Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission; c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Messier (Saint-Hyacinthe); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Filion (Montmorency); et Mme Marois (Taillon) par M. Beaulne (Bertrand).

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, madame. Nous allons entendre des intervenants ce matin. Le premier intervenant qui va être devant nous, ce sera l'Institut de développement urbain du Québec pour environ 45 minutes et, après ça, nous allons entendre M. San Gregorio, du Comité pour l'abolition judiciaire de la surtaxe, pour le reste du temps. On devrait terminer nos travaux pour 13 heures cet après-midi et les reprendre à 15 heures.

Donc, je demanderais à l'Institut de développement urbain du Québec de se présenter devant nous, s'il vous plaît. Bonjour, messieurs et mesdames. M. le ministre s'en vient s'asseoir avec nous. On a à peu près 45 minutes ensemble, dont une quinzaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, soit le présenter, le lire ou en faire un résumé. Après ça, il va y avoir un échange de part et d'autre, du côté ministériel et de l'Opposition officielle.

M. Charlebois (Cameron): D'accord.

Le Président (M. Messier): Vous avez à peu près une quinzaine de minutes. Allez-y.

M. Charlebois (Cameron): Merci beaucoup, M. le Président. Je m'appelle Cameron Charlebois. Je suis président du conseil d'administration de l'Institut de développement urbain, ainsi que président de son comité de la fiscalité municipale et aussi porte-parole de la coalition pour la réforme de la taxation municipale qui regroupe, notamment, ces organisations: l'Association canadienne de taxe foncière BOMA-Québec, la Chambre de commerce régionale de Sainte-Foy, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, le Conseil international des centres commerciaux et Le Conseil québécois du commerce de détail.

Je suis accompagné ici, ce matin, par Mme Andrée Brunet, à ma gauche, qui est présidente de notre Conseil régional de Québec, qui est le chapitre québécois, de Québec, de l'Institut de développement urbain; par M. Hyman Brock, qui est membre de l'Institut de développement urbain, qui représente des propriétaires d'immeubles plus petits que les gros qu'on est souvent accusé de représenter; et par Barbara Howard, qui est directrice générale de l'Institut de développement urbain.

Nous allons procéder à la lecture assez rapide du mémoire, suivie de quelques commentaires, et je demanderai aussi à M. Brock de dire quelques mots. Par la suite, on sera disponibles pour les questions. D'abord, on vous a fait circuler deux documents: le mémoire qui est relié comme ceci, avec un autre document joint qui est la liste des réunions et des interventions que nous avons faites dans ce dossier, qui inclut toutes les représentations ou les présences que nous avons eues à la table ronde convoquée par M. Ryan durant l'hiver dernier.

Pour commencer, l'IDU a participé aux réunions de la table ronde qui ont eu lieu en février et mars derniers, y compris celle où la ville de Laval a avancé sa proposition d'une nouvelle taxe, celle-là même que l'on retrouve maintenant in extenso dans le projet de loi 26. La lettre de la Coalition pour la refonte de la Loi sur la fiscalité municipale en date du 17 mars dernier, de même que celle de l'IDU en date du 7 avril dernier – qui sont incluses dans le mémoire – au ministre des Affaires municipales font état des raisons légitimes de notre opposition à cette taxe. Les lettres sont jointes en annexe au mémoire.

Le projet de loi introduit une nouvelle taxe non résidentielle à l'intention des municipalités qui n'utilisent pas la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Les municipalités peuvent, à leur discrétion, décréter une réduction de taux dans le cas des immeubles dont le pourcentage moyen d'inoccupation a dépassé 25 % au cours de l'année précédente. Le projet de loi stipule également que le taux de la réduction doit correspondre à la portion du pourcentage d'inoccupation excédant 25 %. Non seulement cette taxe n'apporte pas les solutions que nous cherchons, mais, en fait, elle aggrave sérieusement les problèmes de la surtaxe.

Dans les grands centres urbains comme dans les régions, un grand nombre de propriétaires d'immeubles non résidentiels, si ce n'est la majorité, recourent à des baux dits bruts, et j'ajoute que ces baux-là courent normalement pendant cinq, 10, parfois 15 ans. Alors, c'est des baux de très longue durée, pas comme dans le secteur résidentiel où les baux sont renouvelés presque automatiquement à toutes les années avec des modifications qui s'imposent. Dans ces baux, le montant du loyer inclut la part des taxes foncières et des frais d'exploitation imputables aux locataires. Cependant, les locataires acquittent eux-mêmes la taxe d'affaires auprès des municipalités. Or, tout comme un bail résidentiel, un bail brut ne permet pas de récupérer quelque nouvelle charge que ce soit. Mais les baux non résidentiels s'étendent généralement sur des périodes beaucoup plus longues que celles des baux résidentiels. En effet, bon nombre de baux non résidentiels sont souvent consentis sur plus de 10 ans.

(11 h 40)

La loi 145, en introduisant la surtaxe, a permis la réouverture des baux bruts, permettant ainsi aux propriétaires de récupérer auprès des locataires leur quote-part respective de la surtaxe. Cette mesure devient particulièrement utile dans le cas où la taxe d'affaires est remplacée par la surtaxe, comme dans le cas de Montréal l'année dernière, car elle assure que les locataires paient leur part des taxes, comme autrefois, y compris la taxe d'affaires dont ils ont toujours été responsables. Or, le projet de loi ne prévoit aucune disposition permettant de modifier les ententes intervenues entre locataires et bailleurs en fonction des nouvelles taxes imposées. Si cette taxe était sanctionnée, tous les propriétaires ayant consenti des baux bruts auraient à acquitter la note totale des taxes immobilières se rapportant à l'édifice, lesquelles peuvent inclure aussi la taxe d'affaires.

Un tel état de choses augmenterait davantage la surconcentration de l'imposition fiscale sur les propriétaires d'immeubles non résidentiels. Et, vu l'importance des fardeaux fiscaux impliqués, l'absence de disposition permettant la modification des baux déjà consentis serait désastreuse pour les propriétaires liés par ces baux bruts (maintes propriétés commerciales, industrielles, etc.) ainsi que pour les institutions financières qui les supportent.

De plus, le projet de loi n'aborde aucunement les problèmes réels de mauvaises créances et de collection que les propriétaires doivent maintenant encourir, problèmes auxquels les municipalités, rappelons-le, devaient jadis faire face. La nouvelle taxe proposée laisse entière aussi, et amplifie, l'iniquité du système actuel.

Aussi, cette mesure perpétue le chaos engendré par les multiples options mises à la disposition des municipalités. Les propriétaires d'immeubles non résidentiels devront s'enquérir auprès de chaque municipalité où ils ont des immeubles, d'année en année, sinon de mois en mois, pour savoir s'ils doivent acquitter une surtaxe, s'ils bénéficient d'un dégrèvement, s'ils doivent acquitter une autre taxe, s'ils bénéficient d'une réduction du taux, s'ils doivent acquitter une taxe d'affaires, etc., et, ensuite, en informer leurs locataires. Toutes ces démarches représentent un fardeau énorme pour les petites, moyennes et grandes entreprises immobilières qui passent ces jours-ci, je le remarque, les temps les plus difficiles de leur histoire. De plus, la taxe proposée ne tient pas compte de toute vacance partielle que peuvent subir les propriétaires occupants, telles les industries ou les grandes usines.

Le projet de loi prévoit que les municipalités pourront, à leur discrétion, décréter une réduction de taux dans le cas d'immeubles dont le pourcentage moyen d'inoccupation aura dépassé 25 % au cours de l'année précédente. Du reste, comme on le constate à la lecture de l'article 244.27 du projet de loi, il s'agit d'une réduction tout à fait symbolique. Je cite: «La municipalité peut [...] prévoir que, lorsque a été supérieur à 25 % le pourcentage moyen d'inoccupation d'une unité d'évaluation au cours de l'exercice financier qui précède celui pour lequel la taxe est imposée, le taux de celle-ci qui est applicable à l'unité est celui que l'on obtient en diminuant, de la partie du pourcentage qui excède 25 %, le taux de la taxe fixé dans le règlement...»

Ce qui veut dire, en pratique, qu'un immeuble ayant été inoccupé à 29 % ne vaudrait qu'une réduction de 4 % du taux de la nouvelle taxe, qui pourrait, je le rappelle, inclure la taxe d'affaires, si tant est que la municipalité la lui accorde. Ces dispositions sont absolument inadéquates et auront des conséquences catastrophiques. Et, étant donné que la réduction s'appliquerait à l'immeuble en entier, comme le propose le projet, il en résulterait que le taux d'inoccupation d'un immeuble au cours de l'année précédente deviendrait facteur de bénéfice ou de pénalité pour les locataires de l'immeuble, pour lequel le propriétaire a déjà acquitté la facture entière, qu'ils aient ou non été locataires de l'immeuble pendant la période visée. Or, il est tout à fait irrationnel et illogique que tel contribuable bénéficie d'une réduction d'impôt grâce aux épreuves financières subies par tel autre.

Par ailleurs, outre les taxes générales foncières, aucune autre taxe complémentaire, surtaxe ou autres taxes sur les espaces vacants n'ont été prises en compte dans l'établissement de la rentabilité des immeubles non résidentiels, à l'époque où ils ont été financés, construits et loués. Toute nouvelle charge importante et non récupérable menace donc la viabilité des immeubles. Je vous rappelle que la presque totalité du parc immobilier imposable par cette nouvelle taxe et par la surtaxe a été réalisée avant l'introduction de la surtaxe en 1991.

Tout seuil, déductible, ou critère d'admissibilité régissant l'application de la réduction de la taxe en raison de l'inoccupation d'un immeuble n'ont aucune raison d'être, selon nous. Ces concepts ne sont ni équitables, ni justifiables. Que dire des termes du projet de loi selon lesquels un propriétaire n'aurait droit à un allégement de la taxe non résidentielle sur son immeuble, laquelle pourra inclure la taxe d'affaires, que dans le cas où le taux d'inoccupation de celui-ci dépasserait 25 %? Appliqué à un édifice comme Place Ville-Marie, par exemple, un tel seuil d'admissibilité signifierait que la réduction ne serait accordée qu'à la condition que plus de 12 étages soient entièrement vacants dans l'année précédant l'imposition de la taxe. Encore que la réduction du taux ne serait que minime. Et, dans une municipalité telle que Sherbrooke, le propriétaire d'un édifice de deux étages sur la rue King, comme exemple, devra subir l'inoccupation de plus de la moitié d'un étage avant d'avoir droit à une réduction du taux de la nouvelle taxe.

Le projet de loi supprime l'appel des décisions du BREF à la Cour du Québec et ne maintient que l'appel à la Cour d'appel, dont on ne pourra cependant se prévaloir que s'il s'agit d'une question de droit et si un juge de cette Cour le permet. À toutes fins pratiques, le droit d'en appeler des décisions du BREF, selon nous, est aboli et celui-ci devient à la fois juge et partie de ses propres décisions.

La surconcentration de l'imposition foncière sur le secteur non résidentiel et le dysfonctionnement du système fiscal engendreraient-ils un nombre si élevé de contestations d'évaluation et d'appels que le gouvernement doive maintenant en limiter les droits des propriétaires? Il est essentiel de maintenir le droit de contester les décisions du BREF, car celles-ci sont d'une importance cruciale pour la viabilité des biens fonciers des Québécois, et qu'elles donnent lieu à différentes interprétations. C'est pourquoi nous soutenons que le projet de loi accorde au BREF un pouvoir de juridiction beaucoup trop large. Il serait plus efficace, selon nous, que la Cour du Québec soit la dernière instance à laquelle les contribuables puissent, de plein droit, en appeler des décisions du BREF.

Le projet de loi précise que la révision de l'évaluation d'une unité reflète l'état de celle-ci à la date de référence du rôle d'évaluation foncière, abolissant ainsi la possibilité, dans le cas d'une contestation, d'ajuster l'évaluation selon les paramètres affectant la condition de l'immeuble en date du dépôt du rôle. La raison d'être du rôle d'évaluation foncière est d'établir la valeur de tous les immeubles sur le territoire d'une municipalité afin que celle-ci puisse connaître l'assiette fiscale dont elle dispose pour établir ses taux de taxation. La valeur foncière d'un immeuble sert aussi de base au contribuable dans le calcul du montant des taxes qu'il devra acquitter.

Une révision régulière de la valeur marchande des immeubles assure que celle-ci reflète la réalité. Il fut un temps où les évaluations étaient révisées annuellement, et le fait qu'elles ne sont maintenant révisées qu'à tous les trois ans rend les évaluations désuètes. Or, les dispositions prévues dans le projet de loi rendraient les évaluations encore plus déphasées et fausseraient la base même de tout le système d'imposition foncière, puisque les évaluations seraient fixées à partir de la date de référence du rôle plutôt qu'à partir de la date du dépôt du rôle.

Il y a trois autres points que j'ai à souligner. L'IDU n'a pas fait de recherches approfondies, mais nous sommes inquiets que la nouvelle surtaxe soit aussi attaquable que l'ancienne, parce que c'est une taxe basée sur une distinction d'occupation et pas sur une distinction de l'immeuble comme tel. Alors, est-ce que c'est aussi une taxe indirecte ou est-ce qu'il y a d'autres questions qui pourraient se poser par rapport à cette nouvelle taxe?

Deuxièmement – puis vous allez trouver dans le document l'analyse des coûts des taxes à Laval – dans les villes qui donnent aujourd'hui un dégrèvement et qui opteraient pour la nouvelle taxe et, donc, enlèveraient leur dégrèvement qui ne serait plus possible, les charges sur les propriétaires augmenteront sensiblement. Vous allez voir ça dans les hypothèses articulées ou présentées dans les annexes concernant la ville de Montréal et la ville de Laval.

Et, dernièrement, les effets du nouveau rôle, avec la baisse dans les valeurs non résidentielles que nous attendons, nous le craignons en tout cas, vont provoquer un recours accru à la surtaxe ou à la nouvelle taxe, parce que les municipalités auront tendance, évidemment, à maintenir les quotes-parts du secteur non résidentiel et du secteur résidentiel équivalentes à l'année courante pour ne pas provoquer des hausses de taxes chez les résidents, et la seule manière d'atteindre ou de maintenir la quote-part du non-résidentiel à son montant de cette année, c'est d'avoir un recours accru à des surtaxes, des taxes d'affaires ou la nouvelle taxe.

Dans les municipalités qui ont aboli déjà la taxe d'affaires, le seul choix qu'elles auront pour maintenir le montant, le rendement du secteur non résidentiel, ça va être un recours accru à la surtaxe ou à la nouvelle taxe. Ce qui pourra avoir les effets qu'on a vus en 1993, quand les contribuables, qui, aujourd'hui, sont plus ou moins conscients de ce qui se passe ici, vont ouvrir leurs comptes de taxes et vont trouver une surtaxe qu'ils ne vont pas pouvoir récupérer de leurs locataires ou qu'ils ne vont pas pouvoir même réclamer auprès de leurs locataires, quand ils vont voir le montant de ces surtaxes-là.

Le Président (M. Messier): En conclusion, M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): Alors, après ces quelques mots, j'aimerais inviter M. Brock à dire juste deux ou trois mots sur certains points concernant les propriétaires plus petits.

(11 h 50)

Le Président (M. Messier): En 45 secondes, s'il vous plaît.

M. Brock (Hyman): Merci beaucoup. Je m'appelle Hyman Brock. Je suis membre de l'UDI et je représente des petits propriétaires, une couple de petits propriétaires. Naturellement, je suis bien déçu, en lisant le bill ou la loi 26, que ça n'amène aucune solution acceptable ou utile pour faire face au problème fiscal des municipalités. Un groupe qui aurait beaucoup de problèmes, ce serait les petits propriétaires. Malheureusement, bien des petits propriétaires ne sont pas tellement sophistiqués. Ils ont des baux, ce qu'on appelle les baux bruts. Ça veut dire que le loyer que le locataire paie, c'est une somme fixe, par le bail, chaque mois, puis ce montant-là inclut tous les frais, n'importe quels frais. Ça veut dire que ce bail ne peut pas être ouvert, et ce serait le petit locataire qui paierait cette taxe ou cette surtaxe de sa poche, ou le petit propriétaire qui paierait cette taxe-là de sa propre poche. Je vais vous dire que ça, c'était une des craintes que j'avais et, quand j'ai lu la présentation de M. Ryan à l'Assemblée nationale quand cette loi 26 a été présentée, simplement ça confirmait toutes ces peurs-là.

Je voudrais juste vous lire quatre petites phrases que M. Ryan a servies. Il a dit, premièrement, qu'il n'y aurait plus de transactions qui vont se faire entre le propriétaire et le locataire; deuxièmement, il a dit qu'il n'y a plus de possibilité de jouer dans le bail en cours d'exercice; troisièmement, que, depuis trois ans, les propriétaires ont eu le temps d'ajuster leur bail; et, quatrièmement, que ça donnerait plus de sécurité à la municipalité. C'est très clair que les baux sont complètement gelés, et le petit propriétaire ou n'importe qui qui aurait un bail brut pourrait même considérer d'ouvrir ce bail-là. Aussi, il a dit que, depuis trois ans, les propriétaires ont eu le temps d'ajuster leur bail. C'est impossible dans tous les cas. Il y a beaucoup de propriétaires à l'heure actuelle qui ont encore des baux bruts, et ça, pour peut-être encore trois ans ou cinq ans. Puis la pénalité pour ces propriétaires-là serait absolument énorme, énorme.

Aussi, il y a deux autres petits cas que j'aimerais vous présenter...

Le Président (M. Messier): S'il vous plaît, M. Brock.

M. Brock (Hyman): Comment?

Le Président (M. Messier): S'il vous plaît, oui, rapidement. C'est un grand 45 secondes, hein!

M. Brock (Hyman): Avec la loi 26, ça ne prendrait pas beaucoup de temps pour que les compagnies hypothécaires réalisent que le cash-flow serait beaucoup diminué. Ça, c'est absolument un fait. Aussitôt qu'elles seraient au courant que le cash-flow d'un immeuble a diminué, je vous assure que le propriétaire aurait une lettre de cette compagnie-là pour lui dire: Votre hypothèque ne sera pas renouvelée. Deuxièmement, dans les institutions qui prêtent l'argent, les propriétaires trouveraient que leur ligne de crédit serait coupée, parce que le cash-flow et la valeur de cet immeuble-là seraient pas mal plus bas.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Disons, avec la période d'échanges, que vous allez pouvoir peut-être accentuer davantage, M. Brock. Donc, je vais laisser la parole au ministre pour 15 à 20 minutes.

M. Brock (Hyman): La seule chose que j'aurais à dire, juste une petite affaire ici...

Le Président (M. Messier): Oui, brièvement.

M. Brock (Hyman): Moi, je vous demanderais: comme gouvernement provincial, ne faites pas couler les petits propriétaires avec les surtaxes, parce que vous allez finir par faire couler les municipalités avec eux.

Le Président (M. Messier): C'étaient les mots de la conclusion.

M. Brock (Hyman): Merci beaucoup.

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai écouté avec attention ce que nous ont dit M. Charlebois et M. Brock. Je suis heureux de les retrouver à cette table. J'ai l'impression qu'on exagère beaucoup les implications du projet de loi 26, comme on l'a fait, d'ailleurs, au cours des trois dernières années. L'objet du projet de loi 26 est bien simple, c'est de procurer aux municipalités qui ont recouru ou qui seraient désireuses de recourir à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels une formule de rechange qui offre des garanties plus solides contre la contestation judiciaire. C'est le seul but.

Je vais prendre une situation comme celle de Montréal. Les ajustements qui avaient à être faits à Montréal ont été faits au cours des dernières années. La surtaxe a été instituée il y a déjà deux ans. La première fois, l'équilibre qu'on avait choisi n'était pas le plus heureux. Ça a provoqué beaucoup de protestations, ça a donné lieu aux contestations que nous connaissons devant les tribunaux. Les tribunaux se sont prononcés. La ville de Montréal, de son côté, est revenue à un équilibre plus satisfaisant.

Là, tout ce que vise le projet de loi 26, selon moi, c'est de permettre à la ville de Montréal – je pourrais prendre la ville de Laval également, puis d'autres – de continuer comme elle a fonctionné depuis trois ans, mais en ayant des garanties plus solides au point de vue constitutionnel. Puis, par ceci, je ne laisse entendre en aucune manière que j'aurais personnellement des doutes quant à la validité constitutionnelle de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Je n'en ai point. Le juge Tessier en avait. Et ça s'en va en appel. Ça s'en va en appel. Ça va aller jusqu'en Cour suprême, cette affaire-là. Mais, en attendant, les municipalités nous ont dit: Au cas où, au bout de la ligne, le résultat serait désastreusement négatif, est-ce que vous pouvez donner des garanties plus grandes aux municipalités? Nous estimons que la taxe sur les immeubles non résidentiels, tel que définie dans le projet de loi 26, répond à cette attente, puis n'entraînera pas du tout le genre de perturbations que vous énoncez.

La question des baux est centrale dans tout le débat. Si on veut offrir une formule de rechange – c'est le point qui a donné lieu aux critiques les plus vives de la part du juge Tessier – on ne peut pas dire: On va continuer à pouvoir jouer dans les baux. Et, justement, on veut donner une solution de rechange. Quand on aura le résultat définitif à propos de la loi 145, on verra. Je pense que la mesure que nous avions dans 145 était très bonne, très bonne de ce point de vue là. Vous l'avez contestée vous-mêmes avec d'autres. Il faut dire que vous vivez avec le résultat aussi. Nous autres, on trouvait que c'était très bon. Mais on a invoqué à peu près tout ce qu'on pouvait trouver d'arguments devant le tribunal. Je n'ai pas d'objection à ça. Mais on ne peut pas avoir une chose et son contraire en même temps. Ça, c'est une affaire élémentaire. Quand on s'en va dans une voie, on ne peut pas aller dans l'autre en même temps. De ce point de vue là, je pense que vous en exagérez la portée.

Moi, les renseignements que j'ai obtenus, c'est qu'en ce qui concerne les petits immeubles en particulier, en général, les baux sont d'assez courte durée. Puis c'est dans ce sens-là que j'ai dit l'autre fois que la majorité des ajustements qui devaient être faits ont eu le temps d'être faits de ce point de vue là. Il va rester des cas individuels; c'est évident qu'il va en rester. Mais on ne peut pas régler tous, tous les problèmes. Il faudrait procéder à un examen complet de chaque dossier individuel; on ne peut pas faire ça.

Puis, dans le cas des baux de plus grande portée, qui concernent des immeubles plus importants, en général, les renseignements que j'ai sont que ce sont des baux où il y a des clauses – j'en ai vu plusieurs, d'ailleurs, je m'en suis fait montrer plusieurs – où, s'il y a des changements dans le fardeau fiscal, il y a ajustement automatique du bail; c'est consenti dans le bail. Je pense que c'est comme ça que les gens vont aller à l'avenir.

Puis, si on acceptait votre proposition littéralement – puis, là-dessus, foncièrement, je suis contre – ça voudrait dire qu'on donnerait un droit de veto à quelqu'un qui a signé un bail une journée; les municipalités ne pourraient plus instituer une taxe nouvelle parce qu'il a signé un bail. Il faudrait qu'elles attendent que lui ait fini. Lui, c'est trois ans. L'autre, c'est cinq ans. L'autre, c'est sept ans. Quand est-ce que ça va finir? Il y a une question de logique, à un moment donné, qu'il faut bien regarder aussi. Je crois que la mesure, comme on la présente, «it circumscribes the difficulty as much as it is reasonably conceavable». On circonscrit la difficulté le plus possible. Je vais écouter vos arguments ensuite. Je vous donne juste ma position de fond sur ceci.

Il y a deux points sur lesquels je m'interroge, cependant, c'est quand vous parlez de la nouvelle taxe que nous proposons, puis que vous dites que ça demeurerait facultatif, l'ajustement du taux, selon le taux de vacance. Et vous autres auriez souhaité, si je comprends bien, que ce soit obligatoire. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

(12 heures)

M. Charlebois (Cameron): D'abord, la proposition que nous avions faite à la table ronde était effectivement que tout soulagement offert dans la loi soit obligatoire dans toutes les municipalités. Je ne vois pas pourquoi un immeuble vacant à Montréal serait «dégrevable» ou soulagé, mais à Québec, pas, ou à Sainte-Foy, pas, ou sur la rive sud, pas, ou à Laval, partiellement. Alors, on a toujours prôné, depuis l'introduction de la loi 145, que le dégrèvement dans le cas de la surtaxe et, maintenant, le soulagement qui est proposé dans le projet de loi, si le projet de loi allait de l'avant, devait être obligatoire dans toute municipalité qui instaure ou qui implante la nouvelle taxe. On comprend très mal pourquoi ce serait facultatif, d'une part, et pourquoi il y a un seuil d'admissibilité de 25 %, d'autre part. On ne comprend strictement pas d'où viennent ces notions-là.

Et on vous rejoint, M. le ministre, dans un certain sens, c'est-à-dire que, quand les proportions sont maintenues raisonnables, les problèmes sont généralement gérables. Mais, quand on arrive avec des situations où on englobe dans la taxe, dans la surtaxe, toute la taxe d'affaires, ce qui est le cas dans la région de Québec et ce qui est le cas sur la rive sud de Montréal et partout, à l'exception de certaines villes dans la région de Montréal et de la ville de Lévis ici, ça, ça devient grave. Il n'y a rien dans la loi 145, ni dans le projet de loi 26 qui mette des balises sur ces proportions-là, ces équilibres-là. La porte est grande ouverte, toujours à la ville de Montréal – ou à d'autres villes – pour incorporer, encore une fois, toute la taxe d'affaires dans sa surtaxe. Quel est le contrôle, là-dessus?

Et on entend des échos, on en a parlé à la table ronde, des demandes de geler le rôle pour maintenir l'équilibre et toutes sortes de mécaniques ou de gamiques comme ça pour solutionner des problèmes qui viennent d'où? Qui viennent de l'introduction d'une taxe qui intervient nécessairement dans des contrats locataire-locateur pas comme ou contrairement à la taxe d'affaires qui était la plus équitable et la plus directe des taxes qu'on ait pu connaître.

M. Ryan: Votre rêve de retourner uniquement à la taxe d'affaires, vous êtes mieux de l'abandonner en ce qui touche le gouvernement. Nous avons institué cette taxe qui est légitime, qui est une taxe foncière, selon nous. On la rend encore plus foncière avec les déterminations que contient le projet de loi 26. Je respecte votre opinion, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement de retourner strictement au régime de la taxe d'affaires. Elle reste là. Une municipalité qui veut l'utiliser exclusivement est libre de le faire.

On nous demandait, depuis 20 ans, d'instituer cette nouvelle forme de taxation. Vous êtes très familier avec ça. Le président du Parti québécois avait lui-même endossé cette idée-là, dans le rapport qu'il avait signé comme président d'un comité de l'Union des municipalités du Québec. Il l'a dit. Il ne peut pas être plus clair, vous le savez comme moi. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut en user de manière abusive. C'est une tout autre affaire, ça. On permet que les municipalités se servent de la taxe d'affaires. Elles peuvent utiliser la surtaxe.

Vous dites qu'on va compliquer. C'est absolument faux, à mon point de vue. Là, celles qui ne voudront pas rester dans la surtaxe vont pouvoir prendre la taxe sur les immeubles non résidentiels. Elles ne pourront pas jouer avec les deux, cependant. C'est une ou l'autre. L'effet pratique va être, à toutes fins utiles, le même que ce que nous connaissons depuis deux ans. Nous sommes arrivés à un état d'équilibre qui n'est pas si mauvais, finalement. Il n'est pas si mauvais. En tout cas, c'est beaucoup, beaucoup moins mauvais qu'on ne l'avait anticipé d'abord.

Maintenant, je veux vous poser une deuxième question. Sur l'affaire du taux qui pourrait être modifié, diminué en cas de vacance, j'écoute vos arguments, puis j'y pense. Mon idée n'est pas faite, puis je suis très heureux d'entendre votre point de vue là-dessus. On va demander d'autre points de vue aujourd'hui. On aura l'occasion d'en reparler dans la journée. Tu sais, je m'interroge là-dessus. Deuxièmement, je crois que vous êtes inquiétés par le taux de 25 % qui est inscrit dans le projet de loi. Je me souviens très bien qu'à la table ronde les représentants des grandes entreprises immobilières auraient préféré un taux inférieur. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce taux-là vous apparaît trop élevé, puis quel taux vous paraîtrait souhaitable?

M. Charlebois (Cameron): D'abord, avant que je réponde à ces questions précises, il faut que je rappelle que la position de l'IDU, c'est que le projet de loi 26 devrait être abandonné. Commençons là. Il faut que je le redise. Négocier des taux, négocier des articles de la loi quand les effets... Je vais revenir brièvement à la question des baux bruts et des baux nets. On en fait une histoire, de ça, pour la simple raison qu'il n'y a pas de statistique sur la durée des baux. Si vous étiez sur une rue commerçante, essayant de louer votre magasin et que quelqu'un vous proposait un bail de cinq ans et un loyer fixe pour toujours, vous accepteriez; autrement, vous allez perdre ce locataire-là au magasin vide, en face. Puis c'est exactement la dynamique du marché d'aujourd'hui parce que l'industrie immobilière est en crise. C'est la même chose dans le domaine industriel, les centres d'achats et ainsi de suite.

Mais, pour revenir au montant du seuil, un taux zéro. Un taux zéro parce qu'il n'y a aucune prévision dans aucun financement de bâtisse, aujourd'hui, qui a tenu compte d'incorporer dans le cash- flow de l'immeuble les taxes d'affaires et les surtaxes. Ça n'a pas été prévu. Alors, un taux zéro serait la seule chose qui serait justifiable. Ce n'est pas comme la taxe générale foncière. Déjà, on tient compte d'un taux de vacance dans le calcul de ces frais financiers là, mais, pour ce qui est des surtaxes et de la nouvelle taxe, il n'y a eu aucune prévision dans le financement ou le montage de ces bâtisses là. Alors, on propose un taux zéro. C'est la seule chose. On ne voit pas de raison pour un seuil.

M. Ryan: Je crois que vous vous laissez emporter par votre rhétorique, là. Quand on a discuté à la table ronde, il y a plusieurs représentants de votre secteur qui ont parlé de taux plus raisonnables que zéro et peut-être moins élevés que 25 %. Il y a toute une marge entre les deux. Je trouve un peu excessif que vous arriviez avec ça après tout le travail qu'on a fait à la table ronde où il s'était quand même dégagé un assez large consensus. Votre milieu était parti en disant: Nous autres, c'est la taxe d'affaires. On vous a dit: Ça ne peut pas marcher. Après ça, on s'est mis à discuter, comme nous le faisons ce matin, puis, là, on nous avait dit: 25 %, ce serait trop élevé. On a mis 25 % dans le projet de loi, de bonne foi, mais ce n'est pas une vérité ex cathedra, ça. C'est une chose qui peut être discutée. Si vous me dites: On va à zéro, là, les charges administratives que vous créez pour les municipalités sont considérablement accrues. Je pense que vous exagérez dans l'autre sens, je suis bien franc avec vous. Qu'est-ce qui pourrait être une solution raisonnable?

M. Charlebois (Cameron): Je voudrais rappeler que la proposition avait commencé à 45 % de taux de vacance. Alors, on cherche le terrain raisonnable, nous autres aussi. Ça a commencé à 45 %.

M. Ryan: Et 25 % est un juste milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Il y a M. Brock, ici, qui voudrait réagir.

M. Brock (Hyman): Merci beaucoup. M. le ministre, moi, il me semble que le plan le plus efficace, le plus raisonnable, ce serait que les municipalités fassent un retour à la taxe d'affaires. À l'heure actuelle, à Montréal, faites donc un tour sur la rue Sainte-Catherine, la rue Saint-Laurent, la rue Park Avenue, ça a l'air comme une zone de guerre. Toutes les vitres sont fermées avec des papiers, avec une enseigne «À louer» et tout ça. C'est absolument comme une zone de guerre. Il me semble que la manière la plus équitable, ce serait de retourner à la taxe d'affaires. Ça veut dire que tous les locataires qui sont là, n'importe quelle affaire, ils seraient facturés directement par la ville de Montréal, dans notre cas, et ils paieraient ça directement à la ville de Montréal. N'embarquez pas ça sur le dos des petits propriétaires. Malgré qu'il y aurait un immeuble vide, quasiment vide, des magasins vides, ils seraient obligés de payer non seulement la taxe foncière, mais ils seraient obligés de payer ce qu'on avait auparavant, la taxe d'affaires. Ce fardeau-là, c'est absolument énorme et ils ne pourraient jamais payer ça.

Moi, je ne sais pas pourquoi... À la ville de Montréal, ils sont bien organisés. Cette année, ils sont retournés à la taxe d'affaires. Il n'y avait aucun problème. Tous les commerçants, tous les locataires ont eu une taxe d'affaires de la ville de Montréal et ils ont tout payé ça, mais la ville de Montréal dit, par exemple, qu'ils ont des problèmes à collecter ça. Il y a bien des comptes qu'ils ne peuvent pas collecter. Si la ville de Montréal, avec tous ses pouvoirs, ses études légales et tout ça, ne peut pas collecter une taxe d'affaires, puis que vous embarquez ce fardeau-là sur les petits propriétaires, vous les mettez dans une position absolument pas tenable.

Moi, je vous suggérerais, pour le moment... Il me semble que la fiscalité des municipalités, c'est une chose énormément importante et ça ne pourrait pas se régler, comme on dit en anglais, «with a Band-Aid solution». Ça prendrait absolument une étude qui peut prendre peut-être un an, puis régler ça une fois pour toutes. Moi, je vous suggérerais, M. le ministre, avec tout mon respect, de laisser tomber la loi 26 et de retourner, à l'heure actuelle, à la taxe d'affaires. Avec ça, la ville de Montréal, le municipal collecterait absolument le même montant d'argent et il n'embarquerait pas un fardeau absolument énorme sur le dos des propriétaires. Moi, je vous suggérerais ça.

(12 h 10)

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: La proposition, j'ai dit ce que j'en pensais tantôt, là. Elle a été faite, cette proposition-là, au début des travaux de la table ronde, M. Brock, puis la réponse a été négative. C'est là qu'on s'est mis à chercher une solution optative qui permettrait de tenir compte de la situation créée par le jugement Tessier, puis c'est ça que nous discutons ici. Pour le retour à la taxe d'affaires, si la ville de Montréal voulait retourner à la taxe d'affaires, elle peut le faire demain matin; elle a tous les pouvoirs pour le faire. Il y a des municipalités qui sont restées uniquement avec la taxe d'affaires. Mais on doit dire en toute vérité que le «yield», le rendement de ce nouveau mixte de taxes qui existe à Montréal, par exemple, n'a pas été supérieur, tout compte fait, à ce qu'était le régime antérieur. Il y a eu des variations dans les comptes individuels, c'est inévitable, ça. Mais, dans l'ensemble, quand on dit que ces changements sont venus exercer une pression absolument dramatique sur les propriétaires d'immeubles, c'est faux. C'est faux parce que les statistiques sont là pour démontrer le contraire.

Il y a une chose, surtout quand on va dans le grand immobilier – M. Charlebois est plus familier que moi, il le sait très bien – c'est que les ennuis financiers des propriétaires immobiliers ne viennent pas d'abord du fardeau fiscal municipal, mais de certaines spéculations qu'ils ont faites eux-mêmes quant à ce qu'allaient être les perspectives du marché pour l'avenir. Ils ont été pris par la crise du marché immobilier des dernières années qu'ils n'avaient pas prévue, puis que beaucoup d'entre eux ont contribué à causer par leurs décisions excessives. Et, aujourd'hui, c'est facile de chercher un bouc émissaire. Mais, vous regardez, là, honnêtement, le fardeau municipal dans son ensemble augmente de manière modérée, puis il demeure inférieur au Québec à ce qu'il est en Ontario. Alors, voilà.

Et c'est pour ça que je ne peux pas retenir cette proposition-là. La taxe est légitime en soi. L'usage qu'on en fait peut donner lieu à contestation, puis à discussion, puis à modification, très bien. Mais, si vous nous proposez de revenir où nous étions en 1990, c'est exclu, c'est hors de question.

M. Charlebois (Cameron): Juste un commentaire. Vous allez m'excuser un autre petit bout de rhétorique, mais celui qui a construit l'édifice Lavalin, est-ce que cette personne ou ce propriétaire-là aurait pu savoir que Lavalin était pour faire faillite? Est-ce que c'est ça, la spéculation?

M. Ryan: Regardez, il aurait pu le prévoir un peu plus vite. Ça aurait été bon pour tout le monde.

M. Charlebois (Cameron): C'était imprévisible à ce moment. Ça prend cinq ou six ans...

M. Ryan: Oui. À ce point de vue là...

M. Charlebois (Cameron): ...à monter un édifice comme ça. À la défense de mes membres, là, je ne peux pas accepter qu'on traite ça comme de la spéculation. Ça n'en est pas.

M. Ryan: Aïe, vous n'avez pas suivi l'actualité internationale, puis canadienne depuis 10 ans! Vous savez qu'il y en a eu, de la spéculation, de manière éhontée.

Le Président (M. Messier): On va se garder un petit peu de temps pour tantôt, là. L'Opposition officielle, pour une vingtaine de minutes.

M. Gendron: Bien, pourquoi? Parce que, à ma connaissance, les 20 minutes ont été prises.

Le Président (M. Messier): Il reste à peu près une minute et 30 secondes. Il reste une minute et demie. C'est juste pour que M. le ministre remercie les gens. Ça va, monsieur.

M. Gendron: Il n'y a pas de trouble. S'il veut l'utiliser.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Gendron: Il vous reste une minute et demie de vos 20 minutes.

Le Président (M. Messier): Non, on va le garder...

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Messier): ...en réserve pour remercier tantôt. Ça va, François?

M. Gendron: Oui, ça va.

Le Président (M. Messier): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux rapidement saluer l'Institut de développement urbain. Merci d'être là. Moi – parce que se partager 20 minutes à trois, là, le temps file rapidement – j'ai deux commentaires pour donner peut-être un peu plus de perspective à l'affaire. C'est évident que, si aujourd'hui vous êtes convoqués en Chambre, c'est parce qu'il y a eu une loi 145, puis qu'il y a une loi 26 qui est déposée qui fait suite à la surtaxe. Notre position sur la surtaxe, vous l'avez connue. Nous n'aurions pas ces problèmes-là, évidemment, s'il n'y avait pas eu l'imagination fertile du gouvernement pour imaginer une surtaxe telle, en tout cas, au moins, qu'elle a été appliquée.

Autre commentaire, dire que le président du Parti québécois était d'accord avec la surtaxe, c'est exact, dans un mandat que l'UMQ lui a confié; comme le ministre des Affaires municipales actuel recommandait, dans Le Devoir , en 1976, de voter Parti québécois. Alors, ça ne nous mène nulle part.

Alors, pour revenir sur le fond rapidement, troisième commentaire, quand j'entends les cris d'alarme des petits propriétaires, je ne peux pas ne pas être sensible à cette réalité-là. Je suis sensible à cette réalité-là parce que, lorsqu'il y a plus de papier brun dans des vitrines pour annoncer que c'est fermé qu'il n'y en a à l'intérieur à vendre, il y a un problème. Ça, c'est évident, il y a un problème commercial assez sérieux dû à la crise économique.

La 145 et la 26, c'est, bien sûr, dû aux problèmes budgétaires du gouvernement, en gros, là. Devant le pelletage qu'il a fait aux municipalités, il a dit: Il faut que je leur donne plus d'assiette foncière potentielle pour que les municipalités puissent faire face à leurs obligations, en se retirant d'un certain nombre de parties que le gouvernement acceptait de financer, que ce soit le transport en commun, la Sûreté, la police, ainsi de suite. Je ne reviendrai pas sur le fond du débat, mais c'est ça qu'on a dans la figure.

Moi, je veux vous poser deux questions; mes collègues en ont une couple aussi. Ça fait deux ou trois fois que le ministre affirme ici, et je ne sais pas s'il a tort ou raison, mais il y a au moins toute une contracdiction entre ce que vous dites... Vous affirmez, à la page 5 de votre document, qu'il y a beaucoup de baux bruts et que, dans les baux bruts, la durée est plutôt longue que courte. Le ministre a dit, il y a une minute, tantôt, l'inverse. Lui, il dit que la plupart des baux sont plutôt courts que longs. Alors, y a-t-il moyen qu'on ait des données là-dessus? J'aimerais ça que vous nous indiquiez sur quoi vous vous basez pour affirmer – là, je pose la question à vous, M. Charlebois – que la plupart des baux bruts sont plutôt de longue durée que de courte durée, et la proportionnalité de cet effet-là par rapport à la thèse contraire, pour être capable de se faire une opinion. J'aimerais ça, moi, avoir un peu plus de précisions là-dessus, que je n'ai pas à date.

Le Président (M. Messier): M. Charlebois.

M. Charlebois (Cameron): Les données sur la nature des baux... D'ailleurs, un bail, ce n'est qu'un contrat entre deux parties et ça peut prendre toutes les formes. L'expérience que nous avons tous ensemble à cette table – j'inviterai peut-être Mme Brunet aussi à intervenir sur cette question-là – et parmi nos membres et les collègues de M. Brock, c'est que les baux dans le commercial, que ce soit sur une rue commerçante, la rue Sainte-Catherine, l'avenue du Parc, la rue Saint-Jean, sont des baux de longue durée. Parce qu'un magasin qui doit investir dans ses équipements, dans ses améliorations locatives et qui est souvent financé par le propriétaire, vous n'allez pas faire ça pour trois ans ou deux ans. Normalement, vous investissez pour cinq à 10 ans, et les périodes de renouvellement commencent à courir après 10 ans. C'est sûr qu'il y a des baux, et c'est assez courant, plus courts que trois ans, mais...

M. Gendron: Je sais, M. Charlebois, mais, en proportion, vous avez quand même... Moi, je ne veux pas des données très fraîches, mais c'est quoi: 35 %, 40 % des baux qui sont plutôt longs que courts ou si c'est 80 %? C'est ça que je voudrais avoir, un ordre de grandeur en pourcentage.

M. Charlebois (Cameron): Je dirai que la vaste majorité, dans les 75 % en montant, serait au-delà de cinq ans.

M. Gendron: Bon. Merci pour cette question-là, parce qu'il faut aller rapidement. Une autre question que j'aimerais vous poser. Le ministre prétend que vous avez un scénario un peu catastrophique, puis il dit: Retourner à la taxe d'affaires, oubliez ça; quant à nous, il faut maintenir la surtaxe. Et vous parlez de l'effet plutôt symbolique de la réduction. Cependant, toujours pour voir plus clair dans l'affaire, on m'avait donné l'information que vous étiez partenaire des discussions qui ont eu lieu avec l'Union des municipalités, les officiers du ministère des Affaires municipales, puis un certain nombre de gens qui ont siégé sur le comité.

C'est parce que je n'ai pas eu le temps de lire vos lettres. Je ne peux pas recevoir le document, puis faire les lectures, puis vous questionner. Donc, je n'ai pas eu le temps, là, de voir vos lettres. Alors, je la pose tout de suite, la question: C'est quoi, d'après vous, les éléments qu'on a présentés comme étant consensuels qu'on ne retrouve pas dans 26? Le ministre a prétendu qu'il y avait là un consensus de la plupart des partenaires. Alors, est-ce que vous avez mal compris les échanges à la table ou si, carrément, vous ne trouvez pas que le projet de loi 26 reflète le consensus qui s'est dégagé de vos échanges?

M. Charlebois (Cameron): Je ne peux pas dire que je faisais partie d'un consensus, personnellement. Quand le maire de Laval a introduit son idée, un vendredi après-midi, le commentaire que j'ai fait personnellement, au nom de l'IDU d'ailleurs, était que ça nous posait des questions sérieuses, surtout par rapport à la mécanique. Comment ça devait fonctionner? Est-ce que c'était un remboursement, un taux réduit? On ne savait pas. Immédiatement après cette réunion, nous avons convoqué la Coalition, tous les membres de Coalition, pour regarder ce qu'on avait entre les mains comme proposition à l'époque, ce qui était la proposition presque intégrale du maire de Laval. Puis la Coalition a émis une lettre que vous avez dans votre document, le 17 mars, disant qu'on ne trouvait pas que c'était une idée propice, et que ça devait être abandonné immédiatement.

(12 h 20)

Aux réunions qui ont suivi... Il y en avait deux, de mémoire. Il y avait une réunion avec le maire de Laval pour fignoler cette idée-là où nous voulions être présents pour faire nos revendications, mais, malheureusement, je ne pouvais pas être là; la date avait été changée, puis je n'étais pas disponible. À la dernière rencontre de la table ronde, l'idée est revenue sur la table, cette fois-là avec un seuil de 25 %. Je crois bien que le seul commentaire qui a été fait par un représentant de l'IDU – et ce n'était pas moi, j'étais à l'extérieur de la ville – était que, si on allait de l'avant avec une telle idée, un seuil de 15 % serait mieux qu'un seuil de 25 %. Si c'est ça, partager un consensus, c'est partager un consensus. Mais c'est le déroulement exact de l'histoire et c'est ce qui s'est passé.

M. Gendron: Je vous remercie. Dernière question avant de passer aux collègues, toujours pour des raisons de temps, là. À la page 6 de votre mémoire, vous dites: «La nouvelle taxe proposée laisse entière, et amplifie, l'iniquité du système actuel.» Bon, je pense connaître un peu le système actuel. J'aimerais que vous me parliez un peu de l'amplification. Je ne trouve pas que c'est très démontré qu'il y a une amplification du système actuel. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, quelques phrases: En quoi ce qui est proposé dans le 26 amplifie l'iniquité actuelle?

M. Charlebois (Cameron): Effectivement, en enlevant le droit... La clause 280, ou une disposition semblable, n'apparaît pas dans le projet de loi, ce qui est la réouverture des baux; voilà, dès le départ, une amplification de l'iniquité de la loi actuelle.

M. Gendron: C'est à ça que vous faisiez référence.

M. Charlebois (Cameron): Oui, surtout ça.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Messier): Il y a le député de Montmorency qui a demandé la parole.

M. Filion: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, souhaiter la bienvenue et remercier nos participants à cette commission. Rapidement, parce que le temps court, je vais passer immédiatement à la question. Moi, il y a quelque chose où j'ai accroché dans votre présentation. Vers la fin, vous avez parlé d'anticonstitutionnalité. Même si le ministre semble bien assis dans sa chaise, essayez donc d'expliquer davantage. Vous avez parlé un peu que la problématique demeurait entière face au jugement que nous avons actuellement qui a jugé anticonstitutionnelle la surtaxe. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu ce que vous vouliez dire là-dessus?

M. Charlebois (Cameron): De deux choses l'une. Il y a certainement des échos provenant du monde municipal, ainsi que de propriétaires – puis pas de l'IDU, j'avoue – à l'effet que la nouvelle taxe, parce que c'est une surtaxe, avec une distinction basée sur l'occupation de l'immeuble, pourrait être aussi indirecte que l'ancienne taxe. Je ne suis pas avocat, je ne prétends pas que c'est un avis juridique que je prononce là. L'autre point de réponse que je vous donnerai: Quand on fait mal assez à du monde, ils vont tâcher de trouver des défauts, ils vont certainement oeuvrer à aller trouver ou consulter tous les avocats nécessaires pour monter les causes, comme on l'a vu dans la cause de la surtaxe. Alors, on voit bien qu'il y a déjà du mouvement du côté des propriétaires pour regarder sérieusement la légalité de la nouvelle taxe, si jamais c'est adopté par l'Assemblée nationale.

M. Filion: J'aimerais vous poser une autre question. Vous semblez vraiment demander que cette surtaxe-là, du moins dans sa forme actuelle, soit abolie. Comment vous verriez la possibilité qu'on pense éventuellement à remplacer cette forme de taxation foncière là par une partie de la taxe de vente? Est-ce que c'est quelque chose qui serait intéressant pour vous autres, chez vous?

M. Charlebois (Cameron): La participation dans la taxe de vente; l'IDU était partie du comité de la présidente de la ville de Montréal, du comité exécutif de la ville de Montréal, et on a souscrit à cette idée-là telle qu'incluse dans le rapport de ce comité-là. D'ailleurs, j'étais présent aussi au Groupe de travail sur Montréal et sa région où nous avons aussi fait cette proposition que le gouvernement devrait regarder la possibilité que des villes-centres participent dans la taxe de vente pour financer leurs besoins. C'est une idée, un outil parmi d'autres.

Ce que nous disons, c'est qu'il y a juste tant d'argent, tant de rendement que vous pouvez attendre d'un seul secteur qui est le secteur non résidentiel. C'est sûr qu'il y a un montant raisonnable que ce secteur-là doit rendre. Après ça, ça devient de la mécanique. Est-ce que la mécanique est équitable ou pas? Au-delà de ça, le financement des municipalités est une grande question qui devrait être regardée en fonction d'autres outils comme la taxe de vente, la tarification et d'autres mécanismes.

