Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Non, madame, aucune remarque préliminaire. Je pense que c'est un projet de loi qui donne des avantages aux assurés et puis, vu que c'est assez clair, comme ils disent, «keep it simple». C'est justement ce qui a été fait. On reconnaît que, évidemment, on doit faire des changements dans nos lois, des lois qui ont été introduites il y a plusieurs années. À mesure qu'on avance, toute chose change et puis... On veut améliorer, évidemment, l'indemnisation aux assurés. Puis, ce qu'on voit ici, c'est un gain net d'environ 10 000 000 $ pour les assurés. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui va s'opposer au fait qu'on améliore leur sort. Administrativement, Mme la Présidente, ça va être plus facile pour l'assuré aussi. Il y a, en fait, surtout, la question de fournitures. Alors, dans son ensemble, c'est un projet de loi qui est nécessaire. Je crois qu'il est nécessaire presque à tous les ans. J'espère qu'on va être en mesure de voir les changements qui vont venir améliorer les assurés. (20 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, êtes-vous capable de me résumer les avantages du projet de loi que vient de nous énoncer le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Envoyez donc!

La Présidente (Mme Bélanger): Des avantages pour les... Bien, est-ce que je suis obligée de vous le... Je peux vous faire un résumé, mais...

M. Garon: Ça a été assez bref. On voit que le ministre n'a pas grand-chose à dire dans les avantages, sauf ce qu'on sait. Il dit qu'on va donner 10 000 000 $ aux assurés, mais on va avoir un autre projet de loi, dans la même session, et on va aller leur enlever i 000 000 000 $. alors, tu sais, c'est très avantageux! on va dire qu'on a un projet de loi pour donner 10 000 000 $ aux assurés et on a un autre projet de loi pour enlever 1 000 000 000 $ de la caisse des assurés. c'est du cent pour un! un cheval, un lapin. à moins d'être masochiste... c'est la joie masochiste dont parle le ministre. comme disaient les gens au moyen âge, la torture interroge et la douleur répond. ou encore: fais-moi mal, tu me fais du bien. c'est un peu le principe que le ministre a.

Le ministre est sûrement janséniste dans ses lois, sauf qu'il y a des mauvais éléments dans le projet de loi. ii y a de très mauvais éléments que je vais essayer d'expliquer clairement. je n'ai pas vu les avantages. le ministre nous a dit qu'il y avait 10 000 000 $. il n'a pas dit où, il ne l'a pas ventilé. il n'a rien expliqué. habituellement, quand quelqu'un a quelque chose à donner, des cadeaux dans l'arbre de noël, il est content de dire: à untel, de papa. ou encore, pour un autre cadeau, de dire: à julie de sam. il est content. il dit: à mon fils bien-aimé, de son père qui l'aime beaucoup, comprenez-vous. mais, là, seulement, on n'a pas été capables d'avoir un seul élément de ce qu'il pourrait y avoir de bien dans ce projet de loi. il dit: à chaque année, il faut faire des changements. alors, ce n'est pas nécessaire. c'est un peu comme quelqu'un qui dit: à chaque cinq ans, il faut que je peinture ma maison. je la peinture noir. je vais la peinturer noir, cette année. alors, il n'est pas sûr qu'il est mieux de la peinturer.

Une voix: Votre maison est noire?

M. Garon: Pardon? Non, non, elle est peinturée blanc et vert. Vert, couleur de l'espoir, hein?

Une voix: Ça doit être beau!

M. Garon: C'est très beau. J'ai des félicitations à tous les jours!

Une voix: Oui? M. Garon: Oui.

Une voix: ...

M. Garon: Non. Bien, qu'est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: ...j'ai eu des vandales, comprenez-vous. Mais ceux qui ont averti les journalistes n'ont pas jugé bon de me le dire, à moi, qu'il y avait des vandales.

Une voix: Avez-vous eu des offres d'achat aussi?

M. Garon: Beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, c'est le terrain de la rive sud qui s'exprimait.

Une voix: Une solidarité régionale.

M. Garon: Ici, dans ce projet de loi là, il y a deux éléments, principalement, qui nous chicotent: la capitalisation des frais de garde, des frais engagés en raison d'un accident, et des frais de réadaptation qui sont une arme à deux tranchants qui peut se retourner contre les victimes et même contre l'État qui, dans certains cas, devra assumer ces charges en vertu d'autres programmes sociaux. La durée de la réadaptation d'une victime est difficile à mesurer. En outre, les séquelles résultant d'un accident peuvent se manifester de façon intermittente. On a un accident. Plus tard, il arrive des conséquences et là on a accepté un forfaitaire. Aussi, lorsqu'une victime aura accepté la capitalisation de ses frais de réadaptation, il lui sera beaucoup plus difficile de se faire rembourser par la suite les frais reliés à des problèmes qui pourront survenir plusieurs mois après l'accident et après qu'elle aura touché sa rente capitalisée. La capitalisation des frais de réadaptation pourrait donc se faire au détriment des victimes.

Vous savez, on est dans une drôle de situation, Mme la Présidente. Le projet de loi que nous avons devant nous, c'est un projet de loi pour les victimes d'accidents d'automobile, théoriquement. Aujourd'hui, la Société de l'assurance automobile n'a pas comme principal mandat d'assurer, mais a pour principal mandat de siphonner de l'argent aux automobilistes pour le donner au ministre des Finances. Mentionnons que, lors de l'adoption du projet de loi 92, en 1989, nous avions voté contre le principe de la capitalisation de l'indemnité de remplacement du revenu. En outre, le Protecteur du citoyen, dans son rapport 1991-1992, énonce ainsi le problème du versement de cette rente par la Société de l'assurance automobile du Québec. Il dit: «L'illégalité de certaines décisioi.s en vertu desquelles la Société a retenu sur le capital représentatif d'une rente versée à une victime un pourcentage de 25 % pour tenir compte des aléas de la vie.»

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, on est ici, ce soir, je pense, pour parler de 113. En vertu de 211, on doit s'en tenir à la pertinence. Le député de Lévis aura sans doute l'occasion de parler du siphonnage de la SAAQ dans un autre projet de loi, mais, dans le moment, ce soir, on parle de 113 qui est l'indemnisation des personnes qui sont victimes d'un accident d'automobile. J'entends bien qu'on passe à l'article 1 du projet de loi, parce que tout ce qui n'est pas pertinent, ce soir, ça va être soulevé. Ce n'est pas pertinent, ce que le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Maltais: ...a dit, et ce qu'il a envie de dire, c'est encore pire, Mme la Présidente. Alors, on va s'en tenir à 113 ce soir et, lorsqu'on fera le débat sur l'autre projet de loi, on pourra, à ce moment-là, faire des remarques préliminaires aussi longtemps qu'il nous faut. Mais, ce soir, on va s'en tenir à 113, si vous voulez bien, pour la bonne marche de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay, je pense que le député de Lévis est dans la période de ses remarques préliminaires.

M. Maltais: Ça ne me fait rien, ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'était pertinent...

M. Maltais: Non, ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce qu'il disait, là. Il est après parler qu'il avait voté contre la loi 108...

M. Maltais: Ah, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui a été votée avant, qu'il votait contre les indemnités.

M. Maltais: De toute façon...

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, je n'ai pas à juger de ce qu'il dit...

M. Maltais: ...il va voter contre 113. Il va tout voter contre les lois, puis c'est son droit et je le respecte.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ça n'a pas d'importance. Il a son droit de parole, M. le député de Saguenay, et je dois laisser le député...

M. Maltais: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vérifier la pertinence, mais, dans le moment, c'est le député de Lévis qui a la parole.

M. Maltais: Et je me soumets à vos ordres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Garon: Mme la Présidente, je constate que, si le député de Saguenay pense que je ne suis pas dans la pertinence, c'est qu'il n'a pas lu le projet de loi.

M. Maltais: J'ai très bien lu le projet de loi, M. le député.

M. Garon: Parce que je parlais exactement...

M. Maltais: Puis, je ne suis pas professeur de droit...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, c'est la...

M. Maltais: Je ne suis pas professeur de droit, mais je connais très bien l'assurance. Mme la Présidente, je veux juste corriger le député de Lévis, qui erre en fait et en droit.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais, là, vous pourrez le corriger après qu'il aura fini son temps de parole. Dans le moment, c'est lui...

M. Maltais: On va le corriger pendant, avant et après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais ça qu'il y ait autour de la table seulement des gens qui sont députés. Les gens qui sont autour...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est correct. Mais, ici, je pense que le...

M. Garon: Non. Les gens qui sont autour, ils sont là pour conseiller ceux qui le demandent. S'il y a des conversations tout le tour, tout le temps, moi, ça me dérange. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait des gens tout le tour. Alors, ce que je vois, c'est des gens qui arrivent à la table. Ce n'est pas ça, une commission parlementaire. J'aimerais que vous fassiez respecter le règlement, qu'autour de la table il y a des députés. Les gens qui ne sont pas députés, bien, qu'ils attendent de l'être avant de venir autour de la table, sauf, évidemment, les conseillers qui entourent le ministre, qui sont sages, tous les deux.

M. Maltais: Le député de Lévis a raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est correct. D'accord, c'est fait, il y a des députés...

M. Maltais: Pouvez-vous demander à Mme la secrétaire de sortir un peu?

M. Garon: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, avant de continuer mes remarques préliminaires, quels sont les gens qui sont ici le long du mur, dans la commission. Quelle est la justification de leur présence ici?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Garon: Parce que, autrement, le public, il est supposé être dans la salle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, est-ce que vous pourriez vous asseoir, s'il vous plaît?

M. Elkas: Le vice-président, Ronald Clark, va introduire les gens du soutien de la Société de l'assurance automobile du Québec. Vous pouvez les présenter, M. Clark?

M. Clark (Ronald): Oui. Il y a, d'abord, Mme Francine Marcoux, de la Société de l'assurance automobile; il y a Mme Francine Lagrenade, du Bureau des lois; il y a M. Camille Genest, de la Société de l'assurance automobile; il y a Mme Louise Gonthier, de la Société de l'assurance automobile; il y a Mme Christine Claraz, aussi de la Société; il y a M. Claude Gélinas, que vous connaissez, le directeur du contentieux chez nous; et, moi-même, Ronald Clark.

M. Garon: Puis, il y en a d'autres qui n'ont pas été identifiés.

M. Elkas: Bien, il y a Pierre Méthot.

Une voix: Je suis également de la Société, à titre d'observatrice. Si vous le permettez, je le disais pour pouvoir rester assise ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Vous avez le droit.

M. Garon: Bien, normalement, les observateurs sont dans la salle.

Une voix: Bien, voyons donc! C'est quoi l'objet de cette...

M. Garon: C'est de même que ça se passe. C'est ça, le règlement. Non. Le public, il s'assoit là-bas.

Une voix: Vous êtes qui, vous?

M. Garon: Non, non, je n'ai pas d'affaire à demander qui est dans le public, mais, Mme la Présidente, je vous demande de faire respecter notre règlement. Que les gens qui ne sont pas ici pour conseiller le ministre s'assoient dans la salle.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'elle fait partie des personnes qui conseillent le ministre?

M. Maltais: II ne faut pas exagérer, Mme la Présidente.

M. Garon: Non, non.

M. Maltais: Autour de la table, il n'y a que des députés et deux conseillers du ministre. Les autres, ça ne regarde pas le député de Lévis. C'est clair?

M. Garon: Non, non. L'endroit qui est dévolu, en vertu de notre règlement, Mme la Présidente, pour le...

M. Maltais: Non, non. L'article 211, Mme la Présidente. Le député de Lévis est un avocat constitu-tionnaliste, il devrait connaître l'article 211. Voulez-vous lui lire 211, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 211, c'est la pertinence, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Bien, il n'est pas pertinent. Il s'attaque à des gens qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale, qui ne sont pas autour de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de...

M. Camden: Mme la Présidente, je voudrais avoir un avis de votre part, dans la suite des propos du député de Lévis. Moi, je crois que madame est là pour donner avis à ses collègues qui, eux... (20 h 20)

M. Garon: Non.

M. Camden: Vous pouvez attendre un peu, là!

C'est moi qui parle, s'il vous plaît. Madame donne avis à ses collègues, lesquels, eux, à leur tour, sont là pour conseiller le ministre. Si madame doit s'en aller dans la salle, je devrai également vous demander ceci: Les gens qui sont de la Tribune de la presse, qui viennent occuper les banquettes derrière nous — il n'y en a pas, ce soir — lorsqu'ils viennent s'asseoir derrière nous, sont-ils des observateurs ou s'ils sont des gens pour conseiller le ministre? Si vous considérez, Mme la Présidente, ces gens-là comme étant des observateurs, nous ne devrons, à partir d'aujourd'hui... Je vous demande, si c'est possible, d'établir une jurisprudence par laquelle nous ne pourrons tolérer ces gens-là derrière nous, qui se ramasseront dans la salle, à l'arrière en fonction des places disponibles. C'est ce que le député de Lévis est en train d'établir, ce soir.

