Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission. Elle a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Cliche (Vimont) est remplacé par M. Laurin (Bourget); M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Perreault (Mercier); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); M. Thérien (Bertrand) est remplacé par M. Maciocia (Viger).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. S'il vous plaît! J'aimerais vous faire la lecture de l'ordre du jour. Le projet de loi 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Le proposeur de ce projet de loi, c'est M. André Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques). La requérante, c'est la ville de Montréal: M. le maire accompagné de ses conseillers, je suppose.

Les intervenants: M. Sam Boskey, conseiller municipal, district de Décarie; M. Marvin Rotrand, conseiller municipal; M. Michel Prescott, conseiller municipal indépendant; M. André Lavallée, conseiller municipal et chef de l'opposition officielle de la ville de Montréal; Mme Louise Roy, conseillère municipale et présidente du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal.

Il y a le Parti des montréalais, ayant à sa tête M. Jérôme Choquette, chef du parti. Il est accompagné d'un conseiller municipal du district de Notre-Dame-de-Grâce; M. Marcel Sévigny, conseiller municipal, district Pointe-Saint-Charles.

Legault Larue, architectes: M. Olivier Legault, architecte.

Coalition pour le maintien du Bureau de consultation de Montréal: M. Dinu Bumbaru, directeur des programmes à Héritage Montréal; M. André Saumier, homme d'affaires, Alfa Capital inc.; M. Michel Barcelo, Faculté de l'aménagement, Université de Montréal.

Le Front d'action populaire en réaménagement urbain: Mme Josée Fournier, coordonnatrice du Comité logement Rosemont; M. Pierre Gaudreau, responsable du FRAPRU-Montréal; M. Sylvain Lafrenière, coordonnateur du Comité logement Bordeaux-Cartierville.

Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain: M. Richard Tremblay, président; M. Paul Béland, directeur.

Conseil central du Montréal métropolitain: M. Bara MBengue, vice-président.

Alors, je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir faire sa présentation d'usage. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, je vais être obligé de vous dire très candidement que, comme c'est la première fois que je présente un projet de loi privé, malheureusement, je n'étais pas au courant que je devais faire des remarques préliminaires. Je croyais tout simplement qu'il s'agissait de prêter son nom, compte tenu que la mairie, l'hôtel de ville de Montréal est situé dans la circonscription de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je ne vais surtout pas me plaindre, puisque monsieur mon conseiller municipal est là et que l'abondance est beaucoup mieux que la pénurie, dans notre circonscription, si ce n'est d'emblée, par contre, deux choses, Mme la Présidente.

Il y a effectivement des objets à l'intérieur de la loi qui méritent attention de la part du législateur. Par contre, à autres égards sur certains articles, vous me permettrez de vous faire part de la réflexion d'un député, mais également d'un citoyen qui trouve que, pour des considérations vraiment très techniques...

Je pourrais peut-être citer en exemple le nombre de conseillers membres de l'exécutif de la ville de Montréal. Je trouve, quant à moi, passablement anormal que l'on oblige les maires de nos municipalités à venir à Québec, en commission parlementaire, demander des amendements à la charte de leur ville, alors qu'ils devraient avoir une plus large mesure d'autonomie pour déterminer des choses comme celles-ci. Comme la dénomination d'un secrétaire général ou d'un secrétaire administratif ou d'un secrétaire exécutif, je pense que cela fait, encore là aussi, normalement partie d'une délégation de pouvoirs très élémentaire que devraient avoir les villes du Québec. Donc, je m'attriste, par contre, que pour des sujets comme ceux-ci, malheureusement, on soit obligé de procéder à travers un processus parlementaire qui m'apparaît quand même un peu lourd, compte tenu des préoccupations que doivent assumer les membres d'une administration municipale.

Ceci étant dit comme très brèves remarques préliminaires, Mme la Présidente, je souhaiterais, à moins que le ministre ne désire intervenir également, que l'on commence l'étude du projet de loi 200, projet de loi privé auquel, d'ailleurs, j'ai prêté mon nom.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, M. le ministre, vous avez une petite présentation préliminaire.

M. Chevrette: Oui. Je vais être très bref, sauf de dire que, malheureusement, c'est toujours dans les fins de session qu'on se retrouve avec des amendements aux chartes des villes, et, à mon point de vue, c'est désolant, d'autant plus que, compte tenu du temps à la disposition du législateur, à mon point de vue, il est quasi impossible, avec le nombre d'intervenants qui se sont pointés à la commission, d'entendre décemment l'ensemble des groupes.

Ceci dit, je voudrais, comme ministre des Affaires municipales, indiquer qu'il y a deux volets dans les amendements à la charte qui sont proposés. Il y a un volet strictement fonctionnement administratif et il y a un volet règles démocratiques, si je peux me permettre les thèmes. J'espère que le vocabulaire ne fâche pas, mais c'est de même que j'interprète, moi, personnellement, les amendements à la charte.

Je voudrais, d'entrée de jeu, solliciter de M. le maire et de ses acolytes qu'on fasse une nette distinction, puisqu'on risque, avec le temps qui est à notre disposition... Je ne m'en cacherai pas et ce n'est pas une volonté de ne pas faire la discussion, mais c'est physiquement quasi impossible de passer à travers l'ensemble des amendements demandés par la ville. Si nous devons entendre 10 groupes au minimum, qu'on m'a dit, leur laisser le temps d'exprimer leur point de vue, et même si j'ai ajouté à la consultation... Vous aurez remarqué, les parlementaires, que ça devait se terminer à 18 heures; j'ai quand même ajouté de 20 à 24 heures.

Si jamais le maire avait une indication à nous donner pour réduire la portée des amendements à ce stade-ci, avant Noël, compte tenu, à mon point de vue, que l'urgence d'agir se situe plus au niveau du mode de gestion qu'il veut se donner, au niveau des autres dimensions, on pourrait avoir un temps relativement plus long, soit en mars, entre autres, avant le début de la prochaine session, prendre le temps de faire la discussion de fond et permettre aux groupes concernés de s'exprimer. Parce que c'est là le processus démocratique de base, sur une loi privée, qu'on a toujours suivi à l'intérieur de cette enceinte, c'est de permettre aux groupes de venir se manifester.

(11 h 50)

Donc, c'est une invitation, d'entrée de jeu, que je veux faire à M. le maire, pour un déroulement d'ordre pratique, d'aller aux urgences du projet de loi en lui assurant, en tout cas, pleine collaboration dans le... Et je reviendrai, après les remarques du maire, pour faire une suggestion de fonctionnement, si jamais M. le maire a des orientations à me donner. Mais, d'entrée de jeu, je vous dis que je suis ouvert à la discussion, mais je voudrais... Mon côté pratique prime toujours dans ces circonstances et je veux aller au plus pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, M. le maire de Montréal, et je souhaite la bienvenue, moi aussi, à tous les gens qui vous accompagnent. J'aimerais juste, tout d'abord, peut-être apporter un commentaire à ce qu'a dit mon collègue de Saint-Maurice...

La Présidente (Mme Bélanger): De Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Mme Delisle: De Sainte-Marie–Saint-Jacques. Excusez, j'arrive, je vais finir par apprendre. Les municipalités sont les créatures du gouvernement provincial, sont donc assujetties, évidemment, aux lois qui les gouvernent, des lois qui sont votées ici, au Parlement. Et, ce fait étant établi, il est vrai que les municipalités, celles qui ont des chartes, toutes les municipalités qui ont des chartes, évidemment, se voient dans l'obligation, à chaque fois qu'elles veulent amender leur charte, de venir rencontrer les parlementaires et faire ces demandes-là. Et, contrairement à ce qu'ils croient – je ne dis pas qu'ils ne pensent pas bien – moi, je pense que c'est un excellent exercice, puisque nous avons quand même un rôle à jouer, nous, ici, comme députés, et je le relierais finalement aux demandes que vous faites, aux demandes d'amendements que vous voulez apporter à la charte ainsi qu'à la fiscalité municipale.

Je suis très consciente que les municipalités doivent conserver leur autonomie de gestion, je suis une grande partisane de cette autonomie-là, et vous le verrez sans doute dans les remarques que je passerai ou les questions que je vous poserai tout à l'heure. Toutefois, je vois aussi dans la démarche que vous faites – je me vois dans l'obligation, malheureusement, d'être d'accord avec M. le ministre – deux...

M. Chevrette: Malheureusement?

Mme Delisle: À la blague, M. le ministre!

M. Chevrette: Oui, mais faites-le en riant, dans ce cas-là.

Mme Delisle: À la blague, M. le ministre.

Une voix: Souriez, vous êtes tellement jolie.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Delisle: Je suis d'accord pour constater aussi qu'il y a deux volets: il y a le volet administratif et il y a le volet politique, ou le volet démocratique, finalement. Le souci qu'on a et le souci que j'ai aussi de m'assurer que les citoyens et les citoyennes de la ville de Montréal trouveront, à travers les amendements et les changements que vous apportez... Vous arrivez avec une nouvelle administration, puis je pense que c'est légitime, vous serez redevable devant ces gens-là dans quatre ans. Mais je pense qu'il faut s'assurer que ces gens-là auront accès à un mécanisme démocratique, un mécanisme pour pouvoir s'exprimer sur les dossiers qui les concernent directement. Je pense à des amendements au règlement de zonage, plus particulièrement, dans une grande ville comme celle de Montréal.

Alors, j'ai pris connaissance, avec mes collègues, des demandes d'amendements à votre charte ainsi que des demandes d'amendements à la fiscalité municipale qui vous concernent plus précisément. Je pense que dans un exercice comme celui-là, il ne s'agit pas d'être contre le bon sens, je pense qu'il faut donner aux municipalités, puisqu'elles sont créées par le gouvernement provincial, leur donner les outils nécessaires, les leviers pour gérer de façon autonome et de façon saine. Et, moi, pour une, je suis assise de ce côté-ci avec la ferme intention de travailler dans cet esprit-là, M. le maire et Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, c'est évident qu'avant de commencer l'étude du projet de loi article par article, il va falloir entendre les intervenants. Alors, j'aimerais avoir les commentaires de M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, bonjour, et merci de nous entendre ce matin. Je voudrais aussi remercier le ministre, M. Chevrette, et Mme Delisle, de l'opposition, de même que notre parrain, M. Boulerice, qui a présenté ce projet un peu hors des délais normaux. Nous en sommes très conscients et on voudrait vous remercier, premièrement, de nous accueillir ce matin.

Je voudrais aussi présenter les gens qui accompagnent la délégation de Montréal. À ma droite, M. Sammy Forcillo, qui est responsable des finances et de la fiscalité comme vice-président du comité exécutif, et, à ma gauche, à ma toute gauche, M. Pierre Goyer, qui est membre de l'exécutif et responsable du dossier de la consultation, et M. Pierre-Yves Melançon, aussi du comité exécutif.

Alors, mesdames, messieurs, un rappel, quand même, une perspective pourquoi nous sommes ici ce matin, pourquoi, après avoir été élus le 6 novembre, nous venons demander des amendements à la charte de Montréal. C'est très important de connaître les enjeux de Montréal, les enjeux de notre administration. Un rappel rapide quand même, un survol, dans quel contexte ça s'inscrit. Vous connaissez comme moi la situation de la ville de Montréal: métropole du Canada, métropole du Québec aussi, coeur industriel, scientifique, culturel, mais aussi ville qui a connu et qui, malheureusement, connaît des problèmes assez dramatiques dans son fonctionnement. Et l'héritage que nous avons reçu est un héritage très difficile à gérer.

Depuis les dernières années, cette ville a été gérée d'une façon très technocratique, très bureaucratique, avec des encadrements qui laissaient très peu de place à la créativité, qui laissaient très peu de place à l'initiative privée, qui laissaient très peu de place au développement, et c'est ce que nous avons. Devant l'état de fait, au fond, nous avons décidé, des collègues et moi, de créer un parti politique. Notre parti, Vision-Montréal, a été créé pour changer le style de gestion à la ville de Montréal. Essentiellement, face à la situation dans laquelle se trouvait la ville, nous devions agir, agir d'une façon radicale, d'une façon importante, et c'est pour ça que nous avons uni des forces et été voir les gens.

Pour nous, il est impensable, impossible de continuer la confrontation entre les forces vives d'une société, d'une ville et son administration. Au cours des dernières années, vous savez comme moi qu'il y a eu des confrontations souvent très violentes à la ville de Montréal compte tenu du caractère, au fond, de taxation, du taux élevé de taxation, des problèmes fiscaux énormes que la ville a connus, et aussi de cette insensibilité de la fonction publique, et surtout de la technocratie qui dirigeait la ville de Montréal face aux demandes des gens, de sorte qu'on est arrivés avec une érosion, perte de classe moyenne, exode vers les banlieues, perte de compétitivité, et avec des taux de taxation, autant pour les propriétés que pour les industriels et les commerçants, énormes.

Vous êtes conscients, comme moi, qu'est arrivé tout le phénomène de la surtaxe. On a joué beaucoup avec la fiscalité municipale et on s'est mis à dos à peu près tous ceux qui croyaient à cette ville, à son progrès, à son développement.

Il y a eu aussi un ralentissement énorme du développement économique de la ville de Montréal. Et, comparé aux villes de banlieue, on s'est retrouvé dans une situation complètement incroyable.

Vous savez, d'autre part, que Montréal a une spécificité. Montréal, c'est une grande métropole, mais vous savez que c'est à Montréal que viennent, au fond, 88 % des immigrants, et dont les problèmes d'intégration sont énormes. Vous savez qu'à Montréal on a 25 % des gens qui sont sur l'aide sociale, de tout le Québec, et ça, il faut le répéter. Et vous avez aussi tous les phénomènes de nature sociale, au fond, qui sont beaucoup plus accentués à Montréal, dans tous les domaines. Ça nous demandait donc un changement énorme. Et ce que nous voulons, ce que nous apportons ce matin, c'est uniquement la formulation de ce que nous avons dit, répété mille fois durant la dernière campagne électorale.

Avec une réception puis un accueil extraordinaire de la population de Montréal, de tous les quartiers de Montréal, nous avons été élus dans tous les quartiers par tous les groupes de population de Montréal, de Côte-des-Neiges jusqu'à Rivière-des-Prairies et du Sud-Ouest à Cartierville. Et, ça, c'est important à mentionner. Et pour la première fois, au fond, le débat, malgré énormément d'embûches – et vous les connaissez comme moi – de tous les différents milieux, qu'on appelle des milieux souvent à caractère de lobby, la population, elle, a tranché. La population a tranché d'une façon assez précise et assez considérable.

Premièrement, et, ça, c'est important parce qu'on parle beaucoup de démocratisation, la votation, cette fois-ci, est passée de 33 % à 47,5 %, ce qui est un énorme changement avec les élections antérieures. Donc, il y a eu un processus démocratique comme on en n'a jamais connu à Montréal, avec une multitude de débats, puis avec aussi une présence des candidats partout sur le territoire de la ville, candidats et candidates.

Je voudrais aussi mentionner que notre parti est allé chercher une très grande majorité. Il y a une volonté populaire qui s'est exprimée clair et net en fonction des changements: de l'assouplissement, de la simplification, de l'humanisation des services, du retour vraiment à donner des services dans chacun des quartiers de Montréal et de rétablir le dialogue et les ponts entre les citoyens de Montréal, de retrouver cette fierté et de laisser la place à la vie de s'exprimer, de laisser la place à l'initiative privée, au développement culturel, économique et social de notre ville et de redonner un nouveau souffle à Montréal.

Parallèlement, on était dans l'obligation, quand on est arrivés, quand on a regardé les chiffres à l'Hôtel de ville... L'administration sortante nous a laissé, en plus, un trou financier de 105 000 000 $ et nous a laissé, en plus, une augmentation de 2 % du compte de taxes de tous les citoyens, ce qui est encore un autre 30 000 000 $. Donc, si on ajoute à ça notre promesse d'abolir la surtaxe qui a fait la guerre à Montréal pendant des années, nous sommes donc arrivés, une semaine après notre entrée à l'Hôtel de ville, avec un manque à gagner de 185 000 000 $.

(12 heures)

Devant cette situation, situation qui est dramatique – c'est nos problèmes, nous en sommes conscients – nous avons tout fait, rapidement, pour nous mettre à la tâche. Il y a 40 jours maintenant, et la population, je peux vous le dire, avec l'ensemble du Québec, suit à fond de train cette réforme que nous faisons à Montréal, cette réforme qui touche l'administration d'une ville. Et, ça, c'est très important de vous rappeler qu'à de multiples reprises nous avons annoncé nos couleurs. Nous ne sommes pas un gouvernement, on ne fait pas de lois, à Montréal, on administre cette ville. On administre cette ville dans le sens de la simplicité, dans le sens de l'austérité, dans le sens du retour à des fonctions de base d'une ville; dans le sens aussi du retour à l'investissement, au partenariat avec l'entreprise, avec les gouvernements. Alors, il faut poser beaucoup de gestes à cet égard-là, et je peux vous dire que ces gestes sont déjà pleins de promesses d'entente, autant au niveau de la Communauté urbaine, des conférences des maires, de l'Union des municipalités du Québec, qui a approuvé, et vous le voyez par le document que je vous ai mentionné, la démarche de Montréal, la spécificité de la métropole du Québec.

Si on ne prend pas les moyens de changer la direction de la gestion de cette ville, bien, là, on s'en va dans un cul-de-sac, et un cul-de-sac dans lequel toute la société, la communauté, la société québécoise va souffrir. Dans ce cadre-là, nous avions annoncé, par exemple, l'abolition du secrétariat général, qui est un poste qui a été créé par l'ancienne administration, qui a carrément paralysé par sa complexité toute la décision et l'autorité des membres de l'exécutif. Et je peux vous donner un seul exemple, Mmes et MM. les députés: pour procéder à la nomination des directeurs, actuellement, je n'avais pas le choix, comme maire, de ne nommer personne à l'hôtel de ville sans demander la permission du secrétaire général. C'était ça, la centralisation des pouvoirs aux mains d'un fonctionnaire technocrate qui avait été introduite par l'ancienne administration et qui était vraiment une contrainte énorme dans tout l'assainissement et la simplification.

Donc, nous proposons l'abolition de ce poste de secrétaire général pour le remplacer par un poste de secrétaire administratif, qui est un poste de coordination qui permet à chacun des directeurs d'être imputable de son budget, mais directement devant le comité exécutif, devant les élus. Une des grandes tares de Montréal: Montréal, c'est immense comme territoire et il y avait une concentration aussi de certains pouvoirs politiques auprès de l'exécutif. Nous voulons élargir, faire en sorte que l'ensemble des Montréalais puissent se faire entendre, et c'est pour ça que nous demandons aussi une autre modification: de porter de six à neuf le nombre des membres du comité exécutif. C'est une demande qui est très réaliste et très importante pour nous: faire en sorte que les gens, au fond, les gens du nord, de Cartierville comme de Pointe-aux-Trembles, comme du sud-ouest, comme de l'ouest de Montréal, pour mieux répartir les talents, les élus et être plus près, au fond, de leurs commettants, des Montréalais. Et, ça, c'est une demande que nous faisons pour vraiment asseoir, faire en sorte qu'il y ait une voix partout à l'Hôtel de ville et que la voix des régions soit mieux représentée. Donc, c'est une demande que nous faisons.

Nous avons aussi demandé l'abolition des commissions permanentes, dans la phase actuelle. Et pourquoi ça? Dans la charte de la ville, c'était mentionné, on avait comme enchâssé l'obligation de mettre cinq commissions. Je veux dire, c'est du ressort du conseil d'établir le nombre de commissions et ses mécanismes. Nous voulons garder des commissions, mais nous voulons nous réserver, au conseil de ville, le nombre et les mécanismes d'implantation de ces commissions. Alors, vous savez comme moi... Nous avons annoncé que nous désirons actuellement conserver deux commissions, et on verra dans le temps s'il faut en mettre d'autres. Mais on voudrait que la charte soit amendée, qu'elle nous donne cette latitude de nommer des commissions du conseil sans mentionner tout le mécanisme, toute la plomberie et le nombre, etc., sans les enchâsser. Alors, c'est un mécanisme de simplification que nous vous demandons, et c'est un mécanisme qui est tout à fait légitime.

Donc, nous avons aussi annoncé l'abolition du secrétariat général et son remplacement par un secrétaire administratif; c'est contenu dans le projet de loi qui est déposé devant vous. Maintenant, dans l'effort de compression que nous voulons faire, dans l'effort de recherche de la vie et de la simplicité, nous jugeons aussi important de réduire les sommes consacrées aux partis politiques. Nous demandons donc, dans le cas, que ça s'applique à l'ensemble des partis politiques, autant notre parti que les autres partis, puisque nous avons annoncé aussi que nous désirons dépolitiser la vie municipale, nous rapprocher des gens, faire jouer un rôle plus actif aux élus.

Il y a déjà énormément de ressources, à la ville, au niveau du secrétariat: il y a des secrétaires, il y a des facilités pour les partis politiques et pour les élus. Nous demandons une réduction de 50 %, donc, qui s'applique autant à notre parti qu'aux autres partis, sauf dans le cas du parti de l'opposition, où nous avons accordé une secrétaire de direction supplémentaire, à la demande de l'ancien maire, ce qui fait que, dans le cas du parti de l'opposition, cette réduction n'est que de 25 %. Donc, pour les autres partis, incluant notre parti, nous demandons une réduction de 50 %, ce qui nous permet d'épargner environ 450 000 $ sur un budget de presque 1 000 000 $.

Alors, nous croyons que ça fait partie de nos contraintes budgétaires tout à fait normales, et il faut que, au fond, tout le monde vive la simplicité, en commençant par les élus. Je remarque que c'est une disposition qui n'avait pas, si vous voulez, de tradition; c'est une disposition qui venait d'être inscrite dans la charte seulement depuis les dernières années, et on doit l'ajuster, l'adapter aux réalités économiques. La réalité économique des années 1985-1990 était différente. Montréal vit une crise économique énorme, et je pense que tout le monde doit participer au redressement financier de la ville.

Donc, nous demandons ces diminutions et nous demandons aussi l'abolition des conseils d'arrondissement tels qu'ils existent. Je sais que ce dossier vous intéresse plus particulièrement. Les conseils d'arrondissement. Encore une fois, nous sommes d'accord d'enchâsser les droits aux gens à la participation à la consultation. Nous voulons d'ailleurs faire en sorte que les citoyens de Montréal se mobilisent, participent à l'amélioration de la qualité de vie, qu'il soient informés, consultés pour tous les gestes qui concernent le zonage et leur qualité de vie, mais on est complètement en désaccord avec le mécanisme qui oblige, par la charte, toute une série, au fond, de procédures de consultation qui ont abouti à un fiasco. Je pense qu'il est temps qu'on regarde ça.

Je suis prêt, dans ce dossier, à la demande du ministre, à faire acte de souplesse. Nous allons former une commission du conseil qui va étudier ça, un comité du conseil avec l'opposition. Ce que nous voulons, c'est simplement faire en sorte que la consultation se fasse, mais dans un processus beaucoup plus simple. J'ai été 30 ans à la ville de Montréal et s'il y en a un qui a fait des consultations sur tous les projets d'aménagement, bien, c'est celui qui parle devant vous, pendant des années de temps.

Je n'arrive pas de nulle part, les gens me connaissaient. On a consulté des centaines de fois les citoyens, et ce processus de consultation était simple. À partir du moment où on a voulu le compliquer, le complexifier, le structurer, le mettre dans tous les rapports d'urbanisme et de zonage, on a tué la vie à Montréal et les gens sont partis de Montréal. Alors, ça, c'est très important de voir la motivation qu'on a derrière cette abolition, c'est une motivation essentiellement de simplification de l'appareil administratif, de rétablir des liens. D'ailleurs, M. Goyer va vous en parler, il y a à peine 1 % des gens qui participaient. C'était une immense balloune, au fond, qu'on a mise en place. Ça n'a pas marché. On veut changer ça par un processus plus simple. Je suis prêt, à la demande du ministre, à regarder ce qu'on pourrait faire au niveau de la souplesse dans ce domaine-là.

Je voudrais quand même vous faire remarquer que la population s'est exprimée, qu'on fait ce qu'on a dit qu'on ferait durant la campagne électorale; donc, on n'arrive pas avec des choses nouvelles ou différentes de ce qu'on a dit. On pratique. La démocratie s'est exprimée, et je pense qu'il faudrait retenir, au fond, l'expression populaire qui est élue. On n'arrive pas avec un discours étranger à celui qu'on a tenu, c'est le même discours et, simplement, c'est qu'on traduit ce discours en action, en gestes concrets.

Bon. Il y avait une modalité, maintenant, plus administrative, qui était l'obligation du budget de neige. Nous, c'est important, au niveau de l'exercice de l'austérité, et je pense que c'est à la ville de décider de tout ça. Ça ne doit pas aller dans la charte, tout simplement. C'est un peu aléatoire de mettre ça dans la charte; on demande l'abolition de cette contrainte-là.

On voudrait aussi – et, là, c'est très important – apporter des modifications à la fiscalité municipale. Alors, il y avait déjà certaines modifications qui étaient dans la loi 45, et, à la demande du ministre, on les apporte aujourd'hui. Et, ça, c'est très important, parce que, pour nous, l'objectif, c'est d'arriver avec un budget, de présenter un budget à partir du 15 janvier, déposé au conseil le 6 février. On est vraiment, vraiment dans une impasse budgétaire à Montréal. Alors, actuellement, nous regardons partout. Nous avons été voir les budgets de la Communauté urbaine, nous avons tout refait les budgets, et c'est évident, comme maire de Montréal et comme citoyen montréalais et québécois, que je ne suis pas intéressé à continuer cette agressivité, cette relation de harcèlement entre les propriétaires, les commerçants et la ville. On a besoin d'une spécificité, et vous savez que le dossier est encore plus urgent depuis le dépôt du rôle d'évaluation de la Communauté urbaine, auquel nous sommes tenus de participer et d'obéir.

(12 h 10)

Alors, on vous demande donc une souplesse dans l'application de la loi de la fiscalité concernant Montréal pour permettre qu'il n'y ait pas encore des injustices flagrantes au niveau des petits propriétaires. Et c'est très important qu'on garde notre population à Montréal, et pour ça, on ne peut plus se payer des augmentations de taxes. Malheureusement, le rôle d'évaluation déposé se traduirait, s'il est adopté tel quel, par encore des augmentations dramatiques de taxes pour les petits propriétaires, ce qui est inacceptable. Alors, on vous demande de regarder, d'être sensibles aux modifications à la fiscalité dans le cas de Montréal. Encore une fois, nous avons, dans ce dossier-là, l'appui de l'Union des municipalités, qui reconnaît le caractère spécifique de Montréal.

En gros, ce sont les grands points qui sont contenus dans ce bill privé que nous vous présentons. Nous sommes à votre disposition pour discuter avec vous, pour répondre aux questions et pour faire preuve d'ouverture. C'est évident que nous nous sentons portés aussi par la volonté des Montréalais, et nous l'avons aussi. Cette expression démocratique s'est exprimée il y a à peine 40 jours, et nous comptons sur vous pour comprendre la réalité de Montréal et les problèmes dramatiques, sur le plan budgétaire, que nous avons, que nous devons affronter. Nous ne mettons pas du tout en cause aucun des processus démocratiques auxquels nous sommes tenus de participer, auxquels nous allons participer. Nous allons donner même des témoignages rapidement par l'implantation de comités de citoyens, par la participation des gens; ça fait aussi partie de notre pensée et de notre action politiques.

Alors, voilà, rapidement, M. le ministre et Mme la Présidente, et MM. et Mme les députés, la volonté de notre ville d'arriver rapidement, avant Noël, à l'adoption de ce bill.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le maire. Si vous me permettez, nous allons suspendre quelques instants pour que les deux partis politiques discutent un peu des modalités pour le fonctionnement de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je répète le mandat de la commission. S'il vous plaît! À l'ordre! La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Les deux partis se sont réunis pour essayer de déterminer une méthode de travail. Il y a 10 groupes qui veulent être entendus. On sait pertinemment comment le projet de loi... on s'entend à peu près tous pour dire que le projet de loi est en deux parties. Il y a une partie fiscalité, ou gestion administrative, et il y a une partie règles, ou fonctionnement des règles démocratiques. Il n'y avait pas de connivence dans cela, ni collusion. Tout ce qu'on s'est dit, je vais vous le répéter ici pour bien faire comprendre, parce que j'ai entendu une remarque d'un journaliste qui disait: Qu'est-ce que vous êtes en train de «gimmicker»? On ne «gimmicke» rien, là, du tout. On cherche une méthode pour arriver à des résultats corrects à la fin de la journée.

C'est dans cet esprit-là qu'on s'est réuni, les deux formations politiques, comme on se doit dans un Parlement, pour que ça fonctionne. La conclusion à laquelle on arrive est la suivante: On étudierait le projet de loi en deux temps. Un premier bloc de gestion, ce qu'on appelle l'administration et fiscalité, et un deuxième bloc, règles démocratiques, ce qui aurait pour effet, dans le premier bloc, de suspendre, pour le premier bloc, les articles 5, 18, 19 et 20. À ce moment-là, on demanderait aux groupes qui ont des interventions sur le premier bloc de se faire entendre, puis quand on arriverait au deuxième bloc, également, on demanderait aux groupes qui veulent se faire entendre sur le deuxième bloc de se faire entendre.

Notre évaluation, en termes de fonctionnement, c'est qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus pour la partie règles démocratiques, qui seraient entendus, mais au deuxième bloc. Et ça aurait pour effet de faire progresser nos travaux sans brimer le droit des intervenants de quelque manière que ce soit. Et, après en avoir parlé à l'opposition, j'aimerais soumettre cette proposition de fonctionnement, M. le Président, aux instances parlementaires.

Mme Delisle: J'ai secondé la proposition de M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que, M. le maire, vous êtes d'accord avec cette proposition?

M. Bourque (Pierre): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent se faire entendre sur la première partie que nous allons discuter?

M. Chevrette: Tous les articles, à l'exception de 5, 18, 19 et 20. C'est le bloc de gestion, ou d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a des intervenants qui veulent se faire entendre sur cette proposition, je leur demanderais d'approcher à la table des témoins. Un instant, monsieur. Vous allez prendre place et vous allez vous identifier.

M. Prescott (Michel): Oui. Je ne sais pas si ça vaut la peine que je prenne place, mais je peux bien le faire. Mme la Présidente, on a un petit problème. Mon nom est Michel Prescott, je suis un conseiller municipal indépendant à la ville de Montréal, évidemment. Il y a un élément dont on ne connaît pas la nature, c'est le volet fiscalité, dont on a parlé tout à l'heure. Je pense que, si c'est un papillon, en tout cas, personne à la ville de Montréal n'en est informé. Et, avant de vous dire qu'on n'a rien à dire là-dessus, on aimerait bien savoir de quoi il s'agit.

M. Chevrette: Vous avez raison. Je pourrais demander au maire de Montréal de nous faire part de la demande de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez rester assis, monsieur.

M. Chevrette: Vous pouvez rester assis. Vous jugerez si vous pouvez intervenir ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Oui. Alors, c'est l'article 25; 25.2, là, 25.3, 25.4 et 25.5.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont les papillons?

M. Bourque (Pierre): Alors, 25.2...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, un instant, là. On n'a pas les papillons. On va peut-être distribuer les papillons pour que les gens puissent en prendre connaissance.

M. Chevrette: Oui, mais il serait bon, pendant qu'on les distribue, que le maire...

La Présidente (Mme Bélanger): Explique...

M. Chevrette: ...en explicite le contenu.

M. Bourque (Pierre): Essentiellement, peut-être d'une façon générale, ce qui concerne ces articles sur la fiscalité, c'est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourque (Pierre): Compte tenu de l'évaluation foncière qui est arrivée par la Communauté urbaine, on ne veut pas qu'il y ait un report du compte de taxes, de la diminution des gros propriétaires sur l'ensemble des petits résidents, des petits propriétaires de Montréal. Donc, nous demandons à la commission d'établir un mécanisme de plafonnement, qu'on mettrait à 5 %, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes supérieure à 5 % pour l'ensemble des petits propriétaires. Et ça touche près de 80 000 petits propriétaires. Donc, ce serait étalé dans le temps, ce serait un plafond de 5 %. Et, d'autre part, on demande aussi de mettre un plancher de 10 %. C'est-à-dire que ceux qui devraient bénéficier de réductions énormes, de 25 %, 30 %, verraient leur réduction stabilisée à 10 %. Naturellement, ça reviendrait aussi au cours des autres années subséquentes.

Alors, ce sont un peu ces demandes-là qu'on fait pour, au fond, qu'il y ait une plus grande équité, pour ne pas qu'il y ait des levées de bouclier suite à l'envoi du compte de taxes qui s'en vient.

Je vais demander à M. Forcillo de compléter, au niveau technique, les demandes que nous avons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Mme la Présidente, il y a un autre élément aussi, c'est de demander au ministre aussi de modifier les paramètres qui s'appliquent concernant le crédit de la taxe d'affaires. La loi nous permet à 15 % et plus. Par contre, on voudrait vous le demander à 12 % au niveau... C'est-à-dire qu'on permettrait aux petits propriétaires locatifs d'avoir une réduction ou d'avoir un crédit, tout simplement, sur leur compte de taxe d'affaires pour que ce ne soit pas uniquement les gros propriétaires locatifs qui puissent avoir les réductions suite au dépôt du rôle de valeurs locatives. Ça, c'est un autre élément qu'on voudrait vous faire partager.

(12 h 40)

Et, le dernier, c'est tout simplement de demander au ministre aussi une modification à la loi qui permettrait aux municipalités, lors d'une année d'élection, simplement dans une année d'élection, s'il y a report du budget, de ramener, par règlement, les délais entre les versements de comptes de taxes à 60 jours au lieu, comme il est prévu dans la loi actuellement, de 90 jours. Ce sont les seuls amendements qu'on voudrait apporter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Puis je voudrais peut-être, moi, compléter que cette demande-là n'affectera en rien... Parce que Mme la députée de Jean-Talon m'a posé la question. Il y a un projet de loi sur la fiscalité municipale devant l'Assemblée nationale, et le plafond est à 10 %. Ça ne change en rien la loi déposée à l'Assemblée nationale. Ce sera un amendement à la charte et ça ne changera pas en ce qui regarde l'autre loi. Parce qu'il fallait s'assurer de ça, comme parlementaires, et je veux le confirmer ici.

Est-ce que M. Prescott sent le besoin de témoigner?

M. Prescott (Michel): Bien, brièvement, M. le ministre, Mme la Présidente, vous comprendrez que, et je pense que mes collègues, en arrière, sont placés un peu dans la même situation, à cinq secondes d'avis, commenter sur des propositions semblables, ça me paraît un peu court. Mais je vous dirais que, personnellement, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec le plafonnement. Pour ce qui est du plancher de réduction...

M. Chevrette: M. Prescott, si vous voulez être plus à l'aise, on peut commencer les articles...

M. Prescott (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...et, rendu à l'article... On peut s'entendre ici, de consentement, pour trouver la meilleure manière. On ne veut brimer personne, là. C'est une manière de fonctionner pour qu'on puisse avancer, et vous serez plus à l'aise, peut-être, dans une heure et demie, deux heures, de témoigner sur l'article 25, puis, de consentement...

M. Prescott (Michel): Certes. Bien que je peux quand même émettre un souhait, rétrospectivement. Ça aurait été intéressant que l'administration municipale informe les autres membres du conseil de ville de ses intentions dans ce domaine. Ça nous aurait permis de...

M. Chevrette: Là, vous réglerez ça à l'hôtel de ville.

M. Prescott (Michel): Merci.

M. Choquette (Jérôme): M. le Président, j'aimerais m'exprimer sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Choquette...

M. Chevrette: Tout à l'heure? Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): Tout à l'heure ou immédiatement?

M. Choquette (Jérôme): Bien, immédiatement, peut-être, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous préférez attendre quand on sera rendu au débat de la fiscalité?

M. Choquette (Jérôme): Ça dépend, comme vous voulez.

M. Chevrette: Moi, je préférerais ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Chevrette: On ira.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous appellera en temps et lieu. Alors, ceci étant dit, nous sommes arrivés à l'étude du projet de loi. Oui, monsieur?

M. Boskey (Sam): Sur les articles qui ne touchent pas le démocratique?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Vous voulez vous exprimer?

M. Boskey (Sam): Très brièvement.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier, pour les fins du Journal des débats .

M. Boskey (Sam): Je m'appelle Sam Boskey, conseiller municipal à Montréal. Je suis le leader parlementaire de la Coalition démocratique – Montréal écologique.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre nom?

M. Boskey (Sam): Sam Boskey. Juste un petit commentaire sur l'article 1 du projet de loi, qui est l'article qui change le nombre de membres du comité exécutif de six à neuf. Juste une petite mise en garde à ceux et celles qui voudraient diviser ce projet de loi dans des choses nettement administratives et nettement démocratiques. Je voudrais juste suggérer, pour l'instant, que, même en changeant la composition du comité exécutif de la ville, il y a des aspects dits démocratiques dedans.

Je serai très bref sur ça parce que je vais revenir sur les autres choses plus tard. Le maire a annoncé que son intention d'avoir un comité exécutif plus grand était que les représentants sur le comité exécutif deviennent comme les interlocuteurs privilégiés auprès des arrondissements. Sauf dans un arrondissement où il y en aura un pour les anglophones et un autre pour les francophones, ce que je trouve un peu bizarre. Mais ça doit être vu dans le contexte du reste du projet de loi, où on abolit la consultation, d'un côté, et les conseillers spéciaux du maire vont se rencontrer à huis clos dans un comité exécutif. Et en remplaçant, d'une certaine façon, des consultations publiques par des conseillers privilégiés qui représentent des arrondissements, c'est une autre façon de contourner la transparence démocratique. Eh bien, c'est le seul commentaire que je voudrais faire sur ça, à cette étape.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions à M. Boskey? Non?

Mme Delisle: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je réserverais mes questions pour le moment où on aura vu, en tout cas, au moins l'ensemble de certains éléments, puis ça va être plus facile. Sinon, si on les prend de façon décousue, on risque de perdre le fil. Alors, moi, je réserverai mon temps pour tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. On vous remercie, M. Boskey. Alors, j'appelle l'article 1. M. le maire, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Bourque (Pierre): Alors, vous avez un papillon qui...

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais déposer une modification, à l'article 0.1, que je vous donne, vous pouvez la lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 0.1: Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, avant l'article 1, du suivant:

«0.1. L'article 78 de la charte de la Ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) est modifié par le remplacement, au premier alinéa, du mot "six" par le mot "neuf".»

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est très technique. Je voudrais expliquer. C'est qu'avant c'était six plus le maire. Là, c'est neuf plus le maire. C'était technique, donc, par concordance, les légistes nous conseillent de présenter cette formule.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: Moi, je voudrais peut-être parler sur le fond. Je ne sais pas si le maire veut parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Bon, alors, vous savez que, depuis très longtemps à la ville de Montréal, le comité exécutif est composé de six élus, six conseillers nommés par le maire et le maire, ce qui fait sept, dont le président de l'exécutif, le vice-président et quatre. Nous demandons un remplacement pour élargir, au fond, la base des élus, au niveau du comité exécutif, de six à neuf. Pourquoi de six à neuf? Parce que nous voulons avoir une meilleure représentation régionale. Essentiellement, nous nous sommes aperçus, au cours des années, que beaucoup, beaucoup de... carrément des grandes régions de Montréal n'étaient pas représentées au comité exécutif. Et c'est pour ça que nous demandons d'inclure, au fond, trois personnes de plus au comité exécutif pour favoriser, au fond, une meilleure écoute des régions, des élus locaux, des conseillers des régions, au comité exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bourdon.

M. Bourdon: Je voudrais dire que M. Boskey, au plan de la logique pure, n'a pas tort. Si les arrondissements deviennent représentés au comité exécutif de la ville – et c'est un choix politique que la ville a fait, qui m'apparaît un bon choix – il ne faudrait pas que notre vote en faveur de cette modification, que l'administration élue de Montréal vient passer, implique d'aucune façon l'accord de l'un quelconque des parlementaires autour de la table avec l'abolition des comités-conseils d'arrondissement. Quant à moi, je vais voter pour, mais j'explique pourquoi. C'est un pas de plus vers une plus grande démocratie, je pense, d'avoir un comité exécutif qui reflète tous les arrondissements de Montréal. Ça serait un grand recul de les abolir, mais, ça, on y reviendra plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Une question à M. le maire. Puisqu'on a décidé aussi de prendre les deux volets, donc, au niveau purement administratif, M. le maire, juste pour une précision, augmenter de six à neuf – et j'en suis si vous voulez avoir une meilleure représentation, puis tout ça; on parlera ensuite de l'ensemble des représentations dans le processus démocratique – est-ce qu'il y a un coût à ça, M. le maire? Et, si oui... Parce que, bon, on a parlé de problèmes et on le sait, comme Montréalais, au niveau budgétaire de Montréal... Alors, j'assume que, si vous le prenez là, vous allez diminuer ailleurs, mais juste pour nous donner l'ensemble administratif de tout ça.

(12 h 50)

M. Bourque (Pierre): Deux remarques. Premièrement, on a parlé d'arrondissements, mais la notion d'arrondissement, c'est une notion qui avait été introduite par l'ancienne administration. On parle beaucoup plus de régions administratives pour assurer une meilleure représentativité des régions, de différentes régions administratives de la ville au niveau politique. C'est pour ça qu'on va monter de six à neuf. Deuxièmement, au niveau des coûts, nous avons réduit d'autant puisque, auparavant, il y avait six conseillers associés à l'exécutif. Nous avons donc aboli trois de ces postes-là pour créer trois postes à l'exécutif, donc pour donner une plus grande importance aux nouveaux membres, à l'exécutif même, au niveau de l'autorité politique. Donc, nous avons réduit ailleurs, et il n'y a pas de coûts supplémentaires à ces nominations-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur ce sujet-là, justement, M. le maire, l'ajout des trois membres, ces trois membres-là, j'imagine qu'ils sont déjà choisis, que vous avez déjà déterminé les heureux élus. Est-ce qu'ils travaillent déjà dans votre entourage? Sont-ils payés, au moment où on se parle?

M. Bourque (Pierre): Actuellement, ils ne sont pas payés, puisqu'on va les payer... Ils sont payés à leur titre de conseillers associés traditionnels. Ils siègent au comité sans droit de vote. Ils agissent, au fond, ils participent aux délibérations, mais nous attendons les modifications à la charte pour pouvoir les rémunérer et pouvoir les confirmer dans ces postes-là.

Mme Delisle: Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je l'ai interprété différemment. J'ai interprété le projet de loi sous cet aspect précis, du fait qu'on abolit le poste de secrétaire général. Il y a une répartition des tâches qui est un peu plus massive, à ce moment-là. C'est dans cet esprit-là que, moi, l'amendement de six à neuf, je suis prêt à procéder au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. M. le maire, moi aussi, bien entendu, je ne peux que me féliciter de cette décision, parce que ma région va être bénéficiaire, d'ailleurs. Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles vont pouvoir avoir quelqu'un au comité exécutif, et on sait, vu qu'on est une région quand même assez éloignée du centre-ville, en termes de distance et d'occasion de transport en commun aussi, qu'il est important que nous soyons représentés au niveau politique le plus élevé de la ville dans les décisions qui vont se prendre et qui nous concernent bien souvent.

Ce que j'aimerais savoir: C'est quoi, les deux autres quartiers, actuellement, les deux autres régions? On parle de trois, là. Il y a Pointe-au-Trembles, Rivière-des-Prairies. Les deux autres, c'est lesquels?

