Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Garon): C'est tout? La Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils ont été avisés? Je remarque que ceux qui remplacent ne sont pas plus là que ceux qui sont remplacés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le Président, je vous répète les remarques d'hier: oui, en ce qui me concerne, Mme Harel a été avisée.

Le Président (M. Garon): Bon!

M. Thérien: C'est en cas de faiblesse.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Gendron: Non, je n'ai pas de trouble.

M. Thérien: Non, non, mais on ne sait jamais, maladie ou autre...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous dire que le député d'Abitibi-Ouest est faible?

M. Thérien: Non, j'ai dit: En cas. Pas du tout. Je n'ai pas dit ça.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Garon): Alors, nous étions rendus, hier... On avait laissé en suspens...

M. Gendron: II ne s'est pas fait serrer, lui.

Le Président (M. Garon): ...les articles 27 à 35...

Une voix: 26.

Le Président (M. Garon): 26, oui. Les articles 26 à 35 étaient laissés en suspens, et on était rendus à l'article 36, à moins que vous vouliez revenir aux articles suspendus.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Garon): Non? O.K. Alors, j'appelle l'article 36.

Compétence de la Communauté urbaine de Montréal (suite)

Assainissement des eaux

M. Ryan: L'article 36, M. le Président, s'inspire de dispositions qu'on trouve dans la loi de la Communauté urbaine de Québec. Il s'agit d'une redéfinition des pouvoirs de la Communauté urbaine de Montréal en matière d'assainissement des eaux. C'est un reclassement. J'ai regardé ça attentivement, ce qu'on nous avait proposé. C'est un reclassement qui rapproche les dispositions applicables à la Communauté urbaine de Montréal. C'est celles qui sont désormais, depuis 1992, applicables à la Communauté urbaine de Québec, qui formulent de manière plus contemporaine, plus adaptée aux réalités d'aujourd'hui les pouvoirs qui existaient déjà, qui ne sont pas substantiellement altérés.

M. Gendron: Exact, M. le ministre. Nous avons là pour l'eau ce qu'on avait pour l'air un peu antérieurement. Il s'agit d'une réécriture plus fraîche. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 36, adopté. J'appelle l'article 37.

M. Ryan: À 37, il y a une modification principale au premier paragraphe. On parle des eaux usées industrielles, puis on ajouterait «ou d'autres matières permises». Je pense bien que ça s'impose, parce qu'il y a toutes sortes de formes d'agents polluants qui peuvent intervenir, là, dans le déversement des eaux. Je pense qu'il s'impose qu'on ajoute cet élargissement aux compétences de la Communauté. (15 h 20)

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Consultation)

M. Gendron: II y a juste un aspect, moi, qui me fatigue, M. le ministre — j'aimerais que vous soyez plus clair au niveau fonctionnaire — c'est l'expression «autres matières permises», parce que normalement ça se conçoit comme un élargissement. Je suis convaincu que vous allez être d'accord là-dessus: dire «des eaux usées industrielles», au lieu de ça, on marque «ou d'autres matières permises». Donc, c'est plus large que la notion d'eaux usées industrielles.

Mais, si on est capable de dire ça, c'est que, si elles sont permises, on les connaît. On les connaît? Vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction, là? Matières permises, c'est comme si c'était autorisé par l'Environnement, puis il s'agit de déversements douteux, parce que c'est fixer le montant de la redevance que doit payer une personne qui déverse, comme une amende pour quelque chose qu'on connaît qui est autorisé. Bien, c'est ça que j'aimerais qu'on m'explique.

M. Ryan: Si on se reporte au premier paragraphe, je pense que l'explication vient d'elle-même: «La Communauté peut, par règlement: «1° définir et classifier les eaux usées et les autres matières déversées dans un ouvrage d'assainissement.»

M. Gendron: Où vous voyez ça? Ah! O.K.! O.K.! Non, ça va. Excusez.

M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ceci est un corollaire normal. Avant ça, on émanerait des eaux pluviales, des eaux souterraines, des eaux de refroidissement, des eaux usées industrielles. Là, on prend toutes les autres matières déversées et on fait le...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 37, adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Ici, ce qu'on ajoute principalement, là, c'est le pouvoir, pour la Communauté urbaine, d'exiger de la personne coupable d'un déversement illégal qu'elle répare elle-même les dommages qu'elle a causés à l'ouvrage d'assainissement ou au cours d'eau. Jusqu'à maintenant, là, on pouvait lui imposer le remboursement des frais d'entretien ou de réparation. Là, ça va plus loin, la Communauté pourra lui imposer de réparer elle-même, de procéder elle-même à la réparation du tort qu'elle a fait.

(Consultation)

M. Ryan: On a la même chose dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Ryan: 39, c'est un article de concordance qui vise à faire le lien avec les choses que nous venons d'adopter, les élargissements, les eaux industrielles ou des matières...

M. Gendron: C'est vrai. M. Ryan: Ça va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 39, adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ryan: Ici, on ajoute un élément à l'article 151.2.4 de la Loi sur la Communauté urbaine. L'article dirait, en outre de ce qui était déjà contenu, que la Communauté peut faire effectuer par un titulaire d'un permis de développement non seulement un programme d'échantillonnage, mais également un programme de mesure de débit des eaux usées déversées dans un ouvrage d'assainissement. C'est important qu'on ait ça pour fixer éventuellement la redevance que devra payer le titulaire du permis.

M. Gendron: Mais c'est quoi, fondamentalement, la différence? C'est juste parce que je ne comprends pas, là; je ne comprends pas la différence.

M. Ryan: Elle peut fixer la durée d'un programme d'échantillonnage. Ça, je pense que ça va de soi, hein? Elle peut fixer la durée qui sera jugée nécessaire. En plus, elle peut fixer la durée d'un programme de mesure de débit. Pour établir des tarifs, il faut avoir ça.

Peut-être que... M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander peut-être un mot d'explication à M. Hamelin, qui nous accompagne toujours?

Le Président (M. Garon): Consentement? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Consentement des deux parties. M. Hamelin.

M. Hamelin (Michel): C'est que, comme on va avoir un système de redevances éventuellement, les redevances devraient fonctionner par le débit, et là il faudrait être en mesure de calculer ce débit à la source même. C'est ça...

(Consultation)

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 40 est adopté? J'appelle l'article 41.

M. Ryan: Ici, je pense qu'il s'agit d'harmonisation avec l'article 16 que nous avons déjà adopté.

(Consultation)

M. Ryan: Comme nous avons établi la responsabilité plus large du fonctionnaire, bien, on enlève l'immunité dont il jouissait au titre de l'article existant.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 41, adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: 42 est une disposition de concordance.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est exact. Point de concordance.

Le Président (M. Garon): L'article 42 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Gendron: Même chose, concordance. M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Garon): L'article 43 étant adopté, j'appelle l'article 44.

Santé publique

M. Ryan: Dans 44, il s'agit essentiellement d'une définition simplifiée du mot «aliment». Ça fait la deuxième fois — c'est mémorable, M. le Président — que dans un même projet de loi on arrive à des formulations simplifiées. D'habitude, on les allonge ou les alourdit. Là, c'est la deuxième fois qu'on simplifie, puis qu'on allège.

Le Président (M. Garon): Là, est-ce que c'est la même définition que celle du ministère de l'Agriculture?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Pour mettre la même définition que celle du ministère de l'Agriculture?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Parce qu'il y a une entente entre la Communauté urbaine puis le ministère.

Une voix: C'est ça. M. Ryan: Ça remonte à votre temps. Le Président (M. Garon): C'est ça. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous voyez comment on réussissait à s'entendre avec Montréal?

M. Ryan: Ah oui. Et on se rappelle toujours les Floralies.

Le Président (M. Garon): Les Floralies? Oui. Une belle expérience avec le Jardin botanique puis la ville de Montréal.

M. Ryan: Ah oui! Ah oui!

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai jamais compris comment ça se fait que les gens avaient de la misère avec Montréal. Moi, je n'avais pas de problème. Je m'entendais bien.

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas non plus. Le Président (M. Garon): Hein? M. Ryan: On n'en a pas, nous autres. M. Gendron: Alors...

Le Président (M. Garon): Non, mais des fois il y en a qui disent...

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que vous lisez trop les journaux.

M. Gendron: Alors, on va le dire avec des fleurs: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'article 44, adopté. J'appelle l'article 45.

M. Ryan: L'article 45 traite de la santé publique. À l'article 45, selon la lecture que j'en fais, il y a le deuxième paragraphe qui est un petit peu nouveau, parce qu'on donne à la Communauté le pouvoir d'édicter par règlement — vous me contredirez, M. Couture, s'il y a lieu — d'édicter, à des fins de salubrité, des règles relatives à la construction, à l'aménagement et à l'équipement

des établissements des véhicules ou des appareils où s'exerce une activité mentionnée au premier paragraphe ou qui servent à l'exercice de cette activité. Ceci ne me semblait pas défini aussi explicitement dans l'article 153.1.

Les autres, là, on est très proches de ce qui existait. Le premier paragraphe reprend des dispositions qu'on retrouve dans 1°, 3° et 4° de 153.1; le troisième paragraphe, on le retrouve substantiellement au paragraphe 2° de la loi actuelle; le 4°, au paragraphe 5°; le 5^e, au paragraphe 6°; puis, le dernier paragraphe, ça va au paragraphe 7°. Les infractions vont à l'autre.

M. Gendron: Un instant, ça ne sera pas long. (Consultation)

M. Ryan: Je pense que j'ai fait un oubli, M. le Président. Je crois que nous avions un pavillon à vous soumettre à l'article 45.

M. Gendron: Un pavillon? M. Ryan: Un papillon, excusez. M. Gendron: Ah! O.K.

Le Président (M. Garon): Un papillon. Un papillon d'hiver.'¹.

M. Gendron: Je pensais que c'était un plan de relance, ça, la construction d'un pavillon.

Le Président (M. Garon): Un papillon d'hiver.

M. Ryan: On n'en a pas pour Amos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est ce que j'ai vu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On travaille toujours celui-là, par exemple, hein? Oui. Est-ce qu'il a été remis à l'Opposition?

Le Président (M. Garon): On n'en a pas.

M. Ryan: Le président n'en a pas?

Le Président (M. Garon): On n'a pas de copies. Il y a seulement...

M. Ryan: Attendez un petit peu. Attendez un petit peu, là. Le président ne l'a pas.

Le Président (M. Garon): Ah! C'est correct. S'il y en a un, on laisse faire.

M. Ryan: Vous l'avez, là? (15 h 30)

Le Président (M. Garon): Oui, oui. Voulez-vous le lire, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: L'article 153.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 45 du projet de loi 121, est amendé: 1 ° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «utiliser», des mots «ou de posséder»; 2° par l'insertion, dans la septième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa et après le mot «scellés», de «, à saisir»; 3° par l'insertion, dans la neuvième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa et après le mot «véhicule», de «, un objet»; 4° par l'insertion, dans la onzième ligne du paragraphe 5° du premier alinéa et après le mot «utilisation», de «de l'objet, de l'aliment,».

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: II s'agît de précisions utiles. Je pense qu'elles ne modifient en rien la substance du projet de loi mais permettent de le clarifier en vue de situations qui pourraient survenir. Comme à l'article... Juste prendre un exemple, là. On apporte une modification au troisième paragraphe pour faire en sorte qu'il s'agisse d'interdire d'utiliser ou de posséder un aliment ou d'en faire le commerce dans un établissement, un véhicule, etc. Parce que ça fait un peu curieux qu'on voie ça, de posséder un aliment. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça, M. le conseiller?

M. Couture (Robert): Oui. C'est que ce qu'on veut rajouter, là, c'est l'interdiction, dans un immeuble commercial, d'être en possession d'un aliment qui est non conforme.

M. Ryan: II faut l'éliminer à mesure.

M. Couture (Robert): Oui. D'ailleurs, c'est un pouvoir qui existait dans la loi actuelle et qui n'avait pas été repris dans la reformulation, celui de détenir... On disait «détenir» auparavant.

Une voix: Ça va, ça.

M. Gendron: Ça, c'est interdire de posséder qu'il va falloir lire, à la place...

M. Couture (Robert): D'utiliser ou de posséder.

M. Ryan: Puis l'autre, là, dans le cas suivant, le cinquième paragraphe... Pardon?

Le President (M. Garon): Allez-y.