M. Filion: Une dernière question.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le député.

M. Filion: Oui, une dernière. Sur le taux de réduction, en tout cas, quand on parle d'excédent de 25 %, au fond, les 25 %, vous auriez aimé qu'ils soient abolis, mais on serait, à ce moment-là, sur la même base qu'une taxe d'affaires. C'est que, s'il n'y a pas de locataires, il n'y a pas de taxe et, s'il n'y a pas d'occupation, il n'y aurait pas de taxe, non plus, sur la surtaxe des non-résidents. On reviendrait sur une même base de taxation. Le seul phénomène qui changerait, ce serait payable par le propriétaire, maintenant, cette taxe-là. Est-ce ça? J'essaie de comprendre.

M. Charlebois (Cameron): Non, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est parce que le rapport n'est pas direct avec les espaces. Dans la taxe d'affaires ou dans la surtaxe, c'est le local qui est imposable, tandis que, dans le cas présent, ce serait une réduction du taux. Alors, si la bâtisse est à 100 % vide, oui, vous avez raison, il n'y aura pas de surtaxe ou de nouvelle taxe payable; si la bâtisse était à 75 % vide, à ce moment-là, le taux serait réduit de 75 %, et le propriétaire devrait prendre sa part de la taxe telle qu'imposée. Mais ça revient toujours à la question: le propriétaire, une fois saisi de la facture, doit aller récupérer la quote-part de chacun de ses locataires, juste la quote-part; la partie de cette taxe-là due sur les espaces vacants, c'est lui qui l'absorbe, de toute façon, comme dans la taxe foncière générale. C'est pour ça qu'on trouve que, dans le cas de baux nets, il n'y a pas de problème: le propriétaire se vire de bord et n'absorbe que la partie sur les espaces vacants, mais, dans le cas de baux bruts, il est pris avec. Il n'y a pas de manière de récupérer ça.

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Messier): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. D'abord, je dois vous dire que je suis très sensible et très sympathique à la cause des petits propriétaires dans toute cette histoire-là parce que j'ai l'impression – d'ailleurs, ça revient un peu dans votre mémoire, entre autres à la page 6 – qu'une des conséquences de ce projet de loi est de fonctionnariser, en quelque sorte, les petits propriétaires d'immeubles, c'est-à-dire de les transformer en collecteurs de taxes. Vous avez dit, à la page 6 de votre petit mémoire, que les propriétaires doivent collecter maintenant des taxes que, selon l'ancien système, on arrivait difficilement à collecter. Pouvez-vous nous donner une indication du pourcentage de ces taxes que la ville de Montréal, en particulier, réussissait à collecter sous l'ancien système?

M. Charlebois (Cameron): Le pourcentage de la taxe?

M. Beaulne: De la taxe d'affaires qu'elle réussissait à aller collecter par ses propres moyens.

M. Charlebois (Cameron): On a les montants des mauvaises créances des années... Et, même, je ne suis pas certain que les mauvaises créances soient connues pour l'année dernière. On pourrait vous fournir ça. On ne les a pas, ces statistiques-là, mais les données sont connues. Le rapport que nous avons de nos membres, c'est que ce qui était des mauvaises créances pour la ville de Montréal ou n'importe quelle autre ville devient des mauvaises créances plus x % pour un propriétaire qui a beaucoup moins de leviers pour collecter la taxe. Alors, ces mauvaises créances, on les absorbe. Mais les chiffres exacts, là aussi, c'est une question de statistiques qui ne sont rassemblées par strictement personne. Mais, sur la base d'une ville comme telle, on pourrait monter des exemples facilement.

M. Beaulne: Je vous pose la question parce que j'ai l'impression que, si la ville de Montréal, sous l'ancien système de la taxe d'affaires, réussissait à aller collecter à peine 60 % ou 50 % de ce qui lui était dû, c'est particulièrement injuste qu'on s'attende à ce que maintenant, sous le nouveau système, les petits propriétaires aient plus de muscles, avec des moyens beaucoup plus modestes et beaucoup plus réduits, pour aller collecter ce que les autres ne pouvaient pas collecter avant.

M. Charlebois (Cameron): C'était dans les dizaines de millions de dollars et c'était moins de 10 % de mauvaises créances pour la ville de Montréal.

M. Beaulne: Ça m'amène également à vous poser la question suivante avec des commentaires. C'est que, tout à l'heure, on a abordé cette question comme s'il s'agissait d'une modification générale du régime de taxation, du régime fiscal pour les municipalités. On va entendre d'autres groupes aujourd'hui. D'ailleurs, sur les représentations qui ont été faites au préalable, mon impression de tout ce débat, c'est qu'on ne peut pas appliquer à Montréal un système identique à ce qu'on applique au reste du Québec. Il me semble que ce qui ressort de toute cette discussion – d'ailleurs, vous l'avez très bien souligné en parlant des locaux vides sur la rue Sainte-Catherine et ailleurs – c'est que Montréal a une problématique particulière au Québec et que autant la loi 145 que le projet de loi 26 évitent de se pencher sur cette question-là.

Quand on parle d'équilibre fiscal, quand on parle d'équité fiscale, il me semble qu'en ce qui concerne la ville de Montréal il y aurait quelque chose de particulier à faire pour refléter son rôle dans l'économie du Québec, d'une part, et, également, les responsabilités qui lui reviennent, en quelque sorte, au niveau économique de Montréal. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça n'a pas été abordé dans les discussions jusqu'ici, la possibilité d'adapter la fiscalité municipale à Montréal particulièrement. D'abord, un régime spécial pour Montréal, trouvez-vous que ce serait une suggestion qui serait intéressante à étudier?

(12 h 30)

M. Charlebois (Cameron): C'est difficile de répondre facilement à ça. Je sais que, dans les études du GTMR, c'était clair que Montréal et sa région avaient des besoins particuliers comme métropole, mais, en même temps, les revendications de la ville de Montréal elle-même, à la table des villes-centres, revendiquent en faveur de toutes les villes-centres du Québec comme ayant des besoins particuliers.

Pour un autre élément de réponse, je passerai à Mme Brunet qui opère des propriétés ici, à Québec, où la situation de la fiscalité des propriétaires n'est pas très différente de la situation à Montréal, sauf que les taux sont peut-être un peu moins élevés. Andrée, si tu veux...

Le Président (M. Messier): Mme Andrée Brunet, s'il vous plaît.

Mme Brunet (Andrée): Merci. Je crois qu'effectivement on est très conscients que Montréal a peut-être certains problèmes qu'il n'y a pas en région. Par ailleurs, je pense que ce serait très inéquitable pour les propriétaires immobiliers parce qu'à Québec on a effectivement les mêmes problèmes. Si vous regardez les commerces à Place Sainte-Foy et à Place Laurier, ça ferme, ça ouvre, ça ferme, ça ouvre. On a énormément de problèmes actuellement aussi à récolter la taxe de tous les petits locataires qu'il peut y avoir à Québec dans les propriétés, soit à bureaux, soit commerciales. Actuellement, les gens ne paient tout simplement pas.

Alors, la nouvelle taxe, les locataires se disent: Le propriétaire l'a payée à la municipalité, qu'il s'arrange avec ça. Des fois, ils viennent nous voir pour effectivement faire des ententes sur les huit ans de bail qu'il reste et pour reporter ces taxes-là. Actuellement, on n'a pas vraiment le choix parce que, si on ne veut pas que notre local soit libre, on est obligés de payer pour eux. Et, si on ne paie pas à la municipalité, c'est nous autres qui allons avoir le problème de l'autre côté.

Mais je ne pense pas que ce serait inéquitable. Actuellement, ce qui a été reproché beaucoup à la loi qui a été déposée, qui est en vigueur actuellement et dans la nouvelle, c'était effectivement qu'il n'y avait pas du tout de dégrèvement qui était appliqué, ni à la ville de Sainte-Foy, ni à la ville de Québec. Et, sur ça, on a conscientisé beaucoup M. le ministre la dernière fois, parce qu'on nous disait: On n'entend pas qu'il y a des plaintes dans la région de Québec. Alors, je pense qu'on a convaincu M. Ryan, à ce moment-là, effectivement, qu'il y avait des plaintes, parce qu'à Québec les gens sont très révoltés, dans les municipalités de Sainte-Foy et de Québec, qu'il n'y ait pas eu de dégrèvement. Parce qu'on considère qu'on a peut-être de plus petites propriétés qu'à Montréal, on est des plus petits propriétaires, peut-être, qu'à Montréal mais, par contre, on a exactement les mêmes problèmes.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme Brunet. Il y a le député d'Abitibi-Ouest qui voudrait réintervenir.

M. Brock (Hyman): M. le Président, c'est parce que c'est juste une question...

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. Brock.

M. Brock (Hyman): ...d'ajouter une petite affaire. Il y a bien des locataires à Montréal qui, à l'heure actuelle, sont entrés dans de mauvaises affaires et ils ne paient pas leur loyer. On peut toujours dire: O.K., coudon, on va leur donner une chance, peut-être un, deux ou trois mois et leurs affaires vont se relever, puis ils paieront leur loyer. Mais, à l'heure actuelle, le petit locateur est pris non seulement à ne pas recevoir ce loyer-là, mais, comme extra, il faudrait qu'il paie cette taxe d'affaires, comme on pourrait dire. Puis il me semble que, ça, c'est encore un petit problème et j'aimerais vous souligner ça.

Aussi, bien des fois, il peut y avoir des locataires prospectifs qui vont dire: Coudon, je vais louer un magasin sur la rue Sainte-Catherine, donnez-moi donc quelques mois gratuits ou quelque chose comme ça. Il ne pourra pas faire ça. Aussitôt qu'il fait ça, il perd le dégrèvement et il faudra qu'il paie la taxe d'affaires pour ce locataire-là. Ça, c'est encore un problème. Moi, il me semble qu'on devrait trouver une manière d'encourager les jeunes entrepreneurs, pas les caler.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Brock. Les mots de remerciement, M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui. Le temps étant terminé, je veux remercier l'Institut de développement urbain parce que c'est quand même une instance qui réfléchit depuis plusieurs années sur ces questions-là. Donc, merci de votre contribution.

Juste une conclusion en ce qui nous concerne. Lorsque, à la page 4, vous indiquiez qu'on ne peut pas revoir la fiscalité à la pièce comme on le fait depuis plusieurs années et qu'il faudrait souscrire à une révision beaucoup plus générale de l'ensemble de la fiscalité municipale, je suis un tenant de cette thèse, de cette théorie. Donc, je vous remercie du support que vous donnez à celles et à ceux qui pourront nous aider à bonifier cette réflexion qui est devenue nécessaire, opportune, plutôt que d'y aller en tranches de salami, à la pièce, parce qu'on a une difficulté, un problème. Je vous remercie de votre contribution.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je remercie l'Institut de développement urbain. Moi, je continue de réfléchir aux deux points sur lesquels j'ai voulu attirer votre attention au cours de la discussion, et je sais gré à Mme Brunet d'avoir précisé, en réponse à la question du député de Bertrand, qu'il serait extrêmement dangereux de commencer à envisager un régime fiscal spécial pour Montréal. Il faut que la taxation foncière repose sur des principes qui soient les mêmes partout à travers le Québec; autrement, là, on va créer de la véritable confusion, là vous allez savoir ce que c'est que le chaos. Mais que des mesures particulières puissent être envisagées pour soulager tels aspects, ça, c'est une chose. Mais, en principe, j'étais très heureux de la réponse de Mme Brunet, qui me paraît procéder d'un principe de santé fiscale élémentaire.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, messieurs et mesdames. Je vais suspendre pour quelques minutes, laissant le temps à M. San Gregorio de se présenter devant nous, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a M. San Gregorio devant nous. Enchanté, M. San Gregorio. Nous avons le ministre qui s'en vient. Comme vous n'étiez pas sur la liste, M. San Gregorio, on vous donne à peu près cinq minutes de présentation; après ça, il va y avoir un échange pour terminer, au maximum, à 13 heures. Allez-y – vous n'avez pas de mémoire devant vous – en tout cas, sur une présentation relativement large du projet de loi 26. Allez-y.

M. San Gregorio (Mike): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. Claude Ryan. Je suis Mike San Gregorio, ingénieur de profession, mais je fais partie du groupe, de la coalition pour l'abolition judiciaire de la surtaxe. Notre groupe, c'est surtout des tout petits propriétaires qui n'ont eu aucun recours vis-à-vis des dernières taxes qui nous ont été soumises que de les amener devant la justice. Maintenant, on n'est pas un groupe qui veut faire des menaces. Je pense que notre mission, c'est le bien de toute la société. Ce qu'on cherche, c'est la taxation qui n'est pas régressive. On cherche la taxation directe, c'est-à-dire services rendus, factures à payer, et puis des politiciens honnêtes qui seront tenus responsables devant l'électorat.

Notre groupe, comme vous le savez, c'est celui qui a ramené le problème de la surtaxe devant les tribunaux et qui a eu le jugement. Après avoir soumis le projet de loi 26 à nos aviseurs légaux et après une réunion des membres, nous avons pris la décision de le ramener, encore une fois, si le bill 26 est accepté, devant les tribunaux avec vigueur et en utilisant des causes judiciaires pour toutes et chacune des villes qui vont utiliser les paramètres permis par la loi 26. Cela dit, je ne veux pas énumérer des arguments légaux; ce n'est pas ma profession et ce n'est pas nécessaire de le faire, mais je veux plutôt faire part des sentiments des membres qui se sentent victimes des réformes budgétaires parce qu'ils sont au bout de la chaîne.

(12 h 40)

We feel that Bill 26 is indirect when the property owner is charged for services which he is not the recipient. The occupant and the property owner are different people. The law, Bill 26 and Bill 145 before it, is again indirect by definition. In the simplest terms, what makes a unit surtaxable or non-surtaxable, it seems to me, is the occupancy, not the colour of the brick, the carpets or the number of washrooms. What we address with these two laws is the occupancy. What makes a unit taxable or non-surtaxable is simply what goes on in the unit, and that is something that we would like to make proof and continue in our opposition.

Further, we feel that the powers we are giving the mayors by this legislation are such that they are playing smoke screen politics and budgetary propaganda because, when they are up for re-election, they will not be made accountable to the public at large. They will decide to tax the smallest minority and, in many cases, the silent minority. An example I cite is the example of the mayor of Montréal, some years back, when he abolished the residential tenant water tax. On his next re-election, if he would have had to show an increase in the tenant water tax, certainly the voters' consciousness would have been brought up for him to justify the increase in expenses.

Democracy is voters making choices. What checks and balances are in place when the politicians are made unaccountable to the population at large? We are singling out the smallest minority and we are giving them no other alternative than to turn towards justice if it is available to them, and it is, and we tend to follow through in the most rigorous manner. Furthermore, there has been lot of discussion with our members that they are in favour of a surtax revolt. So, we feel that budgets are out of control, and the only recourse checks and balances is that of having a system which makes the politician accountable to the voters, at least on revolving terms.

M. Ryan, vous devriez prendre connaissance de la théorie lancée par M. Lafleur, économiste, théorie connue aux États-Unis sous le nom de «Laffer curve». Vous avez déjà eu l'expérience avec l'alcool et le tabac qu'à taxer plus vous allez recevoir possiblement moins. En plus, vous allez détruire la base de taxation, la valeur des immeubles, surtout quand le marché est déjà déterminé par le grand nombre de propriétés qui sont en vente par les institutions financières, comme c'est le cas maintenant. Vous allez, de plus, détruire la valeur avec la nouvelle taxe du bill 26. Et, quant à la nouvelle construction, à la création d'emplois, on peut l'oublier pour l'instant à court et moyen terme. Merci.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. San Gregorio. Habituellement, selon la procédure – je ne veux pas être procédurier – on ne nomme jamais un ministre par son nom de famille, ni par son prénom. C'est M. le ministre et M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: Ça me fait plaisir de vous rencontrer, M. San Gregorio. J'ai écouté vos propos avec intérêt. Comme vous semblez être assez directement impliqué dans les procédures judiciaires en cours à propos de la loi 145, je ne veux pas commenter ça ici parce que c'est devant les tribunaux.

Vous avez dit, ensuite, et ça m'a un petit peu étonné, c'est un paradoxe, peut-être: On n'a pas de recours, nous, les petits propriétaires. Vous avez eu deux recours très importants au cours des dernières années: d'abord, devant les tribunaux et, deuxièmement, devant le tribunal de l'opinion publique, parce que vous avez quand même contribué à faire changer le mixte des mesures fiscales qui avaient été instituées par la ville de Montréal. On est revenu, en 1993, à un régime qui était beaucoup plus proche du régime antérieur que celui de 1992. Vous n'avez pas été étranger à ça. Vous avez, par conséquent, des recours très importants, et j'estime que vous gagnez plus en recourant au tribunal de l'opinion publique qu'à l'autre, parce qu'à l'autre vous allez gagner sur un point et vous risquez de perdre sur l'autre.

C'est votre droit le plus strict, nous le respectons, mais j'aurais aimé que vous discutiez davantage du contenu de la mesure qui est proposée et que, si vous avez des améliorations à proposer, vous nous les fassiez connaître. Mais, là, vous n'avez rien dit de ça. Vous dites: Votre affaire n'est pas bonne, retirez ça et, moi, je retourne chez moi. Nous ne ferons pas cela, de toute évidence.

M. San Gregorio (Mike): Spécifiquement, ce qu'on suggère toujours, c'est de retourner à la taxe d'affaires, la taxe foncière et la taxe d'eau dans le court terme. Et, si, à long terme, il faut faire une distinction entre les propriétés non résidentielles et celles qui sont résidentielles, bien, à ce moment-là, la suggestion, c'est toujours de mettre un maximum d'imposition qui aura pour effet qu'on ne soit pas dans l'incertitude vis-à-vis des différentes villes et vis-à-vis des différentes juridictions.

Ce que je vois aussi, comme ingénieur qui pratique dans la région de Montréal, c'est que dans l'immédiat tous les occupants cherchent des locaux ailleurs, des fois aux États-Unis, mais, la bonne partie, c'est juste en dehors des limites de la ville de Montréal. Alors, cela démontre que l'administration qui est là maintenant n'était pas sensible à ce qu'il y aurait comme réaction à la suite de son action vis-à-vis le bill 145.

Mais je voudrais dire, M. Ryan, si c'est votre position, M. le ministre, que, dans votre juridiction, c'est-à-dire dans vos devoirs, ce que vous avez à ramener aux maires de toutes les régions de Québec, c'est un système qui ne fait pas un genre d'échappatoire politique. Parce que j'ai peur que derrière tout ça ce soit une façon de s'échapper, de ne pas faire un compte rendu à l'électorat. Parce que, si on était pour taxer le monde de façon directe, sûrement qu'on aurait des taux qui augmenteraient et ces taux-là vont rendre le public sensible aux dépenses auxquelles il ne l'est pas maintenant. Et ça, c'est très important à longue échéance pour le développement de notre pays. Si on ne donne pas cette structure aux maires, ils vont s'en servir de la meilleure façon pour leur propre agenda qui n'est pas, possiblement, l'agenda du peuple «at large».

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous savez combien ça coûterait de revenir uniquement à la taxe d'affaires, combien ça pourrait coûter pour les municipalités?

M. San Gregorio (Mike): Ce n'est pas combien ça va coûter; c'est la juste chose à faire, c'est la chose qui va rendre les maires responsables de leur budget. Si on regarde les derniers rapports de l'auditeur de la ville de Montréal, il nous donne des exemples. Puis, est-ce qu'on a eu un mot de l'administration présente vis-à-vis de ce qu'on les accuse de faire? Il n'y a aucun mot. Comment les voteurs, eux autres, ils peuvent apprécier les dépenses que les maires sont en train de faire? Ils n'ont aucune façon de faire un compte rendu aux citoyens «at large». Ça, c'est très important, le développement du pays «reste» là-dessus. Combien d'investisseurs regardent immédiatement qu'est-ce que c'est, le coût de cet investissement!

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ça va.

Le Président (M. Messier): O.K. Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, rapidement, à cause du temps qui nous est imparti. Je veux vous remercier d'être là. Vous nous avez signifié votre intérêt, on vous a entendu. Deux commentaires et une question. Alors, c'est évident que je peux comprendre, moi, des gens qui ont présenté une défense forte, légitime, logique sur l'illégalité d'une législation d'un gouvernement et qui ont gagné leur point, qui voient le gouvernement continuer dans la même veine et, éventuellement, soustraire les fils qui pendent pour, comme le ministre l'a dit honnêtement, je pense, donner une meilleure assise juridique aux municipalités dans le futur pour ces dernières qui voudront se prévaloir de la surtaxe.

(12 h 50)

Alors, je vous comprends un peu de dire: Écoutez, nous, ça nous agresse un peu, entre guillemets, ça nous frustre de voir qu'on a gagné notre cause... Parce que c'est ça que vous avez dit: vous avez contribué à ce que le juge Tessier statue, puis déclare la loi 145 illégale, puis vous dites: On va continuer si la loi 26 est adoptée. Alors, ça, c'est votre droit le plus strict et, moi, je veux juste vous dire que je comprends ça, je comprends l'attitude que vous pouvez avoir ce matin. Vous avez clairement exprimé votre position, c'était le but de vous entendre.

La question que je voudrais vous poser, puisque le ministre a affirmé haut et fort... Puis j'ai l'impression qu'il va le faire, le connaissant, là, régulièrement d'ici la fin, puis c'est normal dans la position qu'il a. Lui, il dit: Écoutez, là, il n'est pas question, nous autres, comme gouvernement, qu'on revienne à la taxe d'affaires exclusivement; oubliez ça. Mais vous savez que les municipalités peuvent ne choisir que la taxe d'affaires. Vous êtes au courant de ça. Alors, moi, la question que je voudrais vous poser: Est-ce que vous croyez, puisque, à force de taxer, entre guillemets, abusivement...

Parce qu'il y a ça dans vos propos. Je veux dire, vous avez vu l'exemple avec l'alcool et le tabac. À un moment donné, vous allez percevoir moins que ce qui est prévu. Si vous arriviez à convaincre la ville de Montréal et d'autres villes que, effectivement, en employant la surtaxe, elles vont arriver à ce qu'on appelle un rendement non productif, c'est-à-dire la thèse des rendements décroissants, est-ce que vous croyez qu'il y a une voie là afin d'essayer de convaincre la ville de Montréal d'abandonner la surtaxe et de revenir uniquement à la taxe d'affaires?

M. San Gregorio (Mike): Il y a les intérêts du public «at large» et il y a aussi les intérêts du politicien qui cherche à se faire réélire, et je pense que ces deux-là ne sont pas alignés tant qu'on n'a pas une façon de taxer, pour les services rendus, directe et honnête, et avec des auditeurs qui répondront devant le public. Il faut que le public soit conscient des dépenses, qu'on ne dépense pas l'argent inutilement, qu'on ne fait pas des dépenses... La solution au bout de tout ça, c'est par le système de faire un compte rendu à l'électorat en général. Alors, si vous permettez aux différentes personnes à la mairie de différentes municipalités de jouer encore dans ces différents systèmes, vous n'allez pas créer un «framework» de responsables, un genre de façon de regarder une société progressive.

Comme investisseurs, ce qu'on cherche en plus de toutes ces choses-là, c'est la «certainty», c'est-à-dire qu'on veut connaître les chiffres avant de faire des compromis. Alors, c'est-à-dire que, quand on s'adresse aux différentes municipalités, on ne sait plus quoi faire. La création d'emplois va sûrement ne pas se faire, ça va sûrement prendre un deuxième siège et, je le répète, c'est parce que le politicien qui est là, qui veut se faire réélire, il n'a pas le même agenda que le public «at large». Et ce qu'on devrait donner, quant aux mairies des villes, c'est une structure où il va faire un compte rendu des dépenses aux citoyens «at large», c'est-à-dire que les gens peuvent juger les dépenses, ils peuvent prendre une décision parce que c'est une décision collective.

Si on permet aux maires d'aller et de prendre la plus petite minorité, possiblement la plus silencieuse de la population «at large»... C'est les travailleurs, c'est ceux qui sont bien occupés avec leurs affaires, ils veulent qu'on avance, ils veulent promouvoir le pays; ils ne veulent pas se faire déranger par des démonstrations inutiles. Ce n'est pas des gens qui veulent faire des démonstrations. Tout ce qu'ils veulent avoir, c'est un système qui est équitable, qui leur permette la création d'emplois, de voir des opportunités créées pour tout le monde. Et ce que vous êtes en train de faire avec ces deux lois-là, c'est de permettre à des gens d'échapper – «smoke screen politics» – pour ne pas faire un compte rendu.

M. Gendron: Bon, ce n'est pas ce qu'on est en train de faire, là; c'est ce que le législateur est en train de faire. Nous, comme parlementaires, on essaie de voir plus clair. C'est pour ça qu'on vous a fait venir, un certain nombre de groupes. Dernière petite question. Est-ce que ça signifie que, pour vous, là, n'importe quel aménagement à l'intérieur de la 26, ce n'est pas prenable? Quand même on discuterait d'aménagements dans 26, rapidement, 26, vous, là, c'est merci beaucoup, on repassera. C'est ça?

M. San Gregorio (Mike) : Pour répondre, tout ce qu'on trouve dans la 26, c'est indirect et ça permet... Notre but à court terme, on voit que la meilleure chose, c'est de retourner à la taxe d'affaires, à la taxe foncière, à la taxe d'eau et puis, à longue échéance, de faire... O.K.?

Le Président (M. Messier): Il reste 30 secondes, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Moi, j'ai une petite question. D'abord, vous avancez un très bon point en mentionnant que ces législations-là retardent ou nuisent au concept de l'imputabilité. C'est, au fond, ce que vous dites, et je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point, particulièrement à Montréal. Vous avez mentionné une chose et puis j'aimerais savoir si vous avez des chiffres à ce sujet-là. Étant donné qu'il y a une fiscalité différente entre Montréal et les villes avoisinantes – comme le dit le ministre, les villes ont le loisir d'appliquer la surtaxe, oui ou non – avez-vous une indication de l'activité commerciale que le centre-ville de Montréal, par exemple, a pu perdre depuis l'adoption de la loi 145 par rapport à l'extérieur de Montréal? Avez-vous ces chiffres-là?

M. San Gregorio (Mike): Je n'ai pas les chiffres scientifiques.

M. Beaulne: Une indication.

M. San Gregorio (Mike): Une indication personnelle. L'expérience personnelle, c'est que, si on parle des occupations industrielles, aussitôt que les baux viennent à échéance, immédiatement, ils prennent... sauf dans les cas où le propriétaire a subi le coût total des grandes différences de taxation. Parce que, dans les villes voisines, si je peux me permettre, comme à la ville d'Anjou vis-à-vis de Montréal, vous trouvez le parc industriel de la ville d'Anjou pas mal, assez occupé vis-à-vis des parcs industriels de la ville de Montréal qui sont plus ou moins dans les...

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. San Gregorio. M. le ministre, juste pour 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je vous remercie bien, M. San Gregorio. On ne peut pas se retrouver tout de suite, mais peut-être un petit peu plus tard.

M. San Gregorio (Mike): Merci.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Alors, nous allons continuer à entendre des groupes concernant le projet de loi 26, et j'appelle l'Association des propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec, en leur soulignant qu'il y a 45 minutes à leur disposition et, normalement, ils ont 15 minutes pour s'exprimer, 15 minutes pour le parti ministériel pour poser des questions et 15 minutes pour l'Opposition officielle.

Alors, les propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec, c'est marqué ici, MM. Peter Sergakis, Pierre Aubry, Herman Alves, René Delbuguet, Mme Jeanne-Mance Calvé. Et on m'a souligné qu'il y en a d'autres qui veulent se joindre à eux, qui sont dans la même famille des propriétaires des bâtiments commerciaux du Québec. Ça nous fera plaisir de les entendre dans le même groupe. Alors, est-ce que c'est M. Sergakis qui prend la parole?

M. Sergakis (Peter): M. Delbuguet va prendre la parole pour cinq minutes.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Delbuguet (René): René Delbuguet. Je suis habitant du centre-ville de Montréal, du district de Peter-McGill, depuis 35 ans et je prends un peu la parole en tant que membre de l'Association des petits propriétaires, mais aussi parce qu'à Peter-McGill nous payons 50 % de toutes les taxes municipales de la ville de Montréal, c'est-à-dire 25 % de l'ensemble des taxes de la Communauté urbaine de Montréal. C'est-à-dire que nous avons, ici, des grandes responsabilités en ce qui concerne les taxes.

(15 h 20)

Et, si MM. les députés représentant l'île de Montréal – il y a des absents ici, ce qui me surprend un peu – se donnaient la peine de venir au centre-ville, ils s'apercevraient que c'est là, plus que partout ailleurs dans la province, que la surtaxe, la loi 145, a fait les plus grands dégâts. Elle n'avait pas à être appliquée par le maire de Montréal. Il l'a fait parce que ses dépenses sont excessives et, forcément, il faut qu'il récupère de l'argent quelque part. Mais, moi, je voudrais vous poser une question, MM. les membres de la commission: Combien d'écoles primaires ont fermé depuis 20 ans dans l'ensemble de la Communauté urbaine? Je peux vous dire le chiffre, il y en a 112.

Vous allez dire: Qu'est-ce que ça a à voir avec une surtaxe et une loi 26 qui consistent à aller chercher encore plus d'argent chez les riches propriétaires, qui ne sont pas aussi riches qu'on voudrait bien le croire? Eh bien, ça touche exactement le problème que nous ne savons pas régler – et là je dis que nous ne savons pas régler – celui du transport en commun pour lequel on nous a collé une surtaxe qui doit aller chercher 600 000 000 $ dans toutes les municipalités. Eh bien, peut-être faudra-t-il se pencher un jour sur une planification globale du transport public et régler ce problème-là avant d'égorger l'ensemble des commerçants.

On parle aussi du rôle d'évaluation. Croyez-vous qu'il soit normal qu'il y ait, dans la zone communautaire, 30 000 contestations, bon an, mal an, d'un rôle d'évaluation? Si vous aviez un trou sur votre toiture, vous «patcheriez» la toiture, vous monteriez une fois, deux fois, trois fois, le couvreur monterait deux fois, trois fois, puis finalement dirait: Ça ne marche pas, on change la toiture.

Messieurs, mesdames, je crois qu'il est temps de changer aussi le rôle d'évaluation global de l'ensemble de la Communauté urbaine, car il est absolument intolérable que, tous les trois ans, il y ait un rôle bloqué comme il l'a été à la période «peak», le top, comme on dit selon le nouveau mot, et que, maintenant, alors que toutes les propriétés, en particulier celles du centre-ville, ont tombé de 30 % à 40 %, eh bien, nous soyons avec ce rôle d'amateur qui consiste à dire: Parce que mon voisin a vendu sa propriété 100 000 $ de plus, la mienne augmente automatiquement. Je crois que les gouvernements, qu'ils soient fédéraux, provinciaux ou municipaux, ont des grandes responsabilités dans la planification à long terme du rôle d'évaluation. Et, moi, je veux vous proposer que vous le révisiez sur 15 ans, les 15 dernières années, pour faire une moyenne générale et ce sera ça, le rôle d'évaluation des propriétés, non pas la valeur du voisin.

Quant à la loi 26, je pense qu'elle est promulguée pour essayer de réparer une défaite prévisible de la loi 145 en cour. On a déjà, quand même, réussi à prouver que c'était une loi illégale et anticonstitutionnelle qui obligeait des gens, qui ne sont pas là pour collecter des taxes, à les collecter. Et la loi 26 va aggraver le problème.

Mesdames et messieurs, je crois que l'avenir de Montréal, dont dépendent l'ensemble communautaire et régional et l'ensemble québécois, passe par une révision de la taxation. Il faut donner les moyens à la ville de Montréal de dépenser correctement, mais de ne pas dépasser ses budgets et, surtout, de comprimer ses dépenses. C'est, d'ailleurs, une règle qui devrait s'appliquer à tous les gouvernements. Messieurs, je passe la parole à M. Sergakis.

M. Sergakis (Peter): Merci. Bon, excusez-moi. Si on commence par la fameuse loi 145, qui est une catastrophe pour les propriétaires et les commerçants, en pensant qu'on va trouver une meilleure solution que la loi 26, la loi 26, ça va détruire tous les petits et moyens propriétaires. La raison: on a deux sortes de bail: un brut, puis un net-net. Dans un bail brut, le locataire paie seulement son loyer; dans un bail net-net, toutes les dépenses additionnelles, soit l'augmentation des taxes ou n'importe quoi d'autre, c'est distribué aux locataires.

Moi, je pense que la loi 26, c'est la discrimination totale en faveur des gros propriétaires, parce que, si la loi 26 est adoptée, le lendemain, tous les petits propriétaires vont être en faillite. Comment peut-on faire ça? Les gens qui ont travaillé pendant 30 ans pour obtenir une bâtisse, on va leur dire: Bien, avec la loi 26, messieurs, vous n'avez pas le droit de transférer la taxe aux locataires. Donc, ils sont pris pour cinq ans, 10 ans dans certains cas. J'ai des gens qui viennent à mon bureau, les petits propriétaires, qui pleurent. Ils disent: Mes enfants, ça fait 30 ans que je travaille.

Moi, je pensais toujours qu'un gouvernement travaillait pour le monde et non contre le public. Qu'est-ce qu'on voit présentement ici? C'est que les gouvernements sont contre les petits; ils veulent les mettre tous en faillite, au bénéfice des gros. Le problème que tu as, c'est 5 %. Toute la taxe extra qui va être rajoutée sur la facture va être facilement distribuée aux locataires. Et il y a des petits problèmes si la bâtisse est pleine ou non. Mais pensez-vous à ce qui va arriver aux petits? Comment le gouvernement peut-il mettre tous les petits en faillite? C'est ça que je ne comprends pas. Je ne trouve pas ça juste, ni humain.

Le problème de Montréal, c'est que, vous savez, avec la loi 26 et la loi 145, on ouvre la porte aux municipalités et, à la minute où un maire ou une administration comme, à Montréal, l'administration Doré, qui est totalement incompétent, qui veut détruire tout le monde... On est rendu avec 16 500 commerces, à Montréal, barricadés. Qu'est-ce qu'on avait avant 1986? On avait 10 000 commerces. La rue Sainte-Catherine est toute barricadée, mais, avec la loi 26, ça va être encore deux fois pire. Merci.

M. Aubry (Pierre): Pierre Aubry. Maintenant pour revenir un peu là-dessus, je pense que, par la loi 26, on essaie de protéger une chose qui a été une mauvaise décision: la décision d'une surtaxe qui, effectivement, créait un taux de taxation variable; donc un taux pour les commerçants et les industriels, et un autre taux pour le résidentiel, qui était nécessairement moindre. On a créé deux classes de payeurs de taxes: celui qui paie beaucoup, donc commercial et industriel, et qui, en même temps, vote très, très peu; et, de l'autre côté, le résidentiel qu'on veut protéger parce que, à Montréal, c'est la base de votation du parti qui est dans le moment au pouvoir. Lui, on essaie de le protéger. Mais, en faisant ça, ces gens-là, ayant la vision qu'ils ont, n'ont pas réalisé que, si on tue le commerce et l'industrie, on tue la vie de la ville elle-même. Toute forme de taux variable, je pense, devrait être à rejeter. On reçoit des services de la municipalité et on les paie sur une base qui est équitable pour tout le monde et non pas sur deux bases différentes: une base parce qu'on est voteur et une base parce qu'on n'est pas voteur.

Maintenant, le problème de la surtaxe, qui s'est créé il y a quelques années, était une tendance pour un taux variable pour un cas qu'on osait dire, dans le temps, particulier. Mais le cas particulier, vu que ça a manqué son coup et que ça a fait un «backfire», on essaie de le remplacer par autre chose. On crée un problème qui est pire. La solution est pire que le problème qu'on avait et on s'enlise carrément dans le taux variable qui fait qu'une mauvaise administration municipale – et je pense que Montréal en est une dans le moment – se sent protégée du vote parce qu'elle taxe peu ceux qui votent et qu'elle se permet d'assommer à sa manière et à son goût ceux qui ne votent pas ou qui votent peu. Je serais curieux de savoir, la Place Ville-Marie, elle a droit à combien de votes quand elle vote au municipal à Montréal.

(15 h 30)

Maintenant, il y a autre chose qui est plus grave, pour ceux qui connaissent bien Montréal. Montréal est une ville qui est en pleine dévastation. Les commerces ferment partout, les stations d'essence sont rendues à fermer parce qu'il n'y a plus d'autos, il n'y a plus de résidents. Le taux de vacance est élevé, tout fuit Montréal. Et c'est un problème de taxation parce que le commerce et l'industrie se sentent non bienvenus à Montréal. Et, par contrecoup, on s'enligne dans un problème qui est encore plus majestueux, c'est que les prêteurs hypothécaires ne veulent plus prêter aux immeubles commerciaux et industriels à Montréal.

On s'en va carrément vers une crise qu'on devra constater avec la présentation du nouveau rôle d'évaluation si on ne veut pas soit le geler, soit l'étendre. Mais, si on veut le montrer au vrai jour, on va réaliser que Montréal a pris une débarque épouvantable depuis le dernier rôle d'évaluation. Et, si on continue dans ce sens-là à vouloir surtaxer les industries et les commerces, les démolir et les démotiver complètement, je pense qu'on s'enligne vers beaucoup pire que ça, parce qu'il reste encore des stations de gaz à Montréal qu'on pourra fermer d'ici pas longtemps et il reste encore quelques industries qui n'ont pas encore décidé de déménager, mais qui pensent sérieusement à déménager, les taxes ailleurs étant tellement plus basses. Pour donner une note, entre autres, Montréal-Nord, qui est administrée par un autre groupe que M. Ryan connaît très bien, je pense, est beaucoup mieux administrée et ne souffre pas des mêmes problèmes.

La surtaxe est une façon de protéger une mauvaise administration, de la sauver. Il y a des élections qui s'en viennent; donc, si on la protège, on n'améliore pas le problème, mais on s'enlise dans le problème. Je pense qu'à cause de ça, même si je comprends que le résidentiel devra porter un fardeau qui ne serait pas donné au commercial, tout habitant de Montréal paie les surtaxes indirectement dans tout ce qu'il achète à Montréal. Je pense que toute taxe, quelle qu'en soit la forme, finit par se retrouver chez le consommateur, et c'est pour ça que, dans ce sens-là, je pense que tout système de taxation variable est carrément à déconseiller. Et je pense que, vu qu'on a la chance d'avoir un jugement de la Cour supérieure qui a dit que ce système de taxation était inconstitutionnel, on devrait en profiter pour faire l'abolition carrée de ce mode de double taxation à un certain groupe de la population. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous écoutais, M. Aubry. Il y a peut-être une couple de malentendus que je voudrais dissiper. Je ne voudrais pas que vous pensiez que nous proposons d'instituer cette taxe sur les immeubles non résidentiels parce que nous appréhendons une défaite devant les tribunaux à propos de la cause qui est en cour. Comme vous le savez, le gouvernement a inscrit appel de la décision du juge Tessier. Si nous avons inscrit appel, c'est parce que nous pensons que nous avons de très bons motifs d'aller devant les tribunaux supérieurs. Comme je l'ai dit à maintes reprises, nous allons pousser cette affaire jusqu'au bout parce que nous sommes convaincus que la mesure que nous avions instituée était constitutionnelle et le demeure.

Deuxièmement, je voudrais vous rassurer aussi. Nous n'essayons pas de sauver la peau de quelque administration municipale que ce soit. Il y a des choses qui se déroulent au plan de Montréal, d'autres au plan de Québec, d'autres au plan fédéral. Chacune doit être prise à son niveau propre. Je pense qu'il appartient à ceux qui veulent exercer des fonctions municipales de mener campagne à Montréal sous une bannière ou l'autre. Mais le gouvernement n'est pas engagé, que je sache, dans cette lutte électorale qui s'annonce, et nous la laisserons faire par les gens de Montréal. S'il fallait que l'on prenne prétexte de chaque campagne appréhendée ou à venir pour que le gouvernement s'abstienne d'agir, je pense que, là, ce serait indirectement favoriser certains au détriment des autres. Nous agissons suivant nos convictions.

Le jugement de la Cour supérieure avait identifié des éléments dans la loi 145 qui, selon le juge, prêtaient à difficulté au plan constitutionnel. Alors, comme vous le constatez, la taxe sur les immeubles non résidentiels qui est proposée dans le projet de loi 26 est dépouillée de ces éléments-là. Les principaux éléments qui avaient donné lieu aux critiques les plus directes et les plus pointues du magistrat ne sont pas dans les dispositions du projet de loi 26 qui traite de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Et pourquoi cela? C'est afin de donner une plus grande sécurité juridique aux municipalités qui voudront se servir de cette taxe.

On ne pourra pas utiliser les deux en même temps, de toute évidence. La surtaxe sur les immeubles non résidentiels et la taxe sur les immeubles non résidentiels devront donner lieu à un choix, à savoir l'une ou l'autre. Ça ne peut pas être les deux en même temps par une municipalité. Alors, celle qui utilisera la taxe sur les immeubles non résidentiels disposera d'une sécurité juridique plus grande. Il n'y a jamais personne qui peut dire: Vous êtes garantis à 100 % contre toute contestation. On ferait disparaître l'industrie de la contestation, on ferait fermer beaucoup de bureaux d'avocats, ça ne serait pas une bonne chose. Alors, on ne peut pas donner cette garantie-là. On ne la demande pas, non plus, mais on a fait des consultations et on trouve qu'il y a les garanties les plus élevées qu'on puisse envisager dans le contexte actuel. C'est pour ça qu'on y va.

Cette taxe-là que nous proposons ne changera rien à la situation actuelle. Il y a eu une grosse contestation la première année à Montréal, à laquelle plusieurs d'entre vous ont été mêlés. Je crois que vous avez obtenu des gains là, il faut être réaliste aussi. Vous avez contribué – pas tout seuls, nous avons aidé aussi là-dedans – à faire modifier la politique budgétaire de la ville de Montréal. L'année suivante, elle a présenté un budget qui se rapprochait davantage de ce qu'elle faisait auparavant. Il y avait la surtaxe qui était là aussi, mais dans une dose beaucoup moins forte que l'année 1993. L'année 1994, on n'a pas eu trop de problèmes. Je crois que cette taxe-ci va modérer les choses, va contribuer à mettre un peu plus de sécurité dans l'air.

Vous sembliez dire, M. Aubry, que, vous, vous êtes contre la surtaxe en principe. Vous trouvez que c'est une forme de taxe à taux variable. Il y a du vrai dans votre affirmation. Il y a du vrai, mais, du côté du gouvernement, nous n'avons pas rejeté la perspective d'éventuelles taxes à taux variable pour le secteur non résidentiel; nous ne l'avons pas rejetée. Ce n'est pas instauré encore, sauf sous cette forme très limitée. C'est une chose qui est à l'étude. D'autres auront l'occasion de s'en occuper. Moi, je ne serai pas là pour causer des problèmes à cet égard-là, mais je pense que c'est une chose qu'il faut regarder avec ouverture.

(15 h 40)

Il y a une chose que je voudrais vous dire, là. Vous dites: Il y a des baux bruts qui ne sont pas ouverts à des adaptations. Mais, là, le propriétaire qui a signé un bail de 10 ans en disant: Moi, là, s'il y a des augmentations de taxes, je m'arrange avec, ne t'inquiète pas, il est allé chercher le client à bon prix, il faut bien qu'il accepte les conséquences de ses actes. Vous ne pouvez quand même pas demander qu'un propriétaire exerce un droit de veto sur le pouvoir de taxation d'une municipalité pendant 10 ans. «C'est-u» ça que vous nous demanderiez?

M. Sergakis (Peter): C'est moi qui vous ai parlé de cela, M. Ryan.

M. Ryan: Pardon?

M. Sergakis (Peter): C'est moi qui vous ai parlé du bail brut.

M. Ryan: Je finis juste mon intervention, j'achève. Je posais cette question-là, mais, si on suivait la logique de la position qui a été énoncée par plusieurs, y compris, ce matin, par l'Institut de développement urbain, ça nous conduirait à cette conséquence qui, à mon point de vue, serait absurde au bout de la ligne. Qu'on utilise, du côté des municipalités, le pouvoir de taxation avec modération et sens des responsabilités, nuance, j'en suis. Puis toutes les critiques qu'on veut formuler de ce côté-là, je suis prêt à les écouter et à en tenir compte, dans la mesure où elles peuvent donner lieu à une intervention de la part du gouvernement. Mais, sur le fond, encore une fois, je ne peux pas être d'accord avec la position que vous défendez parce que je la trouve trop fermée, trop rigide.

Je suis très, très attentif aux problèmes des petites entreprises, nous les avons à travers le Québec. Les grosses, il y en a plusieurs qui ont d'énormes problèmes également, pas toutes, loin de là, causés par la taxation municipale. Il y a bien d'autres choses. Les premières causes des difficultés des entreprises viennent généralement des entrepreneurs eux-mêmes, des chefs d'entreprises eux-mêmes qui ont pris des mauvaises décisions, qui ont pris des risques trop grands parfois, qui, souvent, étaient paresseux aussi. Ils ont été exposés à des risques, comme on en a tous. On ne peut pas commencer à protéger une classe de la société de manière excessive par rapport à d'autres.

Alors, ce sont les considérations que m'inspirent vos représentations. Je les connais bien parce que j'ai causé souvent avec vous autres. J'ai cessé de causer avec certains d'entre vous parce que je me suis aperçu que ça ne donnait aucun changement, aucun résultat. On disait des choses, des fois, dans une réunion, et, quand on sortait, c'était le contraire. Ce n'est pas vous, ça. Il y en a qui ont fait ça, et on a été obligé d'avoir un dialogue un petit peu plus limité. Mais je suis content qu'il reprenne aujourd'hui, on vous écoute avec intérêt. Et je vous demande, là: Vous autres, c'est contre la taxe elle-même que vous en avez, en principe, la taxe sur les immeubles non résidentiels? Vous trouvez que c'est une forme de taxe illégitime?

M. Aubry (Pierre): Ce qui arrive, là, c'est que, vous savez, vous parliez d'obtenir une certaine sécurité. Bon, il ne faut pas penser à sécuriser rien que les municipalités; il faut aussi penser à sécuriser les entreprises et les propriétaires de bâtisses commerciales. Maintenant, en instaurant une capacité de taux variable qui n'existait pas avant la loi 145 – avant la première surtaxe que, sous votre administration, vous avez instaurée, les taxes montaient également pour tout le monde, résidentielles comme commerciales – là, vous avez ouvert la porte à une augmentation rapide et majeure de la taxation dans le secteur commercial et industriel, alors qu'on protégeait le secteur résidentiel. Maintenant, avec cette protection-là, vous avez permis qu'on puisse assommer le secteur commercial par une surtaxe.

Que vous en changiez la forme parce qu'il y avait des points inconstitutionnels, je le comprends. Si j'avais été à votre place, pour vouloir protéger une loi qu'on présente, j'aurais pu dire: Regarde, il y a tel élément qui la rend inconstitutionnelle, on l'enlève. Mais on revient au principe de base de la surtaxe. On vous a arraché cette surtaxe-là dans le temps, parce que vous aviez à faire un transfert, et le transfert a été fait uniquement à une classe de propriétaires. C'est ça qui fait mal et c'est ça qui fait une accélération de la dégradation.

M. Ryan: J'écoute avec intérêt, je pense que vous défendez bien votre point de vue, mais je voudrais simplement nuancer, là. Il ne faut pas confondre les décisions qui relèvent de l'autorité de l'Assemblée nationale et du gouvernement et celles qui relèvent des administrations municipales. Je vais vous donner un exemple. Vous avez cité le cas de Montréal-Nord tantôt. Vous savez comme moi que Montréal-Nord, c'était la ville francophone, sur l'île de Montréal, qui a été le plus durement frappée par la loi 145. Vous ne l'avez pas remarqué; moi, je l'ai remarqué et je me le suis fait dire. Mais la ville de Montréal-Nord n'a pas institué de surtaxe, vous savez ça, hein?

M. Aubry (Pierre): Oui, c'est peut-être bien, ils...

M. Ryan: Je vais juste finir. Elle n'a pas institué de surtaxe; elle a continué d'user de la taxe d'affaires. Donc, elle était entièrement libre de le faire, comme l'étaient les autres municipalités de l'île de Montréal. On leur a donné un instrument de plus dont chacune était libre d'user suivant sa conception des choses, son sens des responsabilités. Je remarque une chose à Montréal-Nord, on n'en parle pas souvent. Ici, moi, c'est un sujet dont je n'ai pas le droit de parler parce que, si je dis que ça va bien, ils vont dire: On sait bien, c'est son frère.

M. Gendron: Comptez sur moi, je ferai un petit bout sur le sujet.

M. Ryan: Très bien. Ils ont réparti le fardeau sur l'ensemble, par conséquent, de la taxe foncière générale. Ça a été aménagé de manière judicieuse parce qu'il y avait beaucoup de choix à faire là-dedans. Puis il n'y a à peu près pas eu de plaintes à la suite des transferts qui ont été faits. Pourtant, c'est une ville où le niveau moyen de revenus est faible. Ce n'est pas une ville cossue. C'est une ville à conditions très, très moyennes. Donc, ce qui s'est fait à Québec avec la loi 145, ce n'était pas aussi désastreux qu'on le dit, parce qu'on a des cas qui montrent de manière patente que ça a pu se faire très, très bien. Puis, de manière générale à travers le Québec – j'ai des nouvelles pour vous autres, là – ça a bien marché. Puis ça continue de bien marcher de ce point de vue là.