M. Bourque (Pierre): Il n'y avait personne du nord, Cartierville, Cartierville-Ahuntsic, et puis l'ouest, Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce.

M. Gobé: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: 01.

La Présidente (Mme Bélanger): 01. À ce nouvel article...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais, en tout cas, c'est un amendement.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On fera la renumérotation après.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le maire. Il y a un papillon aussi. Alors, il y a une modification à l'article 1.

L'article 1 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, de «la charte de la Ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102)» par «cette charte».

M. Chevrette: Donc, c'est très technique, et je n'ai aucun commentaire, sauf que de vous dire qu'on devrait procéder au vote.

Mme Delisle: D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: L'amendement.

M. Chevrette: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 1 est adopté.

Alors, à l'article 1, M. le maire, il y a des commentaires?

Mme Jalbert (Suzanne): C'est une modification de concordance...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier, madame.

M. Chevrette: Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Suzanne Jalbert, directrice du contentieux. C'est une modification de concordance. Il s'agit de l'article qui prévoit de quelle manière le conseil de la ville de Montréal nomme les membres du comité exécutif. Or, cet article mentionnait, à trois endroits, qu'il y avait six membres du comité exécutif. Donc, à chacun de ces endroits, on va changer «six» pour «neuf».

M. Chevrette: C'est un amendement de concordance.

Mme Jalbert (Suzanne): Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le maire.

Mme Jalbert (Suzanne): L'article 2, Mme la Présidente, c'est un article de concordance encore, et c'est l'article qui détermine le quorum au comité exécutif. Le quorum devra passer de quatre à six, c'est-à-dire que nous allons respecter la même proportion.

M. Chevrette: Les deux tiers... C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: C'est la règle du deux tiers.

Des voix: De la majorité.

M. Chevrette: De la majorité, pardon. Oui, c'est six à 10. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): L'article 3 prévoyait que toute communication entre le comité exécutif et les différents services se faisait par l'entremise du secrétaire général. Donc, l'article 3 du projet de loi actuel prévoit que l'article 105 de la charte est abrogé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Chevrette: Ici, c'est un débat de fond. C'est que vous abolissez complètement la structure de gestion qui existait, le poste de directeur général que l'on retrouve, d'ailleurs, en filigrane, un peu partout dans votre charte. Il y aura énormément d'amendements de concordance par la suite, parce que, à plusieurs articles du projet de loi, quand on le lit, quand on lit la charte de la ville de Montréal, il y avait des pouvoirs qui étaient directement impartis au directeur général de la ville.

Ici, vous instituez le poste de secrétaire exécutif, administratif. Moi, j'aurais une question à vous poser, M. le maire. J'ai entendu toutes sortes de remarques et je pense qu'il vaut la peine de vous poser la question pour que vous l'explicitiez. N'ayant plus de directeur général mais seulement un secrétaire administratif, de qui relèveront les 19 directeurs de service?

M. Bourque (Pierre): De la présidente du comité exécutif, Mme Eloyan.

M. Chevrette: Qui devient, à toutes fins pratiques, la directrice générale de...

M. Bourque (Pierre): Qui demeure présidente du comité exécutif. Les directeurs relèvent de la présidente du comité exécutif, qui a la responsabilité de l'administration générale de la ville de Montréal.

Et on revient à la situation antérieure, M. le ministre, le secrétaire général, et non pas le directeur général, n'a jamais existé à Montréal. Et, là, il y a eu des amendements à la charte pour créer ce poste-là, avec les résultats que vous connaissez qui ont compliqué, complexifié complètement l'administration municipale, et nous voulons abolir ce poste pour simplifier, pour rendre les directeurs imputables devant la présidente à l'exécutif et devant l'exécutif, de leurs gestes, et non pas passer par la barrière du secrétaire général.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Choquette (Jérôme): Est-ce qu'il est possible d'intervenir sur ce sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, là, pas tout de suite.

M. Choquette (Jérôme): Pas tout de suite?

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, quand ça va être adopté... Je vais demander à Mme la députée de Jean-Talon... Ça se peut, M. Choquette, que vous vous approchiez pour discuter. Avant l'adoption de cet article, nous vous appellerons à la barre.

Mme Delisle: Mme la Présidente, M. le maire, je veux juste comprendre. Si on abolit le poste de secrétaire général, qui est l'équivalent du poste d'un directeur général – c'est ce que je comprends, là – et que c'est votre présidente du comité exécutif qui devient la directrice générale de la ville de Montréal, vous ne craignez pas de perdre cette espèce de neutralité, finalement, à laquelle on s'attendrait de la part d'un directeur général ou d'une directrice générale à l'égard de son comité exécutif?

Je vous avoue sincèrement que je ne l'avais pas perçu comme ça jusqu'à ce qu'on vous pose la question, et la crainte que j'exprime, enfin, devant cette commission, c'est que tout est concentré, finalement, au comité exécutif. Évidemment, ça demeure votre choix de gérer de cette façon-là, mais, en souhaitant abolir ce poste-là, et en souhaitant revenir à ce qui était avant – donc, je présume que c'était avant Doré, avant l'administration qui vous a précédé, vous – est-ce que vous souhaitez revenir à une administration, finalement, qui est davantage concentrée et gérée uniquement à partir du comité exécutif? C'est ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Alors, nous avons annoncé une réforme importante dans l'administration, une décentralisation des services. Nous avons annoncé la création de sept services décentralisés. J'en ai parlé tout à l'heure: service de la propreté, service des travaux publics, service des parcs, service de la culture, service des loisirs, service des incendies et le service du revenu. Tous ces services-là sont décentralisés dans les régions administratives de la ville, avec une imputabilité aux gestionnaires de premier niveau et avec une coordination avec les élus locaux. Donc, c'est un changement important, et on veut arrêter que tout remonte au secrétaire général, au niveau de la décision, que tout remonte à l'exécutif. C'est le contraire que nous voulons faire. Et il reste des services centralisés. Les services comme le personnel, les finances, service des permis-inspection, de l'urbanisme. Ces services-là vont relever beaucoup plus directement du comité exécutif et de la présidente, mais l'essentiel des budgets va se diriger dans les services décentralisés où on aura déjà une imputabilité, déjà des gestionnaires de terrain.

(13 heures)

Donc, il y a un équilibre, au fond, entre la partie qui est décentralisée, qui existait très peu avant à Montréal. Donc, on donne beaucoup de pouvoir, localement, au fond, aux fonctionnaires, qui vont être imputables de leur budget, des moyens, et un lien nouveau qu'on veut créer entre les élus locaux et ces fonctionnaires-là. Mais c'est sûr que le comité exécutif, incluant le maire, conserve la vue globale, au fond, sur l'administration de la ville. Donc, c'est un équilibre. À ce moment-là, compte tenu que nous pensons important que les services, par exemple l'avocat en chef, le directeur des finances, l'ingénieur en chef de la ville, eux autres, dans leur domaine de profession, de compétence, relèvent directement de la présidente, du comité exécutif, et viennent donner les enjeux de leurs services, leur vision au niveau du transport, au niveau de la circulation, donc, c'est cette souplesse administrative qu'on veut installer à l'hôtel de ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je répète le mandat de la commission. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal. Au moment de la suspension des travaux, Mme la députée de Jean-Talon avait la parole. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la présidente. M. le maire, lorsqu'on s'est quitté, tout à l'heure, on discutait de l'abolition, évidemment, du poste de secrétaire général, et j'ai réalisé qu'il n'y avait pas de zone tampon entre le comité exécutif et les directeurs de service, ou... Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi vous avez choisi d'opérer de cette façon-là, par opposition à l'ensemble des villes, je pense, au Québec, qui ont un directeur général? Parce que, finalement, le secrétaire général, c'est un peu comme le directeur général d'une ville, j'imagine, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je ne peux pas comparer le secrétaire général que nous avons, ou que nous avions, avec les directeurs de ville, là. Peut-être que Me Jalbert pourrait vous donner la différence. Ce que nous avons voulu faire, c'est de faire en sorte que les directeurs de service – par exemple, ici, vous avez un directeur du contentieux, Mme Jalbert. Bon. Alors, pour parler à Mme Jalbert, je n'ai pas besoin d'un secrétaire général. Ça vous donne juste une idée, là. C'est une juriste, c'est une experte dans le domaine du droit. Pour parler à l'ingénieur en chef de la ville, je n'ai pas besoin d'un secrétaire général, alors qu'avant j'avais besoin. Je ne pouvais pas nommer, moi, comme maire, Mme Jalbert, c'était interdit, parce que tous les pouvoirs avaient été donnés au secrétaire général. Et c'est là que ça blessait, toute la... Il y avait complètement un vide entre l'exécutif, entre le maire et les directeurs de service. Actuellement, ce qu'on veut rétablir, c'est justement rendre les directeurs de service responsables de leur service, que ce soit dans le domaine du transport, dans le domaine des finances ou dans le domaine du personnel, et qu'ils aient accès, qu'ils rendent des comptes directement au comité exécutif.

(15 h 30)

Alors, c'est ce lien-là qui avait été rompu par l'ancienne administration en créant le poste de secrétaire général, qui, au fond, nommait tout le monde, tous les directeurs, tous les cadres. C'était le grand patron de la ville. Alors que là, les gens n'ont pas élu le secrétaire général, ils ont élu un maire et ils ont élu des élus. Alors, c'est dans ce sens-là que cette demande-là a été faite.

Mme Delisle: Pourriez-vous me dire à qui, d'abord, se rapportent les directeurs de service, là? Est-ce qu'ils se rapportent directement au comité exécutif?

M. Bourque (Pierre): Ils se rapportent à la présidente du comité exécutif, qui, au fond, est responsable du comité exécutif, et, naturellement, les membres du comité exécutif ont des responsabilités, sauf au niveau des services de base, comme on vous l'a expliqué. Par exemple, chacun des membres de l'exécutif supervise un service, le service des immeubles, le service des finances, les services qu'on appelle centralisés; les membres du comité exécutif ont des liens directs sur les questions qui touchent, par exemple, le transport, les questions centralisées. Mme Jalbert, vous pouvez ajouter quelque chose, là.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Je pourrais peut-être compléter en vous rappelant que, jusqu'à 1986, l'administration de la ville était la responsabilité du comité exécutif. Ce n'est que depuis 1986 qu'il y a eu, à la ville de Montréal, un secrétaire général, qui était à peu près l'équivalent d'un directeur général de ville, avec, quand même, une nuance importante, c'est que, lorsqu'on a introduit les dispositions relatives au secrétaire général, en 1986, on n'a pas du même coup enlevé au comité exécutif de la ville les responsabilités traditionnelles de cet exécutif, qui sont de beaucoup plus larges que celles des comités exécutifs des autres villes qui en ont dans la province.

Et je vais vous donner un exemple, ou quelques exemples de ce que je dis là. L'article 131c de la charte dit que le secrétaire général – c'est un des articles qu'on avait introduits en 1986 – administre, a la charge de l'administration de la ville. Lorsqu'on a introduit ça, on n'a pas enlevé l'article 102 de la charte, qui dit que le comité exécutif est responsable de l'administration des affaires de la ville. On n'a pas enlevé non plus l'article 78 de la charte, qui dit que le comité exécutif exerce les fonctions exécutives à la ville. Même chose dans le cas d'un article qui dit que le secrétaire général veille à l'application des lois, règlements et contrats à la ville. Lorsqu'on l'a introduit, on n'a pas enlevé l'article équivalent, qui est l'article 102 concernant le comité exécutif de la ville. Même chose concernant la préparation du budget. L'article 131d.2° dit que le secrétaire général coordonne la préparation du budget. Par ailleurs, l'article 89 de la charte dit que le comité exécutif prépare le budget. L'article 661 de la charte dit que le comité exécutif dresse le budget. Un autre exemple important: l'article 97 de la charte dit que le comité exécutif est responsable de l'emploi des fonds votés par le conseil pour les fins pour lesquelles ils ont été votés. L'article 131d.5° de la charte donnait le même pouvoir au secrétaire général.

C'est donc dire qu'on a fait, en 1986, une espèce de dédoublement de fonctions en ce qui concerne toutes les fonctions exécutives, administratives, à la ville. On demandait tout à l'heure aussi: Qu'est-ce qui fait le tampon entre les politiques et les directeurs de service? Ça va être, comme ça a été pendant des décennies, le secrétaire administratif. Au nouvel article 144, dont on demande l'introduction, on voit que le secrétaire administratif va exécuter les tâches que lui assigne l'exécutif. C'est-à-dire que, comme avant, c'est lui qui va transmettre tous les mandats aux directeurs de service; il va assumer une fonction de coordination. Et c'est très, très cohérent avec toute l'économie de la charte, qui, comme je le répète, n'avait pas été modifiée en 1986. On avait juste greffé une fonction, et, finalement, on propose de la retirer et de revenir au système antérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le secrétaire administratif va se rapporter directement au comité exécutif. C'est ça?

Mme Jalbert (Suzanne): Il a rang de directeur de service et se rapporte directement à l'exécutif.

Mme Delisle: J'ai une interrogation, un inconfort. Je le signale. Je suis quand même très consciente que la ville de Montréal peut bien travailler de la façon qu'elle veut le faire, mais j'aimerais signaler l'inconfort que j'ai quant à la neutralité, finalement, du support administratif par rapport au comité exécutif. Ça, je pense, c'est très pertinent au désir de la ville de Montréal d'abolir le poste de secrétaire général. J'aimerais prendre un exemple, je vais le ramener à ce que je connais le mieux, moi. J'ai déjà été maire d'une ville et, que les conseillers municipaux soient responsables de service, je pense que... en tout cas, tant mieux si ça fonctionne. Je vous fais une mise en garde puis je vous demande d'être bien prudents, parce que je ne vois pas comment on ne pourra mêler, à un moment donné, le politique avec l'administratif et mettre en jeu la neutralité qu'on attend, finalement, de nos chefs de service. Alors, là-dessus, je ferais une mise en garde qui m'apparaît, en tout cas, très importante. Il ne faudrait pas que le balancier parte d'un extrême puis s'en aille complètement à l'autre où, finalement, le comité exécutif se verrait investi de toutes les responsabilités. Je comprends que les gens ont élu les gens qui sont là, et démocratiquement élus. Puis, ça, je veux dire, c'est à vous de gérer et faire vos preuves, puis dans quatre ans, les gens verront bien. Mais il n'en demeure pas moins, je pense, qu'il faut faire extrêmement attention à ce mariage de l'administratif et du politique, parce que, en tout cas, mon expérience me démontre que les hauts fonctionnaires, finalement, doivent répondre au comité exécutif mais doivent aussi travailler avec les gens qui sont sous leur gouverne. Alors, c'est ce qui m'agaçait, M. le ministre, dans cet article-là par rapport au secrétaire général.

Maintenant, par rapport au secrétaire administratif, on le verra tout à l'heure, mais je pense que c'est important de le soulever, si, tel qu'il est inscrit dans la loi, le secrétaire administratif assume les responsabilités que veut bien lui donner le comité exécutif, c'est quoi, les garanties qu'il va en avoir, des responsabilités, que ce n'est pas juste une boîte à lettres, là, pour se promener avec des... faire du «dispatchage», passez-moi l'expression, là, puis qu'il devienne juste une boîte à lettres, finalement, pour le comité exécutif par rapport aux employés, aux chefs de service. Peut-être que je comprends mal, mais je ne voudrais pas... Je pense que là- dedans, il y a toute une question aussi d'autonomie qui vous regarde, mais il y a aussi un volet qui est important pour les citoyens, de s'assurer qu'on a de la neutralité puis que les chefs de service ne se sentent pas liés nécessairement ou ne se sentent pas un peu contraints face à cette nouvelle façon de travailler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Ce n'est pas une nouvelle façon de travailler, c'est juste rétablir une façon logique de travailler. Je m'excuse, je voudrais juste revenir là-dessus. Tous les moyens sont aux mains des fonctionnaires. Les moyens d'intervention, la profession, les qualités, c'est aux fonctionnaires de les proposer puis de les appliquer. Le maire, le comité exécutif, les élus sont là pour donner les orientations, la direction de la ville. Et c'est ça qui est important. Mais, quant aux moyens, quant aux ressources matérielles, humaines, financières, informatiques, je veux dire, ce sont des gens de métier, des gens de profession qui vont les assumer. Et c'est ça, le rôle des fonctionnaires, c'est de les assumer, mais dans une direction qui est donnée par l'autorité qui a été élue.

Mme Delisle: O.K. Ma dernière remarque, Mme la Présidente, c'est que je voyais un paradoxe entre la décentralisation, ce que vous appelez vos régions administratives, et la centralisation que vous faites vers le comité exécutif de toute cette gestion-là. Alors, mise en garde, feu rouge clignotant, comme quelqu'un a dit hier, ici, dans une autre commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais profiter de l'occasion – c'est la première fois qu'on se revoit – pour féliciter le nouveau maire de Montréal. Je suis content, Mme la Présidente, qu'on ait distingué l'étude de ce projet de loi en deux blocs, parce qu'il me semble que, effectivement, la nature des demandes de la ville de Montréal est vraiment différente dans les deux cas. Il y a un certain nombre de dossiers – puis je reviendrai tantôt – qui traitent carrément des règles démocratiques et qui interpellent, à mon avis, l'Assemblée nationale dans son rôle de s'assurer que, partout à travers le Québec, les droits des citoyens, les droits démocratiques soient garantis, et il y a un certain nombre d'autres dispositions, les plus nombreuses, de fait, qui traitent de questions plus administratives, qui tiennent au modèle de gestion qu'une administration choisit.

(15 h 40)

Je ne vais faire qu'une seule intervention, c'est celle-là, sur l'ensemble de ces clauses-là; je me réserve plus pour celles qui concernent les structures démocratiques de la ville. Puis mon intervention, je vais la faire un peu dans l'esprit suivant: Je comprends que ça étonne certains de mes collègues ici, les formules qui sont présentées. De fait, M. le maire a raison de rappeler que, dans le cas de Montréal, ce n'est pas nécessairement nouveau. On se rappellera que des gens comme M. Saulnier, M. Niding, M. Hanigan, M. Lamarre ont, de fait, dans les faits, à titre d'élus, administré directement les activités de la ville de Montréal. M. le maire a raison de dire que, Mme Jalbert, ce n'est que depuis 1986 que la formule a été modifiée. Je dirais, là-dessus – comment dire? – j'ai entendu les explications. Je ne suis pas certain, là. On va parler de concordance; j'avais davantage compris les débats, les enjeux comme la nécessité d'établir des concordances entre le rôle de l'exécutif par rapport au conseil municipal, dans ce que Mme Jalbert a soulevé, qu'entre le rôle de l'exécutif et du secrétaire général. Mais je ne veux pas faire ce débat. J'aurais juste le goût de dire ceci: Je souhaite que le maire de Montréal et son administration y aient réfléchi correctement. J'imagine qu'ils l'ont fait. Je pense qu'on a tous souhaité que l'administration de Montréal, qui hérite de défis importants – je ne partagerais peut-être pas toutes les analyses sur les raisons, mais je pense que là où on peut s'entendre, c'est que les défis sont importants, que la tâche ne sera pas facile. Et je souhaite profondément bonne chance à la nouvelle administration de Montréal et qu'elle ne se trompe pas trop dans ses choix. Et je dis «dans ses choix» dans le sens suivant: On a dit tantôt, certains de mes collègues ont dit que c'est étonnant qu'une ville de l'ampleur de celle de Montréal ait à venir à Québec pour quêter des modifications à sa charte – c'est M. Boulerice, je pense. Et, moi, d'une certaine façon, sur ces questions qui ont trait au secrétaire général, j'ai mon opinion. Je ne suis pas sûr que j'aurais fait le même choix. Je partage une bonne partie des analyses faites par la députée de Jean-Talon, mais je dirais, à la limite, que M. le maire, M. Bourque avait raison quand il disait qu'il a été élu, qu'il a été élu fort démocratiquement, qu'il n'a pas caché, là-dessus, ses intentions et que la population lui a donné un mandat pour administrer la ville en fonction des choix qui sont les siens. Moi, de ce point de vue là, je dois dire, Mme la Présidente – ça va être ma seule intervention – que je ne l'aurais peut-être pas fait. Je ne suis pas sûr que l'analyse des limites du modèle, je les partage au complet. Je ne suis pas sûr que le modèle ne sera pas plus difficile, mais il y a une chose que je suis prêt à respecter là-dessus cependant, c'est le fait qu'une administration de la taille de Montréal, un maire démocratiquement élu ait la possibilité de faire ses choix administratifs.

Et je souhaiterais pour l'avenir, puisque le ministre des Affaires municipales est là, qu'on puisse réfléchir à revoir un peu tout ça pour que la ville de Montréal n'ait pas besoin, sur un certain nombre de questions, de revenir devant le législateur.

C'est mon commentaire. Et, à la limite, j'aurai la même attitude et puis je n'interviendrai plus sur les questions qui sont reliées, par exemple, à la question de la fiscalité, sur les questions qui sont reliées à la définition du nouveau poste de secrétaire administratif. Je pense que, là-dessus, ce n'est peut-être pas nécessaire qu'on intervienne. J'aurai, par contre, une intervention plus de fond sur des parties des demandes qui, à mon avis, interpellent le législateur par rapport aux règles démocratiques qui concernent l'ensemble des Québécois et où, là-dessus, à mon avis, ça vaudrait peut-être la peine que l'administration montréalaise se donne un petit peu plus de temps. Mais j'arrête là-dessus, Mme la Présidente. Je n'ai donc pas de question. J'imagine que le choix a été fait, réfléchi, mûri.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: À mon tour, je pense, M. Bourque, effectivement, qu'il faut que Montréal puisse respirer, il faut que Montréal puisse faire ses choix. Alors, dans ce sens-là, malgré que, ici aussi, il y a eu... en tout cas, on imagine encore, comme on disait, que vous y avez bien pensé et pendant longtemps. Donc, c'est à vous... Évidemment, les conséquences, bien, c'est normal, quand on est élu, les conséquences, bien, on les assume. Mais je veux juste bien comprendre, juste bien comprendre, là. Il y a maintenant neuf membres au conseil exécutif, neuf régions administratives; dans chacune des régions administratives il y a sept services décentralisés – c'est bien ça? – et il y a 16 chefs de service qui s'occuperont en général de l'ensemble des services spécifiques. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bourque (Pierre): Les sept services décentralisés ont chacun un directeur. Il y a sept services décentralisés, donc, un directeur des parcs, un directeur des travaux publics, un directeur de la propreté, un directeur des incendies. Sauf que, lui, ses budgets sont fortement décentralisés avec imputabilité à ses surintendants, si vous voulez, ses adjoints qui sont dans les régions...

Mme Frulla: D'accord.

M. Bourque (Pierre): ...avec l'essentiel des ressources humaines, principalement les employés cols bleus et les ressources de soutien, de support clérical. Il reste neuf services qu'on appelle... avec neuf directeurs qui, eux, touchent des fonctions beaucoup plus centralisées, comme le contentieux, comme les finances, comme les immeubles de la ville, comme les permis et inspections, l'urbanisme, etc. Alors, ces neuf-là sont dirigés par un directeur ou une directrice – je voulais mentionner que nous avons sept directrices, les temps changent, et, Montréal, on essaie de donner...

Mme Frulla: Merci.

M. Bourque (Pierre): ...l'exemple. Et tous ces directeurs-là, au fond, relèvent de la présidente directement. Parallèlement, les membres de l'exécutif, compte tenu qu'ils sont neuf, ils n'ont pas à diriger mais à superviser, à voir, à faire des interfaces dans des domaines comme le transport, des services centralisés et non pas décentralisés.

Mme Frulla: Donc, effectivement, votre secrétaire général, là, ou...

M. Bourque (Pierre): Administratif.

Mme Frulla: ...administratif plutôt, excusez-moi, coordonne...

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Frulla: ...finalement, l'ensemble des activités...

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Frulla: ...mais les décisions sont prises à partir des neuf du conseil exécutif, enfin des responsabilités...

M. Bourque (Pierre): Exact, avec le maire, ça fait 10.

Mme Frulla: Bien oui, évidemment, avec le maire, et elles sont transmises à vos directeurs, qui transmettent à leur surintendant dans les différentes régions.

M. Bourque (Pierre): Voilà...

Mme Frulla: Bon.

M. Bourque (Pierre): ...et l'essentiel des travaux se fait dans les régions.

Mme Frulla: C'est ça. Juste pratico-pratique, dans le secteur, exemple, que je connais bien, culturel, lui, ce secteur-là, est décentralisé. Alors, la vision culturelle partirait du conseil exécutif, transmise, encore une fois, aux directeurs, transmise aux surintendants. C'est ça?

M. Bourque (Pierre): Oui, mais dans le cadre du service de la culture, il y a une partie qui reste centralisée, qui est la bibliothèque, la dimension...

Mme Frulla: Une grosse infrastructure.

M. Bourque (Pierre): ...culturelle métropolitaine de Montréal, mais l'essentiel, ça veut dire que, dans chacune des régions administratives, il y aura un responsable de la culture qui va faire, au fond, vivre la culture avec tous les intervenants régionaux, locaux, qui sont spécifiques d'une région à l'autre de Montréal. Vous savez, le sud-ouest puis Côte-des-Neiges, ce n'est pas la même chose, effectivement, mais tout ça est chapeauté par une directrice de la culture, dans le cas qui nous intéresse, et qui se rapporte au président de l'exécutif.

Mme Frulla: Donc, ça veut dire une augmentation énorme, à mon avis, de la tâche des membres du conseil exécutif, parce que chacun, effectivement, il a une imputabilité, mais ils ont quand même – et, ça, c'est correct – une augmentation de tâches et de responsabilités, si on veut, énorme, puisqu'ils sont directement imputables de ce qui se passe, et le maire aussi, ça va de soi.

M. Bourque (Pierre): Les membres sont collectivement imputables, au fond, de l'ensemble du budget de la ville, mais ils sont en relation avec un domaine comme le tourisme...

Mme Frulla: Ils ont toujours leurs responsabilités.

M. Bourque (Pierre): ...la culture. Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, M. le maire, j'ai été habitué à travailler avec la loi des cités et villes, et j'écoutais les propos de Mme la mairesse de Sillery...

Une voix: La députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: L'ex-mairesse.

M. Pinard: L'ex-mairesse de Sillery, la députée de Jean-Talon, et...

M. Chevrette: Elle est sortie de la mairie, mais la mairie n'est pas sortie d'elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, c'est ça.

(15 h 50)

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mme la Présidente, vous devez rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Jonquière.

M. Pinard: Mais, moi aussi, permettez-moi d'être très surpris de voir de quelle façon la ville de Montréal fonctionne. Je sais que, en bout de ligne, les 18 responsables, les 18 chefs de secteur vont se rapporter directement au politique, et, en pratique, d'après moi, bien entendu, c'est le politique qui va contrôler tout l'élément administratif de la ville de Montréal, sans avoir ce tampon. Et je me questionne beaucoup sur le rôle du secrétaire administratif, qui va remplacer le secrétaire général. Est-ce que ce secrétaire administratif va avoir certains pouvoirs qui vont être délégués par l'exécutif ou s'il va recevoir seulement des mandats exprès qui vont être dévolus par l'exécutif?

Mme Jalbert (Suzanne): Je voudrais peut-être clarifier un peu une distinction fondamentale...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): ..avec la Loi sur les cités et villes. C'est qu'il n'y a que cinq ou six villes, au Québec, qui ont des comités exécutifs. Il y en a une seule qui a un comité exécutif qui est à peu près de même nature que celui de la ville de Montréal, c'est la ville de Québec. Et je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur les fonctions d'un D.G. ou d'un secrétaire général versus un exécutif.

Il n'y a absolument rien de comparable, je pense, à ce que les municipalités qui sont sous le régime général peuvent vivre. Notre exécutif a des pouvoirs qui sont vraiment très, très larges par rapport aux autres comités exécutifs qui existent au Québec, et il y en a déjà très peu qui existent au Québec. Donc, ça a une incidence sur les fonctions administratives à la ville, nécessairement.

C'est pour ça que la fonction administrative, chez nous, elle peut se vivre différemment, et d'ailleurs, ça a été le cas pendant des décennies. Pendant des décennies, il y a eu un secrétaire administratif à la ville, qui était un coordonnateur, alors que le comité exécutif était le véritable administrateur des affaires courantes de la ville. Et c'est tout simplement ce modèle-là qui revient, qu'on repropose. C'est tout à fait non comparable avec les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes où, là, il y a un conseil municipal, il y a un D.G. Il n'y a pas d'exécutif, en général, entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Saint-Maurice? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'imagine, M. le maire, qu'il y a un secrétaire général de la ville de Montréal déjà en poste, et j'imagine que cet individu a un contrat d'un certain temps. Une petite question pour M. le maire: Est-ce que ce changement d'un secrétaire général à un secrétaire administratif va entraîner des coûts additionnels à la ville? Et, là, je le demande par souci d'intérêt personnel, comme Montréalais, et également pour les 85 % de mes électeurs, dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, qui sont également des Montréalais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Il y aura des réductions importantes des budgets du secrétaire général. Le secrétaire général avait un budget énorme qui va être réduit compte tenu qu'il est transformé en secrétaire administratif, qu'il aura plus une fonction de coordination, de support, d'intégration des dossiers. Donc, c'est évident que c'est une économie très importante pour la ville de Montréal.

M. Copeman: Mais, Mme la Présidente, je comprends le maire, qui suggère qu'il y aura des économies, mais, dans le court terme, est-ce qu'il y aura également des coûts dans le changement d'un secrétaire général à un secrétaire administratif en ce qui concerne le personnel du secrétaire général présentement en poste, avec un contrat, j'imagine, d'un certain temps?

M. Bourque (Pierre): Vous parlez du secrétaire, du poste même, là, de M. Roquet, actuellement, qui est en...

M. Copeman: Oui.

M. Bourque (Pierre): D'accord. Actuellement, nous sommes en... M. Roquet... bien, je n'aime pas mentionner son nom, mais le secrétaire général actuel, nous sommes en discussion avec lui pour le futur de sa carrière. C'est un homme de très haut calibre, et on voudrait le garder à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Moi, je voudrais rappeler un souvenir personnel, parce que je suis contribuable de la ville de Montréal depuis très longtemps. J'avais un petit duplex sur la rue Berri, sur le Plateau Mont-Royal, et la ville de Montréal, à l'époque, avait décidé l'enfouissement des fils sur ma rue. Je fais grâce à la commission des quatre ouvertures au marteau-piqueur qui ont eu lieu sur la rue. Ça, c'est une autre question. Et, là, on m'a informé que la ville de Montréal avait un programme de subventions pour raccorder mon petit duplex aux nouveaux fils souterrains d'Hydro-Québec. J'ai rempli le formulaire – on m'a dit que ça pouvait aller jusqu'à 500 $ – et j'ai attendu la réponse de la ville. J'ai appelé le fonctionnaire au moins 10 fois, parce que je suis de nature acharnée, et, finalement, j'ai eu la réponse et le chèque et une lettre qui me disait: Sur proposition de M. Yvon Lamarre, appuyée par M. Untel, il est proposé d'accorder à M. Michel Bourdon et à ma compagne de l'époque une subvention de 500 $ pour se raccorder aux fils électriques souterrains. Et je me suis dit, à l'époque: Que voilà une belle ville, où le pouvoir exécutif décide si Michel Bourdon va avoir son 500 $ de subvention pour se raccorder aux fils électriques!

Quelques années plus tard, ça, c'est l'infiniment petit, maintenant on revient à un système qui nous a donné le stade; il ne faudrait pas l'oublier. Et, à cet égard-là, je ne peux que respecter le choix des élus de la ville de Montréal, mais en disant: Ne revenez pas avec un stade, parce que le Québec ne pourrait pas s'en payer un deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Pas de commentaires. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, ce matin, je vais faire un peu comme mon collègue, le député de Mercier, je vais parler sur ce premier article, vu qu'on commence à étudier l'ensemble du secteur administratif, et je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendu à 3, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Et, après, ça permettra, finalement, de donner une opinion générale sur l'ensemble de ce qu'on peut penser de cette première partie, vu que, par la suite, on va passer à la section qui va traiter plus directement des options ou des mécanismes de consultation et du budget des partis d'opposition.

Alors, M. le maire, ce matin, vous avez fait un bilan de ce que vous pensez être l'administration sortante, et certains mots, certaines phrases sont restées bien présentes dans ma tête, et je les ai écrites, en plus. Vous avez parlé en particulier de rétablir le dialogue et les ponts avec les citoyens. Et, ça, M. le maire, je pense que c'est fondamental. Dans une ville comme celle de Montréal, où, pour toutes sortes de raisons que vous avez décrites et que les citoyens connaissent, pour lesquelles ils ont voté à la dernière élection municipale, nous avons eu l'impression, à un moment donné, que nous n'étions plus entendus. Nous avons eu l'impression que cette grosse machine, lourde, administrative, se préoccupait plus de fonctionner pour elle-même ou par elle-même que de tenir compte des besoins de base des citoyens. Donc, de tenir compte du rôle pour lequel elle avait été formée et fondée. Et je ne fais pas là le procès de l'administration sortante. Certainement que ces gens-là, qui ont mis toute cette structure en place, l'ont fait de bonne foi et l'on fait en pensant obtenir des résultats intéressants pour les citoyens. Mais force a été de constater que ça n'a pas fonctionné.

Et vous arrivez, M. le maire, avec une manière différente. Vous avez dit, en campagne électorale: Il faut rétablir le dialogue, il faut rétablir les ponts. Vous continuez à le dire. Vous avez dit: Il faut baisser les dépenses de la ville, il faut baisser le fardeau fiscal, il faut redonner la ville aux citoyens, il faut redonner la gestion de leur ville aux citoyens. Ça, c'est un mot que vous aviez dit. Et je dois constater aujourd'hui que vous essayez de le faire.

Comme députés qui avons à nous prononcer sur ce projet de loi administratif, il ne nous appartient pas, tout d'abord, de vous dire comment le faire. Vous avez des idées, vous voulez les mettre en application; vous nous les présentez dans ce projet. La mécanique, nous pouvons en discuter toute la journée et toute la nuit, si on veut. Tout le monde qui a de l'expérience municipale, ou des hommes de la politique provinciale ou des administrateurs, ou des hommes d'affaires, peuvent arriver ici avec des idées différentes. En effet, on pourrait refaire une vaste consultation sur comment gérer la ville de Montréal, avec cette commission. Certainement qu'il sortirait des bonnes idées de partout, sauf que ce n'est pas là notre but ni notre rôle.

Alors, moi, je souhaite, M. le maire, comme le disait le député de Mercier, et je suis assuré, je pense bien, pour vous avoir rencontré ainsi que vos conseillers, que ça a été bien pensé et que ça donne des résultats, que, rapidement, dans six mois, huit mois, un an, deux ans, les citoyens de Montréal commencent à voir des résultats concrets en ce qui concerne le rétablissement du dialogue avec ses autorités municipales, la baisse du fardeau fiscal et, aussi, retrouvent une qualité de vie dans cette ville qui est la nôtre et dont je suis résident, et j'en suis le député. Une qualité de vie que nous cherchons à redévelopper, à redonner aux gens pour qu'ils restent dans Montréal, qu'ils arrêtent de partir à l'extérieur.

Alors je souscris, moi, entièrement à votre fonction, à ce que vous voulez faire, M. le maire, à votre vision de redonner aux citoyens leur place dans l'administration de la ville. Les mesures que vous semblez préconiser pour y arriver sont les vôtres. Je souhaite que vous y ayez bien pensé; moi, je vous fais confiance, et c'est là ma dernière intervention sur ce côté-là. Et, personnellement, je peux vous dire que, dans ma circonscription, les gens attendent de vous que vous bougiez, que vous fassiez des choses. Et si c'est ça que vous devez faire, bien, faites-le.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la présidente, moi, mon premier objectif, c'est de donner à Montréal un projet de loi. Et j'espère que mes collègues, sans vouloir les brusquer, vous allez comprendre qu'il faut que j'avance. Je conçois qu'on puisse tous faire chacun un discours sur chacun des articles, mais, à mon point de vue, on ne passera pas à travers le projet de loi, qui est une pierre angulaire de l'administration et de la gestion. Puis, moi, je ne veux pas me prononcer sur le fond. J'ai posé la question au maire parce que ça m'apparaît, moi aussi, exactement comme Mme Delisle, passer d'un extrême à un autre. C'est pour ça que j'ai posé la question. Mais c'est votre choix politique, ça. Je ne veux pas en discuter.

Moi, je suis prêt à entendre M. Choquette, qui a manifesté son intention de dire quelque chose sur l'article, et à passer à l'adoption, s'il vous plaît. Il est 16 heures, puis on a trois articles de vus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. Choquette s'il veut bien s'approcher à la table.

Une voix: Il est à la chambre de bain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça arrive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant, M. le député de Viger, vous aviez demandé la parole?

M. Maciocia: Non, mais je suis plus ou moins dans la même lignée que le ministre, dans le sens qu'il faut absolument, d'après moi, adopter le projet de loi d'ici à minuit parce que c'est très important pour la ville de Montréal. Moi, M. le maire, vous pouvez être assuré – j'ai 52 % de mon comté dans la ville de Montréal – de tout mon appui, de toute ma collaboration, et je sais que la population vous a élu. Vous avez été très clair au moment où vous vous êtes présenté, et je pense que vous êtes en train de suivre à la lettre ce que vous avez prêché pendant la campagne électorale. Moi, je vous fais pleinement confiance et je ne pense pas que vous allez nous arriver, pour répéter un peu les mots du député de Pointe-aux-Trembles, avec un nouveau Stade olympique et je ne crois pas... Je vous fais pleinement confiance. Je sais que la population vous a élu aussi pour redresser la situation financière de la ville de Montréal. Alors, je vous fais pleinement confiance, puis allons-y, puis il faut l'adopter, le projet de loi, d'ici minuit parce que c'est très important, parce que vous ne pouvez pas être ici demain, puis je pense que le ministre non plus. On a d'autres engagements demain, il faut l'adopter d'ici minuit.

M. Boulerice: On a bien apprécié le Biodôme, hein! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Est-ce que M. Choquette est revenu?

Une voix: Non. On peut envoyer un huissier le chercher.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre, quelques instants, le temps qu'il revienne, parce que... Bon! Il arrive! Excusez! Excusez! La commission reprend ses travaux! Alors, M. Choquette, on vous demanderait d'approcher à la table, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est celui où vous avez demandé d'intervenir.

M. Choquette (Jérôme): Ah! Sur le sujet du papillon?

M. Chevrette: Du secrétaire général.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est sur...

M. Choquette (Jérôme): Bien, le secrétaire général, c'est simplement que je voulais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 3, M. Choquette.

M. Choquette (Jérôme): C'est vrai, j'avais demandé d'intervenir, mais mon intervention était plutôt de la nature d'un ami de la cour, comme on dit en cour, un amicus curiae. Ce n'est pas que j'aie une cause à défendre. C'est sûr et certain que, sous l'ancien système juridique mis en place en vertu de la charte en 1986, comme on l'a dit, les pouvoirs du secrétaire général étaient beaucoup, beaucoup trop – comment pourrais-je dire – insistants, appuyés. Le secrétaire général avait un véritable pouvoir au sein de l'administration municipale qui pouvait faire, pas nécessairement échec au comité exécutif, mais pouvait d'une certaine façon ramener tout à lui, et c'est, je pense, ce que la ville a réprouvé dans son ensemble, au point de vue du vote qui a été exprimé le 6 novembre. Alors, à ce point de vue-là, je suis d'accord qu'il faut certainement changer l'orientation.

Par contre, on ne peut pas se passer d'une personne charnière, essentielle. Certains l'ont appelé directeur général de ville, comme on le connaît dans les villes habituellement, d'autres ont mentionné que ça pouvait être un secrétaire administratif. Moi, pour ma part, je trouve que le titre «secrétaire administratif», c'est un peu «minorisant» pour la personne. Parce que ce fonctionnaire-là, il a nécessairement un rôle assez important à jouer, dans ce sens qu'il doit faire la coordination des différents services: il doit faire les arbitrages, il doit s'occuper des chevauchements, il faut qu'il coordonne le contentieux avec les finances, et inversement. Ça ne peut pas être la présidente du comité exécutif qui fasse tout ça toute seule. C'est impossible. Alors, c'est pour ça que je dis: Attention de ne pas passer d'un extrême à l'autre. Restons dans le juste milieu. Il faut faire attention.

Enfin, c'est simplement une phrase, en somme, un peu prudente que je prononce ici, à ce comité-là. C'est qu'on ne peut pas se passer d'une personne qui occupe ce poste-là. Et puis il y a différentes conceptions, je pense bien, de la personne en question, puis je n'ai pas vu beaucoup de directeurs généraux de ville qui dépassaient les pouvoirs du conseil municipal ou qui outrepassaient leurs fonctions. En général, le directeur général d'une ville, il accepte les mandats du conseil municipal ou de l'exécutif d'une ville, et puis c'est plutôt harmonieux, sauf que, des fois, quand le directeur général se prend pour un autre, n'est-ce pas, Mme la mairesse – ça peut toujours se produire – ou Mme l'ex-maire... Ça peut toujours se produire.

Mais je voulais simplement dire ceci. C'est que, en 1986, quand ils ont passé les amendements à la charte de Montréal et puis qu'ils sont venus présenter... Je ne sais pas quel gouvernement était là, je ne veux même pas le savoir.

M. Chevrette: En 1986, vous devez le savoir.

M. Choquette (Jérôme): Bien, je ne le sais pas, M. Chevrette – ha, ha, ha! – je ne me rappelle même plus de...

M. Chevrette: C'est en 1985 qu'on s'est fait battre.

M. Choquette (Jérôme): Ha, ha, ha! En tout cas. Je ne sais pas quel gouvernement était là. Mais ça prouve qu'il est venu des gens apporter des amendements à la charte qui, finalement, n'ont pas donné satisfaction. C'est pour ça qu'il faut faire attention de ne pas dire aux autorités de la ville de Montréal... Puis là je vous apporte un petit bémol, peut-être, à ce que certains ont dit autour de la table. C'est que l'Assemblée nationale garde ses responsabilités, qui, quels que soient les élus de Montréal... C'est au Parlement de Québec, c'est au gouvernement de déterminer le cadre juridique dans lequel fonctionnent les institutions municipales. On ne peut pas se laver les mains puis dire: Ah! M. le maire, vous avez été élu, on vous fait confiance. Écoutez, ça va un peu plus loin que ça, d'après moi.

Enfin, c'étaient des observations peut-être générales, qui ne changent rien au projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Choquette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, moi, je voudrais réagir à ce que M. Choquette vient de dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est vrai que l'Assemblée nationale garde ses prérogatives. Mais la proposition qui est devant nous a déjà été en usage comme fonctionnement. Donc, l'Assemblée nationale n'est pas là pour imposer un mode de gestion, surtout si ce mode de gestion a déjà été utilisé. L'Assemblée nationale peut mettre en garde contre un fonctionnement abusif du pouvoir exécutif sur une machine, et je pense que c'est ça qui a été fait, correctement, en disant que ça risquait de passer d'un extrême à un autre. Ceci dit, si vous avez des phrases prudentes, l'Assemblée nationale en a eu avant vous, parce que c'est exactement ce qu'on a dit dans nos propos, pour plusieurs députés.

