Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'existence du quorum, je déclare la séance ouverte, et je me permets de rappeler le mandat de la commission. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine.

Mme la secrétaire, auriez-vous des remplacements à annoncer, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Filion (Montmorency).

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je dois donner lecture de l'horaire de la journée. Il y a seulement un seul projet de loi. Donc, on n'a pas de lecture d'horaire. Alors, y a-t-il des motions préliminaires? Il n'y a pas de motions préliminaires. Merci.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Oui, il y a une motion? Attendez un instant. Moi, je suis au paragraphe 6. Vous avez une motion préliminaire avant que j'invite le parrain?

M. Messier: Non, écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Non, non, écoutez, je suis un mauvais président, mais j'essaie de suivre la...

M. Messier: Allez-y, parce qu'on n'a pas votre feuille de route, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ensuite, au point 6, j'invite le parrain du projet de loi et les membres de la commission à faire des déclarations d'ouverture.

M. Messier: Nous sommes rendus aux déclarations d'ouverture?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Messier: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le ministre et l'Opposition officielle d'avoir consenti à l'étude de ce projet de loi et remercier les gens qui se sont déplacés: Germain Lagacé, qui est le maire de Saint-Dominique et président de la Régie; Mme Lynda Charest, la directrice générale, et Me Michel Cantin. Je demanderais peut-être à M. Claude Roger, pour la présentation, de venir s'asseoir avec Me Cantin, avec les élus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes le bienvenu.

M. Messier: Et, au niveau des remarques préliminaires, M. le Président, j'embarque. Aujourd'hui, la commission parlementaire est chargée d'étudier un projet de loi à caractère fort particulier, celui de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine. Permettez-moi d'abord de vous tracer un bref rappel des objectifs de la Régie. Il s'agit essentiellement d'un organisme regroupant 21 municipalités réparties sur le territoire de deux municipalités régionales de comté ayant comme mission de voir à l'ensemble de la problématique liée à la gestion des déchets.

Dès le départ, on dénote, dans la formation même de la Régie, deux idées précises. La première, celle véhiculée depuis longtemps par plusieurs de mes collègues et moi-même, c'est-à-dire le regroupement municipal. Il y a quelques jours à peine, la CSN publiait un rapport à l'effet que le nombre de municipalités québécoises était deux fois trop élevé et que l'on devait réduire ce chiffre à environ 800. Avant d'atteindre de tels objectifs, il faut tout d'abord conscientiser, d'une part, les élus municipaux et, d'autre part, la population, à l'importance d'un regroupement pour améliorer la qualité et la quantité des services offerts. La Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine a bien compris ce principe et, regrouper 21 municipalités autour d'un objectif commun, avec un objectif environnemental, de surcroît, constitue dès le départ un important défi à relever. Mais, plus encore, c'est de démontrer à la population l'importance de regrouper autour d'une même table les intervenants concernés par un sujet spécifique et de se donner les moyens d'agir efficacement. En effet, c'est une des applications directes de l'adage «l'union fait la force». Pour ce faire, toutefois, la Régie doit s'assurer d'avoir en main tous les outils pour mener à bien sa mission. Le projet de loi présenté aujourd'hui viendra combler ce besoin, mais j'y reviendrai plus tard.

La seconde idée véhiculée par la Régie, c'est la prise de conscience environnementale qu'elle vous oblige à faire. Dans la région maskoutaine, les initiatives dans le secteur de l'environnement sont rarissimes. J'ai moi-même, en compagnie de mon attaché politique, Marc Bouchard, et de quelques représentants du milieu, fondé le premier comité de citoyens en environnement sur le territoire de la MRC des Maskoutains. J'ai de plus appuyé concrètement à plusieurs reprises un organisme appelé Récupération St-Dominique inc., qui a connu plus que sa part de problèmes, faute d'un appui populaire massif.

Lorsque les dirigeants de la MRC des Maskoutains m'ont appris leur intention de créer une régie destinée à mettre en place et à gérer une politique en matière de déchets, j'ai évidemment appuyé cette initiative. D'autre part, la Régie, depuis sa création, a joué un certain rôle en matière de sensibilisation et de conscientisation auprès de la population et des municipalités qu'elle dessert. Toutes ces explications, je vous les donne pour mieux vous situer dans le contexte existant chez nous, dans la région de Saint-Hyacinthe, en matière de gestion des déchets et d'environnement.

Les initiatives ont été rares et les prises de position n'ont pas toujours été aussi fermes qu'on l'aurait voulu. Depuis le 15 mai 1991, toutefois, un important interlocuteur est en place, prêt à agir. Il doit attendre d'avoir les moyens de le faire, et c'est pourquoi il sera devant vous aujourd'hui même.

Au-delà d'un simple projet de loi, c'est toute une politique d'action que la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine s'apprête à mettre en place, une politique axée sur le citoyen vers une amélioration de la qualité environnementale de la région de Saint-Hyacinthe. Pour ce faire, l'adoption du projet de loi 204, que vous êtes chargés d'étudier, s'avère indispensable.

Pour moi, il ne s'agit pas de m'attarder sur l'application article par article du projet de loi. Je laisserai aux juristes et aux membres de la Régie le soin de le faire, et vous serez plus en mesure d'en évaluer la portée. Je m'attarderai plutôt sur le principe même de la loi, qui est de donner à la Régie ou à son comité exécutif les pouvoirs additionnels qui apparaissent nécessaires pour compléter sa mission.

Les pouvoirs demandés sont essentiellement administratifs et concernent notamment la capacité de la Régie d'octroyer des contrats, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et celui de l'Environnement. Bien sûr, certaines modifications ont été apportées au projet de loi original et d'autres le seront peut-être, suite à cette commission parlementaire, mais le principe de base, lui, doit demeurer, car il s'agit, pour la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, de pouvoir remplir sa mission, et cette mission, elle est depuis longtemps attendue par les citoyens et les municipalités de notre territoire. Donc, c'est avec cette loi ou ce projet de loi que la Régie prendra son envol et, avec elle, toute la grande région maskoutaine, en matière d'environnement.

Merci, M. le Président. Et je voudrais juste souligner que nous avions hier la présence du maire de Saint-Hyacinthe, M. Claude Bernier, qui a dû malheureusement partir vers 18 heures, hier. Il n'est pas avec nous ce matin, mais il donne son appui inconditionnel au projet de loi qui est devant nous. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez des remarques, ou M. le ministre?

M. Ryan: On attend que les invités fassent leur présentation. Ça sauve du temps, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Très bien. Alors, je...

M. Ryan: ...nonobstant les régles écrites qui sont devant vous.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, j'invite, s'il y a lieu, les requérants et les intervenants à présenter leur point de vue et à s'identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Lagacé (Germain): M. le Président, au nom du conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, j'aimerais d'abord remercier les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le ministre des Affaires municipales, ainsi que M. le député Charles Messier de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 204.

M. le Président, vous voudrez bien excuser l'absence de M. Claude Bernier, maire de la ville de Saint-Hyacinthe et vice-président de la Régie. M. Bernier était présent hier, mais, malheureusement, il lui était impossible d'être présent aujourd'hui, et il s'en excuse.

Notre régie existe depuis la fin de 1991 et les pouvoirs additionnels demandés dans le projet de loi 204 sont essentiels pour lui permettre d'atteindre ses objectifs en matière de gestion des déchets. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais maintenant laisser la parole au procureur de la Régie, Me Michel Cantin, pour certaines explications d'ordre juridique qui pourraient aider à la bonne compréhension du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Lagacé. Alors, Me Cantin, vous avez la parole.

M. Cantin (Michel): Merci, M. le Président. La Régie est actuellement composée de 21 municipalités membres, avec un potentiel de 35 municipalités, c'est-à-dire l'ensemble des municipalités locales, des MRC des Maskoutains et d'Acton, puisque l'entente intermunicipale, qui a été conclue en 1991, permet spécifiquement l'adhésion de nouvelles municipalités. Il y a actuellement 22 représentants qui siègent au conseil d'administration de la Régie, c'est-à-dire que chaque municipalité a un représentant, sauf la ville de Saint-Hyacinthe qui en a deux.

(10 h 20)

M. le Président, l'administration d'une régie de déchets implique des interventions très fréquentes, ce qui se concilie mal avec un conseil d'administration composé de 22 membres qui, en principe, se réunit une fois par mois. La nécessité de permettre au conseil d'administration de constituer un comité exécutif s'impose donc d'emblée.

Ainsi, les articles 2 à 11 inclusivement du projet de loi – l'article 1 étant un article de définition – prévoient les modalités au terme desquelles le conseil d'administration de la Régie pourra, par règlement adopté aux deux tiers des voix, constituer un comité exécutif de cinq membres, dont les deux représentants de la ville de Saint-Hyacinthe et le président de la Régie, qui seront donc d'office membres du comité exécutif.

Les pouvoirs du comité exécutif seront uniquement ceux délégués par règlement du conseil d'administration adoptés aux deux tiers des voix, sauf que le conseil d'administration ne pourra pas déléguer au comité exécutif le pouvoir de faire des règlements, le pouvoir d'accorder des contrats de plus de 10 000 $, non plus que celui d'engager ou de fixer le traitement des cadres, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail.

Vous me permettrez de souligner, M. le Président, qu'actuellement, et sauf erreur, en matière de déchets, la Régie est celle qui comporte le plus de municipalités membres, à l'exception de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, qui comporte 27 municipalités membres. Je porte à votre attention, M. le Président, que cette dernière Régie a obtenu, en 1989, le pouvoir de se constituer un comité exécutif.

De plus, les articles 12 à 14 du projet de loi concernent particulièrement le pouvoir de la Régie de conclure des contrats clé en main. Le domaine de la gestion des déchets est un domaine sensible, en constante évolution, où l'expertise est primordiale. Actuellement, si l'on s'en tient aux dispositions de la loi applicable, dans la mise en place de toutes les parties de son système de gestion, la Régie aurait l'obligation d'engager des professionnels pour préparer des plans et devis et la Régie serait liée par son cahier des charges avec l'obligation d'octroyer le contrat sur la seule et unique base du plus bas soumissionnaire.

Or, la mise en place d'un système de gestion de déchets est un domaine qui ne se prête pas nécessairement à la procédure de soumissions, et on peut comparer ce domaine à celui de l'assainissement des eaux où la loi a déjà été modifiée, il y a une dizaine d'années, pour permettre la possibilité de conclure des contrats clé en main. D'ailleurs, la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal possède un tel pouvoir depuis un certain nombre d'années.

Je souligne de plus, M. le Président, que les organismes qui ont juridiction en matière de gestion des déchets se rendent compte, au fur et à mesure de leur implication dans le processus, de la nécessité de ne pas être astreints au processus de soumissions. Je porte à votre attention un récent projet de loi déposé, le projet de loi 211, évidemment, qui n'a pas encore été étudié. C'est un projet de la MRC du Haut-Richelieu, qui traite d'un tout autre sujet, mais qui, lui-même, prévoit l'exclusion, à ce projet de gestion d'un système de déchets, des dispositions concernant les soumissions.

Donc, l'article 12 vise à permettre à la Régie de conclure de tels contrats mais, évidemment, avec l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales.

L'article 15 vise les emprunts de la Régie pour des honoraires et des frais préliminaires reliés à la réalisation des objets de la Régie autres que l'acquisition des immeubles. Actuellement, à ce titre, un règlement d'emprunt exige l'approbation de toutes les municipalités membres de la Régie ainsi que du ministre des Affaires municipales. Cet article, l'article 15, vise donc à permettre l'approbation de tels règlements par les deux tiers des municipalités ainsi que l'approbation, évidemment, du ministre des Affaires municipales.

Quant à l'article 16, il vise à permettre à la Régie, par règlement, de tarifer les services qu'elle rend ou l'usage de ses installations par les municipalités membres ou par d'autres personnes, c'est-à-dire des municipalités qui pourraient être clientes de la Régie ou, même, par des particuliers. C'est un pouvoir qui est le pendant de celui qui a été accordé aux municipalités locales, il y a quelques années, par l'introduction des articles 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale.

Quant à l'article 17, M. le Président, il vise à restreindre le pouvoir de la Régie d'accepter des déchets et des boues qui proviennent de l'extérieur de son territoire. On sait que le règlement sur les déchets solides prévoit actuellement, à l'article 115, que l'exploitant d'un lieu d'élimination n'est tenu d'accepter que les déchets solides qui y sont apportés et qui proviennent du territoire de la MRC ou de la communauté urbaine ou régionale où est situé le lieu d'élimination. L'exploitant n'est pas tenu d'accepter des déchets de l'extérieur, mais il peut donc le faire.

Le projet de loi veut confirmer le fait que la Régie ne pourra pas accepter de déchets et de boues qui ne sont pas générés sur son territoire, sauf s'ils constituent des matières recyclables récupérables ou valorisables et s'ils ne sont pas destinés à l'élimination. Je porte à l'attention de la commission que cet article a été rédigé à la suite de représentations des différents comités de citoyens.

Le Président (M. Gautrin): Me Cantin...

M. Cantin (Michel): Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...si vous me permettez de vous interrompre. Vous commencez déjà à faire l'exposé article par article, et il est clair qu'on va être obligés de le refaire article par article. Je comprends qu'à ce moment-là vous allez intervenir. Est-ce qu'on pourrait peut-être limiter vos interventions sur le grand esprit du projet de loi? Après, on aura peut-être une intervention du ministre et du critique sur, disons, l'esprit du projet de loi et, après, on pourra revenir article par article.

M. Cantin (Michel): M. le Président, je vais simplement, à ce moment-là, résumer l'objet des trois derniers articles.

Le Président (M. Gautrin): C'est simplement pour éviter de répéter deux fois parce que, ce que vous venez de dire, vous serez obligé de le répéter lorsqu'on fera l'étude article par article, comprenez-vous?

M. Gendron: C'est parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, rapidement et amicalement, c'est parce que je pense que vous n'avez pas bien saisi. On va devoir refaire ce qu'on est en train de faire. Alors, moi, comme j'aime mieux travailler sur la même chose une fois, je pense que vous seriez d'accord pour qu'on procède tout de suite aux courtes remarques préliminaires.

Le Président (M. Gautrin): Mais on va lui laisser la chance de conclure, bien sûr.

M. Gendron: Oui, oui, c'est sûr.

M. Cantin (Michel): Tout à fait, et vous comprendrez que mon objectif, c'était d'essayer de donner les grandes lignes, mais peut-être de façon trop précise, des objets qui étaient demandés par la Régie. Alors, rapidement, les trois derniers articles, il y en a deux qui permettent ou qui sont pour permettre à la Régie de donner certaines directives aux municipalités locales, en matière d'enlèvement, de transport et de livraison de déchets et de boues, et l'article 20 est simplement un article pour rendre applicable une disposition de la Loi sur les cités et villes à la Régie.

Évidemment, nous sommes ici disponibles pour répondre à toutes les questions qui pourraient être posées par les membres de la commission.

Le Président (M. Gautrin): Me Cantin, je vous remercie. Alors, on va avoir un échange général. Je crois que M. le ministre voulait intervenir le premier et ensuite le député d'Abitibi-Ouest aura peut-être un commentaire général sur le projet de loi. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, il me fait grand plaisir de souhaiter la bienvenue parmi nous à la délégation de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine dont le projet a été parrainé par le député de Saint-Hyacinthe que nous saluons cordialement aussi. Je crois qu'il y a quelques personnes à l'arrière qui voudront intervenir tantôt. Comme nous le faisons d'ordinaire, nous entendrons ces personnes avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

Et, en ce qui nous touche, du côté ministériel, si le projet de loi est rendu au stade où il en est actuellement, c'est parce que nous sommes favorables. Autrement, nous aurions vu à trouver le moyen de prolonger l'étude qui a duré quand même assez longtemps. Il y a déjà une couple d'années que vous discutez de ce projet avec nous. Il y a eu des cheminements que vous avez dû faire de votre côté.

Certaines lenteurs sont intervenues en cours de route. Je pense qu'elles ont peut-être permis de mûrir un petit peu plus certains aspects du projet. Et, après avoir entendu les représentations qu'on voudra nous soumettre, nous serons disposés, nous autres, à entrer dans l'examen du projet de loi le plus tôt possible.

Il y a seulement une chose sur laquelle je voudrais m'entendre avec vous, M. le Président, et peut-être les collègues de la commission. D'ordinaire, nous procédons à un échange général avec le groupe qui vient soumettre un projet de loi. Est-ce que ce serait mieux d'avoir un premier échange tout de suite ou d'entendre d'abord les témoins? Je pense qu'on nous a fait une présentation. On pourrait peut-être entendre les témoins.

Ensuite, avant d'entreprendre l'étude article par article, si les collègues le veulent, en particulier le député d'Abitibi-Ouest, moi, je serai disposé soit à un échange général qui favorise une meilleure compréhension du projet, soit à ce qu'on aborde immédiatement l'étude article par article

(10 h 30)

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Quoiqu'on ne saurait trop souligner, cependant, l'importance du projet qui nous est soumis aujourd'hui. Je pense que la gestion des déchets est une responsabilité majeure des municipalités, dans le contexte industrialisé où nous vivons. Il s'impose de plus en plus que les déchets soient l'objet d'une gestion intégrée et que l'on recoure aux meilleurs instruments que la technologie moderne peut mettre à notre disposition pour assurer que les déchets seront gérés conformément aux normes les plus élevées, au plan écologique, en particulier. Je pense que tous ces soucis sont présents dans la démarche qui a provoqué la création de la Régie, en 1991. Et, dans la démarche qui amène la Régie devant la commission parlementaire aujourd'hui également, j'ai senti ce souci chez vous de promouvoir une gestion intégrée.

Ce n'est pas facile d'amener un grand nombre de municipalités à travailler ensemble autour, je dirais, de quelque objet que ce soit mais, en particulier, autour d'un objet comme celui-ci. Je pense que vous avez franchi des pas très importants. Il y en a d'autres qui pourront être envisagés pour l'avenir mais, encore une fois, la démarche fondamentale qui sous-tend la présentation du projet de loi 204 devant l'Assemblée nationale est une démarche qui correspond aux objectifs du gouvernement, à laquelle nous souscrivons, par conséquent, que nous appuyons, et que nous serons heureux de confirmer sous la forme d'un texte législatif dans toute la mesure où la commission et l'Assemblée nationale l'auront jugée nécessaire et justifiée. M. le Président, je termine là-dessus pour tout de suite, et nous aurons un certain nombre de questions à examiner tantôt.

Le Président (M. Gautrin): Alors, avant de passer la parole au député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'on peut avoir... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que j'avais demandé à mes collaborateurs de remettre aux membres de la commission des propositions de modifications qui pourront être l'objet d'examen, en temps utile, mais tout le monde les a reçues. Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consensus sur le mode de fonctionnement suivant, c'est-à-dire que vous allez pouvoir, M. le député d'Abitibi-Ouest, faire quelques remarques préliminaires. S'il y a des députés ministériels qui veulent en faire quelques-unes, ils seront les bienvenus. Ensuite, nous entendrons les différents intervenants, c'est-à-dire l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec, la municipalité de La Présentation, le Regroupement qualité de vie de Saint-Hugues et le Comité consultatif de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine. Ensuite, lorsqu'on aura entendu ces intervenants, on reviendra avec vous et on pourra, à ce moment-là, avoir un échange préliminaire et, après, commencer l'étude article par article. Est-ce qu'il y a un consensus sur ce mode de fonctionnement là? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abitibi-Ouest, pour quelques remarques préliminaires.

M. Gendron: Oui. Très simplement, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Régie intermunicipale. Je veux juste faire trois, quatre remarques générales et j'ajoute juste, par exemple, que, sur le consensus qu'on vient de faire, c'est évident que, lorsqu'on entend les intervenants, il est normal de discuter avec le demandeur du projet de loi privé, d'une façon plus large, des objections qui sont faites par les autres. C'est avec lui qu'on devrait apprécier les objections ou pas de celles et ceux qui sont ici, mais j'ajoute, parce qu'on l'a toujours fait, que, si on veut revenir pour une ou deux questions qu'on aura mal comprises après qu'ils auront exposé leur point de vue, on a toujours eu l'occasion de le faire.

Remarques générales. M. le ministre, je viens de l'entendre, il dit: Nous, notre idée est faite, on est d'accord. La mienne n'est pas faite. Bon. Selon les présentateurs tantôt, et ça, c'est à titre très amical, ça ne change pas grand-chose, au début, vous avez dit: M. le ministre, M. le parrain du projet de loi, et, nous, on n'était pas dans le portrait. Je répète que c'est une remarque amicale, sincèrement, mais, dans un bill privé, l'Opposition a toujours son point de vue à dire, et c'est important, mais, règle générale, on n'a pas de problème à travailler ensemble.

Mon objectif, moi, c'est toujours, après que j'ai pris connaissance des objections, de me faire une opinion, parce que ça ne veut pas dire que je n'ai pas lu le projet de loi. Je l'ai lu à plusieurs reprises. On le connaît bien, mais mon opinion n'est pas faite sur le fond même du projet de loi. Je veux entendre les arguments de celles et ceux qui sont en désaccord, parce qu'il y en a. C'est un dossier délicat, ça, il faut le reconnaître. C'est un dossier délicat, compliqué, sensible, parce qu'il touche la gestion de quelque chose qui doit être bien fait, comme le ministre l'a indiqué, mais qui a un degré de sensibilité, parce que, à peu près tout le monde, on voudrait toujours éviter... Le «pas dans ma cour» est très présent à cette réalité-là. Mais, à un moment donné, il faut en disposer des déchets à quelque part, comme une société civilisée. Donc, il faut regarder ça.

Ça n'a rien à voir contre le parrain, le député de Saint-Hyacinthe, pour qui j'ai beaucoup d'estime, et je n'ai aucun problème, mais c'est évident que, moi, je ne légifère pas parce que le moment est venu de forcer ou de souhaiter, comme le ministre des Affaires municipales l'a bien fait, d'ailleurs, les regroupements municipaux. Quand il a dit: Un des principes sous-jacents au projet de loi, c'est qu'il y ait de plus en plus de regroupements municipaux, soit, mais ça, c'est une chose; une régie interrégionale de déchets en est une autre.

Je ne voudrais pas qu'on procède par bill privé pour, d'une façon déguisée, forcer les regroupements. Moi, je suis pour qu'il y ait le moins de municipalités au Québec, mais j'aime mieux les méthodes incitatives, j'aime mieux leur indiquer que c'est la voie de l'avenir, qu'on ne peut pas multiplier les regroupements, mais pas par voie législative indirectement.

Pas plus l'autre principe sous-jacent. J'en profite, on dit tellement de choses quand on ne finit pas nos phrases, genre: Vaut mieux être ensemble parce que l'union fait la force. J'entends ça souvent et c'est beau, surtout pour des gens qui défendent la thèse du fédéralisme, mais l'union fait la force – il faut finir notre phrase – de forces semblables. Alors, on se comprend? L'union fait la force quand on regroupe des forces semblables. Mais, quand on regroupe des forces dissemblables qui tirent dans des directions opposées, ça ne fait pas des enfants forts.

Donc, je ne peux pas acheter ça, automatiquement, comme ça – j'entends trop souvent ça: L'union fait la force; qu'on «est-u» bien ensemble! – sans regarder quelle réalité on met ensemble. Il faut tenir compte des réalités qu'on met ensemble pour voir si ça va donner, effectivement, un milieu qui est collaborateur, qui est efficient, qui veut aller dans la même direction. Oui, tirer dans la même direction. Plus on est qui tirent dans la même direction, plus on a des chances que, là, on contribue à développer une force motrice.

Rapidement. L'existence même de la Régie, Mme la Présidente, dans ce dossier-là, selon les informations que j'ai, est contestée. Il faut l'apprécier. Moi, je ne peux pas dire que je suis d'accord là-dessus, peu importent les objections. Il y a du monde qui en conteste même l'existence. C'est fondé ou pas, c'est ça, notre job, c'est ça qu'il faut regarder. Si c'est fondé, on verra; si ce n'est pas fondé, on verra aussi.

Au-delà de l'existence même de la Régie, il y a également des détails majeurs. Mes deux mots sont choisis; des détails, mais majeurs. Là, on arrive dans la composition de l'exécutif de la Régie, des municipalités membres, des droits de vote. Moi, ça, j'appelle ça notre job. Je veux dire, il va falloir regarder ça. Là, je suis plus au niveau de l'article par article, parce que des projets de loi privés... Règle générale, le ministre est assez sensible à bonifier le projet de loi lorsqu'on peut, ce qu'on appelle, reconnaître la nécessité de et lui donner le factum qui lui permet d'être crédible, viable, opérationnel et fonctionnel. Ça, ça m'intéresse. Mais, quand je ne vois pas ça... Alors, on est ici pour regarder ça.

C'étaient les remarques que je voulais faire, parce que je n'aime pas commencer... Avec certains projets de loi, ça ne fait pas de problème, donc on le dit tout de suite. Le vôtre, je ne dis pas qu'il est à rejeter, je n'ai jamais dit ça. Je dis qu'il faut regarder les difficultés que ça pose. Et les difficultés que ça pose, est-ce qu'elles sont assez appréciables pour convenir qu'il va falloir prendre plus de temps, qu'il va falloir le modeler autrement, ou il y a vraiment un principe de fond qui fait qu'il faut remettre en cause l'existence même de la Régie? Je n'en suis pas là. C'est pour ça que je veux entendre les opposants, et on se fera une opinion, mais on va essayer de travailler d'une façon très collaboratrice, pour probablement être en mesure de régler les petits litiges ou les conflits qui existent. On regarde si c'est réglable; si oui, on va le régler. Si ce n'est pas réglable, on verra ce qu'on fait, pour ce qui est de ce côté-ci. Le point de vue du gouvernement, il est acquis; eux autres, ils vous ont dit qu'ils étaient d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Saint-Hyacinthe, comme proposeur.

M. Messier: M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez mis en place, avec la loi de l'aménagement du territoire, les MRC. Si l'union fait la force, c'était votre principe dans les années soixante-dix. Et c'est ça, c'est un rappel historique à ce que vous avez fait et qu'on continue. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Ceci étant dit, je pense que nous allons aborder l'étape de recevoir les intervenants, et j'inviterais l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec à venir nous faire valoir leur représentation, à s'approcher...

M. Laberge (Jean-Guy): Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bégin): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

(10 h 40)

M. Laberge (Jean-Guy): Jean-Guy Laberge.

La Présidente (Mme Bégin): Allez vous asseoir, M. Laberge.

M. Laberge (Jean-Guy): Merci. Jean-Guy Laberge, directeur général pour l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. Ça va? Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le représentant officiel de l'Opposition, Mmes et MM. les membres de la commission et Mme Tanguay également, la secrétaire de la commission, ça me fait plaisir d'être de nouveau devant vous cette année.

Notre objection, ça tenait principalement, nous, à l'article 18 du projet de loi que vous avez devant vous. Et, un bien pour un mal ou un mal pour un bien, étant donné que M. le ministre ne pouvait pas être disponible hier matin, ça nous a donné l'occasion de rencontrer M. le président de la Régie ainsi que Mme la directrice générale, et nous avons, ensemble, trouvé un pied d'entente, et vous avez devant vous une modification de proposition à l'article 18. Ceci dit, à ce moment-là, nous n'avons aucune autre intervention à vous présenter ce matin.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Laberge. Est-ce qu'il y a des questions à M. Laberge? Aucune question. Oui, monsieur.

M. Ryan: J'aurais peut-être un commentaire.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. Ryan.

M. Ryan: On aime toujours rencontrer M. Laberge et encore davantage quand il est aussi bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge (Jean-Guy): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): On vous remercie donc, M. Laberge, de votre intervention auprès de la commission. Maintenant nous allons demander à la municipalité de La Présentation de venir faire valoir ses commentaires. Est-ce qu'on pourrait permettre à la municipalité de prendre place où sont les requérants, s'il vous plaît, pour leur permettre de faire valoir leurs représentations? Oui, M. le député.

M. Messier: Parce qu'il peut y avoir deux types d'interventions, Mme la Présidente. Il peut y avoir une intervention faite par le maire de La Présentation, M. Claude Roger, et les conseillers et conseillères de La Présentation. Il y a peut-être deux interventions à faire possiblement, si M. Roger veut la faire à la suite des gens de La Présentation. Vous voulez en faire une par la suite, possiblement?

M. Roger (Claude): À la suite.

M. Messier: À la suite? Parfait. Il y a peut-être des gens, des conseillers et conseillères et des représentants du comité de citoyens qui vont faire une première présentation, et le maire de La Présentation, M. Claude Roger, en fera une autre par la suite.

La Présidente (Mme Bégin): Là, si je comprends bien, M. le député de...

M. Messier: Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Bégin): ...Saint-Hyacinthe, c'est qu'on va entendre les représentants du comité de citoyens, dans un premier temps.

M. Messier: Le comité de citoyens de La Présentation ainsi que les conseillers et conseillères de La Présentation et, par la suite, le maire, M. Claude Roger, fera une présentation par lui-même.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, nous allons recevoir les représentants du comité ainsi que certains citoyens de La Présentation. Si vous pouvez prendre place autour de la table.

M. Ryan: Juste une question.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: On va les laisser s'installer d'abord.

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Ryan: Voulez-vous leur dire où ils vont s'installer?

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'on pourrait demander aux requérants de se retirer un peu pour permettre aux intervenants de prendre place?

M. Ryan: Oui, c'est ça qui est le mieux. Tu as raison. Ça, c'est correct. Ça, c'est de la présidence!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Juste une question d'identification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que, dans les personnes qui s'amènent à la table, il y en a qui sont conseillers municipaux, dans ces personnes-là? Oui, hein?

Mme Michon (Ginette): Oui. Ginette Michon, conseillère.

M. Ryan: Pardon?

Mme Michon (Ginette): Moi, je suis conseillère à La Présentation, Ginette Michon.

Mme Archambault (Jeannette): Moi, je suis conseillère également, Jeannette Archambault.

M. Blanchette (Jean): Jean Blanchette, membre du comité de citoyens de La Présentation.

M. Ryan: Alors, vous êtes ensemble.

Des voix: Oui.

M. Ryan: Très bien, ça marche. Ça fait notre affaire.

Mme Michon (Ginette): La municipalité aurait, tout de suite, un dépôt à faire.

La Présidente (Mme Bégin): Nous avons reçu une copie de votre dépôt. Donc, qui est mandaté pour parler pour le groupe?

Une voix: Mme Archambault.

Mme Archambault (Jeannette): Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Vous allez vous identifier. J'ai de la misère à vous entendre.

Mme Archambault (Jeannette): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Archambault (Jeannette): Jeannette Archambault, conseillère municipale de La Présentation.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, nous vous écoutons.

Mme Archambault (Jeannette): Mme la Présidente, M. le ministre Claude Ryan, Mmes et MM. de l'Assemblée nationale, nous avons préparé un mémoire à votre attention, étant assurés que vous le lirez très attentivement. Je vais vous faire part de nos représentations concernant les pouvoirs additionnels demandés en rapport avec chacun des articles du projet de loi 204.

En ce qui a trait aux articles 1, 2, 3, 4, cela ne fait pas l'objet de nos représentations. L'article 5, pour ce qui est du comité qui peut siéger à huis clos, sauf dans le cas où le conseil d'administration estime opportun de l'obliger à siéger publiquement, nous, le comité exécutif, nous aimerions qu'il siège toujours publiquement, avec un pouvoir ou un droit d'ajournement pour délibérations lorsque nécessaire. Cette demande, c'est afin de permettre à la population intéressée de participer. C'est ce que la population de La Présentation désire et je crois que c'est ce que toute la population des municipalités membres aimerait aussi avoir: un droit de regard.