M. Sergakis (Peter): Oui, mais, M. Ryan, de la façon dont vous parlez, là, vous avez dit: Ce n'est pas la faute du gouvernement provincial; c'est la faute des municipalités. Mais pourquoi, vous, vous avez ouvert la porte pour eux autres de faire une telle chose? C'est pareil comme si vous leur aviez fourni un fusil, puis que vous diriez: Bien, si vous avez besoin d'argent, allez faire un vol, là. Puis, à ce moment-là, on verra les conséquences. C'est exactement ça. Le maire de Montréal-Nord, il ne l'a pas fait, mais le maire de Montréal l'a fait.

M. Ryan: Je vais vous répondre à ça bien simplement, là. Cette forme de taxation était demandée depuis de nombreuses années par les milieux municipaux. Elle est en vigueur dans d'autres juridictions, dans d'autres provinces canadiennes, dans des États américains également. On nous disait: Diversifiez le coffre d'outils dont dispose une municipalité pour se gouverner. Puis on l'a fait. Ensuite, il appartient à chaque municipalité de dire: J'ai besoin de tel instrument dans telle proportion, de tel autre instrument dans telle proportion. Et, si les choix qui sont faits ne sont pas satisfaisants, il vous appartient, à vous, de le dire à la municipalité sans défoncer les portes. Il n'est pas nécessaire de défoncer les portes pour ça. Il y a des moyens de le dire, puis il y a des élections qui se présentent à tous les quatre ans, puis vous pouvez travailler à défaire les gens.

M. Sergakis (Peter): Quatre ans, M. Ryan...

M. Ryan: Je remercie M. Sergakis...

M. Sergakis (Peter): C'est trop long, quatre ans. On peut tous tomber en faillite en quatre ans.

M. Ryan: Oui, oui. Je ne pense pas que ça va aller à ce point-là. Je ne voudrais pas qu'on exagère. Puis il y a une chose que je voudrais souligner de nouveau, que j'ai mentionnée ce matin. Si vous regardez la ponction qui a été faite dans l'économie montréalaise par l'addition de cette source de taxation, finalement la différence a été très, très, très réduite, en particulier à Montréal. C'est vrai qu'il y a eu des transferts. Il y a eu des victimes là-dedans. Il y a eu des bénéficiaires, je vous le concède, un nombre limité cependant. Mais je pense que des ajustements ont été faits dès la deuxième année. Puis vous avez joué un rôle très utile là-dedans. Je ne veux pas vous blâmer. Vous avez joué un rôle très utile. Puis, si vous voulez continuer votre affaire, vous la continuez. Vous venez ici aujourd'hui. On vous reçoit avec intérêt. Mais, si vous me demandez de recommander au gouvernement d'enlever cette forme de source de revenu fiscal qui a été donnée aux municipalités, je suis obligé de vous dire que nous ne le ferons pas.

M. Delbuguet (René): M. le ministre, s'il vous plaît, vous venez justement de dire que la différence est très minime. Mais les dégâts causés par cette surtaxe dans les relations propriétaires et locataires ou commerciales sont énormes, et ça, je ne crois pas que quiconque, ici, dans cette salle, s'en rende compte. Il faut être sur le terrain pour voir à quel point les locataires, en premier lieu, ont depuis de nombreuses années, pour des affaires très bien dirigées, toutes sortes de difficultés à cause de toutes sortes de raisons, internationales, nationales. Et, finalement, les propriétaires irraisonnables ont été pendant de très nombreuses années très raisonnables en supportant avec gentillesse des locataires fidèles. Puis, finalement, la surtaxe est arrivée, là, en 1991, et presque tous les propriétaires l'ont absorbée.

Mais, quand on est arrivé avec l'assommoir définitif de 1993, bien, là, il est évident que de Trizec, Place Ville-Marie, à Delbuguet, rue Guy, puis Sergakis ailleurs, il y a un tas de gens qui ont flanché. M. le ministre, j'ai payé mes taxes pendant 32 ans. Je ne les ai pas payées l'année dernière parce que je n'ai pas pu. Ce n'est pas autre chose. Et je ne suis pas le seul. Et je pense être un bon citoyen de la ville de Montréal.

(15 h 50)

Alors, ce que je voudrais dire aussi sur une chose dont vous avez touché un tout petit mot... Vous avez l'air de dire: Bon, bien, si les gens ne sont pas à Montréal, ils vont aller à l'extérieur. Le monsieur qui se donne le coeur et qui brise son coeur pour déménager son entreprise, il y réfléchit à deux fois. Car nous avons signé un traité de marché libre avec l'Amérique du Nord et, bien souvent, au lieu de s'arrêter à Laval, le gars descend jusqu'en Géorgie, et vous en avez plusieurs exemples. Et c'est là le danger de la surtaxation systématique. Chaque fois qu'il manque un peu d'argent par une mauvaise gestion – ce qui arrive très souvent; c'est le cas des transports publics – on arrive à dire: Les riches vont payer. Mais les riches se fatiguent comme tous les autres et, certains, ceux qui sont vraiment riches, peuvent déménager.

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu au ministre est écoulé, à moins que vous n'ayez un consentement, là. Non? M. le député de l'Opposition?

M. Gendron: On a le consentement de respecter les règles.

Le Président (M. Garon): Moi, je suis là pour faire appliquer vos consentements unanimes.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Bon. Je voudrais saluer les représentants des propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec. Quelques commentaires. Je pense que M. Delbuguet a bien présenté, selon moi, le début du problème. Vous y êtes revenu un peu. C'est évident que le justificatif fondamental du 145, au-delà des comparaisons internationales ou ailleurs, c'est essentiellement qu'il fallait, selon le gouvernement, compenser pour un moindre financement d'autres réalités. Il ne faut pas être gêné de parler de ça, là; ça commence de même. Alors, quand vous dites: Le transport en commun, un jour, il va falloir regarder ça, c'est évident qu'on ne peut pas vous blâmer de ce point de vue là et on ne peut pas tout régler par la fiscalité. Il y a des problèmes d'autre nature qui, actuellement, ont été abordés par le biais de la fiscalité. Ça part de là, le problème. Même chose au niveau du rôle d'évaluation. C'est évident que, s'il y a tant de contestations du rôle d'évaluation, au-delà que c'est un peu trop facile, au-delà qu'il faut revoir les règles du BREF et tout ça, il y a un problème réel. Il y a un problème réel que vous avez bien soulevé.

Deuxième élément, c'est évident, là... Arrêtons de se dire les uns à la suite des autres que la loi 26, on n'est pas certains que ça vient en continuité avec la 145; c'est en droite ligne. Alors, qu'on se comprenne bien, là: Il n'y aurait pas de 26 si la loi 145 n'avait pas été déclarée inconstitutionnelle. Et, je tiens à le dire pour tout le monde, je pense que le ministre, dans sa vision des choses, est correct sur l'aspect que je vais dire. Lui, il dit: Écoutez bien – il l'a dit publiquement lors du principe – bien sûr que la loi 26 vient éliminer et enlever les fils – c'est une expression – qui pendaient, mais qui étaient comme des éléments prenables pour un juge pour déclarer inconstitutionnelle la 145. Donc, ça, je ne discuterai pas longtemps là-dessus, là.

Et vous, vous venez dire: Bien, écoutez, la 26, elle va être pire, parce que, au moins, on pouvait s'accrocher un peu, dans la 145, soit au dégrèvement, soit à d'autres répartitions potentielles. Il a enlevé ça. Le ministre, il a dit: Non, non, je ne veux plus avoir ces inquiétudes-là. Alors, ça fait curieux quand il dit: On est très sécures sur la constitutionnalité et qu'il apporte des correctifs pour être certain qu'il y ait moins de fils qui pendent, si vous me permettez l'expression. Alors, je pense que, sur ça, chacun a ses points de vue. On ne pourra pas aller très loin avec ce débat-là.

Moi, j'aurais deux, trois questions – parce que mon collègue veut en poser aussi – à M. Aubry ou à M. Sergakis. M. le ministre des Affaires municipales...

Ah, un mot sur Montréal-Nord, parce que je l'avais promis. C'est évident qu'au-delà de la sagesse du même nom de personnage qui est maire de Montréal-Nord, écoutez, c'est une autre réalité complètement différente, et le ministre le sait. Montréal-Nord, là, à moins que je n'aie jamais été là de ma vie – ce qui est faux, là, tu sais; je suis déjà allé là – j'ai vu ça pas mal plus résidentiel que commercial. Tu sais, la réalité objective de Montréal-Nord, là, c'est que c'est une ville beaucoup plus résidentielle. Cossue, on repassera. Si c'est cossu, pas cossu, je ne m'obstine pas là-dessus. Je ne dis pas que c'est cossu comme Westmount et d'autres villes. Il n'y a pas de problème là. C'est modeste, mais c'est surtout dortoir et résidentiel.

Là, on parle d'une réalité commerciale. Saint-Laurent, Anjou, Pointe-Claire, Montréal ont une réalité commerciale beaucoup plus grande. Et c'est évident qu'une ville qui a besoin d'argent de plus pour faire face à ses obligations par rapport au transport en commun, à la police et à ses dépenses, entre guillemets, pas toujours justifiées, selon vous autres, comme administration municipale, bien, ça lui prend du fric. Alors, ils l'ont pris dans la surtaxe. Et, à Montréal, il y a plus d'immeubles commerciaux.

Question: M. le ministre a prétendu, ce matin, avec l'Institut de développement urbain du Québec, que, par rapport à la taxe d'affaires ou à la surtaxe, finalement, quand on regarde ça, il n'y a pas grand écart. Alors, on a des gens qui vivent – mais, là, on va être concrets – avec des commerces. J'aimerais ça que vous me reparliez de montants concrets. On fait l'hypothèse pour les groupes que vous représentez. Nous sommes uniquement sur la surtaxe et nous sommes uniquement avec la taxe d'affaires; pour vos commettants, qu'est-ce que ça représente comme écart? J'aimerais ça savoir ça précisément. Quel est l'écart entre les deux modes d'usage?

M. Sergakis (Peter): Bon, avec la surtaxe de 1993, dans le cas de Montréal, on a enlevé le rôle locatif, puis on a taxé sur le rôle foncier. Qu'est-ce qui arrive avec ça? Tous les petits propriétaires, à cause qu'ils n'ont pas les moyens de contester leur rôle foncier, ils laissent aller, contrairement aux gros qui, systématiquement, toutes les années, contestent leur rôle d'évaluation. Donc, avec le système de taxation sur le rôle foncier, ça a pénalisé beaucoup les petits et les moyens propriétaires, parce que l'évaluation était plus haute qu'elle aurait dû être, à cause qu'ils laissent aller.

S'il y a un bâtiment, avec une évaluation de 300 000 $, puis que le propriétaire n'a pas les moyens de contester ça – c'est du trouble, ça prend un évaluateur, ça prend un avocat – contrairement aux gros... Les gros, systématiquement, toutes les années, ils vont contester leur rôle foncier. Moi, j'ai vu des cas où la taxe, en 1993, de 4000 $, ils l'ont montée à 14 000 $. Parce que, vous savez, ce n'est pas un système équivalent. Quand tu laisses le rôle d'évaluation locative, puis que tu tombes sur le rôle foncier, tu ne peux pas avoir un système équilibré. Ça, avec une valeur autre, tu as une taxe double ou triple des fois.

M. Gendron: M. Sergakis, si vous le permettez...

M. Sergakis (Peter): Oui.

M. Gendron: ...très concrètement là, oublions 1992 si on veut avancer dans le débat...

M. Sergakis (Peter): Oui.

M. Gendron: ...oublions 1992, juste pour fins d'application. En 1993, prenez la moyenne de vos commettants, puisque vous représentez l'Association des propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec.

M. Sergakis (Peter): Oui.

M. Gendron: Prenez la moyenne générale, puis dites-moi: Ça représentait telle somme – mais ce n'est pas la somme; regardez, vous allez comprendre ce que je veux savoir – et ce montant-là, vous l'appliquez quand on applique la surtaxe pour tout votre monde. Faites-moi une comparaison avec, si on l'appliquait, la taxe d'affaires. Quel est l'écart entre les deux, en moyenne, par propriétaire commercial que vous défendez...

M. Sergakis (Peter): Non, mais, vous savez...

M. Gendron: ...100 $, 200 $, 300 $, 400 $? Ce serait important d'avoir cette indication-là pour se faire un jugement.

M. Sergakis (Peter): Mais oui, mais, vous savez, avec le changement du rôle, ça a baissé la taxe des grosses bâtisses, puis augmenté celle des petites considérablement. On ne peut pas avoir une moyenne; ça a baissé sur les gros, puis ça a monté sur les petits.

M. Gendron: Oui, mais ne faites pas la moyenne d'abord; on veut avancer. Ne faites pas la moyenne, prenez...

M. Sergakis (Peter): O.K., mais Pierre va répondre là-dessus.

M. Gendron: Oui, mais juste une minute. M. Sergakis, ou Pierre, ou M. Aubry, prenez trois petits...

M. Sergakis (Peter): Oui.

M. Gendron: ...surtaxe, ça égale quoi? Trois mêmes petits, taxe d'affaires, c'est quoi, l'écart? C'est ça que je veux savoir.

M. Aubry (Pierre): Bon, un écart que j'ai pris d'une petite boutique, Banquet Coffee Shops, sur Crémazie, près de Saint-Laurent. Son compte de taxes, de 1991 à 1993, a été multiplié par trois: 300 % d'augmentation, parce que, lui, il avait un bail, il louait net-net. Son augmentation a été de 300 %, parce que, passant de la base de valeur locative à la base de valeur foncière, la valeur foncière était enflée par rapport à la valeur locative. Pour lui, c'est du 300 %. En revenant à une base taxe d'affaires, ça une partie du problème.

(16 heures)

Maintenant, ce que M. Ryan et ce que, peut-être, vous autres, vous n'avez pas la possibilité d'étudier clairement, c'est que, quand on regarde la masse de taxe d'affaires qui était perçue par la ville de Montréal, les piastres collectées ont augmenté un peu. C'est le chiffre que l'administration de Montréal veut laisser planer, une faible augmentation. Maintenant, ce qu'ils ne vous disent pas, c'est qu'il y a beaucoup moins de personnes pour payer la facture en dedans de ça, ce qui fait que chacun a une augmentation qui est majeure.

M. Gendron: Ça, je trouve que c'est un point majeur.

M. Aubry (Pierre): Ça, c'est un point majeur. Mais, vous savez, on n'est pas bien placés, nous autres, en dehors de l'administration municipale, pour vous dire: Il y a tant de comptes de taxes. On n'a pas les chiffres, puis l'inventaire de ça; à coups de 30 000 et de 40 000 locaux, ce n'est pas facile pour quelqu'un qui est en dehors. La ville le sait, mais, quand on connaît la ville qui nous cache les vraies augmentations... Le vérificateur de la ville a lui-même laissé entendre que, quand la ville disait que c'était 1,9 % d'augmentation, c'était effectivement 10,9 %.

M. Sergakis (Peter): C'était 10,9 %, oui.

M. Aubry (Pierre): Quand on a une administration qui fait ça, elle cherche à vous faire croire qu'elle est justifiée et qu'elle augmente raisonnablement, ce qui est faux.

M. Gendron: Une seconde, là. C'est parce que, là-dessus, je me rappelle très bien une image, là, je veux dire: la pizza est restée par mal la même – oui, c'est une image – mais la grosseur des morceaux, là, a grossi pas mal parce que le nombre d'enfants a diminué dans la famille. Là, on revient au papier brun dans les vitrines, pas pour annoncer qu'il y en a à vendre, mais pour dire que c'est fermé. C'est ça, la réalité commerciale.

M. Aubry (Pierre): C'est ça.

M. Gendron: Ça, c'est la réalité commerciale que vous avez décrite. Puisque vous avez touché les baux bruts – bail net-net ou baux bruts, là, moi, je ne veux pas faire un débat là-dessus – je voudrais juste savoir, puisque c'est vous qui êtes là présentement... Le ministre a toujours véhiculé qu'il y a beaucoup plus d'entreprises commerciales qui ont des baux à court terme. Vous m'avez dit, vous, que c'était l'inverse, quand on s'est vus, à plusieurs reprises, que la plupart des baux sont plutôt à long terme dans les commerciaux. Alors, vous parlez de quoi en termes de terme? Cinq, 10 ou 15 ans?

M. Sergakis (Peter): Cinq à 10 ans.

M. Gendron: Bon. Quel est le pourcentage de vos commettants qui détiennent des baux de cinq ans et plus?

M. Sergakis (Peter): Moi, je représente sûrement les commerçants qui ont les baux bruts.

M. Gendron: Non, mais vous avez quoi, 10 %, 50 %, 80 % de votre monde qui ont des baux de plus de cinq ans?

M. Sergakis (Peter): Ah, vous voulez dire...

M. Gendron: Bien, autrement dit, en simple, la grande majorité de vos gens a des baux de cinq ans et plus ou de moins?

M. Sergakis (Peter): À 90 %, c'est des baux de cinq ans, puis à 10 %, de cinq ans et plus.

M. Delbuguet (René): Un commerçant sérieux ne va pas établir sa boutique, avec les frais que ça engendre, sur un bail de un an ou de deux ans, ce n'est pas possible.

M. Gendron: C'est pour ça qu'on vous le demande. C'est parce que vous représentez des gens d'affaires. Alors, on vous demande de nous donner les informations que vous possédez.

M. Sergakis (Peter): À 90 %, c'est des baux de cinq ans, puis à 10 %, c'est des baux de plus de cinq ans.

M. Gendron: Oui, puis pourquoi je veux vérifier ça, c'est que le ministre prétend le contraire. Moi, je ne sais pas où il prend ses données, mais à force de faire entendre des gens qui nous disent toujours la même chose...

M. Sergakis (Peter): M. Ryan, où peut-il savoir que les gens ont... C'est ça, là.

M. Gendron: Là, c'est moi avec vous, là. Autre question... Bien, vas-y, François, je reviendrai.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous féliciter d'être venus, avec un préavis si bref, nous lancer, à toutes fins pratiques, un cri d'alarme. Trop souvent, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, aussi bien au salon bleu que dans les commissions, on entend les représentants des lobbies bien organisés, des gros groupes, que ce soit des corporations, des syndicats ou autres. Je pense que vous êtes venus nous lancer véritablement le cri d'alarme de Montréal. En écoutant à la fois les questions et les commentaires que vous avez faits, de même que ceux qui ont été faits par ceux qui vous ont précédés ce matin, avec les réponses et les commentaires du ministre, j'ai comme l'impression, ici, qu'on est en train de procéder au «saucisselage» de la fiscalité municipale. C'est l'approche du saucisson. Et c'est ça qui fait qu'on assiste à des aberrations comme celles que vous venez de nous décrire.

On ne va pas refaire, en quelques minutes, ici, toute la problématique de Montréal, mais on s'entend tous sur une chose, c'est que, d'une part, Montréal a des coûts d'opération, comme ville, de plus en plus élevés, qui sont répartis sur des payeurs de taxes de plus en plus réduits, ce qui fait en sorte qu'on a l'application de la surtaxe. Je trouve ça assez curieux que, d'un côté, le maire de Montréal essaie de se défiler de sa responsabilité en disant: Ah! C'est la faute du ministre des Affaires municipales qui nous a donné le pouvoir d'imposer le surtaxe. Le ministre dit: Bien, moi, j'ai donné la possibilité de le faire; je n'ai pas dit de le faire. Donc, il y a un problème fondamental ici.

Ce que j'aimerais savoir, c'est: Par rapport aux besoins fiscaux de Montréal, d'une part, et par rapport à la capacité de soutenir ces besoins fiscaux là que vous avez comme petits propriétaires, quelles seraient les solutions que vous pourriez mettre de l'avant ou que vous jugeriez équitables?

M. Sergakis (Peter): La solution concernant la surtaxe, c'est de revenir à l'ancien système de taxation: taxe d'affaires d'un service, collecter directement la personne qui utilise le service, le commerçant. Il n'y a pas d'autre façon. C'est la seule façon qui existe depuis longtemps et c'est plus juste. On ne veut pas devenir des collecteurs pour les villes. Pourquoi pensez-vous que les municipalités se sont débarrassées du problème? Elles se débarrassent des mauvaises créances en même temps. On n'a plus de mauvaises créances, on collecte le montant au complet, parce qu'elles ont en garantie les bâtiments. Le pauvre petit propriétaire qui est locataire, s'il ne paie pas la taxe, sa bâtisse va être à vendre.

M. Beaulne: Justement, j'ai une question précise aussi...

Le Président (M. Garon): Là, je pense que le temps est écoulé, à moins de consentement de part et d'autre. Ça ne me fait rien, moi, là, mais c'est parce que le temps est écoulé de part et d'autre. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Gendron: Bien, pour continuer peut-être une minute au maximum pour finir sa question. C'est légitime.

Le Président (M. Garon): De part et d'autre? Ça me prend le consentement de part et d'autre, moi, là.

M. Ryan: Pourvu que ce soit réciproque...

M. Beaulne: Oui, oui. Moi, c'est une question factuelle.

M. Ryan: ...et qu'on ait une petite extension de notre côté.

M. Gendron: Moi, non plus, je n'en fais pas une obsession.

M. Ryan: Très bien. Il faut être équitable.

M. Gendron: Vas-y.

M. Beaulne: La question que j'avais, c'est: Parmi ceux qui font partie de l'Association, quel est le pourcentage de ceux qui, à l'heure actuelle, vivent des problèmes avec leur banquier comme conséquence de ça?

M. Sergakis (Peter): Laissez-moi vous dire quelque chose. J'ai appelé mon banquier, à la caisse populaire, la semaine passée. Ils ont une directive du bureau-chef – je pense que c'est une question très importante, M. Beaulne, que vous avez posée – d'arrêter tous les prêts dans les bâtiments qui ont un commerce, commerciaux. Aucun prêt! Avez-vous pensé à ce que ça va faire dans l'économie de Montréal, ça? Vous devriez vous informer auprès des caisses populaires, là, du Mouvement Desjardins. Ils vont vous dire qu'il n'y a aucun prêt dans un bâtiment commercial, même si c'est semi-commercial, rien où il y a une partie commerciale. C'est la catastrophe. Ça va tuer complètement l'économie.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie le député de l'Opposition. Maintenant, M. le ministre pour la réciproque.

M. Ryan: Je voudrais simplement rappeler, en terminant, que, selon une étude sur la fiscalité des entreprises au Québec, qui était jointe au dernier discours sur le budget il y a trois semaines, on établissait que le fardeau fiscal des entreprises au Québec est moins élevé en général que dans les autres sociétés nord-américaines. Vous regarderez ça à la page 25 du document. En ce qui touche les taxes locales en particulier, vous remarquerez que, au Québec, l'indice était de 9 % contre 11 % en Ontario, ce qui confirme ce que j'affirmais ce matin, qu'il y a encore un écart, par rapport à l'Ontario, favorable au Québec et qu'on dramatise beaucoup, mais en parlant le moins possible de chiffres précis, c'est plus facile. Mais, quand on va chercher les chiffres véritables, on s'aperçoit que les choses doivent être vues dans une perspective plus judicieuse. C'est la même chose pour la petite et la grande entreprise. Assez curieusement, là, il y a un écart dans les deux cas qui est favorable au Québec par rapport à l'Ontario.

(16 h 10)

Si vous comparez aux États-Unis, là, le fardeau local est un peu plus bas aux États-Unis, mais d'autres aspects de la fiscalité sont plus élevés, ce qui fait que le fardeau fiscal général est plus élevé aux États-Unis, en général de 15 % à 20 %, qu'au Québec. Tandis qu'au plan local, encore une fois, au Québec, il est moins élevé qu'en Ontario, la province avec laquelle on a le plus de raisons de se comparer.

Je ne veux pas justifier toutes les décisions que nous prenons à cause de ça, mais, quand nous prenons ces grandes décisions-là, nous avons toujours tous ces chiffres-là en arrière-plan. Je les avais tous donnés quand on a discuté de 145, le député s'en souvient. Ce n'est pas lui qui était là à ce moment-là, c'était le député de Jonquière, mais j'avais donné tous ces chiffres-là clairement. Il n'y a jamais personne qui a été capable de les réfuter. Les municipalités avaient essayé, dans le temps, parce qu'elles étaient contre, elles aussi, puis elles n'ont pas été capables de faire la réfutation. Les chiffres sont là. Ça n'enlève pas les problèmes de plusieurs entreprises particulières, je sympathise énormément avec celles-là, mais je voudrais qu'on voie le problème dans l'ensemble et qu'on cherche des solutions.

Je vous demanderais, en terminant, comme nous allons conserver cette mesure dans le projet de loi, si vous avez des suggestions à nous faire pour l'améliorer, pour faire en sorte que ses effets sur les entreprises soient le mieux contrôlés et gérés possible. On va être attentif à vos suggestions. On les écoutera avec tout le respect possible.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie l'Association des propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec. Je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants pour leur permettre de se retirer et permettre aux représentants du Barreau du Québec de s'approcher.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, et j'invite les représentants du Barreau, Me Jean Pâquet, bâtonnier, Me Claudette Picard, bâtonnière élue, Me Alfred Bélisle et Me Pierre Journet, à s'approcher. Alors, Me Pâquet, si vous voulez nous présenter votre délégation. Moi, ce sont les noms que j'ai ici, là.

M. Pâquet (Jean): Oui, alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ce sont les mêmes règles, 15-15-15: 15 minutes pour le Barreau, 15 minutes pour le ministre, 15 minutes pour l'Opposition.

M. Pâquet (Jean): À votre convenance. On va essayer, sans jeu de mots, d'être brefs, M. le Président, parce que c'est surtout de cet aspect-là qu'on souhaite discuter et discourir un petit peu avec vous cet après-midi. Alors, merci une fois de plus.

M. le ministre, Mme, MM. les membres de la commission, il n'est pas de notre intention de discuter de la même chose ou des mêmes principes, des mêmes préoccupations que les orateurs qui nous ont précédés et, potentiellement, que ceux qui vont suivre. Nous sommes davantage préoccupés par des questions d'ordre procédural, par des questions qui nous apparaissent, comme corporation professionnelle, si vous voulez, tout aussi importantes que le sujet, que le problème de la surtaxe, et c'est le pouvoir de révision que l'on veut conférer, par les nouvelles dispositions de ce projet de loi là, au BREF et aussi le droit d'appel.

Mais, avant cela, je voudrais vous dire que, si le Barreau est aujourd'hui présent ici, ce n'est pas, si vous voulez, l'effet du hasard. Vous me permettrez ces quelques minutes de préambule pour vous transmettre, comment vous dirais-je? un message de collaboration, un message d'amitié de la corporation professionnelle du Barreau qui, cette année plus que jamais, croit qu'il est peut-être davantage dans son mandat, compte tenu de la préoccupation première que nous avons de protéger l'intérêt public, d'être présent de façon un petit peu plus manifeste aux travaux des parlementaires, aux travaux que vous faites quotidiennement ici, en commission.

Vous savez que le Barreau contribue, depuis des dizaines d'années, si vous me passez l'expression, aux travaux qui amènent les parlementaires, les députés, à siéger en commission pour étudier article par article les projets de loi que vous adoptez. Et cette contribution se fait un petit peu dans l'ombre par les collaborations, communications, je dirais parfois même complicités étroites qui peuvent exister entre les juristes, les légistes qui sont appelés à soutenir le travail des députés lorsque vient le temps d'élaborer les projets de loi. Le service de recherche du Barreau entretient régulièrement, quotidiennement, lorsque sollicité et parfois même lorsqu'il ne l'est pas, des communications qui permettent de faire valoir les préoccupations que le Barreau peut avoir en regard de sa vocation première.

Mais le Barreau, plus que jamais cette année, a décidé d'être un petit peu plus présent et, dans tout ce processus-là, de l'être peut-être lorsque c'est aussi important, si vous me permettez l'expression, dans le dernier «stretch» alors que vous faites l'étude article par article et qu'on en arrive au point final de tout ça, et cela dans le but évident d'assurer – et je le réitère, je vous le répète une fois de plus – notre collaboration si vous jugez que notre expertise ou que nos ressources peuvent être d'une certaine contribution à vos travaux, et aussi, il ne faut pas se le cacher – et je vous le dis bien naïvement et bien modestement – pour s'assurer aussi que les attentes que l'on a manifestées, dans cet esprit tout aussi noble, soient bien entendues de la part de chacun d'entre vous.

Bon. Alors, voilà le message ou le préambule que je voulais apporter à mon propos de cet après-midi et qui est contenu de façon peut-être un peu différente dans le document qui est signé par la bâtonnière élue et qui a été acheminé à chacun d'entre vous, comme membres de la commission, par la bâtonnière élue, comme vous le savez, Claudette Picard.

On a décidé – et c'est comme ça que nous avons compris ça au Barreau – pour réduire les délais d'administration de la justice, réduire les coûts associés à l'administration de la justice, rechercher une plus grande stabilité au niveau des décisions qui peuvent être rendues en matière de fiscalité municipale, de mettre de côté, si vous voulez, le droit d'appel, qui était un droit qui existait jusqu'à tout récemment et qui pourrait exister encore, à moins que vous en arriviez à d'autres conclusions en faisant cette étude du projet de loi aujourd'hui. Il est donc suggéré que ce droit d'appel soit remplacé par un pouvoir de révision qui serait donné au BREF et par un droit d'appel avec des conditions bien particulières devant notre Cour d'appel du Québec.

(16 h 20)

Nous pensons, et nous vous le suggérons, nous vous l'indiquons, que ces objectifs sont fort nobles et sont recherchés de façon constante aussi par le Barreau, mais les moyens que vous suggérez pour tenter de les atteindre risquent de vous décevoir. Voici pourquoi nous vous indiquons cela. Accorder un pouvoir de révision au BREF, c'est finalement, par le dispositif d'un nouveau texte de loi, vouloir lui conférer des droits, des compétences et des juridictions qu'il a déjà par le biais de l'article 113 de la Loi sur la fiscalité municipale qui permet au BREF de réviser certaines de ses décisions conformément au Code de procédure civile par le biais des articles 482, 485, droit de révision, droit de rétractation, si vous voulez, ou de correction de certaines de ses décisions.

Et je me dis que vouloir répéter, à l'intérieur d'un nouveau texte, des pouvoirs qui existent déjà, c'est permettre aux 15 000 et 16 000 avocats du Québec, qui, comme vous le savez, souffrent aussi de la récession... C'est prêter flanc à des exercices de recours devant les tribunaux pour savoir ce que le législateur a bien pu vouloir dire, alors que ça existait déjà dans un autre texte. Est-ce qu'il y a quelque chose de différent? Quels seront les cas précis qui permettront au BREF de réviser ses propres décisions? Alors, autant de possibilités de judiciarisation, alors que cela pourrait être évité; autant de coûts, par voie de conséquence, qui pourraient être éliminés, puisque ça existe déjà.

Mais, plus que ça encore, en permettant de ce faire – et ça a été soulevé par des représentants qui m'ont précédé, particulièrement, ce matin, par l'Institut de développement urbain qui était préoccupé par ça – tout l'aspect de la partialité de l'organisme comme tel, de l'indépendance du tribunal, qu'est-ce que les gens vont en penser? Si on veut faire le test que la Cour suprême nous a déjà indiqué, qu'est-ce qu'un homme raisonnable et prudent, une femme raisonnable et prudente feraient et constateraient, et quelles sont les conclusions auxquelles ils en arriveraient s'ils voyaient le même tribunal, si vous voulez, mais à une instance différente, réviser des décisions qu'il a rendues à une instance inférieure? Ça ne m'apparaît pas ou ça n'apparaît pas, enfin, la meilleure méthode, surtout compte tenu des objectifs que l'on veut atteindre, de préconiser cette suggestion. L'apparence de partialité est une chose fort importante, et je pense que c'est errer d'envisager de vouloir conférer au BREF semblable pouvoir.

En ce faisant aussi, vous risquez, alors que ce n'est certainement pas ce que vous voulez en abolissant les appels à la Cour du Québec, l'appel par procès de novo... Vous allez exhorter ou vous allez inciter les parties à agir autrement par le biais de brefs d'évocation devant les tribunaux de droit commun. Vous allez donc avoir à vivre, comme conséquence immédiate de l'abolition de ce droit d'appel là devant la Cour du Québec, une multiplicité de procédures qui vont venir attaquer les décisions du BREF par le biais d'autres véhicules qui sont le bref d'évocation, dont je vous parlais, devant les tribunaux de droit commun.

Parce que, il ne faut pas se le cacher, le droit d'appel, qui est prévu sur permission et sur une question de droit comme telle, est en théorie un droit d'appel qui existe, mais, en pratique, est un droit d'appel qui, si vous me permettez l'expression, va devenir vain et illusoire. Pour la simple et bonne raison que, un, d'une part, la Cour d'appel a déjà annoncé, compte tenu des difficultés qu'elle a parce qu'elle est elle-même engorgée, par la voix de son juge en chef, que ces permissions-là, de façon générale, lorsque le législateur veut confier semblable pouvoir, seront accordées de façon parcimonieuse et sur une question de droit seulement. Ça limite drôlement le droit d'appel.

Et ce droit d'appel là, à mon sens, est un des principes, comment vous dirais-je? fondamentaux dans notre système judiciaire. C'est à cause de ces droits d'appel, c'est à cause des appels que l'on nous permet que l'on peut, enfin, dire de façon générale que notre système judiciaire est un système judiciaire qui commande le respect de l'ensemble de la communauté. Diminuer ainsi, mitiger ainsi le droit d'appel, c'est enlever un gros morceau à tout le système judiciaire. Et je ne pense pas qu'on rende un grand service aux contribuables, aux corps publics et à tous ceux qui vont être confrontés dans l'avenir, après l'adoption d'un semblable projet de loi, à des problèmes en matière de fiscalité municipale, d'autant plus que le pouvoir de révision semblerait vouloir donner dans l'ensemble de tout ça un caractère partial, si on veut, aux décisions du BREF.

Je pense qu'il faut, au contraire, maintenir, si vous me permettez cette suggestion, le système de double palier de juridiction pour faire en sorte que les tribunaux de droit commun puissent se pencher là-dessus, parce que, encore une fois, l'objectif recherché ne sera pas atteint de cette façon-là.

On a parlé en termes de coûts, on a parlé en termes de délais. Les délais que génère la Cour du Québec dans son administration sont certainement, au moment où on se parle, beaucoup plus rapides que ceux que la Cour d'appel pourrait nous donner, dans l'hypothèse où la permission serait accordée dans les cas que vous suggérez. Et, sans vouloir commenter les coûts qui sont associés à des procédures devant la Cour d'appel par rapport à la Cour du Québec, je pense qu'il est facile de comprendre que les coûts engendrés par l'administration d'un dossier devant la Cour d'appel sont beaucoup plus dispendieux pour le contribuable, pour les intervenants que ceux devant la Cour du Québec.

Ce qui me fait conclure en vous disant ceci: Compte tenu du fait que le débat, jusqu'à maintenant, a porté presque essentiellement sur la surtaxe, ce sur quoi nous ne voulons pas nous prononcer, et qu'il génère des questionnements, des interrogations et des opinions fort intéressants, fort pertinents, j'ai l'impression que, en faisant ce débat là-dessus, on met de côté ou on oublie cette dimension du droit d'appel dans le système judiciaire du Québec, qui est fort importante, et qu'on escamote un peu la réflexion que l'on devrait avoir là-dessus.

Ce que je vous suggérerais, si vous me permettez cette suggestion-là, ce serait de vous dire, en faisant appel à votre sagesse, de peut-être maintenir, si vous voulez, le statu quo en regard des procédures d'appel pendant le temps que les autres débats se feront au niveau de la surtaxe, quitte à envisager une réflexion plus grande prochainement pour peut-être bonifier ce qui se faisait à la Cour du Québec. Parce que ce n'est pas parfait, nous le constatons aussi. Nous avons constaté les mêmes difficultés que vous avez vous-mêmes constatées. Mais peut-être que, à l'intérieur d'une bonification de la juridiction ou de la compétence de la Cour du Québec, nous pourrions retrouver les objectifs que vous vouliez atteindre et que, manifestement, à notre sens, vous ne retrouverez pas par le biais des deux suggestions qui sont faites en regard du pouvoir de révision et de l'appel devant la Cour d'appel, de la façon que c'est suggéré.

Voilà donc essentiellement les propos que je voulais vous tenir, M. le ministre, Mme et MM. les membres de la commission. Et, peut-être, en accessoire, sur un autre détail, mais tout aussi important vu sous l'angle du Barreau, sous l'angle du droit, mon confrère, Alfred Bélisle, de Montréal, de la région de Sainte-Agathe-des-Monts, pourrait vous entretenir brièvement d'un problème plus particulier. Et, par la suite, nous pourrions répondre à vos questions, si vous le jugez à propos. Je vous remercie.

M. Bélisle (Alfred A.): Merci. En m'en venant, justement, de Sainte-Agathe-des-Monts ce matin, je me disais que des représentants du Barreau qui viennent devant une commission parlementaire pour expliquer les motifs pour lesquels on devrait conserver un droit d'appel aurait été une profonde source d'inspiration pour le caricaturiste que fut Daumier qui nous en a réservé des pas pires. Vous connaissez Daumier qui a fait des caricatures sur les avocats.

Une voix: Il n'est pas le seul, d'ailleurs.

M. Bélisle (Alfred A.): Ha, ha, ha! Je voudrais renchérir, effectivement, sur quelques points que mon confrère a faits. En droit, vous savez, on apprend à l'école, à la faculté, un principe: que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Et, quand on a lu les articles 40 et 41, on s'est dit: Qu'est-ce qu'il vient faire là? Parce que, effectivement, par l'article 113 de la Loi sur la fiscalité municipale, vous savez, vous permettez la rétractation de jugement. Ça introduit l'article 482 et l'article 482, ma foi, il couvre très bien l'article 148.1. L'article 483 couvre également ces cas-là.

Alors, je ne sais pas exactement ce que vous voulez atteindre comme objectif, mais j'ai l'impression que, en tirant le blanc, vous risquez peut-être de frapper le noir. Je vous mets en garde contre ça, parce que, effectivement, ça risque de donner lieu, vous savez, à des litiges. Pourquoi le législateur a fait ça? C'était déjà là. Qu'est-ce qu'il a voulu ajouter? Alors, je pense que les juristes devraient, à ce moment-là, jeter un coup d'oeil sur, effectivement, les articles 482 et 483 du Code de procédure civile qui existent déjà et qui sont d'application pour le Bureau par l'article 113 de la loi. Quand je dis 482 et 483, c'est le Code de procédure civile, ça, qui s'applique via 113.

(16 h 30)

Maintenant, pourquoi deux membres pour réviser une décision? Le Code de procédure civile prévoit qu'une révocation de jugement, ça se fait par un juge, pas besoin de deux membres. C'est quoi, l'idée d'avoir deux membres? Ça va alourdir les délais. Et ça m'amène justement aux délais, deuxième point. Est-ce qu'on a vraiment voulu abréger les délais en faisant ça? Je peux vous dire une chose: Si on voulait abréger les délais, il y aurait peut-être lieu d'avoir une réflexion sur l'article 139 de la Loi sur la fiscalité municipale. Vous savez qu'avant 1991 les causes devaient être entendues en dedans d'un an du moment où la plainte était faite. On a amendé la Loi sur la fiscalité municipale pour permettre au Bureau de décider en dedans de deux ans et là on vient de prolonger le délai d'une autre année.

Si on veut vraiment raccourcir les délais, il y aurait peut-être lieu d'avoir une réflexion et de revenir à l'article 139 tel qu'il était avant, c'est-à-dire dire au Bureau de révision: Écoutez, vous allez les rendre, les décisions, en dedans d'un an. C'est un délai quand même assez long, deux ans de la plainte. Bon, on va vous dire: Avec les rôles triennaux, on en a plus. Bien, peut-être qu'à ce moment-là ça va demander une réorganisation au niveau du Bureau, mais je vous dirais que, vraiment, si on y pense – et c'est vrai qu'au niveau des finances municipales il faut une stabilité et que les délais sont importants – peut-être que le correctif serait là.

Maintenant, quand on parle, vous savez, de la Cour du Québec et qu'on dit que ça prend du temps devant la Cour du Québec, on s'est réunis, à peu près six ou sept avocats de la région de Montréal qui pratiquent beaucoup dans le domaine de la fiscalité municipale, et, avec le greffier de la Cour du Québec, en dedans de trois mois de la décision, on peut être entendu. Si les avocats font des démarches auprès du greffier de la Cour du Québec, en dedans de trois mois de la décision, on peut être entendu. C'est vite, ça. C'est même plus vite que ce que le Bureau de révision pourrait peut-être nous soumettre parce qu'il est débordé. Je veux simplement vous dire que, quand on parle de délais, je pense que ce n'est pas en supprimant le droit d'appel que vous allez atteindre l'objectif. Le premier moyen, ce serait peut-être de ramener l'obligation du Bureau de révision de rendre ses décisions en dedans d'un an de la plainte au lieu de deux comme c'est le cas présentement.

Deuxièmement, que le droit d'appel demeure; le mécanisme, il est là. Alors, pourquoi déranger quelque chose qui fonctionne bien? Il y a un des problèmes que je vous dis que je peux voir, là, dans un processus... Est-ce que c'est strictement une révocation que vous voulez permettre, qui est là, ou est-ce que vous voulez créer un palier d'appel à l'intérieur du Bureau de révision? Si c'est vraiment le cas, à ce moment-là, vous allez créer deux paliers au niveau du Bureau de révision. Je vois M. le ministre Ryan qui dit: Non, ce n'est pas ça qu'on veut. À ce moment-là, je vous dirai qu'il n'y a peut-être pas lieu d'avoir deux ou trois membres qui révisent les décisions. Le Code de procédure prévoit présentement que c'est un membre qui révise. Quand il y a un vice de fond, bien, on révise le vice de fond. Pas besoin d'avoir deux ou trois membres; ça va augmenter les délais.

Maintenant, si vous voulez accélérer les auditions en Cour d'appel, il y aurait peut-être lieu de faire, comme on le retrouvait, par exemple, dans la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales, un texte de loi qui dirait que l'appel en Cour d'appel du Québec est entendu à la première session qui suit le dépôt du certificat d'appel. Vous savez que, lorsqu'on va en appel, on dépose une inscription en appel. Les deux parties font leur mémoire, il y a un certificat qui est émis. À ce moment-là, dès la première session, on pourrait être entendu, au lieu d'attendre 41 mois comme c'est le cas présentement. Maintenant, vous savez, si... Est-ce que je dois arrêter?

Le Président (M. Garon): Votre temps est écoulé depuis un certain temps. C'est parce qu'il ne restera plus de temps aux deux partis pour poser des questions.

M. Bélisle (Alfred A.): Me donnez-vous trois minutes?

Le Président (M. Garon): Bien, ça dépend des...

M. Gendron: Vous pouvez les prendre à l'intérieur de mon temps parce que je n'aurai pas beaucoup de questions à vous poser.

M. Bélisle (Alfred A.): C'est gentil. Excellent. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Allez-y.

M. Bélisle (Alfred A.): Merci beaucoup. Ce que je voulais porter à votre attention, c'est que, si, à un moment donné, vous supprimez le droit d'appel, savez-vous ce qu'on va faire, les avocats? On va aller aux articles 171 et 172 de la Loi sur la fiscalité municipale et, au lieu de porter nos plaintes devant le BREF, on va faire des requêtes en cassation, tel que le prévoit l'article 171. On l'a déjà. Alors, l'article 171 nous dit que «le rôle ou l'une de ses inscriptions peut être cassé au moyen d'une action ou d'une requête en cassation». Alors, on va s'en aller par requête en cassation devant la Cour du Québec ou par action en cassation devant la Cour supérieure. Là, évidemment, j'inviterais peut-être les spécialistes à vérifier la cause de la Cour suprême dans Séminaire de Chicoutimi contre cité de Chicoutimi, où il y a une question constitutionnelle. Mais on va aller probablement devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure et on aura, à ce moment-là, un droit d'appel. En plus de ça, l'article 172 nous donne l'action en nullité. Or, des moyens pour contourner ce projet de loi, on en a amplement. On ne le règle pas, le problème, avec la suppression du droit d'appel.

L'autre point contre lequel je voulais vous mettre en garde, c'est qu'il y a un danger, vous savez, lorsqu'on supprime le droit d'appel. C'est qu'on empêche les tribunaux supérieurs de, justement, avoir le bénéfice de ces décisions de la Cour du Québec. Pour avoir été celui qui a plaidé la cause de Yale Properties dans le célèbre dossier des faisceaux de droits... Ça, c'est une décision qui s'est rendue en Cour suprême et qui vous a amenés à adopter le projet de loi 55, vous vous rappellerez, où on a rétroactivement introduit l'article 45.1 qui permettait de tenir compte des droits du locataire. Ce qui est arrivé dans cette affaire-là, et je pense que... Non. J'arrête là parce que j'ai autre chose à vous dire.

Sur la suppression du droit d'appel, il y a des suggestions. Mon confrère a suggéré, effectivement, de peut-être mettre ces choses-là sur la glace et, en réalité, qu'il y ait un comité qui se penche là-dessus parce qu'on ne s'en va pas, je pense, dans la bonne direction. Si vous voulez une suggestion, par exemple, je vous dirais: Éliminez le procès de novo devant la Cour du Québec; présentement, ça, ça peut être une perte de temps, s'il y avait une suggestion à faire. Un dernier point – mais, là, c'est vraiment sur un point tout à fait différent du droit d'appel – sur lequel nous avons parlé tous les deux, c'est que, dans votre projet de loi, vous avez touché à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières et, à l'article 7 de cette loi, il est dit ceci: Lorsqu'un immeuble est situé en partie dans une municipalité et en partie dans une autre municipalité, les municipalités se le partagent de façon égale.

Alors, laissez-moi vous expliquer un petit peu ce qui est arrivé lorsque la Station Mont-Tremblant a été vendue et que ça a donné lieu à un droit de mutation de 188 000 $. Lac-Supérieur, normalement, si on avait été seulement en fonction de l'évaluation foncière, aurait eu droit à 1200 $; Mont-Tremblant aurait eu droit à 120 000 $. Mais Lac-Supérieur a dit: Bien, on partage également; donc, on a droit à 60 000 $. Alors, ils ont fait une requête pour jugement déclaratoire, et le juge Derek Guthrie, en décembre 1993, disait: Oui, c'est à parts égales. Donc, Lac-Supérieur, même si votre évaluation uniformisée vous donnerait droit à un droit de mutation de 1200 $, étant donné que l'article 7 est rédigé de cette façon-là, bien, vous avez droit à 60 000 $.

Et qu'est-ce que ça donne, ça? À une époque où on veut favoriser la concertation entre les municipalités, ce texte-là est une source de conflits. Et le conflit, dans ma région, on le vit actuellement avec la vente de Gray Rocks où, à un moment donné, la paroisse de Saint-Jovite a droit à une mutation de 20 $, Mont-Tremblant a droit à une mutation de 47 000 $ et la ville de Saint-Jovite, à 1200 $. Vous voyez qu'il y a un conflit potentiel et, comme je vous dis, c'est une source de chicanes. Ce que je vous suggère, c'est qu'effectivement on modifie...

M. Gendron: Vous voulez avoir la proportionnelle?

M. Bélisle (Alfred A.): Justement, que ce soit non pas à parts égales, mais en fonction de l'évaluation uniformisée respective. Si vous voulez qu'un litige soit évité, là, vous pourriez peut-être mettre ça rétroactif au 1er janvier 1993. Ça éviterait, justement, le débat qui est sur le point de prendre naissance entre...

Une voix: Et là, le Barreau va s'énerver.

M. Bélisle (Alfred A.): Oui. Alors, ça ne devrait peut-être pas venir d'un avocat, ça, mais... Je suis enregistré, n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): Le Barreau est habituellement contre les lois rétroactives.

M. Bélisle (Alfred A.): Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Garon): Avec raison, d'ailleurs.

M. Bélisle (Alfred A.): Avec raison.

M. Pâquet (Jean): M. le Président, je pense que c'est vrai.

M. Bélisle (Alfred A.): Oui, avec raison.

M. Pâquet (Jean): Mais comprenez notre intervention – je le répète en conclusion – comme n'étant pas une critique par rapport aux travaux qui sont faits, mais plutôt un apport, si vous voulez, à la réflexion que nous avons faite de notre côté sur cela. Dans cet esprit-là, bien, il me semble que, enfin, si vous le jugez à propos, vous pourriez en tenir compte. Nous vous le soumettons respectueusement.

Le Président (M. Garon): Il fut un temps où il y avait beaucoup trop d'avocats au Parlement, mais, aujourd'hui, je pense qu'il n'y en pas assez, dans le Parlement.

