Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avons à procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Hier, nous avions terminé, à la fin, les remarques préliminaires. Je pense que l'ensemble des membres de la commission avait terminé les remarques. Est-ce que nous pouvons procéder maintenant? On peut appeler l'article 1? Oui, monsieur.

M. Thérien: J'aurais, Mme la Présidente, une motion à présenter, mais, avant, si le ministre accepte, on aurait peut-être quelques questions qui peuvent accélérer les travaux si les réponses sont favorables. Je ne sais pas si le ministre accepte, là, avant de déposer ma motion.

M. Brassard: Pas de problème.

M. Thérien: Est-ce que le ministre est prêt à déposer... Hier, il disait que c'était en 1996. Donc, il y a bien des choses qui sont reportées en 1996, surtout quand on parle de collecter des citoyens. Je ne sais pas si c'est un fait du hasard. Il y a des choses spéciales en 1995, là. Je ne veux pas, quand même, supposer des choses, mais on reporte les barrières en 1996 et collecter les citoyens en 1996. Disons que 1995 pourrait être une grosse année.

Une voix: C'est le début de la liberté.

M. Thérien: Mais, indépendamment de ça...

Une voix: Ça va coûter cher.

Une voix: Un temps nouveau. C'est le début d'un temps nouveau.

M. Cherry: Il dit: C'est le début de la liberté. On commence à les collecter. Ha, ha, ha!

M. Thérien: On commence à les collecter, c'est le début de la liberté, c'est bon! Mais je voudrais savoir du ministre, qui nous a dit qu'il ferait ça de façon civilisée, puis que ce serait peut-être par étapes: Est-ce qu'il peut déposer, pour le bénéfice de notre commission, son plan d'action justement pour dire: On commence par tel parc et ça va se faire... Parce qu'il nous a donné hier – et j'y reviendrai tantôt dans mes motions – le coût approximatif, on le savait, et les exemptions qui semblent plus religieuses qu'autre chose. On n'a rien contre, absolument pas, mais, à la lecture, vous verrez. Est-ce que le ministre est prêt à déposer un plan d'action et à dire: Écoutez, dans le parc du Mont-Tremblant, on va mettre trois barrières et à partir de quand? C'est ça qui inquiète.

D'ailleurs, le ministre n'a pas écouté le fond. Au niveau des revenus, on est parfaitement d'accord qu'il faut que le citoyen participe, mais c'est sur l'application. Sur l'application, là, on a énormément de doutes et, dans ma première motion – je dis bien «ma première» – on aura l'occasion de discuter de ça. Est-ce que le ministre a l'intention, durant les travaux de la commission, de déposer un plan d'action concret qui dit comment ça va se faire dans les parcs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Mme la Présidente, d'abord, pourquoi 1996? Pourquoi pas 1995? La réponse est très simple: Pour une question de temps. Je pense qu'une opération de ce type-là ne doit pas se faire dans la hâte et le désordre. Ça doit se faire de façon ordonnée, puis il faut prendre le temps qu'il faut, puis il faut que ce soit précédé, je dirais, d'une sorte de campagne de sensibilisation et d'information des usagers pour que les centaines de milliers d'usagers des parcs au Québec sachent à quoi s'en tenir, qu'il y ait eu au préalable une campagne de sensibilisation et d'information. Alors, c'est 1996 parce qu'on veut justement avoir tout le temps qu'il faut pour bien implanter un système de tarification semblable et le réussir.

Moi, ce que je pourrais déposer – est-ce qu'on peut appeler ça un plan d'action, là? Ce serait peut-être prétentieux de lui donner ce nom-là – c'est parc par parc. Ce que je peux déposer à la commission et aux membres de la commission, c'est, parc par parc, la stratégie de tarification et de contrôle pour chacun des parcs, et les exemptions ou les exclusions qui peuvent exister dans certains parcs. Pas dans tous, mais dans certains parcs. Une stratégie de tarification et de contrôle, ça veut dire les endroits où on va implanter des guérites ou des trucs automatiques, là, comment est-ce qu'on...

M. Berthiaume (Luc): Des horodateurs.

M. Brassard: Comment?

M. Berthiaume (Luc): Horodateurs.

M. Brassard: Des horodateurs, bon, pour le droit d'accès.

M. Berthiaume (Luc): Des horodateurs, c'est des...

M. Brassard: Distributeurs de...

M. Berthiaume (Luc): ...distributrices automatiques de billetterie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Monsieur, je m'excuse, est-ce que vous pourriez donner votre nom pour le bénéfice de la commission?

M. Brassard: M. Berthiaume, du service des parcs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Berthiaume.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Brassard: Alors, voilà, je peux déposer ça, pour chacun des parcs, aux membres de la commission, au moment opportun, quand on sera rendus là, oui, si on peut appeler ça un plan d'action. Pour chacun des parcs, stratégie de tarification et de contrôle, c'est-à-dire comment on va percevoir, la façon dont on va percevoir dans chacun des parcs, les endroits où on va installer des équipements de perception. Les coûts aussi, ça, c'est connu là; ça va coûter à peu près 1 000 000 $ pour implanter ça. C'est non récurrent, évidemment, à partir du moment où c'est implanté et ça a des coûts d'opération également qu'il faut prévoir, en plus de ce que ça coûte également comme fonctionnement dans les parcs. Ça, c'est possible.

M. Thérien: Le ministre ne pense-t-il pas que ce serait peut-être opportun, avant de parler de la loi... Parce que la loi, en fait, ça lui donne l'autorisation qu'il souhaite d'aller chercher les fonds. Est-ce que ça ne serait pas opportun, d'après lui, qu'avant qu'on commence à regarder la loi on puisse... Parce qu'il vient de nous dire, là, qu'on veut faire ça de façon souple. Donc, il n'y a pas de presse à voter la loi. Il y aurait peut-être urgence, avec le plan que vous déposez, à consulter nos gens dans chacune de nos régions. Ce serait beaucoup plus efficace. Écoutez, ce n'est pas tellement le 2 $ qui est punitif; c'est de voir comment les gens vont être... Vous l'avez, le plan, de toute façon. Vous dites que vous l'avez. Pourquoi vous ne le déposez pas avant qu'on ait l'étude de la loi? C'est l'interrogation qu'on se pose de ce côté-ci.

(10 h 20)

M. Brassard: Mme la Présidente, moi, dans le processus, à partir du moment où on passera à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, avant d'aborder cette étape-là, avant d'aborder les articles du projet de loi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on examine l'ensemble de la proposition tarifaire, comment ça va s'implanter, comment ça va être mis en oeuvre. Et puis, après, quand on aura répondu à toutes les questions et qu'on aura toutes les informations utiles à ce sujet-là, là, on sera prêts à passer à l'adoption et à l'étude détaillée proprement dite. Moi, je n'ai pas d'objection particulière. Je ne veux pas m'enfarger, si vous voulez, dans les fleurs du tapis, là.

Il y a un projet de loi à étudier, puis je reconnais que c'est un pouvoir habilitant. Alors, ça ne dit pas grand-chose. Ça donne une assise juridique. Ce qui est important évidemment, c'est: Comment on tarife? À quel taux? Quels sont les principes qui vont nous guider dans la tarification? Comment ça va s'implanter? Comment ça va se contrôler? Comment on va aviser et informer la population? Ça va nous rapporter combien? Ça va coûter combien en termes de fonctionnement? Et ça va coûter combien, aussi, en termes d'implantation, d'immobilisation? C'est toutes des questions tout à fait pertinentes et légitimes.

J'ai, dans la plupart des cas, des réponses. Dans d'autres cas, on continue de s'interroger. Sur certains points, on est encore en phase de réflexion ou d'interrogation, bon, ce qui est normal, là. Ça veut dire qu'il faudra, à un moment donné, prendre une décision. Mais je pense que le cadre tarifaire est pas mal dessiné et je suis tout disposé, moi, à en discuter avec les membres de la commission à partir du moment où vous appellerez l'étude détaillée; plutôt que de passer à l'étude proprement dite des articles du projet de loi, avant d'y arriver, je suis tout à fait disposé à regarder la réglementation, à regarder tout ça, puis à essayer de répondre le plus possible à toutes les questions légitimes que ça soulève.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: En fait, si je comprends bien, vous êtes prêt à déposer ça avant qu'on commence l'étude par article.

M. Brassard: Non, c'est quand la présidente appellera l'étude détaillée.

M. Thérien: Quand elle appellera l'article 1. O.K.

M. Brassard: Quand la présidente appellera l'article 1, je suis tout à fait prêt, plutôt que d'étudier l'article 1, à en suspendre l'étude et à passer à l'examen de la tarification. Mais on sera rendus à l'étape de l'étude détaillée.

M. Thérien: Ils ont pris cette habitude-là, hein? C'est un peu de chantage. Vous avez pris cette habitude-là. On le voit par le budget. On l'a vu par le budget.

M. Morin (Dubuc): S'il vous plaît! Un point d'ordre, Mme la Présidente.

M. Thérien: Mme la Présidente, j'ai la parole.

M. Morin (Dubuc): Non, non, mais je demande un point d'ordre. Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Morin (Dubuc): Hier, on a posé la question au président si on mettait fin, si c'était la fin des remarques préliminaires. Tout le monde a dit oui. Puis vous pouvez relever les choses d'hier. On a dit que le débat, au niveau des remarques préliminaires... Je comprends que le porte-parole puisse poser des questions d'information. Mais, s'il s'aventure à reprendre le débat, je dois vous rappeler, Mme la Présidente, que les remarques préliminaires sont maintenant terminées. Alors, je pense que nous devons suivre les étapes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez raison, M. le député de Dubuc, sur le fait que les remarques préliminaires sont terminées. Je pense que tout le monde était présent hier. Par ailleurs, nous sommes présentement à l'étape des motions préliminaires...

M. Morin (Dubuc): Non, je regrette, madame, vous n'avez pas le droit de présumer une telle chose.

Une voix: Il n'y a pas de motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il y a lieu.

M. Dufour: Il n'a pas proposé de motion.

M. Thérien: Mme la Présidente, on est bien plus à l'étape pour s'entendre sur...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Il y avait eu consentement pour quelques questions.

M. Thérien: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Une voix: Le ministre a été consentant.

M. Morin (Dubuc): Pour quelques questions, mais, Mme la Présidente, vous n'avez pas... Il appartient à quelqu'un de déterminer si l'étape du dépôt de motions préliminaires est active. Alors, s'il doit y avoir étape de motions préliminaires...

M. Dufour: Il faudrait savoir ce qu'il y a dans le fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut le savoir.

M. Morin (Dubuc): ...il faut que quelqu'un en dépose. S'il n'y a personne qui dépose une motion préliminaire, Mme la Présidente, vous devez procéder à l'étude de l'article 1. Voilà. C'est la façon à suivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez raison sur ce point-là, M. le député. Mais la période de discussion n'est pas terminée, à ce que je comprends, présentement. Alors, je prierais le député de Bertrand de finir son questionnement.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente.

M. Morin (Dubuc): Il a terminé son temps de parole, lui, au niveau des remarques préliminaires, Mme la Présidente. Il a terminé son temps de parole, Mme la Présidente. Faites le calcul.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc, le ministre a accordé son consentement pour répondre à différentes questions.

M. Morin (Dubuc): Bon, bien, là, c'est terminé! Ça a assez répondu là, je veux dire. Il les a posées, ses questions.

M. Thérien: Qu'est-ce qui vous dit que c'est terminé? Je sais que le député de Dubuc s'ennuie de parler, parce que, dans l'opposition, il parlait peut-être beaucoup plus, puis, là, on le tait au pouvoir. Ça, je comprends ça. Mais, là, on vient d'apprendre des choses qui peuvent être utiles pour la commission.

M. Morin (Dubuc): Il n'y a rien qui pourrait être utile pour vous autres. Aïe! Casse-moi pas les oreilles!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Thérien: Je pense que la discussion qu'on a avec le ministre est utile. On vient d'apprendre que...

M. Morin (Dubuc): Là, je m'en vais.

Une voix: Bonne idée! Bonne idée!

M. Thérien: C'est dommage parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je m'excuse là, est-ce qu'on peut continuer civilement les débats? Je pense qu'on est à la période des questions, là, et l'échange entre le député de Bertrand et le ministre est sur le point de se terminer, d'après ce que je peux comprendre. Enfin, je...

M. Brassard: S'il y a d'autres questions, peut-être, mais des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Thérien: De toute façon, c'était une question, le ministre en convient. Le ministre nous a précisé qu'il était prêt à déposer des choses quand l'article 1... On n'a quand même pas sorti ça des limbes, là.

M. Brassard: Oui, Oui.

M. Thérien: Ça a été une discussion profitable. C'est dommage que le député de Dubuc veuille s'en aller; il connaît ça, la faune, on lui donne ça. Qu'il parle à son tour et ça va me faire plaisir de l'écouter.

Une voix: Question!

M. Thérien: On a demandé des précisions, Mme la Présidente. Donc...

Une voix: C'est la procédure parlementaire qu'il ne connaît pas.

M. Morin (Dubuc): C'est lui qui parle; ce n'est pas moi, là.

M. Thérien: Oui, c'est ça. Il ne faudrait pas casser les pieds à la présidence, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Bertrand?

M. Thérien: Non. Donc, ma dernière précision: Vous déposez le tout au moment où on va appeler l'article 1; on aura combien de temps pour discuter de ça? Parce que, là, ça va être une question de procédure après qu'il ne faut quand même pas... Parce que, nous, ce qu'on demandait et ce qu'on va demander encore, c'était...

Une voix: ...

M. Thérien: Bien, je demande des éclaircissements au ministre, là. Ce qu'on voulait, c'est consulter les gens sur votre plan d'action. Donc, vous nous donnez votre plan d'action, si je comprends bien, ce que vous avez déjà bâti de votre plan d'action et, nous, on veut savoir, en fait, si on peut consulter nos gens, nos propres gens. S'il n'y a pas de consultations, même si on en veut encore et on va vous le répéter tantôt, est-ce que vous allez nous donner tous les parcs, comme vous dites, et ça va être quoi le temps qu'on va avoir pour réagir sur ça? Sinon, pendant 10 minutes on va en parler, puis la présidence, par souci du respect des règles, va nous rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Moi, Mme la Présidente, je suis disposé à prendre tout le temps qu'il faut pour examiner sous tous ses aspects la proposition tarifaire qu'on a l'intention d'appliquer dans les parcs, à condition, bien sûr, que cet examen soit sérieux et ne soit pas frivole ou n'ait pas uniquement pour fins de bouffer du temps, de manger du temps tout simplement. Ça arrive des fois, ça. J'ai neuf ans d'opposition derrière moi; je sais que ce sont des choses qui arrivent. Ça paraît d'ailleurs, c'est très manifeste quand on fait ça uniquement pour manger du temps.

Donc, pour une oeuvre utile d'examen sérieux, moi, je n'ai pas d'échéance, je n'ai pas de limite en termes de temps. Je dis: Prenons le temps qu'il faut. Quand on aura fait le tour, puis qu'on aura examiné les tenants et les aboutissants de la proposition, on s'en apercevra très vite au moment où on mangera du temps inutilement et en vain. Ça va paraître vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Ma dernière question de précision, là. Le temps, ça «veut-u» dire qu'on peut avoir du temps pour aller voir nos groupes respectifs dans nos comtés, puis revenir sur l'étude?

M. Brassard: C'est jeudi. Moi, je ne tiens pas particulièrement à compléter l'étude détaillée aujourd'hui. Je n'y tiens pas particulièrement. Donc, il y aura la fin de semaine, puis lundi également si vous avez des réactions à aller chercher auprès de différents intervenants. Je pense que ça pourra se faire. Moi, je ne tiens pas... Comme ça s'applique en 1996, écoutez, il n'y a pas urgence, là. Je ne tiens pas à l'adoption du projet de loi... L'étude détaillée, article par article, je ne tiens pas à ce que ça se complète aujourd'hui. Ça peut se finir la semaine prochaine. Aucun problème avec ça. Donc, vous aurez quelques jours à ce moment-là, si vous pensez que c'est utile de faire quelques consultations auprès d'intervenants à votre choix, là.

M. Thérien: Le ministre est bien généreux, mais il sait qu'en région quelques jours pour aller chercher des groupes environnementaux et réunir ces gens-là...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 1.

(10 h 30)

M. Brassard: Moi, je vous dis, Mme la Présidente, que ça ne prendra pas beaucoup de temps. Ça ne prendra pas beaucoup de temps parce que j'ai encore revérifié ce matin et il n'y a personne, aucun organisme, y compris le plus intéressé et je dirais même le plus passionné par cette question-là, la question des parcs et des aires protégées, c'est-à-dire l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui s'est manifesté à mon ministère sur cette question-là. Personne. Alors, je n'aurai pas beaucoup de consultations à faire, quant à moi.

M. Thérien: Ça, ce n'est pas tout à fait exact – et on vous en parlera tantôt – parce que, demain, dans les Laurentides, il y a un regroupement de tous les groupes, en particulier le Conseil régional des loisirs, et ces gens-là, ils viennent d'être au courant de ça. Il n'y a rien qui a été publié comme tel. Quand vous avez dit, hier, que ça a été déposé, ça a été déposé le 2 mai. Les gens se parlent de ça, ils veulent entendre parler de ça.

M. Brassard: Ils examineront la tarification, ils vont avoir une réponse à leurs questions.

M. Thérien: Ce n'est pas la tarification, M. le ministre, vous le savez très bien.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, les remarques préliminaires sont terminées. Une question de règlement, je vous demande d'appeler l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc, présentement, il y a encore des questions, et je pense que le ministre donne encore des réponses. Alors, quand...

M. Morin (Dubuc): Mais, à partir du moment où, Mme la Présidente, la période pour les remarques préliminaires est terminée, vous avez besoin du consentement de l'ensemble de la commission.

M. Thérien: Mais on essaie d'établir avec le ministre, là, comment satisfaire et rassurer les gens, d'abord, et arriver à une entente, parce que le ministre veut leur laisser du temps, mais, par contre, ne veut pas les écouter. Et, pour les écouter, on demande une journée, on demande deux jours au maximum, et il m'en offre trois ou quatre dans chacun de nos territoires. Ça serait beaucoup plus officiel si le ministre consentirait tout simplement... consentait, excusez-moi...

Une voix: C'est bien, c'est bien.

M. Thérien: ...bien humblement...

M. Dufour: Vous êtes mal dirigé, ça paraît.

M. Thérien: ...à écouter quelques groupes. On lui a dit, hier – c'est là qu'on ne comprend pas – que ces groupes-là ne viennent pas ici de façon agressive; ils viennent ici justement pour avoir les informations directement du ministre. J'arrête là...

M. Brassard: On n'est plus à la période des questions, il n'y a plus de questions, là.

M. Thérien: J'aurais une motion, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ah, là!

M. Thérien: J'aurais une motion à déposer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand, nous sommes rendus, de toute façon, à cette étape-là, s'il y a lieu. Alors, vous pouvez peut-être faire lecture de votre motion, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Ma motion est: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce de Saint-Donat.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Bertrand, je pense que la proposition est très clairement habituelle; alors, je pense qu'elle est recevable.

M. Thérien: Je viens de la rédiger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est très bien fait, en quelques minutes, là. Vraiment, on voit que ce n'était pas prêt du tout, M. le député de Bertrand. Alors, j'imagine que vous allez la défendre, M. le député; vous allez essayer de convaincre de son bien-fondé les membres de la commission.

M. Thérien: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez 30 minutes, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Vous avez deviné que je vais essayer de vous convaincre, dans ces 30 minutes là, de l'importance, d'abord, d'entendre les groupes, puis plus particulièrement la Chambre de commerce de Saint-Donat. Mais, avant de parler de la Chambre de commerce de Saint-Donat, c'est un peu pour...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que vous avez reconnu la recevabilité?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Dubuc.

Une voix: Tu voulais parler sur la recevabilité?

M. Thérien: Mme la Présidente, j'ai 30 minutes.

M. Morin (Dubuc): Un instant, Mme la Présidente.

Une voix: Il a le droit de parler sur la recevabilité.

M. Morin (Dubuc): Moi, j'aurais des réserves à vous exprimer sur la recevabilité de cette...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on a déclaré la recevabilité. La présidence a déclaré recevable la motion et je n'ai eu aucune demande de discussion sur la recevabilité.

M. Morin (Dubuc): Vous êtes allée vite pas mal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette, là, M. le député de Dubuc, je pensais qu'il y aurait une réaction plus rapidement. La décision étant prise, je prierais le député de Bertrand de continuer son intervention.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. C'est un manque de mémoire flagrant du député de Dubuc et du député de Jonquière sur le fait qu'il y a des motions qui peuvent être présentées. Et c'est le rôle particulier de l'opposition de veiller à ce que les citoyens aient des lois conformément à l'équité. Et c'est dans ce sens-là qu'on répète au ministre, que mes collègues vont répéter au ministre et qu'on va prendre tout le temps qu'il faut pour dire au ministre: Quand vous touchez à 3 500 000 personnes, c'est important. Il y a 3 500 000 personnes qui vont dans les parcs. On modifie leurs droits d'entrée, on modifie leurs loisirs familiaux dans bien des cas, et on décide de ne pas leur parler.

Mme la Présidente, j'ai pris personnellement la Chambre de commerce de Saint-Donat pour plusieurs raisons, mais la première, c'est pour réparer l'insulte qu'on a faite un peu à la Chambre de commerce, parce que vous savez que les cabinets respectifs – oui, je dis bien l'insulte – se parlent entre eux pour savoir quels groupes pourraient être entendus. Et, lorsqu'on a nommé Intrawest et qu'on a nommé la Chambre de commerce, ils se sont fait traiter de groupe bidon. La Chambre de commerce de Saint-Donat, en 1993, a gagné le prix de la meilleure chambre de commerce au Québec, devant Montréal, devant Sherbrooke, devant Québec. Et c'est un groupe bidon? Ça, au nom des gens de Saint-Donat, j'attendrai des excuses des membres du personnel du cabinet du ministre. Traiter la Chambre de commerce de Saint-Donat de groupe bidon, c'est exactement ne pas la connaître et c'est inacceptable. Inacceptable, d'autant plus que la Chambre de commerce...

Une voix: Mets-toi pas à genoux, Jacques.

M. Thérien: Non, écoutez, il faut bien avoir le sourire. Écoutez, dans la tâche qu'on nous impose de surveiller, justement, un gouvernement qui ne veut pas parler à ses citoyens, qui veut leur parler juste dans une direction, un «one-way»...

Une voix: Un sens unique.

M. Thérien: On veut juste leur parler de la souveraineté, mais on ne veut absolument pas leur parler de ce qui les intéresse, soit les parcs, soit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous continuer, M. le député?

M. Thérien: Je reviens. Vous voyez, Mme la Présidente, ça va être fort probablement un avant-midi actif basé justement sur la compréhension qu'on espère que le ministre va avoir.

Et je reviens sur l'idée de la Chambre de commerce de Saint-Donat, parce que, lorsque l'attachée politique qui travaille avec moi est revenue en me disant qu'on avait traité cette Chambre de commerce de bidon, je peux vous dire que c'est insultant, parce que la Chambre de commerce est responsable d'un camping dans le parc du Mont-Tremblant depuis huit ans, par délégation de pouvoir, et le ministre sait très bien, par ses collègues péquistes aussi, que c'est une chambre de commerce qui fait un travail excellent. Et ces gens-là auraient pu venir ici, parler 10, 15 minutes sur, peut-être, l'implication des gens. Avant de rentrer dans le parc, est-ce qu'il va y avoir une barrière avant, justement, de se rendre au camping?

Le ministre a dit: Oui, je vais vous déposer mon plan d'action, avec un soupçon de chantage, une fois...

Une voix: Un soupçon.

M. Thérien: Un soupçon. Est-ce que le mot est trop fort? Il a fait miroiter, du moins, qu'il y avait des conditions avant de déposer le plan.

Et c'est pour ça que les gens de la Chambre de commerce avaient accepté, parce qu'on a essayé de faire les rencontres. Il y a des gens qui ont travaillé positivement là-dessus. Les rencontres devaient se faire mercredi, hier. Ça aurait fort probablement débuté et ça se terminerait aujourd'hui. Donc, on a convenu, vous avez convenu – le ministre est élu pour ça, c'est lui qui a l'autorité de le faire – le ministre a convenu, avec son groupe, de dire: Il n'y aura pas de consultations, il n'y aura pas de gens, d'intervenants.