M. Choquette (Jérôme): Je n'insiste pas.

M. Chevrette: D'accord. Donc, j'aimerais que vous proposiez l'adoption du...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: Madame, avant de donner la parole, ce n'est que par concordance et, pour permettre peut-être d'accélérer le rythme, quand ce ne sera que par concordance, je me ferai le porte-parole de l'article pour que ça aille un peu plus vite. C'est la suppression du poste de secrétaire général. Donc, cet article a simplement pour but de supprimer les mots «secrétaire général» partout où ils apparaissent dans le troisième alinéa de l'article 109 de la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 étant suspendu...

M. Chevrette: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): ...j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est encore une concordance, Mme la Présidente. La fonction de secrétaire général étant abolie par le projet de loi, toutes les dispositions du chapitre 7 sont abrogées, à l'exception de l'article 131j, qui accorde au comité exécutif le pouvoir de déléguer certains pouvoirs aux fonctionnaires. Il est par conséquent nécessaire de remplacer le titre de ce chapitre afin d'en bien refléter le contenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté? Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Ça va, oui.

M. Chevrette: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Chevrette: L'article 7, eh bien, ça a pour objet d'abolir encore le poste de secrétaire général. Le remplacement du poste de secrétaire général par celui de secrétaire administratif est prévu par l'article 17 du projet de loi que nous étudions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Chevrette: Cet article a pour but de supprimer les postes des secrétaires généraux adjoints.

La Présidente (Mme Bélanger): Cet article est adopté?

Mme Delisle: C'était le secrétaire général... Est-ce qu'il n'y a pas...

M. Chevrette: Il y avait un secrétaire général, il y avait des secrétaires généraux adjoints. Ça supprime les postes des secrétaires généraux adjoints.

Mme Delisle: Vous permettez, Mme la Présidente, une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le maire, est-ce qu'il a dans la structure, actuellement, des secrétaires généraux adjoints?

M. Bourque (Pierre): Oui.

Mme Delisle: Et ils font partie, là, de la restructuration...

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Delisle: ...les 18, ou les 20 dont vous parliez ce matin?

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Delisle: O.K. Ces gens-là ont été mutés ailleurs ou bien...?

M. Bourque (Pierre): Bien, actuellement, nous sommes en train de les muter ailleurs, ou de les recycler dans l'appareil municipal, ou de trouver d'autres solutions avec ces personnes-là.

Mme Delisle: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

(16 h 10)

M. Chevrette: L'article 9, c'est: il s'agit ici d'abroger les articles 131c et 131d de la charte de la ville, qui prévoient les responsabilités et les fonctions du secrétaire général. Comme on a aboli le poste de secrétaire général, on abolit, par le fait même, à 131c et d, les fonctions de ce même secrétaire qu'on a aboli antérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, concordance. L'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Chevrette: À l'article 10, c'était un pouvoir qui était accordé au secrétaire général de nommer les cadres pour l'assister. Donc, si le poste de secrétaire général n'existe plus, il n'aura pas à nommer des cadres pour l'assister. Donc, c'est par une certaine forme de concordance, ou de cohérence, du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chevrette: L'article 11 abroge les articles 131f, g et h de la charte, qui concernent certains pouvoirs accordés au secrétaire général. Vous retrouviez des pouvoirs un peu partout à l'intérieur de la charte. Donc, c'étaient deux autres articles qui prévoyaient des pouvoirs spécifiques au secrétaire général. Entre autres, là, si vous regardez dans la loi, il pouvait autoriser des dépenses relatives aux déplacements, il pouvait autoriser le paiement de toute somme due par la ville, il pouvait également nommer différents cadres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Frulla: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...j'aurais juste une question, là, à M. le maire ou à... Juste une question. C'est parce que, là, bon, avec raison, on abroge le poste de secrétaire général, les adjoints, on s'entend que les adjoints, si on a bien compris, sont mutés à des postes différents. Il y avait des fonctions. Toutes ces fonctions-là administratives reliées autour de ça, quand on parle des nominations, promotions, mutations, suspensions, ça relevait tout du poste de secrétaire général. Encore une fois, qui fait ça maintenant?

Mme Jalbert (Suzanne): Vous avez la réponse...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Frulla: C'est le directeur administratif? Et puis...

Mme Jalbert (Suzanne): ...à l'article 14 du projet de loi.

Mme Frulla: Ah bon, d'accord.

Mme Jalbert (Suzanne): Modifier l'article 131j de la charte. L'article 131j, c'est un article charnière, c'est celui qui permet au comité exécutif de déléguer à des fonctionnaires des pouvoirs qui lui appartiennent.

Mme Frulla: D'accord.

Mme Jalbert (Suzanne): Alors, c'est à travers cet article-là...

Mme Frulla: C'est le comité exécutif qui le fera à travers ça.

Une voix: C'est ça.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça. Il y a un plan de délégation aux directeurs de service.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 12 abroge l'article 131hh de la charte de Montréal, qui permet la délégation de pouvoir aux secrétaires généraux adjoints. Donc, on a fait disparaître le secrétaire général, on a fait disparaître les secrétaires généraux adjoints. Par le fait même, on va enlever la délégation de pouvoir aux secrétaires généraux, puisque le secrétaire général n'existe plus, ni les adjoints.

Une voix: Où ça?

M. Chevrette: À 14, ça va être à l'exécutif. Vous allez le voir. C'est ça. Et vous allez retrouver ces pouvoirs-là, qui sont enlevés un peu partout, à l'article 14, qui va devenir un mandat de l'exécutif, qui avait le pouvoir de déléguer puis qui ne déléguera plus, naturellement, parce qu'il n'y aura plus de secrétaire général.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12...

M. Chevrette: Ça ressemble à ça, Mme Jalbert? Bon, bien, j'ai bien compris votre loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Chevrette: L'article 13. Cet article abroge l'article 131i de la charte, qui permet la délégation de certains pouvoirs par le secrétaire général – qui, lui, a été éliminé – à un directeur général ou à un autre fonctionnaire ou employé. Donc, n'ayant plus de secrétaire général, qui n'a pas pu déléguer à un secrétaire général adjoint, il ne pourra pas y avoir de délégation de pouvoir à certains directeurs généraux, ou à des fonctionnaires ou à des employés.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 14, lui, c'est par concordance, naturellement, mais c'est là que vous avez la recentralisation des pouvoirs qu'on a enlevés au secrétaire général, aux secrétaires généraux adjoints, à certains directeurs ou à certains employés. Ces pouvoirs-là du secrétaire général sont retournés à l'exécutif...

Mme Jalbert (Suzanne): Lequel va pouvoir les déléguer.

M. Chevrette: ...lequel va pouvoir les déléguer...

Mme Jalbert (Suzanne): Ce qu'il fait...

M. Chevrette: ...à un directeur général, non pas à un secrétaire général ni à un secrétaire général adjoint, parce qu'il n'y en a plus non plus, mais à un directeur général, à un employé...

Une voix: À un directeur.

M. Chevrette: ...ou à un haut fonctionnaire. Ça vous va, Mme Jalbert?

Mme Jalbert (Suzanne): C'est parfait. C'était le dernier article là-dessus.

M. Chevrette: Ce n'est pas parce que c'est le dernier qu'il n'est pas important. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Juste une question de compréhension. Je ne suis pas familier avec les lois, mais on dit: Un pouvoir délégué ne peut pas être délégué, hein, sauf quand c'est explicitement prévu. Dans la formule qui existait...

M. Chevrette: Un instant, je ne comprends rien.

M. Perreault: Il y a, je pense, une formule – je ne suis pas avocat – mais qui dit qu'un pouvoir délégué ne peut pas être délégué, hein?

M. Chevrette: Non.

M. Perreault: Je veux dire, sauf lorsqu'on le prévoit explicitement. Autrement dit, nous, on délègue à la municipalité certains pouvoirs, la municipalité peut éventuellement déléguer ceux qui sont prévus. Là, actuellement, c'est l'exécutif... Je veux juste savoir si j'ai bien compris. C'est le comité exécutif qui va disposer... Dans la charte actuelle, le comité exécutif et le conseil disposent de pouvoirs, et la charte prévoyait que le secrétaire général disposait de certains pouvoirs.

M. Chevrette: Oui.

M. Perreault: C'est exact?

M. Chevrette: C'est le secrétaire général qui...

M. Perreault: C'est ça. Donc, le législateur, quand il avait prévu que certains des pouvoirs délégués à la ville étaient délégués au secrétaire général, hein, dans la...

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Non, mais... Même pas.

M. Perreault: Allez-y. Oui.

M. Chevrette: Dans la charte...

M. Perreault: Dans le fond, il y a peut-être...

M. Chevrette: ...actuelle...

M. Perreault: Oui.

M. Chevrette: ...il y avait des pouvoirs d'exécutif puis il y avait des pouvoirs au secrétaire général.

M. Perreault: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, par le fait qu'on fasse sauter le secrétaire général, naturellement, il ne peut plus y avoir de délégation par le secrétaire général.

M. Perreault: À quelqu'un d'autre.

M. Chevrette: Sauf que les pouvoirs du secrétaire général...

M. Perreault: Sont renvoyés à l'exécutif.

M. Chevrette: ...sont rapatriés à l'exécutif, qui, lui, pourra toujours déléguer à un directeur général...

M. Perreault: Ou à un... C'est ce que j'ai bien compris. Juste pour savoir si je comprends bien maintenant la suite, cette possibilité, pour l'exécutif, de le déléguer à quelqu'un d'autre... Est-ce que je comprends, de l'esprit du nouvel article tel qu'il va être fait, que l'exécutif, dans le fond, va pouvoir le déléguer à qui il le veut, à la limite? Il y aura...

Des voix: À tout fonctionnaire.

M. Perreault: À tout fonctionnaire.

M. Chevrette: À la limite, il pourrait le déléguer à un directeur...

M. Perreault: Comme il l'avait avant. D'accord. Ça va. J'ai compris.

Mme Jalbert (Suzanne): On a juste supprimé le palier «secrétaire général».

M. Chevrette: Non, mais vous allez retrouver les trois paliers possibles de délégation à l'article 13. Si le secrétaire général pouvait déléguer à un directeur général, à un fonctionnaire ou à un employé, ce pouvoir-là étant transféré à l'exécutif, il pourra le déléguer à ces trois mêmes catégories de personnes mentionnées à l'article 13.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est clairement exprimé dans le premier alinéa de l'article 131j, qui dit que le comité exécutif peut, sans restriction et aux conditions qu'il détermine, déléguer à un fonctionnaire l'exercice d'un pouvoir que la charte lui confère.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Perreault: Mais ils ne peuvent pas déléguer un pouvoir de délégation...

Mme Jalbert (Suzanne): Non.

M. Perreault: ...alors qu'actuellement, dans la charte, l'exécutif délègue au secrétaire général un pouvoir de délégation. Bien, ça ne sera plus possible, ça.

M. Chevrette: Non, non. Dans la charte, il y a des pouvoirs spécifiques au secrétaire général.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça.

M. Perreault: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas pareil.

M. Perreault: O.K. Mais c'est un peu... O.K. On dit la même chose. Je le comprends. Actuellement, dans la charte, le secrétaire général peut, par exemple, prendre des décisions et déléguer à ses subalternes certaines des décisions prévues dans la charte.

M. Chevrette: Exact.

M. Perreault: Dans la nouvelle formule, comme le secrétaire général n'est plus là, c'est le comité exécutif qui a les pouvoirs qui étaient ceux du secrétaire général.

M. Chevrette: Exact.

M. Perreault: C'est ce que je comprends. Et l'exécutif peut déléguer. Mais la personne à qui il délègue ne pourra pas déléguer.

Des voix: Non.

M. Perreault: On se comprend. C'est ce que je voulais comprendre. Parfait. J'ai compris. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur l'article 14. «Le comité exécutif peut, sans restriction ou aux conditions qu'il détermine, déléguer à un fonctionnaire l'exercice d'un pouvoir que la charte, une autre loi ou un règlement lui confère.» Est-ce que cette délégation-là peut être faite à n'importe quel fonctionnaire?

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Actuellement, il y a un plan de délégation qui est très volumineux, qui est assez complexe, parce que c'est une grosse administration. Le plan de délégation actuel prévoit, et prévoyait déjà depuis plusieurs années qu'il y avait quatre niveaux de délégation, a, b, c, d, a étant le secrétaire général, b étant le directeur de... non...

(Consultation)

Mme Jalbert (Suzanne): ...le secrétaire général étant lui-même... je m'excuse, a étant le directeur de service, b étant un assistant-directeur, etc.

Mme Delisle: Donc, en vertu de l'article actuel, quand on le lit, le comité exécutif pouvait déléguer soit au secrétaire général, soit à un directeur de service ou à un chef de service, soit, soit, soit, là. O.K.?

Une voix: Oui, oui.

Mme Delisle: Là, en retirant le secrétaire général, on vient tout simplement dire: On peut déléguer, le comité exécutif peut déléguer au même fonctionnaire, à qui il déléguait avant, des responsabilités.

Mme Jalbert (Suzanne): Absolument.

Mme Delisle: Est-ce que ça cause un problème, ça? Est-ce que ça vous cause un problème dans l'administration?

Mme Jalbert (Suzanne): Non. Aucun. Je dois vous dire qu'on a déjà élaboré les modifications au plan de délégation, parce que, dans l'hypothèse où le projet de loi est sanctionné, il faut supprimer très rapidement le palier «secrétaire général». Donc, les travaux sont déjà faits. Ça enlève un niveau. Il va y avoir un niveau de moins.

Mme Delisle: O.K.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Encore une fois, dans cet article-là, quand on dit «sans restriction»... Parce que, après ça, on va voir les pouvoirs. J'aimerais ça qu'on... En 15, 16, on va en parler un peu, mais «sans restriction ou aux conditions qu'il détermine, déléguer à un fonctionnaire», ça, ça veut dire que le comité exécutif peut en tout temps, n'importe quand, sur n'importe quoi, déléguer. Quelle est la portée de «sans restriction», pour vous autres?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Il y a des pouvoirs que l'exécutif ne peut pas déléguer, qui sont ceux qu'il détient lui-même du conseil de la ville. Donc, ces pouvoirs-là sont des pouvoirs spécifiques du comité exécutif. Mais les pouvoirs que la charte attribue au comité exécutif et qui ne lui viennent pas de l'autorité supérieure, ceux-là peuvent être délégués à des fonctionnaires, en vertu de 131j.

Mme Frulla: Oui. Juste un exemple concret, là, de pouvoirs que vous pouvez déléguer et d'autres que vous ne pouvez pas. C'est juste le «sans restriction». Tu sais, je veux juste, quand même, avant de prendre une décision...

Mme Jalbert (Suzanne): O.K. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): ...pour répondre à votre question, par exemple, le conseil exécutif a le pouvoir d'émettre des ordonnances en vertu de règlements municipaux. Les ordonnances sont, d'une certaine manière, un complément ou un accessoire d'un règlement. Ce pouvoir-là, le comité exécutif ne pourrait pas le déléguer à des fonctionnaires.

Mme Frulla: Oui.

Mme Jalbert (Suzanne): Par contre, il y a des pouvoirs administratifs... On en a un, par exemple, qui appartenait au secrétaire général, qui était d'approuver les listes de paiements. Ce pouvoir-là, normalement, quand on supprime le palier «secrétaire général», il va remonter à l'exécutif, lequel va devoir se demander s'il a, par exemple, l'intention de le déléguer à la directrice des finances ou de se le garder.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Encore une fois, dans le fonctionnement, tout repart du bas, remonte au conseil exécutif, et le comité exécutif, lui, peut évidemment déléguer, mais il doit, finalement, voir ce qu'il garde, ce qu'il délègue, etc., et selon son bon jugement, dans le fond.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, mais il faut comprendre qu'il y avait déjà énormément de choses qui étaient déléguées dans les services municipaux.

Mme Frulla: Oui.

Mme Jalbert (Suzanne): Il pourrait y en avoir encore plus, mais il y en a déjà, au cours des dernières années, beaucoup qui ont été déléguées dans les services municipaux en vertu de cet article-là, qui existe depuis 1986.

Mme Frulla: À la différence que, maintenant, le comité exécutif voit tout.

Mme Jalbert (Suzanne): Non, parce que le plan de délégation actuel reste essentiellement en vigueur. Ce que l'exécutif a à décider dans les jours qui viennent, c'est: quant aux pouvoirs qui étaient exercés par le secrétaire général lui-même, qu'est-ce qu'il veut en faire? Est-ce qu'il veut se les garder ou s'il veut les donner aux directeurs de service?

Mme Frulla: C'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15, et, à l'article 15, il y a une modification.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° par le remplacement, au troisième alinéa, des mots "du secrétaire général ou d'un directeur de service qui s'absente" par les mots "des directeurs de service qui s'absentent".»

M. Chevrette: Mme la Présidente, ici, c'est exclusivement une cohérence grammaticale. Elle ne modifie en rien le sens de l'article 15 tel qu'imprimé. On pourra voir l'article 15 après, cependant. Mais, ici, c'est une cohérence grammaticale, point.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...

Mme Delisle: Minute! Minute! Je m'excuse, Mme la Présidente, j'aurais une... Ah, l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Oui, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 15 modifie l'article 133 de la charte afin de tenir compte de l'abolition du poste de secrétaire. Il s'agit d'une modification de concordance.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, bien que ce soit un article de concordance, puis je suis d'accord avec ça, il n'en demeure pas moins que je reviens juste avec ma réserve du début. Au tout début, là, je signalais qu'il n'y avait pas de zone tampon entre le comité exécutif et les chefs de service. Donc, c'est le comité exécutif qui, évidemment, va faire la recommandation au conseil pour... sur recommandation de destituer quelqu'un, de le suspendre ou, enfin, de... ou quelque recommandation comme celle-là. On comprend que le conseil est souverain, sauf que, quand on a la majorité au conseil, c'est rare que le conseil nous bat là-dessus.

La réserve que j'ai, encore, c'est que le comité exécutif va être juge et partie dans ces différents dossiers. Toujours avec la réserve et la prudence de bien s'assurer, finalement, qu'on essaie vraiment, à un moment donné, de départager l'administratif du politique, je veux bien que ce soit une bonne administration, mais je voudrais bien, finalement, qu'on puisse séparer le politique de l'administratif.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je n'ai rien compris. Là-dessus, pour reprendre un peu les paroles de ma collègue, c'est parce que, si le conseil exécutif, finalement, a les pouvoirs de déléguer sans restriction, de donner aux différents directeurs certaines responsabilités, puis tout ça, oui, ça a une fonction d'alléger le tout, parce que, effectivement, il n'y a pas de deuxième palier, c'est direct. Donc, ça a un aspect positif. L'aspect qui, moi aussi – je ne sais pas comment vous vivez avec ça – m'achale un peu, c'est encore une fois de donner... Tu sais, l'administration, souvent, elle est là pour remplir des tâches, mais aussi pour nous avertir, parce qu'on ne peut pas tout voir. Et, là, quand on a le pouvoir, par exemple, direct de congédier, à ce moment-là, il y a effectivement un lien entre le politique et l'administratif qui est quand même très proche. Alors, j'aimerais juste vous entendre un petit peu élaborer là-dessus, parce que c'est... Enfin, tu sais, il y a peut-être un risque là. On gagne dans l'efficacité, probablement dans la rapidité des prises de décision, mais on perd peut-être au niveau de cet éloignement entre l'administration qui est là, qui a des fonctions à remplir très spécifiques et qui maintient aussi une certaine distance avec le politique qui est parfois même souhaitable...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Je pourrais d'abord peut-être faire quelques commentaires techniques pour rappeler que, encore là, on veut revenir à un article qui était l'article qui existait avant 1986. Tout ce qu'on avait rajouté, en 1986, c'était le double rapport du secrétaire général au comité exécutif. Ensuite, le rapport du comité exécutif au conseil était déjà la procédure habituelle. Donc, on revient à la situation antérieure. Et j'ajouterai que, évidemment, cette façon de procéder là n'enlève en rien, ne modifie en rien, ne change en rien les droits des fonctionnaires municipaux, par ailleurs, lorsqu'ils sont suspendus, destitués, auquel cas les dispositions de la Loi sur les cités et villes sont applicables à la ville de Montréal, et les fonctionnaires municipaux sont traités de la même manière que les fonctionnaires municipaux des autres villes. Alors, au fond, cet article est un article concernant la procédure qui amène devant le conseil un rapport de destitution, suspension ou nomination.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Je comprends bien que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...ce qui est sauté, dans l'article, c'est «sur recommandation du secrétaire général».

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça.

M. Chevrette: Mais les pouvoirs sont identiques à ceux qui existaient, mais ils relèvent directement de l'exécutif. Une chance que vous gardez les deux tiers pour le vérificateur, parce que, là, je n'aurais pas marché, pas du tout! Parce que, là, vous auriez votre propre autocensure à bon marché. Il y a des limites un petit peu, hein! J'ai compris ça dans ce sens-là.

(16 h 30)

Donc, quant à moi, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté? Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens aussi sur la question de la neutralité. Je comprends que cet article-là vise évidemment la suspension ou la destitution sur recommandation du comité exécutif au conseil. Il n'en demeure pas moins que j'ai un peu de misère avec ce que ça sous-tend, ce que ça signifie. Est-ce qu'il n'y aura pas un accroc à la neutralité ou est-ce que les chefs de service qui auront à – j'ai le mot «parader», là, ce n'est certainement pas le bon mot – aller, évidemment, devant le comité exécutif comparaître ou discuter avec le comité exécutif n'auront pas à... C'est vraiment la ligne directe, là. Je comprends que c'est important, mais je reviens encore avec mon intervention qui dit que vous n'avez pas de marge de manoeuvre, finalement. À partir du moment où c'est la ligne directe, il n'y en a plus, de marge de manoeuvre. Le maire et le comité exécutif n'ont aucune marge de manoeuvre. Le chef de service, ou le directeur de service est devant lui, et puis... En tout cas, j'ai un peu de misère avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a une réponse à Mme la députée de Jean-Talon? Me Jalbert? M. le maire?

M. Bourque (Pierre): Peut-être ajouter: Je comprends vos appréhensions, de votre point de vue. Premièrement, c'est un système qui a existé pendant des décennies. Ça a tout le temps fonctionné comme ça, sauf les huit dernières années. D'autre part, on veut remettre l'administration de la ville au niveau des services à la population. C'est-à-dire, à partir du moment où nous sommes élus, nous devenons les administrateurs de la ville, et c'est ça qui est notre rôle. Et, un administrateur, bien, il doit discuter avec les gens de profession, les compétents, les directeurs de service. Il doit aussi s'entourer des meilleures compétences dans le respect des personnes. Et c'est ce que nous allons faire, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Nous voulons dépolitiser l'administration municipale.

Tantôt, on a mentionné que les attachés politiques, toutes ces zones d'intervention sont disparues. Alors, je pense que la coutume... C'est ce qu'on veut instaurer à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger, maintenant. M. le député Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. Je comprends un peu les craintes qui sont exprimées, d'une certaine manière, vis-à-vis de l'abolition du poste de secrétaire général. Mais, étant donné que j'ai été, moi aussi, conseiller municipal à la ville de Saint-Léonard, moi, je pense – et je répète, je le dis très ouvertement – que celui-là qui est plus au fait des problèmes que vit la population, c'est quand même la personne qui est élue. Et, d'après moi, c'est lui qui doit être responsable de tous les actes qui sont posés vis-à-vis de la population parce que c'est lui qui va être en élection et qui sera, dans les quatre années suivantes, jugé par la population. Ça peut être un peu différent de l'opinion d'autres personnes qui sont autour de la table, mais, moi, je suis très confiant que les personnes qui seront justement des élus, qui seront responsables de cette situation-là, elles vont juger réellement si elles doivent déléguer ces pouvoirs-là à une tierce personne en laquelle elles ont confiance et sûrement laquelle va répondre vis-à-vis des élus, que ce soit le comité exécutif, ou les garder lui même parce qu'il se sent plus concerné et plus responsable vis-à-vis de la population.

Moi, je suis sincère, là, je n'ai aucune crainte vis-à-vis de ça parce que, je répète, ils sont là, quand même, pour répondre de leurs actes et, dans les quatre années, la quatrième année de leur mandat, là, la population va les juger. Je suis très, très, très confiant. Honnêtement, je n'ai aucune crainte vis-à-vis de cette situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus? Non, ça va? Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Moi, écoutez, il me manque un bout dans tout ça. J'écoute ça et puis je me dis: O.K. On a changé de formule. On veut retourner à une formule qui était là antérieurement, avant 1986. Il y a beaucoup de questionnement, je comprends ça, mais, en 1986, quand on a changé le modèle, sur quoi on s'est appuyé pour changer le modèle? Qu'est-ce qui n'allait pas dans ce modèle-là, puisqu'on en est arrivé à une nouvelle formule comme celle-là?

M. Bourque (Pierre): Ça, c'est une question carrément politique. Peut-être que Me Jalbert pourrait répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Non, écoutez. Je regrette, là. Je ne veux pas avoir une réponse politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert, s'il vous plaît. Aïe, un instant, là! Me Jalbert.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je veux une réponse technique.

Mme Jalbert (Suzanne): Je pourrais peut-être donner deux informations, qui sont des réponses indirectes à cette question-là, qui n'est pas de mon ressort, vous comprendrez.

Ma première remarque, c'est que ce n'est pas le nouveau système qui va amener les directeurs de service à avoir des rapports directs avec des membres du comité exécutif. Il y en a déjà depuis huit ans, et c'est, je pense, un système qui a été instauré par la précédente administration et qui va certainement se poursuivre, parce que la suppression du palier secrétaire général a pour effet net et clair de responsabiliser les directeurs de service. Et je pense que c'est ce qui est effectivement recherché.

Quant à moi, j'essayais tout à l'heure de mieux saisir cette inquiétude par rapport à la neutralité, entre guillemets, des fonctionnaires. Quant à moi, il n'y a pas de différence entre le système proposé et le système antérieur. Les fonctionnaires seront peut-être plus imputables, mais il n'y aura pas davantage de confusion entre la fonction publique et l'administration politique de la ville. Quant à moi, ça ne change pas à ce niveau-là. Il y a certainement, par contre, une responsabilisation additionnelle.

M. Chevrette: Moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...il faut que je réagisse à ça. Je ne peux pas laisser passer ça. Une ligne d'autorité, madame, c'est une philosophie de gestion. Donc, vous me dites que ça ne change rien. Moi, je m'excuse, ça change beaucoup, parce que, si j'ai un tampon entre mes fonctionnaires et moi, ce n'est pas la même philosophie, même de travail, des fonctionnaires qui sont sous la responsabilité d'un D.G. par rapport à, directement, l'exécutif. Je m'excuse. Vous pouvez ne voir aucun changement, mais s'il n'y a pas de changement, pourquoi vous changez, d'abord? Je pourrais vous poser la question aussi bébête que ça.

Il y a nécessairement une philosophie de gestion qui est complètement différente, où vous assoyez l'autorité... C'est-à-dire, vous subordonnez le travail directement des cadres supérieurs à l'exécutif au lieu d'avoir un tampon entre l'exécutif, comme c'était le cas auparavant. Et, ça, ça change même une mentalité de travail. Ce n'est pas pour rien que j'ai moi-même fait certaines réserves en posant la question, parce que, quand un pouvoir exécutif, Mme Jalbert, n'a pas de tampon, il est toujours au bat, et c'est extrêmement difficile dans des grosses boîtes. Je ne considère pas que Montréal est une petite municipalité de 2 000 âmes. Donc, je ne partage pas votre point de vue et j'ai la franchise bête de vous le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, Mme Jalbert?

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Je vais être très brève. Je dirais qu'il y a certainement une différence de philosophie de gestion. Ma pensée était que, en pratique, à la ville de Montréal, il n'y en a pas tant que ça, dans les faits, puisque les membres de l'exécutif ont toujours entretenu des relations privilégiées avec les directeurs de service et qu'ils vont continuer à en entretenir.

M. Chevrette: Comment ça, dans les faits? Moi, je n'ai pas voulu argumenter sur les faits, là. Moi, je ne sais pas ce qui se passe à Montréal, et, vous autres, vos problèmes, vous allez les régler. Mais sur le plan de la philosophie de gestion, quand on sent le besoin de modifier un projet de loi, c'est parce que – je vais dire comme l'ancien député de Verdun – il y a un malaise dans le problème, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, juste en blague, disons que c'est une nouvelle façon de gouverner.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas impossible.

M. Boulerice: C'est une question de vision, cher collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16.

M. Chevrette: L'article 16, madame, c'est une modification de nature syntaxique. Il y a un papillon, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un papillon à l'article 16.

M. Chevrette: C'est vraiment, vraiment technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° de l'article 16 du projet de loi 200 est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne, après l'ouverture des guillemets et avant le mot «à», d'une virgule.

M. Chevrette: Vous allez comprendre que c'est une virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 16. Cet article modifie, par concordance, l'article 134 de la charte afin de tenir compte de l'abolition du poste de secrétaire général.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon. Ici, dans cet article, on parle, bon, que les directeurs de service, contrairement à... répondent directement au comité exécutif, on l'a dit tantôt. Ils choisissent, nomment et remplacent, avec l'approbation du conseil exécutif, leurs adjoints et assistants et autres membres de leur personnel. Donc, encore une fois, il y a une relation, comme on l'a exprimé tantôt, très, très proche entre le conseil exécutif et les directeurs de service.

(16 h 40)

Moi, j'ai une question, là, très, très primaire. Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, au conseil exécutif, on donne ou on demande à un directeur de service... Enfin, on lui attribue une fonction, on lui demande d'agir sur un certain dossier et, en toute foi et en toute honnêteté, le directeur de service s'oppose. Tu sais, on traduit encore, là. On vous donne les outils et on vous souhaite bonne chance, mais vous avez énormément, énormément de pouvoirs dans les mains. Dans un sens où: comment un directeur de service, par exemple, comme ça arrive souvent dans l'administration, peut se sentir totalement à l'aise, devant l'ultime patron, de dire: Bien, ça, je ne suis vraiment pas d'accord. Et après discussion: Bien, je ne suis encore pas d'accord. Le directeur de service, souvent – et vous le savez, M. Bourque, vous avez été tellement longtemps à la ville de Montréal, vous avez plusieurs années d'expérience – des fois, son point de vue peut être extrêmement valable, mais il n'y aura pas un malaise entre le directeur de service et, encore une fois, le patron ultime? Et on remet encore ici en évidence le fait qu'il n'y a pas beaucoup de zones tampons.

Et si on me ramène, Me Jalbert, avant 1986, bien, avant 1986, là, pour avoir habité Montréal, moi aussi, tout le temps, tu sais, ça nous a donné aussi quelques incongruités, là, dont le Stade, dont des réparations au niveau de la voirie qui n'ont pas été faites, dont, dont, dont... Alors, on ne voudrait pas revenir, non plus, en 1994 comme avant 1986, tout en vous disant qu'il y a l'autonomie municipale. Vous allez avoir les outils dans les mains et vous allez répondre, finalement, de tout ce pouvoir que vous allez avoir dans les mains.

Mais, c'est ça, là, vous ne pensez pas que les gens vont être plus ou moins à l'aise de dire exactement ce qu'ils pensent, puisque, là, ils font affaire directement avec le patron ultime? C'est juste une mise en garde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Peut-être un commentaire. Mme Frulla, je voudrais simplement vous rappeler qu'en gestion, où se situent ces décisions-là, c'est qu'on procède toujours par ajustements mutuels. Alors, on a aussi fait nos écoles de gestion. C'est comme ça, au fond: le directeur possède la compétence, la profession, et l'exécutif a des orientations, a une vision de la ville, a une direction à donner, c'est son rôle. Et ensuite, le reste, c'est des ajustements mutuels; au fond, autant les directeurs doivent partager, autant, aussi, les membres de l'exécutif, et le maire en particulier, doivent comprendre les contraintes, au fond, qui tiennent de la profession, des ressources, etc. Donc, on fonctionne en gestion de plus en plus de nos jours, en ajustements mutuels, ce qu'on fait tous les jours.

Mme Frulla: Excepté que, encore une fois, effectivement, pour avoir été dans l'entreprise privée, il y a une gestion qui se fait, dans le privé, etc., et il y a la politique, veux veux pas, là, et il y a des contraintes, des fois, qui sont peut-être un peu différentes dans ces deux mondes-là. Alors, c'est encore une question... Des fois, quand la politique se mêle, ce n'est pas toujours aussi clair.

Mme Jalbert (Suzanne): Je vais vous donner un exemple qui concerne les pouvoirs de la directrice du contentieux de la ville. J'avais, auparavant... J'ai toujours procédé à des recommandations en ce qui concerne les intentions de la ville d'intenter ou non action. Le secrétaire général avait le pouvoir d'en décider, il ne l'a jamais fait; il a toujours confié ça au comité exécutif. Le comité exécutif avait le choix, et je pense que c'est le secrétaire général qui a préféré lui-même laisser ces décisions-là au comité exécutif. Quant à moi, comme fonctionnaire, que je recommande d'aller en appel au secrétaire général ou que je recommande d'aller en appel au comité exécutif, pour moi, c'est la même chose. Au fond, ce qui est en jeu, c'est ma responsabilité professionnelle; que je le dise à un interlocuteur ou à un autre interlocuteur, ça reste ma responsabilité professionnelle, et je ne vois pas pourquoi mes motifs changeraient, malgré tout le respect que j'ai pour les contraintes politiques, que je connais très bien et qui sont réelles.

Ce dont vous parlez, au fond, c'est de cette délicate frontière entre l'administratif et le politique qui existera toujours, quel que soit le nombre de paliers décisionnels dans une ville. Au bout du compte, il y a toujours une décision à prendre qui tient compte des motifs administratifs et des motifs politiques. Qu'il y ait cinq niveaux de décision ou qu'il y en ait quatre, ça revient au même. Les politiciens ont une décision à prendre puis les fonctionnaires ont des recommandations à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: En tout cas, j'espère que vous êtes d'accord pour vivre avec ça. Moi, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. L'article 17, bien, là, c'est l'introduction de la notion du secrétaire administratif. C'est clair et net que ça remplace le secrétaire général, mais que c'est le prolongement de l'exécutif pour demander, à toutes fins pratiques, des comptes rendus aux différents directeurs de service. C'est vraiment un rôle administratif et c'est conforme à ce qu'on nous a expliqué jusqu'à date: les pouvoirs qui sont dévolus au secrétaire administratif sont ceux, véritablement, de remplir des tâches que lui assigne le comité exécutif auprès des directeurs de service.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, en fait, c'est une question de directive. Je ne sais pas comment vous appelez...

M. Chevrette: Oui, allez-y.

Mme Delisle: Est-ce qu'on va prendre, article par article, le chapitre sur le secrétaire administratif ou bien...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme vous le désirez, Mme la députée.

Mme Delisle: Bien, comme je le désire, ou en bloc ou... C'est le principe.

M. Chevrette: Moi, ça ne me dérange pas. Si vous me dites que vous avez une réticence sur un, on les passera article par article. Moi, je le présente globalement parce que ce sont les pouvoirs du secrétaire administratif qui sont là.

Mme Delisle: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: Mais, si vous aviez des réticences, vous pourriez demander le vote séparé.

Mme Delisle: On peut peut-être y aller article par article d'abord. On va y aller article par article, ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Article par article, oui. Alors, l'article 142. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, c'est le pouvoir de nommer un secrétaire administratif, l'article 142.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien que, dans les dispositions qui suivent, on aura l'occasion de questionner M. le maire sur les responsabilités qui seront dévolues au secrétaire administratif, j'aimerais beaucoup que M. le maire nous parle de son choix d'introduire le poste de secrétaire administratif, qui va faire, au juste...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est un poste de directeur, donc de haut niveau dans l'administration publique, et c'est un poste de coordonnateur entre l'ensemble des directeurs, l'ensemble de la direction de la ville. C'est aussi le poste clé de soutien au comité exécutif et au bureau du maire. Donc, toute l'activité qui se déroule directement au bureau du maire et au comité exécutif transige, au niveau administratif, par le secrétaire administratif. C'est lui qui prépare aussi l'ordre du jour de toutes les réunions du comité exécutif, qui ont lieu tous les mercredis, et qui donne le suivi. Donc, c'est un poste de très haut fonctionnaire, de très haut niveau, et nous avons nommé quelqu'un à cette fonction-là.

Mme Delisle: Cette personne-là va se rapporter au comité exécutif?

M. Bourque (Pierre): Oui, exactement, à la présidente et au maire.

Mme Delisle: À la présidente?

M. Bourque (Pierre): Oui.

Mme Delisle: Les membres du comité exécutif, est-ce qu'ils auront à le rencontrer sur une base régulière ou si c'est juste la présidente du comité qui le rencontre?

M. Bourque (Pierre): Il participe, d'office, à toutes les séances du comité exécutif. Donc, tous les mercredis, c'est lui qui apporte, qui prépare tous les dossiers qui sont discutés au comité exécutif. Donc, il doit les préparer quelques jours à l'avance et c'est lui qui doit inscrire tous les mandats, enfin, tout ce qui vient pour l'exécutif.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, sa relation avec les autres directeurs de service, quelle va-t-elle être?

M. Bourque (Pierre): C'est une relation, aussi, de coordination: c'est lui qui les convoque, c'est lui qui voit à acheminer les rapports à l'exécutif, qui reçoit les rapports, qui valide les rapports, qui voit à ce que les rapports soient conforme aux normes, aux procédures de la ville, et qui les soumet au comité exécutif. Donc, il joue un rôle, si vous voulez, d'intermédiaire. Il retransmet les mandats au directeur, il demande des avis que l'exécutif, souvent, veut avoir.

Mme Delisle: O.K. Donc, il y a des rencontres entre lui, cette personne-là, le secrétaire administratif, et les chefs de service.

M. Bourque (Pierre): Absolument.

Mme Delisle: Sur une base individuelle, une base régulière? Comment ça va fonctionner?

M. Bourque (Pierre): Absolument. Ça, c'est selon les besoins, c'est selon les études demandées, les rapports. Il y a certains services qui sont beaucoup plus fréquemment au comité exécutif. Je pense à l'urbanisme, je pense aux permis d'inspection; ça varie selon les services.

Mme Delisle: Mais est-ce que lui va être appelé à avoir ce contact-là sur une base, soit quotidienne ou régulière, dépendamment aussi de l'importance des dossiers?

M. Bourque (Pierre): Absolument.

Mme Delisle: Alors, moi, j'aimerais comprendre c'est quoi, la différence entre le secrétaire administratif et le secrétaire général. Je m'excuse de revenir là-dessus.

M. Bourque (Pierre): C'est très simple, il n'a pas d'autorité hiérarchique; il n'a pas d'autorité, il n'a pas à décider.

M. Chevrette: Il a des pouvoirs délégués, madame.

Mme Delisle: Délégués. C'est ça.

M. Chevrette: Mais il n'a pas l'autorité. La grande différence... Quand j'ai lu la charte, si je peux me permettre une réponse à madame, moi aussi, j'arrivais à la même conclusion, jusqu'au moment où je me suis rendu compte que, dans la charte, il y avait des pouvoirs d'autorité que l'exécutif n'avait même pas.

Mme Delisle: O.K. Le secrétaire général.

M. Chevrette: Donc, en enlevant le secrétaire général et en créant le secrétaire administratif, le secrétaire administratif a les pouvoirs que lui délègue l'exécutif.

Mme Delisle: Le comité exécutif. O.K.

M. Chevrette: C'est la grande différence. Est-ce que Mme Jalbert est d'accord avec moi?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): J'appuierais le maire, qui dit qu'effectivement la grande différence, c'est le lien d'autorité que le secrétaire général avait et que le secrétaire administratif n'aura pas. Il va être un coordonnateur, il ne sera pas en autorité hiérarchique avec les directeurs de service.

M. Chevrette: Il va avoir les pouvoirs délégués de l'exécutif.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui.

M. Chevrette: Que l'exécutif va...

Mme Jalbert (Suzanne); Oui.

M. Chevrette: ...bien vouloir lui confier.

Mme Jalbert (Suzanne): Absolument.

M. Chevrette: C'est ça, la différence avec le secrétaire général, qui, lui, avait un pouvoir d'embauche, un pouvoir...

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): D'exécution.

M. Chevrette: ...d'exécution de paiement, un pouvoir... Si vous autorisez le secrétaire administratif à faire les paiements, par exemple, vous allez devoir passer une résolution pour l'autoriser à le faire. Parce que, dans votre charte, maintenant, c'est l'exécutif qui a ces pouvoirs.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça. En fait, c'est ce que j'appelais tout à l'heure la «résolution de délégation», qui est, chez nous, une résolution très volumineuse, qui confie une quantité de pouvoirs aux quatre paliers hiérarchiques qui existent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le maire, le conseil exécutif de la ville de Montréal a-t-il à sa disposition les services d'un greffier ou d'une greffière?

M. Bourque (Pierre): Absolument. Il y a un autre directeur de service qui est le greffier de la ville.

M. Pinard: Bon. Est-ce que vous pouvez...

M. Bourque (Pierre): Qui est une autre fonction.

M. Pinard: ...me faire la distinction entre le greffier, ou la greffière du conseil exécutif, qui doit préparer, avec le président du conseil exécutif, j'imagine, l'ordre du jour, qui doit s'assurer du suivi au niveau des résolutions, des débats, des décisions qui ont été apportées par le conseil exécutif, et, le nouveau rôle qui va être créé ou qui va être dévolu au secrétaire administratif, qui va remplacer le secrétaire général?

M. Bourque (Pierre): Mme Jalbert va vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Je vous répondrais, pour vous expliquer ça de la façon la plus simple possible, que le secrétaire administratif fait la préparation du comité exécutif, alors que le greffier assume tout ce qui en sort, ou à peu près, grosso modo. Et, ça, c'est le régime actuel, c'est le régime d'il y a dix ans, et c'est le régime que nous proposons encore une fois.

Quant à la préparation de l'exécutif, ce qu'on propose n'amènera pas de changement, c'est déjà la situation. Et, pour répondre à une question précédente, le secrétaire administratif agit véritablement comme coordonnateur au niveau de la préparation de l'exécutif, et il y a des réunions statutaires qui amènent les directeurs de service à s'assurer que les points de vue sont échangés et que les actions sont cohérentes, lesquelles réunions statutaires sont animées par le secrétaire administratif.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, très rapidement, juste rappeler à mes collègues, parce qu'ils ne le savent pas, qu'il y avait un secrétaire administratif à la ville. Quand la ville a modifié le poste en secrétaire général, elle aurait dû avoir le courage d'annoncer qu'elle créait un poste de directeur général et qu'elle abolissait le poste de secrétaire administratif. Dans le fond, l'administration actuelle nous propose d'abolir le poste de directeur général et de revenir à une notion de secrétaire administratif, dans le contexte qu'on l'a débattu, qui était la formule de gestion de la ville auparavant.

Moi, j'aurais une question. Je veux cependant bien comprendre. Là, je m'adresse au ministre des Affaires municipales pour être sûr que j'ai bien compris le sens de la notion de délégation de pouvoir. Dans la loi actuelle, le législateur a prévu que la ville de Montréal est gérée par un comité exécutif. Les membres de ce comité ont des pouvoirs. Dans la charte précédente, certains de ces pouvoirs du comité exécutif, donc des membres du comité exécutif avaient été délégués au directeur général, ou secrétaire général. Nous les avions identifiés. Nous les avions débattus.

C'était ma question sur la notion de délégation de pouvoir, tantôt: Est-ce que je comprends de l'article qui est là – peut-être que Me Jalbert pourrait m'éclairer – que... Là, je pense particulièrement à l'article 144, qui dit: «Le secrétaire administratif remplit les tâches que lui assigne le comité exécutif.» Est-ce que je comprends bien que le comité... Oui, c'est l'article 17...

