Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vout plaît! La commission de l'aménagement et des équipements est réunie ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

Définitions et interprétation Personne à charge (suite)

Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'étude de l'article 1, alinéa 3°. Alors, je pense que c'est M. le député de Lévis qui avait la parole.

M. Garon: Non. Je pense que c'était le député de Lotbinière.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui avez conclu.

Une voix: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui avez fini...

M. Elkas: Vous avez supporté la demande de M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est vous qui avez eu le dernier mot. Alors, je ne sais pas si... Bon. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, après la séance, hier soir, j'ai eu des échanges avec les gens de la Société de l'assurance automobile sur le sujet qui, évidemment, avait fait l'objet de la discussion avant la suspension de nos travaux, soit 22 heures. Alors, on a eu un échange, ce qui m'a permis d'apprécier, de mesurer et de vérifier la portée de la demande et plus particulièrement à l'égard de son application, de ses conséquences et de ses exigences à l'égard d'une rétroaction. Et M. Gélinas, du service juridique de la Société de l'assurance automobile du Québec, m'a exposé les éléments, et j'aimerais ça si on pouvait entendre M. Gélinas à cet effet. Je pense que... Moi, ça a contribué grandement à mon éclairage et ma compréhension du dossier, et je pense que ce serait important, pour le bénéfice des membres de la commission, d'entendre les propos de M. Gélinas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, c'est correct?

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que seul le ministre peut autoriser un fonctionnaire à parler.

M. Camden: Ah! moi... Si M. le ministre souhaite le dire, moi, il n'y a pas de problème, plutôt que M. Gélinas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: J'aimerais ça entendre le ministre, s'il veut le dire lui-même.

M. Elkas: Non. Je veux simplement vous dire que je suis d'accord d'entendre M. Gélinas. Je pense que j'ai fait mon point de vue hier soir, de base. Je pense qu'il va ajouter à ce que j'ai dit. Moi aussi, je suis intéressé à savoir s'il y en a plus. Je ne lui ai pas parlé, hier soir, après la réunion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, les propos qu'on a échangés portaient sur l'impact d'une mesure rétroactive comme celle qui était proposée au niveau du paragraphe 3°, entre autres, où on parlait de la notion d'«enfant mineur», et le fait de rétroagir d'une façon générale. Lorsqu'on modifie des lois de cette nature-là, comme on l'avait fait en 1990 quand on l'avait modifiée, une refonte assez globale du projet de loi, les mesures qui avaient été mises de l'avant, autant les mesures qui donnaient des montants additionnels que celles qui restreignaient certains montants, n'avaient pas de portée rétroactive, s'appliquaient aux accidents qui survenaient après l'entrée en vigueur de la loi. Et c'est la façon normale de faire les choses dans ce genre de loi là, qui est une loi d'indemnisation.

Et c'est ce que j'ai expliqué également au député, qu'une mesure rétroactive comme celle-là nous obligerait à remonter jusqu'à l'année 1978 pour faire un examen de l'ensemble des dossiers de la Société qui entrent dans cette catégorie de cas. Et les coûts, également, seraient de nature assez importante. On prévoit, pour l'année 1994, qui va être la première année d'application de cette nouvelle mesure là, un coût de 3 000 000 $ à 3 500 000 $, et c'est au moins quelque chose de semblable qui pourrait se répéter pour une bonne partie des années qui précèdent, également. Donc, dans ce sens-là, c'est la raison pour laquelle on ne donne pas un caractère rétroactif aux mesures qu'on met de l'avant,

normalement, dans ce genre de loi là. Essentiellement, c'est la nature des propos que j'ai tenus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, les propos ne me convainquent pas, et je vais vous dire pourquoi. Si on est capable de prendre de l'argent dans la caisse rétroactivement, on est capable de donner des droits aux assurés rétroactivement, également. On a pris, quand même, 3 000 000 000$ dans la caisse. Alors, on le prend depuis 1978, au fond, l'argent accumulé qui a été fait au cours des années. Il y a eu des surplus dans les années avec les intérêts que ça a rapportés. Alors, moi, ça ne me convainc pas du tout.

Quant à l'effort, comprenez-vous, on ne semble pas gêné. Je n'ai jamais vu les avocats avoir beaucoup de scrupules à faire des lois rétroactives pour aller siphonner le monde. Mais, s'il s'agit de reconnaître leurs droits, apparemment, ça devient bien compliqué. Alors, je ne vois pas en quoi une loi rétroactive, ça serait un précédent. Pas un précédent, non, je ne peux pas dire ça. Ça ne serait pas un précédent. Mais ça serait une bonne mesure de dire qu'on adopte une loi rétroactive pour faire valoir les droits des gens, les droits des gens, plutôt que pour les siphonner. Parce que le ministre des Finances, rétroactivement, adopte tellement de mesures, depuis surtout les dernières années, pour aller siphonner de l'argent des gens, surtout des automobilistes, qui ont été la vache à lait du gouvernement sans aucune limite au cours des dernières années, que, pour les droits des assurés et surtout des enfants des victimes assurées, il m'aurait paru, Mme la Présidente, que le ministre aurait pu écouter son coeur plutôt que des considérations bureaucratiques.

Quand on pense aux enfants... Le député de Lotbinière a été éloquent, hier, quand il a parlé des enfants dont les parents étaient victimes d'accidents, qui étaient dépourvus parce qu'on les avait traités durement et quand il faisait valoir, hier, qu'il faudrait en tenir compte, même rétroactivement. Je pense qu'il s'est satisfait un peu facilement des arguments technocratiques de la Société de l'assurance automobile du Québec. Le ministre lui-même, hier, a donné un bon argument quand il a dit: Quand même qu'une mesure servirait seulement à rendre justice à une personne, elle serait utile. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça. Sauf que le jupon dépasse, entre vous puis moi, pour ne pas employer une expression plus à date. Je pense bien que c'est une expression du passé.

Une voix: II n'y a plus de jupons.

M. Garon: Oui, c'est à ça que je pensais. Je pense qu'aujourd'hui on pourrait dire que, comme disent souvent les gens qui écrivent des volumes, les vertus sont dans la théorie, mais les vices, dans la pratique. Alors, je trouve ça malheureux que, pour une caisse qu'on a siphonnée à 3 000 000 000 $, on ne trouve pas d'argent ou qu'on trouve trop fatigant ou trop ennuyant de rendre justice, même rétroactivement, aux enfants des victimes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais entendre de M. Gélinas, également, je voudrais savoir de sa part: Est-ce que, à l'égard de ce type de dossier, il y a une codification? J'aimerais l'entendre. Il m'a dit, hier soir, qu'il n'y a aucune codification, ce qui impliquerait, de la part de la Société de l'assurance automobile, d'à peu près reprendre les dossiers un par un depuis le début. Or, on sait très bien qu'à l'époque... Moi, je me rappelle — j'étais étudiant — d'avoir entendu qu'ils avaient réglé le premier dossier en trois jours, tu sais, ce qui était un exploit. Le premier dossier qui est rentré, ça leur avait pris trois jours. Les gens d'en face avaient fait un communiqué. Ils avaient un dossier à traiter, ça a pris trois jours pour le traiter.

M. Garon: Ça a bien changé.

M. Camden: C'est toute une performance, hein? On aurait pu penser que c'était trois heures, mais c'était trois jours.

Bref, j'aimerais ça, peut-être, qu'il nous parle de ça, je veux dire comment le processus de classification est fait. De ce que j'en ai compris hier soir, ce serait un exercice quasi... en tout cas, difficilement réalisable et très contraignant.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas. (10 h 20)

M. Gélinas (Claude): Difficilement réalisable dans le sens que ça va prendre énormément de temps, d'efforts et d'organisation de travail pour revoir tous les dossiers qui entrent à l'intérieur de cette catégorie-là, et, ensuite, il va falloir décortiquer quand c'étaient des enfants mineurs, des enfants majeurs, parce que, auparavant, on ne faisait pas cette distinction-là dans nos dossiers. C'est que, que l'enfant soit mineur ou majeur, la règle qui importait aussi, c'était que les personnes en cause subviennent à 50 % de leurs besoins vitaux et leurs besoins d'entretien. Et c'était la règle qui s'appliquait jusqu'à la mesure présentée aujourd'hui, donc jusqu'au 1er janvier 1994, ce qui implique que, si on veut retourner en arrière, ce que j'expliquais au député aussi, c'est qu'on ne peut pas le faire de façon discriminatoire. Il va falloir qu'on traite tous les dossiers de manière égale, et on ne pourra pas dire qu'on l'applique uniquement à un certain nombre d'enfants ou on l'applique à compter d'une telle année plutôt qu'une telle autre année. Donc, si c'est rétroactif, c'est rétroactif jusqu'à la fin.

Une voix: ...nécessairement.

M. Gélinas (Claude): Normalement.

M. Garon: Non. La rétroactivité, c'est toujours fait de façon restrictive et c'est à la date qu'on lui donne. La rétroactivité peut prendre la date qu'on lui donne, si on dit trois ans, quatre ans, cinq ans. Ce n'est pas nécessairement... Ce n'est pas un principe, la rétroactivité, au contraire, c'est une mesure d'exception...

Une voix: C'est un principe d'exception.

M. Garon: ...et qui doit être indiquée de façon très précise. Alors, si on dit: Ça doit être rétroactif trois ans, c'est trois ans; si on dit cinq ans, c'est cinq ans. Et il n'y a pas de principe sur la rétroactivité; au contraire c'est une mesure d'exception dans le droit dans lequel nous vivons.

M. Elkas: Où est la chaleur de votre coeur, M. le député de Lévis, si on coupe ça...

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Où est la chaleur de votre grand coeur...

M. Garon: Bien, je pense...

M. Elkas: Non, excusez. Je vous pose une question. Où est la chaleur de votre grand coeur si on dit: C'est seulement trois ans? Qu'est-ce que vous faites de la personne qui a quatre ans, ou cinq ans, ou six ans?

M. Garon: Mais c'est mieux trois ans que rien. Ce que je veux dire, là...

M. Elkas: Non, non. Non.

M. Garon: C'est mieux cinq ans. Mais, si le ministre dit: À 1978, je n'ai aucune objection.

M. Elkas: Bien, comment est-ce que vous allez faire pour définir si c'est trois ans, ou cinq ans, ou six ans?

M. Garon: Alors, le ministre peut proposer lui-même un amendement...

M. Elkas: Une fois qu'on le fait, on l'ouvre pour l'ensemble.

M. Garon: ...et nous évaluerons la chaleur de son coeur au baromètre de sa rétroactivité.

M. Elkas: Vous, avez démontré pas mal de chaleur, vous autres. La loi date de 1978...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que la discussion...

M. Elkas: ...aucun changement n'a été fait. Où étiez-vous en 1985? Où étiez-vous, en 1983, 1984? Savez-vous pourquoi...

M. Garon: On ne siphonnait pas la caisse. M. Elkas: Non? Vous l'avez fait en 1981. M. Garon: Non. Pas vrai. Jamais.

M. Elkas: Vous l'avez fait, oui. Il y avait trois... Le principe a été établi par le ministre des Finances du temps...

M. Garon: Pas vrai.

M. Elkas: ...qui est maintenant le chef de l'Opposition.

M. Garon: Vous n'avez jamais été capable de le démontrer.

M. Elkas: II l'a fait en... L'Hydro, l'Hydro-Québec...

M. Garon: Ah! Hydro-Québec, c'est une autre affaire!

M. Elkas: ...la SAQ, la Société des alcools du Québec...

M. Garon: Bien oui!

M. Elkas: ...ainsi que la Régie de l'assurance automobile du Québec, vous avez fait la même affaire.

M. Garon: Non. Mme la Présidente, le ministre ne peut pas mélanger les affaires. Hydro-Québec est une société...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je regrette, je regrette, là. Un instant.

M. Garon: Non. Un instant. Non. Je...

M. Elkas: Non. Vous faites des grandes sorties, mais, quand ça blesse un petit peu...

M. Garon: Ça ne blesse pas.

M. Elkas: Je dois vous dire encore une autre affaire. Vous autres, votre quart-arrière, il appelait toujours le même jeu quand on ne pouvait pas avancer les dossiers. Vous autres, le meilleur de vos jeux, c'était le 7-9. Savez-vous ce que c'était, le 7-9?

M. Garon: Non.

M. Elkas: J'en ai fait un petit peu d'histoire dans votre ministère des Transports, dans le temps que vous étiez là. Sept ministres dans 9 ans. C'est bien pour ça qu'on ne fait rien.

M. Garon: Mais un à la fois.

M. Elkas: Sept ministres dans 9 ans.

M. Garon: Un à la fois. Ça coûtait moins cher.

M. Elkas: Oui. C'est pour ça que...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Double, double. Il y en avait, des doubles.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en avait deux avant.

M. Garon: Non, non. Pas longtemps. Pas longtemps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemay, Henri Lemay.

M. Elkas: Oui. Tu sais, c'est un peu... Quand tu prends le ballon...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est vous autres qui avez établi le ministre délégué.

M. Elkas: Quand tu prends le ballon, M. le député, puis que tu viens d'être plaqué, tu vas te faire plaquer, tu te tasses en arrière, c'est une latérale, ça. Puis ça se passe comme ça. On n'avance pas au bâton bien, bien. En tout cas, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Garon: Mme la Présidente... Sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Garon: Non. Il y a un principe que le ministre... Je veux répliquer sur une chose, parce que c'est très important de faire la distinction.

Une société comme Hydro-Québec est une société à but lucratif. Ce n'est pas une société sans but lucratif. C'est une société à but lucratif. Ce n'est pas une oeuvre de bienfaisance, Hydro-Québec. Elle vend un produit. La Société des alcools, c'est une société à but lucratif. Si le ministre ne fait pas cette distinction-là, je pense qu'il a un problème. C'est une société à but lucratif.

Tandis que la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est une société qui.est de nature d'une mutuelle, qui n'est pas supposée collecter de primes au-delà des besoins de l'assurance. Elle ne peut collecter des primes que pour des fins d'assurance, et, à ce moment-là, on est dans une nature totalement différente, puis le but de la Société de l'assurance automobile, ce n'est pas d'avoir le ministre des Finances comme actionnaire.

Vous remarquerez, si vous regardez la loi, Hydro-Québec, c'est le ministre des Finances qui est actionnaire. La Société des alcools, c'est une société du gouvernement du Québec, tandis que la Société de l'assurance automobile du Québec n'est pas une société de cette nature. C'est une société qui participe à la nature d'une mutuelle d'assurance. Et les avantages vont revenir, normalement, aux assurés victimes ou en tant que payeurs de contributions ou de primes d'assurance. Mais c'est clair comme de l'eau de source à la lecture de la loi. C'est vrai qu'on dit qu'il y a une cause devant le tribunal...

M. Elkas: ...Mme la Présidente.

M. Garon: ...j'espère qu'elle sera tranchée. La justice a le bras long, mais il s'étend bien lentement. En tout cas, on verra.

M. Elkas: «Bottom line», on n'a rien à apprendre d'eux autres; 7-9.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que l'alinéa 3° a été discuté largement et il avait été adopté hier. Est-ce qu'on peut le réadopter?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'alinéa 4°.

M. Elkas: «4° l'enfant majeur de la victime et la personne majeure à qui la victime tient lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est de la concordance?

M. Maltais: Je voudrais juste faire une...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je voudrais faire juste une vérification, Mme la Présidente. Est-ce que les avocats de la SAAQ ont vérifié si ça ne venait pas à rencontre d'un nouvel article sur le Code civil, du nouveau Code civil? Ça a été vérifié?

M. Gélinas (Claude): Oui. On a travaillé avec le Bureau des lois et, également, le secrétariat du...

M. Maltais: Particulièrement sur la responsabilité?

M. Gélinas (Claude): Sur la responsabilité?

M. Maltais: Non, non. Je veux dire sur la responsabilité de...

M. Gélinas (Claude): De l'autorité parentale et tout le reste?

M. Maltais: Oui.

M. Elkas: la définition, m. le député, de «personne à charge», puis les 50 %, ça a été soulevé ici, à la société de l'assurance automobile du québec, et le ministère de la justice a reconnu que c'était une bonne formule, et ils l'ont appliquée, et ils s'en sont servis sur le projet de loi de l'ivac. on fait miroir, un sur l'autre.

M. Maltais: Je voulais juste m'assurer que ça ne venait pas... Parce que l'ancien Code civil... L'article a été modifié par le nouveau Code.

M. Elkas: I am going to talk to you in english. Ne ris pas de mon français.

M. Garon: Je ne ris pas.

M. Elkas: Oui, oui.

M. Garon: C'est la première fois que j'entends l'expression. Je ne ris pas. Au contraire!

M. Elkas: Tu ne fais pas miroir?

M. Garon: C'est la première fois que j'entends l'expression «faire miroir l'un sur l'autre».

M. Elkas: Je t'ai entendu rire avant que...

M. Garon: Non, non. J'ai dit... Je n'ai pas ri, j'ai dit: C'est la première fois que j'entends l'expression «on fait miroir l'un sur l'autre». Je trouve que ça fait image.

La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve ça beau, moi.

M. Garon: Je ne. le sais pas. J'essaie d'imaginer quelqu'un qui...

M. Elkas: C'est une expression anglaise, puis je l'ai traduite.

M. Garon: Je ne la connaissais pas.

M. Elkas: Quand j'ai fait allusion que le... Non, je n'en parlerai pas. Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous voyez la modestie du député de Lévis?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, en anglais, M. le ministre?

M. Garon: II sait reconnaître immédiatement une expression qu'il ne connaît pas.

Une voix: C'est quoi, en anglais? M. Elkas: «To do mirror on a project».

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.

M. Elkas: C'est: «to reflect the same thing».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: mais je vais vous poser une question. un étudiant qui serait à l'université, avec une définition comme celle-là, qui reste chez ses parents — ses parents ne sont pas riches — et qui aurait droit à des bourses parce qu'il est étudiant à l'université et que ses parents ne sont pas riches, le montant d'argent que lui donne le gouvernement, sous forme de prêts et bourses, comment c'est calculé par rapport aux 50 % des besoins vitaux et des frais d'entretien, la bourse qu'il reçoit comme étudiant, et le prêt?

M. Clark (Ronald): Ici, l'article...

M. Garon: ça rentre dans son 50 % ou dans le 50 % des parents?

M. Clark (Ronald): Ce n'est pas considéré, la bourse. On n'en tient pas compte.

M. Garon: Ah! Vous n'en tenez pas compte?

M. Clark (Ronald): non. ce n'est pas considéré dans le calcul. ici, le deuxième, l'alinéa 4° et l'alinéa 5°, en fait, ça reproduit la même chose que vous avez dans la loi actuelle. ce qu'on a changé, ici, c'est strictement en ce qui regarde l'enfant mineur, qui n'est plus soumis, cet enfant mineur là, à la règle de 50 %. en ce qui regarde les autres, à l'alinéa 4° et l'alinéa 5°...

M. Garon: O.K.

M. Clark (Ronald): ...c'est exactement la

même chose que présentement, c'est-à-dire que, dans ces deux cas-là, comme présentement, la règle de 50 % va s'appliquer.

M. Garon: Mais les bourses...

M. Clark (Ronald): Donc, il n'y a pas de changement dans 3° et 4^e.

M. Garon: Non, non. Je comprends.

M. Clark (Ronald): Puis les bourses, on...

M. Garon: Mais la bourse — c'est une question d'information — vous ne considérez pas ça comme...

M. Clark (Ronald): Pas du tout. M. Garon: Comme un revenu?

M. Clark (Ronald): Non. On ne considère pas ça comme un revenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 4°, adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alinéa 5°.

M. Elkas: «toute autre personne liée à la victime par le sang ou l'adoption et toute autre personne lui tenant lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien.»

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Clark (Ronald): C'est la même chose, comme je viens d'expliquer, que présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Un instant. Ça va. 5°, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 5^e, adopté. L'article 1 dans son ensemble, adopté sur division...

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé.

M. Garon: C'est ça.

Règles d'application générale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2, M. le ministre. (10 h 30)

M. Elkas: «La Société doit être mise en cause dans toute action où il y a lieu de déterminer si les dommages corporels ont ou non été causés par une automobile.»

Ça, c'était dans la Loi sur la Société. Cette disposition vise à insérer dans la Loi sur l'assurance automobile une disposition qui existait déjà dans la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et qui oblige à mettre en cause la Société dans toute action où il y a lieu de déterminer si des dommages corporels ont ou non été causés par une automobile.

M. Garon: Qui existait, c'est-à-dire qui n'existe plus?

M. Elkas: Elle existe toujours.

M. Garon: Alors, pourquoi on dit «qui existait»? Qui existe. C'est une faute de français, ça. Bien, si elle existe, pourquoi on se sent obligé de la remettre là?

