Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. LeSage): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et Mme Hovington (Matane) est remplacée par M. LeSage (Hull).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. Lors de la dernière réunion, vous en étiez rendus à l'étude de l'article 7, soit à l'introduction de l'article 56 en vertu de l'article 7 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 7, au niveau de 56: «L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est subordonnée à l'obtention d'un permis délivré par le ministre. Un règlement du gouvernement détermine les conditions de délivrance et de renouvellement du permis.

«La durée initiale du permis est de cinq ans. À son terme, le permis est renouvelable pour la durée que fixe le ministre, laquelle ne pourra cependant excéder cinq ans.

«Le permis est incessible, sauf autorisation écrite du ministre.»

Le nouvel article 56 reprend en substance les dispositions de l'actuel article 55 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prescrit l'obligation, pour quiconque entend exploiter une installation d'élimination des déchets, d'être titulaire d'un permis qui sera délivré et renouvelé aux conditions fixées par règlement.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Peut-être que, d'entrée de jeu, il serait intéressant de savoir, comme on a eu quand même quelques jours de réflexion entre la dernière séance de travail et maintenant, si le ministre a pu vérifier en ce qui concerne cette définition sur la notion de «déchet», entre autres. Parce qu'il avait semblé sensible, à un moment, et avait eu ensuite des réserves, aux objections qui se sont manifestées. Alors, comme il a eu quelques jours de réflexion, je me demandais s'il souhaitait revenir sur cela ou si c'était, pour lui, complètement exclu qu'on en reparle. Parce que je pense que ça reste, enfin, pour moi, important et qu'on risque de mal faire nos devoirs si on n'introduit pas cette notion-là, à mon point de vue, dans la loi, si on ne la redéfinit pas d'une façon quelconque, quitte à ce qu'elle soit redéfinie par la négative. Alors, juste à titre d'information, j'aimerais savoir si le ministre a toujours le même point de vue qu'il avait la semaine dernière, lorsque nous nous sommes quittés, sur cette question-là.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Effectivement, M. le Président.

Mme Marois: Bon, alors on va le constater et prendre acte que le ministre n'est pas sensible aux arguments présentés par tous les organismes qui se sont penchés un peu sur cette question.

Bon. À l'article 56, on parle du fait que «l'exploitation d'une installation [...] est subordonnée à l'obtention d'un permis délivré par le ministre». J'aimerais qu'on s'arrête un peu à cet aspect-là. Je comprends bien qu'il s'agit, au projet de règlement sur les déchets solides, de la section III du projet, qui serait concernée, soit les permis, si je suis bien le ministre. Et, aux permis, on a une série d'articles, évidemment, qui vont de 12 à 23: d'abord, la demande de permis; ensuite, la demande simultanée de certificat et de permis; la délivrance du permis; les certificats déjà en vigueur.

Et peut-être qu'on pourrait s'arrêter là, sur «Certificat déjà en vigueur»: «Dans le cas où le ministre a déjà délivré un certificat pour le lieu d'élimination ou d'entreposage des déchets solides qui fait l'objet d'une demande de permis et que ce certificat n'a pas été révoqué en vertu de l'article 59 de la loi, il suffit au requérant de fournir les renseignements prévus aux paragraphes a et b de l'article 3 et une déclaration à l'effet qu'il a pris connaissance de tous les documents et renseignements prévus aux paragraphes c et d de l'article 3 et qu'il n'y a eu aucun changement à ce sujet.»

(10 h 20)

Alors, on fait référence, à ce moment-là, j'imagine, à l'article 3 en vertu des nouvelles normes. En fait, la question que j'essaie de cerner ici, c'est: Quand on a un certificat qui est déjà en vigueur, est-ce que, par ce qui est dit ici, on va obliger le détenteur de certificat à se conformer à l'ensemble des nouvelles normes édictées ou si on va simplement lui demander de se conformer à certaines de ces normes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux nouvelles normes.

Mme Marois: C'est parce que, ici, regardez ce qu'on dit à «Certificat déjà en vigueur»: «...il suffit au requérant de fournir les renseignements prévus aux paragraphes a et b de l'article 3 – au paragraphe a, c'est "une copie de tout document, titre, contrat, entente ou avis d'expropriation qui accorde au requérant des droits de propriété [...] sur le fond de terre", et au paragraphe b, "un exposé général du projet d'entreposage ou d'élimination [...] y compris des données relatives à l'étendue de la région qui sera desservie, à l'importance de la population" – et une déclaration à l'effet qu'il a pris connaissance de tous les documents et renseignements prévus aux paragraphes c et d – "un plan d'ensemble constitué d'une carte géographique ou d'une photographie aérienne"». Et, là, c'est vraiment sur la localisation, on se comprend. Après ça, au paragraphe d: «un rapport technique préparé par un professionnel au sens du Code des professions et contenant les renseignements et documents techniques prévus aux articles 5 et 6, selon la nature de la demande de certificat».

Alors, à l'article 5, c'est un rapport technique pour l'enfouissement sanitaire. Après ça, à 6, c'est un rapport technique pour autres lieux d'élimination ou d'entreposage des déchets solides. Est-ce que ça veut dire, cela, que, de cette façon, il serait couvert et respecterait l'ensemble du règlement, tel que c'est libellé? Parce que, à la section IV, par exemple, on définit l'enfouissement sanitaire. Là, on parle de zones d'inondation, des distances; je ne vous lirai pas tout ça, évidemment. Alors, je veux juste voir si l'intention du ministre, quand il renouvelle le permis, c'est de le renouveler en demandant que toutes les exigences posées pour un nouveau permis soient les mêmes ou pas. C'est ça, ma question. Le ministre me dit oui, mais c'est parce que, quand je lis le règlement, ce n'est pas nécessairement évident.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est justifiée et elle trouve réponse à la section XII de la réglementation, dans les dispositions transitoires.

Mme Marois: À quel article des dispositions transitoires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les articles 122 et suivants.

Mme Marois: À l'article 122, la période transitoire: «Toute municipalité qui, à la date d'entrée en vigueur du présent règlement, exploite un lieu d'enfouissement sanitaire [...] et ne rencontrant pas les exigences de l'article 27 – c'est les conditions hydrogéologiques, à l'article 27 – doit, à l'intérieur d'un délai de cinq ans, procéder à sa transformation ou à sa fermeture en la manière décrite à l'article 124», l'article 124 étant, évidemment, les conditions de fermeture d'un lieu d'enfouissement sanitaire.

Cependant, si je comprends, «les articles 39, 40, 41, 42, 43 et 62 entreront en vigueur deux ans après la date d'entrée en vigueur du présent règlement». Qu'est-ce que ça a comme effet, ça, le fait que ces articles-là n'entrent en vigueur que deux ans après la promulgation du règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est que c'est la situation actuelle qui va continuer de prévaloir pendant ces deux années, de façon à ne pas leur causer de chocs perturbateurs, ni administrativement, sur le plan du ministère, ni auprès des clientèles concernées.

Mme Marois: C'est parce que, à 39, «Programme de surveillance», on dit: «L'exploitant d'un lieu d'enfouissement sanitaire doit élaborer et mettre en application un programme de surveillance des eaux souterraines, des eaux de surface et du biogaz afin de s'assurer que l'enfouissement des déchets solides respecte les normes établies. Ce programme doit comprendre au moins tous les éléments cités dans les articles», et on retourne, évidemment, à d'autres articles.

Et on dit: «Le programme de surveillance doit débuter dès l'ouverture d'un lieu d'enfouissement sanitaire et doit être maintenu pour une période minimale de 30 ans après sa fermeture». Bon, ça, ça va. Ça, c'est pour la suite des choses. Mais, à ce moment-là, ça veut dire que, si on dit que les articles... Prenons l'article 39, par exemple, qui entrera en vigueur seulement deux ans après la date d'entrée en vigueur du présent règlement. Est-ce que ça ne pourrait pas être dit autrement, dans le sens où... C'est-à-dire, non, je vais le reposer autrement. Est-ce que cela signifie qu'il devra être immédiatement conforme à 39 au bout de deux ans, 39 qui dit qu'on doit implanter un programme de surveillance des eaux souterraines et de surface, de même que du biogaz?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Techniquement, à partir du moment où un règlement est en vigueur, il s'applique.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on conviendra, M. le Président, et je ne veux pas faire trop de formalisme, qu'on est au niveau des règlements que l'on a déposés par courtoisie pour faciliter le travail de l'ensemble des membres de cette commission. Nous en sommes à l'étude des articles comme tels. Si on veut procéder à une critique comme telle – et c'est sain de le faire – de la réglementation qui a été déposée suite à la prépublication dans la Gazette officielle , c'est toujours suivi d'une période de consultation où des bonifications, des suggestions, des remarques nous permettent de préciser davantage. Et ça peut venir autant des parties qui sont visées, des citoyens concernés que des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je suis tout à fait consciente de ça, mais on voit la façon dont s'appliquera la loi réellement en consultant les règlements. Parce que la loi, je le répète, et c'est d'ailleurs une des objections que j'ai, au fur et à mesure que l'on avance dans son étude, c'est qu'elle est une loi d'encadrement, elle habilite le gouvernement à adopter des règlements. Alors, si je veux faire sérieusement le travail que nous faisons, c'est évident que je dois essayer de voir quelles sont les intentions du ministre. Et il l'a dit lui-même, il a eu l'amabilité de me déposer le projet de règlement, ce qu'il n'était pas obligé de faire, j'en suis bien consciente, mais je crois que c'est absolument essentiel, cependant, que l'on procède ainsi dans une loi comme celle-là, entre autres. Surtout qu'on sait que c'est par voie réglementaire souvent que l'impact se mesure. Bon. Je pense que le ministre le sait lui-même.

Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est... Il y a des dispositions transitoires lorsqu'on renouvelle le permis. Parce que, là, il faut bien comprendre qu'on a devant nous déjà des entreprises qui opèrent, qui sont en fonctionnement, des entreprises et des lieux d'élimination et d'enfouissement de déchets. Il y a donc des entreprises qui opèrent et qui demandent que leur permis soit renouvelé au bout de la période prévue. C'est important de savoir si on va les couvrir ou non et comment on va le faire, parce que c'est souvent là que se trouvent les principaux problèmes. Parce que les nouveaux qui arrivent, souvent, d'une part, n'ont pas le choix de se conformer à la réglementation et, d'autre part, à cause des connaissances techniques que nous avons développées, ont les outils pour implanter des sites ou des lieux d'élimination qui sont conformes et répondent aux normes actuelles, nouvelles, les plus sécuritaires que l'on puisse connaître pour l'instant. Et le problème se pose beaucoup plus au niveau des sites existants.

(10 h 30)

Donc, dans ce sens-là, le renouvellement de permis est un moment privilégié pour le gouvernement de constater s'il y a des correctifs à apporter et, concernant l'entreprise qui se prévaut ou demande ce renouvellement, quelles obligations on l'amène à respecter. Et c'est ce que j'essaie de constater ou de voir par les dispositions transitoires, parce que, voyez-vous, il y a des articles qui y sont prévus. C'est vrai que le règlement sera prépublié, qu'on aura l'occasion d'échanger sur cela, mais il y a des articles du projet de règlement, dont, entre autres, les articles 27, 28, 29, 30, pour lesquels il faut essayer de voir leur contenu rapidement. L'article 27, par exemple, c'est les conditions hydrogéologiques; 28, l'imperméabilisation des lieux d'enfouissement sanitaire – ce n'est quand même pas une mince affaire; 29, l'aménagement d'un écran périphérique d'étanchéité; l'aménagement des niveaux de protection, 30, 31, etc.

Et ce que l'on dit, c'est que ces articles-là – ils sont très nombreux, M. le Président, on parle de 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 et 51 – entreront en vigueur cinq ans après la date d'entrée en vigueur du présent règlement. Et on donne un certain nombre de normes, évidemment, qui seront différentes selon qu'on est une vieille installation. C'est ça que je comprends. On dit: «Avant cette date, le pourcentage d'enlèvement exigé sera d'au moins 85 % pour les systèmes de traitement existants [...] alors qu'il sera d'au moins 95 % pour tout nouveau système de traitement». Alors, je pense qu'on a un élément là qui vient atténuer un peu, justement, la rigueur qu'il pourrait y avoir dans le règlement. Je comprends ça, et c'est déjà là.

Mais, cependant, je comprends aussi qu'on exempte pendant cinq ans – c'est très long – des articles que j'ai précités, les sites ou installations d'élimination, parce que ça pourrait être d'autres formes d'élimination. On leur demande de se conformer seulement après cinq ans à ces articles-là. Alors, je pense que c'est normal qu'on puisse s'en inquiéter, parce que, comme je le dis, c'est souvent les sites existants qui posent des problèmes. D'ailleurs, le ministre le sait très bien, puisque c'est avec les vieux sites d'enfouissement qu'il a actuellement le plus de difficultés, et ça, il va en convenir.

On ne peut pas amender, on ne peut pas proposer des corrections, évidemment, au règlement, mais je le sensibilise au fait. Et je trouve qu'on exclut de l'application, c'est-à-dire qu'on exclut de l'obligation de se conformer au règlement un bon nombre d'entreprises, quand on procède ainsi, en identifiant autant de règlements. Alors, je le mentionne parce que je pense que cela est important qu'il y soit sensible.

Il y avait un autre élément, M. le Président que je voulais... J'essaie de retrouver la section des permis. Il y avait la question des garanties. J'aimerais ça que le ministre nous indique ce qu'il a en tête, à ce moment-ci, quant aux garanties. Voyez-vous, je vais lui indiquer, là. Ici, on dit: «Toute demande de permis ou de renouvellement de permis doit comprendre une garantie dont le montant est déterminé selon un tableau [...] qui est constituée d'un chèque visé, d'obligations payables», etc. Alors, je voudrais savoir un petit peu comment il va procéder. Actuellement, est-ce que ça existe, ça, dans d'autres règlements? Je pense que dans l'ancien règlement... Alors, comment on fonctionne, actuellement, avec cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cas, peut-être, le plus... Premièrement, sur le délai de cinq ans, je prends bonne note de vos commentaires. Deuxième élément, présentement, le cas qui a été rendu public – je pense que ça a été rendu public – c'est BérouTransvick, dernièrement, où il y avait au dossier une garantie, si ma mémoire est fidèle, de 100 000 $ que nous avons sécurisée, dans ce cas-ci, pour des travaux de réhabilitation. C'est un cautionnement, autrement dit, qui est au dossier et qui garantit les obligations de l'opérateur.

Mme Marois: Et cette garantie se constate par une lettre de crédit, c'est ça, ou un cautionnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les éléments qui sont, par voie réglementaire, considérés comme satisfaisants.

Mme Marois: Dans le projet de règlement qu'on a ici, on détermine des montants selon le nombre de tonnes enfouies par année, bon, passant de 100 000 $, selon qu'on enfouit 20 000 tonnes par année, à 300 000 $ si on passe entre 20 000 et 100 000 tonnes, etc. Est-ce qu'il y a eu des études ou des analyses qui ont été faites pour arriver à des montants comme ceux-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on part de montants, lorsqu'on parle de 20 000, 25 000 habitants, qu'on a quadruplés comme tels. Il n'y a jamais de sécurité totale à l'effet que les montants sont suffisants ou trop importants. On part de l'expérience vécue. On ajuste, compte tenu de l'augmentation des coûts, et ce sont des montants qui nous apparaissent, dans les circonstances, équilibrés. Maintenant, s'il y avait des recommandations qui pouvaient nous être formulées à l'effet que ce n'est pas suffisant, que c'est trop, etc., on serait ouverts.

Mme Marois: Je veux bien, là, sauf que cela demande, évidemment, des analyses techniques assez poussées. Ce que je voulais tout simplement savoir, c'est si, effectivement... Parce que, regardez, il y a une différence – je veux juste vous le mentionner ici, là – assez grande. Par exemple, on dit: Enfouir 20 000 tonnes par an, c'est 100 000 $, mais, entre 20 000 et 100 000, on demande 300 000 $ en garantie. Alors, je trouve que la tranche... Et, si on reste à de l'enfouissement de 50 000, est-ce que c'est vraiment 300 000 $ que ça prend? Les montants m'apparaissent un peu disproportionnés. Ils n'apparaissent pas disproportionnés si on passe de 20 000 à 100 000 tonnes, c'est bien sûr, mais, là, il y a comme quelque part, entre 20 000 et 100 000 tonnes... Est-ce que c'est à partir de l'analyse des sites existants, à savoir que la plupart des sites ont plus de 100 000 tonnes, par exemple, reçoivent plus de 100 000 tonnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à partir de l'analyse. Si 100 000 $ s'appliquent à 20 000, vous avez, lorsque vous montez jusqu'à 100 000 tonnes par année, dans l'opération... D'ailleurs, on ne parle pas du fonds de suivi du tout, du tout, du tout.

Mme Marois: Non, non, on le sait. Ça, c'est un autre article, de toute façon, et on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exclu. Mais, dans les opérations comme telles, vous avez certaines économies d'échelle...

Mme Marois: Oui, je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et c'est appliqué dans les garanties.

Mme Marois: O.K. Mais, enfin, je vous le souligne, je pense que ça vaudrait la peine de le regarder, parce que je trouve qu'il y a comme une disproportion de tripler entre 20 000 et 40 000, par exemple. Si quelqu'un enfouissait 40 000 tonnes, il serait quand même soumis à une garantie de 300 000 $. Bon.

Dans le projet de règlement, on dit que «la garantie est remise à l'exploitant la deuxième année à la date d'échéance de son permis, sauf si elle a été utilisée par le ministre, tel que prévu aux articles 20 et 21». Alors, pourquoi deux ans à la date d'échéance de son permis? Parce que je me dis, justement, il est toujours responsable. Si le permis a cinq ans, moi, je dirais, bon, à six mois de la date d'échéance de son permis. Parce que je trouve que c'est un peu étonnant. Deux ans avant, il peut se passer n'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas deux ans, là. C'est deux ans après, pas avant.

Mme Marois: «La garantie est remise à l'exploitant la deuxième année à la date d'échéance de son permis». En fait, tel qu'il est rédigé, ça peut laisser entendre que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes à l'article...

Mme Marois: À 22.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! vous êtes à 22? Excusez, j'étais à 19.

Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous interprétez 22 en fonction de 19, ça facilite peut-être la compréhension. C'est après.

Mme Marois: C'est après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne remet pas ça avant.

Mme Marois: Non, bien, c'est ça, là, je trouvais que ça... C'est parce que, quand on lisait 22, je trouvais que ça faisait un petit peu particulier. Ah oui! d'accord, on retrouve, au paragraphe premier de l'article 19, la garantie.

Bon, le renouvellement de permis. On dit: «Toute demande de renouvellement de permis doit être adressée au ministre au moins 60 jours avant la date de son expiration.» Est-ce que c'est suffisant, 60 jours avant la date de l'expiration, sachant que, dans certains cas, le ministre ayant suspendu l'application de certains règlements pendant cinq ans... Pour les opérations déjà existantes, je me dis que c'est peut-être bref comme temps, si on veut que les gens livrent l'ensemble des informations et les éléments de conformité, et se conforment, donc.

(10 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réglementation qui prévaut actuellement prévoit six mois. On l'a réduit à deux mois, compte tenu qu'on a un suivi, là, beaucoup plus constant des dossiers. Ce n'est pas une découverte, là, lorsqu'on arrive à la fin, là. On a, à travers nos directions régionales, installé un suivi, comme tel, là, de l'ensemble des sites, qui nous permet, là, d'être bien au fait du dossier au moment du renouvellement.

Mme Marois: Remarquez que je suis bien d'accord, là, que les sites soient suivis, mais sauf qu'on sait que, justement, ils sont suivis et qu'ils sont en infraction. Alors, il doit y avoir un petit problème quelque part, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a un petit problème quelque part...

Mme Marois: ...sûrement, hein? Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais, avant, on ne le savait pas.

Mme Marois: Oui, mais, je veux dire, le savoir devrait mener à l'action. Et je rappelle au ministre que ça devait être fait en 1991, cette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça devait être fait à partir de 1977 ou 1978, si ma mémoire est fidèle, et, entre 1978 et 1985, ça n'a malheureusement pas été fait. Donc, on s'est retrouvés avec une situation drôlement envenimée. On le fait présentement. On a même émis des injonctions, des ordonnances... On a obtenu du tribunal, c'est-à-dire, des injonctions. Il y a eu des ordonnances de fermeture qui ont été émises et il y en aura d'autres qui seront émises à brève échéance.

Mme Marois: Bien, là, le ministre revient toujours à ses bonnes habitudes, n'est-ce pas, M. le Président? Il sait très bien qu'il y a eu... Je n'ai pas le chiffre en tête à ce moment-ci, mais il y a eu un nombre impressionnant de sites qui ont été fermés, et, à ce que je sache, le gouvernement est là depuis quand même 1985, alors neuf ans bientôt. Alors, j'imagine que, en neuf ans, on doit être capable d'accomplir un certain nombre de choses, compte tenu que le gros du travail avait déjà été fait préalablement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...en ce qui a trait à la fermeture des sites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Alors, si vous voulez bien, on va revenir au projet de loi.

Mme Marois: ..et des dépotoirs à ciel ouvert.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste sur le gros du travail...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne peux pas laisser passer ça, là. La situation était telle, en 1985, que d'affirmer que le gros du travail a été fait entre 1978 et 1985, c'est de méconnaître complètement le dossier des sites d'enfouissement sanitaire au Québec.

Le Président (M. LeSage): Alors, ceci étant dit...

Mme Marois: Alors...

Le Président (M. LeSage): ...est-ce que l'article 56, tel qu'il est...

Mme Marois: ...M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...le ministre sait très bien qu'il y a eu un nombre important de sites qui ont été fermés, qui étaient des dépotoirs à ciel ouvert, et que, à cet égard, oui, en matière d'amélioration de la situation de la gestion des déchets, il y avait un travail gigantesque qui avait été accompli à ce moment-là. Il en restait à faire, bien sûr, comme il en reste, d'ailleurs, un énorme à faire après neuf ans au pouvoir du gouvernement actuel. Alors, quand on sait que 80 % des sites sont non conformes, il doit y avoir un petit problème quelque part, sûrement. Bon. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit, ou, du moins, je l'avais dit, mais le ministre l'a répété...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Mme Marois: ...l'a pris à son compte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...M. le Président, pendant que ma bonne amie la députée de Taillon s'exprimait sur ce dossier, je voyais son collègue de Bonaventure qui trouve que, dans la Gaspésie, là, c'est loin d'être réglé. Je regardais son collègue...

Mme Marois: Bien, justement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du Saguenay qui trouve que, dans sa région, ce n'était certainement pas réglé en 1985. Et, s'il y avait des collègues de l'île de Montréal, ils vous parleraient sans doute du site de la carrière Miron, qui n'avait sans doute pas été réglé non plus entre 1978 et 1985, pour ne mentionner...

Mme Marois: Et il est davantage réglé maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ceux-là, M. le Président. Donc, Mme la députée semble ignorer, là, la réalité de terrain sur l'ensemble des régions au Québec.

Le Président (M. LeSage): Écoutez, on pourrait extrapoler, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas surprenant, elle ne savait pas qu'il y avait une usine d'épuration qui avait fermé dans son comté.

Le Président (M. LeSage): ...tout l'avant-midi sur les différents sites, ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait, et ce qui devrait être fait, et ce qui ne serait pas fait, là, mais est-ce qu'on pourrait en revenir au projet de loi, à l'article 7, et surtout à l'article 56 tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi?

Mme Marois: Bien, certainement, qu'on peut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez effectivement raison, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend là-dessus.

Mme Marois: Certainement qu'on peut y revenir. Voyez-vous, le ministre vient à la fin du mandat pour corriger une situation que son adjoint parlementaire lui-même disait qu'on aurait dû corriger, à son point de vue, depuis 25 ans. Je ne peux pas souligner, évidemment, qu'il a dû s'absenter sûrement pour des raisons très sérieuses, et je comprends ça, là, mais je cite ses propos à la Chambre, à l'Assemblée nationale. Alors, nous sommes cinq ans plus tard, M. le Président, alors vous pouvez me permettre d'émettre certains doutes quant à la volonté du ministre d'agir rapidement en cette matière.

Vous posiez une question, je crois, M. le Président, sur l'article.

Le Président (M. LeSage): Je demandais, Mme la députée de Taillon, si l'article 56, tel qu'introduit par l'article 7, on pouvait en disposer, à savoir si on procédait avec les prochains articles.

Mme Marois: Je vais juste vérifier pour être bien sûre.

D'accord. Le dernier élément, là: «Le permis est incessible, sauf autorisation écrite du ministre», qu'est-ce qui justifierait que le ministre accepterait que le permis soit cédé à une autre entreprise? Est-ce qu'il y a des critères de prévus? Est-ce qu'il y a des éléments de prévus dans un règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une excellente opportunité de vérifier si tout est conforme à la réglementation. Lorsqu'il y a cession, depuis que je suis au ministère en tout cas, je demande des vérifications, pas simplement dans le cas des sites d'enfouissement sanitaire, mais ça s'applique également aux exploitations agricoles, aux industries, etc. On vérifie si tout est en règle avec le ministère de l'Environnement au moment de la cession et, si tout est en règle, on cède.

