Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bleau): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Alors, le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 191, Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Hovington (Matane) est remplacée par M. Rivard (Rosemont); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Bleau): Merci, madame. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ryan: D'ordinaire, nous écoutons nos invités.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous allons écouter nos invités. Est-ce que vous voulez nous présenter... Excusez-moi. Oui. Alors, le proposeur... Excusez-moi. Là, nous allons donner la parole au proposeur et nous reviendrons à vous tout de suite après.

M. Chenail: En fait, je propose la Loi concernant la ville de Salaberry-de-Valleyfield et la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka. Ce projet de loi vise à assumer un partage de l'actif et du passif relatifs au territoire de la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui a été annexé par la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka en 1988, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Chenail, avez-vous fini?

M. Chenail: Oui. Pour les membres de la commission, je dois m'absenter pour une quinzaine de minutes. Je vais revenir. Merci. Parce que j'ai un groupe de mon comté qui m'attend à la salle à manger. Merci.

Le Président (M. Garon): C'est un projet de loi dont on m'a dit qu'il était différent des autres. Il est présenté par un député, mais est-ce qu'il est présenté au nom... C'est un projet de loi public?

M. Ryan: Oui, présenté par un député.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez l'intention d'entendre les représentants de la ville de Salaberry-de-Valleyfield et de la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka?

M. Ryan: Les deux municipalités, si elles veulent se faire entendre, nous allons les entendre volontiers.

Le Président (M. Garon): Je ne le sais pas, c'est parce que, comme vous êtes soupçonneux, je vous le demande.

M. Ryan: M. le Président, vous avez raison de faire une constatation qui n'est pas dénuée de fondement.

Le Président (M. Garon): Ça m'a toujours bien servi là-dessus, vous savez, moi aussi.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, nous avons la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Et la ville de Salaberry-de-Valleyfield n'est pas présente. Donc, elle n'a pas manifesté le désir d'être entendue. Je crois que, dans les circonstances, nous devons et pouvons procéder.

Une voix: ...

M. Ryan: Il est parfaitement au courant de tout ce qui se passe.

M. Gendron: Exact. En plus, il y a des opposants. Vous l'avez, la liste, alors, après avoir entendu...

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas, moi.

M. Gendron: Bien oui, mais la secrétaire vous l'a donnée.

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas la liste des opposants. Je regrette. J'aimerais au moins... Arrêtez de faire toutes sortes de suppositions qui sont inexactes.

M. Gendron: O.K. Excusez.

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas, la liste. Je n'ai rien.

M. Gendron: Excusez, M. le Président. Si vous n'avez rien, moi, je ne peux pas vous la fournir, mais, normalement, le personnel administratif est supposé vous la fournir.

Le Président (M. Garon): Oui, mais, au rythme où on va là, la procédure...

M. Gendron: Calmement. On ne va pas bouger à cause...

Le Président (M. Garon): Ce matin, j'aurais été obligé quasiment de corriger les fautes d'orthographe quand j'ai remis les textes. Au rythme où on va là...

M. Ryan: Vous avez une tâche bien lourde.

Le Président (M. Garon): Bon, ce qu'on me dit, c'est que c'est un projet de loi d'ordre public. Il y a des gens qui ont demandé à être entendus, mais, comme ce n'est pas un projet de loi d'ordre privé – on me dit qu'ils sont là – je ne sais pas. Je vais vous dire ce que Mme la secrétaire me donne ici.

Il y a un M. Maurice Lalonde qui a écrit une lettre et qui a demandé: «La présente a pour objet – c'est M. Lalonde qui la signe et l'envoie ici à la Direction de la législation – d'être convoqué en commission parlementaire pour me prononcer et d'émettre mes opinions personnelles sur ce sujet lors de la deuxième lecture de ce projet de loi privé à caractère public, étant impliqué dans ce dossier depuis le 6 août 1986 avec quelques citoyens, tous résidents dans cette partie de ce territoire annexé à la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka depuis le 5 mars 1988.

«J'anticipe recevoir une convocation et je vous remercie de votre attention.»

Alors, c'est évident que, comme c'est un projet de loi public, la commission est maître de décider de l'entendre ou de ne pas l'entendre.

Et il y a également M. Léonard Leroux qui a écrit: «La présente a pour objet – il a écrit le 8 juin 1994 – de vous faire part de mon intention de témoigner lors de la deuxième lecture de ce projet de loi privé à caractère public.

«C'est pourquoi je vous fais parvenir cette demande afin d'être convoqué pour me prononcer sur ce sujet.»

Et puis il y avait un autre monsieur – j'espère que ce n'est pas le projet de loi qui est la cause de son problème – M. Maurice Vaudrin, qui a écrit le 10 juin. Il dit: «La présente a pour objet de vous faire part de mon intention de témoigner lors de la deuxième lecture de ce projet de loi privé à caractère public.

«C'est pourquoi je vous fais parvenir cette demande afin d'être convoqué pour me prononcer sur ce sujet.

«Je suis membre élu au siège no 4 du conseil municipal de Saint-Stanislas-de-Kostka.»

On me dit qu'il a fait un infarctus hier. M. Vaudrin, donc, il n'est pas ici aujourd'hui.

Alors, ce sont les demandes que nous avons reçues, me dit Mme la secrétaire, puis ça a été envoyé directement à la Direction de la législation, à l'attention de Mme Bibiane Gagnon Reny. Est-ce que ça a été distribué aux membres? Oui?

M. Ryan: Une question, M. le Président. J'aimerais demander aux deux personnes qui veulent intervenir si elles sont disposées à intervenir ensemble ou séparément.

M. Lalonde (Maurice): Disons, étant impliqué dans le dossier...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous vous identifier?

M. Ryan: Non, on demande juste une réponse à la question posée, là.

M. Lalonde (Maurice): Oui, oui. Est-ce qu'on a une période de temps limitée?

Le Président (M. Garon): Non. Le ministre, ce qu'il vous demande, c'est: Est-ce que vous voulez être entendus ensemble ou séparément?

M. Lalonde (Maurice): Séparément.

M. Ryan: Séparément. Alors, je propose à l'Opposition de réserver un quart d'heure pour chacun, en tout.

Le Président (M. Garon): Puis la municipalité? Entendez-vous la municipalité? La municipalité devait être entendue, ou quoi? Je ne sais pas.

M. Ryan: La municipalité, comme présentatrice du projet de loi, il va de soi qu'on va l'entendre. Je pense qu'un quart d'heure devrait suffire pour la présentation de votre point de vue aussi, hein?

Le Président (M. Garon): Alors, MM. les représentants de la municipalité de Saint-Stanislas... Est-ce qu'il y a un accord de part et d'autre? O.K. Alors, est-ce qu'il y a... MM. les représentants.

M. Legault (Léonide): Alors, M. le Président, je suis Léonide Legault, le maire de la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Le Président (M. Garon): Puis vous présentez les gens qui vous accompagnent également.

M. Legault (Léonide): Si vous me permettez, à mon extrême droite, c'est M. Guy Turcotte, résident du secteur annexé et représentant, à la table de négociation, des contribuables annexés; à ma gauche, M. Jean-Guy St-Onge, qui est un élu au conseil municipal de Saint-Stanislas-de-Kostka dans le district électoral dans lequel se retrouve ce secteur, et il est également représentant des contribuables de ce secteur à la table de négociation; finalement, Me Pierre Moreau, notre conseiller juridique.

Alors, si vous permettez, nous remercions la commission de nous recevoir pour l'étude de ce projet de loi 191 et nous sommes prêts à répondre aux questions qui pourront nous être posées sur l'étude de ce projet de loi article par article. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais poser une question à M. le maire. La dernière fois que vous avez eu l'occasion de me parler de ce sujet, à l'occasion d'une visite qui avait été faite à mon bureau de Montréal, vous m'aviez indiqué que, dans le partage de l'actif et du passif devant découler de l'annexion survenue en 1986, je crois...

M. Legault (Léonide): En 1988.

M. Ryan: ...1988, il y avait une différence d'un certain montant d'argent qui séparait les deux municipalités, qui donnait lieu à un litige auquel on ne trouvait pas de solution. Moi-même, de mon côté, j'avais demandé à un conciliateur d'essayer de vous aider à régler ce problème-là. Nous n'avons pas réussi à trouver une solution acceptable de part et d'autre pour toutes sortes de raisons sur lesquelles il serait trop long d'élaborer. Est-ce que l'essence du problème, c'est encore ce que vous m'aviez dit quand vous étiez venu me voir à mon bureau?

M. Legault (Léonide): Exactement, oui.

(12 heures)

M. Ryan: Alors, je voudrais dire que nous avons tenté par tous les moyens raisonnables de procurer une solution autre que législative à ce problème-là, mais qu'en l'absence de solutions disponibles dans le délai raisonnable qui avait été fixé, plus que raisonnable d'ailleurs, il nous est apparu qu'il y avait lieu de procéder.

Maintenant, je crois que les possibilités d'un règlement du litige financier demeurent existantes, mais il y a d'autres aspects de l'annexion, qui a été faite en 1988, qui demandent à être garantis ou confirmés par un texte législatif. En examinant ce projet et en l'adoptant – ce que je souhaite – nous ferons d'une pierre deux coups et nous assurerons que le litige financier va se régler. S'il peut se régler par la négociation, tant mieux. Je n'ai pas perdu espoir. Mais s'il ne se règle pas par la négociation, il va se régler autrement, et nous assurerons que les autres aspects seront bien définis dans un texte de loi, à l'abri, par conséquent, de contestations.

Alors, voilà le but que nous poursuivons avec ce projet de loi. Il en a été question avec la ville de Valleyfield, qui est parfaitement informée de tout ce qui se passe ici, et, si elle n'a pas jugé devoir être présente, c'est parce qu'on peut présumer, honnêtement, qu'elle n'a pas d'objection.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, écoutez. Hier, je recevais encore un certain nombre d'appels nous rappelant que c'est une vieille histoire. Alors, on peut vous dire que, nous, de notre côté, comme Opposition officielle, on connaît le dossier depuis plusieurs années. Mon collègue, le député de Jonquière, qui était critique, quand même, a rencontré des... Des gens ont été vus, ont été rencontrés pour nous expliquer le problème. Essentiellement, c'est que les gens du territoire annexé se sont fait clencher assez sévèrement, merci. C'est à peu près de même qu'il faut comprendre l'affaire. Je répète, là: Les gens du territoire annexé se sont fait avoir assez sévèrement. Et, là, je ne veux pas refaire tous les détails au niveau de la double taxation dans certains cas, puis ainsi de suite. Puis – ça ne me fait rien de le dire – j'ai même été sensibilisé au fait que la ville qui n'est pas ici n'avait pas tellement de considération pour ce menu fretin que constituaient les gens de ce secteur-là, et je le dis sans aucune réserve. S'ils avaient été ici, on se serait parlé peut-être plus sévèrement, mais ils ne sont pas ici.

Ce qu'on sait, cependant, aujourd'hui, c'est que le projet de loi va dans le bon sens, va dans la ligne de reconsidérer d'une façon un peu moins malveillante ce qui est arrivé à certains citoyens du territoire annexé qui ont écopé passablement cher sur le plan financier. Alors, on ne peut pas être en désaccord avec un véhicule qui va permettre de restaurer un certain nombre de droits ou de privilèges qui auraient dû être plus tôt considérés mieux que ça par la ville, c'est-à-dire pour ce qui est des citoyens qui vivent sur le territoire annexé par la ville de Valleyfield.

Moi, j'ai une seule question à vous poser, c'est qu'on nous laisse voir, ici, dans le document que j'ai reçu... Je veux poser d'autres questions aussi à des gens qui s'opposent. La ville de Saint-Stanislas, quand elle a passé le règlement no 18-86, signé par le maire, Gilles Demers et Lucie Daigneault: avis de motion, 7 juillet 1986; adoption, 21 août 1986... Je n'ai pas envie de vous lire le règlement, vous devez sûrement vous rappeler. La seule question que je veux poser, c'est que, à l'article 2, dans une version, c'est marqué: «La présente annexion est faite sans aucune – puis je lis le texte – condition particulière.» Et, dans un autre texte, c'est marqué: «La présente annexion est faite sans aucune autre condition.» Alors, ce n'est pas de même nature. Là, j'aimerais ça que... Qu'est-ce qui est arrivé? L'avez-vous repris? Racontez-moi ça, un peu.

M. Legault (Léonide): Est-ce que vous permettez?

M. Gendron: Oui, oui.

M. Legault (Léonide): C'est un peu du domaine juridique. Si vous voulez, Me Moreau peut...

M. Moreau (Pierre): Alors, M. le député, le texte officiel, dans les registres de la municipalité, est le premier dont vous avez fait état. Le second texte, c'est un document qui circule, mais je ne l'ai retrouvé nulle part dans le registre des règlements de la municipalité. Et, vraisemblablement, ce qu'on devra comprendre, c'est que, à un moment donné, ça a été un document de travail, mais le texte officiel est le premier dont vous avez fait état.

M. Gendron: Donc, le texte officiel, c'est: «La présente annexion est faite sans aucune condition particulière.»

M. Moreau (Pierre): Exact.

M. Gendron: Ça, c'est le texte officiel. Merci.

Deuxième question. Sur l'écart... Parce que moi aussi, on m'a dit que, présentement, c'était vraiment un problème d'écart financier entre ce qu'une partie prétend puis ce que l'autre prétend. Le projet de loi, on va le voir tantôt, va offrir les services d'un médiateur ou d'un conciliateur. Je pense que, dans le texte dont on parle, c'est un conciliateur. Est-ce que, vous, aujourd'hui, vous croyez que la présence d'un conciliateur pourrait permettre de réduire un peu la compensation financière qu'exige la municipalité de Valleyfield? Et pensez-vous qu'il y a des chances d'y arriver si on vous donne le cadre juridique?

M. Moreau (Pierre) : J'ai l'impression que oui, puisque la situation, en fait, que reproduira le projet de loi, une fois adopté, a d'abord fait l'objet d'une entente de principe entre les municipalités. Et, sans en refaire un historique détaillé, l'une et l'autre des municipalités – la ville et la paroisse – avaient adopté un processus à peu près identique à celui proposé, je dirais même identique à celui proposé par le projet de loi, par des résolutions de leurs conseils, sujettes à ce que le cadre juridique soit adopté par un projet de loi.

Comme c'était une négociation ou une procédure volontaire, malheureusement les parties ne se sont jamais rendues à la conciliation, malgré les efforts concertés de la municipalité, de la paroisse et des représentants du ministère des Affaires municipales. De sorte que la ville n'a jamais été contrainte, finalement, à une analyse forcée de l'application des règlements sur le territoire annexé, et le contexte législatif qui est proposé par le projet de loi 191 obligera la municipalité à procéder à la conciliation. Ce faisant, on espère – la bonne volonté étant présumée de part et d'autre, la bonne foi étant présumée de part et d'autre – que les parties pourront réduire l'écart et, vraisemblablement, ne pas forcer une décision ministérielle qui suppléerait à un défaut d'accord.

M. Gendron: La valeur de l'écart est de quelle nature? C'est quoi, la somme?

M. Moreau (Pierre): 75 000 $.

M. Gendron: C'est ça. C'est ce que j'avais su, vous me le confirmez, merci beaucoup.

M. Moreau (Pierre): Quand on considère les budgets de l'une et l'autre des municipalités, on se rend compte que l'exercice d'aujourd'hui est coûteux.

M. Gendron: Dans ma conclusion, il y aura une petite remarque là-dessus, M. Moreau. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Ryan: Je propose que nous procédions à l'audition des personnes qui ont demandé à se faire entendre.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander d'abord à M. Maurice Lalonde, dans l'ordre où les lettres ont été envoyées... Je ne veux pas que vous pensiez que... Le ministre étant soupçonneux... La première: Maurice Lalonde, parce que sa lettre a été adressée le 6 mai.

M. Ryan: M. le maire, je veux que vous sachiez que je suis soupçonneux, mais pas à votre endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce n'est pas sûr, ça non plus.

Le Président (M. Garon): Ce serait peut-être bon que les gens se retirent, si vous voulez, pour laisser le témoin tout seul. Puis, après ça, je vais rappeler les autres. Je vais vous rappeler, les gens de la municipalité. Si vous voulez laisser le témoin. Alors, M. Lalonde, de Saint-Stanislas-de-Kostka. Soyez bien à l'aise, je sais que les gens ne sont pas habitués à venir ici. Il y en a qui sont énervés, ils me le disent après. Alors, soyez bien à l'aise.

M. Lalonde (Maurice): Bon, voici...

Le Président (M. Garon): De la façon que ça va marcher là, dites ce que vous voulez dire, puis, après ça, le ministre va vous interroger, puis, après ça, le porte-parole de l'Opposition officielle va vous interroger également pour avoir des éclaircissements sur ce que vous allez dire.

M. Lalonde (Maurice): Je ne veux faire le procès de personne, mais on a été annexés d'une façon assez cavalière. Disons que j'aimerais bien vous placer en situation, parce que ça remonte déjà assez loin. Cette demande d'être annexés à la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka a été manifestée pour la première fois en 1985, et nous sommes en 1994. C'est embêtant de poser la question: Pour qui? pourquoi? Il reste que c'est pas mal long à expliquer, mais je vais essayer d'être le plus bref possible.

(12 h 10)

En 1985, il y a eu une première pétition de signée. À ce moment-là, je pense que ça a ouvert la porte à Saint-Stanislas et à Valleyfield pour procéder à la négociation avant même qu'on ait un comité de citoyens de formé. C'est pour ça que, quand vous voyez... Vous ne l'avez pas en main. Me Moreau tantôt a dit que, dans le texte officiel, il n'y a pas d'autres conditions. Le brouillon, il y avait «sans aucune condition particulière»; puis, l'autre, «sans aucune autre condition particulière». Moi, je me dis: Il y en a un qui est invisible. Vous savez, MM. les membres de la commission, là, nécessairement, jamais je n'aurais pensé que l'objet d'un document de même puisse être d'annexer un territoire d'une municipalité. Et puis, là, je me pose la question à savoir si... J'ai l'impression que Valleyfield n'avait aucune raison valable pour nous retenir à Valleyfield, compte tenu qu'on n'avait aucun service, absolument rien, et puis qu'on était assez éloignés.

Lorsque Mme Lise Côté, ici, qui est agente socio-économique du Service de l'organisation municipale aux Affaires municipales, est venue visiter le territoire, elle a constaté que c'était incroyable que ce territoire-là appartienne à Valleyfield. Sans compter que, la distance qui sépare les deux étant de 9,10 km, on ne pouvait pas s'attendre à beaucoup de services. Mais on était au taux du 100 % de taxation, le même taux que Valleyfield. Ce qui veut dire que je payais trois fois plus cher que mes voisins d'en face avec pas plus ni moins de services. Moi, en ce qui me concerne, c'est depuis 1974.

Puis, là, lorsqu'on est arrivé, en 1988, ce qui a paru dans les journaux: Le ministre Bourbeau approuve l'annexion du territoire Hungry Bay à Saint-Stanislas, et ça a été sanctionné le 5 mars 1988. Nous, on a cessé toute activité. C'est bien simple, c'est ça. Mais on a commencé à payer des taxes à Saint-Stanislas, les résidents du territoire, pour la première fois en 1989, 1990, 1991, 1992. Après avoir payé des taxes régulièrement, comme tous les autres citoyens, on a reçu un rétroactif d'une taxe provisoire d'annexion. Personnellement, moi, c'était 4700 $. Les lettres qui accompagnaient ce compte-là, il y avait encore un vice dedans. Les quatre années, c'était le cumulatif de quatre ans, mais ça n'identifiait pas les années. Est-ce que ça commençait en 1992? 1991? 1990? 1989? De toute façon, ça n'identifiait pas. De plus, on disait que c'était une taxe provisoire. Les lettres qui accompagnaient le compte ne disaient pas que c'était en diminuant jusqu'à l'an 2008. Ça, nous avons su ça l'année de protestation des citoyens.

Comme je faisais partie du premier comité de citoyens, j'ai vu des concitoyens qui ont eu l'impression que j'étais au courant de ce qui s'en venait. Réellement, je ne l'étais pas du tout. Bien, là, il y avait une protestation, puis, là, bien nécessairement... S'il fallait que je vous lise tout ça, c'est un peu l'historique. Comme il a déjà été mentionné que je voulais écrire l'histoire... Non, tout simplement, j'étais de bonne foi. J'étais prêt à négocier, mais je voulais aller demander à Me Moreau, qui a été retenu par la municipalité, des services pour négocier avec Valleyfield.

À ce moment-là, je n'étais pas au courant de tout ça. Ce n'est pas facile d'expliquer quelque chose, maintenant que je connais le passé qui m'a été caché. En regardant ce qu'on peut faire aujourd'hui, je me pose beaucoup de questions. Puis, là, bien nécessairement, on a décidé, heureusement, à main levée – je dis heureusement; pourquoi? – de former un autre comité de citoyens. À ce moment-là, je n'étais pas intéressé, je n'étais pas disponible. À un moment donné, j'ai été nommé sur le comité de citoyens. À une réunion du 5 avril 1993, on a décidé de former un comité spécial pour négocier avec Valleyfield à titre d'observateur. Lorsque Saint-Stanislas a passé la résolution, mon confrère, Guy Turcotte, et moi, qui étions sur le comité spécial – et je suis toujours membre du comité des citoyens – nos noms n'apparaissaient nulle part. On était une ressource humaine. Les premiers documents que j'ai distribués aux membres du comité spécial, ça ne voulait pas dire grand-chose. Pour moi, ça voulait dire beaucoup. Puis, mes concitoyens, quand même... Personnellement, je l'ai dit tantôt, ça faisait 14 ans que je payais trois fois plus cher que mes voisins d'en face sans plus de services... aucun service public du tout, du tout, du tout.

Là, je me suis retiré du comité spécial, puis j'ai commencé mes recherches. Ça n'a pas été facile. On m'a dit: Ça ne se peut pas que vous soyez annexés sans condition. Que ce soit «sans aucune autre condition», que ce soit «sans condition», il reste qu'on a ouvert la porte à Valleyfield pour nous charger n'importe quoi. C'est ça que ça voulait dire, «sans aucune condition». Mais, l'autre, là, je présume qu'il y avait quelque chose... une entente qui était invisible. J'ai le droit de penser ça, moi. Quand je dis «sans aucune autre», moi, je me dis: Il y en a une quelque part. Je ne sais pas laquelle, mais il y en a une. Là, de se faire mal avec... Connaissant tous ces points-là, là, j'ai commencé à faire des recherches. J'ai trouvé les deux fameux documents. Je fais partie du commun des mortels. Heureusement que je n'ai pas détruit ma paperasse de 1986, et j'ai passé par pas mal loin pour trouver ça.

À savoir que c'était un règlement d'une municipalité qui pouvait annexer un territoire, ou en totalité, à une autre municipalité, sans qu'il y ait un référendum, sans que les citoyens concernés... Vous savez, ces citoyens-là, lorsqu'on a été annexés en 1988, ils n'ont jamais été réunis pour qu'on leur explique quelle était la portée... Ils n'ont jamais été réunis. Je pense que c'est très important. En 1988, je présume que le conseil de Valleyfield, de Saint-Stanislas, ils savaient qu'il s'en venait un autre projet de loi qui allait être appliqué quatre à cinq mois après l'annexion du 5 mars 1988.

Loi sur l'organisation territoriale municipale. L'ancienne loi était pas mal ambiguë par rapport aux actifs ou aux passifs. Là, depuis qu'on négocie avec Valleyfield, de quoi on entend parler? Passif. Mais passif, passif, moi, c'est payé depuis 14 ans. Pourquoi je paierais encore? Et l'actif, j'ai payé pour le parc Sauvé de Valleyfield, j'ai payé l'usine de filtration de Valleyfield. On n'a même pas les services d'aqueduc, d'égouts: on n'a absolument rien. Et, là, on veut me faire payer encore, en diminuant jusqu'à l'an 2008.

Pourquoi je dis 2008? C'est que le dernier emprunt que Valleyfield a fait, c'était en 1988. Je présume que c'étaient des obligations sur 20 ans. Déjà en novembre 1992, il y avait du refinancement pour quelque 30 000 $. Là, on a essayé de nous faire passer qu'on pouvait prendre un montant de 90 000 $, 75 000 $, avec un taux moyen d'intérêt, avec une échéance moyenne d'intérêt. Voyons donc! Ça ne tient pas debout! C'est un vrai labyrinthe, cette affaire-là. Surtout qu'il va y avoir du refinancement. On le sait, ce qui arrive, quand on ne peut pas donner sur le capital: on refinance. On paie des intérêts et on refinance. Ça aurait pu finir, cette histoire-là.

Le Président (M. Garon): M. Lalonde, vous avez parlé pendant huit minutes et demie. Ils vous ont donné à peu près 15 minutes. C'est parce qu'ils ne pourront plus vous poser de questions de part et d'autre, là. Si vous pouviez...

M. Lalonde (Maurice): Là, est-ce qu'on discute de la loi 191, de la portée de la loi?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lalonde (Maurice): Bon. Je vais vous donner ma solution et, après ça, il pourra me poser des questions.

M. Gendron: Merci.

M. Lalonde (Maurice): Le 12 novembre 1992, le lendemain de leur visite, M. Bolduc, sous-ministre des Affaires municipales, et Me Morin, qui l'accompagnait, étaient d'avis que la municipalité n'aurait pas dû acquitter la facture de 144 000 $. Nous, le comité des citoyens, nous demandions par lettre à la municipalité de récupérer cette somme versée à Valleyfield. La municipalité de Valleyfield n'a pas donné suite. Je pense toujours à l'invisibilité, moi. Je présume qu'elle a considéré que ce montant-là, c'était un acompte sur ce qu'elle s'attend à recevoir des annexés, à long terme.

(12 h 20)

Quel empressement elle a à le verser? Je suis porté à croire que ça faisait partie de l'article 2 du règlement 18-86: «sans aucune autre condition particulière». Condition invalide. Bon. Le but de cette loi, le but du projet de loi 191, concernant la ville de Valleyfield, la paroisse de Saint-Stanislas-de-Kostka, étant de faire agir rétroactivement la Loi sur l'organisation territoriale municipale, les articles 156 à 160 doivent s'appliquer intégralement. Les négociations, s'il y a lieu, doivent porter sur les immeubles qui se trouvent dans le territoire annexé, c'est-à-dire les terrains de l'aéroport de Valleyfield. En regard du partage de l'actif et du passif de Valleyfield, le conciliateur devra considérer le total du rôle d'évaluation de 1988 de Valleyfield et le total, selon le même rôle, de l'évaluation du territoire annexé. Le pourcentage qui en ressortira devra se chiffrer approximativement à 0,003 – et je ne sais pas quoi – et le multiplié de l'actif et du passif, selon le bilan comptabilisé de 1988 de la ville de Valleyfield. Ce même pourcentage devra aussi s'appliquer sur les états financiers des corporations municipales de 1988 de la ville de Valleyfield. De plus, les dispositions de la loi 191 devront rendre caduc l'article 2 du règlement 18-86 de Saint-Stanislas-de-Kostka.

Je vous remercie. Je suis ouvert aux questions.

Le Président (M. Garon): J'aimerais seulement poser une question. Vous avez dit, toujours: Nous, du comité des citoyens. Parce que vous avez demandé de témoigner en votre nom personnel.

M. Lalonde (Maurice): Oui.

Le Président (M. Garon): C'est en votre nom ou au nom d'un comité?

M. Lalonde (Maurice): Présentement, c'est en mon nom personnel.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Lalonde (Maurice): Je me suis retiré du comité spécial, mais je suis encore membre du comité des citoyens. Les dernières négociations ont eu lieu le 24 janvier. Le comité des citoyens actuel, j'ai déjà voulu les réunir pour me remplacer sur le comité spécial et ils ont nommé quelqu'un comme ça. Puis, depuis que les négociations sont terminées, ils n'ont même pas daigné nous réunir et informer, encore une fois, les annexés. Écoutez...

Le Président (M. Garon): O.K. M. le ministre. C'est correct. Je ne voulais pas une grande démonstration. Je voulais simplement savoir si vous parliez en votre nom ou au nom d'un comité, parce que vous avez dit souvent: Nous, du comité. M. le ministre.

M. Ryan: Combien reste-t-il de temps sur les 15 minutes? Je n'ai pas de question particulière. Je pense que... On a écouté votre point de vue. Il faut qu'on procède, malheureusement. Les taxes qui ont déjà été payées vont être comptées dans le calcul qui va être fait. On ne peut pas revenir en arrière là-dessus et effacer ces taxes-là. Elles ont été payées.

M. Lalonde (Maurice): Ah non, c'est sûr!

M. Ryan: On va essayer de procurer un règlement qui va être le plus favorable possible à vos intérêts. C'est pour ça qu'on a regardé ça soigneusement. Là, vous apportez un élément d'information qui est utile. De toute manière, sur le fond, quand il se fait une annexion, s'il y avait un règlement d'emprunt, de la municipalité qui perd le territoire, portant sur le territoire annexé, on en tient compte, en général, dans l'entente. Des fois, dans l'accord, il dit: On va mettre ça dans la dette consolidée de la nouvelle municipalité, ça va finir là. Une autre fois, il dit: On va le transférer au territoire sur qui pesait cette responsabilité fiscale particulière. C'est ça qui est arrivé dans ce cas-là. Il y avait un vide dans la loi, à ce moment-là, qui rendait discutable la chose qui a été faite. L'objet de ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de régulariser toutes ces choses-là, en circonscrivant les conséquences négatives au minimum, au strict minimum.

M. Lalonde (Maurice): Non, non, ça... Voyez-vous, M. le ministre, voici ce qui arrive. C'est qu'il y en a qui étaient au courant qu'il s'en venait une nouvelle loi. J'aurais aimé ça, la connaître. Je l'ai connue, la nouvelle loi, seulement l'année passée, moi. Avant ça, je n'en savais rien, de la nouvelle loi. C'est pour ça qu'ils ont bousculé le ministre Bourbeau... Parce que, moi, j'aime mieux la nouvelle loi que l'autre, vous savez. Le passif et l'actif, on paie partout. Même que ça devrait être MRC, même, nous faire payer pour la part de Valleyfield.

M. Ryan: C'est bon que vous soyez venu nous donner votre version des faits et votre point de vue, et je vous en remercie.

M. Lalonde (Maurice): Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous remercie d'être venu parce que, essentiellement, ce que vous venez de nous dire, c'est que vous avez beaucoup de reproches à faire sur la façon dont la municipalité a annexé le territoire. Vous n'étiez pas dans le coup, vous n'avez pas été réunis. Moi, je ne peux pas juger, je fais juste dire que j'ai entendu ça. C'est le genre de remarques qui nous ont été faites avant de venir ici. Moi, je partage ça, j'accepte ça. Ça démontre comment, chaque fois, il faut que les citoyens soient exigeants, vigilants envers leurs élus municipaux, pour les rappeler à l'ordre quand ils ne se comportent pas correctement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est pour ça qu'il y a des élections aux quatre ans, c'est pour sanctionner ceux qui ne s'occupent pas comme il faut de leur mandat d'élu par et pour les électeurs. Il faudrait qu'ils s'en rappellent.

Dans ce qui a été fait, on continue à exiger de vous, aujourd'hui, un niveau du paiement des taxes, pour des choses qui ont été acquises lorsque vous étiez dans l'ancienne municipalité. Et, ça, je ne peux pas régler ça. Cependant, ce que je comprends, c'est que le projet de loi devrait en tenir compte, entre le partage d'actif et passif. Donc, quand j'entends un témoignage comme celui que vous venez de faire, et, je répète, vous avez bien fait de venir nous dire ça... Est-ce que – la question que je vous pose, aujourd'hui – vous trouvez que le projet de loi va faciliter la prise en compte d'un certain nombre d'injustices qui ont été créées pour vous? Est-ce que vous croyez ça? Et, en termes clairs, est-ce que vous êtes plus favorable au projet de loi ou vous préféreriez qu'il n'y en ait pas, de projet de loi?

M. Lalonde (Maurice): Je préfère le projet de loi, étant donné qu'on tient compte de tout l'actif, pas nécessairement rien que le passif. Dans le territoire, il n'y a pas grand-chose.

M. Gendron: Et c'est logique, d'après vous, que vous soyez davantage avec la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka, plutôt qu'être à Valleyfield, vous?

M. Lalonde (Maurice): Bien, on a beaucoup plus d'affinités avec Saint-Stanislas-de-Kostka qu'avec Valleyfield.

M. Gendron: Mon dernier commentaire: Acceptez-vous que, dans le fond, vos remarques utiles, que vous êtes venu faire ici... Sincèrement, moi, je trouve que c'est utile, ce que vous avez fait, mais il faut le rappeler, quand on va conclure, en disant: Bien, ce conciliateur-là, qui va être nommé par le projet de loi, j'espère que les élus municipaux actuels, qui ont annexé le territoire et les citoyens qui l'habitaient, vont lui parler. Moi, je lui parlerais, au conciliateur, et je lui dirais: Y a-t-il moyen de tenir compte d'un certain nombre de situations injustes et inéquitables? Selon votre témoignage, je le répète, je n'ai pas le temps d'aller vérifier sur le terrain, mais supposons que c'est exact. Ça se vérifie, ça, ce qui vous arrive, et, moi, il me semble que le conciliateur devrait en tenir compte pour que la municipalité prenne, dans ses fonds propres, cette partie-là, que ce ne soit pas toujours vous qui continuiez à écoper pour ce qui s'est passé.

M. Lalonde (Maurice): Ah bien, non, parce que, disons que ça commence déjà, depuis neuf ans que je suis impliqué...

M. Gendron: Je trouve que vous avez fait votre part. Mais je veux juste vous dire, en conclusion, que, d'après moi, par le biais du projet de loi, si la ville de Valleyfield n'exagère pas, ce qui ne semble pas être le cas... Moi, les informations que j'ai, c'est qu'ils ont un appétit vorace, qui n'a pas de sens. Mais le conciliateur devrait tenir compte de la réalité objective de l'annexion et des difficultés qui ont été faites à un certain nombre de citoyens.

M. Lalonde (Maurice): Si on applique la loi des petites créances, on dira: Fautifs parce qu'ils sont absents. Valleyfield est absente?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Lalonde.

M. Lalonde (Maurice): Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Garon): Je vais demander à M. Léonard Leroux, de Valleyfield, de venir prendre place à la table. Alors, c'est à peu près de la même façon, M. Leroux. Vous avez pu voir comment ça fonctionnait avec M. Lalonde. Vous exposez votre affaire, ce que vous voulez dire à la commission devant le projet de loi. Après ça, le ministre va vous poser des questions, et le député d'Abitibi-Ouest. Comme ils ont consenti à vous donner 15 minutes, ça veut dire ceci, au fond: Si vous en prenez plus que cinq – habituellement, c'est un tiers, un tiers, un tiers – on réduit d'autant le temps qu'ils ont pour vous questionner. Théoriquement, vous pouvez prendre plus de 15 minutes, mais ils n'auront plus de temps. Ils ne vous questionneront pas. Si vous en prenez cinq, il va leur en rester chacun cinq. Si vous en prenez dix, ils prendront les cinq qui restent, chacun la moitié.

M. Leroux (Léonard): Je voudrais commencer par vous remercier de me donner le privilège de m'exprimer. Je suis résident de Valleyfield, mais je suis aussi propriétaire d'une propriété à Saint-Stanislas, dans le secteur annexé.

Ce qui est arrivé, c'est que, étant propriétaire d'avion, l'aéroport de Valleyfield étant dans le territoire annexé, moi, je me suis... Tout bonnement, j'ai trouvé que le terrain voisin était dézoné. Avec un groupe de propriétaires d'avions, on achète le terrain, on sépare ça en condos et on se bâtit des hangars pour entreposer nos avions. Ça, ça s'est passé en 1989. L'annexion avait eu lieu. On a vérifié les titres de propriété. Nos titres de propriété étaient clairs. Il n'était pas question qu'on avait un reliquat, une supposée taxe à venir, un arrangement spécial, les titres étaient clairs.

(12 h 30)

En 1992, on reçoit un compte qui, aujourd'hui, se chiffre dans les 5500 $ pour un terrain qui, dans le temps, un terrain vague quand on l'a acheté, a été évalué à 8800 $. Ce n'est pas salé à peu près. C'est qu'on nous taxe sur la valeur actuelle de la propriété et non sur la valeur au temps de l'annexion. Ce qui crée un autre préjudice envers toutes les constructions futures, si on fait le règlement de cette manière-là. Si les proportions ont été faites entre Valleyfield et Saint-Stanislas, en 1988, à une date donnée, à un moment donné, les répartitions des fameux comptes devraient être faites de cette façon-là. Disons que c'est un premier point de mon intervention.

Puis, là, il y a toute la question de l'aéroport. Étant donné que je suis propriétaire d'avion, je veux savoir à qui il va appartenir, l'aéroport. Là, il appartient à Valleyfield, il est dans le secteur annexé. Valleyfield décide de le garder; moi, je décide de le développer. Je veux savoir où je vais payer les taxes, à qui je vais payer les taxes, combien de taxes je vais payer, quel sorte d'arrangement je vais payer. Saint-Stanislas ne veut pas l'annexer. Même si ça n'a jamais fait le point d'une discussion formelle, d'un vote formel au conseil, ça n'a jamais été passé au conseil.

Le Président (M. Garon): J'ai l'impression que ceux qui vont vous taxer vont vous retrouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leroux (Léonard): Je le sais, monsieur. Je le sais, mais j'ai une bonne réplique pour vous, là-dessus: Un avion, ça «fly» vite!

Le Président (M. Garon): Je ne voulais pas vous faire choquer.

M. Leroux (Léonard): Le point, c'est que tout ça, que Valleyfield garde l'aéroport puis qu'il soit dans le secteur de Saint-Stanislas, devrait faire... Mon point est le suivant: ça devrait faire partie d'une entente. Si Valleyfield décide de garder un actif du territoire de Saint-Stanislas, Saint-Stanislas devrait être compensée pour la perte de cet actif. Si c'était un parc avec une piscine, on aurait donné le trousseau de clés de la piscine, puis arrange-toi avec le parc puis la piscine, elle est crevée, puis la pompe est brûlée. Mais on est loin de là. On décide de garder des actifs, puis on dit: Il n'y a pas d'actif dans le territoire, donc vous n'avez pas le droit de partage des actifs. C'est grave. C'est grave de dire: Parce que tu n'as pas ton nom sur les titres de propriété de la maison, tu n'as pas le droit à la maison. Je ne peux pas croire que des avocats peuvent lire les mêmes lois que moi qui disent: Le partage de l'actif et du passif, de l'équipement de voirie... Valleyfield n'est pas une corporation municipale en banqueroute. C'est une corporation qui possède des actifs, puis elle a moins de passif qu'elle a d'actif. Donc, je ne vois même pas pourquoi on nous facture pour le... Si on a le droit à l'actif et au passif...

Puis, là-dedans, il ne faudrait pas oublier qu'elle est propriétaire de la Société du Port, elle est propriétaire de toutes les corporations municipales, de l'aréna, de la marina, de tout ce que vous voudrez là-dedans. J'admets que le côté monétaire est très complexe puis que ça ne peut pas être réglé juste comme ça sur une discussion. Il faudrait qu'une étude soit faite par quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi. Mais ce que j'admets, moi... Moi, mon problème, je veux savoir, si je continue à investir à l'aéroport, ce qui arrive de mon investissement. Où je m'en vais, dans l'avenir? Puis je pense que, ça, ça devrait faire partie des négociations, puis que les personnes concernées, y compris mon groupe, devraient être consultées avant que le projet de loi soit mis final. Je réalise que je parle beaucoup puis que je n'aurai pas le temps pour les questions. Je vais vous laisser le temps des questions. Je vais attendre vos questions parce que...

Le Président (M. Garon): Vous avez fait 5 minutes et quelques secondes. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Dans l'entente qui a été faite en 1988, l'aéroport restait la propriété de la ville de Valleyfield...

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Ryan: ...n'est-ce pas? Elle pouvait le faire en vertu de la Loi sur les cités et villes. Il est permis à une ville d'être propriétaire d'un aérodrome situé hors de son territoire. Pas de problème pour nous autres là-dessus. Vous, là, vous n'avez jamais reçu un compte de taxes de Saint-Stanislas.

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Ryan: Vous avez reçu...

M. Leroux (Léonard): Étant donné que notre propriété à nous... On a acheté la propriété qui est juste de l'autre bord de la clôture, puis on a ôté la clôture. Donc, on a le même numéro de lotissement de terrain qui avait été dézoné parce qu'un aéroport ne peut pas être en zone agricole, mais, comme tel, le terrain est dans Saint-Stanislas. C'est ce qui crée un fameux problème. On paie les taxes à Saint-Stanislas et on utilise l'aéroport de Valleyfield qui est entretenu par la ville de Valleyfield.

M. Ryan: Mais vous payez des taxes sur la portion du terrain qui est dans Saint-Stanislas et vous payez des taxes sur la portion du terrain qui est dans Valleyfield. Vous recevez un compte de taxes de Valleyfield.

M. Leroux (Léonard): Absolument pas. On utilise l'aéroport de Valleyfield...

M. Ryan: Non, mais, écoutez, vous recevez un compte de taxes de Valleyfield. Votre gros compte de taxes, il vient de Valleyfield.

M. Leroux (Léonard): Disons qu'il est référé... Oui. Dans le sens que vous l'amenez, notre gros compte de taxes, d'arrérages de taxes, n'est pas directement facturé par Valleyfield. Valleyfield facture Saint-Stanislas, qui facture ses citoyens.

M. Ryan: Oui, mais là ce que je veux savoir, ce n'est pas ça. Vous, là, c'est vous qui êtes propriétaire de l'aéroport?

M. Leroux (Léonard): Non. C'est la ville de Valleyfield qui est propriétaire.

M. Ryan: C'est la ville qui est propriétaire.

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Ryan: Et, vous, quelle sorte de compte vous recevez? C'est un compte de taxes d'affaires ou de taxes de...

M. Leroux (Léonard): Nous, on reçoit un compte sur la valeur de notre propriété à Saint-Stanislas.

M. Ryan: Vous avez une taxe de base, la taxe générale...

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Ryan: ...et peut-être une taxe d'affaires ou une taxe non résidentielle.

M. Leroux (Léonard): Non, il n'y a pas de taxe d'affaires à Saint-Stanislas.

M. Ryan: Correct. Ça marche. Alors, votre compte de taxe de base sur... Vous, qu'est-ce que vous avez comme... C'est des garages, des hangars que vous avez là?

M. Leroux (Léonard): Des hangars. Des bâtisses de 40 pi x 60 pi. On entrepose les avions à l'intérieur.

M. Ryan: Et vos hangars, ils se trouvent à tomber sur un territoire qui appartient à Saint-Stanislas.

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Ryan: Bon. Et là vous trouvez que la part de taxe qui vous est envoyée est trop élevée. Vous auriez eu la même taxe si c'était resté à Valleyfield. Vous auriez eu la même taxe parce que c'est pour le paiement d'un règlement d'emprunt, ça. Il n'y aurait pas eu de différence.

M. Leroux (Léonard): Moi, j'ai bâti en 1989. Le territoire était déjà annexé, monsieur, quand ça a été...

M. Ryan: Bien, là, il faut que vous héritiez des conséquences de ce qui s'est passé avant aussi.

M. Leroux (Léonard): J'admets... Moi, le notaire m'a fourni des titres clairs.

M. Ryan: O.K. Alors, là je ne vois pas...

M. Leroux (Léonard): C'est que, là, on a la phase II de notre projet.

Le Président (M. Garon): Vous êtes bien chanceux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que...

M. Leroux (Léonard): C'est que, si on continue à investir en faisant la phase II de nos hangars, on fait juste continuer à augmenter notre facture, nous autres.

M. Ryan: Non, mais ça va se régler, là. C'est justement le but du projet de loi, de régler cette affaire-là de manière équitable et qu'on en vienne à effacer ça complètement. Et là, vous, votre partie, vous allez être sur le territoire de Saint-Stanislas, vous allez avoir la même charge fiscale que les autres à Saint-Stanislas, ni plus ni moins. Justement, avec le projet de loi, on veut régler cette affaire-là.

M. Leroux (Léonard): Oui, mais il n'y a pas juste ce point-là. Si on veut développer l'aéroport dans le futur, il faudrait qu'on ait une entente entre Valleyfield, qui est propriétaire de l'aéroport, et Saint-Stanislas, qui est...

M. Ryan: Regardez, le maire...

M. Leroux (Léonard): ...en principe, propriétaire du territoire.

M. Ryan: Vous soulevez un très bon point. Le maire de Saint-Stanislas est ici. Malheureusement, le maire de Valleyfield n'y est pas. Mais on va leur transmettre le message. S'ils veulent développer l'aéroport comme il faut, ils devraient tenir compte d'abord de ceux qui s'en servent. Et, ça, vous êtes là-dedans, vous.

M. Leroux (Léonard): Oui, monsieur.

M. Ryan: O.K. Je comprends votre point de vue, mais ce n'est pas à nous autres de le régler aujourd'hui, par exemple. On ne peut pas remettre en cause l'annexion qui est arrivée. On ne peut pas commencer à redéfinir ça. Peut-être que, si on avait été là dans le temps, on aurait décidé autrement. Là, ça a été décidé, on veut juste corriger certains effets. Mais, l'autre, il y a un problème, vous l'avez soulevé et j'en prends note. Je ne peux pas vous dire plus pour aujourd'hui.

M. Leroux (Léonard): Oui, mais corriger certains effets... C'en est un effet qui pourrait être corrigé et faire partie de l'entente.

M. Ryan: Non, ça ne rentre pas là-dedans. Mais, au point de vue fiscal, vous êtes traité comme les autres. Vous recevez votre compte de taxe spéciale pour des emprunts hérités par Saint-Stanislas-de-Kostka s'ils avaient été faits par Valleyfield. Si vous m'aviez dit: On est taxés plus que d'autres, je comprends, mais vous êtes taxés pour la valeur de votre propriété.

M. Leroux (Léonard): M. Ryan, le point que j'amène, c'est que, présentement, on est à la merci d'avoir un compte spécial juste pour les utilisateurs de l'aéroport de la part de Valleyfield pour couvrir ses frais d'entretien de l'aéroport. On est dans le territoire de Saint-Stanislas, on utilise une propriété de Valleyfield.

M. Ryan: Il faut que vous payiez pour ça.

M. Leroux (Léonard): J'ai plaidé ce point-là avec Valleyfield, disant que, quand je passe sur la grand-rue, je ne paie pas une taxe. Et là on me dit: Vous utilisez l'aéroport. Quand j'utilise un parc, je ne paie pas une taxe spéciale pour utiliser un parc. Le point que j'amène, c'est que, si le restant des citoyens vont avoir leur problème réglé, moi, je suis encore à la merci de n'importe qui qui veut me voter un règlement municipal puis me taxer, autant Valleyfield, pour utiliser l'aéroport, que Saint-Stanislas parce que je suis propriétaire des hangars.

M. Ryan: Je finis, là. Je ne veux pas parler plus. Comme propriétaire, vous êtes traité comme tous les autres propriétaires de Saint-Stanislas. Je n'ai rien entendu, à ce que vous avez dit, qui laisserait entendre que vous avez un traitement différent.

(12 h 40)

Comme utilisateur de l'aéroport, là, vous avez peut-être des problèmes qui doivent être réglés avec la ville de Valleyfield, qui est propriétaire de l'aéroport. Ça ne relève pas du projet de loi ici ni de nous autres, ça. Mais je suis prêt à parler au maire de Valleyfield, lui dire que j'ai écouté ça. Puis vous avez un point de vue qui est important. Mais ce n'est pas le but de notre projet de loi, ici.

Le Président (M. Garon): D'autres questions?

M. Ryan: Terminé.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je vous remercie de votre point de vue. Je vous ai écouté attentivement. Le premier problème, c'était le compte de taxe de Valleyfield pour l'usage de l'aéroport. Je comprends ça. Vous avez le droit de nous dire ça. Moi, je ne connais pas tout, mais, La Sarre, petite ville de rien, Amos, petite ville de rien en Abitibi, les usagers...

Le Président (M. Garon): Gros aéroport!