M. Garon: Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui est le point, du tout. Le point, c'est que le vice-président de la Société de l'assurance automobile a indiqué les gens qui accompagnaient le ministre et qui étaient ici parce qu'il en avait besoin. Il y a des gens qui ont dit qu'ils étaient observateurs. Les observateurs, leur place, c'est dans la salle. Ce n'est pas autour de la table, ici. Et c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je n'ai pas compris. J'aimerais que la personne qui est supposée être observatrice s'identifie.

M. Gélinas (Claude): Mme Landry.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme observatrice?

M. Gélinas (Claude): Oui, oui. Je pourrais ajouter que Mme Landry est avocate et technicienne en droit chez nous. Elle est venue pour voir comment se déroulait une commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'elle fait partie de la commission.

M. Garon: Non. Ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, appliquez le règlement qui dit que les gens qui sont nécessaires au ministre sont ici. Les observateurs sont dans la salle. C'est ça, la règle de l'Assemblée nationale. Je vous demande de faire appliquer le règlement, Mme la Présidente, pas comme on aimerait qu'il soit, mais comme il est.

M. Maltais: C'est quoi le règlement là-dessus, Mme la Présidente? Voulez-vous le demander au député de Lévis? C'est quoi, le numéro de l'article que tu cites?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, si Mme Landry fait partie de la SAAQ — elle est avocate—je pense que...

M. Garon: Non, non. Elle n'est pas nécessaire aux travaux de la commission. Elle est ici comme observatrice.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais comment pouvez-vous juger que Mme Landry n'est pas nécessaire à l'étude du projet de loi?

M. Garon: Bien, parce qu'elle n'a pas été mentionnée par les gens qui... Bien, écoutez, là, on ne jouera pas au fou, Mme la Présidente. Je regrette, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez. Bien, justement.

M. Garon: M. Clark a mentionné les gens qui étaient ici comme support au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il n'y a aucun article qui spécifie qui est nécessaire à la commission, puis qui n'es, pas nécessaire.

M. Maltais: Qu'on appelle l'article 1, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, de tout temps, les gens qui sont ici comme observateurs sont dans la salle. Ils ne sont pas autour de la table, ici. Je ne sais pas ce qui vous arrive, Mme la Présidente, mais normalement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je ne sais pas ce qui vous arrive à vous, non plus, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, c'est parce que je suis dérangé. J'ai un discours à faire, puis je ne veux pas avoir 50 conversations en même temps, même par des gens qui n'ont pas d'affaire à être ici. C'est aussi clair que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. On peut demander le silence. Ça, c'est fort possible.

M. Garon: Non. Puis les gens qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, quand l'avocat du contentieux du ministère dit que Mme Landry fait partie de la SAAQ, puis qu'elle est avocate...

M. Garon: Non, il n'a pas dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je pense qu'elle peut être utile au ministre.

M. Garon: Non, non. Mme la Présidente, je regrette. Alors, pouvez-vous faire sortir les galées? M. Clark a nommé les gens qui étaient ici, qui accompagnaient le ministre, et la personne n'était pas mentionnée. Il a mentionné les gens qui étaient nécessaires aux travaux.

M. Camden: Mme la Présidente, je fais motion pour que Me Louise Landry, de la Société de l'assurance automobile du Québec, puisse s'asseoir derrière les députés ministériels et qu'on permette à celle-ci d'émettre des avis, à l'arrière, à ses collègues de la Société de l'assurance automobile du Québec...

M. Gélinas (Claude): Faisant partie elle-même de la Société.

M. Camden: ...faisant partie elle-même de la Société.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a aucun article, M. le député de Lévis, qui peut juger... Moi, en tant que présidente, je ne veux pas juger des personnes qui sont utiles au développement ou au bon fonctionnement de la commission.

M. Garon: Non, mais ce que je vous ai dit, c'est que le vice-président a nommé les personnes qui accompagnaient la délégation du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Comment il s'appelle, le monsieur?

M. Garon: M. Clark.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark, est-ce que vous avez omis, par erreur, de nommer Mme Landry, qui peut participer aux travaux de la commission?

M. Clark (Ronald): Bien, enfin... Je veux dire... Je n'avais pas vu Mme Landry. Mme Landry, c'est un oubli. J'ai demandé à Claude, qui est mon directeur de contentieux, de m'identifier les gens qui l'accompagnaient, puis, bien, l'oubli vient de lui.

Une voix: Ah!

M. Clark (Ronald): J'ai pris les noms en note, puis je n'avais pas, de son côté, les gens du contentieux. Alors, effectivement, j'ai omis de mentionner Mme Landry.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le débat est clos. Mme Landry peut rester là, mais on va demander le silence, par contre. Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, mentionnons que, lors de l'adoption du projet de loi 92, en

1989, nous avions voté contre le principe de la capitalisation de l'indemnité de remplacement du revenu. en outre, le protecteur du citoyen, dans son rapport, en 1991-1992 — lecture que devraient faire beaucoup plus souvent les dirigeants de la société de l'assurance automobile — énonce ainsi le problème du versement de cette rente par la société de l'assurance automobile du québec: «l'illégalité de certaines décisions en vertu desquelles la société a retenu sur le capital représentatif d'une rente versée à une victime un pourcentage de 25 % pour tenir compte des aléas de la vie.» le protecteur du citoyen, 22e rapport annuel, 1991-1992, page 154.

M. Maltais: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, si on avait voulu juger à propos d'entendre le Protecteur du citoyen, on l'aurait fait venir. Alors, je ne vois pas l'utilité de citer ses réflexions...

M. Garon: On est bien mal partis. Ça ne va pas être long.

M. Maltais: ...surtout que, le Protecteur du citoyen, il me semble qu'il n'est pas tout à fait légal, dans le moment.

Une voix: Ça, on le savait d'avance. M. Garon: Hein?

M. Maltais: II ne faudrait pas qu'on cite le Protecteur du citoyen à tort et à raison, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, je vous prierais, s'il vous plaît, de laisser le temps de parole au député de Lévis.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente... Évidemment, c'est comme dans l'arène romaine: les gladiateurs qui criaient le plus fort, habituellement, c'est ceux qui n'avaient pas encore beaucoup de temps à vivre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, le député de Saguenay, je suppose, est dans ses derniers moments au Parlement. Il veut qu'on note sa présence.

M. Malteis: Mme la Présidente, sur la réflexion du député de Lévis, j'aimerais lui souligner une chose, juste une chose: ce n'est pas parce qu'on est gros qu'on écrase tout le monde!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, s'il vous plaît, je demanderais un peu de décorum.

M. Maltais: D'ailleurs, il a manqué son coup dans Louis-Hébert. Il va le manquer dans Jean-Talon, puis il va le manquer dans Taschereau, c'est reconnu. Il se ramasse avec une espèce de Crespin, de je ne sais pas trop qui, là...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Vous demandiez la pertinence, tout à l'heure, M. le député de Saguenay...

M. Maltais: ...qu'il ne voulait pas avoir, puis que, moi, je voulais avoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je pense que ce n'est pas pertinent. M. le député de Saguenay!

M. Maltais: Je trouve que la réflexion du député de Lévis est tout à fait non pertinente. Si vous ne lui demandez pas des excuses, Mme la Présidente, je vais me retirer de la commission.

Une voix: Voyons donc! Reste là, Ghislain. M. Garon: Aïe, c'est une bonne affaire.

Des voix: Ha, ha, ha! Fais pas ça, Ghislain. Reste là, reste là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Vous aimeriez trop ça que je vous retire de la commission. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je demande un vote, Mme la Présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Parce que je me souviens qu'en 1983 le député de Lévis était venu faire campagne chez nous, puis il n'avait pas pu se trouver une chambre, Mme la Présidente. Je ne vous dirai pas ici pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay...

M. Maltais: C'est la seule année où j'ai gagné par 3500 votes.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous demanderais, s'il vous plaît, de...

M. Maltais: Je l'invite, d'ailleurs. Bien, écoutez, si on ne veut pas engendrer de débats, on ne fait pas de

remarques non pertinentes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est fait. M. Maltais: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait tout le message. Le député de Lévis a fait son message. Nous revenons à la pertinence.

M. Maltais: Puis, aussitôt qu'il va dévier de son texte...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à la pertinence du débat.

M. Maltais: ...Mme la Présidente, ça va être une claque. C'est aussi clair que ça.

Une voix: En paroles.

M. Maltais: Entendons-nous.

Une voix: En paroles.

Une voix: Pour le moment.

M. Maltais: Je vous écoute, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, je me rends compte que...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là...

M. Maltais: Vous ne vous rendez pas compte de grand-chose, là, vous.

M. Garon: Le député de Saguenay, qui a oeuvré dans l'assurance, devrait être le premier à se rendre compte que les remarques que je fais sont pertinentes. Mais peut-être qu'avec les années il a oublié un peu le domaine de l'assurance. Je pense qu'il aura besoin de le réapprendre avant longtemps pour se recycler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais, maintenant, il y a des programmes disponibles pour ceux qui veulent se recycler...

La Présidente (Mme Bélanger): Payés par l'assurance-chômage. Ha, ha, ha!

M. Garon: ...payés par l'assurance-chômage ou l'aide sociale.

M. Maltais: Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que, moi, j'ai passé mes examens. Je ne suis pas encore en cours.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Puis, mon diplôme, il m'est donné par l'université et non par charité, pas par bill privé.

M. Garon: Je ne sais pas de quoi il parle.

M. Maltais: Je n'ai insulté personne, j'espère, autour de la table, à moins qu'il y en ait qui soient concernés.

Une voix: Pas encore. (20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour la dernière fois, M. le député de Saguenay, j'aimerais que nous revenions à la pertinence du débat et que nous laissions le droit au député de Lévis de s'exprimer sur le projet de loi 113. Il est à ses remarques préliminaires et, bon, je pense qu'on devrait lui laisser son temps de parole. M. le député de Lévis, il vous reste 13 minutes.

M. Maltais: On l'écoute.

M. Garon: Mme la Présidente, au fond, vous voyez à quel point ça a pris du temps pour pouvoir faire sept minutes, puisqu'il est déjà 20 h 30. Alors, je ne suis pas convaincu que c'est de cette façon-là qu'on légifère le mieux. Ceci étant dit, le Protecteur du citoyen a, à plusieurs reprises, traité de cette question-là, et je pense que le ministre, actuellement, fait fausse route parce que...

M. Maltais: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay!

M. Maltais: Écoutez, je vous demande une question, là. Le député de Lévis cite le Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, c'est le député de Lévis qui a la parole. Les questions, vous les poserez après qu'il aura fini son intervention. Ça suffit!

M. Maltais: Non, mais je vous demande... Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je n'écoute pas. C'est ça.

M. Maltais: Le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bélanger): La décision est rendue.

M. Maltais: ...nous cite le Protecteur du citoyen. J'aimerais ça, vu qu'il nous le cite, qu'il nous dépose

son rapport, son document provenant du Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas à déposer de rapport en commission parlementaire. Alors, M. le député de Lévis, poursuivez.

M. Maltais: C'est nouveau.

M. Garon: Encore une fois, Mme la Présidente, le député de Saguenay démontre son ignorance parce que, le Protecteur du citoyen, son rapport annuel 1991-1992 a déjà été déposé à l'Assemblée nationale. Mais, si le député de Saguenay ne prend pas la peine de lire les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale, ce n'est pas de ma faute.

M. Maltais: Mme la Présidente, dans le rapport...

M. Garon: Le rapport est déjà déposé, je n'ai pas besoin de le redéposer.

M. Maltais: Dans le rapport...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay!

M. Maltais: Je n'ai rien dit, moi. Je veux qu'il dépose l'article du rapport du Protecteur du citoyen. Vous ne voulez pas nous entendre. Quand on cite un document... Attendez à tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, le rapport que je citais...Pour permettre au député de Saguenay de lire la page sans lire tout le rapport, parce que je pense bien que c'est un rapport qui a déjà été déposé il y a un certain temps, c'est la page 154 du 22e rapport annuel 1991-1992. En vertu de la loi, le Protecteur du citoyen est obligé de déposer son rapport à l'Assemblée nationale et il l'a déjà déposé. Alors, je remarque que le député de Saguenay ne l'a pas lu, puisqu'il n'a pas reconnu les paroles que j'ai prononcées en citant mot à mot le Protecteur du citoyen qui, justement, met en garde le gouvernement contre ces questions-là dont on traite dans le projet de loi 113.

Je trouve ça triste qu'un député dans cette commission parlementaire fasse des motions de pertinence, alors que je parle exactement du sujet qui fait l'objet du projet de loi 113. Ça veut dire qu'il n'a pas lu le projet de loi, non plus. Et je trouve ça triste, Mme la Présidente, parce qu'il y a des gens qui vont souffrir de ce projet de loi là. Je vais avoir l'occasion d'en parler quand on va étudier les articles, article par article. La capitalisation des frais de garde, des frais engagés en raison d'un accident et des frais de réadaptation peut pénaliser considérablement les citoyens. Celui qui fait du bureau de comté se rend compte que des gens, souvent, ont des séquelles des accidents et, après ça, bien, quand on aura capitalisé ces frais-là et qu'on aura payé une rente, on dira: Bien, on est clair. Mais, en réalité, ça sera des séquelles de l'accident et on aura capitalisé à un moment où on ne saura pas s'il y aura des séquelles ou non qui viendront par la suite. Alors, il y a des gens qui vont être pénalisés par ces dispositions-là.