Dans certains cas, il peut arriver qu'on constate qu'il y a des choses à corriger, et la cession est conditionnelle à la correction des éléments. Le cas le plus récent, important, c'est les industries Tripap, à Trois-Rivières, dans le domaine des pâtes et papiers, la cession des certificats. Il y en avait beaucoup à céder, il y avait beaucoup de corrections à apporter.

Mme Marois: C'est un bel exemple, c'est un exemple intéressant. À ce moment-là, le ministre s'assure évidemment qu'il y a conformité avec la réglementation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou que l'on obtient des garanties...

Mme Marois: Que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ça va être rendu conforme dans des délais qui sont raisonnables. Ça nous donne une opportunité, finalement, d'améliorer la protection de l'environnement.

Mme Marois: Une des craintes qu'il y a – il faut bien le dire – actuellement, particulièrement dans les milieux de l'industrie de l'enfouissement, c'est qu'il y ait une concentration importante entre les mains de quelques grands propriétaires. Je pense que tout le monde est à peu près conscient de ce phénomène-là. Est-ce que le ministre pourrait être amené à poser des balises pour s'assurer qu'il reste un certain nombre de joueurs dans le marché, et cet article-là pourrait-il lui permettre de le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. À partir du moment où le dossier, sur le plan environnemental, répond aux exigences législatives et réglementaires... Toute la question de la concurrence ou de la compétitivité comme telle ne relève pas du ministre de l'Environnement. Je n'aurais pas le droit de refuser une cession de certificat pour ces motifs. Maintenant, j'ai déjà eu l'occasion d'alerter le gouvernement fédéral qui est responsable de l'application de la Loi sur la concurrence.

Mme Marois: Sur la concurrence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un domaine qui n'est pas tellement limpide ou transparent. Ce n'est pas parce qu'une compagnie porte un tel numéro ou un tel nom qu'elle n'est pas détenue par une autre maison mère qui peut s'étendre par ses tentacules dans plusieurs sites d'enfouissement sanitaire, etc. Maintenant, c'est une joute où les plus gros joueurs deviennent importants, et, à partir du moment où vous avez des exigences environnementales qui sont plus coûteuses, installation de toile, etc., vos normes sont plus sévères, à partir du moment où vous demandez des cautions qui sont plus élevées, etc., vous ne favorisez pas nécessairement la petite et moyenne entreprise québécoise qui parfois n'a pas, financièrement, les reins suffisamment solides pour répondre facilement à l'ensemble de ces exigences. Donc, il y a un équilibre à maintenir entre les exigences réglementaires, sur le plan de l'écologie et des garanties qu'on doit donner à l'environnement, et la place que doit occuper la petite et moyenne entreprise québécoise dans ce domaine.

Maintenant, ceci étant dit, je continue, comme ministre de l'Environnement, à favoriser la propriété publique des sites d'enfouissement sanitaire comme tels. Je pense que j'ai eu l'occasion de le répéter à l'occasion de la comparution de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté. En ce qui concerne les autres éléments, qu'il s'agisse de la gestion, récupération, recyclage, cueillette des déchets, etc., il y a un rôle essentiel que l'entreprise privée doit jouer et peut jouer, et à bon coût, et efficacement. Il s'agit de marier tout ça dans un sain équilibre.

(10 h 50)

Mme Marois: J'avais entendu le ministre sur cette question-là déjà, et c'est aussi le point de vue que nous avons. On peut, évidemment, contrôler certaines autres activités, mais elles peuvent être accomplies par le secteur privé. Cependant, nous privilégions aussi la question de la propriété publique des sites, parce que ça évite, justement, tous les problèmes que mentionnait le ministre, dont, entre autres, la question du fait que certaines entreprises, évidemment, on les tue à partir du moment où on pose certaines exigences, sauf qu'on ne peut pas s'empêcher de poser certaines exigences parce que c'est l'environnement qui, à ce moment-là, est concerné.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Bonaventure.

M. Landry: Oui, M. le Président. Je reviendrais, moi, sur le dernier volet, le dernier paragraphe de l'article 56. Quand on parle d'autorisation du ministre, est-ce que, au moment d'une cession comme ça, le ministre peut exiger une conformité immédiate du nouveau site?

Moi, je regarde au niveau des transactions dans le domaine agricole. Lorsqu'il y a un transfert de propriété, généralement, on exige, avant d'autoriser les primes à l'établissement et le transfert, que l'exploitation soit conforme aux normes environnementales, même s'il y avait, dans certains cas, un certain délai de conformité, lorsque la transaction se fait, l'accès aux crédits agricoles, etc., qu'elle soit conforme. Est-ce que ça s'applique aussi dans ce domaine-là de la même façon? Est-ce que le ministre peut, le cas échéant, exiger que cette conformité soit immédiate ou soit une condition immédiate?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre plus globalement à votre question – et j'y reviendrai plus précisément – dans le cas d'interventions d'autres organismes gouvernementaux, qu'il s'agisse de la Société de développement industriel du Québec, de REXFOR, de SOQUIA, etc., des négociations avec mes collègues nous ont amenés à nous entendre à l'effet qu'il n'y aurait pas de participation financière gouvernementale dans des projets qui ne répondent pas à la réglementation du ministère de l'Environnement du Québec. Et je pense qu'on a étendu là, de façon horizontale, dans la machine gouvernementale, l'action du ministère de l'Environnement d'une façon assez efficace. Parce que, à partir de ce moment-là, tout le monde s'assure qu'il est en règle avec le ministère de l'Environnement. Les institutions financières font de même. On a même signé, avec une caisse populaire de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, un projet-pilote quant aux exigences qu'elle avait à l'endroit des emprunteurs sur le plan environnemental. On fait des progrès énormes dans ce domaine-là, et on peut le faire grâce à la collaboration de tous ces intervenants.

Maintenant, plus précisément, quand quelqu'un nous demande de transférer un certificat d'autorisation, oui, on peut aller jusqu'à exiger que ce soit fait avant le transfert, mais, là, il y a une question de «raisonnabilité» dans l'application. Prenez le cas d'un producteur agricole qui aurait une fosse qui est déficiente et que la transaction doit s'opérer ou s'opère en début d'année financière ou qui correspond avec l'année de calendrier, le 1er janvier, lorsqu'on est en période de gel. Est-ce qu'on va bloquer la transaction en imposant de couler du ciment ou de colmater des choses dans les températures de janvier? Non. Mais ce qu'on va faire, c'est qu'on va demander, probablement, que la garantie financière soit déposée au dossier, garantissant que les travaux vont être effectués dès le printemps, et, à ce moment-là, on va autoriser le transfert.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va, M. le député de Bonaventure?

M. Landry: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que ça va pour l'article 56?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 57, tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, pour répondre à votre voeu: «L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est aussi subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie et dans les conditions prévues par règlement du gouvernement, de garanties financières ayant pour but de couvrir, lors de la fermeture de cette installation et par la suite, les coûts engendrés par:

«1° l'application des normes réglementaires et, s'il en est, des conditions fixées dans le certificat d'autorisation;

«2° en cas de violation de ces normes ou conditions, ou en cas d'accident, toute intervention qu'autorise le ministre pour corriger la situation.

«Un règlement du gouvernement fixe les sommes que l'exploitant devra verser au patrimoine fiduciaire, ou la méthode pour les calculer, ainsi que les conditions de leur versement. Ce règlement détermine également les catégories de personnes habilitées à agir à titre de fiduciaire. Il peut enfin prescrire toutes autres règles relatives à l'établissement et à l'administration de la fiducie, à sa modification, à son contrôle et à sa terminaison, notamment quant à l'attribution de toute somme restante à la fin de cette fiducie. Ces prescriptions réglementaires peuvent varier en fonction des catégories d'installations d'élimination, de la durée de l'exploitation ou des catégories ou quantités de déchets.

«Aucune somme ne peut être versée en exécution de la fiducie sans l'autorisation du ministre.»

Le nouvel article 57 prescrit l'obligation pour tout exploitant d'une installation d'élimination des déchets de constituer en fiducie un fonds de suivi environnemental destiné à couvrir les coûts liés à l'application des normes de fermeture et postfermeture ainsi que les interventions du ministre en cas d'accident ou violation de ces normes.

Le nouvel article 57 habilite également le gouvernement à prendre des règlements pour fixer les sommes qui devront être versées au fonds de suivi ainsi que pour déterminer les conditions applicables à l'administration de ce fonds et à sa terminaison.

Enfin, cet article établit la règle qu'aucune somme ne pourra être retirée d'un fonds de suivi environnemental sans l'autorisation du ministre. Et j'ajouterais, M. le Président, que j'ai pris bonne note des commentaires des unions municipales quant à leur volonté de participer dans certains cas et dans certaines circonstances.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, alors, comme on le constate à la lecture qu'en a faite le ministre et aux explications qu'il nous en a fournies, c'est essentiellement par voie réglementaire que l'on connaîtra la teneur de ce fonds, les conditions de calcul, de versements, les catégories de personnes habilitées, les règles relatives à l'établissement et à l'administration de la fiducie, sa modification, son contrôle, sa terminaison, et on dit aussi: «Ces prescriptions réglementaires peuvent varier en fonction des catégories d'installations d'élimination».

Alors, je réitère ma demande au ministre, comme je l'avais fait dès le début de notre travail ici, à savoir que le ministre devait nous proposer des règlements, alors j'imagine qu'il a ça aussi. Voilà, merci, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les distribue, M. le Président, aux membres de la commission.

Le Président (M. LeSage): D'accord, alors j'accepte le dépôt du projet de règlement sur les fonds de gestion environnementale postfermeture des dépôts définitifs, version de mai 1994.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je n'ai pas d'objection non plus, M. le Président, à ce que les gens du public qui suivent plus attentivement le projet comme tel en reçoivent une copie immédiatement.

Le Président (M. LeSage): Alors, ce document est distribué aux membres de la commission. Mme la députée de Taillon, vous voulez intervenir?

Mme Marois: Oui, certainement, je veux intervenir. Je veux d'abord remercier le ministre de me faire parvenir le projet de règlement. Ça nous change – c'est un peu rafraîchissant – de ce qu'on connaît habituellement. Alors, je l'en remercie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis toujours fin, moi.

Mme Marois: Écoutez, M. le Président, il faut quand même retourner à l'histoire récente et regarder comment ça s'est passé depuis quelques années, vous comprendrez, mais je le remercie. Cependant, je suis très contente de pouvoir le voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne nous les demandait pas, lui.

Mme Marois: Peut-être que mon collègue et son bon ami le député de La Prairie ne les demandait pas, mais, cependant, il n'était pas plus satisfait nécessairement des lois qui étaient adoptées, puisque les règlements ne viennent pas très rapidement dans plusieurs cas, dont, entre autres, celui sur les rejets liquides concernant la question de l'assainissement des eaux, qui traîne depuis trois ans.

Alors, là, écoutez, vous comprendrez que je vais en prendre connaissance d'une façon détaillée, mais je vais essayer, par un certain nombre de questions qui sont soulevées par les intervenants qui sont venus devant nous ou qui nous ont écrit, qu'on n'a malheureusement pu entendre et que j'aurais souhaité entendre, quand même de soulever les objections qui avaient été manifestées pour savoir si le règlement correspond, dans les faits, à ces attentes qui ont été manifestées par un certain nombre d'intervenants, je le répète, et je vais prendre, entre autres, les remarques faites par le Barreau.

(11 heures)

Alors, le Barreau nous dit ceci: Le nouvel article 57 introduit la création d'une fiducie par l'exploitant d'une installation d'élimination des déchets, afin de couvrir, lors de la fermeture de cette installation et par la suite, certains coûts environnementaux. Ce qu'on dit ici, c'est: Nous sommes favorables à la création d'une fiducie pour les fins visées par ces dispositions. Toutefois, pourquoi limiter l'utilisation de ces fonds aux seuls cas énumérés? Les fonds en fiducie devraient aussi pouvoir servir dans le cas d'interventions qui découlent d'un jugement émanant des tribunaux, même sur l'initiative d'un citoyen, par exemple.

Par ailleurs, le Code civil du Québec comporte de nouvelles dispositions très élaborées en matière de fiducie, qui prévoient notamment la constitution de fiducies d'utilité sociale. Ces dispositions ont été introduites au Code après mûre réflexion, et il ne nous apparaît pas opportun d'improviser de nouvelles dispositions réglementaires à ce sujet. Nous recommandons donc d'utiliser pleinement les mécanismes du nouveau Code civil en matière de fiducie.

Je rappelle bien aux membres de cette commission que je cite un document du Barreau: En conséquence, les deux derniers alinéas de l'article 57 proposé devraient être retranchés. Sauf pour la première phrase du deuxième alinéa, nous reconnaissons également l'opportunité de désigner par règlement ceux qui seraient habilités à agir comme fiduciaires, à assurer la surveillance des fiducies particulières. Selon la nouvelle disposition, le ministre dispose d'une discrétion en regard des versements d'exécution de la fiducie. Aucune somme ne pourra être versée sans son autorisation. La centralisation de l'administration des fiducies entre les mains du ministre apparaît excessive, et nous croyons qu'il serait préférable de permettre l'application des mécanismes du Code civil. Il nous apparaît nécessaire, en effet, de limiter au maximum les dérogations au nouveau régime des fiducies dont le législateur vient tout juste de pourvoir le Québec.

Alors, c'était une des objections présentées par le Barreau du Québec. Il y a évidemment d'autres objections assez majeures de la part du Centre québécois du droit de l'environnement. Là, on soulève un certain nombre de questions, mais je pourrai y revenir. Peut-être, d'abord, la première question qui est soulevée par le Barreau: Pourquoi le ministre ne se prévaut pas, effectivement, des nouveaux mécanismes du Code civil en matière de fiducies?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on intervient en matière environnementale, on a tendance à vérifier ce qui se fait dans les autres sociétés avec lesquelles nous sommes en compétition, d'une certaine façon, ou en collaboration, lorsqu'on parle de matière environnementale. On tente d'uniformiser pour que les entreprises qui font affaire dans ces domaines n'aient pas des régimes particuliers de droit auxquels faire face au Québec en matière d'enfouissement, lorsque c'est possible, versus l'Ontario, versus le Vermont, New York, etc. Le Code civil ne s'appliquant pas dans ces autres juridictions comme telles, à ce moment-là, on ne faciliterait pas l'approche uniforme qui est souhaitée.

Mme Marois: Disons que je n'ai pas une explication qui me satisfait complètement; même, pas du tout. C'est parce que, si on adopte un code civil... Effectivement, chez nous, qu'est-ce que vous voulez, on a un système qui est différent de la «common law», par exemple, qu'on connaît dans le reste du Canada et d'autres systèmes, ailleurs, dans d'autres pays. Ça m'étonne un petit peu, les propos du ministre, quand il dit: On doit finalement, peut-être, s'adapter à ce qui se passe autour de nous. Est-ce qu'il y a eu une analyse qui a été faite de ce qui se passe, d'une façon systématique?

Il me semblait que le Code civil et le Code de procédure, qui a été modifié conséquemment, nous permettaient d'avoir des outils qui peuvent servir universellement, dans toutes les situations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on me permet l'expression, M. le Président, le «trendsetter», en Amérique du Nord, c'est généralement l'EPA...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...américain. Lorsqu'on a fait nos analyses comparatives, c'est d'ailleurs le seul endroit où on a retrouvé des questions de fiducie, comme telles, qui ont été créées sur le plan réglementaire, bien que ce ne soit pas encore appliqué ni en vigueur du côté américain. On tente le plus possible de s'inspirer de ce droit comparé, ce qui n'entache en rien la validité, la crédibilité et la force de notre Code civil, qui fait partie, avec notre langue et notre culture, des éléments de la société distincte québécoise.

Le Président (M. LeSage): Mais, la question était, également, M. le ministre: Est-ce que des études ont été faites dans ces autres régions, dans ces autres provinces?

Mme Marois: Merci, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je viens de vous indiquer que, sur le plan des fonds de fiducie comme tels, seule l'EPA, à notre connaissance, présentement, a un règlement, mais qui n'est pas encore en vigueur comme tel.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est d'autant plus, à ce moment-là... S'il y a un projet qui n'est pas en vigueur, je me dis qu'on est d'autant plus justifiés d'utiliser notre propre Code. J'ai un peu de difficultés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que le Québec, face à l'EPA...

Mme Marois: Remarquez que ce n'est pas... C'est parce que le Barreau du Québec est quand même habilité, en la matière, à faire un certain nombre de commentaires. Écoutez, je le répète, regardez, on dit: Le Code civil du Québec comporte de nouvelles dispositions très élaborées en matière de fiducies, qui prévoient notamment la constitution de fiducies d'utilité sociale. On dit: Ces dispositions ont été introduites après mûre réflexion, et il ne nous apparaît pas opportun d'improviser de nouvelles dispositions. Si le ministre me dit: On a fait des analyses, on a fait des comparaisons et, vraiment, on est tellement différents... Mais, en quoi notre Code civil et ses dispositions diffèrent-elles, en termes fiduciaires, évidemment, de la constitution de fiducies, de ce que l'EPA recommande? Parce que ce n'est pas encore adopté. C'est ça que j'ai compris de la part du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est adopté, mais ce n'est pas en vigueur.

Mme Marois: Ce n'est pas encore appliqué, c'est-à-dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Appliqué, exact.

Mme Marois: Ce n'est pas en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas fait l'analyse des différences. Ce qu'on a pris, comme ligne d'approche, finalement, c'est la ligne d'approche du côté américain, parce qu'on sait que c'est de là que part la tendance, généralement, et qu'on tente de s'inscrire dans une tendance continentale. Maintenant, si Mme la députée le souhaite, je peux tenter de retenir les principaux points de similitude ou de différence qu'il y a entre les dispositions prévues au Code civil et celles que nous avons prévues. Moi, je n'ai pas d'objection à faire faire ce travail par les gens, chez nous.

Mme Marois: Moi, je serais plus satisfaite, effectivement, de notre travail, parce qu'il y a quand même un point de vue qui est émis ici par le Barreau et qui a été souhaité, d'ailleurs, par les membres de la commission, entre autres l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Saguenay, qui a souhaité que le Barreau élabore sa position. Ce qu'il a fait, d'ailleurs, et rapidement, vous l'aurez remarqué. C'est, entre autres, une de leurs analyses. Ils ont, je pense, un comité qui est spécifiquement orienté vers toutes ces questions, qui se saisit spécifiquement de toutes les questions en matière d'environnement. C'est donc ce comité qui a regardé le projet. Moi, je pense que ça vaudrait la peine que le ministre nous explique pourquoi, par comparaison, puisqu'on dit que cela a été fait ou qu'une certaine analyse a été faite dans ce sens-là, et qu'il nous apporte cette information.

Cela étant, M. le Président, j'essaie de prendre connaissance, en même temps qu'on fait nos débats, du projet de règlement. Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension d'une dizaine de minutes pour pouvoir prendre connaissance du règlement? Ce n'est pas très long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a consentement, et je suspends les travaux de cette commission pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes toujours à l'article 57, article 7 du projet de loi 151. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je pense que mon collègue de Dubuc a des commentaires, peut-être, à faire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc, vous voulez intervenir?

M. Morin: Enfin, ce serait quelques questions quant à la réévaluation de la garantie. À moins que le ministre me rassure sur une possibilité de contestation de ces réévaluations. Parce que le projet de loi prévoit qu'à tous les cinq ans le fonds de garantie doit être réévalué en fonction des obligations ou, disons, des coûts éventuels de fermeture, je présume, sauf que, dans le Règlement sur les déchets solides, on part avec des montants de garantie basés sur le tonnage d'enfouissement.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, comment il entend gérer, même si la loi l'habilite à adopter des règlements pour établir toutes ces choses-là, tout ce qui touche la réévaluation. Comment il peut gérer ça à partir de fonds de garantie basés sur le tonnage d'enfouissement, d'une part, et la réévaluation de cette garantie, à tous les cinq ans, à partir de nouveaux coûts potentiels de fermeture de sites, sans risquer que tout cela soit contestable? Parce que, dans la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas...

M. Morin: Les règlements, c'est bien, mais je ne suis pas certain que le pouvoir d'habiliter le ministre à adopter les règlements à cette fin couvre tout. Je soupçonne un vide là-dessus. En tout cas, j'aimerais avoir un premier point de vue du ministre là-dessus.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les légistes, de notre côté, nous assurent que le vide appréhendé n'existe pas. Maintenant, si vous avez des propositions de modification, des amendements législatifs qui rendraient plus étanches les dispositions législatives que nous avons introduites, nous sommes ouverts à vos suggestions.

M. Morin: Bien sûr, c'est facile de me retourner la balle de même! Je n'ai pas préparé un amendement. D'ailleurs, vous le savez bien. Mais ne me proposez pas ça trop souvent, parce qu'on va vous suspendre ça et je vais vous en préparer. Faites bien attention! Après ça, vous allez être mal à l'aise de le refuser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Gênez-moi pas.

M. Morin: Vous savez, M. le Président, qu'au moment de l'autorisation, c'est-à-dire de l'octroi du permis, j'imagine que l'exploitant doit faire la preuve qu'il possède tout le fonds de garantie établi, dès le départ, par le ministre. Sauf que je verrais très bien qu'un exploitant, au bout de cinq ans, se voit réévaluer les exigences de son fonds sous prétexte que les coûts éventuels de fermeture pourraient être substantiellement plus élevés que ceux prévus au départ, de là la possibilité que l'exploitant refuse de se soumettre au montant établi. Dès le départ, je sais que le gouvernement a toute l'emprise qu'il faut avant d'émettre l'autorisation pour l'émission du permis. Ça, ça va. Mais c'est lors d'un renouvellement ou de la réévaluation que ça ne me paraît pas suffisamment clair. Surtout, est-ce qu'à ce moment-là...

(11 h 30)

Je vais poser une autre question au ministre. Est-ce que, lors de l'émission du permis, la loi permet au ministre d'exiger que ce fonds ou cette garantie dépasse ou soit au minimum pour la durée du permis? Est-ce que ça fait partie des exigences, ou est-ce que la durée de la police de garantie peut être inférieure à la durée du permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, on n'est pas dans l'article qui couvre les garanties d'exécution, que j'appellerais, ou d'opération, on est dans ce qu'on appelle la fermeture et la postfermeture. Donc, par définition...

M. Morin: Oui. Mais, répondez quand même, pour le fun, là, juste pour me dire... Ça ne vous empêche pas de répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! Je ne réponds pas pour le fun, je réponds pratiquement.

M. Morin: Vous ne l'avez pas trouvé!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est fermeture et postfermeture, ça doit nécessairement dépasser les opérations.

M. Morin: Bon! O.K. Ça, c'est une réponse! Alors, à ce moment-là, dans votre Règlement sur les déchets solides, comment se fait-il qu'à l'article 19 on soupçonne ou on prévoit une situation où la police de garantie est inférieure à la durée du permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La question a été posée tantôt par votre collègue, la députée de Taillon, et j'ai eu l'occasion d'y répondre, à un endroit où semblait possible une double interprétation. Si vous revenez aux trois alinéas précédents, en interprétant avec les alinéas qui précèdent, toute possibilité d'interprétation dans le sens que vous proposez devient totalement utopique.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Non, non, ça ne va pas. Ça ne va pas! Même si le ministre va nous dire que le règlement nous a été prêté pour notre information et qu'on ne doit pas commencer à faire un débat sur les règlements, quand même, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler que l'article 19 stipule ce qui suit: «L'exploitant qui a fourni une police de garantie dont la durée de validité est plus courte que celle du permis doit la renouveler...» Alors, ça veut dire qu'on présume que ça peut être possible que la durée de la police soit inférieure à la durée du permis. Alors, que le ministre ne me dise pas que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je maintiens la même réponse, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça va.

M. Morin: Il ne veut pas répondre. Je pense que le ministre est paresseux, M. le Président. Il ne veut pas s'imposer l'effort de répondre à ma question, à ce que j'ai soulevé. Vous n'avez pas répondu à la question du tout. Vous êtes paresseux!

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je fais simplement un rappel à mon bon ami le député de Dubuc...

M. Morin: Quel article du règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 32 du règlement.

M. Morin: C'est antiparlementaire? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Morin: Ce n'est pas si défendu que ça d'être paresseux! Il ne faut pas que vous vous en fassiez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Morin: Sauf que, dépendamment des circonstances, c'est plus ou moins bien vu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour vous, ce n'est peut-être pas défendu, mais, de ce côté-ci de la table, ça l'est.

Mme Marois: Ça ne paraît pas.

M. Morin: Oui? Bien, si ça l'est, vous êtes à côté. Alors, une question. Concernant les sites...

Mme Marois: Ça ne paraît pas toujours.

M. Morin: Je voudrais poser une question au ministre concernant les sites existants. Est-ce que j'ai raison de croire, M. le Président, que tout ce qui touche la garantie ne peut s'appliquer aux coûts de fermeture reliés aux sites existants? Si oui, comment ça peut s'appliquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'avais pensé qu'on allait profiter, M. le Président, de la suspension des débats pour travailler et prendre connaissance de la réglementation...

M. Morin: C'est ce qu'on a fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme telle. En prenant connaissance de la réglementation, à partir du moment où la réglementation est en vigueur, on se rend compte qu'à chaque tonne il y a un montant d'argent qui est mis dans un fonds de fiducie. Donc, est-ce que ça s'applique à ceux qui existent? Ça va s'appliquer à tous les sites d'enfouissement sanitaire au Québec. La réponse est contenue. Avec un peu de travail, on trouve la réponse.