Une voix: C'est 144.

M. Pinard: Est-ce que je comprends bien que le comité exécutif ne pourra pas déléguer au secrétaire administratif des pouvoirs qui sont ceux du comité exécutif? Est-ce que je comprends bien ça? Je parle des pouvoirs, là. Je ne parle pas des tâches, je parle des pouvoirs. Je veux juste être sûr que j'ai bien compris ça.

M. Chevrette: «Remplit les tâches...»

Mme Jalbert (Suzanne): Le secrétaire administratif, qui a les pouvoirs d'un directeur de service...

M. Pinard: Oui.

Mme Jalbert (Suzanne): ...pourrait, en vertu de 131j, se voir déléguer des pouvoirs, comme à n'importe quel autre directeur de service.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est terminé, M. le député de Mercier?

M. Perreault: Bof! C'est compliqué. C'est parce que je veux essayer de comprendre l'affaire. Dans la charte de la ville – peut-être que je comprends mal, là – il y a certaines fonctions. Vous avez expliqué tantôt, Me Jalbert, que certaines des fonctions que remplit l'exécutif sont en fait des fonctions déléguées, en principe, par le conseil, en vertu de l'économie de la charte, que le comité exécutif ne peut donc pas déléguer ces pouvoirs-là qui lui sont remis par le conseil, et au conseil par la loi, à moins que nous, ici, dans la charte, on l'ait prévu expressément. C'est ça?

M. Bourque (Pierre): C'est ça.

M. Perreault: Conséquemment, quand on avait un directeur général à la ville de Montréal, on avait prévu expressément des formes de délégation de pouvoir; on les a abolies.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on avait donné des pouvoirs explicites dans la charte.

M. Perreault: Explicites à un poste qui était un poste de directeur général de la ville.

M. Chevrette: Exact.

M. Perreault: Là, on a aboli ça. On revient donc à l'exécutif, et, si j'ai bien compris, l'exécutif a les mêmes pouvoirs que ceux qu'il avait avant...

M. Chevrette: Que ceux qu'il avait avant, plus ceux qu'il y avait de consentis par loi au secrétaire général.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça.

M. Perreault: Lui reviennent à nouveau.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Les pouvoirs remontent, et là il a à se reposer la question à savoir s'il veut les redescendre.

M. Chevrette: S'il les délègue ou pas.

M. Perreault: Mais ma question, quand je posais ça, c'était la suivante: Est-ce que je dois comprendre que, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'il va pouvoir, dorénavant, tous les déléguer, les déléguer à qui il veut et comme il veut, alors que maintenant, dans le fond, ce qu'on sait, c'est qu'il les avait délégués, x, y, z, au directeur général.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la loi... En tout cas, moi, je vais donner l'interprétation ministérielle, quitte à ce que Mme Jalbert corrige mon interprétation. Mais, moi, ce que je comprends, c'est que, dorénavant, il n'y aura pas de pouvoirs statutaires dans la charte de Montréal à autre personne juridique que l'exécutif. Le secrétaire général n'a plus de pouvoirs spécifiques. Le secrétaire administratif n'a pas de pouvoirs spécifiques, mais on donne à l'exécutif le pouvoir de lui en déléguer un certain nombre. Et, selon son bon vouloir, en vertu de l'article 133j, je crois, l'ensemble des pouvoirs qu'il y a là pourraient être délégués à la fois au secrétaire administratif, mais aussi à des directeurs de service. Ça pourrait être dilué, l'ensemble des pouvoirs qu'il y avait sous le chapeau du secrétaire général et, de façon statutaire, pourrait être dilué dans l'ensemble des cadres supérieurs. Moi, c'est de même que j'ai interprété les amendements.

M. Perreault: C'est comme ça qu'il fallait les interpréter? O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: Madame?

Mme Delisle: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Delisle: Pas sur cet article-là. Je veux dire, si le principe est accepté...

M. Chevrette: Donc, 142...

La Présidente (Mme Bélanger): Article 144. On était rendus à l'article 144.

M. Chevrette: Non, non, non.

Mme Delisle: Attends une minute!

M. Chevrette: Non, c'est 142 qu'on discutait.

Mme Delisle: C'est 142. Tout à l'heure, Mme la Présidente, je vous faisais mention...

M. Chevrette: Elle a demandé de les analyser un par un.

Mme Delisle: Un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Chevrette: M. le député de Mercier est allé à 144, à titre d'exemple, mais on était sur 142, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Chevrette: Il n'y a pas de faute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 142 est adopté?

Mme Delisle: À partir du moment où le principe du secrétaire administratif est accepté, s'il est accepté, là, j'ai des questions à poser.

M. Chevrette: Article 143.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 143.

M. Pinard: Un instant, un instant!

M. Chevrette: Quoi?

M. Pinard: Précision, là, sur 142, «nommer un secrétaire administratif», est-ce qu'il n'aurait pas été bon d'ajouter: et des secrétaires administratifs adjoints.

Des voix: Bien non.

M. Chevrette: C'est parce qu'ils n'en prévoient pas, parce qu'ils l'auraient demandé. Ne leur faites pas penser d'apporter un amendement, là, ils veulent avoir un secrétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est un pouvoir qu'ils veulent, de se nommer un secrétaire administratif, on vient de le leur donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 142 est adopté. Article 143, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Quand on dit: «Les dispositions de la présente loi relatives aux directeurs de services s'appliquent également au secrétaire administratif», est-ce qu'on est supposé se rappeler par coeur quelles sont les dispositions de la présente loi qui sont relatives aux directeurs de service? C'est quoi, ça?

Une voix: Je pense qu'on y a répondu.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, je ne pense pas qu'on vous pose des questions. C'est au ministre ou à M. le maire, parce que, si tout le monde commence à répondre aux questions, on va avoir de la difficulté tout à l'heure.

Mme Delisle: Moi, je m'interroge sur le libellé, finalement. On fait référence à quoi quand on dit que «les dispositions de la présente loi relatives aux directeurs de services s'appliquent également au secrétaire administratif»? Alors, ça fait référence, sans doute, à un article de loi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Dont celui concernant la nomination, suspension, destitution, dont celui concernant la gestion budgétaire des crédits de leurs services, dont l'article 134 concernant l'administration par chacun des directeurs de son service.

M. Chevrette: Cela suppose aussi qu'il devient un réceptacle possible de pouvoirs délégués.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, parce qu'il devient, ce qu'on appelle chez nous, un niveau A.

M. Chevrette: C'est ça, on se comprend bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, si on imaginait un tableau, le comité exécutif est en haut, au centre, est-ce que vous voyez le secrétaire administratif au même niveau que les directeurs de service et au même niveau...

Une voix: Non.

Mme Delisle: On me dit oui.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Absolument. C'est un niveau a. Ils sont tous au même niveau.

Mme Delisle: Alors, comment...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Chevrette: Choquez-vous pas, personne.

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Chevrette: Respirons par le nez et soyons calmes.

Mme Delisle: On essaie de comprendre. O.K. Alors, je reprends ma question. Répondent au comité exécutif le secrétaire administratif, le directeur, le directeur adjoint et les assistants. Bon. C'est à peu près comme ça que ça marche, là? Ces gens-là ont évidemment d'autres fonctionnaires sous leur direction. Le secrétaire administratif, est-ce qu'il en a, lui?

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, il va en avoir plusieurs. Il y a une équipe qui l'aide à supporter...

(17 heures)

Mme Delisle: Lui, il a une équipe qui le soutient.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui.

Mme Delisle: Les directeurs aussi, les directeurs adjoints et les assistants. À quel niveau, finalement, va-t-il y avoir une ligne d'autorité – là, je vais utiliser un mot que j'aime pas parce que ça fait camarade pas mal – contrôlée...

M. Chevrette: Faucille et marteau.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! À quel niveau allez-vous, comme comité exécutif, avoir un mot à dire sur des choix que ces gens-là vont faire, des mandats, des contrats, des...

Une voix: ...

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Vous les donnez, mais il y a quand même des décisions qui sont prises à ces niveaux-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Bon, il y a une réponse à plusieurs volets que je peux vous donner. Vous avez employé le mot «contrôle». En matière de contrôle, le Service des finances a des responsabilités, dans la définition classique de «contrôle». On a également un vérificateur, qui est un directeur de service qui a des fonctions de contrôle. Par ailleurs, on a la même disposition que la Loi sur les cités et villes concernant les engagements de crédits, à savoir que les directeurs de service ne peuvent pas engager de crédits à moins d'avoir une autorisation de la directrice, en l'occurrence, des finances. Évidemment, le contrôle politique relève du comité exécutif, et le contrôle administratif, au sens large, relève à la fois du comité exécutif, parce qu'il y a un article de la charte qui exprime précisément que le comité exécutif a ce pouvoir, et les directeurs de service ont, au palier inférieur, des responsabilités en matière administrative.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça répond à ma question. Moi, c'est 144 qui me fatigue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 143 est adopté. J'appelle 144. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: À 144, tout ce que je peux dire c'est que le secrétaire administratif, qui est devenu un cadre de niveau a, devra remplir les tâches que lui assigne le pouvoir exécutif, toutes les tâches que voudra bien lui assigner l'exécutif. C'est de même que j'interprète l'article.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je l'interprète de la même façon, mais je vais soulever une hypothèse. Je comprends que le comité exécutif va déléguer certains pouvoirs au secrétaire administratif et, à la limite, pourrait lui retransférer toutes les responsabilités qu'il avait en vertu de la charte et qu'on vient d'abroger. Est-ce que ça serait possible?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Je veux comprendre votre question, là. Vous pensez qu'on pourrait donner au secrétaire administratif des pouvoirs équivalents à ceux que le secrétaire général avait?

Mme Delisle: Sans passer par la charte.

Mme Jalbert (Suzanne): La réponse est non, parce que, dans la charte, il y avait des dispositions spéciales concernant le secrétaire général.

Mme Delisle: Bon. Maintenant, si le comité exécutif souhaitait redonner son titre de noblesse au secrétaire administratif, qu'est-ce qui empêche le comité exécutif, dans la pratique, pas demain matin, dans deux, trois ans, de lui déléguer les pouvoirs, en fait, qu'avait le secrétaire général, et on vient de lui retirer ces responsabilités-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Delisle: M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est la philosophie de gestion. Le style de gestion ne sera pas dans cette direction-là. Si nous créons un secrétaire administratif, c'est parce que nous avons la volonté de lui donner un rôle de coordonnateur, de faire l'intégration, de préparer les dossiers, etc. Sinon, nous aurions demandé d'autres choses. Là, on vous demande un secrétaire administratif, et on veut donner plus de responsabilités aux directeurs de service, compte tenu de leur profession, compte tenu de leur champ d'activité. On veut qu'ils redeviennent beaucoup plus des personnes, au fond, responsables.

Mme Delisle: J'imagine que, quelque part, sa description de tâches est écrite et qu'au fil des ans, à mesure que vous lui déléguerez des pouvoirs, on les retrouvera.

M. Bourque (Pierre): Absolument.

Mme Delisle: Mais je ne suis pas sûre que je n'aie pas raison, dans l'hypothèse que j'ai soulevée; c'est que vous pourriez, à la limite, sans passer par un amendement à la charte, redonner, au fil des ans, les responsabilités que vous venez de retirer, en fait, qu'on a abrogées.

M. Bourque (Pierre): Ce n'est pas dans nos intentions.

Mme Delisle: O.K., mais c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une remarque, M. le maire. En fait, si j'ai bien compris, le secrétaire administratif, niveau a, les directeurs de service, niveau a aussi. Donc, chacun a des responsabilités spécifiques, selon son secteur, puis, en fait, on les rend peut-être plus responsables, mais, d'une certaine façon, moins autonomes puisqu'ils sont toujours redevables au conseil exécutif. C'est ça, hein, ils sont responsables mais moins autonomes parce qu'ils doivent quand même rendre des comptes au conseil exécutif. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, moi, je vais reposer la question à M. le maire ou Mme Jalbert. L'article 131j dit ceci: Le comité exécutif peut, sans restriction ou aux conditions qu'il détermine – donc, entiers pouvoirs – déléguer au secrétaire général ou à un autre fonctionnaire l'exercice d'un pouvoir que la charte, une autre loi ou un règlement lui confère.

Tous les pouvoirs du secrétaire général sont revenus à l'exécutif – on va essayer de suivre mon raisonnement – ils sont revenus à l'exécutif, d'accord? Jusque là, je ne me trompe pas? Tous les pouvoirs qui étaient dévolus au secrétaire général, dans la charte amendée en 1986, sont revenus au comité exécutif. Oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Théoriquement, oui, jusqu'à ce que l'exécutif en dispose.

M. Chevrette: Oui, oui... Ne me devancez pas, là. Je veux qu'on suive. Si vous avez le pouvoir, comme exécutif, de déléguer sans restriction et aux conditions que vous déterminez, à part de ça, n'est-il pas exact que vous pourriez déléguer tous les pouvoirs qui étaient dévolus au secrétaire général à un secrétaire administratif? Oui ou non, sur le plan...

Une voix: Sans passer par la charte.

M. Chevrette: Sans passer par la charte? L'article 131j, là, regardez-le comme il faut.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Effectivement, on pourrait lui en déléguer beaucoup.

M. Chevrette: Je n'ai pas demandé beaucoup, là. Théoriquement, tel que libellé sur le plan juridique, n'est-il pas exact que vous pourriez tout déléguer ce que vous vous êtes donné en l'enlevant au secrétaire général? Moi, je ne veux pas qu'on joue sur les mots, je veux qu'on soit clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je pense que la précédente administration avait voulu enchâsser tout ça dans la charte. Ça fait partie de la souplesse de gestion qu'on vous demande, mais, théoriquement, je pense que vous avez raison – théoriquement. Mais c'est la souplesse de gestion qu'on ne veut pas, puis tantôt on va discuter d'autres sujets, c'est la même chose; toujours enchâsser chaque virgule dans la charte de la ville, ça nous donne toutes sortes de problèmes.

M. Chevrette: Non, ça, je comprends ça, M. le maire, que, tel que libellé, il y a bien plus de souplesse, certain. Vous pouvez l'enlever, le redonner à un autre, l'enlever... Ça, je comprends, il y a énormément de souplesse, mais la question que Mme la députée de Jean-Talon avait posée, j'ai «cliqué» là-dessus tout de suite, c'est: Dans les faits, vous enlevez les pouvoirs à un secrétaire général, c'est votre choix, vous les redonnez à l'exécutif, c'est votre choix, vous vous nommez un secrétaire administratif, c'est votre choix, vous pourriez lui donner toutes les responsabilités du secrétaire général, ça serait encore votre choix, vous pourriez lui enlever sans référer à la charte, c'est votre choix, mais il faut être clair, c'est ça que ça veut dire. C'est ça que je voulais expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Je vais vous répondre, là. Ça m'a pris un petit temps de réflexion. Bon, il y a une différence majeure, et, à mon avis, ça ne pourra jamais redevenir, sans qu'il y ait des modifications à la charte, un secrétaire général, parce qu'on supprime maintenant 131d. L'article 131d donnait notamment au secrétaire général de la ville son pouvoir le plus important, à mon avis, qui était la coordination de la préparation du budget, parce que, à travers ce pouvoir-là, c'est lui qui avait, d'une certaine manière, à régler pas mal d'enjeux entre les directeurs de service et il avait le même pouvoir quant à la coordination du programme triennal d'immobilisations. Et je ne vois pas comment on pourra, sans un article comme ça, faire du secrétaire administratif un secrétaire général de la ville.

(17 h 10)

M. Chevrette: Mme Jalbert, permettez-moi d'attirer votre attention sur le paragraphe 2 de d. Vous avez parlé depuis le début que votre secrétaire administratif serait un coordonnateur. Avec la collaboration des directions de service, il coordonne la préparation du budget. Pourquoi ne pourrait-il pas le faire?

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ce que je vous disais tantôt en réponse à une autre question. C'était, à mon avis, ce paragraphe, un dédoublement, d'une certaine manière, avec l'article que j'ai mentionné tout à l'heure, qui prévoit que le comité exécutif dresse le budget de la ville. C'était à 661. Et je pense que, au fond, c'est vraiment le comité exécutif qui fait les arbitrages de dernière heure, à la ville de Montréal, et, ça, d'une administration à l'autre, je pense que c'est quelque chose qui demeure absolument inchangé et qui ne pourrait pas être de la responsabilité du secrétaire administratif, à cause de l'article 661, notamment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Mme la Présidente, rapidement, je veux être sûr que je comprends bien. Quand la ville de Montréal est venue devant Québec pour créer le poste de secrétaire général et modifier la charte pour lui donner des pouvoirs, au secrétaire général, c'est parce qu'il n'était pas possible au comité exécutif de déléguer certains de ses pouvoirs sans que la charte ne soit amendée. On se comprend là-dessus? Autrement dit, pour qu'il existe un poste de secrétaire... Avant ça, c'est le comité exécutif qui avait tous les pouvoirs, et on avait la situation telle que vous la souhaitez maintenant. Et, pour qu'il y ait quelqu'un, une personne qui ait des pouvoirs spécifiques, il a fallu venir ici pour prendre une partie des pouvoirs qu'exerçait directement le comité exécutif et les donner à cette personne, exemple, le pouvoir de coordination des directeurs de service. Là, on abolit ça aujourd'hui. Donc, comme disait le ministre, tous les pouvoirs retournent au comité exécutif.

Le ministre posait une question, et Mme la députée: est-ce qu'il serait possible, en vertu du paragraphe en question, au fur et à mesure des besoins de votre administration, que vous redonniez à un secrétaire administratif un peu les mêmes pouvoirs? Moi, je vais aller un peu plus loin dans mon questionnement. Est-ce qu'il serait possible, avec cet article, que vous lui donniez plus de pouvoirs, à la limite, tous les pouvoirs? Et, là, je repose la question de tantôt au ministre, parce que, moi, je dois dire honnêtement – je l'ai dit tantôt puis je le pense profondément, M. le maire – que l'administration de Montréal a parfaitement la possibilité, si elle le souhaite, de gérer de la façon dont elle le souhaite. Par contre, il y a une chose dont il faudrait juste être sûr au niveau de la législation, puis je pense que ce n'est pas l'intention du maire, je ne l'ai pas compris comme ça, puis je veux juste être sûr et qu'on me rassure là-dessus, c'est qu'on n'est pas en train de donner une possibilité légale que, dans les faits – puis je ne veux pas soulever un problème qui n'existe pas s'il n'existe pas – le comité exécutif puisse déléguer ses pouvoirs sans que le législateur intervienne.

La loi des cités et villes puis la charte de la ville font qu'il existe un comité exécutif, et ce comité exécutif a des pouvoirs précis. Pour pouvoir les transférer à un directeur général, il a fallu venir ici. Le maire nous dit qu'il souhaite ravoir ces pouvoirs au comité exécutif. Je le comprends, je respecte ça, je suis d'accord. Je veux juste être sûr que, par cet article, mais je pense bien que non, il me semble que ça ne doit pas être possible... S'il a fallu venir ici pour donner à un secrétaire général des pouvoirs importants, j'imagine que l'article ne doit pas permettre – j'imagine, autrement il y a quelque chose que je ne comprends plus, mais je ne suis pas un légiste, là – que, sans restriction, tous les pouvoirs que la loi donne au comité exécutif de la ville de Montréal puissent être délégués par celui-ci à un secrétaire administratif au fur et à mesure qu'il jugera important de le faire. J'imagine que le libellé ne doit pas permettre ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais essayer de répondre à la fois sur le plan politique et sur le plan juridique. Sur le plan politique, moi, je considère que c'est assez achalant pour une ville, chaque fois qu'elle veut changer une structure administrative, qu'elle soit obligée de venir au Parlement. Ça, de un. Sur le plan juridique, c'est très large, ce qui est demandé, très, très large, effectivement. On connaît, bien sûr, le mode de gestion qu'entend prendre M. le maire et son équipe, mais enlevez le maire, là, puis, ne connaissant pas sa philosophie de gestion, c'est très large. On pourrait effectivement avoir un surhomme de la même nature qu'on reprochait à un surhomme de s'être donné un statut. Ça, je suis convaincu de ça. Mais je vous dirai que, d'autre part, je ne crois pas qu'il puisse confier tous ses pouvoirs.

Il y a quand même des limites dans la préparation d'un budget par rapport à l'adoption d'un budget parce que, déjà, la charte prévoit qu'il y a des pouvoirs qui ne sont pas «délégables» quant au budget et quant à différents points. Mais, si vous le comparez sur le plan juridique aux pouvoirs qui étaient dévolus au secrétaire général, sur le plan théorique et sur le plan juridique, il pourrait recréer le même personnage sans venir ici, j'en suis convaincu, moi, personnellement, et peut-être même un peu plus. Oui, parce que l'autre avait une limitation de pouvoirs.

Mais, ceci dit, compte tenu du fait qu'on sait un peu la philosophie de gestion, moi, je suis prêt à procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, moi, ça va. J'ai posé ma question sous forme d'hypothèse. J'aimerais peut-être juste rappeler qu'il y a des municipalités qui, en vertu de leur propre charte, confient au comité exécutif des responsabilités, et il y en a d'autres qui confient des décisions, finalement, qui sont consultatives et qui doivent revenir au conseil, qui, lui, demeure souverain. Je pense que ça prend une charte spéciale. Puis ce ne sont pas toutes les villes au Québec qui ont ça. La loi des cités et villes ne te confère pas ce pouvoir-là. C'est vraiment en vertu de chartes spéciales.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un commentaire sur la question de Mme la députée de Jean-Talon?

M. Chevrette: Voulez-vous la reprendre, madame?

Mme Delisle: Non, non. En fait, c'est un commentaire que je passais, parce qu'il y en a quelques-uns qui s'interrogeaient tout à l'heure sur le pouvoir qu'avait un comité exécutif puis ils le liaient à la Loi sur les cités et villes. Or, ça prend une charte spéciale, là. Ce ne sont pas toutes les villes qui ont ça.

M. Chevrette: Mais je dois dire... Écoutez, qu'est-ce qui est devant nous, là...

Mme Delisle: J'aimerais ça, savoir ce qu'ils veulent...

M. Chevrette: ...présentement, ce n'est pas de remettre en question le pouvoir de délégation.

Mme Delisle: Mais on veut savoir ce qu'il va leur déléguer.

M. Chevrette: Il était dedans. Il était dedans, et il n'est pas amendé. Ce qui est devant nous, tout ce qu'on discute depuis une couple d'heures, c'est d'enlever des pouvoirs qui étaient dévolus à une personne bien spécifique, sans définir s'il y aura délégation de pouvoirs, de façon précise, à ce secrétaire administratif qu'ils ont nommé ou à d'autres directeurs.

Donc, le débat est intéressant, il est philosophique, mais il ne fait pas partie de nos préoccupations, parce que le pouvoir de délégation était dans la charte et il n'est pas touché ni amendé.

Mme Frulla: Une petite nuance...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys puis, après, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Frulla: Une petite nuance, au ministre.

M. Chevrette: Oui, vous avez le droit.

Mme Frulla: Est-ce que la charte transcende le maire?

M. Chevrette: C'est évident que, quand on place dans la charte un pouvoir spécifique, le maire ou le conseil exécutif doit s'y soumettre et s'y conformer.

Mme Frulla: Donc, elle transcende le maire.

M. Chevrette: En enlevant de la charte les pouvoirs spécifiques à une personne alors que, dans la charte, il y a un pouvoir de délégation de portée générale, c'est évident que le pouvoir politique est renforcé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste ajouter un peu mes impressions à celles de certains collègues autour de la table.

Il me semble de plus en plus – j'entends la nature des amendements qu'on propose – qu'en effet nous sommes en train de centraliser et donner énormément de pouvoirs au comité exécutif de la ville de Montréal – énormément de pouvoirs. Ce n'est peut-être pas de notre ressort de questionner ce que le comité exécutif va faire avec ces pouvoirs-là, mais je veux simplement constater que, peut-être dans d'autres circonstances, avec peut-être un autre maire qui ne partage pas ou n'a pas la même philosophie de gestion que celle de M. Bourque, tous ces pouvoirs-là pourraient peut-être créer des problèmes au niveau du fonctionnement de l'administration de la ville.

Ceci étant dit, puis, avec toutes les réserves qu'on a, c'est un choix que l'administration actuelle est en train de faire. Il me semble qu'il faut qu'on respecte ce choix-là, mais quand même avec certaines réserves quant à l'ampleur des pouvoirs qui sont confiés au comité exécutif, selon le projet de loi qui est devant nous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Chevrette: L'article 143 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je peux céder à M. Gobé quelques minutes, puis une question en ce qui regarde le conseil.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Pour faire suite à mon collègue, il ne faut quand même pas oublier que, s'il est vrai qu'on donne des pouvoirs très forts au comité exécutif, il est issu lui aussi du suffrage universel. Il jouit de la confiance des électeurs et il est imputable devant les électeurs à tous les quatre ans. Alors, il ne faut pas perdre ça de vue, il ne faut pas l'oublier, là.

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas l'objet du débat. Je m'excuse, ce n'est pas l'objet du débat. L'objet du débat, depuis le début, c'est que les gens ont cherché à savoir – écoutez, il faut suivre au moins ce qui se dit ici – si, par l'amendement proposé par la ville, on ne pouvait pas se retrouver avec un statut équivalent par le secrétaire administratif. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, c'était ça, le questionnement très clair. Sur le plan théorique, oui, sur le plan pratique, on sait que le maire s'est présenté avec une philosophie contraire. Mais il faut répondre aux questions, et, sur le plan théorique, on pourra avoir un secrétaire administratif tout aussi puissant que le secrétaire général. C'est ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière question sur le sujet. Ça concerne le conseil municipal. Je ne suis pas familière du tout avec votre charte. Est-ce que le conseil aurait son mot à dire dans cette délégation de pouvoir là? Si le comité exécutif délègue... Ah oui, O.K., le conseil peut nommer un secrétaire administratif. Mais on ne dit pas que le conseil, sur recommandation du comité exécutif... On ne parle pas de la délégation de pouvoir qui sera entérinée par le conseil. Est-ce que c'est voulu, ça?

Mme Jalbert (Suzanne): La délégation de pouvoir se trouve à l'article 14 du projet de loi, qu'on a modifié tout à l'heure. Donc, c'est l'article 131j de cette charte. Et, comme on l'a mentionné déjà, cet article-là est dans la charte depuis 1986. C'est un article qui prévoit que le comité exécutif peut déléguer ses pouvoirs. Incidemment, c'est sans approbation du conseil.

Mme Delisle: O.K. Ça, c'est déjà dans la charte?

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, depuis huit ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Je ne m'obstinerai pas là-dessus, là, si c'est déjà là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Chevrette: C'est une autorité que l'on donne par voie de délégation de pouvoir au secrétaire général d'exiger les rapports des chefs de service, des directeurs de service.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, oui, excusez, au secrétaire administratif. Excusez, M. le député. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, le ministre va un peu vite. Il faudrait s'assurer, Mme la Présidente, que les directeurs de service, enfin, que le rôle du secrétaire administratif, en regard de ce qu'il a à faire par rapport à la délégation de pouvoir du comité exécutif, qu'il puisse vraiment faire ce travail de coordination avec les directeurs de service, que les rapports lui parviennent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mais, si on discute, Mme la Présidente, il faut le marquer, je vais vous expliquer pourquoi. C'est un cadre de niveau a. Si on ne lui donne pas le pouvoir d'exiger les rapports, les autres cadres de niveau a peuvent l'envoyer paître.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et j'ai compris que c'était une assise juridique pour les...

Mme Delisle: Oui, mais ils ne seraient pas tenus de le faire.

M. Chevrette: Ils ne seraient pas tenus. C'est pour ça que je suis d'accord avec ça, sinon votre coordonnateur va se coordonner lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 145 est adopté. J'appelle l'article 146.

M. Chevrette: L'article 146, Mme la Présidente, c'est: Il peut faire rapport au comité exécutif sur toute matière soumise à ce comité ou qui devrait être portée à sa connaissance. C'est un pouvoir habilitant au secrétaire administratif de faire des rapports au comité exécutif. C'est relativement clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 146 est adopté. L'article 17 est adopté dans son ensemble.

M. Chevrette: Adopté. Je vous suggère, Mme la Présidente, de passer trois petits articles de concordance: 22, 23 et 24, et un ajournement de cinq minutes après, et c'est vraiment de concordance, avant de revenir sur deux pièces, si vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il faut l'appeler article par article, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Article 22.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22, M. le ministre.

M. Chevrette: Cet article modifie, par concordance, l'article 708 de la charte de la ville afin de tenir compte de l'abolition du poste de secrétaire général. C'est vraiment de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, je m'étais fait une note, moi. Quelle est la différence entre les deux articles? C'est uniquement au niveau de la concordance?

M. Chevrette: Oui. C'est l'abolition du poste de secrétaire général.

Mme Delisle: 22?

M. Chevrette: À 22, oui, 22, qui est l'article 708, Mme la députée. Avant, c'était...

Mme Delisle: Ah! O.K.

M. Chevrette: C'est ça. C'est beau? Article 23, c'est la même, même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon, article 23?

M. Chevrette: C'est 709.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Article 24...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Chevrette: ...concordance également.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: L'abolition du poste. Et je demanderais un ajournement de quatre ou cinq minutes.

La Pré sidente (Mme Bélanger): Une suspension...

M. Chevrette: Une suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de cinq minutes. Alors, avant la suspension, les articles 22, 23, 24 sont adoptés. M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Est-ce qu'on pourrait savoir la suite des choses? Parce que j'ai rendez-vous, moi. Est-ce qu'on ajourne à 20 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, cinq minutes.

M. Chevrette: On ajourne à 18...

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend pour cinq minutes, M. le ministre.

M. Chevrette: On revient à 20, mais on suspend seulement pour cinq minutes.

M. Bourque (Pierre): Mais à 18 heures, on va...

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Bourque (Pierre): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, et je rappelle le mandat de la commission, qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Et on appelle l'article 21.

M. Chevrette: 21.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Il s'agit d'abroger l'article 663 de la charte de la ville, qui oblige cette dernière à inclure dans son budget annuel un crédit minimal pour les frais d'entretien hivernal des rues et des trottoirs. Cet article permet également à la ville de contracter des emprunts temporaires dans les cas où les dépenses effectives dépassent le montant du crédit alloué à cette fin. En d'autres mots, l'application de l'article 663 obligeait la ville à inclure à son prochain budget une somme de 59 000 000 $ pour l'entretien hivernal des rues et des trottoirs. La ville juge que cette somme est excessive. De plus, l'article 663 est unique à la ville de Montréal. Les autres villes du Québec ne sont pas soumises à cette obligation-là. La ville de Montréal estime donc que le temps est venu de supprimer cette obligation qu'elle estime superflue. Voilà l'amendement et l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je peux comprendre pourquoi la ville de Montréal souhaite, finalement, être soumise au même régime que les autres municipalités. Je voudrais, par contre, peut-être revenir sur l'historique du pourquoi cet article-là a été inclus dans la charte. Est-ce que, historiquement, ça remonte aux calendes? Ça remonte à quoi, ça? Pourquoi cet article-là était là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je n'en ai aucune idée, je vais le demander à Me Jalbert.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Rapidement, c'est un article qui remonte au moins à 1959. C'est un article qui a été par la suite modifié pour des détails, notamment en 1988. Et, comme il a été mentionné par le ministre, les cités et villes ne sont pas assujetties à pareille contrainte.

Quant au pouvoir, qui est inclus là-dedans, de prévoir des crédits additionnels, on a des pouvoirs généraux qui nous permettent de toute manière de régler le problème financier qui serait associé à une augmentation du budget neige. Alors, quant à nous, il n'y a aucune nécessité de maintenir cette contrainte-là qui, dans la conjoncture actuelle, où on est obligés de faire la moyenne des coûts des trois derniers exercices, est pénalisante pour la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'interroge sur ce qui arriverait, ou ce qui arrivera la journée où Montréal aura, pour des raisons budgétaires, pris le risque de ne pas budgéter un montant qui permettrait de déneiger. On se rappellera, tout le monde – une toute petite anecdote – la tempête d'il y a deux ans, si ce n'est pas trois ans. On s'en allait au congrès de l'Union des municipalités du Québec – je pense que c'est il y a deux ans – à Montréal, début avril, avec une tempête du siècle, et les budgets étaient épuisés, et les rues n'étaient pas déneigées, etc. Bon. Je voudrais juste m'assurer que le conseil municipal, ou que les gestionnaires de la ville de Montréal ne se servent pas de cette exemption que le législateur leur donnerait pour prendre un certain risque ou pour... Enfin, je ne parle pas de prendre un risque avec la santé des gens ou la sécurité, mais, finalement, là – vous savez que préparer le budget, c'est important – de s'assurer qu'on le prépare de la façon la plus juste ou la plus prévisible possible. C'est toujours, évidemment, ce qui est dans les intentions des conseils municipaux. Toutefois, je pense que c'est important de se rappeler que ça prend de l'argent pour la neige, pour déneiger. Montréal, ce n'est pas n'importe quelle ville au Québec, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je voudrais juste rappeler à Mme la députée que la ville de Montréal déneige beaucoup plus que toutes les autres villes du Québec. À la ville de Montréal, ça nous coûte plus de 55 000 000 $ par année, puis on va continuer à déneiger la ville de Montréal, parce que c'est une question de sécurité, puis c'est une question... On a des milliers de kilomètres de rues, de trottoirs à déneiger. Et, ça, c'est notre responsabilité première, puis, avec la décentralisation qu'on veut faire, on va assurer un service de déneigement encore meilleur aux citoyens de Montréal. Sauf que la mesure qu'on vous demande d'enlever, c'est une mesure qui est archaïque, mais cet archaïsme, ça nous coûte 3 000 000 $, et c'est 3 000 000 $ avec lesquels on viendrait éponger le déficit qui est déjà énorme à Montréal.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui. Je reviens, en fait, sur ce que je disais. C'est quoi, le but, finalement, de l'enlever? Est-ce que c'est parce que ces budgets-là, on peut les affecter ailleurs? C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre peut répondre à ça.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que c'est tellement clair, à mon point de vue, là. Ils n'ont pas le choix, d'abord.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Chevrette: Il n'y a pas une ville qui a ça. Deuxièmement, 3 000 000 $, si c'était ça, c'est beaucoup. Je pense que, pour moi, ça va de soi. Pourquoi on maintiendrait, à Montréal, l'obligation de déneiger puis qu'on ne le mettrait pas dans la charte de Québec, de mettre 25 000 000 $?

Mme Delisle: Non, non. La contrainte, c'est...

M. Chevrette: Moi, je pense que l'argument de l'archaïsme est tout à fait juste, et je suis en profond accord avec...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je ne suis pas en désaccord avec le fait de rendre la législation pour la ville de Montréal semblable à celle des autres villes. Je m'interroge sur les raisons justifiant qu'on ne souhaite plus être obligé de prendre les trois exercices précédents – en fait, la moyenne de ça – pour établir le budget neige. Puis on aurait des tonnes d'exemples qu'on a cités ici aujourd'hui, ce n'est pas parce que les autres villes du Québec ne sont pas assujetties à cette règle-là qu'il faut évidemment que Montréal n'y soit pas assujettie. L'inverse serait vrai aussi. Aujourd'hui, on a parlé d'amendements qu'on apporte à la charte pour permettre à Montréal de gérer comme elle l'entend bien, puis on s'apprête à en passer d'autres ce soir, sur la fiscalité municipale, sans doute.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on me reprocherait de ne pas comprendre pourquoi Montréal ne peut pas faire...

M. Chevrette: Je ne vous reproche rien, ma chère dame.

Mme Delisle: Parfait!

M. Chevrette: Si je vous reprochais de quoi, je vous le dirais sur un autre ton. Vous savez toujours bien...

Mme Delisle: O.K. Alors, ça donne quoi de le retirer?

M. Chevrette: C'est parce que je ne vois pas, moi... Moi, la première chose, quand j'ai lu ça, je vous l'avoue, j'ai dit: Qu'est-ce que ça vient faire là?

Mme Delisle: C'est pour ça, la question que je pose.

M. Chevrette: Ils ont un budget pour répondre aux responsabilités auxquelles ils ont à faire face. Pourquoi tu retrouves dans une seule charte de ville une obligation de mettre un budget sur le déneigement, alors que tu te figes avec des chiffres, en plus, dans une charte? Ça dépend des hivers, ça dépend d'un paquet de choses. Il y a déjà assez d'aléas sans se figer. Moi, je trouve que se figer dans des montants précis au niveau d'une charte, c'est précisément rendre le système sclérosant et ça empêche la souplesse de la gestion. Mais ça n'enlève pas l'obligation, le fait de soustraire cette formule qui relève de 1959. Au contraire, je pense que ça permet toute la souplesse à la ville, et je vous avoue... Moi, je ne sais pas comment ça se fait que c'est apparu. Donc, je suis heureux que ça disparaisse.

Mme Delisle: J'en conclus que cet argent-là va être budgété ailleurs. C'est ça?

M. Chevrette: Sûr!

Mme Delisle: Donc, on donne l'impression aux gens qu'on a... On ne leur donne pas l'impression qu'on ne déneigera pas, là.

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Mais on donne... Mais, finalement, l'argent qui est utilisé pour le déneigement va s'en aller là quand même. Donc, on n'a pas changé grand-chose.

M. Chevrette: Effectivement. C'est juste un changement...

Mme Jalbert (Suzanne): Il va y avoir quand même un budget neige...

Mme Delisle: Mais dans... Non, non! C'est ce que je dis!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): ...sauf qu'il va peut-être être un petit peu moins élevé que ce qu'il serait si on était obligés d'appliquer la formule de l'article 663.

Mme Delisle: Mais non, c'est ça.

Mme Jalbert (Suzanne): Et si, par hypothèse, il manquait des crédits – s'il y a des tempêtes au mois d'avril – le conseil ou la directrice des finances pourrait autoriser des virements de crédits d'une fonction à l'autre du budget. Ou, à la limite, si c'était la grande catastrophe de neige, le conseil pourrait toujours faire voter un budget spécial.

Mme Delisle: Mais non. Je voulais tout simplement soulever le point que, même si on retire cet article-là ou qu'on l'abroge, les budgets de déneigement vont demeurer les mêmes. Vous allez prendre une partie de cet argent-là pour le mettre ailleurs, mais ce n'est pas des sommes énormes qui sont budgétées ailleurs. Donc, finalement, il n'y a pas grand changement.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

Mme Delisle: C'est le point que je voulais faire...

M. Perreault: Je fais juste assurer...

Mme Delisle: ...pour vous montrer qu'on suit. Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...l'ex-mairesse qu'on ne se promènera pas en raquettes à Montréal pour...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Perreault: J'en suis convaincu.

M. Chevrette: Adopté.

M. Perreault: J'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20...

M. Chevrette: 21.

La Présidente (Mme Bélanger): ...21 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Cette mesure est transitoire. Elle vise à permettre au conseil exécutif de procéder à l'élection des trois élus de plus à l'exécutif qu'on a prévus au tout début du projet de loi. Donc, c'est une mesure transitoire.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...lorsqu'on a abordé cet article-là, ce matin, concernant... C'est bien l'article sur les trois membres du comité exécutif?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Chevrette: C'est exact.

Mme Delisle: Je voulais demander si le salaire de ces membres-là était rétroactif à leur entrée au travail, donc au 14 septembre.

M. Bourque (Pierre): Pas le 14 septembre. L'élection...

Mme Delisle: Pardon, le 14 décembre, comme vous avez...

M. Bourque (Pierre): C'est plutôt vers le 14 novembre. Je veux dire, ce n'est pas la date...

(Consultation)

Mme Delisle: En tout cas, peu importe la date.

M. Bourque (Pierre): C'est au conseil de novembre, effectivement.

Une voix: Conseil de décembre.

M. Bourque (Pierre): Au conseil de décembre, on a adopté un règlement pour agir rétroactivement.

Mme Delisle: Les trois membres ont été nommés par résolution, par règlement? Comment?

M. Bourque (Pierre): Je vais le demander à Me Jalbert.

(Consultation)

M. Chevrette: Je ne comprends rien, là. Y «a-tu» moyen de...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je demanderais un petit peu de calme, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Parce que, moi, je veux comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Je vais demander à Me Saindon de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? À qui?

Mme Jalbert (Suzanne): Je vais demander à Me Saindon de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Saindon.

M. Saindon (Yves): Le conseil, au mois de novembre, a nommé huit conseillers associés. Trois de ces conseillers associés là sont des conseillers associés à l'exécutif. Il y a des conseillers associés au maire et il y a des conseillers associés à la présidente du comité exécutif. Les trois conseillers associés à l'exécutif ont une tâche plus lourde que les autres conseillers associés. Il y a donc trois catégories de conseillers associés chez nous. Au conseil du mois de décembre, le conseil a adopté un règlement qui prévoyait que les conseillers associés à l'exécutif recevraient une rémunération additionnelle, comme le permet la Loi sur le traitement des élus municipaux, supérieure aux autres conseillers associés, qui ont une tâche moins lourde que la leur. Et, ça, depuis le mois de décembre, ce règlement-là est adopté. Ce règlement-là prévoit également que, dès que ces conseillers associés deviendront membres du comité exécutif en bonne et due forme, après l'entrée en vigueur de la loi, conformément à l'article 25 ils cesseront alors de recevoir cette rémunération additionnelle propre à leur fonction de conseiller associé pour recevoir alors uniquement celle associée à la fonction de membre du comité exécutif.

Mme Delisle: C'est quoi, M. le maire, la rémunération qui leur a été accordée en attendant?

M. Saindon (Yves): La rémunération que le règlement prévoit, à titre de rémunération additionnelle toujours, pour ces trois conseillers associés là...

Mme Delisle: Celle qu'ils vont perdre, là.

M. Saindon (Yves): ...est identique à celle d'un membre de l'exécutif.

Mme Delisle: Qui est de combien?

M. Saindon (Yves): Aux alentours de 38 000 $.

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas de rétroactivité, dans les faits.

M. Saindon (Yves): Non, il n'y a pas de rétroactivité.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Dans les faits, sur le plan monétaire, c'est égal.

M. Saindon (Yves): Oui.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Puis ils vont gagner combien?

M. Chevrette: 38 000 $.

M. Saindon (Yves): Pour cette rémunération additionnelle là, cette fonction-là, ça s'ajoute à la rémunération de base...

Mme Delisle: Qui est de...

M. Saindon (Yves): ...qui est de 18 000 $ plus l'indexation. Les 18 000 $ datent de 1989.

Mme Delisle: Plus 11 000 $.

M. Saindon (Yves): C'est indexé, sauf pour deux années, en 1993 et 1994 ou 1992-1993, et la rémunération additionnelle de 38 000 $ s'ajoute à cette rémunération de base.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, ça leur fait un salaire de 56 000 $.

M. Saindon (Yves): Environ.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, M. le député de Viger, parce qu'il est 18 heures.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut y aller, madame? Est-ce qu'on peut y aller?

M. Chevrette: Oui, vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, vas-y.

M. Maciocia: O.K. Je voulais demander à M. le maire, je comprends qu'ils n'existaient pas avant, ces trois conseillers associés au comité exécutif, ou qu'ils existaient déjà dans l'ancienne administration.

M. Saindon (Yves): La possibilité, pour le conseil, de nommer des conseillers associés existait avant l'élection du mois de novembre, et il y avait des conseillers associés, à la ville de Montréal. Cependant, tous les conseillers associés, à la ville de Montréal – sous l'ancienne administration, par exemple – avaient des fonctions du même genre. La fonction était de conseiller associé...