J'ai dit que j'avais déjà voté, lors du projet de loi 92, en 1989, contre la capitalisation, contre ce genre de mesure, le principe de la capitalisation des indemnités de remplacement du revenu. Pourquoi? Parce que, finalement, quand les gens dilapident... Puis il y a des cas où les gens dilapident, pour une raison ou pour une autre, peu importe que ça soit pour des motifs légitimes. Je ne veux pas dire que ce sont des motifs criminels. Il y a des motifs légitimes. Parce que les gens pensent qu'ils vont être bons dans tel domaine, qu'ils vont pouvoir faire telle chose, ils prennent le montant d'argent qui est là pour leur assurer une rente à cause de leur invalidité et, à un moment donné, perdent la rente, perdent la capitalisation, perdent le montant forfaitaire et, finalement, bien, se retrouvent dans des mesures sociales où les citoyens doivent payer une fois additionnelle alors qu'ils n'auraient pas eu besoin de payer ces frais additionnels si la rente avait été versée sous forme de rente plutôt que sous forme de capital de rente. Alors, c'est pour ça aussi, Mme la Présidente, que je dis que la capitalisation n'est pas une bonne chose, n'est pas une bonne mesure et qu'elle ne rend pas service aux citoyens, qu'elle ne rend pas service à la société et qu'elle ne rend pas service, non plus, à la collectivité.

Deuxièmement, on se dit: Les pouvoirs que se donne la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, d'inspecter les fournisseurs de services, à l'article 14 du projet de loi 113, sont exagérés et ouvrent la porte à des pratiques abusives de la Société de l'assurance automobile du Québec. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas besoin de pouvoirs exorbitants comme ceux-là. Pourquoi inspecter les fournisseurs de services? Quel est le but de ça? Moi, je pense qu'on est en train d'entrer dans un régime qui est de plus en plus technocratique, qui vise à se donner des pouvoirs exorbitants. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que la Société de l'assurance automobile demande des pouvoirs exorbitants; c'est arrivé à plusieurs reprises, dans le passé, que la Société de l'assurance automobile est venue ici, et le pire ça a été le printemps dernier, encore, où on voulait présumer que les gens étaient assis chez eux, à toutes fins pratiques, sur la chaise, regardant le facteur qui apporterait la malle et les lettres de la Société de l'assurance automobile du Québec. Comme si les gens n'avaient pas d'autre chose à faire que d'attendre la réception de la malle, pour créer des présomptions contre eux dans la loi, pour leur créer des fardeaux de preuve qui n'existent pas dans d'autres dispositions de notre régime légal.

Au contraire, toutes les dispositions du nouveau

Code civil qui vont être adoptées au 1er janvier 1994 vont aller dans le sens contraire, puisque, dans les contrats d'adhésion — et, ici, nous sommes dans un contrat d'adhésion — ou, encore, dans des réglementations qui sont de la nature de contrats d'adhésion, toute interprétation va être faite en faveur des assurés et non pas en faveur de l'organisme qui aura rédigé l'acte d'adhésion. Le Code de procédure civile établit un régime, actuellement, pour protéger, justement, le citoyen, l'individu contre ceux qui vont rédiger les contrats d'adhésion, où l'autre partie ne peut rien changer du contrat. Dans le domaine de la Société de l'assurance automobile, ici au Québec, nous sommes, à toutes fins pratiques, dans un système d'assurance où l'assuré ne peut rien changer; tout est rédigé par la Société de l'assurance automobile du Québec, sauf qu'il ne bénéficie pas, comme en droit commun, du bénéfice du doute qui est la règle devant les tribunaux.

Aujourd'hui, de plus en plus, la Société de l'assurance automobile du Québec s'est installée sur un piédestal où elle se considère juge et partie et où elle décrète des décisions devant lesquelles les citoyens se sentent de plus en plus démunis. Ils n'ont pas... Au contraire, hein. Je vais vous donner des exemples. Quand, par exemple, il arrive des contradictions entre les médecins — je l'ai vu souvent, moi, dans mon bureau de comté, hein — des rapports des médecins qui disent telle chose en faveur de l'assuré et que vous avez des rapports médicaux de la société d'assurance qui disent le contraire, la société d'assurance, elle prend qui? Elle prend toujours le rapport de son médecin. Dans les tribunaux, normalement, au contraire, on a beaucoup plus tendance à aller en faveur de l'assuré. La jurisprudence, actuellement, ne favorise pas les citoyens. Pas la jurisprudence, les décisions administratives de la Société de l'assurance automobile du Québec ne favorisent pas les citoyens, au contraire, alors qu'il semble que le principal but de la Société de l'assurance automobile du Québec, maintenant, c'est de faire des surplus pour le ministre des Finances.

Aujourd'hui, le citoyen se sent de plus en plus démuni. Dans les bureaux de comté, on voit de plus en plus de gens qui viennent se plaindre de la Société de l'assurance automobile du Québec et, aujourd'hui, de plus en plus de gens ont le sentiment — on l'entend de façon généralisée aujourd'hui — que la Société de l'assurance automobile du Québec essaie d'écoeurer les gens le plus longtemps possible pour qu'ils abandonnent. Les gens vous le disent aussi simplement que ça: on crée toutes sortes de problèmes au citoyen, on fait durer le plaisir le plus longtemps possible sur le plan administratif, en se disant: Bien, il va lâcher, il va se tanner. Et puis il y a des gens qui n'auront pas les moyens de continuer à venir devant une machine qu'ils considèrent très grosse et qu'ils ont peur d'affronter. (20 h 40)

Le Protecteur du citoyen a fait état, à plusieurs reprises, de plusieurs pratiques inacceptables de la Société de l'assurance automobile du Québec, notam- ment, de la double imposition des rentes d'invalidité de la Société de l'assurance automobile du Québec et de la Régie des rentes du Québec, de «l'illégalité de certaines décisions en vertu desquelles la Société a retenu sur le capital représentatif d'une rente versée à une victime un pourcentage de 25 % pour tenir compte des aléas de la vie», des «conséquences du délai de la Société à aviser une victime du résultat de l'évaluation médicale de sa capacité de travail» et de «l'absence d'intérêts versés à une victime sur l'indemnité forfaitaire qui lui est accordée plusieurs mois après son accident pour sa perte d'intégrité physique ou psychique».

La Société de l'assurance automobile se comporte d'une façon qu'on traite de plus en plus de façon odieuse et de plus en plus publiquement. Aujourd'hui, les gens craignent la Société de l'assurance automobile du Québec à tel point qu'on va pouvoir commencer à...

M. Elkas: Est-ce que c'est votre opinion, ça?

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: C'est votre opinion?

M. Garon: Non, non. Je dis que de plus en plus...

M. Elkas: Partagée par combien de personnes?

M. Garon: Mme la Présidente, le ministre dira ce qu'il voudra quand ça sera son tour. C'est à mon tour.

M, Elkas: Non. C'est le «fun» de généraliser comme ça, mais...

M. Garon: De plus en plus, on voit dans les journaux...

M. Elkas: ...«stick to the facts».

M. Garon: Les avocats le disent et les députés le savent parce qu'ils voient de plus en plus de citoyens dans leur bureau qui viennent se plaindre. Ceux qui ont été députés pendant un certain nombre d'années se rappellent qu'il y a un certain nombre d'années on n'en voyait pas, de la Société de l'assurance automobile, dans nos bureaux, à peu près jamais. Aujourd'hui, un gros pourcentage des gens qui viennent nous rencontrer dans nos bureaux, c'est parce qu'ils ont des plaintes par rapport à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est un fait, ça. Ce n'est pas une théorie, c'est un fait. Pourquoi? Parce qu'ils ont de plus en plus...

Le but de la Société de l'assurance automobile du Québec, ça a été quoi? Ça a été de faire en sorte que les gens soient indemnisés rapidement. Parce que, au moment où la loi a été mise en place en 1977, les gens devaient faire des procès, devaient aller en Cour supérieure, devaient aller en Cour d'appel, en Cour suprême

et, souvent, ça durait plusieurs années. Aujourd'hui, les délais pour obtenir justice, à la Société de l'assurance automobile du Québec, alors que c'est un régime sans faute, sont de plus en plus longs. Les tracasseries administratives sont de plus en plus importantes. Les gens se sentent de plus en plus démunis devant la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est une réalité, ça, c'est une réalité.

Et le ministre peut le nier, mais le Protecteur du citoyen... Puis ce n'est pas quelqu'un qui est partisan; c'est un bureau avec un grand nombre de personnes qui sont là, puis qui reçoivent les plaintes des citoyens, qui analyse les plaintes des citoyens, puis qui fait des rapports, à tel point que le Protecteur du citoyen s'est senti obligé de faire un rapport spécial au ministre des Transports concernant les pratiques de la Société de l'assurance automobile du Québec. Le ministre le sait, il ne peut pas ignorer ça, il ne peut pas faire comme si ce n'était pas vrai, alors que tout le monde... Le Protecteur du citoyen l'a dit même ici lorsque nous l'avons interrogé, au printemps — je pense que c'est au mois de juin — concernant ses crédits. Mais il me semble que c'est sur ses crédits, au mois de juin, lorsqu'il est venu ici. Non, pardon, pas sur ses crédits, sur son rapport annuel, pas devant cette commission-ci, mais devant la commission des institutions.

J'étais allé assister à cette réunion et il avait mentionné, à ce moment-là, qu'il devrait faire un rapport spécial parce qu'il y avait trop de choses qui étaient soulignées à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui n'étaient pas corrigées. Alors, le Protecteur du citoyen n'est pas là pour embêter; il est là essentiellement pour voir si les lois votées par l'Assemblée nationale ont été appliquées correctement. C'est ça, le but du Protecteur du citoyen: voir si les lois votées par l'Assemblée nationale ont été appliquées correctement. C'est ça, le but.

La Présidente (Mme Bélanger): Vos 20 minutes...

M. Garon: Alors, il y a des gens qui vont se plaindre, puis il y a des rapports qui sont faits et les plaintes sont de plus en plus nombreuses. Et je pense que ce qu'on propose aujourd'hui comme projet de loi va mener à des plaintes encore plus nombreuses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Pour 20 minutes, j'imagine?

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, je suis un petit peu surpris de la teneur du discours du député de Lévis. Lui qui a la prétention du droit à l'infaillibilité — on a déjà connu ça chez nous — ne se rappelle même pas qu'en 1984 son propre gouvernement a signé lui-même la loi sur la capitalisation des rentes au Québec au niveau de la loi 42 sur la CSST, alors que c'était Raynald Frechette, député de Sherbrooke, qui était ministre du Travail de ce gouvernement, Mme la Présidente, aussi hypocrite que ce que le député de Lévis vient de nous faire en pleine commission parlementaire, lui qui a signé, comme membre de l'Exécutif, la capitalisation des rentes au niveau de la CSST. Et alors, Mme la Présidente, le discours du ministre du Travail du temps, M. Frechette, était le suivant: c'est que toutes les sociétés gouvernementales devraient agir en conséquence. Et vous savez qui était le conseiller du ministre du Travail, à ce moment-là, qui était sous-ministre de la Justice? René Jacoby, l'actuel Protecteur du citoyen.

Une voix: Daniel.

M. Maltais: Ça «prend-y» un certain culot pour nous amener ça en commission parlementaire aussi? C'est une honte pour les avocats, M. le député de Lévis. Vous ne savez pas ce que votre gouvernement a fait.

M. Garon: Le député de Saguenay doit... Question de règlement.

M. Maltais: Vous n'avez pas de mémoire, vous n'avez pas de jugeotte. Vous n'avez pas d'affaire ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pouvez-vous demander au député de Saguenay de s'adresser à vous quand il parle? Il ne peut pas se...

M. Maltais: Je m'adresse toujours à la présidente. Je regarde la présidente, beaucoup plus jolie que vous, d'ailleurs.

M. Garon: Parce qu'il s'adresse au député de Lévis. Il doit s'adresser à vous, Mme la Présidente.

M. Maltais: Pantoute, Mme la Présidente! Je m'adresse à vous.

M. Garon: D'ailleurs, vous l'avez remarqué vous-même.

M. Maltais: C'est une honte, Mme la Présidente, de venir ici, de venir nous faire la leçon sur la capitalisation des rentes, alors que lui prétend tout connaître. Député de Lévis, professeur de droit constitutionnel en congé sans solde de l'Université Laval. Je voudrais bien savoir à qui il a enseigné, Mme la Présidente, pour venir ici nous faire une telle remarque, alors que

lui-même a endossé la capitalisation des rentes. C'est eux, Mme la Présidente, qui ont investi le gouvernement du Québec et qui recommandaient... Et, s'ils avaient été reconduits en 1985, c'est non seulement la Société de l'assurance automobile, mais la société d'assurance du Québec, laRAMQ...