M. Morin: Bien, ce n'est pas si évident que ça. Faites-le donc, le travail, vous! Dites-moi donc ça, voir! Dans quel règlement vous trouvez ça, où c'est si évident que ça touche les sites d'enfouissement existants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par déduction, à partir du moment où vous déposez tant. Ça demande un effort pour y arriver. On vous invite à le faire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez intervenir à nouveau.

M. Morin: Ah bien! je repose ma question au ministre. Je lui dis que, pour ce qui est des sites existants... Vous savez que, fondamentalement, ce qui permet d'établir un montant de garantie, évidemment, c'est les coûts de fermeture. Alors, d'un site d'enfouissement à l'autre, il peut y avoir une différence énorme, qui n'est pas nécessairement reliée au volume du tonnage comme tel. Les conditions du terrain, enfin l'environnement immédiat peuvent influencer énormément sur les coûts des opérations reliées à la fermeture.

Alors, quand le ministre me dit que ça touche les sites d'enfouissement existants, bien, je voudrais qu'il précise un peu, qu'il aille un peu plus loin parce que, généralement, lorsqu'un exploitant accepte d'exploiter un site d'enfouissement et accepte de se soumettre, de déposer la garantie, c'est en fonction de règlements ou d'exigences reliées à la fermeture, qui sont relativement connues au moment de l'acceptation de la part de l'exploitant. Mais, lorsqu'il s'agit de sites déjà en opération, il m'apparaît difficile qu'on puisse imposer un montant à des gens lorsqu'ils ont déjà signé un contrat d'exploitation d'un site, qu'ils puissent accepter des garanties basées sur le tonnage ou d'autres considérations qu'on retrouve dans la réglementation que le ministre vient de nous soumettre.

Alors, moi, j'aimerais toujours que le ministre me précise comment il peut, si ça s'applique à tous les sites d'enfouissement existants, par quelle réglementation il peut imposer cette garantie-là. Je lui repose la question. Moi, ça ne me paraît pas évident.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président.

M. Morin: Je suis convaincu, M. le Président, que les gens du monde municipal seront fort intéressés de savoir quel est l'impact pour les sites existants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je rappelle tout simplement à mon bon ami, le député de Dubuc, que le libellé de l'article 57 du projet de loi nous permet de réglementer dans le sens où il nous l'indique. Maintenant, lorsque le règlement sera prépublié, s'il y a des modifications, des ajustements, des propos, des commentaires, à ce moment-là, le ministère va les recevoir, si ce sont des commentaires qui vont dans le sens d'une amélioration et d'une bonification. Nous sommes dans un domaine de droit nouveau. On a dit qu'à notre connaissance seulement l'EPA, aux États-Unis, avait une telle réglementation et qu'elle n'était pas en application. On se fera un plaisir d'incorporer à la réglementation les bonifications suggérées par notre bon ami le député de Dubuc.

Maintenant, on pense que le libellé de l'article 57, devant nous, nous donne la latitude nécessaire pour tenir compte de l'ensemble de l'argumentation qu'il a avancée ici, ce matin.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc.

(Consultation)

M. Morin: Ça va pour le moment.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris connaissance du projet de règlement. Évidemment, il y a des articles qui ne sont pas complets ou qui sont à venir. Je poserai quelques questions tout à l'heure, mais ma question de départ est de l'ordre suivant: Pourquoi le ministre n'a pas retenu l'idée de constituer un fonds national?

(11 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez dire quoi par «national», qu'on s'entende?

Mme Marois: Un fonds national, un fonds québécois. C'est ce qui nous est souligné. Entre autres, je pense que c'est le Centre québécois du droit de l'environnement, de même que le Front commun pour une gestion écologique des déchets qui y font référence. Justement, puisque le ministre en a parlé tout à l'heure, à savoir qu'il avait regardé du côté des États-Unis, de l'EPA et de leur règlement en ce qui a trait à la constitution d'une fiducie, il dit que c'est peut-être préférable de s'inspirer de ce projet plutôt que de notre propre réglementation en matière de fiducies, notre propre Code civil. Il va m'apporter des documents sur ça, j'en conviens. Le Font commun et le Centre québécois du droit de l'environnement – c'est ça, j'avais la bonne information – eux disent d'abandonner ce fonds de pension – ils appellent ça comme ça – pour corporations à la retraite et de créer un fonds public voué, comme aux États-Unis, à la dépollution de sites existants, qui se financerait perpétuellement avec les fonds de l'enfouissement. Alors, on dit: constitution d'une réserve financière.

Parce que c'est un choix. Le ministre a dit: Je vais vers un fonds...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est nettement...

Mme Marois: Il y a aussi la possibilité de faire les deux, hein, d'avoir la constitution d'un fonds national et d'avoir des fonds propres à chacun des sites, tel qu'il le propose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il ne faut pas mélanger avec ce qu'on appelle le «Super Fund» de décontamination des sites américains.

Mme Marois: Oui, je sais qu'il s'agit de cela aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il s'agit d'un fonds qui est universel. Maintenant, après quelques années d'expérimentation, je pense que le Congrès américain est actuellement saisi de modifications en profondeur de ce «Super Fund». On s'est rendu compte que 85 % de l'argent mis à la disposition de la décontamination dans ce «Super Fund» servaient à financer des frais et honoraires d'avocats suite à des contestations. Donc, 85 % en honoraires d'avocats! C'est intéressant pour l'avancement du droit, mais c'est moins intéressant pour l'avancement de l'environnement comme tel, de la décontamination sur le terrain.

Je vais revérifier l'état d'avancement des modifications et quelles sont les modifications au «Super Fund» américain, mais ils ont constaté qu'il s'agissait, grosso modo, d'un échec d'orientation. Il s'agit de ne pas répéter la même erreur au Québec.

Mme Marois: Il faut voir si, effectivement... Je pense que ça peut être intéressant d'avoir cette information-là et qu'elle soit déposée devant la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était dans le Globe and Mail de la semaine dernière.

Mme Marois: Bien, je vais le retrouver, à ce moment-là. Ça m'a échappé, parce que, généralement, je prends connaissance du Globe and Mail aussi. Il reste que c'est un instrument qui peut être utile. C'est vrai, ce fonds n'est pas nécessairement seulement lié à la question de l'enfouissement quand on parle du fonds américain.

Prenons l'autre exemple qu'on connaît bien et avec lequel on est aux prises actuellement, que sont les sols contaminés, entre autres. C'est un bel exemple de fonds qui pourraient s'accumuler et se constituer, dans un premier temps, pour permettre que l'on décontamine certains sites. Parce que, c'est sûr, je ne pense pas qu'il faut délier les entreprises de leurs obligations, loin de là, je suis d'accord avec ça. Les entreprises, par leurs agissements, ont pollué nos sols et nos sous-sols et doivent être, en partie, tenues responsables de cela. Mais je pense qu'il faut aussi admettre, en même temps, qu'à une certaine époque la connaissance que nous avions faisait en sorte que c'était de toute bonne foi que les gestes se posaient, et sans contrainte de la part gouvernementale, de l'autorité. Donc, dans ce sens-là, il peut y avoir un intérêt à ce qu'il y ait un fonds national et des fonds propres à chaque site. Je vais fouiller moi-même, mais j'aimerais ça, aussi, si le ministre avait des analyses sur cette question du fonds américain... Je pense que ce serait intéressant de voir les effets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre d'exemple, pendant qu'on est dans la décontamination, je pense que l'expérience canadienne s'est avérée plus heureuse. À partir du fonds national de décontamination, on a procédé, dans un premier temps, à la décontamination. Dans un deuxième temps, on tente, on enclenche le processus légal. Donc, le gain environnemental n'est pas bloqué par des procédures juridiques qui prennent beaucoup de temps. Je pense que notre approche, à ce niveau-là, a été plus bénéfique sur le plan environnemental, tout en préservant l'application du principe pollueur-payeur.

Mme Marois: Oui, évidemment. Là, on verra, dans la suite des choses, si on est capable de récupérer ces sommes-là. Mais, c'est un fait que, pour ce qui est de l'effet net sur l'environnement, je pense que c'est intéressant, à cet égard-là, dans le sens où on peut procéder et on poursuit, par la suite.

Moi, je dis: Quand on connaît une expérience, soit-elle étrangère, si elle est intéressante, et même si elle a eu des ratés, ça peut être intéressant de voir où elle a eu des ratés, ce qu'on peut corriger et dire qu'on s'en inspire quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement d'accord.

Mme Marois: Mais, le choix que vous avez fait, c'est un choix de site par site. Moi, ce que je voudrais savoir, en fonction de l'article qui est là: Qu'est-ce que c'est la mécanique qui est prévue pour ce qui est des sites déjà existants? On se comprend bien que, quand on part à neuf avec un site qui s'implante, qui ouvre, c'est fort différent d'un site, par exemple, pour lequel il y a une durée de vie, encore, d'à peine, je ne sais pas, moi, quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prenez l'exemple de Miron.

Mme Marois: Qui a une durée de vie qu'on espère la plus courte possible, tout le monde. Mais elle peut être plus longue selon, évidemment, les événements.

Alors, à partir de là, comment le ministre a prévu fonctionner pour la constitution de la fiducie et l'implantation de l'outil pour les sites déjà existants? Pour un nouveau site, on a des questions, mais on peut voir plus facilement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup plus problématique pour les sites existants. Comme on l'a indiqué, on n'a pas beaucoup, non plus, dans les sociétés qui nous entourent, de droit comparé duquel on peut s'inspirer. Le seul qu'on a retrouvé, c'est celui de l'EPA, qui n'est pas, comme je l'ai indiqué, en application comme tel. On va innover. C'est une partie de la réglementation sur laquelle on devrait recevoir beaucoup de commentaires suite à sa prépublication, mais ça nous apparaît un outil qui est essentiel. Je pense que tous les gens qu'on a consultés nous ont recommandé d'instaurer, et pour les nouveaux et pour les anciens, un fonds de suivi.

Quant aux modalités, il n'y a personne qui, précisément, s'est aventuré. Nous, on s'aventure. Je le dis comme tel, c'est la partie de la loi où on explore. On crée et on est à l'écoute des commentaires. On a déposé le règlement ou l'avant-projet, ce matin, non seulement aux membres de la commission parlementaire, on l'a remis aux représentants des parties intéressées. On est très ouverts à recevoir toutes sortes de recommandations, à des bonifications.

Mme Marois: Je comprends bien le ministre. Dans le fond, ce que le ministre nous dit, c'est qu'on sait qu'il faut faire des fonds de fermeture et de postfermeture. Il faut prévoir des sous pour la fermeture et la postfermeture. On se donne un outil, qui est la constitution d'un fonds en fiducie, mais on ne sait pas vraiment comment on va le constituer ou l'implanter, pour ce qui est des sites déjà existants. On doit explorer.

Moi, je comprends le ministre, et on peut se retrouver devant des circonstances comme celles-là. Mais, moi, je trouve que, ce qui serait plus sage, à ce moment-là, ce n'est pas seulement de consulter sur le règlement, mais de consulter sur l'article et le règlement ensemble. Et je suis d'accord qu'il faille un outil permettant d'accumuler des fonds quelque part pour prévoir cela, la fermeture et la postfermeture. Pour moi, ça va de soi. Qu'est-ce que vous voulez? On est tellement aux prises avec des problèmes majeurs un peu partout, puis on va l'être. C'est des petites bombes à retardement si on n'intervient pas, et je pense que le ministre le sait aussi. C'est pour ça que je dis que, sur le principe, on n'a pas d'objection.

(11 h 50)

Maintenant, moi, je pense qu'on risque de faire des erreurs. C'est toujours le problème quand on adopte une loi dont on ne voit pas parfaitement ou, en tout cas, suffisamment, sinon parfaitement... parce que je comprends que la perfection n'est pas, semble-t-il, notre lot, mais, au moins, il faudrait être capable d'imaginer ce que cela aura comme effet, concrètement, la façon qu'on appliquera cela, les critères, les règles. On a un projet, ici, il n'est pas complet. C'est un début de projet de règlement. Mais, moi, je trouve que, dans ce cas-là, c'est vraiment le bel exemple qui mériterait, dans la loi qui est devant nous, qu'on soumette cet article avec son projet de règlement à une consultation, quitte à ce qu'on revienne pour amender l'article, pour le corriger, pour bonifier éventuellement le règlement, et se garder encore la possibilité, oui, bien sûr, une fois que l'article est adopté, que le règlement est prépublié, tel qu'on a consulté, évidemment, comme la loi le prévoit de toute façon, de réaménager le règlement s'il y a lieu, si on avait d'autres commentaires qui nous parvenaient.

Alors, moi, sur ça, je trouve que ça a trop de conséquences. Ça soulève trop de questions. On a trop de pans qui ne sont pas connus. Je suis d'accord qu'il restera encore, quand même, de l'exploration, une fois qu'on aura procédé à des consultations, une fois qu'on aura procédé à des analyses et qu'on aura entendu les gens concernés. Mais, je pense que, dans ce cas-là, ce serait faire preuve de prudence et même, je dirais, de saine gestion que de dire: On prend cet article et les règlements, on procède à une consultation.

Le ministre a toujours peur des longues consultations, et je le comprends. Je le comprends, puisque je me dis que, si c'est trop long, on se nuit nous-mêmes et on n'applique pas, par la suite, dans des délais raisonnables. Mais, c'est possible qu'en l'espace de quelques semaines on puisse procéder à des consultations auprès des gens concernés, auprès des municipalités, auprès du Barreau ou du Centre québécois du droit de l'environnement qui, lui, soulève un tas de questions, reliées d'ailleurs aux questions que mon collègue posait, sur la question des garanties et du fond.

Moi, c'est vraiment l'attitude que j'aurais vis-à-vis de l'article qui est là. Si le ministre n'est pas réceptif à ça, on va continuer à procéder. Moi, c'est vraiment ce que je suggère, à ce moment-ci, pour ce qui est de l'article 57. Je pense que mon collègue de Dubuc a d'autres commentaires.

M. Morin: Une question bien précise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, en vertu de l'alternance, M. le Président.

Mme Marois: Oui. Bien, je n'ai pas de problème non plus. Mon collègue y reviendra.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, je pense que le libellé de l'article de loi, si les membres de la commission peuvent s'y attarder, permet que l'ensemble des mécanismes qui vont sous-tendre l'application du principe législatif... Je pense que c'est une souplesse qui doit être précédée d'une consultation réglementaire, telle que prévue dans notre processus d'adoption des règlements. Mais, l'article de loi rencontre l'objectif, je dirais, quasi unanime de toutes les consultations qui ont été effectuées par mes prédécesseurs, comme ministre de l'Environnement, dans le cadre d'une modification législative.

Si on m'indique que ce n'est pas assez large, qu'on a exclu un élément qu'on souhaiterait y voir, moi, je suis tout ouïe, attentif à ce genre de demande. Mais, le libellé, on peut le relire lentement ensemble: «L'exploitation d'une installation d'élimination des déchets est aussi subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie et dans les conditions prévues par règlement du gouvernement – donc, l'aspect réglementaire devient très important – de garanties financières ayant pour but de couvrir, lors de la fermeture de cette installation et par la suite – donc, postfermeture – les coûts engendrés par – les éléments suivants:

«1° l'application des normes réglementaires et, s'il en est, des conditions fixées dans le certificat d'autorisation;». Donc, deux éléments: la norme réglementaire doit être rencontrée; s'il y a des conditions dans le certificat d'autorisation, ça doit également être rencontré, ça s'ajoute.

«2° en cas de violation de ces normes ou conditions – si on n'a pas respecté soit les conditions inscrites dans le certificat, soit les normes réglementaires – ou en cas d'accident – parce que cela aussi peut arriver – toute intervention qu'autorise le ministre pour corriger la situation.»

C'est un pouvoir ministériel assez important, qui se doit d'être là en matière de protection de l'environnement, lorsqu'on parle de gestion de sites de déchets. Je ne peux pas voir quel élément on aurait oublié, mais la perfection n'étant pas de ce bas monde – M. le député de Dubuc nous indique qu'on a oublié de couvrir un élément important – on est ouverts à ses suggestions.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bien, je voudrais, à l'aide d'un exemple très concret – c'est toujours, peut-être, la façon la plus simple... Prenez l'exemple de Laterrière, où la MRC s'est entendue avec la municipalité où est situé le site. Ils se sont entendus sur une fermeture. Dans cette entente-là liant la MRC avec la municipalité, il y a une multitude de choses dont les coûts s'avèrent assez élevés. Je comprends que vous allez dire: Là, c'est une MRC. C'est peut-être différent d'une entreprise privée, mais, quand même, je pense que la loi s'applique au même titre.

Est-ce qu'à ce moment-là, d'ici... Parce que c'est prévu pour 1995. Si la municipalité de Laterrière voulait que le ministre impose à la MRC des garanties quant au suivi à donner à cette entente-là, est-ce qu'à ce moment-là le ministre prétend être habilité, de par sa loi, à imposer à la MRC un fonds de garantie pour respecter l'entente intervenue? Évidemment, elle contient une multitude... enfin, pas les détails des plans et devis de fermeture, mais il y a énormément de choses comprises dans cette entente-là.

Alors, est-ce que la loi vous habilite à imposer un fonds de garantie à la MRC, à ce moment-là?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, on dit qu'il n'existe pas d'exemple parfait. On dit souvent que tout exemple est boiteux, mais il y en a des pires que d'autres. Je pense que M. le député de Dubuc est allé choisir parmi les pires exemples. Il n'est pas question...

M. Morin: Vous auriez aimé que je choisisse le meilleur pour vous, mais on n'est pas là pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. À titre d'exemple, vous auriez pu choisir un nouveau projet qui, obligatoirement, va démarrer dans votre région, quel qu'il soit, au cours des prochaines années.

M. Morin: Mais, ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour celui qu'il y a à fermer...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je n'aurai pas à émettre, j'imagine, de certificat d'exploitation.

M. Morin: Bon. Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'entend sur ce premier élément?

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Donc, celui qui est responsable du site, c'est le propriétaire du site. Il doit faire sa fermeture conformément aux normes qui existent, à la réglementation, aux certificats d'autorisation qui ont existé. Il y a des coûts.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il peut négocier ces coûts avec la MRC, tant mieux! S'il peut négocier ces coûts... Ce que j'ai compris, dans Laterrière, c'est qu'il y a eu des coûts négociés avec la MRC pour que la MRC continue d'aller enfouir les déchets de toute la région à Laterrière. Sinon, si cette négociation-là n'avait pas abouti, Laterrière avait même, physiquement, bloqué l'accès au site d'enfouissement sanitaire comme tel. Donc, ça ne s'est pas fait en vertu d'une réglementation. Ça ne s'est pas fait en vertu d'une législation. Ça s'est fait en vertu d'un besoin exprimé dans une région et de l'accord d'une autorité municipale avec une autorité, on peut l'appeler ainsi, supramunicipale, la municipalité régionale de comté.

Donc, cet article-là n'était pas là. Dans le cas de Laterrière, je ne m'apprête pas à délivrer de certificat d'exploitation, je vous prie de me croire.

M. Morin: D'accord. Alors, ce qui veut dire, M. le Président, si je comprends bien, que le fonds de garantie est très étroitement et inconditionnellement lié à l'octroi d'un permis d'exploitation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas de pouvoir, comme ministre de l'Environnement, de taxation. J'ai le pouvoir d'intervenir, si l'Assemblée nationale me le donne, sur le plan d'une certaine tarification reliée à une fin bien précise. Je ne peux pas, à titre d'exemple, demain matin – puis, la loi ne me le permet pas – exiger de la ville de Montréal, pour l'opération en 1989, pour prendre cette année-là – ou 1988, ou 1984, ou 1985 – de la carrière Miron...

M. Morin: D'accord. Mais, de là, M. le Président, l'objet de notre questionnement par rapport aux sites existants. Comme il n'y a pas lieu d'émettre ou d'octroyer un permis d'exploitation parce qu'ils sont en phase d'exploitation, l'imposition d'un fonds de garantie n'apparaît pas. C'est là, la nature de notre question. C'est lié, de par la loi, à l'octroi d'un permis d'exploitation. Ça, ça va.

(12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va se parler pratiquement. Vous parlez d'exemples, là. Je prends Miron. C'est opéré par la ville de Montréal, une autorité publique municipale. Je ne peux pas, comme ministre de l'Environnement, et ce n'est pas mon intention, dire: Lorsqu'en 1991 vous avez chargé 34 $ la tonne, ce n'était pas le bon prix. Vous allez retourner voir tous vos clients parce que ça prend 5 $ la tonne pour prévoir un fonds de cautionnement pour fermeture. Vous auriez dû charger 39 $. Donc, vous allez recharger 39 $ à tout le monde. Ce n'est pas la direction dans laquelle on s'en va dans un fonds. Ce qu'on dit, c'est: Vous êtes en exploitation, vous voulez continuer à exploiter; vous avez à faire face ou vous allez avoir à faire face à des problèmes de fermeture ou de postfermeture.

Pour celui qui débute, c'est plus facile. On l'a dit, là, tantôt. C'est à peu près tant la tonne, selon les estimés d'aujourd'hui, avec les connaissances que l'on a, puis la technologie qu'on connaît, etc. Pour les autres qui ont déjà existé, ça va être x la tonne, en tenant compte de la problématique que l'on connaît en fonction de chacun des sites.

Il y a des sites qui sont actuellement en opération au Québec, qui ont des toiles qui retiennent tout. Les coûts de fermeture, normalement, vont être moins élevés que pour le site qui a déjà commencé à contaminer ce qu'il y a en dessous du terrain. Et c'est pour ça qu'on fait du cas par cas. Ça répond peut-être, là aussi, à un des arguments apportés par votre collègue, la députée de Taillon, tantôt. Si vous ne faites pas du cas par cas, à partir de ce moment-là, vous n'incitez pas les gens à des opérations. Il faut que tout le monde y trouve son avantage, là. Il faut que l'opérateur qui est conscient de la problématique environnementale pose des gestes additionnels, fasse attention, se voie en quelque sorte motivé à faire attention. Quand vous avez des choses qui couvrent tout le monde, tout en même temps, là, la motivation pâlit.

Mme Marois: Mais, je... Allez, monsieur.

M. Morin: Ça va, ça va, mais... Non, je pense...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On pose bien le problème auquel on est confrontés, moi, je pense. Et l'idée du fonds national, je me disais, aurait peut-être pu couvrir une partie, on se comprend, des sites déjà existants dont la fermeture est prévue dans un délai relativement court. Parce que va-t-on demander à un exploitant de constituer un fonds en fiducie, alors que, imaginons que son site avait une durée de vie de 15 ans, tu sais, 15 ans, puis il reste trois ans? On ne peut pas, actuellement. Je trouve que, là, on serait vraiment incorrect, et injuste, et inéquitable, et tout ce qu'on veut, bon, parce que, lui, il s'est conformé aux exigences de l'époque et du temps, etc. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas, à certains moments, poursuivre pour des choses qui auraient été faites. Mais il s'est conformé relativement correctement, sauf que ça prend des sommes pour couvrir ça. Là, il ferme dans trois ans. On ne peut pas lui demander, en trois ans, surtout s'il est propriétaire unique, de constituer un fonds en fidéicommis sur une base de trois ans. Là, je me dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va pouvoir lui demander de payer pour réparer les dégâts, là.

Mme Marois: Ça va monter à des sommes astronomiques. Bon, alors, je pense que, là, on se comprend tous. Prenons le site unique, il lui reste trois ans, ça fait 18 ans qu'il opère, ou 17 ans. Il ne peut pas constituer un fonds. Qu'on lui demande de réparer s'il y a eu des erreurs, par le fonds de garantie, oui, d'accord, par la garantie qui est exigée. Mais, s'il n'y a pas eu erreur? Il peut avoir fort bien géré son site. Même, il peut être un parfait gestionnaire de son site. C'est ça, la difficulté. Il peut être un parfait gestionnaire de son site, mais, comme il n'était pas prévu d'exigences sur la fermeture et la postfermeture, il n'a pas accumulé les sommes utiles pour le faire. Alors, on ne peut pas, maintenant, le poursuivre ou lui demander de constituer un fonds, en trois ans, pour couvrir 20 ans de vie d'un site où il n'y avait pas cette obligation-là.

Alors, là, moi, je me dis: Qu'est-ce qui va arriver dans ces situations-là? La fiducie pour le nouveau site, ça va. Même pour des sites existants dont la durée de vie est encore très longue, sur des bases actuarielles, de calcul actuariel et de révision, je pense que c'est possible de prévoir des choses qui ne sont pas démesurées. Mais je pense qu'on a des problèmes sérieux avec les sites existants dont la durée de vie n'est plus très longue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas simplement des problèmes sérieux avec les sites d'enfouissement sanitaire. Je retrouve dans vos arguments – et, là, je veux être très prudent parce que, même si ce n'est pas encore rendu devant les tribunaux, j'ai l'impression que ça va y aller – les déclarations publiques du président de Canam Manac, lorsqu'on lui a envoyé la mise en demeure quant au site de Saint-Gédéon. Lui, sa prétention, publiquement, là, que j'ai lue dans les journaux, c'est à l'effet que: Écoute, à l'époque, moi, là, j'avais la permission de la ville pour aller mener mes choses là.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai fait conformément à la réglementation de l'époque, puis, bye! je ne suis plus responsable. La position du ministère de l'Environnement, c'est de dire: Vous avez contaminé, il y a des lois qui vous tiennent responsable de votre contamination. Et c'est l'argument qu'on va plaider. Les jugements ne sont pas rendus, la jurisprudence va évoluer.

