Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal; ensuite, le projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives; ensuite, le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Poulin (Chauveau) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, avant d'inviter les gens du projet de loi 193 à s'approcher, pour une question d'organisation de nos travaux, comme, en troisième lieu, il y a le projet de loi 26 et qu'il y a des gens qui ont demandé d'être entendus... On m'a dit qu'il y avait eu des pourparlers entre les deux partis concernant les gens qui pourraient être entendus en commission parlementaire. J'aimerais peut-être qu'on le fasse formellement à la commission. On m'a dit que vous aviez convenu de les entendre demain matin. Je ne le sais pas, là. Alors, on serait mieux de formaliser ça tout de suite pour faire les convocations.

M. Gendron: J'ai deux choix, M. le Président: ou bien on suspend quelques minutes, puis j'en discute avec le ministre si c'est sa préférence ou bien on en discute ouvertement en commission. Moi, je n'ai pas d'objection, ni dans un cas ni dans l'autre. J'attends le point de vue du ministre.

M. Ryan: On pourrait peut-être ajourner cinq minutes, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Garon): O.K. Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, et je vais demander si vous avez convenu des personnes que vous... Moi, j'ai reçu deux demandes: l'Institut de développement urbain du Québec et le Barreau du Québec. Alors, c'est pour savoir qui vous avez convenu de...

M. Gendron: Bien, regardez, M. le Président, rapidement, on avait convenu qu'il y aurait cinq groupes ou organismes qui seraient sollicités: c'est l'UMQ, l'UMRCQ, l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels, l'Association des propriétaires de bâtiments commerciaux du Québec, l'Institut de développement urbain et...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Gendron: L'Institut de développement urbain, l'IDU.

Le Président (M. Garon): O.K., du Québec, oui.

M. Gendron: Et s'ajoutaient à ça, à ces cinq retenus, le Barreau du Québec et l'Association canadienne de taxe foncière inc., chapitre du Québec. Alors, on a convenu que l'invitation de venir en commission serait ajoutée aux gens du Barreau, qui ont fait une demande formelle, de même qu'à l'Association canadienne de taxe foncière. Alors, il y aurait sept groupes invités.

Le Président (M. Garon): Vous en avez convenu de part et d'autre?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir la lettre de l'Association canadienne de taxe foncière? Il me semble que je n'ai pas vu cette lettre-là. Est-ce qu'on l'a ici, Mme la secrétaire?

M. Gendron: Bien, nous, on l'a. Oui, mais, regardez, M. le Président, si le ministre veut qu'on la fasse descendre, on...

M. Ryan: Le sujet est... Oui.

M. Gendron: Elle est adressée à vous, par contre, là; mais, nous, on l'avait.

M. Ryan: C'est toutes des lettres circulaires qu'on a reçues. J'ai dicté une lettre type en réponse; ça fait que je n'ai pas vérifié dans ce cas-là. S'ils sont dans ceux qui nous ont envoyé une lettre, on va les prendre.

(15 h 50)

M. Gendron: On va...

M. Ryan: Mais je veux m'assurer qu'il y avait bel et bien une lettre d'eux, que ce n'est pas un appel de dernière minute à l'Opposition.

M. Gendron: O.K. Bon, bien, regardez, M. le Président...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...puisque le ministre... Et ça ne me dérange pas, là. On va aller la chercher. Nous, on l'a. On va la déposer; vous l'analyserez. Si ce n'est pas une lettre en bonne et due forme, ha, ha, ha! on l'éliminera.

M. Ryan: Au Parlement britannique, il faut un minimum de forme.

M. Gendron: Vous savez combien je suis consensuel?

M. Ryan: Ah! je le sais bien, je le sais bien.

M. Gendron: Bon. Alors, on n'a pas de problème.

M. Ryan: Et vous me connaissez aussi; vous savez que vous aurez raison une fois de plus.

M. Gendron: Ha, ha, ha! Non. J'ai dit que «parfois» j'ai raison.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, ce sera ça, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ça va. Sujet au dépôt de la lettre de demande de la part de l'organisme, j'accepte la proposition.

Le Président (M. Garon): Alors, vous êtes d'accord, également, à ce que ce soit les invités pour demain. Mais, nous, on n'a pas un ordre de la Chambre pour demain; on a un ordre de la Chambre seulement pour aujourd'hui.

Une voix: Ah! Ça ne me surprend pas.

M. Gendron: Oui, on en a parlé un peu.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un ordre...

M. Gendron: Je ne veux pas prendre la place du leader du gouvernement, mais c'est censé être demain matin, après la période des questions, et demain après-midi. Alors, on entendrait un ou deux groupes demain matin et les autres dans l'après-midi.

Le Président (M. Garon): Il faudrait quand même le lui demander.

M. Ryan: L'interprétation libérale du mandat est recommandée, en l'occurrence.

Le Président (M. Garon): Je vais demander à la secrétaire de la commission de s'enquérir auprès du leader du gouvernement s'il a vraiment l'intention de nous convoquer demain matin là-dessus. Après ça, on pourra faire les convocations pour leur dire que c'est demain matin, immédiatement cet après-midi.

M. Ryan: Mais, avec le menu qu'il nous a donné, là, il nous en a donné pour plusieurs jours. Je pense qu'on peut présumer ça, en toute intelligence.

Le Président (M. Garon): Mais aimez-vous mieux qu'on les convoque pour demain matin ou pour demain après-midi? Moi, ça ne me fait rien, là.

M. Ryan: Bien, là, j'étais convenu avec le député d'Abitibi-Ouest, demain matin.

M. Gendron: Non, non. On en convoque deux pour demain matin et les autres pour demain après-midi.

Le Président (M. Garon): Mais avez-vous convenu d'un ordre pour les sept?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: La secrétaire va arranger ça, et on se fie sur elle.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, selon la disponibilité des groupes...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: C'est ça, justement.

Le Président (M. Garon): ...en communiquant avec eux.

M. Maltais: Mais je vous ferai remarquer, M. le Président, que c'est la première fois que ça fonctionne comme ça. On ne peut pas présumer de l'ordre de la Chambre pour demain matin.

Le Président (M. Garon): Non, non. Je le sais. C'est pour ça que j'ai demandé à la secrétaire de s'enquérir auprès du bureau du leader du gouvernement.

M. Maltais: Je veux bien, moi, qu'on entende tout le monde et qu'on les inclue dans l'ordre de la Chambre, sauf que même M. le ministre et le député d'Abitibi-Ouest, le critique, ne peuvent pas envisager les ordres de la Chambre de demain matin.

Le Président (M. Garon): Non, non. C'est vrai, ce que vous dites. C'est pour ça que j'ai demandé à la secrétaire de la commission de s'enquérir auprès du bureau du leader du gouvernement. C'est lui qui donne les ordres de la Chambre.

M. Maltais: Oui, je sais. Mais, si on regarde ce qu'il y a au feuilleton, il y a peut-être des choses qui vont être convoquées demain matin. Alors, je pense que...

Le Président (M. Garon): Mais c'est lui qui va le dire. Alors, s'il...

M. Maltais: Oui, mais...

Le Président (M. Garon): ...nous dit: Je ne veux pas, on ne les convoquera pas, comprenez-vous? Ce que j'ai demandé à la secrétaire, c'est de le demander au bureau du leader pour une meilleure organisation des travaux.

M. Maltais: Je suis bien d'accord avec vous, mais vous savez vous-même, M. le Président, qu'on n'a pas le droit de présumer des ordres de la Chambre.

Le Président (M. Garon): Non, mais il faut supposer que le monde va venir, aussi. Ça va prendre deux, trois heures, descendre de Montréal à Québec.

Une voix: C'est évident.

M. Maltais: Puis, si vous les convoquez aujourd'hui et que, demain, l'ordre de la Chambre est interverti, ça peut changer.

M. Ryan: Il n'y a pas de problème. S'ils sont convoqués pour demain, ils seront là...

M. Maltais: D'accord.

M. Ryan: ...parce qu'ils attendent la convocation. Ils savent que c'est cette semaine ou jamais.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Garon): Nous, la seule chose qu'on va faire, je vais demander à Mme Tanguay, la secrétaire de la commission, de demander au bureau du leader s'il nous autorise, s'il a l'intention de convoquer demain 26, à ce que, pour la meilleure organisation de nos travaux, on convoque les gens cet après-midi pour demain. Comme c'est lui qui convoque demain, s'il nous dit oui... S'il dit: Je ne veux pas parce qu'on a l'intention de vous demander autre chose, on ne les convoquera pas.

Une voix: D'accord.

M. Ryan: Puis nous allons lui faire une recommandation.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut s'entendre aussi pour leur dire combien de temps vous... Avez-vous parlé du temps de l'audition?

M. Gendron: Oui. On a convenu de 45 minutes par groupe.

Le Président (M. Garon): 15-15-15?

M. Gendron: 15-15-15.

Le Président (M. Garon): Ça marche.

M. Ryan: Selon l'usage.

Le Président (M. Garon): Bien, ça peut être 20-20-20.

M. Ryan: Notre usage, à nous autres, est souvent 45.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Notre usage, à nous, est souvent 45.

Le Président (M. Garon): Ah!

M. Ryan: Juste pour faire un peu autrement des autres, pour faire plaisir au député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Garon): C'est bon d'établir ces principes-là pour montrer qu'on est autonome.

M. Ryan: Qu'on est là?

Le Président (M. Garon): Quand on fait des règles particulières pour montrer que la commission est autonome, c'est bon.

Alors, je demande maintenant aux gens du projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal, qui sont ici, dans cette salle, de s'approcher. Et je vais demander immédiatement au ministre, ensuite aux représentants de l'Opposition et aux membres intéressés de faire des remarques préliminaires.

Mme Cousineau (Léa): M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Cousineau (Léa): ...quelques petits ajustements de dernière minute dans le corridor.

Le Président (M. Garon): Pardon? C'est un projet de loi public, mais si vous voulez demander au député... Parce que le député ne parle pas au nom du gouvernement. C'est le ministre qui parle au nom du gouvernement. Et, comme c'est un projet de loi public, normalement, le ministre fait les remarques préliminaires. Ensuite, habituellement, les députés font des remarques préliminaires également, mais le ministre parle au nom du gouvernement. Le député ne peut pas parler au nom du gouvernement. C'est le ministre qui parle au nom du gouvernement. Alors, arrangez ça à votre goût. C'est pour ça que je vous invite, M. le ministre, comme porte-parole du gouvernement, à prendre la parole.

Mme Bleau: Mme Cousineau a demandé d'attendre quelques minutes parce qu'elle avait des choses à voir dans le corridor.

M. Ryan: En attendant, je peux préciser ceci. Moi, je souhaiterais que le député de l'Acadie fasse une brève présentation du projet de loi; ensuite, que nos invités exposent leur point de vue. Le député de la circonscription de D'Arcy-McGee sera également intéressé à parler, vu que ces choses-là affectent sa circonscription. Après ça, l'Opposition et le gouvernement, comme d'ordinaire. Ensuite, on passe au projet de loi. Je pense que, comme les choses s'annoncent, les présentations seront peut-être plus longues que la discussion, étant donné l'excellent travail qui s'est fait dans la coulisse. On a beau dénigrer le travail de coulisse, M. le Président, il produit souvent des résultats très utiles. Il n'y a pas seulement les discours publics. Je vois que vous ne prêtez pas beaucoup d'attention à mes propos.

Le Président (M. Garon): Non, non. J'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais je me méfie toujours des débats dans les coulisses, qui ne sont pas suivis d'un débat public.

M. Ryan: Mais je voulais vous provoquer, puis je m'étonnais de la lenteur de votre réaction.

Le Président (M. Garon): J'écoutais.

M. Ryan: Je me demandais si vous ralentissiez.

Le Président (M. Garon): Non, non, non. Mais chacun a droit à son opinion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: La politique, c'est un mélange des deux...

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Ryan: ...vous le savez très bien. Là, il y a la ville de Montréal qui est en coulisse, je ne sais pas ce qu'elle fait. Pourtant, c'est la partie la plus riche des trois.

Le Président (M. Garon): C'est parce que, là, je vais être franc avec vous, je suis embêté un peu. Habituellement, il y a des règles concernant un projet de loi privé, puis un projet de loi public. Maintenant...

M. Ryan: Exposez votre loi, puis nous la suivrons.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous entendre les intervenants ou...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, on va s'entendre de la façon suivante, si vous voulez. Ça ne me fait rien, moi, que les deux députés concernés prennent la parole. Vous avez dit: le député de l'Acadie, ensuite le député, vous avez dit, de D'Arcy-McGee?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Ensuite, le ministre, puis le porte-parole de l'Opposition; ensuite, les autres parlementaires qui veulent parler et, ensuite, on pourrait demander aux intervenants de prendre la parole également. Après ça, on va commencer.

M. Ryan: Je ferais juste une petite précision, si vous me permettez. Si les deux députés disent un mot au début, après ça les municipalités reprendraient, puis, nous autres, on peut intervenir après, comme on fait d'ordinaire, le porte-parole de l'Opposition et moi-même. Après qu'ils auront parlé, là, nous... Ça va? Est-ce que ça vous irait comme ça?

Le Président (M. Garon): Oui, oui. Pas de problème.

M. Ryan: Puis, après ça, on regardera le livre des règlements.

Le Président (M. Garon): Ça va?

Une voix: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, M. le député de l'Acadie.

(16 heures)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, les choses étant maintenant claires et conformes au règlement, permettez-moi de prendre juste quelques minutes pour présenter le projet de loi 193, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal. Essentiellement, ce projet de loi vise à régler une situation problématique qui existe depuis plus d'une dizaine d'années entre la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal. Alors, pour rappeler brièvement les faits, en 1982, certains territoires de la cité de Côte-Saint-Luc ont été annexés à la ville de Montréal. Ces territoires faisaient partie d'une zone problématique au niveau de l'aménagement; surtout en termes d'axes routiers, on avait deux parties qui étaient complètement séparées.

Alors, en contrepartie de l'annexion de certains territoires de la cité de Côte-Saint-Luc à la ville de Montréal, il y a eu, à ce moment-là, une compensation qui a été versée par la ville de Montréal à la cité de Côte-Saint-Luc, compensation qui était, à ce moment-là, jugée équitable, et la ville de Montréal aussi s'engageait à relier les deux rues, boulevard Jean-Talon et Kildare, de façon à permettre un accès plus facile entre ces deux sections de la ville de Montréal et de la cité de Côte-Saint-Luc.

À la suite de cette entente-là de 1982, les années ont passé et, pour toutes sortes de raisons, il est devenu évident que la prolongation de l'axe Jean-Talon–Kildare n'était plus retenue comme une solution appropriée, contrairement à ce qui avait été convenu à l'origine, en 1982.

Essentiellement, on se retrouve donc aujourd'hui devant une partie de l'engagement du moment qui a été respectée, c'est-à-dire le versement d'une somme de 10 000 000 $ de la part de la ville de Montréal à la cité de Côte-Saint-Luc, et une autre partie de l'engagement qui, elle, n'a pas été réalisée, c'est-à-dire la construction du lien entre la cité de Côte-Saint-Luc et la ville de Montréal au niveau du boulevard Jean-Talon et de la rue Kildare. Alors, essentiellement, on se retrouve donc aujourd'hui face à cette situation. Je pense qu'il y va de l'intérêt des deux parties concernées, la ville de Montréal et la cité de Côte-Saint-Luc, de tirer cette question-là au clair. D'abord, pour la cité de Côte-Saint-Luc, une partie de l'engagement n'a pas été réalisée et, pour la ville de Montréal, celle-ci a, dans les faits, un engagement à remplir qui, évidemment, ne semble plus aujourd'hui convenir, selon les parties concernées.

Alors, essentiellement, le projet de loi 193 vise donc à apporter un règlement et à clarifier un peu la situation. Je voudrais faire référence, au fond, à certains aspects du règlement qui a été entrevu. Il y a un arbitre qui aura comme mandat de fixer les conditions du règlement de cette situation problématique et l'arbitre devra prendre en considération un certain nombre de faits, c'est-à-dire qu'il y a une rétrocession à la ville de Côte-Saint-Luc d'une partie des territoires qui avaient été annexés en 1982; deuxièmement, une compensation de nature monétaire qui vise à compenser la cité de Côte-Saint-Luc pour la non-réalisation de l'engagement de 1982; troisièmement, certains territoires qui avaient été annexés à Montréal seront conservés par la ville de Montréal; et, quatrièmement, il doit y avoir une compensation aussi qui tienne compte de la période durant laquelle les territoires que la ville de Montréal rétrocède aujourd'hui à Côte-Saint-Luc ont fait partie du territoire de la ville de Montréal. Alors, c'est un peu de l'ensemble de cette situation-là que l'arbitre qu'on prévoit au projet de loi aura à tenir compte. Comme on le mentionne dans le projet de loi, l'arbitre aura également comme obligation de remettre au ministre des Affaires municipales un rapport qui fait état des compensations qui seraient dues.

Alors, essentiellement, M. le Président, ça résume un petit peu le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi 193, et ça termine, pour moi, la présentation de l'essentiel du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui. Merci, M. le Président. Je serai bref également.

This bill brings to a conclusion: the controversy surrounding the bill that was passed in the National Assembly in 1982. In 1982, the National Assembly passed a legislation which imposed on Montréal the obligation to extend Kildare to Jean-Talon in exchange for certain territories. And this extension of Jean-Talon to Kildare was supposed to commence construction in 1986. In 1986, the construction did not go forward and it created somewhat of a frustrating situation for the City of Côte-Saint-Luc, not only because this extension was necessary but because this was a contractual obligation for the City of Montréal to fulfil from 1986 onward.

A few years ago, it became clear that Montréal had no desire to fulfil this obligation and this is where the recent controversy began because they wanted to back out of this commitment to extend Kildare to connect to Jean-Talon. This obviously put the Minister of Municipal Affairs in a difficult situation. I believe he acted very responsibly in trying to resolve the matter in as appropriate a manner as possible. The Municipal Commission ruled in favour of the City of Côte-Saint-Luc. The Minister subsequently named an arbitrator who looked into the case and he also felt that this obligation of the City of Montréal was important and that Côte-Saint-Luc wanted the connexion from Kildare to Jean-Talon or something at least to replace or to compensate the City of Côte-Saint-Luc for the non-construction of this extension should be put into place so that Côte-Saint-Luc could be given justice in this whole matter.

Montréal, despite some of these decisions of the Municipal Commission and the work of the arbitrator, still bucked at going ahead with this project, so the Minister once again had to intervene and bring the parties together. I think he should be congratulated for at least manufacturing a consensus that seems to, at this point, be accepted or acceptable to both parties involved. He therefore formulated this agreement in Bill 193. But apparently there still seems to have been a misunderstanding and some of the elements remained a bit confusing as Bill 193 was originally drafted.

Subsequent to that, in the last few days, it seems although these problems have been ironed out and we seem to have reached a consensus that both sides can accept, hopefully to the satisfaction of both sides. Although there still remains an outstanding issue, and that is the fact that the original intent of this legislation to connect Jean-Talon and Kildare was very important because the City of Côte-Saint-Luc, to a certain extent, is isolated. An East-West access is very important and this is something that still must be for further resolution by this Government so that Côte-Saint-Luc could have an East-West access and lose this sense of being isolated.

In August, or is it July, of 1987, you may recall the flooding that took place in Montréal. The City of Côte-Saint-Luc was in a bit of a precarious situation because the access out of the city was blocked because of the fact that the only roads out of Côte-Saint-Luc are Fleet Road and up and down Cavendish. So, this is a problem for future study; an East-West extension is still crucial and something the Minister should undertake in the next short time.

Alors, ceci résume, M. le Président, certains commentaires pour ajouter à l'introduction du député de l'Acadie, tout en espérant que les deux parties puissent convenir qu'on puisse avoir une résolution de ce dossier épineux qui satisfera les deux côtés.

Le Président (M. Garon): Alors, tel que convenu, je vais demander s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires. Comme il n'y en a pas et que le ministre et le porte-parole de l'Opposition ont demandé de faire intervenir les intervenants en premier lieu, je vais demander au représentant de la ville de Côte-Saint-Luc de faire les remarques qu'il voudrait faire avant l'étude du projet de loi de la cité de Côte-Saint-Luc et, ensuite, au représentant de la ville de Montréal de faire de même. Alors, en vous identifiant d'abord.

(16 h 10)

M. Kirshenblatt (David): Mon nom est David Kirshenblatt. Je suis le procureur de la cité de Côte-Saint-Luc. Je suis accompagné, à ma droite, par le maire de Côte-Saint-Luc, M. Bernard Lang; je suis accompagné aussi par Me Guy Bertrand, de Québec. Je dois dire, entre parenthèses, que c'est la même équipe qui était ici en 1982, quand le projet de loi d'annexion a été adopté, et on a suivi l'histoire des fois pénible de ce dossier. Je dois dire que j'ai lu, dans les Débats, les voeux exprimés par les députés à la première lecture du bill. Je dois dire qu'on a donné suite à vos voeux, qu'un règlement vaut plus qu'un jugement ou un arbitrage, parce qu'on a convenu de montants forfaitaires qui régleront le dossier; c'est convenu par Montréal et nous-mêmes. Sans vouloir en dire plus, je dois dire que les amendements ont été discutés avec les procureurs de la ville de Montréal, ainsi que le procureur du ministère, et il y aura des papillons qui seront produits qui donneront effet aux ententes qui ont eu lieu.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la représentante de la ville de Montréal.

Mme Cousineau (Léa): Oui. Léa Cousineau. Je suis accompagnée de Me Serge Barrière qui a travaillé avec nous – pas depuis le tout début de l'histoire puisque je n'y étais pas et lui, non plus – ces derniers mois, pour ne pas dire ces dernières années, pour essayer de trouver une solution à ce qui devenait une difficulté.

Oui, nous avons poursuivi les discussions. Je veux rappeler que la ville de Montréal a été, bien malgré elle, à un moment donné, obligée de demander au ministre de tenter de trouver une solution à une situation qui devenait déraisonnable pour la ville quant aux obligations qu'elle devait remplir. Nous avons, il est vrai, il y a maintenant un peu plus d'un an, demandé au ministre de trouver une solution qui nous permettrait de faire valoir un certain nombre de points de vue et d'examiner des possibilités d'avoir une autre solution que l'application simple de la loi telle qu'elle avait été convenue il y a maintenant près de 12 ans.

Finalement, ce lieu est devenu, à toutes fins pratiques, le bureau même du ministre, je dois le reconnaître. On s'est d'abord entendu sur ce projet de loi qui devait nous donner un endroit où travailler et, comme le goût de vraiment terminer le plus rapidement possible l'ensemble du dossier a pris le dessus sur toute autre considération, nous en sommes venus même à convenir des sommes qui vont permettre de régler complètement le litige et de mettre fin à un dossier qui, de part et d'autre, a été, somme toute, surtout difficile.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Il y a un vieux principe qui me guide toujours, M. le Président: quand les choses vont bien, il faut parler le moins possible, de peur de créer de nouveau de la confusion. Nous sommes devant une situation qui est pratiquement réglée d'elle-même par le mûrissement qui s'est fait dans l'attitude des parties et la découverte qu'elles ont faite du caractère préférable d'une solution sur laquelle elles se seront entendues sans qu'il y ait des retombées qu'on ne pourra pas mesurer avec précision. Je dois dire que le cheminement s'est fait lentement, mais normalement. On partait d'assez loin. Il y avait une montagne de méfiance qui s'était érigée entre les parties en raison de circonstances que je ne voudrais pas rappeler, mais qui étaient réelles. Tranquillement, on s'est rendu compte qu'il y avait des possibilités de règlement. On a identifié des éléments un après l'autre, suivant la méthode inductive qui est plus longue, mais généralement plus équitable. Il faudra remercier les deux parties d'avoir consenti à examiner les données que nous avions devant nous avec beaucoup d'attention, puis en défendant chacune son intérêt légitime, en pensant aussi qu'une solution ayant été acceptée de part et d'autre est infiniment préférable à toute solution imposée.