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): C'est parce que cette disposition, qui existe dans la loi constitutive de la Société, est ignorée, elle n'est pas connue. Alors, ce qu'on fait, c'est que, pour plus de visibilité de cet article de loi, on l'insère, donc l'enlève de la loi constituant la Société et on l'insère dans la Loi sur l'assurance automobile. Alors, on fait tout simplement un changement d'une loi à l'autre pour beaucoup plus de visibilité parce qu'on s'est rendu compte, dans le temps, qu'il y avait des jugements qui étaient élaborés et on n'était pas mis en cause, les juges ignorant cette disposition.

M. Garon: À quel article vous l'enlevez?

M. Clark (Ronald): On l'enlève de l'autre loi, la Loi sur la Société de l'assurance.

M. Garon: À quel article?

M. Clark (Ronald): Vous le retrouvez à l'article 12 dans la Loi sur la Société de l'assurance.

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas ça. Dans cette loi-là, là. Vous dites: On la met et on

l'enlève dans l'autre loi. Mais vous l'enlevez à quel article du projet de loi 113?

M. Clark (Ronald): Excusez, c'est 20.

M. Garon: L'article 20, c'est ça que je pensais. O.K. Mais le libellé n'est pas tout à fait identique. Pourquoi est-ce qu'ils ont changé le libellé?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est suite à des discussions avec à la fois les légistes du Bureau des lois et les légistes du Comité de législation. On a voulu le mettre plus à jour sur le plan du français et également le préciser davantage. Mais, ici, on ne change pas le fond. Si vous voyez, on disait: «La Société doit être mise en cause — ça, ça reste — dans toute action où il y a lieu de déterminer si les dommages corporels ont ou non été causés par une automobile». Maintenant, on dit: «...dans toute action où le fait que les dommages corporels soient causés par une automobile est en litige.» On dit exactement la même chose, mais de façon différente. Le litige doit porter sur le fait que des dommages corporels sont causés par une automobile. Et ça, c'est lié un peu à notre définition d'«accident» dans notre loi. On définit, dans notre loi, un accident comme étant un événement au cours duquel un dommage est causé par une automobile.

M. Garon: Là, vous rajoutez ou... Oui, mais c'est parce que vous allez beaucoup plus loin que ça. Vous dites: «si les dommages corporels ont ou non été causés par une automobile». Tous les accidents, même quand il n'y a pas d'automobile, vous pourrez être mis en cause.

M. Gélinas (Claude): Dès qu'il est question d'un dommage causé par une automobile, on doit être mis en cause.

M. Garon: C'est pas ça qui est marqué: «La Société doit être mise en cause dans toute action où il y a lieu de déterminer si les dommages corporels ont ou non été causés par une automobile.» Or, vous voulez dire...

M. Gélinas (Claude): Le «ou non» n'est pas absolument nécessaire. L'important, c'est de déterminer: Est-ce que le dommage a été causé, oui ou non, par une automobile?

M. Garon: Oui, je comprends.

M. Gélinas (Claude): C'est ça. C'est pour ça que le «ou non», sur le plan du français, laissait à désirer, et on nous a demandé de l'enlever.

M. Garon: C'est pas nécessaire, «ou non».

M. Gélinas (Claude): Ça laissait à désirer. Mais on ne change pas le fond de la question.

M. Garon: Le «ou non» est inutile.

M. Gélinas (Claude): II est inutile, justement.

M. Garon: Parce que, pour déterminer si les dommages corporels ont été causés par une automobile, ça veut dire que c'est évident que ça inclut «ou non».

M. Gélinas (Claude): C'est ça, exactement.

M. Garon: Mais là le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Il parle pour ne rien dire.

M. Gélinas (Claude): C'est ça qu'on corrige.

M. Garon: Les juges vont demander qu'est-ce qu'on a voulu dire si on a écrit «ou non». Vous devriez faire un amendement pour enlever le «ou non» parce que ce n'est pas nécessaire.

M. Gélinas (Claude): Compte tenu qu'on reprenait l'article dans une autre section d'une autre loi, on en a profité pour le mettre plus à jour sur le plan du français. C'est simplement ça.

M. Garon: Le «ou non», c'est pas bon en français, ça.

M. Gélinas (Claude): Pardon?

M. Garon: «Où il y a lieu de déterminer si les dommages corporels ont été causés [...] par une automobile»: c'est évident que c'est «ou non», et c'est inclus. Si vous voulez savoir s'ils ont été causés par une automobile, ils peuvent ne pas avoir été causés par une automobile.

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: C'est-à-dire que le «ou non» est inutile. Dans une action où il y a lieu de déterminer si les dommages corporels ont été causés par une automobile, c'est qu'ils peuvent ne pas avoir été causés par une automobile. Le «ou non» est inutile. C'est du mauvais français. C'est ce qu'on appelle un pléonasme.

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, on peut l'enlever le «ou non».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faudrait écrire un amendement. Alors, on va suspendre ça, le temps d'écrire, de rédiger l'amendement, enlever le «ou non».

M. Garon: II faut montrer au comité des lois que les législateurs ne donnent pas debout.

Cessation du droit à une indemnité de remplacement du revenu

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article est suspendu. L'article est suspendu. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Garon: Vous avez raison, vous avez raison.

M. Elkas: Mme la Présidente. L'article 3:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49, du suivant: «49.1 Lorsqu'à la suite d'un examen que la Société a requis en vertu de l'article 83.12, la victime n'a plus droit à l'indemnité de remplacement du revenu qu'elle recevait à la date de cet examen en vertu des articles 14, 16, 17, 19, 21, 24, 26, 30, 32, 33, 37, 38, 39, 42 ou 57, cette indemnité continue de lui être versée jusqu'à la date de la décision de la Société. «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la victime a droit, à la date de l'examen, à une indemnité de remplacement du revenu en vertu du paragraphe 4° de l'article 49 ou de l'article 50.»

Brièvement, Mme la Présidente, aujourd'hui, l'accidenté reçoit un examen telle et telle date. On lui dit qu'il est capable de retourner au travail. Mettons, on va y mettre une date, là, le 1er août, et la décision est envoyée, évidemment, à la Société. Avec le temps qui peut s'écouler entre l'examen et la décision de la Société, on demande à la personne — mettons que la décision est prise le 15 septembre — aujourd'hui, de remettre l'argent, là, entre les examens et la décision de la Société. Alors, on enlève ça et puis l'indemnité va arrêter à la date que la décision a été prise par la Société, c'est-à-dire la date de mise en poste de l'avis. C'est bon ça, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Un instant.

M. Elkas: Vous vérifiez si le français est correct?

M. Garon: Non, non. Je pense que c'est une mesure qui est meilleure, qui améliore ça.

(Consultation)

M. Garon: C'est une mesure qui est proposée par le Protecteur, je pense. C'est ce que le Protecteur demandait, le Protecteur du citoyen.

M. Elkas: Oui. Oui.

M. Garon: Oui. Il fait de bonnes recommandations, le Protecteur.

M. Elkas: Bien, c'est ça que j'ai dit hier!

M. Garon: Non, mais c'est parce que vous l'appelez le protecteur des délinquants.

M. Elkas: Non, non, non. Je l'ai dit puis je me suis... pas excusé nécessairement en Chambre parce que ce n'était pas nécessaire, mais j'ai écrit une lettre, je crois, lui disant que je m'excusais parce que le mot «délinquant», en français, ce n'est pas la même chose que «delinquent» en anglais. Puis je pensais que c'était la même chose. Alors, «delinquent», ce n'est pas aussi...

M. Garon: C'est plus gentil? M. Elkas: Oui.

M. Garon: «Delinquent», en anglais, est-ce que c'est gentil?

M. Elkas: Well, it's not bad, it's just... It's not bad. But the other one, apparently, was pretty bad and I didn't realize it was.

Mais il aurait pu me le demander. J'aurais pu faire la correction après.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 3?

(Consultation)

M. Garon: Alors, adopté, 3. La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 3. Calcul de l'indemnité

J'appelle l'article 4. M. le ministre. (10 h 40)

M. Elkas: L'article 55 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne et après le mot «elle», des mots «tire ou».

Est-ce que c'est «dernière» dans votre projet? Moi, j'avais «dixième». Est-ce que c'est corrigé, ça?

Cette disposition a pour but de permettre à la Société de tenir compte, aux fins du calcul de la rente résiduelle versée en vertu de l'article 55, du revenu que la victime tire de l'emploi exercé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but?

M. Elkas: Actuellement, il n'est pas possible de considérer quel est le revenu réellement gagné par la victime pour l'exercice de l'emploi qui lui a été ainsi déterminé. Cette modification législative permettra à la Société de baser son calcul sur la situation réelle du travail.

M. Clark (Ronald): En fait, il s'agit de... La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): C'est une modification qui vise à tenir compte, dans le calcul de la rente résiduelle qu'on verse à une victime, du revenu qui est réellement gagné par la victime plutôt que du revenu que, nous, on va lui présumer.

M. Garon: Qu'elle pourrait gagner. Ça devrait être rien que ça: «qu'elle tire».

M. Clark (Ronald): Pardon?

M. Garon: «Qu'elle pourrait tirer», c'est un peu... c'est très subjectif.

M. Clark (Ronald): En fait, c'est pour tenir compte de la réalité.

M. Garon: Moi, j'ai vu des gens qu'on supposait qu'ils pouvaient être gardiens d'un terrain de stationnement dans mon comté, dans un terrain de stationnement payant. Il n'y en a pas, je n'en connais pas. Ça n'a pas de bon sens! Un gars de 63 ans va commencer à se déménager pour se trouver une job de gardien de terrain de stationnement payant. Il va être obligé de déménager à Montréal, puis je ne suis pas certain qu'il va avoir un terrain de stationnement payant. C'est une façon de ne pas le payer, au fond. «Qu'elle tire», ça, c'est mieux. J'aime mieux «tire» que «tirait». «Tirait», c'est... «qu'elle pourrait tirer», c'est-à-dire, «qu'elle pourrait tirer», ça, c'est moins bon.

M. Clark (Ronald): Mais là les deux sont là. En fait, c'est justement pour se coller davantage à la réalité vécue qu'on met ça au présent.

M. Garon: C'est pour payer plus ou pour payer moins?

M. Clark (Ronald): Dans certains cas, ça va être plus; dans d'autres cas, ça va être moins. Ça va s'équilibrer, tout dépend des situations qui seront vécues, des revenus réels qui seront vécus des victimes.

M. Garon: «Qu'elle tire ou pourrait tirer de l'emploi déterminé par la Société». «Qu'elle tire», c'est un emploi réel?

M. Clark (Ronald): Exact.

M. Garon: «Pourrait tirer», c'est un emploi...

M. Clark (Ronald): Potentiel, c'est-à-dire qu'il peut arriver que la victime ne retourne pas au travail.

Alors, là, il faut que le «qu'elle pourrait tirer» s'applique.

M. Garon: Mais elle peut ne pas retourner au travail parce qu'elle n'a pas de job.

M. Clark (Ronald): C'est ça.

M. Garon: C'est facile à dire, quand les gens de la Société ont la permanence d'emploi. Mais les gens qui n'ont pas la permanence d'emploi, eux autres, ils ne savent pas ce qu'ils vont avoir comme job. Comme les députés qui vont être battus aux prochaines élections, il y en a plusieurs qui vont rester sur le carreau bien plus longtemps qu'ils pensent.

La Présidente (Mme Bélanger): Hors texte. M. Garon: Non, non, mais je donne un exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Un exemple pas pertinent.

M. Garon: Si on supposait, par exemple, le salaire d'un député qui fait un accident d'automobile, puis on calculait le salaire qu'il pourrait tirer s'il était élu, tu sais, je veux dire, c'est bien aléatoire. Il peut se faire battre. On va dire: Oui, mais tu n'avais rien qu'à te faire élire, tu aurais eu ce salaire-là. C'est «pourrait tirer»... Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il a l'accident après qu'il est battu, il n'a plus droit à son salaire.

M. Garon: II a droit à son salaire pendant un an ou bien sa pension, ce qui est le plus avantageux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on ne se cassera pas la tête là-dessus. Les députés sont très prudents sur la route.

M. Garon: Oui, mais il y en a qui y pensent. Il y en a qui y pensent.

Une voix: De votre côté aussi.

M. Garon: Non, il y en a plus de votre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, de toute façon...

M. Elkas: Non, non. Moi, je ne suis pas inquiet pour eux.

M. Garon: II y en a plusieurs, d'ailleurs, qui ne veulent même prendre le risque: ils ne veulent pas se représenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire qu'ils ne sont pas assujettis à cette loi.

M. Garon: Bien, justement, il est mieux de ne pas l'être.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

M. Garon: L'article 4, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 4 est adopté. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 2...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...où la modification a été faite? Alors, il y a une modification à l'article 2. Supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 12.1 qu'il introduit, les mots «ou non».

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): l'amendement est adopté. l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Indemnité de décès

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Elkas: L'article 60 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1 ° du premier alinéa.

C'est de la concordance suite à la définition de «personne à charge» dans l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article S est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Elkas: L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «décédée» par les mots «à la date de son décès».

Mme la Présidente, on vient préciser la date de son décès. Il s'agit d'une précision d'ordre purement technique, qui permet d'éliminer toute ambiguïté au sujet de la date à considérer en matière d'indemnité de décès.

M. Garon: Quel problème ça causait, le terme tel qu'il était: «Le conjoint d'une victime décédée» et en quoi le changement, pour dire: «Le conjoint d'une victime à la date de son décès a droit à une indemnité forfaitaire», en quoi ça va vous aider...

M. Clark (Ronald): Si vous me permettez, Mme la Présidente. Si vous vous souvenez...

M. Garon: ...ou que ça va aider la victime?

M. Clark (Ronald): Si vous vous souvenez, au tout début, quand on a revu les définitions dans...

M. Garon: C'est les conjoints des victimes.

M. Clark (Ronald): ...le nouvel article 1, on vous a dit qu'on reviendrait pour préciser le moment, dans les dispositions pertinentes, parce qu'il y avait source de confusion. Et je vous donnais un exemple, souvenez-vous, de Yvon et Xénon, je ne sais pas trop quoi, Yvonne et Xénon...

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): ...où ça portait... il y avait une source de confusion. Alors, là, on précise le moment dans chacune des dispositions pertinentes plus loin. Donc, c'est en concordance avec ce qu'on a vu au début.

M. Garon: Mais, je vais vous donner un cas. Supposons — ça se fait moins souvent qu'avant — que quelqu'un est fiancé, il doit se marier deux mois plus tard. Il arrive un accident. Donc, à la date du décès, ce n'est pas un conjoint, mais, deux mois plus tard, c'était un conjoint. Là, vous ne paierez pas parce que vous allez dire qu'il n'était pas conjoint à la date du décès, tandis qu'avant... Bien non, il ne pourra pas se marier, il est décédé.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Ça va.

M. Clark (Ronald); Enfin, c'est en corcondance avec les décisions des premiers articles ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Ça, c'est l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! C'est ça.

M. Garon: C'est l'article 6, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est-il adopté?

M. Garon: Adopté, l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Elkas: L'article 65 de cette loi est modifié

par le remplacement, dans la première ligne, du mot «décédée» par les mots «à la date de son décès». C'est la même chose qu'à l'article 64.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Un instant. Mais la victime, là, elle n'est pas nécessairement victime à... Elle peut avoir un accident d'automobile et mourir plusieurs mois plus tard.

M. Clark (Ronald): C'est exact. Oui. C'est justement pour éviter cette confiision-là qu'il faut qu'on précise dans la loi.

M. Garon: Oui, mais je pense encore à mon cas, tantôt je disais ça, mais une victime qui est décédée et, à la date du décès, son conjoint... Mais, ici, on peut avoir quelqu'un qui s'est marié entre-temps et qui meurt des suites de l'accident, d'un traumatisme au cerveau ou n'importe quoi et qui meurt six mois plus tard. Il n'aura pas été conjoint à la date du décès, mais, au moment du décès, il va être conjoint parce qu'il était dans un processus de devenir conjoint. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Vous ne paierez pas? (10 h 50)

M. Clark (Ronald): Non, on va prendre la date du décès en cause. Souvenez-vous de l'exemple que je vous apportais précédemment, je vous donnais un exemple d'un accident en 1992. À cette date-là le monsieur en question est séparé de la madame. En novembre 1992, un jugement est prononcé avec ordonnance de pension alimentaire en la faveur de madame. en janvier 1993, monsieur décède des suites de l'accident. si on évalue la situation de madame à la date de l'accident, elle ne peut être considérée comme personne à charge. si j'évalue la situation de madame à la date du décès, elle est alors considérée comme personne à charge, puisque, à cette date, elle avait droit de recevoir une pension alimentaire. c'est l'exemple que j'apportais tantôt. alors, donc, on prend la situation réelle de la victime à la date du décès. si on prend ça dans un cas, elle n'est pas eligible, si on prend ça dans l'autre cas, elle est eligible...

M. Garon: C'est justement.

M. Clark (Ronald): Cette article-là vise à la rendre eligible.

M. Garon: C'est-à-dire que, dans certains cas, vous allez avoir des gens... C'est vrai ce que vous dites dans certains cas, mais, dans certains autres cas, ça va être d'autre chose. Ça dépend des cas...

M. Clark (Ronald): Je ne sais pas à quel cas vous référez.

M. Garon: Parce que, entre la date de l'accident puis la date du décès, il est arrivé des choses qui étaient en marche.

M. Elkas: Si vous étiez... Si je vous suis, là, vous êtes fiancé...

M. Garon: Je suis fiancé, oui.

M. Elkas: ...vous êtes fiancé...

M. Garon: En janvier 1993, je suis fiancé...

M. Elkas: ...vous avez un accident...

M. Garon: ...j'ai un accident en février, puis on est supposés se marier à Pâques.

M. Elkas: Puis tu te maries... M. Garon: On se marie à Pâques. M. Elkas: ...puis tu meurs...

M. Garon: ...puis je meurs au mois de juin, admettons ou à l'été.

M. Elkas: Payé.

M. Garon: Bien non, c'est à la date de...

M. Elkas: Du décès.

M. Clark (Ronald): Puis, le décès survient toujours après l'accident, forcément.

M. Garon: Si le décès a lieu avant l'accident, on est dans une drôle de situation. Ce serait un cadavre qui aurait conduit une automobile. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 7 est adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que, sur 7, il y avait eu des recommandations du Protecteur du citoyen?

M. Clark (Ronald): Non.

M. Garon: Non. L'article 6 non plus?

M. Clark (Ronald): Non. C'est des modifications de concordance avec les changements de définition initiaux qu'on a faits.

M. Garon: Mais est-ce que les changements de définition avaient été recommandés par le Protecteur du citoyen?

M. Clark (Ronald): Non. Non, mais je veux dire...

M. Garon: Non, je le demande tout simplement.

M. Clark (Ronald): Non.

M. Garon: Je ne vous accuse de rien.

M. Elkas: Mais je pense qu'il y en avait trois.

M. Garon: Mais c'est parce que le Protecteur du citoyen, je vais vous dire une chose, on peut ne pas l'aimer, mais, je vais vous dire une chose...

M. Elkas: Non, non, mais...

M. Garon: ...je n'ai jamais vu ça comme ça.

M. Elkas: Retirez donc ça. J'ai jamais...

M. Garon: Non, je n'ai pas dit vous. J'ai dit: On peut ne pas l'aimer.

M. Elkas: Mais, moi, je l'aime.

M. Garon: C'est évident que, pour l'administration. ..

M. Elkas: Une déclaration publique que je vais faire ce matin que j'aime bien le Protecteur du citoyen, puis j'aime aussi les vérificateurs qui viennent faire des recommandations, qui font des recommandations qui sont justes et qui sont constructives, coroners inclus.

M. Garon: Mais le Vérificateur... M. Elkas: O.K.?

M. Garon: ...j'aimerais ça qu'il ait autant d'au* dace que le Protecteur du citoyen parce que je trouve qu'il dort un peu. Tu sais, je vais être franc avec vous, le bureau du Vérificateur, depuis que je suis dans l'Opposition — j'ai été moi-même vérifier ça quand j'étais au gouvernement — mais...

M. Elkas: Quand vous avez quoi?

M. Garon: ...je m'aperçois que ce n'est pas un bureau qui m'impressionne beaucoup. Je vais être franc avec vous, je le dis comme je le pense. Mais le Protecteur du citoyen, au pouvoir comme dans l'Opposition, j'ai trouvé qu'il faisait un bon travail. Pourquoi? Parce que, moi, je vais vous dire, quand j'étais ministre, j'ai envoyé des gens au Protecteur du citoyen moi-même parce que je n'étais pas capable de trancher. Les gens me contaient quelque chose, j'arrivais au ministère, puis d'autres me disaient une autre version, puis je n'étais pas capable. Je disais: Allez voir le Protecteur. Lui, il va jouer un rôle d'arbitre là-dedans. Puis, lui, il n'est pas partie à l'affaire. Alors, il arrivait et il faisait sa recommandation. Des fois, il disait que les gens avaient raison, puis des fois il disait qu'ils n'avaient pas raison.