M. Gendron: Oui, oui. Les usagers qui utilisent l'aéroport, ils paient une taxe pour l'usage de l'aéroport. Donc, ce qui vous arrive arrive partout dans... Je connais...

M. Leroux (Léonard): Oui, mais...

M. Gendron: ...des centaines de situations du même genre.

M. Leroux (Léonard): Pas tout à fait.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Leroux (Léonard): Parce que ce qui est taxé sur un aéroport, c'est la propriété, c'est le fait d'avoir un espace de stationnement.

M. Gendron: Oui.

M. Leroux (Léonard): Ce n'est pas... Le fait que j'amène, moi, c'est que je paie une taxe, mes taxes de propriété. Votre aéroport, là, est un aéroport municipal?

M. Gendron: Oui.

M. Leroux (Léonard): Bon. C'est la municipalité qui l'entretient.

M. Gendron: Exact.

M. Leroux (Léonard): C'est pour ça que ça veut dire... Moi, ça ne me fait rien de payer des taxes à la municipalité de Saint-Stanislas si elle veut entretenir l'aéroport.

M. Gendron: Non, mais... En tout cas, rapidement, je veux dire que ça ne changera pas le problème.

M. Leroux (Léonard): Mais le point, c'est que Valleyfield entretient l'aéroport, Saint-Stanislas collecte mes taxes.

M. Gendron: Non, mais pas pour les mêmes choses. Saint-Stanislas, quand elle collecte...

M. Leroux (Léonard): Oui, pour la même chose.

M. Gendron: Non. Vous le savez bien que c'est pour le hangar que vous avez sur un territoire qui est dans la municipalité de Saint-Stanislas. Tu sais, il faut faire attention, là, puis, amicalement, on connaît un peu la musique. À Amos, quand vous dites – je reviens à mon exemple d'Amos – l'usager qui paie une taxe pour l'aéroport, bien, la ville, quand elle lui charge – juste une minute – elle lui dit: C'est justement parce que c'est nous qui faisons l'entretien. Puis ils ont choisi cette formule-là pour répartir l'entretien.

De toute façon, là-dessus, vous avez bien fait d'exprimer votre point, mais, je veux dire, on ne peut, sur le projet de loi, toucher à ça, ça n'a rien à voir. Vous payez une taxe foncière pour vos hangars, et vos hangars sont situés à Saint-Stanislas-de-Kostka et non pas à Valleyfield. Et c'est pour ça que vous payez une taxe foncière. Non. Moi, ce que j'aimerais poser comme question, vous avez dit: Pourquoi vous n'en profitez pas pour corriger le projet de loi? J'aimerais ça vous dire... Parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu votre suggestion. Quelle est votre suggestion que vous nous faites pour améliorer le projet de loi?

M. Leroux (Léonard): Ma suggestion, c'est qu'il va y avoir une négociation qui va suivre ça...

M. Gendron: Oui.

M. Leroux (Léonard): ...et je pense que ça pourrait faire partie de cette négociation-là.

M. Gendron: Quoi?

M. Leroux (Léonard): Toute l'entente qui doit exister à propos de la propriété de l'aéroport: que Saint-Stanislas, qui ne collecte pas de taxe pour un terrain qui est dans son territoire; que Valleyfield qui ne collecte pas de taxe, mais qu'on utilise... Disons qu'il doit y avoir une entente. Moi, en tant qu'investisseur, je veux savoir où je m'en vais. Je suis prêt à investir dans un projet. Je veux savoir mes coûts, je veux savoir où je m'en vais. Puis les taxes, de la manière que c'est fait, monsieur, entre moi puis vous, c'est une des grosses redevances qu'on a à part payer les hypothèques.

M. Gendron: Oui, je comprends. Je trouve que vous êtes un bon prof. Mais je vous fais une suggestion et j'aimerais avoir votre réaction. Ça va être tout le temps que j'ai.

Moi, je lis l'article 4 du projet de loi, je ne sais pas si vous le connaissez... L'article 3, pardon: «La ville conserve la propriété de l'aérodrome situé sur le territoire annexé.» Moi, j'aimerais ajouter «avec compensation». Moi, je voudrais ajouter ça. Moi, je voudrais qu'on mette ça. Et c'est juste pour forcer que, dans le partage des actifs et des passifs... Est-ce que ça vous intéresse, une suggestion comme ça?

M. Leroux (Léonard): Oui.

M. Gendron: Merci beaucoup.

M. Leroux (Léonard): Je pense que ça doit faire partie d'une entente qui doit exister entre Saint-Stanislas et Valleyfield parce que, sans ça, on va se ramasser dans un autre projet pour corriger ce projet de loi là. On n'en finira plus, monsieur.

M. Gendron: Merci beaucoup.

M. Leroux (Léonard): Mais je vous ferai une dernière remarque. C'est que je paie encore sur la valeur actuelle des propriétés, sur des propriétés qui n'étaient même pas bâties au temps de l'annexion puis du partage. Et, ça, c'est un méchant préjudice.

M. Gendron: Oui. Ça, ça ressemble à ce que M. Lafond, je pense...

M. Leroux (Léonard): Lalonde.

M. Gendron: ...Lalonde nous a expliqué tantôt. C'est pour ça, moi, que je prétends que le conciliateur doit tenir compte de ça dans l'évaluation des actifs et des passifs. Il faut, d'après moi, mettre fin rapidement à ce que des gens qui ont été annexés, qui sont dans le territoire de Saint-Stanislas, assument des paiements pour des usages dont ils ne profitent plus. Ça n'a pas de bon sens!

M. Leroux (Léonard): Ils n'en ont d'ailleurs jamais profité.

M. Gendron: Ils n'en ont jamais profité, c'est encore pire, mais je ne peux pas réécrire le passé. Alors, moi, si je veux corriger le futur...

M. Leroux (Léonard): Vous savez, payer pour le traitement d'eau quand on n'a pas d'eau et qu'on est à plusieurs milles de la municipalité maintenant en question, c'est douteux.

M. Gendron: Oui. C'est censé être une taxe de services, d'ailleurs.

M. Leroux (Léonard): Oui. Mais, monsieur, j'ai toujours compris, si le professeur qui m'a enseigné m'a bien expliqué, que me faire rendre service, c'était une chose, mais me faire chanter mon service à l'église, c'était une autre chose. C'est le même mot, mais il ne veut pas tout à fait dire la même chose.

M. Gendron: Vous avez eu un bon professeur.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Leroux. Je vais vous demander de vous retirer dans la salle et je vais demander aux représentants de la municipalité de revenir à la table de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Moi, je ne peux pas vous le permettre si les gens de la commission ne vous le permettent pas. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que non. Le temps ne nous permet pas de le faire, mais nous prendrons volontiers connaissance de ce que vous avez à nous communiquer.

Une voix: ...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...je propose que nous abordions l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi, pour l'étude détaillée du projet de loi.

M. Ryan: Pas besoin d'explications.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Gendron: Non. On ne nous en a pas communiqué. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Garon): Non, non, c'est parce que je demandais s'il y en avait au début du projet de loi. Il faut que je le dise officiellement.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): On m'avait dit tantôt qu'il n'y en avait pas. M. le ministre, pas de questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Article 1, pas de questions.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: Alors, ça, ce sont des dispositions que nous connaissons, relatives à la conciliation.

M. Gendron: Même remarque. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: Comme c'est la volonté des deux municipalités que cet article soit conservé, on le confirme clairement dans le texte législatif de manière qu'il n'y ait pas de contestation possible, mais ça n'interdit pas ce que nous vous suggérons: qu'il y ait des rencontres à trois ou à quatre pour voir comment des arrangements pourraient être faits pour favoriser les utilisateurs de l'aéroport au maximum, parce que c'est pour eux qu'il existe et non pas pour les villes d'abord.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. À l'article 3, puisqu'on a l'occasion de vous avoir, j'aimerais bien ça vous entendre. Comment se fait-il que vous ayez accepté de disposer d'un actif sans convenir... Un aéroport dans un territoire annexé, ce n'est quand même pas quelque chose de marginal et d'insignifiant. Alors, comment se fait-il que vous ayez accepté de le laisser à la propriété de Valleyfield sans au moins, à ce moment-là, convenir qu'il y aurait une évaluation, une forme de compensation? C'est un actif facilement identifiable, un aéroport. Comment il se fait qu'on dit, tout simplement: La ville conserve la propriété de l'aérodrome situé sur notre territoire? On annexe ce territoire-là, c'est plus logique qu'on le fasse, mais on laisse l'aéroport à Valleyfield. Qu'est-ce qui vous animait? Qu'est-ce qui motivait le conseil de Saint-Stanislas à procéder d'une telle façon qui m'apparaît curieuse?

M. Moreau (Pierre): Bien, la réponse à cette question-là peut peut-être s'expliquer par les articles de renvoi qui sont les articles 156 à 160 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Dans un premier temps, il faut se rappeler que Valleyfield a exprimé le souhait de conserver l'aéroport dont elle était propriétaire, alors que le territoire annexé faisait partie du territoire de Valleyfield. L'article 415, paragraphe 39° de la Loi sur les cités et villes confère le pouvoir à la ville de Valleyfield d'avoir la propriété d'un aérodrome hors territoire, mais les articles de renvoi indiquent que dans la négociation et, éventuellement, dans l'accord négocié entre les parties et, à défaut d'accord, la décision du ministre en tenant lieu, on devra tenir compte de l'actif et du passif. Et il est évident que l'aéroport va constituer un actif pour un et un passif pour l'autre, parce que les actifs et passifs concernés sont ceux du territoire concerné. Alors, dans la mesure où le territoire de l'aéroport fait partie du territoire annexé, il en sera tenu compte sans qu'il y ait d'ajout nécessaire au texte de l'article 3 de la loi.

(12 h 50)

M. Gendron: Oui. Moi, je veux juste indiquer, M. le Président... Je sais que, par expérience, ça ne me donne rien de plaider d'une façon additionnelle, mais je sais très bien ce que je fais en disant que j'aurais souhaité, à l'article 3, qu'il y ait mention, parce qu'il m'apparaît que ça nous donnerait des garanties d'une force morale plus forte pour votre municipalité d'être certains que, là, on ne peut pas dire: Bien, globalement, on va regarder. Parce que je le vois, l'article 4: «...la ville relativement au partage de l'actif et du passif.» Je l'ai vu. Je l'avais lu, l'article 4. Mais, si on mentionnait expressément l'article 3 pour ce type d'actif, qui est quand même un actif tangible, important, significatif, majeur... Je finis la phrase: La ville conserve la propriété de l'aérodrome situé sur le territoire annexé, avec compensation. Il faut regarder ça. Moi, je dis que ça vous donnerait un pouvoir moral plus fort. Même chose pour le conciliateur. Puis ça forcerait davantage les parties à en tenir compte. Puis ça éviterait peut-être ce qu'on a entendu tantôt. Pas nécessairement parce que c'est sûr que vous parlez aux usagers. Mais il y aurait une espèce d'obligation de statuer là-dessus.

Vous autres, comme demandeur, avez-vous des objections? Est-ce que vous auriez des objections à ce qu'on ajoute «avec compensation»?

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: Non, mais je veux avoir leur avis puis, après ça, vous vous exprimerez.

M. Ryan: Oui, mais je vous avertis que ça ne peut pas être considéré.

M. Moreau (Pierre): En ce qui nous concerne, je pense que je ne peux mieux faire que de réitérer ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que la mécanique prévue dans la loi, normalement, tiendra compte de cet élément-là. Suivant le principe voulant que le législateur ne parle pas pour rien dire, l'ajout des mots, à l'article 3, pourrait aller à l'encontre de l'adage.

Le Président (M. Garon): C'est les tribunaux qui disent ça.

Une voix: Oui.

M. Moreau (Pierre): M. le ministre...

M. Gendron: Bien, moi, je veux juste conclure. Effectivement, je veux dire, ça fait 18 ans, moi, que je suis au Parlement. Oui, j'ai entendu ça plusieurs fois. Mais combien de fois on a fait la preuve de l'inverse, que, quand c'est écrit, c'est pas mal plus simple? Alors, moi, dire qu'il ne parle pas pour rien dire, je sais ça. C'est la prétention, mais je te dis que j'en ai vu, des phrases, ici, pour rien. J'en ai vu, puis des longues, des très longues. Je vais en voir cet après-midi encore, des paragraphes complets, de la chinoiserie, puis c'est juste pour arranger des affaires. Mais, là, dans ce temps-là, c'est bon.

Alors, moi, je conclus. Je le savais, le ministre dit: C'est un tout, puis il est fait de même, puis on ne touche pas à ça. Mais, moi... Il n'en demeure pas moins que j'aurais préféré, à l'article 3, qu'il soit rédigé en le nommant. Donc, article 3, adopté sur division.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Gendron: L'article 4. Ça ne peut pas être plus clair, quant à moi.

M. Ryan: L'article 4 parle par lui-même.

M. Gendron: Mais j'espère que, justement, s'il parle par lui-même, on tiendra compte des remarques qu'on a déjà entendues parce que c'est évident que c'est... À partir du moment où on vient de refuser ce que je suggérais à 3, la place pour tenir compte des considérations des deux opposants qu'on a eus aujourd'hui ou des gens qui avaient des points de vue à dire, c'est justement l'article 4. Alors, j'espère que vous allez en tenir compte, que vous ferez rapport à qui de droit et que le conciliateur sera vraiment imprégné de la réalité de corrections qui s'imposent.

M. Ryan: Merci.

M. Moreau (Pierre): D'ailleurs, si... Je me permets une remarque additionnelle au niveau de l'article 4. Les sommes qui ont déjà été payées par Saint-Stanislas-de-Kostka à Valleyfield l'ont été le 26 juin 1992, avec une lettre de réserve de la municipalité indiquant que ce paiement était fait sous protêt. Or, l'article 4 va consacrer ce protêt-là, et, dans les sommes qui seront convenues lors de la négociation de l'accord, on devra tenir compte de la somme de 144 000 $ déjà versée à Valleyfield. C'est le principe de l'article 4.

M. Gendron: Vous avez employé l'expression «sommes versées sous protêt»?

M. Moreau (Pierre): Oui.

M. Gendron: Parfait.

M. Moreau (Pierre): On a ici le texte de la lettre de transmission.

M. Legault (Léonide): C'est ça. Le paiement était accompagné d'une lettre indiquant que ça n'était pas une reconnaissance de la dette.

M. Gendron: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Alors, l'article 5, essentiellement, confirme le pouvoir de la paroisse d'imposer sur les immeubles du territoire annexé une taxe spéciale pour pourvoir aux charges pouvant découler de ce qui existait avant. Puis on dit que, dans ces cas-là, si la paroisse devait contracter un emprunt, celui-ci ne nécessitera que l'approbation du ministre et ne sera pas soumis, en conséquence, à la procédure du registre des électeurs. Encore ici, vu que c'est une entente qui vient régler un problème, bien, il ne faut pas le rouvrir avec la possibilité d'un scrutin qui viendrait tout remettre en cause. Je pense que c'est un cas où ça s'explique et se justifie très bien.

M. Moreau (Pierre): M. le Président, si vous le permettez, l'article 5 ajoute également, et ça répondrait à une des préoccupations exprimées par les opposants, et particulièrement par M. Leroux, qui indiquait: Vous savez, on a fait des constructions sur ce territoire-là et on est taxés sur les constructions, alors qu'on ne pouvait pas le prévoir. Je vous ferai remarquer que l'article 5 prévoit que les taxes qui seraient imposées pour le paiement de cette quote-part le seraient sur la base de l'évaluation lors de l'entrée en vigueur de l'annexion. Donc, on remet les parties dans l'état où elles étaient, et ces gens-là ne seront donc pas imposés sur des valeurs nouvelles depuis l'annexion, mais sur les valeurs telles qu'elles existaient lors de l'annexion.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Moi, je pense que... Je vous remercie de l'avoir rappelé. Mais je le rappelle: «Cette taxe est basée sur la valeur des immeubles imposables telle qu'elle apparaissait au rôle d'évaluation lors de l'entrée en vigueur de l'annexion.» C'est une disposition majeure. Parce que, moi aussi, j'ai entendu des gens qui disaient l'inverse de ça. Ce n'est pas ce qu'on lit et ce n'est pas ce qu'on voit à l'article 5. Et, moi, j'aime mieux les faits que les dires, dans certains cas.

M. Ryan: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Ryan: C'est une clause que vous affectionnez particulièrement, M. le Président. Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Garon): Comment ça se fait que vous ne l'avez pas tout le temps?

M. Ryan: Je ne voudrais pas que vous pensiez que nous avons des réserves à ce sujet. C'est notre politique très habituelle. Dans ce cas-ci, elle s'applique sans aucune...

Le Président (M. Garon): Pourquoi?

M. Ryan: ...restriction mentale de notre part. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Garon): Mais pourquoi vous la mettez dans ce cas-ci et vous ne la mettez pas tout le temps?

M. Ryan: Parce que c'est bon ici. Jusqu'au président qui est d'accord, M. le Président. Je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Garon): Moi, je suis toujours d'accord pour mettre cette clause-là.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): D'autant plus que c'est une loi publique, dans ce cas-ci, qu'on me dit.

M. Ryan: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gendron: Oui, mais un instant. Juste une question. «La présente loi n'affecte pas les causes pendantes le 8 mars 1994.» C'est juste pour...

M. Ryan: C'est la date du dépôt du projet.

M. Gendron: Ah! Je n'avais pas remarqué.

Le Président (M. Garon): Habituellement, on met la date du dépôt pour que les gens ne prennent pas action après le dépôt pour se prémunir de la loi.

M. Gendron: Oui, on l'a expliqué, mais je n'avais pas regardé la date du dépôt.

M. Ryan: On a suivi des cours de droit du président...

Le Président (M. Garon): Non, non, non.

M. Ryan: ...au temps où il était bon juriste.

Le Président (M. Garon): Il est encore pas pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi, dans son ensemble, est adopté. Est-ce que vous voulez dire un mot de la fin?

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on peut être très bref. Je vous remercie cordialement de la courtoisie avez laquelle vous nous avez saisis de ce dossier, au cours des derniers mois. Je suis très heureux de l'esprit dans lequel se sont déroulés les échanges. Je crois qu'à la ville de Valleyfield il y avait une difficulté particulière parce qu'il me semble y avoir un peu de division dans le conseil sur cette question-là. Je pense qu'on peut compter sur la bonne volonté d'un certain nombre d'éléments, y compris du maire de Valleyfield, pour promouvoir une solution négociée. C'est toujours notre politique de favoriser une solution négociée dans toute la mesure du possible, et nous verrons à nommer un conciliateur rapidement. Et, au terme du mandat du conciliateur, mandat qui ne sera pas éternel... La durée du mandat, qu'est-ce que ça doit être, au maximum? Est-ce qu'il y a une durée qui est prévue dans le...

Une voix: C'est le ministre qui détermine le délai.

M. Ryan: En tout cas, vous pouvez être sûrs que ça ne dépassera pas le délai qui est prévu dans la loi. On doit procéder rondement. Puis, s'il n'y a pas entente, il y aura décision. Ça va? Alors, on vous remercie beaucoup, puis on vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux remercier et saluer les représentants de la municipalité de même que leur procureur, mais je voudrais dire également, en souhaitant que le conciliateur arrive à une solution des plus équitables, merci à M. Lalonde et à M. Leroux, qui sont venus nous expliquer leur point de vue, qui, en ce qui me concerne, se doit d'être pris en compte par le conciliateur afin que vos propos à tout le moins puissent aider à apporter des corrections souhaitables pour ce qui vient. Parce que, pour ce qui est du passé, c'est difficile de le corriger. Alors, merci à chacun des intervenants, et la meilleure des conciliations possible pour ce qui est du conciliateur.

(13 heures)

Le Président (M. Garon): M. le maire, rapidement.

M. Legault (Léonide): Merci, M. le Président. Si vous le permettez, nous désirons remercier d'abord le ministre des Affaires municipales pour sa collaboration au règlement d'un problème qui semblait de plus en plus insoluble. À la veille de sa retraite de la vie politique active, nous lui souhaitons du bonheur et de la santé. Nous désirons également remercier le ministre de l'Emploi et député de Salaberry-Soulanges, M. Serge Marcil, et, d'une façon particulière, le député de Beauharnois-Huntingdon, M. André Chenail, pour la présentation du projet de loi. Finalement, nos remerciements s'adressent aussi au député d'Abitibi-Ouest pour son excellente collaboration lors de nos travaux, et, bien entendu, aux officiers du ministère des Affaires municipales pour leur collaboration et l'excellence de leur travail. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le maire. Alors, comme il est 13 heures et qu'en plus nous sommes appelés à la Chambre, on me dit, pour un vote, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, pour l'étude du projet de loi 126.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Cardinal): Je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska); Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. LeSage (Hull); M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Filion (Montmorency); Mme Hovington (Matane) est remplacée par Mme Cardinal (Châteauguay); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Bleau (Groulx); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Léonard (Labelle); et M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, Mme la secrétaire. Une nouvelle équipe.

Nous avons laissé les travaux à l'article 7, déjà amendé, présenté par le député de Labelle. Si vous voulez intervenir, M. le député.

Motion de sous-amendement (suite)

M. Léonard: Oui. Mme la Présidente, je vous remercie. J'ai présenté un amendement, hier, à l'article 7, à l'effet d'ajouter, à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «conditions», le mot «écrites». À bien y réfléchir, hier, après la commission, je me suis rappelé que, l'expression juridique utilisée, c'était plutôt «par écrit». Je pense qu'il conviendrait – je pense que ça ne change pas le sens du tout – peut-être de retirer l'amendement et de mettre «aux conditions qu'elle détermine par écrit». Je ne sais pas quelle est l'opinion du ministre ce matin, parce qu'il devait prendre ça en délibéré.

M. Garon: On pourrait dire...

M. Léonard: Je ne pense pas que ça change le sens du tout de ce que nous voulions dire, mais c'est peut-être plus juridique, attaché juridiquement.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: On pourrait dire, peut-être pour rassurer le ministre, que le temps qui a été passé pour discuter sur «écrites» compterait pour les mots «par écrit».

M. Léonard: Oui, oui. Ah! je ne veux pas reprendre l'amendement.

M. Garon: Pour ne pas que vous pensiez que c'est pour...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: D'ailleurs, Mme la Présidente, avec notre collègue de Labelle, avant que cette session débute, on avait échangé justement là-dessus, que...

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: Réciproquement, on avait convenu que... Dans une analyse de ça... Donc, dans le fond, ce qu'il faudrait que l'amendement dise, c'est: Insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'amendement à l'article 7 et après les mots «qu'elle détermine», les mots «par écrit».

M. Léonard: C'est ça.

M. Cherry: Je pense que c'est ça.

M. Léonard: Au lieu de mettre «écrites» après «conditions», on met «par écrit».

M. Cherry: Donc, à ce moment-là, vous savez... S'il est prêt à changer...

M. Léonard: Oui.

M. Cherry: ...son amendement pour celui-là – on en a des copies – ça deviendrait l'amendement.

M. Léonard: Oui, ça deviendrait l'amendement.

M. Cherry: Ça deviendrait l'amendement, Mme la Présidente.

M. Léonard: Je suis d'accord parce que, hier, je me demandais... Sur le plan du verbatim juridique, je trouvais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'amendement est adopté ou si vous voulez en discuter?

M. Léonard: Bien, est-ce que c'est bien... Tout le monde s'entend?

(15 h 20)

La Présidente (Mme Cardinal): Tout le monde s'entend?

M. Cherry: Bien oui! Bien oui!

M. Garon: Si le ministre est prêt à l'adopter, bien oui.

M. Léonard: Si le ministre est prêt à l'adopter, moi, je n'ai aucun problème.

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Êtes-vous prêt à l'adopter tout de suite, M. le ministre?

M. Cherry: Oui, oui.

M. Léonard: Alors, donc...

Mise aux voix

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Un instant. Alors, les mots «par écrit»?

M. Garon: Vous savez que, cet après-midi, nous avons une grosse perte. M. Bergeron ne sera pas présent. Alors, notre fournisseur officiel de café n'est pas là.

M. Léonard: Tu vas le remplacer, Jean?

M. Garon: Quand est-ce que je peux commencer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il fait trop chaud pour du café, aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon, est-ce que...

M. Cherry: Il faut souligner la contribution de notre collègue.

M. Léonard: Moi, ça peut aller.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: On va souligner la contribution de notre collègue aux travaux de la commission.

La Présidente (Mme Cardinal): En fournissant le café.

M. Cherry: Il fournissait le café.

M. Gauvin: Donc, l'amendement étant adopté...

Reprise du débat sur l'article amendé

La Présidente (Mme Cardinal): L'amendement étant adopté, nous discutons de...

M. Gauvin: L'article 7.

La Présidente (Mme Cardinal): ...l'article 7 amendé.

M. Garon: L'article 7, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Cardinal): Tel qu'amendé.

M. Garon: C'est parce que c'était un sous-amendement.

La Présidente (Mme Cardinal): Absolument.

M. Léonard: Ah! c'est un sous-amendement.

M. Garon: Je pense que le temps... Il ne nous restait pas vraiment de temps sur cet article, je pense.

M. Cherry: Il n'en restait plus.

M. Léonard: Sur les mots «par écrit», il y en avait un. C'était ouvert, mais comme ça a été adopté...

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'on est d'accord pour l'adopter tel qu'amendé?

M. Garon: On peut prendre le vote. On a dit ce qu'on avait à dire. On n'a pas convaincu le ministre. On aurait aimé le convaincre, parce que c'est... Alors, on pourrait faire un vote enregistré pour la postérité.

M. Gauvin: Pas d'objection.

Mise aux voix

La Secrétaire: M. Cherry?

La Présidente (Mme Cardinal): C'est sur l'article 7 amendé?

M. Garon: Tel qu'amendé, oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Tel qu'amendé.

M. Cherry: Oui.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Lafrenière?

M. Garon: Abstention.

M. Lafrenière: Pour.

La Secrétaire: Mme Cardinal?

La Présidente (Mme Cardinal): Pour.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard?

M. Léonard: Contre.

M. Cherry: Il propose un amendement, puis il vote contre! Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais non! On a voté pour l'amendement, mais ça ne bonifie pas suffisamment le projet.

M. Cherry: Je te taquine. O.K.

M. Léonard: Mme la Présidente, je pense que le ministre démontre qu'il connaît peu les règles parlementaires. On peut très bien être pour un amendement...

M. Cherry: Bien oui! Bien oui! Bien oui!

M. Léonard: ...et contre l'article principal.

M. Cherry: Bien oui!

La Présidente (Mme Cardinal): Et contre l'article principal.

M. Cherry: On a tout compris ça.

M. Léonard: Parce que, au moins...

M. Cherry: C'est l'article principal.

M. Léonard: Cela démontre...

M. Cherry: On connaît tout ça, là.

M. Léonard: Mme la Présidente, cela démontre que l'Opposition veut collaborer pour améliorer les lois. Même si l'Opposition est contre, au moins ça ne passe pas dans l'état où c'est présenté, aussi mauvais que c'est présenté. Au moins, on contribue à améliorer les projets de loi.

La Présidente (Mme Cardinal): Nous n'en doutons pas.

M. Garon: Remarquez qu'on avait voté pour le principe du projet de loi. Je ne sais pas si le ministre se rappelle, dans le temps, mais il est arrivé toutes sortes d'événements depuis ce temps-là, qui font que son adoption devient plus difficile. Ça dépend toujours, au fond, du ministre. Nous autres, on propose des amendements pour bonifier le projet de loi. Si le ministre dit: Bien, on accepte de le bonifier... Mais, s'il n'accepte pas de le bonifier, ça rend plus difficile la discussion. Hier, au fond – on va être franc avec vous – on a passé la journée sur l'article 7. Dans le fond, s'il n'y avait pas eu d'amendement du ministre, on aurait passé ça dans à peu près un quart d'heure, l'article 7. C'est l'amendement, qui n'était pas dans le projet de loi qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, qui est venu tout bousiller l'affaire. C'est ça, au fond.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, là, nous pouvons passer à l'article 8, s'il vous plaît.

Signature et identification du titulaire

M. Garon: L'article 8, oui. Je vais laisser...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député.

M. Garon: Je vais attendre les explications du ministre, parce que c'est un drôle d'article.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre. Il y a un amendement fourni, ici.

M. Garon: On n'a pas compris l'article 8.

M. Cherry: Il y a un amendement, Jean.

La Présidente (Mme Cardinal): Il y a un amendement à l'article 8.

M. Garon: Il y a un amendement?

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, oui. Alors, l'article 93 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«93. Sauf dans les cas...»

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du cahier pour le député de Labelle? Parce qu'il n'a pas le cahier bleu.

M. Léonard: Même la copie du Code de la sécurité routière. J'ai l'impression que c'est beaucoup demander.

M. Garon: Il change tellement vite, on n'a pas le temps de l'imprimer.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous reprenons l'amendement à l'article 8. L'article 93 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«93. Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1, le titulaire d'un permis doit le signer. Le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est opposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.»

M. Cherry: Est «apposée».

La Présidente (Mme Cardinal): Est «apposée». Pardon, «apposée sur le permis».

M. Garon: Est-ce que c'est un amendement qui remplace le texte au complet ou qui amende en changeant quelques mots? Parce que, ça, ça va être compliqué à lire.

M. Cherry: Tiens, donnes-en donc des copies.

M. Garon: Ça, ça rend ça plus facile, un peu, à lire. Qu'est-ce que c'est, ça? C'est quoi, «le deuxième alinéa de l'article 63.1»?

(Consultation)

M. Garon: Oui, mais là ça change l'affaire complètement. Parce que, avant, on disait... Ce n'est plus la même chose du tout, encore là. Avant, c'était «par règlement». Là, on a fait sauter «par règlement», et on remplace ça par «suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1». Avant, ce qu'on disait... Voyez-vous, je ne comprends pas ça. On dépose un projet et après ça on change... C'était marqué: «Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement»; là, on dit: «Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1.»

L'article 63.1. Qu'est-ce qu'il dit, le deuxième alinéa? «Toutefois, la Société peut délivrer un permis sans la photographie ou la signature du titulaire, selon la catégorie et la classe du permis ainsi que les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement.»

Alors, je ne comprends plus l'affaire. Là, il y en a qui ne sont pas obligés d'être photographiés ni de signer. C'est quoi, là? C'est l'homme invisible? Je ne comprends pas. Je comprends qu'on dit... J'ai lu un article du journal, l'autre jour, qui disait que M. Clinton avait rencontré un martien. On avait la photo! Même le martien paraissait sur la photo! C'est vrai, je ne vous compte pas de blagues, j'ai ça dans mon bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai la photo dans mon bureau, à part de ça, de M. Clinton et du martien. Ils se donnent la main! Alors, ici, de qui est-ce qu'on a peur? Qu'on ne soit pas capable de... Je ne comprends pas comment ça va marcher. Là, je ne comprends plus. Assez que, tantôt, mon collègue, il a dit: Ça doit être pour les aveugles. J'ai dit: Non, ça ne se peut pas, c'est pour un permis de conduire.

(15 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne comprends pas. Pourquoi on veut que les gens ne signent pas et ne soient pas photographiés, dans certains cas?

M. Cherry: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, M. le ministre.

M. Cherry: Vous permettez...

La Présidente (Mme Cardinal): Certainement.

M. Cherry: ...certaines notes? Peut-être que M. Gélinas pourra compléter les remarques. La personne qui demande un permis de conduire, Mme la Présidente, avec photographie appose sa signature sur une tablette de numérisation. La signature ainsi numérisée est ensuite reproduite par la Société sur le permis. La modification à l'article 93 qui était proposée au départ considérait cette façon de procéder comme une exception à l'obligation de signer son permis, qui pouvait être déterminée par règlement, ce à quoi le député se réfère, à 63.

Or, il s'agit plutôt d'une modalité d'apposition de la signature. Afin de refléter ce changement, le nouvel amendement à l'article 93 énonce que «le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique». Concernant les exceptions à l'obligation de signer le permis, le texte de l'amendement contient un renvoi au deuxième alinéa de l'article 63.1, afin d'assurer la concordance entre les deux articles.

Je demanderai à Me Gélinas de compléter.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, cet amendement fait suite à des discussions qu'on a eues avec les responsables du Bureau des règlements en faisant la rédaction des dispositions réglementaires qui devront être envoyées au niveau du Conseil exécutif, une fois le projet de loi adopté. Ces discussions ont fait en sorte qu'on se réfère davantage à l'article 63.1, dans lequel on retrouve le principe de la photo et de la signature.

Si vous regardez 63.1, on dit: «Le permis de conduire et le permis probatoire comportent la signature du titulaire ainsi que sa photographie conforme aux normes prescrites par règlement.» Le deuxième alinéa de 63.1, qui est à l'article 4 du projet de loi, dit: «Toutefois, la Société peut délivrer un permis sans la photographie ou la signature du titulaire, selon la catégorie et la classe du permis ainsi que les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement.»

Donc, suite à nos discussions, on nous a dit que c'était préférable, compte tenu que «les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement» se retrouve déjà à 63.1 de la loi, qu'au niveau de l'article 93 on se réfère tout simplement au deuxième alinéa de 63.1 et que ça va revenir à la même chose. C'est un processus plus élégant sur le plan législatif. On a donné suite, en somme, à cette demande.

Aussi, on nous a demandé que... Compte tenu que, maintenant, le permis avec photo, vu que le tout est plastifié, la signature comme telle, comme l'a dit le ministre, va se faire sur une tablette de numérisation. La personne va écrire sa signature sur une tablette, et, ça, c'est la raison pour laquelle on a ajouté la deuxième phrase: «Le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.»

Sur le plan réglementaire, cette exception va se traduire comme telle. On est en train, comme je vous le dis, de faire les rédactions comme telles. On va prévoir, ici... Sauf les exceptions prévues à un certain nombre d'articles, tout permis probatoire et tout permis de conduire comportent la signature du titulaire. Dans le cas d'un permis sur support plastique, cette signature est apposée par ce dernier sur la tablette de numérisation de signature et reproduite sur le permis par la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce que cet article vient faire, c'est de simplement nous donner les assises juridiques pour qu'on puisse écrire une telle chose dans le règlement.

Le tout, comme je vous le dis, a été fait suite à des discussions plus approfondies avec le Bureau des règlements, au cours des derniers mois. C'est la raison pour laquelle on présente l'amendement.

M. Garon: Mais ça va toucher tout le monde ou seulement quelques-uns?

M. Gélinas (Claude): Ça va toucher tout le monde. Le permis avec photo touche tout le monde, oui.

M. Garon: Non, mais la signature?

M. Gélinas (Claude): Vous voulez dire la deuxième phrase?

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): «Le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.»

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): Le règlement prévoit que, quand c'est sur support plastique, ça se fait sur une table de numérisation.

M. Garon: Oui, mais ça vise qui, ça? Parce que, nous autres, quand on reçoit notre permis, on le signe.

M. Gélinas (Claude): Ça ne procédera plus comme ça, maintenant, avec la photo.

M. Garon: Oui, mais on dit: Dans certains cas, ça va être sur votre...

M. Gélinas (Claude): Le permis avec photo.

M. Garon: C'est quoi, les cas que vous déterminez?

M. Gauvin: Quel type de permis va être plastifié?

M. Gélinas (Claude): Le permis de conduire normal, le permis de conduire habituel et le permis probatoire, c'est-à-dire le permis que les personnes reçoivent, les nouveaux conducteurs comme tels, indépendamment de l'âge. Tous ceux qui obtiennent pour une première fois un permis ont ce qu'on appelle un permis probatoire, pour une durée de deux ans.

M. Gauvin: Lesquels ça va exclure? Exemple.

M. Gélinas (Claude): Le permis restreint comme tel. Le Code prévoit qu'une personne peut demander un permis restreint lorsqu'on révoque son permis suite aux points d'inaptitude, les 15 points d'inaptitude. Le permis restreint va demeurer sur papier.

M. Gauvin: O.K.

M. Garon: Pouvez-vous nous donner une copie de l'article que vous avez lu? L'article qui serait dans le règlement, que vous nous avez lu. Vous avez lu un article, et vous avez dit qu'il serait dans le règlement.

M. Gélinas (Claude): Comme je vous le dis, c'est un projet, à l'heure actuelle.

M. Garon: Oui. Pouvez-vous le relire, en tout cas, tranquillement, lentement?

M. Gélinas (Claude): Sauf les exceptions prévues aux articles 7.8 à 7.10, tout permis...

M. Cherry: Lis tranquillement, Claude. Donne-nous une chance de le saisir.

M. Gélinas (Claude): ...probatoire et tout permis de conduire comportent la signature du titulaire. Ça, c'est la règle normale.

M. Garon: Ça, c'est la règle de base dans la loi.

M. Gélinas (Claude): La règle de base. On parle de support papier, en particulier. Dans le cas d'un permis sur support plastique, cette signature est apposée par ce dernier sur la tablette de numérisation des signatures et reproduite sur le permis par la Société de l'assurance automobile du Québec. Ça, c'est une technique de nature informatique.

M. Garon: Pourquoi c'est dans le règlement plutôt que dans la loi? Vous le mettez comme projet dans le règlement, pourquoi ce n'est pas dans la loi?

M. Gélinas (Claude): Parce que c'est une exception. C'est une exception au principe général.

M. Léonard: Ça pourrait être dans la loi pareil.

M. Garon: Bien oui.

M. Léonard: Pourquoi c'est dans un règlement, les exceptions?

M. Gélinas (Claude): Il y a plus qu'une exception qui est prévue, au niveau du règlement. Il y a des exceptions – on va le voir éventuellement – où les personnes n'auront pas nécessairement de photographie sur le permis. Dans le processus de jumelage qu'on a fait avec la RAMQ, entre autres... La RAMQ avait déjà, elle, fait adopter son règlement, il y a un an, pour octobre 1992. Dans ce règlement, la RAMQ prévoyait des exceptions, où des personnes pouvaient justifier qu'elles ne pouvaient pas apposer leur signature sur un permis, pour des raisons de déficience physique ou pour d'autres raisons, qu'elles ne pouvaient pas faire prendre de photographie. Donc, en faisant le processus de jumelage, nous, on devait prévoir des exceptions de même nature. Ça se fait normalement par voie réglementaire, ce genre de chose là.

M. Garon: On a regardé ce que vous faites. M. le ministre, j'aimerais ça que vous le regardiez bien comme il faut. Regardez le texte actuel, dans votre cahier bleu. Dans le texte actuel, «le titulaire d'un permis doit le signer». Si on enlève ça...

M. Gélinas (Claude): On ne l'enlève pas.

M. Garon: Bien oui, ça remplace ça. Ce que vous venez de dire... Écoutez, c'est le premier alinéa de l'article 93. Ce que vous venez de proposer comme amendement, c'est...

M. Cherry: «Doit le signer», Jean?

M. Garon: L'article 93 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Dans le premier alinéa de 93, c'est: «Le titulaire d'un permis doit le signer.»

M. Cherry: O.K. Qu'est-ce que ça dit?

M. Garon: Ce que vous dites, ici: «Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1, le titulaire d'un permis doit le signer.»

M. Gélinas (Claude): C'est exactement la même chose.

M. Garon: «Le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.» On n'a aucune idée qui va le signer, qui ne le signera pas, en voyant la loi. Normalement, les exceptions sont prévues dans la loi. Là, le règlement va venir défaire l'obligation générale de la loi sans qu'on n'ait aucune idée. C'est tellement général, le pouvoir d'exception, qu'on n'a aucune idée... Dans le projet de règlement, c'est marqué: Le permis probatoire. Je comprends, c'est un permis temporaire. C'est curieux, ça.

(15 h 40)

Le projet de loi, par exemple, ne dit pas... On apprend toutes ces affaires-là... Regardez: «Le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.» On apprend ça d'une drôle de façon; on ne sait pas quelle va être la règle pour la signature du permis plastifié. Ça va être marqué dans le règlement. Ça n'a pas de bon sens! Cette obligation devrait être dans la loi. En lisant la loi, on ne saura rien.

M. Léonard: Il y a deux modes: il y a un mode, qui est la loi, avec photographie; puis, l'autre, bien, c'est un mode où la Société peut délivrer un permis sans la photographie et la signature du titulaire, selon la catégorie et la classe du permis. Il y a vraiment deux modes de permis.

M. Cherry: C'est la même chose pour l'assurance-maladie. Comme, je pense, l'expliquait Me Gélinas tantôt, on peut reconnaître qu'il y a des gens qui ont des déficiences physiques, puis qui ont des raisons... C'est tout ce que ça fait là-dedans.

M. Léonard: Mais non, ce n'est pas spécifié. Si vous me le permettez, ce n'est pas spécifié qu'il y a une déficience physique. C'est deux choses distinctes. Lisez bien...

M. Cherry: C'est dans le règlement; ce n'est pas ça qu'on a, là.

M. Léonard: Bien oui, mais le règlement... Ce n'est pas ça qui est dans la loi. On lit la loi, pas le règlement. «Toutefois, la Société peut délivrer un permis sans la photographie ou la signature du titulaire, selon la catégorie et la classe du permis ainsi que les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement.»

«Ainsi que», c'est une autre classe. Alors, d'un côté, vous avez le régime général. La Société peut, soit avec photographie, soit sans la photographie ou la signature, en plus des cas particuliers... Ah oui! Il y a deux régimes là-dedans, très nettement, puis ce n'est pas ceux qui sont déficients qui sont là. Lisez la loi comme il faut, vous allez voir.

M. Gélinas (Claude): L'article 63.1. Le premier alinéa de l'article 63.1, ça établit le grand principe que le permis de conduire comporte la signature du titulaire ainsi que la photographie. Ça, c'est le principe normal pour l'ensemble des Québécois. C'était comme ça, également, au niveau de la Régie de l'assurance-maladie lorsqu'en 1992 on a modifié la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, pour prévoir que la carte d'assurance-maladie ait la photo dorénavant, la signature aussi.

M. Léonard: Oui, c'est correct. «Toutefois...»

M. Gélinas (Claude): Le deuxième alinéa vient prévoir des exceptions à ce principe: Toutefois, la Société peut délivrer un permis sans la photographie ou sans la signature – l'un ou l'autre – selon la catégorie et la classe de permis – ça peut être des permis pour des véhicules de promenade, ça peut être des permis pour des camions – ainsi qu'elle détermine par règlement les cas, les conditions et les circonstances déterminés par règlement, dans lesquels on va permettre qu'il n'y ait pas de photographie, dans lesquels on va permettre qu'il n'y ait pas de signature comme telle. C'est exactement le même processus qu'on a suivi au niveau de la carte d'assurance-maladie. On n'invente absolument rien, ici.

M. Léonard: Moi, je veux bien croire le conseiller juridique, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Je veux juste vous dire ça. Vous êtes de bien bonne volonté, ça paraît. Je vois que vous croyez à votre affaire, mais ce n'est pas ça qui est écrit. C'est aussi simple que ça.

M. Garon: En fait, il y a plein de gens qui ont de la bonne volonté.

M. Léonard: Je ne veux pas l'envoyer en enfer pour autant!

M. Garon: Non, non, je veux dire... Il ne voulait pas aller là mais il se retrouve là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: En tout cas, si jamais je vous cherche et que je ne vous trouve pas ailleurs, je vais aller voir là! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Pensez-vous qu'il va y en avoir plusieurs?

M. Garon: Il n'y a rien de pire que celui qui vous aime et qui est dangereux.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Un bon ennemi, là...

M. Cherry: Protège-toi! Protège-toi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'aime bien mieux un bon ennemi qu'un mauvais ami.

Une voix: Vous avez raison.

M. Gauvin: À partir de cette philosophie-là, on se sent protégés, nous!

M. Garon: Quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas (Claude): J'ajouterais qu'à l'article 93, avec l'amendement qui est proposé...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...ce qu'on fait ensuite, c'est qu'on fait une référence à 63.1. On dit: «Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1 – c'est-à-dire uniquement dans des cas exceptionnels déterminés par règlement – le titulaire d'un permis doit – normalement – le signer.» La signature, normalement, à l'heure actuelle, sur papier, c'est la personne elle-même qui signe. C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle. Sur le permis en papier, qui va demeurer dans certains cas, on va continuer à faire la même chose. Mais, pour d'autres cas, dont le permis plastique qui s'en vient en octobre 1994, «le gouvernement peut cependant prévoir par règlement que la signature du titulaire, dans les cas qu'il détermine – dans ce cas-ci, c'est le support plastique – est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique». En l'occurrence, le règlement prévoit que c'est une tablette de numérisation. C'est uniquement le processus qui est suivi. C'est un processus législatif tout à fait normal et conforme aux règles.

M. Gauvin: M. le Président, juste une petite question, s'il vous plaît, sur la réglementation qui guidait la Société. Avant aujourd'hui, pour l'émission des permis, il y avait une partie qui était définie par règlement. Mais, avant aujourd'hui, il y avait une partie qui était définie par règlement aussi, qui guidait la Société?

M. Gélinas (Claude): Oui, les conditions... C'est prévu, dans le règlement sur les permis, quelles sont les conditions qu'on doit suivre pour qu'un permis soit conforme aux prescriptions de la loi.

M. Léonard: L'article 63.1, il est voté, c'est l'article 4. Le «ainsi que» s'applique à quoi?

M. Cherry: «La classe du permis ainsi que les cas, conditions et circonstances déterminés par règlement.»

M. Léonard: Parce que, «ainsi que», c'est...

M. Cherry: C'est ça que tu questionnes, Jacques?

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça...

M. Cherry: «Ainsi que les cas»...

M. Léonard: Oui, «ainsi que», oui.

M. Gélinas (Claude): C'est «selon la catégorie et la classe du permis».

M. Léonard: Selon la catégorie ainsi que selon les cas...

M. Gélinas (Claude): La classe...

M. Léonard: ...conditions et circonstances...

M. Gélinas (Claude): C'est ça, c'est ça.

M. Léonard: ...déterminés par règlement.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. C'est ça, exactement.

M. Léonard: Oui, mais, en mettant ça comme ça, c'est que, dans certains cas, ça va comprendre catégorie et classe du permis, dans les cas prévus. Ce n'est pas du tout équivalent. On ne peut pas ajouter un «ainsi que», comme ça. C'est pour ça que c'est... En tout cas, c'est très ambigu et alambiqué.

M. Gélinas (Claude): Nous autres, ça nous semble clair. En tout cas, pour le Bureau des règlements, ça semble clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ambigu parce que alambiqué, quelque chose comme ça. On a l'impression d'un chien qui se mord la queue, là-dedans. Ça tourne en rond tout le long, et surtout avec 93. C'est peut-être 63.1 qui est mal écrit.

(15 h 50)

M. Gauvin: M. le député de Lévis est en train d'écrire un amendement. J'espère qu'il va faire l'honneur au député d'Arthabaska de le lire.

M. Baril: Toujours prêt.

M. Gauvin: Vous avez bien réussi, hier.

M. Baril: Je l'ai défendu, en plus.

M. Garon: Je vais vous lire... Je vais proposer un amendement, qui mettrait la règle de base dans l'article.

Le Président (M. Richard): Un sous-amendement.

M. Garon: Un sous-amendement. J'aimerais ça que ce soit mis à la dactylo, parce que, là, il va être difficile à lire. Je vais le lire, moi, mais j'aimerais ça qu'on le mette à la dactylo.

De remplacer dans l'amendement, dans les troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes, la phrase qui commence par «Le gouvernement peut», par la phrase suivante: «La signature du titulaire d'un permis plastifié comportant sa photo est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.»

Le Président (M. Richard): Alors, si vous voulez, M. le député de Lévis, nous transmettre votre sténo, de façon...

M. Garon: Il faudrait le mettre à... parce que c'est rédigé, là... Je serais mieux d'avoir ma secrétaire, qui est plus habituée à ce genre d'écriture là, parce que j'ai fait une, deux ou trois ratures.

Le Président (M. Richard): En même temps, vous faites un appui au personnel technique, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Richard): Vous faites un appui à la nécessité du personnel technique.

M. Léonard: On a toujours reconnu ça, nous, du côté de l'Opposition.

M. Garon: Oui. Vous savez, des députés, ce n'est pas comme les grands poètes. Plus tard, on ne regarde pas leurs documents manuscrits.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! Pour des déductions d'impôt.