Concernant les articles 6, 7 et 8 du projet de loi, ces articles reçoivent notre approbation. En ce qui a trait à l'article 9: «Le conseil d'administration peut, par règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, déléguer au comité exécutif tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements. Il peut aussi déterminer les matières sur lesquelles le comité exécutif doit, à sa demande, émettre un avis», nous, nous aimerions...

Si vous voulez me permettre, je vous conseillerais de prendre la page 4 de notre mémoire. C'est à cet endroit que nos représentations sont mentionnées. La quatrième page, en partant du début. On s'excuse, elles ne sont pas numérotées. Représentations concernant les pouvoirs additionnels demandés. Bon. Nous, ce qu'on demande, à l'article 9, c'est que le comité exécutif possède uniquement un pouvoir de recommandation au conseil d'administration.

Toutefois, le conseil d'administration peut déléguer au comité exécutif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste temporaire seulement, dont le titulaire est un employé au sens du Code du travail. Le conseil d'administration ne doit pas, non plus, déléguer au comité exécutif l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 2000 $, ce qui, à notre sens, est suffisant, étant donné que ce n'est qu'un comité exécutif, et non le comité d'administration.

Puis, si nous retournons au projet de loi, les articles 10 et 11, nous n'émettons pas de représentation. Nous passons aux articles 12, 13 et 14. Dans les articles 12, 13 et 14 du projet de loi, nous demandons au ministre de ne pas accorder un contrat clé en main sans devoir passer par voie de soumissions publiques – la Régie doit demeurer assujettie aux articles de loi prescrits à cette fin pour assurer la garantie des meilleurs coûts possible – qu'une durée de contrat ne doit jamais excéder cinq ans et que cette mention importante doit être précisée. Donc, toutes les municipalités doivent toujours approuver les emprunts, la dépense de deniers publics. Si jamais la situation se détériore aussi, une durée de contrat de cinq ans est suffisamment longue, et ceci est une protection.

Concernant l'article 15, l'objet de notre représentation est celui-ci: nous demandons au ministre de maintenir l'application de tous les articles de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec, afin de conserver à la population son droit de s'exprimer. De plus, la Régie, sans les approbations nécessaires, ne pourrait contracter des emprunts, afin de pourvoir au paiement des honoraires et autres frais préliminaires liés à la réalisation de ces objets, pour un montant supérieur à 10 000 $.

Certains frais préliminaires peuvent être astronomiques, M. le ministre. Les pages suivantes relatent l'historique du dossier. Différentes annexes sont jointes et diverses pétitions qui expriment le voeu d'une population qui est la nôtre, soit celle de La Présentation.

(10 h 50)

Mme Michon (Ginette): J'aimerais continuer, dans un autre sens.

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

Mme Michon (Ginette): Ginette Michon, conseillère à La Présentation. Mme la Présidente, M. le ministre et MM. les députés, lors de la formation de la Régie intermunicipale de gestion des déchets, sur 49 municipalités invitées, seulement 21 y ont adhéré. Quel sera, d'après vous, le sort réservé aux déchets produits par les 22 000 citoyens des 14 municipalités non membres des MRC d'Acton et des Maskoutains, et sans oublier la MRC de Rouville qui a refusé, en totalité, de se joindre à la Régie intermunicipale de gestion des déchets?

M. le ministre, n'est-ce pas qu'il est inconcevable de gérer les déchets sur une seule partie de notre territoire? Qui va régler le problème des municipalités non membres? Il est nécessaire, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, que les responsables refassent leurs devoirs pour inclure la totalité des municipalités du territoire.

Lorsque M. Messier nous mentionnait tantôt que la MRC fait la force, justement, on manque de force parce que les municipalités membres de la MRC ne sont pas toutes incluses dans la Régie, quand on pense que 24 %, soit un quart des citoyens du territoire des deux MRC continueront sans aucune gestion de leurs déchets.

M. le ministre, Mmes et MM. les députés, pourquoi y a-t-il eu autant de refus? Ces municipalités, de par leur absence, ne vous posent-elles pas de sérieuses interrogations? Le conseil de la ville de Saint-Hyacinthe, qui n'a pas la volonté politique de municipaliser ses propres déchets, compte pour la moitié de la population membre de la Régie. Si le partenaire majoritaire en votes ne municipalise pas ses déchets, pourquoi une telle régie? On est pour une régie, mais une régie bien faite, qui inclurait toutes les municipalités des deux MRC.

Aucune gestion moderne et intelligente des déchets n'est possible lorsque chaque citoyen a un contrat privé avec son éboueur.

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette, est-ce que vous avez autre chose?

M. Blanchette (Jean): Bonjour. Jean Blanchette de La Présentation, membre du comité des citoyens de La Présentation. Je vais intervenir au nom de notre président parce que celui-ci, présent hier, ne pouvait être ici aujourd'hui.

Je tiens, en son nom, à remercier Mme la Présidente, M. le ministre ainsi que tous les intervenants. Au nom du comité des citoyens de La Présentation qui possède bien ce dossier, au nom des citoyens, à La Présentation, il y a eu des requêtes qui se sont signées concernant cette Régie. Le résultats de ces requêtes disent... En passant, il y a 50 % de la population qui a signé. Il y a 75 % de la population résidente qui a signé ces requêtes. Ces requêtes disent au ministre, finalement, qu'une régie avec des pouvoirs additionnels, ils en sont moins intéressés. Cette population dit au ministre: Advenant le cas où les pouvoirs additionnels seraient accordés, dans ce contexte, la population, les citoyens de La Présentation désireraient le retrait de cette Régie. En leur nom, j'en fais la demande. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Blanchette. Est-ce qu'il y a d'autres? M. le maire.

M. Roger (Claude): O.K. Mme la Présidente, M. le ministre Ryan, M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le député d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, Claude Roger, maire de La Présentation depuis novembre 1993. Lorsque, en 1991, la Régie a été fondée, j'ai été le proposeur de la Régie; j'étais conseiller, à ce moment-là. La Régie avait été proposée et quatre conseillers contre deux avaient appuyé la Régie. Mais, par la suite, il y a une pétition qui a circulé, comme M. Blanchette dit, dans la population. Mais cette pétition-là, elle était un peu faussée parce qu'il avait été question, en 1985, d'un projet de site d'enfouissement à La Présentation qui avait fait, on peut dire, beaucoup de vagues.

Dans cette fameuse pétition, on parlait encore du site d'enfouissement. On faisait peur aux gens avec le site. On associait la Régie avec le site, ce que j'ai toujours voulu départager, parce que, moi-même, je suis contre un site à La Présentation, parce qu'on sait que tout le monde n'en veut pas de site. Le «pas dans ma cour», c'est assez chronique. C'est pour ça que, en tant que maire de La Présentation, je veux dire ici que je suis pour la Régie.

À l'automne 1993, on a été élus, quatre nouveaux membres au conseil; il y en a trois présentement qui appuient la Régie. Mais on n'est pas à la Régie, depuis deux ans, parce qu'on n'a pas la majorité au conseil. On n'a pas payé notre quote-part depuis 1992, mais, en tant que maire depuis six mois, je travaille très fort pour revenir à la Régie et je vais faire tout en mon pouvoir pour y retourner. Merci beaucoup. C'était seulement l'intervention que je voulais faire.

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette.

M. Blanchette (Jean): J'aimerais préciser un point. Quand M. le maire de La Présentation dit qu'il y a eu requête, il y a eu plusieurs requêtes à La Présentation. C'est vrai qu'il y a eu requête au tout début, en 1985, manifestant contre un site d'enfouissement. La requête dont je parle actuellement, que vous avez à la fin de votre rapport, c'est celle qui traite des pouvoirs additionnels de la Régie. Elle est datée du 20 mars 1992 et elle stipule qu'advenant le cas où il y aurait pouvoirs additionnels les citoyens de La Présentation préféreraient que le ministre retire la municipalité de cette entente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Blanchette. M. le ministre, est-ce que vous avez des questions à poser aux intervenants ou si c'est clair dans votre esprit?

M. Ryan: Je pense que je vais vous poser une couple de questions. Je vois qu'il y a une espèce d'écart dans les points de vue qu'on a entendus. D'un côté, j'ai entendu madame, tantôt, nous affirmer que ce serait souhaitable que tout le monde soit dans la Régie, toutes les municipalités, les deux MRC, puis, en même temps, j'entends M. Blanchette qui nous dit: Nous autres, on aimerait peut-être que le ministre nous donne le pouvoir de nous retirer. Il y a un principe élémentaire qu'on ne peut pas faire une chose puis son contraire en même temps.

J'aimerais savoir pourquoi il y a un mouvement de résistance à La Présentation, qui se traduit par une division assez marquée dans le conseil municipal, comme on le voit ce matin. Qu'est-ce qui est arrivé au juste? Qu'est-ce que vous n'aimez pas dans la Régie, vous autres, là?

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette.

M. Blanchette (Jean): Si vous me permettez, les citoyens de La Présentation finalement, eux autres, ce qu'ils auraient préféré... C'est vraiment les citoyens. Je sais que Mme Archambault, tantôt, parlait au nom de son conseil. Les citoyens de La Présentation, eux, finalement, ce qu'ils auraient aimé, c'est une MRC qui possède plein pouvoir finalement, qui aurait pu, sans formation de régie, résoudre vraiment le problème des vidanges comme tel. Notre MRC possède un comité affecté au dossier. La population de La Présentation aurait souhaité une MRC qui gère le dossier des vidanges comme tel. Ça aurait englobé toutes les municipalités. C'est vraiment dans ce sens-là, Mme la Présidente, que la population l'aurait souhaité.

Mme Archambault (Jeannette): Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, M. le ministre? Moi, j'ai été élue conseillère...

La Présidente (Mme Bégin): Un instant, madame. On vous demande ça à chaque fois, pour qu'on puisse enregistrer les débats, si vous pouviez vous identifier.

(11 heures)

Mme Archambault (Jeannette): Jeannette Archambault. Mme la Présidente, M. le ministre, j'aimerais vous souligner que j'ai été élue conseillère municipale au mois de décembre 1991, juste un mois ou deux mois avant la signature de l'entente, et je n'ai jamais été informée. J'étais conseillère municipale, mais jamais on ne m'a informée qu'on avait un projet d'envergure aussi grand. Pourtant, j'étais la représentante des citoyens qui m'ont élue.

On avait un projet pour 20 ans. Lorsque le projet m'a été adressé par la poste, parce que je n'avais jamais eu de rencontre auparavant, je l'ai étudié du mieux que j'ai pu. Je le trouvais énorme, ce projet, avec des conditions énormes aussi. Là, j'ai appelé mon maire pour lui faire part de mon intérêt d'avoir une consultation avec un aviseur légal, parce que c'est quand même des conditions importantes, des droits qu'on perd, des pouvoirs que nous avons et que nous perdons dans cette Régie. Mais, malheureusement, je n'ai pas été écoutée. Ceux qui m'ont écoutée, c'est le comité des citoyens et la population qui a demandé l'intervention d'un aviseur légal pour se faire expliquer ce projet de loi.

Finalement, lors de l'adoption de ce règlement, j'ai présenté une pétition, qu'on m'avait remise en toute dernière instance, à la table du conseil. Je l'ai présentée à mon conseil; on ne l'a même pas prise en considération. On a adopté le règlement. Et, M. le ministre, dans votre manuel, vous avez l'original de la pétition. Donc, c'est que le conseil municipal n'a pas porté attention à sa population.

C'est ce que je veux vous dire. C'est pour ça, M. le ministre, que je m'adresse ici aujourd'hui pour vous exprimer le voeu d'une population qui n'a jamais voulu de cette Régie et qui n'en veut pas encore aujourd'hui. C'est une perte de droits. D'autres régies ont des problèmes. Pourquoi embarquer dans les mêmes problèmes? C'est ce que j'avais à vous dire, M. le ministre. Et j'ai foi en votre sens de la justice. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme Archambault. M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous me dire, Mme Archambault, qu'est-ce que vous n'aimez pas dans l'entente de 1991? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Qu'est-ce qu'il y a dans l'entente de 1991 qui est inacceptable pour vous?

Mme Archambault (Jeannette): C'est pour 20 ans, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça qui vous fatigue? C'est la durée?

Mme Archambault (Jeannette): C'est la durée qui est très longue, et, nous, nous sommes affiliés avec une ville. Ce n'est pas les mêmes besoins, une ville, et ce n'est pas la même force. La ville a les deux tiers des voix. Nous, nous avons un vote, chaque municipalité, c'est évident, mais la ville, elle, elle a deux délégués, donc elle a 14 voix à la Régie. Nous, nous n'en avons qu'une par municipalité. Donc, la ville, si elle a quatre petites municipalités qui sont d'accord avec elle, ils ont la majorité. Et les petites municipalités qui vont être en désaccord, qui va pouvoir les écouter, même si elles sont sept, huit, neuf? C'est pour ça que les autres municipalités n'ont pas voulu adhérer; il y a un danger.

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Blanchette (Jean) : Oui. Jean Blanchette. Moi, je sais, en tant que membre du comité de citoyens, qu'au moment où s'est signée la première entente, l'entente pour adhérer à cette Régie, je me souviens que, dans ce contrat-là, il était inclus une clause de demande de pouvoirs additionnels. On a vraiment senti, au sein de la population, au sein de plusieurs municipalités environnantes, une réticence à adhérer à cette Régie vraiment à cause de cette demande anticipée de pouvoirs additionnels.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Blanchette. M. Ryan.

M. Ryan: Oui. Là, je reviens à la question que je posais à Mme Archambault tantôt. D'après ce que j'ai compris, le point qui est le plus difficile pour vous dans l'entente de 1991, qu'on se trouve à confirmer et à renforcer par le projet de loi – il ne faut pas se tromper – c'est le fait de la durée. C'est la durée. Je comprends ça.

Dans ce genre d'entente là qui va éventuellement requérir des investissements... Tu sais, si on décide de bâtir, par exemple, disons, une usine de compostage, ça prend des investissements, ça, puis il faut que les municipalités soient engagées pour une période assez longue. On ne peut pas sortir de ça.

Là, ce qu'on va faire, dans votre cas... Et, d'abord, si c'était aussi grave que vous le dites... Il y en a quand même... c'est 21 qui font partie de...

Mme Archambault (Jeannette): Il y a 20 petites municipalités, M. le ministre...

M. Ryan: Avec Saint-Hyacinthe, ça fait 21.

Mme Archambault (Jeannette): ...et une ville qui est avec nous.

M. Ryan: Pardon?

Mme Archambault (Jeannette): La ville de Saint-Hyacinthe et 20 municipalités.

M. Ryan: C'est correct, nous nous entendons. Les autres ne nous ont pas fait part de difficultés comme celles que vous nous communiquez. Il faut bien qu'on tienne compte du sentiment général aussi.

Je vais regarder... Là, vous êtes liés par cet engagement qui a été pris lors de l'adhésion à la Régie.

Mme Archambault (Jeannette): M. le ministre, j'aimerais vous dire un autre point. Si la population avait été concertée, probablement... Une régie, nous ne sommes pas contre du tout, une régie des déchets, pas contre une gestion des déchets. Au contraire, nous comprenons le besoin de protéger notre environnement. Ce que nous voulons vous dire, c'est que, au départ, on n'a pas eu de concertation, on n'a pas été informés. Si on nous avait présenté un projet de loi, M. le ministre, qui avait été soumis pour approbation à tous les conseils municipaux, sans détour, directement, franchement, je vous assure, M. le ministre, que toutes les municipalités auraient embarqué. Pourquoi croyez-vous qu'il y en a qui n'ont pas embarqué?

Il y a là un signe évident que des municipalités ont craint, M. le ministre. Demandez-leur de recommencer leurs devoirs; on va être prêt à embarquer. Qu'on recommence les procédures, qui n'ont vraiment pas été faites de façon correcte, de façon normale. C'est ça qu'on veut vous dire, M. le ministre. C'est facile de recommencer. Une erreur, ça se commet, mais on n'est pas obligé de vivre dans une erreur. C'est ce qu'on vous demande, M. le ministre.

M. Ryan: O.K. Ce serait peut-être normal qu'on ait le point de vue de M. le maire là-dessus. Il était, à l'époque, lui, conseiller municipal et il est devenu maire en novembre 1993?

M. Roger (Claude): 1993.

M. Ryan: Très bien. Il serait peut-être bon qu'on ait votre point de vue là-dessus aussi, sur les événements qui se sont produits.

M. Roger (Claude): Bien, les événements. Lorsque la Régie s'est formée... Mme Archambault vous a dit tantôt qu'elle avait été élue en décembre 1991, mais c'est décembre 1990. Elle s'est trompée d'année. Moi, j'en suis sûr, c'est décembre 1990; j'étais là. La Régie s'est formée après ça en février. Elle a été invitée deux, trois fois. J'étais là personnellement quand elle a été invitée par le secrétaire à assister, à l'Auberge des Seigneurs, à des soirées d'information qu'il y a eu, et elle n'y a jamais assisté. Elle me l'a dit l'autre fois. Elle me l'a affirmé. Elle n'a jamais voulu y assister. Je peux le prouver, ça.

Mme Archambault (Jeannette): M. le...

M. Roger (Claude): Laissez-moi parler, Mme Archambault. C'est moi qui parle.

La Présidente (Mme Bégin): Mme Archambault, la parole était au maire, s'il vous plaît. M. le maire, vous pouvez continuer.

M. Roger (Claude): Elle n'a pas voulu y assister. J'en ai même parlé au conseil, la semaine dernière. Vous le savez, vous pouvez voir qu'à notre conseil municipal, depuis six mois, je vous l'ai dit tantôt, si la population était contre la Régie – vous dites qu'elle n'a pas été informée, qu'il y a eu des pétitions... J'ai été élu, j'ai élu trois membres du conseil, en novembre 1993, qui sont pour la Régie, je peux vous amener des enregistrements radiophoniques que j'ai faits, et mon plus grand désir, c'était de retourner à la Régie. J'ai fait élire trois membres sur quatre, et il y en a un quatrième qui n'est pas loin de ça aussi. Ça fait que ça veut tout dire. Vous avez vu très vite tantôt que Mme Michon veut que les autres municipalités embarquent et que M. Blanchette veut en sortir. Ça n'a pas de sens! C'est tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette.

M. Blanchette (Jean): Moi, je tiens à préciser, au nom du comité des citoyens, que, quand je dis... Moi, je dis toujours que la population de La Présentation souhaite le retrait de la Régie. Je ne dis pas que je veux moi-même, personnellement ou en tant que représentant d'un organisme quelconque, le retrait de la Régie. Je dis que c'est le voeu de la population de La Présentation. Je le sens bien.

Je sais qu'il y a eu des élections à La Présentation, je sais que ça bouge à La Présentation. Mais je sais que le fond de l'âme des citoyens de La Présentation – M. Ryan, je vous regarde – je sais que la pensée des citoyens de La Présentation, c'est vraiment qu'ils se sont faits duper quand ils ont adhéré à cette Régie-là. Ils ne l'ont jamais pris. Ça a fait des choses désagréables. Je l'ai vraiment vécu.

M. Ryan: À part de la durée, dans l'entente, est-ce qu'il y a d'autres points qui sont des points...

M. Blanchette (Jean): Les citoyens de La Présentation, quand ils ont vu cette entente, le bout, finalement, dans la première entente qui a été signée, c'est l'anticipation de demande de pouvoirs additionnels pour un contrat clé en main. C'est vraiment ce que les citoyens de La Présentation n'aimaient pas de cette entente. C'est vraiment l'anticipation future de demande de pouvoirs additionnels qui étaient censés venir subitement, rapidement. C'est vraiment ce qui ne plaisait pas.

M. Ryan: Maintenant, là, on a attendu quand même. Ça fait presque trois ans...

M. Blanchette (Jean): Oui.

M. Ryan: ...que la Régie est constituée. Ça remonte à octobre 1991.

M. Blanchette (Jean): Oui.

M. Ryan: Nous étions conscients des objections qui avaient été soulevées. Nous avons laissé un petit peu de temps passer pour voir comment les choses se placeraient. Et, quand j'avais approuvé l'entente, moi... Je pense que c'est mon prédécesseur qui l'a approuvée. Est-ce que c'est moi qui l'ai approuvée ou c'est... En tout cas, je ne me souviens pas exactement. C'est juste au moment où je suis arrivé aux Affaires municipales, moi. Je pense que c'est moi.

M. Blanchette (Jean): Oui, je crois que c'est vous.

M. Ryan: Et je me souviens qu'on a suspendu l'article 12...

M. Blanchette (Jean): O.K. Oui.

M. Ryan: ...l'article 12, en vertu duquel la Régie s'engageait à aller chercher des nouveaux pouvoirs. On avait dit: Ça, on le met de côté, celui-là.

M. Blanchette (Jean): Oui, vous aviez bien fait.

M. Ryan: Gardez-le en suspens et on verra en temps utile.

M. Blanchette (Jean): Ce que je peux ajouter, M. le ministre... Allez-y, continuez.

M. Ryan: Non, non, j'aime à me faire interrompre. Je fais semblant que je n'aime pas ça, des fois, avec l'Opposition, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 10)

M. Blanchette (Jean): Ce que je veux ajouter, M. le ministre, finalement, c'est qu'à l'époque, je me souviens très bien, quand il y a eu la signature de cette entente, le comité de citoyens et la population de La Présentation tenaient pour acquis, s'attendaient à ce qu'il y ait une demande d'audience sur le dossier de l'entente, comme telle, présentée. Quand elle est passée ici la première fois, les citoyens de La Présentation, et le comité de citoyens, et plusieurs organismes, même certains membres du conseil, s'attendaient à ce qu'on soit appelés à venir comparaître. C'est une formalité. On s'attendait à ça. Finalement, ce qu'on a su: elle était adoptée, réglementaire.

M. Ryan: Mais, là, il y a... Regardez, là, il y avait méprise, parce que ce n'est pas la manière dont nous procédons.

M. Blanchette (Jean): Oui, c'est ça.

M. Ryan: Dans des ententes de cette nature, nous autres, nous vérifions si toutes les procédures ont été respectées, mais, pour que le ministre donne son approbation, il n'y a pas de partie publique, de consultations ou d'auditions. Il arrive, des fois, que je reçoive un projet de régie, par exemple. Là, des citoyens me disent: On voudrait être entendus auprès de vous. On voudrait vous rencontrer. Souvent, je vais les rencontrer et je vais dire: Oui, on va écouter ce point de vue là, ou je vais désigner quelqu'un pour le faire en mon nom. Mais, dans ce cas-là, ça ne s'est pas présenté comme ça, à ce moment-là.

M. Blanchette (Jean): Oui.

M. Ryan: Et on a donné le temps voulu. On va regarder aujourd'hui; peut-être qu'on vous redemandera de revenir quand on va arriver en particulier...

M. Blanchette (Jean): D'accord.

M. Ryan: ...à l'article sur le contrat clé en main.

M. Blanchette (Jean): Je vous en remercie, M. le ministre.

M. Ryan: À l'article sur la durée, on pourra vous entendre de nouveau et on verra, là, s'il y a quelque chose à faire.

M. Blanchette (Jean): Ce que je tiens à ajouter, là, une petite parenthèse...

M. Ryan: Et...

M. Blanchette (Jean): Ah! continuez, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien.

M. Blanchette (Jean): Une petite parenthèse, pour mieux préciser tantôt ce que j'ai expliqué. On s'attendait, nous autres – parce que c'est quand même la MRC des Maskoutains qui a chapeauté le dossier – à un affichage public de la part de la MRC, ce qui aurait permis à la population de s'affirmer face à notre MRC dans ce dossier.

On sait qu'il y a eu, comme M. Roger disait tantôt, à l'Auberge des Seigneurs, des élus qui ont été invités. Je savais qu'il y avait vraiment une belle assiette. Ils ont vraiment été bien accueillis. Ils ont déposé un mémoire qui avait été fait par une firme. Ça, je le sais, mais la population, dans tout ça, était loin de ça. Elle était loin de l'Auberge des Seigneurs. On sait que c'est à Saint-Hyacinthe, on sait qu'il y a des municipalités... Mais c'était quand même réservé aux élus.

M. Ryan: Il y a eu d'autres assemblées qui étaient ouvertes au public, quand même. D'après le récit que j'ai vu, il y a eu d'autres assemblées. Mais, dans ces choses-là, je pense que vous le savez comme moi, des fois, les citoyens se réveillent quand ils voient le compte de taxes. Avant ça, ça ne les intéresse pas.

M. Blanchette (Jean): Oui.

M. Ryan: Et, après ça, ils sont surpris, des fois.

M. Blanchette (Jean): À La Présentation, ils se sont réveillés un petit peu avant, là.

M. Ryan: Oui. O.K.

M. Blanchette (Jean): Ce que je tiens à préciser, M. le ministre, c'est que la population de La Présentation et des municipalités aussi qui n'ont pas adhéré à cette Régie s'attendait, M. le ministre, à ce que la MRC publie dans les médias locaux, par affichage, convoque la population pour lui dire, par avis public, qu'il y aurait formation d'une régie, ce qui n'a jamais été fait et ce qui a surpris bien des gens, M. le ministre. Par coutume, la MRC des Maskoutains affiche ses projets.

Tout récemment, il y a eu formation d'une cour municipale par la MRC des Maskoutains. Au moment de la décision dans ce dossier, M. le ministre, il y a eu affichage public de la part de la MRC. Ce qui a fait mal, finalement, c'est quand les gens ont su après que c'était adopté, sans affichage public.

Mme Michon (Ginette): Est-ce que je pourrais expliquer un point?

La Présidente (Mme Bégin): Mme Michon.

Mme Michon (Ginette): Ginette Michon, conseillère. La Régie nous a proposé un budget, cette année, avec des déchetteries. Présentement, ils sont en train de faire le projet pour installer deux déchetteries sur le territoire de la Régie, une à Saint-Hyacinthe et une à Saint-Jude. Mais on se demande comment ils vont pouvoir gérer des déchetteries lorsque Saint-Thomas-d'Aquin, qui a 3000 habitants, et Sainte-Rosalie, tout près de Saint-Hyacinthe, qui a 3000 habitants, ne sont pas dans cette Régie. Les gens de ces municipalités-là, comment vont-ils pouvoir savoir s'ils ont droit à la déchetterie ou pas? Ça va être très difficile à gérer, étant donné que ces municipalités-là ne sont pas incluses dans la Régie. C'est déjà un problème qui se pose cette année.

M. Ryan: Ça, là, on va voir. Quand on arrivera à l'article sur la juridiction de la Régie, on va voir ce que ça signifie, ça. Je ne suis pas sûr que ce que vous dites est juste, mais, en tout cas, on va le vérifier. On va le vérifier. S'ils ne sont pas membres, il faudrait qu'ils se disent: Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas membres, là?

Mme Michon (Ginette): C'est ça.

Une voix: Il faudrait que les gens entendent aussi M. le ministre, un jour.

M. Roger (Claude): Dans les rencontres préliminaires qu'il y a eu...

La Présidente (Mme Bégin): M. le maire.

M. Roger (Claude): ...à l'Auberge des Seigneurs, quand M. Blanchette dit que la population n'avait pas été invitée, peut-être que c'était le cas parce que c'était les élus. Mais il ne faut pas oublier qu'à la MRC des Maskoutains il y a 70 000 personnes. Ça représente 179 élus. Quand on sait qu'ici, à Québec, vous êtes 122 pour en gérer 7 000 000, ça veut dire que 179 pour 70 000, ça faisait un représentant pour 500 personnes. Je crois qu'elle était bien représentée, la population.

La Présidente (Mme Bégin): Il y avait Mme Archambault qui voulait ajouter de quoi. Mme Archambault.

Mme Archambault (Jeannette): Oui, j'aimerais ajouter quelque chose parce que j'aime bien la vérité. C'est vrai, ce que monsieur a dit, il y a eu des invitations de faites, mais, moi, là, quand l'invitation m'a été lancée, ça a été deux jours avant. Je n'avais jamais entendu parler de régie intermunicipale. Donc, c'était pour moi quelque chose de bien nouveau. Mais c'était l'hiver, c'était au mois de décembre et c'était tellement glissant ce soir-là. Je m'étais préparée à y aller. Mais, si c'était à refaire aujourd'hui, M. le ministre, je vous jure que je serais allée à cette réunion-là pour savoir ce qui se disait. Mais c'est la seule fois où j'ai été convoquée.

J'aurais un autre point aussi à vous souligner, M. le ministre. Lors de la formation de la Régie, concernant la municipalité de La Présentation, on n'était pas représenté durant les mois de novembre, décembre et janvier parce que notre municipalité était sous gérance des Affaires municipales, étant donné que le conseil précédent, dont M. Roger faisait partie... Il n'avait pas démissionné, mais il avait perdu son élection. Mais le conseil qui était en place, lui, il a démissionné avec son maire parce que l'insatisfaction de la population s'était manifestée, là, suite à leur adhésion à la Régie.

Donc, il y a eu une élection. Suite à cette élection, où nous sommes parvenus au pouvoir, on s'est retrouvés sous gérance, et le ministère des Affaires municipales ne nous a pas permis d'être représentés, au début, de combler la vacance durant les 30 jours, la vacance au sein du conseil d'administration. Donc, durant trois mois, presque trois mois, on n'a pas été représentés, on n'avait pas de délégué à la Régie intermunicipale. Donc, en partant, M. le ministre, on nous a refusé d'être représentés là-bas. Notre intérêt n'était pas de continuer parce que nous aurions voulu nous exprimer au départ, au commencement, quand c'était important.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme Archambault. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre? Vous n'avez pas d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté gouvernemental? Sinon, je vais suspendre parce que je sais que le député d'Abitibi-Ouest a dû s'absenter et qu'il avait certaines questions à poser aux intervenants. Je vais suspendre quelques minutes.

M. Ryan: Regardez, plutôt que de suspendre, j'aimerais bien continuer, parce que je voulais donner la chance au député d'Abitibi-Ouest. S'il est absent quelques minutes, on peut continuer quelques minutes, parce que, vu qu'on a la présence de ces personnes parmi nous, Mme la Présidente, je ne détesterais pas ça.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. On va reprendre nos travaux, M. Ryan.

M. Ryan: Il y a une chose, là. Disons qu'il y a eu des écarts de procédure qui ont pu se produire à ce moment-là. Quoique, encore là, si c'est vrai que tous les élus ont eu la chance d'aller à des réunions et de se renseigner et, ensuite, sont revenus à leur conseils municipaux et, là, il y a eu des résolutions d'adoptées en bonne et due forme à votre conseil municipal, comme dans les autres, pour adhérer à la Régie... Ça, ça a été fait en bonne et due forme.

Mme Archambault (Jeannette): L'adhésion s'est faite en bonne et due forme, oui. L'avis de motion a été donné. C'est ce que vous voulez signifier, M. le ministre? L'adhésion à la Régie, elle a été faite en bonne et due forme, c'est vrai, mais la population de La Présentation n'en voulait pas de cette Régie. La pétition que vous avez dans votre annexe E, c'est l'original, c'est celle que, moi, j'ai présentée au moment de l'adoption de la résolution pour adhérer à la Régie. La population n'en voulait pas de cette Régie.

