Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements poursuit ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et Mme Hovington (Matane) est remplacée par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Bleau): Je veux vous rappeler que l'article 5 du projet de loi avait été suspendu à la dernière séance et nous sommes rendus à l'article 7. M. le ministre avait apporté une modification qui se lit comme suit: «La Société peut prévoir les cas et conditions suivant lesquels le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada peut être exempté de l'examen de compétence.»

M. le ministre.

M. Cherry: Si vous me permettez, Mme la Présidente, quelques petits commentaires bien, bien brefs, vu que c'est mon introduction à ce dossier. La commission de l'aménagement et des équipements, comme vous venez de le souligner, se réunit aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. Vous me permettrez de rappeler brièvement qu'à l'exception de l'introduction du permis de conduire avec photo, il s'agit, Mme la Présidente, d'un projet de loi qui est technique, qui vise à accroître la sécurité routière et à simplifier l'administration du Code de la sécurité.

En effet, celui-ci contient de nouvelles mesures touchant, notamment, les réflecteurs pour les bicyclettes, les casques protecteurs pour les motocyclistes et les dispositifs de sécurité pour les enfants de moins de cinq ans.

En décembre 1993, cette commission avait ajourné ses travaux alors qu'elle était en train d'étudier l'article 7 du projet de loi. Je suis prêt à poursuivre les travaux et tiens à assurer les membres de cette commission de ma collaboration, comme de celle des gens qui m'accompagnent. Rapidement, le directeur de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Georges Lalande; le vice-président au Code de la sécurité routière, M. Jean-Marie Lalande, et les experts de la Société; M. Gélinas, qui est également avec nous.

Alors, sans plus de commentaires, on va maintenant passer à...

La Présidente (Mme Bleau): On me dit, M. le ministre, qu'il y a encore une modification, je pense, à l'article 7. Vous voulez retirer votre amendement pour en présenter un autre. Est-ce que c'est le cas?

M. Cherry: Oui...

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

M. Cherry: ...qui remplacerait celui qui avait déjà été donné en décembre.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7, qui avait été remplacé, on le remplace de nouveau par un autre article.

M. Cherry: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Bleau): Un autre amendement. Désirez-vous que je le lise, M. le ministre?

7. L'article 91 de ce Code est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants...

M. Garon: Mais, là, on va retirer l'amendement d'abord.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous acceptez...

M. Garon: Il faut que ce soit accepté par la commission.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi. Est-ce que vous acceptez que l'amendement soit retiré?

Une voix: Accepté.

M. Garon: Accepté. Mais on est un peu surpris quand même. Si on avait adopté ça avant Noël, ça veut dire qu'on aurait eu un mauvais article. On voit que c'est mieux de ne pas aller trop vite.

La Présidente (Mme Bleau): Il était toujours en discussion, M. le député de Lévis.

(10 h 10)

M. Garon: Je sais. C'est nous autres qui le discutions; on ne le trouvait pas bon. On voit qu'on avait raison.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, c'est peut-être vos remarques qui ont porté fruit et les remarques de mes collègues.

Alors, je lis, si vous me le permettez:

L'article 91 de ce Code est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants:

«Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec.

«La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.»

Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?

M. Cherry: Alors, on...

M. Garon: J'aimerais poser une question au ministre. Est-ce que ce projet de loi est nécessaire pour...

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Alors, comment se fait-il qu'on voie dans le journal Le Soleil d'hier qu'on a commencé à faire des investissements, alors que, normalement, aucune dépense ne doit être faite avant qu'un projet de loi soit adopté? On a vu, dans Le Soleil d'hier, que la... Je vous lis l'article, Le Soleil , mardi 10 mai 1994. Vous savez que c'est très grave, ça. On ne peut pas commencer à faire des dépenses sur un projet de loi qui n'est pas adopté en prenant pour acquis qu'il va être adopté. Je comprends que les bureaucrates pensent qu'ils sont au-dessus, surtout la Société de l'assurance automobile du Québec qui pense qu'elle est au-dessus de la loi...

L'article dit, et j'aimerais savoir si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai, parce que c'est un outrage au Parlement, ça: «La Société de l'assurance automobile du Québec investira 21 000 000 $ pour offrir aux Québécois un permis de conduire plastifié avec photo. La Société de l'assurance automobile du Québec récupérera ce montant en 10 ans à même les frais qui seront chargés aux utilisateurs.» On dit: «Le nouveau permis de conduire sera disponible à compter d'octobre – tu sais, on prend pour acquis toutes sortes de choses – mois où le jumelage avec le service de carte avec photo de la Régie de l'assurance-maladie sera effectif. Il en coûtera 8 $ aux usagers pour l'obtenir – on ne sait pas si ce projet de loi va être adopté encore. Le dossier et la photo seront alors automatiquement transférés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, évitant la double démarche aux conducteurs automobiles. Le service s'autofinancera entièrement.»

Écoutez bien ce qu'on dit ensuite: «Les investissements de 21 000 000 $, commencés il y a environ un an et demi, comprennent le coût des appareils qui seront installés dans quelque 270 points, soit tous les bureaux de la Société de l'assurance automobile du Québec, de même que les coûts d'aménagement et de formation du personnel. La Société de l'assurance automobile du Québec ne vise pas, pour l'instant, faire de profits avec ce service au terme de l'amortissement de 10 ans des investissements de départ, indique un porte-parole, M. Pierre Fortier. Il est plus vraisemblable, selon lui, que l'évolution de la technologie et l'usure des appareils nécessiteront alors de nouvelles dépenses.»

Comment se fait-il, à ce moment-là, si le projet de loi est nécessaire, que la Régie ait déjà commencé à acheter les appareils? Elle se fout du Parlement. Elle ne sait même pas si le projet de loi va être adopté. Le projet de loi peut ne pas être adopté. La preuve, c'est qu'il a été déposé pour adoption avant Noël; il n'a pas été adopté avant Noël. Il peut ne pas être adopté. Et puis, là, on a commencé à faire des dépenses sans s'en occuper, alors que, normalement, la règle du Parlement, c'est qu'un organisme, quand le projet de loi n'est pas voté, n'a le droit de faire aucune dépense, même pas de dépenses publicitaires. Aucune dépense. Est-ce qu'on peut m'expliquer comment ça fonctionne? C'est encore une affaire qui marche à la presse, comme le reste à la Société de l'assurance automobile du Québec, ou bien quoi? Il devrait faire moins de conférences de presse et s'occuper de faire son travail comme il faut.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Mme la Présidente, je rappellerai à notre collègue que l'intention du législateur, c'était que ce projet de loi soit adopté en décembre dernier. Les travaux ont cessé. Vous avez indiqué vous-même qu'on arrêtait à l'article 7, à ce moment-là. Vous venez de citer l'article. On dit bien que des dépenses pourraient être faites, qu'il y aurait des installations dans au-delà de 260 points de services. Ça n'a pas été fait encore; la formation du personnel n'a pas débuté encore. S'il n'y avait pas eu d'estimation de combien, ça, ça aurait pu coûter, qu'est-ce que ça engage, je pense que le député de Lévis, Mme la Présidente, aurait été le premier à demander: Ça coûte combien? Ça veut dire quoi? Quelle sorte de service? Quand est-ce que ça va être disponible? Donc, ça, ça a été fait.

Il fallait également – et je pense que, dans ce sens-là, c'est les informations qui me sont données – mettre sur pied un programme informatique. C'est quand même des choses. Il fallait nous assurer de la compatibilité du système avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour que le système de photo puisse servir aux deux. Donc, il y avait là des choses qui étaient nécessaires. Mais, bien sûr, tout ça, ça doit suivre son cours normal, et c'est toujours le Parlement qui a la responsabilité pour que, par exemple... Et je rappelle, Mme la Présidente, à notre collègue, le député de Lévis, que l'objectif du projet de loi, c'est que le système de photo puisse être disponible pour les permis plastifiés à compter du 11 octobre 1994. Vous comprendrez qu'il y avait des provisions à faire. Je pense que la Société a agi de façon respectueuse, mais, en même temps, voulant offrir le service à la clientèle qui est l'ensemble de la collectivité québécoise, il y avait des choses qu'il fallait qu'elle fasse, et elle les a faites. Mais je peux assurer le député de Lévis qu'il n'y a pas 21 000 000 $ d'engagés là-dedans. L'évaluation du coût, c'est vrai, vous avez raison, quand tout ça sera en place, quand l'équipement sera acheté, quand le personnel aura été formé, pour ça, oui, et je pense que, si ces chiffres-là n'étaient pas disponibles – je l'ai dit tantôt – vous le reprocheriez.

M. Garon: Mme la Présidente, contrairement à ce qu'a dit le ministre, le législateur n'avait pas l'intention d'adopter ça avant Noël ou après Noël. Ce n'est pas lui qui appelle, c'est le gouvernement. Alors, le gouvernement a déposé son projet de loi, puis il ne l'a pas appelé avant Noël suffisamment pour qu'il soit adopté. Il ne l'a pas appelé en janvier; il ne l'a pas appelé en février; il ne l'a pas appelé en mars; il ne l'a pas appelé en avril. Il l'appelle aujourd'hui, qui est le 11 mai. Ça fait à peu près cinq mois qu'il ne l'a pas appelé. Alors, ne nous comptons pas d'histoires, là, le gouvernement n'agit pas comme quelqu'un qui est pressé.

Deuxièmement, je ne sais pas qui est Pierre Fortier, si c'est quelqu'un qui est en autorité ou non, mais on dit que c'est un porte-parole, semble-t-il, de la Société de l'assurance automobile du Québec qui a parlé, Pierre Fortier. Qu'est-ce qu'il a dit? «Les investissements de 21 000 000 $, commencés il y a environ un an et demi – il dit ça le 10 mai, ça veut dire un an avant le dépôt du projet de loi au moins, plus qu'un an avant le dépôt du projet de loi – comprennent le coût des appareils qui seront installés dans quelque 270 points...» Il y en a combien d'appareils achetés, là? Je ne le sais pas. Mais il dit «comprennent le coût des appareils qui seront installés dans quelque 270 points, soit tous les bureaux de la Société de l'assurance automobile du Québec, de même que les coûts d'aménagement et de formation du personnel.» Il dit que c'est commencé depuis un an et demi.

Le projet de loi a été déposé l'automne dernier. Il a été appelé très peu, puis, aujourd'hui, le projet de loi, il n'est pas adopté, on ne peut pas présumer qu'il va être adopté. Puis, là, on dit que l'argent a été dépensé comme si le projet de loi était adopté. Ça, c'est bien de valeur, mais c'est contre toutes les règles de tous les Parlements démocratiques de ce type de parlementarisme britannique au monde. On ne fait pas de dépenses, quels que soient les inconvénients que ça peut poser, avant que le projet de loi soit adopté. On n'a même pas le droit de faire des dépenses de publicité pour le faire connaître avant qu'il soit adopté. Je le sais, moi, j'ai proposé une loi qui était pas mal plus grosse que ça, la Loi sur la protection du territoire agricole. On n'avait même pas le droit de faire une cent de publicité. La seule chose qui pouvait être faite, c'étaient des déclarations du ministre, à ce moment-là. Le seul qui peut faire des déclarations, c'est le ministre.

C'est un projet de loi dont l'administration n'est pas saisie parce qu'il n'est pas adopté. Et l'administration ne peut pas se comporter, par rapport à un projet de loi, comme s'il était adopté, quand il n'a même pas été adopté par le Parlement. Le seul qui peut en parler au nom du gouvernement, c'est le ministre. Les autres, les employés, là, ils n'ont pas d'affaire à en parler; ce n'est pas eux autres qui sont dans le projet de loi, c'est le gouvernement. C'est un projet de loi qui n'est pas adopté. Quand il est adopté et qu'il est mis en vigueur, là, l'administration est concernée, mais, avant ça, il n'est pas concerné par l'administration. On ne peut pas commencer à l'administrer comme si le projet de loi était en vigueur.

(10 h 20)

Alors, c'est pour ça que je veux avoir des explications. Je veux savoir quel montant a été dépensé à date, combien d'appareils ont été achetés, quels sont les coûts d'aménagement des locaux, combien d'appareils ont été achetés et combien on a dépensé d'argent pour former le personnel. Parce qu'on a fixé une date, l'administration a fixé une date.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, on va attendre votre réponse, et il faudrait peut-être penser ensuite à étudier le projet de loi. Si vous voulez donner une réponse complète avec les explications pour vraiment répondre aux attentes du député de Lévis, on pourra commencer ensuite à étudier le projet de loi.

M. Garon: Bien ça, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas présumer. On va appliquer le règlement, si vous voulez. On va appliquer le règlement. Moi, l'intervention que je veux faire, c'est un principe majeur dans l'administration du Parlement, à moins qu'on considère le Parlement comme un tapis. Sauf que, dans l'administration d'un Parlement, ça, c'est fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental que ça, que l'administration n'a pas le droit de dépenser d'argent avant que les parlementaires l'aient élu. Elle n'a pas le droit de dépenser une cent avant qu'on l'ait décidé. Ceux qui décident, dans le Parlement, ce sont les parlementaires. Ce ne sont pas les bureaucrates, ce ne sont pas les technocrates, ce ne sont pas les fonctionnaires; ce sont les parlementaires.

Il y en a qui aimeraient peut-être mieux qu'il n'y en ait pas, de Parlement. Il y a des places où il n'y en a pas, mais, ici, il y en a un. Et, dans le droit parlementaire, on n'a pas le droit de dépenser une tôle avant que le Parlement l'ait voté. Je regrette. Ça, c'est non seulement de la mauvaise administration, mais, normalement, ça devrait être une source de congédiement, rapide à part de ça. Si le gouvernement marche comme ça, on dépense l'argent et on ne s'occupe pas qu'il soit voté, je vais vous dire une chose, on a un grave problème administratif et politique. Ça veut dire qu'il y a un gouvernement qui est trop fatigué pour gouverner.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Selon les informations qui me sont fournies, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de rappeler que la SAAQ est un organisme hors budget qui a la responsabilité... On se souviendra – et je l'ai dit tantôt, peut-être que c'est important de le rappeler à notre collègue, le député de Lévis – que l'arrimage entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et la Société de l'assurance automobile, Mme la Présidente, ça avait été fait, par exemple, pour assurer que les citoyens n'auraient qu'un seul endroit où s'adresser pour faire prendre leur photo; en d'autres mots, tout ça pour faciliter. Eh bien, quand il y a des négociations, il y a des pourparlers entre les organismes, il faut quand même... Vous comprendrez que ces choses-là doivent être explorées, des coûts doivent être estimés et il y a certaines choses qui doivent être engagées.

Là-dessus, je suis comme vous. J'entends les remarques de notre collègue, le député de Lévis. Selon les notes qui me sont passées ici, pour que la Société puisse commencer à explorer et à engager certaines sommes, loin des chiffres qui sont cités... Ça, c'est l'ensemble du coût quand tout sera en oeuvre. On parle, selon les informations qui me sont données ici, qu'on me glisse, d'autorisation par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres pour que la Société puisse explorer, établir des coûts, faire des recherches au niveau de programmes informatiques. Donc, tout ça, c'est, bien sûr, conditionnel à ce que le Parlement, dans sa décision finale, l'autorise.

Mais vous comprendrez que ce n'est pas un sujet qui est neuf. C'est quelque chose dont on parle, je pense, depuis quelques années, avec des reproches qu'un ministère n'avait pas réussi à s'arrimer avec la Société. Tout ça, c'est fait maintenant, et pour le meilleur service des citoyens du Québec.

M. Garon: Combien d'argent? Qui est M. Pierre Fortier? On dit «porte-parole». Il est peut-être porte-parole de la SAAQ. Quel est son titre?

M. Cherry: On me dit que c'est un agent d'information à la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Garon: Bon. Ce qu'il a dit est vrai ou n'est pas vrai? On dit qu'on a commencé, il y a environ un an et demi, à investir: «Les investissements de 21 000 000 $, commencés il y a un an et demi, comprennent le coût des appareils qui seront installés dans quelque 270 points, soit tous les bureaux de la SAAQ, de même que les coûts d'aménagement et de formation du personnel.» Qu'est-ce qu'il y a de dépensé, à date, sur le 21 000 000 $ qu'on projette?

M. Cherry: On m'indique, Mme la Présidente, que c'est un appel d'information qu'a fait la SAAQ – c'est ce qu'on m'indique – au début, pour en connaître les dimensions, ça impliquerait quoi comme coûts pour, vraiment, qu'on puisse donner ce service-là aux citoyens.

La question suivante, c'est combien, de l'ensemble du 21 000 000 $, serait engagé présentement? C'est l'information que je tente d'obtenir pour savoir c'est quelle partie.

M. Garon: Est-ce que les appareils ont été achetés? C'est simple, on dit trois choses: des appareils à acheter – on parle de 270 appareils, au moins – des coûts d'aménagement des locaux et de la formation du personnel.

M. Cherry: On m'indique que la formation n'est pas commencée, qu'il y a de l'aménagement de certains locaux qui est commencé, puis on me dit qu'il y a du matériel qui a été commandé. C'est ce qu'on m'indique.

M. Garon: Combien?

(Consultation)

M. Cherry: Je préférerais le prendre en délibéré pour donner l'ensemble de la ventilation du 21 000 000 $, par exemple combien pour l'aménagement, combien pour le programme informatique, combien pour l'achat d'équipement. C'est ces détails-là que je souhaiterais pouvoir vous donner avec...

M. Garon: Je vais vous dire, au rythme où on a les rapports... J'aimerais ça l'avoir. On étudie le projet de loi, actuellement; on a besoin de cette information-là.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que...

M. Garon: Parce que, si le projet de loi n'est pas adopté, je voudrais savoir combien a été dépensé actuellement.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député...

M. Garon: Parce qu'on ne peut pas présumer que le projet de loi va être adopté.

La Présidente (Mme Bleau): ...est-ce qu'on peut demander aux fonctionnaires d'avoir la réponse dans le courant de l'avant-midi et de nous la rapporter?

M. Cherry: On m'indique qu'on l'a.

La Présidente (Mme Bleau): Vous l'avez? Bon.

M. Cherry: Je souhaiterais que celui qui est responsable vous fournisse l'information, Mme la Présidente. Ça vous va?

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir. Quel est votre nom, monsieur, s'il vous plaît?

M. Gagnon (Jean-Luc): Jean-Luc Gagnon.

La Présidente (Mme Bleau): Jean-Luc Gagnon.

M. Garon: Et son titre?

La Présidente (Mme Bleau): Et votre titre?

M. Gagnon (Jean-Luc): Chef du service de la Société responsable du projet de permis avec photo.

Le 21 000 000 $ est composé de 6 000 000 $ de frais de développement informatique, 12 000 000 $ d'équipement, 2 600 000 $ de coûts d'aménagement et 400 000 $ de coûts de publicité.

M. Garon: À date, combien a été dépensé là-dessus?

M. Gagnon (Jean-Luc): À date, les seuls coûts encourus, ce sont les coûts de développement, une partie des coûts de développement pour faire les études préliminaires.

M. Garon: C'est quoi?

M. Gagnon (Jean-Luc): Qui sont de l'ordre d'à peu près 3 000 000 $, à date.

M. Garon: Mais c'est quoi, des coûts de développement?

M. Gagnon (Jean-Luc): Sur les 6 000 000 $.

M. Garon: L'aménagement des locaux?

M. Gagnon (Jean-Luc): Non. Le développement informatique des systèmes.

M. Garon: Puis les appareils?

M. Gagnon (Jean-Luc): Les appareils sont commandés; il y en a certains d'installés, mais il n'y a rien de payé encore.

M. Garon: Non, je comprends, ils n'ont pas droit de faire des dépenses. Qu'est-ce qu'il y a de commandé, actuellement?

M. Gagnon (Jean-Luc): Tous les appareils sont commandés.

M. Garon: Qui a autorisé la commande des appareils?

M. Gagnon (Jean-Luc): Le Conseil du trésor.

M. Garon: Pardon?

M. Gagnon (Jean-Luc): Le Conseil du trésor.

M. Garon: Wo!

M. Gagnon (Jean-Luc): Ah oui!

M. Garon: Est-ce qu'il l'a autorisée conditionnellement à la loi ou...

M. Gagnon (Jean-Luc): Non.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la recommandation du Conseil du trésor, la décision du Conseil du trésor? Je vais vous dire une chose... Qui date de quand, le Conseil trésor, la décision?

M. Gagnon (Jean-Luc): Janvier.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous désirez le dépôt du document, M. le député.

(10 h 30)

M. Garon: Ah oui! Je veux savoir comment ça a marché au Conseil du trésor. Je vais vous dire que, si c'est le président du Conseil du trésor qui a pris la décision, alors que, maintenant, il est premier ministre, c'est une belle façon de fonctionner.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre, peut-être, pour vous donner une chance de parler avec vos fonctionnaires?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, la commission est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Bleau): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, si vous voulez prendre la parole.

M. Cherry: Alors, Mme la Présidente, tel que nous l'a demandé l'ordre de la Chambre, c'est de procéder avec l'article 7. Pour les informations qui me sont demandées, je vais continuer la consultation, puis je vais voir de quelle façon on pourra accommoder les demandes qui nous sont faites. Mais, à ce moment-ci, je souhaiterais qu'on puisse procéder avec l'article 7.

M. Garon: Non, non. Un instant, là, Mme la Présidente. Un instant, là. On nous demande un projet de loi qu'on dit nécessaire, puis les dépenses sont engagées comme si le projet de loi n'était pas nécessaire. Là, le ministre ne peut pas arriver puis dire: On va envoyer la poussière en dessous du tapis. On veut savoir combien il y a d'argent. Puis ça, c'est la moindre des choses. Quand on s'est fourré dans la merde comme ça, là, c'est la moindre des choses qu'on donne des explications aux parlementaires qui sont libres ou non de voter le projet de loi. Ils sont libres ou non de voter le projet de loi. Quand vous dites: Le législateur avait l'intention... Le législateur n'avait aucune intention avant Noël. C'est le gouvernement qui décide s'il amène ou non un projet de loi. Le législateur, lui, il y a des projets de loi qui sont amenés devant lui et il décide si, oui ou non, il les adopte, dans quel délai, etc. Sauf que ce n'est pas lui qui «calle les shots», si vous voulez. Actuellement, là, il y a des dépenses qui ont été engagées. Il y a un article...

Écoutez, on trouve ça assez gentil que le porte-parole de la Société de l'assurance automobile du Québec fasse une déclaration au Soleil pour dire que tout va bien, que tout est sous contrôle, puis qu'on est en train de dépenser le 21 000 000 $ dont on dit qu'on aura besoin. Ça vous montre, la Société de l'assurance automobile du Québec, comment elle est administrée. Ça vous le montre, là. On n'a plus besoin de dessin, là. On n'est pas, là, au point de vue légal, dans les cure-dents. On est dans les madriers, là. On n'est pas dans quelque chose de compliqué, là. Au point de vue parlementaire, moi, le premier principe que j'ai appris, c'est que les gens n'ont pas le droit de dépenser l'argent avant qu'il ait été voté. Ils n'ont pas le droit de dépenser l'argent avant qu'il ait été voté. Alors, ici, il a été autorisé. Alors, le projet de loi, il est nécessaire. S'il n'est pas nécessaire, on perd notre temps, puis qu'est-ce qu'on fait ici? Ou bien le projet de loi est nécessaire, puis, à ce moment-là, bien, on ne peut pas le mettre en force avant qu'il ait été voté. Ça, c'est des principes de base.

Si la Société de l'assurance automobile l'a pris sur elle, ça montre comment elle est administrée. Ça montre comment elle est administrée. Si on ne comprend pas que, sur le plan légal, il y a des choses qu'on peut faire ou qu'on ne peut pas faire, moi, je ne voudrais pas être un accidenté dans les mains de cette Société-là, je vais vous dire une chose. Ça ne comprend même pas ça, là. Imaginez-vous quand c'est un pauvre diable, comprenez-vous, qui est mal pris, qui est dans la misère, qui est estropié, qui est poigné avec cette Société-là qui se fout du Parlement. Alors, ça veut dire que, ça, sur le plan des principes, c'est épouvantable parce que l'argent... Le patron pour la Société, c'est nous autres. C'est le Parlement qui dit ce qu'elle peut faire et ce qu'elle ne peut pas faire.

Le projet de loi, on dit qu'on veut mettre une photo. Bon, bien, on discute de la photo. Mais qu'elle ait acheté les appareils... Quand on dit: Oui, mais on ne les a pas payés encore, j'ai commandé 270 appareils, puis ils s'en viennent ou ils sont arrivés, c'est la même chose. C'est que la dépense est engagée.

Qu'on n'ait pas le droit d'engager de dépenses avant que les projets de loi soient adoptés, normalement, c'est la règle de base, ça. Et je l'ai connue assez bien, moi. Je me rappelle, quand je faisais la Loi sur la protection du territoire agricole, on me disait qu'on n'avait pas le droit de dépenser une cent, même pas un pamphlet, quoi que ce soit, avant que le projet de loi soit adopté. Quelqu'un qui pouvait faire quelque chose, c'était le ministre avec ses communiqués de presse. Là, non seulement on n'est plus dans les communiqués, en plus, dans les communications, on dit la date, ça va être telle date, les appareils sont achetés, les locaux sont en train d'être réaménagés et puis on dit que la formation du personnel n'est pas encore commencée. Bon, bien, on a parlé de 21 000 000 $. C'est la moindre des choses qu'on nous dise, à date, sur les 21 000 000 $, combien on a d'engagé actuellement avec des commandes, avec des dépenses qui ont été commencées ou qui sont lancées dans le décor.

