Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance de travail ouverte. Le mandat de la commission est de vérifier les engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie. La liste des engagements financiers dont la vérification est suspendue: décembre 1992, engagement 24, janvier 1993, engagements 10 et 13 et la liste de 1993: janvier, février, mars, avril, mai, juin et juillet. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Perron (Duplessis).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Non? Il n'y a pas de remarques préliminaires?

Secteur voirie

M. Garon: II n'y a pas de remarques préliminaires. Non merci. Les engagements laissés en suspens, j'aimerais ça qu'on y revienne au début de cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas tout de suite?

M. Garon: Non, j'aime autant qu'on fasse un bout. Tout à coup on en laisse d'autres en suspens. Alors, cet après-midi, on pourra reprendre avec...

Janvier (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans ce cas-là, on va commencer par janvier 1993.

M. Garon: On était rendus à 17, je pense, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): On était rendus à l'engagement 18. M. le ministre, l'engagement 18.

M. Middlemiss: Est-ce que le... M. Garon: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'engagement 18, vérifié?

M. Garon: est-ce que c'est à 100 % ou à 50 % ou quoi?

M. Middlemiss: 82,8 %.

M. Garon: 82,8 %?

M. Middlemiss: Oui. 11 est encore dans les 35 000 000$ qui avaient été mis pour... Puis c'était surtout pour aider les municipalités à tenter de remettre dans...

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: ...des conditions plus acceptables avant le transfert.

M. Garon: Ça va, vérifié. 19, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19, vérifié. L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: II y a dépassement, ici, de 88 795,40 $ pour porter à 201 731,55 $ le coût du contrat pour la réparation d'une structure sur la route 335 dans la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines. Pourquoi y a-t-il un dépassement? Le dépassement a quasiment doublé le coût des travaux.

M. Middlemiss: C'est des quantités additionnelles. C'est que ça revient toujours... (10 h 10)

M. Garon: Mais c'est une structure.

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est la réparation.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que vous dites: des quantités additionnelles.

M. Middlemiss: Réparation d'une dalle. Voyez-vous, c'est qu'on fait une évaluation de l'état de la dalle et on met des quantités. C'est seulement au moment où on brise la dalle qu'on s'aperçoit de l'état réel. À ce moment-là, on doit mettre les quantités nécessaires. Et dans ce cas-ci on parle de 292,57 m² de plus pour la dalle en profondeur. Ça, c'est une somme de 58 514 $, et 5342,20 $ pour la réparation des trottoirs.

II y a eu des imprévus: la réparation des poutres au mortier projeté au lieu de mortier sans coffrage. Ça, c'est pour un coût de 28 222,60 $; 17 135 $ pour la réparation de la dalle en profondeur — il a fallu installer des coffrages; c'est des choses qui n'étaient pas prévues — et 3 768 $, remplacement de l'acier sur la travée centrale du pont pour la réparation en profondeur.

Donc, c'est un peu le dilemme qu'on a d'être incapable d'évaluer nécessairement dans des structures de béton, béton armé, ainsi de suite. Et c'est au moment où on brise la dalle et on l'examine qu'on a le vrai portrait des quantités voulues. Si on avait une façon d'évaluer avant les quantités exactes, le coût serait certainement essentiellement le même qu'on voit ici, le coût global. C'est qu'il n'y a pas moyen de le faire.

M. Garon: Quand on fait des travaux comme ça sur la structure et qu'on réduit la circulation, qui prend la décision? L'entrepreneur ou le ministère?

M. Middlemiss: Réduire... Vous voulez dire qu'on...

M. Garon: Le trafic. Moi, je suis passé sur le pont de Québec, vendredi soir — il me semble que c'est ça — dernier, vers minuit. C'était bloqué. C'était épouvantable. On ramenait de 3 travées à une travée. J'ai vu un gars avec une pelle qui pelletait des petites roches. Puis, là, les gens attendaient. Moi, j'ai attendu sûrement une demi-heure ou un grand bout de temps: à minuit, le soir, vendredi. Tout était bloqué parce que, finalement, on ramenait de 3 travées à 2, puis à 1. Sur un grand bout de temps, puis il n'y avait pas un chat. À un moment donné, j'ai vu un gars qui avait l'air de jouer dans les petites roches avec sa pelle et qui bloquait tout le trafic sur le pont Laporte. Il me semble que...

M. Middlemiss: Ah! sur le pont Laporte! M. Garon: .. Je trouvais ça exagéré.

M. Middlemiss: Ce n'est pas le pont de Québec, là. C'est le pont Laporte.

M. Garon: Le pont Laporte, oui.

M. Middlemiss: Non, regardez, normalement...

M. Garon: C'était la même chose hier soir. Hier soir, je suis allé à Québec vers... C'était hier ou avant-hier? Je pense que c'est plutôt lundi, vers 20 h 30, 21 heures. C'était la même chose. Puis, on ne voyait personne. Sauf qu'il y avait 2 camions de l'autre côté; on bloquait ça et on ramenait ça à 1 voie seulement, mais on ne voyait personne.

M. Middlemiss: Normalement, Mme la Présidente, dans le cahier des charges et devis, on stipule la façon dont ça devrait être fait, comment procéder pour la circulation durant les travaux. Maintenant, si l'entrepreneur ne fait pas selon le devis, il est sujet à être pénalisé parce qu'il y a certainement des clauses de pénalité. Et il y a la CSST qui s'occupe du côté de la sécurité; ils voient à ce que ce soit sécuritaire aussi. Donc, c'est vrai qu'il peut y avoir en cours... Oui. On m'indique que des fois, peut-être, on ferme 2 voies. C'est un peu une exigence de la part de la CSST. C'est qu'il faut être un peu plus prudent. Même s'il n'y a peut-être pas des gens qui travaillent immédiatement ou il n'y en a pas plusieurs, c'est que c'est voulu pour empêcher la possibilité d'avoir des accidents. C'est vrai que, malheureusement, on ne peut pas toujours être là, être présent, mais je crois que c'est peut-être l'exception où on a des problèmes sur le contrôle de la circulation durant les travaux. Et, malheureusement, il y a des fois qu'il y a des bouchons qui se développent, mais c'est le prix qu'on doit payer, des fois, pour s'assurer de conserver et d'améliorer notre réseau routier.

M. Garon: C'est parce que je me demande si c'est l'entrepreneur lui-même qui peut bloquer un pont comme le pont Laporte où il y a un gros trafic ou bien s'il ne devrait pas y avoir un organisme, le ministère lui-même ou la police, qui...

M. Middlemiss: Ça, ça devient difficile. Est-ce qu'on met la responsabilité de diriger, de gérer la circulation, à l'entrepreneur responsable? Et c'est une des raisons pourquoi, à des endroits comme le pont Laporte ou des axes qui sont bien utilisés le jour, pour créer le moins de problèmes possible, on fait les travaux durant la nuit. Parce que, normalement, durant la nuit il y a moins de circulation et donc, on crée moins de problèmes pour les utilisateurs.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21, vérifié. L'engagement 22.

M. Garon: Un dépassement de 292 000 $ pour porter le contrat à 1 199 000 $, pour La Compagnie de pavage d'asphalte Beaver, pour la construction du chemin Avila et réfection de bretelles d'accès et de sortie 58 de l'autoroute 15, comprenant le terrassement, structure de chaussée, revêtement en enrobé bitumineux, signalisation et de l'éclairage routier, dans la municipalité de Piedmont. Ça ne m'apparaît pas... C'est des dépassements importants, 300 000 $. Ça voudrait dire un dépassement à peu près du tiers pour faire la construction d'un chemin et la réfection de bretelles. On n'est pas là dans quelque chose où normalement il y a beaucoup d'imprévus. Ça, ça doit être 300 000 $ de dépassement au-dessus des imprévus.

Une voix: C'est en montagne.

M. Garon: En montagne ou pas en montagne.

On n'est pas sur la planète Mars, là.

Une voix: Non, non, non. En montagne, c'est plus...

M. Garon: Oui, mais ils le savaient.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, les variations de quantités, pour une somme de 28 079,25 $ se répartissent en 16 items, dont le plus important est de 5300 $ pour le déblai de première classe puisque, dans les sols qu'il y avait en place, il y avait plus de roc que prévu. Donc, à ce moment-là, on avait prévu réutiliser ce sol-là comme remblai. Et puisqu'il y avait des gros blocs non utilisables, on a été obligé de les remplacer, et ça nous a coûté 28 079,25 $.

Il y avait des imprévus pour une somme de 264 128,64 $ qui se divise en 4 postes, dont les 2 majeurs sont les suivants: Les remblais n'ont pu être effectués avec les matériaux de déblai, comme prévu, tel que je vous ai indiqué. Il a fallu débourser 201 673.60 $ pour 32 528 tonnes d'emprunts granulaires et 26 400 $ pour disposer des matériaux de déblai.

Et l'autre, c'est réfection et allongement d'un ponceau existant pour une somme de 22 055,04 $. Donc, le gros item, c'est un imprévu. On avait prévu qu'on pourrait réutiliser les sols de déblai comme remblai. Malheureusement, à cause de la présence de gros blocs, on a été obligé de se débarrasser de ce matériau et le remplacer par un emprunt granulaire.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22 vérifié. L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Quel pourcentage? M. Middlemiss: 80 %. M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Quel pourcentage?

M. Middlemiss: 53 %, mtq, 47 %, la municipalité.

M. Garon: C'est basé sur quoi, le pourcentage de ces contributions au pavage d'accotements?

M. Middlemiss: Dans ce contexte-là, dans les 35 000 000 $, c'est que, pour les municipalités, il n'y avait aucune norme. Ce n'était pas norme du tout, sauf que les municipalités, par l'entremise de leur député, avaient une enveloppe. Ils ont dit: Regardez, on vous offre 50 000 $ ou 25 000 $, et la municipalité jugeait à propos ce qu'elle pouvait se permettre de mettre dedans pour faire 1 km ou .5 km, donc, selon ses moyens. J'ai l'impression que c'étaient surtout les moyens des municipalités. Dans ce cas-ci, on m'indique que, en particulier, l'accotement était à la charge de la municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25vérifié, l'engagement 26.

M. Garon: Règlement d'une réclamation sur le contrat 667-0908, concernant la construction d'une chaussée de l'autoroute 30 dans la municipalité de Saint-Constant. Est-ce que c'est une réclamation qui est allée devant les tribunaux ou si c'est une réclamation...

M. Middlemiss: Non, c'est une réclamation qui a été réglée... (10 h 20)

M. Garon: Vous avez payé 144 845 $. Ils demandaient combien?

M. Middlemiss: C'était 272 885,24 $, et c'a été réglé pour 144 845,07 $.

M. Garon: C'est pour du béton?

M. Middlemiss: II y avait la manipulation additionnelle, épandage et finition. La demande était de 180 146,98 $, l'offre a été de 78 402,48 $; vente de matériaux — on va mettre ça de côté, je vous reviendrai — bancs d'emprunts classe B: on réclamait 13 930,53 $ et on a réglé pour 4273,31 $; administration et profit, c'est 10 %. L'entrepreneur général réclamait 24 807,75 $ et on a réglé pour 13 167,73 $.

M. Garon: Le montant du contrat total était de combien, avant la réclamation?

M. Middlemiss: Le coût du contrat était de 2 892 395 $.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26vérifié. l'engagement 27.

M. Garon: Qu'est-ce que vous appelez «les contreventements inférieurs» du pont Laporte?

M. Middlemiss: C'est les poutres qu'on met entre les poutres principales, transversales à la circulation, pour empêcher que les poutres principales puissent plier. En d'autres mots, pour les garder rigides. On met du contreventement pour empêcher que les poutres

principales fassent des ventres. Ça s'explique mieux comme ça. C'est que, si on met une force latérale sur la poutre, elle va avoir tendance à faire un ventre, et, pour l'empêcher de faire ça, on met une poutre. C'est fait à tant de distance, dépendant de la longueur de la poutre principale qui n'est pas supportée.

M. Garon: Un genre des solives pour les ponts?

M. Middlemiss: Oui. C'est ça, ça joue à peu près le même rôle. Les croix de Saint-André, là. Ça joue le même rôle.

M. Garon: Elles sont en métal?

M. Middlemiss: C'est pour empêcher que la poutre puisse...

M. Garon: Elles sont en métal? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils ont fait, quand on dit «réfection»?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Réfection, c'est quoi? Qu'est ce qu'ils font quand ils font la réfection des contrevente-ments inférieurs? Ils enlèvent la rouille ou ils peinturent? Qu'est-ce qu'ils font?

M. Middlemiss: On les change, dépendant de leur état. Ou bien, on en ajoute, si on fait une vérification et qu'on devrait avoir un espacement plus près entre les poutres de contreventement.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27 vérifié. J'appelle l'engagement 28.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Là, un dépassement important de 308 000 $ pour porter à 766 000 $ — vous avez quasiment doublé le prix du contrat — pour effectuer le contrôle de la qualité de l'usinage et de la pose du béton bitumineux et autres ouvrages connexes exécutés pour le compte du ministère au cours de l'année 1992 par différentes usines localisées dans la région administrative de Drummond. C'est pour quoi? Des travaux additionnels ou quoi?

M. Middlemiss: ii y a une augmentation de 40 % de travaux à réaliser. c'est qu'on prévoyait un coût de 12 500 000 $, et le coût final était de 17 400 000 $. Donc, il y a eu 45 % de plus de travaux.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29 vérifié. J'appelle l'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30, vérifié. J'appelle l'engagement 31.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 32, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32, vérifié. L'engagement 33.

M. Garon: Un dépassement de 169 000 $ pour porter à 763 000 $ le coût du contrat pour la réparation du pont de l'île Charron sur l'autoroute 25. De quoi s'agit-il?

M. Middlemiss: Pour conserver le profil initial des piliers du pont, le ministère a accepté de procéder avec le mortier projeté sous pression plutôt que de les réparer avec du béton, coffrage et surépaisseur, tel que prévu aux devis, cette dernière méthode ne permettant pas de maintenir le profil. Il en résulte un coût net additionnel de 159 230 $, soit...

M. Garon: On se trouve à avoir changé les devis, en réalité.

M. Middlemiss: Oui. On a changé la procédure. Au lieu de peut-être utiliser une méthode conventionnelle, on a utilisé quelque chose sous pression pour maintenir le profil. Ça aurait été plus difficile de le faire selon les méthodes conventionnelles. En utilisant un mortier projeté sous pression, ça nous permettait de faire un meilleur travail, de façon plus efficace et plus rapidement.

M. Garon: Oui. Mais le gars qui a fait le plan, il a été payé, lui, et ce qu'il a suggéré, ce n'était pas la bonne méthode. Alors...

M. Middlemiss: C'est que les plans ont été préparés par le ministère des Transports en région. Ce n'était pas un consultant et... Regardez, ces choses-là arrivent. Souvent, on s'aperçoit que pour le temps... En bout de piste, on a dérangé moins longtemps la circulation qui semblait vous préoccuper tantôt. Et on doit payer...

M. Garon: Ha, ha, ha! Ce n'est pas à la même place.

M. Middlemiss: Non, d'accord, mais c'est

encore le même problème.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Que ça vous dérange vous, personnellement, sur le pont Laporte ou que ça dérange d'autres citoyens du Québec et d'autres utilisateurs, ça dérange, et il semblait que vous portiez beaucoup d'importance au fait.

M. Garon: Ah! j'accorde beaucoup d'importance à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33, vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: La peinture. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Le vidéo dont on parle ici... On a produit un vidéo de 63 162 $, document vidéographique de 26 min et 30 s sur la signalisation routière et intitulé «La route vous parle». Qu'est-ce qu'on veut faire avec ce vidéo-là?

M. Middlemiss: C'est pour sensibiliser les gens à la signalisation qui existe pour des raisons de sécurité. C'est pour que les gens soient plus sensibles à la signalisation et pour éviter des accidents.

M. Garon: Est-ce qu'on a fait un vidéo pour dire au ministère d'améliorer sa signalisation?

M. Middlemiss: Non, non. C'est des vidéos qui sont présentés sur la signalisation routière.

M. Garon: Parce que vous voyez qu'il y a eu encore plusieurs articles, là. J'ai vu les journalistes qui font des chroniques dans le journal La Presse qui se plaignent aussi de la signalisation et disent: Souvent, la signalisation au ministère, elle est trop tard, elle est tardive, de sorte que les gens doivent se braquer, changer de voie rapidement à la dernière minute parce que la signalisation n'est pas à la bonne place. La signalisation au Québec, c'est un désastre. Moi, je l'ai dit plusieurs fois, plusieurs années. Je remarque maintenant qu'il y a des chroniqueurs qui le disent également parce que c'est... On a l'impression que la signalisation est faite par ce qu'on appelle «un gars du boutte», tu sais. Il sait les trois quarts des places où aller; ça fait qu'il n'a pas besoin de le dire.

M. Middlemiss: Mais regardez, c'est ça que... Le vidéo a pour but de... On est en train de le préparer...

M. Garon: Comment se démêler parmi une mauvaise signalisation.

M. Middlemiss: Non. C'est pour sensibiliser plus la population à la signalisation qui existe, pour empêcher la confusion qui pourrait exister. Mais je pense, Mme la Présidente, essentiellement, que notre signalisation n'est pas pire que celle aux États-Unis.

M. Garon: Ah oui! elle est pire.

M. Middlemiss: Non, non. Je pense que c'est une illusion de la part de... Je croyais que le député de Lévis nous avait dit, la semaine passée, qu'il était visuel et non auditif. J'ai l'impression qu'il n'est pas plus visuel non plus s'il a des problèmes avec la signalisation.

M. Garon: Non, non, non. Je lisais même un article de Lisyane Gagnon, dans La Presse, qui disait la même chose que moi et on ne s'est pas consultés. Elle disait qu'elle se promène aux États-Unis et elle ne se trompe jamais de route. Puis, même à Montréal, elle est de Montréal, puis elle se trompe de route de temps en temps tellement c'est mal signalisé.

M. Middlemiss: Bien oui, mais aux États-Unis, probablement qu'elle se promène sur les grandes routes, la 83, la 81. C'est certain que, sur les autoroutes, c'est encore plus facile, surtout si on sait où on s'en va. Lorsqu'on s'en va aux États-Unis, la plupart du temps on va toujours aux mêmes places. Donc, c'est par habitude. On développe une certaine connaissance et on ne regarde même plus la signalisation. Je suis convaincu, dans le cas du député de Lévis, que c'est comme ça aussi. Il me semble qu'il aime beaucoup, beaucoup les États-Unis.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ça me surprend, des fois, qu'il n'ait pas décidé de se présenter à la présidence des États-Unis.

M. Garon: Je suis Québécois. Il faut être né... (10 h 30)

M. Middlemiss: Vous devenez un citoyen et vous avez le droit de...

M. Garon: Non. Pour se présenter aux États-Unis

comme président, il faut être né aux États-Unis. M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Pour la présidence, c'est une condition. Il faut être né aux États-Unis.

M. Middlemiss: «C'est-u» vrai? Ah! mon Dieu. On apprend à tous les jours.

M. Garon: Ils ne les traitent pas de xénophobes pour autant. Mais il faut être né aux États-Unis.

M. Middlemiss: Hum!

Une voix: Vous avez déjà vérifié ça, vos possibilités...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai pas vérifié les possibilités.

M. Middlemiss: C'est pour ça que vous n'avez pas déménagé. C'est pour ça qu'il n'est pas déménagé. Ha, ha, ha!

Une voix: Avant de déménager il a vérifié. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 36?

M. Garon: Bien, c'est parce que les Américains ne se sentent jamais obligés de s'excuser d'être Américains. Nous autres, on passe notre temps à s'excuser quasiment d'exister comme Québécois. Un Américain, ça ne se sent jamais obligé de s'excuser d'exister. Même, ils sont fiers d'être Américains. Nous autres...

M. Middlemiss: Moi, je n'ai jamais eu honte de dire que je suis Canadien et je n'ai jamais eu honte de dire que j'étais Québécois.

M. Garon: Non. Je l'ai remarqué souvent. Les Américains sont très fiers.

M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Ici, au Québec, au Canada, avez-vous de la misère avec ça? Au Canada? Vous n'êtes pas chanceux. Vous n'êtes pas allé à Toronto hier avec Lucien Bouchard?

M. Garon: Non, je ne suis pas allé.

M. Tremblay (Rimouski): C'est de valeur.

M. Garon: Je ne suis pas persuadé qu'il...

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'il est à la bonne place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...a gagné bien des votes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça change le mal de place. C'est un peu comme Jean Chrétien qui a parlé au Québec. Je ne suis pas certain que ça donne beaucoup de votes. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! On ne sait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Attention!

M. Garon: Bien, il y a Marc-Yvan. Il a convaincu Marc-Yvan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II commence à être difficile à suivre, Marc-Yvan, là. Pour moi, là, il va falloir faire comme le Petit Poucet, lui mettre des petits cailloux blancs dans ses poches pour qu'il en laisse tomber un de temps en temps pour ne pas se perdre.

Une voix: Oh! Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): Revenons à la pertinence du débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vient de perdre la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on parle de signalisation. Ça peut...

M. Garon: C'est ça, on est exactement là-dedans. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y a la signalisation routière. Il y a la signalisation politique. Ha, ha, ha! L'engagement 36, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la signalisation étant faite, on va... L'engagement 36, vérifié. L'engagement 37.

M. Garon: Je vais vous demander une chose à l'engagement 36. Y a-t-il moyen d'avoir une copie du vidéo pour le regarder?

M. Middlemiss: II n'est pas complété encore, mais je suis convaincu qu'une fois complété il va être...

M. Garon: J'aimerais ça, pas pour le garder, mais pour le regarder, et je vais vous le redonner.

M. Middlemiss: On pourrait demander à quelqu'un de venir vous le présenter.

M. Garon: De venir nous le présenter. Est-ce qu'il y a un programme de diffusion de ce vidéo-là ou si ça va aller sur les tablettes?

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, si on a pris la peine de faire faire un vidéo pour sensibiliser les utilisateurs de la route à la signalisation, pour que ce soit plus sécuritaire, il me semble qu'on doit avoir un plan qui n'est peut-être pas défini encore, mais pour que ce soit...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du plan de diffusion du vidéo?

M. Middlemiss: D'accord. On peut certainement, oui.

M. Garon: C'est parce qu'il a coûté 63 162 $.

M. Middlemiss: Non, c'est qu'on a des campagnes, vous le savez, à chaque année. Bientôt, on va avoir une campagne sur le déneigement, la saison d'hiver qui s'en vient. On fait un vidéo. On fait de la publicité à la télé.

M. Garon: Ah! même s'il n'y a pas de vidéo, on n'a pas besoin de ça pour savoir que l'hiver s'en vient!

M. Middlemiss: Non, non. Mais c'est pour sensibiliser les gens à changer leur façon de conduire. Je dois vous dire qu'on met des kiosques aussi dans des... Vous connaissez ça, les expositions agricoles? Ça va vous ramener à des beaux souvenirs, les années que vous étiez ministre. Dans tous les kiosques...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On met des kiosques dans des expositions agricoles pour sensibiliser... Et c'est utilisé là-bas pour sensibiliser de plus en plus les gens à la signalisation, aux travaux, et ainsi de suite.

M. Garon: Mais est-ce qu'on pourrait avoir une copie du plan de communication...

M. Middlemiss: Oui, oui, oui. D'accord. Aussitôt que ce sera prêt, on va...

M. Garon: ...du ministère des Communications, pour ce vidéo-là?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ou du ministère des Transports, je ne sais pas. Ici, on parle que le fournisseur, c'est le ministère des Communications.

M. Middlemiss: C'est la direction des communications, hein?

Une voix: Qui fait les vidéos.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Ah! c'est le ministère.

M. Garon: Alors, vous allez nous envoyer une copie du plan de communication du vidéo?

M. Middlemiss: Oui, oui. M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 37, vérifié.

M. Garon: 37... Bien, c'est l'engagement 36, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on était revenus sur l'engagement 36, là.

M. Garon: On était sur 36. L'engagement 37, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Bon. Démolir un pont dans Bona-venture. Est-ce que le pont, on veut le démolir uniquement parce qu'il y a un pont de trop ou bien on veut le remplacer sur l'ancienne route 6 au-dessus de la rivière Bonaventure?

M. Middlemiss: C'est que la route est désaffectée, donc on a enlevé le pont.

M. Garon: Vous l'avez enlevé?

M. Middlemiss: Oui. On l'a démoli pour ne pas que ce soit une source possible d'accidents. Il était déjà dangereux, et on ne voulait certainement pas avoir des poursuites. Donc, on l'a démoli.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez fait avec le fer? Est-ce que le vieux fer a été recyclé?

M. Middlemiss: Je ne sais pas, il faudrait

regarder. Les contrats de cette nature-là, c'est que l'entrepreneur est pris avec les matériaux qui restent et il doit s'en débarrasser.

M. Garon: Non, mais vous êtes-vous assuré que le fer irait au recyclage? On dit que c'étaient des fermes métalliques.

M. Middlemiss: Regardez. C'est qu'on ne spécifie pas à l'entrepreneur ce qu'il devrait faire avec le fer ou les matériaux récupérés. C'est qu'on lui dit: Combien allez-vous nous charger pour exécuter la démolition du pont? et vous allez être obligé de mettre le site dans un état acceptable et vous débarrasser des matériaux.

