Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission: la commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi 225, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine; projet de loi 222, Loi modifiant la charte de la Ville de Laval.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ordre du jour. Nous allons débuter par le projet de loi 225, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine. Le proposeur, c'est M. Roger Lefebvre; la requérante, la municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine, et sont présents: M. Gilles Gosselin, maire; M. Eloy Gravel, secrétaire-trésorier et M. Maurice Warren, procureur.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais dire que c'est simplement afin de valider des règlements depuis une quinzaine d'années. Donc, on demandera tantôt aux intervenants de nous le situer plus dans son cadre précis, là. Et, quant à moi, je résume à ça mes remarques préliminaires puisque ça ne donne pas grand-chose de se mettre à expliquer en triplicata les desiderata de la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. le maire, à M. le conseiller et au procureur. J'ai hâte d'entendre vos propos concernant ce projet de loi 225. J'aurai quelques questions en cours de route concernant certains articles. Comme vous le savez, je suis moi-même issue du milieu municipal. J'ai passé 12 ans à la ville de Sillery, dont neuf à la mairie. J'ai très à coeur la démocratie municipale et l'application des règlements. Par contre, je peux comprendre aussi qu'il y a des circonstances, des fois, qui font en sorte que, sans y faire un accroc, évidemment, on puisse régulariser certaines situations. Alors, je vais quand même être très attentive à vos explications concernant ce projet de loi là et disons que mes commentaires, vous les retrouverez dans mes questions, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Si vous me permettez, on va suspendre quelques instants parce que M. Lefebvre, qui est le proposeur, le parrain de ce projet de loi, va être ici dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous demandons à M. le maire de bien vouloir nous expliquer la raison de son projet de loi.

M. Gosselin (Gilles): Bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici devant vous et je vous remercie de nous entendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , c'est M. Gilles Gosselin, maire de Coleraine.

M. Gosselin (Gilles): Lors de mon arrivée à la mairie l'automne dernier, au mois de novembre, il y avait un problème litigieux sur la table concernant un règlement de zonage. Notre municipalité était poursuivie par un contribuable concernant un règlement de zonage. La partie adverse, qui poursuivait la municipalité, a fait des recherches et, dans ses recherches, a découvert qu'il y avait eu certaines irrégularités concernant les affichages de ce règlement-là et, peut-être pire encore, concernant aussi la convocation d'assemblées spéciales. Et c'est pour ça, c'est afin de régulariser ces quelques irrégularités concernant surtout les assemblées spéciales, ce qui est très très important pour la municipalité, parce que, entre autres, il y a des règlements de zonage, mais ça a aussi rapport à des règlements d'emprunt. Je pense que c'est dans l'intérêt public de nos contribuables de régulariser cette situation, et le moyen qu'on nous avait suggéré était, tout simplement, le bill privé pour régulariser le tout afin d'être conformes et d'être capables de mettre en application tous ces règlements-là.

La Présidente ( Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

M. Gosselin (Gilles): Me Warren, notre procureur, pourrait peut-être ajouter.

M. Chevrette: Oui, mais on va poser des questions. Est-ce que c'était de bonne foi, ça...

M. Gosselin (Gilles): Oui.

M. Chevrette: ...ou si la Commission municipale a été appelée à vérifier des choses?

M. Gosselin (Gilles): Non, c'était de bonne foi.

M. Chevrette: D'accord. C'est parce que ça a de l'importance.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais savoir, quand vous parlez des...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, s'il vous plaît...

Mme Delisle: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avant, pour le bénéfice du Journal des débats , il faut que je donne la parole à chacun des membres.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on doit s'adresser à vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Mme la Présidente, M. le maire, quand on parle d'irrégularités, vous avez mentionné l'affichage. Est-ce que c'est concernant les avis publics, finalement, dans les journaux? Est-ce que c'est ça que ça concerne?

M. Gosselin (Gilles): Oui.

Mme Delisle: Je ne veux pas débattre de toutes ces irrégularités-là, mais donnez-nous donc un exemple, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Gilles): C'est concernant des délais. Il y avait eu une différence d'une ou deux journées...

Mme Delisle: O.K.

M. Gosselin (Gilles): ...concernant certains délais dans l'affichage pour les règlements.

Mme Delisle: O.K.

M. Gosselin (Gilles): Et le principal objet de la présente est surtout les convocations des assemblées spéciales.

Mme Delisle: O.K.

M. Gosselin (Gilles): Les irrégularités pourraient faire en sorte qu'elles auraient pu être déclarées nulles.

(11 h 40)

M. Chevrette: Mais l'affichage...

Mme Delisle: En fait, c'est les avis publics.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Peut-être pour tout de suite clarifier ça au départ, je vais demander à notre procureur de nous expliquer la notion de l'affichage parce que ce n'est pas explicite dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le procureur, est-ce que je peux avoir votre nom, s'il vous plaît?

M. Bélanger (François): Oui. François Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): L'irrégularité qui a été mentionnée au sujet du non-respect du délai d'affichage où on manquait une journée ou deux, c'est une irrégularité qui a été mentionnée en défense à une action en démolition qui a été prise par la municipalité, et ça faisait partie de l'ensemble des arguments invoqués à l'encontre des règlements d'urbanisme de la municipalité. Or, cette contravention à la loi est couverte par une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui dit que le «manquement» à certaines irrégularités n'entraîne pas nécessairement la nullité d'un règlement. On a jugé que cet article-là était suffisant pour cette irrégularité-là et c'est pourquoi on ne la retrouve pas dans le projet de loi.

Mme Delisle: Est-ce que cette irrégularité-là, cette cause-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne m'habitue pas.

Une voix: Ça va venir.

Mme Delisle: Est-ce que, Mme la Présidente, sur ces irrégularités-là, en fait, il y a une cause pendante actuellement devant la cour?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Warren (Maurice): Voulez-vous que je réponde?

M. Gosselin (Gilles): Je vais le demander à notre conseiller juridique, Me Warren.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Warren.

M. Warren (Maurice): Bon, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez rester assis, monsieur...

M. Warren (Maurice): ...Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de l'assemblée, pour comprendre la situation, c'est fort simple. À un moment donné, la corporation municipale, à la suite de plaintes, fait prendre, par mon étude, deux requêtes en démolition, en vertu de l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, contre des citoyens qui ont des chalets, mais qui ont bâti, de l'autre bord du chemin, sur des lots distincts, une bâtisse qui n'est pas principale, des espèces de garages. Un des deux impliqués... C'est une corporation, mais, enfin, son actionnaire unique est quelqu'un de très riche et, lui, il demande à une firme d'avocats de Thetford de tout scruter. Là, la firme d'avocats en question dépose des contestations à l'encontre des deux requêtes qui portent sur un très grand nombre de points dont la plupart, comme l'a expliqué Me Bélanger, pour un, sont couverts soit par 23 du Code municipal, soit par 423 du Code municipal, soit par 246.1 de la loi de l'aménagement. Il y a énormément de points de contestation, mais la plupart n'amènent pas nullité, selon moi, et mon opinion de généraliste de campagne a été confirmée par les spécialistes du ministère des Affaires municipales.

Mais il y a deux choses, deux allégués qui nous apparaissent majeurs et impossibles à rencontrer, à savoir, d'abord, que les règlements en question... Je ne vous raconterai pas toute l'histoire, ce serait trop long, mais il y a certaines résolutions qui ont été passées à des assemblées spéciales du conseil et ces séances spéciales là n'ont pas été convoquées par avis public, et le procès-verbal ne le mentionne pas, et tous les conseillers n'étaient pas présents à la séance, de sorte que ça nous est apparu, à Me Bélanger et à moi, fatal, en vertu de 153 et 156 du Code municipal, comme étant de nullité absolue.

Il y a un autre point qui est mentionné, qui est que certains règlements n'ont pas été lus; ça n'apparaît pas et ça va à l'encontre de 445 du Code municipal qui, lui aussi, parle de nullité. Alors, ces deux accrocs-là, me permettrai-je de dire, nous ne croyons pas que nous pouvions les couvrir par un article de la loi qui vise à remédier aux irrégularités. Bon. Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Warren...

M. Warren (Maurice): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que vous avez terminé?

M. Warren (Maurice): Non, je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Warren (Maurice): Alors, là, on était en matière de réglementation de zonage, de construction, de lotissement, etc. Mais, comme les procès-verbaux de séances du conseil étaient incorrects pour des sessions spéciales, j'ai eu la puce à l'oreille. J'ai demandé au secrétaire-trésorier: Est-ce qu'il y a eu uniquement dans ces cas-là que vous n'avez pas mentionné l'avis de convocation quand tous les conseillers n'étaient pas présents? Il m'a dit: Non, j'ai toujours fait ça depuis que je suis en fonction. Et il était entré en fonction en 1976.

Alors, on était en pourparlers avec Me Bélanger, du ministère des Affaires municipales. Nous lui avons fait relever l'ensemble des séances spéciales du conseil qui étaient viciées depuis 1976. Nous lui avons même demandé de vérifier si son prédécesseur commettait la même erreur. La réponse fut: Non, et, dans les séances, il y en a à peu près la moitié, toutes les séances spéciales du conseil de 1976 à 1992 ou 1993, qui sont viciées par cette erreur-là. Et, comme l'a souligné le maire Gosselin, tantôt, il y a des règlements fort importants qui ont été adoptés dans ces séances-là, dont un qui était pour un emprunt d'à peu près 800 000 $ pour la construction d'une aréna, en 1980, ou à peu près. Alors, comme c'est là, les règlements de zonage, construction, lotissement, etc., nous apparaissent nuls.