M. Ryan: Les lumières ne sont pas nécessairement...

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Bélisle (Alfred A.): C'est l'opinion du président. C'est sous réserve.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, oui.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier le Barreau de cette rentrée en scène qu'il effectue à l'occasion de l'étude du projet de loi 26. Nous avons l'honneur de la présence de l'ancien bâtonnier, Me Pâquet, depuis le début de nos travaux, même pour nos travaux à propos d'autres projets de loi, hier. Nous en étions très heureux parce que certaines correspondances que nous avions reçues du Barreau au cours des derniers temps nous permettaient de soupçonner qu'il était peut-être un petit peu trop éloigné des dossiers. Si vous vous rapprochez des dossiers, je pense que ça peut être très utile. Ça va donner inévitablement naissance à un dialogue entre vous et le gouvernement, qui sera plus fonctionnel et, par conséquent, plus susceptible de produire des résultats satisfaisants de part et d'autre.

Alors, ceci étant dit, j'ai écouté avec... Je retrouve mon bon ami, Me Bélisle, ici; je suis bien content de le retrouver à Québec, parce que c'est généralement celui qui vient présider nos assemblées de choix de candidat dans le comté d'Argenteuil, à titre de collaborateur purement bénévole, évidemment, d'une cause noble entre toutes. Ha, ha, ha! M. Bélisle est un avocat très actif et très distingué que je suis très heureux de retrouver ici, aujourd'hui, encore une fois.

(16 h 40)

Je voudrais simplement vous signaler que j'ai pris note de ce que vous avez dit. Comme vous ne parlez pas de la taxe sur les immeubles non résidentiels, je vous en suis reconnaissant. Je conclurai, sans nécessairement avoir votre appui, que c'est parce qu'elle ne posait pas de problèmes graves à votre égard, parce que je ne pourrais pas imaginer une minute que le Barreau fût resté silencieux sur un projet qui eût causé des problèmes graves. Alors, je vous remercie beaucoup. Je ne veux pas transformer ça en approbation, mais le reste me suffit.

Vous nous avez parlé surtout du BREF. Je suis bien content parce qu'il y a longtemps que nous voulions parler du BREF en législation. Ceci n'est pas improvisé en ce qui touche le gouvernement, parce que nous sommes saisis de propositions au sujet du BREF depuis un bon bout de temps. Le président du BREF, qui est ici aujourd'hui, Me Beaudoin, a parlé de difficultés fonctionnelles qui ont gêné ou alourdi l'action du BREF au cours des dernières années. Nous avons discuté de moyens d'alléger le fonctionnement du BREF, de manière qu'il donne une performance encore plus satisfaisante pour tout le monde.

Et, quand nous avons parlé de supprimer le droit d'appel à la Cour du Québec – c'est évidemment une grosse décision – les considérations suivantes nous ont guidés. Tout d'abord, le BREF en soi est un tribunal d'appel, il ne faut pas l'oublier. Il y a une décision qui a été rendue par le service d'évaluation ou un évaluateur professionnel à l'emploi d'une municipalité ou d'une MRC. La décision a été rendue; l'inscription au BREF: telle valeur pour tel immeuble. Là, vous avez un droit d'appel auprès du BREF. Le BREF, c'est sa vocation, ça: servir d'organisme pour l'audition des appels. Le BREF est équipé en conséquence; il est formé de personnes compétentes.

J'ai vu une remarque – je ne sais pas si c'est dans la lettre du Barreau; non, c'est dans une lettre de l'Association canadienne de taxe foncière qui, malheureusement, ne peut pas être avec nous – disant qu'elle aurait peut-être encore davantage confiance au BREF si on nommait là des personnes qui sont toutes également compétentes. J'ai des nouvelles pour l'Association canadienne de taxe foncière. Toutes les personnes qui ont été nommées là au cours des dernières années étaient des personnes éminemment qualifiées par leur expérience professionnelle antérieure. C'étaient toutes des personnes soit professionnelles en évaluation ou professionnelles dans la profession juridique. Je ne prétends pas que tout le monde soit de valeur égale dans aucun tribunal, dans aucun parti, dans aucune organisation, qu'on ait l'égalité arithmétique, mais le BREF est un organisme où la qualité des membres et du travail est très élevée, à mon point de vue. Par conséquent, il n'y a pas trop de problèmes qui se posent, de ce côté-ci.

Parce que c'est déjà un tribunal d'appel en soi. Et là, d'avoir un autre appel, encore, à la Cour du Québec, avec toutes les autres possibilités qui suivent, ça m'apparaissait, a priori, exorbitant pour une société qui essaie de se donner des mécanismes de règlement de ses litiges qui ne soient plus de l'ordre de la Cadillac, comme on l'a fait souvent depuis le début de la Révolution tranquille. On veut revenir les pieds plus sur terre. Tu sais, quand tu as eu un recours sérieux, là, qui a été bien exercé, bien, ta sentence est rendue et bonjour. C'était le principe de base que nous avions.

Et là, je me suis renseigné sur la situation actuelle en matière de tribunaux administratifs. J'ai constaté ceci: à la Commission des affaires sociales, il n'y a pas d'appel; à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, organisme très important, pas d'appel; au Bureau de révision de l'immigration, pas d'appel; à la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, pas d'appel non plus. Dans les régies: à la Régie des marchés agricoles, pas d'appel; à la Régie du gaz naturel, pas d'appel; à la Régie des permis d'alcool – très important; il y a souvent des contestations devant les tribunaux, cependant; je pense que vous pourrez le confirmer – il n'y a pas de droit d'appel comme tel; on en appelle sur des points de droit ou des abus de procédure, là, qu'on allègue. Une fois, il y avait un jugement qui avait été rendu contre la Régie, et j'étais bien inquiet. Le président m'avait dit: Ne vous inquiétez pas, il y en a 10 autres qui s'en viennent au cours du mois et ça va se balancer, tout ça, au bout de la ligne.

D'autres commissions sans appel. La Commission de la construction était appelée à rendre un paquet de décisions; il n'y avait pas de droit d'appel là. La Commission de la fonction publique... À la Commission municipale, quand elle rend des décisions en matière d'environnement, qu'elle se prononce sur les tarifs qui sont exigés par une régie, par exemple, ou une municipalité ou un propriétaire privé de terrain d'enfouissement, il n'y a pas d'appel, non plus. Au Tribunal du travail, qui rend des décisions très importantes en matière d'accréditation, il n'y a pas d'appel, non plus. Au Tribunal des professions, il n'y a pas d'appel.

Alors, le BREF est une exception dans le paysage, une grosse exception. Par conséquent, je pense qu'on ne va pas dans une direction trop, je dirais, aventureuse. Nous avions préparé, l'an dernier... Le ministre de la Justice qui a précédé celui d'aujourd'hui avait déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, le projet de loi 105 sur la justice administrative. Dans ce projet, il y avait un article 73, que vous connaissez sans doute, où on disait à peu près textuellement ce que nous avons inscrit dans le projet de loi 26. Il était entendu que le BREF serait l'un des tribunaux administratifs qui tomberaient sous le coup de cette loi-cadre sur la justice administrative. On prévoyait littéralement, là-dedans, que le tribunal administratif peut, d'office ou sur demande d'une partie, etc. Les motifs étaient exactement ceux qui sont inscrits dans le projet de loi 26.

Je ne sais pas si c'est vous qui avez souligné qu'on pourrait peut-être s'en rapporter aux dispositions du Code de procédure civile. J'ai demandé l'avis de nos conseillers là-dessus. On m'indique qu'en vertu des dispositions du Code de procédure civile une révision ne peut être instituée que sur demande de l'une des parties, tandis que, dans le projet de loi, le Bureau pourra aussi le faire de sa propre initiative. S'il est saisi d'un fait nouveau ou s'il vient à sa connaissance qu'il y a eu un vice grave au point de vue procédure, au point de vue de droit, il peut réviser sa décision, pourvu que l'exercice soit fait par un membre – je pense qu'on dit deux membres dans le projet de loi; je pense qu'on a parlé d'un, tantôt; c'est des choses qui peuvent être examinées, évidemment – qui n'a pas été mêlé à la décision rendue antérieurement.

Alors, voilà, là-dessus, la contrepartie. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit. Nous allons y réfléchir pour le reste de la journée, sûrement. Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler tantôt. Je vous donne la contrepartie; il faudrait peut-être que vous y pensiez également. Si vous avez des commentaires à faire, je vais les écouter très bien aussi.

Et j'ajoute un point. Dans le cas particulier du BREF, il y a un problème très important, c'est le problème de la consistance dans la jurisprudence des décisions. L'évaluation est un domaine extrêmement spécialisé qui doit faire recours à de nombreuses disciplines, en particulier la discipline de l'évaluation, la discipline du droit, la discipline de l'économie aussi. C'est les disciplines les plus immédiatement concernées par l'évaluation, sans compter le génie, toutes les techniques de construction, évidemment, puis tout ça.

M. le Président, on m'a souligné souvent combien il est important que, même à l'intérieur du BREF, on travaille à mettre un peu plus de consistance. Une fois que quelqu'un est nommé sur un tribunal administratif, souvent il peut être tenté de se comporter ainsi: Moi, j'ai été nommé; je fais mes cours, j'entends mes affaires, je rends mes décisions, puis, les autres, qu'ils s'arrangent avec leurs troubles. Il faut qu'on ait un minimum de consistance. C'est pour ça que ce n'est pas facile parce qu'il y a quand même l'indépendance de chaque juge, mais il faut essayer de développer une convergence dans les décisions qui va faire en sorte que le contribuable et les municipalités, au bout de la ligne, sauront à quoi s'attendre en matière de décisions.

Le processus de révision existe actuellement au niveau de la Cour du Québec. Ça ne facilite pas toujours l'homogénéité des décisions, non plus. On a eu des cas qui ont traîné... M. Bélisle a dit tantôt que ça n'a pas traîné, à la Cour du Québec, ces derniers temps. C'est très bien. On a des causes, nous le savons tous, étant donné la lourdeur du processus judiciaire, qui ont traîné pendant des années et des années, puis, finalement, après qu'on a franchi toutes les étapes, le jugement auquel on arrive au bout de la ligne est bon suivant la loi, mais on se dit: Maintenant, on va changer la loi pour ne pas que ça ait d'effet. On n'est pas plus avancé.

Ce sont des choses aux ramifications tellement concrètes et pratiques; il faut qu'on ait un moyen d'assurer une plus grande consistance de ce côté-là. Puis, évidemment, le BREF est beaucoup mieux équipé qu'un juge individuel aussi pour examiner ces choses-là, puis rendre une décision sûre, puis conséquente avec l'ensemble de sa jurisprudence. Alors, voilà, ceci est dit sans aucune espèce de jugement négatif ou de pensée négative sur la Cour du Québec qui accomplit son rôle. Mais je ne suis pas sûr que, dans une matière comme celle-ci, le recours qui existait jusqu'à maintenant soit celui qu'on doive maintenir. Alors, voilà.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais tout simplement vous rappeler que le temps est à la veille d'être écoulé, si on voulait se garder... Je vous remercie, M. le ministre. Je ne sais pas si M. Pâquet ou M. Bélisle...

M. Ryan: Me permettez-vous? S'il me reste juste un moment, je voudrais dire ceci à Me Bélisle sur la question qu'il a soulevée à propos de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Je voudrais juste lui poser une question. Actuellement, l'évaluation dans les rôles de chacune des deux municipalités concernées, comment était-elle inscrite, comment était-elle faite? C'est l'évaluateur de la MRC? Dans ce cas-là, l'évaluation est faite par la MRC, je suppose?

M. Bélisle (Alfred A.): La façon dont...

(16 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Brièvement, M. Bélisle. Vous pourrez peut-être reprendre...

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Gendron: Je veux juste vous indiquer... Sérieusement, moi, il n'y avait pas de boutade. Je préférerais, juste pour qu'on s'entende – je suis toujours pris dans mon 20 minutes – je n'ai pas d'objection à ce que vous répondiez à la question posée et que vous fassiez une réaction...

M. Bélisle (Alfred A.): Tout à fait.

M. Gendron: Compte tenu qu'on a votre présence, votre compétence, faire une réaction aux commentaires de M. Ryan, en tout cas, pour moi, ce serait plus éclairant que de vous questionner sur une lettre que j'ai lue, que je pense comprendre. Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser et je ne peux pas faire, moi, la contrepartie; je ne suis pas législateur. Donc, je vais être plus court. J'ai juste deux commentaires à faire. Donc, cinq minutes, j'en ai assez. Ça veut dire qu'il vous en reste 15.

M. Bélisle (Alfred A.): O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous me facilitez la tâche comme président. Donc, on entend M. Bélisle.

M. Gendron: Comme d'habitude.

M. Bélisle (Alfred A.): Excellent. Alors, je vais répondre à la dernière question de M. le ministre qui me demandait les évaluations. M. le ministre, est-ce que vous voulez avoir l'évaluation de la station touristique ou de Gray Rocks? Il ne m'écoute pas.

M. Gendron: Attendez, attendez.

Le Président (M. Gauvin): Il va sûrement vous revenir; on vous donnera la chance de vous reprendre au niveau de votre question.

M. Bélisle (Alfred A.): M. le ministre, lorsque vous m'avez posé la question à savoir quelles étaient les évaluations, vous faites allusion à quoi? À la station touristique Mont-Tremblant ou à Gray Rocks? À la station touristique. La mutation pour la station touristique était, au total, de 188 000 $. La paroisse de Saint-Jovite revendiquait, en fonction de son évaluation uniformisée, la somme de 65 000 $. Si on s'était appuyé seulement sur l'évaluation uniformisée, la partie de la station qui était située dans Lac-Supérieur était de 1272 $, si ma mémoire est fidèle, et la différence entre 188 000 $, puis l'addition de 65 000 $ plus 1272 $, c'était, quoi, à peu près 120 000 $, ça allait tout à Mont-Tremblant. Alors, le jugement a été rendu et, au niveau...

M. Ryan: Vous trouvez que, si on s'appuyait sur l'évaluation uniformisée pour effectuer le partage, ce serait une règle plus équitable?

M. Bélisle (Alfred A.): Ce serait, effectivement, beaucoup plus équitable et ça éviterait des litiges comme ceux qui ont existé et ceux qui sont sur le point de naître. Maintenant, je voudrais répondre à vos commentaires. Je vous dirai que, contrairement à ce que vous prétendez, la plainte devant le Bureau de révision, ce n'est pas un appel, et ça, je pense que c'est important. On vous a dit que c'était un appel. Ce n'en est pas un; c'est une décision au niveau d'une première instance. L'appel, il est devant la Cour d'appel.

Maintenant, vous avez utilisé des comparables. Je vais vous en donner trois parce que je suis plus familier avec trois, là. La Commission des affaires sociales. Il faut bien comprendre que la Commission des affaires sociales, c'est un tribunal administratif d'appel, mais, lorsqu'on va devant la Commission des affaires sociales, il y a déjà eu une décision qui a été rendue par un agent, en première instance, il y a eu une décision en appel devant un bureau de révision, il y a eu un appel de l'agent devant le bureau de révision et là c'est un deuxième appel devant la Commission des affaires sociales. Alors, on ne peut pas du tout, mais pas du tout, comparer la Commission des affaires sociales au Bureau de révision parce que c'est le deuxième palier d'appel. Et je vous dirai que le recours subséquent, c'est le bref d'évocation.

Vous avez également utilisé, comme autre exemple, le Tribunal du travail. Bien, encore là, le Tribunal du travail, c'est un tribunal d'appel parce que, lorsqu'on va devant le Tribunal du travail, on va en appel de l'agent d'accréditation, lorsqu'on n'est pas satisfait de la décision d'un agent d'accréditation, par exemple, d'accréditer un syndicat ou d'accréditer telle personne comme, par exemple, cadre ou comme membre d'une unité d'accréditation. Il y a une décision qui est rendue par l'agent d'accréditation et, si on n'est pas satisfait, là, on va devant le Tribunal du travail. Le Tribunal du travail est, effectivement, un premier palier d'appel d'une décision administrative. Ça va?

Le troisième exemple que vous avez donné, c'est le Tribunal des professions. Là encore, c'est un tribunal d'appel. Effectivement, les trois que vous avez donnés, c'est trois tribunaux d'appel, mais c'est parce qu'il y a des décisions qui ont été rendues antérieurement. Je suis allé devant le Tribunal des professions, par exemple; je représentais un médecin qui avait été disqualifié par le bureau des médecins, par la direction du corps professionnel. Ou, si on n'est pas satisfait, par exemple, d'une décision du Barreau, encore là, vous avez un tribunal quasi judiciaire de première instance. Que ce soit l'Ordre des dentistes, l'Ordre des médecins ou l'ordre des avocats qui rende une décision en première instance, si on n'est pas satisfait de ça, là, on va en appel devant trois juges qui forment le Tribunal des professions.

Alors, on ne peut pas dire que le Bureau de révision est un tribunal d'appel, c'est inexact. Vous allez me dire: L'évaluateur a rendu une décision. Mais on ne peut pas comparer l'évaluateur municipal, par exemple, à l'agent d'accréditation d'un syndicat. Je voudrais, par exemple, souligner un aspect important. Le danger, c'est que, lorsqu'on fait l'évaluation municipale, on fait ce qu'on appelle de l'évaluation de masse, c'est-à-dire qu'il y a des critères qui s'appliquent à tout le monde. On ne fait pas une évaluation individualisée, alors que, en vertu des principes jurisprudentiels, chaque cas est un cas d'espèce.

C'est tellement vrai que les évaluateurs municipaux qui ont fait, par exemple, l'évaluation de masse, ils nous arrivent devant le Bureau de révision avec une décision souvent différente de leur propre rôle. Ils vont faire des recommandations différentes. Ils vont faire une évaluation différente. Le Bureau de révision – comme je vous dis, j'y vais régulièrement – leur demande: C'est quoi, la différence? Pourquoi vous faites ça? Ils vont dire: MM. les membres du Bureau, l'évaluation, comme vous le savez, c'est une évaluation de masse. Nous, on est allés voir cet immeuble-là en particulier et, bon, il n'avait pas été tenu compte de tel ou tel facteur. Donc, on regarde ça d'une façon individualisée.

Alors, c'est bien important de comprendre que, vraiment, le Bureau de révision, c'est un tribunal de première instance. C'est là que la plainte se fait. Je pense qu'en supprimant le droit d'appel, avec respect, vous privez les contribuables, les citoyens... Écoutez, vous savez, on permet le droit d'appel dans les causes de 15 000 $ et plus, mais, devant le Bureau de révision, vous avez des sommes absolument faramineuses. Comme je vous dis, ce que ça risque de faire, c'est que vous allez créer une voie d'évitement vers d'autres recours.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélisle. Je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest avait quelques questions, à ce moment-ci.

M. Bélisle (Alfred A.): Je voulais, peut-être, avant qu'il fasse une intervention, dire: Il faut faire attention. Dans le dernier point, M. le ministre, que vous avez mentionné, vous avez fait allusion à la consistance. Moi, je suis bien d'accord avec la consistance. Mais, par ailleurs, il faut faire une distinction entre la consistance et le dogmatisme. Ce que j'ai vécu, comme je vous dis, dans le dossier des faisceaux de droits, c'est vraiment du dogmatisme. Et ça – M. le président Beaudoin est ici – je l'ai écrit, je l'ai plaidé devant la Cour d'appel; c'est qu'il y a eu des directives de données aux membres du Bureau de révision: Vous jugez dans tel sens. À mon point de vue, ça va carrément à l'encontre de l'autonomie qu'on doit retrouver à l'intérieur d'un tribunal administratif. Et, quand vous avez parlé de consistance, je pense que ça va à l'encontre de principes que la Cour suprême a réitérés encore récemment dans l'affaire de Noémie Tremblay. Vous savez, il faut permettre aux membres du Bureau de révision, justement, qu'il n'y en ait pas, de consistance, qu'ils puissent exprimer ce qu'ils pensent...

Le Président (M. Gauvin): Brièvement...

M. Bélisle (Alfred A.): ...pour que les tribunaux d'appel puissent, par la suite, décider. C'est dangereux, la consistance. On risque de sombrer dans le dogmatisme.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Bélisle.

M. Bélisle (Alfred A.): Je vous en prie.

Le Président (M. Gauvin): Vous êtes conscient que vous avez pris du temps du député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Là, j'allais me demander: Quand vous présidez les assemblées dans Argenteuil, est-ce que vous êtes aussi volubile? Parce que, là, il ne resterait plus grand temps pour les candidats. Non. Trêve de plaisanterie! Merci d'être là. Sincèrement, merci d'être là. Je pense qu'on ne peut pas ne pas bénéficier de l'apport de cette vénérable institution que constitue le Barreau du Québec, sincèrement. Moi, j'ai pris connaissance de votre lettre, pas nécessairement la vôtre en tant que personne, mais en tant qu'institution, de la bâtonnière du Barreau. Les quelques points que vous avez soulevés sont intéressants. Moi, tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est quatre ou cinq remarques.

Il y a vraiment trop de gens – là, on n'est plus sur la surtaxe, même si c'est le même projet de loi – qui ont soulevé, avec énormément d'intérêt, des questions précises sur la révision, le droit d'appel, le BREF pour ne pas être sensibles à un certain nombre de vos arguments. C'est aussi vrai pour des gens moins spécialisés, mais qui sont très intéressés par ces questions-là. L'UMQ nous a fait des remarques. L'UMRCQ nous a fait des remarques. L'IDU nous a fait des remarques et d'autres personnes nous ont fait des remarques là-dessus.

J'en profite pour le dire comme je le pense: Il faut toujours faire attention au ministre. Et ce n'est pas péjoratif. D'ailleurs, quand il est arrivé avec ses exemples tantôt, je n'en revenais pas. Moi, comme ex-ministre de la Fonction publique, je me rappelle de ça même si ça fait longtemps, et dire qu'il n'y a pas d'appel à la Commission de la fonction publique, c'est quasiment un sacrilège de dire ça de même. C'est évident qu'il n'y a pas d'appel. Il y a à peu près 14 niveaux avant d'arriver là. Alors, j'espère qu'il n'y a plus d'appel rendu à la Commission de la fonction publique. Écoutez, je vous dis qu'on ne va pas à la fonction publique comme on veut. Il y a trois ou quatre niveaux d'intervention obligatoires prévus dans l'ex-loi de la fonction publique avant d'avoir accès à la Commission de la fonction publique. De venir nous citer ici: Écoutez, il n'y a pas d'appel à ce niveau-là, je comprends!

Moi, je fais assez de bureau de comté pour savoir que, dans un cas d'aide sociale, c'est l'agent qui rend la décision. Après ça, il a le droit d'aller en révision, mais au même niveau. C'est encore le même bureau. Après ça, il a un droit d'appel au niveau régional. Alors, c'est évident que, quand c'est rendu à la CAS, il n'y a pas de droit d'appel. Essayez de vous rendre à la CAS, ça va prendre un an et demi avant d'aller devant la Commission des affaires sociales. Alors, là, on a utilisé une série de recours pendant un an et demi et, au bout, il nous dit: Il n'y a pas d'appel à ce niveau-là. Je comprends! Là, il y a un bout, il faut que ça finisse.

(17 heures)

Alors, moi, ce à quoi j'ai été le plus sensible, vous avez questionné deux aspects qui ont été repris par bien des gens: la partialité et toute la question de l'insécurité juridique. Alors, ce n'est quand même pas deux notions minces sur des sujets comme on discute, comme ceux-là. Moi, tout simplement, c'est évident que je vais me servir de vos arguments, quand on sera rendus article par article, pour tenter, avec le meilleur succès possible... Vous pouvez être certains que, si on avait plus de temps, vu que vous parlez pas mal, je vous engagerais pour ce soir ou demain pour que vous soyez des bons conseillers au moment où on sera rendus à l'article 46 et aux suivants.

Mais, sérieusement, j'ai pris acte de vos remarques. Elles m'apparaissent fondées. Je ne pense pas qu'on peut considérer le BREF comme un niveau d'instance d'appel en partant. Ça n'a pas de bon sens par rapport à ce qu'on connaît. Ce n'est pas un niveau d'appel. C'est une instance qui rend une décision; alors, il n'y a pas d'appel. C'est comme quand je vais à l'aide sociale pour savoir la décision de l'agent. Il me répond. Je ne suis pas en appel. Il regarde ça, puis il rend une décision.

Alors, merci de votre contribution. Je n'ai pas vraiment de questions comme telles. Il y a peut-être que j'aurais aimé que vous me précisiez, quand vous dites... Oui, là, j'en avais une. Vous dites: Le mécanisme de révision proposé dans la loi, il est inutile, puis, au pire, il est nuisible et source d'injustices. J'aimerais ça avoir un peu plus de chair, parce que c'est quand même un jugement très fort. Supposons que je le partage, avec les explications que vous me donnerez, ça veut dire que c'est évident qu'il vaut mieux le retirer et garder ce qu'on a là. Parce que, je répète, au mieux, il est inutile, puis, au pire, il est nuisible et source d'injustices. Donc, ce n'est pas le meilleur instrument qu'on peut garder dans une loi.

Le Président (M. Gauvin): M. Pâquet.

M. Pâquet (Jean): Oui, merci, M. le Président. D'abord, avant de répondre de façon plus précise à ça, un autre argument avait été soulevé par M. le ministre en regard de la réforme des tribunaux administratifs, et j'ai compris que le projet de loi s'inspirait un peu de ce que l'on retrouvait dans ce projet de loi, à l'époque, le projet de loi 105, pour y avoir été très présent. Et nous avons compris aussi que le dispositif de la loi suggéré aujourd'hui s'inspirait un peu de tout cela. Mais, malheureusement, ce projet de loi 105, comme vous le savez, M. le ministre, est mort de sa belle mort. Et, au-delà de la disposition dont on s'est inspiré pour suggérer le pouvoir de révision, à tout cela étaient, évidemment, interreliées, et fort étroitement, toutes les autres dispositions de ce projet de loi, dont notamment le processus de nomination des membres du BREF. Alors, c'est un peu compte tenu du fait que ce projet de loi est mort de sa belle mort qu'aujourd'hui vouloir, à partir d'un projet de loi qui aurait touché l'ensemble des tribunaux administratifs, n'en toucher qu'un seul alors que la réforme n'est pas acquise, il me semble que ce serait, encore une fois, peut-être impétueux d'agir ainsi.

Oui, c'est inutile pour la simple et bonne raison que, partiellement, pour répondre à votre question plus précisément, ce pouvoir-là, à notre sens, existe déjà. Et c'est inutile et risquant de causer aussi des préjudices ou des illégalités parce qu'il va apparaître, au niveau du processus lui-même, au niveau de la révision, que le BREF, à ce moment-là, va siéger en appel de ses propres décisions. Et cela peut prêter le flanc, évidemment, à des critiques et à des procédures judiciaires nombreuses. Des orateurs qui m'ont précédé vous ont déjà annoncé que c'était leur intention d'agir ainsi. Je ne dis pas que c'est l'intention du Barreau de ce faire, mais vous avez là, déjà, une manifestation claire et nette du fait que c'est fragile de vouloir penser ainsi en termes de législation au moment où on se parle.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie, M. Pâquet. M. le ministre, avec l'accord des membres de la commission, voulait réagir une minute ou deux. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je voudrais d'abord dire, en réponse à M. Pâquet, que, quand nous déposons un projet de loi à l'Assemblée nationale, nous avons fait de nombreuses consultations, en particulier à l'intérieur du gouvernement, cela va de soi. Tout a été vérifié sous l'angle des droits fondamentaux, puis de la normalité des recours qu'on peut envisager.

Dans ce cas-ci, on peut bien se quereller sur le mot «plainte» ou «appel», mais il faut être bien réaliste, puis regarder les choses comme elles sont. Il y a une décision qui est rendue en matière d'évaluation par l'évaluateur, qui est inscrite au rôle de la municipalité, qui a force d'exécution. La preuve, c'est que, moi, je reçois mon compte de taxes basé là-dessus, puis je n'ai pas fait d'appel au Bureau de révision, je n'ai pas fait de plainte, pour satisfaire M. Bélisle. Je paie mes taxes, puis, si je ne les paie pas, ils vont saisir ma propriété. C'est très important. C'est une décision administrative réelle. Un pouvoir est donné à l'évaluateur dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Maintenant, nous autres, ce que nous voulons, c'est que, s'il s'agit de l'évaluation proprement dite, là... Là, il y a eu l'évaluateur qui a fait son travail. C'est vrai, ce que dit M. Bélisle, que, ut in pluribus, dans la majorité des cas, c'est la règle de l'évaluation de masse qui s'applique, mais il y a beaucoup de cas particuliers d'application qui donnent lieu à un examen approfondi de la part de l'évaluateur ou du service municipal. Et, nous autres, ce que nous voulons, c'est que, après cette décision-là qui a été rendue, qui a fait l'objet d'une révision par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, on ne vienne pas encore jouer dans la valeur, justement; ça a été étudié comme il faut, ça.

Maintenant, s'il y a eu une erreur de droit, un point de droit qui puisse donner lieu à une contestation, là, il y a l'ouverture à l'appel auprès de la Cour d'appel. Puis, d'après les renseignements que l'on m'a donnés, une décision du BREF peut prêter à contestation sous un aspect juridique assez fréquemment. Puis, dès qu'il y a ça, le consentement de la Cour d'appel est donné pour l'audition de l'appel. Ce recours-là va rester. Il ne faudrait pas laisser croire qu'on supprime les recours devant les tribunaux. Non, quand une règle de droit a été violée, nous voulons que le recours soit toujours maintenu, mais nous ne voulons pas qu'on revienne indéfiniment, trois fois, examiner la valeur d'une propriété; c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup d'énergie, beaucoup de dépenses. Puis je n'ai pas eu la preuve, en vous écoutant, que ce serait mieux de procéder autrement. Mais je vais y penser, cependant.

Je voulais vous dire ce point-là très clairement. C'est comme ça que nous nous sommes basés. Sur la valeur elle-même, il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Tout le reste, les points de droit, puis tout, très bien.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, je pense que c'était tout le temps qu'on s'était donné. Est-ce que ça vous convient?

Je vous remercie, M. Bélisle, M. Pâquet, représentants du Barreau, de votre collaboration à cette commission. Nous allons, si vous me le permettez, à moins que... Est-ce que d'autres membres ont des choses à ajouter? Bon. Nous allons suspendre quelques minutes pour permettre à un autre organisme de prendre place, soit l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît, et j'inviterais les membres de la commission à prendre place, ce qui nous permettrait d'accueillir nos invités. Je vous remercie de votre discipline pour ceux qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'inviterais M. le ministre à prendre place.

Nous avons comme invités Mme Lyne Robichaud, présidente, et M. Bastien Gilbert, directeur. Donc, c'est la règle, comme on l'a présentée à d'autres groupes, soit 15 minutes pour votre présentation, 15 minutes pour M. le ministre et les députés du côté ministériel et 15 minutes pour M. le député d'Abitibi-Ouest, représentant l'Opposition, et ses collaborateurs.

C'est Mme Robichaud ou M. Gilbert qui commence? M. Gilbert, la parole est à vous.

M. Gilbert (Bastien): Merci. Mme Robichaud m'a permis de commencer. D'abord, je vous remercie de nous recevoir comme ça devant cette commission. On vous a fait parvenir, in extremis d'ailleurs, un court mémoire sur la position qu'on entendait défendre ici aujourd'hui.

Je vais rappeler un peu, d'abord, de quelle association il s'agit. Cette Association des artistes du domaine réputé des arts visuels du Québec, elle regroupe environ 300 artistes du domaine, de ce qu'on considère comme étant des arts visuels. Ce sont ces disciplines artistiques décrites dans la loi 78, qui comprennent donc peinture, sculpture, illustration, estampe, dessin, performance, vidéo, et j'en passe, et ce qui pourrait s'y apparenter. On pense même parfois toucher le domaine du cinéma indépendant, du cinéma de création. Cette Association, actuellement, représente environ 300 membres dans toutes les régions du Québec et ce qui l'amène ici aujourd'hui, c'est évidemment la situation qui a été soulevée, particulièrement sur le territoire de la ville de Montréal, par l'application, l'année dernière, de cette fameuse surtaxe dont la loi 26 entend corriger certaines dispositions.

Je vais faire un court historique, quand même, de la façon dont les artistes ont été touchés par cette loi, pardon, par la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, l'année dernière. Rappelons que les artistes particulièrement du domaine des arts visuels – et on entend souligner aussi que ça touche relativement peu les artistes d'autres domaines comme le théâtre ou le cinéma, qui n'ont pas besoin, quant à eux, de studios ou de lieux de création de la même façon que les artistes du domaine des arts visuels – traditionnellement ont tendance, ayant besoin de lieux de création, à s'établir dans ces immeubles non résidentiels, ce qu'on appelle aussi des immeubles commerciaux. Souvent, ils s'y sont établis pour des raisons de coûts qui sont intéressants pour eux. Ça ne coûte pas très cher; les locaux rencontrent un certain nombre de dispositions qui leur apparaissent utiles, c'est-à-dire la hauteur des plafonds, par exemple, ou les espaces sans murs, sans divisions, qui leur sont utiles pour leur travail de création.

Vous n'ignorez pas aussi qu'un certain nombre de ces artistes habitent ces lieux dans des immeubles non résidentiels. Vous n'ignorez pas, non plus, l'apport des artistes parfois à ce qu'on appelle le phénomène de «gentrification» des grandes villes, en particulier, bon, quelques villes étrangères comme New York, mais aussi comme Montréal où ils ont participé, par leur intérêt envers des immeubles souvent délabrés ou presque abandonnés, à la rénovation de certains quartiers de Montréal.

Les artistes, l'année dernière, donc à Montréal particulièrement, ont été touchés par la surtaxe de la façon suivante. Sur cette taxe d'affaires, qui précédait la surtaxe, les autorités municipales de Montréal... Le parti qui est au pouvoir actuellement avait fait une promesse aux artistes et il l'a tenue, d'ailleurs: que la taxe d'affaires ne serait pas appliquée aux artistes sur le territoire de Montréal. Et, avec l'aide du Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal et du Service des finances de Montréal, on avait trouvé une technicalité qui permettait aux artistes d'échapper à la taxe d'affaires, c'est-à-dire que les services de la CUM allaient visiter les ateliers d'artistes en question, repéraient l'artiste, lui reconnaissaient un certain statut, et on n'émettait pas à cet artiste un compte de taxe d'affaires, tel que le RCM l'avait promis à partir de 1986. Donc, on avait réglé une partie de ce problème.

Avec l'arrivée de la surtaxe, la ville de Montréal a quand même, dans les premiers mois d'application de la surtaxe, remboursé un certain nombre d'artistes en appliquant exactement le même principe qu'elle appliquait déjà dans le cas de la taxe d'affaires. Quelques semaines plus tard, son contentieux l'a avertie que la ville de Montréal était en train d'agir dans l'illégalité en exemptant les artistes de la surtaxe. On a quand même fait un certain nombre de démarches auprès de l'administration montréalaise pour obtenir que cette surtaxe ne s'applique pas aux artistes. Malheureusement, il a été impossible de faire entendre raison à la ville. M. Ryan a souligné tout à l'heure que la ville de Montréal aurait pu ne pas appliquer cette surtaxe. Mais, dans notre cas, dans le cas des artistes, la surtaxe était là, et la ville a estimé qu'elle était dans l'impossibilité de faire échapper les artistes aux effets de la surtaxe.

(17 h 20)

C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. On avait déjà réclamé des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Ce projet de loi ici pourrait, à la rigueur, nous convenir. Malheureusement, il n'inclut pas une exception qu'on aimerait voir inclure et que vous trouverez, donc, dans le mémoire qu'on vous a remis et qui se lit comme suit, si vous permettez. On demanderait donc d'ajouter au projet de loi actuellement étudié, à ce qui est l'article 204 de la loi 145, un nouveau paragraphe, que nous intitulons ici le paragraphe 18°: «un immeuble ou une partie d'un immeuble abritant un ou plusieurs ateliers d'artistes en arts visuels, qui sont utilisés principalement à des fins de création et de recherche artistique et/ou de logement, et dont les artistes sont reconnus professionnels et/ou membres de l'association reconnue par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes du Québec, au sens de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs». Alors, c'est ce paragraphe que nous aimerions voir ajouter dans la loi actuelle de façon à permettre aux artistes d'échapper aux effets de la surtaxe.

J'ai dit, tout à l'heure, qu'on avait fait des démarches auprès de la ville, qui n'avaient pas abouti à faire échapper les artistes aux effets de la surtaxe. Mais, quand même, Mme Cousineau, présidente du comité exécutif, avait envoyé une lettre à M. Ryan dans laquelle la ville de Montréal se disait prête à renoncer aux revenus de la surtaxe qui provenaient des ateliers d'artistes. Pour nous, ça nous apparaissait donc comme une ouverture et comme une possibilité que le gouvernement du Québec ou l'Assemblée nationale accepterait de modifier les dispositions de la Loi sur la fiscalité qui touchaient les immeubles non résidentiels.

Le problème de la surtaxe, évidemment, a été non pas uniquement montréalais, mais essentiellement montréalais en raison de la grande concentration d'artistes qu'il y a dans cette ville. On est arrivés, quant à nous, à établir qu'il y avait au moins 400 ateliers d'artistes qui ont été touchés. On est arrivés à l'établir un peu grâce aux chiffres que nous a fournis la ville de Montréal, mais, pour nous, c'est un minimum, puisqu'il s'agissait uniquement des gens qui se considéraient artistes et qui ont demandé une exemption au Service des finances de la ville de Montréal. On pense, quant à nous, qu'il y en an pas mal plus qui ignoraient qu'ils pouvaient demander cette exemption et ces artistes-là, aussitôt qu'ils ont reçu le compte de taxes que leur a transmis leur propriétaire – souvent, c'était une somme qui les a effrayés, 1000 $, 1200 $, etc.; on pense que la moyenne, d'ailleurs, s'établissait autour de 1000 $ par espace – ont simplement quitté leurs espaces. Alors, pour nous, les effets de cette surtaxe ont été pernicieux en ce sens – et on vous l'a indiqué dans notre petit mémoire – que beaucoup d'artistes ont donc quitté leurs ateliers et se sont retrouvés dans leurs propres appartements à travailler à leurs propres créations.

Dans notre mémoire et aussi dans le paragraphe qu'on vous demande d'ajouter à la loi 26, on insiste pour dire que les artistes en arts visuels utilisent leurs locaux à des fins de création ou de recherche. Bien, évidemment, ce qu'on vous demande ici, c'est d'ajouter une distinction supplémentaire entre les activités commerciales et les activités individuelles. On vous demande de reconnaître l'activité artistique, l'activité de création, l'activité de recherche comme étant une activité qui n'est pas commerciale et comme étant une activité qui n'est pas toujours lucrative et qui n'aboutit pas nécessairement à des résultats lucratifs pour l'artiste. Ou, en tout cas, si cela peut le devenir... Vous connaissez quand même un peu la situation des artistes en général; pour un certain nombre d'entre eux, cela peut devenir lucratif, même en arts visuels, mais, souvent, il faut mettre un certain nombre d'années avant d'y arriver. Et c'est pour ça qu'il nous semble que dans nos régions il serait bon de prévoir une exemption particulière en faveur de l'activité artistique qui est une activité de création, qui est une activité de recherche, et qui n'est pas donc nécessairement lucrative.

On vous a ajouté aussi dans le mémoire en question les articles de la loi 78 que je vous citais tout à l'heure, la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, qui nomme les disciplines artistiques en question, qui précise comment on arrive, d'après cette loi-là, à définir ce qu'est un artiste professionnel, et qui définit aussi les pouvoirs de l'association représentative de façon à permettre au législateur d'arriver à reconnaître ce que c'est un artiste. Vous serez peut-être portés à penser qu'il est difficile de les reconnaître. Comment on fait pour reconnaître un artiste même en dehors de ces critères qui sont là?

Nous, on ajoute là-dedans que la ville de Montréal avait quand même développé une certaine expertise. Elle arrivait à savoir qu'il y avait dans un atelier et dans un espace même commercial des activités de création ou de recherche, en précisant qu'il ne fallait pas que l'artiste ait pignon sur rue ou annonce une activité commerciale. Et, à partir de ce moment-là, après visite d'un inspecteur, on arrivait à établir qu'il y avait là un artiste. Il y a donc des moyens sur le terrain de reconnaître assez précisément un artiste en arts visuels, ce qui faciliterait l'application, peut-être, de la loi.

Je laisse la conclusion à Mme Robichaud, avec illustration aussi de certaines données.

Le Président (M. Gauvin): Mme Robichaud.

Mme Robichaud (Lyne): Oui. M. le Président, tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis moi-même une artiste; je fais de la peinture et de l'installation. Ça fait un an que je me bats pour essayer de faire comprendre c'est quoi, l'important. C'est très, très important, cette lutte que nous avons entreprise depuis l'an dernier. En fait, nous vous demandons de poser un geste hautement symbolique en acceptant la proposition qu'on vient de vous lire aujourd'hui et en l'insérant dans le projet de loi 26. Parce que ce serait un geste relativement peu coûteux. Et qu'est-ce que j'entends par «peu coûteux»? C'est qu'on ne vous demande pas de donner une aide supplémentaire aux artistes en leur donnant d'autres subventions. On vous demande de poser un geste qui sera une aide non directement financière.

Pourquoi est-ce qu'on est là aujourd'hui? C'est que je dois vous raconter ce qui s'est passé, un petit peu, dans mon édifice. La semaine dernière, pour alléger le fardeau fiscal de notre édifice, de tous les ateliers d'artistes, nous avons fait en sorte, avec le consensus de notre propriétaire et des inspecteurs de la ville, que tous les ateliers d'artistes de notre édifice soient modifiés, que leur statut soit modifié. Vous allez dire: Bien oui, mais ça règle votre problème. En éliminant la catégorie «atelier d'artiste», qui causait problème, et en rendant tout ça résidentiel, vous allez dire: Oui, mais il n'y en a plus de problème, vous devriez être contents, vous ne la paierez plus, la taxe.

Mais non! C'est que, en faisant ça, on élimine la notion d'artiste, et ça, ça va à l'encontre de la loi 78 qui a été sanctionnée en 1988 par le législateur provincial. S'ils ont fait cette loi, c'est parce qu'ils voulaient vraiment définir la notion d'artiste et l'introduire dans notre société. C'est important que l'on reconnaisse les artistes en arts visuels dans notre société, parce que vous comprenez que, si on n'est pas reconnus au même titre que les artistes de la scène ou du cinéma ou du disque, par exemple, qui, eux, sont célèbres pour leur notoriété, on n'arrivera jamais à développer notre pratique artistique.

Ce geste que nous vous demandons de faire en insérant cette petite proposition dans votre texte de loi, ça va permettre d'appliquer cette loi-là qui a été sanctionnée en 1988. Ce serait, en fait, je pense, une des premières applications de cette loi et ce serait un grand avancement pour notre milieu artistique, parce que, en ce moment, la seule façon d'échapper à cette taxe, c'est de fonctionner au cas par cas. En éliminant la notion d'atelier, donc on doit renoncer à dire qu'on est un artiste, renoncer à proclamer que l'on fait une activité artistique, pour permettre, pour faire en sorte que l'on puisse continuer à la faire, cette activité-là. Et ce n'est pas une activité commerciale. Nous ne sommes pas des commerçants; nous faisons de la création et de la recherche artistique. Et je pense que, dès que notre société aura reconnu ça, bien, ce sera un très grand gain pour notre communauté.

Il existe un large consensus pour que cette modification soit apportée. Notre Association et le RAAV, qui est une autre association d'artistes, sont évidemment d'accord. On vous a parlé tout à l'heure de la ville de Montréal; elle aussi est d'accord, de même que Vision Montréal qui a formé l'opposition officielle dernièrement; la ville de Québec, également. On a recueilli plusieurs lettres d'appui de la part des artistes, du milieu et de la communauté. Également, l'été dernier, on a fait circuler une pétition qui a été signée par 1500 personnes. Donc, le problème de la surtaxe pour les artistes, c'est une question fondamentale et un compte de taxes élevé pour un artiste, bien, ça signifie carrément un déménagement. Oui?

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse...

Mme Robichaud (Lyne): Bon. Alors, je pense que je peux terminer là.

(17 h 30)

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse d'avoir à vous inviter, justement, à couper, à y aller brièvement, à cause du temps qui nous est limité. Vous aurez sûrement la chance, Mme Robichaud et M. Gilbert, d'élaborer en réponse aux questions, soit de M. le ministre ou du député d'Abitibi-Ouest.

À ce moment-ci, j'aimerais reconnaître M. le ministre. Mais, juste avant, je lui faisais remarquer, et je me fais un plaisir de le mentionner aux membres de la commission, que je suis le député de Montmagny-L'Islet, et la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli est très connue ou reconnue sur le plan provincial, pour ne pas dire national, par le caractère de ses artistes au niveau de la sculpture et, récemment, au niveau du travail du métal aussi. Donc, je m'étais permis de le rappeler à M. le ministre. M. le ministre.

M. Ryan: Très bien, M. le Président. Nous admirons tous la qualité des oeuvres d'art qui émanent de Saint-Jean-Port-Joli, sûrement un des foyers de vie artistique les plus animés du Québec.

J'ai écouté ce que nous ont dit M. Gilbert et Mme Robichaud avec attention. Nous sommes tous conscients de la place que les artistes occupent dans notre vie collective. Nous avons été saisis à plusieurs reprises du problème qui est soulevé aujourd'hui, et j'étais content que vous puissiez venir nous faire vos représentations directement. Nous sommes tous sympathiques à l'objectif que vous poursuivez. Nous n'avons pas trouvé jusqu'à ce jour le moyen de réaliser l'objectif d'une manière qui serait conforme aux intérêts légitimes aussi des municipalités et des contribuables dont les taxes contribuent à financer leur activité.

En général, les exemptions de taxes municipales ou scolaires sont accordées à des organismes poursuivant des buts non lucratifs ou servant des fins immédiatement et expressément communautaires. Hormis ces cas, la législation est plutôt ferme en ce qui touche l'obligation de chacun de s'acquitter de ses responsabilités fiscales au plan municipal. L'artiste est un type de contribuable qui se situe dans une zone plus difficile à définir. Il y a des artistes authentiques, il y en d'autres aussi. Il y en a qui poursuivent des fins nobles, il y en a d'autres qui sont plutôt des gens qui poursuivent des fins commerciales. Il faut le distinguer tout ça, ce n'est pas facile. C'est la même chose en littérature; il y a des marchands de littérature qui sont des commerçants purs et simples, de vils commerçants, puis «vils» pas entendu dans ce sens que je mépriserais le commerce, pas du tout, mais qui rabattent la littérature à un commerce. C'est beaucoup plus que ça, évidemment. On n'est pas obligés de sanctionner tous ces abus pour plaire à quelque secteur de la société que ce soit. Je pense qu'on doit garder un certain sens critique. Il s'agit de trouver une définition qui réponde à ce que vous défendez. Je pense que c'est le créateur que vous voulez défendre, celui qui consacre sa vie à des oeuvres de création.

De ce que vous proposez découlent deux questions, à mon point de vue. Tout d'abord, vous proposez une définition de l'artiste qui répondrait à une interrogation qui a plané sur le débat depuis déjà trois ou quatre ans qu'on en parle, une définition de l'artiste qui serait une personne reconnue professionnelle et qui serait membre de l'association reconnue par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes du Québec au sens de la loi qui a été adoptée sous le gouvernement actuel, comme vous l'avez fort justement rappelé. Nous allons vérifier si cette définition pourrait s'appliquer de manière satisfaisante pour les fins que nous discutons en matière de fiscalité municipale. Je n'ai pas la réponse à cette question, mais j'ai été saisi il y a quelques jours d'une proposition en ce sens.

Il y a une première difficulté. D'abord, au point de vue de la définition, encore une fois, nous sommes en train de l'examiner et je n'ai pas encore obtenu l'appui du ministère de la Culture sur ce point, ce que nous ferons d'ici à la fin du jour. Une autre difficulté qui surgit, à mon humble point de vue, c'est que la proposition qui nous a été soumise, qui émane de votre groupe, je pense bien, comporte une modification à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale et emporterait exemption de toute taxe foncière, municipale ou scolaire. Ça va beaucoup plus loin que ce qui avait été discuté quand nous avons parlé de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. À ce moment-là, il était question d'une exemption de la taxe d'affaires, qui existait déjà de facto à Montréal, qu'on eût appliquée ensuite à la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, mais il n'était pas question de la taxe foncière générale, tandis qu'ici vous embrassez un champ beaucoup plus large.

Je voudrais peut-être vous poser une question là-dessus. Je crois avoir entendu Mme Robichaud dire tantôt que cette proposition avait l'aval de la ville de Montréal et de la ville de Québec. Est-ce que j'ai bien compris ou si j'ai mal compris vos propos?

Mme Robichaud (Lyne): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Mme Robichaud.

Mme Robichaud (Lyne): Je pense que Mme Cousineau, qui vous a écrit le 10 septembre dernier, si vous vous rappelez ses propos, était d'accord que vous apportiez des modifications à votre loi. Et elle dit que cette mesure devra s'appuyer sur une définition claire du statut d'artiste, ainsi que sur des critères d'éligibilité objectifs. Or, la définition que nous vous proposons, c'est celle de la Loi sur le statut professionnel des artistes, qu'on appelle la loi 78. Et je m'étonne que le ministère de la Culture ne vous ait pas donné l'appui de cette loi-là, parce que ça a été sanctionné par le ministère des Affaires culturelles en 1988. Je pense que la municipalité de Montréal est d'accord avec cette loi-là et je ne pense pas que la ville de Québec aurait objection, non plus, à ça.