Même, Mme la Présidente, ils avaient donné, à l'époque, mandat à tous ceux et celles qui s'occupent des rentes au niveau du Québec, d'uniformiser la capitalisation des rentes pour se débarasser de ces gens-là. C'était la politique du Parti québécois. Et, aujourd'hui, visages à deux faces, deux faces à un visage, ils s'en viennent ici nous faire la leçon. C'est inacceptable! Le député de Lévis, qui se vante de tout lire les rapports du Protecteur, de son ami René Jacoby...

Une voix: Daniel.

M. Maltais: Daniel Jacoby. ...aurait dû lire, Mme la Présidente, les propres décrets qu'il a signés au Conseil des ministres. Quand on ne sait pas ce qu'on signe, on s'en vient ici, puis on dit des conneries, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas vrai, ce que le député de Lévis défend ici. Il ne défend que les intérêts de ses petits amis, les avocats. Il ne défend pas l'intérêt des assurés, parce que, s'il l'avait défendu à l'époque, comme ministre de poids lourd au Conseil des ministres, il se serait levé, puis il aurait dit: On n'accepte pas la capitalisation à la CSST, Mme la Présidente. Parce que, là, c'étaient des travailleurs qui étaient soumis à une rente suite à un accident de travail. Le travail, c'est encore pire qu'une assurance sur une promenade, Mme la Présidente. Et le député de Lévis a signé à deux mains, à deux mains, «à-plat-ventri» devant son premier ministre et devant son gouvernement. Il a signé à deux mains et, aujourd'hui, il veut venir nous faire la morale. Non, Mme la Présidente. On ne connaît peut-être pas le droit constitutionnel, mais on a une maudite bonne mémoire, de notre bord. Et, quant à savoir, Mme la Présidente, si le député de Saguenay en a encore pour six mois à vivre, j'invite le député de Lévis à venir faire campagne chez nous et je peux vous assurer que, s'il passe la campagne électorale dans le comté de Saguenay, on aura un nouveau député de Lévis, puis on aura encore un excellent député de Saguenay.

Mme la Présidente, je ne peux pas accepter les propos...

M. Garon: Je n'ai pas besoin d'y aller.

M. Maltais: Tu viendras, tu viendras, mon gros! On va t'organiser, tu vas voir!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. Maltais: Mme la Présidente...

M. Garon: Mme la Présidente, je n'aurai même pas besoin d'y aller.

M. Maltais: ...pouvez-vous dire au député de Lévis: Vous viendrez?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Là, je pense que...

M. Maltais: Dites au petit qu'il vienne. Dites au petit qu'il vienne. Il est déjà venu. On a vu les résultats. Tout ce que je veux dire, Mme la Présidente, dans mes remarques préliminaires, c'est que c'est une honte que le député de Lévis s'en vienne ici, parce qu'il a été membre d'un gouvernement qui a initié la capitalisation. Il n'est pas au courant de ça, lui. Comment se fait-il? Puis le sous-ministre de la Justice du temps était René Jacoby...

Une voix: Daniel.

M. Maltais: ...Daniel Jacoby, l'actuel Protecteur du citoyen. La vertu d'aujourd'hui, s'il l'avait eue dans le temps, il serait sur les autels, Mme la Présidente. Pourquoi n'a-t-il pas dit un mot? Pourquoi ne s'est-il pas levé? Le sous-ministre de la Justice est le fonctionnaire, Mme la Présidente, le plus haut placé pour défendre les droits des citoyens au Québec. Il est responsable du code de la justice. Comment se fait-il que M. Jacoby ne s'est pas levé debout? Il était sous-ministre de Pierre Marc Johnson, dans le temps. Comment se fait-il qu'il ne s'est pas levé debout pour dire au gouvernement du Québec... Comment se fait-il que ces gens-là aient adopté... Le député de Lévis n'a pas de mémoire, mais, moi, j'en ai. Je n'ai pas eu mon diplôme par la malle, ni par le Conseil privé. Mme la Présidente, comment se fait-il qu'aujourd'hui, 11 ans après, on vienne ramener ça ici, là? Faut-il avoir un certain culot! S'il y en a qui n'ont pas de mémoire, le député de Saguenay en a, puis douloureusement. (20 h 50)

Je vais arrêter ici mes remarques préliminaires, mais le projet de loi, présentement, qui est devant nous autres a pour but d'augmenter l'indemnisation des victimes et ce n'est pas Jacoby qui a défendu les citoyens dans le temps où il devait les défendre, et c'est encore bien moins le député de Lévis et ses petits alliés du CAA, aujourd'hui, qui se lève debout à chaque fois. Ce n'est pas le temps, autour de ce projet de loi, de faire de la politique. Quand il viendra dans son supposé siphon-nage de l'assurance automobile, Mme la Présidente, on va lui répondre. Mais, dans le moment, je n'accepte pas les remarques qu'il a faites pendant son petit 20 minutes. Il a fait ça, là, en pensant que lui possédait la vérité et qu'il défendait les citoyens, alors que c'est lui-même, Mme la Présidente, qui a été l'instigateur — lui-même, parce qu'il était membre de son gouvernement — d'apporter une capitalisation des rentes au gouvernement du Québec, et c'est inacceptable. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais simplement rétablir les faits sur un point.

M. Maltais: Son 20 minutes est passé. M. Garon: Non, non. Pas là-dessus. M. Maltais: Oui, oui.

M. Garon: Une question de fait personnel. Quand le député de Saguenay dit que le député de Lévis est en congé sans solde de l'Université Laval, disons que ça s'est terminé au mois d'avril 1981. Alors, je ne suis pas en congé sans solde de l'Université Laval, puisque, dans le cas des députés du Parti québécois, l'Université Laval a respecté sa réglementation et elle a gardé le congé sans solde pour un mandat seulement.

M. Maltais: Que Dieu nous garde, Mme la Présidente! On ne le reverra plus à l'Université Laval. On continue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, pas de commentaires?

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Un petit commentaire. J'aimerais faire le point, Mme la Présidente, sur le fait que le député de Lévis pense que, lorsque le Protecteur du citoyen fait des recommandations, elles ne sont jamais retenues par les gens chez nous. Il y a trois articles dans ce projet de loi qui reflètent des recommandations qui ont été faites par le Protecteur du citoyen. Tout ce que le Protecteur du citoyen nous rapporte, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va l'accepter. On peut avoir des recommandations qui sont faites par toute autre personne; que ça soit un coroner qui va nous faire des recommandations, on peut voir si c'est applicable, oui ou non. Mais ça m'étonne que le député de Lévis prenne cette attitude que tout ce qui est recommandé à la Société de l'assurance automobile du Québec n'est jamais, jamais retenu. Ça, c'est totalement faux et ça je ne l'accepte pas.

Et j'ai précisé en Chambre le montant d'argent et on a donné une espèce d'estimé sur des montants relatifs à des indemnités forfaitaires de décès; on avait fait la mention que c'était environ 3 000 000 $. Coûts estimés relatifs à l'indemnité forfaitaire pour les dommages non pécuniaires, environ 5 500 000 $. Et coûts estimés relatifs à la prolongation de l'indemnité de remplacement du revenu, environ 1 500 000 $. Les autres points qu'il a soulevés, Mme la Présidente, on va y toucher pendant l'étude article par article. Et j'aimerais aller au premier article, si c'est possible.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, j'appelle l'article 1 et, à l'article 1...

Definitions et interprétation

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait le regarder paragraphe par paragraphe, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: J'aimerais qu'on le regarde paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui mais, à l'article 1, au premier paragraphe, là, il y a une modification.

M. Garon: Déjà?

Conjoint

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer la définition de «conjoint» par la suivante: «conjoint: l'homme ou la femme qui est marié à la victime et cohabite avec elle ou qui vit maritalement avec la victime et est publiquement représenté comme son conjoint depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an: un enfant est né ou à naître de leur union, ils ont conjointement adopté un enfant, l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre.»

M. Garon: Mais c'est un amendement qui va où, là?

La Présidente (Mme Bélanger): À 1°. Le premier paragraphe introduit par l'article 1 de l'article 2 de l'ancienne loi.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Mais ce n'est pas marqué à quel paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez ici, là, c'est l'article 1. Puis, entre parenthèses, vous avez article 2. Là, dans le projet de loi 113, vous avez: 1. L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) est modifié: 1° par... Alors, là, on modifie le premier paragraphe par cet amendement.

M. Garon: Mais ce n'est pas marqué. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Garon: Ce n'est pas marqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est marqué sur l'amendement.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas marqué «premier paragraphe».

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer la définition de «conjoint» par la suivante qu'il y a à...

M. Garon: Bien oui, mais il n'y a pas de définition de «conjoint». Regardez, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Par la suppression. Bien, ici, là: Par la suppression, dans la première ligne de la définition de «conjoint»...

M. Garon: Oui, mais, tel que lu, vous avez de la misère à comprendre où c'est, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on spécifie c'est quoi, le conjoint, au premier paragraphe.

M. Garon: Je comprends, mais là il n'y a pas de définition. Ils disent: Remplacer la définition de «conjoint» par la suivante. Il n'y a pas de définition. Là, on amende... Il faut bien, quand même, voir comment ça se rédige, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est marqué ici, à l'article 1: Remplacer la définition de «conjoint».

M. Garon: II n'y en a pas de définition de «conjoint» dans le projet de loi 113.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, «conjoint», c'est le mot dont on parle dans la définition. «Conjoint» qui est inscrit dans «conjoint». C'est remplacer le paragraphe 1°. Là, il faut le rajouter dans l'amendement.

M. Garon: Je ne suis pas sûr, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ce que la conseillère juridique dit.

M. Garon: Non. Oui, je comprends, là, mais ça n'a pas de bon sens, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, pour comprendre, il faudrait peut-être avoir à côté l'article actuel, je veux dire la loi actuelle. Vous prenez l'article 2 actuel, premier sous-alinéa où il est dit... Alors, il faut vraiment regarder les modifications à la lumière du projet existant actuellement. Alors, quand vous prenez la loi actuelle, à l'article 2, premier sous-alinéa, on dit: «Dans le présent titre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par...». Alors, vous retrouvez là la définition de «conjoint».

La Présidente (Mme Bélanger): Dans votre cahier, M. le député...

M. Clark (Ronald): O.K.? Donc, dans notre loi actuelle.

M. Garon: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans votre cahier, M. le député, que le ministre vous a...

M. Garon: Oui, je comprends tout ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez la définition de «conjoint», elle est dans le...

M. Garon: Je comprends tout ça. Je comprends ça très bien, sauf que ça n'est pas ça qu'on a ici. C'est marqué: 1. L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié:

I^e par la suppression, dans la première ligne de la définition de «conjoint», de «, à la date de l'accident». C'est ça qu'on a actuellement. Là, qu'on nous dise...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors... M. Garon: Ce n'est pas un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne fera pas de...

M. Garon: Ce n'est même pas marqué amendement. C'est quoi, ça, au juste?

La Présidente (Mme Bélanger): Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile... C'est vrai. Habituellement, c'est marqué «modification».

Une voix: Bon, bien, prenons, Mme la Présidente...

M. Garon: Comme ça, là, ça n'a pas de bon sens. Regardez, c'est incompréhensible.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va retirer cet amendement-là, puis on en a préparé un autre qui dit la même chose, c'est simplement: Remplacer le paragraphe 1° modifiant la définition de «conjoint» par le suivant: 1° par le remplacement de la définition de «conjoint» par la suivante: «conjoint» qui est là, puis ça va être la même chose que ça.

M. Garon: Mais, là, moi j'aimerais ça voir les papiers. Là, j'ai un papier, vous dites qu'il n'est pas bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on vient de le retirer, ce papier-là, M. le député de Lévis. O.K.?

M. Garon: O.K. Bon, je n'en ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II est retiré. Bon. Alors, là, nous avons préparé un autre amendement.

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on va le refaire. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Alors, nous avons déposé un amendement à l'article 1, premier paragraphe, et la modification se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 1° par le suivant: 1° par le remplacement de la définition de «conjoint* par la suivante: «conjoint: l'homme ou la femme qui est marié à la victime et cohabite avec elle ou qui vit maritalement avec la victime et est publiquement représenté comme son conjoint depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an: un enfant est né ou à naître de leur union, ils ont conjointement adopté un enfant, l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre».

Est-ce que l'amendement est adopté? (21 h 10)

M. Garon: Un instant. Quel est le but de l'amendement?

M. Elkas: On vient de redéfinir la question de personne à charge. Et puis, comme vous le savez, il y a eu aussi un autre projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice, qui touche les victimes d'actes criminels. Alors, on vient s'arrimer sur la même définition qu'eux ont déposée.

M. Garon: Comment se fait-il que, pour les fins de l'assurance automobile, pour être considéré comme conjoint de fait, conjoint, il faut vivre maritalement et publiquement pendant trois ans alors que, pour les fins de l'aide sociale, c'est un an?

M. Clark (Ronald): Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Garon: Ça veut dire, au fond, que, quand c'est pour payer, ça prend trois ans et, pour éviter de payer, là, on considère qu'ils sont conjoints après un an.

