Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur les pesticides. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Projet de loi 139

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez de reprendre certains des points que j'ai eu à énoncer au moment de l'adoption du principe du projet de loi, qui a été adopté unanimement par l'Assemblée nationale du Québec. La question du contrôle des pesticides comme telle n'est pas une question qui est nouvelle. Elle a fait l'objet de législations dans le passé et d'engagements gouvernementaux quant à la réglementation. Comme ministre de l'Environnement, j'ai effectué des consultations auprès des divers intervenants dans le domaine, auprès des unions municipales, auprès des groupes environnementaux, et nous proposons, par le projet de loi 139, des modalités qui peuvent être encore bonifiées, qui peuvent être encore améliorées, mais qui, à notre sens, représentent une situation d'équilibre.

Présentement, comme vous le savez, Mme la Présidente, il y a une municipalité au Québec, entre autres, qui s'est rendue jusque devant les tribunaux de droit commun, la Cour supérieure, pour faire reconnaître son droit d'interdire sur son territoire l'usage des pesticides. Cette municipalité a fait face à une opposition légale de la part des individus et des corporations qui oeuvrent dans ce commerce, dans cette activité. Le juge de la Cour supérieure a retenu les arguments de la municipalité et a rendu un jugement à l'effet que c'était un droit de la municipalité de Hudson d'interdire l'utilisation des pesticides sur son territoire. Maintenant, ce jugement est porté en appel, Mme la Présidente. Je ne sais pas plus que l'Opposition, là, ce qu'il adviendra de l'appel. Mais la situation de fait présentement, au

Québec, c'est que toutes les municipalités du Québec peuvent s'inspirer de ce jugement et adopter un petit peu pêle-mêle une législation ou une réglementation qui peut aller jusqu'à interdire, etc., là, l'usage des pesticides. (15 h 20)

Ce que nous tentons de faire par le projet de loi, c'est de poser des normes acceptables en matière d'utilisation des pesticides sans interdire aux municipalités qui désirent aller plus loin de le faire. Nos indications sont à l'effet qu'une vingtaine de municipalités au Québec, principalement dans le West Island, possiblement quelques autres en banlieue, ont l'intention de se prévaloir de cette possibilité. La plus grande majorité des municipalités va s'en remettre à l'application de la législation et de la réglementation québécoise qui va en découler. Ces informations, je vous les communique suite à une réunion de la table Québec-municipalités où j'ai eu l'occasion de discuter avec les représentants du monde municipal.

De plus, le projet de loi simplifie, rationalise, fait en sorte que des ressources qu'on consacrait autrefois à un petit peu de suradministration de papiers vont être allégées. Je pense que c'est souhaitable que nos ressources soient davantage consacrées à des éléments plus positifs en matière environnementale, dans un contexte où il est de plus en plus difficile d'obtenir des ressources additionnelles.

Le projet de loi ne va pas suffisamment loin, moi je le dis comme ministre de l'Environnement. J'aurais souhaité que le projet de loi aille plus loin dans le domaine de l'agriculture, entre autres, et dans le domaine de la foresterie. On sait que plus de 80 % des pesticides sont utilisés en milieu agricole, 15 % à peu près en milieu de foresterie. Lorsqu'on parle de ce qu'on réglemente, c'est 1 %, finalement, Mme la Présidente. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est un pas modeste. C'est un pas très timide, qui a des conséquences sur les populations urbaines, directes, davantage, mais qui ne règle pas de façon satisfaisante toute la question de l'utilisation des pesticides en milieu agricole et en milieu forestier. Je pense que c'est un défi pour le législateur, pour les membres de l'Assemblée nationale, d'aller encore plus loin dans ces domaines parce que ce qu'on contrôle, c'est ce qu'on étend sur nos gazons. On ne contrôle pas ce qu'on mange, parce que ce qui est étendu sur nos produits- alimentaires, on finit par le consommer. On ne contrôle pas non plus, par ce projet de loi, ce qui se passe en milieu forestier. On sait qu'il y a plusieurs intervenants dans ce domaine-là, dont les gens de Loisir, Chasse et Pêche. Lorsque vous étendez des produits chimiques et que ça se retrouve dans les cours d'eau et que l'orignal et le chevreuil les consomment, et que vous consommez ce que vous tuez au moment de la chasse, vous mangez indirectement des pesticides.

Si j'ai un reproche, ou si j'acceptais un blâme quant à ce projet de loi, c'est qu'il ne va pas justement aussi loin qu'on pourrait le souhaiter. Ceci étant dit, je me dois de vous souligner que, en ce qui concerne le milieu forestier, nous avons reçu au cours des dernières aimées une collaboration du ministère des Forêts, que le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale a été mis à contribution en ce qui concerne les forêts et que nous avons accompli des progrès que je qualifie de raisonnables, compte tenu des impératifs de développement économique et de protection de l'environnement. En ce qui concerne le milieu agricole, nous avons annoncé, au mois de janvier ou de février de cette année, un protocole d'entente avec le ministère de PAgriculture qui va nous permettre de progresser.

Mais, encore là, il serait souhaitable que ces progrès soient accélérés. Pour ce faire, nous aurons à revenir à la charge et, encore une fois, à solliciter le consentement de tous les députés de l'Assemblée nationale. Je tiens à remercier tous ceux et toutes celles qui nous ont accordé leur support pour l'adoption du principe. S'il y avait des modifications qui peuvent, à cette étape-ci, bonifier le projet de loi tout en maintenant ces objectifs, nous les étudierons avec un esprit de collaboration et d'ouverture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais souligner le fait que, malheureusement, je n'ai pu participer au débat sur l'adoption du principe. Cependant, notre formation politique a souscrit au projet de loi par la voix de mon collègue, le député de La Prairie et ancien critique en matière d'environnement. Je veux donc le remercier d'avoir assumé cette responsabilité en mon absence.

Cela étant, je veux maintenant revenir sur le fond du projet de loi que nous voulons étudier. J'écoute le ministre qui nous dit: C'est insatisfaisant. Ça ne va pas assez loin. Moi, Mme la Présidente, j'ai le goût de dire au ministre que s'il s'occupait d'abord de faire ce qu'il dit qu'il va faire plutôt que de toujours dire qu'il pourrait aller plus loin, ce serait déjà tellement mieux. On aurait déjà fait un pas tellement grand dans la bonne direction.

Là, j'ai pris la peine d'aller relire les débats de l'Assemblée nationale du 19 mai 1987. Ce n'était pas le ministre actuel qui était à l'Environnement. C'était un de ses collègues. C'était M. Clifford Lincoln, qui nous dit quels sont les objectifs qu'il a poursuivis en adoptant ou qu'il poursuivait en adoptant la loi que nous amendons sur la gestion des pesticides. Alors, il se fixe un certain nombre d'objectifs. Il dit: Premièrement, la rationalisation de l'usage des pesticides afin d'en diminuer la quantité; deuxièmement, et je le cite au texte: «Nous voulons augmenter la compétence des vendeurs et des utilisateurs de pesticides»; troisièmement, nous voulons avoir une meilleure connaissance de l'utilisation des pesticides et de leur impact sur la santé et l'environnement au Québec; enfin, la loi vise à donner au ministère de l'Environnement les outils juridiques nécessaires pour contrôler adéquatement la situation de la vente et de l'utilisation des pesticides au Québec. Il ajoute plus loin: II instaure des codes de gestion de même qu'il prévoit la tenue de registres ou de bilans pour les intervenants majeurs.

Tout au long de l'adoption du projet de loi en 1987, le ministre va faire référence à ce fameux code de gestion.

Première question: Où en est-on avec le code de gestion? 1987, nous adoptons le projet de loi sur la gestion des pesticides. À ce que je sache, c'est six ans plus tard. Où est le code de gestion? Quand a-t-il été déposé? Quand a-t-il été adopté? Comment est-il appliqué? Moi, je pense, Mme la Présidente, que si on voulait être responsables, on devrait refuser d'étudier le projet de loi si on n'avait pas le code de gestion entre les mains. C'est inadmissible. Le projet de loi de 1987 le prévoyait. Nous amendons le projet de loi de 1987 et nous n'avons toujours pas le code de gestion entre les mains.

Deuxièmement, j'aimerais bien entendre le ministre sur les objectifs que s'était fixés le ministre de l'Environnement de l'époque, son prédécesseur à cette tâche.

Rationalisation de l'usage des pesticides, augmenter la compétence des vendeurs et des utilisateurs, meilleure connaissance de l'utilisation. Bon. J'ai lu le bilan de l'état de l'environnement au Québec, Mme la Présidente, et je constate que ce sont des données un peu disparates qui vont... On parle de l'année 1978, de l'année 1985. Qu'en est-il de la connaissance qu'a le ministère de l'état de situation de la gestion des pesticides au Québec, de leur utilisation, dans quelle quantité, par qui, comment, quels sont effectivement les effets que l'on a constatés sur la santé humaine, sur la santé animale? Le ministre faisait référence au fait qu'on envoyait dans le cycle environnemental et, évidemment, dans le cycle agro-alimentaire, par l'intermédiaire du fait que les animaux consomment des herbes ou des produits de la terre qui ont été soit contaminés ou, du moins, pour lesquels on a utilisé des pesticides qui ont un effet, éventuellement, sur la consommation de ces mêmes produits animaux. Est-ce qu'il y a des études faites sur ça? De quel ordre? Quel est l'état de situation actuel?

Cette question du code de gestion, c'est, à mon point de vue, absolument inadmissible qu'on se retrouve six ans plus tard, après avoir adopté une loi, sans code de gestion. D'ailleurs, le cas auquel le ministre fait référence en ce qui concerne la municipalité de Hudson, c'est relié au fait justement qu'il n'y avait pas de code de gestion et que la municipalité y est allée en disant: Bon bien, voilà, puisqu'il y a une loi, nous nous prévalons de notre... Nous assumons, pardon, notre responsabilité comme municipalité et nous allons éliminer la possibilité qu'on épande certains pesticides dans notre municipalité.

Quand les règles ne sont pas claires, ça donne lieu à ce type d'intervention et ça donne lieu à ce type de décision. Peut-être est-elle valable. Les tribunaux trancheront. Ce n'est pas mon propos de toucher au fond de la question, mais je veux bien parler de la forme, par exemple, et je veux bien entendre le ministre me répondre sur ces questions-là. (15 h 30)

Autre élément, Mme la Présidente. Il y a actuellement des objections qui se manifestent. Elles viennent soit de l'association des professionnels, des vétérinaires et des pharmaciens. Alors, j'aimerais bien, évidemment, entendre le ministre éventuellement, lorsque nous aborderons ces questions-là. Les horticulteurs aussi ont fait valoir un certain nombre de craintes parce qu'ils voient apparaître une multiplication de règlements possibles fort disparates à travers les municipalités et ils craignent ainsi de voir un petit peu leur travail remis en question ou l'économie de leur activité remise en question. Alors, j'aimerais aussi entendre le ministre sur ces questions-là.

Dernier élément pour l'instant. Le ministre, M. Lincoln, s'était vanté à plusieurs reprises, au moment de son intervention en 1987, du fait qu'il allait implanter des pénalités très importantes pouvant varier de 6000 $ à 60 000 $, de 2000 $ à 20 000 $, de 4000 $ à 20 000 $, de 500 $ à 3000 $. Quel est le bilan actuel, au ministère de l'Environnement, quant aux pénalités et quant aux poursuites? Combien d'entreprises ont été poursuivies? Pour quelles raisons? Et quelles sont les pénalités qui auront été appliquées?

Avant qu'on commence l'étude du projet de loi, j'aimerais avoir réponse à mes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Des réponses à ces questions-là. Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer au moment de l'adoption du principe du projet de loi... Et je me joins à Mme la députée de Taillon pour remercier l'ancien critique en la matière, le Dr Lazure, député de La Prairie, d'être intervenu au nom de sa formation politique. J'ai eu l'occasion d'indiquer, à l'occasion de cette intervention à l'Assemblée nationale, que le code de gestion prévu à l'origine en embrassait plus large que le ministère de l'Environnement pouvait en contrôler. À titre d'exemple, lorsque vous en êtes rendu à prescrire le modèle des gants que doit porter l'individu qui approche ce type de produit là, vous entrez dans un domaine de juridiction qui, traditionnellement, relève de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. D'ailleurs, la Commission de la santé et de la sécurité du travail a relevé un défi incommensurable en traitant de tous les produits dangereux à travers un organisme qui s'appelle le SIMDUT, «WHMIS» en anglais. Tous ces produits-là doivent être étiquetés, le contenu identifié en cas d'accident, les gens qui les manipulent doivent porter tel type de vêtements. On se retrouvait dans une situation où on redoublait, avec des ressources infiniment moindres à l'Environnement, tout le travail qui était effectué par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Donc, il a fallu reprendre le code de gestion. Et, là, je ne blâme pas qui que ce soit. Dans le passé, lorsque, en 1987, mon prédécesseur, M. Lincoln, avait parlé de ces choses-là, l'entente sur le système d'information des matières dangereuses n'était pas signée entre toutes les juridictions canadiennes. Donc, le centre, qui est situé, si ma mémoire est fidèle, à Hamilton en Ontario, n'avait pas démarré ses activités. Donc, aujourd'hui, on peut bénéficier et jouir de tout ce système-là et réduire par le fait même, sans abandonner la sécurité du travailleur, notre domaine d'intervention et le concentrer sur ce qu'il y a de plus écologique.

En ce qui concerne l'agriculture, je ne voudrais pas minimiser non plus ce qui a été fait lorsque mon prédécesseur parlait d'éducation des distributeurs et des utilisateurs. Je pense qu'il faut être représentant d'une circonscription rurale pour savoir que nos cultivateurs qui utilisent ces produits-là doivent suivre des cours, que les vendeurs doivent également suivre des cours. Je ne vous dis pas que le système est parfait, je vous dis tout simplement qu'il a amélioré la situation. Moi, j'ai eu des cultivateurs qui sont venus se plaindre qu'on les obligeait à suivre les cours. On leur a expliqué que c'était pour leur propre protection, que ces cours-là devaient être maintenus. Chaque année, le ministre de l'Environnement approuve le contenu du cours, et c'est demeuré quelque chose qui est obligatoire.

En ce qui concerne les études, le bilan de l'Environnement, j'en ai pris connaissance, mais j'ai eu l'occasion de souligner, en réplique en deuxième lecture, au député de La Prairie qu'il avait utilisé certains des arguments — bien qu'il ait approuvé l'adoption du principe — que vous avez utilisé des extraits du rapport du Vérificateur général qui a été déposé à l'Assemblée nationale la semaine dernière et qui, somme toute, n'adressait pas de blâme trop sévère à l'endroit du ministère de l'Environnement.

Il s'exprimait en ces termes: «Nous avons été heureux de constater, au moment de notre suivi de la vérification de l'optimisation des ressources pour 1989-1990, que le ministère avait tenu compte de la majorité de nos recommandations. Toutefois, celui-ci doit poursuivre ses efforts pour accroître ses connaissances sur la qualité des milieux, pour mettre à jour sa réglementation, pour mieux cibler ses interventions et, enfin, pour améliorer ses activités de contrôle et de suivi.» En ce qui concerne les pesticides comme tels, le Vérificateur général s'exprimait comme suit: «Le règlement sur les pesticides requiert que les vendeurs et les utilisateurs de pesticides détenteurs de permis transmettent au ministère les états des transactions qu'ils ont effectuées. Toutefois, ce dernier n'obtient pas tous les états de transactions requis et il ne procède pas à l'analyse de tous ceux qu'il a reçus. Le ministère examine présentement des modifications à la Loi sur les pesticides dans le but d'en

alléger les modalités d'application et les mécanismes de contrôle, et ce, dans une perspective d'économie des ressources.»

C'est totalement exact. Le Vérificateur général a complètement raison. Nous n'avions pas les effectifs, les ressources pour même étudier les rapports qui nous étaient acheminés, encore moins courir après ceux qui ne nous les acheminaient pas. C'est pourquoi nous avons simplifié la procédure dans ce projet de loi là, nous avons donné des extensions. Lorsqu'on devient trop pointu, finalement, on ne peut plus s'acquitter convenablement de notre tâche et le Vérificateur général l'a souligné. L'an prochain, sans doute, il aura l'occasion de dire encore une fois: Le ministère de l'Environnement a tenu compte des propos du Vérificateur général et a ajusté sa législation et sa réglementation aux recommandations que j'ai faites. Moi, c'est ce que je souhaite. D'ailleurs, j'ai envoyé une note au sous-ministre, M. Pronovost, à cet effet de façon à ce que les recommandations du Vérificateur général soient appuyées.

En ce qui concerne la municipalité de Hudson, bien, on pourrait en discuter ad nauseam. Je pense que, sur le plan environnemental, il y a un grand principe, en tout cas, auquel tous les environnementalistes se sont ralliés au cours des dernières années, et j'ose croire que Mme la députée de Taillon s'y ralliera également. Je pense que ce projet de loi traduit très bien ce grand principe de la commission Brundtland sur l'environnement: l'avenir de notre planète. Penser globalement, agir localement. Ce que le projet de loi finalement fait, c'est qu'il met sur pied une pensée globale pour la province de Québec en ce qui a trait au contrôle des pesticides tout en permettant aux localités d'en ajouter si elles le souhaitent à propos. Je pense que si plus de législations gouvernementales s'inspiraient du rapport Brundtland, nous aurions davantage de législation et de réglementation en matière environnementale qui répondraient davantage aux besoins de chacune de nos collectivités. Ce n'est pas la même chose d'utiliser des pesticides sur son parterre à Sept-Iles qu'utiliser des pesticides sur son parterre à Hudson. Je pense que de reconnaître cet état de fait n'est que de reconnaître une réalité à laquelle nous sommes confrontés quotidiennement.

Vous avez eu des représentations, nous les avons eues aussi, de l'Ordre des pharmaciens, etc. Il y a un amendement proposé à l'article 1, Mme la députée de Taillon, qui, nous le souhaitons, répondra à certaines des appréhensions exprimées par ces professionnels qui nous ont fait valoir, à juste titre, que le projet de loi pouvait être bonifié. En ce qui concerne les horticulteurs, j'ai eu des représentations, vous en avez eu; les membres du caucus du Parti libéral également, dans chacune des régions, en ont eu. J'ai eu à présenter le projet de loi au caucus et à rencontrer des députés également, individuellement. (15 h 40)

Lorsque le député constate la portée du projet de loi, l'état de fait, actuellement, qui fait en sorte que d'autres municipalités peuvent faire ce que Hudson a fait et que, si on n'intervient pas, on peut se retrouver dans une situation totalement cacophonique sur le plan de l'intervention des pesticides... Les députés, pour la majorité, m'ont réitéré que dans leur région — je vais vous donner l'exemple de la mienne, le comté de Brome-Missisquoi: aucune municipalité de mon comté ne m'a manifesté l'intention, si le gouvernement provincial avait une législation et une réglementation intelligentes, d'en ajouter. J'ai eu des représentations des députés du West Island à l'effet que quelle que soit l'intelligence de la législation ou de la réglementation provinciale, certaines municipalités sont déjà prêtes à bannir totalement toute utilisation de pesticides. Comme ministre de l'Environnement, moi, je ne peux pas me lever debout et dire à ces gens-là: Je ne vous permettrai pas de bannir complètement l'utilisation de pesticides si vous... Mais je peux dire aux gens, par exemple, qui sont dans le domaine, dans les municipalités du West Island, si les gens le bannissent complètement, mais ne veulent pas avoir de pissenlits sur leur parterre parce qu'ils ne trouvent pas ça très décoratif... Vous avez — je ne veux pas faire d'annonce pour aucune chaîne de magasins — des ferronneries qui vendent une petite pioche avec laquelle tu l'enlèves complètement. Ils engageront des étudiants l'été, créeront des emplois pour les étudiants, et les pissenlits disparaîtront. Maintenant, moi, je n'en fais pas un dogme comme tel. Il y en a qui préfèrent encore les enlever avec des produits chimiques. Bien, qu'ils utilisent des produits chimiques là où c'est utilisé raisonnablement, sous permis et contrôle du ministère de l'Environnement, par des compagnies professionnelles, etc. Je ne défendrai pas à la personne d'engager un étudiant pour aller enlever les pissenlits sur un parterre, par exemple. Ça, là, ils structureront leurs affaires en conséquence.

En qui concerne les pénalités, je vais demander qu'on fasse la recherche. Je n'ai pas l'information avec moi, Mme la députée, et nous tenterons de vous fournir dans les meilleurs délais... On a l'information globale des poursuites, mais on n'a pas précisément, là, quant à cette législation, les statistiques que vous nous demandez.

Discussion générale Mme Marois: Bon. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci. J'ai bien entendu le ministre. Il n'a pas répondu à mes questions. Qu'il doive faire une recherche, je l'admets et je n'ai pas d'objection à recevoir les informations un peu plus tard sur les pénalités, les poursuites, leur valeur et les secteurs auxquels on s'est attaqué. Où est le code de gestion? Quand sera-t-il disponible? Quand? Avec une date précise, parce que le gouvernement, le Parti libéral, Mme la Présidente, vous vous en souviendrez sûrement, avait dit: Nous,

vous savez, notre slogan, ce sera «légiférer moins mais légiférer mieux». On a probablement la meilleure preuve aujourd'hui qu'on a légiféré probablement pas très bien puisqu'on est obligé de revoir... Le Vérificateur général dit: Bon, bien, écoutez, on s'est emberlificoté dans un ensemble de petits...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça qu'il a dit.

Mme Marois: ...de demandes qu'on est incapable de contrôler et il faut revoir le tout, ce que le ministre, je lui en sais gré et je le constate, fait. Il dit: On le revoit six ans plus tard. Mais entre les deux, jamais n'est apparu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport a été déposé la semaine passée. On le fait cette semaine.

Mme Marois: Le rapport, oui, mais la loi, là, elle date de 1987. Nous n'avons toujours pas de code de gestion et, à ce que je sache, non seulement elle n'a pas été applicable mais pas appliquée, c'est-à-dire ni applicable... Mais ce que je constate, c'est que le ministre ne peut pas me dire quel est l'état de situation actuellement quant à l'utilisation des pesticides au Québec: où, quand, chez qui, sur quel territoire, avec quel impact sur l'environnement. Ce que je constate, c'est qu'il dit: Nos avions mis une série de demandes auxquelles on devait s'astreindre de nous répondre, ceux et celles qui utilisent des pesticides, qui sont détenteurs de permis, de certificats. Nous n'avons pu traiter cette information et nous ne pouvons vous donner l'information. C'est ça que je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner l'information, sauf que...

Mme Marois: Un bilan. Ce que je veux avoir, c'est un bilan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette information-là ne sera pas complète. Vous devez comprendre — et si vous ne le comprenez pas, je vais tenter de vous l'expliquer — que, en matière de pesticides, les homologations comme telles des pesticides qui peuvent être épandus au Québec comme ailleurs au Canada relèvent de la juridiction du gouvernement fédéral et, au niveau de gouvernement fédéral, c'est le ministère de l'Agriculture qui homologue lesdits produits. Il ne s'agit que de changer une des composantes chimiques à l'intérieur d'un des produits utilisés pour soit se qualifier, s'éliminer, etc. C'est une joute qui est très rapide et où les intervenants ont des moyens financiers assez incommensurables. J'ajouterai, pour le bénéfice de ceux et celles qui liront ce Journal des débats, qu'à l'occasion de la dernière rencontre du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, j'ai insisté auprès de la ministre fédérale et de la prochaine présidente du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui sera la ministre du Nouveau-Brunswick, à l'effet d'inscrire à l'ordre du jour toute la question des pesticides. Si nous souhaitons obtenir une comptabilité fiable, il nous faut à la fois agir sur le plan provincial et sur le plan fédéral. Peut-être qu'avec la collaboration des amis de nos amis d'en face à Ottawa on pourra questionner encore plus strictement le gouvernement fédéral sur ses actions dans ce domaine. Mais sans la collaboration des trois niveaux de gouvernement maintenant: le fédéral, le provincial et le municipal, les portraits complets seront difficiles à obtenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'accepte pas les explications du ministre. Je les comprends, malgré ce qu'il puisse vouloir en dire; je les comprends fort bien, mais je ne les accepte pas, et il sait très bien, parce qu'il joue sur les mots, actuellement, là, hein...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est votre rôle de ne pas les accepter.

Mme Marois: Mais le ministère de l'Environnement, de par sa loi, a fixé des normes, des règles, des exigences à ceux et à celles qui utilisent des pesticides, qui obtiennent des permis, qui en vendent, qui en étendent, qui en utilisent. Ce qu'il me dit, c'est que ça n'a pas été opérationalisé. Nous n'avons pu aller chercher l'information. À partir du moment où un produit est homologué par le fédéral, le ministre en est informé, sûrement. Ça, là, s'il ne l'est pas, qu'il invoque sa propre turpitude. Sûrement qu'il est informé. À partir du moment où un certain nombre de produits sont homologués... Si, dans la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, le ministre peut obtenir de l'information, qu'il n'a pu la traiter, qu'il me le dise: Oui, le Vérificateur a raison, nous n'avons pu traiter cette information, et je ne peux, Mme la députée, Mme la Présidente, faire état du bilan puisque je ne l'ai pas. Je comprendrai ça, là, bien, puis je dirai: La prochaine fois, dans un an, vous allez me donner un bilan; on saura un peu de quoi on parle. Mais là, on ne le sait pas.

Deuxièmement, le ministre évite toujours de répondre à la question... Je ne veux pas qu'il revienne sur ce bilan, on ne l'a pas; on le constate, là. Bon. Qu'il me dise quand son code sera présenté. Quand le code de gestion des pesticides sera-t-il présenté? Sera-t-il déposé? Je vous dis, je suis prête à défendre d'abord et avant tout l'environnement. Comme parlementaire, je devrais refuser, Mme la Présidente, qu'on étudie le projet de loi. Un code qui est prévu depuis six ans, dont on n'a pas la moindre idée, c'est inadmissible. On adopte encore une loi, on va encore se référer au code, et on ne l'aura toujours pas. Pour qui nous prend-on, Mme la Présidente? Pour des irresponsables? Parce que c'est ça, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai eu l'occasion de déposer à l'Assemblée nationale et de distribuer l'état de l'environnement au Québec, une étude sur cinq ans qui traite d'à peu près tous les sujets. D'ailleurs, j'ai été étonné, pour ne pas dire estomaqué, que, suite au dépôt de cette importante publication du ministère de l'Environnement, il n'y ait pas eu de questions adressées au ministre de l'Environnement par l'Opposition à l'Assemblée nationale. Le bilan est bon, il est même très bien, mais on ne prétend pas qu'il soit parfait. Il laissait donc une marge à un certain questionnement de la part de l'Opposition officielle, qui a dû le trouver encore meilleur que le gouvernement, compte tenu de l'absence des interventions au niveau de la période des questions.

En ce qui concerne les pesticides, j'attirerais l'attention de Mme la députée de Taillon, plus particulièrement à la page 217 du document, de même qu'à la page... À la page 217, on traite plus particulièrement de ce qui a été fait de façon plus pointue dans la municipalité régionale de comté de Portneuf, compte tenu de l'utilisation de pesticides dans la production des patates, pour qu'on se comprenne bien. C'était suite à la demande du député de Portneuf de l'époque, qui se souciait du bien-être et de la santé de la population qu'il représentait et qui était lui-même ministre de l'Agriculture. Nous avons effectué une évaluation beaucoup plus pointue dans ce secteur-là, compte tenu du type de production agricole. à la page 245 du bilan environnemental, vous retrouvez des superficies traitées dans le cadre du programme de lutte contre la tordeuse de bourgeons d'épi-nette. quand on disait tantôt que l'agriculture représentait plus de 80 %, que la foresterie, plus ou moins 15 %, vous retrouvez là des bilans qui touchent 99 % de l'utilisation des pesticides au québec. si vous me dites que, dans le 1 % des pelouses, on manque de la précision souhaitée ou souhaitable, là, je vais m'en confesser. mais quand même, pour vous aider à apprécier davantage, en milieu urbain, vous avez, à la page 431 du document, des éléments de statistiques pour le milieu montréalais. je vous confesse que c'est perfectible; le vérificateur général nous l'a dit la semaine dernière. mais de dire qu'il ne s'est rien fait, de dire qu'il n'y a aucune mesure, aucun contrôle, c'est de l'exagération qui découle d'un rôle de l'opposition, mais il faut toujours faire attention, qu'on soit au pouvoir ou dans l'opposition, de ne pas se faire rattraper par la vérité. (15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je n'ai toujours pas... Deux choses. La première, ça ne me convainc pas. Le ministre réfère à un document qui, oui, est bien fait dans certaines de ses parties, dans d'autres, laisse à désirer, non pas quant à la qualité du travail fait proprement dit, mais les informations n'existent pas. On ne peut pas les inventer. Bon. Dans ce sens-là, tout ce qui concerne les pesticides... Il y a de l'information. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'information dans ça. Je ne dis pas que ce n'est pas de la bonne information, mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas toute l'information. C'est ça, la différence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas à 100 %.