M. Ryan: D'abord, la...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous laisse terminer. Je ne veux pas vous interrompre, loin de moi cette idée.

Mme Robichaud (Lyne): Non, mais vous voulez terminer, peut-être, et je vous répondrai par la suite?

M. Ryan: Oui, je vais revenir, oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre... Ou est-ce que quelqu'un d'autre voulait ajouter? M. Gilbert?

M. Gilbert (Bastien): Oui, je peux ajouter sur la lettre de Mme Cousineau où, effectivement, on disait: «La loi 145 sur la fiscalité municipale et, notamment, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui en découle placent de nombreux artistes dans une situation difficile. À titre d'individus, ils ne sont pas admissibles aux exemptions de taxes municipales même si, dans les lieux de création, ils n'exercent pas, à proprement parler, une activité de nature commerciale.» Effectivement, si on lit sa lettre strictement, Mme Cousineau ne parle ici que d'exemption de la surtaxe, et notre proposition ratisse pas mal plus large. Mais on serait ouverts à la négociation, M. le ministre.

M. Ryan: Je tenais à faire ressortir clairement ceci...

M. Gilbert (Bastien): Oui.

M. Ryan: ...je pense que vous ne seriez pas en mesure de dire que la ville de Montréal approuve une proposition aussi large que celle que vous nous avez soumise en toute liberté, puis je respecte la liberté que vous avez exercée là-dedans. Je pense que je vais vous dire ceci, là, parce qu'on est quand même assez avancés dans nos réflexions. Je vais examiner avec mes conseillers ce soir la possibilité d'une modification qui comporterait une application dans le cas de la taxe sur les immeubles non résidentiels, de la surtaxe puisqu'elle reste dans le texte de la loi et de la taxe d'affaires. Je pense qu'il faut commencer par le commencement. Nous étions partis de là.

Si vous me demandiez une modification aussi générale que celle qui est mentionnée dans la proposition que j'ai reçue, je serais obligé de vous dire qu'il va falloir réfléchir à ça pendant quelques semaines. Ça vous reporterait à une période qui devrait suivre le prochain rendez-vous électoral. Je sais que vous êtes bien conscients que vous avez beaucoup plus de chances d'avoir des résultats avec le gouvernement actuel qu'avec tout gouvernement qui pourrait suivre. Je suis bien conscient de votre sentiment là-dessus, et je suis près de le partager. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Sans savoir en rien ce qui arrivera à l'élection, remarquez bien, mais en pensant que nous avons résolu un grand nombre de questions de cette nature depuis trois ans, nous en avons réglé un grand nombre. Celle-ci, dans les limites que je viens d'indiquer, nous allons l'examiner, et je pense bien que demain nous serons en mesure de rendre compte à cette commission, quand nous serons à l'étude article par article, à l'étude détaillée du projet de loi, des conclusions que nous retiendrons. Mais je conviens, en principe, là, que nous devons faire un effort de réflexion spécial. Je pense que les éléments que vous nous avez soumis facilitent la réflexion. Il s'agit de cerner comme il faut ce que nous pouvons faire maintenant, sans aller trop loin.

Je vais consulter. Je pense bien que la ville de Montréal, qui m'avait écrit là-dessus en septembre 1993, ne doit pas avoir changé radicalement d'opinion depuis ce temps. Il va s'agir de voir, là, si la proposition que vous avez soumise, avec les modifications que, déjà, vous vous êtes montrés disposés à considérer, est de nature à répondre à ceci. On va essayer de vérifier avec la ville de Québec également. Ce sont les deux villes les plus concernées par cette question. Je pense bien que, si on trouve un régime qui soit acceptable à ces deux villes...

On a l'Union des municipalités qui nous accompagne dans notre réflexion aujourd'hui. Je salue la présence du président de l'Union, le maire de Chicoutimi, M. Blackburn. Le maire de Laval était avec nous jusqu'à une heure récente; est-ce qu'il a quitté?

(17 h 40)

Une voix: Oui.

M. Ryan: Il va revenir ce soir; je serais surpris qu'il soit absent ce soir. Alors, on pourra l'interroger là-dessus, parce que la ville de Laval est très importante aussi de ce point de vue. Puis, s'il y a des éléments de consensus qui se dégagent dans le sens que nous avons indiqué, on va sérieusement considérer la possibilité de faire un pas. Ça va?

M. Gilbert (Bastien): Nous serons très heureux d'avoir cette confirmation.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Merci, M. Gilbert. J'entendrais à ce moment-ci M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je vous remercie d'être là. Comme critique de l'Opposition en matière d'affaires municipales, j'ai incité le ministre et les membres de la commission à vous recevoir. Je ne suis pas vraiment surpris des propos du ministre. Oui, si je retiens la phrase où il dit: On n'a pas trouvé les moyens. Quand on veut régler quelque chose, habituellement, il les trouve, les moyens, et ça fait deux ans qu'on parle de ça. J'ai eu l'occasion d'en parler lors de l'étude des crédits, à une couple de reprises; on a eu des échanges de correspondance.

Quant à nous, notre position est claire; ça a même été publié dans le journal Le Scoop du 27 mai 1994, et je lis: «M. Parizeau promet d'exclure les artistes de l'application de la surtaxe. Les députés du Parti québécois se sont prononcés hier en faveur de l'exclusion des artistes en arts visuels de l'application de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Le chef du Parti québécois a lui-même livré cette prise de position aux représentantes et représentants de l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels du Québec qui tiennent une vigile devant l'Assemblée nationale. Le PQ se démarque à cet égard du gouvernement qui, par la voix du ministre des Affaires municipales, M. Ryan, ne reconnaît pas la particularité du statut des artistes et les assimile à des organismes sans but lucratif. M. Ryan déclarait que les municipalités ont le pouvoir d'accorder à des organismes à but non lucratif, qu'on appelle organismes sympathiques, un traitement fiscal particulier étant donné leur mission.» Alors, votre comparution aujourd'hui permet d'expliquer que ce n'est pas exact, parce que les municipalités se placeraient dans une position d'illégalité si elles le faisaient.

«Le Parti québécois estime, en effet, que la discrimination dont sont actuellement victimes les artistes en arts visuels ne peut être corrigée au niveau municipal. La Loi sur la fiscalité municipale, telle que modifiée en 1991, ne laisse aucun moyen légal aux artistes d'échapper à la surtaxe.» Et vous parlez toujours de la surtaxe. «Avec le régime actuel de la surtaxe, les artistes ne peuvent plus échapper à cette taxe, et ce, malgré la volonté des intervenants politiques municipaux qui voudraient continuer à aider les artistes, mais qui ont les mains liées, car les municipalités agiraient ainsi dans l'illégalité.» Et, évidemment, les municipalités ne veulent pas se placer dans l'illégalité. Alors, voilà, je lisais un article dans Le Scoop du vendredi 27 mai. C'est surtout pour illustrer ce que vous êtes capables de faire en arts visuels. Alors, tout le monde aura compris, évidemment, que le journal Le Scoop du vendredi 27 mai, personne ne peut l'avoir à sa disposition.

Mais, au-delà de cette image que je voulais faire, je pense que les artistes en arts visuels ont raison d'exiger qu'ils ne soient pas assujettis à la surtaxe compte tenu de ce que vous faites, qui est davantage de la création et de la recherche. Je pense, cependant, que le ministre avait raison de dire que les discussions et les échanges que nous avons eus ont toujours porté exclusivement sur la non-application de la taxe d'affaires ou de la surtaxe et non pas sur une demande aussi large que celle que vous faites.

Et, moi, ce n'est pas parce que je serais en désaccord ou en accord, mais il faut regarder ça plus sérieusement en termes d'impact. À l'article 204, c'est: «Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire...». Moi, je ne suis pas capable de faire ça aujourd'hui au nom de l'Opposition officielle et comme porte-parole que je suis; je ne suis pas capable de me compromettre là-dessus aujourd'hui. Je veux que ça soit très clair entre nous: je suis capable de me compromettre sur ce sur quoi on a échangé, sur ce sur quoi on a discuté, sur ce sur quoi j'ai soulevé à plusieurs reprises cette question: Pourquoi ne pas profiter de l'obligation que le législateur croit sienne de donner une meilleure sécurité juridique aux municipalités du Québec qui voudront se prévaloir de la surtaxe? Dans le cadre de ce débat-là, je pense que les artistes en arts visuels ont raison de dire: Ça se balise, ça se limite et ça se précise. Et, moi, c'est dans ce cadre-là que je dis: On va les faire venir pour qu'ils nous expliquent encore une fois pourquoi ils ou elles prétendent qu'il n'y a pas lieu d'appliquer la surtaxe.

Moi, j'aurais juste une question à Mme Robichaud, parce que je suis très au fait du problème, je l'ai soumis à plusieurs reprises. Je suis d'accord et je serais un peu étonné qu'avec tous les appuis dont vous bénéficiez... La lettre de Mme Cousineau, on n'a pas besoin de la refaire. Mais Mme Cousineau, elle a écrit ce que vous savez et elle dit, comme vous l'avez signalé, monsieur: «La loi 145 et, notamment, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels qui en découle...». Je pense sincèrement que c'est là-dessus que vous avez reçu un appui de certaines villes et un nombre assez large d'appuis, et je suis un de ceux-là, et le Parti québécois et la formation que je représente sont de ceux-là.

Une seule question. Est-ce que ce n'est pas exact que le cabinet aurait communiqué avec vous, disant que, oui, il avait une proposition à vous faire? Et j'aimerais ça que vous nous parliez de cette proposition qu'on vous a dit qu'on vous ferait. Alors, un, «c'est-u» exact qu'on vous a indiqué qu'on avait une proposition à vous faire? Deuxièmement, il me semblait que cette proposition-là était dans le sens de ce que vous souhaitez. Et là, je suis un peu surpris du recul, puis on n'avance pas, puis un peu du surplace que le ministre semble vouloir faire, parce que de me renvoyer à la réponse du ministère de la Culture, là, je ne comprends plus rien. Vous aviez raison de citer le projet de loi, c'est leur définition. Le même gouvernement, par le biais du ministère de la Culture, a reconnu la définition que vous avez lue tantôt. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est quoi l'affaire, là?

Le Président (M. Gauvin): Mme Robichaud.

Mme Robichaud (Lyne): Oui, merci, M. le Président. J'ai reçu un appel hier de Mme L'Allier, qui est une collaboratrice de M. Ryan. Elle m'a dit que M. Ryan était très en faveur de la proposition que l'on avait déposée et que ça avait l'air, enfin, très optimiste. Donc, moi aussi, je suis un petit peu étonnée de voir qu'on veuille vérifier avec le ministère de la Culture la définition qui avait été faite par ce même ministère-là, qui s'appelait autrement à l'époque, en 1988. Et je suis certaine que vous pouvez faire les vérifications; je ne pense pas qu'il irait renier cette loi-là, mais j'aimerais bien que... Vous savez que cette lutte-là compte beaucoup pour nous. C'est quelque chose qui est très, très important pour les artistes, c'est fondamental, comme je l'ai dit tout à l'heure. Donc, on serait très déçus si on n'acceptait pas d'insérer quelque chose dans le projet de loi présent.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je vois que, M. le ministre, vous aimeriez réagir tout de suite et, si vous le permettez, il lui reste du temps. Est-ce que les membres de la commission permettraient à M. le ministre de réagir immédiatement?

M. Gendron: Oui, oui. S'il m'empêche de poser d'autres questions pour l'amener à réagir, s'il veut le faire tout de suite, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Gendron: Pour sauver de la salive.

M. Ryan: Je peux attendre.

M. Gendron: Non, non, ne soyez pas timide, ce n'est pas votre habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je n'ai pas coutume.

M. Gendron: Non, c'est ça que je dis.

M. Ryan: Je voulais vous demander: L'Association que vous représentez, combien compte-t-elle de membres?

Mme Robichaud (Lyne): Elle compte environ 300 membres.

M. Ryan: Trois cents membres.

Mme Robichaud (Lyne): Mais elle ne compte pas tous les artistes en arts visuels au Québec.

M. Ryan: Trois cents membres.

Mme Robichaud (Lyne): Oui.

M. Ryan: Quelle cotisation est demandée à vos membres?

Mme Robichaud (Lyne): Dix dollars pour les membres qui ne sont pas déjà membres d'un centre d'artistes; et, pour ces membres-là, c'est 5 $. C'est soit 5 $ ou 10 $ par année.

M. Ryan: Puis, quels sont les critères d'acceptation d'un membre? Pouvez-vous me les donner?

Mme Robichaud (Lyne): Oui. C'est selon le respect de cette loi-là, de la loi 78. Notre comité d'admissibilité se fie à l'article 7 de la loi. Je vous le cite: «A le statut d'artiste professionnel, le créateur du domaine des arts visuels [...] qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° il se déclare artiste professionnel;

«2° il crée des oeuvres pour son propre compte;

«3° ses oeuvres sont exposées, produites, publiées, représentées en public ou mises en marché par un diffuseur;

«4° il a reçu de ses pairs des témoignages de reconnaissance comme professionnel, par une mention d'honneur, une récompense, un prix, une bourse, une nomination à un jury, la sélection à un salon ou tout autre moyen de même nature.»

Et je dois vous dire aussi qu'il y a deux catégories de membres dans notre Association, et nous accordons aussi un statut aux membres qui sont en voie de devenir professionnels.

(17 h 50)

Le Président (M. Gauvin): Merci, Mme...

M. Ryan: L'application de ceci est faite de quelle manière? Est-ce qu'il y a un comité d'examen des candidatures? Comment ça fonctionne exactement?

Mme Robichaud (Lyne): Oui, un comité de cinq personnes: deux personnes qui siègent au conseil d'administration de notre Association et trois autres personnes. Toutes ces personnes sont des artistes professionnels elles-mêmes. Et ce que l'ont fait, c'est que l'on demande un curriculum vitae à l'artiste, et c'est en regardant les expositions et l'endroit où l'artiste a travaillé, etc., où ses oeuvres sont en collection, ce que l'artiste a fait, en fait, que l'on réussit à déterminer s'il est professionnel ou non.

M. Ryan: Avez-vous des données sur les admissions que vous avez acceptées au cours des deux ou trois dernières années? Combien de personnes ont été admises dans les rangs de l'Association, disons au cours de l'année 1993?

Le Président (M. Gauvin): M. Gilbert ou Mme Robichaud, quelle est la...

Mme Robichaud (Lyne): Combien de personnes ont été admises en 1993?

M. Gilbert (Bastien): L'année dernière, quand on s'est présentés devant la Commission de reconnaissance, car vous n'ignorez pas que l'Association a fait une demande pour être reconnue comme l'association officielle des artistes en arts visuels, on alignait 350 membres professionnels et 150 membres artistes ou collaborateurs. Parce qu'il y a trois catégories, en réalité. Il y a aussi une catégorie collaborateurs pour des gens qui ne sont pas artistes, ni artistes professionnels.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à la question?

Mme Robichaud (Lyne): Mais ça n'a pas rapport, ça.

M. Gilbert (Bastien): Est-ce que je peux rajouter, si vous me permettez...

Le Président (M. Gauvin): M. Gilbert, oui.

M. Ryan: J'aurais juste un point, si vous permettez, et vous l'ajouterez peut-être en même temps.

M. Gilbert (Bastien): Oui.

M. Ryan: Dites ce que vous définissez par «arts visuels», exactement.

Mme Robichaud (Lyne): Bien, là, je peux vous lire encore la loi, cette chère loi 78.

M. Ryan: Oui.

Mme Robichaud (Lyne): Donc, le deuxième article, ça définit les pratiques artistiques, parce que cette loi-là s'applique pour les arts visuels, les métiers d'art et la littérature. Alors, les arts visuels, dans la loi 78, sont définis comme: «la production d'oeuvres originales de recherche ou d'expression, uniques ou d'un nombre limité d'exemplaires, exprimées par la peinture, la sculpture, l'estampe, le dessin, l'illustration, la photographie, les arts textiles, l'installation, la performance, la vidéo d'art ou toute autre forme d'expression de même nature».

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse. C'était un peu tout le temps que nous avions du côté ministériel. J'aimerais revenir avec les parlementaires et, du côté de l'Opposition, je reconnais M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire à la commission que la définition que vous invoquez, qui est dans la loi 78, est effectivement une définition qui est utilisée présentement par des municipalités, dont la municipalité de Boucherville dans mon comté, pour définir et déterminer les subventions et les facilités que la ville met à la disposition des artistes. On a, nous, des groupes d'artistes qui se différencient entre amateurs, semi-professionnels et professionnels. Et les critères de définition qui sont utilisés par la municipalité pour justifier ses subventions et puis pour allouer son appui financier s'inspirent directement de cette définition-là. Donc, je pense qu'on peut parfaitement bien utiliser la définition telle qu'elle est là pour encadrer la modification au projet de loi 26 que vous demandez.

D'autre part, pour avoir suivi également les démarches qui entouraient la loi 78 et particulièrement la commission que Mme Bacon avait tenue à l'époque sur le statut de l'artiste, je pense que la demande d'exemption que vous faites ici s'inscrit parfaitement bien dans l'esprit de cette loi-là. Ce qu'on avait voulu, ce que Mme Bacon avait voulu faire à ce moment-là, c'était justement permettre aux artistes professionnels plus particulièrement de se doter des outils et des instruments qui leur permettraient d'évoluer et de rayonner.

Or, moi, je suis tout à fait d'accord avec les représentations que vous avez faites à l'effet que l'application de la surtaxe à des personnes dont l'activité professionnelle n'est pas une activité qui est immédiatement rentable pose certains problèmes d'application sérieux. Être reconnu comme artiste professionnel et devoir payer des taxes qui, normalement, s'appliquent à des commerces où, s'ils sont en bonne santé, bien sûr, les entrées de fonds sont régulières et prévisibles, c'est un peu «distorsionner» l'esprit de la loi 78. Alors, moi, il me semble que, si on veut être conséquent avec l'esprit qu'avait voulu donner Mme Bacon à la loi 78, on doit trouver un moyen, une formule adéquate pour vous exempter de la surtaxe.

Et, comme mon collègue, je suis un peu surpris également de cette espèce de tournage au neutre et d'hésitation qu'on semble voir. Moi aussi, j'étais sous l'impression, pour avoir parlé à des artistes de la région de Montréal plus particulièrement, que le ministre s'apprêtait à faire certains accommodements dans ce sens-là. Alors, je dois dire que je suis très surpris aussi de voir les hésitations du ministre à ce niveau-là. Et je pense que, pour les raisons de structures qui sont propres aux artistes – ici, on parle des arts visuels, mais ça peut être également les créateurs dans le domaine musical – il faut différencier ces activités-là des activités commerciales au sens propre du terme, où on peut prévoir des entrées de fonds régulières.

D'ailleurs, je terminerai là-dessus. Je n'ai pas de question à poser; je voulais simplement apporter ce commentaire-là parce que j'avais eu l'occasion de suivre toutes les démarches entourant la loi 78. D'autre part, de cette définition, l'aspect qui a été retenu comme étant, disons, le plus révélateur de la qualité professionnelle d'un artiste, c'est le point 4, la reconnaissance par les pairs, les bourses, que ce soit du Conseil des arts ou d'autres institutions reconnues, qui font qu'une personne est reconnue comme pouvant apporter une contribution dans le domaine culturel.

J'aimerais simplement vous poser une petite question, je ne sais pas si vous avez la réponse. Remarquez que ça me surprendrait, mais peut-être que le ministre l'a, lui, ou quelqu'un doit peut-être l'avoir quelque part. Si la ville de Montréal, par exemple, exemptait les artistes en arts visuels de la surtaxe, ça représenterait un manque à gagner de combien, ça, pour la ville?

M. Gilbert (Bastien): Est-ce que vous me permettez? La somme dont on a parlé à certaines réunions du conseil municipal était au maximum de 500 000 $.

Une voix: Ah, mon Dieu, c'est des pinottes!

M. Gilbert (Bastien): Et, évidemment, si vous permettez, cette somme était valable pour l'année dernière, ce qui m'incite aujourd'hui à vous demander...

Le Président (M. Gauvin): Un peu d'attention, s'il vous plaît, nous allons entendre la réponse de M. Gilbert.

M. Gilbert (Bastien): Merci. Ce qui m'incite donc à appuyer la proposition, tout à l'heure, de M. Bélisle, du Barreau, que la loi en question soit rétroactive, que l'ajout que vous faites soit rétroactif au 1er janvier 1993, car c'est particulièrement l'année dernière que les artistes ont été touchés. Merci.

Le Président (M. Gauvin): On revient à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, pour remercier ces gens-là, mais également pour dire que je suis très heureux que vous ayez participé. Par contre, moi, mon devoir, ça va être d'insister au moment où on sera rendus là. Par contre, je l'ai laissé voir tantôt, moi, je suis convaincu que le gouvernement se doit de donner suite à cette requête et de régler une fois pour toutes l'affaire. Et il faut absolument que les municipalités soient en toute sécurité.

Moi, j'ai jasé avec, entre autres, le maire de Québec là-dessus. Le ministre pourra bien vérifier ce qu'il voudra, mais il est à 100 % d'accord parce qu'il parlait de la même affaire dont vous avez toujours parlé. Vous avez parlé de la surtaxe ou de la taxe d'affaires. Point, «period», à la ligne. C'est ça qui était débattu. Et il est d'accord que, par le biais du projet de loi, on règle une fois pour toutes cette histoire-là. Et je ne peux pas, moi, accepter tous les fleurons... Parce que vous ne connaissez pas les litanies de louanges, à la fin de chacun des projets de loi du ministre, envers la compétence extraordinaire de ses conseillers, ce que je ne mets pas en cause; ça ne finit plus, mais il y a un bout, là! On ne peut pas, d'une main, les flatter par en avant et par en arrière, excusez l'expression, puis, à un moment donné, dire... Écoutez, ce n'est pas la mer à boire de trouver un problème. Il y a une loi qui définit le cadre. Vous êtes obligés de relire des articles qui sont dans la loi du même gouvernement; ils ont le droit de la lire, eux autres aussi, et de la consulter.

Et, dans ce sens-là, j'ose espérer qu'on va arriver à un règlement, parce que, de toute façon, hier soir, en discutant avec eux, il était même question de vous dire merci beaucoup, dans le sens que c'était réglé. On laissait voir... Bien, oui! Écoutez, il y a un bout, là, puis, là, on a envie d'aboutir là-dessus pour permettre aux artistes des arts visuels d'avoir ce qu'ils réclament depuis un an et demi. Alors, moi, je vais continuer à être vigilant. Merci d'être là. Je vous conseille de l'être, vous aussi, parce que ça a l'air qu'il y a du mou dans le manche.

(18 heures)

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie. J'aimerais avoir le consentement des membres de la commission pour déborder un peu du mandat de la commission. Il est 18 heures et il reste près d'une minute à M. le ministre, et je pense qu'il aimerait réagir. Nous avons l'accord?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre.

M. Gendron: Je comprends qu'on est d'accord!

M. Ryan: Je pourrais peut-être ajouter que, si je fais souvent l'éloge de nos conseillers juridiques, c'est pour les aider à accepter qu'on ne suive pas toujours leurs avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans ce cas-ci, évidemment, je devrai recueillir leur avis, en particulier sur un aspect qu'il est plus facile de minimiser quand on est dans l'Opposition que du côté du gouvernement. En ce qui touche l'exemption de la taxe d'affaires, je ne pense pas que la demande présente des difficultés insurmontables. En ce qui touche la surtaxe et la taxe sur les immeubles résidentiels, nous devons nous souvenir que ce pouvoir de subvention qui avait été donné aux municipalités, le devoir de subvention même qui avait été institué pour les municipalités à l'endroit d'organismes à but non lucratif a été l'un des éléments qui ont retenu l'attention du juge Tessier dans sa décision. Et on devra s'assurer que, s'il devait être question d'étendre à la surtaxe ou à la taxe sur les immeubles non résidentiels l'exemption demandée par l'Association, ça ne fasse pas naître des prétextes additionnels pour contester la nouvelle loi. On a été prévenus cet après-midi que certains vont contester quoi qu'il arrive.

M. Gendron: Oui, mais c'est pour ça. Quoi qu'il arrive, là...

M. Ryan: Oui, oui, mais, nous autres, on veut bien que...

M. Gendron: ...ce n'est pas grave. On aura beau être prudent, quoi qu'il arrive...

M. Ryan: Je sais bien, mais le minimum qu'on doit faire à ce moment-là, c'est de ne pas le faire exprès pour donner prétexte à des jugements qui...

M. Gendron: C'est tiré par les cheveux.

M. Ryan: ...invalideraient toute la loi aussi. On est obligés de tenir compte de ça, je vous le dis en toute franchise. Mais on va faire l'examen de la proposition dans l'esprit que j'ai indiqué tantôt et on fera part de nos conclusions lorsque nous arriverons à cet article lors de l'examen détaillé du projet de loi. Merci beaucoup de votre présentation. Très bien. Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Merci à Mme Robichaud et à M. Gilbert d'avoir collaboré aux échanges de cette commission.

Donc, avant de suspendre, j'aimerais vous rappeler que nous allons suspendre et reprendre nos travaux à 20 heures et, à ce moment-là, nous allons accueillir l'Union des municipalités du Québec. Donc, encore une fois, merci de votre collaboration et la commission suspend ses travaux pour les reprendre à 20 heures, comme je vous le mentionnais. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension à 18 heures, nous avions entendu le groupe des artistes et nous sommes à la délégation de l'UMQ. Alors, c'est M. Vaillancourt qui va être le porte-parole.

M. Vaillancourt (Gilles): Si vous permettez, le président va dire un mot en partant, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blackburn? Alors, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent, si c'est possible. Vous avez, je crois, 20 minutes pour faire la présentation et, après, il y aura un échange entre les deux groupes parlementaires de 20 minutes chacun. Je pense que c'est une procédure que vous connaissez bien. Alors, M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et ses collègues, M. Gendron et ses collègues, il me fait plaisir de vous présenter la table qui m'accompagne ce soir. Je voudrais, d'abord, vous remercier de nous recevoir. On sait que c'est un projet de loi qui a de l'importance pour les municipalités du Québec, et je vous remercie, au nom de mes collègues, les maires et les conseillers des municipalités du Québec, de nous recevoir ce soir.

À la table, ici présent, j'ai d'abord quelqu'un que vous connaissez bien, M. Gilles Vaillancourt, qui est premier vice-président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Laval. C'est M. Vaillancourt qui sera le porte-parole, ce soir, parce que c'est lui qui a travaillé le dossier de la fiscalité pendant quelques années déjà. Alors, c'est M. Vaillancourt qui sera le porte-parole. À sa droite, c'est Mme Diane Lambert, qui est conseillère juridique de l'Union des municipalités du Québec. À sa gauche, c'est M. Claude Lefebvre, chef de division de la recherche à la ville de Montréal. À ma droite, Mme Francine Dubé, qui est vice-présidente de l'Union des municipalités du Québec et également mairesse de Saint-Romuald; et M. Peter Yeomans, qui fait partie du bureau de direction de l'Union des municipalités et qui est le maire de la cité de Laval. Je pense qu'il y a deux cités, au Québec et je pense que Laval en est une. Alors, M. Vaillancourt va vous présenter....

Des voix: De Dorval.

M. Blackburn (Ulric): De Dorval, excusez-moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je me posais la question: Depuis quand il y avait deux maires à Laval?

Une voix: Le maire de Laval a eu peur un peu!

M. Blackburn (Ulric): Ha, ha, ha! Je m'excuse, M. Yeomans. La cité de Laval, ça n'aurait pas fait, ça, hein?

M. Vaillancourt (Gilles): On ne détesterait pas avoir un aéroport, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn (Ulric): Alors, M. Vaillancourt va vous présentez notre présentation...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Vaillancourt.

M. Blackburn (Ulric): ...et on procédera, après ça, à la discussion.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, mesdames et messieurs, j'ai le privilège, depuis deux ans, d'encadrer, à l'Union, un important travail de réflexion sur l'état de la fiscalité municipale, et, à ce titre, j'ai eu maintes fois l'occasion de constater la complexité de la fiscalité municipale et la fragilité de l'équilibre budgétaire des municipalités au Québec. La position de l'Union à l'égard du projet de loi 26 prend donc en considération la nécessité d'assurer l'équité dans le régime de taxation entre les divers contribuables municipaux, une certaine volatilité du champ foncier et, rappelons-le, la fragilité de l'équilibre fiscal actuel de tous les paliers gouvernementaux.

La taxe sur les immeubles non résidentiels, telle que libellée dans ce projet de loi, permettra aux municipalités qui le désirent d'opter pour un nouvel outil en remplacement de la surtaxe considérée, pour l'instant, inconstitutionnelle par un jugement rendu par la Cour supérieure en septembre dernier. Selon l'UMQ, cette nouvelle taxe sécurisera les entrées fiscales des municipalités sans pour autant constituer une taxe supplémentaire ou modifier sensiblement le partage fiscal entre les catégories de contribuables. Elle s'avère uniquement une mesure de prudence dans la gestion des deniers publics. En plus de ne pas engendrer de transferts fiscaux entre catégories de contribuables, cet outil fiscal conserve la pleine imposition des immeubles fédéraux – et ce n'est pas mineur – et il vient soulager les propriétaires immobiliers dont les immeubles présentent un taux anormalement élevé d'occupation.

Les trois types d'imposition dont disposent actuellement les municipalités sont, d'abord, la taxe d'affaires, la surtaxe sur les immeubles non résidentiels et la combinaison taxe d'affaires et taxe sur les immeubles non résidentiels. La taxe sur les immeubles non résidentiels, telle que la propose le projet de loi 26, s'avère un ajout aux moyens de taxation, qui devrait sécuriser les contribuables municipaux de toutes les catégories. De même, ce nouvel instrument de taxation, tout en assurant souplesse et équité entre les différentes catégories de contribuables, répond aux principes d'autonomie locale. En effet, ces quatre types d'imposition sont autant de moyens qui permettront aux municipalités d'offrir à leurs contribuables des mécanismes sur mesure et adaptés aux particularités de leurs besoins.

Par ailleurs, ce projet ne modifie pas les règles d'évaluation dans le secteur industriel, ce dont l'UMQ se félicite. L'Union croit qu'elle a su démontrer qu'une modification de ces règles entraînerait des pertes fiscales de quelques dizaines de millions de dollars. Ces sommes ne pourraient être récupérées par les municipalités concernées qu'en haussant le fardeau fiscal des autres catégories de contribuables.

Maintenant, permettez-moi d'attirer l'attention des membres de la commission sur les conséquences de la baisse généralisée des valeurs lors du dépôt des prochains rôles d'évaluation fonciers et locatifs en septembre 1994. En effet, les données nous indiquent une baisse plus marquée dans le secteur non résidentiel que dans le secteur résidentiel. À titre d'exemple, sur le territoire de la CUM, des données préliminaires indiquent une baisse de 8 % dans le secteur résidentiel, de 20 % et probablement supérieure dans le secteur commercial et industriel, et de 16 % dans le secteur institutionnel. Ces baisses de valeurs varient non seulement d'une catégorie à l'autre, mais aussi à l'intérieur d'une même catégorie. Des déplacements fiscaux importants sont donc à prévoir.

(20 h 30)

Les outils actuels ne permettent pas de contrer efficacement les déplacements fiscaux qui sont anticipés. Aussi, pour éviter des hausses brusques des comptes de taxes, notamment pour le petit contribuable, l'UMQ recommande, avec insistance, l'instauration d'un nouvel outil fiscal, c'est-à-dire le plafonnement des comptes de taxes, et ce, par l'entremise de l'actuel projet de loi. Ce mécanisme permettrait de limiter la variation du compte de taxes applicable à un immeuble au cours de l'exercice courant à celle de l'exercice précédent, majorée d'un certain facteur. Ce facteur de majoration ou ce plafond, qui pourrait être, par exemple, de 5 %, de 10 % ou de 15 %, s'ajoute à l'augmentation moyenne de la taxe foncière générale. Son taux pourrait être fixé dans la loi ou dans un règlement du gouvernement. La décision de se prévaloir ou non de ce nouvel outil relèverait, elle, de la municipalité. La paix fiscale est importante à maintenir. Le plafonnement des comptes, qui avait été utilisé avec un certain succès à la fin des années quatre-vingt, constitue un gage de cette paix.

Je terminerai sur un dernier élément, mais non le moindre, qui mérite d'être porté à l'attention des membres de la commission, et je suis convaincu que vous en êtes déjà conscients. Depuis l'entrée en vigueur du nouveau Code civil en janvier 1994, les créances des municipalités ne sont plus garanties par privilège. Ces créances privilégiées, à l'exception de celles qui résultent de l'imposition des impôts fonciers, sont disparues depuis le 1er janvier dernier. À cet effet, l'UMQ recommande d'introduire dans l'actuel projet de loi des modifications ayant pour effet de redonner aux municipalités leur rang prioritaire à l'égard des différentes créances les affectant et d'assurer ainsi la stabilité de leurs finances.

Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie de votre attention et, évidemment, je suis disposé, mes collègues aussi, à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Me Vaillancourt. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais souhaiter la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec, à son président, à ses vice-présidents, puis aux autres personnes qui l'accompagnent, ainsi qu'à la conseillère juridique. Je salue particulièrement M. Vaillancourt dont la participation au travail de la table ronde sur la taxation des immeubles non résidentiels a été très appréciée, a même été centrale. M. Vaillancourt a résumé tantôt la position de l'Union des municipalités du Québec. Nous n'en sommes point surpris parce que les représentants de l'Union ayant participé aux travaux de la table ronde sont parfaitement au courant du cheminement qui a été suivi au cours des derniers mois, qui n'est pas celui qu'ont essayé de présenter plus tôt cet après-midi les personnes qui avaient pourtant participé à cette table ronde.

Sur le fond, j'ai indiqué clairement, plus tôt dans la journée, la position du gouvernement. Nous ne revenons pas sur le principe de cette forme de taxation foncière qui nous apparaît tout à fait légitime, tout à fait raisonnable aussi. Et, là-dessus, il n'est pas question de modifications, évidemment. À partir de là, on peut se poser des questions quant à différentes modalités dont est assorti le projet de loi. Et, vu que vous êtes avec nous, puis que vous avez participé à nos discussions, il y a peut-être trois questions que j'aimerais vous poser.

Une première question concerne les baux. Vous savez l'importance que nous avons attachée à cette question lors des travaux de la table ronde. D'après vous, là... J'aimerais avoir le point de vue des municipalités là-dessus. Vous êtes quand même pas mal au courant des choses qui existent dans vos municipalités respectives, du genre de situations auxquelles vous faites face. Compte tenu des ajustements qui ont déjà été faits à la suite de l'entrée en vigueur de la loi 145 et de l'institution dans quelque 300 municipalités de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, de la situation qui en est découlée au point de vue de l'ajustement des baux, compte tenu aussi du fait que les baux concernant des édifices moins importants, des édifices à un, deux ou trois locaux, sont, en général, des baux de beaucoup moins longue durée, j'aimerais que vous nous disiez comment vous voyez l'impact de cette partie du projet de loi 26 sur la situation des baux. Est-ce que ça va être aussi catastrophique que certains le prétendent, d'après vous?

M. Vaillancourt (Gilles): J'ai les chiffres, M. le ministre, et notre ville, qui, quand même, perçoit 42 000 000 $ de revenus de la surtaxe par année, a quand même un échantillon assez intéressant à vous fournir. Si je regarde l'entièreté des baux dans les édifices à bureaux, il y en a juste 28 % qui sont des baux bruts; il y en a 72 % qui sont des baux nets-nets. Si, après ça, je redécompose ça sur la longueur des baux, moins de cinq ans: 40 % des baux. Alors, moins de cinq ans, ça veut dire des baux de trois ans, des baux de quatre ans, des baux qui n'ont pas cinq ans. L'an prochain, au prochain exercice, on serait déjà à la quatrième année. Il y a, donc, au moins 40 % des baux et ils n'ont pas tous été signés le matin que vous avez fait la loi. Ils ne viendront pas tous à échéance le même matin. Donc, il y en a déjà beaucoup dans ces 40 % là qui sont déjà en renouvellement et pour lesquels les propriétaires ont dû prévoir les clauses nouvelles.

Si je regarde les baux de cinq ans, parce que c'est quand même la majeure partie des baux, il y en a 50 %, toutes catégories confondues, là, dans le non-résidentiel. Ça fait donc 90 % des baux qui ne dépassent pas cinq ans. Il y a juste 10 % des baux qui sont des baux à long terme. Évidemment, c'est vrai qu'un propriétaire qui a signé un bail à long terme n'anticipait pas nécessairement un alourdissement de son fardeau fiscal.

Mais, M. le ministre, je me pose une question tout haut. Advenant que les municipalités décideraient, pour toutes sortes de raisons – parce que le gouvernement leur enlève des responsabilités, puis on coupe le compte de taxes de 50 % – d'un bail brut-brut, est-ce qu'ils vont nous rembourser la portion ou s'ils vont la garder? Parce que, dans le fond, quand on dit qu'on va la payer, est-ce qu'on nous la redonnerait? Probablement que non. Alors, celui qui a signé un bail à long terme prenait une décision, ce matin-là, avec, évidemment, une connaissance de ces faits et son engagement est un engagement personnel. On ne peut pas lier l'avenir de la fiscalité municipale au dernier bail qui aurait été signé. Je vous ai dit, au comité, qu'il restera toujours un édifice quelque part qui aura un bail plus long, puis, rendus là, on serait mieux de l'exproprier que d'empêcher de nouvelles lois ou des mesures fiscales d'être capables d'évoluer.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que la réponse est terminée sur cette question?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui.

M. Ryan: Alors, merci beaucoup, M. Vaillancourt. Deuxième question. On nous a fait valoir que la réduction du taux de la taxe sur les immeubles non résidentiels, qui interviendrait en fonction du taux de vacance des immeubles non résidentiels, avait été située à un niveau trop élevé, à un niveau qui est presque prohibitif, de 25 %. Est-ce qu'il y aurait, d'après vous, de la marge pour du mouvement ici, pour de l'adaptation? Par exemple, si on faisait passer ce seuil – je fais une hypothèse seulement – à 15 % plutôt qu'à 25 %, est-ce que ça détruirait l'objet même de la mesure ou si ça risquerait...

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous dirais que ça va devenir très coûteux pour les villes que j'ai étudiées, en particulier pour la nôtre, parce que, si je regarde ça, M. le ministre, l'application de la proposition qui est dans la loi 26, chez nous, aurait pour effet de baisser le fardeau fiscal des contribuables non résidentiels de 1,8 %. Il y en a qui vont baisser beaucoup. Il y en a 207 qui baissent de 0 % à 45 % et, dans le 207, j'en ai 89 qui baisseraient de 45 % et plus. Alors, c'est une mesure qui, évidemment, va faire en sorte qu'il y a beaucoup moins de petits chèques qui vont être donnés à tout le monde, mais, pour ceux qui sont véritablement pénalisés, elle apporte plus de crédit que l'autre loi et les autres mesures n'en apportaient.

Et, d'autre part, celle-ci, M. le ministre, est très différente. Dans l'autre loi, d'abord, on taxe au début de l'année, la vacance est rapportée en fin d'année et, dans les mois suivants, on compense le dégrèvement. Dans la nouvelle loi, la proposition qui est faite est beaucoup plus juste pour les propriétaires, les oblige moins à supporter un cash-flow toute l'année; en fait, ils le supportent pour 15 mois dans le cas de la précédente loi, puisque le taux est ajusté immédiatement. Alors, ils ne sont pas taxés; ils ne recevront pas de chèque, bien évidemment, mais ils n'auront pas fait de déboursés. Et, si en cours d'année, si en cours d'exercice, ils louent les locaux vides, ça sera, évidemment, une encaisse supplémentaire qu'ils n'auront pas à retourner à la municipalité. Évidemment, vous allez me dire: S'ils en perdent en cours d'année... Ça sera, évidemment, la contrepartie, là. Le système est fixé pour l'année.

M. Ryan: Maintenant, si on réduisait...

M. Vaillancourt (Gilles): Maintenant, réduire à 15 %, ça va devenir très, très coûteux, M. le ministre. Et je vous dirais tout simplement, à titre d'exemple, que l'année passée, à la ville de Montréal, il y a eu une discussion avec l'IDU qui a amené la proposition actuelle à la ville de Montréal où, finalement, le dégrèvement ne tient pas compte du premier 20 %. Alors, quand même, l'IDU a participé, à ce que je sache, et la proposition de Mme Cousineau avait été acceptée par l'IDU, à 20 %. Si vous me demandez: Est-ce qu'on peut passer de 25 % à 20 %? c'est peut-être vivable, mais ça va nous coûter plus cher parce que, déjà, là, ça nous coûte 1,8 % de plus que nous coûtait avant l'ancien régime. Il faut que vous compreniez, toutefois, que cette formule-là vise à mieux protéger les cas les plus lourds et à ne pas redonner des petits chèques à tout le monde qui, finalement, ne sont pas significatifs au niveau de l'impact que ça peut avoir sur l'immeuble en particulier.

(20 h 40)

M. Ryan: Très bien. On considère quand même cette possibilité-là, mais, d'après ce que je comprends de votre réponse, si nous allions en particulier en deçà de 20 %, à ce moment-là, ça peut devenir une mesure qui détruit ses propres objectifs.

M. Vaillancourt (Gilles): Exactement, exactement.

M. Ryan: Troisième question. La réduction du taux de la taxe suivant le taux de vacance, on nous a fait valoir cet après-midi qu'il serait souhaitable qu'elle fût obligatoire pour les municipalités au lieu de facultative, comme le suggère le projet de loi. Quel est votre avis à ce sujet? Si c'était institué à l'état obligatoire pour les municipalités qui recourent à la taxe sur les immeubles non résidentiels, quelles seraient les conséquences selon vous?

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense que ce serait une concession à faire à l'industrie, qui ne serait pas mineure dans la dimension suivante. C'est bien évident que l'industrie aimerait être capable d'avoir un seul système comptable. Parce que les grands propriétaires fonciers ont des immeubles dans plusieurs villes et être obligés d'ajuster leur système comptable de ville en ville, ça peut devenir un peu compliqué pour eux. Ça simplifierait la gestion de la taxe.

Est-ce que ça serait un embêtement majeur pour les municipalités? Je vais vous dire que, quand on regarde les municipalités qui ont des gros volumes de surtaxe, Laval, Saint-Laurent, Montréal, on a déjà, nous, consenti des dégrèvements. Alors, qu'on ait une formule obligatoire plutôt qu'une formule qui peut changer de ville en ville, ça n'aura pas beaucoup d'effet. Si, évidemment, l'ancienne surtaxe demeure et qu'il y a des villes qui veulent demeurer avec l'ancien dégrèvement proportionnel ou absent, elles pourront toujours le faire et ne pas utiliser de nouveaux pouvoirs, et ça n'empêche pas les villes qui voudraient de la taxe d'affaires de quitter le système. Mais vous remarquerez, M. le ministre, que, malgré les difficultés des jugements, il n'y a pas moins de municipalités qui ont utilisé la surtaxe, il y en a plus. Malgré qu'il y ait un jugement défavorable, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont quitté la surtaxe pour aller vers la taxe d'affaires.

M. Ryan: C'est parce qu'elles attendent une solution alternative que propose le projet de loi 26.

M. Vaillancourt (Gilles): À votre question, je vous dirais que c'est vivable.

M. Ryan: Ce serait vivable. Très bien. Je ne veux pas...

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne m'attends pas à ce que les gens applaudissent, mais je vous dirais que ça n'aura pas pour effet de mettre en péril les finances municipales.

M. Ryan: Je ne veux pas, Mme la Présidente, mobiliser davantage le temps de la commission, à ce moment-ci. Je voudrais simplement souligner que je suis très heureux du caractère précis des réponses que nous apporte le maire de Laval. Ses réponses sont à l'exemple de la contribution qu'il a fournie à la table ronde. Il était bien préparé quand il arrivait. Je pense que les données que vous nous avez fournies, M. le maire, sur la situation véritable des baux dans votre municipalités, ça vaut beaucoup plus que bien des propos démagogiques qu'on entend depuis plusieurs semaines, et je vous remercie d'avoir apporté cette contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je veux dire, moi, ce n'est pas parce qu'il y a des propos, des fois, qui ne font pas mon affaire que je vais les qualifier de démagogiques. Je veux vous saluer. Merci d'être là, sincèrement.

M. Vaillancourt (Gilles): Surtout si c'était les miens que vous ne qualifiez pas, je vais être bien heureux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, pas du tout. Je faisais un commentaire. Quand ça fait l'affaire du ministre, il n'y a pas de commentaire; quand ça ne fait pas son affaire, c'est démagogique. C'est un peu court, c'est un peu court. Alors, moi, je vous félicite d'être là. C'est évident que ça aurait été inconvenant, je pense, de ne pas entendre l'Union des municipalités du Québec nous présenter une forte délégation, intéressante, compte tenu que ça vous touche de très près quand on sait qu'il y a à peu près 225 à 230 municipalités qui se prévalent des dispositions de la surtaxe.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est à peu près 80 % de la population.

M. Gendron: C'est ça. On n'est pas dans des débats abstraits par rapport à ce qu'on discute. Premier commentaire. Et je pense que, ayant été des partenaires associés à la réflexion que le ministre avait décidé de faire pour donner suite à ce que vous savez, c'est évident qu'il fallait entendre directement votre point de vue.

Moi, je vais avoir aussi quelques questions, mais il n'y a pas de jugement d'avance dans les questions que je vais poser, de ma part. Je suis heureux également d'avoir entendu des chiffres concernant la question des baux bruts, tout autant en ce qui a trait à leur durée qu'à la distinction entre baux bruts versus baux nets. C'est important d'avoir ces données-là. Moi, je ne me souviens pas, aux gens qui sont venus, de ne pas avoir posé des questions là-dessus. Ça aurait été une de mes questions. Elle a été posée, mais je la continue, si vous permettez.

Nous, comme membres d'une commission... Moi, je n'étais pas au comité, puis je n'ai pas assisté. Là, ce dont je me rends compte ce soir, mais depuis ce matin, c'est qu'il y a des versions diamétralement opposées. Et je trouve, en tout cas, pour un, qu'il y en a un peu trop, tu sais, je veux dire. L'Institut de développement urbain du Québec, je veux dire, dans mon livre à moi, quand on discute de ces questions-là – et je ne leur dois rien, en passant, là – ce n'est pas des gens qui, habituellement, traitent d'une façon à l'emporte-pièce et démagogique, comme le ministre l'a dit, les données. Là, qu'est-ce que tu veux? dans le communiqué, puis la conférence de presse, il avait des propos très précis disant: Pour l'Institut de développement urbain, tatati, tatata, la chambre de commerce, et il y en a plusieurs, là, qui se sont associés, l'adoption du principe démontre clairement que le gouvernement ne bougera pas. Ça, je le sais depuis un bout de temps qu'il ne bougera pas. Il a le droit et c'est sa responsabilité.

Mais, moi, la première question... Il titre quand même: Projet de loi dévastateur. Alors, on va rester sur les baux bruts et on va rester sur la durée des baux, et vous allez m'expliquer, M. Vaillancourt, d'une façon un peu plus large que les données exactes de votre municipalité, compte tenu que vous êtes président de l'Union, comment vous expliquez que l'IDU s'associe à des considérations qui laissent voir que ces chiffres-là, en tout cas, ou bien il ne les a pas ou bien il en a une perception différente. Comment vous expliquez qu'eux autres continuent à titrer que ce projet de loi 26 est un projet de loi dévastateur et un projet de loi qui aurait des conséquences graves sur la fiscalité des petits propriétaires? Est-ce que ces données-là ne sont pas connues d'eux ou s'ils les lisent autrement? C'est quoi votre version?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Ils les lisent autrement, et il faut comprendre que l'industrie immobilière... D'abord, l'IDU, ça représente les grands propriétaires fonciers. Ce sont des gens très corrects. Ce sont des gens qui ont de grandes connaissances aussi du marché. Et je reconnais à tous ces gens-là la responsabilité et le devoir de défendre leurs intérêts. Je reconnais qu'ils en ont de très puissants et de très importants.

Ceci étant dit, moi, je vous ai donné les chiffres de la deuxième plus grande ville du Québec et qui ont été vérifiés cet après-midi. C'est la réalité chez nous. Nous avons des gens qui lisent les baux pour établir les valeurs des immeubles, etc.; donc, c'est des renseignements frais, et ça diffère des chiffres que j'ai entendus. Toutefois, je me rappelle avoir entendu M. Charlebois, qui disait: Je n'ai pas de chiffres ici, mais, nous autres, on pense que. Alors, c'est différent, là. Moi, ce que je vous dis, c'est les chiffres qui proviennent de mon service d'évaluation qui fait la compilation des baux. Alors, M. Charlebois n'a jamais dit qu'il était sûr que.

M. Gendron: Merci. De toute façon, j'enlève tout de suite la promotion de M. Vaillancourt. Il est vice-président, il n'est pas président. Deuxième question: sur le pouvoir d'appel, moi, j'aurais aimé ça que l'UMQ se prononce un peu. C'est quelque chose qui a été critiqué à mort. Évidemment, le ministre l'a tu, volontairement; il n'en a pas parlé. Mais, sur toute la question du BREF, c'est quoi votre point de vue par rapport, quand même, à la prestation assez professionnelle des gens du Barreau?