M. Ryan: Regardez, on ne gouverne pas une société par pétition. Vous le savez, ça. Si on avait demandé de prendre une décision par pétition quand on a fait la réforme de la fiscalité municipale, il n'y en aurait pas eu.

Mme Archambault (Jeannette): Mais, M. le ministre, c'est qu'on...

M. Ryan: C'est un moyen de représentation qui est légitime, mais ce n'est pas le moyen pour prendre des décisions. Si le conseil a pris sa décision en bonne et due forme, il l'a prise.

Maintenant, la question que je veux vous poser, c'est: Qu'est-ce qu'il a sacrifié réellement? C'est ça que je ne comprends pas. Vous dites: Ça nous en prend une. Vous voulez que tout le monde soit là-dedans. Plutôt que de ne pas en avoir du tout, s'il y en a une qui en a 21 sur... Combien est-ce qu'il y a de municipalités dans la MRC des Maskoutains? À peu près 26, 25? Il y en a 21 qui sont dedans, sur 25?

Mme Archambault (Jeannette): Non, il y en a 17.

M. Ryan: Il y en a 17 sur 25. Ils ont le droit de former cette Régie-là. C'est bon. Moi, je suis favorable à ça. Vous, vous dites: C'est un accroc à l'autonomie. En quoi ça l'est plus pour La Présentation que pour les autres qui en font partie?

Mme Archambault (Jeannette): C'est que les pouvoirs additionnels, vous ne croyez pas, M. le ministre... C'est vrai que les gens sont bien intentionnés, mais qui va nous garantir que, dans 10 ans, 15 ans, ça va être les mêmes personnes qui vont être là? Des pouvoirs additionnels, c'est des pouvoirs extraordinaires qu'on leur accorde, là.

(11 h 20)

M. Ryan: Une régie des déchets, vous ne pouvez pas faire marcher ça sur une base de cinq ans, il faut que vous vous mettiez ça dans la tête. Si on fait une régie des déchets, il faut que ça soit pour une durée beaucoup plus longue que ça. Ça, c'est un premier point.

Deuxièmement, ce que je vous dis, vu le nombre de municipalités de la MRC qui sont dedans, les appréhensions que vous avez, on les a tous. Dans quelque fédération qu'on soit appelé à suivre, ces questions-là se posent continuellement. Moi, je ne sais pas qui va gouverner à Ottawa demain matin. Si c'était M. Manning et son groupe, je serais peut-être inquiet. Mais c'est à moi de participer aux élections, de suivre les choses. Et on ne peut pas vivre avec ses peurs en étant à l'écart.

Je me demande si vous n'auriez pas intérêt à chercher plutôt les moyens d'exercer, à l'intérieur de la Régie, une influence pour ne pas que se prennent certaines décisions qui seraient contraires à vos convictions. C'est la question que je me pose, bien simplement, tout en respectant les appréhensions qui ont été exprimées par vos concitoyens et que vous traduisez vous aussi. Parce qu'on ne peut quand même pas demander à toutes ces municipalités qui font partie de la Régie: Bien, là, ça ne marche pas. Il y en a une, il y a un problème. On va tout briser ça à cause de ça.

Là, ils arrivent à une étape. Quand ils ont créé la Régie, ils se sont dit: Ce n'est pas rien que pour se réunir pour parler de déchets, c'est parce qu'on veut faire des choses. Là, ils nous demandent, aujourd'hui, de leur donner d'autres instruments, pour leur permettre d'agir, qui, dans l'ensemble, me paraissent raisonnables. On peut discuter un point ou l'autre, encore une fois, mais, moi, ça me paraît plutôt raisonnable, à la lumière de ce que j'ai vu ailleurs. Mes conseillers ont regardé ça attentivement. Ils vous ont fait part d'un grand nombre de réserves en cours de route. Et, là, ils me disent: On vous conseille de marcher avec ça, ce n'est pas trop pire. Nos conseillers, je vais vous dire une chose, ils ne sont pas acquis à un point de vue ou à un autre. Ils regardent ça du point de vue du droit, du point de vue du bien général. C'est des gens intègres et désintéressés, capables de dire non au ministre quand il le faut aussi.

Mais je vous donne ce contexte-là. Je ne prétends pas régler votre problème, pas du tout. Mais, en même temps, après avoir entendu vos représentations, je ne suis pas persuadé qu'on ne devrait pas marcher avec ce projet de loi là, sujet à un point ou l'autre qu'on pourra discuter au moment opportun. Là, l'opinion est pas mal partagée, d'après ce que je vois. Si jamais la municipalité, à l'unanimité, demande de se retirer, elle ira voir la Régie et elle verra. C'est la Régie qui peut décider de ça, parce que c'est un contrat qui a été passé entre vous autres. Si le gouvernement commençait à venir défaire des contrats qui ont été passés entre des municipalités, à moins qu'il y ait eu des irrégularités, ça serait embêtant... Si le contrat était déraisonnable à sa face même... À sa face même, il peut susciter des appréhensions, mais il n'est pas déraisonnable, d'après ce que nous voyons ailleurs.

L'an dernier, nous avons approuvé des modifications aux statuts de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Et l'engagement, là-dedans, je pense que c'était de 28 ans. C'est parce qu'il faut qu'ils se donnent des équipements, et tout. Et, s'ils n'ont pas une période assez longue, ils ne pourront pas contracter les emprunts et assumer les responsabilités que ça prend.

Mme Archambault (Jeannette): Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le ministre? Est-ce qu'on pourrait savoir si ça va bien sur l'île de Montréal, cette Régie?

M. Ryan: Ça, c'est une autre chose. Il y a des problèmes d'une autre nature qui ont surgi.

Mme Archambault (Jeannette): Oui.

M. Ryan: Il y avait la ville de Montréal qui n'en faisait pas partie, ni la ville de Montréal-Nord. Et, là, ils travaillent, actuellement, pour que tout le monde se mette ensemble dedans. Ça va connaître probablement un nouveau départ. Mais ce n'est pas attribuable du tout au fait de la durée.

Moi, j'ai terminé. Parce que le député d'Abitibi-Ouest est rentré. Il y avait certaines clarifications que je voulais apporter ou obtenir, et c'est fait.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, je remercie les gens de La Présentation. J'ai eu l'occasion d'assister tantôt à des remarques où j'étais ici. J'étais content de voir que le ministre essayait d'approfondir vos objections. Je dois vous remercier, d'abord, d'avoir eu... Même si vous n'avez peut-être pas tous les moyens d'autres, vous aviez au moins les moyens de présenter un mémoire par écrit et de présenter vos objections par écrit. Donc, je vous en remercie. De là à les partager ou pas, c'est une autre paire de manches, mais, au moins, sur le plan des outils dont on doit disposer, c'est gracieux de votre part d'avoir permis d'avoir des outils qu'on peut apprécier et réapprécier. Alors, je vous en sais gré. Merci beaucoup.

Actuellement, rapidement, c'est 4-3, le conseil municipal qui est pour? Quatre qui sont contre, trois qui sont d'accord. C'est ça, la situation actuelle?

Mme Archambault (Jeannette): Oui.

M. Gendron: C'est parce que, moi aussi, j'ai écouté M. le ministre, mais, moi, je vais être assez court, parce que je trouve qu'il a posé un certain nombre de bonnes questions liées à ce qu'il faut savoir. Essentiellement, moi, j'avais cru comprendre que vous aviez plus d'objections sur des articles spécifiques, dont une couple, en tout cas, je peux vous le dire tout de suite, moi, qu'il m'intéresse de regarder sérieusement. Parce que, si on résumait, là, c'est le contrat clé en main qui vous fatigue, puis c'est la composition du comité exécutif. Et, moi, je voulais juste... Dans un projet de loi, il faut évaluer ce qui est fondamental et ce qui est marginal. À moins que je me trompe, je n'ai pas senti que vous aviez des objections majeures. Moi, je n'ai pas senti ça.

O.K., vous avez bien fait de profiter de la circonstance pour venir expliquer que vous n'avez pas aimé la manière dont ça s'est fait. Bon. Moi, je ne peux pas effacer le passé. Vous nous avez signifié que vous auriez aimé un peu plus être officiellement dans le coup, et je ne parle pas de vous comme personne, mais de vous comme entité, là, les conseillers dissidents présentement, puis monsieur qui représente le comité de citoyens. On ne peut pas effacer le passé.

Moi, tout ce que je peux dire, c'est que la Régie, elle a un objectif auquel, je pense, on doit souscrire. C'est légitime d'organiser la gestion des déchets solides sur cette formule-là. Ça s'est fait ailleurs. Ça va probablement se faire dans le futur, parce que je ne pense pas que des petites collectivités soient en mesure elles-mêmes de gérer les déchets – peu importe la nature des déchets, là – sans collectiviser un peu plus l'affaire si on veut bénéficier d'expertises stables, si on veut bénéficier de certaines sociétés au Québec qui ont fait des choses dans ce sens-là.

Et, moi, puisque vous êtes là, ma seule question, c'est: Fondamentalement, est-ce que vous avez des objections majeures à ce qui s'est fait depuis 1991? Je ne parle pas de la manière dont on veut ajouter des pouvoirs à la Régie. Je répète, quand je l'ai lu – puis je vous ai entendu le présenter – c'était davantage sur des choses ponctuelles, qui ne vous offrent pas la sécurité que vos citoyens souhaitent, en tout cas, pour La Présentation. Je pense que c'est ça qu'il faut comprendre. Et, si on réussit à faire un petit bout de progrès là-dessus, est-ce que vous maintiendrez la même ligne, que, vous, ça ne vous intéresse toujours pas de faire partie de la Régie? C'est ça que j'aimerais savoir de vous autres, «vous autres» étant autant monsieur du comité de citoyens que les deux conseillères.

M. Blanchette (Jean): Jean Blanchette, oui. Ce que je peux en dire, c'est que, en étant membre du comité de citoyens, je vois ma population, je vois mon conseil municipal. Je sens que, au niveau de ma population, c'est puissant à souhaiter un retrait. Je regarde, de l'extérieur, mon conseil municipal, je sens que, si le ministre, M. Ryan, obtempérait un petit peu sur ce que le conseil demande comme modifications, ça aiderait beaucoup, ça aiderait énormément au climat, j'imagine.

M. Gendron: Oui, mais, en fait, très clairement, vous me répondez: Entendons-nous un peu mieux sur pas de contrat clé en main, puis une composition du comité exécutif plus équilibrée selon votre point de vue, et cette espèce de voeu fort que vous dites... Vous, vous dites que, le voeu, il est fort de la population de se retirer de la Régie. Vous le sentiriez moins. Est-ce que je vous lis bien?

M. Blanchette (Jean): C'est évident. Ça pèserait, c'est évident.

M. Gendron: Souhaiteriez-vous toujours le retrait?

M. Blanchette (Jean): La population le souhaite. Puis les élus ont à juger de la situation. Mais, évidemment, la population... Parce que je vis dans ce milieu-là...

M. Gendron: Comment vous expliquez l'élection du nouveau maire favorable? Il a usurpé son droit d'élection?

M. Blanchette (Jean): Ah! vous savez, si je vous racontais tout, je m'exposerais à des choses. Mais, des fois, dire la vérité, ce n'est peut-être pas bon.

Une voix: Tu peux la dire, tu peux la dire, Jean.

M. Gendron: Ça dépend comment on la dit ou comment on la perçoit. Mais, en tout cas...

M. Blanchette (Jean): On peut penser, comme j'ai entendu hier... On n'a peut-être pas le droit de le dire, mais on ne peut pas empêcher quelqu'un du droit de penser.

M. Ryan: Là, vous allez sur son terrain parce que c'est un propos de l'Opposition, ça, qui a été tenu hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchette (Jean): Bon! Ah! ça venait... Je n'avais pas remarqué les intervenants d'hier. J'avais juste entendu...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Nous autres, la position du côté du gouvernement, c'est que, quand on pense quelque chose, on le dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchette (Jean): Parfait.

M. Gendron: Oui, moi, je peux vous dire qu'on fait la même chose. Mais c'est pas mal plus intelligent que les propos du député de Saint-Maurice.

M. Blanchette (Jean): Je peux vous ajouter quelque chose, finalement. Lors de la dernière élection, je peux vous dire, sans nommer personne, qu'il y a eu manipulation de la population. On a fait peur aux gens pour les influencer dans une direction. C'est tout ce que je peux dire.

(11 h 30)

M. Gendron: Mais sauf que les gens sont allés aux urnes quand même, là. Ils ont voté quand même, puis...

M. Blanchette (Jean): C'est ça. On a le droit de se laisser duper, c'est évident.

M. Gendron: À ma connaissance, La Présentation n'est pas nécessairement le Rwanda...

M. Blanchette (Jean): Non. J'ai entendu ces propos-là aussi, ou presque.

M. Gendron: ...ni l'Afrique du Sud.

M. Blanchette (Jean): Je ne veux pas embarquer là-dedans.

M. Gendron: Bon. Une autre chose que je voudrais savoir, très sérieusement, plus des deux conseillères: Est-ce que, dans votre esprit, votre conseil municipal a signifié clairement par résolution à la Régie son accord d'être dedans ou pas? C'est quoi, les démarches officielles qui ont été faites par votre conseil, au moment de signifier votre accord?

Mme Archambault (Jeannette): Si je peux me permettre de répondre, dans les annexes, vous allez voir toutes les résolutions du conseil qu'on a adoptées dans ce sens, en particulier la résolution H-1021793. C'est vers la fin du livre.

M. Gendron: Oui, j'y suis.

Mme Archambault (Jeannette): Donc, dans ce qui a été résolu, vous voyez qu'on a... Est-ce que vous aimeriez qu'on en fasse lecture ensemble?

M. Gendron: Non, pas moi...

Mme Archambault (Jeannette): Juste la fin, là.

M. Gendron: ...parce qu'on va prendre trop de temps, mais, moi, je vois H-10, là.

Mme Archambault (Jeannette): Donc, on a résolu de l'acheminer au ministre des Affaires municipales du Québec, M. Claude Ryan, pour la tenue des audiences à venir de la commission parlementaire sur le projet d'intérêt privé 204 de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, pour que celle-ci statue sur nos revendications et celles de notre population, afin de soustraire la municipalité de La Présentation de cette Régie.

M. Gendron: C'est assez clair: quatre pour, zéro contre, adopté à l'unanimité. Ça, en tout cas, c'est assez clair, ce qu'on voit ici.

Mme Archambault (Jeannette): C'est bien ça.

M. Gendron: Autre chose: Est-ce que, selon vous, et je préfère que ce soit vous qui répondiez, il y a d'autres municipalités qui auraient l'intention, dans la perspective où nous donnerions suite au projet de loi dans la forme qu'on lui connaît, y incluant possiblement les amendements sur l'article 13... Parce que je suis convaincu que vous êtes au courant que les officiers du ministère des Affaires municipales et les demandeurs ont eu des discussions entre eux pour apporter des amendements. Mais, supposons qu'on adopte le projet de loi dans la forme que vous connaissez, est-ce que vous avez l'impression qu'il y a d'autres municipalités qui signifieraient leur intention de se retirer de la Régie?

Mme Archambault (Jeannette): Bon, M. le député, j'aimerais qu'on vous remette des copies de résolutions de deux autres municipalités qui commencent à se réveiller peut-être un petit peu plus fort et qui ont adopté des résolutions dans le même sens que nous. Est-ce qu'on pourrait vous les remettre?

M. Gendron: Bien sûr. Madame, lorsque vous dites «dans le même sens que nous», ça signifie surtout – juste une minute – eu égard aux dispositions du contrat clé en main et de la composition de l'exécutif?

Mme Archambault (Jeannette): C'est sur le projet de loi 204. La Régie intermunicipale leur a demandé des appuis, probablement afin d'appuyer plus fortement leur demande pour les audiences de ce jour, et deux municipalités ont répondu. Donc, je vais vous donner un petit peu l'idée de ce qu'elles ont répondu: Il est résolu de ne pas appuyer la demande de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine concernant le projet de loi 204. C'est une petite municipalité comme nous, ce n'est pas une ville, là.

M. Gendron: Non, non, je sais.

Mme Archambault (Jeannette): Il y en a une autre, une seconde, c'est la même chose, ça a été résolu de ne pas appuyer la demande de la Régie intermunicipale concernant le projet de loi 204. Nous sommes maintenant trois. C'est donc dire que nous ne sommes plus les seuls. Les gens commencent à comprendre qu'il y a un danger, M. le ministre.

M. Gendron: Madame, un instant, là.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous me permettez. Mme Archambault, vous avez fait mention de deux résolutions émanant de deux autres municipalités. Est-ce qu'on pourrait en avoir copie pour le bénéfice des membres de la Régie, s'il vous plaît?

Une voix: Elles avaient été déposées.

Mme Archambault (Jeannette): Oui, on les a remis là-bas.

M. Ryan: Quelles municipalités vous avez mentionnées?

Mme Archambault (Jeannette): Sainte-Rosalie et Sainte-Hélène.

M. Ryan: J'en ai une de Sainte-Rosalie, ici.

Mme Archambault (Jeannette): Elles sont brochées ensemble.

M. Gendron: C'est le ministre qui garde le stock.

M. Ryan: Il y a des copies pour tout le monde, je pense.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bégin): Elles n'avaient pas été acheminées au secrétariat.

M. Ryan: Oui, c'est ça, les deux y sont, oui.

La Présidente (Mme Bégin): Et l'autre, c'est quelle municipalité, Mme Archambault?

Mme Archambault (Jeannette): Sainte-Hélène.

La Présidente (Mme Bégin): Ah bon! Sainte-Hélène. O.K. Les documents sont déposés. Vous pouvez poursuivre. C'était M. Blanchette, je pense, qui avait... M. Blanchette ou Mme Archambault? Oui, M. Ryan.

M. Ryan: Si vous me permettez, Mme la Présidente, vu que vous avez déposé ces deux résolutions, il faudrait peut-être qu'on en connaisse la teneur exacte. Il y en a une dans laquelle la municipalité de Sainte-Rosalie, la paroisse, déclare, dans sa résolution, ne pas appuyer la demande de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine concernant le projet de loi 204, point. Elle ne demande pas de se retirer de la Régie du tout, là. Tout ce qu'elle dit, c'est qu'elle n'approuve pas le projet de loi.

Des voix: Non, c'est ça.

M. Ryan: Tandis que l'autre, elle, Sainte-Hélène, tout ce qu'elle dit, c'est qu'elle reporte sa décision concernant le projet de loi à une date ultérieure, afin de lui permettre de prendre des informations additionnelles sur ledit projet de loi.

Une voix: ...regarder le considérant et le pourquoi.

M. Ryan: Alors, c'est beaucoup plus limité que ce que laissait entendre Mme Archambault tantôt.

Mme Archambault (Jeannette): Oui. C'est bien. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): M. Archambault.

M. Gendron: Non, non, M. Blanchette.

M. Blanchette (Jean): Oui, Jean Blanchette.

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette, je m'excuse.

M. Blanchette (Jean): Ce que j'aimerais ajouter, M. le ministre, en tant que membre du Comité consultatif de cette Régie, ce que j'aimerais ajouter, c'est qu'au niveau de ces deux municipalités, ce que j'en ai su, d'une part, c'est qu'elles semblaient manquer d'information; d'autre part, elles semblaient inquiètes des pouvoirs demandés. Ces municipalités savent, finalement, que ça demandait des pouvoirs additionnels. Ces municipalités se sont fait demander, à la séance régulière de la Régie intermunicipale du début du mois, par résolution, d'appuyer. J'imagine, M. le ministre, que ces municipalités s'attendaient à ce que ces résolutions soient acheminées en commission parlementaire. Je ne sais pas si vous aviez déjà eu copie, M. le ministre, à cet effet-là, mais il ressort quand même que ces municipalités deviennent de plus en plus réticentes à des pouvoirs supplémentaires, surtout de type clé en main.

La Présidente (Mme Bégin): M. Ryan, vous avez d'autres choses à ajouter?

M. Ryan: Oui. Regardez, le projet de loi, il a été déposé à l'Assemblée nationale, par M. Messier, il y a déjà au-delà d'un an.

M. Blanchette (Jean): Oui.

M. Ryan: Au-delà d'un an. Tout le monde a eu amplement le temps d'en prendre connaissance. Il y a eu des avis dans les journaux là-bas, et tout. Ça a été approuvé à des réunions du conseil d'administration de la Régie...

Une voix: Officiel.

M. Ryan: ...dont les réunions, à ma connaissance, sont publiques. Alors, je comprends qu'il y en a qui n'ont pas été informés, mais peut-être qu'ils ont traîné les pieds un petit peu aussi.

M. Blanchette (Jean): Oui, j'imagine, sûrement. Ils ont le goût d'en savoir plus long parce que, dans la région de Saint-Hyacinthe, de ce temps-là, on parle beaucoup de cette Régie et de son projet de loi. C'est peut-être une réaction de dernière minute, mais c'est quand même une réaction, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Combien de population – les deux conseillères – pour La Présentation? Combien?

Mme Archambault (Jeannette): Mille huit cents.

M. Gendron: Mille huit cents à La Présentation. Et Sainte-Rosalie?

Mme Archambault (Jeannette): Près de 3000.

M. Gendron: Près de 3000.

Une voix: Excusez. Sainte-Rosalie paroisse?

Mme Archambault (Jeannette): Non, je m'excuse, c'est vrai, c'est paroisse. Le village, c'est 3000; la paroisse, c'est à peu près 1200.

M. Blanchette (Jean): Le village, ils ne sont pas à la Régie, eux autres. C'est pour ça qu'il ne faut pas confondre.

Mme Archambault (Jeannette): Mille cinq cent soixante-dix-huit. Merci, M. Ryan.

M. Blanchette (Jean): Chapeau, M. Ryan!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: En tout cas, moi, ma conclusion... M. le maire.

M. Roger (Claude): Moi, je veux ajouter – ce sera ma dernière intervention – comme Mme Archambault le dit, en mars 1991, peut-être que la population n'a pas été bien avertie de ce qui se passait à la Régie. Il y a eu une pétition. Moi-même, je me suis fait battre en novembre 1991, c'était peut-être à cause de ça, mais je suis revenu en novembre 1993 au poste de maire. J'ai des coupures de journaux, j'ai des entretiens radiophoniques que j'ai enregistrés. Mon principal programme, c'était de retourner à la Régie. J'ai fait élire 75 % de mon équipe à 75 % des votes. Il faut croire que le travail s'est fait depuis deux ans devant la population.

M. Ryan: Vous, à quelle majorité avez-vous été élu?

M. Roger (Claude): Cent soixante-quinze de majorité sur 900 votants.

M. Ryan: Et vous aviez ça dans votre programme, clairement? C'est reconnu?

M. Roger (Claude): Le principal programme. J'ai des coupures de journaux et des cassettes enregistrées radiophoniques. Je pourrais vous...

M. Blanchette (Jean): J'aimerais ajouter, M. le ministre, comme j'avais un peu intercédé tantôt, que, dans le programme, effectivement, il y avait un peu ça, mais il y avait beaucoup plus d'autres choses. Vous savez, vous avez entendu parler, M. le ministre, à La Présentation, qu'on s'intimidait énormément avec des procédures judiciaires. J'imagine que vous avez été mis au courant de ça, M. le ministre. Je n'ai rien à ajouter, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gendron: Bien, moi, je veux juste conclure avec eux autres.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux tout simplement vous dire que je vous remercie du point de vue que vous avez exprimé. J'ai l'intention, moi, d'être beaucoup plus sensible dans ma lecture des choses à sa place, sa place étant les articles sur lesquels il y a lieu d'apprécier davantage votre capacité de vous exprimer que de contester le fond même du bien-fondé du projet de loi 204. Il y a des dispositions qui sont moins intéressantes que d'autres, selon moi.

Mais, nous, notre objectif, c'est toujours de voir l'intérêt général, et, dans la notion d'intérêt général, je suis obligé de vous indiquer – et par choix, tu sais ce que je veux dire, je ne le fais pas par pression indue – que je pense que l'intérêt général demeure quand même de continuer à regarder la possibilité de donner au demandeur ce qu'il réclame tout en étant attentif aux correctifs qui s'imposent à certains articles du projet de loi. On verra jusqu'à quel point il y a lieu de cheminer, en tout cas, en ce qui concerne notre approbation finale, et, dépendant de l'évolution des choses, vous constaterez quelle attitude on adopte sur le projet de loi. Mais, pour l'instant, moi, je vous remercie d'avoir fait valoir vos objections, surtout par écrit, on va les apprécier davantage et on en tiendra compte aux articles concernés. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Archambault (Jeannette): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre, pas d'autres commentaires?

Nous allons donc vous remercier de vous être présentés à la commission pour faire valoir votre point de vue. Nous allons vous demander de vous retirer. Maintenant, nous allons recevoir le Regroupement qualité de vie de Saint-Hughes.

Mme Archambault (Jeannette): Ils étaient présents hier, mais, aujourd'hui, ils n'ont pas pu venir. Je ne pense pas qu'on les ait.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, merci du renseignement. Je vais maintenant demander au Comité consultatif de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine de bien vouloir s'approcher pour faire valoir leurs représentations.

M. Blanchette (Jean): Jean Blanchette...

La Présidente (Mme Bégin): M. Blanchette, on vous écoute.

M. Blanchette (Jean): Dans la journée d'hier, M. le président du Comité consultatif de la Régie était ici présent. Aujourd'hui, il devait s'absenter. Il avait des bons commentaires à apporter; je peux vous les résumer rapidement. Lui, par contre, me laisse vous dire qu'il va faire parvenir, le plus rapidement possible, un mémoire écrit qui pourrait s'ajouter au dossier dans les jours à venir, s'il n'est pas trop tard pour le faire.

Finalement, au niveau du Comité consultatif, je travaille au niveau de ce comité-là. Dans ce contexte-là, je peux regarder un peu d'en haut toutes les municipalités, voir qu'est-ce qu'elles ressentent, comment elles se sentent. Ce que je peux dire, finalement, c'est que je sens que la population maskoutaine désire et souhaite de ses élus qui sont dans cette Régie-là de conserver un droit de regard, de conserver un droit d'assister aux assemblées, que ce soit public, que ce soit clair, que ce soit accessible. C'est vraiment ce que la région maskoutaine souhaite de ses élus. Ils le veulent de cette façon-là. Ils le veulent au niveau de la réglementation, finalement. Qu'il n'y ait pas de pouvoirs exagérés. Les Maskoutains, dans ce dossier-là, quitte à revenir voir M. le ministre, souhaitent qu'il n'y ait pas trop, finalement, de choses permissives d'accordées, pour l'instant, à cette Régie. J'ai terminé mon exposé.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Blanchette. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou des questions? Non? M. le député de... Pas de question. On vous remercie beaucoup, M. Blanchette, d'être venu représenter le Comité consultatif de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine.

M. Blanchette (Jean): C'est moi qui vous remercie tous.

La Présidente (Mme Bégin): On vous remercie.

M. Ryan, nous allons passer à l'étape du projet de loi article par article?

M. Ryan: Je pense bien que, là, nous devrions retrouver les responsables de la Régie, les requérants.

La Présidente (Mme Bégin): Oui. Nous demanderons...

M. Ryan: Nous souhaitons avoir un échange avec eux, à la suite de ce qui vient de se passer. Un petit peu plus tard, nous serons prêts à procéder article par article, je pense, quand nous aurons eu les explications que, de part et d'autre, nous jugeons souhaitables.

La Présidente (Mme Bégin): Bon.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. Compte tenu de l'heure...

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Bégin): Non?

M. Gendron: Je veux juste indiquer une petite contrainte. Ça arrive. Le ministre en avait une hier, j'en ai une qui va durer cinq minutes, mais je n'ai pas d'objection parce que le temps est une denrée qu'il faut gérer comme du monde. À 11 h 50, j'ai une entrevue radio de cinq minutes. Alors, je demanderais une suspension. Si le ministre veut faire les cinq minutes qu'il y a entre 11 h 45 et 11 h 50, je n'ai pas d'objection. S'il veut qu'on suspende tout de suite...

M. Ryan: Si le député peut nous garantir que ce n'est pas une entrevue où il va aller déblatérer contre le gouvernement, je vais consentir volontiers. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non. Je suis obligé de dire que je n'ai pas le choix. C'est les médias publics qui me demandent de commenter ce que le gouvernement fait, et, comme il ne fait pas grand-chose de bon sens ces temps-ci, c'est évident que...

La Présidente (Mme Bégin): Je pense que vous risquez de ne pas avoir le consentement.

M. Gendron: Non. Trêve de plaisanterie...

M. Ryan: Très bien, très bien. Nous sommes pour la libre discussion.

M. Gendron: C'est ça. Nous aussi.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Non, non. Sérieusement, ou bien on suspend tout de suite ou M. le ministre fait ses cinq minutes avec la Régie. C'est juste ça que je demande.

M. Ryan: On est aussi bien de prendre le temps que nous avons et laisser... À quelle heure vous devez suspendre, vous?

M. Gendron: 11 h 50.

M. Ryan: 11 h 50.

M. Gendron: Non, non. Prenez-le.

M. Ryan: On peut commencer quand même.

M. Gendron: C'est ça que je souhaite, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, vous avez entendu ce qui vient de nous être dit, M. le président de la Régie. Ce ne serait peut-être pas mauvais si vous nous donniez vos commentaires de votre côté quant à la situation au point de vue de l'adhésion des municipalités qui font partie de la Régie. Il y en a quand même, en tout, je pense que c'est 21, sur un total possible de 35 pour les deux MRC. Pouvez-vous nous dire quel est l'état actuel de l'adhésion, la participation? Comment vont les choses?

M. Lagacé (Germain): Écoutez, il y a à peu près deux mois, nous avons obtenu mandat du conseil d'administration nous demandant de rencontrer toutes les municipalités non membres pour voir ce qu'il en était. Parce que, au départ, la plupart des municipalités qui n'ont pas adhéré, c'était, bon, pour toutes sortes de conditions, on laissait le droit aux gens de ne pas adhérer. Il y en a qui disaient: Bien, écoutez, on va vous regarder aller et puis on pourra toujours s'intégrer à l'intérieur au fur et à mesure. D'autres disaient: Bien, nous, on préfère pas. Ça va coûter trop cher. D'autres disaient: Bien, écoutez, possiblement, si on n'adhère pas, qu'il n'y aura pas de site d'enfouissement chez nous, on n'en fait pas partie.

Donc, présentement, nous avons rencontré, je vais être bien franc avec vous, trois municipalités du côté de la MRC d'Acton, qui sont Roxton Falls, Roxton Pond et Béthanie, qui sont assez loin de chez nous, puis, elles, bien, leur sentiment d'appartenance dit: Bien, on n'est pas tellement de la région de Saint-Hyacinthe, on est plus sur l'autre côté; on préférerait attendre encore.

On a rencontré Upton voilà à peu près une semaine. À Upton, on dit: Bien, écoutez, on vous regarde, puis, présentement, on a toujours budgété notre adhésion à votre régie. Parce que, moi, je leur répète que, s'ils attendent pendant cinq ans... Parce qu'on dit qu'on a un règlement no 3 aussi, qu'on va faire payer les municipalités depuis le début pour ne pas qu'ils disent, dans 10 ans, quand ce sera tout acquis: On rentre puis ça ne nous coûte rien. Nous, on dit: Vous payez à partir de votre départ. Vous n'avez pas embarqué, vous auriez pu embarquer, donc vous allez payer la quote-part qui vous est due à tous les ans. Présentement, on ne leur charge pas d'intérêts, mais il n'y a rien qui dit que le règlement ne sera pas amendé d'ici quelques mois pour leur charger des intérêts. Là, on dit qu'au bout de cinq, six, sept ans peut-être que les municipalités ne seront pas intéressées. On veut bien leur rappeler de rentrer dans la Régie parce que ça leur coûtera pas mal cher d'adhésion au départ.