Mme Marois: ...et qu'il n'y a pas de bilan au sens strict du terme. Le ministre faisait référence à Montréal. On a aussi 12 puits privés dans les régions de Portneuf et de FÎle-d'Orléans. On a des recherches qui sont faites d'une façon pointue — le ministre lui-même utilisait ce terme-là — dans certains milieux par rapport à certains produits. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas la vision d'ensemble. Cela étant, Mme la Présidente, je veux entendre le ministre sur la question du code de gestion. Quand?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le code de gestion...

Mme Marois: La question est si simple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai posé la même question à l'appareil administratif au niveau du ministère de l'Environnement. L'appareil administratif m'indique qu'au printemps 1994 il devrait soumettre au ministre, suite à sa commande, le code.

Mme Marois: Est-ce que ce sera pour prépublication et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce moment-là, c'est le processus normal...

Mme Marois: Ça veut dire qu'on peut imaginer encore au moins un an avant qu'un code de gestion ne soit appliqué. Si le ministre met...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si...

Mme Marois: ...le même temps à résoudre ça qu'il met à l'urgence qu'était la question des évaluations d'impact, ça m'inquiète.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas à la fois — et là, je fais la distinction entre ce dossier-ci puis l'autre — s'opposer et dire que c'est urgent. Ça devient une espèce de contradiction qui est difficile à soutenir en public. Sauf que, dans ce cas-ci, je dénote qu'il n'y a pas la même opposition. Moi, je souhaite... Si je pouvais l'obtenir en janvier, Mme la députée... Je suis conscient que ces choses-là ne s'utilisent pas l'hiver. Donc, il est question de saison. Si je pouvais l'obtenir des fonctionnaires au mois de janvier, je ne traînerai

pas, je vais l'amener dans les comités interministériels et je vais souhaiter une prépublication pour février, ce qui pourrait nous permettre, dans un scénario optimiste, d'être en application pour l'été 1994. Maintenant, moi, je suis simplement ministre, je ne suis pas rédacteur de ces éléments-là. Je vous remercie de la pression additionnelle que... Je pense dénoter que vous souhaitez l'avoir le plus vite possible. Vous exprimez en cela le même souhait que le ministre, et les gens qui nous écoutent, là, prennent de bonnes notes.

Mme Marois: C'est déjà pas mal d'être ministre. Il me semble que ça donne un certain nombre de pouvoirs et de capacités d'agir. Est-ce que ça fait longtemps que vous avez demandé ce code de gestion, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il a été commandé en 1987 par mon prédécesseur.

Mme Marois: Et vous ne vous êtes jamais inquiété du fait que vous ne l'ayez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement.

Mme Marois: ...auparavant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Régulièrement.

Mme Marois: Vous manquez d'autorité, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on aborde l'article 1?

Mme Marois: Sans savoir effectivement quel sera ce code de gestion et tout en blâmant le ministre et pas ses fonctionnaires... Je pense que le ministre se décharge trop facilement sur ses fonctionnaires de ses propres responsabilités. Quand on a une exigence qui est dans une loi, on demande à nos fonctionnaires, effectivement, de nous fournir les outils utiles et, si ce n'est pas le cas, on s'en inquiète d'une façon régulière, bien sûr, mais, surtout, on essaie d'obtenir des résultats. Quand on ne les obtient pas, ce n'est pas nécessairement la faute des personnes qui sont en place à ce moment-là, mais ça peut être aussi, de la part du ministre, l'incapacité qu'il a à obtenir ce qu'il veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La différence — et je le souligne à Mme la députée de Taillon, qui a déjà été ministre — lorsque vous demandez qu'on vous produise un document pour telle période et qu'on agrée, qu'on vous dit: Oui, M. le ministre, vous allez l'avoir, je suis d'accord avec vous qu'il faut faire confiance. Lorsque vous le redemandez et qu'on vous dit: Oui, M. le ministre, vous allez l'avoir, je suis d'accord avec vous qu'il faut refaire confiance. Lorsque vous redemandez et qu'on vous dit que, oui, M. le ministre, vous allez l'avoir, je pense avec vous qu il faut encore faire confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, j'appelle l'article 1, mais à l'article...

Mme Marois: Disons que vous me permettrez de ne pas toujours être en accord avec le ministre sur ses derniers propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne me faites pas confiance?

Mme Marois: Parce que je pense que si...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je n'ai pas à permettre ou à...

Mme Marois: Merci, vous êtes bien aimable de nous le rappeler, Mme la Présidente. Vous avez tout à fait raison. Je pense que lorsqu'on n'obtient pas de résultat, on procède à des changements si c'est utile. C'est comme ça que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est ce que nous avons fait.

Mme Marois: Oui, mais ça ne paraît pas puisqu'on est six ans plus tard, et que vous n'avez toujours pas votre code de gestion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est ce que nous avons fait, nous avons éprouvé... Et c'est votre prédécesseur qui nous l'avait reproché à plusieurs reprises. Il nous avait indiqué qu'il faudrait, au niveau de la direction des affaires juridiques du ministère, qui relève du ministre de la Justice, faire des pressions pour obtenir des changements. Après de longs échanges avec le ministère de la Justice, mon collègue, le ministre de la Justice, après évaluation de l'ensemble des dossiers, a apporté les changements requis au niveau de la direction des affaires juridiques. D'ailleurs, je pense que votre prédécesseur nous en avait félicités, c'était tout juste avant votre arrivée ou au moment de votre arrivée.

Mme Marois: C'est avant que des changements ne soient faits de notre côté. C'est-à-dire que ça s'est passé après, pardon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À peu près au même moment. C'est ce que je disais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article...

Mme Marois: Je ne suis pas satisfaite, mais ça va. Nous pouvons procéder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est conforme à là vérité. Si ma vérité ne satisfait pas madame...

Étude détaillée

Dispositions préliminaires

Interprétation

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. À l'article 1, il y a un amendement. C'est remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: L'article 1 de la Loi sur les pesticides (L.R.Q., chapitre P-9.3) est modifié par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots «d'un médicament ou d'un vaccin», par les mots «d'un vaccin ou d'un médicament, sauf s'il est topique pour un usage externe sur les animaux.» M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'amendement est apporté suite à des représentations de l'Office des professions du Québec. Cet amendement proposé a pour but d'indiquer dans la loi plutôt que dans un règlement la catégorie d'un médicament qui est un pesticide au sens de la Loi sur les pesticides.

Mme Marois: J'essaie de bien comprendre le sens de la modification qui est apportée. Ce que la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires nous dit, et c'est la même chose de la part des pharmaciens, c'est que ce n'était pas utile de rajouter cela dans la Loi sur les pesticides et que les codes ou la Loi sur la pharmacie prévoyaient déjà de telles situations. C'est ce que je comprends de leurs représentations ici. On dit que le libellé actuel, pas celui qu'on nous propose dans le projet de loi ou celui que le ministre a déposé maintenant en papillon... Ce qu'on nous dit, et je vais citer, peut-être que ça va nous permettre de comprendre bien... On dit: Le libellé actuel — c'est-à-dire celui qu'on veut modifier, peu importe que ce soit par le papillon ou par l'amendement — qui exclut tous les médicaments de l'application de cette loi correspond adéquatement au champ d'application des lois professionnelles. En effet, seuls les pharmaciens et les vétérinaires sont habilités à vendre des médicaments destinés aux animaux, en vertu de la Loi sur la pharmacie et de la Loi sur les médecins vétérinaires. Le projet de loi 139 prévoit de soustraire à la juridiction de ces lois professionnelles certains médicaments toxiques qui sont considérés comme des pesticides. Or — et je continue de citer, Mme la Présidente — ce sont plutôt certains pesticides qui devraient être considérés comme des médicaments, lorsqu'ils répondent à la définition qu'en fait la Loi sur la pharmacie — et on donne la définition, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux par vous interrompre, Mme la députée de Taillon, mais votre argumentation, je pense, va trouver réponse — et là je ne sais pas si on les a distribués...

Mme Marois: Dans le papillon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Dans le prochain papillon.

Mme Marois: Ah bon, parce que dans celui que j'ai ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans celui-ci, vous avez raison, ça ne répond pas à cette objection. Le prochain papillon stipule qu'il ne s'applique pas à la vente à des fins d'utilisation d'un médicament topique pour un usage externe sur les animaux.

Mme Marois: Ah!

(16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, je ne vous en tiens pas rigueur, il vient de vous être distribué. Ce qu'on propose, finalement, c'est de ne pas assujettir à la Loi sur les pesticides l'activité relative à la vente au détail des médicaments topiques pour usage externe sur les animaux, laquelle activité est déjà régie par la Loi sur la pharmacie.

Mme Marois: Voilà. C'est ça, parce que je pense qu'ils avaient raison sur ça. Je me dis qu'il y a des fois des évidences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais ça, c'est le... Finalement, c'est l'article 1.1 qu'on va insérer pour créer l'exclusion.

Mme Marois: Attendez un petit peu. Je veux qu'on se comprenne. Est-ce que ça veut dire que le premier papillon est conservé, qu'on lui ajoute le second, ou c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on lui ajoute le second, qui est une exclusion pure et nette.

Mme Marois: Attendez un peu. On va relire bien pour mettre bout à bout tout ça.

(Consultation)

Mme Marois: À la suite de ça, je comprends, c'est que le deuxième papillon fait en sorte que l'on pourra continuer de se procurer — parce que je pense que c'était ça; il y avait aussi de cela dans les oppositions — j'imagine, des poudres pour les tiques, les puces, peu importe, dans les boutiques pour animaux auxquelles on s'adresse généralement pour faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Oui,

parce qu'on dit que ça ne s'applique pas à la vente de ce type de produits.

Mme Marois: D'accord. Maintenant revenons à l'autre aspect de la question où je ne suis pas certaine qu'on vienne répondre, en tout cas, aux attentes manifestées pas la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec, parce qu'on garde le fait que certains médicaments soient couverts par la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on garde une certaine couverture par la loi, sauf pour les animaux. Ce qu'on dit dans le premier amendement — il faudrait le revoir au complet...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le remplacement des mots «d'un médicament ou d'un vaccin» par les mots «d'un vaccin ou d'un médicament, sauf s'il est topique pour un usage externe sur les animaux». Ce qui est topique, pour usage externe sur les animaux, on l'exclut; le reste est inclus.

Maintenant, on va — là, j'utilise le mot dans son sens commun — on est plus libéral dans cette approche que l'ensemble des autres juridictions canadiennes. Le ministère de l'Environnement, parmi toutes les autres juridictions canadiennes, a pris cette juridiction même sur les animaux. À partir du moment où nous avons les garanties que c'est bien fait, nous pensons que d'autres peuvent s'en occuper et que, finalement, s'il y avait même abus, ce serait marginal sur le plan environnemental.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'exclut que ce qui est externe pour les animaux comme tel. Les crèmes, ces choses-là — les tiques, vous aviez raison de les mentionner — le reste est inclus. Est-ce que vous souhaitez d'autres exclusions? Nous autres, on n'est pas fermés à d'autres exclusions.

Mme Marois: Non, non. On essaie juste de bien mettre bout à bout ce que ça peut vouloir signifier, parce qu'on dit: «Dans la présente loi, on entend par "pesticide" [...] d'un vaccin ou d'un médicament, sauf s'il est topique...» Dans le fond, on veut le couvrir, mais en même temps, on dit: Continuons de le laisser en vente libre sans prescription particulière. Puis, c'est ça que ça vient faire, l'autre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le fond, c'est que la loi ne couvrira pas ces éléments-là. Ils sont exclus.

Mme Marois: Est-ce que c'était utile de l'ajouter? M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'argument inverse. On peut toujours prétendre vouloir tout couvrir, sauf qu'à un moment donné il faut partir des ressources qui sont disponibles, concentrer sur les éléments qui donnent le plus haut rendement. Compte tenu du nombre de petits chiens, de petits chats et de petits animaux qui circulent, et de ce que ça prendrait comme contrôle, pour le moment — et je ne dis pas qu'il ne faudra pas le faire plus tard — les bénéfices environnementaux nous semblent marginaux compte tenu des efforts administratifs qu'il faudrait déployer pour les obtenir.

Le reste est visé, il n'est pas sans filet de sûreté. C'est visé par la Loi sur la pharmacie. À partir du moment où vous avez de la réglementation sur la Loi sur la pharmacie qui intervient, le ministère de l'Environnement intervient toujours pour faire part de ses commentaires. C'est le faire-faire.

Mme Marois: C'est parce que c'est ça. Je ne veux pas prolonger inutilement le débat, mais ce que je comprends, c'est qu'on modifie l'article 1 du chapitre I pour mentionner que certains médicaments peuvent être considérés comme des pesticides, «s'il est topique pour un usage externe sur les animaux». On se comprend. Mais, en même temps, au chapitre IV, à l'article 28, ce qu'on dit, c'est que, même si c'est le cas, on pourra quand même continuer à se les procurer sans qu'il y ait nécessairement de contrôle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans qu'il y ait de contrôle de la part du ministère de l'Environnement.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui n'exclut pas l'application de la Loi sur la pharmacie et de sa réglementation.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, c'est utile de le mettre. C'est ça la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: Mon impression, c'est qu'on dit une chose et son contraire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que si on ne le disait pas, il y aurait double application. Il y aurait la Loi sur la pharmacie qui s'appliquerait et la Loi sur les pesticides.

Mme Marois: C'est parce que, là, on l'inclut, et en même temps, on l'exclut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Non, non. On ne touche qu'à la vente au détail.

Mme Marois: Oui, je suis bien consciente qu'on ne touche qu'à la vente au détail, sauf que... Où est-ce que les gens s'en procurent sinon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chez le vétérinaire.

Mme Marois: Chez le vétérinaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah ben...

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, il est couvert par la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le vétérinaire, lui, peut s'en procurer chez un grossiste, et à ce moment-là, ce n'est pas de la vente au détail.

Il est entendu que la vente en gros est soumise...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que la vente au détail ne l'est pas. C'est pour ça, peut-être, que ça peut sembler contradictoire. C'est beaucoup plus facile de contrôler la vente en gros que la vente au détail.

Vous avez encore vos chats, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'ont pas de puces, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des détails, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne vont pas dehors. Alors, il n'y a pas de puces. Il n'y a pas de pesticides dans la maison.

Mme Marois: Est-ce que ça veut dire... Ce n'est pas seulement le grossiste, parce que, regardez, à la section II, toujours dans le chapitre IV, on avait l'article 28, qui commence le chapitre IV. À la section I, c'est l'application. C'est là qu'on dit qu'on pourra vendre des médicaments topiques pour un usage externe sur les animaux, mais ce chapitre-là continue avec la section II qui a trait aux permis.

(Consultation)

Mme Marois: La section des permis. Effectivement, ce qu'on se pose comme question, c'est qu'elle couvre les grossistes et les autres vendeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je comprends votre question. Vous dites que, à partir du moment où vous excluez du champ d'application et des définitions, que vous retrouvez à la section I, les détaillants — oublions...

Mme Marois: C'est ça. (16 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les grossistes, là — il ne faudrait pas les retrouver au niveau des permis, à la section II. C'est ça le sens de votre intervention?

Mme Marois: Là, essayons donc de revenir au fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ça va. Moi, je veux le tirer au clair. Je pense que...

Mme Marois: Oui. C'est parce que j'essaie de... Oublions les questions de modalités. Les gens regarderont ça comment on l'écrit. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il y a cette fameuse Loi sur les pesticides, que nous modifions aujourd'hui, et il y a, évidemment, des lois sur la pharmacie et sur les médicaments.

Les corporations professionnelles nous disent que ces médicaments topiques sont couverts...

M. Paradis (Brome-Missisquopi): Par la Loi sur la pharmacie.

Mme Marois: ...par la loi. Voilà, soit par le Code des professions, soit par la Loi sur la pharmacie ou les lois sur les médicaments. On dit que ça ne devrait pas être considéré comme, effectivement, un pesticide.

Alors, ici, dans la loi, on dit qu'on pourra continuer de se le procurer pour des fins d'utilisation sur les animaux, mais en même temps, c'est un pesticide. Ce n'est plus un médicament.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est qu'il est considéré comme les deux, là. Il est considéré... Vous allez retrouver...

Mme Marois: Oui, c'est ça, dans le fond. C'est qu'on le fait considérer comme les deux... c'est-à-dire sous les deux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez retrouver, tantôt, des pesticides qui sont dans les matières dangereuses...

Mme Marois: Hum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...etc., sauf que, lorsqu'il y a double réglementation qui nous amène dans des tracasseries administratives, on tente de les éliminer. Si on a confiance, sur le plan environnemental, que ça va être bien fait sous une autre législation ou sous une autre réglementation... On a renoncé aux détaillants dans l'application de la présente législation...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais on n'a pas renoncé aux grossistes.

Mme Marois: Alors, le permis pour un grossiste, on le retrouve où? Au chapitre IV, section II?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pardon?

Mme Marois: Est-ce qu'on le retrouve à la section II?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le... Mme Marois: Ça, c'est l'exécution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La question de permis, là. Le détaillant n'a pas besoin de permis...

Mme Marois: Non. On se comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ni de certificat. Le détaillant va avoir la paix en ce qui concerne le ministère de l'Environnement, quant à ses produits.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je peux peut-être tenter d'apporter un éclairage, là.

Mme Marois: Oui, oui, je vous écoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on le sort de la définition de pesticide, il ne peut pas être révisé à la section II, parce que ce n'est plus un pesticide.

Mme Marois: Bien, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux comprendre vos interrogations lorsque vous lisez les mots «celui qui vend ou offre en vente des pesticides». Mais s'il...

Mme Marois: ...n'est plus considéré comme un pesticide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...comme un pesticide, on n'a plus besoin de permis.

Mme Marois: Sauf qu'on l'introduit à l'article 1. Comprenez-vous? C'est ça, là, que je trouve contradictoire. J'essaie de... On l'introduit à l'article 1, en disant: «sauf s'il est topique pour un usage externe sur les animaux».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne l'introduit pas. On l'exclut quand on dit...

Mme Marois: À l'exclusion d'un médicament ou d'un vaccin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, ça inclut.

Mme Marois: ...sauf s'il est topique. M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Mme Marois: O.K. On l'inclut, on l'inclut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'inclut, à ce moment-là. O.K. On l'inclut pour qu'il soit compris dans l'ensemble de la loi, parce qu'autrement on ne l'aurait pas chez les grossistes.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et lorsqu'on arrive à la vente au détail, là, on l'exclut.

Mme Marois: O.K. Donc, à ce moment-là, les permis qu'on retrouve à la section II, les exigences d'un permis, à la section II de la loi, elles s'appliquent à la section I?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

Mme Marois: On l'a exclu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a...

Mme Marois: ...exclu à 28. Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là le grossiste aussi peut en vendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Marois: ...peut en vendre et ne pas être contrôlé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'on a exclu strictement la vente au détail.

Mme Marois: Pourquoi vous me dites ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que 1.1, après l'avoir inclus à l'amendement proposé à l'article 1...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on l'exclut par 1.1, qui dit: «II ne s'applique pas à la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques pour un usage externe sur les animaux».

Mme Marois: Mais ça ne dit pas nécessairement que c'est de la vente au détail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Mme Marois:. On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui... Non, non. Ça va.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. On va tenter l'explication suivante. Ce n'était pas clair. Donc, personne n'a ces questions. L'article 29 donne le domaine d'application. L'article 29 se lit comme suit: «II s'applique tant à la vente à des fins de revente qu'à des fins d'utilisation.»

La vente à des fins de revente, c'est la vente en gros. La vente à des fins d'utilisation, c'est la vente pour consommation. Lorsqu'on modifie l'article 28 avec l'article 1.1, on indique: «II ne s'applique pas à la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques pour un usage externe sur les animaux.»

Il faut comprendre que... Lorsqu'on lit l'article 29, après, «qu'à des fins d'utilisation», ça veut dire «détail».

Mme Marois: O.K. Là, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va, à ce moment-là? Ça ne transpirait pas de limpidité?

Mme Marois: Non, pas vraiment. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Marois: On se comprend, il y en a deux amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'autre, c'est l'article 1.1.

Mme Marois: Oui, la question tient quand même quant au fait que... Moi, je ne ferai pas une jaunisse pour ça, mais la question reste quand même sur la question. ..

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que non!

Une voix: C'est dangereux, Mme la députée de Taillon, une jaunisse.

Mme Marois: Oui, il paraît. Je n'ai jamais été affectée par un tel problème...

La Présidente (Mme Bélanger): Virus.

Mme Marois: ...un tel virus. Mais, semble-t-il...

L'opposition des médecins vétérinaires tient quand même. On se comprend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En partie. Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En partie. Non, je ne prétendrai pas qu'elle est complètement réglée, mais pour la régler complètement, il faudrait sortir la vente en gros aussi.

Mme Marois: En fait, il faudrait éliminer le terme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais, c'est-à-dire... À partir du moment où on élimine le terme, on n'y peut rien, sauf que, comme je vous le dis, les informations dont je dispose sont à l'effet que, déjà, on est moins sévères que dans les autres juridictions canadiennes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté? Pas encore adopté?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? (16 h 20)

Mme Marois: Adopté.

Champ d'application et définitions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a ensuite l'article 1.1. L'article 1.1 du projet de loi, article 28 de la loi.

Insérer dans le projet de loi l'article suivant: 1.1 L'article 28 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «II ne s'applique pas à la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques pour un usage externe sur les animaux.»

Mme Marois: Une des suggestions, ici, qu'on pourrait faire, c'est essentiellement pour clarifier: «II ne s'applique pas à la vente à des fins d'utilisation de médicaments topiques pour un usage externe sur les animaux». Je ne suis pas sûre que c'est français, moi. Je pense que ce n'est pas français, à ce moment-là. C'est peut-être mieux de rester avec le libellé qui est là, même s'il est un petit peu complexe. Oui, je pense que je préfère le libellé qui est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que si on le juxtapose à 29, il devient plus précis, plus clair.

Mme Marois: Oui, je suis d'accord qu'à force de faire des recoupements on finit par y arriver.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1.1 est adopté?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.1 est adopté.

Permis

J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a une modification à l'article 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a une modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 2 du projet de loi, article 35 de la loi, remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

L'article 35 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Les dispenses prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas aux travaux exécutés au moyen d'un aéronef. Celle prévue au paragraphe 3° du même alinéa ne s'applique pas aux travaux d'entretien de végétaux d'ornement ou d'agrément qui ne sont pas destinés à la vente.»

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'amendement relativement à la dispense prévue au paragraphe 3° de l'article 35 de la Loi sur les pesticides vise à obliger un agriculteur à être titulaire d'un permis pour les travaux d'entretien de végétaux d'ornement ou d'agrément qui ne sont pas destinés à la vente, que ces travaux d'entretien soient réalisés ou non sur une exploitation agricole.

Mme Marois: Commençons par le fond de l'article 35. Après ça, on reviendra avec ça, parce que... Je m'y arrêterai un peu plus longuement. Quand on dit, à l'article 35 — exception — qu'«aucun permis n'est requis», par exemple, «de l'agriculteur, quant aux travaux qu'il exécute ou offre d'exécuter, sans en faire commerce, à des fins agricoles», est-ce que, ça, ça veut dire que ça réfère à la notion de vente de pesticides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'utilisation de pesticides.

Mme Marois: L'utilisation, oui, c'est ça. Mais aucun permis n'est requis de l'agriculteur quant aux travaux qu'il exécute ou offre d'exécuter sans en faire commerce à des fins agricoles. Mais l'agriculteur, s'il procède à des travaux d'agriculture, le fait à des fins de commerce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas en ce qui concerne les pesticides, en ce qui concerne sa production.

Mme Marois: Oui, c'était ça le sens de ma première question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, je suis une réponse en retard!

Mme Marois: Voilà. On se comprend. Maintenant, revenons à l'amendement. Les dispenses. On va aller voir d'abord les dispenses. On va y revenir. Là, on parle des aménagistes et des agriculteurs. C'est les consultations qui se font actuellement sur les arrosages par phytocide et tout ça... de phytocides. Celles prévues, les dispenses... La dispense «prévue au paragraphe 3° du même alinéa — donc, c'est "l'agriculteur, quant aux travaux qu'il exécute ou offre d'exécuter" — ne s'applique pas aux travaux d'entretien de végétaux d'ornement ou d'agrément qui ne sont pas destinés à la vente». Il n'a pas besoin de permis, c'est ça, pour entretenir ces végétaux d'ornement ou d'agrément qui ne sont pas destinés à la vente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Mme Marois: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme tout le monde. C'est pour que le cultivateur ne soit pas assujetti à un régime plus difficile pour sa haie de cèdres, si je peux utiliser une expression, «ornementale», en avant de sa maison que le citoyen ordinaire.

(Consultation)

Mme Marois: Exception: aucun permis n'est requis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: On les note, puis on dit que, les dispenses... on ajoute qu'elles ne s'appliquent pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est que ça lui en prend un.

Mme Marois: Donc, ça lui prend un permis. M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Mme Marois: C'est l'inverse de ce qu'on vient de dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., ça va. Mais la conclusion est la même, il est sur le même pied que tout le monde.

(Consultation)

Mme Marois: Est-ce que ça veut dire que... C'est ça, si c'est moi qui suis prise dans la situation, que je mets des pesticides sur ma haie de cèdres, je n'ai pas besoin de permis. Moi, je pense que, selon l'article,

j'en aurais besoin. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que ce n'est pas ça.

Mme Marois: Parce qu'on dit que c'est une dispense. Puis là, elle ne s'applique pas.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui a trait à l'entretien paysager, ce qu'on me dit, c'est que, dépendant du type de pesticides que vous utilisez... Si vous utilisez des pesticides qualifiés de bénins, à effet...

Mme Marois: Que le code de gestion des pesticides nous définira.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...faible ou moyen, vous n'avez pas besoin de permis. Si vous utilisez un pesticide fort, que vous soyez un citoyen ordinaire ou un agriculteur, vous allez avoir besoin d'un permis.

Une voix: Bénin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bénin.

Une voix: Une nouvelle notion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas fort.

Mme Marois: Ça réfère au code de gestion des pesticides, à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça ne réfère pas au code, ça réfère au régime de permis et de certificats qui est déjà en force.

Mme Marois: Mais, où est-ce qu'on retrouve ça dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas dans la loi, c'est dans les règlements.

Mme Marois: Dans les règlements, c'est-à-dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le chapitre IV du Règlement sur les pesticides, Chapitre IV de la loi, et le Règlement sur les pesticides, que vous retrouvez, si vous avez le même livre que nous...

Mme Marois: La section quoi, vous dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chapitre IV de la loi. Dans le Règlement sur les pesticides, le règlement de 1987.

Mme Marois: J'ai 1988, moi, ici. Il y a eu des modifications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la toute fin, vous avez les classes de pesticides.

Mme Marois: Classes de pesticides. Les pesticides de classe 1, classe 2, classe 3, classe 4, classe 5, etc.

(16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Classe 1, classe 2. Juste pour simplifier les affaires.

Mme Marois: Alors, on comprend qu'à ce moment-là le paragraphe 3°, qui s'adresse aux agriculteurs, fait en sorte qu'ils ne sont pas dispensés de l'obtention d'un permis s'ils utilisent certains pesticides considérés comme plus dangereux. J'imagine, des pesticides — de quelle classe ils seraient? — de classe 2 ou 3...

Une voix: 1, 2, 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2.1 et 2.3, à ce qu'on me dit.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais, à ce moment-là, pour les fins de protéger ces fleurs, ces végétaux, etc., il devrait quand même obtenir un permis parce que ce sont des pesticides d'un niveau de dangerosité plus grand. On se comprend? D'accord. Dans le fond, lui a accès, comme agriculteur, à un type de pesticides qui sont plus dangereux, si on veut, ou présentant plus de risques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais pour ses fleurs, on ne l'autorise pas à avoir d'autres droits que le citoyen ordinaire.

Mme Marois: Je ne sais pas comment vous allez appliquer ça, par exemple! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais dire, l'application...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'était pour simplifier, parce que c'était plus compliqué que ça avant.