M. Garon: Mais il n'y a pas un devis avec Environnement pour qu'il s'en débarrasse d'une façon acceptable?

M. Middlemiss: II doit respecter les lois et règlements. Mais on ne spécifie pas nécessairement que l'acier devrait être recyclé. L'acier, peut-être, il y en a des parties, des fois, qui sont réutilisables. Et peut-être que, dans le contexte qu'on vit, l'entrepreneur, lui, pour faire le plus grand profit possible, va certainement le vendre pour le recycler ou le réutiliser selon le moyen qui va lui donner le plus d'argent.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen de savoir, dans ce cas-là, ce qu'il a fait avec le vieux fer?

M. Middlemiss: Ah! Mme la Présidente, je n'ai aucune objection à ce qu'on fasse les choses comme ça, mais c'est un petit peu... ça dépasse un peu, je pense, les engagements financiers. On dit: Regardez, on a payé tant à monsieur pour faire ce contrat-là, à savoir... La chose dont on doit se satisfaire, c'est que les travaux ont été exécutés selon les plans et devis. Ce que, lui, il a fait avec les matériaux, ce n'est pas nécessairement notre responsabilité. Et faire ça, ça va prendre du temps, et c'est une autre dépense qui...

M. Garon: Un coup de téléphone.

M. Middlemiss: Bien oui, un coup de téléphone. Mais, tu sais, un coup de téléphone, ici...

M. Garon: C'est parce que...

M. Middlemiss: ...longue distance, ça coûte de l'argent. Mais vous me dites toujours qu'il faut économiser.

M. Garon: Ce n'est pas longue distance, ça. La firme, c'est Derco Construction, de Sainte-Foy. Ce n'est pas longue distance. C'est une compagnie de Québec.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Mais, regardez, c'est encore du temps et ça n'ajoutera rien...

M. Garon: Oui, parce que, vous savez, le ministère des Transports ne peut pas ignorer... le gouvernement et Environnement ont une préoccupation... À la commission de l'aménagement, on vient de faire des travaux importants sur la protection de l'environnement. Puis vous dites, le ministère dit: Débarrasse-nous de ça, ce vieux fer-là, ce vieux pont-là, puis on ferme les yeux. Moi, je pense que ce ne serait pas anormal qu'on s'inquiète de savoir si la disposition du vieux fer va être faite selon les méthodes souhaitées au gouvernement, notamment par le recyclage. Ce serait normal.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je peux voir le bien-fondé, on peut peut-être le suggérer, mais on ne veut certainement pas dicter à l'entreprise privée de quelle façon...

M. Garon: Non, mais c'est pour savoir...

M. Middlemiss: C'est qu'on leur demande de nous donner le meilleur prix possible. Et, ici, le député de Lévis est toujours intéressé au prix. Maintenant, si on commence à mettre des contraintes, les forcer à faire ceci, les forcer à faire cela...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: ...les coûts vont augmenter partout, parce qu'ils vont dire: Regardez, vous nous obligez à faire ça; nous autres, on s'en serait débarrassé, quelqu'un serait venu chercher les poutres pour les réutiliser; vous nous obligez à les apporter à tel endroit. Donc, à ce moment-là, la collectivité va payer pour. Maintenant, est-ce que c'est ça qu'on devrait faire? Il me semble que si on veut laisser ça au libre marché, en autant qu'on s'assure qu'on paie un entrepreneur pour les travaux qu'il nous a indiqué qu'il ferait selon le cahier des charges et devis, il me semble qu'on a complété notre mandat.

M. Garon: Je ne suis pas sûr, je vais vous dire pourquoi. L'entrepreneur qui se débarrasse du vieux, de toute façon, l'affaire la plus économique pour lui, c'est de garrocher ça à l'eau, à quelque part.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Tantôt, peut-être bien qu'on paiera pour aller le rechercher pour le mettre ailleurs. C'est aussi bien, à ce moment-là, de s'assurer que la disposition du vieux fer après la démolition du pont ou des matériaux, après la démolition du pont — il n'a pas dû y avoir rien que du fer; du fer, habituellement, ça accote sur du ciment, puis tout ça — qu'on se soit débarrassé des matériaux dans des conditions recommandées par le ministère de l'Environnement, souvent... ou bien même en ayant obtenu un permis de disposition du ministère de l'Environnement. Mais vous ne l'avez pas fait? (10 h 40)

M. Middlemiss: Non, non. Regardez. C'est que ça dépasse un peu la vocation... Je comprends...

M. Garon: On va appeler, nous autres. On va l'appeler, la firme.

M. Middlemiss: D'accord, appelez-le, l'entrepreneur, puis vous allez vous en assurer. Je suis convaincu qu'il va vous dire la vérité. Mais, dans tout ça, Mme la Présidente, je crois que le fait que l'entrepreneur, lui, veuille récupérer le maximum de profits, il n'a pas intérêt à jeter ça à l'eau, surtout s'il y a une valeur de réutilisation ou de recyclage. Il me semble que c'est là où il va aller chercher le maximum. Le jeter à l'eau, il prend toujours la chance de se faire prendre, puis il est obligé de le déménager. Il ne peut pas nécessairement... Je suis convaincu qu'il ne le jette pas à l'eau à l'endroit du pont, parce que, là, ce serait tellement évident, et, là, on a une surveillance, on a une surveillance à ce moment-là; je pourrais peut-être vous assurer que ça ne s'est pas fait à l'endroit du pont lui-même. Mais qu'il l'ait pris, chargé sur un camion, puis déplacé, puis enlevé encore après, il aurait eu une dépense sans rien récupérer. J'ai l'impression qu'il pourrait être incité à le réutiliser, à le vendre à quelqu'un d'autre qui veut construire un pont ou à le recycler. Il y aurait une valeur de revente à ce moment-là et, donc, c'est les lois du marché qui dictent.

M. Garon: Mais votre devis de démolition ne comportait aucune condition...

M. Middlemiss: De quoi faire avec l'acier?

M. Garon: ...concernant les déchets du vieux pont: acier, fermes métalliques ou, encore, structure de béton, vieux béton, tout ce qu'il y avait, vous avez dit de mettre les lieux dans l'état où ils étaient avant que le pont existe. Alors, vous n'avez eu aucune norme dans vos plans et devis concernant les normes environnementales à respecter dans la démolition du pont puis la disposition des déchets.

M. Middlemiss: À l'endroit même du pont, oui, et je suis convaincu que...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Regardez, Mme la Présidente, peut-être, la meilleure façon, c'est d'envoyer une copie du devis au député.

M. Garon: O.K. Oui.

M. Middlemiss: II me semble que, sur ça, on spécifie très bien, que le site...

M. Garon: Est-ce que le pont a été démoli?

M. Middlemiss: Oui, il a été démoli. Je suis convaincu que dans le devis on indique que le béton cassé, et ainsi de suite, devrait être enlevé du site et déposé dans un endroit acceptable. Ça, j'en suis convaincu. L'acier qui est réutilisable ou recyclable, ça, c'est une autre paire de manches.

M. Garon: II va nous envoyer les plans et devis de démolition. On va regarder les plans et devis de démolition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 39, vérifié. L'engagement 40.

M. Garon: L'engagement 40, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: La cantine qui était le plus bas soumissionnaire qui était non conforme était une cantine d'où? Cantine 2000.

(Consultation)

M. Middlemiss: La raison principale de la non-conformité, c'est l'absence d'une place d'affaires dans l'une ou l'autre des circonscriptions électorales admissibles. C'est un peu comme les contrats de déneigement où on exigeait de la part de l'entrepreneur d'avoir son garage au milieu du circuit. La raison pour laquelle on l'a éliminée, c'est parce qu'elle n'avait pas une place d'affaires dans l'une ou l'autre des circonscriptions électorales admissibles.

M. Garon: C'était où, sa place d'affaires?

M. Middlemiss: Ça, je ne le sais pas. On peut certainement vérifier.

M. Garon: Pouvez-vous nous le dire cet après-midi?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut vérifier ça pour cet après-midi? Oui.

M. Garon: O.K. On va le laisser en suspens, 41.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41 est en suspens?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Supplément pour porter à 903 000 $ le coût du contrat, c'est-à-dire un supplément de 80 000 $, pour effectuer la préparation des plans et

devis de chaussées d'un tronçon de l'autoroute 30 (con-tournement Kahnawake). Le supplément est dû à quoi?

M. Middlemiss: C'est un supplément de 80 000 $: travaux d'arpentage, 10 000 $; un bassin de rétention sur la rivière Suzanne, 3000 $; le détournement de la rivière Suzanne dans la rivière Saint-Régis, 5000 $; analyse de solutions pour empêcher l'inondation d'une propriété, 2000 $; traverse de services municipaux traversant l'autoroute, 8000 $; ajustement du profil de la chaussée, 7500 $; coordination avec consultants et modifications du profil de l'autoroute 30, 7500 $; intégration aux plans et devis du concept de reboisement, 10 000 $; déplacement d'utilités publiques, 10 000 $; ajustement de documents d'appels d'offres, 10 000 $, pour un total de 73 000 $. À ça on a ajouté les imprévus et urgences de 10 %, pour faire un total de 80 000$. C'est des crédits, hein. En réalité, ce n'est pas nécessairement 80 000 $ qu'on va dépenser. On a fait une estimation, on a ajouté 10 % et on est arrivé à la somme de 80 000 $. On va seulement payer, après justification, les montants nécessaires.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 42, vérifié. Les engagements de janvier 1993...

M. Garon: 43, il y a l'engagement 43 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'engagement 43? C'est parce que je les avais vérifiés, moi, et je ne voyais pas de questions. Alors, l'engagement 43.

M. Garon: Alors, il reste 3 numéros en suspens: 10, 13 et 41. On pourra les faire cet après-midi si le ministre a les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 43 est vérifié?

M. Garon: 41... Oui, l'engagement 43 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, janvier 1993, vérifié, sous réserve de la révision des engagements en suspens.

M. Garon: Oui.

Février

Le Président (Mme Bélanger): J'appelle février 1993, l'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Comment ça se fait qu'on achète une automobile directement en Ontario? C'est rare qu'on voit ça. Habituellement, on achète d'un concessionnaire local. On dit: 4 camionnettes, General Motors du Canada en Ontario. Il semble qu'on ait demandé des appels d'offres directement en Ontario. C'est la première fois que je vois ça.

(Consultation)

M. Middlemiss: O.K. On a invité les 3 fabricants canadiens à soumissionner, et je crois que c'est fort probablement pour cette raison-là. Et c'est peut-être...

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que vous l'avez fait via un concessionnaire? Est-ce que ça s'est fait via un concessionnaire?

M. Middlemiss: Non. On m'indique ici que furent invités à soumissionner les 3 grands fabricants. Donc, je présume que...

(Consultation)

M. Middlemiss: On peut vérifier. En réalité, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui procède à la demande de soumissions. On peut leur demander pourquoi on est allé directement aux fabricants canadiens au lieu de passer par un concessionnaire. (10 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Garon: Vous allez nous donner la réponse...

M. Middlemiss: On devrait être capable de vous répondre aujourd'hui.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Contribution à quel pourcentage dans Saint-Ubalde?

M. Middlemiss: 55 %, mtq; 45 %, municipalité.

M. Garon: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vous avez demandé 4 soumissions, vous n'en avez reçu rien qu'une, pour 3 automobiles familiales construites selon la spécification d'achat. Là, il semble que ça a été fait, là encore, directement en Ontario. Vous ne trouvez pas ça curieux? Vous faites 4 demandes de soumissions sur invitation, j'imagine aux 4 grands de l'automobile...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...et il y en a seulement 1 qui répond.

M. Middlemiss: Oui. On peut vérifier...

M. Garon: Pouvez-vous nous dire qui étaient les 4 à qui vous avez demandé... à qui vous avez fait des appels d'offres?

M. Middlemiss: Oui. Il y a Ford, Chrysler, Hyundai et General Motors.

M. Garon: Puis ils n'étaient pas intéressés.

M. Middlemiss: Le seul qui a soumissionné, c'est Ford.

M. Garon: Les autres, est-ce qu'ils...

M. Middlemiss: Non soumissionnaire; non soumissionnaire; non soumissionnaire.

M. Garon: C'est curieux, hein?

M. Middlemiss: Peut-être qu'ils ne pouvaient pas rencontrer nécessairement la spécification. Je ne le sais pas. Ou bien ils ne pouvaient pas livrer à temps.

M. Garon: Oui. Vérifié. On ne peut pas dire grand-chose à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7, vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Garon: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 9...

M. Garon: Non, non. Même chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez-moi.

M. Garon: Encore là, on demande 4... D'abord, pourquoi on demande ça en 2... Voyez-vous, on fait... Il semble que c'est le même... La spécification de ça, c'est la même à l'engagement 8 qu'à l'engagement 7, DGA-S-2310-00245. Pourquoi on coupe le contrat en 2? On a demandé un coup de 3 et un coup de 4 plutôt que de demander un coup de 7. On aurait peut-être eu un meilleur prix.

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je vais faire une vérification. Je ne sais pas, si on leur pose la question, si on... Il semblerait que c'est le même genre d'automobiles familiales.

M. Garon: II reste que le problème peut être dans la spécification qui est telle que les autres ne peuvent pas soumissionner.

M. Middlemiss: C'est une chose qu'on pourrait faire vérifier, Mme la Présidente...

(Consultation)

M. Middlemiss: On va vérifier, Mme la Présidente. Je vais essayer d'avoir la raison pourquoi, dans ces 2 cas-là, seulement Ford a soumissionné. Et, aussi, leur poser la question: Pourquoi on n'a pas fait un achat global de 7 familiales au lieu de 3 et 4?

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vérifié sous réserve. J'appelle l'engagement 9.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que, même si on a 2 engagements... C'est que la soumission a été demandée pour 7, et on les a présentées en engagements séparés parce que ça va dans différentes régions. C'est peut-être une comptabilité interne, là, la façon de la présenter, mais il y a eu une seule soumission pour les 7 véhicules.

M. Garon: Oui, mais il y a un seul engagement. M. Middlemiss: C'est la même demande.

M. Garon: Oui, mais comment ça, à ce moment-là, qu'il y a 2 numéros d'engagement?

M. Middlemiss: C'est que l'engagement...

M. Garon: Le numéro de l'engagement et celui du C.T. sont différents. Comment ça se fait?

M. Middlemiss: L'appel d'offres, c'est le même. Je regarde là, c'est parce que... Je vous le dis, c'est pour la comptabilité, ce n'est pas la même région qui paie, ce n'est pas dans le même budget. C'est pour des raisons de comptabilité interne, de région. Mais je vois ici que l'appel d'offres, c'est le numéro 623493 dans les 2 cas.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, la question est déjà... Vous avez déjà la réponse à la question.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la spécification d'achat?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9.

M. Garon: Vous voyez là, l'achat de 4 voitures de tourisme. Là, les 4 ont soumissionné.

M. Middlemiss: Oui, et, cette fois-ci, le plus bas, c'est...

M. Garon: Vous l'avez demandé à qui, les 7... les 3 autres qui n'ont pas soumissionné, là, on a...

M. Middlemiss: General Motors, Hyundai, Chrysler Canada — 2, Chrysler Canada, il y avait l'option 1 et l'option 2 — et Ford. Il y en a 5, hein?

M. Garon: Mais on dit: 7. Soumissions demandées: 7.

M. Middlemiss: J'en vois seulement 5, moi. (Consultation)

M. Middlemiss: On va vérifier qui étaient les 2 autres, à moins que Chevrolet et Dodge ou Chrysler aient pu être comme... ou que Ford et General Motors aient pu avoir 2 options, et ils ont répondu seulement sur 1 option. On va vérifier quand même.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9, vérifié, sous réserve.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11, c'est à quel pourcentage?

M. Middlemiss: 46 %-54 %.

M. Garon: 46 %, c'est le mtq.

M. Middlemiss: Oui, et, dans ça, il y avait des travaux de AIDA aussi.

M. Garon: Ah! il y avait AIDA...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...qui contribuait également.

M. Middlemiss: au niveau de la contribution de la ville, là. nous autres, c'est 46 %; donc, 54 %, la ville et aida.

M. Garon: La ville et AIDA, 54 %. O.K. Ça va. L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: L'engagement 12, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de février 1993 sont vérifiés.

Mars

J'appelle mars 1993, l'engagement 1.

M. Garon: II s'agit d'un supplément de 100 000 $ pour porter le coût du contrat de surveillance à 1 300 000.$. Quelle est la raison?

M. Middlemiss: Dans un premier temps...

M. Garon: Le contrat initial était de combien? Parce que ce n'est peut-être pas le premier supplément, là.

M. Middlemiss: C'était 7 445 485,91 $. Ça, c'était le coût du contrat. Excusez, le montant que je viens de vous donner, c'est le contrat d'exécution des travaux...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...tandis que l'engagement dont on parle ici, c'était un engagement de surveillance de 1 200 000 $.

M. Garon: O.K.

(11 heures)

M. Middlemiss: O.K. Et on y ajoute 100 000 $ pour les raisons suivantes. C'est qu'il y a un changement de géométrie entre le chaînage 3 plus 520 et 4 plus 320. Il y a une modification des normes de conception des glissières de sécurité. Il y a eu une modification apportée à la construction du ponceau aluminisé, selon les exigences du service de l'environnement.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1, vérifié. Engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Ça, c'est donné à contrat. C'est marqué: Pour la fourniture du service de transmission des communiqués de presse du ministère. C'est Telbec.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est Telbec?

M. Middlemiss: Oui, c'est Telbec.

M. Garon: Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3...

M. Garon: Est-ce que c'est plus cher que l'année d'avant?

M. Middlemiss: C'est plus élevé. 1991-1992, c'était 90 000 $. Et les années avant étaient de l'ordre de 75 000 $ ou 70 000 $.

M. Garon: Comment ça se fait que ça a augmenté autant? ... 135 000 $.

M. Middlemiss: Oui, c'est un contrat... Excusez. Contrairement aux autres qui étaient des contrats de 12 mois, lui, c'est un contrat de 15 mois. Donc, pour la fin 1992-1993, c'était 30 000 $ et, pour les mois subséquents, c'est 105 000 $. Donc, probablement, on comparait les 105 000 $ et les 90 000 $, pour une période de 12 mois. Et ça fait partie d'un contrat global avec le ministère des Approvisionnements et Services — qu'on m'a indiqué — pour 1 440 960 $...

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: ...pour tous les ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Garon: C'est l'engagement 3, ça. Engagement 3, vérifié. Et l'engagement 4, quel pourcentage?

M. Middlemiss: 100 % de contribution du MTQ.

M. Garon: Pourquoi, dans ce cas-là, c'est 100 %?

M. Middlemiss: Comme je vous indiquais tantôt, il n'y avait aucune norme d'établie. Et c'était un peu laissé... Disons, la municipalité, si elle pouvait se permettre d'en faire un peu plus, elle, elle ajoutait une somme. Ce n'était pas conditionnel. On n'avait pas établi des normes pour ces 35 000 000 $. Et ça a été appliqué... Je pense que tous les députés ont négocié, discuté avec les municipalités concernées. Et, même si les municipalités ne contribuaient pas, le ministère a contribué quand même, suite aux recommandations des députés.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Garon: II y a un dépassement de 200 000 $ pour porter à 635 000 $ — il y a 50 % d'augmentation — le coût du contrat pour effectuer le contrôle de la qualité de l'usinage et de la pose du béton bitumineux par diverses usines localisées dans la région administrative 6-3.

M. Middlemiss: Regardez. C'est une augmentation du volume des travaux réalisés dans la région administrative 6-3 du ministère des Transports. C'est qu'on avait évalué les travaux de l'ordre de 10 000 000 $; on a exécuté des travaux de l'ordre de 18 600 000 $.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5, vérifié. Engagement 6.

M. Garon: La même question.

M. Middlemiss: Ça, c'était le contrôle régionalisé de la qualité des matériaux et de leur mise en oeuvre dans la construction ou la réparation de divers ouvrages tels que joints, dalles, ponceaux, pour la région de Montréal. Ici, ce contrôle devait être fait à temps partagé avec d'autres projets pour l'échangeur Turcot. Il a fallu affecter du personnel à temps plein, jour et nuit. Et

le coût estimé des travaux était de 13 800 000 $, alors que ça a coûté, en réalité, 15 045 000 $. Donc, c'est un surplus de surveillance qui n'avait pas été prévu dans le mandat original.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6, vérifié. Engagement 7.

M. Garon: C'est quel genre de litige? C'est un litige suite à un procès ou...

M. Middlemiss: Non, c'est une réclamation. On utilise maintenant un règlement de litige. C'était ce qu'on appelait dans le passé une réclamation.

M. Garon: C'est quoi, la raison? 140 631 $.

M. Middlemiss: O.K. C'est le règlement de... sur le contrat de travaux de terrassement, structure de chaussée, aménagement d'espaces verts, enrobé, éclairage sur la route 116. Il y a eu des dommages causés par la pluie. Remblais de roc dans les savanes qu'on a demandés, mais on a rien accordé. Il y avait le câble de Bell Canada, que... Les ponceaux de béton armé pour une somme de 734,16 $, câbles de Bell Canada, chemin... O.K. L'autre... C'était sur le chemin Craig, l'autre, c'est le chemin Bennett, 1058,98 $. Il y a eu une grève des fonctionnaires qui a coûté 7609,18 $...

M. Garon: Ah oui?

M. Middlemiss: ...fils télégraphiques et voies ferrées, pour une somme de 6021 $, et déblai de deuxième classe pour une somme de 25 911,62 $. Donc, les 2 gros items, c'est le déblai de deuxième classe pour 25 000 $, presque 26 000 $,- et les dommages causés par la pluie, de l'ordre de 98 000 $.

M. Garon: Est-ce que c'était une grève légale?

M. Middlemiss: On peut vérifier. Je n'ai aucune indication si c'était une grève légale ou illégale. La demande était... C'était une demande qui se chiffrait à...

M. Garon: Le coût était de combien? M. Middlemiss: La demande était... M. Garon: Pour la grève?

M. Middlemiss: Le coût de la grève des fonctionnaires? 7000 $. On réclamait 13 900 $ et on a réglé pour, offre finale, 7000 $. La réclamation était de 192 093,65 $ et on a réglé pour 140 631,15 $. C'était la...

M. Garon: J'aimerais savoir si la grève était légale ou non.

M. Middlemiss: Oui. On va vérifier.

M. Garon: Vous allez me donner une réponse cet après-midi?

M. Middlemiss: Oui. Bien, on va tenter de vérifier. Si je peux avoir la réponse après-midi, je vais vous la donner.

M. Garon: O.K. Bien, vous allez nous le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7, vérifié sous réserve.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: O.K. L'engagement 8, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié sous réserve.

M. Garon: Non, non. C'est la même question, mais il a peut-être la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ah! même question.

M. Middlemiss: O.K. La réclamation de l'entrepreneur était de 169 403,71 $ et nous avons réglé pour 145 350,80 $, et on avait une réclamation pour l'augmentation du prix du bitume de l'ordre de 14 762,70 $ que nous avons refusée, zéro. Il y a eu des travaux de reprise, enrobé bitumineux MB-20, trop grossier pour être épandu comme couche d'usure, et c'est un produit qui avait été utilisé à la demande du MTQ. Donc, pour une demande de 12 081 $, on a réglé pour 5642 $. Il y a eu la pénalité, lots 4 et 5, du mélange MB-20. Il y a eu révision de la retenue appliquée pour le mélange, correction de l'indice d'absorption au bitume. On avait une demande de 142 560 $, et nous avons réglé pour 139 708,80 $.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: Merci. (11 h 10)

M. Garon: L'engagement 9, ça va; l'engagement 10, ça va. Même question sur 11. Là, c'est un règlement d'un litige de 306 000 $; l'autoroute 73 dans les municipalités de Sainte-Marie, Saints-Anges, L'Enfant-Jésus et Saint-Joseph.

M. Middlemiss: D'accord. La demande de l'entrepreneur était de 524 369,87 $, et nous avons réglé

pour 306 332,45 $. Emprunt B, c'est pour des quantités. Dans emprunt B, on demandait 178 691,90 $, nous avons réglé pour 168 774 $. Déblai de deuxième classe; on demandait 82 500 $, et nous avons refusé, on n'a pas donné un sou. Et...

M. Garon: ...des travaux effectués en quelle année?

M. Middlemiss: Contrat de 1987.

M. Garon: C'est le contrat pour lequel la route avait calé, là? On devait réclamer à l'entrepreneur.

M. Middlemiss: II y avait eu des problèmes sur la route parce qu'il n'y avait pas eu la transition qui a été faite à partir de différents supports de fondation de la route, mais ce n'est pas au même endroit. C'est la même route, mais ce n'est pas le même endroit.

M. Garon: Pour cette réclamation-là.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: C'est le même contrat?

M. Middlemiss: C'est le même contrat, mais ce n'est pas au même endroit où il y a un autre litige.

M. Garon: Est-ce que l'autre litige est réglé?

M. Middlemiss: Non. Et, devant la... Je pense que...

M. Garon: Mais, dans le cas d'un même contrat, réglez-vous les litiges... Il peut y avoir plusieurs litiges dans le cadre du même contrat?

