Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 45, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

(20 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Maintenant, j'inviterais le porte-parole, le ministre en fait, à faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Chevrette: Je serai très bref, Mme la Présidente. Le projet de loi, à toutes fins pratiques, répond à des demandes de modifications suite à l'application de mesures fiscales qu'on a déjà prises, qui ont été touchées indirectement, d'ailleurs, par la fiscalité de Montréal, quand on l'a discutée en commission parlementaire en décembre dernier. Il vise à apporter des correctifs ou des précisions suite aux modifications par le ministre, mon prédécesseur, M. Ryan, et c'est dans cet esprit-là que le projet de loi présente certains amendements qui visent, je pense, à clarifier des choses, en particulier sur la fiscalité, quand il arrive des questions de nouveaux rôles d'évaluation, et également qui visent à régler des cas, comment dirais-je, d'évaluation dans le cas d'édifices qui, à la fois, ont des parties de soins de santé et d'entreprise, pour une partie, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, ça vise clairement à rectifier des mesures fiscales municipales depuis deux ou trois ans en usage qui méritent des clarifications. Ce n'est pas plus que ça.

Je pense que je me limiterai à cela pour répondre à des questions précises, puisqu'on s'était entendus, Mme la critique de l'opposition et moi-même, pour qu'on puisse donner toutes les informations, même en dehors de cette commission, où nos procureurs ainsi qu'un attaché politique se sont rencontrés pour donner les explications de base, répondre à certaines questions, de sorte que je ne voudrais pas allonger les débats pour dire... On précisera à chacun des amendements, s'il le faut, ou à chacun des articles le contenu même de l'article et ce que ça vise, de sorte que je me limiterai à ces simples propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la porte-parole de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Delisle: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me limiterai, moi aussi, dans mes commentaires préliminaires parce que je pense qu'on a une bonne soirée devant nous. Effectivement, comme le mentionnait le ministre, on a rencontré les gens du ministère, on a parlé aussi avec les gens des unions, les représentants des unions municipales, pour voir si les articles qui étaient proposés ou les amendements qui étaient proposés dans le projet de loi 45 étaient conformes à ce qu'on vit, finalement, dans les municipalités, à la législation municipale. J'ai encore quelques points d'interrogation, mais je pense que, comme l'a mentionné le ministre, c'est davantage de l'éclairage que je souhaite avoir ainsi que mon collègue.

Maintenant, j'ai compris effectivement qu'avec ce projet de loi 45 on venait clarifier certains articles qui avaient été votés dans la loi 26 au printemps dernier. C'est un projet de loi, finalement, qui ramasse plusieurs intérêts, entre guillemets, et qui touche plusieurs facettes de la fiscalité municipale. J'ajouterai tout simplement que je sais que le monde municipal attend avec impatience qu'on révise la fiscalité municipale, alors je ne m'insurgerai pas contre le fait qu'on fasse ça à la pièce. Je pense que c'est nécessaire autant pour les grandes villes que pour des petites villes, actuellement, de passer, d'adopter, finalement, l'ensemble de ce projet. Toutefois, j'aimerais souligner à cette commission que ma collaboration lui est acquise dans toute démarche pour rendre la fiscalité municipale adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, Mme la porte-parole. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission – parce qu'on le sait, les membres de la commission ont aussi droit à des remarques préliminaires – qui désirent faire des remarques? Alors, je comprends qu'on va passer maintenant à l'étude article par article du projet de loi et j'aimerais avoir une indication. Est-ce que vous désirez qu'on fasse la lecture des articles? Comment est-ce que vous voulez procéder dans ce projet de loi?

M. Chevrette: Moi, je n'y tiens pas, à moins que Mme la députée de Jean-Talon y tienne.

Mme Delisle: Bon, écoutez. Moi, les articles, je les ai vus, je les ai étudiés. Peut-être que, pour les articles qui sont – c'est une proposition – peut-être plus difficiles de compréhension...

M. Chevrette: On pourrait les lire.

Une voix: Le début de chaque bloc.

Mme Delisle: Le début de chaque bloc. Moi, j'apprécierais, et probablement le reste de la commission, d'avoir un résumé de ce qui a motivé le ministère à présenter ces amendements-là. Et qui les a demandés aussi. Ce serait intéressant de savoir pourquoi on amende la loi. Maintenant, il y a des articles qui sont très techniques...

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: ...même si on les lit, ça prend quelqu'un pour les expliquer.

M. Chevrette: On pourra demander au légiste, d'ailleurs, de le faire, parce que, effectivement, c'est très... Puis ça fait suite à des jugements de cour dans certains cas. Donc, on demandera à M. Carrier, qui est juriste à mon ministère, au contentieux, qui est «boss», qui est chef – excusez, pas «boss», on dit «chef»...

Une voix: Conseiller cadre.

M. Chevrette: On dit «conseiller cadre»...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors...

M. Chevrette: ...c'est plus élégant. Donc, on demandera à M. Carrier, conseiller cadre à mon ministère, de donner les explications techniques, même pour les fins des procès-verbaux, parce que ça va quand même au public. Et il y a beaucoup de juristes qui s'occupent de ce genre de débat, qui lisent ça attentivement, qui grattent, qui fouillent, qui fouinent, qui butinent, je ne sais pas trop, mais qui auront à s'en mettre assez sous la dent pour donner des explications claires. Je pense que ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Je comprends qu'on ne fera pas la lecture, mais qu'on va appeler les articles un à un et que les explications seront données.

M. Chevrette: On pourra expliquer le contexte, effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons faire l'article 1. Vous avez déposé... Je pense que chacun des membres a reçu une liste d'amendements.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un amendement à l'article 1.

M. Chevrette: Oui, puis c'est vraiment un amendement de forme, dans l'article 1. C'est que, dans le texte du projet de loi, vous avez, au paragraphe b, le mot «celles», c-e-l-l-e-s, qui est amendé pour le singulier. Donc, ce n'est pas un amendement majeur, et je ne crois pas qu'on se batte dans les autobus de Québec, depuis qu'ils roulent, contre ce «s». C'est un amendement de forme, effectivement, pas d'autre chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends que l'amendement... Est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, on passe à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé.

M. Chevrette: Tel qu'amendé, ça veut dire que, à la page... il n'y a pas de «s». En fait, ici, si vous remarquez – c'était un des cas que je soulevais au départ – c'est que, suite à des jugements... à un jugement et non pas à des jugements, mais a un jugement, on a rendu imposable tout un édifice, alors que...

Une voix: Non imposable.

M. Chevrette: ...non imposable tout un édifice, alors qu'il y en a une partie qui servait de centre d'accueil et l'autre partie ne servait pas de centre d'accueil. Afin de rectifier cela, il nous fallait en arriver avec un amendement législatif pour bien clarifier que ce qui est partie centre d'accueil est vraiment non imposable et non pas l'autre partie. C'était pour se conformer aux législations en vertu de l'émission même du permis. Le permis ne touche qu'une partie de l'édifice et non pas la totalité de l'édifice.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Alors, vous permettez, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on aborde ce dossier-là puisqu'il touche le dossier de La Champenoise, qui est dans la région de Québec. Peut-être un bref historique. C'est une bâtisse qui héberge des personnes, nos aînés, nos sages dans notre société. C'est un immeuble qui a été exempté de taxes – puis vous me corrigerez si je me trompe – de sa construction jusqu'à 1994.

M. Chevrette: Oui, c'est le 30 septembre 1994, le jugement.

Mme Delisle: Bon. Il y a eu un jugement de la Cour suprême qui est venu dire, qui est venu confirmer, finalement, qu'il fallait – je vais donner mon explication – que ce bâtiment soit imposable uniquement sur la partie qui était centre d'accueil. Donc, on parle de 20 lits à peu près. Et il n'y a absolument rien dans ce jugement-là, par contre, qui incite le gouvernement, finalement, à ne pas payer les «en lieu» de taxes sur l'ensemble du bâtiment. Je veux juste qu'on s'assure que les impacts de la décision qu'on va prendre ici ce soir, qu'on a tenu compte des impacts que peut avoir cette décision sur les résidents et les résidentes de La Champenoise, évidemment, puisque le gouvernement du Québec ne paiera les «en lieu» de taxes que sur la partie reconnue centre d'accueil, alors que le bâtiment au complet a été exempté pendant de nombreuses années...

M. Chevrette: Mais pas toujours.

(20 h 20)

Mme Delisle: Non, non, je le sais, mais, à partir de 1971, je pense, en vertu de la Loi sur les services de santé – vous me pardonnerez si j'oublie en vertu de quelle loi... Il n'en demeure pas moins que ces gens-là, étant donné que la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours n'avait pas à payer de taxes sur l'ensemble du bâtiment, ce qu'on pense et ce qu'on sait, c'est que ce sont ces gens-là, les bénéficiaires, les résidents et les résidentes qui en ont profité puisque les coûts étaient moins élevés, les coûts de location. Je voudrais juste m'assurer que les impacts financiers de cet amendement-là ne causent pas de préjudice à nos personnes aînées qui habitent ce centre et qu'on ne se retrouvera pas, dans deux ans ou dans trois ans, avec 400 locataires d'un centre, d'une résidence pour personnes âgées, incapables de payer leur loyer. Je comprends le jugement de la Cour suprême. Je comprends, évidemment, qu'on ne veuille pas créer de précédent et s'assurer que d'autres centres d'accueil puissent profiter d'un précédent qui serait occasionné par le fait qu'on ne vote pas cet article-là. Je veux juste m'assurer que le ministère a quand même tenu compte qu'il n'y aura pas d'impact majeur sur les services qui vont être dispensés. C'est un centre privé, j'en conviens, sauf pour le 11 % du bâtiment.

M. Chevrette: Je pourrais même vous déposer...

Mme Delisle: Mais je m'en voudrais, dans deux, trois ans, de me faire dire qu'on n'a pas soulevé cette question et qu'on ne s'est pas préoccupés de ça.

M. Chevrette: D'ailleurs, j'ai demandé des notes à l'interne pour expliquer, par exemple, les comparaisons avec les types d'hébergement. Je pourrais même vous déposer les tableaux pour vous montrer que c'est assez comparable. Il n'y a pas de cachette dans ça. C'est qu'on a toujours fonctionné... La loi de la fiscalité municipale a toujours décrété non imposables les parties hébergement en centre d'accueil, mais pas le reste. Donc, de 1980 à 1984, dit-on, c'était non imposable en entier. De 1985 à 1994, c'était non imposable, dans le cas présent, à 11 %, donc à 89 %. C'est ce que les évaluateurs ont fait. Si vous voulez plus d'explications, je pourrais demander à Me Carrier de vous en donner.

Mme Delisle: O.K. En fait, ce que je veux tout simplement mentionner aux membres de la commission, c'est que le manque à gagner, évidemment, va être payé par la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours. Quand je parle du manque à gagner, je parle des taxes qu'ils vont avoir à payer, et ces taxes-là, évidemment, ils vont devoir les payer à même les loyers, les augmentations de loyer. On me dit qu'on parle d'à peu près 193 000 $. Je pense que c'étaient les chiffres aujourd'hui...

M. Chevrette: 190 781 $, oui.

Mme Delisle: ...et que ça pourrait représenter une augmentation de 50 $ à 60 $. J'ai compris, par contre, de la part du ministère, que, si on ouvrait une brèche pour La Champenoise, tout le monde, tous les centres d'accueil pourraient se prévaloir ou, en tout cas, tout au moins essayer de ne pas être imposés. Mais je tenais quand même à sensibiliser cette commission sur cette réalité-là.

M. Chevrette: Vous avez raison de dire le danger. Prenez un exemple: un centre privé prend un permis pour cinq lits et il fait dispenser tout son immeuble. Ce serait un non-sens. Il n'y a pas un gouvernement de quelque couleur qu'il soit qui accepterait ça. C'est évident. Il faut voir l'ensemble et non pas le cas particulier qu'on a à régler. Et ça coûterait une fortune à l'État. Je pense que vous savez aussi bien que nous les difficultés budgétaires qu'on peut avoir. Ce genre de décision nous oblige à légiférer pour bien circonscrire ça à la limite du permis. La partie non imposable se trouve dans la limite du permis.

Mme Delisle: Pour être plus claire, là, je veux m'assurer qu'on a bien compris, tout le monde, si on n'adoptait pas cet article-là – il y a des tableaux que vous avez – il y a des listes d'établissements dont on est à peu près sûr qu'ils pourraient un jour se prévaloir de ce précédent. Moi, c'est la garantie que je veux avoir que... C'est parce que ce qu'on m'avait dit, c'était que La Champenoise demeurait à peu près le seul établissement qui pouvait... En fait, ce qu'ils souhaitaient, c'était un amendement pour leur permettre à eux, c'est sûr, de ne pas avoir à payer la taxe sur le 89 %. Mais, aujourd'hui, on m'a dit qu'il y avait d'autres bâtiments, d'autres résidences ou centres d'accueil...

M. Chevrette: Résidences pour personnes âgées.

Une voix: N'importe quelle résidence privée.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Bien, toute résidence privée. On dirait même... N'importe quelle résidence privée pour personnes âgées pourrait ouvrir trois chambres, quatre chambres, cinq chambres puis demander l'exemption de taxes pour l'ensemble. Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas se payer ce luxe. Tout en reconnaissant la mission, la vocation de ce centre... Ce n'est pas une attaque à ce centre, c'est de se couvrir contre toute exportation, si vous me permettez, de ce jugement à l'ensemble d'autres édifices. Il n'y a pas d'autre raison. Il faut bien comprendre qu'on ne passe pas une législation pour casser un centre, là. Loin de là.

Mme Delisle: Mais on pourrait peut-être sensibiliser...

M. Chevrette: C'est pour se couvrir comme État. Ça n'aurait pas de bon sens.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse. On pourrait peut-être sensibiliser le ministère de la Santé et des Services sociaux à cette préoccupation-là. Je finirai en vous disant ceci, c'est que les personnes âgées qui habitent La Champenoise, comme d'autres résidences ou d'autres centres d'accueil qu'on a tous dans tous nos comtés, ce sont des gens qui... Le premier critère, c'est être autonome. Mais tout le monde sait que, dans ces centres-là, l'autonomie décline assez rapidement, et on se retrouve avec des gens semi-autonomes dans des bâtisses qui ne sont pas censées dispenser tous ces services-là. Donc, on se retrouve aussi avec des hommes et des femmes qui se blessent, qui ont de la difficulté à se laver ou à manger ou à se faire à manger. C'est surtout cette préoccupation-là que j'ai. Puis, personnellement, c'est vrai que c'est dans mon comté, mais je pense que je suis assez sensible à cette préoccupation-là pour vous dire qu'il ne faudrait pas, en tout cas, je ne souhaiterais pas qu'on se retrouve dans trois, quatre ans avec des gens qui ont de la difficulté à payer le loyer parce que la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours prétexte avoir à payer 193 000 $ de taxes.

M. Chevrette: Oui, sauf les 20 lits, par exemple, qui... Si j'ai bien compris le dossier, vous avez 20 lits de centre d'accueil, mais les autres personnes qui demeurent là sont des personnes autonomes qui paieraient un loyer ou qui paieraient des taxes sur un loyer ailleurs. Il faut bien se comprendre que ce qu'on vise, c'est rendre conforme à l'émission du permis. On dit: Tout ce qui est touché par le permis, nous autres, il n'y a pas de problème. Mais le reste, c'est ça que... On ne veut pas que cette formule-là soit exportée à l'ensemble des privés ou des maisons d'hébergement. Il y a toutes sortes de titres, maintenant, à la... Puis il y a des gens autonomes dans ça qui paient un loyer, qui ont les moyens de le payer aussi, et c'est des loyers assez comparables – selon ce qu'on peut voir dans les tableaux que, d'ailleurs, on vous a probablement montrés – c'est des loyers comparables dans différents types d'hébergement. Il n'y a pas d'exagération là-dessus.

Mme Delisle: Est-ce que... Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez. Est-ce que c'est... Parce que j'ai aussi...

Mme Delisle: Non, allez-y, je vais attendre mon tour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Limoilou a demandé la parole. Alors, je pense que...

M. Rivard: Strictement une interrogation sur ce que Mme Delisle a affirmé tantôt. De 50 $ à 60 $ de plus, est-ce que c'est par mois ou... Ça peut représenter 50 $ par mois...

Mme Delisle: De plus.

M. Rivard: ...de plus. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Ce que je cherche, en fait, c'est une garantie, Mme la Présidente, qu'en votant cet article-là il n'y aura pas de passe-droit de fait à d'autres centres d'accueil ou qu'on ne reviendra pas dans un an ou deux pour nous dire: Bon, bien, écoutez, il y a un centre d'accueil ailleurs dans la province... Je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec... Je voudrais avoir une garantie, finalement, qu'en adoptant cet article-là on ne viendra pas l'amender. Je sais que, avec la Corporation Notre-Dame de Bon-Secours, il y a eu échange de correspondance. Je pense même que le sous-ministre avait... Il y a eu plusieurs rencontres, effectivement, et je demanderais peut-être à M. le ministre, s'il n'y a pas d'objection, qu'on dépose, pour cette commission, pour les fins de la commission, la lettre qui a été écrite par le sous-ministre, M. Bernier, qui, finalement, est la réponse du ministère à...

M. Chevrette: Oui, et qui comprend toutes les explications.

Mme Delisle: Qui est la position gouvernementale. Je pense que ça va être clair pour tout le monde, et puis...

M. Chevrette: Oui. C'est une lettre adressée à M. René Raymond et signée par M. Pierre Bernier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous acceptez le dépôt?

M. Chevrette: Moi, je n'ai aucune objection.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, d'accord...

M. Chevrette: Je pourrais même déposer les tableaux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va autoriser le dépôt aux membres de la commission.

M. Chevrette: ...dont je parlais pour les coûts comparables.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: D'ailleurs, madame, c'est pour éviter justement les passe-droits qu'on vote cette législation.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Si le ministère de la Santé et des Services sociaux change de normes, il changera de normes pour toute la partie qui est non imposable. Ce sera partout pareil. La question est la suivante. Nous, on paie, comme ministère des Affaires municipales, des «en lieu» de taxes pour toute la partie qui est non imposable au permis. Dans les circonstances, c'est 11 % qui est non imposable, donc, on paie des «en lieu» de taxes...

Mme Delisle: Sur 11 %.

M. Chevrette: ...pour 11 %. Il y a 89 % imposable. Ça, c'est la Corporation qui paie.

Mme Delisle: C'est les 193 000 $, là?

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

(20 h 30)

M. Chevrette: 193 781 $, je pense.

Mme Delisle: Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: Il n'y a pas d'amendement à l'article 2. L'article 2 prévoit que, lorsqu'un immeuble est exempt de taxe foncière par suite de la délivrance d'un permis ou de la reconnaissance de la Commission municipale du Québec, son propriétaire ou utilisateur ne bénéficie de privilèges fiscaux qu'à l'égard de cet immeuble. Ainsi, par exemple, si cette personne est locataire d'un autre immeuble non imposable, elle n'est pas dispensée de payer les taxes foncières à l'égard de cet autre immeuble à la place du propriétaire de celui-ci. De même, si elle est locataire d'un immeuble assujetti à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, elle n'a pas droit à une subvention de la part de la municipalité pour compenser le montant de surtaxe que le propriétaire lui a refilé par le biais du loyer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La parole à l'opposition.

Mme Delisle: Moi, je le comprends. Je ne sais pas si tous les membres de la commission comprennent l'article. C'est clair pour moi. Alors, moi, je n'ai pas vraiment de questions là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est clair pour tout le monde. Je n'ai pas eu de demande de parole. L'article 2 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je vais vous faire passer un examen, après.

M. Chevrette: Après. On le fera après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3, tel que libellé, ça remanie le paragraphe 1 de l'article 236 de la Loi de la fiscalité municipale, qui, lui, énumère diverses activités qui ne donnent pas ouverture au paiement de la taxe d'affaires par celui qui les exerce.

Le remaniement consiste à diviser le paragraphe en sous-paragraphes pour bien en faciliter la lecture. Tous les sous-paragraphes, à l'exception du sous-paragraphe f, reprennent, sans les changer, les règles actuelles. En fait, c'est une reformulation de l'article 236 pour qu'il soit beaucoup plus clair, beaucoup plus compréhensible.

Quant au sous-paragraphe f, il apporte, à l'égard de l'exemption de la taxe d'affaires dont bénéficie un établissement privé de santé et de services sociaux, la même précision que l'article 1 a apportée quant à l'exemption de taxes foncières en faveur des immeubles de l'établissement. Celui-ci ne sera donc exonéré de paiement de la taxe d'affaires que pour les activités exercées conformément au permis dont il est titulaire. C'est toujours le même principe que l'article 1. Si les permis décrètent que c'est 12 % ou 15 % qui est non taxable, non imposable, bien, c'est cette partie-là seulement. C'est la même logique que l'article 1.

Mme Delisle: O.K. De toute façon, moi, j'ai compris, monsieur... Mme la Présidente... Je m'excuse, je vous dis toujours «monsieur», mais c'est parce que c'est de la déformation de commission... d'une autre commission.

M. Chevrette: Il y a beaucoup trop d'hommes qui président, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pourtant, ici, il y a seulement des femmes qui président, presque.

Mme Delisle: Bien, oui. Je vois ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez continuer, Mme la porte-parole.

Mme Delisle: Excusez-moi. J'ai compris, en fait, qu'on clarifiait, pour le lecteur, la loi. Alors...

M. Chevrette: Sauf qu'on introduit la même logique au sous-paragraphe f que l'amendement qu'on a apporté à l'article 1, tantôt, quant au quantum.

Mme Delisle: Oui, en fait, juste pour clarification, qui détermine la portion du bâtiment qui est imposable ou pas?