Mme Marois: Je ne vois vraiment pas, vraiment pas comment vous allez pouvoir contrôler ça. Honnêtement, là... Je veux dire, on peut le mettre, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on n'a pas la collaboration...

Mme Marois: Mon chef a l'habitude de dire: la vertu, la tarte aux pommes, la maternité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des concernés, ce ne sont pas les 100 polices vertes en fonction au Québec qui vont réussir à suivre à la trace ces gens-là. Je pense que les cours qui sont donnés, quand même, apportent une éducation aux producteurs, sauf que... Je dis, comme vous: Bonne chance dans l'application!

Mme Marois: Parce que, je ne vois vraiment pas. Ça peut être quelqu'un, un voisin; ça peut être... Ce ne sera pas la police verte, effectivement, qui va aller...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, on fonctionne par plainte. Même affaire dans... Dans le domaine agricole, le territoire est tellement vaste qu'on n'y va pratiquement, sauf exception, que là où il y a des plaintes. Généralement, ça découle de troubles de voisinage.

Mme Marois: Je ne suis pas sûre qu'on simplifie beaucoup, mais enfin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Marois: II est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. Est-ce qu'il y a des amendements? Non? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 3 permet de délivrer un permis relatif à la vente de pesticides à une personne qui n'est pas domiciliée au Québec, qui n'y a pas une résidence, un établissement ou une place d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La libre circulation des biens, des services et des personnes.

Mme Marois: Oui. Ça, d'ailleurs, c'était un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons que c'était attaquable.

Mme Marois: C'est ça. Alors, moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 3?

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet article porte de deux à trois ans la période de validité d'un permis. En outre, il rend applicables au renouvellement d'un permis certaines conditions de délivrance prévues à l'article 38, dans la mesure où ces conditions sont applicables à ce permis lors de sa délivrance.

Mme Marois: J'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi il suggère de passer de deux à trois ans. Une des questions qui me sont venues en regardant ça... Puis, plus loin, ça revient. Remarquez que, de six mois à un an, ce n'est pas trop grave. Au contraire, je pense que ça a de l'allure, et il y a tellement de changements rapides dans certains secteurs. Est-ce que ce ne serait pas mieux de le garder à deux ans? Qu'est-ce qui a justifié le fait qu'on passe à trois ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait même mieux de l'avoir sur une base annuelle, si on suit un raisonnement de modifications rapides, sauf que — je vous ramène aux propos du Vérificateur général — on a de la difficulté et on s'acquitte mal des obligations qu'on a présentement. Sur le plan administratif, ça nous donne l'oxygène nécessaire pour, au moins, ouvrir les boîtes de documents qui nous sont acheminés par les citoyens responsables qui nous fournissent des informations.

Mme Marois: Non. De toute façon, remarquez qu'effectivement... Parfois, mieux vaut moins légiférer, disait le parti...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bacon, la vice-première...

Mme Marois: ...la vice-première ministre: moins légiférer, légiférer mieux. En donnant plus de temps, peut-être qu'on va... Ayant moins de paperasse à contrôler, on le fera mieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je pense que vous avez raison, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, cet article porte de six mois à un an la durée de validité d'un permis temporaire relatif à l'exécution de travaux. C'est un peu dans le même sens.

Mme Marois: Oui, mais ça, de toute façon... Là, ça devenait un peu, à l'inverse, ridicule. Je me dis... À cause des saisons, au moins six mois. À un an, je suis tout à fait d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 6 permet au ministre d'exiger des titulaires de permis, dans le délai et les conditions qu'il fixe, la transmission des informations consignées au registre que ces titulaires doivent tenir. Ça va exactement dans le même sens que les deux articles précédents.

Mme Marois: Alors, là, par contre, on va me dire ce qu'on a fait avec les informations qu'on a eues, parce que l'article, la loi actuelle, elle s'applique, à ce que je sache. À l'article 46, c'étaient les registres: «Le titulaire du permis tient à jour, conformément aux règlements, les registres qui y sont indiqués.» Transmission au ministre. «Il prépare et transmet au ministre, conformément aux règlements et dans les délais qui y sont prévus, les états indiqués par ces règlements.»

La loi s'applique depuis six ans. Qu'est-ce que vous avez fait avec ça, avec l'information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La tentation est trop grande de se référer, Mme la députée de Taillon, aux remarques de la commission Charbonneau en ce qui concernait les informations qui nous étaient acheminées au ministère de l'Environnement, et qui traitaient de la gestion ou de l'entreposage des matières dangereuses au Québec.

Mme Marois: C'est dans des caisses? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En partie, oui. Mme Marois: Donc, ça n'a pas été utilisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que...

Mme Marois: Ça a pris combien de temps avant qu'on... Là, je comprends que ça a pris six ans, d'après ce que je constate, pour modifier la loi. Mais on a dû traiter cette information-là quelque part, au début, ou pas du tout? On ne l'a pas fait du tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En partie, en partie. Il ne faut pas exagérer, non plus. Mais, compte tenu des ressources disponibles au ministère, ça n'a été traité que partiellement. Sous réserve, je le dis, de vérification, j'ai souvenance, même, qu'il y a eu certaines poursuites intentées pour des gens qui n'avaient pas acheminé l'information, alors que, dans certains cas, l'information qui nous était acheminée, on n'avait pas eu le temps d'en prendre connaissance.

Mme Marois: C'est une grosse admission du ministre, hein! Je trouve ça épouvantable!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, le ministre dit la vérité. Il n'y a jamais de problème.

Mme Marois: Disons qu'il dit la vérité, en nuançant parfois... parce que ça n'a pas de bon sens!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Indiquez-moi où sont les nuances.

Mme Marois: Pas dans le cas présent, mais on pourrait se référer à d'autres situations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Mme Marois: Non, mais c'est vraiment inadmissible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Totalement inadmissible.

Mme Marois: Je me dis que nos concitoyens ont raison d'être absolument dépités devant des situations comme celles-là. On les a fait travailler pour rien. On a demandé à ces gens-là de produire des choses qui ne servent pas. Elles ont peut-être servi pendant quelque temps, mais si elles sont dans des caisses quelque part, c'est absolument inimaginable. Comment voulez-vous que ne se développe pas le cynisme auquel on est confronté, actuellement, de la part de nos concitoyens, qui se disent: Bon, écoutez, vous adoptez des lois, vous ne les appliquez pas. Quand vous les appliquez, vous ne leur donnez pas suite. (16 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez faire le parallèle entre ce qui concerne toute la question des matières dangereuses au Québec, les «déchets dangereux» qu'on appelait communément, et les pesticides. Il y a une espèce de lien de parenté indirect. À partir du rapport Charbonneau, le constat a été sévère à l'effet que le ministère demandait à des gens de fournir de l'information, de la documentation. En introduisant une nouvelle législation sur les matières dangereuses, on a tenté d'alléger le processus. En signant un protocole d'entente avec la Société de l'assurance automobile du Québec, on a tenté de se décharger de tout ce qui est transporté comme tel. On n'avait pas les moyens, les ressources physiques de digérer l'information qui nous était acheminée, et dans un effort continu de purger le ministère de cette tendance, nous tentons d'alléger par le présent projet de loi qui, malgré tout, demeure encore assez lourd.

Mme Marois: Ça fait combien de temps que le ministre est responsable de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quatre ans.

Mme Marois: Ça a pris quatre ans avant qu'on arrive à constater ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que si vous révisez les urgences qui étaient mises sur la table par votre prédécesseur, à l'époque, on parlait, oui, de matières dangereuses, parce que ça faisait suite à l'élection de 1989, et tout le monde était obnubilé par les BPC...

Mme Marois: À raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La formation professionnelle de votre prédécesseur l'a amené à s'intéresser très rapidement et à insister sur toute la question des déchets biomédicaux, et nous avons apporté et donné suite à ses recommandations. L'incendie de Saint-Amable nous a forcés à agir rapidement en ce qui concerne tout l'entreposage et la transformation des pneus comme tels. Si on repasse la législation, la réglementation et les interventions, c'est un peu un concours ou un jeu d'équipe entre les problèmes qui sont sur la place publique et qui sont poussés par les groupes écologiques, les problèmes qui sont sur la place publique, qui sont également poussés par l'Opposition, et l'action du ministère de l'Environnement comme tel. S'il fallait reprendre chacune des priorités, je pense que vous conviendriez avec le gouvernement que, dans l'ordre des priorités, on ne pouvait tout faire en même temps. On a agi de façon raisonnable, de façon à répondre aux priorités prioritaires, et il en reste encore beaucoup à faire.

Mme Marois: Combien de personnes sont titulaires de permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ça, on peut...

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nombre de personnes, y incluant les personnes morales — on va s'entendre — 3 989. Le tableau est en date du 31 août 1993.

Mme Marois: Ça veut dire que toutes ces personnes-là se conforment et envoient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire qu'elles ont toutes un permis.

Mme Marois: Un permis. Donc, elles envoient un état de toutes les exigences qu'on leur pose par la loi, d'une façon annuelle, sur une base annuelle? Ça me déprime complètement, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le niveau de conformité est, d'après les renseignements qu'on me communique, de 50 %, d'où la nécessité de simplifier.

(Consultation)

Mme Marois: En tout cas, c'est complètement désolant. Je vous dis, je suis estomaquée d'entendre ça aujourd'hui. Après six ans d'application d'une loi, on nous dit: On fait travailler les gens pour rien, on laisse ça dans les caisses. La moitié d'entre eux s'y conforment. On pourrait même avoir poursuivi des gens, ne pas en avoir poursuivi d'autres pour s'être conformés à la loi ou ne pas s'être conformés, c'est-à-dire à la loi, et on ne fait rien avec ça. Six ans plus tard, on vous dit: Bien, là, maintenant, on pourra le demander. Sinon, on efface comme s'il ne s'était rien passé.

Je trouve ça absolument irresponsable. Je vous le dis, Mme la Présidente, l'admission du ministre ne vient pas atténuer les propos que je tiens. Que le ministre admette sa faute, admette la faute de son gouvernement, soit, mais ça ne rend pas la situation plus acceptable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. Il y a beaucoup de pressions pour...

Mme Marois: C'est inadmissible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...légiférer en matière de pesticides, et c'est pourquoi nous procédons à corriger la situation. Moi, je comprendrais la crise de Mme la députée de Taillon si le gouvernement ne procédait pas — là, je pourrais tout comprendre — mais le Vérificateur général vient à peine, la semaine passée, de nous recommander de légiférer. Nous légiférons, nous faisons appel à la bonne collaboration de tous les intervenants pour faciliter l'application d'une loi qui est plus simple d'application et de compréhension. Moi, au lieu de prendre des blâmes, j'apprécierais recevoir, sans être des félicitations, finalement, une collaboration ouverte.

Mme Marois: Je pense qu'on a une collaboration très claire, au contraire. Même, je vais vous dire que je trouve qu'il y en a trop, actuellement. Il y en a trop. Je devrais être sur les barricades en train de... Non, mais c'est vrai, je veux dire, c'est inadmissible qu'on se retrouve devant une situation comme celle-là. Je devrais traîner le ministre devant l'Assemblée nationale pendant des semaines sur cette question-là. Ça n'a pas de bon sens; c'est inadmissible à tous égards.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le ministre est présent...

Mme Marois: Le fait qu'il l'admette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est

présent à l'Assemblée nationale à tous les jours, Mme la Présidente.

Mme Marois: Oui. Le fait qu'il l'admette, ça ne justifie pas pour autant ce qui s'est passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça savoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne tente pas de justifier le passé. Au contraire...

Mme Marois: Je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on tente de faire mieux à l'avenir.

Mme Marois: Je le sais. C'est une façon qu'a le ministre, de toute façon, en croyant que, dans le fond, ça peut atténuer les remarques qu'on peut avoir sur ça. Elles sont toujours fondées, les remarques qu'on a sur ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, vous avez un rôle d'Opposition à jouer, et vous le faites très bien. Je vous en félicite.

Mme Marois: Mais ce n'est pas une question de rôle d'Opposition, comme si c'était écrit, ça, comme si c'était l'essentiel rôle de l'Opposition de s'opposer. Le rôle de l'Opposition, c'est d'essayer d'identifier les problèmes auxquels le ministre ne s'attarde pas ou a mal identifiés, ou d'apporter des points de vue auxquels le ministre est moins sensible, pour différentes raisons. Mais, dans le cas présent, c'est le laxisme du ministre et du gouvernement qu'il faut dénoncer. Ça n'a rien à voir avec l'Opposition. Même, ça m'étonne que les gens de son propre gouvernement ne le lui aient pas dit. Habituellement, il y a des collègues plus vigilants que ça. J'en ai vu certains...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur le...

Mme Marois: ...aux engagements financiers, soulever pas mal de questions auprès, entre autres, du président du Conseil du trésor, et tout le reste. Alors, ça m'étonne, même, que ça ne vienne que de ce côté-ci. Je ne comprends pas que d'autres collègues ne l'aient pas mentionné, des collègues agriculteurs, des collègues en contact avec les gens du milieu, partout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, tut, tut, tut. Mais il faut faire attention, Mme la députée...

Mme Marois: Non, non, je le sais, là, le ministre va essayer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que je vais...

Mme Marois: ...dédire: Non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non...

Mme Marois: ...ça ne s'applique pas aux agriculteurs, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'inviterais à consulter le député d'Arthabaska, qui est critique en matière d'agriculture, pour obtenir son opinion sur une intervention encore plus musclée dans le domaine agricole. Je l'inviterais à consulter son collègue de Laviolette, qui est critique en matière de foresterie, pour obtenir son opinion quant à une intervention encore plus musclée en matière de foresterie. Et je l'inviterais à consulter son collègue en affaires municipales — maintenant, ce n'est plus...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Gendron. C'est le député d'Abitibi-Ouest.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le député d'Abitibi-Ouest, à savoir quel devrait être le rôle du monde municipal en ce qui concerne les communautés urbanisées comme telles, et elle verra que le projet de loi qui est devant nous apporte une réponse équilibrée à l'ensemble des exigences de ces intervenants.

Mme Marois: Le ministre ne me fera pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que ça n'était pas intéressant, les corrections qui étaient apportées. Ce que je dis, c'est qu'elles auraient dû être apportées bien avant cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, là-dessus, je suis d'accord.

Mme Marois: ...et qu'on a appliqué une loi, qu'on a embêté des citoyens, des institutions inutilement, puisque ça n'a servi à rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Mme Marois: Le ministre ne s'en est pas servi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Je pense que, là, vous exagérez. En admettant les lacunes, vous devez quand même admettre — là, je vous réfère au bilan environnemental de tantôt — qu'il y a eu des éléments dans le domaine agricole, dans le domaine forestier et dans le domaine urbain, qui ont servi, qui ont été utiles, et qui nous permettent aujourd'hui de bonifier cette situation, n'eût été du travail accompli dans le passé. Mais est-ce qu'on pourrait se poser comme question, également, pourquoi il n'y a pas eu de loi avant 1987? Les pesticides ne viennent pas d'être inventés. Il y avait un ministère de l'Environnement, au Québec, avant 1987. Pourquoi il n'y a pas eu, au moins, une loi imparfaite, qu'on aurait pu bonifier en 1987, qu'on pourrait bonifier en 1993? Avant de jeter le

blâme, il faut regarder ce qu'on a fait, évaluer notre mandat, et le partager, parfois, ce blâme, avec l'ensemble de la société. (16 h 50)

Mme Marois: Ah, ça, c'est toujours la réponse facile qu'a le ministre: regarder avant ce qui ne s'est pas fait. Ça va faire neuf ans que le Parti libéral tient les rênes du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va faire huit ans le 12 décembre.

Mme Marois: Alors, huit ans? J'imagine que ça lui a permis de faire des bonnes lois et des mauvaises lois, de les appliquer ou pas. Ce que je comprends, c'est que le ministre admet qu'il a fait une mauvaise loi, et que, en plus, il ne l'a pas appliquée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il n'y a aucune admission en ce sens-là. Je continue de maintenir que la loi est une bonne loi — celle qui a été introduite par mon prédécesseur, M. Lincoln, à l'époque — qu'elle nous a donné des outils de travail qui nous permettent aujourd'hui de bonifier la législation. Mais, pauvre M. Lincoln, il est parti de rien. Il n'y avait, avant son arrivée, aucune législation, aucune réglementation, aucune donnée. Il a fait tout ce...

Mme Marois: Non, non, non. Le ministre parle à travers son chapeau, Mme la Présidente, et vous le savez très bien. Il y avait des lois. Même, on fonctionne toujours, d'ailleurs, pour l'ensemble des lois en matière environnementale, sur les lois qui ont été adoptées sous notre gouvernement, qu'ils sont venus modifier, à quelques exceptions près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien là, on ne dira pas qu'elles ne sont pas bonnes, d'abord.

Mme Marois: Alors là, ce sera un peu plus... Je trouve ça un peu gratuit ce que dit le ministre. Celles qui ne sont pas bonnes, c'est celles que son gouvernement a adoptées, puis il y en a une qu'on regarde aujourd'hui, c'est celle sur les pesticides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est partisan comme remarque, Mme la Présidente.

Mme Marois: Bien, disons que les remarques du ministre à cet égard étaient quelque peu inadmissibles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Non, non, je ne tomberai pas dans cette partisanerie-là aujourd'hui, Mme la députée.

Mme Marois: Non, surtout pas — Dieu nous en préserve, Mme la Présidente! — surtout de la part du ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon.

Mme Marois: Bon, maintenant, moi, j'aimerais savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre les travaux pour la décision du Président. Est-ce qu'il y a un temps limité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, je n'ai aucune notion, je n'ai aucune idée.

Une voix: Ça dépend de la décision du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, puis là, s'il soulève d'autres questions ou pas, je ne peux pas donner d'indications.

Mme Marois: Sinon, on reviendra. Pas ce soir, l'ordre de la Chambre ne nous donne pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est la SAAQ qui revient ce soir à cette commission. On se consultera et on essaiera de trouver...

Mme Marois: C'est ça, hein. On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut ajourner sine die?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf si ça dure 15 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre?

Mme Marois: Suspendons, parce que, si on revient, on en a peut-être pour... On peut peut-être aussi revenir pour une vingtaine de minutes, on avancera, parce qu'il n'en reste...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend nos travaux pour une période indéterminée.

Mme Marois: C'est ça. (Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Projet de loi 130

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à discuter un amendement à une motion, je pense. Il avait été proposé que la commission de l'aménagement et des équipements commence des maintenant à étudier le projet de loi 130 et entreprenne l'article 1. Alors, le député de Lévis a apporté un amendement à cette motion qui dit, à la troisième ligne de la motion, après le mot «entreprenne», d'ajouter les mots «l'article 10 et ensuite». Alors, vous étiez au débat de 20 minutes.

Une voix: Trente.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente minutes?

Une voix: Comme auteur.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., comme auteur de la motion, et il vous restait deux minutes.

M. Garon: Je pensais qu'on ne siégeait pas, ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait partie de votre deux minutes, ça?

M. Garon: Non, non. Moi, j'attendais la décision du président concernant la...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est parce que les commissions qui n'ont pas eu d'avis, qui n'ont pas eu d'ordre de la Chambre de siéger, ne siègent pas. Mais, nous, on avait été... avant les motions sans préavis, on avait donné avis pour que la commission siège cet après-midi avec l'environnement, et ce soir avec ce projet de loi là.

M. Garon: À 17 h 45, le président a ajourné l'Assemblée nationale en attendant sa décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord, mais, aussitôt qu'on va appeler, que les cloches vont sonner et que le président sera prêt à donner sa décision, on va suspendre pour le temps de la décision du président. Sauf que l'avis pour cette commission-là a été donné par la Chambre cet avant-midi comme de quoi elle siégeait ce soir.

M. Garon: Normalement, ce n'était pas supposé, ça. Si on suit les règles de la procédure normale, normalement, il y avait une décision qui était avant l'ordre des commissions, normalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement. De la façon que ça s'est fait, là, on a demandé le consentement de la Chambre pour donner l'avis des travaux des commissions avant...

M. Garon: Encore un «deal».

La Présidente (Mme Bélanger): ...avant les affaires du jour. Alors...

M. Garon: J'ai l'impression que c'est bien plus les «deals» qui nous mettent en danger que d'autre chose. On serait bien mieux de respecter le règlement de l'Assemblée nationale de façon stricte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, dans le moment, on a un ordre de la Chambre, mais la commission siège. Alors, vous avez deux minutes...

M. Garon: Je comprends...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur votre motion.

M. Garon: ...qu'on fait des ententes constamment, mais, moi, j'ai l'impression qu'on serait bien mieux de respecter le règlement. L'Assemblée nationale serait bien moins en danger que n'importe quoi d'autre qui peut lui arriver. Mais, là, on ne marche plus selon le règlement, on marche selon les ententes, les consentements, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, la démocratie.

M. Garon: Ah! Je ne suis pas sûr que c'est la démocratie, parce que nous autres, on n'est pas là pour notre confort personnel. Normalement, les règlements de l'Assemblée nationale, ce n'est pas là pour le confort des leaders, ce n'est pas là pour le confort des députés, c'est là pour le confort du public. Puis là, actuellement, on fait toutes sortes de «deals» — puis: que le diable emporte le public! Alors que, moi, je suis un de ceux qui s'élèvent contre ça, ces maudites ententes-là, parce qu'on a un règlement de l'Assemblée nationale qu'on devrait respecter scrupuleusement. Puis, si le règlement n'est pas bon, bien qu'on le change, ce règlement-là. En attendant, là, on fera tous les maudits discours de principes qu'on voudra, à l'Assemblée nationale, sur l'Assemblée nationale, quand on ne respecte jamais le règlement. Des ententes; on fait des «deals». La négociation permanente. Bien, ce n'est pas ça, l'Assemblée nationale. On a un règlement: s'il n'est pas bon, qu'on le change; mais, s'il est bon, qu'on le respecte. Moi, je ne me considère pas comme un...

M. Gauvin: De toute façon, M. Garon, je pense qu'on avait convenu qu'on ne vous reprocherait pas votre retard.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Ça me met en maudit...

M. Gauvin: Vous n'avez pas à le justifier.

M. Garon: ...de voir constamment qu'on ne respecte pas le règlement. Qu'on respecte le règlement!

M. Gauvin: Oui, je sais bien, mais...

M. Garon: Qu'on fasse le règlement! Le règlement est là pour le confort du public, pour que le public puisse savoir ce qui se passe au Parlement.

M. Gauvin: L'ordre de la Chambre qui a été rendu...

M. Garon: Mais là, actuellement, la façon de fonctionner de l'Assemblée nationale, c'est le secret le mieux gardé au monde. On parle des principes... On peut faire les discours qu'on voudra...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, M. le député de Garon, pendant que le...

M. Garon: Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): ...président délibère...

M. Garon: Normalement, on attend.

La Présidente (Mme Bélanger): ...les membres, tous les députés auraient été obligés de s'en aller dans leur bureau...

M. Garon: C'est ça. On attend.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et attendre, alors que, là, on a voulu être quand même efficaces pendant que le président délibérait.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et il a donné un avis, le leader a donné un avis: après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures... de 15 heures...

M. Garon: Moi, j'aimerais ça qu'on se préoccupe. ..

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de 20 heures à 24 heures...

M. Garon: ...autant, dans le Parlement, des droits du public...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la même salle, ladite commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

M. Garon: J'aimerais ça... Si on a un débat là-dessus, si on en discute en Chambre, moi, je vais en parler. J'aimerais ça qu'on discute autant des droits du public que des droits des députés. Le public a des droits, lui aussi. Actuellement, là, il ne sait plus ce qui se passe. Les lois qui ont été adoptées, il ne les a même pas vu venir parce qu'on n'a jamais respecté nos délais. On ne respecte jamais rien. On fait des troisièmes... des rapports de commission, des troisièmes lectures la même journée. Il y a des délais. Pourquoi ces délais-là sont prévus dans le règlement? C'est pour protéger le public. Pour donner la chance au public d'intervenir. Aujourd'hui, le public, là, c'est comme s'il n'existait pas. On a l'air d'une... Moi, je vais vous dire mon opinion: on a l'air d'un Parlement de république de bananes.

La Présidente (Mme Bélanger): Imaginez-vous quand on va être indépendants: ça va être encore bien pire!

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous avez entendu ce que la présidente a dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va être une vraie république de bananes!

M. Garon: J'ai toujours considéré que le plus important de tout, c'était un système démocratique. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on revient...

M. Garon: II me restait combien de temps? La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes. M. Elkas: Vous venez de prendre 10 minutes.

M. Garon: Deux minutes. Alors, je ne résumerai pas en deux minutes.

M. Morin: Si on calcule ce que vous venez de dire, votre temps est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Mais, comme on est toujours tolérants, on va permettre de revenir à la pertinence du débat.

M. Gauvin: J'ai six à huit minutes... M. Garon: Bien non.

Débat sur la motion d'amendement proposant d'étudier d'abord l'article 10 du projet de loi

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, on voudrait que vous nous disiez pourquoi vous voulez commencer à l'article 10. Il vous reste

deux minutes pour nous expliquer ça, nous convaincre deçà...

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: Bien, j'essayais de convaincre le député de Rousseau, qui avait proposé de commencer par l'article 1, mais, apparemment, il s'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Volatilisé. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'osais pas le dire parce qu'on n'est pas supposé dire que les députés ne sont pas là. Ha, ha, ha! Apparemment, il s'est volatilisé ou bien il a disparu en boucane. Mais, essentiellement, je disais de commencer par l'article 10, je ne voulais pas en faire une question de principe fondamental, mais je trouvais plus cohérent, tant qu'à dire qu'on commençait par un article, commencer par l'article 10 plutôt que par l'article 1. Mais, ceci étant dit, j'ai expliqué très bien hier soir mes raisons et mes motivations. Alors, je ne voudrais pas être plus long et, quant à moi, mon allocution est terminée, mais je sais que le député de Dubuc n'a pas pu participer à la discussion encore et je suis persuadé qu'il a des opinions sur le sujet, de même que le député de Montmagny-L'Islet, député de... (20 h 40)

Une voix: D'Oka.

M. Garon: ...d'Akwesasne. Ce n'est pas ça. Kanesatake. De Deux-Montagnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Lévis?

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Gauvin: Vous n'êtes pas obligé de vous forcer.

M. Morin: Non, mais la gentille invitation du député de Lévis ne peut pas être rejetée...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 10 minutes M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Ah! Je n'abuserai pas de mon temps. D'ailleurs, le ministre le sait que je ne vais jamais au bout du temps qui m'est alloué. Mais uniquement pour appuyer mon collègue dans son amendement à l'effet... Parce qu'hier lorsque le député de Rousseau a apporté sa proposition qu'on procède immédiatement à l'étude, on a trouvé ça curieux parce qu'on était effectivement prêts à aborder le débat article par article. Sauf que le fait de déposer une motion, bien sûr que ça nous a mis en position de faire le débat sur' ladite motion. Et, de là, l'ouverture à faire un amendement tel que mon collègue a fait. Parce que, définitivement, tout ce projet de loi est dans le but de protéger les intentions avouées du gouvernement, de siphonner encore de quelques centaines de millions la caisse de l'assurance automobile. Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Dubuc.

M. Elkas: Vu que je ne suis pas de la langue française, le terme «siphonnage», est-ce qu'on pourrait me l'expliquer...

M. Morin: Oui.

M. Elkas: ...peut-être m'écrire...

M. Morin: Oui.

M. Elkas: ...comment ça s'écrit aussi.

M. Morin: Bien, je ne vous l'écrirai pas, je vais vous l'expliquer.

M. Elkas: Non, non, j'aimerais que vous me l'écriviez, j'aimerais voir de quoi ça a l'air.

M. Morin: Moi, j'ai fait du vin longtemps à la maison. La façon... Une fois que la fermentation est terminée, il faut procéder au siphonnage. Bon. Lorsque quelqu'un est habitué, un bon artisan réussit à siphonner tout son vin tout en demeurant à jeun, mais quelqu'un qui siphonne...

M. Elkas: Ça doit être rare!

M. Morin: ...de la façon que, vous, vous siphonnez la caisse de l'assurance automobile, vous vous coucheriez le soir bien rond! Parce que, à siphonner, il faut avoir le tour pour faire en sorte que le vin aille où il doit aller, et non pas en prendre une bonne gorgée. Mais, vous, vous siphonnez tellement à satiété que c'est de la gourmandise pure. Alors, il faut savoir siphonner.

Mais, au rythme auquel vous siphonnez la caisse, on a déjà dit que c'était du vol. Mais voulez-vous avoir d'autres explications sur la façon de siphonner?