M. Middlemiss: Oui, pour des raisons différentes. Dans le cas du dernier litige que vous avez soulevé, où on avait eu des problèmes avec des zones, où on aurait dû avoir des zones de transition et on ne les avait pas, ça, ça fait partie d'un litige qui est totalement différent de celui-là. Ici, l'entrepreneur a fait une réclamation parce qu'il croyait que... il a été obligé d'exécuter des travaux dans des conditions qui étaient différentes ou des travaux qui n'avaient pas été prévus dans le cahier des charges et devis et, à ce moment-là, il fait une réclamation. Dans l'autre cas, c'est que c'est le ministère qui, suite à une performance non acceptable d'une certaine partie de ce tronçon de l'autoroute 73, a pris des procédures contre les gens impliqués.

M. Garon: L'autre litige est rendu où?

M. Middlemiss: C'est en cours, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est devant les tribunaux?

M. Middlemiss: Oui. Devant les tribunaux. M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11, vérifié. Engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

M. Garon: Supplément pour le règlement d'un litige sur le contrat 7078-88-0950 concernant les travaux de construction complète d'un tronçon de l'autoroute 5, dans la municipalité de Hull. Mais il s'agit d'un supplément pour le règlement d'un litige de 1 602 000 $.

M. Middlemiss: C'est dans la municipalité de Hull Ouest, non pas de Hull.

M. Garon: Hull Ouest, oui. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: 1 602 000 $. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Supplément. M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Mais, le litige, est-ce qu'il était de 1 602 000 $ ou bien c'est un supplément pour le règlement du litige?

M. Middlemiss: La réclamation initiale de l'entrepreneur totalisait 8 561 302 $ à l'égard de 29 items. L'entrepreneur a accepté la troisième offre du ministère au montant de 1 602 041,25 $.

M. Garon: Et le contrat était de combien?

M. Middlemiss: La réclamation résulte essentiellement du fait que les conditions d'exécution des déblais de roc furent différentes de celles prévues au devis à cause des facteurs d'utilisation des déblais de roc qui étaient erronés.

M. Garon: Mais...

M. Middlemiss: La configuration du terrain restreignait aussi le mouvement lors des déblais pour la construction des remblais. Et on a toute une liste de demandes, de descriptions de demandes et de réclamations, et, finalement, c'est après une troisième offre qu'on a réussi à régler le différend, pour une somme de 1 602 041,25 $.

M. Garon: Mais le contrat était de combien?

M. Middlemiss: Le contrat original était de 8 661 280 $.

M. Garon: C'est-à-dire que la réclamation était à 100 % du montant du contrat?

M. Middlemiss: Pas tout à fait. Ça, c'était le prix du contrat, là. On ajoute à ça les imprévus de 800...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: le 10 %, là.

M. Garon: Mais il y avait une réclamation quasiment...

M. Middlemiss: Oui, c'est que... Oui, presque équivalente au montant du contrat, la réclamation. Mais, l'important, c'est la façon qu'on l'a réglée.

M. Garon: Non, non, je comprends.

M. Middlemiss: C'est qu'on l'a réglée pour 1 600 000 $, et non pas pour la demande. Tu sais, on ne peut pas empêcher l'entrepreneur de faire cette réclamation, mais on doit féliciter les gens au ministère d'avoir tenu tête et d'avoir traité de façon équitable.

M. Garon: Bien, vous...

M. Middlemiss: Qu'importe quelles relations les employés...

M. Garon: ...dites que vous avez une mauvaise évaluation des travaux.

M. Middlemiss: ...du ministère peuvent avoir avec les entrepreneurs ou les gens. Vous voyez qu'ils règlent bien leurs affaires, même s'ils jouent au golf.

M. Garon: Alors, le coût total du projet est de combien?

M. Middlemiss: Maintenant, avec... C'est 11 130 041,25$. Parce que...

M. Garon: Pour quelle distance? Le tronçon est de combien de longueur? La longueur du tronçon?

M. Middlemiss: 3,80 kilomètres. J'ai l'impression que, la réclamation, c'est sur cette partie-là, oui.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17, vérifié. Engagement 18.

M. Garon: Mais les travaux avaient été prévus. L'estimé du coût des travaux par le ministère était de combien, au début, là, quand vous avez pris une décision d'aller dans ces travaux-là? L'estimé du ministère était de combien?

M. Middlemiss: 8 900 000 $... 8 923 355 $. M. Garon: Avant d'aller en soumission, là?

M. Middlemiss: oui. et, si on regarde au moment du contrat, là, le contrat lui-même était de 8 661280$. on ajoute le 10%, et ça fait le 9 528 000 $.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18, terminé. Engagement 19.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Middlemiss: Les engagements 21 et 22 sont annulés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 21 et 22, annulés. Engagement 23.

M. Middlemiss: Ils ont été faits aux engagements 9 et 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Middlemiss: Les engagements 21 et 22 ont été faits aux engagements 9 et 10 du même mois.

M. Garon: Quel mois?

M. Middlemiss: Au mois de février. C'était le... Non. On est rendu à mars.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: C'est mars. Excusez-moi. Non, c'est que...

M. Garon: Oui, oui. Engagement 23, ça va. M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23, vérifié?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Ça va. Est-ce que les travaux sont faits, à l'engagement 26, les travaux de construction de l'autoroute 50, sur une longueur de 10,7 kilomètres dans la municipalité de Mirabel?

M. Middlemiss: Non. Ils ne sont pas terminés encore.

M. Garon: Ils sont en cours?

M. Middlemiss: Oui. On prévoit le 20 août 1995.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont commencés? (11 h 20)

M. Middlemiss: Oui, oui. Oui, oui. Il y a certainement 2 viaducs de construits. On travaille sur la chaussée. C'a commencé le 26 avril, tel qu'on l'avait indiqué à l'Assemblée nationale suite à des questions du député de Lévis.

M. Garon: Un viaduc pas de route, c'est comme une sculpture, ça.

M. Middlemiss: Bien, vous êtes des professionnels. Vous en avez fait sur la rivière du Lièvre, à Masson; vous aviez ça pendant longtemps. Vous aviez un viaduc de la honte que votre ancien... votre ami présent, Gilles Rocheleau, avait appelé le viaduc de la honte, qui traversait le boulevard Montclair à Hull. Vous l'aviez construit. Il a été là pendant 3 ans. Donc, vous êtes des professionnels dans la construction de viaducs qui vont nulle part.

M. Garon: L'appuyez-vous, M. Rocheleau, aux élections?

M. Middlemiss: Non, du tout. Je l'ai dit l'autre jour que je ne supportais pas le Bloc québécois. Et c'est...

M. Garon: C'est rare que les gens citent les gens qu'ils n'appuient pas.

M. Middlemiss: Non, non. C'est que vous avez ouvert la porte au plaisir de construire des viaducs qui mènent nulle part. Mais vous êtes les professionnels. Vous l'avez fait dans l'Outaouais. Et c'est pour ça que je vous ai lancé un défi la semaine dernière. On va faire un débat en Chambre sur la construction d'autoroutes dans la région de l'Outaouais selon l'entente Québec-Canada 1972, et vous allez voir qui a fait les travaux. Vous pouvez bien vous péter les bretelles, mais vous n'avez pas fait grand-chose.

M. Garon: Ah! les gens savent, on les a faits.

M. Middlemiss: En tout cas, le viaduc de la honte...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 26?

M. Garon: La route de la honte, c'est la route qui mène nulle part, à Val-David; vous savez, la route qui mène où les développements ne sont pas faits.

M. Middlemiss: Non, mais on parlait de viaducs, de ponts.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26. Engagement 27?

M. Garon: Engagement 27. Contribution dans quelle proportion? Ici, 400 000 $ à la municipalité de Lambton.

M. Middlemiss: c'est 100 %, dans le comté de mégantic-compton, dans le comté de la présidente.

M. Garon: bien, 100 %... pourquoi, dans ce cas-là, vous avez payé à 100 %? avez-vous payé, également, l'égout domestique et l'aqueduc?

Une voix: Oui...

M. Garon: Parce que, là, c'est marqué: Pour travaux de reconstruction, enrobé bitumineux, égout pluvial, égout domestique et aqueduc sur les routes 108 et 263. 400 000 $, est-ce que ça couvre les égouts domestiques et aqueducs?

M. Middlemiss: Les 400 000 $, c'est une révision, c'est une addition au... C'est qu'on avait un protocole d'entente pour 1 800 000 $ et on l'a augmenté à 2 200 000 $ à cause des prix unitaires obtenus lors d'appels d'offres pour les travaux de la phase... Donc, le protocole d'entente avait été prévu à 1 800 000$. Une fois qu'on a eu les prix, les soumissions réelles, on s'est aperçu que, dans les prix unitaires, on s'était trompés, et on a été obligés d'augmenter le protocole de 400 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes curieux, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, je cherche les modèles à...

La Présidente (Mme Bélanger): Le coût total de ces travaux-là, ça approche les 7 000 000 $.

M. Garon: ...les coûts totaux... une manière de comment suivre, comment faire les modèles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 27, vérifié. J'appelle l'engagement 28.

M. Garon: quand je demande des affaires à 100 %... comment faire, tu sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Le litige est sur quoi, porte sur quoi, maintenant, ici? Un litige de 27 000 $, Grandmont et fils, Drummondville, 27 614,76 $, sur la route 204 et le chemin Saint-Georges/Saint-René, dans les municipalités de Saint-Georges et Saint-Georges-Est.

M. Middlemiss: L'entrepreneur a représenté 2 réclamations totalisant 299 830,56 $ pour lesquelles le Service des réclamations sur contrats a reconnu un bien-fondé de 27 000 $.

M. Garon: Sur 299 000 $?

M. Middlemiss: Oui, 27 664,76 $. Donc, sur tous ces montants-là...

M. Garon: II s'essayait correct!

M. Middlemiss: des fois, c'est une affaire d'interprétation. chacun a son jugement, et on a jugé à propos. on fait bien notre travail au ministère des transports.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28, vérifié. Engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Règlement hors cours des poursuites judiciaires, pour 257 000 $. De quoi s'agit-il? Dans le comté de Duplessis, la municipalité de Bersimis. Comté de Duplessis ou Saguenay?

M. Middlemiss: O.K. Suite à l'exécution des travaux, le sous-traitant a poursuivi l'entrepreneur général qui a amené le ministère en garantie. Dans un deuxième temps, l'entrepreneur général a également poursuivi le ministère des Transports, incluant de nouvelles demandes du sous-traitant. La poursuite s'élevait alors à 368 883,80 $ plus intérêts et frais.

Le litige origine du fait que la route 138, à l'intérieur de la réserve indienne de Bersimis, n'a jamais fait l'objet de la procédure d'expropriation édictée à l'article 35 de l'acte indien. Aucun arrêté en conseil fédéral n'a été émis établissant un droit de passage en faveur du Québec. En conséquence, la route doit être considérée comme terre de réserve.

Dès l'arrivée de l'entrepreneur sur les lieux des travaux, le Conseil de bande a refusé l'accès des lieux à ce dernier. Le ministère a entrepris des négociations avec le Conseil de bande. Cependant, lorsqu'une entente est intervenue, il était trop tard pour débuter les travaux, particulièrement les travaux de peinture qui constituaient la grosse partie du contrat. Ils ont dû être reportés en 1987, soit l'année suivante. Comme le Conseil de bande refusait de négocier pour la durée totale des travaux, il a fallu renégocier avec le Conseil de bande au printemps 1987. Les travaux ont débuté, mais n'ont pu se terminer en 1987. Le même processus a été repris en 1988.

L'entrepreneur et son sous-traitant ont subi des coûts additionnels relatifs à du financement et à

l'entreposage de matériaux, les coûts additionnels de matériaux, main-d'oeuvre, pension, etc., de mobilisation, de démobilisation supplémentaire, la non-récupération de frais fixes pour des périodes non travaillées, des coûts d'administration de main-d'oeuvre autochtone que l'entrepreneur a du engager suite aux demandes du ministère, etc.

Un deuxième litige concernant l'absence au devis du fait que les gardes de corps du pont étaient également à peinturer pour une valeur approximative de 75 000 $. Il s'agit donc de travaux supplémentaires qui étaient payables à l'entrepreneur.

Les procureurs du ministère de la Justice, de l'entrepreneur général et de son sous-traitant en sont venus à un règlement hors cour au montant de 257 000 $ incluant capital, intérêts et frais.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32, vérifié. L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: L'engagement 36: 40 000 $ de plus pour effectuer le contrôle de la qualité de l'usinage et de la pose de béton bitumineux. Ah! il s'agit de plusieurs endroits? Ça va.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Bon, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36, vérifié. L'engagement 37.

M. Garon: L'engagement 37. Là, il s'agit de terrassement, structure de chaussée, drainage et signalisation sur une section de chemin, 66 000 $, pour porter le contrat à 679 000 $. Comment se fait-il qu'il y a un dépassement dans le...

M. Middlemiss: Là, O.K., le...

M. Garon: Ce n'est pas très compliqué, ça.

M. Middlemiss: Non, ça serait de l'ordre de 6 000 $, hein, en réalité?

M. Garon: C'est marqué 66 000 $ ici.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais c'est parce qu'on met dans ça le 10 %...

M. Garon: Ah! O.K.

M. Middlemiss: ...tel qu'on vous l'avait indiqué.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Et c'est des variations de quantité.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: Des variations de quantité, entre autres, pour des glissières de tôle ondulée galvanisée semi-rigide.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37, vérifié. L'engagement 38.

M. Garon: Bon, ils évaluent quoi ici, là? Négociation et représentation nécessaires à l'acquisition des propriétés et des droits réels requis sur le plan d'arpentage foncier: 122 600$. C'est pour dans quel bout, ça? C'est pour l'évaluation, la négociation et la représentation nécessaires à l'acquisition des propriétés à quel endroit? (11 h 30)

M. Middlemiss: O.K., ça, c'est pour l'expropriation. C'est la route... un tronçon de 2,4 km de la route 132 dans la municipalité de Gaspé, circonscription électorale de Gaspé.

M. Garon: Mais dans quel bout à Gaspé? C'est une ville qui a à peu près 100 mi de long. Peut-être pas 100 mi, j'exagère, mais pas loin d'une centaine de kilomètres. Je ne le sais pas; c'est grand. Est-ce que c'est dans le bout de Saint-Majorique? Est-ce que c'est dans le bout de Rivière-au-Renard?

M. Middlemiss: Je ne peux pas vous...

M. Garon: Est-ce que c'est dans le bout de Douglastown?

M. Middlemiss: Je n'ai pas de plan indiquant l'endroit spécifiquement.

M. Garon: Barachois?

M. Middlemiss: On va vérifier. On va être

obligé de vérifier ça.

M. Garon: O.K. C'est parce que, 122 600 $, c'est beaucoup pour l'évaluation, la négociation et les représentations. J'aimerais ça voir un peu la ventilation des travaux qu'ont fait Les Évaluations Fabrice Bourque, de Gaspé. Rivière-au-Renard. Lui, il est dans le secteur de Rivière-au-Renard, de Gaspé. Ça marche?

M. Middlemiss: C'est peut-être... Oui.

M. Garon: La ventilation des dépenses de 122 000 $ pour l'évaluation dans Gaspé, à quel endroit?

M. Middlemiss: On va vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38, vérifié sous réserve. L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: C'est une grosse rivière, ça, la rivière Oliva, à Saint-Théophile?

M. Middlemiss: Je ne pourrais pas vous le dire. On peut vérifier.

M. Garon: Parce que la réfection d'un pont, 114 910 $. Ça doit être un pont assez gros.

M. Middlemiss: Regardez! C'est un pont qui existait. Donc, ça n'a rien à faire nécessairement avec la grosseur ou la largeur de la rivière.

M. Garon: De la rivière, oui. Il pouvait y avoir un gros pont et une petite rivière.

M. Middlemiss: On avait des travaux de réparation à faire pour des raisons, fort probablement, de remettre ça selon les normes ou augmenter la capacité et s'assurer de la sécurité de ce pont. Et, en réalité, l'estimation du ministère était de 137 281 $ et le coût du contrat signé, avant le 10 %, était de 114 910 $.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41, vérifié. L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié. Est-ce que c'est le premier dépassement, ici, 100 000 $, sur ce contrat-là?

M. Middlemiss: Non. Je dois vous dire que le premier décret a été donné le 4 du douzième mois 1985 pour 1 325 000 $. En 1988, un autre montant de 1 341 000 $.

M. Garon: De plus?

M. Middlemiss: Oui. Ensuite, au mois d'août 1989, un montant de 443 000 $. Au mois d'avril...

M. Garon: Mais au début, ça devait coûter combien? Le contrat devait coûter combien au début?

M. Middlemiss: Le premier décret, c'était pour 1 325 000 $.

M. Garon: Là, ils sont rendus...

M. Middlemiss: Nous sommes rendus aujourd'hui, avec les 100 000 000 $ additionnels, on est rendus à 3 379 200 $.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont envie d'arrêter à un moment donné?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Parce que les gars de Montréal vont à Sept-îles, mais...

M. Middlemiss: Les travaux sont...

M. Garon: Comment ça se fait que ça coûte 3 fois le prix?

M. Middlemiss: C'est que les 100 000 $ additionnels... Il y avait une réclamation de 100 000 000$... Excusez, de 14 000 000$. Donc, le 100 000 $ a été parce qu'on a demandé à ces gens-là d'étudier la réclamation de 14 000 000 $ de l'entrepreneur.

M. Garon: II demandait 14 000 000 $ de plus?

M. Middlemiss: Oui. Et là, maintenant, les travaux sont terminés. C'est des travaux dans la MRC de Minganie.

M. Garon: Mais pourquoi ça coûte beaucoup plus cher comme ça?

M. Middlemiss: Bien, je pense que dans cette région-là, c'est un peu différent. Si je ne me trompe pas, c'est sur la Basse-Côte-Nord. On peut avoir des

conditions difficiles. La saison de travaux est aussi limitée. Initialement, le coût des travaux était prévu comme étant de 7 650 000 $. C'est actuellement rendu à 19 600 000 $.

M. Garon: Qui est l'entrepreneur?

M. Middlemiss: L'entrepreneur, c'est Gilbert.

M. Garon: De quel endroit?

M. Middlemiss: Fernand Gilbert ltée., 150 rue des Routiers, Chicoutimi.

M. Garon: Comment ça que ça augmente autant que ça? De 7 000 000 $ à 19 000 000 $. C'est quasiment. ..

M. Middlemiss: C'est l'exécution du contrat sur la 138.

M. Garon: Je sais.

M. Middlemiss: Baie-Johan-Beetz et MRC de Minganie. C'est l'entente, si je ne me trompe pas, que M. René Lévesque avait eue avec M. Mulroney...

M. Garon: Oui, oui, mais... M. Middlemiss: ...et qui était...

M. Garon: ...le soumissionnaire, quand il soumissionne pour un prix, comment ça se fait qu'après ça ça coûte 3 fois plus cher que ce qu'il avait dit au point de départ? L'entreprise privée qui est efficace, elle n'est pas efficace dans l'évaluation des coûts des travaux. De 7 000 000 $, ça passe à 19 000 000 $.

M. Middlemiss: regardez, le contrat... là, là, il ne faudrait pas mélanger. on parle de coût d'exécution des travaux. là on parle de 100 000 $ pour étudier une réclamation de 14 000 000 $. le coût du contrat a été pour 18 260 580 $. c'était ça le contrat, le premier prix qui a été soumis. on finit, avec les suppléments et les choses de quantité, à 19 609 466,46 $. donc, c'est en réalité à l'intérieur du 10 %. parce que vous pouvez voir...

M. Garon: Comment ça se fait qu'il a commencé à 1,3 et qu'il est rendu à 3... Comment ça se fait que l'autre a augmenté de 18 000 000 $ à 19 000 000 $ et que l'autre qui surveille, lui, ou qui fait les plans, lui, est quasiment 3 fois plus?

M. Middlemiss: Aujourd'hui, avec les changements qu'on a faits... On avait donné, en 1985, le contrat de surveillance, et on ne fait plus ça aujourd'hui. Si on avait donné le contrat de surveillance au moment de l'octroi du contrat, on aurait pu évaluer plus facile- ment. J'ai indiqué tantôt que, au moment où on a donné le contrat de surveillance pour 1985, on prévoyait des coûts de 7 000 000 $ et, en réalité, c'est des coûts de 19 000 000$.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, vous avez demandé la parole?

M. Camden: Mme la Présidente, je vous remercie. Je voudrais savoir... Je comprends qu'on s'intéresse à certains coûts, moi aussi. Vous comprendrez bien, Mme la Présidente. Il y avait combien de gens dans cette décision qui avait été prise à l'époque par le premier ministre du Québec, M. Lévesque, à l'égard de l'ensemble de ces communautés? Combien y avait-il de communautés qui étaient visées ou de localités, dans ce projet d'extension de la route 138?

M. Middlemiss: Ça comprend entre Havre-Saint-Pierre et Natashquan. Donc, c'est Havre-Saint-Pierre, Baie-Joan-Beetz, Natashquan, si je ne me trompe pas.

M. Camden: II y a combien de gens dans ces communautés, M. le ministre?

M. Middlemiss: Je ne pourrais pas vous répondre. Je sais que le maximum de la population dans cette région est de l'ordre de 5000. (11 h 40)

M. Camden: C'est considérablement d'argent pour ces gens, alors que, vous savez, on en retrouve un peu partout au Québec... Qu'est-ce qui avait animé, justifié cette décision d'alors pour choisir un projet semblable? Quelles étaient les motivations autres que politiques, mais d'ordre rationnel?

M. Garon: C'est...

M. Camden: Non, non, je pose la question au ministre, Mme la Présidente, là.

M. Middlemiss: Dans un premier temps, c'est peut-être de s'assurer d'un désenclavement par route de ces communautés le long de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord. Il y a certainement aussi... Si on échange avec les gens de cette région-là, il semble y avoir du potentiel minier. Peut-être que le plus gros volet, c'est que, ayant une route qui pourrait se rendre à Natashquan, on aurait un plus grand potentiel touristique.

C'est vrai, sur le plan de la justification de population et ainsi de suite, ça devient difficile. J'ai même eu l'occasion d'échanger avec les gens de la MRC et de leur indiquer... On m'a posé la question: Comment il se fait que vous n'êtes pas allé en soumissions pour l'avant-dernier contrat? Et j'ai dit: II y a un manque de fonds. Ils ont dit: Mais oui, mais c'est important pour nous d'avoir cette route. J'ai dit: Si on se servait des critères dont on se sert dans le restant du Québec, cette route-là n'aurait pas vu le jour. Et la raison pourquoi on la

construit, c'est pour désenclaver et peut-être développer ce potentiel touristique qu'il peut y avoir, et aussi permettre le transport et le développement du potentiel minier qu'il peut y avoir dans cette région-là.

C'est des décisions qui se prennent, des fois, pour le développement des régions. Et si on fait juste un exercice comptable, elles n'auraient jamais de justification. Et c'est les raisons qui nous ont amenés et qui nous amènent à compléter la route 138 entre Havre-Saint-Pierre et Baie-Johan-Beetz.

M. Camden: Mme la Présidente, il y a combien d'argent — M. le ministre pourrait nous l'indiquer — de dépensé depuis le début de l'annonce de ce projet?

M. Middlemiss: À date, l'entente Québec-Canada est à 50 000 000 $, dont 25 000 000 $ venaient du Québec et 25 000 000 $ du Canada. À date, nous avons dépensé 100 000 000 $, dont 75 000 000 $ du Québec. Pour compléter, incluant le dernier contrat qu'on vient d'octroyer, on parle d'une somme de l'ordre de 25 000 000 $ pour compléter 2 tronçons d'une longueur de 42 km.

M. Camden: C'est particulièrement intéressant, vous savez. On a vu ici, Mme la Présidente, pendant un bon nombre de séances parfois, des gens déchirer leur linge, là, pour 100 000 $ ou 200 000 $ pour des chemins d'accès à des centres de ski qui avaient du potentiel touristique. On constate que ça déchire pas mal moins son linge, et pourtant, il y a quelque 125 000 000 $ pour des communautés regroupant 5000 habitants. Et je n'ai pas l'impression que le flux touristique, là, sera proportionnel à 125 000 000 $ de retombées. Et probablement qu'on entendra aussi des gens, pour des projets de même importance en millions de dollars qui auraient peut-être des retombées nettement plus importantes, déchirer leur linge et se scandaliser, s'estomaquer, s'exciter, s'emballer publiquement devant la presse.

Je dois vous dire qu'on en a, des sites potentiels touristiques, là, et sans doute qu'ils seraient à proximité de bassins de population où le potentiel serait développa-ble, et on constate que, probablement, les raisons qui ont été prises à l'époque, au moment de l'annonce, étaient beaucoup plus d'ordre politique, voire poétique, que touristique. Alors, les amis des amis, puis cheveux dans le vent, ont sans doute réussi à convaincre des gens du bien-fondé de certains projets. Et c'est bien étonnant. Il semblerait qu'il y a des routes, près de Québec, ici, où il passe 22 000 véhicules, et on n'a pas réussi à convaincre personne, dans le temps... Et pourtant on a réussi à... Il devait sûrement passer plus que 22 véhicu-les\jour à l'époque, sur ces routes-là. Il devait en passer... Ça n'a pas dû être exponentiel depuis 8 ans sur ces routes, et pourtant, on a dépensé, on a engagé l'État, les contribuables québécois, là, pour une centaine de millions à l'époque, 125 000 000 $, dans des projets pour, dit-on, des potentialités touristiques extraordinaires.