Je ferai remarquer que, de notre côté, nous n'avons aucunement cherché à vous imposer un modèle particulier. Il y a une seule chose qui s'imposait à nous, aux yeux du sens commun et de l'équité la plus élémentaire, c'est que la loi de 1982 donnait suite à un accord qui était intervenu entre les deux municipalités. Il y avait des terrains qui avaient été cédés à la ville de Montréal en échange d'un engagement de la part de la ville de Montréal à construire le prolongement Kildare–Jean-Talon, de manière à donner une autre voie d'accès aux résidents de Côte-Saint-Luc, là, aux grandes artères de circulation de cette partie-là de l'île de Montréal. Comme, pour toutes sortes de raisons, la ville de Montréal n'a pas été capable de construire ce prolongement-là, il était normal qu'on soulève la question de la rétrocession des terrains qui avaient été transférés en 1982. Et c'est sur cette base-là, après que j'eus reçu le rapport d'un médiateur que j'avais nommé, qui a fait un très bon travail, M. Giles, que nous avons dit: Nous allons travailler dans la voie de la rétrocession, et la ville de Montréal avait accepté cette perspective. On a cheminé et là, maintenant qu'il y a des montants qui sont établis, je pense bien qu'il n'y a pas lieu de rouvrir cette question-là.

Je voudrais simplement rappeler, pour le bénéfice des dossiers de l'Assemblée nationale... C'est tout décrit en annexe, ça, mais c'est un langage chinois, l'annexe, là, que comprennent seuls les techniciens. Je défie quelque député ici de lire l'annexe et de prétendre qu'il a compris ce qu'il y avait là-dedans. Moi-même, je suis assez familier avec la géographie des lieux, parce que j'ai dû les fréquenter pour comprendre la nature exacte du litige, et je ne partirais pas de cette description-ci pour me retrouver.

Essentiellement, il y avait des terrains qui avaient été cédés à la ville de Montréal. Il y en avait une partie à l'ouest du boulevard Décarie, là, dans le secteur Jean-Talon, au sud de Blue Bonnets; il y avait une partie assez considérable de territoire là. Et, au nord de Blue Bonnets, en arrière de Blue Bonnets, il y avait les écuries de Blue Bonnets qu'on appelle; ça avait été cédé également, ça. Et, à l'est de Décarie, il y avait ce qu'on appelle les terrains Armstrong, là, où est la grosse compagnie de colle, là, qui est une propriété considérable. Et il y avait le petit centre d'achats, là; je ne sais pas comment on l'appelle.

M. Kirshenblatt (David): Décors Décarie.

Une voix: Décors Décarie.

M. Ryan: Décors Décarie, qui faisait partie des terrains qui avaient été cédés. Et l'arrangement auquel on en est venu, finalement, c'est que la ville de Montréal – vous me corrigerez, là; je n'ai pas ma carte devant moi – va conserver le terrain Armstrong et les écuries derrière Blue Bonnets. Elle va céder, en retour, le terrain au nord de Hampstead, là; elle va céder également Décors Décarie. À un moment donné, il y avait d'autres parties de terrain qui avaient été mentionnées; ce n'est pas nécessaire de les soulever parce qu'elles ont été exclues après coup. La ville de Montréal a évidemment payé des montants, là; elle avait payé une somme de près de 10 000 000 $, au départ, qu'il ne faut pas oublier et là il va y avoir une compensation, qui est établie, je pense, après discussion détaillée entre les parties, qui embrasse même les montants des emprunts, là, qui vont continuer à devoir être remboursés. Moi, je suis extrêmement heureux de cette solution-là. Je pense que, tout compte fait, c'est une solution équitable.

Je voudrais revenir sur un point qu'a mentionné le député de D'Arcy-McGee. Nous ne réglons pas le problème avec ça; nous disposons d'un vieux litige. Mais le problème de l'accès de Côte-Saint-Luc aux voies de circulation majeures de cette partie du territoire reste entier. On n'est pas plus avancés, après avoir réglé ceci, qu'on ne l'était avant, du point de vue facilité de communication. Maintenant, moi, je vais demander au ministre des Transports, parce que ça relève de lui, ça, de s'employer, avec les municipalités concernées – et ça, ça comprend Côte-Saint-Luc, ça comprend la ville de Saint-Laurent, ça comprend Mont-Royal et ça comprend Montréal, également – à examiner tout le problème des artères de circulation dans ce secteur-là de l'île de Montréal afin de voir comment le problème de Côte-Saint-Luc pourrait être réglé en tenant compte de l'ensemble. On ne peut pas régler le problème de Côte-Saint-Luc séparément, seulement pour Côte-Saint-Luc. Il faut le régler en pensant aux répercussions sur l'ensemble.

Moi, je vais demander à mon collègue, le ministre des Transports, de porter une attention spéciale à cette question-là; je vais lui offrir la collaboration du ministère des Affaires municipales, s'il pense que nous pouvons lui être utiles comme ministère responsable de toutes les questions reliées à l'aménagement du territoire. Nous avons un intérêt très grand dans cette question. Ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'on puisse trouver une solution non pas à un seul volet, mais à plusieurs volets, ce qui permettrait de nettoyer cette question-là pour tout le territoire, en tenant compte des intérêts légitimes de Côte-Saint-Luc, mais en ne négligeant pas, non plus, les intérêts des autres municipalités qui sont dans le secteur, également.

(16 h 20)

So, this is my approach to this problem, which had long been a vexing one. But through goodwill and frank discussions, we arrived at a solution which appears acceptable not only to the two parties, but also to the Government. I wish to thank the two municipalities for their cooperation; there were heated exchanges at times, there was a lot a suspicion which had accumulated over the years, but we succeeded in surmounting that. My earnest hope that I am addressing the mayor of Côte-Saint-Luc, in particular, is that this should contribute to diminishing the suspicion and misunderstanding which had arisen over the years. I think we need understanding and cooperation between all the municipalities on the island of Montréal. There are a lot of things which we have got to pursue in common and I think the settlement of this particular dispute should pave the way for greater cooperation, especially as regards the problem to which I alluded: the working out of a solution regarding traffic problems in the entire area which we have been discussing over the past two years.

I thank again Mrs. Cousineau for her frank cooperation and Mr. Lang equally; the lawyers which assisted them were very, very precious in this particular matter. I would not generalize, but, in this particular case, they were very, very cooperative. I am glad to see that Mr. Bertrand is here today. I wish you had been here last year when we discussed Bill 86. We listened to the very interesting things you had to say outside of the House but you never asked...

M. Bertrand (Guy): You heard my voice also.

M. Ryan: ...to be heard here. It was the voice of reason...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...as it certainly will be today.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous avons hâte d'aborder l'étude du projet de loi. Je suis très heureux que la solution dernière ait été trouvée et mise au point par les parties elles-mêmes.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Nous tenions à entendre les parties parce ce que c'est plus facile de faire des remarques générales quand les parties ont réussi à s'entendre sur un projet de loi. Même s'il est présenté sous la forme publique, il est d'intérêt privé, on en conviendra.

Moi, en ce qui me concerne, trois ou quatre remarques. C'est évident que l'intérêt qui m'anime, c'est toujours de vérifier si ce que j'appelle communément la préoccupation de l'intérêt public est sauvegardée. Il me semble que, dans ce projet de loi là, si les deux parties en sont arrivées à une conclusion, c'est qu'elles ont trouvé que leur intérêt était sauvegardé. C'est un gros dossier; le ministre vient d'employer l'expression que ça met fin à un long litige. Je voudrais juste citer, dans une phrase, le maire Lang, également, de Côte-Saint-Luc, qui, dans une petite lettre qu'il m'envoyait, disait: Écoutez, je suis particulièrement reconnaissant du fait que vous vous intéressiez à ce «long et pénible dossier mettant aux prises», ainsi de suite.

Que nous nous y intéressions depuis longtemps, ça ne fait aucun doute. Je voudrais juste rappeler rapidement que mon collègue, le député de Jonquière, ex-titulaire et critique des affaires municipales, est allé sur place une fois ou deux voir ce qui se passait pour mieux être certain de comprendre la problématique, et je ne me souviens pas qu'il ait fait une étude de crédits sans discuter ou poser des questions au ministre des Affaires municipales pour savoir où c'en était en termes de suite des choses.

Un autre commentaire. C'est évident que, quand j'ai lu le projet de loi, même si j'étais heureux qu'il y ait une conclusion, j'avais des inquiétudes et ces inquiétudes-là se sont confirmées lorsque le maire Lang m'a envoyé des petits documents très bien articulés par l'entremise de son procureur. On voulait ajouter certains éléments. Parce que, sans causer préjudice à la ville de Montréal, moi, le sentiment que j'avais, c'est que le petit tigre se faisait avoir par le gros tigre, je veux dire. Non, mais juste une minute. On a toujours eu, en tout cas, de ce côté-ci, une certaine sympathie par rapport aux engagements qui avaient été pris, mais ce qui est important aujourd'hui, c'est de voir que les deux parties ont continué les négociations et, effectivement, sont arrivées à une conclusion qui agrée aux parties aujourd'hui.

Alors, moi, je n'ai pas l'intention de défaire cette entente, surtout que, comme c'est un peu l'habitude du ministre – mais quand c'est pour des bonnes raisons, je n'ai pas d'objection – j'ai le projet de loi et l'article 1, quand on va voir par le papillon, ne sera plus l'article 1; l'article 2 ne sera plus l'article 2; l'article 3 ne sera plus l'article 3 et ainsi de suite. Alors, à partir du moment où ce que j'avais apprécié n'a rien à voir avec ce qui est sur la table, bien, on va se dépêcher d'aller voir ce qui est sur la table. Et les deux parties viennent nous dire qu'elles sont d'accord avec ce qui est sur la table. Donc... Voilà, M. le Président, les remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent présenter des motions préliminaires? Alors, nous allons passer aux articles un par un, et j'appelle l'article 1.

M. Ryan: On a une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui. Est-ce que je peux en avoir des copies pour les membres de la commission?

M. Ryan: Oui. Est-ce que vous pouvez le distribuer aux membres de la commission, Me Hardy? Est-ce que ça a été distribué, ceci?

Des voix: Oui.

M. Ryan: Ça l'a été. Est-ce que le président l'a eu?

Des voix: Non.

Le Président (M. Garon): Non. Le président n'en a aucun.

M. Ryan: Il est temps qu'on respecte la présidence.

Le Président (M. Garon): Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Alors, M. le secrétaire, voulez-vous lire la proposition d'amendement à l'article 1?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: ...avant que le secrétaire en donne lecture, peut-être qu'il serait bon qu'on parle de l'économie générale des modifications qui sont apportées. En fait, à l'article 1 du projet de loi originel, nous faisons disparaître la référence à l'annexe I. Il était question de deux annexes, puis, là, l'annexe II n'est plus nécessaire. Parce qu'à l'annexe II on définissait un territoire qui devait donner lieu au calcul d'une compensation. Comme il n'est plus question de ça, qu'on a un règlement global, l'annexe II n'est plus nécessaire. On va se contenter de l'annexe I qui décrit les territoires devant être rétrocédés à la ville de Côte-Saint-Luc. Deuxièmement, on précise dans l'amendement à l'article 1 que l'aqueduc situé sur les territoires rétrocédés, de même que ses accessoires vont demeurer la propriété de la ville de Montréal pour éviter tout malentendu.

Ensuite, il était question de toute une série d'articles, de 2 à 8, définissant un mécanisme de calcul de compensations financières et d'arbitrage. Vu l'accord qui est intervenu, ces articles 2 à 8 seront remplacés par les nouveaux articles 2 à 4 dont il va être donné communication tantôt. Puis, ensuite, nous sommes rapidement conduits vers les tout derniers articles du projet de loi, qui sera ainsi réduit à une expression beaucoup plus simple. Alors, voilà l'essentiel. Les articles 2 à 8 se trouvent à tomber pour être remplacés par les nouveaux 2 à 4. Et 1, je vais l'expliquer.

Le Président (M. Garon): Normalement, on devrait lire l'amendement avant de l'expliquer. Il faut d'abord déterminer s'il est recevable ou non. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, l'article 1 du projet de loi 193 est remplacé par le suivant:

«1. Le territoire décrit à l'annexe est détaché de celui de la ville de Montréal et annexé à celui de la cité de Côte-Saint-Luc.

«Toutefois, la ville de Montréal reste propriétaire, sur le territoire annexé, de l'aqueduc et ses accessoires, qui lui servent à amener et distribuer l'eau potable en vertu de l'article 526 de la charte de la ville de Montréal (1959-60, chapitre 102).»

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas... J'avais eu l'occasion, parce qu'il nous l'avait remis il y a quelques minutes, de l'apprécier, et ça m'apparaît très clair, très compréhensible. C'est ça, l'entente. Alors, je n'ai aucune objection à adopter l'amendement proposé à l'article 1.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposé à l'article 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, il va falloir passer à l'article 2. Alors, M. le secrétaire, à moins que M. le ministre ne veuille lire la proposition d'amendement à l'article 2 lui-même. Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: La proposition de modification se lit comme suit: Le projet de loi 193 est modifié par le remplacement des articles 2 à 8 par les articles 2 à 4 suivants...

Le Président (M. Garon): On ne peut pas faire ça. Il faut passer un par un les articles. Autrement... Ça, je pense bien que ça nous donne le renseignement que vous allez faire ça, mais, techniquement, nous, il faut passer article par article.

M. Ryan: On va faire comme vous voulez.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Si vous aimez mieux la grammaire X, on va prendre la grammaire X.

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est les règles du règlement.

M. Ryan: Très bien, très bien. L'article 2: «La ville de Montréal verse à la cité de Côte-Saint-Luc la somme de 4 625 000 $.

(16 h 30)

«Aucune autre indemnité n'est due à la cité de Côte-Saint-Luc par la ville de Montréal en raison de la non-exécution par cette dernière des engagements pris en vertu du paragraphe 2 de l'article 85 de la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal (1982, chapitre 71).» On a un petit problème, là.

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amendement proposé à l'article 2, qui remplace complètement l'article 2.

M. Gendron: C'est ça, M. le Président. L'article 2 n'existant plus pour les motifs qui ont été expliqués, à partir du moment où il doit y avoir une compensation financière, à l'article 2 figure le montant qui a été estimé. Et, n'ayant plus besoin des mécanismes prévus qui étaient spécifiés aux articles subséquents, je pense qu'il fallait arriver à un montant déterminé, connu, et également fermer les possibilités ultérieures en disant: Bien, écoutez, c'est ça, le montant. Alors, moi, je suis d'accord. Ça correspond à l'entente et je suis disponible pour adopter l'article 2.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 2, remplaçant l'article 2, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Ryan: À l'article 3, il faut faire attention. Dans le projet de loi, l'article 3, nous l'abandonnons.

M. Gendron: Il n'existe plus.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, il devrait y avoir une modification pour l'abroger.

M. Gendron: M. le Président, j'aurais une suggestion à vous faire.

Le Président (M. Garon): Quoi?

M. Gendron: Bien, c'est parce que je pense que vous avez raison, mais il faudrait tout simplement dire que les articles 2 à 8 du projet de loi sont retirés.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Ça n'existe plus. C'est la seule façon de travailler.

M. Ryan: Oui. Autrement, là...

Le Président (M. Garon): Ça ne marche pas de même.

M. Gendron: Oui, ça marche de même. Oui, oui, on peut faire ça, bien sûr. Ah oui! Voyons donc!

M. Ryan: On va les retirer un par un.

M. Gendron: On était rendus à l'article 2. On peut suggérer de retirer les articles 2 à 8 du projet de loi...

Le Président (M. Garon): Non.

M. Gendron: ...qu'on étudie.

Une voix: Absolument.

M. Gendron: C'est ça qu'il faut faire.

Le Président (M. Garon): Il est remplacé par un autre article.

M. Gendron: Bien oui, mais, pour le remplacer, il faut le retirer.

Le Président (M. Garon): Non, non, ce n'est pas ça.

M. Gendron: Pour occuper la place...

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas de même que ça marche, les amendements. Je regrette, là. Regardez les autres amendements qui sont faits. À l'article 1, vous avez la meilleure preuve. L'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant.

M. Gendron: Je le sais.

Le Président (M. Garon): Alors, dans un amendement, quand on remplace un article par un autre, il est remplacé.

M. Bordeleau: Ce n'est pas un amendement, c'est un retrait des articles, puis c'est de nouveau...

Le Président (M. Garon): Quand un article est abrogé, bien...

M. Bordeleau: C'est ça.

Le Président (M. Garon): ...on l'abroge.

M. Bordeleau: Bien, c'est ça. Il faudrait abroger les articles 2...

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Gendron: C'est ce que je dis. Je dis: Pour fonctionner, il faudrait abroger les articles 2 à 8.

M. Bordeleau: C'est ça. Puis, ensuite, on...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3.

Le Secrétaire: O.K. Alors, l'article 3 est remplacé par le suivant:

«En remboursement des emprunts contractés par la ville de Montréal en vertu de ses règlements numéros 6833, 7053, 7203, 7572, 7870, 8008, 8150, 8207, 8305 et 8353, en proportion de la partie de ces règlements afférente au territoire annexé par l'article 1, la cité de Côte-Saint-Luc verse à la ville de Montréal la somme de 1 972 379 $.

«Malgré l'article 556 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), la cité de Côte-Saint-Luc peut pourvoir au remoursement prévu par le premier alinéa au moyen d'un règlement d'emprunt qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est le deuxième volet du règlement financier dont sont convenues les deux villes concernées. C'est celui qui a trait au règlement d'emprunt contracté par la ville de Montréal pour financer les travaux d'infrastructures. Je pense que ce volet-là complète l'autre. Moi, il me semble qu'il est tout à fait acceptable. La somme qui est mentionnée ici est 1 962 379 $.

Et l'autre caractéristique, c'est que, si la cité de Côte-Saint-Luc décidait de pourvoir au remboursement de la somme de 1 972 379 $ au moyen d'un règlement d'emprunt, ce règlement ne requerrait que l'approbation du ministre des Affaires municipales et ne serait pas soumis à la procédure du registre des électeurs, pour des raisons que nous comprendrons tous facilement. Vu que c'est le fruit d'une négociation à laquelle a été associé le gouvernement également, je pense qu'il n'y a pas lieu de rouvrir tout le débat de manière à risquer de créer une situation chaotique. Alors, dans ce cas-ci, le bien général justifie la disposition d'exception.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas de commentaire particulier puisque les explications m'agréent et que je les comprends dans le sens du règlement. Je suis favorable à adopter l'article 3.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Pardon! L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.

Le Secrétaire: Alors, l'article 4 est remplacé par le suivant:

«Les sommes dues en vertu de la présente loi deviennent exigibles le (indiquer ici la date du soixantième jour suivant celui de la sanction de la présente loi). À compter de cette date, elles portent intérêts au taux fixé pour les arrérages de taxes par la municipalité créancière de la somme.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Il y a une modification par rapport à ce que nous avions dans le projet de loi, c'est que les sommes deviennent exigibles à compter du soixantième jour qui suit le jour de la sanction de la loi. Je pense que c'est raisonnable aussi. Puis, à compter de cette date-là, «elles portent intérêts au taux fixé pour les arrérages de taxes par la municipalité créancière de la somme». Je pense que ça va bien. Ça, ça remplacerait...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 4 est-il adopté?.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, ça prendrait une motion, je suppose, pour supprimer les articles 5, 6, 7 et 8, les autres.

M. Bordeleau: Il faudrait abroger les articles 5, 6, 7 et 8 du projet de loi original.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire, pourriez-vous le lire?

Le Secrétaire: Oui. Le projet de loi 193 est modifié par la suppression des articles 5, 6, 7 et 8.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, les articles 5, 6, 7 et 8 sont supprimés. Alors, nous passons à l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: Il s'agit de faire en sorte que le territoire qui est annexé à Côte-Saint-Luc fasse partie du district électoral no 1 de la cité de Côte-Saint-Luc pour toute élection partielle postérieure à l'élection générale de 1994 et également pour l'élection générale de 1994. Ça veut dire qu'à partir de 1998 il pourrait arriver que la cité de Côte-Saint-Luc fasse une nouvelle répartition de ses districts électoraux, puis ceci ne s'appliquera plus à partir de ce moment-là. Mais, jusqu'à toute élection avant l'élection générale de 1998, c'est ce régime-ci qui s'applique: le district fera partie du district électoral no 1.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

Le Secrétaire: C'était 9.

Le Président (M. Garon): Ah, pardon! L'article 9 est adopté?

M. Gendron: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Adopté, vous avez dit. Alors, j'appelle l'article 10.

M. Gendron: Il y a un papillon.

Le Président (M. Garon): Là, il y a un papillon. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne, du nombre «166» par le nombre «168».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, sur l'article 10, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ryan: C'est la suite logique de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Nous supprimons les paragraphes 2 à 6 de la loi de 1982 de manière que cessent d'avoir effet les dispositions que nous venons d'annuler ou de modifier.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11 étant adopté, j'appelle l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Maintenant, concernant l'annexe I, j'appelle l'annexe I. Et là, il y a un amendement.

Le Secrétaire: L'annexe I du projet de loi 193 est modifiée par la suppression, dans le titre de l'annexe, du chiffre romain «I».

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'annexe I, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'annexe II. Il y a un amendement pour l'abroger.

(16 h 40)

Le Secrétaire: Le projet de loi 193 est modifié par la suppression de l'annexe II.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'annexe II est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'annexe II, telle qu'amendée, est adoptée. Alors, j'appelle le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y aurait lieu de présenter une motion de renumérotation?

(Consultation)

M. Gendron: C'est absolument nécessaire.

Le Président (M. Garon): Qui va faire une motion de renumérotation? M. le ministre, voulez-vous faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je la soumets volontiers.

Le Président (M. Garon): Alors, la motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Gendron: Je la reçois et j'y donne suite. Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, le projet de loi étant adopté, nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quelques instants. Oui?

M. Lang (Bernard): Est-ce que je peux prendre la parole...

Le Président (M. Garon): Oui, sûrement.

M. Lang (Bernard): ...pour quelques minutes? Tout d'abord, j'aimerais remercier M. Ryan pour sa collaboration, sa patience et le bon travail qu'il a fait depuis deux ans, avec bonne humeur, pour régler ce problème. Comme M. Ryan l'a dit tantôt...

M. Gendron: Ça va être plus long, là.

M. Lang (Bernard): ...ce n'est pas un plaisir d'avoir le maire Lang sur le dos. En même temps, j'aimerais reconnaître la collaboration de M. Gendron qui a démontré une compréhension très précieuse. Je suis d'accord avec M. Ryan que la coopération entre les villes est très importante, mais, cependant, dans l'avenir, je pense que je serai plus prudent en ce qui concerne les ententes intermunicipales. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: It is a beauty.

Le Président (M. Garon): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Je voudrais simplement et rapidement remercier M. le ministre, remercier M. Gendron aussi et les membres de cette commission. Je pense que vous êtes conscients que vous venez rapidement de mettre fin à des discussions et à des difficultés qui ont duré, elles, plusieurs années, plusieurs mois et des heures intensives ces dernières semaines, et je vous remercie de votre travail. Et je souhaite quand même qu'on puisse, dans l'avenir, développer sur l'ensemble des dossiers... Veux, veux pas, nous serons toujours voisins, et j'espère que, malgré cet épisode difficile, l'ensemble des dossiers que nous avons en commun avec la cité de Côte-Saint-Luc pourra se dérouler dans le meilleur climat possible, et j'y mettrai toutes mes énergies.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne veux rien ajouter à ce moment-ci, sinon pour remercier les parties de leur disponibilité. Chaque fois que j'ai dû faire appel aux parties, elles ont répondu immédiatement à mes convocations avec le même empressement et, à la fin, la disponibilité extérieure s'est transformée en disponibilité intérieure. On a été conduits à un règlement. Je prends bonne note de ce qu'a dit M. Lang, mais j'espère qu'il va devenir plus confiant à l'avenir en ayant eu la preuve qu'un problème peut se régler de manière convenable quand on se parle. Je le remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, je pense qu'il faut féliciter les deux parties d'en arriver à une conclusion. C'est un dossier, depuis 12 ans, qui a posé toutes sortes de difficultés. Je pense qu'il faut reconnaître et saluer la persévérance du ministre parce qu'il y a eu des étapes, sans les relater, qui auraient peut-être conduit plutôt à un échec qu'à autre chose. Alors, quand il a décidé de s'impliquer personnellement dans le dossier dans le but de faciliter que les deux parties en arrivent à une conclusion heureuse, c'est son bout. Alors, quand M. Lang le félicitait pour son bon travail de ministre des Affaires municipales, moi, je ne peux pas dire ça dans tous ses dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais je suis d'accord avec vous: sur ce dossier-là, particulièrement dans les dernières années, il a vraiment contribué à arriver à un règlement. Et on remercie les parties et de son travail le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, vous voulez reprendre la parole?