M. Elkas: J'aurais aimé...

M. Morin: ...ou sur ce que ça veut dire, siphonner?

M. Elkas: ...que vous me l'épeliez pour que je sache.

M. Morin: Siphonner?

M. Elkas: Oui, siphonner.

M. Morin: S-Y-P-H-O-N-N-E-R, siphonner, ça vient du mot siphon.

M. Elkas: Yes.

M. Morin: Voulez-vous avoir les origines grecques ou latines?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une faute, M. le député de Dubuc.

M. Elkas: Vous m'avez induit en erreur, c'est S-I.

M. Morin: I? C'est bien. Si vous le saviez, pourquoi vous me l'avez demandé?

M. Elkas: Non, non, c'est quelqu'un qui vient de me le montrer!

M. Morin: Êtes-vous en train de chercher des moyens pour retarder l'adoption de votre propre projet de loi?

Une voix: Est-ce que vous voulez un café?

M. Morin: Pardon?

Une voix: Est-ce que vous prendriez un café?

M. Morin: Oui. Tu en offriras un au ministre aussi! Un café avec du cognac dedans!

Alors, Mme la Présidente, c'est bien sûr que mon collègue avait raison parce que, si le ministre avait eu l'intention de remettre en cause ou de retirer son projet, évidemment, il aurait fallu commencer par justement l'article 10, parce que tous les articles, finalement, ont pour but de protéger cette soi-disant ponction ou siphonnage. Tous ces articles qu'on nous soumet, là, c'est de rendre permanent, de consacrer, sur une base régulière, ce siphonnage, en ajoutant des garanties, parce que le gouvernement — c'est curieux, hein! — il va chercher le maximum qu'il peut aller chercher et, là, il s'aperçoit que la réserve de stabilisation n'est plus ce qu'elle devrait être au cas où il pourrait y avoir des déficits courants.

Alors, il dit: À ce moment-là, on a trop siphonné, on va adopter un petit article où on va offrir une garantie dans les cas où il y aurait déficit courant. Alors, évidemment, tout cela, c'est de la manipulation d'une société d'État, Mme la Présidente, qui n'a pas d'allure. Je n'irai pas plus loin, j'ai hâte qu'on adopte les articles un par un, bien qu'on sente que le gouvernement hésite presque... J'ai dit «adopté»?

M. Elkas: Oui.

M. Morin: Ah non! Ce n'est pas «adopté» que je voulais dire, j'ai hâte qu'on en discute. Quant à l'adoption, de toute façon, on sait bien que le rouleau compresseur va nous écraser sans vergogne.

Une voix: On ne sait pas.

M. Morin: Mais, de toute façon, on sent, en même temps, qu'il y a une certaine hésitation. Je pense que le ministre commence à avoir des remords parce que, hier, le député de Rousseau, là, dans son dépôt de motion pour...

Une voix: II n'est pas là à soir.

M. Morin: Ah, je sais bien qu'il n'est pas là. S'il n'est pas là, c'est une tactique pour retarder l'adoption. Eux-mêmes retardent parce que, nous, on était prêts hier, après notre dernière motion, d'aborder la discussion au niveau de l'article 1. Et, à notre grande surprise, le député de Rousseau dépose une motion pour commencer le débat. Bien sûr qu'en nous déposant une motion comme celle-là, on ne pouvait pas... hein... on a succombé à la tentation, c'est bien sûr. L'offre était trop belle. Alors, c'est ce qui a retardé probablement de deux heures. Moi je suis parti un petit peu avant le temps...

Une voix: Oui.

M. Morin: Alors, je suis un peu surpris de voir la vitesse avec laquelle mon collègue dit...

M. Gauvin: Votre collègue l'avait remarqué.

M. Morin: Oui. Je reconnais mon départ anticipé, vous auriez pu...

M. Gauvin: Je m'en suis aperçu.

M. Morin: ...vous auriez pu rester muet, quand même, pour les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...mais qu'est-ce que tu veux: il y en a qui partent avant le temps, d'autres arrivent en retard.

M. Elkas: II avait dit à sa femme qu'il était ici jusqu'à minuit.

M. Morin: Alors, je termine ici. J'ai hâte qu'on procède à l'étude de l'article 1, puisque, semble-t-il, la commission va rejeter, là, l'amendement...

Une voix: Pas nécessairement.

M. Morin: Pas nécessairement? Alors, je vais rester sur mon appétit et attendre qu'on procède au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à la motion déposée par le député de Rousseau, et amendée par le député de Lévis, est adopté?

M. Garon: Non, on va commencer par l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'autre a été voté?

M. Garon: Non, on n'a pas parlé encore sur l'amendement. Là, on parle sur la... l'amendement... la proposition...

M. Morin: C'est-à-dire qu'on n'a pas discuté sur la motion principale. On est en train...

M. Garon: La motion principale, là...

M. Morin: On est sur l'amendement; on doit en disposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je ne comprends pas.

M. Morin: II y a eu une motion principale de procéder à l'étude... Mon collègue a déposé un amendement pour dire qu'on doit disposer de l'article 10 d'abord. Alors, on doit disposer de l'article 10, l'amendement de mon collègue, à savoir si on est favorable ou pas, avant de disposer de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez dire que le débat sur la motion du député de Rousseau n'a pas été fait?

M. Morin: Je ne me souviens pas, mais pas totalement.

M. Garon: Non. C'est l'amendement, à commencer par l'article 10 et, ensuite... Est-ce que la secrétaire pourrait lire l'amendement? Ce serait clair à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'amendement, c'est: «À la troisième ligne de la motion, après le mot «entreprenne», d'ajouter les mots «l'article 10 et ensuite».

M. Garon: Et, ensuite, ce serait l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, après ça, c'est «et ensuite». «Et ensuite», ça veut dire que ce serait 10, 11, 12.

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ensuite...

M. Garon: Non. Il faudrait que... Je pense que ce serait bon de lire l'article, là. Comme c'a commencé hier, le débat, puis il y des acteurs qui ont changé...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: ...ce serait mieux de lire peut-être la...

La Présidente (Mme Bélanger): La motion, c'est qu'il était «proposé que la commission de l'aménagement et des équipements commence dès maintenant à étudier le projet de loi 130 et entreprenne l'article 1». Bon, cette motion n'a pas été discutée. Elle n'a pas été discutée. Alors, vous... Le député de Lévis a apporté un amendement qui dit: À la troisième ligne de la motion, après le mot «entreprenne», d'ajouter les mots «l'article 10 et ensuite?».

M. Garon: Et ensuite, l'article 1.

M. Morin: Oui. Pas de point d'interrogation.

M. Garon: Pas de point d'interrogation.

M. Morin: Ça pourrait être des points de suspension.

M. Garon: C'est pour remplacer les mots entre guillemets.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais...

M. Garon: Après «entreprenne», ajouter les mots...

La Présidente (Mme Bélanger): Entre guillemets, entre...

M. Garon: ...«l'article 10 et ensuite»...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et ensuite.

M. Morin: L'article 1...

M. Garon: ...l'article 1.

M. Morin: .. .tel que la motion principale...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas marqué.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas nécessaire, ça amende la motion principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon. M. Garon: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le dites.

M. Garon: Non, non, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait juste l'article 10 et, après ça, on revient à l'article 1.

M. Morin: Exact. Conformément au libellé de la motion principale.

M. Garon: Ce n'est pas parce que je le dis, c'est parce que c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez, moi, je n'étais pas là au moment du débat, alors, je lis ce que je vois, et ce n'est pas évident parce que, moi, «l'article 10 et ensuite», j'aurais pensé, et ensuite 10, 11, 12, et ensuite, 1.

M. Morin: Oui, c'est un amendement à la motion. Donc, il faut que vous vous référiez à la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): À la motion?

M. Morin: II faut que vous vous référiez à la motion: «et ensuite l'article 1», tel que... Laissez-moi faire dans la procédure, M. Garon. Mon collègue...

M. Garon: II pourrait y avoir un sous-amendement pour dire... Il aurait pu y avoir un sous-amendement que, après l'article 10, ça va être l'article 5 et ensuite l'article 1.

M. Morin: Exact.

M. Garon: Parce que la commission est maître de ses travaux.

M. Gauvin: Mme la Présidente, avec tout ce qui a été dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon, je pense que c'est bien compris: et ensuite l'article 1. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

M. Gauvin: L'amendement sur la motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la motion de commencer l'étude...

M. Gauvin: Du dixième article. C'est la motion de qui, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, là... (20 h 50)

M. Gauvin: C'est l'amendement du député de Lévis?

La Présidente (Mme Bélanger): Commencer à l'article 10...

M. Garon: II veut savoir de qui parce qu'il va voter selon...

M. Gauvin: L'amendement a été présenté par qui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement a été présenté par le député de Lévis.

M. Garon: On vote sur la motion du député de Rousseau.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on vote sur l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il vous plaît, si on veut revenir un petit peu sérieux, parce que je trouve qu'on perd du temps, là.

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est parce que je remarque que les députés font des personnalités, ils demandent: la motion de qui? Alors, ils ne devraient pas savoir c'est la motion de qui, mais c'est la motion qui dit quoi.

M. Gauvin: Ça m'intéresse de savoir qui l'a présentée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que tout le monde est...

M. Garon: C'est pour ça que les copies sont anonymes dans les examens dans les collèges bien nommés. Parce qu'on ne veut pas corriger les copies à la face des gens, selon le...

M. Elkas: Vous avez honte de votre amendement?

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Vous avez honte de votre amendement?

M. Garon: Pas du tout! Je dis que si c'était un amendement qui était anonyme, il passerait haut la main, à l'unanimité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, là,

on a demandé le vote, vous avez demandé un vote nominal?

M. Morin: Exact. M. Garon: Oui.

Mise aux voix

La Secrétaire: M. Bergeron? M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Garon? M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Morin? M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M.Gauvin? M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Elkas? M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Trois voix contre, deux pour et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à la motion a été rejeté. Est-ce que la motion du député de Rousseau est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Non, non, on n'a pas encore parlé là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ce n'est pas obligé à soir. Vous pouvez l'adopter ou la rejeter.

M. Garon: Non, non, il faut quand même comprendre le pourquoi. Et, comme le député de Rousseau n'est pas là pour l'expliquer, peut-être que le député de Montmagny-L'Islet pourrait l'expliquer. Parce que le député de Rousseau n'est pas là pour l'expliquer, sa motion.

M. Gauvin: Je peux l'expliquer, ça peut être assez bref. Si vous y tenez.

M. Morin: Mais, normalement, c'est le tenant de la motion qui doit exposer lui-même ses motifs...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Morin: Et non pas quelqu'un d'autre. Mme la Présidente, veuillez respecter la procédure.

M. Gauvin: ...gratuit, parce que, moi, mon rôle n'est pas de tuer le temps en commission.

M. Morin: Nous autres non plus. Mais c'est vous qui êtes en train de le massacrer, le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Morin: Oui, je vous avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous trouve très volubile ce soir.

M. Garon: On ne tue pas le temps, on le garde.

M. Morin: On le massacre.

M. Gauvin: Oui, on avait remarqué.

M. Morin: Mme la Présidente, ne convenez-vous pas qu'il appartient à celui qui présente une motion d'en expliquer les motifs? Et, si la personne n'est pas là...

M. Garon: On peut bien ajourner.

M. Morin: ...on doit ajourner pour attendre qu'elle soit en mesure d'exposer les motifs, sinon sa motion devient irrecevable.

M. Garon: Parce qu'on ne peut pas lancer une motion, là, et s'en aller.

M. Morin: Vous l'avez déjà fait, par exemple, vous, des fois, mais...

M. Garon: Non.

M. Morin: Ce n'est pas pareil. On est dans l'Opposition, on peut...

(Consultation)

M. Garon: ...venir nous expliquer le sens de sa motion. Mme la Présidente, le député qui rentre dans cette Chambre, je pense, a une fonction administrative au sein du gouvernement. H pourrait peut-être aller trouver le député de Rousseau et lui demander de venir nous expliquer le sens de sa motion.

M. Elkas: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais le député de Rousseau l'a expliquée hier.

M. Garon: Non, non.

M. Elkas: Bien oui, bien oui.

M. Garon: II va falloir faire venir les galées, on ne s'en rappelle pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, Écoutez, moi, on me dit... la secrétaire me dit que la motion de M. le député de Rousseau n'a pas été discutée.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): La minute qu'il a présenté sa motion, il y a eu immédiatement un amendement qui a été déposé. Alors, ce qui veut dire que la motion principale n'a pas été discutée; on a discuté de l'amendement, l'amendement est rejeté. Alors, là, moi, mon rôle, c'est de demander si la motion principale est adoptée. On me dit qu'on veut des explications sur la motion principale. Le proposeur de la motion n'est pas là. Alors, la motion devient... il faudrait que quelqu'un d'autre propose une autre... Celle-là devient caduque parce que le proposeur n'est pas là pour la discuter. C'est le proposeur qui doit discuter de sa motion: il peut prendre une minute, deux minutes; il a le droit à 30 minutes, mais il peut prendre une ou deux minutes.

M. Gauvin: Avez-vous une copie de la motion déposée par le député de Rousseau?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais j'aimerais savoir la vérité, moi, là. Il a parlé ou il n'a pas parlé?

Une voix: II a parlé pour la présenter...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien voyons!

M. Garon: Une motion qu'on ne voit pas souvent.

M. Elkas: Vous la voyez assez souvent, M. le député de Lévis, à toutes les fois que...

M. Garon: Non, non, c'est très exceptionnel.

M. Elkas: Non, je regrette, là, mais depuis... ça fait quatre ans que je suis ici, ce n'est pas la première fois qu'on propose une motion pour débuter nos travaux.

M. Garon: Non. C'est très exceptionnel.

M. Elkas: Non, je regrette, mais ce n'est pas la première fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse, là. On me dit que le proposeur n'est pas obligé de discuter de sa motion. Il la propose et point. Il peut dire: Moi, elle est proposée; je n'ai rien à ajouter. Alors, à ce moment-là...

M. Garon: Alors, on peut prendre son temps de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous pouvez...

M. Garon: Est-ce qu'on peut prendre son temps de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le temps de parole n'est pas transférable.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez, vous, en tant que critique, 10 minutes pour discuter de la motion du député de... pourquoi vous refusez la motion du député de Rousseau.

Une voix: II n'a pas dit qu'il la refusait.

M. Garon: Alors, comme le député de Rousseau n'est pas là...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là...

M. Garon: ...je pense qu'il faut absolument faire un amendement à cette motion pour commencer par un autre article, Mme la Présidente, parce que celui qui a fait une motion n'a pas jugé utile d'être là. Alors, Mme la Présidente, pour faire un amendement à la motion, je vais proposer de commencer par l'article 4. Alors, je vais le rédiger.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... Une voix: On peut suspendre les travaux. M. Garon: On peut suspendre les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est rédigée?

M. Morin: II faut toujours des garanties. C'est bien sûr que...

M. Garon: Ça prend des garanties.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende les travaux...

M. Garon: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le temps de la rédaction de la motion? Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le député de Lévis.

Motion d'amendement proposant d'étudier d'abord l'article 4 du projet de loi

M. Garon: J'aurais un amendement à proposer qui se lirait comme suit: À la troisième ligne de la motion, après le mot «entreprenne», d'ajouter les mots «l'article 4, puis l'article 10 et ensuite».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, évidemment que l'amendement est acceptable...

M. Elkas: Recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): ...recevable, c'est-à-dire. Merci M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est mieux qu'acceptable!

M. Elkas: C'est loin d'être acceptable, mais c'est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, vous avez 30 minutes.

M. Elkas: Est-ce qu'on a des copies?

M. Garon: Non, non, le ministre a tout de suite compris...

La Présidente (Mme Bélanger): On va vous en faire faire des copies.

M. Garon: ...II n'a pas dit recevable, il a dit «acceptable». Pourquoi? Parce qu'il comprend que...

Une voix: Non, non, c'est le contraire. L'inverse, l'inverse.

M. Elkas: II est loin d'être acceptable, mais recevable.

M. Garon: Non, non, mais il a commencé par dire «acceptable».

Une voix: Non, non, non.

M. Garon: Oui, oui.

Une voix: Faites sortir les galées.

Une voix: On devrait suspendre pour faire sortir les galées.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je peux donner les explications moi-même.

Une voix: Ah, excusez.

M. Jean Garon

M. Garon: Essentiellement, je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il y a deux articles qui sont majeurs dans ce projet de loi là et qui viennent avant tous les autres. J'ai essayé tantôt — une tentative depuis hier — de convaincre les gens à commencer par l'article 10. Parce que l'article 10, c'est ça qui est la base de tout le projet de loi, parce qu'on siphonne 1 000 000 000 $ dans la caisse. Et parce qu'on siphonne 1 000 000 000 $ dans la caisse, maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut donner des garanties de revenus. Alors, c'est l'article 4. Et, ensuite, tout le régime est changé. C'est pourquoi, ayant tenté de faire commencer par l'article 10, je me dis: Peut-être que les gens, les députés ministériels aimeraient mieux commencer par l'article 4. Manifestant beaucoup de souplesse, j'ai fait un amendement différent, c'est-à-dire qu'on commence par l'article 4, concernant la garantie de revenus, ensuite le milliard et ensuite les dispositions qui vont être changées dans le projet de loi, dans un souci de cohérence pour faciliter l'étude du projet de loi. Parce que comment peut-on commencer? Je vais vous dire, Mme la Présidente... Si on commence à étudier le projet de loi — je vais vous le dire d'avance — par l'article 1 comme le suggérait le député de Rousseau, qui aujourd'hui n'est pas très fier de son affaire de sorte qu'il est parti dans la brume... Au fond...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, là, j'aimerais que... Vous savez fort bien, en tant que président de la commission, qu'on ne doit pas mentionner l'absence d'un député, parce qu'il a sûrement des obligations ailleurs...

M. Garon: Non, non, je ne voulais pas manifester son absence, Mme la Présidente, j'ai manifesté sa honte. Parce que ce n'est pas son absence qui me frappe, c'est sa honte. Parce qu'il voit bien que ça n'a pas de bon sens. Si on parle de l'article 1, on va être obligé de demander au ministre: Pourquoi, ça? Alors, ça,

l'article 1, c'est parce qu'il y a l'article 10, puis il y a l'article 4. Alors, il va dire: Je propose l'article 1. Mais, si vous commencez par l'article 1, vous ne comprendrez pas pourquoi, l'article 1. Ça n'a pas de bon sens, en soi, l'article 1. Sauf que c'est compréhensible dans la perspective où on a liquidé la caisse. Il n'y a plus d'argent dans la caisse, un. Deuxièmement, parce qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse, il faut donner des garanties de revenus à des assurés qui paient puis qui n'ont pas de garantie: il n'y a plus d'argent dans la caisse. Et, trois, on change le système de financement de la caisse. Pourquoi? Parce qu'on a vidé la caisse, essentiellement. Alors, ma proposition est uniquement dans un souci de cohérence, Mme la Présidente. Et je sens que le député de Lotbinière est en train de comprendre, Mme la Présidente, parce qu'il vient d'un milieu rural. Le milieu rural comprend ces choses-là.

Une voix: C'est le bon sens.

M. Garon: Le ministre a plus de difficultés, il vient d'une région où on...

Une voix: Wo, wo!

M. Garon: ...pense un peu comme M. C. D. Howe, quand il disait devant une commission parlementaire à la Chambre des communes à Ottawa: «What's a million?». En voulant dire... Je ne parle pas d'hier, c'est dans les années cinquante. C. D. Howe, ministre millionnaire, plusieurs fois millionnaire, disait à quelqu'un qui l'interrogeait sur des fonds publics: «What's a million?», en voulant dire: C'est une grenaille, c'est un bâton de «popsicle». «What's a million?»

Le député de Lotbinière, je suis persuadé, comme moi, n'est pas atteint à ce point de sophistication ou de cynisme pour penser qu'un million, ce n'est rien. Moi, je pense encore que c'est beaucoup d'argent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, s'il vous plaît!

M. Garon: Et là je suis persuadé qu'aujourd'hui, moi... Puis les députés libéraux disent que le député de Lévis a déjà eu un chèque de 13 000 000 $, pas 11000 000$, 13 000 000$ dans ses poches, ils disent: On en aurait bien besoin d'un ministre de même. Aujourd'hui, tout ce qu'on a, c'est des ministres qui n'ont pas d'argent dans leurs poches, ils ont juste des dettes et ils sont dangereux, ils sont en train de nous taxer à tour de bras parce qu'ils n'ont pas d'argent dans leurs poches. Le député de Lévis, un chèque de 13 000 000 $, il avait ça un jeudi soir, comprenez-vous? Il l'offrait au ministre des Finances ou au sous-ministre qui était là et, comme il s'en allait à Montréal, il ne voulait pas le prendre et, bien, comme lui partait le soir même en dehors, il l'a apporté le lundi matin et il l'a montré aux journalistes qui, comme le ministre des Finances... Je vais vous conter une histoire en...

Une voix: Onze jours plus tard.

M. Garon: Non, pas 11 jours plus tard. Trois, quatre jours plus tard. Et je vais vous dire plus que ça...

Une voix: On a la preuve.

M. Garon: ...grâce à ça, j'ai été chercher une vingtaine de millions additionnels. Je vais vous dire pourquoi. Parce que le ministre du fédéral... L'argent, ce qui était le problème, c'était le ministre fédéral, M. Whelan, qui ne payait pas. Ça faisait des années qu'il ne payait pas son dû à Fassurance-récolte. Alors, le ministre conservateur, en 1984, est arrivé avec son chèque de 13 000 000$, et il m'a demandé... Je vais vous dire l'histoire, les gens ne la savent pas, l'histoire. Quand il m'a apporté son chèque de 13 000 000 $, il m'a dit: Allez-vous nous faire un peu de publicité? J'ai dit: Je ne peux pas vous faire beaucoup de publicité alors que c'est 40 000 000 $ que vous nous devez. Vous nous devez 39 000 000 $ exactement. J'ai dit: Je ne peux pas vous faire beaucoup de publicité avec un chèque de 13 000 000 $. Je vais avoir l'air satisfait, alors que vous nous en devez encore beaucoup plus. Il dit: Bien, nous, comme on paie et les libéraux ne payaient pas, on aurait aimé ça que les gens le sachent. Bien, j'ai dit: Je m'arrangerai bien avec ça. Alors, on est partis, et, le soir même, j'arrivais à un comité ministériel. J'ai offert le chèque, personne n'a voulu le prendre. C'était le soir quand j'ai eu le chèque, je n'ai pas eu le chèque le matin, à 9 heures, j'ai eu le chèque à l'heure du souper. Les bureaux étaient fermés et, le soir, comme personne ne voulait le prendre, après l'avoir offert à deux sous-ministres différents, j'ai pris l'avion le jeudi soir et je l'ai remis le lundi, je pense que c'est lundi matin. (21 h 10) mais, avant de m'en aller au ministère des finances, j'avais une conférence de presse. alors, connaissant les journalistes et connaissant la profondeur de leur pensée, j'ai sorti le chèque de mes poches, je l'ai sorti comme ça et, à un moment donné, j'ai dit: bien, voyez-vous, j'ai un chèque de 13 000 000 $ que j'ai eu. comme ils m'ont vu le sortir comme ça, je l'avais mis juste avant la conférence de presse, ils en ont parlé. résultat: j'ai eu le reste de l'argent dans les 15 jours qui ont suivi. alors, je pense que c'est une bonne négociation. et je vais vous dire une chose: n'importe qui ferait la même chose, je l'engagerais n'importe quand. parce que j'ai eu le montant d'argent dans l'espace d'un mois, alors que le ministre libéral fédéral, m. whelan, tapon-nait depuis des années, il ne voulait pas payer ce qui était dû. d'autant plus qu'au québec il payait seulement 10 %, alors qu'en saskatchewan il payait 90 %, en alberta, il payait 90 % de l'assurance-récolte et, au québec... pardon, pas 10 %, 50 %: 50 % fédéral, 50 % provincial, alors que, dans le reste du canada, dans plusieurs provinces, il payait 90 %. puis, en plus, il ne nous payait pas. alors, moi, je pense que c'est une bonne entente. un jour, j'écrirai mes mémoires et je

conterai tous les dessous de cette affaire-là en mentionnant les noms des gens. Vous verrez à quel point le...

Une voix: Préparez-vous!

M. Garon: ...ministre de l'Agriculture est un bon administrateur... et on vous... pour aller chercher l'argent qui lui était dû.

Mais, aujourd'hui, les citoyens aimeraient ça, avoir des gens qui ont des chèques dans leurs poches. Là, ils ont des ministres qui n'ont pas une cent dans leurs poches, qui ont des déficits dans leurs poches, et que ça représente des menaces. Pourquoi pensez-vous que le ministre, actuellement, là, il présente un projet de loi comme ça? Il l'a dit hier, il a dit: Le gouvernement est cassé, il n'a pas une cent. Il faut qu'il fasse des ponctions dans les places où il y a de l'argent, comprenez-vous? Parce que le ministre est dangereux...

M. Elkas: Non, je n'ai jamais dit ça.

M. Garon: Non, non, c'est enregistré; hier, il a dit: Le gouvernement n'a pas d'argent...

M. Elkas: Non.

M. Garon: ...c'est pour ça qu'il faut qu'il fasse des ponctions.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: L'Argentine, il y a quelques années, il n'y a pas très longtemps, deux, trois ans — ça va peut-être bien nous arriver avant longtemps, et je pèse mes paroles — la situation financière de l'Argentine était désastreuse comme celle du Canada. Qu'est-ce que les gens de l'Argentine ont appris? Vous savez qu'au Canada, autrefois, on empruntait 1 % à 2 % de notre argent à l'étranger; on empruntait au pays. Quand M. Trudeau est arrivé au pouvoir, en 1968, la dette totale du Canada était de 18 000 000 000 $, entre 1 % et 2 % financés à l'étranger. Aujourd'hui, la dette du Canada est de 500 000 000 000 $ — pas 18 000 000 000 $, 500 000 000 000 $ — dont près de 60 % sont financés à l'étranger. Bien, l'Argentine a déjà fait ça. Et la journée où les prêteurs ne veulent plus prêter, qu'est-ce que vous faites? Là, actuellement, on vit sur le crédit des Américains, des Japonais et des Allemands. Quand, un moment donné, ils vont dire: C'est assez, on ne prête plus, vous êtes trop endettés, qu'est-ce qui arrive? Je vais vous dire ce qui est arrivé à l'Argentine — je ne gagerais pas que ça ne se produira pas ici — un matin, les gens se sont levés et ont écouté les nouvelles à 8 h 00 du matin. Qu'est-ce qu'ils ont entendu? Que le gouvernement avait emprunté durant la nuit leurs comptes de banque et que tous les comptes de banque où il y avait plus que 1000 $, le gouvernement avait emprunté l'argent, et il leur enverrait des certificats, genre Obliga- tions du Canada, tu sais, des certificats pour leur dire qu'il leur rembourserait d'ici cinq ans, avec tel taux d'intérêt, s'il était capable; entre cinq et 10 ans, avec tel taux d'intérêt, s'il était capable; et, plus tard, s'il n'était pas capable de faire autrement. Et les gens ont vu que leurs épargnes avaient été empruntées obligatoirement par un gouvernement qui n'était plus capable d'emprunter sur le marché international.

Bien, nous, là, on va peut-être être dans cette situation-là bien plus vite qu'on ne le pense, et ça, ça arrive d'un coup sec. Aujourd'hui, quand le ministre... Le ministre l'a dit hier: Le gouvernement est mal pris, il n'a pas d'argent, donc il siphonne. Alors, là, il prend la caisse de la Société de l'assurance automobile parce qu'il y a de l'argent dans la caisse. Quand il n'y en aura plus là, dans la CSST, il n'empruntera pas: il n'y en a pas, d'argent. Non. Et le déficit, il fait partie des emprunts aussi, des problèmes, aussi. Il y en a combien qui reste, d'argent? On a vidé la caisse de Loto-Québec; on a vidé toutes les caisses existantes. Il n'en reste plus, de caisses. La seule caisse qui restait, qui n'appartenait pas au gouvernement, il l'a prise pareil. Quand il aura fait le tour des caisses et quand les rentrées de fonds ne rentreront pas — on l'a vu à Montréal: 20 % des gens sur l'assistance sociale — le gouvernement va prendre son argent où? on est sur le bord de ça; on est sur le bord de ça, actuellement, parce que les gouvernements, je le dis, n'ont pas le courage de faire leurs coupures où elles devraient être. et il y en a, des places à couper, en masse, il y en a, des places à couper. des dépenses somptuaires... quand on vend du grain, là, dont on n'a pas besoin, à 70 %, du grain canadien, subventionné à 75 %, exporté à 70 %, c'est du gaspillage. quand on finance 22 000 km de chemins de fer non rentables dans l'ouest du canada, c'est du gaspillage. quand on fait un pont, à l'île-du-prince-édouard, de 840 000 000$, financé à 45 000 000 $ par année indexés pendant 35 ans — ça va faire 3 800 000 000 $ — c'est du gaspillage! ça ne prend pas une 500 w pour penser à ça. et on fait du gaspillage à tour de bras au canada. mais là, tantôt, les factures sont à la veille d'arriver. on va payer très cher le fait d'avoir eu des politiciens mitaines, des gens qui n'avaient pas de courage parce qu'ils n'étaient pas capables d'avoir les yeux devant les trous.

