Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Je déclare la séance de ce matin ouverte. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Si vous le permettez, j'aimerais aviser, au tout début de la session de ce matin, qu'avec le consentement des parties la commission siégera demain matin, 17 février, à compter de 9 heures, ici, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, en vue d'étudier les projets d'intérêt privé de la ville de Port-Cartier, 230, de la ville de La Prairie, 276, de la ville de Waterloo, 268, de la ville de Saint-Laurent, 275, et de la ville de Saint-Léonard, 273, demain matin, 17 février, à compter de 9 heures.

J'aimerais rappeler aux membres de la commission que, ce matin, nous avons le mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Loiselle (Saint-Henri) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Charbonneau): Merci. J'aimerais indiquer aux membres de la commission que trois intervenants ont manifesté leur intérêt d'être entendus, soit la ville d'Outremont, M. Sam Boskey, chef de la Coalition démocratique de Montréal et conseiller municipal, district Décarie, et la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et, déjà, on m'indique que Me Armand Poupart s'est retiré de son objection; donc, il n'aura pas de mémoire à présenter.

J'aimerais inviter à l'avant les représentants de la Coalition démocratique de Montréal...

Une voix: C'est la ville.

Le Président (M. Charbonneau): Excusez-moi. J'aimerais présenter à l'avant la requérante, la ville de Montréal, représentée ici par Mme Léa Cousineau, présidente du comité exécutif de la ville de Montréal. Mme Cousineau, on vous souhaite la bienvenue à la commission.

J'inviterais M. le député de LaFontaine, qui sera parrain du projet de loi lors de l'ouverture de la session parlementaire du mois prochain, lors d'une motion spéciale à cet effet. Alors, M. le député de LaFontaine, on vous écoute.

Remarques préliminaires M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, Mme Cousineau, M. le président de la Chambre de commerce, il me fait plaisir, en effet, d'accepter le parrainage de ce projet de loi 271 qui va non seulement modifier la charte de la ville de Montréal, mais permettre de changer les structures d'administration du stationnement dans la ville en confiant un mandat à la Chambre de commerce. C'est évident que mon prédécesseur, le député de Saint-Louis, fut le parrain originel de ce projet de loi, mais ses fonctions ministérielles font en sorte qu'il ne peut plus maintenant, pour des raisons techniques, avoir ce rôle. M. le maire de Montréal m'a demandé si j'accepterais de parrainer ce projet, et c'est avec plaisir que je l'ai fait parce que nous avons eu l'occasion en cette commission d'avoir de nombreux débats sur ce projet de loi. Il y a eu des choses qui ont été changées, il y a eu des modifications très importantes, et je dois dire que l'esprit du projet de loi, personnellement, fait mon affaire et correspond aussi à la philosophie d'un certain nombre de collègues avec qui j'ai pu discuter.

Ceci ne veut pas dire que j'appuie le projet de loi à 100 % avec tous ses détails, parce qu'il faudra voir article par article ce qu'il y a, mais l'esprit du projet de loi me convient très bien. En effet, on parle de décentralisation au niveau des quartiers et on sait que Montréal, étant une ville très vaste, il est important qu'au niveau de certains quartiers, en particulier ceux extrêmes, aussi bien à l'est qu'à l'ouest, les citoyens puissent, avec leurs conseillers municipaux, par l'entremise des CCA, prendre un certain nombre de décisions qui les concernent directement. Et on verra dans le projet de loi qu'il est question de ça un peu plus loin. Et il y a aussi, bien entendu, tout le processus de consultation par les commissions permanentes, et je trouve que c'est, là aussi, quelque chose qui correspond à des besoins des citoyens dans l'administration d'une ville importante comme celle de Montréal. Alors, je suis donc très heureux, pour cette partie-là, d'être le parrain.

En ce qui concerne les stationnements, bon, bien, à une époque où on remet de plus en plus... où on se pose des questions sur la justification des gouvernements de gérer l'ensemble des activités d'une société et où on essaie de trouver d'autres formules, peut-être plus performantes, plus efficaces, je trouve intéressant de voir que la ville de Montréal et la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, dont M. Powell est le président et M. Lacharité le secrétaire général ou le

vice-président, ont amené ce projet qui vise justement à aller dans cette direction. (10 h 20)

Alors, je suis très heureux d'être là et j'apprécie l'honneur qui m'est fait par M. le maire de Montréal, ainsi que son conseil, de m'avoir confié le parrainage de ce projet de loi 271 et j'entends participer à son adoption. Merci, M. le Président, Mme la Présidente, pardon.

Auditions

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous allons maintenant commencer les travaux de cette commission. Mme Cousineau, j'aimerais savoir avant de débuter: Est-ce que vous êtes seule ce matin ou s'il y a d'autres gens qui vous accompagnent?

Mme Cousineau (Léa): II y a Me Saindon qui se joindra à moi.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, peut-être qu'il peut s'approcher dès maintenant, nous allons commencer les travaux.

Mme Cousineau (Léa): Et Mme Tremblay qui sera là aussi. Il nous rejoindra dans quelques minutes, il est actuellement...

La Présidente (Mme Loiselle): Parfait. Nous allons débuter maintenant la présentation de votre projet de loi, Mme Cousineau. Vous avez environ une quinzaine de minutes. On va fonctionner un peu comme hier, le même horaire qu'hier: 15 minutes de présentation, ainsi qu'une intervention. Alors, bienvenue à cette commission. Vous pouvez débuter maintenant. Merci.

Exposé de la requérante

Mme Cousineau (Léa): Mme la Présidente, M. le ministre, écoutez, comparativement à d'autres projets que nous avons présentés devant cette commission, le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui est relativement modeste dans sa longueur et dans le nombre d'articles. Par ailleurs, nous le voyons comme un projet assez audacieux quant au fond et comportant des éléments novateurs, quant à nous, intéressants pour Montréal, mais peut-être aussi dans une dimension un peu exemplaire d'une partie des projets qu'il permet.

Ces modifications-là sont marquées, pour nous, sous le signe un peu de l'innovation ou d'une volonté d'élaborer des modèles nouveaux de partenariat et de travail dans le milieu montréalais. C'est clair qu'il y a, au premier chef, dans ce dossier, la reconnaissance de nos institutions démocratiques, plus précisément l'inscription dans la charte des commissions permanentes du conseil. Depuis déjà quelques années, en vertu d'un règlement municipal, nous avons utilisé ces commissions permanentes pour permettre un contact plus intéressant entre la population et les élus sur certains préalables à l'adoption par le conseil de certains règlements ou de certaines politiques. Nous souhaitons que ces pratiques et ces commissions soient inscrites dans la charte pour vraiment consacrer la pérennité de ces institutions démocratiques, de même pour les conseils d'arrondissement à qui nous souhaitons, éventuellement, donner plus de pouvoirs, y compris, en plus de certains pouvoirs de recommandation, des pouvoirs décisionnels dans certains domaines qui concernent particulièrement les populations locales.

Il y a, bien sûr, le projet d'entente avec la Chambre de commerce. Nous aimerions avoir ces pouvoirs qui nous permettraient de directement négocier avec la Chambre de commerce une entente quant à la gestion du stationnement sur notre territoire et, bien sûr, de pouvoir rendre possible la participation de la ville au Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines qui, aussi, a beaucoup d'intérêt pour la ville de Montréal, mais pour l'ensemble des villes, particulièrement les villes anciennes qui ont des problèmes de rénovation des structures.

Il y a aussi quelques autres demandes à caractère plus technique, mais je pense que le coeur de nos demandes est dans ces trois domaines qui nous permettraient d'aller de l'avant dans nos volontés de démocratisation, de décentralisation des institutions et de la vie politique à Montréal, qui nous permettraient aussi d'innover dans une forme de partenariat avec un corps public important chez nous qui est la Chambre de commerce. Voilà pour l'essentiel. Je pense qu'on pourra revenir plus aux détails lors des discussions.

La Présidente (Mme Loiselle): Je veux seulement préciser les gens qui vous accompagnent. Alors, c'est Me Yves Saindon, ainsi que Mme Jacinthe Tremblay.

Mme Cousineau (Léa): Voilà.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le ministre, quelques remarques.

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal, Mme Cousineau, ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Il me fait plaisir de saluer également les personnes et les organismes qui voudront se faire entendre à l'occasion de nos échanges. Nous les écouterons avec toute l'attention nécessaire. Je salue de manière spéciale le député de LaFontaine qui a accepté de se faire le parrain du projet de loi qu'il a très bien présenté tantôt. Je salue mes collègues des deux côtés, évidemment. On va faire l'exercice dans un but constructif.

Mme Cousineau a très bien résumé les trois objets principaux du projet de loi. Il est question des conseils d'arrondissement. Nous avions déjà eu des

échanges exploratoires à ce sujet. À la suite de modifications qui ont été apportées au projet initial, je pense que les propositions qui sont contenues dans le projet de loi, sujet à quelques modifications ici ou là, sont des propositions dignes d'intérêt que la commission devra accueillir avec un esprit ouvert.

Il est question également des commissions du conseil. Je pense qu'il est normal que les commissions permanentes du conseil soient l'objet d'un traitement explicite dans la charte de la ville de Montréal. Il y aura des additions importantes à la charte de ce point de vue, sujet, ici encore, à certaines améliorations au besoin. Ça, nous pourrons le voir en temps utile.

Le projet d'entente avec la Chambre de commerce ou la société que créerait la Chambre de commerce pour les fins de gestion d'espaces de stationnement public à Montréal, ça, c'est un gros, gros objet du projet de loi qui fera l'objet d'une modification que nous aborderons dès le début. Alors, nous n'avons pas d'objection de principe du côté du gouvernement à cette forme de gestion qui est proposée dans l'amendement dont on prendra connaissance tantôt. Il s'agira de vérifier si les dispositions du protocole devant régir une telle forme de gestion sont acceptables aux membres de la commission. Nous en discuterons.

Je suis content de voir que nous avons le président de la Chambre de commerce, M. David Powell, qui est ici, dont je veux souligner l'intérêt pour la chose civique à Montréal, qui se manifeste depuis longtemps, bien avant qu'il soit président de la Chambre de commerce. Je pense que M. Powell donne un exemple d'engagement civique d'excellente qualité, qui est un exemple pour ses concitoyens.

Il y a le représentant de l'opposition, M. Boskey, qui est ici également, que nous allons écouter avec intérêt. Nous avons déjà correspondu avec lui à diverses reprises au cours des derniers mois. Ça nous fera plaisir d'échanger avec lui.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je réserve toutes mes autres observations pour des stades ultérieurs de nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, simplement, je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à Mme la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal, Mme Cousineau, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent.

Très simplement, en ce qui nous concerne, on a eu l'occasion, à quelques reprises, de prendre connaissance des principaux sujets que nous allons devoir aborder. Sur le fond des choses, pour ce qui est des conseils d'arrondissement, en tout cas, en termes des principes véhiculés, je n'ai pas d'objection majeure. Au contraire, je trouve que c'est une belle initiative; tout dépend de la manière dont ça va être fait et quels seront les véritables pouvoirs qu'on donnera, puisque vous-même, Mme la présidente du comité exécutif, vous indiquez qu'il y aura, dans certains cas, des pouvoirs décisionnels et, dans d'autres cas, des pouvoirs de recommandation. Alors, on va l'apprécier au mérite, article par article, mais je sais de quoi il s'agit; on a eu l'occasion d'en discuter et on a eu l'occasion d'en jaser avec M. Doré lui-même.

Pour ce qui est de l'autre aspect important, la gestion des espaces d'aménagement, c'est une formule nouvelle. Il va falloir la regarder comme il faut. Là où j'ai peut-être des réticences, moi aussi, c'est qu'il ne faut pas oublier que la gestion des espaces, c'est une fonction d'aménagement du territoire et, dans mon livre à moi — je me rappelle les discours que je faisais lors de la loi 125 comme ministre d'État à l'Aménagement — la fonction d'aménagement du territoire est une fonction éminemment politique, mais, règle générale, c'est important de la laisser entre les mains des élus. Donc, nous allons devoir apprécier ce qui en est exactement. Qu'une Chambre de commerce vienne gérer d'une façon commerciale ce qu'on appelle les tarifs des espaces commerciaux, je n'ai pas de trouble, mais j'aimerais bien ça, et on va les regarder, voir toutes les conséquences sur l'aménagement du territoire de la ville. Parce que vous savez que par le stationnement on peu configurer beaucoup, différemment ou indifféremment, ce que j'appelle le plan d'urbanisation de la ville. Le modèle de la ville ne se fait pas de la même façon dépendàmment que vous avez pleine et entière autorité sur l'attribution de nouveaux espaces ou pour fermer de nouveaux espaces, et c'est un peu ça qu'il va falloir regarder.

Mais c'est ça, l'objectif, ce matin. On est ici pour vous entendre. Je serai également, moi aussi, très attentif aux remarques de celles et ceux qui voudront en faire. Parce que le demandeur, ce n'est pas nous; le demandeur, c'est la ville de Montréal. Alors, c'est une autorité politique autant que nous, que je souhaite la plus responsable possible et, règle générale, lorsque la ville, quelle que soit la ville, fait une demande aux parlementaires, il s'agit de voir pour nous si l'intérêt public, globalement, dans nos convictions, est protégé. Et, si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi on se placerait toujours à la place du demandeur. De temps en temps, il faut que le demandeur puisse vivre avec les législations qu'il souhaite et en assume la pleine et entière responsabilité. Dans ce sens-là, au niveau de chacun des articles, Mme la Présidente, on aura l'occasion d'apprécier, mais on est ici pour collaborer, comme on le fait toujours lorsqu'il s'agit de l'intérêt public. (10 h 30)

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. le député. Alors, Mme Cousineau, monsieur, madame, merci beaucoup de vos remarques en ce qui concerne le projet de loi 271 modifiant la charte de la ville de Montréal.

Je demanderais maintenant aux intervenants, M. Sam Boskey, chef de la Coalition démocratique de Montréal, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent de bien vouloir s'approcher s'il vous plaît. M. Boskey, bonjour et bienvenue à cette commission.

Coalition démocratique de Montréal M. Boskey (Sam): Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Loiselle): Pour les fins du débat, c'est bien M. Gaétan Nadeau qui vous accompagne?

M. Boskey (Sam): C'est ça. M. Nadeau est recherchiste auprès de la coalition démocratique. Mon collègue, le conseiller Rotrand, ne pouvait pas venir aujourd'hui. Il y a un événement important pour sauver un des derniers boisés à la Communauté urbaine de Montréal de la privatisation, et il organise un événement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Merci. Alors, comme je le précisais tantôt, vous avez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation au sujet de ce projet de loi. Vous pouvez débuter.

M. Boskey (Sam): Merci, madame. Je n'ai pas l'intention de lire notre mémoire. J'espère que tout le monde a eu le temps de le lire; sinon, on va le lire. J'ai quelques copies supplémentaires pour ceux qui n'ont pas encore eu de copie.

M. Bordeleau: Juste un instant, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Bordeleau: On ne l'a pas, le mémoire.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que vous avez distribué le mémoire?

M. Boskey (Sam): Bon, il y a une copie qui a été envoyée à tous les membres de la commission juste avant Noël. Si les gens n'ont pas eu ça, bon, j'ai d'autres copies ici que je peux...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Boskey (Sam): ...laisser à la secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la secrétaire.

M. Boskey (Sam): La Coalition démocratique de Montréal, bon, c'est un parti politique qui existe à Montréal depuis 1990.

La Présidente (Mme Loiselle): Juste un instant. On va attendre que le document soit distribué.

Alors, maintenant que tout le monde a bien le document, vous pouvez reprendre vos commentaires. Merci.

M. Boskey (Sam): Merci, madame. Comme je l'ai dit, la coalition démocratique, c'est un parti qui existe depuis 1990. Et, au moment où on parle, la coalition démocratique, c'est l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville. Vous avez constaté peut-être que ça change de temps en temps à l'Hôtel de Ville, mais je suis actuellement le chef de l'opposition.

Nos commentaires ici sont surtout concernant un gros sujet, et c'est la question de la démocratisation des institutions à Montréal et le respect de l'institution qu'est le conseil municipal de Montréal. Sur trois articles dans le projet de loi devant nous autres, on a des suggestions à faire, parce que nous sommes très déçus des démarches et aussi du contenu.

D'abord, vous devez prendre connaissance que le projet de loi devant vous autres aujourd'hui n'a été étudié par aucune commission de conseillers municipaux, aucune commission permanente. La plupart de ça, ça a été voté par le conseil comme tel, mais des commissions n'ont pas étudié ça. Le comité de la présidence du conseil, qui normalement regardait la régie interne, n'a pas étudié les dispositions qui touchent les commissions permanentes du conseil, non plus.

De plus, ce qui est ici, les copies que la ville nous a fournies, date de la fin du mois d'août, ça veut dire il y a six mois. J'ai été informé hier après-midi, par un appel téléphonique, que certaines choses qu'on suggère concernant le stationnement sont changées, et je n'ai encore vu aucun texte. Je voudrais vous suggérer que ce serait carrément prématuré d'étudier des choses qui n'ont pas encore été regardées par des membres du conseil municipal de Montréal.

On nous avait suggéré, dans le document que nous avons en notre possession, une société paramunici-pale. M. Gardiner, du comité exécutif, m'a informé que la ville changeait sa présentation. Et tout ça, ce sera basé sur des informations qui n'étaient pas discutées au conseil, et je m'explique. Le conseil a été demandé pour voter, il y a quelques mois, sur un contrat avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour regarder la question d'un octroi de certains droits dans le stationnement. Mais le document en question n'était jamais déposé au conseil municipal. Jusqu'à la dernière réunion du conseil municipal, Mme Cousineau et ses collègues ont refusé de répondre à quelque question que ce soit concernant le document ou l'étude qui est à la base de ce qui est devant vous aujourd'hui, en nous disant, à ce moment, que le comité exécutif n'avait pas encore pris connaissance du document. Et, si c'était vrai, ce n'est même plus vrai que le conseil municipal n'avait aucun document, aucun texte, aucune proposition pour comprendre ou pour justifier ce qui est devant vous autres aujourd'hui concernant la question du stationnement.

Pour cette raison, même s'il n'y en avait pas d'autres, je suggère que ce serait prématuré et je vous suggère qu'il serait important de retourner ce dossier au conseil municipal de Montréal pour que les élus de Montréal puissent au moins prendre connaissance de ça,

discuter ça et avoir une discussion libre sur la question: Ce sont quoi, les conséquences? Vous devez savoir que le parti au pouvoir n'a pas une grande, grande majorité actuellement, et ce n'est pas nécessaire qu'il y ait nécessairement une majorité au conseil municipal qui appuie ce qu'il y a devant vous autres aujourd'hui concernant le stationnement.

Dans le mémoire que nous avons déposé, qui a été écrit et rédigé au mois de décembre, nous avons pensé que la ville s'intéressait à une société paramunici-pale. Nous avons fait une certaine argumentation concernant toutes les mauvaises expériences avec les sociétés paramunicipales à la ville, concernant le manque de transparence, concernant le manque de contrôle, l'incapacité des commissions du conseil d'avoir des documents importants, le fait que certaines sociétés paramunicipales nous traînent devant les tribunaux pendant des années pour avoir accès à des documents aussi simples que le bail qui a régi la société paramunicipale de Blue Bonnets et qui est maintenant échu. Et toujours on refuse de rendre publics des documents comme ça. M. Nadeau peut expliquer même d'une façon plus longue et plus détaillée pourquoi la façon de confier des choses à des sociétés paramunicipales rend la vie des conseillers municipaux plus difficile et est vraiment une façon de faire une sous-traitance de la chose municipale avec une perte de contrôle par les élus.

Et il y a de grands problèmes qu'on vit actuellement. Vous savez sans doute que la ville a été obligée d'adopter à toute vitesse des prêts pendant les prochaines quelques années de plus d'un quart de milliard de dollars pour les dettes de ces sociétés paramunicipales sans que le conseil municipal ait le moindre contrôle concernant ce qui se passe de mois en mois. Bon, je pense que notre mémoire est éloquent à ce sujet.

S'il y a des problèmes avec une société paramunicipale, il y a plus de problèmes si on fait la concession sur quelque chose qui n'est pas contrôlé même par la ville. Je ne sais pas exactement les détails de l'amendement ici, mais je peux vous dire qu'il y a certains organismes sans but lucratif auxquels la ville a confié un certain nombre de responsabilités dans les quelques dernières années; par exemple, la Corporation du 350e anniversaire, Dernier Recours, le musée de Pointe-à-Callière, la société de gestion de l'île Notre-Dame. Ce sont tous des OSBL et le conseil municipal ne vote jamais leur budget. On donne des subventions sans qu'on ait le moindre contrôle que ce soit. Au moins, avec une société paramunicipale, les dirigeants doivent venir devant une commission permanente une fois par année pour répondre à des questions. Mais, avec les OSBL qui sont subventionnés par la ville, il n'y a aucun contrôle.

Nous avons peur de ce que la ville nous propose dans ce sens, surtout parce qu'une perte de contrôle du stationnement, sur la gestion de ça, ça peut avoir des effets assez néfastes sur le contrôle de l'aménagement du centre-ville, la politique de stationnement, la façon dont c'est appliqué, tous les problèmes des citoyens avec des billets de contravention, la cour municipale. Si les élus ne sont plus dans cet aspect, c'est vraiment une détérioration de la chose démocratique. Eh bien, je vous suggère nettement de retourner cet aspect au conseil municipal de Montréal pour qu'on puisse prendre connaissance des documents de la proposition, parce que, au moment où je vous parle, comme chef de l'opposition, on ne m'a absolument rien fourni. (10 h 40)

La deuxième chose, c'est concernant ce qu'on appelle la démocratisation des institutions: les commissions permanentes et les comités-conseils d'arrondissement. Je voudrais juste mentionner que j'ai été vice-président d'une des commissions permanentes à l'Hôtel de Ville de Montréal pendant presque quatre ans et j'avais beaucoup d'expérience dans la gestion de ces commissions. L'idée d'avoir des commissions, l'idée d'avoir des CCA, c'est quelque chose qui est très bon, je pense. Notre parti, la coalition démocratique, est en faveur de beaucoup plus de démocratisation. Mais, comme nous essayons de l'expliquer dans le mémoire, ce que la ville propose maintenant, ce n'est pas du tout démocratique.

Les commissions du conseil sont très différentes des commissions de l'Assemblée nationale. D'abord, neuf des 10 présidents et vice-présidents ont été nommés parmi des membres du parti au pouvoir. L'opposition ne partage pas même l'administration. C'est impossible pour des membres du conseil d'avoir le droit de vote sur plus qu'une commission. Mais on a besoin quand même d'un proposeur et d'un appuyeur sur chaque commission, et la majorité ne fournit même pas un appuyeur. Ça veut dire que la commission, souvent, n'est pas même capable d'être saisie des propositions qui viennent de l'opposition.

Le conseil municipal n'a pas le droit de mandater les commissions. C'est seulement des choses qui viennent du comité exécutif, c'est-à-dire le comité exécutif les propose au conseil. Un membre du conseil ne peut pas proposer au conseil qu'il y ait un mandat donné à une commission. Tous les mandats annuels des commissions sont négociés avec le comité exécutif, sont négociés avec le secrétaire général. Et les commissions, effectivement, bien que ça ne paraisse pas nécessairement dans les textes, n'appartiennent pas au conseil et elles n'ont pas une indépendance.

Il y a des secrétaires, mais il n'y a pas vraiment des services de recherche. Les commissions, à ce moment, sont complètement dépendantes, en général, de fonctionnaires de la ville pour faire des recherches, pour faire des études, et les commissions peuvent les examiner après. Même, pire que ça, il y a un certain conflit d'intérêts qui existe. Le comité exécutif a des comités consultatifs, par exemple, sur les questions interculturelles et le racisme, qui se réunissent toujours à huis clos, qui ne déposent jamais de rapport au conseil municipal, mais qui conseillent politiquement l'administration. Et le même recherchiste qui travaille pour des commissions du conseil, qui doit servir un conseil public, est aussi

recherchiste pour des comités consultatifs effectivement privés pour le comité exécutif. C'est très difficile de servir deux maîtres. Les individus impliqués, j'ai le plus grand respect pour eux autres. Je ne veux pas les critiquer, mais je voudrais critiquer la structure.

Actuellement, et c'est peut-être un problème plus politique qu'une question de loi, les commissions n'étudient pas grand-chose. Il y a des audiences publiques, mais sur la législation on n'étudie pas grand-chose. Avec tous les problèmes qu'on avait avec les sociétés paramu-nicipales, il y a quelques mois, la commission qui a étudié le plan triennal de ces commissions a déposé un rapport avec une ligne de recommandation: Approuvé tel que proposé, point. Vraiment, ça donne l'apparence d'une certaine démocratie, mais les structures ne sont pas là, les ressources ne sont pas là, et il n'y a certainement rien qui oblige les commissions à étudier les projets de règlement qui sont soumis devant le conseil. De temps en temps, il y a des audiences, mais il y a aussi des commissions qui ne tiennent pas de réunion pendant des mois.

Tout ça pour dire que je pense que, si la commission, ici, de l'Assemblée nationale voulait vraiment démocratiser ce qui se passe dans les commissions à la ville de Montréal, normalement, elle devrait insérer, je dirais, malheureusement, même par force si nécessaire, un minimum de garanties démocratiques. Au moins ce que vous avez ici pour garantir l'indépendance de vos commissions, s'assurer que ça existe à Montréal, à l'Hôtel de Ville, pour que les commissions aient leurs outils et les mandats pour être capables d'étudier les choses comme il faut, aient les pouvoirs de convoquer des hauts fonctionnaires. Le secrétaire général de la ville a déjà refusé de venir devant une commission. Les membres du comité exécutif ne sont pas obligés de venir devant une commission. Les commissions n'ont vraiment aucun pouvoir de faire enquête.

Eh bien, pour toutes ces raisons, je suggère que ce n'est pas essentiel, pour l'instant, de mettre ces choses dans la charte. Les commissions existent en vertu d'un règlement à la ville. Ça peut continuer d'exister. Mais ce ne serait, d'après moi, pas un acte progressiste, à ce moment, de figer dans la charte des structures qui ne respectent pas vraiment l'effet non partisan d'un conseil, des structures qui permettent au parti au pouvoir de contrôler le déroulement, de contrôler les procédures, de contrôler l'ordre du jour et de a à z ce qui se passe dans les commissions de la ville.

Le dernier point, c'est concernant les comités-conseils d'arrondissement. Sur ça aussi, nous serions très heureux s'il y avait une vraie déconcentration des pouvoirs. Mais ce n'est pas ça que nous voyons dans le projet de loi qui est devant vous autres aujourd'hui. C'est vraiment une décentralisation d'une concentration de pouvoirs. Vous le voyez bien si vous lisez le texte du projet de règlement. C'est le comité exécutif qui nomme les présidents et vice-présidents. Le comité exécutif, bon, ça veut dire que c'est le conseil sur nomination du maire. C'est le comité exécutif qui détermine l'ordre du jour. Un membre d'un CCA ne peut pas mettre quelque chose à l'ordre du jour. C'est le comité exécutif qui décide si, oui ou non, il y aura une assemblée. Et il y a certains mois où dans certains arrondissements, s'il n'y a pas de règlement de zonage à étudier, il n'y a pas de CCA. Ça veut dire que les citoyens, dans certains quartiers, perdent le droit de venir déposer des requêtes, parce que l'administration n'a pas pensé que c'était essentiel d'avoir une réunion de CCA dans cet arrondissement. On a même eu un cas, c'était peut-être une exception, mais où les membres de l'opposition étaient majoritaires un jour pour un CCA. Le président a simplement annulé l'assemblée. Il y a diverses situations — ce n'est pas la règle, mais ça se passe quand même assez régulièrement — où des recommandations des CCA ne sont pas nécessairement retenues par le comité exécutif, et c'est clair que c'est un pouvoir actuellement de recommandation, pas un pouvoir décisionnel.

Quand on regarde les pouvoirs qu'on voudrait donner aux CCA dans le projet de règlement, je pense que vous allez constater que ce sont des choses qui sont presque risibles. C'est les choses les plus mineures qu'on peut imaginer, de changer le nom d'une ruelle dans un quartier ou, s'il y avait une fête, de décréter la fermeture d'une rue temporairement. Les questions importantes qui touchent les budgets, les orientations de services, les priorités pour des investissements, toutes les activités des fonctionnaires dans les quartiers, tout ça, ce n'est pas mentionné du tout, du tout, du tout.

Nous savons, parce qu'il y a eu certains changements dans les structures des fonctionnaires, qu'il y a une équipe quelque part qui travaille sur le dossier de la décentralisation. Mais je dois vous dire que la ville n'a rien déposé au conseil municipal qui soit plus détaillé que le projet de loi devant vous autres, qui indique qu'il y a peut-être d'autres pouvoirs décisionnels qui peuvent être dévolus. J'imagine qu'il y a certaines choses que l'administration va annoncer, peut-être quelques semaines avant les prochaines élections, mais il n'y a pas de choses qui ont été rendues publiques pour aider des membres du conseil municipal à comprendre l'importance, la portée de ce qu'il y a ici devant la commission aujourd'hui.

Actuellement, la seule vraie chose qui est nouvelle dans les CCA, c'est que ça donne le pouvoir au citoyen d'avoir un forum local où il peut discuter des sujets, sur quelque chose d'assez important. Mais, si on voulait prendre la peine de vraiment donner des pouvoirs décisionnels et des pouvoirs de recommandation, normalement, ça devrait aller beaucoup plus loin que ce qui est dans le projet de loi ici, qui est les choses les plus minimes qu'on peut imaginer.

Eh bien, pour ces raisons, pour ces trois items, nos suggestions sont que ce n'est pas urgent de les adopter en ce moment. Je suggère qu'il serait important de les retourner au comité...

Le Président (M. Charbonneau): M. Boskey...

M. Boskey (Sam): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...si vous me permettez, votre temps est maintenant écoulé. Si vous voulez conclure dans les...