M. Garon: Vous savez, aujourd'hui, on voit des livres avec Victor Hugo, avec des bouts... comment il raturait, comment il écrivait, mais on ne fait pas ça pour les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il y en a qui obtiennent des crédits d'impôt, au gouvernement, pour ça. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ils n'écrivent pas autant.

M. Gauvin: Il y a des «griffons» qui ne seraient pas d'intérêt!

M. Cherry: Si tu gardais tout ça, tu pourrais avoir des crédits d'impôt!

M. Garon: C'est vrai que, si on gardait tout ça... Si j'avais gardé tout ça, au cours des années, je pourrais obtenir des crédits d'impôt. Évidemment, je ne suis pas M. Mulroney, moi.

M. Cherry: Il y a Trudeau aussi qui a eu ça.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Trudeau aussi a eu ça.

M. Léonard: Trudeau faisait ça à chaque année.

M. Garon: C'est parce que M. Mulroney, au nombre de paires de souliers qu'il a, il pourrait y avoir un musée seulement pour les souliers de M. Mulroney. Je ne sais pas si vous vous rappelez, il avait fait agrandir sa garde-robe à souliers. Il faut dire qu'il en avait plus de 100 paires! Il n'avait pas de chapeau, par exemple.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, nous suspendons quelques instants, de façon que ça ne passe pas nécessairement à l'histoire. On revient tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, si vous permettez, puisque nous avons copie du sous-amendement qui est suggéré par M. Garon, le député de Lévis, et qui se lit comme suit: Remplacer, aux troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes, la phrase qui commence par «Le gouvernement peut...» par la phrase suivante: «La signature du titulaire d'un permis plastifié comportant sa photo est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.» C'est ce qui est proposé par le député de Lévis, M. Garon.

M. Garon: L'idée, au fond, c'est de mettre l'obligation dans la loi. Autrement, l'obligation n'apparaît nulle part dans la loi. Elle se trouve dans le règlement. Parce qu'on donne l'ouverture qui ne dit rien dans la loi. On ne sait pas, on n'a aucune idée de quoi il s'agit. Finalement, de la manière que c'est rédigé... C'est une rédaction qui n'est pas forte. Finalement, quand on lit ça, on ne sait pas de quoi il s'agit. Alors, l'obligation doit se trouver dans la loi, pas dans le règlement. Autrement, l'administration va commencer à jouer là-dedans, là, puis, les gens, ils n'auront pas une sécurité juridique, un maximum de sécurité juridique. Il faut que les obligations se retrouvent dans la loi.

On voit que la signature du titulaire d'un permis plastifié qui comporte sa photo, la photo du titulaire, est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?

M. Cherry: Oui, parce qu'on est en train de vérifier au niveau de la législation, le Comité de législation, pour voir si ça...

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, nous suspendons pour quelques instants, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Richard): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours au sous-amendement qui est présenté par M. Garon, le député de Lévis. M. le ministre, vous aviez des commentaires?

M. Cherry: Oui. Alors, M. le Président, on en a pris connaissance et on proposerait la rédaction suivante pour, si vous voulez, améliorer l'amendement proposé. Ça se lirait comme suit: «La signature du titulaire d'un permis sur support plastique» – plutôt que «plastifié»; c'est la façon dont il faut dire ça – on enlèverait «comportant sa photo». Donc, ça se lirait: «La signature du titulaire d'un permis sur support plastique est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.» On enlèverait «comportant sa photo» et on modifierait le mot «plastique» par «sur support plastifié». Parce que «sur support plastifié», c'est le terme qui est utilisé, «support plastique», pardon.

M. Léonard: Pourquoi enlever «comportant sa photo»?

M. Cherry: Parce que... Évidemment, ici, il est question de sa signature et on sait qu'il peut y avoir des exceptions sur certificat médical où des gens ne veulent pas être photographiés... Leur apparence... Ils ne veulent pas. Il y a des gens qui m'ont signalé des cas. Tu peux avoir une attestation médicale, soit que tu... Ou des accidents, oui, c'est ça. Évidemment, c'est... Mais, si on laisse «avec sa photo», à ce moment-là, on ne permet aucune autre forme de... Tandis que, comme il est question de signature, «la signature du titulaire d'un permis sur support plastique est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique». Et on me dit que ça a été vérifié au niveau de la législation et que c'est...

M. Garon: Je ne comprends pas trop l'affaire, moi. On dit que des gens ne veulent pas être photographiés...

M. Cherry: Ce sont des cas d'exception, mais, si...

M. Garon: Je comprends, mais, le permis, ce n'est pas publié dans le journal, ça. Le permis, vous avez ça dans votre portefeuille. À moins d'être arrêté par la police, qui vous demande de le lui montrer, il reste là toute l'année et il ne sort pas de là. Je ne comprends pas trop la patente.

M. Cherry: M. le Président...

M. Garon: On a fait un article...

M. Cherry: ...on m'indique que c'est le même type, si vous voulez, de langage qui a été utilisé à la RAMQ, il y a deux ans.

M. Léonard: Oui, mais ça ne répond pas à la question de fond, je veux dire...

M. Cherry: Mais il y a une photo là quand même.

M. Léonard: Ça, c'est l'argument du «moi itou»: Les autres le font, moi itou je le fais.

M. Cherry: Il y a une volonté du législateur de jumeler ça. Donc, quand tu jumelles, tu fais la même chose. Donc, si quelqu'un a une exception médicale qui justifie ça... Donc, si on ne reconnaît pas ça, à ce moment-là... Là, on vient dire que, s'il n'y a pas une photo, on ne peut pas, par procédé informatique, apposer sa signature.

M. Garon: Mais, regardez... On a fait l'article 3 au mois de décembre, le ministre s'en rappelle. Qu'est-ce qu'il disait, l'article 3? «Le titulaire d'un permis n'est tenu de produire celui-ci qu'à la demande d'un agent de la paix ou de la Société et à des fins de sécurité routière uniquement.» Alors, le gars qui n'aime pas sa photo, je comprends, mais il n'est pas obligé de la regarder. Tu sais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne comprends pas du tout, franchement.

M. Cherry: Ou de la montrer à d'autres.

M. Garon: Personne d'entre nous, peut-être... Il y avait peut-être l'ancien ministre de la Justice qui était satisfait de son portrait, mais les autres, là...

M. Léonard: Rémillard.

M. Garon: ...mais les autres, là... Personne... Tout le monde, avoir la photo qu'il voudrait avoir, la changerait un peu. Moi, je vais vous dire, je suis un de ceux qui détestent le plus être photographiés, à peu près. Je ne regarde aucune photo, je n'aime pas ça. Mais, quand on dit qu'il y a une obligation... Moi, est-ce que je pourrais me prévaloir de ça si je ne voulais pas avoir ma photo sur le permis?

M. Léonard: M. le Président, ça revient à l'argumentation de mon collègue au début. Il disait: Finalement, par règlement, on va défaire tout ce que la loi dit. S'il y a toutes sortes d'exceptions qui arrivent puis que ce n'est pas dans la loi, qu'il n'y a rien de précis dans la loi, rien d'encadré, aucune balise... Il y a un règlement. On dit qu'il y a un règlement. Puis le règlement peut exempter de la loi. C'est gros, là.

M. Garon: Moi, je suis un peu partisan de ce que disait Cyrano: Moi, c'est moralement que j'ai mes élégances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

Une voix: Recommence ça, Jean.

Le Président (M. Richard): C'est parce qu'il n'a pas connu...

M. Garon: J'ai dit: Moi, je suis un peu partisan, comme Cyrano, quand Jean Rostand lui fait dire, à Cyrano: Moi, c'est moralement que j'ai mes élégances... Qu'est-ce que vous voulez?

M. Cherry: On ne peut pas tous accrocher notre chapeau dessus.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: On ne peut pas tous accrocher notre chapeau dessus.

M. Garon: Sur quoi?

M. Cherry: C'est de Cyrano que tu me parles?

Le Président (M. Richard): Ça s'en vient pas mal technique, je trouve, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne peut pas tous être comme l'ancien premier ministre, qui avait un nez comme celui de Pinocchio.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Revenons-en au sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Garon: Le nez qui bouge. Je sais que les gens sont très... Il y en a qui sont très fiers d'eux-mêmes ou de leur présentation.

M. Léonard: Qu'est-ce que tu veux dire? Sois plus précis...

M. Garon: Pardon?

M. Léonard: ...si tu veux dire quelque chose.

M. Garon: Bien, je pensais à l'ancien premier ministre. Une fois, il s'était levé pour répondre à une question, et je lui avais dit que sa cravate était croche. Sa réponse a été: Oui, et il s'est rassis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai réalisé à quel point l'apparence était importante.

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Qu'est-ce qui se passe, exactement, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Là, j'attends que quelqu'un parle vraiment sur le sous-amendement, mais je ne peux pas vraiment dire c'est au tour de qui. Est-ce que c'est à votre tour, M. le ministre?

M. Cherry: Moi, j'ai fait une proposition pour modifier l'amendement proposé, en donnant des raisons.

M. Garon: On ne l'a pas, votre sous-amendement. Est-ce qu'on peut sous-amender un sous-amendement?

M. Cherry: Est-ce que vous acceptez de le faire ou...

M. Garon: Bien, on ne l'a pas vu, on ne l'a pas.

Le Président (M. Richard): En fait, ce serait une modification à votre sous-amendement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais on ne l'a pas.

Le Président (M. Richard): Ah bon!

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir une photo?

Le Président (M. Richard): O.K. C'est enlever le mot «photo», là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Une photo de la suggestion de M. le ministre.

M. Garon: Une vraie.

Le Président (M. Richard): Avant d'en faire copie, si vous permettez, on va juste vous montrer pour voir... Pas nécessairement pour économiser le papier, mais...

M. Garon: Vous voulez nous montrer quoi?

M. Cherry: Ce que vous avez demandé de voir.

(16 h 20)

M. Garon: La photo n'est pas vraiment là, je pense.

(Consultation)

M. Garon: L'obligation de la photo est où?

M. Gélinas (Claude): À l'article 4 du projet de loi. Ça a été adopté en...

M. Garon: C'est drôlement rédigé, ce projet de loi là. Il me semble qu'il y a de la tautologie entre l'article 8 et l'article 63.1. Il semble que ça aurait pu être... Ça fait drôle quand vous lisez ça. Là, je ne comprends plus trop pourquoi on fait des... Voyez-vous, à 63.1... 93... À 63.1, on dit: «Le permis de conduire et le permis probatoire comportent la signature du titulaire ainsi que sa photographie conforme aux normes prescrites par règlement.» Bon. Ça, ça m'apparaissait correct comme obligation. Là, on repart, on dit: «Sauf dans les cas, conditions et circonstances déterminés suivant le deuxième alinéa de l'article 63.1, le titulaire d'un permis doit le signer.» On a établi à 63, puis on revient à 93 en mettant des exceptions. C'est une drôle de rédaction.

M. Cherry: Est-ce qu'elles ne sont pas déjà prévues à 63, M. le Président?

M. Garon: Oui.

M. Cherry: À 93, dans le fond, c'est une référence qu'on fait à 63.

M. Garon: Oui. Mais là on n'est pas dans le secret de la bombe atomique. Une photo puis une signature... Puis, là, quand on regarde la rédaction de tout ça, il faut aller 30 articles plus loin pour savoir comment la signature va être apposée à côté de la photo. Ça fait... En tout cas, moi, ça m'apparaît, je vais être franc avec vous, un projet de loi mal foutu. Un gars qui va sortir de chez le tailleur habillé de même, il va avoir l'air tout croche. Moi, je ne comprends pas, là.

M. Cherry: Puis il ne voudrait pas se faire photographier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est pour ça, les exemptions, Jean.

M. Garon: Là, on est dans des affaires pas très compliquées. C'est le permis de conduire, la photo puis la signature. Puis, là, on a à peu près toutes les combinaisons possibles qui vont exister. Ça va être drôlement gérable, ça. Quand le policier va arrêter quelqu'un sur le bord de la route, comment il va savoir si quelqu'un, par rapport au permis, là, si c'est correct ou si ce n'est pas correct? Là, il va avoir... Il y a trois affaires: il y a un permis, il y a une signature, une photo. Puis, là, on va avoir toutes sortes de variations: il va y avoir le permis avec photo pas de signature, le permis avec signature pas de photo, le permis peut-être bien sans photo et sans signature. Comment ça va marcher, cette affaire-là? Parce que le gars n'aime pas se faire photographier; un autre n'aime pas signer, il n'aime pas sa signature; un autre, il n'aime pas le permis lui-même. Comment ça va marcher, cette affaire-là? Moi, je trouve qu'on joue à la mère un peu. Est-ce que ça marche comme ça dans les autres pays?

M. Cherry: M. le Président, il faut bien comprendre que la volonté du législateur, c'est que ça va s'appliquer presque à tout le monde. Mais, si on ne reconnaît pas qu'il peut y avoir des exceptions pour des raisons valables, à ce moment-là, on vient de dire qu'il faut que ça s'applique uniformément, même s'il y avait des raisons qui justifiaient que ça ne s'applique pas. Il faut toujours se souvenir qu'on traite également un service qui est informatisé. Dans le cas où, pour une raison qui serait médicalement acceptable, on reconnaîtrait que ça n'a pas besoin de la photo, il y aura une indication sur le permis qui dira que ce permis-là est valide même s'il n'y a pas de photo. Ça ne sera pas la norme, il faut bien se comprendre aussi, mais on reconnaît que ça pourra arriver dans certains cas d'exceptions. Donc, je pense que c'est pour ça qu'il faut en prendre soin.

M. Garon: Le médecin, il va dire quoi, lui?

M. Cherry: J'essaie de penser à un exemple où un Québécois, au moment du renouvellement de son permis, est à l'extérieur du Québec. Il en demande quand même le renouvellement, il va l'obtenir. Il était en dehors, mais, parce qu'il était à expiration, il l'a fait. Quand il reviendra au Québec, là il voudra l'échanger pour un avec photo puis tout ça. Donc, on n'empêchera pas son renouvellement parce qu'il doit revenir dans trois ou quatre mois et que, là, l'échéance sera passée. Je vous donne ça comme exemple. Ce sont des minorités, mais si on ne prévoit pas qu'il peut y avoir des exceptions, à ce moment-là, on vient de dire qu'il n'y a qu'une seule façon que ça se fait pour tout le monde au Québec, c'est photo et signature, même si on reconnaît qu'il peut y avoir des exceptions. C'est pour ça que c'est le règlement qui va permettre ces affaires-là.

M. Garon: Moi, supposons que j'arrive dans un pays étranger, puis il n'y a pas de système de photo; moi, c'est parce que je n'aime pas ça, ma photo. Là, on va dire qu'il est dans des conditions similaires. Alors, on va lui donner un permis à lui aussi pas de photo. Comment ça va marcher, cette affaire-là?

M. Cherry: Il faut bien comprendre aussi, M. le Président, que quand le policier vérifiera – parce que c'est ça, la question du député de Lévis: Comment il va faire si le policier demande, puis il montre ça?... De la façon dont les policiers sont équipés maintenant pour faire la vérification, avec leur système, ça indiquera si ce permis-là est valable, même s'il n'a pas de photo dessus. Tout ça, c'est l'avantage du système informatique. C'est que tu es relié immédiatement avec la centrale qui va t'indiquer si c'est correct ou pas.

M. Garon: Mais supposons que vous ayez... On dit que, dans certaines religions... Remarquez bien que je ne suis pas un expert dans les religions asiatiques, mais j'ai déjà lu que, dans certaines religions asiatiques, on calcule que la photo fait partie de la personnalité; c'est comme si on t'enlevait une partie de ta personnalité si on te mettait sur une photo. Quelqu'un va pouvoir invoquer ça, par exemple, pour dire: Moi, je ne veux pas être photographié parce que c'est comme si vous enleviez une partie de ma personnalité pour la mettre sur un papier.

M. Cherry: Nous autres, ici, au Québec, ce n'est pas prévu, mais le député de Lévis a raison, il y a certains endroits où l'invocation de l'appartenance à une religion est reconnue comme une justification. Certaines provinces le font. J'ai ici le Manitoba qui reconnaît l'appartenance à une religion; vous avez l'Ontario qui le reconnaît; aux États-Unis, vous avez l'État du Michigan et l'État de New York.

M. Garon: Qui reconnaissent quoi?

M. Cherry: Qui reconnaissent que la religion peut être une raison invoquée pour ne pas avoir de photo. Donc, je vous donne quatre endroits, deux au Canada, deux aux États-Unis, où une invocation de cette nature-là est reconnue. Ce n'est pas l'intention du législateur québécois, mais, pour répondre à ça, vous dites: Il y a des religions qui reconnaissent que ça fait partie de la personnalité, j'ai bien entendu ce que vous avez dit, et ils disent que ça pourrait être invoqué. Je vous réponds que oui et, là, je vous cite quatre exemples, c'est les seuls que j'ai: deux provinces canadiennes et deux États américains.

M. Garon: Oui, mais, même aux États-Unis, il y a des limites à tout ça. J'ai vu un article, un jour... Les mormons, un temps, avaient le droit d'avoir quatre épouses. Il y en a un, à un moment donné, qui a plaidé, lui, qu'il était mormon fondamentaliste. Il remontait à l'époque où on n'avait aucune limite; lui, il en avait 32. Il était devant la Cour suprême. Je ne connais pas le résultat du procès, mais... Pour des fins religieuses, moi, je peux dire n'importe quoi. Je peux dire que j'appartiens à une secte quelconque qui dit n'importe quoi, et invoquer ça. Dire: Ça, c'est ma religion. Aujourd'hui, apparemment, on peut croire... D'ailleurs, c'est prévu dans la Bible que, vers la fin des temps, on va croire n'importe quoi.

M. Cherry: On doit approcher.

M. Garon: On doit se rapprocher.

M. Cherry: On doit s'en rapprocher, il y en a qui croient à la séparation. Ça fait que...

M. Garon: Pardon?

M. Léonard: Il y en a qui croient au fédéralisme.

(16 h 30)

M. Cherry: Mais, ça, ça fait longtemps.

M. Léonard: Les seuls...

M. Cherry: Et ça permet d'être le meilleur pays au monde.

M. Garon: D'ailleurs, vous savez, là...

M. Léonard: Ho!

M. Cherry: Pas pire...

M. Garon: La séparation de l'Église et de l'État, c'était quelque chose d'important, ça.

Une voix: Oui.

M. Garon: Vous savez, la séparation de l'Église et de l'État, si on commence aujourd'hui à mettre des exceptions pour des fins religieuses... Pourtant, quand on regarde le mariage, on ne s'occupe pas des religions. Pour les fins de l'État, c'est ça, le mariage, peu importe si, sur le plan religieux, il y a d'autres choses. Là, on est rendu que, pour des fins religieuses, les permis de conduire n'auront pas de photo. Tu sais...

M. Cherry: Ce n'est pas ça, ici. Ce n'est pas ça qu'on...

M. Garon: Non, non, non. Mais on est rendu loin en sacrifice!

M. Léonard: C'est l'exemple que vous évoquez...

M. Garon: C'est parce que c'est...

M. Cherry: Non, non, non, pardon, là. Le député de Labelle, il a l'habitude de suivre mieux que ça. C'est en réplique au député de Lévis.

M. Léonard: Oui, mais vous évoquez l'exemple de l'Alberta.

M. Cherry: J'ai donné deux provinces canadiennes et deux États américains où la religion a été invoquée. Bon, alors, donc, si vous voulez couvrir l'ensemble du Canada puis des États-Unis, on s'aperçoit qu'on parle de l'exception. Et ce n'est pas l'intention d'invoquer ça ici.

M. Garon: Quelles sont les exceptions que vous prévoyez actuellement? Pour la signature et pour la photo, là, selon ce que vous prévoyez?

M. Cherry: Par exemple, celle que j'évoquais tantôt, une personne qui est à l'extérieur du Québec au moment où le renouvellement de son permis vient et qu'elle nous avise, tu sais.

M. Garon: Il va être exempté de quoi, lui?

M. Cherry: Il va être exempté... On va lui envoyer le renouvellement de son permis, sans photo.

M. Garon: Avec sa vieille photo?

M. Cherry: Plastifié, sans photo.

M. Garon: Vous n'allez pas garder la vieille?

M. Cherry: Bien, là, on n'en a pas encore. Il faudrait commencer, là, tu sais. Et, à son retour, là, il pourra, à ce moment-là... Tu sais, il y aura une raison. Il faut toujours se souvenir que...

M. Garon: Les ordinateurs, aujourd'hui, peuvent vous dire...

M. Cherry: Non, non, mais c'est ça que...

M. Garon: ...non seulement ce à quoi vous ressemblez mais ce à quoi vous devriez ressembler. Vous savez ça?

Une voix: Ça pourrait être insultant.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Il y a certains cas où n'importe quoi serait une amélioration.

M. Garon: Je ne me rappelle pas, il y avait deux ministres récemment, il y avait une photo; on voyait la photo de l'un qui changeait pour devenir la photo de l'autre. Je ne me rappelle pas c'est lesquels, ça.

M. Léonard: De Robillard à Johnson.

M. Garon: De Mme Robillard à M. Johnson. Alors, on voit Mme Robillard qui devient M. Johnson. Apparemment, les ordinateurs font ça... et de quoi vous allez avoir l'air dans l'intervalle.

M. Cherry: C'est des photos évolutives.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Il y a même une technologie de photos évolutives qui peuvent montrer de quoi on va avoir l'air dans cinq ans, dans 10 ans. C'est une technologie de...

M. Léonard: Vous allez ressembler à Bourassa.

M. Garon: On n'a pas le droit de faire ça...

M. Cherry: Non, non...

M. Garon: ...parce que ça peut être une cause de suicide.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Là, je comprends pourquoi vous ne voulez pas voir les vôtres, même récentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Vous ne voulez pas les voir... M. le député de Lévis ne veut pas les voir lui-même, mais il nous l'impose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est pour ça qu'il n'a pas de miroir chez eux.

Une voix: C'est épouvantable...

M. Garon: Mais, moi, j'ai... Quand je regarde le député de Montmagny, je me rappelle la phrase de Daniel Johnson: Quand je me regarde, je me désole; quand je me compare, je me console.

M. Cherry: Quand je me compare, je me console. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Et, quand je vous regarde travailler, je me console.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est le seul cas, ça?

M. Garon: C'est le seul cas, celui qui n'est pas là?

M. Cherry: Non, non... Ah! oui, une personne, par exemple, en région éloignée, qui réside dans un endroit où le réseau routier n'est pas relié à celui du Québec ou au réseau routier...

M. Garon: Basse-Côte-Nord.

M. Cherry: Tu sais?

M. Garon: Ils voyagent en ski-doo.

M. Cherry: Bon. On peut comprendre que, là...

M. Garon: L'hiver, ils sont reliés.

M. Cherry: ...on n'exigera pas sa photo, et tout ça, tant qu'il n'est pas sur... Ce n'est pas pour ça qu'il en a besoin. Je donne ça comme exemple. Tu sais, ça prend soin de cas particuliers qui existent chez nous et que...

M. Garon: Il n'y ont pas vraiment droit...

M. Cherry: Le certificat médical, ce qu'on invoquait tantôt; une déficience physique l'empêchant d'être photographié ou limitant de façon importante sa capacité d'apposer sa signature. Ce sont des choses qui ont été reconnues à l'article 8.02 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est des choses qui ont été reconnues là. On fait du jumelage, les deux vont de pair. C'est toujours l'exception, ce n'est pas la règle. Mais je pense qu'il faut en tenir compte, là, comme législateur, parce qu'on sait que c'est des choses qui existent dans notre population.

M. Léonard: Quelqu'un qui ne peut pas signer peut conduire?

M. Cherry: Pardon?

M. Léonard: Quelqu'un qui ne peut pas signer peut conduire?

M. Cherry: Ça peut arriver.

M. Garon: Ça doit être rare que quelqu'un ne puisse pas signer.

M. Léonard: Et qu'il puisse conduire. C'est ce que vous avez dit.

M. Cherry: Oui, oui. Ça peut peut-être être un analphabète, quelqu'un qui... Ça ne l'empêche pas, là... Peut-être qu'il peut se servir d'un véhicule, mais...

M. Léonard: Ça, c'est autre chose. La signature est faite au moyen d'une croix ou quelque chose comme ça. Même les analphabètes signent. On parle d'analphabètes fonctionnels. C'est rare...

M. Cherry: Non, mais je suppose qu'au moment du renouvellement de ton permis, Jacques, tu as toute la main dans le plâtre, à ce moment-là, tu ne signeras pas de la main gauche, on va te l'accorder pareil, ton renouvellement, ça ne t'empêche pas de conduire, jusqu'à temps que tu puisses te débarrasser de ça. En attendant, ça va être marqué que ton permis est valide même s'il n'est pas signé. C'est tenter d'accommoder des situations comme celle-là.

M. Garon: Qu'est-ce que la Régie a fait au cours des dernières années, alors qu'habituellement c'est obligatoire de signer un permis? Il y a une obligation de signer le permis actuellement. C'est encore une obligation qui n'est pas vraiment mise en force.

M. Gélinas (Claude): Parce qu'à l'heure actuelle on ne contrôle pas, comme tel, la signature de la personne. La personne reçoit son permis à la maison pour le renouvellement anticipé; c'est elle qui le signe, comme tel.

M. Garon: Oui, sauf que...

M. Gélinas (Claude): La Société ne contrôle pas ça.

M. Garon: ...quand le policier vous arrête sur la route, la première chose qu'il regarde, c'est si votre permis est signé ou pas signé.

M. Gélinas (Claude): Le policier n'est pas la Société, la Société n'est pas le policier comme tel.

M. Garon: Ah! Le policier, c'est lui qui est le gardien du Code de la sécurité routière.

M. Gélinas (Claude): Il peut vous demander de le signer, à ce moment-là.

M. Garon: Oui, mais, lui, il arrive, il dit ça, mais le gars dit: Je ne veux pas signer. Actuellement, là...

M. Cherry: Donc, votre carte plastifiée non signée...

M. Garon: J'ai déjà été dans une automobile avec quelqu'un, ce n'était pas moi mais quelqu'un qui conduisait. On s'est fait arrêter par la police, et la police lui a dit: Votre permis n'est pas signé. Il l'a signé sur-le-champ, mais il n'a pas dit: Je ne veux pas le signer.

M. Cherry: C'est une obligation de l'individu de le signer; il commet une infraction s'il ne le fait pas. Hein, je pense que...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des problèmes...

M. Cherry: Bon, je présume que ça peut arriver dans un cas où le policier vérifie, et vous n'avez pas signé votre permis de conduire. Le gars dit: C'est correct, je le signe. S'il refusait dans ce cas-ci, s'il montrait sa pièce non signée, il faudrait que le système informatique indique que c'est valide, que le permis est valide même s'il n'est pas signé, parce qu'il y aurait une justification qui est dans...

M. Houde: M. le Président, je ne suis pas prêt à confirmer ça. Je pense que, s'il n'est pas signé au moment de l'arrestation, ils t'émettent un constat d'infraction, puis tu le signes, en plus de ça. En tout cas, c'est arrivé pour deux personnes, puis je n'étais pas bien loin. Il a poigné un ticket par rapport à ça. Ils ont pris un ticket par rapport à ça, puis ils sont venus me voir. J'ai dit: Écoute, il n'y a pas de pardon, fais comme les autres. C'est arrivé. À cette heure, est-ce que c'est à la grandeur de la province, est-ce que ça dépend du policier? Je ne sais pas.

M. Cherry: Je présume qu'un policier pourrait dire: Écoute, signe-le. Comme il pourrait dire: Je t'émets un constat d'infraction parce que tu te promènes avec, pas signé.

M. Houde: Oui.

M. Cherry: Une question de jugement, ça ne s'enseigne pas.

M. Garon: Ou bien il te donne un 48 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Pour te trouver un crayon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: Adopté, le sous-amendement?

M. Garon: Est-ce que la SQ a dit qu'il y avait des problèmes de signature de permis? Pourquoi la SAAQ arrive avec ça, là? C'est un brillant causeur qui a tout pensé à ça, à la SAAQ, ou bien quoi?

M. Cherry: Non, mais, tu sais, ça arrive parce que...

M. Garon: Non, mais est-ce qu'il y a eu des problèmes? Est-ce que la Sûreté du Québec a demandé... C'est elle qui vérifie les permis. Est-ce que la Sûreté du Québec est intervenue ou bien elle a dit: À Kanesatake, ils ne veulent pas signer?

(16 h 40)

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, à l'heure actuelle, la signature comme telle, pour la Société, ne pose pas problème. C'est une obligation que la loi pose sur l'individu. C'est à lui de signer et c'est à lui de voir à ce que son permis soit signé. S'il ne l'est pas, il commet une infraction. Et il lui appartiendra de faire la preuve devant le tribunal qu'il était incapable de signer pour des raisons qui lui échappaient. Parce que, là, ce n'est pas de la responsabilité absolue sur le plan pénal, ça. Il y a toujours la possibilité, là, de démontrer une impossibilité d'agir.

M. Garon: Mais il y a eu combien d'infractions l'an dernier pour non-signature du permis?

M. Gélinas (Claude): Aucune idée.

M. Garon: Pourquoi faire ça, là? Parce que, là, on change ça, là, on est en train d'établir un gros kit pour que les gens ne signent pas, alors qu'il semble qu'il n'y ait pas de problème actuellement. On n'a entendu parler d'aucun problème.

M. Gélinas (Claude): La signature, à l'heure actuelle, est changée pour tenir compte de l'avènement du permis plastifié. C'est à cause de ça qu'on le change...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...uniquement. Et à cause du permis plastifié, la façon d'apposer la signature sur le permis plastifié, c'est par un procédé informatique où, là, la personne, contrairement à ce qu'elle fait à l'heure actuelle, va signer devant nous dans un centre de service. C'est très différent. Et on va être capable d'authentifier comme telle la signature, à ce moment-là. Et c'est cette même signature-là qui, dans le processus de jumelage, va être envoyée à la RAMQ pour être apposée sur la carte d'assurance-maladie également. Et c'est dans le processus du jumelage que ça va se faire.

M. Léonard: C'est vous qui allez faire l'opération pour la RAMQ?

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Parce que, moi, je me demande quelle coordination il y a au juste, là. On va faire distribuer un papier, là. On vient d'avoir un communiqué qui est daté d'hier. Parce qu'on dit: Tout ça est arrangé, là, on voit qu'il n'y a pas eu de communication avec la Sûreté du Québec. Ici, le communiqué qui vient d'être distribué: «Prise de photo et authentification: un service de qualité déjà offert par plusieurs fondations de centres hospitaliers». C'est signé par l'Association des fondations des hôpitaux du Québec:

«Suite à l'annonce indiquant l'intention de la Société de l'assurance automobile du Québec d'investir 21 000 000 $ pour l'implantation d'un futur permis de conduire avec photo, l'Association des fondations des hôpitaux du Québec, par son président, M. Roland Granger, déplore vivement qu'à l'heure où tous les paliers de gouvernement cherchent les moyens de rationaliser les dépenses publiques on ne tienne pas davantage compte d'un système de prise de photo et d'authentification déjà existant et présentant des coûts d'opération et d'administration très minimes. Qui plus est, le service en cours génère des profits notables qui sont réinjectés dans le réseau de la santé, dont la situation financière actuelle est peu reluisante.

«En intervenant en particulier pour les fondations des centres hospitaliers offrant présentement le service de prise de photo et d'authentification pour la carte-soleil ainsi que pour celles dont l'intention est de développer ce service, M. Granger précise que les fondations d'hôpitaux ont des moyens limités de recherche de fonds leur permettant de bien accomplir leur mission envers leurs centres hospitaliers. Grâce à la complicité et à la fidélité de nos donateurs, nos fondations supportent leurs établissements d'une façon très significative, et cet apport ne pourra qu'aller en s'accroissant pour les prochaines années. Nous souhaitons donc préserver ce mécanisme de financement manifestement apprécié de la population. L'Association, par cette démarche, espère encourager les décideurs à mesurer les enjeux notoires avant de confier à un organisme parapublic une responsabilité qui ne pourra que se traduire par une augmentation des dépenses publiques.»

Vous avez un exemple, là. Est-ce qu'il y a une coordination quelque part, M. le Président? C'est ça que je demande, au fond. Pour la signature, on dit: Ceux qui faisaient respecter ça, c'est la Sûreté. On n'a entendu aucun problème au point de vue de la signature. Là, au point de vue des photos, on se rend compte que des gens disent: Les photos sont prises actuellement. Là, il va y avoir du double emploi puis du gaspillage de fonds publics. Où est-ce que ça s'en va, là? On ne le sait pas, où ça s'en va.

M. Cherry: M. le Président, là il s'agit de regarder la volonté, de quelle façon on procède maintenant au Québec, et c'est une volonté des citoyens, on la connaît. Ce sont des mesures populaires. Tant pour la Régie de l'assurance-maladie que pour les permis de conduire avec photo, les gens souhaitent avoir cette chose-là, en majorité. Il y a des exceptions, puis on en a discuté tantôt. Donc, à partir du moment où on décide, comme société, de se doter de ça, il faut que ça se fasse par un organisme dont c'est la responsabilité de le faire. Donc, à mon avis, là...

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Je vais vous donner l'exemple. Le meilleur...

M. Cherry: Vous avez le droit de ne pas être sûr, là...

M. Garon: Non, mais je vais vous donner le meilleur exemple. Vous êtes un bon fédéraliste, vous, vous l'avez dit tantôt. Quand on demande un passeport, on va se faire photographier. Il y a toutes sortes d'organismes qui peuvent nous photographier. On a une déclaration d'attestation d'authenticité du passeport assermentée. Ça coûte 3 $, je pense, ou 5 $, puis on envoie ça, puis c'est mis dans notre passeport, aussitôt qu'on leur donne, hein, puis après ça, c'est... C'est quand même le système d'identification internationale, le passeport. C'est sûrement aussi bon que la carte de la Société de l'assurance automobile. Pourtant, on a un régime. On peut prendre sa photo, mettons, au Club automobile, on peut la prendre dans différents endroits. On nous dit la dimension, bang!

Nous autres, ce n'est pas ça, là. On dit: Économisez de l'argent. On arrive avec un kit d'enfer, tu sais. Moi, je n'ai jamais vu un gros kit comme ça, là. Je vais vous dire, Einstein, il a découvert la bombe atomique; moi, je suis convaincu qu'il n'était pas organisé comme ça. Là, vraiment, c'est le kit total, là, mur-à-mur, pour prendre une photo puis la signature, laquelle on va mettre sur le permis plastifié. Ce n'est pas la découverte du bouton à quatre trous, là, c'est quelque chose de très simple. C'est un kit d'enfer. On dit même qu'on a 37 000 000 $ d'engagés, tu sais. Eux autres, ils disent 21 000 000 $, mais c'est plus que ça, c'est 37 000 000 $, en réalité.

Puis, là, il y a des gens qui prennent des photos. Pourquoi on a besoin de tout ça? Pourquoi on ne fait pas comme pour les passeports canadiens? Je ne comprends pas, moi. Je vais être franc avec vous, moi, j'ai l'impression que le ministre se fait embarquer par la SAAQ. La Société de l'assurance automobile, pour moi, l'embarque dans l'affaire. Le gros kit. Puis il me semble que ce n'est pas nécessaire, ça. Puis, le meilleur exemple, c'est le passeport. Vous allez dans n'importe quel pays; dangereux, pas dangereux, on a besoin de savoir qui vous êtes. C'est le passeport qui est le moyen, puis vous autres...

Avant, on avait un permis avec rien. Là, on va avoir un permis avec une carte plastifiée puis, là, on a l'impression que... Je ne sais pas s'il va y avoir, comme sur le dollar, toutes sortes de signes invisibles pour montrer que ce n'est pas un faux permis, mais on a l'impression de découvrir un kit d'enfer, là. C'est pour ça que je me pose des questions. Puis je me pose sérieusement des questions, je vous le dis. Un gars, un payeur de taxes, là, je me dis: Si le passeport canadien peut fonctionner de la façon qu'il marche... Voyez, moi, je ne suis pas un fédéraliste. Vous, vous êtes un fédéraliste, vous croyez à ça; moi, je ne suis pas un fédéraliste. Je ne suis pas contre le fédéralisme en théorie, là; ça peut être bon, le fédéralisme. Ce n'est pas une religion pour moi, là. Mais je me dis: Le gouvernement fédéral, il a un passeport, les autres pays ont un passeport. Je regarde comment il est fait, le passeport, puis tu vas faire prendre ta photo, il n'y a pas de problème. Pourquoi ça prend un gros kit de même, puis acheter 270 appareils à la Société de l'assurance automobile, faire refaire les locaux, dépenser 37 000 000 $ pour prendre une photo? Puis, là, le permis, comprenez-vous, selon qu'on est de telle ou telle religion ou bien qu'on est de telle ou telle patente, là, on va pouvoir signer, on ne signera pas, on va signer d'une autre façon ou d'une autre, puis celui qui n'aime pas sa photo ne sera pas sur le... Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Je ne comprends plus, moi. Ça va être terrible sur le plan administratif. Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Cherry: Bon. Je suis bien content d'entendre, comme plusieurs ici, le député de Lévis dire que, bon, le système fédéral, ce n'est pas nécessairement mauvais en soi, au contraire.

M. Garon: Le fédéralisme, j'ai dit.

M. Cherry: Le fédéralisme, ça peut être bon, hein. Il faut bien se souvenir... Il vient de nous faire distribuer un pamphlet par rapport aux fondations. Les fondations qui souhaiteront continuer à prendre des photos de leurs gens et que ces gens-là viendront avec les photos, on reconnaîtra ces photos-là puis on ne leur chargera que pour la plastification du système puis l'enregistrement pour l'informatique. Donc, ça, ça ne dérange rien pour ceux qui voudront continuer à avoir comme formule de revenu le mode de prendre les photos. Mais il faut se souvenir qu'on décide, comme société, maintenant, de se doter d'un service qui va s'appliquer à l'ensemble des citoyens du Québec. Quand c'est pour ton permis de conduire, en même temps, ça va à la RAMQ. Il faut se souvenir aussi que ton passeport, tu ne transportes pas ça dans tes poches à tous les jours, mais ton permis de conduire, tu en as besoin, règle générale. C'est quelque chose que tu as tout le temps avec toi, tu sais. En tout cas, je pense que, pour le commun des citoyens, le passeport, c'est quelque chose qu'ils gardent, qui sert quand ils vont à l'étranger, ou peut-être à l'occasion comme pièce d'identification, mais pas, tu sais... Tandis que ton passeport, il ne peut pas t'être exigé autrement que par les gens qui ont l'obligation, quand tu changes d'un pays à l'autre, là, tu sais... On va te demander une pièce d'identification. Bon.

(16 h 50)

Dernièrement, j'ai reçu un papier de Canadair qui me dit: Apportez-nous donc une preuve de votre date de naissance, soit un certificat de naissance ou bien votre passeport, tu sais. C'est quand même rare, en tout cas, qu'on te demande ça, à moins que tu voyages, ton passeport.

Donc, pour répondre à ce que vous avez distribué, les fondations qui souhaiteraient continuer à prendre des photos puis les gens qui souhaiteraient continuer à aller aux fondations pour faire prendre leurs photos et que, ça, ça te fait un revenu, bien, ils paieront moins cher parce que ce n'est pas un service qu'on aura à leur rendre. Tu sais, ça ne dérange pas ça, là, mais, nous autres...

M. Garon: Parce que, pourquoi s'équiper de même? Quand on va s'équiper, on va vouloir le rentabiliser le plus possible après ça, tandis que le passeport au Canada, vous ne pouvez pas aller vous faire photographier là. Il faut que vous arriviez avec votre photo. Ils ne s'équipent pas pour rien. Par exemple, le gouvernement fédéral a un déficit important, mais, même là-dessus, il n'a pas embarqué dans un système de patente de même.

M. Cherry: Excepté que, pour répondre à ça, je sais que vous allez soutenir ce que je vais dire là, vous allez porter votre documentation, vos photos que vous avez fait prendre ailleurs, puis, là, vous attendez une semaine, deux semaines avant...

M. Garon: Non, non: trois jours.

M. Cherry: ...que ce soit authentifié, puis tout ça, tandis que, là, il va s'agir d'un service où, quand vous allez ressortir de cet endroit-là, vous aurez avec vous votre permis, photo, signature, plastifié et, là, vous allez être équipé en règle. Et tout ça, ça se fait de l'entrée à la sortie, contrairement au service auquel vous référez. Donc, voyez-vous, il y a des...

M. Garon: Authentifier, ce n'est pas compliqué, c'est la formule, en arrière, qui dit: Je certifie que cette photo est la photo de Untel. Ça peut être signé par un avocat, un juge de paix, il y a des milliers de personnes qui peuvent signer ça, là, l'authentification. Ce n'est pas compliqué, il ne faut pas...

M. Cherry: Et, M. le Président, vous me permettrez de dire l'avantage pour le citoyen d'avoir ce service-là au même endroit: il n'a pas à aller se faire photographier à un endroit puis venir se présenter à un deuxième pour avoir son permis. Il va y avoir tout ce service-là au même endroit, pour le citoyen qui le désire. Alors, il me semble que c'est ça, la volonté de faciliter la vie à nos Québécois, nos Québécoises, M. le Président.

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais juste ajouter, si vous me le permettez. M. le député de Lévis a fait allusion au passeport, c'était si facile. Ils ont changé les règles récemment, qui créent un certain problème dans des régions comme la mienne, par exemple. C'est qu'ils exigent que la photo vienne d'un photographe attitré. On ne peut plus aller chercher des photos dans les machines automatiques un peu partout, comme autrefois. Avant ça, on allait chez le photographe dans ma région, L'Islet-Sud, ça coûtait 2 $ ou 3 $ parce que, chez Jean Coutu ou ailleurs, on avait des photos pour ce prix-là. Mais, maintenant, ils nous chargent... récemment, on leur a demandé 12 $ pour deux photos de passeport. Pourquoi ils sont les seuls à pouvoir, dans notre région, émettre cette photo-là? Donc, la référence au passeport n'est pas, je pense, si... Ce n'est pas une bonne comparaison dans la défense, parce que le passeport, ils ont des restrictions sur les photos qu'ils admettent, récemment.

M. Garon: Oui, mais, là, vous donnez un village où il n'y a pas de photographe. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous allez au Club automobile, à Québec, vous avez votre photo...

Une voix: Il y en a, de ça, à Québec même.

M. Garon: ...tout de suite, ça prend quelques minutes puis ça vous coûte... je ne me rappelle pas si c'est 3 $ ou 5 $. Je ne me souviens pas si c'est 3 $ ou 5 $, mais vous avez votre photo tout de suite. Je viens de faire renouveler mon passeport il n'y a pas longtemps, et puis je suis allé moi-même, alors...

M. Gauvin: Mais, ça, peut-être où il y a plus de compétition au niveau des photographes, mais c'est une règle qui est imposée par le service d'immigration.

M. Garon: Vous seriez bien mieux de vous faire exempter si vous restez trop loin. Le ministre dit qu'il est prêt à exempter les gens où il n'y a pas de routes, où les routes, c'est compliqué. S'il n'y a pas de photographe, si vous êtes obligé de faire un voyage...

M. Gauvin: Vous avez compris que je ne vous ai pas expliqué que je restais trop loin; je vous ai expliqué des situations par rapport à ce que... Quand je suis chez nous, je me trouve assez proche de tous vous autres.

M. Garon: Là, vous êtes en train de dire que, dans le bout de Montmagny, c'est terrible, avoir un photographe.

M. Gauvin: Non, je vous ai dit que les photographes... c'est-à-dire, où il y a des photographes attitrés, ils ont modifié les prix. Je n'ai pas parlé de Montmagny...

M. Garon: Vous êtes en train de faire peur aux gens qui veulent aller à Montmagny, là.

M. Gauvin: Pardon?

M. Garon: Vous êtes en train de faire peur aux gens, leur faire croire que les photographes sont rares.

M. Gauvin: Je vous ai parlé de nous. Je vous ai parlé de L'Islet-Sud.

M. Garon: L'Islet-Sud?

M. Gauvin: Oui, la région de L'Islet-Sud.

M. Garon: Où?

M. Gauvin: À Saint-Pamphile, le photographe nous a mentionné pourquoi il chargeait 12 $: parce qu'il était le seul attitré puis qu'il avait ces exigences-là.

M. Garon: Il n'a pas assez de concurrence. C'est vrai que la concurrence, ça aide à faire baisser les prix. Vous, comme député, vous auriez dû susciter qu'il y ait un autre photographe dans le coin. À deux, bien, là, il y a une concurrence, puis les prix vont baisser.

M. Gauvin: Non, mais je faisais allusion au fait que vous disiez: Le passeport, c'est si facile. Ce n'est pas si facile que ça pour tout le monde.

M. Garon: Bien, qu'ils fassent comme les autres, les gens de Montmagny, qu'ils viennent à Lévis. Là, il y a toutes sortes de services qu'il peuvent avoir.

M. Cherry: Évidemment, si on procédait comme ça, avec des photos autrement, ça demanderait deux déplacements pour le citoyen. Entre-temps, s'il est rendu à la date d'échéance, il faudrait lui émettre un permis temporaire jusqu'à temps qu'il revienne. Tu sais, ça, c'est fait pour simplifier la vie aux citoyens du Québec.

M. Garon: Ça ne la simplifiera pas, parce qu'il va falloir aller se faire photographier pour un passeport, il va aller se faire photographier pour l'assurance-maladie, il va aller se faire photographier pour l'assurance automobile.

Une voix: Non, non.

M. Cherry: Non, M. le Président. Le député de Lévis sait très bien, et le rapport au mois de décembre, lorsque mon prédécesseur... Tout ça a été expliqué, M. le Président. Les mêmes photos vont servir et pour votre permis de conduire et pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et, tout ça, ça va se passer en six minutes, M. le Président.

M. Garon: Combien ça va coûter?

M. Cherry: Au même endroit.

M. Garon: Combien ça va coûter, votre permis plastifié?

M. Cherry: Pour les deux services, et pour la RAMQ et tout ça, plastifier les photos et tout: 8 $.

M. Gauvin: C'est moins cher que ce dont je vous parlais.

M. Cherry: C'est moins cher pour ça et pour les deux services.

M. Garon: Ça va être changé à tous les combien d'années?

M. Cherry: Ça va être changé à tous les combien d'années?

M. Garon: Ça va être valable pour combien de temps?

M. Cherry: On s'est jumelé avec la RAMQ, c'est quatre ans. Ça revient à 2 $ par année, tiens. Ou, si vous voulez faire un «break-down» par semaine, allez-y. Ça ne fait pas cher, hein? Pour 52 semaines, 2 $, c'est quoi, 0,04 $? Pas pire. Par jour, pas pire; par heure, c'est encore mieux.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Je peux avoir la parole pour quelques minutes?

Le Président (M. Richard): Vous l'avez, monsieur.

M. Houde: Moi, j'aimerais vous demander une question de directive. Appelez ça comme vous voudrez, là. S'il y avait un moyen, tenant compte que le projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière, on a commencé à l'étudier en 1993, qu'on est rendu au 17 juin 1994, que la session, au plus tard, elle peut se terminer le 23 juin, le plus tard, donc, avec les articles qu'il y a dedans, je pense qu'il y a des choses importantes pour sécuriser les gens, pour répondre à beaucoup d'attentes de la population. Même, on en voit encore aujourd'hui qui nous demandent de porter une attention particulière à certains articles, entre autres 14 et 16, c'est les cultivateurs. Donc, je suis dans un comté rural, ça me touche énormément. Et, après plusieurs jours, nous sommes rendus à l'article 8. Et, à ce que je sache, depuis 24 heures, on a accepté un article et on est rendu à l'article 8. Dans le projet de loi, il y a exactement 42 articles. Si je comprends, de la façon que ça va là avec l'Opposition officielle du Parti québécois, ça prendra 42 jours, possiblement, pour passer à travers le projet de loi que tout le monde attend.

Je ne sais pas si la population va se rendre compte, M. le Président. Les galées sont là, tout le monde pourrait en prendre connaissance, et les journalistes également; on ne peut pas avancer, trouver une façon intelligente pour qu'on puisse avancer dans le projet de loi, pour qu'enfin on puisse l'accepter avant de partir pour la fin de la session. Que ce soit dans deux, trois, quatre, cinq, six jours, jusqu'au 23, je répète, on n'y arrivera pas parce qu'on adopte un article par jour.