Somme toute, quelqu'un – excusez l'expression – pourrait, et on ne pourrait pas l'empêcher, je pense, installer une porcherie sur la rue principale du village. Alors, ça nous apparaît intolérable, mais ça pourrait être encore plus grave si quelqu'un attaquait un règlement d'emprunt, par exemple. Alors, c'est le secrétaire-trésorier qui, somme toute, a commis une erreur qui s'est répétée durant 17 ans. Et c'est le but du premier paragraphe qui parle de valider les séances spéciales, les sessions spéciales du conseil. Pour ce qui est du deuxième, l'accroc à 445 n'existe que pour les quatre règlements: zonage, lotissement, construction, etc.; il n'existe pas pour l'ensemble des règlements de la municipalité. Alors, c'est ce qu'il vous est demandé de valider.

Alors, ça m'amène à faire deux petites corrections à ce que disait M. le maire. Me Bélanger a expliqué que les délais d'affichage, il n'y a pas de problème là-dessus. Il y a peut-être des irrégularités, mais elles sont couvertes par des articles remédiateurs de la loi elle-même. Deuxièmement, quand M. le maire disait: La municipalité a été poursuivie, c'est vrai et ce n'est pas vrai. La municipalité a poursuivi pour démolition et, en défense, évidemment, on a opposé la nullité du règlement et on demande son annulation; voilà pourquoi vous avez le troisième article du bill proposé, qui dit que ça n'affecte pas une cause pendante. C'est bien clair qu'on ne peut pas demander que les gens qui ont sorti le pot aux roses doivent démolir. C'est ce que j'avais à vous dire et je vous remercie de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que le parrain du projet de loi est arrivé, je vais lui céder la parole. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux remercier les membres de la commission, particulièrement M. le ministre, et m'excuser aussi de mon retard, là, pour des raisons facilement compréhensibles compte tenu de tout ce qui se passe en haut.

Je veux, Mme la présidente, si vous me le permettez, souhaiter la bienvenue, dans un premier temps, à M. le maire de la municipalité de Coleraine, M. Gosselin, à son secrétaire-trésorier, M. Eloy Gravel, et aussi à Me Maurice Warren qui a été, pendant 17 ou 18 ans, un vieil adversaire avec qui j'ai eu l'occasion de croiser le fer à un nombre considérable d'occasions, dans la belle région de l'Amiante, comme avocat.

Mme la Présidente et MM. et Mmes les membres de la commission, il y a un précédent, je pense, qu'on peut invoquer et qui concernait la ville de Black Lake autour des années 1978-1979, quelque chose d'à peu près semblable. Je me souviens qu'à l'époque j'agissais comme procureur de la ville de Black Lake; on avait fait une démarche identique au niveau d'une commission semblable à celle qui siège ici ce matin et le gouvernement du temps avait accepté les suggestions, les demandes de la ville de Black Lake.

Tel que Me Warren l'indiquait tout à l'heure, ça a été évalué, évidemment, par le contentieux des Affaires municipales. Les avis publics ont été donnés pour la présentation de ce bill privé, de sorte qu'il n'y a pas de préjudice à qui que ce soit. On ne vise qu'à corriger de façon rétroactive des erreurs d'ordre technique. J'ai moi-même, Mme la Présidente, pris connaissance du projet de loi en question et il m'apparaît, là, que tout milite en faveur de son adoption et que rien ne s'y opposerait. C'est d'intérêt public. Il s'agit, évidemment, d'une municipalité et, dans les circonstances, Mme la Présidente, oui, je le propose et je souhaite qu'on l'adopte dans les plus brefs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, Mme la Présidente, excusez-moi. Je suggère donc, s'il y en a qui ont des questions, qu'ils aillent sur les articles. On pourrait appeler le projet de loi et, article par article, au besoin, répondre aux interrogations des membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 1. M. le procureur ou M. le maire, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1? Je pense que vous les avez faits dans vos préambules.

(11 h 50)

M. Warren (Maurice): Je crois vous avoir dit ce que j'avais à dire là-dessus. Toutes les séances spéciales du conseil, auxquelles tous les membres n'assistaient pas... Quand tous les conseillers et le maire ont assisté, c'est couvert, mais, quand il en manquait un ou plusieurs, le défaut est fatal. C'est l'opinion de Me Bélanger aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Warren (Maurice): Alors, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Moi, tout ce que je peux dire, c'est que le présent projet de loi ne valide pas toutes les irrégularités commises, surtout lors de l'adoption des règlements d'urbanisme, mais c'est couvert par la loi.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: La loi est explicite, elle dit bien que ça n'invalide pas. Donc, pas de problème, quant à moi. S'il n'y a pas d'autres questions, il pourrait être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des membres qui ont d'autres questions?

M. Gauvin: Je pense que c'est pertinent, Mme la Présidente, à l'article 1. Juste une question: Combien de personnes sont au service de la municipalité au niveau du secrétariat ou du greffier?

M. Warren (Maurice): Ah, c'est une petite municipalité de combien de personnes?

M. Gosselin (Gilles): 1 771.

M. Warren (Maurice): De 1 771 citoyens. Il y a un secrétaire-trésorier à plein temps et une adjointe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Warren (Maurice): Il n'y a pas de contentieux, évidemment.

M. Gauvin: O.K., merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que le greffier de la municipalité est toujours en poste?

M. Warren (Maurice): C'est celui qui est assis au bout de la table, à côté de moi.

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À la table des témoins. Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le procureur ou M. le maire.

M. Warren (Maurice): Je pense vous avoir expliqué tantôt que, quand la firme d'avocats travaillant pour les intimés, contre qui on demandait la démolition, a fouillé, on a trouvé que certains règlements n'avaient pas été lus ou que les conseillers n'avaient pas déclaré avoir été mis en leur possession. Et 445, malheureusement, parle, lui aussi, de nullité. Alors, ça ne peut pas être couvert par les articles remédiateurs. Mais, là, je répète que ça ne concerne que les quatre règlements; ça ne concerne pas toutes les assemblées spéciales durant 17 ans, comme l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je dirai que c'est plutôt par mesure de protection, de prudence, si vous voulez, parce qu'il n'est pas tout à fait clair que le manquement aux formalités prévues à l'article 445 que l'on a observé entraînerait automatiquement la nullité du règlement. Donc...

M. Warren (Maurice): C'est moins inquiétant que l'article 1.

M. Chevrette: ...par mesure de protection, d'autre part, pour protéger la municipalité, je pense que l'article 2 s'impose.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, tout à l'heure, mentionnait que ça ne corrige pas, évidemment, toutes les irrégularités qui se sont produites, sauf que – je ne veux pas rentrer dans les détails – ces quatre règlements-là, 376, 377, 378, 379, est-ce que c'est lié directement à la cause?

M. Warren (Maurice): Oui, oui, c'est l'ensemble de la réglementation de zonage...

Mme Delisle: O.K.

M. Warren (Maurice): ...construction, lotissement. C'est ce qui a suivi le schéma d'aménagement de la MRC, quoi.

Mme Delisle: O.K. Qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente... Évidemment, toutes les autres irrégularités, je veux dire, il y a certainement d'autres décisions qui ont été prises par le conseil sur d'autres sujets, où les séances n'avaient pas été dûment convoquées. Y a-t-il un effet là-dessus? Non?

M. Warren (Maurice): Pour d'autres règlements?

Mme Delisle: Oui.

M. Warren (Maurice): Bien, on n'a pas trouvé... À l'article 1...

Mme Delisle: Ce sont les seuls.

M. Warren (Maurice): ...pour les sessions spéciales, oui...

Mme Delisle: Ça va.

M. Warren (Maurice): ...il y a un effet. Je vous ai parlé...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Warren (Maurice): ...du règlement d'emprunt pour la construction d'une aréna, à titre d'exemple majeur, mais il y en a d'autres. Mais, pour l'article 2, lui, on n'a pas, à date, trouvé – il faut dire qu'on n'a pas cherché – de cas où il y avait eu violation à 445. Comme le dit le ministre, c'était inquiétant, 445, mais c'était moins inquiétant que ce qui est couvert par l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le procureur.

M. Warren (Maurice): Bien, je ne ferai que répéter, très brièvement, ce que j'ai dit tantôt, et je pense que c'est commun dans tous les projets de loi qui visent à rectifier des erreurs de fonctionnarisme municipal. Il nous apparaissait – et le conseiller juridique des Affaires municipales nous a dit que c'était absolument essentiel – que l'on ne pouvait pas, par une loi privée, faire valider, bénir la réglementation invalide au point qu'on puisse s'en servir pour faire ordonner par le tribunal au citoyen qu'on a poursuivi et qui a trouvé le pot aux roses de l'obliger à démolir. Alors, ça a pour effet, évidemment, que l'on en est conscients qu'après que la loi sera adoptée nous abandonnerons nos requêtes en démolition. Et, si nous ne les abandonnions pas, nous ne pourrions pas gagner notre cause, à cause du bill privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Je pense que c'est clair. Jamais le Parlement n'a légiféré face aux causes pendantes. Ce serait des abus de droit du Parlement, puis je pense que ce serait inacceptable. On vit dans un système juridique et je pense qu'il faut le respecter et séparer la notion des pouvoirs. Même, par cet article-là – il faudrait être bien clairs – les deux compagnies qui sont visées par les requêtes pourraient toujours invoquer les articles 156 et 445 et puis...