M. Boskey (Sam): Bon, je conclus... Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Boskey (Sam): ...pour dire que je pense que ce serait une bonne idée de suggérer à l'administration de la ville de refaire ses devoirs, de resoumettre ces trois items au conseil municipal, d'avoir un débat devant une commission de conseil, peut-être des audiences pour les Montréalais pour étudier ces choses, surtout la première question du stationnement, où on peut avoir un dossier pour savoir ce qui se passe. Sinon, malheureusement, je pense qu'à l'Assemblée nationale, si on adopte ça tel que prévu, ça ne va pas du tout aider la démocratie de Montréal, mais, malheureusement, le contraire.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. Boskey, pour le mémoire présenté au nom de la Coalition démocratique de Montréal. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des commentaires immédiatement? (10 h 50)

M. Ryan: Oui. Quelques commentaires. J'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit M. Boskey. Évidemment, il y a un certain nombre d'observations qu'a faites M. Boskey qui relèvent de la gouverne des institutions municipales, qui traitent de problèmes devant se régler au niveau du conseil municipal ou d'une élection municipale. Le gouvernement et l'Assemblée nationale n'ont pas comme rôle de s'ériger en tuteurs, puis en redresseurs de torts. Il peut y avoir des imperfections qui se glissent dans une administration, qui sont sujettes au processus régulier de la critique publique au terme de laquelle, si des corrections ne sont pas faites, il y a des sanctions électorales ou autres qui peuvent être appliquées. De même, si certaines violations sont faites à rencontre des lois, à ce moment-là, il y a des tribunaux pour y voir. Le gouvernement n'a pas comme rôle de sanctionner chaque action illégale d'un corps municipal. Ça, c'est le rôle des tribunaux, parce que ce serait trop dangereux. Le ministre deviendrait une espèce de tuteur qui se mettrait le nez partout. Déjà, l'Opposition reproche au ministre actuel de faire ça trop souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a ces recours de base là, je pense, qu'il faut rappeler quand on aborde une question comme celle-ci. Ça n'empêche pas qu'on soit sensibles aux situations particulières qu'on peut nous signaler. En général, on les étudie avec soin. Même si c'est très souvent pour conclure que nous n'avons pas l'autorité pour intervenir directement dans une situation, nous fournissons quand même les éléments d'orientation autant aux citoyens qui font des représentations auprès de nous qu'aux corps municipaux, aux élus municipaux concernés.

Dans le cas de la ville de Montréal, il est arrivé à plusieurs reprises que des représentations nous aient été faites. Nous les examinons dans chaque cas avec attention. Vous nous en avez soumis vous-même, M. Boskey, à propos de Blue Bonnets, par exemple. Vous m'avez écrit à plusieurs reprises. Je peux vous assurer que nos services ont procédé à des vérifications très sérieuses. On m'a remis récemment un rapport de ces vérifications dont je traiterai très prochainement avec la ville de Montréal et dont la teneur sera rendue publique éventuellement. Pour le moment, il s'agit d'un rapport qui m'a été remis à titre de ministre, que je suis en train d'examiner attentivement, mais où je peux discerner des préoccupations qui ne sont pas étrangères à certaines de celles que vous avez exprimées.

À propos du premier point, là, que vous avez souligné, le projet d'entente avec la Chambre de commerce, vous aviez noté, dès le mois de décembre, que le projet de loi proposait la création d'une nouvelle para-municipale. Vous aviez émis des réserves sérieuses à ce sujet-là. Et là, évidemment, la formule qu'on nous propose est autre. C'est un projet de protocole avec un organisme qui serait créé sous la responsabilité de la Chambre de commerce. Nous pourrons le voir en temps utile.

Là, c'est toujours un petit peu comme la poule et l'oeuf. La ville de Montréal, pour envisager une telle entente, doit avoir le pouvoir de le faire. Ce pouvoir-là doit lui être donné par l'Assemblée nationale. Une fois qu'elle est habilitée à agir, il faut qu'elle se présente devant le conseil municipal, qu'elle lui soumette un projet, que celui-ci se prononce en toute liberté. Mais, si elle allait soumettre un projet qui ne peut pas être présenté dans le cadre de ses attributions juridiques, à ce moment-là, l'opposition dirait: Bien, vous n'avez même pas les pouvoirs de présenter ça! Retournez faire vos devoirs. C'est la poule et l'oeuf, là, puis je pense bien qu'on pourrait soutenir un point de vue et l'autre très longtemps. Mais, nous autres, nous allons regarder le projet dans sa teneur objective, puis vous allez être là pour nous faire des représentations au besoin. La Chambre de commerce est ici également.

A priori, l'idée ne nous paraît pas saugrenue. Elle nous paraît plutôt conforme à l'évolution des gouvernements, à l'heure actuelle, à savoir qu'on essaie de délester l'activité à caractère plus commercial ou paracom-mercial pour qu'elle puisse être exercée sous des formes de contrôle qui sont variables par des organismes plus immédiatement capables de les faire fonctionner. Voilà.

J'aurai l'occasion, peut-être pas pendant les travaux de la commission, mais vraisemblablement dans un autre cadre, de discuter de tout le problème des paramu-nicipales. Il y a des choses qui demandaient à être vérifiées, même des choses qui demandent à être corrigées dans la manière dont ont fonctionné certaines

paramunicipales. Mais j'ai regardé tout ce dossier-là attentivement pendant la période des fêtes, justement. Je m'étais fait constituer une documentation considérable. J'en suis sorti avec une idée beaucoup plus nuancée.

Je vais prendre... Il y a une société, là, qui s'est chargée d'acquérir des espaces pour des fins de développement industriel. J'oublie le nom de la société. Ça n'a pas d'importance pour l'instant. C'étaient des terrains qui étaient laissés vacants, là, dont personne ne s'occupait, puis qui sont promis de toute évidence à une vocation industrielle. La ville a pris des titres de propriété sur ces terrains-là. Évidemment, on est entrés dans une période de dévaluation générale du marché immobilier qui s'est traduite dans les états financiers de cette société-là. Mais il n'y avait pas un chat pour prendre ces terrains-là. Ils étaient là et il n'y a pas un chat... Je pense bien qu'il faut que l'autorité municipale s'intéresse également au développement, puis qu'elle ne laisse pas aller les choses complètement. C'est vraiment 50-50 dans ce cas-là en particulier. Moi, je me dis: Si on se donne quelques années, les choses vont se redresser. C'est peut-être mieux qu'on n'ait pas laissé ça entièrement. Mais même les spéculateurs ne s'y intéressaient pas à ce moment-là. Donc, j'ai regardé ça, puis je ne suis pas porté, dans ce cas-là, à conclure de manière trop catégorique, dans le cas de beaucoup d'autres, non plus.

Vous avez soulevé le cas de Blue Bonnets. On va en parler prochainement, là, parce que je rencontrerai la ville, puis que je ferai connaître publiquement les représentations dont j'ai été saisi par mes fonctionnaires et les recommandations que j'aurai faites à la ville de Montréal. Mais je vais vous dire une chose: Déjà, depuis quelques mois, moi, j'ai abordé le problème des paramunicipales avec l'autorité municipale, et nous avons demandé que des contrôles plus précis soient exercés à différentes étapes, qu'une meilleure liaison soit assurée avec le conseil municipal. En particulier, nous avons demandé que des plans d'affaires soient déposés au conseil afin de faire plus de lumière sur l'activité des sociétés paramunicipales. On pourra en reparler dans un autre forum, encore une fois, mais je veux vous assurer que nous ne sommes pas indifférents aux représentations qui nous ont été faites. Et je dois vous dire que le comité exécutif de la ville de Montréal s'est engagé envers nous à instituer certaines pratiques — on pourra en reparler un peu plus tard — qui vont aller dans le sens de saines revendications de transparence.

En ce qui touche les conseils d'arrondissement, nous allons en parler. C'est vrai que c'est modeste. Mais ça dépend un peu de nous autres si c'est modeste comme ça, parce que nous ne voulions pas partir trop vite. Puis, quand on nous est arrivé la première fois, le projet initial était plus ambitieux. Il y avait des réactions de la part des députés. Je pense que le député de LaFontaine peut en témoigner. Il y en avait de ma part aussi, de la part de certains collègues. Nous avons dit: Préparez quelque chose de modeste pour commencer, mais qui soit un pas dans la direction qui est envisagée, ce qui ne ferme pas la porte à d'autres développements éventuels. Peut-être qu'il y a trop de restrictions. On le verra. Mais l'idée paraît recevable. Ces gens-là ont été élus démocratiquement, puis ils ont le droit de faire une proposition comme celle-là.

Que ça ait été discuté expressément ou non au conseil municipal, c'est toujours la même chose. Si ça a été discuté, que ça a été amené là, puis qu'on a dit: Vous n'avez pas le pouvoir de faire ça, ils viennent chercher le pouvoir de le faire. Mais, là, c'est plus qu'un pouvoir, ça sera une obligation de le faire. C'est ce que je comprends. En tout cas, on verra, là, la formulation peut se prêter à ça.

Mais l'idée d'une participation des principaux districts au processus décisionnel est une idée qui est noble en soi. Je pense que vous l'épaulez vous-même, vous voulez même qu'on la pousse plus loin. Il s'agit de l'appliquer d'une manière qui ne porte pas ombrage au principe du mandat général qui est donné aux élus d'une ville. Il n'y a pas des mandats particuliers qui sont donnés à 15 élus de prendre des décisions particulières. C'est un corps qui est mandaté pour prendre des décisions ensemble. Qu'il y ait des modalités de participation, encore une fois, je pense que ça va très bien.

Sur les commissions, c'est un progrès qu'on en parle explicitement dans la charte de Montréal, comme la ville voudrait qu'on le fasse à travers le projet de loi qui nous est présenté. Si on peut faire des améliorations, il y en a peut-être quelques-unes qu'on peut envisager pour que ce soit plus vrai. La comparaison avec l'Assemblée nationale n'est pas indifférente, loin de là, parce que l'Assemblée nationale est quand même l'institution mère qui doit servir de point de repère quand on porte des jugements, Puis, au point de vue des commissions, c'est poussé assez loin, l'Assemblée nationale. Vous le voyez aujourd'hui, vous êtes ici, vous venez, on parle, puis l'Opposition est là pour exprimer son rôle, les députés aussi.

Mais j'ai pris note de ce que vous avez dit, puis on va en tenir compte en cours de route. Mais je ne pense pas que je puisse vous dire: On renvoie tout le projet de loi jusqu'au moment où ça aura été discuté au conseil municipal, parce qu'il y a des choses qui nous intéressent, comme législateurs, qui sont en discussion. Les conseils d'arrondissement, là, c'est dans l'air depuis quatre ans, ça. C'était dans le programme du parti qui est au pouvoir actuellement à l'Hôtel de Ville. Nous autres, ils nous ont fait les premières représentations au printemps de 1993. C'était dans le projet de loi qu'on nous a présenté à ce moment-là. (11 heures)

Nous leur avons demandé de refaire leurs devoirs. Ça a été contenu dans le projet de loi déposé par le député de Saint-Louis, qui est maintenant ministre de l'Éducation, au mois de novembre dernier, si mes souvenirs sont bons. Ça fait qu'il ne faut pas le faire exprès pour traîner les choses indéfiniment non plus, je vous dis ça. Je suis plutôt porté à agir, là-dessus, parce que je trouve qu'il y a eu suffisamment de «airing», de

ventilation d'opinions là-dessus. Mais on a pris note de ce que vous avez dit. Alors, je suis content que vous soyez venus, je vous remercie de vous être déplacés pour venir nous exprimer votre point de vue d'une manière aussi franche, comme vous l'avez fait.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier M. Boskey, ainsi que M. Nadeau, qui l'accompagne, de la présentation qu'ils nous ont faite. Ce que je veux indiquer au premier chef, c'est que j'avais eu l'occasion de recevoir votre mémoire en décembre, en retournant dans nos dossiers, et, essentiellement, dans votre mémoire de décembre, qui est repris aujourd'hui, il s'agissait davantage de remarques, qui, dans mon livre à moi, sont pertinentes à plusieurs égards, sur les sociétés paramunicipales. En fait, vous vouliez sensibiliser les élus à la réalité vécue par les Montréalais suite à ce que vous avez appelé, au tout début, une dérive trop profonde, trop grave de ce qui s'appelle le contrôle du conseil ou de l'exécutif. Puis, vous avez donné des exemples concrets dans votre mémoire, et je ne veux pas tous les reprendre, sauf un peu comme le ministre l'a indiqué.

En tout cas, dans mon livre à moi, ce matin, ce qu'on a à apprécier par rapport à la gestion des espaces de stationnement et à ce qui en découle, parce que ce n'est pas tout après qu'on a dit ça: oui, ça va être important d'être vigilants au niveau de chacun des articles pour s'assurer que le contrôle demeure pareil au niveau du conseil municipal de la ville de Montréal quant aux éléments de l'entente à être conclue entre le conseil de la ville et cet organisme — que je n'appelle pas, pour fins de discussion, je ne l'appelle pas pour l'instant — afin de s'assurer que c'est très clair, les mandats, et qu'il n'y a pas les conséquences évoquées.

Là-dessus, je vous le dis, moi, personnellement, connaissant un peu le secteur de l'aménagement... Dans votre mémoire de décembre et dans des éléments qui sont repris aujourd'hui, je vous donne juste un exemple, par exemple, aux pages 7 et 8, si ma mémoire est bonne: «On peut voir d'ici les ravages que pourrait faire une paramunicipale qui se donnerait ainsi des mandats connexes en matière d'aménagement du territoire par le biais des stationnements.» Si c'était ça dans le protocole, moi, je trouve que vous auriez raison de dire: Là, écoutez, ce n'est pas ça qu'on voulait faire. Parce que l'équivalent d'un organisme ou d'une paramunicipale qui se substituerait aux responsabilités du conseil de la ville de Montréal pour avoir un effet très important sur le développement futur de Montréal en termes d'activité commerciale, de vie de quartier, tout ça lié à une problématique stationnement, vous l'avez bien souligné, c'est dangereux; ça dépend du contenu de l'entente.

Moi, j'aime mieux dire aujourd'hui, et c'est ça que je veux regarder quand on aura apprécié, article par article: Qu'est-ce qu'on dérive? Qu'est-ce qu'on glisse? Qu'est-ce qu'on laisse aller? Et, dans ce qu'on laisse aller, est-ce que ça peut présenter toutes les situations que vous avez évoquées? Si c'était le cas, je ne suis pas sûr qu'on fait notre job; sincèrement, je m'interroge. Je vais le voir article par article. Moi, dans ce que j'ai lu, je ne trouve pas ça si «conséquentiel» que ce que vous illustrez d'une paramunicipale. À ma connaissance, le conseil municipal a abandonné...

M. Ryan: Un nouveau mot!

M. Gendron: Oui, oui, ça, je le sais. Sortez votre petit calepin noir, vous, là. J'en ai quelques-unes dans votre collection.

Mais la sonnette d'alarme que vous avez actionnée, je trouve que c'est important d'avoir ce son de cloche là. Mais, dans le fond, votre mémoire, c'est, d'abord et avant tout, une critique sévère sur les dommages que peut créer une paramunicipale qui a toutes les responsabilités et que le conseil municipal a laissé aller complètement. Vous aviez appelé ça la dérive forte et sans précédent, et l'alerte est importante.

Au niveau des commissions permanentes, vous dites qu'elles sont inefficaces. Ça, c'est possible, mais un peu comme le ministre a dit, la responsabilité de les rendre plus efficaces, moi, à ma connaissance, ça appartient au conseil municipal; ça n'appartient pas à l'État du Québec. Nous, je me rappelle, il y a quelques années, les parlementaires, on pensait que les commissions parlementaires, il y avait lieu de revoir ça parce qu'il n'y avait pas grand satisfaction des élus, d'un bord ou de l'autre, là. Il n'y avait pas grand satisfaction des élus, puis on a dit: II faut retravailler ça, il faut revoir le mécanisme de fonctionnement. Parce que, juste dans votre mémoire, je donne un exemple, vous avez indiqué que, dans les commissions parlementaires... Un instant. Bon, vous dites: «Jamais l'opposition ne possède la majorité sur une commission.» C'est un exemple. C'est évident. Nous autres, non plus. Il y a bien des affaires qui vont vous arriver parce que c'est le jeu de la démocratie.

Est-ce que je peux, à chaque fois que je veux, moi, inscrire un point à l'ordre du jour de la commission parlementaire à laquelle je suis convoqué par mandat de la Chambre? La réponse est non. J'aimerais ça des fois, mais ce n'est pas de même que ça marche. Par contre, ça ne veut pas dire que, si, comme on l'a mentionné tantôt — bon, par exemple, dans ce que je fais là — il y a 20 minutes pour les ministériels, puis il y a zéro minute pour l'Opposition, puis qu'on sentait que la place de l'Opposition en termes de capacité d'influencer n'est pas là, je me battrais plus fort, l'Opposition se battrait plus fort pour le faire reconnaître.

Ça fait assez longtemps que je vis ici pour voir que, oui, une Opposition aguerrie, qui fait sa job sur le fond des choses en commission est en mesure d'influencer, bonifier, infléchir. Hier, dans le projet de loi pour la charte de Québec, à une couple de places, on a tenu compte de bonifications d'articles. Des fois, c'était au niveau du contenu même de l'article; des fois, c'est

qu'on avait la même perception sur des choses qui, d'après nous, n'étaient pas complètement prêtes ou mûres pour être considérées dans la charte, puis on a convenu qu'on y reviendrait autrement, d'une façon plus large. un peu sur les conseils d'arrondissement. juste un autre exemple. sur les conseils d'arrondissement, vous nous dites ce matin: ils sont décaféinés à 99 %. bien, on va le regarder comme il faut quand on va faire l'article par article, puis, si c'est le cas, bien, je vais grafigner parce que je ne veux pas qu'ils soient décaféinés à 99 96. il n'en reste pas assez, de café, là. ça n'a pas de bon sens! il va falloir qu'ils jouent un rôle, parce que, moi, personnellement — quand la ville a proposé ça, ils avaient eu, appelez ça comme vous voudrez, la gentillesse ou l'amabilité de m'en parler — je trouve que c'est une formule intéressante pour une grande ville comme montréal, mais à condition que ça veuille dire quelque chose. si les conseils d'arrondissement ne peuvent rien, rien faire d'autre que ce que l'exécutif leur dit, je ne serai pas d'accord. je vais regarder ça article par article complètement. il va falloir qu'ils soient capables de faire de temps en temps quelques initiatives. autrement que ça, pourquoi on décentraliserait l'administration municipale au niveau du conseil d'arrondissement si, pour aucun mandat, puis pour aucune chose, ils n'ont quelque pouvoir que ce soit? moi, je vais essayer d'aller voir s'ils ont quelque pouvoir que ce soit.

Et, dans ce sens-là, je pense que les conseils d'arrondissement, c'est une formule neuve pour les grands ensembles. Montréal est un grand ensemble, important, majeur. Est-ce qu'on doit commencer avec énormément de mandats? Là, c'est une question de perception. Moi, personnellement, je trouvais qu'il n'y en avait pas tant que ça dans l'ancienne formule. Moi, j'aurais été plus ouvert à donner plus d'initiatives. Sincèrement, je suis plus un décentralisateur qu'un centralisateur.

Vous, vous dites: II faut améliorer la qualité démocratique du processus. C'est un bon objectif. Par contre, il faut le mesurer où on le joue. Est-ce qu'on le joue davantage au conseil municipal ou si on le joue un peu au niveau des conseils d'arrondissement? Parce que, d'entrée de jeu, vous avez dit: Nous, on trouve qu'actuellement le pouvoir au conseil municipal est en train de glisser. Bien, c'est un peu antinomique, là, je veux dire, il faut se comprendre. Moi, je ne suis pas contre ça qu'à certains égards, pour certains mandats, il glisse. Ce n'est pas là que ça doit se passer.

Et, vous-même, dans votre mémoire, vous le mentionniez tantôt: les conseils d'arrondissement, ils devraient avoir la capacité de prendre quelques décisions. Je donne l'exemple, si je m'en rappelle comme il faut: autoriser, je ne sais pas, moi, la tenue d'un événement d'arrondissement qui s'appelle parade ou quelque chose. Je ne vois pas pourquoi il faut toujours que ce soit la ville de Montréal. Une parade d'envergure, qui a des conséquences comme on a déjà vu, malheureusement, oui, ça, je pense que la ville doit s'en occuper, si c'est pour lui coûter ses deux bras et autre chose. Mais des petites initiatives d'arrondissement, appréciées par le quartier ou les quartiers qui en sont membres, moi, je ne veux pas que ça remonte au conseil municipal. Une vraie décentralisation, il ne faut pas toujours que ce soit uniquement: Regardez ça, puis parlez-nous-en, puis revenez nous montrer tout ça. On va maintenir la lourdeur au niveau du conseil municipal. (11 h 10)

Donc, ma conclusion: sincèrement, par exemple, j'aime vos recommandations. Je trouve qu'entre votre mémoire, qui fait bien de nous alerter, et vos recommandations, il y a pas mal de différences. Dans vos recommandations, vous dites — écoutez, je donne un exemple, là: «La charte doit être modifiée de façon à forcer, sous peine de contraintes, les paramunicipales à transmettre au conseil leurs bilans annuels vérifiés au plus tard le 31 mars.» Moi, je serais pour ça. Je serais pour ça. Oui, oui. On me dit que c'est dans la loi. Bon, si ce n'est pas comme ça, il va falloir le regarder. Non, non, je le sais, M. Boskey. Vous me dites: La réalité de ce qui se passe n'est pas conforme à ce qu'il y a dans la loi, et ça, c'est possible. Mais, à ce niveau-là, je répète un peu ce que le ministre a dit: On ne peut pas vous donner une charte et des mandats et des pouvoirs, et que ça soit le législateur qui dise: Écoutez, pour tout ce que vous avez, constamment, le législateur portera le jugement de redresseur ou d'applicateur des mécanismes prévus à la charte. Ça ne peut pas se faire de même. C'est malheureux, mais... «Les pouvoirs des commissions permanentes doivent être élargis de façon à pouvoir rendre les membres du comité exécutif, les directeurs de services et de paramunicipales redevables devant le conseil et les commissions.» Sur l'objectif, je suis pour ça, moi. Je suis d'accord sur l'objectif. Il faut regarder, dans la mécanique, comment on va faire ça. «Les conseils d'arrondissement doivent être dotés de pouvoirs réels.» À 100 %, si je pars avec votre premier exemple, mais il s'agit là, quand même, de ce que vous avez appelé, vous, là, une réduction ou une forme de petite dérive, mais une dérive souhaitable, dans mon livre à moi.

Alors, c'est pour ça que, au niveau de l'étude article par article, puisque vous nous avez alertés sur certains problèmes et que vous êtes présents — je suis convaincu que vous allez demeurer présents ici — je ne détesterais pas, de temps en temps, profiter d'un éclairage que vous avez par rapport à l'action concrète, là, et essayer de viser à ce que les conseils d'arrondissement puissent avoir quelques mandats très concrets, très précis, et les exercer pleinement. En tout cas, c'est ce que je vise, moi, aujourd'hui.

Commissions permanentes. Dans la charte, puisque c'est des instances qui ont des rôles à jouer, s'assurer que le conseil garde le mandat pareil de ce qu'il délègue aux commissions et de leurs responsabilités. C'est de même que ça fonctionne; c'est un pouvoir délégué, les commissions, c'est un pouvoir réducteur.

C'est l'Assemblée nationale qui dit aux commissions: Vous allez faire tel travail. Ce n'est pas les commissions qui disent à l'Assemblée nationale: Voici ce qu'on a fait et sanctionnez-le. L'Assemblée nationale a toujours un droit de regard sur ce qui se passe dans les commissions. Pour vous, je veux que le conseil municipal ait droit de regard sur ce qui se passe dans les commissions.

On aura l'occasion de l'apprécier article par article, mais, merci, sincèrement, de votre mémoire parce qu'il nous alerte sur des choses concrètes et je pense qu'on doit s'en inspirer au niveau de l'article par article pour baliser davantage, renforcer davantage et s'assurer que les objectifs que vous véhiculez, à certains égards, puissent se concrétiser. C'est ça que je vise.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député. Merci, M. Boskey et M. Nadeau, pour votre participation et votre présentation. Oui?

M. Nadeau (Gaétan): Serait-il possible d'ajouter quelques commentaires ou si c'est terminé?

Le Président (M. Charbonneau): Je pense, comme l'a dit si bien M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'on le pourra, en temps et lieu, lors de l'étude article par article. À moins que ça soit très bref, évidemment, là, parce que votre temps est écoulé.

M. Gendron: Pas une nouvelle présentation, mais quelques minutes, là.

M. Nadeau (Gaétan): Pour préciser peut-être une chose. C'est que l'objet sur lequel la commission doit discuter, c'est maintenant, à ce qu'on nous a dit, puisqu'on n'a pas vu le document, un OSBL et non pas une paramunicipale. Et c'est une distinction très importante, parce que les OSBL, la ville de Montréal insiste, ne sont pas redevables devant la Commission d'accès à l'information, au départ. C'est une position de principe quand on crée un OSBL, alors que les paramunicipales, elles, sont redevables, mais tentent de s'en distancer. Ça, c'est un autre processus. Donc, il y a des implications importantes dès qu'on change le titre de l'organisme. Je voulais souligner ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci. J'invite maintenant à se présenter ici la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, représentée par M. David Powell, président, M. Luc Lacharité, vice-président exécutif, et M. Pierre Mantha, vice-président. Alors, M. le président, je vous avise que vous avez un délai de 15 minutes pour faire votre présentation et on procédera aux échanges par la suite.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain

M. Powell (David): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, MM., Mmes les députés, merci de nous avoir accueillis ce matin. Mon nom est David Powell. Je suis président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Pierre Mantha, à ma droite. M. Mantha est vice-président et membre du comité de direction de la Chambre, ainsi que président du Stationnement de Montréal, une filiale à part entière de la Chambre. Comme moi, M. Mantha est un bénévole à la Chambre et, dans la vraie vie, il est président du groupe Mazarin, une firme de conseillers en finances, et il était «managing partner» de la firme Price Waterhouse, à Montréal. À ma gauche, il y a M. Luc Lacharité, qui est notre vice-président exécutif à la Chambre.

Nous sommes ici pour appuyer le projet d'article 9b, modification à la charte de la ville de Montréal. Et la raison pour laquelle on est ici, c'est parce que nous avons besoin de cette modification à la charte pour poursuivre nos discussions avec la ville de Montréal dans le contexte de ce partenariat dans le domaine du stationnement dont je vais vous parler brièvement dans un moment. Mais je veux souligner, surtout, parce que, des questions ont été soulevées ce matin, que le contrat entre la filiale de la Chambre et la ville de Montréal, éventuellement, doit être présenté au conseil municipal de la ville de Montréal. Et la ville de Montréal n'aura aucune autorité de le signer sans qu'il y ait un débat au conseil et un vote parmi les conseillers. Donc, il est clair qu'aujourd'hui on est ici pas pour clore une transaction, mais plutôt pour vous demander certaines modifications à la charte pour nous aider à poursuivre les discussions pour les mener à bon port.

Pourquoi la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et le stationnement? Pourquoi est-ce qu'on est impliqués là-dedans? Bon, premièrement, la Chambre a pour mission de contribuer au développement économique, culturel et social de Montréal. Au cours des dernières années, la Chambre a innové, de plusieurs façons: des organismes, des partenariats avec les gouvernements et avec d'autres instances à l'intérieur de sa mission. Et je vous donne quelques exemples. On est détenteur de la franchise du Centre de commerce mondial à Montréal, et c'est nous qui sommes responsables du Centre de commerce mondial, en partenariat avec le gouvernement du Québec, la CUM et puis la ville de Montréal.

Également, on a pris le leadership dans l'établissement de l'Institut de design à Montréal, qui, on l'espère, va faire une grande contribution à la capacité de design industriel à Montréal. Et l'Institut de design, c'est en partenariat de la Chambre avec le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. Ensuite, les aéroports de Montréal étaient pris en charge par la Chambre de commerce. Sur le conseil d'administration des ADM, on trouve trois anciens présidents de la Chambre sur sept. Et c'est une initiative de partenariat avec le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et les municipalités de l'île de Montréal, de la couronne nord et de la couronne sud.

Donc, l'initiative qu'on discute aujourd'hui sur le

stationnement s'insère très bien dans une politique, dans une approche qui a été adoptée par la Chambre depuis plusieurs années, et on espère qu'on peut envisager la possibilité de revenir avec d'autres initiatives qui vont nous aider à contribuer au développement économique de Montréal et de sa région à l'avenir. Il est important que la ville puisse donner suite à son intention de confier la gestion du stationnement de courte durée au secteur privé parce que cette approche représente un plus pour tout le monde: la ville, les citoyens, les entreprises, les gens d'affaires, etc.

Je veux souligner que l'initiative qu'on discute aujourd'hui sur le stationnement était une initiative de la Chambre. Nous avons approché la ville avec ce projet, et la ville s'est montrée réceptive. Je dois rendre hommage à M. Mantha, qui est un peu le concepteur de l'idée initiale et qui, depuis une période d'à peu près trois ans, a suivi le dossier, toujours à titre bénévole, de très, très près. Donc, c'était une initiative de la Chambre, et la ville était réceptive à notre proposition. (11 h 20)

La gestion du stationnement constitue pour nous un facteur de succès important dans le développement économique d'une grande ville, et, grâce à un processus décisionnel plus rapide, Montréal bénéficiera d'un atout additionnel pour soutenir et orienter son développement. C'est sûr que la Chambre de commerce va retirer certains bénéfices de cette initiative, mais le plus grand bénéfice va se trouver dans un fonds de développement économique, c'est-à-dire une partie importante de... Le surplus généré par l'activité sera payé en partie à la ville et payé en partie dans un fonds de développement économique qui sera géré par la Chambre en partenariat avec la ville, et cet argent va être directement investi dans des projets de développement économique. Donc, on aura des frais d'administration de la part de la Chambre, mais la grande partie des surplus va être soit octroyée à la ville, soit octroyée dans un fonds de développement économique. Ça va être réinvesti dans la ville.

Pour la ville et les employés concernés, c'est quoi, les avantages? Bon, premièrement, les recettes nettes que la ville touche de cette activité seront maintenues et vraisemblablement accrues sans qu'elle n'ait à supporter le fardeau de l'administration de cette opération. Stationnement de Montréal inc. paiera des taxes foncières et permis, ce qui n'est pas le cas si le stationnement reste à l'intérieur de l'administration municipale. On évalue à 1 000 000 $, pour l'instant, cette contribution en termes de taxes foncières et permis qui seront payés par la filiale de la Chambre.

La filiale paiera également des impôts sur ces activités. Tous les investissements requis pour assurer l'efficacité des activités couvertes par une entente éventuelle seront à la charge de la filiale de la Chambre, Stationnement de Montréal. La vente de la concession procurera à la ville des revenus immédiats, de même que des redevances et des taxes tout au long de la période qui sera prévue à l'entente.

Il est également important de souligner, parce que la question a été soulevée ici ce matin, qu'il faut distinguer entre la gestion du stationnement et la capacité de fournir des services, et le pouvoir de réglementer, de contrôler, d'imposer, de tarifier le stationnement. Il faut bien distinguer entre ces deux responsabilités. C'est clair que le rôle d'une filiale de la Chambre dans cette initiative sera de gérer et de fournir des services autour du stationnement, mais la ville — et vous pouvez le voir dans la proposition de texte de modification à la charte — retient toujours le plein pouvoir de réglementation, de tarification et de déterminer où vont être installés les parcomètres et autres.

Donc, c'est deux aspects très distincts et même, sur ce qu'on vous propose, nous pensons rendre plus cohérente l'approche aujourd'hui, où la ville a les deux responsabilités en même temps, c'est-à-dire, aujourd'hui, la ville doit fournir les services, doit gérer le stationnement et en même temps être responsable pour la réglementation. En sortant cet aspect de gestion de la responsabilité directe de la ville, nous pensons qu'on rend plus cohérente l'approche au stationnement, et la ville peut prendre ses responsabilités en termes de légiférer, réglementer et de tarifier le stationnement. De plus, l'expertise de partenariat entre le secteur privé et le secteur public pourra être utilisée éventuellement dans d'autres situations au Québec et ailleurs. C'est une expertise, on l'espère, qu'on sera en mesure d'exporter.