(10 h 40)

La Chambre de commerce de Saint-Donat, c'est des gens pratiques, c'est des gens terre à terre, c'est des gens qui auraient pu informer le ministre, lui dire: Écoutez, il y a peut-être des gens dans votre bureau qui sont capables d'élaborer toutes sortes de stratégies, mais, du côté pratique, nous, on vit avec les gens, nous, on écoute les gens, nous, on rencontre les familles et on est soucieux de voir comment le ministre va appliquer ça.

Et on reviendra peut-être, dans le courant de la journée ou dans le courant de la soirée, pour lui dire qu'il y a tout le côté pénal aussi qui n'est pas clair et qu'on aimerait qu'il soit déposé. Ce n'est absolument pas clair, ça. Il a eu raison tantôt, quand il a dit que c'était une loi habilitante. On donne la permission au ministre de tarifer, bravo, mais, avant que la tarification soit imposée, où va l'argent et tout ça?

Les chambres de commerce, la Chambre de commerce en particulier et il y a d'autres groupes... On en a rencontré, des groupes. Quand le ministre dit qu'il n'y a personne qui fait des levées de boucliers, je comprends. Les gens sont inquiets, les gens ne savent pas ce qui va leur arriver. Ils savent qu'ils vont se faire tarifer en 1996. Le ministre a bien beau dire que 1996, c'est une question de lenteur administrative et tout ça, mais il y a une conjoncture qui arrive en 1996 où les gens, je pense, en plus de se faire taxer de 1 % supplémentaire en 1996, vont se faire taxer sur un loisir récréatif tel que les parcs.

Donc, ça a un intérêt, ça a un intérêt certain, d'autant plus que le ministre se refusait à écouter les groupes ou les intervenants, telle la Chambre de commerce, qui sont des intervenants privilégiés, des partenaires privilégiés depuis huit ans. Bien, les gens sont inquiets. Pourquoi on ne veut pas parler aux gens? Pourquoi? Il y a sûrement des bonnes raisons. C'est celles-là qu'on veut connaître. C'est celles-là qu'on veut connaître.

Lorsque le député de Dubuc, hier, disait, comme le ministre, qu'il y a eu peu d'investissements dans les parcs dans les dernières années, c'est vrai, il a raison. Les parcs, sans être abandonnés, ont été sûrement un peu négligés au niveau de l'investissement. Au premier budget du gouvernement péquiste, encore des baisses dans l'investissement. Donc, ce n'est pas important. Si on avait remarqué que les parcs se détériorent et qu'on trouvait ça vraiment affreux de voir que le gouvernement du Parti libéral, à l'époque, n'avait pas injecté des fonds dans les parcs au niveau de l'investissement, dans le premier budget, on a une baisse. Le premier budget nous indique très clairement qu'il va y avoir une décroissance au niveau des investissements.

Le moyen: financer ça par les gens. Pas bête. On n'est pas contre que l'utilisateur soit le payeur, mais c'est les conditions. On est contents que le ministre nous ait donné la tarification. D'ailleurs, c'est une tarification qu'on connaissait; on aura beaucoup de questions à poser, d'ailleurs: 2 $ pour un adulte de 18 ans et plus. Donc, s'il y a cinq personnes dans la voiture, deux adultes, trois enfants, ça va leur coûter 7 $ pour une activité qui, avant, était complètement gratuite, complètement gratuite. Des gens qui se font taxer sont en droit...

Puis je vois le député de Jonquière qui réagit un peu. Et il a souvent posé des questions. Mme la Présidente, je m'adresse à vous. Il a souvent posé la question: À quoi va servir l'argent? Je me souviens de nombre de ses discours: Vous taxez les gens, vous taxez les gens, vous taxez les gens, est-ce que ça va leur revenir? Et je suis convaincu que, si le député de Jonquière se relit, il va s'apercevoir qu'il avait le même souci que j'ai présentement, que, si les gens paient, ils vont en avoir pour leur agent ou, du moins, en partie.

Et ce n'est pas juste moi qui ai cette crainte-là parce que, souvent, les politiciens, on est jugés comme n'étant pas objectifs, dépendant de quel côté on est. Mais les gens de la Chambre de commerce de Saint-Donat se posent la même question. Et il y a bien d'autres groupes qui se posent des questions. Comme je le disais au ministre, vendredi, à 10 heures, tous les groupes en loisirs des Laurentides, le Conseil régional des loisirs, tous les groupes au niveau des parcs se réunissent ensemble à Saint-Jérôme pour justement donner une orientation à la future loi des parcs. Est-ce que le Conseil régional des loisirs des Laurentides, c'est un groupe bidon? Est-ce que le conseil de développement des Laurentides, c'est un groupe bidon?

Ce n'est pas pressant, c'est en 1996. Puis, là, on se presse de faire la loi sans donner d'information additionnelle, au compte-gouttes et sans donner le plan stratégique. C'est ça qu'on dit. Le ministre, c'est un régionaliste, c'est un député de région. Il sait jusqu'à quel point les groupes comme le Conseil régional des loisirs travaillent avec les municipalités concernées, que le conseil de développement des Laurentides aussi, qui a pour but...

Mme la Présidente, ça la fait sourire. Je ne sais pas si elle est moins régionaliste que nous. Mais le conseil de développement...

Une voix: ...

M. Thérien: Là, j'ai dit: Je ne sais pas. Non, c'est ça que j'ai dit, j'ai dit que je ne le savais pas. Sûrement pas, sûrement pas.

Une voix: C'est une régionaliste pure.

M. Thérien: Le conseil de développement des Laurentides...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez continuer, M. le député de Bertrand. C'était très intéressant, vous pouvez continuer.

M. Thérien: Merci. Le conseil de développement des Laurentides a justement comme but...

Une voix: Soyez objective.

M. Thérien: Je suis content de percevoir que ça l'intéresse. Elle n'a pas dit que c'était intéressant, mais que ça l'intéressait.

M. Brassard: Elle n'a pas à porter un jugement de valeur sur les propos des membres de la commission. Il faut qu'elle reste objective.

Une voix: Même si c'est des compliments.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais tenter, M. le ministre.

M. Thérien: Non, mais, de toute façon, il y a... J'entends quelques députés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, s'il vous plaît.

M. Thérien: Il n'y a pas de cachettes sur les interventions qu'on fait. On les fait. On dit que, nous, on veut que les gens soient consultés, et on prend les moyens que le Parlement nous donne pour sensibiliser le ministre. Donc, il ne faut pas faire des gorges chaudes sur le fait qu'on présente une motion, que mes collègues vont présenter une motion. C'est exactement ce que le Parlement permet aux députés de l'opposition. Donc, on utilise ça. Ceux qui font des gorges chaudes, c'est un non-respect des institutions parlementaires, parce que c'est ça.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais rappeler au député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: ...qu'il ne peut pas prêter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous avez une question de règlement?

M. Dufour: Non, mais il ne peut pas prêter des intentions quand personne n'a parlé de ce côté-ci. Là, il nous prête l'intention qu'on rit de ce qu'il dit. C'est drôle...

M. Thérien: Non, je n'ai pas dit qu'on...

M. Dufour: ...de la façon qu'il le dit, mais on ne rit pas des gens de Saint-Donat. J'aimerais tous les connaître, ces gens-là. Je suis sûr qu'ils ne voteraient plus pour leur député actuel. Ils changeraient, ils s'en viendraient avec nous autres.

Une voix: Ça, c'est prêter des intentions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bon, alors...

M. Thérien: Là, il prête des intentions à mes électeurs.

M. Dufour: Les gens de Saint-Donat, moi, je ne les connais pas, j'aimerais les connaître.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez...

M. Dufour: Je suis content d'entendre parler le député de Rousseau...

Une voix: De Bertrand.

M. Dufour: ...de ces gens, parfait! Bravo! J'espère qu'il va nous les nommer pour qu'on puisse les appeler pour leur dire comment leur député a fait une bonne job.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'ai compris votre question de règlement, M. le député. Alors, je vous rappellerai de...

M. Dufour: Mais il n'y a pas le droit de me prêter des intentions, je ne l'accepterai pas.

M. Thérien: Non, de toute façon, Mme la Présidente, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Je pense que vous pouvez continuer, M. le député, en respectant le plus possible notre règlement que vous connaissez très bien comme ancien représentant ici, à l'Assemblée nationale.

M. Thérien: Oui, oui, de toute façon, je n'ai pas l'intention de répondre au député de Jonquière. Ça me ferait plaisir de les nommer un par un, mes citoyens. Ils sont à peu près 3 000 à Saint-Donat et...

Une voix: ...

M. Thérien: Non, non, le règlement me le permettrait, mais je ne vous ferai pas ça parce que je suis convaincu qu'ils ne sont peut-être pas aussi intéressés à connaître le député de Jonquière. Mais, ça, c'est une autre affaire.

Mme la Présidente, ce qu'on disait, c'est que le ministre s'entête à ne pas vouloir consulter les gens quand c'est une loi qui touche énormément de personnes, énormément de personnes. Son plan d'action intéresse sûrement... Et je peux assurer le ministre que la Chambre de commerce de Saint-Donat, avec les succès qu'elle a remportés, ne viendrait pas ici dire qu'on s'oppose à une tarification. Les gens de Saint-Donat sont d'accord pour améliorer le parc.

Et, tantôt, j'étais sur la CDL qui est l'organisme responsable du développement régional, qui a pour intérêt... On a la chance, M. le ministre, d'avoir le parc du Mont-Tremblant dans les Laurentides. On a cette chance-là. La CDL, elle, a pour mission un meilleur développement touristique, un meilleur développement économique. La CDL fait cette rencontre-là demain matin. Pourquoi on ne pourrait pas écouter le fruit des réflexions de tous les intervenants des Laurentides la semaine prochaine?

(10 h 50)

Parce que le ministre est peut-être habitué à ce qu'il y ait toujours des confrontations lorsqu'il y a des consultations. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Consultez nos gens et ils vont peut-être vous orienter correctement. Nos gens ne vous diront fort probablement pas de ne pas vous servir de l'utilisateur pour le faire payer. Ce n'est pas ça qu'ils veulent vous dire. Ils veulent vous dire que, dans notre territoire, ils veulent le faire de la façon dont eux pensent que c'est le moins agressant possible.

Je ne suis pas capable de répéter l'instrument dont on va se servir pour faire payer les gens; ça semble être un mécanisme automatique style métro, tourniquet ou quelque chose comme ça, à certaines entrées du parc. Bon. Est-ce qu'on ne pourrait pas se servir de gens pour accueillir les gens, informer les gens? On robotise ça, question d'économie. Mais ça serait peut-être l'occasion rêvée... Peut-être que les gens du milieu souhaiteraient qu'il y ait des gens, au départ, qui les informent qu'il y a tel ou tel sentier, tel ou tel lac, telle ou telle activité. Ça, ça peut être une discussion profitable. Là, on a décidé qu'on mettait dans les parcs, au centre de la nature, la robotisation, l'automatisation. C'est peut-être le lieu, justement, pour faire une éducation à la nature en même temps qu'on perçoit une entrée. Je ne pense pas qu'il y en ait, de l'autre côté, qui sont contre une certaine forme de pédagogie pour rapprocher les gens, dans un climat difficile, de la nature. Je ne pense pas qu'il y ait des gens qui sont contre ça. Nous, les collègues de ce côté-ci, on souhaiterait qu'on puisse discuter de ça.

La CDL rencontre justement tous les intervenants demain pour les informer. C'est pour ça que je posais la question au ministre: Combien de temps il nous donnait avec la proposition? C'est avec grand plaisir que je vais prendre la proposition du ministre, lorsque le temps sera venu, et j'irai consulter la CDL, pas pour le député libéral de Bertrand, mais pour les intérêts de mes citoyens qui sont inquiets. Ils ne sont pas contre le projet de loi, ils sont inquiets. Une fois que la loi est votée, tu peux être inquiet, mais tu fais face à la réalité.

Et la réalité, ça va être de percevoir des sommes qui peuvent être en escalade. Et on n'a aucune, aucune certitude, le ministre ne peut déposer aucune certitude que l'argent perçu va servir à améliorer les parcs, surtout après le budget qui a été déposé, où on escomptait des revenus faramineux, extraordinaires, qui dépassent toute réalité. Si le budget n'arrive pas, ne boucle pas, est-ce qu'on va prendre l'argent et on va envoyer ça au fonds consolidé? On va sûrement, durant l'étude de la loi, demander au ministre des garanties. Il faut qu'on ait une garantie qu'avec ce qu'on va percevoir on va améliorer. D'ailleurs, quand le temps sera venu, on parlera des intervenants qui nous disent: Écoutez, ce qui nous inquiète le plus, c'est l'argumentation que je vous dis, M. le ministre, là, à savoir où va aller l'argent.

Quand j'ai rencontré les administrateurs de la Chambre de commerce de Saint-Donat pour leur faire part que, possiblement, il y aurait une tarification juste avant d'arriver au camping La Pimbina, à l'entrée du parc... C'est normal, je pense que la barrière va se faire à l'entrée du parc. Ils vont payer 7 $ là. Je prends toujours la famille avec trois enfants. Et ils vont payer pour le camping et ils vont payer pour aller visiter la chute aux Rats, et ils vont payer pour faire d'autres choses. Peut-être pas, mais on ne le sait pas.

On demande juste au ministre: Écoutez, prenez donc comme alliés ces gens-là. Ils sont prêts à travailler. Mis à part tout parti politique, ils sont prêts à travailler justement sachant très bien que les deniers publics sont rares et qu'il y a peut-être une façon de percevoir de l'argent pour améliorer les parcs. Je pense qu'on est tous rendus à ce niveau-là. Mais le ministre s'entête, on ne sait pas pourquoi. Les collègues aussi, du parti ministériel, s'entêtent.

Et, Mme la Présidente, sans prêter d'intention, c'est rare que le député de Dubuc, qui, lui, est un adepte de la nature aussi... Je le lui disais tantôt, et ce n'est pas des faux compliments, je pense qu'il connaît ça et je pense qu'il est capable de dire à son ministre et à son gouvernement les intentions réelles. Il le dit dans d'autres domaines, si ce n'est que la voirie. Il le dit. Mais, dans cette loi-là, il a perdu toute la rigidité qu'on lui connaissait, la rigueur intellectuelle qu'on lui connaissait, en disant – j'ai retenu un peu ses paroles hier: Oui, je suis d'accord avec le principe de tarifer et tout ça. Mais lui ne se joint pas à nous pour dire: Écoutez, l'application est bien plus importante que la tarification, bien plus importante que la tarification. Il le sait.

D'ailleurs, il a revendiqué ça maintes et maintes fois dans l'opposition, en disant: Vous déposez une loi; la loi, c'est une chose, la réglementation, c'est avec ça que les citoyens sont aux prises. Mais, là, le député de Dubuc a perdu sa colonne vertébrale dans ce cas-là. Bon. On se demande pourquoi. Pourquoi? Il aura peut-être l'occasion de nous le dire. Il est peut-être au courant, aussi, de ce que le ministre devait déposer, avec le brin de chantage dont je parlais tantôt. Peut-être qu'il est au courant. Peut-être que lui a eu ces documents-là, à savoir les parcs, à savoir où vont être les barrières, à savoir quelle va être la tarification. C'est de ça qu'on veut parler.

On ne veut pas bloquer indûment une loi qui peut rendre service aux citoyens du Québec, qui peut améliorer les parcs; on veut avoir des garanties. C'est ça qu'on veut; on ne veut pas d'autres choses. Et, à l'exception de quelques députés de l'autre côté, c'est tous des gens qui, pendant neuf ans, se sont battus pour leurs citoyens. Et ils se sont probablement bien battus parce qu'ils se sont fait réélire. Ils se sont battus pour avoir justement des explications pour les défendre davantage. On a pris exemple d'eux, on fait la même chose...

Une voix: Et on se fait réélire.

M. Thérien: ...et on se fait réélire. Ha, ha, ha! Mais, entre ça, il s'agit tout simplement de dire au ministre: Écoutez, il y a une chambre de commerce qui a performé, une chambre de commerce, je dirais, en région, qui ne possède pas les avantages de la Chambre de commerce de Montréal ou de Québec, qui a réussi à être la meilleure chambre de commerce au Québec. Au Québec. Ces gens-là ont une expertise dans le parc, Saint-Donat a un pied dans le parc, et on ne veut pas les consulter. On ne veut pas les consulter.

Je prends juste un exemple bien simple de ce que la Chambre de commerce aurait posé comme question, et j'espère qu'un jour elle va la poser au ministre. Je disais, hier, qu'il y a 6 000 membres, à peu près, qui sont des Américains dans le club de motoneige de Saint-Donat où la plupart des restaurants, tout comme à Saint-Michel-des-Saints qui n'est pas dans mon comté, où la plupart de l'industrie touristique vit de la motoneige. Bon. Ces gens-là – un circuit privilégié, c'est de Saint-Michel-des-Saints à Saint-Donat par le parc – est-ce qu'ils vont arrêter à la barrière et qu'ils vont payer 2 $, 4 $? Ce n'est pas tellement le prix, mais comment ça va être efficace? Est-ce qu'on va contourner la barrière? Si on les prend comme délinquants, qu'est-ce que ça va faire? L'Américain qui vient ici ou l'Européen...

(11 heures)

Là, je parle d'une situation, parce qu'on parle de la Chambre de commerce de Saint-Donat. Dans les exceptions, je ne vois rien là-dessus, je ne vois absolument rien là-dessus. C'est un autre frein justement à la politique d'essayer de dire aux gens de l'extérieur de la province de venir chez nous. Les gens de La Glacière... La principale industrie à Saint-Michel-des-Saints est la motoneige et, à Saint-Donat, il y a La Cuillère à pot et le Manoir des Laurentides. Ces gens-là sont soucieux de voir comment le ministre va appliquer ça. Déjà, les motoneigistes paient une contribution assez importante pour les sentiers, assez importante pour la Fédération. C'est des détails du quotidien.

Là, on nous demande de voter une loi. Vous dites: Écoutez, donnez-nous la permission de tarifer dans les parcs, on vous garantit que ça ne sera pas cher. On dit au ministre: On vous croit sur parole. Mais ce qu'on ne croit pas, Mme la Présidente, c'est l'application... Il me reste seulement trois minutes? Je vais être obligé de prendre d'autre temps dans l'avant-midi parce que j'ai beaucoup d'autres choses à raconter pour que mes citoyens soient protégés, surtout pour qu'ils soient entendus par le ministre.

Donc, la Chambre de commerce de Saint-Donat, ce n'est pas une entité revendicatrice. C'est des bâtisseurs. C'est des collaborateurs qui aimeraient travailler avec le ministre dans l'application de sa loi. Il nous revient tout le temps avec l'idée que ça nous prend des fonds additionnels, que ça nous prend ci, que ça nous prend ça. Si les fonds additionnels, bien entendu raisonnables, reviennent aux gens, je suis convaincu que la Chambre de commerce va être une alliée du ministre. Mais on n'a aucune, aucune certitude là-dessus.

C'est pour ça que j'ai choisi comme premiers intervenants – d'abord, parce qu'on les a traités de bidon; c'est insultant pour les gens de Saint-Donat, pour le travail qu'ils font – des vrais travailleurs, des gens qui ne s'enfargent pas dans la bureaucratie. De la directrice au président, c'est des gens qui mettent des bottes, qui mettent des gants et qui vont travailler sur le terrain. C'est ces gens-là que le ministre est habitué à connaître en région, dans son propre comté, et c'est ces gens-là qui sont capables d'orienter correctement l'application d'une loi.

C'est ça, Mme la Présidente, l'importance d'avoir des groupes comme la Chambre de commerce de Saint-Donat, pas des groupes qui vont venir contester. À la CDL, la Corporation de développement des Laurentides, ils ont un budget de développement. On a acheté tout récemment, c'est-à-dire il y a deux ans, la voie ferrée qui est le plus long lien de bicyclette, je dis au Canada, mais peut-être en Amérique, continu. C'est un signe que la région veut se développer avec les outils que le gouvernement met à sa disposition.

On a un autre outil qui est le parc du Mont-Tremblant, puis, si vous voulez intervenir dans le parc du Mont-Tremblant, il va falloir leur parler. Quand on a acheté la voie ferrée, ça s'est fait en concertation avec tous les intervenants. D'ailleurs, ça n'a pas été facile, au début, de dire que tel lien était pour la motoneige, tel lien pour la bicyclette, tel lien... Mais on s'est parlé. Présentement, c'est la plus belle réalisation que les Laurentides, sur le plan du développement touristique, ont.

Mon collègue de Saint-Laurent parlait hier de l'importance, même au niveau canadien, de l'injection de fonds dans le Mont-Tremblant. Là, on fait une modification à l'approche du parc du Mont-Tremblant et on ne veut pas leur parler. C'est inacceptable. On ne reconnaît pas le ministre. Le ministre, il se portait à la défense de tous ceux qui voulaient être entendus, à l'époque. Je ne veux pas parler de sa précarrière aussi et d'autres. Mon collègue de Saint-Laurent, je pense, a pris ça en main et il va consulter les collègues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, je regrette, votre temps d'intervention est terminé. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Brassard: Oui. Bien, j'en ai quelques-uns, Mme la Présidente, qui seront très brefs. Je ne prendrai pas les 30 minutes. C'est 30 minutes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trente minutes.

M. Brassard: Je ne prendrai certainement pas les 30 minutes qui me sont allouées. Manifestement, on veut faire un peu de «filibuster» ou d'obstruction sur un projet de loi qui ne le mérite pas, à mon point de vue, Mme la Présidente. D'abord, première remarque, le député de Bertrand, il va un peu loin quand il parle de chantage à propos de l'ouverture que j'ai faite de déposer la stratégie d'implantation parc par parc, mais, au moment opportun, c'est-à-dire au moment où vous appellerez l'étude détaillée. Ce n'est pas du chantage, d'aucune façon. Ce n'est pas une menace, non plus. C'est simplement faire ce qui doit être fait au moment où ça doit être fait. Alors, j'attends ce moment-là. Quand ce moment-là sera arrivé, on le fera.

Je trouve un peu curieux que le député ait déposé sa première motion sur la Chambre de commerce de Saint-Donat. Je trouve ça curieux, Mme la Présidente, parce que – il l'a dit dans son intervention et je le répète aussi – c'est un partenaire, ça, du ministère, la Chambre de commerce de Saint-Donat. C'est un délégataire dans le parc du Mont-Tremblant. Donc, on pourrait même dire que c'est un complice du ministère. La Chambre de commerce est présente dans le parc du Mont-Tremblant. Elle gère un camping, par contrat avec le ministère, depuis déjà un bon moment, depuis plusieurs années. C'est un de nos partenaires privilégiés.

Si la Chambre de commerce de Saint-Donat, un de nos partenaires, veut des informations, des précisions sur ce qu'il va advenir en termes de tarification, particulièrement dans le parc du Mont-Tremblant, écoutez, comme partenaires, pensez-vous qu'ils ont besoin d'être convoqués en commission parlementaire? On a des relations constantes, fréquentes et régulières, je dirais même organiques, avec la Chambre de commerce de Saint-Donat, qui est un de nos partenaires, un délégataire dans le parc du Mont-Tremblant. S'ils veulent des précisions, ils vont les demander. Ils ont juste à nous les demander. Pensez-vous qu'on va refuser de répondre à un de nos partenaires?

Je voudrais bien voir, moi, où est la lettre. Je voudrais bien que le député ou un de ses collègues, après, dépose la lettre, la demande écrite de la Chambre de commerce de Saint-Donat pour venir en commission parlementaire témoigner sur ce projet de loi. J'aimerais ça l'avoir, parce qu'on ne refuse pas de parler aux gens, on y est disposés.

Là, le député de Bertrand a repris... Évidemment, il faut qu'il meuble le temps. Trente minutes, c'est quand même assez long sur une motion dilatoire. Alors, pour meubler le temps, évidemment, il reprend bien des choses. Il reprend toute la série des questions que je considère tout à fait pertinentes sur la tarification dans les parcs. Mais la meilleure façon d'avoir des réponses à ces questions-là, c'est de passer à l'étude détaillée. Passons à l'étude détaillée et puis reposez-les, vos questions. On va y répondre. On a des réponses à la très grande majorité des questions.