Je ne sais pas s'il y a une façon de sensibiliser l'Opposition, s'ils sont des gens sérieux, pour qu'on puisse enfin le modifier, le projet de loi, s'il y a lieu de le modifier à certains endroits. Il n'est peut-être pas parfait, comme le ministre l'a dit. Il peut être apporté des amendements s'il le faut, tout en essayant ensemble d'être pratiques pour qu'on puisse avancer. Je suis certain que, s'ils le veulent, on peut avancer et on peut le faire. Et, ensemble, si on le fait étudier article par article, on est certainement capables d'avoir un projet de loi qui va être acceptable, qu'on va pouvoir vivre ensemble et vivre avec le projet de loi.

Je ne le sais pas, M. le Président, si vous avez une force, une façon de faire, mais, au moment où on se parle, c'est de valeur, mais, moi, c'est ma dernière session que j'entreprends comme député à l'Assemblée nationale, puis je voudrais garder un bon souvenir des gens d'en face en essayant d'étudier le projet de loi, puis qu'on puisse l'étudier comme il faut. Merci, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Richard): Merci de votre opinion, M. le député de Berthier. Vous comprenez bien évidemment que, votre souvenir, ça peut être lié en dehors d'aujourd'hui. C'est peut-être en retard pour un bon souvenir, mais le processus, évidemment, je n'y peux rien comme président. Alors, vous savez très bien qu'il y a une question de délai. Je ne suis pas nécessairement un président qui regarde à la minute les temps de parole, vous l'avez constaté dans les dernières minutes, là, mais c'est sûrement... Actuellement, dans un sous-amendement, il est certain que, plus tu descends de l'article, plus tu t'éloignes; sauf que c'est une procédure qui existe, qui est recevable de la part de la présidence. Maintenant, ça fait partie de la mécanique. J'admets que le sous-amendement n'a pas été non plus réfuté, il a même été modifié à date, au moment où l'on se parle. Je ne parle pas pour les autres articles avant que je sois à la présidence, mais je crois que... Évidemment, là, je pense qu'on arrive au moment où il faut que le sous-amendement soit traité. Est-ce qu'on le garde ou est-ce qu'on le rejette? Après ça, nous reviendrons. Ou, si on le modifie...

M. Garon: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Effectivement. Après ça, on reviendra à l'amendement, mais, malheureusement, M. le député de Berthier, je suis obligé de fonctionner avec cette mécanique-là, qui fait partie de notre machine démocratique.

M. Garon: Qui sauve du temps, d'ailleurs. Qui sauve du temps, parce que, si on avait pris du temps de parole sur l'autre... Là, on accepte, au fond, de parler sur la proposition du ministre, puis, si on s'entend, c'est-à-dire qu'on va retirer la nôtre et il va mettre la sienne à la place. Alors, je ne pense pas qu'on perd du temps en faisant ça, actuellement, au contraire. Autrement, il faudrait parler sur le sous-amendement et revenir avec un autre sous-amendement.

M. Gauvin: Garder le vôtre et le modifier.

M. Garon: Non, on ne peut pas. C'est parce qu'à ce moment-là on va... Non, je pense que c'est plus simple...

Le Président (M. Richard): Peut-être le retirer.

M. Garon: C'est ça, parce que, autrement...

Le Président (M. Richard): C'est plus facile de le retirer.

M. Garon: Puis lui, il le représente. C'est pour ça qu'on gardait ça, ici.

M. Cherry: M. le Président, dans un esprit de collaboration, je rappellerais au député de Lévis que, sur l'amendement précédent, sur l'article 7, qui était un amendement proposé par notre collègue, le député de Labelle, et qui a reconnu qu'il était mal écrit, on lui a dit: Si vous l'écrivez comme ça, on va aller avec. Donc, on a fait exactement le contraire dans un souci de collaboration. Là, il dit: Dans ce cas-ci, on ne pourrait pas le faire. Mais, je veux dire, on l'a fait tantôt. Quand on veut s'accommoder, on peut prendre une procédure comme celle-là. Vous en avez soumis un, on dit: Tiens, en réponse à ça, ou vous modifiez le vôtre ou vous le retirez ou on le bat et on revient avec le nôtre. Mais ça dépend de quelle façon on souhaite que ça procède.

M. Houde: Je pense que c'est pour le bien de tout le monde.

M. Garon: Je vous l'ai dit ce matin, si le ministre n'était pas arrivé avec un amendement à son propre projet de loi, on aurait peut-être duré 10 minutes sur le 7. Ce qui a pris du temps, c'est qu'il ajoutait un sous-amendement qui changeait complètement la philosophie de son propre article 7. C'est ça qui a fait le problème, et je ne suis pas sûr que ça venait du ministre. Je ne suis pas sûr que ça venait du ministre.

M. Houde: M. le Président, le député de Lévis comprend tout, tout, tout ce que j'ai dit tantôt. Il est bien plus intelligent que ça. Il a compris ce que je voulais dire. D'ailleurs, vous l'avez compris, M. le Président. Certainement qu'il comprend très bien s'il veut fonctionner pour qu'on puisse ensemble arriver à une entente, à une bonne loi.

M. Garon: Vous savez que les lois les mieux travaillées... M. le député de Berthier, je vais vous donner un exemple. J'ai dit au ministre des Affaires municipales, hier: Si vous aviez écouté plus le monde quand vous avez fait vos projets de loi, ils ne pèteraient pas l'un après l'autre, devant les tribunaux. Le ministre des Affaires municipales, il n'écoute pas beaucoup, hein? Il n'écoute personne. Il a l'heure juste par lui-même. Mais le résultat: les lois sont contestées devant les tribunaux et elles pètent une par une. Quand on fait des bâillons et qu'on n'étudie pas les projets de loi, la première nouvelle qu'on a: les lois sont mal faites, et les lois arrivent devant les tribunaux, et elles pètent.

Je vais vous dire que les lois, je n'ai jamais fait un bâillon de ma vie. J'en ai fait 60 lois, il n'y en a pas une qui a pété, il n'y a pas un article qui a sauté à date. Pourtant, j'ai quitté le gouvernement depuis des années. Mais c'est toujours mieux de bien les faire. Des fois, ce qui semble du temps perdu, on sauve des milliers de dollars à des gens qui, après ça, seraient pris avec les problèmes si la loi est mal faite. C'est ça, le but de l'exercice.

Le but de l'exercice, nous autres, on a... Les bouts qu'on est d'accord... On n'est pas là pour dire qu'on est d'accord, on est là pour trouver, chercher ce qu'on pense qui ne marche pas. C'est plate de faire rien que ça. C'est bien plus plaisant d'être dans votre siège, où tu as l'impression... C'est beaucoup plus facile d'avoir l'impression de faire quelque chose quand tu es au gouvernement que quand tu es dans l'Opposition. Mais le rôle de l'Opposition, c'est ça, c'est d'essayer de voir ce qui ne marche pas dans le projet de loi; c'est notre tâche. Si on ne fait pas cette tâche-là, on ne fait pas notre job. Il y en a qui ne la font pas; ne vous cassez pas la tête, il y en a, je le sais, qui ne la font pas. Ils disent: J'aime autant être rendu chez nous, réglons ça. C'est bien plus facile de dire ça et, après ça, dire: Je m'en vais, je n'ai pas besoin de revenir ce soir, c'est fini. Il y en a bien qui disent: J'aime autant finir ce soir et je ne reviendrai pas vendredi. Pensez-vous que je n'ai pas assez d'imagination pour faire autre chose de mon temps que de faire ça? Sauf que, si on ne fait pas notre travail, c'est les gens qui sont pénalisés. L'Opposition, c'est sa tâche.

Regardez la télévision américaine. L'autre jour, je regardais la télévision américaine, puis je voyais le sénateur Kennedy dans un débat sur un article de projet de loi. Hé! bonne mère! Je vais vous dire qu'il était poli! Puis ça avançait lentement, et il se faisait brasser pas mal, et tout ça parce que les gens voulaient des changements au projet de loi. C'est comme ça que ça marche, notre système. C'est peut-être la partie qui marche le mieux dans le système, d'ailleurs.

Le problème... Le député de Berthier va partir, et je vais le regretter dans un sens. Ce que je vais regretter, c'est de ne pas l'avoir entendu plus jouer ce rôle-là. J'aurais aimé ça, des fois, qu'il dise, dans un projet de loi: Il y a des choses, je pense, que ce serait mieux de changer, et qu'il nous dise comment il voyait ça, mais il ne nous le dit pas, il le garde pour lui.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais dire que, par rapport à la proposition du ministre, je pense que ce qui serait le plus simple, au fond, je l'ai ici, en tout cas, ça fait bien des barbots avec... Il serait peut-être mieux pour nous de... Ça serait plus simple si on retirait le dernier sous-amendement du ministre qui... En le relisant... Puis avoir des photocopies, là... Il remplace, au fond, dans le sous-amendement, le mot «plastifié comportant sa photo» par «en support...

Une voix: «Sur support plastique».

M. Cherry: «Sur support plastique». C'est la façon de décrire plastifié, «sur support plastique».

M. Garon: Ça serait peut-être bien mieux de le dactylographier pour qu'on le voit comme il faut, parce que, là...

M. Cherry: O.K.

M. Garon: ...ça devient des vraies pattes de mouche, là. Aussi, on ne peut pas dire que... Il y a des articles clés dans les projets de loi. Il y a des articles qui ne sont pas importants, qui sont de la concordance, mais il y a des articles qui sont clés. Là, on est dans les articles clés. Les 4, 5, 6, 7 et 8, ce sont les articles principaux, ça. Regardez, par exemple, l'article 9, là, c'est plus simple, dans tout le premier paragraphe. Est-ce qu'on va avoir... Comment ça va marcher, là?

M. Cherry: Elle est en train de le rédiger.

M. Garon: Ah! O.K.

M. Gauvin: Est-ce que c'est vous qui le représentez ou...

M. Garon: Non, non. J'ai dit que je retirais le mien, puis, elle va...

M. Cherry: O.K.

M. Garon: Au lieu d'avoir le mien avec des ratures...

M. Gauvin: C'est M. le ministre qui présente le sien.

M. Garon: ...on va refaire un amendement...

M. Cherry: Parfait.

M. Garon: ...un sous-amendement qui va inclure le mien avec le sous-sous-amendement, si on avait voulu, du ministre, parce que, sur le plan technique, ça va être plus simple comme ça.

La Présidente (Mme Cardinal): Voulez-vous suspendre quelques minutes ou on va attendre le retour des copies?

M. Garon: On peut bien. C'est comme vous voulez, ça va nous permettre de...

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, peut-être pour quelques minutes, là.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord. Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme Cardinal): Nous reprenons nos travaux, et je vais lire l'amendement, si vous le permettez. Remplacer, aux troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes, la phrase qui commence par «Le gouvernement peut» par la phrase suivante: «La signature du titulaire d'un permis sur support plastique est apposée sur le permis au moyen d'un procédé informatique.» M. le député de Lévis.

M. Garon: On aurait dû ajouter une chose que j'ai oubliée, là: Prévu par règlement du gouvernement. Le gouvernement peut, aujourd'hui, prévoir par règlement.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Garon: Le sous-amendement?

La Présidente (Mme Cardinal): Le sous-amendement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Cardinal): Adopté. Est-ce que l'amendement est adopté tel que... Le sous-amendement...

M. Gauvin: On revient à l'amendement?

La Présidente (Mme Cardinal): L'amendement, oui, tel qu'amendé, effectivement. Adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Cardinal): Sur division.

M. Garon: Parce qu'on garde encore le même kit d'exceptions. J'aurais voulu quelque chose de plus général que ça.

À l'article 9, là...

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Cardinal): Sur division.

M. Garon: C'est ce qu'on a dit, oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons à l'article 9, et il y a un amendement ici.

M. Cherry: On remplace l'article au complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Vous remplacez l'article au complet? Je vais procéder à la lecture?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, l'article 9: L'article 93.1 de ce Code, modifié par l'article 8 du chapitre 57 des lois de 1993, est remplacé par le suivant:

«93.1 Le titulaire du permis probatoire ou du permis de conduire doit, selon la fréquence prévue par règlement, payer à la Société les frais fixés par règlement, les droits fixés par règlement et revalorisés, le cas échéant, conformément à l'article 151.4 de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que la contribution d'assurance fixée en vertu de l'article 151.1 de cette loi et revalorisée, le cas échéant, conformément à l'article 151.4 de cette loi, au cours de la période déterminée par règlement.

«Le titulaire d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire qui demande l'annulation de son permis dans la période fixée par règlement n'est pas tenu de payer les droits et les frais ni la contribution d'assurance.

«Le titulaire d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire qui n'a pas payé les sommes visées au premier alinéa dans la période fixée par règlement, ne peut, à compter du premier jour suivant la date d'échéance et sans autre avis, conduire un véhicule routier.

«Le titulaire d'un permis probatoire ou d'un permis de conduire qui n'a pas payé les sommes visées au premier alinéa et qui demande à la Société, pendant la durée correspondant au paiement de ces sommes, de l'autoriser à conduire de nouveau un véhicule routier doit acquitter les droits et les frais, la contribution d'assurance et les frais supplémentaires prévus par règlement, conformément aux conditions et aux modalités prévues par règlement.

«Le titulaire d'un permis de conduire expiré qui n'a pas payé les sommes visées au premier alinéa et qui demande à la Société, pendant la durée correspondant au paiement de ces sommes, le renouvellement de son permis de conduire doit acquitter les droits et les frais, la contribution d'assurance et les frais supplémentaires prévus par règlement, conformément aux conditions et aux modalités prévues par règlement.»

M. Garon: Je ne suis pas sûr que cet article-là soit recevable, Mme la Présidente. Parce qu'il rajoute des droits qui n'étaient pas prévus dans le... Il rajoute des frais, hein?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Gélinas, s'il vous plaît.

M. Gélinas (Claude): Je pourrais expliquer. C'est dû à de la législation en partie, pour le premier alinéa tout au moins, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale au mois de décembre 1993, au moment où le projet de loi 130 était inscrit au feuilleton, mais n'était pas débattu. C'est le projet de loi 130 qui a apporté des modifications à un certain nombre d'articles du Code de la sécurité routière et qui était relié à la revalorisation, à compter du 1er janvier 1996, des droits que le gouvernement peut imposer comme tels.

M. Garon: Oui, mais...

M. Gélinas (Claude): Le projet de loi 130 prévoyait ça, et on prévoyait que...

M. Garon: Oui, c'est ça qui a été déclaré invalide par les tribunaux.

M. Gélinas (Claude): Pardon?

M. Garon: Ça a été déclaré invalide par les tribunaux, ça.

M. Gélinas (Claude): Pas le projet de loi 130, non.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Gélinas.

M. Garon: Oui, il y a des articles, oui. Je ne pense pas que ce soit recevable. C'est très important, ça, cette question-là.

M. Gélinas (Claude): Cet amendement-là... L'amendement au premier alinéa de 93.1 a été adopté par le projet de loi 130 et fait partie du corpus législatif à l'heure où on se parle. Et, à ce moment-là, nous, quand on apporte une modification ultérieurement à décembre 1993, au niveau de l'article 93.1... On voulait ajouter à l'article 93.1 que vous... Si vous allez au projet de loi, l'article 9, vous allez voir qu'on apporte une modification au premier alinéa. On apporte ensuite une modification aux deuxième, troisième et quatrième alinéas. On dit: Le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants. Donc, c'était déjà, ça, dans le projet de loi 126.

On ajoute, à ce moment-ci, un cinquième alinéa, qui est le dernier de tout. En discutant avec les gens du Bureau des lois et du Comité de législation, on s'est mis d'accord pour dire: Bien, vu qu'on ajoute un quatrième alinéa et que tous les autres alinéas sont déjà modifiés dans le projet de loi 126, il serait beaucoup plus simple d'arriver avec un article complètement refondu, où on reprend ce qui est déjà dans le projet de loi et on ajoute juste le quatrième alinéa. Ce qui est vraiment nouveau à compter d'aujourd'hui, c'est le quatrième. Le reste est identique à ce que vous avez dans le projet de loi.

(17 h 20)

M. Garon: Oui, bien, justement, je pense que ce serait plus simple si on restait où on en était. Parce que là, votre amendement, il rajoute toutes sortes d'éléments, tandis que là il était beaucoup plus simple. Tel qu'il est présenté là, ça va être très compliqué à vérifier. Alors, pourquoi, si c'est dans d'autres projets de loi qui ont été votés... Vous êtes mieux de les laisser là.

M. Gélinas (Claude): Non, c'est une technique législative. On n'a pas le choix. Si on modifie, si on reprend l'article au complet, à ce stade-ci, on doit prendre l'article tel qu'il est au moment où on le modifie, c'est-à-dire en juin 1994. Le premier alinéa de l'article 93.1 comporte déjà des modifications qui ont été apportées par le projet de loi 130, en décembre 1993, et on doit les inclure si on veut avoir un article qui est complet et fidèle au corpus législatif tel qu'il est à l'heure où on veut le modifier. C'est la technique législative normale.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: «Les droits fixés par règlement et revalorisés, le cas échéant, conformément à l'article 151.4 de la Loi sur l'assurance...»

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: L'avez-vous, l'article 151.4?

M. Gélinas (Claude): C'est l'amendement qui a été apporté par le projet de loi 130, en décembre 1993.

M. Garon: Là, je ne l'ai pas devant moi. Non, non, on n'avait pas ça.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, on a l'article qui crée 93.1...

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Moi, je n'ai pas la Bibliothèque du Parlement avec moi.

M. Gélinas (Claude): Vous l'avez, le texte actuel, dans... On l'a reproduit, le texte actuel. Si vous reprenez, ici, le texte actuel, avant l'amendement introduit en décembre 1993, il se lisait comme suit: «Le titulaire du permis probatoire ou du permis de conduire doit, selon la fréquence prévue par règlement, payer à la Société les droits et les frais fixés par règlement ainsi que la contribution d'assurance fixée en vertu de l'article 151 de la Loi sur l'assurance automobile...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...au cours des périodes déterminées par règlement.»

Avec l'amendement que le projet de loi 130 a apporté au premier alinéa de l'article 93.1, le nouvel article se lit maintenant comme suit: «Le titulaire du permis probatoire ou du permis de conduire doit, selon la fréquence prévue par règlement, payer à la Société les frais fixés par règlement, les droits fixés par règlement et revalorisés, le cas échéant, conformément à l'article 151.4 de la Loi sur l'assurance automobile ainsi que la contribution d'assurance fixée en vertu de l'article 151.1 de cette loi et revalorisée, le cas échéant, conformément à l'article 151.4 de cette loi, au cours de la période déterminée par règlement.»

En somme, le projet de loi 130 prévoyait que, à compter du 1er janvier 1996, le gouvernement pouvait, par décret, revaloriser les contributions d'assurance et les droits. On apportait par concordance, dans les amendements prévus au projet de loi 130, des amendements à un certain nombre d'articles du Code de la sécurité routière, dont l'article 93.1. Et, ça, ça a été adopté par l'Assemblée nationale, comme je vous le dis, en décembre 1993.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, sur bâillon. Je comprends, on ne l'a pas étudié. Ne nous demandez pas de nous rappeler de ça, il y a eu un bâillon là-dessus. Quand vous demandez: Comment ça, vous n'êtes pas au courant? Bien oui, mais il y a eu un bâillon là-dessus, c'est un projet de loi qui n'a pas été étudié.

Parce que, là, vous rajoutez quand même la revalorisation là-dedans. Ce n'était pas là-dedans avant, ça, la revalorisation.

M. Gélinas (Claude): La revalorisation est un principe qui a été introduit par le projet de loi 130.

M. Garon: Dans ce cas-là ou ailleurs?

M. Gélinas (Claude): Dans ce cas-là. Non, dans ce cas-là.

M. Garon: Le principe de la revalorisation ou appliqué à ça?

M. Gélinas (Claude): Appliqué à ça. Appliqué à ça.

M. Garon: L'avez-vous, le projet de loi?

M. Gélinas (Claude): Le projet de loi 130, ici, je ne l'ai pas, mais on peut le faire venir. Je ne l'ai pas avec moi, non.

M. Garon: C'est parce que vous dites... Quand vous fixez en vertu de cette loi, c'est aux trois ans, ça, ou bien si... C'est la revalorisation aux trois ans ou...

M. Gélinas (Claude): À l'heure actuelle, le permis de conduire, vous recevez un avis par la poste, à l'heure où on se parle, et c'est à tous les deux ans. Vous payez votre permis de conduire... La fréquence prévue par règlement, c'est deux ans. À tous les deux ans, vous allez payer les droits et les frais et les contributions d'assurance pour conserver votre droit de conduire sur les routes publiques du Québec. Et avec le permis plastifié, ce qu'on ajoute, c'est que le permis plastifié, lui, va avoir une durée de quatre ans. Donc, à tous les quatre ans, vous allez être tenu de venir renouveler votre permis de conduire plastifié dans un centre de service, mais à tous les deux ans, vous allez recevoir par la poste un avis de cotisation où vous devez renouveler quand même votre droit de conduire sur les routes du Québec. Et le permis de conduire que vous payez, c'est toujours pour deux ans. Donc, chacun des paragraphes, ici, chacun des alinéas prévoit ce qui se passe quand on reçoit un tel avis: quand on ne le paie pas, quand on le paie ou si on demande de l'annuler pour une période déterminée.

M. Gauvin: Et on doit ajouter à ce moment-ci... Je pense que c'est une bonne chose que le paiement des sommes exigées se fasse aux deux ans pour ne pas exiger un déboursé trop important pour des personnes qui n'ont pas la disponibilité souhaitée.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: En tout cas, je voudrais vérifier, Mme la Présidente, si ce projet d'amendement est acceptable... recevable, pardon. Parce que, lorsque le dépôt du projet de loi a été effectué, on ne prévoyait pas de revalorisation dans les lois, on ne prévoyait pas les différents éléments qui sont indiqués, et, ça, normalement, bien, ça doit faire partie des préavis, ça, au moment du dépôt des lois. Ce n'est pas des amendements qui peuvent arriver en cours de route où on change des montants.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, si vous me permettez, M. le député de Lévis, nous allons suspendre cet article, nous allons faire vérifier et nous pourrons reprendre dès qu'on aura reçu l'avis. Il faut quand même discuter de la pertinence d'accepter ou non... s'il est recevable ou non.

M. Garon: Parce que là je n'ai pas les moyens de vérifier. Vous savez, il y a des moyens de publicité qui sont prévus; un dépôt d'un projet de loi, c'est un moyen de publicité. Ici, on dénature le Parlement, actuellement, parce qu'on arrive avec toutes sortes d'amendements en commission parlementaire. On est rendu à déposer des lois, comme aujourd'hui, pour le Mouvement Desjardins, des affaires considérables, puis à vouloir adopter ça en 24 heures. Les gens ont le droit de savoir ce qui se passe. Un Parlement, ce n'est pas la caverne d'Ali Baba, tu sais. Normalement, il y a des délais de publicité, il y a des délais pour que les gens sachent ce qui se passe. Là, quand ce n'est pas indiqué dans les projets de loi, ce qu'on dépose, les gens ne le savent pas, puis après ça on arrive en commission parlementaire, on fait des changements majeurs sous forme d'amendements, alors que ça n'a jamais été dans le projet de loi qui était déposé à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le député, est-ce qu'on pourrait suspendre cet article et continuer?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous allons passer à l'article 10: L'article 108 de ce Code est abrogé.

M. Garon: Il n'est plus abrogé, là?

M. Cherry: Il est remplacé.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, il est remplacé... L'article 10 est remplacé par ce qui suit...

M. Garon: Je ne sais pas si c'est recevable, ça non plus. Il est abrogé... Ce qu'on a dit, c'est qu'on l'enlevait; là, on le remplace.

M. Cherry: Le Comité de législation considère que c'est recevable.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Le Comité de législation considère que c'est recevable.

(17 h 30)

M. Garon: Le Comité de législation ne m'impressionne pas bien gros. Au nombre de lois qui pètent devant les tribunaux, c'est peut-être le Comité de législation qui devrait être remplacé. Écoutez... C'est parce que là il y a un projet de loi qui est déposé, puis là on arrive aujourd'hui... Le 11 mai... On ne revient plus en commission parlementaire, là, on revient la veille de l'ajournement, avec des amendements partout. Le projet de loi, on est en train de le refaire complètement. Moi, je trouve que ce n'est pas ça, un Parlement. Un Parlement, on dépose des lois, on les laisse là; les gens peuvent les voir, puis ils peuvent réagir. Si on dépose les lois là, puis après ça on revient puis on change tous les articles, le dépôt à l'Assemblée nationale, ça ne veut rien dire.

Même, maintenant, la technique peut être très simple: déposons quelque chose qui a l'air de rien, changeons tout ça en commission parlementaire, puis le monde ne saura pas ce qu'on a adopté. Moi, je vous dis: C'est épouvantable! Si la démocratie, c'est rendu ça, un Parlement, on n'a pas besoin de ça, on n'a plus besoin de ça. C'est un simulacre de Parlement. C'est beau, avoir des photos, mais qu'est-ce que ça nous donne d'avoir des photos? La photo du projet de loi qu'on a eu, ce n'est pas ça qu'on étudie aujourd'hui. On remplace les articles un par un. Est-ce qu'il y en a d'autres, amendements? Puis, là, on les reçoit un par un, à la graine, comprenez-vous, à la graine, comme si on était des souris à qui on donne des pinottes une par une.

M. Cherry: Des souris aux pinottes. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ou les graines de sésame. Quoi?

M. Cherry: C'est la première fois que j'entends ça, nourrir des souris avec des pinottes.

M. Garon: Là, on avait abrogé l'article. Alors, tout le monde dit: L'article est abrogé. Là, on remplace. Alors, on fait le contraire de ce qu'on avait dit. On le remplace... On ne le remplace pas, on le remet différemment. C'est complètement... Est-ce que c'est recevable, ça? L'article, c'était devenu l'article zéro; il n'y avait plus rien, on enlevait tout. Puis là on arrive en commission parlementaire puis on nous présente un autre projet, totalement différent, d'amendement. Un amendement, puis là, bien...

M. Léonard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais demander au ministre de déposer tous les amendements qui s'en viennent jusqu'à la fin du projet de loi? Parce que là, c'est presque systématique: à chaque article il y a un amendement, de sorte qu'on a à peine l'aperçu d'ensemble de la loi.

Je voudrais quand même dire un certain nombre de choses là-dessus. On a eu l'expérience des crédits; ils ont été déposés le 30 mars, avec une augmentation des dépenses prévue sur le plan de l'an passé de 500 000 000 $. Or, au discours sur le budget, on a renversé ça. C'est quelque chose! Ça veut dire qu'on a fait l'étude des crédits sur des crédits qui étaient gonflés de 500 000 000 $ puis, ensuite, on les a ratiboisés. Donc, la critique qui a pu être faite puis l'analyse qui a pu en être faite sont très mauvaises.

Deuxième argument, Mme la Présidente. Il y a beaucoup de nos règlements qui ont été pensés, mais qui remontent au moment où nous avions un sénat, un conseil législatif ici, qui reprenait les projets de loi votés par l'Assemblée, ça s'appelait l'Assemblée législative dans le temps, puis il y avait une période d'examen. En quelque sorte, il prenait de trois à six mois pour examiner ce que l'Assemblée nationale ou l'Assemblée législative faisait. Là, on n'a plus ça. De sorte que, lorsqu'on arrive avec un amendement en cours de lecture comme ça, la veille probable de la fin de la session, est-ce que nous, comme parlementaires, on peut tout voir ce qu'il y a là-dedans? Il n'y a personne qui voit ce qui se passe, tous les délais sont escamotés, comme si, pour notre convenance, on dit: On abolit les délais, alors que les délais existent pour ceux qui sont dans la population, puis qui sont touchés par ça, puis qui réagissent et qui nous font des représentations. Là, ils n'ont aucun moyen d'agir, de se manifester. D'un point de vue législatif, législation, travail législatif, c'est très douteux; on ne peut pas ne pas faire d'erreurs. C'est comme ça qu'à chaque fois on arrive... Là, on passe une loi; on a adopté un code de la sécurité routière qui était assez volumineux, mais, session après session, on revient jouer dedans parce qu'il n'a pas été vraiment bien ficelé au moment où il a été pensé, où il a été voté. Je souligne que ce que je dis là, moi, je pense que ça a une certaine importance.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce qu'il peut nous déposer au moins tous les amendements qui s'en viennent, jusqu'à la fin? Aïe! il y a un amendement d'une page, ici; l'article 7, l'article 8, l'article 9, l'article 10.

M. Garon: Il y a une autre affaire aussi, hein. On réintroduit...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: On abolissait l'article avant. Ici, on introduit des frais, par l'article 10. Est-ce que c'est recevable, ça? Avant, ce qu'il y avait au dépôt, c'est un article qui disait: L'article 10, c'est abrogé. Là, vous voyez ce qu'on propose: «La Société doit aviser...» Au lieu de dire: C'est abrogé, on dit: Remplacer l'article 10 par le suivant... Avant, il était abrogé, l'article. On abrogeait l'article 108. Là, on dit: L'article 108 de ce Code est remplacé par le suivant: «La Société doit aviser le titulaire d'un permis dont les classes ou les conditions ne correspondent pas à celles qui lui sont fixées de le remplacer dans le délai qu'elle indique. Ce remplacement est subordonné, le cas échéant, au paiement des frais fixés par règlement», alors qu'avant, là, on faisait disparaître l'article 108.

Moi, des fois, j'ai l'impression... Quand on fait des lois avec le Code de la sécurité routière puis la Société de l'assurance automobile, on a l'impression... On ne sait pas si c'est le chauffeur ou le passager qui est paqueté. Ou bien le chauffeur est paqueté ou bien le passager passe son temps à dire: Tourne à gauche, tourne à droite, va-t-en en avant puis change de route, puis... On ne sait plus qui est paqueté, dans cette affaire-là. Ça n'a pas de bon sens! Quand ils ont déposé le projet de loi, avaient-ils une idée où ils allaient, ces gens-là? Le ministre, je comprends, il est nouveau, là. Mais batêche! Est-ce qu'on a déposé un projet de loi pour dire: Parce qu'il faut le déposer avant telle date, on le dépose? On l'a déposé pour en déposer un, puis, après ça, on change tous les articles? Dans le fond, c'est un morceau de papier qu'on a déposé. Ça n'a pas de bon sens!

Moi, je pense qu'aujourd'hui... Je suis en train de penser... Moi, j'ai toujours été pour l'abolition du Sénat. Je commence à penser qu'on devrait avoir un sénat élu comme aux États-Unis. Pas des gros sénats, des petits sénats. Vous savez pourquoi il y avait un sénat autrefois? On disait: Pour empêcher les folies de l'Assemblée nationale. C'était ça, le but du Sénat. Je suis en train de penser qu'on aurait besoin d'un autre sénat, mais pas nombreux, une vingtaine de personnes élues, pour empêcher l'énervement de la Législature à l'Assemblée nationale, qui arrive comme un cheveu sur la soupe, à la dernière minute, pour qu'il y ait des gens qui soient là, qui aient un peu plus de maturité, qui comprennent un peu plus c'est quoi, un Parlement, et disent: On va arrêter ça, les folies, nous autres, là. Élus, par exemple. Pas comme à Ottawa, nommés, et dire: Bon, vous autres, vous n'êtes pas élus; on ne s'occupe pas de vous autres. Une gang qui dort. Mais je suis en train de me demander si on ne devrait pas avoir un vrai sénat de 20, 25 personnes au Québec, pour empêcher une législation comme ça de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Exactement.

M. Garon: Hein?

M. Léonard: Tu m'as convaincu.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que nous voulons une réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Vous êtes peut-être le seul...

M. Garon: Pardon? Non.

M. Gauvin: ...à souhaiter siéger là.

M. Garon: Non, non. Je vais vous dire: je ne dis pas un grand nombre, là. D'ailleurs, on pourrait sauver; on pourrait baisser l'Assemblée nationale à 100, puis les 25 députés qu'on sauverait, on les ferait remplacer par 25 sénateurs élus, mais ils bloqueraient...

M. Houde: Prendre les 20 ministres qu'ils veulent faire pour former le gouvernement et les autres pour faire la séparation.

M. Garon: Non.

M. Léonard: C'est une discussion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, là, on s'éloigne du...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Je pense que nous nous éloignons, là, de...

M. Léonard: Non. Non, non. Non, non.

La Présidente (Mme Cardinal): Non? Non? Non? Ah bon!

M. Léonard: C'est très lié au sujet, parce que...

La Présidente (Mme Cardinal): Très intéressant.

M. Léonard: Effectivement. Mis à part tout ce qui peut se dire sur cette question-là, la plupart des systèmes démocratiques comportent deux Chambres, et ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas pour rien. Quel que soit ce qu'on pense et ce qu'on dit publiquement sur cette question-là, moi, je pense que les Québécois étaient très agacés par le fait qu'il y avait deux niveaux de gouvernement. Il y avait deux Chambres à Ottawa et deux ici, ça faisait quatre; ça, c'est trop. C'est un fait. Mais je l'ai déjà écrit, en 1990, dans un article, que, dans un Québec souverain, il faudrait repenser cette question-là. Je suis convaincu, personnellement. Ceci étant dit, je suis convaincu aussi que je ne suis pas majoritaire de cette opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne le sait pas.

M. Léonard: Ceci étant dit...

M. Cherry: Ça ne t'empêche pas de l'avoir.

M. Garon: Mais je peux vous dire que je...

(17 h 40)

M. Léonard: Non, ça ne m'empêche pas de l'avoir, parce que, pour des questions de structure, de «check and balance», en termes de pouvoir législatif, je considère que c'est important d'avoir deux Chambres. Il y a toutes sortes de... Aujourd'hui, il y a plein... On attache beaucoup d'importance à toute espèce de corps intermédiaire, parce qu'ils ne peuvent pas s'exprimer vis-à-vis un sénat. Ils ne peuvent pas s'exprimer vis-à-vis un sénat. Donc, ça a amené la création... À l'origine, quand on a aboli le Conseil législatif, on a créé le Conseil de planification et de développement du Québec, on a créé l'Office de planification et de développement du Québec, deux instances qui ont, disons, perdu de leur rôle, puis pour ne pas dire du pouvoir parce qu'ils n'en ont à peu près jamais eu. Mais on sentait vaguement la nécessité d'avoir cela. Finalement, on les a retrouvés dans toute espèce d'organismes régionaux qui expriment ce que les citoyens veulent, alors que ces canaux-là... Le Sénat était le canal par lequel beaucoup de ces corps s'exprimaient, y compris même les instances syndicales. Le choc actuel est direct sur le gouvernement qui décide à l'Assemblée nationale, alors qu'auparavant le Sénat était une espèce de tamis par lequel ces pressions s'exerçaient. Et je le dis en termes institutionnels, je ne veux pas, je n'en fais pas... Je sais que ce n'est pas ça, l'opinion, à l'heure actuelle, mais il reste que je voudrais simplement attirer l'attention qu'il y a deux instances, deux Chambres dans à peu près tous les parlements dans le monde, sauf en Suède puis à une autre place dont je ne me souviens pas. Mais, si vous regardez tous les pays européens, il y a toujours deux Chambres, en particulier.

Une voix: Au Rwanda.

M. Léonard: Ah! c'est...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre, vous avez un commentaire.

M. Léonard: Ici, on ne l'a plus.

M. Cherry: Dans le fond, Mme la Présidente, pour répondre aux propos que viennent de tenir nos collègues, le député de Lévis et le député de Labelle, ils disent: Bon, voici, on en avait deux; ça avait certains avantages. Peut-être que la façon dont les gens y accédaient était questionnable. Ça a peut-être amené une façon que...

M. Léonard: Ah oui!

M. Cherry: ...ça a été contesté. Ce que vous invoquez maintenant, dire: On vit maintenant, depuis x nombre d'années, avec une nouvelle formule et on constate que ce qu'on voulait corriger, on ne le retrouve peut-être pas nécessairement; il y a peut-être quelque chose entre les deux. Je pense que...

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Cherry: Je pense que ce n'est pas mauvais comme réflexion.

M. Léonard: Si vous voulez que je poursuive, Mme la Présidente, si vous me permettez. Dans le cas où il n'y a pas de deuxième Chambre, toute la question des procédures, des règlements et des délais en particulier, toutes ces questions-là sont particulièrement importantes. Lorsque l'Assemblée nationale oublie les délais ou s'entend par toute espèce de compromis, cela a des répercussions tôt ou tard. Tôt ou tard. Ce n'est pas pour rien; les délais ne sont pas mis pour la commodité des parlementaires.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Ils sont mis là pour permettre à la population d'examiner la législation qui est en cours. Ça leur donne du temps. Il y a des semaines, il y a des jours.

À l'heure actuelle, on arrive dans les fins de session – puis il y a d'autres éléments là-dedans – puis tout est bousculé. Moi, à plusieurs reprises, il y a des gens qui m'ont dit: Mais comment ça se fait que cette loi-là a été adoptée? On n'en a pas entendu parler, on n'en a pas entendu parler. Effectivement, les délais ont été sautés, les règlements n'ont pas été suivis à la lettre par compromis de part et d'autre, puis, souvent, sauf peut-être cette session-ci, on a légiféré la nuit, on a même légiféré en bloc, l'an dernier, sur 28 projets de loi adoptés d'un coup sec après une discussion d'une heure à l'Assemblée nationale. Une parodie du parlementarisme, si vous voulez en trouver une, vous en avez une, une parfaite. C'est ça. Là, ça ne marche plus.

Nous sommes dans une société de droit. Alors, les droits et privilèges de l'Assemblée nationale, ce n'est pas juste des privilèges dans leur aspect négatif du terme, c'est des privilèges qui sont fondés sur le bon fonctionnement du Parlement. Quand le ministre arrive avec un projet de loi puis qu'à chaque article pratiquement il pose un amendement majeur, il change beaucoup, beaucoup. Au fond, on est devant un autre projet de loi. Je ne dis pas, je trouve que... Hier soir, j'ai apporté un amendement, «par écrit». Ça, c'est un amendement. J'appelle ça un amendement. Ça ne change pas le sens d'une loi, bien qu'il ait son importance dans le fonctionnement, dans le sens de bonifier, mais ça ne changeait pas fondamentalement l'article ou le projet de loi. Là, on en a un paquet, beaucoup. Alors, je déplore...

M. Cherry: Je pense bien...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Léonard: ...je déplore ce fait.

M. Cherry: Je pense bien, Mme la Présidente, que notre collègue, le député, reconnaîtra que ça ne change pas fondamentalement. On ajoute un alinéa, un cinquième alinéa; je pense bien que ce n'est pas un changement fondamental.

M. Léonard: Celui-là, mais celui-là...

M. Cherry: Avec 93.1...

M. Léonard: ...change l'article complètement.

M. Cherry: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit égal au fait...

M. Léonard: Non, bien, c'est parce que, là, on pourrait toujours plaider sur la recevabilité, remarquez, si ça allait contre le principe du projet de loi. Il reste que changer les articles complètement... Je le sais, je l'ai connu; moi aussi, j'ai connu ça, quand j'étais aux Affaires municipales notamment, des articles, des projets de loi qui arrivaient, puis toujours pressés, déposés à la dernière minute, avec des discussions en arrière comme on peut, avec des villes, des grandes villes du Québec surtout, surtout, qui arrivent toujours les plus en retard, puis c'est toujours une question de vie ou de mort pour adopter le projet de loi. Bien, ça produit qu'à chaque session on avait un bill omnibus de quelque 200, 300, 400 articles pour corriger, défaire, refaire ce qu'on avait fait la session précédente. Ça, c'est de la mauvaise législation. C'est vrai. On l'a fait. Et finalement, je me suis toujours posé la question de là où on en est arrivé, c'est-à-dire on distingue mal, dans ces projets de loi, dans ces lois, la part de ce qui est vraiment la loi, puis la part de la réglementation. Alors, tout est mêlé. Tout est mêlé.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...je ne sais pas si je pourrais, à ce moment-ci... On vous a présenté un amendement tantôt. Les collègues ont présenté un amendement à l'article 9. Vous avez suspendu l'article, je pense que c'était sage. On a un amendement à l'article 10, et la question qui vous est posée: Est-ce qu'il est recevable? Je ne sais pas si vous êtes en mesure de rendre votre réponse tout de suite ou s'il serait plus sage de faire les vérifications nécessaires et nous revenir à 20 heures quand on va reprendre pour traiter de ces dossiers-là. Là, je ne sais plus si on est en train de débattre de la recevabilité ou si on échange des commentaires qui peuvent nous aider dans le cheminement du projet de loi – si oui, tant mieux. Ou, à défaut de ça, on pourrait peut-être passer à l'article 11.

La Présidente (Mme Cardinal): L'article 11. Effectivement, nous avons demandé...

M. Gauvin: C'est une suggestion que je vous fais.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. Nous avons demandé, justement, une vérification quant à la recevabilité des deux amendements. Alors, je pense que nous allons suspendre jusqu'à 20 heures et nous allons poursuivre...

M. Gauvin: L'article, oui. À moins...

La Présidente (Mme Cardinal): L'article, là.

M. Garon: Sur la recevabilité.

M. Gauvin: Sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Cardinal): Sur la recevabilité, oui, oui, nous avons demandé cet avis dans les deux cas.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir des copies des amendements qu'on a l'intention de présenter?

M. Léonard: C'est ça, oui. J'ai posé cette question.

M. Garon: Il y en a plusieurs, mais...

M. Cherry: Neuf. On va vous les donner.

M. Garon: En tout cas, on pourrait...

M. Cherry: On va vous les donner. Vous en prendrez connaissance durant l'heure du souper, puis...

M. Garon: C'est ça.

M. Cherry: Correct.

Une voix: Oui, oui.

M. Cherry: Pas de problème.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que nous pouvons procéder à l'article...

M. Cherry: Il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Garon: Non, non, je ne dis pas que vous jouez à la cachette, mais...

M. Cherry: Non, non, c'est correct.

M. Gauvin: Donc, Mme la Présidente...

M. Garon: Ça va nous donner une meilleure idée du menu.

M. Cherry: Pour le souper.

M. Gauvin: ...avec l'accord des membres de la commission, on pourrait peut-être appeler l'article 11...

La Présidente (Mme Cardinal): Article 11.

M. Gauvin: ...et voir s'il y a lieu de l'étudier.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous allons suspendre les articles 9 et 10...

M. Gauvin: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Cardinal): ...et nous allons procéder avec l'article 11. Est-ce que ça vous convient?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Parfait.

M. Cherry: On en a, des photocopies, pour tout le monde, au lieu de vous les faire faire. On en a. O.K.? On va vous les donner.

La Présidente (Mme Cardinal): L'article 11: L'article 109 de ce Code est modifié par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant:

«5° il n'a plus l'autorisation de conduire un véhicule routier depuis trois ans ou plus.» M. le député de Lévis.

M. Cherry: Il s'agit d'une modification de concordance, Mme la Présidente, avec l'article 5 qui a été suspendu aux fêtes.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: On pourrait y revenir. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 75 du Code. C'est de voir l'article 5 du projet de loi.

M. Garon: C'est vraiment une concordance. Moi, je pense, comme on a laissé l'article 5 en suspens, on devrait laisser 11 en suspens, parce que c'est vraiment une concordance.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: En adoptant 5, on va adopter 11 automatiquement.

M. Cherry: C'est ça. Ça va.

M. Garon: Hein? Qu'est-ce que tu en penses?

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord.

M. Gauvin: L'article 11 est suspendu.

La Présidente (Mme Cardinal): L'article 11 est suspendu également. Alors, nous procédons...

M. Garon: Bien, c'est parce que c'est vraiment le pendant de 5.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Es-tu d'accord?

La Présidente (Mme Cardinal): Vous êtes d'accord?

M. Léonard: Alors, 5 a été suspendu.

M. Garon: L'article 5 a été suspendu.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous procédons à l'article 12.

M. Garon: Mais c'est plus vite quand on revient, après, avec les articles en suspens.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Garon: Habituellement, quand on a fait le tour, là, on...

M. Cherry: Parfait.

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord. Alors, l'article 12: L'article 176 de ce Code est remplacé par le suivant:

«L'agent de la paix et l'assureur ne sont pas tenus de faire rapport à la Société lorsque l'accident n'a causé que des dommages matériels sauf dans les cas prévus par règlement, et qu'il n'a donné lieu à aucun délit de fuite.» M. le ministre.

M. Cherry: Comme explication, Mme la Présidente, c'est que le seuil de 500 $ qui est prévu actuellemen, il est remplacé par une obligation pour l'agent de la paix et l'assureur de rédiger un rapport d'accident uniquement lorsque l'accident a causé des blessures corporelles, qu'il a donné lieu à un délit de fuite ou d'autres cas prévus par règlement.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça va être quoi, les cas prévus par règlement? On dit: «sauf dans les cas prévus par règlement».

M. Cherry: O.K.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: Oui. L'article 4 du Code de la sécurité routière impose aux agents de la paix qu'ils se rendent sur les lieux d'un accident, qu'ils rédigent un rapport et le remettent à la Société dans les huit jours de la date lorsqu'il y a des dommages matériels qui excèdent 500 $. Toutefois, l'obligation de rédiger un rapport d'accident pour des accidents mineurs sans blessures fait l'objet de contestation par des corps policiers desservant les grands centres urbains, à cause de l'augmentation constante du nombre de rapports d'accident.

Le recours des normes réglementaires pour déterminer, par exemple, quand il est nécessaire de faire un rapport d'accident offre la flexibilité nécessaire pour exclure les accidents mineurs. Les critères retenus à date sont les suivants, Mme la Présidente: lorsque des véhicules ne peuvent quitter la scène d'un accident sans l'assistance de camions-remorques; lorsque des dommages sont causés par un véhicule routier à la propriété privée ou aux utilités publiques; lorsque l'état général du véhicule impliqué justifie une vérification mécanique, et on sait que ça arrive de temps en temps; lorsqu'une défectuosité de la chaussée ou une mauvaise signalisation a contribué à l'accident. Et il peut y en avoir d'autres également. Je vous donne ça comme exemples.

M. Léonard: Là où il y a juste des dommages matériels.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

Une voix: Oui.

M. Garon: Oui, mais ça peut être utile, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Garon: S'il y a des dommages à la chaussée, par exemple, c'est pour une réclamation éventuelle. Ça, ça va être des cas d'exception. Il va être obligé de faire rapport comme avant.

M. Cherry: Oui, oui, oui.

Une voix: Oui, oui.

M. Cherry: Oui, il va être obligé.

M. Garon: Mais le fait que vous mettez une clause, il n'est plus obligé de faire parvenir un rapport à la Société. Est-ce que ça enlève l'obligation à l'agent de la paix de faire un rapport de l'accident? Est-ce qu'il y a une obligation par ailleurs, ou si c'est une obligation en vertu de cet article-là?

Une voix: En vertu de cet article-là.

M. Garon: Il n'y en avait pas d'autres par ailleurs. Wo! Là, par exemple, les gens, par exemple... S'il n'y en a pas d'autre, obligation, les gens peuvent être mal pris.

M. Léonard: Oui, mais il y a...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Cherry: C'est le «no-fault», hein...

M. Garon: Je comprends, mais...

Une voix: ...

M. Garon: Oui, mais là vous êtes dans le matériel. Les gens poursuivent après. Ils peuvent avoir à poursuivre, là.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...il me semble qu'il y a deux ou trois ans, aux Affaires municipales, ou dans un projet de loi, je ne sais plus à quelle commission, nous avions enlevé la responsabilité civile du gouvernement quant à l'état des routes par rapport aux usagers. Est-ce que cet amendement découle de ça? Non? Ça n'a aucune relation?

M. Garon: Oui, c'est...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, ils ne font plus de rapports parce qu'il n'y a plus rien?

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: Je suis certain qu'on saisit tous bien. Tu sais, un 500 $ de nos jours, ça dépend de la voiture que tu peux avoir.

M. Garon: Vous l'enlevez, ça.

M. Cherry: Une mauvaise marque sur une voiture un peu dispendieuse, tu sais, 500 $, c'est vite passé.

M. Léonard: Oui, c'est ça...

M. Garon: Ce n'est plus ça. Vous le faites sauter.

M. Léonard: ...mais, là, il n'y a plus de plafond, là.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on le fait sauter.