M. Ryan: Au cinquième paragraphe, là, à propos des scellés, l'inspecteur ou le fonctionnaire habilité par la loi à agir ainsi, ça a autorisé, après le mot «scellés», à marquer «à apposer des scellés, à saisir, à confisquer, détruire ou colorer». Évidemment, pour le confisquer, il faut qu'il l'ait saisi d'abord; on avait oublié le mot «saisi». Ensuite, là, c'est la même chose. Le tout: saisir, confisquer, détruire ou colorer un aliment ou déplacer ou faire déplacer des aliments, un véhicule, un objet ou un appareil. On ajoute les mots «un objet», là, ça permet de tenir compte d'une réalité plus large.

Finalement, à l'avant-dernière ligne du paragraphe, on reprend tout ça: utilisation de l'objet, de l'aliment, etc. Au lieu de seulement «de l'appareil ou du véhicule», on...

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Ce sont tous des raffinements...

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, nous passons à l'article 45 tel qu'amendé.

M. Gendron: L'article 45 tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 45, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 46.

M. Ryan: M. le Président, aimeriez-vous que nous prenions maintenant les articles que nous avions laissés en suspens en attendant que nous ayons disposé de 153.1 ou 151.1? Je pense qu'on avait... Peut-être les prendre à la fin, hein?

Le Président (M. Garon): Comme vous voulez.

M. Ryan: Peut-être les prendre à la fin. Tout d'un coup ils s'accrocheraient à d'autres qui viennent ensuite? Je pense qu'on peut attendre. Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, on continue avec l'article 46?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'une disposition de concordance, l'article 46, qui fait la jonction avec des choses déjà arrêtées.

M. Gendron: Adopté, parce que c'est exact. Le Président (M. Garon): L'article 46 est adop- té. J'appelle l'article 47.

M. Ryan: Alors, on reprend ce qui était au paragraphe 8°, l'ancien article 153.1 que nous venons de remplacer, puis là on change le montant des amendes, parce que c'est lui qui est dans la loi des cités et villes, à la suite de l'adoption de la loi 22 de 1992. On remplace le mot... Je veux dire, on précise: il y a l'individu, puis il y a la personne morale. Les amendes ne sont pas les mêmes; plus élevées dans le cas des personnes morales. Ce sont les mêmes montants que dans la loi 22.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 47.

M. Gendron: Sauf trouver que ça va valoir la peine, certaines amendes, là, je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Adopté? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 47, adopté. J'appelle l'article 48.

(Consultation)

M. Ryan: L'article 48 est une disposition d'harmonisation. Ça fait partie, ça, des privilèges dont nous avons dépouillé les fonctionnaires. Là, il faut le faire ici également. Ça va, ça?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 48 étant adopté, j'appelle l'article 49.

M. Ryan: Même raison dans ce cas-ci, l'harmonisation.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 49, adopté. J'appelle l'article 50.

M. Ryan: On dit que cet article, qui entraîne la suppression de l'article 200 actuel, se justifie par le fait que le deuxième alinéa renvoie à l'article 99, lequel est abrogé depuis 1985. Le reste demeure. Ça va? C'est juste concordance en fonction de modifications déjà apportées.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Réveil tardif du législateur.

Le Président (M. Garon): L'article 50 étant adopté, j'appelle l'article 51.

M. Ryan: SI est une disposition de concordance, M. le Président.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article SI étant adopté, j'appelle l'article 52.

Dispositions financières M. Gendron: Terminologie. On l'a vu. M. Ryan: On l'a vu.

Le Président (M. Garon): L'article 52 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 53.

M. Gendron: Même chose.

M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Garon): L'article S3 étant adopté, j'appelle l'article 54.

Vous avez 53... Y a-t-il un amendement pour l'article 53.1? Je ne l'ai pas.

M. Gendron: Ah! Je n'ai pas vu ça.

Le Président (M. Garon): L'avez-vous?

Des voix: Oui.

M. Gendron: On va le regarder, par exemple.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire? Mme la secrétaire, pouvez-vous le lire, l'article 53.1?

La Secrétaire: Le projet de loi 121 est amendé par l'insertion, après l'article 53, du suivant: «53.1 L'article 220.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot «suite», de «ou fixer, par règlement, un taux d'intérêt spécifique applicable à une telle somme».

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amendement proposant l'article 53.1, M. le ministre.

M. Ryan: Juste une petite seconde, M. le Président. Je voudrais juste ressortir l'article 220.2 actuel. Peut-être qu'il serait bon que je vous donne lecture de l'article 220.2, vu que nous ne l'aurons pas dans le texte de l'amendement, je pense, hein? Je vais donner lecture, on va voir exactement ce qu'on fait ici. «Le Conseil peut, dans le règlement prévu à l'article 220.1, décréter que le taux d'intérêt qu'il fixe dans ce règlement ou dans la résolution prévue au troisième alinéa de cet article s'applique à toute somme payable à la Communauté qui est alors exigible ou qui le devient par la suite.»

Là, on ajouterait...

(Consultation)

M. Ryan: Je pourrais peut-être demander à notre conseiller juridique de fournir quelques explications là-dessus, M. le Président, parce qu'il y a un lien avec les quotes-parts qui doit être établi clairement ou un non-lien. En tout cas, on va le voir. Parce que l'article précédent auquel on fait allusion, 220.1, traite des quotes-parts. On va nettoyer ça. (15 h 40)

M. Couture (Robert): Oui. Actuellement, l'article 220.1 de la loi de la Communauté urbaine de Montréal permet au Conseil d'adopter un règlement pour établir les modes d'établissement des quotes-parts et permet aussi de faire un règlement pour prévoir qu'en cas de non-paiement de quotes-parts ou de retard dans le paiement la Communauté fixe un taux d'intérêt pour les paiements non faits. Et 220.2 dit que le Conseil peut rendre applicable aux sommes dues à la Communauté ce taux d'intérêt là fixé pour les quotes-parts. Mais, le problème, c'est que, s'il n'y a pas d'intérêt ou si la Communauté veut adopter un intérêt différent pour les sommes qui lui sont dues autrement que sur non-paiement de quotes-parts, elle n'a pas le pouvoir. Ce qu'on donne, c'est le pouvoir qui permet de fixer un taux d'intérêt spécifique aux sommes non payées sans tenir compte de l'intérêt applicable aux quotes-parts en retard. En fait, c'est de faire deux taux d'intérêt différents, de permettre de faire deux taux d'intérêt différents.

M. Gendron: Oui, mais regardez, M. le Président, là. Je comprends ça, que c'est pour établir une politique de tarification à deux vitesses ou deux niveaux, là, à deux taux différents, mais l'amendement proposé qui autoriserait par règlement de fixer un taux d'intérêt, est-ce que c'est pour fixer un taux d'intérêt sur les quotes-parts ou toute somme autre? C'est ça que je ne trouve pas clair.

M. Ryan: Regardez. Ici, d'après ce que je comprends, l'article 220.1 donne à la Communauté le pouvoir de fixer un taux d'intérêt sur les quotes-parts payables...

M. Gendron: Ça, c'est clair.

M. Ryan: Disons que la quote-part est payable en dedans de 30 jours, par exemple. Au-delà de 30 jours, il y aura un taux d'intérêt de tant. Puis, là, à 220.2, on dit: ce taux d'intérêt qu'elle peut fixer en vertu de 220.1 pourra également s'appliquer à toute autre somme payable — à toute somme payable à la Communauté — ou la

communauté pourrait fixer par règlement un taux d'intérêt spécifique applicable à une telle somme, à toute telle somme. il peut très bien arriver qu'elle dise: pour ses membres, on va vous mettre un intérêt de 8 %, puis, pour les gens de l'extérieur, faire comme le gouvernement, mettre 15 %.

M. Gendron: Ah! 30 %! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si elle règle comme un gouvernement.

M. Ryan: Ça va? C'est ça, hein? M. Couture (Robert): C'est ça. M. Ryan: C'est ça, M. le président?

M. Gendron: mais, m. le ministre, pourquoi ça ne serait pas plus simple de dire: la communauté urbaine peut fixer deux taux? là, le taux, il est fixé. c'est ça? «peut par règlement fixer un taux». m. votre conseiller couture m'a dit qu'elle n'avait pas le pouvoir de tarifer autrement que ce qu'elle a fixé par règlement comme taux. mais, si elle l'a fait par règlement pour fixer un taux, est-ce qu'elle ne peut pas en fixer un autre par règlement sans avoir la disposition qu'on lui donne? si tu lui donnes dans un règlement la capacité de fixer un taux, elle peut dire: bien, mon taux, il n'est plus de 8 %, il est de 15 %.

M. Ryan: C'est ce qu'on fait, là. Ça peut arriver... Comme c'est formulé, on pourrait dans le même règlement dire: Le taux d'intérêt applicable aux quotes-parts en retard puis à toute somme payable à la Communauté est de tant. Elle peut dire également: En vertu de l'article 220.1, on a décidé que le taux d'intérêt pour les quotes-parts est de tant, mais on établit un autre taux d'intérêt pour les autres sommes payables.

M. Gendron: Oui. C'est parce que je trouve que...

M. Couture (Robert): C'est qu'actuellement il n'y en a pas, de taux de fixé en vertu de 220.1. Si la Communauté veut avoir un intérêt spécifique pour les sommes qui lui sont dues autrement que sur les quotes-parts, elle n'a pas de pouvoir d'en fixer un. Ce qu'on fait: on lui donne le pouvoir de fixer un taux d'intérêt qui ne dépendrait pas de celui établi pour les quotes-parts.

M. Gendron: Oui. La question, c'était simple. Mais vous répondez, là. C'est que vous choisissez de faire deux articles différents plutôt que de le mettre à l'intérieur du même article, dire: Elle peut fixer un taux pour les quotes-parts et toute autre somme également.

M. Ryan: On n'aurait pas le prix no 1 de concision dans ce cas-ci.

M. Gendron: Je ne pense pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors...

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec le choix du législateur sur l'intention noble...

Le Président (M. Garon): ...l'amendement proposé à l'article 53.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Ryan: Et là on obligeait les municipalités à indiquer des précisions, là, quant à la partie du compte qui était imputable à la Communauté, puis on nous demande d'enlever ça.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 54 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 55.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce que je pourrais demander un ajournement de deux minutes? Je voudrais...

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Ryan: II y a des problèmes dont voudrait me saisir le député de Louis-Hébert.

M. Gendron: Je suis convaincu que, si le député a quelque chose, ça va prendre plus que deux minutes. Non?

M. Ryan: Bien, ça dépend...

M. Gendron: Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Ça dépend.

M. Gendron: Je connais l'ampleur des problèmes qu'il a.

Le Président (M. Garon): S'il vous propose... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): S'il vous propose la solution en même temps que le problème, ça va aller vite. Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas le gars qu'il faut analyser, c'est les problèmes.

M. Gendron: C'est les problèmes qu'il a que je connais, moi...

Une voix: Bien, contentez-vous des vôtres.

Le Président (M. Garon): Ça dépend. Des fois, les gens...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Garon): Alors, la commission reprend les travaux qui avaient été suspendus il y a quelques instants, et nous en étions rendus à l'article 55.

M. Ryan: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Garon): 55.

M. Ryan: 55? Très bien. Alors, je constate, M. le Président, que nous avons la visite d'un groupe, là, assez imposant. On m'informe qu'il s'agit d'un groupe de. cadres du ministère de l'Environnement qui viennent observer nos façons de voir afin d'améliorer leur manière de travailler, si possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne peux pas vous donner de garantie absolue, parce que ça varie selon les jours, selon les humeurs de l'Opposition et du gouvernement. Mais le travail dont vous serez témoins s'accomplit dans un esprit éminemment constructif. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à améliorer la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, dont le président du comité exécutif, M. Michel Hamelin, est avec nous. Nous avons malheureusement franchi l'étape où il était question d'articles touchant les questions d'environnement. Nous avons précisé les pouvoirs de la Communauté en matière d'assainissement de l'atmosphère, puis d'assainissement des eaux. Ça vous intéresse au plus haut point.

Et là nous poursuivons avec l'article 55, avez-vous dit, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Vous savez, c'est les gens de Québec qui ont le plus intérêt à ce que les eaux de la Communauté urbaine soient assainies, parce qu'on les boit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans ce cas-ci, la Communauté urbaine de Montréal prend modèle sur la Communauté urbaine de Québec, qui avait déjà procédé à des améliorations ici même il y a deux ans, avec la collaboration toujours acquise du gouvernement et de l'Opposition, dans ces cas-là.