C'est à s'interroger, vous savez, Mme la Présidente, à certaines occasions, sur les bases sur lesquelles des décisions ont été prises, des décisions aussi tout à fait solidaires, on doit le reconnaître, parce qu'il n'y a personne qui a démissionné là-dessus, personne n'a fait de sorties politiques trop trop pour dire que ça n'avait pas de bon sens, à l'époque.

Je dois vous dire que quand on regarde se dérouler ça, c'est particulièrement étonnant, alors qu'on sait aujourd'hui les difficultés, les contraintes qu'on a pour compléter des tronçons d'autoroute. Et on sait très bien, Mme la Présidente, entre autres, dans la région du ministre, pour lui donner ce lien réel et véritable avec l'ensemble du Québec, l'ensemble des autres régions du Québec, pour faire en sorte que les gens empruntent un tronçon à l'intérieur des limites du Québec et non de faire le tour par l'Ontario. Et ça, évidemment, c'est un discours et une dialectique qu'on n'a pas entendus trop souvent. Je suis toujours étonné, d'ailleurs. Les gens, dans mon comté, m'en parlent à l'occasion. On est toujours un peu surpris quand on lit ça dans le journal. Et ils ont toujours de la difficulté, vous savez, à articuler ça avec des dossiers locaux et le nombre de communautés. Mais on n'a guère entendu de gens, à l'époque, parler de ça et s'estomaquer.

En tout cas, ça vaut pas mal plus qu'un après-midi de golf pour les fonctionnaires, les gens des Transports. C'est considérablement plus coûteux aussi que les 33 000 $ du journal L'Équipe du ministère des Transports. L'équipée sur la Côte-Nord est coûteuse. On ne parle pas de quelques millions, mais de centaines de millions, de 125 000 000 $. Et l'aventure n'est pas terminée. On a besoin de sortir des ressources de là. Et le tourisme, mon cher monsieur, pour moi, on va être obligés — si c'est aussi prometteur qu'on l'a laissé entendre à l'époque — de faire un 4 voies, parce que ça va monter, monsieur, sur la Côte-Nord. Ça va être impressionnant, la Basse-Côte-Nord!

Et le malheur, là-dedans, c'est que, pendant qu'on fait ça, on ne fera plus de bateaux pour y aller. Il va se vendre moins de bateaux, on va être obligés d'en fabriquer moins dans la région de Québec. C'est un commentaire, vous savez, que j'ai à l'esprit depuis longtemps. Je constate ce matin, à la lecture des engagements qu'il y a là, que c'est peut-être le moment de faire connaître notre position à cet égard. Et c'est sur les fondements... Moi, c'est les fondements sur lesquels la décision a été prise que je suis tout à fait impressionné. Je comprends fort bien que les gouvernements, se succédant, sont liés par un certain nombre de décisions de leurs prédécesseurs, que ce soient des prises de décision ou même des dettes. Et ceux qui suivront, sans doute, ne feront pas exclusion de tout ça. On achète le tout ou on n'achète rien, on reste chez soi. On assume pleinement les décisions. C'était les commentaires, Mme la Présidente, que j'avais à formuler sur le sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais indiquer que c'est une décision qui a été prise à l'époque du «beau risque». Je dois vous dire que depuis mon arrivée, moi, au ministère des Transports, on a eu des demandes, par exemple, pour l'autoroute de l'Amiante, on a eu des demandes pour faire la route 175 qui traverse le parc, à 4 voies. Mais, aujourd'hui, on fait des études de coûts-bénéfices. Et je dois vous dire que suite à cet outil-là, la réponse qui est venue pour l'autoroute de l'Amiante, c'est qu'on ne pouvait pas justifier la construction de l'autoroute de l'Amiante pour des raisons davantage de coûts-bénéfices. La même chose pour l'autoroute 175. C'est que, aujourd'hui, on doit justifier l'investissement un peu plus qu'on l'a fait à cette époque-là. (11 h 50)

La seule chose que je peux dire pour la 138, c'est que certainement, ça va permettre de désenclaver cette région-là. Mais est-ce que, sur le plan des coûts-bénéfices, c'est la construction de la route 138 qui est la meilleure solution? Est-ce qu'on aurait pu avoir d'autres modes de transport qui auraient pu préserver, peut-être, le cachet que Natashquan et Baie-Johan-Beetz ont présentement? Est-ce que le fait d'avoir une route, ça va enlever un petit peu de cet attrait?

Je dois vous dire qu'aujourd'hui on doit justifier, avec des études de coûts-bénéfices ou d'opportunités, des investissements de cette nature. Il faut que ce soit prouvé sur le plan... Aussi, des fois, il y a des gestes qui sont posés pour aider le développement régional. J'en ai un peu fait la remarque la semaine dernière au député de Lévis que je trouvais que, des fois, il nous critiquait parce qu'on posait des gestes pour aider le développement régional, mais que sur le plan de savoir combien il y a de véhicules par jour... Des questions qu'il me pose souvent: combien il y a de véhicules par jour? ça amène où? c'est quelle classe de route? Il y a des travaux qu'on fait parce que, comme gouvernement, on a une responsabilité aussi de donner ces services.

Comme vous l'avez souligné, M. le député de Lotbinière, il y a des endroits aussi où on ne peut peut-être pas se justifier de faire des choses sur le plan des investissements, mais sur le plan de la qualité de vie et pour développer un certain potentiel, il faut le faire. Mais c'est de moins en moins, à cause de la situation financière dans laquelle nous sommes. Aujourd'hui, on demande plutôt de se justifier sur une base de coûts-bénéfices avant de s'embarquer dans des travaux d'envergure de cette nature.

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si on avait analysé ça sur le rapport de coûts-bénéfices, on s'apercevrait qu'il y a des villages qui coûtent bien plus cher qu'ils ne rapportent. Sur la Côte-Nord, on donne très peu par rapport à ce qu'on retire. Regardons l'électricité qu'on y prend; on ne paie pas grand-chose de redevances, rien. Il y a des villages qu'on paie chaque année, mais on ne retire jamais rien. Ne nous contons pas d'histoire. En termes de ressources, on siphonne bien plus de la Côte-Nord que ce qu'on y remet. Et je vais vous dire une chose: le jour n'est pas loin où les États-Unis nous obligeront, dans la concurrence, à payer des droits sur les rivières comme en paient les compagnies, aux États-Unis. Quand on paiera des droits sur les rivières — on le voit avec les quelques traités qu'on a faits avec des villages indiens qui ne sont pas tellement populeux, combien ça coûte pour développer les ressources — on se rendra compte que sur la Côte-Nord on siphonne beaucoup de ressources, on siphonne beaucoup d'argent pour des sièges sociaux qui ne sont pas chez eux. Mais la ressource vient de chez eux, par exemple. Parfois, en termes de coûts-bénéfices, ça vaut bien des municipalités où, des fois, ça coûterait meilleur marché de fermer la municipalité que de payer ce que ça coûte chaque année.

Je pense que le député de Lotbinière parle de corde dans la maison d'un pendu quand il tient le discours qu'il vient de tenir là. La meilleure preuve, c'est son premier ministre ou son chef qui a toujours parlé de développer le Nord, et les rivières du Nord, et l'électricité du Nord, et les ressources du Nord. Peut-être qu'ils ont le droit d'avoir quelque chose eux autres aussi, pas juste des colonies qu'on doit exploiter en ne leur donnant jamais rien en retour. Je pense que dans l'argent gaspillé, les primes de départ à Mario Simard, on serait mieux de parler de ces questions-là. Là, c'est vraiment du gaspillage!

M. Camden: Mme la Présidente.

Mme Bélanger: M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je pense que si on veut parler de ceux qui contribuent au Québec, on pourrait parler également de ceux qui ont contribué au Québec. Votre région comme la mienne, comme bien d'autres au Québec, ont contribué à nourrir le Québec ça fait belle lurette et leurs attentes sont tout autant justifiées, en droit d'obtenir des choses, que des gens qui, dit-on, contribuent. Pourtant, on puise des ressources et les ressources qu'on puise dans le sous-sol n'ont pas été amenées par les gens, mais développées grâce à des technologies et des travaux, alors que les mises en valeur de sols de nos régions rurales l'ont été par des individus. Il y a également des transports de ressources et de produits que les gens sont aussi en droit d'obtenir et de s'interroger sur des décisions qui ont été prises dans le passé sur une rationalité douteuse.

Quand les gens de Saguenay—Lac-Saint-Jean voient ça, ça doit sûrement les faire sursauter, à tout le moins ceux qui ne sont pas trop trop partisans. Ceux, bien sûr, qui ont un esprit très partisan sont peut-être aveuglés par leur propre partisanerie, mais ils sont un peu responsables de leur propre turpitude puisque ce

sont les leurs qui ont souscrit et défendu et articulé tout ça. Mais c'est déplorable pour eux, hein, comme pour les gens de nos comtés.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. Regardez, pour revenir aux remarques du député de Lévis, il me semble que les développements hydroélectriques... On a eu la Convention de la Baie James. Ça a été fait par M. Bourassa et je pense que c'est dans le but de compenser des gens qui ont été dérangés. Oui, ils ont été dérangés par le projet de la Baie James. Dans le cas de la Basse-Côte-Nord, il me semble qu'il n'y a pas de projet hydroélectrique. Il y en a un à Manie, mais, ça, c'est à Baie-Comeau, ça, tout près de Baie-Comeau. Ce n'est certainement pas à Havre-Saint-Pierre, ce n'est certainement pas... C'est juste une mise au point que je veux faire. Il me semble que s'il y a une chose que le premier ministre du Québec, M. Bourassa, a faite, il était un des premiers à vouloir compenser par la Convention de la Baie James les gens qui seraient dérangés par une richesse naturelle qui est la nôtre. C'est une des richesses de la province de Québec. Si on n'avait pas l'hydroélectricité, si on avait écouté les savants du Parti québécois dans les années soixante-treize, on aurait fini avec l'énergie nucléaire. Et on a vu les conséquences de l'énergie nucléaire, Mme la Présidente, aux États-Unis, en Russie. Il me semble que c'était un geste, c'était une vue de l'avenir de la part de notre premier ministre et, en même temps, de commencer, dans les années soixante-treize, à vouloir compenser et aussi respecter l'environnement de ces gens qu'on dérangeait.

Donc, je pense que nous n'avons aucune leçon à prendre. On n'est pas ceux qui sont allés vider les poches des gens de la Basse-Côte-Nord. On tente, Mme la Présidente, de redistribuer collectivement...

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est la question.

M. Middlemiss: ...les richesses naturelles, puis notre richesse naturelle, nous autres, c'est l'hydroélectricité...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...qui se compare aux puits de pétrole qu'ils ont dans l'Ouest canadien. C'est notre façon d'augmenter la richesse collective et de maintenir une qualité de vie au Québec qui est enviée par bien des gens. Et ça, Mme la Présidente, il ne faudrait jamais l'oublier: cette vision-là, c'est M. Robert Bourassa qui Fa eue.

M. Garon: Non. Moi, je pense qu'on s'attribue beaucoup de mérites. Manicouagan est dû à René Lévesque. Je vais vous dire que sur la Côte-Nord... J'ai eu l'occasion de parler... Si on parlait comme le député de Lotbinière, on serait encore au XIXe siècle.

J'ai eu l'occasion de parler avec le député de Charlevoix, dans le temps où Charlevoix incluait le comté de Saguenay puis le comté de Duplessis. Il commençait à visiter son comté en chaloupe à partir de La Malbaie. Je suppose que si on avait eu le député de Lotbinière au pouvoir, on continuerait à monter en haut de La Malbaie en chaloupe. Aujourd'hui, les routes se rendent jusqu'à Sept-îles. Regardons à quel point il y a eu du développement économique sur la Côte-Nord, parce qu'il y a des gens qui ont pensé que c'était important dans les années cinquante, dans les années soixante, dans les années soixante-dix, de faire le développement de la Côte-Nord. Aujourd'hui, de mettre en valeur un territoire nordique important, qui est plein de ressources, ça prend des gens qui ont une vision de l'avenir. Si on écoutait le député de Lotbinière, on ferait des routes de gravelle. Alors, j'ai l'impression que...

M. Camden: Mme la Présidente, là, on a beau nous...

M. Garon: ...l'avenir...

M. Camden: On a beau nous prêter des choses là, moi, je vous...

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait peut-être qu'on revienne à l'essentiel du débat.

M. Garon: On va revenir, oui, justement, parce que je pense que la contribution du député de Lotbinière est...

M. Camden: Je rappellerai simplement que quand je suis arrivé, on se promenait en tracteur sur les routes...

M. Garon: ... une vision dépassée.

M. Camden: ...pour pouvoir se rendre au village, les gens dans mon comté qui restaient pris sur les routes, ce qu'on a corrigé depuis. Puis ça, évidemment, c'est un beau legs de ceux qui nous ont précédés, hein? Alors, là-dessus, j'aime encore mieux me promener sur le gravier que de me promener dans la vase. C'est une nette amélioration de notre situation.

M. Garon: Oui, oui, oui. Vous n'êtes même pas sûr de vous représenter aux prochaines élections tellement le monde est heureux!

M. Camden: On a déjà rappelé à un collègue du député de Lévis que nous autres, chez nous, le gravier on ne le met pas sous les trottoirs pour faire une fondation, mais on roule dessus encore. Ce qui fait la différence entre le béton...

M. Garon: C'est ça. C'est pour ça que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

M. Garon: ...le député de Lotbinière va prendre sa retraite avant longtemps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous revenons à l'essentiel du débat qui est l'étude des engagements financiers du ministère des Transports.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 42 est vérifié. Engagement 43.

M. Garon: Engagement 43. La contribution est de quel pourcentage pour l'enquête Origine-destination?

M. Middlemiss: C'est 50 %.

M. Garon: C'est 50 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Est-ce que l'enquête est faite?

M. Middlemiss: On est en train de l'exécuter.

M. Garon: Et c'est pour les déplacements en quoi? En automobile, en autobus, en quoi?

M. Middlemiss: C'est le déplacement des personnes dans la région de Montréal.

M. Garon: Oui, mais de quel genre? M. Middlemiss: Origine-destination. M. Garon: Oui, je comprends...

M. Middlemiss: De tout genre. J'ai dit «sur le déplacement des personnes».

M. Garon: Est-ce que l'étude est faite?

M. Middlemiss: Si j'avais dit «sur le déplacement des véhicules», c'aurait été des autos.

M. Garon: Est-ce que l'étude est faite?

M. Middlemiss: Elle est en train d'être complétée.

M. Garon: Est-ce qu'on va pouvoir en avoir une copie quand elle va être terminée?

M. Middlemiss: Oui. Je ne vois pas de problè- me, une fois qu'on aura finalisé. M. Garon: Ça va. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44, vérifié. Engagement 45. (12 heures)

M. Middlemiss: On me dit que l'étude devait se réaliser en 1993; donc, à la fin de l'année, elle devrait être complétée. Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre pour 2 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Alors, c'est toujours le mandat de vérifier les engagements financiers. Alors, l'engagement 44 est vérifié. L'engagement 45.

M. Garon: Non, non, on était rendus à 44.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était vérifié, l'engagement 44.

M. Garon: Non, on était rendus là. Il y a un supplément de 280 000 $ pour porter le coût à 785 000 $ pour les plans et devis de l'autoroute 132 dans Châteauguay. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Middlemiss: Les principales raisons, c'est que le coût de construction de ce tronçon a été évalué sommairement, en 1991, à 11500 000$, mais, toutefois, le coût, basé sur les quantités établies une fois que les plans et devis définitifs ont été préparés, s'est alors chiffré à 16 200 000 $. Il y a eu des travaux à l'intersection de l'autoroute 30 avec la route 132 qui se sont avérés plus importants et complexes que ceux qu'on avait prévus en novembre 1990. Il y a eu aussi des problèmes, des difficultés rencontrées. Le drainage, plusieurs options de drainage ont dû être évaluées. Donc, c'a nécessité des relevés supplémentaires sur le terrain et de nombreuses heures pour la conception.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44, vérifié.

M. Garon: 45.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Là, l'entretien d'hiver et d'été, au cours des années 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 du chemin entre Schefferville V et la réserve Kawawachikamach. Quelle est la distance pour ces 717 000 $, le contrat de 717 300 $?

M. Middlemiss: Regardez, je ne l'ai pas. On va vérifier. On croit que c'est de l'ordre de 7 km à 8 km, mais on va aller aux sources.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: On croit que c'est de 7 km à 8 km, mais on va aller aux sources et on vous donnera la longueur exacte. Comme on me dit, c'est long de même sur la carte. C'est à peu près long de même sur la carte.

M. Garon: Oui, mais 7 km à 8 km, 717 300 $, c'est pour combien d'années?

M. Middlemiss: 5 ans. Sur ça, c'est 12 mois par année. C'est qu'on fait l'entretien été et hiver.

M. Garon: Est-ce que le député de Lotbinière vous a fait des représentations sur le nombre de véhicules qui passent là?

M. Camden: II en passe combien là?

M. Middlemiss: Non. Je dois dire que, depuis 1986, c'est la bande qui exécute ces travaux-là. Avant 1986, les travaux d'entretien de ce tronçon étaient exécutés par l'entreprise privée. À ce moment-là, toutefois, le ministère recevait de nombreuses plaintes des usagers de la route, et n'ayant pas de personnel sur place, il était impossible de vérifier le bien-fondé de ces plaintes et de prendre des actions rapides et efficaces vis-à-vis l'entrepreneur. Donc, la bande naskapie a toujours accepté d'exécuter les travaux, et les services rendus depuis 6 ans, c'est très satisfaisant. Donc, c'est une qualité de travaux qui est meilleure que ce qu'ils avaient avant. Ça donne une chance aux gens locaux, ces gens-là dont vous dites qu'on leur a enlevé un peu de leur qualité de vie, de travailler et d'aider à cette richesse collective et à la qualité de vie qui existe au Québec.

M. Garon: Mais est-ce que... Parce que, tantôt, vous ne disiez pas la même chose.

M. Middlemiss: Comment ça? M. Garon: Alors...

M. Middlemiss: Comment je ne disais pas la même chose tantôt! J'ai parlé de l'entente, de la Convention de la Baie James. C'était de...

M. Garon: Là, il n'y a pas d'entente fédérale-provinciale pour faire cet entretien d'hiver et d'été.

M. Middlemiss: Non, il n'y en a pas.

M. Garon: Disons que le gouvernement pourrait y participer ou ne pas y participer.

M. Middlemiss: II n'y en avait pas non plus avant notre arrivée, Mme la Présidente. C'étaient des entrepreneurs qui pouvaient venir d'autres endroits, mais on a jugé à propos de laisser les gens en place exécuter les travaux. Et nous avons constaté que, depuis ce temps, Mme la Présidente, les travaux sont très satisfaisants. On n'est pas obligés de s'occuper de plaintes, donc on peut oeuvrer à faire des choses qui sont plus constructives.

M. Garon: C'est quoi le tarif normal pour 1 km dans ces conditions-là? (12 h 10)

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que, pour l'entretien d'hiver dans ces régions-là, ce serait de 3000 $ à 4000 $ le kilomètre et peut-être de l'ordre, certainement, de 3000 $ pour l'entretien d'été. Si on se base juste sur l'entretien d'été que nous donnons aux municipalités à qui on a transféré le réseau routier — on parlait de 2800 $ du kilomètre pour entretien d'été selon l'état du réseau — donc, on pourrait dire, grosso modo, 3000 $. Donc, on parle de 7000 $ du kilomètre pour une période...

M. Garon: Double, là.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Ça coûte le double.

M. Middlemiss: Non, regardez, je vous ai dit...

M. Garon: Parce que si on divise par 7 km, ça veut dire 100 000 $.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai bien indiqué... Tantôt on m'a indiqué que c'était de 7 km à 8 km, mais je vais aller aux sources et on va aller chercher la longueur exacte. Lorsque je vous dis que c'est 3000 $ pour l'entretien d'été, ça, c'est pour les statistiques, ici, dans la partie qui... Ce n'est pas nécessairement dans les mêmes conditions qu'à Schefferville, où se situe la réserve.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente avec le conseil de bande?

M. Middlemiss: C'est un contrat d'une durée de 5 ans.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente?

M. Middlemiss: Non, non, c'est un contrat.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est une route pour véhicules moteurs ou pour ski-doos l'hiver?

M. Middlemiss: Non, c'est une route pour véhicules. Parce que si c'était une route pour les ski-doos, bien, on n'enlèverait pas la neige...

M. Garon: Non, non, c'est...

M. Middlemiss: ...et on n'étendrait pas d'abrasifs ou de fondants. Ce serait trop difficile sur les moto-neiges s'il n'y avait pas de neige.

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que des fois les gens demandent de fonctionner selon les traditions ancestrales. C'était pour savoir un peu si c'était...

M. Middlemiss: Bien, là, à ce moment-là, ils se promènent à côté, dans la neige. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ça, les...

M. Middlemiss: Dans ce temps-là, ils ne se promènent pas sur la route, ils se promènent dans la neige.

M. Garon: Alors, là, ce n'est pas les traditions ancestrales à ce moment-ci. Ça va. Est-ce qu'on va avoir une copie du contrat?

M. Middlemiss: Oui, oui. M. Garon: Correct, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45, vérifié. L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de mars 1993 sont vérifiés sous réserve.

Avril

On a le cahier de mai 1993, mais dans mai 1993, il y a les engagements pris au cours du mois d'avril. Il y a 61 engagements pris au cours du mois d'avril. Et les engagements qui passent au ministre Elkas: 11, 12, 13, 37, 38, 56. Alors, l'engagement 1 pour le mois d'avril.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: De quel cas de litige s'agissait-il à 2?

M. Middlemiss: II y a eu une réclamation de la part de l'entrepreneur de 76 283,39 $, et on a réglé pour 31 725,52 $. Ça comprend un mur de soutènement. C'est une réclamation à la suite de la modification des

plans originaux par le MTQ. C'est l'élimination du palier du mur pour obtenir une façade dans un même plan. La demande de l'entrepreneur était de 51 357,39 $. L'offre du ministère était de 27 839,52 $. Le deuxième, c'est: annulation du bordereau no 4, aménagement d'espaces verts. Frais généraux non amortis à la suite de l'annulation du bordereau. On demandait 28 926 $, on a réglé pour 3886 $, ce qui fait une somme totale de 31725,52$.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3.

M. Garon: Les engagements 3, 4, 5, 6, 7, 8, vérifiés. L'engagement 9. Pourquoi à 9, sur le fauchage le long des routes des comtés de Bertrand, Chambly, Verchères, on a pris le plus haut soumissionnaire sur 3 soumissionnaires? À moins que notre cahier ne soit pas correct, mais on dit qu'il y avait Les Entreprises Nantel à 19 000 $, Entretien et Gazon Montérégie à 24 000 $, et on a pris Les Pierres Mathieu, La Présentation, à 25 649,19 $.

M. Middlemiss: Ça, les 25 000 $, c'est pour 3 ans. Donc, nous avons pris essentiellement le plus bas soumissionnaire, qui est Les Pierres Mathieu.

M. Garon: Pour 3 ans.

M. Middlemiss: Pour 3 ans, oui.

M. Garon: Mais l'autre, à 19 994 $, ça devait être pour le même nombre d'années?

M. Middlemiss: Non, c'était pour 1 an. Les Entreprises Nantel, c'était 19 994,63 $, la première année, et l'autre à 24 000 $, l'autre à 28 000 $.

M. Garon: C'était pour 1 an?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Et l'autre est à 25 000 $ pour 3 ans?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ah bon. C'est parce que c'est mal indiqué dans notre cahier. De la manière qu'on voit ça, c'a l'air d'être 19 000 $, 24 000 $, 25 000 $ pour la même chose.

M. Middlemiss: C'est parce qu'en réalité...

M. Garon: La soumission pour 1 an, Les Pierres Mathieu, c'est pour combien?

M. Middlemiss: c'est pour 7749 $, ce qui représentait à peu près 95 % de l'estimé, tandis que les entreprises nantel était à 244 %, et entretien et gazon montérégie était à 297 %.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9, vérifié. L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 11, 12, 13...

M. Garon: C'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: 14, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Contribution accordée pour l'amélioration de la route Maritime dans la ville de Baie-Comeau. C'est 6 500 000 $. La route Maritime, c'est sur quelle longueur? Qu'est-ce qu'on veut dire par route Maritime? C'est la route qui mène au quai ou bien quoi?

M. Middlemiss: Oui. C'est en construction présentement.

M. Garon: Dans la baie des Anglais?

M. Middlemiss: C'est 3,9 km. Vous avez dit dans la baie des Anglais?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Je ne sais pas si c'est la baie des Anglais, mais certainement que ça descend au port. Je ne le sais pas moi, je ne peux pas vous le dire. C'est sur le terrain même de la Reynolds, je pense, si je ne me trompe pas. (12 h 20)

M. Garon: Oui, je sais où. Est-ce que vous payez à 100 %?

M. Middlemiss: À 65 %.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: On va certainement avoir l'occasion d'ouvrir ça de façon officielle bientôt.

Là Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27, vérifié. L'engagement 28.