M. Chevrette: Ça va dépendre du permis. Ça dépend du titulaire. Si je demande 20 lits, si je demande 30 lits, on établit la proportion. C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Ça marche.

M. Chevrette: L'évaluateur va situer le pourcentage à partir du nombre de lits. Dans un édifice – je ne sais pas, moi – il y a des bureaux au deuxième; au troisième, c'est de l'action communautaire qui a des grandes salles; puis, en bas, bien, il y a 20 lits. L'évaluateur va venir, puis il va dire: Bon, bien, écoutez, vos 20 lits, ça équivaut à 27 % de l'édifice.

Mme Delisle: C'est ça. O.K. C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Chevrette: Et, nous, on paiera des «en lieu» de taxes pour les 27 %, si c'est 27 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3, pardon, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4.

M. Chevrette: L'article 4, lui, prévoit que, lorsqu'on établit le montant d'un supplément ou d'un trop-perçu de taxes, à la suite d'une modification du rôle d'évaluation, il faut tenir compte non seulement de la hausse ou de la baisse de la valeur imposable de l'immeuble visé par la modification, mais aussi, le cas échéant, de la hausse ou de la baisse du montant du dégrèvement accordé à l'égard de l'immeuble en vertu des dispositions introduites par l'article 5 du projet de loi, que nous allons voir immédiatement après.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais avoir, si vous permettez Mme la Présidente, des explications sur cet article-là.

M. Chevrette: C'est beau. Je vais demander à M. Carrier de bien camper...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est bien, M. Carrier.

M. Chevrette: Notre...

Mme Delisle: Cadre.

M. Chevrette: ...conseiller cadre va s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. C'est tout simplement que, lorsque va venir le temps d'appliquer l'effet fiscal du système du dégrèvement qu'on va voir, il va falloir en tenir compte de la même façon qu'on tient compte également de la hausse ou de la baisse de valeur.

Alors, on va voir dans les articles plus loin que, lorsque survient une baisse ou une hausse de valeur imposable en cours d'année dans une municipalité qui accorde le dégrèvement, cette baisse ou cette hausse-là va pouvoir avoir un effet sur le montant du dégrèvement. Donc, ce que vient dire ici l'article 4, qui ajoute quelques mots dans l'article qui traite du calcul des montants de trop-perçu de taxes ou du montant de taxes supplémentaire à la suite de modifications au rôle d'évaluation, c'est: Bon, bien, faites attention, il faut non seulement que vous teniez compte de la hausse ou de la baisse de la valeur, autrement dit, il ne faut pas simplement que vous multipliiez le taux de la taxe par la nouvelle valeur à la suite de la hausse ou de la baisse, mais il faut également que vous teniez compte du fait que cette même hausse ou baisse de valeur a pu avoir un effet sur le montant du dégrèvement qu'au départ on avait accordé au début de l'année au contribuable.

Et, si, par exemple... Ce qui peut arriver, c'est que, dans le cas d'une hausse de valeur, on peut arriver à dire: Il y a un montant supplémentaire de taxes à payer, mais, en contrepartie, il y a eu, par exemple, il peut y avoir eu dans certains cas très rares, là, une baisse du montant du dégrèvement. Alors, il va y avoir une espèce de système de compensation, c'est-à-dire que le contribuable va devoir tel montant à la municipalité pour la stricte hausse de valeur imposable, mais, en contrepartie, la municipalité va devoir, elle, rembourser un certain montant, également. Alors, il s'agit tout simplement de faire la comparaison, de tenir compte, toujours, de ces deux colonnes-là, dans une municipalité qui applique le dégrèvement.

C'est un peu le même... D'ailleurs, si vous regardez l'article actuel, déjà on disait de tenir compte de la section IV.3. La section IV.3, c'est la section sur l'étalement des variations de valeur imposable, qui est un peu un même système, où il faut tenir compte de deux éléments à la fois. Alors, tout simplement par concordance, on dit maintenant qu'on a une autre mesure qui a des effets fiscaux du même genre, qui s'appelle maintenant le plafonnement ou le système du dégrèvement, qu'on va voir tantôt. Il s'agit tout simplement d'en tenir compte, également, de la même façon.

M. Chevrette: En fait, il introduit d'autres chapitres qu'on va regarder.

Mme Delisle: Il introduit. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 4 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 5, on a plusieurs amendements. Alors, on va les prendre un par un.

M. Chevrette: On va les prendre un par un. En fait, il y a 15 nouveaux articles. Oui, je pourrais peut-être vous le présenter globalement, puis on les verra un après un. En fait, il introduit dans la Loi sur la fiscalité municipale 15 nouveaux articles en vue de permettre – ce qu'on a discuté un peu dans le cadre de la fiscalité municipale de Montréal – aux municipalités, par l'octroi d'un dégrèvement, de limiter la hausse de certaines taxes foncières provoquée par l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation foncière.

Ces nouveaux articles remplacent les huit articles actuels qui portent sur le même sujet. On peut regrouper les nouveaux articles en quatre catégories: tout d'abord, ceux qui traitent du pouvoir décisionnel de la municipalité, parce qu'on en a parlé même en dehors de cette commission; ceux qui traitent de l'établissement d'un montant de dégrèvement pour le premier exercice financier auquel s'applique le rôle d'évaluation, un deuxième groupe; il y a ceux qui traitent de l'établissement d'un montant de dégrèvement pour le deuxième exercice; il y a ceux qui traitent du cas des immeubles partiellement imposables ou non imposables. Donc, on a quatre blocs. Vous avez donc un papillon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence par le premier amendement.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont tous les papillons?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, les papillons ont été distribués. Vous avez en main les...

(20 h 40)

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, Mme Delisle... excusez... Mme la députée de Jean-Talon sera contente de voir que nos discussions portent fruit, même dans les corridors, puisqu'on a marqué le mot «règlement», déjà, dans le papillon, de sorte que ça correspondait... On était d'accord en décembre, donc on en a profité pour l'amender immédiatement dans le...

Mme Delisle: Je m'attendais à faire un long laïus, Mme la Présidente, mais il faut croire que...

M. Chevrette: Vous voyez, madame, comment je travaille de façon constructive avec vous.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: On devrait être tous les deux seuls sur la loi 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, l'article 5, je vais lire l'amendement ou bien si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais là ça veut dire qu'on étudie l'amendement qui se rapporte à 253.36.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Je lis donc l'amendement que l'on dépose: L'article 253.36 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 5 du projet de loi 45, est amendé:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «peut», des mots «, par règlement,»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «La résolution par laquelle la municipalité se prévaut» par les mots «Le règlement adopté en vertu»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «une telle résolution» par les mots «un tel règlement»;

4° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «une» – parce que c'était «résolution» – par le mot «un» – parce que c'est devenu «règlement»;

5° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot «une» par le mot «un» – pour les mêmes raisons que le quatrième sous-amendement que j'ai donné tantôt;

6° par le remplacement, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, des mots «une telle résolution» par les mots «un tel règlement».

En fait, ça peut sembler une question de forme, le tout, mais c'était pour correspondre... Je crois qu'il y avait... C'était quand même... Je ne considère même pas ça comme de la forme, dans le fond, parce que, pour moi, un règlement, ça fait plus sérieux qu'une simple résolution, pour le monde municipal.

Et, ça, on avait accepté ça dans nos discussions de décembre, et je trouvais que cette argumentation-là... Vous m'aviez ébranlé par votre argumentation, en décembre, et j'en tiens compte. Et vous direz à vos collègues que, quand ça a du bon sens, j'adhère toujours aux suggestions.

Mme Delisle: Francis! Sans commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: Excusez-moi!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a plus rien à dire là-dessus.

Mme Delisle: Je suis fort heureuse, Mme la Présidente. Vous me permettrez quelques commentaires sur cet amendement-là. D'abord, je suis parfaitement d'accord avec ça. Lorsque j'avais lu la loi 26, qui a été adoptée par le précédent gouvernement et dans laquelle on fait référence au dégrèvement et que toute municipalité locale pouvait se prévaloir du dégrèvement par voie de règlement, j'ai été étonnée et j'en avais fait part à M. le ministre de voir qu'on passait d'un règlement à une résolution.

Or, quand une municipalité vote un règlement, dans mon esprit, ça a une plus grande valeur, c'est plus lourd de conséquences que de voter une résolution. Je ne veux pas dire que de voter une résolution, ce n'est pas important, mais les règlements d'emprunt se votent par règlement, dans les villes, les amendements aux règlements de zonage se font par voie de règlement. Même si dans cette instance-ci les procédures d'adoption d'un règlement pour aller avec le dégrèvement ne sont pas tout à fait les mêmes, si vous voulez, que celles pour un amendement au règlement de zonage ou un règlement d'emprunt, il n'en demeure pas moins que, dans l'esprit des gens, on sait combien les citoyens suivent de plus en plus la chose municipale... Et les conseils municipaux vont devoir au moins faire un avis de motion ou publier un avis comme quoi ils ont l'intention d'appliquer le dégrèvement.

Une des raisons pour lesquelles je tenais – et j'en remercie M. le ministre, là, j'étais d'accord – je souhaitais voir le mot «règlement» revenir dans le projet de loi, c'est que, appliquer, dans mon esprit, le dégrèvement, ça change la façon de faire les budgets dans les municipalités. J'ai toujours pensé que les municipalités n'étaient pas des distributrices de richesse – d'autres pensent autrement, moi, en tout cas, c'est la façon dont j'ai toujours vu ça. Et, évidemment, les gens sont taxés sur la taxe foncière. Peu importent vos moyens financiers, vous êtes chargé à même le même montant. Et le fait d'imposer ou d'utiliser ce mécanisme-là qui nous est donné, ou cet outil budgétaire qui est donné aux municipalités, fait en sorte que – tout à l'heure, j'aimerais qu'on explique le principe du dégrèvement, je pense que c'est très important, surtout pour les nouveaux, là – ça change notre façon de préparer les budgets dans les villes et ça répartit l'augmentation en trop qu'un contribuable aurait à payer sur son compte de taxes, sur l'ensemble de la population.

Alors, je pense que, si une municipalité locale choisit vraiment de confectionner son budget, entre autres, avec cet élément-là dans le budget, je pense qu'elle doit le dire. Ça doit être rendu public et les gens doivent pouvoir le questionner. Alors, une résolution, vous pouvez adopter une résolution à une réunion, puis la réunion suivante, la rescinder. Alors, j'apprécie beaucoup qu'on ait pu vous convaincre de réintroduire la notion du règlement. D'autant plus que la ville de Montréal m'a sensibilisée aujourd'hui au fait qu'ils étaient en train de faire l'étude budgétaire. Ils se sont inspirés de la loi 26, puisque la loi 45 n'est pas encore adoptée ni sanctionnée, et se retrouvaient, finalement, avec le dégrèvement par voie de règlement et se seraient retrouvés, quelques semaines plus tard ou quelques jours plus tard, avec une loi qui serait sanctionnée et dans laquelle on aurait retrouvé «résolution».

En tout cas, moi, je pense que c'est une bonne décision et vous avez mon accord.

M. Chevrette: Quoique Montréal, vous aurez remarqué qu'on l'a mis dans sa charte, et on n'a pas voulu, justement, arriver avec des amendements pour Montréal dans la loi 45.

Mme Delisle: Le règlement aussi, on l'avait mis? Je ne me souviens pas de ça.

M. Chevrette: Il me semble qu'on a mis «règlement» à Montréal.

Mme Delisle: Remarquez que je ne m'obstinerai pas. On a accordé le dégrèvement à 3 %.

M. Chevrette: C'était le 3 % au lieu de 10 %.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article...

Mme Delisle: Peut-être que madame a raison et on pourrait peut-être un peu l'expliquer. C'est quand il rentre un nouveau rôle d'évaluation... Oui, on peut l'adopter et l'expliquer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est toujours sur l'amendement, M. le ministre?

M. Chevrette: Excusez, on l'expliquera sur l'article. C'est correct. Je ne veux pas me chicaner ce soir, ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'amendement à l'article 253.36 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté. Excusez.

M. Ouimet: Une petite question avant, parce que dans la loi actuelle on retrouvait le terme «règlement» et, là, dans le projet de loi on voulait se diriger vers «résolution»; finalement on est revenu à «règlement». Juste tenter de comprendre le pourquoi, partir du règlement qui était dans la loi actuelle, pour se diriger vers le concept de résolution. Je vois que l'amendement...

M. Chevrette: Moi, en tout cas, je vous avoue que, quand on a attiré mon attention, je ne savais même pas la nuance. Est-ce que vous aviez une explication, messieurs les légistes? Que le conseiller cadre s'exécute.

M. Carrier (André): Mme la Présidente, ce n'était pas tout de même une inadvertance que l'on parle de résolution. Une des raisons qu'on peut donner, c'est que la mesure, qu'on pourrait appeler une mesure jumelle, qui vise également à répartir le fardeau fiscal et faire un petit peu de redistribution de richesse, c'est la mesure de l'étalement des variations de valeurs imposables qui existe et que l'on décrète par résolution.

Il y avait le fait également que les décisions budgétaires sont précédées de mesures de publicité particulières qui font en sorte qu'on ne peut pas, dans le cas de mesures budgétaires comme le dégrèvement, l'étalement, etc., dire que ça passe inaperçu comme pourrait arriver une résolution qui arrive à d'autres époques, par exemple. Il y a des règles bien précises de publicité préalable de ce qui s'en vient en termes de décisions budgétaires, et le dégrèvement embarquerait dans cette publicité préalable là, également.

Il y a également tout l'aspect de la réflexion qui se fait au ministère des Affaires municipales en vue de la révision des lois municipales sur à quoi doit être réservé un règlement dorénavant. Est-ce qu'il faut faire une distinction entre règlement et résolution selon que c'est important ou que ce n'est pas important, ou s'il ne faut pas s'en tenir à la nature de ce qu'est un règlement, à savoir quelque chose qui organise un territoire, qui organise une personne morale ou qui régit la conduite des gens versus des décisions administratives qui, dans le fond, sont appliquées par des fonctionnaires, comme dans le cas ici?

Alors, tout ça pour dire, sans vouloir m'étendre trop longtemps vu que de toute façon on revient au règlement, que ce n'était pas une inadvertance que ce soit une résolution. Mais ce qu'on peut dire, maintenant, à la suite de l'amendement, c'est qu'on pourrait attendre de faire ce ménage-là d'une façon générale et ne pas le faire par partie, comme on avait entamé de le faire ici, tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement étant adopté...

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...nous allons passer au second amendement.

M. Chevrette: Il faut faire 253.36 avant. Madame, avec raison, demandait si on pouvait l'expliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le Président... M. le ministre, pardon...

M. Chevrette: Je m'arrête, je m'arrête; je suis prêt à obéir à tout ce soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on a fait adopter l'amendement. Vous comprendrez, c'est ma première présidence officielle ce soir. Alors, on me dit que, quand l'amendement comme tel est adopté, est-ce que vous désirez faire aussi adopter l'article 253.36 ou si vous préférez...

(20 h 50)

M. Chevrette: Tel qu'amendé... Mais avant l'adoption tel qu'amendé, c'est là que je voulais répondre à madame, et je me croyais dans l'ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah bon! Vous l'étiez probablement, M. le ministre, puisque... Ça m'avait échappé.

M. Chevrette: Je pense que je l'étais. C'est-à-dire qu'on peut adopter l'amendement, mais parler sur la proposition telle qu'amendée, l'article tel qu'amendé. C'est pour ça que je voulais donner un peu l'explication que Mme la députée de Jean-Talon demandait.

Comment il se fait qu'on peut en arriver à donner des dégrèvements du genre? C'est que, à cause de la venue de nouveaux rôles d'évaluation, il arrive très souvent qu'il pourrait y avoir pour certaines catégories de propriétaires des augmentations assez imposantes, de 10 %, 12 % ou 15 %. Et une municipalité dans les circonstances, puisqu'on l'a amendé par voie de règlement, pourra limiter le pourcentage d'augmentation pour des catégories, comme ça a été le cas, par exemple, à Montréal, où des petits propriétaires vont voir leurs augmentations limitées, ainsi que certains commerces, en ce qui regarde le plancher. Dans le cas de Montréal, c'est allé sur le plafond et sur le plancher. Ici, on y va, si j'ai bien compris, sur le plafond seulement. On s'est bien compris?

Mme Delisle: Oui, je pense que c'est clair. Moi, j'ai compris qu'on pouvait, évidemment, comme conseil municipal, décider d'octroyer le dégrèvement, autrement dit, que toute augmentation de taxes qui dépasserait tel pourcentage, ce pourcentage-là étant la différence entre l'augmentation des dépenses de l'année précédente avec l'année qui vient, permet de distribuer, entre guillemets, cet excédent-là sur l'ensemble de la population. Donc, si ton compte de taxes augmente de plus de 10 %, la ville peut décréter que, plus de 10 %, tu paies 10 % sur la première et, la deuxième années du rôle, le 2 % – c'était 12 % pardon, mon exemple c'est 12 % – est payé par l'ensemble des contribuables, mais la troisième année du rôle, vous payez le 12 % d'augmentation.

M. Chevrette: Et c'est facultatif. En fait, c'est aux élus municipaux à vivre avec leurs décisions politiques, dans le fond.

Mme Delisle: C'est un outil...

M. Dufour: C'est un outil dont on aurait pu se passer si on n'avait pas adopté certaines lois que je connais bien et qu'on peut identifier. Vous savez, madame, dans le domaine municipal, on n'aurait jamais dû se servir des taxes municipales pour faire de l'équité fiscale. C'est ça le principe qui a été attaqué. C'est là qu'on voit... Qu'est-ce que vous voulez, des fois le bien est l'ennemi du mal. Le mal est l'ennemi du bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, je voulais juste savoir: Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui avaient demandé une telle modification?

M. Chevrette: Oui, c'est surtout pour... via les unions.

M. Ouimet: Pardon?

M. Chevrette: Montréal, Laval, Longueuil, Côte-Saint-Luc. En fait, ce ne sera pas utilisé à outrance, ça. Dans les petites municipalités, ils ne se serviront pas de cela. Je suis convaincu de ça. C'est surtout dans les villes de taille plus imposante.

Mme Delisle: Mme la Présidente, peut-être pour juste ajouter un commentaire. Ce qui a, je pense, occasionné cette loi-là, ce sont les iniquités dans les rôles. Dans les grandes villes surtout, il y a beaucoup d'iniquités entre le commercial, l'industriel et le résidentiel. Il y a eu des années où, évidemment, la valeur des maisons a beaucoup augmenté. Si on prend la région de Montréal, il y a des secteurs où la valeur a diminué, ce qui a causé, d'ailleurs, des problèmes majeurs dans la confection des budgets ces dernières années à Montréal et des manques à gagner très importants. Alors, je pense que c'est une mesure qui est venue prêter main-forte, en tout cas, tout au moins, entre autres aux grandes villes qui subissent des pertes de revenus importantes avec l'étalement et avec ce qu'on appelle «le trou de beigne», les citoyens qui fuient les centres-villes. Alors, moi, j'avais compris, essentiellement, que c'était un outil pour aider en partie ces gens-là lors de l'adoption de la loi 26, mais je n'étais pas là.

M. Chevrette: Oui, mais c'est inéquitable, Mme la députée, dans la mesure où on veut que tout le monde évolue en même temps et de la même façon.

Mme Delisle: Les rôles sont inéquitables.

M. Chevrette: Mais, si on regardait la valeur marchande, c'est quoi...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...je ne suis pas sûr que c'est inéquitable. Ça dépend de quel point de vue on se place.

Mme Delisle: Non, je parlais de la confection du rôle...

M. Chevrette: Ah, je comprends.

Mme Delisle: ...que le rôle est souvent inéquitable dans ce... Il y a des rôles, en tout cas, moi, je pourrais vous donner des exemples...

Une voix: Le rôle mal fait est inéquitable.

M. Chevrette: Bien, oui, mais c'est ça...

Mme Delisle: Non, pas un rôle mal fait.

M. Chevrette: ...un rôle très mal fait est très inéquitable aussi.

Mme Delisle: Il y a des gens de la Communauté urbaine de Québec ici, et je ne pense pas que les rôles soient mal faits...

M. Chevrette: Non, non, je n'ai pas parlé...

Mme Delisle: ...M. Kirouac, Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Sûrement pas dans la Communauté urbaine de Québec, voyons. Non, mais effectivement...

Mme Delisle: Les iniquités, là, des différences majeures...

M. Chevrette: ...ça pourrait être un long débat, ça. Ça dépend sur quelle base on discute.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Je vous avoue très franchement, je ne suis pas chaud, chaud de ces articles-là, moi non plus. On essaie de discuter d'une situation qu'on traîne, qu'on corrige un peu. Mais je ne suis pas certain, si on faisait un débat de fond sur la fiscalité basée sur l'évaluation, qu'on prendrait en compte exclusivement la progression similaire de tous les groupes de propriétaires. On regarderait peut-être la valeur marchande, on regarderait peut-être certains secteurs. Écoutez une minute, j'aime autant ne pas embarquer dans ce genre de débat philosophique, parce que ça pourrait être trop long puis je n'ai pas le goût.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Delisle: Sans commentaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article...

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...253.36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va passer au second amendement, à l'article...

M. Chevrette: Un autre papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...253.37. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Le papillon. Amendement, article 5; article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale: L'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 5 du projet de loi 45, est amendé par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «la résolution adoptée» par les mots «le règlement adopté». Donc, c'est un amendement de concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vos commentaires, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Delisle: En fait, je pense que... Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Delisle: Je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: Non, c'est juste un amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'article tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne sais pas, elle voulait parler, madame...

Mme Delisle: En fait, je voulais m'assurer qu'on comprenait que ce dégrèvement-là s'appliquait pour... Ce n'est pas uniquement pour la taxe foncière, là. Est-ce que c'est uniquement pour la taxe foncière ou bien si toutes les autres taxes peuvent être...