M. Léonard: Vous pourriez indexer le plafond à 1000 $ ou à 1500 $.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on le fait sauter. C'est parce que, tu sais...

M. Léonard: Oui, mais entre l'enlever complètement puis l'indexer, ce n'est pas pareil. Ça veut dire qu'il n'y a plus de rapport.

M. Garon: Avant, en bas de 500 $, il n'y avait pas de rapport. Mais là, si c'est 2000 $ d'accident, là il n'y aura plus de rapport?

M. Cherry: Évidemment, là...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: ...ce n'est plus le montant d'argent maintenant, c'est la nature de l'accident qui justifie ou pas le besoin d'un rapport.

M. Garon: Je comprends, mais les gens vont être mal pris après.

M. Cherry: C'est ça, la différence, maintenant. Avant, on disait: 500 $, il faut que tu en fasses. Maintenant, ce n'est plus le montant d'argent. Le constat à l'amiable demeure toujours, là.

M. Léonard: Oui, je comprends...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...mais les 500 $, c'était une évaluation globale, qui se faisait...

M. Cherry: Ça ne correspond plus à la réalité, 500 $.

M. Léonard: Non. Je comprends. Mais, à ce moment-là, pour corriger ça, vous pourriez mettre un plafond de 1500 $ ou de 2000 $, ou quelque chose comme ça, plutôt que de 500 $, par rapport au temps où ça, ça avait été pris, 500 $, je ne me rappelle plus, c'était en 1984? Mais, là, vous l'enlevez complètement. La mécanique va être complètement différente.

M. Cherry: Évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez bien que le policier, sur la scène d'un accident, il ne croit pas que c'est de sa responsabilité de faire une évaluation des dommages.

M. Léonard: Non. Ça, c'est vrai.

La Présidente (Mme Cardinal): Non, il constate.

M. Léonard: Oui, mais ça donnait une indication.

M. Garon: Pas une évaluation, mais, là, il fait un rapport d'accident.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: Non, mais je tentais, Mme la Présidente, en réplique à notre collègue de Labelle... Il dit: Vous pourriez monter ça à 1500 $. Mais, lui, le policier qui se présente sur la scène de l'accident, lui, c'est de voir s'il y a des blessés, faire dégager la route de façon sécuritaire. Il dit: Moi, je n'ai pas à dire: C'est 1500 $? «C'est-u» 1200 $? «C'est-u» 1800 $? Il ne veut pas ça. Il prétend que ça ne fait pas partie de ses responsabilités. Il veut que ce soient des motifs de sécurité routière, madame. Est-ce que c'est la signalisation? Est-ce que c'est la chaussée qui est défectueuse? Ça, ça relève de sa responsabilité. Les autres, il ne croit pas que ça fait partie de...

M. Léonard: Bien, il ne croit pas...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Si le législateur dit qu'ils en font un, rapport, ils sont obligés de faire appliquer la loi, d'appliquer la loi. Ce n'est pas à eux de décider de ce qu'ils vont faire ou de ce qu'ils ne feront pas...

M. Cherry: Non, non.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Léonard: Mais, ceci étant dit, je comprends que la nature même du travail est différente de ce dont on parle.

M. Garon: À quoi servait le rapport avant? Il servait à quelque chose ou il ne servait à rien? Je ne suis pas sûr.

M. Cherry: Les rapports servaient à...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: J'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'en grande partie ça devait servir à des fins de statistiques pour le ministère des Transports.

M. Garon: Oui, mais c'est important pour la sécurité routière.

M. Cherry: J'ai bien dit: en partie...

M. Garon: C'est important pour les travaux routiers.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on veut avoir des motifs de sécurité routière qui motivent. Par exemple, et comme je le disais tantôt, si ça dépend de la chaussée qui est défectueuse, si ça dépend de la signalisation, ça, ce sont des choses importantes. Le ministère des Transports y tient. Ça nous permet d'évaluer les points sur les routes où il doit s'imposer des corrections en fonction de normes de sécurité, Mme la Présidente, les points noirs.

M. Garon: Il ne le saura plus.

M. Cherry: Oui, on va le savoir parce que, dans ces cas-là, ça va exiger un rapport.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais il va y avoir des accidents à des endroits. Il va y avoir, mettons, 10, 15 accidents. Si ce n'est pas des gros accidents, il n'y aura pas de rapport? Alors, quand on va arriver pour faire des corrections, on ne le saura pas.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Cherry: Mais, voyez-vous, Mme la Présidente, on n'aura pas besoin de savoir: Est-ce que c'est un gros accident ou un petit accident? c'est quoi la valeur des dommages? Si c'est quelque chose qui est causé par l'état de la chaussée, si le nombre d'accidents qui sont causés à cause de la signalisation qui n'est pas adéquate, qui n'est pas suffisante... C'est important de le savoir, même si ce ne serait que les pare-chocs qui se touchent. C'est ça qu'on a besoin de savoir. Est-ce que c'est parce que c'est mal vu? Est-ce qu'il y a des arbres, des branches qui cachent l'arrêt? C'est ça qu'on a besoin de savoir, pas nécessairement la valeur des dommages comme telle.

Une voix: Que ce soit 200 $, 500 $, 1000 $, 2000 $...

M. Garon: Plus que ça.

(Consultation)

M. Garon: Avant, je ne sais pas à qui... Qui obligeait la Sûreté à faire des rapports? Il y avait les rapports de police. La Sûreté n'a pas toujours existé. Avant que la Sûreté existe, il y avait des rapports de police. Là, on centralise tout. Après ça, la Sûreté... La Société de l'assurance automobile dit: Je ne veux plus faire ça, ce n'est plus utile. Sauf que les gens se trouvent maintenant... Ils vont être mal pris.

La Présidente (Mme Cardinal): Compte tenu de l'heure, je regrette, messieurs, mais nous devons suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Garon: Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière, et que, lorsque nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'article 12 dudit projet de loi, et la parole était au ministre des Transports. M. le ministre.

M. Garon: Il y aurait une chose, par exemple.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: La madame qui était présidente avait pris en délibéré une couple d'articles sur la recevabilité. Est-ce qu'elle va revenir avec les...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis, les gens de recherche en procédures seront avec nous dans quelques instants pour faire rapport de leurs constatations sur les amendements proposés.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Garon: On était rendu à l'article...

Le Président (M. LeSage): Article 12.

M. Cherry: Article 12, oui. J'avais terminé mes commentaires comme tels.

Le Président (M. LeSage): Oui? Alors, M. le député de Lévis, à l'article 12

M. Garon: Bien, je vous disais qu'on était étonnés de ça parce que, si c'est la seule obligation qu'il y a de faire rapport d'accidents à la Société, moi, je pense que les gens vont être pénalisés par ça, s'il n'y a plus de rapport d'accident. On disait qu'avant il y avait 500 $.

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Garon: Les gens ne voulaient pas trop se commettre sur les 500 $, mais, quand même, il y avait des rapports d'accident. Souvent, les gens ont des accidents, puis l'agent joue un rôle, au fond, en faisant son rapport. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres éléments de preuve, mais il y a un rapport par une personne qui est neutre sur au moins ce qui s'est passé lors de l'accident. Moi, je pense que les gens ne seront pas heureux de savoir ça. Quand les gens ont un accident, habituellement, ce sont des gens qui ne se connaissent pas. C'est rare qu'on a un accident avec quelqu'un qu'on connaît. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ça dépend quelle sorte d'accident!

M. Garon: Non, je ne parle pas dans le même char, là, dans la même auto. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Des fois, ils sont dans le même char. Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui. Mais, quand c'est dans des voitures différentes, les gens ne se connaissent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ils ne vont pas au ciné-parc... Ha, ha, ha!

M. Garon: Et puis ils sont bien contents de voir quelqu'un qui arrive puis qui constate. Parce qu'il fait toujours un petit dessin, au fond, puis il dit comment il a trouvé les automobiles, qu'est-ce qui... Puis c'est utile, au fond. D'autant plus que, avec le fameux fichier de l'Inspecteur général, il va y avoir des conséquences avec un article de même. Je ne sais pas si on vous l'a dit, mais le fichier de l'Inspecteur général, actuellement il sert à pénaliser les gens qui ne sont coupables de rien, qui ont des accidents dont ils ne sont pas responsables. Et, en dommages matériels, au fond, ce n'est pas une responsabilité sans faute, en réalité. Maintenant, avec le fichier central, celui qui est responsable d'un accident peut être pénalisé, puis on remarque même que ceux qui n'étaient pas responsables étaient pénalisés. Et là des compagnies viennent d'annoncer... On a dit que le Groupe Commerce, Boréal ont annoncé...

M. Cherry: Ça commence, là.

M. Garon: Bon. Pourquoi? Parce qu'il y a l'Association des consommateurs qui a réagi. Moi, j'en ai parlé à plusieurs reprises. J'ai eu encore des téléphones aujourd'hui là-dedans disant qu'il y en a qui lâchent. Mais, au fond, c'est que, s'il n'y a plus de rapport d'accident, les gens vont être mal pris.

M. Cherry: Il faut bien comprendre, M. le Président, si vous permettez, qu'on n'élimine pas les rapports d'accident. Il faut bien comprendre que la première préoccupation de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est d'avoir un rapport quand il y a des accidents avec blessés. Parce que, quand il y a des dommages corporels, c'est ça dont on a besoin. Savoir si c'étaient 500 $ ou 700 $, ce n'est pas ça qu'il y a d'important pour nous. Ce qu'il y a d'important, c'est de savoir s'il y a eu des...

Comme je le faisais remarquer avant, ça demeurera quand même, l'obligation d'avoir des rapports, M. le Président, lorsque des véhicules ne peuvent quitter la scène d'un accident sans l'assistance d'un camion-remorque. Donc, là, on est obligé d'avoir un rapport dans un cas comme ça: lorsque les dommages sont causés par un véhicule routier à la propriété privée ou aux utilités publiques; lorsque l'état général du véhicule impliqué justifie une vérification mécanique. On regarde la sorte d'auto qu'il y a là puis on dit: Ça, là... Donc, ça prend un rapport. Et lorsqu'une défectuosité de la chaussée ou une mauvaise signalisation contribue à l'accident. Donc, on s'en préoccupe. Parce que, si ça peut causer un accident, on veut le savoir, à la SAAQ, parce que ça fait partie des informations qui seront transmises au ministère des Transports, soit pour corriger les points noirs, soit pour corriger les défectuosités de la route qui ont pu causer... Ça, ça continue à nous intéresser, et on veut les savoir, ceux-là.

(20 h 30)

Le Président (M. LeSage): Pour la sécurité des gens.

M. Cherry: Bien sûr, pour la sécurité des gens. Et, bien sûr, je rappelle, M. le Président, l'article 173 et je me permets de le lire. Il dit: «L'agent de la paix qui se rend sur les lieux d'un accident doit, dans les huit jours, informer la Société de cet accident, en lui transmettant un rapport dont la forme, le contenu et le mode de transmission sont déterminés par règlement.» C'est ça. Donc, ça, ça ne change pas, il doit toujours nous en informer. Ce qu'on veut bien distinguer, quand il arrive sur les lieux de l'accident... Dans le moment, on dit: Il faut que l'agent, il fasse un rapport si c'est 500 $ de dommages ou plus. Vous savez, 500 $, là... Des fois, un pare-chocs a presque touché l'autre et on est déjà rendu là. Donc, il dit: Ça, ce n'est pas ça qui est... Je pense que ce n'est pas ça, la préoccupation de la Société. À la Société, on veut être informé quand il y a des situations comme celle que je viens de vous décrire et, bien sûr, toujours quand il y a des blessures corporelles, parce que ça, ça nous touche.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, sauf que, pour des fins de sécurité routière, le nombre des accidents qui ont lieu à un endroit, c'est important, parce que souvent, quand il y a beaucoup d'accidents à un endroit alors qu'ailleurs il n'y en a pas, il y a une raison. Ce n'est pas nécessairement seulement les conducteurs, il y a une raison. La route est mal... Prenons, par exemple – je vais donner un exemple concret – le ministère des Transports qui a fait les sorties de la route de la Beauce, là, dans des côtes à pic. Les gens, de temps en temps, ils rentrent dans les salles à dîner, en bas, avec leur camion.

Le Président (M. LeSage): Et ils ne sont pas invités.

M. Garon: Ils ne sont pas invités. Ceux qui sont là font des sauts. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est arrivé à quelques reprises à la sortie 112, dans la Beauce. Le gars qui a conçu ça, c'est un nono. Je ne sais pas c'est qui, là, je ne le connais pas. Je vais vous dire, je ne sais même pas c'est qui, mais c'est un nono, parce que le camion rentre dans la salle à manger. Il en rentre un régulièrement, aux deux mois. Je ne sais pas, le restaurateur va peut-être bien changer sa salle à manger de place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha! Ou bien faire une entrée pour les camions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Un «curb service» Ha, ha, ha! .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Bienvenue aux routiers! Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La porte vous est ouverte. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Par la porte de côté, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais la cause, au fond, c'est que la sortie n'est pas à la bonne place. Le camion manque de freins, pour une raison ou pour une autre. Ça lâche d'un coup sec, des fois, un camion, les freins. Il en est rentré un autre, récemment, dans une autre sortie dans la Beauce.

M. Cherry: Oui?

M. Gauvin: À Saint-Joseph.

M. Garon: Oui.

M. Gauvin: À Saint-Joseph-de-Beauce.

M. Cherry: Le voyage de bière.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Le voyage de bière, c'est à quelle place, ça?

M. Gauvin: Ça, c'est un bris de freins. Droit dans la maison.

M. Cherry: Le voyage de bière?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Cherry: C'est ça, hein?

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: C'est un bris de freins. Ça n'a pas de rapport.

M. Cherry: Personne ne s'est plaint.

M. Gauvin: C'est un petit peu vrai.

M. Garon: Hein? Soit que c'est la mauvaise conception... Ou bien une autre place que je vais vous dire, là, quand vous descendez sur la 20, à Laurier Station. Il y en a plusieurs qui prennent le clos, là. L'hiver, d'abord, il y a souvent des ornières entre – comment elle s'appelle, la place de fous qui est à 40 milles d'ici, là? Val-Alain, oui – entre Val-Alain et Laurier-Station. Là, je ne sais pas ce qu'ils font à l'asphalte, là, ou si la fondation n'est pas bonne, mais il y a souvent des roulières, et, quand il y a le moindrement de la pluie, les gens sont portés à prendre le décor. Si on n'a pas de chiffres là-dessus, on va avoir de la difficulté à concevoir, à se dire: Bien, il faudrait faire des changements là.

Je me rappelle, quand le député de Charlesbourg est devenu ministre des Transports, on a parlé, un moment donné, des «trous noirs». Il y a des places où la route est mal faite. Bien, elle est mal faite, elle a été conçue... J'imagine que c'est parce qu'ils n'ont pas... Je ne sais pas si on peut prévoir les trous noirs, mais tu prends la route et, à un moment donné, pouf! tu ne la vois plus, la route. La route est conçue de telle façon que tu ne la vois plus. Maintenant, ils mettent des grosses flèches à certains endroits pour indiquer où est la route. Mais pourquoi ils le font? Parce qu'ils se sont rendu compte que les gens ne savaient pas où était la route, à un moment donné. C'est pour ça, moi, que je pense que les rapports d'accidents sont importants. Ils sont utiles pour ceux qui ont eu les accidents et ils sont utiles pour ceux qui sont là, et souvent pour ceux qui restent.

Je me rappelle d'avoir eu un accident, il y a plusieurs années – bien, je n'ai pas eu un accident – au coin de la route de Mont-Joli, en revenant de la vallée de la Matapédia. Il était à peu près minuit et demi, le soir. Moi, j'étais arrêté au coin où j'arrêtais. Il y a un gars qui tourne, mais il en prend trop large et il me frappe. Il arrête, débarque, on parle un peu. Tout à coup, je le regarde: Vous avez pris un coup, vous? Le gars me regarde pendant à peu près trois minutes, il rembarque dans son char et sacre son camp. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Une chance qu'il ne m'avait pas trop poqué. Mais je ne le connaissais pas. Ha, ha, ha!

Les rapports d'accidents sont quand même utiles parce que... Évidemment, moi, il était minuit et demi. On n'a même pas appelé la police. J'ai sacré mon camp. J'ai payé mes dommages, ç'a fini là. Sauf que c'est utile aussi pour les constatations, puis ça sert, moi, je pense, pour les assurés, puis ça sert les citoyens, puis ça sert pour savoir à quel endroit il y a des accidents et pour quelles raisons. S'il n'y a plus d'obligation... Tantôt, ce que je vous ai demandé, c'est si c'était le seul endroit où il y avait une obligation pour les agents de la paix de faire des rapports, pour les gens de la Sûreté de faire des rapports d'accidents. S'il n'y a pas d'obligation ailleurs, ils n'en feront pas.

M. Cherry: Dans le Code, ils doivent le faire dans les huit jours. C'est ce à quoi je vous référais, que j'ai fait la lecture.

M. Garon: Dans le Code?

M. Cherry: L'article 173, le Code de la sécurité routière.

M. Garon: Vous ne l'avez pas lu?

M. Cherry: Oui, je m'excuse. Peut-être que j'aurais dû... Je vais vous le relire. Avec votre permission, M. le Président.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le ministre.

M. Cherry: Je vais vous le...

M. Garon: Bien oui, bien là...

M. Cherry: Je vais vous le relire. O.K. Donc, l'article 173 qui dit que «L'agent de la paix qui se rend sur les lieux d'un accident doit, dans les huit jours, informer la Société de cet accident, en lui transmettant un rapport dont la forme, le contenu et le mode de transmission sont déterminés par règlement.» Ça, c'est dans...

M. Garon: Quand il se rend sur les lieux.

M. Cherry: ...le Code de la sécurité routière.

M. Garon: Mais il ne se rendra plus sur les lieux, quand il ne sera plus obligé de faire rapport. C'est quand il se rend sur les lieux. Mais, là, il ne se rendra plus sur les lieux. Y a-t-il des dommages? Y a-t-il des morts?

M. Cherry: Il va se rendre sur les lieux dans des cas déterminés par règlement.

M. Garon: Oui, mais...

M. Cherry: À l'heure actuelle, on dit: Aussitôt que c'est 500 $, il faut qu'il en fasse un. Je pense que, ça, on reconnaît là qu'avec la valeur... Je prends l'exemple de notre collègue qui vient d'arriver, le député de Masson, l'ami de tous ou presque...

M. Blais: Tous!

M. Cherry: Je m'excuse. C'est parce que je voulais l'entendre. Je voulais l'entendre de lui. Bon, 500 $ de dommages sur sa voiture, là, il faut quasiment ne pas fermer la porte trop fort tellement ça coûte cher, tu sais.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il n'a pas une bonne auto?

M. Cherry: Pardon? Ah non! Il a une excellente auto. Mais ce que je dis, c'est que...

M. Garon: Mais vous laissez entendre qu'en fermant la porte...

M. Cherry: Une grafigne sur ses portes, là, lui...

M. Garon: ...il va briser pour 500 $.

M. Cherry: Une grafigne sur sa porte, là, tu sais, c'est plus que 500 $ juste pour avoir son garagiste pour regarder. Pas lui, je parle de son auto, là!

M. Blais: Si vous le permettez, j'ai juste...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Masson.

M. Blais: ...sur un petit bloc de glace... Vers la fin janvier, là, j'ai frappé un petit bloc de glace sur la route, ça m'a coûté 1525 $ parce que, dès qu'on frappe le bas du pare-chocs, c'est une espèce d'enjoliveur. Le parc-chocs est caché sous l'enjolivement de la voiture. Et dès qu'il est un peu fissuré, le soit-t-il un tantinet, on se doit de tout changer.

M. Cherry: C'est ça.

M. Blais: Ah! monsieur, vous avez bien raison, que ça coûte donc cher!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Masson, est-ce que vous avez fait faire un rapport de police?

M. Blais: Non, je ne l'ai pas fait faire.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'assurance vous a payé?

M. Blais: Non, il n'y avait personne, et le bloc ne voulait rien dire, comme tous les...

M. Cherry: Comme tous les bloquistes!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Mais je tiens à vous dire...

M. Garon: Avec la TPS puis la TVQ, ça coûte pas mal plus cher.

M. Blais: Je tiens à vous dire...

Le Président (M. LeSage): Ha, ha, ha! Aïe! la veillée va être longue!

M. Cherry: Ha, ha, ha! Je ne pouvais pas la manquer, celle-là. Je ne pouvais pas la manquer, elle était trop bonne. Aïe!

M. Blais: Oui. Je vous comprends très bien. Mais, si vous me permettez, c'était en Ontario, ce n'était donc pas un bloc québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'était un vrai bloc carré. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ça, ce n'est pas gentil.

M. Cherry: Mais c'est vrai!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est peut-être un bloc qui a commencé à se former dans l'Outaouais, puis il a débarqué en Ontario.

Le Président (M. LeSage): Il faudrait être sérieux, là. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Cherry: Adopté sur division.

M. Blais: Sur contorsion.

M. Cherry: Sur contorsion, oui? C'est un genre de fissure.

Une voix: C'est un tantinet fissuré.

(20 h 40)

M. Garon: Moi, ce que je crains là-dedans, je vais vous dire c'est quoi. C'est que, avant, c'était 500 $. C'était une mesure objective: en haut de 500 $, il y avait des rapports. Maintenant, ça va être des cas prévus par règlement, donc, définis par qui? Par règlement.

M. Cherry: Par la Société et le ministère des Transports...

M. Garon: C'est de ça que j'ai peur...

M. Cherry: ...sur approbation du Conseil des ministres.

M. Garon: C'est justement ce qui me fait peur, parce que, depuis que le ministère...

M. Cherry: Pourtant, vous n'êtes pas peureux, vous. Je ne comprends pas...

M. Garon: Non, mais je vais vous dire...

M. Cherry: ...pourquoi vous invoquez toujours la peur. Vous n'êtes pas peureux.

M. Garon: Avant, je n'avais pas peur, mais, depuis que le député de Pontiac a fait enlever la responsabilité du ministère pour ses routes... Parce qu'avant le ministère était responsable pour ses routes. Maintenant, il faut faire une preuve de faute lourde ou de grossière négligence pour que le ministère soit responsable d'un trou dans la chaussée. Même le Protecteur du citoyen l'avait dénoncé.

Aujourd'hui, avec ça, si, en plus, on fait le règlement de telle façon qu'il n'y a quasiment plus de rapport de police, les gens vont être mal pris; ils vont être vraiment mal pris. Et le gouvernement est un peu en conflit d'intérêts parce que, lui, il va dire aux gens: On va s'organiser pour qu'il n'y ait pas de rapport de police. Alors, le citoyen va être obligé de faire la preuve qu'il a brisé son char, qu'il a eu un accident dans un trou de la route. Les gens vont dire: Bien, oui, mais qui nous prouve que vous étiez dans ce trou-là? Ils vont être mal pris.

M. Cherry: M. le Président...

M. Garon: Il n'y a plus de rapport, il n'y aura plus de base, rien.

M. Cherry: Non. M. le Président, je pense que, là-dessus, le député de Lévis me permet de lui citer des exemples qui vont quand même nécessiter un rapport. Et, parmi ceux-là, je pense que ça coïncide directement avec ce qui est une de ses préoccupations, c'est lorsqu'une défectuosité de la chaussée ou une mauvaise signalisation a contribué à l'accident.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Lorsque la chaussée... Donc, à ce moment-là, on veut le savoir, comme ministère des Transports, parce qu'on veut le corriger.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi. Alors, là, ça va être par règlement. Ça va être facile de changer ça. Et puis, entre vous et moi, quand les règlements changent, c'est mis en avis au Conseil des ministres et les gens ne verront même pas ça. À un moment donné, pouf! ça va passer dans la machine et il n'y aura plus de responsabilité.

Quand c'est dans la loi, l'obligation, c'est plus compliqué. Il y a une visibilité à la loi. Pour la changer, il faut aller devant le Parlement. Il faut déposer la loi. Il y a des gens qui surveillent. Il y a l'Opposition qui est là. Dans le règlement, il n'y en a pas, de ça. Alors, les gens ne verront rien venir et, à un moment donné, ils vont être mal pris et ils n'auront rien vu venir. Ce n'est même pas bon pour le ministre politiquement parce que, à un moment donné, les gens vont vouloir se clairer de ça. Moi, je pense que c'est de rendre un mauvais service au gouvernement même de faire ça de cette façon-là. C'est mieux, à mon avis, de mettre ça dans la loi, l'obligation de faire des rapports; dans la loi.

Là, 500 $, c'est une mesure objective. Avant, qu'est-ce qui était marqué? Avant, c'était marqué dans la loi: «L'agent de la paix et l'assureur ne sont pas tenus de faire rapport à la Société lorsque l'accident n'a causé que des dommages matériels dont le montant est égal ou inférieur à 500 $ et qu'il n'a donné lieu à aucun délit de fuite.» C'était dans la loi, l'obligation. Là, il n'y en a plus, d'obligation, dans la loi. On dit: «Sauf dans les cas prévus par règlement.» Ce n'est pas correct, ça, parce que l'État est en train de devenir un ennemi du citoyen.

Il y a 30 ans, René Lévesque pouvait dire: L'État est le plus fort des nôtres. Aujourd'hui, moi, je dirais: L'État est le plus dangereux des nôtres, parce qu'il tend à se désengager. Il nous fait payer autant, par exemple. Il nous pleume à mort et, dans les services qu'il pourrait rendre, il débarque un peu partout. Alors, l'État, il va être dangereux dans une affaire de même. C'est pour ça que, quand l'obligation est dans la loi, c'est bien plus difficile, à ce moment-là. Au moins, quand on veut changer ça, il faut aller un peu devant l'opinion publique, davantage. Les gens ont le temps de réagir.

Moi, je vous le dis honnêtement: C'est une erreur. Il faudrait garder... Les exceptions que vous prévoyez, vous devriez les inclure ici, plutôt que de les mettre dans un règlement. Si vous trouvez que 500 $, c'est trop bas, remontez le montant, mais gardez les obligations dans la loi. Parce que ça va finir que c'est la Société, tu sais, pour des fins administratives, de la bureaucratie ou de la technocratie... Le citoyen, il est tout seul, dans tout ça, lui. Moi, je pense que ce n'est pas bon. Je vous le dis sincèrement. Je pense que ce n'est pas bon.

Il y a 30 ans, les gens ont voulu commencer à penser... Moi, je dirais que le Parti libéral est un peu à la source de ça, au début des années soixante. Pas seul, mais... Dans les débuts du mouvement indépendantiste, on pensait la même chose, que l'État pourrait jouer un plus grand rôle. D'ailleurs, on avait été ensemble, en 1962, pour l'électricité. Les nationalistes avaient demandé de voter pour un parti qui voulait nationaliser l'électricité. On était ensemble pour faire croire que le rôle de l'État... parce qu'on pensait qu'il pouvait jouer un plus grand rôle, à ce moment-là.

Aujourd'hui, l'État, de la façon dont il se comporte, les gens ne le considèrent plus comme un ami; ils le considèrent comme un être dangereux, à surveiller. Moi, je pense que c'est parce qu'il se dégage des responsabilités et des services qu'il pourrait rendre aux citoyens. Quelle est la machine qui est en arrière de ça? C'est la technocratie. Mais la technocratie est en train de scier la branche sur laquelle elle est assise, parce que, quand les gens vont voir que l'État ne leur rend plus service, ils vont la scier, la branche. Comprenez-vous? Moi, je pense que le rôle que joue l'État dans ces services-là doit rester là, doit être indiqué dans les lois pour maintenir l'obligation de rendre ces services-là. Mais, si on trouve qu'il est trop lourd à 500 $, on peut changer le barème, mais pas... Parce que la tendance, ça va être: Il n'y a pas de morts? O.K. Attendez!

M. Cherry: Blessés ou morts...

M. Garon: Ah! blessés, je vais vous dire...

M. Cherry: Il ne faut pas exagérer, là, quand même! Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que la Sûreté du Québec, normalement, elle a un bon jugement dans des situations de même, quand les gens lui rapportent un accident. J'ai une anecdote. Il y a 15 jours ou trois semaines, des gens ont appelé. Il y avait une collision avec des dommages mineurs et il y avait un animal qui était la cause de l'accident. Il leur a dit: Vous ne bougez pas, je me rends sur place. Parce que ça avait des conséquences, des animaux de ferme.

M. Blais: Quelle sorte d'animaux? Un taon ou un...

Une voix: C'était quoi?

Le Président (M. LeSage): Un animal de ferme.

M. Gauvin: Un animal de ferme.

M. Blais: Ah! Je pensais que c'était un taon ou une guêpe. Des fois, tu te fais piquer et tu prends le clos.

M. Gauvin: Normalement, il leur aurait dit probablement: J'irai vous voir plus tard, on fera rapport.

M. Garon: Un animal à pattes.

M. Gauvin: Je pense que la Sûreté, ou la police municipale dans certains cas, ou la Sûreté du Québec, a un bon jugement dans la plupart des cas pour évaluer s'il doit y avoir rapport ou pas, dans les exemples que nous avons dans la vie de tous les jours.

M. Garon: Oui, mais, quand il n'y aura plus d'obligation pour la police, ils ne viendront pas. Là, vous dites ça parce qu'il y a l'obligation, aujourd'hui. Le texte actuel dit: en haut de 500 $, il doit venir. Actuellement, «l'agent de la paix et l'assureur ne sont pas tenus de faire rapport à la Société lorsque l'accident n'a causé que des dommages matériels dont le montant est égal ou inférieur à 500 $». Il y a une obligation, aujourd'hui, quand c'est de plus de 500 $, mais la minute qu'il n'y aura plus cette obligation-là, la police n'y ira pas. Elle va poser des questions, elle va poser une couple de questions et elle va dire: Je n'ai pas d'affaire là. Là, il n'y en aura plus. Les polices n'y iront plus.

M. Gauvin: Elle le fait déjà, elle pose des questions...

M. Garon: Oui. Mais, quand il n'y aura...

M. Gauvin: ...aux automobilistes impliqués.

M. Garon: ...plus d'obligation comme il y a là, ça va être encore bien pire. C'est ça, l'affaire! Nous autres, on veut avancer, mais changez les articles qui ne sont pas bons un peu. Moi, je suis certain que ce n'est pas bon, ça non plus. Qui vous a demandé ça? M. le Président, qui est-ce qui a demandé ça au ministre, cet article-là? Est-ce que c'est le ministère des Finances?

M. Cherry: Je pense qu'on en a discuté avant l'heure du souper, M. le Président. Quand même, les policiers, dans les centres urbains, ils nous disent la même chose: Écoutez, on n'est pas des évaluateurs de dommages. Ce n'est pas vrai qu'il faut se rendre là pour... Ce n'est pas vrai qu'il faut faire des rapports pour tout genre... Mais, quand il y a des blessures, quand il y a des choses qui le nécessitent, il y a un jugement et ils sont capables de le faire.

Ça ne les désengage pas, quand même, de ce que le Code de la sécurité routière leur impose de faire, M. le Président. Je pense qu'il faut le regarder comme ça. Il faut regarder c'est quoi, la meilleure façon de rendre le meilleur service aux citoyens. Il y a des choses qui sont dans la vocation, dans la raison d'être de la Société de l'assurance automobile. Et, ça, c'est des préoccupations qu'on a, et on veut être informés de ça. Mais, pour le reste, les gens, la plupart du temps, quand il n'y a pas d'autres sortes de dommages et que c'est mineur, le constat à l'amiable, ça fonctionne et les gens sont bien heureux de ça. C'est bien utilisé. C'est ça, notre société, aujourd'hui.

(20 h 50)

Le Président (M. LeSage): Moi, si vous me permettez, le projet de loi, l'article comme tel, ça va, mais je me pose une question. C'est arrivé à mon épouse l'an dernier, puis ça arrive régulièrement. Quelqu'un vous frappe à l'arrière, vous pouvez avoir des dommages qui ne sont même pas apparents.

M. Cherry: Le «whiplash».

Le Président (M. LeSage): Le «whiplash».

Une voix: Comment on dit ça en français?

Le Président (M. LeSage): C'est ça que je me demandais, comment on dit ça en français, je ne le sais pas.

M. Cherry: Une entorse cervicale.

M. Garon: Elle a frappé...

Une voix: Non, un type l'a frappée par en arrière. C'est couvert par la SAAQ, ça.

Le Président (M. LeSage): Tu t'en vas en voiture. Quelqu'un te frappe par en arrière. Alors, tu peux avoir un «whiplash» dans le cou, puis tu as besoin de traitements de chiro. S'il n'y a pas de rapport d'accident, est-ce que l'assurance va payer pareil?

M. Garon: Ça doit être l'assurance-maladie.

M. Cherry: La personne fait sa demande à la SAAQ, c'est une blessure corporelle.

Le Président (M. LeSage): Mais s'il n'y a pas de rapport d'accident?

M. Garon: Comment elle va faire sa preuve? Ah! Vous allez voir, comprenez-vous, elle va avoir une moyenne preuve à faire après ça.

M. Cherry: Elle va faire venir la police, dans un cas comme ça.

M. Garon: Ils vont dire: Non, non, non, vous avez eu ça chez vous. Vous avez ça de naissance. Ça vous est arrivé... J'ai vu des gens qui ont eu des accidents d'automobile, des dommages, et la SAAQ a essayé de démontrer que c'était génétique: il n'y aurait pas eu d'accident et ce serait arrivé pareil.

Une voix: Il va y avoir un rapport...

M. Cherry: Bien sûr, parce qu'il y a blessure.

Le Président (M. LeSage): Oui, mais, M. le ministre, la blessure là, ce n'est pas évident sur le coup, quand tu te fais frapper, que tu sens ton «whiplash».

M. Cherry: Non, d'accord.

Le Président (M. LeSage): Ça peut aller au lendemain ou au surlendemain.

M. Garon: Il n'y a pas de preuve. Il n'y a pas de preuve de rien, là. Ça, c'est un bon cas. Ça en est un, bon exemple, ça. Il n'y aura pas de preuve. Puis, même s'il y a une preuve, il va avoir de la misère à le démontrer à la Société. On va lui dire que ça aurait pu arriver autrement et tout ça. Même avec une preuve, il aurait de la misère, de la difficulté à le prouver à la Société. Imaginez-vous s'il n'a pas de preuve en plus!

M. Cherry: Je pense que, dans un cas comme ça, la meilleure protection que tu peux avoir comme citoyen, c'est de faire venir la police.

M. Garon: La personne ne le sait pas. Il n'y a pas de rapport.

M. Cherry: La personne ne le sait pas?

M. Garon: C'est ça qu'il a dit.

M. Blais: Non. Il n'y a pas assez de dommages pour qu'elle vienne; elle ne viendra pas.

M. Garon: Elle ne viendra pas.

M. Cherry: Elle fait faire un rapport d'événement par la police. C'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie.

M. Garon: Oui. Mais, lui, ce qu'il a dit, le député, c'est qu'elle ne le sait pas, la personne. Il y a eu un dommage mineur, parce qu'elle a frappé le derrière de l'automobile, et lui, son cou a fait ça. Il a eu un coup dans le cou. Alors, il n'y a pas de rapport, il n'y a pas de dommages. À ce moment-là, il semble qu'il y ait seulement des dommages matériels.

M. Cherry: Il n'y en a quand même pas, comme il le disait. Si peu, tu sais.

M. Garon: Ça en est un bon cas.

M. Cherry: Remarquez bien qu'à la Société les gens ont combien de temps pour pouvoir faire leur... Trois ans pour faire une réclamation.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Cherry: Écoutez, la description que vous venez de dire là – ne changez pas la loi comme elle est là – il est même possible qu'il ne fasse même pas venir la police, hein? Donc, il n'y en aurait pas plus de rapport là. C'est ça que j'essaie de vous dire, dans les faits. On ne peut pas partir d'un cas d'exception pour faire une loi.

M. Garon: Est-ce que votre épouse avait fait un rapport de police, avait fait un rapport d'accident? Est-ce qu'il y avait eu un rapport d'accident?

Le Président (M. LeSage): Dans le cas que je vous ai mentionné, il y a eu un rapport d'accident parce qu'il y avait beaucoup de dommages, mais ça peut arriver qu'il n'y ait pas beaucoup de dommages. Le gars regarde son pare-brise ou son pare-chocs, en arrière, puis dit: Ah! laisse faire.

M. Cherry: Ça peut arriver.

M. Garon: Mais, avec la loi que vous proposez, il n'y aurait pas eu de rapport de police. Il n'y aurait pas de rapport d'accident, donc, parce qu'on pense que c'est rien que des dommages matériels. Il n'y aurait pas de rapport d'accident. Imaginez ce cas-là. C'est arrivé dans la situation où il y avait un rapport d'accident. Donc, il y avait une preuve à la base démontrant qu'il y avait eu quelque chose. Après ça, vous dites: Écoutez, j'ai eu un accident; pour moi, ça vient de là. Mais s'il n'y a pas eu de rapport d'accident... Dans la loi, telle que vous la proposez, il n'y aurait pas eu de rapport d'accident. Je vais vous dire une chose, ça aurait été difficile de faire la preuve; ça, j'en ai l'assurance totale. Des gens ont eu des accidents, puis, après ça, la Société de l'assurance automobile essaie de nier que la cause, c'est l'accident. Ils disent: Vous auriez eu ça pareil si vous n'aviez pas eu d'accident. Moi, j'en ai vu, des cas de comté. Imaginez-vous!

M. Cherry: Ce n'est pas remplacé, ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis, le constat à l'amiable, ça ne devient pas une preuve, à un moment donné?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas tout le monde qui veut faire ça, hein!

M. Cherry: Ah! bien là, si le monde ne veut pas faire de constat à l'amiable, ne veut pas faire de rapport d'accident, tu sais, à ce moment-là... Qu'est-ce que vous voulez? Là, j'ai un petit peu de misère.

Le Président (M. LeSage): Le constat à l'amiable devient une preuve que tu as eu un accident tel jour. La preuve que tu as eu un accident tel jour... Parce qu'un «whiplash»...

M. Garon: Moi, je vais vous conter un accident. Je vais vous en conter un, sur un terrain privé. Je suis stationné là. Je viens pour reculer, j'ai de la place pour sortir, puis, à un moment donné, bang! je me fais frapper. Quelqu'un, une femme, qui rentrait dans le stationnement assez rapidement me frappe.

Le Président (M. LeSage): Une femme?

M. Garon: Moi, je n'ai pas de dommages; elle, elle a des dommages. Hein? Une personne. O.K. Elle a des dommages; moi, je n'en ai pas. Je sors de mon automobile. Batêche! qu'est-ce qui se passe? J'étais un peu en maudit. Pourquoi vous n'avez pas passé à côté? Elle m'a dit: C'est à cause de lui qui m'a serrée. Bon. Moi, je n'ai pas de dommages, on part comme ça. Elle part; moi, je pars. Quinze jours après ou trois semaines après, je reçois une réclamation. Aïe! Je ne suis pas responsable. Vous m'avez dit, en débarquant, que c'est à cause de lui que vous avez été obligée de vous garrocher sur moi. Mais, moi, je n'ai pas de dommages; ça finit là, je n'en entends plus parler.

Quand je renouvelle ma police d'assurance: Vous avez eu un accident? Où? Je n'ai pas eu d'accident. Où ça? Il y avait eu un rapport. Elle a dû dire à son assureur que c'était moi qui étais la cause de l'accident. J'ai dit: Non, non. Je regrette, là, ça va finir là, ces folies-là, je n'ai été responsable d'aucun accident. Mais, quand vous regardez une situation qui évolue, évidemment, là, il n'y avait pas eu de constat, puis il n'y avait pas besoin d'y avoir de constat, c'était un terrain privé, un terrain de magasins, tu sais, mais, imaginez-vous si tout ça arrive, à un moment donné...

Des constats à l'amiable, il y en a bien des verbaux. Tu n'as pas de papiers avec toi. Tu dis: On s'en va. Moi, je n'ai pas de dommages; l'autre en a. À un moment donné, la version change.

Le Président (M. LeSage): Ça dépend des primes.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. LeSage): Ça dépend des primes.

M. Gauvin: Oui, mais c'est une situation qu'on vit déjà.

M. Garon: Oui, oui. Mais, ce n'est pas ça. Je veux dire, en plus, avec une clause comme ça, le monde va savoir tout de suite qu'il n'y en a plus de rapport de police. N'oubliez pas une chose: vous adoptez ça, vous créez une dynamique nouvelle. Dites-vous une chose: il y a une dynamique nouvelle en démon avec ça en place. Alors, qu'est-ce que ça va faire après ça?

M. Cherry: Mais, M. le Président, je reviens à votre exemple de tantôt, avec un constat à l'amiable, que les gens utilisent fréquemment. Aujourd'hui, ce n'est pas rare, les gens ont ça dans leur coffre à gants. On peut s'en procurer à plusieurs, plusieurs endroits, et c'est quelque chose qui est utilisé. Les gens ne veulent pas attendre la police, ils veulent simplement faire un constat, puis ça fonctionne bien, règle générale. Puis, notre société, je pense, est satisfaite de ça. On n'entend pas...

M. Garon: Dans la situation actuelle, les gens ne sont pas mécontents, je pense.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Mais vous créez une dynamique nouvelle en démon, là. Les gens vont avoir la frousse. Moi, je pense que le ministre devrait réfléchir à ça jusqu'à demain, en tout cas, parce que, je vous le dis, c'est dangereux. Il ne faut pas laisser un article gros comme ça comme principe. Moi, je pense que, si vous voulez mettre des cas ou restreindre, c'est possible, mais pas le laisser gros comme ça comme principe: maintenant, c'est fini, il n'y a plus de rapport d'accident.

M. Cherry: M. le Président, j'ai lu tantôt l'article 173 du Code de la sécurité routière, qui dit que «l'agent de la paix qui se rend sur les lieux d'un accident doit, dans les huit jours, informer...», donc il y en a. Je vais lire l'article 174, M. le Président, toujours pour informer: «L'obligation d'informer la Société d'un accident incombe à l'assureur qui a été avisé de celui-ci, lorsque cet accident n'a pas été porté à la connaissance d'un agent de la paix.» Donc, il y a quand même des obligations, et pour l'agent de la paix et pour l'assureur, d'informer la Société. Il y a des constats à l'amiable. Dans les circonstances où il y a des blessures corporelles ou des exemples... Tout ça, ça fonctionne. Il ne faut pas essayer de les traiter en isolé, il faut regarder de quelle façon, en général, la Société fonctionne et de quelle façon les informations sont là, disponibles, pour que la Société de l'assurance automobile puisse être informée et réagir. Alors, à mon avis... Puis, vous savez, l'utilisation des policiers, les gens souhaitent qu'ils s'occupent bien plus d'autre chose que d'aller sur des lieux d'accident ou...

M. Garon: Entre vous et moi, j'aime autant qu'ils fassent des rapports d'accident que de mettre des tickets à quelqu'un qui n'est pas stationné à la bonne place ou bien que son parcomètre est dépassé.

Le Président (M. LeSage): Sur les grandes routes, il n'y en a pas gros.

M. Garon: Moi, quand je vois une belle grosse police qui est en train de mettre des tickets, je me dis: Elle pourrait être utile ailleurs.

M. Cherry: Une belle grosse police! Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

(21 heures)

M. Cherry: À côté d'un Dunkin Donuts?

Le Président (M. LeSage): Un gros policier.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. LeSage): Un gros policier.

M. Garon: Non, non. Je veux dire qui... Il me semble que celui qui met des tickets, je ne lui donnerais pas de prime pour les risques du métier.

Le Président (M. LeSage): Mais, dans les municipalités, ils sont rares, les policiers qui donnent des contraventions pour le stationnement. Elles engagent des agents spéciaux. On les appelle les bourdons verts, les bourdons... je ne sais pas quoi.

M. Garon: Ils attendent devant le parcomètre qu'il...

M. Cherry: Les aubergines.

M. Garon: Ils attendent souvent devant le parcomètre qu'il tombe à zéro, au cas où tu ne reviendrais pas à temps.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Sur division? Alors l'article 12 est adopté sur division.

J'appelle l'article 13, qui se lit comme suit: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 210.1, du suivant:

«210.2 Les articles 210 et 210.1 ne s'appliquent pas à une remorque ou une semi-remorque dont la masse nette est d'au plus 900 kg.» M. le ministre.

M. Cherry: La plupart des remorques ou semi-remorques, M. le Président, ayant une masse nette inférieure à 900 kg n'ont pas de numéro d'identification apposé par le fabricant. Cette situation est due en grande partie au fait que ces remorques sont fabriquées par le particulier lui-même, dans 98 % des cas, qui n'a pas l'autorisation d'apposer, bien sûr, un numéro d'identification. De plus, la limite de 900 kg est une exigence de l'immatriculation. Pour une remorque de moins de 900 kg, une vérification mécanique n'est pas obligatoire pour qu'elle soit immatriculée. Finalement, il faut se rappeler qu'une remorque de moins de 900 kg n'affecte pas la sécurité de l'ensemble du véhicule puisqu'elle peut être tirée par un véhicule automobile sans surtaxer le système de freinage de ce véhicule-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous n'avez pas lu le dernier paragraphe. Pourquoi?

M. Cherry: Ah! Je peux bien continuer, là. La modification... Dernier paragraphe?

M. Garon: Oui. Vise donc à refléter...

M. Cherry: La modification vise donc à refléter cette situation et à exempter les remorques de moins de 900 kg de l'obligation d'être munies d'un numéro d'identification au sens des articles 210 et 210.1 du Code, qui se lisent comme suit... Voulez-vous que je vous fasse la lecture aussi de 210 et 210.1?

«210. Les véhicules routiers et les bicyclettes doivent être munis du numéro d'identification apposé par le fabricant, lequel doit informer la Société des composantes des numéros apposés sur les véhicules routiers.

«La Société peut également apposer un numéro d'identification sur un véhicule routier sur paiement des frais fixés et aux conditions établies par règlement.»

«210.1 Lorsqu'un véhicule n'est pas muni d'un numéro d'identification, le propriétaire de ce véhicule doit demander à la Société ou à l'un de ses mandataires d'y apposer un tel numéro conformément au deuxième alinéa de l'article 210.»

On entend, par numéro d'identification du véhicule, le numéro de référence apposé par le fabricant dans le pare-brise ou sur la calandre de chaque véhicule...

M. Garon: Mais...

M. Cherry: ...qui permet de différencer les autres véhicules du même modèle et de la même année.

M. Garon: Avez-vous des problèmes avec la situation actuelle?

M. Cherry: Dans le fond, c'est pour éviter des lourdeurs administratives et éviter que les gens soient obligés de faire ça. Dans le fond, là, il y a déjà une bonne forme de contrôle et...

M. Garon: Au fond, c'est la situation existante, j'imagine, que vous légalisez par un texte.

M. Gauvin: Clarifier.

M. Garon: Est-ce que j'ai raison?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 13 est adopté.

J'appelle l'article 14, qui se lit comme suit: L'article 214.1 de ce Code est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «ou par un autre véhicule de ferme à la condition qu'un panneau avertisseur visé à l'article 274 soit apposé à l'arrière de l'ensemble de véhicules routiers»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: «Les véhicules visés au présent article ayant une largeur excédant 2,6 mètres sont assujettis aux normes d'équipement et aux règles de circulation relatives à la machinerie agricole prévues par règlement.» M. le ministre.

M. Cherry: Alors, les consultations menées auprès du monde agricole, M. le Président, ont démontré la nécessité de ne pas limiter aux seuls tracteurs de ferme le soin de tirer les ensembles de véhicules routiers utilisés à des fins agricoles et d'autoriser également les véhicules de ferme à condition que les ensembles soient munis de panneaux avertisseurs à l'arrière et qu'ils respectent la limite de vitesse fixée à 40 km par le nouveau paragraphe 6° de l'article 328. Le dernier alinéa a pour but d'assujettir les véhicules excédant 2,6 mètres au règlement sur la machinerie agricole pris en vertu du paragraphe 20.4° de l'article 621, qui se lit comme suit: «Établir des normes d'équipement et des règles de circulation relatives à la machinerie agricole.»