M. Garon: L'engagement 28: Contribution accordée pour les travaux de construction d'un pont enjambant la rivière Saint-Maurice, dans la municipalité de Boucher, comté de Laviolette, 1 800 000 $. C'est la MRC qui fait les travaux. Est-ce que c'est fréquent, ça?

M. Middlemiss: Non, mais c'est un engagement du sommet.

M. Garon: Vous payez à quel pourcentage?

M. Middlemiss: 36 % par le mtq, 20 % par la mrc, le fédéral, 2 000 000 $, et le mlcp, 200 000 $.

M. Garon: Ça avait été demandé au sommet. Quelle est la raison de l'importance de ce pont-là? «C'est-u» parce que c'est une route de ressource? C'est une route de... Est-ce qu'il y a beaucoup de monde dans ce coin-là? Est-ce que c'est parce que ça dessert un territoire forestier? Le spécialiste de Lotbinière n'a pas l'air à avoir d'opinion.

M. Middlemiss: Non. Je crois que c'est une route d'accès aux ressources. Je veux juste vérifier si c'est... Aujourd'hui, il y a un traversier qui fait la navette, et suite au sommet socio-économique de la région de Mauricie...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une étude coûts-bénéfices?

M. Middlemiss: Non, je ne le crois pas, Mme la Présidente.

M. Garon: II y a eu une entente fédérale-provinciale?

M. Middlemiss: C'est un peu, dans le discours que je tenais tantôt, de dire qu'il y a des gestes qui sont posés en région pour le développement régional, et je pense que je suis cohérent avec mon discours...

M. Garon: Ah oui. Moi, je suis d'accord.

M. Middlemiss: ...contrairement à d'autres qui ne le sont pas. Lorsque ça fait leur affaire, ils parlent du développement régional; lorsque ça ne fait pas leur affaire, ils sont contre. J'ai une certaine cohérence, Mme la Présidente, et je dis qu'il y a des gestes qu'on pose des fois qui ne sont pas justifiables sur le plan des coûts-bénéfices. Et donc j'ai dit, pour la route 138, que c'était pour le développement de cette région-là.

M. Garon: Vous étiez d'accord. Vous étiez d'accord.

M. Middlemiss: Je suis pris à l'exécuter. À refaire le même exercice aujourd'hui, je pense qu'on utiliserait certainement une étude coûts-bénéfices à savoir si c'est le

meilleur mode de transport qui est dans les intérêts supérieurs.

M. Garon: Mais là, vous avez eu à prendre la décision, ici, pour ce pont-là enjambant la rivière Saint-Maurice. Avez-vous fait une étude coûts-bénéfices?

M. Middlemiss: Non. C'est que c'est une demande du milieu, à un sommet socio-économique. Comme le milieu...

M. Garon: La 138 aussi, c'était une demande du milieu.

M. Middlemiss: Oui, mais pas à un sommet socio-économique, à un sommet du premier ministre du Canada et du premier ministre du Québec, un sommet à 2 personnes.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Dans les années du «beau risque».

M. Garon: Le «beau risque», vous êtes contre ça, vous?

M. Middlemiss: Bien non. C'est qu'on l'a appelée, cette époque-là, le «beau risque».

M. Garon: Vous autres, même si le risque est pris, vous continuez encore.

M. Middlemiss: Eh bien, il me semble que... Une chose que j'ai apprise, Mme la Présidente, c'est lorsque, comme gouvernement, on s'engage à faire des choses, on doit les faire, à moins d'une décision... Si le député de Lévis croit qu'on ne devrait pas exécuter la promesse de son ancien premier ministre et son ancien chef...

M. Garon: Non, non, non. Au contraire.

M. Middlemiss: ...il me semble qu'on pourrait certainement justifier, sur le plan politique, de dire: Ce n'est pas nous autres qui nous sommes engagés à faire ça, on ne le fait pas. Mais il me semble que c'est assez important, lorsqu'on fait miroiter à une population québécoise qu'on va améliorer son sort en construisant une route, qu'on devrait certainement l'exécuter. Ça prend un petit peu plus de temps, mais espérons que c'est un placement qui va rapporter de façon particulière aux gens de la Basse-Côte-Nord, mais collectivement à toute la population du Québec, comme lorsqu'on construit des haltes routières dans le comté de Bonaventure.

M. Garon: Ce n'est pas pareil. Alors, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28, vérifié. L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Bon. Là, on est dans notre pont de 5 000 000 $ à... celui sur la 132, là: Remplacement de garde-fous sur un pont de béton situé sur la route 132 au-dessus de la rivière Grande-Cascapédia, à 5 km de l'autre, entre Saint-Jules et Cascapédia. Les garde-fous étaient finis?

M. Middlemiss: Les travaux sont terminés. M. Garon: Les garde-fous étaient finis?

M. Middlemiss: Oui. Ça faisait déjà 30 ans qu'ils étaient là.

M. Garon: Ah bon.

M. Middlemiss: La durée de vie était pas mal finie, pas mal terminée.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: Avec les intempéries, les cycles de mouillage, séchage, gelage et dégelage... C'est un pont qui avait été construit en 1931.

M. Garon: Le député a une plus longue durée que les garde-fous.

M. Middlemiss: Oui, oui. Et avec raison. C'est que les gens dans Bonaventure ont certainement eu du bon jugement de garder leur député pendant 35 ans, et, en retour, il les a bien servis.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 32?

M. Garon: Vérifié, 32.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 37 et 38, ce sont les engagements de M. Elkas. L'engagement 39.

M. Garon: 39, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: 40, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Entre 47 et 49, là, pourquoi on a divisé le contrat en... Ce n'est pas la même chose ou c'est... C'est la même firme, le même montant, la même période.

M. Middlemiss: Un, c'est pour des essais sur des échantillons de sol prélevés par le personnel du ministère; l'autre, c'est des essais spécialisés sur des échantillons de granulat.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56, c'est M. Elkas.

M. Garon: Ah! L'engagement 56, c'est M. Elkas?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'engagement 57.

M. Garon: J'avais justement des questions à l'engagement 56. L'engagement 57: Réclamation de 839 217,37 $ à Mole Construction. Pourquoi un règlement d'une aussi grosse... La réclamation était de combien? C'est une grosse réclamation. Il y a déjà eu de gros dépassements dans ces endroits-là. (12 h 30)

M. Middlemiss: La réclamation était de 2 697 794 $. Ça concernait des difficultés et imprévus rencontrés durant les travaux, et on a réglé pour 839 217,37 $.

M. Garon: Quel genre de difficultés?

M. Middlemiss: C'était un contrat pour le réaménagement de l'autoroute 20 dans le tronçon compris entre le boulevard Saint-Jean et Saint-Charles, soit la construction de la chaussée, revêtement souple d'un pont et murs de soutènement d'un passage à piétons d'une station de pompage, d'un système de surveillance, l'éclairage...

M. Garon: Ça, on le sait, mais c'est pourquoi, la réclamation?

M. Middlemiss: Dans l'exécution des travaux, il y avait des obstacles dans l'axe de la rue Cartier: voie de déviation temporaire, on réclamait une somme de 141 525,77 $, on a recommandé un paiement de 67 686,25 $; préparation à la surface granulaire, on a demandé 20 598 $ et on n'a rien accordé; déviation de l'égout sanitaire, on a demandé 100 732,82 $ et nous avons recommandé le même montant; des regards coulés en place, 5902,24 $, nous avons donné 5902,24 $; perturbation des travaux d'excavation et de bétonnage, on demandait 219 190 $, nous avons accordé 73 940,39 $; inondations du 4 août et du 16 novembre 1989, on réclamait une somme de 50 402,49 $, on a payé 17 460,85 $; changement apporté au mélange bitumineux, on demandait 42 280 $ et nous n'avons rien accordé; travaux additionnels réalisés en hiver, perte de productivité, on nous demandait 168 888,66 $, nous avons accordé 92 165,37 $; grève des camionneurs artisans, on nous a demandé 105 940,67 $, nous n'avons rien accordé; chaussée zone C et piste cyclable, matériaux non payés, on réclamait 87 569,05 $ et nous avons accordé 33 600,85 $; mise en place du talus, on réclamait 12 337,20 $, nous avons accordé 12 039,45 $.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du règlement de la réclamation?

M. Middlemiss: Oui, on pourra vous donner une copie de cette...

M. Garon: Ça marche. M. Middlemiss: Bon, O.K.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57, vérifié.

M. Garon: Sous réserve de copie du règlement de réclamation.

M. Middlemiss: Comment? Mme la Présidente, ne me dites pas que le député de Lévis doute de ma parole. C'est enregistré.

M. Garon: Non, bien non, mais c'est parce que...

M. Middlemiss: Je lui ai dit tantôt, lorsque je m'engage, et même si d'autres s'engagent pour moi, je tente de livrer.

M. Garon: C'est parce qu'ils prennent note. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: C'est parce que la secrétaire de la commission prend note.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre la vérification des engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie, à partir de l'engagement 18 de la liste de janvier 1993 et des engagements dont la vérification a été suspendue.

Au moment de la suspension des travaux, avant le lunch, nous étions à l'engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58, vérifié. l'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements dans la liste d'avril sont terminés.

Mai

Nous continuons dans la liste de mai.

M. Garon: On n'est pas dans avril, là. Ah! oui. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 101 engagements.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Attendez un peu. 5. L'Équipe. La Présidente (Mme Bélanger): L'Équipe.

M. Garon: On avait un contrat l'autre jour. Comment ça se fait que c'est dans la même année? 33 000 $, puis là, c'est 40 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas dans la même année. C'est dans l'année 1992, l'autre.

M. Middlemiss: L'autre, c'était au mois de décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Au mois de décembre 1992.

M. Garon: On voit qu'ils jouent au golf plus que jamais. On vient de voir le dernier numéro, là. Il parle de 2 tournois.

M. Middlemiss: Ah! Est-ce qu'on veut parler du golf? «C'est-u» le temps, là, d'en parler? Il semble qu'on pourrait peut-être mettre le dossier en ordre au lieu de faire des insinuations. On pourrait vous faire un rapport sur ça. Est-ce que c'est le temps de le faire, Mme la Présidente? Mme la Présidente, est-ce que c'est le temps de mettre les choses au clair, là?

M. Garon: Envoyez donc!

M. Middlemiss: Y «a-tu» quelqu'un qui est ici pour faire le reportage?

La Présidente (Mme Bélanger): Le tournoi de golf, M. le ministre, c'était en juin et on est en mai.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui va faire le reportage?

M. Garon: Dites-le donc.

M. Middlemiss: Je regardais pour voir s'il y avait quelqu'un ici pour faire le reportage.

M. Garon: Tous les journalistes écoutent sur leur perroquet, là.

M. Middlemiss: Oui. Des fois, ils sont ici présents.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on veut parler du golf...

M. Garon: Fournissez-vous les bâtons?

M. Middlemiss: Oui. Le tournoi de golf a été organisé par le district de Métabetchouan. Pour ce faire, un comité temporaire de 5 personnes a été formé, soit 1 technicien en administration, 3 techniciens en travaux publics, 1 responsable de l'administration. Il a été dissous après le tournoi. Il s'agissait d'un tournoi du style participation où il a été convenu qu'aucune sollicitation ne serait faite et aucun prix ou trophée ne serait remis.

Les revenus provenant des contributions des participants n'ont servi qu'à défrayer le coût de location du terrain et le souper, comme en fait foi l'état des résultats joint en annexe 1. La participation au tournoi a été la suivante: souper et golf, 85 personnes à 50 $, 4250 $; golf, 5 personnes à 30 $, 150 $; souper,

15 personnes à 20 $, 300 $, pour une somme de 4700 $. Des 90 joueurs, 56 étaient des employés du ministère. Les coûts d'inscription ont été défrayés par les participants et tous étaient soit en vacances, en compensation de temps ou en crédit horaire, en conformité avec les directives émises par le sous-ministre, le 16 juin 1992, que nous avons à l'annexe 2.

Aucun frais de déplacement n'a été réclamé pour cette activité, toujours en accord avec la directive.

Mme la Présidente, il me semble que, surtout pour l'année 1993, si on se souvient bien, on vient de vivre, au ministère des Transports, un transfert d'une partie de notre réseau routier, une réorganisation administrative et régionale et c'était le temps propice pour le sous-ministre adjoint, responsable de la région est du Québec, d'aller voir les gens qui étaient tous préoccupés par cette nouvelle réorganisation et ces changements. Donc, Mme la Présidente, je suis bien heureux de déposer pour la commission ce rapport sur le supposé grand scandale du député de Lévis, parce qu'on a eu un tournoi de golf dans la région 02.

Mme la Présidente, est-ce que vous m'avez compris?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

Une voix: Répétez donc!

La Présidente (Mme Bélanger): II est prêt à déposer le compte rendu du tournoi de golf des fonctionnaires du ministère.

M. Garon: Avez-vous parlé du sous-ministre?

M. Middlemiss: Oui, oui. J'ai dit que le sous-ministre. ..

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): J'accepte le dépôt de votre document, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. C'est que c'est surtout le sous-ministre qui a été identifié comme étant la personne qui était là. Ça fait partie de ses responsabilités, Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué tantôt, surtout en 1993, au mois de juin 1993, après la réorganisation administrative et régionale qu'on vient de vivre. c'est certain que les employés en région, et, en particulier, cette fois-ci, c'était la région 02... c'était une façon de se rencontrer en dehors des heures de travail, dans une atmosphère différente, et ça leur a certainement donné la chance d'échanger sur les changements qui s'en venaient, de les réassurer.

M. Garon: Le sous-ministre était-il en congé ou s'il était...

M. Middlemiss: Oui, le sous-ministre était en congé.

M. Garon: Puis, il est allé à ses frais à Chicoutimi?

M. Middlemiss: On m'indique que, dans le cas du sous-ministre, il a fort probablement réclamé le millage, c'est tout.

M. Garon: Est-ce qu'on peut savoir...

M. Middlemiss: Une seconde! Une seconde. C'est qu'il était aussi dans la région. Il est parti d'ici pour la région et ça, je pourrais vous les donner, les détails. Je ne l'ai pas à... Ça, c'est seulement un échange verbal que j'ai eu. On m'avait indiqué que le congé, oui, il avait été appliqué pour un congé, mais qu'on avait compensé parce que le Québec, dans la région 02... Ça faisait, entre autres, partie de ses responsabilités. Donc, pour cette raison-là, on a jugé à propos de couper la poire en deux et de payer son coût de déplacement.

M. Garon: Le coût de déplacement?

M. Middlemiss: Le kilométrage pour aller là-bas et revenir.

M. Garon: Sans coucher, sans repas.

M. Middlemiss: C'est ça, oui. C'est juste le kilométrage. Vos sources d'information n'ont peut-être pas été exactes.

M. Garon: Non. J'ai marqué que la source d'information c'était L'Équipe.

M. Middlemiss: Non, non. Sur les dépenses là. Je ne pense pas qu'on parle de ça.

M. Garon: Non, non. J'ai posé des questions. M. Middlemiss: D'accord. M. Garon: Je n'ai pas...

M. Middlemiss: II y a certainement quelqu'un qui vous donne d'autres renseignements.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, oui. Qu'on ait identifié spécifiquement...

M. Garon: C'était marqué dans le journal.

M. Middlemiss: ...et c'est tellement clair, hein? Je sais pourquoi. Je sais pourquoi.

M. Garon: C'était marqué dans le journal.

M. Middlemiss: Ah! C'était marqué dans le journal?

M. Garon: Bien oui.

M. Middlemiss: Qu'il n'était pas en congé puis qu'on a payé son millage?

M. Garon: Non, non, qu'il était là.

M. Middlemiss: Bien oui. On savait qu'il était là. Mais la question que vous venez de me poser, ça là, ça a été suscité parce qu'il y a quelqu'un qui vous a dit en quelque part que le sous-ministre n'était pas en congé, lui. Et je sais pourquoi vous dites ça. Je sais pourquoi, puis il y a quelqu'un qui vous a mal informé.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Oui. Il y a quelqu'un qui vous a mal informé.

M. Garon: Non. J'ai posé la question pour tout le monde, incluant le sous-ministre.

M. Middlemiss: Non, non, non. Surtout le sous-ministre. C'est surtout lui. Vous l'avez visé. Donc, il y a quelqu'un...

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: ...à l'interne qui vous donne des tuyaux. Vérifiez vos tuyaux.

M. Garon: Non, non. C'est le seul qui était mentionné comme de Québec dans l'article. D'ailleurs, vous avez le dernier numéro de septembre 1993 de L'Équipe, volume 23, numéro 7. On parle de 2 autres tournois de golf.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: On parle du tournoi de golf de Drummondville.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Pardon. Attendez un peu. «C'est-u» Drummondville?

M. Middlemiss: Bien oui. Les tournois de golf, Mme la Présidente...

M. Garon: On parle du tournoi de golf en Es-trie, à Sherbrooke.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Le 17 mai dernier.

M. Middlemiss: Ça fait partie des activités.

M. Garon: C'était un lundi.

M. Middlemiss: Oui. Ça fait partie des activités qu'organisent certains districts ou certaines régions. La directive du sous-ministre, je vous l'ai transmise, en date de 1992. Et je pense que la preuve, on l'a faite ce matin, Mme la Présidente. Lorsqu'on voit les réclamations des fois d'un demi-million et on règle ça pour 100 000 $, ce n'est certainement pas parce qu'on a joué au golf qu'on devient plus généreux avec...

M. Garon: J'en ai un autre. On parle ici d'un autre tournoi de golf là.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: La direction territoriale de Château-guay.

M. Middlemiss: II y en a dans toutes les directions territoriales.

M. Garon: C'était le 23 juin au Club de golf Pont-Rouge. C'était le deuxième tournoi de golf de la Direction de la programmation. Puis là, bien, on conte tout ça, puis on mentionne beaucoup de noms de gens qui étaient là. Non, non, pardon. Ce n'est pas de la direction Châteauguay, c'est la Direction de la programmation du ministère...

M. Middlemiss: Oui, oui. Oui, oui.

M. Garon: ...le 23 juin, un mercredi, qui faisait son tournoi de golf à Pont-Rouge. (14 h 20)

M. Middlemiss: C'étaient tous des gens du ministère, sauf l'épouse du directeur de la programmation... l'ex-directeur de la programmation.

M. Garon: Est-ce que tous les employés étaient en congé cette journée-là aussi, le mercredi 23 juin? En vacances?

M. Middlemiss: L'ex-directeur de la programmation est à mon extrême gauche.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Lui, il a même pris son permis d'absence et il a oublié de récupérer sa demi-journée où il avait travaillé.

M. Garon: Les activités de golf...

M. Middlemiss: II semble, Mme la Présidente...

M. Garon: Je suppose qu'ils veulent se familiariser avec les trous.

M. Middlemiss: Ah! C'est comme d'autres qui aiment ça se familiariser lorsqu'ils vont à la pêche.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: II y en a qui aiment ça se familiariser lorsqu'ils vont à la pêche. Chacun son métier puis les vaches vont être bien gardées.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 5 est vérifié?

M. Garon: L'engagement 5, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: L'engagement 7, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: L'engagement 8, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: L'engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: C'est quoi, ça? L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: Ce qui est frappant, c'est à 13. C'est que tantôt vous parliez que ça coûtait 3000 $ pour le déneigement dans le Grand-Nord. On remarque, dans les territoires très habités comme Lotbinière, que ça coûte le même prix. On se serait attendu que ça coûte moins cher dans un endroit où il y avait plus de compétition.

M. Middlemiss: Ça, c'est la municipalité.

M. Garon: C'est parce que vous donnez le même montant dans une municipalité dans un territoire très habité que dans un territoire qui est peu habité, comme Schefferville ou des réserves indiennes... des réserves autochtones.

M. Middlemiss: Oui. L'autre, c'était 4800 $ du kilomètre pour l'hiver. La longueur à Schefferville, je peux vous la donner immédiatement. C'est de 10,2 km.

M. Garon: 10,2? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Puis, pour l'entretien d'hiver et l'entretien d'été? Il y avait les 2.

M. Middlemiss: L'entretien d'hiver, c'est 4800 $ du kilomètre à Schefferville.

M. Garon: Puis l'entretien d'été? M. Middlemiss: 6000 $. M. Garon: Du kilomètre?

M. Middlemiss: Oui. Ça revient à peu près à 100 000$... 117 000$.

M. Garon: Sur 5 ans.

M. Middlemiss: Non, 117 000 $ par année.

M. Garon: Pendant 5 ans.

M. Middlemiss: Le contrat est pendant 5 ans.

M. Garon: II est indexé.

M. Middlemiss: II doit être indexé. Oui.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Vous faites rechaper des pneus dans la région de l'Outaouais? On voit que vous faites rechaper des pneus.

M. Middlemiss: Où on fait ça?

M. Garon: Non, non. Vous faites rechaper des pneus, au ministère.

M. Middlemiss: C'est ça, oui.

M. Garon: Considérez-vous ça suffisamment sécuritaire pour le genre d'utilisation que vous faites?

M. Middlemiss: Ce n'est pas tous les véhicules. C'est surtout les camionnettes et ainsi de suite. C'est une politique que nous croyons économique. Ça fait 4 ou 5 ans qu'on fait ça. Ça nous coûte moins cher que d'acheter des pneus neufs.

M. Garon: Mais est-ce que, sur le plan de la sécurité, votre ministère considère que les pneus rechapés sont aussi sécuritaires que des pneus non rechapés?

M. Middlemiss: Oui. Et c'est pour ça que je vous ai indiqué que ce n'est pas pour tous les genres de camions. Il y a des personnes peut-être qui sont dans l'entreprise privée qui sont aussi préoccupées de la sécurité, qui peuvent vous dire qu'elles le font. Il me semble que...

M. Garon: Non, non. Je vous demande tout simplement... Je ne présume pas de la réponse là.

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Je voudrais simplement savoir...

M. Middlemiss: C'est que j'essaie d'élargir un peu plus l'expertise. C'est qu'on n'est pas les seuls au ministère des Transports à faire des choses de cette façon-là. Il y a certainement l'entreprise privée qui, elle aussi, est consciente des coûts et de la sécurité. Et, si ces gens-là font la même chose, il me semble que c'est la sécurité chez nous qui prime.

M. Garon: Mais, selon l'analyse de la sécurité de votre ministère, ceux qui sont chargés de la sécurité, les pneus rechapés sont aussi sécuritaires que des pneus neufs.

M. Middlemiss: Oui. Sans ça, on ne ferait pas de rechapage et on a des rapports qui l'indiquent.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 22? L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 24, c'est du ministre Elkas. L'aéroport.

M. Garon: Ah! 24, c'est...

M. Middlemiss: L'aéroport.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Middlemiss: C'est aux systèmes de transport.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: L'engagement 25, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié. C'est fait par la ville, ici.

contribution à quel pourcentage?

M. Middlemiss: 68 %.

M. Garon: ça va. vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26, vérifié. L'engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Middlemiss: Transféré aux systèmes de transport. 31 est transféré aux systèmes de transport.

M. Garon: L'engagement 31, c'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. L'engagement 32. Ça va pour...

M. Garon: L'engagement 32, vérifié.

M. Middlemiss: C'est 100 %, celui-là.

M. Garon: Oui?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Je m'en suis douté.

M. Middlemiss: oui. 100 %, celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: C'est parce que c'est le chemin principal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 33?

M. Garon: Finalement, vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 32, là?

M. Garon: ...décidé de reprendre le chemin de Sainte-Agathe sous votre charge.

M. Middlemiss: Quel engagement, celui-là?

M. Garon: Ce n'est pas un engagement, mais je vois ici que les chemins, vous les avez transférés aux municipalités. J'ai remarqué que dans Lotbinière, finalement, vous avez décidé de reprendre le bon sens...

M. Middlemiss: Oui, oui. Regardez...

M. Garon: ...de reprendre la route de Sainte-Agathe.

M. Middlemiss: Comme on a fait dans l'Outaouais, la route 148, la seule route qui relie Hull à Aylmer, durant les années...

M. Garon: La route 271

M. Middlemiss: Pardon? (14 h 30)

M. Garon: La route 271.

M. Middlemiss: O.K. Moi, je veux vous donner un autre exemple que la route 148, dans les années quatre-vingt, avait été transférée à la responsabilité de la ville d'Aylmer. C'était la seule route provinciale. C'est la ville qui était prise à faire l'entretien. On a rétabli, nous autres, avec le transfert, que c'est maintenant le ministère des Transports qui est responsable de l'entretien de cette route, été et hiver, jusqu'au moment où on aura reconstruit l'axe McConnell-Laramée et, à ce moment-là, on aura un axe provincial. Dans le passé, la ville d'Aylmer payait pour une route provinciale. Je n'ai jamais vu ça à d'autres places dans le Québec. Et c'est vous autres qui avez fait ça.

M. Garon: Ah! Vérifié.

M. Camden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Pendant qu'on est aux nouvelles concernant la route 271. Concernant sans doute l'information qui a été transmise du niveau local vers ici, le centre d'information, on doit mentionner aussi qu'il y a une somme de 203 000 $ dans le budget de compensation du ministère pour l'entretien qui a été transférée, transmise à la municipalité de Sainte-Agathe, ce qui est une somme considérable et substantielle pour les 5 prochaines années, et qui permet non seulement d'assumer

strictement les frais d'entretien, mais qui contribue par le fait même, aussi, à donner au moins la moitié de la somme qui servira à l'amélioration de routes à Sainte-Agathe. Je présume que cette information a dû être transmise aussi ou, sinon, on est sélectif dans la transmission des informations.