M. Gendron: Alors, vous allez constater que la collaboration de l'Opposition est toujours là, à condition que le législateur nous présente des législations...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...qui correspondent à la réalité objective d'un Québec moderne, prospère, efficace. Alors...

Une voix: Et indépendant.

M. Gendron: ...ce n'est pas toujours ça... Et indépendant. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, ce n'est pas toujours ça. Pas avec...

Le Président (M. Garon): Avant la fin de nos jours.

M. Gendron: ...le parti que nous avons. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Aïe! Je ne pensais pas que c'était de l'infiltration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais avant la fin de nos jours, si possible.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Oui, ça... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ce serait préférable.

Le Président (M. Garon): Alors, nous en étions donc à l'article 55. M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'un article, dans certains cas, où nous sommes en face de dispositions de concordance, en particulier les paragraphes 1° et 4°, qui sont des articles de concordance qui n'entraînent pas de difficultés sérieuses.

Dans le cas du deuxième paragraphe, on voudrait donner à la CUM le pouvoir de puiser à son fonds de roulement pour financer certaines dépenses d'immobilisation. C'est un pouvoir dont disposent déjà les municipalités. Il n'y a pas de raison pour que ce pouvoir soit nié à la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes volontiers disposés à le lui accorder.

Et le paragraphe 3° vise à permettre à la CUM d'emprunter à son fonds de roulement pour un terme maximal de cinq ans, peu importe la raison de l'emprunt. Actuellement, les termes de l'emprunt varient entre trois ans, lorsque l'emprunt est fait pour une fin qui permet un emprunt temporaire, et un an dans les autres cas. Alors, on élargit les perspectives d'une manière qui me paraît répondre aux exigences de la réalité.

M. Gendron: J'aimerais savoir, M. le Président, du ministre: Est-ce à dire que la Communauté urbaine, dans le passé, ne pouvait pas emprunter à son fonds de roulement? Parce qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a la capacité de le faire, puis il y a le délai maximal, c'est-à-dire, pour un terme maximal de cinq ans, peu importe le motif de l'emprunt... Mais la partie neuve, là, «c'est-y» la capacité, dans le futur, de pouvoir emprunter au fonds de roulement? Qu'est-ce qui est neuf?

M. Ryan: Là, si je comprends bien, la Communauté urbaine est autorisée à puiser à même son fonds de roulement pour des emprunts temporaires.

M. Hamelin (Michel): Oui, mais là, ce qui est neuf, c'est le fonds de... pour fins d'immobilisation...

M. Ryan: C'est ça, oui.

M. Hamelin (Michel): ...d'une part, et le cinq ans, d'autre part.

M. Ryan: Supposez qu'elle n'a pas assez d'argent à son fonds de roulement pour payer ses salaires. Elle peut faire un emprunt temporaire à la banque pour obtenir cet argent-là, mais elle ne peut pas puiser au fonds de roulement pour des dépenses d'immobilisation. D'ordinaire, les dépenses d'immobilisation sont financées par l'emprunt. Mais, lorsqu'une municipalité dispose des liquidités nécessaires, elle peut puiser à même son fonds de roulement pour financer la construction d'un trottoir ou la réparation d'une rue; ça se fait fréquemment.

Et là la Communauté urbaine aurait le même pouvoir. Si elle y a pensé, c'est signe qu'elle a peut-être des disponibilités que nous ne connaissions pas à Québec, auxquelles nous pourrons...

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...penser dans une future réforme...

Le Président (M. Garon): Vous ne le garderez pas longtemps.

M. Ryan: ...fiscale. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, d'un coup que ça vient comme à la SAAQ?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça va être dangereux, par exemple.

Non, mais très sérieusement, M. le ministre, l'interrogation... Puis c'est parce que je ne suis pas sûr de bien saisir. Moi, je trouve que d'emprunter au fonds de roulement pour n'importe quoi — puis ce n'est pas péjoratif — pour n'importe quel motif... Non, mais «c'est-y» moi qui comprends mal, là?

M. Hamelin (Michel): C'est aux fins de dépenses d'immobilisation, là. Ce n'est pas n'importe quel motif.

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): C'est de l'immobilisation, là. Ce n'est pas pour payer de l'épicerie.

M. Gendron: Oui, mais l'emprunter à son fonds de roulement aux fins de dépenses d'immobilisation pour un terme maximal de cinq ans, peu importe la raison de l'emprunt liée à une dépense d'immobilisation. C'est ça que ça veut dire.

M. Hamelin (Michel): Oui, mais c'est une dépense... Par exemple, ça pourrait être de l'informatique, où on pourrait le mettre sur cinq ans. L'immobilisation en informatique, entre autres.

M. Gendron: Ça va. Mais, M. Hamelin, vous me répondez: Ça sera toujours une dépense d'immobilisation.

M. Hamelin (Michel): Toujours. Bien, c'est ça, là. La loi va nous le donner aux fins de dépenses d'immobilisation.

M. Gendron: Puis le paragraphe 4°... Un instant, là, M. le Président.

(Consultation)

M. Gendron: Oui, c'est parce qu'au paragraphe 4°, dans l'ancien texte, 225, paragraphe 4°, un prêt peut être consenti à même ce fonds de roulement pour une fin pour laquelle la Communauté est autorisée à emprunter temporairement. Il n'y a pas de référence aux fins de dépenses d'immobilisation.

M. Hamelin (Michel): Non. Mais là on l'ajouterait.

M. Ryan: C'est ça qu'on ajoute avec la modification.

M. Hamelin (Michel): C'est ça qu'on ajoute, là. On vient baliser encore plus ce pouvoir-là de fonds de roulement.

M. Ryan: On ajouterait un sous-paragraphe a.l qui dirait «aux fins de dépenses d'immobilisation».

M. Gendron: Tout à fait juste, je viens de voir l'aspect neuf, de faire le lien. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Gendron: M. le Président, puisqu'on a la chance d'avoir le président de la Communauté urbaine avec nous autres, le président de l'exécutif, il est de quoi, il est de quel ordre, le fonds de roulement actuellement dans la Communauté urbaine? Ce n'est pas parce que je veux que le ministre mette la patte dessus, c'est juste pour voir...

M. Hamelin (Michel): Non. Il est variable selon les entrées de fonds qui sont faites des municipalités quatre fois par année. Mais, l'ordre, je ne l'ai pas malheureusement. Je n'ai pas d'idée.

M. Gendron: C'est peu, beaucoup, passionnément, à la folie?

M. Ryan: Ça doit varier beaucoup, là.

M. Hamelin (Michel): Ça varie beaucoup, beaucoup, hein...

M. Gendron: Oui?

M. Hamelin (Michel): ...de trois mois en trois mois, parce qu'il y a quatre versements dans l'année des quotes-parts des municipalités qui sont d'au-delà de 850 000 000 $.

M. Gendron: Ouf! (16 heures)

M. Hamelin (Michel): Alors, on reçoit ça en quatre versements, 200 000 000 $ et quelques à chaque fois.

M. Gendron: 850 000 000 $, c'est le total des quotes-parts sur base annuelle.

M. Hamelin (Michel): Total sur base annuelle: 880 000 000 $, je pense.

M. Gendron: Et est-ce que le budget de fonctionnement de la Communauté est établi uniquement à partir des quotes-parts ou s'il y a d'autres sources de revenus?

M. Hamelin (Michel): Ah! il y a d'autres sources de revenus, entre autres la partie du gouvernement, il y a 30 % à peu près pour les dépenses d'immobilisation...

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): ...métro, station d'épuration et divers, là, pour... pas 100 000 000 $.

M. Gendron: Donc, le budget est au-dessus de 1000 000 000$.

M. Hamelin (Michel): 1 146 000 000 $, le budget.

M. Gendron: 1 146 000 000 $, le budget? M. Hamelin (Michel): Oui. M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Mauvaise nouvelle pour le député d'Abitibi-Ouest; il pensait qu'on ne faisait plus rien pour Montréal.

M. Gendron: Non, mais non.

M. Hamelin (Michel): Et je pourrais rajouter qu'il est en baisse, en 1994, par rapport au budget 1993.

M. Gendron: Oui, je sais que vous continuez à faire un peu quelque chose, mais ça a baissé beaucoup, c'est ça que je sais. Je suis au courant. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56 et, là, il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire le projet d'amendement.

La Secrétaire: Le troisième alinéa de l'article 232 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, édicté par le paragraphe 2° de l'article 56 du projet de loi 121, est remplacé par le suivant: «Le sceau du ministère des Affaires municipales prévu à l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (chapitre D-7) n'est pas requis à l'égard des obligations émises par la Communauté et le certificat du ministre ou de la personne autorisée peut

être émis à leur égard sous le fac-similé de leur signature. Toutefois, la présomption de validité prévue à l'article 12 de cette loi ne peut s'appliquer, dans le cas où le certificat est émis sous un fac-similé de la signature, que si les obligations comportent la signature manuelle du président, du trésorier ou celle d'un agent financier mandataire de la Communauté.»

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amendement à l'article 56.

M. Ryan: L'explication qu'on nous fournit est la suivante: Cet amendement a pour objet d'établir que le sceau du ministère des Affaires municipales ne sera jamais requis à l'égard des obligations de la Communauté urbaine de Montréal et que le certificat émis par le ministre en vertu de l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux peut être émis sous le fac-similé de la signature du ministre ou de la personne autorisée. L'amendement prévoit toutefois que la présomption de validité de l'obligation que consacre l'article 12 ne s'applique que lorsque la signature du certificat est un fac-similé... que si apparaît sur l'obligation la signature manuelle du président ou du trésorier de la CUM ou celle d'un agent financier mandaté par la CUM.

M. Gendron: Mais, c'est quoi, l'objectif, au-delà de ce baratin-là? C'est quoi, l'objectif visé par l'article? Simplifier, compliquer, ajouter, retrancher, c'est quoi?

M. Ryan: M. le conseiller juridique va vous expliquer ça, là.

M. Gendron: Oui, j'aimerais mieux.

M. Couture (Robert): L'objectif du papillon lui-même, c'est simplement de dire que les obligations de la Communauté ne nécessitent pas le sceau du ministère, mais, l'amendement lui-même à l'article 232, il a divers objectifs, aux paragraphes 1° et 2°. Le premier paragraphe de l'article 56...

M. Gendron: Juste une minute, si vous le permettez, M. le Président. 1°, 2°, pas de problème. Moi, j'avais compris que l'amendement faisait sauter tout le deuxième alinéa, par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants. Mais tout ce que vous nous avez lu, là, ça veut dire que, dorénavant, le sceau du ministère n'est plus requis. C'est ça que ça veut dire?

M. Couture (Robert): Oui.

M. Gendron: Pour les émissions d'obligations. Puis ça ne pouvait pas se dire de même?

M. Couture (Robert): C'est parce qu'il y a une règle de concordance entre la présomption de validité qui est donnée par l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts dans le cas où il n'y a pas de sceau. C'est parce que l'article 12 dit que les obligations émises sont présumées valides lorsqu'elles portent le seau et lorsqu'elles sont signées par les représentants du ministère. Or, il faut travailler aussi de concert avec cette présomption-là dans le texte.

Le Président (M. Garon): ... M. Gendron: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 56, adopté. Maintenant, l'article 56 tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 56, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 57.

Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal

M. Ryan: L'article 57 est une disposition d'harmonisation; on a déjà remplacé le mot «corporation» par «personne morale de droit public» par souci de concordance avec le nouveau Code civil du Québec. C'est la même chose ici. Pour parler de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, on emploierait «personne morale de droit public» plutôt qu'une corporation.

M. Gendron: Article de concordance adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 57, adopté. J'appelle l'article 58.

M. Ryan: L'article 58 est également...

M. Gendron: Même chose.

M. Ryan: ...une disposition d'harmonisation.

Le Président (M. Garon): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Ryan: L'article 59, il s'agit de remplacer «à la Gazette officielle du Québec» par «dans un journal diffusé sur son territoire». Je pense que se serait tout à fait convenable. La Gazette officielle du Québec, il y a plusieurs d'entre nous qui ne la lisons pas ou rarement. A plus forte raison, les gens de Montréal.

Le Président (M. Garon): Vous ne vous sentez pas en conflit d'intérêts quand vous parlez des journaux?