M. Chevrette: C'est une taxe imposée...

Mme Delisle: «Les taxes qui peuvent faire l'objet de dégrèvement sont les taxes foncières imposées par la municipalité, en fonction de la valeur imposable...»

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: C'est seulement les taxes foncières?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Il n'y a pas d'autres taxes? La taxe d'eau, la taxe de vidanges, la taxe de ramassage de neige...

M. Chevrette: C'est la taxe foncière.

Mme Delisle: ...ne sont pas visées par cet article-là?

M. Chevrette: C'est la taxe sur les immeubles, la taxe foncière.

Mme Delisle: Point final, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.37 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Tel qu'amendé, il est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va passer à l'article 253.38. Il y a un amendement qui est proposé. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, le papillon se lit comme suit: L'article 253.38 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 5 du projet de loi 45, est amendé par le remplacement des quatre premières lignes du quatrième alinéa par ce qui suit: «Lorsqu'une unité existant le 1er janvier du premier exercice auquel s'applique le rôle résulte du regroupement de plusieurs unités entières qui». D'après nous, ça supprime une phrase inutile.

Mme Delisle: Est-ce que je peux vous demander d'où vient la proposition? Ça supprime une phrase inutile, mais, si on l'a mise dans le projet de loi... Est-ce que je peux avoir des explications là-dessus, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, je peux demander à M. Carrier de vous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, la raison de l'amendement, c'est tout simplement que la première phrase que l'on voit dans le texte tel qu'imprimé, là, qui dit: «Aucun dégrèvement n'est applicable à l'égard d'une unité, existant le 1er janvier du premier exercice auquel s'applique le rôle, qui n'existait pas la veille.» Ça, c'est une règle qui va de soi. Elle était là par acquit de conscience, là, pour faire un petit peu de pédagogie, mais on s'est aperçu, à la longue, qu'elle nous causerait des problèmes, pas tellement dans cet article-ci, mais dans son article jumeau, qui traite du calcul du dégrèvement pour le deuxième exercice, où, là, vraiment, la même phrase nous causerait des problèmes. Alors, ici, pour l'instant, tout ce qu'on a à dire, c'est: On enlève la première phrase, qui est inutile, et on commence l'alinéa avec ce qui continuait, en disant: «Lorsqu'une unité existant le 1er janvier...» Autrement dit...

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): ...on réserve l'alinéa à ce qu'il est utile de dire, à savoir que, normalement, si tu n'es pas capable de comparer l'unité entre le 1er janvier et la veille, c'est évident que tu n'es pas capable d'appliquer le dégrèvement, c'est deux données qu'il faut absolument.

(21 heures)

Donc, on garde l'alinéa seulement pour la règle où on peut faire exception à cette règle de bon sens là, c'est-à-dire, si on a deux unités entières qui sont regroupées le 1er janvier, là, on est capable de faire une comparaison, parce qu'on a rien qu'à prendre la grosse unité résultant du regroupement et comparer sa valeur imposable le 1er janvier à la somme des valeurs imposables des deux anciennes unités qui ont été regroupées en entier. Alors, cette exception-là, c'est la seule chose qu'il faut garder dans la loi, c'est la seule chose qui a besoin d'être dite. C'est...

M. Chevrette: C'est plus clair.

M. Carrier (André): ...ce que l'amendement apporte ici.

Mme Delisle: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement à l'article 253.38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Et l'article aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons passer à l'article comme tel, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Chevrette: Adopté, l'article tel qu'amendé.

Mme Delisle: L'article?

M. Chevrette: Ah! À moins que vous ayez des questions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas de commentaires ou...

Mme Delisle: C'est l'amendement, c'est l'amendement qu'on vient d'adopter, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a adopté l'amendement...

M. Chevrette: Oui, c'est ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on est rendus à l'article.

Mme Delisle: Je veux bien qu'on aille vite, là, mais...

M. Chevrette: ...mais, moi, je n'ai pas de commentaires sur l'article.

Mme Delisle: O.K. Mais c'est quand même une mécanique, je pense, qui est une mécanique mathématique, et je pense qu'on va s'y perdre, là, si on commence à tout expliquer. Moi, j'aurais souhaité... En fait, on a passé rapidement sur l'article précédent, Mme la Présidente. Je voulais juste... Dans la mécanique mathématique, quand on parle du 10 %, là – parce que, de toute façon, j'imagine qu'il est appliqué, ce 10 % là, dans cette mécanique-là de l'article 235.38 – il sort d'où, ce 10 % là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Carrier.

M. Chevrette: Bonne, très bonne question.

Mme Delisle: Vous me permettez de...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Oui.

M. Carrier (André): Le 10 % est un petit peu une espèce de résultat de négociations qui ont eu lieu, à l'époque, entre le gouvernement précédent et ceux qui proposaient cette mesure-là, c'est-à-dire la ville de Montréal. La ville de Montréal aurait peut-être préféré avoir totale liberté de fixer le seuil d'admissibilité...

M. Chevrette: Le quantum.

M. Carrier (André): ...qu'elle voulait bien. Le gouvernement, d'autre part, conscient qu'il fallait quand même garder un lien avec à la fois la règle que l'on doit taxer selon la base de la valeur inscrite au rôle et, en plus, éviter que la fameuse redistribution de richesse ne devienne un phénomène, là, généralisé et commun, a dit: Attention, on accepte de faire un petit peu de redistribution de richesse pour tenir compte, parfois, des aléas du système de la valeur marchande, mais attention, il ne faudra pas que tout le monde ou presque tout le monde en profite, parce que, si le seuil est trop bas, tout le monde va être admissible au dégrèvement. Donc, tout le monde va payer pour tout le monde, et là tous les chiffres vont devenir fictifs à ce moment-là: le taux de taxe va être fictif, la base d'imposition va être fictive. Ce n'est qu'une fois rendu au troisième exercice que, là, tout le monde va retomber sur ses pieds avec la véritable valeur marchande. Et, là, il y a des gens qui vont connaître des hausses de taxes épouvantables entre le deuxième et le troisième exercice, parce qu'ils ne pourront plus se prévaloir du diachylon qu'on leur a accordé les premières années. Alors, c'est un peu pour forcer les municipalités à n'appliquer cette mesure-là que pour couvrir les cas vraiment, relativement extrêmes. D'où le 10 % plus l'augmentation du budget.

Mme Delisle: O.K. Et, si je comprends bien, Mme la Présidente... Excusez, je... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On continue sur l'article précédent, toujours, là?

Mme Delisle: Toujours sur... Non, non, je reviens à 235.38...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On revient à l'article 253...

Mme Delisle: ...je voulais juste avoir l'explication...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...d'accord.

Mme Delisle: ...du 10 %. Le 253.38, évidemment, touche les modalités pour l'application du dégrèvement lors de la première année du rôle triennal. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Bon. Il y a des modalités dans d'autres articles qui touchent la deuxième et la troisième année, mais, ça, c'est la première année. Parfait.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

M. Chevrette: Amendé. Tel qu'adopté, amendé.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: La proposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article.

M. Chevrette: L'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons à l'article 253.39, où il n'y a pas d'amendement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner une explication ou des commentaires sur cet article?

M. Chevrette: Oui. Le nouvel article 253.38...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 253.39.

M. Chevrette: L'article 253.39. Excusez, je suis rendu... Ça a été adopté, l'amendement, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout a été adopté, de l'autre.

M. Chevrette: Tout a été adopté, donc c'est correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est rendus à 253.39.

M. Chevrette: C'est parce que j'étais accroché à un paragraphe, là, moi. J'essayais de me l'expliquer.

L'article 253.39, Mme la Présidente, prévoit qu'il faut refaire le calcul d'un montant de dégrèvement original pour le premier exercice lorsque survient une modification au rôle portant sur une donnée pertinente, c'est-à-dire sur la valeur imposable de l'unité, au 1er janvier du premier exercice ou au 31 décembre de l'exercice précédent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si je comprends bien, s'il survient des changements au rôle... Je vais donner un exemple. Ma maison est évaluée à x et je fais des travaux. Le bureau d'évaluation vient chez moi, corrige mon évaluation et, en cours de route, ma maison est évaluée à...

M. Chevrette: 50 000 $ de plus.

Mme Delisle: Oui, 50 000 $ de plus. Bon. Je peux, en cours du rôle triennal, recevoir ou avoir à payer, finalement, un montant supplémentaire. C'est ce que je comprends. Non? Mais, quand on dit qu'il faut refaire les calculs s'il y changement au rôle en plus ou en moins...

M. Chevrette: Au conseiller cadre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Carrier.

Mme Delisle: Ce n'est pas ça que j'avais compris, moi, c'est ce que j'avais écrit.

M. Chevrette: Bien, moi non plus.

M. Carrier (André): En fait, ce que vous dites là est une situation qui risque de se produire, mais elle n'est pas visée par 253.39. Le cas de 253.39 n'est pas le cas de travaux que vous feriez en cours de rôle après le 1er janvier. Comme on le dit, c'est lorsque survient une modification à la valeur imposable, mais qui change la valeur imposable soit au 31 décembre ou au 1er janvier. Il est assez peu fréquent, effectivement, que la fin des travaux ou le début de l'occupation d'un immeuble dont vous terminez les travaux va survenir un 31 décembre ou un 1er janvier. En général, les gens sont en vacances à ce moment-là. Donc, ça serait plus le cas, je dirais plutôt, moi, de quelqu'un qui a déposé une plainte au bureau de révision et qui, tout à coup, a gain de cause devant le bureau de révision, et le bureau de révision dit que, rétroactivement au 1er janvier de l'année, par exemple, voici la nouvelle valeur imposable d'un immeuble.

M. Chevrette: C'est ce que vous voulez dire par données pertinentes?

M. Carrier (André): C'est ça. Les deux données pertinentes sont: 31 décembre de l'exercice précédent...

Mme Delisle: 1er...

M. Carrier (André): ...et 1er janvier de l'année un du rôle...

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): ...parce que ce sont les deux dates où il faut comparer les valeurs et les taux de taxes, pour voir quelle est l'augmentation réelle du montant de la taxe pour savoir si on a droit au dégrèvement ou pas.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): Alors, si le bureau de révision vient dire: Rétroactivement, on fait les premiers calculs sur la base des valeurs inscrites et, là, tout à coup, un an, ou six mois, ou trois mois après, il y a une modification rétroactive au 1er janvier, bien là vos calculs ne sont plus bons. Si vous aviez calculé entre 100 000 $ le 31 décembre puis 150 000 $ le 1er janvier, puis qu'on vient vous dire que ce n'est plus 150 000 $ le 1er janvier, mais c'est 130 000 $, c'est sûr que, à ce moment-là, vous n'avez plus une augmentation de 50 000 $ mais une augmentation de 30 000 $. Alors, ça a des effets, ça, sur le montant de taxe.

Mme Delisle: Un cas concret, là, si l'exemple que j'ai donné n'était pas bon. Donnez-moi donc un cas concret.

M. Carrier (André): Une modification au rôle à la suite d'une décision du BREF. Ça serait le meilleur exemple, parce que les décisions du BREF, sur le rôle tel que déposé, vont être des décisions qui vont avoir effet au 1er janvier de l'année un.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): Alors, ça, c'est le meilleur exemple que vous pouvez trouver.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Le BREF, c'est vrai.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.39 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, monsieur... Une question de M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que ça peut vouloir dire, aussi, qu'une telle révision qui aurait pour effet de provoquer une situation où on ne serait plus au-dessus de 10 %, par exemple, il n'y aurait plus de dégrèvement? Donc, les nouveaux calculs pourraient conduire au fait qu'il n'y aurait pas de dégrèvement?

M. Carrier (André): C'est ça. Il faut, évidemment, ne jamais oublier qu'en même temps que vous allez avoir cette perte du dégrèvement là ça signifiera que vous avez eu une baisse de valeur imposable et un remboursement de taxe.

M. Chevrette: Exact. Ça va?

Mme Delisle: Oui. Ça peut aller dans les deux... Je m'excuse, mais ça va dans les deux sens, là. On peut devenir éligible ou perdre cette éligibilité-là, dépendant de...

M. Paquin: Mais, quand on la perd, on a un remboursement.

Mme Delisle: ...si ta valeur au rôle a augmenté ou diminué. Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.39 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous passons à l'article 253.40. Il n'y a pas non plus d'amendement. Alors, M. le ministre.

(21 h 10)

M. Chevrette: Ce nouvel article là, Mme la Présidente, prévoit la possibilité du remplacement du dernier montant de dégrèvement établi pour le premier exercice, lorsque prend effet, à une date comprise dans cet exercice et postérieure au 1er janvier, une modification au rôle touchant la valeur imposable de l'unité.

Pour déterminer s'il y a matière à remplacement, on effectue deux opérations. D'une part, on multiplie par le taux de la taxe, pour le premier exercice, le moins élevé entre la valeur imposable de l'unité au 1er janvier de l'exercice et sa valeur imposable telle qu'elle existe à la suite de la modification du rôle. D'autre part, on soustrait du produit ainsi obtenu le montant plafonné de la taxe pour le premier exercice. Et vous voyez la différence.

Mme Delisle: Mme...

M. Chevrette: Si le résultat de ces deux opérations est différent – je continue ma phrase – du dernier montant de dégrèvement établi par le premier exercice, ce résultat devient le nouveau montant de dégrèvement pour cet exercice à compter de la date de prise d'effet de la modification du rôle.

Donc, c'est technique, effectivement, mais c'est la façon la plus simple, me dit-on, que nos conseillers cadres ont trouvée.

Mme Delisle: Là aussi, le droit au...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi, j'ai des problèmes.

M. Chevrette: L'explication est même plus claire que le texte de loi, parce que, si vous relisez le texte de loi...

Mme Delisle: Puis ce n'était pas si clair que ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mme la Présidente, d'abord un premier commentaire.

M. Chevrette: Non, ça serait peut-être bon qu'il donne un exemple concret. Peut-être que ça illustrerait.

Mme Delisle: Oui, mais cet amendement-là aussi pourrait faire en sorte qu'on perde notre droit au dégrèvement ou qu'on gagne le droit au dégrèvement. Est-ce que je me trompe?

M. Chevrette: Ça me tente de, si vous me donnez l'autorisation...

Mme Delisle: J'aimerais ça, avoir des exemples.

M. Chevrette: ...on va distribuer, si vous n'avez pas d'objection, un paquet d'exemples qui vont expliquer la technique, la mécanique de ça. Si vous n'avez pas d'objection, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, si je comprends, vous voulez déposer un document.

M. Chevrette: On va vous donner une copie, puis on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on le fait distribuer? Est-ce que les copies sont...

M. Chevrette: Non, on va t'en donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va...

M. Chevrette: En tout cas, ça permet aux membres de la commission d'avoir ça puis de comprendre ces mécaniques. Si vous aviez vu certaines mécaniques dans lesquelles on s'est engagés à Noël, là, c'était encore pire que ça, parce qu'on jouait sur le plafond au plancher.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Avec Montréal.

M. Chevrette: Là, on joue juste sur le plafond.

Mme Delisle: Mais il faut dire que c'est extrêmement complexe, parce qu'au mois de décembre on était dedans puis, finalement, on a joué dans cette loi-là beaucoup. Mais, quand on revient avec ça, ce soir, la complexité des calculs, puis... Peut-être, M. le ministre, que votre conseiller cadre pourrait l'expliquer en ses mots.

M. Chevrette: Oui, ça serait... Mais, encore là, c'est par un exemple qu'on comprend toujours le mieux. Pour arriver avec une date précise, je ne sais pas si vous...

Mme Delisle: Parce que la mécanique mathématique, je veux dire, quand bien même qu'on discuterait de la mécanique mathématique, ce n'est pas nous qui la discutons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Écoutez, est-ce que vous pouvez quand même nous expliquer...

Mme Delisle: Mais, dans le concret, ça signifie quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puis on fera faire des copies pour les membres de la commission?

M. Chevrette: Oui, on va demander, à partir d'un exemple, de donner des explications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Carrier.

M. Chevrette: M. Carrier.

M. Carrier (André): Alors, si on prend l'exemple de 253.40, on aurait, par exemple, comme événement qui surviendrait, parce que c'est toujours un événement qui survient après le 1er janvier... Donc, vos cas de travaux qui surviendraient en cours d'exercice, ça serait un exemple. Alors, supposons, comme événement qui se produit, qu'on a une modification au rôle qui prend effet, mettons, le 27 mai du premier exercice et qui diminue de 20 000 $ la valeur imposable de l'unité. Alors, on avait un taux de taxe pour 1995, mettons, qui était de 1 $ du 100 $, on avait une valeur imposable de l'unité, au 1er janvier 1995, qui était de 140 000 $ et, là, tout à coup, survient une baisse de 20 000 $, un mini-incendie, une destruction quelconque dans...

M. Chevrette: Le garage.

M. Carrier (André): ...l'édifice, et l'évaluateur en tient compte. À compter du 27 mai 1995, date où s'est produit l'incendie ou la destruction, avec effet à cette date-là, il émet un certificat qui baisse de 20 000 $ la valeur de l'unité, donc qui passe de 140 000 $ qu'elle était le 1er janvier à 120 000 $. On aurait trouvé que le montant plafonné, c'était 1 080 $ de taxes à payer pour 1995. Le dégrèvement qu'on avait calculé en début d'année pour faire en sorte que la personne ne paie que 1 080 $, son montant plafonné, c'était un dégrèvement de 320 $. Alors, ça, c'était le dégrèvement qu'on avait au départ.

Ce que nous dit l'article 243.40, c'est qu'il faut refaire des calculs pour voir si nos 320 $ de dégrèvement vont être changés ou pas. Et, pour faire ça, l'opération, c'est de multiplier par le taux de taxe de 1995 – 1 $ du 100 $, qu'on a vu tantôt – la moins élevée entre la valeur imposable de l'unité au 1er janvier, qui était de 140 000 $, et la valeur imposable de l'unité à la suite de la modification, qui est maintenant de 120 000 $, donc. Alors, on voit qu'il va y avoir changement du dégrèvement, parce qu'on l'avait calculé, au départ, en multipliant 1 $ du 100 $ par 140 000 $. Là, maintenant, en prenant la moins élevée des deux, c'est 120 000 $ qu'il faut prendre. Alors, on multiplie 120 000 $ par 1 $ du 100 $, et ça nous donne un montant de 1 200 $.

Et la deuxième opération qu'on dit, c'est soustraire de ce nouveau montant là de 1 200 $ le montant plafonné qu'on avait déterminé, c'est 1 080 $. Autrement dit, l'idée, c'est que cette personne ne doit pas payer plus que 1 080 $ de taxe foncière pour 1995. Au départ, il aurait dû payer 1 400 $, donc on lui a donné un dégrèvement de 320 $. Puis là, à la suite de la baisse de valeur, il devrait payer 1 200 $. Alors, maintenant, il s'agit de soustraire de 1 200 $ 1 080 $ pour trouver quel est le montant qu'il faut lui donner à titre de dégrèvement pour ne pas qu'il paie plus que 1 080 $.

M. Chevrette: Demandez à Mme la présidente de nous expliquer ça en ses mots.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va faire faire des copies des exemples, M. le ministre, puis tout le monde va comprendre.

M. Carrier (André): Alors, si vous voulez, juste pour terminer. On s'aperçoit que la différence entre 1 200 $ et 1 080 $, c'est 120 $. Donc, le dégrèvement qui, au départ, était de 320 $, il est maintenant de 120 $. Donc, il y a un changement de dégrèvement.

Mme Delisle: Mais, je vous avouerai, franchement...

M. Chevrette: C'est complexe.

Mme Delisle: C'est complexe.

M. Carrier (André): Ah oui!

Mme Delisle: Je ne peux pas croire qu'il y a des gens qui passent leurs journées à essayer de trouver des calculs mathématiques aussi compliqués. En tout cas, je me fie...

M. Chevrette: Bien, moi, je l'avais interprété...

Mme Delisle: ...à la bonne foi de tout le monde.

M. Chevrette: Pour être bien franc, là, je me disais: Si, au départ, c'est 1 400 $ qui a été limité à 1 080 $, même avec la perte de 20 000 $, il serait à 1 200 $. Donc, il est encore avantagé par son taux de taxe maximum à payer de 1 080 $. Donc, il fait encore 120 $, même s'il a eu une perte de 20 000 $. Voyez-vous, c'est vrai que ça peut s'interpréter, puis je le faisais comme ancien prof, là, je disais: Wo, les moteurs! Il me manque quelques...

Mme Delisle: Mais c'est quand même compliqué.

M. Carrier (André): Voyez-vous, quand on regarde l'effet fiscal... Regardez l'effet fiscal. On a l'exemple d'une personne qui, quand on va calculer son montant de remboursement de taxe, on va dire: Ah! il a perdu 20 000 $ à 1 $ du 100 $. Donc, on va lui calculer, à ce moment-là, un remboursement. Mais, d'un autre côté, le dégrèvement qu'on lui avait donné de 320 $ au départ, bien là, maintenant, il baisse à 120 $. Donc, théoriquement, il y a 200 $ qui partent du contribuable vers la municipalité à titre de dégrèvement pendant qu'il y a x montant qui part de la municipalité vers le contribuable à titre de remboursement. Alors, là, il y a une compensation qui s'opère, puis, pour savoir le chèque qui va être fait, il faut faire la soustraction entre les deux. Il y en a qui s'en vont vers le contribuable, d'autres vers la municipalité. On fait la compensation entre les deux, et le chèque se fait sur la différence.

Mme Delisle: Ça vous a pris combien d'heures pour trouver ça?