M. Garon: Au contraire. Je pense qu'on a contribué à faire en sorte que le ministère répare ses erreurs. Quand... quelle est la meilleure façon de procéder...

M. Camden: C'est-à-dire qu'il aurait fallu tendre l'oreille...

M. Garon: ...et on remarque que ça a donné les succès espérés.

M. Camden: ...pour voir si le tam-tam transmettait tout le message.

M. Garon: Ah! Les messages sont toujours complets.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32, vérifié et terminé?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38... l'engagement 39, c'est-à-dire.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Attendez un peu là. L'engagement 64... Bon, l'engagement 65, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: L'engagement 65, ça va être bon. C'est une route qui mène au lac Témiscouata. Ça va encourager le tourisme.

M. Middlemiss: Vous connaissez ça, cette région-là, vous.

M. Garon: Oui. Il est supposé y avoir un monstre dans le lac.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Les gens ne l'ont pas trouvé, mais il y a des gens qui vont voir, surtout des journées où il y a une bruine.

M. Middlemiss: Tant mieux si ça va créer de l'activité économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 65?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Bien... Oui, c'est ça, 65.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: L'engagement 84, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.

M. Garon: À l'engagement 86, quel est le pourcentage de contribution?

M. Middlemiss: 50 %.

M. Garon: 50 %-50 %?

M. Middlemiss: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Un instant. M. le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, comme cette contribution gouvernementale s'adresse à la municipalité d'Acton Vale ville, est-ce que c'est une ville de plus de 10 000 habitants ou moins?

(Consultation)

M. Middlemiss: Je n'ai pas la réponse. On peut vérifier, à savoir si c'est le cas.

M. Perron: En même temps, Mme la Présidente, est-ce que ce montant de 100 000 $ octroyé à la municipalité d'Acton Vale ville se rapporte au programme d'amélioration du réseau routier municipal?

M. Middlemiss: Le ministère est impliqué dans les travaux d'égout pluvial, les bordures, l'élargissement des fondations, le revêtement souple de la chaussée dans l'emprise actuelle pour les besoins des présents travaux. La municipalité, elle, a payé tous les ouvrages nécessaires à l'installation d'un égout sanitaire, aqueduc et autres travaux municipaux.

M. Perron: Mme la Présidente, la question que je pose maintenant: Est-ce que ces 100 000 $ ont été pris à même le programme d'amélioration du réseau routier municipal?

M. Middlemiss: Non, vu que c'est une route à l'entretien du ministère, c'est pour ça que nous avons participé, pour la partie de la route, tandis que les infrastructures municipales ont été payées par la municipalité. Donc, c'est une route à notre entretien. Contrairement à d'autres protocoles d'entente qu'on vient de passer, qui étaient sur les 35 000 000 $, où les municipalités... il y en a qui ont pu mettre des sommes aussi pour faire les travaux, l'an passé. Mais, sur le réseau municipal qu'on a transféré, celui-là, c'est non. La population, c'est 4530.

M. Perron: Mais il y a une partie du réseau qui appartient à la municipalité, et il y a une partie qui vous appartient?

M. Middlemiss: Oui. Les travaux ont été faits sur le réseau à la responsabilité du ministère.

M. Perron: Qu'est-ce que ça veut dire que vous avez demandé à la municipalité de s'impliquer financièrement?

M. Middlemiss: C'est que, pour les travaux d'é-gouts domestiques, égouts sanitaires, aqueducs, tous les ouvrages nécessaires à l'installation d'un égout sanitaire, d'aqueduc et autres travaux municipaux.

M. Perron: O.K. Ça va.

M. Middlemiss: Nous autres, on a fait les bordures, l'égout pluvial — les bordures, il a dû y en avoir, et on les a remplacées — l'élargissement des fondations, le revêtement souple et la route. Donc, on s'est occupé... Et l'égout pluvial, parce qu'on en a besoin pour l'égouttement de nos routes aussi. C'est assez standard que, dans les protocoles d'entente, sur notre réseau, lorsque les municipalités font des travaux d'infrastructure, que ce soit dans le programme PAIRA ou dans le Programme d'assainissement des eaux, on paie notre quote-part qui touche l'égout pluvial, les bordures, les trottoirs, s'il y en avait, et les fondations.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 86? L'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89. (14 h 40)

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91.

M. Garon: L'engagement 91. Règlement d'une réclamation sur le contrat 6365-89-0977 concernant la réfection d'un tronçon de l'autoroute 20, comprenant les travaux de réparation de dalles de surface de béton, glissières rigides, etc., par La Compagnie de pavage d'asphalte Beaver, 449 578 $. La réclamation était à quel effet?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est toujours eux autres qui réclament, hein!

M. Middlemiss: La réclamation est constituée de 4 parties principales. La première concerne les travaux de l'entrepreneur général. Celui-ci réclame une compensation de 1 585 137,72 $ plus intérêts pour divers travaux supplémentaires imprévus au contrat original. On a évalué que l'entrepreneur a subi un préjudice en ce qui concerne la méthode de mûrissement du béton des dalles de chaussée imposée par le ministère, le fini des surfaces de béton, les massifs d'ancrage des structures de supersignalisation, le coffrage des glissières sur la partie moulée, l'agrandissement des pièces de dalles de béton à réparer, l'utilisation d'ancrages à béton plus coûteux que ceux demandés au contrat, la réalisation de plans de phasage de feux de circulation, la réalisation d'un joint non prévu dans les glissières, la démolition de béton pour l'ajustement des têtes de murs, de même que pour l'application d'une couche supplémentaire d'imperméabilisant à béton.

Suite à l'importante augmentation de réparations de dalles de chaussée, l'entrepreneur a été contraint de travailler le samedi et de nuit, et ce, pour respecter son échéancier. Un dédommagement est recommandé par le service des réclamations pour ces inconvénients ainsi que pour l'exigence d'utiliser des camionneurs artisans pour des travaux pour lesquels cette obligation n'était pas requise contractuellement. Le montant total proposé pour cette première partie est de 336 311,80 $.

La deuxième partie traite des demandes du sous-traitant E120-240. L'entrepreneur général réclame à cet effet 336 365,32 $. L'analyse a permis de déterminer que la modification des massifs d'ancrage des structures de supersignalisation a entraîné des frais supplémentaires imprévus à l'entrepreneur. De même, un imbroglio concernant la conformité contractuelle des structures de supersignalisation a nécessité des frais de signalisation temporaire, d'inspection et de retouches, qu'on considère non imputables à l'entrepreneur. Une compensation a également été prévue pour les travaux d'alimentation électrique à la 1ère avenue. Le montant total recommandé par le service des réclamations est de 109 623,34 $ pour cette partie.

La troisième section porte sur des frais de réalisation des tests de... retenus par le ministère que le servies des réclamations recommande de rembourser, soit 3642,92 $.

La quatrième réclamation, c'est un crédit de 32 000 $ qui touche la retenue effectuée pour non-conformité des glissières de sécurité. Cette réclamation est refusée parce que reçue passé le délai prévu de l'article 9-10 du cahier des charges.

C'est ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du règlement de la réclamation?

M. Middlemiss: Oui, pas de problème.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 91, vérifié, sous réserve. L'engagement 92.

M. Garon: Une autre réclamation, un règlement de réclamation de La Compagnie de pavage d'asphalte Beaver, 218 209,62 $. Alors...

M. Perron: Tommy D'Errico.

M. Garon: Ils réclament souvent, hein!

M. Perron: C'est un de vos financiers préférés.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ex.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, s'il y a des membres de la commission qui veulent faire un débat sur le financement des partis politiques...

Une voix: Eux autres, oui, mais pas vous.

M. Middlemiss: ...il me semble que ce n'est pas la commission pour le faire.

M. Garon: Non, non. Moi, j'ai demandé c'était quoi la...

M. Middlemiss: Non, non. C'est comme tout contrat, qu'importe l'entrepreneur. Je l'ai indiqué ce matin, lorsqu'on donne des contrats et surtout lorsqu'on travaille dans du vieux, qu'on fait dans du vieux comme on l'a fait sur l'autoroute 20 ou sur le boulevard Métropolitain, on ne peut pas, malheureusement, établir les quantités exactes, et c'est seulement dans l'exécution des travaux qu'on détermine exactement les besoins. Je vais me répéter encore, je vais répéter au député de Lévis, comme j'ai déjà dit dans le passé: Lorsqu'on découvre, durant les travaux, que ça va prendre plus de béton ou plus d'acier que prévu, c'est assez difficile de ne pas mettre le béton et l'acier nécessaires et de croire qu'on peut faire les travaux. Et c'est ça qui arrive. Mais tout entrepreneur a le droit de faire des réclamations.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Et c'est à nous autres... Et je l'ai souligné ce matin, qu'importe, Mme la Présidente, que les gens du ministère aillent jouer au golf... Lorsque ça vient le temps des réclamations, on juge à propos ce qui est justifiable et seulement ce qui est justifiable qui est payable.

M. Garon: Non, c'est parce que, quand il s'agit de la compagnie Beaver, on a l'impression que, quand ce n'est pas une réclamation, c'est un supplément.

M. Middlemiss: Ah! bien, ça, c'est votre... J'aimerais bien que vous nous donniez les statistiques à cet effet-là.

M. Garon: Ah! on va en faire.

M. Middlemiss: D'accord. Envoyez fort! Ça, vous êtes libre de le faire. Ne me dites pas que vous allez réussir à vous monter un dossier.

M. Garon: Bien, dans ce cas-ci, il s'agit de... D'abord, est-ce qu'on peut avoir une copie du règlement de la réclamation?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui.

M. Garon: Puis ça portait sur quoi dans ce cas-ci? C'est parce qu'on dit: travaux de réfection de la chaussée, enrobé bitumineux, éclairage, signalisation. Ce

n'est pas des domaines où il y a beaucoup d'imprévus, habituellement, ça. Les variations de quantité là-dedans, dans le béton...

M. Middlemiss: Regardez. La réclamation...

M. Garon: ...enrobé bitumineux, réfection de la chaussée, éclairage... On n'est pas dans les viaducs, là. C'est un tronçon de l'autoroute entre le viaduc et Péchangeur.

M. Middlemiss: Mme la Présidente... O.K. Regardez — on va le faire en détail — la demande était pour 1 350 277,78 $, et on a réglé pour 203 058,91 $. Changements et modifications majeures. Coffrage de la glissière médiane: réclamation, 23 000 $; on s'est entendus pour 9063 $.

M. Garon: II n'était pas prévu, le coffrage de la glissière? Ce n'est pas quand même le dixième degré d'abstraction, ça, le coffrage d'une glissière. Ce n'était pas prévu au contrat?

M. Middlemiss: Oui, c'était prévu. M. Garon: Le coffre est plus fort.

M. Middlemiss: Elle était prévue moulée, mais elle a été coffrée. C'est des changements qu'il y a eu durant l'exécution des travaux. Donc, il y a eu des réclamations. Fini général des surfaces de béton: on a réclamé 31 624 $; on a accordé rien. Béton-ciment, 30 MPA: ils ont réclamé 20 000 $; on n'a rien accordé. Modification des profils de têtes de murs: on a demandé 92 144$; on a accordé 1134,47$. Des travaux non prévus au contrat: coffrage sous les glissières, sur le mur, on demandait 104 827 $; on a accordé 36 090 $. Ancrage de 12 mm: on réclamait 19 018 $; on a accordé 5595 $. Prolongement du joint du mur: on réclamait 19 602$...

M. Garon: Quelle était la firme qui avait fait les plans et devis là-dedans?

M. Middlemiss: C'est le ministère.

M. Garon: Puis quelle était la firme qui surveillait?

M. Middlemiss: C'est J.G. Brunette et associés.

M. Garon: Vous avez dit que c'est le ministère qui a fait les plans. Quel ingénieur?

M. Middlemiss: C'est le service des projets. Si on tient à avoir le nom de la personne spécifiquement, on peut aller le chercher.

M. Garon: J'aimerais ça.

M. Middlemiss: Vous aimeriez avoir ça? D'accord.

M. Garon: Celui qui a autorisé les changements, c'est le même ou un autre?

M. Middlemiss: C'est fort probablement un autre. Ce serait celui sur le chantier qui aurait autorisé les changements, mais peut-être de concert avec la personne qui avait fait la conception, après consultation. En tout cas, c'est toutes sortes de demandes, comme vous voyez; sur 1 350 000 $ de réclamations, on a payé 203 000 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92, vérifié...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du règlement?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.

M. Garon: Vérifié. (14 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'aimerais juste souligner...

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: ...j'ai souligné pour le 93, hein...

M. Garon: Quoi?

M. Middlemiss: Je ne sais pas si on a vu ça. On n'a pas indiqué que, dans ce contrat-là, c'était Beaver qui était le plus bas et que, puisque sa soumission était irrégulière, elle a été reclassée au troisième rang suite à la correction de l'article 13 du bordereau 230.

Une voix: C'est bon à signaler.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96, vérifié. L'engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.

M. Garon: À l'engagement 101, je vois qu'on achète surtout de Les Pétroles Irving. Irving ne produit pas au Québec. Pourquoi on prend surtout Irving? On voit que c'est Les Pétroles Irving, Les Pétroles Irving, alors qu'Irving... Ça donne quoi, là?

M. Middlemiss: On m'indique que c'est des commandes ouvertes, négociées par le ministère des Approvisionnements et Services, et on prend toujours le prix le plus bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Middlemiss: On accepte la soumission la plus basse et c'est négocié à tous les mois. On a Les Produits Calcaire Bedford. Il y a Esso...

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mai, vérifié.

Juin

Dans le cahier de juillet 1993, il y a 200 engagements pris par ce ministère au cours du mois de juin 1993. Alors, l'engagement 1.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a un qui est à

M. Elkas?

M. Middlemiss: Dans ça? Non, pas dans celui-là. Ça, c'est juin. Pour nous autres, c'est juin. Il n'y en a pas dans celui-là.

M. Garon: Non?

M. Middlemiss: Non. Il y en a dans le mois de juillet, mais pas dans juin.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le mois de juin... juillet, il y a 25.

M. Middlemiss: Oui, mais ça, c'est juin, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, dans le mois de juillet, il y a 25, l'engagement 25.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. J'indiquais qu'il y en a un dans juillet. Il n'y en a pas dans juin.

M. Garon: II n'y en a pas beaucoup d'engagements, M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: M. Elkas, il n'y en a pas beaucoup. La principale tâche, c'est de vous surveiller...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est dans le cahier de juillet. Mais, là, on vérifie les engagements de juin.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: La principale tâche, c'est de surveiller le ministre délégué.

M. Middlemiss: Qui ça?

M. Garon: Le ministre en titre.

M. Middlemiss: Qui ça? Oui? Ça ne fait pas partie de sa description de tâches. Je m'occupe de ces tâches-là moi-même.

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'engagements, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: En passant, Mme la Présidente, c'est que ceux que M. le député de Lévis voit ici, c'est seulement ceux qu'il y a dans le programme 2. Il y a tous les autres programmes dont le ministre est responsable...

M. Garon: II n'y en a pas beaucoup pareil.

M. Middlemiss: ...qui n'apparaissent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2. Ça va pour l'engagement 2?

Une voix: Oui.

M. Garon: Attendez un peu! Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

Une voix: 9.

M. Garon: L'engagement 9, oui. Ça a l'air correct. Vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11.

La Présidente (Mme Bélanger): 10... L'engagement 11.

M. Garon: Remplacement et implantation de glissières de sécurité sur la route 132, dans diverses municipalités du comté de Bonaventure. Est-ce qu'on peut savoir les municipalités du comté?

M. Middlemiss: Oui. Bonaventure, New Richmond, Saint-Jules, Carleton, Escuminac, Mata-pédia.

M. Garon: Saint-Jules?

M. Middlemiss: Saint-Jules.

M. Garon: Saint-Jules.

M. Middlemiss: Saint-Jules, oui.

Une voix: Saint-Jules.

M. Middlemiss: Jules.

M. Garon: Jules.

M. Middlemiss: Jules. Pas Jude, Jules. «St. Jules».

Une voix: Oui, vous vous êtes compris. C'est Saint-Jules.

M. Garon: Saint-Jules. M. Middlemiss: Saint-Jules. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, là. C'est Jules. C'est bien Jules, là?

Une voix: C'est bien Jules. M. Middlemiss: C'est Jules. Une voix: Épelez-le.

M. Garon: II y a des députés libéraux qui font leur jules.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...il sait ce que ça veut dire, ça, hein!

M. Garon: Hein? Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): ...je leur demande s'ils savent ce que ça veut dire quand on dit «jules».

M. Garon: Les femmes le savent plus habituellement, ceux qui font leur jules.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: II y en a qui le font puis ils ne le savent pas. C'est un peu comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. Je ne sais pas si le député de Rimouski fait son jules souvent.

La Présidente (Mme Bélanger): II tente.

M. Tremblay (Rimouski): Ah! J'essaie. J'essaie.

M. Garon: II tente.

M. Tremblay (Rimouski): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II tente de le faire.

M. Garon: II a passé l'âge, lui.

M. Tremblay (Rimouski): Ah! Ah! Ça reste à prouver.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12.

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendus à 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Pardon. À l'engagement 11, est-ce que c'est seulement les municipalités que vous venez de mentionner? Vous en avez mentionné seulement 3, 4.

M. Middlemiss: Bien, j'en ai mentionné plus que 3, 4. Bonaventure...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...New Richmond, Saint-Jules, Carleton, Escuminac, Matapédia. Ça en fait 6.

M. Garon: Six.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 12 et 13, vérifiés. L'engagement 14.

M. Garon: L'engagement 14, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: À l'engagement 14, marquage de longue durée sur les routes 112 et 134, avez-vous fait un communiqué pour l'annoncer? C'est parce que l'ancien ministre qui était à votre place, lui, il annonçait la peinture qu'il mettait sur les routes. Je ne sais pas s'il allait inaugurer les barres blanches, mais il les annonçait. Il avait fait une conférence de presse pour annoncer les barres blanches qu'il ferait dans l'année.

Une voix: II n'était pas «barré».

M. Garon: En tout cas, c'était la première fois que je voyais ça.

M. Middlemiss: Au moins, on les faisait de la bonne largeur. On les fait de la bonne largeur, nous autres.

M. Garon: Là, il cherche les poissons.

M. Middlemiss: On n'a pas réduit la largeur, nous autres, de la ligne blanche ou de la ligne jaune. On la garde standard, contrairement à ceux qui nous ont précédés.

M. Garon: De quoi?

M. Middlemiss: Vous aviez réduit la largeur de la ligne pour économiser la peinture.

M. Garon: Arrêtez donc!

M. Middlemiss: Bien oui!

M. Garon: Bien, là, vous pouvez élargir...

M. Middlemiss: Non, non, on n'a pas élargi.

M. Garon: C'est parce qu'on avait fait des routes plus larges, alors, là, vous pouvez mettre de la peinture... des lignes plus larges....

M. Middlemiss: C'est qu'on la garde de la largeur standard.

M. Garon: Nous autres, on marchait dans les routes...

M. Middlemiss: C'était un peu de la fausse économie.

M. Garon: C'est parce que la peinture était meilleure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 14?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21. Eh! Il y a de l'argent dans Lévis!

M. Gauvin: M. le ministre, vous n'avez pas tout dépensé ça dans le comté de Lévis, à 21?

M. Garon: Ah oui! Mais, écoutez. La route, elle devrait être à 4 voies, là. Il passe assez d'automobiles qu'elles usent l'asphalte dans un an.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vérifié?

M. Garon: C'est parce qu'elles usent l'asphalte. Il passe 25 000 automobiles par jour, là.

M. Gauvin: M. le ministre, il n'y a pas eu exagération dans ce cas-là?

Une voix: Oui. Rien qu'à voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21, vérifié. L'engagement 22.

M. Garon: L'engagement 22, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: L'engagement 23. Couche d'usure à l'enrobé bitumineux, sur la route 141, dans la municipalité de Saint-Herménégilde. Est-ce qu'il y a un gros trafic à Saint-Herménégilde?

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les Américains passent par là pour venir au Québec.

M. Garon: Ah oui! Acheter leurs cigarettes. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ils arrivent avec leurs cigarettes.

Une voix: Ça doit être sur l'autre sens.

M. Garon: Ah! Je sais où c'est, Saint-Herménégilde. Ça me fait penser à ça. Oui, je sais où.

La Présidente (Mme Bélanger): Je le sais que vous savez où.

M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Je le sais que vous savez où.

M. Garon: Oui, oui. Je m'adonnais à...

M. Middlemiss: Vous êtes allé durant la campagne...

M. Gauvin: Vous êtes allé «conférencier» là, dans ce bout-là. Ça n'a pas porté fruit.

La Présidente (Mme Bélanger): On a eu de la visite, à part de ça, cette semaine.

M. Garon: Qui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Parizeau.

M. Garon: II est allé à Saint-Herménégilde?

La Présidente (Mme Bélanger): II est venu parler pour M. Lucien Bouchard.

M. Garon: Où?

La Présidente (Mme Bélanger): À Mégantic. (15 heures)

M. Garon: Dans Mégantic?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Quand?

La Présidente (Mme Bélanger): Vendredi passé.

M. Garon: Ah.

M. Tremblay (Rimouski): II avait invité le député de Lévis, mais il n'a pas voulu y aller.

M. Garon: Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): II ne vous avait pas invité? Il ne vous avait pas invité, et vous n'avez pas voulu y aller avec Lucien Bouchard?

M. Garon: Où?

M. Tremblay (Rimouski): À Saint-Herménégilde.

M. Garon: Non, je n'ai pas été invité.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y avait pas beaucoup de monde pour l'écouter.

M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y avait pas beaucoup de monde.

M. Garon: Je ne sais pas. Quelle est la population à Saint-Herménégilde, de ce temps-là?

La Présidente (Mme Bélanger): 750.

M. Garon: C'est bon. Vérifié. C'est dans le bout, justement, de Dixville, ces places-là, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Garon: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23, vérifié.

M. Garon: Je suis revenu, moi... La dernière fois que je suis allé faire une assemblée là, dans ce coin-là, on était en charrue, il y avait une tempête de neige. Je m'en rappelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous perdez votre temps. Retournez-y pas!

M. Middlemiss: Ce n'était pas au mois de décembre 1983? Mme la Présidente, ce n'était pas, par hasard, au mois de décembre 1983 qu'il était là, hein?

M. Garon: Non, c'était... Pourquoi décembre 1983?

M. Middlemiss: Bien, c'était la partielle de Mme la présidente dans Mégantic-Compton, décembre 1983. Si je ne me trompe pas, c'était le 5 décembre 1983.

M. Garon: Je ne m'en rappelle pas.

M. Middlemiss: Et vous étiez là durant la campagne électorale; vous avez oublié?

M. Garon: C'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne vous donne rien de revenir, M. Garon, vous perdez votre temps.

L'engagement 24.

M. Garon: L'engagement 24, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: C'est parce que je trouve que c'est un beau comté, Mégantic-Compton.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très beau.

M. Garon: Surtout à ce temps-ci, c'est un des plus beaux endroits au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: L'engagement 25: l'aéroport de Saint-Honoré.

M. Middlemiss: Oui, c'est celui-là qui est transféré, hein?

M. Garon: Tonte de gazon, débroussaillage mécanique et manuel, aéroport de Saint-Honoré, dans le...

M. Middlemiss: Oui, celui-là, il est transféré aux travaux... aux systèmes de transport...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le portrait de son député, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est l'endroit où vous voulez mettre du gazon à la place de l'asphalte? Ce n'est pas l'aéroport que vous voulez fermer pour l'ouvrir dans Roberval?

M. Middlemiss: Comme je vous le dis, c'est transféré aux systèmes de transport, c'est le 25, ça.

M. Garon: Je ne comprends pas. M. Middlemiss: C'est M. Elkas, ça.

M. Garon: Ah! C'est M. Elkas. Bien, on lui en parlera, M. Elkas, s'il veut le faire. Je pensais qu'il serait remanié, mais le premier ministre a lâché.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vous seriez capable d'administrer ça tout seul, vous, les transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires.

Une voix: I'll drink to that! M. Middlemiss: Je prends avis... Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre prend avis de la question.

M. Middlemiss: Ouais...

M. Garon: Ha, ha, ha! Il dit: Ouais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: L'engagement 26, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45, Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46. Encore Montmagny-L'Islet.

Une voix: Berthier-sur-Mer.

M. Garon: Pourquoi ils ont divisé le contrat en deux? Pour ne pas aller en soumission? Parce que là, c'est marqué: chaînage, section 200 et 210 et là 200, 240, 250. Est-ce que le but, ça a été de... Voyez-vous 457 000 $, 498 000 $. En bas de 500 000 $, on ne va pas en soumission. Ça a l'air d'un contrat, là, pour empêcher d'aller en soumission. Puis c'est donné au même, en plus. Comment ça se fait?

M. Middlemiss: O.K. Ces 2 projets ont fait l'objet d'études techniques et de programmation distinctes. L'absence de concurrence et les prix obtenus en appel d'offres dans ce secteur nous ont fait opter pour un octroi par négociation.

Comme j'ai toujours dit, Mme la Présidente, nous trouvons que le système que nous utilisons de prix négocié, prix fixe négocié, est dans les intérêts de tous les Québécois parce qu'on obtient des prix... la même chose que les soumissions publiques, mais on a l'avantage que c'est des gens en région qui font les travaux.