Moi, je trouve que c'est un genre d'arbitre par rapport à l'administration publique. Mais, lui, comme il voit des milliers de cas, bien, quand il arrive des recommandations, souvent il se rend compte que telle pratique a des effets abusifs puis qu'elle doit être changée. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas voir ça comme quelqu'un qui est nuisible. C'est quelqu'un, au contraire, qui rend service puis qui permet de voir si les lois... Il le fait d'un point de vue neutre. Le Protecteur du citoyen, c'est évident que quelqu'un qui est blâmé, ça le tanne, mais excepté que lui voit ça d'un point de vue — non, je ne dirais pas neutre — en prenant un peu pour la victime ou celle qui a un problème avec l'administration en disant: Est-ce que, selon la loi, dans ce cas-là, il devrait avoir raison ou non?

Et, moi, c'est pour ça, quand je demande, le Protecteur du citoyen, s'il a dit quelque chose, c'est parce qu'il a des milliers de cas. Puis, souvent, moi, il arrive des gens à mon bureau de comté, je ne suis pas capable d'évaluer ça. Ça arrive, moi, des fois. Vous arrivez à un cas, vous n'avez pas été capable. Tu dis: Va donc voir le Protecteur du citoyen. Eux autres, ils ont des milliers de cas, ils vont vous dire si, dans un cas de même, vous avez des droits ou si vous n'en avez pas. Vous avez été refusé, peut-être bien qu'ils ont raison de vous dire non. Le gars dit: Oui, mais ce n'est pas correct si la loi est comme ça. Je comprends, mais, on administre la loi telle qu'elle est puis les règlements tels qu'ils sont.

Alors, ils vont chez le Protecteur. Moi, j'ai vu souvent... Puis les gens sont contents parce qu'ils disent: Bon, bien, au moins, je suis certain que je n'ai rien perdu. J'avais droit à rien. Mais, des fois, ils ne le savent pas et ils pensent qu'ils ont droit à quelque chose. Quand ils vont au Protecteur, le Protecteur dit: Non, la loi et les règlements, comme ils sont appliqués, vous n'avez pas le droit dans ces cas-là. Bien souvent, vous savez, ces cas-là ne paraissent pas. Le Protecteur, au fond, confirme aux gens qu'ils n'ont pas de droits dans la situation où ils sont. Mais on entend parler seulement de ceux où il critique l'administration — pas où il critique — où il dit que — pas critique — les gens ont un droit qui n'a pas été reconnu par l'administration. Et il peut y avoir des conflits de personnalité, aussi; ça arrive. Moi, je pense que ça tient compte de ça.

Alors, c'est pour ça que, quand je demande: Est-ce que le Protecteur a dit quelque chose là-dessus, c'est parce que, lui, il a des milliers de plaintes, il les vérifie et, dans certains cas, il peut voir que l'application d'un article, pas parce que c'est appliqué d'une façon qu'il ne considère pas correcte, ou encore parce que l'article, tel qu'il est, conduit à des situations qui... D'ailleurs, c'est pour ça que vous apportez des amendements. Dans certains cas, vous avez des amendements qui viennent du Protecteur du citoyen, parce qu'en fin compte vous avez convenu de la même chose, que c'était mieux de corriger

l'article pour avoir une meilleure application de la loi. Alors, c'est pour ça, quand je demande ça, moi, il n'y a pas d'accusation dans mes questions.

M. Elkas: Non, et j'apprécie le commentaire que vous faites. J'aimerais aussi préciser qu'on en a fait beaucoup de cette confrontation, évidemment, l'an passé, concernant une lettre qui avait été envoyée par le Protecteur à la Société de l'assurance automobile, où il donnait son opinion sur un sujet, et puis ça a été monté en une grosse balloune. Parce qu'on n'était pas d'accord avec son point de vue, ça ne voulait pas dire qu'on n'était pas d'accord avec les points de vue qui sont amenés par le Protecteur du citoyen. Je veux vous rappeler que...

M. Garon: Ça peut arriver.

M. Elkas: ...le Protecteur du citoyen a des bureaux à la Société de l'assurance automobile du Québec, qu'il occupe, et puis il est venu, justement, l'an passé, où j'ai assisté à une réunion avec les cadres de la Société, et puis son taux de satisfaction au niveau de la réponse de la Société était de 95 %, ce qui, dans mes livres, est très, très bon. Alors, tu vois qu'il y a un lien de très près qui existe entre le bureau du Protecteur et les gens de chez nous, et puis, quand c'est constructif, c'est bon, dans la grande majorité du temps, on accepte les recommandations qui nous viennent de ces gens-là.

M. Garon: Alors... M. Elkas: L'article 8. M. Garon: L'article 8.

M. Elkas: L'article 66 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «décédée» par les mots «à la date de son décès»; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «à la date du décès de la victime» par les mots «à cette date».

C'est de la concordance, encore, qui s'ajoute.

(Consultation)

M. Garon: Adopté, premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 8, premier paragraphe adopté. Deuxième?

M. Elkas: Je l'ai lu, mais je vais le relire: 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «à la date du décès de la victime» par les mots «à cette date».

La Présidente (Mme Bélanger): La date du décès.

M. Elkas: Encore de la concordance. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 dans son ensemble, adopté. J'appelle...

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 9. (11 heures)

M. Elkas: L'article 68 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «un enfant visé au paragraphe 3° du quatrième sous-alinéa de l'article 2, celui-ci» par les mots «une personne à charge visée au paragraphe 3° ou 4° du quatrième sous-alinéa de l'article 2, celle-ci».

Concordance.

(Consultation)

M. Garon: Adopté.

M. Elkas: 2° par le remplacement, dans les sixième et septième lignes, des mots «d'un enfant, l'indemnité est divisée à part égales entre eux» par les mots «d'une personne à charge, l'indemnité est divisée à parts égales entre elles».

Concordance.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 10.

M. Elkas: L'article 69 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «décédée» par les mots «est mineure et».

Cette disposition a pour but d'accorder l'indemnité forfaitaire de décès à la succession de la victime lorsque celle-ci est majeure à la date du décès et qu'elle n'a ni conjoint ni autre personne à charge. En ce qui concerne la victime mineure, l'indemnité forfaitaire de décès demeure payable à ses père et mère.

(Consultation)

M. Garon: Le premier paragraphe... La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Garon: Attendez un peu.

M. Elkas: Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Si la victime est majeure et n'a pas de personne à charge à la date de son décès, cette indemnité est

versée à sa succession sauf si c'est l'État qui en recueille des biens.»

M. Garon: Je suis au premier, moi, là. Je suis encore au premier. Le premier, c'est le cas de l'enfant mineur qu'on règle, hein? Les parents ont la moitié, l'un et l'autre.

M. Clark (Ronald): Est-ce que je peux expliquer, Mme la Présidente? Actuellement, quel que soit l'âge de la victime qui est décédée... Mettons qu'une victime est seule puis n'a pas de personne à charge, il y a un article de loi, l'article 69, qui prévoit qu'on donne un forfaitaire de 16 931 $ aux parents, qui peut être divisé entre les deux. Alors, on conserve les mêmes dispositions quand la victime décédée est mineure, mais il est proposé de verser le forfait à la succession si la victime décédée est majeure. En d'autres termes, je vis seul, j'ai 65 ans, je n'ai pas de personne à charge, je n'ai pas de conjoint, je décède... Vous permettez que je termine?

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): Dans la situation actuelle, mettons que c'est mon cas, le forfait, suite à mon décès, va à mes parents. Alors, ce qu'on dit, bien, c'est: Compte tenu des lois au Québec, de succession, etc., on serait mieux, dans ces cas-là, de verser à la succession plutôt que de donner ça aux parents, dans le cas des personnes majeures décédées sans personne à charge. C'est ce que ça dit.

M. Garon: Mais je ne trouve pas ça juste, moi, ça. Je vais vous dire bien franchement. Parce que, aujourd'hui, les couples qui ne sont pas séparés, il y en a à peu près la moitié. Vous avez une victime mineure qui reste avec sa mère, par exemple, puis c'est elle qui paie pour... Pourquoi le père aurait quelque chose, ou l'inverse? À mon avis, c'est le parent qui a la victime comme personne à charge qui devrait recevoir le montant au complet, pas l'autre.

M. Clark (Ronald): Bien oui, mais ça, ça reste dans le cas de la victime mineure.

M. Garon: Non, ce n'est pas dit...

M. Clark (Ronald): On change pour les cas de la victime majeure.

M. Garon: Non, non. On dit: «Si la victime est mineure et n'a pas de personne à charge à la date de son décès, sa mère et son père ont droit à parts égales à une indemnité forfaitaire de 15 000 $.» Ils ont chacun la moitié de 15 000 $. Si l'enfant demeure avec un conjoint, ça, ça va pénaliser des mères de famille dans bien des cas parce que c'est eux autres qui ont les enfants les trois quarts du temps. Alors, si l'enfant demeure avec sa mère, le père ne s'en occupe pas, l'enfant meurt, qu'est-ce qui va arriver? c'est que le père et la mère vont avoir chacun la moitié? ça n'a pas de bon sens. à mon avis, c'est la personne qui s'occupe de l'enfant mineur qui est décédé qui devrait avoir l'argent. aujourd'hui, regardez dans les divorces, dans les séparations, 95 % des cas ou 90 %... ce n'est peut-être plus autant que ça, parce qu'on dit qu'aujourd'hui il y a plus de pères qu'avant qui prennent la charge de l'enfant. vous avez 80 %, 85 % des enfants, 80 %, c'est la mère qui a les enfants. c'est elle qui supporte le poids des enfants. l'enfant meurt, le père qui ne s'en occupe pas va en avoir la moitié? je trouve ça écoeurant, moi.

M. Elkas: Ça existe, ça. C'est le cas. Une voix: C'est le cas à l'heure actuelle.

M. Clark (Ronald): Oui, c'est le cas, c'est ce qu'on fait.

M. Garon: Mais ce n'est pas ça qu'on devrait faire. C'est le parent qui s'occupe de l'enfant qui est victime qui devrait avoir l'argent, pas l'autre. Puis, là, ça pénalise les femmes, ça, parce que, les trois quarts du temps, c'est la femme qui s'occupe de l'enfant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gonthier. M. Elkas: Louise Gonthier. Mme Gonthier (Louise): C'est ça. M. Elkas: Me Louise Gonthier.

Mme Gonthier (Louise): Non, Louise Gonthier. Il y a une autre section de l'article 69, qui n'est pas reproduite dans le cahier, qui indique que «la part du parent décédé, déchu de son autorité parentale ou qui a abandonné la victime, accroît à l'autre». Donc, dans l'exemple que vous nous apportez, c'est bien entendu que, si le parent a abandonné la victime, l'argent ne sera pas séparé entre les deux parents.

M. Garon: Oui, mais il peut ne pas être dans ces cas-là. On dit: «La part du parent décédé — correct — déchu de son autorité parentale — c'est rare, ça, «déchu de son autorité parentale» — ou qui a abandonné la victime...» Mais il peut ne pas nécessairement l'avoir abandonnée, ne pas être déchu de son autorité parentale, mais que...

Je vais vous donner des exemples. Moi, j'en vois des cas de comté en masse, hein, puis, souvent, ce qu'on a, c'est des femmes qui ont des enfants, qui tirent le diable par la queue, le gars ne veut pas payer sa pension alimentaire. Puis, finalement, supposons que l'enfant est victime, il va avoir la moitié de l'argent? Moi, je trouve ça incroyable.

Mme Gonthier (Louise): O.K. Mais dans ces...

M. Garon: C'est la réalité. Je vous parle de la réalité, moi. C'est la réalité, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gonthier.

Mme Gonthier (Louise): C'est que, dans les cas de décès, ce serait très hasardeux, je crois...

M. Garon: Oui.

Mme Gonthier (Louise): ...de commencer à qualifier l'intérêt que le père portait à ses enfants. Il y en a qui paient des pensions alimentaires, il y en a qui contribuent au soin et à l'entretien de l'enfant d'une autre façon. Si on avait une disposition qui donnait juste de l'argent au mérite de l'exercice de la responsabilité parentale, ça nous mettrait dans une situation presque impossible parce qu'il faudrait évaluer tout ça avant de verser l'argent. Donc, c'est une mesure, nous autres, qui nous apparaît équitable telle quelle. Lorsque le père a abandonné la victime, effectivement, dans ces cas-là, lorsque c'est patent, l'argent n'est pas séparé entre les deux parents.

M. Garon: Mais il peut ne pas l'avoir abandonnée. Mais ce que vous avez, c'est souvent des cas où la personne court après sa pension alimentaire. Elle en a une pension alimentaire, mais elle est payée de façon aléatoire. Elle dépense autant d'argent pour l'avoir que le montant qu'elle reçoit. Au fond, c'est ça qu'on voit, la réalité. Alors, moi, je trouve... J'en ai tellement vu, moi, des cas pathétiques, au bureau, de femmes qui ont des enfants, qui n'ont pas de revenus, qui n'ont plus de job, comprenez-vous, qui tirent le diable par la queue parce qu'elles s'occupent de leurs enfants. Ça arrive dans certains cas, le mari, mais c'est rare, c'est plus souvent la femme. Moins qu'avant, dans une proportion moins forte qu'avant, mais c'est quand même encore très fortement la femme qui reste avec les enfants dans les cas de séparation, qui a les enfants. Il y en a qui paient leur part, mais il y en a qui ne la paient pas, leur part, ou bien qui la font tellement gagner durement, la part qu'ils paient, comprenez-vous, c'est quasiment... tu n'as quasiment pas une cent dans le cas de l'avoir tellement tu as couru après. Alors, il me semble que, quand l'enfant décède... Mais ça, ce n'est pas des cas limites comme ça. C'est évident que ça vous rend la tâche plus difficile, mais il va arriver, il peut arriver un cas... Je vais vous donner des cas. Pas un cas, il doit arriver sûrement plusieurs cas où la personne va avoir deux, trois enfants. Il y en a un qui a un accident, qui est tué. L'argent qu'elle aurait servirait au moins aux autres. Là, elle va en avoir la moitié..

M. Elkas: Pas si l'autre l'a abandonné.

M. Garon: Oui, mais abandonner, ça va loin, ça.

M. Elkas: Mais qui va faire la preuve de l'abandon? C'est le juge? (11 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Non, c'est-à-dire... Ici, pour faire la preuve de l'abandon ou qu'il est déchu de son autorité parentale, bien, ça, je pense que... La déchéance de l'autorité parentale, c'est prévu au niveau du Code civil, et ça, je pense que c'est assez facile à constater. Mais, au niveau de l'abandon de la victime, ça devient une question de fait et, selon la preuve qui nous est donnée, on évalue la situation. Puis les cas d'abandon, c'est quand même assez facile à cerner, je pense, dans la réalité des cas.

M. Garon: C'est quoi un abandon, pour vous autres, quand vous administrez ça? L'abandon, tel que rédigé ici? On dit: «La part du parent décédé, déchu de son autorité parentale ou qui a abandonné la victime». C'est quoi, pour vous autres?

M. Gélinas (Claude): II y a une directive, je pense, sur cette question-là, au niveau de la vice-présidence.

Mme Gonthier (Louise): Oui. C'est un peu ce qui a été établi par la jurisprudence à ce sujet-là. L'enfant abandonné, c'est l'enfant pour lequel le parent ne contribue pas à son entretien et ne lui manifeste pas, non plus, d'intérêt. Donc, ça va être la personne qui n'exerce pas son droit de visite, qui ne fournit rien, donc qui est disparue du décor.

M. Garon: Mais ça peut être une proportion de ça. Ça peut être une visite deux fois par année.

Mme Gonthier (Louise): O.K. Mais vous comprendrez, M. Garon, la difficulté...

M. Garon: Oui, je comprends. Oui, oui.

Mme Gonthier (Louise): ...si on s'embarquait pour qualifier la qualité de la relation parentale, le risque de discrimination qu'on aurait là-dedans.

M. Gélinas (Claude): Le lien de droit qui nous guide là-dedans, c'est le lien de l'autorité parentale. Dès que le lien de l'autorité parentale n'a pas été brisé — et c'est ça, le lien de droit au niveau de l'article, le père et la mère... Dès que la question de l'autorité parentale demeure toujours, conformément au niveau du Code civil, c'est le principe qui nous guide au niveau du premier alinéa de l'article 69.

M. Garon: L'autorité parentale, maintenant, c'est les deux.

M. Gélinas (Claude): Oui.

M. Garon: Ce n'est plus comme avant. M. Gélinas (Claude): C'est les deux.

M. Garon: Avec le nouveau Code civil, c'est partagé également. L'autorité, ça ne veut plus dire grand-chose aujourd'hui.

M. Elkas: Si la personne visite une fois par année...

M. Gélinas (Claude): Quand même, c'est un principe reconnu.

M. Elkas: Si une personne visite une fois par année, c'est assez facile à déterminer l'autorité parentale.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Elkas: Bien, là, une minute! Ha, ha, ha!

M. Garon: Si quelqu'un arrivait, par exemple, à la Société de l'assurance automobile et disait qu'il voit ses enfants trois ou quatre fois par année, il envoie un chèque de temps en temps, mais, à toutes fins pratiques...

M. Elkas: II n'existe pas.

M. Garon: Bah! il existe. Il existe! Sauf que la charge, c'est l'autre qui l'a.

M. Elkas: C'est l'autre qui l'a.

M. Garon: La charge d'un enfant, c'est 24 heures par jour, au fond, un enfant, je parle. Et ce n'est pas parce qu'ils sont plus vieux que la charge est moins grande. Au contraire, la charge est encore plus grande quand ils sont plus vieux. Je ne parle pas pour moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je parle en général. Je me considère chanceux. Mais, à ce moment-là, quand tu divises le montant en deux alors qu'il y en a un qui supporte vraiment la charge de l'enfant, il me semble que c'est... Il devrait y avoir au moins une présomption en faveur de la personne qui a la garde, une présomption. Ce serait à l'autre à prouver qu'il a droit à quelque chose, quasiment. Celui qui a la garde, c'est lui qui supporte le poids du jour, si vous voulez, la responsabilité, les responsabilités surtout, hein. Il arrive n'importe quoi, c'est lui qui est responsable. L'autre, lui, il visite une fois de temps en temps. C'est facile amener les enfants au McDonald's le dimanche, puis, après ça, faire une petite tournée au zoo et, après ça, dire: C'est fini, je suis clair pour la semaine. Hein! C'est facile, ça. Le poids de la responsabilité d'un enfant, c'est de l'avoir à tous les jours: c'est les permissions, c'est de dire oui, mais c'est surtout de dire non. La visite, tu dis rien que oui, mais c'est surtout de dire non...

Moi, je mettrais une plus grande présomption en faveur de celui qui a la garde, parce que, lui, il supporte le poids du jour, à tous les jours. En tout cas, je dis ça parce que je trouve que ce n'est pas...

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, on me fait remarquer qu'on a...

M. Garon: Quand ils disent: He is laughing to the bank... All the way going to the bank, he is laughing. On s'aperçoit que le père qui ne s'occupe pas de son enfant ou la personne qui ne s'occupe pas de son enfant et reçoit un chèque de la moitié... Hein! He is laughing all the way to the bank.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Enfin, si on regarde les dispositions de la CSST, on se rend compte qu'ils ont les mêmes dispositions dans leur article de loi...

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): ...où on précise que, dans ces cas-là, on dit: La part du parent décédé ou déchu de son autorité parentale s'accroît à l'autre. Alors, la même chose.

M. Garon: Oui, mais ça va loin, ça. Le décès, c'est une affaire; ça, c'est évident. Mais être déchu de son autorité parentale...

M. Gélinas (Claude): Nous autres, on ajoute l'abandon.

M. Garon: Quels sont les cas de déchéance de l'autorité parentale? Les avez-vous par coeur? Je ne m'en rappelle pas par coeur, dans le nouveau Code. Ce n'est pas fréquent, ça. Ce n'est pas fréquent, la déchéance de l'autorité parentale.

Une voix: Je ne les connais pas par coeur.

M. Garon: Moi non plus. Je ne m'en rappelle pas. Le Code est changé. Il change le 1er janvier.

(Consultation)

M. Garon: Votre technicienne en droit, Mme Landry, n'est pas là aujourd'hui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous n'avez pas eu besoin de ses services aujourd'hui?

M. Clark (Ronald): Avec l'accueil qu'elle a eu, je comprends! Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Clark (Ronald): ...

La Présidente (Mme Bélanger): On a été tellement gentils avec elle.