Concernant tantôt ce que les gens ont appelé... Pour les deux municipalités qui n'ont pas répondu à la demande de la Régie, je peux vous spécifier dans quel cadre ça s'est fait. Vous l'avez dit vous-même, M. le ministre Ryan, que c'était long. Et puis, nous, bien, les pouvoirs, ça faisait longtemps, on avait fait la Régie en disant: On va les demander, les pouvoirs. Tout le monde savait ça. Et ça faisait déjà notre troisième exercice qu'on commençait cette année. M. le préfet de la MRC, Gaétan Adam, qui est membre de la Régie, a dit: Moi, je demanderais un appui de chaque municipalité qui vous serait adressé pour accélérer ça. Puis, on peut vous dire que, chez nous, il y a au-delà de 15 municipalités qui sont venues en élection au mois de novembre dernier. Il y a des conseils qui ont changé passablement. Donc, il y a eu des réponses, comme Sainte-Rosalie paroisse, qui dit: On manque d'information. Sainte-Hélène dit: On voudrait avoir plus d'information. Souvent parce que les conseillers, ça ne fait même pas un an qu'ils sont là, puis ils voudraient avoir de l'information plus grande.

M. Ryan: La Régie, depuis sa création, il y a un peu moins de trois ans, qu'est-ce qu'elle a fait? Pouvez-vous nous résumer ce qu'elle a fait? Là, sur le territoire, vous n'avez pas de site d'enfouissement, vous autres?

M. Lagacé (Germain): Non.

M. Ryan: Que fait la Régie, là? Qu'est-ce qu'elle a fait exactement depuis trois ans? J'aimerais ça, savoir ça.

M. Lagacé (Germain): Il a fallu commencer par se faire faire un plan directeur. Je pense qu'il a été pas mal à l'avant-garde. Je sais qu'au gouvernement il y a beaucoup de gens qui nous l'ont demandé, d'autres régies nous l'ont demandé, où on s'acheminait vers le sec et humide, qui est une innovation, disons, dans la région ou dans le Québec parce qu'il n'y en a pas encore, de projet où il se fait de la récupération sec-humide.

(11 h 50)

Il a été question de site d'enfouissement. Il y a eu de grosses levées de boucliers, mais on se dit qu'on est juste 75 000, 70 000, sur une possibilité de 95 000, puis, bon, toutes les études qui s'acheminent vers nous nous disent que, un site d'enfouissement, on devrait avoir 1 000 000 de population pour que ce soit rentable, parce qu'on parle de millions et de millions à investir. On ne peut pas investir un site de 10 000 000 $ à 75 000, 70 000 de population. Donc, présentement, on dit qu'on devrait aller par des offres à des multinationales qui en possèdent de grands dépôts. Et on en a, des offres. Je pense que la directrice générale... C'est BFI de Lachenaie...

Une voix: De Lachenaie.

M. Lagacé (Germain): ...déjà qui nous a proposé pour 10 ans, à 28 $ la tonne rendue chez elle. Mais, pour nous, il faudrait évaluer ce qui est plus rentable. Est-ce qu'on fait un dépôt et on transborde nos déchets là, ou on se fait un centre d'enfouissement qui fait une levée de boucliers un peu partout?

Il y a eu le plan directeur, à ce moment-là, qu'on a fait, le plan d'action 1994-1995, parce que c'est triennal, on a un plan d'action triennal qu'on renouvelle à tous les ans et qu'on réaménage selon les demandes. Présentement, tantôt, madame disait: On voit un grand danger vis-à-vis de la ville de Saint-Hyacinthe qui peut nous englober. Disons que, nous, présentement, on propose des déchetteries. On devrait employer plutôt les mots «parcs à conteneurs». Si on prend des parcs à conteneurs pour mettre des matériaux secs, des matériaux de bois, les pneus, le fer, les produits compostables, que les gens ne savent pas quoi faire, et que, nous, à ce moment-là, on a des gens pour réutiliser le fer, les poêles, les frigidaires, les gros articles de métal, on pourrait les vendre. Présentement, ils se font enfouir. Donc, on dit: On veut avoir des parcs à conteneurs, et puis disons que ça s'enligne pas mal là-dessus. Même, on a eu le Fonds de développement régional qui nous a octroyé 15 000 $ pour chaque parc à conteneurs qu'on va implanter, deux dans la MRC de Saint-Hyacinthe et puis un dans la région d'Acton.

Ensuite de ça, on fait une collecte des déchets domestiques dangereux, possiblement aux mois de mai et juin, à trois endroits. C'est une cueillette itinérante, qui se fera encore une à Saint-Hyacinthe, une sur le côté d'Acton et une au nord de notre MRC, qui pourrait être Saint-Jude, Saint-Barnabé.

M. Ryan: Le budget de la Régie pour la présente année, pouvez-vous nous donner une idée de son importance?

M. Lagacé (Germain): Oui. Les deux premiers exercices ont été de 150 000 $, et, cette année, on avait doublé à cause qu'on faisait une cueillette de déchets dangereux et des parcs à conteneurs. La ville de Saint-Hyacinthe, étant donné qu'il y avait un partage de conseillers, qu'ils n'avaient pas l'air, eux autres, d'accepter le parc à conteneurs, n'a pas accepté le budget. Mais le budget a passé quand même, le budget a été accepté pareil. C'est aux deux tiers, le budget. Il a été accepté par les deux tiers des municipalités. C'est donc dire que ce n'est pas parce que la ville de Saint-Hyacinthe s'oppose à quelque chose qu'automatiquement tout est terminé.

M. Ryan: La ville de Saint-Hyacinthe, dans l'assemblée générale, combien est-ce qu'elle a de voix, elle?

M. Lagacé (Germain): Disons qu'elle a 40 % des voix.

M. Ryan: Ça veut dire qu'elle n'a pas voté contre le budget s'il a été adopté aux deux tiers.

M. Lagacé (Germain): Oui, parce que c'est le nombre de voix totales, si vous voulez. Il y a 40 % des voix, mais il y a le nombre de voix. Quand madame disait 14 voix sur... Ce n'est pas 14 voix. C'est 4 voix... c'est 8 voix.

Mme Charest (Lynda): C'est que le budget doit être adopté aux deux tiers des municipalités, mais, au conseil d'administration, là, les...

M. Ryan: Ils ont deux voix. C'est le conseil qui a adopté le budget. C'est correct.

Mme Charest (Lynda): C'est ça. Ils sont deux conseillers. Ils ont sept voix chacun.

M. Ryan: C'est correct. Ça va. La ville de Saint-Hyacinthe, son régime de cueillette de déchets, elle, là, est-ce que c'est de nature à créer des obstacles pour la réalisation de vos objectifs?

M. Cantin (Michel): Vous me permettrez, M. le ministre... Effectivement, l'un des pouvoirs demandés dans le projet de loi, c'est pour régler la situation particulière qui est actuellement vécue à Saint-Hyacinthe. On sait qu'il n'y a pas de réglementation municipale de la cueillette des ordures ménagères. Or, l'un des articles, je pense que c'est l'article 18 du projet de loi, va permettre justement à la Régie d'imposer à la ville de Saint-Hyacinthe de réglementer la cueillette des ordures ménagères.

M. Ryan: La ville de Saint-Hyacinthe est favorable au projet de loi?

M. Cantin (Michel): Tout à fait. Tout à fait. M. le maire était présent ici, hier...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Cantin (Michel): ...le vice-président de la Régie. La ville est tout à fait d'accord avec le projet de loi.

M. Ryan: Et, dans le cas de La Présentation, là, évidemment, on est en face d'une situation extrêmement flottante. Le maire nous disait tantôt qu'il a fait campagne sur ce thème-là en particulier. Il avait été battu comme conseiller à l'élection précédente deux ans plus tôt. Il revient comme candidat à la mairie, en novembre dernier, et il se fait élire. Et, sur les postes qui étaient vacants – je pense que c'était trois postes qui étaient vacants à l'échevinage – il y en a deux qui ont été gagnés par son groupe, d'après ce qu'il nous a dit tantôt. C'est difficile de demander de remettre en question un engagement qui a été pris par la paroisse de La Présentation il y a à peine deux ans et demi. C'est difficile de remettre ça en question.

Je vous pose la question quand même, M. le président: Si jamais il y avait une pétition qui vous était soumise, une demande formelle de retrait de cette municipalité-là, qui est malheureuse, qui vous rend malheureux, vous autres, et qu'il n'y a pas moyen d'entente et ça semble assez général, quelle serait la réaction de la Régie?

M. Lagacé (Germain): Écoutez, je ne pense pas que la Régie accepte la démission, même s'il y a une pétition quelle qu'elle soit, parce que, imaginez-vous que c'est drôle, mais il y a des conseils à tous les quatre ans qui changent. C'est quasiment comme des élections provinciales, ça, et on ne sait jamais qui va être élu. Ça peut bien être chez nous – moi, je viens en élection l'an prochain – que mon conseil soit tout renouvelé, parce que, nous, ce n'est pas quatre postes, c'est sept postes qui s'en vont. Disons que les gens qui sont là disent: Nous, la Régie, on n'en veut plus, parce qu'on aura donné ça à La Présentation cette année, les gens de la Régie ne pourront pas dire: On ne le donne pas à Saint-Dominique. Comme ça pourrait être la ville de Saint-Hyacinthe qui le demande, où 57 % de la population s'en irait.

La Présidente (Mme Bégin): Je m'excuse, M. Ryan, c'est parce que, suite à l'entente qu'il y avait eu tantôt, on devait suspendre pour quelques minutes, compte tenu de l'absence du député d'Abitibi-Ouest. Donc, nous allons reprendre nos travaux vers 12 h 10, à peu près.

M. Ryan: Très bien, très bien.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 1)

La Présidente (Mme Bégin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en étions aux discussions sur le projet de loi 204. M. le ministre, vous en étiez à une question.

M. Ryan: Regardez, pour l'immédiat, malheureusement, on avait continué un petit peu après votre départ. On s'est rendu compte de ça, quelques minutes après. Moi, j'ai eu les explications de base qu'il me fallait et je voudrais dire à ce moment-ci, après avoir eu l'occasion d'entrer un petit peu plus dans le sujet, qu'on est en face d'une situation qui est assez inusitée. Il y a une régie qui existe, de bonne foi, qui a été constituée de manière régulière, de toute évidence. On a tout vérifié ça. Il y a un conseil municipal où il y a des difficultés. Une chose que je regrette profondément, c'est que le conseil de la paroisse La Présentation et la population de la paroisse n'ont pas été représentés aux assemblées de la Régie depuis déjà un bout de temps, alors que la paroisse fait partie de la Régie. Il y a une anomalie que je ne puis que déplorer vivement. Parce que, aussi longtemps qu'on est membre d'un organisme, je pense qu'on a le devoir de participer à son activité, quitte à émettre une opinion négative sur une décision qui n'est pas conforme à ce qu'on peut penser. Et je pense que l'absence, là-dedans, est un mode de comportement, en tout cas, qui n'est pas louable.

Ceci étant dit, je serai disposé, quand le député d'Abitibi-Ouest sera prêt, à aborder l'étude du projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, moi aussi, je vais être disposé rapidement. Je m'excuse pour le petit temps que j'ai pris, 10 minutes seulement. Mais j'aimerais ça vous demander, M. le président de la Régie, vous – je sais que ça a commencé de même, mais j'ai dû quitter, donc je le redemande, indépendamment de ce qui a été donné – comment vous lisez, aujourd'hui, l'objection quand même assez forte des conseillères qui se sont exprimées tantôt et de M. Blanchette qui, selon lui, encore au nom de la population, représentait le comité de citoyens de La Présentation, leurs réserves, leurs craintes, et plus que ça, parce qu'on sent que, dès qu'ils liraient, eux autres, la moindre petite bonification au projet de loi, ils demanderaient le retrait? Donc, il faut être sensible à ça. Alors, je veux savoir quelle lecture vous faites de cette situation-là et vous les attribuez à quoi, ces réserves et ces craintes qui grandissent parmi les citoyens et la population de La Présentation?

La Présidente (Mme Bégin): M. Lagacé.

M. Lagacé (Germain): Oui, madame. Écoutez, c'est difficile, un peu, de parler pour les autres intervenants. Vous me demandez ma perception à moi, ce que je ressens. Ce que je ressens, c'est que... Il y a un vieux proverbe de chez nous qui dit: Qui ne dit mot consent. S'ils venaient aux assemblées s'exprimer, comme M. Ryan l'a déjà dit, déjà, c'est un gros point. On se parle par les journaux. On se parle par personne interposée. On dit qu'on veut sortir. On dit que ça a été mal fait. On dit qu'il n'y a pas eu d'informations. Écoutez, la Régie, quand elle s'est formée, il y a eu des demandes de chaque municipalité à savoir si elles voulaient adhérer ou pas. Donc, ce n'est pas à la Régie de faire ça. Elle n'existait pas, la Régie. On ne peut pas me dire qu'il n'y a pas eu d'informations avant, on en a donné. La Régie ne pouvait pas en donner, elle n'existait pas.

Mais, par la suite, qu'on arrête de me dire que la Régie n'a pas donné d'informations. Moi, je les ai rencontrées personnellement, avec Me Gabriel Michaud qui était, disons, un de nos conseillers, l'année passée. On leur a expliqué. On a eu une réunion d'un soir. Ma perception, c'est que, si on les laisse abandonner, comme tantôt je le disais à M. Ryan – je pense que vous n'y étiez pas – si chaque municipalité disait, demain matin: Moi, je n'aime plus être dans la Régie, je me retire, là, présentement, il n'y a pas de gros investissements, mais la journée qu'il y aura un centre de tri ou un centre de compostage, je serai bien mal pris de dire: Je donne à Saint-Dominique, qui est ma municipalité, ce que j'ai donné à La Présentation en les laissant sortir. Mais ça prendra aussi, pour les laisser sortir, 100 %, de toutes les municipalités. La loi dit ça. Pour qu'une municipalité se retire, il faudra 100 %.

M. Gendron: Actuellement, M. le Président, les déchets de cette Régie sont situés où?

M. Lagacé (Germain): Les déchets, il y en a qui vont à Saint-Nicéphore puis d'autres, à Sainte-Cécile-de-Milton, si c'est votre question que vous posez, là, où l'élimination se fait.

M. Gendron: Oui, c'est la question que j'ai posée.

M. Lagacé (Germain): Oui.

M. Gendron: Saint-Nicéphore et...

M. Lagacé (Germain): C'est près de la rivière Saint-François.

M. Gendron: Non, je le sais. L'autre que vous avez mentionnée.

M. Lagacé (Germain): Sainte-Cécile-de-Milton, entre Granby et Saint-Dominique, sur la 137.

M. Gendron: O.K. Et, actuellement, est-ce que la Régie gère l'ensemble des déchets des 20 municipalités membres?

M. Lagacé (Germain): Non, non. Présentement, la Régie ne les gère pas, sauf que, dans le futur, on prévoit donner des directives à chaque... D'ailleurs, notre plan directeur le demande et puis, nous, on devrait s'acheminer vers ça. Mais on ne veut pas aller trop vite. On ne veut pas briser, on ne veut pas brûler d'étapes.

M. Gendron: Non, je comprends. Mais, depuis 1991, vous existez. C'est bien ça?

M. Lagacé (Germain): Oui.

M. Gendron: Alors, depuis 1991, à part faire du papier puis vous mettre en place – puis ce n'est pas péjoratif, là, c'est juste pour savoir – vous faites quoi, là? Vous êtes rendus où?

M. Lagacé (Germain): Cette année, nous avons, disons, un projet de parc à conteneurs à trois endroits dans la Régie, des membres. Et nous avons une cueillette de déchets domestiques dangereux pour fin de mai, début juin. C'est ce qui a fait que notre budget a passé de 150 000 $ à 300 000 $.

M. Gendron: O.K. Mais, actuellement, avez-vous une cueillette de quelque chose? Actuellement, vous ne cueillez rien?

M. Lagacé (Germain): Non, on laisse les municipalités, chaque municipalité faire son contrat.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions, et je vais le faire article par article. Moi aussi, je suis prêt.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. On est prêts à aborder le projet de loi article par article?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, nous allons aborder le projet de loi 204, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine. J'appelle l'article 1.

M. Ryan: Il n'y a pas de problème à notre point de vue. Ça peut même se dispenser d'explications.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: À l'article 2, la Régie demande de pouvoir se doter d'un comité exécutif. Nous sommes favorables, du côté gouvernemental, à une telle initiative. Alors, on peut toujours discuter le nombre. Combien est-ce qu'il y a de membres aux assemblées générales de la Régie? Combien est-ce qu'il y a de membres?

M. Cantin (Michel): Vingt-deux représentants, c'est-à-dire un par municipalité. La ville de Saint-Hyacinthe a deux représentants.

M. Ryan: Je pense bien que, dans ces conditions-là, un exécutif de cinq, ça se défend. Ça se défend. Si c'est le nombre que vous préférez, nous autres, nous n'avons pas de remarques particulières à ce point de vue là.

La Présidente (Mme Bégin): Des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça regarder ça un peu plus serré, là. J'ai vu ça souvent. Il y en a 22. Je sais pourquoi un exécutif de cinq, ça ne protège pas tellement les petites communautés, parce que tu peux très bien te ramasser deux de Saint-Hyacinthe, puis il en reste trois pour les petites. Et, pourtant, numériquement parlant, c'est eux autres qui sont les plus touchés par cette Régie-là et c'est eux autres que ça touche le plus sur le plan du territoire. Elles ont des grosses chances, elles, d'écoper, éventuellement. La gestion va venir par aboutir, à un moment donné, avec le stock – excusez l'expression – et, quand on va aboutir avec les déchets, ce n'est pas Saint-Hyacinthe, d'après moi, qui va gérer ça. Ça m'étonnerait que les déchets soient disposés à Saint-Hyacinthe.

Et, moi, je serais sensible à ça. Je ne vois pas le drame de dire... Sur 21, j'ai vu ça souvent, moi, un exécutif d'un tiers. Moi, j'aimerais mieux un comité exécutif de sept, puis c'est parce que je suis un gars qui procède assez rapidement. À sa face même, j'aimerais mieux sept, parce que, là, ça permettrait à plus de petites municipalités d'être représentées. Ça sécuriserait un peu la porte qu'on entrouvrait tantôt que, à un moment donné, il y ait de plus en plus de petites, pas nécessairement pour de bons motifs... Je le dis comme je le pense. Mais je sais comment ça se passe. Les craintes appréhendées, puis quand on réussit à les marteler avec les médias et qu'on commence des batailles, comme je viens d'entendre tantôt... Puis ce n'est pas péjoratif, ni pour l'un ni pour l'autre. Vous vous parlez plus en dehors que directement.

(12 h 10)

Alors, compte tenu de toutes ces affaires-là, moi, je proposerais sept. Constituer un comité exécutif de sept membres. Et, là, il me semble qu'on donnerait plus de sécurité aux petites municipalités. Moi, en tout cas, ça me permettrait de dire: Écoutez, là, avec sept, vous avez des garanties d'être représentés, même si Saint-Hyacinthe pourrait garder ses deux voix au comité exécutif; ça, ça ne me ferait rien. Ça ne fait rien, parce que ça en ferait cinq qui auraient la garantie d'être représentés au sein du comité exécutif, et ça permet un meilleur équilibre, et ça défend le petit. Et un exécutif de sept, c'est fonctionnel. J'ai vécu ça; j'ai assez fait de réunions dans ma vie et de comités. Il n'y a pas de problème de fonctionner à sept. Il peut en manquer un ou deux, on ne le souhaite pas, mais ça ne rend pas un comité exécutif dysfonctionnel avec sept membres. Donc, moi, j'en fais la proposition, et je pense que ça permettrait de régler rapidement, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bégin): M. Ryan, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je pense que, pour comprendre la suggestion qui est faite regardant l'exécutif, il faut bien comprendre comment est constitué le conseil d'administration actuellement et comment les votes se prennent là. Je pense que ça va, vous nous expliquiez le mécanisme de prise de décision au conseil d'administration. Vous avez un membre pour chaque municipalité, deux pour Saint-Hyacinthe, mais chacun va là avec un certain nombre de voix. Pourriez-vous nous expliquer ça?

La Présidente (Mme Bégin): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Oui. Vous me permettrez de mentionner que le nombre de cinq a été fixé après beaucoup de réflexions. Ça n'a pas été fixé comme ça, par hasard. Il y a deux motifs principaux, quant à nous, pourquoi avoir fixé un nombre de cinq.

Dans un premier temps, l'entente intermunicipale comme telle prévoit, au niveau du conseil d'administration, que la représentation de la ville de Saint-Hyacinthe représente à peu près 40 % des voix. Alors, on a voulu conserver, au niveau du comité exécutif, le même pourcentage, la même représentativité. Alors, si on augmentait à sept le nombre de membres du comité exécutif, il faudrait donner trois représentants à la ville de Saint-Hyacinthe. Or, au terme de l'entente intermunicipale comme telle, il n'y a que deux membres de Saint-Hyacinthe qui siègent au conseil d'administration. C'était donc le motif à savoir pourquoi laisser fixé à cinq le nombre de membres du comité exécutif.

L'autre motif aussi, si on regarde les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui permettent la création de comités exécutifs, on parle d'un conseil comportant de 12 à 20 conseillers. Le nombre de membres du comité exécutif est trois. Le loi prévoit – je pense que c'est l'article 70.1 de la Loi sur les cités et villes – que, lorsque le nombre de conseillers est supérieur à 20, à ce moment-là, l'exécutif est composé de cinq membres.

Alors, après cette réflexion-là, on a jugé approprié de fixer à cinq le nombre de membres du comité exécutif.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, très rapidement, c'est justement ça, on est dans un bill privé. Vous me faites une référence à un bill public, mais c'est un bill privé. Et c'est ça la raison d'être d'un bill privé, de tenir compte de situations particulières. Donc, votre dernier argument, moi, je ne peux pas le prendre. Il ne me dérange pas pantoute.

Et l'autre, il est bon sur le plan technique. Vous me donnez une bonne explication technique en disant: C'était comme ça. On veut que Saint-Hyacinthe ait 40 % des voix. Moi, je ne vous empêche pas de faire ça, ça ne me dérange pas, mais il y a moyen, sur l'exécutif, de refaire le pourcentage, mais avec un objectif d'équilibrer mieux. Parce que je sais ce que c'est, moi, cinq; quand tu en as donné deux à Saint-Hyacinthe, il n'en reste que trois. Ils sont 20 petites municipalités. Et je pense que, dans le futur, au niveau de la Régie, pour des raisons logiques, il n'y a pas de blâme, quand je sais qu'il y a des grosses chances que la gestion, les contrats futurs, les coûts additionnels, elles vont devoir être partie prenante, et c'est logique qu'elles soient partie prenante là-dedans, mais c'est important, d'après moi, de leur donner plus de trois voix sur l'exécutif. C'est juste ça mon argument.

Et, moi, j'étais certain que vous l'aviez réfléchi, le cinq. Par contre, si je vous posais la question autrement: Est-ce que vous avez des objections pour regarder sept? C'est quoi, le drame que ça vous pose dans la perspective? Autrement dit, c'est simple, la question: Seriez-vous en accord à ce qu'on regarde la possibilité de faire un exécutif de sept membres? Sinon, c'est quoi, vos arguments pour dire: On ne peut pas accepter le sept pour a, b, c? J'aimerais ça vous entendre.

M. Cantin (Michel): L'argument majeur, je pense, qu'on peut donner à ça, c'est que ça va nécessiter la réadoption d'un règlement par toutes les municipalités parce qu'il faudra modifier l'entente intermunicipale de 1991 pour rééquilibrer le partage, la représentativité entre Saint-Hyacinthe et les autres municipalités. Il faudra modifier l'entente intermunicipale pour fixer le nombre de représentants de Saint-Hyacinthe à trois au lieu de deux. Alors, c'est, quant à moi, très, très, très compliqué et à peu près inapplicable dans les circonstances.

Maintenant, j'ajoute à la disposition... Vous avez mentionné que la loi générale prévoyait cinq représentants au niveau du comité exécutif et que, pour vous, c'étaient des pouvoirs extraordinaires qui étaient demandés. Je vous souligne, à cet égard-là, que le comité exécutif n'est pas applicable à la Régie. Ce qu'on demande, c'est d'appliquer le comité exécutif à la Régie, et on considère que les normes généralement applicables, c'est-à-dire cinq conseillers, s'appliquent.

M. Gendron: Vous ne croyez pas que... Moi, vous me dites: Non, je ne peux pas parce qu'on serait obligés de refaire un nouveau règlement, chaque municipalité. Je ne vois pas pourquoi. Qui dit ça, là? Personne ne demande ça. Moi, je dis qu'avec un exécutif à sept ça n'oblige aucune municipalité à refaire un règlement, parce qu'il n'y a pas de logique à garder la même représentation de 40 %, puisque, au conseil d'administration... Ça, je trouve que c'est bon de l'avoir regardé au C.A., mais, à ce que je sache, il n'y a aucune décision du comité exécutif qui ne retournera pas au conseil d'administration. C'est de même que ça marche partout. Je ne connais pas d'exécutif qui n'est pas mandaté par son C.A., soit pour les mandats que le C.A. veut bien lui confier.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, voyons donc! Bien oui! J'ai été membre de plusieurs comités exécutifs. On faisait rapport aux 15 jours ou trois semaines au C.A., puis les mandats qu'on avait à l'exécutif, ils nous venaient du conseil d'administration. Ils nous venaient du conseil d'administration, les mandats de l'exécutif. Donc, vous pouvez très bien avoir un exécutif à sept et respecter votre 40 % dans vos règlements pour éviter l'inconvénient administratif que je n'aimerais pas vous créer au C.A. Gardez votre représentation au C.A. et envisagez un exécutif à sept, puis il n'y a pas de problème, puis ça sécurise les petites.

La Présidente (Mme Bégin): M. Ryan.

M. Ryan: On pourrait discuter jusqu'à la fin du jour en faveur de sept ou de cinq, évidemment, mais je pense que le chiffre qui est proposé par la Régie est l'expression de discussions qui ont eu lieu entre les membres de la Régie et traduit un accord autour d'une question très délicate qui est toujours, toujours, dans une MRC, le rapport entre les villes principales, la ou les villes principales et les municipalités moins populeuses. Alors, je pense que l'équilibre qu'ils ont défini dans leur proposition est exactement celui qui existe au niveau du conseil d'administration. Ils ont préféré le maintenir, et je pense bien qu'il doit y avoir des susceptibilités de Saint-Hyacinthe et des autres qui ont été prises en compte. Et, moi, je serais enclin à respecter la volonté des requérants qui nous indiquent qu'avec cinq ils pensent qu'ils peuvent fonctionner très bien.

Mais on pourrait discuter. Moi-même, je pourrais apporter beaucoup d'arguments en faveur de sept, également, mais, dans les circonstances, vu que c'est eux qui vont vivre avec ça et qu'ils ont pensé à tous les aspects, je serais plutôt porté à garder le chiffre de cinq.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, moi, je veux vous dire que, moi aussi... Je veux dire, on ne peut pas, sur une affaire de même, discuter quatre heures. Moi, j'aimerais mieux sept. Vous êtes demandeur, vous voulez conserver cinq. Le ministre dit: Vu que ça respecte l'équilibre. Moi, ce n'est pas mon point de vue. Alors, ce n'est pas compliqué. Je veux dire, nous autres, notre rôle, ici, c'est de donner le point de vue que je viens d'exprimer.

Le ministre dit: Les représentants en ont discuté. Je comprends qu'ils en ont discuté, mais ils ne tiennent pas assez compte, d'après moi, de la réalité des petites communautés, et, moi, j'ai toujours été plus sensible aux petites communautés qu'aux grosses, je ne changerai pas d'avis dans ma vie, parce que, habituellement, les grosses communautés ont toujours plus d'outils et de moyens de faire valoir leur point de vue. C'est comme ça, c'est comme ça.

Le demandeur dit: J'en veux cinq. Le ministre cautionne votre demande. Moi, mon rôle, c'était de faire valoir ce que je viens de faire et de dire: Mme la Présidente, je suis d'accord pour passer à l'article 3, en disant que, nous, on est contre l'article 2.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Pas de problème. Je pense que l'article 3 découle logiquement de ce que nous venons de faire.

M. Gendron: Je ne referai pas le débat. Même chose. L'article 3, sur division, parce qu'il découle de l'article 2.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 3 est adopté sur division. Nous allons appeler l'article 4.

M. Gendron: Mais, si vous n'avez pas acheté mes arguments, M. le ministre, à 2, je ne vois pas pourquoi vous le feriez à 3. C'est ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Bégin): J'ai appelé l'article 4.

M. Ryan: Je pense que tout le monde saisit bien la portée de l'article 4, hein. Le quorum est de trois. Les membres sont obligés de voter, sauf le président. S'il y a partage de voix égal...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: ...bien, la décision est négative. Ça va?

La Présidente (Mme Bégin): Donc, l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Il ne présente pas de difficultés pour moi, l'article 5. J'ai entendu les représentations, tantôt, des personnes en provenance de La Présentation, mais, en général, quand nous constituons un exécutif, autant pour une municipalité que pour une régie, il est prévu que ses réunions sont à huis clos, sauf dans les cas où il estime devoir siéger publiquement. Ça, c'est la règle que nous avons établie. Il y a toutes sortes de raisons qui militent en faveur de cette règle-là. Mais on a cependant, au deuxième alinéa, une chose qui est très importante. Dans tous les cas, les membres du conseil d'administration peuvent assister aux séances. Et, comme c'est présenté là, moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le 5, moi, me pose des problèmes parce que, de toute façon, pour ceux qui savent lire, on instaure la règle du huis clos. Je n'ai jamais été un grand tenant de cette règle-là. J'aimerais mieux l'inverse. J'aimerais mieux qu'on ne parle pas de même. Je veux dire, règle générale, le comité devrait siéger publiquement. Et, là, on fait l'inverse. On dit: L'exécutif va pouvoir siéger toutes ses réunions à huis clos. Alors, la représentation qui avait été faite par les gens qui s'y opposaient: Doit toujours siéger publiquement avec un droit d'ajournement pour délibérations lorsque nécessaire.

Je reconnais que ce n'est pas traditionnel. Ce n'est pas l'habitude que les comités exécutifs siègent publiquement. Mais, pour la Régie, puisqu'on ne fait pas les mêmes contraintes, à moins que je me trompe, et ça, c'est possible, mais si on me donne les garanties qu'il n'y a pas de contraintes, genre un conseil municipal... Parce qu'il y a des obligations quand tu sièges publiquement. Mais, si on ne fait pas d'obligation autre – et, là, je voudrais avoir des informations des juristes – que l'exécutif siège publiquement mais sans y créer aucune obligation, ça veut juste dire qu'il n'a pas à annoncer, il n'a pas à faire des publications... C'est plus la règle où, s'il y avait des gens qui seraient intéressés à les entendre, ils pourraient le faire. C'est juste ça que j'ai compris de vos revendications.