M. Warren (Maurice): C'est ça.

M. Chevrette: ...continuer leur contestation sur la validité. Sauf que je suppose que...

M. Warren (Maurice): C'est convenu.

M. Chevrette: ...déjà, la municipalité a fait son lit vis-à-vis ces requêtes en démolition et que, très tôt après l'adoption, elle va demander à son procureur généraliste de rectifier l'affaire.

M. Warren (Maurice): C'est convenu, M. le ministre, avec l'avocat des intimés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: On parle d'action en démolition de garages, mais est-ce qu'il y aurait des contestations en cour concernant les séances spéciales qui ont pu être tenues dans la municipalité?

M. Warren (Maurice): Les séances spéciales sont invoquées...

M. Pinard: Vous nous parliez, tout à l'heure, de l'aréna, de votre règlement d'emprunt de 850 000 $. Est-ce qu'il y a eu une contestation de la part des citoyens?

M. Warren (Maurice): Non.

M. Pinard: Non? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Vous indiquiez, tantôt, qu'il y avait deux cas, mais qu'il y avait une cause. Est-ce que les deux cas sont couverts?

M. Warren (Maurice): Les deux cas sont exactement semblables. Il y en a un, c'est le chalet qui est au nom d'une corporation qui s'appelle Les Capitaux M.R. inc. et l'autre, c'est un M. Guillemette. C'est deux personnes qui ont des chalets sur le bord du grand lac Saint-François, qui ont, chacune, du terrain de l'autre côté de la route et qui ont bâti des petits garages ou des entrepôts de l'autre côté de la route, et qui ont été poursuivies par la corporation municipale, en disant: D'abord, vous n'avez pas de permis; deuxièmement, c'est un bâtiment secondaire, il n'y a pas de bâtiment principal sur le même lot.

Ils sont poursuivis en démolition, ils ont retenu les services de la même firme d'avocats et ont opposé la même contestation, laquelle invoque 153, 156, 445, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ils ont même invoqué la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Mais nous, avec la collaboration de Me Bélanger, on a sorti uniquement ce qui nous apparaît fatal pour demander un bill privé, ce qui est couvert.

M. Paquin: Donc, les deux cas sont couverts.

M. Warren (Maurice): Exactement semblables.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4.

M. Chevrette: Étant donné que c'est l'entrée en vigueur, je suppose que le procureur va être très fier qu'elle entre le plus vite en vigueur.

M. Warren (Maurice): Au plus mosus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, quant à moi, il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 225 est adopté?

M. Chevrette: Adopté parce qu'il explique l'esprit du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joseph-de-Coleraine, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. le parrain s'il a des...

M. Lefebvre: Quelques commentaires qui se limitent à remercier les membres de la commission, de sa compréhension M. le ministre et, évidemment, le contentieux des Affaires municipales, en saluant, encore une fois, nos invités du beau comté de Frontenac. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, des commentaires?

M. Chevrette: Non. Je suis heureux, pour la municipalité, de régulariser la situation et je vous souhaite bonne chance en souhaitant qu'on n'aura pas... Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas vous voir, mais c'est toujours désagréable, pour une municipalité et pour tout le monde, ces situations-là. Le Parlement est un dépanneur, de ce côté-là, du monde municipal, mais on aime le jouer le moins souvent possible. En vous souhaitant bonne chance dans la régularisation de tout votre processus, messieurs.

Des voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on est ici pour favoriser ou, certainement, aider les municipalités à bien utiliser les leviers qui leur sont donnés en vertu des lois et j'inviterais, évidemment, à la plus grande prudence, c'est certain, le secrétaire-trésorier. Mais l'opposition n'est pas ici...

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, mais ce n'est pas terminé. Si vous voulez bien rester assis, s'il vous plaît, pour donner la chance à Mme la députée de Jean-Talon de s'exprimer.

Mme Delisle: Bon, enfin, là, j'ai perdu le fil de mon idée, mais, de toute façon, je vous souhaite bonne chance dans vos décisions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le maire, des commentaires?

M. Gosselin (Gilles): Oui. Ça nous fait extrêmement plaisir que vous ayez accédé à notre requête. Je peux vous dire qu'on ne devrait pas en prendre une habitude et qu'on va évidemment être très vigilants pour surveiller tous les points afin d'être conformes au Code municipal et qu'on ne puisse pas venir vous déranger pour nos petites affaires personnelles. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gosselin. Alors, on vous souhaite un bon retour et la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements... S'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé.

Nous sommes rendus au projet de loi 222, Loi modifiant la charte de la Ville de Laval. Alors, je demanderais à nos invités de bien vouloir prendre place. J'inviterais le parrain du projet de loi, M. le député de Vimont, à bien vouloir faire sa déclaration d'ouverture.

M. Cliche: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue mes amis de Laval, le maire, son procureur et l'adjoint au directeur général. Ça me fait plaisir d'être le parrain de ce projet de loi 222. C'est mon premier projet de loi dont je suis le parrain; j'espère qu'il y en aura d'autres.

J'ai lu en grand détail et on m'a expliqué l'objectif de ce projet de loi 222. Il vise essentiellement à modifier la charte de la ville de Laval pour l'adapter aux besoins actuels de la ville. J'ai remarqué aussi que certaines des modifications proposées par la ville, telles qu'elles nous seront expliquées par le maire, visent essentiellement à donner des pouvoirs ou à amener la ville à avoir des pouvoirs identiques à ceux des villes d'importance comme Montréal ou Québec, ou des grandes villes au Québec. Et, sans plus tarder, je vais donner la parole... je vous redonne la parole, Mme la Présidente, pour que vous puissiez donner suite à cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien, M. le député. Je pensais que c'était vous qui vouliez donner la parole.

M. Cliche: Non, non. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la présidente à donner la parole. Alors, je demanderais à M. le maire de bien vouloir présenter son point de vue.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député parrain, Mmes et MM. les membres de la commission, la deuxième plus grande ville du Québec est très heureuse d'être ici ce matin et très heureuse surtout du fait que vous ayez même inversé le rôle des présentations ce matin pour accommoder son maire. Alors, je vous en remercie très sincèrement. Notre parrain a décrit brièvement et succinctement les objets principaux des amendements que nous sollicitons auprès de vous dans notre charte. Ce sont essentiellement des amendements administratifs qui visent à faire en sorte que nous ayons de meilleurs moyens pour remplir le mandat qui est le nôtre.

Alors, sans plus tarder, je suis accompagné, à ma droite, de Me Jocelyn Vallières, qui est adjoint au directeur général de ville de Laval, et de Me Gabriel Michaud, qui est assistant-directeur de notre contentieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre, des commentaires?

M. Chevrette: Mme la Présidente, ces gens sont tellement éloquents que j'ai hâte de passer aux explications, article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai lu, Mme la Présidente, les documents qui m'ont été envoyés et j'ai hâte, moi aussi, de procéder. Je pense que c'est clair et on le verra article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, les commentaires étant faits, j'appelle l'article 1.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Est-ce qu'on veut que je le lise?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez faire des commentaires sur l'article 1?

M. Vaillancourt (Gilles): Non, pas vraiment, là. Voulez-vous en faire un, Me Michaud?

M. Michaud (Gabriel): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Michaud.

M. Vaillancourt (Gilles): On va faire un commentaire, oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de commentaire. M. le ministre?

M. Chevrette: Le ministre n'a pas plus de commentaires.

M. Vaillancourt (Gilles): Il y a un commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Michaud, vous avez un commentaire? Une note explicative.

M. Michaud (Gabriel): Oui, ce serait un commentaire très bref. C'est que, surtout depuis que le billet d'infraction a été remplacé par la notion de constat d'infraction qui est devenu, en même temps que le billet, une procédure introductive d'instance – il y a de la preuve à l'intérieur de ça – les officiers de justice, à la Cour municipale, ne se trouvent pas tout à fait confortables avec les dispositions actuelles. C'est simplement afin de confirmer le pouvoir du greffier de la Cour municipale, de certifier conformes, pour fins de procédures, certains documents qui se trouvent dans son dossier de cour. C'est l'objectif de la demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Michaud.

M. Chevrette: Je n'ai pas de commentaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires.

M. Chevrette: ...c'est clair.

Mme Delisle: Ça vous occasionne, évidemment, beaucoup de problèmes, cette...

M. Michaud (Gabriel): Il y a eu quand même, dans un dossier en particulier dont je me souviens, de la part d'un procureur de la défense, des interventions qui avaient reproché au greffier de la cour d'avoir certifié conforme, d'avoir, en le faisant, comme certifié la preuve qu'il pouvait y avoir dans le constat d'infraction, alors que ce n'est pas du tout l'objet de la certification conforme d'un document. C'est afin d'asseoir comme il faut le pouvoir du greffier de la Cour municipale de pouvoir certifier pour fins de procédures.

Mme Delisle: J'aurais, Mme la Présidente, une deuxième question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que cet article-là, on le retrouve dans d'autres chartes?

M. Michaud (Gabriel): Pas à ma connaissance.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous répondre que c'est surtout une législation qui tient compte des amendements récents dans Gatineau, dans plusieurs villes du Québec, là. Il y a eu de la législation pour d'autres villes où on retrouve un peu ce type ou la même nature...

Mme Delisle: Pas ça.

M. Chevrette: Mais, pour celui-là...

Mme Delisle: Pas celui-là.

M. Chevrette: ...pour cet article-là, non.

Mme Delisle: O.K. Ça va, merci.

M. Michaud (Gabriel): Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. Des notes explicatives, M. le procureur?

M. Chevrette: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement?

Une voix: Oui.