C'est ça, l'équité et la justice? C'est quand un conjoint, en réalité?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Compte tenu que la Loi sur l'assurance automobile est une loi sociale, ce qui a été fait par l'IVAC, puis qu'on propose d'adopter, c'est d'étendre la définition de «conjoint» à d'autres situations qui n'étaient pas prévues dans le texte actuel. Alors, ici, on prévoit que des enfants adoptés par des gens qui sont conjoints, qui sont définis comme faisant partie de la notion de personne à charge... On propose d'élargir la notion de «conjoint», c'est-à-dire de les reconnaître comme conjoints dans les situations où vraiment il y a eu adoption d'enfants, quand ils ont adopté des enfants. Alors, donc, on élargit la... C'est une bonification de la loi.

M. Garon: Je comprends ça. Ça veut dire que, supposons — pas moi, parce que ce n'est pas mon cas — que vous avez une personne qui est victime d'un accident, qui vit maritalement avec une autre personne depuis deux ans; vous ne payez rien à cette personne-là parce qu'elle n'est pas considérée comme un conjoint.

M. Clark (Ronald): Sauf si un enfant est à naître de cette union.

M. Garon: S'il n'y a pas d'enfant?

M. Clark (Ronald): S'il n'y a pas d'enfant, non. Avant trois ans, non.

M. Garon: Mais, si c'est l'aide sociale, pour tenir compte des revenus de l'autre, on considérera qu'ils sont conjoints s'ils restent ensemble depuis un an.

M. Elkas: II n'y a pas d'enfant dans ce que vous donnez comme exemple.

M. Garon: Ah, je comprends ça. Il n'y a pas d'enfant.

M. Elkas: On parle d'une définition de personne à charge, d'enfant à charge.

M. Garon: Non, non. S'il y a des enfants à charge, c'est moins de trois ans. Je comprends ça. S'ils ont des enfants, on dit au moins un an. Pour l'aide sociale, dans le but de ne pas payer, si vous avez vécu un an, au lieu de trois, vous êtes considérés comme conjoints. À l'assurance automobile, pour éviter de payer, on considère qu'il faut que vous restiez trois ans ensemble — oublions les enfants — pour êtes considérés comme conjoints. Est-ce que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de

Lévis, au bien-être social, à la minute que vous vivez avec une personne, il n'y a pas d'années, ni de mois. Non, non.

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous vivez avec une personne, vous êtes...

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente...

M. Elkas: Les trois ans existent avec la Régie des rentes et la CSST.

M. Garon: Quoi?

M. Elkas: C'est la même loi.

M. Clark (Ronald): La même définition.

M. Elkas: Même définition.

M. Garon: Oui, mais c'est dans le but de payer. Bien oui, c'est parce que, là, le gouvernement paie. Quand le gouvernement paie, il considère que, pour être conjoint...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Garon: ...il faut être marié trois ans. Mais, quand c'est le gouvernement qui peut économiser, quand c'est à lui à payer — parce que la victime d'accident, elle ne paie pas le gouvernement parce que son conjoint est mort; c'est le gouvernement qui va payer ou un organisme du gouvernement qui va payer au conjoint de la victime — là, on exige trois ans de vie maritale. Mais, quand le gouvernement veut éviter de payer, pour pouvoir considérer son conjoint comme subvenant à ses charges, là, après un an, on le considère comme conjoint.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une journée. À la minute qu'ils le savent.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça. La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. C'est un an.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous vivez en conjoint de fait...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. Vous ne comprenez pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je ne comprends pas...

M. Garon: Pour les fins de l'aide sociale, être conjoint, c'est un an.

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non.

Une voix: Vit maritalement.

M. Garon: Non, ce n'est pas conjoint.

La Présidente (Mme Bélanger): Vit maritalement, sur-le-champ.

M. Garon: Puis, là, ça prend trois ans.

M. Elkas: Les mêmes règles s'appliquent à la CSST, à la Régie des rentes.

M. Garon: Je comprends parce que, là, le gouvernement paie, mais, quand c'est pour éviter de payer, le délai n'est pas de trois ans.

M. Elkas: C'est la même Régie, c'est le même régime.

M. Garon: Ce n'est pas une régie, l'aide sociale. Comment ça se fait? Il n'y a pas d'arrimage entre le gouvernement et ses organismes parce que, pour être conjoint, il ne devrait pas y avoir plusieurs façons d'être conjoint. Qu'est-ce que vous voulez, conjoint... Je vois le député de Vachon qui est ici, qui aime ça défendre les droits des femmes. Mais il y a beaucoup de femmes qui sont pénalisées par le fait que ça prend trois ans pour être considéré comme conjoint.

M. Elkas: M. Gélinas.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Effectivement, le rapprochement, nous, qu'on a fait ici au niveau des lois, on a mis ensemble ce qui se faisait au niveau des lois qui indemnisent les gens.

M. Garon: C'est ça.

M. Gélinas (Claude): Que ce soit l'IVAC, que ce soit la Régie des rentes, que ce soit la CSST ou la Société de l'assurance automobile, ce qu'on a essayé de faire, c'est d'harmoniser les définitions de «conjoint» pour que, dans le domaine de l'indemnisation, on ait une définition qui soit semblable, sinon identique. Donc, à ce moment-ci, c'est pour ça que, nous, notre comparaison s'est attardée à des lois de même nature qui indemnisent les gens et non pas à la Loi sur l'aide sociale qui n'a pas le même but.

M. Garon: Bien oui, mais un conjoint est-il

différent? Moi, ça veut dire que, sur l'assurance automobile, je peux être considéré comme conjoint, puis, sur l'aide sociale, je ne suis pas conjoint. Ou c'est le contraire. Sur l'aide sociale, je suis considéré comme un conjoint, alors que, sur la Loi sur l'assurance automobile, je ne suis pas conjoint. Alors, c'est quoi, ça?

M. Gélinas (Claude): Au niveau de la loi de l'aide sociale...

M. Garon: Comme si, d'un bord de la rue, je suis conjoint et, de l'autre bord, je ne suis pas conjoint. C'est de l'arbitraire total, ça. Dans une société juste, est-ce qu'on peut avoir différentes définitions de «conjoint» selon que le gouvernement paie ou évite de payer? C'est ça, la réalité.

M. Elkas: Je ne comprends pas, je ne vous suis pas du tout, du tout.

M. Gélinas (Claude): C'est possible d'avoir des définitions différentes de «conjoint». C'est dans la nature de la loi qui est devant nous. Ce n'est pas une incompatibilité sur le plan strictement intellectuel et théorique, non plus, et aussi sur le plan pratique.

Une voix: Ce n'est pas illégal.

M. Gélinas (Claude): Non, ce n'est pas... Ce que je vous dis, c'est que, comme c'est une loi d'indemnisation, ce qu'on a tenté d'harmoniser, c'est des lois de même nature qui ont les mêmes fonctions. Et c'est dans ce sens-là qu'on essaie d'établir une harmonisation sur le plan des définitions de «conjoint». Et, dans ce sens-là, avec les gens qui ont présenté la loi sur les victimes d'actes criminels et qui passaient devant l'Assemblée nationale avant nous, comme leur loi est calquée sur notre loi, sur le plan des définitions et sur le plan de l'indemnisation, on veut avoir une harmonisation au niveau des définitions principales. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on présente l'amendement, aujourd'hui, pour qu'on puisse avoir une harmonisation au niveau de la définition de «conjoint». C'est essentiellement le but de l'article.

Une voix: Pour les lois de même nature.

M. Gélinas (Claude): Oui, des lois de même nature.

(Consultation)

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez changé, ici, par votre amendement, à la définition existante?

M. Clark (Ronald): Si vous me permettez, Mme la Présidente, je peux répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève, dans la définition de «conjoint», les termes «à la date de l'accident» parce que c'est source de confusion de laisser ça là. Ce qui arrive, c'est qu'on va reprendre, à chacune des dispositions pertinentes, les termes en question plutôt que de les mettre de façon générale. Puis, là, en les mettant d'une façon générale dans la définition, ça s'applique tant aux indemnités de décès qu'aux indemnités de remplacement du revenu. Si vous me permettez, je vais vous donner un exemple pour vous montrer que c'est source de confusion.

M. Garon: Ça, c'est l'article de fond que vous avez remplacé.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: Mais, là, vous le remplacez par un amendement. Qu'est-ce que l'amendement change par rapport au paragraphe 1° de l'article 1 qui est contenu au projet de loi 113?

M. Clark (Ronald): II y a deux choses là, Mme la Présidente. Une première affaire, c'est qu'on élargit la notion de «conjoint» suite à l'amendement de la Loi sur l'IVAC qui est passé en commission parlementaire, qui a été accepté. Deuxième chose, c'est qu'on enlève de la disposition les termes «à la date de l'accident» qui sont source de confusion. (21 h 20)

M. Garon: «À la date de l'accident», je le sais. Mais vous avez fait un amendement, là. Moi, je parle sur l'amendement. Je ne parle pas sur la proposition. Je parle sur l'amendement qui vient d'être proposé.

M. Clark (Ronald): O.K. Si vous prenez le texte refondu maintenant avec l'amendement, ça se lirait de la façon suivante, la définition de «conjoint»: «l'homme ou la femme qui est marié à la victime et cohabite avec elle ou qui vit maritalement avec la victime et est publiquement...»

M. Garon: Je sais ça. Ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Clark (Ronald): Alors, c'est la nouvelle définition de «conjoint».

M. Garon: Qu'est-ce que vous changez dans l'amendement?

M. Clark (Ronald): Ce qui suit. Alors, on ajoute: «ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union...»

M. Garon: C'était déjà là, ça.

M. Clark (Ronald): Oui, mais c'est les deux autres. Ha, ha, ha! Les deux autres.

M. Garon: C'est correct. C'est ça que je voulais vous faire dire.

M. Clark (Ronald): Je vous lis le texte refondu pour que ça soit...

M. Garon: Bien oui, mais c'est difficile. C'est quasiment comme au Moyen Âge, la torture interroge et la douleur répond.

M. Clark (Ronald): Ce qui est ajouté, c'est les deux derniers trucs où on dit: «Ils ont conjointement adopté un enfant.»

M. Garon: Bon!

M. Clark (Ronald): Puis «l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre». Alors, dorénavant, dans ces situations-là, la définition de «conjoint» va englober ça.

M. Garon: Ça ne comprend pas les mères porteuses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clark (Ronald): Ni les homosexuels.

M. Garon: Non, non. Je ne parlais pas de ça. Je ne faisais pas de blague. Les mères porteuses, ça existe.

M. Clark (Ronald): Non, non, mais je veux dire...

M. Garon: Elles ont des enfants.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ne les gardent pas longtemps.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ne les ont pas longtemps. Elles les portent neuf mois; après ça, ça n'est plus à elles.

M. Garon: Mais c'est parce qu'on ne le reconnaît pas véritablement dans notre droit. Notre système de droit actuellement ne le permet pas véritablement, mais il y a des situations de fait. C'est pour ça que je vous posais la question: Une mère porteuse pourrait-elle être couverte par ça? Parce que la question de la mère porteuse dans notre droit, c'est une affaire. Ce n'est pas ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle ne vit pas maritalement.

M. Garon: On ne le sait pas. Est-ce que ça couvre les mères porteuses? Je ne le sais pas. Je dis:

Une mère porteuse pourrait-elle être couverte par ça, même si on ne le permet pas dans la réalité?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle ne vit pas maritalement, la mère porteuse.

M. Clark (Ronald): Non. Elle est seule. On parle de la définition de «conjoint», M. le député. Alors, s'il n'y a pas de conjoint...

M. Garon: C'est quoi, vivre maritalement, pour vous autres?

M. Clark (Ronald): Bien, mari et femme. En tant que mari et femme.

La Présidente (Mme Bélanger): Un gars, puis une femme qui vivent ensemble.

M. Gélinas (Claude): Selon la définition du Code civil. C'est toujours la même définition qu'on retrouve au niveau du Code civil aussi.

M. Garon: Bien, ce n'est pas si simple que ça. Parce que, quand vous arrivez à l'aide sociale, je vais vous dire une affaire: Un chambreur, ça devient un conjoint, hein? Je vais vous dire une chose: Ce n'est pas si simple que ça. Moi, je connais des gens qui ont des chambreurs, qui n'ont jamais vécu ensemble, excepté...

M. Clark (Ronald): Des quoi?

M. Garon: Des chambreurs. Parce qu'ils ont peur. Il y a des gens qui ont peur dans les maisons, aujourd'hui. Vous arrivez en ville, là. Vous avez des gens qui ont peur dans les maisons. Il y en a qui prennent des chambreurs, pas pour vivre maritalement, mais parce qu'ils ont peur. J'en connais des gens. Puis, ça ne veut pas dire qu'ils vivent comme couple, mais ils ont un chambreur. Mais, quand arrive l'aide sociale, je vais vous dire une chose: Vous avez une moyenne côte à monter, parce que vous avez des gens qui sont accusés d'être des conjoints alors qu'ils sont uniquement des chambreurs. Ça existe vraiment. Parce que j'en connais, moi. Je vais vous dire: Je n'en connais pas une légion, mais j'en connais; c'était un chambreur et ils ont eu des problèmes. Ceux qui étaient sur l'aide sociale ont eu des problèmes. Ceux qui ne sont pas sur l'aide sociale, ils n'ont pas de problème.