Deuxièmement, je veux savoir exactement ce que le Conseil du trésor a dit. Là, on ne peut pas dire: On verra plus tard. Le Conseil du trésor, tantôt, vous avez dit: Il a rendu une décision en janvier. Le Conseil du trésor, en janvier, qu'est-ce qu'il vous a dit de faire? Il vous a dit: Vous pouvez dépenser. Ne vous occupez pas de la loi et dépensez. Ça m'étonnerait bien gros qu'il ait dit ça. S'il a dit ça, là, je vais vous dire une chose, au moins, protégez votre premier ministre. Parce qu'il était au Trésor. Les règles du Trésor, c'est lui. Le Trésor vous a autorisés à dépenser cet argent, peu importe si la loi était votée ou non? Je vais vous dire une chose, moi, je ne ferais pas campagne électorale dans des conditions comme ça. C'est de même que ça marche. Parce que, ça, ça veut dire essentiellement que, peu importe si on vote les budgets ou si on ne les vote pas, si on vote les lois ou si on ne les vote pas, elle, la SAAQ, elle se sent au-dessus de ça. Si elle n'est pas autorisée... Ça fait longtemps que je dis ça, que la SAAQ se considère au-dessus de la loi. Ça fait longtemps que je le dis, ça. Elle va apprendre, la SAAQ, qu'il y a des tribunaux et qu'on n'est pas au-dessus de la loi. Ça fait longtemps que la SAAQ interprète les lois comme elle veut. Aujourd'hui, le monde réagit. Tout le monde se rend compte aujourd'hui que c'est un capharnaüm, la Société de l'assurance automobile du Québec, que, sur le plan administratif, c'est un fouillis. Une des principales raisons, à mon avis, c'est qu'on interprète les lois n'importe comment.

Là, on a, moi, je dirais non pas la cerise sur le sundae, mais le couvert sur la chiotte, quand on voit une affaire de même où c'est rendu que, par rapport aux lois du Parlement, la SAAQ fonctionne comme si les lois étaient adoptées et elle ne s'en occupe pas. On dit que le Trésor a rendu la décision en janvier. Moi, je suis en droit, comme parlementaire, de voir ce que le Trésor a autorisé. Actuellement, le projet de loi, c'est des parlementaires qui votent la loi ou qui ne la votent pas. Si le Trésor a dit: Fonctionnez, vous n'avez pas besoin de la loi, je veux le savoir. On dit qu'en janvier le Trésor a rendu une décision et, actuellement, on a engagé des dépenses sans se préoccuper que la loi soit adoptée. Et le gouvernement n'a pas l'air d'être préoccupé de la faire adopter parce qu'il ne l'a pas appelée depuis le mois de décembre. Il l'appelle seulement aujourd'hui, le 11 mai. Ça, c'est une chose qui doit être clarifiée parce que les parlementaires ont autre chose à faire que d'étudier des projets de loi inutiles, s'ils sont inutiles, et, par ailleurs, s'ils ne sont pas inutiles, s'ils sont nécessaires, à ce moment-là, il y a des gens qui ont mal fait leur travail et, là, il va falloir aller au bout de l'affaire aussi.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais tout simplement rappeler au député de Lévis et à mes collègues membres de cette commission que, ce matin, le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 126 article par article. Nous en étions à l'article 7, à un amendement proposé. Évidemment, le député de Lévis demande de l'information additionnelle en rapport avec des décisions du Conseil du trésor. Je pense qu'on peut toujours analyser et débattre chacun des articles, sous réserve d'avoir l'information qu'il souhaiterait dans les délais raisonnables que le ministre pourrait confirmer à sa convenance. Mais je rappelle aux membres de la commission qu'on aurait avantage à étudier le projet de loi à ce moment-ci. Je sais que le député de Lévis a d'autres moyens pour arriver à avoir l'information nécessaire, soit par la commission ou par d'autres moyens.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Garon: Très bien. Mme la Présidente, j'en appelle au règlement et aux droits des parlementaires. Je vous demande de vous enquérir, à savoir si les droits des parlementaires sont respectés actuellement, étant donné ce qui vient d'être déclaré ce matin, si l'on doit procéder de la façon qu'on procède actuellement, alors que, selon les déclarations qui viennent d'être faites ce matin, on procède comme si le projet de loi était inutile. Alors, je veux savoir si, actuellement, en vertu de notre règlement, l'ordre de la Chambre vaut toujours, alors que la Société fonctionne comme si le projet de loi était inutile, en vertu de notre règlement et des droits des parlementaires dans cette Chambre.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que les droits des parlementaires, c'est très important, M. le député de Lévis, mais je me demande, ce matin, si la déclaration que vient de nous faire le député de Montmagny-L'Islet n'est pas valable non plus. Si on pouvait, avec votre assentiment, demander au ministre qu'il nous apporte les informations supplémentaires dont vous avez besoin et dont nous avons besoin pour clarifier la situation, on pourrait, cet avant-midi, pour faire avancer les choses, étudier les articles et attendre, peut-être, pour les adopter, que nous ayons les renseignements qui font votre affaire. En attendant, nous aurions au moins étudié, article par article, tout ce qu'on peut étudier cet avant-midi. Si vous êtes d'accord, on pourrait faire ça.

M. Garon: Non. J'ai posé une question de règlement. Parce que, quand est venu sur un ordre de la Chambre et la Chambre ne savait pas... Il y a des chances que l'ordre de la Chambre ne savait pas ça. L'ordre de la Chambre ne savait pas ça, le président ne le savait pas. Actuellement, quand vous dites de faire avancer les choses, justement, est-ce qu'il est nécessaire de faire avancer les choses, puisque la Société procède comme si le projet de loi était inutile? C'est ça que je dis, essentiellement. C'est qu'actuellement on a un règlement. L'Assemblée nationale, normalement, est l'instance suprême pour adopter des projets de loi. Maintenant, là, la Société procède comme si le projet de loi était inutile.

Alors, c'est pour ça que je demande à la présidente, en vertu de notre règlement... Je demande d'appliquer notre règlement et de voir si les droits des parlementaires, actuellement, sont respectés, en l'occurrence, alors que la Société dépense l'argent – et pas seulement les droits des parlementaires ici, c'est de l'Assemblée nationale dans son ensemble – comme si la loi avait été votée. C'est une question très importante, une question de fond. Moi, je vous suggérerais de demander l'opinion...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je vais...

M. Garon: ...juridique du secrétariat juridique de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bleau): Je m'apprête à faire...

M. Gauvin: Avant que...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Gauvin: ...vous preniez une décision, Mme la Présidente, j'aimerais vous rappeler que la question de droits des parlementaires soulevée par le député de Lévis s'adresse plutôt à l'Assemblée nationale qu'à la commission. En fait, c'est à votre guise. Si vous avez le goût de suspendre quelques minutes pour vérifier.

La Présidente (Mme Bleau): Je vais suspendre pour aller voir le règlement, et nous reprendrons nos travaux dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je suis prête, en m'en tenant au livre de la loi, à vous dire que, selon l'article 66, toute violation de droit ou privilège doit être une question qui doit être soulevée en Chambre et non pas ici, à la commission. Alors, vous devrez soulever votre violation de droit, ce que vous considérez comme une violation de droit, à la Chambre, à l'Assemblée nationale même, au président. En même temps, on dit bien, ici, qu'un comité ne peut étudier que les questions... À l'article 831, on dit que le comité ou une commission ne peut étudier que les questions qui lui ont été déférées par la Chambre. Le comité doit s'en tenir à son ordre de renvoi et ne saurait y déroger. Alors, dans cette situation, M. le député de Lévis, je vous demanderais, ce matin, qu'on continue à étudier le projet de loi article par article, et que, ce que vous jugez être une violation de droit des députés, vous ameniez ça au président de l'Assemblée nationale, à la période des questions ou à une autre, cette semaine.

(11 heures)

Alors, ma décision étant prise selon les articles de loi qui ont été soumis, nous reprenons l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article 7, avec le nouvel amendement que vous nous avez apporté, M. le ministre.

M. Garon: Mais la question que j'ai posée, là... J'ai posé une question. C'est correct, je vais l'appeler au président de la Chambre. Mais ma question reste la même, de savoir, ce qui est antérieur, l'argent qui a été dépensé à date. Ça, c'est nécessaire dans l'étude du projet de loi. Parce qu'une Chambre a le droit de savoir combien ça coûte, un projet de loi. Et, là, actuellement, on a dépensé l'argent avant, peut-être même avant le dépôt du projet de loi, je ne le sais pas, actuellement. Je ne sais pas si l'argent a été dépensé avant le projet de loi parce qu'on dit que ça a été commencé, d'après l'article du journal, il y a un an et demi. Moi, j'ai le sentiment très net que le président ne le savait pas lui non plus.

On dit: «Les investissements de 21 000 000 $, commencés il y a un an et demi, comprennent le coût des appareils qui seront installés dans quelque 270 points, soit tous les bureaux de la SAAQ, de même que les coûts d'aménagement et de formation du personnel.» Ce que j'aimerais avoir, c'est la ventilation des 21 000 000 $ et la partie qui est déjà engagée. Quand une commande est passée, la partie est engagée. Si on a commandé les 270 appareils, ça, c'est que le montant est engagé. Alors, je veux savoir, sur les 21 000 000 $, combien il y a d'argent d'engagé à date. Ça, c'est le droit le plus strict des parlementaires, dans l'étude d'un projet de loi, voir combien va coûter le projet de loi. Ensuite...

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur...

M. Garon: Non, non. Je regrette, là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, oui. J'étais pour vous donner raison, en somme, et demander au ministre, là, s'il ne pourrait pas, d'ici la fin de nos travaux...

M. Garon: Non, pas la fin des travaux, parce que, là, nous autres, on fait des travaux, actuellement. La première chose qu'on se demande dans les travaux, c'est l'impact financier. J'ai même vu le député de Mille-Îles qui a sacré son camp à cause de ça. C'était fait sous l'ancien gouvernement. Quand il est parti, c'est parce qu'il demandait qu'on sache les impacts des projets de loi. Sous l'ancien gouvernement, je vais vous dire une chose, ce que le député de Mille-Îles demandait dans les projets de loi – il est parti parce qu'il n'a pas pu avoir satisfaction sous le gouvernement actuel – sous l'ancien gouvernement, chaque ministre était obligé de savoir l'impact financier, c'est-à-dire combien coûte un projet de loi; deuxièmement, l'effet sur la population, l'effet sur la clientèle, la population et, troisièmement, l'effet sur l'administration, ce que ça générait en coûts administratifs ou en problèmes administratifs. Alors, la moindre des choses qu'on se demande quand on étudie un projet de loi, c'est de savoir ce que le projet de loi va occasionner comme coûts, quels sont les coûts.

Là, on dit qu'il y en a déjà d'engagés. Je veux savoir ceux qui ont été engagés comme si le projet de loi n'était nécessaire et, deuxièmement, l'impact sur la clientèle et l'impact au point de vue administratif. Ça va prendre combien de fonctionnaires? Est-ce qu'il y en a déjà qui sont engagés ou on va les engager? Comment ça marche? L'impact administratif du projet de loi?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que vous avez réponse à ces questions?

M. Cherry: Mme la Présidente, notre collègue, le député de Lévis, feint d'ignorer – et c'est la piste qu'il a choisi d'utiliser ce matin – que le but de l'exercice que nous faisons, c'est pour un arrimage avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour faciliter le service aux citoyens québécois, pour que, lors de la prise de photo, ça puisse servir et pour leur carte d'assurance-maladie et pour leur permis plastifié de l'assurance automobile. C'est pour faciliter le service aux citoyens. On se souviendra que la carte d'assurance-maladie avec photo – et, là, j'y vais de mémoire – ça remonte à 1992. À partir du moment où le Conseil des ministres a exprimé sa volonté de faciliter le service aux citoyens pour qu'il n'ait qu'une seule démarche à faire et pour sa carte plastifiée avec photo pour l'assurance-maladie et en même temps son permis de conduire, c'est le suivi normal qui est devant nous ce matin. Donc, la Société, ayant été informée de la volonté, a donné suite à ça et, devant nous, c'est ce qu'on fait depuis ce matin.

Là, le député de Lévis a choisi de prendre une autre piste, comme si c'était tout à fait nouveau, comme s'il en entendait parler pour la première fois. Vous vous souviendrez, M. le député de Lévis, du débat qu'il y a eu à l'époque: Comment ça se fait que le ministère de la Santé et la Société de l'assurance automobile ne pouvaient pas s'arrimer? Pourquoi il fallait imposer aux citoyens... On se souvient de tout ce débat-là, ça remonte à il y a deux ans. Donc, la volonté clairement exprimée par le législateur, c'est de faciliter ça aux citoyens du Québec. C'est dans ce sens-là que ce projet-là est devant nous et c'est dans ce sens-là que la Société de l'assurance automobile du Québec a agi.

M. Garon: Je vais poser une question seulement au ministre. Pour lui, c'est qui, le législateur? Ça fait deux ou trois fois qu'il emploie le terme «législateur». Pour lui, c'est qui, le législateur?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: À la question du député de Lévis «Qui est le législateur?» ce sont les élus de l'Assemblée nationale. La Société de l'assurance automobile du Québec agit selon la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale. Elle fonctionne dans ce cadre-là. Si le député de Lévis souhaite qu'il y ait des modifications apportées à la façon dont la Société de l'assurance automobile du Québec fonctionne, il pourra le faire, mais la Société de l'assurance automobile du Québec fonctionne selon la loi qui l'a constituée.

M. Garon: Le législateur ne s'est pas prononcé tant qu'il n'a pas adopté une loi. Le ministre, depuis tantôt, dit que le législateur s'est prononcé, qu'il a décidé. Le législateur n'a rien décidé, il n'a pas adopté de loi, premièrement.

Deuxièmement, le législateur est maître de voter ou de ne pas voter une loi, mais, pour ça, il faut qu'il en connaisse l'impact. Là, actuellement, tout le monde veut nous photographier. Dans les éditoriaux, on nous parle qu'on est dans un État «Big Brother». Aujourd'hui, on est quasiment en danger, au Québec, tellement tout le monde veut dresser des fichiers sur nous autres, comme on l'a fait sur les chevreuils de l'île d'Anticosti, un temps, et, à un moment donné, sur les Gaspésiens. Maintenant, le Québec au complet est devenu un cobaye. Sauf qu'il y a bien des gens qui se posent des questions. Est-ce que c'est nécessaire que tout le monde photographie et veuille photographier le monde comme ça? Il y en a qui se demandent même si on ne serait pas mieux, tout simplement, comme en Europe, d'avoir des papiers d'identité, qu'on n'ait plus besoin de se faire photographier partout. Parce qu'on est embarqué dans une engeance, on s'embarque dans une engeance.

Le législateur, lui, avant de voter une loi, il a le droit de se poser des questions: Combien ça coûte? Comment ça achale le monde? Combien ça va prendre de technocrates pour le faire? Il a le droit de se poser ces questions-là. Ce n'est pas un pilote automatique où on met le papier et on appose un tampon de caoutchouc sur des projets sans les regarder.

Alors, moi, c'est pour ça que, dans cette perspective-là, j'ai dit au ministre: Vous avez un employé de la Société de l'assurance automobile du Québec qui a eu la franchise de le dire, parce que le ministre ne l'a pas dit dans son discours lors du dépôt du projet de loi, de l'adoption du principe. On ne savait pas que les dépenses étaient commencées. L'arrimage, à ce moment-là, c'était beaucoup plus en discussion que ce n'était décidé. Il y a beaucoup de choses qui se discutaient, on voyait passer ça dans les journaux, puis dans les nouvelles, puis tout le monde était fatigué de voir que tout le monde voulait être photographié. Alors, c'est ça qui se discutait, dans les journaux. On voyait que la Régie de l'assurance-maladie du Québec voulait photographier le monde, la Société de l'assurance automobile du Québec voulait photographier le monde. Tout le monde veut nous photographier. Alors, il y a des gens qui se posent des questions: Quelle serait la meilleure façon de fonctionner?

Là, on voit... Puis le fonctionnaire, M. Pierre Fortier, a été franc. Il a dit: On a engagé de l'argent depuis un an et demi sur un budget total de 21 000 000 $. Nous autres, on présume que ça va coûter 21 000 000 $. Alors, on dit: C'est possible. On devrait savoir maintenant – parce qu'il y a toutes sortes de projets de loi dont on a parlé pour la mise en oeuvre de ces choses-là – l'impact sur le plan financier. Vous avez pensé à 21 000 000 $, vous avez estimé devoir dépenser 21 000 000 $ pour la photo. C'est marqué de même, 21 000 000 $ pour la photo du permis. Alors, 21 000 000 $ pour la photo du permis; on dit maintenant qu'il fallait acheter 270 appareils, agrandir les locaux, former le personnel pour qu'ils deviennent des photographes. C'est toute une histoire qu'on met en place, là. Ce qu'on aimerait savoir, c'est combien d'argent a été dépensé sur les 21 000 000 $. On a acheté 270 appareils. Ça ne doit pas être des caméras de boîtes de «Cracker Jack», là. Ça doit être des belles caméras, comme pour photographier un bandit qui entre en prison, je suppose. Ça va être une belle caméra qui va chercher le patient dans ses moindres détails, comme un dentiste qui photographie une mâchoire.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Vous avez dépensé combien, à date? Vous les avez commandés. On vient d'apprendre tantôt que les 270 appareils sont commandés. Il y en a peut-être bien plus de commandés, on ne le sait pas. Qu'est-ce qui a été dépensé, à date, pour agrandir les locaux, pour acheter les appareils? Sur les 21 000 000 $ qu'on envisageait, qui étaient un bilan pro forma, combien y en a-t-il qui a été engagé?

(11 h 10)

Deuxièmement, c'est très important, je demande aussi une copie de la décision du Conseil du trésor. Parce qu'on a laissé entendre tantôt que la décision du Conseil du trésor nous permettait d'acheter, même si le projet de loi n'était pas adopté. On ne l'a pas dit tel quel, mais on a dit: Oui, mais on a une décision du Conseil du trésor, de janvier. Alors, le Conseil du trésor, lui aussi, est soumis à l'Assemblée nationale. Puis, s'il y en a un qui surveille, normalement, c'est lui qui surveille les ministères. Est-ce que le Conseil du trésor a autorisé des choses qu'il ne permettrait pas à d'autres? On est dans une grosse question. Est-ce que le Conseil du trésor a dit: Vous pouvez y aller; ne vous occupez pas que la loi soit adoptée, puis allez-y, ou bien si, encore là, c'est une mauvaise interprétation de la Société de l'assurance automobile du Québec, qu'il y avait une décision mais qu'on devait attendre la mise en vigueur du projet de loi?

Alors, ça, c'est des questions très importantes. Autrement, ne nous comptons pas d'histoires, ce qu'on explique là, c'est le fonctionnement du gouvernement, comment il fonctionne, ce gouvernement-là. Si ça marche comme ça, ça marche tout croche, parce qu'on ne peut pas dépenser l'argent avant que la loi soit adoptée, puis le Conseil du trésor ne peut pas autoriser ça. Il l'a peut-être fait. Là, les technocrates – ce n'est pas des vrais fonctionnaires, à la SAAQ – les hauts technocrates de la Société de l'assurance automobile du Québec ont peut-être bien autorisé ça. Je ne le sais pas. Ou est-ce qu'ils se sont sentis autorisés par la décision du Conseil du trésor? Ça, c'est fondamental. Ne pensez pas vous en tirer avec une pirouette, là, parce que c'est trop gros, ça, actuellement, puis la crédibilité de la Société de l'assurance automobile du Québec est trop mise en cause. On peut avoir des décisions du nouveau président qui... Les conférences de presse, il aime ça. Mais, moi, j'aime mieux les conférences de presse bilan que des conférences de presse, au point de départ, qui annoncent des choses qui ne sont pas faites.

Les gens accidentés ne sont pas satisfaits, aujourd'hui. On dit: La Société va faire ci, va faire ça. Là, on a un cas, un cas tout de suite là, qui arrive où on dépense de l'argent sans que la loi ait été adoptée. Alors, là, je pense que les gens sont intéressés à savoir comment marche cet organisme-là. Je vais vous dire qu'il y en a plusieurs qui veulent qu'il soit réformé de fond en comble. Là, c'est un point majeur. Si la SAAQ est capable de fonctionner comme ça par rapport au gouvernement – à moins que le Trésor l'ait autorisé, vous m'avez dit; donc, il faudrait voir la décision – ce n'est pas régulier, ce qui se passe là. Parce que, si la SAAQ se comporte comme ça devant l'Assemblée nationale, imaginez-vous, devant un accidenté automobile, comment elle peut le faire passer à travers du tuyau de l'aiguille. Si elle est capable de faire ça par rapport à l'Assemblée nationale qui adopte les lois pour l'autoriser, si elle dit: Moi, je me fous que vous m'autorisiez ou non; moi, je marche; moi, je suis mieux que vous autres... Nous autres, on est juste les représentants du peuple qui va payer. Nous autres ici, dans l'Assemblée, on est juste ça, les représentants du pauvre peuple qui va se faire presser le citron. On est juste ça. Puis on a le droit...

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Garon: J'ai la parole, Mme la Présidente. Le député de Montmagny, ça?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, mais vous avez pris beaucoup de temps, M. le député.

M. Garon: Ça ne fait rien. Un parlementaire a le droit de prendre le temps dont il a besoin pour exprimer son point de vue. Je ne veux pas être obligé de recommencer plusieurs fois. Avec le ministre, des fois, il faut recommencer plusieurs fois. Si je m'exprime bien, il va peut-être comprendre.

M. Gauvin: Question de règlement. Je sais que M. le député de Lévis va pouvoir revenir aussi souvent... C'est une question de règlement. J'aimerais juste revenir, Mme la Présidente, au mandat...

M. Garon: Bien, le règlement... Quel règlement?

M. Gauvin: ...de la commission.

M. Garon: Bon. On le sait, le mandat de la commission.

M. Gauvin: M. le député de Lévis pose un certain nombre de questions au ministre. Je pense que le ministre sera en mesure de répondre à ces questions qu'il vient de poser, d'une part.

M. le député de Lévis parlait, tantôt, de la législation. Il a dit: Avant que le législateur se prononce. Ça fait déjà plusieurs mois que la commission et le législateur, nous, les membres de cette commission, avons pris connaissance de ce projet de loi, avons commencé à l'étudier. Évidemment, on reprend ce matin, c'est le mandat de la commission. Donc, j'inviterais, Mme la Présidente, que, si les membres de la commission voulaient débattre, article par article, le projet de loi en question, puis, je me répète, ce qui est le mandat de la commission... M. le député de Lévis a toutes les tribunes, comme on le mentionnait tantôt, les moyens d'aller chercher la documentation et l'information nécessaires, ce qui est plutôt à l'Assemblée nationale.

Il y a des décisions qui ont été rendues à cet effet-là, Mme la Présidente. Je voudrais tout simplement vous référer à une décision qui a été rendue le 24 avril 1990 par un président de commission, M. Guy Bélanger, qui est très claire. La commission doit se conformer à l'ordre de l'Assemblée nationale qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi et n'a pas à tenir compte des faits soulevés par le député de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bleau): Alors...

M. Gauvin: Et je pourrais vous dire sur quelle base cette décision-là a été rendue, mais je ne veux pas prendre trop de temps. Je m'excuse d'avoir coupé le député de Lévis. Je sais très bien qu'il va être capable de reprendre le débat qu'il souhaite reprendre. Je pense que les droits de parlementaires, il les connaît.

M. Garon: Sur la question de règlement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, M. le député de Lévis, que, tout à l'heure...

M. Garon: Sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Garon: Alors, il a soulevé une question de règlement, mais il est trop tard, là. Vous avez rendu votre décision là-dessus. Je n'y suis pas revenu.

La Présidente (Mme Bleau): La décision que j'avais rendue, c'était de recommencer...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...article par article.

M. Garon: C'est ça qu'on fait.

La Présidente (Mme Bleau): Bien non!

M. Garon: Bien oui!

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 7, M. le député...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...il n'est aucunement question des montants...

M. Garon: Bien non! Il n'y a pas...

La Présidente (Mme Bleau): ...qui sont alloués au règlement...

M. Garon: Bien non! Mais je vous ai dit trois choses, là. Les mots veulent dire quelque chose. J'ai demandé trois choses. Pour étudier un projet de loi, j'ai demandé trois choses. J'ai dit: Je veux savoir l'impact financier, l'impact sur la clientèle – c'en est un, impact sur la clientèle, l'article 7, selon qu'on est exempté ou non – les coûts administratifs. C'en est, ça. Le projet de loi, là, je peux poser cette question-là à tous les articles, même. L'impact sur la clientèle: Qu'est-ce que ça va avoir comme effet sur la clientèle? L'impact administratif: Ça va prendre combien de fonctionnaires? Qu'est-ce que ça va nécessiter comme mise en marche de ce projet de loi pour le faire fonctionner? Et...

Ce serait mieux, Mme la Présidente, que vous écoutiez quand je vous parle. À ce moment-là, vous...

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que c'est...

M. Garon: Bon, on va attendre.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lévis, je pense qu'il y a quand même un article dans notre code qui parle de pertinence et je pense qu'à ce moment-ci...

M. Garon: Écoutez, là.

La Présidente (Mme Bleau): ...la pertinence... Moi, je ne vois pas la pertinence de vos questions, à l'article où nous sommes rendus.

M. Garon: Bien oui, mais...

La Présidente (Mme Bleau): Vous pourriez, à ce moment-là...

M. Garon: L'article, écoutez... Bonne mère!

La Présidente (Mme Bleau): Bien non! «Est exempté de l'examen de compétence»; on ne parle aucunement du prix du permis, ou des coûts de la photo, ou de quoi que ce soit d'autre.

M. Garon: Mais, tout ça, là, l'article 7, c'est des frais administratifs, oui ou non?

La Présidente (Mme Bleau): Bien non! On parle d'exemption à l'examen de compétence.

M. Garon: Bien oui! Pour administrer une exemption, ça coûte quelque chose. Ça prend des fonctionnaires. Ils vont dire si vous êtes exempté ou non. Voyons donc, là. Moi, je ne commencerai pas à faire la première année, là.

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur...

M. Garon: Écoutez, là, je demande des questions qui sont fondamentales dans un projet de loi, qui sont normales. Moi, je n'ai pas l'intention de me faire niaiser, là. Je regrette, j'ai passé l'âge. Je demande une chose: Combien va coûter le projet de loi, sur le plan administratif? Je peux demander ça à tous les articles du projet de loi. C'est une question de fond. Combien va coûter ce projet de loi, sur le plan administratif?

La Présidente (Mme Bleau): On va essayer de trancher.

M. Garon: Deuxièmement, combien il va coûter en fonctionnaires? Combien ils vont prendre de personnes pour administrer ça, cette affaire-là?

La Présidente (Mme Bleau): Je redemande à M. le ministre: Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de fournir des réponses aux questions du député de Lévis d'ici la fin de l'étude...

M. Garon: Non, pas d'ici la fin.

La Présidente (Mme Bleau): ...article par article, le plus tôt possible, M. le ministre, au cours de nos séances, là? Est-ce que ce serait possible d'apporter une réponse convenable qui répondrait aux questions que se pose le député de Lévis?