M. Carrier (André): Ah! c'est d'autres personnes qui ont trouvé le système.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: On peut se poser la question de l'équité qu'il y aurait si la situation était à l'inverse. À la même date, la personne fait des travaux qui deviennent effectifs à cette date-là. Donc, à ce moment-là, pendant une fraction de l'année, le compte était justifié puis le dégrèvement aussi.

M. Chevrette: Exact.

M. Paquin: Mais, pour l'autre portion de l'année où il y a eu des travaux supplémentaires, ce n'est pas le rôle qui fait ça, c'est vraiment les travaux qui ont fait modifier le rôle. À ce moment-là, le dégrèvement est calculé comment?

M. Carrier (André): À ce moment-là, quand c'est une hausse, on va s'apercevoir qu'il n'y a pas besoin de changer... sauf dans les cas très marginaux où le dégrèvement a d'abord baissé et ensuite remonte, s'il y a plusieurs modifications successives dans tous les sens. Mais, en règle générale, s'il y a une augmentation de valeur, le dégrèvement reste stable, parce que ça veut dire que vous avez eu le dégrèvement maximum pour faire en sorte que vous payez seulement...

Une voix: Sur la valeur au 1er janvier.

M. Carrier (André): ...pour le montant plafonné. Et, après ça, toute augmentation de valeur, on la calcule... On dit: Tu gardes ton dégrèvement, mais tu n'auras pas une cent de plus puis tu vas nous payer un supplément de taxes pour la nouvelle valeur...

M. Paquin: Pour la portion, pour le résidu donné.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Paquin: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres...

Une voix: Non, non, non. Juste une petite question, je pense que... Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le contribuable qui tente de savoir ce qui se passe par rapport à lui, est-ce qu'il y a des explications quelque part? Des calculs aussi complexes, est-ce que c'est sur son compte de taxes ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(21 h 20)

M. Chevrette: Je m'excuse, je parlais. Voulez-vous reprendre?

M. Ouimet: Je disais: Le pauvre contribuable qui tente de savoir ce qui se passe après le feu ou la destruction, comment peut-il comprendre? Est-ce que, quelque part sur son compte de taxes, on lui fait parvenir le calcul, l'explication?

M. Chevrette: Moi, je sais que ça arrive parce qu'il y en a qui viennent au bureau le lundi matin. Là, tu prends la loi, tu essaies de lui expliquer, mais tu comprends que... D'abord, il y a des taux de taxation différents d'une municipalité à l'autre. La seule chose que tu fais, à ce moment-là, tu appelles le secrétaire-trésorier, puis tu dis: Conforme-toi à l'article 15 du projet de loi 45, puis explique-lui avec des exemples concrets. Parce que c'est impossible pour nous, des députés, à moins de connaître les taux de taxation des municipalités, qui peuvent être différents les uns des autres, d'expliquer intelligemment à un concitoyen. Il faut absolument, à ce moment-là, que les employés municipaux expliquent le cas très précis avec l'aide d'exemples très concrets, en plus petit. Moi, je connais des secrétaires-trésoriers qui suivent des cours de formation après ce genre de loi technique là, et ils donnent des exemples à partir de dollars au lieu de centaines de dollars et de milliers de dollars pour expliquer comment ça marche en vertu de la loi.

Je suis convaincu, je suis d'accord pour vous dire, M. le député de Marquette, que, dans l'ensemble, les citoyens font confiance à leurs élus municipaux parce qu'ils disent: C'est informatisé puis, qu'est-ce que tu veux, ce sont des nouvelles techniques, puis ils mettent la faute sur les gouvernants. Et, si on ne veut pas en supporter trop, il va falloir trouver des formules plus simples, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.40 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Passons à l'article 253.41. Alors, est-ce qu'il y a des explications?

M. Chevrette: Il n'y a pas de papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Chevrette: Le nouvel article 253.41, il prévoit un ajustement lorsqu'un montant de dégrèvement est remplacé par un autre en vertu du nouvel article 253.40, qu'on vient d'adopter. Cet ajustement vise à tenir compte de la partie de l'exercice pendant laquelle chaque montant de dégrèvement s'applique. C'est pourquoi, par exemple, les opérations mentionnées au nouvel article 253.41 font en sorte que la différence entre les deux montants de dégrèvement, c'est multiplié par la proportion de l'exercice qui reste à courir au moment où un montant remplace l'autre.

Bien, si tu arrives au mois de mai, il reste tant de mois; si tu arrives au mois de juin, il reste tant de mois. C'est pour la partie que ça touche, la différence entre les deux montants. En fait, ça a l'air plus complexe que ça l'est, dans le cas précis ici. C'est que, quand on a établi la différence entre les deux montants, il s'agit de voir la proportion annuelle, pour l'expliquer le plus simplement dans mes mots. Si c'est six mois... La différence, tantôt, était de 120 $?

Mme Delisle: Autrement dit, là, c'est temporel.

M. Chevrette: C'est ça. Mettons que c'était 200 $, la différence, et qu'il restait cinq sixièmes de l'année, bien on multipliait par la portion de l'année...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...pour définir la portion des 200 $ qui retournait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.41 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.42. M. le ministre.

M. Chevrette: Ce nouvel article prévoit ce qui arrive lorsqu'à compter d'une date comprise entre le premier exercice et postérieure au 1er janvier de celui-ci prend effet une modification du rôle qui non seulement touche la valeur imposable de l'unité, mais aussi met fin à son existence. Il faut préciser que l'unité cesse d'exister lorsque les immeubles qui la composent n'ont plus à être portés au rôle ou lorsque le terrain qu'elle comprend est augmenté ou réduit ou devient une partie de terrain d'une autre unité, ce qui se produit, en général, lorsque le propriétaire d'un terrain achète tout ou partie d'un terrain.

Ici, je vais demander à M. Carrier de l'expliquer parce qu'il y a beaucoup d'expressions dans cela, mais ça vaut la peine, je pense, qu'on donne des explications très claires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Alors, on peut prendre les trois alinéas d'une façon distincte parce que, dans le fond, il y a trois règles. Dans le premier alinéa de l'article 253.42, c'est le cas, dont on a déjà parlé, du regroupement d'unités entières.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Carrier (André): Là, à ce moment-là, il y a possibilité, même si l'unité cesse d'exister en cours d'année, quand même de continuer à faire profiter du dégrèvement, le cas échéant, tout nouveau propriétaire de l'unité en question. Il s'agit, encore là, de faire la fiction juridique, de se dire: Bon, bien, si le regroupement des unités entières était survenu aux deux dates qui nous intéressent, 31 décembre de l'exercice précédent et 1er janvier du premier exercice, qu'est-ce qui se serait passé? On additionne les valeurs imposables des anciennes unités et on est capable d'appliquer les règles, comme si de rien n'était, comme si la fusion avait toujours existé, la fusion des unités. Alors, c'est l'exemple du premier alinéa.

Le deuxième alinéa, c'est dans les cas où l'unité disparaît et qu'on n'est pas capable d'appliquer la règle du premier alinéa. Donc, c'est dans tous les autres cas, à toutes fins utiles. L'unité disparaît autrement que par un regroupement d'unités entières, c'est un regroupement partiel seulement. Donc, le voisin achète la moitié du terrain voisin seulement et non pas tout le terrain voisin, et autres choses du genre. Là, à ce moment-là, il est impossible de continuer à appliquer le système du dégrèvement, on n'a plus de comparable. Alors, dans un cas comme ça, ce qui arrive, c'est qu'on va dire: À partir du moment où l'unité cesse d'exister, pour toutes ces raisons-là, le dégrèvement passe à zéro. Et, là, on applique la règle qu'on vient de voir à l'article précédent. On dit: Pendant x temps de l'année, le dégrèvement a été de x dollars, et pendant le reste de l'année – à la suite des modifications, il a été de zéro – on fait la proportion temporelle et on arrive au résultat du montant à rembourser ou à donner en surplus.

Le dernier alinéa, c'est une exception que l'on fait lorsque la modification est tellement minime que ça serait odieux d'enlever le droit au dégrèvement. Supposons qu'un voisin est obligé d'acheter une petite lisière du terrain voisin pour respecter, par exemple, des règles d'aménagement et d'urbanisme ou pour n'importe quelle raison que ce soit pour corriger un problème. Il avait toujours été sur ce terrain-là, il pensait que c'était à lui et, dans le fond, ce n'est pas à lui. Donc, il est obligé d'acheter son voisin. Alors, ce qu'on dit, là, c'est: Plutôt que d'enlever le dégrèvement aux deux propriétaires concernés, on va faire comme si les unités étaient restées les mêmes – même si, dans les faits, elles ont changé – et on va faire comme si, dans un cas, c'était une hausse de valeur et, dans l'autre cas, c'était une baisse de valeur, selon que le terrain passe à l'un et est enlevé à l'autre, mais tout ça à la condition que ce soit suffisamment minime. Quand est-ce suffisamment minime? C'est lorsque la bande de terrain qui passe d'un bord ou de l'autre est de moins de 10 % de l'unité à laquelle elle est rattachée ou de laquelle elle est enlevée. Dans un cas comme ça, on fait comme si l'unité était restée la même et qu'elle avait simplement connu une baisse de valeur ou une hausse de valeur due à n'importe quel phénomène. Et on applique les règles ordinaires, à ce moment-là.

Mme Delisle: Le 10 % étant arbitraire? Il sort d'où?

M. Carrier (André): Le 10 % est arbitraire, mais il n'est pas arbitraire de maintenant. Il est arbitraire de la mesure de l'étalement des variations de valeur qui ont été adoptées en 1988.

Mme Delisle: O.K.

M. Carrier (André): Le modèle est pris dans ce système-là de l'étalement des variations de valeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.42 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.43. Il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, il y a un papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Chevrette: L'article 253.43. L'article de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 5 du projet de loi 45, est amendé:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «exercice», de «compte tenu de l'application du troisième alinéa de l'article 253.38, le cas échéant».

On serait peut-être mieux de les régler un par un si on veut bien se comprendre.

Mme Delisle: On pourrait peut-être les expliquer.

M. Chevrette: Donc, l'article se lit comme suit: «Le montant du dégrèvement applicable à la taxe payable, à l'égard d'une unité d'évaluation, pour le deuxième exercice financier auquel s'applique le rôle...» Un instant, il faut que...

Mme Delisle: Ce n'est pas le bon paragraphe, ça.

M. Chevrette: Après le mot «exercice». C'est dans le premier alinéa. Donc, «multiplier, par le taux de la taxe fixé pour le deuxième exercice...»

(Consultation)

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: ...«compte tenu...»

M. Chevrette: Si vous prenez le paragraphe 1°, donc après le mot «exercice»...

Mme Delisle: On ajoute «compte tenu...», non?

M. Chevrette: ...c'était marqué «et sa valeur imposable au 1er janvier du deuxième exercice». Il faut remplacer «et sa valeur imposable au 1er janvier du deuxième exercice» par les mots...

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, il faut être au premier alinéa.

M. Chevrette: Un instant, là.

Mme Delisle: Troisième ligne du paragraphe 1°.

M. Chevrette: Troisième ligne du paragraphe 1°, après le mot «exercice»...

Mme Delisle: Dans la troisième ligne...

M. Chevrette: ...il faut mettre «compte tenu de l'application du troisième alinéa de l'article 253.38, le cas échéant». C'est ça, on remplace «et sa valeur imposable...»

Mme Delisle: «Compte tenu...»

Une voix: Non, on ne le remplace pas...

M. Chevrette: Vous ne le remplacez pas?

Une voix: Non.

(21 h 30)

M. Chevrette: Et vous ajoutez après... Ah! Excusez.

Mme Delisle: On ajoute «compte tenu de l'application».

M. Chevrette: C'est ça. Et on continuera, après, «et sa valeur imposable au 1er janvier du deuxième...» O.K. Là, je viens de comprendre. Donc, la phrase complète se lirait comme suit, pour bien se comprendre: «Multiplier, par le taux de la taxe fixé pour le deuxième exercice, la moins élevée entre la valeur imposable de l'unité au 1er janvier du premier exercice compte tenu de l'application du troisième alinéa de l'article 253.38, le cas échéant...»

Mme Delisle: «...et sa valeur imposable...»

M. Chevrette: «...et sa valeur imposable au 1er janvier du deuxième exercice.»

Mme Delisle: Répétez après moi.

M. Chevrette: Répétez après moi.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! O.K. Ça va.

M. Chevrette: Ça va? Deuxième paragraphe... Adopté, Mme la Présidente, le premier alinéa de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là on les adopte...

M. Chevrette: Si vous voulez l'adopter globalement, on va le faire; pour fins de compréhension, on l'adoptera après. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On essaie de comprendre l'amendement. On adoptera l'amendement...

M. Chevrette: Le deuxième alinéa, c'est: par le remplacement des cinq premières lignes du troisième alinéa par ce qui suit... Donc, les cinq premières lignes, il faut bien se comprendre: «Aucun dégrèvement n'est applicable à l'égard d'une unité, existant le 1er janvier du deuxième exercice auquel s'applique le rôle, qui n'existait pas la veille. Toutefois, lorsque l'unité existant ce 1er janvier résulte du regroupement de plusieurs unités entières qui existaient le 1er janvier du premier exercice – c'est bien ça – les règles prévues aux». Bon, ça, on remplace ça.

Une voix: On l'enlève.

M. Chevrette: On l'enlève? On enlève, autrement dit, la première phrase, en disant: «Lorsqu'une unité existant le 1er janvier du deuxième exercice auquel s'applique le rôle résulte du regroupement de plusieurs unités entières qui existaient le 1er janvier du premier exercice et le 31 décembre de l'exercice précédent, les règles prévues aux». C'est plus clair, un peu.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je comprends qu'on fait le même exercice que tantôt...

M. Chevrette: Exact, qu'on a adopté à... Je pense que c'est à 38.

Mme Delisle: Le même amendement. Autrement dit, ces quatre ou cinq premières lignes là ne sont pas nécessaires. C'est ça que je comprends?

M. Chevrette: Exactement la même logique que tantôt.

Mme Delisle: Bon, parfait.

M. Chevrette: Et le troisième sous-amendement, si on peut s'expliquer ainsi: par l'insertion, dans la quatorzième ligne du troisième alinéa et après le mot «exercice», de «ou le 31 décembre de l'exercice précédent». Par concordance.

Mme Delisle: C'est la troisième avant-dernière ligne.

M. Chevrette: C'est exact, madame, avant «est réputée».

Mme Delisle: O.K. Ça va.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons passer à la discussion sur l'article 253.43 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 243...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article tel qu'amendé.

M. Chevrette: Ah! bien là, j'en ai un paquet. Le nouvel article 253.43 prévoit comment établir le montant du dégrèvement original pour le deuxième exercice. On a vu le premier tantôt. Cet article ressemble à l'article 253.38, mais comporte deux différences majeures: tout d'abord, d'une part, le montant plafonné de la taxe pour le deuxième exercice est celui que l'on obtient en augmentant du pourcentage fixé par la municipalité pour cet exercice le montant plafonné établi pour le premier. D'autre part, le montant de taxe dont on soustrait le montant plafonné pour obtenir celui du dégrèvement est le produit que l'on obtient en multipliant par le taux de taxe pour le deuxième exercice la moins élevée entre la valeur imposable de l'unité au 1er janvier de cet exercice et celle au 1er janvier du premier exercice.

En mots simples, c'est la façon de calculer le montant de dégrèvement de la deuxième année par rapport au montant de dégrèvement de la première année.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Pas si mal?

Mme Delisle: Et j'aimerais ajouter, si j'ai bien compris l'essentiel des articles, qu'on ne peut pas appliquer le dégrèvement la deuxième année du rôle si on ne l'a pas appliqué la première année.

M. Chevrette: C'est 253.37, me dit-on.

Mme Delisle: C'est ça. Parfait.

M. Chevrette: On a compris, madame. Pourrait-on suspendre quelques minutes? J'ai un collègue...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Est-ce qu'on peut adopter l'article peut-être avant, M. le ministre?

Mme Delisle: On est d'accord, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais on va... L'article 253.43, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 44)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous en sommes à l'article 253.44. Y a-t-il des explications, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, il est quasi identique au nouvel article 253.39. Il prévoit que le calcul du montant de dégrèvement original pour le deuxième exercice doit être recommencé lorsqu'une modification du rôle touchant la valeur imposable de l'unité prend effet le 1er janvier du deuxième exercice, le 1er janvier du premier exercice ou le 31 décembre de l'exercice précédent.

Mme Delisle: Oui, ça va. Moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.44 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.45. M. le ministre.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Cet article est identique à 253.40 ou à peu près.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.45 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.46.

M. Chevrette: Presque identique, là...

Mme Delisle: Même chose.

M. Chevrette: ...à 253.41.

Mme Delisle: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.46 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.47. M. le ministre.

M. Chevrette: Ce nouvel article concerne le cas où une modification du rôle, qui a effet à compter d'une date comprise dans le deuxième exercice et postérieure au 1er janvier, fait disparaître l'unité. Cet article est analogue au nouvel article 253.42. La seule différence majeure concerne le cas où la disparition de l'unité résulte de son regroupement avec une ou plus d'une autre unité entière. Dans ce cas-ci, il suffit que les unités regroupées aient existé le 1er janvier du premier exercice sans qu'il soit nécessaire qu'elles aient existé la veille de cette date. Cela s'explique par le fait qu'il n'est pas nécessaire de refaire le calcul du montant plafonné pour le premier exercice comme si le groupement avait eu lieu la veille du 1er janvier de cet exercice.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: À la place, le nouvel article 253.47 prévoit qu'on additionne sans les calculer les montants plafonnés des unités regroupées pour le premier exercice. C'est donc en augmentant cette somme d'un pourcentage fixé par la municipalité pour le deuxième exercice que l'on établira le montant plafonné pour cet exercice qui est applicable à la nouvelle unité issue du regroupement.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.47 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.48. M. le ministre.

M. Chevrette: Le nouvel article confirme, à son premier alinéa, que même une unité dont la valeur n'est que partiellement imposable par l'effet de la loi est admissible au dégrèvement. Les unités ainsi visées sont les terrains de golf ouverts au public, les presbytères de certaines églises appartenant au ministre du culte, les camps de piégeage appartenant aux Indiens, les raffineries de pétrole et les biens culturels immobiliers classés.

La règle véritablement importante se trouve au deuxième alinéa. Si la valeur d'une unité devient pleinement imposable à la suite de la cessation de l'application de la disposition prévoyant une exemption partielle, cette hausse de valeur imposable ne doit donner lieu ni à l'octroi d'un dégrèvement, si elle prend effet le 1er janvier, ni à la hausse d'un montant de dégrèvement déjà existant, si elle prend effet après le 1er janvier.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.48 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.49. M. le ministre.

M. Chevrette: Ce nouvel article, à son premier alinéa, pose le principe selon lequel une unité non imposable est admissible au dégrèvement moyennant des adaptations si elle produit, pour la municipalité, des recettes de type fiscal, notamment des compensations tenant lieu de taxes. Les unités ainsi visées sont celles qui appartiennent aux organismes municipaux, aux organismes reconnus par la Commission municipale du Québec ou aux sociétés d'agriculture ou d'horticulture; celles qui appartiennent aux institutions religieuses ou aux fabriques; celles qui appartiennent à l'État canadien ou québécois et qui sont occupées par des tiers redevables de taxes foncières à leur égard; celles qui appartiennent aux gouvernements des provinces canadiennes, aux gouvernements étrangers ou aux organisations internationales reconnues et celles qui appartiennent à l'État québécois ou aux établissements d'éducation, de santé et de services sociaux.

Le deuxième alinéa, lui, prévoit les diverses adaptations qu'il faut apporter aux dispositions relatives à la mesure du dégrèvement pour qu'elles puissent s'appliquer à ces unités qui n'ont pas de valeur imposable et sur lesquelles, à une exception près, les municipalités ne peuvent imposer de véritables taxes foncières.

Et le troisième alinéa, lui...

Mme Delisle: Il n'y en a pas.

M. Chevrette: ...prévoit...

Mme Delisle: Hein?

M. Chevrette: ...que, dans le cas d'une unité à l'égard de laquelle la somme versée ne correspond pas exactement au montant qui serait payable à titre de taxe foncière si l'unité était imposable, le fait que l'unité commence à être ou cesse d'être assujettie à ce régime fiscal particulier ne peut donner lieu ni à l'octroi ou au retrait d'un dégrèvement ni à la hausse ou à la baisse de ce montant.

Il en est de même lorsqu'une unité appartenant à un établissement d'éducation supérieure, de santé et de services sociaux devient celle d'un établissement d'éducation primaire ou secondaire, ou vice versa. En fait, c'est toute l'explication des «en lieu» de taxes, de l'adaptation de cette fiscalité aux «en lieu» de taxes, comme on le dit précisément en précisant les exemples d'établissements que je vous ai donnés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste... Je ne voudrais pas prendre...

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: ...trop de temps, mais j'aimerais ça, un exemple concret, là. Est-ce que ça peut être avec un OMH ou un...

M. Chevrette: Oui, et peut-être en les prenant par section.

Mme Delisle: Je ne tiens pas à en avoir pour chacun des alinéas, là, mais donnez-m'en un, exemple, là, de ce que vous voulez dire. Peut-être que le conseiller cadre, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que M. Carrier...

M. Chevrette: Oui, oui. Bien sûr.

M. Carrier (André): Oui. Bien, on va en prendre un facile.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tant qu'à faire.