Cette modification, M. le Président, donne suite à une lettre qui a été transmise à M. Jacques Proulx, président de l'UPA, en date du 6 mai 1993, à l'effet de permettre la circulation de la machinerie agricole tirée par un véhicule de ferme, sous réserve de certaines exigences de sécurité routière telles que définies. De plus, la limitation au niveau de la masse autorisée pour le véhicule de ferme est maintenue pour fins de sécurité routière.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Prenons-les un par un.

Le Président (M. LeSage): Allons-y.

M. Garon: Quand on dit: «Le présent chapitre ne s'applique pas à un ensemble de véhicules routiers comprenant des remorques ou des semi-remorques utilisées à des fins agricoles», l'«ensemble», c'est reliées l'une à l'autre ou quoi? C'est un train? Qu'est-ce qu'on veut dire par «un ensemble de véhicules routiers»? C'est drôlement dit, ça.

M. Cherry: On m'indique que c'est le tracteur avec la machinerie agricole qu'il tire. La définition, M. le Président, dans le Code de la sécurité routière: «"ensemble de véhicules routiers": un ensemble de véhicules formé d'un véhicule routier motorisé tirant une remorque, une semi-remorque ou un essieu amovible.»

M. Gauvin: J'ai eu des représentations, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense, M. le ministre, pour notre compréhension... J'ai eu des représentations, moi, l'automne dernier, de certains producteurs, puis je pense que le problème qu'ils vivaient, c'est que le triangle de sécurité, en arrière, leur donnait droit de se promener avec leur tracteur de ferme et un ensemble de véhicules parce que c'était reconnu que ce type de véhicule là ne pouvait pas voyager à plus de 40 km à l'heure. De plus en plus, on utilise des petites camionnettes de ferme pour tirer un ensemble de véhicules de ferme. Donc, ça devient un véhicule susceptible de circuler à plus de 40 km à l'heure. Ce n'est pas compatible avec la règle voulant que tu te limites à avoir un triangle en arrière de l'ensemble des véhicules – triangle qui vient t'identifier comme étant un ensemble qui circule à moins de 40 km à l'heure – parce qu'il est susceptible d'aller à plus de 40 km. Et vous venez de décrire: à la condition qu'il circule à moins de 40 km à l'heure. Je pense que les producteurs avaient un certain problème avec les agents. En fait, c'est une partie de l'explication qu'on m'a fournie au niveau de leur demande. Et je vous écoutais, M. le ministre, lire l'explication, et ça semblait refléter la représentation qui avait été faite.

(21 h 10)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Lévis.

M. Garon: Premier paragraphe, adopté. Le deuxième...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 14, le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2° de l'article 14.

M. Garon: Mais 2,6 mètres, c'est large assez, ça. 2,6 mètres, là, ça fait...

Une voix: 8 pi et demi.

M. Garon: 8 pi et demi. La chaussée doit avoir quelle largeur en asphalte?

Une voix: 12 pi et quelques pouces.

M. Gauvin: Au niveau du Code de la sécurité routière, on approuve 8 pi et demi, maintenant.

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: Donc, ils l'ont transposé à cette règle. Autrefois, c'était 8 pi. Donc, maintenant, on approuve 8 pi et demi un peu partout, et j'imagine que vous l'avez adapté pour les équipements de ferme aussi.

Une voix: C'est ça.

M. Gauvin: C'est par expérience que je donne ça comme explication. Vous pouvez toujours ajouter, si vous pensez que je devrais avoir une meilleure compréhension.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. D'autres commentaires, M. le député de Lévis? Paragraphe 2°.

M. Garon: Il y a des équipements de plus en plus lourds sur les routes. Je vais vous dire que les camions, là, ce n'est pas rigolo. Le député de Jonquière me disait... Quand il est revenu, l'autre jour, de Chicoutimi à Québec ou de Jonquière à Québec, il a compté, si ma mémoire est bonne, je ne me rappelle pas si c'est 200, 150 ou 179 camions à remorque, en roulant – je ne me rappelle pas quel chiffre il m'a dit, mais c'est un chiffre incroyable – qu'il a rencontrés dans son voyage en s'en venant à Québec. Aujourd'hui, il y a des gros camions. L'automobile brasse pas mal. Quand vous en avez plusieurs de suite, ce n'est pas facile à dépasser.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...la reprise de l'activité économique, depuis quelques mois, a amené sur les routes un achalandage, oui – les statistiques de l'Association des camionneurs le démontrent aussi – un surplus d'achalandage de camions sur les routes, dans les derniers mois. Et c'est parce que c'est le système de transport qui est le mieux adapté pour réagir vite à l'évolution d'une situation économique. Vous avez raison, ça a ajouté des véhicules lourds sur les routes dans les derniers mois.

M. Garon: Non, je ne pense pas que ce soit la situation économique. Moi, je pense que ça a pu jouer un rôle, peut-être, mais... C'est la grosseur des camions. Ce n'est pas la situation économique, c'est la grosseur des camions. On permet des camions de plus en plus gros.

M. Gauvin: Je maintiens ce que je disais.

M. Garon: Des camions de plus en plus gros, souvent, mais avec des licences qui ne sont pas du Québec, qui traversent, tout simplement. Ils partent de l'Ontario, ils s'en vont au Nouveau-Brunswick ou l'inverse. Mais les camions sont de plus en plus gros et je ne suis pas convaincu, moi, que ce soit une bonne chose pour...

M. Cherry: À cet effet-là, vous savez, on a déjà échangé ensemble. Je pense que le Québec a été la dernière des provinces au Canada à accepter des 53 pi. On a résisté tant qu'on a pu, mais je pense qu'il ne fallait quand même pas placer nos entreprises québécoises en désavantage, même si on n'alourdissait pas la charge totale, pour leur permettre, souvent, de revenir avec des produits. Ils allaient livrer aux États-Unis ou ailleurs de plus en plus, avec le libre-échange. Ils n'étaient pas équipés pour faire face à la compétition parce que la limite, ici, était 48 pi plutôt que 53 pi; ils se trouvaient désavantagés. C'est des représentations faites par eux. C'était même au point qu'une entreprise comme Canam Manac, qui, elle, fabriquait les fardiers, devait nous demander un permis spécial pour qu'elle puisse circuler sur les routes du Québec pour aller les livrer. Alors, c'était devenu une entreprise québécoise qui avait des difficultés à aller livrer son produit. Donc, il y avait un besoin. Et seules les entreprises québécoises n'avaient pas accès à 53 pi pendant que la compétition le pouvait. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il a fallu le faire. Même, M. le Président, je répète, en n'augmentant pas la charge, le poids total, mais en permettant de prendre des camions plus longs et de dimension...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le paragraphe 2° de l'article 14 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 14 est adopté?

M. Cherry: Il y a un amendement. On ajoute 14.1. Après? O.K.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 14 est adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre, pour ajouter un article?

M. Cherry: Pour ajouter un nouvel article, oui, que nous avons remis à nos collègues de l'Opposition.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 14.1: Insérer, après l'article 14, le suivant: 14.1 L'article 232 de ce Code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «réflecteur», des mots «blanc ou». M. le ministre.

M. Cherry: L'explication, M. le Président, c'est que les manufacturiers de bicyclettes munissent les bicyclettes de réflecteurs blancs plutôt que jaunes et rouges, tel que prescrit à l'article 232 du Code. Donc, selon la Société de l'assurance automobile et Transports Canada, la présence d'un réflecteur blanc plutôt que jaune, dans les rayons de la roue avant, n'a pas d'incidence sur la sécurité. La modification proposée permet d'utiliser un réflecteur blanc ou jaune dans les rayons des roues avant, ce qui facilitera l'application du Code. Le réflecteur situé dans les rayons de la roue arrière demeurera exclusivement rouge afin de faire contraste avec celui de la roue avant et ainsi donner un indice de direction.

Vous me permettrez de vous lire, M. le Président, l'article 232 du Code de la sécurité routière concernant toujours les bicyclettes.

«232. Toute bicyclette doit être munie d'au moins:

«1° un réflecteur blanc à l'avant;

«2° un réflecteur rouge à l'arrière;

«3° un réflecteur jaune à chaque pédale;

«4° un réflecteur jaune – et c'est là qu'on va dire blanc ou jaune – fixé aux rayons de la roue avant;

«5° un réflecteur rouge fixé aux rayons de la roue arrière.»

M. Garon: Mais pourquoi vous ajoutez «blanc ou» si le blanc ne sert à rien?

M. Cherry: Non. Ce qu'on vient de dire, c'est que les manufacturiers nous ont dit qu'ils utilisent les deux couleurs dans leur fabrication.

M. Garon: Mais, si vous avez dit que blanc, ça ne donne rien, ça ne rajoute rien sur le plan de la sécurité?

M. Cherry: Ce qu'on dit, c'est: Que ce soit blanc ou jaune, ça ne change rien. Blanc ou jaune, il n'y a pas de différence. Mais les fabricants disent: On utilise les deux couleurs et votre règlement n'en permet qu'une seule.

M. Garon: Mais...

M. Cherry: Donc, pour accommoder ce que les fabricants font, et Transports Canada et la SAAQ nous disent que, un ou l'autre, c'est d'égale utilisation.

M. Garon: Quand vous mettez ces couleurs-là... Pourquoi vous mettez blanc, jaune, rouge? Ça sert à indiquer quoi? Pourquoi pas bleu, vert... C'est quoi, le...

M. Cherry: Non. Écoutez, l'avenir n'est pas au bleu dans les roues de bicyclettes, là. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que je demande... Pourquoi vous mettez ces couleurs-là? Blanc...

M. Cherry: Je suis convaincu que les gens qui sont responsables de l'indication, de la signalisation... il y a une relation. Il y a eu des études de faites. Ils savent que telle couleur, quand un reflet ou une voiture éclaire n'importe quoi, ça réagit mieux à l'identification. Ça attire mieux l'attention. Je pense que, ça, c'est reconnu. C'est ça. Pourquoi il y a des feux rouges, verts et jaunes aux coins des rues? Pourquoi pas bleus? Je suis convaincu qu'il y a une raison à ça. Parce que le bleu attirerait moins l'attention, c'est convenu. Je présume que c'est comme ça.

M. Garon: Parce que le rouge est un signe de danger.

M. Cherry: Pardon?

M. Garon: Parce que le rouge, c'est un peu un signe de danger.

M. Cherry: C'est pour prévenir les gens qu'il ne faut pas qu'il y en ait. Ceux qui respectent le rouge ne sont pas en danger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...faire confiance au rouge.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency, vous voulez intervenir?

M. Filion: Ça ressemble au dicton «Crois ou meurs», M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça a l'air de vous impressionner. En respectant le rouge, vous êtes moins en danger.

M. Gauvin: Quand on respecte le rouge, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Rouge, c'est un signe de danger.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement...

M. Garon: C'est parce que les gens sont habitués à voir... Quand on voit un drapeau rouge quelque part, on dit: Ne passe pas là, c'est dangereux.

M. Cherry: Fais attention.

(21 h 20)

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Fais attention. Tu peux passer, mais fais attention. Le rouge, c'est pour t'indiquer de te protéger, comprenez-vous. Je n'ai pas eu l'air à convaincre notre collègue de Montmorency.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pareil comme dans les hôpitaux. Apparemment, quelqu'un qui est contagieux, ils mettent un spot rouge. Ça veut dire: Ne touche pas à ça.

M. Cherry: Ne touche pas à ça.

M. Garon: Le rouge, c'est un signe de... Ne touche pas.

M. Cherry: C'est vrai?

M. Garon: Oui. Tu vas être en danger.

M. Filion: C'est comme être dans le rouge. Ça, ce n'est pas bon.

M. Cherry: C'est vrai.

M. Garon: C'est comme en comptabilité: être dans le rouge, c'est un signe que ça ne va pas bien.

Une voix: Puis, quand il tourne au bleu...

M. Garon: Ah! Ça veut dire que la prospérité s'en vient.

M. Filion: Ça veut dire que les nuages se dispersent.

M. Garon: Mon collègue de Montmorency est comptable. Il sait qu'être dans le bleu ça veut dire être en surplus et être dans le rouge, ça veut dire être en faillite, sur le bord, en s'en allant vers la faillite.

M. Bordeleau: Le bleu, ça n'a aucune signification.

M. Cherry: Oui.

M. Bordeleau: Le bleu, ça n'a aucune signification.

M. Garon: Ah! bleu royal.

M. Bordeleau: On ne l'utilise pas pour cette raison-là.

M. Gauvin: M. le Président, 14.1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Ça va? Alors, le nouvel article 14.1 est adopté. J'appelle l'article 15, qui se lit comme suit: Ce Code est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: On vous lèvera le signal rouge. On lèvera le signal rouge.

Le Président (M. LeSage): Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 233, du suivant:

«233.1. Il est interdit à un commerçant de bicyclettes de vendre, de mettre en vente, de louer ou d'offrir en location une bicyclette qui n'est pas munie des réflecteurs prévus à l'article 232.» M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, comme note explicative, c'est que les statistiques compilées par la Société démontrent que le manque de perceptibilité des cyclistes constitue un facteur contributif dans environ 30 % des accidents avec des véhicules routiers. Cette situation résulte en grande partie du fait que les cyclistes conduisent une bicyclette non munie de réflecteurs exigés par le Code. Or, cette loi n'oblige pas les marchands et les fabricants à équiper les bicyclettes des accessoires comme les réflecteurs exigés par le Code. La solution proposée consiste donc à obliger les marchands de bicyclettes à munir ces véhicules des réflecteurs qui sont prescrits.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lévis? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Filion: Moi, j'aurais une question sur ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency.

M. Filion: «Il est interdit à un commerçant de bicyclettes de vendre, de mettre en vente, de louer ou d'offrir en location une bicyclette qui n'est pas munie des réflecteurs prévus à l'article 232.» C'est quelle sorte de réflecteurs, ça?

M. Cherry: C'est ce qu'on vient de décrire tantôt, tu sais, à l'arrière, là; le rouge en avant, le jaune dans les broches, après les pédales, pour assurer... En d'autres mots, ça va être défendu maintenant pour un commerçant d'en vendre, d'en louer, de faire tout ça si ce n'est pas muni... Présentement, il faut l'obliger à le faire. Autrement, il peut le faire. Des fois, ils en mettent un à l'avant, des fois ils en mettent un à l'arrière. Des fois, tu sais.

M. Filion: Et sur toutes les bicyclettes.

M. Cherry: Maintenant, oui. C'est ça.

M. Filion: De compétition, de promenade. Toutes les bicyclettes vont avoir ça.

M. Cherry: Oui.

M. Filion: Pensez-vous que ça va faire... Je pense, entre autres, à ceux qui font de la compétition. Ils cherchent toujours à atteindre le maximum de la performance. Allez-vous exiger qu'ils mettent des choses comme ça dans leurs rayons...

M. Cherry: Il faut se souvenir que... D'abord, c'est des mesures de sécurité routière. Tu sais, c'est ça qu'il faut faire.

M. Filion: Oui, je comprends. Mais, au-delà de la sécurité routière, moi, je parle de... On a maintenant des écoles de jeunes qui font de la compétition à bicyclette. Ils s'entraînent, etc. Ils sont toujours en train de rechercher le petit détail pour améliorer la seconde. Vous ne pensez pas que ce genre de réflecteurs là, à la limite, peut être un irritant ou une contrainte à ce genre de performance là? Est-ce qu'ils vont être tenus de placer ces choses-là?

M. Cherry: Je comprends, M. le Président, la préoccupation du député. Mais, à partir du moment où ils devront tous être munis, donc, ça ne peut pas devenir un obstacle. Ceux qui compétitionneront devront avoir cet équipement, sur toutes les bicyclettes. Donc, si ça représente un désavantage, et c'est ça que vous soulevez, à ce moment-là, ça deviendra égal du fait que tous seront munis du même équipement de sécurité.

M. Filion: Alors, si on a une compétition internationale, tous ceux qui vont faire une compétition chez nous vont tous avoir ça sur leur bicyclette. C'est ça que vous me dites?

M. Cherry: Il faut respecter la loi. Je veux dire, quand on va dans un pays... Quand les nôtres vont dans un pays, en compétition, je suis convaincu qu'ils respectent les lois du pays qui les accueille. Je suis convaincu de ça.

M. Filion: Vous ne pensez pas que ça va créer des complications?

M. Cherry: Je ne crois pas.

M. Filion: Les gens, c'est des maniaques, ça, là. Les gens... Je vois très bien le compétiteur arriver chez nous avec sa bicyclette et il est prêt, etc., puis là tu dis: Tu vas commencer à mettre tes petits réflecteurs parce que c'est important. Il ne comprendra pas, lui.

M. Cherry: On les...

M. Filion: Il ne comprendra vraiment pas. Il va dire: Aïe! Non, mais ça va pas?

M. Cherry: Les associations cyclistes telles que Vélo-Québec, la Fédération québécoise des sports cyclistes sont d'accord pour qu'on oblige les marchands et les fabricants à poser ces réflecteurs. Donc, il y a eu des consultations de faites auprès des organismes.

M. Gauvin: C'est ce que j'allais vous dire, M. le Président. C'est que, probablement, ces sportifs-là sont ceux qui sont le plus soucieux de la sécurité. Mais...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le député de Montmorency, je ne vois pas le problème. Le gars qui vient de la Suisse, en compétition à Hull, s'il achète sa bicyclette à Hull...

M. Gauvin: Non, pas à Hull. Le tour de l'Île d'Orléans. Pas à Hull.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency, je ne vois pas le problème. S'il y a une compétition avec le tour de l'Île d'Orléans, et un Suisse arrive avec sa bicyclette ou il arrive ici et il s'en achète une, bicyclette, tout l'équipement va être dessus.

M. Filion: Bien non. Il arrive avec ses bicyclettes. Non, mais... écoutez.

M. Cherry: Les nôtres, ils courent...

M. Filion: Non, non. Ces bicyclettes-là, ça vaut...

Le Président (M. LeSage): Disons qu'il vient de la Belgique.

M. Filion: ...3000 $ à 4000 $. C'est...

M. Cherry: Il a changé, il est rendu en Belgique.

Le Président (M. LeSage): Disons que c'est un cycliste de la Belgique qui arrive ici et qui s'achète une bicyclette pour aller faire le tour de l'Île d'Orléans...

M. Filion: Non, non. Il arrive avec sa bicyclette. Non. Un compétiteur international...

Le Président (M. LeSage): Oui, mais l'article... Ce dont on parle, c'est pour la vente. On parle de la vente, les commerçants. On ne parle pas de celui qui arrive de la Belgique.

M. Filion: Je peux comprendre, mais ça va aller plus loin que ça. Si on exige que le commerçant munisse les bicyclettes, quelque part il va y avoir des infractions pour ceux qui n'en auront pas.

M. Cherry: Pour les vendre. Mais celui qui arrive avec la sienne pour une compétition...

M. Filion: Autrement dit, ce que vous me dites, au fond...

M. Cherry: ...lui, évidemment, il est...

M. Filion: ...c'est qu'il va les mettre pour la vente et, après ça, il va les enlever. C'est ça que vous dites?

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, on va rappeler à notre collègue que, quand c'est dans une compétition, les routes sont fermées et la circulation n'est permise que pour les bicyclettes qui sont en compétition. Ce n'est pas dans le même contexte que de prendre sa bicyclette pour aller se promener sur les routes en temps ordinaire.

Le Président (M. LeSage): Une randonnée.

M. Cherry: Quand c'est en compétition, on sait comment ça fonctionne, la route... C'est un autre contexte, et la route est réservée uniquement aux cyclistes, à ce moment-là. La route est fermée. Ce n'est pas considéré comme un chemin public pour le temps de la compétition.

M. Filion: Alors, ce serait normal qu'ils n'aient pas de réflecteur...

M. Cherry: Oui.

M. Filion: ...dans ces circonstances.

M. Cherry: Dans ces circonstances-là, oui.

M. Filion: C'est exactement ça...

M. Garon: Là, les gens qui se promènent sur des genres de patins...

Une voix: Ce n'est pas des patins. Ils appellent ça des...

M. Garon: ...sur les routes, comment ils appellent ça?

Une voix: Des patins.

Une voix: Ils appellent ça...

M. Garon: Non, non. Il y en a qui sont en patins avec des roulettes.

Une voix: Des «skate boards».

Une voix: Des patineurs roulants.

M. Garon: C'est bien plus dangereux que les bicycles, ça.

M. Cherry: Ah oui!

M. Garon: Hein?

M. Cherry: C'est dangereux. Ça, c'est dangereux.

Une voix: Ça prend des coudes, des genoux puis un casque.

M. Cherry: Un casque.

Une voix: C'est ce que j'ai acheté à mon petit-fils.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il ne l'aime pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Mais il a raison. Ça, c'est dangereux. Puis ils font ça à travers la circulation.

Une voix: C'est interdit, ça.

M. Cherry: Ça, c'est dangereux.

M. Garon: L'article 15, c'est correct.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 est adopté?

M. Filion: Oui, oui. Je pense qu'à la limite, maintenant qu'on comprend la portée du règlement ou de la visée du législateur, ça va.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Montmorency.

M. Garon: L'article 15 est adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 est adopté.

J'appelle l'article 16, qui se lit comme suit: L'article 244 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de «ou par un autre véhicule de ferme...

(21 h 30)

M. Garon: Encore.

Le Président (M. LeSage): ...à la condition qu'un panneau avertisseur visé à l'article 274 soit apposé à l'arrière de l'ensemble de véhicules routiers.»

M. Garon: C'est un train agricole? C'est quoi, là? Vous décrivez ça d'une drôle de façon: «apposé à l'arrière de l'ensemble de véhicules routiers». Qu'est-ce que vous visez au juste? C'est quelqu'un qui attache plusieurs remorques de foin en arrière de son tracteur?

M. Cherry: C'est ça. Vous avez raison, là. Donc, il faut qu'il mette ça après le dernier. Dans le fond, c'est pour faire de la concordance avec 214.1 qu'on a fait tantôt.

Une voix: L'article 14.

M. Cherry: L'article 14, c'est ça, qu'on a fait tantôt. Dans le fond, c'est une concordance avec ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 16, article de concordance, ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Quand c'est la SAAQ, je me méfie de la concordance, parce que, moi, quand je m'en viens ici, je fais coudre mes poches.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Je n'ai pas compris la dernière phrase, M. le député de Lévis.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Il fait coudre ses poches.

Le Président (M. LeSage): Quand vous vous en venez ici?

M. Garon: Quand c'est la SAAQ, je me prends une paire de pantalons spéciale avec les poches cousues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Short arms, deep pockets. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Ce n'est pas gentil ça, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que le gouvernement lui donne des mandats terribles.

Le Président (M. LeSage): Je ne vois pas le rapport avec l'article 16. C'est ça, l'affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça me fait penser, ça, aux Indes, les parents qui mutilent les enfants pour les faire quêter. J'ai l'impression que l'enfant mutilé, c'est la SAAQ qui siphonne nos poches par le gouvernement.

M. Gauvin: Elle est un petit peu boiteuse, votre comparaison, mais on est supposé comprendre.

M. Cherry: Tu regardes tous les gens qui sont assurés sur les routes du Québec, là, pour ce que ça coûte, là, détenteurs de permis ou pas... Il peut n'y avoir qu'une seule personne qui est détentrice d'un permis dans le véhicule avec plusieurs, tout le monde est blessé, la Société en prend soin pour les coûts, là. On peut regarder ça, là, tu sais. Ce n'est jamais assez, mais qu'on regarde et qu'on se compare et on va s'apercevoir qu'on a quand même...

M. Garon: Oui, mais c'était meilleur avant.

M. Cherry: ...une excellente protection.

M. Garon: Oui, mais c'était bien mieux avant.

M. Cherry: Par rapport aux coûts. Il faut toujours le regarder...

M. Garon: C'était bien meilleur avant 1985, avant 1986.

M. Cherry: ...par rapport aux coûts. Pardon?

M. Garon: C'était bien meilleur avant 1986 et, en plus, il y avait de l'argent dans le pot.

M. Cherry: C'est vrai?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Gauvin: Adopté, M. le Président.

M. Garon: Mais rappelez-vous que le Parti libéral était contre à mort; il avait combattu cette loi-là à tour de bras.

M. Chenail: C'est vrai?

M. Garon: Ah oui! Depuis ce temps-là, ils ont pris le pis et ils l'ont connecté direct sur le Trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 16 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 17, qui se lit comme suit: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 250, du suivant:

«250.1. Il est interdit à un commerçant de vendre, de mettre en vente, de louer ou d'offrir en location un casque protecteur pour motocyclistes, cyclomotoristes et leurs passagers, non conforme aux normes établies par règlement.»

M. Garon: Je suis bien content de le savoir parce que je suis supposé en acheter un pour ma fille. Avez-vous le règlement? Je ne veux pas acheter un casque pas conforme, je vais être obligé d'en acheter un autre. Il n'est pas encore fait?

M. Cherry: Le règlement est en train d'être fait.

M. Gauvin: À ce moment-là, vous allez découdre vos poches?

M. Cherry: Vous êtes correct, vous n'avez pas acheté votre casque.

M. Garon: Hein?

M. Gauvin: Vous allez découdre vos poches, vous, là, pour aller acheter le casque.

M. Garon: Non, je change de pantalon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un pantalon pour la SAAQ, ça.

M. Gauvin: Il change de pantalon, l'autre pantalon est vide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La solution proposée, M. le Président, consiste à interdire la vente de casques protecteurs non conformes aux normes établies par un nouveau règlement qui remplace l'actuel règlement sur les casques protecteurs et qui fait référence aux normes de sécurité édictées par les organismes de normalisation.

M. Garon: Ça, c'est prendre le mal à sa source.

M. Cherry: Le règlement actuel, M. le Président, sur les casques protecteurs pour les motocyclistes n'a subi aucune modification depuis son entrée en vigueur en 1973. Donc, ça n'a pas changé depuis 1973; il est désuet. Et aucun casque sur le marché ne répond aux exigences prescrites par ce règlement. Cependant, la majorité des casques sur le marché rencontre les normes de sécurité édictées par des organismes de normalisation reconnus. Les manufacturiers ne voient pas la nécessité de se conformer à d'autres normes que celles décrétées par ces organismes de normalisation, puisqu'elles sont sensiblement équivalentes. Le nouveau règlement sur les casques protecteurs devrait entrer en vigueur au cours de l'année 1994. Ce règlement-là a été fait en 1973 et il n'a pas été changé depuis ce temps-là. Et on sait qu'aujourd'hui, là, l'évolution de ce qu'était un casque dans ce temps-là puis aujourd'hui, il n'en reste plus de ça sur le marché et on fonctionne encore avec ça. Donc, on profite de l'occasion pour les moderniser et les améliorer.

M. Gauvin: Est-ce que, dans des situations de même...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que, dans des situations comme celle-là, les manufacturiers de casques sont au courant de la loi qui s'en vient? Est-ce qu'il y a une façon de les aviser?

M. Cherry: Ah oui! Oui, oui, oui. Puis il y a des normes qui existent, vous savez. L'Association canadienne de normalisation, le DOT, le ministère des Transports des États-Unis, il y a des normes spécifiques: Protective Head Gear for Vehicle Use, the Snell Memorial Foundation Norm, the British Standards Institution. Tu sais, c'est des choses reconnues dans le milieu.

M. Garon: Allez-vous avoir un règlement spécial pour Jean Chrétien, pour ne pas qu'il mette son casque à l'envers, de sorte que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, mais, ça, c'est quand il va en Bosnie.

M. Garon: Les gens, quand ils vont penser qu'il avance alors qu'il recule...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Même si votre casque est réglementaire, si vous le mettez à l'envers, il ne donne pas l'efficacité souhaitée.

M. Garon: Il avance, mais le monde pense qu'il recule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est pour ça que ça lui prendrait du rouge en arrière pour celui qui le suit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça qu'il parlait d'avoir un «flag» sur le «hood», pour savoir de quel bord il fallait avancer.

M. Filion: Mais ça s'explique: il est libéral.

M. Garon: Au lieu d'avoir le «flag» sur la valise, il avait le «flag» sur le «hood», il savait où était le devant du char.

M. Filion: Mais ça s'explique, Jean: il est libéral. C'est pour ça qu'il le mettait à l'envers.

M. Garon: Aura-t-il dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Il ne s'est pas fait tirer dessus, ils ont su que ce n'était pas un vrai soldat, il avait le casque à l'envers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Dans la population, ils m'appellent tous Jean...

M. Filion: Il était là pour jouer au cow-boy.

M. Garon: ...sauf dans la Beauce.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu, là. Qui vous a demandé ça, cet article-là? Ce n'est pas mauvais, remarquez bien. Je ne dis pas ça dans un sens... C'est peut-être un des meilleurs articles qu'il y a eu à date.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Tant qu'à vendre des casques...

M. Cherry: Donc, vous voulez savoir pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça que je me demande, s'il n'y aura pas un amendement. Je me dis: La SAAQ doit s'être trompée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Dépêchez-vous à l'adopter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Avant qu'ils nous proposent un amendement pour le rendre mauvais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, parce que, tant qu'à vendre des casques, aussi bien d'en vendre des bons.

M. Cherry: Oui, c'est ça, puis je pense que l'argument parle de lui-même. C'est que cette règlementation-là n'a subi aucune modification depuis 1973. Je pense que...

M. Garon: Elle reste la même, elle ne change pas?

M. Cherry: Oui, oui, on la change, il n'y en a pas eu depuis ce temps-là.

M. Garon: Sur les casques?

M. Cherry: Oui, là, ce qu'on voit, c'est aux normes d'aujourd'hui, et les casques d'aujourd'hui, là...

M. Garon: Oui, mais, là, ça veut dire qu'il y a un paquet de monde qui vont avoir des casques qui ne seront pas conformes.

M. Cherry: Ceux qui sont déjà sur le marché, dans le moment, ils sont dans les normes, ils sont conformes à ça.

M. Garon: Ne me dites pas qu'on va avoir des années dans les casques, là. Le gars va avoir une automobile 1994, il va falloir qu'il ait un casque 1995, autrement il ne sera plus légal.

M. Cherry: Non, non, il ne faut pas exagérer, là.

M. Garon: Bien oui, si vous changez la réglementation... Ça a l'air de rien ça, hein?

M. Cherry: Les normes de 1973, là, il n'y en a plus sur le marché, il n'y en a plus de gens qui utilisent des casques comme ça aujourd'hui.

M. Garon: C'est comme à un moment donné, le ministère des Transports a changé – ou je ne sais pas, ça doit être la SAAQ – la définition de «minibus». Ils ont mis un passager de plus. Or, il y avait des gens qui avaient des autobus qui n'étaient plus des minibus. Moi, j'ai vu quelqu'un qui était affecté par ça parce qu'on a changé la définition. Je pense qu'on passait à neuf. Alors, le minibus passait à neuf; avant, il était plus bas que ça. Celui qui avait un minibus à sept ou huit passagers, il était un minibus, mais là c'était «qui contient neuf personnes ou plus». C'était fini, lui, il perdait son commerce, sauf s'il changeait ses véhicules. C'est pour ça que c'est dangereux, des définitions, il faut faire attention dans les définitions.

M. Cherry: Non, remarquez bien que les casques qui sont présentement sur le marché, 98 % des casques qui sont sur le marché rencontrent les normes, à l'heure actuelle.

M. Garon: Mais est-ce qu'il va y avoir un avant et un arrière dans les casques ou bien ça va être des casques avec le devant et l'arrière pareils?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour savoir si un gars s'en vient ou s'il s'en va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Le règlement n'en parle pas.

M. Garon: Qu'est-ce que le règlement dit à l'heure actuelle? Est-ce qu'il est bien compliqué?

M. Cherry: Il doit être muni en tout temps d'une étiquette de conformité indiquant qu'il satisfait à l'une des normes reconnues; être solidement attaché par une jugulaire; être...

M. Garon: Une quoi?

M. Cherry: Une jugulaire, quelque chose qui tient...

M. Garon: Oui, pour t'étouffer.

M. Cherry: ...pour ne pas qu'il parte au vent, là, tu sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est dangereux, ça, être attaché par une jugulaire, par exemple. Tu passes en dessous de la branche d'un arbre, le casque accroche après la branche, puis il t'étouffe.

M. Cherry: On n'est pas pour l'attacher avec de la broche, là.

M. Garon: Non, non, mais tu peux te faire étouffer avec la jugulaire.

M. Gauvin: Tous les casques ont besoin de ça.

(21 h 40)

M. Cherry: Bien oui. Avoir, à l'intérieur, un coussinet exempt de déchirure, de coupure, ou de tout autre... Tu sais, il faut que ça soit un coussinage à l'intérieur pour absorber le choc, vous savez; 98 % des casques sont faits comme ça.

M. Garon: C'est tout? Y a-t-il autre chose?

M. Cherry: Être rigide et lisse à l'extérieur et ne présenter aucune marque de détérioration dans la structure.

M. Garon: Après ça?

M. Cherry: Être ajusté de telle sorte que le rembourrage soit en contact avec le contour du crâne de la personne.

M. Garon: Vous, si vous en mettez un trop petit... Ha, ha, ha! Si le casque est trop petit, vous allez avoir le pourtour sur le dessus de la tête au lieu d'autour.

M. Gauvin: Quelle pointure vous prenez?

M. Garon: Sept et cinq huitièmes.

M. Gauvin: Vous êtes dans la moyenne, vous allez être bon pour en porter un.

M. Garon: Non, je ne suis pas dans la moyenne. Il n'y en a pas souvent, de ces grandeurs-là.

M. Gauvin: Non? Sept et cinq huitièmes?

M. Garon: Sept et demi, ça force. Sept et cinq huitièmes, habituellement...

M. Gauvin: Oui, ça doit être vrai.

M. Garon: Le ministre, ça doit être pas mal dans ses grandeurs, ça aussi.

M. Cherry: C'est ça, sept et cinq huitièmes.

M. Garon: Hein?

M. Cherry: Sept et cinq huitièmes.

M. Garon: C'est ça?

M. Cherry: Oui.

M. Gauvin: C'est considéré comme des grosses têtes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: M. Gauvin, lui, un six et demi, ça fait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Les cheveux faits. Ha, ha, ha!

M. Garon: Les cheveux longs. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Garon: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, à l'article 18, il y a un amendement, qui se lit comme suit.

M. Garon: Ne nous faites pas aller à une vitesse dangereuse, vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il faut garder le contrôle, nous autres, là.

Le Président (M. LeSage): Sinon, on va vous demander de mettre vos casques. Il y a un amendement à l'article 18, qui se lit comme suit: Supprimer l'article 18 du projet de loi.

M. Garon: Arrêtez donc.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Bon, au moment où il a été introduit... Je vais donner l'explication qui m'a... Au moment où il a été introduit dans le projet de loi, les dirigeants de l'Association du camionnage s'étaient démontrés favorables, mais avaient dit qu'ils poursuivraient des consultations subséquentes.

Au moment où on est revenus au mois de mai, ils étaient en congrès. Et, lorsqu'ils ont fait la consultation, il semble que ça ne rejoignait pas les préoccupations des camionneurs. Donc, ils souhaitent poursuivre leur consultation. Donc, dans les circonstances, comme ça doit se faire en collaboration avec eux, c'est pour cette raison-là qu'on le retire.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté?

M. Garon: C'est l'Association du camionnage qui vous a demandé de le retirer, hein?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Pourquoi, vous avez dit?

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, vous avez parlé vite, un peu.

Le Président (M. LeSage): On va lui demander d'enlever son casque, ça l'empêche de comprendre. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ou je parle vite ou vous entendez lentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Aïe! Ça se «peut-u»! Ce n'est pas comme ça, d'habitude, dans les commissions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, oui.

M. Cherry: Avec nous autres, c'est comme ça. Ha, ha, ha!

M. Garon: Nous autres, on a un rythme de camion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On est sur le «boeu». Ha, ha, ha!

M. Cherry: Comme j'aime dire souvent, M. le Président, ce n'est pas payant, cette job-là, mais on peut avoir du fun à la faire, au moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça que les gens ne comprennent pas, au Parlement on n'est pas obligé de travailler en étant enragé.

M. Cherry: Non, ce que je disais, c'est que, au moment où le projet de loi a été présenté, des consultations préliminaires avaient été faites avec les dirigeants de l'Association, et les dirigeants s'étaient montrés favorables, mais nous avaient indiqué qu'ils souhaitaient aller en consultation un peu plus tard avec leurs membres.

Au moment où on est revenus ici, au mois de mai, c'était la période où ils étaient en congrès. Ils ont poursuivi la discussion avec leurs membres et ils ont senti qu'il y avait là une réticence, que ça ne répondait pas de la façon que les membres de l'Association du camionnage le souhaitaient. Donc, ils nous ont indiqué, dans les circonstances: Retirez-le donc, et on va poursuivre le travail pour trouver la solution, là, qui serait acceptable. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que l'amendement est présenté, pour le retirer.

M. Garon: Mais là vous ne serez plus harmonisé avec les États américains. Parce qu'ils disaient que votre modification visait à vous harmoniser avec les autres provinces et les États américains. Apparemment, ce n'était pas exact, ça.

M. Cherry: Il faut que ça se fasse avec l'accord des camionneurs. Ils disaient que l'exigence des véhicules d'escorte assortie à cette exception paraîtrait trop contraignante, dans les circonstances.

M. Garon: C'est curieux, hein? Parce que, quand vous regardez le document de l'Association du camionnage, alors que le document nous disait qu'on voulait s'harmoniser avec l'Amérique du Nord, qu'est-ce qu'ils disent, eux autres? Ils disent: «Cette interprétation de l'article 262 appliquée aux transporteurs hors normes nous apparaît être une mesure isolée et exceptionnelle en Amérique du Nord.» Ça montre que la SAAQ n'est pas connectée trop, trop, si elle pensait s'harmoniser, alors que les camionneurs disent: C'est le contraire, on va être isolés.

C'est pour ça, tantôt, quand je vous parlais des articles en suspens, j'ai l'impression que c'est parce qu'il n'y a pas eu de réaction, et on est encore en train de s'isoler dans d'autres domaines. Là, on est en train de s'isoler. C'était une erreur, au fond. Alors, il y a une association qui réagit, mais dans d'autres domaines, tantôt... Moi, je trouve qu'on est en train de faire la même chose, de s'isoler. Comme les permis de bord en bord du monde, pour moi, on s'isole en démon, là.

M. Cherry: Je dirai, M. le Président, que le commentaire que je viens de faire pour le retrait de ça vient du ministère des Transports, en communication avec les associations de camionnage, suite à des représentations qu'elles nous ont faites.

M. Garon: Regardez ce qu'ils disent, par exemple. Ça montre à quel point ceux qui ont fait ça étaient déconnectés. Regardez: «À cet égard, nous vous transmettons ci-joint copie d'une lettre que nous a fait parvenir Mme Judith R. Hinds, directrice du U.S. Department of Transportation, et qui confirme clairement et sans l'ombre d'un doute qu'aucune loi aux États-Unis ne prescrit l'installation de miroirs extensibles lors de mouvements de transport hors normes.» Je suppose que c'était des miroirs avec des petits moteurs pour bouger les miroirs, pour les étendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: «L'article 49, CFR, 393, page 80, comparable à l'article 262 de notre Code de la sécurité routière, indique simplement qu'il s'agit d'une norme applicable aux véhicules routiers conventionnels au moment de leur fabrication.» Ça montre quand même...

C'est pour ça que je dis au ministre: Là, il y a une association qui a réagi, puis le discours que vous faites là, ça n'a pas de bon sens. Dans d'autres domaines où il n'y a pas d'associations qui peuvent réagir comme ça, c'est l'Opposition ici qui réagit, on vous le dit. Dans certains domaines... Il y a des articles pour lesquels on a eu des grosses discussions hier et cet après-midi. Pourquoi? C'est parce qu'on a l'impression, nous autres, que c'est la même chose, qu'il s'agit de dispositions... Moi, je pense qu'il s'agit de dispositions qui vont faire qu'on va être comme le petit garçon dans la parade, quand sa mère le regarde et qu'elle dit: Regarde, mon petit gars, il est tout seul qui a le pas, c'est lui qui a le pas. On est mieux de... Quand c'est unanime, on trouve que ça a du bon sens, puis c'est unanime. Quand c'est controversé, c'est parce qu'il y a des problèmes. Alors, adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 18, adopté, c'est-à-dire...

M. Garon: Bien, 18, l'abrogation est adoptée.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça, là, supprimer l'article 18.

Cette modification étant adoptée, j'appelle l'article 19. M. le ministre, 19.

M. Cherry: Vous avez lu le...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous souhaitez que je le lise?

M. Cherry: C'était comme ça que ça procédait avant.

Le Président (M. Gauvin): L'article 276 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le nombre «247» de «ou la personne qui fait le commerce de bicyclettes et qui contrevient à l'article 233.1».

M. Cherry: Cette modification a pour but de créer une infraction pour une personne qui fait le commerce de bicyclettes et qui ne respecte pas le nouvel article 233.1, l'article 15 de l'actuel projet de loi, relatif aux réflecteurs dont doivent être munies les bicyclettes vendues ou louées. Le montant de l'amende est fixé à 15 $, au même titre que les autres catégories d'infractions relatives à la bicyclette.

M. Filion: Pourquoi 15 $? Juste administrer l'application de la loi, ça va coûter quand même passablement d'argent.

M. Cherry: Pardon?

M. Filion: L'application, gérer ça, c'est quand même lourd, non? Gérer l'application de l'infraction, ça demande du personnel. Pourquoi 15 $?

(21 h 50)

M. Cherry: Parce que, finalement, 15 $, vous remarquerez que c'est deux, trois et peut-être même quatre fois le prix du réflecteur qui est exigé. C'est pour que, finalement, le commerçant s'assure que, tu sais... Il ne sauve pas d'argent en n'en mettant pas, finalement. Dans le fond, c'est, quand il reçoit ses bicycles et qu'il les monte, que ça fasse partie de la façon dont tu fais le commerce des bicyclettes au Québec, des normes de sécurité toujours.

M. Filion: C'est beau. C'est parce que je trouvais, quand même, que c'était une petite pénalité.

M. Garon: Il y a combien de commerçants de bicycles au Québec? Le député de Beauce-Sud doit savoir ça.

M. Dutil: Mille huit cent trente-quatre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ça, c'était la semaine passée. Ha, ha, ha!

M. Garon: Les détaillants? Ça fait plus qu'un par village, ça.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Comme les caisses populaires.

M. Dutil: Il y a de la concurrence, il y a de l'opposition là-dedans aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais, sérieusement, est-ce que c'est ça, 1834?

M. Dutil: Absolument. Vous doutez de ma parole?

M. Garon: Non, je ne le sais pas, je ne le sais pas. Je demande ça...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Beauce-Sud, on ne doute pas, on ne peut pas douter d'une affirmation d'un député en cette Chambre.

M. Filion: Mille huit cent trente-quatre.

M. Garon: Détaillants. Les locateurs, les gens qui louent des bicycles, le savez-vous? Vous ne le savez pas.

M. Dutil: Ah! 252 332 l'année passée; cette année, ça peut changer.

M. Garon: Non, pas de gens qui louent, là. Je parle de gens qui louent, les locateurs, qui louent à des locataires.

M. Dutil: Des locataires? Non, ça j'ignore cette réponse-là. Là, jusque-là je le savais, mais...

M. Garon: Est-ce que c'est mieux des bicycles rouges ou des bicycles bleus? Vous ne le savez pas? Ha, ha, ha!

M. Dutil: La réponse est évidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: ...mais je ne la donne pas, pour ne pas retarder les travaux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 20, qui se lit comme suit: L'article 284 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après «250», de «250.1».

M. Cherry: Il s'agit d'une infraction pénale pour quiconque contrevient au nouvel article 250.1 relativement à l'interdiction de faire commerce de casques protecteurs non conformes aux normes prescrites. Le montant de l'amende est fixé à 200 $ au même titre que l'amende prévue pour la modification des ceintures de sécurité et l'installation de détecteurs de radar de vitesse. Juste en rappelant, comme je le disais tantôt, que 98 % des casques qui sont présentement sur le marché rencontrent les normes.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là vous êtes toujours dans la même proportion, de trois ou quatre fois le prix du casque?

M. Cherry: Non.

M. Garon: Non?

M. Cherry: Non, on me dit qu'il y a des casques qui peuvent aller beaucoup plus cher que ça.

M. Garon: Non, mais il y en a des moins chers, il y en a à 15 $ ou 16 $. Il y en a... Ça dépend des marques, là. Il y en a... Je regarde ça, moi, un peu, les casques depuis un bout de temps, là, il va falloir que j'en achète une couple, là, mais vous savez que c'est difficile à voir quelle différence il y a d'un casque à l'autre. Je ne sais pas si c'est le nom que tu achètes ou s'il y en a un qui est meilleur que l'autre.

M. Cherry: Oui, Il doit y avoir de ça...

M. Garon: On ne le sait pas.

M. Cherry: Il y a bien de la promotion là-dedans aussi.

M. Garon: Je ne sais pas, moi, je regarde ça depuis un bout de temps, je vais en acheter une couple, deux ou trois pour mes enfants.

Une voix: ...

M. Garon: Oui, l'enfant choisit la couleur, habituellement.

M. Cherry: Oui, ah oui? Ha, ha, ha!

M. Garon: Si c'est fluo, c'est plus beau. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Essaie autre chose, tu vas voir. Ha, ha, ha!

M. Garon: S'ils ne l'aiment pas, ils ne le mettront pas.

M. Cherry: Non.

M. Garon: Mais je ne veux pas avoir des enfants phosphorescents non plus. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha! Mais si ça les empêche de se faire frapper?

M. Garon: Bien, c'est vrai, peut-être bien que ce n'est pas une mauvaise idée qu'ils soient fluos.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on met les jeunes enfants avec des vêtements très fluos pour aller à l'école, des casques, là, des sacs à dos, et tout ça. Le but, c'est ça, c'est que ça attire l'attention. Tout ça, non seulement c'est une mode, mais il y a un message de sécurité là-dedans, M. le Président.

M. Garon: Les autres pays, là, est-ce qu'ils obligent le port du casque? On me disait que, ailleurs, ce n'est pas nécessaire d'avoir un casque. Nous autres, est-ce que c'est une mode d'avoir un casque ou c'est... On me dit que, dans beaucoup de pays, il n'y a aucune obligation d'avoir un casque.

M. Cherry: On me dit qu'il y aurait seulement trois États américains où le port du casque n'est pas obligatoire.

M. Garon: Ah oui?

M. Cherry: On me dit qu'il y en a seulement trois, oui. C'est ce qu'on me dit.

M. Garon: Ah oui?

M. Cherry: Oui. Tu sais, il y a tellement de coûts à ça, aussi. On parlait tantôt, quand le député de Joliette était ici, des espèces de patins et des planches de rouli-roulant. Tu sais, il y a tellement de coûts à ça maintenant que tu ne peux pas permettre la pratique de ces activités-là sans qu'il y ait un minimum de protection. C'est trop, ça coûte trop cher à la société de ne pas obliger de la protection.

M. Garon: Avez-vous obligé ceux qui ont des rouli-roulants à mettre des casques? Parce que, là, vous avez marqué: les bicycles...

M. Cherry: Oui.

M. Garon: ...mais c'est sans doute plus dangereux en rouli-roulant, surtout qu'il n'y a pas de frein là-dessus.

M. Cherry: Oui, mais probablement que, au niveau des rouli-roulants, ce serait la Régie de la sécurité dans les sports, je présume. Ça relèverait d'eux. Ici, c'est parce qu'il y a des permis, c'est parce que c'est des véhicules qui vont...

M. Garon: Ils se promènent dans les rues, par exemple.

M. Cherry: Ah oui! Puis sur les trottoirs, puis...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour une couple de minutes?

M. Cherry: Pause-santé.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 20. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 20 est adopté sur division.

J'appelle l'article 21, qui se lit comme suit: L'article 328 de ce Code, modifié par l'article 140 du chapitre 83 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant:

«6° excédant 40 km/h, si ce véhicule ou ensemble de véhicules doit être muni du panneau avertisseur visé à l'article 274.» M. le ministre.