M. Maciocia: Mais, si je comprends bien, il n'y en avait pas à l'exécutif.

M. Saindon (Yves): Il y en avait. Ils étaient tous, si on veut, sur le même pied d'égalité. On a créé maintenant trois catégories de conseillers associés.

M. Maciocia: O.K. Parfait. Est-ce que vous avez, M. le maire... Si vous permettez, Mme la Présidente, est-ce que vous avez... Quand même, je sais qu'il y avait beaucoup de personnel politique qui était rattaché au comité exécutif, au maire et puis à tout ce monde-là. Je pense qu'il y en avait autour de 18, 20, à un certain moment, des attachés politiques. Est-ce que vous avez coupé aussi dans ça? Parce que, à un certain moment, vous avez toujours prêché, et je pense que vous êtes en train de le dire encore aujourd'hui, de couper des dépenses que vous avez considérées, vous avez dit, pendant la campagne, comme superflues. Dans les attachés politiques, vous en avez coupé combien? Et quel nombre d'attachés politiques il va rester auprès de l'exécutif et auprès du maire?

M. Saindon (Yves): Pour répondre à votre question, il y en avait 20 lorsque nous sommes arrivés à l'Hôtel de Ville, et, actuellement, nous allons en conserver peut-être cinq ou six.

(18 heures)

M. Maciocia: Cinq ou six sur 20? Ça représente quelle masse salariale?

M. Bourque (Pierre): C'était à peu près... 1 000 000 $?

M. Forcillo (Sammy): 1 500 000 $, à peu près...

M. Bourque (Pierre): 1 500 000 $, à peu près.

M. Forcillo (Sammy): ...pour les 20.

M. Maciocia: 1 500 000 $? Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de LaFontaine, une très courte.

M. Gobé: Oui, oui, c'est en additionnelle à celle de mon collègue. J'ai vu qu'il y avait des limousines, dans le temps, ou des voitures, au comité exécutif. Les avez-vous gardées?

M. Bourque (Pierre): On en a conservé deux.

M. Boulerice: Non, ils se promènent en buggy. Hé là! Comme question, je vous avoue que, vraiment...

M. Bourque (Pierre): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements – un instant, s'il vous plaît! – suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal.

Au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 25. Est-ce qu'il y a encore des intervenants sur l'article 25?

M. Chevrette: L'article 25, Mme la Présidente, c'était une mesure transitoire pour permettre au conseil de procéder à la nomination officielle des trois membres de l'exécutif additionnels, de six à neuf, et on nous a expliqué tout le processus des titres temporaires par règlement, qui n'augmenteront aucunement le salaire des individus lorsqu'ils seront nommés officiellement, après la sanction de la loi, que ceux-ci recevront une indemnité additionnelle de 38 000 $ qui s'ajoutera aux 18 000 $, mais que ça ne constituera aucun engagement additionnel d'argent. Il me semble que j'ai à peu près compris ça avant le souper. Et, quant à moi, je suis prêt à procéder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, il y a un nouvel article qui s'ajoute après, qui est l'article 25.1: Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 25, du suivant: «25.1 Sous réserve de toute entente entre la ville et les titulaires des postes abolis par les articles 7 à 13, la durée et les conditions pécuniaires de leur emploi restent inchangées.»

M. Chevrette: Donc, ici, Mme la Présidente, c'est dans le but... Même si on abolit les postes au niveau de la charte, c'est le respect... À toutes fins pratiques, cette clause vient assurer le fait que la ville doit honorer les contrats des individus en cause, c'est-à-dire le secrétaire général et les secrétaires généraux adjoints, dont les postes ont été abolis.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils continuent à être payés?

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça ne dispose pas... Là, Mme la Présidente, je ne comprends rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il faudrait absolument qu'on ait un petit peu de calme, parce qu'on a de la misère à s'entendre.

M. Chevrette: Oui, puis vous comprendrez qu'après quelques heures de concentration, là... Puis, pour les dernières heures qu'il reste, moi, ça va m'en prendre un peu plus.

Donc, l'objectif, ce n'est pas de payer les gens à ne rien faire, c'est de les respecter, ou d'honorer leur contrat par des réaffectations à l'intérieur de la structure de gestion, ou la structure de travail, qu'offre la ville de Montréal. C'est de même que je comprends l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, autrement dit, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas réaffecté ces gens-là, les salaires et les conditions de travail demeurent inchangés.

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Delisle: S'il doit y avoir changement, il y a négociation entre vous autres, entre... en tout cas, entre le bureau du maire, ou, enfin, le comité exécutif et les...

M. Bourque (Pierre): Exact.

Mme Delisle: J'aimerais qu'on s'assure, par contre, que... Est-ce qu'il y a des mises à pied?

M. Bourque (Pierre): Non.

Mme Delisle: Vous allez tâcher de réaffecter ces gens-là à l'intérieur de la fonction publique municipale?

M. Bourque (Pierre): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 25.1 est adopté? J'appelle l'article 25.2. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 25.1, du suivant:

«25.2 Pour l'application à la Ville de Montréal, aux fins des exercices financiers de 1995, 1996 et 1997, de l'article 237 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1):

«1° le pourcentage de 15 % prévu au premier alinéa de cet article est remplacé par un pourcentage de 12 %;

«2° le pourcentage de 5 % prévu au paragraphe 1° du deuxième alinéa de cet article est remplacé par un pourcentage de 4 %;

«3° le montant de 1 500 $ prévu au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article est remplacé par un montant de 1 200 $;

«4° le pourcentage de 10 % prévu au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du deuxième alinéa de cet article est remplacé par un pourcentage de 8 %.»

M. le ministre.

M. Chevrette: Non, je vais prendre une chance de l'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Parce que, ça, c'est nouveau, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Ça remplace l'article 237 de la charte.

Mme Delisle: 200 quoi?

M. Chevrette: Ça modifie, pour Montréal seulement...

La Présidente (Mme Bélanger): Seulement.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: ...l'article 237. L'article 237, pour votre information, est tout aussi clair que l'amendement qu'on vient de vous lire. Je vais vous le lire.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: «Lorsque le taux de la taxe d'affaires excède 15 %, la municipalité locale peut décréter que le montant de la taxe payable pour un lieu d'affaires est réduit d'un montant qui ne peut excéder le double de la différence calculée conformément au deuxième alinéa.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qui est...

Une voix: C'est clair.

M. Chevrette: «La différence visée au premier alinéa est celle obtenue en soustrayant le montant calculé en vertu du paragraphe 1° de celui calculé en vertu du paragraphe 2°:

«1° un montant égal à 5 % de la valeur locative du lieu d'affaires;

«2° le moindre entre les montants suivants:

«a) le quotient obtenu en divisant 1 500 $ par le facteur établi pour le rôle de la valeur locative en vertu de l'article 264, ou

«b) l'excédent du taux de la taxe d'affaires fixé par la municipalité sur un taux de 10 %, multiplié par la valeur locative du lieu d'affaires.»

Je suppose que tout le monde a compris.

Une voix: Oui.

Une voix: C'est facile.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que quelqu'un peut répéter? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, je vais carrément demander à M. Carrier, là...

Mme Delisle: Merveilleux.

M. Chevrette: Il y a même des hypothèses qu'on a faites pour pouvoir l'expliquer comme il faut, parce que je veux que les gens comprennent ce à quoi on s'engage comme Parlement. Donc, je vais demander à M. Carrier de vous l'expliquer et, si ça ne fait pas, j'essaierai de le vulgariser, puis, si ça ne fait pas, bien, le maire viendra à notre secours.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Je pense que la meilleure façon, c'est de procéder peut-être avec un exemple. Donc, c'est un crédit de taxe d'affaires que la municipalité peut accorder lorsque son taux de taxe d'affaires dépasse 15 %, actuellement. Essentiellement, l'amendement qui est apporté, c'est pour baisser ce seuil d'admissibilité là de 15 % à 12 % pour tenir compte, notamment, du fait que, à la ville de Montréal, le taux de taxe d'affaires ne dépasse pas 15 %, mais dépasse 12 %. En conséquence, tous les autres chiffres qui font la règle de calcul sont eux aussi baissés de 20 %. Alors, quand vous avez un chiffre qui était de 10 %, il devient 8 %. Un chiffre de 1 500 $ devient 1 200 $, etc. Tout ça est tout à fait logique en termes de l'amendement.

(20 h 20)

Maintenant, l'article 237 lui-même, évidemment, est assez complexe, c'est des calculs mathématiques. Mais, si on veut prendre un exemple simple, dans l'état actuel des choses, supposons un seuil d'admissibilité de 15 %, un taux de taxe de 20 %, un facteur de rôle de 1, c'est-à-dire un rôle qui est à 100 % de sa valeur réelle, et une valeur locative du lieu d'affaires de 20 000 $. Alors, la première opération qu'il faut faire, c'est multiplier par 5 %, actuellement, la valeur locative du lieu d'affaires de 20 000 $, ce qui nous donne 20 000 $ multipliés par 5 %, 1 000 $.

La deuxième opération à faire, c'est de diviser 1 500 $ par le facteur du rôle, qui est 1 dans notre hypothèse; ça nous donne 1 500 $. La troisième opération, c'est de multiplier la valeur locative du lieu d'affaires, 20 000 $, par l'excédent du taux de la taxe, qui est de 20 %, sur 10 %, ce qui nous donne une multiplication par 10 %. Donc, 20 000 $ multipliés par 10 %, ça donne 2 000 $. Ensuite, il faut prendre le moins élevé entre les deux chiffres qu'on vient de déterminer, c'est-à-dire 1 500 $ et 2 000 $. On prend le moins élevé; c'est 1 500 $. De cela, on soustrait le premier montant qu'on avait trouvé, qui était de 1 000 $; ça nous donne une différence de 500 $. Ça signifie que le crédit de la taxe d'affaires ne peut excéder le double de 500 $, ça veut dire 1 000 $.

Tous ces chiffres-là, tous ces exemples-là, il s'agit maintenant de tout diminuer ça à 80 %, et c'est l'amendement qu'on a.

Une voix: Bon. C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est tellement clair que je ne veux même pas parler de la mathématique, Mme la Présidente.

Moi, j'aimerais, si c'était possible, que M. le maire nous explique... Parce qu'on a eu l'occasion de le rencontrer, nous, ce matin. Il nous a expliqué quels étaient les manques à gagner, à la ville de Montréal, dus évidemment à certains facteurs, de quelle façon il entendait répartir ce manque à gagner là pour s'assurer qu'il y ait une répartition équitable au niveau du compte de taxes puis au niveau du taux de taxe. Si, M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça et Mme la Présidente aussi, je pense que cet article-là va être suivi d'un autre article qui va venir, évidemment, compléter la réflexion que la ville de Montréal a faite en regard du manque à gagner important qu'elle a, avec le dépôt du nouveau rôle de la ville de Montréal, et pour d'autres raisons.

Alors, moi, la mécanique mathématique est déjà dans la loi, je ne commencerai pas à discuter de la mécanique mathématique, du pourquoi elle est là, du pourquoi elle n'est pas là. Je veux dire, si c'est là, c'est parce que ça doit avoir un sens quelconque. On baisse de 15 % à 12 %, je veux savoir pourquoi. Puis je voudrais que vous nous expliquiez ce qui sous-tend votre décision de nous demander des amendements à la fiscalité municipale pour Montréal plus spécifiquement là-dessus.

M. Chevrette: Je m'excuse, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Delisle: Vous permettez?

M. Chevrette: ...vous me permettez d'être en divergence d'opinion?

Mme Delisle: Sûrement.

M. Chevrette: Parce que vous avez dit: Parce que la ville de Montréal est mal en point financièrement. Ce n'est justement pas ça. Parce qu'ici, moi, ce que je comprends – et là vous pourrez me l'expliquer pour qu'on puisse comprendre la même chose – c'est que c'étaient des petites places d'affaires qui n'avaient pas plus que 30 000 $ de valeur locative.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Et, pour soutenir plutôt ces petites places d'affaires, la ville, au lieu de faire de l'argent comme elle pourrait le faire, limite l'augmentation, ou donne un crédit – on a appelé ça un crédit, à tort ou à travers – à la PME. Et puis, à ce moment-là, c'est un manque à gagner pour la ville, cette motion-là, et non pas un plus pour combler son affaire.

Mme Delisle: Bien, c'est la même affaire.

M. Chevrette: C'est pour qu'on se comprenne bien.

Mme Delisle: Je ne voulais pas nécessairement dire un manque de...

M. Chevrette: Non, c'est parce que j'avais compris ça...

Mme Delisle: Mais le manque à gagner, il est quand même important. Et est-ce que le rôle ne les affecte pas? Une des raisons pour lesquelles on revient avec ça, c'est à cause du rôle.

M. Chevrette: Non, c'est le montant.

M. Bourque (Pierre): Ça, c'est pour les autres amendements, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

Mme Delisle: O.K.

Mme Frulla: M. le maire, je voudrais juste ajouter quelque chose. Est-ce que, dans votre explication – parce que, effectivement, on ne regardera pas la mécanique – ça va aider aussi les petites – parce que j'ai l'impression que c'est ça que ça fait, là – places d'affaires, compte tenu de tous les problèmes qui ont surgi, entre autres l'année passée et l'année d'avant à cause de la surtaxe, puis tout ça. Est-ce que ça entre, finalement, dans l'ensemble de vos considérations?

M. Bourque (Pierre): Je vais demander à M. Forcillo d'essayer de répondre clairement, comme comptable.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, cette mesure permet à la municipalité de Montréal tout simplement d'accorder un crédit à au moins 28 000 comptes sur un total de 37 000, et c'est uniquement sur des valeurs locatives inférieures à 30 000 $, c'est-à-dire de 0 $ à 30 000 $. Et un autre élément pour compléter l'idée, quand même, du ministre, c'est à l'effet que les valeurs locatives ont diminué énormément, ou considérablement, pour les grands immeubles.

Mme Frulla: Oui.

M. Forcillo (Sammy): À ce moment-là, en accordant des dégrèvements, ou un crédit – le terme, c'est un crédit – pour les valeurs locatives inférieures à 30 000 $, ça va profiter aux petites et moyennes entreprises.

Mme Frulla: O.K.

M. Forcillo (Sammy): Et le coût de ça, si vous voulez, à peu près...

M. Chevrette: C'est combien?

Mme Frulla: Combien?

M. Forcillo (Sammy): Tout dépend du taux qu'on va fixer, parce que la loi générale était de 15 % et que, nous, nous le demandons à 12 %. Actuellement, on est en train de faire des scénarios financiers, et ça pourrait être entre 3 000 000 $ et 4 500 000 $. Ce serait ça, le coût pour la ville.

M. Bourque (Pierre): Oui.

M. Forcillo (Sammy): Mais, par contre, au niveau du compte de taxe d'affaires, quand même, des contribuables montréalais, ces gens-là, au niveau commercial, au niveau des bureaux, vont sûrement avoir un allégement.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Donc, parce que le rôle au niveau des... J'ai compris que le rôle, finalement, avait diminué de façon importante pour certains contribuables d'affaires. On aura donc l'obligation de répartir ça sur l'ensemble, et, pour ne pas pénaliser le petit commerçant, on lui accorde évidemment un crédit de taxe. Et on demande, plutôt que de le garder à 15 %, de le réduire à 12 % pour permettre à plus de petits commerçants, donc 30 000 petits commerçants, ou 28 000, sur 35 000, de pouvoir avoir accès à ça. Je pense que j'avais donc raison en disant qu'il y a un manque à gagner quelque part. Et, pour éviter que ce soit le petit qui paie encore trop, on se sert du mécanisme qui est dans la loi et on demande un allégement pour ces gens-là.

Deuxièmement, vous avez parlé de 28 000 comptes. On parle de combien d'argent? Est-ce qu'on le sait?

Une voix: De 3 000 000 $ à 4 000 000 $.

Mme Delisle: Ah! Excusez-moi.

M. Chevrette: De 3 000 000 $ à 4 000 000 $.

Mme Delisle: De 3 000 000 $ à 4 000 000 $? Je me souviens, M. le maire, que vous avez mentionné que vous étiez pour abolir la surtaxe sur le non-résidentiel, que vous prendriez deux ans pour le faire. Si je me souviens bien, c'était 54 000 000 $ par année. Est-ce que cette mesure vient vous aider, finalement, à remplir cet engagement-là de façon minime ou si je suis complètement à côté de la coche? Pas au total, c'est sûr, mais est-ce que c'est... Dites-le-moi, ça ne m'insultera pas, si je suis complètement à côté.

M. Forcillo (Sammy): Non, non, non. Du tout, du tout. Ça n'a aucune, si vous voulez, ressemblance avec la question de la surtaxe. C'est deux sujets qui sont...

Mme Delisle: Je sais que les crédits de taxe, ça n'a rien à voir avec la surtaxe.

M. Forcillo (Sammy): Aucunement.

Mme Delisle: Ce que je veux vous demander, c'est si cette mesure-là peut éventuellement venir vous aider à compenser une partie des 54 000 000 $ dont vous avez besoin. Non?

M. Forcillo (Sammy): Non, du tout, c'est un manque à gagner...

Mme Delisle: Parfait.

M. Forcillo (Sammy): ...d'entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: En fait, est-ce que j'ai tort, M. le maire, de dire que, par contre, cet allégement-là va aider d'abord les petites entreprises qui existent déjà et qui, déjà, sont quand même assez, je ne dirais pas étouffées, mais quand même assez prises par des taxes élevées, à Montréal, compte tenu de la situation de Montréal puis de tout ce qu'on a à supporter comme Montréalais, mais que ça peut aussi aider à attirer d'autres entreprises qui auraient peut-être eu peur d'aller dans la ville ou, enfin, de s'installer à Montréal justement parce que le prix était assez élevé?

M. Bourque (Pierre): Pour la première cause que vous avez identifiée, actuellement, il y a 20 000 commerces à Montréal qui sont fermés, puis on ne veut plus que ça continue. Il faut arrêter cette saignée, la fermeture de commerces à Montréal.

Mme Frulla: Et, à ça, éventuellement – on va en parler tantôt – vous allez ajouter justement cet enlèvement de la surtaxe, de telle sorte qu'on va sentir... Mais la question, je me la pose comme on se l'est posée aussi quand on s'est dit: Il va y avoir un manque à gagner de 180 000 000 $. Quelque part, malgré la volonté et l'action aussi de couper dans les dépenses, dans l'administration, dans tout ça, il va y avoir quand même un manque à gagner important après tous les efforts faits. Alors, on fait quoi avec ça?

M. Bourque (Pierre): On fait quoi avec ça? Ça fait partie de ce qu'on appelle le pacte fiscal.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Bourque (Pierre): C'est-à-dire qu'aujourd'hui on vient chercher des outils ici, auprès de la commission, pour empêcher qu'il y ait des transferts fiscaux importants, pour nous donner des outils de travail. Mais c'est évident qu'il va rester un manque à gagner, et, ça, ça fait partie d'une discussion que nous avons avec le gouvernement dans un autre niveau qu'ici.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Delisle: M. le maire, pourriez-vous me rafraîchir la mémoire? Quel est le budget de la ville de Montréal?

M. Bourque (Pierre): 1 800 000 000 $.

Mme Delisle: Ça ne représente, les 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, quand même pas un pourcentage...

Une voix: Milliard.

Mme Delisle: Milliard, oui, oui. C'est un montant qui n'est pas négligeable, c'est bien sûr, comme pourcentage. C'est quoi, l'utilité, pour vous autres, là? C'est quoi, le but d'aller chercher ces 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ puis de les répartir? Ah, il l'a dit? Tu as posé la question? Excusez-moi.

M. Bourque (Pierre): Il y a quand même un lien...

Mme Delisle: Excusez-moi, si la question a été répondue, je...

M. Chevrette: Mme la Présidente...

Mme Delisle: Ah, la petite entreprise en avait vraiment besoin. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a peut-être une petite nuance que je voudrais faire par rapport à la réponse de M. Forcillo. On répond tous qu'il n'y a pas de lien entre cela et la surtaxe et la taxe. Si, depuis 1992, vous aviez maintenu pleine taxe d'affaires, vous n'auriez sans doute pas à amender cette situation-là. Il y a un lien de cause à effet, d'une certaine façon, depuis 1992.

M. Forcillo (Sammy): Mais le problème, en 1992, je n'étais pas au pouvoir, c'est ça, M. Chevrette.

Une voix: Nous non plus, cher ami.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je ne vous dis pas que je le souhaite, là, mais c'est parce que, quand on répond catégoriquement à madame: Il n'y a aucun lien, puis qu'il y a des liens... C'est parce que, en 1992, on est parti sur une autre chire. C'est bien ça. Comme ça a chiré, on essaie de remettre ça sur les rails. Puis vous voyez ...

Mme Delisle: Ils vont vous surveiller.

M. Chevrette: ...comme c'est facile de remettre ça sur les rails. Un Chinois ne comprendrait pas ça, puis je ne dis pas ça dans le sens... C'est effrayant, sur le plan législatif, d'être rendu à des formules...

Mme Delisle: On dirait qu'ils s'amusent avec ça.

M. Chevrette: ...mais on veut que le citoyen comprenne tout ça très facilement.

Mme Delisle: ...commission parlementaire sur le libellé de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Une question. Je crois avoir bien compris, mais je veux juste être certain d'avoir bien compris, puis ma question s'adresse au ministre, qu'il faut que la ville de Montréal passe par l'Assemblée nationale pour se donner le droit de donner un crédit de taxe supérieur. C'est ça?

M. Chevrette: Bien sûr, comme toutes les municipalités du Québec. Vous avez la loi 45 présentement devant le Parlement. Puis, si on accorde une formule du genre, il faudra regarder si, dans la loi 45, il ne faudrait pas ajuster au moins la formule pour que ça soit permissible en particulier à cause des nouveaux – comment appelle-t-on ça, là – le dépôt de nouveaux rôles d'évaluation, quoique ça ne touche pas cette partie-là.

M. Dumont: Mais c'était quoi...

M. Chevrette: Ça, c'est la taxe d'affaires comme telle.

M. Dumont: Mais c'était quoi, l'intérêt du législateur, en ayant un contrôle aussi précis sur les crédits de taxe...

M. Chevrette: Une formule aussi sophistiquée? C'est parce que, à un moment donné, il y a eu des législations antérieures qui ont décidé de changer la fiscalité municipale. Par exemple, la réforme Ryan.

M. Dumont: Mais pourquoi?

M. Chevrette: Bien, vous lui demanderez. Moi, je ne le sais pas. Je l'ai assez combattue que j'ai tous les arguments...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Il n'est pas du bon bord de la table pour faire parler.

M. Chevrette: ...contre, mais je n'en ai aucun pour.

M. Dumont: Mais c'est quoi, l'intention du législateur derrière ce type de contrôle très précis?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On n'entend pas M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: Il va parler contre tout le monde

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Dumont: De façon très polie, c'est quoi, l'intention du législateur? Est-ce que c'est, pour le gouvernement du Québec, d'avoir un contrôle plus large sur la politique fiscale dans son ensemble puis d'aller jusqu'à contrôler la politique fiscale dans les municipalités?

M. Chevrette: L'intérêt du législateur, c'est de protéger le consommateur, ou le citoyen. C'est ça, le rôle, et c'est ça qui a amené l'intervention de l'État de façon aussi raffinée. Puis on est en train de, justement... À la Table Québec-municipalités, depuis vendredi dernier, on a commencé à créer les comités pour revoir la fiscalité municipale. Mais l'objectif, c'était de permettre des barèmes, des standards assez uniformes. Quant au pourcentage, c'est selon les budgets, mais le maire, en l'occurrence le maire de Montréal, ne veut pas, dans les circonstances, pénaliser ses petites PME qui ont une valeur locative inférieure à 30 000 $. Mais, comme ça a été dans les chartes, il demande de la modifier en conséquence.

M. Dumont: Je comprends la décision du maire. Je ne comprends pas pourquoi ça nous passe entre les mains, mais en tout cas...

M. Chevrette: Bien, il y a bien des choses que vous ne comprendrez pas, en ce cas-là, parce qu'on légifère... Si vous saviez qu'on est obligés, aux Affaires municipales, par exemple, pour un règlement d'emprunt de je ne sais pas combien de milliers de piastres qui pourrait se faire en 10 minutes avec la caisse populaire, de passer par le ministère. On est dans une ère de déréglementation qui commence.

M. Dumont: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, rapidement, à mon collègue de Rivière-du-Loup. Mon collègue de Rivière-du-Loup, les municipalités sont les créatures du provincial; donc, toute législation qui les concerne et tout amendement à ces législations-là doivent passer par le Parlement. Alors, il y a les villes, dont Montréal et d'autres, qui ont des chartes spéciales, et, à chaque fois qu'elles veulent prendre une décision concernant leur gestion ou l'autonomie, elles sont obligées de revenir devant le Parlement, donc devant les parlementaires, pour non seulement les justifier, mais pour aller chercher notre accord puisqu'on a à voter sur ces projets de loi là.

M. Chevrette: Sauf que les municipalités sont régies par le Code municipal...

Mme Delisle: La loi sur les cités et villes.

M. Chevrette: ...le code des cités et villes, et, pour ce qui est des grandes villes comme Montréal, Laval et Québec, et quelques villes aussi, Sherbrooke, elles ont des chartes où vous retrouvez sensiblement les grands mêmes principes de gestion, mais où la procédure, d'autre part... Il n'y a pas de règlement d'emprunt dans une municipalité, eux autres, elles peuvent aller à tout moment, sur un règlement d'emprunt, en référendum. Ce n'est pas le cas systématique comme dans le code des cités et villes. Montréal et Québec n'ont aucun référendum.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, bien, très rapidement. Je suis content d'entendre le ministre, parce qu'on a devant nous le maire de Montréal, puis je suis sûr qu'il va être également content de l'entendre dire que le gouvernement du Québec est prêt à ouvrir un peu les règles. Sans prolonger le débat, pour le bénéfice de notre collègue de Rivière-du-Loup, qui n'écoute pas d'ailleurs – M. Dumont! – je dirais juste ceci. Les règles veulent que l'impôt progressif a été réservé au gouvernement du Québec et que les municipalités sont tenues à des impôts fonciers qui sont plutôt conçus, comme système, comme des impôts fixes similaires pour tout; et, parfois, il y a des problèmes de distorsion. Il y a ça dans notre volonté, actuellement, de corriger certains phénomènes de distorsion, mais ce n'est pas pour rien que la ville de Montréal a souvent dénoncé le fait que plus de 85 % de ses revenus, actuellement, ne dépendaient que de l'impôt foncier, indirectement, c'est l'impôt foncier, ça aussi, et qu'avec des taux uniformes, donc, avec des problèmes très réels du point de vue d'avoir des politiques fiscales équitables, progressistes... Mais je suis heureux d'entendre le ministre dire qu'il va travailler là-dessus et qu'il est ouvert à discuter de ça à l'avenir.

M. Chevrette: C'est même déposé, pour une bonne partie. Mais je voudrais peut-être rappeler que le pacte fiscal municipal gouvernemental de 1980, ça visait la neutralité, et pas question de crédits, pas question de cadeaux, pas question de rien. Mais, au fil des ans, il s'est introduit des genres d'articles et quelques «réformettes» qui ont fait qu'on se retrouve dans des situations aussi limpides que celle de ce soir, à lire l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, j'ai un problème avec notre fonctionnement. On s'est éloigné passablement de l'article 25.2. C'est intéressant d'avoir les considérations historiques, mais il y a des gens qui sont venus de Montréal aujourd'hui pour témoigner devant nous sur des questions de fond, et on est toujours dans les questions de forme à régler. J'aimerais qu'on procède rapidement de façon à ce qu'on puisse passer aux questions de fond pour lesquelles ces gens sont venus. Il y en a qui doivent retourner et qui sont peut-être dans des transports en commun; il y a des limites d'heures à ça. Alors, j'aimerais qu'on ait du respect pour ces gens-là, qu'on procède assez efficacement sur les questions techniques qui restent. S'il y a des questions de fond, je n'ai pas de problème à ce qu'on les étudie à fond, mais qu'on passe ensuite à l'autre bloc, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, je pense que les parlementaires ont le droit de poser des questions pour la compréhension de chacun et...

M. Chevrette: Oui, puis, je voudrais me permettre d'ajouter un autre élément qu'on vient de m'indiquer. Autant le gouvernement du Québec est obligé de définir ses sources de revenus, ses sources de fonctionnement, autant les villes doivent faire de même. On n'a pas le choix, c'est un principe de base, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 25.2?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 25.2 est adopté?

Mme Delisle: Ça, c'est pour Montréal uniquement, là?

M. Chevrette: Oui, madame.

Mme Delisle: Ça s'en va dans la charte.

Une voix: Oui, ça ne sera pas dans Sillery.

Mme Delisle: Dans quoi?

M. Chevrette: Et c'est seulement pour... Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Là, on a un ministre pour répondre aux questions de l'opposition puis on a le maire de Montréal, qui peut répondre aussi aux questions quand le ministre donne la parole au maire.

M. Chevrette: C'est pour Montréal seulement et c'est seulement pour trois ans.

Mme Delisle: Où est-ce que c'est marqué?

(20 h 40)

M. Chevrette: C'est marqué à 95, 96, 97, madame, 25.2.

Mme Delisle: Parfait. Merci bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25.2 est adopté. J'appelle l'article 25.3. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 25.2, du suivant:

«25.3 Pour l'application à la Ville de Montréal, aux fins de l'exercice financier de 1995, de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), la date ultime où peut être fait le second versement des taxes ou compensations payables en deux versements, conformément au deuxième alinéa de cet article, est le soixantième jour, plutôt que le quatre-vingt-dixième, qui suit le dernier jour où peut être fait le premier versement.» M. le ministre.

M. Chevrette: L'effet est clair. Le but est de réduire de 90 à 60 jours le délai pour le deuxième versement des taxes foncières, mais pour l'année 1995 seulement. La ville désire cette disposition afin de pallier le retard dans l'envoi des comptes de taxes, le retard qui est dû à la récente élection municipale. Il faut bien le dire ici pour ne pas que personne tombe sur le dos après, un mois plus vite pour payer un compte, c'est un mois plus vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon et, après, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le compte de taxes, normalement, est envoyé le 1er juin. C'est ça, chez vous, à Montréal? En fait, sera-t-il encore envoyé au 1er juin ou s'il va être envoyé plus tôt?

Une voix: Plus tôt.

Mme Delisle: Le premier compte de taxes va être envoyé plus tard par rapport aux années précédentes, mais le deuxième, est-ce que le délai de 60 jours c'est pour rattraper le 1er juin?

Une voix: ...

Mme Delisle: C'est pour faire comme d'habitude, là. Alors, les gens, on ne leur cause pas vraiment préjudice. Ils vont avoir un petit sursis de deux, trois semaines pour payer leur premier versement, et ils vont devoir payer le deuxième au mois de juin.

Une voix: Exact.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le maire, dans un certain sens, sachant la procédure... Quand on reçoit notre compte de taxes, dans le fond, c'est là qu'on s'aperçoit que, tiens, on a nos taxes à payer. Alors, on les paie. Et je pense que c'est dans la nature humaine, ça, quand on le voit, on dit: Bon, bien, voilà. C'est comme nos assurances. Alors, vous n'avez pas peur? C'est-à-dire que, je ne sais pas, ça ne vous fait pas un peu peur de dire qu'un mois après il faut verser le 2e versement, parce que, en fait...

Une voix: ...

Mme Frulla: Deux mois après, plutôt. Parce qu'il y a quand même un délai qui est moindre pour le contribuable. Malgré que vous dites: Si on avait pu faire notre budget tel que normal, on aurait eu ces délais-là. Mais, compte tenu de la nature humaine... Vous, c'est pour votre manque à gagner?

M. Bourque (Pierre): Il n'y aura pas tellement de différence. Au lieu de recevoir le compte, par exemple, le 1er mars, on va le recevoir le 15 mars, la première fois – 15 jours après.

Mme Frulla: Ah, c'est juste 15 jours de différence, dans le fond.

M. Bourque (Pierre): C'est ça. Et, après, ça va être entre le 15 mai et le 1er juin. Il n'y aura pas beaucoup de différence, mais, pour nous, c'est important parce qu'on sauve quand même les intérêts.

Mme Frulla: O.K. D'accord.

Une voix: 3 500 000 $.

M. Chevrette: Pour bien comprendre comment ça marche, la ville de Montréal envoie son compte de taxes; le citoyen a 30 jours pour le payer, et, 90 jours après l'échéance du premier versement, il paie son deuxième versement. Ce qui faisait 120 jours, à toutes fins pratiques, pour le citoyen. En réduisant de 30 à 60, c'est à l'intérieur de 90 jours qu'il doit payer les deux versements.

Une voix: C'est ça.

Mme Delisle: Il y a quand même un sursis. Il y a 15 jours où il ne paiera pas, mais il va rattraper la différence en payant à la date prévue pour le deuxième paiement. Moi, c'est ce que j'ai compris. Non, il va payer en mars. S'il est placé, son montant d'argent, il va faire de l'intérêt dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si on respectait les délais habituels, il y aurait un manque à gagner de combien, pour la ville?

M. Bourque (Pierre): 3 500 000 $.

M. Gobé: 3 500 000 $. Est-ce que vous entendez faire un peu d'information auprès des citoyens pour qu'ils sachent qu'ils vont payer un peu plus tard, mais qu'après ils vont payer plus tôt?

M. Bourque (Pierre): On va informer les citoyens.

M. Gobé: Par voie de journaux, de communiqués, je suppose.

M. Bourque (Pierre): Exactement.

M. Gobé: Ça peut créer un peu un... Les gens sont habitués à certains rythmes.

M. Bourque (Pierre): Mais c'est juste en année électorale. Compte tenu du fait qu'on arrive, le budget, on va le présenter plus tard. On ne veut pas être pénalisé par ça.

M. Gobé: De toute façon, je ne vois pas tellement de problèmes, parce que les gens sont habitués à faire des provisions mensuelles, bien souvent, pour leur compte de taxes. Donc, je ne vois pas grand dérangement pour la majorité des citoyens, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne sais pas si... Ce n'est pas pour une année électorale, c'est pour 1995.

M. Bourque (Pierre): Pour 1995, oui, oui.

M. Chevrette: Oui, mais il ne faut pas interpréter que c'est pour l'année électorale. Il y en aura peut-être une dans quatre ans.

M. Bourque (Pierre) Vous avez raison, c'est pour 1995.

M. Chevrette: C'est pour un an seulement, 1995. Mme la Présidente, j'ai une urgence dans une commission. Deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 56)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux, et nous avons toujours le même mandat, soit de modifier à nouveau la charte de la ville de Montréal.

Nous étions à l'article 25.3. Est-ce que les questionnements étaient finis sur le 25.3? Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que le débat sur 25.3 est terminé?

Mme Delisle: L'article 25.3, oui. Oui, oui, oui, oui, ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 25.3 est adopté. J'appelle l'article 25.4. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 25.3, du suivant:

«25.4 Pour l'application à la Ville de Montréal, aux fins des exercices financiers de 1995 et 1996, de l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q. Chapitre F-2.1) édicté par l'article 5 du chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 45 dans le recueil des lois du Québec de 1994) des lois de 1994, le pourcentage de 10 % prévu au troisième alinéa de cet article est remplacé par un pourcentage de 5 %.»

M. le ministre, pouvez-vous expliquer?

M. Chevrette: J'ai un sous-amendement, Mme la Présidente, à...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, M. le ministre...

M. Chevrette: Oui, j'ai le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il faut adopter l'amendement avant. Non?

M. Chevrette: Non, madame, c'est justement le contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! Je m'excuse.

M. Chevrette: Il faut que je passe au sous-amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Chevrette: ...avant d'aller à l'amendement, et, après ça, à l'article amendé et sous-amendé, ce qui n'est pas le cas. Donc, l'article 25.4 se lirait comme suit, son sous-amendement:

L'article 25.4 du projet de loi 200, proposé par amendement, est sous-amendé par le remplacement du pourcentage «5 %» par le pourcentage «3 %».

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire qu'on annule 25.4?

M. Chevrette: Non. Le sous-amendement disposera de l'amendement, fort probablement, madame, s'il est accepté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous pouvez donner les explications sur le sous-amendement?

M. Chevrette: Pourquoi 3 % au lieu de 5 %? C'est que le 3 % qu'on fixe, plus l'augmentation du pourcentage du budget, ça donne à peu près 5 %. On en a parlé au contentieux de la ville, et la ville se déclare favorable à ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. J'espère que mon propos ne sera pas trop long, mais je suis un petit peu surprise de voir arriver en papillon un 5 % et, après ça, un 3 %. C'est parce que, dans le contexte où on a regardé cet amendement-là dans les amendements qui étaient apportés à la Loi sur la fiscalité municipale et où on amendait l'article, dont je ne me souviens plus du numéro, mais pour revenir à un chiffre qui était de 10 %, plus le pourcentage d'augmentation des dépenses de l'année précédente avec l'exercice financier qui s'en vient, j'ai de la misère à comprendre comment ça se fait qu'on est passé de 10 % à 5 % à 3 %. Ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième, c'est que, là, toujours en fonction de l'amendement qui est apporté à la Loi sur la fiscalité municipale – qui était demandé, d'après moi, par Montréal, si je ne me trompe pas – ce qu'on nous avait dit, c'est que cet amendement-là était apporté parce que, quand on a relu les articles, on s'est aperçu qu'il y avait difficulté d'application. C'est quoi, le numéro de l'article? C'est l'article... Ici, c'est le 25.4, mais, dans la Loi sur la fiscalité municipale, c'est 253.37.

(21 heures)

Je veux bien aider Montréal. Je veux bien faire des exceptions. Je ne voudrais surtout pas que ce soit une béquille. Et, là, j'ai de la misère à passer ça, pour Montréal, de 10 % à 5 % à 3 %. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi on est rendu à 3 %, alors que cet article-là, à moins qu'on me contredise, n'est pas sorti des amendements qui sont apportés à la fiscalité municipale et qui seront débattus, j'imagine, quand ce sera le temps, à 10 % et non pas à 5 % ni à 3 %. C'est peut-être incohérent là, mais, moi, je trouve ça cohérent. Donc, je comprends mal d'où sort le 3 %.

Si on avait jugé opportun, dans le premier article qu'on amendait dans la Loi sur la fiscalité municipale, d'inclure 10 % plus – mettons, là, que c'est 2 % d'augmentation des dépenses par rapport aux années précédentes... On disait, finalement, que toute augmentation du compte de taxes, pour la taxe foncière, de plus de 12 % sur le rôle pour l'année 1 et 2, le contribuable qui se voyait augmenté de plus que 12 % n'aurait pas à la payer. Là, on nous dit que le contribuable qui verrait son compte de taxes augmenter de plus de 3 % ne se verrait pas l'obligation de payer l'excédent pour l'an 1 et l'an 2 du rôle, mais, pour l'an 3 du rôle, il le paierait. J'ai beaucoup de misère à... Là, on commence à faire de la redistribution de richesse et de la répartition de richesse; je ne sais pas trop si ça fait partie du mandat des villes. Je voudrais qu'on m'explique ça, s'il vous plaît. Je ne sais pas qui, là.

M. Chevrette: Moi, je vais vous en donner un bout, mais la ville complétera. C'est que, tel que libellé dans sa demande, le 5 % signifiait à peu près 35 000 personnes, ou... pas 35 000 personnes, mais 35...

M. Forcillo (Sammy): 78 000.

M. Chevrette: Non, non, c'est en baissant à 5 % que vous arriviez à 79 000, par rapport au 10 % de la formule. Mais je dirais à Mme la députée de Jean-Talon que si on l'a libellé ainsi, autant dans la loi 45 que dans les amendements à la charte de la ville de Montréal, c'est à cause de la loi 26 de M. Ryan, et en particulier de l'article 158. Mais je suis bien conscient que, de la façon dont on sous-amende, avec un papillon, ici il faudra faire la concordance dans la loi 45. C'est une autre façon d'aborder le problème, parce que le 10 % ou le 5 % ne peut vouloir rien dire si vous considérez cela, alors que, dans l'amendement qu'on propose, c'était à peu près 35 000 à 79 000 foyers qui peuvent en bénéficier. C'est bien ça?

M. Forcillo (Sammy): C'est ça.

M. Chevrette: 79 000 au lieu de 35 000, et, là, ça devrait monter un peu encore, parce que 3 % plus l'augmentation du budget, ça devrait monter dans les quelque 80 000. Et je demanderais à la ville de compléter, parce que... Mais, moi, je vous dis tout de suite que cette formule-là est plus claire que dans la fameuse loi 26, qui parle d'un 10 % qui ne veut à peu près rien dire, et même, dans certains cas... En tout cas, c'est ce que les villes me disent, moi, celles à qui j'en ai parlé: Trouvez donc une formule plus explicite qui permette de limiter le seuil... pas le seuil, mais comment on dit ça?

Une voix: Le seuil d'admissibilité.

M. Chevrette: ...le seuil d'admissibilité, et vous allez faire bénéficier potentiellement plus de personnes.

M. Bourque (Pierre): Alors, M. Lefebvre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): ...va vous donner des explications supplémentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Bourque (Pierre): M. Lefebvre, qui est fiscaliste à la ville, va donner les explications supplémentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Claude): Bonjour. Comme tel, un moment donné...

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous parler dans le micro, s'il vous plaît?

M. Lefebvre (Claude): Oui. Lors du projet de loi 26, on avait mentionné que le niveau de 10 % était fort probablement plus élevé et qu'on verrait, suite aux simulations qu'il y aurait, lors du dépôt du rôle, la nécessité de revenir. Effectivement, on a fait une première demande à 5 %, mais on s'aperçoit que, dans les faits, on s'attend à une inflation d'à peu près 1,5 % à 2 %. Et, déjà, d'avoir un objectif de 5 % de croissance du compte de taxes pour 1995, c'est presque trois fois l'inflation qu'il va y avoir. Lorsqu'on dit 3 % plus l'augmentation du budget, notre objectif, c'est de se ramasser à 5 %, c'est-à-dire à peu près trois fois l'augmentation de l'inflation. C'est ça, l'objectif recherché. On trouve quand même que c'est beaucoup d'envoyer un compte de taxes à un contribuable qui soit trois fois plus que l'inflation. Et cette mesure-là, comme telle, sur les taux de taxation, a un impact d'à peu près 2 %, 0.04 $ ou 0.05 $. C'est à peu près l'évaluation qu'on en fait. Ce n'est quand même pas un impact majeur. Ceux qui sont plafonnés, mais, effectivement, c'est suite aux déplacements fiscaux qui ont favorisé grandement les grandes entreprises et les édifices du centre-ville, ont vu leur valeur foncière baisser substantiellement. Même là, ils profitent beaucoup de la baisse du rôle à Montréal et vont profiter aussi de l'allégement qui est prévu pour la surtaxe non résidentielle. Majoritairement, c'est les terrains vagues et le secteur résidentiel, en grande partie, qui profitent de ce plafonnement-là. C'est ça, l'objet de la demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne veux surtout pas minimiser l'importance qu'on doit accorder à cette demande-là et je ne voudrais surtout pas minimiser aussi le sérieux qu'on doit apporter aux amendements, s'il faut les apporter. J'aimerais juste récapituler, pour être certaine que tout le monde comprend, ici, ce qui se passe. En juin 1994, le gouvernement de l'époque a voté une loi qui s'appelle la loi 26 – si je me trompe, vous me corrigerez – dans laquelle on a introduit la notion du dégrèvement, avec une mécanique mathématique sur laquelle je n'élaborerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas.