Même chose, en tout cas, dans la région du Lac-Saint-Jean, à l'Ascension, j'ai eu des échanges avec la corporation municipale. La corporation municipale, on leur dit: Le site vous appartient, vous avez des problèmes de contamination; réglez vos problèmes de décontamination et payez la facture. L'Ascension dit: Écoutez, là, nous autres, on a géré le site – c'est leur prétention, de leur côté – conformément aux normes qui existaient à l'époque et on se retrouve aujourd'hui avec des problèmes de contamination. C'est à toute la province à payer pour nos problèmes de contamination.

Nous autres, on dit: Non, parce que, si on commence à payer là, on va payer pour Miron, on va payer pour partout. Ce qui fait que, quand on dit qu'on est aux prises avec le passé en matière environnementale, on l'est en matière de gestion de nos déchets, on l'est en matière de contamination...

Mme Marois: Des sols.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des sols, on l'est en matière de décontamination de nos cours d'eau, on l'est en matière de décontamination de l'air. Ce n'est jamais très clair.

Nous autres, notre position au niveau du ministère de l'Environnement, on tente, à partir des moyens qu'on a et, sur le plan juridique, des lois qu'on se donne et des pouvoirs qu'on demande que l'Assemblée nationale nous autorise, de mettre le plus – on est tous des pollueurs – de pollueurs possibles à contribution. Et on le fait en imposant... Lorsqu'une industrie s'équipe d'équipement antipollution, elle se doit de payer le coût de l'équipement antipollution comme tel; au niveau des agriculteurs, on est arrivé à une entente juste sur l'aspect entreposage, qu'on en payait 70 %, qu'ils en payaient 30 %; au niveau du monde municipal, on y va à peu près à 90 %, le monde municipal à 10 %. Mais, lorsqu'on est allé dans la décontamination, actuellement, des sols – et on est à peu près dans la même trame – on est allé réclamer 100 % de la personne que l'on croyait être la responsable de la contamination. Ça s'applique également aux vidangeurs de Montréal. Ça s'applique à la ville de Mercier. C'est la position actuelle du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: À ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire, si ça s'appliquait mutatis mutandis, que, les sites d'enfouissement actuel, en opération, on poursuivrait littéralement tous les sites d'enfouissement existants, même s'il n'y avait pas d'obligation qui leur a été faite de constituer... Il y avait des obligations qui leur étaient faites pour présenter des garanties s'ils n'étaient pas conformes aux règlements. On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des garanties d'opération.

Mme Marois: Des garanties d'opération, ça veut dire dans le respect du règlement, tel que prescrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et du certificat d'autorisation.

Mme Marois: Et du certificat d'autorisation. Bon. Mais, à ce que je sache, dans le règlement tel que prescrit et dans les certificats d'opération, il n'est pas prévu de coûts reliés à la fermeture, à la postfermeture, à moins que le ministre ne m'indique autre chose, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il n'est pas relié d'établissement de fiducie reliée à la fermeture...

Mme Marois: La fiducie, ça va, mais ni des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a des coûts.

Mme Marois: ...exigences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a des coûts à fermer un site. Le dossier de Saint-Jean-de-Matha – j'y reviens parce qu'il est très connu, il est dans l'actualité – il y a des coûts, présentement, à fermer...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce site-là.

Mme Marois: On le reconnaît. On est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prétention du ministère de l'Environnement, c'est que ces coûts-là sont de la responsabilité du propriétaire et gestionnaire...

Mme Marois: Alors, si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...bien qu'il n'ait pas fait de fiducie, de suivi, etc., et bien que la garantie comme telle qui était déposée...

Mme Marois: Elle couvre autre chose. La garantie couvre autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, elle couvre autre chose...

Mme Marois: Dans le cas de Saint-Jean-de-Matha, ce que j'ai compris, c'est qu'on se servirait de la garantie. Enfin, actuellement, elle serait utilisée, le montant du cautionnement serait utilisé pour couvrir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous me permettrez, à ce moment-ci, de vous dire que...

Mme Marois: Oui, je sais que vous allez me redire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...nous avons sécurisé les 100 000 $...

Mme Marois: C'est 100 000 $, voilà, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que l'utilisation comme telle des 100 000 $ fait l'objet de procédures qui sont présentement devant les tribunaux. Et je ne voudrais en aucun temps, là...

Mme Marois: Je connais la prudence légendaire du ministre sur ces questions, alors... Mais, actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prudence légendaire, c'est pour s'assurer que l'argent sert dans l'intérêt de l'environnement.

(12 h 10)

Mme Marois: On est tout à fait d'accord. Ce serait intéressant de savoir combien d'argent a été récupéré, soit dit en passant, sur la question de la décontamination des sols, juste pour avoir un exemple, là, depuis que c'est en vigueur, pour savoir si on a été capable d'aller les chercher, les sommes, si notre loi et notre orientation ont été efficaces.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. De mémoire, là, Mines Eldorado, en Abitibi... Il y a d'autres règlements qui sont survenus aussi, mais, Mines Eldorado, il y a eu et des condamnations au pénal et du travail de fait et de déboursé par l'entreprise pour décontaminer.

Mme Marois: La Balmet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Balmet, ça a été fait à partir du fonds de décontamination. Maintenant, les procédures sont encore devant les tribunaux pour recueillir... Ça a coûté à peu près 3 000 000 $, au total. Nous sommes en poursuite devant les tribunaux, mais ça prend...

Mme Marois: Est-ce que la Commission municipale n'avait pas rejeté l'ordonnance dans le cas de la Balmet? Il me semble qu'on a vu ça, c'était dans les documents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a une saga judiciaire dans le cas de la Balmet. Je peux vous donner un exemplaire de... Quand c'est rejeté à un niveau, ça va en appel à l'autre.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer de ça, que la cause n'est pas terminée. Bon. Je vais vous donner un état de situation dans le cas de la Balmet, les actions en cour, les ordonnances. Une ordonnance en vertu de 31.42, 31.44 a été émise le 19 février 1991, signifiée à Balmet et à trois compagnies à numéro le 1er mars 1991. L'aviseur légal de la Balmet conteste l'ordonnance devant la Commission municipale. Le dossier a été déposé le 6 avril 1992. Le 29 juillet 1993, la Commission municipale a accueilli favorablement deux des sept moyens préliminaires soulevés par la Balmet, soit le délai non raisonnable pour la transmission du dossier – 13 mois – à l'effet que le ministre n'a pas produit sa créance au syndic de la faillite. Le Procureur général a déposé une requête en évocation le 30 août dernier, et une décision favorable au ministère de l'Environnement et de la Faune a été rendue le 3 février 1994. Balmet a décidé d'en appeler.

Pénal. L'audition devant les tribunaux concernant les dénonciations déposées a eu lieu les 24, 25 et 26 janvier 1991. Une requête alléguant l'inconstitutionnalité des inspections fut rejetée par le tribunal. Une deuxième requête a été accueillie afin de suspendre un chef d'accusation. La compagnie a présenté une requête en évocation devant la Cour supérieure, mais elle fut rejetée. Par ailleurs, une requête pour permission d'appeler a été présentée en Cour d'appel. Cette requête fut rejetée sur le banc. Une audition a eu lieu le 25 janvier 1993 quant à la poursuite des dénonciations. Le 20 avril 1993, le juge Yvan Mayrand a reconnu coupable la compagnie d'avoir entreposé des batteries à l'extérieur de ses installations, cinq chefs, d'avoir dépassé les normes de concentration de plomb dans ses affluents, trois chefs, et les normes de pH, un chef. La compagnie était passible d'une amende allant de 6600 $ à 360 000 $ et a été condamnée, le 22 juin 1993, à 90 000 $, soit 10 000 $ par chef d'accusation. Le Procureur général et celui de la Balmet avaient porté ce jugement en appel, puis, par la suite, se sont désistés.

Civil. Le ministère de l'Environnement a fait parvenir le 10 décembre 1992 une mise en demeure à la compagnie et à ses administrateurs afin de leur réclamer la somme représentant les frais encourus pour effectuer les travaux de restauration des terrains résidentiels contaminés au plomb à Saint-Jean-sur-Richelieu. Une action en réclamation a été déposée le 15 décembre à l'encontre de la compagnie Balmet et contre 15 autres défendeurs pour la somme de 3 779 580 $. Une requête pour changement de district a été déposée par Balmet pour que la cause soit entendue à Montréal plutôt qu'à Saint-Jean. Le juge Rouleau de la Cour supérieure du Québec a rejeté cette requête le 28 février dernier, considérant que tous les faits ont pris cause dans le district d'Iberville. Par ailleurs, une requête en radiation d'allégation et une requête pour précision présentées par Balmet et autres ont été présentées. Le juge Hébert de la Cour supérieure a permis le retrait d'un seul allégué qui portait sur une condamnation pénale de la compagnie Balmet. Quant à la requête pour précision, elle fut accueillie en partie: description des travaux, participation des défendeurs de la compagnie Balmet, etc. Le Procureur général a jusqu'au 20 juin pour fournir ces précisions. Les défendeurs devront présenter leur défense cinq jours après avoir reçu les précisions.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, on n'a pas encore eu le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non...

Mme Marois: C'est ça. On est en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on ne peut pas... Nul ne peut se faire justice...

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à lui-même. Il faut procéder devant les tribunaux. Mais, dans chacun des cas, je peux assurer Mme la députée que les actions, les mises en demeure ont été envoyées. Les dossiers sont enclenchés.

Le Président (M. LeSage): Ça va. M. le député de Berthier, vous vouliez intervenir?

Mme Marois: C'est très bien. C'est une...

M. Houde: Oui, M. le Président. On parle du dossier de Saint-Jean-de-Matha, ça me touche, c'est près de moi, ça, c'est près de chez nous, c'est dans mon comté. Qu'est-ce qui arriverait si, les 100 000 $ étant dépensés, il en manquait pour pouvoir remettre l'endroit acceptable par le ministère de l'Environnement et par la municipalité? Qu'est-ce qui arriverait s'il manquait d'argent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La même prudence m'anime, là. Je n'ai pas en tête les coûts totaux d'une réhabilitation conforme de ce site. La position du ministère de l'Environnement est la suivante: celui qui est propriétaire du site ou qui l'a opéré est responsable d'une remise en condition totale des lieux.

M. Houde: La municipalité vous avait fait parvenir une lettre – d'ailleurs, elle avait paru dans les journaux – vous félicitant et vous remerciant de la position que vous aviez prise, à ce moment-là, en ce qui concerne l'ordonnance du site en question. Est-ce que la compagnie, ces derniers jours, a été devant les tribunaux pour contester l'ordonnance, pour faire en sorte qu'elle puisse continuer à opérer ledit site en question? Qu'est-ce qui arrive au moment où on se parle, aujourd'hui? Est-ce que vous avez eu d'autres développements là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La compagnie conteste devant la Cour supérieure la validité de l'ordonnance émise par le ministre de l'Environnement par le biais d'une action directe en nullité qu'elle a déposée le 11 mai 1994.

M. Houde: Merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Houde: Oui, merci, pour le moment.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Et les citoyens ont réécrit, je pense que M. le député doit le savoir, inquiets qu'ils étaient, justement, qu'on n'aille pas au bout du processus tel qu'il était enclenché dans le cas présent. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement...

Mme Marois: ...évidemment, j'imagine que le ministre en a pris acte et a agi en conséquence, d'après ce que j'ai compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les citoyens ont écrit, mais le député du comté de Berthier, de façon quotidienne, a fait un suivi très serré de la situation. Ses démarches dans le dossier nous ont permis de poser un geste, à l'heure actuelle, qui, suivant toute vraisemblance, était le geste que pouvait poser le ministre de l'Environnement du Québec, une ordonnance. Elle est contestée devant les tribunaux; les avocats du ministère de la Justice défendent la validité de l'ordonnance. Nous sommes convaincus que notre ordonnance est valide, de notre côté, et nous allons prendre tous les moyens pour faire valoir le point de vue du ministère de l'Environnement, qui coïncide avec le point de vue du député de Berthier.

M. Houde: Non seulement le député est toujours près du ministre pour le sensibiliser au dossier, mais également mon attaché politique, Michel Giroux, est en contact régulièrement avec votre bureau, avec les gens du ministère, pour faire en sorte que le dossier, en double...

Mme Marois: Est-ce qu'il est candidat aussi? Ha, ha, ha!

M. Houde: Il n'était pas candidat voilà 15 jours passés, puis il faisait son travail à la perfection...

Mme Marois: On n'en doute pas, on n'en doute pas.

M. Houde: ...puis il s'engage à continuer à le faire pour que ce soit respecté dans le comté de Berthier, et plus précisément dans la municipalité de Saint-Jean-de-Matha, en ce qui touche le site d'enfouissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si elle avait le droit de s'adresser à cette commission parlementaire... Mon attachée politique responsable de ces choses-là m'indique qu'il est aussi tenace que l'actuel député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le ministre.

Mme Marois: Je vous fais remarquer, M. le Président, que c'est un commanditaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce temps a été retenu et payé. Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...que l'on passe gratuitement ici, devant les membres de cette commission.

Mme Bélanger: Et que les électeurs de Berthier n'entendent pas.

Mme Marois: Que les électeurs de Berthier n'entendent pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malheureusement.

Mme Marois: ...peut-être. Bon, ça, vous allez leur permettre de les laisser en juger.

Mme Bélanger: On peut leur envoyer les galées.

Mme Marois: Bien, c'est un bon exemple; la question était très pertinente, de notre collègue de Berthier. Mais, moi, je veux revenir, là, justement, en faisant le lien, dire que c'est pour ça que c'est important de les avoir, les projets de règlement, parce que, le ministre l'a dit lui-même, c'est une loi-cadre qui permet d'adopter éventuellement des règlements.

Bon. On revient au projet de règlement que le ministre a déposé et à la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur le fait qu'il y avait des dispositions transitoires pour faire en sorte que les entreprises déjà existantes, ou les sites d'enfouissement, ou les lieux d'incinération – parce que ça concerne aussi les lieux d'incinération dans certains cas – pour se conformer, vont avoir des délais. Par exemple, on le mentionne: dans les articles 39, 40, 41, 42, 43 et 62, c'est deux ans après l'entrée en vigueur du règlement, et aux articles 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 51 et deuxième alinéa de l'article 44, c'est cinq ans après la date d'entrée en vigueur du présent règlement. Or, quand on retourne à ces articles-là – encore faut-il les énumérer, c'est une chose – et qu'on regarde ce que cela concerne, c'est, entre autres, les conditions hydrogéologiques, l'imperméabilisation des lieux d'enfouissement – je ne veux pas dire de bêtise; oui, tout à fait – ce qui veut dire que, dans le fond, le règlement, ici, dit: On sera exigeant dans ce sens-là pour tout nouveau permis. Ceux qui sont existants, on ne peut pas le faire parce que les conditions font en sorte qu'ils ont respecté l'ancien règlement; le règlement se modifie et, se modifiant, on ne peut pas leur demander d'aller aussi rapidement à l'application, c'est-à-dire de procéder aussi rapidement et de se conformer au nouveau règlement. Bon.

(12 h 20)

Alors, si le ministre les exclut même dans son projet de réglementation, ça veut dire qu'à ce moment-là il ne peut pas les poursuivre ensuite pour dire: Vous n'avez pas respecté le règlement et, donc, maintenant, je vais aller vous chercher du fric, même pour la postfermeture et pour la fermeture, parce que vous n'aviez pas prévu de le faire au moment où vous opériez, et je vous soustrais même des nouvelles exigences que je pose parce que je sais que c'est très contraignant.

Je veux reprendre un petit peu la logique, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a rien à voir avec le...

Mme Marois: Oui, ça a à voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, mais...

Mme Marois: Ça a à voir parce que ça veut dire qu'il dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Après ça, je vais l'écouter, le ministre, mais je veux qu'il comprenne bien ce que je lui apporte. Il dit: L'entreprise ou la municipalité, peu importe, s'est conformée jusqu'à maintenant. Tout en se conformant, elle peut avoir fait des dégâts à l'environnement parce que ce n'était pas toujours nécessairement... C'est pour ça qu'on change les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas dit qu'elles étaient conformes...

Mme Marois: Hein, c'est pour ça qu'on change les règlements. Maintenant, on les change. Ils sont nouveaux, mais on lui dit: Vous n'avez pas à vous y conformer maintenant parce qu'on sait que ça demandera chez vous un investissement majeur, peu importe, ou des changements radicaux. Alors, ils ont cinq ans de délai. Comment ensuite pourrait-il intervenir pour leur dire: Je vais vous poursuivre, je vais exiger de vous que vous ayez prévu des sommes pour la postfermeture, alors qu'il les exempte même d'appliquer des mesures qui permettraient que la fermeture se fasse plus correctement? C'est ça, mon point. O.K.? Et, donc, le problème que ça pose, à mon point de vue, l'article qui est devant nous, c'est pour les permis déjà émis et pour les entreprises ou les municipalités qui exploitent déjà des sites.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà eu l'occasion d'indiquer à cette commission parlementaire qu'en ce qui concerne les sites d'enfouissement sanitaire, les publics, il y en avait 88 % qui étaient en infraction à la réglementation, les privés, 62 %, pour une moyenne de 80 %. Donc, de dire que c'est conforme, comme le dit Mme la députée de Taillon, c'est faire abstraction de ces données qui ont été communiquées à la commission parlementaire comme telle.

Deuxièmement, sur le plan pratique, M. le Président...

Une voix: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lorsqu'on donne un délai à quelqu'un...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Elle est moins patiente que moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour installer une toile dans un site qui est déjà en exploitation, vous comprendrez qu'il faut qu'il se fasse faire des plans et devis. Vous comprendrez qu'il se doit de poser des gestes dans le quotidien puis dans la pratique. Même malgré toute la bonne volonté possible, le ministre de l'Environnement ne peut pas lui dire: Ta toile, il faut qu'elle soit installée demain matin. Ça ne se fait pas comme tel. Donc, on tente de suggérer des délais.

Suite à la prépublication, il y a des gens qui vont nous dire: Ce n'est pas assez long. Il y en a d'autres qui vont nous dire: C'est trop long. On va avoir un arbitrage à faire compte tenu de l'évolution technologique aussi, parce que ça évolue dans ce domaine-là. Si l'évolution technologique va encore plus rapidement et qu'il y a moyen de raccourcir les délais, on va le faire. Mais, ça, ça ne nous éloignera pas, tout ça, du principe pollueur-payeur. Ça, ça va continuer à être appliqué. En tout cas, tant que le gouvernement actuel va gouverner le Québec, c'est le principe qu'on va appliquer. S'il y en a qui ont d'autres solutions, qu'ils les mettent dans leur programme.

Mme Marois: Ça risque de ne pas durer longtemps encore, mais enfin!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, en tout cas, on laissera l'électorat...

Mme Marois: Le choisir et le décider.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, le principe pollueur-payeur, je pense que c'est quelque chose qui est soutenu par l'ensemble de la population. Si l'Opposition s'oppose à l'application de ce principe-là, ils iront sur la place publique, ils feront valoir que ce n'est pas une solution acceptable pour le gouvernement qu'ils souhaiteraient former un jour, si jamais ils étaient élus, puis le peuple décidera.

Mme Marois: Je ne voudrais pas, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas avoir à accuser le ministre de mauvaise foi, je ne le ferai pas, mais, cependant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est passé proche.

Mme Marois: ...M. le Président, il ne répond pas à ma question, et il le sait, dans le fond. La question que je lui pose, c'est: Comment va-t-il appréhender la question de la fermeture, de la postfermeture des sites existants, alors que la durée de vie de ces sites est, à toutes fins pratiques, terminée ou sur le point de se terminer, compte tenu qu'il exige pour les nouveaux sites la constitution de fiducies et, donc, qu'il constate qu'effectivement il faut intervenir?

On est d'accord qu'il intervienne, mais que va-t-il faire pour... Il dit: Ils ne sont pas conformes, les sites. Bon. Certains ne sont pas conformes aux exigences posées par la réglementation et leur permis, dans une proportion énorme. D'ailleurs, je n'ai jamais compris que le ministre ne soit pas déjà intervenu pour faire corriger toutes ces situations-là, mais il aime mieux se vanter qu'ils ne sont pas conformes que de dire qu'il est intervenu. Ça a l'air, en tout cas. Depuis le début de nos discussions sur ça, il répète sans arrêt qu'ils ne sont pas conformes. Mais que fait-il pour les rendre conformes? Quelle demande présente-t-il aux propriétaires de sites, que ces propriétés soient publiques ou privées? Bon, enfin, à date, en tout cas, on ne le sait pas, à part le descriptif du fait qu'il a constaté qu'ils n'étaient pas conformes.

Mais revenons à la question, tout en étant tout à fait d'accord avec le principe du pollueur-payeur. Si le ministre veut pouvoir intervenir auprès de sites qui se seraient conformés généralement... Imaginons, là... Parce qu'on sait qu'il y a des sites qui ne se conforment pas pour des choses relativement secondaires, il y en a où c'est très important, toute la gamme est là. On se comprend. Par exemple, un exemple très, très bénin, dans un sens mais qui peut causer des ennuis, mais, évidemment, ça n'a pas la même ampleur que si on contamine la nappe phréatique, l'exemple du petit rideau que cela exige, de métal, pour éviter que les détritus, les papiers ne s'envolent et ne partent au vent. Il peut arriver que certaines de ces installations-là soient déficientes et fassent en sorte que certains papiers ou autres éléments volatiles puissent quitter le site. Mais, évidemment, si le site est généralement et correctement géré, qu'il respecte les normes, on comprendra que ce n'est pas trop, trop compliqué que de réparer ça puis de faire une installation, etc. Mais il s'est conformé pour le reste.

Une municipalité s'est conformée pour le reste aux exigences reliées aux types de sols, bon, aux conditions hydrogéologiques, etc., mais elle n'a pas prévu d'argent pour la postfermeture et la fermeture. Est-ce que le ministre va poursuivre la municipalité ou va poursuivre le propriétaire de site, même si celui-ci s'est parfaitement conformé à ses propres exigences? Bien, là, on aurait un problème si ça devait être le cas, parce que ça veut dire qu'il va traiter différemment celui qui arrive maintenant et qui demande un permis, et qui va se conformer au permis et constituer la fiducie, faisant donc de la prévention pour l'avenir. Mais celui qui s'est tout à fait conformé, qui a été tout à fait correct et à qui on n'a pas posé l'exigence de participer à une fiducie, là, on va lui dire: Demain matin, tu as à assumer cette responsabilité-là, même si on t'a dit que tu ne l'avais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, lorsque vous tenez cet argument...

Mme Marois: Je veux qu'on me dise ce qu'on va faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous tenez cette argumentation-là, vous faites abstraction des normes de fermeture et de postfermeture qui existent. Présentement, il y a des gens, parce que c'est un marché compétitif, qui se sont établis des fonds de réserve. Ils savent qu'un jour ils vont avoir à le rencontrer; dans deux ans, c'est la fermeture, il n'y a plus de site. Par tonne qu'ils acceptent, ils chargent 2 $, 1 $. C'est totalement à la liberté de l'exploitant aujourd'hui. Il y en a un autre, lui, il est plus féroce sur la compétition. Pour avoir le volume de vidanges, il y va 1 $ meilleur marché, et 2 $ meilleur marché. Si je comprends le raisonnement de Mme la députée de Taillon, elle veut que j'encourage celui qui va 1 $ meilleur marché...

Mme Marois: Bien non! Le ministre sait très bien que je n'ai pas dit ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce qui fait que tout le monde va être...

Mme Marois: M. le Président, vous nous prêtez des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout le monde...

M. Morin: Vous n'avez pas le droit de faire ça, vous le savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je prêche par l'exemple. Merci, monsieur...

Mme Marois: Alors, là, M. le Président, il prête des intentions à la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas, je ne vous les prête pas, je vous les donne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est pire. C'est pire.

M. Morin: On n'a pas fini d'en recevoir, des cadeaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, M. le Président, à partir de ce moment-là, tout ce que je tiens à dire, c'est que tout le monde subit la même réglementation dans les normes de fermeture et de postfermeture, et tout le monde doit payer pour. Celui qui a prévu, c'est plus facile. Celui qui n'a pas prévu, ça doit être un petit peu plus difficile. Mais ce n'est pas parce qu'il a été imprévoyant qu'on va le récompenser, au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. LeSage): Alors, très bien, compte tenu de l'heure et dans l'attente d'un nouvel ordre de la Chambre, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de l'ajournement de nos travaux, cet après-midi, je vous rappelle que nous en étions à l'article 57 tel qu'introduit par l'article 7 du projet de loi 151, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Mme la députée de Taillon, si ma mémoire est fidèle, avait la parole à ce moment. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président, votre mémoire est fidèle. On était vraiment sur le fond de l'article et sur l'article qui constitue le fonds, parce que c'est l'objet de l'article 57. J'ai fait un certain nombre d'observations ce matin et mes craintes ne se sont pas atténuées. Je souhaiterais toujours que l'on soumette cet article avec le projet de règlement, parce que je pense que c'est quand même nouveau, qu'il y a – et le ministre, je prends ses propres paroles – matière à ce que l'on explore des avenues qui nous permettraient de faire en sorte que cet article réponde le mieux aux objectifs qu'on s'est fixés en l'adoptant ou en le proposant...