M. Carrier (André): Ça serait le cas d'un immeuble qui appartient à la couronne, au gouvernement, à l'État québécois, un immeuble, par exemple, qui appartient à la Société immobilière du Québec, à l'égard duquel il y a des compensations tenant lieu de taxes qui sont équivalentes au montant des taxes foncières qui seraient autrement payées si l'immeuble était imposable. Alors, ce que dit l'article ici, c'est qu'on va appliquer le système du dégrèvement en faveur du gouvernement dans un cas comme ça, c'est-à-dire qu'on va comparer la valeur non imposable de l'immeuble de la SIQ, au 31 décembre de l'exercice précédent et au 1er janvier de l'année 1 ou de l'année 2, selon que c'est le dégrèvement de l'année 2, etc., et on va faire comme si c'étaient des vraies taxes, tout simplement.

Là où l'article se complique, c'est lorsqu'on tombe dans des compensations tenant lieu de taxes qui ne sont pas parfaitement équivalentes au montant des taxes.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Carrier (André): Si on tombe dans le cas d'une école primaire, où on sait que...

M. Chevrette: C'est 50 %.

M. Carrier (André): ...ça va être 25 %...

M. Chevrette: C'est 25 %, excusez.

M. Carrier (André): ...du taux global de taxation de la municipalité, alors, le taux global de taxation, ce n'est pas le taux de la taxe foncière générale. Ça, c'est un...

Mme Delisle: Non.

(21 h 50)

M. Carrier (André): ...taux qui est plus élevé, en général.

Mme Delisle: C'est l'ensemble des taxes.

M. Carrier (André): Puis la valeur non imposable, c'est celui de l'école et ce n'est pas une valeur pleinement imposable. Alors, là, à ce moment-là, il faut faire toutes sortes de distinctions, il faut faire des ajustements, il faut présumer, il faut dire que le taux de la taxe est réputé être le taux global de taxation, ou 25 % du taux global de taxation. Alors, c'est ces adaptations-là que tout l'article prévoit.

Mme Delisle: O.K. Si je comprends bien, cet article-là touche le dégrèvement qui pourrait s'appliquer ou qui peut s'appliquer aux immeubles non imposables et à la partie imposable, et non pas à la partie non imposable.

M. Chevrette: Pas «qui pourrait», «qui s'applique».

Mme Delisle: Qui s'applique.

M. Chevrette: Une taxe qui s'applique, mais pour laquelle il y a des «en lieu» de taxe.

M . Carrier (André): C'est ça. Il faut qu'il y ait...

Mme Delisle: Pour laquelle il y a des «en lieu» de taxe.

M. Carrier (André): Il y a des recettes de type fiscal.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: En fait, il y a même des municipalités – j'ai trouvé toutes sortes d'affaires dans ça – qui négocient avec des communautés religieuses, à part ça, des montants de taxe. Ce n'est pas couvert par ça. On va avoir des problèmes, tantôt. Elles vont se chercher des chartes du fédéral, certaines sectes religieuses. Ça, ce n'est pas couvert par ça, mais il va falloir qu'on s'en parle, à un moment donné, parce que ça pullule.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Ça pullule puis ça ne paie pas cher de taxes et «d'en lieu» de taxes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 253.49 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.50. M. le ministre.

M. Chevrette: Le nouvel article prévoit qu'il n'y a pas matière à dégrèvement lorsque devient imposable une unité qui était non imposable et qui ne produisait aucune recette de type fiscal pour la municipalité. En pratique, ce nouvel article n'est utile que lorsque le changement de régime fiscal de l'unité survient le 1er janvier du premier exercice, seul moment où un dégrèvement peut prendre naissance. Donc, tout ça, il y a des exemples: il y a des ventes d'édifices qui n'avaient aucune recette fiscale, qui étaient de type municipal ou scolaire et puis qui ont été vendus pour une autre vocation, une autre mission qui, elle, est imposable. C'est là que vous avez la mesure.

Mme Delisle: O.K. Si je me souviens bien, lors de notre rencontre avec le ministère, cet article aussi faisait référence, en fait, incluait, finalement, les voies publiques, le gaz et l'électricité. C'est ça?

M. Carrier (André): C'est un bon exemple.

M. Chevrette: C'est un très bon exemple.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 253.50 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 253.50?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous revenons maintenant à l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais faire un simple commentaire pour inviter le ministre à une réflexion concernant le projet de loi. Et, cette réflexion-là, je la veux dans le sens qu'elle soit la plus constructive possible, parce qu'on a vraiment, par l'article qu'on s'apprête à adopter, l'exemple, je pourrais dire, d'une dépréciation d'une loi qui a été passée en 1979, sur la fiscalité municipale, où un des grands principes de base, c'était la simplicité, pour que le contribuable puisse s'y reconnaître.

Maintenant, lorsque j'écoute les commentaires autour de la table puis j'entends dire: On va l'adopter; on fait confiance; c'est écrit comme ça; on pense que les autres vont l'appliquer, bien, on est loin du principe de la simplicité. Et je pense qu'on va être obligé de faire une réflexion, comme on a fait en 1979, pour se ramener à des critères où les contribuables vont pouvoir se reconnaître. Pourquoi on est rendu là? Parce qu'il y a eu des législateurs qui, tantôt, ont voulu s'adapter au goût du jour. Ils ont voulu faire des choses pour faire plaisir à tout le monde. Bien, voilà ce que ça amène. Ça n'amène pas de réflexion. Ça fait du rapiéçage ou du «rapiécetage», et ce «rapiécetage-là» nous amène sur une pente qu'on n'est plus capable de contrôler, où ce n'est plus les législateurs qui pensent, ce sont les gens qui font les lois, qui les écrivent. Et, ça, ça fait travailler du monde, puis ça complexifie tout le processus. Donc, je vous invite, par le fait même, à regarder, voir s'il n'y a pas moyen de simplifier... arrêter d'essayer de se plier à tout ce qui se passe.

Vous savez, dans la fiscalité comme dans le ministère du Revenu ou des Finances, on peut faire des changements, mais il faut les amener avec mesure, lentement, pour s'assurer que les gens s'y reconnaissent bien, pour ne pas que tout le monde soit perdu. Moi, je vous dis qu'entre 1985 et 1995 il y a tout un monde qui a été parcouru, et tout ça sur des pressions politiques. Tantôt, on voulait faire plaisir à du monde parce qu'on n'a pas été capable de résister au goût du jour. Il fallait s'apprêter. Il y a eu des fluctuations dans la fiscalité municipale et dans la question de taxer, comme partout ailleurs, mais on aurait pu le faire différemment et on aurait pu le faire plus mesuré.

Il y a eu un rapport qui a été commandé par l'Union des municipalités, qui s'appelait «Rapport de la Commission d'étude sur les municipalités», qui a été présidé par M. Parizeau, où ce principe réaffirmait avec beaucoup de force la simplicité autant pour les gens qui le reconnaissent, qui vivent avec, que dans son application. Et cette partie de la loi qu'on va s'apprêter à adopter est complètement à l'opposé de ce que je viens d'essayer de vous démontrer.

Donc, c'est juste une invitation, et je pense que c'est encore le temps de le faire. Même avec les unions municipales peut-être. Mais je vous dis qu'il faut aller encore plus loin que ça si on veut revenir à de justes proportions, si on veut que les gens continuent à s'y reconnaître et si on ne veut pas que les administrations municipales ne soient que contestées et n'aient pas de réponse à donner à leurs contribuables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. C'est un fait que ce n'est pas tout le monde municipal qui partage ce genre de complexité de gestion de la fiscalité municipale. D'ailleurs, il y a un comité, justement... Il y a trois grands comités dans le cadre de l'étude de la décentralisation et de la régionalisation, mais dont un spécifiquement sur la fiscalité. Il est en marche déjà. Il y a déjà quelques séances de travail de faites, et ils se réunissent sur une base statutaire pour simplifier la fiscalité municipale et revoir le pacte fiscal municipal. D'ailleurs, Montréal était déçue, dernièrement, de voir qu'il n'y avait pas un pacte fiscal. On ne peut pas y aller à la pièce. On ne peut pas y aller avec une ville. On a vu ce que ça donnait, à Noël, de commencer à travailler par entité unique. On joue, à un endroit, sur le plafond/plancher; au niveau national, on joue sur le plafond. On ne pourra pas continuer de cette façon. Et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai essayé, au cours des dernières semaines, de trouver des solutions non exportables. Je ne suis pas pour me mettre à régler la fiscalité municipale globale avec une ville quand les recettes peuvent être exportables dans l'ensemble des villes du Québec. On va le régler globalement. Je n'irai pas à la pièce.

L'objectif du présent projet de loi n'est pas de revoir la fiscalité municipale, c'est de rapiécer des mesures législatives qu'on a actuellement et suite à des jugements de cour. C'est un peu la coutume. On ne changera malheureusement pas le Parlement, par exemple. Quand arrivera un jugement de cour, il faudra, aux fins de session, comme c'est le cas un peu tout le temps, arriver avec une mesure législative temporaire pour mettre fin à l'effet d'un jugement qui peut avoir des effets catastrophiques sur le budget d'un ministère. Je vous donne les exemples de tantôt, quand on a parlé des parties d'édifices non imposables au sens des permis du ministère de la Santé et des Services sociaux. S'il fallait qu'on laisse aller l'affaire sans boucher le trou, comme on dit en bon québécois, on pourrait se ramasser avec des dizaines et des dizaines de millions de taxes qu'on perdrait comme gouvernement et comme municipalités, c'est-à-dire comme gouvernement parce que, nous, on paie des «en lieu» de taxes dans bien des cas.

Donc, il faut y aller de la façon qu'on y va là, même si ça ne plaît pas, mais je peux vous dire une chose, c'est que la volonté est clairement exprimée par les deux unions qui participent d'ailleurs très fortement aux comités sur la fiscalité pour revoir la fiscalité de A à Z. On espère trouver... Et ça va nous amener loin dans nos réflexions, en passant.

M. Dufour: Bien sûr.

(22 heures)

M. Chevrette: Le champ foncier, tel que divisé présentement, «c'est-u» acceptable en 1995? C'est une question de fond qui va se poser, ça. Je n'ai pas la réponse ce soir. Mais il va falloir qu'on se la pose. Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'arriver avec un nouveau mode de taxation, par exemple pour aider les villes-centres? Qu'on le veuille ou pas, il va falloir y faire face, à ce problème-là. Les villes-centres se dépeuplent puis elles sont obligées de garder toutes les mêmes infrastructures. Ça fait partie aussi de la réflexion, ça, sur la fiscalité.

Également, comment faire partager à des bassins naturels qui utilisent les mêmes moyens de transport en commun – ça fait partie de l'étude qu'on doit faire sur la fiscalité municipale – au lieu d'y aller de façon plus ou moins précise, avec un 30 $, par exemple, dans des municipalités, comme ça a été le cas dans la loi 145? On est obligé de revoir ça à la lumière de l'expérience vécue, puis d'essayer de bâtir une fiscalité municipale plus simple, où le citoyen, un, va se retrouver, mais où les législateurs aussi comprendront.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon. Il y en a plusieurs qui ont demandé la parole.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par alternance.

Mme Delisle: Vous permettrez juste quelques commentaires. Je pense que la démonstration qui a été faite par mon collègue de Jonquière... Il a vraiment, si vous me passez l'expression populaire, touché le bobo; vraiment. S'il est vrai que la loi de 1980 a été bénéfique, finalement, pour les villes, il n'en demeure pas moins que les municipalités s'entendent pour dire qu'il faut que ça change.

Et je vous livrerais, juste en quelques mots, comme nouvelle parlementaire, que de voir que des dossiers aussi importants... Là, évidemment, la session est terminée, la session intensive de décembre, et je sais que le gouvernement aurait souhaité la passer avant, sauf qu'on se retrouve annuellement... Parce que je l'ai décrié bien avant, lorsque j'étais moi-même à la mairie. À chaque fois qu'on voulait faire passer, que les unions ou que d'autres villes voulaient faire passer des amendements, c'était toujours à la dernière minute. Je ne vous dis pas qu'ils sont préparés à la dernière minute, mais je dis juste qu'on arrive toujours à la dernière minute, en fin de session. Bon, il y a peut-être de la stratégie là-dedans, en tout cas, peu importe. Je parle en général, là. Peu importe...

M. Chevrette: Pas dans ça.

Mme Delisle: Non, je ne parle pas de ça, ici. Et ça dessert en partie les municipalités dans leur gestion. Puis, moi, si j'avais un souhait à faire, ce serait: Je pense qu'il faut modifier nos moeurs, il faut modifier la façon dont on travaille. On n'aurait sans doute pas à corriger certains éléments ou certains articles ce soir s'il n'y avait pas une loi qui avait été adoptée aussi rapidement en juin dernier; peu importe qui était au pouvoir ou pas. Il y a eu ces demandes-là, on y a accédé, puis, aujourd'hui, on a, moi, j'appelle ça, le sparadrap. Le dégrèvement, là, ce n'est pas la panacée. Je veux dire, pour le citoyen qui paie, là, le contribuable, allez lui expliquer ça, puis il va dire: Comment ça que, moi, je paie pour ceux qui ne sont pas capables de payer?

Alors, tu sais, il y a toute une démarche, je pense, à faire, puis je suis contente de voir qu'elle se fait avec la collaboration étroite des deux unions. Moi, je pense que c'est important qu'on révise puis qu'on ait une vision à long terme. J'ai toujours l'impression que c'est à court terme, puis qu'on est en train d'éteindre un feu par un autre feu, puis par un autre feu. Alors, finalement, on se ramasse avec une législation qui n'en finit plus. Moi, la mécanique mathématique, je pense bien qu'on ne peut pas s'en sauver, avec toute la question de l'évaluation puis la fiscalité, mais il me semble qu'on peut faire – moi aussi, je suis d'accord avec M. le député de Jonquière – qu'elle soit...

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a de très...

Mme Delisle: ...simplifiée pour le commun des mortels.

M. Chevrette: ...mauvais calculs politiques là-dedans. Parce que certains qui veulent s'en servir s'imaginent qu'ils vont s'attirer des grâces. Mais, bien souvent, quand c'est en début de mandat, c'est dangereux, parce que l'effet est à la troisième année de mandat; ça peut être catastrophique à la veille d'une réélection. Il y a des calculs de bouts de chandelles.

Mme Delisle: Y a-t-il des messages là-dedans, là? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non...

Mme Delisle: Il est rendu 22 heures, là. Il ne comprend plus! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...mais il y a sûrement une compréhension... Il y a une compréhension politique des événements, par exemple.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En fait, ce n'est pas, pour quelqu'un qui a une formation scientifique comme c'est mon cas... Ça va? Je veux dire, donc, ce n'est pas, pour quelqu'un qui a une formation scientifique comme c'est mon cas, que ça fait peur, à un moment donné, les formules mathématiques ou les formules complexes. D'ailleurs, celle de la fluidité, c'est quelque chose de très complexe. Mais il reste que ce n'est pas parce que c'est compliqué que ce n'est pas juste.

Quand on est dans une situation comme le règlement, comme l'article qu'on vient de voir, là, je pense, moi, que le citoyen qui est tenu de ne pas ignorer la loi et qui est justifié de vouloir comprendre comment on calcule ce qu'il doit à la collectivité pour faire sa juste contribution, et ensuite que ça lui soit redonné en services, eh bien, voilà un cas, en tout cas, où il n'y a pas de transparence. Il y a probablement de l'équité. Je pense avoir suivi suffisamment les explications qu'on a données pour comprendre un peu la mécanique qui est à l'intérieur de ça, pour pouvoir répondre que, dans les circonstances, c'est honnête.

Le problème, c'est que c'est du rapiéçage, c'est des ajustements, c'est des accommodements, puis il y a un problème de fond. Il m'apparaît que, si on veut que les élus municipaux, par exemple, ne soient pas obligés de s'en remettre à des technocrates; si on veut, nous autres, comme législateurs, ne pas avoir aussi à s'en remettre à des spécialistes sur des questions complexes comme celle-là, sur toute la question, mais si on veut pouvoir en répondre et pouvoir l'expliquer, avoir une certaine convivialité, une certaine transparence, une certaine simplicité, il va falloir qu'on se pose vraiment des questions de fond sur ces questions-là.

Il y a d'autres modèles qui permettraient d'arriver à une certaine forme d'équité. Les explications qui m'ont été données concernant pourquoi on en était venu, par exemple, à un rôle triennal, expliquaient qu'il y avait des fonctionnements, des pratiques qui étaient différentes d'une ville à l'autre. Il y avait des rôles annuels, certains fonctionnaient par indexation, d'autres autrement, puis, à un moment donné, le temps d'avoir vérifié toutes les contestations du rôle, le rôle était terminé, on était rendu au suivant. Ou, dans d'autres cas, c'étaient simplement des indexations; la seule obligation qu'on avait, c'était d'être le plus équitable possible pour les contribuables d'une municipalité donnée.

Ça a abouti, donc, pour avoir une assise un peu plus stable, on a demandé de fonctionner sur trois ans. Et ça nous amène à toutes sortes de corrections, dont celle-là, l'étalement qu'on adopte par simple résolution ou ce plafond qu'on va adopter par règlement, et puis toutes ces questions-là.

Une voix: ...

M. Paquin: Non, je dis que ça nous amène, ce genre de situation nous amène à des choses qu'on va adopter. Entre autres, on disait tantôt que l'étalement était adopté dans une municipalité par simple résolution. Là, on aura des calculs comme ceux-là qui seront adoptés par règlement et on aura des formules de toutes sortes pour compenser un manque de simplicité dans la résolution d'un problème qui, au bout du compte, mériterait qu'on l'examine de fond en comble.

Imaginons, d'une façon simpliste... Mais, au bout du compte, on peut se poser la question, puis des citoyens peuvent nous la poser aussi: Pourquoi on n'a pas un rôle, si on veut l'avoir sur une base «triannuelle» ou de quatre années, qui serait calculé une année, puis ensuite des indexations seraient mises au rôle année après année, puis les taux seraient clairs et limpides et tout le monde s'y retrouverait? L'indexation pourrait demander un certain calcul, basé sur les transactions qui se font pour un type d'immeubles, pour des zones, en particulier dans les grandes villes ou un ensemble de municipalités lorsqu'il est uniforme, mais il y a peut-être des inconvénients à ça aussi.

Mais ce qui m'apparaît, en tout cas, c'est que, lorsqu'on est dans une situation comme le règlement que l'on vient de donner – et je me réfère à la question du député de Marquette de tantôt – comment on fait pour expliquer ça aux citoyens? On répond des lois, on les adopte. Comment on fait pour expliquer ça simplement, avec des exemples, d'une façon limpide, à des gens qui sont en droit d'attendre de nous qu'on comprenne les lois qu'on vote et qu'on soit donc en mesure de les expliquer?

Alors, disons que ma réflexion est là-dessus: Comment on en est à une situation qui est telle qu'on représente ici beaucoup plus l'érudition du législateur que la sagesse du législateur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, un commentaire, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. Mais je vous dirai, par contre, que, dans les circonstances, vous ne pouvez pas avoir un grand tollé ou une grande levée de boucliers, c'est pour limiter les augmentations. Mais il n'en demeure pas moins que, sur le fond de ce que vous dites, ça rejoint un peu ce que M. le député de Jonquière disait. Effectivement, c'est devenu complexe. Même la réglementation. On peut parler de fiscalité, mais, au niveau municipal, on peut parler aussi de surréglementation. J'ai également déposé une brique pour essayer d'en enlever, ça n'a plus de bon sens. On est tellement encadré dans des formules réglementaires et des calculs mathématiques complexes qu'une chatte n'y retrouve pas ses petits.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le ministre, je ne sais pas si j'ai bien compris tout ce qui s'est dit, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité municipale, certainement pas, mais une chose que j'ai comprise, par exemple, c'est qu'il semble que, tout le monde, on pense la même chose sur ça, sur une certaine nécessité de transparence dans la fiscalité municipale pour que les citoyens s'y retrouvent.

Moi, j'ai une autre préoccupation qui est dans le cadre de ça. Ce que je comprends, c'est que, ce qu'on adopte ce soir, c'est des modifications surtout pour régler des problèmes concrets, ajuster. C'est du rapiéçage un peu nécessaire et urgent. Alors, j'imagine qu'il n'y aura pas d'autre rapiéçage nécessaire et urgent dans la loi de la fiscalité municipale d'ici la fin de l'année et...

M. Chevrette: J'espère!

Mme Delisle: Imaginez! Imaginez! Il en restera toujours quelque chose!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M'avez-vous posé une question?

Une voix: À chaque jour suffit sa peine.

M. Chevrette: Voulez-vous que je vous réponde?

Mme Delisle: Il reste toujours quelque chose dans la fiscalité municipale.

M. Dion: C'est parce que peut-être que vous allez pouvoir répondre plus quand je vais avoir fini de poser ma question, parce que j'ai d'autres... et je vais vous dire pourquoi je pose la question. C'est parce qu'on travaillait, avec M. le ministre de l'Agriculture, dernièrement, sur toute la question des remboursements de taxes aux cultivateurs. On se rendait compte qu'à cause du fait d'un certain nombre de choses, d'une part, l'évaluation, la spéculation sur des terrains près des villes et, d'autre part, l'inclusion de la demeure résidentielle familiale dans la propriété agricole, faisaient qu'on arrivait à des distorsions énormes qui permettaient à des gens qui ont un beau château de 1 500 000 $ sur quatre arpents de terrain d'avoir des remboursements de 75 000 $, peut-être, alors que les cultivateurs se voient couper dans l'assurance-stabilisation. Comme ça, on perd à peu près 18 000 000 $ de taxes par année et ça ne permet pas au budget de l'Agriculture d'aller à l'objectif pour lequel il est voté. Alors, je me demande si... M. le ministre de l'Agriculture nous disait: Pour régler ce problème-là, il faut modifier la Loi sur la fiscalité municipale... ah!

M. Chevrette: Là, vous voulez avoir une réponse, je vais vous en donner une.

M. Dion: Merci.

M. Chevrette: Le ministre de l'Agriculture peut régler ça lui-même. Il n'a qu'à soustraire de sa définition d'entreprise agricole la résidence, ça va se régler.