Les employés concernés demeurent à l'emploi de la ville et conservent leurs conditions de travail actuelles. La dynamisation de ces opérations constituera un stimulant pour les employés concernés et permettra, dans un avenir prochain, des occasions de développement de l'emploi, ce qui est peu prévisible à l'intérieur des cadres de la fonction publique dans le contexte actuel.

Aussi, il ne faut pas négliger le phénomène que ça va mobiliser le milieu des affaires, c'est-à-dire qu'il y aura... On a l'exemple de M. Mantha: on peut impliquer beaucoup plus, soit sur les comités, sur les différentes instances de consultation, le milieu des affaires dans ce domaine, à titre bénévole. Et aussi ça introduit une table de discussion et un processus formel de révision. J'ai écouté avec grand intérêt les préoccupations de M. Boskey, et c'est sûr et certain, dans nos négociations, que, de notre part, nous nous attendons que la filiale de la Chambre sera appelée au moins une fois par année à se présenter devant la commission pertinente du conseil municipal de Montréal pour faire rapport de ses activités. Et ça a toujours fait partie de nos discussions. Donc, on va être une corporation. On veut être une activité transparente et on envisage d'être responsables, au moins une fois par année, de faire rapport devant le conseil municipal de Montréal ou une de ses commissions.

Pour les utilisateurs, c'est quoi, les avantages? Bon, les moyens pour accroître la sécurité des utilisateurs pourront être mis en oeuvre plus rapidement et plus facilement dans les stationnements, ce qui représente un facteur d'attraction non négligeable pour le centre-ville. Le stationnement de courte durée pourra

être mieux intégré aux activités commerciales et autres qui se déroulent à Montréal. L'activité stationnement sera intégrée au plan d'urbanisme et aux politiques de stationnement édictées par la ville, incluant la fixation des tarifs et les conditions de stationnement sur eux, tel que je viens de le mentionner tantôt. Ainsi harmonisé aux politiques de la ville, un processus décisionnel plus rapide contribuera à améliorer la fluidité de la circulation et l'accessibilité aux commerces, entreprises et résidences, de même que les temps de déplacement et de livraison.

On parle d'un partenariat où la filiale de la Chambre utilisera les services de ressources humaines actuellement à l'emploi de la ville. La prise en charge du stationnement par la filiale de la Chambre donnera lieu à une réorganisation des activités concernées et à des investissements qui en accroîtront la productivité. Nous espérons que nous serons en mesure d'améliorer les perspectives de travail et de carrière pour les employés concernés.

C'est une première à Montréal. J'ai dit, au début de mes remarques, que c'est un autre projet innovateur qu'on a essayé de mettre sur pied à Montréal, nous, la Chambre. Mais c'est une première comme partenariat dans ce domaine et ce sera utile dans le cadre d'autres projets de partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Nous essayons de proposer une formule de partenariat qui peut servir dans d'autres domaines intéressants de prestation de services publics.

En guise de conclusion, je vous dis que c'est un projet innovateur, un partenariat qui suit des projets antérieurs — Centre de commerce mondial, Institut de design, Aéroports de Montréal — qui renforce le rôle de la Chambre de commerce comme agent de développement, agent actif et responsable. Depuis longtemps, les gens des chambres de commerce et autres ont demandé à leur gouvernement. Mais le projet qu'on met de l'avant est une prochaine étape, une tentative de responsabiliser les divers milieux, de les impliquer et de les faire embarquer dans la livraison de certains services, toujours avec le même but de donner un meilleur service à un meilleur coût. (11 h 30)

Donc, la Chambre de commerce agit comme un agent de développement et un pont entre le secteur public et le secteur privé. Et, pour faire le point sur les surplus, les surplus générés par cette initiative seront partagés entre la ville et un fonds de développement économique sous la direction de la Chambre. Donc, une partie du surplus sera directement réinvestie dans le développement économique sur le territoire de la ville de Montréal. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, merci, M. Powell, pour votre présentation. M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Ryan: Je crois que la présentation de M. Powell va nous permettre de déboucher assez rapidement sur l'étude de ce qui devient le premier article du projet de loi. Je ne voudrais pas engager d'échange trop approfondi maintenant, par conséquent. Je vais vous dire ce que je proposerais; peut-être que le député d'Abitibi-Ouest va réagir, on va voir comment ça se présenterait. Il semblerait que, ce matin, il serait peut-être bon qu'on prenne un ajournement de cinq, 10 minutes bientôt, et qu'ensuite on continue l'échange, peut-être librement, sur toute la question du stationnement, qui est plutôt inédite. On pourrait prendre toute la matinée pour un échange libre là-dessus. Tout député qui aurait des questions à poser ou des remarques à faire, on les fait librement. Puis on pourrait prendre l'étude article par article un peu plus tard, peut-être au début de l'après-midi, quand on aura plus tout le contexte, parce que c'est une grosse affaire, ça. Moi, j'aimerais qu'on ait la chance d'en discuter un peu librement et que chacun puisse poser ses questions sans aucune contrainte. Si les députés étaient d'accord, on pourrait peut-être ajourner cinq, 10 minutes et, si on ne veut pas ajourner, on peut continuer, ça ne me dérange pas.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, mais à condition qu'on s'entende qu'autant M. Boskey, que Mme Cousineau et les gens qui l'accompagnent et les gens de la Chambre de commerce soient proches, pour ne pas qu'on fasse les rappels. Il y a moyen physiquement de les accommoder autour et, si on a quelques questions à leur poser... Parce que j'en aurais deux à poser, puis j'aime autant attendre et les faire au moment de l'étude. Je n'ai pas de trouble avec votre suggestion. 11 faut se rappeler, par exemple, qu'il ne va rester que trois heures pour finir après-midi. mais, si on a très bien compris, oui...

M. Ryan: C'est ça. Si on a éclairci les choses, après ça, ça peut aller plus vite. Mais, si on n'a pas éclairci, les difficultés reviennent à chaque article, on n'est pas plus avancés.

M. Gendron: Agréé. Pas de trouble. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Alors, tel que proposé immédiatement avant l'ajournement, j'inviterais M. Boskey et M. Nadeau à se joindre ici à l'avant. C'est ça. Alors, tel que suggéré, M. le ministre vous aviez la parole lors de la suspension de nos travaux. Alors, M. le ministre.

Discussion générale sur la question du stationnement

M. Ryan: Oui, il me semblait qu'à ce moment-ci il serait bon qu'on ait un échange un petit peu plus libre, autant avec le représentant de la Chambre de commerce qu'avec Mme Cousineau, et sans regarder si c'est l'Opposition ou nous autres qui posons la question. Je pense que c'est un échange de vues pour nous éclairer ensemble et, si des députés veulent avoir des questions, je suggérerais que nous fassions porter nos échanges jusqu'à l'ajournement de 12 h 30 sur le projet relatif à... Est-ce que c'est 12 h 30 ou 13 heures, l'ajournement?

Le Président (M. Charbonneau): C'est 13 heures.

M. Ryan: C'est 13 heures, l'ajournement. Très bien, ça nous donne le temps de faire pas mal de chemin et, une fois qu'on aura tout compris, si on est d'accord, l'étude du texte même, ça va aller tout seul, connaissant le réalisme du député d'Abitibi-Ouest et son esprit logique. Quand il a dit une chose, il ne dit pas le contraire une demi-heure après, sauf quand il suit la ligne de son parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Une première question, si vous me permettez, qui va s'adresser peut-être à M. Powell. Connaissez-vous d'autres exemples d'activités de cette nature dans lesquelles seraient engagées des chambres de commerce en Amérique du Nord? Est-ce que c'est une première que vous nous proposez ou si vous connaissez d'autres exemples, ailleurs au Canada ou aux États-Unis?

M. Powell (David): Si vous permettez, M. le ministre, je vais demander à M. Mantha peut-être d'adresser cette...

M. Ryan: Et j'ajoute tout de suite une autre question: S'il y a d'autres genres d'activités paracom-merciales dans lesquelles pourraient être engagées des organismes comme une chambre de commerce, O.K.?

M. Mantha (Pierre): Alors, il y a eu, évidemment, des recherches de faites à travers l'Amérique du Nord et, ici même à Québec, on trouve la Société parc-auto du Québec, qui est responsable, cependant, de la gestion des stationnements pour le gouvernement et pour la ville de Québec. Ce n'est pas une société qui est propriétaire des équipements, c'est une société qui fait essentiellement la gestion. Si on regarde..

M. Powell (David): Ça, c'est la Chambre de commerce de Québec.

M. Mantha (Pierre): De Québec métro, oui. Si on regarde la gestion, donc, d'autres types d'activités, M. Powell tantôt a donné des exemples, c'est-à-dire l'implication de la Chambre dans les aéroports, dans l'Institut de design et dans d'autres types d'activités comme ça. Les vrais exemples, cependant, viennent plutôt d'Europe où les chambres de commerce sont très impliquées dans les questions de services et dans les questions d'infrastructures aussi.

Alors, la Chambre de commerce de Paris, par exemple, est propriétaire des aéroports, propriétaire également de certaines gares, propriétaire des écoles d'hôtellerie et d'autres activités de ce genre-là. Alors, on remarque également la même chose en Allemagne et dans d'autres pays européens. Donc, l'initiative de la Chambre s'inscrit dans un cadre qui n'est, disons, pas absolument nouveau, mais qui en Amérique du Nord l'est beaucoup plus. Aux États-Unis, les services d'utilité publique sont souvent carrément privés. (12 heures)

M. Ryan: Je voudrais peut-être que vous nous expliquiez la structure de financement que vous envisagez pour tout ce projet-là. Je pense que ça éclairerait bien des choses. D'un côté, la société Stationnement de Montréal va faire l'acquisition de certains espaces, d'équipement, puis tout.

M. Mantha (Pierre): O.K.

M. Ryan: Dans d'autres cas, elle va procéder plutôt à une location d'espaces, d'après ce que je peux voir.

M. Mantha (Pierre): Oui.

M. Ryan: II y aura un prix à payer pour ça qui est assez élevé, dont on nous donne les modalités ici. Puis, après ça, on dit: Bien, comme la Chambre de commerce, apparemment, n'a pas les reins assez solides pour garantir ça elle-même, il faut qu'elle se fasse garantir par la ville de Montréal. C'est ça qu'on voudrait se faire expliquer comme il faut, là, ce qu'il en est.

M. Mantha (Pierre): O.K. Alors, les actifs qui sont acquis, si on regarde les actifs tangibles, ce sont des terrains qui vont être acquis à la valeur marchande. Bon, les chiffres dont on parle à l'heure actuelle sont des chiffres qui situent le prix d'acquisition, avec les équipements eux-mêmes, là, entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $. Alors, ça, c'est un actif tangible sur lequel il est possible, évidemment, d'emprunter, mais dans des limites raisonnables puisque, on le sait, les terrains ne sont pas nécessairement les biens qu'on peut nantir le plus facilement.

Le gros de la transaction porte, cependant, sur la concession elle-même. Alors, la concession, c'est de l'intangible. Cette concession-là repose, dans son exploitation, sur le principe qu'on reconnaît à la ville, où la ville continue d'exercer tous ses pouvoirs de réglementation, de fixation des prix, de détermination

des places, etc. Et la ville, en plus de ça — puis on va le voir dans le projet de loi — maintient que la concession en question est inaliénable et insaisissable, je pense. Alors, donc, ça veut dire que ce qu'on a, tant qu'on peut l'exploiter, ça permet évidemment de payer un service de dette sur ça. Mais, si jamais la ville, pour une raison ou pour une autre, décidait de reprendre la concession, c'est certain que, comme c'est insaisissable, il n'y aurait plus d'actif pour garantir les prêteurs; d'où l'importance, en cas de reprise, que la Chambre puisse auprès de ses financiers établir que la ville va se substituer si elle reprend son droit d'exploiter. Alors, donc, le montage et la garantie sont seulement pour un montant limité, là; on parle d'une transaction qui est beaucoup plus considérable que la garantie dont on parle ici. Alors, cette garantie-là va permettre de réaliser la transaction.

Ce qui avait été convenu à l'origine, c'est que la ville continuerait de toucher le même niveau de revenus qu'en 1993 et que la Chambre et la ville se partageraient, en d'autres termes, les surplus qu'on pourrait générer de cette initiative-là. Les surplus en question, au niveau de la Chambre, vont à deux places: en majorité dans le fonds de développement et, dans l'autre, ils sont retenus par la société pour ses investissements.

Je ne sais pas si ça explique les grandes lignes du montage. Les montants comme tels, évidemment, sont toujours sujets à négociation, et puis...

M. Gendron: Bien, compte tenu que le ministre le permet, vu que c'est une discussion libre, comment vous évaluez la valeur, actuellement, de ce qu'on appelle la concession? C'est combien?

M. Mantha (Pierre): La façon de le faire, là, c'est établi essentiellement sur la base du cash-flow. Alors, combien ça peut valoir aujourd'hui sur une transaction qui nous permet d'acquérir pour 30 ans le résultat net de cette opération-là?

Le Président (M. Charbonneau): Si vous... M. Gendron: Mais, Mme Cousineau... Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Mme Cousineau (Léa): Bien oui, c'est parce que je voudrais réagir. Actuellement, on réfère à une entente à éventuellement être considérée par l'exécutif de la ville et par le conseil...

M. Gendron: Oui.

Mme Cousineau (Léa): ...une fois que nous aurons le pouvoir. Actuellement, il y a des termes, il y a des chiffres, il y a des possibilités. Je veux dire, moi, aujourd'hui, je ne peux pas préjuger d'un accord absolu de l'exécutif de la ville ou du conseil municipal sur cette entente.

M. Gendron: À 100 % d'accord.

Mme Cousineau (Léa): Ça fait état des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant avec la Chambre quant à un modèle. Il y a une adhésion à ce modèle qui se retrouve traduite dans les amendements qu'on demande à la charte. Essentiellement, ce que l'amendement demande, c'est qu'on puisse le faire directement avec la Chambre de commerce.

La première idée qui avait été une approche — je pense que c'est important de le clarifier — était de dire: On demandait la création d'une paramunicipale aux fins de gestion. Dans les faits, et on avait été clairs là-dessus, il s'agissait de créer une paramunicipale qui, elle, aurait eu le pouvoir de faire une entente avec la Chambre. Là, on en vient à une formule, qui a pour nous l'avantage d'être plus claire et plus explicite, qui est de dire: Donnez-nous donc le droit de travailler directement avec la Chambre pour développer un modèle de gestion de stationnement, modèle par lequel la ville conserverait absolument tous ses droits en ce qui concerne la tarification, les décisions d'emplacement, d'aménagement, entente dans laquelle la ville pourrait vendre les terrains qui étaient déjà considérés dans les actifs de la ville comme des terrains vendables et donnerait en location les terrains qui, eux, sont considérés comme adjacents à des propriétés de la ville. Par exemple, un terrain de stationnement associé à une propriété de la ville ne serait pas vendu, mais serait loué. Dans ces cas-là, les distinctions seraient toutes faites. Et, pour ce qui est des préoccupations en termes d'aménagement, d'orientation quant aux politiques de stationnement, aux politiques de transport en ville, tout ça serait absolument gardé sous la juridiction du conseil municipal et des instances.

M. Gendron: Mais, madame... Oui.

Mme Cousineau (Léa): Et la partie qui fait l'objet de la transaction est la partie de l'achalandage, et il y a une valeur qui a été évaluée jusqu'à maintenant... Mais, pour ça, on est vraiment, dans les termes de l'entente, accordés à cet achalandage. Il est clair qu'à partir du moment où la ville a un droit absolu de reprise de l'achalandage si certaines conditions de l'entente ne sont pas vérifiées, il arrive qu'il y a de fait une espèce de garantie, puisqu'on s'engage à reprendre. Et c'est ce niveau-là de garantie qu'on a voulu inscrire dans la deuxième partie de l'amendement à la charte pour que cette garantie de fait soit dûment nommée. Et la troisième partie de l'amendement qui est là vient rappeler tous nos droits qu'on veut préserver malgré une telle entente.

M. Gendron: Dans les sommes prévues comme entrées fiscales, M. Mantha mentionnait tantôt que, dans les prédiscussions que vous avez eues, vous vouliez vous assurer qu'ils aient à peu près les mêmes entrées fiscales et que ça soit...

Mme Cousineau (Léa): Oui. Bien, ça, c'est connu, on sait que les résultats de 1993 ont été de 18 000 000 $ brut et de 10 000 000 $ net. Donc, on exige une garantie de même entrée, là.

M. Gendron: O.K.

Mme Cousineau (Léa): J'arrondis actuellement.

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, moi, je voulais savoir ce montant-là. Vous venez de le mentionner.

Mme Cousineau (Léa): Ça, c'est pour la partie des revenus actuellement perçus par la ville dans la gestion du stationnement comme tel.

M. Gendron: À vous, Mme Cousineau, une question additionnelle. Est-ce que vous pourriez nous indiquer que vous êtes complètement d'accord, quelle que soit la conclusion de l'entente avec l'instance qui le demande aujourd'hui, que la ville souhaite que le projet de loi lui donne les moyens et l'obligation de rendre publique toute information liée à l'exploitation des par-comètres par, entre guillemets pour fins de discussion, la paramunicipale différente?

Mme Cousineau (Léa): Non, et ce n'est pas du tout une paramunicipale.

M. Gendron: Je le sais. Ha, ha, ha!

Mme Cousineau (Léa): Bon. Ce n'est pas du tout une paramunicipale.

M. Gendron: L'OSBL.

Mme Cousineau (Léa): Cela dit, nous, on est prêts, et il y a déjà des considérations qui ont été faites dans ce sens, qui étaient à l'intérieur de l'entente, mais qui pourraient peut-être se retrouver plus précisément... Dans notre tête, il est clair que le conseil et l'exécutif doivent être mis au courant des bilans et des états financiers de ladite société. De toute façon, puisqu'il y aura une notion de redevances, puis une notion de partage avec la ville, il est clair qu'il nous les faut. Donc, c'est déjà prévu dans un projet, toujours en discussion, d'entente entre les deux parties qui devraient être soumis au conseil, mais, de part et d'autre, on serait même d'accord pour qu'on puisse traiter cette société de la même façon que les organismes que nous subventionnons.

Dans le cas des organismes que nous subventionnons, de plus de 100 000 $, la charte prévoit déjà que le vérificateur de la ville puisse recevoir les états financiers produits et faire toute demande d'enquête, de vérification ou de renseignements supplémentaires. C'est dans le cas des organismes à qui on donne de l'argent. Ça ne sera pas du tout le cas pour cette société, parce qu'on ne lui en donnera pas; c'est plutôt elle qui va nous en donner. Mais, quand même, on pourrait prévoir que le vérificateur ait le même pouvoir. Donc, du coup, ces renseignements-là deviennent d'intérêt public. (12 h 10)

M. Gendron: Monsieur...

Mme Cousineau (Léa): On ne peut pas, par ailleurs — et là, je veux dire, c'est toute la question de la négociation — prévoir qu'on soumette cette société, qui sera une société privée, qui aura ses propres ententes avec ses propres prêteurs, aux règles habituelles d'un organisme public. Là-dessus, M. Powell pourra en faire état. Mais tout renseignement concernant les états financiers et concernant les résultats financiers, à partir du moment où ils sont soumis à notre vérificateur et qu'ils doivent être remis à la ville, deviennent d'intérêt public, et là-dessus on n'a aucune difficulté.

M. Gendron: À M. Powell, une question. Je crois avoir entendu que vous dites: Si on laissait la gestion des stationnements et toute la réglementation, la tarification... Et on n'y revient pas, là: c'est clair, en tout cas, dans mon esprit que ça, ça demeure une responsabilité des élus et du conseil. Et là, ça fait trois ou quatre fois que je l'entends, je n'y reviendrai plus, mais je veux juste dire que ce point-là, M. Boskey, me préoccupait autant que vous. Mais, quand on dit tarif, planification, règlements, tout ça, tous les effets pervers, entre guillemets, que cela aurait pu avoir sur l'aménagement du territoire par des politiques de tarification, puis de placement, ainsi de suite, ça n'existe plus dans mon livre. Si je me trompe, j'aimerais ça, avoir votre point de vue tantôt.

Je finis ma question à M. Powell. Vous avez dit: Si on le leur laissait, c'est dur de voir un développement de l'emploi à la ville pour des raisons de fonction publique, puis de restrictions, puis de postes. Moi, je suis complètement d'accord avec vous. Question: vous avez dit: Nous, on a des chances, si on a ça, d'augmenter l'emploi. Là, j'aimerais ça vous entendre plus précisément. J'ai de la misère à voir comment, si c'est vous autres qui vous vous occupez de ça, ça peut développer une perspective de plus de gens, là, qui soient en situation d'emploi là-dessus. J'aimerais ça vous entendre.

M. Mantha (Pierre): Bien, c'est peut-être une remarque générale. C'est qu'on constate, évidemment, partout, dans toutes les administrations publiques, présentement, que, compte tenu de l'état des finances, il y a toujours des mesures de restrictions, de coupures. Alors, je pense que les services municipaux ou les services du gouvernement provincial sont aussi assujettis à ces mesures-là régulièrement. En mettant dans le secteur privé cette activité-là — puis on sait, aujourd'hui, que les personnes qu'on va prendre, c'est celles qui, effectivement, font le travail — l'emploi, donc va être maintenu là-dedans. On veut éventuellement développer également des projets d'intérêt commun à Montréal. Alors, il y a des initiatives qui commencent à se dessiner dans

notre plan d'affaires qui va impliquer un certain développement de l'activité, toujours dans le cadre, évidemment, du développement économique de la ville. Alors, la réalisation de quelques projets va nécessairement se traduire par des emplois additionnels, puisqu'on aura, à ce moment-là, les moyens de faire les investissements appropriés.

M. Gendron: O.K.

Mme Cousineau (Léa): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau, allez-y.

Mme Cousineau (Léa): ...par rapport à la préoccupation concernant les employés, je pense que là-dessus on peut peut-être aussi faire le point dans le sens que M. Powell a abordé tantôt. Dans l'examen de l'entente qui serait éventuellement adoptée par le conseil, le comité exécutif s'est donné un certain nombre de balises dont les rapports avec nos employés. Il était clair que, pour nous, il fallait que cela se fasse dans un modèle acceptable au syndicat des employés. Dans les faits, il s'agirait d'un prêt pur et simple de nos propres employés à la société pour laquelle la ville... Donc, là-dessus, dans le modèle qui est actuellement étudié, nous aurions déjà acquis le consentement des représentants de nos propres employés au transfert de l'activité, les conditions dans lesquelles ça se ferait leur convenant et respectant leur convention collective.

M. Gendron: À M. Boskey, puis, pour moi, ça va être, en tout cas pour tout de suite, ma dernière. Est-ce que vous avez les mêmes inquiétudes que vous aviez, là, par rapport, au moins, aux deux aspects que vous aviez signalés, d'échapper au contrôle municipal? D'après vous, là, si on procède par entente et que cette entente, évidemment, est sous la responsabilité du conseil municipal, est-ce que vous avez les mêmes craintes que vous aviez auparavant?

M. Boskey (Sam): Je demande à M. Nadeau de donner la réponse.

M. Nadeau (Gaétan): Bien, il faut voir que les stationnements sur le territoire de la ville de Montréal, les stationnements qui appartiennent à la ville, il y en a plusieurs et ils s'inscrivent dans des contextes urbanisti-ques qui sont différents aussi. On va certainement avoir des difficultés; en tout cas, j'appréhende, moi, des difficultés de gestion, par exemple, au stationnement du Jardin botanique. Il est, évidemment, relié au Jardin botanique au cours de l'histoire. Des fois, il émargeait au budget du Jardin botanique comme tel, d'autres fois, au service particulier des stationnements, parce que des fois on veut l'aménager en fonction des volontés des administrateurs du Jardin botanique, d'autres fois en fonction d'une rentabilité, d'autres fois en fonction d'autres événements qui ont lieu à côté. Donc, les interrelations entre les services sont nombreuses, d'une part, et complexes. Et probablement que les gens de la Chambre de commerce vont voir quelle' est la difficulté de se retrouver dans les dédales de la ville. Je ne suis pas sûr que ça va les améliorer. Ça fera un intervenant de plus.

Quand on pense à la SIMPA, par exemple, qui administre des investissements dans le domaine des immeubles à caractère patrimonial dans le Vieux-Montréal, elle a développé une théorie, puis une pratique, depuis quelques années, en matière de gestion de l'immobilier, qui est basée sur le contrôle des places de stationnement. Alors, la ville de Montréal, via la SIMPA, a construit ou fait construire avec des intervenants divers des stationnements — intérieurs, ceux-là — qui ont pour objectif d'accaparer les places de stationnement pour qu'on puisse fermer les stationnements ouverts, laissant ainsi de la place pour la construction. Fort bien.

Ce qui se produit — et la SIMPA ne s'en cache pas comme objectif — c'est que, lorsque des promoteurs immobiliers veulent construire un édifice en hauteur dans le quartier du Vieux-Montréal, le banquier demande: Où allez-vous mettre vos voitures? Ah! Le banquier suggère fortement d'aller voir la SIMPA qui, par hasard, détient des possibilités pour leur consentir des places de stationnement. La SIMPA, à ce moment-là, se donne un outil et dit à l'entrepreneur: C'est quoi, ton plan? Ça a l'air de quoi, ton édifice? Ça s'inscrit dans quel contexte? Bien sûr, il y a des normes, mais on peut aller quand même plus loin. Et, si ça satisfait toutes les parties, bien, voilà, on signe une lettre dans laquelle on donne un certain nombre de places disponibles à Chaussegros-de-Léry, ce qui permet de facto d'obtenir le financement pour l'édifice en question.

La technique est intéressante, ingénieuse. Elle permet d'avoir un contrôle sur de l'immobilier, des façades, par exemple, des constructions, des hauteurs, des volumes, tout en passant uniquement par la disponibilité des stationnements. Comment va s'inscrire le travail de la Chambre de commerce là-dedans?

M. Gendron: Non, mais juste une seconde et puis je vous arrête là. Le même plan...

Mme Cousineau (Léa): Oui, mais personne n'échappe au conseil parce qu'il y a une entente de stationnement.

M. Gendron: Oui. Le plan d'urbanisme de la ville, par rapport aux hauteurs, ainsi de suite, continue de jouer, puis il n'a rien à voir avec ce que vous venez de me dire.

M. Nadeau (Gaétan): Ah non, non! Je sais. C'est ce que je vous ai dit: La réglementation s'applique. Non, non! Il n'est pas question de privilège, Mme la présidente! Sûrement pas à Montréal, voyons! Mais la

SIMPA, elle, a des lignes directrices en termes de développement. Dieu sait qu'il y en a eu, des commentaires négatifs vis-à-vis des édifices qui ont été construits dans une trame urbaine qui date du XVIIe, du XVIIIe siècle et qu'on s'est retrouvé avec des édifices très «new wave». La SIMPA s'est fait taper sur les doigts là-dessus. Elle a appris et maintenant elle intervient.

Une voix: Le conseil municipal était là.

M. Nadeau (Gaétan): Quand même. Écoutez, tout ça, ce n'est pas des inventions. J'ai discuté avec le directeur général de la SIMPA, M. Demers. Il m'a expliqué ça lui-même.

Bon, les voies réservées, la STCUM qui décide d'installer une voie réservée. Dieu sait les luttes qu'il y a eu sur la rue du Parc pour déterminer si, oui ou non, il y avait assez de places de stationnement. Comment va s'imbriquer la Chambre de commerce là-dedans, avec des intérêts commerciaux, évidemment, qu'on met de l'avant et ceux du transport en commun?

Des projets de cartes à mémoire qui existent, dont on n'a peut-être pas entendu parler — oui? bon, on fait signe que oui — qui peuvent être utilisées pour faire une tarification selon le lieu d'origine: vous êtes de la banlieue, le stationnement vous coûte plus cher à Montréal que les citoyens de Montréal, c'est une idée qui n'est pas mauvaise, qui vaut la peine d'être étudiée aussi. Mais on voit déjà les implications que comporte la gestion des stationnements.

M. Gendron: Oui, mais, M. Nadeau... Un instant, moi, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous ne m'en voudrez pas, là, il me semble que ce que vous décrivez, puis qui, je pense, avec un certain réalisme, peut arriver, là, c'est lié à la situation actuelle des structures qui sont là, puis qui sont des paramunicipales.

M. Nadeau (Gaétan): Oui.

M. Gendron: Moi, dans la présentation que j'ai entendue, je ne crois pas que toutes les capacités de faire ce que vous me décrivez vont être à l'intérieur du projet qui est déposé ce matin. C'est plus là-dessus que je voulais vous entendre. Est-ce que vous croyez que ça ouvre flanc aux mêmes situations que vous décrivez, faites par la SIMPA? Si la réponse est oui, je vais continuer tel quel. Si la réponse est non, je vais dire: Bien, on a clarifié quelque chose qui était votre préoccupation et auquel je voulais être sensible. C'est ça que je voudrais savoir.

M. Nadeau (Gaétan): Bien, vous savez, la question n'est pas de savoir si on est pour ou contre ce que la SIMPA fait. On peut être d'accord, mais je vous dirai que je trouve que la dynamique n'est pas dénuée d'intérêt. Le seul objet que nous avons, c'est: est-ce que ce serait possible d'en discuter au conseil, par exemple? Est-ce que c'est possible pour nous d'avoir des informations sur comment ça se passe?

M. Gendron: Ça, c'est réglé: on va l'exiger.

M. Nadeau (Gaétan): Est-ce que cette compagnie-là qui va s'occuper du transport va pouvoir faire comme la SIMPA faisait? Maintenant, c'est public, mais il y a un an ça ne l'était pas. Est-ce qu'elle va pouvoir s'engager avec des partenaires dans lesquels elle ne détiendra qu'une action, bien que, officiellement, elle fera les emprunts endossés par la ville? C'est des situations qui, elles, ne sont pas changées.

Le Président (M. Charbonneau): Mme

Cousineau, vous voulez réagir?