M. Garon: Non, non, mais je trouvais que ça faisait du bruit en démon dans ce coin-là. Vous, quand vous parlez et que vous avez une discussion qui ne finit plus, ce n'est pas très drôle. Il y avait à peu près quatre conversations en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'était pas nécessairement elle qui parlait.

M. Garon: Oui, c'était justement là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui? Bon! Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Gélinas (Claude): Au niveau du Code civil, les articles 606 et 607, on ne parle pas des causes, on dit simplement ici: «La déchéance de l'autorité parentale peut être prononcée par le tribunal — bien sûr — à la demande de tout intéressé, à l'égard des père et mère, de l'un d'eux ou du tiers à qui elle aurait été attribuée, si des motifs graves et l'intérêt de l'enfant justifient une telle mesure.» Donc, les cas peuvent être aussi larges et aussi variés que les situations. «Si la situation ne requiert pas l'application d'une telle mesure, mais requiert néanmoins une intervention, le tribunal peut plutôt prononcer le retrait d'un attribut de l'autorité parentale ou de son exercice.». Et ainsi de suite. Mais le parent garde toujours, malgré — on me le fait noter — le fait qu'il y a déchéance de l'autorité parentale, l'obligation alimentaire qui est rattachée à l'autorité parentale, à la notion même d'autorité parentale.

M. Garon: vous comprendrez que, même dans des cas où il devrait y en avoir, il y a bien des gens qui ne vont pas devant les tribunaux, hein. vous avez rien que les cas de statistiques sur la violence. j'ai trouvé ça fort, moi, comme à peu près tout le monde, qu'il y ait autant de violence conjugale, comme on dit, de violence faite aux femmes. on parle de 50 % des cas, au fond. alors, imaginez-vous que les gens ne vont pas devant les tribunaux pour faire la déchéance, hein. après ça, ils sont poignes tout seuls avec les problèmes. mais, dans la réalité, on observe que les femmes abandonnent bien moins leurs enfants que les pères. et souvent il y a des menaces de représailles, et tout ça. ça fait que c'est pour ça que je trouve que la loi, là-dedans, à mon avis, ne vise pas à l'équité. elle facilite peut-être l'adminis- tration. C'est plus facile, faire ça comme ça, un chèque aux deux. Bang! fini, terminé. Sauf que: Est-ce qu'on rend justice de cette façon-là? Moi, je suis loin d'être sûr de ça. Je le dis comme député, mais aussi comme quelqu'un qui pense que les lois devraient être plus équitables.

On bâtit une société actuellement qui ne fonctionne pas. On est rendu que, dans des villages, on ferme une école parce qu'il y a trop de violence dans les enfants. Quand un enfant est violent comme ça, c'est parce que, souvent, il a appris ça à la maison. Alors, on bâtit une société, au fond, qui est très dure. Puis, moi, je pense que, là-dedans, on devrait mettre une disposition pour être plus équitable, même si c'est plus difficile administrativement.

Moi, je vais vous dire que j'irais même à établir une présomption en faveur de la personne qui a la garde. Ce serait à l'autre à faire la preuve qu'il a droit à la moitié. J'irais aussi loin que ça, parce que la personne qui a la garde, elle doit supporter les problèmes. Et, si l'autre dit: Moi, je contribue véritablement — parce qu'ils ne peuvent pas avoir les deux la garde dans ces cas-là, mais, dans certains cas, ils ont tous les deux la garde, d'ailleurs... Parce que, là, il y a des risques de commettre des injustices, surtout quand une personne va avoir plus qu'un enfant. Au moins, l'argent servirait pour élever les autres aussi. Si on disait qu'il y a une présomption en faveur de celui qui a la garde, bien, celui qui a la garde, on ne présume pas que c'est l'homme ou la femme. Ça peut être le mari ou la femme, l'époux ou la mère, le père ou la mère. (11 h 20)

M. Elkas: On peut le dire dans la loi, M. le député, mais est-ce que la société, maintenant, doit s'ingérer dans la vie personnelle des gens, à savoir, vraiment, qui a la garde? Il va falloir que quelqu'un le démontre. Est-ce qu'on va entrer dans la vie personnelle des gens, à savoir qui a vraiment la garde?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. C'est de donner l'argent à qui y a droit, au fond.

M. Elkas: Oui, mais qui va...

M. Garon: Le but, c'est de donner l'argent à qui y a droit.

M. Elkas: Moi, je vais dire: O.K., je vais le donner à la dame. Je vais prendre une décision à l'interne et je vais dire: On va le donner à la dame. L'homme arrive par après et dit: Une minute, vous ne connaissez pas toute l'histoire, vous autres; vous êtes qui, là, pour juger?

M. Garon: C'est vrai.

M. Elkas: Hein?

M. Garon: C'est vrai.

M. Elkas: Alors, c'est là que ça va commencer à chirer, et, nous autres, le montant de 15 000 $ a été versé à la dame...

M. Garon: Ou il pourrait y avoir une affaire bien simple pour dire qu'il y a une présomption...

M. Elkas: ...puis elle l'a brûlé dans un voyage, mais le pauvre gars qui n'a peut-être pas été vu comme nous, n'a pas été vu comme la personne à charge...

M. Garon: Je vais vous donner un autre exemple. Ça pourrait être bien plus simple que ça aussi. Ça pourrait être qu'il y a une présomption en faveur de la personne qui a la garde et, dans le cas où celui qui n'a pas la garde conteste, c'est le tribunal qui tranchera, dans quelle proportion les deux auront le montant.

M. Elkas: Louise.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gonthier.

Mme Gonthier (Louise): Oui. Moi, ce que je voudrais rappeler là-dedans, c'est que, dans le fond, la mesure, quand on a fait ça, ce qu'on a envisagé au point de départ, c'était de le donner, tout comme pour les personnes majeures, à la succession de l'enfant, c'est-à-dire d'obéir aux règles de succession qui existent dans le Code civil. Si on ne l'a pas fait, c'est justement pour protéger la personne, pour éviter que l'argent soit vraiment fractionné entre le père, et la mère, et les frères, et les soeurs, parce qu'il pouvait y avoir des frères et des soeurs, des demi-frères et des demi-soeurs. Donc, c'est la mesure qu'on a faite. C'est pour ça qu'on s'est éloigné de la succession, justement pour aller davantage avantager les parents, O.K., mais pour rester quand même avec une règle qui est facile d'application.

Je comprends que c'est très louable, la position que vous faites valoir. Cependant, lorsqu'on regarde la difficulté administrative, il faudrait faire enquête, comment on peut déterminer ça, donc le montant de 15 000 $, qui n'est pas un montant énorme, on aurait une difficulté administrative incroyable à l'administrer, parce que, dans tous les cas, il faudrait faire enquête pour savoir qui le mérite. Et la teneur de ce montant-là n'est pas un montant qui va... ce n'est pas une prime à la responsabilité parentale. C'est vraiment un montant qui se rapproche de l'assurance-vie. C'est un montant qu'on accorde, la personne est décédée, et le Code civil, dans ce cas-là, lui, a prévu que c'était à la succession. Ce n'est pas une prime au mérite, là.

M. Garon: Je comprends ça, vous dites que ce n'est pas une prime... Ça devrait peut-être être une prime davantage au mérite. Je comprends ce que vous dites. Je comprends, ça facilite l'administration, c'est plus facile administrativement. Mais est-ce que c'est plus juste? À mon avis, ça ne l'est pas. Ça l'est moins. Je comprends ce que vous dites.

Mme Gonthier (Louise): C'est ça, mais le Code civil, dans les règles de succession, n'a pas prévu de seulement accueillir les parents qui sont méritants.

(Consultation)

M. Garon: Ça pourrait aller à celui des deux parents qui a la garde reconnue et dans la proportion que sa garde est reconnue. Une garde légale, des fois, c'est un des deux conjoints qui l'a à 100 %. Mais, parfois, c'est conjoint aussi. On la voit de plus en plus conjointe. Alors, à ce moment-là, c'est qu'on serait plus équitable en disant que celui qui... C'est déterminé par les tribunaux, ça, la garde légale.

M. Elkas: Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article et, pendant l'heure du midi — on ne revient pas cet après-midi, je ne pense pas...

M. Garon: La garde légale aiderait, en tout cas.

M. Elkas: J'apprécie le point que vous soulevez. Peut-être qu'on peut trouver une espèce de «wording» qui va nous permettre de reconnaître la personne qui a la garde.

M. Garon: La garde légale. M. Elkas: Légale, oui.

M. Garon: La garde légale, au moins elle a été tranchée par les tribunaux.

Mme Gonthier (Louise): Dans ces cas-là, on peut avoir aussi le père, parce qu'on présume toujours que c'est la mère qui en a la garde.

M. Garon: Ce n'est pas à 100 % maintenant.

Mme Gonthier (Louise): Non.

M. Garon: C'est peut-être à 80 %-20 %.

Mme Gonthier (Louise): Mais, à partir du moment où le père qui n'en a pas la garde paie sa pension alimentaire, sort les enfants toutes les deux semaines, etc., et où il obéit à ses obligations de parent, est-ce qu'on serait équitable de le donner au parent qui en a la garde?

M, Garon: Bien, moi, je trouve que, sortir les enfants toutes les deux semaines, il n'y a rien là. C'est facile de dire oui. Celui qui dit oui, c'est le beau rôle, hein.

M. Elkas: Mais il peut avoir...

M. Garon: Celui dans les familles qui a la responsabilité, c'est souvent celui qui a le trouble de dire non.

M. Elkas: Mais vous pouvez avoir des cas, M. le député, où le père peut contribuer au-delà des attentes...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...puis jouer un rôle de vrai parent...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...accepter ses responsabilités...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...puis, dans ce cas-ci, on le tasse. Puis il va au-delà de ses...

M. Garon: Ça ne lui enlève rien.

M. Elkas: Ça ne lui enlève rien? Il ne reçoit rien?

M. Garon: Bien, ce n'est pas lui qui a la garde, ce n'est pas lui qui a à assumer la responsabilité. Regardez bien une chose. Moi, ce que je veux dire essentiellement, c'est que, quand vous êtes un des deux parents, là, vous avez la garde d'un enfant, vous n'êtes pas payé, hein. Vous êtes payé pour ses frais de subsistance. Vous avez une allocation de pension alimentaire. C'est les frais de subsistance, c'est des frais. Sauf que la responsabilité, le temps, tout ce qui va avec, s'occuper de l'enfant, il n'y a pas une cent pour ça, en réalité. Ce qu'on paie, c'est les frais de logement, les frais de nourriture, mais...

(Consultation)

M. Garon: En tout cas, le ministre a suggéré de laisser ça en suspens. Moi, j'accepte sa proposition. Ça va nous donner un délai additionnel de réflexion, puis on pourra y revenir à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est suspendu.

Indemnité pour dommage non pécuniaire

J'appelle l'article 11. M. Garon: L'article 11.

M. Elkas: L'article 11:

L'article 77 de cette loi est modifié par l'insertion, à la troisième ligne et après le mot «accident», des mots «et revalorisé conformément à l'article 83.34, à la date où la Société rend sa décision en première instance sur le droit à l'indemnité,».

Ça, c'est un article qui a été voulu par le Protecteur, où, s'il y a eu des séquelles après, au moins ça nous permet des indexations. Je ne sais pas, s'il y a une personne qui a été accidentée en 1988, elle reçoit 12 000 $, aujourd'hui elle le reçoit encore, même s'il y a des séquelles, puis... C'est bien ça?

M. Clark (Ronald): Oui, je peux expliquer davantage, si vous permettez, Mme la Présidente.

M. Elkas: M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark (Ronald): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je peux excuser votre lapsus, mais pourvu que ça ne se reproduise pas.

M. Clark (Ronald): Ça ne fait pas longtemps que vous êtes là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je viens tout juste d'arriver. M. le député, est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus? Alors, on vous écoute, M. Clark.

M. Clark (Ronald): La loi actuelle prévoit le paiement d'un montant forfaitaire pour indemniser les séquelles permanentes d'un accidenté d'automobile. Le montant maximum payable s'établit à 12S 000 $ présentement, c'est-à-dire qu'on va donner 125 000 $ à quelqu'un qui est complètement quadriplégique. Présentement, avant de faire ce paiement-là, il nous faut attendre que la blessure soit consolidée, c'est-à-dire qu'il faut vraiment attendre que la victime soit stable dans son état quadriplégique pour identifier les séquelles permanentes, tant en termes physiques, psychiques que des cicatrices. Alors, il s'écoule un certain temps avant que ça se fasse. Dans certains cas, il faut attendre un an. Des cas faciles, c'est six mois; des cas plus compliqués, c'est deux ans, et ça peut même aller jusqu'à trois ans. (11 h 30)

La disposition actuelle, qui existe depuis le début, ça consiste à dire: Si quelqu'un a eu un accident d'automobile en janvier 1990, mettons que la personne en question est quadriplégique, je lui fais le paiement, en 1993, de son 125 000 $. Présentement, la loi nous dit qu'en 1993, c'est-à-dire trois ans après l'accident, je vais lui verser 125 000 $. Or, là il y a une question qui se pose, c'est: Est-ce que, quand on le paie, compte tenu qu'on le fait trois ans après l'accident, on ne devrait pas lui donner un montant plus élevé?

Le problème qui se pose, c'est: Est-ce que le droit commence à la date de l'accident, en 1990, ou

encore te droit doit s'appliquer à la date oil les séquelles deviennent vraiment permanentes? Enfin, c'est toute une querelle d'écoles et de discussions, et c'est la disposition la plus dispendieuse, qui implique des montants supplémentaires de 5 500 000 $ de plus. Ce qui est proposé ici, c'est de payer en 1993 le montant de 125 000 $ qui a été revalorisé chaque année.

Bon. En d'autres termes, au lieu de payer le montant existant, parce qu'on revalorise l'ensemble de toutes nos indemnités, incluant les indemnités pour séquelles, alors, ce qui est proposé ici, c'est que, quand on va payer trois ans après, c'est-à-dire au moment où les séquelles permanentes auront été stabilisées, la condition de la victime aura été stabilisée, on propose de payer en 1993 ou en 1992, selon le cas, le montant de 125 000 $ revalorisé. Alors, évidemment, je revalorise les indemnités selon l'indice des prix à la consommation chaque année. Je vais prendre mon 125 000 $ plus la revalorisation des trois années. C'est le montant qu'on propose de verser, plutôt que de verser le 125 000 $ initial.

M. Garon: Le 125 000 $, est-ce qu'il peut être revalorisé ou si c'est le montant maximum?

M. Clark (Ronald): Lui, il est revalorisé chaque année. C'est le maximum payable pour la pire des situations qu'on peut vivre suite à un accident d'auto.

M. Garon: C'est le maximum. Mais, si, 125 000 $, c'est le maximum...

M. Clark (Ronald): Oui, payable.

M. Garon: Est-ce qu'il peut être augmenté?

M. Clark (Ronald): Bien oui, c'est ce que je dis: lui, il est augmenté à chaque année.

M. Garon: II est à combien actuellement?

M. Clark (Ronald): Par exemple, présentement, je peux vous dire qu'il est à 127 250 $, avec un minimum de 564 $ dans tous les cas.

M. Garon: ce n'est pas énorme, quand vous dites que c'est quelqu'un qui est quadriplégique, 127 000 $ au taux d'intérêt actuel. je vais vous dire une affaire, mettez 5 %, 6 % de 125 000 $, ça fait à peu près 6000 $, 7000 $ par année.

M. Clark (Ronald): Bien, on se situe pas mal mieux en termes d'organisation indemnitaire... En fait, quand on a identifié ce montant-là et qu'on a fait, en 1990, la réforme, puis qu'on a proposé 125 000 $, on était et on est encore l'organisme qui paie le plus à ce chapitre. On avait basé les calculs du 125 000 $ sur une trilogie de la Cour suprême canadienne qui avait établi, à ce moment-là, à l'époque... En tout cas, je ne me souviens plus, mais, en tout cas, on s'était basés sur ces jugements-là qui ont fait jurisprudence.

Alors, avec le 125 000 $ —la CSST doit être autour de 70 000 $ maximum pour les mêmes séquelles — c'est vraiment le régime le plus généreux qui existe au Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'ici on paie pour des séquelles permanentes, mais, en même temps, pour la même victime, on lui donne l'ensemble de toutes les autres indemnités, c'est-à-dire qu'on remplace son revenu perdu, on va payer l'ensemble de ses frais, etc. Donc, il ne faut pas prendre le 125 000$ seul, là. L'ensemble des autres indemnités s'appliquent à cette personne.

M. Elkas: Et partant, en 1990, de 40 000 $ à 125 000 $?

M. Clark (Ronald): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 11?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté.

Remboursement de certains frais et réadaptation

J'appelle l'article 12.

M, Elkas: L'article 12:

L'article 83.22 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants: «2° lorsque la personne qui a droit à cette indemnité ne résidait pas au Québec à la date de l'accident et n'y a pas résidé depuis».

C'est une disposition qui redéfinit les circonstances qui donnent ouverture à la capitalisation de l'indemnité de remplacement du revenu. Conformément à cette disposition, peut ainsi bénéficier de la capitalisation la personne qui ne réside pas au Québec à la date de l'accident, ni depuis cette date ou que celle-ci y a déjà résidé à condition qu'au moment de la demande cela fasse au moins trois ans qu'elle ait quitté la province.

C'est un peu le problème où la personne veut être capitalisée, décide qu'elle va aller vivre à Ottawa pour une période de un an. Elle va avoir son capital, elle va le brûler — je vais me servir des termes d'un de nos collègues — puis elle va revenir et elle va être sur l'assistance sociale. C'est dans le but de l'éviter. La personne doit vraiment aller à l'extérieur vivre au moins trois ans. Tu veux ajouter?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Oui. Enfin, ici, ça va un peu dans le sens, M. le député de Lévis, des commentaires que vous faisiez au début, dans vos remarques

préliminaires. Ici, ce qu'on vise à faire, c'est de restreindre les circonstances où on capitalise.

Si vous vous souvenez, dans le temps, au tout début, on avait une capitalisation qui s'appliquait à l'ensemble des situations, c'est-à-dire qu'une victime qui recevait une rente chez nous pouvait, quelles que soient les circonstances, appliquer pour avoir un gros montant forfaitaire, c'est-à-dire qu'on capitalise sa rente. On a décidé, dans un premier temps, de modifier ça pour dire: Bon, eh bien, on va limiter maintenant — là, je parle de la loi actuelle — les cas de capitalisation dans deux circonstances particulières, c'est-à-dire une première circonstance pour les résidents étrangers. Puis, la raison est fort simple, c'est que la personne de Tokyo...

M. Garon: Le non-résident.

M. Clark (Ronald): ...le non-résident, la personne de Tokyo, la Japonaise qui vient au Québec, qui, je ne sais pas, moi, est dans une voiture de taxi, qui a un accident d'automobile, qui est blessée puis qui retourne à Tokyo, selon le régime, sans égard à la faute, il nous faut indemniser cette madame de Tokyo.

Or, donc, suivre l'évolution et la situation économique de la madame de Tokyo — est-ce qu'il y a un dépendant qui s'ajoute? est-ce qu'elle change d'emploi? — c'était vraiment aberrant. Donc, il a été retenu que la capitalisation de l'indemnité de remplacement du revenu ne se ferait qu'en deux circonstances. Justement parce qu'on ne peut pas suivre la situation économique de la madame à Tokyo, on s'est dit: Donc, on va capitaliser pour les non-résidents. Puis, là, il s'est ajouté, à ce moment-là, pour s'assurer qu'il n'y avait pas de discrimination par rapport aux Québécois... Il pouvait se poser le cas d'un Québécois qui décide, lui, d'aller vivre à Tokyo, parce qu'il a marié la Japonaise en question ou pour d'autres raisons qui lui appartiennent.

Donc, dans ces cas-là, il avait été prévu... On s'est dit: Bon, eh bien, à ce moment-là, si quelqu'un du Québec s'en va vivre à l'étranger, il ne faudra pas que la mesure qu'on applique aux étrangers ne s'applique pas aux gens du Québec.

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): Donc, qu'est-ce qui se passe avec ça pour s'assurer que la victime, la Québécoise qui s'en va vivre à l'étranger demeure à l'étranger, puis c'était vraiment son intention? Il avait été prévu qu'il fallait que la personne réside à l'étranger depuis un an. Ce qu'on constate dans les faits, c'est qu'il y a des gens, des Québécois qui veulent profiter de cette disposition pour s'établir aux frontières pendant un an puis revenir au Québec ensuite.

M. Garon: Ça arrive? C'est arrivé?

M. Clark (Ronald): Oui, c'est arrivé. Donc, on dit que ce n'était pas l'esprit de la loi, de sorte qu'on veut resserrer ça et dire: Bien, on va l'appliquer aux Québécois, mais dans la mesure où c'est vraiment un déménagement à l'extérieur permanent. C'est pour ça qu'on propose de passer la limite de un an à trois ans. Donc, on resserre davantage la capitalisation des rentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 12?