M. Ryan: Je veux ajouter un petit mot parce que je l'ai oublié tantôt. Je veux remercier le député de l'Acadie de sa précieuse collaboration dans ce dossier. Je voudrais remercier également les services juridiques du ministère, en particulier, dans ce dossier-ci, Me Jacques Hardy qui a été très précieux dans la mise au point des formules qui nous permettaient de définir en termes juridiquement acceptables des éléments de solution que nous mettions au point au fur et à mesure. Alors, merci à toutes ces personnes. Je ne voudrais pas les oublier.

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit, je suspends les travaux de la commission pendant quelques instants pour donner le temps aux gens de se retirer avant que nous abordions l'étude du projet de loi 29.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous allons procéder à l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires, s'il en a.

M. Ryan: Je n'en ai point, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: Même chose. Je n'ai pas de remarques préliminaires, mais j'aurai des remarques sur beaucoup d'articles.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des députés qui ont des remarques préliminaires à faire? M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais, cependant, donner quelques explications sur les propositions de modification que nous avons distribuées tantôt aux membres de la commission. Vous constaterez que nous avons distribué un nombre assez élevé de propositions de modification, ce qui est tout à fait dans la ligne de notre comportement traditionnel, mais les modifications que nous proposons, pour la très grande majorité, ne sont pas des modifications vraiment substantielles. Il y a très peu de modifications de fond quant à la teneur du projet de loi; ce sont des ajouts ou des nuances qui permettent de préciser encore davantage la portée de certaines dispositions.

Il y en a quelques-unes qui sont nouvelles; on les signalera au passage. J'en mentionne une à titre d'exemple: l'Union des municipalités nous avait fait valoir qu'on permet déjà des achats en commun, regroupés de plusieurs municipalités. Les municipalités peuvent même effectuer des achats regroupés avec leurs unions, l'une ou l'autre des unions. Mais on nous avait fait valoir que ce serait bien bon qu'on puisse acheter également des choses en commun avec le gouvernement. Les municipalités ont constaté que, quand elles achètent des véhicules de police, par exemple, chacune, sauf la ville de Montréal, achète un nombre très limité de véhicules de police dans une année, tandis que le gouvernement, avec la SQ, en achète peut-être 400 dans une année. Elles ont constaté que le gouvernement avait un prix bien inférieur à celui que paient les municipalités, ce qui contredit la thèse familière suivant laquelle ça coûterait toujours moins cher quand ce sont les municipalités qui agissent. Puis, devant deux anciens maires qui sont mes collègues, ici, je suis heureux de leur signaler ce fait-là.

Alors, partant de cet exemple, l'UMQ avait demandé... Je ne sais pas si M. L'Italien est encore ici. Il pourrait corroborer ceci. En tout cas...

M. Gendron: On a ça dans le dossier.

M. Ryan: Vous avez reçu une lettre d'eux qui explique tout ça, hein?

M. Gendron: Oui, oui.

(17 h 30)

M. Ryan: Alors, là, nous avons une disposition qui permettrait... M. L'Italien, votre nom était mentionné, puis vous l'avez entendu. C'est un système de communication presque magique qui existe entre nous désormais, qui marche par intuition plutôt que par reddition de comptes. Là, j'étais...

Le Président (M. Garon): Non, non. Je pensais que c'était plutôt dans l'ordre de la vérité révélée.

M. Ryan: Je m'étais presque étouffé moi-même, M. le Président.

Alors, ici, nous avons une modification en vertu de laquelle les municipalités qui seraient convenues entre elles de faire un achat de matériaux ou de biens en commun pourraient déléguer cette responsabilité à l'acheteur du gouvernement en vertu de la Loi sur le service des achats du gouvernement, afin de réaliser des économies. J'ai mentionné, M. le Président, à l'intention de M. L'Italien, l'exemple des véhicules de police, que vous avez mentionné dans une correspondance récente de votre président, ce qui contredit les affirmations souvent trop catégoriques du monde municipal suivant lesquelles ça coûterait toujours moins cher quand c'est les municipalités qui le font. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Les études de l'IRIR...

M. Ryan: C'est pour ça qu'on voulait que vous fassiez votre entrée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce que c'est bon pour vous.

M. Ryan: On nous a signalé que ça coûtait jusqu'à plusieurs centaines de dollars de plus pour les achats de véhicules de police que font les municipalités, parce qu'elles n'ont pas le volume que commande le gouvernement grâce à son corps unique qu'est la Sûreté du Québec, évidemment.

Le Président (M. Garon): Ça se rajoute aux études de l'IRIR.

M. Ryan: Oui, mais l'IRIR, c'est sur les rémunérations; c'est un autre chapitre. Là, c'est les achats de biens et de matériaux. Alors, on donne suite à cette demande de l'UMQ dans les amendements qui ont été déposés cet après-midi.

Il y a toutes sortes d'autres propositions qu'on pourra consulter en cours de route. J'en mentionne une autre: actuellement, toute municipalité qui veut conclure une entente avec une autre municipalité doit soumettre ce projet d'entente à l'approbation du ministre. Alors, à l'avenir, le projet d'entente ne sera sujet à l'approbation ministérielle que s'il comporte la création d'une régie. Mais, s'il s'agit d'un échange de services, par exemple, dont conviennent deux ou plusieurs municipalités, elles pourraient transiger elles-mêmes sans qu'il soit nécessaire que tout le document ou le dossier soit référé à Québec pour approbation. C'est une grosse affaire. Dans les autres propositions, on fait disparaître un certain nombre de contrôles également. Les deux unions sont familières avec ça, parce que nous en avons parlé à la dernière réunion de la Table Québec-municipalités et, suivant notre habitude, nous procédons rapidement lorsque les choses sont claires.

Une autre proposition que vous avez soumise concerne les achats de parts dans des fonds de placements; ça, ça demande des vérifications. Je ne pense pas que nous pourrons y procéder tout de suite, parce que je dois absolument, moi, en conscience, consulter le ministre des Finances, consulter l'inspecteur général des finances, parce qu'il pourrait arriver qu'un fonds comme celui-là, constitué uniquement par des municipalités, devienne une institution financière très importante dont l'impact pourrait se faire sentir sur l'ensemble du système financier. Je ne voudrais pas faire un tel geste ici sans que les ministres concernés et l'inspecteur général des finances aient eu l'occasion de dire leur mot.

D'autant plus que cette modification qui nous a été proposée tout récemment demanderait, à tout le moins, une approbation gouvernementale avant qu'on en fasse l'objet d'un amendement. Quand il s'agit d'amendements qui sont en parfaite correspondance avec l'économie du projet de loi, le ministre dispose toujours d'une certaine latitude, mais, quand il s'agit d'amendements nouveaux, comme c'est le cas de celui-là, surtout qui peuvent avoir des implications financières considérables... L'idée est excellente et, pour l'idée, vous avez toute la sympathie du ministère, mais il faut voir comme il faut où ça va atterrir. Je ne suis pas sûr qu'on puisse le définir en dedans de 24 heures.

Alors, voilà, M. le Président. Pour le reste, nous avons eu amplement l'occasion d'expliquer la portée du projet de loi 29 et je crois que, si nous abordions l'étude article par article, nous procéderions avec clarté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à la suite des remarques de M. le ministre?

M. Gendron: Sur la Sûreté, je veux juste indiquer qu'on avait été sensibilisés à cette demande d'achats regroupés avec le gouvernement. J'ai un petit commentaire; je le ferai quand on regardera cet article. C'est d'autant plus intéressant que je ne pensais pas qu'il y aurait tant de différence. Le ministre a parlé de centaines de dollars, c'est plutôt des milliers de dollars. Et ce qui est drôle, c'est qu'il y a une voiture à la Sûreté du Québec, de même conception, de même nature, à un coût de 19 000 $, alors que les municipalités paient 23 000 $, en moyenne, à Saint-Hyacinthe, Jonquière. Mais on arrive dans l'Outaouais; ça ne se passe pas comme ailleurs, dans l'Outaouais: Aylmer: 26 000 $. Alors, j'aurais des questions, mais ce n'est pas le moment, je veux dire. Je fais juste dire que c'est étonnant de voir ça. Pourquoi 26 000 $ à Aylmer, dans l'Outaouais, alors que le coût moyen pour le gouvernement est à 19 000 $? Là, ça fait 7000$ par véhicule d'écart. Alors, là, à qui vont les ristournes?

M. Ryan: Je dois vous dire une chose pour que tout soit aussi clair que possible, c'est que, ayant été mêlé de près à la dernière opération d'achat de véhicules pour la Sûreté du Québec, je puis vous assurer que nous avons vu tous les concernés faire en sorte que l'entreprise qui a obtenu le contrat, qui était General Motors, fasse une soumission vraiment concurrentielle. Parce que c'était «open bid», comme on dit; il n'y avait pas de cachettes, il n'y avait pas de combines en dessous de la table. Et General Motors, qui tenait beaucoup à avoir le contrat étant donné l'implantation qu'elle a au Québec, s'était fait dire: Présentez une soumission concurrentielle, c'est la meilleure façon pour vous d'obtenir le contrat. Et je dois dire qu'elle l'a fait proprement, honnêtement, puis elle a gagné par une marge assez importante, assez importante, ce qui aide à comprendre.

Si la ville d'Aylmer a acheté deux véhicules, elle, je comprends qu'elle ait payé pas mal plus cher. Peut-être qu'elle a mis une couple de systèmes de cellulaires de plus dessus aussi. Il y a ça qu'il faut voir avant de tirer des conclusions. Dès que c'est l'Outaouais qui est mentionné, je crois que le député d'Abitibi-Ouest entre dans un univers de soupçons qui me paraît dépasser de beaucoup les éléments de preuve que nous avons devant nous.

M. Gendron: Je parle d'un univers plutôt réaliste...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...un peu trop libéral à mon goût, mais dans le mauvais sens. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, vous savez qu'on a des enquêtes aussi qui se poursuivent sur des éléments qui appartiennent à d'autres partis. La vertu n'est le monopole de personne.

M. Gendron: Ça, je le sais. On commence.

M. Ryan: Merci. On était mal partis.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il ne semble pas y avoir de motions préliminaires; donc, nous allons appeler les articles un par un. Et, avant de passer à l'article 1, on vient de m'aviser qu'il y aura un amendement pour présenter un article 0.1.

M. Gendron: Et 0.2.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, voulez-vous présenter votre article ou si je vais demander au secrétaire de le présenter? Comme vous voulez. L'amendement qui présente l'article 0.1.

M. Ryan: M. le secrétaire donne une très bonne lecture.

Le Président (M. Garon): Puis il aime ça, en plus.

Le Secrétaire: Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après la formule introductive, de l'article suivant:

0.1. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié:

1° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du sous-paragraphe 2.1° du paragraphe 1°, des mots «, et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Affaires municipales»;

2° par le remplacement, dans les troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième lignes du premier alinéa du paragraphe 3°, des mots «dont le but est l'organisation d'un centre de loisirs ou d'un lieu public de sport ou de récréation ou qui est vouée à l'initiative industrielle, commerciale ou touristique, ou dont le but est d'organiser et de favoriser l'activité physique et culturelle par les habitants de la municipalité» par «vouée à la poursuite de fins mentionnées au paragraphe 2°».

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais vous expliquer la provenance de cette proposition. Une municipalité dans laquelle on construit une résidence pour personnes âgées, à caractère social, des logements sociaux, à un moment donné, à été invitée à se porter caution d'une partie du financement requis pour la réalisation du projet. Le projet était approuvé par les autorités, je pense qu'il était même assuré d'une contribution financière de la Société d'habitation du Québec. Il y avait un solde qu'il fallait financer, puis on a demandé à la municipalité de se porter caution.

(17 h 40)

La municipalité a cru qu'elle pouvait le faire en vertu de l'article 28 de la loi des cités et villes ou de l'article correspondant du Code municipal; je ne me souviens pas lequel des deux textes législatifs était en cause. Elle s'est aperçue, en lisant comme il faut les dispositions relatives au pouvoir de se porter caution... Ça, ça nous reporte, là, à l'article 28, paragraphe 3, qui dit qu'elle peut «se porter caution d'une institution, société ou corporation dont le but est l'organisation d'un centre de loisirs ou d'un lieu public de sport ou de récréation ou qui est vouée à l'initiative industrielle, commerciale ou touristique, ou dont le but est d'organiser et de favoriser l'activité physique et culturelle par les habitants de la municipalité». Quand il s'agissait du pouvoir de donner des subventions, là, les pouvoirs de la municipalité étaient beaucoup plus larges. Elle pouvait faire des subventions à «toute initiative de bien-être social de la population».

Ça fait qu'on s'est dit: Ça n'a pas de bon sens; le pouvoir de se porter caution et le pouvoir de subvention sont disproportionnés. Et, dans ce cas-ci, j'avais soumis le texte à nos conseillers juridiques qui m'ont dit: La municipalité ne peut pas se porter caution dans ce cas-là. Ça fait que la portée de l'amendement, c'est de faire en sorte que les objets définis au paragraphe 2 soient les mêmes qu'au paragraphe 3, qu'il n'y ait pas cette limite artificielle qui peut être extrêmement nocive. Le cas que nous avions était un cas d'espèce extrêmement intéressant. Et je pense que nous réglerions ce problème en reformulant le paragraphe 3 de manière qu'il coïncide dans son contenu avec ce qui est défini au paragraphe 2.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, premier commentaire, c'est évident que, pour ce qui est du premier paragraphe, je n'ai pas de difficulté parce que c'est pour éliminer la disposition un peu répétitive que tout devait être soumis au ministre des Affaires municipales. Alors, dorénavant, «et doit transmettre copie de cet avis au ministre» sera enlevé. Quant à la deuxième explication, je la conçois, je l'ai reçue. Je ne suis pas en mesure de l'apprécier, mais ça m'apparaissait logique qu'il y ait une définition similaire. J'ai relu le deuxième paragraphe, là, «formation de la jeunesse et généralement de toute initiative de bien-être social de la population». C'est à ça que le ministre fait référence. Puis il dit: Bon, dans le troisième, on avait une définition, pour ce qui est de la caution, qui était différente. Dorénavant, on voudrait que ça ait le même sens. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je ne vois de difficulté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement ajoutant l'article 0.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement ajoutant l'article 0.1 est adopté. J'appelle un autre amendement...

Une voix: 0.2?

Le Président (M. Garon): ...0.2. Mme la secrétaire, voulez-vous lire la proposition d'amendement?

La Secrétaire: Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, avant l'article 1, du suivant: 0.2. L'article 29.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du mot «individuel».

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Il s'agit ici d'une disposition qui vise à établir une harmonisation avec le projet de loi 116. Je ne sais pas où il en est rendu exactement; je pense que l'étude en commission se poursuivait la semaine dernière. Vous savez, c'est un projet qui permet que la durée d'une convention collective dépasse trois ans. Et, évidemment, si on adopte ce projet de loi là, il faut que la disposition 29.3 de la loi des cités et villes soit harmonisée en conséquence. Puis la manière de l'harmoniser serait d'enlever dans le texte de la loi le mot «individuel» après «d'un contrat de travail». Ça comprend les contrats collectifs. Ça peut, par conséquent, être plus que trois ans.

Le Président (M. Garon): Mais êtes-vous assuré que, dans l'autre, à 116, les concordances vont être faites?

M. Ryan: Vous savez qu'il y a déjà certaines conventions qui durent plus que trois ans. À un moment donné, il y a eu une grève pendant deux ans, ils signent une convention pour quatre ans. Je pense qu'on va aller de plus en plus vers ça. On est aussi bien de le faire.

Le Président (M. Garon): Non, non, moi, je parlais seulement de la concordance.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposant l'article 0.2 est-il adopté?

M. Gendron: Bien, moi, je veux dire, je vais m'exprimer un peu là-dessus.

M. Ryan: Oui? Bon.

M. Gendron: Ce n'est pas sur le contrat individuel que j'en ai parce que, le ministre le dit franchement, c'est pour s'adapter à une situation. Mais, moi, je ne suis pas un partisan de 116, vous le savez. On vient rompre l'équilibre des négociations, c'est un mauvais projet de loi qui n'a pas de sens, là, pris en soi, comme tel, parce qu'il faudrait faire tout un débat social autour de cette question-là. On déséquilibre le Code du travail. Alors, que, dorénavant, le législateur, les parties... Puis on vient d'en vivre une belle expérience, là, tantôt. Qu'est-ce qui a réglé, dans le fond? C'est les parties. Alors, moi, je suis un partisan de la libre négociation, puis, si les parties veulent convenir entre elles de prolonger les conventions collectives, elles le feront. Alors, toute disposition qui vient se greffer au 116, c'est sûr qu'elle ne recevra pas mon adhésion, en ce qui me concerne. Alors, moi, ce que je vais vous dire, c'est que je comprends le sens de l'amendement... Oui, est-ce qu'il y aurait une explication additionnelle?

M. Ryan: Oui. Le seul objet de la modification que nous proposons, c'est d'éviter que ces choses-là soient soumises à l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est tout l'objet de la modification que nous proposons. Je pense que c'est une bonne chose en soi qu'on le fasse.

M. Gendron: Ah oui! Ça, c'est clair. Mais, là – juste une minute, M. le Président, je posais une question au ministre – j'ai de la misère à comprendre que le fait de biffer... Parce que c'est de ça qu'il s'agit.

M. Ryan: Le mot «individuel».

M. Gendron: Oui. En quoi ça élimine l'obligation de soumettre ça au ministre des Affaires municipales? Je ne comprends pas.

M. Ryan: Mais, justement, en vertu de la loi, ici, toute convention est soumise au préalable à l'approbation du ministre, sauf s'il s'agit d'une convention qui oblige la municipalité au paiement d'honoraires pour services professionnels ou s'il s'agit d'un contrat de travail. Le ministre n'a pas d'affaire à approuver les conventions de travail des municipalités. Il ne le fait pas, d'ailleurs.

M. Gendron: Non, mais, M. le Président, là, je m'excuse, mais à «Toute convention par laquelle une corporation engage», ce qu'on fait sauter, ce n'est pas le contrat, c'est le mot «individuel».

M. Ryan: Non, c'est les mots «une période excédant trois ans» qui sont capitaux, ici. Ceci ne s'applique qu'à des engagements «pour une période excédant trois ans». Puis, ça, c'est la règle que prévoit notre législation. Une municipalité ne peut pas engager son crédit pour plus que trois ans.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On dit: sauf s'il s'agit «d'honoraires pour services professionnels, d'un contrat individuel de travail». Disons qu'elle engage un gérant, par exemple, un directeur général. Elle peut l'engager pour cinq ans. Elle n'est pas obligée de soumettre ça à l'approbation du ministre. Puis, là, on dit: On va entrer là-dedans le contrat de travail. C'est ça.

M. Gendron: M. le Président, je pense que la première explication du ministre était bonne. Moi, je persiste à dire que la mienne aussi. C'est une concordance évidente à 116. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dans la seconde explication. C'est une concordance avec 116. Et, à partir du moment où c'est une concordance avec 116 et que, moi, je ne souhaite pas qu'on fasse une législation pour dire: Dorénavant, les conventions auront une durée de plus de trois ans... Parce que c'est ça qu'on fait, par le projet de loi 116. J'aime mieux laisser ça entre les parties. Je veux dire, les municipalités pouvaient donc s'y engager sans devoir préalablement recevoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales; ça, ça va demeurer. O.K.? Par contre, en concordance avec 116, puisque, dorénavant, les municipalités pourront, suivant les règles, conclure des conventions collectives de plus de trois ans, il importe de soustraire ces engagements de crédits à l'obligation qui leur était faite. Mais ce n'est pas... Juste une seconde.

M. Ryan: Si vous voulez reprendre ça comme il faut, là.

M. Gendron: Oui, il a raison.

(Consultation)

M. Ryan: En dedans de trois ans, elles ne sont pas obligées. Elles n'ont aucune obligation.

(Consultation)

M. Ryan: Avez-vous fini vos consultations?

M. Gendron: Oui. M. le Président, adopté sur division.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 0.2 est adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 1, et il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 1 du projet de loi 29 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19).» par les mots «cette loi».

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 1, je pense que nous avons eu l'occasion de l'expliquer antérieurement. Il s'agit de tenir compte du chiffre combiné des populations de plusieurs municipalités participant à des achats en commun pour établir les règles de soumissions et d'appel d'offres, etc. Je pense bien que c'est une modification qui répond aux exigences de réalisme.

(17 h 50)

M. Gendron: Mais, là, vous parlez de 2.1.

M. Ryan: On était à 1.

Le Président (M. Garon): On était à 1, tel qu'amendé.

M. Ryan: L'article 1, tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui, mais les mots «cette loi»...

Le Président (M. Garon): Oui, l'amendement est adopté. On est à l'article 1, tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. Il n'y a pas d'amendement.

M. Ryan: Je pense que c'est de la même farine, celui-là.

Le Président (M. Garon): Pour l'article 2, M. le ministre, vous n'avez rien à ajouter?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Maintenant, il y a un amendement proposant l'article 2.1. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire la proposition d'amendement?

La Secrétaire: Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

2.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.9.1, du suivant:

«29.9.2. La partie responsable de l'exécution d'une entente conclue en vertu des articles 29.5 ou 29.9.1 et dont l'objet est l'achat de matériel ou de matériaux peut déléguer, par entente, cette exécution au directeur général des achats désigné en vertu de l'article 3 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement (L.R.Q., chapitre S-4).

«Les règles d'adjudication des contrats par une municipalité ne s'appliquent pas aux achats effectués par le directeur général des achats conformément aux règlements adoptés en vertu de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6).»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ceci concrétise les propos que je tenais plus tôt concernant les suites que nous apporterons à une demande soumise par l'Union des municipalités du Québec. L'objet de cette disposition sera de permettre à des municipalités qui se sont regroupées pour fins d'achat de biens de déléguer l'exécution de cette décision au directeur général des achats. Et, dans ce cas-ci, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité ne s'appliquent pas au directeur général des achats, lequel agit conformément au règlement adopté en vertu de la Loi sur l'administration financière. Ça va?

M. Gendron: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...j'essaie juste de vérifier. La demande de M. Blackburn, c'était que les municipalités puissent s'associer au gouvernement, et l'article est exclusivement pour permettre que ça soit possible. Question: Est-ce qu'on vous a donné d'autres exemples que les véhicules automobiles? C'est parce que j'essaie de voir l'ampleur, là, j'essaie d'évaluer un peu sur combien d'items ce sera potentiellement. Pour les fins du Journal des débats , M. le Président, oui, l'Union nous avait fait valoir qu'il y avait un certain chemin de fait, parce que c'est une vingtaine de millions que les municipalités avaient décidé de regrouper dans le domaine des assurances, des produits pétroliers, du gaz naturel, ainsi de suite. Et, quand on sait que l'ensemble des municipalités au Québec achète pour – je ne voudrais pas faire d'erreur – tout près de 4 000 000 000 $, 3 600 000 000 $, ça commence à faire des achats, ça. J'essaie de voir ça serait quoi, les autres items où elles pourraient être solidaires avec le gouvernement.