M. Michaud (Gabriel): L'article 2 doit se lire avec l'article 14.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, un instant; s'il y a un amendement...

M. Michaud (Gabriel): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...on va travailler l'amendement avant. Alors, il y a une modification à l'article 2: L'article 2 du projet de loi 222 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «du cinquième alinéa» par les mots «des cinquième et neuvième alinéas».

M. Michaud (Gabriel): La raison...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez donner des notes explicatives sur l'amendement?

M. Michaud (Gabriel): Oui. La raison de ce changement-là, c'est que, lorsqu'on a rédigé l'article 14, parce que ça va avec l'article 14 qu'on va vous demander, tantôt, de retrancher... Ça concerne les immeubles acquis par la municipalité à des fins de réserve foncière. Dans notre charte, nous avons l'article 13 qui prévoit que les immeubles acquis à des fins de réserve foncière peuvent être utilisés à certaines fins. Le neuvième alinéa indique que ça ne peut pas être acquis à des fins industrielles.

Au moment où on a rédigé l'article 14, le printemps dernier, c'était avant les amendements de juin dernier qui amendaient la Loi sur les immeubles industriels municipaux pour toutes les municipalités. Si ce n'était pas de notre article 13, nous pourrions bénéficier du régime qui prévaut pour toutes les municipalités, de sorte que des immeubles acquis autrement qu'à des fins industrielles pourraient quand même être utilisés à des fins industrielles. C'est pour ça que, tantôt, on va vous demander de retirer l'article 14 et, nous, en abrogeant le neuvième alinéa – c'est l'objet du papillon d'aujourd'hui – on va pouvoir bénéficier, par ce fait-là, du même régime que l'ensemble des municipalités.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la modification à l'article 2 est adoptée?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chevrette: Non, c'est clair. Le but, c'est de préciser davantage ce qui ne s'applique pas. Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 3, c'est que, en juin 1992, il y a eu un amendement pour l'ensemble des municipalités, dans la Loi sur les cités et villes, concernant les seuils de soumission. Nous, à cause de dispositions particulières que nous avions dans notre charte, nous nous trouvons à ne pas bénéficier de ces nouveaux seuils-là. En abrogeant les articles 6 et 7 de notre charte, c'est ce qu'on demande tout simplement: de bénéficier, d'être sous le même régime que toutes les autres municipalités, soit celui de la loi des cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, je trouve ça correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Michaud (Gabriel): L'article 4. Les comités exécutifs qui existent dans un certain nombre de villes, pour la plupart, ont fait l'objet de législations plutôt anciennes où il y avait une certaine liste, que j'appelle, moi, une liste d'épicerie, qui indiquait les pouvoirs que le comité exécutif avait. Dans les législations plus récentes concernant la ville de Gatineau, la ville de Sherbrooke, la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine où il y a eu de la législation pour permettre de constituer un comité exécutif, maintenant, au lieu d'avoir une liste d'épicerie, on dit au conseil: Vous avez le pouvoir de décider ce que vous voudrez bien déléguer comme pouvoirs au comité exécutif.

Nous, par l'abrogation du paragraphe h et par l'ajout des deux alinéas qu'on suggère, c'est que, dans le fond, on se ramène à la législation plus récente, et ça permet au conseil, lorsqu'il a une délégation à faire, de ne pas revenir au législateur chaque fois pour dire: Nous autres, on voudrait ajouter un pouvoir ou le modifier. Évidemment, vous voyez dans les deux alinéas que, en aucun moment, le conseil ne pourra déléguer le pouvoir de réglementer, d'imposer une taxe, également concernant la nomination et le traitement des hauts fonctionnaires de la municipalité. Ça, ça reste toujours sous la responsabilité du conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Oui. Ça, c'en est un exemple des législations récentes dans Saint-Laurent, en 1993; Gatineau, en 1992; Sherbrooke, en 1991. C'en est un exemple concret de l'application pour votre charte de ce qui a été fait pour d'autres villes du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 5. La ville, pour des fins municipales, est appelée, à tout moment, à développer, seule ou en collaboration avec une firme externe, des procédés, des logiciels, des programmes. Souvent, on a une part de droits d'auteur là-dedans, et le pouvoir qu'on demande, c'est d'assurer une meilleure protection de la part de droits d'auteur qu'on pourrait avoir dans un procédé, dans un logiciel ou un programme.

Lorsque quelqu'un demande de pouvoir bénéficier de données informatiques, géomatiques, ça nous permettra, à ce moment-là – et c'est la condition, par contre, qui se retrouve au dernier alinéa – de permettre l'accès à nos programmes, logiciels, procédés, mais il faut que ce soit, à ce moment-là, à titre onéreux, comme on le fait, d'ailleurs, lorsqu'on a un meuble ou un immeuble dont on considère ne plus avoir besoin. Si on veut s'en départir, il faut qu'on le fasse à titre onéreux. On ne doit pas faire de gratuité, sauf si c'est avec le gouvernement, une commission scolaire, une municipalité où, là, on peut s'entendre autrement. Ça, c'est vraiment l'objet, c'est d'assurer une meilleure protection de nos droits d'auteur et de permettre l'accès à nos procédés, logiciels, par ça.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...vous aurez remarqué qu'il s'agit là à peu près de l'équivalent de l'article 10 l de la charte de la ville de Montréal, qui a été introduit en 1993, je crois. On ne soumet pas, toutefois, la conclusion d'un contrat au respect des règles d'appel d'offres public. Il semblerait qu'en matière d'informatique seule l'entreprise ayant développé le système pour la ville est en mesure de le mettre en marché et que la procédure d'appel d'offres est, dans ce cas, inapplicable. Donc, je crois que c'est la raison pour laquelle on préfère se limiter à exiger que le contrat soit à titre onéreux. Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste obtenir certaines précisions concernant la vente, entre guillemets, là, du savoir-faire, là, que peut avoir une municipalité. J'ai toujours en mémoire, évidemment, le fait que, dans une municipalité, si on acquiert des biens et qu'on veuille les revendre, normalement, on n'est pas censé faire de profits avec ça; on est censé les vendre au prix du marché. Évidemment, au fil des années, les responsabilités se sont accrues pour les municipalités et, évidemment, les coûts sont de plus en plus élevés pour dispenser les services et on demande aux municipalités d'aller, évidemment, se chercher de nouvelles sources de revenus. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça, je n'ai aucun problème, parce que, évidemment, c'est le contribuable qui va en bénéficier en bout de piste.

Toutefois – c'est plutôt une mise en garde, là, une bonne interrogation et une mise en garde aussi – je m'interroge sur la pertinence d'ouvrir aussi largement sur cette notion qu'on puisse faire un profit, si vous voulez, là, sur le savoir-faire qu'on a acquis. Je comprends qu'on vit à une époque où l'informatique crée des révolutions extraordinaires, là, parce que c'est effectivement un domaine dans lequel les villes ont acquis une expérience importante et peuvent partager, évidemment, soit entre elles ou avec quelqu'un d'autre qui le souhaiterait, les données, bon, et toute la connaissance qui en découle.

Je voudrais juste savoir – et je pense que ma question, Mme la Présidente, s'adresse davantage au procureur du ministère: Est-ce qu'on déroge... Pas «on déroge», mon verbe est peut-être un peu trop fort. Est-ce que ce n'est pas une nouvelle notion qu'on introduit de pouvoir permettre aux municipalités – c'est à vous, M. le ministre, que je dois la poser, je m'excuse – de vendre, et à bon prix, plus qu'à la valeur du marché, s'il y a moyen de faire des profits... C'est la notion du profit, là, qui m'agace un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais, tout d'abord, dire à la ministre que plus ça change, plus c'est pareil. C'est à peu près...

Mme Delisle: Je ne suis pas encore ministre!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais à la future, si vous voulez, si ça peut vous faire plaisir. Non, mais plus ça change, plus c'est pareil. Nous avions les mêmes interrogations.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Vous avez presque posé la question mot à mot que Francis Dufour, à l'époque, avait posée à votre ministre...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...M. Ryan, lorsqu'il avait ouvert la porte avec la ville de Montréal. Je pense qu'il y a quelques endroits où on l'a accordé, effectivement, mais je pense que, les sources de financement étant tellement limitées, il ne faut pas, à mon point de vue, être trop pointu par rapport à la vieille législation des affaires municipales. Il y a des actifs. Ça, ça constitue des actifs; même le savoir, c'est un actif. À mon point de vue, c'est une façon, pour une ville qui a acquis une certaine expertise, de pouvoir la mettre en marché, à toutes fins pratiques, et, moi, je ne suis pas rébarbatif à ce principe. C'est sûr qu'au départ, si on regarde l'habitude législative ou les vieux concepts qu'on avait dans les affaires municipales... Mais, aujourd'hui, on a tellement pelleté dans les cours des municipalités qu'on peut permettre qu'elles puissent en vendre, elles, du savoir, qui est un actif.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous me permettez, Mme la Présidente, est-ce qu'il y aura, à un moment donné, un certain contrôle – je n'aime pas tellement ce mot-là – pour s'assurer, finalement, qu'on ne déroge pas aux missions premières des municipalités?