Sur les motoneigistes, par exemple, on a des réponses. On va répondre. Pour les motoneigistes américains, qu'est-ce qui arrive dans le parc du Mont-Tremblant? Pour les motoneigistes québécois, qu'est-ce que qui arrive dans le parc du Mont-Tremblant? Oui, pour ceux de toutes provenances, on a des réponses. Je ne vous les donne pas, là. Je vous les donnerai au moment opportun. Mais, pour toutes les questions que vous vous posez, là, vous retardez les réponses avec vos motions dilatoires. Je suis prêt à vous les donner, mais j'attends. J'attends qu'on passe à l'étude détaillée. Vendredi, vous dites qu'il y a un regroupement d'intervenants dans votre comté...

M. Thérien: Dans la région.

M. Brassard: ...dans la région? Mais, si vous voulez les informer adéquatement, là, passons à l'étude détaillée aujourd'hui et on va examiner la tarification. Vous allez avoir toute une série de réponses à leur donner.

Une voix: C'est du chantage.

M. Brassard: Non, ce n'est pas du chantage. C'est de dire: Allons le plus rapidement possible à l'étape pertinente où on a à répondre à ce genre de questions. Allons-y et, demain, vous serez en mesure de répondre aux questions de tous ces intervenants. Vous retardez, actuellement...

(11 h 10)

M. Thérien: Je vais être là, demain.

M. Brassard: Bien, en plus, si vous êtes là, vous seriez en mesure de leur fournir toutes sortes de réponses aux questions qu'ils se posent. Si on prenait le temps qu'il reste et les deux heures – parce que, cet après-midi, je ne pense pas qu'il y en ait, compte tenu de la réplique du chef de l'opposition – de ce soir, on réussirait à vous donner pas mal de réponses à vos questions légitimes, puis aux questions pertinentes que les groupes et les intervenants se posent. Et vous seriez en mesure, demain, de leur fournir toutes ces réponses-là. Ce ne serait pas extraordinaire, ça? Ce serait merveilleux.

Le Mont-Tremblant – je termine là-dessus parce que, évidemment, c'est normal que le député s'intéresse particulièrement au parc du Mont-Tremblant – il s'interroge sur son avenir, sur le développement de ce parc-là. Ça aussi, ça va faire l'objet d'une large consultation puisque j'ai annoncé, à l'occasion du centenaire des parcs, au parc même du Mont-Tremblant, qu'on allait proposer de changer la vocation du parc et qu'on allait également soumettre à la consultation publique un plan directeur du parc du Mont-Tremblant. Et, en vertu de la Loi sur les parcs, vous le savez, il y aura des audiences publiques sur ce plan directeur provisoire et tous les intervenants intéressés pourront venir se prononcer ou faire des recommandations sur le développement futur du parc du Mont-Tremblant.

Alors, là, il y aura une très large consultation. Ça va se faire en vertu de la loi. J'en ai tenu une, il n'y a pas longtemps, sur le projet de parc des Monts-Valin. Il y a une cinquantaine de groupes qui sont venus témoigner, qui ont déposé des mémoires. Ce sont des audiences publiques extrêmement intéressantes. Alors, toutes les questions ou les interrogations portant sur le développement même du parc du Mont-Tremblant vont pouvoir être l'objet d'une très large consultation à l'occasion d'audiences publiques, qui vont se tenir dans les mois qui viennent, sur le parc du Mont-Tremblant.

Alors, je conclus en vous disant, Mme la Présidente, que manifestement on est en face de motions qu'on peut qualifier, à juste titre, de dilatoires. Je ne sais pas pourquoi on cherche à gagner du temps. On revient sans cesse, dans les interventions des députés de l'opposition, sur la réglementation tarifaire, sur le cadre tarifaire, sur la façon dont ça va s'appliquer, sur les exemptions, sur les coûts, sur l'utilisation des revenus. Tant et aussi longtemps qu'on s'embourbe dans des motions dilatoires du genre de celle que vient de proposer le député de Bertrand, on retarde d'autant l'éclairage qu'on pourrait apporter sur toute la réglementation et sur les réponses également qu'on pourrait apporter à toutes les questions légitimes portant là-dessus, portant sur la tarification.

Encore une fois, je trouve ça curieux qu'on ait commencé par la Chambre de commerce de Saint-Donat. C'est parce que c'est dans le comté du député, sans doute. Mais on commence par un partenaire qui a accès à nos services, qui est lié au ministère par contrat, qui est un délégataire. La Chambre de commerce, si elle avait manifesté une intention quelconque, si elle s'était manifestée relativement à ce qui s'en vient en termes de tarifs, aurait eu toutes les réponses à ses questions. Il ne serait pas utile pour elle de dépenser de l'argent pour préparer un mémoire, puis venir témoigner en commission parlementaire. Ce ne serait pas utile. Pour avoir toutes les réponses à ses questions rapidement, elle n'a qu'à se manifester.

Encore une fois, je ne sais pas trop où l'opposition s'en va avec une tactique semblable. Le meilleur moyen de clarifier les choses, le meilleur moyen d'avoir une vue la plus complète, la plus précise possible de ce qui s'en vient en termes de tarification, c'est d'examiner sérieusement, puis de prendre le temps qu'il faut pour ça, le cadre réglementaire, le cadre tarifaire qu'on propose, les principes, les exemptions, l'application, la stratégie de contrôle qu'on veut implanter. Je suis certain, moi, qu'après un tel exercice, il n'y aura pas beaucoup de questions qui vont demeurer sans réponse. Mais, tant et aussi longtemps qu'on s'enlise dans le dilatoire et dans l'obstruction vaine, c'est évident qu'on retarde d'autant cet exercice utile et qu'on retarde d'autant les réponses à des questions qui pourraient, légitimement, venir des intervenants concernés, comme c'est le cas pour ceux qui vont se réunir demain dans la région des Laurentides. La meilleure façon de les éclairer et de répondre à leurs questions, ce serait de passer rapidement à l'examen de la proposition tarifaire et, de cette façon-là, je pense qu'on ferait oeuvre utile plutôt que de s'engager dans une voie sans issue, qui est la voie de l'obstruction et du «filibuster». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pense que c'est de bon augure que j'arrive.

M. Dufour: Vous êtes sortie du bois?

M. Cherry: C'est pour bien y circuler qu'elle parle.

Mme Dionne: Exactement. Mme la Présidente, le député de Jonquière a dit que je suis sortie du bois. On est encore, je pense, en forêt puisque, dans les parcs du Québec, on retrouve beaucoup de forêts.

M. Dufour: Le résultat va être un rôle de critique.

Mme Dionne: C'est ça. D'ailleurs, c'est pour ça que je suis ici ce matin. Je vais en parler un petit peu, Mme la Présidente, parce que, quand même, on ne peut pas passer sous silence tout ce qui se passe au niveau du ministère des Ressources naturelles et aussi l'implication au niveau des parcs. Mais, avant d'aborder ce point de façon particulière, j'ai quand même quelques questions à poser au ministre. En l'écoutant parler tout à l'heure, lui et certains de ses collègues qui ont fait certaines remarques, on ne peut pas faire autrement que, dans le cadre de l'étude du projet de loi 77, parler de consultations.

J'ai plusieurs appréhensions, Mme la Présidente, parce que je me dis qu'à chaque fois qu'on parle de grands débats, là – on a passé deux mois sur la souveraineté, on passe deux mois sur le débat sur l'énergie – quand on parle d'argent, c'est réglé, c'est à Québec que ça se décide et c'est clair. On l'a vu au niveau du projet de loi sur les terres publiques, Mme la Présidente, quand vient le temps de dire comment va être administré l'argent, le gouvernement, sans aucune consultation, dit: C'est tel organisme. Dans le cadre du projet de loi sur les forêts publiques, on le sait fort bien, Mme la Présidente, le ministre l'a dit, c'est une décision politique du Conseil des ministres: ce sera les MRC qui auront le mandat de gérer les fonds.

J'ai même demandé au ministre des Ressources naturelles: Écoutez, est-ce que vous avez consulté? Est-ce que vous l'avez demandé? Peut-être qu'il y a des municipalités qui pourraient se regrouper et faire le même travail. Non. C'est une décision politique et, parce que ça convient dans mon comté, puisqu'il avait un exemple précis dans le sien, ça doit convenir pour tout le Québec. Alors, c'est quand même assez incroyable, quand on parle d'argent, effectivement, de réglementation, de charges à la population, que le gouvernement dise: Non, il n'y a pas de consultations là-dessus; on fait ça nous-mêmes, on décide nous-mêmes et on ne consulte pas. Et c'est ce même gouvernement, Mme la Présidente, qui parle de décentralisation.

Quand je regarde le document qui nous a été présenté par le ministre de l'Environnement et de la Faune, qui est avec nous ce matin, on voit que la tarification est la même partout à travers le Québec. Mais, si on parle de décentralisation et qu'on y croit vraiment, il faut y croire aussi pour l'argent et pour les montants. Est-ce que c'est certain que ces montants d'argent conviennent dans tous les parcs du Québec? Est-ce que le parc du Bic, le parc de la Gaspésie, le parc de l'île Bonaventure et du rocher Percé ont les mêmes services, les mêmes outils, la même superficie que le parc du Mont-Tremblant, Mme la Présidente? Est-ce que, dans ce sens, on doit dire que tous les parcs doivent avoir la même tarification?

Si les intervenants du milieu veulent en parler, est-ce que le ministre ne pourrait pas dire: On est en commission parlementaire; les commissions parlementaires, c'est souverain par rapport au Conseil des ministres? Parce que le ministre dit: Moi, je n'ai pas reçu de demande et tout le monde me dit qu'on est d'accord, est-ce que la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements doit prendre sa parole pour du «cash» et que les membres de cette commission, qui sont des deux côtés de la Chambre, ne pourraient pas entendre les différents intervenants?

(11 h 20)

Quand on parle des parcs, Mme la Présidente, on parle de tarification. Puis, en même temps, le ministre vient nous dire qu'il y aura des audiences publiques quand il y aura un plan directeur provisoire qui sera soumis. Pourquoi faire une tarification comme celle-ci, de ce prix-là, aujourd'hui, quand les audiences publiques n'ont même pas été effectuées? On se pose ces questions-là, Mme la Présidente. Je regarde tout le concept qui a été amené, qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles sur la forêt habitée. Ça tient compte qu'il y a des parcs en forêt publique. Pourquoi, au niveau de ces parcs-là, on n'aurait pas la même dynamique? Est-ce que, là, on ne pourrait pas faire un travail d'ensemble de deux ministères qui devraient, à mon avis, se suivre et se compléter parce qu'on est sur le même territoire? Non, Mme la Présidente. On dit non, pas de consultations dans le moment. Ce n'est pas le voeu du ministre. On ne doit pas en faire. Nous, on pense que les différents partenaires au niveau des parcs devraient être consultés par la commission.

Et, Mme la Présidente, vous, en tant que présidente de cette commission, avec, je pense, le vice-président ou la vice-présidente, vous devez être la personne qui doit s'assurer que tous les parlementaires ont leurs droits et que leurs droits sont respectés. Je pense que vous ne pouvez pas passer à côté, Mme la Présidente, d'inciter le ministre et les collègues du côté ministériel à accepter de rencontrer les différents partenaires, dont la Chambre de commerce de Saint-Donat.

Moi, je suis de plus en plus surprise, et agréablement surprise, de voir comment l'implication du milieu est de plus en plus grande dans des services ou des outils qui sont à la disposition de toute la population. Je pense que c'est tout à l'honneur des Québécois et des Québécoises de s'assurer que justement, en région, les gens participent, les organismes participent. Ils investissent temps et argent, et ils ne comptent pas leur temps pour s'assurer que les différents outils ou infrastructures qui sont la propriété de tous les Québécois, bien, on s'en occupe et on s'en occupe peut-être de la meilleure façon par les gens du milieu.

Alors, Mme la Présidente, il est bien certain que les propos du ministre ne m'ont pas satisfaite puisque la décentralisation dont se targue le gouvernement, à mon avis... Ça me déçoit beaucoup parce qu'on aurait pensé qu'on pourrait avoir un suivi de ce que le gouvernement libéral a mis de l'avant dans les présentes années, mais on s'aperçoit que c'est seulement des paroles et que, quand on arrive aux vraies choses de la vie, à l'argent et à l'administration des différents parcs ou des différentes infrastructures, c'est non. Le gouvernement dit: Je décide, je n'entends pas les gens, et c'est comme ça que ça va aller en commission parlementaire. Alors, c'est décevant d'entendre ça.

D'autre part, Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre a parlé du plan d'action. On était presque aux motions préliminaires et le ministre a parlé du plan d'action. Il en a parlé, mais on avait l'impression qu'il souhaitait en discuter. Ça aurait peut-être été intéressant de le faire avant de passer à l'article 1. Mais non. Là, on a vagué un peu, puis on n'a pas su ce qu'il y avait comme plan d'action. Alors, il est bien certain que ça aurait aidé justement à comprendre la vraie situation. Mais le ministre a dit oui, puis il a dit non en même temps, là. Alors, ce n'était pas nécessairement évident que sa réponse était claire.

Mon collègue de Bertrand a dit que, demain, dans sa région, il y aura des consultations qui vont être faites. C'est intéressant qu'elles soient faites. Est-ce que le ministre va pouvoir être présent? Pourquoi le ministre ne se déplacerait pas pour démontrer justement qu'il veut les rencontrer? Je suis certaine que le ministre, il peut changer son horaire comme ça parce que justement ce dossier-là du Mont-Tremblant, c'est quand même un dossier fort important. Le ministre pourrait justement aller dans les Laurentides rencontrer les gens, s'asseoir avec les partenaires, avec la Chambre de commerce de Saint-Donat et travailler de façon bien concrète avec le milieu de façon à décentraliser – avec le milieu, je le répète – pour s'assurer que tout ce qui va être fait va être bien fait.

Parce que, quand on parle de tarification, on l'a dit tout à l'heure, le principe du pollueur-payeur à l'Environnement ou le principe de l'utilisateur-payeur au niveau des infrastructures gouvernementales, c'est un principe auquel on adhère. Mais est-ce que la tarification qui est proposée, de la façon dont c'est fait, c'est la meilleure façon? Alors, là, on pose les questions et il va falloir avoir des réponses.

Je reviens aussi à un élément qui me paraît fondamental. Et la députée de Matapédia va sûrement poser des questions là-dessus ou intervenir. On sait, par exemple, qu'au niveau de l'industrie de la motoneige il y a de plus en plus de développement, tant dans les Laurentides que dans la Gaspésie. D'ailleurs, ça a créé une effervescence au niveau touristique en Gaspésie. Comment on va articuler ça, là? Est-ce que la tarification qui est là va être celle qui va être demandée aux motoneigistes? On a de plus en plus d'Américains qui viennent au Québec, qui viennent dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie; c'est des emplois d'hiver qu'on n'avait pas dans le passé et qui sont créés. Les motels sont rouverts pour l'hiver. Alors, c'est fort intéressant et ce sont des injections de fonds dans une région qui en a bien besoin.

Alors, est-ce que, à ce niveau-là, on va avoir certaines réponses? Est-ce qu'on peut passer par les différents parcs? On sait que les motoneigistes rêvent d'aller dans le trou du rocher Percé. Est-ce qu'on va s'en occuper de façon précise? Est-ce que les CRCD du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie ont été consultés ou peuvent venir ici? Alors, il y a des questions qui sont laissées sans réponse. Je trouve tout à fait dommage que le ministre de l'Environnement et de la Faune, quand on parle, encore là, d'argent, quand on parle de fonds monétaires, ne veuille pas qu'il y ait des consultations, ici, en commission parlementaire.

Alors, Mme la Présidente, vous me dites que je dois terminer. Mais je m'adresse à vous pour encourager le ministre à accepter que des consultations aient lieu ici. Vous êtes la personne qui doit s'occuper des parlementaires, de notre droit de parole ici, en commission. Les audiences, c'est important. Et on voudrait que ça se fasse rapidement, Mme la Présidente. Alors, merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intervention de la députée de Kamouraska-Témiscouata?

M. Brassard: Non. Je suis déjà intervenu. Je n'ai plus le droit, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Bien, je pense que vous pouvez intervenir à peu près cinq minutes.

M. Brassard: Encore?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'ensemble des remarques témoigne envers vous, Mme la Présidente, de la façon dont vous faites ça.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que nous a tenus le ministre tantôt dans les remarques qu'il a faites ce matin. En réponse – et j'ai pris quelques notes, là – le ministre a décrit, par exemple, la Chambre de commerce de Saint-Donat. Il a dit: Écoutez, au ministère, là, la Chambre de commerce de Saint-Donat, ce sont des complices. Il n'y a pas de problème avec la Chambre de commerce de Saint-Donat. On va leur parler à n'importe quel temps. Ça, c'est les premiers propos du ministre.

Donc, par rapport à ça, j'aimerais lui dire: Je ne doute pas que le ministre va leur parler. Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre refuse de les entendre. Je trouve ça drôle comme approche. Le ministre dit: C'est des complices, on va leur parler. Qu'ils nous appellent, on va leur parler. Mais, nous autres, on vous dit: Pourquoi vous n'acceptez pas de les entendre? Le ministre dit: Non, non, non, pas besoin de les entendre. En autant que c'est nos complices, ils travaillent avec nous autres. On va leur dire quoi faire. On va leur parler et ça va marcher.

Pourtant, ce ministre-là fait partie du même gouvernement qui passe son temps à répéter par la voix du premier ministre: Pour une fois qu'on donne la parole aux citoyens, pourquoi on n'accepte pas de les entendre? Il nous a fait dépenser 10 000 000 $, deux mois. Puis il se vante de ça: La plus large consultation populaire que le Québec ait jamais tenue. C'est lui qui dit ça. Je répète les propos du premier ministre, il dit: Pour une fois qu'on donne la parole aux citoyens. Nous autres, on vient dire au ministre: Écoutez, vu que vous avez décidé d'entendre le monde, on «peut-u» vous proposer... Il dit: Non, non, non. Nous autres, on va leur parler. Donc, ils vont écouter. Mais, là-dessus, on ne veut pas les entendre.

Et ça, ça me semble inquiétant. Je ne sais pas si c'est la nouvelle façon de gouverner, si c'est à ça que ça rimait, le slogan, mais je trouve que le mot «entendre», là, il s'applique rien que quand ça fait l'affaire. Comme disait ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, quand c'est le temps de dire qu'il y a de l'argent qui va être perçu et, un, ça va être quoi, les prix, et comment il va en être disposé, ça va être quoi, son utilisation, là, il y a des gens qui ont prévu... Il dit: Une fois que l'argent rentre à Québec, ça, c'est à nous autres. On va décider comment.

Alors, les gens à qui on va présenter les factures dans les régions, là, parce que, une fois que ça va être en place, c'est des gens des régions qui vont le payer... Alors, le ministre, ce qu'il appelle ses partenaires ou ses complices, il pourrait leur parler. Pourquoi il n'accepterait pas? Il n'a pas réagi, par exemple, à l'annonce que mon collègue de Bertrand lui a faite tantôt en disant: Écoutez, là, il y a une réunion de l'ensemble des intervenants dans la région qui déborde mon comté. Il a dit au ministre: Vous ne pouvez pas vous déplacer? Vous ne pouvez pas aller à ça, là? Vu que c'est des complices, vu que c'est des gens à qui vous parlez, pouvez-vous les entendre?

Le ministre, il dit: Là-dessus, mon temps de parole est pris; je n'ai pas d'affaire à répondre. Ça fait drôle. Ça fait drôle comme dialogue. Je comprends qu'il veut leur parler, mais il refuse de les entendre. On veut qu'au moins il nous dise quelque chose. Il dit: Non, je n'ai pas le temps de parler de ça. On va leur parler, mais pas répondre.

(11 h 30)

On dit au ministre: Y a-t-il un plan? Le ministre dit: Oui, oui, oui, il y en a un, préliminaire. Le monde va être consulté, mais on va d'abord faire ça, là. Tu sais, je veux dire, je ne pouvais utiliser le mot «chantage». Je peux juste le lire partout, mais je ne peux pas l'utiliser. Il paraît que ce n'est pas parlementaire. Bon. Je ne peux pas vous le dire, mais ça ressemble un peu à ça, tu sais. Suivez ça, là, tu sais, la gâchette sur la tempe. Bon. Vu que c'est un plan qui va être déposé, puis que le ministre a dit: On n'est pas pressés, ce n'est pas en 1995 qu'on va leur «charger»... Il dit: Ça na pas d'affaire à d'autre chose, n'ayez pas d'autres visées, ça n'a aucun rapport à ça. Il dit: C'est rien que parce qu'on n'est pas prêts, il faut prendre le temps de le faire, puis ça va commencer en 1996. Bon.

Alors, on dit au ministre: Avec votre plan, l'argent qui va être perçu par ça, est-ce que le ministre des Finances, lui, l'a escompté comme revenu pour 1996? Il y a quelqu'un qui doit avoir comptabilisé quelque chose à quelque part! J'essaie juste de dire au ministre: Bien sûr qu'on ne s'entend pas sur l'avenir constitutionnel du Québec, mais, dans les parcs, dans la faune, puis dans les forêts, il me semble que, là-dessus, on doit être capables de faire un bout de chemin ensemble; autrement... J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre le ministre dans son raisonnement. Et, comme je vous le disais tantôt, j'ai pris soin de bien écouter les propos du ministre. Alors, c'est pour ça que je suis un petit peu, là, vraiment surpris de l'attitude du ministre dans ce dossier-là.

Le ministre dit: On a des réponses, il n'y a pas de problème. Il dit: On a des réponses pour les motoneigistes québécois, pour les Américains. Moi, je lui ferais remarquer que, dans mes courtes responsabilités comme ministre des Transports, j'avais eu à rencontrer les gens de la ville de Mont-Laurier, le maire et une délégation, qui, eux, nous expliquaient... Puis, je me souviens, ils étaient venus durant l'hiver dernier, puis ils disaient: M. le ministre, il y a plus de Français dans la ville de Mont-Laurier au moment où on vous parle que partout réunis sur l'ensemble du territoire québécois; c'est une industrie qui est extrêmement lucrative pour nous. Puis ils nous racontaient qu'ils vont les accueillir à l'aéroport de Mirabel, leur fournissent l'équipement, les motoneiges et les amènent en randonnée, comme disait mon collègue de la région, en empruntant, dans certains coins, ce qui était des voies ferroviaires, maintenant qui sont utilisées pour ça, qui passent à travers le parc.

Et là on parle d'une économie régionale extrêmement importante. On parle d'attrait touristique qui tente de se développer de plus en plus. On sait comment il y a un attrait, pour une clientèle importante européenne, de nos grands espaces, l'hiver, de plus en plus. Je connais même des gens dans la région du Lac-Saint-Jean qui sont en train de développer cette industrie-là, qui font miroiter aux touristes... pas miroiter, mais qui présentent dans leur documentation au tourisme potentiel européen tous les attraits de nos grands espaces et de l'hiver québécois, que ce soit une visite à la cabane à sucre, que ce soit des attelages de traîneaux, de la motoneige. Mais tout ça va se faire en bonne partie dans les parcs pour lesquels le ministre veut établir une tarification. Ça dépasse de beaucoup simplement l'utilisation de la barrière pour les gens qui sont dans le coin ou qui y vont de temps en temps.

Le ministre, il dit: On est prêts à leur parler, mais on ne veut pas les entendre. C'est ses propos. Il dit: On leur parle. Il dit: La Chambre de commerce de Saint-Donat, c'est des complices; on va leur parler. Nous autres, on dit au ministre: Voulez-vous les entendre? Il dit: Non, non, non, on ne veut pas les entendre, on veut juste leur parler. Ça fait un peu beaucoup spécial comme approche. Moi, je le dis au ministre, j'aimerais ça qu'il mesure toute l'ampleur de l'implication de ça. Il me semble qu'on fait des consultations sur énormément de choses, que ce soit au niveau de la forêt, au niveau de l'énergie, on le fait au niveau de l'aspect constitutionnel, puis, là, quand ça arrive à quelque chose comme ça, il dit: Non, le monde, je n'ai pas besoin de lui parler.