M. Ryan: Je ne sais pas si l'initiative appartiendrait aux municipalités, mais il y a beaucoup d'autres objets sur lesquels cet article pourrait connaître application. On va prendre les achats d'équipement informatique et administratif, par exemple. Ça, c'est énorme, c'est énorme. Je pense qu'il y a toute une mine à explorer de ce côté-là. Les achats d'équipement pour l'entretien des chemins, c'est énorme également. L'achat d'équipement pour l'entretien des dispositifs d'assainissement des eaux, par exemple. Il y a toute une série de choses qui peuvent se prêter à des applications génératrices d'économies appréciables.

M. Gendron: De toute façon, sur l'esprit, ça me va. C'était juste pour profiter du fait que nos débats sont enregistrés pour mettre des éléments additionnels. Mais, moi, quand l'UMQ est venue me parler de cette pratique, je trouvais que c'était une excellente suggestion, parce que ce qui nous intéresse et qui semblait les intéresser là-dedans, c'est de sauver des coûts aux contribuables, parce que c'est les mêmes contribuables, de toute façon, en bout de ligne. Et, si on peut regrouper le plus d'acquisitions d'équipement possible par cette possibilité de mandater ou de déléguer par entente l'exécution au directeur général des achats du gouvernement – parce que c'est ça que ça veut dire, l'article – et qu'on sauve de l'argent aux contribuables, bien, je trouve que c'est une initiative à laquelle il fallait souscrire, et je suis heureux que le gouvernement y donne suite parce que ça semble vous plaire, vous agréer.

L'article est simple. On dit: À chaque fois qu'ils voudront le faire, ils pourront le faire par entente. Puis, après ça: Les règles d'adjudication ne s'appliquent pas aux achats effectués dans ces cas-là, parce que, là, c'est le directeur général des achats qui va les effectuer. Alors, ça semble rejoindre en totalité votre volonté. Alors, moi, j'y souscris parce que je trouve que c'est une bonne initiative, une heureuse initiative.

M. Gauvin: M. le Président, juste une petite question au ministre...

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...sans prendre trop de temps. Ça, ça se limite aux municipalités en collaboration avec le gouvernement. C'est une complicité entre les municipalités et le gouvernement. Je prends ceci comme exemple: si jamais les commissions scolaires choisissaient d'acheter en commun un certain nombre d'autobus scolaires, est-ce qu'elles pourraient profiter du pouvoir d'achat du ministère des Transports, étant le ministère payeur?

M. Ryan: Oui.

M. Gauvin: C'est déjà prévu, ça?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui. À l'Éducation, c'est prévu, j'en suis sûr.

M. Gauvin: O.K. Merci.

M. Gendron: Les hôpitaux, je ne le sais pas. On me dit oui.

M. Ryan: Ça va?

M. Gauvin: Oui, ça va. Excusez.

M. Ryan: Je pense que c'est une très bonne disposition. Non?

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 2.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 2.1 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. J'ai déjà expliqué la portée de cette disposition dans des échanges antérieurs. Les municipalités procèdent déjà, dans plusieurs cas, à des ententes avec des clients situés à l'extérieur du pays pour la fourniture d'équipements ou de services professionnels ou de biens quelconques. Elles le font en conformité avec la Loi sur le ministère des Affaires internationales et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ce n'est pas que nous ayons à faire des corrections de ce point de vue là. Je pense que, de manière très générale, à peu près complète, je dirais, les municipalités respectent les dispositions des ces deux lois. Mais il subsiste, dans l'esprit de certains, des doutes quant à l'habileté juridique des municipalités à conclure de telles ententes.

La disposition que nous proposons aurait pour effet d'établir clairement le pouvoir juridique des municipalités en cette matière. Ça ne les dispense pas, évidemment, de l'obligation de se conformer aux exigences de la loi du Conseil exécutif et de la Loi sur le ministère des Affaires internationales, mais le fondement serait clairement établi de manière à protéger les municipalités contre toute contestation judiciaire qui pourrait mettre en cause la validité de leur intervention. Et, parfois, les enjeux financiers, dans des situations comme celles-ci, sont assez importants. Alors, nous voulons...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je ne sais pas si... Est-ce que le ministre a été saisi d'une lettre du Barreau, là? Moi, je vous en saisis, M. le ministre, comme je n'ai pas d'autre occasion de faire valoir leur point de vue et que je me suis engagé à le faire valoir. Ils vous ont dit ceci, M. le ministre... Le problème, c'est que c'est daté du 3 juin aussi, puis vous m'avez dit que le courrier du 3 juin, vous ne l'avez pas vu. Mais, moi, l'article 3, je le vois maintenant, là; ça fait que je ne peux pas attendre à la prochaine séance.

M. Ryan: Voulez-vous en faire tirer une copie, qu'on la voie?

Le Président (M. Garon): Oui, mais, là, je pense que le mieux, ce serait peut-être bien de suspendre.

M. Gendron: Oui, on va suspendre, puis regardez-la durant l'heure du souper.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Gendron: C'est parce que j'aimerais avoir une réaction.

M. Ryan: On peut faire ça tout de suite. Je l'ai eue, celle-là; c'est sur la loi 26, celle-là.

M. Gendron: Non, non, sur 29.

M. Ryan: Sur 29? Je ne l'ai pas eue. On peut faire ça tout de suite, tu lis vite.

M. Gendron: Je sais bien, mais il est 18 heures.

M. Ryan: Il est 18 heures? Ah, excusez!

M. Gendron: C'était juste pour ça.

Le Président (M. Garon): Alors, 18 heures étant arrivées, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'étude de l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest attirait notre attention sur une note qu'il avait reçue et que nous avons effectivement reçue du Barreau du Québec concernant le projet de loi 29. Je vous dirai franchement que j'ai pris connaissance de la lettre et les passages de la lettre qui traitent de l'article 3 dont nous discutons présentement sont sans portée véritable. Il s'interroge sur la portée et l'objectif poursuivi par l'article. Nous avons expliqué clairement, dans le débat sur le principe et dans les échanges que nous avons eus ici, les motifs précis de cette modification législative. Il s'agit d'asseoir sur un fondement clair et solide l'habilité juridique des municipalités à procéder à des ententes avec des organismes situés en dehors du pays, ce qui n'annule aucunement leur obligation de le faire en conformité avec la loi sur le Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Gendron: On n'a pas ça.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je pense que la réserve du Barreau n'a pas lieu d'être retenue, nonobstant tout le respect que nous portons à cet organisme.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

Il y a un amendement, qui est l'article 3.1. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 3, du suivant: 3.1. L'article 100.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «Dans une municipalité dont la population excède 5000 habitants, la», par le mot «La».

M. Ryan: Oui, en enlevant ces mots-là, Mme la Présidente, on se trouve à étendre à toutes les municipalités le privilège de procéder par signature imprimée, gravée ou autrement reproduite, et non pas seulement aux municipalités de 5000 habitants et plus.

M. Gendron: C'est quoi la raison pourquoi, avant, c'étaient juste les municipalités de 5000 habitants?

M. Ryan: Ça remonte au temps où on disait qu'il n'avait, probablement, de compétentes pour faire ça ou qu'il n'y avait ayant des besoins suffisants que les municipalités de 5000 et plus.

M. Gendron: Et vous ne vous rappelez pas de la raison spécifique?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Il n'y a pas de raison particulière?

M. Ryan: Non. Ça remonte à 1979. On comprend le réflexe de suspicion ou de méfiance qui pouvait exister à ce moment-là chez le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Ryan: On pensait que tous les élus de municipalités de moins de 5000 étaient potentiellement des voleurs.

M. Gendron: Avant qu'il ne se dise trop de bêtises, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.1 est adopté.

Alors, j'appelle l'article 3.2. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 3.1 édicté par amendement, du suivant: 3.2. L'article 468.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «entente», de «mentionnée à l'article 468.10».

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3.2 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre, des commentaires à l'article 4?

M. Ryan: Je pense que c'est une concordance avec ce que nous avons déjà adopté antérieurement à l'article 1, ça. Il s'agit de faire en sorte qu'en matière d'adjudication de contrats on s'inspire, au point de vue chiffre de population, de la population de toutes les municipalités parties à une entente de cette nature et non pas simplement de la population de l'une d'entre elles. On avait oublié de préciser ces choses-là lors des modifications antérieures. On vient compléter des choses déjà faites.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. Il y a un amendement, un article 4.1.

M. Gendron: S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

4.1. L'article 468.11 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«468.11. Le ministre des Affaires municipales peut, avant d'approuver une entente mentionnée à l'article 468.10 et de décréter la constitution de la régie intermunicipale, exiger qu'une copie vidimée de cette entente soit envoyée par l'une des municipalités parties à l'entente à toute municipalité régionale de comté et, le cas échéant, à toute communauté urbaine dont le territoire comprend celui d'une municipalité partie à l'entente.»

M. Gendron: L'objectif étant quoi, M. le ministre?

M. Ryan: L'objectif, ici, est de supprimer l'obligation faite au ministre de consulter la MRC ou la communauté urbaine concernée. Il gardera le pouvoir de demander à la municipalité ou aux municipalités concernées d'informer la MRC ou la communauté urbaine, de manière que celle-ci puisse faire part de son avis, si elle en a un à donner. Actuellement, on écrit à la MRC ou à la communauté urbaine et, dans neuf cas sur 10, il n'y pas de réaction. Là, c'est une obligation artificielle qui multiplie les correspondances officielles pour rien.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord sur la première. Je regardais si on ne pouvait pas aller plus loin et laisser tomber la deuxième: «exiger qu'une copie [...] de cette entente soit envoyée par l'une des municipalités». Pourquoi ne pas privilégier la relation directe entre les municipalités?

M. Ryan: Regardez, sur ça, je pense que je serais d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest. Je vais vous dire pourquoi. Je parle à l'intention de nos rédacteurs, s'ils m'écoutent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est que le ministre, quand il reçoit l'entente, s'il y a quelque chose qui se dit et que ça peut affecter l'équilibre, il va écrire à la MRC et il va lui demander, lui, ou à la communauté urbaine. C'est bien plus court que de dire: Bien, là, tu vas écrire aux municipalités concernées et là envoyez votre texte là et vous nous donnerez des nouvelles après. Vous avez parfaitement raison.

M. Gendron: Il me semble.

M. Ryan: Maintenant, s'il y a des avis en sens contraire, je n'ai aucune objection à être contredit en public par mes conseillers.

(Consultation)

M. Gendron: C'est parce que...

M. Ryan: Vous vouliez formuler un amendement?

M. Gendron: Je voudrais peut-être juste ajouter une phrase, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'objection. Moi, j'y tiens. C'est juste des mots, mais j'y tiens. C'est marqué: «Le ministre [...] avant d'approuver une entente mentionnée à l'article...». Donc, c'est sûr qu'il l'a. Alors, s'il veut l'envoyer à titre d'info, il n'a pas besoin de cette mécanique-là: «exiger qu'une copie vidimée [...] soit envoyée par l'une des municipalités». Alors, là, c'est une double opération. Il demande à la municipalité: Aïe! Envoie-moi ça, je veux l'envoyer. Voyons donc! Il n'a rien qu'à regarder dans ses dossiers et il l'a. C'est lui qui l'a autorisée, l'entente, parce que c'est marqué «avant d'approuver une entente».

M. Ryan: Non, mais le point, c'est que, là, le ministre disait aux municipalités concernées: Envoyez ça...

(20 h 20)

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: ...à la MRC.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, lui, s'il veut qu'elles l'envoient, c'est parce qu'il est intéressé à avoir la réaction de la MRC. Qu'il la demande directement.

M. Gendron: Tout à fait.

M. Ryan: Très bien, on est d'accord.

M. Gendron: C'est obligatoire qu'il va la demander. S'il fait ça, c'est...

(Consultation)

M. Ryan: Je vous avertis qu'on n'en trouve pas à tous les jours, trois lignes à supprimer avec votre accord.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils comprennent parfaitement. Ils sont tout à fait de notre avis, malgré les apparences.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre l'article?

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre l'article 4.1.

M. Ryan: Parfait.

M. Gendron: Suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on va appeler l'article 4.2...

M. Ryan: Oui, pour vous habituer.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est aussi un amendement à l'article 4. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 4.1 édicté par amendement, du suivant:

4.2. L'article 468.32 de cette loi est modifié par la suppression, dans les septième et huitième lignes du paragraphe 2.1°, des mots «, et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Affaires municipales». Mais, si on suspend l'avis...

M. Ryan: Nous l'avons déjà fait plus tôt pour une municipalité qui veut se départir de certains biens. On enlève l'obligation de transmettre cet avis au ministre des Affaires municipales et on l'appliquerait également à une régie, ici.

M. Gendron: Adopté à double tour puisqu'on l'a fait à 0.1...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...avant de commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4.2 est adopté. Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 5 se lirait comme suit: «La municipalité qui adhère à l'entente doit transmettre à tout organisme qui doit approuver l'entente une copie de la résolution et, le cas échéant, un énoncé des conditions d'adhésion non prévues à la...». Là, on laisse tomber la transmission pour approbation au ministre des Affaires municipales.

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça, là, M. le ministre.

M. Ryan: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 5.

M. Ryan: Excusez.

M. Gendron: On ne veut pas les faire à reculons, là.

M. Ryan: Ah, là, là, franchement, c'est juste le trésorier au lieu du secrétaire pour la signature des billets pour les obligations. Je pense que...

M. Gendron: C'était une erreur.

M. Ryan: Hein?

M. Gendron: C'était une erreur qui s'était glissée?

M. Ryan: Je ne le sais pas.

M. Gendron: Parce que c'est toujours le trésorier qui signe.

M. Ryan: Non, pas nécessairement. Je pense que le secrétaire avait un rôle juridique, là, dans certains cas, qui lui était donné. En tout cas, là, on corrigerait ça, on mettrait le trésorier. Il peut arriver que le secrétaire soit trésorier en même temps, cependant, comme nous le savons.

M. Gendron: Oui, oui, ça, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): À Mégantic, c'est ça...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est un secrétaire trésorier.

M. Ryan: Je pense qu'à l'article 6 c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Les articles 5 et 6, adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 5 et 6 adoptés. Alors, il y a un amendement à 6, qui est le 6.1. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

6.1 L'article 469.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «au ministre des Affaires municipales et à tout autre» par les mots «à tout».

M. Ryan: Le paragraphe se lirait comme suit, là: «La municipalité qui adhère à l'entente doit transmettre pour approbation, à tout organisme qui doit approuver l'entente une copie de la résolution et, le cas échéant, un énoncé des conditions d'adhésion non prévues à l'entente.» On supprime «le ministre des Affaires municipales».

M. Gendron: Oui, c'est de la concordance.

M. Ryan: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.1 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: Il s'agit d'un article qui réunit dans une seule disposition législative trois articles de la loi actuelle pour indiquer ce que doit comporter le règlement décrétant un emprunt. On garde l'essentiel et on enlève certains détails.

(Consultation)

M. Ryan: On simplifie ici. On ramène ça à des termes plus généraux, mais, substantiellement, il n'y a pas de grosse modification ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a pas l'air compliqué.

M. Gendron: Attendez un peu. Non, ce n'est pas que c'est compliqué, mais, comme M. le ministre vient de le mentionner, c'est quand même un allégement significatif au niveau des difficultés que ça pouvait poser. Indiquer dans un règlement d'emprunt les conditions relatives au financement à long terme, au moment même où tu le fais, ce n'est pas toujours évident.

M. Ryan: Il y a le mode de remboursement aussi. On laisse tomber ça.

M. Gendron: C'est ça que je dis, là. Il était souvent prématuré de spécifier...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: ...une série de détails qui étaient compliqués. Donc, c'est écrit clairement, mais, en termes d'allégement et de conséquences que ça pouvait avoir sur la prévision de scénarios qui ne se passaient pas comme prévu, c'est intéressant de voir qu'il laisse tomber ces aspects-là. Alors, c'est sûr que c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté, hein? Je me posais des questions, là, pourquoi...

M. Gendron: Vous avez rien qu'à me suivre, il n'y a aucun danger.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous ne vouliez pas simplifier ça comme ça.

M. Gendron: Écoutez ce que je vous dis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ryan: À l'article 8, il s'agit de remplacer la signature du greffier par celle du trésorier. Ensuite, il est précisé que la signature peut être imprimée, lithographiée ou gravée sur l'obligation, dans le cas du maire. Il n'y a pas d'autre chose là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Gendron: Là, je ne le sais pas. J'aimerais ça avoir un peu plus... M. le ministre dit qu'il n'y a pas autre chose, mais que le trésorier...

M. Ryan: C'est lui qui signe les effets financiers de la municipalité, plutôt que le greffier.

M. Gendron: Non, ça, il n'y a pas de problème. C'est le troisième paragraphe. Il va permettre la signature du trésorier sur une obligation, sur un fac-similé, comme peut l'être celle du maire. Il me semble que ce n'est pas de même nature, là. Le maire, c'est un élu et le trésorier, c'est un employé. Alors, là, sincèrement, je voudrais avoir plus d'explications parce que, là, moi, qu'il y ait un fac-similé pour la signature d'un élu, on fonctionne de même un peu partout, mais qu'il y ait un fac-similé pour la signature du trésorier...

M. Ryan: Dans le gouvernement, on a beaucoup de fonctionnaires qui sont autorisés à signer par fac-similé.

M. Gendron: Si vous leur donnez le mandat.

M. Ryan: Le sous-ministre des Finances.

M. Gendron: Non, non, je suis d'accord, si vous donnez le mandat, comme ministre. Tandis que, là, on le met dans la loi. Dans la loi, on dit: Dorénavant, le trésorier peut engager des fonds sur la base d'une signature lithographiée.

M. Ryan: Sur une obligation, ça, hein?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Sur une obligation, si je comprends bien.

M. Gendron: Oui. Moi, je ne sais pas là, j'aimerais plus d'explications parce que ce n'est pas évident qu'un employé ait l'autorité législative... Parce que, là, ce n'est pas... Si le maire le délègue, le pouvoir, je n'ai pas de trouble avec ça. J'aimerais mieux avoir une disposition d'ordre général, Mme la Présidente, qui dirait, je ne sais pas, moi: Un conseil municipal, le maire peut déléguer ses pouvoirs de signature, tel qu'il les a lui-même. Alors, le maire, s'il a un fac-similé de signature, pas de problème.

(20 h 30)

M. Ryan: On n'aurait qu'à ajouter une petite modification: et celle du trésorier, moyennant une résolution du conseil à cette fin.

M. Gendron: Non, mais j'aimerais ça, vu que... Si vous n'y avez pas d'objection, je ne veux pas les emmerder, là. M. L'Italien est caché derrière une chaise; si vous acceptiez, je voudrais avoir juste une réaction. Ça ne veut pas dire que je vais changer... Oui. Je ne sais pas si vous étiez dans le même corridor que nous autres. Regardez, M. L'Italien, essentiellement,... Me le permettez-vous, Mme la Présidente? Je veux savoir si le ministre me le permet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. L'Italien, si vous voulez... On l'a pris au dépourvu.

M. Ryan: M. Blanchet m'explique l'obligation. C'est juste de mettre son étampe. Il n'y a aucun pouvoir discrétionnaire là-dedans, il n'y a aucun pouvoir substantif. C'est pour ça qu'utiliser l'étampe plutôt que la plume je ne pense pas que ce soit une grosse difficulté. Maintenant, je pense que ce serait bon que ce soit mis, par exemple: «sur autorisation du conseil». Parce qu'il ne faudrait pas... Lui, il craint qu'il puisse mettre ça directement de son propre chef.

M. Gendron: Bien oui, je le crains; on lui donne le pouvoir par la loi. Je ne connais pas d'autre article qui dit qu'il n'a pas le pouvoir de le faire. Le troisième paragraphe de l'article 8.

M. Ryan: Quand c'est des grosses municipalités, là, ça se comprend, mais appliquer ça aux petites, là. Des fois, le secrétaire-trésorier dans une petite municipalité, il se croit investi de tous les pouvoirs. Il traite ses gens de haut, puis il dit: Si vous voulez changer mes affaires, je m'en vais à la Commission municipale, puis vous allez avoir affaire à moi. Ça fait que c'est mieux d'être prudent de ce côté-là. Je tiendrais compte de l'avis qui nous est donné et je mettrais une petite sourdine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Italien, des commentaires sur ce paragraphe?

M. L'Italien (Raymond): Mme la Présidente, merci de nous recevoir et de nous permettre de commenter cet article. Pour nous sentir plus à l'aise, je demanderais, avec votre permission, à Me Lambert, de mon bureau, qui a étudié plus en détail le projet de loi, de formuler ses propres commentaires. Me Diane Lambert est aussi une ancienne greffière de municipalité. Elle l'a été pendant plusieurs années. Elle sera plus à l'aise pour faire ce commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Lambert.

Mme Lambert (Diane): Oui. C'est qu'à cet article-là on prévoit la signature du trésorier pas de façon manuelle, mais de façon imprimée, lithographiée. On voit dans les faits que c'est pour la signature des titres des obligations. Ça amène le trésorier ou le greffier à se déplacer dans une institution spécialisée pour aller signer en titre. On a, je ne sais pas, une cinquantaine d'obligations; avec une plume, on signe ces titres-là, et c'est les compagnies spécialisées qui vérifient la sécurité des titres. On ne voit pas d'objection à ce que la signature du trésorier soit également imprimée, parce qu'on a le pendant, au niveau de la sécurité des titres, à l'article 25 du projet de loi qui dit qu'il n'y aura pas de fac-similé de la signature du ministre s'il n'y a pas de signature manuelle. Donc, dans le trio des trois signatures, il faudra absolument qu'il y en ait une qui soit manuelle, soit celle du maire, soit celle du trésorier ou celle du ministre. Le ministre ne pourra pas apposer son fac-similé s'il n'y a pas de signature manuelle. Donc, il faudra qu'il fasse des vérifications ou qu'il les signe, lui, manuellement. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai comprise, l'interprétation.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente...

Mme Lambert (Diane): Ça fait que ça sécurise les titres d'une façon ou d'une autre, parce qu'à ce niveau des trois signatures il faut qu'il y en ait une des trois qui soit manuelle.

M. Gendron: Regardez, question très simple, Mme Lambert.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que, de sa propre autorité, un trésorier pourrait... Parce que, moi, qu'il signe vraiment ou qu'il mette son fac-similé, je m'en contrefous; ce n'est pas ça, mon point. C'est que, tel que c'est écrit là, je croyais qu'un trésorier pourrait décider de son propre chef, dans une petite municipalité, d'être le signataire des obligations municipales. Est-ce que je rêve ou si c'est possible?

Mme Lambert (Diane): Mais il faut qu'il y ait les deux signatures, celle du maire et celle du trésorier, sur les obligations. Les deux pourraient être imprimées et lithographiées, mais, à ce moment-là, ça exigerait que celle du ministre soit manuelle. Donc, la sécurité des titres serait protégée, parce qu'il y aurait une vérification qui se ferait dans un sens ou non. J'ai l'impression que plusieurs des trésoriers... Ce n'est pas une obligation, là; c'est «peut». Je ne sais pas quelle pratique ça va développer dans le milieu municipal.

M. Gendron: Mme la Présidente, je comprends, là, que ma réserve, avec l'explication, n'est pas fondée. C'est marqué: va permettre la signature du trésorier sur une obligation, comme celle du maire. Donc, obligatoirement, ça ne se peut pas, comme je croyais, que l'obligation n'ait que la signature du trésorier et que lui décide qu'il la fait en fac-similé plutôt qu'en direct. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lambert.

(Consultation)

M. Ryan: Ce silence m'intrigue.

M. Gendron: Oui, c'est que moi... On me signale que le ministre, ça risque, pour lui aussi, d'être lithographié. Donc, on pourrait se retrouver avec une obligation d'épargne où toutes les signatures sont lithographiées. Alors, moi, je prétends que...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a l'obligation d'en avoir une manuelle.