Mme Cousineau (Léa): Bien, M. le Président, je voudrais exprimer un certain malaise. Je n'aime pas qu'on reporte ici certains débats de notre propre conseil municipal. J'aurais beaucoup de choses à dire sur les informations qu'on donne sur les paramunicipales et sur la SIMPA.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Mme Cousineau (Léa): Je n'ai jamais compris que c'était ici le propos. Maintenant, si on s'embarque là-dedans, je peux en parler aussi beaucoup. On affirme depuis ce matin un certain nombre de choses sur lesquelles je suis incapable de donner mon consentement. Il n'y a aucun projet de développement dans le Vieux-Montréal qui n'a pas été approuvé par notre conseil municipal selon les règles d'urbanisme et d'adoption de projets qui sont les nôtres. Que le conseil soit majoritaire et que certains membres du conseil aient voté contre la majorité ne change rien au fait que le conseil a exercé ses pouvoirs. Et j'aimerais, là-dessus, qu'on introduise les nuances qui s'imposent. (12 h 20)

Le projet qui est devant nous ne met aucunement en doute tous les pouvoirs de la ville en ce qui concerne l'aménagement du territoire, le contrôle du transport et du stationnement en ville. Il s'agit d'en confier la gestion et les opérations et la propriété de certains des terrains... On ne parle pas des souterrains et on ne parle pas... Et par prudence on a loué les terrains qui nous apparaissent être trop près d'une fonction municipale. Et, là-dessus, de la même façon que la ville a elle-même, ces dernières années, à certaines occasions, vendu des terrains soit à l'OMH, soit à des privées pour qu'on fasse autre chose dans le cadre des règles d'urbanisme, je veux dire, les mêmes choses vont continuer de s'exercer via le conseil, toujours, et jamais autrement. Et là-dessus il n'y a aucun doute quant au projet qui est là.

Qu'après ça, à partir d'une analyse de ce qu'on pense que d'autres sociétés font, on induise que peut-être il y aurait là des choses, je veux dire, je trouve qu'il y a là un raisonnement abusif que j'ai de la difficulté à entendre sans réagir, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'aimerais céder la parole maintenant au député de l'Acadie et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales. M. le député, vous avez la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux juste vérifier une chose. Il y a une partie des terrains qui sont vendus, puis une partie des terrains qui sont cédés sous forme de location un peu, là. Ça représente quoi, comme proportion, je ne sais pas, d'espaces de stationnement, la partie qui est vendue et la partie qui est louée?

Mme Cousineau (Léa): C'est-à-dire en quantité d'unités de terrain...

M. Bordeleau: Oui.

Mme Cousineau (Léa): ...c'est presque moitié-moitié, je pense, sous réserve. Maintenant, l'étendue et le nombre de places que ça représente, ça peut varier. Mais la distinction est introduite. Nous avons déjà, à la ville, des terrains dont nous sommes propriétaires, qui sont des terrains vendables, c'est-à-dire...

M. Bordeleau: Oui, oui.

Mme Cousineau (Léa): ...pour lesquels les fonctions au plan d'urbanisme peuvent déjà subir des constructions ou autre chose. Il y a d'autres terrains qui sont utilisés à des fins de stationnement, mais qui sont classés à l'intérieur d'un zonage parc ou à l'intérieur d'une fonction institutionnelle. C'est ceux-là qu'on a réservés pour location et non pas pour vendre.

M. Bordeleau: Vous dites qu'en gros c'est moitié-moitié, à peu près, là, approximativement?

Mme Cousineau (Léa): C'est 27-40. Je ne me souviens plus exactement.

M. Ryan: Non, non. C'est plus...

M. Mantha (Pierre): Le nombre de terrains, c'est à peu près 20 terrains vendus, 50 terrains loués.

M. Bordeleau: O.K.

M. Mantha (Pierre): Le nombre de places: les terrains vendus, c'est à peu près 1000 places; les terrains loués, c'est à peu près 6000 places.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, tout à l'heure, on mentionnait que toute la question de la tarification, toutes ces choses-là seraient fixées par la ville. Est-ce qu'à ce moment-là ça s'applique aux terrains qui sont vendus aussi?

Mme Cousineau (Léa): Aussi!

M. Bordeleau: Sur tous les terrains...

Mme Cousineau (Léa): Sur tous les terrains.

M. Bordeleau: ...les terrains vendus et les terrains en location, ça serait la même...

Mme Cousineau (Léa): Y compris les parcomè-tres.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. M. Mantha, nous avions déjà eu l'occasion de discuter de ça, mais j'aimerais peut-être que vous le précisiez pour l'intérêt des membres de cette commission. En ce qui concerne les recettes de votre société, sur une période de cinq années, pourriez-vous expliquer s'il y a des modifications qui vont vers une progression qui va se faire? Et quelle est la part supplémentaire que la ville de Montréal, à ce moment-là, recevrait par rapport à ce qu'elle reçoit maintenant?

M. Mantha (Pierre): Eh bien, on a fait des études, naturellement, pour vérifier que la demande de places irait, disons, au moins en se maintenant, sinon en croissant, de façon à pouvoir établir un financement qui soit adéquat. Alors, pour le moment, sauf l'augmentation qui est prévue comme étant de 3000 places sur rue, on ne peut pas présumer, d'abord, qu'il va y avoir une augmentation de tarif, puisque c'est une décision du conseil municipal. Donc, on ne l'a pas présumé. Puis on n'a pas, non plus, tenu compte d'augmentation d'espaces de stationnement hors rue, donc sur des terrains et tout ça, parce que la politique de la ville est plutôt de restreindre le nombre de ces places-là.

Alors, ce qu'on a fait, quand même, c'est de voir à actualiser un petit peu la tendance actuelle et on s'aperçoit que ça va être intéressant à la fois pour la ville et pour la Chambre de commerce de participer, disons, dans la plus-value. Mais on ne parle pas, naturellement, de millions de dollars. C'est beaucoup plus modeste que ça.

M. Gobé: De quel ordre?

M. Mantha (Pierre): Bien, c'est difficile à dire. Disons que, sur une période de 10 ans, la redevance à la ville et les profits qui s'en iraient dans le fonds de

développement seraient probablement de l'ordre de 500 000 $ à 600 000 $ par année.

M. Gobé: Par année, sur une période de 10 ans. M. Mantha (Pierre): Oui.

M. Gobé: Donc, avec cette formule-là, non seulement on améliore la gestion — vous avez parlé, tout à l'heure, de rationaliser l'opération du stationnement à Montréal — mais, en plus de ça, en plus de verser les sommes d'argent au fonds de développement, nous nous retrouvons aussi avec une augmentation des recettes de la ville.

M. Mantha (Pierre): Oui, parce que c'était, évidemment, la condition de base. La ville nous a dit: On est intéressés, évidemment, à ce que vous regardiez ça à la condition qu'on ne perde pas au change. Alors, démontrez-nous qu'on va y gagner. Puis c'est la démonstration que, dans la proposition qu'on discute avec la ville, je pense, on fait.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, les payeurs de taxes montréalais se trouvent dans une situation qui va être bénéficiaire, en termes de recettes, directement dans les coffres de la ville. Mais aussi votre fonds de développement, pourriez-vous nous dire quel genre de projet... Vous pouvez, M. Powell, peut-être nous expliquer c'est quoi, votre vision de ce fonds de développement, puis en quoi il peut être intéressant pour les Montréalais en particulier.

M. Powell (David): Bon, on est en train d'étudier comment on peut proposer à la ville que ce fonds soit monté et géré. Il y a le domaine du tourisme, par exemple, qui vient tout de suite à notre esprit, surtout le domaine de la promotion du tourisme. Ce sera intéressant à voir surtout parce que, si on veut essayer de créer des emplois à court terme, c'est une industrie où nous voyons qu'il y a des possibilités de créer des emplois. Et ce n'est pas des emplois pour les gens avec des doctorats, mais pour des gens moins scolarisés à qui on peut offrir des emplois. Donc, le domaine du tourisme est un domaine, je pense, qu'on va regarder très attentivement.

Et puis je pense qu'on est toujours à l'étude pour voir exactement comment on va proposer à la ville qu'on va gérer ce fonds ou si on va inviter des projets de l'extérieur, si on va les initier. C'est toujours à l'étude.

M. Gobé: Est-ce que votre société pourrait être amenée, à même ses fonds, à participer à des études ou des recherches en particulier sur le trafic urbain, sur le stationnement dans les grandes villes, enfin, ces choses-là?

M. Powell (David): Ce n'est pas du tout exclu. C'est clair que ça doit être relié d'une façon directe aux problèmes de développement économique, mais c'est sûr que les questions de circulation, surtout dans le centre-ville d'une grande ville, sont importantes. Peut-être que M. Lacharité va ajouter.

M. Lacharité (Luc): Peut-être vous donner un peu plus d'indications sur certains critères qu'on a commencé à échafauder. D'abord, il faudra que ça s'harmonise avec les efforts de la ville en matière de développement économique, ça va de soi. Et c'est entendu, bien sûr, que ces montants-là sont réinvestis dans les limites du territoire de la ville. Nous devons être aussi en complémentarité avec d'autres programmes de support, que ce soit du provincial, du municipal ou du fédéral. Enfin, il y a une panoplie de projets, comme vous le savez, qui défilent devant les différentes instances et qui ont un certain besoin d'être coordonnés de meilleure façon. Il n'y aurait pas, non plus, de récurrence pour rendre le fonds le plus dynamique possible et aider le maximum de projets, supporter le maximum de projets, c'est-à-dire qu'on n'irait pas, par exemple, donner un support de plus de deux ans dans certains projets.

Les projets seraient de deux types: d'abord, réalisés sur le territoire de Montréal, puis ayant des incidences majeures sur le territoire de Montréal. Et un autre critère qu'on est en train de regarder aussi de près quant à l'administration et à la gestion des fonds, c'est que les versements annuels seraient, règle générale, dépensés dans l'année et non pas étalés sur un certain nombre d'années.

On regarde aussi de près la structure du fonds et on penche davantage vers une hypothèse qui voudrait que le fonds soit autonome, constitué en corporation. Les membres de son conseil d'administration seraient nommés par le conseil d'administration de la Chambre et il y aurait, bien sûr, des membres issus de la ville de Montréal sur cette corporation. De toute façon, la provenance de ces membres restera à définir, mais il y a une chose certaine, il y a un principe très certain, c'est que le contrôle appartiendra à la Chambre.

Donc, il y a aussi à établir des critères sur les maxima, dépendant, évidemment, des montants qui pourront être annuellement investis. Les domaines à préciser? On pense que le tourisme, bien sûr, est un domaine dans lequel on peut créer rapidement de l'emploi et c'est peut-être un secteur à privilégier, surtout connaissant l'infrastructure maintenant et tout le potentiel de l'offre que Montréal possède. Alors, évidemment, ce sont, dans les grandes lignes, les hypothèses que nous avançons quant à la constitution et à la gestion du fonds. Je ne sais pas si ça peut vous éclairer. (12 h 30)

M. Gobé: Alors, est-ce que, par exemple... J'ai vu ça dans certaines villes en voyageant un peu. Il y a, à certaines périodes de l'année, des cartes qui se donnent au bureau de tourisme, on va dire de Paris, à titre d'exemple, qui permettent aux gens d'avoir accès à certains parkings à des prix particuliers quand ils sont des touristes. Alors, à titre d'exemple, un touriste

québécois qui arrive à Paris se rend à la Chambre de commerce ou même à l'agence de voyages, qui lui donnent cette carte — Londres a ça aussi — et, avec cette carte, vous entrez dans les parkings, vous avez un tarif réduit, ce qui permet à des touristes de se rapprocher de certains musées, de certains monuments ou même de certains centres piétonniers ou de certains centres plus ou moins touristiques, là, des restaurants, enfin, des cabarets, des choses comme ça.

Est-ce qu'on pourrait envisager que... Je comprends qu'il y ait une obligation pour la ville de fixer les tarifs, mais est-ce qu'il est envisageable que, dans une action qui viserait à favoriser l'accès de Montréal, de ses monuments et de toutes ses choses à visiter aux touristes, on va dire Américains, qui passent la frontière, aux Français qui viennent, aux autres, à tous ceux qui viennent, les Ontariens par ce genre de projet là... C'est un fait que ce n'est pas une grosse affaire à discuter ici, mais vous pourriez un peu donner à nos collègues le genre de possibilités que vous avez en termes d'implication de développement économique. On a posé la question: Ça crée des emplois; comment on en crée? Est-ce que le tourisme, ça en crée? Et, vous, en plus de mettre de l'argent, pouvez-vous avoir des politiques incitatives?

Le Président (M. Charbonneau): Brièvement, s'il vous plaît, M. Lacharité.

M. Lacharité (Luc): Oui, c'en est certainement un, mais, vous savez, dans un organisme comme la Chambre, comme le nôtre...

Le Président (M. Charbonneau): II est rendu loin, là.

M. Lacharité (Luc): ...où oeuvrent, où sont actifs, bon an, mal an, 500 à 600 bénévoles sur différents comités, il y a toutes sortes de projets qui sortent, ne serait-ce que de la Chambre, et il y a toutes les initiatives locales aussi qu'on peut facilement identifier, que ça vienne des CEDEC, que ça vienne des corporations communautaires. Alors, il y en a une panoplie. Donc, ça va être important de fixer des critères assez serrés parce que, évidemment, les fonds ne seront pas illimités, comme on peut le prévoir, surtout au cours des premières années. Mais c'est sûrement le genre d'idée intéressante à regarder de plus près.

Le Président (M. Charbonneau): Si vous permettez, M. le député de LaFontaine, Mme Cousineau voudrait réagir immédiatement.

M. Gobé: Oui, oui, avec plaisir.

Mme Cousineau (Léa): Bien, c'est une réaction générale. Je comprends l'intérêt que suscite le projet, puis il nous a intéressés, nous autres aussi. Je pense que, si jamais, et je l'espère, aujourd'hui on a les pouvoirs de faire une telle entente, il appartiendra au conseil de ville, aux membres du conseil d'évaluer l'intérêt pour la ville et pour les Montréalais de ce projet et de cette entente. Votre intérêt aujourd'hui m'indique que nous aurons certainement un débat fort animé et fort intéressant au conseil municipal lorsque l'entente y sera déposée.

Je veux juste rappeler le caractère conditionnel de toutes les affirmations qu'on fait sur la future entente. Il s'agit d'une entente à finaliser une fois que nous aurons le pouvoir de la finaliser. C'est vrai que le conseil municipal n'en a pas été saisi. Je voudrais juste être au clair là-dessus. Moi-même, je peux passer du conditionnel au présent quand j'en parle, mais il s'agit, je le répète, d'un projet qui découlerait d'un pouvoir qui nous serait donné aujourd'hui...

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

Mme Cousineau (Léa): ...enfin, par l'Assemblée.

M. Gobé: Oui, oui, je comprends très bien ça, Mme Cousineau.

Le Président (M. Charbonneau): Très brièvement, M. le député.

M. Gobé: Étant votre parrain pour ce projet de loi...

Mme Cousineau (Léa): Oui, je comprends. M. Gobé: ...vous comprenez mon intérêt... Mme Cousineau (Léa): Tout à fait.

M. Gobé: ...quand j'ai dit au tout début que j'étais de votre côté cette fois-ci...

Mme Cousineau (Léa): Tout à fait.

M. Gobé: ...et que je partageais votre opinion. Parce qu'il est vrai qu'actuellement même à notre gouvernement notre philosophie, c'est de faire en sorte que certaines choses qui étaient prises en charge par l'État soient prises en charge, maintenant, par des entreprises privées ou des collectivités locales à l'occasion, afin de pouvoir peut-être maximiser les résultats, avoir une meilleure performance des investissements, un meilleur service aux clientèles. Et c'est exactement ça que nous sommes en train de faire aujourd'hui, et je vois l'intérêt des gens.

Et, c'est vrai, nous, il ne nous appartient pas d'entrer dans les détails, la réglementation, les débats des conseils municipaux, je suis d'accord avec vous. Le conseil municipal de Montréal est élu démocratiquement. Les gens qui sont dessus sont des gens sérieux, ils se présentent aux élections à tous les quatre ans, et il m'appartient à moi aussi, d'ailleurs, comme Montréalais, à ce

moment-là avec le chapeau d'électeur, lorsque nous ne sommes pas d'accord, de sanctionner une administration, d'un côté ou de l'autre. Et, dans ce sens-là, je partage tout à fait votre opinion. Nous ne sommes pas ici pour discuter de votre régie interne, mais c'est tellement intéressant que nous ne pouvons manquer de le faire.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Oui. Je m'intéresse à la Chambre de commerce. La société de parking de Montréal, là, quel est son statut actuellement? Est-ce que vous avez une incorporation en bonne et due forme, québécoise ou fédérale?

M. Mantha (Pierre): Oui. C'est une société québécoise, qui s'appelle, d'ailleurs, maintenant, pas société, mais Stationnement de Montréal (CCMM) inc. et qui est, par ailleurs, accompagnée d'une société en commandite qui porte le même nom. Alors, ça, c'est un montage simplement financier, fiscal.

M. Powell (David): Et c'est une société sans but lucratif, constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies du Québec.

M. Ryan: Est-ce que vous avez une copie des statuts? Est-ce que vous pouvez nous déposer une copie des statuts? Pouvez-vous nous déposer une copie des statuts, aujourd'hui? Parce que nous ne les avons pas, nous. Moi, j'ai des projets de statuts qui remontent à six mois et ce n'est plus la même chose.

Une voix: Oui.

M. Ryan: Parce que, là, je veux bien m'assurer du contrôle de cette société-là également. Ça nous est présenté comme une société où les intérêts majoritaires seront détenus par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Alors, il faut voir queile sorte de majorité ça comprend. Il faut qu'on ait ça assez clairement parce que c'est la base de toute l'entente.

M. Mantha (Pierre): en passant, la chambre de commerce va détenir 100 % des actions.

M. Ryan: Cent pour cent. C'est correct, ça. Il y a des garanties que... Et la société est constituée comment? Il y a un nombre d'actionnaires de base, des actionnaires de base désignés par la Chambre, je suppose.

M. Mantha (Pierre): II y a un actionnaire, c'est la Chambre, et puis les administrateurs sont désignés par la Chambre.

M. Ryan: II n'y a plus d'assemblée d'actionnai- res? C'est seulement un actionnaire, la Chambre, qui forme le conseil d'administration?

M. Mantha (Pierre): C'est ça.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a un représentant de la ville au conseil d'administration?

M. Mantha (Pierre): Non. M. Gobé: Et des citoyens?

M. Mantha (Pierre): Non, pas pour le moment. Disons que ce n'est pas exclu.

M. Gobé: Ça pourrait être une suggestion à faire, des citoyens ordinaires.

M. Ryan: C'est parce que, là, il faut chercher comment tu vas les désigner et ce n'est pas facile, ça. On peut présumer que la Chambre, si elle nomme neuf administrateurs, va en choisir quelques-uns à titre de représentants des citoyens. Oui, ça va être sa responsabilité à elle, mais on ne peut pas commencer à lui mettre des carcans consultatifs.

M. Gobé: C'est compliqué.

M. Ryan: En tout cas, ça, vous allez nous déposer ça d'ici la reprise des travaux cet après-midi. Et la Chambre, elle, se trouve-t-elle à mettre de l'argent là-dedans ou si elle n'en met pas du tout?

M. Mantha (Pierre): La Chambre ne met pas beaucoup d'argent. Je pense que la Chambre a mis beaucoup d'efforts, cependant, et on a, naturellement, fait un montage financier qui est en train de se finaliser pour permettre de faire une transaction qui soit profitable à la ville et à la Chambre simultanément. Mais il n'y a pas nécessité pour la Chambre de mettre un montant d'argent important là-dedans.

M. Ryan: Les actifs de la Chambre, actuellement, qu'est-ce que c'est? Pouvez-vous nous résumer ça, M. Powell?

M. Powell (David): À peu près 4 000 000$ comme budget annuel et on a, en termes d'un surplus dans une fondation liée à la Chambre, à peu près 1 500 000 $, qui est un surplus accumulé.

M. Ryan: Le budget annuel est de 4 000 000 $, vous dites?

M. Powell (David): À peu près, oui. M. Ryan: Les sources de revenus. M. Powell (David): Comment?

M. Ryan: Les sources de revenus.

M. Powell (David): principalement, à 30 %, c'est des cotisations des membres et puis la balance représente soit les activités comme les déjeuners-causeries, d'autres activités où les membres paient pour assister. il y a aussi certains services rendus aux membres; nous envoyons des dépliants aux membres «at large» de la chambre pour des frais. et, donc, il y a certains services pour lesquels on peut charger des frais.

M. Ryan: Combien est-ce qu'il y a de membres, actuellement, individuels et corporatifs?

M. Powell (David): À peu près 8000 au total. (12 h 40)

M. Ryan: Combien ça se répartit, individuels et corporatifs? Avez-vous une idée, M. Lacharité?

M. Lacharité (Luc): II y a 2500 membres corporatifs, mais qui délèguent un certain nombre de membres selon la taille de l'entreprise et le niveau de cotisation auquel la corporation est assujettie. Ce qui fait un total combiné de près de 8000 membres. Environ 1000 membres sont des membres individuels comme tels. Les autres viennent délégués par des corporations, par la structure corporative.

M. Gendron: Dans un sens c'est Montréal métro. Ce n'est pas juste l'île. La Chambre de commerce, c'est Montréal métro.

M. Lacharité (Luc): Montréal métro. Historiquement, ça a déjà été la Chambre de commerce du district de Montréal, avant qu'on scinde le district judiciaire, le district judiciaire de Montréal couvrant Laval, la Rive-Sud jusqu'à Varennes. Mais il y a des membres qui proviennent de tout ce territoire, avec une concentration, bien sûr, davantage sur l'île de Montréal.

M. Powell (David): Et l'ancien Board of Tra-de — parce qu'on a fait la fusion des deux organismes en juin 1992 — selon ses statuts, avait une aire... Je pense que c'est 60 kilomètres, 50 milles du centre, de Place Victoria. Donc...

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez, Mme Cou-sineau, nous déposer une liste des terrains qui vont être vendus et de ceux qui seraient loués? J'ai déjà eu une liste, moi, il y a quelque temps, mais ça ne coïncide pas avec les totaux qu'a donnés M. Mantha tantôt. J'aimerais ça avoir la liste à la fois des terrains, des espaces de stationnement compris dans chacun, la valeur des terrains dans le cas de ceux qui seraient achetés, et le revenu que la ville retire dans le cas de ceux qui seraient loués, pour qu'on ait un portrait à peu près complet de ce que ça implique pour l'instant.

Et une question que je voudrais vous adresser aussi: En plus de ces terrains qui seraient soit vendus, soit loués à Stationnement de Montréal, est-ce qu'il y en a d'autres espaces de stationnement que la ville va continuer d'exploiter elle-même?

Mme Cousineau (Léa): Non.

M. Ryan: Là, vous céderiez tout ce que vous avez actuellement, à la fois les parkings sur rue, les parcomètres, les terrains de stationnement intérieurs et extérieurs?

Mme Cousineau (Léa): Non, non. Les terrains souterrains intérieurs, nous les conservons. Il ne s'agit que du stationnement...

M. Ryan: Extérieur.

Mme Cousineau (Léa): ...extérieur et sur rue, oui.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'on pourra...

Mme Cousineau (Léa): Et les stationnements intérieurs, nous les conservons.

M. Ryan: Pourriez-vous nous donner une liste de ce que vous allez conserver aussi? Ça, je pense que ce serait important qu'on ait ça, puis le nombre de places que ça représente.

Mme Cousineau (Léa): C'est une liste qui est à constituer...

M. Ryan: Pardon?

Mme Cousineau (Léa): C'est une liste qui est à constituer parce qu'ils ont toujours été exclus, mais on va...

M. Ryan: Si vous pouvez nous remettre ça, je pense que ça va être bien utile qu'on ait un portrait à peu près complet, qu'on sache où on s'en va.

M. Mantha (Pierre): On parle de stationnements tarifés.

M. Ryan: Pardon?

M. Mantha (Pierre): On parle de stationnements tarifés, donc sur rue, hors rue. Et puis, comme Mme Cousineau dit, les stationnements dans les sous-sols pour les édifices ou ceux des paramunicipales, dans certains cas, restent sous la gestion de ces paramunicipales-là.

M. Ryan: Ils n'ont pas voulu vous transférer ceux des paramunicipales. Ils ne voulaient pas faire plaisir à M. Boskey.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cousineau (Léa): II s'agit essentiellement de l'ensemble des terrains qui étaient gérés par ce que, nous, on avait depuis trois ans, qu'on appelle le fonds du stationnement. Depuis trois ans, à l'intérieur de la structure budgétaire de la ville, l'ensemble de l'opération stationnement avait été concentré dans ce qu'on appelait un fonds particulier, donc, avait été sorti du fonds général, et l'ensemble des opérations de stationnement était comptabilisé dans un fonds particulier, recettes-dépenses, ce qui nous permet d'identifier les revenus.

Avant cette opération-là, tout ça était au fonds général et il était plus difficile de voir la part qui était... Donc, il s'agit exactement de prendre ce qui était fait avec le fonds du stationnement. Dans le cas des autres, ce sont des stationnements qui sont opérés à l'intérieur de la gestion de nos propres immeubles, par exemple, ou en partenariat, dans le cas d'immeubles où la ville est partenaire. Mais tout ce qui était géré par notre fonds du stationnement est transféré.

M. Ryan: Ces stationnements intérieurs, quand c'est à l'hôtel de ville même, il n'y a pas de problème, mais je vais vous donner d'autres exemples...

Mme Cousineau (Léa): À l'hôtel de ville, c'est pour l'usage privé seulement.

M. Ryan: Ce n'est pas tarifé, ça. Ce n'est même pas tarifé.

Mme Cousineau (Léa): II n'y a pas de stationnement comme tel. Honnêtement, de mémoire, il y a un partenariat à Chaussegros-de-Léry, un partenariat au Centre de commerce mondial. Je n'en vois pas d'autre, honnêtement, mais, sous réserve, je ne pense pas, ils ne sont pas très nombreux.

M. Ryan: Si on pouvait avoir une liste de ces stationnements intérieurs que la ville conserve, le nombre de places...

Mme Cousineau (Léa): Stationnements souterrains.

M. Ryan: ...que ça représente, je pense que...

Mme Cousineau (Léa): Mais en propriété unique à la ville, honnêtement, je n'en connais pas.

M. Ryan: Oui, mais...

Mme Cousineau (Léa): À moins que j'en oublie.

M. Ryan: Vous n'en avez pas beaucoup. Mme Cousineau (Léa): Non.

M. Ryan: Puis une chose, là, je veux compléter, là. Une fois que la transaction serait passée, elle stipulerait que la ville garde le pouvoir de déterminer la tarification, et, vous autres, vous trouvez que vous pouvez fonctionner avec ça? C'est la ville qui peut décider que vous allez être déficitaires si elle ne veux pas retirer de revenus de là?

Une voix: Bien, c'est-à-dire que la ville...

M. Ryan: Une année préélectorale, si elle ne veut pas toucher à ça, là, vous autres, vous allez faire un déficit. S'il arrive des déficits, qu'est-ce qui arrive, là? C'est vous autres qui êtes pris avec ça par votre caution, là.

Mme Cousineau (Léa): bien, c'est-à-dire que la société devrait payer à la ville au minimum ce que la ville a touché comme revenus en 1993, plus, après ça, 70 % des redevances. donc, si la ville met la société en difficulté, c'est elle-même qu'elle met en difficulté. et, donc, là-dessus, la structure qu'on a examinée jusqu'à maintenant empêche que la ville puisse avoir un comportement absolument incohérent. en même temps, par ailleurs, c'est à partir de critères pas uniquement commerciaux que la ville est amenée à fixer une tarification. dans notre tête, il va s'agir pour nous, éventuellement, de recevoir des recommandations de la société quant à une tarification que, nous, on examinera à partir de critères pas uniquement commerciaux, mais aussi quant à l'équilibre de l'usage des stationnements et ainsi de suite. par analogie, ça pourrait ressembler à la tarification dans des sociétés paragouvernementales ou des choses comme ça.

M. Ryan: Mais je reviens au point... Si je comprends bien, la société sera engagée à verser à la ville l'équivalent des revenus qu'elle aurait retirés, là, dans le passé récent; disons que c'est autour de 3 000 000 $ ou 3 500 000 $, d'après ce que j'ai pu voir.

Mme Cousineau (Léa): Non, non, non. 10 000 000 $.

M. Ryan: Plus...

M. Mantha (Pierre): 10 000 000 $ à 18 000 000$.

M. Ryan: 10 000 000$ à 18 000 000$. Par année?

M. Mantha (Pierre): Oui, 18 000 000 $, à peu près, de revenus bruts.

M. Ryan: Bruts.

M. Mantha (Pierre): Et, une fois qu'on déduit les dépenses, on arrive à 10 000 000 $ de bénéfices,

disons. Alors, c'est ce montant-là qui est la base...

M. Ryan: Vous seriez engagés à verser ça... M. Mantha (Pierre): ...de la compensation, oui.

M. Ryan: ...à la ville, plus une portion des profits qui iraient au-delà de ça?

M. Mantha (Pierre): Comme redevances, c'est ça.

M. Ryan: Comme redevances. Si vous n'êtes pas capables de rencontrer ce montant-là, à ce moment-là la ville peut reprendre toute la patente n'importe quand?

M. Mantha (Pierre): C'est-à-dire que non. Ce qui est prévu, c'est qu'on a identifié un montant de recettes qui, pour toutes sortes de raisons, peut varier, soit parce que la ville décrète des tarifications qui feraient baisser la recette, soit parce que la réglementation n'est plus appliquée; enfin, peu importent les raisons, il y a un montant, un seuil qui est prévu à l'entente, qui permet, à ce moment-là, de renégocier les conditions de l'entente. À ce moment-là, c'est une discussion et puis on va voir ce que ça va donner. Mais c'est certain qu'on ne peut pas se mettre en défaut vis-à-vis nos prêteurs dans ce cas-là. Alors, si la ville nous oblige à faire des déficits, bien, on serait en défaut et, à ce moment-là, il est possible que l'issue de ça, ce soit la reprise par la ville de la concession et puis le rachat.

M. Ryan: Et le montant total d'emprunt que vous contracteriez pour mettre tout ça en marche, combien est-ce que ce serait?

M. Mantha (Pierre): Bien, pour le moment, il n'est pas encore complètement établi, mais disons qu'il est plus important que les 40 000 000 $ dont on parle ici, beaucoup plus important.

M. Ryan: Ça va aller chercher plus proche de 70 000 000 $. Et comment ça va être garanti, ça, la différence qui ne sera pas cautionnée par la ville?

M. Mantha (Pierre): Bon, bien, il y a trois niveaux, disons; il y a...

M. Ryan: Les propriétés des biens qui sont là?

M. Mantha (Pierre): II y a un premier niveau qui est, disons* entre guillemets, la concession, c'est-à-dire la garantie, ce dont on parle ici. Par ailleurs, bien, il y a les actifs, évidemment, et il y a une partie à risque que nos institutions financières vont assumer.

M. Ryan: Et, à ce jour, la société, qu'est-ce qu'elle a comme actifs?

M. Mantha (Pierre): Bien, elle n'a pas d'actifs; elle est créée pour les fins de cette transaction-là.

M. Ryan: O.K. Il y a juste une chose dont je vous préviens: le cautionnement de la ville, là —j'ai demandé à nos conseillers de vérifier — en vertu de la Loi sur les cités et villes, d'ordinaire, quand une ville se porte caution, il faut qu'elle le fasse avec l'approbation du ministre des Affaires municipales. J'ai demandé de vérifier si ça s'applique à la ville de Montréal ou non, ça, parce que, là, ce n'est pas prévu dans le projet. Il faut qu'on vérifie ce point-là, je ne veux pas qu'il y ait de malentendu du tout. Avec nos conseillers et les vôtres, vous allez vérifier ça comme il faut. Moi, ça va, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va, M. le ministre. Alors, j'ai...