M. Vaillancourt (Gilles): L'UMQ, M. le député...

M. Gendron: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): ...a de sérieuses réserves là-dessus.

M. Gendron: De sérieuses réserves.

M. Vaillancourt (Gilles): De sérieuses réserves.

M. Gendron: Sur les deux aspects qui ont été traités, c'est-à-dire un appel un peu artificiel...

M. Vaillancourt (Gilles): Non, sur l'appel...

M. Gendron: Sur l'appel.

M. Vaillancourt (Gilles): ...à la Cour d'appel sur les questions de droit seulement, avec permission d'un juge de cette cour.

M. Gendron: O.K. Et seriez-vous enclin à...

M. Vaillancourt (Gilles): On a peur que les effets finissent par être très pervers. Si une municipalité reçoit du BREF une décision où elle doit rembourser de grandes sommes d'argent, ce n'est pas sûr qu'ils vont nous permettre d'en appeler, etc. Le système actuel nous est bien connu.

M. Gendron: Vous le préférez à ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Vaillancourt (Gilles): Objectivement, oui.

M. Gendron: Merci, c'est aussi clair que les chiffres tantôt. J'aimerais avoir votre jugement aussi, parce que je sais que vous êtes dans le domaine et que vous connaissez ça... Remarquez que, moi, ce n'est pas mon point fort, personnellement, mais mon rôle comme critique de l'Opposition, c'est de le vérifier, parce que ça a été repris par plusieurs, cette espèce de confusion là, et là je les cite: multiplier les options offertes; les propriétaires d'immeubles non résidentiels devront s'enquérir à chaque année auprès de chaque municipalité où ils ont des immeubles s'ils doivent acquitter une surtaxe, une taxe d'affaires... Moi, je voyais ça moins compliqué. «C'est-y» moi qui ai des problèmes? Vous, avec votre expérience, est-ce que vous voyez ça comme étant un problème, au niveau de la confusion, là. Parce qu'il y a beaucoup de petits propriétaires qui ont dit...

M. Vaillancourt (Gilles): La confusion est peut-être venue du départ, mais, chez nous, je pourrais vous dire qu'on a d'abord appliqué la taxe sur le non résidentiel en remplacement de la taxe d'affaires directement la première année, on n'a pas attendu. Et notre service d'évaluation a écrit à tous les propriétaires, a décrit le système, a écrit aux locataires. On a fait une job d'information extraordinaire qui nous a évité beaucoup, beaucoup de difficultés à nous, comme municipalité, et qui, à mon humble opinion, a permis aussi au marché entre les propriétaires et les locataires de mieux se comprendre et de comprendre que, finalement: Oui, c'est vrai, je ne recevrai plus de taxe d'affaires; j'ai, par contre, à payer la taxe sur le non-résidentiel qui est son équivalent.

(20 h 50)

Alors, chez nous, je pourrais vous dire que ça a été relativement bien. Je ne vous dirai pas que, de ce temps-ci, les propriétaires d'immeubles sont très heureux, mais vous devez comprendre, M. Gendron, que la difficulté actuelle du monde de l'immeuble provient de deux décisions fondamentales qui n'ont pas été prises par les villes. Ce n'est pas les villes qui ont trop construit et ce n'est pas plus les villes qui ont trop financé. J'ai vu des immeubles, récemment, être pris avec une hypothèque de 12 000 000 $, puis une valeur marchande probable d'à peu près 6 000 000 $. Vous allez comprendre, M. Gendron, que la différence entre 6 000 000 $ et 12 000 000 $, ce n'était pas les taxes sur le non-résidentiel, ça. Alors, là, il y a des ajustements majeurs qui s'en viennent dans le marché.

C'est un peu comme quand on vous cite la rue Sainte-Catherine, parce que la rue Sainte-Catherine, disons que ça fait bien des années qu'on en entend parler. Même avant la loi sur le non-résidentiel, on entendait parler de la rue Sainte-Catherine et des difficultés de la rue Sainte-Catherine. Ce matin, dans ma voiture, quand je m'en venais, quelqu'un, hier soir, m'avait mis comme lecture une revue qui s'appelle Montréal inc. Ce n'est pas marqué Laval inc., là; c'est marqué Montréal inc. En m'en venant, je lisais ça. Et là ce n'est pas le maire de Montréal qui parle, ce n'est pas le maire de Laval, ce n'est pas un maire qui parle, là. Ici, il y a M. Ed Goral du Centre Eaton, qui dit: D'ici la fin de 1994 – le Centre Eaton, c'est sur la rue Sainte-Catherine à Montréal – le taux d'occupation du Centre Eaton passera de 67,8 % à 80 %. Dans l'hypothèse où le ministre dirait qu'il y a juste le premier 20 %, vous allez voir que, lui, ça viendrait de ne pas lui coûter cher.

Là, je regarde comment eux autres parlent de la rue Sainte-Catherine, parce que, effectivement, ils en parlent: «Le dépérissement de la rue Sainte-Catherine et la création du Montréal souterrain proviennent, en grande partie, d'un règlement d'urbanisme mis à profit par les promoteurs immobiliers.» Là, ils décrivent que, dans le fond, les promoteurs immobiliers, au niveau de la norme ISP, c'est-à-dire indice d'utilisation du sol en superficie, avaient trouvé qu'il y avait une faille dans le système et que tout ce qu'ils bâtissaient souterrain ne soustrayait pas à leurs droits aériens. Finalement, ce qui a tué la rue Sainte-Catherine, ce n'est pas la surtaxe – elle est morte depuis très longtemps, avant la surtaxe – c'est tout simplement le fait que Montréal a construit une ville souterraine qui fait une compétition à la ville aérienne.

D'autre part, quand vous regardez... J'ai vu des baux sur la rue Sainte-Catherine à 80 $ le pied carré pour des boutiques, qui ont été signés à l'époque où tout était euphorique, mais l'euphorie est passée, et ce n'est pas la surtaxe qui vient changer quelque chose là-dedans. Quand vous signez un bail à 80 $ le pied de base, là – c'est vrai que les superficies sont très petites – c'est conférer à un immeuble une valeur de capital d'à peu près 800 $ le pied carré. Vous comprendrez que les édifices de la rue Sainte-Catherine n'ont jamais coûté ça, mais vous comprendrez qu'ils ne valent jamais ça, non plus, et que le marché est en train de se réajuster quelque part. C'est juste ça qui est en train de se produire, M. le député.

M. Gendron: Intéressant.

M. Vaillancourt (Gilles): Et, si vous regardez ça, Toronto n'a pas eu de loi sur le non-résidentiel encore et des membres de l'IDU, qui sont des gens charmants et compétents, me disaient: «Mr. Mayor, if you think it is bad in Montréal, you did not see Toronto yet.» Alors, à la difficulté immobilière actuelle, je ne dis pas que la surtaxe sur le non-résidentiel n'est pas venue ajouter quelques gouttes plus acides, mais ce n'est certainement pas ça qui va tuer les propriétaires d'immeubles.

M. Gendron: O.K.

M. Vaillancourt (Gilles): Parce que vous devez considérer, M. le député, que beaucoup d'occupants... Moi et mes frères, on possède des immeubles, mais il y a des parties qu'on occupe parce qu'on est des commerçants au détail. Moi, que je reçoive un compte de taxes sur le non-résidentiel pour la partie que j'occupe ou un compte de taxes d'affaires, quand je sais que celui du non-résidentiel me coûte moins cher parce que la base d'imposition est plus grande, vous allez comprendre que mon choix va être très simple. Alors, pour tous les petits propriétaires occupants et pour les locataires qui, avant, devaient payer leur compte de taxes d'un seul coup et qui, maintenant qu'ils ont négocié avec les propriétaires, bien des fois le paient en 12 versements égaux... Je ne suis pas sûr, moi, que le commerçant comme tel, lui, a un bénéfice. Je ne dis pas que c'est le cas du propriétaire; je dis que le commerçant comme tel, lui, a un bénéfice.

M. Gendron: O.K. Vous avez affirmé que les rôles d'évaluation diminueraient de 20 % dans...

M. Vaillancourt (Gilles): À peu près.

M. Gendron: ...le domaine du non-résidentiel.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. Sur l'île de Montréal.

M. Gendron: Oui, j'ai compris ça, sur l'île de Montréal. Est-ce que vous l'expliquez principalement par ce que vous venez de dire: une surévaluation de la valeur et la situation économique qui a fait qu'il y a eu une chute de valeur?

M. Vaillancourt (Gilles): L'euphorie des années 1985 à 1989, là, où tout le monde achetait n'importe quoi, à n'importe quel prix et louait ça à n'importe qui. Et il y avait pire que ça: un financier qui finançait tous ces espoirs-là.

M. Gendron: Deux autres questions rapidement, parce qu'il faut profiter de votre expérience. Il y a plusieurs gens, et je suis un de ceux-là, à tort ou à raison, qui prétendent que le moment est venu de ne pas saucissonner la fiscalité municipale, mais d'entreprendre une réforme majeure de la fiscalité qui n'a pas été touchée, dans mon livre à moi, d'une façon majeure depuis plusieurs années. Vous seriez un tenant de cette thèse-là, à titre d'hypothèse, est-ce que vous maintiendriez, à l'intérieur d'une réforme plus large de la fiscalité municipale au Québec, la possibilité pour les municipalités de puiser comme ressource de taxation avec la formule de la surtaxe, telle que vous la connaissez?

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne le serais pas, puisque je suis un promoteur d'une réforme fiscale globale au Québec, en particulier dans le domaine municipal. Le comité que j'ai présidé à l'UMQ a déjà déposé un rapport auprès du ministre des Affaires municipales, auprès du premier ministre et même auprès de votre parti. Je suis convaincu que vous l'avez peut-être reçu. Et nous prônons là-dedans une réforme globale de la fiscalité.

Alors, si vous me demandez à moi: Est-ce que cet outil-là peut demeurer dans l'objectif d'une réforme globale de la fiscalité? je vous dirai que, temporairement, c'est la meilleure que nous possédons pour l'instant. Si, demain matin, l'État est prêt à nous ouvrir ce que nous avions avant et ce que nous réclamons depuis toujours, une participation à la taxe de vente, là, on va parler d'autre chose. Si l'État est prêt à payer pleinement ses «en lieu» de taxes sur le réseau supérieur de l'éducation et sur la santé, on va parler d'autre chose.

M. Gendron: Je ne veux pas vous compromettre aujourd'hui, mais est-ce à dire...

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, je n'ai pas à me compromettre, notre position est déjà couchée dans un document.

M. Gendron: Non, non, dans le document, je l'ai vu, mais...

M. Vaillancourt (Gilles): Elle est déjà couchée dans un document. Puis, comme je l'ai signé, je le crois toujours.

M. Gendron: ...quelqu'un m'a laissé voir que, si on vous offrait, dans une alternative éventuelle d'une réforme majeure de la fiscalité, une partie de la taxe de vente, ce n'est pas sûr que vous seriez en accord avec ça. C'est faux?

M. Vaillancourt (Gilles): Nous, on pense que c'est encore la façon de lier, c'est-à-dire... Avec les efforts que font les villes aujourd'hui pour être de meilleurs partenaires du gouvernement dans le développement économique, la meilleure place pour le prendre, c'est encore, évidemment, dans la taxe qui qualifie le mieux l'activité économique et qui la couvre le mieux. C'est la base la plus large. Alors, prenez les villes-centres; quand on prend une portion de taxe de vente, puis qu'on leur redonne ça, c'est étrange comme tout d'un coup ça chemine à peu près là où il y a des grandes demandes. Alors, ce n'est pas une piste à négliger.

M. Gendron: Merci. Dernière question. Il me reste du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, il ne restait pas grand temps, mais, étant donné que le débat est très intéressant, s'il y a consentement des membres, on peut poursuivre un petit peu plus.

M. Gendron: Non, moi, je veux respecter les règles.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que c'était juste 45 minutes, puis j'avais dit au départ que c'était 20-20-20. Mais, là, on me dit que l'entente, c'était 45 minutes. M. le ministre est prêt à poursuivre pendant encore...

M. Vaillancourt (Gilles): Mme la Présidente, je ne veux pas abuser de la commission, mais, si elle veut abuser de nous, on est prêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, moi, de toute façon, j'ai donné deux, trois consentements. C'est parce que mon collègue avait une question. Moi, je pensais qu'il me restait un peu plus de temps. Je voudrais juste que vous permettiez la question...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça qu'on vous permet...

M. Gendron: ...de mon collègue.

M. Ryan: On pourrait peut-être prolonger la période de 15 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): De 15 minutes. Alors, à ce moment-là...

M. Gendron: Ça ne sera pas nécessaire. Une question, puis... J'aime mieux respecter le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Moi, j'ai un commentaire, puis une question rapide. J'ai trouvé votre exposé très intéressant, mais vous êtes le maire d'une ville qui est en croissance, qui a le vent dans les voiles, qui a des investissements quand même assez intéressants. Je le sais parce que, moi, je représente la Rive-Sud, puis, souvent, disons qu'on est en compétition pour attirer certains projets. Dans les circonstances, je comprends fort bien pourquoi vous vous portez assez spontanément à la défense de la surtaxe.

Mais, étant donné que j'ai cru comprendre que, dans votre délégation, il y a quelqu'un de la ville de Montréal qui est recherchiste, ce qui semble irriter beaucoup les groupes qui sont venus devant nous, c'est l'aspect de transformer les propriétaires et surtout les petits propriétaires – vous les avez entendus – en percepteurs de taxes. Ça, c'est une des choses qui les irritent profondément. Je comprends que, dans une ville comme Laval ou dans d'autres villes où le taux de vacance des édifices commerciaux est moins élevé que dans le centre-ville de Montréal, la protestation est moins forte, parce que, quand on a des locataires qui paient bien, qu'on se fasse le messager des taxes vers la municipalité, c'est moins préoccupant. Le problème se pose lorsque le taux de vacance est plus élevé.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le député, regardez bien, là. D'abord, il y a une réalité. Abandonner la surtaxe et retourner à la taxe d'affaires, ça veut dire que le 60 000 000 $ qu'on perçoit actuellement du gouvernement fédéral, ça disparaît et il va falloir le prendre dans le même champ, là, toutes choses étant égales. On va le reprendre dans le même champ. Donc, ça va déjà augmenter le fardeau fiscal de tous les commerçants et de tous les hommes d'affaires au Québec, parce que le 60 000 000 $ du fédéral, il ne sera pas là. Ça, c'est une réalité incontournable.

(21 heures)

La deuxième: il y a 72 % du monde qui ont des baux nets-nets. Il y a déjà 72 % du monde qui administrent le compte de taxes et qui le «chargent» à leurs locataires, là. Il y a 72 % des baux qui sont nets-nets, là, ils font ça déjà, puis, dans l'autre 28 %, ils les ont déjà calculées, les taxes et ils les collectent déjà. Il faut quand même tenir compte de cette réalité-là.

M. Beaulne: J'avais une question que j'ai posée cet après-midi, et les gens ne pouvaient pas répondre. Là, je la pose à celui...

M. Vaillancourt (Gilles): Parce que mes frères et moi...

M. Beaulne: ...de la ville de Montréal.

M. Vaillancourt (Gilles): ...on est des propriétaires aussi. Je vous dis que, si...

M. Beaulne: Ce serait intéressant...

M. Vaillancourt (Gilles): ...je le demande à mes frères, c'est sûr...

M. Beaulne: Oui, mais, écoutez, ce serait intéressant...

M. Vaillancourt (Gilles): ...qu'ils trouvent que c'est une charge.

M. Beaulne: La question, on l'a posée à plusieurs reprises; on nous dit que les chiffres sont secrets ou quoi que ce soit. Vous, vous êtes de la ville de Montréal. Est-ce que vous pourriez nous dire, du temps où la ville de Montréal devait collecter la taxe d'affaires, quel était le pourcentage que la ville collectait?

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Lefebvre (Claude): On collectait 97 % des taxes. En moyenne, on perdait 3 % des taxes sur la valeur locative.

M. Beaulne: Donc, vous n'aviez...

M. Lefebvre (Claude): C'était, effectivement, 10 000 000 $...

M. Beaulne: ...que 3 % de mauvaises créances.

M. Lefebvre (Claude): ...mais sur la masse des taxes perçues, ça représentait 3 %. Ce n'était pas secret, c'était dans les états financiers, on pouvait le voir selon les données. Ça jouait autour de 3 %. C'est vrai...

M. Vaillancourt (Gilles): Je vais établir...

M. Lefebvre (Claude): ...que, dans les années actuelles, le pourcentage a peut-être augmenté.

M. Vaillancourt (Gilles): ...une petite distinction, M. Lefebvre, qui est la suivante. C'est que la ville de Montréal – on l'a découvert récemment dans les changements du Code civil – avait dans sa charte un pouvoir qui lui permettait, même au niveau de cette taxe-là, d'avoir une créance garantie, ce que les autres villes au Québec n'avaient pas.

Une voix: N'avaient pas.

M. Lefebvre (Claude): Effectivement, les autres villes au Québec, c'était plus autour de 5 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a trois minutes de dépassées de votre temps, ce qui veut dire qu'il reste sept minutes aux ministériels. Est-ce que vous voulez toujours ne pas poser d'autres questions?

M. Beaulne: Bien, juste une petite dernière. Il y a les représentants des arts visuels qui sont venus cet après-midi et qui veulent avoir une exemption, eux, pour l'application de la surtaxe. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lefebvre ou...

M. Beaulne: Bien, M. Vaillancourt, c'est le porte-parole.

M. Vaillancourt (Gilles): Chez nous, ça se pose moins comme problème. Je comprendrais que c'est un problème assez important pour la ville de Montréal.

M. Beaulne: Bien, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est toute la définition de ce qui est une entreprise, qu'est-ce qui ne l'est pas, quand est-ce qu'on commence à faire du profit et quand est-ce qu'on est sans but lucratif.

M. Beaulne: Mais, sur cette demande des artistes en arts visuels – vous connaissez leur demande à ce sujet-là – comment vous réagissez?

M. Lefebvre (Claude): La position de Montréal, au point de vue de la fiscalité, si on est capable d'avoir une définition claire pour faire quelque chose qui soit facile à gérer, on est d'accord pour ce qui est de la partie taxe d'affaires et surtaxe non résidentielle, ce volet-là. Ça, c'est la position de la ville. C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Voici ce que je voudrais relever, Mme la Présidente. C'est que le député de Bertrand s'est adressé au maire de Laval en lui disant: Oui, je comprends les explications que vous avez données; vous êtes une ville en plein essor, etc. Mais, en fait, quand le maire Vaillancourt parlait, il ne parlait pas au nom de la ville de Laval; il parlait au nom de l'UMQ. Il y a une différence à faire entre Laval et l'Union des municipalités du Québec. Enfin, je voulais apporter cette nuance-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, il vous reste sept minutes.

M. Ryan: Je crois que le débat a été complet au sujet de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Il restera à l'Opposition à faire son lit à la lumière...

M. Gendron: Il est des plus confortables.

M. Ryan: ...de toutes les informations qui ont été présentées. On verra où seront vos préférences. Nous autres, nous avons indiqué clairement nos couleurs; elles sont connues depuis longtemps, d'ailleurs. Il me semble que les échanges que nous avons eus aujourd'hui nous invitent, d'une part, à maintenir les principes fondamentaux que nous avons mis de l'avant et, d'autre part, à voir si certains assouplissements pourraient être apportés de manière à rendre plus comestible le produit fiscal qui découlera de l'adoption souhaitée du projet de loi.

Moi, je ne vois pas qu'on puisse ajouter beaucoup à ce qu'on a discuté là. On ne peut pas rester dans le statu quo. Ça, je pense qu'on ne l'a peut-être pas assez souligné jusqu'à maintenant. Si on ne faisait rien, on risque de laisser se développer une situation où, dans l'hypothèse d'un dénouement défavorable des procédures qui sont instituées devant les tribunaux, on pourrait exposer des municipalités à des conséquences financières considérables, extrêmement lourdes. Tandis que, si on agit maintenant de manière à donner des garanties, on limite beaucoup les risques inhérents aux poursuites en cours. Oui, ça, c'est notre position bien arrêtée. C'est la position qu'on nous a fait valoir.

Je pense que les administrateurs municipaux responsables veulent décider avec le maximum de sécurité. Je pense que personne ne contestera que la taxe sur les immeubles non résidentiels proposée dans le projet de loi 26 offre plus de sécurité aux municipalités, étant donné ce que nous connaissons d'une jurisprudence qui commence là-dessus, là, que la surtaxe sur des immeubles non résidentiels définie dans la loi 145. Alors, moi, à la lumière de ces explications, j'entends bien maintenir les positions que nous avons définies jusqu'à maintenant en cherchant des assouplissements raisonnables.

Maintenant, je voudrais demander, en terminant, peut-être à M. Vaillancourt ou au président de l'UMQ... Le président de l'UMQ m'a adressé quelques lettres ces jours derniers, attirant mon attention sur d'autres aspects de la Loi sur la fiscalité municipale qu'il souhaiterait voir traités au cours de la présente session. Je ne sais pas si le président pourrait résumer ces sujets d'intérêt qu'il veut porter à l'attention des parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blackburn.

M. Blackburn (Ulric): Oui, madame. Je pense qu'on a attiré votre attention sur l'imposition des droits sur les mutations immobilières. Il y avait un étalement de trois ans là-dessus, quelque chose du genre. Je pense que c'était dans ce sens-là qu'on présentait ça, là. La quote-part des municipalités aux dépens des organismes régionaux... Écoutez, je n'avais pas ça en main pour ce soir, mais il y a beaucoup de choses qu'on vous a envoyées par lettre cette semaine. Je vous en ai, d'ailleurs, donné une, encore ce soir.

M. Ryan: On vous a répondu. Je voudrais peut-être poser une question additionnelle. Sur le plafonnement des revenus de la taxe, qu'est-ce que vous diriez là-dessus? On nous a fait des suggestions, étant donné...

M. Vaillancourt (Gilles): Je dirais, M. le ministre, que c'est très important de ne pas négliger d'introduire un plafonnement. Et je vous explique pourquoi. Dans la période d'incertitude de l'automne passé, quand on faisait nos budgets et que le jugement venait d'être connu, et que beaucoup de pressions étaient faites pour que nous quittions, pour les municipalités qui avaient fait le choix d'aller à la surtaxe, pour revenir à la taxe d'affaires, on a fait une sortie d'ordinateur, puis on a regardé ce que ça donnerait, et là j'avais l'hôtellerie qui augmentait de 27 % si on avait la taxe d'affaires.

Alors, voyez-vous, pour quelqu'un qui peut changer de régime, si vous donnez la permission de changer de régime ou la possibilité de changer de régime et, s'il n'y a pas de balises, comme on ne contrôle pas les valeurs, c'est le marché qui, finalement, finit par les réaliser et les fixer. S'il n'y a pas de mesures de plafonnement, on va encore avoir la même difficulté. Je suis convaincu que, s'il y avait eu des mesures de plafonnement lors de l'instauration de la surtaxe par la ville de Montréal, il n'y aurait pas eu la difficulté qu'on a connue. Si on n'en avait pas connu avec Montréal, si on avait été capables de l'appliquer une première fois sans avoir toute la difficulté qu'on a connue, je suis pas mal convaincu qu'il y a beaucoup de personnes autour de la table, et tous ceux qui m'ont précédé, d'ailleurs, au micro, qui n'auraient pas nécessairement la même opinion.

Alors, ça devient très important quand on regarde ce qui va arriver dans les rôles. Les transferts dans une même catégorie; il y a des catégories qui baissent de 20 %, mais, là-dedans, il y en a qui baissent de 60 % et il y en a d'autres qui augmentent. Alors, s'il n'y a pas de mesure de plafonnement, on va créer d'autres drames. Et, quand on a regardé, nous, ce que ça pouvait nous coûter, on est prêts à le mettre, ce que ça va nous coûter, pour créer une paix fiscale.

M. Ryan: Avec le plafonnement, il y aurait un transfert qui serait fait aux autres catégories moins affectées par la baisse de l'évaluation.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, automatiquement, mais ça ne coûte pas une fortune et ça empêche qu'on tranche la gorge de certains. Vivre avec une augmentation de 15 %, c'est possible, mais vivre avec une augmentation de 60 % ou de 200 %, ça devient très compliqué. Alors, des cas extrêmes, il y en a toujours, autant en descendant qu'en montant. Alors, ceux qui descendent trouvent ça bien drôle, là.

C'est un peu comme quand les gens viennent se plaindre, avant nous, du rôle triennal. C'est sûr qu'il a été fait à une période que marquait encore l'expansion et que, pendant trois ans, ils ont connu une difficulté. Le prochain rôle qui va être déposé va être très près de la réalité du marché; il va être déposé avec des facteurs très contemporains. Advenant qu'il y aurait une reprise pendant les prochains trois ans, je ne pense pas que les propriétaires viennent nous demander d'augmenter la valeur des édifices. Alors, quand on gèle en montant, ça gèle en descendant aussi. Donc, l'équilibre se crée sur six ans; ce n'est pas une difficulté majeure. Mais, l'étalement, ça nous permet, annuellement, de prendre une décision pour éviter que certains cas soient trop pénalisés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Vaillancourt, M. Blackburn, Mme...

M. Blackburn (Ulric): Si vous permettez, madame, je voudrais revenir sur la question de M. le ministre, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. Blackburn.

(21 h 10)

M. Blackburn (Ulric): Ça va être très rapide, là. C'est sur la question des mutations immobilières. On se rappelle, c'est le centre du Mont-Tremblant qui a été vendu, et ça touchait au territoire de trois municipalités dont une, c'était juste 1 % de la valeur, si vous voulez. Et la cour a jugé que c'était égal pour les trois. Je pense qu'il y a un changement à faire là-dedans, qui est important, parce que 1 % a rapporté autant que les deux autres municipalités ou la municipalité principale qui avait, je pense, 70 % ou 75 % du territoire. C'est là-dessus, la question des mutations immobilières, dont j'ai parlé tout à l'heure, que je vous ai envoyé une lettre.

M. Ryan: Nous en avons discuté assez longuement avec les représentants du Barreau cet après-midi. Vous étiez présent, je pense.

M. Blackburn (Ulric): Moi, je n'étais pas ici cet après-midi, mais il y avait des membres qui étaient présents ici, oui.

M. Ryan: Oui, nous avons examiné cette question. Nous y réfléchissons actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Blackburn, M. Vaillancourt, Mme Dubé, M. Yeomans, Me Lambert et M. Lefebvre, nous vous remercions de votre participation à cette commission.

Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, nous avons entendu les intervenants. Alors, nous pouvons débuter à l'article 1. M. le ministre, j'appelle l'article 1.

M. Gendron: Mme la Présidente, vous, vous pouvez appeler l'article 1, mais, nous, on va faire des remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il avait été entendu, hier, qu'il n'y aurait pas de remarques préliminaires.

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Oh non! Oh non! Oh non!

La Présidente (Mme Bélanger): J'étais là!

M. Gendron: Non, on a dit: On va faire nos remarques préliminaires après avoir entendu les concernés. C'est ça que j'ai dit, puis je suis sûr de ce que j'ai dit. C'était très clair que nous faisions des remarques préliminaires après avoir entendu les groupes. De toute façon, le ministre lui-même – je peux vous le citer – à 10 ou 12 reprises, a toujours prétendu que c'était plus logique de faire des remarques préliminaires après l'audition des groupes qui nous parlent du sujet qu'on veut discuter, pour bénéficier de l'éclairage pour faire nos remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez des remarques...

M. Ryan: Je n'ai pas compris, mais je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je ne suis pas sûre, moi, que vous allez être d'accord.

M. Ryan: Il me reste beaucoup de temps pour inscrire mon désaccord. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est que j'ai appelé l'article 1 et on m'a dit qu'il y avait des remarques préliminaires à faire avant. Vous êtes d'accord? Alors, vous avez...

M. Ryan: Je cède toujours devant l'Opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Ryan: ...sauf sur les questions de fond. Surtout sur la terrible question du séparatisme!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur les remarques préliminaires.

M. Ryan: Mais je n'en ai point.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'en avez point?

M. Ryan: Non. Je répondrai peut-être au député d'Abitibi-Ouest, s'il a des choses intéressantes à nous dire. Mais, moi, je serais parfaitement mûr pour commencer l'article 1. À votre convenance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, des remarques préliminaires?

M. Gendron: Alors, moi, je ne les ferai pas tout de suite. Ça va être mon collègue de Bonaventure, pour des raisons d'horaire, qui va les commencer. Je les ferai à mon rang.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. Au cours de cette journée, nous avons eu l'occasion d'entendre différents groupes: les représentants de propriétaires d'immeubles, le Barreau, les représentants d'artistes; ce soir, les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Une chose qui m'apparaît évidente et qui apparaissait aussi très nettement dans le mémoire du Barreau, c'est un problème de consultation ou, à tout le moins, l'absence d'une vision consensuelle au terme de la démarche de consultation qui a pu être faite.

Et, aujourd'hui, les participants qu'on a entendus nous ont fait voir certains aspects importants liés à la fiscalité municipale. Bon. Dans une perspective où la volatilité des marchés et les contraintes économiques frappent durement certains propriétaires, on se rend compte des effets, comme on dit, dévastateurs d'une surtaxe. On constate aussi l'impact négatif qu'une surtaxe provoque chez les artistes en arts visuels. On vous démontre aujourd'hui une certaine ouverture à une forme d'exemption de la surtaxe et/ou de la taxe d'affaires.

Il m'apparaît que, à travers ça – est-ce qu'on est en train de légiférer par un processus ou par un régime d'exception? – on aborde toute la question d'une fiscalité, mais un peu comme si on était en train d'essayer de boucher des trous et de retrouver des moyens de les colmater, mais sans trop faire mal. Le Barreau, dans ses représentations, nous a fait part du risque d'effets contraires aux objectifs fort louables, à certains égards, du projet de loi qui nous est soumis, bon, des risques d'une judiciarisation accrue, entre autres. En voulant sauver des délais, on risque d'avoir l'effet contraire.

Il y a certains éléments, certes, qui m'apparaissent intéressants. J'ai eu l'occasion de travailler, pendant plusieurs années, au niveau agricole. Et l'article 93 du projet de loi peut s'avérer intéressant pour les gens du milieu agricole, compte tenu que la modification à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières permettra, à l'article 17.1, de corriger quelque chose qui causait problème au niveau des entreprises agricoles. Le projet qui est déposé peut corriger, à cet égard-là, un fardeau relativement important et, particulièrement, lorsque ce sont de jeunes propriétaires qui deviennent propriétaires de l'entreprise agricole. Alors, en ce sens-là, cette modification-là pouvait avoir un certain attrait.

À l'audition des différents groupes qui nous ont fait des représentations aujourd'hui, on constate l'absence d'un consensus. Ne constate-t-on pas, en même temps, une maturation insuffisante d'un projet de réforme? Ou ne constate-t-on pas, en même temps, aussi, le souhait d'une réforme en profondeur de la fiscalité municipale? C'est peut-être sur cette corvée-là que nous aurions dû ou que nous devrions nous attarder plus que sur des corrections, dans le fond, qui vont en partie satisfaire, je pense, la nécessité que les municipalités nous ont fait voir d'obtenir des ressources, des moyens financiers importants. Mais il faudra aller au-delà de ça et revoir, de façon globale et complète, la fiscalité.

On a aussi souligné – et ça, on en a eu plusieurs, tant chez les gens du monde municipal que chez les gens du Barreau – des réserves par rapport au processus d'appel. Et il va falloir qu'on revoie, à travers la démarche d'étude du projet de loi, cet aspect-là aussi. Ça n'apparaît pas donner, non plus, ce qu'on visait ou ce qu'on attendait de ce processus. En ce sens-là, il y a peut-être dans le projet de loi beaucoup de discussions encore à faire. J'arrêterai, à ce moment-ci, moi, mes remarques préliminaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir au cours de l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, Mme la Présidente. La journée a été fort intéressante. Et je pense que le dernier témoignage, du maire Vaillancourt et de son groupe, vient renforcer l'idée, finalement, que toute l'opposition à la surtaxe est certainement là où elle a le plus blessé, où elle a fait le plus mal: c'est dans la région de Montréal. Et, n'eût été la façon malencontreuse dont l'administration montréalaise s'est prévalue d'une disposition que lui offrait la loi 145, on aurait peut-être pu trouver des accommodements qui auraient répondu à certaines préoccupations des groupes qui sont venus nous visiter aujourd'hui.

Mais ce que cela fait ressortir beaucoup plus, c'est le besoin de réforme en profondeur de la fiscalité municipale, oui, dans son ensemble, mais, également, de la fiscalité particulière de la région métropolitaine de Montréal. Le milieu, l'environnement a passablement évolué au cours des dernières années et certainement depuis que la dernière grande réforme de la fiscalité municipale, au Québec, avait eu lieu sous le gouvernement du Parti québécois, en 1980, il y a de ça, maintenant, 14 ans.

(21 h 30)

À ce moment-là, on était dans ce que le maire Vaillancourt a appelé la période d'abondance. On pouvait peut-être se permettre d'être plus optimiste, d'être même, je dirais, un peu plus négligent au niveau de la façon dont les baux étaient signés, un peu plus nonchalant quant à la durée des ententes qui étaient conclues entre commerçants et propriétaires, par rapport aux exigences de la situation actuelle où de plus en plus les administrations publiques, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal, font face à des contraintes de plus en plus aiguës. Contraintes qui leur viennent, d'une part, d'un fardeau de responsabilités de plus en plus lourd qu'on leur fait peser sur les épaules et, d'autre part, des ressources financières à leur disposition qui se ratatinent, parce que, en grande partie, notre économie souffre d'anémie et que le nombre de chômeurs – et, par conséquent, de gens qui ne contribuent pas au revenu de l'État, que ce soit à n'importe quel palier de gouvernement – ne cesse d'augmenter, entraînant ainsi un fardeau qui s'alourdit pour ceux qui, eux, continuent à contribuer. Nous ne sommes plus dans une période de distribution de richesse, comme c'était probablement le cas au moment où la grande réforme de 1980 avait été amorcée, mais dans une période où on devrait normalement s'attarder à la création de la richesse.

À cela s'est ajouté, particulièrement pour la région métropolitaine de Montréal, un autre facteur, d'ailleurs, qui a été souligné par un des groupes qui sont passés devant nous, aujourd'hui: c'est la mondialisation des échanges et c'est l'appartenance du Québec, du Canada, à l'ensemble commercial et économique nord-américain, qui fait en sorte que, aujourd'hui, Montréal et sa grande région doivent être considérées comme des régions frontalières par rapport aux États-Unis, ce qui entraîne des conséquences importantes au niveau des ajustements des régimes fiscaux, au niveau des ajustements de la réglementation. Donc, si on veut garder chez nous, dans la région métropolitaine de Montréal, les industries qui y sont implantées, si on veut en attirer d'autres et si on veut résorber le chômage et les poches de pauvreté qui se développent à Montréal, on ne doit pas agir comme si on vivait sur la lune, mais prendre note du milieu qui nous entoure. Et, à ce niveau-là, je pense qu'un des facteurs qui ont été soulignés par les groupes, c'est qu'à mesure que s'établit un déséquilibre entre la fiscalité de la ville de Montréal elle-même par rapport à celle des villes avoisinantes, il y a un phénomène de drainage qui s'ensuit qui peut même aller jusqu'à transposer des industries directement aux États-Unis.

La surtaxe, telle qu'elle a été appliquée particulièrement dans la région de Montréal, a soulevé toute une série de questions et d'irritants que, je pense, les groupes de petits propriétaires ont bien soulignés aujourd'hui et, d'ailleurs, dans les manifestations qu'ils ont répétées depuis maintenant presque un an devant l'hôtel de ville de Montréal. Au fond, ce qu'il y a de particulièrement difficile à avaler pour ces gens-là, c'est le fait d'être transformés en percepteurs d'impôts. Je pense qu'on a tous écouté les mémoires qu'ils nous ont présentés, les commentaires qu'ils ont faits.

Le représentant de la ville de Montréal, qui faisait partie du groupe de l'Union des municipalités, a mentionné que, sous l'ancienne taxe d'affaires, la ville de Montréal collectait 97 % de la taxe qui était due, c'est-à-dire qu'elle avait, à toutes fins pratiques, un taux de mauvaises créances de 3 %. Il s'est, par contre, empressé de souligner que c'était pendant les années de vaches grasses, c'est-à-dire pendant que l'économie montréalaise roulait quand même à une certaine vitesse de croisière qui était intéressante, et il admettait que cette vitesse de croisière allait en ralentissant.

Et ce qui m'apparaît inacceptable dans ce que nous propose la loi 26, c'est qu'alors que normalement la municipalité, les villes, en particulier celle de Montréal, devraient trouver des moyens imaginatifs d'aller collecter les taxes qui leur sont dues, elles refilent à d'autres la responsabilité, et ça, dans une période où on sait très bien que les fonds disponibles et que les mauvaises créances s'accumulent... On refile, à ce moment-là, aux propriétaires individuels la responsabilité d'aller collecter cette taxe-là. C'est ça qu'il y a d'inacceptable pour plusieurs petits propriétaires, et je pense que nous, du côté de l'Opposition, ici, on a pris bonne note de cette frustration de leur part.

Ce que je retire également des mémoires qui nous ont été présentés, c'est qu'il n'y a rien, ni dans la loi 145, ni dans la loi 26, qui vient régler à long terme le problème de la fiscalité montréalaise particulièrement. Or, on sait qu'il y a des déséquilibres profonds dans cette situation-là. On sait que, par exemple, les charges en matière de transport en commun, en matière d'entretien d'infrastructures routières, en matière de maintien des forces policières dont bénéficient tous les banlieusards qui viennent travailler à Montréal sont, à toutes fins pratiques, absorbées par, essentiellement, la base de contribuables de la ville de Montréal elle-même. Il y a un équilibre ici qui s'impose.

Il y a également d'autres mécanismes qui peuvent être introduits dans le système. On a fait allusion, par exemple, aux «en lieu» de taxes; on a fait allusion au gouvernement fédéral, aux «en lieu» de taxes du gouvernement provincial. Il y a des solutions qui peuvent être mises de l'avant. Malheureusement, on procède à la pièce, avec les distorsions que cela entraîne dans l'ensemble de la fiscalité municipale.

Nous ne sommes guère enchantés par ce projet de loi non seulement parce qu'il ne répond pas à la réalité économique principalement et entre autres de la grande région métropolitaine de Montréal et de la ville de Montréal elle-même, mais également parce qu'on procède à la pièce, sans consultation de l'ensemble des intervenants. Il me semble qu'il aurait été beaucoup plus judicieux et que cela aurait porté à beaucoup moins d'affrontements si le ministre et le gouvernement actuel, conscients des contraintes qui s'accumulent de plus en plus sur les épaules des administrations publiques à tous les paliers, avaient remis sur pied la table de concertation, telle qu'on l'avait vue en 1979 et qui avait permis l'élaboration d'un régime fiscal en 1980, qui a quand même tenu le coup pendant 14 ans.

Donc, c'est un peu dans ce sens que je tiens à exprimer mes remarques préliminaires, en mettant en garde également le ministre et le gouvernement contre la tentation de faire porter à des gens qui sont venus ici... En particulier, je pense aux petits propriétaires, dont plusieurs sont d'origine autre que québécoise, qui sont venus s'installer à Montréal, qui ont bâti un petit patrimoine et qui, aujourd'hui, se sentent menacés dans ce petit patrimoine parce que le procédé qu'on introduit au niveau de la collection de la surtaxe fait en sorte qu'ils se sentent menacés au niveau de pouvoir conserver leurs édifices.

Alors, Mme la Présidente, c'est, en gros, les remarques préliminaires que je voulais faire, parce que je sais que mon collègue, qui est beaucoup plus expert en la matière, a des points importants qu'il voudrait apporter.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, je voudrais faire un court rapport de la journée d'aujourd'hui. C'est évident que, dans l'ensemble, lorsqu'on avait décidé de convoquer les groupes qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui, c'est parce qu'on avait eu des indications à l'effet que ces gens-là ne souhaitaient pas l'adoption du projet de loi 26. Quand on est porte-parole de l'Opposition officielle dans une matière comme celle de la fiscalité municipale et qu'elle est touchée d'une façon fondamentale dans ses principes, c'est notre rôle d'apprécier et de regarder les éléments sur lesquels les groupes se sont appuyés pour nous indiquer que leurs attentes n'étaient pas satisfaites par rapport à ce qu'ils souhaitaient au niveau du projet de loi 26.

Mais on ne peut pas uniquement apprécier le projet de loi 26 sans dégager une perspective un peu plus large. Et c'est le moment de le faire dans les remarques préliminaires. Il n'y aurait pas de projet de loi 26 s'il n'y avait pas eu de projet de loi 145. Je répète, il y a eu une réforme de la fiscalité au Québec en 1982, si ma mémoire est bonne...

Une voix: En 1980.

(21 h 40)

M. Gendron: ...en 1980, et il y a un certain nombre de principes qui avaient été établis pour offrir, à l'époque, aux municipalités du Québec une assiette fiscale plus fiable, plus définitive, plus précise. On avait même précisé à l'époque que nous souhaitions que tout le champ foncier soit occupé par les municipalités du Québec, parce qu'on est convaincus que ces instances ont leur rôle à jouer; elles l'ont prouvé au fil des ans au Québec, et on veut, quant à nous, qu'elles continuent de l'assumer pleinement.

Devant les difficultés budgétaires réelles du gouvernement du Québec... Et j'en profite pour faire un peu de politique, car je me rappelle un document. Vous n'étiez pas aussitôt arrivés au pouvoir, puis c'était urgence de choisir. Imaginez! Puis, huit ans plus tard, c'était le même document, puis c'est encore urgence de choisir. Puis, après avoir coupé tout le monde, après avoir taxé les contribuables pour des sommes approximativement, alentour de 4 500 000 000 $, on est dans une situation aussi dramatique que lorsque vous avez pris le pouvoir. Et, devant les difficultés budgétaires réelles, je n'en disconviens pas, le gouvernement du Québec a décidé non pas d'envisager, comme ça aurait été requis...

À cause des difficultés budgétaires, est-ce que le moment n'est pas venu de rafraîchir, de moderniser la fiscalité municipale du Québec? Moi, à cette question-là, je réponds oui. Je réponds oui que, autour des années 1991-1992, je doute qu'un gouvernement responsable, il lui manquait des éléments pour prendre une décision d'entreprendre une réforme majeure de la fiscalité au Québec. Ça n'a pas été son choix; je le rappelle, ça a été de pelleter dans la cour des municipalités pour un demi-milliard d'argent additionnel, pour 500 000 000 $ de responsabilités additionnelles. Ça part de là.

Et c'est ça qui a été intéressant ce matin: il y a du monde qui nous a rappelé des choses. Ce matin, il y a des gens, puis bien calmement, bien sereinement, et c'est ça qui est l'avantage, je pense, d'éclairer les parlementaires... Je n'ai pas le nom de la personne, puis ça n'a pas d'importance pour l'instant, mais elle nous disait ceci: Dans la loi 26, il y a une dimension consécutive à la surtaxe, mais essentiellement pour régler, dans certains cas, des problèmes liés au transport en commun à Montréal, dans d'autres cas pour régler des problèmes liés à la sécurité publique et à la Sûreté du Québec. Dans d'autres cas, elle nous a même laissé voir qu'il y avait des questions fondamentales de liens routiers qui n'étaient pas réglées, et je trouve qu'elle avait raison. Et, pourtant, le législateur, il ne s'est pas posé ces questions-là. Il a dit: Je suis pris avec un problème, j'en pellette pour 400 000 000 $ dans la cour des municipalités, puis arrangez-vous avec vos troubles. Il y a eu une réaction normale du monde responsable.

Parce que le ministre, tantôt, il se flattait la bedaine en disant: Écoutez, les élus municipaux, c'est des gens responsables. Je comprends! Le gouvernement l'est un peu moins. C'est évident que les municipalités sont responsables. Bien, moi, que l'UMQ vienne ici, puis me dise: Écoutez, M. le ministre... Parce que je jasais en dernier avec le président de l'UMQ, M. Blackburn; il a dit: Nous autres, notre position est claire. Je comprends! Je comprends que sa position est claire! Qu'est-ce que vous voulez? il y a 230, 235 municipalités qui utilisent la surtaxe. Ils ne sont pas pour dire: Écoutez, tu nous a donné le véhicule, la waguine, excusez l'expression, puis il y a des problèmes; on est devant une fiscalité menacée pour s'acquitter de nos responsabilités, mais ce n'est pas grave; ce n'est pas grave, on va laisser aller les choses, puis on va regarder passer la parade.

Bien non, justement, c'est des gens responsables, puis ils sont venus nous le dire, et je les comprends; ils ont joué leur rôle, écoutez, eux autres, aujourd'hui. Mais, moi, ce n'est pas parce que l'UMQ est venue me dire: Nous autres, là, on a besoin de ça parce qu'on a sauté à pieds joints dedans que je suis obligé de marcher dans le même créneau que la loi 145. Et je le répète: Il n'y a pas de 26, il n'y a pas de discussions ce soir jusqu'à minuit s'il n'y a pas de 145. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On est ici à cause de la 145. Et, dans la 145, on les a faites, toutes les nuances, toutes les remarques.

Ah! je sais bien, on va me citer le rapport Parizeau. Je connais le rapport Parizeau, je l'ai lu, puis je l'ai dit: Pour le rapport Parizeau, il y avait un mandat de l'Union des municipalités du Québec. Puis je n'ai pas trouvé une ligne dans le rapport Parizeau sur le pelletage de 400 000 000 $. Je n'ai pas trouvé une ligne. Vous essaierez de trouver ça, M. le ministre. Vous ne le trouverez pas. Ah! c'est évident que lui, dans la demande qu'on lui avait faite à l'époque, il a fait le tour du Québec, puis il a reçu toutes sortes d'indications. Les municipalités ont dit: On aimerait ça avoir un impôt différencié, une taxe différenciée indirecte pour être capables de sécuriser notre assiette foncière compte tenu de l'évolution des responsabilités dans le temps qui a fait que ce gouvernement-là a de plus en plus dit aux municipalités: Tu vas prendre ci, tu vas prendre ça, puis tu vas faire ça de plus, puis, en même temps qu'il faisait ça, il coupait le transport en commun, il coupait...

Une voix: La voirie.

M. Gendron: ...la voirie, partout, qu'est-ce que vous voulez? Puis je ne dis pas qu'il n'était pas légitimé de le faire compte tenu de sa très saine gestion fantastique, quand on est en pleine crise avec des taux de croissance de 5 %, 6 %, 7 % du rythme des dépenses publiques, alors qu'il ne rentre pas d'argent, de fric. C'est ce qu'on a connu avec ce brillant gouvernement, ces supergestionnaires qui ont mis quasiment le Québec en faillite, avec une économie qui n'a pas levé, avec un massacre des régions du Québec. Qu'est-ce que vous voulez? il y a des taux de chômage d'à peu près 25 %, 30 %, 40 %. Moi, je répète, en Abitibi, en 1983, 1984, 1985, on était à 6 %. Mais, là, on n'est pas à 6 %; on est à 20 %, puis on est à 25 %, puis on est à 30 %. Tout ce qui marchait, ils l'ont scrapé.

Alors, là, les municipalités disent: Écoutez, si vous ne nous offrez pas quelque chose, on va être en sérieuses difficultés. Est arrivée la surtaxe. Le ministre, je l'ai dit tantôt, il a l'honnêteté de dire: Oui, mais, écoutez, moi, je ne peux pas rester les bras croisés; je vous ai offert un véhicule qui n'offre pas la sécurité que vous souhaitez; donc, aujourd'hui, je suis obligé d'y donner suite. C'est drôle, cependant, de concilier ça avec sa thèse: Je suis parfaitement sûr qu'il n'y a aucun problème avec la constitutionnalité de notre surtaxe. Ah! Pourquoi il enlève tous les fils qui pendent s'il n'y a aucun problème, puis qu'il est certain que tout va bien aller jusqu'en bout de ligne? Et, pas plus tard que tantôt, il disait: Je n'ai pas de remarques préliminaires, mais il faut que je me conduise en ministre responsable et, si on n'agissait pas, il se pourrait que nous nous retrouvions avec des difficultés sans précédent. Je comprends! On ne parle pas de pourboires, là; on parle de 600 000 000 $ à 750 000 000 $. Ce n'est pas des pinottes qui sont en cause par le biais de la surtaxe.

Donc, il leur offre un véhicule plus sécure, et le véhicule plus sécure, comme par hasard, c'est celui qui crée le problème de tout le petit monde. Ah! le petit monde, oui, il est porté à exagérer. Il a moins de techniciens, il a moins de spécialistes des grandes questions, il ne peut pas fouiller ça autant; alors, possiblement qu'il a moins de chiffres précis. Moi, ça ne me fait pas dire, par contre, qu'il a un discours démagogique. Ça me fait dire qu'ils ont un cri du coeur. Ils ont un cri du coeur, puis ils viennent dire au ministre: M. le ministre, à Montréal, là, ça fait dur et ça va continuer à faire dur.