Mme Delisle: Ce n'est pas parce que je ne la comprends pas. Ha, ha, ha! Le gouvernement actuel présente des amendements à la fiscalité municipale dans un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 45, dans lequel projet on retrouve un amendement à un des articles touchant le dégrèvement. Ce qu'on nous a dit – et je n'ai aucune raison de croire que c'est faux – c'est qu'en relisant l'article – parce que, semble-t-il, ça a été passé à toute vapeur – on s'est aperçu qu'on aurait de la difficulté à l'appliquer. Donc, le chiffre de 10 % qui s'est retrouvé dans le projet de loi 45, il sort de quelque part, ce 10 %. Qui a demandé 10 %, d'où il sort? Parce que, si je me souviens bien, la mécanique était plus compliquée dans la loi 26 qui a été adoptée par le gouvernement précédent.

M. Chevrette: Le 10 %, c'est intégralement celui de l'article 158 de la loi 26. Regardez.

Mme Delisle: Vous avez la loi 26 ou la 45? O.K.

M. Chevrette: Oui, la loi 26.

Mme Delisle: Parfait, tant mieux. Alors, le 10 % qu'on retrouve dans la loi 45, avec des amendements qui, sur la mécanique, sont plus simples et plus clairs, c'est ce qu'on nous a expliqué, on le retrouve, ce 10 %, à 3 %.

M. Chevrette: Pour Montréal.

Mme Delisle: Pour Montréal uniquement. Mais, des cas d'exception, j'ai un peu de misère avec ça. Je ne veux pas dire que je suis contre le fait que vous en ayez besoin, mais ce qui justifiait le 10 % dans les deux lois, c'est-à-dire la loi 26 et le projet de loi 45, est passé – pour l'ensemble des villes, est resté à 10 %, en tout cas au moment où on se parle, et je sais que ce n'est pas ce soir qu'on va faire le débat pour l'ensemble des autres villes – à 3 % pour la ville de Montréal. Là, je m'excuse, mais j'ai un problème. Je voudrais qu'on me convainque du bien-fondé d'être passé à 10 % pour tout le monde, à 3 % pour Montréal. Y a-t-il quelqu'un qui peut m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lefebvre. M. le maire.

M. Bourque (Pierre): À l'époque, le nouveau rôle d'évaluation n'était pas connu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir le silence, s'il vous plaît? Parce qu'on a de la difficulté à comprendre.

M. Bourque (Pierre): Le nouveau rôle d'évaluation qui a été déposé entraîne des disparités, des distorsions énormes, des baisses de 25 % à 30 %. Et la baisse moyenne, c'est à peu près 13 %. De sorte que tous les petits propriétaires de Montréal pourraient encore être pénalisés d'une façon dramatique. C'est pour ça qu'à ce moment-là le 10 % ne s'applique plus pour nous; il faut aller beaucoup plus bas que le 10 % dans le plafonnement. Et le 3 % va permettre un certain équilibre, et c'est ça qui est fondamental pour nous. À l'époque, on ne connaissait pas ce rôle-là; il vient d'arriver.

Mme Delisle: Est-ce que la demande de 10 %...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lefebvre veut compléter.

M. Lefebvre (Claude): Peut-être un complément d'information aussi. C'est qu'à date, en tout cas dans les consultations qu'on a pu faire, c'est la minorité qui va utiliser le 10 %, parce que, pour eux, dans le vécu, c'est trop haut.

Mme Delisle: Vous parlez des villes, là.

M. Lefebvre (Claude): Des villes qui cherchent d'autres moyens pour essayer de rendre la mesure efficace. Il y en a très peu qui vont l'utiliser. C'est ça aussi.

Mme Delisle: O.K. Donc, j'aimerais ça demander au ministre, même si on ne fait pas le débat ce soir des amendements qui se retrouvent dans le projet de loi 45: Est-ce qu'on peut conclure que le 10 % va sauter et puis qu'il va tomber à autre chose?

M. Chevrette: Je suis prêt, moi, si on adopte ce patron-là, à regarder un amendement à la loi 45 qui tiendrait compte de la combinaison de l'augmentation du budget plus un taux de base.

Mme Delisle: O.K. Le 10 %, en fait, était discutable.

(21 h 10)

M. Chevrette: Oui. Je l'ai repris d'ailleurs intégralement dans la loi 26.

Mme Delisle: Je voudrais poser cette question-là, parce que c'est quand même important puisque la décision qu'on va prendre ce soir va certainement déteindre sur une décision qu'on prendrait dans le cadre de cette loi-là prochainement. Est-ce que les unions municipales ont été consultées sur le changement? Peut-être pas le 3, mais, en tout cas, du 10 au 16.

M. Chevrette: On a fait rapport à la Table...

Mme Delisle: Québec-municipalités.

M. Chevrette: ...sur un point précis, les législations qu'on avait devant le Parlement. Les unions municipales sont au courant, mais, effectivement, il y a peu de villes – je ne sais pas si c'est M. Lefebvre qui disait ça – qui nous le demandent, ça. Il y a peu de villes qui s'en prévalent aussi, me dit-on. Montréal est dans une situation où elle a... Je comprends un peu le maire. Il a pris un engagement sur l'abolition de la surtaxe, graduelle sur deux ans, si j'ai bien compris. Donc, dans son cas, il joue plancher-plafond. Plancher face à un rôle d'évaluation qui baisse des fois jusqu'à 30 %; donc, il va nous proposer, je ne sais pas combien, 10 % de plancher, puis plafond pour permettre que le résidentiel n'assume pas toute la dévaluation de l'industriel et du commercial. Moi, c'est de même que j'ai compris ça.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais que les gens soient conscients, autour de la table, qu'on ne peut pas revenir... en tout cas, moi, je ne reviendrai pas sur le principe qui a été accordé par le gouvernement précédent, sur la question du plafonnement, c'est certain, ou du... surtout pas, mais vous me permettrez de dire que, ayant déjà porté un autre chapeau, puis j'ai de la misère à l'enlever des fois, la répartition du manque à gagner, il faut que les gens réalisent que c'est l'ensemble des contribuables qui vont devoir payer. Peu importe que ce soit 10 000 000 $, 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ au total sur un budget de 1 900 000 000 $, il n'en demeure pas moins que c'est un principe, je pense, qui est fondamental, puis que les villes n'ont pas à redistribuer entre les payeurs de taxes, aux contribuables, cette richesse collective qu'est le foncier. C'est tout ce qui reste aux villes, là, aux contribuables, il reste ça. Alors, je fais une mise en garde à la fois au ministre et à la ville de Montréal, à qui on vient de donner, ou on est sur le point de donner... moi, j'appelle ça un «plaster», excusez-moi, mais je pense qu'on a une preuve qu'il va falloir revoir la fiscalité. C'en est une autre très tangible et très flagrante qu'il faut revoir la fiscalité, parce que, finalement, il y a des iniquités là-dedans. Donc, je fais cette mise en garde là.

Je voudrais également demander à la ville de Montréal... Je reviens encore avec le manque à gagner, les fameux 180 000 000 $ dont vous parliez ce matin – non, peut-être pas 180 000 000 $. En tout cas, il y avait 54 000 000 $ que vous vouliez aller chercher cette année avec l'abolition de la surtaxe puis 54 000 000 $ l'an prochain. Est-ce que cette mesure-là vient vous aider?

M. Bourque (Pierre): Pas du tout.

Mme Delisle: Pas du tout. Mais où vous allez aller chercher ces 54 000 000 $ là?

M. Bourque (Pierre): Bien, on va couper ailleurs dans les dépenses de la ville.

Mme Delisle: O.K.

M. Bourque (Pierre): Cette mesure nous permet... ce sont des outils pour empêcher encore que les petits propriétaires écopent du transfert de la réduction des gros propriétaires.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourque (Pierre): Donc, vraiment pour garder nos petits propriétaires à Montréal. C'est une mesure qui est essentielle pour nous, parce qu'on assiste à l'exode des petits propriétaires, qui paient déjà trop cher de taxes à Montréal. Donc, c'est vraiment une mesure d'équilibre social, et il y a un petit transfert, c'est évident.

Mme Delisle: Le gros propriétaire vous dirait également qu'il en paie trop. Je ne parle pas de Montréal, je parle en général.

M. Bourque (Pierre): C'est évident qu'il trouve qu'il en paie trop aussi. Mais, entre deux maux, il faut choisir le moindre. C'est pour ça que, tantôt, on va vous présenter aussi un plancher de 10 %. Là, on aurait pu demander un plancher de 5 %, ça aurait été exagéré. C'est de 10 % qu'ils vont baisser, mais pas plus de 10 %. Ici, bien, on essaie d'arriver à 5 %. Alors, c'est cet équilibre-là, parce que le rôle d'évaluation nous mène à une situation impossible. Ça varie beaucoup d'un secteur de la ville à l'autre.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que vous allez nous revenir... Je termine là-dessus, je pense. Ça, c'est pour 1995-1996, donc l'application des deux premières années du rôle. Troisième année, le contribuable paie le plein montant de ses taxes, et on peut s'attendre à ce que la ville de Montréal nous revienne dans trois ans, là, pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais peut-être surprendre Mme la députée de Jean-Talon, mais elle a bien identifié la source du précédent créé par législation, et je partage avec elle le fait qu'on est en train de tout bousiller le système de taxes foncières.

D'autre part, le précédent est créé, et la ville de Montréal se ramasse avec un nouveau rôle qui connaît des baisses dramatiques dans l'évaluation, en particulier industrielle et commerciale, et la ville de Montréal nous dit: Il y a déjà un précédent quant au pourcentage. Voici, nous autres, pour ne pas que le résidentiel supporte l'entièreté de la baisse dramatique de l'industriel et du commercial, on vous demande de perpétuer le précédent déjà établi par la loi 26 pour deux ans. C'est ça, la situation à laquelle on a à faire face. On aura beau investiguer et puis remonter à ceux qui étaient inspirés plus haut que nous autres et qui ont décidé, à ce moment-là, de prendre les décisions qui s'imposaient, il reste qu'on fait face à ce précédent puis on a à décider, comme parlementaires, si on l'accorde. Et je vous dis tout de suite, Mme la députée de Jean-Talon, que je ne suis pas certain que je changerai les pourcentages du genre dans 45. C'est clair? Indépendamment du fait que je pourrais prendre la même procédure, le même principe, ça ne veut pas dire que je me rendrais à ces pourcentages. C'est vraiment à cause du parc industriel et commercial de Montréal, qui a connu une chute de 30 %, 35 % dans certains cas, et, naturellement, avec les problèmes qu'ils ont vécus depuis deux ans, je comprends que le maire veuille protéger ses portes d'hôtel de ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, une petite question pour le ministre. Quelles sont les circonstances qui font en sorte qu'entre le dépôt du papillon, cet après-midi, et ce soir, on change le pourcentage qui est là? Qu'est-ce qui amène le ministre à changer son analyse? Quelles sont les circonstances qui l'amènent à changer son analyse depuis le dépôt de son papillon, ou, en tout cas, depuis qu'on a reçu le papillon? En après-midi, il parlait de 5 %, et, là, on est rendu à 3 %.

M. Chevrette: C'est des échanges. Dans les bills privés, M. Copeman...

M. Copeman: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

M. Chevrette: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Faites-moi grâce de votre nom, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Copeman.

M. Chevrette: Non, non, c'est correct, c'est une farce, et je sais que tu entends à rire, toi.

M. Copeman: Il faut.

M. Chevrette: Dans les lois privées, c'est la ville qui est en demande. Elle nous présente des demandes. On discute. On essaie de sauver les principes minima de nos législations et de notre cadre législatif et, dans les circonstances, nous, on discute avec eux et on dit: Bon, bien, écoutez, on va présenter telle chose. Est-ce que ça vous irait? Ça ne veut pas dire que ça vous lie, comme parlementaires, mais ça a toujours été une procédure au niveau des lois, des bills privés, en sachant que, bien souvent... Je le reconnais et je l'ai dit ce matin, à l'ouverture, je déteste ces fins de session à cause de la façon dont on est forcé de légiférer, sauf que, d'autre part, je dois reconnaître qu'à la ville de Montréal il vient d'y avoir des élections. Et vous aurez remarqué que Laval, on en a fait un, amendement à la loi de Laval. On l'a fait il y a 15 jours, trois semaines, avec beaucoup moins... Mais on devait attendre. La ville ne pouvait pas déposer son projet de loi avant le 12 décembre, compte tenu des avis. Donc, le 12 décembre, dépôt, sept jours au feuilleton, ça fait 19-20, et on est à peu près à ça.

M. Copeman: Juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Copeman: ...pour s'assurer que j'ai compris la discussion tantôt. Au départ, il me semble, M. le ministre, que vous avez parlé de la possibilité de concordance avec 45. Là, vous revenez un tout petit peu en disant que...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que je...

M. Copeman: O.K. Non, non. J'ai mal compris. Pas de problème.

M. Chevrette: J'ai dit: Sur le plan de la mécanique. J'ai bien expliqué...

M. Copeman: Oui.

M. Chevrette: ...à Mme la députée de Jean-Talon que je préfère cette mécanique d'un pourcentage plus l'augmentation du budget qu'un 10 %, qui veut plus ou moins dire quelque chose.

M. Copeman: O.K.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là.

Mme Delisle: On était à 45.

M. Chevrette: Oui, je le sais, mais je vous ai dit que ça...

Mme Delisle: Pour Montréal.

M. Chevrette: ...je suis prêt à revenir à un type de mécanique, mais pas nécessairement le même pourcentage, là.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: 3 %, c'est Montréal, là.

M. Copeman: À date, on est en train, dans le salon de l'Assemblée nationale, d'en discuter, de 45, actuellement.

M. Chevrette: Non. Vous parlez du principe. Il n'y a rien qui nous empêche d'amender si...

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense qu'il y a un problème particulier que Montréal vit, c'est le retour du balancier, parce que la loi 145 a permis des abus. Puis la ville était en droit de se servir de la loi pour arriver à des revenus pour s'administrer. Mais il y a quelqu'un qui a payé le prix, ce sont les élus municipaux. Mais, ça, je pense qu'on n'a pas à se le cacher, là; ça a été dénoncé, et on peut le dénoncer encore à partir de maintenant. Mais ce n'est pas là le but de mon propos. Ah bien, je ne suis pas hors d'ordre!

(21 h 20)

Je veux juste vous dire que là on est en train, pour une situation spéciale, de légiférer d'une façon permanente. Ce que je n'aime pas dans ce qu'on propose de faire, c'est que la situation du retour de l'évaluation sur les immeubles industriels fait que le rôle d'évaluation se déprécie et l'augmentation d'évaluation puis l'augmentation des taxes, ça fait que ça fait trop haut.

Alors, moi, je n'aurais pas de difficulté à vivre avec ça, à 3 %, mais pour un temps déterminé.

M. Chevrette: 1995-1996.

M. Dufour: C'est ça que vous proposez?

M. Chevrette: Oui, deux ans seulement, et le troisième...

M. Dufour: Ah, O.K. Puis, après ça, elles reviennent sur le...

M. Chevrette: Exact.

M. Dufour: Ah, parfait. Ça peut se vivre, ça...

M. Chevrette: Non, non, c'est ça.

M. Dufour: ...parce que c'est une situation particulière. Mais, légiférer de façon permanente pour une situation particulière, ce ne serait pas acceptable, d'après moi.

M. Chevrette: Non, puis, d'ailleurs, je souhaite que la Table Québec-municipalités arrive à des changements de fiscalité réels, parce que ça va devenir de plus en plus complexe à gérer, l'ensemble des exceptions qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question qui a été posée par le député de Notre-Dame-de-Grâce au ministre. C'était 5 %, comme l'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je pense qu'il y avait eu des discussions avec la municipalité pour aller à 5 %.

M. Chevrette: C'était l'amendement proposé par la ville.

M. Maciocia: C'est ça. Et, tout de suite après, disons un peu de temps après, cet après-midi ou ce soir, c'est tombé à 3 %. Est-ce que c'est le ministre qui a proposé 3 % à la ville ou si c'est la ville qui l'a proposé au ministre?

M. Chevrette: Non, non, c'est dans les discussions, parce qu'on joue à la fois sur le plancher et le plafond. Dès qu'on se met à jouer sur les deux côtés, il faut regarder l'incidence d'un plancher par rapport au plafond. Et, si on ne veut pas débalancer le transfert, par exemple, de la dévaluation industrielle et commerciale sur le dos des résidentiels, il faut arriver à créer un équilibre.

L'équilibre qu'on propose, c'est quasiment un solde nil. Je pense que c'est 6 000 000 $ de différence, si ma mémoire est fidèle, le solde favorable à la ville quand on joue plancher-plafond. Donc, c'est ce que j'ai compris, là. À partir de ce fait-là, quand on accepte de jouer plancher-plafond, on doit accepter une formule qui se ressemble. 3 % plus l'inflation du budget donne le 5 %.

M. Maciocia: Plus ou moins, oui, c'est ça. Le 5 %, ça touchait combien de clientèle, et le 3 %, ça touche combien de clientèle?

M. Chevrette: 79 000.

M. Bourque (Pierre): 78 000 pour le 5 %.

M. Maciocia: Et le 3 %?

M. Bourque (Pierre): 95 000 pour 3 %.

M. Maciocia: 95 000?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Une question. C'est qu'au niveau de la loi 45 on y va avec un 10 %. Là, ce soir, on parle d'un 3 % pour la charte de la ville de Montréal. Est-ce que vous ne craignez pas, à un moment donné, qu'il y ait rebuffade ou qu'il y ait contestation au niveau des autres municipalités, soit périphériques de l'île de Montréal ou, encore, d'autres municipalités à l'intérieur du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oh, je vous avoue que ce ne sont pas les mêmes problèmes, puis ce n'est pas la même nature de problèmes. Écoutez, moi, je viens de recevoir le rapport des villes-centres, et mêmes les villes-centres reconnaissent que Montréal, ce n'est pas le même problème que les villes-centres.

Donc, je pense qu'on ne mêlera pas des choux avec des carottes. Ce n'est pas la même forme de légume. Moi, je suis convaincu que ce sont des problèmes très particuliers. On en a discuté d'ailleurs, M. le maire, moi-même et le premier ministre, ce midi, des problèmes extrêmement particuliers. Je vous donne un exemple. Quand Montréal est obligée de maintenir une infrastructure de pompiers pour dépanner l'ensemble de la Communauté urbaine alors que les villes s'équipent de façon très, très minime, sachant que j'ai le dépanneur... Qui paie pour le dépanneur? Ce sont les citoyens de Montréal.

C'est un genre d'ensemble de choses dont, au niveau de la fiscalité municipale, il va falloir tenir compte, y compris les villes-centres, qui sont obligées... Moi, je le dis ici, là, puis je sais que ce n'est peut-être pas rentable de le dire, mais quand une ville-centre est obligée de maintenir une infrastructure de police parce que les institutions bancaires sont là, puis les gros centres de travail sont là, puis qu'on va dormir en banlieue et que la ville, personne n'aide à payer les infrastructures pour répondre à ces besoins-là, c'est inéquitable, sur le plan fiscal, pour les citoyens. Puis tu te ramasses avec des villes, comme chez nous – 23 000 habitants antérieurement à Joliette – qui sont rendues 16 000 ou 17 000 parce que c'est bien plus payant d'aller dormir dans les villes périphériques...

Il va falloir qu'on regarde ça, ce problème-là, à un moment donné. Puis, si on ne tient pas compte de ça, bien, on s'en vient avec un problème, on s'en va dans un cul-de-sac avec les villes. Ça va être des trous de beigne. Puis on va dormir à l'aise, mais on va avoir des villes tellement délabrées et détériorées qu'on va avoir l'air fou et l'air con.

Donc, moi, je suis prêt à soumettre ce problème-là à la Table Québec-municipalités pour qu'on arrive à réfléchir sur ce problème-là. Puis ce n'est pas seulement chez nous. Je regarde, le député de Rivière-du-Loup a un peu le même phénomène. Trois-Rivières, Sherbrooke, Chicoutimi. Il va falloir qu'on le regarde, le problème, de face puis qu'on prenne le taureau par les cornes et qu'on essaie d'apporter des hypothèses de solutions. C'est pour ça que j'ai une plus grande sensibilité, en tout cas moi, personnellement, quand j'ai à étudier une demande particulière qui, surtout, est temporaire, pour deux ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le maire, quand on regarde... Bon, dans toute l'histoire, c'est parce qu'on a entendu beaucoup de choses. Dans la loi 145, on donnait aux villes, à Montréal, le choix entre, soit la taxe foncière, soit la taxe d'affaires, soit la combinaison entre les deux. Il y a eu des choix qui ont été faits, là, je suis certaine, avec la bonne volonté de tout le monde, mais ce n'est peut-être pas les choix... En tout cas, quand on regarde ça avec expérience, peut-être qu'il y aurait eu d'autres choix qui auraient dû être faits, d'une part. Donc, malgré tout, là, on ne peut pas prendre – c'est ça, l'autonomie municipale, aussi, là – l'odieux, là, sur toute la ligne.

Chose certaine, c'est que, dans cette mesure-là, quand on regarde l'ensemble... Et, s'il y en a une qui en est pour dire que Montréal, c'est une ville spéciale qui a besoin d'un statut particulier, qui est une métropole, c'est moi, là.

Mais, quand on a parlé du dégrèvement et de la taxe d'affaires, c'est à peu près 94 000 comptes de taxes, payeurs de taxes, là, pour le dégrèvement, 28 000 pour la taxe d'affaires, ça fait 122 000 personnes, ça, ou enfin, qui vont bénéficier d'un manque. Donc, il y a un manque à gagner là. Et je veux juste savoir, encore une fois, parce que ce n'est pas évident, là, comment on va compenser ce manque à gagner, qui est à peu près de 54 000 000 $, pour bien comprendre où on va tout prendre ça, là. Sans dire que Montréal n'en a pas besoin, oui, Montréal en a besoin, là, pour toutes les bonnes raisons, mais la réalité, c'est ça, là. Il y a 122 000 contribuables qui vont être affectés, là. Où on prend ça, le manque à gagner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): M. Forcillo va essayer de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): O.K. Concernant la ligne du plafonnement, disons que les 0.04 $ de tantôt que M. Lefebvre expliquait vont être partagés à l'ensemble des 185 000 comptes montréalais, si vous voulez.

Mme Frulla: Donc, les 122 000 vont bénéficier, il y en a, d'une baisse, mais le manque à gagner va être reréparti sur les 186 000 comptes. Donc, ceux qui n'ont pas bénéficié de baisse vont avoir une augmentation, évidemment..

M. Forcillo (Sammy): Disons, environ, là. Tantôt on parlait de 26 000, au niveau de la taxe d'affaires.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Forcillo (Sammy): Mais, ça, c'est à part. Mais prenez uniquement, disons, les comptes au niveau du secteur...

Mme Frulla: Dégrèvement, là.

M. Forcillo (Sammy): ...foncier, c'est à peu près 80 000 comptes.

Mme Frulla: Oui, c'est ça que j'ai calculé.

M. Forcillo (Sammy): À ce moment-là, ça peut varier – tout dépend de l'augmentation du budget – quand même entre 0.01 $ et 0.04 $, mais disons qu'on vous a mis le pire scénario quand même, à 0.04 $.

Mme Frulla: Bon, O.K. Maintenant, là, ce sont des mesures, comme disait le ministre, pour deux ans. Ce sont des mesures presque d'urgence, dans le fond, si on peut les appeler comme ça. On a beaucoup parlé d'un pacte fiscal pour Montréal, statut particulier, je pense qu'on y travaille: statut particulier et pacte fiscal pour Montréal. Après avoir discuté tout ça, là, tel que promis – on savait qu'il y avait une situation d'urgence – est-ce qu'un pacte fiscal pour Montréal, un nouveau pacte fiscal, s'entendant que Montréal a un statut distinct et particulier, pourrait enfin régler, dans l'ensemble, des situations comme ça? Parce que, veux veux pas...

M. Bourque (Pierre): C'est ce que nous espérons.

Mme Frulla: Oui? Et quand?

M. Bourque (Pierre): D'ailleurs, j'ai fait passer une note importante de l'Union des municipalités du Québec. J'en ai distribué à tout le monde et j'aimerais que tout le monde la lise. L'Union des municipalités du Québec a appuyé, approuvé notre volonté d'obtenir une entente spéciale, a reconnu la spécificité de Montréal.

Mme Frulla: Oui, j'ai lu ça.

M. Bourque (Pierre): Et, ça, c'est important pour le député de Jonquière, toute l'Union des municipalités reconnaît le problème de Montréal...

Mme Frulla: C'est vrai.

(21 h 30)

M. Bourque (Pierre): ...et nous souhaite toute la collaboration dans les négociations avec le gouvernement du Québec. Ce pacte fiscal va sûrement, j'espère, rétablir la stabilité. Parce que c'est un peu embêtant de jouer avec la fiscalité.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Bourque (Pierre): C'est ce qu'on a fait au cours des dernières années, avec la situation un peu catastrophique dans laquelle on est.

Mme Frulla: Oui.

M. Bourque (Pierre): Il faut rétablir l'équité, la stabilité dans le domaine foncier, dans le domaine fiscal, et c'est ce qu'on veut faire. Mais, à court terme, on a vraiment besoin de ces mesures-là.

Mme Frulla: D'accord.

M. Bourque (Pierre): On en a vraiment besoin. Sinon, tantôt on a mentionné, enfin, tous les problèmes qu'on a connus; je ne veux plus connaître ça.

Mme Frulla: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: O.K. Un dernier point, puis je vous promets que j'arrête là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, c'est important, parce qu'on prend un article qui est dans la loi 45 et puis on l'amende pour Montréal. J'ai compris qu'on reviendrait avec cette discussion-là pour l'ensemble des villes du Québec.

J'ai mentionné, dans ma réplique, lors du dépôt du projet de loi 45, que dans la loi 46 on faisait obligation aux municipalités de voter un règlement pour se prévaloir du dégrèvement. Dans la loi 45, on est passé d'un règlement à une résolution. Remarquez que je ne connais pas tout à fait tous les mécanismes que vous avez à la ville de Montréal. Je voudrais savoir si ça va se faire par voie de résolution ou par voie de règlement, puis si ça a un impact.

M. Bourque (Pierre): Par règlement, madame.

M. Chevrette: Par règlement.

Mme Delisle: Un règlement? Parfait. Merci.

M. Chevrette: Par règlement, puis le prochain amendement est par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le nouvel article est adopté tel qu'amendé. Alors, on passe à l'article 25.5, et soyez patients. Le projet de loi 200 est amendé par l'insertion, après l'article 25.4, du suivant:

«25.5. La Ville de Montréal peut, par règlement, prévoir une majoration du montant de la taxe foncière générale imposée sur une unité d'évaluation pour l'exercice financier de 1995, afin de limiter à 10 % le pourcentage de la diminution, par rapport au montant de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1994, qui est due à l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation foncière de la ville le 1er janvier 1995.

«Le montant supplémentaire qui découle de la majoration est ajouté au montant du second versement de la taxe. Si celle-ci est payée en un seul versement, le montant supplémentaire fait l'objet d'une demande de paiement distincte du compte visé à l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), comme s'il s'agissait d'une demande visée à l'article 246 de cette loi.

«Le règlement adopté en vertu du premier alinéa peut prévoir:

«1° les règles permettant d'établir aux fins du présent article le montant de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1994 et le montant, avant majoration, de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1995;

«2° les règles permettant de ne prendre en considération, aux fins du présent article, que la diminution du montant de la taxe qui est due à la baisse de valeur imposable de l'unité découlant de l'évolution du marché immobilier reflétée lors de l'entrée en vigueur du rôle le 1er janvier 1995.»

Il n'y avait pas beaucoup de virgules. Les règles permettant d'appliquer la majoration à l'égard d'une unité qui est... Ça, c'est 3°.

«3° les règles permettant d'appliquer la majoration à l'égard d'une unité qui est issue du regroupement d'unités entières;

«4° les règles applicables en cas de modification de la valeur imposable de l'unité, en fonction de la date de sa prise d'effet;

«5° les autres règles, ainsi que les conditions et modalités, nécessaires à l'application de la majoration.»

Et je voudrais ici féliciter Me Carrier pour sa belle écriture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bon. Là, je vais demander à nos recherchistes de baisser le ton une «bite». Je vais essayer de vous expliquer ça dans des mots simples, puis je n'expliquerai pas la mécanique comme tantôt, parce qu'on va tous se mêler. Il y a des baisses de taxes très substantielles qui sont dues au nouveau rôle d'évaluation, en particulier dans le commercial et dans l'industriel. L'objectif de l'article 25.5, c'est de fixer un plancher. Même si l'industrie, ou le commerce, ou l'édifice à bureaux en particulier, avait le droit à une baisse de 30 %, elle ne baissera que de 10 %. C'est ce que j'appelle, par rapport à tantôt... Tantôt, on a parlé du plafond; là, on est sur le plancher. Même si une entreprise avait le droit à 25 %, à 20 % ou à 30 %, elle n'aura pas de baisse plus forte que de 10 %. C'est ça que ça veut dire, en substance. Quant aux règles, les modes de calcul, c'est qu'il faut tout prévoir dans ça. Il faut prévoir, par exemple: s'il y en a un qui est passé au feu, «c'est-u» sa valeur qui a passé au feu ou si c'est sa valeur réelle qui n'avait pas été touchée par le feu, etc.? Ça, là, il y a une ribambelle d'accessoires qui doivent être prévues dans un règlement. Mais, grosso modo, l'esprit, c'est de fixer un plancher.

Si vous voulez qu'on aille dans le détail, je vais demander à M. Carrier d'expliquer dans le détail chaque point, je n'ai pas d'objection, mais, moi, je veux donner l'esprit de l'article pour qu'on sache vraiment sur quoi on discute. On a parlé de plafond depuis un bon nombre de minutes; là, on va parler de plancher un bon nombre de minutes. Mais c'est pour bien comprendre que le niveau de taxation... La ville ne veut pas que les contribuables résidentiels absorbent complètement la dévaluation, qui est très forte dans le commercial et l'industriel. Donc, elle plafonne, à toutes fins pratiques, son résidentiel, mais, elle aussi, elle impose un plancher pour qu'il en paie une partie, de cette dévaluation-là, et que ce ne soit pas au détriment du résidentiel, sinon ce serait catastrophique dans la ville. Si elle accordait 100 % de la dévaluation ou toute la dévaluation à l'industriel, vous auriez un paquet de monde, à Montréal, qui irait dormir dans les villes périphériques. C'est évident, parce que la hausse de taxes serait catastrophique. Donc, on a fixé un plafond. On fixe un plancher en disant: Vous en bénéficiez, mais vous n'en bénéficierez pas totalement, vous allez être limités à 10 % de baisse. C'est un peu ça, l'esprit de l'article.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si, par un heureux hasard, j'avais pu profiter d'une diminution de 30 %, cet article de loi là vient me dire que c'est bien dommage, je ne bénéficierai que du 10 %.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Je pense que c'est ça que ça veut dire.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: J'ai également compris, parce que je n'ai pas du tout le goût d'embarquer dans toute la mécanique...

M. Chevrette: Moi non plus.

Mme Delisle: ...qu'il y a les premier, deuxième et troisième alinéas qui traitent des regroupements d'unités, qui traitent de l'exercice précédent par rapport à l'exercice qui s'en vient; en fait, un peu ce qu'on retrouve dans la loi 45, dans certains articles. On ne trouve pas le plancher, mais on retrouve quand même certains... Je reconnais le libellé de ce que j'ai vu dans le 45. Ça signifie...

Une voix: Il n'y a pas de plancher là-dedans.

Mme Delisle: Non, non. Le plancher n'est pas là, mais il y a une mécanique que je reconnais: les regroupements d'unités entières, le rôle qui se termine le 31 janvier, mais, si tu fais une transaction le 31 décembre par rapport au 1er janvier....

M. Chevrette: C'est le même pattern...

Mme Delisle: J'ai bien compris que c'était ça?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Bon. Et, pour permettre, évidemment, un meilleur équilibre budgétaire et un transfert plus juste du fardeau fiscal – c'est ça – je comprends que ce que vous nous proposez, c'est pour pallier à ça.

M. Bourque (Pierre): Ce n'est que pour un an, 1995.

M. Chevrette: 1995 seulement.

Une voix: Juste une année.

Mme Delisle: C'est ce que je comprends, là.

M. Chevrette: Première année du rôle.

(21 h 40)

Mme Delisle: Évidemment, je me dois de dire que je trouve dommage qu'on ait... Je comprends que, malheureusement, c'est la tradition, puis que ça nous arrive toujours à la dernière minute. Mais je trouve de valeur, finalement, que ça nous arrive à la dernière minute et qu'on n'y ait pas pensé avant, parce que, ça, même si on nous dit que la loi 45, étant donné qu'on ne l'a pas adoptée, cette loi-là, on doive évidemment les inclure dans la charte de la ville de Montréal, il n'en demeure pas moins que, moi, c'est la première fois que j'entends parler du plancher. Le plafond, on en a parlé abondamment. On a des collègues qui font des discours en Chambre, actuellement, sur ce projet de loi 45. Mais je m'interroge. Vous n'y aviez pas pensé avant, ou quoi?

M. Chevrette: Le maire m'avait téléphoné avant-hier, je crois, ou hier...

M. Bourque (Pierre): Hier.

M. Chevrette: ...hier, puis c'est arrivé ce matin.

Une voix: Ouais... Coudon...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, M. le maire, je pense que je suis obligée d'accorder ma voix à celle de ma collègue. Ce n'est pas évident, là, tu sais. Je comprends qu'on en a besoin à Montréal, je comprends qu'on a tous mangé une claque quand le rôle d'évaluation est arrivé, tout le monde, croyez-moi, mais ç'aurait été bien d'y avoir pensé avant. Parce que, là, c'est sûr qu'on reçoit ça... Il y a un besoin pour Montréal, puis on va vous les donner, les outils nécessaires, c'est évident. Encore une fois, il va y avoir un manque à gagner quelque part, puis il va falloir aller le chercher quelque part aussi. Mais, ça, ç'aurait été bon de le recevoir, tu sais, un peu avant, parce que le rôle d'évaluation, ça n'a pas été fait hier non plus.

Une voix: Au mois de septembre.

Mme Frulla: Alors, recevoir des amendements comme ça, ce n'est pas évident, ça fait qu'on aimerait ça, comme c'est pour un an... Espérons le pacte fiscal le plus rapidement possible, de telle sorte qu'on n'aura pas à vivre des situations comme ça, parce que c'est assez tragique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vous avoue que le précédent ne me plaît pas, à moi non plus, puis je suis même inquiet des répercussions. C'est pour ça que je veux poser une question au ministre, tout en disant: Bien, écoutez...

Une voix: Au maire.

M. Chevrette: Excusez. La fatigue aidant, je fais des lapsus. Quelle sera la répercussion politique, à Montréal, auprès du monde de l'industriel et du monde du commercial?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Il y a à peu près 9 000 comptes de taxes qui vont être touchés, 9 000 qui vont être touchés par cette mesure. D'autre part, vous connaissez notre engagement d'abolir la surtaxe. Or, la surtaxe va encore une fois bénéficier aux mêmes personnes, donc on veut compenser. Vous comprenez, la surtaxe, c'est eux qui vont en bénéficier au maximum. Alors, à ce moment-là, je crois qu'on va pouvoir vivre avec ça sans créer d'injustices ailleurs, sur les 80 000 résidentiels.

M. Chevrette: Est-ce...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir du silence, s'il vous plaît?

M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien interprété l'équation qui se faisait entre le plancher et le plafond? Est-ce que c'est bien de l'ordre de 6 000 000 $?

M. Forcillo (Sammy): Oui, effectivement. Disons, pour les 9 000 comptes dont on vient de parler, que l'impact est de 18 000 000 $, et la question du plafond, à peu près à 5 %, si vous voulez, l'inflation plus le 3 %. C'est à peu près 12 000 000 $. Tantôt, vous aviez tout à fait raison de dire: 18 000 000 $ moins 12 000 000 $, ça fait bien 6 000 000 $. C'est exactement ça. C'est un surplus de 6 000 000 $ pour la ville.

M. Chevrette: Et le rabais de la moitié de la surtaxe... C'est 108 000 000 $, la surtaxe?

M. Bourque (Pierre): 108 000 000 $.

M. Chevrette: Donc, la baisse, c'est de 54 000 000 $.

.

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Chevrette: 54 000 000 $ moins les 18 000 000 $, c'est donc 26 000 000 $ de rabais pour ces commerces.

M. Forcillo (Sammy): 54 000 000 $ moins 18 000 000 $, 36 000 000 $.

M. Chevrette: 36 000 000 $.

M. Forcillo (Sammy): Si on le prend comme ça, effectivement. Si on voulait prendre les 18 000 000 $ puis les rabattre contre la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, effectivement. Ça peut être étudié comme ça.

M. Chevrette: En d'autres mots, vous dites: Je suis capable de vivre avec le plancher parce que mon engagement de réduire sur deux ans la surtaxe de 108 000 000 $ laisse quand même un positif, en faveur de ces gens-là, de l'ordre de 36 000 000 $. C'est bien ce que vous me répondez.

M. Bourque (Pierre): Exact.

Une voix: C'est fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, il y en a d'autres qui ont demandé la parole. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois au maire de Montréal, aux gens qui sont venus aujourd'hui témoigner, au député de Saint-Jean, au ministre, il se trouve à être 21 h 45, et, comme contribuable de la ville de Montréal, je ne sais pas si ça peut m'affecter ou pas, je vais peut-être en bénéficier si on adopte ça. Mais je ne peux que m'objecter d'une façon la plus vigoureuse possible au fait qu'avec 30 secondes d'avis on nous remet un papillon qui, si j'ai bien compris, peut avoir des conséquences majeures sur la ville. Ça peut peut-être créer des précédents ailleurs. Je ne peux que m'objecter le plus vigoureusement possible, Mme la Présidente, à la façon dont on procède présentement.

Les autres articles, je comprends, on avait les articles, même certains papillons, on avait les papillons en après-midi, on en a discuté, nous, de notre part, de ce côté de la table lors de rencontres informelles. Mais, qu'on arrive en dernière minute avec ça, Mme la Présidente, je m'objecte, et je m'objecte vigoureusement. Et si la ville veut absolument qu'on procède avec ça ce soir et si le ministre est d'accord qu'on procède avec ça ce soir, je demande une suspension de 10 minutes pour qu'on puisse avoir des explications entre nous autres. Moi, je veux en parler avec ma collègue, la députée de Jean-Talon, avant que je vote là-dessus. Je ne peux pas voter là-dessus maintenant, Mme la Présidente, je regrette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Écoutez, comme ministre qui pilote le projet de loi à cette table, moi, je n'ai pas à jouer avec vos consciences. J'ai tout fait pour faire établir exactement ce que ça représentait comme coûts. J'ai même demandé au maire de dire quel était le solde en introduisant un plancher puis un plafond: 6 000 000 $. J'ai dit: Quelle est la répercussion sur les édifices commerciaux et industriels? On me dit: C'est 36 000 000 $, positif. J'ai dit: Quel est le nombre de citoyens qui sont touchés par le plafond? C'est 95 000 contribuables montréalais qui bénéficieront d'un plafond de 3 % plus l'inflation. Je crois, en tout cas personnellement, avoir essayé de faire ressortir l'ensemble des données qui est à la base même de l'information, parce que, pour analyser la valeur ou la teneur d'un article, il faut en voir les données mathématiques, et, ça, je pense que c'est ressorti très correctement jusqu'à date.

Quant au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui dit... Il en déchire sa chemise quasiment – ha, ha, ha! – il va faire un bon parlementaire...

Une voix: C'est déjà arrivé.

M. Chevrette: ...en disant: Je m'objecte! bien, moi, je me suis objecté à 4 heures du matin, mon cher député, quand vous avez adopté, au moment où vous occupiez les banquettes du pouvoir, la loi 26, qui touchait à l'ensemble des municipalités du Québec et des citoyens du Québec. On est quand même cinq ou six heures avant notre temps et puis on essaie de voir clair par des questions le moindrement intelligentes. Mais si vous avez besoin de 10 minutes, moi, ça ne me dérange pas, vous ne m'accuserez pas, ici, de forcer le bras des législateurs.

J'ai une autre question à poser au maire. Est-ce que l'Institut de développement urbain a été mis au courant de votre proposition?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Non. La réponse est non. Je voulais juste répondre à monsieur...

La Présidente (Mme Bélanger): Et M. le maire voulait répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bourque (Pierre): Oui. Je voudrais informer le député de Notre-Dame-de-Grâce que, ce matin, nous avons tenu une séance de travail d'une heure avec tous les députés de l'opposition. Malheureusement, le député de Notre-Dame-de-Grâce n'était pas là. Effectivement, nous avons expliqué le pourquoi de cette mesure-là à l'ensemble des députés de la région de Montréal qui étaient présents.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, un instant, il y en a plusieurs qui me demandent la parole. Il y avait le député de Mercier...

M. Perreault: Non merci, Mme la Présidente.

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: O.K. Si le ministre le permet, j'aimerais ça, que M. Carrier nous explique un peu. Sans entrer dans toute la mécanique, quand on comprend qu'à Montréal il y a eu le dépôt d'un rôle puis que ce dépôt-là fait mal – il fait mal quant à la confection du budget et à l'équilibre budgétaire – on vient d'adopter un amendement à la loi pour leur permettre d'introduire le plafonnement dans la charte. C'est en fonction du rôle. Évidemment, les revenus de la ville sont en fonction de ce rôle. Pour moi, c'est clair qu'on ne peut pas ignorer que les entrées de fonds dans une ville pour permettre à ces villes-là de faire des dépenses sont fonction, évidemment... Le rôle joue un rôle quand même important là-dedans. On a le plafond. Là, on vient nous dire qu'on va introduire la notion du plancher, mais toujours en fonction du rôle, hein? On n'a pas un principe à une place puis pas le même à une autre place, là. C'est le même principe, sauf qu'on vient dire au contribuable: Si toi, le rôle te favorise à ce point que tu subirais une baisse – j'ai pris 30 %, c'est peut-être parce que l'exemple a été donné tantôt – c'est bien dommage, tu vas avoir le plaisir d'avoir une baisse de 10 % et non pas de 30 % parce que le 20 % dont tu aurais bénéficié, on va s'arranger pour que d'autres puissent profiter de ça. «C'est-u» bien compris, là?

M. Chevrette: Juste une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

Mme Delisle: C'est ça que ça veut dire, là.

M. Carrier (André): Mme la Présidente, c'est ça que ça dit. Ce n'est pas tellement technique. Ça correspond à ce que le ministre avait exprimé tantôt.

Mme Delisle: Je pense qu'il faut qu'on comprenne, ici. Moi, je «peux-tu» vous dire que je vais laisser ça aux gens qui sont capables de la régler, la mécanique?

M. Carrier (André): Oui.

Mme Delisle: Mais je pense qu'il faut comprendre le principe. Si on est d'accord avec le principe du plafonnement, qu'on veuille introduire à la dernière heure le principe du plancher... On crée quand même un précédent.