M. Ryan: Malheureusement, je ne vis pas de souvenirs. Ça fait longtemps que j'ai oublié ça, là!

Le Présidait (M. Garon): Alors, sur l'article 59, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ah bien, c'est une bonne nouvelle, puis je suis pour les bonnes nouvelles. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 59 étant adopté, j'appelle l'article 60.

M. Ryan: Sur le même sujet, si vous me permettez, hier, nous avions laissé un article en suspens.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Nous pourrions peut-être disposer maintenant...

M. Gendron: Mais ce n'était pas pareil.

M. Ryan: Non, mais c'est un petit peu le même principe. On aurait écrit: dans un journal diffusé sur son territoire plutôt qu'une fois dans un journal de langue française, une fois dans un journal de langue anglaise. En tout cas, on y reviendra; on va laisser...

M. Gendron: Oui, j'aimerais mieux, parce que, les suspendus, on les refera tous...

M. Ryan: Très bien. Tous ensemble. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 60. M. le ministre.

M. Ryan: Concordance terminologique. Déjà, on a déjà vu ce cas-là antérieurement.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Même appréciation. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 60 adopté. J'appelle l'article 61.

M. Ryan: L'article 61, là, le changement que nous faisons, on parle du président-directeur général dans la loi actuelle, alors qu'en fait il y a un directeur général et un président du comité exécutif. On parlera tout simplement du directeur général de la Société de transport, évidemment, de la CUM.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, c'est la nouvelle appellation contrôlée, directeur général de la Société. Ça va. Pas de trouble. Adopté.

M. Ryan: Pour faire plaisir à un de vos amis.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Gendron: Nous, on en a encore.

M. Ryan: Concordance terminologique.

Le Président (M. Garon): L'article 62 est adopté?

M. Gendron: Un instant, là. La députée de Bellechasse a un commentaire?

Mme Bégin: Vous avez compris.

M. Gendron: Non, pour le vrai, je n'ai rien compris.

Mme Bégin: Laissez faire, je vous le dirai tantôt.

M. Gendron: Oui, vous allez me dire ça? J'ai hâte de vous entendre. Ça va me fera plaisir.

Oui, M. le Président, il s'agit d'une concordance. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Ryan: L'article 63, concordance encore. Les termes à propos desquels nous nous sommes déjà entendus pour faire des modifications.

M. Gendron: C'est exact, article de concordance.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 63 étant adopté, j'appelle l'article 64.

M. Gendron: Pour nos visiteurs, on tient à vous dire que ce n'est pas toujours de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est toujours de même dans le sens qu'il y a un bon esprit de collaboration, mais, pour le vrai, le projet de loi, il y a une série d'articles de concordance. Alors...

M. Ryan: C'est qu'on ne fait pas de débat interminable quand il s'agit de remplacer le mot «ordinaire» par le mot «régulier» ou vice-versa.

M. Gendron: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 64 est adopté? (16 h 10)

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 65.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Gendron: Alors, on vous salue et vous ferez rapport à vos supérieurs.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Gendron: Même chose, 67, c'est le D.G.

Le Président (M. Garon): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Gendron: C'est la même chose.

Le Président (M. Garon): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 72 étant adopté, j'appelle l'article 73.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 73 étant adopté, j'appelle l'article 74.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 74 étant adopté, j'appelle l'article 75.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 75 étant adopté, j'appelle l'article 76.

M. Gendron: Ah, là, il faut le regarder. Ce n'est plus pareil.

M. Ryan: C'est encore une chose dont on a déjà discuté. C'est l'abrogation de privilèges ou d'immunités dont...

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: ...jouissent, cette fois-ci, les officiers de la Société de transport.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On applique ici ce qu'on a déjà arrêté pour les élus et les fonctionnaires.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Gendron: Concordance avec P.-D.G. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 77 étant adopté, j'appelle l'article 78.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 78 étant adopté. J'appelle l'article 79.

M. Ryan: On applique ici à la Société de transport les règles d'octroi de contrats de services ou de marchandises que nous avons déjà établies tantôt pour la Communauté urbaine, en prenant modèle sur ce qui a été fait pour la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Ryan: À 80, il y aurait un changement, M. le Président. Nous remplaçons le montant de 50 000 $ par un montant de 100 000 $.

Le Président (M. Garon): On n'a pas le... Avez-vous un projet? On n'a pas de projet d'amendement.

Une voix: Ce n'est pas un amendement.

M. Ryan: On a déjà adopté quelque chose de semblable pour la Communauté urbaine. On a adopté 100 000 $ pour la Communauté urbaine. On appliquerait le même barème à la Société de transport.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 80 étant adopté, j'appelle l'article 81.

M. Ryan: Une concordance.

M. Gendron: Oui, concordance. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 81 étant adopté, j'appelle l'article 82.

M. Gendron: C'est des abrogations par concordance.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Gendron: D.G., on l'a déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 83 étant adopté, j'appelle l'article 84.

M. Gendron: Même chose. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Gendron: Terminologie.

M. Ryan: Je pense que 85, 86, 87, 88 sont quatre articles de concordance terminologique.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Garon): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Gendron: On le regarde.

M. Ryan: Alors, on augmente la pénalité de 500 000 $, on l'a déjà fait plus tôt, mais on porte à 500 000 $ la pénalité pour quelqu'un qui commet la faute terrible d'utiliser le nom de la STCUM ou l'un de ses services, son écusson, puis surveillez-vous, Montréalais. Dans ce cas-ci, c'est admissible vu qu'il s'agit d'une entité qui est appelée à faire des transactions d'affaires, qui est sur le marché du commerce aussi, finalement, elle offre des services de transport. On avait déjà refusé, ici, à la ville d'Outremont, je pense que le député d'Abitibi-Ouest s'en souvient, mais, là, c'était une ville. C'est comme si Montréal nous demandait de refuser que le nom de Montréal soit utilisé et qu'on se mette à pourchasser les transgresseurs; ça n'aurait pas de bon sens. Mais, dans le cas de la STCUM, je pense que ça se comprend. Puis toutes les firmes tiennent à avoir l'exclusivité de leur nom, puis, ici, moi, je la considère comme une firme, finalement. Mais, quand il s'agit d'une ville, évidemment, ça devient vite ridicule.

M. Gendron: Mais est-ce que ça s'est déjà présenté, M. le... À votre connaissance?

M. Hamelin (Michel): Pas à ma connaissance, mais, si on l'a demandé, possiblement qu'il y a eu certaines tentatives. C'est surtout pour éviter que des gens se servent de la STCUM dans le cas du transport adapté, entre autres, qui est très développé chez nous et que des gens puissent se servir, être tentés de se servir de ça ou des signes très apparentés pour passer pour l'entreprise publique étant donné que c'est une entreprise de services, là...

M. Gendron: Oui, ça peut être moins tentant de regarder la possibilité d'usage avec une amende plus importante.

M. Hamelin (Michel): Bien, j'imagine que, si l'amende est plus importante, les gens qui pourraient être tentés pourraient y penser à deux fois.

M. Gendron: C'est ça que je dis, ça va être moins tentant.

M. Hamelin (Michel): Oui, d'accord.

M. Gendron: On dit la même chose. Je suis d'accord avec vous. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Ryan: Alors, on reprend ici ce qu'on a déjà adopté à l'article 12 pour la CUM en l'appliquant à la Société de transport.

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

Dispositions finales

M. Ryan: L'article 91, le gouvernement dispose déjà du pouvoir d'accorder un délai à la Communauté pour l'adoption de certaines mesures auxquelles sont rattachés des délais dans la loi. Là, ce pouvoir serait attribué au ministre plutôt qu'au gouvernement. Parce que, aller au gouvernement pour demander le pouvoir d'accorder une autorisation de délai, c'est un peu fort. Donc, il s'agit, par exemple, du dépôt de son budget ou la présentation d'un rapport, de toutes sortes de choses. Ce sont des choses que le ministre doit établir. Ce n'est pas nécessaire d'aller au gouvernement pour ça. Mais le gouvernement en est convenu en acceptant ce projet de loi.

M. Gendron: Alors, le ministre s'arroge des pouvoirs...

M. Ryan: En tout détachement, sachant que son successeur sera le principal bénéficiaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: En tout détachement.

M. Ryan: Nous n'indiquons point d'échéance, cependant, qui pourrait être plus longue que vous pensez.

M. Gendron: Non, non, mais indépendamment...

M. Ryan: Un mouvement général voulant que ça soit plus long.

M. Gendron: Indépendamment, M. le Président, de toute plaisanterie, ça m'apparaît quand même justifié de ne pas déranger le gouvernement pour ce type d'autorisation. Et le ministre des Affaires municipales est en mesure de se prononcer quel qu'il soit.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): L'article 91 est adopté, rappelle l'article 92.

M. Ryan: Concordance terminologique. M. Gendron: D.G., on la déjà vu.

Le Président (M. Garon): L'article 92 étant adopté, j'appelle l'article 93.

M. Gendron: On fait sauter... C'est bon. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94, et il y a un amendement...

M. Gendron: Ah, un instant. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Gendron: Excusez-moi, M. le Président. Revenez sur l'article 93.

M. Ryan: Oui, oui, j'étais étonné, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 93. Nous revenons à Particle 93.

M. Gendron: C'est parce que je croyais que c'était la suppression complète, puis ce n'est pas ça. C'est la suppression du deuxième alinéa seulement, et je voudrais juste regarder un instant. (16 h 20)

M. Ryan: L'article 93 supprime le deuxième alinéa de l'article 317 de la Loi sur la Communauté urbaine par concordance avec un amendement apporté en 1984 par l'article 48 du chapitre XXII dans la Loi sur les assurances. L'article 244 de la Loi sur les assurances portait sur les placements que pouvait faire un assureur avec les fonds en fiducie qu'il administre. Les nouvelles règles qui régissent ces placements depuis 1984 dans la Loi sur les assurances rendent ce renvoi caduc.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 93 étant adopté, j'appelle l'article 94, et il y a un amendement. Mme la secrétaire, pouvez-vous lire l'amendement?

La Secrétaire: L'article 319.2 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, édicté par l'article 94 du projet de loi 121, est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, du montant «500 $» par le montant «1000 $».

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, cette fois-ci, c'est concordance avec ce que nous venons de faire pour la Société de transport.

M. Gendron: Oui, oui. Utilisation de services, écusson ou symbole graphique, c'est «no way», puis ça coûte 1000 $.

M. Ryan: Une chose claire. M. Gendron: Au mieux? Une voix: Au plus.

M. Gendron: Au plus. Oui, oui. Maximum. Adopté. Concordance.

Le Président (M. Garon): L'amendement étant adopté, l'article 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 94, tel qu'amendé, étant adopté, j'appelle l'article 95.

M. Ryan: À propos de l'article 95, M. le Président, j'aimerais que nous demandions à Me Couture de nous fournir certaines explications.

Le Président (M. Garon): Me Couture, au nom du ministre.

M. Couture (Robert): En fait, c'est une disposition assez technique au niveau des régimes de retraite, principalement concernant le régime de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Je vais prendre l'historique, un peu, du problème.

C'est que, lors de l'intégration des forces policières en 1972, il y avait des policiers qui participaient à des régimes de retraite dans leur municipalité locale et, après l'intégration, ils ont continué à participer à ces régimes-là, et la Communauté urbaine de Montréal, en 1978, avait instauré son régime de retraite général pour ses policiers. Et, une des caractéristiques du régime de retraite, c'était de permettre aux policiers, pour 1972 à 1978, de faire du rachat de crédits de pension, du rachat basé sur les nouveaux crédits, sur les crédits du nouveau régime. Or, apparemment que l'ensemble des policiers ont choisi de faire ce rachat, et, le besoin de la modification, c'est de permettre à la Communauté et aux municipalités locales qui administrent les anciens régimes de pouvoir faire un transfert de la caisse de l'ancien régime à la caisse de la Communauté urbaine de Montréal, relativement aux crédits de pension qui ont été rajoutés. Et compte tenu des distinctions qu'il peut y avoir dans les régimes... Bon, pour donner un exemple, c'est que, dans un régime, on peut prévoir que la rente est réversible au conjoint, alors que, dans l'autre régime, elle ne l'était pas. Ça implique des coûts différents. Même affaire au niveau de l'indexation de la pension. Ça peut être aussi une caractéristique d'un régime qui n'est pas dans l'autre. Toutes ces distinctions-là apportent des transferts d'argent de la caisse de la Communauté à la caisse de la municipalité locale. Et on veut donner à la Communauté et aux municipalités locales du territoire de la Communauté le pouvoir de passer une entente pour régler ces cas de disparité en transférant la caisse locale, pour ces années-là, à la caisse de la Communauté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Bien, j'aimerais vous demander: Est-ce que la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine a été consultée là-dessus? Est-ce qu'ils sont d'accord là-dessus? C'est leur demande?