Alors, qu'est-ce qu'on a actuellement? On a un projet de loi qui fait quoi? Qui siphonne un des derniers pots, un des derniers pots. J'en ai vu, moi, une affaire de siphonnage: Madelipêche. J'ai fait une enquête en 1984. Évidemment, la commission d'enquête est arrivée en dedans de ses chiffres. J'ai vu que les poursuites, qui avaient été arrêtées en février 1986, viennent de reprendre apparemment à l'été, que quelqu'un m'a dit aux cours du Barreau, récemment, à l'automne.

Les gens, actuellement, là, on est dans les derniers pots, au gouvernement. Puis là, après ça, c'est quoi? Le holà, on va le mettre où? Quand est-ce qu'on va dire au gouvernement: Arrête! Arrête de siphonner des gens qui ne sont coupables de rien! L'automobiliste,

là, il est coupable de quoi? Les systèmes de taxation... Moi, je vais vous dire: Quelqu'un — je ne nommerai pas de nom — l'an dernier, à Noël, est allé à Cuba. Je lui ai dit — moi, j'ai arrêté de fumer en 1984; non, avant ça, en 1981; 12 ans que j'ai arrêté de fumer...

Une voix: Douze ans minimum.

M. Garon: Je lui ai dit: Tu vas à Cuba? Apporte-moi donc une couple de cigares Monte-Cristo. Il me disait: J'aimerais ça te rapporter quelque chose. Je lui dis: Apporte-moi donc une couple de cigares MonteCristo, je n'ai pas fumé depuis des années; je vais essayer ça. La personne a acheté une boîte de 25 cigares — écoutez bien ce que je vous dis là, là — 25 cigares: ça a coûté 53 $ américains, Noël l'an dernier. No 3, si tu veux avoir le chiffre des... Il y en a plusieurs numéros, des Monte-Cristo; no 3. Ça a coûté 53 $ américains. En dollars canadiens, ça voulait dire à peu près 70 $.

Une voix: ...

M. Garon: oui. écoutez bien. je suis allé chez giguère, sur la rue buade, pour voir comment ça se vendait, 25 cigares monte-cristo, au québec. savez-vous combien? je l'ai demandé. les gens m'ont dit: 100 $? 200 $? 300 $? non. les mêmes cigares, 53 $ à cuba, c'est 430,80 $. on est malade! on vit dans une société malade, de gens qui ont besoin bien plus d'un psychiatre que de n'importe quoi d'autre. en quoi quelqu'un qui fume un cigare commet un crime contre l'humanité? c'est rendu que ça coûte... le prix du cigare est à peu près 15 %. le reste, bon... tout le reste, c'est dans l'équivalent. ça n'a pas de bon sens! on est déconnecté. on vit dans une société complètement folle! pourquoi? parce qu'on n'a plus de proportions dans la réalité. quand on achète du gaz au etats-unis, qu'on paie 1,15 $ le gallon, 1,10 $ le gallon. nous autres, on est à la veille d'avoir ça au litre. on vit dans une société complètement malade.

Une voix: ...augmenter...

M. Garon: Bien, oui, on dit... Ça fait longtemps que j'entends dire ça. J'entends dire toutes sortes d'affaires qui vont arriver, des malheurs qui vont arriver aux autres, sauf qu'ici les malheurs sont arrivés.

Une voix: ...le président américain...

M. Garon: Le président, il ne fera pas ce qu'il va vouloir, parce que, là-bas, là, il n'y a pas un bon système parlementaire de fou comme on a.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Une voix: ...il faut qu'on le paie, d'une façon ou d'une autre. Vous le savez, ça.

M. Garon: Oui. Une voix: Bon, bien...

M. Garon: Sauf qu'ils ont un système parlementaire, là-bas, qui fonctionne. Nous autres, on a un système parlementaire de fou. Les gens votent contre ce qu'ils croient. Ici, les gens ne votent pas selon ce qu'ils pensent, ils votent selon le parti, parce qu'en fonction du système parlementaire britannique le gouvernement tombe si on ne vote pas tous pareil. (21 h 20)

Aux États-Unis, ils votent selon ce qu'ils pensent. Quand ils arrivent aux élections, les gens disent: II a voté sur telle loi de telle façon. Le gars, il a voté de même. Il est bon ou il n'est pas bon. On le débarque ou on le garde. Nous autres, il a voté comme son parti à peu près tout le temps. Pourquoi? Parce qu'on a un système qui n'est pas vraiment un système démocratique. Avec une presse... Pensez-vous qu'il y a du monde qui nous écoute, là? On est entre nous comme dans un club privé. Pensez-vous que la presse nous écoute? Bien, voyons donc! Le Soleil, ils ont quatre journalistes, comprenez-vous? Us n'écrivent pas le quart d'un article par jour, tu sais. Moi, je vais vous dire: Conrad Black, un homme d'affaires? Autant de journalistes pour écrire trois lignes? Hein? Voyons donc! Puis ils disent qu'ils ont de l'ouvrage, comprenez-vous. Période de questions? Elle dure 45 minutes, puis ils restent là à peu près une demi-heure. Entre vous puis moi, c'est de l'argent gaspillé, ça. Regardez le nombre d'articles que vous avez dans le journal Le Soleil pour les quatre journalistes que vous avez dans le Parlement. Je vais vous dire... Si, Conrad Black, c'est ça un homme d'affaires, je vais vous dire une affaire, je ne le mettrais pas en charge de la fonction publique, parce qu'elle est plus efficace que son équipe. Pourquoi? Parce qu'on fait des débats sur des questions fondamentales qui touchent les gens. Et puis c'est suivi exactement comme s'il n'y avait pas de monde, comme si ça n'intéressait pas personne. Sauf que, tout ce dont on parle actuellement, ça touche quatre millions d'automobilistes. Ça touche tout le monde.

On a vu hier aux nouvelles, là, il arrive une affaire-là... Il y a quatre victimes qui ont eu 8000 $ chacune, puis le gars qui les a frappées, qui avait pris un coup, lui, il a eu 80 000 $. 80 000 $ ou 86 000 $. Mais, là, les gens commencent à en parler, tu sais. Mais ils n'en parleront pas longtemps, parce que ce n'est pas à eux-autres que c'est arrivé. Puis, après ça, ils vont se demander quand ça leur arrive à eux-autres, comment ça se fait que le monde n'en parle pas. Parce que la solidarité au Québec, ça n'existe plus. Ça n'existe plus, tu sais. On l'a vu quand on a vu l'affaire de La Laurentien-ne, là...

Une voix: Vous avez entendu les émissions de ce midi aussi, là, à la radio?

M. Garon: Oui. Bien, moi, je vais vous dire...

Une voix: Non, mais il y a quand même eu des correctifs d'apportés, par exemple ce midi.

M. Garon: Bon, mais ça ...

Une voix: Ce qu'on a...

M. Garon: Oui, mais là ça me fait... Déjà...

Une voix: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette là, c'est lui.

M. Garon: Vous allez pouvoir parler après tant que vous allez vouloir.

La Présidente (Mme Bélanger): Après, vous pourrez...

M. Garon: Alors, c'est comme quand il est venu, on a vu La Laurentienne: 1 100 000 $ pour vendre sa compagnie 1 $. Comprenez-vous? Alors...

Une voix: II y a eu des correctifs, ce midi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean!

M. Charbonneau: Je m'excuse. M. Garon: Moi, je pense que...

Une voix: Pourquoi est-ce qu'on a fait une entente avec La Laurentienne?

M. Morin: Vous êtes pardonné. Dans le temps de l'Avent, on a le pardon facile.

M. Garon: Dans le temps de l'Avent, on mangeait du poisson, par exemple, avant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, si vous voulez poursuivre.

M. Garon: Ça donnait de la mémoire. Aujourd'hui, les gens ne mangent plus de poisson, puis la mémoire est partie. Us mettent «Je me souviens» sur les plaques d'automobile pour se faire croire qu'ils se rappellent de quelque chose au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on veut revenir sur l'amendement de la motion.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, pourquoi la motion, au fond? C'est pourquoi? C'est parce qu'on dit: L'article 1, ce n'est pas l'article important. L'article important, c'est l'article 10, où on vide la caisse, l'article 4, des garanties de revenus. Après ça, le régime qui est changé... Parce qu'on a bousillé le système. L'article 1 devient nécessaire parce qu'on a l'article 10, qui vide la caisse, l'article 4, qui donne des garanties de revenus parce qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse; il faut donner des garanties de revenus. Puis, après ça, comme on donne des garanties de revenus puis que le gouvernement n'a pas d'argent dans la caisse, bien, il faut aller siphonner l'automobiliste pour payer davantage de cotisations.

Le système, si on veut étudier la loi de façon cohérente — c'est là l'objet de l'amendement, Mme la Présidente — c'est que l'article 10 est le meilleur... bien, pas le meilleur article, celui qui doit être vu en premier, l'article 4 et l'article 1. Et, à ce moment-là, on aura au moins une analyse cohérente. Autrement, on va être obligés d'analyser l'article 1, le laisser en suspens, puis après ça on va attendre. On va aller à l'article 4, puis à l'article 10 avant de revenir à ces articles-là. C'est ça, la raison, Mme la Présidente, des propositions que nous avons formulées. Pas à peu près: pour avoir étudié attentivement le projet de loi.

Le projet de loi est un projet de loi... Pas un projet de loi... Vous savez que la plupart des projets de loi qu'il y a devant le Parlement actuellement, ils ne coûtent pas cher comme celui-là. Tous les autres projets de loi ensemble qui sont devant l'Assemblée nationale, ils ne coûtent pas le dixième de ce que coûte ce projet de loi là. Il y avait un article de projet de loi, cet après-midi, sur les insecticides — c'est pour ceux qui arrosent les fleurs — et puis on veut faire changer le règlement par les municipalités. Ils auraient voulu être entendus et ils n'ont pas pu être entendus, les gens qui sont dans le domaine des fleurs. Mais, en termes d'argent, ce n'est pas un projet de loi qui coûtait la fortune que coûte ce projet de loi là. Le projet de loi qui représente le plus d'argent, qui est devant l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est le projet de loi 130. Il n'y a pas de projet de loi qui représente autant d'argent. C'est pour ça qu'il faut l'étudier de façon cohérente et lucide. Et c'est pour ça que je déplore un peu que le proposeur de la motion, auquel je me greffe pour essayer d'améliorer sa motion, est un peu comme un fakir, qui peut disparaître, ou un genre d'Ali Baba, qui disparaît dans la boucane de la magie. Vous avez déjà vu ça, Mme la Présidente? Vous n'avez pas vu ça, vous, mais dans les...

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Garon: Non. Autrefois, on voyait ça, des gens qui disparaissaient dans la boucane. Mais, aujourd'hui, on voit que le proposeur de la motion, il se rend bien compte qu'il a fait une erreur, et c'est pour ça qu'il ne veut pas la défendre.

Et, nous, nous sommes là pour défendre nos projets... de commencer au moins d'une façon cohérente.

Le ministre nous en saurait gré, Mme la Présidente. Le ministre, je suis persuadé, il est comme un commando au combat. Ha, ha, ha! Il a l'air d'un gars

commandé puis à qui on a dit: Va passer ça. Allez passer ce projet de loi, M. Sam, allez passer ça. Mais sauf que, moi, je serais gêné, à sa place. Parce que, quand je suis entré en politique, je me suis dit une chose: Quand je vais en sortir un jour, j'aimerais ça que mes enfants se rappellent de moi en disant: Bien, on est fiers de notre père parce qu'il a essayé d'améliorer les affaires.

Mais, Mme la Présidente, pensez-vous que les enfants du ministre... Quand ils vont se rappeler, ils vont dire: Notre père, il a vidé la caisse des automobilistes. Il a défait un régime qui marchait bien. Ils ne seront pas contents de ça, ils ne seront pas fiers de ça. C'est pour ça que je dis: Le ministre doit reculer sur ce projet dé loi là. Il doit dire: Confiez cette job à un autre, je ne veux pas continuer cette affaire-là. Parce que... Je le sais que, lui, il ne voudrait pas ça, il n'a pas une mauvaise nature, le ministre. Mais je suis persuadé que d'autres lui font faire un travail qu'ils n'oseraient pas faire eux-mêmes et que le ministre se trouve un peu en mission commandée, d'être un peu l'exécuteur des basses oeuvres du gouvernement. Moi, je ne souhaite pas ça au ministre. Je suis persuadé que le ministre pourrait passer à l'histoire d'une façon plus positive. Et, d'avoir passé un projet de loi comme celui-là, les gens en parleront d'autant plus que ça fait quelques fois qu'il accepte de faire ce rôle-là.

Rappelez-vous quand on parle des culottes à Vautrin. Dans l'histoire du Québec, quand on parle des culottes à Vautrin, on se rappelle de Vautrin comme un gars qui a fait payer ses culottes de 2 $, ses «breeches», pour aller dans l'Abitibi en colonisation, d'avoir fait payer ses culottes à 2 $ — vous savez, dans ce temps-là, 2 $, tu avais une paire de culottes — mais des culottes pour aller visiter les terres de la colonisation en Abitibi, il avait mis ça sur le compte de son ministère. Et on parle des culottes à Vautrin au Québec depuis 50 ans. Cinquante ans, quand on parle des culottes à Vautrin. Vautrin, le ministre de la Colonisation, avait fait payer ses culottes par son ministère parce qu'il allait visiter les colonisateurs de l'Abitibi.

Moi, je ne voudrais pas que le ministre passe dans l'histoire comme quelqu'un qui a vidé la caisse, qui a permis au gouvernement de vider la caisse de la Société de l'assurance automobile. Les automobilistes se disent... Les victimes d'accidents, qui sont pénalisées, qui sont maltraitées, qui n'ont pas d'argent, alors qu'elles ont besoin d'argent, se disent: Le ministre qui a passé ça s'appelait M. Untel et puis, après ça, parlent de ce projet de loi là et associent son nom à ce projet de loi là.

Moi, je pense que le premier ministre, s'il veut passer un projet de loi ignoble comme celui-là, doit le défendre lui-même, pas le confier à un autre. Moi, je pense qu'il n'y a pas un ministre qui a tellement mal mérité dans la vie que de devoir piloter un projet comme celui-là. C'est un projet de loi terrible, ça. On vide la caisse des assurés. Il n'y aura plus d'argent pour indemniser les victimes d'accidents. Puis, là, on va être obligé de donner des garanties parce qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse. Puis, après ça, on va être obligé de siphonner le monde, payer des cotisations épouvantables, indexer, même s'il n'y a pas besoin nécessairement d'indexer, pour renflouer une caisse qui aura été vidée par le gouvernement. Et, comme le disait le ministre hier — il a été franc, le ministre, hier — il a dit: On est obligé de faire une ponction parce que le gouvernement a besoin d'argent. (21 h 30)

C'est comme Dracula, ça, qui sort de sa tombe, la nuit, les soirs de pleine lune, pour aller mordre quelqu'un dans le cou pour s'abreuver de sang pour pouvoir continuer à travers les siècles sa mission ignoble avec ses grandes dents qui avancent. Moi, je ne voudrais pas que le ministre devienne le Dracula de la Société de l'assurance automobile. Autrement, comme disait Marc Lalonde — qui avait une face de Dracula un peu — quand il disait: Je ne confierais pas la banque de sang à Dracula, il la boirait à lui tout seul. Mais, là, je ne voudrais pas que le ministre ait... On passe à travers l'histoire comme quelqu'un qui a vidé la caisse, qui a été le Dracula de la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec. Moi, je pense que c'est triste. Je le dis sincèrement, hein. C'est triste. Je trouve que c'est une bonne loi qu'on avait faite, là. Ce n'était pas évident au point de départ. Et je me rappelle, quand on faisait les travaux pour corriger la loi, pour l'améliorer, à quel point Mme Payette n'aimait pas ça, parce qu'on lui disait, à un moment donné: Bien, on est aussi bien de questionner, d'imaginer les différentes hypothèses, parce que les libéraux vont faire ça en commission parlementaire — elle n'aimait pas ça beaucoup — pour améliorer le projet de loi, pour rendre le projet de loi meilleur, en imaginant toutes les hypothèses possibles de scénarios qui pourraient arriver, surtout de ceux qui étaient membres du Conseil des ministres qui avaient une formation d'avocat, imaginer les différentes hypothèses pour que, quand le projet de loi arriverait à l'Assemblée nationale, il ait été prévu dans ses moindres détails.

Aujourd'hui, les gens vont devenir cyniques. Cyniques, parce qu'ils vont dire: II n'y a rien qui marche. La seule affaire qui marchait, l'assurance automobile, même ça, ils l'ont scrapée. Et moi, je pense que la pire chose qui peut arriver, c'est que les gens deviennent cyniques. Ça fait plusieurs années, moi, que je suis député, et c'est la première fois que je vois une motion, aujourd'hui, où les députés se sentent menacés par la population. J'écoutais le débat cet après-midi et je disais: Comment ça se fait que c'est la première fois que j'entends ça? Pourquoi? Parce qu'on dit: II faut faire un exemple — c'est ça que je pense; j'écoutais le leader du gouvernement qui parlait — il faut faire un exemple pour empêcher les gens de violenter les députés, au fond. Si on interprète, c'est ça qu'il voulait dire. Pourquoi il disait ça, au fond? Parce qu'il y a des députés qui se sentent menacés. Mais pourquoi ils se sentent menacés? Parce qu'ils adoptent des lois menaçantes.

On dit souvent: Si vous avez un chien... Moi, je

me rappelle, quand j'ai acheté un chien, le vétérinaire m'a dit: Le chien va avoir votre caractère; si vous êtes doux avec lui, ça va être un chien doux; si vous êtes enragé avec lui, il va devenir enragé. Il me disait, et j'avais trouvé ça bon: Quand je vois arriver des chiens dans mon bureau, je sais que les maîtres ont le caractère de leur chien, parce que le chien adopte le caractère du maître. Et de la même façon, si les gens dans la population, à un moment donné, se sentent tellement menacés qu'ils se sentent obligés de mordre, hein... Des gens qui mordent, c'est des gens qui ont peur, c'est des gens qui sont menacés. Les gens qui ne sont pas menacés, qui sont heureux, ils ne mordent pas. Les gens qui se sentent à l'aise, qui se sentent heureux, ils ne mordent personne. Alors, si les gens, aujourd'hui, se sentent dans cette situation... Je ne veux pas comparer les gens à des chiens, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je veux dire qu'au fond, les gens, habituellement, ou les êtres vivants adoptent le comportement de ceux qui les menacent. Et actuellement, quand les gens se sentent menacés, ils adoptent un comportement en fonction de la façon dont ils se sentent menacés. Et aujourd'hui, bien, les gens, de plus en plus, se sentent menacés dans la société québécoise. Pourquoi? Parce que le gouvernement est trop dur, parce que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités puis il fait des choses qu'il ne devrait pas faire.

Le projet de loi que nous avons devant nous, à mon avis, serait mieux étudié, Mme la Présidente, si on commençait... Je ne prendrai pas tout mon temps pour...

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste une minute et quart.

M. Garon: Vous me dites qu'il me reste encore du temps pas mal, mais je ne prendrai pas tout mon temps. J'aimerais mieux, pour une meilleure étude du projet de loi, qu'on commence par l'article 4 et l'article 10 et, ensuite, l'article 1. Mme la Présidente, j'ai dit pourquoi. Si je n'ai pas convaincu les gens de la commission avec les propos que je viens de tenir, je pense que, quand même je parlerais davantage, je ne les convaincrai pas plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? M. le député de Saint-Jean?

M. Garon: Bien oui, il veut parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Moi aussi, je voudrais peut-être passer une remarque sur le député de Lévis. Ça m'a frappé un petit peu, tout à l'heure, quand il nous a conté son histoire des 13 000 000 $, et ça m'a fait sourire pas mal, parce que, de la façon qu'il contait ça, ce n'était pas un problème, il avait 13 000 000 $ dans ses poches, il a voulu le donner, il ne l'a pas donné, il était en conférence, il a fallu qu'il aille ailleurs. Et ce qui me fait sourire, moi, c'est qu'il a dit... CD. Howe a dit: «What's a million»? Moi, je fais l'analogie, que le député de Lévis a dit: What does 13 000 000 $ mean? Il n'était pas plus pressé que ça.

M. Garon: Oui, ça a pris...

M. Bergeron: Et ça, ça m'a un petit peu frappé, monsieur...

M. Garon: J'ai été plus vite que la malle.

M. Bergeron: C'est bien beau parler de Dracula, de Vautrin, de CD. Howe, tout ça, mais quand c'est votre cas à vous, les 13 000 000 $, ce n'était pas un problème. «What's the hell with 13 000 000$? No problem.» Et vous parlez contre CD. Howe qui disait: «What does a million mean?» Enfin, moi, j'ai trouvé que votre comparaison était pas mal boiteuse. Vous étiez assez mal placé pour la faire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. D'autres intervenants?

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes, M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Oui, mais, comme l'a fait mon collègue — il n'a pas utilisé tout son temps — bien que, pour une fois, j'aurais aimé qu'il le fasse afin qu'il nous explique ce qu'il était advenu de son chien qu'il avait acheté puis quelle personnalité il avait épousée.

Une voix: II est doux, doux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Si c'était devenu un chien, je ne sais pas, malin, doux comme... peu importe.

Sur le fond, je pense que mon collègue a parfaitement raison de demander au ministre d'aborder d'abord l'article 4 parce que, finalement, c'est véritablement un nouveau chapitre. Contrairement aux autres articles, que ce soit l'article 10, qui constitue une répétition en termes de siphonnage, les articles 1 et 2, qui sont des concordances avec le nouveau chapitre relié aux garanties, et l'article 3 qui, lui, bon, ça touche les coûts de la santé... Mais véritablement, il a raison de dire qu'on devrait disposer, du moins discuter de l'article 4 qui, lui, est vraiment un nouveau chapitre. C'est une nouvelle donnée, c'est une nouvelle approche du gouvernement d'aborder l'aspect des garanties.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, au-delà des blagues que nous avons pu faire à l'occasion pour alléger l'atmosphère, je pense que le ministre devrait se rendre à notre suggestion et aborder immédiatement l'article 4 qui, en lui-même, est un nouveau chapitre. Et si on en disposait, je pense que tout le reste serait adopté presque automatiquement. Et c'est comme ça que le ministre réussirait à obtenir la collaboration de l'Opposition pour faire en sorte que son projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais. Mais il faudrait d'abord qu'il nous convainque de l'opportunité de l'article 4, parce que tout est là. La balance, c'est du connu, c'est du réchauffé.

Alors, Mme la Présidente, je ne vais pas plus loin que ça. Je vous remercie de...

Une voix: Demande-lui donc s'il y a des amendements?

M. Morin: Pardon?

Une voix: Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Morin: On me suggère...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On me pousse.

M. Morin: S'il vous plat! Non, mais on me demande, à propos, fort à propos, de m'enquérir auprès du ministre si, à l'article 4, le ministre a l'intention d'apporter des amendements qu'on ne connaît pas déjà entourant l'article 4? Est-ce que le ministre aurait la gentillesse de nous... Est-ce qu'il a prévu des amendements...

M. Elkas: Non, pas à l'article 4.

M. Morin: Je sais qu'il l'a fait pour l'article 3, il y a un amendement qui est déjà inscrit dans le document qu'il nous a gentiment remis. Pour ce qui est de l'article 4, entourant tout le volet de la garantie, est-ce qu'il y a des amendements de prévus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. Elkas: Non.

M. Morin: Non. Mais ça n'exclut pas la possibilité, suite à notre argumentation, qu'il en apporte.

La Présidente (Mme Bélanger): Ou que vous en apportiez.

M. Morin: Vous ne réalisez pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez présenter des motions.

M. Elkas: Lorsqu'on va se rendre à l'article 4, on va faire le débat. S'il y a un besoin d'amener un amendement, on l'amènera.

M. Morin: Bon. Alors, c'est très bien, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de ses bonnes réponses.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, il n'y a pas d'autres... M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Hier soir, j'assumais la présidence des travaux et je recevais la motion du député de Lévis qui visait à amender, évidemment, celle du député de Rousseau. Celle du député de Rousseau, initialement, visait à débuter l'étude du projet de loi à l'article 1, tel qu'on le fait sur une base tout à fait régulière lors de l'étude des projets de loi. Alors, considérant, évidemment, que le député de Lévis avait manifesté quelque intention de débuter les travaux par l'article 10, on jugeait comme étant receva-ble l'amendement proposé par le député de Lévis, et celui-ci, semblerait-il — je me rappelle de ses propos fort bien, hier soir — avait un objectif de raisonnabilité et d'efficacité. Il commençait, disait-il, par le noeud central du projet de loi, c'est-à-dire l'article 10, où on retrouve là, évidemment, le transfert, le versement au fonds consolidé du revenu des sommes qui sont prévues à l'article 10. Alors, Mme la Présidente, ça avait été effectivement retenu hier soir et, là, ce qu'on constate, c'est que non seulement on ne se satisfait pas de l'article 10, maintenant on veut commencer par l'article 4 et l'article 10. C'est bizarre, Mme la Présidente, parce que, si 4 était aussi important hier soir, on aurait dû l'inclure immédiatement avec 10. Et là on est à 10 et à 4. Qui sait? on aura peut-être un autre amendement qui visera peut-être à regarder l'article 3 avec l'article 4 et l'article 10.

Des voix: Non, non.

Une voix: C'est impossible.

M. Camden: Et sans doute qu'on voudra peut-être regarder l'article 11, et je ne serais pas étonné, Mme la Présidente, mais pas le moins du monde, qu'on veuille commencer bientôt par l'article 12, par la fin. Probablement que le député de Lévis est un lecteur du magazine L'actualité et probablement qu'il commence par la page... en commençant par la fin où il y a de courtes chroniques; évidemment, c'est moins étouffant, c'est moins accaparant commencer à lire, et c'est bref, c'est court, c'est léger, mais c'est, on doit le reconnaître, également amusant. Alors, évidemment, si on avait commencé par l'article 12, ça aurait été également plutôt léger puisqu'on indique là: «La présente loi entre en

vigueur le». Alors, ce n'est pas trop engageant, puis on retrouve ça dans tous les projets de loi.

Mme la Présidente, on inverse assez aisément, dans l'étude des projets de loi, l'étude des articles. On passe de 1 à 10, de 10 à 4. Ainsi se déroulent nos travaux, dit-on, sous le couvert toujours de l'efficacité, de la raisonnabilité, lors de l'étude. Vous savez, je pense que ça caractérise fort bien le député de Lévis; les chiffres, là, il ne connaît pas ça. Lui, c'est l'article 10. Des chèques de 13 000 000 $ dans ses poches, il n'a pas trop de problèmes avec ça. Et là, évidemment, on fait un peu les gorges chaudes parce qu'il y a un versement de 675 000 000 $ qui est prévu avant le 31 mars 1994 au fonds consolidé du revenu. On s'étonne, on s'excite, on se renverse de ça. Cependant, on traînait les chèques dans nos poches.

Et, Mme la Présidente, on est en train de nous reprocher des choses que les gens de l'Opposition ont eux-mêmes initiées. Et je rappellerai, au début de la décennie quatre-vingt... il n'y a pas longtemps, en 1988, ils avaient mis sur pied cette nouvelle société d'État où ils ont investi argent, ressources humaines, en la créant, la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ça ne s'est pas créé, ça, par l'intervention...

Une voix: 1978.

M. Camden: 1978, plutôt. Ça ne s'est pas créé, ça, par l'intervention du Saint-Esprit. Il y a eu des montants d'argent d'investis et des sommes considérables, puisque démarrer une entreprise semblable ça implique des sommes très substantielles puisque jamais les automobilistes au Québec n'auraient pu la constituer à eux seuls. Ça prenait là un cadre légal permettant de contraindre les citoyens à tous souscrire à ce nouvel organisme créé par le gouvernement d'alors.