Ah! sincèrement, je pense que le vice-président de l'Union des municipalités a donné des éléments qui permettent d'éclairer le débat, à nous, parlementaires. Est-ce qu'il change la réalité du papier brun dans les vitres? Non, il ne change pas la réalité du papier brun dans les commerces, d'aucune façon. Il dit: Oui, mais, de toute façon, ce n'est pas dû au problème de la surtaxe. Bien, moi, en ce qui me concerne, c'est oui, de la manière dont la ville de Montréal l'a appliquée la première année. Puis la preuve, c'est que, si la ville de Montréal l'avait appliquée différemment, encore là on ne serait peut-être bien pas ici pour en parler, parce qu'il n'y aurait probablement pas eu de jugement Tessier. Le jugement Tessier, là, il leur a donné raison, parce qu'elle était indirecte.

Mais qu'est-ce qui a fait lever ces gens-là? Qu'est-ce qui a fait que ces gens-là ont dit: Ça va faire? C'est l'incapacité, liée à la récession, liée au ralentissement économique, de payer leurs taxes. Moi, quand même il y aurait eu juste une personne qui, dans un cri du coeur, nous aurait dit: M. le ministre, j'ai toujours payé mes taxes, puis, cette année, je ne les ai pas payées parce que je n'étais pas capable... Bien, là, elle parlait de ses taxes liées à la surtaxe. Elle ne parlait pas de ses taxes scolaires, elle ne parlait pas des taxes qu'elle a payées les autres années. Elle parlait du surplus qui lui a été occasionné par ce qu'on discute.

Et là, je n'ai pas le temps dans 20 minutes... Et, moi, je le répète, je travaille sérieusement; donc, je ne reprendrai pas 25 fois mes 20 minutes de remarques préliminaires. Moi, je regarde ce que j'ai reçu comme résolutions ou lettres; on doit approcher les 200. Le ministre dit: Des lettres circulaires. Il n'a pas tort. Je sais ce que c'est, j'ai de l'expérience parlementaire. Mais, comme par hasard, les lettres circulaires, quand même, elles sont signées par des intervenants qui sont distribués dans tout le Québec. Il y a des intervenants de Laval, de Québec, de Montréal, de Sainte-Foy, de Charlesbourg, de l'Abitibi, de Val-d'Or, du Saguenay, il y en a d'un peu partout. Et ces gens-là, essentiellement, ils ont tous dit: Nous ne croyons pas que le projet de loi 26 va nous permettre de respirer mieux et plus à l'aise. Alors, je ne peux pas ne pas en tenir compte. Je ne peux pas ne pas m'occuper de ça, moi. Je suis obligé de faire valoir leur point de vue. Premier point.

(21 h 50)

Deuxième point important dans les remarques préliminaires. Je l'ai dit tantôt succinctement, mais, dans mon livre à moi, à tort ou à raison, il est devenu important de penser qu'une fiscalité municipale, on ne peut pas jouer là-dedans aux quatre, cinq mois, puis aux six mois. Il faut donner de la permanence, de la sécurité à l'assiette foncière de nos municipalités. Comment voulez-vous qu'on entreprenne le débat... D'ailleurs, le ministre là-dessus a été plus prudent que je vais l'être, puis c'est son droit, quand les municipalités ont dit: Écoutez, la décentralisation, on est tannées là; on aimerait ça que vous en fassiez un peu plus, puis arrêtez de placoter là-dessus.

Pensez-vous qu'on peut véritablement arriver avec une politique de décentralisation demain matin avec toute l'insécurité de l'assiette foncière sans réforme globale de la fiscalité? Moi, une vraie décentralisation, ça va supposer qu'on touche fondamentalement la fiscalité. Parce que décentraliser, ça, ça veut dire «without bacon», tu sais, je veux dire. Excusez, pas «without», mais avec bacon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça va prendre ça, là. Ça va prendre un peu d'argent. Parce que, écoutez, ils ont tous répondu à peu près n'importe quoi. Eux autres, ces gens-là, ils font de la décentralisation dans les régions. Bouillie pour les chats! Il n'y a pas un poil de décentralisation qui s'est fait. Il s'est fait de la régionalisation, mais de la décentralisation, il ne s'en est pas fait. Et, moi, je pense que le moment est venu pour faire de la décentralisation, surtout avec les perspectives qui sont les nôtres. Si jamais le Québec décidait, en pays normal, responsable, d'assumer toutes ses responsabilités, collectant tous ses impôts, faisant toutes ses législations et ses traités, c'est évident qu'il va devoir partager mieux.

Et sérieusement, Mme la Présidente, la seule occasion que nous aurons dans le futur de requestionner le Québec qu'on connaît aujourd'hui, pour le partager mieux et différemment, c'est celle qu'on va offrir aux Québécois. On peut bien en rire. On peut bien faire des peurs. On peut bien essayer de monter des scénarios. Mais il n'y en aura pas d'autres. Vous essaierez de redéployer l'ensemble de ce qui se passe sur le territoire du Québec, sans l'occasion qu'on veut offrir, pour rediscuter des vraies choses. Et rediscuter des vraies choses, ça implique un débat majeur sur une fiscalité pour être capable de faire une vraie décentralisation avec des pouvoirs fiscaux. Responsabilité additionnelle va exiger des pouvoirs fiscaux supplémentaires aux municipalités et possiblement aux MRC. On peut bien leur donner des outils, là, et le ministre dire: Amusez-vous un peu, mais je ne veux pas qu'il y en ait trop parce que ça pourrait être dangereux si vous vous impliquez un peu dans le développement.

Si je reviens sur le projet de loi 26, je pense que les cris d'alarme qu'on a entendus sont réels, Mme la Présidente, et nous devions en tenir compte. Dans le 26, j'ai dit aussi, lors du principe: Nous allons maintenir la même ligne que sur 145. Dans 145, il y a eu de l'imprudence. Le ministre a été imprudent, n'a pas fait les vérifications qui s'imposaient et, aujourd'hui, on hérite d'une situation qu'il doit corriger. Ça, je le reconnais.

J'avais également dit: Je suis contre pour ce qu'il est, le 26, mais je suis contre également pour ce qu'il n'est pas. Écoutez, on est obligés, un an et demi après, encore de discuter du statut des artistes. Ce n'est pas compliqué dans mon livre à moi, surtout avec les spécialistes qu'il a là. Ça, ce n'est pas pressant; il n'a pas ça, cette petite réalité-là. Il aurait pu l'inclure dans le 26. Ça n'y était pas. Les garderies, ça n'y est pas. Puis une série d'autres éléments n'y sont pas. Et, quant aux éléments qui y sont, il y a eu quand même des critiques du Barreau pour ce qui est du BREF, il y a eu des critiques de l'UMQ pour ce qui est du BREF, il y a eu des critiques de l'UMRCQ. J'ai posé la question à l'UMQ. Ils ont dit: Nous autres aussi, là, on aurait des réserves.

Pour ces raisons, c'est évident que notre position... Le ministre disait: Nous, elle est claire, puis on sait ce qu'on fait. Moi, j'ai l'impression que notre position est très claire, nous aussi; on va marcher dans le même sillon où on a marché pour 145. On était contre, et on lui avait dit que c'était dangereux. Puis on lui avait dit que ce serait mieux si on avait plus d'avis juridiques préalables qui nous auraient donné la sécurité que nous voulions avoir. Le législateur a dit: Tu n'as pas besoin de ça; on est sécure, on est correct. Il est arrivé ce que vous savez. Et la 26 est dans ce sillon-là. Nous, on n'embarque pas dans le sillon de l'inconstitutionnalité connue. On comprend aujourd'hui la légitimité.

C'est pourquoi je vais être un collaborateur comme ce n'est pas possible pour essayer de l'améliorer, à partir du moment où le gouvernement a dit: Moi, la 26, j'y tiens, je la veux; vous ferez ce que vous voudrez, on aura les propos démagogiques de qui que ce soit, on aura les intervenants qui sont en désaccord parce que ça leur cause des problèmes, ça ne me dérange pas; j'ai une demande de l'UMQ pour leur offrir plus de sécurité sur leur assiette fiscale et je marche là-dedans. Et, moi, je trouve que la demande est correcte, de l'UMQ. Donc, c'est sûr que, nous aussi, à partir du moment où le 26 est sur la table, article par article, on va essayer d'offrir le meilleur projet de loi possible dans l'attente de cette nécessaire réforme en profondeur de la fiscalité, qui prendra les décisions qui s'imposent pour régler les autres problèmes de transport en commun, puis de police.

Moi, je me rappelle, quand il y a eu ce pelletage, qu'on a dit à Dupuy, dans mon coin, qu'on a dit aux petites municipalités rurales de ma réalité: Dorénavant, tu vas payer pour la Sûreté du Québec, puis tu vas payer pour la police, alors qu'elles ne savent pas ce que c'est, puis qu'elles ne l'ont jamais vue, à peu près, parce que l'indice de criminalité dans des petites communautés comme ça est à peu près nul. Mais on ne s'occupe pas de ça. Le grand sage de législateur ne s'est pas occupé de ces réalités-là. Le coût de la facture va être le même, alors que, voyons donc! Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de trouver une formule – c'est un service, ça, le service de la Sûreté du Québec ou de la police – pour s'assurer que, dans les cas où il n'y a à peu près pas d'indice de criminalité, ces gens-là ne se voient pas imputer un coût de facture qui va leur créer des problèmes et qui, rapidement, va occasionner une révision?

C'est une façon, je l'ai déjà dit, de forcer les fusions volontaires. Le ministre est un grand tenant du regroupement des municipalités et, là-dessus, je soutiens son action. Je pense qu'il est sur la bonne voie. Il a fait un travail important en disant: On ne peut pas fonctionner avec 1500 municipalités au Québec, il y en a trop, puis on ne peut pas envisager une décentralisation qui a de l'allure avec 1500 municipalités. Sur ça, il a raison. Mais, en même temps, lorsque le gouvernement a hérité de problèmes financiers de l'envergure que je connais, il me semble que ça aurait été plus sage de se mettre tout de suite au travail pour nous présenter une réforme globale de la fiscalité et, à ce moment-là, on n'aurait pas eu besoin du filet de sécurité que les municipalités réclament, avec raison, aujourd'hui. Elles sont après le ministre, puis après le gouvernement: Donnez-nous le filet de sécurité dont on a besoin. Je comprends, on leur a offert un véhicule sans roues, puis toutes les portes sont ouvertes. C'est trop dangereux; elles ne veulent pas le prendre.

Alors, dans ce sens-là, notre position va être très claire. Nous, on ne marche pas dans le sillon de la 26, mais on va collaborer à améliorer ce projet de loi là, si on peut et si le ministre est attentif, ça lui arrive. À ce moment-là, on verra ce qui va rester de contenu du projet de loi 26 qui est une solution temporaire en attendant qu'on se mette au travail les uns et les autres pour s'assurer qu'on ait une fiscalité plus adaptée à la réalité, d'une part, des responsabilités qu'on veut donner aux municipalités de demain et, d'autre part, des exigences d'aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, des commentaires? Alors, ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, là, Mme la Présidente, ce n'est pas que, moi, je veux en remettre; je veux tout simplement avoir des indications, puis des précisions, parce que ça va être dur de travailler article par article si je n'ai pas quelques informations. Est-ce que vous avez évolué quant à votre décision pour toute la question des créances privilégiées du Code civil? Est-ce que vous avez évolué? Quand je vais avoir ça? Parce que commencer article par article un projet de loi sans trop savoir si ce complément-là va venir dans 26... Quand? En Chambre? Vous ne le savez pas? C'est juste pour savoir.

M. Ryan: Ce ne sera pas déterminé, ça, avant la réunion du Conseil exécutif demain.

M. Gendron: O.K. J'ai une réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Ça n'affecte en rien le contenu du projet de loi 26.

M. Gendron: Non, ça, je le sais, sauf que je veux savoir, moi, si votre tendance est plus de l'inclure dans le 26 ou de l'inclure dans la Loi sur les cités et villes.

M. Ryan: Aucune conclusion n'a été tirée encore.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: J'attends la réaction des collègues du cabinet. Il y a encore des points à préciser avec la Justice sur cette question. Puis nous réglerons le point d'insertion après, quand nous aurons établi définitivement le contenu.

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on peut passer à l'article 1.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 du projet de loi 26, M. le ministre.

M. Ryan: Il y a un premier recueil de papillons que j'aimerais distribuer aux membres de la commission maintenant. Il n'est pas complet, il y en aura d'autres qui viendront un peu plus tard. Je crois comprendre que, demain, on ne siégera peut-être pas. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Gendron: Oui, on a cette information-là, mais, règle générale, on...

M. Ryan: C'est vrai qu'on marche sur une base au jour le jour.

(22 heures)

M. Gendron: ...pense que le gouvernement devrait savoir plus si on siège demain ou pas que l'Opposition. Mais je ne sais pas pourquoi. Vous, vous savez pourquoi?

M. Ryan: C'est parce que les ordres du leader sont toujours communiqués à la Chambre le jour même, après la période de questions. C'est ce qui arrivera demain. Mais, suivant des échos qui me sont parvenus, la commission sera requise demain pour un autre projet de loi et, nous autres, nous reviendrons jeudi et les jours suivants. Ça nous donnera le temps de mettre au point certaines questions que nous avons prises en réflexion. Pardon?

Une voix: Les artistes, entre autres.

M. Ryan: Oui. Pour vous autres, c'est facile. C'est l'avantage d'être dans l'Opposition. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre, article 1.

M. Ryan: ...nous sommes à votre service.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?

M. Ryan: L'article 1, j'aimerais peut-être que nous le gardions en suspens. Il traite du BREF, celui-là. Je pense que toutes les dispositions qui traitent du BREF nous aurions avantage à les prendre ensemble à compter de la prochaine journée où nous siégerons. D'ailleurs, on nous a posé des problèmes, ce soir, qui sont sérieux, qui demandent réflexion. Nous allons faire cet exercice de notre côté, puis nous verrons s'il y a lieu d'envisager certaines modifications de manière à vous en faire part à la prochaine rencontre de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est suspendu. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 2 peut se prêter à un examen maintenant. Il s'agit de modifier les heures auxquelles l'évaluateur peut visiter un immeuble qui est situé sur le territoire de la municipalité. Il pourrait commencer à 8 heures au lieu de 9 heures, jusqu'à 21 heures le soir. Je pense bien que ça a du bon sens.

M. Gendron: Bien, j'aimerais une explication. Moi, je ne trouve pas que... C'est sûr que je ne ferai pas un «filibuster» là-dessus, mais ça n'a pas tant de bon sens que ça, le samedi matin, de rentrer dans les foyers à 8 heures. J'ai bien de la misère avec ça. Qu'est-ce qui a du bon sens là-dedans, de changer les traditions, puis qu'un évaluateur puisse arriver à mon foyer à 8 h 5 un samedi matin? Je veux dire, c'est un peu fou raide.

M. Ryan: Avec les modifications d'heures de travail que nous avons aujourd'hui, il y a beaucoup de municipalités où on commence plus de bonne heure à travailler maintenant; il y en a beaucoup qui finissent à 16 heures, 16 h 30 au lieu de 17 heures. Pardon?

M. Gendron: L'horaire d'été.

M. Ryan: Non, non, non, même, il y en a où c'est l'horaire à l'année. Vous avez un grand nombre d'endroits où, si vous téléphonez après 16 h 30, il n'y a pas beaucoup de réponse.

M. Gendron: Je comprends, mais, là, le domicile, c'est un lieu privé, ça.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Le domicile, c'est un lieu privé, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas.

M. Ryan: Il y a toutes sortes de lieux, il y a des domiciles et d'autres. Mais, moi, je trouve que que ce soit permis que ça commence à 8 heures au lieu de 9 heures, c'est excellent. On veut avoir une société qui devient de plus en plus compétitive, bien, il faut qu'elle commence un peu plus de bonne heure sa journée. Ce n'est pas compliqué, ça commence par là.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, très sérieusement, moi, ce n'est pas ça que je discute, là. Il a raison, le ministre, si le travail d'un évaluateur, c'était d'aller voir un autre commerce industriel et tout ça. Mais, là, je lis: au cours de laquelle l'évaluateur peut visiter une propriété. Or, une propriété, ça peut être une propriété privée, individuelle, qui n'a rien à voir avec un commerce. Et je répète qu'un samedi matin... Moi-même, 9 heures, je ne trouve pas que c'est la vie normale qu'on connaît dans les familles que je connais, le samedi matin.

Alors, là, il n'y a pas de distinction, c'est marqué: «entre 9 h et 21 h du lundi au samedi». Du lundi au samedi. Puis, là, nous, on dirait: Non, non, ça, c'est pour être moderne. Je ne vois pas ce qu'il y a de moderne là-dedans, s'il n'y a pas de nuances. Alors, moi, je pense qu'ici on pourrait très bien distinguer. Si le législateur veut faire quelques efforts, puis distinguer: du lundi au vendredi, de 9 heures à 21 heures, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Vous voulez mettre ça à 8 heures, je trouve ça un peu fou, mais ça ne me dérange pas trop. Mais, le samedi matin, ce n'est pas vrai, en ce qui me concerne, que je vais être d'accord là-dessus sans dire un mot et sous prétexte de la modernité. Ce n'est pas mon genre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est une recommandation qui nous est venue du Comité consultatif en évaluation foncière rattaché au ministère, comprenant des représentants des milieux de l'évaluation et des milieux municipaux. Et on n'a pas fait de grande étude sociologique pour savoir s'il faudrait mettre 9 heures tel jour ou 8 heures, la recommandation venant des milieux compétents et informés en la matière, autant du côté des municipalités que du côté des évaluateurs, pour, disons, 8 heures chaque jour.

M. Gendron: Il ne doit pas y avoir grand propriétaires de résidences sur le comité, je veux dire.

M. Ryan: Certains de vos amis n'en faisaient pas partie.

M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec mes amis. Alors, moi, s'il n'y a pas d'amendement, je suis contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur division?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3. L'article 46 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 3 du projet de loi 26, est amendé par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après «8°,», de «12°,». M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, ici, parmi les événements dont il doit être tenu compte pour établir la valeur de l'unité d'évaluation, on ajoute l'opération cadastrale. C'est sûr que l'opération cadastrale peut avoir un impact sur la valeur d'une unité immobilière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est un peu court. Il y a plus que ça dans l'article 3. Sur la date de l'évaluation, le concept de la valeur réelle?

M. Ryan: Ça, ça reste tout comme c'est là. C'est déjà dans le projet de loi, ça. Et, dans la loi actuelle, on a tout l'essentiel de ça. Excusez. Là, on discute le papillon, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le papillon.

M. Ryan: Le papillon a essentiellement pour objet d'ajouter l'opération cadastrale. Après ça, on va prendre l'article lui-même quand on aura statué sur la modification.

M. Gendron: Non, le ministre avait raison s'il parlait juste du papillon. Moi, je parlais de l'article 3; ça fait qu'on n'était pas à la même place. C'est pour ça, le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 3, je pense qu'il faut en prendre connaissance ensemble pour en saisir la portée. «46. Aux fins d'établir la valeur réelle qui sert de base à la valeur inscrite au rôle, on tient compte de l'état de l'unité d'évaluation et des conditions du marché immobilier tels qu'ils existent le 1er juillet du deuxième exercice financier qui précède le premier de ceux pour lesquels le rôle est fait, ainsi que de l'utilisation qui, à cette date, est la plus probable quant à l'unité.»

Disons que, pour le rôle triennal de la Communauté urbaine qui va entrer en vigueur le 1er janvier 1995, ça voudrait dire «1er juillet du deuxième exercice financier qui précède le premier», le 1er juillet 1993.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre. Quant vous dites: «est la plus probable quant à l'unité», l'unité de quoi?

M. Ryan: L'unité d'évaluation. C'est écrit plus haut, dans le même paragraphe.

M. Gendron: Oui. Ça va pour cette partie-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est adopté. Le deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Ryan: Au deuxième paragraphe, on dit que, lorsque survient, après la date qui vient d'être mentionnée, «un événement visé à l'un des paragraphes 6° à 8°, 18° et 19° – et on a ajouté le paragraphe 12° tantôt – de l'article 174, l'état de l'unité d'évaluation dont on tient compte est celui qui existe immédiatement après l'événement, abstraction faite de tout changement dans l'état de l'unité». Peut-être que Me Carrier, qui nous revient, pourrait résumer les dispositions de l'article 174 pour situer cette proposition dans son contexte.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Les événements dont on parle sont des événements qui ont une influence, en général, sur la valeur et qui sont des événements qui sont mentionnés dans l'article 174, c'est-à-dire dans l'article qui traite de la tenue à jour des rôles d'évaluation. Alors, parmi ces événements-là, on a, en général, les changements physiques à l'immeuble. Si, par exemple, il y a une destruction quelconque, un incendie ou quelque chose comme ça, c'est un des événements dont il faut tenir compte. Ou encore quand on additionne des choses, par exemple si on fait une construction nouvelle dans l'unité d'évaluation, c'est un changement physique dont il faut tenir compte. On met également, au paragraphe 8°, un changement qui est physique dû à une question de droit, par exemple un meuble qui devient immeuble ou un immeuble qui devient un meuble, donc qui, à ce moment-là, est inséré ou retiré de l'unité d'évaluation.

(22 h 10)

On a le paragraphe 12° qu'on a ajouté par papillon d'amendement, qui est une opération cadastrale. Le fait de subdiviser, souvent, va faire en sorte que la valeur va augmenter ou baisser dans l'unité d'évaluation. On a le paragraphe 18° qui est le fait qu'un immeuble devienne desservi par les services d'aqueduc ou d'égout, qui va faire augmenter la valeur ou, s'il cesse de l'être, desservi, sa valeur va peut-être baisser. Et le dernier paragraphe, 19°, est un paragraphe que l'on ajoute dans le présent projet de loi, qui concerne la levée ou l'imposition d'une restriction juridique aux usages d'un immeuble; donc, autrement dit, un changement de zonage. Si, par exemple, un zonage agricole commence ou se termine à l'égard d'une unité, il va y avoir une augmentation ou une baisse de valeur. Même chose pour un zonage municipal; si, autrefois, on avait le droit de faire n'importe quoi avec son immeuble, puis que, tout à coup, arrive une règle de zonage qui fait en sorte qu'on ne peut l'utiliser qu'à une fin particulière, il risque d'y avoir une baisse ou une hausse de valeur.

Alors, c'est ce qui est mentionné ici. On dit: Ça, ça va être des exceptions à la règle qu'on a mentionnée tantôt, à savoir que, normalement, on s'occupe de regarder l'immeuble, sa situation le 1er juillet du deuxième exercice qui précède celui pour lequel le rôle entre en vigueur. Dans ces cas exceptionnels là, où il y a des événements qui changent, tels qu'on les a mentionnés, il va falloir tenir compte de l'état de l'unité d'évaluation telle qu'elle a été modifiée par l'événement. Donc, s'il y a une destruction ou un incendie, on va regarder ce qu'il y avait comme état de l'immeuble le 1er juillet, 18 mois avant l'entrée en vigueur, mais tel que modifié par l'incendie.

M. Gendron: Mme la Présidente, là, le ministre décidera si c'est lui ou M. Carrier, parce que je reconnais la compétence presque unique de M. Carrier en loi de la fiscalité. Mais regardez bien, Mme la Présidente, la question, c'est la suivante: En l'absence de ce qui vient de s'ajouter, êtes-vous capable de m'expliquer quelle aurait été la nature des problèmes que ça aurait créés? C'est ça que je voudrais comprendre. Parce que, là, on reste dans le jargon que je saisis difficilement. Je le dis comme je le pense.

M. Ryan: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Gendron: Oui, je répète la question. Nous n'aurions pas ce que vous ajoutez à la loi fiscale, êtes-vous capable de m'indiquer quelle est la nature des problèmes que ça aurait créés? Parce que, normalement, le législateur n'est pas censé parler pour rien. Alors, si vous ajoutez tout ça – puis, là, j'ai relu l'ancien 46 que j'aimais beaucoup, moi, parce que je le trouvais beau, clair; alors, je ne le relirai pas, là – c'est quoi, les problèmes que le 46 de la loi fiscale vous occasionnait pour être capables de faire un 46 aussi compliqué en termes de compréhension?

M. Ryan: Bien, là, on ajoute un lien avec l'article 174, si je comprends bien. Il peut arriver des événements qui changent complètement la valeur de la propriété comme elle était au 1er juillet de la deuxième année qui précède...

M. Gendron: Je comprends ça.

M. Ryan: ...l'entrée en vigueur du rôle. S'il arrive un...

M. Gendron: C'est pour ça, M. le ministre, que je posais la question. Avant ça, vous ne l'aviez pas; quelle était la nature des problèmes que ça créait?

(Consultation)

M. Ryan: Alors, M. Carrier m'indique que les mots qui sont à la source de cette modification sont les mots «telle qu'elle existe» dans la formulation qui vous plaît, le texte actuel: «telle qu'elle existe au moment où elle est évaluée». «Telle qu'elle existe», on ne savait pas à quoi ça référait exactement. Avec les précisions qui sont apportées, on va avoir une idée claire. Ça a commencé à soulever des difficultés au point de vue juridique, ça. La plupart des modifications que nous apportons viennent de représentations qui nous ont été faites par des milieux qui sont appelés à appliquer ces lois-là, soit des juristes, soit des évaluateurs, soit des élus municipaux, des cadres municipaux. C'est comme ça que ça nous vient parce que, nous autres, nous n'inventons pas ces choses-là. Alors, c'est ça qui est l'origine.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas. En tout cas, ça va être court. Je pense que, là, le ministre, il donne une réponse, en tout cas, en ce qui me concerne, qui permet de comprendre. Il dit: «La valeur réelle qui sert de base à celle inscrite au rôle [...] telle qu'elle existe», c'est ça qui faisait problème. Et là, «telle qu'elle existe», on l'a défini.

M. Ryan: C'est ça. «Tels qu'ils existent le 1er juillet», c'est «l'état de l'unité d'évaluation et des conditions du marché immobilier». Puis, après ça, il peut arriver d'autres événements qui viennent changer; ça va entrer en ligne de compte également.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième paragraphe, adopté. Troisième, M. le ministre?

M. Gendron: Il me semble que c'était global, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Ryan: Global, oui.

M. Gendron: Oui, parce que l'explication était pour l'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 4 enlève au deuxième alinéa de l'article actuel une phrase qui apparaît inutile. Si on se réfère à l'article 3 de la Loi sur la fiscalité municipale, on a déjà une disposition qui permet de se passer de celle-ci. L'article 3 de la loi actuelle dit: «Nulle action, défense ou exception, fondée sur l'omission de formalités, même impératives, [...] n'est recevable à moins que l'omission n'ait causé un préjudice réel, ou à moins qu'il ne s'agisse d'une formalité dont l'inobservation entraîne, d'après les dispositions de la loi, la nullité de l'acte où elle a été omise.»

On avait: «Toutefois, l'omission de cette mention n'entraîne pas la nullité de l'inscription.» C'est pris en compte par l'article 3. Ça fait que ça simplifie le texte, ça enlève une clé qui était redondante.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Le 5, je demanderais qu'on le garde en suspens parce que l'adoption de ceci devra suivre les décisions concernant la taxe sur les immeubles non résidentiels; c'est de la concordance anticipée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est suspendu.

M. Ryan: La même remarque vaut pour 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7. Il y a un amendement à 7, qui dit: Le paragraphe 11° de l'article 69.6 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 7 du projet de loi 26...

M. Ryan: Ça, c'est de la concordance avec le 3 modifié que nous venons d'adopter...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement...

M. Ryan: ...pour tenir compte en particulier des opérations cadastrales. C'est de la concordance. Je pense qu'on peut en disposer sans difficulté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté? J'appelle l'article 7.

M. Gendron: Un instant, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 7, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7 est un article de concordance également.

M. Gendron: Exact, 7, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: L'article 8 est le premier de plusieurs articles qui traiteront du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en particulier dans son rôle d'officier public directement relié aux comptes de taxes des entreprises agricoles. L'objet des dispositions que nous introduisons est de donner au ministre de l'Agriculture le même droit d'information et de plainte que celui dont jouit le ministre des Affaires municipales à son titre de ministre responsable du paiement des «en lieu» de taxes sur les immeubles publics.

À titre de ministre responsable des «en lieu» de taxes, le ministre des Affaires municipales est autorisé à recevoir de l'information quant aux insertions dans les rôles d'évaluation, à poser des questions, à solliciter des explications. Également, il a un droit de plainte; il peut porter plainte devant le BREF au sujet d'une évaluation qui ne correspond pas à la valeur réelle. Ça fait que, dans ce cas-ci, comme le ministre de l'Agriculture est appelé à payer une partie importante des taxes sur les exploitations agricoles, on lui donnerait les mêmes droits et privilèges que ceux dont jouit le ministre des Affaires municipales à son titre de ministre responsable des «en lieu» de taxes sur les immeubles gouvernementaux et publics.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires, M. le député?

M. Ryan: Là, peut-être qu'on est mieux de les passer à mesure. Dans ce cas-ci, l'article 8 oblige l'évaluateur à transmettre sans frais au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans les 30 jours suivant le dépôt du rôle d'évaluation, tout extrait de ce rôle qui concerne une exploitation agricole enregistrée située en zone agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Moi, sur le principe, je n'ai pas d'objection. C'est qu'on avait reçu les représentations de l'UMRCQ. La transmission et la transcription de tout extrait de rôle, ça représente des frais pour la municipalité, et ils nous ont fait valoir que ces frais pouvaient être un petit peu plus, beaucoup, passionnément dans certains cas; ils étaient variables selon l'étendue plus ou moins importante de la zone. Dans certains territoires, la zone agricole est très importante.

(22 h 20)

Ils faisaient valoir qu'il n'y a pas de justification, à sa face même, en tout cas, là, pour que le ministre de l'Agriculture obtienne ces documents gratuitement. Il n'y a pas de raison. Ce n'est écrit nulle part. Il y a un coût aux municipalités. Alors, pourquoi le ministère de l'Agriculture ne paierait pas les coûts réels? Ah, je sais que, pour le ministre des Affaires municipales, c'est sans frais. Je fais juste vous faire valoir qu'on n'est pas obligés de copier ce qui est écrit pour le ministre des Affaires municipales.

Je dis juste que, depuis plusieurs années, l'UMRCQ réclame que les commissions scolaires défraient leur juste part, en proportion des revenus qu'elles en retirent, pour la confection, la mise à jour et les modifications du rôle d'évaluation. Et pas question de remettre en cause le fait qu'elles déboursent à tout le moins le coût réel de production et de transmission du rôle. Et, moi, je trouvais ça intéressant. Regardez leur argument, M. le ministre. Ils disaient: Il est important que les corps publics, comme les citoyens, connaissent et assument le coût réel des services qu'ils exigent d'autres organismes, au nom de la transparence, de l'équité et également pour éviter certains abus. Alors, je veux juste savoir si c'est un automatisme – c'est un peu la réponse qu'on me donne – ou si ça a été regardé.

M. Ryan: C'est notre conception que, là, ça devient des paiements un petit peu artificiels. Je pense que c'est un service, ça, que la municipalité doit rendre au gouvernement dans l'exécution de sa politique de soutien à l'agriculture, finalement.

M. Gendron: Et il n'y a pas eu d'évaluation de ce que ça peut représenter comme coûts?

M. Ryan: Oui, c'est ça. Nous savons tous que c'est à peu près 70 000 unités d'évaluation, mais réparties entre 1000 à 1200 municipalités concernées.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Ça fait partie des devoirs civiques de la municipalité; c'est un devoir civique de la municipalité.

M. Gendron: Oui, mais...

Une voix: C'est envoyé une fois par trois ans.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Une fois par trois ans?

M. Ryan: Bien, oui. Oui, franchement...

M. Gendron: Et combien que... Non, mais, moi, juste... Vous avez dit 70 000 unités...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...d'exploitation agricole? Et ça, c'est au niveau de la municipalité, là, hein?

M. Ryan: Oui, c'est ça, c'est l'évaluateur.

M. Gendron: Non, non, mais, je veux dire, l'évaluateur...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...il doit travailler à la municipalité?

M. Ryan: C'est ça. Et ça va faire partie de son contrat.

M. Gendron: Moi, j'essaie juste de...

M. Ryan: C'est la MRC qui va payer, oui.

M. Gendron: ...voir 70 000 unités, si ça peut représenter pour une MRC... Parce que, comme vous dites, dans les zones rurales, l'évaluateur relève du niveau de la MRC. J'essaie juste de voir, là...

M. Ryan: Mais, regardez...

M. Gendron: ...70 000, comment on les répartit.

M. Ryan: ...on prend un exemple, là. Dans le comté d'Argenteuil, il doit y avoir à peu près entre 500 et 600, au plus, exploitations agricoles.

M. Gendron: Et un rôle d'évaluation, là...

M. Ryan: Mettez que ça va coûter 10 $ pour envoyer ça, là; sur une base de trois ans, 5000 $, 6000 $, ils ne mourront pas. Ça va coûter plus cher d'envoyer un compte au gouvernement.

M. Gendron: Bien, ça va...

M. Ryan: Au gouvernement, ça va coûter encore bien plus cher de le payer.

M. Gendron: C'est-à-dire que ça va coûter plus cher à financer les coûts d'intérêt avant qu'ils ne reçoivent le paiement du gouvernement.

M. Ryan: Les paiements du gouvernement aux municipalités sont faits à des dates déterminées...

M. Gendron: C'est ça qui va coûter cher.

M. Ryan: ...dans nos lois et règlements, et ils sont bien faits. Ils sont bien faits. Vous entendez peu de critiques là-dessus. Je n'en ai à peu près jamais entendues de votre part à l'Assemblée nationale, parce que vous n'aviez pas de raison.

M. Gendron: C'est sûr que, quand je ne fais pas de critique, c'est parce que je n'ai pas de raison. C'est évident, ça.

M. Ryan: C'est pour ça que ça me surprend que ça vienne ici.

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, pour bien comprendre ceci, là, nous essayons d'indiquer la date ultime où peut être expédié un compte de taxes ou de compensation municipale qui n'est pas visé par l'échéance normale du 1er mars. Cette date ultime est «le 31 décembre de l'exercice qui suit celui pour lequel la taxe ou la compensation est imposée». Il s'agit de la même date que dans le cas d'une demande de compensation tenant lieu de taxe adressée au gouvernement. La règle générale, c'est: avant le 1er mars, le greffier transmet un avis d'évaluation à toute personne au nom de laquelle est inscrit au rôle une unité d'évaluation ou un lieu d'affaires.

M. Gendron: C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Ryan: Le 10, je pense qu'il faudrait le garder en suspens, Mme la Présidente, parce qu'il s'agit d'un article établissant une concordance avec l'article 65 que nous serons appelés à étudier plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est suspendu. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: Je suggérerais que nous le suspendions également vu qu'il touche le BREF.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est suspendu. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: Même remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu aussi?

M. Ryan: Même remarque.

M. Gendron: Oui, mais, quand on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va aller vite.

M. Ryan: Oui. Quand on va prendre ça, après, ça va aller vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 13.

Une voix: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est suspendu aussi.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Qu'est-ce que vous avez fait avec 12?

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu.

M. Gendron: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est suspendu aussi.

M. Ryan: Tout ce qui regarde le BREF, nous le...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 aussi.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 15, 16, 17, 18, 19.

M. Ryan: Pas trop vite, Mme la Présidente. Nous avons le processus mental plus lent que le vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le processus mental de M. Carrier que je suis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui. Il souffre parfois d'impatience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En nous écoutant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 21, 22, suspendus; l'article 23, suspendu; l'article 24, suspendu.

M. Ryan: Ceci est une stratégie savante pour vous amener le plus vite possible à la taxe sur les immeubles non résidentiels.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25, suspendu.

Une voix: Pourquoi ne pas suspendre tout le projet, tant qu'à y être? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26...

M. Gendron: Vous venez de trouver la façon de procéder rapidement.

M. Ryan: À propos de celui-ci...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27, suspendu. L'article 28, je pense qu'on va l'étudier, celui-là.

M. Gendron: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Gendron: C'est juste vous qui dites ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai le droit de m'essayer.

M. Gendron: Mais ça ne marchera pas tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, c'est collégial, madame. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est suspendu. Article 29.

M. Ryan: Alors, ceci confirme ce que je laissais entrevoir tantôt. Nous complétons l'article 126 de la loi actuelle en ajoutant un alinéa qui conférera au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation le droit de formuler une plainte à l'égard d'une inscription relative à une unité d'évaluation qui est une exploitation agricole enregistrée située en zone agricole. On donne au ministre le même pouvoir de plainte qu'au ministre des Affaires municipales, et pour les exploitations agricoles situées en zone agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas adopté tout de suite, là. Je peux faire mes 20 minutes sur chaque article, il faut vous rappeler ça. Non, sérieusement, ici, j'ai reçu également une représentation. J'aimerais juste avoir le point de vue du ministre. Je me suis engagé, de toute façon, à le faire valoir et, je le dis d'avance, sur le point de vue que je vais faire valoir, je suis assez sensible, mais pas plus chaud qu'il faut. J'aimerais ça, quand même, avoir une appréciation du ministre.

L'objectif de la réforme fiscale, c'était de responsabiliser davantage les propriétaires de toute nature, y compris également ceux de l'exploitation agricole, face à l'évaluation de leur propriété. Je pense que c'est important, ce point de vue là que, vis-à-vis de l'évaluation de sa propriété, il n'y ait pas de tiers qui vienne conditionner le point de vue, donc, par conséquent, limiter dans ce domaine la nécessité de l'intervention de l'autorité publique responsable du remboursement d'une partie des taxes municipales. Ça, je n'en disconviens pas pour des exploitations agricoles.

Alors, le point de vue de l'UMRCQ, c'est de dire: Nous croyons que cet objectif était louable – ça, jusqu'à date, ça marche – et qu'il faudrait plutôt poursuivre dans cette direction, parce qu'il doit revenir en tout premier lieu, d'abord, au propriétaire concerné par l'évaluation, soit de la propriété ou de l'exploitation agricole, de s'assurer de l'exactitude concernant les données eu égard à son immeuble. Et là, l'UMRCQ disait: Nous nous opposons à l'introduction de cette disposition qui permet désormais clairement au ministre de l'Agriculture de se substituer au contribuable quant à son droit de plainte. Parce que ce qu'on instaure, c'est clair, c'est un droit de plainte au ministre de l'Agriculture, alors que, de tout temps, le droit de plainte était lié aux concernés.

Compte tenu des budgets limités du gouvernement, de la hausse des taxes municipales due aux nouvelles responsabilités des municipalités, de l'éventuelle réduction des frais afférents aux litiges en matière d'évaluation en raison des modifications apportées par le présent projet de loi aux instances judiciaires chargées d'en décider, il est, en effet – et c'est là-dessus, M. le ministre, que je veux avoir votre opinion – à craindre que le MAPAQ convienne d'une offensive à ce niveau afin de tenter de réduire indirectement le niveau de ses programmes d'aide plutôt que d'affronter la colère du monde agricole en modifiant ou en révisant la structure des subventions qu'il accorde.

Non, je pense qu'ils soulèvent un bon point. J'aimerais avoir votre point de vue. Cette avenue, si ça arrivait, conduit également à l'iniquité face au contribuable ordinaire, parce que le contribuable ordinaire, lui, il ne peut pas avoir ces moyens-là. Il ne peut pas bénéficier, excusez, du know-how ou de l'expertise du ministre de l'Agriculture qui n'est pas la sienne, mais qui est celle de sa batterie de fonctionnaires, puis de ses conseillers. Alors, eux autres, ils disaient: Cette avenue conduit également à l'iniquité face au contribuable ordinaire résidant en zone blanche. Le gars qui reste en zone blanche, il ne peut pas se fier au ministre de l'Agriculture. Il ne peut pas demander l'apport et l'aide du ministre de l'Agriculture. Il ne dispose, quant à lui, le gars qui est dans la zone blanche, que de sa propre expertise. En zone verte, il peut disposer de l'expertise du ministère de l'Agriculture.

Alors, moi, j'aimerais ça avoir une réaction parce que, je conclus, là, ils disaient: Comme l'évaluation foncière n'est pas une science exacte – mais ça, on le sait par le nombre de contestations – comme les petites municipalités rurales ne disposent pas de ressources nécessaires pour contrer l'expertise du MAPAQ devant le BREF et comme, devant ce dernier, l'évaluateur supporte plus souvent qu'autrement le fardeau de la preuve sans avoir le bénéfice du doute, il est à prévoir qu'un tel droit de plainte officialisé en faveur du MAPAQ vienne déstabiliser les finances de certaines municipalités.

Moi, je n'ai pas votre expertise, je n'ai pas les données. Je veux savoir: Le problème qu'ils m'ont soumis et que je me suis engagé à vous soumettre, est-ce qu'il est fondé, il ne l'est pas, il faut le nuancer, il faut l'atténuer ou on ne le prend pas pantoute?

(22 h 30)

M. Ryan: D'abord, je pense qu'il faut revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...là, au fondement de cette proposition de modification de la loi. Le ministre est appelé à payer au nom du gouvernement une proportion très importante du compte de taxes de l'agriculteur dont l'entreprise est...

M. Gendron: Dans la zone verte.

M. Ryan: Oui, dont l'entreprise est située en zone agricole. En retour, on dit: Si l'évaluation est trop haute – par exemple, il peut arriver qu'à un moment donné on se dise: Bien, c'est le gouvernement qui paie 65 %, 75 %, on ne se gênera pas, on va y aller un petit peu plus fort pour l'évaluation – c'est normal que le ministre ait un recours. Ça n'enlève pas celui du cultivateur. Si le cultivateur trouve que l'évaluation de sa propriété est trop élevée ou bien donc a été faite de manière erronée, il a son droit de plainte, lui aussi. Ça ne lui enlève pas ça du tout.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Il n'est pas castré de son droit de plainte au bénéfice du ministre. Comme chacun a un intérêt à une juste et honnête évaluation, chacun doit avoir un droit d'intervention. Qu'on l'appelle plainte ou appel, ça me dérange peu.

M. Gendron: Bien, je pense que vous n'avez pas compris ou c'est moi qui ne comprends pas. Je n'ai jamais dit qu'on enlève le droit de plainte au contribuable. Ce n'était pas ça, leur point de vue. C'est qu'on instaure... Tu es en zone verte, tu te fies sur l'expertise du ministère et, ensemble, je te dis que tu n'as pas tout à fait le même poids au niveau du BREF. Au niveau du BREF, quand il va y avoir une espèce de plaidoirie ou une justification de ce que vous appelez une exagération, le producteur agricole en zone verte va se sentir bien plus solide avec le point de vue que vous venez de développer du ministre de l'Agriculture, ce que l'autre n'a pas en zone blanche.

M. Ryan: Regardez. Moi, je ne suis pas un expert en taxation agricole, là, je ne voudrais pas vous donner de fausse impression. Mais, d'après ce que me dit Me Carrier, les subventions du ministre de l'Agriculture aux exploitations agricoles, là, en relation avec les comptes de taxes, ça va aux exploitations qui sont situées en zone agricole. Alors, ici, c'est corollaire, on reste dans la même ligne.

M. Gendron: Je le sais, c'est le problème qu'ils soulèvent.

M. Ryan: Je comprends, mais il faudrait questionner d'autres lois. Parce que, nous autres, il faut bien nous situer en fonction de la loi qui existe concernant la taxation des entreprises agricoles pour fins municipales qu'on a modifiée encore l'an dernier ou il y a deux ans.

M. Gendron: Quelle autre loi?

M. Ryan: La loi, là, sur la fiscalité agricole. C'est là qu'on institue deux classes...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: La loi sur le zonage agricole, ça, c'est...

M. Gendron: ...143?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 29?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Une chose que je peux vous dire pour votre information, c'est qu'il n'y a pas de danger d'inondation dans un avenir prévisible, parce que le ministère de l'Agriculture va devoir se préparer à assumer cette responsabilité-ci et déjà il nous indique que ça lui prendra peut-être un certain temps. C'est peut-être pour ça que ces articles-là, on prévoira peut-être qu'ils entreront en application sur décision du gouvernement. Mais il n'y a pas de danger d'avalanche, là, pour les municipalités dans un avenir prévisible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Ryan: L'article 30 prévoit que le délai normal pour l'inscription d'une plainte, c'est le 30 avril qui suit le dépôt. Mais il peut arriver une situation d'exception. Il peut arriver que le ministre n'ait par reçu avant le 1er mars suivant le dépôt du rôle l'extrait de celui-ci que l'évaluateur aurait dû lui transmettre. Il peut arriver également qu'il n'aura reçu qu'après le dernier jour du mois de février qui suit le dépôt du rôle la demande du producteur agricole réclamant le remboursement de taxes ou une avance sur ce remboursement. Quand ces deux conditions sont remplies, là, le ministre peut déposer sa plainte dans les 60 jours qui suivent la réception de la demande du producteur agricole, plutôt que le 30 avril. S'il a reçu sa demande, disons, le 3 mars, il va avoir 60 jours après ça. «Fair game»!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va l'article 30?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Gendron: Ah, 31...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: Ici, on indique le délai pour le dépôt d'une plainte par le ministre. Cette plainte doit être portée dans les 60 jours suivant la réception par le ministre de l'avis de modification qui lui est destiné. C'est quand il y a une modification du rôle, ça, là. Tantôt, c'était l'inscription au rôle; là, c'est une modification au rôle. O.K?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est la même chose, mais ça s'applique dans les cas où un nouveau rôle est déposé pour en remplacer un autre, troisième situation hypothétique.

Une voix: Très rare.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Gendron: Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Gendron: Est-ce que c'est une situation qui arrive souvent, ça, M. le ministre?

(22 h 40)

M. Ryan: Non, c'est très rare, me dit Me Carrier.

M. Gendron: Puis, là, j'essaie de voir pourquoi on prévoirait cette disposition-là si...

M. Ryan: C'était déjà prévu. Si ça n'y était pas, on nous le reprocherait. On nous reprocherait d'avoir manqué de prévoyance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32 est adopté?

M. Gendron: On me dit qu'on a eu cette grande sagesse de prévoir la même clause en 1980. Ça fait que je suis obligé d'y souscrire.

M. Ryan: Je suis surpris que ça vienne de vous.

M. Gendron: Non, pas du tout. J'étais surpris qu'on appelle ça de la sagesse, de prévoir des cas qui n'arrivent jamais.

M. Ryan: Nous autres, les quelques points qui sont bons dans l'héritage, on les assume volontiers. Des fois, on les cherche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 32 est adopté?

M. Gendron: «Yes». Excusez. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est suspendu. L'article 34 est suspendu. L'article 35 aussi?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36, l'article 37, l'article 38, l'article 39...

M. Carrier (André): Attendez un peu. L'article 36, on pourrait le passer.

M. Gendron: Non.

M. Carrier (André): C'est parce qu'il n'y a pas de changement quant au BREF. C'est purement de...

(Consultation)

M. Ryan: Je pense que notre conseiller a raison. L'article 36 est plutôt relié au droit de plainte du ministre de l'Agriculture. On pourrait peut-être l'adopter, celui-ci.

M. Gendron: Oui. Quand même ce serait juste pour prouver qu'il y en a un qui suit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté. L'article 37 est suspendu. L'article 38 est suspendu. L'article 39 est suspendu. Il faut lire vite. L'article 40...

M. Ryan: L'article 40, on est obligés de le suspendre également.

M. Gendron: C'est l'os. On en a pour deux jours à discuter de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est encourageant! Alors, l'article 40 est suspendu.

M. Gendron: Je comprends. C'est la viande, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est suspendu aussi. L'article 42, suspendu aussi. L'article 43, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 43, je pense qu'on est mieux de le garder en suspens. Attends un petit peu. Non, c'est l'article 44 que je garderais en suspens. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43.

M. Ryan: L'article 43, on peut l'adopter, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 43?

M. Gendron: Oui. On peut l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 43 est adopté. L'article 44 est suspendu. L'article 45 aussi. L'article 46, l'article 47, l'article 48, suspendus aussi. L'article 49, l'article 50, suspendus. L'article 51 aussi. L'article 52. Il y a des commentaires, M. le ministre, à l'article 52?

M. Ryan: On remplace le mot «145» par le mot «144», le numéro «145» par le numéro «144». Je pense qu'on peut prendre cette chance-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'article 52 est adopté. L'article 53 est suspendu.

M. Gendron: Un instant. L'article 52, il est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il est adopté.

M. Gendron: Qui l'a adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Gendron: Ce n'est pas parce que vous dites ça, Mme la Présidente... Sérieusement, moi, l'article 52, là, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est parce que c'est le ministre qui a dit que «145» est remplacé par le numéro «144».

M. Ryan: C'est une correction dans le renvoi, ça.

M. Gendron: Il a raison, mais l'article 145 ne peut s'appliquer indépendamment de l'article 144, selon ses termes mêmes. Et on touche automatiquement au BREF.

M. Ryan: Oui, mais, quelles que soient les décisions que nous allons prendre, ça ne change rien à ceci. On y a touché, au BREF, tantôt, quand on parlait du droit de plainte du ministre.