M. Hamelin (Michel): C'est, en fait, l'ABR, l'Association de bienfaisance et de retraite, sur laquelle siègent plus de policiers que de représentants de la Communauté, et ça crée, pour les policiers, des problématiques. C'est que, quand les gens prennent leur retraite, ils reçoivent souvent deux chèques. C'est un problème de calcul épouvantable, tandis qu'avec cet amendement-là on pourrait faire le transfert dans un bloc, et là la municipalité n'aurait plus rien à voir avec la retraite du policier, et toute sa retraite lui viendrait d'une seule caisse.

M. Gendron: Donc, c'est sûr que, en adoptant la demande qu'on a devant nous, ça ne peut pas poser problème, là.

M. Hamelin (Michel): Ah non, au contraire. M. Gendron: C'est un plus pour les concernés. M. Hamelin (Michel): Oui.

M. Gendron: Ça simplifie, moins d'erreurs, puis...

M. Hamelin (Michel): Moins d'erreurs. Ils ont un seul chèque. Et, de toute façon, c'est «peut conclure»; alors, c'est volontaire avec la municipalité.

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): Et il y a des municipalités qui sont prises pour faire de la comptabilité pour envoyer de très petites pensions à des individus.

M. Gendron: Mais, moi, juste parce qu'on a... pour ne pas abuser des explications inutiles, mais, pour ma compréhension des choses, un policier qui est intégré à la Communauté urbaine pouvait continuer à cotiser dans la municipalité d'où il venait?

M. Hamelin (Michel): Jusqu'en 1978, parce que le nouveau régime de retraite, en fait, c'est le régime de Montréal qu'on a adapté à la Communauté, et c'a pris cinq ans pour le faire.

M. Gendron: O.K. Donc, c'est la période... M. Hamelin (Michel): De 1972 à 1978.

M. Gendron: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96. M. le ministre, des commentaires?

Annexes

M. Ryan: L'article 96, à moins que je n'erre, je pense que c'est une disposition de concordance. Non, une disposition d'harmonisation. La cité de Beaconsfield a changé son appellation: maintenant, c'est la ville de Beaconsfield. Dans l'annexe à la Loi sur la Communauté urbaine, on parle encore de la cité de Beaconsfield. Un peu plus loin, on trouve encore parmi les villes membres la ville de Pointe-aux-Trembles, laquelle a été annexée à la ville de Montréal il y a déjà plusieurs années, 1978. On n'avait pas fait ces modifications-là.

M. Gendron: Vous avez raison. C'est Rivière-des-Prairies... En 1986, c'est Rivière-des-Prairies. Pointe-aux-Trembles, c'est la date que vous dites.

M. Hamelin (Michel): Mais, Rivière-des-Prairies, c'est avant ça. C'est en 1963, je pense. Rivière-des-Prairies; ça fait très longtemps.

M. Ryan: On comprend. Tu n'es pas obligé de... M. Gendron: Ah, je ne fais pas de... M. Ryan: ...connaître l'histoire. M. Gendron: Pas toutes les histoires.

M. Ryan: On ne connaît pas mieux, nous autres, celle de l'Abitibi.

M. Gendron: Je suis convaincu.

M. Ryan: Puis celle d'Argenteuil, bien particulière, toujours.

M. Gendron: Vous avez juste à écouter «Blanche», le jeudi soir. C'est de votre faute.

M. Ryan: Ça fait curieux, c'est un drôle d'anachronisme, ça, qu'on n'avait pas vu avant maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 96 est adopté?

M. Ryan: Oui. 97, c'est de la répétition pour l'annexe B.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98?

Loi sur la fiscalité municipale Potentiel fiscal

M. Ryan: L'article 98, Mme la Présidente, là, c'est une modification importante à propos de laquelle je veux vous donner peut-être un avertissement. Si nous sommes appelés, la semaine prochaine, à discuter le projet de loi sur la fiscalité municipale dont nous avons parlé, il se pourrait que nous jugions préférable d'inscrire dans cette mesure législative ce qui est ici. Et je voudrais que nous l'adoptions ici, à ce stade-ci. Si jamais on trouvait que, d'un commun accord, ce serait mieux de le mettre dans l'autre, on fera les harmonisations nécessaires avant l'adoption définitive. Mais je pense qu'on est aussi bien de disposer du sujet. Là, on est en face. Un tien vaut toujours mieux que deux tu l'auras, en matière législative. Aussi bien de compléter notre travail ici, comme il faut. Si jamais il y avait une redite à enlever, c'est toujours facile de le faire, au stade de la prise en considération.

M. Gendron: C'est presque toujours vrai de toute façon qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras, pas juste en matière législative.

M. Ryan: En matière électorale, c'est très vrai aussi.

M. Gendron: Je n'ai pas de problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 98...

M. Ryan: ce que nous faisons essentiellement ici, là, nous modifions l'article 261.5 pour ajouter au deuxième alinéa des mots qui visent à traduire dans la loi des modifications que nous avons déjà faites par la ioi 92, adoptée en juin dernier. on dira, toutefois, pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, «dans le cas d'une unité visée au troisième alinéa de l'article 244.13 ou dans celui d'une unité comprise dans une catégorie définie par le règlement du ministre pris en vertu du paragraphe 10° de l'article 263». quand on dit «visée au troisième alinéa de l'article 244.13», là, on parle d'une unité comprenant l'assiette d'une voie ferrée située dans une cour de la compagnie des chemins de fer nationaux ou du canadien pacifique. dans ces cas-là, on a décidé de calculer le montant de la surtaxe en appliquant seulement 40 % du taux de la surtaxe.

Alors, ça, c'est une mesure spéciale qu'on a prise pour régler un vieux litige, là, qui traînait à Montréal depuis plusieurs années. Il faut, évidemment, le transférer ici pour que les inscriptions au rôle d'évaluation se fassent en tenant compte de ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: ...puis surtout que le potentiel fiscal de la municipalité soit établi en tenant compte de ça. Ça va affecter les quotes-parts; il y a certaines municipalités qui vont être appelées à cotiser un peu plus. Mais toutes les municipalités ont été saisies, puis nous avons reçu une lettre faisant état d'une résolution unanime du comité exécutif de la Communauté urbaine approuvant cette modification.

M. Gendron: C'est beau. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99. M. le ministre.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal (suite)

M. Ryan: Disposition de transition qui complète la modification apportée par l'article 26...

Une voix: Oui, mais on l'avait suspendu tout à l'heure.

M. Ryan: Oui. On va revenir à celui-là, parce qu'on l'avait suspendu, celui-ci, 26. Peut-être qu'on peut le garder en suspens et le reprendre dans le deuxième voyage.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez qu'on revienne à 26 immédiatement?

M. Ryan: Pas tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Ryan: On était convenu de finir, puis de reprendre tous les articles laissés en suspens à la fin de l'exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre 99 aussi? O.K. Alors, on suspend 99.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 100. M. le ministre.

M. Gendron: C'est aussi transitoire, mais il n'y a pas de problème.

M. Ryan: II n'y a pas de problème à celui-ci, je pense, hein?

M. Gendron: C'est une disposition transitoire. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Ryan: L'article 101, je pense qu'on pourrait également l'adopter, vu qu'il se rattache à l'article 51.1...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: .. .dont nous avons disposé au début de cette réunion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 101 est adopté?

M. Gendron: Oui, mais on n'a pas adopté 27; ça fait qu'on a l'air fou, là. Hein, 27, on ne l'a pas adopté?

M. Ryan: On peut l'attendre, c'est vrai.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: C'est vrai.

M. Gendron: Bien, c'est-à-dire, attendez.

M. Ryan: On peut attendre, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendu. J'appelle l'article 102. À 102, il y a un... Non, c'est 102.1. Je m'excuse. Alors, l'article 102, M. le ministre.

Centre d'urgence Î>-1-1

M. Ryan: L'article 102 est une disposition importante, là, qui vise à valider les ententes conclues depuis le 1er décembre 1985 entre la Communauté urbaine de Montréal et une municipalité relativement à l'implantation du Centre d'urgence 9-1-1. Ces ententes avaient été autorisées par résolution, d'après ce que j'ai compris, alors qu'elles auraient dû l'être par règlement. Étant donné cette technicalité qui engendrait l'illégalité, le ministre ne pouvait pas les approuver. Ici, on approuverait rétroactivement ces ententes.

Comme vous le savez, on dispose, à la CUM, d'un service d'appel 9-1-1 qui est sous la responsabilité administrative du Service de police de la CUM, qui donne un service excellent; auquel adhèrent combien de municipalités, actuellement, M. le président?

M. Hamelin (Michel): Pour le 9-1-1?

M. Ryan: Oui.

M. Hamelin (Michel): L'ensemble des municipalités.

M. Ryan: Toutes les municipalités de la CUM. Alors, je pense qu'il y a lieu de donner la sécurité juridique à la CUM relativement à ces ententes qui continuent de fonctionner, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Dix-huit ententes ont été dénombrées. Nous autres, nous avons connaissance de 18; il y en a probablement plus de 18. Si toutes les municipalités ont adhéré, ça fait...

M. Hamelin (Michel): Toutes les municipalités ont adhéré.

M. Ryan: Ça fait 28.

M. Hamelin (Michel): C'est 28.

M. Ryan: O.K.

M. Gendron: Bien, est-ce qu'il y a des contestations de ces ententes, M. Hamelin?

M. Hamelin (Michel): Non, il n'y a aucune contestation. C'est que ça requiert la signature, un moment donné, du ministère, et comme ça n'a pas été fait par règlement, mais par résolution, les légistes, à la Communauté, disent que si c'était réglé une fois pour toutes...

M. Gendron: C'est une...

M. Hamelin (Michel): ...il n'y aurait pas de problème.

M. Gendron: ...illégalité pas grave. M. Ryan: Si jamais c'était contesté... M. Hamelin (Michel): On ne sait jamais.

M. Ryan: ...devant les tribunaux, on ne le sait pas.

M. Gendron: Non, non, c'est ça que je voulais dire, c'est...

M. Ryan: II peut y avoir un juge qui trouve que c'est très important.

M. Gendron: Bien, c'est ça. Je veux dire, pour...

M. Hamelin (Michel): Ça pourrait être... Excusez-moi.

M. Gendron: Pour un avocat ou bien un juge, c'est très important, dans le sens qu'il pourrait arriver quelque chose. Mais il n'y a pas d'irrégularité dans...

M. Hamelin (Michel): Non, non, non.

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron: ...ces ententes-là...

M. Hamelin (Michel): Ça, ce n'est pas irrégulier, c'est une...

M. Gendron: ...d'aucune façon. Ce n'est pas pour régulariser quelque chose, là...

M. Hamelin (Michel): Ah, non, non, non, non.

M. Gendron: ...que vous seriez gênés de cautionner si c'était rendu public.

M. Hamelin (Michel): Ah, non, absolument pas. M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Hamelin (Michel): Ça n'a rien à voir. C'est pour prévenir une...

M. Gendron: C'est une technicalité juridique, ou je ne sais pas quoi. Ça fait que...

M. Ryan: Ça fait partie d'une entente intermunicipale. Ça doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales. Celui-ci serait beaucoup plus à l'aise s'il pouvait s'acquitter de son devoir.

M. Gendron: Alors, moi, pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème.

M. Gendron: ...m'assurer que le ministre est à l'aise, qu'est-ce que je ne ferais pas.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102, adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un ajout d'un article, l'article 102.1: Le projet de loi 121 est amendé par l'insertion, après l'article 102, du suivant: «102.1 La nomination de M. Robert Charbonneau au poste d'évaluateur de la Communauté urbaine de Montréal, faite par le comité exécutif de la Communauté le 20 février 1985, est réputée satisfaire aux prescriptions de la Loi sur la fiscalité municipale et ne peut être attaquée pour le motif que cet évaluateur n'a pas été nommé par le conseil de la Communauté.» M. le ministre.