Puis certains faisaient des commentaires: On connaît tout ça, ces affaires-là, on sait tout ça depuis fort longtemps. Commencez donc, on va y aller article par article, puis, bon, le monde l'apprendra; de toute façon, il n'y a pas de problème, on va commencer à leur «charger» rien qu'en 1996. Ça me semble une attitude, en tout cas, moi, qui ne ressemble pas à l'image et à l'impression que j'ai de l'actuel ministre dans ce dossier.

Alors, Mme la Présidente, je le demande au ministre... Deux minutes? Bon, je redemande au ministre: Les revenus escomptés de ça, ça va commencer en 1996, est-ce que le ministre des Finances a tenu compte de ça? L'estimation est à combien dans ses revenus? Est-ce que ça va aller dans le fonds consolidé de la province ou est-ce que ça va être redistribué pour améliorer les services aux clientèles dans ces parcs-là? Il me semble, M. le Président, que ce sont des questions, des points d'interrogation importants.

Si le ministre voulait collaborer, puis nous offrir des réponses là-dedans, ça nous permettrait d'accélérer l'étude de ce projet de loi. Autrement, il prend une attitude, là, qui dit: On n'entendra personne, on a toutes les solutions et puis, nous autres, on va parler au monde et le monde va nous écouter, puis c'est comme ça que ça va marcher. Ça me semble une attitude tout à fait... qui n'est pas moderne. Dans ce domaine-là des loisirs, de la chasse, de la pêche et de la faune, il me semble que ce n'est pas comme ça qu'on travaille avec l'ensemble de la population du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que, M. le ministre, vous désirez répliquer?

M. Brassard: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Non. Alors, à ce stade-ci, nous allons mettre aux voix la motion du député. Est-ce que c'est un appel nominal?

Une voix: Oui, un appel nominal.

Le Président (M. Pinard): Un appel nominal.

Une voix: Les gens dans la région de Jonquière vont savoir que le député a voté.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

M. Dufour: Pourriez-vous relire la motion pour voir comment elle nous engage?

Le Président (M. Pinard): Ça me fait plaisir. M. le député de Jonquière, il me fait plaisir de vous la lire: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre de commerce de Saint-Donat.» Alors, la motion a été présentée par le député de Bertrand.

M. Paquin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous lire l'article 244 pour nous le remettre en mémoire?

Le Président (M. Pinard): Certainement, M. le député de Saint-Jean. L'article 244: «Étude article par article. Consultations particulières. La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

«Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors, à ce stade-ci, si vous me le permettez, je vais mettre la motion aux voix. Appel nominal.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

Le Président (M. Pinard): Contre.

La Secrétaire: M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 6 voix contre 2.

Une voix: On a encore gagné!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: J'aurais, à ce moment-ci, une autre motion. Je vais la lire d'abord et, après ça, je vais vous la donner par écrit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature», justement le groupe que le ministre citait tantôt, dont on a parlé.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...j'aimerais qu'il y ait une brève suspension pour nous permettre de l'évaluer, parce qu'il est possible qu'on plaide sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez besoin d'environ combien de minutes?

M. Paquin: Ah! cinq minutes.

Le Président (M. Pinard): Cinq minutes maximum? Oui. Alors, suspension des travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Pinard): Les cinq minutes étant écoulées, il me fait plaisir de reprendre les travaux de la commission et je reconnais le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, nous avons examiné la résolution. Elle nous paraît convenable.

M. Brassard: Recevable.

Le Président (M. Pinard): Donc...

M. Brassard: Convenable, pas nécessairement, mais recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Donc, tous et chacun aura un temps de parole pour déterminer si elle est convenable, si elle est envisageable.

M. Brassard: Voilà.

Une voix: Incontournable.

Le Président (M. Pinard): Donc, la motion est recevable.

M. Brassard: Elle est sûrement rejetable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je reconnais le député de Bertrand auquel j'accorde un temps de parole de 30 minutes.

M. Thérien: Oui, j'espère, M. le Président, avoir suffisamment de temps pour être capable... Bien entendu, 30 minutes, c'est peu, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, c'est suffisant d'avoir...

Une voix: Si vous en voulez plus...

M. Thérien: Non, il y a plusieurs pédagogues dans la salle, et la pédagogie de base, c'est de répéter. L'apprentissage, ça vient dans la répétition. Et là je pense que le ministre aussi, c'est un pédagogue, il ne fait pas exception.

M. Cherry: La ministre de la Sécurité du revenu a dit ça hier en Chambre.

M. Thérien: Oui, oui, oui, et...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander, tout en vous accordant énormément d'élasticité, de nous tenir quand même des propos les plus pertinents possible face à la motion. Et je vous avise immédiatement que...

Une voix: La pédagogie, ce n'est pas pertinent?

M. Thérien: D'ailleurs, j'y arrivais. Il y a plusieurs façons d'arriver à un sujet.

Une voix: C'est un bon conseil, M. le Président.

M. Thérien: C'est, d'abord, d'indiquer au parti ministériel qui était dans l'opposition, qui, pendant neuf années, M. le Président, nous a répété... Tantôt, je vous l'ai dit: Changez les noms, puis vous allez reconnaître des attitudes, des gens qui se sont battus pour que les gens soient les plus informés, les plus écoutés possible. Je pense qu'on a un devoir, un devoir de parlementaire de faire la même chose. On s'est aperçu que les gens qui sont aujourd'hui ministériels, qui, dans l'opposition, ont quand même... Puis la preuve, je le disais tantôt, ils ont été réélus, donc ils ont joué leur rôle. Et, nous, nos gens nous disent: Écoutez, on veut être écoutés; le laps de temps n'est pas grand. D'ailleurs, je vais donner l'exemple de M. Jules Dufour, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature dont on a parlé; je vais vous dire tantôt un petit peu ce que lui souhaiterait. Et ce que le ministre nous propose, un 72 heures, il a bien voulu nous faire accroire que ce n'était pas du chantage, mais il nous dit: Écoutez, on perdrait bien moins de temps si on commençait puis, là, on déposerait...

(11 h 50)

Le plan, il est là. S'il n'a rien à cacher, le plan est là, pourquoi il ne le dépose pas? Ça, mon confrère de Saint-Laurent va en convenir, plus on gagne du temps là-dessus, plus on parle de ça, plus il ne veut pas déposer son plan, plus on est inquiets. On est inquiets, très inquiets. Je suis déçu. Quand il parlait tantôt de la Chambre de commerce comme étant un partenaire, c'est vrai que c'est un partenaire. C'est une activité de la Chambre de commerce. Je vais mettre les choses au point. La Chambre de commerce a une activité parmi des centaines d'activités, c'est de créer de l'emploi, d'abord, dans la région, par l'intermédiaire du ministère, et...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Nous sommes sur la deuxième motion...

M. Thérien: Non, elle a été...

Le Président (M. Pinard): ...celle sur l'Union québécoise pour la conservation de la nature.

M. Thérien: Oui, d'ailleurs, j'ai...

Le Président (M. Pinard): Alors, je voudrais que vous adaptiez vos propos à cette motion.

M. Thérien: Bien, d'ailleurs, M. le Président, vous conviendrez que, s'il y avait quelques erreurs qui se glissaient dans la perception de vos citoyens, vous prendriez le premier micro et vous essaieriez de les défendre et de dire: Ce n'est pas tout à fait ce que le ministre a dit. Le ministre a dit que c'est un partenaire, c'est vrai, mais ce n'est pas la seule activité de la Chambre de commerce. L'activité principale aussi, c'est de faire en sorte que les commerçants, puis les entreprises touristiques, récréatives soient les plus aptes possible au développement. Et le ministre pense peut-être que la seule activité de la Chambre de commerce, c'est le fait d'être un mandataire du ministère. C'est ça que je voulais dire tout simplement. Parce que je pense qu'on a une tâche, c'est d'essayer de représenter le mieux possible nos citoyens et pas de laisser entrevoir que, si la Chambre de commerce... La Chambre de commerce veut se faire entendre, comme l'Union québécoise pour la conservation de la nature...

Une voix: Voilà le lien.

M. Thérien: ...pour la simple raison que c'est ses activités économiques qui sont menacées. C'est ce que le ministre n'a pas perçu, c'est ce que mes deux collègues lui ont dit: Le camping, bravo! mais il y a l'activité économique.

Je vous cite quelques paroles du ministre dans une déclaration sur l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Le ministre déclarait récemment: «Donc, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, c'est quand même un organisme assez bien implanté partout – c'est le ministre qui dit ça, c'est assez bien implanté partout – qui regroupe 112 organismes...» Le ministre nous dit: Prends 48 heures, le député de Bertrand, puis va voir le monde: 112 organismes. Je ne l'ai jamais connu aussi rapide que ça, moi, le député-ministre.

Une voix: Ça ne lui ressemble pas.

M. Thérien: Ça ne lui ressemble pas du tout. Donc, «112 organismes représentant plus de 100 000 personnes.» Ça, ça doit être représentatif, parce que...

M. Dufour: ...

M. Thérien: M. le Président, si le député de Jonquière veut parler, j'ai été neuf ans à l'écouter...

M. Dufour: Lâchez pas.

M. Thérien: C'est ça. Et ça, c'est les paroles du ministre: L'Union québécoise pour la conservation de la nature, un organisme bien implanté partout, 112 organismes représentant plus de 100 000 personnes. Et ce qu'il dit après... C'est ce qu'il nous dit, mais ça ne se passe pas de même dans la réalité, puis il le sait, à part de ça.

Une voix: Bien oui!

M. Thérien: Il le sait très bien. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il assiste à ça, puis qu'il est beaucoup plus tolérant que certains collègues d'en face. Les nouveaux, je les comprends, ils sont un peu déçus...

Une voix: D'être obligés d'écouter.

M. Thérien: ...de se faire défendre de parler, parce qu'ils ont leur opinion, mais on leur dit de ne pas parler. Puis il y a des gens qui ont sûrement des bonnes idées, en face. J'en connais certains personnellement, je suis convaincu qu'ils auraient des choses intéressantes à dire, mais ces gens-là sont bâillonnés...

Une voix: Ils vont les perdre.

M. Thérien: ...bâillonnés, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ce que le ministre disait...

Une voix: Tout à coup, en parlant, ils réveilleraient le ministre.

M. Thérien: Oui, le ministre, justement, sur l'Union québécoise pour la conservation, disait: Et je n'ai jamais vu s'exprimer la moindre opposition à la suite des déclarations publiques sur une éventuelle tarification dans les parcs. Bien, ils ne peuvent pas se prononcer comme ça quand ça a été déposé le 2 mai; 112 organismes, 100 000 personnes. Bien, on lui a parlé, nous autres, et il n'a pas tout à fait dit la même chose. C'est bien évident que, ça, c'est des organismes qui ne sont pas nécessairement voisins.

Une voix: Des bénévoles, bien souvent.

M. Thérien: C'est des bénévoles, mais qui ne sont pas nécessairement voisins. Les gens qui font partie d'une entité de parc, d'organismes de parcs, c'est des gens qui viennent des quatre coins du Québec même, des quatre coins de la région. Le ministre dit: Écoutez, vendredi, samedi, dimanche, prenez ça, allez consulter 112 organismes, 100 000 personnes. Peut-être qu'on va le voir demain à Saint-Jérôme, s'il est disponible, pour y présenter... Moi, je vais être obligé de dire qu'il n'a pas voulu présenter son plan. Je sais qu'en réponse il va dire: On ne veut pas commencer l'étude article par article. Mais les gens ne veulent pas voir l'étude article par article; ils veulent voir son plan. C'est ça qu'ils veulent voir. Je pense que le ministre comprend bien, il comprend très, très bien.

Et c'est la même chose... D'ailleurs, on va le dire à nos gens des Laurentides, comme dans d'autres régions où ça s'organise; ça s'organise aussi dans la région d'Orford. Partout où il y a des parcs, les gens vont être sensibles à ça, et particulièrement l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je répétais vos paroles, M. le ministre. Vous disiez que c'est un organisme quand même assez bien implanté: 112 organismes, 100 000 personnes. Je vais vous dire, un petit 48 heures pour consulter ce monde-là, vous êtes généreux! Je ne vous connaissais pas de même. Ils veulent justement...

Parce qu'on lui a parlé, on a parlé à M. Jules Dufour – on a eu des échanges – qui est la personne de référence pour l'Union québécoise pour la conservation. Lui, il a décidé, suite au dépôt de principe... D'ailleurs, au dépôt du principe en Chambre, on était d'accord là-dessus, M. le ministre. Là où on n'était pas d'accord, c'est de dire: Montrez-nous votre plan d'action. On a dit, étant donné qu'on considère que c'est une personne responsable, le ministre, intelligente, qui envisage toutes sortes de carrières... Mais non, deux, trois... Non, non, mais il n'aime pas ça l'Environnement, ça paraît, ça paraît.

Le Président (M. Pinard): Vous présumez des choses qui sont complètement hors contexte.

M. Thérien: Oui. Bon, je m'excuse. Disons que, personnellement...

Le Président (M. Pinard): Alors, la pertinence, s'il vous plaît.

M. Brassard: Il me prête des motifs, M. le Président.

M. Thérien: Je ne prête de motifs à personne. Personnellement, moi, je pense qu'il n'aime pas ça et ça paraît un peu, parce que les groupes présentement dans toutes les consultations, que ce soit sur la récupération ou autre, abandonnent le ministre. Le ministre, il n'a pas la flamme, il n'a pas l'étincelle, il n'a pas l'oeil du tigre qui pourrait...

M. Cherry: Ha, ha, ha! L'oeil du tigre!

M. Thérien: Non, c'est important. Un sportif, un athlète qui n'a pas l'oeil du tigre, ce n'est pas un gagnant.

M. Cherry: Il a le réflexe de la belette! Ha, ha, ha!

M. Thérien: Donc, M. le Président, c'est clair, le ministre n'a pas cette dynamique. Dans l'opposition, je ne peux pas prêter des motifs, mais, quand il se levait, puis qu'il s'acharnait, on le trouvait assez embarrassant. Comme ministre, on ne le trouve pas beaucoup embarrassant. Vraiment, il est d'une discrétion...

M. Brassard: Vous ne posez pas de questions. Posez-moi des questions!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, on a beaucoup de questions en banque, puis on attend un peu de voir comment les groupes environnementaux... D'ailleurs, les groupes environnementaux, M. le ministre, on n'est pas là-dessus. Je ne veux pas m'écarter, parce qu'il y a quand même une règle que je veux suivre adéquatement au niveau des motions. Donc, ce que je disais, on a parlé...

Une voix: ...

M. Thérien: Oui, c'est sûr qu'on va suivre l'heure. Écoutez, j'ai 30 minutes, le président va m'en faire part.

Donc, M. Jules Dufour, de l'Union québécoise pour la conservation de la faune, qui est la personne de référence, nous a dit que, lui, son intention, suite au dépôt, c'était de consulter une quarantaine de personnes sur les 100 000 personnes, sur les 112 organismes. M. Dufour a dit: Écoutez, je vais faire un premier sondage. M. Dufour, parce que c'est un bénévole, savez-vous à combien de personnes il est rendu? Il est rendu à 15 personnes. Il va faire ses 40 personnes. Et il nous dit qu'il y a une minorité sur les 15 personnes qui s'est prononcée contre la tarification. Même nous, on ne se prononce même pas contre la tarification. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce n'est absolument pas ça qu'on dit. On dit: Consultez les gens.

(12 heures)

Le ministre décide de passer la loi, on étudie ça, vous regarderez ça un petit 48 heures durant votre week-end, et on balance tous les groupes qui se sont formés. L'Union québécoise, c'est lui-même qui reconnaissait... C'est sûr qu'ils n'ont pas écrit; ils ne se sont pas consultés encore entre eux. Il y a 112 organismes. Lui, il a décidé d'en consulter 40, mais, étant donné qu'il est un bénévole, il n'a pas autant d'aide que le ministre qui a autour de lui sept, huit, 10 personnes qui portent ses valises, qui ont le temps de faire ses téléphones. Son personnel a même le temps de dire que notre organisme, c'est un organisme bidon.

M. Dufour: ...

M. Thérien: M. le Président, moi, le député de Jonquière, je le connais depuis très longtemps. J'ai été maire, lui aussi. On faisait partie de la même union, on s'est toujours respectés. Qu'il respecte mon droit de parole, là, et ça va me faire plaisir.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais porter à votre attention l'heure qu'il est. Est-ce qu'on va jusqu'à 13 heures?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Jean, je dois vous mentionner que les travaux se terminent à 12 h 30.

M. Paquin: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous demanderais d'exercer votre patience.

M. Paquin: Merci.

M. Thérien: Je peux assurer le député de Saint-Jean que ça va lui porter fruit de rester ici la prochaine demi-heure. Peut-être que ça va être l'élément déclencheur pour lui, pour qu'il puisse au moins intercéder auprès du ministre pour qu'on puisse consulter des gens. Donc, cette personne-là, c'est un Dufour, bien oui, je ne l'avais pas remarqué. Je ne sais pas si... Donc, lui, il s'est donné...

Une voix: C'est pour ça que vous ne voulez pas l'écouter? Parce qu'il n'est pas parent avec vous. C'est pour ça que vous ne voulez pas l'écouter.

M. Thérien: Je le savais qu'il n'était pas parent avec vous. Lui, il veut consulter. Ça, on le savait. Les mentalités ne sont pas les mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Donc, je répète au ministre que son intention est une intention bien légitime. Il y a un projet de loi déposé par le ministre, qui a comme objectif – on y adhère – de vouloir améliorer les parcs. C'est ça, son objectif: on améliore les parcs. Le gouvernement n'a pas d'argent. On pense qu'ils font des mauvais choix, au gouvernement, mais, indépendamment de ça, on n'est pas dans des périodes de vaches grasses. On veut tarifer? Bravo! Comment tarifer? C'est là qu'on s'évertue à dire...

Ce monsieur-là, qui est un bénévole, d'accord, il ne nous a pas parlé contre la loi du ministre, mais il nous a dit: Ça nous inquiète. On va parler à 40 personnes, on va vous faire un petit topo là-dessus et on va venir vous indiquer ce que les gens, indépendamment qu'il y ait une minorité qui se prononcerait contre la tarification... Parce qu'on sait que, dans n'importe quelle situation, quand vous tarifez, les gens sont contre. Quand vous tarifez, pour ceux qui ont fait un peu de municipal, que vous voulez mettre un petit droit d'entrée dans un parc de balle, les gens disent: C'est gratuit, je paie mes taxes. La tarification, ça, on le sait... Ce n'est pas là-dessus.

Ces 40 personnes-là que M. Dufour veut consulter, il n'a pas le temps de les consulter. C'est là que notre rôle intervient correctement. Il y en a 15, là, et la majorité des 15 – ça, le ministre le sait et c'est là-dessus qu'on va continuer aussi; je vous cite M. Dufour, là, je ne cite pas le député de Saint-Laurent, je ne cite pas le député de Bertrand – la majorité des personnes interrogées exigent que les sommes amassées soient affectées entièrement au développement du parc où elles ont été prélevées. C'est ça qui inquiète et c'est sur ça que, dans la loi, on n'a aucune garantie. Il nous dit: Qu'on commence la loi...

On ne vous tapera pas sur la tête avec le petit 2 $. Mais, là, je veux revenir, monsieur, et ça a rapport avec ça. Il y a des gens en face de moi, à part deux, qui nous «ont-u» tapé sur la tête pour 2 $ de médicaments! On disait: Écoutez, on «charge» 2 $, c'est pour éviter les abus. C'est trop, il n'est pas question qu'on «charge» quelque chose. Et je sortirais les discours du député de Jonquière – et du député-ministre – qui a fait des sorties presque théâtrales sur le 2 $. Oui, ça faisait partie de ses bons discours, le député de Jonquière.

Une voix: Il en a eu quelques-uns.

M. Thérien: Il en a eu quelques-uns, et ça faisait partie de ses bons discours. On connaît la facilité de parole du ministre. Il en a fait des discours là-dessus. Et le 2 $, ça touchait à moins de monde que, là, ça va en toucher dans les parcs. Et là on n'a pas le droit de poser des questions. On ne veut pas parler au monde. Bien, là, on est tout à fait surpris. Le 2 $... Oups, Mme la Présidente! Voulez-vous que je recommence le début? Non.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore 18 minutes, M. le député.

M. Thérien: Parfait. Je pourrais répéter en mettant une forme différente. Mais, indépendamment de ça, j'étais, Mme la Présidente, sur l'Union québécoise pour la conservation de la nature où M. Jules Dufour a consulté déjà 15 personnes sur 40. Donc, on accorde une certaine légitimité à ce personnage-là. Et, quand on nous revient, de l'autre côté, en disant: Écoutez, avec 2 $, on n'écrase personne, au contraire, l'interrogation, le doute est dans la tête des gens que l'argent n'ira pas dans les parcs. Le doute est encore plus grand depuis le budget parce qu'il y a des revenus escomptés qui sont incroyables, qui sont hors réalité. Ça fait que le ministre de l'Environnement, en fidèle soldat, va taxer, va prendre l'argent possiblement pas pour réparer les parcs, pas pour améliorer les parcs, mais pour aider le fonds consolidé.

Ce n'est pas le député libéral qui dit ça; c'est l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Avant qu'on traite de la loi, avant qu'on vote la loi, il faudrait absolument que le ministre dépose un engagement, à savoir... Et je l'ai trouvé prudent, puis honnête, parce que, moi aussi, je sais comment ça fonctionne, un gouvernement: 50 %. Ces gens-là ne sont pas d'accord sur 50 %, n'oubliez pas ça, là. Mais, déjà, à 50 %, le ministre ne vise pas haut. Je vous l'ai dit, il n'a pas l'oeil du tigre, là-dedans. Il ne vise pas haut. Il aurait pu viser la totalité pour avoir 75 %. Il dit déjà aux financiers de son parti, au ministre des Finances, puis au Conseil du trésor: Donnez-moi 50 %. Il va se ramasser avec des pinottes! Il va se ramasser possiblement avec rien parce que l'appétit du gouvernement en matière de fonds publics, d'abord, il est caché, maquillé pour cette année, mais il est dévastateur pour l'année prochaine à tous les niveaux.

Puis c'est l'année prochaine, tout à fait par hasard, que le ministre a décidé... On va appeler ça les «barrières – je m'excuse d'utiliser son nom de famille, on n'a pas le droit – Brassard». Dans les parcs, il n'y avait rien. Parce que, des fois, pour des enquêteurs, on prenait le nom d'un personnage politique. Écoutez, il n'y a pas de barrières, il n'y a pas de tourniquets partout. Là, on en met et on ne sait même pas... Puis c'est les gens de l'Union québécoise pour la conservation qui nous le disent: Chez nous, il y a une partie qui n'est pas d'accord avec la tarification, puis il y a une partie qui dit 100 %. Bien, écoutez, il faut au moins que ces gens-là soient entendus, puis que le ministre mette ses cartes sur table.

Et je vais lui donner un petit exemple qui se passe dans mon comté, qui est un petit peu différent, mais d'importance, qui fait l'actualité présentement dans vos Argus, puis dans les journaux: un barrage. Puis, là, je parle de ça, Mme la Présidente, en fonction de la consultation. Un barrage privé qui est en train de se faire à Mont-Rolland, dans mon comté. Tout le monde se rappelle du papier Rolland, les bâtisseurs. Un barrage, un contrat de vente à Hydro-Québec. Et la construction est en train de se faire. Et tous les groupes environnementaux, récréatifs ont dit: Aïe! ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens: le débit de la rivière va baisser, on ne pourra plus faire de kayak, on ne pourra plus faire de canotage.

(12 h 10)

Pourquoi je cite cet exemple-là? Parce qu'on est arrivés vis-à-vis un fait. Il y a eu des consultations; il n'y a pas eu de consultation publique, mais il y a eu des dépôts faits à la municipalité. Mais les gens qui sont bénévoles, là, ne sont pas à l'affût de tout ça. Ces gens-là veulent se faire entendre au moment où les permis ont été distribués, où la construction est en train de se faire, où il y a un changement dans le parcours de la rivière avec possiblement des côtés négatifs et d'autres côtés positifs. Mais c'est juste pour vous dire que les groupes présentement se réveillent. Ils se réveillent et ils disent: Comment ça se fait qu'on n'a pas été entendus? C'est public depuis un an.