M. Dion: Pour la résidence.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est ça. Moi, j'ai toujours considéré que, entre vous et moi, là...

M. Dion: O.K.

M. Chevrette: ...il y a bien des manières de régler ça. On peut dire qu'il y a un outil de travail aussi. Vous vous rappellerez tout le délai, le débat juridique qu'on a eu sur la notion d'«outil de travail». Si un cultivateur ne veut pas être taxé sur l'ensemble, il va falloir qu'il accepte d'être taxé plein rendement, pareil comme les autres, sur la valeur de sa résidence, par exemple.

M. Dion: Tout à fait.

M. Chevrette: C'est une discussion de fond qu'il faut faire, ça.

Une voix: C'est le minimum.

M. Chevrette: Et, moi, je suis prêt à la faire avec le ministre ouvertement, ici.

M. Dion: Bon, puis, sur le...

M. Chevrette: Parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai non plus qu'on va chercher à ne pas créer une équité dans la valeur foncière domiciliaire. Je suis prêt à considérer, moi, ce que c'est qu'un outil de travail, par exemple; mais, ça, ça se discute très correctement. C'est parce que le problème, il y en a qui veulent tirer sur tous les plans aussi, qui veulent bénéficier sous toutes les formes. Il faut se le dire, ça, en toute franchise, là, autour de cette table, ici. Il y a des choses qui se règlent exclusivement par des définitions. Même pas besoin de venir au ministre des Affaires municipales, et j'aimerais ça que ça ne vienne pas, parce que le jour où ça va venir, moi, je vais être obligé de réfléchir avec le monde municipal, en disant: Comment on essaie d'aller chercher le maximum? Puis, il va falloir en tenir compte, du scolaire.

Je regarde M. Ouimet, qui vient du scolaire, qui occupe une partie de la taxe foncière, les commissions scolaires, et qui ont deux systèmes de perception de taxes, en plus, auprès du même contribuable. C'est une autre affaire dont on peut se parler, ça. Ça va faire partie de tout le débat, à la Table Québec-municipalités, ça.

Donc, si vous travaillez avec le ministre de l'Agriculture, dites-lui qu'il y a des moyens de le régler tout seul. Et, si ça ne lui tente pas, dites-lui qu'on est prêt à le régler.

M. Dion: Amenez-le à la Table Québec-municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, c'est ça. Excusez! C'est qu'il y avait deux pans dans mon observation.

M. Chevrette: Oui, dans votre première question.

M. Dion: Vous avez répondu...

M. Chevrette: À la deuxième.

M. Dion: Non. En tout cas, à une qui est très importante, et ça me satisfait beaucoup. L'autre, c'est la question de la spéculation sur des terrains, qui fait qu'un petit terrain de 10 arpents vaut des centaines de milliers de dollars et qui déséquilibre la fiscalité pour les producteurs autour.

M. Chevrette: Bien...

M. Dion: Et les remboursements de taxes, autrement dit.

M. Chevrette: ...ce n'est pas automatique, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas automatique, ce que vous dites. C'est évident que, quand tu négocies un périmètre de zonage vert, les terrains adjacents, plus ils diminuent dans une municipalité, plus tu risques de la spéculation foncière ou l'augmentation de la valeur foncière des terrains. Ça, c'est évident.

Est-ce qu'il ne faudrait pas amender la législation d'une façon différente? Ça, là, je dois vous avouer que c'est pour ça qu'on amende, de temps à autre, qu'on rouvre la loi 190 sur le zonage agricole, pour éviter qu'il y ait un trop petit nombre de terrains à la disponibilité des contracteurs ou des constructeurs. Parce que, là, imaginez-vous que, plus le nombre diminue, surtout s'ils n'appartiennent qu'à un... C'est ça qu'est plutôt le problème, c'est quand le nombre de propriétaires de terrains adjacents est très, très, très limité, pour ne pas dire unique. Là, je dois vous dire une chose: On est à la merci de ça complètement dans une municipalité. Mais ça se corrige par les forces du marché, parce que les gens disent: Bien, on va aller acheter ailleurs, dans la paroisse voisine.

Ce n'est pas toujours automatique, ça. Il y a un problème, et je crois, moi, que le problème majeur à ce niveau-là n'est pas celui-là au niveau de l'agriculture. Ça a été beaucoup plus ceux qui ont misé à long terme sur l'achat de terres au moment où elles ne valaient rien. Ils les ont laissées prendre en friche et ils essaient de justifier que ça ne vaut plus rien devant le zonage agricole et ils obtiennent du dézonage assez facilement.

Moi, je serais prêt à faire une bonne discussion là-dessus, je suis dans un comté semi-rural et semi-urbain. J'ai pas mal les deux aspects. Quand une commission de zonage agricole dézone sept fois plus que le client en demande, elle aide peut-être à la baisse de la spéculation foncière, mais elle n'aide sûrement pas l'agriculture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, sur les propos du ministre, tantôt, qui faisait référence aux commissions scolaires et aux discussions à la Table Québec-municipalités. Est-ce qu'il y a des arrimages à faire entre les municipalités et les commissions scolaires, d'après lui, au niveau de la perception de l'État?

M. Chevrette: Moi, je pense que oui, parce que, entre vous et moi, la fiscalité scolaire, qui a été déplafonnée dernièrement pour permettre d'aller chercher, je crois que c'est 315 000 000 $ de plus au niveau du Québec, par le monde scolaire, sur la taxe foncière, ne sert qu'à l'entretien des édifices. Et puis je vous avoue personnellement que, moi, je m'interroge très sérieusement. Ce n'est pas moi qui vais décider tout seul, mais, comme individu, si vous voulez avoir mon opinion très personnelle, je vais vous la donner, moi: deux gérants d'équipements collectifs dans une municipalité qui conduisent à des conventions entre municipalité et commissions scolaires pour l'utilisation maximale des équipements, c'est achalant pour moi. Quand tu n'es pas capable d'avoir une école le 3 janvier pour une collecte de sang dans une municipalité parce que la commission scolaire émet une politique de fermeture jusqu'au 6, pouvez-vous me dire... Je ne vous dirai pas ce que ça me fait, mais vous pouvez le deviner si vous me connaissez.

Troisième chose que je veux vous dire, c'est que je trouve inconcevable que je sois obligé, comme ministre des Affaires municipales, de subventionner des salles communautaires dans des municipalités, dans des petites, petites municipalités, alors qu'il y a des écoles avec des gymnases et des salles qui pourraient empêcher des investissements pour la municipalité, qui sont coûteuses pour l'entretien et tout. Il me semble qu'une collectivité locale doit avoir le droit d'utiliser au maximum, sans nuire aux projet éducatif en ce qui regarde le scolaire. Et c'est le genre de discussion que j'aimerais être capable de faire avec la Fédération des commissions scolaires, moi, personnellement, dans le cadre de la décentralisation, et de la régionalisation, et du champ foncier fiscal. Parce qu'on ne pourra pas multiplier les hausses à même le champ foncier aux deux niveaux, on va être obligé de trouver d'autres sources.

Le réalignement, l'éducation nationale, entre guillemets, là, à mon point de vue, c'est une chose, et la gérance d'équipements, c'est autre chose. Et la taxe foncière, c'est autre chose, pour des services collectifs dans une municipalité, pour une localité, pour une collectivité donnée. Il y a des gros débats de fond à faire. Je ne dis pas que la Fédération des commissions scolaires sera très heureuse de m'entendre là. Je suis prêt à faire la discussion. Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision ultime: il y a un conseil des ministres, il y a une Assemblée nationale. Mais, si on n'est pas capable, en 1995, de s'interroger et de prendre le problème de front, et de ne pas avoir peur de le discuter, on manque le bateau. On est condamné à faire plus avec le même argent. C'est ça, c'est ça, le défi qu'on a. Et, si on n'est pas capable de faire face aux problèmes, si on se les cache et qu'on les pellete en avant, on se ramassera en l'an 2000 et on n'aura rien réglé, et le trou sera juste un peu plus grand, et le problème sera un peu plus gros.

M. Ouimet: Si le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Marquette, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Ouimet: Sur le même sujet, si le ministre me permet. Je pense que la Fédération des commissions scolaires serait prête à amorcer cette discussion-là et je pense qu'elle demande d'être présente à la Table Québec-municipalités.

M. Chevrette: Oui, je vous comprends.

M. Ouimet: Lorsque vous discutez de ces choses-là, la Fédération aimerait bien pouvoir faire valoir ses points de vue.

(22 h 20)

M. Chevrette: Vous avez raison. J'ai rencontré Mme Drouin, effectivement, j'en ai discuté. Vous comprendrez que, moi, je pense que l'éducation doit s'arrimer, en termes de structures, là, et, quand on arrivera au moment de faire le débat sur la gestion des équipements complètement, et sur la fiscalité municipale à la fin, ça suppose des décisions gouvernementales, des orientations. Je vous donne un exemple. Si le gouvernement dit: L'éducation, ça relève du palier national, point. Le champ foncier, ça appartient exclusivement aux municipalités. La gérance des équipements, ce n'est pas vrai qu'on n'est pas capable de gérer des équipements pour l'école et pour la collectivité en même temps. L'informatique, ça existe, ça, et elle va respecter un cadre horaire pour un type de contrat bien spécifique et, pour un autre type d'activité... Ça se gère, ça, par des municipalités.

Moi, je suis scandalisé. Je le dis, je suis scandalisé qu'une ville, par exemple, ait un système de taxation, ait un système de perception de taxes et que la commission scolaire en ait un. Même si on ne change pas la taxe foncière scolaire, pourquoi la ville ne ferait pas un chèque global et ne dirait pas: Écoute, on a perçu tes taxes, à ton pourcentage. Au moins, déjà, il y aurait une petite économie d'échelle. Ils ne me feront pas accroire qu'en 1995 on n'est pas capable de réfléchir là-dedans. Si on ne fait pas ça, je vous avoue que, collectivement, là...

Il va y avoir des «power trips» dans ça. Il y en a qui s'imaginent, parce qu'ils sont capables de discuter de la couleur de la brique, et de la grandeur d'une salle, et de la réfection d'un local, qu'ils ont plus de pouvoir. Moi, personnellement, l'éducation... Je ne vois pas le pouvoir dans la qualité de la brique ou la couleur, je le vois dans le projet éducatif, alors que le monde municipal peut être condamné plus à des services, ce qu'on appelle physiques, là, pour sa collectivité.

En tout cas, il y a des beaux débats à faire, et j'espère qu'on aura le courage de les faire. Moi, en tout cas, je vous dis que ce n'est pas moi qui vais les écarter.

M. Ouimet: Mais vous avez dit, M. le ministre, que les débats se font, actuellement, à la Table Québec-municipalités.

M. Chevrette: C'est commencé à la Table Québec-municipalités, et la Table Québec-municipalités, il faut bien se comprendre, c'est les deux structures légalement constituées au Québec; je dis «légalement constituées». Les corps publics élus pour gérer l'ensemble de la vie d'une collectivité, c'est spécifiquement les commissions scolaires, mais, de toujours, au Québec, on a eu cette taxe foncière scolaire. Ça fait longtemps en mosus. Moi, je me rappelle, il y a 35 ans – ça ne me rajeunit pas – je négociais avec des commissions scolaires qui payaient leurs enseignants à partir, pratiquement, de toute la taxe foncière qu'elles allaient chercher elles aussi.

C'est en 1967 que le gouvernement... Bien, le gouvernement donnait des subventions, mais très minimes par rapport à ce qui a commencé à exister en 1967. En 1967, par le bill 25, il a commencé a y avoir une mainmise de l'État sur le financement beaucoup plus global de l'éducation. C'était devenu des conventions nationales, et on payait par des ratios maître-élèves; vous vous rappelez de ça. On a limité à 6 %, à un moment donné, puis, oups! ça a décloisonné suite aux 315 000 000 $ qu'on a donnés aux commissions scolaires. Mais, dans le fin fond, le contribuable l'a tout assumé parce que le gouvernement a coupé 300 000 000 $ aux commissions scolaires et leur a permis d'aller chercher 315 000 000 $. Je me rappelle de ça comme si c'était hier. Là, il y en a qui se sont gonflé le torse, puis ils ont dit: On a des pouvoirs, on peut taxer. Mais qui a payé les 300 000 000 $? C'est le même payeur de taxes, là, celui du municipal.

M. Dufour: C'est quelque chose de même.

M. Chevrette: Au-delà de ça, ce que je veux vous expliquer, c'est qu'on est vraiment face à un problème et, si on n'y voit pas correctement... Je pense qu'on est capables, de part et d'autre de la Chambre, d'analyser très correctement ce dossier-là, et au-delà de la partisanerie, parce que, quel que soit le gouvernement qui sera en place, si on ne relève pas ces défis-là, on va avoir l'air fou dans quelques années, sur un maudit temps!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un dernier commentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, voyez-vous, dans les propos qu'on tient, qui ont l'apparence, peut-être, de ne pas être pertinents à l'article dont on parle, bien, moi, je pense que vous avez bien fait de les accepter parce qu'ils sont la démonstration de la situation dans laquelle on se trouve actuellement: pris à travailler sur des plafonds. Comme le disait le ministre, il y a deux ou trois interventions précédentes: Il faut que l'on fasse face à cette situation-là.

Tantôt, le député de Saint-Hyacinthe disait: Est-ce que ça va être cette année? Dans son premier volet, sa première question: Est-ce que, cette année, il y aura d'autres aménagements qui sont obligatoires, nécessaires? Et la députée de Jean-Talon, je pense, faisait un signe non équivoque que ça pourrait fort bien arriver. De la même façon qu'on est pris à travailler dans les plafonds, avec ces formules-là, ce soir, on pourrait se retrouver à travailler dans les planchers, même si on a voulu que ce soit non exportable et tout ça. Il va falloir qu'on fasse face à ça.

Mais, si je reviens sur l'article comme tel, je pense que, dans les circonstances, on pourra convenir ensemble, des deux côtés de la table, que c'est le moins mauvais possible à ce moment-ci, que c'est un rapiéçage, bien sûr, mais ma compréhension est telle qu'il est honnête et, même si ce n'est pas les formules les plus simples, les plus conviviales, les plus transparentes, il y a quand même une forme d'équité et de réalisme dans cette solution-là, et je pense qu'on devrait l'adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, maintenant, est-ce que...

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais peut-être juste tirer une conclusion. Je ne voulais pas ouvrir un grand, grand débat, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! C'est fait, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je sens que ça intéresse beaucoup de gens. Ce que je voudrais juste rappeler, vous savez, ces lois-là qu'on a faites et qu'on a touchées en cours de route, qui s'appellent, par exemple, la surtaxe... On l'a discutée largement, la surtaxe; elle a été imposée. Ça a amené ces choses-là. Donc, si on regarde le champ de taxation, l'impôt foncier des municipalités, moi aussi, je serais heureux que le gouvernement ouvre le jeu là-dessus, pas pour essayer de contenter tout le monde, pour appliquer un type de justice. Et, Mme la Présidente, vous savez à quoi je fais allusion. Il y a des industries qui s'en sont tirées allègrement: elles n'ont plus d'employés et elles sont moins taxées; elles ne créent plus d'emplois et elles s'en lavent les mains. Et les services qui sont là, ils ont été mis en fonction des revenus que les municipalités retiraient.

Moi, je vais dire: Je serai heureux quand le ministre des Affaires municipales ouvrira le jeu correctement et qu'on y aille pour que tout le monde soit traité sur un même pied, de la même façon. Moi, je vous dis, de ce côté-là, je n'ai jamais oublié mes origines.

M. Chevrette: Merci. Que Dieu vous vienne en aide, mon cher ministre!

M. Dufour: Il y a des éléments, dans le champ de l'impôt foncier, qu'on a refusé de traiter parce qu'on marche sur des oeufs. Moi, je pense qu'un jour ou l'autre il faudra, tôt ou tard, qu'on donne des réponses à ça et, aussi, il faudra regarder d'autres sources de taxation, c'est bien sûr. Mais, je n'ai pas peur de ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 5, dans son ensemble, est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé, madame.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, oui.

M. Chevrette: Article 6. C'est juste de faire sauter le pouvoir discrétionnaire du ministre de faire des règlements pour fixer des dégrèvements. Je fais sauter ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez des commentaires, Mme la députée? L'article 6 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 7. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, il y a quatre alinéas. Son premier alinéa, c'est: Accorde, à des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, le pouvoir de mettre en oeuvre un programme de subventions ou de crédit de taxes en faveur des artistes. Ça, c'est un pouvoir habilitant, ce n'est pas une obligation.

Le deuxième alinéa prévoit que les artistes pouvant être bénéficiaires du programme sont ceux dont le statut est reconnu par le Parlement du Québec, en 1987 et 1988.

Et le troisième alinéa permet à la municipalité de lier son programme au fait que l'artiste a payé directement ou indirectement une taxe quelconque à la municipalité.

Le quatrième alinéa permet à la municipalité de prévoir la forme que prend son assistance, subvention ou crédit de taxes, et lui permet aussi de prévoir les règles de calcul du montant d'aide accordée, les conditions auxquelles l'assistance financière est octroyée et les modalités de versement de la subvention ou de l'octroi du crédit.

En fait, ça existait dans une couple de chartes – je pense que c'est de Montréal et de Québec – et c'est un pouvoir habilitant, parce qu'il y a certaines municipalités et villes qui nous avaient demandé si elles pouvaient le faire. Donc, on met le pouvoir habilitant, point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai quelques questions sur cet article-là. Le premier point concerne le statut des artistes qui bénéficieraient de ces subventions-là qui sont accordées par les municipalités. Si je comprends bien, c'est réservé à ceux dont le statut professionnel est reconnu. Bon.

M. Chevrette: C'est en vertu des lois qui ont reconnu le statut professionnel des artistes en 1987 et 1988.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui arrive de la relève des artistes, finalement? Je ne les ai jamais comptés, mais il y a quand même beaucoup d'artistes, finalement, qui n'ont pas la reconnaissance du statut professionnel.

M. Chevrette: La relève, ils sont subventionnés par deux sources potentielles: par les CRC, en région...

Mme Delisle: C'est quoi, ça, un CRC?

M. Chevrette: Les conseils régionaux de la culture.

Mme Delisle: Ah! Les conseils de... O.K. CRC.

(22 h 30)

M. Chevrette: Ou encore par le loisir culturel, qui relevait du MLCP. Le ministère de la Culture, tous ses programmes sont surtout axés sur les professionnels de la culture, alors que les autres volets sont traités plutôt par la structure dont je parle, le CRC. Il y a des programmes d'accréditation. La Culture aussi donne des subventions, le ministère de la Culture, mais...

Mme Delisle: Oui. En fait, concernant justement ces subventions-là, on sait qu'il y a eu des coupures partout pour des raisons d'économie, c'est certain. Je vous avouerai que c'est un article qu'on a largement débattu, nous, parce qu'on se demandait s'il n'y avait pas, j'utilise encore le mot «iniquité», par rapport à ceux qui ont un statut professionnel, donc qui peuvent gagner leur vie. On sait, par contre, que dans ce domaine-là les gens ne font pas...

M. Chevrette: Pas de fortunes.

Mme Delisle: Ce ne sont pas des millionnaires. Par contre, si les artistes dont le statut n'est pas reconnu n'ont plus accès à des subventions qui sont accordées par différents organismes parce que les vivres, les subventions, les montants accordés normalement ont été coupés, je vous poserais la question suivante: Est-ce qu'on a l'intention, un jour, de regarder la possibilité d'inclure dans les subventionnés ceux qui...

M. Chevrette: Par les municipalités?

Mme Delisle: Bien, c'est parce qu'on accorde un pouvoir aux municipalités d'y aller par règlement, d'adopter un programme, etc. Si ce programme-là... Puis ça fait partie, évidemment, de l'autonomie de gestion des villes, les villes ne sont pas obligées d'accepter de faire ça.

M. Chevrette: C'est exact.

Mme Delisle: Ça demeure très discrétionnaire, je l'ai fort bien compris. Par contre, je trouve qu'on a exclu la possibilité de subventionner tous les autres.

M. Chevrette: Écoutez... Oui.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Chevrette: Quand Mme Bacon, dans les années 1987-1988, a reconnu le statut professionnel, on l'avait discuté pas mal, cet aspect-là. On parlait de relève, on disait: Oui, mais...

Mme Delisle: En quelle année déjà? Je m'excuse.

M. Chevrette: En 1987 et 1988, si ma mémoire est fidèle.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je le dis sous réserve, par exemple.

(Consultation)

M. Chevrette: Bon, 32.01 en 1988, puis 32.1, c'est en 1987, les articles. Donc, ce que je disais, c'est qu'il est plus facile d'identifier un statut professionnel que d'identifier un statut non reconnu. Comment venir en aide à quelqu'un... Vous savez que n'importe qui va se déclarer artiste s'il n'y a pas une reconnaissance statutaire de quelqu'un. La relève, c'est beaucoup plus par des programmes incitant des jeunes à se perfectionner, à devenir de véritables professionnels dans différentes catégories, soit musique, soit théâtre. Moi, je pense que, quand c'est plutôt ce qu'on appelle des génies en herbe, parce qu'il y a des talents extraordinaires, vous avez raison, c'est par la participation bien souvent de masse.