M. Gendron: Ça va. Mais supposons que c'est ça, alors c'est quoi, l'explication de cet article-là, si c'est le cas?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Je vous inviterais, tout simplement, à aller voir les articles 144 et 145, les deux sont indissociables. On ne peut pas référer à 145 sans référer en même temps à 144. L'article 144 dit: «Le Bureau n'est tenu de modifier, ajouter ou supprimer une inscription que si l'erreur ou l'irrégularité constatée est susceptible de causer un préjudice réel.»

M. Gendron: Oui.

M. Carrier (André): Et 145 dit: «Pour déterminer s'il y a préjudice réel aux fins de l'article 144, il faut tenir compte de l'unité d'évaluation ou du lieu d'affaires dans son entier.» Alors, lire 145 tout seul n'aurait pas de sens. C'est une disposition interprétative de l'article 144. Alors, il faut toujours référer au moins à 144 si on veut référer à 145.

M. Gendron: Je comprends, mais, là, ils sont en continu, 144 et 145, dans la Loi sur la fiscalité municipale. Et l'article 52 corrige un renvoi. O.K? Donc, ça avait été oublié, on n'avait pas fait le renvoi. C'est juste ça de neuf. C'est ça que je veux comprendre.

M. Carrier (André): C'est ça. Ce n'était pas logique de référer seulement à 145.

M. Ryan: On corrige l'article 169.

M. Gendron: Ça va. Non, mais la correction que vous apportez, c'est au renvoi. On ne peut pas faire un renvoi à l'un sans lire l'autre.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. L'article 53 est suspendu, l'article 54 aussi, l'article 55...

M. Gendron: Wo! Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 55 est suspendu, l'article 56...

M. Carrier (André): L'article 55, je ne crois pas qu'on devrait le suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 55. M. le ministre.

M. Ryan: C'est pour corriger une ambiguïté du texte actuel en ce qui concerne le début du délai d'un an prévu pour l'exercice d'une action directe en nullité contre le rôle d'évaluation ou l'une de ses inscriptions. Le texte français de la loi actuelle indique que ce délai commence en même temps que le délai beaucoup plus court accordé pour intenter le recours en cassation propre au droit municipal. Dans le cas le plus susceptible de se produire, à savoir le recours contre le rôle nouvellement déposé, la loi ne prévoit pas le moment où commence le délai pour intenter le recours. Pour aggraver le problème, le texte anglais peut donner lieu à des interprétations différentes.

Alors, avec ceci, on remplace les mots «la même date que celui» par les mots «l'expiration du délai», donc «qui commence à courir à l'expiration du délai – purement et simplement – prévu par le deuxième alinéa de l'article 171.»

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, je vais demander à M. Carrier... Quand vous dites: L'article 55 corrige une ambiguïté, est-ce que c'est une ambiguïté constatée par les gens normaux ou si c'est un avocat qui a fouillé ça une fois et qui a trouvé ça? Pour le vrai, là, parce que des fois on se demande: C'est quoi, l'affaire, je veux dire, de faire une nouvelle... Parce que, là, vous dites que, ça, c'est nouveau. On se comprend bien, là, 55, c'est nouveau. C'est une disposition neuve, l'article 55.

M. Carrier (André): C'est une correction d'une disposition existante. C'est une précision. Mais, pour répondre à votre question, ce n'est pas seulement un avocat tout seul dans son bureau qui a trouvé un problème. C'est que le problème commence à se faire jour en jurisprudence.

M. Gendron: Quand il y en a deux. Ha, ha, ha!

(22 h 50)

M. Carrier (André): Ha, ha, ha! C'est ça. Deux avocats devant un juge: un qui a dit blanc; l'autre qui a dit noir. Et, effectivement, il y a des problèmes, dans le sens qu'il y a deux interprétations possibles. Ou bien on peut dire que le délai qui était prévu à l'article 171 commençait dès le dépôt du rôle et que, à ce moment-là, plus on déposait le rôle rapidement, plus le délai pour prendre l'action directe en nullité, en vertu du Code de procédure, se terminait rapidement. L'autre interprétation, c'était de dire: Bien non, on ne peut pas faire ça. Il faut présumer qu'on donne un temps raisonnable pour faire d'abord le recours en cassation prévu par le droit municipal et, ensuite, on donne un délai supérieur d'un an pour faire le recours en nullité en vertu du Code de procédure civile.

Finalement, on opte pour la solution qui donne le plus de chances au contribuable, au justiciable, c'est-à-dire qu'on prend le délai court des recours en cassation prévus par les lois municipales – qui sont en général de 30 jours, quelque chose comme ça – et on regarde à quel moment s'est terminé le délai pour ce petit recours-là rapide. Et, à partir de l'expiration de ce délai-là, on donne un an supplémentaire pour le recours classique du Code de procédure civile, qu'on appelle l'action directe en nullité.

M. Gendron: La conséquence de l'ambiguïté, elle était la suivante: elle réduisait le délai afin de contester, en gros, là.

M. Carrier (André): Si on prenait une des deux interprétations, ça pouvait faire en sorte que quelqu'un se voyait privé d'un recours direct en nullité plus vite qu'il pensait.

M. Gendron: Puis, là, même si vous avez envie, dans d'autres articles du projet de loi, de réduire effectivement le pouvoir de contestation, ici vous faites accroire que vous le rallongez.

M. Carrier (André): Là, c'est une question de délai. Ce n'est pas une question de donner ou de ne pas donner un recours.

M. Gendron: C'est ça. Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 56, je pense qu'on est obligé de le garder en suspens parce que ça nous ramène, ça, à la taxe sur les immeubles non résidentiels.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56 est suspendu. L'article 57.

M. Ryan: L'article 57...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, à l'article 57, il y a un amendement, une concordance. L'article 57 du projet de loi 26 est amendé par l'insertion, dans la quatrième ligne et après «8°,», de «12°,».

M. Ryan: On ajoute le 12°, là, les opérations cadastrales.

M. Gendron: Adopté. On l'a déjà vu, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 57, maintenant. M. le ministre.

M. Ryan: Ça fait suite à ce que nous avons adopté, ça.

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 57 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 58.

M. Ryan: L'article 58 est un article significatif ici, là. On a parlé des événements, tantôt, qui sont prévus à l'article 174 ou 174.2. Puis, là, ça a l'air qu'il y aurait des différences d'interprétation qui seraient survenues. Si l'événement prévu à l'article 174 survient avant le 1er juillet de la deuxième année qui précède l'entrée en vigueur du rôle, est-ce que l'évaluateur doit en tenir compte? S'il n'en a pas eu connaissance, par exemple, ou si c'est porté à son attention après qu'il a fait son travail, est-ce qu'il doit en tenir compte? Là, on crée l'obligation pour lui d'en tenir compte, alors que, si on s'en tenait à une interprétation littérale, on pourrait dire: Bien, il n'en a pas tenu compte, c'est «just too bad», ça ne compte pas. C'est le souci du réel sur celui du formel qui l'emporte ici. L'essentiel, c'est que l'inscription au rôle reflète l'état réel de l'unité d'évaluation.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: Je pense que 59 contient une référence à 56.

M. Gendron: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est suspendu. La même chose pour l'article 60. L'article 61?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on fait tomber trois lignes qui étaient dans le paragraphe 178 actuel, puis on formule différemment dans un deuxième alinéa certains facteurs dont je vais demander, peut-être, à Me Carrier de nous fournir une explication. C'est assez technique, ici, je ne voudrais pas induire la commission en erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, la modification qui est apportée, c'est, tout simplement, pour tenir compte des précisions qui ont été apportées à l'article 3 du projet de loi sur ce que c'est le moment de l'évaluation, ce que c'est l'expression «telle qu'elle existe», les frais de l'unité d'évaluation, etc. Alors, comme les règles ont été rendues beaucoup plus précises, les mots qu'on a actuellement dans l'article 178, qui disent, tout simplement, de «tenir compte des conditions du marché ayant servi à établir les valeurs inscrites à ce rôle ainsi que de la proportion des valeurs réelles représentée par ces valeurs inscrites», sont maintenant insuffisants. Il faut se placer dans le contexte. On est dans le cas où on a apporté une modification à un rôle qui est actuellement en vigueur avec un effet rétroactif, ce qui fait en sorte que le rôle précédent doit également être modifié pour la même raison.

Or, comme les deux rôles n'ont pas été faits sur la base du même marché, n'ont pas été faits sur la base de la même date d'évaluation, qu'ils n'ont pas la même proportion médiane, etc., ce que l'on fait par le changement qu'on apporte ici, c'est de dire que la modification au rôle précédent doit être apportée de la même façon que si le rôle précédent était encore en vigueur. Autrement dit, on fait comme s'il était encore en vigueur; donc, on réapplique les règles prévues par l'article 46, tel que remplacé par l'article 3 du projet de loi. Ce qui fait en sorte qu'on tient compte de tout, tout, tout, c'est-à-dire l'état de l'unité d'évaluation au point de vue juridique, économique, etc., les conditions du marché, les utilisations les plus probables de l'unité d'évaluation aux dates qu'on a mentionnées à l'article 46.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires?

M. Gendron: Bien, je ne peux pas reprendre ce que mon conseiller m'a dit. Alors, il n'y a pas de commentaires, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 62. D'abord, on ajoute le ministre de l'Agriculture, on ajoute un alinéa pour confier au ministre de l'Agriculture les mêmes soi-disant avantages qu'au ministre des Affaires municipales, pour les raisons que nous avons déjà vues. Puis on ajoute un paragraphe à la fin disant que, dans le cas où la municipalité a délégué l'exercice de sa compétence en matière d'expédition des avis de modification du rôle, il y a des fonctions de prévues au présent article, le devoir de transmettre des informations au ministre, qui doivent être remplies par le greffier de la municipalité locale ou de la MRC ou de l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui a reçu la délégation. Je pense que ça va de soi. C'est-à-dire que, si c'est la MRC qui envoie les avis, il faut qu'elle les envoie aux deux ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Sans coûts, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Sans coûts.

M. Gendron: Il n'en a pas mis, là.

(Consultation)

M. Gendron: Est-ce que c'est fréquent, M. Carrier, ce qu'on regarde, là?

M. Carrier (André): De quel paragraphe parlez-vous?

M. Gendron: Je parle de la modification. Est-ce que c'est fréquent d'apporter des modifications au rôle d'évaluation concernant l'unité d'évaluation, sur une base expérientielle?

M. Carrier (André): Oui.

M. Gendron: C'est fréquent.

M. Carrier (André) : C'est fréquent, bien sûr.

M. Ryan: On a des experts en évaluation ici. Peut-être que M. Kirouac pourrait nous dire un mot là-dessus. Il est le directeur du Service de l'évaluation à la Communauté urbaine de Québec.

M. Gendron: Ah! bien oui.

M. Ryan: Je ne sais pas si M. Lachapelle est encore ici. M. Kirouac peut nous donner un renseignement là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez approcher à la table, M. Kirouac.

(23 heures)

M. Kirouac (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, on émet environ 50 000 avis de modification du rôle d'évaluation par année, pour un nombre d'inscriptions de 140 000 unités d'évaluation. C'est énorme, le nombre de modifications.

M. Gendron: Mais, la pièce, quand vous parlez d'une modification au rôle... Je ne parle pas de mettre ça dans une enveloppe et d'envoyer ça au ministre. C'est quoi, comme pièce?

M. Kirouac (Jean-Guy): C'est un document officiel...

M. Gendron: Oui.

M. Kirouac (Jean-Guy): ...qui est signé par l'évaluateur, qui atteste au contribuable, au propriétaire que l'évaluateur a corrigé, dans le rôle d'évaluation, une des inscriptions qui étaient prescrites par la loi. Ça lui donne l'information: ce qu'était le rôle avant la modification, ce qu'est maintenant le rôle après la modification.

M. Gendron: Je comprends – merci beaucoup – sauf que la pièce qui doit être envoyée au ministre, c'est uniquement la modification ou copie du nouveau rôle?

M. Kirouac (Jean-Guy): C'est un avis de modification. Ce n'est pas une copie.

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: C'est seulement dans le cas des immeubles dont le ministre est responsable.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Ce n'est pas dans le cas de toutes les modifications.

M. Gendron: Non, je le sais, M. le ministre.

M. Ryan: Ça va.

M. Gendron: Je pense qu'il m'a donné une réponse. Le ministre, on doit l'aviser qu'il y a eu une modification. Donc, il n'y a pas d'instrument additionnel qui est expédié, chaque fois qu'il y a des modifications, au ministre. C'est ça que je veux savoir.

M. Ryan: Oui, chaque fois qu'il y a une modification...

M. Kirouac (Jean-Guy): On envoie une copie supplémentaire de l'avis de modification au ministre.

M. Gendron: Ça va, mais...

M. Kirouac (Jean-Guy): Mais, il n'y a pas 50 000 modifications qui touchent le ministre des Affaires municipales. Il y en a quelques-unes à chaque année. Il y en a quelques centaines, peut-être quelques dizaines. Ça ne touche que les immeubles...

M. Ryan: Les immeubles publics. Bien oui! Quelques milliers.

M. Kirouac (Jean-Guy): ...du réseau public.

M. Ryan: À Québec, ça doit être quelques milliers.

M. Kirouac (Jean-Guy): Quelques milliers, possiblement, par année.

M. Ryan: Non, non, j'exagère! Ha, ha, ha!

M. Kirouac (Jean-Guy): Vous savez, les écoles, les immeubles de la SIQ, tous ces immeubles-là.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Il y en a beaucoup.

M. Gendron: Juste pour mon éducation, une copie du rôle d'évaluation, c'est quoi? Je sais c'est quoi. Je veux dire, c'est quoi comme document? C'est 14 bottins de téléphone de la ville de Montréal?

M. Kirouac (Jean-Guy): Oui. Un rôle d'évaluation, c'est très volumineux. Le rôle d'évaluation de la ville de Québec, ça peut être épais comme ça. C'est quatre inscriptions par page seulement. Pour Québec, il y a environ 25 000, 30 000 unités d'évaluation. Alors, ça fait beaucoup de pages, plusieurs milliers de pages, un rôle d'évaluation.

M. Gendron: Oui.

M. Kirouac (Jean-Guy): Ce n'est pas ce qui est visé ici.

M. Gendron: Non, non, je sais. Vu qu'on parlait du «rôle d'évaluation», concernant une unité d'évaluation, et que vous êtes là, j'en profite pour savoir quel genre de bottin de téléphone ça fait, comme épaisseur.

M. Kirouac (Jean-Guy): C'est épais.

M. Gendron: À part la ville, vous en envoyez au ministre des Affaires municipales?

M. Kirouac (Jean-Guy): Non, au ministre des Affaires municipales, on envoie le sommaire du rôle d'évaluation. C'est un document synthèse.

M. Gendron: Il n'a pas le rôle d'évaluation complet?

M. Kirouac (Jean-Guy): Non. Par gratitude, souvent, on va lui envoyer des microfiches ou des choses comme ça, mais il n'a pas une copie papier complète du rôle d'évaluation.

M. Gendron: Avant que vous le disiez, il le savait qu'il n'avait pas le rôle au complet?

M. Kirouac (Jean-Guy): Ah, je pense que oui! Il n'y aurait pas assez de place dans son bureau pour contenir tous les rôles d'évaluation de la province de Québec. Ce serait impossible.

M. Gendron: Je sais bien. Je comprends. Ça va, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour les fins du Journal des débats , est-ce que je pourrais avoir votre prénom, s'il vous plaît?

M. Kirouac (Jean-Guy): Jean-Guy Kirouac.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 63. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 63 apporte des modifications quant aux changements qui doivent être apportés au rôle à la suite d'une intervention judiciaire ou quasi judiciaire. Il précise les modalités des changements qui doivent être faits au rôle à la suite d'une décision, d'un jugement rendu par le BREF ou un tribunal. Il y a des petits changements dans les délais.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté?

M. Gendron: Non, 64.

Une voix: L'article 63.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63.

M. Ryan: On peut adopter 64 aussi.

M. Gendron: Non, 63 était suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on ne l'a pas dit.

M. Gendron: En tout cas, moi, je voulais le suspendre.

M. Ryan: Mais, on l'adopte. On est prêts à l'adopter, nous autres.

M. Gendron: On retournait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la demande du député d'Abitibi-Ouest...

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 63 est suspendu.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est adopté, que vous avez dit?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que 65, il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il est plein de bon sens.

M. Gendron: Oui, ce qui est étonnant, c'est de faire un article pour dire ça. Pourquoi il faut prévoir comment les gens vont marcher? C'est évident. L'article 65 permet à des organismes municipaux de conclure une entente par laquelle l'un délègue à l'autre l'exercice de sa compétence en matière d'expédition.

M. Ryan: C'est toujours pour prévenir des cas de contestation. Si quelqu'un voulait contester: J'ai reçu un avis de la municipalité de Saint-Placide et je suis d'Oka... Alors, si c'est marqué que la municipalité envoie l'avis et qu'on prévoit ici qu'elle peut faire une entente avec une autre, il n'y aura pas de chicane. C'est comme ça. Les avocats nous obligent à être précis. Il faut qu'ils gagnent leur vie!

M. Gendron: Là, je ne veux pas me mêler du point de vue du conseiller, mais je l'ai presque entendu. Est-ce qu'il n'y a pas une disposition générale, dans le Code municipal, qui dit que les municipalités peuvent conclure des ententes? À partir du moment où elles ont un mandat... Là, je suis d'accord que c'est dans cette loi qu'il faut leur donner le mandat pour ce que le ministre dit. Lorsqu'il y a une correction au rôle ou des modifications, il faut que le ministre en soit avisé. Je n'ai pas d'objection, c'est la bonne place. Mais pourquoi pas par le biais de la loi générale qui dit qu'elles ont le pouvoir de faire des ententes? Si une municipalité dit: Moi, je n'en ai pas assez, je ne veux pas faire ça.

M. Ryan: Éventuellement, quand il y aura une unification de toutes nos lois, ce sera peut-être... Mais, là, c'est parce qu'il y a plusieurs dispositions qui traitent d'ententes intermunicipales en matière de fiscalité. Elles sont dans cette loi-ci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Ce que j'explique, c'est que le législateur, en même temps, en 1979, qu'il faisait la loi sur les ententes intermunicipales et qu'il mettait ça dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, adoptait la Loi sur la fiscalité municipale avec son propre régime d'ententes et avec l'article 202 qui disait qu'en matière de fiscalité municipale ce n'est pas le régime général des ententes qui s'applique; c'est quelque chose de particulier. Parce que, notamment, ça impliquait des organismes régionaux qui n'étaient pas visés par la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. Ça impliquait, notamment, les communautés urbaines qui doivent faire des ententes, qui ont une vocation en matière d'évaluation foncière et de fiscalité municipale. En plus, comme les deux régimes cheminaient en même temps et qu'on ne savait pas quel serait le régime final général, bien, on a décidé d'en faire un spécifique à la fiscalité municipale.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65 est adopté.

J'appelle l'article 66. À l'article 66, il y a un amendement. L'article 66 du projet de loi 26 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «et par l'article 117 du chapitre 67 des lois de 1993» par «, par l'article 117 du chapitre 67 des lois de 1993 et par l'article 75 du chapitre 2 des lois de 1994».

M. Ryan: Ça, c'est pour assurer que le Conservatoire issu de la nouvelle loi – le projet de loi 135 – va être protégé par l'article 204 définissant les exemptions de taxes municipales. Au début de l'article...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ...c'est une référence historique, on ajoute le tout dernier développement.

(Consultation)

M. Gendron: Moi, je vois la Loi sur la fiscalité municipale. À 204, on a les exceptions concernant les immeubles imposables. Suite à la règle générale à 203, à 204, on a les exceptions. Si vous avez la sagesse de regarder sérieusement la demande qui vous a été faite par les artistes des arts visuels, il va falloir que vous le mettiez en quelque part.

Une voix: Ce n'est pas ici qu'on le met?

M. Gendron: Bien, c'est ça. J'aimerais mieux suspendre 66, puisque, moi, je veux faire une discussion de fond là-dessus. C'est là qu'il faudrait le mettre.

(23 h 10)

M. Ryan: L'autre, on va y revenir. On s'est engagé à y revenir. On reviendra sous forme de papillon, s'il y a lieu. On peut disposer de cette modification-ci maintenant.

M. Gendron: Non, non. Moi, sincèrement – ça, c'est votre droit – j'aime mieux le garder ouvert. C'est là qu'il faut le mettre. Même chose pour les garderies.

M. Ryan: En tout cas, je vais demander qu'on adopte au moins l'amendement.

M. Gendron: Oui, oui, l'amendement, il ne me dérange pas.

M. Ryan: Correct, ça?

M. Gendron: L'amendement à 66, il ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 66 est adopté. L'article 66 est suspendu.

(Consultation)

M. Ryan: M. Carrier me fait une remarque qui est très juste, qui devrait peut-être nous inciter à adopter dès maintenant l'article 66. Dans le cas des artistes, si nous accédons à leur demande, ce ne sera que pour exempter les ateliers d'artistes de la taxe d'affaires et/ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Puis, ça, ça va venir autour de 236, pas autour de 204. Ici, nous traitons de l'article 204. Par conséquent, je pense que nous pourrions l'adopter maintenant sans compromettre les discussions que nous aurons sur l'exemption des ateliers d'artistes pour les fins de la taxe d'affaires, ou de l'une ou l'autre des deux taxes sur les immeubles non résidentiels.

M. Gendron: Bien, pour ce qui est de la demande...

M. Ryan: Si ça ne marche pas, on peut le garder en suspens.

M. Gendron: Mme la Présidente, pour ce qui est de la demande des artistes des arts visuels, compte tenu de ce que, moi-même, j'ai dit à deux ou trois reprises, je pense qu'on va être obligés de constater que M. Carrier a encore raison! Ça ne nous fait pas de peine. Moi, ça ne me fait pas de peine. Sérieusement – ça, c'est une boutade – là-dessus, M. Carrier, je pense que vous avez raison. Mais, pour ce qui est de l'Association des propriétaires de garderies, je pense que je suis obligé de le garder ouvert pareil, à moins que vous ne m'indiquiez à quel endroit, parce que...

M. Ryan: Si vous voulez le discuter maintenant, on peut le discuter.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: D'abord, je pense que vous n'avez pas d'amendement à faire là-dessus, parce que ça implique des... Mais on pourrait en faire un. Je pense que ce n'est pas grave.

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: Mais, notre raison... Pour les garderies, nous ne bougerons pas, parce qu'on nous avait demandé une exemption pour les garderies à but lucratif, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, comme les centres d'accueil privés.

M. Ryan: Nous avons dit que nous ne donnerions pas d'exemption pour les garderies à but lucratif, parce que, dans le cas des centres d'accueil, il s'agit d'organismes qui offrent un service de résidence. C'est assimilé à une résidence. C'est à cause de ça que nous les avons exemptés de la taxe d'affaires. Mais, dans le cas des garderies, elles n'offrent pas un service de résidence. C'est un autre genre de service. On pourrait ouvrir un débat là-dessus, mais nous ne sommes pas disposés à l'ouvrir maintenant. Ça, je l'ai écrit aux garderies. La position est établie depuis déjà quelques mois.

M. Gendron: Mme la Présidente, moi, je veux vous indiquer que je vais le faire. Je vais faire mon «pitch» à cette place-là, je n'en ai pas d'autre. Le gouvernement vient de me dire qu'il ne bougera pas. Il a le droit, mais, moi, j'ai le droit...

M. Ryan: Dans le cas des centres d'accueil, l'exemption vaut uniquement, si mes souvenirs sont bons, pour la taxe d'affaires et la taxe...

Une voix: Oui.

M. Ryan: Ça ne s'applique pas à la taxe foncière générale. Ça viendra plus tard, dans la meilleure des hypothèses. Ça ne vient pas ici.

M. Gendron: Pourquoi? Excusez, j'ai eu une distraction.

M. Ryan: Ça viendra plutôt dans les exemptions de la taxe d'affaires. C'est là que ça devrait venir. C'est ça qui nous a été demandé. C'est ça qu'on a donné aux centres d'accueil à but lucratif, en 1991.

(Consultation)

M. Gendron: Je veux juste regarder si... On y touche? O.K.

M. Ryan: C'est à 236.13.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Là, nous sommes à 204.

M. Gendron: Je le sais. Mais, moi, je voulais savoir si on touchait à 236. Si on n'y avait pas touché, je n'aurais pas pu faire de débat.

M. Ryan: Là, si on revient avec les artistes, on va être obligés d'y toucher.

M. Gendron: Oui. Mais, les artistes, c'est une chose. Les garderies, on va le faire à 236.13. Alors, 66...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier a eu raison. Alors, j'appelle l'article 67. M. le ministre.

M. Ryan: C'est une définition qui est proposée du mot «personne» pour les fins de cet article 204. Sont définis par «personne» «la couronne et tout groupement qui, sans être une personne morale, a un patrimoine».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

M. Ryan: Peut-être qu'il serait bon que M. Carrier donne des explications là-dessus, parce qu'il y a quelque chose de nouveau ici. C'est une nouvelle règle d'interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, Mme la Présidente. C'est, tout simplement, que l'expression «personne visée» ou «personne mentionnée à l'article 204» est une expression que l'on retrouve de plus en plus souvent dans la Loi sur la fiscalité municipale ou dans les règlements qui en découlent. Même, on commence à songer à utiliser cette expression dans d'autres lois lorsqu'on veut accorder certains privilèges fiscaux à l'ensemble des personnes qui sont soit dans le domaine public, dans le domaine parapublic, péripublic ou même dans le domaine privé et qui ont des activités qui ont mérité un encouragement fiscal par le biais d'une exemption de taxe foncière. On pense, par exemple, aux organismes reconnus par la Commission municipale du Québec, des choses comme ça.

Alors, l'idée, c'est que l'on soit capable, en utilisant une seule expression, qui est «personne mentionnée à l'article 204» ou «personne mentionnée au paragraphe x de l'article 204», de viser vraiment tout ce que l'article 204 mentionne. Ça peut comprendre la couronne. Ça peut comprendre, des fois, des associations qui sont inscrites au rôle en tant qu'associations, même si elles n'ont pas la personnalité juridique, la personnalité morale, ou encore des fondations qui n'ont pas la personnalité morale, mais qui ont quand même des biens, donc un patrimoine.

La seule restriction qu'on apporte, c'est de dire: Attention, quand on parle d'une «personne mentionnée à l'article 204». Un exemple où on a cette expression-là, c'est dans les articles suivants ou encore dans l'article 244.20 sur la subvention. Dans le cas de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, on parle d'une «personne mentionnée à l'article 204». Il ne faut pas que cette expression-là vise, cependant, une personne qui est mentionnée au paragraphe 7°, c'est-à-dire l'exploitant d'une entreprise de télécommunication, de gaz ou d'électricité, qui, manifestement, n'est pas une personne – appelons-la ainsi– à activité méritoire ou non lucrative ou des choses comme ça. Il ne faut pas que ça vise, non plus, le simple utilisateur d'un immeuble reconnu par la Commission municipale, c'est-à-dire tous les organismes de charité, par exemple. Ce n'est pas parce qu'on est un organisme de charité qu'automatiquement on a le droit à tous les privilèges fiscaux.

Alors, c'est le sens de l'article 204.0.1. Il est partiellement nouveau et partiellement ancien, parce qu'il y avait déjà une règle disant que la couronne et les autres groupements sans personnalité juridique étaient considérés comme des personnes au sens de l'article 204.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, une question. Quand on dit «la couronne», on ne peut pas remplacer ça par un autre mot?

M. Carrier (André): C'est-à-dire que, quand on va faire le ménage législatif pour tenir compte...

M. Beaulne: Le gouvernement ou l'État ou...

M. Carrier (André): ...du Code civil du Québec, dans les lois d'harmonisation qui vont aller plus en profondeur, on va remplacer ce concept-là par le concept de l'État. On ne peut pas utiliser «gouvernement» parce que «gouvernement», ça signifie le Conseil des ministres ou des choses comme ça.

M. Beaulne: Donc, éventuellement, on va pouvoir utiliser le mot «l'État» au lieu de «la couronne»?

M. Carrier (André): Oui.

M. Beaulne: On ne peut pas l'utiliser tout de suite?

M. Carrier (André): C'est parce qu'on ne peut pas faire un ménage partiel. C'est un ménage qui va se faire dans l'ensemble de la législation.

(23 h 20)

M. Gendron: Le grand ménage, c'est au printemps, puis le printemps est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): On en fait un autre à l'automne.

M. Ryan: Des fois, c'est sain, des grands ménages, puis, des fois, ça apporte d'autres confusions. Il faut faire attention. Dans les institutions, les grands ménages, c'est toujours dangereux.

M. Gendron: On va garder «la couronne».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que «la couronne», ça lui rappelle le Canada, lui. C'est pour ça que ça le fatigue.

M. Ryan: J'aime mieux les améliorations que les grands ménages.

M. Gendron: On va commencer par un moyen, prochainement. Après ça, on fera le grand ménage!

M. Ryan: On va vous laisser parler.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est mieux. L'article 66 est adopté, ceci étant dit?

M. Gendron: Probablement. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a du monde qui va être déçu. L'article 67 est adopté. L'article 68. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 68 prévoit... On va voir d'autres dispositions, tantôt, dans le cas d'immeubles qui sont exempts, mais qui servent à d'autres fins que celles pour lesquelles un organisme a obtenu l'exemption. Dans ces cas-là, on va enlever l'exemption. Mais, ici, on dit: «Un immeuble qui appartient à une personne mentionnée à un paragraphe de l'article 204 et qui est utilisé par une autre personne mentionnée à cet article demeure non imposable», parce que l'autre personne a les mêmes raisons d'être exempte. Ici, on maintient l'exemption pour un immeuble qui est occupé non pas par son propriétaire, mais par un occupant qui a les mêmes raisons d'être exempt.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69. M. le ministre.

M. Ryan: Cet article apporte trois changements. D'abord, le paragraphe 1° de l'article supprime l'exception à la règle dont bénéficient actuellement les immeubles des établissements d'éducation, de santé et de services sociaux. Jusqu'à maintenant, depuis un certain nombre d'années – je ne me rappelle pas de l'année exacte où ce régime a été introduit – la commission scolaire qui est propriétaire d'une école désaffectée peut louer cette école à un organisme commercial, par exemple, puis l'immeuble n'est pas taxable. L'immeuble bénéficie d'exemptions en vertu...

M. Beaulne : Même si c'est loué?

M. Ryan: Pardon?

M. Beaulne: Même si c'est loué à une entreprise?

M. Ryan: Oui, c'est ça. Tandis que, dans ce cas-ci, s'il est loué ou qu'une partie de l'immeuble, à tout le moins, est louée, puis que ça rapporte un montant – le moins élevé des deux montants suivants: 50 000 $ ou 10 % de la valeur de l'immeuble – à ce moment-là, l'exemption ne vaut plus. C'est qu'on rétablit une équité de base, ici. Il y a des commissions scolaires, je n'en nommerai point, qui font même des revenus appréciables avec ça. C'est facile de faire des revenus en bénéficiant d'exemptions de taxes, mais, si elles font de la location commerciale, leurs immeubles doivent être sujets au même régime fiscal que les autres. Ça, c'est le sens de la modification qui nous avait été demandée, d'ailleurs, par le monde municipal.

(Consultation)

M. Gendron: Un instant. M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...je veux juste savoir si vous avez pris connaissance d'une lettre du maire de Fermont sur cet article-là. Ça vous dit quelque chose?

M. Ryan: Oui, j'en ai pris connaissance ce matin.

M. Gendron: Juste ce matin?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Est-ce que vous l'avez soumise à vos conseillers?

M. Ryan: Pas à ma connaissance, mais ils l'ont eue, cette lettre-là. Vous l'avez eue, de toute manière, oui. Est-ce que j'ai répondu à ça, moi? Vous, vous ne le savez pas. J'ai sans doute répondu.

M. Gendron: Bien, c'est parce que... Non, mais...

M. Ryan: Donnez-nous donc lecture de la lettre, c'est ça qui va être le plus simple.

M. Gendron: La lecture de la lettre, ce n'est pas compliqué. Mme la Présidente, c'est pour les conseillers. J'aimerais avoir une réaction, moi, parce que c'est mon collègue de Duplessis qui avait reçu la requête et qui voulait qu'on y donne suite.

«J'ai eu l'occasion – c'est M. le maire qui parle – de prendre connaissance des modifications proposées dans le projet de loi 26 qui est présentement déposé pour étude. L'article 69 dudit projet de loi – c'est là qu'on est rendus – répondrait à nos attentes, soit que les résidences achetées par la commission scolaire, qui servent à loger les professeurs et le personnel administratif de la commission scolaire [...] sauf que le dernier paragraphe vient annihiler la possibilité de percevoir les taxes foncières des locataires, c'est-à-dire les professeurs et le personnel administratif.

«La résolution adoptée par le conseil municipal le 21 février dernier, et qui vous a été acheminée, était à l'effet que seuls les immeubles des commissions scolaires servant à des fins strictement éducatives soient exemptés de toute taxe foncière. C'est donc pour cette raison, M. le ministre, que je vous demande de retirer le dernier paragraphe de l'article 69 du projet de loi 26, qui se lit comme suit...»

Dans ce que vous nous soumettez, il est toujours là. Il n'est pas retiré. Peut-être qu'ils n'en ont pas besoin pour arriver aux fins qu'ils vous soumettent. Alors, c'est ça que j'aimerais savoir: si, ce que le maire de Fermont souhaitait avoir, ça requiert ce qu'il souhaitait, c'est-à-dire de retirer le dernier paragraphe, ce que vous ne faites pas.

(Consultation)

M. Gendron: C'est entendu que ce n'était pas tout à fait ça, mais je suis convaincu que... J'ai bel et bien lu la lettre.

(Consultation)

M. Ryan: Il y a un juriste qui se demande si, avec les modifications que nous apportons, cet immeuble-là va être réputé servant à des fins éducatives ou non pour être admissible à l'exemption de taxes. C'est ça qui est le point, là. On va le prendre en considération; ça ne donne rien qu'on en débatte. De toute façon, on va délibérer entre nous.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Nous autres, on a pris connaissance de ça ce matin. Elle est datée du 1er juin.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Elle était dans mon courrier d'hier. Je l'ai communiquée à Me Blanchet, ce matin, mais il n'en a pas terminé l'examen. Vous, je pense que vous n'aviez pas eu connaissance de cette lettre-là? Moi, j'en ai pris connaissance pendant la période des questions, ce matin. On va l'examiner, on va voir ça.

Une voix: Mais ça nous met où par rapport à l'article?

M. Ryan: C'est la commission scolaire. En tout cas, on va en parler avant; je ne veux pas brouiller les pistes pour rien. On reviendra demain.

M. Gendron: Oui. On peut récupérer notre lettre, là?

M. Ryan: Volontiers, parce que nous l'avons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre le deuxième paragraphe de l'article 69?

M. Gendron: Oui, oui, on va suspendre l'article 69. Je n'aime pas jouer dans les paragraphes des articles qu'on suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 69 est suspendu. J'appelle l'article 70.

M. Ryan: Je pense qu'ici ça peut être interprété comme une disposition d'harmonisation.

Une voix: Suspendu?

M. Ryan: Non, celui-là, je pense qu'on pourrait l'accepter.

M. Gendron: Oui, adopté. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Qu'est-ce que vous avez avalé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71. Ha, ha, ha! Il commence à se faire tard.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Oui, c'est long jusqu'à minuit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(23 h 30)

M. Ryan: Est-ce que Me Carrier pourrait fournir une explication sur celui-ci? Il est assez technique, celui-là. Je ne voudrais pas, à cette heure tardive, compliquer la tâche de la présidente dont les facultés s'atténuent.

La Présidente (Mme Bélanger): Un peu. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est un article, dans le fond, qui ne change rien aux droits. Il ne fait que rapatrier dans l'article permanent, qui est l'article 222, les règles qu'on retrouve éparpillées un petit peu à la fois dans l'article suivant, 223, et dans un article transitoire qui est l'article 560.1. Dans le fond, il y a deux changements qu'on fait. C'est, d'une part, d'enlever la règle qui semblait dire qu'un ancien exploitant d'un barrage qui consommait sa propre électricité, à l'époque, continuerait d'être tenu de payer une taxe, même s'il ne l'exploite plus, ce qui est quelque chose de pas logique. Deuxièmement, on introduit dans l'article lui-même le fait que les seules entreprises qui sont visées sont celles qui existaient en 1979 et qui payaient une taxe en vertu de l'article 101 de la Loi sur l'évaluation foncière.

Parce que, quand on regarde la règle actuelle, quand on regarde les articles 223 puis 560.1, on s'aperçoit que le montant qui est payable est toujours égal au montant qui était payé l'année précédente, tel qu'indexé par les revenus d'imposition de la municipalité. Alors, en remontant d'année en année comme ça, on finit par aboutir au début de la Loi sur la fiscalité municipale, en 1980, où, là, on nous dit que la base de départ du calcul, c'est ce qui était payé en vertu de l'article 101 de la Loi sur l'évaluation foncière. Alors, on rapatrie tout ça, on met ça dans l'article de fond pour sortir les choses de l'ombre, les mettre dans la lumière.

M. Ryan: C'est légèrement plus clair. Le député parlait lorsque les dernières phrases sont tombées.

La Présidente (Mme Bélanger): Répétez les dernières... Je demanderais...

M. Gendron: On a deux choix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Répétez ce que Me Carrier vient de dire.

M. Gendron: Ou bien on ne parle pas quand M. Carrier explique et on va demander des délais plus longs ou bien on peut parler entre nous quand M. Carrier explique et on se fie sur M. Carrier. Parce que, dans certains cas, on a essayé depuis plusieurs années de le prendre en défaut, mais on a rarement réussi.

M. Ryan: C'est à un niveau supérieur.

M. Gendron: Je n'ai pas d'indication que je pourrais augmenter ma moyenne.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, dans ce sens-là, ça me donne le droit de parler durant le temps qu'il donne ses explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que...

M. Gendron: Et je n'essaierai sûrement pas de répéter ses trois dernières phrases.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): J'en ai prononcé rien qu'une.

M. Gendron: J'ai peur... Oui, mais c'était une phrase «jaw».

La Présidente (Mme Bélanger): Tout le monde aura compris que l'article 71 est adopté. Oh, j'ai réussi à le dire! Alors, le suivant, c'est l'article 72.

M. Gendron: Oui. Bien, là, Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'ai une suggestion à vous faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Les articles 72, 73, 74 et 75, c'est lié à 77 et suivants qui sont aussi un os majeur: «Taxe sur les immeubles non résidentiels». On n'aura sûrement pas le temps de faire ça ce soir. Et on a 76 qui n'est pas majeur, mais qui est un article sur lequel je voudrais intervenir parce que c'est le 9-1-1, ça. Alors, moi, je pourrais faire le 9-1-1, puis après je vous signalerais un autre numéro, mais qui serait le numéro de l'ajournement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait une bonne idée.

M. Gendron: J'en suis convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, les articles 72, 73, 74 et 75, c'est suspendu.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et là vous voulez discuter de l'article 76?

M. Gendron: Bien, je veux dire, je ne discuterai pas terriblement, mais, sur 76, je voudrais faire valoir quelques points, oui, parce que ça, c'est la question du 9-1-1 qui est un élément additionnel à la loi actuelle. Donc, appelez l'article 76; le ministre va faire ses commentaires, puis, après ça, je vais faire les miens.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 76. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'article 76 fait suite à des développements survenus ces dernières années en matière de service d'appels d'urgence. De plus en plus se manifestait à travers le Québec le désir de la population d'avoir accès à un service d'appels d'urgence. On s'est demandé quelle serait la meilleure façon d'instituer un tel service. Il y avait plusieurs options qui étaient possibles. Il y avait une option de centraliser. À un moment donné, on a considéré la possibilité de créer une société, un service central d'appels d'urgence pour tout le Québec, qui aurait eu des filiales à travers les régions. Il a été question, à un moment donné, d'emprunter, pour une partie au moins, pour toute la partie rurale du Québec, le service d'appels d'urgence de la Sûreté du Québec. Il a été question également que les municipalités prennent en charge, soit individuellement, soit par ententes entre elles, le service d'appels d'urgence.

À un moment donné, l'entreprise Bell a présenté un projet au conseil canadien de la radiodiffusion et des radiocommunications – je ne connais pas son nom, je ne me souviens pas de son nom exact – demandant l'autorisation de soumettre un plan pour l'implantation d'un tel système. À la suite de ces décisions, la compagnie Bell ayant été autorisée à procéder, nous autres, nous voulons donner aux municipalités le pouvoir de conclure avec l'exploitant d'une entreprise de télécommunication une entente en vertu de laquelle l'exploitant percevrait au nom de la municipalité tout ou partie d'un montant payable...

Ça veut dire que ce serait ajouté au compte de téléphone que vous recevez. Pour être concret, disons que c'est 1 $ par mois. La municipalité serait autorisée à conclure une entente avec la compagnie Bell ou une autre entreprise de téléphone, en vertu de laquelle celle-ci fournirait le service et l'abonné recevrait, sur sa facture, un montant additionnel, disons, de 1 $ par mois. La compagnie Bell serait autorisée à percevoir ce montant pour la municipalité, si la créance demeure celle de la municipalité, et la municipalité pourrait également conclure une entente en vertu de laquelle sa créance est transférée à Bell, moyennant un montant d'argent. Voilà le sens de cette clause. En plus, l'article permettrait à la municipalité de donner à l'UMQ ou à l'UMRCQ le mandat de conclure en son nom une entente de cette nature. Ça, c'est très important.

M. Gendron: Expliquez donc le dernier bout parce que, justement, nous, on les a rencontrés et ils disaient l'inverse. L'UMRCQ disait: Nous, on s'interroge sur la pertinence de l'implication des unions municipales dans la conclusion de telles ententes. Vous, vous venez de conclure l'inverse: «C'est très important.» Expliquez-nous donc votre point de vue.

M. Ryan: On ne dit pas qu'elle devrait recourir à l'une des deux unions, mais qu'elle pourrait y recourir. Il peut arriver que les municipalités d'une MRC, par exemple, se disent: On va fonctionner ensemble; que deux ou trois MRC décident de se mettre ensemble ou que les municipalités de toute une région veuillent recourir à l'UMRCQ ou à l'UMQ, selon le cas, pour conclure en leur nom une entente. C'est évident que, quand 25 se mettent ensemble pour négocier une entente, ça peut procurer des avantages que ne fourniraient pas 25 négociations séparées. On leur donne ce pouvoir, le pouvoir d'agir ensemble, sous l'égide de leur union. On l'a déjà fait en matière d'achat de services. On a donné aux municipalités la possibilité de regrouper leur pouvoir d'achat et même de le faire sous les auspices de leur union, si elles le veulent. On fait la même chose pour le téléphone.

M. Gendron: Mme la Présidente, je continue un peu. Pour l'Union des municipalités régionales de comté, c'est évident qu'il est important de prévoir que les MRC puissent recevoir ce mandat des municipalités de leur territoire et c'est évident que l'UMRCQ, dans ces cas-là, devrait être habilitée à conclure en leur nom les ententes dans ce domaine. Mais j'ai de la misère avec l'UMQ parce que, dans les municipalités où existe le 9-1-1, c'est les municipalités elles-mêmes qui vont organiser ou poser des gestes liés au service d'urgence.

M. Ryan: Il peut arriver qu'elles décident, disons... Au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, ils ont un service commun pour la Communauté urbaine de Montréal, c'est 29 municipalités du coup, ça.

M. Gendron: Oui, mais il y a juste sur l'île, Mme la Présidente, que la police est intégrée à la Communauté urbaine. Y a-t-il d'autres endroits où...

M. Ryan: Non. Actuellement, c'est le seul endroit, je pense, où on a ça. Vous avez le même régime pour la ville de Laval.

M. Gendron: Oui, mais c'est une ville; pas besoin de l'Union.

M. Ryan: Mais c'est une MRC aussi.

M. Gendron: Oui, oui, c'est la seule qui soit une ville, une MRC, une région. Ça, on m'a appris ça. Mirabel aussi? Mais, Mirabel, ce n'est pas une MRC. Oui, c'est une MRC, mais ce n'est pas une région.

M. Ryan: Ce n'est pas une région.

M. Gendron: Tandis que, Laval, ils veulent que ce soit une région. Ils disent: Une ville, une MRC, une région. Écoutez, là, vous prouvez que ça a été regardé.

(23 h 40)

M. Ryan: Bien, ici...

M. Gendron: Non, non. Moi, l'important, c'était de...

M. Ryan: Oui, c'est parce que des municipalités l'ont demandé, que leur union puisse agir là-dedans. Mais ce sera sujet à des décisions particulières dans chaque cas.

M. Gendron: Mais pourquoi vous ne le prévoyez pas? À moins que je ne sache pas lire, ce n'est pas spécifiquement prévu que les MRC peuvent le faire. Et pourquoi l'Union des municipalités pourrait le faire et l'UMRCQ ne pourrait pas le faire?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Moi, je trouve que c'est une discussion intéressante, le 9-1-1, mais, par curiosité, je pose la question au ministre. Je m'interroge sur la pertinence d'introduire une disposition sur le 9-1-1 dans un projet de loi comme celui-ci.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce qu'il y a un problème de tarification, ici, de fiscalité, par conséquent. C'est ça qui est le lien avec la Loi sur la fiscalité municipale. Je n'aurais pas d'objection, moi, si le député insiste, à ajouter: La municipalité peut donner à la MRC dont elle fait partie ou à une MRC ou à l'Union des municipalités ou à l'Union des municipalités régionales... Ça ne me dérangerait pas.

M. Gendron: C'est clair. Non, mais, sérieusement, au niveau de la capacité dans le projet de loi, de permettre que la MRC puisse, elle aussi, agir pour et au nom des municipalités sur son territoire, c'est évident que j'insiste. C'est logique. Il n'y a pas de raison de l'exclure.

M. Ryan: Juste une chose. Je vais demander à M. Carrier de nous aider, là-dessus. Déjà, en vertu de la loi générale, les municipalités peuvent déléguer à leur MRC certaines responsabilités. Est-ce que ça pourrait être couvert par la loi générale ou s'il faudrait le mettre ici?

M. Gendron: Non, mais un instant. Excusez. Répondez.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Non, c'est parce qu'il y avait une question, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Ryan: Oui, je posais cette question-là à Me Carrier.

M. Carrier (André): Je pense qu'il serait d'emblée préférable, si c'est la volonté de permettre à une MRC de conclure une entente qui a rapport à une question fiscale, de le prévoir dans la disposition particulière de la Loi sur la fiscalité qui est ici, soit à cause du raisonnement a contrario qu'on pourrait avoir pour dire: Le législateur a pris la peine de dire que seuls deux organismes pouvaient être mandataires pour en conclure. Plus le fait, comme je le disais tantôt, que les ententes en matière de fiscalité municipale ont tendance à déroger aux règles générales, plus le fait également que, comme c'est une entente qui est subsidiaire à un pouvoir de tarification et comme les municipalités locales ne peuvent pas déléguer, en vertu des règles générales, des pouvoirs de taxation ou de tarification équivalents à la MRC à cause de la règle «No taxation without representation», on pourrait dire que ceci ne va pas dans le sens normal des délégations qui sont faites si le législateur ne le donne pas. Il serait peut-être préférable, si on veut faire ça, d'ajouter ici la MRC comme étant un des organismes qui pourraient conclure l'entente au nom des municipalités locales avec une entreprise de téléphonie.

M. Ryan: Regardez, je suggérerais peut-être qu'on fasse une chose: qu'on garde cette question-là en suspens jusqu'à notre prochaine séance. Ça va nous donner le temps de consulter les deux unions.

M. Gendron: Oui, je veux juste ajouter ceci, parce que je crois qu'on a mal interprété ce que je pense qui est légitimement demandé. Ce n'est pas d'autoriser un pouvoir de tarification à la MRC.

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: O.K. Je n'ai pas demandé ça, là. Moi, je veux juste que les municipalités rurales soient habilitées à – parce qu'elles ont un pouvoir, parce qu'il y a un lien avec la fiscalité – déléguer à la MRC sur leur territoire le pouvoir d'agir pour et en leur nom.

M. Ryan: On va regarder de nouveau la législation générale et ce cas-ci, et je pense qu'on va trouver, si c'est bon de l'inclure... Je ne suis pas sûr encore. Mais, si on juge que c'est bon, on décidera si c'est ici ou autrement.

M. Gendron: Bien, si vous n'êtes pas d'accord, à ce moment-là, on saura pourquoi. Moi, la demande m'apparaît logique avec les explications, pas avec une tarification, mais d'agir pour et au nom. Si vous avez des arguments pour m'indiquer que ce n'est pas bon – parce que vous, vous dites ça: On va regarder si c'est bon – alors, j'apprécierai le bon, qu'il soit présenté ou pas.

M. Ryan: Moi, c'est un autre point de vue que j'ai parce que, si on leur donne le pouvoir de déléguer à l'UMQ ou à l'UMRCQ, à plus forte raison elles devraient l'avoir pour le déléguer à leur MRC.

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: C'est entendu. Là-dessus, on s'entend. Mais on va voir si ça convient aux deux unions. S'il y avait des difficultés invincibles, c'est aussi bien de le savoir avant de parler. Ça va?

M. Gendron: Suspendu. À ce moment-ci, Mme la Présidente, je proposerais l'ajournement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 76 est suspendu, et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 46)