M. Cherry: On va tenter de faire ça dans les plus brefs délais, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, non. On a besoin de ça pour l'étude du projet de loi, pas dans les plus brefs délais.

La Présidente (Mme Bleau): On vous...

M. Garon: Normalement, le ministre... Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, monsieur...

M. Garon: ...pensez-vous qu'un gouvernement...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député...

M. Garon: Un instant, là.

La Présidente (Mme Bleau): ...laissez-moi finir, s'il vous plaît.

M. Garon: Bon, finissez. Je vais parler après.

La Présidente (Mme Bleau): Je préside la commission et j'ai le droit à mes réponses.

M. Garon: Bien, je me rends à ça.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que n'importe quel ministre, à l'étude d'un projet de loi, avec des questions aussi pointues que celles que vous posez cet avant-midi...

M. Garon: Ah! ce n'est pas pointu.

La Présidente (Mme Bleau): ...ne peut pas nécessairement avoir toutes les réponses en main. Alors, moi, je demande au ministre...

M. Garon: Non, non. Mme la Présidente, vous n'avez...

La Présidente (Mme Bleau): Je demande au ministre...

M. Garon: Question de règlement. Vous ne pouvez pas, comme présidente, répondre à la place du ministre et assumer que...

La Présidente (Mme Bleau): Je ne réponds pas...

M. Garon: Oui, oui. Vous assumez qu'il a telle ou telle réponse. Je regrette...

La Présidente (Mme Bleau): Il nous a dit qu'il ne les avait pas, tout à l'heure.

M. Garon: Bien, je vais vous dire comment ça marche, un projet de loi. Peut-être que vous allez pouvoir comprendre comment ça marche. La première chose pour un projet de loi, il faut qu'il passe au Conseil du trésor, il faut qu'il aille à différentes étapes et ces choses-là sont analysées. Normalement, à moins qu'on soit un gouvernement complètement farfelu, il a dû déjà répondre à ces questions-là: Combien va coûter l'administration du projet de loi? Combien ça va prendre de fonctionnaires? Quel va être l'impact administratif? Normalement, il a dû répondre à ça. Puis, quand on fait un projet de loi, il faut qu'il passe à travers différents comités. Puis, normalement, les comités, à moins qu'on soit dans... Là, je comprends le député de Mille-Îles qui a démissionné si, à ce moment-là, le comité ne pose plus ces questions-là, on se fout de combien ça va coûter, on se fout de combien ça va prendre de fonctionnaires, puis on se fout de quel va être l'impact sur la clientèle. Là, je comprends qu'il y a un gouvernement qui est malade. Normalement, toutes ces données-là que je demande, il a ça depuis longtemps, puis il les a fournies depuis longtemps. S'il me dit: Je ne les ai pas, il va falloir faire l'étude de ça, je vais vous dire simplement; Comment le Conseil du trésor a pu évaluer le budget nécessaire pour administrer cette loi-là?

Il dit qu'il est passé au Trésor en janvier. Alors, le Trésor a dû demander combien ça coûte, administrer la loi. Puis il dit qu'on lui a autorisé des dépenses. Bien, ils ont dû autoriser des dépenses totales ou partielles, immédiatement ou après l'adoption du projet de loi. C'est comme ça que ça marche, l'adoption d'un projet de loi. Le député de Montmagny n'a jamais été ministre, il ne le sait pas, comment ça marche. Mais je vais vous dire une chose, c'est de même que ça marche, un projet de loi, Mme la Présidente.

(11 h 20)

M. Gauvin: Mme la Présidente, question de règlement. Je n'ai pas à avoir été ministre dans le passé pour comprendre que le député de Lévis n'est pas pertinent en rapport avec le mandat de notre commission. Il a posé des questions au ministre, c'est au ministre à lui répondre, je pense que le ministre prendra le temps pour lui répondre. Je voulais tout simplement vous rappeler et rappeler aux membres de la commission qu'il est de l'intérêt de cette commission de débattre de chacun des articles, on doit se rendre jusqu'à l'article 42. Dépendamment de la réponse du ministre, à quel moment il peut fournir les documents que vous souhaitez, on va sûrement avoir la chance de les avoir à l'occasion...

M. Garon: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Gauvin: ...de l'étude de l'un ou l'autre des articles.

M. Garon: Question de règlement. Le député de Montmagny-L'Islet n'a pas à engager une conversation avec le député de Lévis, il doit s'adresser à la présidence. Moi, je me suis adressé à la présidence. Il n'a pas à s'adresser à moi pour me faire une conversation et me dire comment les choses devraient aller. Moi, je me suis adressé à la présidence, j'ai demandé des renseignements, il doit s'adresser...

M. Gauvin: Mme la Présidente...

M. Garon: ...à la présidence.

M. Gauvin: ...je me suis adressé à vous, la présidente. Même si, à l'occasion, je regardais le député de Lévis – c'est évident, on est en face l'un de l'autre, c'est une réaction tout à fait normale – je m'adressais à vous.

La Présidente (Mme Bleau): Moi, je vais trancher à ce moment-ci parce qu'on va s'étirer...

Mme Juneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): ...jusqu'à... Une minute, madame. Je vais demander encore une fois au ministre s'il est capable, dans les plus brefs délais, de répondre aux questions du député de Lévis...

M. Garon: Pourquoi vous ajoutez «dans les plus brefs délais»? Je n'ai pas dit «dans les plus brefs délais», j'ai demandé la question tout de suite. Vous n'avez pas, comme présidente, à interpréter mes propos.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que, M. le ministre, vous êtes capable, à ce moment-ci...

Mme Juneau: Vous l'avez demandé tout à l'heure. Mme la Présidente, je vous avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Bleau): Bien, voulez-vous attendre une petite minute, s'il vous plaît, madame?

Mme Juneau: Bien, écoutez, ça fait trois fois que je lève la main...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre...

Mme Juneau: ...pour demander la parole.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai fait l'alternance.

Mme Juneau: Bien oui, mais...

M. Garon: Non, vous n'avez pas fait l'alternance.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre...

Mme Juneau: Je vous l'avais demandé, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bleau): ...est-ce que vous avez...

M. Garon: C'est le député de Montmagny-L'Islet qui vient de parler.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, mais je veux avoir une réponse du ministre.

Mme Juneau: Vous l'avez demandé, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bleau): Personne ne lui a laissé la chance de répondre.

Mme Juneau: Ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous pouvez répondre, M. le ministre? Est-ce que vous pouvez apporter des réponses aux questions de M. le député de Lévis?

M. Cherry: J'ai déjà répondu que, dans les plus brefs délais, je le ferais. Il a dit que ce n'est pas suffisant, il veut les avoir tout de suite. C'est ce qu'il a dit. Alors, là, vous avez à décider. Est-ce que vous entretenez ses objections ou est-ce qu'on peut continuer à procéder selon l'ordre de la Chambre?

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je...

M. Cherry: On en est là.

M. Garon: La question que je demande, Mme la Présidente, c'est ceci: Est-ce qu'il les a, les renseignements, ou s'il ne les a pas?

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que vous pouvez répondre à cette question, M. le ministre?

M. Cherry: Mme la Présidente, je vous ai dit que, dans les plus brefs délais, je vais fournir l'ensemble des informations. Il veut une ventilation plus détaillée, j'ai dit oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'accepte...

M. Cherry: Je le répète. Le député de Lévis, en s'adressant à vous, a dit qu'il veut parler d'une façon très claire parce qu'il ne veut pas répéter. Il m'oblige à répéter quatre fois la même réponse.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'accepte votre réponse et je passe la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Enfin, je peux m'exprimer. Mme la Présidente, je pense que le député de Lévis a tout à fait raison d'exiger d'avoir les coûts. Dans le projet de loi, à plusieurs articles, on parle des photographies, on parle de l'addition, des coûts de permis, tout ça, donc il est dans son droit le plus fondamental. Puis, quand j'écoutais le député de Montmagny, on l'a, la tribune privilégiée pour un député, c'est une commission parlementaire pour tous les membres de la commission, pour en avoir vraiment le droit. Et ce n'est pas un privilège pour nous, d'être en commission parlementaire, Mme la Présidente, vous le savez très bien. C'est une fonction qu'on a à travers toutes les autres fonctions de député et c'est la tribune privilégiée pour les députés d'en savoir davantage, d'avoir les éclairages nécessaires pour faire un travail potable. Dans tous les projets de loi qui nous sont présentés, nous avons l'obligation, pas le privilège, l'obligation de poser des questions qui vont nous éclairer pour que, quand on va finalement passer à l'adoption du projet de loi, on soit en mesure d'avoir tout ce que nous avons eu comme besoin d'information pour accepter un projet de loi qui a du bon sens.

À ce moment-là, si vous me permettez de finir, Mme la Présidente, les questions que pose le député de Lévis sont tout à fait normales, je pense. Il demande les coûts que le projet de loi va imposer. Il demande combien ça va prendre de fonctionnaires. Il demande: Est-ce qu'il y a un document du Conseil du trésor? Si le ministre... Je comprends qu'il ne puisse pas l'avoir d'un coup sec parce qu'il ne s'attendait peut-être pas à cette question, mais est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre la commission, lui donner le temps d'aller chercher les documents en question pour répondre aux questions tout à fait justifiées, je le répète, du député de Lévis? Parce que, en bout de ligne, c'est encore les contribuables qui vont payer la facture, Mme la Présidente. Les 21 000 000 $ dont on parle dans l'article pour la photo du permis, ça va se prendre quelque part, et, quelque part, c'est toujours dans la poche du contribuable. Donc, il a parfaitement raison de s'insurger devant une question comme celle-là.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Johnson, il n'y a personne qui n'a pas trouvé normal de répondre aux questions...

Mme Juneau: Je demande la suspension, madame, de la commission parlementaire pour donner le temps au ministre...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que j'ai siégé à plusieurs commissions. J'en ai présidé plusieurs. Quand les questions des députés, d'un côté ou de l'autre de la table, sont posées au ministre et qu'il ne peut répondre tout de suite, je n'ai jamais vu qu'on partait et qu'on suspendait pour des choses comme ça. Le ministre prenait avis, il apportait la réponse le plus vite possible, et c'est ce que nous avons demandé au ministre. Alors, je ne suspendrai pas pour avoir les réponses. J'ai demandé au ministre de nous les apporter le plus vite possible. Je m'en tiens à ça parce qu'on a quand même des articles à étudier. On pourrait faire avancer nos travaux. Entre-temps, les fonctionnaires s'occuperont d'apporter les réponses au ministre qui nous les donnera dans les plus brefs délais.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mme Juneau: Mais je n'avais pas terminé, Mme la Présidente, si vous me permettez de terminer. Je pense à tous les membres de cette commission. Vous avez dit tout à l'heure que les membres de la commission ont le droit d'avoir les informations. Je suis tout à fait d'accord. Mais pensez-vous que les membres de la commission du côté ministériel n'auront pas à répondre à des questions qu'ils se poseront, eux aussi, vis-à-vis des dépenses que ça va...

La Présidente (Mme Bleau): J'ai dit les deux côtés de la table, madame.

M. Garon: Ils ne se représentent pas.

Mme Juneau: À ce moment-là, il faut, Mme la Présidente...

M. Garon: Il y en a plusieurs qui ne se représentent pas.

Mme Juneau: ...que nous puissions, avant de sortir d'ici, avoir les réponses aux questions du député de Lévis, autant pour eux que pour nous.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, je demande... Le ministre ne nous a pas dit que ce ne serait pas avant la fin de notre séance de ce matin. Il nous a dit: Dans les plus brefs délais.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...je voudrais vous rappeler, peut-être encore une fois, mais je vais compléter l'information... Excusez-moi si je regarde du côté des députés de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous voulez...

M. Gauvin: Bien que je vous regarde, je m'adresse toujours à la présidence. Je vous ramène à la décision qui a été rendue le 24 avril 1990 par le président Guy Bélanger: Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition officielle s'interroge sur la pertinence des travaux de la commission, puisque, selon lui, le ministre s'est déjà prévalu de certaines dispositions du projet de loi à l'étude. Une question portant sur une violation de droit ou de privilège a d'ailleurs été soumise à la présidence qui l'a prise en délibéré, dans ce cas-là. La problématique...

M. Garon: Ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Gauvin: Pardon?

M. Garon: On ne parle pas de ça.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, je pense que...

M. Garon: On ne parle pas de ça.

La Présidente (Mme Bleau): ...il n'y a pas eu de question de privilège de soulevée ici...

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bleau): ...à la table.

M. Garon: On ne parle pas de la pertinence non plus.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, on a parlé un peu de la pertinence, mais, là, ce n'est pas mis en cause.

M. Garon: Pas actuellement.

La Présidente (Mme Bleau): On demande au ministre d'apporter les détails...

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): ...dans les plus brefs délais, et je pense que...

M. Garon: C'est vous qui avez ajouté... Mme la Présidente, vous ajoutez «dans les plus brefs délais». On n'a pas demandé dans les plus brefs délais. Parce que, là...

La Présidente (Mme Bleau): Moi, j'ai demandé dans les plus brefs délais.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas à vous à décider ça. C'est à nous à demander les questions qu'on veut.

La Présidente (Mme Bleau): Vous l'avez demandé.

M. Garon: Oui, mais j'ai demandé ça... C'est parce que vous êtes en train de... C'est terrible, ce que vous faites pour le ministre comme présidente, là. Vous êtes en train de dire qu'il n'a pas ces renseignements-là. Moi, je n'ai même pas supposé ça parce que je trouve que ce serait absurde qu'il n'ait pas ces renseignements. Ça montrerait une incompétence crasse du gouvernement. Moi, je considère qu'il les a, ces renseignements-là. Quand vous assumez que le ministre ne les a pas...

La Présidente (Mme Bleau): Il nous a dit: Détaillés. Il veut nous les apporter aérés.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas quelque chose de compliqué, là. Il y a une décision du Conseil du trésor. Il a dû fournir tout ca. Il peut nous envoyer son mémoire, le mémoire au Conseil du trésor, la réponse du Conseil du trésor, parce qu'il l'a invoquée, la réponse du Conseil du trésor qu'on n'a pas vue. Il l'a invoquée tout à l'heure. Il a dit qu'on a été autorisé à faire ces dépenses par le Conseil du trésor. Donc, il a dû les justifier au Conseil du trésor.

C'est pour ça, quand vous avez dit tantôt «dans les plus brefs délais», il a tout ça. Il a dit tantôt qu'il y avait eu une décision du Conseil du trésor en janvier. Donc, quand il est allé au Conseil du trésor, il a fourni tous ces renseignements-là, normalement. Plus que ça. Normalement, il faut les fournir pour faire cheminer un projet de loi à travers les différents comités ministériels. Alors, normalement, ça a été analysé, ça, actuellement. Ce qu'on lui demande, c'est des renseignements qu'il a.

(11 h 30)

Quand vous dites «dans les plus brefs délais», c'est comme s'il ne les avait pas. Les gens qui viennent ici et qui l'entourent, ce n'est pas des chiens de faïence. Ce n'est pas pour la décoration de la salle. Ce n'est pas comme des plantes. Alors, mettons des plantes plutôt que d'avoir des fonctionnaires, s'ils ne savent rien. Normalement, les gens qui viennent ici, c'est pour aider le ministre et, normalement, ces renseignements-là sont tous disponibles. Alors, je ne pense pas demander quelque chose de compliqué. Je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, quand je fais ça, c'est pour sauver du temps à la commission. C'est bien simple, je peux procéder différemment. Si vous ne voulez pas que je procède comme ça, je vais procéder différemment. Mais je vais être obligé de demander, à chaque article, combien ça va prendre de fonctionnaires pour administrer cet article-là.

Je vais vous donner un exemple, à l'article 7. Quand vous dites que je ne suis pas pertinent ou que le député de Montmagny-L'Islet essaie de dire ça, on dit: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada», ça prend du monde pour administrer des exemptions. Ça ne s'administre pas tout seul, ça. Ça prend des fichiers, ça prend... Et «valide ou expiré»... Alors, moi, je peux procéder de cette façon-là aussi, vous allez voir que ça va être pas mal plus long.

Bien, moi, si vous voulez, je ne commencerai pas à toujours dire la même chose, là, sauf que je vais vous dire une chose: Bonne chance, on en a bien plus que jusqu'au mois de juin. On va demander comment ça va marcher concrètement. Ça va prendre du temps, parce que, là, je vous demande des renseignements globaux et, après ça, on va voir s'ils sont complets ou non. Et, si on ne veut pas les fournir, bien, il y a d'autres manières de les obtenir, les renseignements. Mais vous allez voir, ça va être bien plus douloureux.

La Présidente (Mme Bleau): Avant de passer la parole...

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Oui.

M. Gauvin: ..là, je reconnais que le député de Lévis est pertinent parce qu'on traite de l'article 7. Je vous invite à appeler l'article 7 et on va débattre de l'article 7...

M. Garon: Mais ce n'est pas...

M. Gauvin: ...tel que l'amendement a été présenté.

M. Garon: Ce n'est pas au député de Montmagny-L'Islet à diriger ma façon de critiquer le projet de loi. Ce n'est pas à lui; lui, il fera ça comme il voudra, je vois qu'il s'en fout, au fond. C'est pour ça que les gens sont tannés, ils veulent changer le gouvernement, aussi. Ils sont fatigués des députés fatigués.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

M. Garon: Nous, on n'est pas fatigués. On veut savoir combien ça va coûter. Est-ce que c'est normal?

M. Gauvin: ...j'ai démontré, à tous les jours, que j'étais en forme, que je n'étais pas fatigué. Le député de Lévis m'avait cité au niveau de la pertinence et je voulais tout simplement préciser que je reconnaissais qu'il était pertinent au moment où il débattait l'article 7, tel que l'amendement est présenté.

M. Garon: Il n'a pas à reconnaître ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas son travail. Le député de Montmagny-L'Islet ne préside rien, là. Il est assis là pour faire du nombre, pour faire le quorum. Alors, il n'est peut-être pas fatigué, mais il a l'air fatigué.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le député...

M. Garon: Mais, qu'est-ce que vous voulez, les électeurs décideront.

La Présidente (Mme Bleau): MM. les députés...

M. Gauvin: C'est l'interprétation du député de Lévis.

Une voix: Oui.

M. Gauvin: C'est son interprétation.

La Présidente (Mme Bleau): Je vais demander au ministre, une dernière fois, d'apporter réponse et j'appelle ensuite l'article 7. Est-ce que vous avez des réponses à donner au député de Lévis, M. le ministre?

M. Cherry: Dans mon souci de transparence, je vous ai dit, Mme la Présidente, que je voulais apporter l'ensemble de l'information que le député de Lévis souhaite, avec une ventilation complète pour les sommes d'argent qui pourraient être engagées, toutes celles qui l'ont été à date et celles qui pourraient le devenir. Donc, pour répondre à ça, je souhaite pouvoir avoir tout ce qu'il faut dans les plus brefs délais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 7 avec l'amendement.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir, à l'amendement, qu'est-ce que ça va changer, par rapport à l'article, l'amendement antérieur qui amendait déjà une proposition à l'article 7? Est-ce que le ministre peut nous expliquer ça, quels sont les changements qu'il apporte, de fond?

M. Cherry: O.K. Le premier alinéa de l'article 7, Mme la Présidente, est inchangé.

M. Houde: Mme la Présidente, je m'excuse. J'aimerais qu'il écoute. Il s'adresse... À la réponse à la question qu'il lui a posée, avez-vous remarqué, il n'écoute pas, il est après parler avec d'autres, le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, M. le député de Berthier, qu'on n'a pas le droit de faire une telle remarque.

M. Houde: Non? Parce que, tantôt, il...

La Présidente (Mme Bleau): Je m'excuse.

M. Garon: Je comprends le député de Berthier. C'est parce qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de mâcher de la gomme et de marcher en même temps. Je ne fais pas partie de cette catégorie-là.

M. Houde: C'est ton cas à toi, ça. C'est votre cas à vous, ça. Ce n'est pas d'hier, ça.

La Présidente (Mme Bleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Les remarques des deux côtés...

M. Houde: Il ne mâche pas de gomme parce qu'il n'est pas capable d'en mâcher.

La Présidente (Mme Bleau): ...ce n'est pas acceptable. M. le ministre, si vous voulez continuer votre explication.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Le premier alinéa est inchangé. Le deuxième, Mme la Présidente, se lit: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.»

Alors, le premier des deux alinéas qui sont ajoutés reprend le texte de l'article 7, ce que je viens de dire. Considérant, Mme la Présidente, que l'ex-titulaire d'un permis de conduire avait réussi l'examen de compétence requis pour l'obtention de son permis au Québec et qu'il a échangé ce dernier dans un autre pays, il ne devrait pas avoir à se qualifier à nouveau si son permis étranger est valide ou expiré depuis moins de trois ans. Ce délai de trois ans est également celui que l'on applique aux résidents du Québec en vertu de l'article 75.

Quant au deuxième alinéa qui est ajouté, il a pour but d'éviter de modifier le Code pour chaque cas d'espèce. Il permet à la Société de déterminer les conditions suivant lesquelles le titulaire d'un permis valide peut être exempté de l'examen de compétence lorsqu'il échange son permis. La majorité des provinces canadiennes délèguent des pouvoirs similaires ou plus étendus à leurs administrations. On peut citer, là, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Les personnes qui s'établissent au Canada, en provenance de divers pays, sont souvent titulaires d'un permis de conduire. Au Québec, le Code de la sécurité routière leur permet d'échanger ce permis contre un permis délivré par la Société, à la condition de réussir un examen de compétence.

Le titulaire d'un permis étranger ayant déjà été titulaire d'un permis du Québec devrait être exempté de l'examen de compétence car il l'a réussi dans le passé. Tout comme à l'article 5 du projet de loi, il doit cependant avoir eu l'autorisation de conduire au cours des trois dernières années. Et on rappelle qu'il y a plusieurs pays européens où les procédures sont très souples pour l'échange de permis de conduire. On n'a qu'à penser à la France, à l'Allemagne, à l'Espagne, à la Suède et à d'autres pays. Dans la majorité des provinces et territoires canadiens, l'autorité qui délivre les permis de conduire détermine par politique administrative les cas où le titulaire d'un permis délivré dans une autre juridiction est exempté de l'examen de compétence. Et ceux-là, c'est le Yukon, la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest, l'Alberta, et ainsi de suite.

Cette façon de procéder a fait ses preuves et évite des amendements continuels à la loi. La Société devrait avoir le pouvoir de déterminer les conditions suivant lesquelles le titulaire d'un permis délivré à l'extérieur du Canada peut être exempté de l'examen de compétence lors de l'échange de son permis lorsque les conditions qu'il a rencontrées sont similaires à celles du Québec. On m'indique, Mme la Présidente, que ce sont des remarques qui ont été faites lors d'un exercice similaire à celui d'aujourd'hui, par mon prédécesseur qui était le parrain du projet de loi, à l'époque, et suite à des remarques qui auraient été faites par l'Opposition, qui ont amené cet amendement-là.

La Présidente (Mme Bleau): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que l'article 7 qu'on est en train d'étudier réglera le cas des personnes qui disent qu'elles ont déjà eu un permis de conduire expiré depuis moins de trois ans? Est-ce que ça va aussi régler le cas des personnes qui obtiennent un permis de conduire, elles paient, puis sans avoir à passer d'examen du tout? Est-ce que ça va régler ce permis-là? Est-ce que cet article-là va régler ça?

M. Cherry: Évidemment, comme c'est technique – et la députée de Johnson le reconnaît – on vous demanderait de clarifier. Les gens qui m'entourent ne saisissent pas ce que vous avez dit, à savoir: Les gens obtiendraient un permis sans avoir passé d'examen.

Mme Juneau: Un permis, c'est ça, sans avoir passé d'examen. Dernièrement, à la télévision, on a vu une émission où des gens obtenaient un permis de conduire. D'ailleurs, on a montré une personne qui était presque aveugle et qui a obtenu un permis de conduire. Simplement en le faisant passer par les militaires, il payait seulement le permis de conduire, puis, à la grande surprise de tout le monde, il obtenait son permis de conduire sans avoir passé d'examen. C'est bien sûr qu'il ne l'aurait pas obtenu parce que la vue n'était pas bonne du tout. Il n'a pas eu affaire à passer d'examen, quel qu'il soit, ni d'habilité ni de condition physique. Est-ce que l'article 7 dont on est en train de discuter va régler cette situation-là?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: On m'indique que ça ne touche pas à ça. Mais, comme Mme la députée de Johnson vient de faire référence à l'émission de télévision – et, elle l'a citée elle-même, c'étaient des militaires, donc on réfère à la même émission – vous vous souviendrez que le problème, l'origine de ça, si on peut appeler ça de la fraude ou de ceux qui obtenaient des permis de la façon que vous le dites, n'originait pas de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais bien plutôt des gens des Forces armées. C'était ça que ça mettait en évidence. Mais cet article-là ne s'adresse pas à cet aspect du problème que vous soulevez, madame.

Mme Juneau: Sauf que, si les gens, les militaires, ont pu obtenir, dans ce cas-ci, des permis sans avoir eu l'obligation de faire des examens soit physiques, soit techniques, on peut penser qu'il peut arriver des choses similaires ailleurs. C'est possible. Des fois, les cheveux nous dressent sur la tête de voir tout ce qui peut arriver. Il y a des gens qui sont des experts en combines. Alors, quand vous dites: Permis expiré depuis moins de trois ans, on est exempté de l'examen de compétence, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger, à ce moment-là, que ce que je viens de décrire – et la réponse que vous me faites, c'est que c'était au point de vue militaire – ça s'étende ailleurs? Ça existe peut-être déjà, et on ne le sait pas. Est-ce qu'il y a un danger?

M. Cherry: Avec la réciprocité, parce que, dans le fond, ce que fait le Québec, c'est qu'il reconnaît les permis qu'il y a ailleurs, et comme la majorité des endroits qu'on a cités fonctionnent avec photos, vous reconnaîtrez, Mme la Présidente, que la réponse à ça, c'est que, oui, avec le projet de loi, ça répondrait de façon positive. En d'autres mots, ça ne permettrait plus que des choses comme ça puissent se faire parce que la reconnaissance de leur permis ailleurs, où il y a photo, si vous voulez, serait l'arrimage qu'on a chez nous.

(11 h 40)

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Juneau: Ça va pour tout de suite, Mme la Présidente.