Mme Cousineau (Léa): M. le ministre, la question que vous posez...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau. (12 h 50)

Mme Cousineau (Léa): ...c'est essentiellement à cause de ça que le montant est proposé dans le texte de la charte.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce qu'il y a une chose qui m'a inquiété tantôt. Vous avez dit: Tout ça, c'est un papier. Ça va être discuté, le conseil va en parler, et on n'est pas encore rendus...

Mme Cousineau (Léa): Non, non.

M. Ryan: Et vous avez dit: II peut y avoir des modifications dans tout ça tantôt.

Mme Cousineau (Léa): Non, M. le ministre, je voudrais corriger. Ce que j'ai dit, c'est que le conseil municipal devra approuver l'entente dans le cadre de ce qu'on déciderait aujourd'hui. Si la charte dit que la caution est à 40 000 000 $ par votre décision aujourd'hui ou par l'Assemblée, c'est clair que c'est ça qui va arriver. Mais c'est le maximum, d'ailleurs. Ce que je dis, par ailleurs, c'est que l'entente, c'est le conseil municipal qui va l'approuver et qu'elle devra être discutée au conseil municipal. C'est la seule distinction que je voulais faire.

M. Ryan: Vous allez comprendre que le ministre, lui, avant de donner son aval pour un engagement de 40 000 000 $, il va vouloir avoir la certitude quant à l'ensemble de l'arrangement. Si l'ensemble de l'arrangement devait subir des modifications, j'aimerais bien être au courant. Si la loi prévoit que je dois approuver... Ici, on autorise la ville. Je n'ai pas d'objection du tout à ce que ce soit dans le projet de loi. Mais ce dont je veux

m'assurer, c'est que, pour que ça devienne concret, est-ce que ça va prendre l'autre démarche ou non? Je penserais que oui, mais je veux m'en assurer. Et nos conseillers vont parler avec les vôtres. Ça ne vous empêche pas de procéder. O.K.?

Le Président (M. Charbonneau): Ça va, M. le ministre? Ça va. M. Boskey.

M. Boskey (Sam): Merci. J'avais quelques petites questions de clarification à la Chambre et à la ville. Je vais poser les questions l'une après l'autre tout de suite. Je voudrais, d'abord, une clarification concernant la question des relations de travail. Parce que je sais que toutes les questions de transfert des accréditations syndicales avec les sociétés paramunicipales, ça cause toujours des problèmes. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a déjà une entente écrite et signée? Mais vous pouvez clarifier ça.

Deuxièmement, je me demande si je comprends bien que la Chambre ne sera pas capable de vendre ces terrains. Quand même, est-ce que les terrains de stationnement vont rester des terrains à ciel ouvert ou est-ce que la Chambre peut les développer, construire là-dessus en maintenant des stationnements, les louer, faire des baux emphytéotiques? Ça veut dire: Est-ce qu'il y a des limites sur ça? Je demande, comme le ministre tantôt, peut-être une clarification sur les responsabilités que la ville pourrait encourir pour la garantie de ce montant qui peut aller jusqu'à 70 000 000 $. C'est-à-dire est-ce que les garanties vont toutes venir des tierces parties ou non?

Dernière question, peut-être à Mme Cousineau. Quand la ville a commencé à examiner l'idée d'utiliser les redevances pour un fonds d'investissement économique, est-ce que la ville a regardé la possibilité d'impliquer d'autres acteurs? Au lieu de la Chambre de commerce, par exemple, il y a des corporations de développement économique et communautaire qui ont très peu d'argent maintenant. Est-ce que la ville a examiné la possibilité de favoriser ou de permettre à d'autres acteurs de développement économique de partager ce gâteau? Ou est-ce que, parce que l'idée venait de la Chambre de commerce, on a décidé de permettre à la Chambre de commerce d'avoir le droit de regard sur tout cet argent? Ce sont mes questions.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, j'aurais certainement des choses à discuter encore. Mais, étant donné l'heure qu'il est, je pense que mes questions, quand même, vous l'avez remarqué, amènent des débats et des discussions. Je me demande si on ne ferait pas mieux, tout le monde, de suspendre nos travaux et d'aller lun-cher, pour nous revoir à 14 heures. C'est 14 heures, M. le ministre, si je ne me trompe pas?

Le Président (M. Charbonneau): À 15 heures.

M. Gobé: À 15 heures. Ce n'est pas d'urgence nationale. Ça peut attendre.

M. Ryan: II était convenu qu'à compter de 15 heures nous le prendrions article par article.

M. Gobé: Je réglerai mes problèmes en privé pendant le lunch.

M. Ryan: Regardez, le premier article, ça sera le même que nous discutons depuis une heure. Il n'y a pas de problème.

M. Gobé: Ça va aller. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Il avait été convenu, lors de la suspension à 13 heures, que nous ouvririons en débutant l'étude du projet de loi 271 article par article. Permettez-moi, tout d'abord, de souligner l'arrivée et la présence parmi nous du député de Rimouski qui a tenu à faire souligner sa présence ici cet après-midi, M. le ministre. Sa grande compétence en matière d'affaires municipales va être grandement appréciée cet après-midi. Il nous a assurés de sa présence, d'ailleurs, jusqu'à la fin de la séance et probablement demain matin aussi.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais souligner la visite moins familière du député de Lotbinière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...dont nous apprécions toujours la présence à nos travaux aussi? Je veux dire moins familière pour les deux derniers jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: C'est important de se situer dans le temps.

M. Ryan: Oui, oui. Le député de Rimouski, parce qu'on l'avait vu depuis deux jours, je ne comprenais pas du tout ces compliments spéciaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: .. .dont il était l'objet. Une voix: Spécieux? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous voyez que l'atmosphère est bonne, par exemple.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'ai ici une modification visant l'insertion de l'article 0.1 et 0.2.

Une voix: Non, c'est l'article 2.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'ai pas eu de directive à cet effet-là.

M. Gendron: M. le Président, le ministre va parler. C'est parce qu'il a été distrait par d'autres choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, on souhaiterait commencer plutôt par les conseils d'arrondissement. C'est ça que vous vouliez dire, M. le ministre?

M. Ryan: S'il vous plaît!

Les conseils d'arrondissement

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous allons débuter par l'article 2. Nous en sommes à l'article 2, paragraphe 110.1.

Création et composition

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousi-neau, vous avez des commentaires?

Mme Cousineau (Léa): Non, simplement... Le Président (M. Charbonneau): C'est adopté?

Mme Cousineau (Léa): ...peut-être rapidement pour présenter le projet que tout le monde connaît, je pense, puisque c'est depuis le mois de décembre qu'il est devant nous, simplement pour vous situer dans quelle perspective ces modifications à la charte sont apportées. D'abord, reconnaître à la population de Montréal profondément le droit d'être consultée sur les projets de décisions de portée générale et de portée locale, soit par le biais des commissions permanentes, dans le cas des décisions de portée générale, et par les conseils d'arrondissement, dans le cas de décisions de portée locale.

Concrètement, c'est depuis 1987 que ce droit à la consultation est exercé en fonction d'un règlement pour les commissions et depuis 1988, pour les comités d'arrondissement.

Ce qu'on souhaite, c'est qu'au-delà des règlements de la ville ce droit-là soit inscrit dans la charte de la ville, ce qui lui donnerait un caractère encore plus important et consacrerait ce droit démocratique acquis aux Montréalais d'être consultés sur des sujets d'envergure. Ça vise à reconnaître les commissions permanentes et les conseils comme des instances consultatives, mais aussi comme lieu d'expression de la vie démocratique. De fait, dans le cas des commissions permanentes, je pense qu'il faut bien voir qu'il s'agit de, telle quelle, reproduire dans la charte l'expérience déjà acquise de nos commissions qui doivent donner avis sur tout projet de règlement de portée générale et sur toute politique générale concernant le secteur qui les concerne, et chacune le fait dans le secteur qui la concerne.

Dans le cas des conseils d'arrondissement, il s'agit, d'abord, d'inscrire l'arrondissement comme un lieu, comme un lieu géographique et comme un lieu de décision. Donc, lieu sur lequel on peut à la fois consulter les élus et la population pour qu'ils puissent émettre un avis sur des projets qui seront, eux, approuvés par le conseil municipal ou encore prendre des décisions dans des domaines qui ont une portée locale ou dans des domaines entièrement encadrés, en amont ou en aval, par les décisions mêmes du conseil municipal, ce qui exclut toute décision à portée financière, par exemple, seul le conseil ayant le droit de prendre des décisions à caractère budgétaire.

Essentiellement, puisqu'on a peut-être intérêt à raccourcir le temps des débats, j'arrêterais là pour, plutôt, possiblement, répondre à des questions si vous le souhaitez. - Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous sommes à 110.1, je pense. Des voix: Oui.

M. Ryan: Une question que je voudrais adresser à Mme Cousineau. Je pense au contexte dans lequel nous sommes appelés à légiférer, vers la fin d'un mandat. Nous allons vers une élection à Montréal à la fin de l'année. Il peut arriver qu'un futur conseil trouve que c'est un appareil que, lui, il n'est pas absolument intéressé à instituer. Je me demandais — je vous pose la question en toute bonne foi: Est-ce que ça vous créerait des problèmes si, au lieu d'écrire: «Le conseil doit, par règlement», c'était écrit: «Le conseil peut, par règlement, diviser le territoire de la ville en arrondissements», etc.? Je vous pose la question.

Mme Cousineau (Léa): Pour nous, la réalité des arrondissements est une réalité qui s'inscrit dans

l'histoire même et dans le visage même de Montréal. Les arrondissements sont une réalité qui correspond à leur composition sociodémographique, leur cadre bâti. Qu'on prenne, par exemple, l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, si on le compare à l'arrondissement Plateau Mont-Royal—Centre-Sud, n'importe qui qui connaît un peu le territoire de Montréal voit bien qu'il y a là des entités extrêmement différentes. Et, pour nous, qu'on nomme et qu'on reconnaisse cette réalité-là doit s'inscrire dans la réalité même de la ville et, justement, ne pas être le fait de, selon les besoins, se redéfinir, mais vraiment traduire la réalité politique sociodémographique et architecturale de la ville.

M. Ryan: Regardez, je vais réserver ma question pour 110.2. Je vais la retirer à propos de 110.1.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Ryan: J'accepte l'explication. Je suis prêt à adopter 110.1.

M. Gendron: Adopté. Quant à moi, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le paragraphe 110.1 est adopté. 110.2.

M. Ryan: Je pose de nouveau ma question. Si c'était formulé comme ceci: Le conseil peut constituer un conseil d'arrondissement pour chacun des arrondissements, est-ce que ça vous empêche de fonctionner, de faire ce que vous voulez faire?

Mme Cousineau (Léa): Bien, on pense que tous les citoyens de Montréal doivent avoir le même droit et que, donc, il faut que chaque arrondissement ait droit à son conseil; sinon, on pourrait se trouver dans une situation où il y a des territoires où il n'y a pas de conseil, puis il y en a d'autres où il y en a. Donc, pour nous, tous les arrondissements doivent avoir leur conseil d'arrondissement.

M. Ryan: Non, non. Si c'est écrit: Le conseil peut constituer un conseil pour chacun des arrondissements, ça peut être formulé de manière à ce que ce soit obligatoire pour tous. Mais la question que je me pose: Est-ce qu'on doit mettre ce carcan-là sur le conseil non seulement pour cette année, mais pour les années à venir de manière absolument irréfragable? C'est ça que je me pose comme question.

Mme Cousineau (Léa): Ma réponse est oui, M. le ministre, je pense qu'on doit le mettre. C'est le sens même de l'effort de démocratisation et de décentralisation. D'ailleurs, toute l'administration de Montréal a été amenée à se modeler sur cette reconnaissance de la réalité des arrondissements et nos services sont maintenant, eux aussi, adaptés au modèle. Je pense qu'il faut, au moins au niveau de la représentation et du droit des populations à directement avoir des prises et à se faire entendre sur les sujets qui les concernent, inscrire une fois pour toutes cette réalité.

M. Ryan: Très bien.

Mme Cousineau (Léa): On veut créer une institution que sont les arrondissements et les conseils d'arrondissement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'ai dit: Si l'Opposition avait à être consultée là-dessus, elle aurait dit la même chose. Mais j'en profite pour faire un commentaire qui s'applique aux autres articles aussi. Sincèrement, je ne peux souscrire aux conseils d'arrondissement, défendre la thèse qu'il faut que, dorénavant, il se passe des vraies choses là parce que c'est important d'avoir un pouvoir réel décentralisé, et y aller avec: Dans certains cas, bien, vous déciderez, vous verrez, ce qui ferait qu'il y aurait une différenciation importante ou des différences importantes. Quand on se faisait dire ce matin que le conseil d'arrondissement est décaféiné à 99 % et que je disais: Bien, justement, il faut qu'il reste un peu plus de café, la seule chance qu'on a, c'est de le rendre officiel.

Il sera plus fonctionnel à des endroits et moins à d'autres, mais, au moins, ça ne sera pas dû à la structure. Ça ne sera pas dû à l'obligation de découper, de donner des responsabilités, de composer et de faire. C'est pour ça que, moi, je souscris à ces prescriptions-là, parce que j'estime que le conseil d'arrondissement, si on prend la peine de s'assurer que les gens ont des vraies responsabilités, ils vont avoir le goût de les exercer et ils vont se rendre compte que c'est une formule intéressante qui permet une association plus forte à la vie démocratique pour les gens dans le quartier.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.3.

M. Ryan: Pas de problème à 110.3. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.3 est adopté. L'article 110.4.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas de problème.

M. Ryan: Je n'ai pas de problème pour 110.4. (15 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.4 est adopté. L'article 110.5.

M. Gendron: Moi, M. le Président, à 110.5, j'aimerais que Mme la présidente de l'exécutif nous explique pourquoi eux souhaitent ça. Moi, je vais vous dire pourquoi je voudrais que vous retiriez cet article. Je vous le dis tout de suite, mais je ne vous dis pas tout de suite pourquoi. Dites-moi vos arguments pour le mettre et je vais vous dire mes arguments pour l'enlever.

Mme Cousineau (Léa): O.K. Essentiellement, je pense qu'il faut bien comprendre que, pour nous, le membre de l'exécutif n'a droit de vote que dans l'arrondissement qui est le sien, comme élu local. Ça, ça va.

M. Gendron: J'ai bien compris ça.

Mme Cousineau (Léa): Le restant, essentiellement, c'est pour lui permettre, éventuellement, d'apporter un éclairage sur certains des dossiers qu'il peut amener au conseil d'arrondissement. Les dossiers sont présentés, acheminés de l'exécutif vers les conseils d'arrondissement de la même façon, si vous me permettez l'analogie, que la présence des ministres, lors de l'étude d'un projet qui les concerne, permet d'éclairer et d'expliquer. Je peux vous dire que, dans les faits, si je regarde les années qu'on a derrière nous, je pense qu'il est arrivé une fois qu'un membre de l'exécutif se soit présenté, justement, parce qu'il avait intérêt à aller préciser la nature de... Et son intervention s'est limitée essentiellement à ce dossier-là.

C'est la raison pour laquelle on trouve normal qu'il puisse y participer, sans autre droit que de répondre à des questions pour éclairer les dossiers.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Gendron: ...j'aimerais ça que les collègues portent attention, parce que je pense qu'à écrire qu'«un membre du comité exécutif peut participer aux assemblées», vous venez d'affaiblir la responsabilisation, vous venez d'affaiblir le conseil d'arrondissement. Et vous venez de me le confirmer. Je veux dire, c'est une espèce de tutelle déguisée. N'oubliez pas qu'on est en train de modifier la charte de la ville de Montréal. Moi, mettre ça dans la charte, ça a l'air paternaliste, ça a l'air: Petit gars ou petite fille, ça dépend, on va regarder ce qu'on va faire, puis un membre du comité exécutif peut aller vous superviser. Puis c'est tellement vrai, ce que je dis, d'après moi, que vous ajoutez à la logique: Toutefois, si jamais il venait, il n'a rien à faire là, puis il ne peut pas voter; il peut juste nous informer.

Ne mettons pas ça dans la charte, n'écrivons pas ça, et qu'est-ce qui va se passer dans la vraie vie, Mme Cousineau? À chaque fois que ça pourra se présenter — puis vous venez de dire que, dans la vraie vie, c'est arrivé une fois — bien, il va y aller. Moi, quand je présidais un comité de travail, des fois, dans ma vie ou dans d'autres comités, et qu'on avait besoin d'une ressource, le conseil d'arrondissement avait l'intelligence de faire venir la ressource pour s'assurer qu'elle l'informe, puis tout ça. Mais, moi, je trouve que vous affaiblissez énormément le rôle, parce que quelqu'un pourrait, justement parce que c'est dans la charte, dire: Oui, moi, de temps en temps, je vais aller voir qu'est-ce qui se passe là, puis je vais aller observer. Parce que c'est son rôle, ce n'est qu'un observateur à partir du moment où il n'a pas droit de vote. Je trouve que vous affaiblissez de beaucoup la responsabilisation, l'autonomie. Et les conseils d'arrondissement, si vous voulez les revamper, les décaféiner, pour employer l'expression, moi, j'aimerais ça qu'ils soient autonomes, responsables. Ils conviennent que, compte tenu du sujet qu'ils veulent aborder à la séance xl3, il y a lieu d'inviter madame Z, ils auront probablement l'intelligence de le faire. Il sera membre de l'exécutif ou autre, tant mieux. Mais je ne vois pas pourquoi, dans la charte, on dirait...

Alors, c'est pour ça que, moi, cet article-là, je souhaiterais que vous le retiriez pour consacrer d'une façon plus forte la responsabilisation des conseils d'arrondissement. Puis ça ne crée pas du tout d'inconvénient au cas où vous en auriez besoin parce que, quand on ne dit pas quelque chose, ça n'empêche pas de le faire. Écoutez, il n'aurait pas droit de vote, c'est évident, mais vous pourriez, sur appel, à n'importe quel temps, faire venir les ressources que le conseil d'arrondissement aimerait faire venir pour de l'éclairage, des commentaires, des présentations, ce qu'il va faire de toute façon.

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Écoutez, il faut bien comprendre que, dans l'état actuel de la proposition — je ne vous dis pas que c'est nécessairement le projet idéal que nous aurions souhaité — les conseils d'arrondissement reçoivent des projets sur lesquels ils doivent se prononcer, qui leur sont acheminés par l'exécutif de la ville.

M. Gendron: Je sais.

Mme Cousineau (Léa): Et il nous apparaît normal qu'un membre de l'exécutif puisse aller faire état de la nature de la proposition, s'assurer qu'elle est présentée. Nous ne présumons en aucun cas que tous les conseils d'arrondissement représentent nécessairement la majorité et on veut préserver la possibilité pour l'exécutif de pouvoir présenter un projet, essentiellement, et laisser, après ça, la discussion se faire par les élus locaux et par la population locale. Il faut bien savoir que c'est l'occasion de la présentation à la population aussi d'un projet qui a un proposeur, et ce proposeuf est le comité exécutif.

Cela dit, dans les faits, je le répète, ce sont des

fonctionnaires qui, jusqu'à maintenant, et ça va continuer, font les présentations desdits projets et tout ça s'exerce. Mais on trouvait ça important de préserver la possibilité, sans que ce soit un événement, qu'un membre de l'exécutif puisse se trouver là, y compris le maire, à l'occasion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, mais, comme les réunions sont des réunions publiques...

Mme Cousineau (Léa): Oui.

M. Bordeleau: ...ils peuvent y aller sans que ça soit inscrit à ce niveau-là. N'importe qui peut y aller; ils peuvent y aller, puis intervenir, puis donner des éléments d'information.

Mme Cousineau (Léa): Mais on voudrait qu'ils aient un droit de participation et de parole qui ne soit pas celui du simple citoyen, mais celui d'un porte-parole de l'administration.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est les conseils d'arrondissement qui ont l'autorité pour déterminer la façon dont ils veulent fonctionner dans leur arrondissement?

Mme Cousineau (Léa): C'est le conseil qui a fixé les mêmes règles de fonctionnement pour tous les conseils d'arrondissement, le conseil de ville.

M. Bordeleau: Oui, à ce moment-là... C'est parce que vous dites: On veut qu'ils puissent participer différemment. Mais les conseils d'arrondissement vont pouvoir leur donner cette autorisation-là de pouvoir participer, leur donner un moment particulier, s'ils le désirent. C'est le conseil d'arrondissement qui doit déterminer la façon dont l'assemblée doit se dérouler dans l'arrondissement. Si c'est le...

Mme Cousineau (Léa): C'est le conseil municipal qui fixe les règles de régie interne de tous les conseils d'arrondissement qui ont tous les mêmes règles. Là-dessus, c'est important pour nous qu'il n'y ait pas neuf petites affaires différentes, mais vraiment les mêmes règles pour les neuf arrondissements pour garantir la même équité pour tous les citoyens de Montréal. Donc, les règles de régie interne sont fixées par le conseil municipal.

M. Bordeleau: Mais vous dites que, dans le passé, ça s'est produit; il y a eu des gens du comité exécutif qui sont allés donner des éléments d'information.

Une voix: Une fois.

M. Bordeleau: Une fois, oui.

Mme Cousineau (Léa): Essentiellement, lorsqu'il s'est agi de présenter aux conseils d'arrondissement les principes directeurs des plans d'urbanisme dans chacun des conseils d'arrondissement, il y a eu la présence d'un membre de l'exécutif, autre qu'un appartenant à cet arrondissement, qui est allé faire la présentation complète des grands principes d'urbanisme que l'exécutif proposait à chacun des arrondissements. Et il nous apparaissait important, étant donné l'importance politique de ce projet, qu'il soit présenté aux autres élus non pas par un fonctionnaire, mais par un membre de l'exécutif qui venait le proposer, au même titre que parfois un ministre aime bien présenter lui-même ses objectifs politiques à d'autres élus et ne pas laisser cette fonction à des fonctionnaires. Et c'est dans ce sens-là qu'on peut souhaiter qu'un membre de l'exécutif puisse avoir, normalement, droit de parole à un conseil d'arrondissement pour présenter la proposition sur laquelle on demande aux élus de se prononcer.

M. Bordeleau: C'est que ça s'est fait, au fond, dans la réalité, sans avoir cet article-là dans la charte.

Mme Cousineau (Léa): Parce que le règlement municipal que nous avons actuellement le prévoit. On a actuellement un règlement municipal. On met tout ça dans la charte, mais, dans le règlement qu'on a actuellement, il est prévu qu'un membre du comité exécutif puisse y aller. Ce que je vous dis, il n'y a pas eu un usage abusif là-dessus. Le seul sens dans lequel on l'a utilisé, c'est pour permettre à un élu membre de l'exécutif d'aller porter le projet et de pouvoir le présenter dans toute sa portée. C'est ce qu'on veut retrouver là, rien de plus, honnêtement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Honnêtement, je suis convaincu, Mme Cousineau, que je pense bien comprendre l'affaire. Ce qui me surprend un peu, c'est de ne pas saisir la différence. C'est vous qui êtes demandeur, je n'en fais pas un drame. Moi, je prétends que vous affaiblissez ce que vous voulez aider et je vous donne un exemple: le conseil d'arrondissement d'Ahuntsic. C'est un exemple, qu'il y en ait un ou pas, je m'en fous.

Mme Cousineau (Léa): Ahuntsic-Cartierville, vous avez raison. (15 h 50)

M. Gendron: Le conseil exécutif trouve que ce n'est pas le meilleur exemple de conseil d'arrondissement et qu'il ne fonctionne pas bien. Avec une disposition comme ça dans la charte, automatiquement... Moi, je serais sur l'exécutif; je décide de me prévaloir du fait qu'un membre du comité exécutif peut participer aux assemblées et je décide d'en faire quatre d'affilée pour

leur indiquer qu'ils ne fonctionnent pas à mon goût. Vous ne voyez pas quelque chose, là? Un instant! Moi, je voudrais juste vous dire que, dans un conseil d'arrondissement, c'est évident que, quand ça sera pour les fins que vous voulez... Et vous dites: C'est pour ça que je l'écris. Ça va arriver pareil et je ne voudrais pas le voir écrire pour ne pas que des membres de l'exécutif se servent du fait que c'est dans la charte pour aller — excusez l'expression que je vais employer — «tutéliser» ou paternaliser le conseil d'arrondissement qui ne fonctionne pas à votre goût. Je suis convaincu que ça va arriver. Je ne trouve pas ça sain pour l'objectif que vous avez de les responsabiliser. Mais c'est vous qui êtes demandeur.

Et je conclus. Moi, j'aurais voulu qu'on ne l'écrive pas ou, à tout le moins, qu'on modifie le libellé, qu'on dise: Sur l'invitation d'un conseil d'arrondissement, tout membre de l'exécutif peut aller assister à une rencontre. Là, ça n'a plus le même sens, ça n'affaiblit pas le conseil et ça les responsabilise. Puisque, vous l'avez dit, les règles sont communes, je suis d'accord là-dessus, les mandats viennent de l'exécutif, je suis d'accord là-dessus, arrêtez d'en mettre et laissez-leur la responsabilité d'exercer la petite fonction et les petits morceaux sur lesquels ils pourront avoir l'impression qu'ils font quelque chose. Alors, c'était ça, l'objectif. Si le demandeur ne veut pas, qu'est-ce que vous voulez, moi, je ne ferai pas un vote là-dessus, là. Mais, moi, je croyais que vous donneriez plus de corps, plus de leadership à vos conseils d'arrondissement s'il n'y avait pas cette mention.

Mme Cousineau (Léa): Non, mais, écoutez, il faut voir concrètement comment ça se déroule. Il y a des conseils d'arrondissement deux soirs, le lundi et le mardi. Chacun des membres de l'exécutif est lui-même membre de plein droit de, chacun, un arrondissement.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Cousineau (Léa): Donc, notre capacité de les envahir et d'aller dans ceux des autres en abandonnant le nôtre est peu vraisemblable.

M. Gendron: Vous me donnez des arguments a fortiori que ça ne se présentera pas.

Mme Cousineau (Léa): O.K., ça...

M. Gendron: Vous l'avez dit, alors, enlevez-le.

Mme Cousineau (Léa): Sauf qu'on peut imaginer la situation inverse où un conseil d'arrondissement est constitué en majorité d'élus locaux de l'opposition et qu'il puisse, en refusant la présence d'un membre de l'exécutif, couper tout contact entre la population locale et les membres de l'exécutif qui ont un droit légitime, je pense, d'exposer eux-mêmes le contenu d'une proposition qu'ils soumettent. Il sera libre au conseil d'arrondis- sement de dire qu'il n'en veut rien savoir, mais je pense que nous avons aussi le droit de pouvoir le présenter sans devoir avoir besoin de la permission des élus locaux pour présenter à la population locale un projet ou une intention qui est la nôtre. Et c'est dans ce sens-là qu'on veut avoir ce droit, pour pouvoir le faire autrement que sur invitation, parce que le résultat de la composition des conseils d'arrondissement, nous n'avons là-dessus aucune...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Bien, moi, peut-être à l'inverse du député d'Abitibi-Ouest, là, je ne pense pas que ce soit du paternalisme. Si on l'inclut ici, par exemple, «un membre du comité exécutif peut participer aux assemblées», ça veut dire qu'il va avoir l'autorisation d'y aller. Si ce n'y est pas du tout, si ce n'est pas compris dans ça, ça voudra dire qu'il ne pourra pas y aller. Bien, écoutez, c'est l'un ou c'est l'autre. Vous allez dire: II peut être invité par le conseil d'arrondissement. Oui, peut-être, mais je vois qu'il n'y a aucune malice, et Mme la présidente le disait tout à l'heure, c'est arrivé une fois. Je pense, moi, que c'est plus sage de le mettre, de dire «peut participer aux assemblées» du conseil. Ils n'y vont pas souvent, mais, à ce moment-là, ils auront l'occasion et l'autorisation d'y aller quand les circonstances s'y prêteront.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on garde cet article-là en suspens, là, qu'on progresse sur le reste des conseils d'arrondissement et qu'on revienne un peu plus tard, M. le Président. Les avis sont très partagés là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.5 est suspendu. Nous en sommes à l'article 110.6.

M. Gendron: À 110.6 j'aurais une question à Mme Cousineau. Est-ce qu'il y a une rémunération d'attachée à la présidence et à la vice-présidence?

Mme Cousineau (Léa): Non.

M. Gendron: Alors, moi, s'il n'y a pas de rémunération d'attachée à la présidence et à la vice-présidence, pour les mêmes motifs — je vais plaider moins longtemps — de responsabilisation, de fierté, afin que ces gens-là aient la conviction que, dans le conseil d'arrondissement, il se passe des choses pour eux, entre eux, parce que tout retourne à l'exécutif et tous les mandats viennent de l'exécutif en termes de règles...

Mme Cousineau (Léa): Non, non.

M. Gendron: Non, en termes de règles, madame, je suis d'accord. Non, en termes de règles. Les règles vont être définies, on est en train de le faire. Et c'est juste l'exécutif qui peut dire: Voici les fonctions qu'un conseil d'arrondissement peut faire. Vous êtes d'accord? Et je suis d'accord là-dessus.

Mme Cousineau (Léa): Sauf qu'on leur donne des pouvoirs décisionnels, là.

M. Gendron: Je suis d'accord, mais c'est le conseil exécutif de la ville qui décide quels mandats vous «dévoluez» au conseil d'arrondissement.

Mme Cousineau (Léa): Non. M. Gendron: Bien, voyons-donc!

Mme Cousineau (Léa): On en définit dans la charte, aujourd'hui.

M. Gendron: Oui. Mais tous les mandats du conseil d'arrondissement sont sous la responsabilité du conseil exécutif. Il me semble que c'est clair, vous l'avez dit vous-même trois fois. Donc, je dis que, puisque c'est comme ça, moi, j'aurais souhaité qu'ils aient un peu plus de capacité de désigner eux-mêmes leur président ou leur vice-président. Là, c'est marqué: «Sur la recommandation du maire, le conseil nomme un président et un vice-président.» Ça veut dire que, dans chaque conseil d'arrondissement, l'exécutif et le maire gardent la main haute sur le président et le vice-président. À la rigueur, je suis prêt à dire: Oui, c'est normal que ce soit l'exécutif qui désigne les présidents d'arrondissement, à la rigueur. Moi, j'aimerais mieux que non. J'aimerais mieux que ce soient les conseils d'arrondissement qui désignent leur président. Moi, j'aimerais mieux ça. Je trouverais ça pas mal plus démocratique et plus fort. Mais pas les deux. Là, il me semble que les deux...