Pas longtemps après, au début des années quatre-vingt, ces gens-là transféraient la responsabilité du Bureau des véhicules automobiles du Québec, où on émettait les plaques d'immatriculation; entre 800 et 1200 fonctionnaires étaient transférés du Bureau des véhicules automobiles à la Régie de l'assurance automobile du Québec. On ne faisait pas suivre nécessairement les fonds puisqu'on puisait les fonds d'opérations... Pour rémunérer ces gens-là, on puisait à l'intérieur de la Régie. Cependant, on se gardait bien de laisser à l'intérieur de la Régie les fonds collectés des plaques d'immatriculation et des permis. On transférait ces sommes-là au ministère des Finances. Alors, voilà là une opération fort subtile, bien abriée, sous de justes couverts, sans doute, Mme la Présidente, mais qui, il n'en demeure pas moins, ont constitué des sommes très substantielles. Alors, le mouvement a été initié par nos prédécesseurs.

Et dans cette même foulée qui les animait, à l'intérieur toujours d'un discours du budget et à l'intérieur de ses annexes, on retrouve d'inscrits 44 000 000 $, sauf qu'ils n'ont pas eu le temps trop, trop, le temps les contraignait, là-dessus comme sur d'autres projets, ce qui les a amenés à faire en sorte qu'une mesure, évidemment, budgétaire, quand on lui connaît un caractère de force particulier, puisque les députés à eux seuls ne peuvent apporter des modifications budgétaires, seul le ministre des Finances... 44 000 000 $, Mme la Présidente, dans cette belle opération qui n'avait rien d'un maquillage. C'était fait au vu et au su du public. Aujourd'hui, évidemment, on fait un petit peu les gorges chaudes, on s'oppose au fait qu'on puisse transférer au fonds consolidé une somme de 675 000 000 $ payable avant le 31 mars 1994 pour le bénéfice des Québécois.

Le député de Lévis faisait référence un petit peu plus tôt à l'Argentine, qui avait dû emprunter sur le marché extérieur et qui s'était placée en situation de dépendance par rapport au marché financier. C'est tout à fait fondé, Mme la Présidente. La distinction importante qu'on doit se rappeler: ce qu'on retrouve, les fonds qui sont à l'intérieur de la Société de l'assurance automobile du Québec sont des fonds qui sont la propriété de l'ensemble des Québécois et qui sont mis au profit de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et les usagers de la route, Mme la Présidente, ne sont pas strictement les propriétaires d'automobile. Il y a les usagers, ceux qui montent dans ces mêmes véhicules, ceux qui montent également dans d'autres véhicules et qui peuvent être dédommagés. Bref, Mme la Présidente, c'est l'ensemble de la société qui va bénéficier de cette mesure. Et on fait, là, en sorte que l'état des finances du Québec ne s'en porte que mieux, qu'également la cote de crédit du Québec soit préservée. Et on s'emprunte, au fond, à nous-mêmes. On reprend l'investissement. On est en train de faire exactement ce que nos prédécesseurs ont eux-mêmes initié au début des années quatre-vingt et qu'ils ont inscrit dans une mesure encore plus directement en 1985.

Et si on faisait le cumul des frais qu'a occasionné le transfert du Bureau des véhicules automobiles au sein de la Régie de l'assurance automobile du Québec, on serait sans doute fort impressionnés par l'importance des chiffres qui étaient tirés de la Régie de l'assurance automobile d'une façon beaucoup plus subtile, je dois le reconnaître, que ce qui est fait là, aujourd'hui, dans le cadre d'un projet de loi qu'on appelle le numéro 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Et ça se fait tout à fait ouvertement, ça, Mme la Présidente. À ce même article 10, on parle également du versement de 325 000 000 $ payable avant le 31 mars 1995. Alors, ça se fait la visière levée. Je comprends que des gens ne soient pas nécessairement satisfaits, mais, Mme la Présidente, avez-vous trouvé déjà un gouvernement qui va rejoindre l'unanimité à l'intérieur de la population? Il se trouvera toujours quelqu'un pour se lever et manifester quelque opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente... M. Garon: Consentement.

M. Camden: Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je vois que mes propos vous rejoignent. Alors, je suis content que vous entendiez et que vous prêtiez l'oreille à mes propos.

Mme la Présidente, tout ça pour vous mentionner, pour vous indiquer que je pense que c'est un peu inhabituel qu'on commence par l'article 10 du projet de loi, sinon on devrait en faire une règle. Dorénavant, les députés — aïe! ça va être la rigolade dans nos comtés, hein! — dorénavant, les députés à l'Assemblée nationale débutent l'étude des projets de loi à l'article 10 puis suivent, dans un ordre numérique, en passant à l'article 4 et, de là, à l'article 1. Mme la Présidente, on n'est pas à la Société des loteries ici. On n'a pas à organiser un bingo pour sortir les numéros dans le désordre pour, après ça, les remettre dans l'ordre.

Une voix: Le 6/49.

M. Camden: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, les projets de loi sont faits, rédigés...

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est terminé.

M. Camden: ...pour être étudiés dans l'ordre précité, c'est-à-dire en débutant à l'article 1 et les articles successifs. Je pense que, là-dessus, la coutume est fort bien établie et de multiples raisons viennent la justifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de...

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre attention et de celle du député de Lévis, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement du député de Lévis...

M. Morin: Puis moi, je ne t'ai pas écouté?

M. Camden: Ah! je remercie également le député de Dubuc.

M. Morin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mise aux voix

Est-ce que l'amendement à la motion du député de Rousseau, commandé par le député de Lévis, est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

M. Morin: Mme la Présidente... l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'amendement du député de Lévis.

M. Garon: On n'a pas encore parlé sur le fond.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Camden?

M. Camden: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Pour.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. (21 h 50)

La Secrétaire: La motion est rejetée: quatre voix contre, deux pour et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée. Ceci étant dit, nous en sommes à la motion principale qui est de commencer le début de l'étude du projet de loi 130 par l'article 1. Alors, est-ce qu'on appelle l'article 1?

M. Garon: ...le député de Deux-Montagnes n'a pas parlé encore.

M. Camden: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée.

M. Garon: Non, non, elle n'est pas adoptée. Il y a des députés qui veulent parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la motion principale?

M. Garon: Voyons donc! On attend le député de Rousseau, pour parler sur la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, le député de Rousseau a proposé sa motion, il n'est pas obligé de parler pendant 30 minutes sur sa motion. Il l'a proposée et il était prêt à commencer à l'article 1. Alors, s'il y a d'autres intervenants sur la motion, ils ont 10 minutes chacun. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur la motion principale? Il n'y a pas d'intervenants.

Mise aux voix de la motion proposant

de passer immédiatement à l'étude

de l'article 1 du projet de loi

La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Vote enregistré.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Pourquoi...

La Secrétaire: Pour la motion principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour la motion principale.

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: M. Camden?

M. Camden: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: La motion est adoptée: quatre voix pour, deux contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée sur division. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Garon: Je comprends que... adopté... faut l'exécuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui!

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui!

M. Garon: C'est ce que vient de dire le président, tantôt. Tout le débat de l'Assemblée nationale maintenant, ce n'est pas parce que quelque chose est adopté qu'il doit être exécuté. Il a fait une distinction fondamentale avant l'heure du souper. Tout le débat du président de l'Assemblée nationale ce soir, ce n'était pas parce que quelque chose était au feuilleton qu'il fallait le faire. Tout le débat porte exactement là-dessus. Pourquoi l'Assemblée nationale est ajournée? Ce n'est pas parce que quelque chose est décidé qu'il faut le faire tout de suite. Quand on va commencer à étudier, on va commencer par l'article 1, ça, ça a été décidé, mais ça ne veut pas dire qu'il faut commencer par l'article 1 tout de suite. Nous sommes toujours à l'étape des motions. Mme la Présidente, je pense qu'il faudrait que vous demandiez...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette. Je regrette, monsieur...

M. Garon: Oui. Il faut que vous demandiez aux députés s'ils ont d'autres motions.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. La motion est adoptée, et la motion dit qu'on entreprend l'étude de l'article 1. Alors, ça veut dire que l'étape...

M. Garon: Relisez l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): «II est proposé que la commission de l'aménagement et des équipements commence dès maintenant à étudier le projet de loi 130 et entreprenne l'article 1.» On a pris le vote sur la motion. La motion a été adoptée sur division. Alors, la motion dit qu'on commence, qu'on entreprend l'étude du projet de loi par l'article 1. Là, il n'y a plus de motions. Ça veut dire qu'en adoptant cette motion-là la période des motions est terminée.

Étude détaillée

Alors, là, vous avez à étudier le projet de loi. Vous avez 20 minutes pour discuter sur chaque paragraphe, chaque alinéa de l'article 1, mais la période des motions est terminée.

M. Garon: Bon. Alors, c'est au ministre à expliquer ses projets.

Loi sur l'assurance automobile Financement de la Société

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Elkas: Sur l'article 1?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Elkas: Je vais le lire.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait d'abord le lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 1: La Loi sur l'assurance automobile est modifiée par l'insertion, après l'article 151.3, du suivant: «151.4 Pour l'année 1996 et pour chaque année subséquente, le gouvernement peut revaloriser les contributions d'assurance fixées en vertu des articles 151 à 151.2 ainsi que les droits fixés en vertu du paragraphe 8.4° de l'article 618 et des articles 619.1 à 619.3 du Code de la sécurité routière. La revalorisation est faite conformément à la méthode de calcul prévue aux articles 83.35 à 83.39. «Le gouvernement fixe, après consultation de la Société, la date à compter de laquelle la revalorisation prend effet. «La décision du gouvernement de revaloriser ou de ne pas revaloriser les droits ou les contributions d'assurance, pour une année donnée, est publiée à la Gazette officielle du Canada.»

Mme la Présidente, cet article...

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir un amendement?

M. Elkas: Excusez, est-ce que je peux finir?

M. Garon: Non, mais c'est parce que vous avez dit: «la Gazette officielle du Canada», alors...

M. Elkas: Du Québec. Du Québec, excusez.

M. Garon: ...il va y avoir un amendement.

M. Elkas: Je me trouve toujours au Canada. La dernière fois que j'ai regardé, on était toujours au Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Elkas: O.K. Alors, cet article est «self-explanatory; it deals with indexation». À partir de 1996, le gouvernement peut ou pourrait revaloriser.

M. Garon: Étant donné la complexité de l'article, Mme la Présidente, il faudrait peut-être l'étudier alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe.

M. Elkas: Bien, écoutez.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez.

M. Elkas: Bien... Quand vous le demandez... O.K. Allez-y.

M. Garon: Alors, le premier paragraphe. Pourquoi ce paragraphe est-il nécessaire? Pourquoi voulez-vous revaloriser, comme vous dites? C'est un mot, en fait, pour augmenter les prix. En fait, au lieu de dire «indexer», je vais revaloriser ou augmenter les contributions d'assurance? Pourquoi voulez-vous faire ça? Alors que le régime existe depuis 1978 et là, bien, on se sent obligé de faire ça maintenant?

M. Elkas: Bien non, allez-y, prenez vos 20 minutes. Je vais...

M. Garon: Non, non, je vais poser des questions...

M. Elkas: ...lister les questions et je vais vous répondre.

M. Garon: Bien, c'est ça, je pose des questions. M. Elkas: Non, vous pouvez poser...

M. Garon: Bien, je ne peux pas présumer de votre réponse, là.

M. Elkas: Je vais répondre à vos questions. Est-ce que vous avez d'autres questions à poser pendant que vous êtes là?

M. Garon: Bien, pour le moment... Je ne peux pas, ça va dépendre de ce que vous allez répondre.

M. Elkas: «Revaloriser», c'est le même mot que «indexer»...

M. Garon: Hum!

M. Elkas: à partir de 1996, on pourrait indexer ou on: ne pourrait pas indexer.

M, Garon: Vous dites donc...

M. Elkas: comme les indemnités évoluent selon ^inflation et la croissance des salaires moyens et que les contributions ne sont pas ajustées à l'évolution de ses coûts, la situation financière de la saaq, de la société de l'assurance automobile du québec, risquera de se retrouver déficitaire dans les prochaines années si on n'adapte pas une évolution, des contributions d'évolution dès coûts.

M. Garon: Mais vous ne pensez pas que si elle est déficitaire, c'est parce que le ministre des Finances prend trop d'argent dedans? Ce n'est pas parce que ça coûte plus cher. Il n'y avait pas d'indexation avant et il y avait des surplus. C'est quoi? Comment ça se fait qu'avant, sous un gouvernement péquiste, on n'avait pas besoin d'indexer puis il y avait des surplus alors que, sous un gouvernement libéral, on a vidé la caisse et, en plus, il faut indexer ou revaloriser? Et le ministre se vante que le bilan routier s'améliore. Comment peut-il expliquer ça? Moi, je ne comprends pas. On dit...

M. Elkas: II y a des augmentations au niveau des indemnisations, Mme la Présidente. Elles ont augmenté, comme je l'ai mentionné hier. On a eu une baisse au niveau des permis, comme je l'ai mentionné hier. Alors, c'est totalement faux qu'on pense que le contribuable n'a pas été la personne qui en a gagné un peu dans cet exercice. Il faut aussi reconnaître que dans les dernières années où on recevait des automobilistes un montant d'environ 500 000 000 $, on en donnait, en indemnités, pour un montant de 700 000 000 $. Alors, il est sûr qu'à un point il va peut-être en manquer, mais c'est simplement une sauvegarde, si vous me permettez de m'exprimer ainsi.

M. Garon: Est-ce qu'on peut nous faire la liste, nous produire la liste des montants qu'on a payés aux victimes d'accidents d'automobile depuis la fondation de la Régie, pour chaque année?

M. Elkas: Depuis 1978, on est rendu à 2 950 459 000$...

M. Garon: Non, non, par année, pour chacune des années.

M. Elkas: Je ne les ai pas ici.

M. Garon: Bien voyons! Vous voulez revaloriser, donc vous savez combien ça coûte.

M. Elkas: On n'a pas les chiffres ici. On a le total...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas le total. On dit qu'on veut revaloriser, donc on veut savoir combien ça coûte. Ça, c'est la moindre des choses. Écoutez, si vous n'avez pas ces chiffres-là, on va ajourner, vous allez aller les chercher. Écoutez, on dit: On veut revaloriser les contributions parce que ça coûte plus cher. Et on dit: Combien ça coûte? Et on ne le sait pas.

(Consultation)

M. Garon: Ils ont honte de le dire. (22 heures)

M. Elkas: Mme la Présidente, malheureusement, je ne l'ai pas par année, mais j'ai le cumulatif qui monte à 2 950 459 000 $. Le total des indemnités qui ont été payées depuis 1978.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, vous avez un complément de réponse?

M. Gainas (Claude): On a les coûts, ici, tels qu'ils apparaissent dans le rapport d'activité de 1992 sur les coûts reliés à l'indemnisation, tels qu'ils ont été évalués, ce qui comprend les déboursés et également ce qui est versé à la réserve actuarielle pour couvrir les coûts de ce que représentent les victimes... pas les victimes, mais les accidents d'automobile depuis 1978 et année par année. On commence en 1978 avec 172 631718$; en 1979, 211744 380$; en 1980, 191 434 519 $; en 1981, 217 981 840 $; en 1982, 214 580 495 $; en 1983, 228 205 761 $; en 1984, 280 499 839$; en 1985, 346 135 411$; en 1986, 343 417 357$; en 1987, 376 380 636$; en 1988, 411849 246$; en 1989, 484 656 465$; en 1990, 514 334 496 $; en 1991, 581 435 916 $; et, en 1992, ce sont les derniers chiffres disponibles avec les états financiers dûment vérifiés, 617 166 114 $. Ce sont les coûts réels reliés à l'indemnisation, tels qu'ils ont été évalués par les actuaires.

M. Garon: Ce n'est pas ça que j'ai demandé, là. C'est combien a été payé chaque année aux victimes.

M. Gélinas (Claude): Oui, oui, c'est les déboursés réels, déboursés réels plus ce qui est versé à la réserve actuarielle pour couvrir les coûts des années passées jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on doit toujours... Les coûts réels au niveau des dépenses d'indemnisation comportent toujours ces deux cas-là: l'année en cours plus ce qu'on doit verser dans la réserve actuarielle pour couvrir le coût des contributions pour l'année en cours, pour les années à venir.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai demandé, moi, là. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai demandé combien ça avait coûté pour chaque année.

M. Gélinas (Claude): C'est ce que je vous ai donné.

M. Garon: Non. Vous m'avez dit combien vous mettez dans la réserve actuarielle pour les années à venir.

M. Gélinas (Claude): Non, les déboursés et la réserve actuarielle, les deux.

M. Garon: Je n'ai pas demandé ça. J'ai demandé les déboursés d'indemnisation, chaque année, aux victimes d'accidents d'automobile.

M. Gélinas (Claude): Mais ça comprend les deux tout le temps.

M. Garon: Moi, je ne veux pas savoir la caisse que le ministre des Finances siphonne. Je veux savoir combien est versé chaque année aux victimes d'accidents d'automobile.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): II faut que j'apporte une précision. Quand vous parlez de la caisse, vous avez dit: la caisse que le ministre des Finances siphonne. Moi, je ne vous parle pas de la réserve de stabilisation à ce moment-là, c'est la réserve actuarielle. La réserve actuarielle est nullement touchée par les montants qui sont versés au fonds consolidé du revenu, c'est uniquement la réserve de stabilisation. La réserve actuarielle comprend les montants qui sont mis de côté année après année pour qu'on puisse payer les indemnités qui sont dues aux victimes qui ont eu des accidents depuis le début du régime jusqu'à l'année en cours. Et ça, c'est un montant qui demeure stable, qu'on ne touche pas pour aucune considération.

(Consultation)

M. Garon: Quand vous calculez la réserve actuarielle, comment vous la calculez?

M. Gélinas (Claude): On peut demander peut-être à l'actuaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes monsieur? Si vous voulez vous identifier.

M. Breton (Martin): Martin Breton, chef actuaire de la Société de l'assurance automobile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Breton.

M. Breton (Martin): Oui. D'abord, pour clarifier quelque chose, quand on parle de combien ça coûte pour payer les accidentés, il y a une nuance qu'il faut faire. C'est que, quand on perçoit des primes pour une année, c'est pour payer pour les accidentés de cette année-là. O.K.? Les primes qu'on perçoit en 1992, c'est pour payer les victimes de 1992. Ce que ça coûte pour les victimes de 1992, ce n'est pas seulement ce qu'on verse en 1992, c'est ce qu'on verse en 1992 et ce qu'on va verser pour les années futures pour ces victimes-là. C'est pour ça que, quand on parle du coût des accidentés de 1992, il y a une partie qu'on a déjà versée et il y a une partie qu'on va verser dans l'avenir qui fait partie de la réserve actuarielle. Et ce qui est dans la réserve actuarielle, c'est évalué. Là, il y a des normes au niveau de l'Institut canadien des actuaires qui nous disent comment s'y prendre pour faire ça. On pose des hypothèses qui sont réalistes quant au taux de rendement qu'on va faire sur cet argent-là, l'inflation qu'on risque d'avoir parce que les indemnités, plusieurs indemnités sont revalorisées, comme les rentes de remplacement du revenu, des choses comme ça. Ça fait qu'on tient compte de ça. On tient compte à quel rythme les gens récupèrent. En tout cas, il y a un paquet d'hypothèses mais qui sont réalistes, qui tiennent compte de l'expérience propre de la Société, qui font en sorte qu'on est capables de déterminer de façon assez précise quel montant ça prend pour la portion à venir de ces victimes-là. Quant on parle du coût, il faut faire attention entre les déboursés de l'année courante et le coût qui tient compte du présent et du futur.

M. Garon: Vous tenez compte des coûts présents et futurs.

M. Breton (Martin): Pour cette cohorte de victimes là, c'est-à-dire pour ceux de 1992, par exemple, pour le coût de 1992 qui a été donné il y a quelques instants, ça tient compte des déboursés présents et futurs pour les victimes de 1992, en tenant compte des particularités de ce groupe-là: quel âge ils ont, combien ils gagnaient, etc., l'âge, le sexe, etc.

M. Garon: Donc, vous avez estimé les coûts tels qu'ils vont être?

M. Breton (Martin): Tels qu'ils devraient être, oui.

M. Garon: Oui. Là, quand vous fixez les contributions d'assurance, vous tenez compte... les coûts sont des coûts indexés.

M. Breton (Martin): On tient compte que, pour cette cohorte de victimes là, il va y avoir une indexation de certains bénéfices, pour cette cohorte-là.

M. Garon: Quand, par-dessus ça, vous indexez les contributions d'assurance, ça fait que vous leur faites payer deux fois. Parce que, dans le fond, vous n'avez pas besoin d'indexer les contributions d'assurance; vous n'avez qu'à fixer les contributions d'assurance en

fonction des besoins des coûts. Mais si vous dites: En plus, on les indexe, les contributions d'assurance, ça veut dire que vous les faites payer deux fois. Vous les indexez deux fois, dans le coût puis dans la contribution.

M. Breton (Martin): Non, c'est deux choses différentes. C'est deux choses différentes.

M. Garon: Oui.

M. Breton (Martin): Oui. Pour donner un exemple simple, là, je vais prendre si on avait juste une victime. Bien, une victime qui vient en 1992 puis qu'il faut lui verser 20 000 $ parce que la victime gagnait à peu près 20 000 $, c'est à peu près notre cas type, nos victimes gagnent à peu près 20 000 $, ça fait qu'on rembourse ce salaire-là, indexé. Ça fait que ça demande un certain montant pour couvrir ça. Mais les victimes de l'année suivante, elles ne gagnent pas 20 000 $ parce que, de façon générale, il y a eu des gains de productivité puis des hausses normales de salaire. Les victimes qui arrivent un an plus tard, elles gagnent 20 400 $ ou 20 600 $. Ce qui veut dire qu'au lieu de partir de 20 000 $, montant indexé, on part, un an plus tard, à 20 600 $, montant indexé. Ça fait qu'on voit qu'on part une marche plus haut. À ce moment-là, il faut ajuster la prime en conséquence.

M. Garon: Vous allez ajuster la prime... M. Breton (Martin): Oui.

M. Garon: ...mais l'indexation, ce n'est pas nécessairement... vous indexez, vous évaluez vos besoins d'argent.

M. Breton (Martin): Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Garon: Bien, voyez-vous, dans les années passées, vous avez calculé tout ça, puis sans changer la contribution d'assurance, il y en a eu assez. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on veut faire? C'est revaloriser la contribution. Là-dedans, comprenez-vous, on tient compte, que vous le vouliez ou non, que le gouvernement vide votre caisse. Ça doit paraître, prendre 3 000 000 000 $ dans la caisse. Ça doit paraître à quelque part. (22 h 10)

M. Breton (Martin): En fait, les sommes qui sont prises ne sont pas prises à même la réserve actuarielle, qui est là pour...

M. Garon: Non. Je comprends.

M. Breton (Martin): Ce qui veut dire que c'est pris dans la réserve de stabilisation.

M. Garon: C'est comme moi, j'ai un compte courant puis un compte d'épargne. S'il m'en manque dans le compte courant, je vais le prendre dans le compte d'épargne. Si quelqu'un siphonne dans le compte d'épargne, quand j'en ai besoin, il n'est plus là.

M. Breton (Martin): Est-ce que c'est nécessaire d'expliquer la différence entre réserve actuarielle et réserve de stabilisation ou si c'est clair pour...

M. Garon: Non. C'est des pots différents. M. Breton (Martin): Oui.

M. Garon: Normalement, c'est pour des fins d'assurance.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Lévis le sait sûrement, c'est un économiste.

M. Garon: Oui. Regardez bien, là. Il y a trois pots. Sauf que, si un pot a été vidé, il n'est plus là. Si le gouvernement n'avait pas pris d'argent dans la caisse, parleriez-vous de revaloriser les contributions ou bien vous auriez le même problème?

M. Breton (Martin): Ah! c'est deux choses totalement différentes.

M. Garon: Non, non. Je comprends ça. Comment ça se fait que ça arrive rien qu'en 1993, ça? Ça fait 15 ans que le régime fonctionne. Puis alors que le ministre dit que le bilan routier est meilleur que jamais. Au fond, ça veut dire que le bilan routier s'améliore; moins d'accidents que jamais, puis on a besoin d'argent plus que jamais. Comment ça peut marcher, ça?

M. Elkas: On vient d'augmenter les indemnisations, vous le savez.

M. Garon: Oui, mais ça, c'est des grenailles.

M. Elkas: 10 000 000 $, c'est des «peanuts», hein? C'est des pinottes, ça, 10 000 000 $, encore?

M. Garon: Si 10 000 000 $... M. Elkas: 10 000 000 $.

M. Garon: ...de plus aux citoyens, c'est beaucoup d'argent, imaginez-vous, 3 000 000 000 $ au gouvernement, combien c'est beaucoup d'argent. C'est 300 fois plus.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton, des explications?

M. Breton (Martin): J'aimerais ça qu'on... Quelle est la question?

M. Gélinas (Claude): II n'y a pas de question. Il faudrait une question.

M. Garon: Bien, pourquoi...

La Présidente (Mme Bélanger): II parle de l'augmentation des...

M. Garon: Ça fait 15 ans que le régime fonctionne puis...

M. Breton (Martin): O.K.

M. Garon: Je ne veux pas être obligé, sur mon temps, de reprendre mes questions, là.

M. Breton (Martin): Non, non. O.K. Ce qui s'est passé, je vais faire un tour historique un peu. Quand les primes...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est à vous.

M. Breton (Martin): O.K. Quand les primes ont été fixées, à la fin de l'année 1977, applicables au 1er mars 1978, on n'avait pas... On a pris les hypothèses qui nous apparaissaient les plus raisonnables à ce moment-là. Les primes ont été fixées de cette façon-là. À ce moment-là, les primes ont été fixées de façon raisonnable, même prudente. Ça a été établi comme ça.

Puis, ce qui s'est produit... Oui, même que c'est une question, à un moment donné, qui a été demandée durant les débats sur la loi, puis Mme Payette avait répondu à ce moment-là devant l'Assemblée que les hypothèses étaient prudentes puis elles lui avaient été communiquées comme telles par les actuaires du temps.

Ce qui s'est produit dans le temps, il s'est produit deux choses. Pourquoi on s'est retrouvés avec un gros surplus comme ça? C'est qu'il y a deux choses qui n'étaient pas prévisibles à ce moment-là, quand le régime a commencé. La première chose, qui vaut pour à peu près 1 000 000 000 $, c'est combien d'invalides à long terme on pouvait espérer avoir, on pouvait anticiper avoir. À ce moment-là, comme il n'y avait pas de régime similaire qui existait dans le monde, on s'est fiés à des tables de régimes sociaux américains. Puis, à ce moment-là, ces tables-là nous disaient que, pour 1000 invalides, 1000 personnes qui recevaient une rente d'invalidité pour remplacer le revenu, il en restait à peu près 25, après sept ans, qui étaient invalides à long terme. Puis, dans les faits, ça à pris sept à 10 ans avant de connaître combien on avait d'invalides à long terme, selon notre propre expérience, puis ça s'est avéré qu'on en a à peu près 15 au lieu de 25. Et un invalide à long terme, c'est 500 000 $ à peu près du cas. Puis on n'en a pas eu 1000 par année. On en a à peu près 20 000, ce qui veut dire que c'est plusieurs dizaines de millions. Au total, ça fait à peu près 1 000 000 000 $. Ça fait que ce n'était pas vraiment une erreur, parce que, au début du régime, ce n'était pas... on ne pouvait pas savoir quelle allait être la performance du régime, compte tenu de la réadaptation, puis tout ça. Ça fait que ça, ça a été surprenant. Puis, quand on s'en est rendus compte, autour de 1985, que ça pouvait dégager un surplus de cette source-là, on a dit: C'est peut-être... On avait de l'expérience juste pour 1978, on a dit: On va attendre, voir s'il y a des fluctuations, parce qu'on a connu des... il y a différents cycles économiques. Ça fait qu'on y a été de façon prudente pour sortir cet argent-là, ce qui veut dire qu'au niveau de l'invalidité on a fait des redressements qui sont venus gonfler la réserve actuarielle de 1986 à...