La même chose est en train de se passer ici. Le Québécois moyen, est-ce que c'est une de ses priorités, présentement, de savoir que possiblement il y aurait une tarification? Possiblement, mais on ne sait pas où. Là, on a appris quand: en 1996. La priorité de l'emploi et tout ça? Mais, quand va venir le temps du tourniquet, quand va venir le temps des barrières, quand va venir le temps des sanctions? Parce que, n'oubliez pas que, quand vous faites une loi, il y a toujours un côté sanctions. Le type qui rentre en VTT, là, le type qui rentre à pied ou en raquettes, mais pas par la barrière, par une autre issue, puis on lui met la main sur l'épaule et on lui dit: As-tu ton permis? Un permis? Ça m'appartient, ça. Et on lui donne un billet. On y reviendra plus tard parce que c'est sûr que je n'aurai pas assez de mes 30 minutes. On reviendra plus tard là-dessus.

Puis, on a des avis légaux. Je sais que vous en avez peut-être, mais on regardera ça attentivement. On dit: Vous êtes en infraction. Donc, c'est normal, si vous faites une loi, il faut que les gens la respectent. Si les gens ne la respectent pas... Donc, il faut qu'il y ait un côté coercitif à la loi. Le gars, il dit: Je suis en infraction? Bien, il va dire: Non, je suis dans un parc. Alors, maintenant, dans un parc, il faut que tu passes par la barrière. Il faut que tu paies et il faut que tu aies, comme on dit ici, écoutez: «autorisation d'accès quotidienne: si acheté avant 16 heures, valide jusqu'à minuit; si acheté après 16 heures, valide jusqu'au lendemain à minuit». Ça, ça veut dire qu'il va falloir un billet, une carte. Je ne sais pas comment ça va fonctionner là-dessus.

Mais les parcs, là, les gens rentrent de partout, là-dedans. Là, on parle de véhicules, on parle de stationnement. Mais il y a des gens qui font des sentiers pédestres, qui atterrissent justement... Puis je mets au défi les gens de me dire où commence et où s'arrête le parc, du côté nord, versant nord, d'Intrawest entre Saint-Donat et Lac-Supérieur. Je mets au défi les gens de dire où s'arrête le parc. Il y a la catégorie parcs et la catégorie terres publiques et terres privées. Donc, le type qui s'en va en forêt, soit pour chasser ou pour photographier, se trouve dans le territoire du parc dont il n'a pas passé la barrière.

Vous pensez que c'est des cas d'espèce, ça? Ce n'est pas des cas d'espèce parce que ça va arriver par milliers. On ne contrôle pas un parc comme on contrôle une salle de cinéma. C'est ça, la réalité. C'est ça que les gens veulent venir vous dire: M. le ministre, ne vous engagez pas... Tantôt, on a réussi à sortir le chiffre de 1 000 000 $ que c'était pour coûter, l'installation. On ne sait pas où. On ne sait absolument rien là-dessus, si ça va coûter des gens supplémentaires. Qui va avoir le privilège de donner les sanctions? Les agents de conservation? Il en manque. Les agents de conservation doivent faire de l'éducation d'abord. Là, ils vont devenir des polices. L'agent de conservation, c'est son rôle premier – ça le dit – de conserver le territoire, d'essayer d'informer les gens et – je répète ça, même si ça fait sourire – de rapprocher les gens avec la nature. Et les agents de conservation vont avoir un autre rôle.

J'ai lu aussi «un cocontractant», ici: «Chaque personne devra exhiber sa preuve d'autorisation d'accès sur demande [...] d'un employé de parc ou d'un cocontractant.» Ça veut dire qu'un contractant va avoir le pouvoir légal d'émettre des infractions. On va avoir du plaisir à parler de ça. On va avoir du plaisir à parler de ça au niveau légal. Si le ministre nous dit: Écoutez, on ne mettra pas beaucoup d'emphase sur le côté délinquant, on va se retrouver exactement... On est aussi bien de ne pas faire de loi. Si on amène les gens en cour, c'est des coûts. On bloque nos tribunaux. On sait jusqu'à quel point – et le gouvernement précédent l'a fait – le gouvernement actuel essaie de débourber les tribunaux.

Le type va avoir une infraction parce qu'il fait une marche en forêt. Combien ça va lui coûter, son infraction? Combien ça va coûter, d'abord, à l'individu – mon confrère a raison – et combien ça va coûter à l'État? C'est là-dedans qu'il veut nous embarquer, le ministre? Si, au bout de ligne, il n'y a presque rien, donc nos parcs ne pourront pas s'améliorer. Et là je présume que le ministre va obtenir du Conseil du trésor, du ministre des Finances, l'argent. Ça, je lui donne un préjudice favorable. J'espère qu'il retrouve son oeil de tigre lorsqu'il est avec ses confrères.

Seulement deux minutes qu'il me reste? J'ai dit à peine le dixième de ce dont je voulais parler. Mme la Présidente, donc, j'invite le ministre à entendre, parmi les groupes, l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Et, quand le ministre dit: On n'a pas vu les lettres, il sait comment ça se passe. Les gens téléphonent. Les gens s'informent. Les gens n'écrivent pas. Puis, pour un mémoire, ce n'est pas obligatoire que la personne vienne ici. Vous avez accepté des gens, vous avez consulté des gens pour, supposément, faire un pays sans mémoire. J'espère que les gens vont avoir de la mémoire là-dessus. Vous avez demandé à des gens de venir parler de leur propre impression sans qu'ils aient un mémoire pour autant. La même chose est possible.

Les travailleurs de la base, les travailleurs qui sont là, les bénévoles, ils vont venir vous dire... Et ils n'ont pas besoin de mémoire, justement. Ça va peut-être aider certains de vos fonctionnaires qui, possiblement – je ne le sais pas, je ne fais pas de procès d'intention – des fois, bâtissent un projet superbe dans un bureau, mais dans l'application... On a vu ça, nous, quand on a administré le Québec. Ils vous informent, M. le ministre... Heureusement, vous êtes un personnage qui est près de la nature. Vous êtes quand même capable... Mais, étant donné qu'on a une perception un peu beige du fait que, comme défenseur, vous n'avez pas l'énergie qu'on vous avait connue, j'espère que vous allez retrouver cet oeil du tigre pour les parcs. Et on peut faire jouer la chanson, si ça l'inspire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, votre temps d'intervention est maintenant terminé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

M. Cherry: Est-ce que le ministre veut répliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Cherry: Pour quelques mots, le ministre, il est bon.

M. Brassard: Quelques remarques. Le député de Bertrand me trouvait embarrassant quand j'étais dans l'opposition. Il faut dire que, dans l'opposition, j'avais la chance de pouvoir me lever à l'Assemblée nationale et de poser des questions au gouvernement. À plusieurs reprises, d'ailleurs, et très souvent mon interlocuteur était le premier ministre lui-même, M. Bourassa, avec qui j'avais un certain plaisir à échanger. Mais, maintenant qu'on est au gouvernement, je ne peux pas être embarrassant, l'opposition m'ignore.

J'ai relevé, l'autre jour, à l'Assemblée nationale... Depuis qu'on siège à l'Assemblée, on doit approcher les 300 questions posées à l'Assemblée nationale, tout près de 300. J'en ai eu une là-dessus en environnement. J'en ai eu une. J'en ai eu une autre également qui portait sur l'Aquarium, mais qui ne venait pas du critique de l'opposition en matière d'environnement. Ça venait de la députée de Jean-Talon, qui s'intéresse évidemment à ce qui se passe à Québec, et ça portait sur l'Aquarium et le zoo.

(12 h 20)

Du député de Bertrand, à ce jour, sur les 300, je n'en ai pas eu une encore sur la faune. Il y aurait matière à questions. D'ailleurs, il pourrait m'interroger, en Chambre, tout à l'heure, pour me demander pourquoi des audiences particulières ne sont pas tenues à l'occasion de l'étude du projet de loi 77. Ce serait une bonne question, ça; je la lui suggère. Alors, évidemment, comment voulez-vous que je retrouve ce qu'il appelle l'oeil du tigre? On me laisse végéter dans mon coin, on ne me pose pas de questions. On m'ignore, on me boycotte. Posez-moi des questions et je vais retrouver ma combativité et mon oeil du tigre, mais arrêtez de m'ignorer.

Quand j'étais dans l'opposition, je me levais en Chambre, j'étais présent forcément parce que mes collègues et le comité de la période des questions – parce que c'est comme ça que ça fonctionne – m'accordaient le privilège de me lever et de poser des questions. Là, évidemment, je trouve mon plaisir ailleurs, au ministère. Parce que, quoi qu'en dise le député de Bertrand, j'adore l'Environnement, c'est passionnant. Il y a des défis extraordinaires à relever en matière d'environnement, en matière de faune aussi, et des dossiers vraiment complexes, mais passionnants. Sauf que, évidemment, ma passion, je ne peux pas l'exprimer en Chambre, l'opposition a décidé que je n'étais qu'un simple figurant. Ils ne veulent pas m'interroger ou encore ils me posent des questions via le feuilleton. Ça ne fait pas très, très drôle, ni très emballant.

M. Cherry: Ça ne fait pas théâtral.

M. Brassard: Disons que ça fait plutôt discret. Pour une question au feuilleton, la réponse, on la dépose en Chambre. C'est un document. Alors, ça ne me permet pas de retrouver l'oeil du tigre. Bon. Ceci étant dit, Mme la Présidente, quand on était dans l'opposition, je l'ai faite souvent aussi, cette demande d'audiences particulières avant l'étude détaillée. C'est arrivé souvent à vous aussi. Je suis convaincu que vous avez participé à un exercice de ce genre-là. Mais, à chaque fois, à tout le moins, quand on décidait d'aller dans cette direction-là et de présenter des motions réclamant des audiences particulières, on pouvait s'appuyer sur des groupes, des organisations, des associations, des institutions, même, qui s'étaient manifestés auprès du gouvernement, qui avaient fait des conférences de presse, qui avaient émis des communiqués de presse, qui avaient donné signe de vie et qui avaient fait des pressions auprès du gouvernement ou du ministère concerné pour demander à être entendus. C'est là-dessus qu'on s'appuyait pour demander des audiences particulières, si le ministre concerné n'en voulait pas. C'est là-dessus qu'on s'appuyait.

Mais demander des audiences particulières alors qu'il n'y a personne, personne, personne qui a demandé à venir en commission, personne, je pense que c'est un exercice, à ce moment-là, futile, vain, une perte de temps évidente, un exercice dilatoire qui vise simplement à... J'ai l'impression que, les députés de l'opposition, on ne leur permet pas de poser des questions en Chambre, donc de s'exprimer en Chambre, puis, évidemment, il faut qu'ils trouvent un créneau pour le faire. Alors, c'est en commission parlementaire qu'on les autorise à s'esbaudir un peu, oui, à se manifester. C'est un peu comme des jeunes coqs qui ont à bomber le torse, puis à montrer qu'ils existent et qu'ils sont présents, à signaler leur présence. Alors, ils ne peuvent pas le faire en Chambre, donc ils le font en commission parlementaire.

Mais il faudrait qu'il y ait au moins un peu de fondement à cette demande; il n'y en a pas. Alors, c'est tout à fait vain, cet exercice-là. Dans le temps, quand on le faisait dans l'opposition, nous, ce n'était pas futile parce qu'on était un canal par lequel s'exprimaient des groupes, des organisations qui étaient aux portes et qui voulaient se faire entendre. On était en quelque sorte leurs porte-parole. Mais, dans le cas présent, on est carrément dans l'irréel. Là, vraiment, c'est un exercice où on est dans l'irréel parce que c'est purement mécanique, purement dilatoire, donc un exercice vain et futile. Le considérant comme tel, Mme la Présidente, vous comprendrez que je cesse à ce moment même d'y participer. Ça veut dire que j'ai terminé mon intervention.

Une voix: Ah bon!

M. Cherry: Ah! je pensais qu'il nous privait de sa présence à compter de maintenant. Je ne voudrais pas, là...

M. Brassard: Non, non, non.

M. Cherry: O.K.

M. Brassard: Je ne prendrai pas 30 minutes pour participer à un exercice que je considère comme futile.

M. Cherry: O.K. Il m'a fait peur, je pensais...

M. Thérien: Le député de Dubuc, lui, a fait ça tantôt.

M. Brassard: Non. Le député de Dubuc s'est absenté pour des raisons tout à fait connues. Il est membre du Bureau de l'Assemblée nationale et il y avait une réunion du Bureau.

M. Thérien: Il est maître de ses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que vous avez terminé votre intervention, M. le ministre.

M. Brassard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. D'abord, le ministre vient de le répéter encore, il dit: Il n'y a personne en ligne aux portes, il n'y a personne qui a fait des conférences de presse, il n'y a personne qui a fait des déclarations. Quand on connaît la clientèle à laquelle on s'adresse là-dedans et la description que le ministre a faite de l'organisme qui fait l'objet du débat présentement, un organisme qui regroupe, quoi, 112 organismes, 100 000 membres, dont la très vaste majorité des gens sont des bénévoles, j'essaie d'attirer l'attention du ministre sur l'aspect suivant: Ça «serait-u» possible, M. le ministre, qu'il y ait un grand nombre de ces gens-là qui étaient convaincus qu'avec un type de projet de loi comme celui-là ça allait de soi qu'ils pourraient être entendus au moment où l'exercice se ferait?

Ça se «peut-u» qu'il y ait du monde là-dedans qui ait pensé ça ou si tout le monde a pris pour acquis que, de toute façon, le ministre, il connaît tout, il sait tout, on n'a pas besoin d'aller le lui dire, il va nous dire quoi faire, puis ça va marcher? Il me semble que c'est élémentaire. Ça se «peut-u» qu'il y ait du monde qui, au moment où ce projet de loi a été annoncé, au début de mai, disait: Voyons donc! le temps venu, ils vont nous permettre d'y aller, on va pouvoir communiquer avec quelqu'un? Il me semble que c'est normal, ça. Le ministre dit: Bien, voyons donc! Ils n'ont pas fait de conférence de presse, ces bénévoles-là.

J'entendais le député de Jonquière qui faisait ses commentaires. Il disait: Ce M. Dufour, il travaille à l'Université du Québec, il a le temps en masse. Eh bien, il a fait un effort, il a décidé: Je vais faire un sondage restreint d'une quarantaine de personnes, sûrement d'organismes différents, puis, à date, j'ai réussi à en rejoindre 15. Pourquoi? Parce que, encore une fois, ces gens-là ont des occupations; ils ne sont peut-être pas disponibles au moment où lui tente de les rejoindre. Je trouve ça d'une simplicité... Ça n'a pas de bon sens. Voyons donc! Je suis convaincu que, dans un domaine comme celui-là où ces gens-là collaborent de leur temps, de leurs efforts, puis même, dans certains cas, de leurs deniers pour s'impliquer dans ce secteur d'activité, ils sont convaincus qu'ils n'ont pas à se battre pour être obligés de se faire entendre sur un projet de cette nature-là. Il me semble que, ça, c'est élémentaire, Mme la Présidente.

Mais le ministre dit: Bien non, ils n'ont pas organisé de conférence de presse, ils n'ont pas émis de communiqué de presse. Donc, dans les circonstances...

M. Brassard: C'est de valeur qu'on soit obligés de terminer, il commençait à avoir l'oeil du tigre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je souhaiterais que ma performance soit un miroir pour le ministre, Mme la Présidente, mais, malheureusement, vous allez m'indiquer...

M. Dufour: Mme la Présidente, un point de règlement. Il est 12 h 30. Les travaux doivent se compléter. Même s'il n'a pas fini son intervention, on va lui laisser la chance...

M. Cherry: On reviendra.

M. Morin (Dubuc): Vu que j'étais absent, est-ce que vous pouvez me dire à quel article on est rendus?

M. Cherry: Le même que quand vous avez laissé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. La séance est donc ouverte. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, quand nous nous sommes laissés, la parole était au député de Saint-Laurent. Je vois que le député de Saint-Laurent n'est pas ici, alors...

M. Thérien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: ...nous autres, on pense, puis je le soumets à votre attention, là, bien respectueusement, étant donné que c'est un autre appel de la Chambre... Parce qu'on a appris ce matin, en siégeant ici, qu'on ne siégeait pas cet après-midi, qu'on siégeait ce soir. Donc, il y a eu un appel de la Chambre. Donc, les remplacements qu'on a donnés ce matin, on les a donnés dans l'esprit suivant, c'est qu'il y avait un autre appel de la Chambre à la période des questions et, suivant les agendas des gens, donc, on a nommé des remplaçants. Mais, là, il y a un autre avis de la Chambre disant qu'on siège ce soir et qu'on siège mardi matin, je pense. Et, après ça, il y aura sûrement un autre avis mardi. Donc, nous, on est persuadés qu'on a le droit de nommer des remplaçants, tout simplement pour poursuivre ce soir et mardi, et ça, toujours suivant le nouvel avis qui a été donné.

Écoutez, quand on a commencé à siéger ce matin, on était convaincus qu'il y aurait un nouvel appel; d'ailleurs, on en était tellement convaincus qu'il y en a eu un, nouvel avis. L'avis est celui de siéger ce soir, puis celui de siéger mardi matin, en attendant l'autre avis qu'il va y avoir à la période des questions. Donc, ça peut toujours changer. Ça aurait pu toujours changer. Donc, les gens qu'on a trouvés comme remplaçants... Vous savez c'est quoi, la vie parlementaire. Suivant les agendas des gens, on s'était prévenus du fait que les gens avaient l'agenda suivant. On disait: Écoutez, on va être là pour la séance, puis, après, bien, on avisera des changements.

C'est dans cet esprit-là qu'on dit qu'il y a des collègues qui voudraient intervenir sur un sujet quand même aussi important que la modification à la Loi sur les parcs. Lorsqu'on touche à 3 500 000 personnes, je pense que des avis, les gens veulent tous... puis en particulier mes collègues des régions. Puis, justement, on a une collègue, là; on a parlé du Mont-Orford et compagnie. Il y a des gens qui voudraient intervenir, des gens qui voudraient se faire entendre, puis le ministre ne veut pas les entendre. En plus, si le ministre s'oppose à entendre les citoyens, s'il s'oppose à entendre les parlementaires, bien, là, on va croire vraiment qu'il est sourd.

Et c'est dans cet esprit-là, étant donné qu'il y a eu un nouvel avis, que, donc, pour les remplacements, comme à l'ouverture de ce matin, on pourrait indiquer quels parlementaires voudraient intervenir et les gens disponibles aussi, là, qui souhaitent intervenir. On n'a pas encore convaincu le ministre que c'est important. Puis, c'est drôle, tantôt, le député de Jonquière va peut-être arriver...

M. Brassard: ...

M. Thérien: Pardon?

M. Brassard: Me convaincre, c'est une lourde tâche, n'est-ce pas?

M. Thérien: Ah bien, vous connaissant comme un type possiblement intelligent et vu que la règle de la pédagogie, c'est de répéter, je me ferai un devoir de répéter.

C'est peut-être la même journée, mais ce n'est pas la même séance, l'avis. Moi, je pense que la présidente doit être attentive à ça, parce que c'est une règle de base, là. La règle de base, c'est de donner la possibilité à tous les parlementaires, le plus possible, de se faire écouter. Et les avis, de bonne foi, ont été donnés à nos collègues sous l'étiquette, Mme la Présidente... Et leur disponibilité repose sur l'avis qu'on siégeait jusqu'à la période des questions, puis qu'après la période des questions il y avait un autre avis. Donc, c'est comme ça que ça s'est fait. Et ces gens-là auraient été nommés ce matin remplaçants, parce que mes collègues députés avaient déjà manifesté l'idée d'intervenir parce que, l'un venant de la Beauce, l'autre venant de l'Estrie, les parcs, c'est important.

(20 h 10)

Donc, on se retrouve ici. Les gens se sont préparés à intervenir. Peut-être que le ministre ne réussit pas à entendre ma voix, mais peut-être qu'avec d'autres collègues le ministre trouvera des arguments. Le ministre a quand même trouvé un allié sûr dans le député de Saint-Laurent pour sa carrière après, pour son orientation de carrière. Le député de Saint-Laurent a décidé de prendre ça en main, voyant le ministre de l'Environnement malheureux à son ministère. Peut-être que Mme la députée et M. le député pourront trouver des arguments qui ne me viennent pas à l'idée. Mais de ne pas vouloir faire intervenir...

Une voix: Vous l'avez dit tantôt.

M. Thérien: Ah non, je n'ai pas tout dit. D'ailleurs, je leur concède du temps que je pourrais prendre, parce que je suis sûr qu'on pourrait voir aussi, par les arguments de mes collègues, un consensus qui se développe à travers le Québec dans différentes régions. Moi, je représente les Laurentides et mes collègues représentent d'autres régions. On a nommé des remplaçants, Mme la Présidente, pour la séance de ce matin et on est prêts à nommer les remplaçants... C'est-à-dire qu'on n'est même pas prêts à les nommer, ça va de soi. Ces gens-là veulent parler au ministre, ils veulent parler au gouvernement. Je sais que, de l'autre côté, on ne parle pas beaucoup parce qu'on est un peu bâillonnés.

Il y aurait peut-être des choses intéressantes à dire sur les parcs. Même Mme la présidente m'a appris, tout bonnement, ce soir... Je ne veux pas révéler... Ce n'était pas une discussion, je pense, secrète. Elle a un parc, puis on se pose des questions. Il «va-ti» y avoir des barrières dans ce parc-là? Il «va-ti» y avoir des tarifications dans ce parc-là? On ne le sait pas. On ne le sait pas. Ça l'intrigue, elle aussi. Ça l'intrigue. Ça l'intrigue. Et c'est pour ça que, Mme la Présidente, la députée de Sherbrooke, puis le député de Beauce souhaiteraient intégrer la commission au même titre que tous les parlementaires, et avec la règle que je vous mentionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'intervention du député de Bertrand? Avez-vous des commentaires? Oui, M. le député... M. le ministre. Je m'excuse.

M. Brassard: Je suis député aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai. Il n'y a pas de...

M. Brassard: Ça fait longtemps. Il y a de la jurisprudence sur cette question-là. Je ne pense pas qu'il soit utile de disserter bien longtemps là-dessus. C'est une question qui a déjà été soulevée, qui a donné lieu à des décisions présidentielles qui se retrouvent dans notre jurisprudence. Je pense que, dans ces circonstances-là, il est de bon aloi de s'appuyer sur la jurisprudence pour rappeler les décisions qui conviennent dans de pareilles circonstances. C'est tout ce que j'ai à dire. Peut-être que mon collègue de Saint-Jean a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Thérien: J'aurais peut-être une argumentation à ce que le ministre dit, là. Ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait d'une façon quelconque que ça n'appelle pas à ce que ça se fasse différemment. Je pense qu'il y a des gens qui ont eu comme slogan: On gouverne d'une autre façon, on regarde les choses d'une autre façon. Ce n'est pas évident pour l'instant, là. Ce n'est pas plus évident ce qu'on dit ce soir. Mais ce qu'évoque le député-ministre, je pense, quand on dit que ça s'est fait... Vous reconnaissez, Mme la Présidente... Est-ce que vous commencez à perdre patience?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien non, je vous écoute, M. le député de Bertrand, attentivement.

M. Thérien: O.K. Non, j'ai cru voir une réaction. Moi, je fais appel surtout à votre sens pratique, Mme la Présidente. Lorsque vous étiez dans l'opposition, oui, je pense qu'on vous a reconnue aussi à quelques égards, on vous a donné la possibilité de, justement, développer ou présenter des choses qui ne rentraient peut-être pas dans le cadre traditionnel ou jugé tel. Oui, oui, parce que le sens pratique, c'est important. Et ce que le ministre disait, bien, écoutez, peut-être que les jurisprudences ou autres indiquent ça, mais vous pouvez faire jurisprudence aussi. Vous pouvez le faire. Et c'est pour ça que les collègues... Puis, en plus, on a un collègue d'un comté urbain et, dans bien des cas, ses citoyens fréquentent les parcs.

M. Gautrin: Bien sûr. La chasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ils fréquentent les parcs.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Thérien: Et je suis convaincu que le député de Verdun pourrait apporter une vision différente de ceux qui, eux, ont à administrer les parcs, comme nous.

Une voix: ...