M. Garon: Quelqu'un qui demeure au Québec, qui ne quitte pas le Québec, pendant combien de temps peut-il ne pas renouveler son permis et pouvoir renouveler son permis, c'est-à-dire le reprendre sans passer d'examen?

M. Cherry: On m'informe que c'est trois ans, Mme la Présidente. Si ça fait plus de trois ans, il devra – c'est ce qu'on m'indique – repasser l'examen. C'est à l'article 5. Cette commission en a déjà disposé en décembre dernier.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 5 est suspendu.

M. Cherry: Est suspendu, je m'excuse. Le débat a été fait à ce moment-là.

M. Garon: Maintenant, quand on dit, ici, dans la proposition d'amendement: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec», qu'est-ce qu'on appelle des «conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec»? Par exemple, si quelqu'un arrive d'un pays où il ne neige jamais, est-ce qu'on considère que quelqu'un est compétent pour conduire au Québec en plein hiver, comprenez-vous, alors qu'il vient d'un pays où il n'y a pas un pouce de neige, où il ne tombe pas de neige du tout, un pays chaud?

M. Cherry: Alors, les quatre conditions, madame, vous me permettrez de les citer, qu'elle détermine – et je vais demander à M. Lalande de compléter – c'est la traduction officielle du permis, le test visuel, la remise du permis étranger et la remise du formulaire «Déclaration de maladie ou de déficience fonctionnelle». Je demanderais à M. Lalande de compléter pour bien préciser parce que, là, c'est de la technicalité.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lalande.

M. Lalande (Jean-Marie): Ce qu'on avait à l'esprit, c'était de ne pas obliger les immigrants à reprendre des examens de compétence, aussi bien pratiques que théoriques, lorsqu'ils viennent de pays qui ont des examens ou qui ont des conditions d'admission qui sont à peu près identiques aux nôtres. Évidemment, on ne peut pas dire absolument identiques parce que chaque administration a de légères différences. Par exemple, des gens qui viendraient des États-Unis, on peut s'attendre, on devrait être en mesure de s'attendre que ces gens-là puissent conduire au Canada, au Québec tout comme ils le font aux États-Unis. On pense à des pays européens, on pense à des pays du Commonwealth. Alors, on n'a pas fait l'analyse, actuellement, complète, mais on se proposerait, si l'autorité nous est donnée, d'examiner les conditions d'admission de ces différentes administrations pour être en mesure d'établir une équivalence, donc de s'assurer qu'au niveau de la sécurité routière on serait correct dans notre évaluation.

Je voudrais donner comme exemple la reconnaissance qui existe actuellement pour les conducteurs commerciaux. Alors, pour répondre un peu au député de Lévis, il y a des conducteurs commerciaux qui nous arrivent de Floride, par exemple, et qui traversent au Canada. Ils viennent au Québec livrer de la marchandise. Ils le font peut-être pendant toute leur carrière, pendant des années, et on ne pose pas d'objection à ce qu'ils viennent au pays. Par ailleurs, quand ces gens-là désirent ou désireraient devenir résidents du Québec, là, il faudrait leur faire passer des examens théoriques et pratiques. Alors, à notre sens, on se dit qu'on pénalise les gens; on les harcèle de conditions, de processus bureaucratiques, alors qu'à notre esprit ça n'a rien à voir avec la sécurité routière. Alors, c'est ça qui était l'intention. Et l'intention aussi était de réduire nos effectifs parce que, quand nos gens, nos employés font passer ces examens-là à ces gens-là, à ce moment-là, ils ne font pas autre chose. S'ils travaillent pour rien, à ce moment-là, on est aussi bien d'enlever les exigences qui sont là strictement pour rien. C'est un peu le but qu'on poursuivait.

La Présidente (Mme Bleau): D'autres questions?

M. Garon: Là, vous donnez un exemple évident. Quand vous parlez des États-Unis, c'est évident. Un Américain qui s'en vient ici, moi, je pense que les conditions aux États-Unis par rapport aux nôtres, c'est évident que c'est des conditions... Les Américains sont sûrement aussi sévères que nous autres, sinon plus. Alors, je pense qu'il n'y a pas de problème. Et, habituellement, ils conduisent mieux que nous autres.

Je connais des Américains qui viennent ici de nuit, tellement ils ont peur de conduire au Québec de jour. Parce que les lois sont appliquées de façon beaucoup plus sévère aux États-Unis qu'ici. La signalisation est meilleure aux États-Unis, aussi, et les routes sont meilleures. Alors, qu'un Américain arrive ici, c'est l'Amérique du Nord, pas de problème.

En Europe, il y a des permis temporaires de touriste, c'est une autre affaire, ça. Mais des permis permanents, quand on parle de conditions similaires, c'est très vaste. «Aux conditions qu'elle détermine [...] une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec». Sauf que ça peut être très théorique, ça. La circulation dans un pays où il n'y a pas de trafic parce que le monde est plutôt en bicycle, c'est bien théorique, comparé à se promener dans le trafic en Amérique du Nord.

Je veux dire, quand on parle de conditions, c'est un test. C'est pour voir si tu es habitué à conduire. Tu peux venir d'un pays où il n'y a pas d'automobiles, à toutes fins pratiques. Alors, quand les gens viennent d'un pays où il n'y a pas d'automobiles ou encore qu'il n'y a pas le trafic qu'il y a ici, réagir vite et connaître la signalisation, et tout ça, il me semble que c'est normal pour l'ensemble des gens, la sécurité des gens, que ces gens-là passent des examens. Parce que, conditions similaires, c'est quoi des conditions similaires?

La Présidente (Mme Bleau): M. Lalande, est-ce que vous pourriez donner votre titre, pour les fins du Journal ?

M. Lalande (Jean-Marie): Vice-président au Code de la sécurité routière.

M. Garon: Êtes-vous M. Lalande?

M. Lalande (Jean-Marie): Oui. Jean-Marie Lalande, pas Georges. Jean-Marie Lalande.

La Présidente (Mme Bleau): M. Jean-Marie Lalande.

Mme Juneau: Quel lien de parenté?

M. Lalande (Jean-Marie): Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas nécessaire.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a un ou il n'y en a pas?

M. Lalande (Jean-Marie): Il n'y en a pas.

M. Garon: Il n'y en a pas.

M. Lalande (Jean-Marie): Évidemment, de très loin.

M. Garon: Adam et Ève.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lalande.

M. Lalande (Jean-Marie): Je pense que le député de Lévis a raison de se préoccuper de ça. Moi, je pense que la Société de l'assurance automobile, lorsqu'elle attribuerait des équivalences, prendrait certainement en considération tous les éléments de sécurité routière. On sait, par exemple, que, pour la Communauté économique européenne, il y a des échanges de permis. Les gens peuvent conduire... Avec le tunnel sous la Manche, ça va être vrai pour les Anglais en France, etc.

Il y a des groupes, comme ça, de pays qui ont des exigences qui, pensons-nous, peuvent être équivalentes, sans être identiques. Alors, la première question, la première préoccupation qu'on aura quand on évaluera la similitude ou les équivalences, c'est, bien sûr, la sécurité routière. Je pense que, si le député de Lévis voulait avoir des précisions... Le travail n'est pas fini. Pour certains pays, il n'est même pas commencé. Mais, sur les critères, je pense que M. Raymond Boisvert, ici, en charge de la direction de la planification, pourrait répondre à des questions plus détaillées.

La Présidente (Mme Bleau): On va donner la parole à M. Boisvert.

M. Boisvert (Raymond): Directeur des politiques et programmes à la Société.

M. Garon: Directeur de?

M. Boisvert (Raymond): Des politiques et programmes à la Société.

M. Garon: En général.

(11 h 50)

M. Boisvert (Raymond): Vice-présidence à la planification.

M. Garon: O.K.

M. Boisvert (Raymond): Disons qu'il y a un élément qu'il est important de signaler. D'une part, dans l'article, effectivement, on balise le pouvoir en question. On dit: Il faut disposer de règles d'accès à la conduite similaires. Bon. C'est déjà ça. D'autre part, il y a un autre élément que je voudrais ajouter, c'est que, dans le système actuel, il y a déjà beaucoup de situations où on tolère des situations semblables. Par exemple, un étranger qui vient visiter le Québec peut conduire six mois sans avoir à passer un examen de conduite. Contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, une personne de n'importe quel pays peut venir ici, qu'il y ait de la neige ou qu'il n'y en ait pas, ce n'est pas tellement ça qui est important, c'est de savoir s'ils ont des règles d'accès à la conduite similaires, s'ils ont des signalisations comparables, etc. Les gens qui viennent au Québec comme visiteurs, ils peuvent conduire pendant six mois sans qu'on ait à vérifier de quel pays ils proviennent. Ce qui nous importe, c'est: Est-ce que le permis est valide, oui ou non?

Il y a un deuxième cas d'exception. Les gens qui viennent de l'étranger, qui sont étudiants au Québec, peuvent étudier ici, au doctorat par exemple, pendant huit ans sans qu'on leur pose de questions. La seule chose qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que leur permis est valide? Comprenez-vous? Un autre cas d'exception, au niveau du permis international, vous pouvez provenir d'un pays et avoir un permis international, peu importe le pays, d'une validité de deux ans ou de trois ans, et vous pouvez conduire chez nous avec ce permis-là. Ce qui est important, c'est que vous ayez un permis valide.

Alors, nous, dans le projet ici, on balise. Malgré ces cas d'espèce, qui sont très généraux, pour des clientèles étrangères, on dit: O.K., cette personne-là, on l'a reconnue comme immigrant, donc, a priori, on pense que, cette personne-là, on l'accepte comme immigrant chez nous, donc comme futur citoyen. On dit: Est-ce que vous avez déjà conduit? Elle dit: Oui. Dans quel pays? On n'a pas précisé ici, mais on se met des balises relativement strictes. Est-ce que vous avez des règles d'accès à la conduite, évidemment, un examen théorique et pratique dispensé par un organisme reconnu par l'organisme du pays responsable de la sécurité routière? Par la suite, on donne le permis.

Contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, ça existe déjà dans le système actuel. Et, pire que ça, c'est que la personne qui vient chez nous comme immigrant, on est en train de me dire qu'on est d'accord à la recevoir comme immigrant, mais elle a moins de droits que des personnes qui viennent chez nous pour visiter, comme je vous disais, sont étudiantes ou des choses semblables. Par ailleurs, comme on l'a cité à plusieurs reprises, la France échange le permis. Pourquoi? Parce que, effectivement, c'est une terre d'accueil pour les immigrants, comme on l'est un peu chez nous pour...

M. Garon: C'est changé, en France.

M. Boisvert (Raymond): ...une multitude de pays...

M. Garon: Non, mais ce n'est plus ça, en France.

M. Boisvert (Raymond): ...et la Suède, pour tous les pays. Non, mais la France...

M. Garon: Ce n'est plus vrai, en France.

M. Boisvert (Raymond): Vous faites référence à la politique d'immigration. C'est autre chose.

M. Garon: Là, c'est le tarif zéro.

M. Boisvert (Raymond): Oui, mais, là... Moi, je vous parle de la sécurité routière.

M. Garon: Alors, vivons dans l'avenir, pas dans le passé.

M. Boisvert (Raymond): L'Italie, c'est 58 pays; la Grande-Bretagne, c'est 28 pays, etc. Alors, je pense que... Et le Québec, justement, c'est ça, c'est qu'on reçoit 44 000 immigrants par année. Il y en a une vingtaine de mille là-dessus qui ont déjà un permis de conduire, qui ont de l'expérience dans leur pays, etc. Du point de vue de la sécurité routière, vous savez, ces gens-là qui ont de l'expérience... La signalisation, c'est uniforme à peu près à travers le monde, etc. Le principal facteur de...

M. Garon: Non, ce n'est pas uniforme à travers le monde.

M. Boisvert (Raymond): Je m'excuse. En vertu de la Convention de Vienne de 1968, la signalisation principale qui est «accidentogène» est relativement uniforme à travers le monde.

M. Garon: Pas dans le climat, pas dans le climat. Ce n'est pas exact. Je regrette, mais ils ne marquent pas que vous pouvez glisser, ou bien qu'il va y avoir de la glace, ou bien qu'à telle place, à cause des zones d'humidité, ça va devenir glacé. Vous n'avez pas ça dans des pays où il n'y a pas d'hiver. Ne nous contons pas d'histoires. Quand est-ce que c'est dangereux? Quand est-ce qu'il y a des carambolages? Quand est-ce que c'est le plus dangereux? Ici, c'est quand c'est l'hiver et quand ça glisse.

M. Boisvert (Raymond): Je vous ferai remarquer que les personnes âgées, chez nous, en règle générale, l'hiver, ne conduisent pas. Ça ne nous empêche pas pour autant de leur maintenir le droit de conduire.

M. Garon: On ne parle pas des personnes âgées, là.

M. Boisvert (Raymond): Oui, mais ce que je veux dire... En termes de perspective de sécurité routière, je m'excuse, en règle générale, les gens, dans des situations glacées ou enneigées, etc., qu'est-ce qu'on dit en sécurité routière, c'est que les gens adaptent leur conduite. C'est la même chose pour les immigrants, vous savez, ils n'ont pas une perspective suicidaire.

M. Garon: Je n'ai pas parlé des immigrants.

M. Boisvert (Raymond): Non, mais c'est de ça qu'on parle ici.

M. Garon: Non, non, non. On parle des gens qui veulent avoir un permis ici, peu importe dans quelle condition. On demande aux citoyens d'ici de passer des examens. On a un régime «no fault», c'est-à-dire qu'on paie, peu importent les responsabilités. Alors, est-ce qu'on s'assure que les gens... Comment est-ce qu'on s'assure que les gens... Ne nous contons pas d'histoires. Aux frais que ça nous coûte actuellement, au Québec, la Régie de l'assurance-maladie et les coûts excédentaires, je pense qu'il faut commencer à se poser des questions. Est-ce qu'on applique les normes de façon assez stricte pour que les citoyens ne paient pas pour rien? C'est ça qu'il faut se demander, la question. Nous autres, on les passe, nos examens. Alors, les gens qui arrivent ici, est-ce qu'ils passent leurs examens de la même façon ou non? Parce qu'il y a des frais rattachés à ça. On a été assez naïf dans le passé, on voit où on est rendu. On est rendu à 500 000 000 000 $ de dettes à Ottawa. Au Québec, on s'en va sans doute sur un déficit encore de 5 000 000 000 $. Les gens se demandent comment ça va marcher.

Alors, là, la seule question que je demande, c'est sur le plan de la vérification. On dit: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Je ne veux pas me faire faire de leçons de morale par un fonctionnaire. Je regrette, mais c'est nous autres qui faisons les lois; ce n'est pas les fonctionnaires.

Premièrement, le seul but de la loi, c'est un examen objectif des compétences pour conduire un véhicule. C'est tout ce que je demande. Le reste, là, le placotage, ça ne m'intéresse pas. Le placotage, ça ne m'intéresse pas. Je veux savoir si on vérifie sérieusement la capacité de ceux qui conduisent quand ils viennent au Québec. Qu'on ait des équivalences avec les États-Unis, moi, ça m'apparaît évident. Qu'on ait des équivalences avec un certain nombre de pays d'Europe, ça m'apparaît évident. Mais il y a des pays, par exemple, où il n'y a quasiment pas de trafic, comprenez-vous, c'est plutôt des jeeps qui sont commandées sur les quatre roues. Alors ça, je ne suis pas certain, par exemple, que ça forme particulièrement pour marcher dans notre genre de climat, notre genre de trafic, notre genre de signalisation.

Quand on dit que, d'un pays à l'autre, la signalisation est équivalente... Je regarde les nouvelles, le soir, puis j'ai l'impression que la signalisation n'est pas équivalente d'un pays à l'autre. Seulement qu'à regarder les nouvelles, je vois, des fois, les véhicules qui se promènent là, ça m'a l'air beaucoup plus de camions que de véhicules dans nos conditions. Alors, est-ce qu'on vérifie ou non? Il y a des pays, qu'est-ce que vous voulez, où il n'y a pas de trafic. Je n'ai rien contre la Chine, mais, quand je revois des films, je vois surtout des gens en bicycle. Je ne vois pas beaucoup de véhicules à moteur. Alors, quand on regarde notre genre de signalisation, de comprendre comment ça fonctionne dans notre pays, bien, moi, je pense que ce n'est pas anormal de poser ces questions-là de se poser des questions par rapport à la compétence uniquement. Puis, moi, je dis: Autant protéger les citoyens que de protéger le citoyen lui-même. Parce qu'on lui dit: Il n'y a pas de problème, tu peux conduire, c'est comme chez vous. Ce n'est pas nécessairement comme ça.

M. Cherry: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: ...je pense que les commentaires du député de Lévis vont exactement dans le sens de l'amendement. C'est pour ça qu'on parle de conditions similaires. Donc, quand on fait la comparaison avec ce qui se passe ailleurs dans d'autres pays, si c'est similaire, ça va de soi. Si la Société note qu'il y a des choses qui ne sont pas similaires ou des changements trop importants, à ce moment-là, il y aura l'examen. Alors, je pense que la façon dont l'amendement est proposé va exactement dans le sens du questionnement que le député de Lévis soulève. Autrement il faudrait faire la liste de tous les pays, dans toutes les conditions, et dire: Ces pays-là, on reconnaît que c'est similaire; ceux-là, c'est en partie; ceux-là, pas du tout. Donc, la Société, par l'amendement, dit: Quand c'est similaire, on délivrera le permis; sinon il y aura examen. Et je pense que ça respecte très bien les préoccupations qu'on a pour protéger la société québécoise, mais en retenant qu'on vit sur la planète et que c'est comme ça que ça se passe quand les autres vont ailleurs aussi.

M. Garon: Sauf que, si on regarde comment fonctionne le mécanisme qu'on a mis en place – puis je lis vos notes explicatives concernant le texte refondu – qu'est-ce qu'on observe? La règle de base pour un Québécois, c'est l'examen; puis la règle de base pour un non-Québécois, c'est l'exemption. Ce n'est pas tout à fait la même affaire. Regardez ce qu'on dit, à 91: «Le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada peut, s'il s'établit au Québec, échanger ce permis contre un permis de conduire délivré par la Société à la condition de réussir l'examen de compétence». Alors, on établit ici une exemption, alors qu'ici, la règle de base, c'est de se qualifier.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Mme la Présidente, quand on parle de conditions similaires, il n'y a pas qu'au Québec qu'il y a des examens théoriques et pratiques. Alors, on va regarder c'est quoi, les conditions similaires ailleurs. S'il y a examen, puis qu'il peut y avoir complémentarité, à ce moment-là, c'est reconnu, sinon... Alors, le député de Lévis fait ressortir des précisions, mais qui vont exactement dans le sens de l'amendement proposé.

M. Garon: Oui, mais, si on regarde les choses objectivement, là...

M. Cherry: Oui.

(12 heures)

M. Garon: ...on sait que les régimes d'octroi des permis de conduire varient d'un pays à l'autre. C'était différent aussi au Québec, il y a un certain nombre d'années. Alors, on a mis un régime en place, puis on dit qu'il est bon. On a un régime d'assurance automobile qui était bon, mais qui n'est plus bon. Et puis on avait un régime sur les fautes avec les compagnies d'assurances. On se rend compte aujourd'hui que celui qui est le plus pénalisé, c'est celui qui ne commet pas de faute, parce que le laxisme gouvernemental fait qu'on se sert de ça pour pénaliser les gens.

On sait aussi que, le système d'obtention d'un permis, ça varie d'un pays à l'autre. Aux États-Unis, j'admets qu'ils font passer des examens puis que les examens sont équivalents aux nôtres, mais ce n'est pas vrai que, dans tous les pays au monde, les examens sont équivalents aux nôtres. Ce n'est pas vrai, ça. Pour avoir un permis, en tout cas, j'ai parlé avec assez de gens pour dire qu'à certains endroits, l'examen, c'est le «tip» du fonctionnaire. Vous donnez un pourboire au fonctionnaire, puis vous allez voir que l'examen ne sera pas bien long.

Alors, il faut tenir compte de ça aussi. C'est quoi, des conditions similaires? Nous, on ne le sait pas, là. Il dit: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine...» C'est quoi, les conditions qu'on détermine? Aucune idée. Puis il dit, après ça: «Exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, normalement, il y a des examens théoriques avec une réglementation qui ressemble à la nôtre, dans les pays qui fonctionnent d'une certaine façon. Mais il y a beaucoup de pays qui ne fonctionnent pas comme nous. Il y a des pays où les règles sont complètement différentes. Nous, on a des règles. Maintenant, quels sont les pays dont on considère qu'ils ont des conditions similaires? Vous devez avoir une liste des pays?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez une liste des pays où on considère que les conditions d'obtention de permis sont similaires à celles du Québec et des pays où on considère que les conditions d'obtention de permis ne sont pas similaires à celles du Québec? Est-ce qu'on a une liste de ces pays-là?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Ce qu'on annonce ici, Mme la Présidente, c'est le principe que ce que le Québec veut faire, c'est émettre un permis quand celui qui le détiendra à l'étranger et qui arrivera ici l'aura obtenu dans des conditions similaires. Ça, c'est pour donner l'orientation. Mais bien sûr que, quand quelqu'un se présentera ici, on vérifiera et le processus sera engagé. On connaîtra l'ensemble des pays où il y a similarité et où il n'y en a pas. Où il y en a, on le remettra; où il n'y en a pas, il faudra qu'il passe un examen pour compléter. C'est ça, l'objectif. Autrement, madame, il faudrait s'arrimer aux Nations unies et s'assurer qu'à chaque fois qu'il y a un pays qui s'ajoute... ou bien non il faudrait modifier la loi pour revenir en commission, puis dire: Ce pays-là, nous, on pose 50 questions, l'examen dure 35 minutes; ce pays-là, on en pose 60, l'examen dure 42 minutes. Pour éviter tout ça, ce qu'on fait, c'est qu'on donne l'orientation que, quand ça se passe d'une façon similaire à la nôtre dans ces pays-là, on va le reconnaître. Sinon, on agira en conséquence. C'est ça, l'intention du législateur, autrement il faudrait amender la liste à chaque fois.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir comment ça fonctionne. Quelqu'un arrive d'un pays X. Comment ça fonctionne – je ne nommerai pas de pays – selon qu'on... Alors, la personne arrive. Est-ce qu'on a une liste des pays où on considère que les conditions sont similaires ou le fonctionnaire n'en a pas? À ce moment-là, s'il en a une, je veux l'avoir; s'il n'en a pas, de liste, j'aimerais savoir comment le fonctionnaire fait pour déterminer si les conditions d'obtention d'un permis sont similaires, dans ce pays-là, à celles du Québec ou non.

La Présidente (Mme Bleau): M. Lalande.

M. Garon: Est-ce qu'il marche, pour ça, au regard; il regarde la personne, puis il dit: Ça doit être similaire, ou bien... Comment ça marche?

M. Lalande (Jean-Marie): Actuellement, M. le député de Lévis, les exemptions ne sont pas en vigueur. Donc, actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on s'en tient au texte actuel et, même si la personne vient des États-Unis, on la force à passer des examens pratiques et théoriques.

Maintenant, je peux être tenté de vous expliquer comment on entendrait procéder si la Société était autorisée à appliquer l'article tel que proposé. À ce moment-là, la Société entreprendrait l'analyse des conditions d'admission au permis de conduire dans les pays; on commencerait par les pays où on reçoit le plus d'immigrants et on établirait des équivalences. Nos agents, dans nos bureaux, auraient ces listes-là et pourraient, à la face des documents de provenance des immigrants, établir que, oui, il a un permis de conduire de... prenons la Suède. À ce moment-là, l'agent se référerait à la liste des pays où on donne des exemptions et donnerait une exemption à un Suédois qui a déjà son permis de conduire, donc qui a déjà passé des examens similaires à ceux du Québec. Alors, c'est comme ça qu'on entendrait procéder.

M. Garon: Avez-vous vérifié comment ils font ça, aux États-Unis?

M. Lalande (Jean-Marie): Comment ils font quoi?

M. Garon: Aux États-Unis. Si vous arrivez... Moi, je suis un immigrant aux États-Unis. Avez-vous vérifié si j'ai un permis automatique comme ça, comme vous voulez faire, ou si je dois passer des examens? Comment ça marche, aux États-Unis? Avez-vous vérifié ça?

M. Lalande (Jean-Marie): Je n'ai pas vérifié ce qui se passe aux États-Unis, mais on a vérifié ce qui se passe au Canada par rapport à des pays.

M. Garon: Où?

La Présidente (Mme Bleau): M. Lalande, je pense que...

M. Boisvert (Raymond): Aux États-Unis, sauf dans quelques États, effectivement, ils exigent des examens théoriques et pratiques à l'entrée. Il y a quelques États, selon leurs relations économiques, par exemple, ils vont avoir des échanges de permis avec la Jamaïque, le Mexique, Porto Rico, même l'Arabie saoudite, par exemple. Ça dépend des relations économiques qu'ils ont avec les pays. Ils l'ont établi comme ça.

Ici, la mesure qu'on propose, c'est plus une perspective de sécurité routière et de reconnaissance de l'expérience à l'étranger. L'optique n'est pas une optique économique. C'est une optique de sécurité routière.

M. Garon: Mais en quoi vous êtes plus sécuritaires que les États-Unis? Là, je ne comprends pas. Vous avez l'optique de la sécurité routière et, votre but, c'est de ne pas faire passer d'examen, alors qu'aux États-Unis ils font passer des examens à tout le monde qui arrive aux États-Unis. Alors, c'est quoi? Comment pouvez-vous avoir une optique, un objectif de sécurité routière, alors que, vous, votre idée, c'est de ne pas faire passer d'examen, alors qu'aux États-Unis, eux, ils n'ont pas l'objectif de sécurité routière, mais tous ceux qui arrivent aux États-Unis et qui veulent avoir un permis doivent passer des examens théoriques et pratiques? En quoi vous êtes plus sécuritaires que les Américains dans votre objectif de sécurité routière que n'ont pas les Américains, mais eux font passer des examens?

La Présidente (Mme Bleau): Alors, lequel...