M. Garon: Depuis 1989, pouvez-vous nous dire le nombre de cas où il y aurait eu une capitalisation en vertu de cet article-là, depuis que la loi a été adoptée en 1989?

M. Clark (Ronald): Je pense que j'ai ça, M. le député.

M. Garon: En vertu de cet article-là. (11 h 40)

M. Clark (Ronald): En vertu de cet article-là, on a peut-être eu quelques cas. J'ai, en 1993, cinq cas identifiés; en 1992, un, deux, trois, quatre, cinq, six cas. En fait, il y a très peu de cas. Puis, dans les cas de petites rentes, c'est plus nombreux. Enfin, j'oubliais de mentionner qu'on a retenu la capitalisation d'un cas de petite rente aussi pour éviter des frais; c'est-à-dire que, plutôt qu'envoyer un chèque à tous les 14 jours de 100 $, et tout ce que ça suppose comme dépenses administratives, on s'est dit que, dans les cas de petites rentes, qu'on a définies comme étant inférieures à 100 $, on va permettre la capitalisation aussi. De sorte qu'il ne restait rien que deux situations de capitalisation: les petites rentes et les étrangers. Des petites rentes, on en a eu, en cinq ans, 159.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 12, adopté. J'appelle l'article 13.

M. Elkas: L'article 83.23 est remplacé par le suivant: «La Société peut rembourser les frais visés au chapitre V du présent titre sauf ceux visés à l'article 79 en un seul ou plusieurs versements représentatifs de la valeur de ces frais pour une période maximale de un an.»

Cette disposition apporte des changements au texte actuel. Elle prévoit que la Société peut procéder à un remboursement de certains frais, sauf ceux visés à l'article 79 de la loi — aide à personne à domicile — en un seul ou plusieurs versements représentatifs de leur valeur, mais en limitant la période de capitalisation à un an.

M. Garon: Les frais qui sont couverts par ça sont de quelle nature?

M. Elkas: C'est des médicaments?

M. Garon: Les frais visés au chapitre V?

M. Clark (Ronald): Le chapitre V comprend les...

M. Garon: Sauf ceux visés à l'article 79.

M. Clark (Ronald): En fait, l'ensemble de tous les frais qu'on paie. Je peux peut-être vous le relire: La loi prescrit le remboursement de certains frais occasionnés à la suite d'un accident d'auto et introduit une nouvelle catégorie de frais, ainsi elle instaure un mécanisme de remboursement des frais des personnels à domicile, des indemnités pour frais de garde, des frais de remplacement de main-d'oeuvre.

Par ailleurs, la loi prévoit aussi le paiement d'une allocation de disponibilité. Enfin, la victime d'un accident d'auto continue d'avoir droit au remboursement des frais généraux — alors, on parle aussi de l'ensemble des frais généraux — l'ensemble des frais engagés en vue de l'obtention de soins médicaux ou paramédicaux, des frais de déplacement ou de séjour engagés en vue de recevoir des soins, des frais d'achat de prothèses ou d'orthèses et des frais de nettoyage, de réparation ou de remplacement de vêtements, enfin, comme auparavant. Bon, enfin, c'est ça, plus les frais de réadaptation qui sont... enfin, l'ensemble des frais visés dans ce que je viens de vous décrire, sauf ceux de l'article 79.

M. Garon: Sauf les frais d'aide personnelle. M. Clark (Ronald): Sauf ceux... Oui.

M. Garon: Les frais réels d'une aide personnelle à domicile.

M. Clark (Ronald): Oui. Parce qu'il y a déjà une mesure plus facilitante concernant les frais d'aide personnelle ailleurs, ou on peut vraiment rembourser, dans l'autre mesure, sur un an, ces cas-là.

M. Garon: Mais pourquoi vous voulez faire ça? Les frais de réadaptation, par exemple, pourquoi vouloir les capitaliser? Ça donne quoi, au juste?

M. Clark (Ronald): Enfin, je dois vous avouer honnêtement que les frais de réadaptation, je ne pense pas qu'il y ait des situations qui se présentent où on va capitaliser pour les raisons suivantes, c'est qu'on a une douzaine de programmes de réadaptation, d'adaptation de véhicule, d'adaptation de résidence. Prenez l'exemple de frais d'adaptation de résidence qui peuvent nous amener à des montants excessivement élevés, comme déboursés. J'ai vu des cas de déboursés au-delà de 50 000 $, où vraiment, pour un accidenté, on est obligé de refaire l'ensemble de sa maison pour pouvoir se mouvoir plus facilement chez lui. Donc, il n'est pas question de capitaliser ça, ça l'est déjà. C'est déjà un gros montant, 50 000 $, qui procède par appel d'offre et qu'on paie tout d'un coup.

Ce dont il est question ici, il est question davantage des frais récurrents stables. Par exemple, pour éviter d'embêter la victime, lui éviter de nous envoyer des factures, 200, ou encore nombre de factures régulièrement et qu'on paie à la pièce, là, ce qu'on dit, c'est que — c'est une mesure facilitante — si les frais sont prévisibles, sont stables, sont récurrents et sont identifiables dans le temps, là, ce qu'on dit, c'est qu'on va capitaliser, et on propose de le faire pour un an, encore là, pour protéger la victime. Parce que, aller au-delà de un an par rapport à la capitalisation, on se rend compte, à la pratique, que ce n'est pas réaliste. Alors, on veut limiter encore ici le pouvoir de capitalisation. On veut ne le faire que dans les cas de frais stables et récurrents et pour une période n'excédant pas un an.

M. Garon: Là, vous ne le limitez pas, vous dites «peut rembourser les frais visés au chapitre V du présent titre sauf ceux visés à l'article 79». Vous ne restreignez pas; au contraire, vous l'étendez à tout le monde.

M. Clark (Ronald): M. le député de Lévis, prenez le texte actuel qui vous dit que «la Société peut rembourser les frais visés au chapitre V du présent titre en un seul ou en plusieurs versements représentatifs de la valeur de ces frais».

Ici, ça nous donnait ouverture, ce qui n'était pas... Je dois vous avouer — c'est rare, peut-être, pour un fonctionnaire d'avouer ça — je dois vous dire que, quand on a proposé au législateur cet article-là, on n'a pas vu les difficultés d'application, puis on a erré quand on a proposé ça, dans le sens suivant, c'est qu'on ne peut pas capitaliser un certain nombre de frais pour le restant de la vie de la victime. Alors, quand je vous dis qu'on referme, l'article actuel est ouvert, c'est-à-dire que ça nous permet de capitaliser pour cinq, 10, 15, 20 ans, alors qu'on propose dans l'amendement de limiter cette possibilité de capitalisation pour une période maximale de un an. Donc, il y a vraiment une fermeture.

M. Garon: Combien de cas sont visés par ça?

M. Clark (Ronald): On a eu deux dossiers à date.

M. Garon: Hein?

M. Clark (Ronald): On a eu deux dossiers à date. Mais, là, ce qui est arrivé...

M. Garon: Pourquoi vous n'abolissez pas carrément 83.23? Au fond, s'il y a deux dossiers.

M. Clark (Ronald): Bien, enfin, c'est parce qu'on pensait que ça restait avantageux. On a fait deux dossiers parce qu'on s'est rendu compte que, dans la pratique, c'était impossible à faire.

Je vais vous donner un exemple. Il y a des gens qui sont arrivés chez nous — c'est des dossiers qu'on a

dû gérer — et qui ont voulu capitaliser les frais pour le restant de leur vie en voyant cet article-là, puis, des frais, vraiment, là... On regardait ça, puis on disait: Ce n'est pas possible! Parce que les gens en question avaient une dette énorme et ils ont vu la possibilité de rembourser leur dette en utilisant cet article-là. Donc, ils nous ont dit: Nous autres... Ils ont fait des calculs, aidés par le pharmacien ou je ne sais trop qui, puis ils ont dit: Si on capitalise l'ensemble des frais que vous nous donnez pour cinq, 10, 15, 20 ans, ça nous donne 250 000 $. Mais on savait fort bien — souvent, ils nous l'avouaient — que c'était pour payer leurs dettes qu'ils avaient. Donc, vous allez donner 250 000 $ à quelqu'un qui a des dettes, qui va payer ses dettes, puis, ensuite il va se retrouver le restant de sa vie sans argent pour payer ses frais suite à son accident d'auto.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé le plus possible de ne pas faire ce genre de truc. Puis, pour ce faire, le faire légalement, bon, on dit: II faut fermer ça parce que c'est fou braque de penser qu'on peut capitaliser des frais, de prévoir d'une façon correcte des frais dans le temps.

M. Garon: retenez-vous 25 % sur ces capitalisations-là pour les aléas de la vie?

M. Clark (Ronald): Non. Ça, les 25 % que vous avez mentionnés dans vos remarques préliminaires, là où on en est, mettons que je fais une brève ouverture là-dessus, c'est qu'on ne partage pas l'avis du Protecteur du citoyen. C'est-à-dire que, lui, il a engagé une firme d'experts actuaires; nous, on a engagé des experts actuaires aussi. On considère que ce qui est arrivé dans ces hypothèses de base, qui a donné à l'actuaire que, lui, a engagé des hypothèses qui sont fausses... Exemple: Les actuaires de la firme du Protecteur nous disent qu'on versait des rentes viagères. Des rentes viagères, ce sont des rentes qui durent toute la vie durant, alors que c'est faux, parce que nos rentes arrêtaient à 65 ans.

Donc, sa firme d'experts-conseils est partie sur des hypothèses qui ne sont pas réalistes. Alors, on lui a dit, pour régler le litige en question: On va demander à l'Institut des actuaires de se prononcer parce que nos actuaires qui ont regardé ça, à l'interne comme à l'externe, ceux qui ont étudié le dossier, nous disent: Vous n'avez pas lésé les victimes, vous avez vraiment fait ce qu'il fallait faire. je voudrais vous rappeler, parce que vous en avez parlé, que les 25 % d'aléas de la vie, quand ça a commencé, c'était 40 % qui se passait avant, dans le privé, par rapport aux mêmes situations. on s'est dit: 40 %, c'est trop élevé; on va prendre 25 %. bon, enfin, là, on rentre dans ce litige-là. ça va peut-être devoir être discuté sur une autre tribune, mais, pour répondre à votre question...

M. Garon: Continuez!

M. Clark (Ronald): Bien, c'est comme vous, hier. Moi, j'ai de la misère à parler quand j'ai l'impression que vous ne m'écoutez pas.

M. Garon: Ah! moi, j'ai deux oreilles. Je suis capable.

M. Clark (Ronald): Ha, ha, ha! Bien, je n'ai peut-être pas votre habileté parlementaire, je ne l'ai sûrement pas, d'ailleurs, mais j'espère que j'en ai d'autres.

M. Garon: Ce n'est pas de l'habileté de parlementaire, c'est...

M. Clark (Ronald): Non?

M. Garon: ...c'est...

M. Clark (Ronald): Bon, alors...

M. Garon: ...c'est l'entraînement de la vie. Ha, ha, ha! Mais je vous écoute.

M. Clark (Ronald): Ceci étant dit, la discussion qu'on a avec le Protecteur ne porte pas là-dessus, mais alors pas du tout! La discussion qu'on a avec le Protecteur porte sur... Quand on a vu ces capitalisations de rentes, dont je vous parlais tantôt, qui se faisaient dans toutes les situations... N'oubliez pas qu'ici on a parlé tantôt d'indemnités de remplacement du revenu, de la capitalisation des IRR. Puis on vous a dit qu'on avait restreint ces capitalisations-là à deux cas: les non-résidents et les cas de petites rentes. Ils le sont par la capitalisation des frais. (11 h 50)

Quant au Protecteur, la discussion que le contentieux... qu'on a avec lui, ça porte sur la capitalisation des rentes qu'on faisait «at large» avant et que, via l'article 90, on a modifiée. C'est-à-dire qu'on faisait ça dans toutes les situations, pas rien que dans les cas de petites rentes. C'est-à-dire que tout accidenté d'automobile au Québec pouvait dire, demander à la Société: Je veux, dans mon cas, avoir un gros montant d'argent immédiatement. C'est pour ça, d'ailleurs, c'est suite à tous les problèmes qu'on a eus de gestion de ces dossiers-là qu'on a dit en 1990: II nous faut sortir de ce système qui n'est pas gérable, qui n'a pas de bon sens. Donc, on a proposé, en commission parlementaire, aux législateurs — on a discuté ça en commission — d'arrêter de faire des capitalisations en toutes occasions et de limiter ça à ces deux cas-là. Alors, le Protecteur... Notre contentieux date de ces vieux dossiers là. Donc, ça n'a rien à voir avec les articles qu'on discute.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on ne peut pas comparer à l'entreprise privée totalement là-dedans. L'entreprise privée, quand elle a une assurance, elle donne un montant forfaitaire. Elle, elle est claire, c'est fini. C'est fait sur le plan administratif, ça simplifie son affaire.

Elle dit: Mon problème est réglé, terminé. Une société d'assurance comme celle qui est administrée par le gouvernement... Lui, il sait bien une chose, le gouvernement, c'est que, quand il donne de l'argent, si la personne le dilapide, lui, il se retrouve avec la facture à un autre titre. C'est pour ça que, lui, il est dans une situation différente. Parce que l'entreprise privée, quand elle a payé l'assurance, c'est fini. Que le gars la gaspille, qu'il prenne une brosse avec, qu'il fasse n'importe quoi, comprenez-vous, qu'il foire pendant six mois et, après ça, il n'a plus une cent et il demande de l'aide sociale, elle est indifférente à ça, tandis que le gouvernement, lui, ne peut pas être indifférent à ça, parce qu'il va se retrouver avec la facture à un autre titre. Alors, c'est pour ça qu'on peut comparer avec l'entreprise privée jusqu'à un certain point, mais pas à 100 %.

On ne peut pas dire non plus que c'est pour des raisons d'économie quand on sait que la moitié de l'argent de la SAAQ s'en va au ministre des Finances. À ce moment-là, on peut dire qu'on n'avait pas besoin d'économiser cet argent, ça aurait été mieux utilisé si on avait pris le temps qu'il fallait et les frais qu'il fallait, d'autant plus qu'on a de l'argent en masse. C'est pour ça que je dis toujours: Les deux objectifs de la SAAQ... Avec le ministre des Finances qui prend l'argent, on cause des problèmes. Même le ministre des Finances commence à avoir intérêt maintenant à ce qu'on paie le monde le moins possible. Avant, il n'avait pas cet intérêt-là. Quand le ministre des Finances ne prenait pas l'argent dans la caisse, c'était l'intérêt des assurés et des assureurs; des assurés, c'est-à-dire des automobilistes qui payaient l'assurance, et des victimes d'accidents.

L'automobiliste avait intérêt, lui, à ce que l'assurance soit la meilleure possible parce qu'il pouvait, lui, un jour, être un accidenté. Actuellement, quelles fins poursuit la SAAQ? Maintenant, ce n'est plus clair. Ce n'est plus clair parce que son mandat est changé. Ce n'est plus un mandat d'assurance exclusive, c'est un mandat, en même temps, de générer des montants au ministre des Finances. À ce moment-ci, l'intérêt de la SAAQ est vicié à sa base même. C'est pour ça, moi, que j'ai dit qu'on a dénaturé la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est pour ça.

Maintenant, est-ce qu'on n'économisera pas sur le dos des victimes en faisant des paiements forfaitaires? C'est évident que ça coûte meilleur marché, à un certain titre, mais, par ailleurs, l'objectif de la SAAQ n'est plus évident maintenant, alors qu'elle avait un objectif qui était évident lorsqu'elle a été mise sur pied. on l'a changée justement. on a mis un régime, la société de l'assurance automobile, en 1978, 1977-1978, parce qu'on considérait que — d'ailleurs, vous avez remarqué que le public souhaitait ça — le système privé abusait, indemnisait mal les victimes et abusait. quand on dit qu'il y avait 40 % pour des aléas de la vie, justement, c'était pour changer ça, parce qu'on considérait qu'il abusait, le système privé. mais, là, actuellement, on met la société de l'assurance automobile dans une situation où elle-même va être portée à abuser parce qu'elle a un double objectif. Son objectif, maintenant, ce n'est plus uniquement l'assurance des victimes d'accidents d'automobile. C'est pour ça que...

Bien oui! C'est évident. C'est évident, parce que... C'est marqué dans l'Évangile. Moi, je me rappelle des paroles de l'Évangile. Il faut souvent revenir aux textes de base: On ne peut pas servir deux maîtres à la fois. On ne peut pas servir deux maîtres à la fois, et surtout quand un des maîtres, c'est le ministre des Finances, là, cousez bien vos poches! Parce que le ministre des Finances, quel qu'il soit — je dis bien «quel qu'il soit» — peu importent les gouvernements, le ministère des Finances, lui, sa fonction, c'est d'aller chercher de l'argent. C'est pour ça que, dans certains cas, il ne faut pas le mettre en conflit d'intérêts avec l'intérêt des gens.

C'est pour ça que je dis: Dans ce cas-là... Je comprends ce qu'on dit, on vient de le resserrer. Remarquez bien que, dans le temps, on avait voté contre cet article-là, 83.23. On était contre ça parce qu'on ne croyait pas à ça. Aujourd'hui, on dit: On le resserre. Moi, je pense que ce serait mieux de l'abolir, surtout si on dit qu'il y a deux cas. Entre vous puis moi là...

M. Clark (Ronald): M. le député, si vous me permettez, c'est parce que, précisément, ne voulant pas gérer ça, c'est-à-dire donner des grosses sommes d'argent à quelqu'un alors que ce n'était pas réaliste, puis on savait fort bien qu'on s'embarquait dans un paquet de problèmes, on l'a géré d'une façon excessivement serrée. Si on leur propose un an, c'est qu'on pense que c'est à l'avantage de la victime, qu'il peut y avoir des cas... Mettons que vous avez des problèmes urologiques, où vraiment une personne va prendre régulièrement 10 couches par mois, 10 cathéters par mois, puis on sait que c'est stable, que c'est régulier, que ça va être comme ça pendant un grand bout de temps, alors on veut rien que faciliter la vie à la victime en lui disant: Au lieu de nous envoyer ta facture de couches à toutes les semaines, là on va regarder combien de couches, combien de cathéters, combien de trucs sur une année. C'est tout.

M. Garon: Je comprends tout ça. Les victimes, elles sont en otage un peu dans certains cas. Regardez les personnes âgées, vous voyez qu'elles sont victimes des gens qui veulent leur prendre leur argent. Vous mettez une victime dans une situation difficile: vous lui envoyez un montant cash pour l'année. Si, dans la maison, il y a quelqu'un qui terrorise la victime et qui dit: Je veux avoir le cash, j'en ai besoin pour d'autre chose... La victime — vous pouvez bien regarder par rapport à la victime — elle a besoin de cet argent pour ses soins. Quand vous l'obligez à produire des factures pour avoir des soins, vous êtes sûr qu'elle a des soins, autrement elle n'a pas l'argent. Si vous envoyez le montant cash à la victime puis que, dans la maison, il y a quelqu'un qui prend un coup, ou qui prend de la drogue, ou

n'importe quoi, puis qui le veut, le cash, parce qu'il en a besoin pour ses fins à lui, vous allez voir que la victime qui est mal prise, qui est complètement dépendante, qu'est-ce qu'elle va faire avec l'argent?

Moi, je pense qu'il faut, au contraire, protéger la victime dans ces cas-là, parce qu'elle a besoin de cet argent-là pour elle-même. Alors, quand on paie sur réception des factures, on aide la victime, on ne nuit pas à la victime. On aide la victime, au contraire.

Moi, je pense que, pour faciliter les tâches administratives, on va rendre la situation difficile à des gens qui sont dépendants. Plus ils sont maganés, plus ils ont besoin de soins, plus ils sont dépendants.

M. Elkas: Ça arrive, M. le député de Lévis, que des fois je vais vous donner raison. Dans ce cas-ci, cette préoccupation, je l'avais soulevée lorsqu'on me l'a présenté. Il y avait la question d'embarrasser la victime, la personne qui doit faire la preuve de ses paiements ou qui doit faire trois ou quatre paiements, aller chercher ses factures. C'est tellement compliqué des fois, on s'est dit: Pourquoi on ne lui rend pas la tâche plus facile dans la vie? C'était l'objectif.

M. Garon: Oui, oui, je comprends.

M. Elkas: Puis, de votre côté, la personne qui pourrait avoir un montant d'argent qui arrive à la maison, qui est pris par une autre personne, et ça arrive, ça, qu'elle soit privée de ce montant. Là on en fait une autre cause pour cette pauvre victime qui ne le mérite pas. Considérant ça, je ne sais pas. On parle de deux cas. Les gens de la Société seraient prêts, comme moi, à l'abroger, à le faire sauter, mais... C'est une question... Moi, ce qui me préoccupe aussi...