M. Thérien: Non, je pense que le député de Verdun pourrait amener son apport facilement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, présentement, M. le député de Bertrand, le député de Verdun n'est pas membre de la commission. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour prendre une décision que je vous rendrai.

M. Paquin: Je peux parler là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Je pense qu'il est important aussi qu'on se réfère au règlement, pas seulement à la jurisprudence. Et il y a à la fois un règlement au niveau des commissions et un règlement au niveau de l'ensemble des remplacements temporaires, qui existent pour l'Assemblée nationale et qui sont très, très, très explicites sur la question. Alors, dans le règlement concernant les commissions, le remplacement temporaire est prévu à l'article 2: «Le whip de chaque groupe parlementaire ou son représentant avise le secrétaire de la commission de tout remplacement temporaire d'un membre. Le secrétaire informe la commission au début de la première séance.» Et on a eu ce matin, en début de première séance, un certain nombre de remplacements qui ont été signifiés.

M. Gautrin: Je ne m'attendais pas que vous brimiez la démocratie comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Un moment, s'il vous plaît.

M. Paquin: Deuxièmement, il y a aussi un règlement qui concerne l'ensemble des remplacements temporaires ici, à l'Assemblée nationale, qui est le règlement 130 sur le remplacement temporaire. «Le remplacement temporaire d'un membre ne vaut que pour la durée de l'examen d'une affaire. La commission doit en être informée dès le début de ses travaux sur cette affaire.»

Alors, je pense qu'il est important pour le respect des règles démocratiques de cette Assemblée qu'on ne modifie pas en parcours des règles qui sont aussi simples, aussi claires et étayées, en plus, par la jurisprudence.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, je pense que j'ai eu beaucoup d'information, là, M. le député...

M. Thérien: Question de directive, là. Est-ce que, quand on parle de la même séance, d'après votre jugement, ça veut dire que, mardi matin, c'est une nouvelle séance? Non, mais c'est une question importante, là. On n'est pas dans la même journée, là. On parle de journée. Parce que l'avis de ce matin ne comportait pas l'avis de mardi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne voudrais pas vous donner une décision que je vais prendre dans quelques minutes, là, M. le député. Si je vous donne une indication sur ce que je pense qui va arriver et ce qui devrait arriver mardi, je me trouve à vous donner la décision avant d'avoir l'argumentation que je veux vous soumettre.

M. Thérien: Non, non. Je le sais bien, mais je porte ça à votre attention, parce que c'est important. C'est important, là. Vous dites que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'en prends note et je vous donnerai une réponse aussi là-dessus, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, mais je voudrais bien que vous me compreniez là-dessus, parce que vous avez dit tantôt d'entrée de jeu: Ça se donne au début de la journée – vous avez dit ça – pour la même journée. Là, on parle de séance. Ça veut dire qu'au début de la journée il n'y avait pas de séance mardi. Il n'y avait pas de séance mardi.

Une voix: Non, non, ce n'est pas possible!

M. Thérien: Il n'y avait pas de séance mardi. Non, non, attendez. Mme la Présidente, je voudrais... Mme la Présidente, vous allez délibérer tantôt. Mme la Présidente, je voudrais que vous m'écoutiez. Vous allez délibérer tantôt, là. Je voudrais que vous m'écoutiez. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Bertrand, je vous écoute.

M. Thérien: Je sais que vous avez dit tantôt: Au début de la séance, au début de la journée, on doit donner ça. Il y a eu des nouveaux avis après la période des questions, qui comportaient la séance de mardi. Est-ce que mardi fait partie d'une nouvelle séance parce que c'est une nouvelle journée ou si ça fait partie du nouvel avis? Si ça fait... Est-ce que le ministre est le conseiller de la présidente?

M. Brassard: Non, je dis que c'est une bonne question. Ça mériterait une réponse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre est justement à me répéter ce que je viens de vous énoncer, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Non, non, on peut prendre des conseils de différents parlementaires. Et ça, ça joue un rôle parce que, si mardi c'est une nouvelle séance, tout comme ce soir c'est une nouvelle séance, par l'avis qui a été donné... Ce n'est pas une question de journée, c'est une nouvelle séance. Et, mardi, à notre avis, c'est aussi une nouvelle séance que ce soir. Est-ce que je l'ai bien posée clairement? Parce que, ce matin, on se rendait à 12 h 30. Il y a eu des avis...

(20 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un moment. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais faire un point de règlement. L'argumentation que le député de Bertrand est en train de faire, ça s'est fait, ça, à quelques reprises. Et je vous dis que, sur le fond, il a tort et sur la forme aussi. Et, moi, je pense que vous devez suspendre, puis donner votre jugement sans qu'on entende ce zigonnage-là. Les gens qui ne sont pas inscrits au début de la séance, dehors! Quant à moi, là, ils peuvent être assis...

M. Gautrin: C'est bon. C'est facile.

M. Dufour: Mais il y a un bout à nous charrier, là. Ne rions pas du monde, soyons sérieux.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, là. Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Dufour: J'ai respecté les règles parlementaires. Je les ai toujours respectées. Faites pareil, puis on va vous considérer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 36)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux. Je suis maintenant prête à rendre ma décision et à essayer de répondre le mieux possible aux questions du député de Bertrand, en m'appuyant sur une situation similaire qui s'est déroulée à cette même commission le 11 mai 1994, et le président était M. Yvan Bordeleau. Alors, je vais vous situer un petit peu le contexte. Vous allez voir que c'est très semblable à cette situation-ci qu'on est en train de vivre ce soir.

«Le 11 mai 1994, la commission de l'aménagement et des équipements s'est réunie à 10 heures pour procéder à l'étude détaillée d'un projet de loi. Au début de la séance, la secrétaire informe les membres de la commission qu'il y aura des remplacements pour la séance. À 13 heures, la commission a ajourné ses travaux. Après les affaires courantes, à la suite d'un avis à cet effet de la part du leader du gouvernement, la commission s'est réunie de nouveau pour poursuivre l'étude détaillée du même projet de loi. Trois députés ont alors informé les membres de la commission qu'ils désiraient remplacer des membres de la commission pour la durée de la séance.

«Lorsqu'une commission, qui s'est réunie le matin, se réunit à nouveau après les affaires courantes, à la suite d'un nouvel avis de la part du leader du gouvernement, est-ce qu'il est possible de procéder à d'autres remplacements pour une séance?» C'est la question qu'on a à trancher.

La décision, à ce moment-là, le 11 mai 1994, de M. Bordeleau a été: «À moins d'avoir un consentement unanime à cet effet, il est impossible de procéder à de nouveaux remplacements pour une séance lorsque la commission s'est réunie plus tôt dans la même journée.» Séance s'entend donc d'une journée.

«Par contre, si le leader convoque le jeudi pour [...] la soirée et le mardi, il y a deux séances distinctes: celle du jeudi et celle du mardi, et deux procès-verbaux, un pour chaque séance. En conséquence, l'ajournement sine die ne met pas nécessairement fin à une séance. De plus, ce ne sont pas les convocations du leader qui déterminent la durée d'une séance.»

Donc, je pense que, si on s'appuie sur cette jurisprudence, sur cette décision, il est très clair que, pour donner la possibilité à des députés nouveaux d'intervenir, ça prend absolument le consentement unanime des membres de la commission. Et, pour ce qui est de mardi, bien, c'est clair aussi qu'il s'agit d'une prochaine séance. Donc, il y aura possibilité d'avoir des remplacements mardi matin.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que des membres...

M. Thérien: Il y a deux députés...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...viennent intervenir ce soir à cette commission?

M. Thérien: Il y a deux députés pour qui on souhaiterait le consentement, c'est Mme la députée de Sherbrooke...

Une voix: De Saint-François.

M. Thérien: ...de Saint-François, excusez-moi, et M. Normand Poulin, député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour que ces gens remplacent...

M. Pinard: On pourrait permettre à la députée de Saint-François, ainsi qu'à l'autre d'aller préparer leurs textes pour mardi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends...

Une voix: Pas de consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'il n'y a pas de consentement. Alors, nous allons poursuivre les discussions sur le projet de loi 77.

M. Dufour: Ça fait qu'elle est contente...

M. Thérien: Juste avant de...

M. Pinard: Mme la Présidente, j'avais la parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je tiens à vous remercier...

M. Thérien: Mme la Présidente, attendez une minute. Je veux invoquer l'article 35, item 5°. Il y a le député de Jonquière qui m'a prêté des motifs sur mon comportement, sur les paroles que je tenais. Il a même tenu des propos – j'espère que vous vous en souvenez – qui faisaient presque que j'étais indigne, parce que... Oui, oui. S'il ne s'en souvient pas, sortez les galées.

M. Dufour: Quand, ça?

M. Thérien: Oui, ici, quand vous avez répondu au député de Verdun, juste avant la suspension. D'ailleurs, j'ai voulu invoquer l'article 35. Au même moment...

M. Dufour: Mme la présidente n'a pas écouté ça.

M. Thérien: Mais je suis sur l'article 35, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, M. le député, je vous écoute, là. S'il vous plaît, vous pouvez poursuivre.

M. Thérien: Non, c'est parfait. Excusez-moi. Et je pense qu'il a attaqué ma conduite de député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Oui, oui.

Une voix: Puis il dit ça sans rire.

(20 h 40)

M. Thérien: Oui. Si vous sortez, puis... Non, non. Il prend ça en riant, mais le terme qu'il a utilisé sur les propos que je tenais pour que mes collègues députés puissent être entendus... Si vous avez évoqué...

M. Dufour: Répétez-les donc. Moi, je ne m'en rappelle pas.

M. Thérien: Ah, bien, on va sortir les galées.

M. Dufour: Non, non, pas sortir les galées, là. Soyez sérieux.

M. Thérien: Non, non. Sortez... Non, non, non. Mais, écoutez...

Mme Doyer: Si c'était si traumatisant, vous devez vous en souvenir.

Une voix: Non, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant! Vous avez terminé, M. le député?

M. Thérien: Non, non. Je n'ai pas terminé.

M. Paquin: Concernant le point...

M. Thérien: Non, non, attendez, je n'ai pas fini.

M. Paquin: Ah! Je m'excuse.

M. Dufour: J'ai bien trop d'estime pour le député de Bertrand pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Un instant, s'il vous plaît! On va le laisser terminer, là.

M. Dufour: ...lui prêter des intentions, puis des motifs.

M. Thérien: Non. Il revient là-dessus, mais c'est vrai, puis, même, il s'est défendu en disant qu'il respectait tout le temps... Il y a eu une discussion et il a tenu des propos, puis j'aimerais qu'il retire le propos qu'il m'a imputé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Qu'il mentionne le propos. Oui. Oui. Non, non, mais...

Mme Doyer: Cher ange! Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez besoin de combien de temps encore?

M. Thérien: On a tout le temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là. Je pense que, d'abord, vous devez vous adresser à la présidence. Là, je préférerais qu'il n'y ait pas de débat entre les membres de la commission. Voulez-vous terminer votre intervention, s'il vous plaît?

M. Thérien: Il n'y a pas de débat; je vous invoque le député de Jonquière, dans une discussion que lui a eue avec le député de Verdun face à l'argumentation, que vous avez prise au sérieux, d'ailleurs, concernant les remplacements. C'est par consentement que ça peut se faire. Donc, il y a lieu de poser la question. Vous avez donné votre jugement. Mais le député de Jonquière a quand même porté des propos et il serait lui-même blessé par ces propos-là, lui un parlementaire municipal et provincial. Donc, s'il ne veut pas retirer les propos qu'il m'a invoqués, je demanderais de les lire, les propos, justement, et...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean, vous aviez demandé la parole.

M. Paquin: Mme la Présidente, je voudrais vous faire remarquer que, sur les propos qui sont reprochés au député, il s'agissait de propos que vous ne trouverez pas sur les galées parce que le député, n'ayant pas la parole, avait une conversation avec un député qui n'était pas membre de la commission. Et j'ai entendu une expression du type «conduite presque inacceptable». Et ces propos-là sont exactement similaires à ceux qui ont été tenus ce matin par le député de Bertrand lorsqu'il disait que la conduite du ministre était un soupçon de, un brin de, avait une apparence de conduite presque inacceptable. Et, cette fois-là, vous allez pouvoir le trouver dans les galées.

Alors, moi, je pense que le député nous signalait ce matin l'importance de la nuance. Cette fois-ci, donc, les propos qui ont été prononcés sont de la même nature, et je suis certain que le député de Bertrand le reconnaîtra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Mme la Présidente, si j'ai tenu des propos qui auraient pu attaquer sa conduite, c'est à ce moment-là qu'il fallait les relever. Écoutez, s'il y a quelqu'un qui passe sur une lumière rouge, ça ne vous autorise pas à passer sur la lumière rouge après. Et, si vous avez déjà lu des galées, vous allez vous apercevoir – vous avez l'expérience de lire les galées – que même les propos... On entend une voix autre que celle de la personne qui est indiquée. S'il ne s'en rappelle pas, s'il pense que ça... Moi, je soulève. Au moment où j'ai mentionné possiblement qu'il y aurait un brin de chantage, si c'est le cas, je l'aurais retiré. Et je lui ai dit qu'il y a un soupçon de ça. Mais les propos du député de Jonquière étaient clairs là-dessus, et on peut les retrouver sur les galées.

M. Paquin: Alors, sur le même sujet, Mme la Présidente, une dernière intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je pense que, à la limite, il pourrait se trouver sur les galées une expression du type «Une voix», mais certainement pas le député de Jonquière; et, si vous prenez le temps de le vérifier, vous pourrez le constater. Mais je maintiens que, ce matin, lorsque nous avons indiqué au député de Bertrand, dans une remarque, au moment où il a prononcé les propos, qu'ils étaient presque inacceptables dans le sens qu'il les avait utilisés lui-même, eh bien, nous avons admis ensemble que c'était une nuance suffisante. Et je pense qu'on est dans la même situation maintenant et que le député de Jonquière n'a commis aucune infraction en vertu du règlement 35. Et je pense qu'il serait opportun qu'on puisse passer à l'article 1 le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, ayant appris dernièrement que le député de Bertrand était un éducateur en formation humaine et chrétienne, alors, moi, je suis persuadé qu'il saura pardonner les propos qui peuvent avoir été tenus par le député de Jonquière, ces propos étant sensiblement similaires à ceux qui ont été prononcés ce matin face au ministre. Alors, moi, je suis persuadé, Mme la Présidente, que tout ça va nous permettre de rétablir un climat de travail propice pour qu'on puisse décoller, pour qu'on puisse se permettre maintenant d'y aller avec l'étude de la loi article par article pour faire en sorte qu'on puisse également permettre à la population du Québec de pouvoir bénéficier d'un excellent projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Mme la Présidente, je veux rassurer le député: Pour ce qui a trait au pardon, il n'est pas autorisé à aller dans ce secteur-là. Et, si, moi, j'ai été nuancé, comme le député de Saint-Jean le disait, les propos du député de Jonquière n'ont pas été nuancés du tout. Et, Mme la Présidente, si vous lui demandez de retirer ses propos, il faut que vous les connaissiez et, à ce moment-là, je vous demanderais de suspendre, puis de vérifier les galées.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, M. le député de Bertrand, ainsi que les autres membres de la commission, jusqu'à date, on a laissé quand même beaucoup de latitude, on a laissé aller beaucoup de choses. Et, s'il fallait relever les galées pour un incident comme celui-là, il faudrait peut-être aussi remonter un peu plus loin. Alors, moi, ce que je suggérerais à tous les membres de cette commission – je pense qu'il y a quand même eu beaucoup de souplesse à venir jusqu'à date – c'est de faire attention, bien sûr, pour toujours respecter l'article 35. Et, dans ce cas-là, je demanderais au député de poursuivre, toujours, par exemple, sur le projet de loi 77.

M. Thérien: Je voudrais continuer là-dessus un petit peu parce que, quand le fait est soulevé, il faut que la présidence se prononce. Là, il a été soulevé, je vous l'ai soulevé. Et ce n'est pas la première fois; j'ai voulu vous le soulever quand vous vous êtes retirée pour rendre votre décision. Et je vous le dis, j'invoque une partie du règlement, l'article 41: «Le Président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.» Bon, ainsi de suite. Moi, je vous demande... Il y a eu des propos, qui dépassaient peut-être la pensée du député, mais il y a eu des propos qui étaient adressés directement à la question que je vous posais. Donc, si vous voulez rendre une décision éclairée, juste, vous devez prendre connaissance des propos du député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je pense que le député de Bertrand me prête des propos. Qu'ils soient réels ou pas, moi, je suis prêt à retirer n'importe quoi, je suis prêt même à me retirer physiquement, si c'est pour l'aider à travailler dans un climat plus serein pour faire avancer le projet de loi. Je vous dis carrément, Mme la Présidente: Je trouve anormal, indécent qu'on veuille prendre des mesures dilatoires qui ne mènent nulle part, d'autant plus que je sais, et le député de Bertrand l'a dit, qu'il n'est pas contre le principe; il veut savoir les modalités. Bien, s'il veut savoir les modalités, adoptons le principe et on discutera des modalités après. Et, s'il réussit à nous convaincre – parce que je pense que, nous aussi, on a à rendre compte de nos actes, comme parlementaires – qu'on a tort et que le ministre a tort, on devra avoir assez d'humilité pour le reconnaître.

(20 h 50)

J'ai vu trop de choses passer dans ce Parlement-ci et j'ai posé trop de gestes ou dit trop de paroles pour accepter qu'on vienne jouer avec le système parlementaire lorsqu'il n'y a pas de principe en jeu. Le principe, il n'est pas en jeu. Est-ce qu'on a le droit de demander un prix pour aller dans des parcs, l'utilisation des parcs? En réponse, le député a dit oui. Là, on est rendu sur la modalité sur les barrières. Écoutez un peu, si vous me demandez, comme député, d'aller poser les barrières où elles doivent être ou pas, ne me demandez pas ça à moi. Moi, je pense que les gens de la section...

D'autant plus que M. le ministre a dit carrément ce matin que la Chambre de commerce de Saint-Donat est tellement importante que c'est un partenaire pour le ministère. À ce moment-là, pensez-vous que, moi, je vais me barrer les pieds dans les fleurs du tapis? Moi, je fais appel au sens parlementaire, démocratique du député de Bertrand et je lui réitère mon offre: Si ma présence le gêne, je suis prêt à m'en aller, je suis prêt à retirer n'importe quoi, même à me retirer. Je ne peux pas faire plus que ça, Mme la Présidente. S'il faut que je marche chez nous, dites-le-moi.

Mais, pour moi, il me semble que dans mes paroles vous devez reconnaître mon honnêteté, puis ma sincérité. Je pense que le projet de loi qu'on a devant nous ne justifie pas un «folibuster». Je pense que, si on veut faire un acte correct, là, on devrait poser des gestes concrets, mais que le député de Bertrand nous montre aussi que, lui aussi, il est sérieux là-dedans, puis qu'il ne veut pas faire perdre le temps à six, sept ou huit parlementaires et occasionner des coûts. Parce que tout ce qu'on dit, là, c'est enregistré quelque part, puis il y a des gens qui paient pour ça; ça, c'est les payeurs de taxes. Il va nous donner des leçons comment administrer un budget? Qu'il nous aide à bien administrer, qu'il nous aide à passer des bonnes lois, qu'il nous aide aussi à nous administrer correctement, puis, moi, je vais dire que le député de Bertrand aura fait oeuvre utile. Et j'irai dire dans son comté que c'est un bon député, que c'est un bon député de l'opposition, puis qu'il faut le garder là.

M. Pinard: Vous feriez ça?

M. Dufour: Oui, pour le garder dans l'opposition.

M. Thérien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: ...je veux juste faire remarquer qu'il y a une tentation encore de m'accuser sur la façon dont l'opposition... Non, non, il a dit... Écoutez, Mme la Présidente... Ça, je ne lui demande pas de retirer ça, mais il me prête des intentions. La seule bonne façon, c'est moi, le député de Jonquière, qui l'ai. Écoutez, il connaît ma discrétion là-dessus, le député de Jonquière. On a eu une discussion en privé, avec des gens aussi, en privé, tantôt, puis des parlementaires de votre côté – peut-être que ces propos-là aideraient le ministre aussi – qui n'avaient pas la même opinion que M. le député a dite tantôt sur l'application. Mais je reviens sur la réglementation...

M. Paquin: Mme la Présidente, je voudrais invoquer...

M. Thérien: Mme la Présidente, vous devez donc vous prononcer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant là. Écoutez... Oui, je m'excuse, M. le député de Bertrand, le député de Jonquière a dit qu'il était prêt à retirer tous les propos...

M. Thérien: Quelles paroles?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui avaient été, selon vous...

M. Thérien: Oui. Lesquels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'encontre de l'article 35.

M. Thérien: Lesquels?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, puisque vous avez vous-même fait le grief en question, je vous demanderais quels sont les propos que vous désirez que le député de Jonquière retire.

M. Thérien: Le terme exact?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'était dans quel cadre? Est-ce que c'était dans le cadre des débats ou dans un échange informel? Et à quel moment?

M. Thérien: Il a traité...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quels propos et à quel moment?

M. Dufour: Là, il est mal pris.

M. Thérien: Non, je ne suis pas mal pris du tout. Au moment où vous débattiez, il a traité la façon dont je traitais la question des remplacements de «zigonnage».

Une voix: Comment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est ce...

M. Thérien: Puis «zigonnage», je ne pense pas qu'un député, quel qu'il soit... Faites sortir ça, c'est ça.

M. Dufour: Mme la Présidente, je veux vous rappeler que le premier ministre a déjà dit qu'on était des zigotos...

M. Thérien: Non, mais, Mme la Présidente...

M. Dufour: ...et je n'ai pas demandé au premier ministre de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Un instant, s'il vous plaît!

M. Thérien: Écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand, vous aviez la parole.

M. Thérien: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ensuite, j'ai d'autres demandes d'interventions.

M. Thérien: Ça m'inquiète un peu que le député de Jonquière tienne des propos, puis qu'il ne s'en rappelle pas. C'était dans les 15, 20 minutes qui précèdent, ces propos. Il ne s'en rappelle pas? Ce n'est pas du zigonnage d'essayer de vous demander, Mme la Présidente – vous avez rendu une décision – de demander à des collègues d'intervenir, puis surtout des collègues...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, un instant, là.

M. Thérien: ...qui ont pour intérêt... Non, non, mais est-ce que vous faites du zigonnage quand vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, là. Est-ce que vous êtes en train de me donner les propos que vous voulez que le député de Jonquière retire? Parce que, si vous revenez sur ma décision...

M. Thérien: Oui, parce qu'il ne s'en rappelait plus, lui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...ça ne fonctionne plus. C'est «zigonnage»? Alors, c'est très bien. M. le ministre, vous aviez une intervention.

M. Brassard: Oui, j'ai une intervention à faire. D'abord, «zigonnage», c'est un terme parfaitement parlementaire; je l'ai déjà utilisé à l'endroit du comportement du premier ministre de l'époque, M. Bourassa, puis il n'y a personne, y compris, au premier chef, le président de l'Assemblée nationale, qui m'a rappelé à l'ordre et qui m'a demandé de retirer ce propos. C'est un terme québécois et tout à fait parlementaire. Et on sait ce que ça signifie.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je veux bien que, parce qu'ils ont mal planifié leur «filibuster», le député de Bertrand se retrouve tout seul ce soir, mais, ça, on n'est pas responsables de ça et ce n'est pas parce qu'il est tout seul qu'il doit zigonner sur la procédurite. Et je souhaiterais, moi, qu'on mette un terme à ce spectacle de mauvaise qualité et qu'on passe à des choses plus sérieuses. Il y a un projet de loi à adopter.

M. Dufour: Je ne retire plus mes paroles, Mme la Présidente, je les remets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Effectivement, M. le député de Bertrand, quand je regarde la liste des mots non parlementaires, il n'y a rien qui fait référence au mot «zigonnage». Alors, est-ce que vous voulez procéder sur la loi 77?

M. Thérien: Non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais vous faire remarquer que le député a déjà fait une intervention d'une demi-heure sur la motion et que personne d'autre ne désire s'exprimer dessus. Je demande qu'on en dispose.