M. Chevrette: Je vais répondre.

Mme Delisle: Un instant, là. Je veux juste qu'on se comprenne. Il y a quand même un précédent qui va être créé ce soir si on accepte ces amendements-là, et on va se retrouver avec des amendements dans un autre projet de loi – si ce n'est pas bientôt, ce sera à la prochaine session – parce que d'autres villes... Il y a des villes, la ville de Québec, pour avoir lu les articles dans les journaux... Lorsqu'elles ont eu le dépôt du rôle puis que la ville de Québec a eu un manque important à gagner suite au dépôt du nouveau rôle, bien, qu'est-ce qui empêche la ville de Québec de venir nous demander, elle aussi, peut-être pas pour le budget de cette année parce qu'il est fait, mais d'avoir le plancher? Moi, je déplore, je vous le dis bien honnêtement, le fait qu'on n'ait pas eu à y penser assez longuement, à réfléchir sur les impacts. Je ne vous dis pas que c'est une mauvaise idée, parce que, quand je regarde le plancher par rapport au plafond, je me dis: Bon, bien, coudon, on joue avec le rôle. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un principe ici qui... En tout cas, on ouvre une brèche puis on ouvre la porte tout grande.

M. Chevrette: Pas tout à fait, madame, puis je vais vous l'expliquer.

Mme Delisle: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Non. La loi actuelle permet... Je m'excuse si j'en dérange quelques-uns, là. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: La loi actuelle...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que c'est important, la question qu'elle pose.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est très important aussi que les gens gardent le silence, s'il vous plaît, parce qu'il y a beaucoup de monde qui grogne dans la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça!

M. Dufour: Ce n'est pas parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): On entend chuchoter, d'abord.

M. Chevrette: C'est mieux dit, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça fait partie du vocabulaire dont on n'a pas le droit de se servir.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis comme le ministre, on commence à être fatiguée.

M. Chevrette: Non, mais je voudrais répondre à Mme la députée de Jean-Talon qu'il y en a un, précédent dans la législation.

Mme Delisle: Sur le plancher?

M. Chevrette: Oui. Il y a l'étalement. L'étalement sur trois ans, ça existe dans la loi actuelle.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Donc, quand on me dit que le plancher pour un an vient créer un précédent, je ne crois pas que, pour un an par rapport à l'étalement sur trois ans, c'est nécessairement un précédent. Il y a un précédent. Vous allez me dire: Il y a... Mais il existe une possibilité d'étaler. Et, ça aussi, c'est une façon de dire: Bien, je ne te charge pas tout la première année, je te le charge sur trois ans.

Mme Delisle: Oui, mais tu le paies, là. Quand... Excusez-moi...

M. Chevrette: Ça, c'est un fait.

Mme Delisle: Quand on étale le compte de taxes...

M. Chevrette: C'est vrai.

Mme Delisle: ...sur trois ans, le contribuable paie sur trois ans.

M. Chevrette: Bon, bien, appelons ça un quasi-précédent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien...

(Consultation)

M. Chevrette: Non, mais il y a une façon... C'est vrai qu'il y a une façon. Je m'excuse, là, puis je ne veux pas faire de boutade avec ça, il y a une façon d'alléger le fardeau fiscal quand on utilise l'étalement. C'est une façon de l'alléger à court terme. Le plancher, dans les circonstances, madame a raison, ce n'est pas un étalement sur trois ans, c'est un rabais de première année, dans les circonstances, qui nous est demandé, mais rattrapage de plein fouet pour la deuxième et la troisième. Est-ce que c'est une comparaison qui tient? Moi, je vous avoue que, en tout cas, dans les circonstances, ça ne me plaît pas, mais je suis bien obligé de dire: Je ne sais pas comment ils s'en sortiraient avec le résidentiel si je n'avais pas de plancher. Il ne faudrait pas que j'accepte le plafond si je n'ai pas de plancher, parce que la ville aurait un manque à gagner de combien de millions? Là, j'aurais l'air fou. Ses 185 000 000 $, à M. le maire, ils monteraient à 200 000 000 $ et quelques, hein?

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, je voudrais quand même intervenir là-dessus. Je suis consciente que la ville de Montréal a des problèmes, je suis consciente qu'on est prêts à l'aider puis je suis consciente qu'il y a des mesures qu'on a adoptées pour deux ans. Tout ça, là, je ne remets pas ça en question. Mais la notion du plancher, elle vient d'être introduite. La notion du plafond, elle était dans la loi 26, on la retrouve dans la loi 45 et on vient de la donner dans la charte. Alors, ce n'est pas vrai qu'il y a une équation nécessaire entre le plafond puis le plancher. Moi, j'aimerais savoir, de la part de la ville de Montréal: c'est combien, au juste, que vous allez chercher avec le plancher?

M. Forcillo (Sammy): 18 000 000 $.

Mme Delisle: 6 000 000 $?

Des voix: 18 000 000 $.

Mme Delisle: 18 000 000 $? En tout cas, moi, je vous dis sincèrement: J'ai un peu de misère avec ça, parce que je trouve qu'on...

M. Forcillo (Sammy): C'est juste une année.

Mme Delisle: Encore une fois, on vient... Je comprends qu'il faut vous aider, mais, encore une fois, on s'en vient, par une mesure pour un an, ouvrir une brèche pas mal grande, finalement, encore dans la fiscalité puis dans la redistribution de la richesse qui, quant à moi, touche le seul... La seule chose qui reste au contribuable, c'est sa maison, c'est son foncier, puis on taxe là-dessus, puis on redistribue la richesse de cette façon-là. J'ai un gros problème avec ça. Je suis bien honnête, je n'ai rien contre la ville de Montréal. Je pense qu'on a démontré notre bonne volonté. Je ne peux pas dire qu'il ne faut pas chercher des solutions, mais est-ce qu'on doit toutes les trouver la première année? Ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, j'aimerais faire un point sur les demandes de parole des... Je vois qu'il y a des parlementaires qui s'impatientent. Là, c'est rendu à Viger, Saint-Jean, Marguerite-Bourgeoys, Saint-Maurice, Mercier, LaFontaine et Jonquière.

M. Bourdon: Pouvez-vous ajouter mon nom à la liste?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je pense que M. Torcillo a demandé la parole. Torcillo?

M. Forcillo (Sammy): Forcillo, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Forcillo (Sammy): Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas grave. M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Juste un éclaircissement pour...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Forcillo (Sammy): Juste un éclaircissement, quand même, pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour Mme la députée de Jean-Talon?

M. Forcillo (Sammy): ...la députée de Jean-Talon. Tantôt, quand on parlait des 9 000 comptes, juste au niveau résidentiel, c'est à peu près 1 700 000 $, si vous voulez, et, sur le secteur non résidentiel, c'est environ 16 300 000 $. Si vous faites la somme, ça fait les 18 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lefebvre, est-ce que c'était sur le même sujet que vous aviez demandé la parole?

Mme Delisle: Plancher et plafond?

M. Forcillo (Sammy): Non, non.

Mme Delisle: Juste le plafond.

M. Forcillo (Sammy): Uniquement la question du plancher.

Mme Delisle: Juste le plancher.

M. Forcillo (Sammy): Quand vous m'avez parlé des 18 000 000 $, vous vouliez savoir c'était qui qui était touché; là, je vous le dis.

M. Lefebvre (Claude): C'est un peu pour renchérir dans le sens du ministre; effectivement, il y a une similitude, quant à moi, avec la mécanique d'étalement. C'est des mesures de transition pour permettre d'aller dans un rôle triennal, et tu reprends ta valeur la troisième année, dans le cas du plafonnement, et, dans le cas du plancher, la deuxième année. C'est des mesures de transition. Puis, effectivement, ça ressemble un peu à l'étalement. Il y a une similitude, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui...

M. Chevrette: Mme la Présidente, voulez-vous me permettre...

Une voix: L'alternance?

M. Chevrette: Un instant. Je demanderais une suspension de trois minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. C'est toujours le même mandat, c'est la Loi modifiant de nouveau la charte de la Ville de Montréal, qui s'appelle le projet de loi 200.

Bon. Au moment de la suspension des travaux, il y avait plusieurs demandes d'intervention. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Moi, je voudrais dire quelque chose pour relancer le débat, parce que je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un débat qui a beaucoup d'intérêt.

M. Chevrette: ...il s'était émotionnellement enrichi. Tout d'abord, on avait songé, aux Affaires municipales, à proposer l'étalement au lieu du plancher, sauf que, si j'ai bien compris, et je voudrais que nos juristes me le disent, si on revenait à l'étalement, on ne pourrait utiliser le dégrèvement. Donc, j'étais mal foutu.

Si – toujours avec un si – on avait proposé également un étalement... mais comment on l'appelait?

M. Carrier (André): C'est un étalement arrangé, avec des nouvelles règles, qui aurait pu s'adapter à une situation de baisse de valeur.

M. Chevrette: Répétez-le fort pour qu'on sache exactement...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Chevrette: On n'a rien à cacher, ici.

M. Carrier (André): Mme la Présidente, c'est que la formule de l'étalement conventionnelle qui existe dans la loi est une mesure qui a été faite, d'abord et avant tout, dans une situation de hausse de valeur. Ça se vend très bien, bon, lorsqu'une valeur imposable passe de 100 000 $ à 130 000 $, de dire au contribuable que, la première année, on va l'imposer seulement sur 110 000 $, la deuxième, seulement sur 120 000 $, et que ce n'est que la troisième année qu'il va être imposé sur 130 000 $. Sauf que c'est beaucoup plus difficile, politiquement, de vendre une mesure d'étalement à la baisse. La personne baisse de 130 000 $ à 100 000 $; lui dire que, malgré sa baisse de 30 000 $, on va l'imposer quand même sur 120 000 $, donc il y a quand même, à ce moment-là, 20 000 $ fictifs sur lesquels on va l'imposer, après ça, l'année suivante, 110 000 $, et ce n'est que la troisième année qu'il va profiter de sa baisse, à 100 000 $. Alors, politiquement, c'est beaucoup plus difficile à vendre; il faut, à ce moment-là, réussir à expliquer au contribuable que le fait que, lui est étalé, bien, il faut qu'il regarde son voisin qui, lui, ne profite pas encore d'une plus grosse baisse – l'autre a peut-être baissé de 60 000 $ alors que, lui, a baissé de 30 000 $ – bien, l'autre est défavorisé encore plus par l'étalement, puis lui dire que, finalement, l'étalement lui profite. Mais c'est difficile d'expliquer ça à des gens.

Alors, on avait songé, à un certain moment – et, ça, je ne suis pas au courant, par exemple, de la mesure qu'on avait mise au point, mais il y a quelqu'un d'autre ici qui pourrait en parler, si vous voulez aller dans le détail – on avait trouvé une façon d'appliquer une mesure d'étalement des variations à la baisse, mais qui était beaucoup plus facile à vendre et qui était beaucoup mieux adaptée à un concept de baisse.

M. Maciocia: C'était quoi?

M. Chevrette: On va vous le faire expliquer, mon cher monsieur; c'est d'ailleurs ce qu'il a dit. Est-ce que ça vous tente de vous essayer?

M. Ruel (Jacques): Je peux l'essayer, mais je ne suis pas certain que je m'en souvienne, ça fait déjà quelques mois.

M. Chevrette: Ça ne fait rien, allez-y. Faites un effort de mémoire.

M. Ruel (Jacques): Alors, mon nom, c'est Jacques Ruel. En fait, c'était dans le cadre d'une étude interne au ministère. Alors, on avait trouvé qu'on pouvait peut-être appliquer une formule d'étalement qui permettait aux contribuables d'étaler leur augmentation de taxes dans une situation de baisse. Il s'agissait, à ce moment-là, de comparer la nouvelle valeur, la valeur au rôle 1995, avec la valeur de 1994, mais corrigée, de la diminution moyenne de l'ensemble du rôle. C'est-à-dire que si le rôle, supposons, baissait, l'ensemble du rôle de valeur foncière...

M. Chevrette: C'était presque aussi simple...

M. Ruel (Jacques): ...diminuait... Ah, c'est sûr que c'était plus... Lorsqu'on touche à des formules d'étalement ou à des formules de plafonnement, c'est vraiment très complexe, en matière de fiscalité municipale. Mais, ce qu'on faisait, finalement, c'est qu'au lieu de dire, dans une situation de hausse, «si votre propriété passe de 100 000 $ à 130 000 $, on étale la première année à 110 000 $, la deuxième à 120 000 $ et la troisième à 130 000 $», dans une situation de baisse, au lieu de dire «on va partir de 130 000 $, pour descendre à 100 000 $», là, on comparait 130 000 $ avec une valeur diminuée, la diminution moyenne du rôle; c'est-à-dire, si le rôle, supposons, avait diminué de 10 %, on pouvait calculer, supposons, 130 000 $ versus 112 000 $. En fait, ça diminuait un peu l'impact pour les contribuables. C'est une formule qui était très complexe; on n'a pas poussé plus avant cette formule-là.

Mme Frulla: Est-ce que ce que vous nous proposez, ou enfin, ce qui pourrait être sur la table, c'est de dire: Bon, bien, il y aurait une autre façon... C'est ça, si j'ai bien compris: il y aurait une autre façon, à part celles qui ont été présentées, là, pour aider la ville, mais qui existe, qui ne crée pas de précédent, et tout ça. C'est ça qu'on nous propose?

M. Chevrette: Il y aurait eu...

Une voix: On ne les a pas, les paiements à la baisse.

M. Chevrette: Non, non. Ça n'existe pas.

Une voix: Ça n'existe pas, les paiements à la baisse.

Mme Frulla: Bon. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a deux... Ce qui est sur la table...

M. Chevrette: On avait travaillé à l'interne...

Mme Frulla: O.K.

M. Chevrette: ...pour trouver une formule.

Mme Frulla: C'est parce que, là, ce qui est sur la table, c'est, finalement, deux formules qui ne sont pas, en fait, dans la loi et qui créent, une et l'autre, ou l'autre, des précédents, si j'ai bien compris, là. Bon! Le seul problème que j'ai, c'est que, regardez, là, il est 22 h 30 et on est en train de trouver peut-être une autre formule qu'on a discutée, et tout ça. Je veux dire, il y a, encore une fois, un très grand inconfort dans la façon de faire, tu sais. Quand on regarde la formule du plancher, on se dit: Bon. Le rôle d'évaluation, en principe, est-ce qu'on y croit ou on n'y croit pas? En ce sens où on y croit quand c'est à la hausse, mais on n'y croit pas trop quand c'est à la baisse. Ça fait qu'on essaie de trouver un plancher. Tu sais, dans le principe, le principe même, ça a l'air de ça, un peu.

En plus de ça, il faut se prononcer sur quelque chose qui est mis là à la dernière minute et là on apprend qu'il y aurait peut-être une autre façon de voir les choses qui serait peut-être un peu moins pire. Mais qui est là pour l'évaluer, là? Tu sais, c'est un grand inconfort, hein. Je peux vous dire ça, là: plus ça va et pire c'est!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne veux pas enlever le droit de parole à ceux qui l'avaient demandé avant moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, disons que le porte-parole et le ministre ont toujours priorité.

Mme Delisle: Bon. Moi, je voudrais d'abord, si vous me le permettez, m'excuser auprès des groupes qui attendent pour se faire entendre sur d'autres sujets. Vous comprendrez que, étant donné que pour accommoder Montréal, pour aider à l'équilibre budgétaire, on a accepté, évidemment, de discuter de fiscalité municipale, on ne discute pas de ça sur le bord d'une table, comme ça, facilement, là, et avec des amendements qui nous arrivent à la toute dernière minute. Je suis effectivement, moi aussi – je suis le porte-parole de ce côté-ci de la table – très inconfortable avec cette proposition de plancher qui nous arrive à la toute dernière minute.

Un papillon, deux papillons, trois papillons, on est capable de comprendre, ça va. Un quatrième papillon de deux pages, on ne sait pas trop d'où ça sort. Je comprends qu'on parle de 18 000 000 $, mais je pense qu'il y a une espèce de respect des institutions, là, qui... Il y a une brèche là-dedans, actuellement, là. Moi, je veux bien qu'on continue d'en discuter, mais je vous avouerai bien sincèrement, là, que je suis consciente que la ville de Montréal a besoin, que le maire de Montréal s'est engagé à rétablir, ou remettre sur la bonne voie les finances publiques, mais est-ce que tout va se faire dans la même année et est-ce qu'on est obligé de passer tous ces amendements-là ce soir? Il y a toute une discussion qui n'est pas faite, là, qui touche, évidemment, toutes les règles démocratiques, et, en tout cas, moi, je vous avoue bien franchement que j'aimerais pouvoir avoir le temps de connaître les conséquences de cet article-là, à la fois sur la fiscalité municipale, à la fois pour la ville de Montréal. C'est quoi, l'impact sur les contribuables de Montréal?

(22 h 30)

Je reviens encore avec la distribution de la richesse. Je suis très inconfortable avec ça. Même si on a adopté la loi 26, le principe du dégrèvement, il n'en demeure pas moins que l'on s'en vient avec le plancher. C'est un principe, pour moi, qui est... On ouvre, et ça prendrait... Je reviens, encore là, avec ce qu'on disait tout à l'heure. Il y en a plusieurs d'entre nous qui en ont parlé: ce n'est pas en mettant un diachylon ici et un diachylon là, et un autre diachylon ici qu'on va régler la fiscalité municipale, pas plus pour Montréal que pour l'ensemble des villes du Québec. Je comprends qu'on n'est pas ici pour parler de l'ensemble des villes du Québec, sauf qu'il y a des amendements dans une loi qui nous sont proposés, qui s'appelle la loi 45, qu'on doit rentrer dans la charte de la ville de Montréal ce soir. On est prêts à en accepter, mais j'aimerais ça, connaître les impacts. Je ne sais pas si le ministère a eu le temps de regarder... s'il y a des études qui sont faites là-dessus. C'est quoi, l'impact d'ouvrir la brèche sur le plancher?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Je vais essayer de répondre à ça et je vais essayer de vous enlever... C'est fort habile de votre part, ma chère dame la députée, mais je vais essayer de répondre. Si on se retrouve dans un cul-de-sac aussi monumental, et surtout à Montréal, c'est à cause de la loi 145. Le transport en commun, c'est un trou d'au-delà 100 000 000 $. Oui, puis on va en parler. On va se parler correctement. La taxe d'amusement qui a sauté, c'est un autre 40 000 000 $: 140 000 000 $. Effet direct de la loi 145. Leurrons-nous pas, c'est ça.

Moi, je veux bien qu'on parle de choses, mais on ne taxera pas le présent gouvernement d'être responsable du trou béant. Et c'est fort habile peut-être de votre part de dire que vous ne voulez pas parler de plancher. On n'en parlera pas, de plancher, ça sera 18 000 000 $ de plus. L'impact, on le connaît, parce que les chiffres ont été sortis, et j'ai questionné délibérément, comme ministre des Affaires municipales, pour faire connaître les impacts précisément du plafond, du plancher, les impacts de la surtaxe à Montréal, mais on n'a pas parlé du véritable problème, ou de la source même de ce trou béant. Et le trou béant est dû carrément à la loi 145, en ce qui regarde Montréal.

Ceci dit, je suis prêt à reconnaître que c'est un précédent extrêmement dangereux. Je l'ai dit moi-même le premier. Je n'ai pas essayé de me défiler devant les responsabilités, j'ai dit que je ne l'aime pas, le précédent. Je suis loin de l'aimer, à part ça, je le limitais à un an. Vous n'en voulez pas? On s'arrangera pour le régler différemment, à Montréal. «C'est-u» correct?

Mme Delisle: J'espère que vous ne m'en voulez pas?

M. Chevrette: Non, mais depuis tantôt qu'il y a une hésitation. On est obligés de faire des caucus de part et d'autre, on sent qu'il y a des députés mal à l'aise. Je le reconnais, moi, ça.

Mme Delisle: Il y en a des deux côtés.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit le contraire, madame, j'essaie d'expliquer très correctement, sans charrier, sans partisanerie, j'essaie d'expliquer la situation correcte. Et j'espère que mon comportement, depuis le début de la commission, a été à ce niveau-là. Il n'a pas été à ce niveau-là? J'ai essayé de faire correctement les choses. Si vous êtes trop mal à l'aise comme députée, je vais carrément le retirer, le sous-amendement, madame. On n'en parlera pas, de plancher, et on s'arrangera pour régler avec Montréal d'une autre façon, de leur venir en aide d'une autre façon.

Mais je ne jouerai pas la stratégie, non plus, d'une formation politique contre l'autre au moment où on essaie de régler un problème pour une ville. Je ne sais pas si on me comprend très bien, mais, moi, je ne jouerai pas cette «game»-là ce soir, surtout à l'heure qu'il est là. Je suis capable, je pense, en adulte, d'analyser une situation très correctement, une situation qui est mauvaise, je n'en disconviens pas. Je n'aime pas le précédent, moi non plus, puis je suis convaincu que mon staff ne l'aime pas du tout. On a essayé, correctement, de trouver une solution temporaire à un problème majeur auquel fait face la ville de Montréal.

Et la fiscalité municipale, je ne peux pas la changer quand c'est des situations exportables. Je vous l'ai dit, je ne me suis pas caché. J'en ai parlé au maire de Montréal, j'en ai parlé à M. Forcillo à plusieurs reprises. Dès que ça touche l'ensemble des municipalités, je suis très craintif de toucher à la Loi sur la fiscalité municipale, parce que c'est des positions exportables d'une municipalité à une autre. Puis, demain matin, bien, ils vont m'arriver puis ils vont dire: Bien, moi aussi, j'ai de la misère. Je sais ça. Je le comprends, tout cela. C'est pour ça que je disais: la seule façon de s'en sortir, c'est l'unanimité du Parlement pour reconnaître que c'est un cas extrêmement provisoire puis qui ne doit pas être considéré comme un précédent de quelque nature que ce soit, mais pour tenir compte d'une situation à laquelle on n'a pas de solution à court terme. C'est dans ce sens-là que je l'ai abordé, le débat, mais je vous garantis que, moi, je ne jouerai pas une formation politique contre l'autre dans un cas de même. Je ne suis pas là pour faire de la petite politique à cette heure-là, pas une maudite minute! Je prendrai d'autres moyens, j'ignore lesquels, mais j'essaierai de faire preuve d'imagination et de créativité pour trouver autre chose. Mais ce n'est pas vrai qu'on va se déchirer pendant des heures et des heures sur quelque chose qui, à mon point de vue, mérite tout le sérieux puis toute l'attention.

Je sais que si j'étais dans la peau des élus municipaux de Montréal, je serais inquiet. Je suis inquiet même pour eux autres, moi, comme ministre des Affaires municipales, parce qu'il y a des débalancements épouvantables. Qu'est-ce que vous voulez, leur rôle, j'y ai jeté un coup d'oeil rapide, il y a des chutes dramatiques de dévaluation, et il fallait trouver quelque chose. Ils sont arrivés avec cette proposition-là. J'aurais aimé bien mieux qu'ils m'arrivent avec une autre, je n'ai pas de cachette, mais je suppose qu'ils ont fait comme nous autres, ils n'en trouvent pas.

Donc, on va se brancher. Moi, je vais prendre deux minutes avec les miens, vous prendrez deux minutes avec les vôtres puis on va se brancher rapidement. Parce que, rendu à l'heure qu'il est là, il faut accoucher.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais juste rajouter... Ah! J'aimerais quand même rappeler que si la ville de Montréal a des problèmes sérieux, le rôle est une des raisons, mais le choix que les élus municipaux ont fait lors de l'adoption de la loi 145, suite à l'adoption de la loi 145, c'est la ville de Montréal qui a fait les choix, et l'imposition de la surtaxe qu'ils n'ont pas introduite dans leur budget comme toutes les autres villes l'ont fait, comme les autres villes du Québec l'ont fait – ils ont attendu un an pour le faire – ce n'est pas la faute des élus qui sont là, ça a été des choix. Je n'ai pas à les discuter. On n'a pas à les discuter.

Je rappellerais aussi que le gouvernement du Parti québécois a retiré la taxe de vente aux municipalités lors de la réforme sur la fiscalité. Alors, on ne commencera pas à jouer à qui est responsable ou pas responsable.

M. Chevrette: Non, non. Mais, en 1980, je m'excuse...

Mme Delisle: Bien, il y a eu des manques à gagner...

M. Chevrette: Je m'excuse, il y avait un champ foncier en compensation.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Et c'était un pacte...

Mme Delisle: Pour quelques années seulement.

M. Chevrette: Non, non, c'était un pacte fiscal...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...municipal dûment négocié entre élus municipaux et le gouvernement à l'époque. Ça, je le comprends.

Mme Delisle: En tout cas, je tenais à faire cette proposition-là.

M. Chevrette: Mais, moi, personnellement, je ne veux pas non plus, si je suis capable de l'éviter, voir une deuxième crise politique en moins de deux ans sur l'île de Montréal. Ça aussi, ça fait partie des responsabilités d'un gouvernement et d'un ministre des Affaires municipales, et j'essaie d'y faire face.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la députée de Marguerite-Bourgeoys, puis après, le député de Rivière-du-Loup.

Mme Frulla: Écoutez, il y a une discussion sur la fiscalité globale, elle a lieu présentement. On s'entend tous aussi pour un statut spécial et un pacte fiscal pour Montréal. Moi, comme porte-parole de Montréal, là, je n'ai pas, dans ce cas-ci en tout cas, à me préoccuper de l'impact sur les autres villes. Il faut juste comprendre que je veux régler le cas pour Montréal, je veux un pacte fiscal, je veux un statut spécial pour Montréal, c'est un fait. La seule chose qu'il faut bien comprendre: Quand on arrive avec des amendements qui... Puis je pense qu'on est inconfortables, dans l'ensemble. On se dit: Bon, bien, c'est le moins pire des deux mondes. Alors, c'est normal qu'on pose, même à cette heure tardive, des questions, parce qu'on est surpris.

Moi, ma position, c'est de dire ceci, comme porte-parole de Montréal: Le ministre a statué en disant... en tout cas, nous a dit que ce n'est pas la solution idéale; elle est là pour un an. J'ai un problème avec le principe de rôle d'évaluation: on «l'accepte-tu» ou on l'accepte pas? Mais si, et là je renvoie, je renvoie, je renvoie, là, au ministre... Je me dis: Si c'est le seul outil, entre autres, pour vous aider à conclure le budget... bien, le seul, en fait, un des outils pour vous aider à conclure le budget, on peut faire une mesure d'exception. On peut. Je vais voir mes collègues. Moi, je parle pour moi, je ne parlerai pas pour l'ensemble des collègues. On peut faire une mesure d'exception dans ce cas-ci, mais, encore une fois, vite un pacte fiscal pour qu'on soit tous confortables et que ça n'arrive plus, tout simplement.

Si vous avez besoin de ça pour vous autres, parce que c'est Montréal, parce que c'est important, parce que Montréal est... pour moi, comme porte-parole de Montréal, je vais céder, mais je pile quand même, je veux qu'on le sache, sur mes principes, parce que, qu'est-ce que tu veux... Puis je pense qu'il y a un inconfort général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que j'interprète bien, Mme la députée... Je suis sûr que je l'interprète bien, mais je veux m'en assurer. Je n'essaierai pas de vous faire des accroires à cette heure-là. J'interprète donc que, en tant que porte-parole de Montréal, vous acceptez, pour un an, cette mesure d'exception, en consignant très bien au procès-verbal, comme c'est le cas...

(22 h 40)

Mme Frulla: Oui. Moi, je me dis, comme... Je ne veux pas me faire le porte-parole de mes collègues, mais, comme porte-parole de Montréal, je me dis: Si vous me dites que c'est un des outils et la seule solution pour aider Montréal et régler le problème du budget pour cette année, avec un inconfort sur le principe, comme le budget doit être bouclé le 30 janvier, moi, comme porte-parole de Montréal, malgré mes certains inconforts, je me dis: Bon, allons-y, mais vite un pacte fiscal et un statut particulier pour Montréal. Vite!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous dire que c'est une première expérience pour moi ce soir. D'abord, parce qu'à voir le ton de certaines des discussions, à voir comment l'Assemblée nationale prend un ton comme quoi on se fait prier dans ce cas-là, on a l'impression que c'est l'argent de notre poche personnelle qu'on est en train de sortir.

Une voix: ...

M. Dumont: Ouais, c'est les payeurs de taxes de Montréal, dans ce cas-ci, qui ont voté en novembre. Pour ce qui est des diachylons, ma compréhension de la fiscalité municipale depuis un certain temps, depuis la loi 145, peut-être avant la loi 26, celle-ci, c'est que ce n'est que ça. C'est qu'à vouloir faire un système tellement précis, tellement contrôlé par le gouvernement du Québec, tellement complexe, on en vient à ne pouvoir faire que ça: réparer, corriger, mettre des diachylons tout partout. Des précédents: bien, à chaque fois qu'on met un diachylon, on crée un précédent. Alors, j'ai un peu de misère à voir en quoi ce cas-là, ce soir, est très différent de la façon dont ça a fonctionné... Et, là, on peut questionner la façon dont ça a fonctionné dans le passé, mais là c'est peut-être toute la philosophie de la fiscalité municipale qui est à revoir, et on ne le fera pas ce soir.

Toute la question du rôle d'évaluation, moi, a priori, quand je regarde ça, je suis assez d'accord avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Parce que le rôle d'évaluation, à ce que je sache, n'est pas tiré au sort, c'est l'évaluation financière d'une propriété, d'un immeuble. Si ce n'est pas tiré au sort, si c'est fait sur une évaluation économique, financière d'une propriété, il n'y a pas de raison pour que, s'il y a eu une augmentation substantielle, les taxes ne soient pas proportionnelles la première année, d'un point de vue économique. Si on essaie d'intégrer dans la Loi sur la fiscalité municipale les problèmes politiques qui en découlent pour tout un chacun, on va en faire, des exceptions puis des diachylons, puis on n'en sortira jamais.

Mais, en tout cas, tout ce que je peux vous dire, c'est que je pense que tout le monde autour de cette table connaît un peu moins, même ceux qui la connaissent bien connaissent un peu moins la situation financière actuelle de Montréal que ceux qui ont présentement à gérer Montréal, qui nous proposent, jusqu'à un certain point, de continuer, comme ça a été fait par le passé, à tourner les coins ronds au niveau des principes et de trouver des moyens de gérer. Bon. Je me dis: S'ils ont été élus pour administrer une ville, de tourner les coins ronds à certains égards, ça fait probablement partie de cela, puis c'est à la population à décider si les coins ont été tournés trop ronds au bout de quatre ans. Si on était dans un système où les principes ont été respectés d'une façon rigoureuse, les principes depuis toujours, je comprendrais plus certains malaises que dans un système qui est une série de collage de toutes sortes de solutions qui faisaient pour l'espace d'un an, deux ans, au fil des années, pour essayer d'attacher des ficelles de budget un peu partout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, ça commande des commentaires. Le problème, c'est que c'est le même payeur. Que ce soit la municipalité, que ce soit le gouvernement scolaire, que ce soit le gouvernement provincial, que ce soit le gouvernement fédéral, c'est le même payeur. Puis, au cours des ans, il y a eu un partage de cette assiette fiscale de toutes sortes de manières. Il fut un temps où le scolaire partageait encore plus fortement avec le monde municipal la taxe foncière, le champ foncier, plutôt. En 1980, on a sorti le scolaire, si ce n'est que pour un petit 6 %, si ma mémoire est fidèle, pour dire: On va donner aux municipalités du Québec un peu plus d'aisance dans le champ foncier puis on va leur accorder tout cet espace-là, mais, en compensation, il y a la taxe de vente qui est changée. Et là ça a dégagé certains problèmes, ça aussi.

La loi 145 est venue empiéter davantage. Ça a commencé, d'abord, par le champ scolaire, qui a augmenté de 315 000 000 $. Non pas 315 000 000 $ en faveur du scolaire, 15 000 000 $ en faveur du scolaire, 300 000 000 $ en faveur du gouvernement, parce que les bâtisses sont devenues à l'entretien des commissions scolaires. Il faut se rappeler l'histoire de cela.

Et la loi 145 est venue amputer dans le transport en commun, amputer dans la taxe d'amusement, a pelleté les taxes sur la police, pas nécessairement pour la ville mais pour les municipalités rurales, a pelleté la voirie tertiaire – Saint-Omer, là, pour donner un exemple en Gaspésie – et on se retrouve avec de graves problèmes en fiscalité municipale. C'est un fait.

Nous avons pris l'engagement de modifier la fiscalité municipale pour essayer de faire... Mais ça ne se fait pas, ça, en criant bonjour! J'ai convoqué la Table Québec-municipalités. Ils se sont assis, les comités sont créés, mais ça ne règle pas pour autant le problème de la ville de Montréal, qui, elle, comme ville, a un problème d'environ 100 000 000 $ dû en grande partie, me direz-vous, peut-être à des gestions, à des orientations prises par les élus de l'époque, ça, je n'en disconviens pas, moi – ce n'est pas à moi à juger les gestes politiques – et ça a des répercussions.

Mais il n'en demeure pas moins que le problème, il est crucial. Je reconnais que ce n'est pas la formule idéale, et je l'ai dit. Je reconnais qu'il va être temps qu'on mette de l'ordre, parce que, à chaque année, soit dans une charte ou bien dans une loi de fiscalité, la 45 essaie de corriger certaines anomalies de la loi 26. C'est ça, en fait. Mais, là, on se promène d'une correction d'anomalies en correction d'anomalies. C'est clair qu'il faut revoir le pacte fiscal total; moi, je suis entièrement d'accord, et c'est commencé. Ce n'est pas des paroles en l'air que je dis; vous irez demander à n'importe quel élu. M. Forcillo a assisté, tiens, vendredi passé, à la Table Québec-municipalités, il représentait le maire de Montréal. Ils ont créé un comité... quatre comités pour revoir, d'abord, la décentralisation, la déréglementation, la fiscalité municipale, la gestion des équipements. Et c'est accompagné d'un comité, justement, sur la fiscalité qui va accompagner les modifications de décentralisation qu'on veut faire. C'est sur pied, ça, là, au moment où on se parle, mais c'est clair que ça ne règle pas mon problème pour la ville de Montréal.

Est-ce que tous les députés ici, oui ou non – c'est un peu la question qu'on peut poser si on veut aboutir – sont prêts à reconnaître que c'est une solution temporaire, et on regrette qu'on soit contraints de le faire, que ça ne constitue pas un précédent et qu'on ne l'exportera pas, à part de ça, dans la loi 45. Si on s'entend, comme parlementaires... Ça «peut-u» arriver, une fois, qu'on nage au-delà de nos confrontations de partis? Moi, je suis prêt à ça.

Là, j'ai essayé de vous faire un historique de la situation pour bien démontrer que ce n'est pas une volonté de ne pas régler, là. Si c'est ça, si vous êtes prêts à marcher dans ça, on va demander... Il y en a qui peuvent, pour des problèmes de conscience, voter contre, je reconnais ça. Ça, je respecte ça, moi. Mais, au-delà de ça, c'est: Est-ce qu'on s'entend, au moins, comme équipe parlementaire autour d'une table qui a à régler un problème qui n'est pas le nôtre, comme formations politiques, ni celle des libéraux, ni celle du PQ, là, c'est un problème de Montréalais?

Mme Delisle: Euh...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger, Mme la députée de Jean-Talon, si c'est possible. Ça fait longtemps qu'il a demandé la parole.

M. Maciocia: Oui.

M. Bourdon: Nous donneriez-vous votre liste? On saurait où on est dessus. Ça donnerait du courage.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, on ne sait plus, la liste, parce qu'il y en a qui sont partis et il y en a d'autres qui sont là. Dans le moment, j'ai: Viger, Jean-Talon, Pointe-aux-Trembles et Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je serai très bref. Je pense qu'il faut arriver sûrement à un consensus pour régler ces problèmes-là. Depuis le début, on essaie justement de démontrer que c'est une situation particulière, avec une situation financière un peu difficile que Montréal vit actuellement. J'ai bien entendu le ministre tout à l'heure, je pense qu'il y a de l'inconfort d'un côté comme de l'autre. Si j'ai bien compris, le ministre a dit aussi que, du côté ministériel, il y a des députés qui ne sont pas d'accord avec ça. C'est sûr que, de notre côté, probablement, il y en a aussi qui ont de l'inconfort là-dedans, mais il faut trouver une solution.

(22 h 50)

Je pense que la solution, si c'est dans ce sens-là, comme le disait aussi notre responsable pour Montréal, si ça ne crée pas un précédent, si, vraiment, c'est la seule solution qu'on envisage pour régler le problème de Montréal, je pense qu'à un certain moment il faudrait y aller, et puis on va essayer d'y aller. Il n'y a aucun problème de ce côté-là. S'il faut avoir un petit caucus, comme l'a dit le ministre, avec ses députés et nous, de notre côté... Je ne pense pas que ce soit tellement nécessaire de notre côté, parce que je pense que les gens, de ce côté-ci, ils vont, d'une certaine manière, être plus ou moins, je dirais, pas à l'aise, mais disons, pour régler ce problème-là, il faudrait le régler.

Mais si vous avez besoin de suspendre deux minutes pour vous, M. le ministre, on est prêts à consentir que vous preniez deux minutes pour régler votre problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Reconnaissant, Mme la Présidente, tout ce qui a été dit depuis tout à l'heure et ne voulant pas, évidemment, reprendre tous les arguments, je voudrais quand même rappeler à tous mes collègues et aux gens qui sont ici et qui nous écoutent depuis plusieurs heures: Je pense que ce qui nous interpelle, c'est évidemment le précédent. Mais je voudrais qu'au-delà de tout ça on se rappelle que l'autonomie municipale, l'autonomie de gestion, qui est la base même de la gestion des municipalités, moi, je ne veux nullement la remettre en question. Si le ministre, ce soir, nous dit que c'est une mesure qui – c'est sûr que ça crée un précédent – est la seule, finalement, qui puisse venir en aide à la ville de Montréal, pour un an, moi, je vais donner mon accord à ça, et je pense, le groupe dont je suis le porte-parole en affaires municipales, malgré mon inconfort, mais reconnaissant qu'il faut, je le répète, il faut évidemment qu'on regarde la fiscalité dans son ensemble. L'autonomie, pour moi, c'est excessivement important, et c'est dans cette perspective-là que je vais donner mon accord à ce que cet amendement soit accepté, là, ou adopté, mais avec la précision que c'est pour un an seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, d'une certaine façon, ça fait 15 ans que l'évolution de la fiscalité municipale nous dirige dans une impasse, et, à cet égard, je ne peux pas m'empêcher d'être renversé que l'impôt foncier comme tel ne soit jamais remis en cause, alors qu'en réalité la valeur marchande des immeubles ne correspond pas à la capacité de payer de ceux qui les occupent. On a ça dans des quartiers comme Tétreaultville ou Ahuntsic, ou d'autres quartiers de Montréal, où des retraités qui peuvent tout juste joindre les deux bouts sont pris avec un problème important parce que la valeur foncière de leur immeuble augmente. Dans ce sens-là, ils sont riches, mais ils ne la vendent pas, la maison. Alors, ils sont riches, mais ils n'ont pas l'argent.

Et, moi, l'exemple qui me vient toujours à l'esprit, c'est qu'une entreprise de vêtements de la rue Chabanel, ça opère sur des marges bénéficiaires très minces, et pourtant ça paie le même impôt foncier que Power Corporation ou la Caisse de dépôt et placement. Qui, ici, pense sérieusement qu'une augmentation des taxes foncières pour la Caisse de dépôt ou Power, ça représente autre chose qu'une punaise et un petit ennui? Et ça fait 15 ans qu'on tourne autour, parce qu'on est attachés à l'impôt foncier.

Montréal reçoit 85 % de ses revenus de la taxe foncière. Ça, ça a été révélé lors de l'adoption du plan stratégique du Conseil régional de développement de l'île de Montréal. La ville américaine qui a la proportion la plus forte de la taxe foncière, c'est 65 %. Il y en a qui ont dit, et ils ont raison, que la ville-centre, l'île de Montréal, étant un grand centre de divertissement, de culture et d'achat, la perte du revenu de la taxe de vente a été un coup dur pour l'île de Montréal, et en particulier pour Montréal. Mais, en retour, il y avait eu l'impôt foncier à la quasi-exclusivité, comme le ministre l'a répondu; après ça, le gouvernement – oublions l'étiquette – leur a enlevé l'exclusivité de l'impôt foncier pour en donner une partie notable aux commissions scolaires. Et, en plus, on peut toujours dire: C'est facile. Arrangez-vous avec vos troubles. Ça a été mal géré par l'administration d'avant ou par l'administration avant l'administration d'avant. Là, quand on fait ça, on retourne au Stade, presque inévitablement. Mais qui a imposé aux municipalités de ne pas avoir de déficit des opérations courantes? C'est le gouvernement du Québec. C'est nous. On dit: Ne faites pas de déficit, arrangez-vous pour arriver. Et je ne sais pas si on peut leur donner bien, bien des leçons en matière de déficit, parce que, nous autres, on est autorisés à en faire un, et on se sert de l'autorisation assez largement.

Donc, un nouveau pacte fiscal, c'est pour tenir compte des réalités nord-américaines aussi. Aux États-Unis, il y a 15 ans, la ville de New York a failli faire faillite. Et là toute la société américaine s'est intéressée à la ville de New York. Ils ont dit: Pourquoi ils font faillite? Parce qu'ils disent qu'ils ont toute la police, tous les pauvres, toutes les rues à entretenir, et tout le monde s'en va en banlieue. Bien, la réflexion devrait traverser la frontière. La «new-yorkisation» de Montréal, ce n'est pas une bien bonne idée. Et, moi, je vais voter d'emblée pour ce qui est sur la table, c'est la moindre des choses, pour tout le tort qui a été causé à Montréal par le mauvais équilibre fiscal qui existe dans notre société. En attendant, la Caisse de dépôt paie, somme toute, une obole à la ville de Montréal, et les usines de vêtements de la rue Chabanel paient le gros prix, avec des marges bénéficiaires bien plus petites.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Oui, M. le ministre.

M. Boulerice: Allez-y, mais brièvement.

M. Chevrette: Oui, juste trente secondes. Imaginez-vous que si on commence à discuter à cette heure-ci, en plus, de l'impact global de changements de fiscalité à partir de la richesse individuelle, on va avoir de la misère à s'entendre. Moi, je proposerais qu'on passe au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 25.5 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25.5 étant adopté...

Mme Delisle: Bon. On n'a même pas fait le pire!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Qu'est-ce qu'on fait? C'est l'article 26.

M. Chevrette: Article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 26. Alors, j'appelle l'article 26. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais ça que vous m'appeliez «Mme la Présidente, M. le ministre. Je vais vous appeler «Mme la ministre» bientôt. Si on pouvait être un petit peu plus calmes pour entendre ce que M. le ministre a à dire.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai voulu qu'on appelle l'article 26 pour les motifs suivants: Compte tenu de l'heure, il est 23 heures; on a mis cinq articles en suspens dans le bloc 2. C'est par mesure de précaution que j'ai appelé l'article 26, et je vais m'expliquer en toute transparence. À minuit, la commission prend fin. «C'est-u» correct? Moi, j'ai dix groupes ici qui veulent se faire entendre sur le bloc. La convocation est à l'effet qu'il y ait dix groupes.

(23 heures)

Vous vous rappellerez que, ce matin, je n'ai pas joué personne. J'ai dit, j'ai même tendu la perche à M. le maire – M. le maire va s'en rappeler – en disant: On divise en deux groupes pour qu'ils aient les outils de gestion. Puis, compte tenu qu'il y a un bloc politique plus contesté, je ne veux pas qu'on arrive à minuit avec une loi qui ne pourra pas entrer en vigueur parce qu'on n'aura pas fini l'étude du bloc qu'on appelle «les règles démocratiques». C'est l'unique raison pour laquelle j'ai appelé le 26. Je sais que ça a l'air fou, mais si vous me dites «je suis prête à suspendre le 26», en m'assurant que je n'ai pas de tour à jouer à la ville, on le rappelle à minuit moins quart pour adopter les articles à adopter. Parce que, autrement, moi, je ne veux pas jouer de tour à personne dans ça, ni à la ville, ni aux parlementaires, ni aux groupes qu'on a convoqués ici, c'est-à-dire qui ont demandé d'être entendus.