M. Gélinas (Claude): La réserve de stabilisation.

M. Breton (Martin): La réserve de stabilisation, pardon, de 1987 à 1992 inclusivement. Le ménage est fini là-dessus. On a nos propres hypothèses maintenant. On calcule la réserve selon notre propre expérience maintenant. ensuite, l'autre aspect sur lequel on a été particulièrement chanceux, c'est les hypothèses économiques. c'est que dans le temps, quand le régime a commencé, il faut comprendre que nous autres, avec nos réserves, la réserve actuarielle, on fait des revenus de placement à la caisse de dépôt. on fait des intérêts, et ça, c'est bon pour la saaq. d'un autre côté, les indemnités sont revalorisées, ce qui est moins bon pour la saaq parce que ça augmente les dépenses. ça fait que ce qui compte, c'est le différentiel entre l'inflation et le taux d'intérêt, c'est là-dessus qu'on se base, puis, historiquement, quand le régime a commencé, on estimait que c'était normal et raisonnable d'utiliser un écart de 2 % entre le taux d'intérêt et d'inflation. ce qui s'est passé dans les premières années, on a été déficitaires avec ça. au niveau des hypothèses économiques, on a perdu de l'argent parce qu'on a eu un rendement qui était en bas de 2 %, même une année qui a été négative. mais, à partir de 1984, on s'est retrouvé avec un écart qui était de 5 %, 6 %, et ça a perduré. ce qui veut dire que bon an, mal an, juste à cause de ça, ça a amené à la saaq à peu près 100 000 000 $ par année juste de gains au niveau des hypothèses économiques. ça fait qu'il y a un autre milliard qu'on a trouvé comme ça.

M. Garon: Comment?

M. Gélinas (Claude): Ce qui veut dire qu'on a ajusté nos hypothèses graduellement suite à ça, ce qui veut dire qu'avec ce qu'on connaît aujourd'hui, si on avait à fixer les primes de 1978, on les fixerait peut-être un tiers plus bas que ce qu'on a fixé effectivement.

Dans le rapport annuel de 1992, dernière page complètement, on montre un peu... On montre les

primes avec l'inflation... Ce n'est pas ça. En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'on aurait chargé beaucoup moins cher et que les primes auraient dû normalement augmenter suivant l'inflation. Les primes devraient augmenter selon l'inflation. Pourquoi ça ne s'est pas produit dans le passé? C'est parce que, sans le savoir, on chargeait trop cher. Pas volontairement. Bien involontairement puis de façon bien rigoureuse. Mais avec les connaissances qu'on a aujourd'hui, là on a des primes qui sont réalistes, raisonnables, puis tout nous porte à croire que c'est raisonnable que les primes suivent à peu près l'inflation... le rythme que les coûts montent aussi. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Garon: Quand vous disiez tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, ceci étant dit, je pense qu'on est appelés pour entendre la décision du président.

M. Garon: J'aimerais ça qu'on ait les galées de ce que vient dire monsieur pour qu'on puisse interroger là-dessus en revenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ça prend une heure et demie à avoir les galées.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais une heure et demie, il va être minuit.

Alors, la commission suspend ses travaux pour un temps illimité.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 42)

La Présidente (Mme Bélanger): MM. les députés, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à avoir des explications de M. Breton. Je pense que vous aviez fini vos explications, M. Breton?

M. Breton (Martin): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aurais une question qui... L'actuaire, M. Breton, a dit que, quand il faut payer plus d'indemnité, c'est évident que ce n'est pas bon pour la caisse de la SAAQ. Il a dit ça mot à mot. Est-ce que, quand le ministre des Finances prend de l'argent dans la SAAQ, c'est bon pour la caisse de la SAAQ?

M. Breton (Martin): C'est à moi que vous posez la question?

M. Garon: Oui. Ou est-ce que c'est mauvais juste quand on paie les victimes d'accident, quand ça coûte plus cher, les victimes d'accident? Vous avez dit ça, mot à mot, tantôt. Vous avez dit: Quand ça rapporte plus, c'est bon pour la caisse, quand on paie plus d'indemnités, c'est mauvais pour la caisse. Mais vous avez omis la troisième hypothèse, c'est quand c'est le ministre des Finances qui prend l'argent dans la caisse.

M. Breton (Martin): Le travail de l'actuaire à la Société, c'est d'évaluer, de recommander à la direction de la Société quelle prime devrait être chargée, première des choses, pour chaque catégorie de véhicule et de conducteur, et, deuxième chose, d'évaluer combien ça prend d'argent pour payer les victimes qui sont connues à la fin d'une année. Ça veut dire la réserve actuarielle. Ce qui n'est pas dans la réserve actuarielle, ce sont des montants qui ne sont pas jugés nécessaires pour indemniser les victimes, ce qui veut dire que notre régime est pleinement capitalisé, ce qui veut dire que ce n'est plus du ressort de l'actuaire, ce qui n'est pas dans la réserve actuarielle et ce qui n'est pas dans la tarification.

M. Garon: Est-ce que les actuaires ont fait des recommandations à la caisse disant: Vous avez une caisse de stabilisation qui est inutile, vous devriez la remettre aux assurés? Est-ce que les actuaires l'ont dit? Vous avez dit que ce qui n'est pas dans la réserve actuarielle n'est pas nécessaire. Est-ce que les actuaires ont fait des recommandations à la Société de baisser les primes, d'augmenter les indemnités ou de remettre l'argent aux citoyens?

M. Breton (Martin): Ce qui a été recommandé par les actuaires et qui a été montré aux derniers états financiers de la Société, en 1992, c'est de prendre une partie de la réserve de stabilisation, un petit peu plus que 1 000 000 000 $, et de la remettre aux assurés sur une période de 10 ans.

M. Garon: En quelle année?

M. Breton (Martin): Ça, ça a été déclaré dans les états financiers au 31 décembre 1992.

M. Garon: Mais est-ce que les actuaires s'étaient rendus compte avant ça qu'il y avait trop d'argent et qu'on pourrait le remettre aux assurés, ou si c'est seulement en 1992 qu'on s'est aperçu de ça?

M. Breton (Martin): Ça faisait déjà quelques années que, dans les états financiers, on voyait que l'intention de la Société, c'était de prendre la réserve de stabilisation et de la remettre aux assurés sous différentes formes, soit une bonification des indemnités ou un gel ou une diminution des primes d'assurance.

M. Elkas: Ce qui a été fait, si vous permettez, tout le temps qu'on n'a pas augmenté, c'est une baisse

pour le contribuable, parce qu'il y a toujours de l'indexation. Et n'oublions pas une chose, il y a eu des baisses au niveau des permis, il y a eu des baisses au niveau des immatriculations. Ça, on n'en parle jamais.

Je pense que le point qu'on doit faire ici, c'est que oui, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, son conseil d'administration avait fait une recommandation, oui. À partir de 1996 — je crois que c'était l'année — on était pour augmenter la prime pour refléter les vrais coûts et retourner d'un autre côté un montant d'argent, sur une période de 10 ans, du fonds de stabilisation aux automobilistes. Maintenant, ce qu'on fait cette année avec le 1 000 000 000 $, c'est que le fonds consolidé a pris le 1 000 000 000 $ mais garantit 120 000 000 $ par année et une augmentation si nécessaire. Alors, on ne verra pas grand-chose de différent sur le 1 000 000 000 $ si on retire le 1 000 000 000 $ puis on le remet. Ça arrive à la même chose.

M. Garon: Tantôt le président a dit: L'Assemblée nationale, suite à la requête de deux députés libéraux, c'est sub judice. On va attendre les décisions des tribunaux puis on ne bougera pas. Est-ce que le ministre considère qu'il peut bouger alors qu'il y a une cause actuellement qui conteste la légalité de ce que veut faire le ministre?

M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il considère que c'est sub judice ou bien il continue comme s'il n'y avait pas de cause devant les tribunaux, puis il se sent complètement libre? Parce que, là, il va complètement à rencontre de la décision du président, tantôt, qui disait: Quand c'est sub judice, on attend avant d'agir. Là, le ministre continue d'agir comme s'il n'y avait pas de cause devant les tribunaux qui conteste la légalité des opérations qu'il fait actuellement.

M. Elkas: Est-ce que vous demandez la question à l'actuaire ou bien...

M. Garon: À vous.

M. Elkas: ...vous me demandez la question? Parce que l'actuaire n'est pas ici pour juger.

M. Garon: Non, mais vous étiez là, tantôt, quand le président a rendu sa décision.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): II y a deux recours, présentement, devant les tribunaux.

M. Garon: Non, je posais la question au minis- tre comme parlementaire, parce que Me Gélinas n'était pas là en Chambre puis il n'a pas affaire au droit parlementaire. Tantôt, le président a fait une question en droit parlementaire comme quoi, quand c'est sub judice, l'Assemblée nationale n'en parle pas. Comment peut-on actuellement parler d'un projet de loi qui est justement dans des matières sub judice?

M. Elkas: Deux cas complètement différents, vous le savez, M. le député.

M. Garon: Bien, je pense qu'il va falloir en faire un cas devant le président de... Avant longtemps.

M. Elkas: Bien, essayez d'en faire un. Pendant ce temps-là, on est ici à la commission pour débattre 12 articles. Je peux vous faire rappeler qu'on pourrait en discuter pendant... Lors du discours du budget, c'est là qu'on aurait dû faire le débat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente, moi, je voudrais demander au ministre si j'ai raison de comprendre l'article 1, c'est-à-dire le premier paragraphe, mais, enfin, globalement, l'article 1 comme étant un nouveau pouvoir au ministre des Finances ou plus précisément au gouvernement. Est-ce que l'article 1 constitue un nouveau pouvoir pour le gouvernement?

M. Elkas: Oui.

M. Morin: Merci. L'autre question au ministre, peut-être par l'entremise de l'actuaire: À partir de quel principe comptable ou actuariel on peut considérer comme faisable un nouveau pouvoir de gouvernement de valoriser les contributions d'assurance? À partir de quel principe, là, sur le plan actuariel, ça vous paraît faisable, alors qu'on sait fort bien que les principes ou, en fin de compte, les facteurs entourant la valorisation ou l'indexation des contributions sont tout autre qu'un pouvoir du gouvernement? (22 h 50)

Alors, moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, par le biais de l'actuaire, comment il se sent, puis comment, pour eux, qui ont à travailler et à prévoir des réserves, comment est-ce qu'ils se sentent avec ce nouveau pouvoir-là, au niveau du principe? Je ne veux pas aller dans les... Mais au niveau du principe, sur le plan actuariel, alors qu'on sait que normalement il y a des facteurs très, très clairs qui ont pour but d'établir ou de valoriser, d'indexer les contributions pour s'assurer, évidemment, que les obligations du régime soient rencontrées? Alors, lorsque le gouvernement s'octroie un nouveau pouvoir d'établir lui-même, de valoriser les contributions, comment est-ce qu'on se sent, à ce moment-là, au niveau de la Société, sur le plan actuariel? Moi, j'aimerais qu'on me réponde à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton.

M, Breton (Martin): En fait, le fait de pouvoir valoriser ou, d'indexer les primes, c'est un des aspects qp paient demandés par la Société, parce qu'on sait que le coût des indemnités, globalement, augmente année après année en suivant à peu près...

M. Morin: Oui, mais par le gouvernement... Vous me dites que c'est la Société qui a demandé au gpuyernement de procéder à cette valorisation-là des primes? C'est ce que vous me dites?

M. Breton (Martin): Non, pas comme tel. On n'a pas demandé...

M. Morin: Non, eh bien, précisez.

M. Elkas: Je pense que ce qui est important

M. Morin: Quelle était la demande de la Société? De valoriser les contributions? Je veux bien, là. Quand, Mme la Présidente, M. Breton m'a dit que c'était une demande ou un souhait de la Société de procéder à une valorisation des contributions, ça, on n'a pas de problème jusque-là, sauf que, là, ce n'est pas la Société qui valorise les contributions, c'est le gouvernement. Et c'est là-dessus que je pose ma question. Comment vous vous sejiteç à partir des principes actuariels où on retrouve tous les facteurs qui servent à établir la contribution ou la prime,, à partir du moment où le gouvernement s'octroie le pouvoir de les établir lui-même? C'est ça que ça veut dire, là. Lorsqu'on dit qu'il les valorise, c'est lui qui établit les contributions, d'une certaine façon. Alors, comment est-ce que vous vous sentez? Là, vous avez dit que c'était un désir de la Société.

M. Elkas: Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous ne me ferez pas croire que c'est la Société qui a demandé que ce soit le gouvernement qui valorise ça.

M. Elkas: Un instant, M. le député de Dubuc. Çalmez-vous les nerfs un petit peu, là. Je vais vous dire que l'actuaire est ici pour nous informer sur des questions concernant le projet. Il n'a pas à juger si c'était au gouvernement à le faire ou la SAAQ ou comment est-ce que lui se sentait.

M. Morin: Eh bien, répondez-moi, d'abord.

M. Elkas: Bien moi, je vais vous dire pourquoi. Je vais vous répondre, puis je vous ai déjà répondu.

M. Morin: Si vous êtes capable, mais répondez-moi sur le plan technique.

M. Elkas: Je vais vous répondre. Non, vous n'avez pas demandé une question technique.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Bien non. Aïe!

M. Morin: Vous m'avez dit... Écoutez!

M. Elkas: Non.

M. Morin: Écoutez un peu! Quand on parle d'une réserve actuarielle...

M. Elkas: Aïe! Vous avez demandé une question... Vous avez demandé une question, laissez-moi finir. On avait dit...

M. Morin: Vous n'avez pas compris ma question. Bien non, vous parliez à votre collègue, là.

M. Elkas: Non, non.

M. Morin: Allez-y, allez-y.

M. Elkas: On a mentionné que la Société de l'assurance automobile du Québec avait les intentions... Et ça, vous l'avez compris de M. Breton...

M. Morin: Oui.

M. Elkas: ...vous l'avez compris de moi, que la Société avait l'intention de réduire les primes des...

M. Garon: Ah oui?

M. Elkas: Excusez...

M. Garon: Quand?

M. Elkas: Au début de 1996, nous avons...

M. Garon: Réduire les primes, oui, c'est ça. Il l'a dit, là. Ce qui est dit est dit.

M. Elkas: Non, non. Dans son plan de redistribution de son surplus aux automobilistes annoncé au début de l'année 1993, la Société proposait d'amortir graduellement la réserve de stabilisation pour un montant d'environ 1 069 000 000 $ sur une période de 10 ans tout en augmentant graduellement la tarification à partir de 1995-1996 de manière à atteindre l'équilibre budgétaire de ses revenus et de ses dépenses aux environs de l'an 2003.

M. Garon: À partir d'une étude de quand? M. Elkas: À partir d'une étude de quand?

M. Garon: Quelles années de base? Il faut une étude des années de base.

M. Morin: Oui, mais...

M. Elkas: Mais là on a réduit, depuis mon arrivée, de ce que je peux me souvenir, on a réduit les immatriculations, on a réduit les permis et puis là, on décide, à ce point-là, de retourner l'argent aux assurés.

M. Morin: Mme la Présidente, que la Société veuille augmenter les primes pour atteindre un équilibre budgétaire et, en même temps, atteindre une réserve de stabilisation sur un certain nombre d'années, je comprends bien ça. C'est elle qui gère. Ça, ça ne me crée pas de problème, moi, là. Je ne discute pas du fond, là. C'est elle qui gère. Sauf que la Société, lorsqu'elle fait faire une expertise actuarielle, comment le facteur du nouveau pouvoir du gouvernement de valoriser les contributions, comment ça intervient dans le processus? Comment c'est évalué? C'est la question. Vous êtes actuaire, vous êtes censé être capable de répondre à cette question-là. Comment ce nouveau pouvoir-là du gouvernement de valoriser les contributions intervient dans l'expertise actuarielle? Comment c'est considéré, ça?

M. Elkas: M. Breton pourrait expliquer la façon qu'on était pour mettre le programme sur pied avant le discours...

M. Morin: Qu'il réponde à ma question, c'est en masse, c'est juste ça que je veux avoir.

M. Elkas: ...avant le dépôt du budget, avant. Alors, on a toute l'intention de le faire.

M. Morin: II partira d'où il voudra, sauf que ce que je veux savoir, c'est comment il interprète ou comment il vit, en termes actuariels, le nouveau pouvoir du gouvernement d'établir les contributions. C'est ça que je veux qu'il nous dise. Je ne suis pas un professionnel, mais je connais ça un petit peu, ces affaires-là, moi, là. Je sais les facteurs...

M. Elkas: Je m'excuse, mais ça aurait pris une loi, d'une manière ou d'une autre.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: La Société de l'assurance automobile du Québec aurait demandé à son ministre d'introduire une loi pour permettre une indexation. C'est bien écrit dans le discours, là. Alors, d'une manière ou d'une autre, que le milliard soit là ou ne soit pas là, il aurait fallu introduire une loi pour permettre cette indexation parce qu'elle n'existait pas. Il n'aurait pas pu le faire lui-même.

M. Morin: À ce moment-là, écoutez, quand vous faites faire une expertise actuarielle pour établir les contributions, si vous n'avez même pas le pouvoir de les augmenter, à quoi ça sert? Parce que normalement, le but d'une évaluation actuarielle, c'est ça, d'ajuster les contributions pour assurer, afin qu'elles correspondent aux obligations du régime, n'est-ce pas, que ça soit à la baisse ou à la hausse. À partir du moment où le ministre dit que vous n'avez aucun pouvoir là-dessus, à quoi ça sert, des évaluations actuarielles?

M. Breton (Martin): La loi prévoit que la SAAQ propose au gouvernement d'augmenter les primes après expertise actuarielle.

M. Morin: C'est d'accord.

M. Breton (Martin): Mais c'est le gouvernement qui a le pouvoir d'appliquer les hausses.

M. Morin: Ah! Bien là, ça va très bien, là. Là, ça va très bien, jusque-là. Ah ça, je vis avec ça, moi, là, que, suite à une évaluation actuarielle qui, pour différents facteurs, prévoit un déficit ou un surplus actuariel de là, ça peut obliger une diminution ou une augmentation des primes, qu'ils en fassent la recommandation au gouvernement et que le gouvernement, lui, s'exécute, conformément aux recommandations de la Société, ça va. Ça, je n'ai aucun problème avec ça, sauf que la loi, ce n'est plus ça qu'elle dit, là. Ce n'est plus la Société, c'est le gouvernement qui s'octroie un nouveau pouvoir de valoriser et de décider lui-même, et c'est ça que je ne suis pas capable d'accepter, moi. Ce que vous m'expliquez là, je n'aurais pas posé une question, mais ce n'est plus ça. Le jeu n'est plus là, et ça me surprendrait bien gros que vous ayez demandé au gouvernement de décider lui-même de la valorisation des contributions. Ça, là, écoutez, si vous avez fait ça, eh bien, le respect que j'avais pour la Société, je viens de le perdre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, avez-vous une réponse à ça?

M. Gélinas (Claude): La question de la revalorisation faisait partie des hypothèses que la Société analysait comme telles dans le cadre des politiques.

M. Morin: Oui. Ça, ça va.

M. Garon: Qui? Qui à la Société?

M. Gélinas (Claude): Au niveau des hypothèses actuarielles et de toute la politique d'excédents, de distribution d'excédents aux assurés.

M. Morin: D'accord.

M. Gélinas (Claude): Avant l'adoption de cette politique-là en décembre 1992 par le conseil d'administration, il y a plusieurs scénarios qui ont été élaborés,

il y a plusieurs scénarios qui ont été étudiés, des projections faites sur plusieurs années pour nous permettre d'arriver à une politique en bonne et due forme en décembre 1992 pour statuer sur la façon dont on voulait que la distribution des 1 069 000 000 $ puisse se faire sûr une période de 10 ans, tel que le ministre l'a dit dans son discours.

M. Morin: Ça va.

M. Gélinas (Claude): Et au niveau de...

M. Morin: Mais êtes-vous en train de me dire que cette nouvelle politique-là, les différentes hypothèses qui ont été établies, entre autres, la valorisation, n'auraient pas pu s'exécuter en fonction de la loi actuelle? (23 heures)

M. Gélinas (Claude): La revalorisation en fonction de la loi actuelle? Non. Ça prend un article de la loi pour permettre la revalorisation au coût de la vie, parce qu'il faut bien lire l'article tel qu'il est écrit. Au niveau du projet de loi 130, on dit bien que c'est revalorisé conformément à la méthode de calcul prévue aux articles 83.35 à 83.39. Pour qu'on puisse revaloriser annuellement d'une façon automatique les indemnités versées aux assurés, il faut que la loi nous permette la revalorisation. Et c'est ce que la Loi sur l'assurance automobile permet au niveau des indemnités. Mais elle ne permettait pas une revalorisation au coût de la vie comme c'est prévu pour les indemnités en ce qui concerne les contributions d'assurance. Et quand on dit que l'article 151.4 est un nouveau pouvoir, effectivement, c'est un nouveau pouvoir qui n'existait pas auparavant et qui n'existe pas aujourd'hui, au niveau de la revalorisation des contributions d'assurance, je dis bien.

M. Morin: Mais pour ce qui est des indemnités, l'article 151, enfin, 151.3, ce sont des pouvoirs qui appartiennent à la Société?

M. Gélinas (Claude): Non, la revalorisation des indemnités prévues aux articles 83.35 à 83.39...

M. Morin: Oui. D'accord. O.K.

M. Gélinas (Claude): ...se font automatiquement. La Société n'a pas à prendre de décisions sur ça. La loi dit: Le 1er janvier de chaque année, toutes les indemnités prévues dans la loi sont automatiquement, par effet de la loi, revalorisées selon une formule, une méthode de calcul qui est prévue dans la loi. Et c'est cette même méthode de calcul là que le gouvernement s'oblige à suivre pour revaloriser les contributions d'assurance. exemple, cette année, pour l'année 1993, on prévoit que la revalorisation des indemnités va se faire à un taux de 1,9 %, qui est le taux qui correspond à la méthode de calcul prévue de 83.35 à 83.39 de la loi sur l'assurance automobile. et ça, c'est automatique. le 1er janvier 1994, toutes les indemnités prévues dans la loi seront automatiquement augmentées de 1,9 %. ce que le gouvernement introduit à l'article 151.4, c'est la possibilité, non pas une indexation automatique, mais la possibilité, à compter de 1996 et pour chaque année par la suite, de faire l'indexation, la revalorisation des contributions d'assurance au même taux que les indemnités sont revalorisées annuellement.

M. Morin: Oui, sauf que...

M. Gélinas (Claude): C'est le sens de...

M. Morin: Oui, mais Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que la méthode pour établir les indemnités basées sur le revenu, enfin, sur le revenu... C'est basé sur les revenus, ça?

M. Gélinas (Claude): C'est basé...

M. Morin: Les indemnités de revenus de remplacement basées sur les revenus.

M. Gélinas (Claude): Enfin, on pourrait peut-être vous expliquer...

M. Morin: À peu de choses près, là... Mais ça, qu'il y ait une méthode comme celle-là pour établir ces indemnités-là en fonction des revenus revalorisés, ça, ça me convient.

M. Gélinas (Claude): Oui, c'est ça.

M. Morin: Sauf qu'on utilise la même méthode à partir d'un nouveau pouvoir du gouvernement pour établir les contributions d'assurance. C'est ce que je trouve totalement anormal.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je pourrais peut-être expliquer la différence entre l'établissement des contributions d'assurance, tel que prévu à l'article 151 de la loi, et l'indexation, qui sont deux choses distinctes. C'est-à-dire que le projet de loi ne touche pas du tout au pouvoir de la Société d'adopter un règlement qui vient déterminer les contributions d'assurance pour une année donnée. Comme on l'a expliqué hier soir, ces contributions d'assurances là, ce règlement-là, c'est un règlement qui s'appelle règlement sur les contributions d'assurance, adopté par le conseil d'administration. Mais le règlement sur les contributions d'assurance n'entre en vigueur que sur approbation du gouvernement. Et le gouvernement a toujours eu, depuis que le régime existe, le pouvoir d'approuver ou de ne pas approuver le règlement qui a été adopté par la Société.

Ce pouvoir-là, il demeure. La Société a toujours le même pouvoir qui est prévu à l'article 151. Ce que 151.4 vient ajouter, c'est que, une fois les contributions

d'assurance fixées conformément à la loi, il y a toujours cette possibilité-là qu'on puisse venir les indexer selon la formule prévue aux articles 83.35 à 83.39.

M. Garon: Pas indexer, revaloriser.

M. Gélinas (Claude): Revaloriser, excusez-moi.

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Gélinas (Claude): L'expression, dans la loi, c'est «revaloriser» partout, maintenant. C'est plus français, d'ailleurs.

M. Morin: Parce que vous avez déjà le pouvoir de les indexer.

M. Gélinas (Claude): On a le pouvoir de les revaloriser. C'est vraiment l'expression dans la loi. C'est plus français, également.

M. Garon: C'est un beau mot. Ils y ont donné plus de valeur, ça coûte plus cher.

M. Gélinas (Claude): Non, ça ne coûte pas plus cher.

M. Garon: Mais, tantôt, vous avez dit une affaire qui m'a fait sursauter. Vous avez dit qu'en même temps que le conseil d'administration votait, qu'on pouvait verser 1 069 000 000 $ aux assurés, en même temps, lui, le régime, le secteur des actuaires faisait des études pour revaloriser les contributions d'assurance pour que ça arrive. Alors, on disait donc qu'il fallait augmenter les contributions — c'est absurde — d'assurance pour pouvoir distribuer un surplus de i 069 000 000 $ aux assurés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Breton.

M. Breton (Martin): Pour expliquer la situation, c'est que, à la Société, il y a deux dynamiques en même temps, et je vais prendre comme année de référence 1992. D'un côté, ça allait mal parce qu'il rentrait, au niveau du financement, 500 000 000 $ en primes, alors que pour payer les indemnités aux victimes de 1992, les indemnités dans l'année courante et celles qui sont à venir, qui sont dans la réserve actuarielle, et les autres mandats de la Société pour 1992, tout ça, ça coûtait à peu près 700 000 000 $. Ça veut dire que, d'un côté, il y a 500 000 000 $ de primes qui rentrent, mais il y a 700 000 000 $ que ça coûte pour faire rouler le régime. iimanque 200 000 000 $.

D'où est-ce qu'ils venaient, les 200 000 000 $? Ils venaient de deux sources. D'un côté, on avait des revenus de placements par rapport aux hypothèses économiques, des gains au niveau des revenus de placements d'à peu près 100 000 000$. Ça, ça aide, 100 000 000 $. Et les autres 100 000 000 $, d'où est-ce qu'ils venaient? C'est les intérêts sur la réserve de stabilisation. On avait 1 000 000 000 $ de réserve de stabilisation. Les intérêts, c'est à peu près 100 000 000 $. Ce qui fait que, avec ça, on arrivait à financer le régime.

Mais là, on dit: On prend 1 000 000 000 $ et on les remet sur 10 ans de façon graduelle, ce qui veut dire que, à mesure que les 1 000 000 000 $ disparaissent, les revenus de placements qui vont avec disparaissent aussi. Ça fait que, graduellement, il faut combler cette perte-là par une augmentation de primes, une augmentation de primes qu'on voulait voir graduelle. C'est pour ça que, à ce moment-là, on disait: D'un côté, même si, d'une main, on remet 1 000 000 000 $ aux assurés sur 10 ans, de l'autre côté, à partir de 1996 à peu près, il va falloir penser d'augmenter les primes graduellement pour compenser les pertes de revenus de placements, pour arriver à peu près en l'an 2003 où, là, on n'aurait eu presque plus de réserve de stabilisation et les primes auraient été d'aplomb, nivelées par rapport aux coûts.

Ça fait que c'est pour ça, tout le temps... Quand nos hypothèses actuarielles sont tombées de façon réaliste et fixe, on se rend compte que les coûts du régime augmentent à peu près en suivant l'inflation. Ça fait que, à ce moment-là, il y a deux façons de faire les choses. On peut revenir, chaque année, proposer au conseil d'administration d'augmenter les primes selon l'inflation, un petit peu plus ou un petit peu moins, et faire le processus, ou bien on peut dire: On le met sur le pilote automatique, ça augmente selon l'inflation, et quand on a besoin d'un ajustement, une fois aux deux, trois ans ou aux quatre ans, bien, on dit: La Société recommande de réajuster les primes de telle façon, en plus ou en moins, pour... Mais, au lieu de le faire à chaque année, on peut y aller comme ça, juste de façon ponctuelle.