Et ça, je ne peux pas m'objecter à ça. Je ne vois pas le drame. Parce que, dans mon livre à moi, je suis convaincu que vous non plus vous ne voyez pas d'inconvénient à siéger publiquement. On se comprend bien, là. Moi, je ne veux pas de coûts, et de publications, et de rapports, et produire ça à tout l'électorat. C'est pour ça que je voudrais avoir une réponse. Est-ce que, si on ne dit rien d'autre, à l'article 5, que ce qui est écrit là, et qu'on enlève les dispositions de siéger à huis clos – j'aimerais mieux la règle générale, comité, je ne parle pas du huis clos – ça crée des obligations quelconques d'informations, de publiciser des choses, et, là, on embarque dans ce qu'on appelle la procédure de coûts et la procédure d'une série de règles que je ne veux pas vous imputer?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: C'est évident que ça soulève l'obligation de publier des avis et tout ce qui va avec. Une fois que la réunion est publique, tout le reste est public. Il ne faut pas s'en faire. Les procès-verbaux, ça va être la même chose. Tout ce qui va passer là doit être public. Nous autres, la règle que nous avons suivie jusqu'à maintenant, pour les comités exécutifs, encore une fois, c'est qu'ils siègent à huis clos, sauf les circonstances où ils siègent publiquement. Et, ici, il y a une innovation qui est inscrite dans le premier alinéa «...sauf dans les cas où le conseil d'administration estime opportun de l'obliger à siéger publiquement». Alors, on donne au conseil d'administration la haute main là-dessus. Le conseil a lui-même l'obligation de siéger publiquement, et il peut dire au comité exécutif: Vous allez siéger publiquement. On a seulement à imaginer des cas. Le comité exécutif doit procéder à de l'embauche, doit procéder à l'évaluation du personnel. Ça ne se fait pas en public, ça. Je regrette infiniment, mais ça ne se fait pas en public. Et le lieu pour faire ça, c'est le comité exécutif. Autrement, c'est la directrice qui va faire ça toute seule avec le président.

On donne une garantie de participation qui est bonne. Maintenant, dans ce cas-ci, il y avait un danger parce que souvent la règle était formulée: Il siège à huis clos, sauf s'il en décide autrement. Mais, là, on ne laisse pas la décision au comité exécutif. On la donne au conseil d'administration.

Il n'y a qu'une chose dans la formulation, je dis ça parce que, si vous étiez prêts à accepter une petite modification, j'en proposerais une: «sauf dans les cas où le conseil d'administration estime opportun de l'autoriser ou de l'obliger à siéger publiquement». Parce qu'il peut arriver que ce soit le comité exécutif qui demande au conseil d'administration l'autorisation de siéger publiquement. Il ne faudrait pas toujours que ce soit sous la forme d'une obligation qui est imposée par le conseil d'administration.

Je pense qu'on pourrait s'entendre sur cette modification-là assez facilement, j'imagine. Oui?

(Consultation)

M. Ryan: Mon conseiller me corrige. C'est déjà implicite dans la formulation que nous avons. «Le comité exécutif peut siéger à huis clos», ça veut dire que la règle qu'on énonce ici, c'est qu'il siège en principe, habituellement. Mais, «peut siéger à huis clos», je ne suis pas trop fort là-dessus. J'aimerais mieux mettre: Le comité siège à huis clos, sauf dans les cas où le conseil d'administration estime opportun de l'autoriser ou de l'obliger à siéger publiquement. Moi, ça traduit ma véritable conception.

Dans les récentes modifications que nous avons apportées pour le comité exécutif de la ville de Sherbrooke...

Une voix: ...

M. Ryan: À huis clos, très bien. Je crois qu'on va garder cette règle-là, franchement, en ce qui nous touche, à moins que vous ayez des objections, vous autres, là.

La Présidente (Mme Bégin): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Je regarde le texte de Sherbrooke, M. le ministre. Effectivement, dans Sherbrooke, ce qu'on disait, c'est que le comité siège à huis clos. Alors, on serait d'accord avec cette formulation.

M. Ryan: Moi, je voudrais demander qu'on dépose un amendement pour le début, parce que nous terminons à 12 h 30, je pense, hein?

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Ryan: Alors, nous allons déposer une proposition de modification au début de la prochaine séance.

M. Gendron: Je voudrais indiquer, Mme la Présidente, dans les quelques minutes qui me restent, qu'on va être en désaccord, c'est évident, parce que, là, c'est un resserrement additionnel, alors que je sens que votre demande, c'était celle que je lisais. Alors, à tout le moins, si je n'obtiens pas la non-instauration de la règle du huis clos, tel que c'était libellé, je trouvais ça plus ouvert: «Le comité peut siéger à huis clos». Parce que le ministre dit que, dans certains cas – et il a raison, sincèrement il a raison, j'y repense, le ministre... Mais, moi, j'y arrivais pareil en n'instaurant pas la règle.

Je disais: Vous êtes assez habitués avec vos gens, et votre monde, et les sujets sur lesquels il y a lieu de fonctionner, que, quand ça aurait été d'entendre, par exemple, un proposeur, un gestionnaire américain qui veut vous parler d'un nouveau concept de gestion, puis vous ne voulez pas tout de suite étaler ça sur la place publique, puis ça requiert une séance officielle du comité exécutif à huis clos, parfait, je veux que vous ayez l'autorisation de le faire. Vous voulez embaucher monsieur Y, puis ce n'est pas correct, s'il y a 27 candidatures, je suis d'accord, mais on n'instaurerait pas systématiquement la règle, comme il veut le faire: Vous siégez à huis clos. Moi, je suis contre ça.

Vous pouvez siéger à huis clos, mais je souhaiterais que ce soit plus: Le comité peut siéger à huis clos, sauf dans les cas où le conseil d'administration estime opportun de l'obliger à siéger publiquement. Donc, ça permet au C.A. d'être plus vigilant. C'est lui qui est le plus représentatif de l'ensemble des petites communautés, puis il surveille ça, puis il s'arrange pour ne pas que vous abusiez de toutes les séances à huis clos, alors qu'un certain nombre de séances pourraient très bien être de nature publique. Tandis que, si on instaure le critère: Vous siégez à huis clos, là, je trouve que c'est exagéré pour ce qu'on discute. Dans certains cas, je pense que c'est requis. Moi, je pense que, si on laissait le 5 tel quel, je réviserais ce que j'ai déjà mentionné, puis je serais d'accord.

M. Ryan: Je suis prêt à procéder au vote.

La Présidente (Mme Bégin): Vous seriez prêts à procéder au vote?

M. Ryan: Vous êtes prêts à vivre avec ça, vous autres? Si vous êtes prêts à vivre avec, je vous préviens qu'il y a certains écueils, parce que ça peut faire bien de la chicane, ça. Ça veut dire qu'avant chaque réunion il va falloir que vous décidiez... Vous ne pouvez pas décider au début de l'année que le comité exécutif va siéger à huis clos toute l'année. Il faut que vous preniez la décision... Normalement, la réunion est publique. Il faut que vous décidiez, à chaque fois que vous voulez siéger à huis clos, de siéger à huis clos. C'est ça qui est écrit ici. Je vous demande votre avis avant de demander le vote. Si vous maintenez la proposition telle qu'elle est dans le projet de loi, je n'ai pas d'objection, mais c'est vous qui vivrez avec.

La Présidente (Mme Bégin): M. Cantin.

M. Cantin (Michel): Je pense, M. le ministre, que le texte de Sherbrooke était le bon texte, dans la mesure où, effectivement, on s'en éloigne pour donner le pouvoir au conseil d'administration, effectivement, de forcer le comité exécutif à siéger de façon publique. Alors, je pense que le texte que vous aviez suggéré, où on parle que le comité siège à huis clos, sauf dans le cas où le conseil d'administration estime opportun de l'obliger à siéger publiquement, c'est le meilleur des deux mondes, finalement. On bonifie le texte qu'on retrouve dans le projet de loi de Sherbrooke.

M. Ryan: C'était mon objectif. Alors, on va déposer une proposition de modification au début de la prochaine séance.

La Présidente (Mme Bégin): Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre et les membres de la commission, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Dufour, le député de Jonquière, remplace M. Morin, de Dubuc? Ça prend un consentement parce que M. Dufour n'est pas membre de la commission. Il y a consentement.

M. Ryan: Le problème est plus du côté de la présidence.

Le Président (M. Messier): Dans quel sens?

M. Ryan: C'est un conflit d'intérêts: il est parrain du projet de loi puis il nous préside en même temps.

Le Président (M. Messier): Ah! mais je vais assurer la...

M. Ryan: Nous autres, ça fait notre affaire.

Le Président (M. Messier): ...très grande neutralité.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Messier): La très grande neutralité.

M. Ryan: Volontiers, volontiers. Ça me fait plaisir de retrouver le député de Jonquière, M. le Président. En ce qui nous touche, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. le député de Jonquière, on vous salue. Nous sommes rendus à l'article 5 et on a un papillon, je crois, M. le ministre, non?

M. Ryan: Nous avons un papillon que nous allons vous déposer immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Ryan: Est-ce qu'on a des copies du papillon?

Une voix: Oui, oui. On a des copies pour tout le monde.

M. Ryan: Les gens de la Régie l'ont-ils?

Une voix: Je l'ai donné à Me Cantin.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Messier): Je vais lire la modification à l'article 5. L'article 5 du projet de loi 204 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Le comité siège à huis clos, sauf dans les cas où il estime opportun de siéger publiquement et dans les cas où le conseil d'administration l'oblige à le faire.»

M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que l'amendement définit très bien ce que nous disions ce matin, à savoir tout d'abord le principe selon lequel, aux yeux du gouvernement, le comité exécutif devrait habituellement siéger à huis clos avec cependant la possibilité de siéger publiquement chaque fois qu'il l'estime opportun et aussi dans des cas où le conseil d'administration l'oblige à le faire.

Je veux rappeler, vu que le député de Jonquière n'était pas avec nous ce matin, que, lorsque nous avons procédé à la formation d'un comité exécutif dans le cas d'une municipalité – puis c'est arrivé dans le cas de Gatineau, c'est arrivé dans le cas de Sherbrooke, c'est arrivé dans plusieurs autres cas ces dernières années – nous avons toujours prévu que l'exécutif siège à huis clos, sauf s'il décide de siéger publiquement. Et, comme il s'agit ici d'un exécutif d'une régie qui, à toutes fins utiles, peut être interprétée comme étant une municipalité ou un prolongement de municipalité, nous appliquons le même principe tout simplement, avec une petite innovation. Nous ajoutons qu'il devra siéger publiquement dans les cas où le conseil d'administration jugerait devoir l'obliger à le faire.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous comprendrez un peu que l'étude ayant été commencée par mon collègue d'Abitibi-Ouest, où il n'a pas montré de réticence très grande, à ce que je sache, par rapport au conseil exécutif... Ce qui n'est pas le cas de celui qui vous parle, parce que, moi, je n'ai jamais tellement favorisé les comités exécutifs. Et rappelez-vous que – lorsque vous avez fait allusion à Gatineau – j'avais dit au maire que je doutais de la valeur d'un conseil exécutif et je lui avais dit: Vous savez, la popularité, bien fol qui s'y fie. Il y a des choses qu'on peut... Ça varie. Et ça ne fait pas un an et demi ou à peu près que j'ai dit ça, et sa popularité est peut-être encore bonne, mais il n'est plus maire.

Donc, les comités exécutifs, ça peut permettre des choses, évidemment, de faire des choses et de poser des actions. Je sais, d'autre part, qu'on peut toujours obliger... Ces conseils exécutifs sont toujours obligés de faire en sorte que leurs écrits soient à la disposition du public. Ils sont obligés de les mettre à la disposition du public. Donc, les gens savent, peuvent savoir ce qu'il y a à l'intérieur de ces comités-là.

(15 h 30)

Je ne sais pas de quelle façon vous déterminez qu'ils siègent à huit clos tout le temps, à moins d'avis contraire. C'est quoi, l'objectif qu'on poursuit? Est-ce que, dans cet endroit-là, il y a des difficultés de fonctionnement ou si... Parce que j'imagine que ça ne doit pas durer des heures, ces assemblées-là. Est-ce que c'est toujours des questions qui sont d'intérêt de la Régie ou d'intérêt public? Parce que le conseil municipal, en principe, lorsqu'il prend des décisions, elles sont publiques, et le conseil municipal siège en public.

Dans la Régie, vous dites – et, là, ça en fait un impératif: «Le comité siège à huis clos». On ne dit pas: Il peut siéger, comme c'était auparavant. C'est quoi, le principe que le ministre veut mettre en cause?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: C'est le même principe que nous appliquons aux exécutifs de municipalités. Le conseil...

M. Dufour: Vous l'assimilez à ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça. Et je vous ai déjà dit ici, nous avons échangé là-dessus à maintes reprises au cours des dernières années, que, ultimement, la norme qui nous inspire, c'est le mode de conduite du Conseil exécutif du gouvernement. C'est impensable que le Conseil exécutif siège publiquement. Il peut bien le faire pour faire plaisir à la télévision; il ne dira rien. Les gens ne s'exprimeront pas si on a ces réunions-là publiques, où on prend des décisions exécutives, administratives, financières et autres. L'Exécutif doit rendre compte, cependant, à l'Assemblée tout le temps. C'est pour ça qu'il y a la période de questions tous les jours et toutes sortes d'autres formes de mise en cause de ses décisions. Il faut qu'il dispose d'un lieu – et il n'y a rien d'antidémocratique là-dedans, absolument rien – où les membres puissent s'exprimer en toute liberté, en tout franchise, sans être exposés à ce que le dernier journaliste, avec sa caméra, prenne un petit bout de phrase en le séparant du contexte. Ce n'est pas ça, la vraie démocratie. Ça, c'est du spectacle. On donne une certaine garantie de stabilité de fond. En même temps, cependant, il faut qu'ils fassent rapport, leurs procès-verbaux doivent être accessibles au public, et il faut qu'ils fassent rapport à toutes les réunions du conseil d'administration de ce qui s'est passé là.

Tenez, s'il s'agit d'apprécier le personnel, par exemple, de la Régie. C'est évident, on peut bien dire: Faites ça publiquement, tout le monde sait que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas comme ça qu'on apprécie du personnel. On ne joue pas avec des réputations sur la place publique. On fait un examen sérieux et, après ça, l'exécutif peut faire rapport de ses conclusions au conseil d'administration et le conseil peut se réserver les décisions dans le cas des cadres qui ne sont pas syndicables; ça arrive souvent, ça. Mais il faut ce forum pour qu'on puisse aller au fond des choses, en matière d'exploration, en toute liberté. C'est ça qui est le rationnel derrière cette mesure-là. C'est pour ça que, ce matin, j'ai insisté pour qu'on modifie quelque peu la formulation qui avait été proposée, parce que je trouvais qu'elle allait dans un sens contraire au principe que, moi-même, j'ai souvent défendu à cette commission parlementaire et, je pense, avec, encore une fois, bonne justification.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être en continuant...

M. Ryan: J'apprécie, cependant, les réserves du député de Jonquière. Et, quand il dit: Un conseil municipal de neuf membres qui administre une ville avec un budget de 3 000 000 $ a-t-il absolument besoin d'un exécutif? ça, c'est une question ouverte. Je suis prêt à considérer que son point de vue pourrait avoir beaucoup de valeur dans bien des cas.

M. Dufour: Le fait que le libellé originel disait: «Le comité peut siéger à huis clos», il pouvait le faire, mais il n'était pas obligé de le faire. Dans l'amendement, c'est un impératif. Qu'est-ce que ça change vraiment? C'est ça, là, je ne le sais pas. Parce que le comité comme tel... Vous comprenez, moi, j'essaie de comprendre. Le comité exécutif... Parce que le comité, c'est vraiment l'exécutif, seulement cinq personnes; je suis convaincu qu'elles aimeraient mieux siéger à huis clos. Ça va plus vite. Vous me dites: Les échanges sont plus directs. Possiblement que oui. Je pense qu'au point de vue... On a des caucus, on sait comment ça se passe. Quand on est à l'Assemblée, c'est d'autre chose, d'autres façons. Ça, on comprend ça pour le comité lui-même, mais, pour le public comme tel, est-ce que c'est bien qu'effectivement on puisse donner cet impératif-là?

M. Ryan: Oui. On l'a expliqué ce matin. Si vous mettez la règle dans le sens contraire, comme elle était formulée originellement, ça veut dire que la règle, c'est que la réunion est publique. À chaque fois qu'ils veulent siéger à huis clos, là, il faut qu'ils délibèrent. Ils doivent faire une motion d'un conseiller. Ils vont débattre pendant des fois une heure là-dessus, surtout s'il y a des spectateurs. Ils ont intérêt à aller chercher des votes.

Moi, je vois votre comportement des fois en commission. Des fois, c'est intéressant de faire plaisir aux personnes qui sont en arrière de la table. C'est plus facile dans l'Opposition, et ça se comprend aussi. Nous autres mêmes, on l'a fait. On l'a fait. On a siégé dans l'Opposition longtemps. Quand on a un auditoire en arrière, là, ce n'est pas mauvais de lui envoyer un petit message: On vous a compris. On vous a compris.

Mais on ne veut pas que ce genre de débat là surgisse continuellement et que, parce qu'il y a tel ou tel organe qui est dans la salle, là, c'est un débat qui va se faire tout de travers. S'ils veulent être loués dans les journaux, ils vont dire: Ah! moi, c'était le public. C'était le public. Ils savaient d'avance que la majorité serait de leur bord. Ça va bien, dans ce temps-là.

M. Dufour: Mais, si les journaux n'ont plus de nouvelles, ils ne pourront plus se vendre!

M. Ryan: Non, mais, de toute manière, ils vont les inventer.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Vous venez de ce milieu-là, M. le ministre. Je ne vous le fais pas dire.

M. Ryan: Non, mais, ça fait longtemps. Ça fait longtemps.

Alors, voilà le rationnel qui est derrière ça, il est bien simple, c'est de favoriser la gouverne raisonnable et responsable des affaires publiques sous la surveillance et l'autorité d'un conseil d'administration dont toutes les délibérations et les documents doivent être publics.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Sur division.

L'article 6: «Le secrétaire de la Régie est le secrétaire du comité.»

M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus. Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 7: «Toute vacance dans le comité est comblée par le conseil d'administration dans les 30 jours de celle-ci.»

M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question, par exemple. «Toute vacance dans le comité est comblée par le conseil d'administration», ce qui laisse supposer, par exemple, que... S'il y a une élection, est-ce que le comité doit attendre que tous les sièges soient remplis avant de le remplacer? Je vais poser le cas hypothétique, là. Quelqu'un démissionne. Il part. Et, là, on dit: «Toute vacance dans le comité est comblée par le conseil d'administration dans les 30 jours de celle-ci.» Donc, ça prend plus que 30 jours pour faire des élections.

M. Ryan: Oui, mais, là, ce n'est pas le titulaire du siège no 8 qui a été désigné, c'est M. ou Mme Unetelle du conseil municipal.

M. Dufour: Oui, mais le conseil municipal...

M. Ryan: Oui, même ça doit être des maires parce qu'ils sont tous des membres du conseil d'administration. Ce sont des maires.

M. Dufour: O.K. En principe, c'est les maires?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Supposons que le maire démissionne, de telle municipalité de X. C'est peut-être...

M. Ryan: Bien, dans cette Régie-ci, je pense que les représentants... Il y a plus que des maires, de toute manière, parce que Saint-Hyacinthe...

M. Dufour: Saint-Hyacinthe a deux représentants. J'ai vu ça.

M. Ryan: ...a plus d'un représentant. Oui, c'est correct. Très bien. Oui.

M. Dufour: Mettons qu'un maire démissionne. Donc, il peut y avoir le maire suppléant, mais il n'est pas le maire ipso facto de la Régie. Il ne peut pas être nommé, parce que c'est des maires, ce sont des maires, en principe. Ça prend plus que 30 jours. Donc, si on comble la vacance dans les 30 jours, ça veut dire que la personne qui serait susceptible d'être élue ne pourra pas être nommée.

M. Ryan: Regardez, d'abord, au conseil, ce sont des délégués des municipalités. Ce ne sont pas des maires, contrairement à ce que...

M. Dufour: Bon, bien, là, M. le ministre, il faut s'entendre.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: O.K. Mettons ça.

M. Ryan: Mettons que ce sont des délégués, là. Par conséquent, il y en a cinq qui sont choisis pour siéger à l'exécutif, puis il y a un des membres de l'exécutif qui démissionne de son poste de conseiller municipal ou de maire qui l'autorisait à faire partie du conseil de la Régie. Il va être remplacé par un autre membre du conseil d'administration de la Régie.

M. Dufour: Bien, j'ai posé une question. Je ne connais pas les règlements de la Régie. J'imagine que ça se fait par entente municipale où il y a... Les 21 municipalités se sont prononcées, là? Oui. Et est-ce que la personne est nommée pour un an? Puis est-ce qu'on peut la remplacer en cours de mandat?

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Oui, l'article 3 répond à cette question. Le mandat est effectivement d'un an. Et, lorsqu'on parle de vacance au comité exécutif, effectivement, le conseil d'administration devra désigner quelqu'un d'autre pour siéger au comité exécutif, et ce ne sera pas nécessairement le représentant de la même municipalité qui siégera au comité exécutif, sous réserve de l'article qui prévoit que les deux membres, les deux délégués de Saint-Hyacinthe siègent automatiquement au comité exécutif.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin. M. le ministre, d'autres... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'ai un petit problème là-dedans pareil, parce que je sais, par exemple, que les municipalités à caractère rural siègent, règle générale, une fois par mois. Et les 30 jours peuvent présenter certaines difficultés. Ce n'est pas très long, d'après moi, pour que la municipalité se revire de bord, à moins de faire une assemblée spéciale. Mais je pense qu'il aurait pu y avoir un délai un peu plus grand, pour permettre que la loi puisse s'appliquer directement.

D'abord, c'est «est comblée par le conseil d'administration dans les 30 jours de celle-ci», ce qui veut dire que ça peut être avant 30 jours. Si on mettait 60 jours, ça pourrait être avant les 60 jours. Ça veut dire qu'il faut que ça se fasse à l'intérieur de ça. Parce que les 30 jours, là, si quelqu'un siège, à moins... puis je ne veux pas répéter, ça pourrait exiger une assemblée spéciale pour représenter...

M. Ryan: Regardez, si vous voulez proposer un amendement, là, si les requérants n'ont pas d'objection à ce que ce soit 60 jours au lieu de 30 jours, moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Nous, ce qu'on pense sur la question du 30 jours, c'est que, lorsque la vacance survient au comité exécutif, ça n'a rien à voir avec le remplacement, au niveau du conseil municipal local, de la désignation d'un nouveau représentant au conseil d'administration de la Régie.

(15 h 40)

C'est que la décision, au conseil d'administration de la Régie, est de désigner un cinquième membre du comité exécutif qui ne sera pas nécessairement représentant de la même municipalité.

M. Dufour: J'essaie de vous suivre, là. Le conseil d'administration, c'est bien les 21 personnes qui composent la Régie. Il y en a une qui a démissionné. Donc, quand la Régie vient pour renommer un représentant au conseil exécutif, elle ne peut pas nommer quelqu'un qui n'est pas là. Ça veut dire qu'en principe et en pratique le conseil de la Régie, le conseil d'administration pourrait nommer un représentant sans que les 21 membres soient potentiellement actifs autour de la table. Donc, je dis: On fausse un peu les règles parce qu'on choisit entre nous autres et on décide qui va être là. Quelqu'un qui va démissionner, la municipalité n'a pas son mot à dire, elle n'est pas là. C'est, comme on dit, la justice et l'apparence de justice.

Moi, j'aurais aimé que vous me disiez: On veut garantir... Parce que le principe du comité exécutif est tellement fort, parce que, un coup qu'il est en place, on ne l'enlève pas. On ne rie pas avec ça. Il va avoir des pouvoirs, tantôt. Et, moi, je pense qu'on doit donner la chance égale à tout le monde d'être autour de la table et d'être choisi. On peut ne pas choisir le nouveau qui arrive. Probablement qu'il ne sera pas choisi. Mais on ne peut pas, nous autres, prendre pour acquis que cette personne-là ne pourrait pas être choisie. Elle pourrait l'être, et on devrait, en principe, lui donner la chance de se faire valoir ou de pouvoir faire son «pedlage» ou...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que je ne peux pas suivre. Et, là, malheureusement, le député de Jonquière vient de me convaincre qu'on est peut-être mieux de garder 30 jours.

M. Dufour: Même si ce n'est pas long.

M. Ryan: J'étais prêt à aller un petit peu plus loin, mais je vais vous dire une chose qui m'influence: si votre principe, c'est qu'il faut donner la chance à chaque municipalité d'avoir son représentant choisi, là, comme on parle de mandats d'un an, elle se reprendra l'année suivante. S'il y a une vacance qui se produit, que son représentant démissionne, elle va se reprendre l'année suivante. C'est des mandats d'un an. Et justement parce qu'il s'agit de mandats d'un an, il faut que le délai soit plus bref, autrement ça va perdre son sens.

Avec ça, j'ai de la misère à suivre. J'aimerais pouvoir vous accommoder, vous me connaissez, mais, ici, je pense qu'en bonne logique on est obligé de s'en tenir à 30 jours. Je serais prêt à faire un compromis, 45 jours, mais ça ne réglerait pas votre problème. On n'aurait pas le temps de tenir l'élection et de convoquer une réunion après, et tout. C'est une affaire de trois mois, ça.

M. Dufour: Non, mais, moi, je... C'est ça, mais, quand on fait la discussion, je dis: Elle est tenue de le faire en dedans de 40 jours. On met 60 jours, elle n'est pas obligée d'attendre 60 jours. Je pense que, là, je fais preuve d'un peu d'ouverture, dans le sens que les gens autour de la table savent bien que, dans les règles, si tout le monde a été nommé, tout le monde est là, ils n'ont aucun intérêt à prolonger à 60 jours. Il faut qu'ils le fassent à l'intérieur de. Ils pourraient le faire en-dedans de 30 jours aussi. Moi, je n'ai pas d'objection majeure par rapport à ça. Si, dans 15 jours, tout le monde est autour de la table, allons-y. Moi, je n'ai pas d'objection de fond par rapport à ça.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. Il n'y a pas d'autres interventions ministérielles? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division. L'article 7 est adopté sur division. Nous appelons l'article 8: «La démission d'un membre du comité a effet à compter du jour où elle est remise au secrétaire.»

M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires. Je pense que la disposition est correcte.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Là, je veux juste faire appel à la mémoire des gens du municipal. Lorsque quelqu'un démissionne d'un conseil municipal, quand est-ce que sa démission est effective? Est-ce que c'est lorsqu'elle remet sa lettre au greffier ou si c'est lorsque la lettre devient publique? Parce qu'on a parlé de concordance.

M. Ryan: Je vais demander à Me Gagnon, s'il vous plaît. Me Gagnon est chef du service du contentieux au ministère. Tout le monde le connaît ici.

Le Président (M. Messier): S'il veut prendre un siège, et on va immortaliser ses propos. Me Gagnon, vous avez la parole.

M. Ryan: Ah! il ne détestera pas ça.

Le Président (M. Messier): Non. Et son prénom est François.

M. Ryan: Oui, François Gagnon.

Le Président (M. Messier): Grenon ou Gagnon?

M. Ryan: Gagnon.

Le Président (M. Messier): Gagnon. François Gagnon.

M. Dufour: Je ne pense pas que c'est l'Assemblée nationale qui décide que quelqu'un est immortel ou pas. Doris Lussier l'a dit bien avant.

Le Président (M. Messier): Non, strictement les propos sont immortalisés via le Journal des débats .

M. Ryan: À ma gauche, pour l'information de tout le monde, c'est Me Jacques Hardy.

Le Président (M. Messier): Me Gagnon, vous avez la parole.

M. Gagnon (François): Alors, la règle générale dans la Loi sur les élections et les référendums, c'est que, lorsqu'un membre du conseil démissionne, sa démission prend effet le jour où il la remet au greffier ou au secrétaire-trésorier, ou un autre jour qu'il indique dans sa lettre de démission.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Gagnon. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 9: «Le conseil d'administration peut, par règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix, déléguer au comité exécutif tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements. Il peut aussi déterminer les matières sur lesquelles le comité exécutif doit, à sa demande, émettre un avis.

«Toutefois, le conseil ne peut déléguer au comité la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas un salarié au sens du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), ni l'adjudication d'un contrant dont le montant excède 10 000 $.»

M. le ministre.

M. Ryan: La disposition que nous avons ici est assez semblable à des dispositions qu'on trouve dans d'autres projets de loi où on a institué un comité exécutif. Au premier paragraphe, là, le règlement doit être adopté à la majorité des deux tiers des voix pour qu'il y ait délégation au comité exécutif d'un pouvoir du conseil d'administration, sauf celui de faire des règlements et celui également de procéder à la nomination d'employés dont le titulaire n'est pas un salarié, c'est-à-dire des cadres.

Ça, c'est des choses assez normales. Les pouvoirs de la Régie ne sont pas illimités non plus. Elle peut transmettre l'un ou l'autre, suivant les conditions qu'elle veut. Elle peut dire: On vous confie le soin de vous occuper de ceci, mais à condition que vous fassiez rapport régulièrement au conseil, que, pour tel genre de chose, vous ne décidiez pas sans avoir eu l'approbation du conseil. Il y a toutes sortes de modalités qui sont peut-être assorties à la délégation que le conseil d'administration fera en faveur de l'exécutif.

Le seul point sur lequel j'éprouverais le besoin d'avoir des explications, c'est au sujet du montant de 10 000 $ pour l'octroi de contrats.

Le Président (M. Messier): Me Cantin, est-ce que vous avez des explications à nous donner?

M. Ryan: J'aimerais que vous donniez une justification parce que, plus tôt, nous avons entendu, ce matin, des personnes souhaiter que ce montant soit inférieur. Ma question, pour être direct, serait la suivante, là: Est-ce que vous ne devriez pas vous contenter, disons, de 5000 $? Je vous pose la question.

M. Cantin (Michel): 2000 $ ou 5000 $, ça nous apparaît très peu en 1994. Maintenant, il ne faut pas oublier, évidemment, que, si ce contrat est assujetti à une procédure particulière avant d'être octroyé, cette procédure-là continue, évidemment. La procédure de demande de soumissions par voie d'invitation, par exemple, si elle s'applique, doit l'être. Sauf qu'on sait, actuellement, que la Loi sur les cités et villes a été modifiée à cet égard-là et que les seuils, pour fins de demande de soumissions par voie d'appel d'offres, ont été augmentés de façon assez sensible, je pense, l'an passé. Alors, dans les circonstances, le montant de 10 000 $ nous apparaît tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin. M. le ministre.

M. Ryan: Il y a une chose. Quand nous avons modifié le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, il y a une couple d'années, pour ajuster les seuils relatifs à l'octroi de contrats aux réalités d'aujourd'hui, nous avions prévu que tout contrat d'achat de services ou de fournitures d'un montant inférieur à 10 000 $ pouvait être octroyé sans appel public d'offres, sans même invitation formelle. Dans ces conditions-là, peut-être que ce seuil peut être acceptable pour les fins que nous poursuivons aujourd'hui. Il incombera au conseil d'administration s'il veut mettre certaines...

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Non, juste une explication additionnelle.

Le Président (M. Messier): Excusez-moi.