M. Garon: Oui, mais là, c'est...

M. Middlemiss: Parce que, aussitôt qu'on dépasse, Mme la Présidente, 500 000 $, c'est des soumissions «at large» à travers le Québec.

M. Garon: Oui, mais...

M. Middlemiss: Et, à ce moment-là, des gens peuvent se déplacer en dedans de n'importe quelle région du Québec, et il me semble que, dans l'intérêt des régions...

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça. L'usine de Rivière-du-Loup...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on a démontré au député de Lévis que les prix obtenus...

M. Garon: Voulez-vous me dire que...

M. Middlemiss: ...se comparent favorablement à l'Ontario, qui va en soumission, New York, et ainsi de suite.

M. Garon: Je comprends. Mais là, on a pris l'usine de Rivière-du-Loup. Ce n'est pas la plus proche, ça, de Montmagny.

M. Gauvin: Non. C'est desservi par l'usine de Saint-Eugène.

M. Garon: C'est marqué: Usine de Rivière-du-Loup. C'est marqué: Construction B.M.L. de Rivière-du-Loup, mais usine de Rivière-du-Loup.

M. Gauvin: Le bureau-chef est à Rivière-du-Loup, mais c'est...

M. Garon: On ne parle pas de bureau-chef, là... M. Middlemiss: II y a une usine.

M. Garon: ...on parle de l'usine, qui a été utilisée, de Rivière-du-Loup...

M. Gauvin: C'est desservi...

M. Garon: ...alors qu'il s'agit de travaux à Berthier... C'est où, le siège social de B.M.L.?

M. Middlemiss: L'usine est à Saint-Eugène.

M. Garon: Oui, mais, ici... Le siège social est où?

M. Middlemiss: À Rivière-du-Loup. Le siège social est à...

M. Garon: Bon.

M. Middlemiss: ...Rivière-du-Loup.

M. Garon: L'usine...

M. Middlemiss: L'usine en question... Et c'est pour ça, là... C'est que l'usine en question est là, et c'est pour ça qu'on négocie...

M. Garon: Oui, mais quelle est l'usine la plus proche de Berthier?

M. Gauvin: Saint-Damien et Saint-Eugène; c'est entré les deux. À quelques milles près.

M. Middlemiss: Donc, ça doit être certainement la plus économique, et, comme on avait expliqué la dernière fois, normalement, le facteur, c'est la distance et aussi dépendant de l'endroit où on va chercher la

pierre lorsqu'on spécifie une pierre spéciale.

M. Garon: Ici, dans nos cahiers, c'est marqué qu'on prend l'usine de Rivière-du-Loup. Ce n'est pas marqué l'usine de Saint-Eugène, là; c'est marqué l'usine de Rivière-du-Loup.

M. Middlemiss: Non, non. On a pris l'usine de Saint-Eugène, qui est située à 21 km.

M. Garon: Et c'est la plus proche? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et c'est l'usine... Bien, là, il y a une erreur dans nos papiers. C'est marqué l'usine de Rivière-du-Loup.

M. Middlemiss: C'est une erreur. On la corrige. On vous dit qu'on a pris l'usine la plus près, qui est à 21 km. L'autre est à 47 km.

M. Garon: Bien, là, c'est parce qu'on avait une fausse indication sur nos papiers.

M. Middlemiss: Oui. On s'excuse, et je la corrige. Le siège social de la compagnie est à Rivière-du-Loup. C'est ça qu'on a identifié. On n'a pas identifié l'usine.

M. Garon: Oui, mais, si vous étiez allés en appel d'offres sur le contrat global...

M. Middlemiss: Mais ça se peut que ça aurait été Beaver...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...qui serait arrivée avec...

M. Garon: Mais ils auraient peut-être utilisé l'usine de Saint-Eugène pareil.

M. Middlemiss: Pas nécessairement. C'est que ces entrepreneurs-là qui ont des usines portatives déménagent, arrivent en... Et c'est pour ça. On veut protéger nos régions et on croit que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois de le faire de cette façon-là.

M. Garon: Mais pas de subdiviser les contrats. Des contrats en bas de 500 000 $, c'est correct. Mais, ici, c'est un contrat, en fait, de 1 000 000 $.

M. Middlemiss: Je vous l'ai dit, ici, pourquoi. Vous avez posé la question. J'ai dit: Ces 2 projets ont fait l'objet d'études techniques et de programmation distinctes. L'absence de concurrence et les prix obtenus en appel d'offres dans ce secteur nous ont fait opter pour un octroi par négociation. Dans notre jugement, on a trouvé que c'était la meilleure façon de procéder et on l'a fait.

M. Garon: Quel a été le coût réel à 45, et quel a été le coût à 46?

M. Middlemiss: Le coût réel...

M. Garon: Combien ça a coûté? Parce que, là, il est montré un montant plus des imprévus.

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas. On va faire la recherche parce qu'ici c'est l'engagement, et il faut voir après l'exécution.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Combien ça a coûté concrètement? Pas sur papier, mais...

M. Middlemiss: Non, non, mais c'est ça qu'on cherche, là. On cherche à être capable de vous obtenir ces renseignements-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 46? M. le député de Lotbinière.

M. Middlemiss: C'est 46 ça ou 47? 45.

M. Camden: Mme la Présidente, je voulais demander... Et je pense... Écoutez, pour avoir travaillé à ces choses-là, à quel moment on va modifier l'appellation, parce que ce n'est pas vrai que c'est un contrat négocié. C'est des prix qui ont été fixés par le comité des prix du ministère suite à des études, et la seule variable réelle dans ces contrats-là, c'est celle du transport, laquelle est elle-même établie par la Commission des transports. Alors, ce n'est pas vrai quand on lit que c'est un prix négocié. Ça porte à confusion. Ça tient plus d'un prix fixé.

M. Middlemiss: C'est un prix fixe, établi.

M. Camden: Oui.

(15 h 10)

M. Middlemiss: Ça fait que tout le monde... Et il y a une autre variable qui rentre en ligne de compte aujourd'hui — et je l'ai indiqué tantôt — c'est la distance. Mais aussi, des fois, on exige une pierre, une meilleure pierre, et cette pierre-là, des fois, n'est pas disponible, et on doit compenser pour le transport de cette pierre-là comme agrégat.

M. Camden: Mme la Présidente, je dois dire, à cet égard, qu'il y a un contrat actuellement en cours de réalisation dans mon comté sur la route 269. Si jamais les gens allaient sur la route 271 pour voir, ils

pourraient utiliser ce tronçon pour aller voir. C'est un contrat qui est allé... On a fait appel à des soumissions publiques, et ce sont 2 entreprises de l'extérieur de la région qui les ont décrochés. Et, par voie de conséquence, je traversais, le matin, sur ce circuit et je constatais, entre autres, qu'il y avait 10 employés qui étaient des gens qui faisaient de la signalisation, et aucun n'était de la région. Alors, ceci a finalement des retombées dont la région ne bénéficie pas. Des emplois également. Il y a des gens qui ne peuvent pas assurer leur revenu, en ayant pas nécessairement accès. Ça fait en sorte que ça ouvre toute grande... Les gens qui viennent faire des contrats pendant une période donnée, et, par la suite, une fois que le tonnage est produit, ils s'en retournent. Et, généralement, il ne reste pas toujours des équipements dans le milieu.

Ceux qui risquent d'être perdants sont les administrateurs municipaux, les municipalités qui, dans leurs appels d'offres et dans leurs demandes auprès d'entreprises locales, font en sorte que le volume global produit par les usines va réduire considérablement et mettront peut-être en péril même le fait qu'on puisse produire en région et faire en sorte qu'on puisse maintenir des coûts relativement abordables et au moins sauver sur les coûts de transport. Je pense que c'est une donnée qui est quand même importante, dans les acquisitions de matériaux et plus particulièrement le béton bitumineux.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, engagement 45, le coût final est de 457 218 $. Et l'engagement 46, c'est 498 104 $.

M. Tremblay (Rimouski): Donc, il n'y a pas eu d'imprévu?

M. Middlemiss: Non.

M. Tremblay (Rimouski): Dans les 2 contrats?

M. Middlemiss: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, concernant les engagements 45 et 46, qui sont des dossiers alloués au même contracteur, en rapport avec le béton bitumineux, est-ce que le ministre pourrait nous dire la date de la signature du contrat concernant 45? Et la même chose pour l'engagement 46?

M. Garon: En répétant, si vous voulez, les montants. Je n'ai pas compris quand vous avez dit les montants. J'ai compris un...

M. Middlemiss: Le 2 août 1993?

M. Tremblay (Rimouski): 457 218 $ et 498 000 $.

(Consultation)

M. Middlemiss: Le 2 août 1993, et l'autre, c'est le 2 août 1993.

M. Perron: Le premier, c'est l'engagement 45. M. Middlemiss: Oui, les 2 la même date.

M. Perron: En d'autres mots, le 4273-93-0601 et 0602.

M. Middlemiss: Oui, les 2 ont été signés en même temps.

M. Perron: La même journée?

M. Middlemiss: Oui. La date du 2 août 1993.

M. Perron: Les 2 ont été signés la même journée?

M. Middlemiss: Oui. Je l'ai indiqué tantôt, à cause des prix, et ainsi de suite, on a décidé de procéder par négociation. C'était la voie la plus économique pour faire ces 2 contrats-là. Donc, ce n'est pas surprenant. ..

M. Garon: Vous ne suivez pas la directive. Êtes-vous allés en dérogation au Conseil du trésor?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, la directive. Quand il s'agit d'un contrat de plus de 500 000 $, vous allez en appel d'offres. Vous avez outrepassé les règles du Conseil du trésor.

M. Middlemiss: Regardez, il me semble que...

M. Garon: Là, vous avez subdivisé le contrat en 2 pour ne pas aller en appel d'offres.

M. Middlemiss: J'ai indiqué tantôt que la raison pour laquelle on a procédé de cette façon-là, c'est qu'on avait vérifié les appels d'offres publics et les prix et qu'on a jugé que c'était dans les intérêts supérieurs de tout le monde.

M. Garon: Oui, mais, dans ce temps-là, il faut que le ministre aille demander une autorisation pour dérogation au Conseil du trésor parce qu'il n'applique pas la règle, là. Il est contraire à la règle; la règle, ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'au lieu de faire 1 contrat on en fait 2.

M. Garon: Mais ce n'est pas ça, la règle.

M. Middlemiss: Non, non. Nous croyons que c'est la façon... Parce que, si on veut obtenir le meilleur prix et qu'on veut avoir des gens locaux qui vont exécuter les travaux et qu'on veut avoir le meilleur prix, on s'organise pour le faire. Il n'y a rien de sorcier, il n'y a rien de malhonnête de procéder de cette façon-là. Si...

M. Garon: Vous ne suivez pas la règle.

M. Middlemiss: Non, non. Si nous obtenons le meilleur prix et que les travaux demeurent à des gens en région...

M. Garon: Non, mais...

M. Middlemiss: Je vous l'ai dit avant, puis je vais vous le répéter toujours.

M. Garon: Je comprends, mais ce n'est pas ça, les règles de fonctionnement du gouvernement. II y a une Loi sur l'administration financière, puis il y a des règles. Là, tout le monde a dérogé à une règle sans aller en dérogation. Ce n'est pas normal, ça.

M. Middlemiss: On a décidé de faire ça en 2 contrats, et aucun des 2 contrats dépassait 500 000 $.

M. Garon: Oui, parce que...

M. Middlemiss: À ce moment-là... Si le contrat avait été de 600 000 $, oui, on aurait été obligé d'aller en soumission publique. On a jugé de faire 2 contrats, chacun de l'ordre de 457 000 $, 496 000 $, 498 000 $, parce qu'on voulait avoir le meilleur prix et garder les travaux en région.

M. Garon: C'est-à-dire que le ministère a déjà été condamné pour avoir contourné les règles d'appel d'offres. Le ministère des...

M. Middlemiss: Nous n'avons pas contourné, c'est qu'on a décidé de scinder le contrat, de faire 2 contrats: un de 457 000 $ et l'autre de 498 000 $. Dites-moi où on a contrevenu à des règles. Vous pouvez dire qu'on a intentionnellement divisé en 2 au lieu d'en faire 1. Il n'y a rien qui nous dit qu'on est obligés d'en faire 1, si nous jugeons à propos que, dans les intérêts supérieurs des travailleurs en région, des gens locaux, et que c'est le meilleur prix, il me semble que c'est d'être de bons gestionnaires de faire des choses comme ça.

M. Garon: Mais non...

M. Middlemiss: Moi, je suis prêt à faire face à n'importe qui qui voudrait nous critiquer sur ça. Je n'ai rien à cacher.

M. Garon: Sauf que ce n'est pas ça. Le ministre nous a déjà dit — une chose, un instant, là — que ces

C.T.-là étaient signés par le sous-ministre. Ce n'était pas lui qui signait, c'était le sous-ministre.

M. Middlemiss: C'est ça, oui.

M. Garon: Ça veut dire que le sous-ministre, de son propre chef, décide de ne pas respecter les règles du gouvernement.

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Est-ce que... Ah! c'est ça.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: Est-ce que le sous-ministre est mandaté par le ministre pour déroger aux règles du gouvernement?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il n'est pas mandaté, sauf que nous avons le ministère des Transports et nous avons une façon de faire des couches de pavage... de faire du pavage par prix fixe établi et nous jugeons à propos que ceci est la meilleure façon...

M. Garon: Ce n'est pas ça, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Non, non, Mme la Présidente, nous sommes les gestionnaires.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: On doit gérer et, dans ce cas-ci précis, on a décidé de faire 2 contrats: un de 457 000 $ et l'autre...

M. Garon: Mme la Présidente.

M. Middlemiss: On peut nous accuser et dire: Vous auriez dû combiner tout ça ensemble, mais ça n'a pas été fait de même. Pour des raisons d'économie et de garder le travail en région, nous avons décidé d'en faire 2 contrats. Puis il me semble que... Moi, je n'ai pas de difficulté à défendre ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre a demandé une...

M. Middlemiss: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dérogation.

M. Garon: ...non, non, pas une dérogation — a donné une délégation de signature à ses fonctionnaires

pour les questions de contrats?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas donné de... Tout ce que je leur ai dit, c'est qu'on voulait gérer le ministère des Transports de la façon la meilleure possible et aller chercher les meilleurs prix pour la collectivité.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. (15 h 20)

M. Middlemiss: Et nous avons jugé, dans ce cas-ci, et je l'ai dit tantôt, après, ces 2 projets ont fait l'objet d'études techniques et de programmation distinctes. L'absence de concurrence et les prix obtenus en appel d'offres dans ce secteur nous ont fait opter pour un octroi par négociation, et voici la raison, et ça, c'est en bons gestionnaires, et c'est ça qu'on doit faire.

M. Garon: Êtes-vous allés en appel d'offres?

M. Middlemiss: Les prix des appels d'offres en région, on les a, les prix unitaires. On les a comparés, et les prix qu'on obtenait en soumission publique n'étaient pas plus favorables que les prix fixes.

M. Garon: Vous n'êtes pas allés en appel d'offres public.

M. Middlemiss: Non, non, les prix obtenus — pas pour celui-là, là — les prix obtenus en région pour les contrats étaient plus élevés. C'est basé sur ça. Donc, c'est un baromètre que nous avons pour établir de quelle façon nous allons procéder et si nous jugeons à propos de scinder ça en 2 contrats au lieu d'en faire 1.

M. Garon: Les appels d'offres, maintenant, au ministère, c'est le sous-ministre adjoint et le sous-ministre qui signent les C.T. Vrai?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas le ministre. Il ne les signe pas.

M. Middlemiss: Les C.T., c'est 500 000 $ et plus. En bas de 500 000 $, il n'y a pas de C.T. C'est un CO.

M. Garon: Un CO. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une délégation de signature du ministre des Transports?

M. Middlemiss: Bien, c'est signé par le responsable qui a... Le directeur régional.

M. Garon: Normalement, quand il y a une délé- gation de signature, il y a un décret du gouvernement pour autoriser un fonctionnaire quel qu'il soit à signer quand c'est le ministre, normalement, qui signe. Le chef du ministère, c'est le ministre; mais, s'il y a un sous-ministre et un sous-ministre adjoint, le sous-ministre, normalement, il signe, mais, si le ministre ne signe pas ou s'il y a un sous-ministre adjoint qui signe, est-ce qu'il y a une délégation de signature?

M. Middlemiss: Oui. Il y a une délégation de signature pour le responsable en région, pour les contrats en bas de 500 000 $. Ça, c'est pour les contrats d'enrobé bitumineux.

M. Garon: Dans ce cas-là, celui qui a signé, c'est le fonctionnaire en région?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: En vertu d'une délégation de signature?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Le fonctionnaire en région, de lui-même, a décidé de scinder en 2 un contrat qui, normalement, aurait dû être un contrat de près de 1 000 000 $...

M. Middlemiss: Non. Bien, vous dites...

M. Garon: ...et qu'il n'avait pas le droit de signer.

M. Middlemiss: Non. Vous avez... C'est vous qui présumez que ce serait un contrat de 1 000 000 $. Nous autres, on vous dit qu'on a fait une étude — et ça n'a pas été fait en vase clos — on a fait une étude, et l'étude nous a indiqué que la meilleure façon d'obtenir le meilleur prix et de garder ça en région, c'était de procéder comme nous avons procédé, et c'est pour ça qu'on l'a fait de même.

M. Garon: Qui a décidé ça?

M. Middlemiss: Dans le cas présent, c'est la personne responsable, Dominique Dubuc, qui a dû signer ce C.O.-là.

M. Garon: Est-ce que vous pensez qu'un fonctionnaire qui agit sous votre délégation de signature en vertu d'une loi de l'administration financière du gouvernement peut, de son propre chef, décider qu'un contrat qui, normalement, irait en appel d'offres public parce qu'il est de plus de 500 000 $...

M. Middlemiss: Non. C'est votre conclusion à vous.

M. Garon: ...il le scinde en 2 pour arriver en

bas de 500 000 $ dans chacun des cas?

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, il y a eu... On n'a aucun... Ce n'était pas un contrat de 1 000 000 $. C'est 2 contrats: 1 de 457 000$, l'autre de 498 000 $. C'est nous autres qui avons décidé, on a décidé que, dans les intérêts supérieurs du Québec... Le ministère des Transports, ce n'est pas moi qui, à chaque jour... C'est qu'on est là pour gérer, hein, gérer le ministère des Transports, et on a jugé à propos... Ce n'est pas la première fois qu'on discute de ça.

M. Garon: Mais qui a jugé à propos? Dominique Dubuc?

M. Middlemiss: Bien, oui. Dans ce cas-ci, c'est Dominique Dubuc.

M. Garon: Sous votre délégation de signature, en vertu de la Loi sur l'administration financière du gouvernement, alors qu'il dérogeait aux directives...

M. Middlemiss: II n'a pas dérogé du tout. C'est qu'une dérogation, c'est pour un contrat de 500 000 $ et plus. On a décidé que, dans les intérêts supérieurs du Québec, dans les intérêts supérieurs de la région, on était mieux de procéder par prix fixe.

M. Garon: Oui. Vous savez qu'à ce moment-là il pourrait y avoir... Tous les contrats pourraient être en bas de 500 000 $. Il s'agit d'en faire 6 de... Un contrat de 3 000 000$...

M. Middlemiss: II y en a, des contrats... Non. Dans des régions...

M. Garon: ...ça pourrait être 6 contrats de 500 000$.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans des régions où on sait qu'on va obtenir un meilleur prix en soumission publique, on le fait, Mme la Présidente.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, la question.

M. Middlemiss: Bien oui, mais on est là pour gérer, là!

M. Garon: Je comprends que le ministre peut vouloir le faire. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente, le problème. C'est que, pour déroger à une loi ou à un règlement du Conseil du trésor, c'est le Conseil du trésor qui peut l'autoriser à le faire. Point. Personne d'autre. Et, là, ce que vous dites, au fond: Le fonctionnaire, quelles que soient ses intentions, n'a pas le droit de déroger de son propre chef. S'il veut déroger, il faut que l'autorisation soit demandée au Conseil du trésor de déroger.

M. Middlemiss: II n'a pas dérogé.

M. Garon: Mais, de lui-même, il n'a pas l'autorité pour déroger au règlement et à la Loi sur l'administration financière du gouvernement.

M. Middlemiss: II n'y en a pas, de dérogation, Mme la Présidente. C'est 2 contrats en bas de 500 000 $.

M. Garon: Parce qu'il s'est organisé pour que ça soit en bas de 500 000 $.

M. Middlemiss: Non, non, mais on a dit: Comme bons gestionnaires, nous avons décidé, au ministère — et ce n'est pas fait en vase clos, on le fait partout, donc c'est dans les intérêts supérieurs des Québécois et des régions — qu'on procède de cette façon-là. On vous l'a démontré à plusieurs reprises, que les prix obtenus au Québec par prix fixe établi correspondent même des fois mieux que les prix par soumission publique en Ontario, au Québec, dans la région de Québec, dans la région de Montréal et Boucherville. Nous procédons par soumission publique. Qu'importe. Qu'importe le montant du...

M. Garon: Si vous pensez ça, vous pouvez demander une dérogation générale au Conseil du trésor, qui vous l'accordera ou ne vous l'accordera pas. Sauf que vous n'avez pas le droit de décider ça par vous-mêmes. C'est que ce n'est pas vous qui... Ce n'est pas le ministère, c'est encore moins un fonctionnaire subalterne qui est... même un fonctionnaire supérieur ne pourrait pas le faire, de décider que, lui, il met de côté les règles de l'administration financière. S'il y a un organisme autorisé à le faire, c'est le Conseil du trésor lui-même. Puis il faut demander l'autorisation pour déroger à une règle. Mais, même s'il est de bonne foi, même s'il est sincère, il ne peut pas déroger aux règles de l'administration, autrement, c'est le fouillis.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, la directive du Conseil du trésor ne nous dit pas comment... quelle grosseur avoir les contrats, elle ne nous dit pas comment organiser notre travail. On nous dit: Pour un contrat qui est plus que 500 000 $, vous allez en soumission publique. C'est nous autres qui nous organisons pour obtenir le meilleur prix et la meilleure qualité et garder les travaux en région. C'est ça qu'on fait. On ne déroge pas. Si le contrat avait été pour 550 000 $, on aurait été, par la force des choses, obligé d'aller en soumission publique. Si on ne l'avait pas fait, à ce moment-là, ça aurait été une dérogation. C'est ça qu'il faut comprendre. Et on ne nous dit pas comment gérer notre boîte, chez nous. C'est nous autres, les experts dans la construction, l'amélioration de routes. Et c'est nous autres qui connaissons mieux que les gens au Conseil du trésor...

M. Garon: C'est le ministère qu'on dit, justement, qui essaie toujours de contourner les règles d'appel d'offres.

M. Middlemiss: Mais, ça, c'est vous qui dites Ça.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas moi qui dis ça...

M. Middlemiss: C'est vous qui dites ça. Vous avez droit à votre opinion.

M. Garon: ...c'est le Vérificateur général. C'est même votre collègue de Beauce-Sud, comme responsable au ministère des Approvisionnements, qui vous a déjà condamné, le ministère des Transports, pour aller à côté des règles, pour faire par exprès, puis aller le plus souvent possible à côté des règles.

M. Middlemiss: Non, bien, là... Je vous le dis ici, Mme la Présidente, la directive du Conseil du trésor n'est pas là pour nous dire comment gérer, au ministère des Transports, la partie voirie. C'est que nous travaillons avec responsabilité et professionnalisme pour obtenir les meilleurs prix et garder les travaux en région.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'autorisation de délégation de signature...

M. Middlemiss: Oui, pas de problème, oui.

M. Garon: ...du ministère concernant ces contrats-là? Comment fonctionne la délégation de signature.

M. Middlemiss: Pour les enrobés, oui, c'est le seul, ça, c'est 500 000 $ pour les enrobés, pas de problème.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, les engagements 45, 46.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, ce que je trouve curieux dans cette affaire-là que vient de mentionner le député de Lévis, c'est que, pour les engagements 45 et 46, le contrat disséqué, pour le même secteur de la route 20, a été signé la même journée. Ça, je trouve ça curieux. Ça, c'est dans un premier temps.

M. Middlemiss: On aurait pu certainement...

M. Perron: Dans un deuxième temps, il y a des imprévus. Lorsque vous signez un contrat, vous avez toujours des imprévus.

M. Middlemiss: Oui.

M. Perron: Lorsque vous préparez vos crédits, vous arrivez avec des imprévus. Lorsque vous avez des engagements financiers et que vous les signez, vous avez aussi des imprévus. C'est comme dans le cas de 45 et dans le cas de 46: le cas de 45, vous avez 45 721 $ d'imprévus et, dans l'autre cas, 49 810 $ d'imprévus. Comme les imprévus sont «budgétés»...

Une voix: Non.

M. Perron: En tout cas, ils sont engagés.

Une voix: Non. Non.

M. Perron: S'ils ne sont pas «budgétés», ils ne sont pas engagés.

Une voix: Ils ne sont pas engagés.

M. Perron: Mais vous le prenez où, le montant? Vous faites quoi avec le montant, là? Est-ce que vous ne l'avez pas, puis vous vous êtes engagés, ou quoi?