Mais on sait que c'est du droit nouveau jusqu'à un certain point puisqu'il n'y a pas d'expérience faite ailleurs dans le même sens, c'est du moins ce que le ministre me disait ce matin. Alors, je reste convaincue qu'il serait souhaitable que l'on procède à des consultations sur cet article, de même qu'à des consultations sur le règlement qui l'accompagne, le projet de règlement qui l'accompagne. Ça n'engage pas le gouvernement, ça n'engage pas les membres de l'Assemblée; ce que ça permet de faire, c'est d'avoir un éclairage de gens qui pourraient évaluer avec nous l'impact que pourrait avoir un article comme celui-là.

Le ministre n'a pas répondu à ma question, à mon point de vue, en ce qui a trait à l'application de cet article pour les sites d'enfouissement, puisqu'on parle évidemment de lieux d'élimination de déchets et particulièrement de sites d'enfouissement, puisqu'on parle de la fermeture et de la postfermeture de ces lieux d'élimination, de ces installations d'élimination. Le ministre n'a pas répondu à ma question quant à la façon dont il allait appliquer cet article lorsqu'il y a des entreprises déjà existantes, qu'elles soient privées ou publiques, et que les sites ne sont pas trop loin du moment de fermeture.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

Mme Marois: J'aimerais savoir s'il y a eu des scénarios – excusez-moi, M. le Président – de faits au ministère, si on a envisagé quelles règles s'appliqueraient dans des cas comme ceux-là.

M. Maltais: Juste avant que ne réponde le ministre...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

(20 h 10)

M. Maltais: ...ce matin, j'ai dû m'absenter un petit peu, M. le Président, mais il y avait une question à laquelle vous avez fait référence, Mme la députée de Taillon, et le député de Dubuc également, concernant la garantie. Moi, je vous dirai, par expérience – et je suis courtier en assurance maritime, encore membre en règle des corporations – que, lorsqu'on est arrivé avec l'assurance-contamination dans les années 1972, 1973, c'était, somme toute, un droit nouveau d'assurance, des nouvelles assurances parce qu'il n'y a personne qui... Le Québec, le Canada a été un peu avant-gardiste là-dedans. Ça a fait même certaines révolutions au niveau des transporteurs et, également, des importateurs et des exportateurs.

Ça s'est produit lors d'un accident en 1971, aux Escoumins, au poste de pilotage, où un immense cargo, qui transportait du phosphore pour faire de la dynamite – c'est Ireco qui s'occupe de ça, ici, au Québec; c'est un produit très contaminant, c'est explosif, donc ce n'est pas nécessairement bon pour les poissons – s'était échoué là. Et, à partir de ce moment-là, dans les eaux territoriales canadiennes, le gouvernement et les courtiers en transport, on a exigé une police d'assurance-décontamination, risque environnemental. Ce n'est pas un droit nouveau.

Je me souviens, lorsqu'on a eu des clients, les transporteurs, les caboteurs – parce qu'il y avait quand même beaucoup de caboteurs, au Québec, à cette époque – sont arrivés à nos bureaux pour assurer ça avec une ordonnance. Ça a donné des casse-tête à bien du monde, parce que les compagnies ne savaient pas à quoi elles s'engageaient. Elles ont décidé de commencer... Et, rappelez-vous, Mme la députée de Taillon – vous avez entendu ça, je suis convaincu que vous êtes au courant – de l'ancienne police d'assurance «umbrella». On appelait ça l'assurance parapluie...

Mme Marois: «Umbrella».

M. Maltais: ...qui couvrait tous les risques non couverts. Alors, les compagnies d'assurances du temps ont décidé de mettre le parapluie, mais mal leur en prit, parce que le premier tour qui est arrivé: ça s'est échoué sur le banc de Georges, un banc de poissons entre les Îles-de-la-Madeleine et le Nouveau-Brunswick, pas Charlottetown, mais...

Mme Marois: Ça aurait été un bon endroit – ha, ha, ha! – pour échouer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: ...une autre petite ville, une petite base militaire. Il y a une base d'aviation, là. Pas Gagetown non plus, mais, en tout cas, un autre petit village. Et, pour décontaminer, renflouer le bateau, ça a coûté 11 000 000 $ à Lloyd's. Et, là, je vous assure une chose, l'année suivante, on avait une tarification très bien faite et les primes étaient faites en conséquence. Et, aujourd'hui, on marche encore sur ce principe-là. Il y a des règles établies par les compagnies et tout fonctionne bien.

Moi, je pense que, dans le site des dépotoirs comme ça, les sites d'enfouissement, le marché de l'assurance va s'acclimater à l'exigence gouvernementale. Et ça serait... Il n'y a pas grand monde au Québec, aujourd'hui, qui pourrait certifier combien ça coûtera dans cinq, 10, 12 ans, décontaminer un site. Moi, je pense qu'il faut que le marché s'acclimate à ça. Le gouvernement va faire une ordonnance par la loi, ils vont faire une tarification de garantie expérimentale et, à partir de la première réclamation, vous allez voir monter les prix.

Rappelez-vous ce qui s'est passé dans la guerre du Golfe, où les pétroliers, au début, les compagnies d'assurances Lloyd's, Commercial Union ont presque failli parce qu'elles ont eu énormément de risques. L'année suivante, elles les ont augmentées, les primes, et elles se sont renflouées. Parce que le climat était tellement malsain là-bas que c'en était dangereux, c'étaient de très grands risques à couvrir.

Moi, je me dis que, dans un cas précipité comme ça... Et, dans un autre projet de loi, j'avais demandé... J'en avais même discuté avec le chef de l'Opposition dans un débat. Il trouvait ça... Je ne me rappelle plus dans quelle loi au Québec on a mis une police d'assurance-responsabilité pour certains exploitants, et c'est un amendement de moi et – je ne me rappelle plus – M. Parizeau avait secondé ma proposition dans le temps, parce que c'était une première fois qu'on exigeait de l'assurance-responsabilité pour... J'essaie de me rappeler de mémoire, mais ça ne vient pas. Je pourrai le trouver un petit peu plus tard.

Alors, je me dis que c'est un droit nouveau, des exigences nouvelles, et les compagnies d'assurances devront s'acclimater à ça et donner des garanties qui sont un peu dans l'incertitude, il n'y a pas grand monde qui peut prévoir ça. Mais, moi, je vous assure que, lorsque tout le monde aura souscrit à des risques, après une ou deux réclamations, les primes vont s'ajuster. Mais ce qui est important de savoir là-dedans – et vous avez raison de vous interroger – c'est si la garantie première va permettre la décontamination complète et, si, par un bon de cautionnement ou un bon de garantie que le ministère va exiger... Oui, mais la fiducie devra avoir une responsabilité également, M. le ministre, elle devra s'engager à couvrir au cas où les polices d'assurance seraient dépassées par des événements. Et ça, ça va être ce qu'on va voir en premier à l'usage. Et, moi, je serais bien surpris que quelqu'un puisse donner ces garanties-là présentement. En tout cas, je ne vous dis pas que ça ne peut pas exister, mais j'aimerais ça discuter avec cette personne-là qui dirait: On vous donne des garanties totales, et il n'y aura jamais autre chose qui pourra se produire. Moi, j'aurais de la difficulté à croire ça. C'est juste ça que je voulais apporter au débat.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non, je conçois bien ce qu'explique l'adjoint parlementaire du ministre. Et, effectivement, dans l'article précédent, celui que l'on regarde maintenant, il y a la notion des garanties, effectivement – mon collègue de Dubuc était intervenu sur ces articles-là – et les garanties s'appliquent évidemment pendant la durée d'opération du site s'il y a accident – on se comprend, là – qui fait en sorte qu'on contamine d'une façon quelconque l'environnement. Et je suis assez d'accord que c'est à l'expérience qu'on apprend et que le marché s'ajuste. Ça, on vit dans un système ouvert comme celui-là, et c'est la façon de régler un certain nombre de problèmes à l'occasion.

Mais, dans le cas de la fiducie qui couvre, là – parce qu'on se comprend bien, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté...

M. Maltais: Je suis revenu à 56, moi, là, oui.

Mme Marois: Bon, d'accord, c'est ça. La garantie couvre la période d'opération tandis que le fonds...

M. Maltais: C'est ça. C'est une autre chose.

Mme Marois: C'est ça. Le fonds, il s'applique à la fermeture et à la postfermeture. Et, là, on traite une autre question par ce fonds-là. Mais je comprends très bien la distinction que voulait faire le député. Et il y a, du côté des garanties, oui, une expertise plus longue et mieux connue. Mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'on peut tout prévoir. D'ailleurs, la Lloyd's le sait, elle qui est un petit peu dans l'embarras, là, actuellement. Pourtant, c'est une des entreprises probablement qui a la plus grande crédibilité au monde en matière d'assurance de risques. Mais, malgré tout, rien n'étant parfait – on se le disait ce matin – elle vit actuellement des difficultés.

Alors, là, on regarde la constitution du fonds, et ma question demeure. La constitution du fonds, dans une perspective d'un nouveau site ou d'un site qui ouvre, je pense qu'on peut imaginer un petit peu les mécanismes qui peuvent se mettre en place. Cela étant, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas souhaitable, parce que, ça, c'est du droit nouveau, qu'on se questionne sur la façon dont on puisse le faire opérer, quelles sont les règles qui vont permettre de le faire fonctionner. On a ici, devant nous, un projet de règlement sur les fonds de gestion. Il y a encore, évidemment, des cases vides, et c'est probablement normal.

Mais, moi, je pense aux sites qui opèrent déjà, et c'est ça, ma question. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre s'il connaît exactement parmi, quoi, la centaine de sites d'enfouissement actuellement, quelle proportion de ces sites-là est sur le point de fermer et selon quelle planification, là, selon quel échéancier. Est-ce qu'on a 10 % des sites qui ont encore une durée de vie prévisible de l'ordre de 10 ans, ou 15 ans, ou trois ans? Est-ce qu'on a fait cette analyse-là au ministère quant à l'existence des sites d'enfouissement, à savoir lesquels sont sur le point de fermer, lesquels ont une durée de vie de quelques années, de plusieurs années, et la capacité de tonnage, en termes d'enfouissement? Parce que là aussi ça peut avoir une signification. Si on parle de 3 % des sites, bien peut-être qu'on gaspille de la salive pour rien. Mais, si on parle pour 50 % des sites, ah! là ça commence à être pas mal plus sérieux, mais il faut avoir l'information pour faire ça.

M. Maltais: Et peut-être juste avant que le ministre...

Le Président (M. LeSage): M. le député du Saguenay.

M. Maltais: ...veuille bien vous la donner, ce que vous dites est tellement juste. Par exemple, ceux qui recevaient tel nombre de tonnes, qui ont un certain nombre de tonnages par année, depuis un an, deux ans – et, moi, je le vis dans ma région – avec le recyclage, le changement de tonnage a complètement changé...

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: ...et la durée des sites aujourd'hui est en évaluation. Moi, je vais vous donner un exemple. Vous rappelez-vous lorsqu'on a passé la loi qui «interdissait»...

Mme Marois: Interdisait.

(20 h 20)

M. Maltais: ...interdisait, pardon, l'agrandissement des sites au mois de décembre? C'était la loi dont j'oublie...

Une voix: La loi 101.

Mme Marois: C'est en juin qu'on l'a passée.

M. Maltais: Bon. Mais, au mois de décembre, le projet de loi avait été déposé à ce moment-là. Oui.

Mme Marois: Non. La loi a été déposée après le 15 mai 1993...

M. Maltais: Après le 15 mai, oui.

Mme Marois: ...et on l'a adoptée en juin 1993, grâce au concours de l'Opposition.

M. Maltais: Bon. Des dizaines de municipalités au Québec, des dizaines de municipalités, de MRC qui opéraient des sites nous ont inondés de demandes d'agrandissement.

Mme Marois: Oui, je me souviens de ça.

M. Maltais: Savez-vous combien il y en a qui ont lâché la demande parce qu'ils se sont aperçus, après des analyses qu'ils ont fait faire par des spécialistes, que leurs sites d'enfouissement n'étaient pas si pire que ça? On se conformait à la réglementation. Il y en a beaucoup qui doivent se conformer, mais, les demandes de sites d'agrandissement, ça ne pleut pas. Mais il ne faut pas présumer qu'il n'y en aura pas non plus.

Mme Marois: Mais ça pleuvait, effectivement...

M. Maltais: Ça pleuvait dans le temps.

Mme Marois: ...avant qu'on adopte la loi.

M. Maltais: Oui.

Mme Marois: Ça, je suis consciente de ça.

M. Maltais: Et je pense que ça en prenait une, loi, pour quand même mettre un peu d'ordre là-dedans, parce que ça représente des dollars. Mais, moi, ce que je veux dire, Mme la députée de Taillon, c'est qu'on ne peut pas présumer qu'on n'aura pas de demande d'agrandissement. On ne peut pas présumer que les sites actuels seront bons encore pour tant d'années, ou pour plusieurs ou moins d'années, parce que le tonnage va changer, invariablement, au cours peut-être des cinq prochaines années ou sur une période un peu plus éloignée.

Moi, la question qui me chicote: Advenant qu'il y ait 100 sites au Québec, qu'il y en ait 20 % qui soient pleins – donnons un chiffre; ça en fait 20 – que ça coûte 10 000 000 $, ou 20 000 000 $, ou 50 000 000 $ – je ne sais pas ce que ça va coûter, reconditionner ces sites-là – à qui devrait-on envoyer la facture?

Mme Marois: C'est ça, la question que je pose au ministre. S'il n'a pas constitué de fonds...

M. Maltais: Dans le moment, il n'y en a pas. Mais on est en train d'en faire un.

Mme Marois: ...pour la fermeture, on en... Mais, moi, je voudrais revenir sur ce que dit le député. C'est intéressant, l'analyse qu'il fait. Et, comme il est dans le domaine des assurances et, donc, qu'il était habitué de fonctionner avec des actuaires ou de voir les résultats du travail d'actuaires, il sait que, lorsqu'on essaie d'évaluer le coût d'une rente ou le coût d'un risque, on doit évaluer ce risque-là, la probabilité que ce risque-là se produise.

Alors, quand on est devant un fait objectif, qu'il existe ou qu'il y a sur le territoire 100 sites, avec une capacité de tonnage de réception de déchets de tel ordre, le rythme auquel on produit des déchets ou on les réduit, là on peut faire des scénarios. On peut dire: J'ai un scénario optimiste où je réussis à obtenir la réduction la plus significative des déchets, donc j'ai moins de déchets à rejeter, mais j'ai plus de ressources à réutiliser; j'ai le scénario moyen et j'ai le scénario pessimiste où ça ne va pas comme je veux, ça accroche, bon, etc.

Mais on est capable, dans ce contexte-là, de voir, de se faire un portrait et en disant: Voici les hypothèses auxquelles on est confronté et voici combien ça concernera de sites si on est optimiste, si on pense qu'on se situe quelque part dans un scénario intermédiaire ou dans un scénario où on est pessimiste. Et ça, normalement, le ministère devrait avoir ça. J'imagine que le ministre va pouvoir nous répondre.

M. Maltais: Mais sauf que... Ce que vous dites est vrai, mais sur une base volontaire ou une base obligatoire? Je ne sais pas de quelle façon on devrait la mettre, mais, au Québec, je me demande si on a déjà fait l'évaluation de nos sites. Comment sont nos sites? Est-ce qu'ils sont complets? Est-ce qu'ils sont dangereux? Est-ce qu'il y a de l'espace? Pour encore combien d'années? Les municipalités, c'est quoi, leurs pronostics? Parce que c'est bien beau de donner, de toujours refiler la responsabilité au gouvernement, mais, la première responsabilité, selon la loi 125, c'est aux municipalités de gérer leurs déchets. Ils l'ont acceptée. Ils le font bien, aussi. Alors, à partir de ce moment-là, sur une base volontaire, est-ce que les municipalités, les MRC seraient prêtes à faire une évaluation des sites, les mettre par différentes catégories?

Mme Marois: Je suis tellement heureuse d'entendre le député de Saguenay et adjoint du ministre, parce que, dans le fond, c'est ce que je demande au ministre. Depuis un an que mon collègue et ami, le député de La Prairie, demande au ministre, qu'on en fasse une, évaluation.

M. Maltais: Oui, mais attendez un peu, je n'ai pas fini, madame.

Mme Marois: Qu'on en fasse une, évaluation.

M. Maltais: Je dis bien sur une base volontaire, parce que, moi, je ne vois pas le gouvernement aller imposer une loi pour aller faire l'évaluation des dépotoirs.

Mme Marois: Ce n'est pas une loi.

M. Maltais: Mais je dis bien que, par exemple, les municipalités, sur une base volontaire, devraient, chaque année, faire parvenir, au ministre de l'Environnement, l'état de leurs sites et leurs pronostics pour les cinq ou 10 prochaines années. Et ça, je pense que ça devrait être fait. Parce que, comme vous l'avez dit et comme, je pense, je l'ai souligné aussi, avec la collecte sélective, il y a certaines régions où, en tout cas, on ne voit plus de papiers trop, trop. Alors, ça prend moins de place. C'est moins ci, c'est moins ça, moins de plastique, moins de verre. Donc...

Mme Marois: Mais...

M. Maltais: ...évaluer la durée possible, potentielle des sites. Moi, je n'en reviens pas qu'on demande toujours au gouvernement d'intervenir dans le milieu. Je pense que le milieu a une responsabilité de se prendre en main, M. le Président. Moi, comme citoyen, je deviens tanné que le gouvernement nous édicte, nous envoie des lois, des directives et des règlements. À un moment donné, il faudrait peut-être que, sur une base volontaire... L'environnement, c'est gérer le passé, le présent et le futur. Le futur, on peut le gérer comme on veut l'entendre; le présent, on est pris avec le passé, et le passé, on n'était pas là.

Donc, ce qu'il faut faire, c'est sur une base volontaire. Je pense que les municipalités, les MRC, les villes ont des grandes responsabilités. Elles ne devraient pas attendre une directive ou un ordre du ministre. Ça devrait être fait sur une base volontaire. Parce que le ministre, lorsqu'il y aurait ces évaluations, ce serait beaucoup plus facile pour lui de prévoir une politique à long terme de gestion des déchets. Tant et aussi longtemps que les municipalités ne le feront pas sur une base volontaire, il y aura toujours des cachettes.

Mais il n'y a pas juste les municipalités. Il y a beaucoup d'entrepreneurs privés qui opèrent des sites d'enfouissement, mais par des contrats avec certaines municipalités. Ça se voit dans différentes régions du Québec. Mais je pense que... Moi, je ne vois pas pourquoi on serait obligé de le mettre dans la loi, obliger les municipalités à se garantir des territoires normés selon la loi de l'environnement pour accueillir les déchets qu'ils chargent comme services et qui sont sous leur responsabilité.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Là, je trouve ça intéressant, la discussion qu'on a. Mais, en même temps, je me dis: Où est-ce qu'on était? Où est-ce que le député était lorsqu'il y a eu le programme PAERLES – c'est comme ça qu'on l'a appelé – le Plan d'action pour l'évaluation et la réhabilitation des lieux d'enfouissement sanitaire, qui avait été établi en 1991, pardon, en 1989, dans le cadre de la politique de gestion des déchets et qui devait être terminé en 1991? Alors, dans le fond, je veux bien, mais c'est le gouvernement actuel qui s'était fixé ça comme politique et comme objectif.

M. Maltais: Oui, et savez-vous pourquoi on l'a fait – parce que j'étais l'adjoint parlementaire du ministre à l'époque? Parce qu'on devait donner un guide de base aux municipalités. On devait leur donner la chance... On leur faisait un cadre législatif et on voulait leur donner la chance d'entrer dedans. Et, moi, je pense qu'avant d'arriver encore par... Écoutez, de deux choses l'une: les gens collaborent avec le ministère de l'Environnement ou le ministère de l'Environnement va écraser tout le monde. Que ce soient les entreprises, les papetières, que ce soient d'autres entreprises, elles ont toutes avantage à collaborer, et, cette collaboration-là, on est en train de l'obtenir sans... Bien sûr, il y a des amendes. Il y a quelques petits dossiers en cours. Il y a toujours des récalcitrants. Mais ce qu'il faut au fond, c'est d'amener les gens à. Et, quand on l'a présenté, ce projet de loi là, Mme la députée, c'est parce qu'on voulait donner un cadre législatif avec une possibilité de collaboration. Il y a des endroits où ça a bien fonctionné, il y a des endroits qui l'ont fait, mais ce n'est pas la majorité qui l'a fait.

Mme Marois: Bon, mais cela n'empêche pas le gouvernement d'assumer sa responsabilité et de...

M. Maltais: C'est quelle responsabilité... Oui.

(20 h 30)

Mme Marois: ...connaître ce sur quoi, M. le Président, on intervient, dans quel contexte on intervient, qui on touche quand on intervient. Si on veut créer et constituer un fonds en fiducie pour chacun des sites existants et à venir, bien, il faut savoir à qui on s'adresse. Combien y a-t-il de sites qui seront concernés pendant quelle période? Qu'est-ce que cela aura comme impact?

L'Union des municipalités nous pose un certain nombre de questions. J'y reviendrai. Mais je pense que, avant même de soulever les problèmes auxquels s'arrête l'Union des municipalités, moi, je pense que le ministre, s'il est conscient de ce qu'il veut faire, s'il est responsable dans ce qu'il veut faire, doit agir en connaissance de cause. Et la première connaissance qu'il doit avoir, c'est la base des scénarios dont je parlais tout à l'heure. Et le député de Saguenay, adjoint parlementaire du ministre, qui est dans le milieu des assurances, est sûrement conscient de ça, parce que c'est la base même de toute forme d'assurance, de toute forme d'établissement de rente, de remplacement de revenu, de couverture de risque, que d'être capable d'imaginer, avec certaines balises, l'avenir, à partir de la connaissance du présent.

Bon. Alors, là, moi, je dis: C'est quoi la connaissance qu'on a du présent? Et on sait qu'il y a des propriétés privées, actuellement, et qu'il y a des propriétés publiques. Selon la proportion, est-ce que ce sont les sites de propriété publique qui ont des capacités plus importantes ou pas? Ça change aussi le portrait, mais c'est autant de choses qu'on devrait savoir.

M. Maltais: Mais vous voyez, Mme la députée de Taillon, comment c'est difficile. Si tous les gens avaient respecté le tas de lois qu'on a en environnement, on ne serait pas arrivés à en présenter une de même, j'en suis convaincu. Mais, si on attend encore des années et des années pour avoir une loi parfaite, qui prévoit tout, qui interdira... elle sera tellement parfaite qu'elle ne sera même plus contestable devant les tribunaux. À quoi serviront les avocats? Je me le demande. Mais, tout au moins, si on met les premiers jalons, aussi imparfaite soit-elle, elle va être le déclencheur, elle va réveiller bien des affaires.

Moi, je suis convaincu d'une chose: Je ne suis pas sûr que, demain matin, la fiducie, on aura à s'en servir; parce que vous savez que c'est le dernier recours. Rappelez-vous le fonds d'indemnité du Québec, là, ça couvrait tout le monde, mais Dieu sait que quelqu'un qui y avait droit, ça prenait du temps, il fallait s'armer de patience. Les trois quarts des accidentés qui avaient recours à ça, ils avaient le temps de revenir en santé et de se reblesser deux fois avant que le premier soit réglé. Alors, donc, une fiducie, ce n'est pas tout le monde qui va jouer là-dedans, là, vous le savez fort bien.

Mme Marois: Oui, mais ce n'est pas un dernier recours, par exemple. Attention!

M. Maltais: Non, non, non.

Mme Marois: C'est une obligation faite à chaque propriétaire de site.

M. Maltais: Oui, oui, oui. C'est «contributoire», là. Mais, je veux dire, avant que la fiducie verse de l'argent pour remettre un site en état, il va d'abord y avoir le propriétaire qui va avoir été consulté, puis interpellé. Et je ne pense pas que les sites orphelins et ceux qui n'auront pas contribué devraient être couverts. Mais, la loi, elle va exister pour tout le monde. Il n'y aura pas d'échappatoire à nulle part, je ne pense pas.

Mme Marois: Bon, bien, je suis d'accord avec vous qu'il faut consulter, je suis tout à fait d'accord. Vous dites: Il faudra qu'on les ait consultés. Moi, je dis: Devant l'article qui est là, et malgré le projet de règlement qu'on nous a déposé, moi, je pense qu'il reste encore des zones grises importantes et que, à cet égard-là, je ne crois pas qu'il faille rapidement adopter cet article, mais que, au contraire, il faille procéder, dans le cas présent, à une consultation avec les données que le ministère possède à cet égard. Moi, je suis persuadée de ça.