M. Boisvert (Raymond): Juste un élément. Vous parlez de sécurité routière. La Suède, par exemple, et la Norvège... La Suède, par exemple, et l'Allemagne sont parmi les pays qui ont les meilleurs bilans routiers au monde et ils le font. C'est dans une perspective de sécurité routière. C'est comme je vous disais tout à l'heure. Ça dépend de l'approche que tu prends. Une perspective de sécurité routière, quand on le fait avec des balises comme on se donne, c'est-à-dire des règles d'accès similaires, on pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Garon: En quoi l'amendement va-t-il améliorer la sécurité routière, par rapport au texte actuel où les gens doivent passer des examens? En quoi, quelqu'un qui n'aura pas à passer d'examen, on est plus dans une optique de sécurité routière? Là, je ne comprends pas du tout.

M. Cherry: Mme la Présidente, c'est un processus qui reconnaît l'expérience plutôt que d'imposer quelque chose à quelqu'un qui la possède déjà. Pour revenir à votre question précédente, qui, à mon avis, compléterait, vous dites: Comment ça marche, aux États-Unis? Est-ce qu'ils font la même chose? Y a-t-il une reconnaissance similaire? Est-ce qu'ailleurs ils demandent des examens? ça fonctionne État par État. Permettez-moi d'en citer quelques-uns. Par exemple, en Floride – c'est un État important; on sait le nombre de Québécois qui vont là – c'est sans examen théorique et pratique avec le Canada.

M. Garon: Oui, ça, c'est correct.

M. Cherry: Ils reconnaissent ça.

M. Garon: Avec le Canada seulement?

M. Cherry: Avec le Canada, pour l'État de la Floride, c'est l'information que j'ai.

M. Garon: C'est intelligent.

M. Cherry: Le Wisconsin, ils disent: Sans examen théorique et pratique avec le Canada et Porto Rico, et ça, depuis 1988.

M. Garon: Oui, c'est un protectorat américain.

M. Cherry: Avant ça...

M. Garon: Il fait partie quasiment des États-Unis.

M. Cherry: L'État du New Hampshire, sans examen théorique et pratique avec les autres États américains, avec le Canada, la France, l'Arabie saoudite, sans examen pratique avec les pays signataires de la Convention de Vienne, tel le test visuel obligatoire, et ça, depuis 1993; pour le Massachusetts – ça aussi, c'est à proximité – sans examen théorique et pratique avec les autres États américains, le Canada, le Mexique et Porto Rico, et ça, depuis très longtemps.

M. Garon: Mais c'est très restrictif. C'est ce que je vous dis depuis tantôt. Je vous dis que, demain matin, qu'on dise: Réciprocité avec les Américains, pas d'objection. Je vous dis ça depuis tantôt. Les Américains, s'ils ajoutent Porto Rico, au fond... Je ne sais pas quel a été le vote récemment. Ils devaient voter s'il devenait un État américain, ou leur statut avec les États-Unis. Il a un statut particulier avec les États-Unis, Porto Rico, un genre d'État associé aux Américains, aux États-Unis. Là, vous me parlez de choses et vous me parlez d'un pays, par la Convention de Vienne, d'un État. Alors, là, vous, ce n'est pas ça. Vous, là, c'est tout de suite – ça, c'est québécois – tout le monde. C'est quoi, l'affaire? Il y en a combien qui fonctionnent comme ça, là? Vous n'avez aucun État américain qui a une disposition comme celle que vous proposez.

(12 h 10)

J'aimerais avoir également les règles dans les provinces du Canada. Parce que j'ai déjà vu ça, ici, la SAAQ. Je me rappelle la SAAQ, Mme la Présidente, la SAAQ, quand, M. Campagna – je regrette que le député de Lotbinière ne soit pas ici – on voulait, par un changement de définition, interdire une usine dans le comté d'Arthabaska. Le député de Lotbinière avait parlé aussi contre la SAAQ. On nous disait que c'était pour nous ajuster avec une définition fédérale. On leur a demandé de nous produire la définition fédérale et c'était complètement faux. L'amendement a été retiré et, à la dernière exposition de l'automobile à Montréal, celui qui a gagné le premier prix, c'est ce M. Campagna que la SAAQ voulait interdire par une définition, prétextant s'ajuster avec une définition au fédéral, alors que c'était complètement faux. Alors, vous comprendrez que je ne prends rien de ce que me dit la SAAQ pour du cash. Je veux voir les définitions au Canada.

Là, vous venez de me dire qu'aux États-Unis il n'y a aucun État qui a un article similaire à ce que vous proposez. Eux autres, ils vérifient la compétence des conducteurs, d'une façon générale. Ils ont une réciprocité avec le Canada, vous avez dit, la Floride avec le Canada. Eh bien, oui. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est les provinces, les articles des lois des provinces du Canada, qu'est-ce qu'ils disent exactement? Parce que je ne prends pas ça pour du cash. Quand j'ai vérifié, la SAAQ, je me suis aperçu souvent que ce qu'ils nous disaient, ce n'était pas vrai. Alors, je voudrais voir les articles des lois au Canada, ce qu'ils disent exactement et avec qui est la réciprocité.

Je vous le dis encore une fois, la réciprocité avec les Américains, on est dans le libre-échange, on traverse facilement, l'échange de personnes avec les États-Unis, ça va être de plus en plus... C'est le cas, maintenant. Ça m'apparaît évident qu'on a une entente avec les États-Unis et ça m'apparaît évident qu'on vit dans le même monde. Éventuellement avec le Mexique? Je ne sais pas c'est quoi, les règles du Mexique. Je ne le sais pas. Je vais vous le dire bien franchement, je ne le sais pas.

Par ailleurs, qu'on dise ça partout dans le monde, un article total, comprends-tu, dans le monde, où on laisse le feu vert total à la Société, ça, c'est une autre affaire. C'est une autre affaire, d'autant plus que vous m'arrivez et qu'est-ce que vous me dites, au fond? Vous me montrez que personne ne fait ce que voulez faire.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que vous avez des détails sur les autres provinces du Canada?

M. Cherry: Selon les informations que pourra compléter M. Boisvert, ce que suggère le député de Lévis, que le Québec fasse l'échange avec les États-Unis, c'est que bon nombre d'autres provinces le font – et la liste va être donnée – pendant qu'au Québec on ne le fait pas. Donc, je pense que les explications sont bien soulevées et je demanderais à M. Boisvert de compléter la réponse, province par province, comment ça se passe avec les États-Unis, comment le Québec, lui, agit avec les États-Unis et qu'est-ce qu'on veut faire pour s'arrimer avec les autres.

M. Boisvert (Raymond): Sauf Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Québec, toutes les provinces échangent leurs permis avec les États-Unis sans examen de compétence.

M. Garon: Ça, j'ai dit que je serais d'accord, dès le départ. Les États-Unis, ce n'est pas ça que vous demandez, vous autres, c'est avec tous les pays du monde.

La Présidente (Mme Bleau): Les autres pays.

M. Boisvert (Raymond): C'est ça. Et, nous, le Québec, on ne le fait pas.

M. Garon: Je vous demande... Ce n'est pas ça. Moi, je vous ai dit, dès le départ...

Une voix: C'est les autres pays.

M. Garon: ...que, si c'est un amendement pour qu'il y ait une exemption avec les États-Unis, moi, je dis: On va voter oui tout de suite. C'est ça que j'ai dit depuis le départ. Ce n'est pas ça que vous dites aujourd'hui. Vous dites, vous autres, par rapport au monde entier: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative – par une autorité administrative, c'est large en sacrifice! – ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Aïe! Trouvez-moi un État. Je vous ai demandé tantôt... Là, vous me dites: On n'a pas d'exemption avec les États-Unis. Bien oui, je vous dis depuis tantôt qu'avec les États-Unis il n'y a pas de problème. Ce n'est pas ça que vous demandez. Vous demandez d'avoir une exemption possible avec n'importe qui au monde, et vous ne dites même pas un pays.

Écoutez bien ce que vous dites, là. Aïe! Écoutez bien ce que vous dites. L'autorité administrative, c'est quoi? Ce n'est pas nécessairement un pays, ça. Ça veut dire quoi, une autorité administrative? Je ne connais pas la définition. Vous dites: «La Société peut, aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec.» Qu'est-ce que ça veut dire, ce charabia-là?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Pour tenter de répondre, on pourrait trouver, dans certains pays, certaines provinces, que c'est le ministère qui émet le permis. Ici, au Québec, c'est la Société qui émet le permis. Mais c'est un organisme reconnu avec l'autorité pour pouvoir le faire. Je pense que c'est pour ça qu'on dit que c'est quelque chose qui est similaire...

M. Garon: Oui.

M. Cherry: ...quelque chose qui va s'arrimer avec ce qu'on fait ici. Si c'est quelque chose qui n'a pas de sens, bien sûr qu'à ce moment-là l'examen sera exigé. Le député de Lévis dit: Oui, mais, là, vous me parlez des États américains. Je lui ai cité comment, par exemple, l'État du New Hampshire – parce qu'ils fonctionnent État par État – ils reconnaissent, bien sûr, le Canada, ils reconnaissent la France, ils reconnaissent l'Arabie saoudite... Là, je pense que, si on cherche des comparaisons, vous admettrez que, ça là, c'est beaucoup plus large qu'uniquement Canada– États-Unis. Vous reconnaissez ça?

M. Garon: Pardon?

M. Cherry: Vous reconnaissez ça?

M. Garon: Savez-vous combien il y a de gens qui vont rester au New Hampshire, par année, qui ne sont pas du New Hampshire? Posez-vous donc la question. Vous allez avoir la réponse.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que vous avez des comparaisons avec les autres provinces du Canada, non pas face aux États-Unis, mais face aux autres pays du monde?

M. Cherry: On les a données tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Répétez-les, s'il vous plaît, pour monsieur...

M. Cherry: De quelle façon les autres provinces agissent envers ça?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, envers les autres pays du monde.

M. Boisvert (Raymond): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure...

La Présidente (Mme Bleau): M. Boisvert.

M. Boisvert (Raymond): ...sauf Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Québec, toutes les provinces échangent leur permis sans examen de compétence avec les États-Unis...

M. Garon: Je suis d'accord.

M. Boisvert (Raymond): ...et n'ont pas de dispositions spécifiques versus les autres pays.

M. Garon: Je suis d'accord qu'ils n'en ont pas.

M. Cherry: Ils n'ont pas de dispositions.

(Consultation)

M. Garon: Ils n'en ont pas avec les autres pays.

M. Cherry: Non, non. C'est ça.

M. Garon: Bon.

M. Cherry: C'est ce qu'il dit.

M. Garon: Tantôt, vous me disiez: Toutes les autres provinces au Canada. Là, vous êtes en train de me dire qu'à peu près toutes les provinces au Canada font ce que je vous disais que, nous autres, on devrait faire, c'est d'avoir une entente avec les États-Unis, point, puis continuer comme avant avec les autres pays. Mais, là, ce n'est pas ça que vous dites. Vous êtes en train de confirmer que ce que les autres font, c'est ce que je vous disais qu'on devrait faire.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, dans des pays où c'est des régimes militaires qui sont au pouvoir, par exemple, le pays donne un permis. À toutes fins pratiques, c'est un permis de l'armée. Comprenez-vous? C'est des permis des autorités administratives.

Comment vous allez évaluer ça? Il n'y a pas de pays qui a ça, actuellement. Vous êtes en train de nous faire la preuve qu'il n'y a aucun pays. Puis, encore, nous autres, avec notre naïveté habituelle, là, on est en train de s'établir des règles cocons, là, pour dire qu'on va être les seuls au monde. On est comme dans la pédagogie. On est les seuls qui font... Le Québec au complet est un cobaye. Pourquoi on n'adopte pas des règles comme des gens qui ne se comportent pas naïvement, puis qui vérifient certaines choses, puis qui vérifient normalement si les gens savent conduire avant de conduire?

Quand les Américains ont un permis de conduire... Moi, je pense que les États américains ont à peu près des conditions semblables aux nôtres. S'il y a quelque chose, ils sont sévères également, etc., bien plus sévères en certains endroits. Mais ce n'est pas ça que vous êtes en train de nous dire, là. Ce que vous êtes en train de demander, c'est une possibilité totale. Ça, c'est arrivé avec votre nouvel amendement. Il était un peu dans l'ancien amendement également, que vous aviez proposé, à l'article 7, mais vous allez beaucoup plus loin que ce qui était prévu à l'origine de votre projet de loi. Je ne sais d'où c'est venu. Ce n'est pas à notre demande que c'est venu, ça, ce projet d'amendement là.

Le projet de loi, à l'origine, disait tout simplement: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada». Au moment du dépôt de la loi, normalement, c'est là que vous saisissez l'Assemblée nationale. C'est là que vous avez saisi le public. Moi, je déteste quand des gens déposent un projet de loi qui a une certaine ampleur, puis qui, après ça, en commission parlementaire, essaient de l'ouvrir totalement, alors que, les gens, ils ne savent pas ce qui se passe en commission parlementaire, là. Ce que vous avez proposé à l'Assemblée nationale, dans votre dépôt du projet de loi qui était déposé par le gouvernement, ce n'est pas une exemption totale comme ça. C'était: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec.» C'était ça que vous demandiez. Là, en partant de là, maintenant, vous demandez des exemptions totales pour tous les pays, pour des gens qui ne sont jamais restés ici, qui ne sont jamais venus ici de leur vie, des exemptions totales.

Je regrette, mais ce n'est pas honnête. Je vous dis, Mme la Présidente, que ce n'est pas honnête. Le projet de loi a été déposé. Vous avez demandé des exemptions pour les gens qui ont quitté le Québec pendant trois ans. Et, là, vous nous arrivez avez un amendement en commission parlementaire, alors qu'il n'y a aucune visibilité dans le public, pour demander une possibilité d'exemption urbi et orbi, dans le monde entier, par rapport à n'importe quel pays du monde. Ce n'est pas correct. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la législation. Les gens ont le droit de savoir. On est dans un Parlement, là. On n'est pas dans une république de bananes. Puis, on n'est pas dans une technocratie où les fonctionnaires mènent tout. Le public est écoeuré de ça, justement. C'est malhonnête, ce que vous faites là. C'est clair.

(12 h 20)

Vous êtes parti d'un amendement pour exempter des Québécois qui avaient quitté le Québec pendant trois ans et, là, vous êtes en train de nous faire des exemptions pour n'importe quoi. Je regrette, mais moi, je trouve que cet amendement-là, Mme la Présidente, est irrecevable. Ce n'est pas dans le cadre du projet de loi. On est rendu beaucoup plus loin que le cadre du projet de loi qu'on a annoncé. Puis, cet amendement-là est totalement irrecevable, Mme la Présidente.

M. Gauvin: Mme la Présidente, petite question, si c'était possible, à M. le ministre. Pour compléter la question du député de Lévis. Est-ce qu'on pourrait avoir un pays, un exemple entre nos exigences, nos critères de base qui guident la Société et... La France, par exemple. Je pense à la France parce que c'est un pays francophone.

La Présidente (Mme Bleau): Si j'ai bien compris la question du député de Montmagny-L'Islet, vous aimeriez avoir un exemple où les mêmes critères sont appliqués dans un autre pays.

M. Gauvin: Je vais la répéter moi-même. En rapport avec les critères que nous avons ici, au Québec, est-ce qu'on a un pays, par exemple la France, où on pourrait... Est-ce que vous avez, à votre connaissance, si c'est possible, les critères qu'ils emploient pour émettre un permis de conduire? Et j'ai pris comme exemple la France.

M. Boisvert (Raymond): La France a des conditions similaires aux nôtres, c'est-à-dire des examens. Dans certains cas, il y a des cours théoriques et pratiques qui ne sont pas obligatoires, mais les gens peuvent suivre des cours. Il y a des examens théoriques et pratiques et les permis sont dispensés par un organisme d'État. C'est des conditions similaires. On n'entre pas dans les détails. Il y a des examens avec un certain nombre de questions, comme disait M. Lalande tout à l'heure. Elle a des règles d'accès similaires et c'est contrôlé. Ça, c'est l'objectif aussi.

La Présidente (Mme Bleau): Mais, pour les immigrants, est-ce qu'elle a l'ouverture?

M. Boisvert (Raymond): Concernant les immigrants, la France est un des pays qui a le plus d'ouverture versus les immigrants qui ont de l'expérience de conduite, encore une fois. Elle les échange avec un nombre de pays assez important, sans condition, sauf des conditions, évidemment, d'avoir un permis valide.

M. Gauvin: À ce moment-là, ça vous permettrait de reconnaître un immigrant qui possède un permis de conduire émis par la France, ça vous permettrait de le reconnaître si vous aviez reconnu leur...

M. Boisvert (Raymond): Concernant la France, c'est une bonne question, mais, à la fois, je dois vous dire qu'on a une entente spécifique avec la France, historique depuis je ne sais pas combien d'années, où on échange les permis avec la France. Mais, sur le côté technique, elle a des conditions similaires aux nôtres.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que cet amendement a été visé par le Comité de législation? Parce que, écoutez bien une chose, il y a une loi au Québec qui s'appelle la Loi sur la Société de l'assurance automobile, il y a un article 2 qui dit que la fonction de la Société de l'assurance automobile, c'est de vérifier la capacité des conducteurs, la capacité de conduire. Je vais vous lire l'article. Là, on est en train... Je regrette, mais les parlementaires ne sont pas là pour le fun. La Société, ça ne va plus exister, on va la saborder parce que... L'article 2, paragraphe 1°: «2. La Société a pour fonctions: «d) de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés».

Les deux grandes fonctions de la Société, en termes de sécurité, c'est de vérifier la capacité des véhicules et de vérifier la capacité des conducteurs. Ce sont les deux grandes fonctions de la Société.

Deuxièmement, on a un des régimes les plus généreux au monde. Ailleurs, c'est un régime d'assurance privée. Ici, on a un régime d'assurance publique, un régime «no fault», et on doit s'assurer que les gens savent conduire pour réduire les coûts de l'assurance. Là, on est rendu à mettre des surprimes à des gens qui n'ont pas commis de faute au Québec. On est rendu à tolérer qu'on augmente leur franchise de 50 $ à 500 $ quand ils n'ont pas commis de faute et on est rendu à nous proposer des amendements en commission parlementaire, après que le projet de loi soit resté là inactif pendant cinq mois, qui n'étaient pas dans le projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, où on va mettre des exemptions totales, et on n'est pas capable de nous donner l'exemple d'un seul pays qui a un genre de clause comme celle qu'on veut nous proposer, qu'on nous a proposée ce matin.

Moi, je pense que l'art de la naïveté est terminé. Les gens sont écoeurés, au Québec, de payer et ils veulent que les gens qui sont payés... Si les gens de la Société sont fatigués de faire leur job, qu'on change de technocrates. Leur job, c'est de vérifier la capacité des conducteurs. Là, je regrette, Mme la Présidente, mais je considère qu'en fonction de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, notamment l'article 2, en fonction du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 1993, la proposition d'amendement qui nous est faite ce matin est totalement irrecevable parce qu'elle sort totalement du cadre de ce qu'on avait comme régime et de ce qui a été déposé à l'Assemblée nationale, avec les normes de visibilité, que les gens ont pu voir quand le projet de loi était devant l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, il n'y a personne qui sait ce que vous êtes en train de nous proposer comme amendement. Et ce n'est pas de même que ça se fait, des amendements. Je pense que, si on avait voulu faire ça, on aurait dû le mettre dans le projet de loi qu'on déposait à l'Assemblée nationale dès le point de départ. On n'est plus dans un amendement, là, où on permet à des Québécois qui ont quitté le Québec pendant trois ans d'avoir leur permis sans passer d'examen. On est dans un cadre totalement différent.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lévis, on me dit que votre temps de 20 minutes, qui est accordé, justement, pour discuter de chacun des articles, est déjà écoulé pour l'amendement. Alors, il faudrait une réponse du ministre et nous reviendrons ensuite à l'article 7 lui-même, avec amendement.

M. Garon: Non, non. Il y a deux paragraphes à l'amendement. Il y a deux paragraphes. Il est peut-être bien écoulé par rapport à un, mais il n'est pas écoulé par rapport à l'autre.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Cherry: Alors, Mme la Présidente, peut-être que je l'ai fait trop rapidement, tantôt, quand j'ai lu les notes explicatives. Il me semble avoir dit... En tout cas, ça me fournit l'occasion de le redire. Plusieurs pays européens ont des procédures très souples pour l'échange des permis de conduire. Et les pays auxquels la note réfère ici sont: la France, l'Allemagne, l'Espagne, la Suède, la Grande-Bretagne, l'Italie et la Norvège. Donc, il s'agit de regarder, au Québec...

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai posé une question de recevabilité du projet de loi, de l'amendement, là. Je n'ai pas posé... On ne peut pas arriver puis continuer comme si je n'avais rien dit, là.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lévis, au moment où on a présenté l'amendement, personne n'a donné avis qu'il n'était pas recevable. À ce moment-ci, nous avons commencé à en discuter depuis au moins, certainement, presque...

M. Garon: Ce n'est pas ça. Il y a deux formes de recevabilité.

La Présidente (Mme Bleau): Ça a été accepté au moment où on l'a déposé.

M. Garon: Non, non. Il y a la recevabilité à sa face même. C'est ce qu'on plaide au point de départ. Puis, là, après les explications qu'on a, on se rend compte que ça va contrairement au projet de loi qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, au moment où on a déposé l'amendement, personne n'a fait mention qu'il n'était pas recevable. On a commencé à en discuter il y a au moins une heure. À ce moment-là, si on en...

M. Garon: Est-ce qu'on est obligé de présenter une motion de recevabilité au point de départ?

La Présidente (Mme Bleau): Bien oui, au départ.

M. Garon: Non, non, d'après l'article du règlement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bleau): Il aurait fallu qu'on discute...

M. Garon: Pouvez-vous me lire l'article?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Il aurait fallu qu'on discute de sa recevabilité au moment où on l'a reçu. Mais on n'en a même pas discuté. On a discuté de l'article lui-même, de l'amendement lui-même.

M. Garon: On n'a pas parlé de ça. On a parlé d'abord de l'argent. On n'a pas parlé de l'article. On a parlé des sommes d'argent. C'est de ça qu'on a parlé. On n'est pas venu directement... On n'a pas parlé de l'article. On a parlé, au début...

La Présidente (Mme Bleau): On a parlé de l'amendement. C'est de l'amendement.

M. Garon: On n'a pas parlé de l'amendement. On a commencé à parler de l'amendement, mais la recevabilité, quand on s'en rend compte...

La Présidente (Mme Bleau): Ça fait une heure qu'on discute de l'amendement, M. le député.

M. Garon: Oui, oui. Là, on se rend compte que l'article n'est pas recevable, avec les explications qu'on a. On n'avait pas d'explications. Avec les explications qu'on a... Est-ce que la recevabilité peut seulement être présentée au point de départ ou, une fois qu'on s'en rend compte en cours de route, on continue, puis on aime mieux s'enfoncer dans l'erreur?

La Présidente (Mme Bleau): Je vais vous lire l'article, là. Mais à sa face même, avant même de le lire, il n'y a aucune question de recevabilité qui a été discutée au moment où on a reçu l'amendement.

M. Garon: Je le sais.

La Présidente (Mme Bleau): Bon. Alors, à ce moment-là, on s'est mis à discuter de l'amendement parce que c'était recevable.

Mme Bélanger: Je pense qu'au moment où la présidence reçoit un amendement...

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça. Exactement, c'est bien marqué.

Mme Bélanger: ...il faut juger de la recevabilité. Vous avez jugé recevable l'amendement et on a commencé à...

M. Garon: On n'a jamais déclaré qu'il était recevable.

Mme Bélanger: Je m'excuse!

Mme Juneau: C'est vrai.

(12 h 30)

Mme Bélanger: Non, non... Bien oui! Bien...

M. Garon: Non, parce qu'on n'a pas parlé de ça. Mme la Présidente...

Mme Bélanger: Non, non. Mme la Présidente, je m'excuse...

La Présidente (Mme Bleau): M. le...

M. Garon: O.K. Je vais parler après.

Mme Bélanger: ...est-ce que vous voulez que je...

La Présidente (Mme Bleau): ...M. le député...

Mme Bélanger: M. le député de Lévis...

M. Garon: Vous n'étiez pas là, vous arrivez.

La Présidente (Mme Bleau): Tout amendement...

Mme Bélanger: Mais non, mais ça ne fait rien. Je veux dire, je pense que j'ai présidé...

La Présidente (Mme Bleau): Écoutez, je vais vous lire...

Mme Bélanger: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): ...je vais vous lire l'article.

Mme Bélanger: J'ai une question de règlement. Je pense que j'ai présidé assez longtemps, M. le député de Lévis, pour...

M. Garon: Oui, mais ça ne fait rien.

Mme Bélanger: ...savoir quand un amendement est recevable. Alors, l'amendement a été reçu, et on a commencé à discuter de l'amendement.

Mme Juneau: C'est qu'elle n'a pas statué.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement, ça.

Mme Bélanger: Il n'a pas été question de dire...

La Présidente (Mme Bleau): Ce n'est pas à moi à statuer.

Mme Bélanger: Si vous aviez dit: Moi, je voudrais, Mme la Présidente, que vous jugiez s'il est recevable ou pas... Vous n'avez pas mentionné qu'il était recevable ou pas. Alors, à ce moment-là, l'amendement est jugé recevable.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

Mme Bélanger: Il y a discussion sur l'amendement et, une fois que le temps est écoulé pour la discussion sur l'amendement, on passe au vote. Et, si vous voulez voter contre, bien, vous avez le droit de voter contre.

La Présidente (Mme Bleau): C'est exactement à l'article 198 qu'on dit: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé – on dit bien «au moment où il est proposé»; voyons! où est-ce que j'en étais – sur motion sans préavis, être transmis au président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» À ce moment-là, personne n'a parlé de recevabilité. On a commencé tout de suite à discuter de l'amendement. Alors, c'est...

Mme Juneau: Est-ce que vous avez statué?

La Présidente (Mme Bleau): Non, ce n'est pas... La présidenee n'a pas à statuer...

M. Garon: Oui. C'est ça que vous venez de lire.

Mme Juneau: Bien oui!

La Présidente (Mme Bleau): C'est...

M. Garon: C'est ça que vous venez de lire.

Mme Juneau: Bien oui!

M. Garon: Lisez l'article, quand même. C'est parce que ce qu'on oublie, là, c'est qu'au point de départ on n'a pas parlé de ça.

La Présidente (Mme Bleau): C'était tacite; personne...

M. Garon: Non, non, non, non, non.

La Présidente (Mme Bleau): ...n'a...