M. Garon: Avez-vous déjà visité le palais des sultans d'Istanbul?

M. Elkas: Non, malheureusement.

M. Garon: Je suis allé le visiter deux fois, à Topkapi, puis je vais vous dire une chose. Vous remarquerez, il y a le vêtement du sultan quand il est mort assassiné. Dans 90 % des cas, c'est son garçon qui l'a tué. Il trouvait que le bonhomme ne partait pas assez vite, il voulait être sultan à sa place. Alors, c'est frappant. Moi, je disais: Sacrifice! Je regardais ça puis je trouvais ça épouvantable. Ça m'est toujours resté à l'esprit.

C'est la même chose dans les maisons quand les gens trouvent, à un moment donné...

M. Elkas: Ça existe, mais...

M. Garon: Ça existe. Je ne vous dirai pas que c'est régulier, mais plus... On voit que la violence... Protégeons les victimes. On ne peut pas présumer, puis on ne peut pas le savoir. Les gens, je pense qu'on les aide en ne mettant pas d'affaire de même, de disposition comme celle-là.

M. Clark (Ronald): Enfin, Mme la Présidente... C'est revenu à une présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, si vous permettez, nous, c'était pour rendre service aux gens. Ce n'était pas nécessairement pour faciliter la vie de l'administration, c'était pour rendre service aux gens. Maintenant, on peut en discuter longtemps de cette question. De toute façon, comme le ministre vient de vous le dire, on vous propose d'abroger complètement l'article en question. Pas strictement le nouveau, mais l'ancien aussi: 83.23 au complet.

M. Garon: On va le laisser en suspens pour préparer un amendement? (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend. Il va y avoir un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est suspendu. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 83.24 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne, de «à l'article 83.2» par «aux articles 79, 83, 83.1, 83.2, 83.7 ainsi que le coût de l'expertise visée à l'article 83.31».

Cette disposition fait en sorte que l'ensemble des frais remboursables en vertu de la loi puisse désormais être payé directement au fournisseur de biens ou de services et permet à la Société de désigner un inspecteur chargé de contrôler auprès des fournisseurs l'exactitude des coûts et de la fourniture des biens livrés pu des services rendus à la victime.

Dans le moment, le texte actuel se lit: Les frais visés à l'article 83.2 peuvent être payés, à la demande de la victime, directement au fournisseur. Je sais que le député de Lévis a une préoccupation. Là, on va payer directement le fournisseur, mais le fournisseur, dans bien des cas, doit montrer la preuve qu'il a fourni ce service.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: On peut les faire un par un, paragraphe 1°, paragraphe 2°.

M. Elkas: J'ai fait le 1°, là. Veux-tu que je tombe au deuxième? Je viens de faire le 1 °.

M. Garon: Paragraphe 1°, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 1°, adopté. Deuxième.

M. Elkas: 2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: «La Société peut désigner tout membre de son personnel pour agir à titre d'inspecteur chargé de contrôler, auprès des fournisseurs, l'exactitude des coûts et de la fourniture des biens livrés ou des services rendus à la victime.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: J'aimerais autant que le ministre lise l'ensemble, toutes les dispositions. Après ça, on les regardera un par un.

M. Elkas: O.K.

M. Garon: Oui, parce que c'est un tout quand même.

M. Elkas: Oui, oui. «Un inspecteur peut exiger du fournisseur la communication des renseignements ou documents pertinents à l'accomplissement de son mandat, notamment les livres, comptes, registres ou dossiers et en tirer copie. «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, sur demande, en donner communication à l'inspecteur et lui en faciliter l'examen. «Il est interdit d'entraver l'action d'un inspecteur, de le tromper par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères, de refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le droit d'exiger ou d'examiner.»

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Qui sont les fournisseurs habituellement, dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): En fait, si on regarde l'ensemble de la modification, cette modification-là permet que l'ensemble des frais qui sont remboursables en vertu de la loi puissent désormais être payés directement au fournisseur...

M. Garon: Ça, c'est correct.

M. Clark (Ronald): Alors que, dans la loi ac- tuelle, on avait strictement les frais d'ordre général qui étaient payés.

Je vous donne un exemple pour mieux vous faire saisir. Je vous parlais tantôt de frais d'adaptation résidentielle qui peuvent aller jusqu'à 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $. Dans la loi actuelle, je suis incapable de payer directement, mettons, le sous-contractant ou l'entrepreneur qui a modifié la maison de la personne handicapée. Ce qu'on propose ici, c'est que précisément, plutôt que d'obliger la personne handicapée à devoir payer le fournisseur, l'entrepreneur qui a rénové son domicile, cette nouvelle disposition nous permettrait, dans ce cas-là, ce qui n'est pas prévu dans l'article actuel, de payer le fournisseur nous-mêmes. Bon, c'est ça que ça ajoute. Ça ajoute donc l'ensemble des frais qui sont payés, de quelque nature que ce soit, qu'on puisse avoir pour faciliter la vie de la victime, et de rembourser le fournisseur pour tous les frais qu'on paie.

Pour compléter, M. le député de Lévis, c'est que...

M. Garon: Ce que je demande en partant de là, c'est qu'on pourrait aller faire enquête dans le passé de la victime.

M. Clark (Ronald): Non. Non, non, non.

M. Garon: Par exemple, le fournisseur, ça peut être un médecin. Ça peut être un dossier médical. Le fournisseur de services, ça peut être un médecin.

M. Clark (Ronald): Oui, mais, de toute façon...

M. Garon: Ça peut être une garde-malade, ça peut être... Parce qu'on a vu des cas où des gens n'en peuvent plus. Parce que, là, on peut arriver, fouiller dans le dossier, puis, après ça, dire: Ah! tu as déjà eu ça dans le passé, donc ça peut être relié à telle autre chose que tu as eue dans le passé, en profiter, au fond, pour aller chercher des documents pour faire quasiment un bilan de santé de l'individu, puis essayer d'attribuer des causes à ses problèmes à d'autres fins que l'accident. Parce qu'on voit souvent qu'ils disent, par exemple: Telle chose, tu as eu ça; ce n'est pas à cause de l'accident. C'est à cause de telle autre affaire que tu avais dans le passé ou d'un héritage génétique ou n'importe quoi.

Ce qu'on craint là-dedans, c'est qu'on se serve de ça comme des pouvoirs d'enquête pour fouiller dans le passé de la victime pour essayer d'attribuer les causes de l'accident à d'autres fins que l'accident.

M. Clark (Ronald): Si je peux me permettre, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est ça, notre appréhension. La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Ici, il ne s'agit pas de pouvoirs d'enquête. D'abord, ce sont des pouvoirs d'enquête limités. Ce qui arrive, c'est que, dès le moment où on offre... On élargit énormément la possibilité qui était déjà là de payer le fournisseur. On ouvre ça à l'ensemble de tous les frais. On se dit, puis l'expérience nous le démontre aussi, qu'il faut aussi se donner des pouvoirs d'inspection, compte tenu de l'ouverture très large qu'on fait. O.K.?

M. Garon: Je suis d'accord avec ça.

M. Clark (Ronald): Bon. Alors, les pouvoirs d'inspection supplémentaires qu'on veut se donner ne portent pas sur le dossier de la victime, sur la victime elle-même. Ils portent sur le fournisseur de biens et services à la Société, c'est-à-dire l'entrepreneur qui peut me facturer, facturer à la Société des factures qui n'ont pas d'allure...

M. Garon: Ça, je comprends ça.

M. Clark (Ronald): ...faire une double facturation, etc.

M. Garon: O.K.

M. Clark (Ronald): Alors, les pouvoirs, c'est chez lui et non pas chez mon handicapé.

M. Garon: O.K. Bien, ceci étant dit, voyons les paragraphes un par un. Je comprends ce que vous voulez, puis l'objectif n'est pas mauvais. Sauf qu'à un moment donné il peut servir à autre chose.

Prenons les paragraphes un par un. «La Société peut désigner — on dit — tout membre de son personnel pour agir à titre d'inspecteur chargé de contrôler, auprès des fournisseurs, l'exactitude des coûts de la fourniture des biens livrés ou des services rendus à la victime.»

M. Clark (Ronald): Du fournisseur, M. le député.

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): C'est inscrit là.

M. Garon:* Ou des services rendus à la victime». «Fourniture des biens ou des services rendus à la victime». Un médecin, au fond, c'est un fournisseur de services.

M. Clark (Ronald): Auprès de votre...

M. Elkas: On ne paie pas le médecin, nous, hein?

M. Garon: Hein?

M. Elkas: On ne paie pas le médecin, nous.

M. Clark (Ronald): Oui. Certains médecins, oui.

M. Elkas: Certains?

M. Clark (Ronald): Bien, enfin, ceux à qui on demande des expertises, mais pas le médecin traitant.

M. Garon: Ça peut être des services de chiro. Ça peut être n'importe quoi.

M. Elkas: O.K.

M. Clark (Ronald): Mais le début de la phrase, M. le député, c'est...

M. Garon: L'exactitude des coûts des services livrés à la victime, pour vos fins, celui-là, c'est correct, moi, je pense. On va les prendre un par un. Lui est adopté, le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Le paragraphe 1 est adopté.

M. Garon: Passons au deuxième. «Un inspecteur peut exiger du fournisseur la communication des renseignements ou documents pertinents à l'accomplissement de son mandat, notamment les livres, comptes, registres ou dossiers et en tirer compte.»

M. Clark (Ronald): «Du fournisseur».

La Présidente (Mme Bélanger): «Du fournisseur».

M. Garon: Je comprends. Mais là, comprenez-vous, si vous dites que le dossier dont on a besoin c'est votre dossier...

La Présidente (Mme Bélanger): Le fournisseur n'a pas de dossier médical. (12 h 10)

M. Garon: Bien oui! Ça dépend c'est fournisseur de quoi. Si c'est un chiro, le fournisseur de soins, il fournit des soins, des services. Alors, il a peut-être eu des soins de chiro bien longtemps avant l'accident.

M. Clark (Ronald): Je comprends votre crainte.

M. Garon: Alors, il peut avoir eu des soins de chiro bien longtemps avant.

M. Clark (Ronald): Mais ça, selon la loi... Quand vous mentionnez ça, en fait, je vois la crainte que vous avez, vous avez peur qu'on s'immisce dans la vie personnelle, qu'on aille chercher le dossier médical, par exemple, parce que le médecin est un fournisseur de services, mais...

M. Garon: Puis, se servant de ça, pour essayer de dire, par exemple: Votre problème que vous avez, là, ce n'est pas votre accident d'automobile, c'est tel problème que vous avez eu il y a cinq ans ou 10 ans. C'est une conséquence de ça. J'en ai beaucoup de cas dans mon... Bien beaucoup! Je n'en ai pas 1000, là, mais plusieurs cas dans mon comté où ils essayent de relier l'accident du travail ou l'accident d'automobile à une autre cause pour ne pas payer. Alors, si on prend ça, par exemple, on va dire: Ah! tu as eu des soins de chiro il y a 10 ans. Donc, ton problème, il avait commencé il y a 10 ans et là ce n'est pas les suites de l'accident. Alors, là, on peut se servir de ça comme pour faire des enquêtes sur la vie médicale du patient par les services qu'il a eus dans le passé. Juste le fait de savoir qu'il a eu tel genre de services, on peut, après ça, l'accuser, l'accuser, c'est-à-dire dire: On n'a pas d'affaire à payer. Tu avais déjà des problèmes de cet ordre-là. Ce n'est pas l'accident d'automobile qui a causé ça. Puis, des fois, ce n'est pas facile, hein?

Je vais vous donner un cas concret, bien concret. Marc-Yvan Côté, par exemple, tout le monde sait qu'il a mal au dos. Il a un accident d'automobile, demain matin. Il arrive quelque chose à sa colonne ou il arrive quelque chose à son dos. On va dire: Ah! tu l'avais déjà, ce n'est pas l'accident d'automobile. Comprenez-vous?

Je donne un exemple. Je ne devrais peut-être bien pas faire ça de même, mais tout le monde le sait. Je ne fais de secret d'État, hein? Tout le monde... Ça a été assez écrit...

M. Elkas: Sers-toi du ministre existant, lui aussi, il est plein de problèmes.

M. Garon: Alors, c'est dans ce sens-là que je dis ça.

La Présidente (Mme Bélanger): La présidente aussi.

M. Garon: Je veux dire qu'on essaie de relier ça à une cause autre. C'est de ça, moi, que j'ai peur, c'est qu'on se serve de cet article-là pour aller fouiller dans la vie des gens pour essayer d'attribuer les causes, les effets de l'accident à une autre cause que l'accident d'automobile.

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Je pense que les deux articles, les deux premiers alinéas répondent à votre question, M. le député, puis renferment ce que vous me dites là. Quand on dit, dans le premier alinéa: «La Société peut désigner tout membre de son personnel pour agir à titre d'inspecteur chargé de...»

M. Garon: C'est correct.

M. Clark (Ronald): Laissez-moi finir, là!

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): «...contrôler [...] l'exactitude des coûts et de la fourniture des biens livrés». Il s'agit bien des biens livrés. Prenez le deuxième paragraphe que vous lisez avec... Parce qu'on me dit que le ministère de la Justice a vu ça, puis qu'il nous l'a fait préciser pour éviter, justement, qu'on verse, si on était méchants — ce n'est pas le cas, remarquez — qu'on fasse ce que vous dites.

Deuxième paragraphe, si vous le lisez avec le premier: «Un inspecteur peut exiger du fournisseur la communication des renseignements pertinents à l'accomplissement de son mandat», qu'on vient de définir en haut, alors la communication des renseignements pertinents, eu égard, donc, à la fourniture des biens livrés, point, et non pas dans le passé, etc.

M. Garon: Bien oui! Mais on peut dire: Justement, c'est pertinent d'établir la cause.

M. Clark (Ronald): Bien, l'information...

M. Garon: Quand on va arriver, on va dire: C'est pertinent, on veut établir la cause des traitements que vous avez.

M. Clark (Ronald): M. le député de Lévis. M. Garon: Et, là, on lui fait une enquête si...

M. Clark (Ronald): Quand on traite une victime d'accident d'automobile, on a automatiquement — il nous faut l'avoir parce que, sans ça, on ne pourrait pas faire notre job — on a déjà le dossier médical de la victime au complet. On peut même avoir le dossier hospitalier sur demande. La loi nous permet de faire ça. Donc, supposons que la pire des craintes que vous ayez, on se servirait de ça pour aller chercher de l'information qu'on a déjà? On ne ferait pas ça. On ne perdra pas notre temps. Puis, on n'est pas intéressés à faire ça dans le cadre de ça.

Ce n'est pas ça, ici. La raison pour laquelle vous avez ça là, c'est que, dans le cadre actuel des jugements qui sont présentement en cour, sur lesquels je n'ai pas envie d'élaborer, où précisément des fournisseurs ont fraudé la Société, on a eu toutes les misères du monde, puis on est encore à avoir toutes les misères du monde pour documenter le dossier, alors qu'on est sûrs qu'il y a eu fraude parce qu'il y a eu double facturation, mauvaise facturation. Puis, il y a eu... Bon!

Alors, donc, on dit: Si on élargit le pouvoir ici qu'on avait déjà — on n'avait rien qu'un petit pouvoir de payer le fournisseur — si on l'élargit à l'ensemble des frais...

M. Garon: Si on mettait une clause pour marquer qu'il s'agit de documents qui suivent l'accident, qui ne sont pas antérieurs à l'accident, mais reliés à l'accident ou qui sont postérieurs à l'accident, reliés et postérieurs à l'accident.

M. Clark (Ronald): Bien, cela va de soi parce qu'on a un accidenté d'automobile qui a besoin d'un bien et service. Oui.

M. Garon: Oui, mais, quand on dit: «...pertinents à l'accomplissement de son mandat», c'est quoi, l'accomplissement? On ne le sait pas. Mais, si on dit: Ce sont les documents... Si on veut vérifier les factures, je n'ai aucune objection, moi, pour vérifier les factures, c'est correct, j'admets ça à 100 %. Mais ça ne peut pas être des factures antérieures à l'accident. Vous ne paierez pas de factures antérieures à l'accident. Si c'étaient des factures postérieures à l'accident et reliées à l'accident... Il faut que ça soit postérieur et relié, parce que ça peut être postérieur, mais pas relié à l'accident.

M. Elkas: Deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez suspendre?

M. Elkas: Oui, deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

Alors, M. le ministre, vous dites que vous avez la réponse aux interrogations du député de Lévis.

M. Elkas: On est en train de l'écrire, là, pour permettre seulement les fournisseurs.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Pour permettre les fournisseurs, l'examen des dossiers des fournisseurs. Les autres, on va les exclure.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Garon: Non, moi, je ne veux pas exclure personne. Ce que je voulais dire simplement, c'était postérieur à l'accident et relié à l'accident. Parce que, là, à ce moment-là, ça ne peut pas être antérieur parce que vous ne pouvez pas avoir des factures antérieures à l'accident. C'est postérieur à l'accident et relié à l'accident.

M. Clark (Ronald): Si je comprends bien, M. le député, si on mettait... Parce que votre crainte c'est qu'on s'immisce dans la vie personnelle, qu'on ramasse des renseignements via...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! MM. les députés, s'il vous plaît!

M. Camden: Oui? Vous nous appelez, je crois?

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous prendre place? Les travaux sont recommencés.

M. Clark (Ronald): Alors, ce que je comprends, votre crainte, c'est qu'on s'immisce, via cet article, dans la vie personnelle des gens avant l'accident pour identifier des causes qui, selon vous, pourraient ne pas être reliées à l'accident, pour ne pas payer.

M. Garon: Non. Ou il pourrait y avoir discussion.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: Je le sais... Parce que, si on se sert de ça à un moment donné, on va aller fouiller dans les affaires des gens pour essayer de relier...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le député de Richelieu, si vous avez des discussions à faire, voulez-vous sortir de la salle, s'il vous plaît?

M. Garon: C'est vrai qu'il a la voix forte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, c'est parce que, moi, j'en ai des cas dans le comté où des fois la Société ou la CSST — les deux cas — dit: On ne veut pas payer parce que votre problème, ce n'est pas relié à votre accident, c'est lié à quelque chose que vous aviez antérieurement. Et, des fois, vous lisez ça et vous regardez ça et ce n'est pas évident. C'est évident que ça peut être l'un ou l'autre. C'est évident. Sauf qu'on ne sent pas que la personne a le bénéfice du doute. Normalement, dans les tribunaux, il y aurait toujours le bénéfice du doute à la victime dans un cas de même. Quand il y a un doute, il y a bénéfice du doute. Et, moi, je me dis: II ne faut pas que cet article-là...

L'objectif est louable. Ce que vous voulez faire, c'est correct. Je comprends ce que vous voulez faire,

c'est correct. Mais qu'il ne donne pas d'emprise pour faire autre chose que la fin pour laquelle il a été mis là. La fin pour laquelle il a été mis là, c'est que vous voulez payer directement les factures, là. C'est correct. Ça va éviter de la tracasserie administrative. Mais vous voulez vérifier; c'est correct aussi, ça, mais il ne faut pas que vous ayez le droit de vérifier sur d'autres choses que ça. Donc, c'est des factures reliées à l'accident qui sont postérieures à l'accident. Si vous voulez vérifier ça, pas de problème, mais je ne veux pas, avec cet article-là, que ça vous donne un pouvoir d'enquête urbi et orbi. (12 h 20)

M. Clark (Ronald): Écoutez, il y a deux propositions. On pourrait, soit exclure... Suite à ce que le ministre vous a dit, on pourrait marquer une exclusion: à l'exclusion des professionnels de la santé. Ça ne semble pas vous convenir.

Deuxième proposition. Ce qu'on pourrait faire, c'est de fermer le tout, dans le sens où vous le dites, en mettant, à la fin du premier alinéa: «La Société peut désigner tout membre de son personnel pour agir à titre d'inspecteur chargé de contrôler, auprès des fournisseurs, l'exactitude des coûts et de la fourniture des biens livrés ou des services rendus à la victime», et on mettrait: après la date de l'accident. Est-ce que ça ferme, à ce moment-là? Je ne pense pas...

M. Garon: Et reliés. Des biens livrés ou des services rendus à la victime en...

M. Clark (Ronald): En raison de l'accident et après la date de l'accident. Ça vous irait?

M. Garon: Qui sont des biens livrés ou des services rendus à la victime postérieurs et reliés à l'accident ou en raison de... qui découlent de l'accident. Si vous mettez ça, moi, je pense que ça cerne, là.