Le ministre, d'ailleurs, nous avait dit, en déposant la loi – et il l'a dit à l'Assemblée nationale – qu'il y avait eu de nombreuses consultations. Ce n'est pas ce que les groupes nous disent, puisqu'ils nous disent qu'ils ne croient pas avoir été consultés suffisamment. Mais, au-delà de cela, sur cette partie, en particulier, de la loi – l'article 57, là – il y a manifestement une série de questions qui se posent, une série d'objections. Et, si on peut être d'accord, en principe, avec ce qui est là, je pense que ça mérite qu'on approfondisse un petit peu plus l'article qui est devant nous, qu'on consulte en conséquence.

Et je le redis tout le temps au ministre, parce que je le sais que ça l'agace tout le temps quand on propose de consulter. Il nous a refusé, par l'intermédiaire de son adjoint parlementaire, que l'on consulte dans le cas de la loi 61, parce qu'il y avait urgence d'agir. Il nous a refusé de consulter à l'automne 1993; nous sommes rendus au printemps 1994 – six mois plus tard – et les règlements ne sont toujours pas en application. Alors, on aurait pu prendre trois jours de consultation, hein? Il me semble que ça n'aurait pas fait de mal à personne, et ç'aurait peut-être, au contraire, donné un petit peu d'eau au moulin au ministre, bon, s'il l'avait vu positivement. Je lui dis la même chose pour ce qui est là.

Alors, un, je comprends que cette information n'est pas disponible, je peux comprendre qu'elle ne soit pas disponible, mais je veux juste savoir, soit sur la question des sites, de leur capacité d'enfouissement, des scénarios prévisibles de fermeture, selon qu'on soit optimiste, pessimiste ou qu'on évalue un scénario qu'on dirait réaliste ou moyen, si on veut, entre les deux, on doit savoir de quoi on parle, puisqu'on va appliquer un fonds de fiducie qui va s'adresser à ces sites déjà existants et à ceux à venir.

M. Maltais: Moi, j'ai peut-être une petite chose...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...et je vais la rajouter très brièvement, là. Vous avez parlé de consultation des groupes, et ça me fait sourire un petit peu, parce que, moi, en 1989, j'en ai eu énormément, de contestations, concernant les BPC. Et, lorsqu'on a déposé les avis qu'il y aurait des audiences publiques, ça faisait sept jours que c'était à l'hôtel de ville, je n'ai pas vu un chat. J'ai été obligé d'appeler le conseil municipal, le maire de Baie-Comeau et les conseillers de la ville pour qu'ils passent une résolution pour demander des audiences publiques, parce que, là, on s'en allait encore dans un délai qui aurait passé outre.

Pourtant, il y a toutes sortes de groupes; j'en avais 3000, 4000 qui me suivaient à la dernière campagne électorale. Je ne peux pas croire qu'il n'y en a pas un qui n'aurait pas pu aller voir ça, à l'hôtel de ville, comment ça va se faire avec les BPC. J'ai été obligé, moi-même, comme député, d'appeler la ville, qui est l'autorité dans le milieu, et de dire: Écoutez, réveillez-vous, là, sinon on va passer à côté de la barque! On en veut, des audiences publiques, ça a crié pendant trois ans, et, là, il n'y a personne qui s'intéresse à ça. Alors, comme député, comme citoyen, j'ai été obligé d'appeler la ville pour laquelle je paie des taxes et de dire à mon maire: Vous allez demander des audiences publiques par le BAPE. Alors, les groupes, des fois, ils crient fort, mais, quand ça arrive pour passer à l'action, ils ne sont pas toujours alertes.

Dans le deuxième temps, lorsque vous dites... Moi, j'ai toujours pensé qu'un cadre législatif, une loi, c'étaient les principes et que c'était par la réglementation, finalement, qu'on adoptait les modalités de l'application de la loi. Et je pense que, le ministre, j'oserais lui demander, dans sa réglementation, s'il va faire les consultations nécessaires, sinon sa réglementation ne vaudra pas cinq cents. À lui de répondre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à assurer mon adjoint parlementaire que ça va être fait en temps et lieu.

M. Maltais: Voilà! Moi, ça me satisfait, si la réglementation...

Mme Marois: Moi, ça ne me satisfait pas, là. Et puis, la réglementation, là, écoutez, le champ...

M. Maltais: C'est bien dommage.

Mme Marois: ...d'application, si on regarde à Définitions, on ne le trouve pas. J'admets, cependant, qu'on définit un certain nombre de choses, là, et je les vois ici. Mais, encore là, c'est assez étonnant, parce que c'est des orientations, dans le fond, qu'on propose. On dit, par exemple, à l'objet de la réglementation proposée: «Le présent règlement a pour objet d'assurer l'accumulation de fonds suffisants, par les exploitants des dépôts définitifs, afin que les propriétaires soient en mesure d'en effectuer la gestion environnementale postfermeture, conformément aux obligations légales et réglementaires.» Bon. Alors, «réglementaires», j'imagine qu'on fait référence à ce règlement-ci ou aux autres règlements liés à l'obtention du permis et à la gestion du site. À voir. La définition, elle est à venir.

On dit, après ça, les obligations de l'exploitant – ça, c'est dans le projet de règlement, là: «Déposer auprès du ministre les informations nécessaires aux fins de déterminer la valeur du fonds de gestion environnementale postfermeture à accumuler pour son dépôt définitif à partir de la grille de référence». Remarquez qu'on n'a pas nécessairement la grille de référence, là. Évidemment, on a eu un petit moment pour regarder le projet, mais je n'ai pas vu, là, où on trouverait la grille de référence. Si le ministre peut me l'indiquer, je vais en être fort aise.

«Choisir un fiduciaire habilité à faire la gestion»: on définit les obligations du fiduciaire, mais on ne définit pas qui sera le fiduciaire. En effet, on dit: Fiduciaires habilités, à venir; Responsabilités du fiduciaire, à venir; Établissement du fonds, à venir. Alors, dans le fond, sur ce fonds, je comprends qu'on a mis les éléments de base, de départ, et je suis heureuse de constater qu'il y a un travail préliminaire qui a été fait, mais il reste qu'il y a beaucoup de choses qui sont à venir et qui ne sont pas des moindres, on va en convenir.

Mais je ne veux pas m'éloigner de mon propos. Est-ce qu'on a cette information quant aux sites – ce que je posais comme question – ou est-ce qu'on ne l'a pas? Et ça, j'imagine que le ministre doit pouvoir répondre à cette question-là. Si son adjoint parlementaire a la réponse, ça ne m'embête pas que ce soit l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Maltais: Je n'ai pas toutes les réponses.

(20 h 40)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est parce que vous avez dit une chose dans la composition du fiduciaire. On n'a reçu que deux groupes, ici. Ils ont demandé, ils ont semblé être intéressés à être partenaires dans ce fonds fiduciaire, ou dans cette gérance, ou dans ce partenariat de fiducie. Moi, je pense que le ministre doit consulter ce monde-là encore, là, voir s'ils sont vraiment intéressés, comment ça va se gérer, comment... On a deux unions de municipalités, il y a une table qui s'appelle Québec-municipalités; je pense qu'elles doivent faire valoir, dans les prochains mois, au ministre, leur intention de participer, oui ou non, ou si on devra aller dans une fiducie privée. Ça, moi, je trouve ça intéressant, l'offre que les unions ont faite, en tout cas l'intérêt qu'elles ont démontré là-dedans.

Mme Marois: L'adjoint parlementaire, M. le Président, semble regretter que nous n'ayons reçu que deux groupes. Alors, là, c'étaient ses propos, hein! Je l'ai bien écouté, il a dit: Nous n'avons reçu que deux groupes. C'est un peu dommage, je suis d'accord avec lui, mais je lui avais proposé, j'avais proposé aux membres de la commission que nous recevions un nombre beaucoup plus important de groupes. Mais il s'est opposé, avec sa formation politique et le ministre, au premier chef. Alors, moi, je veux bien. On peut recommencer. Je pense qu'il y a une provision au règlement qui va me permettre de faire une motion, M. le Président, pour réinviter à nouveau des groupes que l'adjoint parlementaire du ministre regrette de ne pas avoir consenti à inviter. Je suis persuadée qu'on peut faire cette démarche-là. Non, mais, trêve de plaisanterie, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Nous n'avons jamais... Je n'ai jamais de regrets, je n'ai que des remords.

Mme Marois: Bien, j'espère que vous en avez beaucoup dans ce cas-là, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je n'ai pas de remords non plus. Je vous ferais... Juste pour souligner, puisqu'on badine un peu: si je n'avais pas amendé votre proposition, nous ne recevions qu'une union. Ha, ha, ha!

Mme Marois: J'avoue que c'était une heureuse idée que d'amender la proposition, parce que je voulais faire, moi, deux motions. Mais, finalement, sur une suggestion de l'adjoint parlementaire, nous avons amendé notre propre proposition, ce qui était fort heureux. Et, avec le concours de la présidence que vous représentez, M. le Président, nous avons eu l'aval de la commission pour recevoir les unions de municipalités. Sinon, je ne suis pas certaine que les remords du député de Saguenay n'auraient pas été plus importants, parce qu'on ne les aurait pas reçues.

M. Maltais: Avec cet amendement-là, on a pu recevoir deux fois plus de monde.

Mme Marois: Mais je veux revenir, là, sur le fonds. Est-ce que... Je comprends, puisque le ministre... pas le ministre, mais l'adjoint parlementaire du ministre dit qu'il badine, j'imagine que le ministre n'a pas l'information. Puisqu'il laisse badiner son adjoint parlementaire, il n'a pas l'information sur la question que je lui pose, à savoir: Quel est l'état de la situation en ce qui a trait aux lieux d'enfouissement, leur capacité à court, à moyen et à long terme, selon différents scénarios?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si je ne me retenais pas, je dirais à ma bonne amie la députée de Taillon qu'elle est dans les patates. Essentiellement...

Mme Marois: Il peut se retenir, je comprendrais cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, je vais le faire, M. le Président.

La députée de Taillon va comprendre, comme mon adjoint parlementaire le lui a expliqué assez clairement – et je vais le répéter – que c'est une situation qui est en évolution. On ne peut pas présumer, à partir des sites déjà existants, des demandes d'agrandissement qu'on va recevoir demain ou après-demain. Est-ce que le propriétaire va dire: Bon, j'en ai suffisamment, je mets fin à mon exploitation? Ou est-ce que je vais profiter de ma situation pour adresser au ministère de l'Environnement, conformément aux dispositions de la loi 101, une demande d'agrandissement, avec étude d'impact, audiences publiques devant le BAPE, etc.? Comme ministre, je ne peux pas présumer de l'action des différents propriétaires et gestionnaires de sites d'enfouissement sanitaire au Québec.

Moi, je n'ai pas ce type de boule de cristal. Si Mme la députée de Taillon l'a, elle peut nous en informer immédiatement. Et, compte tenu des informations qu'elle va nous communiquer, nous serons alors en mesure d'arrêter une décision très précise.

Mme Marois: Là, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je pense que, si le ministre avait été formé en gestion... mais sa longue expérience devrait avoir remplacé cette formation, il sait très bien que ce qu'il vient de dire est complètement faux et inexact. Il est possible de faire des prévisions. Faire des révisions comporte un certain niveau d'incertitudes cela va de soi, et j'en conviens avec lui. Mais on peut établir les écarts reliés aux hypothèses que l'on fait et aux incertitudes auxquelles on est confrontés. Ça, je dirais que c'est le b.a.-ba dans une politique de planification, M. le Président, lorsqu'on veut prendre une décision et qu'on est devant une certaine connaissance de base qui peut varier selon un certain nombre de paramètres. Alors, ça, là-dessus, je pense que le ministre le sait. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il n'a pas fait cette analyse-là et ce travail-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord avec ma bonne amie...

Mme Marois: Je peux comprendre qu'il ne l'ait pas fait, mais qu'il me le dise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je suis d'accord avec...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ma bonne amie la députée de Taillon, à partir du moment où vous êtes celui qui contrôlez le dossier, vous êtes le propriétaire du site d'enfouissement, vous faites ces évaluations: Est-ce que je vais agrandir? Est-ce que je ne vais pas agrandir? Est-ce que je suis rendu à l'âge de la retraite? Est-ce que mes enfants sont intéressés à prendre la succession? Est-ce que je vais vendre à une multinationale, etc.? Et ça, ça fait partie des paramètres de gestion qu'indique Mme la députée de Taillon. Mais je ne peux pas répondre, au nom de l'ensemble des propriétaires, quelle est leur stratégie d'avenir.

D'ailleurs, entre eux, ils sont très prudents, ils ne se la communiquent pas nécessairement – je vois leur représentant qui sourit au bout de la table – ils n'annoncent pas leurs intentions. Il y a une question de tarification, de développement de marché, etc. Et je pense que Mme la députée de Taillon va très facilement comprendre que, oui, si j'étais un exploitant en titre, je pourrais faire différentes évaluations en fonction des données administratives qu'elle vient tout simplement d'énoncer et qu'on retrouve dans tous les manuels de gestion. Sauf que, lorsque vous n'êtes ni le propriétaire ni le gestionnaire, faire de la planification au nom d'autrui, il y a certains partis politiques qui peuvent faire ça; nous, on s'abstient.

Mme Marois: Le ministre sait très bien qu'il erre, et on ne va pas se faire de longs dessins, là, hein. Quand il émet des certificats et des permis, il sait la capacité; s'il ne la sait pas, il y a des problèmes, et ils sont sérieux. Et, quand il dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à revenir...

Mme Marois: ...qu'il y a des facteurs d'incertitude, bien sûr qu'il y en a, mais c'en sont, justement, des facteurs d'incertitude, à savoir quand le propriétaire, s'il est privé, prendra sa retraite.

Mais combien y a-t-il de sites publics, actuellement, au Québec, sur la centaine dont nous parlons?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répéter les chiffres que j'ai donnés à plusieurs reprises à l'occasion de cette commission parlementaire: vous avez 59 sites publics.

Mme Marois: Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, est-ce qu'à l'élection prochaine le maire va faire campagne en fonction d'un agrandissement de son site d'enfouissement sanitaire ou est-ce que l'équipe adverse ne fera pas campagne en fonction de ça? Et quel va être le résultat de l'élection? Est-ce que ça va être en fonction de l'équipe qui souhaite un agrandissement du site d'enfouissement ou de l'équipe qui souhaite un rétrécissement du site d'enfouissement? Si Mme la députée connaît toutes ces choses, moi, là, je la félicite.

Mme Marois: Bien, moi, je blâme le ministre, dans le fond, de ne pas les connaître, puisque ce serait fort simple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'accepte le blâme.

Mme Marois: ...que de pouvoir demander et de poser la question aux municipalités. L'adjoint parlementaire a dit: Si, sur une base volontaire, ils le voulaient... Je suis persuadée qu'ils le feraient de très bonne grâce. Et, de toute façon, le ministre a sans doute – et normalement – l'information à l'intérieur de ses dossiers. Lorsqu'il émet des permis, il sait la capacité, il sait à quelle capacité il s'adresse.

Alors, ce que je conclus, c'est que le ministre n'a pas l'information, qu'il n'a pas fait l'analyse, qu'il nous propose la constitution d'un fonds et qu'il ne sait pas comment ce fonds s'appliquera aux sites déjà existants, comment il opérera et quelles seront ses règles de rattrapage. Peu importe qui, d'ailleurs, sera concerné par ce fonds, qu'il s'agisse d'institutions publiques ou d'institutions privées. Donc, je conclus que le ministre n'a pas fait son travail à cet égard-là, et il le sait d'ailleurs, M. le Président, parce que je n'ai pas de doute quant à sa capacité de comprendre ce que je dis. D'accord? Ça, c'est clair! Alors, il n'a pas l'information – on s'entend bien – et il aurait pu l'avoir, et il le sait.

L'Union des municipalités du Québec nous a fait un certain nombre de remarques, quand elle s'est présentée devant nous, et pose – de par le document qu'elle nous a fait parvenir en mars – un certain nombre de questions spécifiques concernant la fiducie. D'abord, elle nous dit qu'elle est en accord avec l'obligation, pour les exploitants d'installations d'élimination de déchets, de constituer en fiducie un fonds pour assurer le respect des normes légales pour la fermeture et la postfermeture de l'installation. Elle ajoute: Par contre, aucune indication n'a été fournie concernant les modalités et les conditions de constitution de ces fonds. J'ai aussi certains doutes – malgré le projet de règlement qui est devant nous, ou l'avant-projet de règlement – quant à ces aspects, mais il reste que, avec l'avant-projet, on a quand même quelques informations.

(20 h 50)

Elle pose la question suivante: Qu'est-ce qu'implique la gestion d'un fonds en fiducie pour les municipalités propriétaires ou exploitantes de lieux d'enfouissement sanitaire? Est-ce que les sommes mises en fiducie pour assurer le suivi environnemental seront captives pendant la période d'opération du site? Qu'advient-il dans le cas – là, je pense que ça ne se poserait pas, mais j'aimerais entendre le ministre quand même sur ça – où des sommes importantes ont déjà été investies pour sécuriser le site? N'y aurait-il pas lieu de créer un comité de surveillance indépendant pour chaque fonds de suivi, afin d'assurer un contrôle impartial?

Reprenons le premier bloc de questions. Est-ce que les sommes mises en fiducie pour assurer le suivi seront captives pendant la période d'opération du site, dans le cas d'un site propriété publique?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la réponse qui s'impose est de traiter équitablement les gestionnaires de sites. Et la loi ne spécifie pas qu'elle s'applique de façon différente à des sites privés ou à des sites publics. Dans les circonstances, comme vous l'a indiqué tantôt mon adjoint parlementaire, la réponse est positive.

Mme Marois: Donc, à la question soulevée par l'Union des municipalités, dans le cas présent, on s'entend bien que ce sont les règles habituelles d'un fonds en fiducie, c'est-à-dire que les sommes seront captives comme elles le sont pour un propriétaire privé et que la constitution du fonds se fera de la même façon. Est-ce qu'on s'entend bien sur cela, M. le Président? Parce que je pense que c'est important.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Écoutez, il y a deux façons; je pense qu'il y a deux façons, au Québec, de gérer les sites d'enfouissement: il y en a une partie privée, il y en a une partie publique. Et c'est évident qu'on devra, un jour, et peut-être lors de la constitution du fonds... mais je pense que l'important, là-dedans, c'est de s'assurer – et, dans la constitution du fonds, on devra s'en assurer – que l'entreprise privée aura les mêmes devoirs que dans le cas des sites qui sont gérés par le public, donc les mêmes responsabilités, donc d'être traitée d'une façon aussi équitable. Parce qu'on ne peut pas, à mon avis, faire de différence entre le public et le privé s'ils sont soumis aux mêmes surveillances, aux mêmes exigences et aux mêmes tarifs. Donc, le fonds ou les fonds, indépendamment de ce que la réglementation recommandera lors de la constitution du fonds comme telle, à mon avis, les deux doivent être traités sur un même pied d'égalité et d'équité, également.

Mme Marois: Donc, ça veut dire que, que l'on soit une institution publique avec une pérennité, disons, qui est sûrement davantage assurée qu'une institution ou qu'une entreprise privée, on dit: Les mêmes règles s'appliqueront. Ça peut être le choix que fait le gouvernement; je veux savoir, je veux comprendre que c'est cela. Parce que, dans le fond, c'est ça qui est soulevé, là: une institution comme une municipalité a – on se comprend – une pérennité. Une entreprise privée présente un risque plus grand, ça va de soi. Je pense qu'on n'a pas besoin de se faire de grands dessins, là.

M. Maltais: Au niveau de la gestion – et, Mme la députée, vous allez comprendre – pour simplifier ça – parce que, là, même si on est un gouvernement qui prône la création d'emplois, il ne faut pas trouver une job à tout le monde là-dedans, dans ce fonds-là – je pense que, au niveau de la gestion, les deux peuvent être associés là-dedans et traités également selon les règles, et les normes, et les directives, et la loi, en cours de route. Je ne pense pas – en tout cas, le ministre pourra le confirmer – de faire un écart de langage en disant que la cogestion peut très bien se faire entre les deux. Et, si...

Mme Marois: Mais, là, vous n'avez pas de cogestion, il s'agit de l'accumulation d'un fonds...

M. Maltais: La gestion, je veux dire, oui.

Mme Marois: ...en fiducie qui implique que des sommes soient gelées, placées en fiducie et accumulées pendant une certaine période, pour servir aux fins des coûts affectés à la fermeture du site et à la postfermeture. Bon. Et, dans le fond, ce qu'on me dit, c'est que, que l'on soit une entreprise ou une municipalité, les mêmes règles s'appliqueront – j'ai compris ça – malgré la notion de pérennité ou pas.

M. Maltais: Je pense qu'il est prématuré, Mme la députée, d'arriver et de dire, au gouvernement, présentement, en tout cas, au ministre – il me corrigera – ce serait prématuré de dire qu'on fera deux fonds ou un fonds à deux têtes. Je pense que ce qu'a dit l'Union des municipalités ça mérite une consultation plus approfondie. Lorsque le fonds de fiducie sera créé, dans la réglementation que le ministre aura fait vérifier par les actuaires et l'extrapolation de l'avenir, je pense que c'est là que ça doit être discuté, à savoir si ça va être un melting-pot – un pot – cette fiducie-là. Je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin que ça.

Mme Marois: Moi, c'est ce que je propose, d'ailleurs, M. le Président. Je propose cela, que, avant qu'on aille plus loin, on consulte sur l'article 57 et qu'on exclue du projet de loi cet article, qu'on le suspende et qu'on l'exclue du projet de loi pour nous permettre de consulter, d'avoir les avis préalables, d'avoir les échanges sur la base même du projet, de l'avant-projet de règlement que le ministre nous a déposé, qu'on clarifie un certain nombre de questions. Parce que, sinon, je ne crois pas qu'on accomplit correctement notre job.

Il y a une autre question que les municipalités posaient. La question: Qu'advient-il dans le cas où des sommes importantes ont déjà été investies pour sécuriser le site? Eh bien, là, je pense que, si je comprends bien l'économie de la loi, et actuelle et à venir, c'est que, si on intervient pour sécuriser le site et pour s'assurer qu'il soit bien géré, on utilise, évidemment... c'est-à-dire on accomplit ses devoirs reliés à la gestion quotidienne ou régulière du site. Et, si on est confronté à un accident ou à un risque parce qu'on avait mal géré le site, eh bien, là, il y a la question des garanties qui entre en ligne de compte.

Donc, je comprends que, sur cette question-là, même si, pour le site, on a investi en vue de le sécuriser, ça n'affecte pas le fonds. Mais je comprends, par contre, l'esprit dans lequel les municipalités posent cette question. Parce qu'elles se disent: Si on investit des sommes importantes pour sécuriser un site, est-ce qu'on devra accumuler des sommes aussi significatives pour la fermeture ou la postfermeture? Je pense que c'est quand même une question qui est pertinente.

La question que je pose depuis le début de l'après-midi – non, c'est-à-dire que c'est cet avant-midi – depuis la fin de l'avant-midi, pardon, on remarque que le projet de loi – et je cite la lettre – «ne prévoit aucune mesure pour permettre le suivi des sites déjà fermés ou de ceux qui fermeront à court terme sans avoir accumulé les sommes nécessaires à leur réhabilitation. Qui paiera ces factures?»

M. Maltais: Sur le fond...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...dans votre première intervention, peut-être dans la phase un de votre intervention, on est d'accord sur le fond. C'est dans les modalités. Vous, vous pensez que c'est dans la loi que ça doit être inclus – moi, je dis que, oui, vos interrogations sont bonnes; elles sont comme les miennes – et, moi, je pense que c'est dans la réglementation que ça doit être fait, puisque ça va permettre une consultation des gens qui ont posé des questions, et surtout que ce sont déjà des partenaires avec le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Environnement, via les deux unions et la table des municipalités. Alors, notre désaccord est un petit peu plus profond, parce que, vous, vous le voulez dans la législation; moi, je le vois dans la réglementation.

La deuxième phase de votre question, je pense que le ministre pourra y répondre lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être un petit peu plus globalement sur l'aspect fiducie. Je pense que la tangente du début a amené Mme la députée dans une série de questions et que, si j'avais pu fournir, au moment où elle m'a posé la question sur toute l'argumentation du Barreau, etc., l'information, je lui aurais fait éviter la série de questions additionnelles. Mais, comme j'ai obtenu, au moment de la suspension de nos travaux, M. le Président, l'information, il me fait plaisir de la communiquer à Mme la députée de Taillon, en réponse aux questions qu'elle adressait et qui étaient suscitées par une missive du Barreau du Québec, comité de l'environnement.

(21 heures)

Mme Marois: Évidemment, là, on se comprend, pour bien se resituer dans le contexte, c'était la constitution de fiducies d'utilité sociale – est-ce que c'est bien de cela qu'on parle? – fonction du Code civil qui a été modifiée, le permettant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ça, M. le Président. On m'informe que le Code civil, dans sa disposition préliminaire, reconnaît la possibilité d'ajouter des règles supplétives ou complémentaires à celles du Code civil, et c'est exactement ce qui a été fait à l'article 57 que nous étudions, M. le Président. Et même, cet article 57, on est allé un petit peu plus loin, cet article a été soumis au ministère de la Justice et a été examiné par les mêmes procureurs qui avaient participé à la rédaction des dispositions du Code civil sur les fiducies, et ces mêmes personnes, ces mêmes avocats ont souscrit à la rédaction de l'article 57. Donc, il n'y a pas de disparité, il y a une complémentarité, au contraire, et ça va dans le sens de la recommandation du Barreau.