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bleau): Bien oui! Voyons, monsieur...

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): ...vous êtes de mauvaise foi à ce moment-ci, là.

M. Garon: Non. Au point de départ... Je regrette, vous n'avez pas le droit de dire ça.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Garon: Vous n'avez pas le droit de dire ça.

M. Houde: Question de privilège, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, je vous demande de retirer vos paroles...

M. Houde: Question de privilège.

M. Garon: Un instant!

La Présidente (Mme Bleau): Je retire mes paroles.

M. Garon: Bon.

M. Houde: Question de privilège, Mme la Présidente. Question de privilège.

La Présidente (Mme Bleau): Bien.

M. Houde: Si on veut revérifier les galées...

La Présidente (Mme Bleau): Il n'y a pas de question de privilège...

M. Houde: Non?

La Présidente (Mme Bleau): ...en commission, je regrette.

M. Houde: Bien, si on veut revérifier les galées, au moment où vous n'aviez pas fini de parler...

M. Garon: S'il n'y a pas de question de privilège, là...

M. Houde: ...le député de Lévis a commencé à parler. Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bien, de directive...

M. Houde: Question de directive.

M. Garon: Il n'y a pas de question de privilège, puis il continue comme s'il y en avait une.

M. Houde: Question de directive. Je parle à la présidente. Moi, je m'adresse à la présidence. Lui, il s'adresse à n'importe qui, là.

La Présidente (Mme Bleau): Question de directive.

M. Houde: Je m'adresse à la présidente. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, monsieur.

M. Houde: ...vous n'aviez pas fini votre lecture de l'amendement que le député de Lévis avait déjà pris la parole. Vous n'avez même pas pu finir. Je me souviens. Lisez les galées, s'il le faut.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Berthier, je me rappelle très bien que, au moment où l'amendement a été déposé par le ministre, j'ai pris la peine de lire l'amendement au complet. Au complet. Alors, automatiquement, vous avez pris la parole tout de suite après pour en discuter.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bleau): Automatiquement...

M. Houde: Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Bleau): ...automatiquement...

M. Garon: Mme la Présidente. O.K., je vais vous rappeler que ce n'est pas ça qui s'est passé; vous vous en rappelez, d'ailleurs. La première chose qu'on a faite, c'est de discuter des dépenses qui avaient été annoncées dans Le Soleil . On n'a pas parlé de l'amendement. J'ai dit: Je veux savoir une chose qui concerne tous les articles du projet de loi. D'ailleurs, si vous vérifiez les galées, j'ai dit: Je veux faire quelque chose...

La Présidente (Mme Bleau): Mais j'ai rappelé...

M. Garon: ...qui concerne tous les articles du... Oui, vous pouviez dire ça.

La Présidente (Mme Bleau): J'ai rappelé l'amendement après, après nos discussions, là.

M. Garon: Oui, je comprends, mais notre débat n'a pas commencé comme ça. Notre débat a commencé parce que j'ai dit: Je veux savoir une question qui concerne l'ensemble des articles. Je le fais ici à ce moment-ci, j'aurais pu le faire ailleurs ou je peux le faire à chaque article si je veux. Sauf que j'ai dit: Je vais le faire, et ça va être...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Lévis, à ce moment-ci, j'ai pris une décision, qu'on ne pouvait pas revenir, justement, sur la recevabilité de l'amendement. Alors, la décision étant prise, ou on continue à en discuter parce que vous êtes rendu au deuxième alinéa, ou on demande le vote. C'est un ou l'autre. Je ne peux pas revenir sur la recevabilité, puisque ça a été déjà décidé que c'était recevable.

M. Garon: Mais vous n'avez pas statué sur la recevabilité. Normalement, quand il y a un amendement...

La Présidente (Mme Bleau): Automatiquement, quand j'ai lu l'amendement...

M. Garon: Non.

Mme Juneau: Mais vous n'avez pas statué.

La Présidente (Mme Bleau): ...et que j'y suis revenue...

Mme Juneau: Vous n'avez pas dit que c'était recevable.

La Présidente (Mme Bleau): Ma décision est prise. Je n'ai pas à dire: Il est recevable ou pas...

Mme Juneau: Bien oui!

M. Garon: Bien oui! Vous venez...

La Présidente (Mme Bleau): ...à ce moment-là.

M. Garon: Pouvez-vous relire l'article, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bleau): Bon. C'est: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» Automatiquement, parce que, quand j'ai lu...

M. Garon: Continuez l'article.

Mme Juneau: Continuez.

La Présidente (Mme Bleau): C'est tout.

M. Garon: Ah bon!

La Présidente (Mme Bleau): Automatiquement, lorsque j'ai reçu l'amendement, je l'ai lu, et personne n'a relevé si c'était recevable ou pas, et c'était tacite à ce moment-là, et c'est toujours comme ça que ça se fait. Ce n'est pas à chaque amendement, là...

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bleau): Si vous présentez un sous-amendement, là, on dit, le président peut dire si c'est...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Bleau): ...recevable ou non. Mais automatiquement, quand on reçoit...

M. Garon: C'est parce que...

La Présidente (Mme Bleau): ...un amendement et que je le lis, il est reçu.

Mme Juneau: Non.

M. Garon: C'est parce que ce n'est pas ça qui s'est passé.

Mme Juneau: Il a été entendu et non reçu.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui s'est passé. C'est que, quand on a commencé le débat, là le ministre a voulu présenter un amendement, et, moi, j'ai voulu, avant qu'il présente son amendement, faire un débat sur les dépenses.

La Présidente (Mme Bleau): Mais j'ai déjà, monsieur...

M. Garon: Écoutez bien. Est-ce qu'on peut vous parler?

La Présidente (Mme Bleau): J'ai déjà statué, là, que je ne reviendrais pas.

M. Garon: Écoutez, je vous dis... Oui, mais on va pouvoir référer aux galées. Le ministre voulait passer son amendement, présenter son amendement...

La Présidente (Mme Bleau): Et je l'ai lu.

M. Garon: Pouvez-vous attendre un peu, hein? Bon! Moi, ce que je voulais faire, c'était une discussion; on était à l'article 7. On n'était pas à l'article 7 avec un amendement. On était à l'article 7, il y avait déjà un amendement, qu'il y avait là. Là, j'ai voulu faire une remarque sur un article du Soleil qui avait été publié, de sorte que la question de la recevabilité, ce n'est pas arrivé comme ça. C'est qu'immédiatement, moi, j'ai demandé qu'on parle de l'article du Soleil . Et, vous, vous avez essayé de nous ramener toujours à l'article 7. Mais, moi, j'ai dit: Non, il faut classer cette question-là auparavant parce qu'elle va se poser pour tous les articles, de sorte que c'est pour ça que vous êtes arrivée à parler sur un amendement à un article, alors que l'article, au point de départ, n'avait pas été déposé.

On n'était pas là-dessus. Le ministre voulait ça, mais, moi, je voulais parler de l'article du Soleil qui concernait tous les articles. Alors, le ministre n'avait pas le droit de dire: Je présente un amendement à ce moment-ci, alors qu'on était déjà sur un article où il y avait un amendement. Là, il voulait retirer son amendement puis en présenter un autre. Et, moi, ce je voulais faire, et ce que j'ai indiqué à ce moment-là, c'est discuter de la question des dépenses qui avait été publiée dans Le Soleil d'hier. Alors...

La Présidente (Mme Bleau): La deuxième...

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Je vais juste répondre là. Lorsqu'on en est revenu après vos discussions sur les montants que vous vouliez avoir, j'ai bien repris en disant: Nous reprenons l'amendement, l'étude de l'amendement qui nous a été présenté ce matin, et nous avons commencé les discussions. C'est que l'amendement était recevable, c'était tacite à ce moment-là, et vous en avez discuté pendant au moins une heure, du premier alinéa.

Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, juste vous rappeler que le député de Lévis vous a aussi demandé de faire confirmer par les membres de cette commission que l'amendement qui avait déjà été présenté était retiré pour donner place à celui-là.

M. Garon: Oui...

La Présidente (Mme Bleau): En effet, ça a été la première chose que nous avons faite.

M. Gauvin: ...pour donner place à cet amendement-là, ce nouvel amendement-là.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Garon: Oui, mais on a parlé du retrait de l'autre, c'est vrai. Il est arrivé qu'on a parlé d'autres choses plutôt que de parler de la recevabilité de l'autre.

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur...

M. Garon: Mme la Présidente, on va arrêter de se faire bousculer. Moi, ce que j'ai dit ce matin, quand on a ouvert la commission, je regrette là, quand on était à la commission, on avait un article, l'article 7, avec un amendement devant nous, hein? Le ministre n'a pas un droit automatique à faire retirer son amendement. Il y a un amendement qui était là. Il fallait d'abord retirer celui-là avant d'en mettre un autre. Et c'est là que j'ai voulu intervenir immédiatement pour parler sur les dépenses du Soleil . Que les gens veuillent fonctionner puis aller à tour de bras, je regrette là, ce n'est pas leur droit, ça. Le droit, c'est des gens qui posent des questions, qui ont quelque chose à dire, de dire ce qu'ils ont à dire. Ceux qui n'ont rien à dire, ils ne le disent pas, comprenez-vous? Alors, là, on retirait un amendement, puis, lui, il vous en présentait un autre. Sauf que, moi, ce que je voulais faire, puis c'est mon droit comme député de l'Opposition, c'est de parler des dépenses dont on avait parlé dans Le Soleil hier. Ce n'est pas de me bousculer pour essayer de dire: On met un autre amendement. Ce n'est pas ça. Il y avait déjà, devant la commission parlementaire, un article avec un amendement.

Je vais vous dire une chose. On va le jouer, le livre. Vous voulez le jouer? On va le jouer, le livre. Mais, là, on va prendre notre temps, puis on va arrêter de s'énerver, puis on va faire le règlement mot à mot. Faites ce que vous voulez! Vous allez voir que, christophe, attachez vos tuques puis vos ceintures! On va faire le règlement mot à mot. Mais vous ne m'énerverez pas. Puis, quand je veux parler de quelque chose, ça va être à mon tour quand c'est à mon tour, puis il n'y aura pas d'interruption quand ce n'est pas au tour de l'autre; il parlera à son tour.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je veux juste ajouter, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bleau): M. le député.

M. Gauvin: ...en supposant que c'est à mon tour... On ne sent pas le besoin d'insulter le député de Lévis pour faire avancer les travaux de la commission. On fait juste intervenir pour s'assurer – en fait, c'est notre droit de parole aussi comme membres du côté ministériel – de demander des précisions à la présidence. Et, je me répète, on n'a pas senti le besoin d'insulter le député de Lévis, à aucun moment, pour faire avancer les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis bien d'accord avec vos propos, et nous en étions, M. le ministre, à la discussion du deuxième alinéa, puisque le temps de parole du député de Lévis était complètement pris pour le premier alinéa. Alors, M. le député de Lévis, sur le deuxième alinéa.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on a commencé par le deuxième.

La Présidente (Mme Bleau): C'est vrai. Alors, sur le premier alinéa.

M. Garon: Sur le premier alinéa. J'aimerais savoir, en vertu de quel changement nouveau, en vertu de quelle autorisation nouvelle on a décidé de faire en sorte d'exempter comme il était indiqué dans l'amendement antérieur, que, dans les cinq mois qui ont suivi, on est passé d'un article qui disait, dans un amendement: «La Société peut prévoir les cas et conditions suivant lesquels le titulaire d'un permis de conduire valide délivré à l'extérieur du Canada peut être exempté de l'examen de compétence», à «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir déjà été titulaire d'un permis de conduire du Québec», et qu'en partant de ce débat, là-dessus, on ait été autorisé à rajouter un autre alinéa qui ne vise pas du tout les gens qui ont déjà été titulaires au Québec, alors que c'était ça le projet de loi.

(12 h 40)

M. Cherry: Est-ce qu'on discute du premier alinéa, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Je parle donc du projet de loi, du projet de loi, bien oui, mais qu'on avait devant nous. On avait un projet de loi devant nous...

M. Cherry: En s'adressant au premier alinéa, Mme la Présidente.

M. Garon: ...qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Puis, là, on pense que ce n'est plus ça qui est nécessaire. Maintenant, on se rend compte que, ce qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, on l'a fait sciemment ou par négligence, mais on visait quelque chose de très concret, et, avec les amendements qu'on propose, on vise quelque chose de complètement différent.

Alors, j'aimerais savoir d'où vient cette proposition-là. De la Société de l'assurance automobile du Québec? Est-ce qu'il y a eu l'approbation additionnelle au Comité de législation? Est-ce qu'il y a eu une approbation additionnelle au Conseil des ministres? Est-ce qu'il y a eu une approbation additionnelle à quelque niveau que ce soit depuis qu'on s'est quittés, depuis le mois de décembre, et aujourd'hui?

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Cherry: Pour faire la distinction, et je suis convaincu que le député de Lévis l'a bien saisie, le premier paragraphe, c'est pour s'adresser à un Québécois qui a déjà détenu un permis de conduire et qui revient. Le deuxième, c'est pour permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec d'élargir ce traitement-là pour les États ou les pays qui auraient une façon de reconnaissance similaire pour accorder les permis de conduire. Et ça, on l'a dit bien clairement, je pense que ça fait l'objet du débat depuis le commencement.

Et est-ce que ça a passé au Comité de législation? La réponse, c'est oui.

M. Garon: Quand?

M. Cherry: Il y a deux semaines, peut-être.

(Consultation)

M. Cherry: Avant qu'il soit présenté ici.

M. Garon: Est-ce que le Comité de législation était conscient de ce qu'on changeait par rapport à la situation existante?

M. Cherry: Bien oui! Puis on l'a expliqué, c'est pour permettre – je répète, Mme la Présidente, et c'est important de le préciser – à la Société de pouvoir établir, où il y a similitude, de quelle façon on pourra traiter les gens qui arrivent ici et qui détiennent déjà un permis. Le premier, c'était un Québécois qui revient; dans le cas du deuxième, c'est comment on traite ceux qui arrivent. Et le député de Lévis... En tout cas, je vais me limiter à ça pour le moment.

M. Garon: Est-ce que le Comité de législation a étudié le fait que, par rapport à l'amendement qu'il a déposé à l'Assemblée nationale, la nouvelle proposition, dans son ensemble, était complètement différente?

M. Cherry: C'est un élargissement.

M. Garon: Non. Est-ce qu'il était conscient que, par rapport à ce qui a été déposé à l'Assemblée nationale, c'est un article complètement différent?

M. Cherry: La réponse, c'est que c'est un élargissement.

M. Garon: Alors, combien de personnes vont être touchées par l'élargissement, par année?

M. Cherry: On a des statistiques à cet effet-là.

(Consultation)

M. Cherry: Alors, Mme la Présidente, concernant le permis de conduire, les statistiques de l'année 1993 qui me sont fournies: hors Québec, échangé pour une pièce québécoise, ça a fait l'objet de 20 000; des Québécois qui ont échangé pour une pièce hors Québec, 13 900.

M. Garon: Qui ont échangé quoi pour une pièce hors Québec?

M. Cherry: Des Québécois qui sont allés ailleurs avec un permis du Québec et qu'ils l'ont échangé pour le permis où ils arrivaient, selon les chiffres qui me sont fournis, 13 900 en 1993. Des gens qui sont arrivés ici, même situation, là, qui sont arrivés ici, 20 000 en 1993.

M. Garon: Mais qui ont été obligés de passer des examens?

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Puis les 13 900, ont-ils été obligés de passer des examens?

Une voix: Non, ça, c'est des personnes qui vont à l'extérieur du Québec, qui peuvent l'échanger pour un autre.

M. Garon: Donc, ils pouvaient avoir leur permis, ces gens-là.

M. Cherry: C'est des Québécois qui avaient un permis du Québec qui arrivaient ailleurs...

M. Garon: Oui.

M. Cherry: ...et qui réclamaient un permis similaire dans le pays où ils arrivaient.

M. Garon: Bien non! Vous ne régissez pas ça, là, vous autres.

M. Cherry: Non, mais c'est pour vous dire...

M. Garon: Le projet de loi, ce n'est pas pour régir l'obtention des permis dans d'autres pays.

M. Cherry: C'est pour vous expliquer la façon dont les Québécois sont traités quand ils arrivent ailleurs – il y en a eu 13 900 en 1993 – et ce pourquoi on veut faire l'amendement maintenant – en 1993, il y en aurait eu 20 000.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas... Vingt mille, c'est quoi, ça?

M. Cherry: Vingt mille gens qui arrivaient avec un permis autre que québécois.

M. Garon: Des Québécois...

M. Cherry: Non, non, autres.

M. Garon: ...des gens qui ont eu un permis au Québec avant ou non?

M. Cherry: Autres. Autres, autres.

M. Garon: Mais non. Là, ne mélangeons pas les affaires. Il y a deux catégories. Il y a des gens qui ont déjà eu un permis du Québec, d'autres qui n'en ont jamais eu.

M. Cherry: Oui.

M. Garon: Bon. Alors, je vous demande, d'abord, ceux qui ont eu un permis du Québec, que vous voulez exempter parce qu'ils ont déjà été titulaires d'un permis du Québec dans les trois ans, ça, ça touche...

Une voix: Ça, on n'a pas de statistiques.

M. Cherry: Celles-là, on ne l'a pas. Un Québécois qui l'a déjà eu puis qui revient, celles-là, on ne l'a pas. Celles que je vous donne, c'est les Québécois qui sont allés ailleurs et qui ont réclamé le permis, et des gens qui sont arrivés d'ailleurs et qui ont réclamé le permis québécois, 20 000 en 1993.

M. Garon: Non, ne mélangeons pas, là. Je parle des gens qui ont déjà été résidents du Québec, qui sont allés à l'extérieur, puis qui reviennent dans les trois ans, qui n'ont pas dû passer l'examen. Vous n'avez pas de statistiques là-dessus?

M. Cherry: On me dit qu'on ne les a pas, Mme la Présidente.

M. Garon: Bon. Mais vos 13 900, c'est quoi, ça?

M. Cherry: Les 13 900, ce sont des Québécois...

M. Garon: Oui.

M. Cherry: ...qui vont ailleurs et qui ont réclamé le permis ailleurs. Alors, s'ils revenaient au Québec, ces gens-là, là, ça s'appliquerait. On ne leur redemanderait pas de repasser un permis à nouveau.

M. Garon: Mais, 13 900, c'est pour quelle année? Pour un an, deux ans, trois ans? Comment ça se fait que vous avez les statistiques de ceux qui demandent des permis à l'extérieur, puis que vous n'avez pas les statistiques de ceux qui demandent des permis ici? Là, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bleau): Les 13 000, c'est ceux qui sont venus ici.

M. Garon: Non, il a dit qu'ils étaient 13 900 qui ont été demander des permis à l'étranger. Or, les Québécois qui ont été demander des permis à l'étranger, vous avez les statistiques. Vous n'avez pas les statistiques sur les Québécois qui reviennent de l'étranger et qui demandent leur permis au Québec dans les trois ans. Là, je ne comprends pas.

Une voix: On ne peut pas les distinguer.

M. Garon: Comment pouvez-vous savoir autrement que quelqu'un va chercher un permis à l'étranger? Il ne vous demande pas la permission. Moi, si je m'en vais aux États-Unis, puis je demande un permis aux États-Unis, comment vous pouvez le savoir que j'ai demandé un permis à l'étranger?

M. Lalande (Jean-Marie): On ne peut pas avoir deux permis. Il faut le remettre, le permis. Quand on l'échange, on le perd, puis on en gagne un autre. On ne peut pas avoir deux permis.

M. Garon: Moi, si je m'en vais demander un permis aux États-Unis, ils ne me demanderont pas de leur donner mon permis du Québec; ils vont me demander de passer des examens. Puis, si je passe l'examen, je vais avoir mon permis, puis ça finit là.

M. Lalande (Jean-Marie): Oui, puis j'aimerais préciser au député de Lévis que, si vous allez aux États-Unis et qu'un policier vous prend avec un permis québécois et un permis américain, vous avez une amende; la même chose au Québec.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Lalande (Jean-Marie): Donc, vous n'avez pas le droit d'avoir deux permis. Il y en a à qui on leur demande de nous donner le permis, puis ils disent qu'ils l'ont perdu, ou quelque chose du genre. Mais la procédure qu'on suit, c'est qu'on reprend le permis de conduire antérieur pour leur remettre un nouveau permis.

(12 h 50)

M. Cherry: Et c'était le sens de ma réponse, Mme la Présidente. C'est qu'un Québécois qui aurait passé par ce processus-là et qui déciderait de revenir au Québec n'aurait qu'à nous réinformer qu'il a déjà été détenteur d'un permis québécois, qu'il n'a plus en sa possession maintenant parce qu'il en a un autre dans le pays ou dans l'État où il était actif, et qu'il revient. Lui, en lisant l'alinéa 1, on l'exempte de repasser un examen. On dit: Tu es un Québécois qui en a déjà eu un ici, qui l'a remis à la Société parce que tu en as un ailleurs, tu reviens, on te le reconnaît et on te remet un permis, plutôt que de dire: Il faut que tu repasses tout l'examen encore une fois, même s'il l'a déjà détenu.

Une voix: À l'intérieur de trois ans.

M. Cherry: À l'intérieur de trois ans, de là le chiffre de 13 900, Mme la Présidente.

Une voix: C'est potentiel.

M. Cherry: Potentiel. Évidemment, ils ne reviendront pas tous, mais, en 1993, 13 900 se sont prévalus de l'obtention d'un permis ailleurs.

M. Garon: Dans les trois dernières années?

M. Cherry: Moi, j'ai les chiffres pour l'année 1993, Mme la Présidente. C'est pour donner un ordre de grandeur.

M. Garon: Mais vous pensez sérieusement qu'un Québécois qui s'en va aux États-Unis pendant un an, un an et quart, un an et demi et qui pense revenir au Québec va passer un examen aux États-Unis puis va donner son permis québécois, qu'il ne le gardera pas?

M. Cherry: Comme on vous a répondu tantôt, ce serait illégal, le maintien des deux permis.

M. Garon: Oui.

M. Cherry: Et il y a une amende dans ce cas-là, hein. C'est nord-américain, à ce qu'on m'indique.

M. Lalande (Jean-Marie): Je voudrais rappeler au député de Lévis, par exemple, que la Floride, entre autres, a adopté une façon de procéder où l'État émet un permis qui dit: «For Florida only», et justement pour échapper à cette exigence-là, que les résidents québécois en Floride se fassent prendre avec deux permis. C'est une des raisons qui découle de cette réglementation-là.

M. Garon: Oui, puis après?

M. Cherry: Et, Mme la Présidente, si ça peut permettre...

M. Garon: Ça veut dire qu'ils ne redonnent pas leur permis, ça?

M. Cherry: Non. Si ça peut permettre à...

M. Lalande (Jean-Marie): Non, parce que c'est un permis spécial «For Florida only». Donc, c'est un permis qui est utilisé strictement pour la Floride.

M. Garon: Mais est-ce qu'ils donnent leur permis québécois?

M. Lalande (Jean-Marie): Non...

M. Garon: Oui, mais...

M. Lalande (Jean-Marie): ...parce que c'est un permis spécial de la Floride, mais ce ne serait pas vrai si c'était un permis complet permanent de la Floride.

M. Garon: Oui, mais quand la personne sort de la Floride...

M. Lalande (Jean-Marie): Oui.

M. Garon: ...et va, par exemple, à la Nouvelle-Orléans, en Louisiane, elle se sert de son permis de la Floride...

M. Lalande (Jean-Marie): Non.

M. Garon: ...ou de son permis du Québec?

M. Cherry: Non, Québec.

M. Lalande (Jean-Marie): Son permis du Québec.

M. Garon: Mais, à ce moment-là...

M. Cherry: Québec. Mme la Présidente, je pense que le député de Lévis saisira très bien et il pourra s'informer... On connaît tous des Québécois qui passent une période de temps importante dans l'État de la Floride et qui se prévalent d'un permis. Je dirais que la vaste majorité le font comme pièce d'identification qui leur facilite leur séjour là-bas, mais pas pour l'invoquer s'ils étaient l'objet d'une arrestation en Floride, puis dire: Voici mon permis floridien, avec une plaque d'immatriculation québécoise. Ça, ça ne fonctionnerait pas longtemps. Mais, bien souvent, on exige une pièce d'identification pour des transactions à la banque ou autrement. Alors, des Québécois ont trouvé cette façon-là de se prémunir. Mais ils ne peuvent pas s'en servir en l'invoquant, de la même façon qu'une fois revenus au Québec, s'ils étaient arrêtés pour une contravention en territoire québécois. Voulez-vous me mettre mes points de démérite sur mon permis floridien? Ça ne fonctionnerait pas non plus.

C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut comprendre pourquoi il y a de nombreux Québécois qui en ont en Floride; ça leur sert de pièce d'identification pour faciliter leurs transactions, parce que, souvent, c'est exigé. Et, comme les pièces qu'ils ont ici sont unilingues francophones...

M. Garon: Mais, à ce moment-là...

M. Cherry: ...donc, avec un permis américain de l'État de la Floride...

M. Garon: Est-ce que le permis de la Floride est un permis temporaire?

M. Lalande (Jean-Marie): Ils ont le permis permanent habituel, mais, pour des résidents comme ceux du Québec, ils émettent un permis temporaire spécial qui est bon strictement en Floride, pour justement échapper à la règle dont on vient de vous informer.

M. Cherry: Pour ne pas être obligés de passer des examens.

M. Lalande (Jean-Marie): C'est ça.

M. Cherry: En d'autres mots, la Floride reconnaît qu'un Québécois a passé des examens du fait qu'il détient un permis québécois.

M. Garon: Mais pourquoi vous n'avez pas adopté un système comme ça? Plutôt que d'adopter un système ouvert comme une passoire, pourquoi vous n'avez pas adopté un système comme ça qui permet un bon contrôle? Ça, c'est un bon contrôle, c'est un bon système. Eux ont un contrôle, ils donnent un permis temporaire dans leur État, tandis que, nous, on a un régime d'assurance sans faute, on a une caisse qu'on a vidée, puis, là, on veut donner des permis à tout le monde. On n'aurait pas été mieux de donner un permis comme la Floride «For Québec only», puis de la même façon que le permis de la Floride?