Et rappelez-vous toute la discussion qu'on a faite au Québec dans les années 1974, 1975, 1976, 1978 dans le loisir, ça a été la même affaire. On a parlé de sport de masse versus sport d'élite. Si ma mémoire est fidèle, moi, c'est en 1983 ou 1984 que j'ai réussi à faire passer une politique du sport d'élite. Pas avant ça. Il y a des mouvements dans la société qui ont dit: Bon, bien, avant, c'était la masse, favorisons la masse, l'expression de la masse. Mais, à un moment donné, on a dit: Oui, mais on n'aide pas ceux qui ont atteint un niveau de performance extraordinaire. Donc, il nous faut des sommes d'entraînement pour l'élite sportive. C'est un peu le même phénomène qui a suivi quelques années par après au niveau de la culture. Il y avait beaucoup de programmes, un certain temps, qui favorisaient l'expression: la chanson, le théâtre. Mais il n'y avait pas de soutien. Après que la personne avait atteint un niveau assez d'envergure, il n'y avait pas de soutien. Donc, elle ne pouvait pas s'épanouir pleinement.

Donc, les villes ont agi avant les gouvernements. Il y a bien des villes qui favorisaient les artistes par des concours qui permettaient de donner des bourses, etc. Et ça se parlait depuis quatre ou cinq ans lorsque Mme Bacon a concrétisé le cheminement des années quatre-vingt pour la reconnaissance du statut de l'artiste. Mais ça traînait dans le décor depuis cinq, six, sept ans. Ça, là-dessus, il y avait unanimité de la Chambre pour la reconnaissance du statut professionnel de l'artiste.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et ça permet, après que le statut professionnel est bien identifié... C'est parce qu'il y a des oeuvres qui s'ensuivent. Il y a du concret, là, il y a des actes qui sont posés. Ça te permet d'identifier les personnes à qui tu peux venir en aide soit par détaxation quelconque... Mais je vous avoue qu'on l'a mis comme pouvoir habilitant pour inciter le monde municipal qui a dans son coin peut-être des gens extraordinaires à qui il pourrait venir en aide puis qui, malgré qu'ils soient extraordinaires, avant de percer sur une scène nationale, souvent percent sur une scène locale, régionale, puis, après ça, nationale. Mais il reste que des municipalités pourraient, à ce moment-là...

Je prends un exemple, moi: Si Angèle Dubeau, chez nous, la ville de Joliette avait pu l'aider il y a quelques années, peut-être qu'elle aurait moins pioché pour faire tout l'ensemble de son perfectionnement. Ha, ha, ha! Je pourrais parler d'autres jeunes artistes chez nous, en particulier dans le violon, en musique, avec le père Rolland Brunelle, le père Lindsay, que vous connaissez également, qui ont formé des artistes extraordinaires sur le plan de la musique. Puis je vous dis que les parents, là, les deux parents ont bûché parce qu'ils n'avaient pas d'aide. Il n'y avait pas de reconnaissance du statut de professionnel de l'artiste. Donc, moi, je suis ouvert à ces formules-là. Ça ne part pas gros, mais ça permet peut-être une aide au moins minimum.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous me permettrez de vous livrer ma première réaction quand j'ai vu cet article-là. C'est que je me suis dit qu'on ferait faire aux municipalités ce que la province ne voulait plus faire. Et c'est très à la mode de parler, évidemment, du transfert de responsabilités.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Remarquez que ça demeure discrétionnaire à la municipalité, puis elle n'est pas obligée d'y aller par règlement. Mais, à partir du moment où la municipalité peut, par règlement, offrir ou donner des subventions à des artistes, on vient d'ouvrir, finalement, une brèche. Je n'ai rien contre le fait qu'on subventionne. Mais ça fait partie aussi du discours de fond qui n'a pas encore été fait entre les différents paliers gouvernementaux, à savoir qui doit gérer quoi. Parce que les municipalités, finalement, puis là je ne veux vraiment pas repartir le débat, je veux juste dire que je ne suis pas sûre qu'on rend nécessairement service aux municipalités qui se retrouvent avec cette disposition-là dans la loi et qui vont avoir de nombreux artistes qui vont venir frapper à la porte de la municipalité pour dire: Écoutez, en vertu de l'article 7 de la loi 45 – en tout cas, peu importe – vous pouvez maintenant m'accorder une subvention, etc. Je trouve qu'on accorde trop souvent ces dispositions ou ces accommodements. Je veux bien qu'il y ait des municipalités qui l'aient demandé, je veux bien que ça soit discrétionnaire, mais je pense qu'on doit faire très attention, encore là. C'est vrai que ce sont des outils de gestion, mais il faudrait voir jusqu'où on est prêt à aller avec tous les outils de gestion qu'on est en train de donner aux municipalités.

M. Chevrette: On m'indique que le ministère des affaires culturelles va publier un programme très prochainement – c'est annoncé, d'ailleurs – et qu'il va indiquer un peu quel type d'artistes ils veulent soutenir, et les municipalités pourront calquer leur programme sur celui-là ou encore décider, par exemple, d'en donner un peu plus ou bien combiner, comme en habitation ça se fait, par exemple. On sort un programme en habitation, la municipalité se greffe à ce programme-là, le bonifie avec son programme d'habitation local. Ça pourrait être la même chose dans certaines municipalités. Mais je crois que le pouvoir habilitant peut en aider quelques-uns, parce que, dans certaines villes, il y a beaucoup de fierté. Il y a beaucoup de fierté, vous savez, pour une ville d'aider des fois un des siens. Je pense à Gaétan Boucher, par exemple, quand il avait gagné ses médailles. Il avait été accueilli dans sa municipalité...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pense que la municipalité aurait aidé l'artiste. Ha, ha, ha! C'est un artiste sportif, vous allez me dire, mais c'était une vedette de leur coin, et il y avait des retombées pour le milieu. C'est la même chose dans le domaine culturel.

Moi, je sais bien qu'à Joliette on est symbolisé, notre ville, par la clé de sol. C'est une ville de musique, avec le théâtre d'été international, avec nos orchestres symphoniques de jeunes, de moins jeunes – ha, ha, ha! – avec nos chorales. Je vous avoue que j'espère que ma ville va aider ceux qui percent sur les plans national et international, ne serait-ce que pas un dégrèvement de taxes foncières, parce qu'un artiste peut traverser des moments très difficiles aussi. À moins de devenir des Céline Dion, vous savez que ce n'est pas les artistes qui nagent nécessairement dans le gros argent.

Mme Delisle: Quelques années plus tard, oui, mais... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et c'est dans le domaine culturel, Mme la députée, que les emplois coûtent le moins cher à créer.

Mme Delisle: Absolument.

(22 h 40)

M. Chevrette: Ça, les gens ne le savent pas, et ça me fâche, moi, de voir qu'on considère la culture comme un mange-profit. Dans le domaine culturel, on peut créer des emplois avec 8 000 $; dans les alumineries, c'est 250 000 $.

Mme Delisle: Pour chaque dollar que tu dépenses, tu vas en chercher quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean, vous avez demandé la parole.

M. Paquin: Oui. Moi, je trouve l'article 8 intéressant, puisqu'il s'agit de donner aux municipalités un pouvoir habilitant, de le donner d'une façon claire. Il ne s'agit pas ici de se substituer à la politique culturelle, au niveau de l'État, au développement de la culture un peu partout, mais d'un soutien particulier aux artistes, et ça peut être intéressant, pour certaines municipalités, de pouvoir le faire d'une façon claire, limpide, sans qu'il y ait d'ombre à la légitimité de faire une telle intervention. Je pense en termes même du développement de certaines municipalités. Un pouvoir habilitant comme ça peut être intéressant pour des villes comme Acton Vale ou, dans ce coin-là, pour le Théâtre de la Dame de coeur, par exemple, qui est devenu un atout intéressant et qui fait partie de la stratégie de développement de cette municipalité, ou pour certains lieux où il y a des camps musicaux et tout ça.

Parce que, voyez-vous, l'article prévoit, dans son alinéa premier, qu'une des personnes morales dont un tel artiste a le contrôle ou un groupement de tels artistes qui n'est pas une personne morale peut bénéficier du programme à la place de l'artiste qui a le contrôle. Alors, c'est important. Ça permet donc des stratégies locales de faire très clairement... C'est un pouvoir habilitant qui peut permettre, donc, aux municipalités de faire du développement dans le secteur culturel, et, comme le faisait remarquer la députée de Jean-Talon, dans le domaine de la culture, c'est rentable d'investir. Il y a des municipalités qui l'ont compris. Maintenant, un article comme celui-là, je pense qu'il est tout à fait opportun.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, monsieur...

M. Chevrette: Moi, je voudrais ajouter, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: ...parce qu'on m'a fourni de l'information au fur et à mesure que la discussion évolue – que le ministère de la Culture pourra fixer, par exemple, qu'il remboursera les municipalités qui viendront en aide aux artistes des métiers d'art. Bon.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Et là on rembourserait les municipalités qui les soutiendraient. Et, si les municipalités veulent l'élargir, elles pourront le faire parce qu'il y a un pouvoir habilitant...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...de sorte que... C'est un exemple. En plus de donner le pouvoir habilitant, le ministère de la Culture pourra tracer la voie dans plusieurs programmes en soutenant les municipalités qui respecteront ces paramètres-là et pourront faire plus dans d'autres secteurs.

Et on a la présence de deux dames du ministère de la Culture, ici, qui confirment ce que je dis. Merci, mesdames.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous passons à l'article 8.

M. Chevrette: L'article 8, c'est la même chose que l'article 7, sauf que ça concerne les municipalités couvertes par le Code municipal. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Commentaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Bien, ça, de toute façon... Oui, oui. Je pense qu'on... Oui. Il n'y a pas de problème pour ceux-là. D'ailleurs, pour les autres, l'adoption, charte de la ville de Québec, tout ça, on arrime.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 8 est donc adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9.

M. Chevrette: C'est tout simplement une modification...

Mme Delisle: La même affaire.

M. Chevrette: ...de pure forme à l'article 19 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9 est-il adopté?

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Non, non. L'article... Ah! l'article 9?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Excusez. J'aurais des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il s'agit ici, si j'ai bien compris, d'exempter des droits sur les mutations immobilières autrement connues sur la...

M. Chevrette: Non. Il n'y a pas de modification de fond du tout. C'est juste la forme, sur le 9.

Mme Delisle: Ah, ce n'est pas celui-là?

M. Chevrette: Exclusivement de forme. C'est «ou que». C'est le suivant.

Mme Delisle: Je m'excuse. Alors, j'ai dû en perdre un bout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à l'article 9.

M. Chevrette: Le 9, c'est de la pure forme.

Mme Delisle: Ah bien, excusez-moi!

M. Chevrette: C'est vraiment de la pure forme.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10. Nous avons un amendement.

M. Chevrette: À l'article 10, nous avons un papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 10 du projet de loi 45 est amendé par l'interversion des paragraphes 3° et 4°. Donc, le paragraphe 1 de l'amendement à l'article 10 corrige une erreur dans l'ordre des paragraphes de cet article. Le 4° devient le 3°, le 3° devient le 4°. Le paragraphe 2 de l'amendement corrige la définition du mot «conjoint» par concordance avec ce que prévoit le projet de loi 38 quant à la même définition contenue dans la Loi sur les impôts. Donc, le mot «conjoint», dans la Loi sur les impôts, c'est «conjoint de fait», je suppose. Et... Trente secondes.

Mme Delisle: Le budget Bourbeau.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, dans la loi 38, si j'ai bien compris...

Des voix: Projet de loi 38.

M. Chevrette: Le projet de loi 38 est-il adopté? Est-ce que la loi 38 a été adoptée? Pardon?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Bon, bien, elle a été adoptée. C'est ce que je pensais. Elle doit l'avoir été le dernier jour avant l'ajournement à jeudi. Ça doit être vendredi passé. Donc, à l'article 13 du projet de loi 38, vous avez le paragraphe a, à la quatrième ligne, qui disait: «...12 mois se terminant avant ce moment...» C'est ça.

Mme Delisle: Moi, M. le ministre, vous m'avez perdue.

M. Chevrette: Oui, on va se retrouver. Il n'y a pas de problème. On a changé le mot «à» par le mot «avant» pour se conformer à la loi 38.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'article 10.

M. Chevrette: À l'article 10, il y a d'autres... En général...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 10 apporte diverses modifications à l'article 20 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Les paragraphes 1° à 3° apportent de simples corrections de forme. Le paragraphe 4°, lui, remplace la disposition traitant de l'exonération applicable quant aux droits de mutation lorsque le transfert immobilier se fait entre parents et alliés.

La nouvelle disposition est différente de l'actuelle en ce que les expressions «le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère» et «le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint»...

Mme Delisle: Je l'ai compris, là.

M. Chevrette: ...remplacent les expressions «beau-père – "father-in-law" en anglais – belle-mère – "mother-in-law" – gendre, bru, beau-père». Et, en anglais, je vous en fais grâce, ma prononciation est affreuse. Je sais que c'est important, mais je ne le donnerai pas comme explication, vous les traduirez.

Ce remplacement d'expressions, combiné à l'extension du mot «conjoint» que nous verrons au paragraphe 8°, fait en sorte qu'à compter de l'entrée en vigueur du présent projet de loi seront exonérés de transfert d'un immeuble effectué à une personne... En d'autres mots, le beau-père puis la belle-mère, puis ce qui s'ensuit, on reconnaîtra toute la lignée du conjoint de fait: le beau-père et la belle-mère du conjoint de fait, etc. Dans l'impôt, on a étendu... Le ministère des Finances nous demande d'adapter maintenant nos législations à nous autres aux mêmes concepts que lui a mis dans ses projets de loi sur les finances. Donc, j'ai une conjointe de fait, je fais une transaction avec mon beau-père, c'est la même chose que si c'était ma conjointe, dans la loi. C'est les mêmes avantages pour la lignée des conjoints de fait que j'avais pour les épouses ou les époux.

Mme Delisle: Donc, ça correspond à la loi 38? C'est ça? L'article 38?

M. Chevrette: Au projets de loi 38 et 15, oui.

Mme Delisle: Qui sont adoptés.

M. Chevrette: C'est voté. Oui, ça a été voté vendredi passé, le projet de loi 38.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais, moi, dans le projet de loi initial, je me rappelle quand je suis allé au Conseil des ministres, la première question qu'on a demandée, on a dit: Comment ça se fait que le ministère des Finances parle d'exonérer des conjoints de fait, puis les beaux-pères des conjoints de fait, puis... Ils ont dit que c'était par concordance des législations maintenant. Ordinairement, le ministère des Finances et le ministère du Revenu ne sont pas trop larges pour qu'on extensionne, mais là ça avait l'air que c'était par... Et, dans les faits, ça a l'air fou si, dans une loi, tu le donnes et, dans l'autre loi, tu ne le donnes pas. On devient tout mêlé. Donc, c'est uniformisé.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: On n'est pas allés plus loin, par exemple.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Je ne peux pas croire que le ministre lit dans mes pensées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais j'ai eu le même réflexe que vous quand j'ai lu ça. J'ai dit: Ça «s'arrête-tu» là? Ils ont dit oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 50)

Mme Delisle: Trêve de plaisanterie, je me vois dans l'obligation de poser la question suivante. Conjoints de fait, on sait qu'il y a des gens qui vivent ensemble depuis de nombreuses années et qui sont du même sexe. Alors, est-ce que, ça, ça a été abordé?

M. Chevrette: Non, madame.

Mme Delisle: Est-ce que ça sera abordé un jour?

M. Chevrette: Peut-être, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On sait qu'il y a 50 % des mariés qui divorcent puis...

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas sous cet angle-là qu'elle parle du tout, là.

Mme Delisle: Ce n'est pas de ça que je parle du tout.

M. Chevrette: Ne mêlons pas les choses.

Mme Delisle: Les pommes avec les tomates...

M. Dufour: Ce n'est pas à ça que je répondais.

M. Chevrette: Non, non!

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Chevrette: J'ai bien compris que la question, c'était conjoints d'un même sexe.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas abordé.

Mme Delisle: Je n'ai pas... O.K.

M. Chevrette: Ce n'est pas... L'harmonisation des lois qu'on me demandait, ça s'arrêtait au conjoint de fait.

Mme Delisle: Est-ce que je peux aussi... Une autre précision. S'il y avait vente d'une propriété à une fiducie dont les enfants du conjoint de fait héritaient, c'est-à-dire une vente par le biais d'une fiducie aux enfants du conjoint de fait, ou un héritage, mettons, par le biais de... est-ce qu'on a prévu ça?

M. Chevrette: Le cas de la fiducie est prévu, me dit-on, au paragraphe 5°...

Mme Delisle: Ah oui, il est là, c'est vrai.

M. Chevrette: ...alors que l'autre cas que vous demandez, c'est quoi? Héritage?

Mme Delisle: Bien, en fait, j'avais joint mon exemple à la transmission.

M. Chevrette: Bien, héritage, c'est une transmission directe.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 10 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Tel qu'amendé? Oui, madame.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11.

M. Chevrette: Ça, ça a la même portée que les articles 7 et 8, mais ça concerne la ville de Québec.

Mme Delisle: Adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11 est adopté?

Mme Delisle: L'article 12 aussi.

M. Chevrette: L'article 12, c'est la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, on pourrait les adopter un par un?

M. Chevrette: Oui, oui, madame. C'est parce qu'on est faits forts, qu'on est faits rapides.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 12 est adopté?

Mme Delisle: On ne se reconnaît plus.

M. Chevrette: Ville de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 13.

Mme Delisle: Ça va trop vite.

M. Chevrette: L'article 13, proposé par amendement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 13, il y a un amendement.

M. Chevrette: Il y a un amendement, oui. Il est remplacé par le suivant: Les articles 1 à 3 ont effet depuis le 1er janvier 1995. C'est-à-dire que c'est un effet rétroactif.

Mme Delisle: Attendez. Ça, c'est dans les dispositions transitoires, hein?

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est fort simple, c'est à cause de la date de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On ne l'a pas passé...

Mme Delisle: En fait, on introduit ça parce que ça n'a pas été adopté avant Noël?

M. Chevrette: Avant Noël, c'est exact.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est adopté, donc l'article maintenant. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a un ajout, maintenant, un nouvel article, l'article 13.1. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. Ce nouvel article 13.1, proposé par amendement, prévoit les règles de la prise d'effet, aux fins de l'exercice financier de 1995, des dispositions introduites par le projet de loi qui concernent les mesures du dégrèvement. Le premier alinéa permet à toute municipalité locale admissible, c'est-à-dire à toute municipalité dont le rôle d'évaluation est entré en vigueur le 1er janvier 1995, de se prévaloir de la nouvelle mesure de dégrèvement rétroactivement à cette date. Le deuxième alinéa permet à une telle municipalité de modifier en conséquence son budget et les actes qui en découlent pour l'exercice de 1995.

Et le troisième alinéa crée une présomption: toute municipalité qui a décrété pour 1995 l'application de l'ancien dégrèvement, c'est-à-dire celui prévu par les dispositions édictées par le projet de loi 26 de 1994, est réputée avoir décrété pour cette année l'application du nouveau dégrèvement, c'est-à-dire celui prévu par les dispositions édictées par le présent projet de loi. Cette présomption ne concerne que la taxe foncière générale, puisque l'ancien dégrèvement ne permettait de viser que celle-là. Mais la municipalité peut aller au-delà de la présomption et étendre l'application du nouveau dégrèvement à une taxe admissible. Le troisième alinéa permet aussi à la municipalité de décréter que la présomption ne s'applique pas à elle.

Enfin, le quatrième alinéa vise un cas spécial, à savoir celui où la municipalité a déclaré applicables pour 1995 à la fois l'ancien dégrèvement et l'étalement de la variation des valeurs imposables. Si cette municipalité laisse jouer la présomption selon laquelle elle est réputée avoir déclaré applicable le nouveau dégrèvement, le quatrième alinéa du nouvel article 13.1 écarte exceptionnellement, pour 1995 seulement, l'incompatibilité entre les deux mesures, étalement et nouveau dégrèvement, et établit une façon de les concilier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur le quatrième alinéa, est-ce que ça signifie, puisque c'est pour cette année seulement, que le fait d'utiliser à la fois le dégrèvement et – comment vous appelez ça? – l'étalement sur la variation... Parce que j'ai compris qu'il y avait... En tout cas, entre autres, il y a des villes qui se sont prévalues de ce mécanisme-là. Est-ce que je comprends de cet alinéa-là que ça ne vaut que pour 1995, qu'ils ne peuvent pas revenir en 1996 avec...

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Il y a rien qu'un cas, c'est Laval, puis, en 1996, il y aura l'étalement seulement.

Mme Delisle: O.K. J'aurais une autre question. Ce que je comprends des alinéas précédents, c'est que le budget est adopté dans les villes... Tout le monde sait que les budgets sont adoptés – en tout cas, pour ceux qui ne le savent pas – en décembre.

M. Chevrette: Sauf Montréal.

Mme Delisle: Oui, bien, il y a eu une exception, je pense, cette année.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Mais normalement en décembre. Puisque le projet de loi n'était pas adopté, pour le budget 1995 qui est déjà voté, on viendrait donner la possibilité aux municipalités de se prévaloir du dégrèvement. Est-ce que c'est ça que je comprends de ces articles-là? O.K. Là, je l'ai regardé rapidement. Est-ce qu'on prévoit un mécanisme quelque part? Les calculs se refont probablement à partir des articles qu'on a vus tout à l'heure. C'est ça?

M. Chevrette: Bien, on les redonne, si vous vous rappelez... Je pense que c'est le deuxième alinéa. On leur dit que la municipalité qui se prévaut du première alinéa – ça veut dire qui veut se prévaloir de la rétroactivité, à toutes fins pratiques – peut modifier en conséquence son budget.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: En fait, elles peuvent rétroactivement amender leur budget qu'elles ont adopté pour le 1er janvier, même si elles sont en février, même si c'est voté le 3 février ou...

Mme Delisle: Puis les citoyens se verraient envoyer un nouveau compte de taxes. C'est ça?

M. Chevrette: Ou un nouvel ajustement.

Mme Delisle: Un ajustement. O.K.