M. Cherry: Alors, ce nouveau paragraphe 6° fixe à 40 km/h la vitesse maximale permise pour la circulation d'un ensemble de véhicules routiers utilisés à des fins agricoles ou d'un véhicule de ferme, au sens de l'article 214.1, tel que modifié par l'article 14 du présent projet. L'amende prévue est celle prévue à l'article 516, soit l'amende proportionnelle à la vitesse excédentaire, comme dans tous les autres cas de dépassement de vitesse maximale permise.

Alors, l'article 516, je peux peut-être en lire une partie: «Quiconque contrevient au deuxième alinéa de l'article 299, à l'article 328 ou au troisième alinéa de l'article 329 commet une infraction et est passible d'une amende qui doit être de 15 $ plus:

«1° si la vitesse excède de 1 à 20 km/h la vitesse permise, 10 $ par tranche complète de 5 km/h excédant la vitesse permise», et ainsi de suite. Si c'est entre 21 et 30 km/h, c'est 15 $ par tranche de 5 km/h; si ça excède de 31 à 45 km/h, c'est 20 $ par tranche de 5 km/h; si ça excède de 46 à 60 km/h, c'est 25 $ par tranche de 5 km/h; et si c'est 61 km/h et plus, c'est 30 $ par tranche de 5 km/h excédant la vitesse permise. C'est comme toute autre forme de contravention d'excès de vitesse.

M. Garon: Mais je vais être franc avec vous, c'est fou raide, ça. Je l'ai vécu, il n'y a pas longtemps, à Saint-Georges de Beauce. Il y a une place, c'est marqué 50 km/h. Il y a peut-être une école là le jour, mais à 11 heures le soir, là, il n'y a pas un enfant, il n'y a pas un chat puis il fait tellement noir, tu as hâte de sacrer ton camp de là et passer ailleurs. Alors, tu appliques les vitesses comme si tu étais en plein jour, alors que les enfants de six ans traversaient la rue. Je trouve ça un peu zarzais, moi, je vous dis bien franchement. Parce que, dans des routes semblables, à des endroits, normalement...

Au Québec, il n'y a pas de constance. À des places, c'est 50 km/h, à d'autres places, c'est 90 km/h, à d'autres places c'est 80 km/h. Il n'y a pas de constance au Québec. Alors, normalement, quand on a des routes provinciales, il y a une certaine régularité, mais là je vais vous dire une affaire, quand tu es à 11 h 15 le soir, comprends-tu, le policier est au coin de la rue, il n'y a pas un chat sur la route, puis il «watch» pour en poigner un, là...

M. Cherry: Ce n'est pas un chat, c'est un policier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...je trouve ça un peu... Quoi?

M. Cherry: Vous avez dit: Il n'y a pas un chat sur la route. J'ai dit: Bien non, ce n'est pas un chat, c'est un policier.

M. Garon: Non, non. Il n'est pas sur la route, il est caché, lui, puis il surveille. Je trouve que 50 km/h, dans les zones scolaires, ça devrait être à des heures qui ont du bon sens. Quand tu passes à minuit, tu n'es plus dans une zone scolaire, Christophe. On met toutes sortes de réglementations. Prenez la remorque. Pensez-vous que le gars va le savoir qu'il doit aller à 40 km/h avec sa remorque s'il n'y a pas d'affiche? Alors tu arrives à une place, c'est 40 km/h, c'est 60 km/h, c'est 70 km/h, c'est 80 km/h, c'est 90 km/h. On dirait que c'est organisé pour poigner le monde.

(22 h 20)

Regardez comme ça n'a pas de bon sens. Regardez bien, là. Là, ils disent, c'est des autoroutes, c'est tant, 60 km/h... Regardez bien. On dit: 1° 60 à 100 km/h sur les autoroutes; 2° 90 km/h sur les chemins à surface en béton de ciment, en béton bitumineux et autres surfaces du même genre en dehors d'une cité, d'une ville ou d'un village; 3° 70 km/h sur les chemins de «gravelle» en dehors d'une cité, d'une ville ou d'un village – habituellement, quand tu as un chemin de «gravelle», il n'y a pas un chat, tu peux aller à la vitesse que la «gravelle» te permet de faire; souvent, ça dépend s'il y a des cailloux ronds là-dessus ou bien s'il n'y en a pas – 4° 50 km/h dans une cité, une ville ou un village, sauf sur les autoroutes et sur les chemins où une signalisation contraire apparaît; 5° excédant 50 km/h dans les zones scolaires ou lors de l'entrée ou de la sortie des élèves. Zone scolaire, lors de l'entrée ou de la sortie des élèves. Mais quand il n'y en a pas, d'élèves, c'est quoi, la vitesse? Est-ce que ça reste 50 km/h ou si ça ne reste pas 50 km/h? Ça devient quoi?

M. Cherry: Ce n'est pas dit.

M. Garon: C'est quoi, à ce moment-là?

M. Cherry: Évidemment, on pense que c'est qualifié en disant que le 50 km/h, ça s'applique lors de l'entrée ou de la sortie des élèves, donc autre période que celle-là. Ça présuppose que le...

M. Léonard: Un policier qui fait du zèle...

M. Garon: Moi, justement, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé à 11 h 15 le soir.

M. Cherry: Il n'y avait pas d'élèves qui rentraient ou sortaient, là.

M. Garon: Non, non. Il n'y avait pas un chat, non plus, pas une lumière, pas un char aussi loin que je pouvais voir, personne, ni en arrière. Il y avait rien que lui qui était caché. J'ai dit: Ça, c'est bien un Beauceron.

M. Léonard: Je veux t'entendre, mais pas eux. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils peuvent bien m'entendre, moi, je trouve que... Je ne suis pas d'accord avec ça. On écoeure le monde avec des affaires de même.

M. Léonard: Il y a des endroits dans les villes où c'est 30 km/h. Est-ce qu'il y a une discrétion donnée aux municipalités pour réduire?

M. Cherry: Oui.

M. Léonard: Oui.

M. Garon: Mais, quand ce sont des routes nationales, quand la route nationale passe pas dans le coeur de la ville, mais elle passe une partie dans une zone commerciale puis tous les commerces sont fermés, c'est le soir, il n'y a pas un chat là, est-ce qu'ils gardent la vitesse de la zone scolaire? Comment ça marche?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des pays où il y a un concept de telle réglementation le jour et telle autre, le soir ou la nuit, en termes de limites de vitesse? C'est standard tout le jour?

Le Président (M. LeSage): Il y a un concept dans certaines villes américaines, moi, que j'aime beaucoup. Dans les zones scolaires, il y a un clignotant jaune. Quand le clignotant jaune fonctionne, c'est indiqué 15 mi/h, puis ne t'en vas pas à 17 mi/h. Mais, ça, c'est à l'entrée et à la sortie des classes. En dehors des heures, le clignotant ne fonctionne pas et tu circules, je ne sais pas, c'est 30 mi/h ou 40 mi/h. Ça, j'aime ça, ce concept-là. Tu as une indication qui t'indique tant de milles à l'heure si ça clignote; quand elle n'est pas là, tu vas à la vitesse qui est autorisée dans la ville.

M. Garon: Parce que je ne sais pas si c'est ça, la vitesse, mais ce n'est pas ça qui existe. Moi, j'en fais beaucoup d'automobile, j'en ai fait beaucoup, puis j'en fais beaucoup, mais je vais vous dire une chose, là, des 70 km/h dans les rues et dans les villes, il y en a en masse, du 90 km/h même, à certains endroits, il y en a. À d'autres places, c'est du 50 km/h. À un moment donné, tu ne le sais plus. Puis surtout quand vous arrivez à des places... Nous autres, au Québec, on a la maladie, voyez-vous, c'est quasiment un catalogue le long de la route. Le monde pense qu'au lieu de magasiner dans les livres, dans les catalogues, tu regardes le bord de la route, tu regardes toutes les annonces qu'il y a là. C'est un catalogue. Tu es chanceux si tu poignes la vitesse à travers les affiches qu'il y a là. Alors, il n'y a pas de constance là-dedans. Ça, ce n'est pas respecté du tout.

Moi, je regarde chez nous, les gens du ministère des Transports, là, ils interdisent les grandes entrées en asphalte sur 200 pi de long. Ils disent: Mets des îlots, puis tu rentres à une place, tu sors par l'autre. Bien, allez voir dans la Beauce, à Saint-Georges, vous allez voir qu'il y a des entrées qui ont à peu près 1000 pi de long en asphalte. Tu ne sais plus, à un moment donné, si tu es dans la route ou dans le parking, il faut que tu surveilles la barre blanche, puis souvent, il n'y en a pas. Je vais retourner voir, moi, avant de plaider mon affaire. Je suis encore dans mon délai. Je vais aller le voir, je vais peut-être bien le plaider, là. Je trouve ça épouvantable.

Quand je regarde... Moi, j'ai négocié assez d'affaires avec le ministère des Transports dans mon comté, je n'avais jamais vu une affaire de même. Jamais je n'avais vu une affaire de même, mais je n'ai jamais pensé qu'il pouvait y avoir un policier caché pour voir si tu allais au-dessus de 50 km/h dans une place, batêche! où il n'y a personne. Tu es à 11 heures et quelques le soir, il n'y a pas un enfant sur la route, il n'y a pas un chat, il n'y a même pas un commerce d'ouvert, il n'y a rien!

M. Cherry: Juste la police.

M. Garon: Juste la police, oui, un gars qui voit s'il peut poigner quelqu'un. Moi, je ne pensais pas que Saint-Georges était cassée comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah! c'est la ville de Saint-Georges, ce n'est pas un policier de la Sûreté du Québec.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est M. Pomerleau qui veut qu'ils passent moins vite pour arrêter au Georgesville, là. Mais c'est vrai...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: ...ce n'est pas respecté, ça, ce n'est pas respecté du tout, ces affaires-là.

Alors, ce que je disais, donc, un, deux, trois, quatre, cinq paragraphes, là, réfèrent tous à des lieux, alors que le sixième, lui, réfère à un véhicule. Là, vous ne dites pas à quelle vitesse les bicycles doivent aller, vous ne dites pas à quelle vitesse aucun véhicule doit aller, mais pour la première fois, vous dites: Ce véhicule ou cet ensemble de véhicules doit être muni d'un panneau avertisseur visé à l'article 274.

M. Cherry: Ça, c'est pour la machinerie agricole. Vous vous souvenez...

M. Garon: Oui.

M. Cherry: ...quand on parlait des panneaux avertisseurs?

M. Garon: Oui.

M. Cherry: C'est l'article 14.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: C'est pour les équipements agricoles et les tracteurs, soit des charrettes à foin ou d'autres types d'équipement. Donc, il faut que, s'ils en transportent plus que un en arrière – deux, des fois, on voit ça – il faut que le panneau soit bien en arrière et que la vitesse permise n'excède pas 40 km/h.

M. Garon: Que le panneau soit là, c'est correct, ça.

M. Cherry: Oui, il ne faut pas que ça excède 40 km/h.

M. Garon: Mais le 40 km/h, ça donne quoi, ça?

M. Cherry: Bien, tu sais, le tracteur qui tire ça, là, il faut quand même...

M. Léonard: Ça donne 24 mi/h, à peu près.

M. Cherry: Il faut quand même rappeler que c'est une mesure de sécurité.

M. Garon: Moi, je pense que ça serait bien plus prudent d'empêcher les cureurs de tourner quand ils marchent. Ça serait bien plus prudent.

M. Cherry: Des?

M. Léonard: Des quoi?

M. Garon: Des cureurs.

M. Léonard: Des cureurs.

M. Garon: Les machines qui garrochent des affaires dans le champ, là. Ils se promènent sur la route, puis ils continuent à tourner, là. Mon vieux, si vous en recevez une motte dans le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous faites un moyen saut.

M. Cherry: Dis à ta police qu'elle aille se promener là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est bien plus dangereux, ça, que... Mais souvent, je ne comprends pas trop cette affaire-là. Je suis franc avec vous, là, je ne comprends pas trop cette affaire-là.

M. Cherry: C'est une limite de vitesse qui est imposée pour ce type de véhicule.

M. Garon: Oui, mais un véhicule...

M. Cherry: Ou l'ensemble de véhicules doit être muni du panneau avertisseur. Il faut se rappeler...

M. Garon: Le panneau avertisseur, c'est correct, ça, mais...

M. Cherry: Visé à l'article 274, c'est pour les choses agricoles.

M. Garon: C'est parce que, ailleurs, ce sont toutes des vitesses par rapport à un lieu, et, là, c'est une vitesse par rapport à un véhicule.

M. Cherry: Un véhicule, parce que c'est autre chose. C'est des tracteurs, là, ce n'est plus la même sorte de véhicule, là.

Le Président (M. LeSage): J'espère que vous n'allez pas permettre à une charrette à foin, sur la route, d'aller à 45, 50 mi à l'heure, elle va virer à l'envers. Voyons donc, c'est dangereux!

M. Garon: Non. Ce qu'il y a de plus dangereux...

M. Cherry: Dans le fond...

M. Garon: ...c'est des morceaux de foin. Ça serait mieux que ce soit couvert ou... S'il va trop vite, il perd une partie de la cargaison, mais, à part ça, là, s'il est bien attaché puis c'est une bonne roulotte, puis l'asphalte n'est pas trop crevassée... C'est plutôt l'état de la route qui est dangereux. Mais, lui...

M. Léonard: Les ornières, là.

M. Garon: Oui, mais, dans le bout des charrettes à foin, souvent, il n'y a pas beaucoup d'ornières.

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 21, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des consultations avec les associations agricoles, là-dessus?

M. Cherry: Oui, il faut se souvenir... Ça fait référence à ce dont on parlait tantôt, des représentations qui nous étaient faites par l'UPA.

M. Garon: Puis?

M. Cherry: Et ils sont d'accord avec ça.

M. Garon: Qui, ça?

M. Cherry: Bien, l'UPA.

M. Garon: L'UPA d'où?

M. Cherry: La lettre avait été signée par M. Jacques Proulx, qui était le président, à l'époque.

(22 h 30)

M. Garon: L'UPA dans le bout de Joliette, ils voudraient écrire quelque chose dans La Terre de chez nous , puis ils ne veulent pas le publier. L'UPA, ce n'est pas toujours...

M. Cherry: Dans quel coin, vous dites?

M. Garon: Dans le bout de...

M. Cherry: Joliette?

M. Garon: ...Lanaudière, je pense. Ils veulent publier quelque chose dans La Terre de chez nous . La Terre de chez nous , ils ne veulent pas.

M. Cherry: C'est un comté orphelin, ça?

M. Garon: Bien, je pense qu'ils ne sont pas d'accord avec le central. Vous connaissez ça, vous, la démocratie syndicale. Habituellement, c'est l'unanimité que ça prend, un peu comme les caucus des partis politiques.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: Le pluralisme est mal vu. Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Habituellement, quand un gars est élu une fois, par exemple, il est élu pour longtemps.

M. Cherry: Un bon, oui.

M. Garon: Hein?

M. Cherry: Un bon, oui.

M. Garon: Ce n'est pas pour ça. C'est que c'est des collèges électoraux. Il n'y a rien de pire que des collèges électoraux.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, moi, je dirais sur division.

Le Président (M. LeSage): Parfait. L'article 21 est adopté sur division.

J'appelle l'article 22.

M. Garon: Vous dites ça parce que vous êtes d'accord pour que ce soit sur division, hein?

Le Président (M. LeSage): 22. L'article 365 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, après les mots «flèche verte», des mots «pointant vers le bas». M. le ministre.

M. Cherry: Cette modification a pour but d'établir une distinction entre la flèche d'indication de voie et la flèche directionnelle qui est prévue à l'article 364 du Code, afin d'éviter toute confusion pour le conducteur. L'objectif est de s'assurer que le conducteur poursuivra sa route sur les voies au-dessus desquelles le permet une flèche verte pointant vers le bas, et qu'il devra suivre la direction indiquée par la flèche verte dans les autres cas. Cette précision s'avère nécessaire, surtout aux endroits à grand débit de circulation.

M. Garon: C'est un gros changement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne comprends pas trop l'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce qu'il y avait des plaintes?

M. Cherry: Vous auriez dit le contraire, ça m'aurait surpris!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais, est-ce qu'il y avait eu de fortes représentations?

M. Cherry: Pour la couleur des flèches, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, pas pour... Ha, ha, ha! Pour qu'elles pointent vers le bas.

Le Président (M. LeSage): En fin de compte, on va s'être amusés.

M. Garon: Ça, c'est pour la circulation des excavatrices ou pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'essaie de comprendre l'idée, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On dit: «Lorsque des signaux lumineux de circulation sont installés au-dessus de voies de circulation...» Ça veut dire dire au-dessus... Les lumières, au milieu, en l'air.

M. Cherry: Vous avez ça, par exemple, sur des voies désignées sur les ponts, le matin et le soir, pour accommoder la circulation, des voies réservées aux véhicules de transport public.

M. Garon: C'est comme sur le pont de Québec.

M. Cherry: C'est ça.

M. Garon: Ha, ha, ha! Ça veut dire qu'avant il y avait un «x» rouge et on ne devait pas aller dans celle-là?

M. Cherry: C'est dangereux, le rouge, on l'a dit.

M. Garon: Rouge, on dit: Tu pars. Ne touche pas à ça.

M. Cherry: Ça veut dire: Ne va pas là! Ne va pas là! Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha! Là, il y avait une flèche verte, mais il faut qu'elle pointe vers le bas. Elle pouvait pointer où, à part...

M. Cherry: Une flèche verte, une flèche verte.

M. Garon: Hein?

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Si elle pointe vers la droite, ça veut dire: Sors de là!

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce qu'il arrivait qu'elle pointait ailleurs que vers le bas?

M. Gauvin: Si elle pointe vers le haut, ça va être difficile, si vous n'avez pas l'échelle.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous demanderez à mes collègues ce qu'ils en pensent. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous pensez de l'amendement? Ha, ha, ha! Parce que, là, il faudrait que la flèche verte pointe vers le bas.

M. Léonard: Oui, c'est... Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce qui pointe vers le bas?

M. Garon: Bien, si on ne le sait pas... Je pense au pont de Québec, par exemple. On s'en va sur le pont de Québec, il y a des «x» rouges. On ne sait pas ce que ça veut dire, ils ne l'ont pas dit encore.

M. Cherry: C'est: Votez pour eux autres!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les flèches vertes doivent pointer vers le bas.

Une voix: Ah oui!

M. Garon: Avant, ce n'était pas marqué qu'elles doivent... C'était marqué «flèche verte». Si c'est un «x», qu'est-ce qu'on fait? Si c'est un «x» vert?

Le Président (M. LeSage): Non, non, il ne faut pas mélanger. On est dans les flèches, là.

M. Cherry: On est dans les flèches, là!

M. Garon: Oui, il y a certains ponts où ce n'est pas des flèches, c'est des «x».

M. Cherry: Ça, ça veut dire de ne pas aller là.

M. Garon: Non, il y a des «x» rouges et des «x» verts.

M. Gauvin: Des «x» qui pointent vers le bas?

M. Garon: Qui ne pointent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il y a des «x» rouges, il y a des «x» verts.

M. Gauvin: Les «x» rouges, ce n'est pas bon pour vous, ça! C'est dangereux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Comment ça? Des mauvais chromosomes?

M. Gauvin: Pour vous, je trouverais ça dangereux.

M. Cherry: Il ne faut pas passer là, tu peux arriver à un face à face. C'est ça que ça dit, quand il y a un «x»: Ne passe pas là.

M. Garon: Non, mais s'il est vert?

Le Président (M. LeSage): Sur les ponts.

M. Cherry: C'est ça, bien oui.

M. Garon: Sur un pont?

Le Président (M. LeSage): Bien oui, comme sur le pont Jacques-Cartier.

M. Cherry: Donc, quand il y a une flèche qui pointe vers le bas, ça t'indique que, ça, c'est une voie dans laquelle tu peux circuler.

M. Garon: C'est des «x», hein?

Le Président (M. LeSage): Il y a des «x» pour indiquer que la voie est fermée ou ouverte.

M. Cherry: C'est ça.

M. Garon: Rouges... Mais verts?

Le Président (M. LeSage): Rouge et vert.

Une voix: Oui, mais il n'y a pas de «x» verts. Il n'y a pas de flèches vers le... Il n'y a pas de «x».

M. Cherry: Ce n'est pas là qu'il faut que tu circules. C'est là, sur la voie.

M. Garon: J'ai vu ça, il me semble, des «x» verts.

M. Cherry: Des «x» verts?

Le Président (M. LeSage): Par contre, dans le tunnel, c'est des ronds.

M. Filion: C'est quoi, l'idée du «vers le bas»?

M. Garon: Ce n'est pas toujours des flèches.

M. Cherry: Comme elle est située dans le haut du pont, c'est indiqué que la voie qu'il y a sous la flèche, celle-là est bonne.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Garon: Mais, quand ce n'est pas des flèches vertes, qu'est-ce qu'on fait? Au lieu d'une flèche, c'est des ronds verts ou des «x» verts.

M. Cherry: C'est pour permettre d'éviter la confusion. Il faut que ce soit standardisé.

M. Léonard: Je pensais que c'était pour les daltoniens qu'il y avait de la couleur et la forme. Les deux, c'est pour les daltoniens, non?

M. Garon: Ce n'est pas que ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas ça. C'est qu'à date on voit autre chose que des flèches. Il y a le rouge – ça veut dire de ne pas passer dans cette voie-là – et il y a du vert. Mais, ce n'est pas toujours des flèches. Sur le pont Jacques-Cartier, il me semble, c'est des «x».

Le Président (M. LeSage): Sur le pont Jacques-Cartier, tu as des «x» jaunes...

M. Cherry: C'est des «x», puis des verts.

Le Président (M. LeSage): ...des «x» verts et des «x» rouges.

M. Garon: C'était ça que je pensais.

M. Léonard: Il y a des «x» verts?

M. Gauvin: Je ne peux pas jurer, mais...

M. Cherry: Non, non. C'est des flèches vertes et des «x» rouges.

M. Filion: Sur le pont Jacques-Cartier?

M. Cherry: Le soir, ils intercalent le signal. Le matin, c'est pour élargir le flot vers Montréal; le soir, c'est pour changer...

M. Léonard: L'«interchange».

M. Cherry: L'«interchange», c'est ça. Sur l'autoroute 13, ils font ça le matin et le soir.

M. Léonard: Il n'y a pas de «x» verts, je ne pense pas.

Le Président (M. LeSage): Des flèches?

M. Cherry: Des flèches vertes.

M. Garon: Il me semble qu'il y a des «x» verts. J'ai déjà vu ça.

Le Président (M. LeSage): C'est ça qu'on dit, là.

M. Garon: Hein?

Le Président (M. LeSage): C'est ça qu'on dit.

M. Garon: Il me semble qu'il y en a, des «x» verts.

M. Cherry: Il s'agit, finalement, avec ça, d'indiquer qu'il faut normaliser. Si c'est vrai, et je n'en doute pas, il faut bien indiquer que ça doit être des flèches. Les flèches devront être vertes et les «x» devront être rouges pour, justement, standardiser.

Le Président (M. LeSage): En autant que la flèche pointe par en bas.

M. Cherry: Par en bas, exactement.

M. Garon: Je vais regarder, je vais passer sur le vieux pont de Québec, aujourd'hui. Ce soir, en m'en retournant chez nous, je vais regarder. Sur le pont neuf, il n'y en a pas. Mais, sur le vieux pont, il y a des flèches. Il y a des «x».

M. Gauvin: Vous nous ferez rapport demain.

M. Cherry: O.K.

M. Garon: Je vais essayer d'y penser.

M. Filion: On va suspendre l'article, et demain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: On permettra au député de Lévis de le rouvrir, s'il a de bons arguments!

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 22?

M. Gauvin: L'article 22 est adopté.

M. Garon: Bien, ça dépend. Si, actuellement, ce n'est pas des flèches, on va induire le monde en erreur. Il va falloir dire: Des flèches vertes pointant vers le bas ou des «x» verts.

Le Président (M. LeSage): Non, non, pas de «x».

M. Garon: Parce qu'il y en a.

M. Cherry: Ce sont des «x» rouges.

Le Président (M. LeSage): Les «x» sont rouges.

M. Gauvin: M. le député de Lévis, je ne pourrais pas jurer, mais...

M. Cherry: Il n'y a pas de «x» verts.

M. Garon: Hein?

Une voix: C'est des «x» rouges sur le pont de Québec et la flèche est verte.

M. Garon: Oui, des vertes...

M. Dutil: Elle pointe vers le bas.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Elle pointe vers le bas.

M. Cherry: Le même tableau...

M. Garon: Sur le pont Jacques-Cartier?

M. Cherry: Même chose, c'est rouge et vert.

M. Garon: C'est rouge et vert, mais est-ce que ce sont des «x» et des flèches?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. LeSage): C'est le même principe...

M. Cherry: Le «x» est rouge, la flèche est verte.

Le Président (M. LeSage): ...celles du pont Jacques-Cartier.

M. Garon: Oui, mais il y a des «x» verts. Je suis sûr qu'il y en a, des «x» verts!

(22 h 40)

M. Gauvin: Nous allons adopter l'article 22 et vous nous ferez rapport demain.

M. Garon: Il ne faut pas prendre de chances. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On va le laisser en suspens. Je vais passer par deux, trois places, ce soir. Moi, je suis un visuel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Si c'est comme ça, on va l'adopter sans discussion. Mais, s'il y a des «x» verts... Si je frappe des «x» verts, ce soir, je vais vous le dire demain.

M. Cherry: Ne les frappez pas, là!

M. Garon: Je ne les frapperai pas, ils sont en l'air. Je n'irai pas à Montréal; dans la région de Québec. Les députés de la région de Montréal devaient être là. Vous, vous en êtes, un. Vous en rappelez-vous?

M. Cherry: Oui. Les flèches sont vertes puis les «x» sont rouges.

M. Garon: On va le laisser en suspens, puis je vais vérifier. Je reviens demain.

M. Cherry: J'habite... J'utilise le pont Viau, puis...

M. Garon: Mais je ne suis pas pour... Je vais regarder, parce que... Je me dis que, si on marque ça et que c'est des «x» verts, je vais vous demander ce qu'on fait. Je ne veux pas être poigné dans la Beauce, avec les territoires scolaires, à 23 heures, avec des polices qui essaient de nous poigner.

M. Gauvin: M. le Président, l'article 22 est suspendu?

Le Président (M. LeSage): Je ne sais pas, mais... Admettons qu'il trouverait des «x» verts, ça change quoi qu'on adopte la loi? Ils changeront les «x» pour des flèches.

M. Cherry: Ça veut dire qu'il va falloir qu'ils les changent pour les mettre conformes à la loi.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Garon: Ça va coûter de l'argent.

M. Cherry: Donc, vous allez être assuré que, là... Vous allez être assuré que, maintenant, vous ne verrez plus de «x» verts.

M. Garon: Qu'est-ce que vous allez faire avec un pont fédéral comme le pont Jacques-Cartier?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Il faudrait s'informer, téléphoner à quelqu'un.

M. Cherry: Jacques-Cartier et Champlain, ils le sont.

M. Garon: Ce sont des flèches?

M. Cherry: Oui. Des «x» et des flèches. Ça varie, le soir et le matin, pour accommoder le flot de circulation qui entre et qui sort de Montréal.

M. Gauvin: C'est le Code de la sécurité routière du Québec qui s'applique là. C'est une route québécoise.

M. Garon: À Montmagny, c'est quoi, la situation?

M. Gauvin: C'est-à-dire... Sur le pont?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Étant donné que nous n'avons pas de pont, c'est un traversier à l'île.

M. Garon: Il y a un traversier, le traversier que le maire Gilbert Normand essayait de faire passer dans un pied d'eau – le Normand 1. Lors de son lancement, il s'est échoué dans la vase, puis le capitaine ne voulait pas partir. Ha, ha, ha!. Le maire a dit: On part, il faut faire la démonstration. Le bateau a fait quelques pieds et il s'est échoué dans la vase. Il n'y avait pas assez d'eau.

M. Gauvin: La flèche était par le bas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La flèche était par le bas, oui. Il a manqué d'eau.

M. Garon: Vous avez entendu parler de ça? C'est connu.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Garon: On va le laisser en suspens. Je vais vérifier, puis je vais en parler demain.

M. Gauvin: Non, mais êtes-vous sérieux?

M. Garon: Certainement, je suis sérieux.

M. Gauvin: On peut l'adopter et on le rouvrira.

M. Garon: Non, non, ça va prendre des consentements pour le rouvrir. Je ne prends pas de chance. Un homme prudent en vaut deux!

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas pour niaiser. Je vais regarder, puis je vais vous le dire demain.

M. Cherry: Il va le dire demain.

M. Garon: Je n'irai pas faire le tour du Québec.

M. Gauvin: L'article 22 est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 22 est suspendu.

J'appelle l'article 23: L'article 397 de ce Code est remplacé par le suivant:

«397. Tout enfant de moins de 5 ans occupant, dans un véhicule routier autre qu'un taxi ou un véhicule d'urgence, un siège devant être équipé d'une ceinture de sécurité doit être retenu par un autre dispositif de sécurité approprié à son poids et à sa taille.

«Le dispositif doit être installé et utilisé conformément aux normes établies par règlement.»

M. Cherry: Alors, un véhicule d'urgence n'aura plus à être équipé d'un dispositif de retenue pour enfants, au même titre que le taxi, compte tenu des courts trajets effectués par le véhicule d'urgence avec l'enfant à son bord et du nombre restreint de déplacements. La suppression de la dernière exception à l'article actuel aura pour effet d'obliger tout enfant de moins de cinq ans à être retenu uniquement par un dispositif de sécurité approprié, ce qui accroîtra la sécurité routière car, en plus, ce dispositif devra être approprié au poids et à la taille de l'enfant.

M. Garon: C'est drôlement rédigé.

M. Cherry: L'article proposé correspond aux campagnes de sécurité routière qui sont menées par la Société de l'assurance automobile du Québec. De plus, afin de conscientiser la population, un avis de 48 heures sera prévu à l'article 578 pour une infraction relative au dispositif de sécurité. Il faut également noter que l'utilisation du système de retenue adapté pour un jeune enfant sera interdite s'il est non conforme à la nouvelle législation.

Finalement, on entend par véhicule d'urgence un véhicule de police, une ambulance, un véhicule de service d'incendie ainsi que tout autre véhicule satisfaisant aux critères établis par règlement.

M. Filion: Pourquoi exclure le taxi?

M. Cherry: Parce que ce sont des courts trajets.

M. Filion: Mais, moi, le court trajet... C'est une question de sécurité. Un accident dans un court trajet, ça arrive comme un accident dans un long trajet. Le véhicule de taxi, il se promène 24 heures par jour. Alors, il peut faire des accidents en tout temps, avec un enfant à bord. Alors, pourquoi l'exclure de cette sécurité routière?

M. Cherry: Évidemment, il faut bien comprendre que, pour un chauffeur de taxi, il n'est pas facile d'avoir toujours dans son véhicule les trois types de siège pour enfant, dépendant de...

M. Filion: Les trois?

M. Cherry: Oui, c'est parce qu'il y en a trois, types, dépendant du poids et de la grosseur de l'enfant. C'est de zéro à cinq ans, puis... Donc, il y en a des plus petits, puis un peu plus grands, puis... Donc, il faudrait lui demander d'avoir toujours, comme équipement dans son véhicule, les trois types de siège pour enfant qu'on exige ici. Ça semble...

M. Filion: Compliqué.

M. Cherry: Oui.

Une voix: C'est prohibitif sur le plan financier.

M. Filion: Effectivement.

M. Léonard: Mais, c'est parce que vous voulez l'adapter à chaque fois au poids et à la taille de l'enfant.

M. Cherry: Autrement, ça serait quoi, l'utilité d'avoir un siège si l'enfant ne peut pas...

Le Président (M. LeSage): Ça ne serait pas sécuritaire.

M. Léonard: Dans le cas d'une voiture de taxi, vous enlevez toute contrainte, finalement, tous les dispositifs.

M. Garon: Le siège correspondant au poids et à la taille de l'enfant...

M. Cherry: Ça fait des années que c'est comme ça, hein?

M. Garon: Mais, ça veut dire quoi? Si j'ai un enfant d'un an, de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, ils vont changer de siège tout le temps?

M. Cherry: C'est pour ça que, dans les voitures taxis, on... D'ailleurs, on remarquera que, de plus en plus... On le voit, on n'a qu'à regarder les messages publicitaires des fabricants d'automobiles. De plus en plus, la qualité ou l'adaptabilité des sièges pour enfant est devenue, maintenant, bien sûr, une mesure de sécurité, mais un élément promotionnel extrêmement important. On n'a qu'à regarder la publicité à cet effet-là.

M. Garon: La publicité est «rough» pas mal à la SAAQ, à la Société de l'assurance automobile.

M. Gauvin: C'est-à-dire fait frayeur ou «rough»?

M. Cherry: Elle fait réfléchir.

M. Garon: Elle est «rough» un peu.

M. Cherry: Elle fait réfléchir.

M. Garon: Elle fait réfléchir, mais elle est «rough» un peu en même temps.

M. Cherry: Ah! La petite fille qui pleure, là.

M. Garon: Pour la petite fille, tu fais un saut.

M. Cherry: Quand ils lui mettent les menottes.

Le Président (M. LeSage): C'est l'alcool au volant, ça.

M. Garon: L'alcool au volant, oui.

M. Cherry: Oui. Moi, là-dessus...

M. Léonard: Je suis d'accord avec ça, moi. C'est «rough», mais c'est ça, la réalité.

M. Cherry: C'est que, la réalité, c'est ça.

M. Léonard: Quand tu as un accident, là...

M. Cherry: C'est toujours la personne – 30, 35, 40 – qui pense qu'elle est capable de supporter ça puis qui pense que son seuil de tolérance est meilleur.

Le Président (M. LeSage): Ça va, pour l'article 23, M. le député de Lévis?

M. Léonard: Adopté.

M. Garon: L'effet net qu'on veut viser en faisant ça, c'est qu'il n'y ait pas de siège de sécurité dans les véhicules d'urgence?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Uniquement?

M. Cherry: Oui. Taxis et véhicules d'urgence, ceux qu'on a décrits tantôt.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des demandes à ce sujet-là? C'est venu comment, ça?

M. Cherry: Les taxis, par exemple, c'est une réclamation bien traditionnelle. Ils veulent s'assurer de ne pas être obligés d'avoir ça, pour les raisons qu'on indiquait tantôt, dépendant des enfants. Puis, dans les véhicules d'urgence, si c'est l'ambulance qui le transporte, je présume que...

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Si c'est un véhicule de police, par exemple, c'est la même chose. Ils ne veulent pas être obligés d'avoir ça.

M. Garon: En ville, c'est comme ça. Ils font des courts trajets, en ville. Mais, un taxi, dans un milieu rural, il peut faire des plus longs trajets.

M. Cherry: Mais, ce serait pour lui, quand même, la même exigence d'avoir des types de siège différents, dépendamment du poids puis de la taille des enfants. Ça coûte cher, quand même, ces sièges-là. Un bon siège, c'est... Je ne sais pas s'il y quelqu'un qui en a acheté récemment, mais...

M. Garon: Non.

Le Président (M. LeSage): Ça coûte plus cher qu'un casque.

(22 h 50)

M. Garon: Il faut mettre le casque à part? Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Je demandais, M. le député de Lévis, si l'article 23 était adopté.

M. Garon: J'avais compris quelque chose sur le casque. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gauvin: Vous n'avez pas réussi à vous faire une opinion.

M. Garon: Non, mes conseillers me disent qu'on peut prendre le risque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez de l'influence.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 23 est adopté.

J'appelle l'article 24. L'article 462 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «règlement», de ce qui suit: «, ou mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses dans une telle catégorie,».

Il y a un amendement à l'article 24, qui se lit comme suit: À l'article 24, insérer, dans la première ligne et après le mot «Code», ce qui suit: «, modifié par l'article 13 du chapitre 42 des lois de 1993,».

M. Cherry: Il s'agit, M. le Président, d'une modification d'ordre technique. Ce papillon vise à signaler des modifications qui ont été apportées à l'article 462 du Code, mais qui n'ont pas encore été intégrées dans la version refondue du Code de la sécurité routière. C'est une norme légistique.

M. Garon: Pardon? Logistique?

M. Cherry: On me dit «légistique».

M. Garon: Légistique? Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que Mme la secrétaire pourrait sortir le dictionnaire pour nous le dire?

M. Cherry: Législation. C'est pour ce genre de véhicule? Non?

M. Garon: «Légistique», ça ne me dit rien.

M. Cherry: La législation.

M. Garon: Une norme légistique.

M. Cherry: Norme de légiste!

M. Garon: Je ne le sais pas. Je vais être franc avec vous, je n'ai jamais vu ce mot-là. Une norme légistique. Est-ce qu'il existe?

M. Cherry: As-tu un synonyme de ça, «légistique»?

M. Garon: Est-ce que c'est marqué?

Une voix: Non.

M. Garon: Ce n'est pas marqué? Une norme légistique. Voyez-vous, la SAAQ est rendue qu'elle invente des mots!

Une voix: On invente des mots, nous autres, comme les fonctionnaires. On fait souvent ça.

M. Garon: Pour mieux nous compliquer la vie.

M. Cherry: C'est mieux des «m-o-t-s» que des «m-a-u-x».

M. Garon: Ah! je n'ai pas dit comment on l'épelait. Une norme légistique. Dans l'esprit du conseiller du ministre, M. le Président, «légistique» veut dire quoi? Est-ce une faute de frappe ou si ça veut dire quelque chose? Ce n'est pas dans le dictionnaire.

M. Cherry: La SAAQ a frappé un noeud.

M. Garon: Là, on va induire les juges en erreur, parce que, le juge, habituellement, il prend le sens commun du mot. Est-ce qu'il y a quelqu'un autour de la table qui est capable de nous dire ce que ça veut dire, le mot «légistique»? Le sens commun du mot, si on ne sait pas ce que ça veut dire...

M. Gélinas (Claude): La légistique, dans le jargon utilisé par les légistes – ceux qui, normalement, rédigent des lois et en font presque une carrière – c'est toutes les normes de rédaction législatives qui sont en vigueur, soit pour des règlements, soit pour des lois, et qui sont appliquées, entre autres, ici au Québec, par le Bureau des lois, le Comité de législation, ainsi de suite. On utilise dans le métier – en tout cas, couramment – l'expression «faire de la légistique». C'est peut-être juste un fonctionnarisme, c'est possible.

M. Garon: Peut-être un langage d'institution.

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Un langage d'institution. Quand je suis allé, dans le passé, à Baie-Saint-Paul, à l'hôpital, au lieu de dire hôpital, ils disaient «tal», la «tal». C'est un langage d'institution.

M. Cherry: Ah oui? La «tal»!

M. Garon: La «tal».

M. Cherry: Quand on allait faire de la cueillette, on disait: J'ai poigné la talle de fraises. Il y en avait un bon paquet, la talle.

M. Filion: Direct dans la talle!

M. Cherry: Ah oui! Ceux qui brassaient les framboises avec une «flashlight», hier.

M. Garon: Ils venaient d'avoir le «bull's-eye» sur la talle! Le «bull's-eye», il était dans la talle!

M. Cherry: C'est ça. Avec une flèche verte! Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour montrer où était la talle. Bien là, si on est rendu qu'on parle des tortues préhistoriques sur les chemins de gravelle de Val-Bélair, tout peut arriver! Vous avez vu ça?

L'avez-vous trouvé, le mot? C'est parce qu'on a des trop vieux dictionnaires, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. LeSage): Ils ménagent.

M. Garon: Il y en a qui sont allés voir ailleurs? On n'a rien qu'un «Petit Larousse», nous autres.

M. Gauvin: Ça vous prendrait un «Petit Robert», quoi?

M. Garon: Non, non. Il y a des plus gros Larousse – en cinq, six tomes. J'en ai un chez nous, un plus gros Larousse que ça. Ça, c'est un «Petit Larousse» de rien. Il n'est pas plus gros que le «Petit Robert».

M. Cherry: Ah! Ce n'est pas bon. Tu vois, c'est 1985.

Le Président (M. LeSage): On est sur l'amendement.

M. Garon: Non, mais c'est très important de savoir ce que veulent dire les mots.

M. Cherry: On m'indique que ce serait dans le dictionnaire de droit de Gérard Cornu, le garçon de Joseph!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Lequel, Gérard Cornu?

M. Cherry: Le garçon de Jo!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Puis, Joseph à qui? Les normes légistiques. C'est drôlement dit. Je vais être franc avec vous, là. Il faudrait commencer par l'amendement. Puis, l'amendement lui-même dit...

M. Cherry: Entre vous autres, c'est comme ça que vous vous comprenez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Nous autres, on se comprend.

M. Cherry: J'ai dit: Entre vous autres, c'est comme ça que vous vous comprenez?

M. Garon: Ça a l'air d'être un terme technocratique plutôt que juridique. Hein? Après le mot «Code» – voyons, maudit, je ne suis plus capable de lire – ce qui suit... C'est drôlement rédigé, par exemple. On dirait que vous n'avez pas eu le même rédacteur pour tous les articles du projet de loi. C'est possible?

M. Gélinas (Claude): C'est le même rédacteur.

M. Garon: C'est le même rédacteur? À l'article 24, insérer, dans la première ligne et après le mot «Code», ce qui suit «, modifié par l'article 13 du chapitre 42 des lois de 1993,». De quelle loi?

Une voix: Chapitre...

M. Garon: Les «Lois du Québec» de 1993?

M. Gélinas (Claude): Oui, uniquement les Lois du Québec. Les lois, tous les ans, sont colligées dans ce qu'on appelait anciennement les «Statuts du Québec». Maintenant, ça s'appelle les «Lois du Québec», et ça varie d'année en année. Il y a un livre par année.

M. Garon: C'est rare qu'on définit les choses comme ça. On dit: «Ce Code, modifié par l'article 13 du chapitre 42 des lois de 1993.» C'était quoi, ce chapitre 42 des lois de 1993?

(23 heures)

M. Gélinas (Claude): Je n'ai pas le titre du projet de loi, parce qu'on ne met pas ça dans la loi. Quand on se réfère au projet de loi comme tel, on se réfère simplement au numéro du projet de loi pour indiquer que, jusqu'à ce que la refonte l'ait incorporé dans les Lois refondues du Québec, pour qu'on puisse retrouver, simplement à la lecture de l'article, que le projet de loi a été modifié par tel, tel chapitre de la loi, telle année, de façon à ce qu'une personne qui veut faire l'historique de l'article puisse se retrouver facilement. Comme je vous le dis, c'est une norme de rédaction législative qui est suivie depuis des années.

M. Garon: Est-ce qu'on peut l'avoir, le livre des lois de 1993?

(Consultation)

M. Garon: Il va se lire drôlement, hein? En tout cas, je vais vous dire une affaire, j'en fais beaucoup, de lois, mais c'est drôlement... Ça va faire: L'article 462 de ce Code, modifié par l'article 13 du chapitre 42 des lois de 1993, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne...

Le Président (M. LeSage): Est à nouveau modifié par l'insertion.

M. Garon: Ça fait drôle. On ne retrouve pas le même style dans les autres articles.

Le Président (M. LeSage): Oui, mais on sait ce que ça veut dire.

M. Garon: Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. LeSage): Oui, un profane là-dedans, je comprends.

M. Garon: Ils ne les ont pas, les livres, ici?

M. Gélinas (Claude): Ils n'ont pas les statuts annuels, ils ont seulement les lois refondues, ici. Il faudrait aller à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Garon: C'est drôlement écrit: «ou mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses dans une telle catégorie.» Qu'est-ce que c'est que ça? Franchement, là! «La masse...

M. Cherry: Les roues pas reliées par essieu, hein? C'est drôle, ça, hein? C'est des camions qui transportent de la vitre.

M. Garon: ...qui est mesurée sous les roues d'un essieu ou des essieux compris dans une catégorie établie par règlement...

M. Cherry: Oui.

M. Garon: ...ou mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses dans une telle catégorie.»

M. Cherry: Oui. C'est parce que toute la législation est faite pour des roues qui sont reliées par essieu. Il existe maintenant un type de remorque pour transporter de la vitre; elles ont des roues qui ne sont pas reliées par essieu. On a une photo ici, si ça peut vous aider à...

M. Garon: Envoyez donc.

M. Cherry: Toute la législation a été faite quand les roues étaient reliées par essieu, et il y a maintenant une nouvelle façon de transporter de la vitre, puis ce n'est pas relié par essieu. Donc, il faut que la loi en tienne compte. Autrement, ça deviendrait une pièce d'équipement illégal...

Une voix: Ce ne serait pas normé.

M. Cherry: ...qui ne serait pas normée, c'est ça.

M. Garon: Regardez bien, là. On parle d'affaires en général... Parce que, en attendant qu'ils nous trouvent le livre pour voir ce que c'était, le Code modifié... Mais on dit: «la masse qui est mesurée sous les roues d'un essieu ou des essieux compris dans une catégorie établie par règlement.» Où mesurer? Vous mesurez; c'est la masse qui est mesurée, là? «Ou mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses dans une telle catégorie.» C'est toujours la masse qui est incluse?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Si vous allez à l'article 37...

M. Garon: Incluse. Pourquoi il n'y a pas de «s», si ce sont les roues? Écoutez, je n'irai pas dans le texte de loi, je lis ça dans le document. Il y a une faute. C'est pour ça que j'avais de la misère à saisir. Je lis ça dans votre cahier et, dans votre cahier, «incluse» est marqué au singulier. Je me demandais comment ça se faisait. Je ne sais pas, je ne comprenais pas, là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il y a une faute...

Le Président (M. LeSage): M. Vigneault, si vous permettez. Est-ce que vous pourriez vous identifier au complet, et votre occupation, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats , s'il vous plaît?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Mon nom est Pierre-Paul Vigneault. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports.

Le Président (M. LeSage): Merci. La parole est à vous.

M. Vigneault (Pierre-Paul): La modification apportée par l'article 24 se lit avec la modification apportée par l'article 37, paragraphe 2°, qui permet au gouvernement d'établir des catégories d'essieux – c'était le texte actuel – et qui va lui permettre d'inclure dans ces catégories les roues qui ne sont pas reliées à un essieu, comme on le voit sur la photographie.

M. Garon: La catégorie, c'est quoi ça?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ça va être une catégorie de roues qui va être assimilée à une catégorie d'essieux, par règlement du gouvernement.

M. Garon: Les catégories, c'est des catégories de roues ou des catégories d'essieux?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Actuellement, c'est des catégories d'essieux. Vous avez des essieux simples, des essieux en tandem, des essieux triples et des essieux quadruples. Et il y a une variété de catégories de ces essieux lourds qui sont établies en fonction de l'espacement des essieux entre eux. Or, on va devoir modifier la réglementation actuelle pour assimiler à des essieux les roues qui ne seront pas reliées par des essieux, selon leur emplacement sur le véhicule.

M. Garon: Oui, mais, la roue qui roule, là, si elle n'a pas d'essieu, elle est poignée après quoi?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Directement après le châssis.

M. Cherry: Directement après le châssis.

M. Garon: On ne le voit pas sur la photo, on voit...

M. Cherry: Non. On voit les roues alignées, on ne voit pas ce qui les tient après le châssis.

M. Garon: C'est ça.

M. Cherry: Oui, tu as raison, là, la photo...

M. Garon: C'est une photo assez impressionnante quand on voit ça, parce qu'on...

M. Cherry: Oui, il faut voir la photo pour comprendre.

M. Garon: Oui, de quoi on parle, sauf qu'on ne comprend pas comment la roue tient là. Ça aurait été bon d'avoir une photo comme ça et une photo de côté.

M. Cherry: Ça ressemble à une espèce de fourche à bicyclette qui, par le haut, tient ça comme ça, et l'autre est rentrée après, tu sais.

M. Garon: On ne la voit pas, la fourche.

M. Cherry: Non, non.

M. Garon: Ça a du bon sens. Pourquoi ils mettent la vitre là? Ils la mettent où, la vitre?

M. Cherry: C'est ça.

M. Garon: Comme ça?

M. Cherry: Parce que, maintenant, de plus en plus, tu fais des murs en vitre puis toutes sortes d'affaires de même, donc, tu as besoin de transporter des choses plus grandes, tu sais.