M. Elkas: Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Garon: Us les considèrent comme des conjoints, puis, là, ils ne veulent plus payer parce que le chambreur a de l'argent, puis l'autre n'en a pas.

Une voix: Discrimination.

M. Garon: Ce qui arrive, c'est que la femme qui

peut être sur l'aide sociale, puis qui prend un chambreur parce qu'elle a peur, bien, elle peut être accusée par l'aide sociale d'avoir un conjoint. Elle a une moyenne côte à monter pour montrer que le chambreur ne l'est pas.

M. Elkas: Est-ce qu'elle reçoit une rente du chambreur?

M. Garon: Non, elle reçoit un montant pour sa chambre.

M. Elkas: Un loyer?

M. Garon: Un loyer, mais ça n'est pas nécessairement élevé, ces loyers-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): Mme la Présidente, je voudrais juste préciser que la définition de «conjoint», dans le temps, elle n'a pas beaucoup varié. On a ici la même...

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Clark (Ronald): Bien, non, non, mais je veux dire dans cette loi-là.

M. Garon: Non, non, je sais.

M. Clark (Ronald): Chez nous, dans la Loi sur l'assurance automobile, on avait, en 1978, la même définition de «conjoint» qui est là. Dans le temps, elle a été bonifiée. Elle a été bonifiée dans un premier temps en 1990, quand on a fait une refonte globale de la loi. Là, on a ajouté l'expression que pouvaient être considérés comme conjoints les gens s'il y avait un enfant qui s'en venait dans l'union: né ou à naître. Donc, ça a été un premier élargissement de la notion de «conjoint». Puis, là, suite à la Loi sur FI VAC, bien, c'est un second élargissement où on en tient compte maintenant s'il y a des enfants adoptifs, soit de l'un, soit de l'autre. Donc, c'est un deuxième élargissement de la loi qui permet justement une plus grande couverture à l'ensemble des indemnisés.

M. Garon: Et, quand vous enlevez «à la date de l'accident», c'est parce que vous allez remettre «la date de l'accident» un peu partout dans les dispositions?

M. Clark (Ronald): Je vais vous l'expliquer, si vous voulez. Je vais vous donner un exemple; ça va peut-être vous faire mieux comprendre, là, parce que c'est sûr que ça n'a pas l'air facile quand on regarde ça comme ça. Prenons la situation suivante: Vous avez, en 1990, mettons X pour Xénon qui a un accident d'automobile. Au moment de l'accident, Xénon demeure avec Yvonne depuis deux ans. En 1992, Xénon décède suite à l'accident. Si on évalue la situation d'Yvonne à la date de l'accident, elle ne peut être considérée comme conjointe. Si j'évalue la situation d'Yvonne à la date du décès, elle est alors considérée comme conjointe, parce qu'il y a plus de trois ans de vie commune. Alors, donc, c'est pour éviter ce genre d'ambiguïté là qu'on se dit: Bien, on va dorénavant enlever ça «à la date de l'accident» et on va le préciser dans chacune des dispositions pertinentes plus loin. C'est ça que ça veut dire.

M. Garon: Et vous...

M. Clark (Ronald): Parce que le fait de mettre «à la date de l'accident», dans le cas des indemnités de décès, dans le cas de mort, ça causait l'ambiguïté que je viens de vous expliquer. On s'est dit: On va sortir de là, parce que, vraiment, on veut indemniser nos victimes et on ne veut pas que ça donne lieu à des contestations: «C'est-tu» la date de l'accident versus la date de la mort de la personne, compte tenu qu'il peut y avoir, en termes d'union des deux personnes, évolution dans le temps? Alors, c'est pour ça qu'on enlève ça de là.

M. Garon: Avez-vous fait des scénarios pour évaluer cette disposition? Dans combien de cas elle vous sauverait de l'argent et combien, et dans combien de cas elle vous coûterait de l'argent et combien? Je pense toujours à la disposition, dans l'esprit du député de Mille-Îles, quand il a eu des velléités de se présenter à la chefferie de son parti, qui voulait que, pour chacune des lois, il y ait des analyses d'impact, ce qu'il y avait sous le précédent gouvernement. Il y avait des analyses d'impact pour chacune des lois pour savoir ce que ça ferait par rapport à l'État, par rapport à l'organisme, par rapport aux individus sur le plan pécuniaire et administratif.

M. Elkas: Ça existait dans votre temps, ça? M. Garon: Oui.

M. Elkas: II y avait des modèles économiques qui existaient dans tous les ministères?

M. Garon: II y avait des analyses d'impact tout le temps.

M. Elkas: Quand une décision était prise, c'était toujours basé sur une étude économique?

M. Garon: Non, une analyse d'impact.

M. Elkas: Êtes-vous en train de me dire que ça existait et que ça a disparu du jour au lendemain, et que ça n'existe plus dans les ministères?

M. Garon: Je ne sais pas, moi, je ne suis pas au Conseil des ministres actuellement. Mais j'ai vu le député de Mille-Îles qui a indiqué que, s'il se présentait,

une des choses qu'il voulait faire, c'était ça. J'ai lu l'article du journal, parce que, comme disait un grand écrivain: Tout ce qui est homme m'intéresse. Alors, quand j'ai vu le député de Mille-Îles qui disait ces choses-là, j'ai dit: Donc, ça ne doit pas exister parce que, autrement, il induirait les gens en erreur en disant que lui voudrait faire ça. Donc, ça ne doit pas exister. Mais, sous l'ancien gouvernement, ça existait.

M. Clark (Ronald): En fait, ce qui arrive ici, c'est qu'il y avait une source de confusion, mais, compte tenu que vraiment on essaie — et je crois bien qu'on réussit — d'appliquer ce régime-là d'une façon correcte, quand on arrivait dans ce genre de cas, c'est sûr qu'on tenait compte de la situation réelle lors de la mort de la victime. Alors, donc, on le faisait déjà, mais c'est pour vraiment clarifier les choses pour ne pas qu'il y ait de confusion, d'une part. Mais on faisait déjà ce que je vous ai expliqué dans les faits, administrativement.

M. Garon: Mais, là, dans ce cas-là, votre analyse d'impact vous dit que vous allez... Dans combien de cas vous allez sauver de l'argent et combien? Et dans combien de cas ça vous coûterait de l'argent et combien par année ou bien pour les années pour lesquelles vous avez fait l'analyse d'impact?

Mme Pelchat: Écoutez, ça ne change rien, c'était déjà appliqué administrativement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ils l'ont fait ou ils ne l'ont pas fait. Je ne les accuse de rien, Mme la Présidente. Je n'accuse personne de rien. Je demande simplement s'il y a eu une analyse pour démontrer ce que ça va changer, cette disposition-là. On dit: Ça ne change rien. C'est ça qui est la réponse? Ça ne change rien?

M. Clark (Ronald): Prenons l'exemple que je vous ai donné. Si j'évalue la situation d'Yvonne à la date du décès, bien, là, elle est considérée comme conjointe et ça veut dire que là on va verser une indemnité de décès au conjoint, qui va varier entre 45 000 $ et 232 500 $. Donc, clairement...

M. Garon: Mais est-ce que vous avez analysé comment ça vous coûterait de plus, dans combien de cas ça vous coûterait de l'argent de plus et combien au total? Et dans combien de cas la Société de l'assurance automobile sauverait de l'argent et combien? C'est tout simplement ce que je demande, s'il y en a une analyse pour faire les scénarios pour voir comment on sauve d'argent ou bien ce que ça nous coûte de plus, ou la différence entre ce qu'on sauve et ce qu'on paie de plus. (21 h 30)

M. Clark (Ronald): Ce qu'on me dit ici, c'est qu'on a fait l'analyse au complet pour les modifications, les amendements qu'on apporte à l'article 1 — c'est un premier et il y en a quelques-uns qui suivent — et, au total, ça nous donnait une bonification autour de 3 000 000 $. Au total, mais pas seulement celui-là. Mais, comme je vous dis, l'impact financier est bien plus pour d'autres dispositions, relativement à l'article 1 qu'on va voir, qui vont vous donner les 3 000 000 $, que ça, parce que ça, on le faisait déjà. Alors, là...

M. Garon: Donc, ça ne changera rien.

M. Clark (Ronald): Non, rigoureusement non, pas ici.

M. Garon: Ça veut dire que les paragraphes...

Une voix: Au niveau des montants d'argent, au niveau de l'argent...

M. Clark (Ronald): Non, non, mais, au niveau de l'argent, 3 000 000 $, ça considère l'ensemble des dispositions, des amendements qu'on fait à l'article 1, puis il y en a un majeur qui s'en vient où on considère comme, enfin...

M. Garon: Dans le fond, c'est M. Clark qui doit être au courant parce que c'est lui qui... Je pense que vous êtes le vice-président aux bénéficiaires.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Garon: Donc, celui qui est le plus en mesure de répondre, normalement, c'est M. Clark.

M. Clark (Ronald): C'est pour ça que je suis là, M. le député.

M. Garon: Je suis étonné que ce soit le chef du contentieux qui souffle les réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gélinas.

Une voix: Non, non, je ne souffle pas la réponse. Une voix: Ne soyez pas mesquin!

M. Garon: Je ne suis pas mesquin. Je veux savoir des choses. Moi, je suis là, je parle au nom du contribuable qui paie. Ma job, c'est ça. C'est toujours ce que je fais. Je me mets dans sa peau. Comme je trouve, autant que les contribuables, que ça coûte cher et comme je trouve aussi que la politique ne règle pas beaucoup de problèmes, qu'elle en crée beaucoup plus de ce temps-ci, je vais vous dire que je me sens dans la peau vraiment d'un contribuable qui a son voyage. Je me sens de plus en plus comme un contribuable qui a son voyage. C'est pour ça que je vous demande combien ça coûte.

Là, on a dit qu'on allait ajouter deux paragraphes: «ils ont conjointement adopté un enfant» et «l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre». Ça représente combien de cas, ça, dans un an, mettons? L'année que vous avez analysée, ça a représenté combien de cas, ces deux dispositions-là ou chacune? Ou si vous ne l'avez pas analysé.

M. Clark (Ronald): Non, on ne peut pas analyser ça. Je vous l'ai dit, on a fait l'analyse, on fait déjà ça. Donc, ce n'était pas utile d'identifier combien d'argent de plus ça nous coûterait; on faisait déjà ce que je vous ai expliqué. Ça ne vise qu'à clarifier la loi et à éviter des sources de confusion, comme je vous l'ai expliqué.

M. Garon: Donc, c'est une disposition inutile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est une disposition qui vient régulariser une situation tant sur le plan du droit que sur le plan de l'application dans les faits. Et, compte tenu qu'au niveau de l'article 1 on modifie deux définitions, «conjoint» et «personne à charge», le gros de l'article et le gros du coût rattaché aux amendements, c'est au niveau de la notion de «personne à charge» que ça se retrouve parce que, là, c'est vraiment du nouveau qu'on apporte, et le coût qui a été estimé pour l'ensemble de l'article 1, des définitions qu'on change, c'est un montant d'environ 3 000 000 $ de plus que ça va coûter à la Société à compter de l'entrée en vigueur de cet article et de son application.

M. Garon: Mme la Présidente, M. Gélinas a dit que l'article vient régulariser une situation. Si on vient la régulariser, donc elle était irrégulière, si on veut la régulariser. J'aimerais savoir ce qu'on faisait qui était irrégulier, maintenant qu'on veut régulariser législative-ment pour pouvoir avoir le droit de faire ce qu'on faisait antérieurement qu'on n'avait pas le droit de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): C'est-à-dire, compte tenu qu'on avantageait la victime, surtout au niveau des indemnités de décès, c'est surtout là que le problème se posait. Comme on avait la notion de «à la date de l'accident» dans la définition de «conjoint*, au début, et que ça s'appliquait à l'ensemble de la loi, quand on arrivait pour l'application de cet article-là au niveau de l'indemnité de décès, là, on avait un problème d'application pour être vraiment équitables envers les personnes qui étaient concernées. Comme l'a expliqué M. Clark tout à l'heure dans l'exemple qu'il a donné, c'était essentiellement la façon dont on l'appliquait dans les faits et là on a dit: Compte tenu qu'on arrive avec des modifications depuis 1990, maintenant, bien, on veut régulariser cette situation-là.

M. Elkas: Mme la Présidente, dans ce cas-ci, la question que le député de Lévis pose, je l'écoute, ce n'est pas le nombre de fois que ça peut arriver qu'on doit demander. Même si ça arrivait seulement une fois, je pense qu'il est dans notre intérêt de nous assurer qu'on est justes dans la manière dont on traite notre clientèle.