M. Thérien: Oui, mais, là, vous m'avez dit que ce n'était pas dans les mots non parlementaires?

M. Paquin: Mme la Présidente, ça ne se discute pas. L'article 41 est-il invoqué?

M. Brassard: Vote nominal sur la motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous relis la motion qui a été présentée: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union québécoise pour la conservation de la nature.» Alors, je passe au vote.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée: 6 voix contre 1. Mme Carrier-Perreault, excusez-moi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: Sept voix contre une.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les présidents ont le droit de vote.

M. Dufour: Mme la Présidente, on devrait faire motion pour qu'on mette fin à cette partie de discussion à l'effet qu'on veut entendre des groupes. Je pense qu'on s'est prononcés à plusieurs reprises et j'ai l'impression qu'on n'a pas, non plus, d'autres choses que ce que le député de Bertrand nous apporte. Moi, je n'ai rien, je n'ai pas eu un appel téléphonique, je n'ai vu personne. Il n'y a même personne ici qui vient. Ce n'est pas un projet de loi contesté. Je pense qu'on devrait mettre fin à cette mesure dilatoire et procéder à l'article 1, Mme la Présidente, à l'étude du projet de loi.

M. Paquin: Mme la Présidente, j'en ai une, motion, moi.

M. Thérien: Non, non, non, Mme la Présidente, c'est à moi, là. C'est à moi, la parole.

Une voix: On a le droit, nous autres aussi, à une motion.

M. Thérien: Oui, oui, mais j'avais demandé la parole, moi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Effectivement, le député de Bertrand avait demandé la parole.

M. Thérien: Oui, après le vote. Donc, Mme la Présidente, j'ai une motion à vous présenter.

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est inacceptable, ce que j'ai proposé?

M. Thérien: Non, ce n'est pas acceptable. Il y a des décisions de rendues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jonquière, pour accepter une motion, la présidence a besoin d'avoir un texte, un libellé de la motion. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende – un groupe superimportant – le Fonds mondial pour la nature.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Vous trouvez ça drôle! Non, non, mais, dites-le que vous ne trouvez pas ça important. Dites-le! Vous avez le droit de parler, prenez-le. Dites-le, c'est tout.

(21 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, telle que libellée, bien sûr, la motion est recevable. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez 30 minutes pour débattre votre motion.

Une voix: De Bertrand.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De Bertrand, je m'excuse.

M. Thérien: Bon. Merci, Mme la Présidente. Je vais sûrement utiliser mes 30 minutes, c'est suffisant.

M. Brassard: On aimerait entendre des nouveautés, là.

M. Thérien: Oui, puis j'espère avoir l'inspiration suffisante pour justement trouver des nouveautés.

Des voix: ...

M. Thérien: Non, mais, Mme la Présidente, vous avez entendu comme moi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, je m'excuse.

M. Thérien: Vous avez entendu... Si on peut avoir un peu de silence, là. Tout le monde parle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le député de Bertrand a la parole. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Mme la Présidente, je veux parfaitement parler, mais, je veux dire, vous voyez le caucus qu'il y a là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse. À l'ordre, MM. les députés!

Une voix: Ils sont en train de regarder pour faire un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, ça peut se faire à l'extérieur peut-être ou en dehors des travaux de la commission. M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Thérien: Donc, j'ai été un peu surpris de la réaction de certains députés qu'on n'entend pas, malheureusement, Mme la Présidente. On s'entend toujours mieux, puis la compréhension est plus facile lorsque le timbre de voix est rassurant. Lorsqu'on élève le timbre de voix, c'est plus agressant. Lorsqu'on parle de nature, il faut plutôt s'adapter à ça. Donc, M. le Président, j'étais...

Le Président (M. Pinard): Ça me fait plaisir de vous entendre, vous savez, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: J'étais un peu déçu de voir la réaction de certains députés, que je pourrais nommer, que je connais moins et que je vais avoir l'occasion de connaître dans l'avenir, des députés que je n'ai pas l'occasion d'écouter justement sur le fond, parce que ces gens-là ne parlent pas. Le député de Saint-Hyacinthe a réagi en me parlant des groupes de Chine ou ailleurs. Ça va me faire plaisir de l'écouter, le député de Saint-Hyacinthe, s'il a des idées. Il y a sûrement des groupes qui s'intéressent à la nature et aux parcs. Lorsqu'on parle du Fonds mondial pour la nature, ces gens-là sont implantés partout au Québec et au Canada. Et on ridiculise presque le fait qu'on veuille entendre un groupe qui est implanté, qui est reconnu à travers le Québec et à travers le Canada, comme je vous le disais. Est-ce qu'il y a du mal à vouloir dire: Écoutez, il y a des gens et on souhaiterait qu'ils viennent ici?

Et, je reviens là-dessus, on a rencontré, tantôt, un député du parti ministériel qui a dit au député de Jonquière: Les barrières, c'est le vécu, puis c'est important avec les gens. J'aurai peut-être l'occasion d'en discuter en dehors des séances avec le ministre si on veut s'entendre sur quelques audiences sur l'application, parce que ce député-là, qui est quand même un député important du parti ministériel, connaît très bien... Il a déjà été député de ce comté-là, son père vit là. Et l'application qu'on en fait dans le parc du Mont-Tremblant, il ne voit pas ça comme une chose peu importante, banale, comme certains députés ici.

Parce qu'on veut consulter des gens, ces gens-là disent: Ça n'a pas de bon sens, on a raison, on a le monopole de vérité. C'est dangereux, ça, hein? Celui qui a le monopole de vérité dans la vie, là, puis qui pense qu'il n'a pas besoin de conseils, qu'il n'a pas besoin d'écouter les autres, ce n'est pas rassurant. Ça peut être impressionnant de prime abord, mais ce n'est absolument pas rassurant. Malheureusement, il y en a...

Et je ne pense pas que c'est ça que le ministre pense. Le ministre, il veut faire vite. Il ne veut pas consulter les gens. Il veut avoir en poche la possibilité de taxer les gens. Il «a-tu» eu une commande? C'est ça qu'on ne sait pas. Le ministre nous dit: Possiblement, il va revenir de l'argent dans les parcs, pour l'amélioration des parcs. Êtes-vous convaincu de ça, vous, M. le Président? Vous allez peut-être me dire oui, par solidarité ministérielle. Mais vous allez avoir un doute, j'en suis convaincu. Je le vois, vous avez un doute. Vous avez un doute!

Le Président (M. Pinard): À force de me le répéter, vous savez, vous allez finir par me l'entrer dans la tête, hein?

M. Thérien: Donc, le Fonds mondial, le ministre a dit et d'autres parlementaires, je pense, l'ont dit... Je pense que c'est le député de Jonquière, après m'avoir tenu quelques propos qui étaient tendancieux, quelque peu tendancieux...

Une voix: Un brin.

Le Président (M. Pinard): On va retenir: un brin tendancieux.

M. Thérien: Si vous voulez, un brin. Mais, pour ceux qui sont un peu plus sensibles, ça affecte un parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un traumatisme.

M. Thérien: Quand le ministre dit qu'il n'y a pas de groupes qui sont intervenus publiquement, bien, c'est faux, c'est faux. Mme Nathalie Zinger, elle a fait une émission à Radio-Canada, et je vous émets son point de vue. Donc, Radio-Canada, quand même, c'est public. Avant de faire la lecture des propos de Mme Zinger, on lui a dit, au ministre: Ce n'est pas une levée de boucliers parce que les gens ne sont pas renseignés. Les gens sont bénévoles, ce n'est pas leur occupation première. C'est ça qu'il faut comprendre. Quand il dit qu'il n'y a personne qui est contre la loi, personne ne sait ce qu'il y a en arrière de la loi. La loi dit: Donnez-nous la permission de taxer. Donnez-nous la permission de taxer! Mais, effectivement, ce n'est pas qu'on est fondamentalement contre. Et la même chose pour tous les groupes environnementaux.

On a commencé par dire: Écoutez, on veut écouter la Chambre de commerce de Saint-Donat, une chambre de commerce d'une petite municipalité, qui a eu l'insigne honneur de gagner le prix de la Chambre de commerce du Québec en 1992. Aussi, comme le député de Jonquière disait, c'est vrai qu'ils sont mandataires, mais c'est une activité. Après, on a voulu consulter un autre organisme, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui comporte 112 organismes. Écoutez, 112 organismes. Vous avez à peu près ça, 100 organismes et plus, dans vos comtés. Si on se fie aux clubs Optimistes, Chevaliers de Colomb ou autres, vous avez des dizaines et des centaines d'organismes. Si on vous donnait 48 heures, vous autres, pour aller consulter les 115 organismes, qu'est-ce que vous diriez? C'est ce qu'on m'a proposé tantôt.

On a dit: Écoutez, on va déposer – exactement, il faut mettre les barrières – après qu'on va avoir commencé. Mais on sait très bien que c'est une loi habilitante. Tout le monde sait c'est quoi. On modifie la loi des parcs pour permettre au législateur de tarifer, de donner des permis, des sanctions, puis tout ça. Mais ce n'est pas là-dedans que le citoyen va se voir agressé, bien sûr, pour le 2 $. S'il y en a qui veulent négliger l'impact du 2 $ là, je m'engage mardi matin à amener le discours du député-ministre sur le 2 $ des médicaments et particulièrement le discours du député de Jonquière qui a presque déchiré sa chemise pour un 2 $ pour éviter les abus.

Là, on retrouve l'inverse. On nous dit: Bravo! vos parcs ont été négligés par le mauvais gouvernement qui nous a précédés; on est tellement mieux, nous, qu'on baisse aussi les budgets. Écoutez, si c'est ça, l'autre façon de gouverner, il va falloir changer le dictionnaire. Parce que, s'il y a une anomalie et si les gens décident, bien démocratiquement, de changer de gouvernement, et ils l'ont fait, ce changement minceur là... Vous avez vu le pourcentage de votes qu'il y a eu au Québec, une grande surprise d'ailleurs. Donc, les gens ont dit: Possiblement... Puis c'est un slogan intéressant, «l'autre façon de gouverner»; au niveau marketing, c'était quand même intéressant et il y a bien des gens qui se sont laissé prendre à ça. Après seulement sept, huit mois, je peux vous dire une affaire: Je ne pense pas qu'il y ait un député ministériel qui est capable de dire ça sérieusement «l'autre façon de gouverner». Il n'y a personne qui est capable de dire ça.

(21 h 10)

Et on nous demande: Commencez la loi, puis, après, on va vous donner les informations qu'on voudra bien nous donner. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut exactement ce que le ministre nous a dit, puis ça nous a rassurés, ça: On va faire ça de façon civilisée, on va faire ça de façon progressive. Ce qui est moins rassurant, puis je peux vous dire que les groupes, parce qu'on a quand même appelé des gens, on a quand même parlé à des gens suite aux discussions... Il y a peut-être des gens qui pensent que nos discussions qu'on a eues aujourd'hui sont inutiles. Bien, on a su que ça coûtait 1 000 000 $. On n'a pas su combien était marqué au niveau du budget, combien on était pour récupérer des gens. On n'a pas su combien les gens vont être obligés de payer pour toutes leurs activités. Est-ce que les activités vont remonter en plus? Ça, c'est le côté surprise, c'est le côté maquillage.

Donc, il y a des gens, dont ce groupe-là, le Fonds mondial pour la nature... Mme Zinger l'a dit à la radio, et je cite ce que Mme Zinger a dit, je l'ai dit en Chambre aussi: Il n'y a pas eu vraiment de consultations qui se sont faites, non plus, contrairement à ce que Parcs Canada a fait à l'échelle du Canada, qui était de dire: Bon, voici le contexte dans lequel on s'insère, voici pourquoi on veut le faire et quelle est la tarification; voici les sommes qui vont vous être allouées et où on va aller. Dans le fond, c'est simple. Je ne comprends pas qu'on ne prenne pas ça comme modèle, Parcs Canada. C'est sûr que le mot «Canada» chez certaines personnalités politiques, malheureusement, les aveugles et le fait que Parcs Canada ait réussi...

Parce que, je reviens là-dessus, le fait de vouloir tarifer, peu importe si c'est 2 $, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Les gens n'aiment pas voir une activité... Et je peux vous citer bien des exemples lorsque j'étais à la mairie; on essayait de tarifer davantage le tennis ou les sports collectifs, tels le soccer ou la balle, ou autre chose et, dès qu'on augmentait, les gens disaient: On paie des taxes. Les gens vont dire: On paie des impôts pour les parcs. Tarifer, c'est déjà difficile. Là-dessus, on s'entend, s'il y a un besoin de tarifer.

Par contre, si la tarification, si l'argent collecté vient à nous, ça, c'est une autre chose. On va être avec le ministre pour dire aux gens: Écoutez, on va améliorer le parc du Mont-Tremblant, on va améliorer le parc d'Oka, parce qu'on va avoir de plus 500 000 $ par année, 1 000 000 $; je mets des chiffres hypothétiques, là. Je suis convaincu que le ministre peut compter sur l'opposition là-dessus. Je suis convaincu de ça. Ça, les gens le veulent. On parle toujours de tarification, et il en sait quelque chose. Tarifier quelque chose qui n'était pas dans les habitudes, ce n'est pas facile. Surtout, là, on s'adresse à des gens qui, habituellement, font des promenades du dimanche ou de fin de semaine, qui utilisent les parcs.

Donc, Mme Zinger, du Fonds mondial, est tout étonnée de voir qu'on n'a pas pris le principe de Parcs Canada. Et les propos du député de Jonquière qui a dit: On n'a pas besoin de consulter, c'est nous autres qui décidons; ce n'est pas cher, un petit 2 $, puis tout ça, on s'évertue à dire que ce n'est pas tellement là-dessus. C'est sur la façon de l'appliquer et sur les objectifs d'application.

Donc, si je continue avec l'interview radiophonique – peut-être que le ministre l'a, on pourra la déposer, son interview – la principale question, c'est: Est-ce que ça va aller au fonds consolidé? Puis ce n'est pas quelqu'un qui siège au Parlement, parce que quelqu'un qui siège au Parlement, par expérience de neuf ans du côté ministériel, sait que, quand il y a des trous, quand il y a des sommes à combler, le ministre des Finances ou particulièrement le Conseil du trésor, ils ont un appétit vorace.

Et c'est bien plus facile, bien plus alléchant, c'est bien plus simple de faire miroiter que le déficit est moindre, mais que le parc est un petit peu négligé. Ça, là, ça ne fera pas partie de la priorité gouvernementale de dire: On améliore le pont de la chute aux Rats. Non. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui est capable de nous faire accroire ça jusqu'à temps que le ministre, je pense, n'aura pas annoncé clairement ses intentions, ses demandes qui, je l'espère, seront au-delà de 50 % des retombées, qui seront injectées dans les parcs concernés.

Donc, la principale interrogation vient d'abord... Le Fonds mondial pour la mature, donc, c'est des gens qui souhaitent, sur l'étendue du pays, à travers le Canada, au Québec, qu'on améliore, puis qu'on conserve notre nature, puis que les gens puissent davantage en bénéficier comme héritage du patrimoine.

Pourquoi on n'a pas consulté les gens? Pourquoi on ne veut pas leur en parler? Quand on parle de partenaires, on est fiers de dire que la Chambre de commerce, c'est un partenaire. C'est vrai que c'est un partenaire, puis c'est vrai que c'est un bon partenaire pour gérer le camping Pimbina. Mais la Chambre de commerce peut être aussi un bon partenaire pour renseigner le ministre, pour lui dire: Écoute, on va s'en occuper, de la barrière; peut-être que ça va humaniser un petit peu le tourniquet automatisé de le mettre à un endroit ou à un autre pour que ce soit... Parce que, pour ceux qui connaissent l'entrée, bien, on rentre; c'est sûr, il y a un chemin d'entrée, mais, après ça, ça bifurque. Et ça, ce serait utile.

M. le Président, on a donné des garanties au ministre qu'il n'y a pas un groupe qui va venir ici pour agresser la politique du ministre. Et Dieu sait qu'il y a bien des consultations qui ont été demandées et que, habituellement ou souvent, les groupes étaient alimentés par les groupes d'opposition, puis ils arrivaient ici, puis ils étaient... Ce n'est pas ça qu'on veut lui faire comprendre. Parlez à ces gens-là de sorte qu'ils deviennent des partenaires au même titre que l'opposition, au même titre.

Il y a des gens de l'autre côté, qui jugent peut-être notre démarche comme du zigonnage ou inutile, mais, nous, on juge votre démarche en disant: Qu'est-ce que vous avez à cacher pour ne pas entendre les gens? Si le ministre, en Chambre, parce qu'on a eu l'occasion deux fois d'intervenir, une première fois lorsqu'on l'a déposé et la deuxième fois lorsqu'on a accepté le principe... Les deux fois, M. le Président – et ce n'est pas une cachette, c'est public – on a dit au ministre, en Chambre: Faites donc une consultation particulière. Notre attaché politique m'informait que, possiblement, il y aurait une consultation mercredi. On était heureux. On a dit: Bravo! On était prêts à s'entendre sur cinq heures, six heures, quatre heures, peu importe. On conserve le principe de vouloir consulter les gens.

(21 h 20)

Après toutes les démarches presque inutiles, on se fait dire que, d'abord, la Chambre de commerce de Saint-Donat, bien, malheureusement, c'est un groupe pas représentatif; qu'Intrawest, ça a peu de valeur. On se fait dire que des groupes comme le Fonds mondial pour la nature ne semblent pas intéressants; la même chose pour l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Bien, on est déçus. Notre comportement qu'on a aujourd'hui, qu'on a eu hier et qu'on va avoir mardi, ça va être celui qui est basé sur la prudence de dire ce qu'on a dit deux fois, puis même on avait ouvert une certaine possibilité que ces gens-là puissent être entendus. Les gens, est-ce qu'ils connaissent...

J'écoutais le ministre qui disait: Est-ce que des gens ont demandé de venir en commission parlementaire? Il y a bien des gens dans la société qui ne savent même pas c'est quoi, une commission parlementaire. Ça, je pense, M. le Président, que vous allez en convenir. Mais les gens savent tous c'est quoi, un ministre, c'est quoi, un gouvernement, puis c'est qui qui prend les décisions. Le lieu pour lui parler, c'est le Parlement. Donc, on les convoque à l'Assemblée nationale pour que ça soit avec une plus grande économie. Il aurait pu faire une tournée. Écoutez, quand on parle de consultations, M. le Président, je me permets d'évoquer... Quand le ministre disait que j'étais seul ce soir, oui, possiblement...

Une voix: C'est encore le cas.

M. Thérien: C'est encore le cas parce que, par votre refus de consentement, vous avez fait en sorte que je sois seul. Le député d'Orford, lui, est en tournée. Si vous avez vu un communiqué, lui, il est en tournée environnementale. Lui, il est parti voir les intervenants, pendant deux semaines. Le ministre ne le fait pas. Le député d'Orford, lui, il est parti en tournée. Voici le calendrier de sa tournée.

Une voix: Pour la fin de semaine?

M. Thérien: Non, jusqu'au 31 mai et il va dans à peu près toutes les régions du Québec, parce que, justement, il y a un besoin. On parle aux groupes environnementaux et ces gens-là sont déçus. On parlait du peu d'intérêt, du peu de motivation que le ministre avait maintenant à consulter, puis à rencontrer les gens. Je ne veux pas reprendre les propos du député de Saint-Laurent parce que je pense qu'on ne peut pas les reprendre de la même façon. Le député est maintenant à la tête du curriculum vitae du député-ministre pour son orientation de carrière. Mais c'est évident que, si on ne peut pas parler aux gens... Moi, demain, je vais les rencontrer, les gens. On va leur dire exactement la même chose qu'on dit ici: Possiblement, ils vont tarifer, en espérant et en souhaitant que l'argent revienne.

Et je donne, à ce titre, un exemple. Lorsque le gouvernement libéral a acquis l'emprise de la voie ferrée dans les Laurentides, une acquisition extraordinaire qui fait que c'est la plus longue piste, il y avait une volonté des maires et des MRC – M. le Président, vous connaissez très bien la formule – il y avait une volonté de dire que toute activité sur la voie ferrée achetée par le gouvernement du Québec et avec une contribution du fonds régional qui est délégué à chacune des MRC, donc la partie du territoire est administrée par chacune des MRC... On avait dit: C'est gratuit. Et là on s'aperçoit que la gratuité, ce n'est pas facile. Parce qu'on veut améliorer la voie ferrée, tout comme le parc.

C'est pour ça qu'on est d'accord sur le principe. On s'aperçoit que les skieurs en demandent plus, les skieurs de ski de fond. Ceux qui font de la bicyclette, l'été, du vélo de montagne et autres en demandent plus, demandent une surface adéquate. Les motoneigistes aussi. On demande des équipements. Et là les MRC ont décidé possiblement de réviser, que la gratuité serait remise en question, tout comme pour les parcs.

Mais savez-vous ce qu'elles font, les MRC? Elles consultent. Elles consultent les gens. Elles vont s'informer au Conseil régional des loisirs et à tous les intervenants, les nombreux clubs de ski de fond et les nombreux clubs de raquette, les nombreux clubs de marcheurs, de motoneige. Je peux vous dire que, fort probablement, il va y avoir une cotisation, un tarif. Elles ont essayé l'année passée, sur une base volontaire. Je peux vous dire que les volontaires pour faire du ski, il y en avait beaucoup, mais des volontaires pour payer, c'était différent. Tout comme le ministre, les maires ont dit: Bien, là, ce serait peut-être le temps de passer à une certaine tarification, de payer une carte de membre de 15 $, 20 $, un passeport. Mais ces gens-là consultent.

Je vais vous amener mardi les découpures de journaux régionaux. Tout le monde est assis à la même table. D'abord, il y a une consultation sur la tarification. Je suis convaincu que, si le ministre déposait sa tarification... Il nous l'a déposée, et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de discussions sur le coût. Je ne pense pas. Je pense que le coût est raisonnable. Je pense que le coût va être raisonnable aussi au niveau des MRC pour la voie ferrée. Mais la discussion, ce n'est pas là. La discussion, c'est: Comment va se faire la tarification? Parce que la discussion est commencée dans ma région pour la voie ferrée, et c'est sur l'application que c'est le plus difficile, c'est sur l'application. Et c'est particulièrement sur les infractions aussi.

Je vous cite, dans la même entrevue, parce que les non-payeurs, ça, c'est toujours le problème: «Au Québec, seuls les agents de conservation détiennent le pouvoir d'arrêter un individu qui n'aurait pas payé son droit d'entrée. Les gardiens des parcs ne possèdent pas cette autorité.» Je vous en parlais ce matin. Si on regarde le côté contentieux, je répète: «Au Québec, seuls les agents de conservation détiennent le pouvoir d'arrêter un individu qui n'aurait pas payé son droit d'entrée.» Seulement eux. «Les gardiens des parcs ne possèdent pas cette autorité.» Donc, si on convient que c'est ce qui prime, qui va faire respecter les délinquants? Pas seulement quatre minutes?

Le Président (M. Pinard): Vous allez pouvoir revenir.

M. Thérien: J'imagine, hein! J'imagine. Je ne peux pas passer la fin de semaine avec tout ce que j'ai encore en tête.

Une voix: Il faut se soulager dans la vie.

M. Thérien: C'est ça. Donc, si on convient du fait que seulement les agents de conservation détiennent le pouvoir d'arrêter un individu, ça veut tout simplement dire, si on extrapole le moindrement, que d'autres individus vont être engagés, à des coûts supplémentaires, pour exécuter le côté pénal de la loi. Et, si le ministre vote une loi, je l'en conjure, il faut que le côté pénal soit présent et facile à exécuter. Et ça, j'imagine que, dans le dépôt qu'on souhaite de la stratégie du ministre, ça va être présent aussi pour que les gens sachent, d'abord, qu'il va y avoir une tarification, puis, deuxièmement, que, s'ils ne respectent pas la tarification, ils vont être punis, sous quel chef d'accusation et quels en seront les coûts.

De l'autre côté – parce qu'il y a le côté du législateur aussi, il faut qu'il pense à ça, à ce moment-là – quels vont être les coûts du législateur pour appliquer cette loi? Là, il y a beaucoup d'incertitude, beaucoup d'incertitude. Je ne veux pas contester le calcul du temps, mais, des fois, il peut y avoir des erreurs. Mais, indépendamment de ça...

Le Président (M. Pinard): Il faut se fier au personnel tellement compétent de la commission.