M. Elkas: Ça va. O.K. Alors...

M. Garon: Puis là, si vous lui demandez d'autre chose, le gars dit: Je regrette, mais je ne suis pas obligé de vous donner ça.

M. Clark (Ronald): Si on disait: en raison de l'accident et après la date de celui-ci?

Une voix: Si c'est en raison de l'accident, c'est sûrement après la date de celui-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pléonasme, pas mal, ça.

M. Garon: Quoi?

M. Clark (Ronald): C'est parce que je disais une niaiserie. Après l'accident et en raison de celui-ci. Bien, c'est sûr, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Clark (Ronald): C'est un pléonasme.

M. Gélinas (Claude): En raison de l'accident, ce serait suffisant. C'est nécessairement...

La Présidente (Mme Bélanger): Les services rendus en raison de l'accident.

M. Gélinas (Claude): C'est un peu comme l'exemple qu'on donnait tout à l'heure.

M. Garon: Je pense que oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, là!

Une voix: On va trop vite.

M. Garon: Non, non. Je vois nos gars qui placo-tent au lieu de nous conseiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Les conseillers du ministre et du député, est-ce qu'ils pourraient venir prendre place, s'il vous plaît? Les deux Pierre. Pierre qui roule n'amasse pas mousse.

M. Garon: Parce que, si on s'entend là-dessus puis sur l'autre point, on va être capables de voter pour.

M. Elkas: O.K. On va aller à l'autre dans ce cas-là.

M. Garon: On laisse en suspens 14. La Présidente (Mme Bélanger): Encore.

M. Elkas: Us vont faire la correction, donner une copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 14 est suspendu. J'appelle l'article 15.

M. Elkas: L'article 15: L'article 83.30 de cette loi, modifié par l'article 89 du chapitre 21 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du quatrième alinéa et après les mots «personnes à charge», des mots «à la date de l'accident».

C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article de concordance. Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 15, adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Elkas: À l'article 16, on a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 16: Remplacer l'article 16 par le suivant: 16. L'article 83.32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «fixé», du mot «par» par les mots «en vertu du deuxième alinéa de».

Très clair. Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, c'est simplement une question de phraséologie. Au niveau de l'article 16, on faisait référence à un amendement à l'article 83.32 de la Loi sur l'assurance automobile. Et le deuxième alinéa disait: «Le taux de ces intérêts est celui fixé par l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu». Or, dans l'article 28, il y a maintenant deux alinéas et, si on veut être plus corrects dans la terminologie, il faudrait dire dans l'amendement: Le taux de ces intérêts est celui fixé non pas par le deuxième alinéa mais celui fixé en vertu du deuxième alinéa. C'est strictement une question de phraséologie. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Elkas: L'article 17: L'article 83.33 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le nombre «45» de ce qui suit: «, 46 ou 47».

Cette disposition vise à préciser que le montant des revenus bruts annuels fixés pour un emploi déterminé en fonction des capacités résiduelles de travail de la victime en vertu de l'article 46 ou 47 de la loi doit être revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'accident. C'est de l'indexation, madame.

M. Garon: Qu'est-ce que ça ajoute, 46, 47?

M. Clark (Ronald): Ça ajoute, M. le député, que, présentement, quand on postule un emploi à une victime à un revenu brut identifié, la loi actuelle ne nous permet pas de revaloriser ce revenu brut là dans le temps. Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est corriger un oubli et de nous permettre de revaloriser dans le temps le revenu brut qu'on a déterminé, à la Société, à une victime.

M. Garon: Oui, mais c'est un revenu théorique, ça.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: Ce n'est pas un revenu réel.

M. Clark (Ronald): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Est-ce qu'il peut être revalorisé à la baisse?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est indexé.

M. Clark (Ronald): II est indexé. Non, non. On le suit dans le temps, donc on l'augmente tout le temps.

M. Garon: Pas nécessairement, regardez la construction, là.

M. Clark (Ronald): Non, mais je veux dire...

M. Garon: On calcule qu'un ouvrier de la construction résidentielle actuellement s'en va bien plus vers des baisses que vers des augmentations.

M. Clark (Ronald): Oui, mais, dans ce cas-là...

M. Garon: Si le projet de loi est adopté et que c'est déréglementé, son revenu va baisser, il n'augmentera pas.

M. Clark (Ronald): Mais là c'est impossible parce que... C'est-à-dire que l'ensemble de la loi nous permet... Partout ailleurs, on revalorise — on est obligés de le faire et il faut le faire, sans ça ce serait illogique — on indexe tous les revenus bruts, comme on indexe toutes les indemnités qui sont prévues, sauf que celle-là avait été échappée. Donc, ça va être selon le taux d'inflation qui est toujours augmentant à chaque année.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas le taux d'inflation. Si vous avez un revenu... Un revenu d'un ouvrier de la construction, c'est selon le décret, actuellement, que vous l'évaluez.

M. Clark (Ronald): Vous me parlez d'un revenu réel, mais, moi, je vous parle du revenu qu'on a

présumé à une victime. C'est ce revenu-là qu'on va indexer dans le temps.

M. Garon: Je comprends, mais, si on considère qu'à cause des changements de la loi les taux de revenus baissent... Quelqu'un qui est ouvrier de la construction dans le domaine résidentiel, son revenu va baisser, il n'augmentera pas, avec la libération de la loi 142. Alors, là, on ne peut pas revaloriser un revenu à la hausse, alors que le revenu va baisser.

M. Clark (Ronald): Non, mais supposons qu'on a — prenons l'exemple suivant — une personne qui a un accident d'auto et qui n'a pas d'ouvrage à la suite de son accident d'auto, jamais. Nous, on va lui verser une rente à cette personne-là. La rente est basée sur le revenu brut qu'on a identifié, de l'emploi qu'on a identifié.

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): Alors, il faut faire varier, dans le temps... Mettons que cette personne ne retrouve jamais d'emploi, je prends ça tout...

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): II faut faire varier dans le temps le revenu brut qu'on va lui verser, qu'on a déterminé.

M. Garon: Oui, mais il y a les secteurs où les revenus n'augmentent pas, ils baissent. Actuellement, les revenus baissent dans beaucoup de secteurs.

M. Elkas: Lui, de la façon que je le vois, il est gagnant. On le maintient...

M. Garon: Non, non, il le soustrait.

M. Elkas: On le maintient, son salaire. Sa rente est maintenue et on l'indexe.

M. Garon: Non, non, non. Il ne parle pas de ça. C'est le revenu qu'on lui suppose pour diminuer le montant qu'on lui donne. C'est ça que j'ai compris.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: C'est ça, ce n'est pas pour l'augmenter. On lui suppose un revenu.

M. Clark (Ronald): Oui, parce que, là-dedans, il peut arriver toutes sortes de situations. Je pense...

M. Garon: Si on lui donne 25 000 $ par année et on lui suppose un revenu de 15 000 $, donc on lui donne 10 000 $, mais, si on indexe le revenu qu'il tirait de l'emploi qu'il pourrait occuper, mais qu'il n'occupe pas, c'est pour payer moins.

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, M. le député, c'est parce que cet article est assez complexe, et on peut traiter de 50 situations différentes.

M. Garon: Je le sais.

M. Clark (Ronald): On va donc...

M. Garon: Je sais ça. Surtout que vous avez de l'imagination. Moi, quand vous avez dit qu'un gars pouvait être gardien d'un terrain de stationnement payant à Lévis, je vous ai trouvé fort parce qu'il n'y en a pas.

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, on va déposer un exemple qu'on va vous expliquer pour mieux faire comprendre cet article.

Une voix: L'Hôtel-Dieu.

M. Garon: Oui, mais il y a une machine, il n'y a pas de gardien. À l'Hôtel-Dieu, il y en a un, mais c'est une machine.

Une voix: ...

M. Garon: Oui, c'est vrai, il y en a un. Vous avez raison, il y en a un.

Une voix: On en a trouvé un à Lévis, un stationnement.

M. Garon: C'est parce que je ne me stationne jamais dans le terrain de stationnement payant.

Une voix: M. le député stationne dans la rue quand il y va.

M. Elkas: La Société des traversiers.

M. Garon: S'il y avait une université, on pourrait en avoir deux, peut-être.

M. Elkas: La Société des traversiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, M. Clark. (12 h 30)

M. Clark (Ronald): Si vous voulez, lisons l'article... pas l'article, mais l'exemple qu'on vous a distribué. Ça va vous permettre de voir ce que ça signifie dans les faits. Alors, il s'agit donc de revaloriser le revenu brut annuel pour l'emploi déterminé. Actuellement, le revenu brut qui sert de calcul de base au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu est revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'accident. Toutefois, selon le libellé actuel, le revenu brut... Bien, ça, ça se comprend. Ce que je viens de dire, c'est que, si vous avez, mettons, un travailleur à temps plein qui a un revenu brut de tant, son IRR est basée sur tant, mais,

l'année prochaine puis dans deux ans, mon travailleur à temps plein, bien, il faut que je base mon indemnité de remplacement du revenu sur son IRR. Mais je le base sur son revenu brut qui a évolué dans le temps, forcément, sans ça je discriminerais, je ne donnerais pas une juste indemnité. Alors, donc, le revenu brut qui sert de base au calcul de l'IRR est revalorisé chaque année à la date anniversaire de l'accident. Toutefois, selon le libellé actuel, le revenu brut fixé pour l'emploi déterminé n'est pas expressément soumis à cette règle. en prenant l'exemple de la personne qui gagnait 40 000 $ au moment de l'accident et qui, à la suite de son processus de réadaptation, est devenue capable d'exercer un emploi de technicien en informatique, qui génère un revenu de 27 000 $, la situation qui se présente si la personne n'exerce pas l'emploi déterminé est la suivante. prenez le tableau, on vous décrit se qui se passe présentement. prenons l'année 1990 où la personne a un revenu brut d'employé de la construction de 40 000 $, qu'elle est incapable de refaire, l'emploi déterminé qu'on lui a identifié est de 27 000 $, ce qui fait qu'on lui verse une rente résiduelle de 13 000 $, la première année. la deuxième année, vous voyez que le revenu brut ici est revalorisé, ça nous donne 41 920 $, donc l'emploi déterminé qu'on lui a présumé est de 27 000 $, ce qui fait qu'on lui verse une rente de 14 920 $, soit un pourcentage d'augmentation de 14,7 %. la troisième année, si on continue, encore là le brut qui est indexé, ça donne donc l'emploi déterminé, encore 27 000 $, ça lui donne une irr de 17 351 $, donc une augmentation de 16,2 %. en 1993, on arrive avec des chiffres de 45 150 $, moins toujours les 27 000 $, ce qui fait une irr de 18 150 $, c'est-à-dire une augmentation de 4,6 %.

Si vous comparez ce qui se passe dans la situation actuelle par rapport à l'indexation qui est prévue, vous vous rendez compte que nos pourcentages d'augmentation dans la colonne que je viens de lire, 14,7 %, sont plus de trois fois plus grands que l'inflation. Donc, il y a un vice, là. Alors, ce qu'on propose après modification, on propose... Le revenu brut, évidemment, il ne change pas. Mon revenu brut d'employé de la construction, il continue à évoluer. L'emploi en question ici, bien, oui, là, à ce moment-là...

M. Garon: C'est un vice sur papier, c'est un emploi supposé.

M. Clark (Ronald): Oui. Alors, donc, ce qui fait des indemnités de remplacement du revenu de 13 000 $, 13 600 $, 14 400 $, 14 600 $. Puis, ici, c'est une mesure d'équité, parce que l'article en question en haut ne prévoit qu'on fasse ces calculs-là que dans les cas de l'article 45. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire ça aussi dans tous les cas où on détermine un emploi à une victime. En fait, c'est une erreur, une coquille qui s'est glissée dans la loi.

M. Garon: C'est tellement théorique, tout ça.

Moi, je regarde un chantier maritime dans mon comté. M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: Ce n'est pas tous des gens de mon comté, mais, quand même, il y en a la moitié à peu près dans mon comté, il y en a des comtés environnants. Mais il va y avoir des mises à pied de 2500 personnes d'ici Noël, l'an prochain, s'il n'y a pas d'autres contrats, là. Une grande partie de ces gens-là, c'est des soudeurs. Vous aurez beau leur supposer tousles emplois que vous voudrez, l'an prochain, si le chantier n'a pas d'autres contrats, ils vont être chômeurs et un grand nombre ne pourra pas se replacer.

Moi, j'ai vu des gens qui ont tombé... Vous savez, en 1986, à un moment donné, c'est tombé entre 100 et 200 employés, une centaine d'employés. C'est même les dirigeants de la compagnie qui chauffaient les bâtisses en transportant des barils d'huile dans leur coffre d'automobile pour sauver de l'argent, quand ça a tombé à terre, là. Moi, j'ai vu des gens, des gars, des colosses, des gars de 200, 225 lb, des gars costauds, qui, après un an, n'avaient plus de chômage, tombaient sur le bien-être social, puis ils étaient enragés parce qu'ils étaient capables de travailler, ils voulaient travailler. Ce n'étaient pas des gens paresseux. Au printemps dernier, au plus haut, ils étaient 3500 employés. Ce n'est pas des gens qui ne veulent pas travailler. Tu sais, entre 100 et 200, et, à 3500, ils vont retomber sans doute à quelques centaines. S'il n'y a pas d'autres contrats, ils vont retomber sûrement à quelques centaines l'an prochain. Alors, ce n'est pas parce que les gens sont paresseux.

M. Clark (Ronald): Non, non.

M. Garon: Ils sont prêts à travailler, sauf qu'ils n'en trouvent pas nécessairement d'emplois quand arrive une affaire comme ça. Un chantier, ça emploie beaucoup de soudeurs, sauf qu'on ne peut jamais engager dans la région de Québec, à moins d'avoir une nouvelle entreprise qui engage beaucoup de soudeurs, des soudeurs dans une telle proportion.

Par exemple, il y a des gens qui font de la menuiserie à l'intérieur du chantier, qui font des chambres de bateau. Si, dans un bateau de passagers, il y a 500 chambres, bien, quand ils font des chambres, c'est comme la menuiserie dans une maison, sauf qu'ils ne sont pas reconnus comme des travailleurs de la construction. Us n'ont pas de carte pour un chantier de construction. Alors, même s'ils ont travaillé dans la construction d'un bateau, dans la menuiserie pendant 25 ans, ils ne peuvent pas aller dans le domaine de la construction, ils ne sont pas reconnus comme des gens de la construction. C'est considéré comme des gens de maisons en usine. C'est comme quelqu'un qui fait des maisons en usine. Et ce n'est même pas en usine, un bateau, c'est vraiment chaque chambre. C'est peut-être même plus compliqué qu'une maison. Sauf que, quand l'emploi tombe, c'est

difficile pour eux de se replacer. La Société de l'assurance automobile pourrait leur supposer n'importe quel emploi, c'est théorique, leur dire: Tu pourrais faire ça, sauf que cet emploi-là n'existe pas.

M. Clark (Ronald): Oui, mais, là, c'est le drame. Le mandat d'une compagnie d'assurances, c'est d'identifier les pertes. Alors, c'est un problème societal, c'est un problème gouvernemental. Il n'appartient pas à une compagnie d'assurances d'assurer les emplois du monde, puis on n'a pas le choix. On n'a pas trouvé encore, malgré tous les gens, puis je vous ferai remarquer qu'il y a des gens à travers le monde qui viennent voir comment on fait les choses au Québec par rapport à ce régime-là, on n'a pas trouvé encore une façon plus facile d'identifier les capacités résiduelles de quelqu'un.

Je suppose que quelqu'un a un accident d'automobile, puis il n'a pas de job. Si je veux l'indemniser, je pourrais prendre pour acquis... on pourrait faire le raisonnement bête et méchant, mais la loi, depuis 1978, n'a jamais fait ce genre de raisonnement là. On pourrait dire: Bon, bien, cette personne-là n'avait pas de job lors de l'accident, de sorte qu'il n'y a pas de perte, il n'y a pas d'indemnité de remplacement du revenu qui lui est versée. Mais la loi est beaucoup plus intelligente et généreuse que ça. La loi dit: Bon, bien, on va supposer que cette personne-là, même si elle n'a pas de job présentement, on va supposer qu'elle est capable d'en avoir une job. De sorte qu'au bout de six mois qu'est-ce qu'on fait? Mais, là, la personne n'en a pas de job. Moi, je la prends comme telle quand elle arrive chez nous. Alors, donc, au bout de six mois, qu'est-ce qu'on fait? On dit: On va regarder les capacités de la personne, réelles, puis on va dire: Cette personne-là, même si sur le marché de l'emploi n'a pas de job, on va lui présumer une job. Mais y a-t-il une façon autre, compte tenu de la société dans laquelle on vit où c'est l'emploi qui est une des valeurs, quelqu'un qui travaille, de mesurer les capacités résiduelles sans tenir compte de ça? C'est quasiment impossible. Alors, s'il y a une méthode intelligente quelque part qui existe, je vous dis qu'on va la prendre.

Alors, donc, ce système-là n'est pas si fou. Il est difficile à gérer, et, comme vous dites, on est dans la théorie.

M. Garon: C'est-à-dire...

M. Clark (Ronald): Mais comment voulez-vous que je ne le sois pas dans la théorie, quand quelqu'un arrive chez moi puis il n'en a pas de job? Je l'indemnise pareil, c'est-à-dire que j'identifie ses capacités, je dis: Monsieur, au bout de six mois, ou madame, vous êtes capable de faire une job, compte tenu de vos capacités, compte tenu de votre éducation, compte tenu de vos expériences des cinq dernières années. Donc, je lui présume une job, au bout de laquelle je mets un revenu. C'est sûr que c'est fictif, mais, si je ne fais pas ça, comment je fais ça?

Ça ne doit pas être si fou que ça, parce que le

Manitoba, qui vient de passer la loi, puis l'Ontario, qui a passé sa loi, ils ont pris exactement les mêmes mesures. C'est parce que vous posez un problème réel, mais on n'a pas été capables encore de trouver une façon plus simple, intelligente pour régler le problème. On est toujours dans...

M. Garon: Est-ce qu'ils disent que les surplus vont aller au ministre des Finances...

Une voix: Ah!

M. Clark (Ronald): Ha, ha, ha!

(12 h 40)

M. Garon: ...au Manitoba? Ha, ha, ha! C'est ça, le problème. Le problème, c'est qu'à la minute où le ministre des Finances collecte l'argent, la Société de l'assurance n'a plus une fin, elle a deux fins. Tant que c'était: On remet des primes en fonction des prestations aux victimes, il y avait une fin. Mais à la minute où le ministre des Finances dit: Moi, je pige dans la caisse, la Société a deux fins: nourrir le ministre des Finances, dont l'appétit est intarissable, insatiable, et les victimes d'accident, à ce moment-là, au lieu de valoriser le régime... Parce que, dans le fond, les gens qui paient une prime d'assurance, ils paient pour un service d'assurance. Ils paient une prime d'assurance pour un service d'assurance. À la minute où le ministre des Finances enlève de l'argent dans la caisse, il enlève de l'argent, des contributions d'assurance qui étaient pour les fins de victimes d'accidents, c'est-à-dire, moi, je paie une cotisation à un régime d'assurance pour me payer si j'ai un problème ou si j'ai un accident un jour. Mais, à la minute où le ministre des Finances prend de l'argent, la contribution d'assurance n'est plus uniquement une contribution d'assurance, c'est également autre chose. Et c'est pour ça qu'à ce moment-là je dis que le régime est vicié à sa base même, parce qu'on n'est plus capables...

Et là ça va être la même chose dans l'administration de la Société. La Société, avec les changements qu'on veut proposer avec la loi 130, qu'est-ce qui va arriver? Elle va dire: C'est quoi mon objectif? Puis je vais vous dire, elle va être mêlée. Elle va être mêlée parce qu'elle ne saura plus c'est quoi son objectif exactement. Tandis que, dans la loi, le système quand il a été conçu, l'objectif était clair, c'était uniquement de collecter des primes pour des fins d'assurance et ne pas collecter plus que nécessaire pour les fins d'assurance. À la minute où on met deux objectifs, c'est quoi? C'est de générer des surplus, qu'on n'appelle pas des profits, mais des surplus? Le but, c'est quoi? C'est de payer le moins possible? C'est quoi? Ce n'est plus clair à ce moment-là. L'objectif n'est plus clair. Et c'est pour ça, moi, que je dis qu'à ce moment-là toutes ces façons de faire viennent mettre en oeuvre quoi? Un système d'équité ou essentiellement produire plus de surplus pour le ministre des Finances? Puis ça va être facile, hein. Ça va être facile. Le ministre des Finances a juste à faire une chose: faire nommer ses créatures sur le conseil

d'administration, à ce moment-là, avec des gens qui vont être plus motivés par les fins de nourrir le ministre des Finances que d'indemniser les victimes d'accidents.