M. Garon: Mme la Présidente, le ministre a raison dans son exposé théorique.

M. Elkas: II n'y a rien de théorique dans ça.

M. Garon: Non, mais sauf que ce n'est pas ça.

M. Elkas: C'est la vraie vie.

M. Garon: Ce qu'on vient de nous dire, c'est que ça ne change rien par rapport à la pratique existante. Donc, on pouvait fonctionner sans avoir cet amendement-là, ni cet article-là. Alors, c'est pour ça que nous allons dire: Sur division.

M. Elkas: Ah bon, c'est ça.

M. Garon: Parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 1° est adopté sur division. L'amendement...

M. Elkas: J'avais oublié, Mme la Présidente, qu'ils ont adopté ce projet sur division.

M. Garon: Sur le paragraphe 1° de l'article 1.

M. Elkas: Alors, je peux m'attendre que tout va être sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 1, du premier paragraphe...

M. Elkas: On ne perdra plus notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté sur division.

M. Garon: Non, l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: Ensuite, le paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est: Remplacer le paragraphe.

M. Garon: Mais il faut adopter pareil le paragraphe tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, le paragraphe 1° de l'article 1 est adopté sur division.

M. Garon: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé. Merci, M. le Président. Là, c'est parce qu'il y a tellement de discussions que je suis un peu mêlée dans ma phraséologie. Alors, j'appelle le paragraphe 2°.

Personne à charge

M. Garon: Par la suppression...

M. Elkas: Ce n'est pas le paragraphe 2°.

M. Garon: C'est ça.

M. Elkas: C'est l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, paragraphe 2°.

M. Elkas: «By striking out the words...»

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): II s'agit de la même logique que précédemment. On enlève aussi toute référence au temps dans la définition de «personne à charge», pour les mêmes raisons que tantôt. Tantôt, on a enlevé toute référence au temps dans la définition de «conjoint». Ici, on enlève toute référence au temps dans la définition de «personne à charge». Alors, vous avez donc: L'article propose de supprimer, dans la quatrième ligne du paragraphe 2° de la définition de «personne à charge», les termes «, à la date de l'accident». Même chose que tantôt, qui était aussi source de confusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Sur division?

M. Garon: Attendez un peu, là. Vous n'avez pas besoin de faire d'amendement additionnel ici, vous enlevez seulement «, à la date de l'accident». Hein?

M. Clark (Ronald): Oui. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Paragraphe 3°.

M. Elkas: L'article 2...

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 3°.

M. Elkas: Par le remplacement du paragraphe 3° de la définition de «personne à charge» par les suivants: «3° l'enfant mineur de la victime et la personne mineure à la victime tient lieu de mère ou de père».

M. Garon: Non, ce n'est pas ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): «La personne mineure à qui la victime».

M. Elkas: «À qui la victime». Excusez-moi.

M. Garon: Le ministre serait mieux de recommencer; autrement, on risque de faire des erreurs, là.

M. Elkas: O.K. «L'enfant mineur de la victime et la personne mineure à qui la victime tient lieu de mère ou de père; 4^e «l'enfant majeur de la victime et la personne majeure...»

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, là, il faut l'adopter paragraphe par paragraphe. C'est 3°, là. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Elkas: Le 3°, c'est l'ensemble ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K. O.K.

M. Garon: Oui, mais c'est alinéa par alinéa. Paragraphe par paragraphe, mais alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Garon: Autrement, on va tout mélanger, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le paragraphe 3° de...

M. Garon: C'est vrai. Quand il y a des paragraphes, on appelle les paragraphes, mais on ne pouvait pas l'appeler alinéa par alinéa tant qu'on n'était pas arrivés aux alinéas. Alors, l'alinéa 3°, là, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Qu'est-ce que vous changez ici?

M. Clark (Ronald): Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Clark.

M. Clark (Ronald): ...on prend ici la définition de «personne à charge». Vous voyez dans l'article actuel, dans la loi actuelle, qu'une personne à charge peut

être trois entités, c'est-à-dire: «1° le conjoint; «2° la personne qui est séparée de fait ou légalement de la victime», Fex-conjoint; «3° la personne qui est liée à la victime par le sang ou l'adoption ainsi que toute personne étrangère qui tient lieu...» bon, ce qui est proposé, c'est de modifier ce paragraphe 3° et de le changer; donc, par le remplacement du paragraphe 3° de la définition de «personne à charge» par les suivants, c'est-à-dire que «3°» est remplacé par «3°, 4°, 5°»: «l'enfant mineur de la victime et la personne mineure à qui la victime tient lieu de mère ou de père; l'enfant majeur de la victime et la personne majeure à qui la victime tient lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins...;» et, finalement: «toute autre personne liée à la victime par le sang ou l'adoption et toute autre personne lui tenant lieu de mère ou de père, à la condition que la victime subvienne à plus de 50 % de leurs besoins vitaux et frais d'entretien.»

Alors, dans tout l'article 1, c'est-à-dire l'article 2 qu'on modifie via le nouvel article 1 du nouveau projet de loi, c'est ici la modification majeure, de fond. Ce qu'on fait ici, en résumé, c'est qu'on propose que l'enfant mineur, c'est-à-dire biologique, adoptif ou à qui la victime tient lieu de père ou de mère, soit considéré automatiquement comme une personne à charge. C'est cette mesure-là qui amène la bonification principale de 3 000 000 $ dont on parlait tantôt. J'explique encore davantage pour qu'on saisisse bien. En cas de décès, actuellement, le régime prévoit le versement d'un forfaitaire aux personnes à charge. La loi doit donc définir c'est quoi une personne à charge. On a défini le conjoint; ça ne pose pas de problème ici. On définit l'ex-conjoint; ça ne pose pas de problème, non plus, dans la mesure où il y a une pension alimentaire de versée.

En ce qui regarde l'enfant, s'il vit avec la personne décédée, il n'y a pas de problème. Là où il y a problème, c'est que, avec l'éclatement actuel de la famille, l'enfant qui ne demeure pas avec le parent décédé, présentement, n'est pas reconnu automatiquement «personne à charge». Il est reconnu si la personne décédée contribuait à 50 % de ses besoins. Alors, là, on veut sortir de là en disant: On veut reconnaître... Plutôt que de se mettre à vérifier si vraiment la personne décédée contribuait à 50 % des besoins de l'enfant qui ne vivait pas avec elle, puis s'il avait une pension alimentaire, etc., on propose que cet enfant mineur là soit considéré automatiquement comme personne à charge.

(21 h 40)

Une voix: indépendamment des 50 %.

M. Clark (Ronald): Oui.

M. Elkas: Le problème, c'est qu'il y a bien des gens qui ne peuvent pas faire la preuve qu'ils recevaient au-dessus de 50 % des besoins. Et, souvent, le père de la victime ne contribuait pas les 50 %. c'est justement là que le protecteur du citoyen a fait la recommandation, et on s'enligne avec...

M. Garon: Avez-vous trouvé ça correct? M. Elkas: Hein?

M. Garon: Le Protecteur du citoyen, vous ne l'aimez pas beaucoup. Avez-vous trouvé ça correct?

M. Elkas: Une minute! Une minute! Une minute! La journée où le Protecteur du citoyen va aussi écouter ce que les autres ont à dire, je vais peut-être, moi aussi, essayer de l'apprécier. J'apprécie le fait que lui nous fait des recommandations, mais je n'apprécie pas nécessairement le fait que, si on n'accepte pas toute recommandation, on est tous vus comme des cons. «Enough said!»

M. Garon: Je n'ai jamais pensé une telle chose, pour ma part. C'est que vous avez déjà dit que le Protecteur du citoyen, c'était le protecteur des délinquants. C'est pour ça que...

M. Elkas: «Delinquent». M. Garon: Hein?

M. Elkas: «Delinquent in English» et «délinquant» en français, j'ai apprécié, après, que c'était deux mots assez différents. Vous n'avez rien compris, M. le député.

(Consultation)

M. Elkas: Mais on reviendra sur le sujet, M. le député de Lévis. On va revenir sur la question, un de ces jours...

M. Garon: Non, non, non, je ne veux pas insister davantage.

M. Elkas: ...on en reparlera de ce que c'est.

M. Garon: Je ne veux pas insister davantage. À l'alinéa 3°, donc, c'est «l'enfant mineur de la victime — ça, c'est clair, «l'enfant mineur de la victime», ce n'est pas compliqué — et la personne mineure — je veux dire, un enfant mineur, je ne sais pas pourquoi on emploie encore «personne» au lieu de... — à qui la victime tient lieu de mère ou de père». C'est parce que ce n'est pas son enfant.

Une voix: C'est ça. M. Garon: Hein?

Une voix: Ce n'est pas son enfant. C'est l'enfant de son conjoint qui vit avec lui.

M. Clark (Ronald): Ça peut être un enfant adoptif, non adopté légalement, si je peux m'exprimer ainsi, non légalement adopté.

M. Garon: Ah oui! Mais quand est-ce qu'un enfant est considéré comme...

M. Clark (Ronald): Bien, il y a des papiers officiels qui se signent, en l'occurrence, pour adopter un enfant.

M. Garon: Qui ne sont pas encore signés.

Mme Pelchat: M. le député de Lévis, si vous vous remettez en ménage avec une femme avec vos deux filles qui ne sont pas adoptées...

M. Garon: Moi, je ne ferai pas ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: Ne parlez pas trop vite, vous. C'est vrai qu'il n'y aura pas une autre femme qui va vouloir vous endurer, vous, emmanché comme vous êtes là, tannant comme vous êtes là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Je rappellerai simplement que c'est la notion qui est bien connue en droit, in loco parentis, en somme. C'est quand la personne agit en lieu de père et de mère.

M. Garon: Ah! Si vous dites «in loco parentis», je comprends très bien.

M. Gélinas (Claude): Maintenant, on n'a plus de locutions latines dans nos lois. On tend à éviter ce genre de chose là pour que les gens comprennent les lois.

M. Elkas: If le député de Lévis looks at the English copy, he would find the words «in loco parentis».

M. Garon: Ah oui? M. Elkas: Ah oui!

M. Garon: Les Anglais vont dire que vous avez fait une mauvaise traduction, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Souvent, les Anglais disent que les lois sont mal traduites. Si vous traduisez du français en anglais par du latin, je ne suis pas certain qu'ils vont être heureux.

M. Elkas: Ça ne nous dérange pas; nous autres, on est flexibles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: Me Gélinas, est-ce que ça comprend le tuteur? Est-ce que ça pourrait comprendre le tuteur?

M. Garon: Le tuteur...

M. Gélinas (Claude): Bien, il y a «tuteur» en fonction de la loi. Il y a deux sortes de tuteurs en fonction du Code civil. Dans ce sens-là, oui, s'il agit...

Mme Pelchat: S'il agit à titre de parent. M. Elkas: S'il agit, oui.

M. Gélinas (Claude): S'il agit en lieu de père et de mère, oui.

Mme Pelchat: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 3 ^e est adopté?

M. Camden: Mme la Présidente... M. Garon: Le troisième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième alinéa.

M. Garon: Adopté.

M. Camden: Un instant. Une minute.

M. Garon: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Lotbinière.

M. Garon: Je ne voudrais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Brimer les droits de parole.

M. Garon: ...aller trop vite. Il n'est pas adopté.

M. Camden: Tout de même, il faut prendre le temps de faire notre travail consciencieusement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez raison.

M. Camden: Alors, j'en ai pris connaissance; c'est manifestement un changement qui est important

puisqu'on ne tiendra plus compte du fait que les gens doivent subvenir à 50 % des besoins, en tout cas un parent, et ça, pour les enfants mineurs. Cependant, j'ai constaté tout à l'heure, sauf erreur, au paragraphe précédent, qu'on ne tenait plus compte de la date de l'accident, mais bien de celle du décès.

Une voix: Non.

M. Camden: Ce n'est pas ça?

Une voix: C'est la date d'indemnisation.

M. Clark (Ronald): Selon les besoins.

M. Camden: La date d'indemnisation.

M. Clark (Ronald): Non, non. Ça va être selon les besoins, et on va identifier ça à chaque fois qu'on va arriver dans la mesure pertinente. Décès ou remplacement du revenu, on va identifier...

M. Gélinas (Claude): ...si c'est la date de l'accident ou la date du décès.

M. Camden: O.K. Alors, comment allez-vous établir la pertinence lorsqu'un parent est décédé avant l'adoption, bien sûr, de la présente loi, où il y a des orphelins? Dans le cas qui nous préoccupe, ces orphelins se voient, évidemment, refuser ou se sont vu refuser déjà, dans des décisions en première instance ou en révision chez vous, à la Société de l'assurance automobile, mais qui, maintenant, se retrouvent devant la CAS. Ça fait en sorte qu'ils ne se retrouvent pas dans les modifications législatives qu'on a là et ça fait en sorte que ces orphelins, malheureusement, devront subir les préjudices de la vie et les manques du projet de loi. Là-dessus, prenons un cas. Par exemple, quelqu'un qui est décédé il y a trois ans...

Une voix: II n'y a pas de rétroactivité.