M. Gendron: Oui. Et, à ce moment-là, si le conseil municipal autorise le greffier qu'on remplace, là, par le trésorier – c'est ça; au lieu du greffier, le trésorier – ça ne me dérange pas. Dans le fond, la seule question sur laquelle j'aurais aimé avoir un avis: Est-ce que ça pose problème au conseil municipal que ça soit lui qui rende la décision de permettre que la signature du trésorier soit un fac-similé? Moi, je pense qu'il n'y a pas de drame et j'aimerais mieux ça que ce que je vois là.

M. Ryan: Ils ne font pas des émissions d'obligations à toutes les semaines. Ça fait que ce n'est pas un gros problème.

M. Gendron: Et, dans les petites, ça protège de ce que j'ai déjà vu.

M. Ryan: Des petites manigances avec le maire, des fois, même, hein?

M. Gendron: Oui, monsieur. Parce qu'il y en a, comme par hasard, qui ont une très longue stabilité comme trésoriers dans les municipalités. C'est eux qui mènent tout, alors que ça devrait être une responsabilité des élus.

M. Ryan: Il faut dire que c'est dans les municipalités comme à Québec.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ça?

M. Ryan: Je serais porté à accepter la suggestion du député d'Abitibi-Ouest, Mme la Présidente. Je pense que, si nos conseillers – je le leur ai demandé tantôt – n'avaient pas d'objection, j'aimerais mieux mettre une sauvegarde ici. Peut sur autorisation du conseil, par exemple. C'est ça qui est le sens de votre recommandation?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on en fait un amendement?

M. Gendron: Oui, oui. Si le conseil l'autorise, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): On en fait un amendement?

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen de préparer un amendement? Est-ce qu'on peut le suspendre, celui-là, pour l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): On va le suspendre en attendant l'amendement au paragraphe 3°. Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ryan: Ça, c'est un article important. Il est arrivé que des municipalités ont acquis d'Hydro-Québec les installations hydroélectriques, les installations d'éclairage public et qu'elles décident ensuite de confier les travaux de transformation, d'entretien et d'administration de ce réseau à des entreprises privées. Il est arrivé, dans certains cas, que non seulement on a confié le contrat d'entretien, de réparation ou de réfection, mais, également, que la soumission contenait un projet de financement assuré par l'entreprise soumissionnaire. Ce n'était pas autorisé par nos lois comme elles sont rédigées actuellement, et l'article 9 a pour objet de permettre à une municipalité de conclure avec une firme un contrat qui permettra à celle-ci d'assumer la responsabilité du «financement des coûts relatifs à l'acquisition du réseau par la municipalité et pourvoir au remboursement de ces coûts au moyen du versement que fait la municipalité à cette personne des redevances dont le contrat détermine les montants et le nombre».

(20 h 40)

On dit que, dans le cadre du programme de conversion des systèmes d'éclairage public d'Hydro-Québec, les municipalités sont de plus en plus intéressées à convertir leur système actuel au mercure ou à incandescence en un système au sodium, beaucoup plus économique. Toutefois, suivant ce programme, la municipalité qui n'est pas propriétaire du système qui éclaire ses rues doit d'abord acquérir ce système d'Hydro-Québec. Et la pratique la plus intéressante pour plusieurs consiste à financer cette acquisition et les coûts de conversion du système en faisant intervenir l'entrepreneur responsable des travaux qui prend à ses frais ces dépenses d'acquisition du réseau et celles de l'exécution des travaux. En contrepartie, la municipalité lui cède la responsabilité d'exploiter le nouveau système d'éclairage durant une certaine période d'années et lui verse, à titre de mensualités, les sommes nécessaires pour rencontrer ses frais.

M. Gendron: Est-ce que c'est l'article pour arriver à l'objectif qu'on a décrit au début? Parce que j'ai de la misère dans le libellé à voir que c'est vraiment ça que ça va faire.

M. Ryan: On va le regarder. Il me semble que c'était assez clair. On peut l'examiner ensemble, si vous voulez indiquer les difficultés que vous éprouvez.

M. Gendron: Regardez: «Tout contrat par lequel une municipalité confie à une personne la responsabilité d'effectuer des travaux de transformation de son réseau – bon, ça, ça va bien – pendant la période fixée au contrat peut également confier à cette personne la responsabilité d'assumer le financement des coûts.» Bon, bien, la seule question, c'est: Est-ce à dire que, dans... Parce que, là, je n'ai pas... On l'a, la Loi sur les cités et villes? Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, qu'avant il n'y avait pas cette capacité-là? Ah! O.K. Là, on me répond que c'est nouveau.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est nouveau, ça. Il n'y avait pas cette responsabilité-là.

M. Ryan: Oui. Il n'y avait pas la partie du financement.

M. Gendron: Ah! O.K.

M. Ryan: O.K?

M. Gendron: Ah! Bien, là, c'est clair. On ne pouvait rien faire, il n'y avait pas...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: C'en est un qu'il faut mettre de manière rétroactive parce que quelques municipalités – il y en a une trentaine – étaient déjà engagées dans cette voie en pensant avoir agi correctement. Mais, ensuite, on s'est aperçu qu'il y avait des problèmes de légalité. Ceci vient confirmer ce qui a été fait dans le passé, puis ouvrir la voie clairement pour l'avenir.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: On ajoute les mots «d'une rue» aussi, là. Pour l'absence de responsabilité d'une municipalité en cas de dommage, on ajoute «résultant de l'absence de clôture entre l'emprise d'une route, d'une rue ou d'un terrain contigu».

M. Gendron: «Route» reste là?

M. Ryan: Oui. D'une rue ou d'une route ou d'un terrain contigu.

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Oui. Ça va, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Gendron: On ne fera pas de «filibuster» là-dessus, sur 10.

M. Ryan: Même chose. On ajoute le mot «rue» comme alternative à «route».

M. Gendron: Oui. Ça va. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. Il y a un amendement à 11: 11.1.

M. Ryan: Ah! 11.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 11, du suivant:

11.1. L'article 6 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par la suppression, dans les sixième et septième lignes du paragraphe 1.1°, des mots «, et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Affaires municipales».

M. Ryan: Ceci est le pendant, pour le Code municipal, d'une modification que nous avons déjà acceptée pour la Loi sur les cités et villes, à l'article 01 du projet de loi. C'est la transposition au Code municipal de ce que nous avons déjà fait pour la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11.1 est adopté. Alors, là, il y a un autre amendement, 11.2. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 11, du suivant: 11.2...

M. Ryan: Oui. C'est la même chose.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: C'est le pendant de ce que nous avons fait cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: C'est un exact pendant.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact pendant.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a l'article 11.3. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 11, du suivant:

11.3. L'article 14.1 de ce Code est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du mot «individuel». Même chose.

M. Gendron: Adopté sur... Attendez un peu. Oui, sur division, parce que c'est le même «individuel» lié à la loi 116. Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11.3 est adopté sur division. J'appelle l'article 12. À l'article 12, il y a un amendement. L'article 12 du projet de loi 29 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1)» par les mots «de ce Code».

M. Ryan: Ici, même chose, c'est le pendant, pour le Code municipal, de ce que nous avons déjà accepté à l'article 1 pour la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Ryan: Même remarque, Mme la Présidente. Ici, ça nous réfère à l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Gendron: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 13.1. On n'a pas besoin de lire l'amendement.

M. Gendron: C'est exact. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13.1 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Même observation.

M. Gendron: Oui, c'est le pendant au Code municipal, à l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Pendant ce temps-là, on adopte. L'article 14 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 14: l'article 14.1.

M. Gendron: Gardez votre neutralité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une farce! Est-ce que je dois lire l'article 14.1?

M. Gendron: Ça, c'est nouveau, là. Oui, lisez ça tranquillement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

14.1. L'article 549 de ce Code est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 4, des mots «et approuvée par la Commission municipale du Québec. Elle entre en vigueur sur publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec »;

2° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 7, des mots «et approuvée par la Commission municipale du Québec»;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 8, des mots «et avec l'approbation prévue» par le mot «prévues»;

4° par la suppression des quatrième, cinquième et sixième alinéas du paragraphe 9.

M. Ryan: Ici, ça, ça veut dire que, si des municipalités, suivant la règle de décision que nous connaissons, décident de confier à une MRC l'exploitation d'un système de gestion de déchets, il n'est plus nécessaire de requérir l'approbation de la Commission municipale du Québec. Si elles l'ont fait en suivant la règle de décision qui est des deux tiers en principe, à ce moment-là, ce n'est pas nécessaire d'aller se faire approuver ensuite par la Commission municipale du Québec. Si elles décident de créer une régie, par exemple, là, ça devient nécessaire que le ministre l'approuve, mais l'intervention de la Commission municipale n'est pas vraiment indispensable.

M. Gendron: Vous enlevez également la publication dans la Gazette officielle du Québec , M. le ministre? Ça, je ne suis pas sûr que c'est un allégement, compte tenu de ceux qui la reçoivent. Il y en a tellement peu; ce n'est pas connu, mais ça devient un bon outil d'information. Si vous me répondez oui, que vous enlevez...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...qu'«elle entre en vigueur sur publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec », là, j'ai de la misère. Par exemple, supprimer, à l'article 549 du Code municipal du Québec, l'approbation de la Commission municipale du Québec, ça, je suis pour ça parce qu'il faut leur laisser des responsabilités. Mais, là, j'aimerais avoir les raisons qui vous ont guidé dans votre décision de laisser tomber, après, la parution dans la Gazette officielle parce que, je répète, il y en a tellement peu qui l'ont que, pour ceux qui la reçoivent, c'est intéressant de voir l'entente.

(20 h 50)

M. Ryan: Pour les autres ententes intermunicipales, on n'est pas obligés de procéder par avis dans la Gazette officielle . On l'enlevait ici par souci d'harmonisation avec l'ensemble de la législation.

M. Gendron: Oui, mais juste une minute. C'est quel type d'entente, ça?

(Consultation)

M. Ryan: Ce n'était pas le texte qu'on publiait; c'était juste un avis.

M. Gendron: Non, ce n'est pas dramatique, mais regardez, M. le ministre, c'est parce que vous dites «pour les autres ententes», puis, c'est drôle, ça me ferait moins de quoi. L'entente sur les déchets, compte tenu, on l'a dit, d'une couple de projets de loi privés, de la fragilité du sujet... Vous vous rappelez de ça? Pour le vrai, là, on se rappelle de ça. Donc, je ne vois pas le drame de le laisser. Moi, j'aimerais mieux le laisser, parce que ça fait juste donner une information que la régie est créée. C'est un sujet délicat. Donc, ceux qui sont abonnés à la Gazette officielle , ils ont au moins une information à l'effet qu'elle est créée. Ça peut alerter préalablement un certain nombre de gens intéressés par ces questions-là, compte tenu de la fragilité du sujet. Ça ne coûte rien de plus parce que la Gazette officielle va rester publiée de toute façon, puisqu'on met juste l'avis. Alors, moi, j'aimerais mieux qu'on garde l'avis. Quant au reste, Mme la Présidente, je n'ai pas de trouble parce que je trouve que c'est des bonnes suppressions.

M. Ryan: On va préparer un pavillon à cet effet.

M. Gendron: Un pavillon?

M. Ryan: Un papillon.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 14.1?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pas de problème là-dessus. Si vous pensez que ça peut être bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14.2. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 14.1 édicté par amendement, du suivant:

14.2. L'article 570 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «entente», de «mentionnée à l'article 579».

M. Gendron: Concordance.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14.2 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: Alors, à l'article 15, là, nous allons attendre l'amendement qui est annoncé. C'est la même chose, pour le Code municipal, que nous avons dite tantôt pour la Loi sur les cités et villes. On laissera tomber le pouvoir qui était donné au ministre d'exiger que copie soit transmise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 15?

M. Ryan: Copie vidimée. Oui. Ça va, ça?

M. Gendron: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle...

M. Ryan: On le garde en suspens? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il y a l'article 15.1. Est-ce qu'on attend aussi pour l'article 15.1?

M. Ryan: Oui, justement.

M. Gendron: Non, mais, un instant. Moi, on me dit que 4, on l'a adopté, M. le ministre. Ça fait qu'on pourrait adopter 15 qui est en liaison avec 4.

M. Ryan: L'article 15, il n'y a pas de problème; 15, on l'avait sauté, je pense?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on l'avait suspendu. Vous avez dit que vous attendiez un amendement.

M. Ryan: C'est l'article 15.1 que je voulais dire. Je m'étais trompé.

M. Gendron: Ah, là, ça marche. O.K.

M. Ryan: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon. O.K. L'article 15 est adopté.

M. Gendron: Bien, 15, on peut l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15.1 est suspendu.

M. Gendron: L'article 15.1 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15.2 est suspendu aussi?

M. Ryan: Je vais vous dire ça. Ça, ça peut aller, je pense.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15.2 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ryan: Ça, c'est les mêmes choses qu'on a faites tantôt pour la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Exact. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17, c'est la même chose. Adopté. L'article 18... Ah, il y a l'article 17.1, excusez-moi.

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

17.1. L'article 624 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «au ministre des Affaires municipales et à tout autre» par les mots «à tout».

M. Ryan: Oui. C'est l'équivalent de ce que nous avons fait tantôt, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17.1 est adopté. L'article 17.2. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 17.1 édicté par amendement, du suivant:

17.2. L'article 679 de ce Code est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «approuvé par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec».

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Des approbations, on en fait tomber beaucoup, hein? On ne reçoit pas de compliments souvent, mais on le fait quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17.2 est adopté.

M. Gendron: On n'est pas rendus à la fin de ce projet de loi.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17.3. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 17.2 édicté par amendement, du suivant:

17.3. L'article 680 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du quatrième alinéa, des mots «au ministre des Affaires municipales, à la Commission municipale du Québec et à tout autre» par les mots «à tout». Même chose que 15.4.

M. Ryan: Même chose que tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Ryan: Article 18. Ah oui! Ça, 18, là, c'est un article extrêmement important...

M. Gendron: Tout à fait! Contentieux, litigieux.

M. Ryan: ...qu'il vaut la peine de lire brièvement, je pense, pour s'en pénétrer. Comme nous le savons, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales défend à une municipalité, y compris à une MRC, de verser des subventions à un organisme à but lucratif, à une entreprise en particulier. Alors, ici, on dit: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, toute municipalité régionale de comté – on ne dit pas toute municipalité, là, mais toute MRC – peut, par règlement, donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement et qui sont situées sur son territoire. Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin et agréé par le ministre des Affaires municipales.

«Le règlement doit indiquer le montant maximum de la contribution que la municipalité régionale de comté peut apporter à un tel fonds. Le montant qu'elle peut engager en vertu du présent article ne peut excéder 500 000 $.

«Le troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas à l'égard du règlement mentionné au premier alinéa.»

Alors, ici, là, je voudrais, tout d'abord, peut-être répondre à une objection formulée par le Barreau du Québec qui est intervenu sur cette question. Avez-vous la lettre du Barreau? J'en ai une, mais ce n'est pas la bonne que j'ai. Il y avait deux lettres du Barreau du Québec. Tu l'as? Merci.

Ici, là: «Nous approuvons le mécanisme avancé par le projet de loi, qui permet à une municipalité régionale de comté de contribuer, par des dons ou des prêts d'argent, à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement situées dans le territoire de cette municipalité régionale de comté.» Évidemment.

«Nous sommes déçus de constater que le ministère des Affaires municipales ait arrêté sa réflexion seulement aux municipalités régionales de comté. Nous pensons qu'une telle mesure pourrait être élargie et s'adresser également aux municipalités.»

Alors, le Barreau, visiblement, n'a pas suivi la démarche qui a été poursuivie depuis plusieurs mois, là, par le ministère de concert avec les unions de municipalités. Nous avions formé un groupe de travail qui s'est employé à examiner la contribution possible des municipalités au développement économique sur leur territoire. Et le comité a formulé certaines recommandations concernant des initiatives susceptibles d'émaner des municipalités. Il a conclu qu'il était difficile, à ce stade-ci, de légiférer de manière générale. Et nous serons saisis, au cours des prochains jours, de deux et peut-être trois projets de loi traitant de sociétés d'intervention mixtes, de sociétés d'économie mixtes, impliquant des municipalités et des intervenants privés, ce qui va ouvrir une voie nouvelle pour les municipalités. Mais, avant de légiférer de manière générale, nous avons voulu commencer par une législation expérimentale s'appliquant à des municipalités qui avaient soumis des projets particulièrement intéressants et étudiés.

(21 heures)

Dans le cas des MRC, on nous disait: C'est très important qu'on puisse disposer, à l'échelon du territoire d'une MRC, d'un instrument d'intervention qui va faciliter le démarrage ou le développement de petites entreprises qui ont souvent de la difficulté à trouver l'aide d'appoint qui leur permettrait parfois de rester en vie, de prendre leur vol et d'éviter de s'écraser au sol avant même qu'elles soient parties, parfois. Dans le plan de relance du gouvernement, annoncé en décembre dernier, nous laissions entendre que les MRC seraient habilitées à intervenir de la manière que décrit l'article 18 du projet de loi. Pourquoi ceci s'applique-t-il aux MRC et non pas aux municipalités locales? Pour une raison bien simple. C'est que, si on a besoin d'un fonds dans le territoire desservi par la MRC, si on commence à avoir un fonds par chaque municipalité, il n'y aura pas la mise en commun qui est nécessaire, on ne pourra pas avoir la mise en commun qui est nécessaire.

Et cette initiative a pour but de répondre à une démarche de l'UMRCQ, en particulier d'un certain nombre de MRC qui ont commencé à constituer des SOLIDE, des sociétés locales d'investissement et de développement. Avec cet instrument-ci, ce qui était fait actuellement dans un contexte juridique douteux va être fait de manière complètement sûre au point de vue juridique. On trace des balises. Il faudra que le fonds soit agréé par le ministre des Affaires municipales et il y aura un plafond fixé pour la contribution pouvant être fournie par la municipalité régionale de comté. En plus – nous le verrons à 688.6 – la MRC ne pourra s'engager dans cette voie que si elle a obtenu au préalable le vote affirmatif des deux tiers des voix exprimées à une assemblée régulière de son conseil, et ces deux tiers des voix devront représenter 60 % au moins de la population de la MRC. Et ceci voudra dire qu'une fois la décision prise aucune municipalité ne pourra se retirer.

Soyons concrets, là. Disons que vous avez une MRC où il y a 15 municipalités et il y en a deux qui sont plus importantes. Si le vote est pris aux deux tiers, les deux plus importantes, dont l'apport serait nécessaire au démarrage du fonds local de développement et d'initiative, ne pourront pas se retirer. Il n'y aura pas de droit de retrait dans ce cas-là, contrairement à ce qui arrive quand une MRC reçoit un nouveau pouvoir en vertu d'un vote des deux tiers de ses membres: une municipalité est libre de se retirer. Mais, dans ce cas-ci, il n'y aura pas de faculté de retrait, justement parce qu'on ne veut pas qu'une municipalité plus importante aille créer un organisme concurrent avec l'organisme régional.

Alors, ceci veut répondre à un besoin qui nous a été soumis au niveau des petites régions, des sous-régions que constituent des territoires de MRC. C'est un instrument qui vise à favoriser l'intervention de la MRC à cette fin précise: le soutien financier, l'apport financier au démarrage ou au développement d'entreprises de taille modeste. Et, d'ailleurs, avec les sommes qui sont mentionnées dans le projet de loi, on ne pourrait pas aspirer à développer de gros projets ou de grosses entreprises. C'est vraiment pour aider la petite entreprise au plan local.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cet article-là, M. le ministre, qui permet au ministre responsable du développement régional de donner 100 000 $ à la condition que la MRC mette 100 000 $?

M. Ryan: 100 000 $ ou 150 000 $, selon...

La Présidente (Mme Bélanger): Ou 150 000 $, dépendamment de...

M. Ryan: ...le degré de richesse de la MRC. Et ce montant-là devra être contrebalancé par une participation au moins équivalente de la MRC. Et la contribution de la MRC, comme vous l'aurez remarqué par ceci, pourra même aller au-delà de 100 000 $ ou de 150 000 $. Elle pourra aller jusqu'à un maximum de 500 000 $.

M. Paradis (Matapédia): Mme la Présidente, puisque le gouvernement met sa contribution sur deux années, est-ce que les municipalités pourront le faire aussi? Dans le plan de relance, c'est ce qu'avait annoncé le gouvernement.

M. Ryan: Oui. Ça dépendra essentiellement des règles qu'on se sera données pour une SOLIDE. Si, dans les règles de la SOLIDE, il est prévu que la MRC va contribuer 300 000 $ sur une base de deux ou trois ans...

M. Paradis (Matapédia): Mais, si on y va sur le FIL, c'est-à-dire le fonds d'investissement local, donc, c'est les 250 000 $ dont on parlait initialement. Parce que le gouvernement disait: Mon 100 000 $ ou mon 150 000 $, je le verserai sur une période de deux ans; est-ce qu'on permettra la même latitude aux municipalités? Parce que ce n'est pas toujours évident...

M. Ryan: C'est toujours le principe que la contribution de la MRC devra équivaloir à celle du gouvernement.

M. Paradis (Matapédia): Oui, oui, oui.

M. Ryan: C'est ça qu'on a dit.

M. Paradis (Matapédia): Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Ryan: Je pense que c'est 100 000 $ ou 150 000 $; ce n'est pas 250 000 $ qui est prévu.

M. Paradis (Matapédia): Non, le fonds total, le FIL, c'est 250 000 $; tout dépendant de l'indice de richesse, c'est 100 000 $ ou 150 000 $ que le gouvernement verse.

M. Ryan: C'est ça. Et le fonds va pouvoir être de plus que 250 000 $ avec ceci. Seulement la part de la MRC pourra aller à 500 000 $. Si on compte que les caisses populaires peuvent être intéressées, que le Fonds de solidarité de la FTQ peut l'être également...

M. Paradis (Matapédia): Là, ça devient une SOLIDE.

M. Ryan: ...qu'il y aura une contribution du Fonds de développement régional également, ça peut rapidement donner une société qui aura un capital voisin de 1 000 000 $. L'idéal, évidemment, c'est que ces capitaux servent surtout dans la partie de revenus qu'ils généreront, qu'ils restent un capital de fond.

M. Paradis (Matapédia): Il y a deux points de vue là-dedans. C'est que, si on demeure un FIL, donc un fonds d'investissement local, il y a une plus grande latitude pour les municipalités locales d'investir dans des petits projets strictement locaux. On sait que, si on devient une SOLIDE, donc on fait appel soit aux caisses populaires ou au Fonds de solidarité de la FTQ, ils deviennent un petit peu plus pointus sur la façon dont ils veulent investir.

M. Ryan: À leur côté, on a des exigences de compétence et de stabilité qu'on ne trouverait pas dans un organisme créé entièrement à l'initiative d'une petite municipalité.

M. Paradis (Matapédia): Ah, oui, tout à fait.

M. Ryan: Nous ne devons jamais oublier que, sur 1450 municipalités au Québec, nous en avons plus des quatre cinquièmes qui ont moins de 3000 habitants.

M. Paradis (Matapédia): C'est quasiment trop.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je pense qu'on aborde ici un article assez important du projet de loi. Je voudrais, moi aussi, faire une réflexion avant de commencer à l'apprécier, et strictement au texte. Moi, il y a trois éléments que j'aimerais discuter un peu plus avant. Bon. D'abord, sur l'initiative qui est un principe... Le ministre des Affaires municipales profite de la loi 29, qui est une loi qui modifie la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, pour offrir et faciliter des fonds d'investissement local, sans tout mêler les termes, par exemple, parce que les termes ont des définitions. Moi, j'ai toujours compris que l'article 18, c'est pour créer des SOLIDE; ce n'est pas pour un FIL ou pas de FIL. Oui, si le gouvernement veut en mettre dans son plan de relance, mais c'est une autre chose. Et, pour avoir jasé avec l'UMQ et l'UMRCQ...