M. Chevrette: Ou un petit avis que les taxes seront à la baisse.

M. Dufour: Elles pourraient appliquer l'ajustement seulement au deuxième compte de taxes?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que je peux savoir pourquoi... En fait, je disais tout à l'heure que j'avais compris que c'était parce que la loi n'avait pas été adoptée avant Noël. C'est ça?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Mais est-ce que ces mesures-là, c'était pour permettre à Montréal de...

M. Chevrette: Pas nécessairement Montréal.

Mme Delisle: Non? Alors, je ne comprends pas pourquoi on l'introduit. Je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-ci, on donne la possibilité aux villes...

M. Chevrette: Bien, au cas où une municipalité...

Mme Delisle: Au lieu de dire: Bien, vous l'utiliserez à partir de...

M. Chevrette: Non, mais il y a des municipalités qui ont un nouveau rôle d'évaluation au 1er janvier, puis, comme la loi n'était pas adoptée dans son ensemble, elles ne s'en sont pas prévalues, puis, après l'adoption, si elles le voulaient, elles auraient beau...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...et ça ne serait pas illégal.

Mme Delisle: Mais ça ne causera pas de problèmes majeurs dans les villes, ça?

M. Chevrette: Ah! je ne pense pas.

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: Non, c'est au cas où, pour qu'il n'y ait pas de trou juridique.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Non. On prétend que ça va être quoi, trois, quatre? Puis peut-être aucune, à part ça. Elles vont préférer garder ce qu'elles ont fait.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Elles vont s'occuper de la présomption, comme on dit.

Mme Delisle: Ça va.

M. Dufour: C'est la loi qui...

M. Paquin: Sauf que ça aurait pour effet de leur permettre de l'appliquer la deuxième année selon cette formule-là...

M. Chevrette: Oui, effectivement.

Mme Delisle: Oui, absolument.

M. Paquin: ...ce qui ne serait pas le cas si on ne votait pas l'article.

M. Chevrette: Exact.

M. Dufour: Les mêmes municipalités savaient que la loi était en préparation. Est-ce qu'elles ont appliqué la loi ou si elles ne l'ont pas appliquée? Si elles avaient l'intention de l'appliquer, est-ce qu'il y a eu des demandes pour extensionner la période pour envoyer les taxes?

M. Chevrette: Non.

M. Dufour: Ou est-ce qu'elles ont été averties, les municipalités, qu'elles pourraient avoir ce droit rétroactif de...

M. Chevrette: Non.

M. Dufour: Non plus.

M. Chevrette: Non plus. Donc, on l'a fait...

M. Dufour: Donc, en principe...

M. Chevrette: Non, non, mais on l'a fait... C'est surtout ce que M. le député d'Iberville a dit. La majorité des... Ceux qui l'auraient fait... À part ça, ce n'est même pas sûr qu'ils s'en serviront. Une très forte majorité ne s'en serviront jamais, de cet article-là, sauf au cas où une municipalité aurait fait une présomption. Il faut la légaliser. Et, deuxièmement, il faut leur permettre, pour la deuxième année, de pouvoir se prévaloir de la mesure. Puis je pense que c'est clair.

(23 heures)

Mme Delisle: Ça, c'est une mesure temporaire, là.

M. Chevrette: Oui, exact. C'est une mesure transitoire.

Mme Delisle: Ce n'est pas... En fait, ça rejoint la remarque de notre collègue de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que le nouvel article 13.1 est adopté?

Mme Delisle: C'était bien mieux géré quand j'étais là.

M. Chevrette: Article 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il est adopté?

M. Chevrette: Vous savez bien que, si j'appelle l'article 14, c'est parce que je suis d'accord avec le 13.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que, là, si vous voulez ma place, M. le ministre, on peut...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si je suis d'accord, rendu à 14, c'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article est adopté?

M. Chevrette: Est adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, vous passez à l'article 14.

M. Chevrette: Là, il y a un papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Et vous allez nous expliquer ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais essayer, Mme la Présidente. L'article 14 du projet de loi 45 est amendé:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «locale», de «qui se prévaut du premier alinéa de l'article 13.1». Donc: «Dans le cas d'une municipalité locale qui se prévaut du premier alinéa de l'article 13.1, dont le territoire a été agrandi et dont le budget», etc. C'est correct? Vous regardez le premier alinéa puis, le premier point, il amende après «locale». Ça, c'est le premier paragraphe.

Le deuxième: par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «entrant» par le mot «entré». Donc, «d'évaluation foncière entré en vigueur le 1er janvier» au lieu d'«entrant». On suit bien?

Troisième alinéa, troisième amendement ou sous-amendement, appelez-le comme vous voudrez: par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, du mot «devient» par les mots «fait partie de». Donc, «le rôle d'une autre municipalité locale, applicable le 31 décembre 1994 au territoire qui fait partie de celui de la municipalité visée», et je m'arrête là parce qu'il y a un autre amendement pour l'autre petit bout.

Quatrième sous-amendement de ce grand amendement: par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «à compter du» par les mots «depuis le». Donc, j'avais arrêté à «celui de la municipalité visée depuis le 1er janvier 1995».

Et je continue. Vous suivez, vous autres? Ça va bien? Merci.

Une voix: C'est bien, ça.

M. Chevrette: Cinquième amendement: par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, de «est indiquée dans la résolution adoptée par celui-ci en vertu de l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 5 de la présente loi» par «fait l'objet d'un dégrèvement». Donc, vous avez le paragraphe 2°, «toute unité d'évaluation...» jusqu'à la quatrième ligne, «qui a été imposée». Vous suivez, là?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: «...qui a été...» Attendez un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «...qui a fait l'objet d'un dégrèvement...» Ça remplace tout le reste. C'est ça, hein?

Une voix: «...qui a été imposée pour cet exercice par la municipalité visée et qui fait l'objet d'un dégrèvement...»

M. Chevrette: «...et qui fait l'objet d'un dégrèvement...» C'est beau?

Je continue: par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, de «, en vertu de l'article 253.37 mentionné au paragraphe 2,». Donc, si c'est par la suppression, vous avez donc «le pourcentage que peut fixer la municipalité visée pour l'exercice de 1995», point.

Mme Delisle: «...ne peut être inférieur à 10 %».

M. Chevrette: «...ne peut être inférieur à 10 %». Vous avez raison. Ce n'est pas «point».

Une voix: C'est peut-être mieux.

Mme Delisle: Je suis bien, moi.

M. Chevrette: Même pas sûr, même pas de virgule: «l'exercice de 1995 ne peut être inférieur à 10 %». Ça va?

Amendement 7: par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «regroupement», de «qui se prévaut du premier alinéa de l'article 13.1». Là, c'est pas mal plus complexe. Grouillez pas.

Une voix: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, mais ça fait six en ligne. C'est parce que je suis fatigué. Deuxième alinéa, c'est lui? C'est lui?

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...après le mot «regroupement». Où est-ce qu'il est?

Une voix: Troisième ligne.

M. Chevrette: Troisième ligne, bon. «Les adaptations – bon, c'est ça – [...] dans le cas d'une municipalité locale issue d'un regroupement qui se prévaut du premier alinéa de l'article 13.1 et dont le budget de l'exercice...» C'est beau?

Mme Delisle: ...à l'autre bout de la ligne, ça va être fait.

M. Chevrette: C'est ça? C'est beau? Le dernier: par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa...

Mme Delisle: Ce n'est pas le dernier.

M. Chevrette: ...du mot «entrant» par le mot «entré». Concordance avec l'autre.

Mme Delisle: Il y en a un autre.

M. Chevrette: Et il y en a un neuvième. Il ne remplace rien, lui, là? Oui. Par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes du deuxième alinéa – on remplace ça – de «dans la résolution qu'elle adopte pour l'exercice de 1995 ou de 1996 en vertu de l'article 253.37 mentionné au paragraphe 2° du premier alinéa» par «comme taxe qui fait l'objet d'un dégrèvement». Donc, «ne peut indiquer, comme taxe qui fait l'objet d'un dégrèvement». Et voilà, voilà, voilà, voilà!

L'amendement proposé, Mme la Présidente, à l'article 14 apporte deux catégories de changements. Tout d'abord, les paragraphes 1°, 5°, 6°, 7° et 9° concordent avec le nouvel article 13.1. Ça, c'est de la concordance, c'est proposé par amendement. Celui-ci, comme on l'a vu, permet aux municipalités d'appliquer rétroactivement le nouveau règlement pour 1995 et, notamment, établit une présomption selon laquelle certaines sont réputées l'avoir fait. En conséquence, les paragraphes 1° et 7° renvoient nommément à l'article 13.1, tandis que les paragraphes 5°, 6° et 9° remplacent toute allusion à la résolution prévue à l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté à l'article 5 de la présente loi, puisque, grâce à la présomption, certaines municipalités appliqueront le nouveau dégrèvement sans avoir à adopter cette résolution.

Les paragraphes 2°, 4° et 8°, eux autres...

Mme Delisle: Le paragraphe 7° également?

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: O.K.

Une voix: C'est parce que l'amendement a été fait avant.

Mme Delisle: O.K. C'est vrai.

M. Chevrette: C'est ce règlement. D'ailleurs, on ne le retrouve pas dans la chose...

Mme Delisle: Je veux juste vous montrer que j'écoute.

M. Chevrette: C'est beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Les paragraphes 2°, 4° et 8°, pour leur part, tiennent compte du fait qu'il faut parler au passé de ce qui est survenu le 1er janvier. Si on l'avait fait avant, ça aurait été «entrant»...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: ...mais, comme c'est entré, on met «entré».

Mme Delisle: Correct. On a tout compris ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous des commentaires, Mme la porte-parole de l'opposition officielle?

Mme Delisle: Non. Ça, ce sont les amendements, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur les amendements, oui, madame.

Mme Delisle: Aucun problème avec les amendements. C'est correct. J'ai suivi, moi. Vous comprendrez que je suis dans l'opposition: je n'ai pas le choix, il faut que je suive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean, vous avez demandé la parole.

M. Paquin: Dans le cas d'une municipalité dont le territoire a été agrandi...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, c'est M. le député de Saint-Jean qui a la parole, alors...

M. Chevrette: Excusez si on vous dérange, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre!

M. Paquin: Dans le cas d'une municipalité locale dont le territoire a été agrandi, ça peut être agrandi par fusion, ça peut être agrandi par un ajout d'un territoire, et tout ça, donc ce qui se passe à 13.1 pour les autres municipalités peut se passer aussi pour elles, même si elles n'avaient pas adopté ce règlement-là. Elles ont la présomption de pouvoir l'utiliser. Est-ce que c'est bien ça?

M. Chevrette: Quand les fusions se sont faites, il ne faut toujours pas y penser parce que le projet de loi n'existait pas.

M. Paquin: C'est ça. Mais est-ce qu'il y a des cas de municipalités qui sont, disons... Mais ce qu'on fait, c'est qu'on présume que, si elles l'avaient su, elles auraient pu le faire. C'est ça qu'on fait et, donc, elles pourraient se prévaloir...

M. Chevrette: Bien, elles auraient pu le faire... Ça dépend. Je ne suis pas juriste, mais, à mon point...

M. Paquin: Ma question c'est: Elles vont pouvoir le faire comme en 13.1. Non?

M. Chevrette: Elles transportent leur rôle d'évaluation...

Une voix: Oui, ce qui arrive, c'est que...

M. Chevrette: Allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Carrier.

M. Chevrette: Le conseiller cadre va vous expliquer ça de façon plus juridique.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous, madame, vous ne devriez pas rire de mon titre.

M. Carrier (André): Je pense qu'il faudrait donner un exemple concret.

M. Paquin: Oui.

(23 h 10)

M. Carrier (André): La ville de Côte-Saint-Luc a, par un projet de loi de l'Assemblée nationale, au cours de cette année-ci, récupéré un territoire qui avait été auparavant cédé à la ville de Montréal; elle a récupéré ce territoire-là. Et son rôle d'évaluation, comme toutes les municipalités de l'île de Montréal, est entré en vigueur le 1er janvier 1995. Cette municipalité-là, la cité de Côte-Saint-Luc avait l'intention et a toujours l'intention, et elle l'a fait, d'accorder le dégrèvement, mais son problème, c'est qu'une des règles applicables en matière de dégrèvement, c'est que la fameuse règle du 10 % plus l'augmentation du budget comme seuil d'admissibilité minimal, elle a prétendu, et avec raison: Bien, écoutez, moi, je viens d'acquérir, là, du nouveau territoire qui, forcément, augmente mon budget et cette augmentation de budget là ne doit pas me pénaliser. Alors, donnez-moi une règle spéciale qui va faire en sorte que je puisse avoir un seuil d'admissibilité comparable avec les autres sans être pénalisée par mon augmentation de budget.

Une voix: ...

M. Carrier (André): Exactement. Même chose lorsque vient le temps d'appliquer le dégrèvement et que l'on parle d'une unité d'évaluation qui est inscrite au rôle de la municipalité le 31 décembre 1994. Bien, elle a un problème, la cité de Côte-Saint-Luc. Est-ce que ça veut dire que les unités d'évaluation qui étaient dans le territoire montréalais et qu'elle vient de rapatrier en date du 1er janvier 1995 ne seraient pas admissibles? Alors, il faut lui faire une règle spéciale, dire: Oui, oui, oui, même si cette unité d'évaluation là était dans la ville de Montréal avant le 1er janvier, on va faire comme si elle avait été déjà dans Côte-Saint-Luc à cette date-là.

M. Paquin: Est-ce qu'il n'y a que le cas de Côte-Saint-Luc?

M. Carrier (André): C'est le seul que l'on connaisse d'une municipalité qui, à la fois et dans les circonstances qui sont là, avait le désir d'appliquer le dégrèvement. Maintenant est-ce que des municipalités, par exemple, je ne sais pas s'il y en a, là...

M. Chevrette: Oui...

M. Carrier (André): ...qui auraient été...

M. Chevrette: ...des ramassis, des bouts de...

Une voix: Des annexions.

M. Chevrette: ...des annexions, des fusions, des territoires, probablement des valeurs foncières aussi.

M. Paquin: Alors, que se passerait-il dans le cas de la ville qui est amputée? Elle ne pourrait pas s'en prévaloir? Il n'y aurait pas une incidence? C'est seulement pour la ville qui est accrue?

M. Carrier (André): Il n'y a aucun problème pour la municipalité dont le territoire a été amputé.

M. Chevrette: ...il n'y a aucun problème.

M. Carrier (André): Parce que des unités d'évaluation étaient déjà dans son territoire, et celles qui lui restent l'étaient déjà. À part de ça, son budget ne peut qu'avoir connu une baisse et non pas une hausse. Donc, elle ne sera pas affectée quant au seuil d'admissibilité.

M. Chevrette: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 14 est adopté.

Des voix: Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Tel qu'amendé, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault) : Tel qu'amendé, oui.

M. Chevrette: L'article 15.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 15.

Mme Delisle: Il y a 14.1.

M. Chevrette: L'article 14.1, madame.

Mme Delisle: L'article 14.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 14.1. Mes excuses. Alors, l'article 14.1, M. le ministre.

M. Chevrette: Un papillon. Le projet de loi 45 est amendé par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

«Pour l'application à la Ville de Montréal, aux fins des exercices financiers de 1995 et de 1996, de l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 5 de la présente loi, le pourcentage de 10 % prévu au troisième alinéa de cet article 253.37 est remplacé par un pourcentage de 3 %». Comme on a consenti dans la charte. Donc, je ne sens même pas le besoin de donner d'explication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le nouvel article 14.1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Me permettez-vous...

M. Chevrette: L'article 14.1?

Mme Delisle: Le 14.1, oui.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est sur 14.1, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Delisle: C'était sur 14, mais... Ça concerne les 10 %. Me permettez-vous juste deux secondes?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, oui. Je pense qu'on a échangé quand même...

M. Chevrette: Oui, oui, ça a bien été, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Les 10 % qui s'appliquent à toutes les autres villes, on a accordé dans les amendements à la charte de la ville de Montréal 3 %. Est-ce qu'on va avoir un problème à expliquer ça aux autres villes...

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: ...ou bien est-ce qu'on pense créer une espèce d'injustice fiscale? Tout le monde comprend la grande problématique de Montréal. Je pense qu'on ne peut pas l'ignorer.

M. Chevrette: Oui, puis il n'y a eu aucune, aucune pression. Moi, je n'ai pas eu une seule question à travers ma tournée de tout le monde municipal depuis belle lurette, depuis quatre mois, aucune question. Il n'y a aucune pression de quelque nature que ce soit.

Mme Delisle: Là, on l'accorde pour 1995...

M. Chevrette: Montréal est un cas vraiment particulier.

Mme Delisle: O.K. Pour Montréal, on l'accorde sur deux ans, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez...

Mme Delisle: Oui, bien, en fait, on l'accorde pour deux ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Puis, après ça, je vais retourner...

M. Chevrette: D'ailleurs...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que c'est sur la même question.

M. Chevrette: ...on en a un, boss de Québec, ici. Il ne nous a pas demandé de 3 %. Il nous a demandé d'autre chose.

Mme Delisle: C'est qui, le boss de Québec?

Une voix: Il ne l'a pas eu, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...pourquoi il y en a d'autres qui l'on eu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était irrecevable.

M. Chevrette: C'était irrecevable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est instructif, les commissions parlementaires. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, sur la...

Mme Delisle: Il y en a des plus tendues que celle-là, laissez-moi vous dire.

M. Chevrette: La prochaine fois, on changera le plaisir de place.

Mme Delisle: Ça va. Mais, en fait, ce que je souhaiterais là... D'abord, ce que j'entrevois, c'est que Montréal va certainement revenir nous voir à un moment donné, puisqu'on l'a accordé pour 1995-1996...

M. Chevrette: Ils sont abonnés, madame.

Mme Delisle: ...c'est clair, là. Les 10 %, est-ce qu'ils risquent d'être modifiés à un moment donné?

M. Chevrette: J'espère qu'ils vont disparaître un jour et qu'on n'en reparlera plus...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...avec le nouveau pacte fiscal. J'espère.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque c'était une question sur l'article 14, on passe maintenant à l'article 15.

M. Chevrette: L'article 15 apporte une modification implicite et transitoire au règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale, en exigeant que le compte de taxes sur lequel apparaît un montant de dégrèvement soit complété par une annexe dans laquelle on explique, soit de façon générale ou avec des exemples, soit de façon particularisée, comment a été établi le montant du dégrèvement. C'est un peu ce qu'on a discuté tantôt. Adopté.

Mme Delisle: Oui, celui-là, il se lit bien, hein? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Il se comprend bien aussi.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. L'article 15 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons à l'article 16.

M. Chevrette: Non, madame, 15.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! excusez, M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne veux pas présider à votre place, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais c'est sûr que vous devez connaître votre amendement ou votre nouvel article. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, madame. Vous comprenez vite. Le projet de loi 45 est amendé par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

«15.1 Dans le cas d'une municipalité locale qui ne se prévaut pas du premier alinéa de l'article 13.1 et qui a prévu, aux fins de l'exercice financier de 1995, l'octroi d'un dégrèvement conformément aux dispositions édictées par l'article 78 du chapitre 30 des lois de 1994, ces dispositions continuent de s'appliquer, malgré leur remplacement par l'article 5 de la présente loi, aux fins de cet exercice.»

En d'autres mots, le nouvel article 15.1 proposé par amendement protège, pour 1995, l'application de l'ancien dégrèvement en faveur d'une municipalité qui renonce à se prévaloir de la présomption dont on parlait tantôt, selon laquelle elle est réputée avoir décrété l'application d'un nouveau dégrèvement pour 1995. C'est aussi simple que ça.

Mme Delisle: C'est pour un an, en fait. C'est juste pour un an.

M. Chevrette: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de...

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le nouvel article 15...

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: L'article 15.1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. L'article 16.

M. Chevrette: L'article 16. Bien, les paragraphes 5° et 8° de l'article 10 ont effet depuis le 13 mai 1994. L'article 16 donne l'effet rétroactif voulu aux modifications à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, qui, selon le discours du budget du 12 mai, sont entrées en vigueur le lendemain. Donc, c'est...

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: ...une technicalité. Adopté. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 17.

M. Chevrette: Elle entre en fonction le jour de sa sanction, c'est-à-dire, elle entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est la loi, ça. C'est le dernier article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous en sommes à l'adoption du titre du projet de loi. Il y a un amendement?

M. Chevrette: Non, madame. Il y a un amendement au titre?

Mme Delisle: On enlève «de nouveau».

M. Chevrette: On enlève...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça, on est à l'amendement au titre.

M. Chevrette: Suppression du mot «de nouveau», et vous comprendrez que ça fait vieux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement au titre est adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'accepterais une motion de renumérotation, compte tenu qu'il y a eu des ajouts.

M. Chevrette: Je vous la fais, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, je voudrais remercier Mme la députée de Jean-Talon ainsi que mes collègues d'avoir oeuvré aussi efficacement et remercier ceux qui ont eu la patience d'écouter nos technicalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste un petit mot. Moi, je pense que ça s'est fait dans une belle collaboration, j'en suis fort aise. Et je veux remercier le ministère pour sa collaboration, parce que c'était... Si j'avais l'air de comprendre tout à l'heure, c'est parce que j'avais eu droit à quelques séances, une en décembre puis une cet après-midi, parce que ce n'est pas évident que... Moi, j'ai beau avoir été dans ce milieu-là pendant 12 ans, ce n'était pas évident qu'on était capable de tout comprendre ça. Alors, merci.

M. Chevrette: Donc, je me joins à madame pour remercier nos fonctionnaires qui sont de très haut calibre. On a même des cadres conseils extraordinaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a des conseils pour des cadres...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission ayant terminé l'ensemble du mandat qui lui était confié, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 19)