M. Cherry: Je crois, Mme la Présidente, que le député de Lévis reconnaîtra que le but de ça, ce n'est pas de donner des permis à tout le monde, mais bien de reconnaître quels sont ceux qui en émettent, de quelle façon ils procèdent. Est-ce qu'ils ont un système similaire au nôtre? Est-ce qu'il y a des examens? C'est ça qu'on fait. Il ne s'agit pas de créer l'impression...

M. Garon: Non.

M. Cherry: ...que, là, vous savez, on va se mettre à...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Cherry: ...la frontière et, tous ceux qui entrent, on leur en donne.

M. Garon: Ce n'est pas ça, l'affaire.

M. Cherry: Il ne faudrait pas créer ça comme impression.

M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est qu'au fond vous partez d'un amendement que vous avez déposé à l'Assemblée nationale, qui dit qu'on veut exempter des Québécois qui sortent du Québec pendant moins de trois ans, pour leur permettre d'avoir leur permis en revenant sans passer de nouveaux examens, ce qui est une intention louable, je pense. Partant de là, vous changez tout le système. Vous changez tout le système pour ceux qui n'ont jamais résidé au Québec. Vous changez tout le système. Alors que vous vous rendez compte qu'aux États-Unis ce n'est pas comme ça qu'ils marchent du tout.

Moi, si j'étais Américain, là, si j'étais Américain... Écoutez bien une chose, je vais vous dire une chose, et j'aimerais que vous y pensiez à l'heure du midi, à ça. On est dans un système de libre-échange où on est déjà une passoire pour la drogue et où on est déjà une passoire pour l'immigration illégale. On est déjà une passoire. Si les Américains savaient ce que vous êtes en train de faire, vous, là, avec cet article-là et cet amendement-là, qu'on peut avoir des permis québécois de cette façon-là, en devenant immigrant reçu, puis tout ça, puis, après ça, si on s'en va aux États-Unis et qu'on invoque un permis québécois qu'on a obtenu alors qu'on n'a jamais passé d'examen, j'aimerais savoir ce que les Américains diraient du permis québécois. Je vais vous dire une chose, ils considéreraient que le permis québécois, c'est un permis bidon, qui ne demande pas de vérification. Parce que, eux, ils ne font pas ça. Non, non, non, ne nous contons pas d'histoires.

M. Cherry: Mme la Présidente...

M. Garon: Et, là, actuellement, on est en train... Je vais vous dire plus que ça. On est dans des règles, maintenant, de l'Amérique du Nord, de libre-échange, où la circulation des personnes va être... Regardons ce qui se passe en Europe. On peut bien être naïf, ne rien voir jamais, puis toujours être d'une naïveté qui est la qualité dominante de nos administrations, hein, mais regardons ce qui se passe, par exemple, en Europe actuellement, où le principal problème, c'est justement cette question-là, la circulation des personnes. Actuellement, on donne des permis de circulation, hein, on veut donner des permis de circulation sans vérifier la capacité des conducteurs, alors qu'on partait d'un dépôt à l'Assemblée nationale, qui disait quoi, le dépôt à l'Assemblée nationale? Qu'on voulait permettre aux Québécois d'avoir leur permis en revenant s'ils avaient été à l'extérieur moins de trois ans et s'ils avaient un permis avant. Donc, on avait déjà vérifié leur capacité et on limitait ça à trois ans.

Partant de là, maintenant, on fait un article bidon. Moi, j'estime que nous sommes l'objet, nous serions, nous pouvons être l'objet de plaintes. Nous pouvons être l'objet de plaintes du traité de libre-échange avec les États-Unis qui vise, notamment, la circulation des personnes et la vérification qu'on doit faire concernant les choses que l'on fournit qui peuvent être valables, notamment les permis, dans le reste de l'Amérique du Nord.

M. Cherry: Selon les informations, Mme la Présidente, qui nous sont fournies, et j'espère que ça devrait rassurer le député de Lévis, c'est que le Québec fait partie de l'«American Association of Motor Vehicle Administrators» depuis, on me dit, les années soixante-dix, et la perception qu'on a du Québec, c'est qu'on est vraiment un des États à l'avant-garde dans la sécurité routière, et tout ça. Donc, de là à dire que, tu sais, ils vont se... Et j'ai retenu un mot; le député de Lévis disait: On veut émettre des permis sans aucune vérification. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut s'assurer, si on est pour l'émettre, que ce soit un processus similaire au nôtre. Donc, comme on ne les émet pas sans vérification ici, on ne les émettrait pas à des gens qui n'ont pas eu de vérification non plus. On veut s'assurer qu'il y a la même chose. Donc, dire qu'on veut faire ça sans vérification, je pense que c'est tout à fait contraire à l'esprit de l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, pour le moment, nous allons nous en tenir là et nous suspendons nos travaux... On ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on va commencer la séance concernant l'étude du projet de loi 126, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

M. Garon: M. le Président, pouvez-vous vous identifier?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Yvan Bordeleau, M. le député.

Une voix: Vous aussi, monsieur, en posant votre question?

M. Garon: Non, de quel comté, je veux dire?

Le Président (M. Bordeleau): Comté de l'Acadie, le très beau comté de l'Acadie.

Une voix: L'Acadie!

M. Garon: L'Acadie, au Nouveau-Brunswick?

Le Président (M. Bordeleau): Plus près d'ici, voyez-vous!

Une voix: Il a remplacé Mme Lavoie-Roux.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on en était à l'article... à l'amendement de l'article...

M. Garon: Il faudrait demander les remplacements pour... Parce que, hier, moi, j'ai su, à peu près à 22 heures et quelque chose, en appelant à 10 h 45, sur la route Québec-Montréal, Montréal-Québec, qu'il y aurait une commission parlementaire ce matin, puisque j'étais dans la région de Montréal, et on m'a dit qu'il y aurait une commission seulement de 10 heures à 13 heures. Et, là, on vient d'apprendre que la commission est prolongée, c'est-à-dire qu'on a ajourné ce matin, à 13 heures, et, là, on reprend cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): O.K. Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour...

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Houde: L'avis n'avait pas été donné hier après-midi, en Chambre, qu'il y avait une commission...

Une voix: Ce matin.

M. Houde: ...pour ce matin, à ma connaissance – j'étais là – pour aujourd'hui?

Une voix: Bien, ça prend un consentement pourquoi?

M. Houde: Non, mais c'est pour savoir, parce que je ne voudrais pas qu'il dise, tu sais, qu'on a acculé tout le monde.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a un consentement pour effectuer les remplacements suivants: M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacé par M. Léonard (Labelle); Mme Juneau (Johnson) par M. Dufour (Jonquière) et M. Landry (Bonaventure) par M. Baril (Arthabaska)?

M. Houde: Non, non, pas d'accord, pas d'accord.

M. Poulin: Moi, vous n'avez pas de consentement de ma part.

M. Houde: Non, non, moi non plus.

Le Président (M. Bordeleau): Pas de consentement?

M. Houde: Non.

M. Poulin: Bien, pas de notre part. Ça «prend-u» le consentement unanime?

Le Président (M. Bordeleau): Ça prend un consentement, oui.

M. Poulin: Alors, bien, je suis le responsable, c'est moi, et il n'y en a pas, de consentement.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, s'il n'y a pas de consentement, à ce moment-là, on...

Une voix: Il est bien méchant!

M. Poulin: Oui, je suis méchant.

M. Garon: Mais ça ne fait rien.

M. Poulin: Bon, si ça ne vous fait rien, là...

M. Garon: Moi, les règles, je suis capable de jouer dans n'importe quelle partie. Vous autres, vous avez besoin de plus de consentement que, moi, j'en ai besoin.

M. Cherry: Oui...

M. Garon: Alors...

M. Cherry: ...et, si on comptait ceux que vous nous donnez, je pense que le score serait n'importe lequel...

M. Garon: Non.

M. Cherry: ...à zéro, parce qu'on n'en a pas encore eu de votre part.

M. Garon: C'est le contraire. Vous avez vu qu'on a d'autres...

M. Poulin: M. le Président, je m'excuse.

M. Cherry: Alors, on n'en a pas.

M. Garon: M. le Président...

M. Poulin: M. le Président. M. le Président, vous avez demandé...

M. Garon: M. le Président...

M. Poulin: ...le consentement. On n'a pas affaire à commenter les consentements. C'est non.

M. Garon: Est-ce que M. le député de Chauveau est membre de cette commission?

M. Poulin: Bien oui! Bien oui! mon ami.

M. Garon: C'est la première fois que je le vois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): Pour qu'il y ait un remplacement...

M. Poulin: Ça ne vous regarde pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Poulin: Non, M. le Président, un instant!

Le Président (M. Bordeleau): Attention, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Non, un instant, M. le Président! Un instant! Un instant! Question de privilège, M. le Président.

Une voix: Non, non, le privilège ne marche pas ici.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le...

M. Poulin: M. le Président, question de privilège.

Une voix: Il n'y a pas de question de privilège en commission. Non, il n'y a pas de privilège. Directive ou règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Il n'y a pas de...

M. Poulin: De directive, trouvez ce que vous voulez. Si le député de Lévis ne me voit pas souvent, c'est parce qu'il n'est pas ici souvent. Et, dernièrement, aux crédits, j'ai entendu le député de Lévis interroger le ministre des Transports, ici, et j'en ai eu ras le bol, parce que ça a duré trop longtemps.

Le Président (M. Bordeleau): Bon. Alors, écoutez...

M. Poulin: Donc, je demanderais au député de Lévis, pour les obligations que chacun des députés a, qu'on soit remplacé à une commission et qu'on soit là, qu'il ait le respect des députés et des parlementaires ici.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le point est fait.

M. Poulin: Et c'est ce que je veux vous dire, M. le député de Lévis. Si vous voulez jouer cette game-là, vous ne parlerez pas longtemps ici, à cette commission-là, je vous avertis.

Le Président (M. Bordeleau): Le point est fait. Alors, il y avait...

Une voix: ...

M. Poulin: Vous, vous n'avez pas droit de parole. On n'accepte pas votre remplacement.

Le Président (M. Bordeleau): Excusez. Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Poulin: Donc, allez jouer dans votre comté puis dans votre bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

M. Poulin: À la maison, dans ton comté. Futur ministre! Vous n'êtes même pas dans le nom des ministres du Parti québécois, dans les deux cabinets, là.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Poulin: Pour les chances que vous avez d'être nommé ministre...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Chauveau!

M. Poulin: ...vous, ça va prendre 14 cabinets dans le Conseil des ministres du PQ.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chauveau!

Une voix: M. le député de Chauveau!

Le Président (M. Bordeleau): Il n'y a pas de consentement pour les remplacements. On passe, s'il vous plaît, à l'article 7 tel que...

Une voix: On était en train de parler du premier alinéa.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça. Alors, quand on a terminé ce matin, on était...

M. Cherry: Dans la sérénité, dans la joie.

Le Président (M. Bordeleau): Quand on a terminé ce matin...

Des voix: ...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Poulin: Vous avez fait la même chose que moi. Vous n'êtes pas...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, on était, ce matin, à l'article 7.

Des voix: ...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

Une voix: Alors, on n'a pas de consentement.

Le Président (M. Bordeleau): Il n'y a pas de consentement.

M. Garon: Mais qui vous a dit ça?

Le Président (M. Bordeleau): Bien, il y a un refus du consentement ici qui a été... Alors, s'il n'y a pas de consentement unanime pour les remplacements, il n'y a pas de remplaçants.

M. Houde: Il l'a dit, puis, moi aussi, je l'ai dit. Il n'y a pas de consentement.

M. Garon: Bon, très bien.

M. Houde: Sans commentaire, M. le Président.

M. Garon: O.K. Non, non. Mais vous remarquerez une chose, M. le Président...

Une voix: Pourquoi le député de Berthier m'en veut?

M. Houde: Mais non! Mais non! Mais non!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! S'il vous plaît, si on veut procéder à l'article 7 où on a laissé ce matin. À l'article 7, on en était au premier alinéa de l'amendement qui avait été proposé. Alors, il restait combien de temps? Il restait à l'Opposition...

M. Garon: Oh! il reste beaucoup de temps.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, 13 minutes qu'il vous restait, M. le député de Lévis.

M. Garon: Treize minutes? Oh! Bonne mère!

Le Président (M. Bordeleau): Sur le premier alinéa.

M. Garon: Treize minutes, je suis capable de faire trois jours là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Trois jours de 13 minutes.

M. Garon: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il est au courant de la déclaration qu'a faite cet après-midi le Syndicat de la fonction publique du Québec, datée du 11 mai, le communiqué: «La SAAQ – Quand l'opération réalignement mène au déclin.» On voit les titres de paragraphes: «Une image qui se ternit, une mission qui s'étiole», «Le secteur privé plus performant?», «Des centres de services squelettisés», «Le PAPO ou réorganiser pour... éliminer», «Non au démantèlement de la Société de l'assurance automobile du Québec». Et le Syndicat a publié un document, une analyse, un commentaire du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui dit: «L'opération réalignement à la SAAQ ou le déclin d'une grande société d'État.»

(17 h 10)

M. le Président, j'aimerais demander si vous avez lu ce document ou si vous en avez entendu parler. Mais, avant que le ministre réponde, j'aimerais que vous vérifiiez le quorum.

Le Président (M. Bordeleau): On me dit que le quorum est... Oui, on a quorum.

M. Garon: Combien, le quorum?

M. Cherry: M. le Président...

M. Gauvin: Considérant que le quorum est de six, vous avez six membres.

M. Cherry: 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, six. M. le député de Lévis. Si vous voulez poursuivre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ma question est posée au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Cherry: Oui, M. le Président. Si le député de Lévis réfère à ce communiqué – j'ai vu celui qu'il avait en main, et il semble que j'en ai un identique, il a fait la lecture des principaux paragraphes – oui, j'en ai pris connaissance. Il a été émis aujourd'hui. Donc, durant la période des questions, on m'en a remis une copie. Donc, je réponds: Oui, j'en ai pris connaissance.

M. Garon: Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Cherry: J'en ai pris connaissance, je vous réponds oui. Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qu'en font les rédacteurs. Il y a là-dessus divergence d'opinions quant à leur façon de voir ce qui se passe à la SAAQ, effectivement, la façon dont les activités sont conduites, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais présenter un amendement, M. le Président, un sous-amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pouvez nous déposer le texte du sous-amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce qu'il y a lieu de suspendre quelques minutes pour permettre au député de Lévis...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, ça va.

M. Gauvin: ...de rédiger...

Le Président (M. Bordeleau): Ça va, alors on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, si vous voulez lire votre proposition de sous-amendement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, ça se lirait comme suit: À la deuxième ligne du deuxième paragraphe et à la troisième ligne du troisième paragraphe de l'amendement...

Le Président (M. Bordeleau): Quand vous faites référence au troisième paragraphe, à quoi vous faites...

M. Garon: Bien, le deuxième paragraphe... Il y a deux paragraphes. Je change pour mettre de la cohérence. J'aurais pu le faire rien que pour un...

Le Président (M. Bordeleau): O.K., bien.

M. Garon: ...mais, là, vous m'auriez dit que j'essaie d'avoir du temps de parole pour les deux. Alors, je le mets dans le même amendement.

M. Cherry: C'est parce que vous avez référé au troisième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Au troisième paragraphe.

M. Cherry: C'est pour ça qu'on dit: Il y en a juste deux. C'est juste pour ça, Jean.

M. Garon: Ah non! C'est à la deuxième ligne du premier paragraphe, pardon...

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Bordeleau): O.K.

M. Garon: ...et à la troisième ligne du deuxième paragraphe, ou bien alinéa, là... C'est un paragraphe, ça. O.K. Alors, du premier alinéa... Non, à la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «aux États-Unis d'Amérique».

Le Président (M. Bordeleau): Si vous pouvez me donner le texte. Alors, les amendements sont recevables... les sous-amendements, c'est-à-dire, sont recevables. Vous avez maintenant 20 minutes, M. le député de Lévis, sur le sous-amendement.

M. Garon: Vous comprenez l'idée, au fond.

M. Cherry: Pardon?

M. Garon: Vous comprenez l'idée.

M. Cherry: L'idée, O.K.

M. Garon: Parce que, dans le fond, je n'ai pas voulu parler de réciprocité. Mais, comme l'idée, au fond – puis on l'a dit ce matin, puis dans tous les exemples que les gens nous ont donnés – c'est de dire qu'on allait référer aux États-Unis qui avaient la réciprocité avec le Canada ou que les permis du Canada étaient acceptés aux États-Unis, moi, je pense qu'on ne doit pas donner cette ouverture-ci. À moins que ce soit par souci, selon ce que vient de dire le communiqué du Syndicat de la fonction publique du Québec, que le but de l'affaire, c'est d'économiser de l'argent au détriment de la sécurité. Or, ce que j'ai compris de ce que le porte-parole... Je ne me rappelle pas si c'est Me Gélinas ou M. Gagnon qui a dit à un moment donné: Si on se place dans une perspective...

M. Cherry: Boisvert.

M. Garon: Boisvert, oui. Dans une perspective de sécurité, il disait, on veut accepter des équivalences. Mais, si on veut se placer justement dans une perspective de sécurité, moi, je pense qu'on peut accepter comme équivalence les États-Unis, les permis donnés aux États-Unis, parce qu'on est dans le même monde, dans le même fonctionnement, c'est à peu près des comportements qui se ressemblent et, culturellement, des gens aussi qui ont des comportements qui se ressemblent également. Quand je le dis, je réfère, par exemple, à Guy Rocher qui est un grand sociologue québécois; quand il est allé faire une année sabbatique à Berkeley en Californie, il s'était fait demandé: Qu'est-ce qu'un Québécois? Il a dit: Un Québécois, c'est un Nord-Américain de langue française.

Alors, quand on regarde aussi les réglementations aux États-Unis, on se rend compte que les Américains reconnaissent nos réglementations sur ce plan-là. Mais, quand j'ai demandé des exemples – et encore là je ne sais pas si on a fait des tables d'équivalence, parce qu'à la Société, ce matin, on nous parlait, mais aussitôt qu'on approfondissait un peu, on se rendait compte qu'il n'y avait pas vraiment de réciprocité avec d'autres pays, que c'était exceptionnel – où un pays rajoutait, même aux États-Unis, certains États rajoutaient Porto Rico, mais on a nommé deux États qui rajoutaient Porto Rico pour reconnaître des permis délivrés à Porto Rico, mais, en général, les pays ne reconnaissent pas les permis des autres d'une façon régulière. Il y en a qui peuvent les reconnaître temporairement, à court terme, pour un touriste, mais qui ne les reconnaissent pas d'une façon régulière.

(17 h 20)

Et je pense également que, sur le plan de la sécurité, le rôle, le mandat, le mandat... Parce que n'oubliez pas une chose, la Société de l'assurance automobile a un mandat précis. Ce n'est pas seulement pour faire de l'assurance, ce n'est pas seulement de délivrer des permis, mais c'est également de s'assurer des capacités des conducteurs puis de l'état des véhicules.

Quand le Syndicat fait l'attaque qu'il porte aujourd'hui, moi, je pense que c'est une attaque très dure qu'il porte parce qu'il dit, au fond: Le mandat de la Société n'existe plus. C'est ça qu'il dit, à toutes fins pratiques. Il dit: Surveillez ce qui va arriver. Puis, on est dans le cadre d'un projet de loi ou il arrive exactement ce que le Syndicat nous dit qu'il va arriver: «L'accroissement de transferts de services à des mandataires privés – on ne sait pas ce qu'il veut faire, le gouvernement, on voit que c'est avec beaucoup de réticence qu'il nous répond – le vécu quotidien dans les 49 centres de services et la récente réorganisation administrative, pompeusement et subtilement baptisée PAPO, Programme d'amélioration de la performance de l'organisation, sont, selon le Syndicat de la fonction publique du Québec, des composantes d'une stratégie qui pourrait mener à la réduction du rôle de la Société, voire à son démantèlement graduel.»

Et, plus loin, il dit: «Parmi les mesures proposées, on envisage notamment que la Société ne suspende plus les permis de conduire pour amendes non payées, qu'elle puisse simplifier ou remettre en question, en tout ou en partie, des examens théoriques et pratiques, qu'elle pourrait confier à des commissions scolaires ou à des mandataires privés – et qui n'ont pas le même mandat que la Société, hein – qu'elle abroge l'obligation de suivre un cours de conduite – il faut dire que les normes concernant les écoles de conduite, ça fait 10 ans qu'on les retarde d'année en année – et qu'elle élimine la vérification mécanique obligatoire puisqu'elle privilégierait l'entretien préventif.» Alors, l'entretien préventif, mais qui va vérifier ça, s'il n'y a plus de vérification mécanique obligatoire?

Alors, moi, je pense que l'amendement va dans le sens d'admettre ce qu'on vient de dire ici, au fond. On dit que la Société démissionne, à toutes fins pratiques, puis on laisse entendre que c'est pour des raisons d'économie, alors que les automobilistes paient. Ils paient et c'est eux qui vont avoir à payer pour l'ouvrage qui ne sera pas fait par la Société de l'assurance automobile, qui a un mandat de vérifier la capacité des conducteurs et la capacité des véhicules, l'état des véhicules.

Alors, moi, mon amendement va dans le sens de dire: Bon, admettons, pour les Américains, les États-Unis, puisque, en gros, il y a une réciprocité du côté des États-Unis – à ce moment-là, je pense que c'est quand même un nombre important des gens, des Québécois, habituellement, qui s'en vont à l'extérieur, un grand nombre aux États-Unis, qui peuvent revenir ici – mais restreignons cette exemption aux gens qui viennent des États-Unis. Là, on aurait une réciprocité avec les États-Unis. Tenant compte de la mobilité des personnes, il ne faudrait pas qu'on pense, au fond, qu'on est au Québec comme dans une passoire. La mobilité des personnes, j'en suis, mais dans un certain cadre aussi. En Europe, on voit les problèmes que ça crée. Je ne voudrais pas qu'on arrive où on arrive en Europe. Parce qu'on dit, à un moment donné, que les gens considèrent qu'en Europe la passoire dans une frontière, c'est la passoire pour tout le monde. Parce qu'il y a des conséquences à ça, éventuellement.

Alors, moi, je pense qu'actuellement, sur le plan de la sécurité publique et sur le plan des permis, si on veut faire une ouverture, qu'on fasse une ouverture contrôlée, contrôlable. J'aimerais, encore une fois, et je l'ai dit au ministre tantôt... Tantôt, on a référé verbalement à des endroits où on le permettrait, sauf que je n'ai jamais eu de liste exhaustive. On me citait un État ici, un État là. On n'a jamais eu de liste exhaustive qui nous disait que, d'une façon générale, les pays... On laissait entendre quasiment que c'était généralisé, cette façon que préconisait la Société de l'assurance automobile dans cet amendement-là. Mais, quand on gratte un peu, on se rend compte que c'est le contraire. On serait un peu comme dans l'armée, la maman qui disait: Regarde, regarde, il n'y a que mon petit gars qui a le pas, les autres ont tous le mauvais pas. On serait les seuls à avoir ce pas-là. On serait peut-être mieux d'être un petit peu plus prudents et de voir ce qui se fait aux États-Unis, c'est-à-dire d'admettre qu'aux États-Unis on l'accepte, mais qu'on laisse faire, qu'on continue à appliquer le système de la vérification des examens théoriques et pratiques pour les autres cas. Quelle est votre réaction là-dessus?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Cherry: Juste pour ma compréhension, le député de Lévis propose comme amendement que ça se lirait comme suit: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré aux États-Unis d'Amérique...» C'est ça?

M. Garon: Oui.

M. Cherry: «...valide ou expiré depuis moins de trois ans...» Est-ce que je dois comprendre que le député de Lévis nous indique qu'un Québécois qui se serait fait émettre un permis de conduire en France, en Allemagne ou ailleurs, parce que ce n'est pas des États-Unis... qu'on ne reconnaîtrait que ce type de permis là et que, tous les autres, on leur exigerait qu'ils repassent les examens théoriques et pratiques?

Je pose la question, là. Pendant qu'il rédigeait, qu'il nous faisait la lecture de l'amendement, c'est la première question qui me venait en tête. J'ai écouté ses explications, croyant qu'il élargirait là-dessus. Donc, je me permets de lui poser la question. Ça veut dire que, pour un Québécois qui arrive ici, qui a déjà eu un permis au Québec, mais qui, maintenant, a un permis de conduire allemand, français ou d'ailleurs, autre que des États-Unis, on lui dit: Toi, il faut que tu recommences à passer les examens; mais, si tu as un permis qui vient des États-Unis, celui-là, on te le reconnaît. J'essaie juste de... Est-ce que c'est ça que ça veut dire, ou est-ce que vous avez autre chose à répondre à ça?

M. Garon: C'est quoi, la situation, à l'heure actuelle?

M. Cherry: La situation? O.K. À l'heure actuelle, ils passent des examens de compétence partout.

M. Garon: Bon.

M. Cherry: Là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut... Non, non, c'est ça. Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut...

M. Garon: Ça fait combien de temps que c'est comme ça?

M. Cherry: ...que la Société puisse établir qu'on reconnaîtrait les permis de ceux qui nous viennent d'ailleurs quand la façon de les émettre, c'est quelque chose qui ressemble à la façon dont on fonctionne chez nous. Ceux qui ne le font pas, eux autres, on dirait: Non, ici, vous devez repasser les examens théoriques et pratiques. Mais, s'il y a une forme de réciprocité... Parce que, si, autrement, il faut faire la liste pays par pays, ça veut dire que, au fur et à mesure que l'un modifie sa façon, ou il s'approche de la nôtre ou il s'éloigne de la nôtre, il faudrait, à chaque fois, revenir pour faire un amendement à la loi pour ajuster ça. Donc, c'est pour ça qu'on permet une forme de réciprocité. C'est ça, le but. Et, là, vous, vous restreignez ça uniquement aux États-Unis d'Amérique.

M. Garon: On l'ouvre, au contraire. Non, c'est complètement faux, ce que vous dites là, M. le Président, parce que, actuellement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...tout le monde doit passer des permis.

M. Cherry: Comparé à ce qu'on propose, ce que vous proposez...

M. Garon: Ah non! Je comprends ce que vous proposez, là. Mais ce n'est pas ça, là. Là, la situation actuelle et la situation aussi loin qu'on peut voir dans le passé, les gens passaient des examens. Là, on laisse entendre aussi... Écoutez bien, lisons les phrases, ce qu'elles veulent dire, hein. Quelqu'un qui est parti depuis 20 ans, hein, regardez bien ce qu'on dit: «...le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans...» Mais ce n'est pas quelqu'un qui est parti depuis trois ans, là, quand on lit comme il faut; c'est quelqu'un qui peut être parti depuis 40 ans et depuis 30 ans, qui revient ici, puis on lui redonne son permis sans rien vérifier, hein?