M. Ryan: Ce qui est arrivé, c'est que M. Charbonneau, dont la nomination remonte à février 1985, fut nommé par résolution du comité exécutif de la CUM alors que, normalement, il aurait dû être nommé

par le conseil. Ceci a pour but de rétablir les choses et de valider rétroactivement cette nomination. Évidemment, c'est une faute qui fut commise sous le gouvernement antérieur qui n'exerçait peut-être pas sa surveillance avec toute la vigilance nécessaire.

M. Gendron: On faisait confiance aux instances.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est une faute très vénielle à ce temps-ci de l'année.

M. Gendron: Je comprends.

M. Ryan: J'espère que ça vous rendra compré-hensifs à notre endroit pour des fautes de même nature.

M. Gendron: De plus graves. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 102.1?

M. Gendron: Juste une minute. Pourrait faire planer un doute sur la validité de cette nomination, c'est encore là une interprétation.

M. Hamelin (Michel): C'est que quelqu'un pourrait se servir de ça pour aller attaquer n'importe quel rôle depuis 1985. C'est vraiment une technicalité et ça pourrait occasionner pas mal plus de problèmes.

M. Gendron: II est encore à votre service, M. Charbonneau?

M. Hamelin (Michel): II est encore là. Soyez assurés que, le prochain, c'est le conseil qui va le nommer.

M. Gendron: Ça va, adopté.

M. Ryan: Je pense bien qu'il va de soi que Févaluateur de la Communauté urbaine soit nommé par le conseil. C'est un officier principal. C'est une des fonctions majeures de la Communauté.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposant l'article 102.1 étant adopté, j'appelle l'article 103.

M. Ryan: C'est un article rétroactif concernant les caisses de retraite pour les policiers. Ça va?

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 103 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 104.

M. Ryan: II s'agit de nos modifications relatives aux voies ferrées. Elles auraient effet à partir de l'exercice de 1994. Ça va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 104 est adopté. Maintenant, nous revenons aux articles en suspens avant d'adopter 105.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander deux minutes, M. le Président? Parce que j'ai mon whip en chef qui veut me voir et je sais qu'il a bien d'autres occupations. Si vous me permettez deux minutes?

Le Président (M. Garon): Ça marche. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 41)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux pour son sprint final, pour étudier les articles laissés en suspens. Donc, nous revenons au premier des articles laissés en suspens, l'article 11.

M. Ryan: M. le Président. Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous nous avez rappelés au travail?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: On pourrait peut-être, pour commencer, prendre les articles qui ont été laissés en suspens pour en disposer. Maintenant, M. Hamelin m'a saisi du désir de la Communauté de voir un autre amendement s'ajouter à ceux que nous apporterions par le projet de loi. Il s'agit d'un amendement traitant d'un pouvoir de tarification. Maintenant, j'aimerais mieux que nous disposions du reste, puis, quand nous arriverons là, on pourrait avoir un échange informel avec M. Hamelin, peut-être d'un quart d'heure, puis, là, il nous fera part de l'amendement qu'il souhaiterait voir adopté. On pourrait peut-être, au cours de l'échange préliminaire, faire un certain tamisage, voir ce qui est possible ou non. Mais on aura réglé tout le reste. Il restera ce point-là à régler. Moi, je n'ai pas d'arrière-pensée là-dessus. Si ça peut rendre service, je suis prêt à favoriser l'adoption. Je ne veux pas l'imposer non plus sans considération attentive des implications. Est-ce que ça irait, ça, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pas de problème, avec le consentement de l'Opposition.

M. Gendron: Vous l'avez.

Le Président (M. Garon): Ça marche. Alors, l'article 11, qui était le premier des articles laissés en suspens.

Articles en suspens

M. Ryan: Regardez, l'article 11, après vérification, je constate une chose, c'est que, quand il existait une disposition législative prescrivant qu'une communication d'un corps de l'administration devait être faite en langue française et en langue anglaise, cette prescription devenait non opérante par suite de l'article 90 de la Charte de la langue française.

Alors, étant donné ça, il y aurait lieu, par souci d'harmonisation, d'établir «dans un journal». Ça n'empêche pas la Communauté urbaine, si elle désire, de publier un avis également dans un journal anglophone. Et, après vérification, je crois avoir compris, M. Hamelin, qu'actuellement les avis sont généralement publiés dans un seul journal, par souci d'économie, sans doute, hein?

M. Hamelin (Michel): C'est ça. Et à l'occasion, dépendant de l'importance, il y a des avis qui peuvent être publiés aussi en anglais, dépendant du sujet.

M. Ryan: Si nous conservions la modification proposée, nous améliorerions les choses, nous rendrions la situation conforme aux dispostions de la loi 101.

M. Hamelin (Michel): C'est ça.

M. Gendron: Mais dans la pratique, quand vous dites que vous publiez dans...

M. Ryan: Nous venons de faire une nouvelle preuve qu'elle n'a pas été complètement détruite.

M. Gendron: Vous publiez dans quel journal, surtout?

M. Hamelin (Michel): J'imagine qu'il doit y avoir une rotation. Je n'ai pas ce détail-là. Il y doit y avoir La Presse, Le Devoir, Le journal de Montréal chacun leur tour possiblement. Et on publie déjà, aussi, dans The Gazette en français. J'ai déjà vu de la publication de la Communauté en français dans The Gazette.

(Consultation)

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: On dit: dans un journal... En vertu d'autres dispositions de la Charte, il faut que ça soit dans un journal francophone. O.K.? Ou en français dans un journal anglais.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est adop- té? L'article 11 étant adopté, maintenant, nous allons à l'article 26.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 26.

M. Ryan: Oui. Comme nous avons adopté l'article 36 qui contenait une nouvelle définition des pouvoirs de la Communauté urbaine en matière d'assainissement des eaux, ceci devient une disposition de concordance par rapport à l'article 36, dont nous avons fait le nouvel article 151.1 de la loi de la CUM.

M. Gendron: Exact. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 26 étant adopté, j'appelle l'article 27, qui était resté en suspens lui aussi.

M. Ryan: L'article 27, c'est la même chose. Ce pouvoir a été transféré dans ceux que nous avons redéfinis à l'article 36. Par conséquent, il n'est plus nécessaire de l'avoir ici.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 27 étant adopté, j'appelle l'article suivant, qui avait été laissé en suspens, 28.

M. Ryan: L'article 28, c'est la même chose, c'est en concordance avec des modifications apportées aux articles 140, celui que nous venons de voir, et 151.1.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord avec tout ce qui suit. Ce qu'on avait laissé en suspens, c'est tout de la concordance.

Le Président (M. Garon): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29, qui avait également été laissé en suspens.

M. Gendron: L'article 29, ça, c'est fondamental, mais c'est adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 29 est adopté. J'appelle maintenant l'article 30, qui avait été également laissé en suspens.

M. Ryan: Alors, c'est pour une définition qui est mieux accordée à celle qu'on trouve désormais à l'article 139.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 30 étant adopté, j'appelle l'article 31, qui avait été laissé en suspens également.

M. Ryan: Ici, c'est la même chose. C'est une modification à 147 pour fins de concordance avec 139 et 151 modifiés.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 31 étant adopté, j'appelle l'article 32, qui avait également été laissé en suspens.

M. Gendron: Concordance.

Le Président (M. Garon): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33, également laissé en suspens.

M. Ryan: Même chose, même remarque. M. Gendron: Même remarque.

Le Président (M. Garon): L'article 33 est adopté. J'appelle...

M. Ryan: L'article 34, nous aurions une proposition de modification.

M. Gendron: L'article 33, adopté. On est rendu à l'article 34.

Le Président (M. Garon): L'article 34, et on dit qu'il y a un projet d'amendement à l'article 34. Mme la secrétaire, pouvez-vous le lire?

La Secrétaire: L'article 34 du projet de loi 121 est remplacé par le suivant: 34. L'article 150 de cette loi est remplacé par le suivant: «150. La Communauté peut s'engager par contrat à recevoir, pour fins de traitement, les eaux usées ou d'autres matières d'une municipalité qui n'est pas située dans son territoire ou, avec le consentement de celle-ci, d'autres personnes du territoire de cette municipalité.»

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement à l'article 34.

M. Ryan: C'est parce qu'on voudrait être habilités par ça expressément à recevoir des eaux usées ou d'autres matières de la ville de Laval, par exemple...

Une voix: Ou de toute autre ville, on est prêts à en recevoir beaucoup... (16 h 50)

M. Ryan: II y en aura de la Rive-Sud, je pense qu'il y a des développements du côté de la Rive-Sud d'ici une couple d'années? La ville de Laval, c'est moins sûr. Je pense que c'est normal, étant donné les grosses installations que nous avons sur le territoire de la CUM, que celles-ci puissent servir à accueillir des eaux usées ou d'autres matières de même nature qui proviendraient de municipalités de la région du Grand Montréal. Tout ceci sera encore plus clair quand on connaîtra le rapport Pichette.

M. Gendron: C'est juste... Dans le texte, vous dites: «La Communauté peut s'engager par contrat à recevoir, pour fins de traitement, les eaux usées ou d'autres matières d'une municipalité qui n'est pas située dans son territoire — moi, en tout cas, l'eau usée, ça ne me fait aucun problème, ou d'autres matières, là; j'aimerais ça avoir des explications de vous, mais c'est surtout le reste, là — ou, avec le consentement de celle-ci, d'autres personnes du territoire de cette municipalité.» Là, je ne trouve pas que l'expression... Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Hamelin (Michel): Qu'il pouvait y avoir des gens d'un peu partout qui ont des choses à faire traiter, soit des eaux usées ou d'autres matières, parce qu'on a vu qu'il y a eu un amendement à un autre article de loi sur «autres matières» à faire traiter. Nous avons une installation qui est quand même performante, qui est capable de le faire. Nous ne pouvons actuellement que traiter les eaux des municipalités et non pas des particuliers. Alors, ça, ça nous permettrait de traiter les eaux des particuliers. Mais il y a un bémol, il faudrait que leur municipalité soit d'accord pour que ce soit traité chez nous. Mais c'est tout simplement de faire profiter le plus de gens possible de nos installations, qui sont en mesure de traiter beaucoup d'eaux usées.

M. Ryan: L'objet de la modification, c'est d'ouvrir pour des personnes, surtout des entreprises. Mais, là, ça pourrait être reçu à condition que la municipalité...

M. Gendron: Soit d'accord.

M. Ryan: ...d'où proviennent les matières, ait donné son acquiescement.

M. Gendron: Et sur...

M. Hamelin (Michel): Ça sert surtout pour les municipalités qui n'ont pas des équipements de la taille des nôtres ou de la capacité des nôtres.

M. Gendron: Et, sur la notion «autres matières», avez-vous des précisions? Qu'est-ce que vous entendez par ça?

M. Hamelin (Michel): Bien, «autres matières» c'est ce qui a été discuté, je crois que c'est hier soir, eaux usées, eaux pluviales, etc.

M. Gendron: Ah, c'est ça que ça signifie. M. Hamelin (Michel): C'est dans ce sens-là. M. Gendron: O.K. Adopté. Ça m'apparaît...

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté? Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Ryan: Évidemment, ça, ça va avec le nouveau 151.1. Par conséquent, celui-ci devient superflu.

M. Gendron: «Superfalétatoire». Adopté. Le Président (M. Garon): Superfétatoire. M. Gendron: Oui. Je l'ai bafouillé.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 35 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 99, qui était laissé en suspens également.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 99 étant adopté, nous passons au dernier article laissé en suspens, qui est l'article 101.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 101 étant adopté, maintenant tous les articles laissés en suspens ont été adoptés. Je pense qu'avant d'adopter l'article 105 il faut que vous parliez, que vous discutiez d'une question.

Nouveaux pouvoirs de tarification

M. Ryan: Nous pourrions peut-être, M. le Président, demander à M. Hamelin de nous expliquer pourquoi la Communauté urbaine voudrait se voir attribuer certains pouvoirs en matière de tarification.