M. Camden: Non, non. Je comprends qu'il y a peut-être une question de rétroactivité dans ma question, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont orphelins. Orphelins demain ou orphelins hier, à quelque part il y a un orphelin qui va être plus avantagé que ''autre. Je trouve que, dans le désarroi, des gens qui perdent père et mère se retrouvent dans une situation particulière car la famille était séparée ou, à cause d'une situation particulière dans la famille, les enfants étaient en famille de garde, en famille d'accueil. Et du fait d'être en famille d'accueil au moment où est arrivé l'accident, on les dépouille de toute possibilité, en fait. Ils ne sont pas rendus admissibles à une compensation financière et, leur vie durant, jusqu'à l'âge de la majorité évidemment, ils sont soustraits d'une possibilité d'aide qui aurait fait en sorte qu'ils soient comme d'autres enfants qui, eux, ont eu la chance, entre guillemets, d'avoir leurs parents pour leur subvenir à 50 % et se sont vus qualifiés dans le cadre précédent de la loi. Moi, je m'interroge.

On m'a dit qu'il y aurait autour de 70 cas qui font l'objet d'une considération ou, en tout cas, qui ont fait l'objet d'une considération à la Société de l'assurance automobile à l'égard de jeunes, d'orphelins qui ne peuvent pas se qualifier, alors que, là, on modifie et on fait en sorte que ces orphelins puissent se qualifier à une aide financière de la Société de l'assurance automobile. Et ces jeunes-là sont toujours dans l'attente d'un statut d'adoption ou sont dans une famille d'accueil qui, bientôt, se transformera peut-être en une famille qu'on qualifierait d'adoptive d'une façon légale, et ces jeunes-là n'auront droit à aucune espèce d'indemnisation. Alors, ceux d'aujourd'hui n'y ont pas droit, ceux de demain y auront droit. moi, je vais vous dire, ça pose un problème, et il ne m'apparaît pas y en avoir des milliers au québec. à ce qu'on m'a dit, il y aurait 70 cas de familles semblables qui seraient visées. c'est une situation délicate où, à un moment donné, on a quelqu'un, par exemple, qui aurait vécu des problèmes dans sa famille, en bas âge, et qu'on aurait dû séparer parce que, bon, les enfants étaient peut-être battus et, momentanément, comme la mère ne pouvait subvenir aux besoins des enfants et leur assurer une pleine garde, on les aurait confiés à une famille d'accueil. bien, là, ils sont non seulement victimes du fait de perdre leur mère ou leurs parents lors d'un accident, mais on dit: bien, les circonstances ont fait en sorte que vous vous étiez retrouvés, par un malheureux hasard, à ce moment précis, dans une famille d'accueil, où votre mère n'avait pas votre garde à ce moment-là d'une façon formelle, ne subvenait pas à 50 % de vos besoins, puis on vous coupe, au fond, tout privilège, toute possibilité de compensation, en plus de la peine à vivre de ne pas avoir de parents à qui se raccrocher. (21 h 50)

Moi, je dois vous dire qu'on devrait, je pense, considérer sérieusement ces cas-là et peut-être même, je pense, sur un plan humanitaire, considérer une rétroaction pour envisager ces dossiers qui sont pendants. Il y avait une aberration. Moi, on m'a raconté que, dans un cas, entre autres — et je suis heureux, évidemment, des correctifs qui sont apportés — ce sont les grands-parents qui ont collecté la compensation: 7500 $ pour le grand-père, 7500 $ pour la grand-mère. Et bingo! Je trouve que, dans ça, il y a un désarroi qui est créé. Il y a une difficulté, une misère pour ces enfants qui est importante. Les chances réelles dans la vie de se rattraper, je vous assure qu'elles sont limitées. À mon avis, on devrait peut-être considérer, en tout cas, ces hypothèses.

M. Elkas: Je pense qu'on peut regarder le cas. C'est du cas par cas. Malheureusement, on ne peut pas arriver, puis faire de la rétroactivité dans tous les cas. Si on le fait ici, on doit le faire à l'IVAC, on va le faire dans d'autres cas où les gens le demandent. Je

comprends la question que pose le député, mais, pour une question humanitaire, si on est pour revenir sur tous les cas — je ne sais pas combien de cas on peut avoir ici, comme dans d'autres ministères aussi — on crée une espèce de précédent. Je ne sais pas si ça a été vu ou fait ailleurs, dans les autres ministères, mais j'aurais de la misère à accepter de reculer. Le cas que vous soulevez, on pourrait le regarder comme un cas à part.

M. Camden: Mme la Présidente, je dois vous dire que ce n'est pas la première fois comme député que je vois des trucs rétroactifs. Je me rappelle fort bien qu'il y a eu des plans de pension qui ont été rétroactifs. Oui, oui, dans le cadre du monde de l'enseignement, les religieux, il y a eu des modalités. Bon.

M. Garon: Les... d'Hydro.

M. Camden: Oui, oui. Là-dessus, il y avait du monde qui était peut-être en difficulté, ce n'était pas la misère noire; pour d'autres, il y avait manifestement des cas misérables. Mais je vais vous dire: Je ne pense pas que, dans la société, il y ait beaucoup de monde qui vienne nous reprocher d'aider des jeunes, des enfants qui sont mineurs, qui sont des orphelins, qui n'ont plus aucun parent et qui sont en famille d'accueil. Je pense que la vie est assez difficile. À ce moment-là, on manifestait, je pense, un peu d'empathie. Je ne pense pas qu'il y ait personne dans la société qui pourrait nous faire quelque reproche à ce niveau-là.

Je pense qu'on devrait peut-être songer, considérant qu'il est 21 h S3, pas à suspendre notre séance, mais, à tout le moins, à suspendre cette partie pour essayer de considérer ça, de regarder ça. Je pense qu'il y a un volet sur le plan humain auquel on doit être sensibles. D'ailleurs, je pense que la Société et vous, M. le ministre, avez manifestement manifesté sur le plan humain cette ouverture, puisqu'il y a des modifications législatives. Alors, conscients, sensibles et préoccupés sans doute par ces difficultés que la vie fait connaître à ces enfants, ces orphelins, il faudrait avoir autant d'ouverture, puis, je pense, manifester, oui, une grandeur d'âme à l'égard de ces enfants orphelins qui ont à vivre cette partie de la vie qui est difficile. Et vous savez très bien qu'ils devront la traîner tout au cours de leur vie. Si, à tout le moins, on leur donnait peut-être quelques moyens financiers de se donner une meilleure formation, à tout le moins d'avoir une compensation, bien médiocre, qui ne se substituera jamais aux parents, à l'absence de parents, on ferait une grande oeuvre humanitaire et d'ouverture.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...moi, je suis certain que la langue du député de Lotbinière lui a fourché quand il a dit «compensation médiocre». Il ne voulait sûrement pas dire «médiocre»; il voulait dire «équitable», je pense.

M. Camden: II n'y a pas d'argent pour remplacer des parents, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien oui, je comprends. En équité.

M. Camden: C'est dans cette perspective-là. Ça n'a rien de...

M. Garon: moi, je concours aux propos du député de lotbinière. vous savez, quand il y a une caisse, comprenez-vous, il y a de l'argent. il y a de l'argent dans la caisse. il y avait de l'argent. il y a tellement de milliards qui ont été siphonnés. à un moment donné, qu'il y ait des enfants qui n'ont plus leurs parents... puis, si on peut corriger les erreurs rétroactivement ou, comme vient de le dire le député, si on va dans le sens de l'équité, je concours à 100 % aux propos du député de lotbinière. si on avait une société qui avait été complètement pauvre... mais, au contraire, la société de l'assurance automobile est une société riche. à ce moment-là, moi, je pense qu'on doit indemniser, puis aller en équité dans des choses qui apparaissent évidentes.

M. Elkas: est-ce qu'on va pouvoir me dire dans quels cas on va faire de la rétroactivité? n'oublions pas une chose. moi, je vais juste vous rappeler: au prochain alinéa, on parle des gens qui ont contribué au-delà de 50 %. ceux qui n'ont pas contribué au-delà de 50 %, on va en avoir un paquet. il va y en avoir. il y a bien des veuves, il y a bien des gens qui sont sur la rue aujourd'hui, qui vont dire: mon mari n'a jamais contribué 50 %. je ne sais pas combien de cas on pourrait avoir. ça va être énorme. c'est pour ça qu'on apporte des...

M. Garon: Le gouvernement n'a pas eu ces problèmes-là quand il s'est agi de faire payer rétroactivement les frais d'ambulance à 3000$ le voyage trois ans en arrière. La rétroactivité, quand il s'agissait de faire payer, il n'y avait pas de problème. Quand il s'agit de donner une compensation équitable aux citoyens... Le député de Lotbinière a raison: il y a des enfants qui ont perdu leurs parents, puis ils sont dans le chemin. Pourquoi permettre ça? Il a raison. Moi, je concours à 100 %. La rétroactivité, il ne faut pas que ça marche juste quand il s'agit de faire payer le monde, mais quand il s'agit de corriger ce qui n'a pas été fait correctement, quelles que soient les raisons. Moi, je trouve que le député de Lotbinière a des... Je suis content, même, de l'entendre parler et qu'il parle avec son coeur plutôt qu'avec la couleur de sa cravate.

M. Camden: Remarquez que, si vous parliez, vous, avec la couleur de la vôtre, ce serait sombre, hein, comme propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Est-ce qu'on est prêts... Je m'excuse. Allez-y.

M. Camden: Mme la Présidente, je pense que ça vaudrait la peine qu'on regarde ça. Je comprends que le ministre puisse s'interroger, avoir un questionnement. C'est tout à fait sain. J'ai des cas à l'esprit. Il ne reste plus aucun survivant, ni père ni mère. Bref, ces enfants-là ne sont pas orphelins à moitié, si on peut se permettre de s'exprimer comme ça. Us ne sont pas orphelins de père ou seulement de mère. Ils sont orphelins de père et de mère. Us n'ont plus rien à quoi s'accrocher dans la société. Il y a des cas pathétiques qui nous attristent. Et quelles sont les ressources de ces gens-là? Quel est l'intérêt que les gens puissent les prendre en charge, sous leur aile protectrice, autre que de se retrouver en famille d'accueil? Bien sûr, il y a d'excellentes familles d'accueil. Il y a des gens qui se sont substitués et assument cette responsabilité parentale qui leur est confiée. Mais il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont plus rien. Je pense que, dans cette perspective-là, il faudrait peut-être regarder qui sont ceux qui seraient admissibles à ça, quels sont ceux qui n'ont ni père ni mère, qui sont visés par la mesure.

Vous savez, c'est pathétique là. On fait appel à la... C'est la misère humaine là, je vais vous dire. Us ont déjà à vivre un deuil de parents et, en plus, on leur assène ça en supplément. C'est considérable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: Le député de Lotbinière a raison. La Présidente (Mme Bélanger): ...30 secondes.

M. Garon: Parce que rappelez-vous ce qu'on disait d'Attila: L'herbe ne poussait plus là où il avait mis le pied. Pour des enfants dont les parents sont décédés, c'est la misère qui les attend. Ces parents-là étaient assurés. Pour une raison ou pour une autre, le député de Lotbinière dit: Us n'ont pas été indemnisés. Pourquoi ne pas corriger en équité ce qui aurait dû être fait, mais qui n'a pas été fait pour une raison ou pour une autre? Le député de Lotbinière n'a pas dit ça à peu près. Il a parlé de 70 cas. Il a dit qu'il a su...

M. Elkas: C'est peut-être 70 cas dans le cas de ce que lui sait. Mais est-ce que la Justice va faire la même chose dans le cas de l'IVAC? N'oublions pas une chose. On reconnaît exactement ce que le député de Lotbinière a soulevé, puis c'est pour ça qu'on apporte ces changements à la loi. Lorsqu'on m'a mis au courant de ces changements qu'on devait apporter... Puis j'ai été étonné, Mme la Présidente, de voir que le député de Lévis était contre le projet. Puis, aujourd'hui, il a le culot de se lever devant nous, puis de dire qu'il est complètement d'accord, complètement d'accord. D'ailleurs, qu'est-ce qu'il nous dit aujourd'hui? C'est qu'il est d'accord avec le projet, il comprend très bien. Puis je suis heureux de voir qu'il admet que le changement était nécessaire. (22 heures)

Mais la question que je me pose dans le cas qui a été soulevé par le député de Lotbinière, c'est: Combien de cas il y a vraiment? Est-ce qu'il y en a 70? Puis on va aller pas mal plus loin, parce que, là, on va nous demander d'aller d'une façon rétroactive non seulement chez nous, mais au niveau de la Justice dans le dernier projet de loi qui a été déposé par mon collègue. Puis combien de cas on va pouvoir... Est-ce que, administra-tivement, on va pouvoir le faire? Je comprends, il y a peut-être un cas qui a été soulevé...

M. Garon: Mme la Présidente, on va devoir ajourner.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je regrette, là...

M. Garon: On va devoir ajourner. On peut avoir une réponse à ce point de vue là, administrativement. Ça a été possible pour les ambulances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous ajournons les travaux sine die.

Une voix: Non, à demain matin, 10 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Demain matin, 10 heures?

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1)