M. Thérien: Non, non, je fais confiance à...

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste seulement deux minutes...

M. Thérien: Elle jouit d'une grande expérience du chronomètre.

Le Président (M. Pinard): ...et nous allons vous écouter avec beaucoup de respect et d'attention.

(21 h 30)

M. Thérien: J'en étais sur la situation qu'en bout de ligne, de l'argent net, il va en rester combien? Ce combien-là, on ne sait même pas où il va aller, en plus. Et, M. le Président, c'est là qu'il est important de dire: Écoutez, le Fonds mondial, c'est un organisme qui pourrait, en tout temps, aider le ministre dans l'application. Et je sais qu'il ne répondra pas parce que, son orientation depuis le début, c'est de dire: On n'a pas de sous, on veut réparer les parcs, les parcs ont été négligés dans le passé, puis, moi, à mon premier budget, je continue à les négliger. C'est ça que ça dit, c'est ça, à la lecture. C'est là, M. le Président, que le Fonds mondial s'est prononcé publiquement, à Radio-Canada. Et, comme je le disais tantôt au ministre, on n'a pas peur, nous, de faire des consultations, d'aller voir les gens. Le député d'Orford, c'est un exemple frappant, et je le déposerai peut-être tantôt, parce qu'il y a peut-être certains secteurs où le député sera là, donc... Vous me dites que mon temps est écoulé...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Thérien: ...j'en profiterai pour revenir.

Le Président (M. Pinard): Revenir ultérieurement. Alors, merci beaucoup, M. le député de Bertrand. J'inviterais maintenant le ministre...

M. Brassard: Ah! moi, j'ai juste...

Le Président (M. Pinard): ...s'il a quelques mots à ajouter.

M. Brassard: ...une question, c'est qu'en plus de l'entrevue est-ce qu'on pourrait aussi déposer la lettre demandant de comparaître devant la commission?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de déposer...

M. Thérien: Bien, je n'ai pas la lettre là, ici.

Le Président (M. Pinard): ...la lettre qui demande...

M. Thérien: Il n'y a pas de lettre, on a discuté... Non, parce que le ministre sait très bien que, de demander des auditions, ça ne se fait pas nécessairement que par lettre, ça se fait beaucoup par téléphone, aussi. Mais, l'interview, ça, on peut. On peut lui mentionner tout simplement les dates et les heures qu'on a...

Le Président (M. Pinard): Ce que je retiens, c'est qu'il n'y a pas de lettre à l'effet...

M. Paquin: Alors, vote nominal.

Le Président (M. Pinard): ...de le demander.

M. Thérien: Non, il n'y a pas... Non.

M. Paquin: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je demanderais, à ce stade-ci, le vote sur la motion, un vote nominal sur la motion déposée par le député de Bertrand.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

Le Président (M. Pinard): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée, quatre... Oh, excusez! M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée, cinq voix contre une.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci.

M. Thérien: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): S'il n'y a pas d'autre motion... Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, j'aurais une autre motion à présenter. Alors, je vous en fais la lecture:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Comité consultatif du parc du Mont-Orford.» En respect avec le député d'Orford qui avait insisté, même avait offert au ministre la participation. Donc, vous avez...

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le député de Bertrand, que je ne prendrai pas votre motion en délibéré pour savoir si elle est recevable ou pas. Et, sans plus tarder, j'aimerais que vous instruisiez les membres de la commission sur votre motion.

M. Thérien: Vous commencez à comprendre, M. le Président, que...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, depuis qu'on a travaillé sur la loi 40, on a compris beaucoup de choses, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. J'avoue qu'après seulement sept mois vous avez l'avantage, contrairement à ce qui nous est arrivé en 1985, de vous instruire rapidement, parce qu'il y a beaucoup d'ex-parlementaires...

Le Président (M. Pinard): Nul doute, M. le député de Bertrand, qu'avec les membres seniors de notre gouvernement...

M. Thérien: Aussi.

Le Président (M. Pinard): ...nous apprenons très, très rapidement.

M. Thérien: Et, s'il y en a qui ont tendance à nous reprocher...

M. Dion: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aimerais ça connaître la pertinence de ces propos par rapport à la proposition qui est sur la table.

Le Président (M. Pinard): Oui, évidemment, évidemment...

M. Thérien: Vous avez hâte que...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez, je ne peux pas vous retenir au-delà de 22 heures, et, immédiatement, vous avez parfaitement raison, nous allons céder la parole pour un 30 minutes.

M. Dion: C'est quand même peu pour s'instruire du contenu de cette proposition-là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paquin: C'était sur la recevabilité, les propos, hein? C'était sur la recevabilité, et on a dit que c'était recevable.

Le Président (M. Pinard): Alors, je maintiens que la motion est recevable. Et, de ce pas, nous allons immédiatement mentionner...

Mme Doyer: Allez-y, allez-y, exprimez-vous.

Le Président (M. Pinard): ...au député de Bertrand que nous avons 30 minutes à lui accorder sur cette motion.

M. Thérien: Alors, je comprends bien le côté intéressé du député de Saint-Hyacinthe d'entendre parler des gens du parc du Mont-Orford. On souhaite que le député de Saint-Hyacinthe aussi nous fasse part des particularités. Je sais que, dans Saint-Hyacinthe, je pense qu'il n'y a pas de parc. Il n'y a pas de parc dans Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, il y a le parc Dessaules, en plein coeur de la ville.

M. Thérien: Qui est un parc qui appartient au Québec?

M. Dion: Est-ce qu'on peut, comme ça...

M. Thérien: C'est un parc régional. Ce n'est pas un parc qui appartient au gouvernement.

M. Dion: C'est connu comme un parc pratiquement régional.

Le Président (M. Pinard): Je rappelle au député de Saint-Hyacinthe que nous ne favorisons pas le dialogue, mais, bel et bien, le député de Bertrand se doit de nous instruire sur cette nouvelle motion.

M. Dion: Merci, M. le Président.

M. Thérien: Je suis content, M. le Président, et c'est vrai qu'il faut s'adresser à vous. On apprend, puis heureusement, que... S'il y a un magnifique parc régional dans le comté de Saint-Hyacinthe, M. le Président – mais, à première vue, ce n'est pas un parc provincial – le député de Saint-Hyacinthe devrait être heureux, il ne verra pas de barrières s'ériger par rapport à la loi 77. Je suis heureux pour lui, parce que ses citoyens, du moins dans sa région, ne seront pas agressés sans le savoir. Puis, quand c'est un parc régional, par habitude de deux mandats à la mairie, habituellement, c'est une consultation régionale. Et les gens qui utilisent le parc aussi contribuent.

Mais je vous parlais du parc du Mont-Orford. Vous savez, on revient un peu là-dessus, parce qu'on s'acharne à dire au ministre: Écoutez, écoutez...

Le Président (M. Pinard): Je ne fais que cela.

M. Thérien: ...il faut entendre des groupes. On a commencé ça en Chambre, avec le dépôt du projet de loi. Le dépôt du projet de loi nous a indiqué clairement... Et, là-dessus, on a toujours trouvé le ministre honnête. Le ministre ne s'est pas caché en arrière d'une loi pour dire: Écoutez, c'est une loi habilitante, ça ne changera pas grand-chose. Le ministre nous l'a dit très clairement, et ça, on adhère à ça, on adhère à sa franchise: Il y a des parcs qui sont à l'abandon, je suis obligé de continuer l'abandon de ces parcs. Et la preuve qu'on continue l'abandon de ces parcs, c'est qu'on le voit dans le premier budget du gouvernement de Jacques Parizeau, du premier ministre, avec une diminution aussi pour les parcs. Sauf qu'il nous dit: Écoutez, je dépose la loi 77, mais cette loi-là va me permettre d'aller chercher de l'argent, et je vais réparer les parcs, je vais améliorer les parcs qui ont vu leur budget diminuer année après année.

Lorsqu'il a déposé le projet de loi – je dirais aux parlementaires d'en face de sortir les galées – je n'ai pas pris mon heure pour parler, parce qu'on était d'accord avec le ministre, on disait: O.K., il est franc. Les parcs ont subi des baisses, le ministre a même convenu que lui continuait les baisses parce qu'il n'avait pas l'argent disponible, mais il nous a dit: Donnez-nous la loi 77, on va avoir de l'argent supplémentaire par le mode de taxation. Je pense que j'ai parlé 10, 15 minutes, parce que, là-dessus, on s'est dit: Écoutez, il y a lieu de penser que maintenant on est rendu à un point où l'utilisateur doit payer sa contribution.

(21 h 40)

Lorsqu'on est venu à l'adoption du projet de loi, là, j'ai pris plus de temps. J'ai pris plus de temps parce qu'on s'était aperçu que, dans l'espace de deux semaines, le ministre n'avait pas tellement compris ce que l'opposition voulait. L'opposition a dit: On adhère, on adhère au principe, mais l'opposition n'adhérera pas au principe de l'application aveugle. Parce que c'est ça qu'on nous demande. On nous demande tout simplement de dire: Écoutez, on va appliquer une mesure dans les parcs et on vous le dira après. On vous le dira après.

Je ne sais pas s'il y a des députés qui siègent à cette commission-là qui ont des parcs dans leur territoire et qui vont avoir la future mesure, là, pas nécessairement de tarification mais la mesure de barrières, la mesure de gens qui vont avertir les personnes qu'elles sont hors la loi. À notre commission parlementaire, je pense qu'il n'y a pas de député autre que moi et le député d'Orford... et Mme Bélanger aussi, me dit-on, la présidente de la commission, qui, elle aussi, a un parc, qui aurait bien aimé intervenir, mais Mme Bélanger, on connaît la situation malheureuse qu'elle a vécue dans sa famille.

Et, donc, on a constaté que les gens de Saint-Donat, ce n'était pas important, et l'Union québécoise pour la conservation de la nature, même si ça représentait 112 organismes, 100 000 personnes, même si la personne concernée a déjà commencé elle-même, sans être convoquée, une consultation, avait choisi, déterminé, pointé 40 personnes. Mais non. On lui a dit au téléphone, tout récemment: On va demander au ministre – maintenant, on est rendu à l'implorer – de venir lui dire le fruit de ces consultations. Et, là, ce ne sera pas une consultation bidon comme on a connu dans les derniers temps, où on faisait une réunion d'amis. On demandait tout simplement à M. Dufour: Appelez quelques organismes. Donc, j'imagine que, s'il a appelé 40 personnes, c'est 40 organismes différents sur les 112; 40 sur 112, c'est quand même un échantillon respectable, il faut en convenir. Il y a des sondages, des sondages qui se font avec un échantillon beaucoup plus réduit, et ça donne quand même des fruits satisfaisants. Donc, non. On a dit à M. Dufour: Impossible.

Mme Zinger, elle, se fait interviewer à Radio-Canada. Impossible. Impossible. Le ministre ne veut pas l'entendre. Elle n'a pas dit à la radio qu'elle était contre le projet du ministre, elle a dit qu'elle avait des interrogations, tout comme nous, des interrogations: d'abord, pourquoi le ministre ne veut pas consulter et, deuxièmement, la question de la disponibilité monétaire. Ça, la disponibilité monétaire, il va falloir que le ministre, absolument, rassure les gens, dise: Écoutez... Et je pense qu'il a parlé de 500 000 $, mais je ne sais pas combien est prévu, là. Je ne sais pas si le ministre va pouvoir, lorsque son opération va être complétée, commencer à taxer en 1996. Je ne sais pas comment le ministre a escompté de revenus. Je ne sais pas si le ministre va être en mesure de nous le dire au courant de l'étude de la loi.

M. Brassard: Sans doute.

M. Thérien: Sans doute. Il en doute lui-même.

M. Brassard: Sans doute dans le sens que, oui, à l'étude de la loi.

M. Thérien: À l'étude de la loi.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Mais vous n'êtes pas en mesure d'informer les groupes, à ce moment-là, de dire: Écoutez... Ça rassurerait mes citoyens, mes utilisateurs de savoir qu'on va améliorer les accès au parc du Mont-Tremblant pour une somme de 200 000 $ par année pendant cinq ans. Extraordinaire. Et fort probablement qu'on va encourager les gens à payer 2 $, peut-être 3 $, si le ministre consent, si le gouvernement consent à donner plus.

Donc, le parc du Mont-Orford, la personne de référence – parce que le ministre nous demandait de déposer des lettres de noms, des lettres de demande, mais, nous, on lui dépose des entrevues; on leur a parlé à ces gens-là – c'est M. René Pomerleau, bénévole, donc, un bénévole, il n'est pas à temps plein là-dessus. Donc, quand on nous dit: Est-ce qu'ils ont demandé de venir au Parlement, en commission parlementaire, je peux vous dire que, quand on parle de ça à nos citoyens, il n'y a pas grand personnes qui connaissent ça.

Donc, qu'est-ce qu'il a dit, M. Pomerleau? Il a dit tout simplement qu'il est en accord avec le principe d'une certaine tarification, mais pas à n'importe quel prix. Donc, M. Pomerleau, sans qu'on le connaisse – un bénévole; pas un député, pas un organisateur, on ne le connaît pas, on ne connaît pas ses allégeances – il a dit: On est d'accord sur le principe. Tout comme nous. Quand le ministre a déposé sa loi, j'ai pris seulement 20 minutes pour dire: Écoutez, on est d'accord sur le principe. Dans l'ensemble, ce n'est pas une mauvaise idée de tarifer, mais, la même chose que M. Pomerleau, pas à n'importe quel prix.

Et voici les réserves exprimées. Et c'est au pluriel. C'est au pluriel parce qu'il y en a plusieurs réserves, et je vous les mentionne. On exige... Parce que le bénévole, lui, il dit: Je donne de mon temps, puis tout ça, il ne demande pas au ministre, il ne recommande pas au ministre, il exige. Donc, il se voit partie prenante, il ne se voit pas comme un être négligeable à qui on ne veut pas parler. Lui, il exige, parce que ce type-là fait en sorte que son territoire soit protégé, fait en sorte que ces groupes puissent utiliser le plus possible le parc. On exige que l'argent prélevé soit remis à la région d'Orford – on parle naturellement du parc – et ce, afin de lui permettre de poursuivre le développement de son parc. Lui, là, M. Pomerleau, là, il ne se contentera pas des 50 %, ou des 10 %, ou des 20 %, ou du 0 % que le ministre va obtenir. Il dit, comme tout le monde: Vous voulez tarifer? Bravo! Pas bravo à la tarification, bravo à l'argent qui va revenir dans les coffres des bénévoles qui veulent le développement du parc. Bravo!

Et il y a trois autres inquiétudes, mais, avant, je veux citer un autre exemple, un autre exemple de l'importance de consulter. On vient de voter... quand je dis «on vient de voter», le gouvernement vient de voter, bien entendu en désaccord avec l'opposition, la loi 46 qui est la loi sur la construction. On a imploré, demandé à la ministre de consulter les gens, de consulter des travailleurs, des entrepreneurs. Le seul consentement que le parti ministériel a donné, ça a été de consulter les différentes instances syndicales, ça a été aussi de consulter les associations patronales. Je vous évoque ça parce que vous lisez les journaux. On sait que, les gens qui sont autour de la politique, la première chose qu'ils font le matin, ou la dernière chose qu'ils font, presque, le soir, c'est d'écouter les nouvelles, l'actualité. Et on sait comment ça va mal dans la construction présentement. Pourquoi? Parce que le gouvernement a été sourd, sourd. La députée de Maisonneuve, ministre, on lui a demandé de consulter des travailleurs; des travailleurs, pas juste des associations syndicales, pas juste des associations patronales, des gens qui se salissent les mains en travaillant dans la construction. On n'a pas consulté d'entrepreneurs. Bien, regardez ce qui se passe présentement. Regardez ce qui se passe.

(21 h 50)

Et c'était le même discours, pas les mêmes personnes, le même discours par les gens ministériels: Il n'y a personne à nos portes, il n'y a personne qui nous dit que ce n'est pas bon. Mais je peux vous dire, autant il y a des gens qui ont peut-être critiqué, de l'autre côté, la loi 142, regardez, regardez la déconfiture du marché de la construction et de ses travailleurs.

Et, quand je faisais part au ministre de la difficulté d'application... Là, on a appliqué la loi 46 et on a dit: Là, on va mettre des dents et, là, en plus, on va faire un accroc qui est assez exceptionnel – et il y a des anciens maires ici – on va dire: Écoutez, pour nous rendre service, on va demander aux maires. Et j'ai hâte de voir la position des unions municipales là-dessus. Je ne suis pas sûr qu'ils sont d'accord là-dessus, on n'a pas les mêmes sons de cloche, parce que c'est des coûts supplémentaires. C'est des coûts supplémentaires et c'est de dire aux gens: Vous allez appliquer une loi que, nous, on a votée, qu'on n'est pas capables de faire appliquer.

Est-ce qu'il va se passer la même chose dans les parcs? Est-ce qu'il va se passer la même chose dans les parcs? C'est pour ça qu'on dit au ministre: Consultez les vraies personnes. Ne consultez pas juste certains experts autour de vous, qui sont un peu sourds à tout ça. Comme la loi 46, si on avait consulté des travailleurs, si on avait consulté des petits entrepreneurs... Vous savez, on dit qu'on menace l'entrepreneur de lui enlever la possibilité d'avoir des contrats gouvernementaux, quand on sait le peu de contrats gouvernementaux qu'il y a présentement et quand on sait que le petit entrepreneur, là, lui, il ne pense même pas aller, il n'ose même pas aller s'attaquer à ce marché-là.

Et sortez les propos de mes collègues qui demandaient à la ministre, députée de Maisonneuve, de rencontrer les vraies personnes. C'est pour ça qu'on a commencé avec les gens de Saint-Donat, des gens qui vivent avec le parc, des gens qui vibrent avec le parc, qui sont intéressés à ce qu'il y ait le plus d'activités possible dans le parc. Et ce n'est pas pour rien qu'on arrive et qu'on a parlé tantôt d'un organisme plus provincial, plus canadien. On dit: S'ils ne veulent pas écouter les gens locaux, ils vont peut-être écouter les autres personnes. Et, là, on s'aperçoit qu'on ne veut rien écouter. On ne veut rien écouter. On a la vérité. On a la vérité.

Et je reviens à la proposition du ministre, qu'il m'a offerte: Écoutez, commencez l'article 1, là. Et je n'utiliserai pas de qualificatif, pour ne pas vous mettre dans le même embarras que... et étant donné qu'on arrive à la fin de soirée, et étant donné que peut-être que le problème que je porte à votre attention vous inspirera à suspendre pour prendre une décision justifiée. Et je ne voudrais pas faire ça parce que, quand même, je voudrais évoquer les autres réserves que M. Pomerleau n'aimait pas.

On s'interroge... Ça, c'est la deuxième réserve. La première réserve, c'était l'argent prélevé. D'ailleurs, le Fonds mondial le mentionnait, la Chambre de commerce le mentionnait, l'Union québécoise pour la conservation de la nature le mentionnait, on s'interroge sur l'efficacité réelle du contrôle des guérites qui seraient au nombre de cinq à six au parc du Mont-Orford. M. Pomerleau est plus au courant que bien des gens. Il va y avoir cinq à six barrières au Mont-Orford. Pas une, cinq ou six. Et M. Pomerleau, qui connaît le parc comme le fond de sa poche, dit: On s'interroge sur l'efficacité réelle du contrôle. Ça, ça n'intrigue pas le ministre de mettre sur pied un mécanisme que peut-être tous vont ridiculiser dans l'avenir, tous.

La troisième réserve, on s'inquiète, puis, d'ailleurs, on lui a mentionné souvent... Et je parle toujours au nom de M. René Pomerleau qui souhaiterait – je reprends ses propos bien succinctement – parler au ministre, parler aux députés aussi. Des fois, les députés écoutent. Parfois. Ils sont capables, dans le privé, de dire au ministre: Écoutez, vous pouvez bien en recevoir trois, quatre. Donc, on s'inquiète de l'application d'une double tarification, une pour l'entrée et une pour la pratique du ski, par exemple. Ça, c'est la même interrogation qu'Intrawest.

Le ministre, dans son appel à commencer l'article 1, pour ne pas appeler ça minichantage, pour ne pas appeler ça minichantage, est-ce qu'il est capable de donner une réponse à la double tarification? Est-ce que c'est prévu? Parce que, dans les exemptions, là, je peux vous dire qu'il y a des exemptions qu'on a trouvées très, très spécifiques. Donc, les gens du Mont-Orford, comme les gens du parc du Mont-Tremblant, s'interrogent sur la double tarification.

Et ça, ce n'est pas la première fois qu'on lui dit ça. Le type qui entre dans le parc, qui va faire du ski à un mont privé comme Intrawest, est-ce qu'on lui collecte ses 7 $? Je reviens toujours à ma famille de trois enfants. C'est ma famille, j'ai trois enfants, donc je me mets à la place de ça. Je rentre dans le parc, ça me coûte 7 $. Et ça va me coûter plus que ça, parce que j'en ai deux en haut de 18 ans, donc ça va me coûter 8 $, ça va me coûter 9 $. Et je m'en vais faire du ski au parc du Mont-Tremblant, chez Intrawest. Ça va me coûter en plus la tarification qui est normale pour faire du ski, 44 $, 47 $. Ça va coûter très cher. Journée très dispendieuse.

Et ça, ce n'est pas de nature à dire au ministre qu'on est contre la loi, c'est une interrogation légitime, légitime, que M. Pomerleau fait, que moi-même je fais en tant que citoyen. Parce qu'on n'est pas députés, on est d'abord citoyens. Et, lorsqu'on vote des lois, on les vote en fonction de nos concitoyens qui, comme nous, souhaitent aller... Oui, bien, on ne le fait pas toujours, malheureusement, mais l'objectif est de faire ça, est de faire ça, oui. On est élus pour être les porte-parole de nos concitoyens, justement pour les écouter. Si vous avez été là pour vous-même... Je ne pense pas, parce que ce n'est pas dans votre nature, j'imagine. Mais, on va là d'abord pour être représentatifs. On dit: Écoutez, vous nommez une personne sur 35 000, 40 000 électeurs, pour vous représenter, une personne. Vous n'avez pas le droit, vous n'avez pas le droit – ha, ha, ha! – vous n'avez pas le droit... Je n'ai pas eu l'appel... J'ai eu l'appel de M. Pomerleau, mais je n'ai pas eu d'autre appel. Je n'ai pas eu d'appel.

Mme Doyer: Peut-être un appel d'en haut?

M. Thérien: Et la quatrième réserve, la quatrième réserve, on se demande si la mise en place de guérites à certains endroits serait vraiment rentable, par exemple pour la plage peu fréquentée du parc Frontenac. Bien, si on avait tout ça, là, devant nous, si on avait tout ça devant nous, peut-être que M. Pomerleau...

Une voix: ...

M. Thérien: Oui, c'est un gentil monsieur, gentil monsieur, un bénévole qui prend à coeur, justement... Non, qui prend à coeur parce que... Je vous l'ai dit tantôt et je le répète, on a tout avantage à favoriser le rapprochement du citoyen avec la nature, surtout, surtout dans un contexte opprimant comme on vit, surtout, surtout...

Mme Doyer: Opprimé aussi.

M. Thérien: ...surtout. Et c'est ça qui permet que des gens comme ceux du parc du Mont-Orford s'interrogent énormément.

(22 heures)

Quatre réserves. Quatre réserves légitimes. Si les députés de l'opposition, même le député de Saint-Hyacinthe, avaient la permission de parler, ils trouveraient légitime... Je le comprends qu'il ne parle pas, il n'a pas la permission de parler. Et parler au détriment, possiblement que le ministre le marque dans son petit carnet noir, ce n'est pas facile. Pas facile. Et je vois que les gens du cabinet ont des carnets noirs...

Le Président (M. Paquin): Mmes, MM. les députés, l'ordre de la Chambre nous demande de cesser nos activités maintenant. Je porte à votre attention...

M. Thérien: Une précision...

Le Président (M. Paquin): ...que... Vous pourrez la garder en réserve; il y a déjà quatre réserves, et vous aurez une réserve de six minutes que vous pourrez utiliser pour terminer vos propos à l'occasion, donc, de la reprise de nos travaux. La séance est ajournée jusqu'au mardi 16 mai 1995, à 10 heures, probablement dans cette salle.

(Fin de la séance à 22 h 1)