M. Hamelin (Michel): M. le ministre, mesdames, messieurs, ce que la Communauté demande, dans le fond, c'est d'avoir le même pouvoir de tarification que l'ensemble des municipalités. Par exemple, on fait face actuellement au 9-1-1. Le 9-1-1 va être installé au niveau de l'ensemble de la province et les frais d'opération des services 9-1-1 de l'ensemble de la province pourront être tarifés... En fait, selon les ententes prises, ils vont être tarifés à chacun par Bell Canada. Comme le 9-1-1 relève de la communauté urbaine de montréal, il faudra, pour tarifer dans chacune des municipalités, faire passer un règlement dans chacune des 29 municipalités du territoire de la communauté pour pouvoir appliquer la tarification du 9-1-1. s'il y avait d'autres tarifications, par exemple une tarification pour les systèmes d'alarme... on a mis en vigueur un système qui a réduit de 40 % les fausses alarmes au niveau du service de police, et notre système fait qu'après une quatrième fausse alarme le service ne répond plus pendant un an de temps. mais on n'a pas un pouvoir de tarification, c'est-à-dire qu'on pourrait dire également, après une troisième fausse alarme, par exemple: bien, c'est une tarification des frais de service de 10 $, de 20 $, de 50 $. si on voulait faire ça éventuellement, ça prendrait encore une résolution de l'ensemble des municipalités. on a un pouvoir, dans la loi, de tarification — le seul, d'ailleurs — c'est les stationnements, les parcs régionaux, où ça nous a été accordé dans la loi. il y a aussi... on parle des certificats de conformité en matière d'environnement ou d'aménagement qui doivent être émis par la communauté. et, actuellement, on est obligés de les émettre gratuitement. on n'a pas de pouvoir de tarification là-dessus.

Dans le rapport Malouf sur les événements de la coupe Stanley, par exemple, il y a une suggestion de faite, que les entreprises qui organisent des — j'ai le mot anglais en tête — événements privés, mais qui débordent sur le public... Le rapport Malouf suggérait une possibilité de tarification. On n'a pas ce pouvoir-là actuellement. Alors, pour pouvoir adopter ces diverses tarifications, la Communauté demande d'avoir le même pouvoir exactement qui est accordé à l'ensemble des municipalités, sinon, à tout le moins, avoir le pouvoir qui s'en vient pour le 9-1-1, avoir dans la loi le pouvoir de tarification du 9-1-1 et le pouvoir de tarification pour les événements spéciaux, au niveau de la sécurité, étant entendu que ces pouvoirs de tarification ne sont que pour les objets qui sont dans la loi de la Communauté, et que c'est le conseil qui va faire la tarification avec ce que l'on a chez nous, la double majorité, Montréal-banlieues, que l'on connaît.

M. Ryan: Je pense qu'on devrait remettre une copie de la proposition que nous a soumise M. Hamelin. Ça va permettre aux députés de se faire une meilleure idée de ce qui nous est soumis. À tous les députés. Il faudrait la distribuer à tous les députés. Il n'y a pas seulement le député d'Abitibi-Ouest ici.

(Consultation)

M. Ryan: Juste une question pour M. Hamelin. La proposition de modification que vous déposeriez, est-ce que ça émane, ça, de la Communauté urbaine? Est-ce que ça a été approuvé par la Communauté urbaine? Est-ce que ça a été discuté à fond?

M. Hamelin (Michel): Ça émane du comité exécutif.

M. Ryan: Du comité exécutif.

M. Hamelin (Michel): Du comité exécutif.

M. Ryan: Voulez-vous me rappeler qui fait partie du comité exécutif? (17 heures)

M. Hamelin (Michel): Six municipalités de banlieue, six représentants de la ville de Montréal et le président.

M. Ryan: Est-ce que ce texte-ci que vous nous soumettez a été examiné par l'exécutif et approuvé par lui?

M. Hamelin (Michel): Le texte, malheureusement je ne pourrais pas vous le dire, là, je n'ai pas devant moi ce texte-là, mais c'est clair que le comité exécutif, en tout cas, en ce qui a trait aux pouvoirs du 9-1-1, aux pouvoirs des services de sécurité lors d'événements...

(Consultation)

M. Hamelin (Michel): Je ne crois pas que ce texte-là ait été soumis comme tel à l'exécutif. La proposition initiale, M. le ministre, c'était uniquement de faire référence aux articles dans la Loi sur les cités et villes. Je ne me rappelle plus des numéros, 1 à 10.

M. Ryan: Là, évidemment, ce serait difficile parce que les municipalités se sont vu attribuer des pouvoirs assez étendus, assez variés, puis on ne pourra pas transposer ça littéralement pour la CUM. La proposition que nous avons devant nous reprend seulement certains aspects des articles de la Loi sur les cités et villes. Ça va beaucoup moins loin.

M. Hamelin (Michel): Comme c'est spécifique pour la Communauté, je pense qu'on pourrait très bien travailler avec ça ici, avec ce qui est proposé, si le reste de l'article de la Loi sur les cités et villes cause problème.

(Consultation)

M. Ryan: Moi, je suis plutôt sympathique à la demande... Il faut que la Communauté puisse disposer d'un certain pouvoir. Je vais prendre... Michael Jackson vient au Stade olympique; avec tout ce qu'il véhicule dans ses déplacements, il peut arriver qu'il y ait matière à perturbation. À ce moment-là, ça demande un déploiement policier plus considérable. Avec les bénéfices qu'il vient chercher ici, qu'il soit appelé à payer une tarification de 10 000 $ pour les services qu'il reçoit de la police, ce ne serait pas mauvais. Mais, là, vous ne pouvez pas le faire actuellement, c'est nous autres qui payons tout ça.

M. Hamelin (Michel):' Actuellement, on ne peut pas le faire.

M. Ryan: Si les Canadiens arrivent avec un gros, gros événement qui perturbe toute la ville de Montréal, un «kick up» d'une certaine partie, peut-être que ça les invitera à faire montre de prudence de leur côté aussi. Comme le juge disait, ce n'était pas grand-chose, mais l'heure à laquelle a lieu l'événement a une grande influence sur les dangers de perturbation. Je comprends que c'est conditionné par les programmations de télévision nord-américaine, puis ce n'est pas facile, mais qu'ils paient un petit peu pour tout l'argent qu'ils vont chercher à nos dépens, ce n'est pas mauvais non plus. Là, ça vous permettrait de faire ça.

M. Hamelin (Michel): Oui, oui.

M. Ryan: Parmi les autres exemples que vous avez mentionnés, évidemment celui du 9-1-1 est un très bon exemple. Je pense que c'est important qu'il puisse exister. Là, c'est deux cas où la tarification s'appliquerait à une personne autre que les municipalités membres de la CUM.

M. Hamelin (Michel): En fait, toute la tarification, il n'est pas question de tarifer les municipalités. Leur tarification, c'est leur quote-part, je pense.

M. Ryan: C'est ça.

M. Hamelin (Michel): Et je ne vois pas comment on pourrait aller tarifer les municipalités. Je pense que c'est pour tarifer les citoyens.

M. Ryan: Ça, ça pourrait être dit explicitement, au besoin. Est-ce que c'est nécessaire de le dire explicitement, Me Couture?

M. Couture (Robert): Non.

M. Hamelin (Michel): Je ne pense pas. Comme c'est le conseil qui va adopter le règlement, je ne pense pas que le conseil se tarife lui-même.

M. Ryan: II n'est pas pour se tarifer lui-même. Ouais.

(Consultation)

M. Ryan: II pourrait arriver, comme le signale M. Couture, qu'une municipalité ait un gros événement dont elle est la promotrice sur son territoire, qu'elle veuille avoir des services spéciaux de police et qu'à ce moment-là il y ait lieu d'envisager une tarification, une contribution. Ce n'est peut-être pas mauvais de ne pas l'exclure totalement.

M. Hamelin (Michel): À ce moment-là, le règlement que la Communauté pourra passer le prévoira.

M. Ryan: C'est ça. Ça, ce serait sujet à la règle. Est-ce que c'est la règle des deux tiers, dans ce cas-ci?

M. Hamelin (Michel): Non, non. C'est double majorité tout le long.

M. Ryan: Double majorité tout le long.

M. Hamelin (Michel): La seule règle des deux tiers, c'est quand quatre membres du comité exécutif s'opposent à une décision et que, suite à une deuxième refus au comité exécutif, ça s'en va au conseil et, là, c'est les deux tiers qui doivent dire non.

M. Ryan: Je pense que ça fait des bonnes protections, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vais vous poser une question: S'il y avait une manifestation comme les syndicats actuellement dans la construction, qu'ils bloquent un pont, ça voudrait dire que vous allez envoyer la police et que vous pourriez leur envoyer un compte en même temps?

M. Hamelin (Michel): Ça, je pense que c'est assez difficile, à ce niveau-là, parce que là c'est une question de maintien de sécurité publique. Quand on prend la tarification pour ces événements-là, c'est un événement à caractère privé, à but lucratif. Par exemple, comme le ministre donnait, Michael Jackson au Stade olympique, là, on pourrait peut-être dire: Ça nous prend x policiers de plus et, avant d'avoir le permis, il y a une tarification qui s'applique pour ces événements-là. Mais pour les événements de sécurité publique comme tels, où il n'y a pas de profits, là c'est difficile à tarifer.

M. Ryan: II faudrait prévoir que ça ne s'applique pas au gouvernement parce qu'il ne faudrait pas que vous profitiez de ceci pour régler votre cas du casino. Ha, ha! Ce serait bon, ça.

M. Gendron: Mais... récupération des sommes d'argent que vous avez perdues avec la loi 145, ça pourrait être intéressant. Non. Moi, une réaction, M. le Président... Ah! Excusez.

M. Ryan: J'ajouterais juste un point. Étant donné ce que je viens de dire, je ne me prends pas pour un autre, mais je pense qu'il faut penser aux intérêts bien compris du gouvernement. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir que le règlement s'appliquerait dans le cas de biens, de services ou d'activités fournis à une personne plutôt qu'à une municipalité ou au gouvernement ou à des organismes publics. Je pense que ce serait mieux qu'on évite que ceci puisse être utilisé pour régler d'autres dossiers qui doivent être l'objet de négociations en bonne et due. forme. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de prévoir ça, M. Couture. Je voudrais éviter que ça s'applique au gouvernement et à ses orga- nismes, de même qu'aux municipalités aussi, finalement, tout compte fait.

M. Hamelin (Michel): Mais je pense, par exemple, quand on parle de personnes, que ça comprendrait une personne morale aussi, parce qu'un événement au Stade olympique... la RIO est un organisme paragouver-nemental.

M. Ryan: Mais c'est ça que je veux demander à notre conseiller juridique, s'il a une solution au problème. Je ne prétends pas l'avoir, moi là. Je vois le problème, cependant.

(Consultation)

M. Ryan: Je me demande si on ne serait pas mieux de commencer, M. Hamelin... Parce qu'il y a des choses où je veux être bien sûr qu'on ne crée pas de problème inattendu là-dedans. Je me demande si on n'aurait pas intérêt pour aujourd'hui à limiter ça aux services que la Communauté fournit relativement à l'opération du Centre d'urgence 9-1-1. Ça, c'est un problème qui est immédiat, qui est très identifiable. Puis, peut-être regarder, réexaminer l'autre dans la perspective de toutes les implications possibles que nous n'avons pas le temps de voir dans les quelques minutes qui nous restent.

M. Hamelin (Michel): est-ce qu'on pourrait ajouter, tant qu'à ça, les systèmes d'alarme, les fausses alarmes, aussi? 9-1-1 et fausses alarmes. ou, disons, à votre convenance, si on peut reprendre tout l'exercice par la suite.

M. Ryan: On peut reprendre tout l'exercice. Je pense qu'on est capables de le reprendre, d'arriver à quelque chose de bien, là-dessus. Il faudrait regarder en même temps pour la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de l'Outaouais, régler ça de manière un petit peu consolidée. Je pense que ce serait mieux.

M. Hamelin (Michel): Pas de problème. O.K.

(17 h 10)

M. Ryan: À ce moment-ci, on pourrait conserver le même texte. Je ne sais pas si vous avez le texte devant vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Consultation)

M. Ryan: Moi, je serais porté, là... On s'en va tranquillement vers une partie plus formelle de notre échange. Je serais porté à envisager qu'on pourrait accueillir la proposition d'amendement qui nous a été soumise, en la modifiant comme ceci: Sous réserve du règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.2° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale, la Communauté peut, par règlement, prévoir que

tout ou partie de ses biens, services ou activités qu'elle fournit ou exerce relativement à l'opération du Centre d'urgence 9-1-1 sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement, pour l'utilisation du bien ou du service ou pour le bénéfice'retiré de l'activité.