Mme Marois: Bon, je suis heureuse d'entendre cela, mais disons que ça aurait été moins long si, ce matin, le ministre avait pu nous donner rapidement l'information. Cela étant, mieux vaut tard que jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je l'avais eue, je l'aurais donnée.

Mme Marois: Oui, oui, je suis d'accord que le ministre me l'aurait donnée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais, au courant de la même journée, un délai de quelques heures, M. le Président... Je me souviens d'un gouvernement qui était beaucoup plus lent.

Le Président (M. LeSage): D'autant plus que la commission n'a pas siégé cet après-midi.

Mme Marois: On peut longuement discourir aussi sur ces questions-là.

Est-ce que je comprends, par...

M. Maltais: Jean Drapeau...

Mme Marois: Mais, ça, je vais vous dire que Jean Drapeau et le ministre de l'Environnement parfois se ressemblent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon? Vous m'honorez.

Mme Marois: ...sur cette question-là, de ne pas offrir de réponse, M. le Président, on s'entend.

M. Maltais: Mais mon Dieu qu'ils ont eu une longue carrière!

Mme Marois: Bon, alors...

M. Maltais: La relève de M. Ryan.

Mme Marois: Bon, quand on dit les règles supplétives, c'est-à-dire que je veux bien que le ministre m'explique ce qu'il veut signifier par là, dans le sens où on s'est basé sur la notion actuelle de «fiducie d'utilité sociale», telle que comprise dans le Code civil, et on a ajouté un certain nombre d'éléments pour faire en sorte que ce soit plus adapté aux fins que l'on poursuit. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Je pense que le ministre n'a pas entendu ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je consulte mon adjoint parlementaire.

Mme Marois: D'accord, qui va vous répéter la question. Je ne m'en plains pas, il peut vous la répéter. Ça va me permettre de me reposer un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'avantage, M. le Président, et je pense que tout le monde l'a compris à cette commission, de pouvoir compter comme adjoint parlementaire sur un spécialiste du domaine de l'assurance et des fiducies, et on comprendra qu'à l'occasion, lorsqu'on tombe dans des questions plus détaillées, je prenne le temps de consulter un tel spécialiste. Je pense que c'est un privilège, une opportunité.

M. Maltais: En termes légaux, Mme la députée de Taillon, vous avez raison, dans le Code civil, il y a une nouvelle définition de «fiducie». Mais, moi, je suis convaincu d'une chose, je verrais d'un très mauvais oeil de la qualifier de fiducie sociale, puisque ça sera une fiducie d'affaires. Elle fera des affaires. Elle n'a pas de but lucratif comme tel, elle a un but de remettre en condition les sites.

Mme Marois: Non, non, non, là. Je veux bien, là, mais le ministre m'a dit qu'il avait soumis l'article qui est là à l'examen du ministère de la Justice et que les mêmes avocats qui ont adopté le Code civil et sa réglementation ont analysé le projet d'article et ont dit que c'était dans le sens de ce qui avait été retenu au Code civil – c'est ce que le ministre m'a dit tout à l'heure – mais qu'on y avait ajouté des règles supplétives, c'est-à-dire des règles, si j'ai compris, là, complémentaires, qui permettent de faire en sorte que des éléments, qui n'auraient pas été prévus au Code civil, s'ajoutent à l'article qui est là.

M. Maltais: Mais, moi, Mme la députée...

Mme Marois: Écoutez, si le ministre a consulté lui-même... Je ne veux pas... Ce n'est pas parce que je ne veux pas que l'adjoint parlementaire me réponde, au contraire, je trouve ça très intéressant, mais...

M. Maltais: Non, mais c'est parce qu'il faut bien faire attention, là, les bénéficiaires de la fiducie, ce n'est pas une personne...

Mme Marois: Non, je comprends bien, c'est tout à fait...

M. Maltais: ...c'est l'environnement. Donc, c'est l'environnement, le bénéficiaire de la fiducie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toute la différence est là.

M. Maltais: Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on ne fait pas ces distinctions-là, bien...

M. Maltais: Que les avocats qui ont travaillé l'article du Code civil, que les avocats de la législation disent que ça peut être une fiducie sociale, je n'ai rien contre ça, mais c'est une fiducie d'affaires. C'est clair, net et précis. Le Code civil, il est changé, là, et c'est l'environnement qui est le gagnant là-dedans, puis, si je ne me trompe pas, le...

Mme Marois: Oui, mais, attention, là. Écoutez, je comprends que c'est une fiducie d'affaires, mais, là, voyons, la protection de l'environnement, c'est en vue d'une utilité... Remarquez que je n'ai pas fouillé la fiducie d'utilité sociale, et j'ai été, d'ailleurs, à cet égard, très prudente, j'ai vraiment référé à la recommandation et aux commentaires que nous ont faits le comité du Barreau ou le Barreau et son comité de l'environnement. Mais je comprends que la notion d'«utilité sociale», c'est un fonds qui vise à servir à des mesures qui s'adressent à la collectivité ou qui permettent à la collectivité d'y retrouver son compte, de s'assurer que les sites, au moment de leur fermeture ou de leur postfermeture, soient bien gérés, donc que l'environnement soit mieux protégé.

Moi, je pense que cela répond à un objection d'amélioration de la qualité de vie, d'amélioration de l'environnement – vous le dites – donc que cela a une fin sociale. Mais c'est une fiducie d'affaires. Même si elle est à fins d'utilité sociale, ça reste une fiducie d'affaires, dans le sens où on la constitue avec des sommes qui sont prélevées à même les gens qui en bénéficient ou qui font affaire, pour les fins pour lesquelles ils constituent la fiducie et les risques qu'ils encourent en faisant affaire.

M. Maltais: Au fond...

Mme Marois: On se comprend, là.

M. Maltais: ...on dit la même chose.

Mme Marois: D'accord, d'accord, ça me rassure.

M. Maltais: On dit la même chose.

Mme Marois: Il n'y a pas de problème. On se comprend.

Une voix: Adopté? Bien, si on dit la même chose, c'est adopté.

Mme Marois: Bon, maintenant, à la question que j'ai posée au ministre tout à l'heure, je vais y revenir, M. le Président, parce que j'avais en mémoire un document que j'avais déjà consulté et que ma collaboratrice a retrouvé, c'est un inventaire des lieux d'enfouissement sanitaire, région par région, qui nous vient, à ce que je ne m'abuse, du ministère de l'Environnement. Inventaire des lieux d'enfouissement sanitaire, région par région, localité par localité, selon les MRC desservies et – écoutez bien, M. le Président, parce que je pense que c'est très intéressant, cela vous passionnera même sûrement – la date d'ouverture et la date de fermeture de ces sites. Ça, c'est un inventaire fait par le ministère de l'Environnement. Intéressant.

Intéressant aussi comme point de vue, on a fait des prévisions dans certains cas, pas dans tous les cas. Si on l'a fait dans certains cas, j'imagine qu'on peut le faire dans tous les cas. Je vous donne un exemple: Plessisville, au volume actuel, plus de 30 ans – volume actuel. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure. Saint-Nicéphore, entre 10 et 15 ans, selon le volume actuel; Champlain, il reste environ 10 ans. Là, on a les dates d'ouverture, les dates de fermeture, au rythme auquel on procède. C'est exactement ce que je disais au ministre: on peut, à partir de là, bâtir des hypothèses.

Moi, je ne vois pas pourquoi: un, le ministre essaie de nous expliquer qu'il n'a pas l'information, puisqu'il ne nous la donnait pas et que, nous, nous l'avons et qu'elle vient de son ministère; deux, il ne puisse pas faire de scénarios, alors qu'ici on semble être capable d'en faire quelques-uns. On semble être capable, en tout cas, de fixer des dates de fermeture. Et ce sont les directions régionales du ministère de l'Environnement qui le font. Je peux vous dire que, selon la liste que je consulte ici, il y a peu de lieux d'enfouissement où il n'y a pas de date prévue de fermeture. Évidemment, je conçois qu'on ait fait des hypothèses dans tous les cas, l'hypothèse étant: au rythme actuel. Donc, si ces directions peuvent le faire, j'imagine que des économistes un petit peu aguerris, des statisticiens un peu aguerris peuvent faire et bâtir des scénarios.

(21 h 10)

Alors, dans le fond, ce que j'aurais aimé avoir comme outils ou comme instruments, ce sont ces scénarios. On pourrait parler de choses très concrètes, à ce moment-là: À qui va s'adresser la fiducie? Selon le temps qu'il reste, qu'est-ce que ça pourrait coûter pour bâtir la fiducie? Qu'il s'agisse d'une municipalité ou d'une entreprise, je pense que c'est tout à fait plausible de procéder à des hypothèses comme celles-là. Ça ne fait que me convaincre, M. le Président, du fait qu'on devrait retenir cet article-là, même si l'intention qui est derrière est valable, est intéressante et même souhaitable, je suis d'accord. Mais je pense qu'on peut prendre le temps utile pour aller bâtir ces scénarios-là, pour faire les consultations, pour procéder à l'analyse du règlement et, ensuite, pour revenir avec l'adoption du projet.

D'ailleurs, j'ai procédé à certaines consultations, évidemment, avec les outils que nous avons, M. le Président, auprès de personnes qui suivent de près l'analyse de la loi, et on prévoit que la réglementation, déjà avec les projets que nous avons en main, risque de ne venir que dans un an ou deux, quand ce n'est pas... Dans un an environ, prenons le scénario le plus optimiste. Alors, je me dis que ce n'est pas quelques jours, quelques semaines de plus qui vont retarder le processus d'adoption du règlement. De toute façon, on sait qu'il y a une échéance qu'on doit rencontrer tout le monde ensemble, qui est l'élection. Alors, qu'on prenne quelques heures supplémentaires ou quelques jours supplémentaires pour se permettre de consulter sur l'article 57, sur le projet actuel de règlement, moi, je pense qu'on risque d'éviter des erreurs et qu'on risque d'éviter que le gouvernement, et éventuellement le ministère, soit débouté en cour, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à ces remarques de Mme la députée de Taillon, elle devrait en être doublement satisfaite. D'un côté, elle dispose de toute l'information qu'elle souhaitait pouvoir obtenir, et elle croit cette information fiable, et, à partir de cette information, elle croit pouvoir faire des scénarios corrects. Et, si elle a cette croyance et que nous n'avons pu la convaincre du contraire, tant mieux, M. le Président, pour son état d'esprit.

Je dois simplement la mettre en garde, comme je l'ai fait tantôt, sur l'évolution dans le temps des dossiers. Dans le cas de Saint-Nicéphore, par exemple, nous avons reçu, et je l'en informe, une demande d'agrandissement. Sera-t-elle acceptée? Ne sera-t-elle pas acceptée? Si elle est acceptée, naturellement, la date de fermeture, compte tenu des volumes, va être modifiée. Maintenant, si c'est un paramètre dont elle ne veut pas tenir compte dans ses calculs, libre à elle, je ne peux pas l'obliger.

En ce qui concerne Champlain – parce qu'elle a cité deux exemples, je réponds aux deux exemples cités – je ne sais pas si la demande est officiellement parvenue au ministère de l'Environnement du Québec, mais j'ai été officieusement prévenu que le propriétaire gestionnaire souhaiterait agrandir son site d'enfouissement sanitaire. Encore là, si elle ne veut pas en tenir compte, c'est sa liberté de choix. Elle a les deux scénarios. Elle peut se prévaloir des deux scénarios et, de cette façon, elle pourra avoir l'ensemble des scénarios, tirer l'ensemble des conclusions et avoir l'ensemble des réponses.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, est-ce que...

Mme Marois: Vraiment, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui. Non, non, je voulais juste demander si on était prêt à adopter l'article 57.

Mme Marois: Enfin, je veux au moins faire une autre remarque. Je ne sais pas si on a encore un peu de temps sur l'article, mais, cela étant, je veux juste m'assurer qu'on a bien couvert les questions qui avaient été soulevées par ceux qui avaient des objections ou qui avaient des commentaires à faire, parce que je pense que c'est notre responsabilité aussi de nous préoccuper des questions qui sont soulevées par les gens que nous représentons. Cela ne veut pas dire nécessairement que nous devons retenir tout ce qui est proposé, ça, je pense qu'on ne doit jamais renoncer à nos responsabilités et je serai toujours d'accord avec le ministre, mais on doit être capable, cependant, d'écouter les gens, de voir l'impact que cela peut avoir, de bien comprendre ce que ça peut signifier, leurs commentaires, puis, ensuite, on prend nos décisions en conséquence.

Sur les derniers commentaires du ministre, c'est toujours son habitude, M. le Président, que de prendre le tout par le petit bout de la lorgnette – c'est facile de procéder ainsi, et le président le sait – en disant: Bon, bien, voilà, tel exemple que la députée a cité... Bon, écoutez, là, j'ai devant moi une douzaine de pages décrivant, sommairement, j'en conviens, un certain nombre de données qui devraient sûrement être mises à jour. Et le ministre le sait lui-même, et j'espère qu'il est conscient qu'il galèje lorsqu'il dit: La députée ne sait pas que j'ai reçu telle demande.

Bien oui! C'est sûr qu'il y a des demandes qui vont entrer tous les jours. Bon. Mais, si on devait être incapable de faire de la planification parce qu'on est incapable d'analyser ce que l'on possède déjà comme inventaire, ce qu'on a déjà comme inventaire en vue, justement, de savoir comment se situent les nouvelles demandes, je pense qu'on n'assume pas les responsabilités qu'on doit assumer, puis le ministre le sait très bien, M. le Président. Bon. Alors, il peut bien prendre un exemple ou l'autre, il peut bien dire: Écoutez, j'ai des demandes puis c'est bien difficile à évaluer, mais je pense qu'il sait très bien que ce qu'il peut faire est autrement plus intéressant, à savoir le faire, cet inventaire, la faire, cette planification et cette prévision. Et, s'il ne pouvait pas le faire, ce serait très inquiétant, M. le Président.

L'autre objection vient de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: De commune convenance, on a changé d'interlocuteur.

Moi, je serais un petit peu surpris si le ministre devait intervenir à ce moment-là, parce qu'on a demandé au BAPE et on a obligé les sites d'enfouissement à passer en audience publique. Et, se prononcer sur oui ou non, ce serait un petit peu faire un devancement et présumer ou guider, d'une certaine façon, les travaux du BAPE, puis, moi, je ne suis pas sûr que ce serait une bonne méthode.

Mme Marois: Je pense que, là-dessus, on peut discuter longtemps. Et puis je suis pas mal capable de discuter longtemps sur cette question-là. Alors, je pense qu'on est mieux de convenir...

M. Maltais: Je voulais simplement souligner...

Mme Marois: ...que le ministre peut le faire. Il ne l'a pas fait, mais il peut le faire. Si le ministre des Finances peut se permettre de faire des prévisions quant à la situation de l'économie – et de se tromper la plupart du temps, d'ailleurs, dans son cas, ce qui n'est pas très heureux – mais, enfin, le ministre de l'Environnement, qui a, lui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Mme Marois: ...l'information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quant au ministre des Finances, il s'agit d'une accusation sans fondement. Le ministre des Finances a déposé son budget. Son budget a été généralement bien évalué par les agences de crédit, par les prévisionnistes. Il y a déjà des ministres des Finances qui se sont trompés énormément; l'exemple, c'est le chef de l'Opposition actuel.

Mme Marois: Bon, alors, si je comprends bien, le ministre de l'Environnement devrait prendre exemple sur son collègue, selon son point de vue, et être capable de nous présenter une analyse au moins des données qu'il devrait normalement posséder. Parce que, écoutez, c'est lui, là, qui émet les permis, qui émet les certificats. S'il ne sait pas comment procéder, il ressemble au ministre des Finances et est incapable de faire des prévisions qui se tiennent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre.

(21 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait, et on a déjà eu l'occasion – je l'ai dit ce matin – de dire que toute comparaison n'est pas parfaite. Il y en a des boiteuses, mais il y en a qui ne peuvent pas, finalement, passer le mur de la raisonnabilité, là. Comparer des prévisions financières et budgétaires à des prévisions de vidanges, mélanger les finances puis les vidanges, là, c'est un jeu qui est dangereux, surtout – et, là, j'insiste sur les propos de mon adjoint parlementaire – quand ces évaluations-là sont confiées au BAPE, pour des demandes d'agrandissement, pour toutes ces choses-là, en vertu d'une loi qu'on a adoptée unanimement, des deux côtés de la Chambre, à l'époque où on avait de bonnes relations, un projet de loi qui stipule que chacune de ces demandes se doit d'être acheminée au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui évalue ces demandes-là compte tenu de plusieurs critères, y inclus le critère d'agrandissement, de disponibilité, etc. Si le ministre allait donner des directives au Bureau d'audiences publiques, je serais accusé immédiatement en Chambre, soit par la députée de Taillon, soit par mon bon ami le député de La Prairie, de m'ingérer dans le processus décisionnel du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, et, M. le Président, vous me connaissez depuis suffisamment longtemps pour savoir que jamais je ne m'aventurerais dans une telle avenue.

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je pense que le ministre erre, et il le sait, et il le sait très bien. Il contrôle exactement ou il a l'information sur toutes les variables en ce qui concerne la gestion des sites d'enfouissement. Il émet les permis et il a même fixé, justement, un objectif de réduction d'élimination de déchets. Pour fixer un objectif de réduction d'élimination, il a fallu qu'il fasse une analyse. Parce qu'on ne fixe pas, comme ça, un objectif sans au moins savoir d'où on part et là où on veut aller. S'il s'est fixé ça comme objectif, une réduction de l'ordre de 50 % des volumes enfouis ou éliminés, c'est qu'il a fait une analyse des volumes produits. Et, s'il sait quels sont les volumes produits et s'il est capable de faire une planification quant à la réduction de ces volumes produits et qu'il connaît les récipiendaires, si on veut, des produits à éliminer, bien, écoutez, il est capable de faire des scénarios. Il le sait très bien, et je n'ai pas besoin de lui faire cette démonstration-là.

Dans le fond, il plaide sa propre turpitude. Il a en main tout ce qu'il faut pour au moins être capable de nous donner un portrait de la situation maintenant et de ce qui est prévisible dans une moyenne et une longue période, selon, je le répète, un certain nombre de scénarios. Il peut même, connaissant cette information, baliser, par voie réglementaire ou par voie législative, les règles qui vont lui permettre d'avoir une certaine capacité de tonnage versus la production de déchets et versus, donc, un certain quota – ça existe dans certaines autres lois – en termes de tonnage à fixer. Et, à partir de là, ça devient une balise, lorsqu'il a à prendre ses responsabilités comme ministre de l'Environnement, sans s'ingérer dans le travail du BAPE mais en prenant ses responsabilités. Il les garde, d'ailleurs, à mon point de vue. Quand le BAPE dépose ses recommandations, il peut les retenir ou pas. Si le ministre me dit qu'il va procéder autrement, là on va regarder la loi et on va en débattre.

La Société d'électrolyse et de chimie Alcan, elle, évidemment, s'oppose et nous dit pourquoi. Évidemment, je pense qu'on en a un peu débattu, mais j'aimerais quand même entendre le ministre sur cela. Eux disent: La constitution d'un tel fonds en fiducie oblige les entreprises exploitant de tels sites à geler des montants d'argent pour de longues périodes, afin de faire payer par tous les exploitants les frais encourus par ceux qui ne rencontreront pas les exigences prescrites par la loi. Nous croyons que le gouvernement pourrait exiger des garanties financières autres que par le biais d'une fiducie, comme il est déjà prévu à l'article 3 – que nous avons regardé – paragraphe m du règlement. Là, il fait référence au Règlement sur les carrières et sablières. Alors, on dit: Ainsi, le gouvernement rencontrerait ses objectifs sans pour autant imposer le recours à une fiducie qui, en soi, gèlerait des sommes d'argent importantes qui pourraient être utilisées à d'autres fins. Je pense qu'on a débattu, évidemment, jusqu'à maintenant, longuement du projet de fonds. Je ne sais pas si le ministre veut intervenir quant à cette objection de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan, ou s'il considère que les réponses données préalablement sont suffisantes et satisfaisantes.

M. Maltais: Alors, si vous permettez, Mme la députée de Taillon, j'ai rencontré moi-même les gens de l'Alcan et...

Mme Marois: Ça aurait été intéressant qu'on les invite. Ils auraient pu aussi venir nous rencontrer, tous les membres de la commission.

M. Maltais: Non, ils m'ont téléphoné et ils m'ont demandé de les rencontrer. Ça a pris le temps de le dire.

Mme Marois: Enfin, ça me fait plaisir de savoir que vous les avez rencontrés.

M. Maltais: Une heure après, on était en rencontre. Alcan n'est pas unique au Québec là-dedans. Ils ont soulevé un point qui est propre à l'association des alumineries.

Mme Marois: Oui.

M. Maltais: Mais les alumineries, vous savez, elles devraient prendre l'exemple de la Société canadienne de métaux Reynolds qu'on a fait sur la Côte-Nord. La Société canadienne de métaux Reynolds, que j'ai rencontrée également, a convenu qu'un tel fonds de fiducie était non seulement un avantage... Parce que ceux et celles qui, antérieurement, ont peut-être, sciemment ou «insciemment», d'une façon ou d'une autre, pollué, qui en ont créé, des sites, bien sûr qu'ils ont des points d'interrogation sur la tête. Ils ne savent pas de quelle façon ces sites-là vont être remis. Mais il faut se rappeler qu'il y a un vieux principe, au Québec, qui a été adopté à l'Assemblée nationale, je pense que tout le monde était d'accord: pollueur-payeur. C'est évident qu'il y a des compagnies – je ne cite pas l'Alcan en particulier, mais on en a discuté avec cette compagnie-là – qui vont faire face, certainement, à de grosses interrogations. Et ce qui se passe dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean n'est pas unique, dans le moment. Et, vous savez, vous êtes fort consciente de la chicane de ménage qu'il y a là entre les villes. Et ce n'est pas demain matin que ça va être réglé. Moi, je comprends l'Alcan de se poser des interrogations.

Et je vais vous rappeler un petit souvenir, Mme la députée de Taillon, en vous citant que la rivière Saguenay, c'est le plus grand bassin de petites crevettes, supposément, de Matane...

Mme Marois: De Matane.

M. Maltais: ...au monde, et, lorsque je dis au monde, ç'a été prouvé par des scientifiques. J'ai consulté un petit peu votre ancien collègue, le ministre des Pêcheries, on a fait des expertises ensemble. Et il y avait, à ce moment-là, deux grosses entreprises à La Baie dont des pêcheurs vivaient de crevettes et deux grosses entreprises qui exploitaient les crevettes. En 1968, à cause de l'Alcan, les deux usines ont fermé. Les 150 travailleurs ont été mis à pied et les 54 pêcheurs ont perdu leur job. Ça va prendre peut-être 100 ans avant que – ils ont arrêté d'émettre des émanations – le fond du Saguenay soit reconditionné et que la crevette redevienne potable.

C'est sûr que, s'ils avaient eu à payer la facture, Mme la députée, probablement qu'ils n'auraient pas osé vous envoyer une lettre, même me téléphoner. Peut-être que, s'ils avaient eu à payer cette facture-là... Aujourd'hui ils sont conscients qu'ils ont fait d'autres dommages et ils sont inquiets. Quant à moi, je ne veux pas leur laisser une inquiétude, une épée de Damoclès sur la tête toute leur vie, mais je pense qu'ils sont conscients que les sommes qui seront mises en fiducie vont servir peut-être à réparer les erreurs qu'ils n'ont pas faites ou qu'ils n'ont pas payées. Et, dans le temps, ils faisaient des bénéfices épouvantables au lieu de reconditionner l'environnement, souvent ils se les répartissaient entre actionnaires. Vous savez, ils auraient peut-être mieux fait de rendre 0,50 $ l'action aux actionnaires et de mettre 0,50 $ dans le reconditionnement de leur environnement qu'ils avaient détruit. Je ne cite pas nécessairement le nom de cette entreprise, mais il y a d'autres entreprises au Québec. Et, aujourd'hui, tous ceux et celles qui ne l'ont pas fait, ils ont des grosses interrogations.

Et, lorsqu'on parle de sites d'enfouissement prévisionnels, moi, je m'en rappelle fort bien, par exemple, que le maire Doré, en quatre-vingt quelque, avait promis de fermer Miron. Et, à ce que je sache, il l'a fermé, puis il l'a rouvert, puis il l'a fermé, puis il l'a rouvert, puis il est encore ouvert, puis il a encore un gros problème sur le dos. Alors, faire des pronostics, c'est un peu difficile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un site, un seul.

M. Maltais: C'est peut-être difficile, mais aux interrogations de l'Alcan, là, pour moi, je leur réponds tout simplement: Oui, vous avez raison de vous inquiéter. Oui, ça va être des masses d'argent importantes. Oui, elles vont servir à reconditionner l'environnement.