M. Chevrette: Non, je ne crois pas. Elles sont obligées, d'abord, aux livres, d'avoir les transactions. C'est un processus législatif. On leur donne un pouvoir, mais le pouvoir ne leur permet pas de ne pas faire figurer aux livres les actifs et la vente d'actifs; ça fait partie des revenus municipaux. Il y a les taxes foncières, les différentes taxes de différents règlements d'emprunt et aussi les revenus. Et elles sont obligées d'expliciter même leurs revenus, leurs autres sources de revenus. Une municipalité ne pourrait pas camoufler une vente d'actifs du genre, là, pas plus. Je ne le crois pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Il y a la question des profits, Mme la Présidente, effectivement, mais il y a aussi la question de la mission: jusqu'où ça va et où ça arrête? Une municipalité peut vendre des objets. Bon, on a développé un logiciel ou des choses comme ça, mais on peut développer aussi de la formation. Est-ce qu'on ne pourrait pas aller jusqu'à offrir les cours et tout ça? Ça va jusqu'où, cette ouverture-là?

M. Chevrette: Je ne crois pas. D'ailleurs, vous aurez remarqué qu'il y a deux expériences-pilotes pour des types de gestion avec l'entreprise privée, mais c'est des sociétés en commandite ou bien encore – comment on appelle ça, les deux fameuses lois, dont une sur la Rive-Sud? – des sociétés d'économie mixte où on a permis... Laval, justement en a une. C'est très pointu, très spécifique. C'est pour un objet très spécifique. Je ne crois pas, par exemple, que cet article de loi... En tout cas, moi, je ne l'interprète pas de cette façon. L'article de loi ne permet pas de commencer à permettre à une ville de faire de la production, par exemple, d'automobiles, puis de les vendre. C'est plutôt quelque chose de pointu, une expertise bien identifiée.

Je ne vois pas pourquoi, par exemple, une municipalité qui aurait un logiciel qui simplifierait de beaucoup la gestion municipale, qui contribuerait à faire faire des économies à l'ensemble des municipalités du Québec à partir de son type de gestion, ne devrait pas faire bénéficier un peu cette expertise au profit de ses concitoyens parce que c'est eux qui ont investi dans la recherche pour en arriver à développer cette expertise-là. Moi, c'est dans ce sens-là. Je ne vois pas la libéralisation pour que ça devienne des concurrents de l'entreprise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Cliche: Moi, j'ai parlé avec les gens de la ville. Je pense que l'esprit de ça, c'est vraiment d'aller dans le pointu très spécialisé, dans la compétence et la connaissance des logiciels qu'elle a développés. Un exemple: la géomatique, toute la cartographie intégrée sur le territoire de l'île. Lorsqu'une industrie de câbles ou une industrie de gaz ou une entreprise privée à but lucratif veut installer des équipements, des fils ou des tuyaux pour poursuivre ses opérations lucratives, elle demande à la ville l'accès à ses cartes de géomatique ou à ses données. Il est, je pense, normal que la ville puisse vendre cette connaissance, dans laquelle elle a investi beaucoup d'argent, à cette entreprise.

Il n'y a vraiment pas là l'intention, je ne perçois pas du tout l'intention de vendre des renseignements qui visent le grand public et qui visent les citoyens d'une ville qui paient déjà des taxes. C'est vraiment afin d'aller chercher des revenus sur une expertise dans laquelle la ville a investi.

M. Chevrette: Oui, mais il faut bien se comprendre. La question était de portée générale, d'après ce que j'ai compris.

M. Cliche: Oui.

M. Chevrette: Je ne crois pas qu'on prêtait ça à l'article de la ville de Laval; c'était plutôt une interrogation sur la mission des municipalités. Et, moi, pour ce domaine très pointu, je vous donne un exemple d'une société d'État. Par exemple, une filiale d'Hydro-Québec, qui s'appelle M3i, qui a développé un logiciel pour mener à bien les services d'égout et d'aqueduc, pour identifier au millimètre près les fuites. Bien, ça aurait pu être une ville qui l'aurait développé. Et, à mon point de vue, ce n'est pas incompatible, ça, avec sa mission. C'est profiter de sa mission dans un objet bien spécifique et bien pointu. Elle a cette expertise et on lui dit: Est-ce que ça peut être concevable qu'une ville puisse en bénéficier au profit de ses citoyens? Moi, je dis que c'est les citoyens qui ont payé l'expertise, qui ont payé pour la recherche. Il peut y avoir eu des subventions de l'État, mais c'est dans le cadre de sa mission qu'elle a réalisé, qu'elle a acquis cette expertise-là. Il faudrait, je pense, qu'on le regarde à la pièce et non pas l'ouvrir «at large», de portée générale, pour la mission des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, tout à l'heure, j'avais une question et j'avais une mise en garde. Je m'en viens avec ma mise en garde. C'était, évidemment, toute la notion, là, du public et du privé. Alors, puisque le ministre nous assure que, évidemment, ce qui est pris en considération, c'est effectivement un domaine beaucoup plus particulier et beaucoup plus pointu, qui est, en fait, finalement, toute la question de l'informatique, je suis d'accord avec cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, est-ce que ça répond à vos questions?

M. Pinard: Tout simplement rappeler que l'article est assez clair; c'est «dans les domaines de sa compétence». Donc, c'est restrictif.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 6. C'est sûr que les règles d'éthique que tout le monde doit respecter, ce n'est pas nécessaire que ce soit inscrit dans une loi. C'est peut-être une évidence, ce qu'on écrit dans l'article 74; c'est un article, d'ailleurs, similaire à celui que la ville de Montréal a dans sa charte. Il faut dire que, comme c'est orienté un peu dans la refonte des lois municipales, ça remplace aussi la notion de serment avant d'entrer en fonction.

Maintenant, pourquoi on demande de le mettre dans la loi? Ne serait-ce que pour donner une assise encore plus solide au code d'éthique, mettons, que la ville a adopté récemment sur une base administrative, c'est pour dire aux employés que... Même si c'est écrit et que ça coule de source, si on peut dire, quand même d'avoir dans la loi ces notions-là d'éthique, pour nous autres, ça donne une meilleure assise encore au code d'éthique qu'on a adopté récemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Ça existe déjà, là. C'est à peu près l'article 5 de la Loi sur la fonction publique actuelle. C'est aussi l'article 170, je pense, de la charte de Montréal. Et c'est aussi de l'intention du gouvernement, dans la refonte des lois, de suspendre cette notion de serment. Donc, ça s'inscrit dans le courant normal, là, de ce qui se fait présentement. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 7. Dans la loi actuelle, il y a seulement les deux premières lignes du texte qu'on soumet. Quand on est en matière de prévention d'incendie, comme c'est le cas en matière de règlement de construction où on retrouve une notion semblable dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... En matière de construction, souvent les municipalités font référence au Code national du bâtiment qui est, évidemment, beaucoup plus épais que le règlement peut l'être. À ce moment-là, s'il y a des amendements en cours de route, le mécanisme qui est prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet, en règlement de construction, de bénéficier des amendements qui arrivent au Code national du bâtiment. Je donne ça comme exemple.

En matière d'incendie, forcément, il y a beaucoup de recueils de normes qui existent auxquels les règlements de prévention d'incendie font référence. Et ce qu'on demande, les deux alinéas qu'on demande d'ajouter, c'est calqué sur ce qu'on retrouve déjà en matière de construction sous la loi de l'aménagement et de l'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Des commentaires?

M. Chevrette: Oui, c'est vraiment quasiment l'article 118, mot pour mot, de la loi de l'urbanisme. Ça me va, moi.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 8. Le territoire de la ville de Laval... Ça peut être le cas d'autres municipalités, mais, dans le cas de la ville de Laval, le territoire est très grand. Ce n'est pas uniquement des territoires urbains; il y a une partie importante du territoire qui est non urbain et on retrouve des pouvoirs dans le Code municipal qui sont inexistants dans la Loi sur les cités et villes. En matière de cours d'eau en particulier, nous, on demande, à ce moment-là, de pouvoir bénéficier d'un certain nombre de pouvoirs qui sont prévus dans le Code municipal; ça permet de mieux gérer les cours d'eau. Les cours d'eau qui sont définis dans ces pouvoirs-là du Code municipal comme étant les cours d'eau non flottables, non navigables, sont automatiquement des cours d'eau municipaux. C'est la latitude qu'on demande par le pouvoir qui est ici demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez, M. le ministre.

M. Chevrette: Allez-y. Ça ne me dérange pas. Je ne suis pas pointilleux, moi.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je comprends très bien le principe derrière cet article. J'ai une interrogation; ça concerne le ministère de l'Environnement. En vertu des responsabilités que le ministère de l'Environnement a à l'égard des cours d'eau, est-ce qu'il y a eu entente avec le ministère ou si ce n'est pas nécessaire? J'avoue que je ne suis pas familière avec toutes les lois.

M. Chevrette: Le pire problème que le milieu rural rencontre dans la gestion de ses cours d'eau, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales, c'est l'Environnement. Et je dois vous avouer que nous, en ce qui regarde les Affaires municipales, on est en train de faire une épuration. D'ailleurs, je rencontrais, hier, le vice-président de l'UMQ, à qui je disais qu'on va déposer à la Table Québec-municipalités une série de déréglementations; par la suite, on pourra peut-être ajouter une déréglementation de certains ministères.