Lisons ce qui est marqué là. Là, on a laissé entendre depuis ce matin, on a parlé comme si c'était quelqu'un qui partait et, en dedans des trois ans, qui revenait. Ce n'est pas ça. C'est quelqu'un qui a eu un permis, le titulaire d'un permis: «Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada – moi, je dis: à l'extérieur, aux États-Unis – valide – un permis qui est valide – ou expiré depuis moins de trois ans...» Alors, vous avez quelqu'un, par exemple, qui est parti d'ici depuis 30 ans, 35 ans, et qui revient à sa retraite, par exemple, à 65 ans, et qui dit: Bon, bien, moi, je reviens chez nous; j'ai été parti gagner ma vie ailleurs, et je reviens. Bien, ce n'est pas anormal qu'il passe un examen, parce qu'il y a toutes sortes de conditions là-dedans.

Et quelles sont les normes ailleurs? Remarquons bien qu'on ne part pas de votre amendement, là, on part de la situation actuelle, et la situation actuelle, c'est à peu près celle qui existe dans tous les pays au monde, celle qu'on a actuellement. Et, là, quand on dit qu'on ouvre, on ouvre pourquoi, là? Quelqu'un qui est parti dans des pays... Ou si vous voulez me mettre la liste des pays en disant ce qu'ils reconnaissent dans tous les différents pays. On ne l'a pas eue, on n'a aucune documentation là-dessus. Tout ce qu'on a eu comme exemple quand on a posé des questions, c'est à quel point les pays ne sont pas permissifs sur ce plan-là. Ce n'est pas qu'ils sont permissifs, ils ne sont pas permissifs.

Vous disiez: On va être à l'avant-garde. Bien oui! j'ai vu ça. L'usine d'épuration de Québec était à l'avant-garde aussi, hein? Sauf que les déchets s'en vont directement dans le fleuve parce que ça ne marche pas comme ça devrait marcher. Moi, j'aime ça l'avant-garde, mais pas trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: L'avant-garde, mais pas quand on se vire de bord et qu'il n'y a plus personne en arrière. De l'avant-garde, c'est bon, mais pas trop. Je ne conseille pas à quelqu'un qui est à l'avant-garde, aussi, d'être à quelques milles à l'avant-garde, parce qu'il va trouver ça curieux quand le corps de l'armée de l'autre va arriver. L'avant-garde, il faut mesurer ça aussi, il y a des conséquences, il y a des frais là-dedans, puis il y a des gens qui paient des factures.

On s'est donné un système d'assurance, nous autres, on s'est donné un système d'assurance qui est différent de ceux d'ailleurs, de ceux qui existent ailleurs. On a eu l'Inspecteur général des institutions financières qui nous disait qu'il fallait être à l'avant-garde. L'avant-garde, c'est que les gens qui sont coupables de rien paient aujourd'hui, hein?

Moi, je vais vous dire une affaire, les gens qui viennent ici nous conter de la broue, des maudits systèmes qui ne marchent jamais, où les gens qui sont coupables de rien paient les factures, c'est ça qu'on a. Avez-vous vu des gars mis dehors parce qu'ils ont proposé des systèmes de même? Il a le même salaire, lui, 100 000 $ et quelques par année, sans doute. Pourquoi? Pour avoir préconisé un système de fichier central pour des gens qui ont commis des accidents. Et, quand ils ne sont pas coupables, bien, batêche, les primes augmentent pareil, puis ils ne sont pas coupables de rien, de quoi que ce soit, et, après ça, ils ont des franchises ou bien ils ont de la misère à se faire assurer. Le gars a le même salaire, lui. Sauf qu'on nous a dit devant cette Chambre que c'était faux, faux et faux, et tous les experts qui sont venus nous ont menti en pleine face, parce qu'ils se sont trompés dans l'appréciation de la réalité.

(17 h 30)

L'avant-garde, j'en suis, mais pas trop. C'est clair? Parce que c'est Joe Baptiste qui paie tout le temps ces folies-là, les folies des lunatiques qui pensent des systèmes qui n'existent nulle part ailleurs. Les États-Unis, ils ont une réalité, ils sont concrets, ils ne permettent pas des affaires comme ça. On a vu que la seule exception c'est à peu près nous autres. Je suis d'accord pour dire que l'exception, à peu près, pour nous autres, c'est eux autres. Donnant, donnant.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que quelqu'un veut...

M. Gauvin: Est-ce que je peux intervenir brièvement...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...pour poser une question au député de Lévis, s'il veut bien? Tantôt, il faisait allusion au jeune soldat qui était le seul à avoir le pas et qui faisait la fierté de sa mère. M. le député de Lévis vient de nous mentionner que tous ceux qui sont venus ici ne détenaient pas la vérité. Il semble que lui seul détenait la vérité dans ce cas-là. Vous ressemblez au jeune soldat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, je vais vous dire une chose...

M. Gauvin: Je vous écoute.

M. Garon: ...quand j'ai posé à l'Inspecteur des questions...

M. Gauvin: Je vous écoute.

M. Garon: ...à l'Inspecteur général des institutions financières, et qu'il y avait l'actuaire de l'Université Laval au bout de la table, c'était au salon rouge, en haut, tous ces gars-là nous donnaient l'heure juste de l'avenir, une clairvoyance fantastique. Moi, je disais: Oui, mais supposons que les compagnies d'assurances se servent de ça pour pénaliser ceux qui n'ont pas commis de faute. Ah non! c'est terrible d'imaginer des choses comme ça! Reprenez les galées. Sauf que c'était le député de Lévis qui avait raison. Et, aujourd'hui, l'Association des courtiers blâme les compagnies d'assurances d'opérer de cette façon-là.

Aujourd'hui, moi, je suis ici pour représenter ce que je pense, pas ce que les autres pensent. Il y a une facture qui est payée. Elle est payée par des citoyens québécois, qui sont tannés de payer, qui ont leur maudit voyage de payer et qui sont écoeurés de tous les systèmes lunatiques. Un peu comme la pédagogie, tu sais. On a essayé tous les kits, au Québec, mais ça ne marche pas. Alors, là, moi, je dis simplement: Rajustons-nous sous une réciprocité avec prudence avec les Américains. On est dans le libre-échange avec eux autres. On n'est pas dans le libre-échange avec les Européens. On n'est pas dans le Marché commun européen. On n'est pas dans le libre-échange asiatique. On n'est pas dans le libre-échange «océanique», de l'Océanie – je ne sais pas si ça se dit, «océanique». On n'est pas dans le libre-échange australien. On n'est pas dans le libre-échange africain. On est dans le libre-échange avec les États-Unis et le Mexique.

Alors, j'ai mis un amendement pour dire: Pourquoi on ne ferait pas exactement une clause, au fond, qui équivaut à une réciprocité avec les Américains? Parce qu'on est dans le même continent. On sait que les règles du jeu se ressemblent. On les connaît. On y va beaucoup, à part de ça, aux États-Unis. On va y aller moins parce que notre dollar ne vaut rien. Eux vont peut-être bien venir plus.

M. Cherry: À moins qu'on ne prenne le leur, comme dit M. Landry.

M. Garon: Bien oui! Non...

M. Cherry: Là, on va prendre leur permis, on va prendre leur piastre...

M. Garon: Vous savez que j'ai dit ça...

M. Cherry: ...leur armée, leur hymne national. Ça va bien.

M. Garon: Ça adonne bien. On est deux partisans de ça, ici. Le député de Labelle et le député de Lévis ont dit ça il y a quelques années. Même votre chef faisait allusion à ça, en Chambre. Moi, je suis d'accord pour qu'éventuellement on prenne le dollar américain comme devise parce que, vous savez, on va s'en aller vers ça. Si le libre-échange dure avec les États-Unis et le Mexique et le reste de l'Amérique, vous allez voir qu'avant longtemps il y aura une monnaie en Amérique. Là, il y a des gens qui arrêteront de nous faire chanter avec leur piastre qui ne vaut pas grand-chose...

M. Cherry: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Cherry: ...comme...

M. Garon: ...qui essaient, oui, qui pensent nous faire peur avec leur dollar qui s'effoire.

M. Cherry: ...le député de Labelle n'a pas le droit de parole, mais qu'on peut, nous, parler de lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas le courage qui l'écrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...je veux le prendre en exemple. Notre collègue, le député de Labelle, reviendrait au Québec avec un permis de la France. Il serait allé saluer son ami Rocard pendant plusieurs années, détiendrait un permis français et reviendrait au Québec. Par votre amendement, on l'oblige à passer des tests théoriques, des tests pratiques. On lui charge de l'argent parce qu'il est Québécois, parce qu'il revient de la France avec un permis. S'il revenait des États-Unis dans la même situation, on ne lui chargerait rien. Comme vous voyez, là, je veux prendre soin de lui, au cas où il irait en France.

Non, mais je vous soulève ça parce que votre amendement nous propose ça. Il dit: Si le député de Labelle va aux États-Unis et revient, réciprocité, pas de problème; «US dollar», «US everything». Mais s'il va faire ça en France, là, on dit: Quand il revient, le député de Labelle, il faut qu'il paie pour les examens théoriques, qu'il paie pour les examens pratiques, parce qu'il n'est pas allé au pays où le député de Lévis prétend que c'est la seule exception qu'on va faire. C'est ça que j'ai soulevé comme question.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Là, vous parlez comme...

M. Cherry: Non, mais je veux comprendre votre amendement.

M. Garon: Non. Vous avez parlé dans un esprit tribal, là. Moi...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...je ne fais pas partie d'une tribu. Quelqu'un qui quitte le Québec, bien, il a quitté le Québec. Ce n'est plus un Québécois. Quelqu'un qui s'en va vivre aux États-Unis, dans 20 ans, 30 ans, il revient ici, ce n'est plus un Québécois, je regrette. J'imagine que le citoyen s'est intégré. On veut intégrer les autres, nous autres, il faudrait commencer par donner l'exemple. Si je m'en vais rester en Allemagne, je vais devenir Allemand. Si je m'en vais rester en Italie, moi, je vais devenir Italien. Et, si je demeure – je ne l'ai pas fait – si j'avais demeuré, par exemple, 30 ans ou 35 ans en Italie, et que je revenais au bout de 30, 35 ans au Québec, je considérerait que c'est un Italien, autrefois Québécois, qui revient au Québec.

Mais, quand on dit: Nous autres, les liens du sang, ça dure jusqu'à la mort, c'est quoi, cette affaire-là? Les liens du sang qui durent jusqu'à la mort, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Quand quelqu'un est parti, il est parti. Je comprends qu'il est parti. Alors, moi, je dis tout simplement: Quelqu'un qui a eu un permis, dans le fond, qu'est-ce qu'on dit ici? Lisez-le, l'article. Lisez-le.

«Est exempté de l'examen de compétence, le titulaire d'un permis de conduire délivré – moi, je dis, au lieu d'«à l'extérieur du Canada», «aux États-Unis d'Amérique» – [...] valide ou expiré depuis moins de trois ans...» Si vous voulez faire un amendement, ajoutez la France. Il faut que les noms des pays soient limitatifs. On ne peut pas mettre une ouverture comme on met ici. «À l'extérieur du Canada», ça veut dire le reste de la planète. Alors...

Le Président (M. Bordeleau): Une demande d'intervention du député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le sous-amendement du député de Lévis, comme on a une province qui est encore assez religieuse, qu'on a nos religieux et nos religieuses qui vont à l'extérieur du pays pour accomplir leur mission, lorsqu'ils reviennent, ils ne sont plus des Québécois. Ils sont quoi? Toutes sortes de choses, sauf des Québécois. C'est ça que ça veut dire, son sous-amendement, ou bien je ne le comprends pas. C'est ça que ça veut dire, M. le député? M. le Président, est-ce que, M. le député de Lévis, c'est ça qu'il veut dire? Je pense que c'est grave.

M. Garon: Je suis d'accord qu'ils passent le permis, mais qu'ils passent le test.

M. Houde: Il n'est plus Québécois.

M. Garon: Quelqu'un qui part d'ici à 20 ans, 25 ans, s'en va missionnaire et revient à 70 ans, comme c'est souvent le cas, je considère qu'il devrait repasser des permis pour voir s'il est capable de conduire.

M. Houde: Il n'est plus Québécois, là. C'est ça que ça veut dire. J'aimerais être bien clair dans la question que j'ai posée.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez eu la réponse du député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas le sang. La norme de la Société de l'assurance automobile, ce n'est pas de vérifier le pourcentage de sang autochtone ou le sang tribal, de la tribu. Ce n'est pas ça. C'est de vérifier la compétence des conducteurs. Quelqu'un qui est allé en mission, qui est parti à 20 ans et il revient à 70 ans, je regrette, mais il passe les examens comme un autre, dans mon esprit.

M. Houde: Ce n'était pas celle-là. Elle était claire, pourtant, ma question. Est-ce qu'il est encore un Québécois ou s'il n'est plus Québécois? C'est ça. C'est ça que ça veut dire. C'est ça que je disais tantôt.

M. Garon: Il a cessé d'être résident. Tout ça est basé sur... Regardez, il faut lire ce qui est marqué là.

M. Houde: Merci, M. le Président. La réponse, je ne l'ai pas, mais ça ne fait rien. Pour moi, dans ma tête, il est encore un Québécois, une Québécoise.

M. Garon: Ce qu'on laisse entendre ici... D'abord, les gens qui s'en vont en mission, habituellement, ils ne collectionnent pas les permis de conduire. Alors, on dit: «Est exempté de l'examen de compétence...»

M. Houde: Ce n'est pas sérieux, ça. Ça ne se peut pas.

M. Garon: Il a parlé des religieux qui allaient en mission. C'est ça qu'il a dit. Bon.

M. Cherry: Ils conduisent des camions, des véhicules; ils vont rendre des services. Voyons!

(17 h 40)

M. Garon: Bien oui! Je comprends. Mais, là, on vérifie la compétence: «...le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada – moi, je dis marquons «aux États-Unis» – valide – c'est le permis de conduire qui est valide; ce n'est pas le titulaire qui est valide, c'est le permis – ou expiré depuis moins de trois ans – ou qui n'a pas renouvelé ce permis-là pendant trois ans – qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire au Québec.» Je suis convaincu que ça ne doit pas s'appliquer au monde entier, ça.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre.

M. Cherry: M. le Président, toujours pour tenter, là... Le député de Lévis dit: Bien, M. le ministre, si vous êtes prêt à mettre la France, on va mettre la France. Je reprends mon même exemple de celui qui n'a pas le droit de parole, mais je me sers de l'exemple à cause des compétences que je lui reconnais. On l'aurait envoyé à la maison de Düsseldorf, en Allemagne, pendant cinq ans. C'est toujours le même Québécois qui est parti d'ici, puis, là, quand il revient, on lui dit: Parce que tu est parti, là, il faut que tu recommences. À moins que vous ne me disiez: Bien, là, peut-être l'Allemagne.

Là, je vais vous parler de la maison à Athènes, en Grèce. Vous allez dire... On va faire le tour de la planète, si vous voulez, comme ça. C'est pour ça qu'on essaie de dire: Là où la Société de l'assurance automobile du Québec trouverait qu'il y a réciprocité dans la façon d'émettre des permis. C'est pour ça qu'on l'a dit comme ça. Autrement, il faudrait revenir à chaque fois qu'on reconnaît un pays ou bien donc, si jamais un pays décidait de modifier, de s'éloigner de la façon de faire, il faudrait revenir encore, puis l'enlever. Est-ce qu'on peut faire des choses modernes, en 1994, puis pour l'avenir?

M. Garon: Ce n'est pas des choses modernes que vous faites là.

M. Cherry: Ce n'est pas moderne, ça?

M. Garon: Non.

M. Cherry: Ah! O.K. Correct.

M. Garon: Non. La compétence, ça se vérifie. Habituellement, quelqu'un a un permis puis le renouvelle. Puis, vous ne savez pas comment la personne va conduire. Ce n'est pas rien que le fait d'avoir eu un permis à l'étranger, ce n'est pas ça; c'est la compétence que vous devez vérifier. Vérifier la compétence. Puis vos fonctionnaires...

Écoutez, M. le Président, je demande au ministre de me déposer un document, la liste des pays avec les clauses de même nature dans ces pays-là qui reconnaissent sans examen, ce que propose le ministre ici. Par ailleurs, quand on a parlé des États-Unis, on nous a dit quoi? Aux États-Unis, ils font quoi? Ils acceptent des permis délivrés au Canada, puis on a dit, certains États, à Porto Rico, ou entre États, que c'était exceptionnel. Alors, j'aimerais ça avoir la liste des pays avec la clause précise. Pas à peu près, là. Je l'ai déjà vue, la SAAQ, moi, faire des menteries. Puis, c'est arrivé souvent que la SAAQ nous a conté des menteries ici, en commission parlementaire. La clause, je veux la voir, comme saint Thomas qui met son doigt. Je veux mettre le doigt sur la clause.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Lévis, votre temps d'intervention sur le sous-amendement est terminé. Je vais demander au ministre s'il a des commentaires toujours sur le sous-amendement.

M. Cherry: Non. M. le Président, je pense que le sous-amendement du député de Lévis n'est pas acceptable pour les raisons que j'ai indiquées, parce que, comme on veut être «fair», on veut être juste. Quelqu'un donnait comme explication ce matin – et je suis certain que le député de Labelle, qui n'a pas le droit de parole mais qui est capable d'entendre, serait sensible à ça – que quelqu'un qui vient au Québec pour faire ses études comme adulte peut rester ici pendant cinq, six, sept ou huit ans, puis on lui reconnaît son permis, puis on ne le questionne pas. On dit: Il est étudiant ici, il vient faire une maîtrise, il vient faire un doctorat, il reste longtemps. On ne questionne pas ça. Quelqu'un décide de venir en touriste ici, de pays que le député de Lévis ne veut pas reconnaître, mais, lui, il pourrait être ici pendant trois mois, quatre mois, ça va, pas de problème là-dessus. Alors, il me semble qu'il y a un manque quelque part d'une sorte d'ouverture.

Le député de Lévis dit: Je veux avoir la loi exacte partout. Ce qu'on propose c'est un système qui est de réciprocité, de comparaison, qui est souple. Parce qu'il y a des endroits où – on le disait, ce matin – il peut y avoir 50 questions-réponses allouées dans x minutes. Dans un autre pays, une autre province, un autre État américain, ça diffère, le nombre de questions est plus court, la période plus longue, dépendamment. Tout ça, là, c'est quelque chose qui fonctionne dans la vraie vie à tous les jours. Alors, on dit: On voudrait avoir ici un système qui soit souple, comme ils en ont ailleurs, des systèmes souples, et offrir la réciprocité où c'est possible de le faire. Sinon, ils vont passer l'examen.

Ce n'est pas fait pour mettre sur les routes des gens qui sont dangereux. Ce n'est pas ça, l'idée, du tout. Mais c'est de reconnaître les permis pour enlever des tracasseries administratives quand ce n'est pas nécessaire. C'est juste ça que je dis, M. le Président. Évidemment, si c'est exactement... Mais, dans les commentaires qu'on a donnés ce matin, il y a plusieurs pays européens qui ont des procédures très souples pour l'échange de permis de conduire. Évidemment, quand je mentionne la France, le député de Lévis dit: Oui, mais on le sait, ce pays-là est ouvert à tout le monde, puis ils ont tous les problèmes. Bon, O.K., disons que je vais continuer avec l'Allemagne, l'Espagne et la Suède, la Grande-Bretagne, l'Italie, la Norvège, ça en est, ça, des pays qui ont des procédures souples pour reconnaître. Est-ce qu'elles vont être identiques à celles que la SAAQ va avoir? Il va y avoir une forme de réciprocité qui est mesurable. Mais est-ce que c'est le mot à mot exact du contenu des examens théoriques et pratiques? Bien sûr, si c'est ça qu'on recherche, il n'y en aura pas, de réciprocité, à moins qu'on ne décide d'un code universel sur la planète.

Je ne suis pas en train de penser qu'on invente le bouton à quatre trous, ici. Il s'agit juste de trouver une façon pratique d'accommoder les gens qui veulent venir ici, qui détiennent un permis de conduire d'un autre pays, d'un autre État, qui n'est pas expiré depuis plus de x temps, et, là, on essaie de les accommoder, comme ailleurs ça se fait. Ce n'est pas plus malin que ça.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, je vais lire le sous-amendement et, ensuite, on va procéder. Alors, le sous-amendement se lisait comme suit: À la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du second alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «aux États-Unis d'Amérique».

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Bordeleau): Vote enregistré. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Houde?

M. Houde: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. Bordeleau?

Le Président (M. Bordeleau): Contre.

La Secrétaire: La motion est rejetée à cinq voix contre une.

Le Président (M. Bordeleau): Parfait. Alors, on revient à l'amendement proposé à l'article 7.

M. Garon: Un sous-amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, vous avez un sous-amendement. Est-ce que vous avez un texte?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Pourriez-vous nous faire parvenir le texte, s'il vous plaît, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vais vous le lire et vous pourriez le faire mettre à la dactylo, si vous voulez, pour que les gens puissent le lire mieux. Habituellement, ils le mettent à la dactylo et on en donne des copies aux membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Allez, lisez votre sous-amendement.

M. Garon: Alors, le sous-amendement: À la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «aux États-Unis d'Amérique et au Mexique».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, il semble bien que le sous-amendement soit recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pouvez-vous le faire dactylographier, qu'on en ait des copies, s'il vous plaît?

M. Houde: M. le Président... M. le Président, avant de suspendre... M. le Président, avant de suspendre...

Le Président (M. Bordeleau): Non, non. Je pense qu'on peut poursuivre immédiatement.

M. Garon: Non, mais ce serait mieux. Je suis d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): De suspendre? On peut suspendre, si c'est le voeu de la commission. Alors, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Bordeleau): Si vous voulez, on va recommencer. Alors, le sous-amendement se lit comme suit: À la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, changer les mots «à l'extérieur du Canada» par les mots «aux États-Unis d'Amérique et au Mexique».

Alors, M. le député de Lévis, vous avez 20 minutes pour expliquer le sous-amendement.

M. Garon: Mon amendement n'est pas très compliqué. Au fond, avec le libre-échange qui a été signé, on s'en va avec des règles de réciprocité de plus en plus grandes et de mobilité des personnes entre le Canada, le Québec, les États-Unis et le Mexique. On va assister à la formation d'un marché commun, éventuellement, qui va regrouper l'Amérique. Aujourd'hui, le marché commun qui a été négocié regroupe le Canada et les États-Unis, maintenant le Mexique, éventuellement d'autres pays, mais ce n'est pas encore fait. Habituellement, dans ce genre de marché et de zone de libre-échange, qui est une zone également qui tend vers un marché commun, il y a la mobilité des capitaux, la mobilité des personnes et la mobilité des biens. Je pense qu'il est acceptable qu'on fasse la mobilité et qu'on accepte une mobilité des personnes entre ces pays-là d'une façon qui soit gérable.

Aux États-Unis, on voit qu'ils acceptent le permis canadien; ils n'acceptent pas encore le permis mexicain parce que vous n'avez pas mentionné le Mexique quand vous en avez parlé, sauf peut-être un État que vous avez mentionné, je ne me souviens pas lequel. Vous avez mentionné un État, ce matin. Vous avez parlé de Porto Rico à plusieurs reprises, mais c'est un statut spécial de Porto Rico avec les États-Unis. D'ailleurs, il y a eu un débat: Est-ce que Porto Rico devrait être un État américain, ou être une république indépendante, ou encore avoir un statut particulier, comme il en a un actuellement, mais de nature un peu différente?

Alors, actuellement, quand on parle de mettre les règles, je pense qu'on parle de permettre des permis, dans les conditions qu'on a mentionnées à l'amendement, pour «le titulaire d'un permis de conduire délivré à l'extérieur du Canada, valide ou expiré depuis moins de trois ans, qui démontre avoir été déjà titulaire d'un permis de conduire du Québec». Que la Société puisse, «aux conditions qu'elle détermine, exempter de l'examen de compétence le titulaire d'un permis de conduire valide délivré aux États-Unis d'Amérique ou au Mexique par une autorité administrative ayant des conditions d'obtention de permis similaires à celles du Québec», moi, ce que je pense, c'est que c'est dans le cadre de ce qui est gérable.

Maintenant, tantôt, quand j'ai demandé au ministre, cet avant-midi, il m'a parlé de 13 900 Québécois qui s'en allaient à l'extérieur. Il n'a pas dit où s'en allaient ces 13 900 là. Il a parlé de 20 000 qui arrivaient, mais il n'a pas dit non plus d'où ils venaient. J'aimerais savoir si, les 13 900, il sait où ils s'en vont, les Québécois qui s'en vont à l'extérieur, et s'il sait d'où proviennent les 20 000. Il a dit pour l'année 1993, mais ça, c'est sur une période d'années. J'aimerais ça avoir, non seulement sur une année, mais sur une période d'années, là – une année, c'est un peu court comme historique – un tableau pour nous dire, ceux qui rentrent, de quel pays ils viennent. J'aimerais également avoir le tableau de la législation de ces différents pays. Parce que c'est une question d'analyser la compétence à conduire avec des signalisations qui ne sont pas nécessairement semblables, avec un trafic qui n'est pas nécessairement de même nature, avec toutes sortes de règles qui sont, à toutes fins pratiques, différentes. Je pense qu'avant de s'embarquer dans le décor urbi et orbi, moi, je pense qu'il faut avoir une certaine prudence. Le Parlement va continuer à exister l'an prochain, l'année d'après. Et, si on pense, après avoir pris une bouchée de telle grosseur, qu'on peut, à ce moment-là, étendre, bien, il est toujours temps.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le député de Lévis, je m'excuse de vous interrompre. On nous demande, les députés, à l'Assemblée nationale pour un vote.

M. Garon: J'ai posé des questions, encore là. J'aimerais ça avoir ces renseignements-là parce que...

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que, compte tenu qu'on doit aller à l'Assemblée nationale pour un vote et de l'heure, on va ajourner les travaux à demain matin, le 12 mai, à 10 heures, pour l'étude du projet de loi 151.

(Fin de la séance à 17 h 57)