Ça veut dire que le président et le vice-président, il faut que ce soit recommandé par le maire. Ça ne fait pas des enfants forts sur le plan de l'image de la démocratie. C'est juste ça que je veux illustrer. Et je l'ai lu et je suis un de ceux qui souhaitent qu'il y en ait, madame. Sincèrement, je suis pour les conseils d'arrondissement. Mais il me semble qu'à cet article-là ça aurait été pas mal plus noble de leur dire: Vous élirez votre président. Que le conseil exécutif veuille mettre la main ou avoir une autorité sur le vice-président ou inversement... Mais les deux postes, les deux personnes qui vont être en situation de poste dans les conseils d'arrondissement vont être... Parce que je sais lire, moi aussi. «Sur la recommandation du maire», ça veut dire que, si le maire ne les recommande pas, vous aurez beau faire ce que vous voudrez...

Alors, j'aurais aimé ça qu'il y ait une ouverture pour que, dans les conseils d'arrondissement, ils assument un peu plus le leadership des responsabilités que vous leur «dévoluez». J'aimerais ça avoir une réaction de votre part. Est-ce que vous avez regardé ça? Est-ce que ça vous tente de le regarder ou si vous avez une raison que je ne connais pas pour vous assurer que c'est vraiment l'exécutif qui garde la main haute sur le président et le vice-président?

Mme Cousineau (Léa): C'est-à-dire que c'est le conseil municipal qui les nomme. Je pense qu'il ne faut quand même pas le nier. On dit: «Sur la recommandation du maire, le conseil nomme...» C'est le conseil municipal qui nomme, donc, le président...

M. Gendron: Oui.

Mme Cousineau (Léa): ...et le vice-président dans tous les cas. Encore là, il y a une question... Je pense qu'on n'a pas souhaité que le conseil d'arrondissement devienne un collège électoral d'un président ou d'un vice-président. Je pense que, là-dessus, c'est clair, il y a ce choix-là; le conseil désigne les présidents, les vice-présidents, comme il désigne toutes les fonctions occupées à la ville. Donc, c'est le conseil... Et notre préoccupation a été de voir ce que ça signifie par rapport à la représentation de la majorité et de l'opposition. Dans les faits, tout ça dépend du résultat de l'élection. Il y a des cas où les deux seront de la majorité. Dans d'autres cas, il y en aura un de la majorité, un de l'opposition. Il y a même des cas où on peut imaginer qu'il s'agira de deux membres de l'opposition. Il s'agit, là, de donner au conseil la possibilité de les nommer, puisque ces gens-là, de toute façon, font rapport, entre autres, à l'exécutif et au conseil.

Le président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois, malgré la sympathie que j'éprouve pour le point de vue du député d'Abitibi-Ouest, que, dans ce cas-ci, il est préférable que le président soit nommé par le conseil municipal. Surtout si le conseil d'arrondissement doit être appelé à prendre un certain nombre de décisions d'ordre exécutif, engageant des fonds publics, je pense que la logique de notre système indique que c'est mieux de procéder de cette manière-ci. Cependant, j'aimerais que ce soit clairement indiqué que le conseil nomme un président et un vice-président pour chacun des conseils d'arrondissement, parmi les membres de chacun. Là, il ne faut pas qu'ils viennent nous imposer un président d'en dehors.

Mme Cousineau (Léa): Non, non, non.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection à le mettre, pour que ce soit clair? Parce que, quand on parle des commissions, c'est marqué clairement qu'on choisit le président parmi les membres de la commission.

Une voix: Oui, c'est vrai.

Mme Cousineau (Léa): Parce qu'un autre conseiller ne peut pas être membre de ce conseil.

M. Ryan: Oui, mais je ne voudrais pas qu'on ouvre la porte ici à une interprétation différente qui dirait: Oui, mais cet article-là ouvrait la porte...

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous, mais il me semble qu'on l'a couvert en disant: Ils peuvent être membres uniquement de leur arrondissement dans lequel ils ont les deux tiers des votes. Alors, comme il ne peut pas être ailleurs, c'est automatique, on n'a pas besoin de marquer «parmi les membres», il ne peut pas.

Une voix: II n'aurait pas le droit de siéger. M. Gendron: II n'aurait pas le droit de siéger.

M. Ryan: Je vais demander l'avis de nos conseillers. Ils sont bien laxistes.

M. Gendron: Vous avez compris. Ils ont reçu l'avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Ryan: Oui, je le sais bien, j'ai tout vu ça. C'est parce que j'essaie d'éviter des complications possibles. Avec votre race, à vous autres, il y a bien des interprétations qui peuvent sortir d'un texte. Très bien. Je ne veux pas de casus belli.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.6 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes maintenant à l'article 110.7.

Assemblées M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: II y a juste une chose à 110.7. J'ai une question. Est-ce que c'est nécessaire que ce soit exclusivement «à la demande du comité exécutif»? Il me semble que ça pourrait être à la demande du comité exécutif ou de ses membres ou d'une majorité de ses membres. Je ne sais pas trop, mais je trouve ça curieux, là, ça fait appendice pas mal. Pardon?

Mme Cousineau (Léa): Mais les assemblées des conseils d'arrondissement sont conçues de façon à ce que le conseil d'arrondissement puisse faire soit des recommandations concernant la séance du conseil municipal qui vient trois semaines après, donc des recommandations à l'exécutif concernant le conseil, des recommandations au conseil sur des objets qui lui sont directement soumis ou des décisions qui doivent... Donc, c'est l'exécutif qui constitue cet ordre du jour qui est une partie préalable à la constitution de l'ordre du jour du conseil, à toutes fins pratiques, et aussi le pouvoir de convocation constitue un pouvoir de dépenser, d'une certaine façon.

M. Ryan: Vous poussez ça beaucoup trop loin pour mon goût, beaucoup trop loin pour mon goût. Je ne vois pas du tout, encore une fois, franchement, «à la demande du comité exécutif». S'ils veulent étudier les problèmes de leur district, ils devraient être capables de se réunir de leur propre initiative.

Mme Cousineau (Léa): Oui, mais c'est parce que, pour convoquer, on doit avoir des avis publics dans les trois semaines. C'est une convocation d'un conseil d'arrondissement. On ne parle pas d'une convocation de séance de travail, mais on parle d'une convocation de séance publique, dans un lieu public, précédée d'une période de questions, puis d'un ordre du jour rendu public dans les 10 jours qui précèdent la tenue de l'assemblée. On est dans une tout autre...

M. Ryan: En tout cas, je ne m'emballerai pas pour cette formule-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Pourquoi ce n'est pas possible que toutes ces étapes-là soient respectées, à la demande du conseil d'arrondissement? Que le conseil d'arrondissement fasse une demande de convoquer une réunion et que toutes les étapes auxquelles vous avez fait référence soient nécessairement enclenchées par cette demande-là.

Mme Cousineau (Léa): Mais, dans ce qui suit, les objets, qui sont des objets sur lesquels les conseils d'arrondissement ont un pouvoir, sont des objets qui concernent soit des avis à donner sur des projets qui sont de la responsabilité de l'exécutif ou que l'exécutif va transmettre au conseil, soit des objets qui sont des objets du conseil sur lesquels il donne un avis, auquel cas ils ne peuvent pas, eux, décider de convoquer pour ce qui concerne le conseil ou l'exécutif. Il s'agit d'avoir des décisions sur une liste bien précise d'objets sur lesquels il faut qu'il y ait matière pour décider. Les deux autres parties d'une séance d'un conseil d'arrondissement, c'est pour recevoir les questions du public et recevoir les requêtes des citoyens.

Si des élus veulent se réunir sur un arrondissement pour parler des problèmes de leur quartier ou organiser une assemblée avec des citoyens, ils peuvent le faire, mais ils n'ont pour ça besoin ni du consentement de l'exécutif, ni du conseil, ni de publier un avis dans les journaux, ni d'être obligés de tenir la période de questions et la période de requêtes. Il s'agit là d'une instance formelle obligatoire à certaines décisions et à

certaines adoptions de règlements. Et c'est ce qui s'appelle une convocation d'une assemblée de conseil d'arrondissement. Une réunion d'élus locale avec des citoyens, pas besoin de cette procédure-là, elle peut se tenir à leur volonté, c'est vrai.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Cousineau (Léa): Puis on en tient régulièrement.

M. Gendron: Oui, rapidement. Je pense qu'ici, puis ce n'est pas pour faire ombrage à qui que ce soit, c'est évident qu'il faut lire le 110.7 avec les exigences qui s'ensuivent. Et, quand on est bien imprégné des exigences qui s'ensuivent, c'est un peu moins fou que ça en a l'air, ha, ha, ha! Je m'excuse. «Les assemblées des conseils d'arrondissement sont convoquées à la demande du comité exécutif.» Je reconnais que ça fait un peu sec, libellé comme ça, mais c'est correct compte tenu de ce qui suit et, si on est bien imprégné des exigences qui suivent, des assemblées de conseils d'arrondissement — bon, là, je ne les renommerai pas tous, on va tous les voir les uns à la suite des autres, ces articles-là — ce n'est pas une séance de travail ou ce n'est pas une séance pour ce que j'appelle bonifier ou améliorer un quartier, puis sur des échanges de différentes choses.

Dans ce sens-là — moi, en tout cas, c'est de même que j'en avais pris connaissance —je trouve que ça se comprend mieux de dire: Bien, écoutez, là, on veut que les assemblées des conseils d'arrondissement soient convoquées à la demande de l'exécutif parce que voici tout ce qui en découle, voici tout ce qui déboule. Et là, je l'aime, le caractère sérieux que ça confère. Ça confère un caractère sérieux parce que ce n'est pas pour faire n'importe quoi; c'est pour faire deux, trois...

Mme Cousineau (Léa): C'est très formel.

M. Gendron: C'est très formel, voilà! Et, pour que le public soit dans le coup, il faut que sa démarche soit connue; autrement, ils vont dire: Écoutez, il n'y a pas de formalités, on n'est même pas sûrs que ça se rend à l'exécutif. Avec ça, je comprends, c'est eux autres qui le demandent, puis c'est obligatoire, ce type de séance là. Toute autre séance entre ces dates-là peut être retenue, mais pas avec les mêmes exigences, pas d'avis de convocation, pas de ci, pas de ça.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Pas du conseil d'arrondissement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le conseil d'arrondissement, il n'y a même pas un nombre minimum de réunions qui sont prévues dans le texte de loi.

Mme Cousineau (Léa): De fait, M. le ministre, il y a un nombre de réunions parce que certains objets ne peuvent pas venir au conseil.

M. Ryan: Je ne vous demande pas «de fait». Je regarde le projet de loi, M. le Président.

Mme Cousineau (Léa): Bien oui!

M. Ryan: Je regarde le projet de loi et je vous dis: Est-ce qu'il y a un article qui nous dit que ces conseils-là doivent se réunir au moins trois fois par année, par exemple? Je ne le trouve pas.

Mme Cousineau (Léa): Oui, parce que le conseil ne pourrait plus siéger.

M. Ryan: Je n'en trouve pas un.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre...

M. Gendron: Mais, Mme Cousineau, vous dites oui. Où? Oui, monsieur.

M. Saindon (Yves): En fait, le nombre...

Le Président (M. Charbonneau): Pourriez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Saindon (Yves): Yves Saindon, du contentieux de la ville de Montréal.

Le Président (M. Charbonneau): Merci.

M. Saindon (Yves): En fait, le nombre de séances n'est pas précisé, mais on peut l'induire, puisque les objets consultatifs comité exécutif, consultatifs conseil ou décisionnels en arrondissement vont commander la tenue des séances du conseil d'arrondissement. À partir du moment où, par exemple, un règlement de zonage doit faire l'objet d'une recommandation du conseil d'arrondissement, le conseil ne pourra pas adopter de règlement de zonage sans avoir, au préalable, obtenu la recommandation du conseil d'arrondissement. Donc, il n'était pas nécessaire de préciser un minimum de séances dans la loi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Si on lit attentivement ce qui vient plus loin, on s'aperçoit que le conseil d'arrondissement va formuler des recommandations sur un certain nombre d'objets, mais à condition d'en avoir été saisi sur une convocation ordonnée par l'exécutif; autrement, il ne

peut même pas se prononcer. Puis c'est tellement vrai que, plus loin, on lit: «Dans le cas où un de ces objets n'a pas été soumis à un conseil d'arrondissement, un rapport du comité exécutif motivant cette décision doit être présenté à la prochaine assemblée du conseil de la ville.» Ça veut dire qu'il pourrait ne pas tenir une réunion dans l'année, puis il ne sera pas hors la loi.

Mme Cousineau (Léa): Non, c'est-à-dire que nous devrions, dans ce cas-là, M. le ministre, faire rapport au conseil, lequel conseil...

Une voix: Est souverain.

Mme Cousineau (Léa): ...est souverain par rapport à l'exécutif. Je veux dire, l'exécutif se crée l'obligation d'aller au conseil d'arrondissement...

M. Ryan: Oui, mais... .

Mme Cousineau (Léa): ...avant d'aller au conseil municipal...

M. Ryan: Je sais bien, mais c'est parce que vous nous demandez...

Mme Cousineau (Léa): ...avec une exception dans des cas où les délais seraient tels, par exemple, qu'on retarderait un projet de façon indue, auquel cas l'exécutif doit faire rapport au conseil pour expliquer pourquoi il vient directement au conseil sans passer par le conseil. Mais l'ordre du jour du conseil municipal, à partir du moment où nous sommes obligés d'aller en conseil d'arrondissement, ne peut plus se constituer sans le passage obligé par le conseil d'arrondissement. On peut donc présumer qu'il y aura autant, sauf exception, de conseils d'arrondissement qu'il y aura de conseils municipaux dans une année, c'est-à-dire 10.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Parce que, ici, nous autres, on est obligés de fonctionner en pensant à d'éventuelles situations plus extrêmes, puis, là, qu'est-ce que sont les recours des concernés? Dans ce cas-ci, à supposer qu'une situation difficile surgisse, qu'il y ait un conseil où il y a 54 membres contre deux qui sont du même parti, par exemple: Bon, on n'a pas eu le temps, puis on a eu ceci, puis ça, ça va passer. Finalement, nous autres, on travaille ici pour vous donner de la dentelle et ça risque de ne pas signifier beaucoup de choses dans la pratique. C'est ça qui me préoccupe.

Mme Cousineau (Léa): M. le ministre, même les conseillers de la majorité n'ont aucun intérêt à ce que le conseil municipal ne tienne pas les conseils d'arrondissement. (16 h 10)

M. Ryan: Je vous dis que ça pourrait arriver.

Mme Cousineau (Léa): Je veux dire, c'est la majorité qui a souhaité les conseils d'arrondissement, d'ailleurs.

M. Ryan: Dans notre histoire encore récente, on a eu et des maires et des premiers ministres qui se foutaient pas mal de ça...

Mme Cousineau (Léa): Non, mais, écoutez, là, on est dans...

M. Ryan: ...qui régnaient de manière suprême.

Mme Cousineau (Léa): ...une hypothèse de délinquance par rapport à nos propres règles.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que vous nous parlez de démocratisation, puis on essaie de comprendre. C'est tout.

Mme Cousineau (Léa): Oui, je comprends. Non, mais ce que j'indique, M. le ministre, c'est que l'objet même de ce qui est devant nous, c'est de créer au conseil municipal et à l'exécutif l'obligation d'aller au conseil d'arrondissement. Si vous voulez ajouter un nombre minimum, on peut en mettre un, mais, dans la réalité, c'est le contenu même des séances qui crée l'obligation, ce qui est plus fort que le nombre de séances.

M. Ryan: Regardez, quand même, si on avait la garantie qu'il y aurait un minimum de deux séances par année, moi, je ne demande pas l'impossible, mais, quant à créer tout ça, il faut qu'on ait au moins une clé qui va garantir que ça va marcher.

Mme Cousineau (Léa): Mais, M. le ministre, quand, ce matin, vous m'aviez indiqué...

M. Ryan: La volonté du conseil et du comité exécutif n'est pas suffisante comme garantie.

(Consultation)

Mme Cousineau (Léa): Est-ce qu'on peut examiner votre suggestion, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Mme Cousineau (Léa): C'est parce que je ne voudrais pas qu'en mettant deux, par ailleurs, on suggère que c'est facultatif de les convoquer presque à chaque fois qu'il y a un conseil municipal. Écoutez, je comprends votre préoccupation. Par exemple, dans le cas des commissions, je suis tout à fait d'accord avec vous. Tantôt, on pourra indiquer un minimum de séances, parce que, là, il s'agit d'un autre type de volonté.

Dans notre esprit, dans ce cas-là, il allait, sauf exception, quasiment de soi que, dès que le conseil municipal se préparait, il était précédé, les trois semaines avant, par des séances généralisées de conseils d'arrondissement, ce qui nous amène à en avoir plus 10 par année qu'autre chose.

Une fois cela dit, j'aimerais ça examiner le minimum parce que je ne voudrais pas suggérer que deux, ce serait suffisant et qu'on pourrait laisser tomber les huit autres. Et, dans ce sens-là, si on pouvait trouver une façon d'ajouter ça sans amoindrir, par ailleurs, la portée des autres articles... Je comprends votre préoccupation.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: La deuxième préoccupation que j'ai par rapport à cette section-ci, ça porte sur ce que j'appellerais le pouvoir de recommandation des conseils d'arrondissement. Il peut arriver qu'eux autres, ayant examiné la situation du logement dans leur coin, s'aperçoivent qu'il y a eu beaucoup de négligence, que leur district n'a pas été traité de manière vraiment équitable, qu'ils tiennent une réunion là-dessus, de leur propre initiative évidemment, et veuillent faire une recommandation au conseil municipal. Là, ils ne peuvent pas dans ce contexte-ci, parce que les seuls sujets dont ils peuvent se saisir sont ceux qui découlent d'initiatives émanant de l'exécutif de la ville. Je ne sais pas comment, mais s'il y avait moyen de faire une place à l'autre. Je dis ça dans un but constructif, s'il y avait moyen de faire une place à l'autre, parce que les pouvoirs proprement dits qui leur sont donnés restent, somme toute, fort limités, comme on l'a souligné ce matin. Moi, je suis d'accord là-dessus qu'on commence par des choses modestes. Mais il me semble que je serais frustré si était exclu ce pouvoir de recommandation un peu plus large qui me semble ne pas contredire du tout l'objet de ceci, mais qui n'est pas contenu dans !e projet de loi.

Mme Cousineau (Léa): On va voir comment on peut...

M. Ryan: Pardon? O.K. Si vous pouvez y penser, je pense qu'on peut trouver quelque chose là-dessus. Ça va compléter. Je pense que ça va améliorer une affaire qui est bonne en soi, évidemment.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre, est-ce qu'on doit comprendre que l'article 110.7 est suspendu?

M. Ryan: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.7 étant suspendu, nous passons maintenant à l'article 110.8.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 110.8 est adopté. Alors, nous en sommes à l'article 110.9.

M. Ryan: L'article 110.9 est un peu relié à ce qu'on vient de discuter, M. le Président. Si on introduit un certain pouvoir de recommandation à ce moment-ci, la composition de l'ordre du jour peut être affectée. On peut peut-être le garder en suspens avec le reste.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous gardons en suspens l'article 110.9 également. Alors, j'appelle l'article 110.10.

M. Ryan: À 110.10, il y a seulement une critique que je ferais. Mais pourquoi la formulation négative? Si on écrivait: «Sont inscrits à l'ordre du jour les objets qui sont de la compétence d'un conseil...»

Mme Cousineau (Léa): Parfait.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection à ça?

Mme Cousineau (Léa): Non, non, pas du tout.

M. Ryan: On va vous déposer une proposition d'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous suspendons également l'article 110.10. L'article 110.11.

M. Ryan: Juste une petite minute. Pouvez-vous indiquer, l'article 116, ce qu'il comporte, s'il vous plaît? Est-ce qu'on pourrait demander à M. Langlois de nous indiquer ce que l'article 116 comporte?

Le Président (M. Charbonneau): Me Langlois.

M. Langlois (André): L'article 116: «compte tenu des adaptations nécessaires». Me Saindon a la réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Me Saindon.

M. Saindon (Yves): Oui. L'article 116 concerne les ajournements des séances du conseil. Lorsque l'ordre du jour n'a pas pu être épuisé, l'article 116 prévoit que, si c'est continué une journée suivante, on rend applicable cet article-là au conseil d'arrondissement.

M. Ryan: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 110.12.

M. Ryan: Pas de problème pour moi.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de problème. Est-ce que l'article 110.12 est adopté?

M. Gendron: Oui, je n'ai pas de problème, sauf que je voudrais juste demander au juriste si c'est familier de le rédiger comme ça, parce que: «II peut, en cas de tumulte, ordonner la suspension...», moi, l'expression, je ne l'aime pas bien, bien, parce que c'est variable. Alors, il y a des gens qui sont plus fragiles au tumulte, il y a des gens qui le sont moins. Alors, c'est de donner un pouvoir. Mais, si c'est un terme générique, puis que c'est juste pour dire quelque chose qui s'exprime comme ça, ça ne me dérange pas.

M. Saindon (Yves): En fait, on a introduit dans cet article-là le même «wording» ou le même vocabulaire qui est utilisé dans le cas du président du conseil lors des séances du conseil. Donc, c'est une question d'uniformité à l'intérieur de notre charte.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Les pouvoirs du maire sont semblables dans les conseils municipaux.

M. Gendron: Oui, oui, adopté. Je n'en faisais pas un drame. J'aurais mis une autre expression, moi, mais, si c'est celle-là, là...

M. Ryan: Vous avez raison.

M. Gendron: ...je ne veux pas faire de droit nouveau là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.12 est adopté. Nous en sommes à l'article 110.13.

M. Ryan: Pas de problème, M. le Président. Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que 110.13 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 110.14.

M. Ryan: Oui, 110.14, là, c'est un point qui se relie à ce que j'ai mentionné tantôt. Si nous avons un nombre minimum de réunions obligatoires, les citoyens qui veulent présenter une requête au conseil d'arrondissement pourront le faire. Mais, si la tenue d'assemblées n'était pas obligatoire en un nombre minimum pendant l'année, puis que le conseil, pour des raisons qui lui sont propres, devait juger qu'il n'en faut pas, de ces réunions-là, ces démarches-là ne pourraient pas avoir lieu, puis le conseil ne pourrait pas exercer ce qui est prévu plus loin, son pouvoir de recommandation à l'endroit du conseil municipal, à 110.23. Ça fait que je suis favorable à cette disposition-ci, moi, entièrement. Mais, si on prévoit un nombre minimum de réunions, on va avoir la garantie qu'elle peut fonctionner, O.K.?

M. Saindon (Yves): Je comprends que vous le mettez en suspens, là.

Une voix: Non. M. Ryan: Non. Mme Cousineau (Léa): Non, ça va.

M. Ryan: Non, non. Celui-là, on peut l'adopter maintenant, oui.

M. Saindon (Yves): Ah! O.K. Ça va. O.K. Mme Cousineau (Léa): Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.14 est adopté? L'article 110.15.

M. Ryan: Pas de problème. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 110.16.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 110.17.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle l'article 110.18.

M. Ryan: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'article 110.18 est adopté?

Une voix: Pas de trouble avec ça?

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas de trouble avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.19.

Pouvoirs et attributions

M. Ryan: Ça va, ça. Adopté. (16 h 20)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.20.

M. Ryan: Regardez, moi, 110.20 ne me crée pas de problème, M. le Président, dans la mesure où j'ai la garantie qu'il y aura un minimum d'assemblées publiques pendant l'année. Je n'ai pas de difficulté de ce côté-là. Ça va?

Mme Cousineau (Léa): Je n'ai pas entendu, je ¹ m'excuse, monsieur.

M. Ryan: Je suis prêt à approuver, je suis prêt à adopter 110.20, sujet à ce que nous avons dit plus tôt que nous cherchons à résoudre.

Mme Cousineau (Léa): Oui, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.20 est adopté?

M. Gendron: Bien, écoutez...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...c'est parce que, moi, je vais commencer à avoir un problème inverse si le ministre... Puis, encore là, amicalement, juste pour aider, à moins que je comprenne mal, puis ici il y a assez de monde pour m'éclairer, là. À 110.20, on vient déterminer les fonctions, excusez, les mandats sur lesquels les conseils d'arrondissement auront à se prononcer. On fait l'hypothèse — puisque, n'oubliez pas, il est en suspens, mais, à 110.7, on a dit: «Les assemblées des conseils d'arrondissement sont convoquées à la demande du comité exécutif» — justement, dans la façon de le faire, qu'au cours de l'année il va probablement y avoir assurément un ou l'autre des cinq, six éléments qu'il y a là. Mais faites l'hypothèse où il n'y en a pas. Faites l'hypothèse qu'en 1999 le conseil exécutif n'a pas de règlement de zonage à soumettre à l'arrondissement Z, il n'y a pas de règlement visé à l'article 612a, il n'y a pas d'exploitation d'un parc de stationnement dans cet arrondissement-là, il n'y a pas le 4^e, puis il n'y a pas le 5°. Conformément à ce que le ministre vient de dire, il n'y aura pas de raison de tenir une réunion d'un conseil d'arrondissement sur la base de ce qui est défini à 110.7, c'est-à-dire que les assemblées sont convoquées à la demande du comité exécutif.

C'est pour ça que je trouvais ça logique, moi, de dire: C'est implicite qu'il y ait un nombre minimal de réunions qui vont se tenir. Mais, juste pour finir mon point, si on le lie toujours au nombre de réunions, mais que les mandats sont ceux uniquement qui sont définis, il se peut très bien qu'en en mettant trois il va y en avoir trois et que ce sera pour dire: C'est donc de valeur qu'on n'ait pas eu des choses sur quoi se prononcer, sur lesquelles le comité exécutif demande notre avis. Et là je trouve ça pas mal plus ridicule, sincèrement, parce que, là, ça va affaiblir le conseil d'arrondissement.

Parce que l'idée que je sens — en tout cas, on en a jasé un peu — du ministre, moi, je la partage. Je souhaiterais que le conseil d'arrondissement ait toujours deux types de réunions: des réunions qui le regardent, pour lesquelles il a la conviction que ce serait intéressant qu'ils se parlent, qu'ils se réunissent et que ce soit dit quelque part — ça, je suis d'accord de trouver une formule pour ça — et des réunions par lesquelles, dans une charte, un conseil de ville, par la voix de son exécutif, s'engage à dire haut et fort à tout le monde: On ne vous fait pas niaiser pour rien. Parce que, s'il y a des réunions du conseil d'arrondissement à telle place, voilà les sujets sur lesquels on veut que, publiquement, les Montréalais, membres de ces conseils d'arrondissement, sachent qu'on s'oblige à les consulter. Et c'est ça que je trouve intéressant.

Donc, c'est pour ça que je répète, et je conclus: Je ne peux pas, moi, trouver une logique d'attacher aux fonctions la nécessité de maintenir un nombre minimum de réunions, parce qu'on ne parle pas de la même chose. Maintenir un minimum de réunions pour les réunions de nature plus libre, plus déterminée par les membres du conseil d'arrondissement est une chose, puis celles que le conseil exécutif va exiger en est une autre, parce qu'il dit: Écoute, on ne peut modifier le règlement de zonage dans ton coin si votre conseil d'arrondissement n'a pas statué, puis qu'il ne nous a pas envoyé un avis. Ah! ils peuvent s'en foutre, tu sais. Ça, je suis d'accord. Ils peuvent dire: On ne le suit pas. Mais ça, c'est la démocratie. Mais il n'y a pas de décision au conseil exécutif ou au conseil de ville sans que le conseil d'arrondissement ait envoyé son avis. C'est logique. Je ne sais pas si je me suis fait mieux comprendre, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je dois vous dire, je vous écoutais, puis, en même temps, j'avais autre chose qui me préoccupait. J'ai peut-être manqué des subtilités dans votre raisonnement. Vous avez dit: On envisage la possibilité de deux sortes de réunions: celles qui sont convoquées à la demande du comité exécutif pour répondre à des problèmes précis, un projet de règlement de zonage, un projet de règlement sur des usages conditionnels, etc., très bien. Puis vous disiez: II faudrait qu'on envisage également des réunions où il pourrait, de sa propre initiative, se saisir de problèmes relevant de sa responsabilité, faire, au besoin, même des représentations ou des recommandations à l'exécutif. C'est ce deuxième volet-là qui manque dans le projet.

M. Gendron: C'est ce que je trouve.

M. Ryan: Maintenant, il serait facile à

compléter. Je vais vous dire juste une idée que j'ai. On parle tout haut là, puis...

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, aider, bonifier, éventuellement, un projet de loi. Je suis d'accord.

M. Ryan: Oui, exactement, comme on essaie de le faire d'ordinaire, hein? Moi, je pensais tout le long, depuis qu'on a commencé la discussion de ceci, que ce serait facile d'ajouter à 110.23 un petit paragraphe. Puis on discute tout haut encore une fois, là, on parle un peu gratuitement. C'est marqué à 110.23: «Le conseil [...] formule, à l'intention du comité exécutif, des recommandations concernant une requête visée à l'article 110.14. Une recommandation peut proposer...» Moi, j'ajouterais un petit paragraphe qui dirait à peu près ceci: Le conseil d'arrondissement formule ou peut formuler, à l'intention du comité exécutif ou du conseil, des recommandations sur des sujets...

M. Gendron: Qu'ils jugent...

M. Ryan: ...concernant son arrondissement. Tu sais, quelque chose comme ça, là. Ce ne serait pas compliqué, mais ça, ça supposerait... Pardon?

Une voix: Peut-être le mettre dans un article à part.

M. Ryan: Oui, encore dans un article à part. Ça peut être 110.23a, il n'y a pas de problème. Ce ne serait pas grand-chose. C'est deux lignes qui ouvrent la porte à l'initiative des membres du conseil d'arrondissement. Je comprends votre idée de les contenir aussi un petit peu parce que vous ne voulez pas créer 25 Parlements municipaux autonomes. Je comprends ça aussi. Je comprends ça aussi, mais, si vous mettiez un peu de l'autre... Je pense que le réflexe du député d'Abitibi-Ouest et le mien peuvent vous être d'excellent conseil parce que ça vient de personnes de formation politique souvent généralement opposées.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cousineau (Léa): Je voudrais bien comprendre.

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Je ne suis pas sûre que je comprends bien. L'économie générale, c'est vrai, consiste à dire: Le conseil d'arrondissement sera dorénavant un chemin obligé pour que le conseil municipal puisse prendre des décisions, sera maintenant un chemin obligé pour que l'exécutif puisse prendre certaines décisions et sera un lieu de décisions locales sur un certain nombre d'objets sur lesquels on reviendra tantôt. Assez limité comme contenu. On dit: Ce sera aussi un lieu par lequel les élus pourront acheminer à l'exécutif des requêtes venant des citoyens en ayant une opinion sur ladite requête: On la partage, on ne la partage pas, ainsi de suite. C'est vrai qu'on a éliminé, là, l'idée que, de leur initiative, les élus locaux déterminent un certain nombre de choses pour lesquelles le conseil devient arbitre. Or, dans les faits, tout ça est dans la logique même qui veut que l'exécutif de la ville de Montréal ait la responsabilité de la fabrication de l'ordre du jour du conseil municipal même. Mais, alors, on ajoute donc au conseil municipal un chapitre qui est la série des recommandations venant des conseils d'arrondissement. C'est ça que vous proposez?