Non, non, ce n'est pas contre vous. Ça n'a rien à voir. Ce n'est pas par rapport aux propos que vous avez dits. C'est que les revendications qui avaient été faites par le monde municipal, c'est d'avoir des dispositions qui permettent que, au niveau de la MRC... Et j'ai particulièrement apprécié votre remarque, M. le ministre, eu égard à la lettre de la bâtonnière disant: «Nous pensons qu'une telle mesure pourrait être élargie et s'adresser également aux municipalités.» Même si on la respecte beaucoup, moi, je ne trouve pas que c'est un outil pour les municipalités. Elles en ont de multiples autres outils. Et je souhaite que vous restiez avec un outil «offrable» aux MRC, d'une part, pour forcer, entre guillemets, les mises en commun, les règlements généraux et également cette logique, dorénavant, dans la zone communautaire d'appartenance qui est la MRC, qu'il se passe plus de choses significatives.

J'en profite pour indiquer que c'est évident que, lorsque la loi 125 a créé les MRC, elle leur a donné des mandats précis. Mais la plupart des MRC n'en sont plus au schéma d'aménagement – je veux dire, c'est fait, ça – n'en sont plus au rôle d'évaluation des petites municipalités qui n'ont pas le personnel pour – c'est fait, ça – n'en sont plus également à gérer, pour la plupart, les déchets collectifs ou les déchets de toute nature. Les MRC veulent s'impliquer davantage dans le soutien au développement économique, mais lié à la zone communautaire d'appartenance, lié à leur problématique. Donc, sur l'outil de la SOLIDE, prévoir dans une législation des dispositions qui facilitent ces investissements de nature économique ou autre, moi, je suis un allié indéfectible de cette cause. Donc, bravo, ça fait longtemps que c'est voulu.

Il y a deux points que je voudrais discuter, et on y reviendra sur les paragraphes. Mais il y a un premier point qui me dérange un peu et là je voudrais juste en discuter un peu plus parce que je ne trouve pas que le ministre a exprimé très clairement sa position là-dessus. Pas parce qu'il ne l'a pas fait, c'est-à-dire pas parce qu'il est contre ou pour; c'est parce qu'on n'a pas eu le temps de le faire. La SOLIDE, c'est un outil balisé, connu, les règles existent, tout le monde sait ce que c'est.

Et je donne juste la réflexion que le nouveau président de l'UMRCQ vous expédiait, M. le ministre, M. Pierre-Maurice Vachon, dans une lettre du 31 mars 1994. Et je cite ce paragraphe-là, parce que, moi, je l'endosse, en tout cas, ce paragraphe-là: «Il serait contraignant d'obliger les MRC qui démarrent des SOLIDE à demander une approbation ministérielle alors qu'elles sont nanties de règles qui balisent le risque que ce véhicule financier pourrait représenter, entre autres pour les élus locaux. Nous convenons, toutefois, qu'il serait sage d'exiger un droit de regard pour tous les fonds qui ne profiteront pas de cette expertise du réseau.»

(21 h 10)

Et là, dans sa lettre qui était quand même de trois pages, il vous disait ceci: Que le ministre des Affaires municipales se préoccupe de la mise sur pied de fonds d'investissement, qui nécessite, pour une MRC, des mois de réflexion et le montage d'un dossier, qui requiert une vision de développement économique peu commune de la part des élites locales, ça, on est d'accord. «À titre d'information, nous joignons, à l'annexe I, une liste non exhaustive. M. le ministre, vous vous doutez bien que cette liste correspond aux efforts de réflexion déjà faits», et ainsi de suite.

Mais au niveau des réserves, des normes et des espèces de guides pour faire des mises de fonds à l'intérieur de la SOLIDE, tout ça est balisé, tout ça est précisé compte tenu de la participation du Fonds de solidarité et compte tenu de la participation du Mouvement Desjardins. Alors, ce n'est pas comme une espèce d'autre fonds dont le capital de risque serait vraiment plus risqué parce qu'il n'y a pas de guides, il n'y a pas de balises et qu'on n'aurait pas développé de l'expertise. Autrement dit, en conclusion là-dessus, il y a une différence marquée entre une SOLIDE et toutes espèces d'autres fonds auxquels le législateur pourrait être sensible, pourrait être intéressé de souscrire. Là, on n'est pas à la même place du tout.

En tout cas, pour avoir participé à la création de la première SOLIDE au niveau de la MRC d'Abitibi-Ouest, pour avoir lu les règlements, regardé les contraintes qu'ils se sont données, moi, je ne dis pas qu'il ne pourra pas arriver d'erreur, parce que je ne connais pas de fonds où, à un moment donné, il n'y a pas des erreurs, pas nécessairement des détournements, mais des malversations. Mais, règle générale, la sagesse des dirigeants qui ont contribué à la fondation et à la création de la SOLIDE d'Abitibi-Ouest a fait que, à ma connaissance, les précautions usuelles qu'il faut prendre quant à des mises de fonds provenant de citoyens... Parce que, dans le fond, la MRC, tout ce qu'elle a fait, elle a lancé un appel au monde qui croyait au développement économique de son milieu et elle a dit: Si vous voulez souscrire... Et je suis un de ceux, modestement, qui ont mis un peu de fonds dans la SOLIDE d'Abitibi-Ouest, mais après avoir pris connaissance des règlements généraux et après avoir regardé les garanties, entre guillemets, que ces gens-là s'étaient données pour souscrire à du développement.

Il me semble que, dans la logique du début de nos travaux sur ce projet de loi là, où il y a un tantinet un esprit de laisser les grandes filles et les grands garçons tranquilles pour prendre leurs propres décisions, j'aurais voulu, avant d'aller plus loin, avoir une réaction du ministre. Pourquoi il tient encore à garder la patte là-dessus: «agréé par le ministre des Affaires municipales», alors que M. Vachon, le nouveau président de l'UMRCQ, souhaitait que, à la toute fin du premier paragraphe de l'article 18, vous finissiez par: «Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin et agréé par le ministre des Affaires municipales», M. le ministre – mais il mettait une virgule – lorsqu'il n'est pas une société locale d'investissement et de développement de l'emploi, qu'on appelle une SOLIDE.

N'importe quelle autre bebelle – et là, c'est juste pour aller plus vite dans la discussion – intéressante, significative pouvant contribuer au développement économique, ça, le ministre va regarder ça, mais, eux autres, ils souhaitaient qu'on modifie l'article dont je viens de vous parler pour finir par: Oui, vous avez raison, le ministre doit agréer les ententes par rapport à toutes espèces de fonds, mais lorsqu'il n'est pas une société locale d'investissement et de développement de l'emploi. Parce que, pour ce qui est de la SOLIDE, ça m'étonnerait que vous vouliez ajouter des règles autres que celles qui existent, qui protègent actuellement les mises de fonds des contribuables. J'aimerais avoir une réaction là-dessus.

Deuxième élément... C'est-à-dire, sur le premier point, j'avais dit: Le principe, je suis d'accord. La deuxième chose que je voulais discuter, c'est ce que je viens de faire. Troisième chose que j'aimerais apprécier – c'est ce qui m'apparaît le plus fondamental – c'est l'autre paragraphe, quand vous arrivez à 60 % et les deux tiers. Là, je ne sais pas ce que vous visez. J'ai bien de la misère à comprendre pourquoi on aurait des règles différentes avec des seuils de deux tiers et de 60 % des voix.

Parce que, là, je ne sais pas si vous avez fait des simulations. J'aimerais ça que le ministère nous dise s'il a fait des simulations. Mais, quand on a rencontré l'UMRCQ, eux autres, ils nous ont dit ceci – je prends juste leurs arguments pour tout de suite, j'argumenterai tantôt: «Avec le seuil de décision, deux tiers des voix et 60 % de la population, prévu à cet article et selon les informations obtenues auprès du MAM – ils nous disent qui les leur a données – 33 MRC au Québec pourraient voir un projet bloqué par une seule municipalité, et 16, par deux municipalités, pour un total de 49 sur 95.» Alors, moi, je ne peux pas être d'accord que le législateur, si ces données-là sont exactes, embarque là-dedans. Parce que c'est l'inverse du bon sens. Vous veniez de dire tantôt, en répondant à la bâtonnière, que vous souhaitiez que ça soit un outil plus collectif à la zone communautaire d'appartenance, au niveau de la MRC. Les municipalités ont d'autres instruments et elles n'auraient pas à partager ce souci un peu plus large et communautaire.

Alors, si c'était vrai, tantôt, que vous mettiez des règles qui ont comme conséquence d'arriver aux mêmes fins, qu'une municipalité qui ne veut pas que les petites municipalités puissent avoir cet outil d'intervention dans le développement économique... Et là, je vous le cite. Je veux dire, il y en a 16 au Québec où une seule municipalité dans 16 MRC pourrait bloquer le projet de la SOLIDE et 49 sur 95. Donc, ça veut dire que plus de la moitié des MRC pourrait ne pas avoir de SOLIDE, suite à votre mécanique de deux tiers des voix et 60 % de la population. Ça n'a pas de bon sens, d'après moi, par rapport à l'objectif.

Je regarde la mienne, que je connais encore pas mal. Si on avait eu les règles que vous voulez implanter, elle n'existerait pas. Et, à ce moment-là, je dis: C'est un outil pour les petites communautés, parce que la ville de La Sarre continue à avoir sa structure économique, la ville d'Amos continue à avoir sa structure économique, tandis que la MRC, avec des moyens du bord, avec un agent de développement rural et ainsi de suite, souhaiterait que la SOLIDE, qu'elle a créée depuis un an et demi, pour laquelle on a – il me semble que c'est à ça qu'on est rendu, là – 350 000 $ à 400 000 $ de fonds de ramassés, donne suite à des demandes de projets, mais sans être bloquée par cette mécanique des deux tiers et de 60 % des voix. J'essaie de voir dans quelle démocratie ça prend une double majorité pour éventuellement ne pas permettre ce qu'on vise par l'objectif à d'autres articles, c'est-à-dire faciliter le développement économique pour les petites communautés.

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre apprécie ça, dans un premier temps, avant de faire la discussion article par article. Là, ça m'apparaît qu'on est à un article où il y aurait lieu de discuter un peu, pas pour discuter, mais pour essayer de le bonifier, puisque, vous avez raison, M. le ministre, il y a là des points qui permettraient avantageusement de donner un outil valable aux zones communautaires d'appartenance, que j'appelle les MRC – ça, c'est toujours ma définition – à condition qu'on puisse atteindre, par les outils que vous voulez leur donner, l'objectif d'avoir plus de souplesse, d'avoir les garanties qu'ils sont maîtres d'oeuvre dans les règles régissant la sécurité des mises de fonds, puisque les SOLIDE ont ces règles-là. Et, troisièmement, pourquoi ne pas arriver avec une majorité normale et, sinon, une ceinture, mais pas la bretelle et les ceintures, ce qui aurait comme conséquence que, sur la moitié des MRC au Québec, adieu, il serait peut-être possible qu'il n'y ait aucune création de SOLIDE, parce qu'une ou deux grandes villes auraient convenu qu'il n'en est pas question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(21 h 20)

M. Ryan: Sur la première question, de l'approbation du ministre, là, nous sommes dans un domaine qui est nouveau. L'organisme SOLIDEQ, qui regroupe le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et l'UMRCQ, a pris naissance en 1991. Actuellement, il y a peut-être quatre ou cinq SOLIDE qui existent à travers le Québec. Vous me corrigerez, Mme Marquis, qui nous écoutez. On n'a pas nécessairement déterminé le modèle que revêtiront ces sociétés-là de façon stable et permanente. On est encore en expérimentation et il peut arriver qu'on soit tenté, pour des motifs valables, de s'éloigner de la formule qui est mise de l'avant par les promoteurs de SOLIDEQ qui disent marcher de telle ou telle manière. Il peut arriver que, dans une MRC, on veuille faire une autre expérience, puis qu'on ne veuille pas nécessairement passer par SOLIDEQ. Alors, on prévoit ceci, puis même là où on nous dit: Bien, nous autres, on marche avec SOLIDEQ, il faut qu'on soit bien sûrs que c'est ça aussi, parce qu'on permet aux municipalités d'employer des fonds des contribuables à des fins qui ne sont généralement pas celles auxquelles servent les taxes municipales. Ça fait qu'on veut y aller avec prudence, puis vigilance.

Et commencer à distinguer deux sortes de sociétés, comme le proposait la lettre du président intérimaire de l'UMRCQ, nous apparaissait discutable, nous apparaissait discutable. Nous avons préféré maintenir la même règle pour tout le monde. C'est évident qu'en pratique, dans la mesure où un projet soumis par une MRC se rapprochera du modèle qui est mis de l'avant par SOLIDEQ, ce projet sera approuvé beaucoup plus facilement, beaucoup plus facilement. Alors, ça, c'est le premier point.

Deuxième point, au sujet de la règle de décision. Je sais que c'est un problème, mais, quand nous avons discuté de ces questions à la Table Québec-municipalités, il ne faudrait pas oublier qu'il y avait deux organismes représentés: il y a l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Il arrive souvent, dans une MRC, que vous avez une, deux ou trois villes principales qui font partie de l'UMQ, puis vous avez les autres municipalités qui font partie de l'UMRCQ. Or, ceci, c'est un projet de l'UMRCQ, il ne faut pas l'oublier; l'UMQ n'est pas associée à ce projet-là. Ça fait que, là, il fallait tenir compte de la situation des municipalités qui ne sont pas dans l'UMRCQ à l'intérieur d'une MRC.

Puis nous savons que la règle de décision pose des problèmes dans plusieurs MRC, puis c'est compliqué. La manière dont le gouvernement a agi, quand il a adopté la loi 125, il s'est lavé les mains de ça. Il a dit: Vous allez décider votre règle de majorité vous autres mêmes. Au début, dans le climat d'euphorie qui a existé, on a parfois adopté une règle de majorité qui n'est pas fonctionnelle, puis qu'on n'était plus capable de modifier par la suite parce qu'on n'était pas capable de réunir la majorité suffisante.

C'est pour ça que les municipalités membres de l'UMQ voyaient avec une certaine appréhension ce projet-ci, exigeaient qu'on ait des garanties que les municipalités d'une certaine taille ne se fassent pas entraîner dans des affaires où elles auraient la grosse contribution financière à fournir sans que leur voix ait vraiment compté dans la décision. C'est pour ça qu'on a mis les balises plus élevées pour le départ. Je pense bien qu'éventuellement il faudra retoucher une affaire comme celle-là, mais c'est pour assurer le départ. Puis on avait fait tous les calculs dont a parlé le député. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest disait tantôt qu'il a obtenu des renseignements de nos services.

M. Gendron: Eux...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je disais que, eux, ils nous ont transmis des informations et ils nous garantissaient que ces informations-là venaient du ministère des Affaires municipales. C'est ça que j'ai dit.

M. Ryan: C'est ça. Oui, nous avons communiqué des informations à la Table Québec-municipalités. Ce n'était pas pour diffusion dans le public, mais on n'en meurt pas. C'est une information que n'importe qui pourrait colliger en faisant des calculs. Par conséquent, il n'y a pas de problème là, dans mon esprit. Mais on a réalisé qu'il fallait donner une certaine protection à ces municipalités pour qu'elles ne se fassent pas embarquer seulement parce que des gens sont allés à un congrès de l'UMRCQ, puis que M. Nicolet est allé dîner avec le président du Fonds de solidarité du Québec, puis qu'on règle ça. On a dit: On va donner les garanties nécessaires.

Puis il y a une chose qu'il faut constater, d'autre part. Là où les villes principales, puis les petites municipalités ne s'entendent pas, c'est mieux qu'elles ne s'embarquent pas dans une affaire comme ça: ça va être un vrai nid à chicanes, tandis que, là où elles s'entendent, la règle dont nous parlons ne créera pas de problèmes véritables. Moi, j'ai vérifié dans la MRC d'Argenteuil. Nous avons une ville principale, Lachute, puis il y a une dizaine de municipalités autour qui composent avec elle la MRC d'Argenteuil, puis elles ont des chicanes ensemble. Parce que la ville de Lachute, je pense qu'elle doit avoir à peu près... En tout cas, elle a le nombre de voix suffisant pour qu'elle soit capable d'empêcher une décision. Ce n'est pas mauvais que ce soit comme ça, d'un côté, mais, quand arrive l'adoption du budget, puis tout, il faut recourir à une règle spéciale. Mais, dans ce cas-ci, les autorités de la ville de Lachute m'ont dit qu'elles étaient très heureuses à la pensée de participer à la création d'une SOLIDE. Il n'y aura pas de problème là, parce qu'il y a un accord sur l'objectif, même si des difficultés existent quant aux relations entre la ville principale et les autres municipalités qui composent la MRC.

Mais ce n'est pas une chose qu'on veut imposer, ça; c'est une chose qu'on veut faciliter. Puis je crois que, pour le départ, supposez qu'il y en aurait 40 qui prendraient naissance au cours des deux prochaines années, ça va être formidable. Puis, s'il y en a 80, moi, je serais bien content. Mais je connais les municipalités, elles ne sont pas pressées pour se lancer dans ces choses-là, dans bien des cas. Ça dépend de chaque situation. Moi, je suis content. Chez nous, elles sont prêtes et elles ont commencé le travail, puis ça va se faire d'ici quelques mois au plus. Mais c'est pour ça qu'on a voulu tenir compte de ce climat qui n'est pas facile, puis l'objectif du ministère est toujours de favoriser la solution des problèmes par la coopération et non pas par la coercition.

Je ne voudrais pas du tout, du tout laisser sous-entendre que, pour une décision infiniment plus importante, comme l'éventuelle séparation politique du Québec, il faudrait penser à une règle autre que 50,1, je n'ai pas parlé de ça, mais je vous dis: Dans ce cas-ci, il nous est apparu que c'est une règle de prudence, vu qu'il s'agit des fonds de contribuables qui ne sont pas normalement versés à ces fins, de procéder en se donnant des balises qui empêcheront des aventures et qui rendront plus solides les expériences qu'on voudra instituer.

M. Gendron: Alors, M. le Président, je voudrais revenir un peu, puis, après ça, on le regardera article par article,. Sur le premier point, vous dites: Écoutez, on veut se donner des règles de prudence, SOLIDEQ, ce n'est pas la Bible. Même si les balises sont là, on préférerait garder la possibilité que le ministre des Affaires municipales puisse agréer ces fonds-là. Moi, je n'en fais pas une jaunisse. Moi, j'aurais préféré que, pour les SOLIDE – je ne change pas d'avis – ça soit les MRC qui aient toute la responsabilité. Et je pense que les fonds publics seront protégés, parce que je le sais qu'il s'agit des fonds des contribuables; ça, je sais ça. Et, normalement, ces gens-là, d'ailleurs, s'ils n'offrent pas la protection, vous savez bien que...

Je vous l'ai raconté un peu, comment ça s'est fait. Nous autres, ça a fait exactement 13 mois, je pense, entre le moment où ça a été annoncé, puis le moment où ils ont réussi à trouver les sommes. Et les gens, avant d'investir là-dedans, s'informent des règles, puis des balises qui offrent un peu de sécurité à leur mise de fonds. C'est tellement légitime dans un contexte de conjoncture serrée partout. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont beaucoup d'argent à garrocher par les fenêtres, à moins que ce soit le chef de cabinet du Parti libéral ou les conseillers du bureau du premier ministre qui ont fait de l'argent rapidement. Je veux dire, là, tu peux avoir un peu de capacité de mise de fonds sans trop de fonds de...

Des voix: ...

M. Gendron: Bien, voyons donc, ce n'est pas grave, ça. Et les gens des petites localités, M. le ministre, c'est évident que, avant de mettre de l'argent dans des mises de fonds, ils vont aller voir les règlements généraux, puis ils vont regarder un peu ce qui se passe. Mais, moi, si vous voulez le garder, je trouve que votre point de vue peut valoir le mien.

(21 h 30)

Sur le deuxième, vous avez été très franc en disant: Bien, probablement que ce n'est pas un outil pour les municipalités du Québec. Je vous l'avais dit, et vous avez raison, ce n'est pas pour elles. Elles n'ont pas d'affaire là-dedans, entre guillemets. Oui, elles y ont affaire au niveau de la MRC. Je souhaite que les municipalités jouent un rôle dynamique au niveau des MRC, et c'est ce qu'elles font dans la majorité des cas. Mais, à partir du moment où la plupart des villes ont conservé et conserveront, dans le futur, une structure support aux initiatives de développement économique, soit par un conseil économique, soit par un commissariat industriel avec des énergies, de l'argent, puis ainsi de suite, là, j'ai bien de la misère à vous suivre sur la deuxième règle de la double ceinture et des bretelles, deux tiers, puis 60 % des voix. Ça veut dire que, si Rimouski décide qu'il n'y a pas de SOLIDE, il n'y a pas de SOLIDE; si Saint-Hyacinthe décide qu'il n'y a pas de SOLIDE, il n'y a pas de SOLIDE. Je répète: 49 sur 95. Je veux bien que ce soit un instrument de démarrage...

M. Ryan: Pas 49 à une ville, là. N'exagérez pas.

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas exagéré. J'ai l'ai dit: 33, une ville; 49, une et deux. Je l'ai dit tantôt. C'est ça que j'ai donné comme données. Donc, ça fait plus de la moitié où une ou deux villes pourraient bloquer la constitution d'une SOLIDE. Et je ne trouve pas ça... On dirait que le législateur dit: Je te le permets, mais avec beaucoup de réserves. Et il veut effectivement faciliter la chicane, d'après moi. Il veut faciliter la chicane en permettant à Rimouski ou à Saint-Hyacinthe de dire: Non, pas de SOLIDE chez nous et c'est fini. Alors que, je répète, c'est une formule pour permettre aux petites municipalités, éventuellement, d'avoir un outil de développement et qu'il se passe quelque chose de la MRC. Et je le sais pourquoi, dans certains cas, les villes ne sont pas trop d'accord. Je le vis. Je sais comment ça marche. Les villes sont pour ça, qu'il y ait du développement au niveau de la MRC, si la plupart du développement atterri à la ville physiquement, si, concrètement, le développement se fait sur le territoire de la ville.

Alors, moi, je trouve ça un peu égoïste. Ce n'est pas bien, bien logique avec Urgence rurale. Ce n'est pas bien, bien logique avec «...le Québec de base», avec «Deux Québec dans un». Ce n'est pas ça, la réalité du Québec. Et, moi, je souhaiterais que le ministre, au moins, soit ouvert à regarder peut-être une bretelle, dans le sens que, pour tenir les pantalons, un outil, c'est assez. S'il choisit la ceinture, il choisira la ceinture. S'il choisit les bretelles, il choisira les bretelles. J'ai de la misère à comprendre que ça leur prend les deux, surtout quand la même personne qui dit que ça lui prend les deux instruments convient que c'est un outil qu'il offre davantage pour les communautés rurales. À partir du moment où tu l'offres aux petites communautés, tu ne t'arranges pas, législativement, pour que ce soit un faux don, dans le sens que tu dis: Je vous le donne, mais, dans le fond, je vais être bien heureux s'il n'y en a pas beaucoup et que ça prend du temps.

Et, moi, les informations que j'avais, M. le ministre, c'est que vous dites: Ça ne court pas les rues pour souscrire au niveau des SOLIDE. Bien, j'avais l'information que cet été... Et, bon, je veux bien croire que ça prend du temps à l'avoir sur le plan de la température, mais, sur le plan du calendrier, on est pas mal arrivés à cet été. Et on me parlait d'une trentaine, mais pas avec ces règles-là. Si j'adopte ça, je vous dis que, là, on va mettre les freins dangereusement. Moi, je pense qu'on va mettre les freins. Et, comme ça ne m'intéressait pas de freiner ce mouvement de soutien au développement local, parce que c'est important que les gens...

Écoutez, là je vous entends, des fois, au gouvernement, dire: Nous autres, on s'occupe de développement économique. Bon, je trouve que vous en parlez plus que vous en faites. Mais, au-delà de ça, la meilleure façon de s'en occuper encore, c'est de convaincre les gens des milieux, des localités, M. le ministre, qu'il faut qu'ils mettent de l'argent de leurs poches. On ne fait pas de développement économique si on ne sort pas de l'argent de sa poche. Et, le jour où on fera comprendre ça à plus de gens, que, pour développer et pour qu'il se passe plus d'activité économique dans les petites communautés, bien, ça passe par un agent de développement rural et ça passe par des initiatives locales de développement, mais avec une instance qui est à leur mesure...