Je vous donne un exemple. Pour enlever la terre qui a déboulé un tantinet dans un cours d'eau, trois, quatre pouces, ça prend un permis de l'Environnement. Les municipalités sont prises avec ça; elles sont obligées d'attendre six mois pour régler quelque chose qui se réglerait peut-être en une semaine, ce qui provoque par le fait même des détériorations de certains cours d'eau. J'ai l'intention de soumettre ça à mon collègue de l'Environnement. Mais je trouve ça intéressant que la ville de Laval – c'est une particularité que les villes n'ont pas – allie le rural et l'urbain. Quand j'ai lu ça, j'ai trouvé ça intéressant et je leur dis: La combinaison des deux fait quelque chose de formidable.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

(12 h 30)

Mme Delisle: Oui. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 9, c'est vraiment pour corriger un oubli qui s'est glissé dans la législation de 1987, soit les derniers mots de l'article «sur paiement de ceux-ci». En 1987, je ne sais pas à quel moment – je n'étais pas là à l'époque non plus, je ne peux pas dire à quel moment – il y a eu omission de ces mots-là, de sorte que ça vise à corriger cette lacune.

M. Chevrette: Oui. Je le prends comme un article de concordance par rapport à ce qui existait. Donc, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 et, à l'article 10...

M. Chevrette: Papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il y a une modification. L'article 10 du projet de loi 222 est modifié:

1° par le remplacement, au sous-paragraphe c du paragraphe 1, de ce qui suit: «propriétaire de l'immeuble bénéficiant de l'autorisation et publié au bureau de la publicité des droits» par ce qui suit: «bénéficiaire de l'autorisation»;

2° par le remplacement, au sous-paragraphe c du paragraphe 2, de ce qui suit: «propriétaire de l'immeuble bénéficiant de l'autorisation et publié au bureau de la publicité des droits» par ce qui suit: «bénéficiaire de l'autorisation»;

3° par la suppression des paragraphes 3 et 4 de l'article 10.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Oui. Je dirais que c'est l'article 522 de Montréal, paragraphes 13.1 et 14. Donc, je vous disais, au début, qu'on a beaucoup de législations récentes qui ont été introduites dans certaines chartes de ville et qui se retrouvent en amendement ici. C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Mme la Présidente, je veux juste m'assurer, si vous permettez... Je veux voir...

(Consultation)

Mme Delisle: Ça va aller. J'avais une interrogation concernant justement cette notion d'autoriser des occupations sur des terrains publics. Encore là, c'est mon bon vieux passé récent, Mme la Présidente, qui m'amène à vous poser cette question-là et qui...

M. Chevrette: Pareille comme Francis, elle. Son vieux passé récent. Ha, ha, ha!

Une voix: Tant qu'il est bon.

Mme Delisle: ...m'amène à avancer avec beaucoup de prudence sur le type, évidemment, de bâtiments qui pourraient être installés de façon temporaire ou même en permanence sur des domaines publics. Mais je pense que, avec l'amendement...

M. Chevrette: Il faut dire qu'on amende tellement souvent les chartes des villes... Ce n'est pas tout à fait le même processus que pour le Code municipal. On les voit assez rapidement, à ce moment-là, d'année en année, quand ce n'est pas deux fois par année, d'ailleurs. Et ils ont la fâcheuse habitude de nous arriver toujours dans les fins de session, en plus. Donc, si jamais on pouvait observer nous autres mêmes des problèmes dus aux amendements... Mais, pour l'instant, ça nous semble conforme à ce qui se fait ailleurs.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 10 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 11. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 11 est intégralement celui qu'il y a dans la charte de la ville de Montréal. On le prend intégralement, d'autant plus qu'il y a un jugement de la Cour d'appel qui a été confirmé en Cour suprême parce que la Cour suprême a refusé d'entendre l'appel. Ça fait que, nous, avec le pouvoir de Montréal, avec le règlement de la ville de Montréal qu'on a consulté, on a dit: Avec le même pouvoir, on sera bien appuyés.

Évidemment, c'est surtout, hein, question de protéger les citoyens, parce qu'on sait qu'on n'interviendra pas pour empêcher un propriétaire d'un immeuble, d'un bloc à logements ou d'un centre sportif de s'entendre avec un remorqueur pour que systématiquement il remorque les véhicules qui n'ont pas d'affaire là. Sauf que les citoyens doivent être protégés, à notre avis, sur la manière dont ce remorquage-là se fait, à quelle distance, à quel taux, pour que le citoyen, s'il se trouve à un garage X pour aller chercher son véhicule, ne soit pas à la merci du remorqueur, sans aucune balise pour pouvoir récupérer son véhicule. C'est ce que Montréal a fait comme réglementation et on veut intervenir dans le même sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Excellente idée!

M. Chevrette: Je vous avoue que je ne m'y objecterai pas, mais c'est plate en fusil pour celui à qui ça arrive! Ha, ha, ha! Le problème, c'est que, dans bien des villes, les réponses sont lentes pour l'identification du site ou du lieu. J'espère qu'à Laval vous allez pouvoir avoir un mécanisme de renseignement rapide pour le citoyen à qui ça arrive. Et je dois vous avouer que, à Montréal, je n'ai pas de félicitations à leur faire là-dessus, moi. Il y a des parcomètres, puis ça te prend quasiment des loupes pour savoir l'indication ou l'information des heures, en plus, où tu n'as pas le droit là. Quand tu vois un parcomètre ordinairement, puis qu'il est libre, tu es tout heureux, surtout à Montréal, d'en trouver un.

En tout cas, moi aussi, je vous mets en garde. Je comprends que la légalité n'est pas mise en cause, ça a passé l'épreuve de la Cour d'appel et de la Cour suprême, mais, avec une réglementation appropriée, ça permettrait de ne pas se retrouver au bout du monde, ce qui, surtout pour ceux qui ont souvent des emplois qui les amènent à des horaires serrés, n'est pas un cadeau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Cliche: Moi aussi, c'est une mise en garde à la ville. J'ai moi-même fait l'objet de ce que j'ai appelé l'arnaque du samedi soir, où on arrive dans le centre-ville de Montréal, on voit un beau grand stationnement vide, on s'y stationne et on ne lit pas une petite affiche qui est dans l'obscurité, dans le haut d'un poteau, qui te dit que ta voiture va être remorquée aux frais du propriétaire. Tu reviens de ta soirée avec ta famille, tu n'as plus de voiture, tu découvres la pancarte et tu arrives dans un lieu où des gorilles t'attendent derrière des vitres blindées. Ils roulent les bras en te faisant comprendre que, si tu ne paies pas, ça va mal aller. La dernière fois que ça m'est arrivé – bien, ça m'est arrivé deux fois – j'y suis allé avec mes enfants. Mes enfants disaient: Papa, on va se faire tuer, ici, allons-nous-en. Alors, c'est un peu le climat qui régnait sur la rue, là – je ne me souviens plus du nom de la rue – au centre-ville de Montréal, où je suis allé récupérer ma voiture en pleine nuit.

Alors, je mets en garde la ville. Je suggère à la ville que ce soient des pratiques humaines qui permettent à l'automobiliste de voir l'affichage correctement et que l'endroit où il va récupérer sa voiture soit un endroit humain où ce ne soient pas des gorilles qui roulent les bras et qui effraient tes enfants.

M. Morin (Dubuc): Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...d'autant plus qu'avec les plaques d'immatriculation on est en mesure de connaître la résidence. Alors, à ce moment-là, ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose qu'on remorque l'automobile, mais à la résidence même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah! Bien, ce n'est pas ça qu'ils disent.

M. Morin (Dubuc): Je veux dire, je pense que ça n'enlève rien aux frais, les frais seraient toujours là, mais ça enlèverait les préoccupations dont on parle. Ça, ce serait...

M. Dufour: Oui, mais il va retrouver son auto.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est spécial.

M. Dufour: Ça, c'est l'esprit des Fêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense que c'est l'esprit des Fêtes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas inscrit dans l'article 11 et je ne pense pas que M. le maire ait l'intention de l'inscrire.

M. Chevrette: Non, mais M. Morin veut peut-être que Laval ait un projet-pilote.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la demande de M. le ministre, nous allons suspendre quelques instants parce que le ministère a...

M. Chevrette: Une minute, oui, pour mettre l'opposition au courant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...un petit amendement.

M. Chevrette: Nous avons une suggestion d'amendement à proposer et on va l'expliquer en même temps à Mme la députée de Jean-Talon, mais je demanderais à nos procureurs de rencontrer, s'il vous plaît, le procureur de la ville de Laval. C'est pour l'ajout d'un bout de phrase tout petit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux et il y a une modification. Nous étions à l'article 12 et M. le ministre a déposé une modification à l'article 12. L'article 12 du projet de loi 222 est modifié par l'addition, à la fin de l'article 465.19 qui introduit, qui l'introduit...

M. Chevrette: Qui introduit.

Une voix: Qu'il. Qu'il introduit.

M. Chevrette: Qu'il introduit.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il introduit. Oh, le «il» est difficile à lire!

M. Chevrette: Tu vois, le «il» est fait par un avocat.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il introduit, de l'alinéa suivant: «La ville ne peut affecter annuellement à cette fin une somme excédant 1 % du budget.» Ça va? L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Ça fait 4 000 000 $ point quelque chose par année.

M. Vaillancourt (Gilles): 4 250 000 $ cette année, puis, l'année prochaine, un petit peu plus. Si on atteignait ça, on serait très heureux.

Mme Delisle: Ça prend des bons surplus, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Oui. Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. M. le procureur.

M. Michaud (Gabriel): L'article 13. Lorsqu'il est question de confier l'administration, la gestion de certains biens et de certains services, le pouvoir qu'on demande, c'est d'avoir, à ce moment-là, cette souplesse additionnelle qui soit bien confirmée dans la loi. C'est certain que le deuxième alinéa a une importance en ce sens que, lorsque c'est dans le domaine des loisirs et de la vie communautaire, à ce moment-là, les procédures, les formalités de soumissions ne s'appliqueraient pas à la condition que le mandat soit donné à une corporation à but non lucratif qui répond à des critères de l'article 28 qui permettent à la ville de venir en aide à de telles corporations. Évidemment, c'est qu'on ne peut pas, non plus, confier un mandat en matière de circulation, de paix, d'ordre public, de décence et de bonnes moeurs... On ne pourrait pas, en matière, mettons, de police, confier un mandat, confier la gestion à quelqu'un d'autre.