M. Gendron: Juste une minute, M. le Président.

Mme Cousineau (Léa): Je veux juste comprendre, là. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis pas mal sûr, Mme Cousineau, que vous allez comprendre. Dans mon livre à moi, oui, c'est ça. Mais, en simple, c'est que, dans ce qu'on vient de regarder, vous dites: C'est un chemin obligé — et j'aime votre expression — défini. Je suis pour ça, parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, compte tenu que vous lui donnez un cadre très sévère, mais correct. Juste pour qu'on se comprenne, c'est public, il y a des délais, il faut que ce soit le greffier, trois jours, il y a une période publique. Puis c'est de ça que tu parles parce que l'ordre du jour, il est fait par le conseil. On se «comprend-tu»? Et je veux qu'il en soit ainsi. Je dis: Premier beau scénario.

Il manque un petit peu l'autre. On ne peut pas faire accroire qu'on va faire vivre une vie d'arrondissement si les gens disent: Écoutez, il va se passer quelque chose chez nous à la condition que le conseil et son exécutif décident pour tout. Ce n'est pas compliqué, ça. Moi, je voudrais qu'il y ait le même forum, les mêmes élus, mais beaucoup moins encadrés; il n'y a pas de greffe, il n'y a pas d'annonce publique dans les journaux, il n'y a pas... Ça ne finit plus, là, les histoires. Non, non, mais écoutez!

Mme Cousineau (Léa): J'ai besoin de l'avoir dans la charte. À chaque fois que des élus locaux le demandent à un, à deux ou que tout le conseil ensemble demande qu'il y ait une assemblée locale organisée, d'information, de discussion, de présentation, pour discuter d'un projet, on le fait, on l'organise, puis ce n'est pas une obligation de la charte. Ça n'a pas besoin d'être publié, ça n'a pas besoin d'être... Je veux dire, ce qu'on veut mettre dans la charte, c'est nos institutions démocratiques. Ce n'est pas l'habitude très forte à Montréal de tenir des assemblées publiques de toute nature chaque fois qu'il y a quelque chose qui bouge dans un territoire.

M. Gendron: M. le Président...

Mme Cousineau (Léa): Je veux dire, ce n'est pas ça qu'on veut inscrire dans les obligations de la charte. (16 h 30)

M. Gendron: M. le Président, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, et je termine, je l'avais dit tantôt, mon point de vue, quand j'ai dit à 110.7 que je trouvais ça exprimé un peu sèchement, j'ai pris la peine d'ajouter: II devient moins sèchement exprimé si on comprend tout ce qui suit. Je me rappelle de ces propos-là, c'est moi qui ai dit ça.

Mme Cousineau (Léa): Tout à fait.

M. Gendron: Donc, je n'ai pas de trouble avec ça! Ça, c'est les mandats de l'exécutif, bon. M. le ministre a ajouté: Moi, je souhaiterais, là, trouver une espèce d'obligation de se réunir un certain nombre de fois obligatoire. Moi, je n'ai pas demandé ça. Puis, là, ce n'est pas parce qu'on est en contradiction. Moi, je ne demande pas ça. Je dis: A fortiori, ça va être ça, sauf si une année—je l'ai illustré, je ne recommence pas — l'exécutif n'a pas à les consulter sur un projet de zonage, un projet de règlement visé à l'article 612 et les cinq, six mandats que vous trouvez à l'article 110.20. Si ça, ça ne se retrouve pas dans une année, les membres d'un conseil d'arrondissement auront eu l'impression d'avoir participé à un exercice démocratique futile qui pour eux n'a rien donné, parce qu'ils n'ont pas eu à être consultés par le comité exécutif sur ces sujets-là.

S'ils avaient la capacité, dans la charte, de pouvoir se réunir pour vous faire des recommandations sur des choses lorsqu'ils le jugent bon, je dis: Vous donneriez, excusez l'expression, du «glamour» à vos comités d'arrondissement. Tu sais, ça aurait l'air plus sérieux. C'est juste ça, mon propos. Ce n'est pas compliqué, ça. Mais hors toute une série de cédules, puis de conformités. Ça, c'est le canal officiel décentralisé et le retour au comité exécutif. J'en suis, je l'achète. Je veux juste l'autre petit volet pour dire aux conseils... Moi, j'y crois, aux conseils d'arrondissement. J'aimerais ça que cette formule-là puisse s'expérimenter d'une façon pas trop large, parce qu'elle est neuve, mais un peu plus ouverte qu'uniquement ce qui vient du conseil municipal de la ville de Montréal.

Mme Cousineau (Léa): Mais l'ensemble des motifs...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Excusez-moi. L'ensemble des motifs pour lesquels ils peuvent se réunir, c'est le 110.20, c'est le 110.21, puis c'est le 110.22.

M. Gendron: Oui.

Mme Cousineau (Léa): Je suis incapable d'imaginer un endroit à Montréal où il n'y aurait pas au moins six, sept ou huit fois par année un des objets prévus à 110.20, 110.21 et 110.22, hein? Bon.

M. Gendron: Moi aussi, Mme Cousineau, sauf que c'est encore écrit «le comité exécutif peut également», puis «le comité exécutif peut, sans restriction ou aux conditions qu'il détermine». Ah! «Aux conditions qu'il détermine». Donc, on retombe exactement dans la même filière que je connais, que j'aime, que je trouve requise, mais je n'ai pas l'autre. Je n'ai pas la petite filière, là, où ça ne vient pas du comité exécutif et du conseil. Ce n'est pas compliqué.

Mme Cousineau (Léa): Bien oui, mais les élus, en réunion publique dûment convoquée, traitent des affaires qui concernent le conseil. Je veux dire, ils traitent des pouvoirs qui leur sont... Je veux dire, j'ai de la difficulté à comprendre comment je pourrais inscrire dans la charte la possibilité de tenir des réunions sur des objets que je ne pourrais pas définir parmi les pouvoirs actuels du conseil ou de l'exécutif!

M. Gendron: Bien, c'est là, la différence: moi, je n'ai pas de misère. Je n'ai pas de misère à avoir une clause dans une charte qui dirait: Les membres d'un conseil d'arrondissement peuvent se réunir sur les sujets qui les concernent et sur lesquels ils veulent faire des recommandations à la ville de Montréal. Point, «period», à la ligne. Je n'ai pas de trouble avec ça, moi. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, Mme Cousineau.

M. Ryan: Je pense que c'est ça qu'on s'est engagé à formuler tantôt. Il faut le formuler. Je pense qu'on est capables.

Mme Cousineau (Léa): Juste pour aller un peu plus loin, j'ai de la difficulté à voir comment on peut inscrire dans la charte des convocations de conseil d'arrondissement qui ne seraient pas soumises à des obligations du type obligation d'assemblée publique, obligation de convocation dans des délais, d'information à la population. Dès que je remets tout ça, je réinscris la lourdeur et le formel de la chose, ce qui fait que toute autre réunion... Déjà, chacun des conseillers municipaux peut inscrire un avis de motion au conseil quand il veut, dans certains délais. À la limite, les membres d'un conseil d'arrondissement se mettent ensemble, puis préparent un avis de motion, puis l'envoient au conseil municipal, puis on obligés de l'étudier.

M. Gendron: Oui, mais...

Mme Cousineau (Léa): Ça existe, ça, mais établir dans la charte deux sortes de réunions du même conseil d'arrondissement ne m'apparaît que source de confusion, pas dans le sens où on veut vraiment en faire une institution démocratique et non pas la possibilité

d'un forum sympathique pour discuter des problèmes qui nous intéressent. C'est deux choses fort différentes. Et la deuxième chose: il n'a pas besoin de la charte de la ville pour exister.

M. Gendron: Un dernier commentaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, un dernier commentaire. J'espère, Mme Cousineau, que vous avez compris que, moi, je ne veux pas en faire un forum sympathique. Si je proposais d'exclure ce qu'on vient d'adopter, je serais un peu de votre avis. Je ne serais pas d'accord, là. Moi, je ne veux pas que ça devienne un forum sympathique, puis on regardera ça un de ces jours.

Oui, vous avez des contraintes qui m'intéressent dans le canal officiel, que je crois connaître un peu ayant été moi-même conseiller municipal, puis ayant fonctionné avec 50 municipalités, un petit peu. Alors, ce canal-là, moi, je trouve qu'il est bien, il est bon. Mais là où j'ai de la difficulté, madame, c'est de voir que vous ne convenez pas qu'un conseil d'arrondissement puisse prétendre qu'il y a un certain nombre d'échanges qu'il veut faire sur des sujets donnés qui n'originent pas du conseil exécutif, que je ne veux pas voir à l'ordre du jour du conseil exécutif, mais pour lesquels eux, dans l'arrondissement Y, voudraient vous sensibiliser, vous informer et profiter de la structure que vous leur donnez, qui s'appelle le conseil d'arrondissement, pour faire pression — vous connaissez ça, je vous connais, bon — sur l'exécutif. Moi, je dis: C'est sain, ça, c'est bon, puis c'est de la démocratie participante qui provient du conseil d'arrondissement. Je voudrais qu'on ait ça en quelque part. Je ne l'ai pas.

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: ...M. le Président, encore une fois, ceci nous ramène à notre discussion de fond. Je crois qu'il y a des solutions simples à ce problème-là. Je les mets sur la table pour exploration, si nos conseillers juridiques pouvaient les regarder. Je crois qu'à 110.7, qu'on a laissé en suspens, s'il y avait moyen d'ajouter: «Les assemblées des conseils d'arrondissement sont convoquées à la demande du comité exécutif ou d'une majorité de ses membres», ça réglerait le problème pour cette partie-là. Puis, moi, je vous ai fait part d'une suggestion que je ferais quant à un rôle de recommandation un petit peu plus gratuit, un peu plus large, là, qui pourrait être facilement énoncé à la fin de l'article 110.23 ou dans un article spécial qui viendrait s'insérer là. Tout le reste peut rester là. Il n'y a pas de problème avec le reste. Mais ce que nous voulons, puis là-dessus je suis tout à fait d'accord avec le député d'Abitibi-

Ouest, c'est que ce s'oit un peu plus ce qu'on appelle un «two-way process», une circulation dans les deux sens, une circulation de vie et d'idées dans les deux sens; que le conseil ne soit pas simplement une annexe du comité exécutif.

Et, pour justifier la suggestion que je fais à propos de 110.7, que je faisais vérifier tantôt par Me Langlois qui est à mes côtés, dans un conseil municipal, s'il fallait que les assemblées aient lieu seulement à la demande du comité exécutif, il pourrait arriver qu'il n'y en aurait pas souvent. C'est pour ça qu'on prévoit en général ou à la convocation du maire. On prévoit en général qu'un certain nombre de conseillers peuvent demander la tenue d'une réunion, même si ça ne fait pas l'affaire de l'exécutif. À Montréal, s'il y en a 20 qui le demandent, elle peut avoir lieu, la réunion, elle va avoir lieu. On voudrait avoir quelque chose de semblable pour les conseils d'arrondissement a fortiori, justement.

Mme Cousineau (Léa): Bien, c'est parce que...

M. Ryan: II faut qu'ils soient aussi des organismes qui vont drainer la vie du milieu. Chaque conseiller a son rôle politique à faire, puis tout. Mais il faut que cette institution-là draine la vie du milieu, qu'elle ne soit pas simplement une instance qui répond au «call» de l'exécutif. C'est ça qui est l'idée de fond. Puis ça peut être corrigé d'une manière simple.

Mme Cousineau (Léa): M. le ministre, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Oui. J'aurais peut-être une suggestion...

M. Ryan: Oui.

Mme Cousineau (Léa): ...à soumettre. J'ai deux préoccupations. Parce qu'il faut bien savoir que neuf arrondissements qui se réunissent — c'est notre cas actuellement — 10 fois par année, c'est des sous. Et doubler ça, c'est des sous. Par ailleurs aussi, il faut bien penser qu'il y a une limite au cumul d'assemblées publiques si on veut que la population ait là des intérêts. Alors, au lieu d'ajouter des convocations à la demande du comité-conseil, on pourrait retenir votre idée d'un minimum de réunions, là, bien que, moi, je considère que les obligations de les consulter sont telles que le volume va s'imposer. Mais, au-delà de ça, mettons un minimum. On pourrait peut-être considérer l'ajout d'un point systématique aux séances du conseil d'arrondissement où les conseillers locaux peuvent... De la même façon qu'on permet aux citoyens de formuler des requêtes, on pourrait avoir un moment de requêtes pour les élus.

À 110.14, quand on dit: «Une assemblée [...]

comprend également une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent formuler des requêtes» et qu'on donne au conseil la possibilité de s'exprimer sur cette requête, d'y donner suite ou pas, on pourrait avoir un pouvoir similaire qui donne aux membres du conseil la possibilité de formuler des requêtes, des avis. Donc, dans la même assemblée, ils auraient un point à l'ordre du jour qui leur appartiendrait en propre où pourrait s'exercer un certain pouvoir d'initiative qui, pour moi, je vous le dis, créerait moins de confusion que la possibilité de convoquer. Déjà, gérer la convocation du conseil de neuf arrondissements et le faire dans le respect des disponibilités, tout ça nous cause problème...

(16 h 40)

M. Gendron: Mme Cousineau, si vous...

Mme Cousineau (Léa): ...plus les commissions qui siègent au moins quatre fois par année.

M. Gendron: C'est parce que, Mme Cousineau, vous me le permettez sans doute, et le président, on ne parle pas de la même chose. Je vous vois toujours, vous dites: Écoutez, il va y avoir des sous, il y a des délais. Vous avez raison, ce n'est pas cette formule-là que je voulais encourager. Parce que, moi, les sous...

Mme Cousineau (Léa): Oui, mais l'autre formule, elle n'a pas besoin de la charte pour exister.

M. Gendron: Bien, c'est juste ça que je trouve un petit peu moins... Excusez, encore là, l'expression qui n'est peut-être pas la plus belle, mais ça serait plus noble...

Une voix: Et voilà.

M. Gendron: ...et plus significatif, plus respectueux de ce qu'on veut faire avec les conseils d'arrondissement de leur dire: Sans avis public, sans gros kit, sans dépenses... Je ne veux pas dire ça, là, je veux juste expliquer. Quand vous dites: L'autre, elle se fait automatiquement, vous savez bien qu'elle ne se fera pas automatiquement, surtout à 110.14, ce que vous venez de dire. C'est intéressant, Mme la présidente de l'exécutif, mais, regardez, quand même, 110.7 va demeurer: «Les assemblées des conseils d'arrondissement sont convoquées à la demande du comité exécutif.» Et, moi, je suis d'accord; c'est ça qu'il y a de pire, je suis d'accord.

Mme Cousineau (Léa): Bien oui!

M. Gendron: Je vous l'ai dit trois fois là-dessus. Je suis d'accord que ce type de rencontres, qui est dans un processus important, significatif, avec des mandats, des obligations de publier, puis des délais, ça soit exclusivement l'exécutif qui les convoque. Je suis d'accord pour ce type de rencontres là. J'aurais voulu ajouter: Les conseils d'arrondissement peuvent se réunir sur des questions pour lesquelles ils prétendent qu'ils doivent sensibiliser le conseil municipal. Point, «period», à la ligne.

Mme Cousineau (Léa): Sans autre règle de régie.

M. Gendron: Oui, madame. Pas de greffier, pas d'assemblée publique, pas de... Écoutez, pour ce type de rencontres là, il est légitime qu'un conseil d'arrondissement veuille — je l'ai dit tantôt — faire pression sur le conseil de la ville et le sensibiliser sur un point précis, important, majeur qui concerne l'arrondissement. Alors, il n'y en aura pas 100 dans l'année, madame! Il peut y en avoir une, deux, trois dans l'année. Parce que, là, n'oubliez pas d'aller officialiser... Ces rencontres-là vont avoir lieu, là, celles du comité exécutif. Moi, c'était juste ce volet-là, mais je n'en fais pas...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je crois qu'on pourrait peut-être se prononcer sur 110.20. Après tout ce qu'on a discuté, moi, je serais prêt à me prononcer sur 110.20, puis je réserverais, pour 110.23, une proposition de modification simple qui rejoindrait ou essaierait de traduire nos préoccupations.

Le Président (M. Charbonneau): Excusez, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Je suis prêt à voter, moi, sur l'article 110.20, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez d'autres commentaires sur l'article 110.20?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.20 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous en sommes à l'article 110.21. M. le ministre.

M. Ryan: Ça va. Pas de problème là-dessus. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 110.21 est adopté. J'appelle l'article 110.22.

M. Ryan: Oui. Nonobstant le caractère modeste, là, des objets qui sont mentionnés ici, je pense que ce sont des objets assez importants au plan local.

M. Gendron: Ah, bien oui!

M. Ryan: Au plan local. Par conséquent, c'est tout à fait indiqué que certaines responsabilités décisionnelles puissent être déléguées dans ces cas. D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.22 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.23.

M. Ryan: Si on pouvait garder 110.23 en suspens en attendant qu'on réponde peut-être...

(Consultation)

M. Ryan: On pourrait adopter 110.23 tel quel, puis on reviendrait tantôt avec un article additionnel entre 110.23 et 110.24, hein? Très bien. 110.23, pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.23 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.24.

M. Ryan: Je pense que ça va, ça aussi. C'est un corollaire nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.24 est adopté. J'appelle l'article 110.25.

M. Ryan: À 110.25, là, on va vous soumettre un papillon, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons un papillon, M. le ministre.

M. Ryan: Vous l'avez? Vous êtes privilégié. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Ryan: C'est ça. On va laisser tomber le paragraphe 3°, je suppose?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, s'il vous plaît. (Consultation)

M. Ryan: J'ai causé avec Mme Cousineau de ce sujet-là ce matin. Je crois que les paragraphes 3° et 4° de 110.25 soulèvent des difficultés. Ils rejoignent des préoccupations dont nous a fait part la ville de Québec hier, dont nous avons eu l'occasion de discuter ensemble. Mais je ne pense pas que nous puissions aujourd'hui apporter une solution satisfaisante aux préoccupations très légitimes dont on veut nous faire part par ces deux propositions. Il m'apparaît nécessaire, là, qu'un groupe comprenant des personnes de la Justice, de la Sécurité publique, des Affaires municipales, de la ville de Montréal et de la ville de Québec puisse travailler ça au cours des prochaines semaines pour qu'on en vienne à une solution. Je ne voudrais pas qu'on prétende le régler aujourd'hui alors que nous autres mêmes n'avons pas encore établi un consensus clair avec les deux autres ministères concernés.

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Écoutez, oui, c'est vrai, j'ai, ce matin, confirmé à M. le ministre que j'étais prête à examiner avec la ville de Québec les modalités. Cela dit, j'aimerais souligner que, pour nous, il nous apparaît assez normal que les élus locaux puissent disposer d'ordonnances concernant des événements vraiment locaux. Il s'agit pour nous, ici, concrètement, de fêtes à caractère culturel, ou bien de la fête nationale ou encore de foires commerciales dont les impacts ne sont que locaux, et les élus locaux avec la population sont les mieux à même d'évaluer s'il y a lieu d'avoir des ordonnances particulières dans ces cas-là.

Cela dit, je comprends que ça pose un problème plus général quant à ces pouvoirs-là et j'espère que, le plus rapidement possible, on pourra en venir à une formulation qui convienne à tous les ministères concernés. Mais sachez que, pour nous, on trouvait là beaucoup d'intérêt pour la population locale, pour les élus locaux de, justement, gérer eux autres mêmes les impacts positifs et parfois négatifs de tels événements.

M. Ryan: M. le Président, moi, je comprends ça, puis je souscris à cette préoccupation, oui.

Mme Cousineau (Léa): Tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je veux assurer la ville de Montréal et Mme la présidente que j'ai exactement la même préoccupation. Après que les intervenants se seront concertés pour l'objectif dont on a parlé hier, c'est évident que, s'ils arrivent à conclure, il faudrait que le niveau de responsabilité reste là où vous vouliez l'envoyer. Je suis complètement d'accord avec vous. Moi, je n'avais pas de trouble. C'est bien libellé. Je serais d'accord, moi. Mais, compte tenu du caractère

qu'on veut apprécier, un peu plus large, avec la Sécurité publique, pour des grands événements, attendons de voir.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'ai une modification à apporter à l'article 110.25, qui se lit comme suit: L'article 110.25, introduit par l'article 2 du projet de loi 271, est modifié: 1° par le remplacement, au paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «un projet de» par le mot «une»; 2° par la suppression des paragraphes 3 ^e et 4° du premier alinéa.

Alors, est-ce que...

Une voix: D'accord.

Mme Loiselle: Pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amendement...

M. Ryan: La députée de Saint-Henri a dit oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'amendement à l'article 110.25 est adopté?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.25, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle maintenant l'article 110.26.

M. Ryan: II y a une proposition de modification, ici, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons une proposition de modification, M. le ministre. Alors, l'article 110.26, introduit par l'article 2 du projet de loi 271, est modifié par le remplacement des mots «de travaux publics» par les mots «d'entretien routier».

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre?

M. Ryan: Je suis d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Bien, je comprends que ça signifie la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mme Cousineau (Léa): Concrètement, oui.

M. Ryan: Non. «Travaux publics», c'est plus large.

M. Saindon (Yves): Ça correspond à ce qu'on voulait faire. Quand on nous a demandé de préciser ce qu'on entendait par «travaux publics», c'était l'entretien routier et rien d'autre.

Mme Cousineau (Léa): On nous a signalé que la notion de «travaux publics» a un concept plus large.

M. Ryan: C'est que les plus gros travaux, là, ce ne serait pas une bonne chose de déléguer ça.

M. Gendron: Ah oui! «Travaux publics», c'est pas mal plus large qu'«entretien routier». (16 h 50)

M. Ryan: C'est pour ça que l'expression «entretien routier» répond mieux à ce qu'on...

M. Gendron: Oui, mais, si, dans leur livre à eux autres, par rapport aux fins confiées aux conseils d'arrondissement, ça voulait dire «entretien routier» pour eux, même si je reconnais que l'expression «travaux publics» est plus large, ça veut dire que vous êtes d'accord.

M. Saindon (Yves): Oui.

Mme Cousineau (Léa): Tout ce qu'il voulait dire, c'était l'entretien. Oui.

M. Gendron: Excellent.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 110.26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.27.

Disposition particulière

M. Ryan: Je ne pensais pas que c'était nécessaire de mettre ça dans un projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui. Ha, ha, ha! Moi aussi, j'ai de la misère avec ça.

M. Ryan: Est-ce que vous y tenez absolument?

M. Saindon (Yves): En fait, c'est par concordance encore une fois. C'est déjà prévu que toutes les communications entre le conseil ou le comité exécutif et les fonctionnaires se font par l'entremise du secrétaire général.

Mme Cousineau (Léa): C'est une concordance.

M. Gendron: En tout cas. C'est beau.

M. Ryan: On est prêts à le voter passivement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.27 est adopté?

Mme Loiselle: Ha, ha, ha! Adopté. M. Gendron: Adopté sans chaleur. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle l'article 110.28.

Les commissions permanentes du conseil

M. Ryan: Regardez, M. le Président, avant que nous abordions 110.28, juste un mot sur l'ensemble du chapitre qui traite des commissions. Moi, à vrai dire, j'ai une difficulté. L'ensemble du chapitre me convient, puis je l'exprimerai à propos de chaque article, mais ici on ne prévoit pas, non plus, la tenue d'un minimum de réunions pendant une période d'une année. Il me semble que, si on se donne la peine de constituer juridiquement ces commissions du conseil, il faudrait au moins avoir la garantie que chacune se réunira au moins trois fois dans l'année.

(Consultation)

M. Ryan: Très bien. On peut réserver cette remarque pour 110.38, dans l'espoir qu'on nous soumettra, quand nous serons rendus là, une proposition d'amendement.

Une voix: II est déjà fait. M. Ryan: II est fait déjà? Très bien. (Consultation)

M. Ryan: Sur les commissions, évidemment, dans les attributions, là, à 110.48, j'aurai une remarque à faire qui rejoint un petit peu ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant. Mais, dans l'ensemble, je suis prêt à procéder article par article, moi, en tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Alors..

Mme Cousineau (Léa): Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Oui. Je veux simplement faire remarquer que, dans le cas des commissions permanentes, à toutes fins pratiques, c'est l'introduction, dans la charte, des règlements actuellement en vigueur. Donc, c'est l'inscription dans la charte de l'expérience déjà acquise du conseil depuis 1987, à quelques différences, là, qu'on pourra... Et ça s'inspire de façon générale des commissions permanentes de la Communauté urbaine. Et j'ajouterais... Bon, je pense que, pour l'instant, on peut y aller article par article.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez des commentaires?

M. Gendron: Ah...

Le Président (M. Charbonneau): Pas pour le moment?

M. Gendron: Vous êtes où, là?

Le Président (M. Charbonneau): Je suis à...

Une voix: II est ici.

M. Gendron: Non. Ça, je m'en doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): On est à l'article. ..

M. Gendron: Ah! 110.28?

Le Président (M. Charbonneau): ...110.28.

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas de commentaires.

Création et composition

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.28.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? L'article 110.29.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.30.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, l'article 110.30 étant adopté, j'appelle l'article 110.31.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: À 110.31—je suis encore là—j'aurais aimé une explication. «Le conseil peut remplacer, quand bon lui semble, tout membre d'une commission», je trouve ça un peu court. Y a-t-il une explication? Vous ne trouvez pas que ça ne donne pas bien, bien, encore là, de vigueur, puis de crédibilité à l'institution des commissions? Ha, ha, ha! Tu sais, on fait une phrase, on dit: Ce n'est pas grave, le conseil peut remplacer quand bon lui semble. Les motifs, ça ne m'intéresse pas, je ne veux rien savoir.

Mme Cousineau (Léa): Bien, c'est le conseil qui les a nommés, puis ils sont nommés sans limite...

M. Gendron: Je le sais!

Mme Cousineau (Léa): ...dans la durée. Donc, là-dessus, on...

M. Ryan: Ils sont nommés pour un mandat de deux ans.

Mme Cousineau (Léa): Deux ans. Je m'excuse. C'est vrai. Ça va, je m'excuse.

M. Ryan: C'est ça qui fait curieux, s'il y a un mandat de deux ans, qu'on puisse le résilier en tout temps.

M. Gendron: Admettez-vous que ça ne fait pas rien que curieux, ça ne fait pas bien, bien crédible? Moi, je serais membre de cette commission-là, puis je dirais: Écoutez...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Cousineau (Léa): Mais, écoutez, les mandats sont de deux ans, ce qui est nouveau par rapport à notre règlement actuel. Notre règlement actuel n'indiquait pas de limite de temps et, donc, il y avait cette prévision qu'on pouvait changer. Mais, à ce moment-là, moi...

M. Ryan: Vous seriez prêts à le laisser tomber?

Mme Cousineau (Léa): ...à moins que M. le ministre en ait, je n'ai pas de problème à...

Une voix: Le retirer. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: On n'aura pas d'objection à ce que vous le retiriez. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pas moi, en tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.31 est retiré.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.32.

Mme Cousineau (Léa): C'est parce que je m'excuse, monsieur, le 110.31, effectivement, on peut le retirer, je n'ai pas de problème. Par ailleurs, il y a une disposition que nous n'avons pas. Si un membre d'une commission, de façon systématique, s'absente d'une commission, il peut nuire considérablement aux travaux d'une commission, à la constitution du quorum, et on n'a actuellement aucun moyen de le remplacer; que sa démission volontaire. Et cet article visait à pouvoir libérer les commissions de membres inactifs.

Cela dit, il y a d'autres façons de le faire, et c'est le motif qui était visé. Je me demande s'il ne faudrait pas ajouter ailleurs qu'après x absences le conseil peut...

M. Ryan: Absolument. Ça, si vous voulez...

Mme Cousineau (Léa): ...considérer qu'il y a une démission ou quelque chose comme ça, en remplacement. Je suis d'accord avec vous, je n'aime pas le libellé. Il y a un problème.

M. Ryan: Mme la présidente, dans les statuts du Parti libéral du Québec, il y a une disposition qui prévoit qu'un membre de l'exécutif d'une association locale qui n'a pas été présent à trois réunions consécutives sans raison suffisante débarque automatiquement. En tout cas, on peut avoir... C'est une blague que je fais, là, mais on peut facilement introduire une disposition à cette fin. Je pense que ce serait une bonne chose.

Mme Cousineau (Léa): Parfait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je comprends que l'article 110.31 est toujours retiré.

Des voix: Oui.

Une voix: Attendez. On pourrait le...

Mme Cousineau (Léa): On pourrait le suspendre pour le remplacer éventuellement.

Une voix: Pour le remplacer.

M. Gendron: Non, mais regardez...

Mme Cousineau (Léa): Celui-là est retiré, c'est sûr, là.

M. Gendron: Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est que tantôt vous aviez indiqué, à un moment donné, que les règlements de régie interne pour les conseils d'arrondissement étaient déterminés par l'exécutif. J'en suis convaincu. Je m'en rappelle. Alors, là, je suis convaincu que c'est facile de trouver une clause où, à un moment donné, on va parler des règlements de régie interne des commissions.

Mme Cousineau (Léa): Oui.

M. Gendron: Bon! Bien, alors, là, dans les règlements de régie interne des commissions, vous ajouterez une disposition disant: Bon, bien, tout membre qui s'absente plus de trois — puis vous déciderez ce que vous voulez, ça, ça a du bon sens — séances se voit exclu automatiquement.

M. Ryan: Ça pourrait être 110.31 reformulé, hein?

Une voix: Non. Non, ça va être au niveau des...

M. Gendron: Non. C'est qu'on peut le trouver ailleurs, M. le ministre...

Une voix: Par règlement.

M. Gendron: ...quand on va parler des règlements de régie interne.

M. Ryan: Mais, ici, on pourrait modifier 110.31 facilement pour dire exactement ça.

M. Gendron: Tout à fait. Une voix: Exactement.

M. Ryan: II me semble que ça ne serait pas difficile.

Mme Cousineau (Léa): La démission est déjà prévue dans le texte de loi.

M. Ryan: Oui. C'est correct. Très bien. M. Gendron: On dit que ça revient. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle l'article 110.32.

M. Ryan: Pas de problème. Adopté. M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.32 est adopté. Nous en sommes à l'article 110.33.

M. Ryan: Je n'ai pas difficulté à 110.33; je pense que deux ans, c'est raisonnable. Ça permet de corriger le tir en cours de mandat. Je pense que ce n'est pas mauvais.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.33 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 110.34.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.35.

M. Ryan: 110.35, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle l'article 110.36.

M. Ryan: Oui, oui. Ça, il n'y a pas de problème, non plus. Adopté.

M. Gendron: Pas de problème. Adopté. (17 heures)

Le Président (M. Charbonneau): L'article 110.36 est adopté. J'appelle l'article 110.37.