M. Garon: La réserve de stabilisation, «c'était-u» un handicap pour la Société, ça nuisait?

M. Breton (Martin): Avoir de l'argent, d'habitude, ce n'est pas une nuisance.

M. Garon: Bien, pourquoi le ministre des Finances vous l'ôte? Donc, ça vous nuisait. Vous dites que, en même temps que vous voulez les donner aux assurés, vous augmentez les contributions d'assurance pour pouvoir les payer aux assurés. Alors que vous aviez un surplus, il fallait augmenter les primes. Les actuaires, moi, les actuaires, je n'engagerai jamais ça dans une compagnie. Vous avez le surplus, et pour le distribuer, le surplus, il faut que tu augmentes les primes. (23 h 10)

M. Elkas: Le fonds de stabilisation, on s'en est toujours servi pour stabiliser les primes. Alors, on se retrouve avec 1 069 000 000 $ qu'on va enlever mais remettre à un coût de 120 000 000 $ par année pour stabiliser, qui s'ajoute aux 300 000 000 $ qui sont déjà là, qu'on ne touche pas. Ces 120 000 000 $ viennent stabiliser les primes. Mais ce qu'il y avait... L'intention

de la Société est de s'assurer que, si ça nous coûte un montant, mettons, de 700 000 000 $ par année pour l'indemnisation, puis on va chercher seulement 50Ô 000 000 $ des assurés, on voudrait que les assurés paient les vrais montants. Understand that? Alors, il fallait aller chercher 700 000 000 $. Mais au lieu d'aller chercher 700 000 000 $ des assurés, on le prenait du fonds de stabilisation. Mais il me semble juste que les assurés savent exactement ce qu'ils devraient payer au niveau des primes. Puis c'est pour ça qu'on était pour augmenter les primes tout en réduisant le fonds de stabilisation en remettant un montant d'argent. C'est un équilibre.

M. Garon: Moi, je veux demander, Mme la Présidente, aux gens de la Régie de nous fournir trois colonnes de chiffres: un, les coûts des accidents, les coûts chaque année, par année, en colonnes, chaque année, combien ça coûte, l'indemnisation des victimes à cause des accidents; deuxièmement, depuis 1978, le taux d'inflation de chacune des années; et trois, le bilan routier.

Parce que moi, ce que je ne comprends pas, je vais vous dire c'est quoi. L'inflation a été considérable à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, ça a été une inflation terrible. Le bilan routier s'est amélioré, les taux d'inflation ont baissé considérablement, il n'y en a quasiment plus, d'inflation, les taux d'intérêt sont quasiment à terre, puis les coûts augmentent plus que jamais. Moi, je ne suis pas capable de comprendre ça. Ça augmentait moins quand l'inflation était forte, quand les taux d'intérêt étaient faramineux. Ça augmente plus aujourd'hui, alors que le ministre nous fait des conférences de presse pour dire que le bilan routier s'améliore, que l'inflation est quasiment à zéro, puis que le taux d'intérêt est plus bas qu'il a jamais été depuis 30 ans. Moi, je ne suis pas capable de comprendre ça. Je ne suis pas actuaire, moi, là, mais je ne suis pas capable de comprendre ça. Ça m'a l'air le contraire du bon sens.

M. Breton (Martin): La plupart des renseignements que vous voulez avoir se retrouvent dans le rapport d'activité 1992 de la Société, en annexe. Pour ce qui est des coûts reliés à l'indemnisation pour chacune des années, Me Gélinas vous les a donnés tantôt, on les a. Puis ce qu'on a mis d'intéressant à côté, on a mis: S'il n'y avait pas eu d'amélioration du bilan routier depuis 1979, qu'auraient été ces coûts-là? Puis on voit, par exemple, que pour 1992, les coûts ont été de 617 166 114 $. S'il n'y avait pas eu d'amélioration du bilan routier depuis 1979, les mêmes coûts auraient été de 995 923 198 $.

M. Garon: À quel taux d'inflation calculez-vous? À quel taux d'inflation l'avez-vous calculé? Le taux d'inflation, à chacune des années, il était de combien?

M. Breton (Martin): O.K. Les taux d'inflation sont donnés aussi en annexe pour...

M. Garon: Dans vos coûts que vous calculez, quel taux d'inflation calculez-vous? Le taux réel ou bien un taux imaginaire?

M. Breton (Martin): Non. O.K. La façon dont on fonctionne, c'est que quand on calcule les coûts, c'est à partir d'aujourd'hui pour l'avenir. Ça veut dire que c'est les taux d'inflation et d'intérêt à venir.

M. Garon: Alors, les coûts?

M. Breton (Martin): Oui. quand on évalue le coût, c'est comme ça. le passé, il est connu. on a les taux d'inflation puis d'intérêt, ça, on les connaît pour le passé, puis ils sont aussi en annexe au rapport d'activité. mais la partie future, c'est là qu'on pose une hypothèse pour l'avenir. pour le passé, on le connaît déjà, ça fait qu'on n'a pas besoin de poser d'hypothèse. pour l'avenir, on pose une hypothèse. l'hypothèse qu'on pose, c'est une hypothèse qui est valide à long terme, qui tient compte et de l'intérêt et de l'inflation. on prend le différentiel entre les deux, puis notre hypothèse, actuellement, est 3 %. on dit qu'à long terme... ça ne veut pas dire que demain, le différentiel entre le taux d'intérêt et d'inflation ne sera pas de 3 %, que dans 10 ans, il ne sera pas de 3 %, dans 20 ans non plus. à une date donnée, on n'a pas raison, sauf que sur une moyenne, une moyenne à long terme, c'est une hypothèse qui est jugée raisonnable, qui est utilisée pour des régimes semblables partout au canada. la csst, par exemple, utilise ce taux-là pour évaluer son coût. la csst en ontario, la même chose.

M. Garon: Moi, je ne pense pas que vous devriez prendre modèle sur la CSST, parce qu'elle est 3 500 000$ dans le trou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...sans ponction gouvernementale. Alors, moi, je pense que ça ne fonctionne pas.

(Consultation)

M. Breton (Martin): En tout cas, comme hypothèse qui est util isée...

M. Garon: Êtes-vous en train d'établir un régime qui est un peu comme le régime de retraite des fonctionnaires, dans lequel le gouvernement ne met pas une tôle, ne calcule même pas ses dettes? Il est en train de revenir à un régime camouflé de «pay-as-you-go» mais où les investisseurs, ceux qui prêtent au Québec, ont commencé à décoter le Québec parce qu'ils considèrent qu'il a une dette cachée, autour de 20 000 000 000 $.

M. Breton (Martin): Actuellement, tous les coûts qu'il y a là-dedans, on est pleinement capitalisé. Ça veut dire que si on fermait boutique demain matin, sans aucune entrée d'argent, on aurait suffisamment d'argent pour payer toutes les victimes jusqu'à leur mort ou jusqu'à leur récupération totale, etc. Le régime est pleinement capitalisé, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Actuellement.

M. Breton (Martin): Aucun problème. Aucun problème, puis c'est requis par la loi. La loi nous exige de calculer ce que ça prend pour que le régime soit pleinement capitalisé, et la loi exige que s'il manque 1 $, il faut la charger l'année suivante, il faut aller la récupérer tout de suite. on n'a pas le droit d'être déficitaire, ce qui veut dire qu'on ferme boutique n'importe quand, il y a assez d'argent pour payer les victimes tout le temps.

M. Garon: Oui, mais vous n'avez pas le droit non plus de collecter des primes plus que pour vos besoins.

M. Breton (Martin): On ne l'a jamais fait. M. Garon: Bien, voyons. Voyons.

M. Breton (Martin): Ça fait partie du débat judiciaire. C'est un peu... Mais disons que c'est une chose avec laquelle on n'a aucun problème. Quand viendra le temps en cour, on n'a aucun problème d'aller montrer que...

M. Garon: Mais ce n'est pas plus précis que ça, l'actuariat?

M. Breton (Martin): Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas plus précis que ça? C'est un peu comme tirer aux cartes, au fond, parce que ce n'est pas très précis. Parce qu'on a vu que ça a généré des milliards que le gouvernement a pris. Ce n'est pas plus précis que ça?

M. Breton (Martin): Bien, en fait, ce que j'ai expliqué un peu tantôt, c'est que le contexte qu'on a connu, juste au niveau des hypothèses économiques, il n'y a pas un actuaire qui pouvait prévoir ça, qu'on allait connaître des taux nets, un différentiel entre le taux d'intérêt et le taux d'inflation. Ce qu'on a connu depuis dix ans, il n'y a pas un actuaire qui pouvait prévoir ça.

Même que je peux vous raconter une anecdote à cet égard-là. Nous autres, quand le régime a commencé, on disait que le différentiel entre les deux allait être de 2 %. on a pris ça comme hypothèse et, les deux premières années, on a défait de l'argent avec ça. ça fait qu'on s'est fait lancer des roches en se faisant dire: vous n'êtes pas assez prudents, il va manquer d'argent. par la suite, quand les taux ont monté, on a graduellement augmenté notre taux. notre taux est passé de 2 % à 2,5 %. à ce moment-là, le vérificateur général nous a dit: vous n'êtes peut-être pas bien, bien prudents. il n'a pas mis ça dans son rapport, mais il nous l'a dit: vous n'êtes pas bien, bien prudents de monter à 2,5 %. il y a quelques années, on était rendu à 2,75 %, il nous a dit: vous êtes pas mal trop prudents par rapport aux standards et aux critères...

M. Garon: II a dit ça à qui, le Vérificateur?

M. Breton (Martin): II a dit ça aux actuaires de la Société.

M. Garon: Est-ce qu'il a contribué à la suggestion...

M. Breton (Martin): Ah, c'est parce que l'évolution...

M. Garon: ...de dilapider les fonds au ministre des Finances? Est-ce qu'il a contribué à cette opinion-là, le Vérificateur?

M. Breton (Martin): Ça, je l'ignore. Moi, les commentaires que j'ai eus, ça concernait exclusivement la réserve actuarielle, l'évaluation des coûts du régime, la gestion, la réserve de stabilisation, les...

M. Garon: Qu'est-ce qu'il disait de ça, le Vérificateur général, par rapport aux fonds qui s'en allaient chez le ministre des Finances?

M. Breton (Martin): En tout cas, moi, à ma connaissance, il ne s'est pas prononcé là-dessus.

M. Garon: Est-ce que c'est exact que c'est lui qui aurait suggéré la méthode?

M. Breton (Martin): Quelle méthode? Je n'ai pas bien compris la question. La méthode de quoi?

M. Garon: De vider le pot de stabilisation.

M. Breton (Martin): En tout cas, ce n'est pas nous.

M. Garon: Est-ce qu'ils vous en parlaient quand vous avez eu des rencontres avec eux?

M. Breton (Martin): Non. M. Garon: Non.

M. Breton (Martin): En tout cas, nous autres... Moi, les rencontres que j'ai eues avec les gens du Vérificateur général, ça touchait exclusivement l'évaluation

de la réserve actuarielle ou de quelle façon on faisait pour évaluer le coût pour la tarification.

M. Garon: Mais est-ce que vous escomptiez là-dedans, parce que vous projetez des coûts, que le gouvernement prendrait la caisse? Vous en teniez compte, ou vous ne vous occupiez pas de ça, c'était «irrelevant» comme disent les Anglais?

M. Breton (Martin): En fait, quand une loi est passée, on en tient compte, mais tant que la loi n'est pas passée, on n'en tient pas compte. Ce qui veut dire que quand on faisait... Par exemple, quand on a fait la politique sur la réserve de stabilisation de remettre 1 067 000 000 $, 1 068 000 000 $ aux assurés, bien, évidemment, on n'a pas tenu compte qu'il pourrait y avoir un transfert à ce moment-là. (23 h 20)

M. Garon: Vous nous dites que vous n'avez jamais fait de surplus, vous autres, que vous n'avez jamais collecté plus que vos besoins.

M. Breton (Martin): Au moment où on l'a fait, on n'a jamais collecté plus que nos besoins. Ce qui se passe...

M. Garon: Mais quand est-ce que vous l'avez fait?

M. Breton (Martin): Pardon?

M. Garon: Quand est-ce que vous avez collecté plus que vos besoins?

M. Breton (Martin): On n'a jamais collecté plus que nos besoins. Ce qui se passe, c'est que quand on collecte, quand on charge une prime pour payer les bénéfices, bien, il y a une partie qui est basée sur des hypothèses qui peuvent ou non se réaliser. C'est pour ça, par exemple, que les régimes de retraite dans les années soixante-dix faisaient des déficits, puis dans les années quatre-vingt, ils ont fait des surplus. C'est exactement la même chose qui s'est passée avec nous. On a été chanceux que le régime ne commence pas au début des années soixante-dix, parce qu'on aurait fait des déficits, puis dans les années quatre-vingt, on aurait fait des surplus. Parce qu'au niveau des hypothèses économiques c'est à peu près la chose la plus difficile et la plus imprévisible.

M. Elkas: Mme la Présidente, excusez-moi, mais, là, on embarque dans un autre débat qui va faire objet devant les cours, alors je demanderais qu'on pose une autre question.

M. Garon: Bien, c'est votre projet de loi qui est sub judice. À ce moment-là, retirez le projet de loi, puis attendons la décision des cours.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Nous autres, on ne peut pas parler du projet de loi parce qu'il est matière sub judice, puis vous avez le droit de le présenter! Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Moi, je pense qu'il va falloir demander au président si l'Assemblée nationale a le droit —je pèse mes mots — d'être saisie d'un projet de loi dont les matières sont sub judice. Vous avez raison, excepté qu'on ne devrait pas avoir le droit d'en être saisi pendant qu'il est sub judice. Vous dites: On ne peut pas en parler parce que c'est sub judice. C'est parce que votre projet de loi touche des matières sub judice.

M. Elkas: Qu'on se réfère à l'article 1, qui parle de l'indexation, et puis qu'on cesse de référer, à savoir si on devrait remettre l'argent oui ou non. Stick to the facts.

M. Garon: That's what we do. M. Elkas: That's my interprétation. M. Garon: It's a matter of opinion.

M. Elkas: If you respect mine, I might respect yours.

M. Garon: I respect any opinion, but I don't believe them necessarily.

M. Elkas: Vous m'impressionnez. Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Vous m'impressionnez.

M. Garon: Pourquoi?

M. Elkas: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut continuer sur l'autre projet de loi? Il nous semble que le temps est écoulé.

M. Garon: Les Latins avaient l'habitude de dire: Qui potest capere capiat. Les Grecs eux, disaient: Tou théou phobos arkhè sophias. Mais le projet de loi, la disposition que nous avons devant nous est commandée par qui? Par la Société, par le gouvernement ou par le ministre des Finances?

M. Elkas: C'est commandé par le discours du budget du mois de mai.

M. Morin: Ah, là, on comprend. Mme la Présidente...

M. Elkas: Je pense que dans le discours que j'ai donné, c'était assez bien mentionné. Si vous permettez, Mme la Présidente: Tel qu'annoncé dans le discours sur le budget du gouvernement, on propose plutôt de procéder à un échange et à une restructuration. Lors de

l'immatriculation, de l'émission et du renouvellement du permis de conduire, la SAAQ recueille à la fois les frais d'administration, les coûts d'assurance, les droits gouvernementaux. Pour combler le déficit structurel de la SAAQ et éviter une augmentation des primes aux automobilistes, le gouvernement consent à ce qu'un montant substantiel de ces droits soit transformé en façon perpétuelle à une contribution d'assurance. C'est en échange de ce montant annuel et récurrent, cédé à la Société de l'assurance pour éviter à court terme l'augmentation des primes, que le gouvernement recueille sur deux ans le surplus de 1 000 000 000 $.

C'était bien clair. Je pense que ça fait trois fois que je le lis.

M. Garon: Moi, je vais poser une question très simple à l'actuaire, une question seulement d'actuariat, très simple. Quand vous fixez la prime de 1992, vous tenez compte, vous avez dit, de l'indemnisation des victimes dans l'année et de l'indemnisation future...

M. Breton (Martin): De ces victimes-là.

M. Garon: ...de ces victimes-là. Bon. L'indemnisation future des victimes est calculée à quel taux d'inflation?

M. Breton (Martin): C'est calculé avec un taux net de 3 % qui tient compte à la fois de l'intérêt et de l'inflation.

M. Garon: Alors, comme vous dites que la contribution d'assurance de l'année doit être au niveau qu'il faut pour indemniser les victimes de l'année, il peut mettre l'argent dans la caisse pour indemniser les victimes plus tard. Est-ce que ça veut dire que l'inflation à venir est contenue dans la prime^ dans la contribution?

M. Breton (Martin): Pour les...

M. Garon: En 1992, pour chaque année.

M. Breton (Martin): Bon, pour ceux de 1992, la prime doit être suffisante pour tenir compte de l'indexation des bénéfices de ces victimes-là de 1992.

M. Garon: De l'année et à venir.

M. Breton (Martin): Pour ces victimes-là.

M. Garon: Bon. Donc, l'inflation est dedans, dans la contribution d'assurance.

M. Breton (Martin): Oui, mais il n'y a pas de double indexation d'une année à l'autre.

M. Garon: Elle est là ou elle n'est pas là? M. Breton (Martin): Bon, O.K...

M. Garon: Quand vous faites le pot...

M. Breton (Martin): O.K., je vais vous donner un exemple, ça va être plus simple. Ça va être plus simple avec un exemple.

M. Garon: Ça va.

M. Breton (Martin): Une victime de 1992 versus une victime de 1993...

M. Garon: Oui.

M. Breton (Martin): ...la victime de 1992, on va lui payer des médicaments, mettons 1000 $ de médicaments. La victime de 1993, les médicaments coûtent plus cher, ça fait qu'on va lui payer pour 1020 $ de médicaments. Ce qui fait que la victime de 1993 nous coûte un peu plus cher. Si la victime de 1992 et celle de 1993, elles en ont besoin chacune pour une couple d'années, deux ans, mettons, les médicaments, ça veut dire que la victime de 1992, on va lui verser 1000 $ la première année, 1020 $ la deuxième année, alors que celle de 1993, ça va être 1020 $, 1040 $. Ça veut dire que ces deux victimes-là, toutes les deux bénéficient de l'indexation, sauf qu'elles ne nous coûtent pas la même chose, parce que la victime de 1993 part une marche plus haut. Ce qui veut dire que pour les indemnités, c'est que les indemnités... C'est pour ça que les victimes de 1992, si on leur charge, par exemple, 2020 $ — donc on fait abstraction de l'intérêt, là — ça va être suffisant pour payer des médicaments indexés pendant deux ans à ces victimes-là...

M. Garon: Sauf que...

M. Breton (Martin): ...alors que celles de l'année 1993, ça va prendre 2060 $...

M. Garon: Oui.

M. Breton (Martin): ...des victimes semblables, pour leur payer pendant deux ans indexés, parce que quand elles rentrent, les médicaments coûtent déjà plus cher. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on tient compte de l'indexation pour les victimes d'une année qu'on pense que les coûts n'augmenteront jamais.

M. Garon: Non.

M. Breton (Martin): Tout augmente.

M. Garon: Sauf que quand le bilan routier s'améliore, le coût global de l'année diminue.

M. Breton (Martin): Oui, c'est ça. Il y a des facteurs qui font en sorte que les coûts vont en augmentant, puis il y a des facteurs qui empêchent les coûts d'augmenter. Puis l'amélioration du bilan routier, c'est

une chose qui fait qu'ils contiennent l'augmentation des ëûûts.

M. Garon: Est-ce que vous avez calculé une augmentation de la productivité au point de vue de l'amélioration de la gestion ou si ça coûte plus cher?

M. Breton (Martin): En fait, la SAAQ est reconnue pour sa saine gestion. Là...

M. Garon: Non, mais, je veux dire, est-ce que Vous avez calculé un coût d'amélioration de la gestion ou bien si vous calculez... Quand vous calculez ça, là, vous calculez les coûts aux victimes, vous calculez les bilans routiers, mais au point de vue de la gestion, vous attribuez quoi à la gestion, une inflation automatique? ou bien vous calculez qu'il y a accroissement de productivité? Parce qu'il y a une allocation pour l'amélioration de la productivité de la gestion.

M. Elkas: Je comprends mal où se trouve la productivité. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple dans la gestion de...

M. Garon: Je comprends. Moi, je vais vous donner un exemple. Quand j'ai été ministre de l'Agriculture, j'étais en charge de l'assurance agricole. Quand je suis arrivé là, pour administrer 1 $, ça coûtait 0,70 $. Quand je suis parti, pour administrer 1 $, ça coûtait 0,07 $. C'est une moyenne...

M. Elkas: Au niveau de l'administration de la Société de l'assurance automobile, côté administratif ou au niveau des fonds?

M. Garon: La gestion.

M. Elkas: Bien, la gestion... Be a little bit more clear.

M. Garon: Bien, oui, mais je vous disais que pour administrer 1 $, ça coûtait 0,70 $ en 1976...

M. Elkas: Je comprends tout ça. (23 h 30)

M. Garon: ...en 1985, ça coûtait 0,07 $, administrer 1 $ d'assurance. Je ne sais pas combien, on calcule ça par combien, l'assurance automobile, mais administrer 1 $, ça coûtait combien en 1978, combien en 1980...

M. Elkas: II faut séparer les deux.

M. Garon: ...combien en 1985, et combien en 1993?

M. Elkas: II faut séparer les deux. Il y a de l'administration dans les ressources humaines, des gens qui travaillent à l'intérieur...

M. Garon: Tout ça fait partie...

M. Elkas: ...et il y a l'autre partie, où on administre les indemnisations, les primes et les fonds des contribuables.

M. Garon: Ce sont des éléments dont il faut tenir compte.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Breton.

M. Breton (Martin): Pour déterminer, première des choses, là, il faut dire que la partie des frais de gestion futurs, ça représente 183 000 000 $ sur 2 800 000 000 $. Ça fait que c'est une petite partie, là, des coûts.

M. Garon: Combien d'années?

M. Breton (Martin): Ça, c'est pour... Là, ce que j'ai devant moi, c'est nos états financiers de l'année passée, 31 décembre 1992. C'était pour l'ensemble de la réserve. Pour toutes les années, 1978 à 1992, on avait 2 820 200 000 $ de réserve actuarielle totale. De ces 2 800 000 000 $, il y avait 183 400 000 $ qui étaient pour les frais de gestion futurs, à venir. Et ça, ces 183 000 000 $ là, on prend pour acquis que les frais d'administration vont augmenter en suivant l'inflation.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, M. le député de Lévis, sur cette partie de l'article 1?

M. Garon: Hein? Non, c'est sur le premier paragraphe qu'on est.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, 151.4.

M. Garon: Non, non, non. Le premier paragraphe de 151.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça, c'est 151.4.

M. Garon: Non, le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça. C'est le premier paragraphe, et après ça, il y a un deuxième et un troisième.

M. Garon: 151.4, les...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le premier paragraphe.

M. Garon: ...six premières lignes, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est le premier paragraphe.

M. Garon: C'est ça. Bien, c'est pour ça qu'on parle rien que de ça, de contributions.

M. Morin: Mme la Présidente, moi, j'aimerais poser peut-être une dernière question, en ce qui me concerne, pour connaître un peu l'esprit du ministre là-dessus. Est-ce que j'aurais raison d'établir un parallèle entre les articles reliés à la valorisation des contributions versus les articles, là, reliés aux soins de santé? Autrement dit, à 155.1 —je vais m'expliquer — la Société doit verser un montant relié aux coûts de santé, et elle doit aussi les indexer en fonction d'une formule qui est différente, qui est celle de...

M. Gélinas (Claude): C'est la même formule.

M. Morin: C'est la même formule? Ce n'est pas celle de la Régie des rentes, non?

M. Gélinas (Claude): C'est la même formule, c'est toujours pareil.

M. Morin: Aussi? O.K. Bon. Alors, ça, c'est les pouvoirs de la Régie, bien, enfin, les pouvoirs que lui octroie, bien sûr, la loi, et à 155.3, là, il y a le pouvoir du gouvernement en plus de l'indexation une fois à tous les trois ans, d'actualiser les coûts de la santé. Alors, c'est un pouvoir additionnel qui s'ajoute à l'indexation qui se fait annuellement. Est-ce que ce ne serait pas trop illogique d'établir un parallèle que ce qu'on fait au niveau des versements au fonds consolidé du revenu relié aux coûts de santé, c'est un peu ce qui se fait au niveau des contributions, dans le sens que la Régie est autorisée, de par la loi, à indexer les contributions, mais avec 151.4, le gouvernement, lui, s'octroie un nouveau pouvoir de valoriser, en plus de l'indexation, dont vous avez les pouvoirs d'appliquer? Est-ce que ça peut se comparer de même avec toutes les nuances que ça peut comporter, bien sûr?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): II y a plusieurs nuances à apporter...

M. Morin: Oui.

M. Gélinas (Claude): ...dans le sens que, à 155.1, c'est une indexation qui est automatique.

M. Morin: Oui.

M. Gélinas (Claude): La Société n'a pas à décider si elle indexe ou non...

M. Morin: Non, non, d'accord, d'accord.

M. Gélinas (Claude): ...c'est automatique, un peu comme les indemnités prévues aux articles 83 et suivants. Annuellement, c'est indexé automatiquement le 1er janvier de chaque année.

M. Morin: D'accord.

M. Gélinas (Claude): On n'a pas un mot à dire là-dedans, ça se fait tout seul.

M. Morin: D'accord.

M. Gélinas (Claude): Les ordinateurs sont programmés en conséquence. À ce niveau-là, ça, c'est l'indexation.

Pour les frais de santé, l'article 155.3 prévoit, à tous les trois ans, que le gouvernement peut déterminer une nouvelle somme, une somme autre que celle qui était prévue à l'article 155.1 qui, comme vous le savez, a été fixée à 60 000 000 $ en 1986.

M. Morin: Qui peut être arbitraire, en fait.

M. Gélinas (Claude): Ça a été fixé par le législateur, et ce montant-là, si on s'aperçoit, à tous les trois ans... La première fois, c'était en 1989. En 1989, le gouvernement n'a pas jugé bon de modifier la somme à l'article 155.1 parce que l'indexation, la revalorisation qui a été faite correspondait aux coûts réels qu'on estimait être des coûts de santé, à ce moment-là.

M. Morin: Oui.

M. Gélinas (Claude): En 1992, la situation s'est avérée différente, et le gouvernement a demandé qu'on fasse une étude plus en profondeur pour qu'on détermine des critères nouveaux sur lesquels on pourrait baser le coût des services de santé. Et c'est dans ce sens-là qu'on a abouti avec un nouveau montant en 1993. Puis ça, ça se fait à tous les trois ans, la possibilité est là à tous les trois ans, mais les frais de santé sont revalorisés automatiquement si on ne change pas le montant.

M. Morin: À chaque année, sauf que... Est-ce que j'ai raison de dire que, au niveau des soins de santé, une fois à tous les trois ans, lorsqu'il y a lieu de revaloriser ou d'actualiser les coûts de santé, ça peut être arbitraire dans le sens que le gouvernement, même s'ils font faire des études, là, en principe, ça pourrait l'être, il n'est pas assujetti à une norme ou une méthode, comme ça l'est au niveau des contributions où on mentionne que la revalorisation est faite conformément à la méthode de calcul? Là, là-dessus, il est obligé de se soumettre à ça concernant les contributions. Il n'a pas le choix de faire autre chose malgré ce nouveau pouvoir. C'est un pouvoir limité à cette méthode-là. J'ai raison?

M. Gélinas (Claude): C'est ça, oui.

M. Morin: Mais concernant la mise à jour ou l'actualisation des coûts de santé, même si on fait une nouvelle évaluation, en principe, il n'est pas assujetti à aucune formule.

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire que non... M. Morin: Bon, O.K. Ça va.

M. Gélinas (Claude): ...à tous les trois ans, il n'est pas assujetti à aucune formule. De la manière que ça s'est fait en 1992...

M. Morin: Ça, je le sais.

M. Gélinas (Claude): ...c'est que le Conseil du trésor a demandé aux trois partenaires de se rencontrer.

M. Morin: D'accord. Ça, je sais ça, mais ce que je^ veux juste entendre dire, c'est qu'il n'est pas assujetti à une méthode ou à une norme comme c'est le cas là-dessus.

M. Gélinas (Claude): Non, non. M. Morin: O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'article 151.4, premier paragraphe, adopté?

M. Garon: Non, non, non. M. Elkas: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous avez fini votre temps, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas fini. Vous avez dit que j'avais encore une question, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question. Bon.

M. Garon: Alors, j'ai une motion... une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous l'avez rédigée?

M. Garon: Oui. À l'article 1, ajouter, à la deuxième ligne du premier alinéa après le mot «revaloriser», les mots «, si nécessaire pour des fins d'assurance seulement,». Il serait peut-être bon de faire des copies. Je vais faire faire des copies, puis on pourra parler sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous aller faire des copies, s'il vous plaît?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 40)

(Reprise à 23 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de F aménagement et des équipements reprend ses travaux. Étant donné l'heure et que ça semble être une décision assez difficile à prendre, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 51)