Ensuite, on regarderait le deuxième alinéa: Les articles 244.3 à 244.6 et le premier alinéa de l'article 244.8 de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la tarification visée au premier alinéa. On réglerait ce problème-là.

M. Hamelin (Michel): C'est le problème le plus urgent, pour nous, à l'heure actuelle.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous qu'on suspende les travaux de la commission quelques instants, M. le ministre?

M. Ryan: ...les travaux de la commission, de manière plus formelle. Je n'ai pas besoin de...

Le Président (M. Garon): Parce que ça prend un projet d'amendement.

M. Ryan: Je le remettrais tout de suite. (Consultation)

M. Gendron: Entre-temps, le temps qu'on regarde les papiers, là... Moi, j'avais deux réserves, M. Hamelin. C'est évident qu'à partir du moment où ce n'était pas dans le projet de loi et que l'ensemble des membres de la Communauté urbaine n'ont pas pris connaissance d'un libellé ça m'inquiète. Pas sur ce que vous venez de discuter parce que vous m'avez dit, tantôt... Et, là, je n'ai pas de moyen de vérifier, mais je me fie sur vous et... De toute façon, pour le bout qu'on a vérifié, pour ce qui est du service du 9-1-1, vous m'avez dit que n'importe quelle tarification que la Communauté urbaine voudrait charger présentement... Pour le faire, ça vous prendrait une adoption de règlement de chacune des municipalités membres.

M. Hamelin (Michel): 29 règlements.

M. Gendron: Mais la question que je vous pose: Avoir une modalité législative qui vous permet de charger un tarif pour le 9-1-1, c'est de quelle nature, pour vous? De quelle nature ça serait, la tarification? En quoi la...

M. Hamelin (Michel): C'est ce qui a été adopté provincialement avec les ententes avec Bell Canada où provincialement, au Québec et en Ontario, le service va être offert à l'ensemble de la population, financé par 0,32 $, je pense, directement sur le compte de téléphone, pour ce qui est de la téléphonie par Bell Canada, et financé pour 0,40 $ pour chaque ligne téléphonique, pour ce qui est de la population pour l'opération du 9-1-1. Ça, c'est une entente qui a été prise avec l'Union des municipalités du Québec...

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): ...avec Bell Canada.

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): Alors, pour faire cette tarification, comme le 9-1-1 relève de la Communauté urbaine et non de chacune des municipalités... Le reste des municipalités du Québec, il n'y a pas de problème parce que c'est elles qui ont le 9-1-1.

M. Gendron: Là, vous avez raison. Votre explication est très claire en ce qui concerne la nécessité que la Communauté urbaine ait cette disposition pour faire ce que vous expliquez. Je le comprends bien. Je n'ai pas de problème. Moi aussi, je suis plutôt d'avis que c'est peut-être préférable de ne pas déborder le cadre de ce qui est, à sa face même, requis pour le moment et, un peu plus tard, si on se rend compte... C'est sûr que c'est un peu le bras dans le tordeur. Cette disposition, si on vous la donne pour le 9-1-1, à un moment donné, vous allez peut-être justifier de revenir, en disant: Entretemps, on a trouvé d'autres modes d'usage potentiels que pourra regarder la Communauté urbaine.

M. Hamelin (Michel): En fait, notre but, c'est tout simplement de faire payer par les citoyens une tarification pour des services qui ne s'adressent qu'à certains citoyens. 9-1-1 est pas mal plus global...

M. Gendron: Oui.

M. Hamelin (Michel): ...mais l'autre... Par exemple, quand on parle d'événements, il y a seulement certains citoyens qui en profitent.

M. Gendron: Oui, mais regardez, là-dessus, juste une phrase ou deux pour finir, un événement qui a lieu, je ne pas, moi... Les municipalités membres de la Communauté urbaine, physiquement, ça a un territoire...

M. Hamelin (Michel): Oui, oui.

M. Gendron: Bon! S'il se passe quelque chose sur un territoire donné de l'une ou l'autre de ces municipalités-là, ces municipalités ont le pouvoir, en vertu...

M. Hamelin (Michel): Oui.

M. Gendron: ...de la loi, du Code municipal... C'est quoi, le débordement?

M. Hamelin (Michel): Oui. C'est que ce ne sont

pas ces municipalités-là qui vont payer le service de police. Alors, s'il faut mettre des policiers supplémentaires, c'est la Communauté qui va payer et, là, c'est la municipalité qui va retirer. Il faudrait s'assurer qu'ils vont nous envoyer l'argent, tout ça.

M. Ryan: Dans le cas du 9-1-1, il existe déjà. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est financé à même les quotes-parts des municipalités. Ça doit coûter à peu près 1 000 000 $, ça, actuellement, le budget annuel.

M. Hamelin (Michel): Le 9-1-1? 7 000 000 $. Et c'est clair que ça va tomber à pratiquement rien.

M. Ryan: 7 000 000 $. Là, M. Hamelin ne s'en est pas vanté, mais ça va être une réduction de quote-part pour les municipalités, qui vont aller chercher ça sous forme de tarification de l'abonné. Puis, ça, c'est la suite des décisions qui ont été prises par le CRTC, il y a quelques mois, qui a autorisé Bell à faire ça. Il eût été mieux, à bien des égards, que soit maintenu le système actuel, mais le CRTC en a décidé autrement.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: Nous autres, comme gouvernement, n'avons pas bougé, là-dedans. Nous avons préféré laisser les choses marcher. Ça fait que ça va faire un soulagement dont on ne viendra pas nous remercier, mais une autre contribution au bien-être des municipalités de l'île de Montréal. Alors, c'est... À ce point de vue là, je pense qu'on se comprend. Il va en coûter un peu plus cher à l'usager. Sur la facture de téléphone, vous allez avoir... Ça va être 0,67 $ ou 0,68 $ de plus: 0,32 $...

M. Hamelin (Michel): 0,32 $ plus 0,40 $.

M. Ryan: ...pour le service de Bell. Puis, vous autres, c'est... La partie qui va être tarifée pour la CUM, c'est la partie administration de tout ce système-là. Bell fournit la quincaillerie, la tuyauterie.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on...

M. Ryan: Je pense que c'est important qu'ils aient le pouvoir parce que... Autrement...

M. Gendron: Oui, oui, c'est ce que je comprends. Je suis prêt à leur donner sur le 9-1-1.

M. Ryan: Merci. On va le voter. On arrive avec l'amendement.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la secrétaire.

M. Gendron: Que les écritures et les lectures se fassent!

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la secrétaire, pourriez-vous lire le projet d'amendement?

La Secrétaire: Le projet de loi 121 est amendé par l'insertion, après l'article 54, du suivant: 54.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 222, du suivant: «222.1 Sous réserve du règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.2° de l'article 262 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), la Communauté peut, par règlement, prévoir que tout ou partie de ses biens, services ou activités qu'elle fournit ou exerce relativement à l'opération du Centre d'urgence 9-1-1 sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement, pour l'utilisation du bien ou du service ou pour le bénéfice retiré de l'activité. «Les article 244.3 à 244.6 et le premier alinéa de l'article 244.8 de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la tarification visée au premier alinéa.»

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je serais très heureux que nous adoptions cette modification suggérée par la Communauté urbaine de Montréal et rédigée avec soin par nos conseillers.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II me fera plaisir de concourir au bonheur du ministre des Affaires municipales, mais surtout de la...

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement proposant l'article 54.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 105. L'article 105 est-il adopté?

M. Gendron: Bien, je ne sais pas la date, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 105 est adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a lieu de présenter une motion de renumérotation?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, qui propose la motion de renumérotation?

M. Ryan: C'est le député de Rousseau.

Le Président (M. Garon): M. le député de Rousseau. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (ML Garon): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté. (17 h 20)

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, le mot de la fin.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, de la diligence avec laquelle vous avez conduit nos travaux. Je voudrais remercier aussi la députée de Mégantic pour le rôle qu'elle a joué dans les quelques moments où vous dûtes vous absenter. Je remercie tous les députés de leur participation assidue, en particulier le député d'Abitibi-Ouest pour sa contribution constructive et pertinente. Et je remercie plus spécialement M. Hamelin, le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, de même que Mme Laurin, qui accompagnait M. Hamelin, pour leur présence constante aux travaux de la commission et leur disponibilité chaque fois que nous avons eu besoin d'explications, lesquelles furent toujours concises, précises et pertinentes.

On a fait un bon travail. Je pense qu'on a fait la preuve — et je suis sûr que l'Opposition voudra s'en souvenir — que, dans relativement peu de temps, on peut faire du bon travail quand l'atmosphère est à la collaboration. Ça dépend beaucoup du gouvernement pour que la collaboration existe. Il faut qu'il propose des projets raisonnables. Je pense que quand ces conditions sont réunies... Du côté de l'Opposition, il est trop tôt encore dans la session pour connaître leurs mauvaises intentions, nous les découvrirons à mesure que nous avancerons, mais, de notre côté, nous avons plusieurs projets de loi, cette session-ci. C'est le premier, et nous ferons diligence pour que toute la matière, toutes les explications soient disponibles, comme nous l'avons fait cette fois-ci. Je pense que nous avions mis à la disposition du député d'Abitibi-Ouest le même cahier d'explications qui est ordinairement réservé aux membres de la deputation ministérielle. J'ai demandé qu'on rédige ces cahiers de façon la plus objective possible, de manière qu'ils puissent être disponibles. En général, c'est une règle que... Nous avons déjà fait quelques expériences et c'est une règle qui nous semblerait fort utile pour les travaux à venir.

Mais je voudrais remercier nos conseillers de l'excellent travail qu'ils accomplissent aussi. M. Couture est un maître en droit municipal, en droit ouvrier aussi, un conseiller très précieux pour le gouvernement. Vous voyez sa discrétion et sa disponibilité. Il a le don de faire la leçon au ministre et aux députés sans que ça paraisse. Il y a M. Blanchet, à l'arrière, qui veille à l'ensemble de l'opération avec sa vigilance habituelle. Il y a notre conseillère en législation au cabinet du ministre, Mme Livernois, qui, elle, est peut-être plus active, plus agissante, des fois, mais toujours, toujours, elle veille à ce que les projets suivent leur cours à la satisfaction des députés et plus particulièrement sans récrimination du côté de l'Opposition.

Alors, je veux remercier tout le monde, le personnel de la commission également. C'est rare que nous avons tout le temps voulu pour le faire, mais on vous remercie de votre présence très aimable, toujours empressée, toujours cordiale. Je pense qu'à part de ça il faudrait peut-être que je salue Louis-Hippolyte LaFontaine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Écoutez, c'est toujours agréable quand on arrive à conclure l'adoption d'un projet de loi article par article tel que le mandat nous était confié, et ça s'est fait dans une bonne collaboration. Je tiens à remercier le ministre des Affaires municipales pour nous avoir donné les outils requis pour faire notre travail, le législateur ayant toujours plus de capacité que nous d'être mieux outillé, mieux armé, et de bénéficier de collaborateurs et de personnel aguerris à ces questions-là. C'est toujours intéressant pour nous d'avoir le matériel qu'il faut pour faire notre travail.

Quant à la façon de faire notre travail, j'ai assez d'expérience ici pour savoir que, si nous trouvons à l'intérieur des législations présentées que l'intérêt commun y est, c'est très rare — et je pense que le ministre me connaît — que je ne travaille pas dans un sens d'une étroite collaboration. Alors, c'est ce qui est arrivé et c'est ce qui arrivera dans le futur si les législations sont dans ce sens-là.

Il est toujours intéressant aussi pour un régiona-liste de contribuer à l'amélioration d'une législation pour

ces grands ensembles urbains. Alors, ça me fait plaisir, M. Hamelin, d'avoir participé à un rafraîchissement nécessaire à la législation de la Communauté urbaine. J'étais content que vous soyez là et — même si c'est plutôt de pratique de nature privée — d'avoir la chance d'avoir les demandeurs sur un projet de loi public. Pour les quelques questions qu'on a eu à poser, on a eu droit à des réponses claires, franches, sincères, comme on vous connaît. Alors, je vous remercie de votre présence et de votre participation et je suis heureux d'avoir contribué à l'adoption de ce projet de loi, article par article. C'est évident que, quant à nous, les phases subséquentes seront de même nature.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant complété le mandat qui lui avait été donné de procéder à une étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la fiscalité municipale, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)