(21 h 30)

Mme Marois: Bon, je suis contente de vous l'entendre dire. C'était essentiellement le sens de ma question, M. le Président. Cependant, je veux revenir sur cette fameuse question de Montréal. C'est évident que, tant, justement, qu'on n'aura pas des règles strictes et des orientations claires et qu'on ne posera pas un certain nombre de conditions, on risque de se retrouver avec des énormités, comme celle de Miron qui ne ferme pas, faute, évidemment, que le site ne soit plein, parce qu'il n'y a pas de contraintes, et je suis d'accord qu'il faut qu'il y en ait, des contraintes. Et, dans ce sens-là, par exemple, cette constitution d'une fiducie, je suis d'accord avec le principe, et je l'ai toujours dit, et je le redis. Mais, cependant, je ne crois pas qu'il faille procéder comme on le fait maintenant. C'est tout. C'est ça, l'objection que j'ai, et je continue de l'avoir malgré les réponses qu'on me fournit ou certaines qu'on ne me fournit pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...justement, là, je pense que vous n'avez pas bien saisi, quant à Miron, l'argumentation de mon adjoint parlementaire. Vous nous demandez de donner des prévisions exactes de fermeture sur l'ensemble des sites au Québec. Tout simplement, ce que le député de Saguenay a voulu indiquer, c'est que, dans le cas de Montréal, les autorités municipales n'avaient qu'un des sites – un des plus importants, par exemple; ça, je l'admets – mais elles se sont drôlement trompées quant aux prévisions de fermeture comme telle du site. Donc, vous constatez que, dans ce domaine-là, les marges d'erreur sont telles que vous êtes à peu près la seule... Je pense que, même aujourd'hui, vous demanderiez au maire Doré de se réengager, là, et sur un site, un seul, et il hésiterait à se réengager sur un seul des sites. Alors, demander au ministre de s'engager sur l'ensemble des sites au Québec, alors que les autorités municipales, qui disposent quand même d'outils d'évaluation de tout le système... D'ailleurs, je vais leur faire parvenir cette partie de votre témoignage et leur demander comment ça se fait qu'ils ont pu tellement se tromper, et...

Mme Marois: Non, mais je pense que le ministre s'enfonce vraiment dans son propre...

M. Maltais: Quand on joue dans un dépotoir, c'est un terrain mouvant.

Mme Marois: ...raisonnement, parce qu'il sait très bien qu'il s'agit de vases communicants, et c'est ce qui s'est passé exactement en ce qui a trait à Miron. Et, s'il était capable de nous présenter un portrait complet et qu'on sache, justement, où en sont les capacités sur l'ensemble du territoire... Surtout que, maintenant, avec la loi 101, cela a à peu près gelé, à toutes fins pratiques, pour une certaine période, les demandes d'agrandissement ou de nouveaux permis. Là, ces demandes, évidemment, commencent à venir. Parce que les exigences sont nouvelles en fonction de la loi que nous avons adoptée, c'est-à-dire que les demandes d'agrandissement ou d'ouverture de sites doivent passer dans le processus d'évaluation environnementale, tel que prévu de par la loi même, et, à ce moment-là, donc, ça permet, justement, d'avoir un instantané très intéressant, et ça aurait été l'occasion parfaite pour le ministre de le faire, et il le sait exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est tellement, M. le Président, un vase communicant, comme l'indique Mme la députée de Taillon, que cette décision ou cette analyse devrait être rendue sans tenir compte du projet de la RIGDIM, pour l'ensemble de l'île de Montréal, sans tenir compte des recommandations du BAPE qui préconise que les villes de Montréal et Montréal-Nord soient incorporées à l'ensemble du territoire dans le projet de la RIGDIM. Et, si on faisait abstraction de toutes ces données et de l'ensemble des autres données qui sont réelles sur le terrain et avec lesquelles on est confrontés dans des décisions quotidiennes, on pourrait, dans l'abstrait, en arriver aux chiffres précis que Mme la députée souhaiterait avoir. Mais on ne vit pas dans l'abstrait, nous; ce n'est pas des concepts abstraits qui nous animent chaque jour...

Mme Marois: Bien, ce n'est pas très abstrait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ce sont des réalités pratiques...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, en fonction des réalités pratiques, on doit tenir compte de l'enfouissement, de l'incinération, de la disposition, de la réduction à la source, de la récupération, du recyclage, de l'existence de RECYC, de cueillette sélective du Québec, etc. Mais, à partir de ce moment-là, on ne peut pas vivre, comme Mme la députée, strictement...

Mme Marois: Alors, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans l'abstrait et prétendre pouvoir faire des chiffres sans tenir compte de l'implication des municipalités, de la participation des entreprises, des ententes fédérales-provinciales, des ententes internationales que l'on signe...

Mme Marois: Ah! Ah, là, là, ça suffit, M. le Président! Je pense que le ministre, je vais le référer à son collègue, le député de Verdun, qui est très friand des modèles économétriques, qui est d'ailleurs mathématicien, si je ne m'abuse, et qui pourra sûrement lui fournir les outils utiles et nécessaires à faire l'évaluation que je crois que le ministère aurait dû faire depuis un long moment. D'ailleurs, il l'avait faite. Ces données dont je parle datent du début des années quatre-vingt-dix, ce qui veut dire qu'on avait déjà commencé à la faire, mais, cependant, que toute l'opération s'est arrêtée faute d'une volonté politique suffisante pour aller au bout du processus, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'engage, M. le Président, à me référer à mon collègue, le député de Verdun...

Mme Marois: Oui, je n'en doute pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et je vais référer Mme la députée de Taillon à notre autre collègue, le député de La Prairie, qui, comprenant bien le dossier, n'a jamais posé une telle question.

Mme Marois: C'est tout à fait pertinent de dire que mon collègue, le député de La Prairie, connaissait fort bien le dossier, et je lui en sais gré, d'ailleurs, parce que j'ai été à bonne école avec lui. Et, à cet égard, je suis fort heureuse de pouvoir continuer dans la ligne qu'il avait défendue depuis le moment où il a assumé ses responsabilités à titre de porte-parole en matière d'environnement pour notre formation politique. Bon, cela étant...

M. Maltais: C'est pour ça que...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la députée de Taillon, je voudrais simplement mettre en garde le ministre de l'Environnement de ne pas trop consulter profondément notre honorable collègue de Verdun puisqu'il est un éminent professeur de mathématiques, mais en algèbre. C'est la science de l'abstraction, tout à fait extraordinaire, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va répondre complètement à la question de Mme la députée.

M. Maltais: ...il faut être très attentif à ses démonstrations. Et, sur ce, je propose l'adoption de l'article 57, M. le Président.

Mme Marois: Alors, je demande le vote, M. le Président.

M. Maltais: Nous allons voter.

Le Président (M. LeSage): Si vous avez remarqué, M. le député de Saguenay, nous n'avons adopté aucun des articles qui ont été introduits.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, il faudra attendre l'article...

Mme Marois: Oui, c'est vrai, nous sommes tout à fait...

M. Maltais: Je m'excuse, M. le Président.

Mme Marois: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. LeSage): Il faudrait compléter l'article 58...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Continuons le débat.

Le Président (M. LeSage): ...tel qu'introduit par l'article 7.

M. Maltais: Retournons au débat, M. le Président.

Mme Marois: Non, nous n'avons fait que les articles 54, 55, 56 et 57. Alors..

M. Maltais: Je me suis égaré.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article...

Mme Marois: J'imagine quand même que, pour 58, on a à peu près, enfin, soulevé toutes les questions. Il y en avait aussi... Enfin, je ne veux pas allonger inutilement, mais il y avait des questions soulevées par le Centre du droit de l'environnement...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez...

Mme Marois: ...aussi qui étaient assez importantes.

Le Président (M. LeSage): ...Mme la députée de Taillon, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats ...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...nous allons procéder à la lecture de l'article 58 qui se lit comme suit.

Mme Marois: D'accord. On pourra revenir de toute façon.

Le Président (M. LeSage): «Lorsqu'il constate qu'une installation d'élimination des déchets n'est pas établie ou exploitée conformément aux dispositions de la présente loi, des règlements ou du certificat d'autorisation, ou que les dispositions applicables lors de sa fermeture ou par la suite ne sont pas respectées, le ministre peut ordonner à l'exploitant ou à toute autre personne ou municipalité tenue de voir à l'application de ces dispositions de prendre les mesures régulatrices qu'il indique.»

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je pense que l'article est rédigé dans un français tellement clair et explicite que sa simple lecture nous en facilite la compréhension.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, alors, si le ministre considère que son article est parfaitement clair, il va me dire ce qu'il entend par la dernière partie de l'article qui dit ceci: «de prendre les mesures régulatrices qu'il indique». Alors, là, moi, la façon dont je le lis, c'est vraiment un pouvoir discrétionnaire absolument complet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Bien, discrétionnaire, là, je n'irais pas jusqu'à le qualifier de tel, mais c'est le pouvoir d'ordonnance. C'est le pouvoir quasi judiciaire dont dispose le ministre de l'Environnement, qui est un pouvoir, entre guillemets, exorbitant du droit commun.

Mme Marois: Mais, moi, je me dis... Là, depuis qu'on se penche sur cette loi, le ministre fait référence, dans plusieurs des articles, aux règlements, au certificat d'autorisation, aux dispositions applicables lors de la fermeture, qu'on retrouve, si je ne m'abuse, au document technique. On a les dispositions concernant le permis, concernant l'enfouissement sanitaire, concernant le certificat, etc. Et, là, je me dis, est-ce que, ce qu'il nous dit, c'est: Dans le fond, ce qui est là, je ne suis pas certain d'être capable de l'appliquer? Parce que c'est ça la question que ça risque de soulever. Ce qui est là, si je ne suis pas capable de le faire respecter ou appliquer, je vais me tourner vers d'autres types de mesures.

(21 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au contraire, ce que j'ai dit, c'est que le ministre était doté, si cet article est adopté par l'Assemblée nationale, de pouvoirs qui sont normalement exorbitants du droit commun, des pouvoirs d'ordonnance confiés à un membre de l'Exécutif. Et, lorsqu'on rend une ordonnance, on entre dans le quasi judiciaire. Donc, je vous dis exactement le contraire de ce que vous me dites. L'important, c'est qu'on se comprenne.

Mme Marois: Je veux vous entendre à nouveau... Je veux entendre le ministre à nouveau sur ça. Quand vous me dites: Des pouvoirs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Il n'est pas de coutume qu'un ministre exerce des pouvoirs de nature quasi judiciaire. Les pouvoirs d'ordonnance, ils sont confiés à un ministre de l'Environnement. Compte tenu des responsabilités qui incombent au ministre de l'Environnement, ce sont des pouvoirs qui vont plus loin que ce que l'on retrouve habituellement dans les lois. Dans les lois, habituellement, on retrouve des pouvoirs administratifs, on retrouve des dispositions pénales qui sont appliquées par les tribunaux de droit commun, mais on rencontre rarement des pouvoirs d'ordonnance par le pouvoir exécutif, et c'est ce que visent, entre autres, les derniers alinéas de cet article.

Mme Marois: Qu'est-ce que ça va être, la référence du ministre pour les mesures régulatrices utiles? Est-ce que ce n'est pas normalement prévu dans le cadre du règlement? Des mesures régulatrices, c'est-à-dire que c'est des mesures que l'on doit appliquer si le site présente des risques pour l'environnement. Mais, ce que j'ai de la difficulté à voir, c'est le fait qu'on prévoie déjà, par règlement, un certain nombre de mesures pour que le site, ou le lieu d'élimination, ou l'installation d'élimination soit géré et exploité conformément à des règles préétablies. Et, si le ministre ne réussit pas à faire appliquer ce règlement, est-ce que son ordonnance, ça ne devrait pas être de se prévaloir de son droit ou de l'obligation qu'il veut imposer aux propriétaires ou aux gestionnaires du site de l'appliquer, le règlement?

J'ai un petit peu de difficultés à suivre le ministre, là. Parce que je comprends que c'est un pouvoir énorme qu'il se donne. Qu'il prenne les mesures régulatrices, telles que prévues à la loi ou aux règlements, c'est une chose. Mais, là, qu'est-ce que ça va être la base sur laquelle il va s'appuyer pour indiquer des mesures régulatrices qui vont être en sus de celles prévues aux règlements qui devraient être suffisamment étanches pour dire qu'un site va être sécuritaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les balises qui, dans les faits, gouvernent le ministre de l'Environnement lorsqu'il rend une telle décision, si l'Assemblée nationale lui accorde un tel pouvoir, se retrouvent dans ce qu'on appelle le respect des règles de justice naturelle, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je veux bien, là, et je suis bien d'accord, mais est-ce que le ministre pourrait me donner un exemple de situation, qu'il peut imaginer, qui l'amènerait à utiliser ou à exercer ce pouvoir-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, par réglementation, on n'avait pas tout prévu, ce qui est le cas dans chacun des dossiers, il est impossible de tout prévoir, et que, pour le respect de l'environnement, la mesure non prévue s'avère nécessaire, le ministre pourra l'imposer.

Mme Marois: Mais ça pourrait être de quel ordre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça peut être de l'ordre de mesure soit réparatrice, soit «préventionniste».

Mme Marois: Comme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez imaginer à peu près n'importe quelle situation. Chaque...

Mme Marois: Pour reprendre les propos que le ministre me prêtait, c'est-à-dire pour reprendre la qualification que le ministre faisait de mes propos, il ne faut pas rester dans l'abstrait. Alors, je veux essayer de voir concrètement. Non, mais, sérieusement, à quoi le ministre pense, quand il introduit cet élément-là au niveau de l'article 58?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À n'importe quelle situation qui n'aura pas été prévue. C'est-à-dire aux situations qui auraient été prévues dans le règlement et aux autres situations qui n'auraient pas été prévues dans le règlement. Si on pouvait toutes les prévoir ce soir, on n'aurait pas besoin de cette disposition, on les mettrait toutes dans le règlement.

Mme Marois: Mais cet article-là s'applique, pas à la postfermeture seulement, on se comprend, c'est à l'exploitation, hein? «Lorsqu'il constate qu'une installation d'élimination [...] n'est pas établie ou exploitée conformément aux dispositions de la présente loi», non, «ou que les dispositions applicables lors de sa fermeture». Donc, c'est dans toute la durée de vie, et à la fermeture, et à la postfermeture. Dans le fond, j'essaie d'imaginer ce qui pourrait aller plus loin que les normes réglementaires qui sont déjà là et que le ministre devrait pouvoir appliquer normalement.

Je trouve que c'est un pouvoir important, «prendre les mesures régulatrices qu'il indique». S'il y avait, je ne sais pas, moi: conformément aux règlements ou selon les règlements établis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il faut être conscient que le ministre de l'Environnement n'agit pas non plus d'une façon totalitaire dans ses décisions. Il est soumis, je pense que c'est en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile, au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure, au cas où il y aurait abus de son pouvoir.

Mme Marois: Non, ça, je le comprends bien que, normalement, il ne devrait pas y avoir abus, mais on sait que tout pouvoir discrétionnaire comporte des risques. Bon. Ça, c'est un pouvoir d'ordonnance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Cour supérieure a un pouvoir de contrôle et de surveillance.

Mme Marois: Oui. Mais est-ce qu'on retrouvait ça dans la loi actuelle ou est-ce qu'on retrouve ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, c'est une fusion des articles 57 et 59.

Mme Marois: Les articles 57 et 59 actuels.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

Mme Marois: L'article 57 actuel dit: «Le ministre peut rendre à l'égard d'une personne exploitant un lieu d'élimination [...] ou une usine de traitement des déchets les ordonnances qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, aux rapports à faire, aux modalités d'exploitation et à toute autre matière visée par la présente section ou par tout règlement adopté sous son empire.»

Et vous dites 59. Oui, mais c'est ça, là. Regardez, dans l'article 59, c'est quand même différent de ce que l'on trouve ici. L'article 59 actuel, Ordre de se conformer: «Lorsqu'il constate qu'un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci n'est pas exploité conformément à la loi et aux normes déterminées par règlement du gouvernement, le ministre peut ordonner à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la loi et aux règlements». C'est ça que dit l'actuel article 59. Et celui qui est proposé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 57 aussi, là.

Mme Marois: Oui, j'ai lu 57, mais est-ce que 57 n'est pas, d'autre part, déjà balisé par un certain nombre de critères? On dit ici: «...qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, aux rapports à faire, aux modalités d'exploitation ou à toute autre matière visée par la présente section ou par tout règlement adopté sous son empire.»

(21 h 50)

On établit donc un certain nombre de critères ou de balises. J'admets avec le ministre, M. le Président, que c'est large. Entre autres, là, la qualité du service, c'est assez large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, si la question précise est: Est-ce qu'il y a un certain élargissement? la réponse est positive.

Mme Marois: Bon. Maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but d'une meilleure protection de l'environnement.

Mme Marois: D'accord. Alors, en vertu des articles actuels, 57 et 59, est-ce qu'il y a eu des ordonnances d'émises? Est-ce qu'elles ont été nombreuses? Et de quel ordre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on parle d'ordonnances, il faut s'entendre sur le nombre. La dernière, c'est Bérou.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou l'avant-dernière.

Mme Marois: Est-ce qu'il y en a eu beaucoup d'autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y en a eu dans des cas de dépôt en tranchée, entre autres, dans les régions périphériques principalement.

Mme Marois: Dans le cas des ordonnances qui ont été rendues ou émises, c'était sur la base de quels éléments, ici? Est-ce qu'on s'était référé à l'application des règlements, comme on dit ici, par exemple, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça varie d'ordonnance en ordonnance. Chaque cas est un cas d'espèce.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des allégations d'infraction, de non-respect, d'avis d'infraction, de visites, d'inspections, etc., et vous avez des conclusions qui ordonnent de remédier.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque cas est véritablement un cas d'espèce, et je pense qu'il faut qu'il en soit ainsi. On ne peut pas utiliser ce pouvoir-là de façon horizontale.

Mme Marois: Oui. Mais, quand on évalue une situation en vue d'émettre une ordonnance, on ne le fait pas sur la base, évidemment, de données farfelues. On le fait vraiment après une analyse qui s'appuie normalement sur des critères, critères que l'on retrouve lorsqu'on émet le permis ou lorsqu'on adopte les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte lorsque vous êtes confrontés à cette décision. Les allégations d'infraction à la loi et aux règlements sont un des critères. Parce que ce n'est pas le seul recours que vous avez, comme ministère de l'Environnement. Vous avez des recours administratifs, vous avez des recours – et ces recours-là relèvent davantage du Procureur général – de nature pénale. Est-ce qu'ils ont été exercés? N'ont-ils pas été exercés? Est-ce que le citoyen ou le client a fait preuve d'une certaine collaboration ou a-t-il simplement négligé même de répondre? Ça fait partie d'un ensemble de circonstances qui amènent le ministère à faire le choix de la procédure. Plutôt que d'aller au pénal, on va en ordonnance, etc.

Mais, comme ministre, moi, lorsque j'ai eu à l'exercer, j'ai toujours été, à mon avis, et, là, on est toujours le moins bon juge de ses actions... Pour moi, c'est une mesure de dernier recours, l'ordonnance. C'est l'exercice par l'Exécutif d'un pouvoir quasi judiciaire. Donc, est-ce qu'on a vraiment, là, pris toutes les actions administratives? Est-ce que le Procureur général s'est penché sur le dossier? Ça fait partie de l'analyse qu'on doit faire pour en arriver à une conclusion. Et parfois, dans certains cas, j'ai conclu qu'il n'y avait pas matière à ordonnance, que c'était prématuré, qu'il fallait davantage laisser les autres recours, qu'il fallait retourner au client. C'est un exercice de pouvoir quasi judiciaire qui est difficile, qui est lourd, mais dont on ne peut se passer en matière environnementale, dans certains cas.

Mme Marois: Bon. Alors, puisque l'on change les articles, l'on modifie certains articles de la loi actuelle, est-ce que le ministre a des situations qu'il peut nous citer où la loi actuelle ne lui a pas permis d'intervenir comme il l'aurait souhaité, compte tenu qu'il se donne des pouvoirs moins balisés que ce qu'on a dans la loi actuelle? Parce que, dans la loi actuelle, les pouvoirs d'ordonnance sont davantage balisés qu'ils ne le sont dans le projet que nous étudions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Il y a certains cas où, comme ministre, je n'ai pas exercé les pouvoirs d'ordonnance parce que je n'étais pas à l'aise pour rendre l'ordonnance qu'on me soumettait. Est-ce que, dans un cas théorique, si j'avais disposé de pouvoirs additionnels, si ça avait été rédigé autrement, etc., je me serais senti à l'aise à ce moment-là? C'est une question hypothétique à laquelle, vous comprendrez, je ne peux répondre.

Mme Marois: Mais on peut ne pas être à l'aise parce qu'on croit qu'on n'a pas de preuves suffisantes ou qu'on risque d'être débouté. Ça, je peux comprendre ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou que la mesure réparatrice n'est pas la mesure que l'on considère appropriée aussi.

Mme Marois: Oui, ça aussi. Oui, tout à fait. Il peut y avoir des situations... Mais, moi, dans le fond, ce que j'essaie de voir, c'est: Si on modifie l'article tel qu'il est connu à l'heure actuelle ou tel qu'il est libellé à l'heure actuelle, c'est parce qu'on a rencontré des difficultés avec l'article actuel et, donc, qu'on souhaite le modifier par l'article qu'on étudie actuellement. Mais, moi, j'aimerais ça savoir, s'il y a eu des cas, de quel type ou lesquels, nommément, ce qui a fait en sorte qu'on a dit: Dans ce cas-là, j'aurais voulu aller plus loin, mais j'étais limité par l'article qui est là. Parce que, moi, je pense que, malgré tout, l'article qu'on a à la loi actuelle permet au ministre d'agir conséquemment à ce qu'il souhaite faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je n'étais pas ministre de l'Environnement, je pourrais commenter, parce que, dans les cas où j'ai rendu une décision, dans certains cas, c'est devant les tribunaux; dans d'autres cas, c'est susceptible d'être porté devant les tribunaux. Dans les cas où je n'ai pas rendu une ordonnance, il est possible que, la semaine prochaine, je sois appelé à rendre cette ordonnance. Les propos que je prononcerais en commission parlementaire pourraient être utilisés à ce moment-là. Je deviendrai possiblement analyste d'arrêts plus tard.

Mme Marois: Analyse de? Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'arrêts, de décisions, de jugements.

Mme Marois: Ah bon! Enfin, dans le fond, ce que le ministre me dit, c'est qu'il n'a pas en tête vraiment d'exemples précis ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que le rôle que j'exerce présentement comme ministre de l'Environnement m'interdit, par la prudence la plus élémentaire, de répondre à une telle question.

M. Maltais: Dans le doute on s'abstient. C'est un...

Mme Marois: Il y a déjà eu des cas, par exemple, je pense que c'est dans le cadre de l'adoption de la loi 65, où le ministre avait dit, par exemple, dans des cas de décontamination de sol ou de poursuites possibles à l'égard d'une entreprise qui avait contaminé – il faisait référence, entre autres, à la Balmet – le ministre disait ne pas avoir les outils nécessaires pour pouvoir poursuivre ou pour pouvoir intervenir comme il le souhaitait. Mais, dans ce cas-ci, je n'ai pas vu ou je n'ai pas entendu de situations, et, là, le ministre me dit: Il y en a, mais c'est devant les tribunaux, et je ne peux pas le dire.

Mais il avait commencé par me dire qu'il y a eu Bérou. Il y a eu une ordonnance qu'on connaît, là. On peut ne pas en parler, là. Bon! On sait qu'actuellement c'est contesté, là, mais on verra la suite des choses. Et il me dit: Peut-être des dépôts en tranchée où il y a eu à rendre des ordonnances. Mais est-ce qu'il a eu à être empêché d'en rendre en vertu de la loi, de l'article actuel? C'est ça, dans le fond, ma question. Je me dis: Est-ce que c'est utile, dans le fond, de changer l'article actuel et d'ouvrir encore plus largement sur des pouvoirs d'ordonnance et d'intervention du ministre, compte tenu que l'article actuel, il me semble, permet de le faire tout en le balisant un peu plus? C'est ça, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse, M. le Président, vous l'aurez facilement compris, est a contrario. Ne pas avoir ces pouvoirs peut être néfaste pour l'environnement.

Mme Marois: Mais ça, là, si le ministre m'a dit que, tout à l'heure, on était abstraits lorsqu'on voulait savoir quelle était la capacité d'enfouissement des sites, là, il reste très abstrait dans sa réponse, il va en convenir avec moi, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et philosophe.

Mme Marois: Oui, très philosophe, mais la philosophie s'appuie sur un certain nombre d'analyses et d'actions tirées de l'expérience. Et donc, dans ce sens-là, j'imagine que sa philosophie s'appuie sur une certaine expérience, une certaine analyse de cette expérience-là, et c'est, moi, le résultat de cette analyse-là que je voulais connaître, mais je pense que je ne la connaîtrai pas. Je ne connaîtrai que la philosophie du ministre. Enfin! Moi, je pense que ce n'est pas très...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est déjà beaucoup, M. le Président.

Mme Marois: Oh! ça dépend toujours de l'ampleur de l'expression de cette philosophie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je me rends compte que le dialogue est vraiment repris entre mon ancien critique, le député de La Prairie, qui est psychiatre de profession, et ma bonne amie la députée de Taillon.

Mme Marois: Ah! la députée de Taillon a déjà fait de la philosophie aussi un peu, peut-être un peu moins que le député de La Prairie.

(22 heures)

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, pour avoir une suite logique lorsque nous reprendrons les travaux, je vous rappelle que nous en sommes toujours à l'étude de l'article 58, introduit par l'article 7 du projet de loi. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous remercie pour vos bons offices.

(Fin de la séance à 22 h 1)