M. Ryan: Dans le Code municipal, lorsqu'il est question de la formation d'un comité administratif dans une MRC, le comité administratif, s'il est formé, se voit accorder le pouvoir de décerner des contrats pour une valeur pouvant aller jusqu'à 10 000 $. C'est ça qui a été la source principale dont on s'est inspiré pour écrire cette disposition-ci.

(15 h 50)

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Jonquière a certains propos à nous mentionner?

M. Dufour: Là, on dit que la Régie, le conseil d'administration «peut déléguer au comité la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas un salarié», puis on ne lui permettrait pas «l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $». Mais, un peu plus loin, on parle de conclure des contrats clé en main. Comment on fait le rapprochement? On dit: Vous ne pouvez pas dépenser plus que 10 000 $, on ne peut pas vous donner ce pouvoir-là, mais, dans d'autres articles, on dit: La Régie pourra conclure des contrats clé en main. Il y a beaucoup plus d'argent impliqué. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça?

M. Ryan: Oui, mais, dans l'autre cas, justement, on va y venir plus tard, il est question de la Régie et non pas de l'exécutif. Ce n'est pas l'exécutif qui avait le pouvoir de conclure un contrat clé en main, c'est la Régie. Ce ne sera pas l'exécutif.

M. Dufour: Oui, mais on a des exemples où ça a été contesté puis on a eu quelques petits problèmes. Je ne sais pas si...

M. Ryan: Mais, ici, comme c'est formulé, il n'y aura pas de danger, puis, au besoin, on verra. Si ce n'est pas assez clair, on verra si ça peut l'être davantage. Mais, l'esprit du projet de loi, c'est ça. Ce n'est pas de permettre à l'exécutif de faire n'importe quoi, au contraire.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. Ça va. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 10: «Sujet à l'approbation du conseil d'administration, le comité exécutif doit faire des règles pour sa régie interne et il peut les modifier lorsqu'il le juge opportun.»

M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires à faire sur ceci. Ça m'apparaît tout à fait habituel.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 10 est adopté? Adopté.

L'article 11: «Les procès-verbaux des votes et délibérations du comité exécutif sont dressés et transcrits dans un livre tenu à cette fin par le secrétaire du comité, et, après avoir été approuvés à la séance suivante, sont signés par lui et par le président du comité, et ils sont accessibles à tous les contribuables qui désirent les examiner.»

M. le ministre.

M. Ryan: Ceci confirme ce que nous avons affirmé plus tôt dans nos échanges, à savoir que les procès-verbaux du comité exécutif seront accessibles à tous les contribuables désirant les examiner. Ça, je pense que c'est le principe de la transparence qui...

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça veut dire afficher? Non, pas nécessairement.

M. Ryan: Non. Ils seront consignés dans un livre tenu à cette fin, et un contribuable pourra demander d'aller consulter le livre des procès-verbaux, puis il aura accès...

Le Président (M. Messier): Sur place.

M. Ryan: Oui, sur place, évidemment.

M. Dufour: Il n'y a pas d'endroit où on dit que ça doit se faire à des heures raisonnables ou à des endroits où... Là, on ne met pas...

M. Ryan: Non. Ce n'est pas nécessaire, franchement.

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 11 est adopté? Adopté.

L'article 12: «Malgré l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), en tant qu'il rend applicable à la Régie les articles 573 et 573.1 de cette loi, la Régie peut, dans l'exercice de sa compétence et sans autre formalité que l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, conclure un contrat clé en main.

«De la même manière, la Régie peut également conclure tout contrat ayant pour objet la gestion de tout ou partie de ses installations.»

M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on a déposé une modification pour celui-ci?

Le Président (M. Messier): À l'article 12?

M. Ryan: Oui. C'est à l'article 13 qu'on a une modification.

Le Président (M. Messier): Oui, à 13, nous avons un papillon. À l'article 12, nous avons...

M. Ryan: Regardez, il y a deux choses dans l'article 12, puis, évidemment, ça embrasse l'article 13 aussi, il y a d'abord un premier alinéa qui traite de contrats clé en main. On va demander des explications au requérant là-dessus, c'est très important. Puis il y a un autre alinéa qui dit: «De la même manière, la Régie peut également conclure tout contrat ayant pour objet la gestion de tout ou partie de ses installations.»

Je vous dirai que le deuxième alinéa me fatigue un petit peu parce que, là, on ouvre la porte à n'importe quelle forme de contrat sans soumission, si je comprends bien. On dit: «De la même manière», pourra donner n'importe quel contrat, «tout contrat ayant pour objet la gestion de tout ou partie de ses installations». Je vais vous demander des explications là-dessus.

D'abord, clé en main, pourquoi vous voulez avoir ça? Vous allez nous expliquer ça clairement, puis, ensuite, on prendra peut-être le deuxième alinéa.

Le Président (M. Messier): Premier alinéa, Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Quant au premier alinéa, M. le Président, il faut comprendre qu'en matière de gestion de déchets, de la même manière qu'en matière d'assainissement des eaux usées, ce n'est pas uniquement le prix qui peut servir à déterminer le meilleur élément, le meilleur système de gestion de déchets pour la municipalité. Il y a également l'expérience, la compétence des personnes.

Alors, le projet de la Régie, si on prend, par exemple, l'usine de compostage, c'est effectivement de demander des appels de propositions avec une grille d'analyse qui permettrait d'avoir, comme l'un des critères, le prix, comme autre critère, compétence, expérience des différents proposants. Alors, ça, c'est l'objectif ultime de la Régie, en matière, entre autres, de gestion des déchets.

Maintenant, sur le deuxième alinéa, ce qu'on peut indiquer, c'est que, évidemment, une fois les installations construites, pour l'opération – je donne l'exemple d'une déchetterie – encore là, il n'est pas, je pense, de bon aloi que le seul critère servant à établir la personne qui obtiendrait le contrat soit uniquement le prix. Je pense qu'il y a d'autres critères qui doivent s'appliquer. Et, malheureusement, les dispositions actuelles de la loi font en sorte que le seul et unique critère qui doit servir à déterminer le soumissionnaire retenu est le prix. Alors, je pense que, encore là, dans un cas d'opération d'une déchetterie ou d'une partie de système de gestion de déchets, il y a autre chose que le prix. Et même le deuxième alinéa, le contrat en vertu du deuxième alinéa qui n'est pas un contrat clé en main, exige l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin, M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être poser la même question au président de la Régie. Vous vous sentez à l'aise avec cette clause-là, vous, de contrat clé en main? Comment expliquez-vous ça?

M. Lagacé (Germain): Il faut se dire... Il ne faut pas penser que c'est parce que le président de la Régie pourrait avoir un ami quelque part qu'il va dire: Je vais lui donner un contrat et personne ne va s'en apercevoir. Il n'est pas question de faire de l'argent. C'est tout simplement de dire, à ce moment-là, qu'on ait des offres par certaines compagnies... Parce que ça évolue très vite. Les modes changent. Si, nous, on faisait peut-être appel à un professionnel pour faire des plans et des devis, on n'aurait peut-être pas ce qu'il y a de mieux en la matière. Il faut prendre ce qu'on a et faire soumissionner sur ce qu'on a. Tandis que, si on demande une proposition générale, de nous faire des propositions concernant, disons, un centre de compostage, après ça, avec nos professionnels, sur une grille d'évaluation, on pourra choisir au moins ce qu'on pense qui est le mieux.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le président. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on pourrait procéder par appel d'offres. Et, dans les appels d'offres, on n'est pas obligé de prendre le plus bas, ni le plus haut. Et, à ce moment-là, si on pense que le plus bas n'est pas le meilleur, il y a un processus qui peut se faire auprès du ministre des Affaires municipales, qui, lui, pourra déterminer s'il y a raison ou pas. Moi, j'ai peur qu'on ouvre la porte trop grande là-dedans. C'est que, contrat clé en main, c'est vrai que la Régie d'assainissement des eaux le fait, mais c'est pas mal plus gros. Ils ne donnent pas juste un contrat. Après ça, il y a une expertise, j'imagine. En tout cas, à venir jusqu'à maintenant, on n'a pas eu trop de problèmes avec le contrat clé en main. Ça ne veut pas dire... Est-ce qu'il s'en est donné beaucoup ou pas? Je ne le sais pas. Il y a définitivement des cas... En tout cas, on n'a pas eu de plaintes trop, trop par rapport à ça.

Mais, quand ça devient particulier, il ne s'en donnera pas beaucoup, de ces contrats-là. J'imagine que la Régie va prendre tous les moyens pour s'assurer de la qualité de l'opération de sa déchetterie. C'est la première fois que j'emploie ce mot-là. On apprend des choses. J'ai appris deux choses, aujourd'hui, ça va bien. À deux par jour, je vais finir par en savoir pas mal. Et je me demande si on ne pourrait pas arriver aux mêmes fins que ce qui est écrit là par les moyens normaux.

(16 heures)

M. Ryan: Regardez, le point... Je ne sais pas si je me trompe, et vous me corrigerez si j'erre. Supposez qu'ils sont supposés de se fier à une firme d'ingénieurs pour leur préparer des plans et devis. La firme d'ingénieurs, elle, elle va marcher avec ses préférences à elle. Elle a ses contacts, des fois elle a même des sortes de produits qu'elle favorise de préférence à d'autres. Il y a des techniques particulières qu'elle favorise. Chacune a son expérience, son champ de contacts et d'expertises. Et, après ça, l'appel d'offres que vous ferez sera conditionné par ça. Il ne donnera pas accès au même éventail de possibilités technologiques ou scientifiques que peut représenter l'autre formule.

Dans l'autre formule, là, ils peuvent dire: Nous autres, on est intéressés à installer un dispositif pour le traitement scientifique de nos déchets résiduels. Là, on va demander à quatre, cinq firmes qui sont bien connues dans ce domaine-là de nous présenter... Il y en a une qui va présenter telle sorte de technologie. Ça peut être la technologie de l'incinérateur. Il y en une autre qui va présenter une autre technologie, qui peut être biochimique. Une autre va présenter une technologie plus simple, qui va être le site d'enfouissement, avec certains perfectionnements. C'est difficile, dans un devis qui va donner lieu à des soumissions, de faire ouverture à tout cet éventail de solutions possibles.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon?

Une voix: Il y a une piste générale.

M. Ryan: Oui, c'est ça qui est le problème. Ça m'avait été expliqué déjà, et j'essaie de leur faciliter... Ce n'est pas facile non plus d'apporter la meilleure solution à un problème comme celui-ci. Évidemment, quand tu fais affaire avec une firme comme ça qui t'arrive avec un projet, bien, tu lui dis: Combien ça va coûter tout ça, et êtes-vous capables de garantir que ça va être clé en main, et tout? Vous voulez avoir des garanties quand vous procédez de cette manière-là.

C'est ça qui est préconisé ici. Je ne trouve pas que c'est déraisonnable, franchement.

M. Dufour: Mais, moi, je voudrais juste vous rappeler que la régie des déchets de l'île de Montréal, on ne trouvait pas non plus, en tout cas, de l'autre côté de la table, que c'était déraisonnable. Mais, en tout cas, il y a eu des éléments qui sont arrivés qui ont prouvé qu'on devait peut-être réfléchir un peu plus longuement. Et, par rapport à ça, je pense que, dans vos propres mots, M. le ministre, vous venez de décrire que, bon, on pense qu'il n'y a pas de... Qu'est-ce qui est le mieux? Personne ne le sait. On ne le sait pas.

C'est un processus qui est en progression actuellement, où on essaie de trouver la meilleure formule. La plupart des firmes d'ingénieurs ont toujours le meilleur processus. Regardez dans l'assainissement de l'eau, chaque firme peut prétendre qu'elle a le meilleur système. Mais les systèmes ne marchent pas tous correctement. Donc, il y a un mosus de problème.

Et, dans ce cas-ci, un des problèmes qu'on a, le malheur, c'est le ministère de l'Environnement qui a de la difficulté à émettre des permis pour les sites. Un coup que les sites d'enfouissement de déchets sont connus ou à peu près, pour des municipalités, j'imagine, comme Saint-Hyacinthe ou cette Régie-là comme d'autres, il n'y aura pas 50 processus. Le brûlage, l'incinération est pas mal mis de côté. Le centre de tri, on commence à connaître un peu comment ça fonctionne. La récupération des choses recyclables, des objets recyclables, on connaît aussi.

Donc, il reste quoi, comme principe d'application? Est-ce que c'est de la haute technologie, l'enfouissement, un coup qu'on sait qu'il y a de l'oxydation, il y a des principes qu'on peut ramasser le liquide qui s'échappe là-dedans pour protéger la nappe. Bon. Je pense que presque chaque citoyen du Québec va devenir expert dans ce domaine-là parce qu'on laisse discuter beaucoup, beaucoup et, dans ce temps-là, peut-être qu'on en profite pour ne rien faire.

Mais, moi, je vous dis, comme il n'y a pas beaucoup de décisions qui se prennent dans ce sens-là et comme la loi actuelle qu'on connaît permet de consulter le ministre, de pouvoir le faire, au lieu de le faire avant... On le dit, là, de la façon que c'est libellé, il y a l'autorisation au préalable du ministre des Affaires municipales. Dans la loi, on peut arriver aux mêmes fins, puisque la Régie n'est pas obligée de prendre, et ça, ils l'écrivent même sur leur appel d'offres, ni la plus haute ni la plus basse des soumissions.

Et, avec l'autorisation et après, lorsqu'elle a la soumission, si elle juge que la plus basse ne la satisfait pas, elle peut toujours recourir au bon jugement du ministre des Affaires municipales qui, lui, pourra dire si, oui ou non, ça va. Pourquoi vous seriez mieux renseigné avant qu'après? Moi, comme ministre des Affaires municipales, il me semble que c'est plus facile de porter un jugement sur des choses connues que sur de l'inconnu parce que, si vous donnez une autorisation préalable, vous donnez une autorisation sur quelque chose que vous ne connaissez pas. Si la soumission est connue et la façon de procéder est bien là, elle est écrite, etc., il me semble que c'est plus facile pour le ministre des Affaires municipales de se prononcer avec plus de clarté.

M. Ryan: Regardez, je ne pense pas... Je pense le contraire.

M. Dufour: Bien, voyons!

M. Ryan: Tout d'abord, je vais vous dire une chose. Il est extrêmement rare que le ministre des Affaires municipales accorde une dérogation, une permission de passer à côté des règles qui doivent être respectées en matière d'appel d'offres. Moi, c'est arrivé, je reçois un certain nombre de demandes. Savez-vous que je n'en reçois presque plus parce qu'ils me connaissent maintenant. La première année, j'en avais pas mal. Mes fonctionnaires résistaient énormément parce que, des fois, j'étais porté à être compréhensif. Mes fonctionnaires résistaient énormément. Ils disaient: Si vous mettez un pied dans l'étrier, après ça, ça va être un deuxième, et ils allaient beaucoup plus loin.

J'ai consulté la Commission municipale, parce que j'avais la possibilité de référer certains cas à la Commission municipale. La Commission municipale, chaque fois que j'ai demandé un conseil au président, il m'a toujours dit: Soyez extrêmement prudent. Et tellement qu'il n'y en a à peu près pas qui ont été accordés. Au cours des trois dernières années, s'il y a eu cinq cas, c'est tout. C'étaient des cas évidents. C'étaient des cas évidents. Mais, en général, c'est une procédure qu'il faut utiliser avec une extrême circonspection. Tandis que, si vous avez l'autre procédure dans ce cas-ci... Disons qu'ils ont fait un appel d'offres. Ils ont reçu quatre propositions. Ils veulent en retenir une qui leur apparaît la meilleure. Il peut arriver qu'elle soit un peu plus chère. Avec l'appel d'offres, c'est une autre affaire. Il faut que vous preniez la plus basse. Vous n'avez pas le choix. Que de fois j'ai vu des cas où on est venu me soumettre l'affaire, et, quand tu regardais tous les facteurs, c'est évident que la proposition qui coûtait 150 $ de plus était plus avantageuse à bien des points de vue, et je n'étais pas capable de leur donner la chance.

Dans une affaire comme celle-là, il va peut-être arriver qu'il y aura une différence de 25 000 $. Ils vont trouver que c'est mieux de prendre cette proposition-là, mais, là, le ministre va être bien placé, parce qu'il va dire: Passez-moi tout le dossier, et on va regarder ça. Et, s'il a des raisons de penser qu'ils sont en train de faire une passe, il va dire: Je regrette infiniment, vous aviez telle autre proposition qui était moins chère et tout votre «baratinage» au sujet des avantages là-dessus, ça, c'est rien que pour avoir une entrée qui va être en pierre et décorée avec grand luxe, et tout. On ne veut pas de ça. C'est arrivé, tous ces cas-là. Mais, ici, je pense que le dossier dont va disposer le ministre pour se prononcer va être infiniment plus riche que dans l'autre cas.

Moi, j'ai bien des réserves sur la procédure que nous avons actuellement parce qu'elle conduit souvent à des dépenses plus grandes sous prétexte d'économies, des économies de bouts de chandelle, souvent. Et que de fois on donne un contrat à quelqu'un qui est situé à l'autre bout de la province, alors que ça aurait dû être donné à quelqu'un du lieu. Il y avait une différence de 50 $, 100 $. On n'a pas le choix. Mais, là, c'est la loi qui nous régit actuellement. Peut-être que ça sera révisé un jour. J'aimerais être associé à un exercice comme celui-là, mais, jusqu'à maintenant, ça ne l'a pas été. C'est la loi et, dans un cas comme celui-là, on va avoir besoin de dispositifs assez complexes.

Eux autres, ce n'est pas aussi compliqué que d'autres, parce qu'il n'est pas question de sites d'enfouissement, d'après ce que j'ai compris, sur leur territoire. Ça serait seulement des équipements pour le traitement d'une certaine partie de leurs déchets. Je pense qu'il faut leur donner la marge de souplesse qui est nécessaire pour qu'ils arrivent à une bonne décision, et la décision doit être prise... On le précisera au besoin, si ce n'est pas assez clair. Ça, ça ne peut pas être délégué à l'exécutif. C'est un contrat bien supérieur à 10 000 $. Ça va donc être le conseil d'administration, et, là, ça va être public, et, si les gens sont inquiets, ils vont faire appel au ministre. Ils vont dire: Il faut que vous approuviez ça, vous, là, et on veut être entendus. On veut vous soumettre nos représentations.

Et, dans le cas de la RIGDIM, Dieu sait que j'en ai entendu, des représentations. Il y avait M. Laberge qui était ici, aujourd'hui. Il est parti. Vous vous rappelez de lui, M. Laberge? On l'avait entendu. On avait entendu tous les groupes qui voulaient se faire entendre avant de prendre la décision. On a tout écouté ça, et on a ces garanties-là, ici. Si c'était une espèce de «blind permission», une permission aveugle qui leur permettrait de faire n'importe quoi, je pense que vous ne verriez pas ma signature en bas de ça, mais, là, comme c'est là... En tout cas, c'est la manière dont je le conçois, et je suis content que le député de Jonquière ait exposé l'autre point de vue, et il faut l'examiner avant de décider. Mais je crois vous avoir donné les raisons qui distinguent les deux positions.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce que j'écoute de vos propos, c'est que vous mettez en cause même le système actuel qui a pour effet de prendre le plus bas soumissionnaire, à moins d'exceptions. Je comprends qu'il y a beaucoup de pressions qui se font, et le jour où on ouvre la porte, on va avoir des abus comme dans d'autres endroits. Ça, je suis convaincu de ça. Il y a peut-être des éléments, par exemple, qui peuvent se baliser mieux que ça. Vous dites que vous aimeriez le faire. Je comprends votre cohérence, mais, comme je sais que vous ne pourrez pas être là indéfiniment...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...c'est le cas de tout nous autres, ce ne sera probablement pas vous qui pourrez le faire. Je ne sais pas s'il pourra suivre le même raisonnement.

Mais je voudrais, là-dessus, ramener la deuxième partie, le deuxième paragraphe: «...la Régie peut également conclure tout contrat ayant pour objet la gestion». Là, vous nous avez dit: C'est quelque chose de bien spécial. Mais «la gestion de tout ou partie de ses installations», si vous me dites que c'est complexe, ça, là, je ne comprends plus. Moi, là, construire l'équipement, ça va, mais, si c'est de l'entretien, si c'est de l'aménagement, si c'est n'importe quoi... Ça peut être l'entretien des arbres autour de l'équipement. Ça fait partie de ça. Ça peut être la conciergerie. Ça peut être n'importe quoi. Moi, il me semble que, là, vous ouvrez très grand, par la deuxième partie.

(16 h 10)

Le Président (M. Messier): Me Cantin ou M...

M. Ryan: Il faudrait peut-être que la Régie s'explique sur ce point-là. J'aimerais bien ça aussi.

Le Président (M. Messier): Me Cantin ou M. Lagacé, président et maire. Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Il est clair qu'on ne veut pas viser l'entretien des terrasses ou des gazons, des installations. Ce qui est l'objectif de la Régie, c'est effectivement la gestion des équipements qui font partie du système de gestion que la Régie va implanter au fil des prochaines années, qu'on pense à une déchetterie, qu'on pense à une usine de compostage, par exemple, c'est ça qui est à l'arrière de la demande de la Régie. Si le texte n'est pas suffisamment clair, s'il faut référer aux objectifs constitutifs de la Régie, je suis tout à fait disposé à discuter de l'introduction d'un papillon pour préciser cet élément-là.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin. M. le ministre. Hop! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Vous nous parlez des équipements, mais on parle des installations. Il y a certainement un point qui est moins clair. Est-ce que vous croyez, honnêtement, que la construction d'un équipement... Parce que, connaître sa technologie, ils vont le mettre en place, mais l'opération, c'est différent, à mon point de vue. Sans ça, la compagnie qui fait des camions pour vidanger ou pour ramasser les vidanges pourrait bien dire: Nous autres, ça nous prend quelqu'un avec telle qualification ou autre, mais on fait confiance, on dit: L'équipement qu'on a, il est correct, et la personne qui le conduit, c'est autre chose.

Donc, dans les opérations, moi, je veux bien regarder si c'est aussi complexe que ça, mais, si vous avez l'intention d'en donner une partie, je ne vois pas pourquoi un contractant ne pourrait pas le faire avec autant de chance les uns que les autres. Sans ça, on nie la concurrence. Ça va à l'encontre de la philosophie libérale qui dit qu'on doit permettre aux gens d'avoir l'égalité des chances, d'avoir l'égalité de vivre. C'est ça, le jeu des soumissions, dans le fond, c'est de dire à quelqu'un: Tu as le droit de prétendre que ton produit est aussi bon que l'autre. Ça fait que, dans la conciergerie... Bien là, on parle de conciergerie, vous m'avez dit: Non, ce n'est pas ça qu'on veut. Je suis obligé de prendre votre parole, mais ce n'est pas ça que ça dit là-dessus.

Si c'est ça, c'est autre chose, mais, dans l'opération, on parle même de donner l'opération des usines de filtration non pas à celui qui les construit, mais on y va même par soumissions, dans les usines de filtration. C'est complexe aussi à opérer, ça, puis c'est la santé du monde. C'est beaucoup plus important, d'après moi, que les déchets qu'on traite. C'est la base.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. Il y a Me Cantin... M. le ministre avant ou Me Cantin?

M. Ryan: Oui. Peut-être que ça va aider à l'intervention de M. Cantin. Dans le deuxième alinéa, si on pouvait établir peut-être un lien plus précis avec le premier. Je vais juste donner une formulation, à titre d'illustration. Je m'aperçois qu'il faudrait peut-être que vous travailliez ça avec nos conseillers pendant que, nous autres, on délibérera. Si c'était quelque chose comme ceci: De la même manière, la Régie peut également conclure tout contrat ayant pour objet la gestion de tout ou partie des ouvrages ou équipements ainsi acquis, par exemple.

Une voix: Ç'a affaire avec le premier.

M. Ryan: Oui, ça établirait un lien. Je ne sais pas, vous pouvez peut-être regarder ça, s'il y a une possibilité. Maintenant, un conseiller qui m'accompagne à gauche me disait qu'il faudrait peut-être qu'on lise le paragraphe 13 également. On aurait peut-être intérêt à garder ceci en suspens pour tout de suite, à lire le paragraphe 13, la nouvelle formulation qui en est proposée. Peut-être qu'il y aura des éléments de solution là-dedans également, parce que là, on définit ce qu'est le contrat clé en main, et on pourra revenir sur celui-ci. Si on le gardait en suspens, M. le Président, suivant une méthode qui est familière au député de Jonquière.

Le Président (M. Messier): Oui, absolument. Si...

M. Dufour: C'est quoi, l'amendement de l'article 13?

M. Ryan: On va vous le distribuer.

M. Dufour: Ah! il n'a pas été distribué?

M. Ryan: Il a été distribué ce matin.

Le Président (M. Messier): Oui, oui. Nous allons suspendre l'article 12. Nous allons y revenir ultérieurement.

M. Ryan: Je ne sais pas si Me Cantin avait quelque chose à dire avant que nous fassions ça.

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): En fait, c'est un complément d'information pour le député de Jonquière. C'est bien évident que, si on parle de l'usine de compostage, l'opération de l'usine de compostage, si jamais la Régie décidait de ne pas elle-même opérer l'usine avec ses propres employés et de confier l'opération à l'entreprise privée, je suis loin d'être convaincu que c'est nécessairement le soumissionnaire qui soumettrait le prix le plus bas qui ferait le meilleur ouvrage pour la Régie. Je pense que l'opération d'une usine de compostage requiert plus que de soumettre le meilleur prix possible et qu'il y a autre chose qui doit être fourni par le soumissionnaire, ce que la procédure actuelle ne permet pas d'exiger. Il faut absolument, comme M. le ministre l'a expliqué tantôt, retenir nécessairement le plus bas soumissionnaire. Alors, c'est l'argument qui soutient cette demande de la Régie.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin.

M. Dufour: La seule objection que j'aurais dans vos propos, c'est que, en partant du principe que nul n'est mieux servi que par soi-même, je dirais, à ce moment-là, ne donnez jamais de contrat, parce que vous êtes sûrs que les employés que vous payez, que vous surveillez, vous avez tous les droits sur eux autres, à l'effet qu'ils doivent faire leur travail comme il faut.

La minute que vous donnez un contrat, vous perdez un peu d'autonomie. Vous faites un petit peu confiance. Et je ne pense pas que ça... Si la personne fait le contrat, elle va le faire pour faire de l'argent. Elle ne fait pas ça pour en perdre. Moi, ça m'inquiète, ce que vous me dites, là. L'entreprise privée, moi, je fais confiance à ça, mais l'entreprise publique aussi, j'ai confiance à ça. Mettons-les dans les mêmes normes, elles vont opérer aussi bien l'une que l'autre.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. Comme l'article 12 est suspendu, nous attaquons l'article 13. Il y a un papillon. L'article 12 est suspendu, et nous allons y revenir ultérieurement. À l'article 13, nous avons un papillon. Je vais vous le lire. L'article 13 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant:

«13. Le contrat clé en main conclu en vertu du premier alinéa de l'article 12 confie au cocontractant la responsabilité de concevoir les ouvrages nécessaires à l'exercice par la Régie de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets, de les construire et de les exploiter pendant une période fixée au contrat.

«Le contrat mentionne les objectifs visés par la Régie et, le cas échéant, les limites de coût et autres conditions que doivent respecter les ouvrages et la gestion de ceux-ci. Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme des ouvrages.»

M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, peut-être qu'on pourrait nous expliquer la différence entre l'amendement et le texte qu'on nous avait d'abord proposé.

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): En fait, c'est une modification qui a été soumise par le contentieux du ministère et qui m'apparaît d'une rédaction beaucoup plus correcte. Je pense qu'on veut dire la même chose, mais on le décrit de façon plus correcte. On peut, je pense, louanger la rédaction qui est proposée.

M. Ryan: Dans le secteur public, on a le temps de faire quatre ou cinq rédactions. C'est l'avantage de travailler en collaboration avec nous. Mais, fondamentalement, je pense qu'il n'y a pas de différence entre les deux textes, hein?

M. Cantin (Michel): Aucune.

M. Ryan: C'est un meilleur alignement, un meilleur agencement. Très bien. Est-ce que... À moins que Me Hardy... Auriez-vous des... Est-ce qu'il y a des...

M. Hardy (Jacques): Me Cantin a bien résumé la situation. Ça n'a pour but que de restructurer le texte pour en améliorer la formulation et l'intelligibilité, si on peut dire.

M. Ryan: Maintenant, si vous me permettez un premier commentaire, vous remarquerez, M. le Président, qu'un contrat clé en main «confie au cocontractant la responsabilité de concevoir les ouvrages nécessaires à l'exercice par la Régie de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets», la responsabilité «de les construire et de les exploiter pendant une période fixée au contrat». Ensuite, le reste, on pourra y venir, mais, là, ça comporte la responsabilité d'exploiter ces ouvrages-là pendant une période dont la durée est fixée au contrat.

Par conséquent, ça règle une partie du problème dont on parlait tantôt, mais ça ne règle pas tout le problème. Ça ne règle pas nécessairement notre problème du deuxième alinéa. On le verra tantôt. Mais c'est important de noter ce que sont les éléments du contrat clé en main. C'est bien important, des équipements de cette importance-là.

Je vais vous donner un exemple d'un autre cas, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Messier): Bien, allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que vous êtes tous au courant du cas de la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu.

Une voix: Du Bas-Richelieu?

M. Ryan: Oui. Ça, c'est un cas, tu sais, c'est un ouvrage qui a été fait suivant la méthode des soumissions publiques il y a déjà une douzaine d'années. Il y a eu des fautes de commises en cours de route, hein? Il y a eu des défauts. Je ne sais pas si c'est l'ingénieur, je ne sais pas si c'est l'entrepreneur. C'est bien difficile. Il y a des procès qui sont en cours là-dessus, d'ailleurs, pour des centaines de milliers de dollars. Et, pendant ce temps-là, il y a des trous qui se font partout dans le système. Puis, là, ce qui arrive, c'est que c'est nous autres qui avons ça sur le dos. Ils viennent voir le ministre des Affaires municipales, dans ce temps-là, et ils disent: On en voudrait un autre système. Ça coûtera encore un 10 000 000 $. On a payé 10 000 000 $ il y a déjà à peine une dizaine d'années, c'est supposé durer au moins une génération.

(16 h 20)

On est pris avec ça, là. On n'a pas de garantie. On a été en soumissions publiques. Parfait. L'ingénieur, je ne sais pas qui c'était, mais il ne grouille pas vite là-dedans. On est poignés avec des procès, puis tout, et on apprend que le bureau d'ingénieurs va être fermé, puis tout. L'entrepreneur n'existe probablement plus lui non plus parce que le taux de mortalité dans ces entreprises-là est assez élevé.

Le Président (M. Messier): De l'entreprise et non de l'entrepreneur.

M. Ryan: De l'entreprise, je disais, oui. Il y a des entrepreneurs qui survivent sous d'autres noms. Mais, ici, on ne peut pas prendre de chances dans des ouvrages à haute teneur technologique, scientifique comme ceux-là, qui coûtent des sommes très, très imposantes. Et c'est pour ça que l'autre méthode est une méthode fort raisonnable qu'on doit utiliser avec toute la prudence nécessaire, évidemment, mais ce n'est pas un caprice. C'est ça que je veux souligner, en tout cas. Et je sais que je veux qu'eux autres soient vus sous leur vrai jour également. Je pense qu'ils veulent servir le bien public honnêtement. Ça ne les met pas à l'abri de toute erreur. Il y en a, des erreurs, sous n'importe quel régime.