Parce que, eux autres, ces gens-là, qu'ils aillent au Mouvement Desjardins, dans l'institution traditionnelle, ou qu'ils aillent à la Banque Royale, avec les bons souhaits et les bons voeux qu'elle fait à peu près sur des choses qui ne la regardent pas, ça va être non. Ça va être non, ça, on le sait, ils ne les financeront pas. Alors, les gens disent: J'espère qu'on peut avoir du financement provenant d'une SOLIDE, parce que c'est l'argent du milieu, c'est le même monde qui fait une mise en commun pour soutenir des initiatives de développement, mais en autant qu'on ait des règles qui puissent les faciliter pour permettre leur évolution et non pas leur dévolution.

Le Président (M. Garon): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, j'aurais envie d'apporter un commentaire. Dans «Le choix des régions», si je me souviens bien, en 1983, dont vous étiez le parrain, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous suggériez effectivement ce genre de fonds là. Vous avez reculé. Bien oui, un fonds de développement. Et vous avez reculé, jusqu'à un certain point, pour respecter justement les villes. Parce que c'est beau de parler du développement rural, mais on sait que c'est 20 % de la population qui y vit. Dans les villes, il y a aussi 80 % de la population. Moi, je veux bien qu'on essaie de faire un développement durable à l'intérieur de ce grand ensemble-là, mais encore faut-il aussi qu'on soit capable d'y parvenir en toute harmonie.

C'est pour ça – tout à l'heure, je n'ai peut-être pas défini davantage ce que je voulais dire – que, moi, je crois plus à un fonds d'investissement local qui ne fait pas appel aux SOLIDE, donc, qui ne fait pas appel au Fonds de solidarité de la FTQ, comme il ne fait pas appel à la Fédération des caisses populaires. Parce que, au fil des ans, on s'est aperçu que ces SOLIDE-là qui ont vu le jour deviennent de plus en plus exigeantes pour des projets.

Puis, au niveau du développement régional, on a fait un colloque sur le financement du développement régional. Comment peut-on aider surtout la petite et la moyenne entreprise? On s'est aperçu que c'est du capital de risque que nous voulions. Et la façon de le prendre, c'est avec des initiatives locales, beaucoup plus que des fonds comme la Fédération des caisses populaires ou encore le Fonds de solidarité de la FTQ qui ont des exigences vis-à-vis de leurs actionnaires. Ils ont des exigences de rentabilité avec des pourcentages qu'ils se doivent de remplir. Alors, à ce compte-là, il faut être prudent. Donc, il faut créer ce genre de fonds là pour s'assurer que ça devient du risque, mais du risque assez élevé jusqu'à un certain point, puis qu'il y ait un large consensus à prendre ce genre d'initiatives.

Quant à ce que vous avez manifesté quant à Urgence rurale, c'est un point de vue. Mais j'ai certaines réserves à ce qu'ils avancent lorsqu'ils parlent de remettre en cause les CAAF, de redonner aux citoyens la forêt publique. Bon, ils ont des objectifs qui sont nobles. Mais encore faut-il que l'on respecte aussi ce que l'on a mis de l'avant depuis les dernières années pour s'assurer aussi d'un certain développement durable auprès de nos industriels. Moi, je ne suis pas de ceux qui, demain matin, vont remettre en cause ce qu'on a donné à la disposition des industriels pour dire: On va créer des firmes forestières ou on va remettre en question tout le développement d'une région parce qu'il faut se donner ce genre d'objectif de noblesse.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on essaie d'épouser un certain nombre de causes, mais il faut avoir une ligne directrice où on respecte les individus. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, chez vous, s'il y a des villes qui ne veulent pas embarquer là-dedans, est-ce que par loi on doit les obliger à embarquer parce qu'il y a un pourcentage de municipalités x, mais qui ne représentent pas la population générale qui... On se doit de le faire?

Alors, oui, je crois profondément au développement régional. Oui, je crois que les régions doivent être des partenaires actifs du développement régional du Québec en leur donnant tous les outils et les moyens pour le faire, mais tout en respectant aussi la majorité des acteurs qui le font, ce développement régional là, incluant les petites municipalités, incluant aussi les villes, jusqu'à un certain point et tous les acteurs qui les composent. On ne doit pas, sous prétexte de dire: C'est le développement régional à tout prix, remettre en cause aussi les engagements que nous avons pris non seulement nous, comme gouvernement, mais que, vous, vous avez pris à une certaine époque aussi. Parce qu'il y a un certain suivi de gouvernement en gouvernement qui se fait. Alors, c'est ça. C'est un peu le complément que je voulais apporter à ce que j'avais dit précédemment. Mais peut-être qu'on aura la chance d'échanger un petit peu plus, là.

M. Gendron: Oui. M. le Président, juste quelques précisions, puis, après ça, on pourra procéder. Quatre choses, M. le député de Matapédia. Bon, «Le choix des régions», j'en suis l'auteur, oui.

M. Paradis (Matapédia): Avec M. Lévesque, là... Comment il s'appelle? Lawrence Desrosiers.

M. Gendron: Non, non. Moi, je veux dire, «Le choix des régions», c'est une publication que j'ai publiée comme...

M. Paradis (Matapédia): Oui, oui, oui.

M. Gendron: ...ministre responsable du développement. Donc, oui, j'en suis l'auteur et c'est pour ça qu'il y a des problèmes d'auteur lorsqu'on parle de la réforme Picotte. Il n'y a pas de réforme Picotte. À 90 % et 95 %, c'est intégralement «Le choix des régions», mais 10 ans plus tard. Mais mettons les choses à leur place. Dans «Le choix des régions», M. le député de Matapédia, très clairement, je parlais de quoi? Je parlais de créer un fonds de développement régional au niveau des régions administratives. Et là, je n'en reviens pas comment les gens «confusionnent» les territoires, les sigles, les lieux d'appartenance. Alors, quand je parle des SOLIDE, c'est exclusivement MRC. On n'est plus au niveau des régions administratives. Il n'existe aucune SOLIDE au niveau d'une région administrative. «C'est-y» clair, ça?

(21 h 40)

M. Paradis (Matapédia): Vous avez oublié un problème. C'est que vous n'aviez pas eu le courage de définir les régions administratives. Ça, c'est une autre histoire.

M. Gendron: . En tout cas, on peut dire ça, mais c'est gratuit. Toutes les régions administratives étaient très bien définies.

M. Paradis (Matapédia): À l'époque, il y en avait 10, 11...

M. Gendron: C'est faux.

M. Paradis (Matapédia): ...et, aujourd'hui, il y en a 16, 17 si on inclut le Nord du Québec.

M. Gendron: Je regrette, c'est...

M. Paradis (Matapédia): Vous n'avez jamais eu le courage de faire la différence: le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, Laval, Laurentides, Lanaudière, la Montérégie. Vous n'avez jamais eu le courage de faire ça.

M. Gendron: Eh bien, je le sais.

M. Paradis (Matapédia): C'était 6A, 6B, 6C.

M. Ryan: Je ne suis pas sûr que c'était du courage de faire ça, non plus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): Non, mais on l'a fait jusqu'à un certain point, pour essayer d'avoir une certaine entité géographique des régions.

M. Ryan: Oui, mais on a créé une multiplicité de régions; ce n'est pas sûr que c'était... En tout cas.

M. Paradis (Matapédia): Eh bien, oui.

M. Gendron: Amicalement, je n'ai pas de trouble avec ça, mais c'est erroné, c'est faux, ce ne sont pas les faits. Les régions administratives étaient définies quand j'ai publié «Le choix des régions». On était en 1982. Je m'en rappelle très bien, j'ai fait le tour de 16 régions administratives, je les ai vues trois fois. Elles existaient toutes.

Une voix: Seize?

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Il n'y en avait pas 16.

M. Gendron: Bon! Moi, je reviens au sujet. Ça, c'était une première mise au point, là. Alors, Picotte, 10 ans plus tard, dit: La réforme Picotte. C'est intégral «Le choix des régions»: contrats de développement, fonds de développement, ententes avec les régions et le gouvernement, intégral. Moi, si j'avais eu, 10 ans plus tard, à refaire le même geste, je ne l'aurais pas fait là; je l'aurais fait au niveau de la MRC. Ce n'est pas compliqué, parce que la seule structure porteuse d'une décentralisation éventuelle, c'est la MRC. Bon! Il a voulu rester 10 ans plus tard, c'est son problème.

Revenons au fait, à ce qu'on discute. Fonds d'investissement local, dites-vous, M. le député de Matapédia. Écoutez, encore là, si on ne «confusionne» pas, votre propre ministre, cinq minutes avant, avait dit: Êtes-vous au courant, M. le député de Matapédia, qu'il y a au-dessus de 730 municipalités de moins de 1000 de population? On peut bien rêver, mais faire accroire qu'on peut faire atterrir un fonds d'investissement... Les mots veulent dire quelque chose, en tout cas, au moins dans le dictionnaire. Alors, un fonds d'investissement local, ça, c'est les localités ou les municipalités. C'est le même nom.

M. Paradis (Matapédia): Non, M. le Président. Je m'excuse, ce n'est pas ça que j'ai dit. Un fonds d'investissement local, tel que présenté dans le...

Le Président (M. Garon): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...plan de relance, c'est au niveau des MRC, sauf qu'il ne fait pas appel à la FTQ et aux caisses populaires.

Le Président (M. Garon): M. le député de Matapédia, une fois que le député d'Abitibi-Ouest aura fini, je vais vous passer la parole.

M. Gendron: C'est ça.

M. Paradis (Matapédia): Il ne peut pas dire n'importe quoi, non plus.

M. Gendron: Non, non, mais, écoutez, M. le Président, je n'accepte pas ce qui vient d'être dit. Il vient de m'expliquer ce que je dis. Il dit: Dans notre plan de relance, un fonds d'investissement local, ça veut dire au niveau de la MRC.

M. Paradis (Matapédia): C'est ça. Est-ce que tu essaies de me dire...

M. Gendron: Bien oui, mais je suis en train d'expliquer que la notion de «local», partout au Québec, ça ne veut pas dire une MRC. Ce n'est pas parce que, dans un plan de relance qui ne marche pas, eux autres ont décidé de «confusionner» les genres et les termes que je vais marcher là-dedans. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le plan de relance du gouvernement, il vient de le confirmer, le député de Matapédia, M. le Président, il dit: Nous, quand on parlait de fonds d'investissement local, on faisait référence à la MRC. Je viens d'expliquer que, partout ailleurs, «local» égale municipalité et localité.

Alors, moi, je ne peux pas être d'accord avec un fonds d'investissement local, parce que, avec 700 et quelques municipalités qui ont moins de 1000 de population, là, ça devient gênant de souscrire à un fonds public pour dire: On va faire du développement. De quoi? De bleuetières? De carottes? Il n'y a pas de masse critique. Et ce n'est pas péjoratif contre les municipalités; je suis un de ceux qui en ont 50. Pensez-vous que je ne sais pas ce que c'est, des petites localités? Je sais ce que c'est en étoile, des petites localités. J'en ai 50. Il y a un comté au Québec qui en a 50 et il y a Mme Bélanger, la députée de Mégantic-Compton, qui s'approche à 47 ou 49.

Mme Bélanger: À 50 même.

M. Gendron: Tu vas en avoir. Ah, chez toi, ils ne fusionnent pas; ils défusionnent si tu passe de 49 à...

Mme Bélanger: C'est-à-dire que je rajoute une municipalité dans mon comté.

M. Gendron: En tout cas, ça, c'est un autre petit problème. Ce n'est pas grave. C'est juste un aparté.

Le Président (M. Garon): Non, mais ça serait mieux que vous vous adressiez au Président, parce que vous invitez au dialogue; après ça, vous avez des problèmes quand vous en avez.

M. Gendron: Non, on n'en aura plus. Je conclus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là, surtout que le député de Matapédia ajoutait: Bien, au fil des ans, on s'est rendu compte – et je le cite au texte – que les SOLIDE pouvaient créer des... Au fil des ans, c'est quoi, l'affaire? Son ministre venait de dire, cinq minutes avant: Les SOLIDE, ça commence et ça n'existe pas. Alors, il n'y a pas de fil des ans et d'évaluation, M. le Président. On n'a pas pu...

Une voix: Il y a des problèmes.

M. Gendron: Bien, il y a des problèmes! On ne peut pas avoir des problèmes dans les SOLIDE. Je vous le dis, la première a été créée à peine il y a un an. Alors, il n'y a pas de problèmes dans les SOLIDE. Et il disait: Il faut respecter les acteurs du développement. Êtes-vous au courant que dans les SOLIDE...

Le Président (M. Garon): Dans quoi?

M. Gendron: Les SOLIDE.

Le Président (M. Garon): Je comprends que vous vous adressez au président, mais il ne comprend pas.

M. Gendron: Non, non, mais c'est parce que... O.K. Oui, il y a ça, là, sociétés locales d'investissement et de développement de l'emploi. J'avais expliqué ça au début, puis, c'est connu, c'est ça qu'on appelle les SOLIDE. Alors, qui contribue dans les SOLIDE, M. le Président, puisqu'il faut s'adresser à vous? Ce n'est pas les municipalités du Québec. Il n'y a pas une municipalité qui contribue aux SOLIDE, je regrette. C'est les contribuables de la MRC qui contribuent, sincèrement. Les règles le défendent; il n'y a pas de fonds propres des municipalités dans les SOLIDE. Sauf si le conseil municipal, vous avez raison, supposons, veut absolument en mettre. Mais, quand on lance un appel de mise de fonds, c'est des contribuables, des organismes qui sont sollicités pour faire des mises de fonds. Puis, là, le député de Matapédia, avec raison, disait: Il faut respecter les acteurs. Mais, moi, je trouve que je les respecte, les acteurs du développement, parce que je ne demande rien aux municipalités.

Conclusion, M. le Président. Moi, je pense, je ne change pas d'avis, que deux tiers et 60 %, c'est trop fort. Ça met en danger la création d'un outil fait pour les gens des petites communautés rurales, mais à l'intérieur d'une zone communautaire d'appartenance qui s'appelle la MRC. Parce que je trouve logique que les MRC puissent s'impliquer dans le soutien d'initiatives liées à du développement économique, mais au niveau de leur territoire, parce qu'elles le connaissent bien, elles l'ont travaillé, elles l'ont aménagé.

Et, vraiment en conclusion, pourquoi fait-on de l'aménagement, pourquoi fait-on un schéma d'aménagement? Je l'ai toujours dit, c'est un discours que j'ai véhiculé partout au Québec: c'est pour mieux recevoir le développement qui suivra, à condition qu'on puisse le soutenir, à condition qu'on puisse s'y appliquer pour le recevoir. Et, moi, en tout cas, que vous gardiez le contrôle, M. le ministre, pour démarrer – je suis peut-être prudent, on verra – ça, je n'aurais pas trop de troubles. Mais, sur les deux tiers, puis les 60 %, je vous indique tout de suite que je ne pourrai sûrement pas être en accord avec cet article-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il n'arrive pas trop souvent que le député d'Abitibi-Ouest fasse du byzantinisme, mais ça lui arrive parfois. Puis, ce soir, bien, il nous en a donné un exemple. On verse tous là-dedans une fois ou l'autre, d'ailleurs. Il se scandalisait de ce que, dans le plan de relance, on ait parlé de sociétés locales d'investissement pour le développement de l'emploi. Quand on lisait le plan de relance, c'était très clair que cette partie-là du plan s'adressait aux MRC. Et la preuve en était que le gouvernement garantissait un montant d'argent à la MRC si elle-même faisait une contre-mise dans la création d'un tel fonds. D'ailleurs, dans les lettres patentes qui ont été émises jusqu'à maintenant pour les quelques SOLIDE qui existent, on les appelle justement SOLIDE, sociétés locales d'investissement pour le développement de l'emploi. Parce qu'on ne pouvait pas mettre le mot régional; on le garde pour la grande région administrative, comme le député le sait très bien.

M. Gendron: C'est une nuance que j'ai faite.

M. Ryan: Puis c'est pour ça que le mot «local» connaît une application au niveau de la MRC dans ce cas-là. Ce n'est pas très grave. Je pense qu'éventuellement on aura peut-être un autre mot, mais on ne l'a pas pour l'instant; un qualificatif qui viendrait entre local et régional, on ne l'a pas. Sous-régional, ça aurait l'air fou de dire ça. En général, on parle de zone, comme vous le savez, pour parler de territoire plus à la grandeur des MRC quand on est dans la région, mais, dans ce cas-ci, je ne crois pas. Je pense qu'il n'y a pas de querelle à instituer très longtemps là-dessus.

Je reviens à la question de fond sur le contrôle par le ministre. Vu qu'il n'y a pas de problèmes, je n'en discute pas. Disons que vous acceptez le point de vue qu'on exprime sans le partager tout à fait en bon démocrate; c'est parfait, ça. Il reste la question de la règle de décision. Je ne sais pas si M. L'Italien est encore ici; je pense que je peux le prendre à témoin des objections très fermes qu'avait l'UMQ sur cette question-ci. Je crois que, si on n'avait pas mis la règle qu'on a mise, on aurait eu même des objections formelles, tandis que, là, il y a des réserves, ils n'approuvent pas cette chose-là, mais ils ne sont pas partis en croisade contre ça. Je pense que c'était le seuil moyennant lequel on pouvait compter fonctionner dans un certain climat de concorde. Il n'y a pas de chicane qui s'institue grâce à cette règle qu'on a pu trouver à un moment donné.

(21 h 50)

Je me souviens des discussions que nous avons eues à la Table Québec-municipalités. Ce n'est pas parce que je donne à l'UMQ un droit de veto sur les décisions du gouvernement ou de l'Assemblée nationale, pas plus qu'à l'UMRCQ d'ailleurs, puis elles le savent toutes les deux, d'ailleurs, mais nous essayons de respecter leur point de vue, de comprendre les réalités dont elles cherchent à rendre compte dans leurs interventions auprès du gouvernement. Puis, il nous est apparu que, dans ce cas-ci, nous donnerions, d'un côté, une garantie aux municipalités qui sont de taille un peu plus grande, là, qui font partie de l'UMQ en général. Il ne faut pas oublier que l'UMQ représente 80 % de la population du Québec, hein? tandis que l'UMRCQ représente peut-être 80 % des municipalités du Québec. Je ne sais pas quel est le pourcentage exact. Ça, c'est un paradoxe de notre réalité.

Puis nous n'irons jamais traiter les petites municipalités, nous autres, comme le Parti québécois l'a fait avec l'Île-du-Prince-Édouard dans la Fédération canadienne, dire que c'est un membre insignifiant ou que ça ne compte pas, puis qu'ils peuvent avoir un veto dans certaines choses. Dans certaines choses, il peut arriver que ça ne soit pas mauvais. Nous essayons d'établir un équilibre entre les deux, puis cet équilibre-là variera suivant les objets dont nous traiterons, c'est évident. Dans ce cas-ci, il nous paraît offrir la meilleure garantie.

On parlait des villes tantôt. Le député a parlé de l'égoïsme des villes plus grandes. Mais il sera saisi, avant longtemps, du rapport d'une table de travail que nous avions constituée sur les villes-centres, par exemple. On va s'apercevoir qu'il n'y pas seulement de l'égoïsme dans les villes-centres, il y a des gros problèmes que le député connaît, d'ailleurs. Mais on va avoir un rapport, là, qui établit ces problèmes-là avec beaucoup de précision. Puis il peut arriver que la ville-centre envisage une stratégie de développement ou de lutte contre le chômage ou le sous-développement qui ne soit pas la même que celle de la majorité des petites municipalités aussi. Ça peut arriver, ça. C'est des «honest differences», comme on dit: des désaccords honnêtes. On veut qu'on puisse tenir compte de tout ça.

Puis vous disiez tantôt, là, que les municipalités ne sont pas invitées à contribuer. Dans les cas dont j'ai connaissance, elles sont invitées à contribuer comme municipalités. Les corps intermédiaires, les institutions financières sont invités à le faire aussi. J'ai des chiffres ici, là. J'ai des chiffres clairs établissant la contribution demandée à chaque municipalité dans trois cas différents: la SOLIDE de Lotbinière, la SOLIDE de la MRC d'Abitibi-Ouest, la SOLIDE de la MRC de Salaberry. Vous avez peut-être ces documents-là vous-même.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, dans chaque cas, là, il a été convenu que chaque municipalité va verser une contribution en plus de ce qui va être cherché ailleurs.

M. Gendron: Parce qu'elles l'ont voulu, M. le ministre.

M. Ryan: C'est parce que ça a été voté.

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: Ça a été voté.

M. Gendron: Non. Elles l'ont voulu librement parce que les contributions, c'est les contribuables et les municipalités qui ont dit: Nous autres, on veut en mettre dedans. Alors, c'est vrai que la ville de LaSalle a dit... Vous l'avez bien dit, elles sont invitées à contribuer.

M. Ryan: Oui, oui, mais...

M. Gendron: Excusez.

M. Ryan: ...suivant la formule qu'on a, là, ça ne sera pas ça. Si une majorité comme celle qui est indiquée dans l'article 688.6 décide de créer une SOLIDE, elle va pouvoir déterminer la contribution qui sera requise également. Des décisions se prendront là-dessus, puis ce sera compris vraisemblablement dans le règlement qu'elle se donnera à cette fin.

Une voix: Investir dans un fonds d'investissement.

M. Ryan: Oui, c'est ça, c'est ça. À ce moment-là, ça va être une contribution obligatoire. On ne peut pas en sortir.

Une voix: Il n'y a pas d'«opting out», là.

M. Ryan: Non. Je pense que c'est un acquis, ça. C'est un acquis. Il faut que la municipalité donne l'exemple elle-même. Il faut qu'elle donne l'exemple elle-même de son engagement là-dedans. La MRC, ce n'est rien d'autre qu'une fédération de municipalités, il ne faut pas oublier ça. Ça fait qu'elle ne peut rien faire, sauf les objets que lui attribue expressément la loi, sans le consentement des municipalités qui la composent, sans l'engagement des municipalités qui la composent.

Éventuellement, quand cette affaire-là aura fonctionné quelques années, je suis convaincu que des assouplissements s'imposeront autant en ce qui touche les contrôles exercés par le ministre des Affaires municipales qu'en ce qui touche la règle de décision. Moi-même, je ne suis pas de ceux qui préconiseraient l'application généralisée d'une règle de décision comme celle-là, pas du tout. La règle de la majorité m'apparaît toujours la plus fondamentale. Mais nous savons déjà que, dans les MRC, la définition de la majorité varie beaucoup d'une à l'autre. Ce n'est pas nécessairement basé sur la population. Ce n'est pas nécessairement basé sur l'évaluation foncière. Il y a toutes sortes de critères qui entrent en ligne de compte pour déterminer la règle de décision, puis c'est chaque MRC qui a choisi la sienne. C'est tellement vrai que le gouvernement ne peut pas changer la règle de décision s'il n'est pas saisi d'une démarche en provenance de la MRC. Il y a bien des cas qu'on aimerait bien pouvoir trancher, mais on respecte la volonté des parties concernées.

Voilà les raisons qui me portent à insister pour que nous conservions cette règle de décision. Je sais que c'était la base minimale sur laquelle nous devions nous fonder pour présenter un projet qui ne soit pas en lui-même objet de controverse, ce qui aurait été très dangereux pour l'essor des SOLIDE. Et je sais, à partir d'exemples concrets dont j'ai eu connaissance, y compris les trois qui sont dans le dossier qu'on m'a remis là-dessus, y compris celui de la MRC d'Argenteuil, que la formule définie dans le projet de loi va être intéressante pour plusieurs. Puis, si on en avait 35, 40, ça répondrait un petit peu à ce que je souhaitais tantôt. Je ne tiens pas à en avoir 95 la première année. Je pense que ça serait dangereux. Si on en a 30 à 40 une première année, ça va déjà être un gros résultat.