Assemblées M. Gendron: Adopté. (Consultation)

M. Ryan: À 110.38, il n'y a rien qu'une chose qui me fatigue, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, excusez. Est-ce que 110.37 est adopté, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, adopté. C'est sujet à...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, j'appelle 110.38.

M. Ryan: ...une proposition d'amendement concernant le nombre minimum de réunions, hein? Vous l'avez ici?

Une voix: Ça s'en vient.

M. Ryan: Ça s'en vient? O.K. À propos de 110.38... Avez-vous appelé 110.38?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. J'ai appelé 110.38.

M. Ryan: Très bien. J'ai eu une difficulté à propos de...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture, de la modification, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.38, introduit par l'article 2 du projet de loi 271, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les assemblées d'une commission ont lieu au moins trois fois par année.» Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, l'amendement ne crée pas de problème dans mon esprit. Ça va très bien. Je suis prêt à adopter l'amendement.

M. Gendron: Moi, j'ai juste une vérification avant, là. Qu'est-ce que ça représente par rapport à la pratique?

Mme Cousineau (Léa): Les commissions font au minimum... Elles doivent nécessairement adopter leur plan de travail, elles doivent nécessairement adopter un bilan et elles doivent nécessairement siéger sur le budget qui les concerne. Donc, en partant, on en a au moins trois et il s'en ajoute. La moyenne est plus, dépendant des commissions, de quatre à huit par année.

M. Ryan: O.K. On n'a pas de problème.

Mme Cousineau (Léa): Donc, à trois, c'est un minimum.

M. Ryan: La seule chose qui fait défaut dans cet article-là, selon moi, «Les assemblées d'une commission sont convoquées par le secrétaire, à la demande du président ou, en cas d'absence, d'incapacité ou de refus du président, à la demande du vice-président.» Là, je reviens avec l'idée qu'on a brassée plus tôt d'une majorité de membres de la commission ou d'un minimum de trois membres, je ne sais pas. Le président et le vice-président, ils sont nommés, tous les deux, sur la recommandation du maire, par le conseil. Il peut arriver qu'ils soient de connivence pour dire: À cette commission-là, il y a une majorité de l'opposition qui est là, on a eu des défections et tout ça, on aime autant qu'ils ne se réunissent pas. Et là, si c'est seulement dans les mains du président et du vice-président, c'est un petit peu arbitraire. Il faudrait qu'il soit un peu plus large, que, si un certain nombre de membres de la commission demandent qu'elle se réunisse, bien, «for God's sake», elle puisse se réunir. Vous ne trouvez pas? Là, c'est une commission, surtout, c'est moins qu'un conseil d'arrondissement.

Mme Cousineau (Léa): C'est-à-dire que c'est une commission qui doit faire rapport sur un objet de consultation. Elle préside à une consultation publique soit sur un projet de politique ou sur un règlement. Donc, normalement, ses objets... Ou elle est mandatée par le conseil. Le conseil doit adopter le plan d'action d'une commission. Donc, c'est à l'intérieur de ce mandat-là général que le conseil donne que les commissions siègent. Elles doivent donc siéger dans ce contexte-là. Maintenant, tous les membres de la commission sont nommés par le conseil, tous, pas seulement le président et le vice-président, mais on peut prévoir que la majorité des membres d'une commission pourrait convoquer, mais elle devrait convoquer sur un objet prévu à son plan de travail.

M. Ryan: C'est entendu. Tout le reste demeure, mais, si... En tout cas, je trouve que... Parce que d'habitude, on met ça dans les dispositions de cette nature-là. Un comité s'appartient, il n'appartient pas à son président ou à son vice-président. Ça va, ça? Vous allez faire une petite proposition d'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, j'ai déjà proposé un amendement, j'ai fait la lecture

d'un amendement au 110.38. Est-ce que je comprends qu'il va y en avoir un deuxième au 110.38?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

M. Ryan: Celui-ci a été adopté tantôt.

Le Président (M. Charbonneau): Non. Il n'est pas encore adopté.

Mme Cousineau (Léa): Ou, à défaut, par la majorité des membres de la commission.

M. Ryan: Oui, il a été adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Non, je... On peut l'adopter immédiatement, là.

M. Ryan: O.K.

Mme Cousineau (Léa): On dirait, à ce moment-là: À la demande du président; en cas d'absence, d'incapacité ou de refus du président, à la demande du vice-président ou, à défaut, par la majorité des membres de la commission.

M. Ryan: C'est ça: ou, à défaut, à la demande d'une majorité des membres de la commission. Il va nous arranger ça. Ce qui serait le mieux, c'est: À la demande du président ou, en cas d'absence...

Mme Cousineau (Léa): Si ni l'un ni l'autre ne le fait. C'est important de garder la préséance de convocation au président, puis au vice-président. Et, si eux ne le font pas, là, après ça, la majorité...

Une voix: C'est ça.

Mme Cousineau (Léa): ...mais pas à la place du président. C'est dans ce sens-là, le défaut.

M. Ryan: Ils vont nous en écrire un qui traduit ça dans leur langage.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous allons laisser en suspens la modification de l'article 110.38 et nous reviendrons tantôt avec un amendement plus complet. Alors, il y aurait lieu, à ce moment-là, de retirer immédiatement l'amendement que j'ai expliqué tantôt, pour revenir avec un plus complet tantôt. Alors, l'amendement à l'article 110.38 est retiré. J'appelle maintenant l'article 110.39.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Nous avons une modification à l'article 110.39...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): ...qui se lit comme suit: L'article 110.39, introduit par l'article 2 du projet de loi 271, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cet avis est donné au moins deux jours juridiques francs avant l'assemblée.» Alors, est-ce que la modification à l'article 110.39 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.39 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle l'article 110.40.

M. Ryan: Je pose juste une question. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir ça dans la loi?

Mme Cousineau (Léa): Surtout si on donne un pouvoir de convocation à une majorité des membres, il faut s'assurer qu'aucun membre du conseil ne soit obligé de choisir entre deux instances.

M. Ryan: Je comprends ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.40 est adopté. J'appelle 110.41.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): J'appelle 110.42.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle 110.43.

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 110.43 est adopté. L'article 110.44.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.45.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.46.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté?

M. Gendron: Adopté. C'est la suggestion que je faisais. Je trouvais que ce serait une belle place pour le dire: «Le conseil peut, par règlement, adopter les règles de régie interne d'une commission», parce que c'est là que je dis que vous vous donnez le pouvoir d'adopter les règles de régie interne d'une commission. Dans les règles de régie interne d'une commission, tout bon organisme prévoit ce qui se passe pour quelqu'un qui ne fait pas ce qu'il doit faire. Donc, alors, au lieu d'avoir un article 110.31 qui dit: II peut remplacer quand bon lui semble, vous venez de vous indiquer que, par vos règles de régie interne, par règlement, vous prévoirez ça, le comportement de quelqu'un qui est délinquant trop souvent par rapport à la fréquence de sa présence aux réunions.

Une voix: II faut que ça aille dans la loi.

M. Gendron: Bien, avec: «Le conseil peut, par règlement, adopter les règles de régie interne d'une commission», ça va être défini.

Mme Cousineau (Léa): Ce n'est pas de la régie interne, ça.

M. Gendron: Oui. Il faut que ce soit dans la loi. Ça ne me dérange pas.

Mme Cousineau (Léa): Ça a l'air que les avocats disent la même chose.

M. Gendron: Ah bien, là! Il y a quelque chose qui ne marche pas si les avocats disent la même chose! Ils sont sûrement payés par la fonction publique. Ha, ha, ha! Dans le privé, ils ne disent pas la même chose. (17 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Alors...

M. Gendron: Non, trêve de plaisanterie, on l'avait dit tantôt. Je pense que c'est le libellé. On trouvera quelque chose à quelque part.

Pouvoirs et attributions des commissions permanentes

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes à l'article 110.47.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle 110.48.

M. Gendron: Ça va. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? Adopté. L'article 110.49.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? Adopté. L'article 110.50.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle 110.51.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle 110.52.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.52 est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 110.53.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 110.54.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle 110.55.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors,

nous allons suspendre l'adoption de l'article 2 dans son entier — parce qu'il y a plusieurs articles qui ont été suspendus à l'intérieur de l'article 2 — pour y revenir un peu plus tard.

M. Ryan: Oui. M. Gendron: Attends un peu. M. Ryan: On peut continuer. M. Gendron: L'article 110.55... (Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Alors, est-ce qu'on est prêts pour l'article 3?

M. Ryan: J'en propose l'adoption. M. Gendron: Juste une seconde. (Consultation)

M. Gendron: O.K. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Saindon (Yves): L'article 4 est retiré.

Mme Cousineau (Léa): En concordance avec l'autre retrait.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 4 est retiré.

Mme Cousineau (Léa): L'article 5...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous en sommes à l'article 5.

Mme Cousineau (Léa): Retiré.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 5 subit le même sort. L'article 5 est retiré. Alors, ici, M. le ministre, j'ai un amendement visant à insérer l'article 5.1, est-ce que c'est...

Vente des immeubles en recouvrement des taxes foncières

M. Gendron: Comment on fait un 5.1 avec un 5 retiré?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est... Il va falloir renuméroter.

M. Ryan: Ici, il s'agit, si j'ai bien compris, des ventes pour taxes, là, pour défaut de payer des taxes, hein?

M. Saindon (Yves): Exactement. Il s'agit de la tarification liée aux frais de vente pour taxes.

M. Ryan: Correct, ça. Et de pouvoir l'établir suivant des catégories d'immeubles que déterminera le conseil. Là, c'est le comité exécutif qui détermine tout ça?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 5.1 va devenir l'article 5.

M. Saindon (Yves): Oui. Actuellement, la tarification est établie par le comité exécutif en vertu des dispositions actuelles.

M. Ryan: C'est parce que, selon les catégories d'immeubles, nous préférons, en général, que ce soit le conseil qui détermine ça.

M. Saindon (Yves): Écoutez, à cet égard-là, on n'a pas d'objection à ce que le comité exécutif établisse le tarif en fonction des catégories d'immeubles qu'aura déterminées le conseil.

M. Ryan: C'est ça. Ça, je pense que c'est... Ha, ha, ha! Très bien. Vous en aviez discuté avant et vous étiez arrivés à la même conclusion. Trois points de vue qui convergent donnent généralement une conclusion solide. C'est ce qu'on a discuté hier, d'ailleurs, vous vous rappelez, à propos d'un exemple comparable. Pardon?

(Consultation)

M. Ryan: Vous en faites des copies, très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je vais en faire la lecture. Alors, je vais faire la lecture de l'amendement visant l'insertion de l'article 5.1.

Le projet de loi 271 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant: 5.1 L'article 892 de cette charte, modifié par l'article 473 du chapitre 72 des lois de 1979, l'article 16 du chapitre 59 des lois de 1983, l'article 43 du chapitre 111 des lois de 1987 et par l'article 41 du chapitre [...] des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par ce qui suit: «Le comité exécutif détermine le tarif des frais de vente. Ce tarif peut être établi sur la base, soit d'un prix uniforme pour chacun des immeubles, soit d'un prix variable selon les catégories d'immeubles que le conseil détermine par règlement, soit sur la base d'un taux fixe ou variable selon les catégories d'immeubles que le conseil détermine par règlement, ou soit sur la base de toute combinaison de l'un ou de l'autre de ces critères.

Toutefois, ce tarif ne peut excéder, pour chacun des immeubles, un montant en capital équivalant à 5 % de la dette réclamée.»

Alors, nous suspendons pour quelques minutes, M. le ministre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Charbonneau): Nous reprenons nos travaux. Alors, est-ce que l'amendement visant à introduire l'article 5.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, l'amendement visant à introduire l'article 5.1 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 6. Oui, j'ai ici une demande de modification. Les articles 6, 7 et 8 du projet de loi 271 sont retirés.

M. Ryan: D'accord. (17 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, les articles 6, 7 et 8 sont retirés. Nous en sommes maintenant à l'article 9.

Composition de la Cour municipale

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, à propos de l'article 9 et de l'article 10, je voudrais simplement faire une remarque générale. J'ai été un petit peu étonné quand j'ai vu qu'il était question de nommer un juge en chef adjoint à la Cour municipale de Montréal. J'ai eu l'occasion d'en causer avec Mme Cousineau et nos conseillers. Après avoir écouté les représentations qu'on m'a faites, je trouve que la proposition est judicieuse, parce que nous avons une cour municipale à Montréal... Combien y a-t-il de juges permanents, est-ce que c'est 16 ou 20?

Une voix: Seize.

M. Ryan: Seize, et, si le juge en chef est absent pour une raison ou l'autre, il n'y a personne qui peut exercer l'autorité pendant ce temps-là. Je pense qu'il y a un besoin de continuité dont on doit tenir compte et, par conséquent, moi, en ce qui touche le gouvernement, je n'ai pas du tout d'objection à l'addition de la fonction de juge en chef adjoint, estimant que ce serait de nature à améliorer le bon fonctionnement de la Cour municipale de Montréal.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification à l'article 9 est adoptée?

M. Ryan: Adopté. (Consultation)

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amendement à l'article 9 étant adopté, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté, nous en sommes maintenant à l'article 10. Nous avons une modification, M. le ministre, à l'article 10. Voulez-vous que j'en fasse la lecture? Non?

M. Ryan: Je pense qu'on peut vous en dispenser, M. le Président, on peut vous en dispenser. C'est un corollaire de ce qui a été adopté à l'article 9 et, de mon côté, moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous allons maintenant revenir...

(Consultation)

M. Ryan: Est-ce que, sur les conseils d'arrondissement, les propositions qui restaient à présenter sont prêtes? Si elles sont prêtes, on pourrait peut-être disposer de celles-là pour commencer, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, alors, c'est dans...

M. Ryan: ...et prendre 0.1 après.

Le Président (M. Charbonneau):...l'article 2, m. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons cinq articles en suspens dans l'article 2.

M. Ryan: Allez-y.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le premier article que nous avions suspendu était le 110.5. Alors, nous n'avons pas de...

M. Ryan: Étant donné les autres modifications qui sont envisagées, celui-ci me créerait moins de problèmes dans le contexte modifié où fonctionneraient les conseils d'arrondissement.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous en sommes maintenant...

M. Ryan: II faut être gentil.

Le Président (M. Charbonneau): ...à l'article 110.7 où une modification est introduite...

M. Ryan: Six fois par année. On en donne plus que nous en souhaitions.

Le Président (M. Charbonneau): Vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Ryan: Pas nécessaire. Non, nous l'avons. Moi, ça va. C'est eux autres qui l'ont indiqué, six; ils trouvent que c'est déjà en deçà de ce qui se produira. Très bien. Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement à l'article 110.7 est adopté?

M. Gendron: Un petit instant. C'est adopté, mais je suis un peu surpris. Tantôt, je voulais en faire juste une ou l'autre, moins «glamour», moins tendue, moins ci, moins ça, et ça coûtait cher. Et là on va en faire six. Alors, bravo pour votre beau programme!

Mme Cousineau (Léa): On en fait 10 par année, monsieur!

M. Gendron: Je le sais. Je le sais, je n'ai pas de trouble avec ça. Je fais juste illustrer. C'est les réunions commandées par l'exécutif. Alors, vous dites: II va y en avoir plus que trois ou six. On est là, parfait. Adopté. Ça ne va pas plus loin. On est là, parfait. Adopté.

Mme Cousineau (Léa): II y a suffisamment d'objets.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'amen- dement à l'article 110.7 étant adopté, est-ce que l'article 110.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Maintenant, nous en sommes à 110.10. Nous avons une modification... À 110.9, pardon. Excusez. Nous avions suspendu 110.9.

M. Ryan: Adopté, 110.9.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.9 est adopté?

M. Gendron: Oui, oui. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous arrivons à 110.10. Nous avons une modification.

M. Gendron: II n'y a pas de modification. Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'amendement à 110.10 est adopté?

M. Ryan: II est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous passons maintenant à — on m'en a remis un ici — 110.23. Nous en sommes maintenant à 110.23.1.

M. Ryan: Moi, ça me convient très bien, cette formulation-ci. Je suis volontiers disposé à l'adopter. Juste une petite explication: Pourquoi c'est le comité exécutif plutôt que le conseil, dans ce cas-ci? C'est une recommandation sur un sujet concernant l'arrondissement.

Mme Cousineau (Léa): Déjà, l'ordre du jour du conseil est entièrement constitué par l'exécutif.

M. Ryan: O.K. Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'insertion de l'article 110.23.1 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous en sommes à l'article 110.31, article qui avait

effectivement été retiré et qui, maintenant, est remplacé. l'article 110.31, introduit par l'article 2, est remplacé par le suivant: «110.31 Le conseil peut remplacer un membre d'une commission qui a fait défaut d'assister à trois assemblées consécutives de cette commission.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Pourquoi vous n'inscrivez pas là-dedans: qui a fait défaut d'assister sans motif valable? Il me semble. Parce que, là, il peut arriver des motifs valables.

Une voix: C'est vrai.

Mme Cousineau (Léa): En mettant «le conseil peut», ça renvoie au jugement du conseil.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre. (17 h 30)

M. Ryan: C'est un pouvoir qui est donné au conseil. De toute manière, il sera appelé à se prononcer sur la validité des motifs. Je pense qu'en le mettant comme ça ça veut dire que ça prendra des motifs valables.

Une voix: II vient cinq minutes et il veut mettre le trouble.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): On vous remercie, M. le député de Rimouski, de l'effort soutenu.

M. Tremblay (Rimouski): Comme nous sommes en régime démocratique, M. le Président, nous allons voir à ce que la démocratie soit respectée dans...

Le Président (M. Charbonneau): Je vous rappelle, M. le député de Rimouski, que votre temps de parole est révolu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 110.31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 110.38.

M. Ryan: À 0.1, je pense que...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons un amendement. L'article 110.38, introduit par l'article 2 du projet de loi 271, est modifié: 1° par l'insertion, à la troisième ligne, après le mot «vice-président», des mots «ou de la majorité des membres de cette commission»; 2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les assemblées d'une commission ont lieu au moins trois fois par année.»

Alors, est-ce que la modification à l'article 110.38 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 110.38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 2, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on en est à l'article 1. M. le ministre, nous en sommes à l'article 1.

Dispositions relatives au stationnement

et au Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines

M. Ryan: Oui. Avant que les propositions de modification nous arrivent, je pense qu'on peut indiquer tout de suite en quoi elles consisteront, faisant suite aux discussions que nous avons eues ce matin à cet égard. Tout d'abord, là, je pense qu'il est compris et convenu qu'il y aura un rapport de cet organisme, Stationnement de Montréal, qui sera soumis annuellement au comité exécutif, puis ensuite présenté au conseil municipal, qui sera, par conséquent, public, auquel tout le monde aura accès. Deuxièmement, il est convenu également que les pouvoirs de vérification qui sont dévolus au vérificateur de la ville de Montréal pourront être exercés par lui à propos de l'activité de cet organisme, s'il le juge nécessaire. C'est une autre garantie de... Je m'excuse, je ne veux pas trahir ce que... Alors, il y aura une modification qui traite du rôle du vérificateur général de la ville.

Et il y aura une troisième modification qui traitera de la caution pouvant aller jusqu'à un montant maximal de 40 000 000 $ que la ville sera habilitée à donner lors de la transaction qui confirmera tout ceci. Là, il sera ajouté une modification indiquant que cette caution sera donnée avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, parce qu'il faudra un acte juridique pour confirmer tout ceci. Là, on nous a donné des indications, mais nous ne les avons pas dans le projet de loi.

Et il faut qu'il y ait une vérification quelque part pour qu'on soit sûrs que ce qui va arriver soit ce qui nous a été dit. Cette garantie viendra de l'autorisation qui devra être accordée par le ministre des Affaires municipales.

Je pense qu'avec ces éléments-là, en ce qui touche le ministre des Affaires municipales, il est volontiers disposé à favoriser cette expérience, je pense, qui peut être très intéressante. Je suis, personnellement et en tant que ministre, très heureux de voir les rapports de collaboration qui pourront s'établir en vertu de cette disposition entre la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et la ville de Montréal. La Chambre de commerce a joué, depuis un temps immémorial, un rôle capital dans l'évolution de la métropole. Moi, je la connais depuis un nombre d'années que je n'oserais pas identifier ici. J'ai suivi son évolution à travers toutes ces années et je pense qu'on peut dire qu'à travers des périodes de difficultés comme en connaissent tous les organismes elle a conservé, à travers les années, une vigueur remarquable. Elle demeure toujours à l'avant-garde de bien des projets, de bien des modifications. Ses rapports avec le gouvernement ont toujours été empreints de collaboration par-delà les différences de partis.

Ça fait que je suis bien heureux de cet arrangement et, si l'arrangement pouvait produire des revenus qui permettront d'assurer une base financière plus solide à la Chambre de commerce aussi — je ne veux pas rêver, mais les données qu'on nous présente permettent de croire que c'est tout à fait plausible — je pense que ce sera une contribution en même temps de la ville de Montréal et de l'Assemblée nationale à la pérennité de l'action de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Alors, je suis très heureux de tout ceci. Je pense que les précisions que nous avons discutées, qui feront l'objet des propositions de modification devant nous être soumises d'une minute à l'autre, sont de nature à donner encore plus de garanties de solidité à l'arrangement.

M. Gendron: Sur le fond, on avait eu l'occasion de l'apprécier. J'ai l'impression, à partir du moment où la ville — moi, c'était le point qui me chatouillait le plus — demeure complètement responsable de la réglementation des usages et ainsi de suite, que le législateur favorise ou facilite l'expérience que la Chambre de commerce du Grand Montréal veut faire, c'est intéressant.

J'avais eu l'occasion de les rencontrer, en dehors du projet de loi, antérieurement — ils étaient venus nous expliquer ça — avec ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel, qui était présente et d'autres collègues députés qui sont imprégnés de ce souhait et de cette espèce de consensus auxquels sont arrivées la ville et la Chambre de commerce de regarder ça. D'autant plus qu'il semble que vous pouvez le faire avec un modeste bénéfice, et tant mieux s'il est de moins en moins modeste puisqu'il vous permettra, éventuellement, de faire la promotion du développement économique. Alors, je pense qu'on ne peut pas ne pas souscrire à d'aussi nobles objectifs.

Moi, je n'avais pas beaucoup de difficultés avec ça. À partir du moment où, ce matin, on a eu l'occasion de fouiller un peu le modèle financier prévu, les garanties qui sont données aux travailleurs ou aux personnes concernées, la sécurité quant aux éventuels usagers du système, qui fait qu'ils auront besoin ou qu'ils seront sanctionnés par vous autres dépendamment de leur comportement, je n'ai pas de difficulté avec ces choses. Je suis prêt à le regarder, en termes d'adoption finale d'articles. Si les trois difficultés qu'on voyait ont été aplanies, tant mieux, et je souhaite sincèrement que l'expérience soit heureuse, concluante. Il s'agit là de quelque chose qui pourrait, éventuellement, être exportable ailleurs.

De toute façon, j'étais content de vous entendre, ce matin. Je pense que c'était M. Magnan qui disait que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, on ne taille pas complètement dans le neuf. Surtout en Europe, il y a beaucoup d'expériences comme ça et ça fonctionne. Ça peut être intéressant de l'adapter à notre réalité au niveau de la gestion du parc immobilier du stationnement. Moi, j'espère que ce sera positif. Je vous souhaite la meilleure des chances, parce que les garanties qu'on devait avoir comme législateurs, il semble que la charte que l'on va modifier nous les donne. Alors, dans ce sens-là, je ne peux que vous souhaiter bonne chance et bon succès.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien, M. le Président, qu'on va vous dispenser de donner lecture de tout ceci.

Le Président (M. Charbonneau): J'apprécierais.

M. Ryan: II y a un nouveau texte qui vous est proposé en remplacement de celui que vous aviez à 0.1.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, nous avons une modification, M. le ministre, visant à introduire les articles 0.1 et 0.2.

M. Ryan: L'article 0.1 porte sur le projet d'entente avec la Chambre de commerce pour le stationnement, tandis que 0.2 porte sur la participation de la ville de Montréal au Centre d'expertise et de recherche en infrastructures. (17 h 40)

Le premier point des modifications, si les membres ont le texte devant eux, c'est en bas, le dernier alinéa de la première page: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la ville peut également: «1° garantir, avec l'autorisation du ministre des affaires municipales — c'est ça qui est ajouté — la dette contractée, etc., jusqu'à concurrence d'un montant maximal de 40 000 000 $.»

Et, en ce qui touche le rapport annuel, puis le rôle du vérificateur des comptes, ça, c'est le dernier alinéa de 0.1 à la page 2. «L'article 732b et les deux premiers alinéas de l'article 964f de la charte de la ville s'appliquent à l'organisme avec lequel la ville conclut l'entente prévue au premier alinéa.»

Ces articles donnent exactement les pouvoirs dont on parlait tantôt.

Le Centre d'expertise et de recherche en infrastructures est un organisme à caractère semi-public auquel participe, d'ailleurs, le ministère des Affaires municipales également, qui a pour objet de faire des recherches en vue de favoriser l'innovation dans les travaux publics portant sur les choses municipales.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que la modification visant l'insertion des articles 0.1 et 0.2 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 1. Nous avons une modification à l'article 1.

Dispositions particulières au comité exécutif

M. Ryan: Je pense que tout le monde a compris la portée de l'article 1 en vertu duquel les dispositions relatives à des contraintes et conditions relatives à l'octroi de contrats ne s'appliquent pas «à un contrat de fourniture de matériel ou de matériaux ou de fourniture de services pour laquelle un tarif est fixé ou approuvé par le gouvernement du Canada ou du Québec ou par un de ses ministres ou organismes, ni à un contrat de fourniture de matériel conclu entre la ville et une autre corporation municipale».

Puis, là, on précise et on change par «une autre municipalité» plutôt que «corporation municipale». C'est le changement que nous avons fait, ça, dans notre législation générale. On précise le genre de services dont il peut être question: «postaux, de télécommunications, de distribution ou d'approvisionnement en gaz». On va faire exception pour les contrats de déneigement. Avec la clause comme elle est formulée ici, les contrats de déneigement sont exclus. Voilà, M. le Président, la portée de cette modification à l'article 1.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez des commentaires? Alors, est-ce que la modification à l'article 1 est adoptée?

M. (îendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Nous avons une modification visant l'insertion de l'article 10.1. Alors, le projet de loi 271 est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant: «10.1 L'article 0.1 n'a pas d'effet sur les contrats en vigueur [...] par lesquels la ville a confié l'exploitation d'un parc de stationnement à un tiers.»

Alors, est-ce que cet amendement visant l'insertion de l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, est-ce que l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ryan: Oui. Oui, monsieur.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 271, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): À ce moment-ci, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation, évidemment. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je fais la motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, pour le mot de la fin, Mme Cousineau.

Remarques finales Mme Cousineau (Léa): M. le Président, M. le

ministre, M. le représentant de l'Opposition, laissez-moi d'abord vous remercier de la qualité du travail qui nous a permis d'adopter aujourd'hui le projet qu'avait parrainé le député de LaFontaine, soutenu par M. le ministre. Je suis personnellement ravie des résultats et de la bonification qu'on a pu, ensemble, apporter au projet qui a été déposé devant vous. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, Mme Cousineau. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Tout simplement, membres de la commission, Mme Cousineau, ainsi que vos gens qui vous ont appuyée, soutenue, ainsi que les gens qui sont venus exprimer leur point de vue, je suis content qu'il y ait eu quelques intervenants qui soient venus nous indiquer des craintes qu'ils avaient et que la plupart soient demeurés, ce qui leur a permis de voir comment on fonctionne. C'est toujours intéressant d'apprendre que, dans les commissions parlementaires, souvent, il y a un travail un petit peu plus profitable et bénéfique que ce que vous voyez à la période des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je suis obligé de le dire, parce que présentement mon équipe est dans une tournée nationale. Malheureusement, les travaux d'aujourd'hui m'ont empêché de l'accompagner, mais j'ai eu l'occasion d'en faire et je vais avoir l'occasion d'en faire d'autres. Je dis souvent aux gens: Au-delà de la période des questions, il y a des travaux qui sont, des fois, importants et significatifs. J'ai l'habitude de ces travaux en commission. Règle générale, l'objectif, en tout cas, qui m'anime, vous l'avez vu, c'est d'essayer d'améliorer les demandeurs. Et je pense que vous avez là des dispositions qui vont permettre que les citoyens et les citoyennes de la ville de Montréal puissent probablement s'impliquer un peu plus, davantage dans la vie municipale de leur communauté par la formule, en tout cas, d'arrondissement. On verra, au vécu, à l'expertise, comment elle se développera, mais, si vous décidez de la jouer sérieusement, je pense qu'il y a là une dimension intéressante afin d'intéresser, à une échelle plus petite, les citoyens qui vivent dans leur communauté, leur quartier. Et, pour eux autres, ça va devenir un peu leur conseil municipal. Et, se sentant plus proches de ces gens-là, ça risque que les décisions qui vous arriveront plus haut et plus tard soient collées davantage à la réalité de ces gens-là, d'autant plus que vous y êtes très sensibles, puisque ce seront vos représentants, là. Vous avez gardé le pouvoir de nommer vos présidents et vice-présidents.

Alors, j'espère que la formule donnera des résultats heureux. C'est ce que je vous souhaite, et ça m'a fait plaisir, moi, au nom de l'Opposition officielle, de contribuer à l'amélioration du projet de loi que vous avez sollicité. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre. (17 h 50)

M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci beaucoup à tout le monde et à vous-même, M. le Président, à Mme la secrétaire, au personnel de la commission, aux députés des deux côtés, en particulier le député d'Abitibi-Ouest pour la vigilance empreinte d'ouverture avec laquelle il veille au cheminement des projets de loi dans cette commission. Merci à Mme la présidente du comité exécutif, aux personnes qui l'accompagnent également, aux personnes qui sont venues aussi faire entendre leurs points de vue, aux représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Parce que nous avons tous à coeur le bien de la métropole du Québec, la ville de Montréal, qui est la ville numéro un du Québec, il faut se le dire en toute vérité, en tout réalisme aussi. Si la locomotive est bien équipée pour s'acquitter de sa fonction, il y a de bonnes chances que l'ensemble du corps en bénéficie singulièrement.

Je pense que nous avons adopté des dispositions qui devraient faciliter le bon fonctionnement d'un service vital, de tout le service de stationnement public qui est très important, le fonctionnement des institutions proprement politiques par l'addition de ces conseils d'arrondissement et la confirmation juridique du mandat et des règles de fonctionnement des commissions du conseil également. Je pense que c'étaient des gros chapitres. Ça vient compléter un exercice très substantiel que nous avions fait le printemps dernier. Vous vous souvenez que le gouvernement vous avait dit de ne pas vous décourager des retards qui étaient survenus, que ça permettrait de compléter quand même l'oeuvre en l'améliorant. Je pense que c'est ce qu'on peut constater, et je m'en réjouis.

Alors, je remercie encore une fois les députés et les représentants de la ville de Montréal. Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux à demain matin, le jeudi 17 février, à 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 52)