Je vous donne un exemple de l'autre système, à quoi il peut conduire. Puis vous savez à quoi on aboutit, c'est que, là, on a un projet qui est soumis dans le cadre d'infrastructures. Ils ont tout essayé. Là, ils viennent dans le cadre des bouts de «garnotte» de votre chef de l'Opposition. C'est bien plus que des bouts de «garnotte», comme vous voyez.

M. Dufour: Le deuxième paragraphe, là, le 13, est-ce que vous continuez?

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est des beaux projets de Jonquière également. J'en vois beaucoup plus. Le député le sait très bien, puis il sait que c'est sérieux.

M. Dufour: La deuxième partie de l'article 13, est-ce que vous voulez la commenter?

M. Ryan: Oui, volontiers. Attendez un petit peu. Le contrat doit mentionner «les objectifs visés par la Régie – ça va de soi – et, le cas échéant, les limites de coût et autres conditions que doivent respecter les ouvrages et la gestion de ceux-ci». Ça, ça va donner lieu à des discussions très, très élaborées évidemment, puis il va arriver en cours de route sûrement que la partie qui donne le contrat va vouloir mettre des exigences parce que, s'il n'y a pas de limites de coût qui sont fixées, ça va se traduire par une tarification, au bout de la ligne, qui va être payée par les contribuables. Il ne faut pas se faire d'illusions, c'est des contrats, au bout de la ligne. C'est pour ça que, que ça doive comporter des garanties de cette nature-ci, je pense que c'est très important.

Il peut arriver que le contrat prévoie que le cocontractant se verra confier la responsabilité d'assurer le financement à long terme des ouvrages. Il peut arriver que ce soit mieux comme ça. Je pense que, dans le cas de la RIGDIM, il y avait des éléments de ça qui étaient présents dans le projet de contrat qu'on nous avait soumis. Ça peut arriver. À ce moment-là, évidemment, le loyer qui va être payé là-dessus ou les versements qui vont être payés par le client usager vont être ajustés en conséquence, évidemment.

Encore une fois, nous savons tous que, fondamentalement, c'est John Q. Citizen, c'est le citoyen ordinaire qui va payer la note. Ce n'est pas la compagnie, ce n'est pas le président de la Régie, puis tout, c'est le citoyen ordinaire, c'est entendu. C'est ça que ça veut dire ici, je pense, ce sont des mesures qui peuvent servir de sauvegarde, de balises.

M. Dufour: C'est quoi, l'intérêt qu'un cocontractant assure le financement à long terme? Parce que, règle générale, les administrations publiques peuvent emprunter à meilleur coût qu'un individu, ou une société, ou une corporation, puis je pense que c'est reconnu. Et, lorsqu'on dit que le cocontractant peut assurer ça, ça veut dire que la Régie pourrait, en pratique, accepter de payer un peu plus parce que ça passe un peu plus vite, on n'a pas besoin de... On a juste à fixer des taux, puis c'est plus facile, c'est plus... Moi, je n'ai pas de garantie, mais je vous pose la question: C'est quoi l'intérêt?

M. Ryan: Il peut arriver, à supposer que ce soit une grosse entreprise multinationale qui jouit de ramifications dans les grandes institutions financières internationales, qu'elle ait accès à du capital à certains endroits à des taux plus avantageux que ceux qui seraient disponibles sur le marché des emprunts municipaux ici, qu'elle puisse soumettre une proposition qui aurait bien de l'allure, qui soit attirante pour la Régie, les municipalités qui la composent. Ça laisse cette porte-là ouverte.

Il arrive très souvent, dans ce genre de chose là, que l'auteur de la proposition dise: On aurait un plan de financement à vous proposer qui pourrait être très intéressant aussi. Libre à la Régie de l'apprécier. C'est elle qui va concevoir le contrat avec le fournisseur, évidemment. Mais on lui donne cette possibilité. Il ne faut pas l'exclure parce que, des fois, ça peut être très avantageux.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que votre autorisation préalable pour conclure le contrat clé en main permet ou exige du ministère des Affaires municipales qu'il suive un peu le déroulement du processus? Vous me dites oui?

M. Ryan: Je vais vous dire, dans certains cas – moi, j'ai hérité du programme PAEQ, là – ça aurait été bon que ce soit suivi de plus proche, dans certains cas, par le ministère, parce qu'il y a bien des cas où on a fait des installations d'équipement et il y a bien des cas où elles ne marchent pas. Vous avez vu, la Communauté urbaine de Québec récemment, ça fait de nombreux mois que ça ne marche pas. On va être encore obligés de se demander qui c'est qui est responsable. C'est pour ça qu'avec une affaire claire comme ça, c'est l'avantage. On va savoir où est la responsabilité; elle ne sera pas à trois, quatre places. Et je pense qu'ils vont choisir un fournisseur dont les garanties de stabilité vont être établies. Seulement, ce n'est jamais des garanties d'éternité, évidemment, mais il y a quand même une grande gamme dans les garanties de stabilité. Mais je vous assure que ce que j'ai constaté de l'autre côté m'invite à plaider pour qu'il y ait une surveillance plus grande du ministère sur les différentes étapes de ces grands travaux.

M. Dufour: Moi, je vais vous dire qu'on peut prendre toute assurance, mais on ne peut pas prendre l'assurance de l'assurance. Il faut essayer de tendre vers un idéal. Mais, même avec ça, on n'a pas les garanties parfaites. Moi, je sais, par exemple, que l'assainissement des eaux, à Jonquière, l'usine est performante entre 90 % et plus. C'est possiblement la plus performante au Québec. Mais ce n'est pas parce que je connais ça mieux que les autres. J'imagine que les gens, les contractants, ils ont eu la main heureuse.

M. Ryan: Ils avaient un bon maire dans le temps, on va le reconnaître volontiers.

M. Dufour: Non, je ne vais pas me tirer de fleurs pour ça, M. le ministre. J'ai été chanceux. Non, quand je regarde, il y a des endroits où ils ont fait probablement les mêmes...

M. Ryan: Vous connaissez le cas d'Alma? O.K.?

M. Dufour: Ça, ça n'a pas de bon sens. C'est vrai, c'est un cas extraordinaire. Mais il y a peut-être des «acts of God» aussi qu'on n'est pas capable d'expliquer. Ce n'est peut-être pas parce que Alma n'a pas fait un bon travail. Mais il y a du sable au Lac-Saint-Jean, c'est plus sablonneux un petit peu. Je ne veux pas qu'on perde l'intérêt de ce qu'on discute. Vous me dites que ça pourrait... Vous me parlez des grandes multinationales, mais, moi, je ne le sais pas, je vous repose la question, mais je veux juste savoir la réponse, si vous pouvez me la donner: Est-ce que le fait que vous autorisez au préalable permet ou exige du ministère qu'il garde un oeil sur le processus, pour toute sa durée?

M. Ryan: Oui, parce que, souvent, dans ces grands contrats là, il y a différentes étapes. Il peut être prévu un étagement des contrôles.

M. Dufour: Mais ce n'est pas écrit.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Le ministère ne le ferait pas et on ne pourrait pas l'exiger.

M. Ryan: Ça dépend. Quand on discute...

M. Dufour: Si je regarde le projet de loi, à nulle part...

M. Ryan: Non, non, on ne peut pas mettre ça dedans non plus. On ne peut pas mettre ça dedans.

M. Dufour: Au départ, vous me dites...

M. Ryan: Mais, si le ministre dit: Vous allez revenir dans un an, autrement, je vous ne la donne pas l'approbation, ils vont venir, ils vont consentir, soyez sûr. C'est au ministre de prendre ses responsabilités.

Moi, vous me connaissez, j'ai un principe: vous voulez avoir la réponse aujourd'hui, bien, si vous y tenez absolument, ça va être non.

M. Dufour: Mais, quant à l'autorisation préalable du ministre, s'il la donne, il n'y a rien qui me dit, il n'y a rien qui m'assure... Vous me dites: Le ministre doit le faire, peut le faire, c'est sa responsabilité, mais, s'il ne l'exige pas, tel que c'est rédigé, la réponse, c'est qu'il ne le fait pas et on ne peut pas lui en tenir rigueur. C'est ça. Je pense qu'il faut être clair. C'est bien écrit. Ça fait que je le vois comme ça, moi.

Le 13, je ne veux plus en discuter.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Dufour: Le 12, on pourrait peut-être revenir avec le paragraphe...

Le Président (M. Messier): Donc, est-ce que l'amendement...

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: ...qui n'a pas changé.

Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté?

M. Ryan: Je pense que le 13 est clair, quand même.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 13 est adopté.

M. Dufour: Amendé.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 12 ou on poursuit, M. le ministre?

M. Ryan: Je crois qu'on peut revenir à l'article 12. Le premier alinéa, je pense qu'on l'a expliqué suffisamment. En ce qui touche le deuxième alinéa, il y avait une question qui était posée. Peut-être qu'on pourrait demander à nos conseillers d'échanger quelques mots avec Me Cantin pour voir s'ils pourraient s'entendre, pendant que nous allons continuer l'étude du projet de loi, cependant, et ils nous feront rapport là-dessus, peut-être, au moment de votre choix.

Le Président (M. Messier): O.K. Me Cantin s'avance. Donc, nous allons encore suspendre l'article 12 et nous allons à l'article 14: «La Loi sur les travaux municipaux (L.R.Q., chapitre T-14) ne s'applique pas dans le cadre des travaux effectués en vertu d'un contrat clé en main.»

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, nous étions sur le point d'aborder l'article 14...

Le Président (M. Messier): C'est bien ça.

M. Ryan: ...au sujet duquel je souhaiterais que Me Jacques Hardy puisse donner quelques explications, peut-être.

Le Président (M. Messier): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Oui. La Loi sur les travaux municipaux, c'est une loi qui impose une série de formalités administratives pour les municipalités lorsqu'elles décrètent des travaux de nature municipale. C'est une loi qui est systématiquement écartée dans les cas où on permet aux municipalités ou à un organisme municipal d'octroyer un contrat clé en main parce que les travaux, comme dans le cas qui est sous étude actuellement, dont on parle en vertu de l'article 12 seraient des travaux de nature municipale. Et les formalités prévues par la Loi sur les travaux municipaux, en l'occurrence, seraient incompatibles avec l'octroi d'un contrat clé en main.

M. Dufour: Les travaux à caractère municipal, est-ce que ça a rapport à des normes de sécurité, santé et sécurité? Est-ce que ça a rapport à des normes de qualité de la construction? Est-ce que ça touche ces choses-là?

M. Hardy (Jacques): C'est-à-dire que les travaux de nature municipale, ce sont tous les travaux qu'une municipalité réalise dans le cadre de ses pouvoirs généraux ou particuliers et qui doivent respecter toute norme qui peut être applicable par ailleurs en matière de construction, de normes de sécurité ou de santé et sécurité au travail, etc.

M. Dufour: Mais est-ce que ça empêche, par exemple... Est-ce que les normes pour les travaux municipaux sont plus grandes pour l'environnement, à titre d'exemple, que pour d'autres travaux?

Le Président (M. Messier): Me Hardy.

M. Dufour: Dans le fond, ce que je veux vous poser comme question... Moi, je n'ai pas d'objection de principe à dire: On peut les soustraire. Mais est-ce que ça a pour effet d'assouplir d'une façon telle que les travaux ne soient pas réglementés comme la loi générale dit, par exemple au point de vue sécurité, au point de vue de santé, au point de vue de l'environnement, au point de vue de la qualité de la construction, au point de vue de l'ingénierie?

M. Hardy (Jacques): Non. Toute norme par ailleurs applicable reste applicable. Les seules règles qui sont écartées, c'est les règles strictement prévues en vertu de la Loi sur les travaux municipaux, qui sont des règles qui concernent les formalités administratives relatives à la façon dont les municipalités doivent décréter les travaux et octroyer les contrats. C'est un peu le même principe que lorsqu'on dit que les règles sur les soumissions ne s'appliquent pas.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Hardy.

M. Dufour: ...pour regarder ça?

Le Président (M. Messier): Absolument, M. le député de Jonquière.

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Oui.

M. Dufour: ...aux travaux municipaux, dans l'article 12, le paragraphe, je pense qu'on a notre réponse. Si on les soustrait, ça aussi, ça va être soustrait, donc on ne pourrait pas le donner non plus. Les travaux d'entretien, ici, par rapport à ça, quand on... On les exclut. On va être cohérent. En tout cas, on va voir ce qu'il va nous apporter, là.

M. Ryan: On va voir les précisions qu'ils vont nous apporter, je pense que...

M. Dufour: Mais je pense qu'on se comprend sur le principe.

M. Ryan: Vous avez déjà terminé?

M. Cantin (Michel): On s'est entendu, M. le ministre.

M. Dufour: Mais il faut que ça soit écrit.

Le Président (M. Messier): Juste un petit instant parce qu'il y en a qui vont avoir des problèmes dans la transcription des débats, là. Me Cantin a parlé.

M. Dufour: On est encore dans l'article 14, si je comprends bien.

Le Président (M. Messier): C'est ça, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Non, le 12 est ouvert.

Le Président (M. Messier): Non, le 12 est suspendu.

M. Dufour: Suspendu, si je comprends bien.

Le Président (M. Messier): On va à 14 et on...

M. Dufour: L'article 14.

Le Président (M. Messier): C'est ça. L'article 14, ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 14 est adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 12, M. le ministre? Parce que, l'article 14, on vient de l'adopter.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Messier): Est-ce que nous revenons à l'article 12?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Messier): À l'article 12, je crois que nous avons un papillon. Il n'est pas prêt encore. Nous suspendons encore l'article 12.

Nous allons à l'article 15: «Malgré les articles 468.37 à 468.39 de la Loi sur les cités et villes ou, selon le cas, les articles 606 à 608 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), la Régie peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation des deux tiers des municipalités membres et du ministre des Affaires municipales, contracter des emprunts afin de pourvoir au paiement des honoraires et autres frais préliminaires liés à la réalisation de ses objets, autres que l'acquisition de biens immeubles.»

M. le ministre.

M. Ryan: Oui. L'article 15 est un article qui vise un objet très particulier. Il donnerait à la Régie le pouvoir, en vertu d'un règlement ne requérant que l'approbation des deux tiers des municipalités membres et du ministre des Affaires municipales, de contracter des emprunts afin de pourvoir au paiement des honoraires et autres frais préliminaires liés à la réalisation de ces objets, autres que l'acquisition de biens immeubles.

L'an dernier ou il y a deux ans, nous avons apporté une modification à la législation municipale permettant à une municipalité de procéder à un emprunt qui n'est pas astreint à la procédure du registre des électeurs s'il s'agit de paiements à faire pour la confection de devis ou des honoraires qui ont été encourus pour la préparation d'un projet. Alors, on appliquerait à la Régie un principe semblable ici pour ces travaux de déblaiement qui sont absolument nécessaires en vue d'aborder des projets plus importants. Elle pourrait, par un règlement qui requerrait cependant l'approbation des deux tiers des municipalités membres et du ministre des Affaires municipales, contracter des emprunts afin de pourvoir au paiement de ces choses-là. Je pense qu'il y a des balises suffisamment solides ici pour que ce pouvoir puisse être conféré à la Régie.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. Ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Article 16: «La Régie peut, par règlement, fixer, selon la méthode qu'elle juge à propos, le tarif des contributions, prix ou droits exigibles des municipalités membres ou d'autres personnes ou catégories de personnes à l'égard des services rendus ou de l'usage des installations.»

M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais peut-être avoir une explication ici. Quand vous parlez d'autres personnes ou catégories de personnes, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des précisions et que vous nous disiez comment ça se concilie avec l'article 17 qui suit?

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

(16 h 40)

M. Cantin (Michel): L'article 16 est séparé de 17. Lorsqu'on parle de personnes ou catégories de personnes, c'est-à-dire qu'il pourrait être possible que des municipalités ne faisant pas partie de la Régie puissent utiliser les installations de la Régie, donc ce seraient des municipalités clientes. Ça pourrait même également être des personnes privées, ne demeurant pas sur le territoire de la Régie, qui pourraient utiliser certaines installations. Alors, la Régie demande le pouvoir d'être en mesure de tarifer – de la même façon qu'une municipalité peut tarifer ses services municipaux, là – les services.

M. Ryan: Mais, d'après l'article 17, si je comprends bien, et ça, c'est conforme, d'ailleurs, au règlement qui a été adopté par le ministère de l'Environnement, la Régie ne pourra accepter les déchets et les boues qui ne sont pas générés sur son territoire.

M. Cantin (Michel): Oui, on va un peu plus loin. On est plus restrictif que le règlement qui a été adopté, en fait, le règlement sur les déchets solides, un petit peu plus restrictif, parce que le règlement provincial prévoit que l'exploitant d'un site n'est pas tenu mais peut recevoir les déchets qui proviennent de l'extérieur. Ici, on se restreint au fait que, effectivement, les déchets de l'extérieur doivent être des déchets qui sont des matières recyclables, récupérables et valorisables et qui ne sont pas destinées à l'enfouissement.

M. Ryan: Mais ça me ramène à ma question à propos de «autres personnes ou catégories de personnes»: Est-ce que je dois comprendre que ça pourrait être des municipalités du territoire qui ne sont pas membres?

M. Cantin (Michel): Oui, tout à fait.

M. Ryan: Bon. Correct. Très bien, très bien. C'est ça que je voulais.

Le Président (M. Messier): Ça va, M. le ministre? M. le...

M. Ryan: Maintenant, ici, à propos de l'article 16, juste un commentaire, là.

Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Ryan: «Peut [...] fixer, selon la méthode qu'elle juge à propos, le tarif des contributions», ça, est-ce que ça resterait sujet au contrôle de la Commission municipale? Actuellement, si une régie fixe un tarif, l'usager, la municipalité usagère va contester le tarif, elle peut aller auprès de la Régie pour obtenir une décision différente.

M. Cantin (Michel): Je pense, sous réserve de vérification, que les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement ont été modifiées, il y a quelques mois, à cet égard-là et je pense qu'il n'y a plus d'appel devant la Commission municipale, mais je vous dis ça sous toutes réserves. Il me semble que ça a été modifié récemment.

M. Ryan: Ça n'a pas été adopté encore...

M. Cantin (Michel): Ça n'a pas été adopté encore?

M. Ryan: ...151. Alors, jusqu'à maintenant, nous gardons... Même nous sommes en discussion avec le ministère de l'Environnement quant à savoir s'il y aurait lieu de faire tomber cette compétence de la Commission. Ce n'est pas complètement réglé, ça.

M. Cantin (Michel): Ce n'est pas réglé?

M. Ryan: Non. Ici, ça m'embêterait un petit peu, surtout pour la municipalité qui n'est pas membre, là, et je pense à un cas précis dans ma circonscription. Je ne sais pas si vous connaissez le cas de Mirabel par rapport au centre d'enfouissement d'Argenteuil. Ce centre-là est situé sur le territoire de Mirabel, mais Mirabel n'en fait pas partie et Mirabel y va comme usagère. Elle trouve qu'il lui charge trop cher. Elle est allée à la Régie à quelques reprises pour se plaindre.

Mais, là, la municipalité qui ne serait pas membre de votre territoire, elle n'aurait pas de recours du tout si on dit: C'est ça et, si tu n'es pas content, tu t'en vas. Il pourrait arriver que vous fixiez un tarif abusif, là, punitif même pour ces municipalités-là. Il faut qu'il lui reste une garantie que le tarif va être raisonnable, parce qu'une régie n'est pas supposée fonctionner dans un but lucratif.

M. Cantin (Michel): En fait, ce que vous dites... Et je pense que vous référez à une décision de la ville de Montréal. Montréal a tarifé son site d'enfouissement, et on a décidé, je pense, la Cour d'appel a décidé qu'il n'y aurait pas d'appel devant la Commission municipale. J'imagine que c'est à ça que vous référez.

M. Ryan: Oui. Je ne sais pas ce qu'en pensent nos conseillers. Vous pouvez nous dire votre avis en toute liberté, Me Hardy, là. Je n'ai pas été mêlé à toutes les discussions techniques là-dessus et je suis obligé de garder les buts jusqu'à la fin.

M. Hardy (Jacques): Bien, notre avis là-dedans...

M. Dufour: Comme le chef?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Le chef du gouvernement, le premier ministre. Il garde les buts. Avez-vous vu la caricature?

M. Ryan: Non, non.

Le Président (M. Messier): Nous allons revenir à la pertinence et à Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Notre...

M. Ryan: Les caricatures, je ne les regarde pas gros.

M. Hardy (Jacques): Notre avis là-dedans, au plan juridique, c'est que, évidemment, comme l'a dit Me Cantin tout à l'heure, les tarifs fixés par la Régie ne seraient pas sujets à révision par la Commission municipale en vertu d'un jugement de la Cour d'appel qui a été rendu en 1992. Nous avons eu des communications sur ce sujet-là avec le ministère de l'Environnement et nous avons eu à discuter de la question avec eux, lesquels, soit dit en passant, se sont montrés d'accord avec l'ensemble du projet de loi et se sont montrés d'accord également avec l'idée de ne pas permettre à la Commission municipale de réviser des tarifs fixés par une régie à l'égard d'utilisateurs qui sont eux-mêmes membres de l'organisme. Ça, c'est clair et net.

Il s'est avéré également que l'on jugeait inopportun aussi de permettre à la Commission municipale de réviser les tarifs...

M. Dufour: De réviser?

M. Hardy (Jacques): De réviser les tarifs. Il serait donc inopportun de permettre à la Commission municipale de réviser les tarifs à l'égard d'autres utilisateurs que les municipalités membres de la Régie, pour la raison qu'il serait inopportun de discriminer sur la seule base du fait qu'on soit membre ou non de la Régie intermunicipale. Alors, le projet de loi ne prévoit rien à cet égard-là pour ces raisons-là.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Hardy. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Dufour: Si j'ai compris la position du ministre des Affaires municipales, il semble que l'article, tel que libellé, le 16... Est-ce qu'il va dans le genre ou dans la politique que vous avez actuellement, ou qui est à venir, ou qui est en discussion? Parce que la façon de pouvoir fixer les tarifs, ça n'a pas rapport à la Commission municipale, actuellement. On ne dit pas que la Régie est fixée ou doit être réglementée ou assujettie au code des cités et villes. Ce n'est pas ce que ça dit.

Donc, ca veut dire que, dans le contexte actuel, ça: «La Régie peut, par règlement, fixer, selon la méthode qu'elle juge à propos, le tarif des contributions, prix ou droits exigibles des municipalités membres ou d'autres personnes ou catégories de personnes à l'égard des services rendus ou de l'usage des installations», ça veut dire qu'elle pourrait avoir des droits ou des coûts différents d'un groupe à l'autre, puis ils pourraient être discriminatoires, ils pourraient être plus élevés.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne veux pas être dogmatique, mais, dans le cas dont je parlais tantôt, j'ai souvenance que la municipalité concernée avait un droit de recours auprès de la Commission municipale.

M. Dufour: Oui, c'est vrai. Avant, on avait les tarifs de l'eau.

M. Ryan: C'était une décision d'une régie.

M. Dufour: Il y avait la Régie des eaux qui fixait les tarifs, puis, quand ça ne faisait pas, on allait à la Commission municipale.

M. Ryan: On ne se chicanait pas pour le dossier.

Le Président (M. Messier): Tactique.

M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a moyen de procéder... On a un peu de temps. Y aurait-il moyen de procéder à une vérification sur ce point-ci, pour bien, bien nous assurer qu'on n'agit pas de manière contraire à ce qui existe pour d'autres régies? Il y a le cas de la Régie d'Argenteuil. Il peut arriver que je sois dans l'erreur aussi, moi, là.

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre l'article 15, pour vérification?

M. Ryan: S'il pouvait être suspendu, qu'on procède à une vérification.

Le Président (M. Messier): L'article 16. Nous allons suspendre l'article 16 pour quelques instants, le temps de quelques vérifications. Et on va même peut-être suspendre la séance pour quelques instants aussi. C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Messier): Comme l'article 16 est suspendu, nous allons y revenir ultérieurement, j'appelle l'article 17: «La Régie ne peut accepter les déchets et les boues qui ne sont pas générés sur son territoire, sauf s'ils constituent des matières recyclables, récupérables ou valorisables et s'ils ne sont pas destinés à l'élimination.»

M. le ministre. J'ai appelé l'article 17.

M. Ryan: Il s'agit d'une restriction que la Régie s'impose elle-même. Elle peut le faire en vertu de la réglementation sur les déchets, elle peut le faire. Si elle le fait, je pense que ça a du bon sens, étant donné surtout les objectifs plus limités qu'elle poursuit. Si elle avait un gros site d'enfouissement comme Saint-Nicéphore ou Lachenaie, elle ne serait pas intéressée à une restriction comme celle-là, parce qu'elle voudrait aller chercher de la «business». Mais, dans la perspective où elle évolue, moi, je pense que c'est très bien.

Ça laisse la possibilité pour des municipalités qui sont sur le territoire, mais qui ne seraient pas membres, de requérir certains services, moyennant une tarification dont nous parlions tantôt. Si je comprends bien, c'est ça l'objet. Et ça, ça serait limité, cette restriction-là, aux déchets qui ne sont pas des matières recyclables, récupérables ou valorisables, qui ne sont pas destinés à l'élimination. Moi, je trouve que c'est vous autres qui êtes les meilleurs juges de ça. Je pense que, personnellement, je suis prêt à souscrire à ça.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi l'obligation qu'on a, comme législateur, de l'introduire à travers une loi, de mettre un corset avec les bretelles et la ceinture? Par règlement, ils pourraient s'astreindre à ça. Mais, moi, je ne sais pas, dans cinq ans ou dans 10 ans, il peut y avoir des changements que je ne connais pas qui pourraient arriver. Ça veut dire que, là, ils seraient obligés de venir demander...

Ou ils sont sérieux ou ils ne le sont pas, dans le contexte actuel. À moins que vous ne vous fiiez pas aux gens de la Régie. Je pense que, dans un certain sens, on se dit: Bon, la Régie est responsable, on va lui donner des pouvoirs clé en main. On fait beaucoup confiance dans tout ça. On croit que la Régie est vraiment sérieuse dans ce qu'elle va faire. Dans l'article 17, là, la Régie elle-même se met en doute. Là, j'ai de la difficulté à les suivre.

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): En fait, ce qu'on peut dire, sur l'article 17, c'est que cet article-là fait suite à de la consultation qui a été faite auprès de la population de tout le territoire de la Régie...

M. Dufour: Elle ne se fie pas à vous autres.

M. Cantin (Michel): ...et c'est la population qui a fait ces commentaires, d'où l'article 17 du projet de loi. Alors, c'est pour faire suite à une demande de la population.

M. Dufour: En tout cas, c'est...

M. Ryan: Ça répond à un impératif politique. La population et les municipalités qui font partie de la Régie exigent une restriction comme celle-là, que vous autres êtes prêts à vous imposer.

M. Dufour: Ce n'est pas un corset qui vient de chez Eaton.

Le Président (M. Messier): Même si les micros sont sensibles, M. Lagacé, le langage non verbal... Est-ce que c'est un oui ou un non?

M. Lagacé (Germain): C'est un oui, parce que c'est la population qui l'a demandé et puis c'était beaucoup un plus pour eux. Et, nous, en fin de compte, les gens, ils disaient tous: On ne veut pas servir de dépotoir de la rive sud de Montréal en faisant un dépotoir énorme, comme le disait le ministre Ryan, de dire: Ça prend 1 000 000, 1 500 000 de population, et ils vont tous venir porter ça chez nous. La population, en tout cas, nous, on s'est aperçus que, pour elle, c'était très important, donc on l'a mis dans nos considérations. On a amendé notre article, parce qu'il n'était pas comme ça. On l'a amendé avant de vous le soumettre.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Lagacé.

M. Ryan: Il y a des cas, justement, je ne veux pas identifier aucun site en particulier, mais il y a des cas où on a développé des sites comme de véritables entreprises purement commerciales, et on a inondé certaines régions de déchets en provenance d'un peu partout. À Saint-Jean-de-Matha, pour prendre un exemple qui est public, c'est connu de tout le monde, on reçoit les déchets de l'Outaouais, par exemple. L'Outaouais, ils ne sont pas capables de s'entendre sur le choix d'un site – c'est quand même assez grand, l'Outaouais, M. le député de Gatineau – alors ils envoient leurs déchets à Saint-Jean-de-Matha pour un avenir... On ne sait pas combien il durera de temps, mais...

Le Président (M. Messier): Des commentaires, M. le député de Gatineau? Pas de commentaires.

M. Ryan: À un moment donné, je pense qu'une région a le droit de décider qu'elle va s'occuper de ses déchets à elle. C'est le principe vers lequel on va. Et j'ajoute tout de suite, pour l'information des autres personnes qui sont ici, que la solution raisonnable du problème de gestion intégrée des déchets ne peut pas être faite à l'échelle d'une municipalité. Il faut que des municipalités se mettent ensemble pour régler ce problème-là. Ça ne peut pas être fait à l'échelle de tout le Québec non plus. C'est vraiment à l'échelle de la région qu'il faut chercher des solutions, des fois, interrégionales aussi, mais je pense bien que l'échelle régionale est capitale. C'est le genre de problème qui est susceptible de recevoir une solution à ce niveau-là.

M. Dufour: Moi, si j'avais une remarque à faire là-dessus, les municipalités ont des difficultés, mais je peux dire que le ministère de l'Environnement ne fait rien pour faciliter leur travail. Si je regarde dans ma région, ça fait 10 ans, 12 ans, on laisse tout le monde se déchirer sur la place publique où on ne trouvera pas de solution miracle. Il y en a, des solutions, mais c'est en discussion. Ç'a coûté des millions, des centaines de milliers de dollars, puis on est encore Gros-Jean comme devant. On est encore à 10 ans avant. Puis on est rendu en 1994.

Au ministère de l'Environnement, M. le ministre, avec toute l'expérience que vous avez puis toutes les difficultés que vous avez vues que les municipalités ont à vivre avec ça, il faudrait essayer de trouver, au plus sacrant, une formule qui permette aux municipalités de pouvoir vivre. Ça n'a aucun sens! Chez nous, c'est une saga. C'est ridicule!

M. Ryan: Mais nous avons...

M. Dufour: Dans 50 ans, le monde va rire de tout le monde.

M. Ryan: Nous avons un comité conjoint environnement et municipalités qui essaie de mettre au point des solutions à de nombreux problèmes que nous avons tous constatés. Ce n'est pas facile. Vous avez le cas de Laterrière, chez vous, que vous connaissez très bien. Je pense bien qu'on va réussir à le résoudre, mais il faut qu'on leur donne un petit peu de temps pour se retourner. Tu sais, on va leur donner jusqu'à l'été prochain, probablement, pour qu'ils se retournent. Ils sont capables de trouver un site dans la région du Saguenay.

M. Dufour: Allez-vous être encore là?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Allez-vous être encore là?

M. Ryan: Non, mais les jalons vont être tellement bien posés qu'il n'y aura pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça va pour celui-là en ce qui me touche, moi, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. Donc, l'article 17...

M. Dufour: Sur le 17, en fait, la municipalité s'astreint par... c'est-à-dire la Régie s'astreint par la loi.

Le Président (M. Messier): Par des motifs politiques.

M. Dufour: Mais le 16 reste toujours suspendu.

Le Président (M. Messier): Oui, oui. C'est ça, on va y revenir plus tard. L'article 17... Nous allons revenir à l'article 12.