M. Chevrette: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...il faudrait être clair, parce qu'il y a des réserves de certains juristes sur ce pouvoir-là. Est-ce que c'est bien clair – puis je pense que c'est important de le clarifier devant la commission – qu'il n'est pas du tout de l'intention, ni de près ni de loin, de confier le pouvoir de poursuite? Est-ce que c'est clair de votre part?

M. Michaud (Gabriel): Dans notre esprit, c'est très clair que le Code de procédure pénale constitue la référence pour tout ce qui est l'instauration des poursuites, l'émission des constats d'infraction et tout ça. Et ça, dans notre esprit, c'est très clair, c'est en vertu du Code de procédure pénale que ça doit continuer d'être régi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais, actuellement, Mme la Présidente, c'est la ville qui assume ça, là...

M. Michaud (Gabriel): Oui, oui, c'est la ville, de façon générale.

Mme Delisle: ...cette responsabilité-là.

Une voix: Exact.

Mme Delisle: O.K.

M. Michaud (Gabriel): Oui. Oui. Quand on parle...

Mme Delisle: Mais je m'excuse...

M. Chevrette: C'est que le ministère de la Justice a dit: Tel que libellé, il pourrait y avoir, ça pourrait... Nous autres, on ne le pense pas au ministère des Affaires municipales, mais il y a des gens qui s'interrogent sur le fait que ça pourrait aller jusqu'à permettre à une ville de confier son pouvoir de poursuite à une autre. C'est pour ça que j'ai posé la question très claire: Est-ce que, de près ou de loin, il est de votre intention... Il a répondu: Dans notre esprit, ni de près ni de loin.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est une responsabilité qui est dévolue à la ville et qui reste à la ville. C'est bien ça?

M. Michaud (Gabriel): C'est ça. Et, à cet égard-là, le poursuivant va toujours demeurer la ville.

M. Chevrette: La ville.

M. Michaud (Gabriel): La ville peut autoriser, dans le Code de procédure pénale, des personnes à émettre des constats d'infraction de différents services et autres...

M. Chevrette: Mais c'est la ville qui poursuivra.

M. Michaud (Gabriel): ...mais c'est la ville qui va toujours demeurer poursuivante, et l'idée n'est pas de changer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je suis un peu réticent, moi, sur le libellé de l'article, parce qu'on dit: La municipalité peut conclure des ententes avec des intervenants. Donc, il n'y a pas de notion de l'appel d'offres public. C'est des ententes qui peuvent se faire entre la municipalité et des tiers. À ce moment-ci, si je comprends bien ce qui est écrit dans le projet de loi, c'est qu'on pourrait confier n'importe quoi, quels que soient les services. Ça pourrait être le service du greffe, ça pourrait être des services de voirie. Il y a beaucoup d'argent qui est en cause.

Moi, je me dis: Comment on peut... Puis peut-être que le procureur pourrait, à moins que je ne le comprenne pas, là... Il me semble que c'est bien dit: «Le conseil peut conclure des ententes pour confier, en tout ou en partie, l'administration, l'exploitation et la gestion, en son nom, des biens appartenant à la municipalité ou dont elle a usage et des programmes ou des services qui relèvent de sa compétence...» Autrement dit, on pourrait privatiser toute la municipalité, tous les services ou pratiquement.

M. Chevrette: Non, non. Non, non!

M. Dufour: Bien, si c'est bien écrit...

M. Chevrette: M. Dufour, continuez à lire.

M. Dufour: ...«qui relèvent de sa compétence, à l'exception...» Bien, il y a la circulation, la paix, l'ordre public, mais il y a bien d'autres choses dans la municipalité.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est quand même des cas majeurs, ça, là. Ce n'est pas l'ensemble.

M. Dufour: Bien, est-ce qu'on pourrait confier le service du greffe? Est-ce qu'elle pourrait confier son service d'informatique?

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Le greffe...

M. Dufour: Puis est-ce que ces ententes-là – des ententes, ça veut dire que c'est de gré à gré – c'est des ententes à la suite d'appels de soumissions? Moi, en tout cas, je n'ai pas la réponse complète là-dessus.

M. Chevrette: Nous autres, on s'est basés sur le fait, d'abord, que c'est par appel d'offres. Deux, c'est aussi un article que l'on retrouve: article 9 de la charte de la ville de Montréal...

M. Dufour: Montréal, ce n'est pas un exemple, non plus.

M. Chevrette: ...en 1993...

M. Dufour: Le maire a été battu, tu sais, à Montréal. Il en a fait, des affaires.

M. Chevrette: ...et aussi à la ville de Québec. Toutes les grandes villes, en fait, par voie de soumissions, peuvent...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...juste pour reprendre un peu la question de M. le ministre, de M. Dufour...

La Présidente (Mme Bélanger): Du député de Jonquière.

Mme Delisle: ...du député de Jonquière, si la ville choisissait de confier, par voie d'entente, à une entreprise privée la gestion d'un équipement ou la gestion d'un service – mettons l'usine de filtration ou l'usine de traitement des eaux usées – est-ce qu'il y a quelque chose qui obligerait la ville à aller en appels d'offres?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Donc, elle ne pourrait pas conclure une entente, comme ça, de gré à gré avec quelqu'un.

M. Chevrette: Non, je n'ai pas dit «de gré à gré», moi.

Mme Delisle: Pardon? Mais une entente, normalement, elle est légalisée quand on parle... À moins qu'on veuille spécifier ce que signifie «entente». Je ne veux pas défendre le projet.

M. Chevrette: Mais vous avez posé une question bien précise. Par exemple, une usine d'épuration ou...

Mme Delisle: Ça se fait ailleurs.

M. Chevrette: Il y a deux sociétés mixtes qui ont été approuvées ici... Trois? C'est rendu à trois, c'est vrai. On a voulu poser des balises. Nous non plus, on n'a pas voulu aller de portée générale partout au Québec là-dedans. Vous vous rappellerez que M. Ryan, d'ailleurs, avait les mêmes appréhensions que nous en disant: Si on y va, il faut absolument que la ville conserve la majorité sur le conseil. Il y a beaucoup de balises qu'on a mises là-dessus.

Mme Delisle: Tout le temps.

M. Chevrette: On ne peut en aucun temps laisser le contrôle à l'entreprise privée qui transige, même dans le cadre légal des trois sociétés mixtes. Mais je peux vous dire qu'au ministère on est en train de regarder plus globalement cette histoire de partenariat entre privé et municipalité. Il va falloir le regarder très sérieusement, parce qu'on a de plus en plus de demandes. J'ai même deux, trois demandes présentement, dont une du député de Bellechasse, je crois, qui veut encore avoir une société mixte. On va le regarder très sérieusement et plus globalement. Mais, comme il y a quand même ici des précédents, je ne vois pas pourquoi on n'attribuerait pas à Laval, comme on l'a fait à Montréal, cette possibilité, en autant qu'on a les contrôles.

Mme Delisle: O.K. Mme la Présidente, si vous permettez, je reviens à cette précision que je veux avoir. Ils sont soumis à l'obligation d'aller en soumissions. C'est dans la loi, ça. Ce n'est pas écrit là, mais...

M. Chevrette: Bien, les articles...

Mme Delisle: ...dans la loi, vous êtes soumis... Est-ce qu'ils sont soumis?

M. Chevrette: Ils ont l'obligation, sauf aux loisirs et à la vie communautaire.

Mme Delisle: Oui, mais, ça, je le savais. Mais ils sont obligés d'aller en soumissions.

M. Chevrette: Bien oui.

Mme Delisle: Moi, ça va. Parfait.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Michaud (Gabriel): À cet égard-là, c'est certain que – et le dernier paragraphe est à cet effet-là – les seuls cas où l'appel d'offres ne serait pas requis, c'est dans le domaine des loisirs, de la vie communautaire, des corporations sans but lucratif.

M. Chevrette: C'est ça. Exact.

M. Michaud (Gabriel): Dans les autres cas, on ne vous cache pas qu'il y a des situations, et je suis heureux d'entendre, parce qu'on sait que, dans l'orientation de la refonte des lois municipales, c'est une question, dans le troisième livre, qui est évaluée, qui est étudiée... Mais ça va de soi que, dans d'autres domaines, confier la gestion de l'usine d'épuration au plus bas soumissionnaire conforme, ce n'est pas évident que les villes sont à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, malheureusement, nous devons aller voter. Et je me demande s'il y aurait consentement pour qu'on revienne après le vote pour finir ça – il reste deux articles – au lieu d'attendre...

M. Chevrette: Je ne peux pas, je suis attendu à la...

Une voix: Pourquoi on ne finit pas ça?

M. Chevrette: Non, non, mais on n'a pas le choix, il faut aller voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais il y a un vote!

M. Dufour: We love Québec. Les gens de Laval, ils aiment Québec, ils vont...

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il y a des problèmes sur les autres articles? Moi, je n'en ai pas.

M. Chevrette: Peut-être qu'avec une minute on serait corrects. M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute. M. le maire, si vous voulez, parce que l'article 13 est adopté. L'article 14 est retiré.