Donc, si j'ai appelé l'article 26, c'était pour dire, à ce point-ci, ça me permet de dire: Moi, à 23 h 45, je vous dis tout de suite: Je vais arrêter, à moins que vous me forciez de ne pas le faire, pour qu'on adopte l'article 26, indépendamment du fait que le projet de loi, dans son entièreté, ne soit pas adopté, pour que Montréal soit dotée des outils administratifs qu'on a consentis depuis le matin à l'unanimité. Je voulais juste bien m'exprimer pour que ce soit clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Ce que je vous suggère à ce stade-ci, sur le bloc de l'article 18, l'article 19...

La Présidente (Mme Bélanger): On a les articles 5, 18, 19 et 20.

M. Chevrette: Les articles 5, 18, 19 et 20. Étant donné qu'il y a 10 groupes.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un groupe de parti.

M. Chevrette: ...et qu'à 23 h 45 – c'est trois quarts d'heure qu'on a, il y a plusieurs méthodes de fonctionnement. La première méthode, ce serait de demander à M. le maire la question directe. Je dis: M. le maire, compte tenu de l'heure, compte tenu du travail qu'on a fait, est-ce que vous jugez opportun ou pas, à ce stade-ci, d'aborder le deuxième bloc, sachant qu'il faut écouter les groupes qui ont demandé... et que vous accepteriez de vous en remettre à plus tard pour l'adoption de ce bloc-là, ou bien si j'entends les groupes, comme ministre et comme commission? C'est aussi simple que ça. Je pense qu'il faut jouer fair-play.

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon? Non. Il y a deux façons de procéder à ce moment-là. Je veux bien être clair pour tout le monde. Si le maire me répond: J'accepte le retrait temporaire du projet de loi, on fait un amendement pour retirer les articles, et on le reverra en mars prochain, ou bien on agit comme on agit en commission, sachant qu'à 23 h 45... Je vous dis, moi, je ne veux pas que la ville parte d'ici sans au moins les articles qu'on a adoptés. Je pense que j'ai été clair depuis le matin. J'ai été «straight» depuis le matin. J'ai même, à l'ouverture, tendu cette perche, parce que je savais bien que ça prendrait du temps, moi aussi, là. Puis mon expérience de parlementaire me démontrait bien que j'aurais de la difficulté. D'ailleurs, il y a 10 groupes qui n'ont pas été entendus.

Est-ce que, M. le maire, vous avez des remarques ou bien si je commence?

M. Bourque (Pierre): Je voudrais vous demander une minute. Je voudrais consulter les avocats...

M. Chevrette: Je suis d'accord.

M. Bourque (Pierre): ...et je reviens avec ma réponse dans une minute.

M. Chevrette: Et si ce n'est pas clair, ce que j'ai dit, je suis prêt à aller vous expliquer ce que je vous ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au même mandat, qui est de modifier à nouveau la charte de la ville de Montréal, dans un projet de loi appelé le projet de loi 200. M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Merci, Mme la Présidente. J'avais demandé une minute. J'ai essayé de respecter ma parole. Compte tenu de l'heure tardive, nous serions d'accord de retirer l'article 5 et l'article 18, compte tenu des interventions qui devraient venir. Ça concerne les commissions et les conseils d'arrondissement.

On vous demanderait, d'autre part, d'être entendu le plus vite possible au printemps, c'est-à-dire au mois de février ou mars, à la première occasion. On reviendrait ici pour expliquer le bien-fondé de cette demande que nous faisons de modification à la charte.

Maintenant, pour ce qui est des deux autres articles qui concernent le financement, l'article 19 et l'article 20, compte tenu que c'est vraiment des articles qu'on pourrait adopter rapidement, on pourrait peut-être essayer de les passer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, étant donné que... Est-ce qu'on considère formellement que les articles 5 et 18 sont retirés?

M. Perreault: Mme la Présidente.

M. Chevrette: Un instant, juste une minute, je veux régler quelque chose avant que...

M. Perreault: C'est là-dessus.

M. Chevrette: Oui, je sais que c'est là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...au niveau parlementaire, 5 et 18, si c'est retiré à l'assentiment général, parce qu'on le demande directement, et la coutume dans les bills privés, c'est le promoteur ou le...

La Présidente (Mme Bélanger): Proposeur.

M. Chevrette: ...proposeur, le requérant qui demande le retrait ou non. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Perreault: C'est correct.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Perreault: Oui, je veux juste... C'est parce que, si le ministre s'apprête à passer tout de suite à l'autre point, juste avant, sur 5, j'ai une question à poser au maire de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est retiré. Vous n'avez pas de question à poser.

M. Perreault: Ça prend le consentement, madame, pour qu'il soit retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non, non, ça ne prend pas le consentement. Le proposeur des motions, des articles, peut retirer sans consentement de personne.

M. Perreault: Est-ce que je peux... Dans le fond, je ne sais pas, écoutez, je suis peut-être hors d'ordre. Je ne veux pas compliquer le débat, je veux juste être sûr. Dans le fond, c'est une question... Je ne veux pas en faire un privilège de parlementaire, ou quoi que ce soit, je ne veux pas faire un débat de principe, là. Bien simplement, je veux juste être sûr qu'on a la collaboration du maire de Montréal, qui accepte de retirer le projet dans le sens suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il vient de le dire.

M. Perreault: On m'informe, M. le maire, je ne sais pas si c'est exact, que le conseil municipal a, la semaine dernière, aboli les règlements concernant les conseils d'arrondissement. Et je voudrais juste savoir, puisqu'on ne fait pas le débat, avec votre accord, parce que je comprends, et j'apprécie votre collaboration là-dessus, mais, puisqu'on ne fait pas le débat, je voulais juste être sûr qu'on avait l'engagement du maire de Montréal qu'on ne se retrouvait pas placés, comme parlementaires, dans une situation de fait où il y aurait, alors qu'on n'a pas fait le débat, une situation de fait qui s'inscrit. Et je voulais être sûr, et je pose la question au maire de Montréal, qu'on avait l'engagement du maire de Montréal là-dessus.

M. Bourque (Pierre): Je vais demander à Me Saindon de répondre sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

(23 h 10)

M. Bourque (Pierre): Oui, je vais demander à Me Saindon de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Maître.

M. Saindon (Yves): Alors, effectivement, au conseil de la semaine dernière, il y a eu une série de règlements qui ont été déposés qui ont modifié certaines règles concernant des conseils d'arrondissement. Il faut comprendre que la loi, les articles 110.1 à 110.28 expriment dans le détail les règles de fonctionnement des conseils d'arrondissement ainsi que leurs pouvoirs. Pouvoirs de plein droit, en vertu de l'article 110.20, et pouvoirs qui peuvent être délégués également en vertu des autres dispositions. Les modifications qui ont été apportées dans notre réglementation municipale la semaine dernière ont eu pour effet d'éliminer de notre réglementation d'autres objets de consultation que ceux prévus à l'article 110.20, donc, dans la loi. C'est que, en plus de ce qui était prévu dans la loi, la ville de Montréal, sur la base de son pouvoir de créer certaines règles de procédure, a instauré des mécanismes de consultation, par les conseils d'arrondissement, sur d'autres objets que ceux prévus dans la loi. C'est ça qui fut retiré. Ce sont les modifications réglementaires qui ont été apportées la semaine dernière. Donc, en retirant l'article 5 aujourd'hui, d'ici là, les conseils d'arrondissement demeurent, leurs pouvoirs demeurent inchangés et les objets pour lesquels la ville doit consulter demeurent inscrits dans la charte, les possibilités de ne pas consulter sont régies par les articles actuels. C'est donc le statu quo total à cet égard-là.

M. Perreault: Je veux juste terminer, ça sera tout. Je posais la question au maire de Montréal parce que je ne voulais justement pas avoir une réponse d'avocat, dans le sens suivant: Je sais très bien qu'il y a... Je pense que tout le monde a joué fair-play ce soir, je voudrais qu'on joue jusqu'à la fin. Les dispositions actuelles, à ma connaissance – si je me trompe vous me le direz – permettent éventuellement au comité exécutif d'éviter d'aller en consultation auprès du conseil d'arrondissement, pour cause. C'est un pouvoir qui a été conçu, au départ, dans l'esprit de la charte, comme un pouvoir exceptionnel. Je voudrais juste être sûr qu'on a la collaboration du maire de Montréal, que, jusqu'à temps qu'on fasse le débat sur le fond ici, la ville de Montréal va procéder, dans les faits, avec les règles du jeu actuelles. C'est simplement de ça que je veux m'assurer et qu'on ne se retrouvera pas avec une situation de fait, là, qui est contraire à un débat qu'on n'a pas eu encore, en tout cas. Autrement...

M. Chevrette: M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Le conseil s'est déjà prononcé sur l'abolition des conseils d'arrondissement, et, actuellement, c'est clair qu'on va faire le débat ici, en commission parlementaire. On va, entre-temps, créer notre propre comité sur la consultation, qui va alléger le processus de consultation, de sorte qu'on aura des propositions à vous faire. Mais c'est évident que, actuellement, on ne pourra pas rendre opérationnel ce qu'on abolit.

M. Chevrette: Non, mais un instant, là!

Des voix: Oh, oh!

M. Chevrette: Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, oui, là, on va s'entendre correctement. Je pense que tout le monde doit être de bonne foi dans ce débat-là. Moi, je n'aurais pas convoqué les intervenants pour les faire entendre et ne pas les faire entendre si on me dit que, dans les faits, on abolit ce qui existait. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu des intervenants, M. le maire. Je pense que vous avez remarqué que, autour de cette table ce soir, on a laissé la partisanerie de côté, on a essayé de travailler de bonne foi avec la ville de Montréal pour régler des problèmes concrets. Moi, je voudrais vous demander très spécifiquement de maintenir ce qui existait jusqu'au moment où il y aura débat, sinon, je me sens coincé vis-à-vis des intervenants qui sont venus précisément pour contrer les amendements aux articles 5 et 18, sachant que vous avez commencé à procéder, à l'intérieur de votre charte, au niveau de votre exécutif. Je pense que c'est un minimum que je dois vous demander, à ce stade-ci, de continuer ce qui existe, puis on se reparlera en mars. Autrement, je vous avoue très honnêtement que, vis-à-vis des intervenants du milieu, à toutes fins pratiques, je viens de leur dire: Allez-vous-en chez vous. Vous vous êtes fait baiser toute la journée. Ce n'est pas mon style trop, trop, moi. Ce n'est pas mon style d'agir de même. Je comprends que la question qui a été posée par M. Perreault est de taille. Si la ville de Montréal, par son exécutif, a aboli, à toutes fins pratiques, les conseils d'arrondissement, et que vous suspendez ce soir les articles les abolissant mais que vous allez continuer, à partir de votre résolution de l'exécutif, de faire comme s'ils n'existaient plus, ce n'est pas tout à fait la même chanson, là. Il faut bien se comprendre.

Une voix: J'aimerais faire deux corrections, si vous me le permettez.

M. Bourque (Pierre): Attendez, attendez...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Bourque (Pierre): Je vais demander à M. Goyer... Premièrement, ce n'est pas l'exécutif, M. Chevrette; c'est le conseil municipal, l'ensemble des élus de Montréal qui ont procédé à cette abolition-là et non pas l'exécutif. C'est très important que tout le monde soit informé...

M. Chevrette: Oui, mais le conseil municipal, M. le maire, demande à l'Assemblée nationale de modifier votre charte. C'est ça?

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Chevrette: C'est le législateur qui accepte les modifications ou pas à votre charte. Et, moi, je vous dis très humblement, puis j'insiste même, comme ministre des Affaires municipales, pour que, si on n'a pas le temps de régler les choses, on maintienne ce qui existait, puis on le modifiera et on fera entendre les gens à ce moment-là et on prendra nos décisions à ce moment-là. Mais ça m'apparaît, a priori, changer les règles du jeu qu'on ne peut pas changer ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): J'aimerais malheureusement, M. le ministre, vous informer que le conseil municipal, nous avons annoncé notre décision d'abolir les conseils d'arrondissement, nous avons reçu un vote en conséquence. Nous ne voulons pas lancer le débat ce soir. Je comprends que les groupes sont venus de Montréal, et je comprends tout ça. Nous demandons de suspendre, au fond, jusqu'à l'audition. On reviendra ici défendre notre point de vue, on aura des propositions alternatives, mais, pour trois mois, ce n'est pas la fin du monde. Et c'est très important pour nous de ne pas, si vous voulez, embarquer dans un processus auquel nous ne croyons pas. Et on va vous en reparler quand nous reviendrons.

M. Chevrette: Mais, M. le maire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Un instant.

Une voix: ...

M. Bourque (Pierre): Je vous ai demandé...

M. Chevrette: Non, non, un instant, je veux parler. Dans ce cas-là, M. le maire, moi, je me dois d'être cohérent, et l'Assemblée, ici, aussi, en disant qu'on va entendre les groupes à l'instant même. Et on demandera...

M. Bourque (Pierre): Je voudrais...

M. Chevrette: ...groupe par groupe de se présenter pour le temps qu'il reste. Et on verra ce qui arrivera.

M. Bourque (Pierre): Alors, je vais demander à M. Goyer, si vous permettez, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste suggérer quelques nuances, davantage. Déjà, dans les règles actuelles, c'est-à-dire dans la charte qui régissait essentiellement le fonctionnement des... on va parler des conseils d'arrondissement, les règles du jeu permettaient une certaine souplesse au comité exécutif de la ville. Par exemple, durant toute la période électorale, la période précédant la campagne électorale, l'administration précédente s'est prévalue du droit de ne pas convoquer de conseil d'arrondissement. Donc, pour certaines périodes, on pouvait. On pouvait aussi accessoirement ne pas acheminer une série d'objets réglementaires normalement soumis aux conseils d'arrondissement, et ça a été allègrement le cas depuis déjà le mois de juillet dernier. Alors, déjà la situation était, permettez-moi l'expression, moribonde...

Des voix: Ho! Ho!

M. Goyer (Pierre): C'est-à-dire que, dans sa régularité, dans sa fréquence et dans sa récurrence, c'était de caractère moribond depuis déjà juillet, Mme la Présidente. Il y a des obligations qui sont stipulées dans la charte eu égard à la nécessité de convoquer ces conseils d'arrondissement. Pour ce qui est de la période 1994, on a amplement – c'est-à-dire, prenons les deux administrations confondues – rempli la commande, parce que l'article 110.7, par exemple, sur les assemblées du conseil, dit qu'elles sont convoquées à la demande du comité exécutif. C'est la première nuance que je vous suggérais tantôt, dont on pourrait toujours se prévaloir, et la seule obligation disait: elles ont lieu au moins six fois par année; pour l'année 1994, le mandat étant rempli, pour l'année 1995, il y a une marge de manoeuvre qui nous est possible.

(23 h 20)

Je conclus juste en disant et en répétant, peut-être, un peu les propos de M. le maire. Vous nous suggérez, M. le ministre, une situation un peu intenable, dans la mesure où nous ne croyons vraiment plus à la pertinence sociale de ces outils-là, et on parle des comités, conseils d'arrondissement et des commissions permanentes. De les faire perdurer pendant une période maximum de trois mois, ça va juste renforcer, à notre avis, un caractère que nous avons dénoncé. Et on va toucher un peu à la caricature pendant les trois prochains mois, si vous me permettez l'expression.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Si vous êtes soumis à la cohérence de vos engagements électoraux, on est soumis à la cohérence de la législation ici et du processus parlementaire; et le processus parlementaire fait en sorte que nous avons convoqué des groupes pour s'exprimer précisément à l'encontre du privilège que vous voulez voir disparaître, des conseils d'arrondissement. Et je m'explique. Vous avez décidé, en conseil, c'est votre droit, de mettre fin aux conseils d'arrondissement, mais seul le législateur peut abolir les conseils ou pas. Il faut bien comprendre ça, là. Vous n'y croyez pas, vous dites: on ne le convoquera pas; mais, entre-temps, moi, ça ne me dérange pas; suspendez l'article, ce n'est pas grave, je ne le ferai pas. Je ne sais pas si vous comprenez dans quelle situation vous placez le législateur. Vous affirmez candidement, au vu et au su... puis ça va être enregistré pour l'éternité, qu'indépendamment de la décision qu'on prend vous avez pris une décision, vous autres en conseil. Et si on décidait, ici, qu'on ne les abolit pas? Ça pourrait être notre choix politique, ça, de les maintenir. On pourrait voter tous contre. Comment vous pourriez nous la faire amender, votre charte? Je m'excuse, mais, franchise pour franchise, il y a une dimension de bonne foi, là. Vous avez le droit d'avoir des orientations politiques, je respecte ça, mais il faut que je respecte aussi l'orientation politique des gens autour de la table, ici, qui sont les législateurs, qui accordent ou pas le privilège que vous demandez. Je reconnais, moi, que vous ne vous êtes pas camouflés pour le dire, que vous les feriez disparaître, je comprends ça, je reconnais ça. Mais, ceci dit, il y a une certaine décence vis-à-vis du législateur que je vous demanderais d'observer, sinon, je m'excuse, mais, moi, je n'agirai pas de même devant les groupes qui ont le droit de se faire entendre. La législation est ainsi faite que, quand vous prenez une décision d'amender votre charte, il y a le droit d'avoir des opposants. Et les opposants ont demandé d'être entendus. Ce que vous me dites: Qu'ils disent ce qu'ils voudront, ma décision est prise. C'est un peu ça, la réaction, je m'excuse, mais c'est la première fois, moi, là, en 18 ans, que je vois ça. C'est vrai que j'en apprends à tous les jours dans mon métier, mais j'essaie de m'y faire assez calmement, en vous demandant à nouveau...

Une voix: Un somnifère?

La Présidente (Mme Bélanger): J'essaie de m'y faire.

M. Chevrette: Oui, mais réveille-moi pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, je vous demanderais à nouveau, pour le bon fonctionnement de tout cela, pour ne pas que ça dégénère en une bravade de part et d'autre... Nous avons amendé la législation, jusqu'à date, de bonne foi, j'en demande la réciproque.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dois vous dire que je vais essayer de ménager mes mots, mais j'ai un peu de misère et, Mme la présidente, je suis profondément insultée, je vous le dis sincèrement. De bonne foi, depuis presque 12 heures qu'on est ici, on a débattu, avec les représentants et avec le maire de Montréal, toute la question de la centralisation à l'exécutif, et c'est le choix de la ville de Montréal, et on a bien dit qu'on le respectait. Je l'ai mentionné, je suis une grande partisane de l'autonomie municipale, mais la réponse que j'ai entendue tout à l'heure, je ne peux pas m'empêcher de la commenter. J'ai l'impression qu'on bafoue ici – je dirais même – la démocratie, parce que nous sommes tous, toute partisanerie à part, de bonne foi. Ce qui s'est discuté ici depuis 12 heures s'est discuté de bonne foi. On a voulu donner à Montréal les leviers nécessaires pour remplir le programme électoral, pour remplir les engagements électoraux, pallier à des problèmes majeurs, et je vous avoue... En tout cas, oui, je suis profondément insultée par l'attitude cavalière de la réponse qui a été donnée à un collègue en regard de l'abolition des conseils d'arrondissement. Je n'en dirai pas plus parce que je pense que peut-être mes paroles dépasseraient ma pensée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, comme porte-parole de Montréal, je dois vous dire, M. le maire, que, si on est surpris – ma collègue se dit insultée – moi, je peux vous dire que je suis un peu inquiète, parce que, tout le temps qu'on a discuté, pendant 12 heures, on a dit: Attention! On remet aux mains du conseil exécutif énormément de pouvoirs. De bonne foi, on s'est dit: On respecte la démocratie, on respecte l'autonomie municipale. On a fait des mises en garde aussi, quant au tampon entre l'administratif et le politique, mais on s'est dit: Dans le fond, c'était là, c'est oui, O.K., c'était dans le programme, et on veut alléger, et on comprend tout ça.

Mais, se faire dire ce soir, avec tous ceux qui ont attendu pendant 12 heures en arrière de vous, se faire dire ce soir: On va les enlever, mais, de toute façon, on ne les réinstituera pas parce que, nous autres, on a voté pour; bien, plus qu'insultée, M. le maire, je suis inquiète, là. Parce que, effectivement, comme législateurs, on se doit, chacun, vous, de votre côté, de dire: Moi, je veux être efficace, et nous, de notre côté, de dire: Écoutez, on a un rôle à jouer, important, qu'on prend au sérieux, et, nous aussi, il faut être efficaces.

Et ce n'est pas évident que, d'emblée, on dit non aux conseils d'arrondissement. On ne sait pas par quoi c'est supposé être remplacé. Je pense que la décision n'est pas faite. Alors, au moins, par respect pour les institutions, de dire: Parfait, on va vous présenter un projet qui est meilleur. Parfait! J'achète ça. Mais, en attendant, il ne faut pas se dire non plus: Bien, on fait semblant de les mettre de côté, mais, dans le fond, nous autres, ça ne change rien.

Je suis inquiète, M. le maire, parce que vous avez beaucoup de pouvoirs dans les mains, et j'espère, comme Montréalaise, que ça ne fonctionnera pas comme ça pour l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, ça a bien été jusqu'à 11 h 20. Je pense que tous les gens sont un peu fatigués, à partir de moi; je pense au ministre, je pense au maire, je pense aux porte-parole de notre côté. Il ne faut pas se réchauffer à la dernière minute, là, parce que je pense que, vraiment, il faut trouver une solution, un moyen pour régler ce problème-là. Ça se peut qu'on soit tous, je le répète, fatigués, mais il faut... Probablement même que la réponse du maire, ce n'était pas la réponse qu'il voulait nous donner, j'imagine, parce que, à un certain moment, ça dépassait un peu, probablement, sa pensée. Ce n'était pas dans le sens, j'imagine, qu'il voulait, d'une certaine manière, être un peu, pas seulement impoli, mais disons, d'une certaine manière, vis-à-vis des membres de la commission, vis-à-vis du ministre, mettons ça un peu sur la fatigue de tout le monde.

(23 h 30)

Mais il faut trouver une solution, et je pense que la solution, on peut la trouver quand même. Si, M. le maire, disons le conseil municipal, a déjà passé un règlement, une résolution pour l'abolition des conseils d'arrondissement, je pense quand même qu'il y a un moyen de la mettre un peu de côté, de la mettre un peu sur la glace, M. le maire, cette résolution du conseil municipal, en attendant que, justement, la commission puisse définitivement, au mois de mars, adopter, s'il est dans l'intérêt de la commission, cette solution d'abolir les conseils d'arrondissement. Et vous allez voir que ça va bien aller, parce que je pense qu'on ne peut pas gâcher à la dernière minute tous les efforts qu'on a faits depuis ce matin pour essayer de régler le problème de Montréal. On est ici pour le régler, ce problème-là. Je pense qu'il ne faut pas se réchauffer, comme je le disais, parce qu'on est là tous pour le même but, avec le même objectif, avec le même espoir que Montréal, demain, ne devienne pas seulement la métropole qu'on a connue mais qu'elle puisse vraiment être à la hauteur de sa réputation. Et je me permets humblement de faire cette suggestion, qu'on puisse, d'une certaine manière, mettre un peu sur la glace les solutions, ou ce règlement de la municipalité en attendant, justement, qu'on puisse revenir devant la commission et que la commission puisse établir, à ce moment-là, l'adoption, ou la permanence, ou l'abolition des conseils d'arrondissement. C'est un conseil, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, je vais essayer de faire attention aux mots que je vais utiliser. Je n'ai l'intention de blesser d'aucune façon les membres de cette Assemblée et le pouvoir législatif, qui revient au Parlement de Québec, auquel nous croyons tous. L'intervention que j'ai faite et que mon collègue a faite était simplement, compte tenu que nous aurons un débat pendant deux mois, au fond, pour voir à ce que... Ce débat va prendre beaucoup de notre temps, puis on va définir la consultation, et on est convaincus d'arriver avec une proposition qui va non seulement vous satisfaire mais rallier la majorité d'entre vous. En attendant, s'il faut se plier à ce que nous avons, nous allons le faire. Il n'est pas de notre intention de se suppléer à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je prends acte, Mme la Présidente, que le maire de Montréal ne changera rien au mécanisme des conseils d'arrondissement et je demande la suspension des articles 5 et 18 pour l'instant. C'est bien ça?

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Chevrette: Merci. À ce compte-là, il reste les articles 19 et 20. Un instant.

M. Maciocia: Une seconde. On devait...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. On ne peut pas faire ça.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est ça, là. Je peux y aller?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Il reste donc deux articles à régler, c'est les articles 19 et 20, pour lesquels les groupes ont demandé d'être entendus. Puis vous avez l'air d'y tenir.

M. Bourque (Pierre): Bien, compte tenu qu'on vient de perdre encore 15, 20 minutes, je pense qu'on va aussi les suspendre puis revenir en mars avec ces deux articles-là aussi.

M. Chevrette: Si tel est le voeu, je passerais donc à l'article 26, pour l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire que les articles 5, 18, 19 et 20 sont retirés. Alors, j'appelle l'article 26.

M. Chevrette: À l'article 26, c'est la date d'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Un instant, là, il faut... On a des motions à adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais il y a des motions à adopter, puis ce n'est pas terminé. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Chevrette: Je fais motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, M. le maire, il est évident que mes remarques préliminaires de ce matin démontraient ma frustration de légiférer dans les fins de session, de façon hâtive. Ça a été remanifesté par plusieurs intervenants autour de cette table, et à bon droit. J'espère que notre réforme parlementaire nous permettra peut-être de situer mieux ce processus législatif qui est très important pour les contribuables québécois puis qui malheureusement se négocie, les trois quarts du temps, dans les fins de session. Mais je ne voudrais pas, par le fait même, par exemple, accabler la nouvelle direction de la ville de Montréal qui a été élue à peine au mois de novembre. Ça, je n'en disconviens pas, et mes propos ne s'adressent pas directement aux élus municipaux de Montréal. Ça a toujours été de même dans le Parlement, malheureusement, puis, moi, ça fait 18 ans que je suis ici, puis ça n'a pas changé. Mais je dois vous dire que je pense au moins que les parlementaires... Je voudrais remercier l'ensemble des parlementaires d'avoir travaillé à la concrétisation d'outils pour doter Montréal d'outils de gestion, en tout cas, à court terme.

Il reste, entier, un pan de mur par rapport au projet de loi. C'est toutes les règles de la démocratie, pour lesquelles je m'excuse auprès des groupes, mais c'est de même que ça marche dans le Parlement. Même si on vous convoque, je m'excuse, mais on ne peut pas vous entendre nécessairement, parce que, si j'ai cru...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Si j'ai senti le besoin, ce matin, d'abord, de scinder le projet de loi en deux, c'était parce que je considérais que la ville de Montréal avait besoin à très court terme d'outils de gestion qui lui étaient propres, qu'elle a le droit de se donner. Indépendamment du fait qu'on peut avoir des interrogations sur certains points, je considère que la ville de Montréal, démocratiquement élue, pouvait se donner ces outils de gestion. D'ailleurs, on a permis à un ou deux intervenants de venir dire ce qu'ils voulaient dire sur ces points précis d'outils de gestion.

Mais la majorité, ici, des intervenants – la majorité des intervenants, je dis bien – venaient pour l'autre partie. C'est évident, on s'en rend bien compte par rapport à la demande d'expression. À l'heure où on est, il était évident qu'on ne pouvait pas réaliser ce deuxième volet-là. Puis j'incite la ville à préparer assez tôt ses amendements pour qu'on puisse travailler là-dessus, comme parlementaires, et puis je voudrais prendre l'engagement, à part ça, public – je n'ai pas de gêne à le faire – qu'on n'attendra pas au mois de juin, là, du 1er juin au 22, 21, pour l'étudier, qu'au début de la session on s'assoira, qu'on permettra à ceux qui veulent s'exprimer de s'exprimer dans le cadre d'une commission parlementaire qui prendra deux jours s'il le faut, mais qu'on le fera correctement au lieu de le faire dans les fins de session comme on le fait là.

Et je voudrais m'excuser, moi aussi, auprès de ceux qui se sont déplacés, naturellement, inutilement. Je voudrais m'excuser auprès de la ville de ne pas avoir pu compléter l'étude entière de son projet de loi. Mais je voudrais souligner, d'autre part, que c'est la première fois, moi personnellement, que je sens une satisfaction d'élu de voir que, les deux côtés de la Chambre, on a placé de côté la partisanerie pour travailler de façon correcte à l'élaboration du projet de loi. Je voudrais vous en remercier tous, les parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mes remarques seront brèves et courtes. D'entrée de jeu, ce matin, Mme la Présidente, j'ai mentionné qu'il était important, lorsqu'on étudie un projet de loi de cette envergure, et un projet de loi qui touche les municipalités, de reconnaître dès le départ que les leviers ou les outils qu'on souhaitait donner, ou dont souhaitaient se doter les municipalités concordaient avec cette grande notion d'autonomie de gestion. Alors, ça, là-dessus, vous avez mon appui, et j'espère que les remarques et les débats que nous avons eus ont pu être teintés de ce grand souci que nous avons de s'assurer, finalement, qu'il y ait une saine gestion et une saine autonomie dans les discussions qu'on a eues.

J'étais d'accord également avec M. le ministre lorsqu'il a scindé, avec votre approbation, le projet de loi en deux. Nous-mêmes, dans notre caucus, à la fois avec le caucus libéral – les 47 – et avec le caucus de Montréal, avons regardé de façon très sérieuse ce dossier, toujours avec le souci de respecter à la fois l'autonomie de gestion des élus de Montréal, mais aussi la capacité de payer des contribuables de Montréal et le souci de démocratie.

(23 h 40)

Je souhaiterais également que le vide, puisqu'il me semble y avoir un vide actuellement, entre ce qui existait avec... Que les conseils d'arrondissement aient été une bonne chose ou pas, je ne suis pas là pour en juger, mais il y a quand même un vide qui va exister, depuis la décision que vous avez prise lors du dernier conseil municipal et une présentation suite au rapport de votre comité de travail. Je souhaiterais ardemment qu'il y ait un mécanisme qui permette aux Montréalais et Montréalaises... Je sais qu'il y a de nombreux projets sur la table, j'ai entendu circuler le chiffre 80, ou 88. Je souhaiterais ardemment que ces gens-là puissent avoir accès à un mécanisme de consultation qui soit le reflet de ce que vous souhaitez recevoir, comme recommandations de la base, en fait, que constituent évidemment les citoyens et les citoyennes, et que vous reveniez également avec un projet qu'on puisse regarder non pas à la hâte, mais toujours de façon très sérieuse. Je pense que tout le monde ici a à coeur que Montréal se sorte de ce marasme, que Montréal se développe sereinement et puisse retrouver, finalement, les belles années où l'économie de Montréal roulait.

Je voudrais peut-être finir sur une note un petit peu plus vinaigrée en vous disant que je n'étais ni fatiguée ni malade lorsque j'ai passé mes commentaires tout à l'heure à l'égard de l'attitude concernant l'abolition des conseils d'arrondissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste pour ajouter, aux groupes qui sont venus ici nous entendre... pour qu'on vous entende...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Vous nous avez entendus abondamment. Je suis désolée, vraiment désolée, mais, comme le ministre le disait, et ma collègue, ça arrive, il y avait des choses qu'on se devait de comprendre aussi dans le but, nous aussi, d'être efficaces et de faire ce pourquoi on est élus. Alors, je suis désolée. Évidemment, je suis certaine qu'on va avoir l'occasion de vous entendre. Et merci d'avoir été ici.

Aux gens de la ville, à M. le maire, ce que je voudrais dire, c'est que, comme je vous l'ai dit tantôt, au niveau administratif et dans l'économie de la loi, vous avez énormément de pouvoir dans les mains. Je pense que vous en avez assez, jusqu'à maintenant, pour faire ce que vous nous avez dit, à nous, que vous étiez pour faire comme Montréalais, c'est-à-dire de redonner aux Montréalais enfin une ville, comme vous l'avez appelée, une belle ville. On en veut, une belle ville, on veut avoir une ville qui rayonne, une belle qualité de vie, et on est d'emblée avec vous, M. le maire. Évidemment, encore une fois, j'espère que, comme vous l'avez toujours dit, le bien-être des Montréalais va primer.

Au niveau de la démocratie, on se donne du temps, et j'espère sincèrement, comme Montréalaise, qu'on ne retourne pas aux années pré-quatre-vingt-quatre, pré-quatre-vingt-six, je dirais, en ce sens qu'il faut une démocratie à Montréal. On est en 1994; c'est gros, Montréal, et il faut des mécanismes. Que ça soit nouveau et amélioré, tant mieux! On est dans cette vague-là. C'est correct. Mais qu'il y ait des mécanismes, en tout cas, un mécanisme de consultation où, nous, Montréalais, on va pouvoir aller s'exprimer librement sur des projets. Vous y travaillez, alors on a hâte de voir la solution.

Pour l'opposition, bien, c'est important aussi, dans une démocratie, que l'opposition soit bien équipée, et je dirais d'emblée à mes collègues de l'opposition qui sont en face de moi, que nous autres ensemble... Je pense que l'opposition, comme les gens au pouvoir, peuvent faire un travail, et je pense qu'on vous l'a démontré aujourd'hui, justement, un travail qui est constructif; nécessaire mais constructif. Donc, à mes collègues, merci aussi de cette collaboration. M. le ministre, merci aussi. Et, Mme la Présidente, je pense qu'on a ensemble prouvé encore une fois que, quand on a déjà des objectifs communs, on en arrive aussi à des solutions et à s'entendre. Alors, que l'exercice démocratique qui a été exercé ici aujourd'hui s'exprime aussi dans la gestion de Montréal, et je n'en doute pas.

Et, en attendant, bien, je ne veux pas de vide, hein! Je ne veux de vide ni au niveau de ce qui existe comme outils de consultation ni au niveau de la recherche, si on veut, au niveau de l'opposition. Donnons-leur les outils nécessaires jusqu'à temps qu'on statue, dans les mois qui viennent, sur cette nouvelle façon de voir la démocratie à Montréal. On sera là et on a hâte, même, de vous entendre.

Mme Delisle: On essaie de ne pas l'utiliser...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour 30 secondes.

M. Copeman: Courte, Mme la Présidente. Non, je vais essayer de modifier ça un peu pour faire plaisir au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Mme la Présidente, je ne peux que vous faire part un peu de mes frustrations, toute partisanerie mise de côté. Je n'accuse personne, je ne le mets pas sur le dos de qui que ce soit, je reconnais que c'est une situation qui existe depuis bien des années, tant sous le gouvernement libéral que sous le gouvernement du Parti québécois. Tout ça mis de côté, Mme la Présidente, je ne peux que vous faire part de mes frustrations quant au processus qu'on vient de vivre aujourd'hui et ce soir. Comme nouvel élu à l'Assemblée nationale, je trouve fort déplaisant d'être obligé de procéder de cette manière. Qu'on soit pris, tous, de tous côtés, en otage à cause des exigences, que je comprends sur papier, de notre mode de fonctionnement qui existe depuis tant d'années, je comprends. Tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'il faut changer des choses. Il faut arrêter de dire que c'est une situation qui dure depuis 18 ans, 25 ans, 30 ans, et il faut avoir le courage politique de la changer. Personnellement, juste pour moi, le député de Notre-Dame-de-Grâce, si le leader du gouvernement veut faire changer des choses pour que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir, il va avoir mon appui total. Total. Puis, à date, c'est à peu près la première fois que je dis ça au leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il va l'avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire que je le prends? Ha, ha, ha!

Une voix: C'est demain.

M. Copeman: Demain. Demain est là, M. le ministre.

Une voix: Demain!

Une voix: C'est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le parrain du projet de loi 200.

M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, depuis le début de mon premier mandat à cette Assemblée nationale, j'ai vu très souvent des projets de loi modifiant, et il y avait toujours la même expression: de nouveau la charte de la ville de Montréal. Ce n'est pas la première fois que la ville de Montréal vient ici, à l'Assemblée nationale, pour demander une modification de sa charte. À l'époque, le projet de loi était habituellement présenté par mon collègue et voisin, et néanmoins ami de Saint-Louis, M. Chagnon. Maintenant, la carte électorale situe l'hôtel de ville dans ma circonscription, ce qui vous permettra de recevoir mon envoi sans adresse, entre parenthèses. Ha, ha, ha!

Mais je m'aperçois, depuis ces années, que, pour bien des objets, ça devient, d'une certaine façon, un peu humiliant pour des villes, et notamment une ville de la taille de la métropole, de venir en pèlerinage, comme nous le disons, en fin de session, très tard, alors qu'elles pourraient effectivement avoir toute la latitude possible pour gérer certaines choses. Je vais donner un exemple, et je tiens à cet exemple, qui est quant à la composition des conseillers membres du comité exécutif de la ville. Je jouis de cette latitude. Vous me permettrez ce simple propos partisan, mais il n'est pas partisan, les structures de ma formation politique me permettent d'étaler le nombre de conseillers selon la volonté de l'assemblée générale. Donc, je pense qu'une ville de l'importance de Montréal pourrait avoir cette latitude sans être obligée de venir faire un pèlerinage, alors que, nonobstant tout le respect que j'ai pour la structure de ma formation politique dans ma circonscription, je l'ai, ce privilège-là. Alors, je trouve que c'est venir quémander, et cela, d'une part, me chagrine. Je pense qu'il y a effectivement des choses à revoir.

Avant de vous quitter, M. le maire, MM. les conseillers et toutes les autres personnes qui sont ici présentes dans la salle, Montréal vit de grandes difficultés, et je pourrais prendre à témoin le conseiller municipal du district de Saint-Jacques, M. Forcillo, qui est bien au fait, tout comme moi, puisqu'il y habite, qu'il y oeuvre depuis des années, des difficultés que Montréal vit, des difficultés de tout ordre. Si Montréal a des difficultés financières auxquelles nous avons pu pallier par une mesure exceptionnelle, par un précédent – mais la vie est constituée de précédents, quotidiennement – cela, quant à moi, ne me gênait pas.

Il y a actuellement à Montréal des drames humains qui sont tous reliés: chômage, etc. Donc, il y a beaucoup à faire. Donc, Montréal a à gagner. J'estime, ce soir, que Montréal a gagné...

(23 h 50)

Une voix: ...première fois...

M. Boulerice: Oui. Je sais, ce soir, que Montréal a gagné. Elle a gagné cette assistance financière et elle a la latitude qu'elle veut pour faire fonctionner son comité exécutif. Maintenant, Montréal reviendra au mois de mars avec des alternatives pour ce qui est du processus de consultation, et je suis certain que, là aussi, à ce moment-là, Montréal gagnera de nouveau. Quand je dis «Montréal», je veux dire l'ensemble des Montréalais et des Montréalaises. Alors, je serais fort probablement le Montréalais le plus déçu, pas uniquement en termes parlementaires, si demain matin tous se mettaient à s'amuser à faire un décompte de gagnants et de perdants. Il n'y a pas de perdant, il n'y a qu'un gagnant, et c'est Montréal qui est le gagnant, et c'est dans cet esprit-là que nous devons nous quitter ce soir pour nous revoir au mois de mars.

Je vous remercie de votre présence, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, M. Boulerice et Mme la représentante de l'opposition, Mme Delisle, et tous les députés de chaque côté de cette Chambre, je vous ai trouvé une très grande unanimité. Je voudrais vous féliciter d'avoir travaillé très fort au cours de toute cette journée. Nous partons d'ici réconfortés. Vous nous avez donné des outils pour nous aider à affronter la terrible impasse budgétaire dans laquelle nous sommes. Cette impasse budgétaire est beaucoup plus dramatique, et j'aurai peut-être l'occasion de m'en expliquer davantage dans les prochaines semaines.

Nous sommes arrivés, une nouvelle administration, avec devant nous un problème énorme. Notre volonté est effectivement de relancer Montréal par tous les moyens, et j'ai été très heureux d'entendre à plusieurs reprises parler de ce nouveau pacte fiscal, de cette nouvelle entente. J'espère qu'il y aura des réponses rapides, puisque nous avons besoin d'avoir des réponses rapides.

D'autre part, je suis très heureux des amendements qui ont été apportés et je vous en remercie sincèrement. Ils ont tous été apportés d'une façon unanime, et, ça, je tiens à le souligner. Donc, vous avez consacré énormément d'attention à nos demandes, énormément de questions. On a essayé de répondre le mieux possible même si plusieurs de nos demandes étaient un peu tardives, et, ça, je dois bien le dire, compte tenu des circonstances.

En ce qui concerne tout le processus de démocratisation, il faut bien comprendre que nous sommes essentiellement des démocrates. Je voudrais tout de suite vous dire que, s'il y en a un qui croit à la participation, vous allez voir les Montréalais participer comme ils n'ont jamais participé, et c'est ce que nous voulons faire.

Ce que nous voulons faire, d'autre part, c'est éliminer des structures qui ont alourdi le processus, et c'est vraiment aux structures qu'on a mises en place que nous en voulons. Nous allons vous revenir et nous allons vous convaincre que c'est évident que la ressource première à Montréal est les Montréalais. C'est avec les Montréalais que nous voulons bâtir cette ville et la refaire, avec votre aide aussi, puisque, sans le gouvernement du Québec, c'est évident qu'on n'ira pas loin. On en est conscients. Mais notre rôle à nous, c'est de mobiliser les Montréalais et de donner aussi des signes tangibles de notre capacité de vivre dans une simplicité, à l'hôtel de ville, d'ouvrir nos portes, d'ouvrir notre réglementation à ceux qui croient à Montréal et de laisser la vie s'exprimer à Montréal.

Donc, c'est dans ces considérations-là. C'est pour ça que nous sommes venus en politique. Essentiellement, pour moi, ça signifie aussi d'ouvrir des places pour la jeunesse pour demain. Donc, il faut qu'on pense aux jeunes, il faut qu'on pense aux communautés culturelles. Ici, j'ai un terrible problème. Et j'aimerais bien vous faire visiter Montréal. Vous allez voir, c'est une ville extraordinaire.

Je pense, au moins, que vous avez amélioré votre connaissance de Montréal. Nous allons poursuivre ce dialogue, parce que je considère que c'est une première étape aujourd'hui. On viendra vous voir non seulement pour amender la charte, on viendra vous voir aussi pour vous présenter, j'espère, les bons coups que nous aurons faits pour Montréal avec l'aide des Montréalais et qui vont faire grandir l'ensemble de la société québécoise.

Alors, en terminant, merci à tous et merci aussi à ceux qui sont venus de Montréal, qui sont venus et qui n'ont pas pu se faire entendre. Je pense qu'ils auront le temps, en mars, de se faire entendre, mais on sera là aussi pour les écouter puis aussi donner notre point de vue. Merci bien, mesdames et messieurs, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Un instant, moi aussi, j'ai un petit mot à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Joyeux Noël.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. En tant que présidente, j'aimerais remercier les opposants, qui ont été d'une discipline extraordinaire – ça a facilité la tâche des parlementaires – et nous excuser de ne pas les avoir entendus, mais, par contre, vous partez avec votre conseil d'arrondissement, et remercier M. le maire ainsi que tous les parlementaires pour leur collaboration. Et Joyeux Noël à tous.

(Fin de la séance à 23 h 56)