Alors, si vous regardez tout ça avec les pouvoirs que se donne le gouvernement maintenant en vertu des lois et des règlements, puis des nominations, bien, le régime, ça va être quoi là? Ce n'est plus clair, hein. C'est loin d'être clair. C'est pour ça que, moi, je dis qu'à la limite, ce qu'il va falloir faire, c'est, à un moment donné, faire disparaître la Société de l'assurance automobile. Avoir un régime, mais plus de Société pour l'administrer, puis faire administrer ça par le privé. À la limite, c'est à ça que ça va arriver parce qu'on va dire à ce moment-là: Au moins, le privé, quand il fera des profits, bien, il paiera des taxes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, si on revenait au projet de loi lui-même.

M. Garon: Bien, c'est ça, le projet de loi. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien... C'est d'aller très loin dans...

M. Garon: Toutes ces manoeuvres-là ont pour but...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très hypothétique, ce que vous avancez.

M. Garon: Non, non, non. C'est bien moins hypothétique que ce qu'on a là. D'ailleurs, l'emploi que vous lui supposez, ce n'est pas le montant que vous lui payez.

M. Clark (Ronald): Non, non, c'est le résiduel entre les deux.

M. Garon: Vous lui supposez un revenu d'emploi que vous ne lui payez pas, c'est pour lui payer moins. Ha, ha, ha! C'est ça...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un emploi selon ses capacités, puis la différence entre l'emploi puis ce qu'il peut avoir.

M. Garon: Oui, mais c'est théorique.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais...

M. Garon: Vous, vous êtes à Saint-Sébastien. Je peux bien vous supposer gardien d'un terrain de stationnement payant à Saint-Sébastien, mais ça va prendre du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, c'est la même chose dans n'importe quel domaine. Quelqu'un qui est sur la CSST, ils disent qu'il peut faire un travail léger. Le gars a une troisième année puis un gros corset d'acier, puis on dit qu'il peut faire un travail léger. Il n'est pas capable de rester debout, il n'est pas capable de rester assis. Alors, à ce moment-là...

M. Garon: Quand vous supposez un emploi de même, le supposez-vous n'importe où?

La Présidente (Mme Bélanger): ...il s'en va sur le bien-être social.

M. Garon: Comme à Saint-Sébastien, quel genre d'emploi vous pouvez supposer à Saint-Sébastien, dans le comté de Mégantic?

M. Clark (Ronald): C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de chômage à Saint-Sébastien, M. lé député de Lévis.

M. Garon: Non, mais quel genre d'emploi, là? M. Clark (Ronald): La loi nous dit...

M. Garon: II y a des gens qui travaillent dans les mines de granit, là. Pour tailler du granit, bien, il faut que tu sois en forme un peu pour ça.

M. Clark (Ronald): Non. Il s'agit de...

La Présidente (Mme Bélanger): Comment ça, vous savez ça, vous?

M. Garon: J'en ai visité, moi, des shops, hein. On peut faire de la couture. Il y a des gens qui font de la couture pour des jeans. Je les ai visitées. Toutes les shops dans Mégantic à peu près, je les ai visitées.

M. Clark (Ronald): M. le député de Lévis, suite à vos remarques, précisément lors de la dernière commission parlementaire quand on a étudié cet article-là, vous aviez soulevé à maintes reprises l'exemple du stationnement dans votre comté. Qu'est-ce qu'on a fait? C'est qu'on a ajouté dans les dispositions de la loi l'emploi disponible dans la région.

M. Garon: Oui.

M. Clark (Ronald): Évidemment, on regarde les emplois disponibles dans la région. Et les emplois qu'on présume, bien, on s'organise pour que les emplois existent dans la région concernée.

M. Garon: Bon. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17, adopté sur division.

Infractions et suspensions

J'appelle l'article 18.

M. Elkas: L'article 18: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 190, du suivant: «190.1 La personne qui contrevient aux dispositions du cinquième alinéa de l'article 83.24 est passible d'une amende de 300 $ à 600 $.»

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Les fraudeurs n'ont rien qu'à payer.

M. Elkas: Cette disposition est liée à une infraction pour le fournisseur de biens ou de services qui refuse à l'inspecteur d'exercer le pouvoir d'inspection qui lui a été...

M. Garon: Adopté. M. Elkas: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté.

Dispositions transitoires et finales

J'appelle 19. Il y a un amendement.

M. Garon: Bien, là, toujours avec votre amendement que vous avez apporté, là.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 19. L'article 19 est remplacé par le suivant: 19. L'article 204 cette loi est remplacé par le suivant: «204. Le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des dispositions des titres VI et VII dont l'application relève du ministre des Finances.»

M. Garon: VI et VII, c'est quoi?

Une voix: ...

M. Garon: Ha, ha, ha! Là, la vérité sort du sac.

Une voix: Non, non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je me permettrais d'expliquer que...

M. Clark (Ronald): Ce n'est pas ça. Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça.

M. Gélinas (Claude): Ce n'est pas ça du tout.

Essentiellement, cette modification ne vient que concrétiser un état de fait qui existe par décret depuis 1984.

M. Garon: L'Inspecteur des institutions financières?

M. Clark (Ronald): C'est ça. M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: S'il vous inspecte aussi fort qu'il a inspecté les caisses d'entraide économique, qu'il a inspecté Les Coopérants, la SSQ, puis les autres, vous n'avez pas une grosse garantie là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est à peu près l'Inspecteur qui inspecte le moins, qu'il y a au gouvernement du Québec. Je me demande combien de compagnies doivent faire faillite pour qu'on change l'Inspecteur. Je vais vous dire ce que je pense, là: Comment il faut avoir de problèmes de temps pour changer l'Inspecteur?

Une voix: Ça vous a pris cinq ans à découvrir ça, vous là.

M. Garon: Bien non!

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, madame...

Une voix: II était en 1976, il a été là en 1980...

M. Garon: Moi, je pense que la meilleure façon, ce n'est pas des inspecteurs, c'est la divulgation des renseignements pour que le public se fasse une opinion. Ici, on ne divulgue rien. Aux États-Unis, on divulgue beaucoup de choses. Les gens peuvent se faire une opinion. Les journaux peuvent critiquer. Les revues spécialisées peuvent critiquer. Ici, on ne divulgue rien. On met un inspecteur, comprenez-vous. Sauf que, quand les compagnies ont fait faillite, disparaissent, ça donne quoi? Alors qu'on devrait être obligé de publier les renseignements avant.

C'est une autre façon qui est bien meilleure, à mon avis, la divulgation des renseignements. On verrait, par exemple, que des gens, comprenez-vous, dont les rendements ne sont pas diable, puis les salaires augmentent... On a aux États-Unis des dirigeants, on voit les salaires qui sont publiés, toutes sortes de renseignements qui sont publiés. Ici, nous autres, on ne divulgue rien, hein, sauf qu'on a un inspecteur, tu sais. Et je vais vous dire qu'il ne «goale» pas grand-chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'amendement?

M. Garon: Non, non, non. Attendez un peu. Aïe! Titre VII...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, est-ce que vous pouvez expliquer?

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, ce qu'on fait là, maintenant, c'est, au lieu de procéder comme on le fait depuis le décret...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Gélinas (Claude): Depuis le décret 873 de 1984, le 11 avril 1984, on avait prévu par décret que, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, les fonctions conférées au ministre des Transports par les dispositions des titres VI et VII de la Loi sur l'assurance automobile étaient confiées au ministre des Finances. Et ça, ça existe... ce décret-là a été modifié en 1989 pour prévoir que les parties VI et VII de la Loi sur l'assurance automobile étaient exercées non cas par le ministre des Finances, mais par le ministre d'Etat aux Finances, parce qu'on avait créé le poste de ministre d'État aux Finances.

Ce qu'on nous a demandé, c'est... Compte tenu qu'on modifiait l'article au niveau de l'application de la présente loi, on voulait préciser «le ministre des Transports», ils nous ont demandé simplement de préciser, comme on l'a fait d'ailleurs... Ça existe dans le Code de la sécurité routière. On prévoit, vers la fin du Code de la sécurité routière, que le Code, c'est le ministre des Transports qui l'applique, sauf les dispositions qui concernent les sanctions aux articles qui sont conférés à la Sécurité publique.

Donc, ce qu'on fait ici, on ne fait que mettre dans la loi ce qui existe déjà par décret, et ce sont les titres VI et VII de la loi, ce sont les titres qui portent sur la question des dommages matériels qui sont déjà conférés à l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: Mais c'est un euphémisme. Ce n'est pas exact. De toute façon, ce n'est pas le ministre des Transports qui applique ça, là. C'est le ministre des Finances. C'est clair comme de l'eau de source. Le ministre des Transports...

M. Gélinas (Claude): Les titres VI et VII, oui.

M. Garon: Pas rien que VI et VII. Écoutez, les surplus, là, ils sont où? Ils ne sont pas dans les titres VI et VII, les surplus.

M. Elkas: C'est un autre débat, ça.

M. Garon: C'est le ministre des Finances qui mène ça. C'est clair comme de l'eau de source. Le ministre des Transports est quasiment une victime lui-même...

M. Elkas: C'est un autre débat, ça.

M. Garon: ...pas assurée. Il est une victime. L'Inspecteur général des institutions financières, à mon avis, ça ne donne rien. Par rapport aux caisses d'entraide, qu'est-ce qui est arrivé? Elles sont disparues. Les Coopérants sont disparus. Les mutuelles ont été dému-tualisées par un bill privé, dans certains cas en donnant des faux prétextes, comme La Laurentienne qu'on disait que c'était pour faire une émission à l'automne qui n'a jamais eu lieu, hein! Puis, après ça, bien, on regarde ce qui, actuellement... dans la SSQ, on est obligé actuellement... Toutes les mutuelles qu'on est en train de démutualiser, on les a toutes rendues en difficulté financière. Je vais vous dire, quand j'étais critique des institutions financières, à chaque cas, je l'ai dit que ça se produirait, et c'est ça qui s'est produit, exactement ce que j'ai dit. Même dans le cas de La Laurentienne, j'avais dit que les dividendes aux mutualistes baisseraient de moitié, puis ils ont baissé de moitié dès l'année suivante. (12 h 50)

L'Inspecteur général des institutions financières, batêche, il fait quoi là-dedans? Il regarde passer la parade? Ça coûte cher pour regarder passer la parade. Ses services ne coûtent rien à part ça au... Il dit qu'on coupe ses services, alors qu'ils sont tous chargés, ses services. Alors, pourquoi on les coupe? Moi, je pense que, dans les institutions financières, la meilleure façon, ce n'est pas un inspecteur des institutions financières. Moi, je ne crois pas à ça. Je vais vous le dire bien franchement, je crois que la meilleure façon, c'est la divulgation obligatoire des renseignements, qui fait que le public peut savoir ce qui se passe. Il y a les salaires, par exemple. Quand on voit, par exemple, que La Laurentienne peut être rendue en difficulté financière, les dirigeants se sont payé des droits d'option d'achat d'actions qui vont leur donner des millions de dollars. Est-ce que le public n'a pas le droit de savoir ça? Hein! Personne ne dit un mot là-dessus.

Une voix: ...commission du budget et de l'administration.

M. Garon: Non, non, on est dans les assurances, là. Personne ne dit un mot. Parce que, au Québec, on est dans «Québec inc.». Tout est contrôlé, hein. Tout est contrôlé. La presse est contrôlée. Les amis des annonceurs ne disent rien. Ne nous contons pas d'histoires. On n'a pas vu grand débat là-dedans, parce qu'il y a trop de nos journaux qui s'occupent bien plus de leurs annonceurs que de leurs lecteurs. Et, quand une société est rendue là où il n'y a plus de système critique dans une société, on n'est plus dans une société profondément démocratique. On est dans une société qui est bien différente d'une société démocratique. Quand la presse est tellement contrôlée, tellement centralisée, que même ceux qui sont professeurs d'université et qui veulent publier des articles pour dire la vérité ne sont pas capables, ils ont de la difficulté, puis ils sont menacés quand ils le font... On est dans une société profondément

malade, où les épargnes des gens, dans certains cas, ont des problèmes considérables et sont en difficulté, et les gens ne peuvent même pas le savoir. Je pense que, là-dedans, il y a des... Je souhaite, moi, assister à cette commission parlementaire sur La Laurentienne et Desjardins. J'espère que je n'aurai pas de commission parlementaire en même temps sur le ministère des Transports parce que je vais aller poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 20.

M. Elkas: L'article 20: L'article 2 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec est modifié par la suppression du paragraphe 3.

Cette disposition est faite en concordance avec l'article 2 du présent projet de loi. La suppression de cette disposition résulte d'une insertion dans la Loi sur l'assurance automobile.

Une voix: Concordance. M. Elkas: Concordance, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Elkas: L'article 77 de la Loi sur l'assurance automobile, dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 1994, continue de s'appliquer aux accidents survenus avant le 1er janvier 1994.

Cette disposition est une mesure transitoire. Elle vise à préciser que la revalorisation de l'indemnité forfaitaire pour dommage non pécuniaire à la date de la décision, tel qu'édicté par l'article 11 du présent projet de loi, s'applique aux accidents survenus à compter du 1er janvier 1994. Question de démarcation.

M. Garon: C'est quoi ça? (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Mais là, comme on a dit, tout à l'heure, que certaines dispositions étaient proposées par le Protecteur du citoyen et que lui faisait des propositions par rapport à des cas, où il considère que le traite- ment n'avait pas été équitable... Maintenant, en mettant une disposition comme celle-là, on ne veut pas corriger des cas qui avaient été indiqués par le Protecteur du citoyen. On veut seulement que ça s'applique aux accidents survenus à compter du 1er janvier 1994.

Une voix: On va l'appliquer pour l'avenir.

M. Garon: Oui, mais il y a des cas en cours. Il y a des cas en cours de décisions actuellement. Il y a des gens dont on a dit, par exemple, tantôt: À la victime à la date de l'accident... Il y a des gens, à la date de l'accident, qui a eu lieu en 1993, en 1992, où on ne voudra pas appliquer les mesures, mais seulement les appliquer pour l'avenir. Toute la question de la revalorisation, là, dans le temps. On dit: Pour dommage non pécuniaire à la date de la décision, tel qu'édicté par l'article 11 du présent projet de loi, s'applique aux accidents survenus à compter du 1er janvier 1994. Or, l'article 11...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Non, on va regarder 77, là. On va référer à 77, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des explications à avoir sur 77?

M. Garon: Bien oui, c'est ça que je viens de dire, je viens de faire les remarques, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Oui, un point, c'est un fait, ça. On me rappelle que, lorsque le Protecteur du citoyen nous avait signalé cet état de fait là, il n'avait pas comme tel signalé de cas précis, c'était vraiment une position de principe qu'il mettait de l'avant. Nous autres, c'est dans ce sens-là qu'on l'applique, on l'applique pour l'avenir, comme tel.

M. Garon: Mais pourquoi, si vous dites que... Pourquoi marquer que ça va s'appliquer seulement à compter du 1er janvier 1994?

M. Gélinas (Claude): Pour les accidents, pour les accidents qui sont survenus à compter du 1er janvier 1994. On avait quelque chose de semblable au niveau du projet de loi 90, quand on a fait notre refonte en 1990. On avait prévu que le projet de loi en question, vu qu'il modifiait plusieurs choses, s'appliquait uniquement pour les accidents qui survenaient à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi, qui était le 1er janvier 1990, et ça ne s'appliquait pas pour les accidents qui étaient survenus avant. Parce qu'à un moment donné il faut avoir une ligne de démarcation claire, et c'est pour ça en somme, pour éviter les difficultés d'interprétation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Bien, c'est parce qu'on ne veut pas que... les victimes pourraient en bénéficier si on ne mettait pas cette disposition-là, «à partir du 1er janvier 1994», les victimes actuelles. Là, on dit seulement: «...continue de s'appliquer aux accidents survenus». On change...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, l'article 23 dit: «La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1994.» Vous ne pouvez pas faire bénéficier les gens avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça, là.

M. Gélinas (Claude): On ne peut pas lui donner une portée rétroactive.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça du tout. Non. L'article 23, c'est une affaire. On dit: «La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1994.»

La Présidente (Mme Bélanger): Les mesures prises dans cette...

M. Garon: Non. Ça, c'est une affaire. Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Les mesures prises dans cette loi-là entreront en vigueur le 1er janvier 1994.

M. Garon: Non, non, non, non, non. Il ne faut pas faire ça. On dit: «La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1994.» Si ce que vous dites là est vrai, il n'y aurait pas eu l'article 21. L'article 21 précise: «L'article 77 de la Loi sur l'assurance automobile, dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 1994, continue de s'appliquer aux accidents survenus avant le 1er janvier 1994», même si la loi... Parce que, si l'article 23 était là sans l'article 21, ça pourrait s'appliquer aux accidents survenus avant le 1er janvier 1994. C'est parce qu'on veut précisément ne pas appliquer les mesures qui sont dans le projet de loi avant le 1er janvier, aux accidents survenus avant le 1er janvier 1994...

M. Gélinas (Claude): C'est ça.

M. Garon: ...et on le spécifie à l'article 21. L'article 23 ne tient pas compte de ça. C'est autre chose.

M. Gélinas (Claude): On ne veut pas lui donner une portée rétroactive.

M. Garon: Là, je comprends, je comprends ce que vous dites.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21, sur division. J'appelle l'article 22.

M. Elkas: Les articles 83.22 et 83.23 de la Loi sur l'assurance automobile, dans leur rédaction antérieure au 1er janvier 1994, continuent de s'appliquer aux demandes de capitalisation présentées à la Société avant le 1er janvier 1994.

Même chose.

M. Garon: II y a un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, il y a un amendement, parce qu'il y a un amendement à 13. Je pense que 13, on supprime...

M. Elkas: On va adopter 13 avant?

La Présidente (Mme Bélanger): On va adopter 13 avant, parce que l'amendement...

M. Garon: II faudrait peut-être bien adopter tous ceux qu'on a laissés en suspens avant et revenir...

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que 13 dit qu'on supprime l'article 83.23, si je me souviens bien.

Alors, 13: Remplacer l'article 13 par le suivant: 13. L'article 83.23 de cette loi est supprimé.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 14.

Une voix: Adopté, amendé...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé. Alors, l'article 14: Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 83.24, introduit par le paragraphe 2°, les mots «en raison de l'accident».

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: Adopté. (13 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ensuite, nous allons à l'article 22. Il n'y en a pas un autre?

M. Elkas: L'autre, on va y revenir.

M. Gélinas (Claude): II y en a un de suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en avait un de suspendu. L'article 10 avait été suspendu.

M. Elkas: Là, on passe 22.

Une voix: L'article 22 est-il adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. On va aller dans les articles suspendus.

M. Garon: L'article 10, c'était à cause de quoi? Vous rappelez-vous?

M. Elkas: On voulait...

Une voix: La question des versements des...

M. Garon: Ah oui, oui! Mais, là, il est 13 heures.

M. Elkas: Voulez-vous prendre 10 minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, étant donné qu'on...

M. Garon: Je ne suis pas capable. J'ai quelqu'un à aller rencontrer.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais cinq minutes.

M. Elkas: Dans la question que vous posez, pour le moment, au moment où on se parle, on n'a pas grand choix. On a deux choix, d'ailleurs: c'est la succession ou...

M. Garon: Là, regardez. Moi, c'est parce que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il reste ça, M. le député de Lévis, puis l'article...

M. Garon: Oui, je comprends. Mais on en a d'autres articles. On va revenir avec d'autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est fini après.

M. Elkas: II y en a seulement un. C'est fini.

M. Garon: Je comprends. Mais, là, il est 13 heures, et je ne peux pas continuer, parce que j'ai d'autres affaires.

M. Elkas: 10 heures, demain matin.

M. Garon: Je ne sais pas quand, cet après-midi ou n'importe quand.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non! Mais on ne peut pas...

M. Garon: On en a d'autres articles. On a trois, on a quatre lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ils sont adoptés.

M. Elkas: Non, non. Il parle des autres lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais...

M. Elkas: Mais on n'a même pas fait le piincipe sur les autres.

M. Clark (Ronald): Est-ce que c'est les cas de santé auxquels vous référez, M. Garon, M. le député?

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est parce que j'ai quelqu'un qui vient d'en dehors. Je ne savais pas qu'il y avait une commission ce matin. On avait donné rendez-vous à midi et demi, puis, là, bien, il faut que j'aie le temps de les rencontrer.

La Présidente (Mme Bélanger): À midi et demi?

M. Elkas: Est-ce qu'on peut les passer, et il va nous en rester un qui est celui qui est en suspens?

M. Garon: C'est parce que je ne suis pas capable. J'ai quelqu'un qui vient d'en dehors. Il faut revenir, de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)