Savez-vous qu'au bout de la ligne, quand elles vont se constituer en fédération, ça va commencer à faire une force intéressante? Il pourrait y avoir des échanges entre elles. Ça ne serait pas du tout impossible, vu le parrainage qui est exercé par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et par l'UMRCQ. Éventuellement, si les choses vont bien, peut-être que l'UMQ voudra s'engager aussi là-dedans. Je n'ai rien qui indique que sa position actuelle soit une position absolument immuable pour un avenir éternel, pas du tout.

Alors, voilà. Je comprends l'autre point de vue, puis, en principe, encore une fois, j'eus été plus à l'aise avec la règle de la majorité. Là, c'est une forme de majorité un petit peu plus exigeante, mais je ne pense pas que, dans le contexte, ça va nuire. Puis, si, dans certains cas, ça oblige à prendre une décision avec la participation de la ville principale, je pense que c'est un actif plutôt qu'un passif à certains points de vue. À d'autres points de vue, je pense que c'est vrai qu'il y a des dangers, je le reconnais. C'est «a 50-50 proposition», comme on dit: 50 arguments d'un côté, 50 de l'autre, et l'harmonie fait la différence.

M. Gendron: Je veux juste ajouter que, d'abord, un, je n'ai pas fait un discours byzantin. J'ai pris une minute sur «local», puis j'ai pris 18 ou 20 minutes sur le fond, mais, ça, il ne l'a pas relevé. Non. Deux commentaires, vraiment. Moi, je cite le ministre: 80 % de la population vient des cités et villes, de l'UMQ, je le sais. Mais le même ministre a dit trois, quatre fois en présentation, avant qu'on commence la discussion, que c'était un outil pour favoriser l'implication des MRC dans le développement économique local. Alors, de deux choses l'une. Moi, je n'ai rien contre les municipalités, je les respecte beaucoup, mais ce n'est pas un outil pour elles. Ce n'est pas méchant de dire ça: Ce n'est pas un outil pour elles. Donc, je voudrais avoir des mécanismes qui permettent que ceux pour qui j'offre l'outil puissent s'en servir sans trop de contraintes. Ce n'est pas méchant.

Le ministre, il dit: Je ne voudrais pas en avoir 80, 95. Il n'y a pas de danger, M. le ministre, vous n'en aurez pas tant que ça. Parce que, dans les MRC où la présence urbaine est forte, je gagerais ce que je n'ai pas dans mes poches que c'est évident qu'il n'y en aura pas, de SOLIDE. Je le sais pourquoi. Qu'est-ce que tu veux? Les villes, elles ont leur conseil économique, elles ont leur commissariat, elles ont leur fric, puis elles pensent que l'investissement, il va atterrir automatiquement chez elles. Elles ont toujours conçu le développement comme ça. Ça ne changera pas, écoutez. Puis ce n'est pas péjoratif; c'est juste sain et normal que ça soit comme ça. Mais les autres entités ne sont pas défendues.

Je continue. Vous avez dit: On veut garder l'équilibre. L'équilibre en quoi? L'équilibre, il est conservé quand ceux qu'on veut voir s'impliquer dans le développement économique ont, à l'intérieur des règles qu'on leur permet, la capacité de donner suite à leurs obligations. Alors, moi, je ne vais pas plus loin. Vous dites que vous souhaitez que les municipalités s'impliquent. Vous avez raison. Elles ont toutes été invitées, tu sais, je veux dire, à participer à une SOLIDE. Mais ce n'est pas sur une base de volontariat. Alors, comme ça reste un fonds au niveau des contribuables, moi, j'aurais souhaité davantage qu'il y ait moins d'empêchements par les petites communautés locales au niveau de la MRC à se concerter pour une mise en commun au niveau de la SOLIDE.

(22 heures)

Bon, écoutez, vous avez un point de vue; moi, j'ai le mien. C'est vous qui êtes législateur. Moi, je ne peux pas changer. Puis quand même je ferais un amendement pour me faire battre là-dessus, je ne le ferai pas.

M. Ryan: Parce que le député sait que, si ses arguments avaient été de nature à emporter l'adhésion, j'aurais été volontiers influencé.

M. Gendron: Non, pas nécessairement. Parce que, vous l'avez dit... D'ailleurs, une preuve... Et, encore là, bien amicalement, votre première tendance... Et je viens de vous dire – je pense que ça fait sept fois que je le dis – que c'était un outil pour la MRC. Votre tendance, ça n'a pas été de dire: Écoutez, j'aimerais ça que Mme Canac-Marquis donne son point de vue; elle représente l'UMRCQ. Vous avez dit: Non, on va demander à l'UMQ. Vous l'avez dit franchement, il n'y a pas de cachette. Vous avez dit: Ah, ce n'était pas ça, s'il n'y avait pas... Alors, vous avez plié en faveur des municipalités, vous avez le droit de faire ça. Moi, ce n'est pas mon point de vue là-dessus. Dans d'autres cas, je vais plier en faveur des municipalités. C'est logique.

M. Ryan: Regardez, je m'excuse...

M. Gendron: Alors, ce n'est pas la force des arguments. Votre idée est arrêtée, on le sent.

M. Ryan: Mais non, c'est parce que vous ne considérez pas tous les éléments de la discussion qui a eu lieu. Tantôt, j'ai évoqué qu'il y avait deux unions à la Table Québec-municipalités.

M. Gendron: Je le sais. Je les connais.

M. Ryan: Vous le savez, ça; elles se sont exprimées toutes les deux. Et celle de qui nous avons exigé le plus grand sacrifice dans ceci, c'est l'UMQ. Parce que l'UMQ – je pense qu'on peut en témoigner; Mme Canac-Marquis était présente à nos discussions, également – elle voulait le droit de retrait. L'élément clé, ici, c'est que nous ne donnons pas le droit de retrait.

M. Gendron: Ça, c'est bien!

M. Ryan: Et c'est pour ça que nous avons haussé la mise un petit peu. On n'était pas obligé de parler de 60 % de la population, pas du tout. On aurait pu se contenter de 50 %, même rien, avec la règle des deux tiers. C'est ça qui existe pour donner des nouvelles attributions à la MRC, deux tiers assortis du droit de retrait. Là, on ne l'a pas, le droit de retrait; c'est une exception très importante que nous faisons. Et puis je peux dire sans crainte d'être contredit que l'UMQ s'opposait formellement à ça. On le dit en toute considération. Quand le député veut laisser entendre qu'on se serait plié devant une des deux unions, on a cherché le bon qu'il y avait dans la position de chacune pour le concilier dans le projet de loi qui est ici. Ce n'est pas parfait, mais, au moins, je pense qu'on peut dire qu'il n'y aura pas trop de chialage. Et je pense que c'est un début plutôt encourageant. Alors, c'est ça qui est arrivé, réellement. N'oubliez pas l'autre point, qu'on n'a pas le droit de retrait.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: Je pense que vous êtes d'accord là-dessus, hein?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Oui. Eh bien, là, on va le faire article par article. L'article 18, je suis prêt; la discussion générale a eu lieu sur l'article 18, d'après moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 18, adopté?

M. Gendron: Non, mais, je veux dire 18, c'est 688.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Gendron: C'est parce que j'aurais voulu faire les deux morceaux séparés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K. Alors, 688.5 a été discuté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va prendre: «Le règlement doit indiquer»; l'autre paragraphe, le deuxième paragraphe, avec le montant de 500 000 $.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, le troisième alinéa.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, là, on arrive à 688.6.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est «des deux tiers des voix exprimées». C'est adopté?

M. Gendron: Non. Là, à 688.6, je voulais justement, parce qu'on l'appelle...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Gendron: Je voudrais, en conclusion, dire que, en ce qui me concerne, je pense que c'est des seuils de décision qui sont trop élevés. J'estime que ça ne respecte pas la démocratie directe et traditionnelle. Et, dans mon livre à moi, ça va à l'encontre de l'équilibre au sein des MRC lors de la révision; ils ont l'occasion de réviser leur patente, en plus. Alors, pour ces trois raisons que je répète: ça ne respecte pas la démocratie directe; ce sont des seuils de décision trop élevés; c'est un outil qui devait être plus souple et permettre, au niveau de la MRC, des petites communautés rurales, d'avoir un pouvoir sur le développement économique, moi, j'aurais souhaité qu'il n'y ait pas cette double règle d'une majorité différente que celle qu'on connaît.

Parce que – je conclus là-dessus – quand on consent, dans un article, avant même qu'il y en ait plus que trois, quatre qui sont en vie... Imaginez que 49 sur 95 pourraient ne pas naître, plus de la moitié. Je ne peux plus véhiculer le discours, moi, que j'aurais contribué, en adoptant cet article-là, à faciliter la mise en place des SOLIDE dans les MRC. Moi, je ne peux plus dire ça. Et, comme je veux continuer à dire que mon souhait, c'était de contribuer à la mise en place de SOLIDE dans les MRC, je ne peux pas voter, pour les motifs que je viens d'expliquer, en accord avec ça. Donc, j'ai terminé, mais je suis contre les dispositions de l'article 18.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais souligner deux points, Mme la Présidente. D'abord, je pense que le député d'Abitibi-Ouest se méprend quand il dit qu'on ne respecte pas les règles de la démocratie directe ici. Quand on est au niveau de la MRC, on n'est pas en démocratie directe; on est en démocratie fédérative ou indirecte. La démocratie directe s'exerce au plan municipal par le suffrage universel des citoyens lors de l'élection des dirigeants. Passé ce stade, on est en démocratie de coordination, de représentation indirecte. Et, à ce stade, toutes sortes de règles de décision sont possibles, et nous autres mêmes sommes les premiers, dans la Fédération canadienne, à exiger que certaines décisions ne se prennent pas sur la stricte base de la majorité numérique. Nous le savons très bien et je pense que nous avons raison de le dire, également. Plus il s'agit de démocratie déléguée ou indirecte, plus la diversité des formules de décision occupe une place importante, qui ne serait pas du tout, du tout justifiable au niveau de la démocratie directe.

En second lieu, je pense que, dans l'approche du gouvernement, nous avons fait la preuve que nous sommes capables de prendre des décisions difficiles, en particulier en matière municipale. Je pense que tout le monde le sait: quand il s'est agi de prendre des décisions fermes, nous les avons prises rapidement, sans reculer. Mais notre approche fondamentale est une approche unificatrice, une approche de conciliation, de convergence, de collaboration, de respect des partenaires. Dans ce cas-ci, la règle de décision que nous proposons, sur la base de ce que je viens d'évoquer, est une règle qui nous apparaît plus apte à procurer la convergence des efforts que les décisions qui pourraient, tout en ayant l'air intéressantes, être précipitées ou génératrices de division. Ça, c'est le fond de notre position sur ceci; ça a été mûrement réfléchi.

Je me souviens qu'on l'a discuté pendant des mois de temps, puis, à un moment donné, même à la Table Québec-municipalités – mes collègues s'en souviendront – tout le monde était pratiquement d'accord pour dire: C'est aussi bien que le ministre tranche. Parce qu'on avait entendu tous les points de vue. Les gens ont dit: Vous prendrez la décision qui paraîtra la plus sage, en voulant dire qu'il n'y aurait pas trop de chicanes. Mais, moi-même, je suis parti de cette rencontre en me disant: Il faut que je trouve une formule qui tienne compte de tout ce qui a été dit, par exemple. Et c'est ce qu'on a essayé de faire. C'est loin d'être parfait, mais je pense que c'est le moins imparfait possible, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Ryan: L'article 688.6.

La Présidente (Mme Bélanger): ...688.6 est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Gendron: Et l'ensemble de l'article 18, adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble de l'article 18, adopté sur division. Il n'y a pas d'amendement là-dessus? Non. J'appelle l'article 19.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Gendron: Oui, c'est un pendant, lui aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: On l'a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. L'article 22?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23?

M. Gendron: Même chose. Adopté.

M. Ryan: Ici, évidemment, il y aura une concordance...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 23?

M. Ryan: ...avec la modification dont nous sommes convenus plus tôt, hein?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Avec l'autorisation du conseil.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 23, adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'est pas présenté encore.

M. Ryan: Il y a un amendement qui va être déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, en faisant l'autre article.

M. Gendron: Non, mais il n'est pas adopté, 23. On le suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 23. L'article 24.

M. Gendron: Un instant! Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. L'article 25.

M. Gendron: L'article 25 est lié à 23, oui ou non? Ça n'a rien à voir? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté.

M. Gendron: Oui.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26.

M. Ryan: Ici, c'est un changement à la règle de décision, finalement, au sein de la MRC. On dit qu'une modification doit être adoptée à la majorité des voix et que «la population des municipalités locales dont le vote est affirmatif doit constituer au moins 75 % de la population de la municipalité régionale de comté». C'est beaucoup.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Ryan: Hum?

M. Gendron: Pourquoi, oui?

M. Ryan: Pourquoi? C'est justement parce qu'on est en démocratie, au deuxième palier. On veut protéger non seulement les populations, mais les municipalités individuelles qui les représentent, et on ne dit pas: C'est chacune une voix. Ce serait trop catégorique. On ne dit pas, non plus: Ça va être basé uniquement sur la population, parce que, dans certains cas, une ou deux municipalités écraseraient toutes les autres. Avec ça, on donne une chance à tout le monde. On tient compte des deux facteurs.

(Consultation)

M. Ryan: Ce qu'on ne peut pas faire quand il y a un vote «at large»; c'est un vote, une voix, ça finit là. Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait passer à 27, si 26 est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27.

M. Ryan: Ici, il y a... Est-ce que c'est réglé, la modification dont nous parlions tantôt? O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est relié aux deux autres articles?

M. Gendron: Oui, c'est relié. C'est marqué dans l'article 27: «5, 6, 8, 16, 17, 23». On le suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, suspendu. L'article 28.

M. Gendron: Bon, bien, 28, c'est toujours le danger de légiférer rétroactivement. Alors, moi, je suis obligé de le souligner; le Barreau l'a souligné au ministre, mais le ministre, ça ne l'impressionne pas...

M. Ryan: Non, l'avantage de ces...

M. Gendron: Non, Mme la Présidente, je veux juste finir ma phrase, au moins.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, moi, même si j'ai pris connaissance, également, des revendications du Barreau, dans certains cas, je ne perds pas la carte avec des dispositions rétroactives. Ça dépend de la réalité qu'on veut toucher. Alors, moi, ce que j'ai compris, et je trouve ça gentil que la bâtonnière me le rappelle, elle dit: Comme législateur, je n'aime pas ça, je trouve ça dangereux. Elle a raison. Alors, il faut le rappeler à chaque fois. Mais c'est des dispositions qui servent à bonifier des situations existantes, et ce n'est pas parce qu'ils ont toujours dit qu'on ne doit pas aller dans la rétroactivité... La rétroactivité financière, du genre budget de feu Gérard D. Levesque, ça, c'est plus tendancieux. Mais, ici, ce n'est pas bien, bien grave.

M. Ryan: On a eu une autre forme de rétroactivité budgétaire, cette année.

M. Gendron: Oui, oui, je sais bien. Bien, vous prouvez ce que je viens de dire. Quand on a fait une erreur de cette gravité-là, autant la corriger, c'est évident; je l'ai vu, cette année.

M. Paradis (Matapédia): Vous êtes d'accord à ce qu'on l'ait corrigée?

M. Gendron: Bien, je comprends...

M. Ryan: Sur la rétro...

M. Gendron: ...vous confirmez notre thèse.

M. Paradis (Matapédia): O.K. O.K.

M. Gendron: C'était tellement gros que vous avez dit: On va atténuer ça un petit peu.

M. Ryan: Sur la rétroactivité, juste un commentaire additionnel. On va prendre une...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la rétroactivité de la loi, là, pas du budget. La rétroactivité de la loi, O.K.?

M. Ryan: Pardon? Oui, j'en viens au texte, exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plus pertinent.

M. Ryan: On va prendre les dispositions qui traitent du calcul de la population quand il y a plusieurs municipalités qui décident de faire des achats regroupés. Là, on précise que ça va être la population combinée de ces municipalités-là qui va servir de base de calcul pour l'application des règles relatives aux soumissions sur invitation, aux appels d'offres ou à l'absence d'obligation de la municipalité dans ces cas-là.

Alors, là, on dit: Ça, ça va être rétroactif. Et la loi qui permettait ces achats regroupés remonte à une couple d'années. S'il arrivait qu'une contestation judiciaire s'élève au sujet de ce qui a été fait depuis deux ans, est-ce qu'on a besoin d'un juge pour nous dire que c'était la population des deux municipalités ou des trois qu'il fallait considérer? Pas de gaspillage à faire là-dedans; le «common sense» le plus élémentaire nous le dit. C'est ce qu'on fait dans ce cas-là. Je pense que, dans ce cas-là, le député d'Abitibi-Ouest n'a pas d'objection. Il n'y en aura peut-être pas de causes – je le souhaite – mais, s'il y en avait, on aura réglé le problème par anticipation et on aura évité aux tribunaux de nous servir des grandes dissertations inutiles.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28, adopté. J'appelle l'article 29 et, à l'article 29, il y a un amendement... Non, excusez! L'article 29, c'est à peu près les mêmes arguments qu'à 28.

M. Ryan: Nous l'avons évoqué quand nous avons discuté l'article 9, en particulier. J'ai bien indiqué qu'il y avait un besoin de rétroactivité parce que des municipalités ont déjà fait des gestes, contracté des engagements.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29.1. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 29, du suivant:

«29.1. Est valide tout acte en vertu duquel une municipalité régionale de comté ou une municipalité locale a donné ou prêté, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), une somme d'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement et administré par un organisme à but non lucratif constitué, depuis le 1er janvier 1992, en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) sous une dénomination sociale comportant le nom "Société locale d'investissement dans le développement de l'emploi".

«Toute somme d'argent ainsi donnée ou prêtée par une municipalité régionale de comté ou par une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de cette dernière est réputée avoir été engagée conformément à l'article 688.5 du Code municipal du Québec édicté par l'article 18.»

M. Gendron: C'est O.K., ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 30.

M. Gendron: Il n'y a rien là. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, nous revenons aux articles en suspens. Il y a l'article 4.1.

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: C'est prêt?

M. Ryan: On va faire celui-là et suspendre après.

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 4.1, il y avait quoi, un amendement?

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

4.1. L'article 468.11 de cette loi est modifié par la suppression de la première phrase du premier alinéa.

M. Ryan: C'était la dernière phrase du premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: De la première.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh, je m'excuse! Alors, l'article 4.1. L'article 468.11 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa. Alors, ceci veut dire que l'autre est suspendu complètement, retiré? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant, là. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 8. Il y avait un amendement. L'article 8 du projet de loi 29 est amendé par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

3° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «La signature du trésorier peut, avec l'autorisation du conseil, être également imprimée, lithographiée ou gravée sur l'obligation.»

M. Gendron: Excellent!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 14.1. L'amendement à l'article 14.1 est retiré. Et le nouvel amendement à l'article 14.1: Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

(22 h 20)

14.1 L'article 549 de ce Code est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 4, des mots «et approuvée par la Commission municipale du Québec»;

2° – c'est inchangé – par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 7, des mots «et approuvée par la Commission municipale du Québec»;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 8, des mots «et avec l'approbation prévue» par le mot «prévues»;

4° par la suppression des quatrième, cinquième et sixième alinéas du paragraphe 9.

M. Gendron: C'est beau. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14.1 est adopté. Alors, on appelle l'article 15.1. Le projet de loi 29 est amendé par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

15.1. L'article 580 de ce Code est modifié par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa. Alors, ce qui veut dire que l'amendement qu'on avait déposé, 15.1, est remplacé par celui-ci. Alors, l'autre est retiré.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 15.1 est adopté. J'appelle l'article 23. L'article 23 du projet de loi 29 est remplacé par le suivant:

23. L'article 1064 de ce Code est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «La signature du secrétaire-trésorier peut, avec l'autorisation du Conseil, être également imprimée, lithographiée ou gravée sur l'obligation.»

M. Gendron: Adopté. On l'a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23 est adopté tel qu'amendé, évidemment. J'appelle l'article 27.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation?

M. Ryan: Je propose que le projet soit renuméroté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la renumérotation?

M. Gendron: Pour voir si vous suivez! Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble du projet de loi 29, tel qu'amendé, est adopté. Nous suspendons pour quelques instants.

M. Ryan: Les conseillers changent avec chaque projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Ryan: ...et je veux adresser des remerciements particuliers à chacun. Je pense qu'il y a toujours Me Blanchet, à l'arrière, qui veille à tous les projets de loi, avec sa vigilance habituelle, que je remercie spécialement. Me Couture est très précieux comme conseiller aussi; je veux signaler l'excellente qualité des avis qu'il nous donne. Leurs avis ne sont ni immuables, ni infaillibles, mais sont toujours empreints d'ouverture, puis marqués au coin de la recherche et de la réflexion.

J'apprécie particulièrement la souplesse dont ils savent faire montre quand, avec nos connaissances différentes, nos perceptions, qui procèdent d'une vision de la réalité axée sur d'autres champs d'intérêt, on vient suggérer des modifications qui peuvent nous apparaître comme des améliorations. J'apprécie toujours l'esprit de collaboration dans lequel c'est reçu. Il y en a qui sont très sévères, puis il le faut. Mais, en général, nos conseillers sont très souples en même temps que fermes sur les principes fondamentaux qui doivent garantir une unité minimale de notre législation municipale. Alors, je tiens à le souligner.

Je remercie tous les collègues. Je remercie les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ qui ont suivi nos travaux. Nous apprécions énormément votre présence. Et le personnel de la commission, également, puis vous-même, Mme la Présidente, et le député d'Abitibi-Ouest, et nos collègues, le député de l'Acadie, en particulier, qui est mon adjoint parlementaire, puis le député de Matapédia qui était ici, les autres qui étaient ici, cet après-midi.

Une voix: Il est encore ici.

M. Ryan: Il est encore ici, je m'excuse! Je ne voudrais pas laisser une fausse impression dans la transcription de nos débats. Alors, merci, M. le député de Matapédia. Je pense qu'on a eu un échange très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, globalement, puisque ce sont des remarques à la suite de l'étude du projet de loi, moi, je pense que je suis assez satisfait du travail qu'on a fait. Je l'aurais été davantage si, sur le point un peu plus significatif, en ce qui me concerne, au niveau des principes, le législateur ou le ministre avait voulu montrer plus de souplesse.

Quant aux remerciements à M. Couture et à ses collaborateurs, bien, c'est sûr que j'ai été en mesure de l'apprécier. Je dois même m'excuser parce que c'est le fait que j'ai obtenu trois ou quatre «guidis» qui l'a obligé à rédiger à nouveau les amendements. Donc, je m'excuse, Me Couture, si je vous ai créé un peu de travail additionnel. Mais, au-delà de ces mots, je reconnais, comme j'ai l'habitude de le faire avec le ministre, que c'est une méthode de travail qui permet de travailler convenablement, puis de progresser. Il a toujours été un collaborateur, avec l'Opposition officielle, pour mettre au service des parlementaires de la commission les spécialistes du ministère des Affaires municipales sur ces questions-là. Et ça, je pense que c'est correct de le faire comme ça. Ça contribue à améliorer le contenu des projets de loi. Je pense que c'est une formule qui est intéressante et je lui en sais gré. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, ceci étant dit, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre. Là, j'ai dit que nous sommes à l'étude du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

M. Ryan: Oui. Vu que nous devrons entendre les organismes, demain, qui nous présenteront leur point de vue sur le projet de loi et que c'est bien difficile d'aborder l'étude du projet de loi avant d'avoir entendu ces groupes, je serais personnellement favorable à ce que nous... Pardon?

Une voix: Ça prend une motion.

M. Ryan: Oui, je souhaite qu'elle soit présentée par un député, si un député veut présenter une motion pour que nous ajournions nos travaux à demain.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, compte tenu de ce que M. le ministre mentionnait tout à l'heure, je propose l'ajournement de nos travaux à demain matin, 10 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas 10 heures, après la période de questions.

M. Bordeleau: À 11 heures, après la période de questions, c'est exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, même à ça, c'est sine die, parce que ça prend un avis de la Chambre. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 54)