M. Chevrette: Un instant. Il faut y aller quand même dans l'ordre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Donc, à 14, on retire l'amendement, Mme la Présidente. Vous pouvez appeler l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est retiré.

M. Chevrette: Non, non.

Une voix: Oui, l'article est retiré.

M. Chevrette: C'est l'article au complet.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article qui est retiré.

M. Chevrette: Donc, retiré. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15.

M. Chevrette: Article 15, je n'ai aucun commentaire.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. Alors, l'article 16.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la charte de la Ville de Laval, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Une motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez faire une motion de «rémunérotation»?

M. Chevrette: Je fais une motion de re-nu-mé-ro-ta-tion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on remercie les intervenants et nous allons au vote.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 190, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi. Alors, le parrain, c'est qui?

Une voix: C'est privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est public.

M. Chevrette: C'est public. C'est Gérard-Raymond Morin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Morin, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Morin (Dubuc): Des remarques très préliminaires pour rappeler un peu l'essentiel de ce que j'ai dit en Chambre. Évidemment, il s'agit de rétablir une situation qui a été provoquée par la loi 145 sur la fiscalité municipale, soit réajuster, rendre conforme, finalement, ce projet de loi là qui avait eu pour but de procéder à l'annexion d'un territoire de la municipalité de Laterrière à celui de Chicoutimi entourant l'implantation de l'usine Alcan, soit l'usine Laterrière.

Cette loi, qu'on appelait projet de loi 53 en 1984, prévoyait des indemnités, ou des mesures compensatoires, que la ville de Chicoutimi devait verser à la ville de Laterrière. Ces indemnités étaient basées sur les taxes foncières et les taxes d'affaires. Considérant que la loi 145 permettait d'imposer une nouvelle forme de loi, soit la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, ce que la municipalité de Chicoutimi a choisi pour son exercice financier de 1992, ceci rendait, bien sûr, cette partie de compensation caduque, par le fait même provoquant un préjudice à la municipalité de Laterrière.

Donc, le présent projet de loi a pour but de rétablir la situation, d'autant plus que les deux municipalités, soit la ville de Chicoutimi et Laterrière, en sont venues à une entente sur la façon de corriger les choses. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. J'aimerais souligner la présence de Mme la maire ou la mairesse? Je ne le sais pas.

Mme Gauthier (Françoise): La mairesse.

M. Chevrette: Mme la mairesse de Laterrière. Et puis, si elle veut bien s'avancer à la table, on pourra peut-être, à l'occasion, lui poser quelques questions.

M. Dufour: Son procureur.

M. Chevrette: Et son procureur, bien sûr. Mais est-ce qu'il y a des fois où le conjoint n'est pas un procureur?

M. Dufour: Mais le vrai responsable.

Mme Delisle: Mais il y a des instances où c'est le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est le cas. D'ailleurs, j'ai rencontré votre mari dans ces circonstances. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mais ce n'était pas le procureur de la ville.

M. Chevrette: Non. Il était à Saint-Nicolas, Bernières.

Mme Delisle: Je le sais.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente de cette auguste commission, vous pouvez appeler le projet de loi.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas de remarques préliminaires?

M. Chevrette: Non parce que c'est un consensus du milieu. Les articles parlent par eux-mêmes, et je sais que c'est l'objet d'un consensus entre les deux autorités municipales et que, à toutes fins pratiques, ce qu'on nous demande, c'est de ratifier ce consensus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...est-ce que je peux faire juste quelques commentaires, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Alors, mon collègue a quand même donné les explications, tout à l'heure, sur l'historique de la demande. Je pense que c'est un bel exemple d'autonomie municipale quand le gouvernement peut donner les leviers aux municipalités pour justement assurer cette saine gestion, cette saine autonomie. Donc, ça me fait plaisir, moi – je l'ai dit en Chambre hier – d'appuyer cette demande de la ville de Laterrière. Je salue, en passant, Mme la mairesse. Du fait qu'il y ait eu, justement, préjudice à cause de l'introduction de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, qui était contenue dans la loi 145, et que la ville de Chicoutimi se soit évidemment prévalue de ce privilège-là qui causait un problème à la ville de Laterrière, je pense que c'est important qu'on y apporte les correctifs nécessaires. Donc, je suis d'accord avec le projet de loi et, Mme la Présidente, je suis prête à regarder les articles un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Morin (Dubuc): L'article 1?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Morin (Dubuc): Juste préciser, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je l'ai demandé au ministre. Le ministre va nous dire oui ou non.

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Chevrette: Non, je vais laisser le parrain du projet de loi public...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): L'article permet tout simplement de rajouter... Enfin, c'est la reproduction du même paragraphe, sauf avec l'ajout des éléments suivants: «de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou de la taxe sur ces immeubles imposées annuellement». C'est tout simplement la reproduction du même texte, mais avec l'ajout de l'élément dont je viens de faire mention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Morin (Dubuc): Et, le dernier paragraphe, c'est la même chose, c'est-à-dire le deuxième paragraphe, oui. C'est identique, sauf que c'était un autre élément de ces indemnités-là, où on a inclus la dimension, la notion de «surtaxe sur les immeubles non résidentiels». Voilà. Ce n'est rien de plus.

M. Chevrette: La nouvelle taxe sur les immeubles non résidentiels, c'est à compter de 1995, si j'ai bien compris.

Des voix: Pardon?

M. Chevrette: C'est à compter de 1995.

Une voix: Il y avait une rétroactivité.

Mme Gauthier (Françoise): Oui, il y avait une rétroactivité.

Mme Delisle: Il y a une rétroactivité à 1992.

Des voix: À 1992.

M. Chevrette: Oui, mais je vais demander au procureur, dans ce cas-là, de l'expliquer. Vas-y.

M. Bélanger (Lucien): Oui, Mme la Présidente. Voici la nuance...

M. Chevrette: Maître...

M. Bélanger (Lucien): Lucien Bélanger...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Lucien): ...de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Voici la nuance entre les deux taxes. C'est que, avec la réforme Ryan en 1991, à partir de 1992, les municipalités pouvaient imposer la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. D'ailleurs, Chicoutimi s'est servie de cette surtaxe-là dès le départ, en 1992. C'est pourquoi le bill sera effectivement rétroactif. Par ailleurs, il y a une nouvelle taxe qui s'ajoute au menu des municipalités, la taxe sur les immeubles non résidentiels – c'est la seule nuance entre les deux taxes, taxe au lieu de surtaxe sur les mêmes immeubles – qui prendra naissance à partir de 1995. C'est le projet de loi 26 de 1994 qui introduit cette nouvelle taxe-là.

Alors, la ville de Chicoutimi aura le choix entre la surtaxe dont elle se sert déjà et la nouvelle taxe. Elle ne pourra pas imposer les deux, par exemple. Elle va choisir l'une ou l'autre. Alors, il fallait, dans le projet de loi, ajouter également cette nouvelle taxe-là dans le mode de calcul au cas où Chicoutimi s'en servirait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, je pense qu'il a répondu à ma question, Mme la Présidente. Mais juste une précision. La nouvelle taxe sur les immeubles non résidentiels – c'est ça? – ça a été voté...

M. Bélanger (Lucien): C'est ça, effectivement, oui. Projet de loi 26 de 1994, au mois de juin.

Mme Delisle: O.K. Vous pardonnerez mon ignorance, je n'étais pas rendue là. Ha, ha, ha!

Une voix: Dernière session.

Mme Delisle: Ah, O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Je passe à l'article 2.

M. Chevrette: Bien, là, c'est le fameux article statutaire: Le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier... Non.

La Présidente (Mme Bélanger): À sa sanction.

M. Chevrette: ...le jour de sa sanction, mais a un effet rétroactif au 1er janvier 1992, pour ratifier le tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Questions sur ça?

M. Pinard: Oui. Mme la mairesse, est-ce que vous pouvez nous mentionner si c'est effectivement les terrains qui ont servi à la construction de la nouvelle usine Alcan?

Mme Gauthier (Françoise): Pardon? Les terrains sur le territoire?

M. Pinard: Oui.

Mme Gauthier (Françoise): Absolument, oui.

M. Pinard: O.K.

Mme Gauthier (Françoise): Le territoire annexé, c'est ce que vous voulez savoir?

M. Chevrette: Ah bien, oui! Je me rappelle de l'épisode...

Mme Gauthier (Françoise): Moi aussi. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...où Marc-André Bédard a tout expliqué ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi annexant un territoire à celui de la Ville de Chicoutimi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Est-ce que j'aurai mon per diem si j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y en a pas, de per diem, monsieur. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 190 est adopté? S'il vous plaît! J'ai posé des questions, puis on ne me répond pas, là.

M. Chevrette: Oui. J'ai répondu: Oui, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 190 est adopté.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Chevrette: Non. Moi, je veux tout simplement féliciter les élus municipaux des deux agglomérations. C'est beaucoup plus facile de légiférer quand il y a consensus dans le milieu, et je dois vous dire que j'espère que votre exemple servira à d'autres.

Mme Gauthier (Françoise): Je vous le souhaite!

M. Chevrette: Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas pire, ça. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais seulement rajouter que ça m'a fait plaisir, finalement, de contribuer à ce règlement, parce qu'on sait que le maire qui avait précédé madame cherchait depuis quand même deux ans à ce que cette situation-là soit corrigée. Alors, si j'ai pu y contribuer, ça m'a fait plaisir. Et, en même temps, Mme la mairesse, ça me fait plaisir de vous saluer.

Une voix: C'est beau!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 27)