M. Garon: Il ne faut pas que ça saute trop, avec les routes craquées qu'on a.

M. Cherry: Non, mais c'est bien supporté, la suspension est bien bonne là-dessus. Les chargements...

M. Garon: Est-ce que les dictionnaires s'en viennent, hein?

M. Cherry: La Bibliothèque est fermée.

M. Garon: Mais, les catégories des lois de 1993, vous devez avoir ça. Ça, ça s'en vient. «Légistique», ce n'est pas dans le projet de loi, ça, hein?

M. Cherry: Non.

M. Garon: C'est dans les explications.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Garon: Tu es où, là? Je ne vois pas.

M. Cherry: C'est une explication verbale qu'a donnée...

M. Garon: Ah! «légistique» est écrit nulle part?

M. Cherry: Non, non, non, nulle part.

M. Garon: J'aime autant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bon.

Une voix: On vote sur l'amendement.

M. Garon: Sur l'amendement.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté?

M. Garon: Bien, on attend le cahier. Mme Tanguay dit que le cahier s'en vient. Le Code, le chapitre 42 des lois de 1993. C'est quoi, ça?

Une voix: ...

(23 h 10)

M. Garon: Chapitre 91, article 13.

(Consultation)

M. Garon: Je vais vous dire que la rédaction de ça n'est pas simple, hein. Ce n'est pas simple, ça, quand vous lisez ça, là: «Un ensemble de véhicules routiers formé soit de plus de quatre véhicules routiers motorisés ou châssis de véhicules automobiles, soit de plus de trois véhicules, l'essieu amovible n'étant pas calculé dans le nombre de véhicules qui forment l'ensemble lorsqu'il supporte une semi-remorque.» Ça fait spécial. Ce n'est pas évident, quand vous lisez ça.

M. Cherry: L'évolution de l'équipement routier, maintenant, tu sais, juste la...

M. Garon: Non, c'est parce que de la manière que...

M. Cherry: ...photo dont on parlait tantôt... Si on n'a pas de photo, on ne peut pas comprendre ça et, pourtant, on voit bien que ça existe. Et de plus en plus, pour transporter des matériaux de façon différente, pour la protection des routes, on exige plus d'essieux, plus de roues, plus de...

M. Garon: Alors, l'amendement est accepté, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Bien, là, on va revenir à ça, là. Je n'ai plus besoin de ça, je vous le laisse comme souvenir. Avez-vous bien compris, M. le ministre? Êtes-vous capable de m'expliquer ça dans vos propres mots?

M. Cherry: Je suis comme vous, il faut que je le lise. Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Cherry: Je suis comme vous, il faut que je le lise.

M. Garon: Aïe! C'est spécial, hein. Mesurer sous des roues... Il n'y a rien, sous les roues de cette affaire-là. Comment on dit ça? La masse qui est [...] mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses dans une telle catégorie.» Vous mesurez quoi, au juste?

Une voix: L'essieu.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça.

Une voix: Non.

M. Garon: C'est parce que la définition... Écoutez bien l'affaire. Moi, ce que je ne comprends pas, je vais vous dire pourquoi. C'est que la définition, c'est la définition d'une charge par essieu, puis il n'y a pas d'essieu. C'est ça que je ne comprends pas, moi. Il me semble qu'on aurait vu ça, une définition à part: la charge dans des roues pas d'essieu. Mais c'est marqué «charge par essieu», puis on mesure des charges sous des roues pas d'essieu. Qu'est-ce que vous regardez là? Alors, c'est la photo.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Parce que, regardez bien, là. Tout ça est mis dans la définition...

M. Cherry: Bien, là, tu sais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...de charge par essieu.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Puis, là, on dit...

M. Cherry: Mais, quand il n'y a pas d'essieu, il faut essayer de mesurer la charge pareil.

M. Filion: C'est que, là, ils y vont par essieu multiplié par deux pour les roues.

M. Garon: Non, non, mais c'est la charge par essieu.

M. Cherry: Oui, oui, c'est ça.

Une voix: Ça existe, c'est un véhicule...

M. Garon: C'est parce que, ce qui n'a pas de bon sens... Moi, je vais vous dire, je vais être franc avec vous, ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, parce qu'on... La définition, ce qu'on définit, c'est la charge par essieu puis on définit ça dans un véhicule qui n'a pas d'essieu. Comment peut-il avoir une charge par essieu?

Une voix: S'il n'a pas d'essieu.

M. Garon: Où la charge est mesurée sous les roues qui ne sont pas reliées à un essieu.

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, on comprendra que, ce que ça veut dire, c'est que la charge, il faut toujours qu'elle soit mesurée.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Règle générale, à venir jusqu'à la création de ce véhicule-là, la façon de mesurer, c'était pas les essieux. Là, maintenant, on a devant nous la photo d'un véhicule qui existe, qui n'a pas d'essieu, mais ça n'enlève pas la responsabilité de mesurer les charges pour nous assurer que c'est redistribué également, que ça n'endommagera pas les routes, là.

M. Garon: Je comprends ça, là.

M. Cherry: Bon.

M. Garon: Mais, ce que je veux dire, là: Pourquoi vous rentrez ça dans une définition de charge par essieu alors qu'il n'y a pas d'essieu?

M. Cherry: Oui, mais, ce qu'on définit...

M. Garon: Je sais ce que vous voulez dire, là.

M. Cherry: Non, c'est que, pour la première fois, on prend connaissance qu'il existe un véhicule qui n'en a pas, d'essieu.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Et, si on ne le reconnaissait pas, ça voudrait dire que ce véhicule-là n'aurait pas le droit de circuler sur nos routes.

Une voix: C'est ça.

M. Cherry: Donc, il existe, puis on en a besoin.

M. Garon: Je comprends ça, mais ce n'est pas ça, l'affaire que je vous dis. C'est que vous rentrez ça dans une définition de l'expression «charge par essieu». C'est ça que je ne comprends pas, là. Je comprends ce que vous dites. Ça a du bon sens, ce que vous dites, sauf que la technique utilisée m'apparaît absurde, parce que ce que vous définissez là, on le définit... Regardez votre affaire, là. Si vous regardez rien que l'article ici, vous ne comprenez pas. Si vous regardez rien que ça. Si vous regardez le cahier bleu... Avez-vous le cahier bleu? L'amendement que vous proposez à 44, où on dit l'expression «ou mesurée sous les roues non reliées à un essieu incluses à une telle catégorie». Cet amendement-là va se placer dans une définition de charge par essieu. Alors, comment peut-on définir une charge par essieu dans un type de véhicule où il n'y a pas d'essieu? Ça n'a pas de bon sens, ça. C'est ça que je ne comprends pas. Il me semble que ça pourrait être la charge d'un véhicule qui n'a pas d'essieu, ou je ne sais pas, mais...

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est un axe imaginaire. Tout le règlement sur les charges est fondé sur le concept de la charge par essieu. La définition de véhicule hors norme, c'est: «un véhicule routier ou un ensemble de véhicules routiers dont la charge par essieu [...] n'est pas conforme aux normes établies par règlement.» Alors, c'est dans la définition de la charge par essieu qu'on retrouve la technique qui permet au gouvernement d'établir pour chacune des roues reliées à des essieux des charges particulières. Un essieu, c'est un axe physique.

M. Garon: Physique?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

Une voix: C'est correct, ça. Attends une minute... Si c'est ça...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Et c'est par une fiction de la loi et du règlement...

M. Garon: Ce n'est plus physique, à ce moment-là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...qu'on va assimiler ces roues à des essieux. Alors, on ne peut pas les assimiler par un axe physique, il n'existe pas.

Une voix: C'est ça.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est par une fiction juridique que, par règlement, on va pouvoir les considérer de la même façon que si elles étaient reliées par un essieu physique.

M. Garon: Moi, à mon avis, vous devriez faire une autre définition qui devrait être peut-être quelque chose comme «charge assimilée à une charge par essieu».

Une voix: Ce n'est pas bête, ça.

M. Garon: Pour un véhicule sans essieu. Parce que, là, vous entrez ça dans «charge par essieu», c'est incompréhensible, à mon avis, parce qu'on définit «charge par essieu». Si on définissait une charge assimilée à une charge par essieu ou quelque chose comme je viens de le dire, peut-être...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Mais ce n'est pas la charge qui va être assimilée, c'est les roues qui ne sont pas reliées à un essieu qui vont être assimilées à des essieux ordinaires pour des fins de charge. La charge va être la même que pour un essieu simple, dans ce cas-là. Si on matérialisait un axe physique d'un essieu, ce serait un essieu simple. Il y aurait autant d'essieux simples sur le véhicule qu'on a de roues. C'est par une fiction qu'il faut établir la...

M. Poulin: Ce que vous dites, c'est qu'il y a un essieu, mais l'axe qui est au-dessus, ça, c'est un essieu aussi.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, ça n'en est pas un. Juridiquement, ça n'en est pas un.

M. Poulin: Juridiquement, non, mais c'est ce qu'on appelle l'axe de soutien. C'est un axe de soutien entre les deux roues. C'est ça que ça veut dire.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Il n'y en a pas. On va l'assimiler. On ne pourra pas faire autrement que par une assimilation. On va assimiler les deux roues qui sont dans le prolongement d'un axe théorique comme si c'était un essieu simple, pour chacun des essieux.

Une voix: Vous pouvez avoir deux axes...

M. Poulin: Mais c'est toujours fait en fonction du poids qu'on...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, non. Une fois qu'on a fait la catégorie, une fois qu'on a établi la catégorie de l'essieu, le règlement prévoit quel est le poids admissible sur cette catégorie-là.

M. Poulin: O.K. C'est clair.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Les catégories des essieux sont établies en fonction d'un axe physique, mais en fonction aussi de l'espacement qu'il y a entre les essieux. Il y a plusieurs catégories d'essieux dans le règlement, il y a quatre grandes catégories: l'essieu simple, l'essieu en tandem, l'essieu triple et l'essieu quadruple. Mais, avec ces quatre grandes catégories d'essieux, on a fait, par règlement, un nombre assez important de catégories d'essieux auxquels on a attribué une charge spécifique.

(23 h 20)

Alors, ce qu'il va falloir faire faire pour ce véhicule-là, c'est d'assimiler les roues, deux roues de ce véhicule-là...

M. Garon: La vitre va être placée comment, dans ces véhicules-là? Comme ça ou comme ça?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Ils vont être pesés comme si c'était relié par un essieu physique.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Vous avez votre véhicule. Vous l'avez, là, il est comme ça, les roues sont comme ça. Il n'y a pas d'essieu comme ça, mais les roues sont comme ça. La vitre est placée comme ça ou en travers?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Elle est placée en longueur.

M. Cherry: En longueur. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'essieu. Tu sais, par exemple, les panneaux muraux, les bâtisses, de plus en plus, on voit ça maintenant, pour pouvoir les transporter, c'est une pièce d'équipement comme ça qui le permet. Des vitres de grande dimension...

M. Garon: Mais, moi, je ne comprends pas encore, je vais vous dire pourquoi. Supposons que le gars met de la vitre rien que d'un bord, comment ça va marcher? Il n'y a pas de répartition du poids par les essieux, là. L'essieu a beau être imaginaire, un essieu, ça répartit le poids.

M. Cherry: Bien souvent, le bas, là, qui sert pour supporter ta vitre qui est au milieu, c'est comme des espèces de «slings», de «straps», là, tu sais, qui permettent ta flexibilité, mais ton poids est distribué. Comprends-tu? Toute ta charge est supportée comme ça et, en dessous, sur quoi tu accotes ta vitre...

M. Garon: Il y a eu des études sur la répartition du poids. C'est la même sur les roues, sur les deux roues que sur un véhicule avec essieu.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Je ne crois pas que les essieux répartissent la charge aux essieux extrêmes. Ils répartissent la charge entre les essieux extrêmes, entre les roues des essieux extrêmes, mais je ne crois pas que les essieux soient conçus pour répartir la charge sur les roues extrêmes, sur aucun véhicule, même un véhicule domestique. S'il y a un poids supérieur à une partie du véhicule, ça paraît. Le véhicule va s'écraser, mais l'essieu ne pourra jamais rétablir cette charge-là. L'essieu en tandem va répartir la charge entre deux essieux, à l'extrémité de l'essieu, mais pas entre les essieux extrêmes, entre les roues extrêmes.

M. Garon: Mais est-ce que vous avez fait des études de ça ou bien il n'y en a pas?

M. Vigneault (Pierre-Paul): On a fait des études, sûrement. Sûrement qu'on a fait des études.

M. Garon: Est-ce que c'est très pesant, de la vitre?

M. Vigneault (Pierre-Paul): On me dit que oui.

M. Garon: Hein?

M. Vigneault (Pierre-Paul): On m'a dit que oui.

M. Poulin: Moi, j'ai une question, 30 secondes.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Chauveau.

Une voix: ...

M. Poulin: Oui, puis je voudrais vous annoncer que je me représente aussi. Ça fait que souvenez-vous-en. Je vais être ici la prochaine fois. On va se revoir à l'automne.

Si on appelait ça... Parce que je m'aperçois que le député de Lévis, ce n'est pas contre l'article qu'il en veut, là.

M. Garon: Non, non.

M. Poulin: Ce qui le fatigue, c'est «charge par essieu». Ils deviennent invisibles parce qu'il n'y en a pas. Moi, M. le député de Lévis, je vais juste vous demander, là: Comment vous appelleriez ça, vous? Parce que la logique de ce qu'ils nous disent, c'est que ce n'est pas l'essieu, puis c'est parce que vous n'en voyez pas que ça vous fatigue, parce qu'on marque au début «charge par essieu», entre parenthèses, et quand on suit le reste, c'est que vous voyez dans la photo qu'il n'y en a pas, d'essieu. Mais c'est juste le terme qui ne fait pas, parce que la réglementation, puis le poids, puis la sécurité, ils sont toujours là. Vous appelleriez ça comment, vous?

M. Garon: Moi, j'aurais tendance à dire: Il y a une charge par essieu. Cette définition-là, parce qu'il n'y a pas d'essieu, j'appellerais ça une charge assimilée à une charge par essieu. La définition qu'on vient de donner.

M. Poulin: Quand on parle de 462, on dit «charge par essieu». Si ça ne fait pas votre affaire... Quand vous regardez la photo, là, vous ne voyez pas d'essieu.

M. Garon: Il n'y en a pas, d'essieu.

M. Poulin: Non, non, mais je suis bien d'accord avec vous. Moi non plus, je n'en ai pas vu, mais j'aimerais ça que vous me disiez comment vous voyez ça, là...

M. Garon: Oui. Alors, moi, je mettrais...

M. Poulin: ...et j'aimerais ça que le monsieur me dise, l'expert à la gauche de M. le ministre...

M. Garon: Ah!

M. Poulin: C'est ça que j'aimerais savoir, parce qu'on va s'entendre sur une affaire, parce que la sécurité, quand je lis le reste, puis ce que vous me dites, c'est que ça... Ce que vous me dites, M. le député de Lévis, là, ça n'a pas affaire à la sécurité pantoute.

M. Garon: Non.

M. Poulin: Ce qui ne fait pas votre affaire, c'est les termes «charge par essieu»...

M. Garon: Bien, je trouve que ce n'est pas...

M. Poulin: ...et vous n'en voyez pas sur la photo.

M. Garon: C'est ça. Ce n'est pas logique. Moi, je l'aurais mis dans la définition 1°. Je ne changerais pas le 1°. Je mettrais le 1°, là: «charge par essieu» et, en dessous «charge assimilée à une charge par essieu» pour les véhicules sans... Et, là, je ferais pour les véhicules sans essieu, tu sais... Alors, il y a une charge par essieu pour les véhicules qui ont des essieux, puis une charge assimilée à une charge par essieu...

Une voix: Pour les véhicules qui n'ont pas d'essieu.

M. Garon: ...pour les véhicules sans essieu.

M. Poulin: Bien, c'est pas pire, ça, monsieur à gauche? Bien non, mais c'est parce qu'on peut parler de ça jusqu'à minuit et demi, puis je pense qu'on ne s'en sortira pas.

Le Président (M. LeSage): On va arrêter à minuit.

M. Poulin: Je le sais, mais c'est parce que, moi, honnêtement, je ne veux pas mener de trouble. Il y a une certaine logique, mais, moi aussi, quand je n'en vois pas, d'essieu, je me pose la question puis je me demande... De notre côté, je ne le sais pas, mais, honnêtement... Je n'aurais peut-être pas dû venir, là, mais ils m'ont demandé de venir. Je vais vous poser une question, je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce qu'il faut que vous nous montriez la photo. D'ailleurs...

M. Cherry : Moi, je pensais que ça m'éviterait bien des explications!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien oui, ça les évite, aussi. On a compris, sauf que le monde ne se promènera pas avec une photo, ils vont avoir la définition. Alors, il me semble que, si on voyait une charge par essieu et une charge assimilée à une charge par essieu, bien, on dirait dans cette définition-là: Pour les véhicules qui n'ont pas d'essieu. Ce que vous dites, la façon dont vous le mesurez, puis tout ça, les gens comprendraient puis diraient: Pourquoi? Vous diriez: Il y a des véhicules qui ont des essieux et il y en a qui n'en ont pas. On calcule leur charge pareil, mais il y a des véhicules qui ont des essieux et des véhicules qui n'ont pas d'essieu. Mais, là, c'est parce qu'on rentre ça dans une définition de charge par essieu. Excepté que, mettez-vous à la place d'un juge ou de quelqu'un qui est là, des gens qui ne sont pas... D'abord, moi, pour comprendre ça, ce n'était pas évident.

M. Poulin: Ils sont élus à vie, eux autres.

M. Garon: Hein?

M. Poulin: Je me mettrais à la place du juge, moi. Ils sont élus à vie, M. le député de Lévis. Bien, c'est correct.

M. Cherry: Ça prend soin de ce qu'on veut. C'est en plein ça.

M. Garon: Ou ils pourraient dire: Charge par essieu, charge sans essieu.

M. Poulin: Non, non. Charge sans essieu, non, parce que, là, vous allez changer...

M. Garon: Ou bien une charge assimilée à une charge par... C'est ça qu'il a dit quand il nous a expliqué ça tantôt. C'est pour ça qu'il y a une expression que j'ai trouvé que c'était bon quand il a dit: Charge assimilée à une charge par essieu.

M. Poulin: Ça, c'est correct, mais charge sans essieu, là, ça change tout. Juridiquement, ça ne veut plus rien dire.

M. Garon: Toujours à 1°, là, il y aurait deux définitions au lieu d'y en avoir une. Il y a 1°, 2°, 3°. Là, il peut le mettre là, ici... Puis il y en a un autre.

Une voix: Pourquoi est-ce qu'ils ne posent pas des essieux après ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Parce que ça nuirait à la vitre.

M. Garon: À moins qu'on ne dise: Charge par essieu imaginaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Voulez-vous aller plaider ça devant le juge? Il plaide ça devant le juge, une charge...

M. Poulin: Imaginaire, là, c'est pour vos projets d'élections.

M. Garon: Quoi?

M. Poulin: On n'en parlera pas ici ce soir.

M. Garon: Pardon?

(23 h 30)

M. Cherry: On est rendu pas d'essieu, ça va bien.

M. Garon: Les essieux, on les a enlevés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: On savait qu'il y avait un trouble, c'était les...

(Consultation)

M. Garon: On peut le laisser en suspens pendant qu'il travaille dessus et, nous autres, on va continuer.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 24 est en suspens.

Une voix: Quelle bonne initiative!

Le Président (M. LeSage): Par contre, l'amendement à l'article 24 a été adopté. Alors, l'article 24, tel qu'amendé, est en suspens.

Article 25. L'article 513 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, de «est passible d'une amende de 300 $ à 600 $» par «est passible:

«1° si l'infraction est établie en raison d'une charge excédentaire aux limites de charge par essieu ou de masse totale en charge prévues au permis spécial de circulation, d'une amende de 300 $ plus 100 $ par tranche complète de 1000 kg excédentaires;

«2° d'une amende de 300 $ à 600 $ dans les autres cas.»;

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, de «est passible d'une amende de 600 $ à 2000 $» par «est passible:

«1° si l'infraction est établie en raison de la non-signature du permis spécial de circulation, d'une amende de 100 $ à 200 $;

«2° si l'infraction est établie en raison d'une charge excédentaire aux limites de charge par essieu ou de masse totale en charge prévues au permis spécial de circulation, d'une amende de 600 $ plus 100 $ par tranche complète de 1000 kg excédentaires;

«3° d'une amende de 600 $ à 2000 $ dans les autres cas.» M. le ministre.

M. Cherry: Il y a lieu, M. le Président, de diminuer l'amende relative à l'infraction pour non-signature du permis spécial de circulation, d'abord par équité, puisque cette amende est identique lorsque le conducteur ou le titulaire ne possède pas de permis. Il s'agit de plus d'un engagement pris face à l'industrie du camionnage. Ainsi, l'amende serait de 100 $ à 200 $ tant pour les conducteurs que pour les titulaires de permis.

En ce qui a trait aux excédents de charges, il y a lieu d'augmenter le montant des amendes par équité en regard de celles prévues pour le transport de chargement divisible. L'amende au conducteur serait de 200 $ plus 100 $ par tranche complète de 1000 kg de surcharge, avec un minimum de 300 $, alors que, pour le titulaire du permis, elle serait de 500 $ plus 100 $ par tranche complète de 1000 kg de surcharge, avec un minimum de 600 $.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous pouvez bien avoir les yeux ronds. Quand vous faites une distinction entre le transport de charge divisible et non divisible, là... J'essaie de comprendre. Je vois les notes explicatives, là... Mais, quand la charge est non divisible, ça va être quoi, l'amende?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Lorsque la charge est divisible, habituellement on n'émet pas de permis spécial de circulation. L'amende dans les cas où il n'y a pas de permis spécial de circulation qui a été délivré, c'est une amende qui est graduée en relation avec la surcharge, à l'article 517.

M. Garon: Ça, c'est uniquement pour ceux qui ont des permis de circulation.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

M. Garon: Mais s'il n'en a pas, de permis, le gars?

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il n'a pas de permis, c'est l'article 517 qui va prévoir l'amende qui sera imposée. Elle est en relation avec la surcharge.

M. Garon: Recommencez ça tranquillement. Je fonctionne moins vite, là, Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est normal.

M. Garon: Ça veut dire que...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Lorsque...

M. Garon: Je trouve que le principe a l'air d'avoir du bon sens. Vous avez des charges divisibles et des charges pas divisibles.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui. Pour les charges divisibles, on exige qu'elles soient divisées puis que le chargement devienne conforme. On n'émet pas de permis.

M. Garon: O.K. Mais l'amende, elle?

M. Vigneault (Pierre-Paul): L'amende est établie en vertu de 517, tant pour les charges divisibles que pour les charges indivisibles, en fonction de la surcharge par rapport au règlement.

M. Garon: Dans les proportions qu'on vient de voir là.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans les proportions qui sont semblables.

M. Garon: O.K. Maintenant...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Si on émet un permis spécial de circulation, on autorise une charge qui va au-delà de ce que permet le règlement.

M. Garon: Oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): On émet le permis uniquement lorsque le chargement n'est pas divisible. C'est pour ça qu'on dit qu'on le compare avec ce qu'on exige du chargement divisible.

M. Garon: S'il n'y a pas de permis.

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il n'y a pas de permis.

M. Garon: Puis, s'il y a un permis?

M. Vigneault (Pierre-Paul): S'il y a un permis et que le transporteur va au-delà de la charge qui est autorisée dans son permis, on va appliquer le même traitement que ce qu'on applique quand il n'y a pas de permis.

M. Garon: Maintenant, si on change notre définition d'«essieu», là... Avez-vous commencé à regarder ça un peu?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

M. Garon: Parce que, là, vous employez «charge par essieu». Il va falloir faire un petit amendement, ici, je pense.

M. Vigneault (Pierre-Paul): On utilise toujours la définition de «charge par essieu» dans notre proposition, mais on précise que, s'il n'y a pas d'essieu, c'est la masse mesurée. Si on voulait transformer ce concept-là de charge par essieu, il faudrait changer passablement de choses dans le Code. C'est deux concepts charnières.

M. Garon: Ah! Vous allez ajouter un paragraphe, je suppose?

M. Vigneault (Pierre-Paul): On va le préciser, là. C'est parti, là.

M. Cherry: Parti pour être...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Parce que la charge par essieu...

M. Garon: Ajouteriez-vous un paragraphe dans le...

M. Vigneault (Pierre-Paul): On ajoute des mots.

M. Garon: Où?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans la notion de charge par essieu pour préciser: ou, s'il n'y a pas d'essieu, la masse mesurée sous les roues. On précise, dans la définition, qu'on est bien conscient...

M. Garon: Ou, s'il n'y a pas d'essieu...

Une voix: La masse sous les roues.

M. Garon: Ça, c'est mieux... Non, parce que... Oui...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Parce qu'on ne peut pas... On a un concept charnière...

M. Garon: Oui, oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): La charge par essieu, c'est le concept charnière, puis, le deuxième, c'est le poids total en charge, qui est en relation avec la charge par essieu autorisée.

M. Garon: Alors, à ce moment-là, l'article 25 est adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 25 étant adopté, M. le ministre, on appelle l'article 26.

M. Garon: On vient de faire un moyen coup, là. C'est quasiment une demi-page d'un coup, ça.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Pas trop vite, Jean, ça va t'étourdir.

M. Garon: Ha, ha, ha! On est mieux de grossir la broche sur les tuques.

M. Vigneault (Pierre-Paul): À force de discuter... Non, mais il fallait que j'arrive pour qu'on avance. Puis, on n'a pas mesuré...

M. Garon: Vous avez aidé.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, mais, à un moment donné, il y a des bouts, là.

M. Cherry: Il faut le souligner.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous aimeriez, M. le ministre, que je présente l'article 26?

(23 h 40)

M. Cherry: Oui. Vous faites bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'article 519.1 de ce Code est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, de «, à l'exception d'une dépanneuse.»;

2° par l'addition, après le paragraphe 2°, de l'alinéa suivant:

«Le présent titre ne s'applique pas au véhicule d'urgence.»

M. Cherry: Alors, l'expression «véhicule...» Pardon. L'exemption de l'application du titre VIII.1 – rondes de sécurité, heures de conduite – aux dépanneuses et aux véhicules d'urgence est requise. L'expérience acquise démontre que ces règles sont difficilement applicables aux véhicules qui doivent se rendre rapidement à une destination qui nécessite une intervention immédiate. Il est à noter que ces véhicules sont cependant soumis à une vérification mécanique obligatoire une fois l'an et qu'une telle exemption existe déjà en Ontario, en ce qui concerne les heures de conduite.

M. Garon: Les heures de conduite? Ça, c'est le chapitre sur les heures de conduite?

M. Cherry: Ce sont des normes canadiennes de sécurité routière, M. le Président, qui ont été incorporées au Code. Ça remonte à 1987-1988.

M. Garon: Sur les heures de conduite, vous dites?

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Garon: Aujourd'hui, le monde conduit... Les véhicules de commerce, ils conduisent à n'importe quelle heure, aujourd'hui.

M. Cherry: C'est un certain nombre d'heures qu'ils doivent conduire à l'intérieur d'une journée.

M. Garon: Ah! O.K.

M. Cherry: Ça va?

Le Président (M. LeSage): Ça va pour l'article 26?

M. Garon: Je pensais passer la nuit. Il me semble qu'on voit les vans la nuit.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Adopté.

M. Garon: L'article 26, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 27. L'article 521 de ce Code, modifié par l'article 24 du chapitre 42 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes 5° et 6° par le suivant:

«5° les véhicules servant principalement à un transport de biens et dont la masse nette est de plus de 3000 kg, à l'exception des habitations motorisées, des caravanes et des remorques de chantiers.»

M. Cherry: Alors, le nouveau paragraphe 5° de l'article 521, M. le Président, fusionne les anciens paragraphes 5° et 6°. De plus, il prévoit une exemption de la vérification aux habitations motorisées, aux caravanes et aux remorques de chantiers. L'expérience a démontré, M. le Président, que les habitations motorisées et les remorques utilisées à des fins de loisir présentent peu de défectuosités mécaniques et qu'elles ne représentaient pas un risque au plan de la sécurité routière. Il a été établi que la plupart de ces véhicules circulent peu chaque année et que certains peuvent être stationnés en permanence sur des terrains appropriés. Quant aux remorques de chantiers, il a été établi que ces véhicules ne constituent pas un danger compte tenu du fait que, dans certains cas, elles demeurent stationnées sur un même chantier pour une longue période et qu'elles ne sont pas exposées à des bris mécaniques en raison de leur circulation restreinte.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on appelle des remorques de chantiers?

M. Cherry: Sur un chantier de construction, ce qui sert de bureau, ce que tu amènes quand tu pars un chantier.

M. Garon: Vous avez abrogé le paragraphe 6°? Le paragraphe 6° se trouve abrogé. Vous n'en avez plus besoin?

M. Cherry: On fusionne les deux.

Une voix: C'est ça, oui.

M. Cherry: Et dont la masse nette est de plus de...

Une voix: Avant ça, on disait 3000 kg à 5000 kg; là, c'est plus de 5000 kg.

M. Cherry: O.K.

M. Garon: Il y avait un trou entre 5000 kg et 5500 kg?

Une voix: C'est ça. On met fin à ça.

M. Garon: Hein?

Une voix: On met fin à ça.

M. Garon: Qu'est-ce que ça donnait, ça?

Une voix: Je ne le sais pas.

M. Garon: Ça faisait curieux pareil. Entre 5000 kg et 5500 kg, ils n'étaient pas couverts?

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Ça faisait curieux.

Une voix: C'est une loi qu'on a passée en 1987, je pense... Peu importe.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez revenir à l'article 24? Un amendement avait déjà été adopté.

M. Cherry: Oui. Ça va, oui. L'amendement a été rédigé, M. le Président, et distribué.

Le Président (M. LeSage): Il y a un deuxième amendement, à l'article 24 tel qu'amendé, qui se lirait comme suit: Insérer, dans la...

M. Garon: Le sous-amendement.

Une voix: Le sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez. Insérer, dans la troisième ligne de l'article 24 et après le mot «ou»...

M. Garon: Ce n'est pas un sous-amendement.

Le Président (M. LeSage): ...les mots «s'il n'y a pas d'essieu, la masse».

Une voix: C'est un amendement.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: C'est un sous-amendement, ça? C'est un sous-amendement? Non. C'est un amendement.

Le Président (M. LeSage): C'est un deuxième amendement.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: C'est un amendement à 24, qui amende... O.K. C'est un amendement.

M. Cherry: C'est ça.

M. Garon: Correct. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté.

Alors, j'appelle l'article 28. L'article 546.1 de ce Code est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Les personnes ainsi nommées doivent acquitter les frais exigés par règlement.» M. le ministre.

M. Cherry: Alors, cette addition permet d'exiger des frais exigibles de la part des mandataires qui procèdent à l'expertise technique des véhicules accidentés reconstruits, comme le permet actuellement le dernier alinéa de l'article 520 dans le cas des mandataires en vérification mécanique.

L'article 520 du Code stipule, M. le Président, que les mandataires doivent acquitter les frais exigés par règlement. Il s'agit des règlements intitulés Règlement sur les frais exigibles en vertu du Code de la sécurité routière et Règlement sur la remise des objets confisqués, qui stipule, à l'article 6, que les frais exigibles des personnes autorisées à effectuer la vérification mécanique sont de 250 $ pour chaque lieu de vérification dont elles sont propriétaires ou locataires. Là, on entre dans toute la reconstruction des véhicules accidentés.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ca ne sera pas long. Pourquoi vous faites ça?

M. Cherry: C'est pour s'assurer que les frais sont acquittés.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des frais, actuellement?

M. Cherry: Est-ce qu'il y a des frais actuellement, c'est ça, la question?

M. Garon: Oui.

(23 h 50)

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Vous avez des mandataires qui vous rendent des services. Ils ne sont pas rémunérés pour ça et...

Une voix: ...

M. Garon: Oui. Ils exigent des frais par règlement. Quel genre de frais? Je ne comprends pas. On ne comprend pas trop comment ça marche.

M. Cherry: Il faut qu'ils passent l'examen, je présume. Inspecter au complet et certifier le véhicule qui est accidenté, peut-être des fois déclaré comme perte totale, qui a été reconstruit par après. Donc, ça demande une inspection assez importante, avant de permettre que ce véhicule-là soit remis en circulation. Le certifier à nouveau, tu sais.

Une voix: ...

M. Cherry: Il y avait un trou, là-dedans, et...

M. Garon: Si je comprends... Regardez bien, là. On dit:

«546.1 La Société a compétence exclusive pour effectuer l'expertise technique des véhicules routiers reconstruits et pour délivrer des certificats de conformité technique.

«À cette fin, elle peut, aux conditions qu'elle établit, nommer des personnes autorisées à effectuer, pour son compte – pour le compte de la Société, là – l'expertise technique de ces véhicules routiers et autoriser ces personnes à délivrer à l'égard de ces véhicules des certificats de conformité technique.

«Les personnes ainsi nommées doivent acquitter les frais exigés par règlement.»

M. Gélinas (Claude): C'est pour faire de l'expertise technique. Ils paient un montant...

M. Garon: Ah! Parce qu'eux autres ils vont charger après ça pour la faire.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. Bien oui. Mais pour être capables d'être reconnus comme experts pour faire l'expertise technique, comme nos mandataires en vérification mécanique paient annuellement un montant – je pense que c'est 250 $ – à ce moment-là, la personne qui va être appelée à faire l'expertise technique va être sur le même pied; elle va être obligée, elle aussi, de payer des frais, d'acquitter des frais exigés par règlement pour être reconnue comme expert apte à faire de l'expertise technique. C'est une forme de cotisation qu'elle paie pour être reconnue comme mandataire.

M. Garon: Mais il va payer pour vous autres.

M. Gélinas (Claude): Il paie ça à la Société, oui.

M. Garon: C'est votre employé ou si c'est...

M. Gélinas (Claude): C'est un mandataire.

M. Garon: Vous voulez le mettre égal avec qui, quand vous dites ça?

M. Gélinas (Claude): Avec les mandataires en vérification mécanique. On a des mandataires en vérification mécanique, il y en a plusieurs à travers le Québec...

M. Garon: Ils vérifient ça...

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire qu'eux aussi paient un montant comme ça, acquittent les frais. C'est des frais qu'on charge pour qu'ils soient reconnus comme mandataires.

M. Garon: Mais pourquoi vous appelez ça des frais plutôt qu'un permis ou quelque chose comme ça? C'est drôle comment c'est dit. Parce qu'ils ont...

M. Gélinas (Claude): C'est le règlement qui a été fait au départ.

M. Garon: Ça fait drôle.

M. Gélinas (Claude): C'est le même concept, dans le fond. C'est des frais qu'on charge pour qu'ils soient reconnus comme experts.

M. Garon: Depuis quand c'est chargé?

M. Gélinas (Claude): Au niveau de la vérification mécanique, depuis le début, depuis que notre réseau existe. Le réseau a été complété en 1987, en 1987-1988, je crois, aux alentours. Vers l'année 1988, on a complété le réseau sur tout le territoire du Québec.

M. Garon: Elle n'est pas...

M. Gélinas (Claude): La vérification mécanique date de 1986 avec la refonte du Code...

M. Garon: Lui donnez-vous un permis, quelque chose ou bien...

M. Gélinas (Claude): On prévoit ici, dans le règlement: Les frais exigibles des personnes autorisées à effectuer, pour le compte de la Société, la vérification mécanique des véhicules routiers sont de 250 $ pour chaque lieu de vérification dont elles sont propriétaires ou locataires. Ça va être la même chose pour celui appelé à faire de l'expertise technique dans le cadre...

M. Garon: Un permis d'opération dans un établissement donné.

M. Gélinas (Claude): Jusqu'à un certain point, ça peut être assimilé à ça.

M. Garon: C'est comme avoir un permis de restaurant, mais c'est un permis de vérification technique, au fond. C'est par personne que vous donnez ça ou c'est par établissement?

M. Gélinas (Claude): Non, non. Pour chaque lieu de vérification dont elles sont propriétaires ou locataires. Pour chaque lieu de vérification.

M. Garon: Est-ce qu'elles sont plusieurs personnes dans la même bâtisse ou bien... Vous chargez ça par personne ou par...

M. Gélinas (Claude): Non, non. Par lieu de vérification. C'est bien ce qui est écrit dans le règlement. Pour chaque lieu de vérification, il paie 250 $. S'il est reconnu comme mandataire...

M. Garon: Supposons...

M. Gélinas (Claude): ...pour la vérification mécanique et qu'il a trois lieux...

M. Garon: ...que vous ayez tel garage, mettons...

M. Gélinas (Claude): ...il va payer trois fois 250 $.

M. Garon: ...pour donner un exemple, pour donner un exemple E.G. Honda, à Lévis, mettons. Ils ont plusieurs employés, là. Est-ce que ça va être un permis pour...

M. Gélinas (Claude): Le garage.

M. Garon: ...le garage, et plusieurs personnes vont pouvoir faire cette opération-là à l'intérieur du garage?

M. Gélinas (Claude): C'est ça. Les mécaniciens... Il va y avoir des mécaniciens, et ainsi de suite.

M. Cherry: C'est ça.

Une voix: Par conte, si E.G. a deux succursales, il va payer deux fois la cotisation.

M. Garon: Pour chaque garage.

M. Gélinas (Claude): Pour chaque lieu de vérification.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est marqué: «Les personnes ainsi nommées doivent acquitter les frais exigés par règlement.»

M. Gélinas (Claude): C'est dans le règlement qu'on va prévoir ça.

M. Garon: Oui, mais le règlement ne peut pas être différent. On charge aux personnes, et là vous chargez au lieu.

M. Gélinas (Claude): Dans le règlement, on va le prévoir.

M. Garon: Je comprends, mais, la loi, ce n'est pas ça qu'elle dit. Là, c'est la loi. Elle dit: «Les personnes ainsi nommées».

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Vous parlez de personnes tout le temps, là.

M. Gélinas (Claude): C'est la personne qui paie pour chaque lieu. C'est normal.

M. Garon: Ah bon!

M. Gélinas (Claude): C'est la personne qui est assujettie à ça.

M. Garon: Vous avez vraiment un langage d'institution. Ça prend beaucoup d'explications pour comprendre ce que ça veut dire, tu sais. Normalement, on devrait comprendre à la lecture même.

M. Filion: Ils s'inspirent de la loi de l'impôt.

M. Garon: C'est à ça que je pensais. J'étais en train de me dire que la loi de l'impôt est plus simple que la loi de la Société.

M. Gélinas (Claude): Quelle honte!

M. Garon: Je suis en train de trouver que la loi de l'impôt est moins compliquée que ça.

M. Cherry: Mais ça s'améliore. On a eu des déclarations ministérielles encore aujourd'hui, là, qui... On voit que ça s'améliore.

M. Garon: On sent que c'est un ministre qui s'en va qui la fait.

M. Filion: C'est vraiment préélectoral. Il y a un grand besoin, mais c'est tellement minime.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas fort. Ça va être compliqué.

M. Filion: C'est tellement minime.

M. Garon: Ça veut dire que, quand vous allez contester, vous ne paierez pas. Alors, moi, je contesterais.

M. Filion: Ce n'est pas vrai, ça. Ceux qui n'ont pas les moyens, ils ne paieront pas; ceux qui ont les moyens vont payer. Il faut se trouver en difficulté financière pour ne pas payer. Il ne faut pas copier le fédéral, là-dessus. Fausse harmonisation comme les autres.

Le Président (M. LeSage): Mais le fédéral va changer.

M. Filion: Le fédéral, quoi?

Le Président (M. LeSage): Va changer.

M. Filion: Bientôt, il n'aura plus besoin de changer.

M. Cherry: Est-ce qu'on peut revenir à 28, M. le Président?

Le Président (M. LeSage): L'article 28 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 28 est adopté sur division. J'appelle l'article 29.

M. Gauvin: Il durcit ses positions.

M. Garon: Non, il n'est pas plus convaincu que moi, je pense.

Le Président (M. LeSage): L'article 546.2 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «sa prise de possession» par les mots «son acquisition»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Tout propriétaire d'un véhicule routier exempté par les articles 101 et 102 de la Loi sur l'assurance automobile de l'obligation de contracter un contrat d'assurance de responsabilité garantissant l'indemnisation de dommage matériel causé par ce véhicule doit également aviser la Société lorsqu'un de ses véhicules est déclaré perte totale et indiquer si ce véhicule peut être reconstruit ou non.» M. le ministre.

M. Cherry: L'assureur, M. le Président, qui indemnise le propriétaire d'un véhicule déclaré perte totale n'en prend pas nécessairement possession, d'où la nécessité de parler d'acquisition au lieu de possession. De plus, il est nécessaire d'ajouter le deuxième alinéa car plusieurs entreprises qui possèdent des parcs automobiles importants n'ont pas à détenir l'assurance obligatoire prévue dans la Loi sur l'assurance automobile.

La Société, sans ce deuxième alinéa, ne pourrait être avisée de leur perte totale, et ainsi le contrôle sur le parc automobile en serait amoindri. L'exemption accordée à certains organismes découle du fait qu'ils ont produit une preuve de solvabilité jugée satisfaisante. Cette preuve doit répondre à l'une des modalités suivantes: premièrement, l'organisme fournit un cautionnement d'une corporation autorisée à se porter caution en justice; deuxièmement, l'organisme fait un dépôt en argent ou en obligations émises ou garanties par le Québec; et, troisièmement, l'organisme produit un certificat attestant qu'il a en fiducie un fonds d'assurance distinct et suffisant.

Le Président (M. LeSage): MM. les membres, l'heure avance; on arrive à près de minuit.

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 24 heures?

M. Gauvin: Non. À moins que, M. le député, on ne veuille traiter 29 dans les minutes...

M. Garon : Oui, on peut finir 29.

Le Président (M. LeSage): Il reste une vingtaine d'articles pour compléter le projet de loi.

M. Garon: Il n'en reste pas tant que ça.

M. Gauvin: C'est-à-dire qu'on est à l'article 29, là.

(minuit)

M. Cherry: On est à l'article 29, et il y en a 41.

M. Gauvin: Si M. le député de Lévis est en mesure d'adopter l'article 29 dans les minutes qui suivent, on peut bien, là, mais...

M. Garon: Oui, on peut faire 29. Pardon? C'est compliqué? Oui, c'est vrai que c'est compliqué. On a eu un gros débat avec M. Elkas là-dessus. Vous rappelez-vous?

M. Gélinas (Claude): Les véhicules reconstruits?

M. Garon: Ah oui!

M. Gélinas (Claude): Mais pas sur cet article-là.

M. Garon: Ceux qui allaient aux États-Unis puis ceux qui revenaient. On a eu un mautadit débat là-dessus.

M. Gélinas (Claude): La Colombie-Britannique, en particulier.

M. Garon: Pardon?

M. Gélinas (Claude): La Colombie-Britannique, en particulier.

M. Garon: Ah oui! Il y a eu un gros débat là-dessus. L'assureur acquiert vraiment le véhicule? Je ne savais pas ça. Il l'acquiert.

M. Gélinas (Claude): Il l'acquiert.

M. Cherry: Et il le paie.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait avec? Pourquoi il l'acquiert? Ah! il ne veut pas...

M. Cherry: Il dit: Je te le paie. C'est une perte totale. Je te le paie, donc il est à moi.

M. Garon: Bon. «doit, dès son acquisition».

M. Gélinas (Claude): C'est ça. Il indemnise, puis il garde le véhicule.

M. Garon: Ça, c'est correct. Ça, c'est simple.

M. Gélinas (Claude): Ça, c'est simple. Mais il n'en prend pas toujours possession.

M. Garon: Ensuite, on dit... Pardon?

M. Cherry: Mais il n'en prend pas toujours possession nécessairement.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais que...

M. Garon: Il en avise. Il est propriétaire, alors c'est à lui, ce véhicule-là. On continue.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais juste clarifier. Est-ce que nous avons convenu de traiter l'article 29?

M. Garon: On peut regarder, là. Si on voit qu'on peut l'adopter rapidement... Si on voit qu'il est trop compliqué...

M. Gauvin: O.K.

Le Président (M. LeSage): Il y a consentement pour poursuivre au-delà de minuit?

M. Garon: Bien, pour celui-là.

M. Filion: Juste pour 29.

M. Garon: L'article 29. Ha, ha, ha! Demain, on va être bon pour... On va nous rappeler.

M. Filion: C'est ça.

M. Garon: Mais qu'il ne nous fasse pas des trucs. Je connais ça, les trucs de leader.

M. Cherry: Mais, ça, ça va des deux bords.

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Ça va des deux bords.

M. Garon: Oui, mais...

M. Cherry: Il ne faut pas se faire de trucs. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. Mais s'il nous met, après ça, entre nous, là, des lois qui...

M. Cherry: Non. On est rendus à 29. Il y en a 41, quatre ou cinq en suspens. Je veux dire...

M. Gélinas (Claude): Une heure ou deux, et c'est fini.

M. Cherry: Oui. Quelques heures encore et on va être correct.

M. Gélinas (Claude): Une heure ou deux.

M. Garon: On va voir. «Tout propriétaire d'un véhicule routier exempté par les articles 101 et 102 de la Loi sur l'assurance automobile...» C'est quoi, ces véhicules-là exemptés?

M. Cherry: Ceux qui sont exemptés de l'assurance, c'est... Je donne des exemples: Hydro-Québec, Bell, ceux qui ont des grosses flottes comme ça et qui peuvent déjà... Eux autres, ils ont un dépôt. Ils ont des garanties...

M. Garon: «...et indiquer si ce véhicule peut être reconstruit ou non.» Ce n'est pas si compliqué que ça. Ceux qui sont exemptés, c'est les grosses entreprises.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: Bell, Hydro-Québec. Eux autres, «...doit également aviser la Société lorsqu'un de ses véhicules est déclaré perte totale et indiquer si ce véhicule peut être reconstruit ou non.»

M. Gélinas (Claude): Pour le meilleur contrôle du parc.

M. Garon: Là, vous n'allez pas vérifier?

M. Gélinas (Claude): Non, pas pour le moment. On ne le sait pas. On ne les connaît pas.

M. Garon: Hein?

M. Gélinas (Claude): Il faut qu'ils nous avisent pour qu'on le sache. C'est pour ça qu'on dit «aviser la Société lorsqu'un de ses véhicules est déclaré perte totale». Un peu comme l'assureur est tenu de le faire, lorsqu'il l'acquiert.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font avec, eux autres?

M. Cherry: Des fois, ils les vendent pour les pièces ou des fois ils les font reconstruire.

M. Garon: Ils vont faire comme l'autre, au fond. Ils vont faire comme la compagnie...

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Ils vont faire comme la compagnie d'assurance.

M. Cherry: C'est ça.

M. Garon: Ils ne le revendront pas.

M. Cherry: S'ils le revendent, ils le revendent pour les pièces. S'il est reconstruisable, ils vont le réparer eux autres mêmes.

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Cherry: Ils vont nous en aviser.

M. Garon: Ils ne peuvent pas le revendre à un gars qui va...

M. Cherry: Ils doivent le faire selon les préceptes de la loi. Comme les autres, dans le fond.

M. Garon: Les articles 101 et 102, ce n'est pas marqué Bell et Hydro. C'est marqué quoi?

M. Gélinas (Claude): Non, non. Le libellé comme tel, je l'ai ici. L'article 101 se lit: «Le gouvernement, ses agents et mandataires sont dispensés de l'obligation de contracter l'assurance prévue par l'article 84.»

M. Garon: C'est ça.

M. Gélinas (Claude): «102. La dispense de l'obligation de contracter l'assurance prévue par l'article 84 peut également être accordée par la Société à toute personne qui produit une preuve de solvabilité en la manière prévue par la présente loi et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.

«Sur production de cette preuve de solvabilité qui doit s'étendre pendant toute la durée de l'immatriculation, la Société peut émettre une attestation de solvabilité.»

M. Garon: C'est gros, ça. Ça couvre pas mal de monde, ça. Pas rien que Bell.

M. Gélinas (Claude): On a ici la Communauté urbaine de Montréal, la STCUM, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Montréal, la ville de Québec.

M. Cherry: C'est...

M. Garon: Adopté.

M. Cherry: Adopté? Bon.

Le Président (M. LeSage): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Gauvin: M. le Président, je pense qu'on avait convenu de traiter l'article 29, étant donné l'heure.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 7)