M. Ryan: Oui, nous serions en mesure peut-être de revenir à l'article 12 avec une proposition de modification.

Le Président (M. Messier): Oui. Est-ce qu'il est possible de la déposer à la commission, s'il vous plaît? Est-ce que c'est la seule copie qu'on a?

La Secrétaire: Les copies s'en viennent.

Le Président (M. Messier): Ah! les copies s'en viennent. On peut en faire la lecture et, après ça, on va faire le dépôt. Donc, ce serait le deuxième alinéa, je pense. L'article 12 est modifié en remplaçant, à la fin... C'est ça: L'article 12 est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «de ses installations» par les mots «des ouvrages construits en vertu du premier alinéa».

M. le ministre, ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, ça, je pense que c'est beaucoup plus conforme, en tout cas, à l'esprit qui nous a été expliqué, là l'esprit de la loi. Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va? Est-ce que la modification est adoptée? Elle est adoptée. Est-ce que... Ah! excusez.

M. Ryan: Je pense que c'est une clarification qui est très appréciable.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous allons revenir... Est-ce que nous sommes prêts pour l'article 16 ou il est toujours en suspens?

M. Ryan: On peut peut-être le laisser en suspens encore un petit peu, M. le Président, et prendre l'article 18.

Le Président (M. Messier): L'article 18. Nous avons une modification importante. L'article 18 du projet de loi 204 est remplacé par le suivant:

«La Régie peut, par règlement, à l'égard d'une municipalité membre:

«1° déterminer les déchets qui doivent être enlevés par cette municipalité ou pour son compte;

«2° déterminer, parmi les déchets mentionnés au paragraphe 1°, ceux dont elle entend prendre livraison;

«3° déterminer les boues qui doivent être enlevées;

«4° prescrire les modalités d'enlèvement, de transport et de livraison des déchets et des boues visés aux paragraphes 2° et 3°, définir les conditions et les modalités de leur acceptation et désigner toute installation ou tout lieu, selon le cas, pour leur livraison.

«Avant le 1er janvier 1998, les déchets provenant d'activités industrielles ou commerciales ne sont pas visés par les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.»

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre?

M. Ryan: Voici, évidemment, un article très important. Vous avez donné communication de la nouvelle version de l'article qui est proposée par la proposition de modification dont il a été donné lecture. On peut peut-être l'expliquer brièvement.

(17 heures)

«La Régie peut, par règlement, à l'égard d'une municipalité membre, déterminer les déchets qui doivent être enlevés par cette municipalité ou pour son compte». Ici, vous voyez tout de suite qu'il y a un principe: la Régie aura le pouvoir de décider qu'une municipalité devra enlever ses déchets elle-même ou les faire enlever pour son compte. Ça veut dire qu'un régime comme celui qui existe à Saint-Hyacinthe, où c'est chaque citoyen, chaque entreprise qui décide, pour son compte, comment on va faire enlever ses déchets, il procède à un contrat privé avec une entreprise, dans ce cas-ci, ça veut dire que la Régie aura le pouvoir de déterminer qu'il y aura un système public de cueillette de déchets dans une ville comme Saint-Hyacinthe qui est la plus grosse municipalité du territoire desservi par la Régie. Alors, c'est très important. Elle pourra décider de le donner à contrat si elle le veut, ça, c'est une autre chose, mais ce sera sous sa responsabilité.

M. Dufour: Mais l'autonomie municipale, là-dedans, il n'y en a pas du tout, là.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: L'autonomie municipale. On dit, par exemple: La municipalité de Saint-Hyacinthe, si elle décide qu'elle le fait faire par ses propres employés, mais que la Régie décide qu'elle fait enlever les déchets par un contractant pour l'ensemble du territoire, ça veut dire que Saint-Hyacinthe n'a plus de droits.

M. Ryan: Oui. Maintenant, il y a une chose. Vous verrez, le dernier alinéa est très important: «Avant le 1er janvier 1998, les déchets provenant d'activités industrielles ou commerciales ne sont pas visés par les paragraphe 1° et 2° du premier alinéa.» Ça, c'est très important. Il y a un délai de trois ans et demi, quatre ans qui est permis pour les déchets industriels et commerciaux.

M. Dufour: O.K. Mais, là, moi, je vous parle au point de vue de la municipalité. La municipalité, normalement, on a toujours dit: Il y a un principe que les déchets appartiennent à la municipalité. Je pense que ça a été débattu assez fortement, ça, avec la région de Montréal. Et l'enlèvement des vidanges, à ce que je sache, à aller jusqu'à maintenant, à moins que je sois mal informé, c'est un principe d'autonomie municipale. C'est que les municipalités ont eu, jusqu'à maintenant, et ont l'obligation d'enlever leurs vidanges de la manière prescrite, selon leur volonté.

Par le projet de loi qu'on a, par l'article qui est introduit ici, c'est qu'on dit: La municipalité, même si elle avait le goût de le faire faire, en supposant qu'elle pourrait le faire, par ses propres employés – on l'a déjà fait chez nous, ça s'est déjà fait – là, si la Régie disait: Nous, on le fait avec un contracteur, ça veut dire que Saint-Hyacinthe serait obligée, par ça, de se plier au règlement de la Régie, même si c'est adéquat, ce qu'ils font.

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas un abandon de compétences, si je reviens à ce qu'on discutait ce matin, c'est une mise en commun de compétences, une délégation de compétences pour des fins communes. Nous reconnaissons tous que le problème des déchets ne peut pas connaître une solution satisfaisante au plan de chaque municipalité individuelle. Saint-Hyacinthe donne un exemple intéressant ici parce qu'elle dit: On est prêts à s'astreindre. Ce n'est pas nous autres qui avons présenté ce projet-là, c'est la Régie dont fait partie la ville de Saint-Hyacinthe. Ils disent: Nous autres, on va sortir du Moyen Âge au point de vue déchets, on va entrer dans la période moderne. Si la Régie procède par règlement, Saint-Hyacinthe pourra le faire n'importe quand.

Il y a une autre considération. Si la Régie décidait de se doter d'installations pour le traitement de ses déchets, soit un incinérateur, soit un procédé biochimique ou autre chose, à ce moment-là, il faudrait qu'elle puisse compter sur un minimum de volume d'affaires.

M. Dufour: Je comprends ça.

M. Ryan: Et le volume, si la ville de Saint-Hyacinthe laisse chaque citoyen décider pour lui-même que ça va être tel transporteur, tel transporteur... Ce transporteur-là, lui, peut avoir un intérêt à envoyer ses vidanges à Saint-Nicéphore, à Lachenaie ou à Sainte-Cécile, l'autre place dont vous avez parlé tantôt. Avec ceci, il y aura une poignée. Ils pourront dire: Bien, là, les déchets qui sont cueillis ici, on s'est mis ensemble, on a dépensé de l'argent pour avoir des installations qui vont nous garantir un traitement sanitaire et écologique, mais, au moins, vous ne viendrez pas nous passer ça en dessous du nez, puis aller porter ça ailleurs, puis répandre votre pollution ailleurs. Vous allez prendre vos responsabilités. C'est ça que ça veut dire ici, si je comprends bien l'intention des auteurs du projet, puis, si telle est leur intention, je la trouve très louable.

On fait une exception pour les déchets industriels et commerciaux. Nous savons tous que, de manière très fréquente, ces déchets sont cueillis par des entreprises privées, évidemment, mais en vertu de contrats individuels avec les entreprises. Quand on a discuté de la RIGDIM, le député s'en souvient sans doute, l'association des transporteurs en services environnementaux était venue nous voir. Elle avait dit: On veut au moins garder les déchets industriels et commerciaux. On aimerait mieux que vous n'embarquiez pas là-dedans.

Alors, eux autres font une concession avec l'amendement qui est ici. Ils disent: D'ici le 1er janvier 1998, ces déchets seront exclus. Mais cette association ne fait pas de lutte à propos des déchets domestiques. Je pense que c'est un principe qui est affirmé ici, qu'il y a un caractère public là-dedans qui doit être traduit dans le texte d'un projet de loi comme celui-ci. Et l'autonomie, c'est une mise en commun, justement.

Quand une municipalité se joint à d'autres pour un service de police, elle renonce à l'autorité sur son service de police. Ça arrive de plus en plus souvent, maintenant, grâce aux excellentes dispositions que nous avons prises malgré l'opposition du député de Jonquière à l'époque. Les municipalités plus petites vont voir la municipalité plus grosse et disent: On aimerait ça avoir un service de police commun ou avoir une affiliation avec votre service de police.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Vous savez, là, vous ouvrez une belle porte, M. le ministre.

Le Président (M. Messier): Nous allons rester dans la pertinence du débat, s'il vous plaît.

M. Ryan: Oui, merci.

M. Dufour: Non, non, mais je pourrais lui rappeler dans peu de mots... Je sais que le gouvernement du Québec met dans ses coffres actuellement 66 300 000 $ avec la loi 145 et que, à cause de la loi 145, la Sûreté du Québec peut mettre à pied 50 policiers cette année ou en disposer autrement. Ce qui veut dire que, grosso modo, il y a 700 policiers de moins qu'on paie. Ça ne coûtera pas un sou au gouvernement et ça lui permet d'emplir ses coffres, mais les municipalités n'en tirent aucun bénéfice direct. Donc, pour moi, ça a été une loi qui a eu pour effet de retirer de l'argent des municipalités...

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Messier): L'Opposition demande le quorum.

M. Dufour: ...sans donner quelque chose en plus.

M. Ryan: Est-ce que je peux répondre très, très rapidement?

Le Président (M. Messier): Oui, allez-y, M. le ministre. Vous avez ouvert la porte, vous allez pouvoir la refermer.

M. Ryan: Vous savez, le grand avantage de permettre à des municipalités qui avaient été jusque-là paresseuses, trop dépendantes de l'État du Québec de prendre leurs responsabilités dans un domaine qui relève d'elles... Évidemment, dans la mesure où elles sont invitées à prendre leurs responsabilités, s'il peut en résulter un certain soulagement au chapitre des dépenses du gouvernement du Québec, j'espère que le député sera d'accord là-dessus.

M. Dufour: On va faire un débat de fin de séance. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Très bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Un débat de fin de séance à venir.

M. Ryan: Avec le ministre de la Sécurité publique. O.K.

M. Dufour: Je l'ai fait la semaine dernière, ce débat-là.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: La seule chose, moi, que je dis...

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...par rapport à ça, c'est qu'il y a des endroits où il y a des régies et elles n'ont pas de loi habilitante. C'est seulement par une entente intermunicipale, qui est administrée par la MRC. Et, là, par cette modification-là, où on prend des moyens assez importants pour centraliser l'opération de l'enlèvement des déchets – ça a ça pour but – pour moi, d'autre part, qui vois des endroits où il n'y a pas ces lois-là qui sont habilitantes, et ça n'a pas causé de problème jusqu'à maintenant, et chacun fait la collecte des déchets à sa façon, mais en respectant des normes sanitaires, c'est inquiétant, parce que ça veut dire que, là, tantôt, on va se battre pour nos déchets, quelque part.

M. Ryan: C'est parce que, je ne sais pas, le député n'a peut-être pas eu accès à des expériences qui...

M. Dufour: On a eu une expérience chez nous, mais ça n'a pas causé de problème. Chaque municipalité ramasse ses déchets de la façon qu'elle le conçoit, et il n'y a pas de problème. Je n'ai pas vu de problème en soi.

M. Ryan: En tout cas, il y a bien des endroits où il y en a eu.

M. Dufour: Peut-être.

M. Ryan: Je vous donne le cas de la Régie des déchets d'Argenteuil–Deux-Montagnes. Elle existe depuis une vingtaine d'années déjà, une vingtaine d'années.

M. Dufour: C'est à peu près comme nous autres.

M. Ryan: Tout le monde en est très heureux. Elle fonctionne en vertu d'une loi privée qu'on a amendée à deux reprises depuis que je suis ici. Et, là, il y a un troisième amendement qu'il faudrait peut-être faire. Je ne sais pas si on va avoir le temps avant la fin du présent mandat. Mais, si on n'avait pas procédé à ces amendements-là, il y aurait eu une impasse absolument sérieuse.

M. Dufour: Nous autres, ça fait 20 ans qu'on fonctionne sans loi habilitante. Ça fonctionne.

M. Ryan: Oui, mais, juste à côté de chez vous...

M. Dufour: Le problème, c'est le site.

M. Ryan: Juste à côté de chez vous, vous en avez un gros problème.

M. Dufour: Ce n'est pas le problème des élus; les élus s'entendent. Ce n'est pas le problème des citoyens ni des... Les élus s'entendent dans le sens de l'opérer, au point de vue de la cueillette, le traitement. Le problème, c'est le site. Ce n'est pas les deux tiers qui décident. Il n'y a personne qui décide. C'est ça, le problème.

M. Ryan: Mais ça traîne, en tout cas, ça pourrit là depuis longtemps, parce que c'était trop laissé uniquement à l'initiative des municipalités.

M. Dufour: Et, quand on avait un site, le ministère disait: Vous n'êtes pas conformes.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Euh...

Le Président (M. Messier): Est-ce que c'est un oui? Non, pas encore.

M. Dufour: Est-ce que ça existe dans d'autres régies, cet article-là? Ça existe ailleurs?

Le Président (M. Messier): Il dit oui. Me Hardy...

M. Dufour: On va vous faire confiance.

M. Ryan: Regardez, je ne peux pas vous dire qu'il y a des douzaines de cas. Je ne peux pas vous dire ça.

M. Dufour: C'est correct. On n'invente pas la roue, là.

(17 h 10)

M. Ryan: En général, le principe de base, c'est que la municipalité demeure responsable de l'enlèvement de ses ordures, la cueillette. C'est la municipalité qui fait ça. Le reste du processus, bien, là, c'est de plus en plus...

M. Dufour: J'imagine aussi que les municipalités ont été consultées. C'est suite à ce que les municipalités ont décidé. Il n'y a pas d'intervenants qui sont allés à l'encontre de ça? C'est correct.

M. Ryan: Le projet de loi, dites-nous donc ça, M. le Président, est-ce qu'il a été soumis au conseil de chacune des municipalités membres, à titre d'information à tout le moins?

Le Président (M. Messier): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): Ce qu'on peut mentionner dès le départ, c'est que le projet d'entente intermunicipale comportait l'article 12 auquel on a fait référence ce matin et qui était tout simplement un avis d'intention. On informait toutes les municipalités. Toutes les municipalités savaient qu'une fois l'entente intermunicipale conclue il y aurait un projet de loi qui serait présenté à l'Assemblée nationale. Et ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que, en gros, ce qu'on retrouve dans le projet de loi 204, c'est ce qui avait été indiqué aux municipalités et qui apparaît à l'article 12 de l'entente.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Cantin. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous appelons l'article 19: «La Régie peut exiger de toute municipalité membre qu'elle n'accorde ou ne renouvelle un contrat pour l'enlèvement de déchets ou de boues déterminés sans que les modes de collecte et d'élimination de ceux-ci ne soient approuvés par elle.»

M. Ryan: Je pense que ça va de soi. J'ai donné des explications par anticipation tantôt.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Il y a juste l'aspect négatif du libellé qui me surprend un peu. On aurait pu le faire d'une autre façon plus positive. Ça ne dérange pas. Ça va.

Le Président (M. Messier): L'article 19 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 20: «L'article 477 de la Loi sur les cités et villes s'applique à la Régie, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Me Hardy pourrait nous faire la lecture de l'article 477 pour nous rafraîchir la mémoire.

M. Hardy (Jacques): Alors, l'article 477 de la Loi sur les cités et villes se lit comme suit: «Le conseil peut faire les règlements qu'il juge opportuns pour l'administration des finances de la municipalité, et déterminer par qui et sujets à quelles formalités doivent être faits les paiements à même les fonds de la municipalité.»

Alors, il s'agit d'un article qui a été omis dans la loi générale dans la liste des articles de la Loi sur les cités et villes qui sont applicables aux régies intermunicipales. La Régie juge utile que cet article lui soit applicable pour des raisons qui lui sont propres, et, en tant qu'administration aux affaires municipales, on n'a pas d'objection à cette application-là.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait aller jusqu'à exiger que les municipalités prennent les mêmes dispositions pour arriver aux mêmes fins, c'est-à-dire que, si c'est pour payer, en autant que je comprends, faire un règlement de finance, la municipalité pourrait être affectée. Est-ce qu'il peut y avoir des choix de la façon de payer?

M. Hardy (Jacques): C'est-à-dire que...

M. Dufour: Ce qui est important, c'est que la Régie puisse recevoir ces montants ou ces sommes qui lui sont nécessaires.

M. Hardy (Jacques): Oui, mais ce qu'on peut dire de façon globale, c'est que c'est un pouvoir qui ne permet pas aux municipalités ni aux régies d'aller... En l'occurrence, ce n'est pas applicable aux régies, mais c'est un pouvoir qui ne permet pas aux municipalités d'aller à l'encontre des dispositions expresses de la loi sur le sujet qui est mentionné à l'article 477, c'est-à-dire l'administration des finances de la municipalité.

M. Dufour: Elles ne peuvent pas dépasser leurs obligations. O.K.

Le Président (M. Messier): L'article 20 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous revenons à l'article 16, qui était en suspens.

M. Ryan: À propos de l'article 16, M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: ...je pense que je vais laisser tomber la préoccupation que j'ai exprimée parce qu'il y a une contestation qui se poursuit devant les tribunaux, quant à la question de savoir si les décisions d'une régie tombent sous l'autorité et le pouvoir de révision de la Commission municipale. Je ne voudrais pas que ça gêne le processus d'aujourd'hui. Je pense qu'on est mieux de le laisser comme ça.

Si jamais l'affaire se clarifie, soit lors de l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit autrement, on verra à faire les ajustements nécessaires, s'il y a lieu. Mais je pense que, pour le moment, il faut éviter de créer des obstacles potentiels seulement par souci de purisme. Ce n'est pas la chose la plus importante. C'est toujours pertinent, mais, dans ce cas-ci, vu que nous ne sommes pas capables d'établir avec une clarté relativement incontestée l'état du droit là-dessus, on est peut-être mieux d'adopter l'article comme il est là, puis d'aviser, s'il y a lieu, plus tard.

Le Président (M. Messier): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux vous poser juste une question: «fixer, selon la méthode – donc une méthode – qu'elle juge à propos, le tarif des contributions, prix ou droits», est-ce qu'elle pourrait avoir un ensemble de façons de taxer ou de faire payer? Il pourrait y avoir, par exemple, pour l'opération de la Régie, un montant fixé sur l'évaluation foncière, ils pourraient se servir du tonnage ou de la pesanteur.

M. Ryan: Ils ont déjà une clause pour le financement de base.

M. Dufour: Je regrette pour ce matin. Je fais peut-être perdre un peu du temps à la commission...

M. Ryan: Ils ont déjà une clause dans l'entente dont je vous ai envoyé le texte.

M. Dufour: ...mais je n'étais pas ici. Je ne savais pas que j'allais être ici.

M. Ryan: Il y a déjà une clause pour le financement de base. Déjà, les municipalités contribuent au financement de la Régie. Je pense que c'est basé sur la population et la richesse foncière.

M. Cantin (Michel): C'est 50 % sur l'évaluation, 50 % sur la population.

M. Ryan: Ça, c'est pour l'administration, la gestion de l'affaire. Éventuellement, peut-être qu'ils auront une tarification qui fera disparaître cette contribution-là. Ce n'est pas impossible. On verra.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous appelons l'article 21: La présente loi entre en vigueur... Il s'agit d'indiquer la date et tout ça. Donc, l'article 21 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté? Il est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, intitulé Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Messier): Adopté tel qu'amendé, ça va de soi. Peut-être des remarques finales de la part du ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Oui, M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter les élus et les citoyens de la municipalité, de la paroisse de La Présentation qui étaient avec nous aujourd'hui, pour avoir eu d'abord assez d'intérêt pour la chose publique pour venir se présenter ici, ce matin, exposer leur point de vue comme ils l'ont fait, avec une grande politesse. Ce qui m'a le plus impressionné, c'est leur présence assidue jusqu'à la fin de nos travaux, présence d'une courtoisie impeccable. Je pense qu'ils ont donné un exemple de civisme dont je voudrais les féliciter.

Il n'a pas été possible, malheureusement, de refaire tout l'itinéraire qui a été accompli au cours des dernières années, mais je crois qu'ils ont pu être témoins de la sincérité et de l'ouverture d'esprit avec lesquelles nous avons essayé de bonifier le projet de loi, d'en examiner les implications, autant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement.

Je voudrais émettre le voeu que le travail que nous avons accompli aujourd'hui, loin d'éloigner les parties qui peuvent être opposées, serve peut-être de point de départ ou d'occasion pour chacun de réexaminer la qualité des relations qui ont pu s'établir en vue de chercher à les améliorer et à faire en sorte qu'il y ait vraiment un effort commun, dans ce secteur de la gestion des déchets, dans les deux magnifiques territoires desservis par la MRC des Maskoutains et la MRC d'Acton. Je pense qu'on a des éléments intéressants. Mais, en tout cas, là, je voulais exprimer mon appréciation à l'endroit de ces personnes qui étaient avec nous. Pour nous, c'est toujours intéressant d'avoir des auditeurs en arrière de la table principale parce que ça nous oblige à faire montre de modération aussi et à surveiller certaines des paroles que nous employons parce que c'est facile, des fois, de se laisser aller à des propos qui exagèrent et qui errent.

Je voudrais remercier le président de la Régie, M. Lagacé, de la présentation très digne qu'il a faite; le maire de La Présentation également que j'inclus parmi les personnes de La Présentation qui étaient ici; c'est le premier, c'est le principal élu. J'espère, en particulier, qu'on vous donnera l'occasion le plus vite possible d'avoir votre représentation normale à la Régie, que cette absence qui s'est produite depuis une couple d'années déjà, je pense, puisse être comblée le plus vite possible, dans un esprit constructif. Ça n'empêche pas la critique sur un point ou l'autre qui n'est pas satisfaisant, mais je pense que la politique la plus risquée, c'est encore celle de l'absence, surtout là où on a des obligations, donc, contractées dans des circonstances qu'on peut discuter, mais, quand elles ne font pas de doute, je pense qu'il faut vivre avec ces obligations-là. En tout cas, j'espère que ça aura souligné... Et, si nous pouvons vous être utiles dans ces choses, nous serons toujours à votre disposition, autant mon cabinet que nos services du ministère, nous serons toujours à votre disposition.

(17 h 20)

Je salue également Me Cantin, qui nous a fait une présentation excellente des différents articles du projet de loi, de concert avec M. Lagacé. Je vous prierais de présenter, à toutes les personnes qui composent le conseil d'administration de la Régie avec vous, nos salutations cordiales, l'expression de notre appréciation pour le travail très important qui est accompli par la Régie et, surtout, nos voeux de succès, j'allais dire aussi d'intégrité et de démocratie transparente dans la gestion des affaires de la Régie au cours des prochaines années, étant donné les responsabilités élargies qui lui incomberont à la suite de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale.

Alors, je remercie mes collègues du côté ministériel de la présence qu'ils ont su assurer à cette commission. Je dis toujours une petite remarque marginale, ils n'ont pas parlé beaucoup aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas de choses à dire, mais c'est parce qu'ils voulaient laisser plus de temps à l'Opposition. En général, cette courtoisie ministérielle permet à l'Opposition de disposer de beaucoup plus de temps de parole qu'elle n'en disposerait si chacun décidait d'exercer à la lettre les droits qui lui reviennent. Chaque député aurait le droit de parler 20 minutes sur chaque article, chaque proposition d'amendement. Ils ne le font pas, non pas par manque d'intérêt ou par absence d'idées, mais par discipline, pour permettre qu'on arrive à un résultat plus vite. Et on aimerait que l'Opposition nous en dise plus souvent son appréciation.

Le Président (M. Messier): Ça viendra, M. le ministre. Ça viendra avec le temps, oui.

M. Ryan: Ça viendra avec le temps, mais on n'exige pas trop de ce côté-là. Je remercie le député de Jonquière, que nous sommes très heureux d'avoir revu à cette commission, où il est toujours chez lui à cause de sa vaste expérience et de son esprit foncièrement constructif. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest, également nos conseillers de part et d'autre, les conseillers du ministère qui exercent leur rôle de vigilance et d'accompagnement avec une conscience professionnelle remarquable, et les conseillers politiques de nos cabinets respectifs. Tout le monde connaît Renée-Claude L'Allier, qui a remplacé Hélène Livernois, qui accomplit un travail magnifique aussi. Je laisse au député de Jonquière le soin de remercier le sien.

Alors, merci, bonne chance, et je pense que vous êtes capables de faire un très bon travail avec ça. Merci à vous, en terminant, M. le Président, député de Saint-Hyacinthe. Vous êtes un peu dans la même situation que moi quant aux perspectives d'avenir...

Le Président (M. Messier): Bien oui!

M. Ryan: ...ce qui ne veut pas dire que notre avenir soit fini.

Le Président (M. Messier): Non, loin de là. Je ne pense pas.

M. Ryan: Au contraire, il commence. Mais je vous remercie d'avoir piloté ce projet. Que de fois nous en avons causé ensemble au cours des deux dernières années! Je l'invitais toujours à la patience parce que j'ai comme théorie, moi, qu'un projet, à moins qu'il soit rendu urgent par des circonstances impératives, doit mûrir un petit peu, de manière qu'on puisse le cueillir dans un climat d'harmonie et de collaboration. Je vous remercie de votre patience et de votre détermination aussi. Je vous exprime ma vive appréciation pour la manière excellente dont vous vous êtes acquitté de votre rôle de député pendant ces années où nous avons eu le plaisir de vous avoir comme collègue.

Le Président (M. Messier): Vous allez me faire rougir, M. le ministre. Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais d'abord dire que l'absence involontaire de mon collègue d'Abitibi-Ouest m'a permis de renouer certains liens qui ont été tissés pendant de nombreuses années dans le domaine municipal. Je voudrais aussi m'excuser, puisque, ne sachant pas d'avance que je prendrais la relève – mais on est dans la saison de baseball et on sait que c'est important d'avoir des frappeurs et des lanceurs de relève – j'aurais à jouer ce rôle, mais je dis d'avance que, si j'avais su, j'aurais aimé assister à partir du début des délibérations. M. le ministre me connaît suffisamment. Les gens autour de cette table me connaissent aussi suffisamment pour savoir que, quand je fais quelque chose, j'aime bien savoir les tenants et aboutissants. Je suis même peut-être un peu pointilleux de ce côté-là, mais on n'est jamais assez précis ni assez curieux pour faire des choses. Ça a peut-être permis d'aller un peu plus vite dans l'étude du projet de loi, par exemple. Ça, je suis obligé de m'en confesser, et, lorsque le ministre nous dit: Vous savez, ça permet à l'Opposition de parler plus longtemps, ça permet aussi au ministre de se libérer plus vite, parce que, si son groupe faisait la même chose que nous, le ministre durerait plus longtemps en commission et je pense que... En tout cas, d'une façon ou d'une autre, on a le droit chacun à notre interprétation.

Là-dessus, je voudrais, bien sûr, aussi remercier, au nom de mon collègue d'Abitibi-Ouest, ceux et celles qui sont venus présenter leurs argumentations ce matin et je sais que, dans tout projet de loi privé, c'est rare qu'on frappe l'unanimité parfaite. Il y a toujours des gens qui, pour une raison ou pour une autre, souvent à bon droit, ont des raisons de croire qu'ils peuvent être lésés ou que ça ne rencontre pas leur idéal ou leur façon de voir les choses. Je pense que le rôle d'une commission, le rôle d'un gouvernement, c'est d'essayer de concilier le plus possible, tout en protégeant le bien commun.

Dans le projet de loi qu'on a devant nous, je l'ai dit au départ, mon collègue d'Abitibi-Ouest ne semble pas manifester trop de réticences par rapport au comité exécutif, ce qui n'est pas le cas dans mon cas. J'ai été maire pendant plusieurs années, pour ne pas dire le nombre d'années, pendant 18 ans, et j'ai toujours été très réticent sur les comités exécutifs, sachant que c'est plus facile d'opérer à travers un comité exécutif qu'à travers un conseil municipal, mais, pour moi, la démocratie est toujours mieux jouée à travers un conseil municipal qu'à travers un comité exécutif.

Seulement, ceci n'enlève pas la qualité du projet qu'on a devant nous. J'espère que ça va donner de bons résultats. On ne peut pas avoir de formule mur à mur pour l'ensemble du Québec. Je pense qu'on peut vivre, des fois, d'une façon, puis, pour ce qui est de chez nous, on peut vivre d'une autre façon. Dans la région de Montréal ou montréalaise, il y a des façons différentes, et je comprends pourquoi: il y a plus d'intervenants plus dépendants les uns des autres, les territoires sont plus près et ça peut amener des difficultés différentes. Donc, pour moi, on a approuvé le projet de loi, même s'il y a des endroits où on n'est pas d'accord avec le gouvernement. Ça n'empêche pas que l'ensemble du projet peut nous sembler raisonnable, et je souhaite honnêtement que ça donne les résultats escomptés. Là-dessus, je terminerai...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...en remerciant tous les intervenants, M. le Président, et M. Matte, qui est mon accompagnateur habituel. C'est un bon conseiller.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Lagacé (Germain): Le conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région maskoutaine remercie bien sincèrement tous les membres de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le ministre des Affaires municipales, le critique de l'Opposition officielle, M. Francis Dufour, ainsi que M. le député Charles Messier de nous avoir reçus pour l'étude du projet de loi 204. Soyez assuré, M. le Président, que les pouvoirs additionnels accordés à la Régie par ce projet de loi seront utilisés de la meilleure façon possible par le conseil d'administration de la Régie et permettront à la Régie d'atteindre ses objectifs en matière de gestion des déchets. Merci beaucoup.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le maire et président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Moi, comme il s'agit possiblement de mon dernier projet de loi privé que je parraine, je voudrais remercier principalement les gens, les principaux acteurs, parce qu'on arrive toujours en catastrophe. Je voudrais remercier Mme Bibiane Reny, qui nous reçoit en catastrophe pour le dépôt officiel, à l'Assemblée nationale, pour tout le long processus. Je remercie – le ministre l'a fait, il en a fait mention – Hélène Livernois, Hélène, qui a dû subir mes appels téléphoniques nombreux lui demandant, disons, d'accélérer le processus d'étude du projet de loi; Renée-Claude aussi, Mme L'Allier, qui vient d'apposer son dernier mot pour l'adoption telle quelle du projet de loi. Je voudrais remercier le ministre, et c'est avec beaucoup d'humilité que j'accepte, comment je pourrais dire, vos propos, tantôt, parce que, effectivement, on essaie toujours, comme député, de trouver les mécanismes de solution à l'ensemble des problèmes qui sont devant nous comme député, et je pense que j'ai fait le maximum dans le comté de Saint-Hyacinthe.

Comme il s'agit d'un projet de loi, la seule chose que je puisse souhaiter à la Régie intermunicipale de gestion des déchets, c'est peut-être d'être plus visible à nous, la population, de faire en sorte que les mécanismes d'information soient mis en place, et, avec l'ensemble des dispositions que vous avez aujourd'hui, je pense que vous avez tout en main pour une nouvelle ère pour la Régie intermunicipale de gestion des déchets.

Je remercie l'Opposition officielle qui m'a effectivement donné son aval, et les gens de la commission, les députés libéraux de la commission, encore merci.

Nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 29)