M. Middlemiss: Non, non, c'est que, dans ce cas-là, on dit que le prix, c'est à 457 218,14 $. Il pourrait y avoir des imprévus, des variations. Et on dit: Sur ça, on va mettre 45 000 $, qui est de l'ordre de 10 %. C'est une règle normale qu'on fait.

M. Perron: Mais ce n'est pas «budgété».

M. Middlemiss: Non, du tout. Si on a besoin, on va le chercher. Maintenant, si on dépassait ça, disons qu'on avait un contrat et que les imprévus et variations étaient de l'ordre de 48 000 $, on reviendrait ici pour dire: Voici un supplément pour rendre ça à 48 000 $, les imprévus et variations.

M. Perron: Donc, si j'ai bien compris ce que dit le ministre, c'est que, lorsque vous déposez vos prévisions budgétaires pour le ministère des Transports, le secteur voirie, vous ne déposez pas en demande les imprévus en même temps.

M. Middlemiss: Non, c'est quelque chose qui est là; toutefois, on doit le prendre dans le budget global des couches d'usure qu'on a dans une année. Il faut, tu sais, si on doit dépenser, s'il y en a, des imprévus, il faut le trouver à même ce budget-là. Donc, il faut gérer notre budget, bien le gérer, et, s'il n'y en a pas, tant mieux. Ça nous permet... (15 h 30)

M. Perron: Bon.

M. Middlemiss: ...de faire plus de travaux avec le même budget.

M. Perron: Dans le même ordre d'idées, lorsque vous avez des imprévus, mettons que c'est la réalité là, que vous devez payer, est-ce que vous allez devant le Conseil du trésor dépendamment du montant, c'est automatique, ou si vous pouvez prendre ça à l'intérieur de vos propres budgets ministériels pour débourser les montants de l'imprévu qui est la réalité, dans un contrat donné?

M. Middlemiss: Si c'est moins de 10 %, non. Si c'est plus que 10 %, le montant qu'on prévoit tout le temps, à ce moment-là oui, et on va le présenter ici, on va le présenter ici comme supplément.

M. Perron: Puis, dans ces 2 cas-là, les imprévus sont à 0.

M. Middlemiss: C'est ça. Dans les 2 cas. M. Perron: Dans les 2 cas.

M. Middlemiss: oui. en réalité, là, aujourd'hui, on fait l'engagement. s'il y avait des imprévus, des coûts, on reviendrait plus tard parce que ça va être ajusté plus tard, après la fin des travaux. donc, si les travaux ont été terminés au mois d'août — on va prendre un cas hypothétique — qu'il y avait des imprévus et que ça dépasse les 10 % qu'on avait prévus, bien, on reviendrait au mois d'août, une fois qu'on aura réglé avec l'entrepreneur, pour dire: voici, il y a 50 000 $, un supplément de 50 000 $ qui comprend 40 000 $ des 10 %... 10 000 $ de plus pour des imprévus.

M. Perron: Dans une réponse du ministre qui a été donnée à mon collègue de Lévis tout à l'heure, il mentionnait qu'il parlait de non-compétition, etc. Est-ce que le ministre pourrait nous relire ce bout-là qu'il a lu tout à l'heure?

M. Middlemiss: Oui, certainement. «Ces 2 projets ont fait l'objet d'études techniques et de programmation distinctes. L'absence de concurrence et les prix obtenus en appel d'offres dans ce secteur nous ont fait opter pour un octroi par négociation.»

M. Perron: Une question. M. Middlemiss: Oui.

M. Perron: Ça m'amène à une question lorsque le ministre parle d'absence de concurrence. Est-ce que le ministre délégué aux Transports peut me dire pourquoi, dans le cas de la 138, entre Port-Cartier et Sept-îles, près du barrage de Sainte-Marguerite, le ministère a signé un contrat local avec une entreprise locale pour un montant assez appréciable, sur la route 138? Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, en même temps, il y a un autre contrat qui a été signé, mais avec une entreprise de l'extérieur. Ça ne crée pas des emplois locaux, ça. Parce que je suis allé là en fin de semaine dernière et je n'ai pas vu grand monde qui venait de Gallix et qui venait de Sept-îles et de Port-Cartier, là. Ces 2 contrats-là, de pavage, c'est des contrats de béton bitumineux, ils ne sont pas dans les engagements financiers.

M. Middlemiss: Ils vont certainement venir. M. Perron: Ils vont certainement venir.

M. Middlemiss: Oui, ils vont certainement venir. Regardez, c'est pour ces raisons-là que vous soulevez, vous soulevez, vous, qu'on... puis c'est ça que je vous dis depuis le début, on tente de garder le travail en région pour les gens qui sont là.

M. Perron: Oui, oui, mais attendez une minute!

M. Middlemiss: Et c'est pour ça qu'on procède de cette façon-là, pour ne pas que ce soit...

M. Perron: Mais ça n'a pas été par soumissions publiques dans ce cas-là.

M. Middlemiss: Bien, je voudrais...

M. Perron: Là, il y a une entreprise du Saguenay—Lac-Saint-Jean et il y a une entreprise de Sept-îles. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre patente.

M. Middlemiss: Non, non. Il faudrait qu'on me donne le cas spécifique pour que je regarde les raisons pourquoi. Est-ce que c'est des soumissions publiques ou est-ce que c'est par prix fixe?

M. Perron: Non, ça n'a pas été par soumissions publiques, à ce que je sache en tout cas.

M. Middlemiss: Bien, il faut certainement que la personne qui a eu le contrat ait une usine tout près de l'endroit, ou bien ça a été en soumissions publiques.

M. Perron: Le contrat est signé, c'est en train de se faire.

M. Middlemiss: O.K. Regardez. Est-ce que vous pouvez m'identifier le numéro du contrat? On va vérifier.

M. Perron: Non, je ne l'ai pas ici, le numéro du contrat, parce que le ministre ne m'a pas envoyé sa lettre habituelle. Il ne me les envoie pas dans les contrats de béton bitumineux, d'habitude.

M. Middlemiss: Comment ça? Je les envoie à

tout le monde. Je ne vois pas pourquoi...

M. Perron: Bien, c'est bien en retard.

M. Middlemiss: Ah! non, non. Regardez. Pour le mot «concurrence» que vous avez indiqué tantôt, on dit «l'absence de concurrence», ça, c'est automatique. Aux endroits où il n'y a pas 3 centrales d'enrobage de propriété différente, nous trouvons qu'il n'y a pas de concurrence. De là vient le terme.

M. Perron: Ha, ha, ha! Ils font ce qu'ils veulent avec. Vous faites ce que vous voulez avec ça, vous autres, là. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non. Non, non. Regardez. C'est un système qui a été développé dans les années soixante-dix, soixante-treize, hein? depuis 20 ans, qui a été utilisé tout le long. Nous, aujourd'hui, pour vous montrer que nous sommes prêts, nous sommes ouverts, on a un comité sur pied qui regarde: À part des régions de Québec, Montréal, Boucherville, est-ce qu'il y a d'autres régions au Québec où on devrait, qu'importe l'envergure du contrat... qu'on aille en soumissions publiques? Et les seuls endroits où on va faire ça, c'est là où il y a 3 centrales et où on est certains d'obtenir les meilleurs prix et qu'à ce moment-là il n'y aura pas de problèmes. C'est que c'est des gens en région qui vont le faire. On regarde même peut-être la possibilité d'avoir des contrats publics et que ce soit limité à des régions pour s'assurer que c'est des gens des régions et non pas des gens de l'extérieur de la région qui vont avoir des contrats. Ça, c'est seulement pour protéger les gens en place. C'est le seul et unique but d'avoir des contrats à prix fixe avec ces centrales-là. Et demandez aux municipalités... Si on changeait ce système-là demain, il y a bien des endroits au Québec où il n'y aurait pas de béton bitumineux pour les municipalités. C'est la raison pourquoi ça a été initié bien avant moi, puis je ne voudrais pas en prendre crédit, ça a été continué, vous l'avez continué sous votre terme, vous autres, vous ne l'avez pas changé.

M. Perron: Attention! M. le Président... Mme la Présidente. Si le ministre veut se tirer là-dedans, là, on a des beaux exemples, par exemple, que ce n'est pas ça qui se faisait dans le temps du gouvernement du PQ. Vous dites que vous l'avez fait dans votre temps. Dans ce temps-là, la règle, ce n'était pas 500 000 $, c'était 300 000 $, premièrement. Et les contrats n'étaient pas... On ne prenait pas un bout de route puis dire: Ça totalise 900 000 $, puis on va faire 3 contrats, signés dans l'espace de 1 semaine ou 2 semaines. Là, vous l'avez signé dans la même journée pour un montant de 1 000 000 $. Voyons! Ce n'est pas de même que ça marchait.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on avait joué à cache-cache, on aurait bien pu signer ça une différente journée, hein! La transparence! Elle est là, la transparence. On a signé le même jour. Et que le député de Duplessis ne tente pas de me dire que ça n'a pas été le même système. Bien oui, c'était 300 000 $. Les coûts ont augmenté depuis ce temps-là. En tout cas, s'ils n'ont pas jugé à propos, eux, d'encourager et de garder le travail en région, ça, c'est leur prérogative, c'est eux qui ont décidé ça. Nous autres, on juge à propos, puis on démontre, on peut démontrer que ça ne nous coûte pas plus cher, Mme la Présidente, de procéder de cette façon-là. On compare les prix avec l'État de New York, avec l'Ontario, et que ça ne nous coûte pas plus cher pour faire les travaux de pavage. Et, au contraire, Mme la Présidente, on protège les investissements des gens en région.

M. Garon: C'est le système ABJ. C'est le système ABJ.

M. Middlemiss: Qu'est-ce que c'est, ça? M. Garon: «Anybody but Johnson».

M. Middlemiss: Ah! ça. Mme la Présidente, il me semble qu'il n'y a pas d'engagements de cette nature aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, les engagements 45 et 46 sont vérifiés?

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais juste signaler au ministre...

Des voix: ...

M. Perron: Je voudrais juste signaler au ministre, Mme la Présidente, que ce que j'ai soulevé tout à l'heure par rapport à l'axe Sept-îles—Port-Cartier, où il y a 2 contrats différents de signés, l'un avec une compagnie de Sept-îles, donc du comté de Duplessis, et l'autre qui vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça va contrairement... à rencontre de ce que le ministre parlait tout à l'heure concernant les emplois qui étaient créés localement lorsqu'il signe un contrat à l'extérieur, avec une firme de l'extérieur. Voyons! C'est deux poids deux mesures que vous avez là. Ça dépend qui...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est de partir sur des cas hypothétiques. Moi, qu'on me donne donc exactement le numéro du contrat, et je vous dirai pourquoi c'est telle usine qui fait un contrat, et l'autre usine... À partir de ce que le député de Duplessis me dit, Mme la Présidente, je ne peux pas vérifier, et je serais extrêmement surpris...

M. Perron: Mme la Présidente, lorsque j'aurai la lettre du ministre, je lui fournirai le numéro de contrat. Je ne l'ai pas reçue, sa lettre, encore.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez. Je serais extrêmement surpris que les contrats qui ont été donnés, si c'est par prix fixe, qu'ils ne soient pas donnés à l'usine la plus près. Je serais extrêmement surpris. Donc, ça veut dire que le contrat a été exécuté par l'usine la plus près, ou bien il y aurait eu un écart de prix pour des raisons de granulat, de pierre concassée, qu'on exige d'une meilleure qualité.

M. Perron: Bien oui, c'est dans le même secteur.

M. Middlemiss: Oui, mais regardez, on va le vérifier. Si vous pouvez m'envoyer ça, je vais le faire vérifier.

M. Perron: II y a 4, 5 km entre les 2.

M. Middlemiss: C'est qui, les entrepreneurs?

M. Perron: Ce n'est pas 500 mi, là.

M. Middlemiss: Non, non, mais c'est qui, les entrepreneurs qui ont eu les contrats?

M. Perron: II y en a un, c'est Pavage du golfe, puis l'autre, c'est une compagnie du Saguenay— Lac-Saint-Jean. Je ne me rappelle pas du nom. Je l'ai vu en fin de semaine. C'est la première fois que je voyais ça dans le comté.

M. Middlemiss: Inter-Cité? M. Perron: Non, non. M. Middlemiss: On va vérifier. M. Perron: Ce n'est pas Inter-Cité.

M. Middlemiss: On va vérifier, puis on va certainement aviser, parce que je serais extrêmement surpris. Et si des choses comme ça se passent, à ce moment-là, oui, vous avez raison.

Une voix: Sur quelle route? M. Middlemiss: La 138.

M. Garon: À Gallix, dans le comté de Duplessis... dans le comté de Sept-îles.

M. Perron: C'est la 138, sur la 138 entre Sept-îles et Port-Cartier, dans un cas. Ça, c'est pour la 138. Dans l'autre cas, c'est sur la section — puis le contrat a été signé par le ministère des Transports — qui a été remise sous la responsabilité de la municipalité de Gallix, avec votre maire libéral qui s'appelle Louis-Ange Santerre, qui a obtenu ça, qui a obtenu ça de vous autres avant qu'elle prenne la juridiction sur ce tronçon de route là. C'est la route de ceinture qui passe à Sainte-Marguerite de Gallix. (15 h 40)

M. Middlemiss: O.K. On va vérifier. C'est peut-être un protocole d'entente. Ce n'est peut-être pas nous autres qui l'avons négocié. Ce n'est peut-être pas nous autres. C'est peut-être eux qui sont les maîtres d'oeuvre. Ça se peut, ça. Je vais vérifier et, si on a fait quelque chose qu'on n'était pas censés faire, on se fera taper sur les doigts, et je vais être le premier, moi, à reprocher...

M. Perron: «C'est-u» possible que vous ayez pris ça dans le budget, dans le programme d'amélioration du réseau routier municipal, dans vos 40 000 000 $?

Une voix: 35 000 000 $.

M. Middlemiss: À moins que ce soit un engagement du passé.

M. Garon: 35 000 000 $.

M. Middlemiss: Lorsqu'on vous a avisé, vous, est-ce qu'il y avait des protocoles qui existaient avant, ou des engagements précédents? Ça se peut que, si c'est le cas, on a voulu reconnaître nos engagements.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a un protocole de signé dans ce cas-là, d'abord — peut-être qu'il peut me revenir éventuellement dans une réponse — s'il y a un protocole de signé avec la municipalité de Gallix dans ce cas-là?

M. Middlemiss: S'il y en a un, ça va venir. Je vais vérifier. Je ne l'ai pas ici avec moi.

M. Perron: D'autre part, est-ce que le ministre est informé que dans le cas des protocoles dont il parle, au niveau du programme d'amélioration du réseau routier municipal, il y a des montants qui devraient revenir à différentes municipalités dans le comté de Duplessis, mais que, par protocole, ces montants-là sont réduits de la masse du comté de Duplessis et envoyés dans des endroits spécifiques comme Port-Cartier et Gallix? Je parle des 500 000 $ de Marc-Yvan Côté, promis en campagne électorale en 1989, qui ont été mis en marche en 1992, 1993, 1994, qui réduisent de façon substantielle le budget qui est alloué au comté de Duplessis pour les municipalités et les localités du comté.

L'autre dossier, en même temps que 1989, la route de ceinture de votre maire libéral dont je parlais tout à l'heure, Louis-Ange Santerre, route qui s'en va au lac Labrie, là aussi, ça a été fait par protocole, un montant d'à peu près 200 000 $. Mais, depuis le temps que vous avez signé des protocoles comme ceux-là, c'est que le budget du programme d'amélioration du réseau routier municipal du comté de Duplessis est passé d'environ 700 000 $ à 180 000 $. Puis ce n'est pas moi qui prends la décision là, c'est le ministre. Et on sait

que — et je vais terminer là-dessus — dans les 2 cas, Louis-Ange Santerre, le maire de Gallix, est convoité pour être le futur... le prochain candidat libéral, et la même chose pour Anthony Detroio, le maire de Port-Cartier.

Une voix: C'est bien, ça.

M. Perron: Ah! ça, ça ne me dérange pas, ils peuvent s'en venir à n'importe quel temps.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Perron: Mais c'est là que je ne marche pas, puis c'est là que je trouve ça indécent de la façon... parce que toutes les autres municipalités y goûtent, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que le député de Duplessis devrait regarder combien de kilomètres de routes ont été transmis à ces municipalités-là dans son comté et, après ça, il viendra parler de l'enveloppe qui reste. Si, avant le transfert du réseau routier, on était plus généreux pour le comté de Duplessis que nous le sommes présentement, c'est peut-être qu'on l'a été trop, et il me semble que, si c'est 170 000 $ qui restent, ça correspond à peu près à 17 km...

M. Perron: Mais, Mme la Présidente, là, je m'excuse.

M. Middlemiss: 170 km.

M. Perron: Mais le ministre devrait venir plus souvent dans le comté de Duplessis...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Perron: ...parce qu'il y a 450 mi de côte, il n'y a pas 41 municipalités, mais il y a 41 localités réparties sur 450 mi de côte. D'autre part...

M. Middlemiss: La 138. Vous parlez de la route 138, là?

M. Perron: Oui, oui. C'est tout le réseau, là... Écoutez, je n'ai pas...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est ça que je veux dire. Le nombre de kilomètres qui était à notre entretien, qu'on a remis à l'entretien des municipalités, c'est très peu, très peu dans le comté de Duplessis. Et, à ce moment-là, c'est certain que l'enveloppe pour l'amélioration du réseau routier va être proportionnelle au nombre de kilomètres. Comme dans le comté de Labelle, c'est 2 000 000 $ qu'il va chercher dans le comté de Labelle. Pourtant, ce n'est pas un comté libéral, ça. C'est le comté qui va en chercher le plus, Mme la Présidente, de tous les comtés du Québec. M. Garon: C'est un bon député, là.

M. Middlemiss: C'est bien beau, le député de Duplessis se plaint des 500 000 $ à Port-Cartier, quand c'était le temps de supporter le maire de Port-Cartier pour l'usine, il était là dans la parade. Je l'ai vu.

M. Perron: Bien, c'est sûr.

M. Middlemiss: Je l'ai vu là. Bien oui, mais êtes-vous contre les investissements qu'on fait à Port-Cartier? Bien, vous auriez dû dire que vous étiez contre les 500 000 $ qu'on a mis pour réparer la route qui mène exactement à cette usine-là. Aye!

M. Perron: Mme la Présidente, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est que le ministre a pris ça dans l'enveloppe du comté de Duplessis pour se satisfaire lui-même et son maire libéral. C'est ça qui est arrivé dans ce dossier-là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est la réalité. J'avais 700 000 $ avant et je suis tombé à 180 000 $. Qui a décidé ça? Ce n'est pas moi. D'envoyer 500 000 $...1 500 000 $ sur 3 ans à la ville de Port-Cartier sur le Portage-des-Mousses..., ce n'est pas moi qui ai décidé ça.

M. Garon: Oh! il s'est fait faire. M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous aviez 700 000 $ avant, vous en aviez beaucoup.

M. Middlemiss: Non, c'est que...

M. Perron: Écoutez, il y a tout de même des limites. C'est parce qu'il est en train de m'accuser. Je ne suis pas d'accord avec lui pantoute.

M. Middlemiss: On était peut-être, comme gouvernement, trop généreux pour le comté de Duplessis...

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Middlemiss: ...avant le transfert du réseau routier. Je vais faire vérifier exactement le nombre de kilomètres qui ont été transférés aux municipalités. On va le faire vérifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Perron: Mme la Présidente. Je m'excuse, mais, tout à l'heure, j'ai mentionné que le comté de Duplessis avait 450 mi de côte du Saint-Laurent. Au niveau du gouvernement, on compte, dans l'ensemble du comté de Duplessis, qu'il y a 21 municipalités, mais, dans les 21 municipalités, Mme la Présidente, pour votre

information, il y a 41 localités. Je m'explique. Une municipalité de mon comté, qui s'appelle la municipalité de Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, à partir de Kegaska jusqu'à Saint-Augustin, il y a 9 localités sur 175 mi de côte; pas des kilomètres, des milles. Quand on arrive à Aylmer Sound, par exemple, et que les gens, à tous les printemps, puis à tous les étés, puis à tous les automnes, marchent dans la boue jusqu'en dessous des bras, et que le ministère me donne 180 000 $ pour l'ensemble du comté de Duplessis... Non, mais vous riez de ça, vous autres, en face, là. Mais ce n'est pas des farces.

Une voix: On n'est quand même pas pour régler des cas de comté ici.

M. Perron: Non, non, mais ce n'est pas des farces.

Une voix: Vos cas de comté, allez donc prendre un rendez-vous avec le ministre.

M. Perron: Non, non, non. Ça, écoutez, j'ai le droit... Je m'excuse, M. le député...

Une voix: Ici, c'est les engagements financiers.

M. Perron: Bien, c'est ça. Ça fait partie des engagements financiers, ça, l'amélioration du réseau routier municipal. Vous n'allez pas me charrier, l'autre bord. Parce que le comté de Duplessis, je vais vous dire une chose...

Une voix: On n'est quand même pas dans une salle de...

M. Perron: Non, non, non. Ce n'est pas ça. Si vous n'êtes pas content, vous prendrez le micro tout à l'heure et vous direz ce que vous avez à dire.

Une voix: Bon.

M. Perron: Si vous n'avez rien à dire, vous avez rien qu'à vous fermer la trappe.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on veut commencer à parler des investissements sur la Basse et la Moyenne-Côte-Nord, on va retourner à l'engagement de ce matin, la route 138. La route 138, on a discuté ce matin...

M. Perron: Ça, c'est la Moyenne-Côte-Nord.

M. Middlemiss: Bien oui, mais en tout cas. Ça s'en va chez vous, dans le comté de Duplessis.

M. Perron: C'est ça.

M. Middlemiss: C'est au-dessus de 100 000 000 $ qu'on va dépenser sur ça. Il y a un contrat de 13 000 000 $ qui vient d'être donné. On a construit le tronçon de route...

M. Perron: C'est où, le contrat de 13 000 000 $?

M. Middlemiss: À partir de Havre-Saint-Pierre vers Baie-Johan-Beetz, le premier tronçon sur...

M. Perron: Ce n'est pas 13 000 000 $, ça, ce contrat-là.

M. Middlemiss: C'est combien?

M. Perron: C'est 8 900 000 $.

M. Middlemiss: II était évalué à 13 000 000 $.

M. Perron: Bien, il vous manque 4 000 000 $. Pouvez-vous l'envoyer ailleurs?

M. Middlemiss: Non, regardez. Comptez-vous chanceux que vous-même... Et là vous voulez jouer au «smatte»? On va jouer au «smatte». Vous souvenez-vous quand...

M. Perron: J'étais d'accord avec même plus que ça.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, on va jouer au «smatte». Ce matin, je n'ai pas touché ça parce que vous n'étiez pas ici. J'avais assez de délicatesse de ne pas y toucher. Lorsqu'on est allés rencontrer les gens de la MRC de Minganie, vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à ces gens-là?

M. Perron: Le 19 octobre.

M. Middlemiss: Oui, oui. Vous avez dit à ces gens-là... Ils nous ont demandé comment ça se fait qu'on... Comment est-ce qu'on pouvait justifier? Vous-même, vous avez dit que le président du Conseil du temps, M. Yves Bérubé, avait indiqué que cette route-là, ce n'était même pas justifiable, qu'on ne devrait jamais construire cette route-là. Est-ce que ce n'est pas ça que vous avez dit en présence de ces gens-là?

M. Perron: Mme la Présidente, là, je m'excuse.

M. Middlemiss: Donc, arrêtons de charrier. Si on veut commencer à faire un «show», là... Ce n'est pas moi qui ai dit ça à ces gens-là. C'est vous.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Dans votre temps, vous trouviez que ce n'était même pas, hein, ce n'était pas justifiable de dépenser de l'argent sur la 138. C'est vous qui avez

dit ça, pas moi.

M. Perron: Mme la Présidente, vous m'excuserez, mais ce n'est pas le député de Duplessis qui a fait cette déclaration-là, c'est le ministre qui était là, qui est là en face de moi qui a fait cette déclaration en disant ça de la part de M. Bérubé qui était président du CT dans ce temps-là. Alors, j'inviterais le ministre à faire attention à ce qu'il dit...

M. Middlemiss: Oh! Mme la Présidente.

M. Perron: ...parce que j'ai le verbatim de tout ce qui s'est dit à cette rencontre-là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai aucun...

M. Perron: Puis je connais votre engagement que vous aviez pris, puis vous ne l'avez jamais respecté non plus.

M. Middlemiss: On est en retard d'un an.

M. Perron: Vous êtes en retard d'un an. Vous êtes en retard de plus que ça.

M. Middlemiss: Je l'ai dit, ça, ce matin.

M. Perron: Vous êtes en retard de 5 ans dans le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! J'aimerais qu'on prenne un ton plus...

M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente, il ne faudrait pas, là... Qu'il aille chercher son verbatim.

La Présidente (Mme Bélanger): ...plus calme.

M. Middlemiss: C'est lui-même qui, devant ces gens-là, a indiqué... Il a indiqué...

M. Perron: II est menteur en plus de ça...

M. Middlemiss: Non, non, je ne suis pas un menteur.

M. Perron: Je n'ai jamais dit ça. C'est lui qui l'a dit.

M. Middlemiss: Je suis loin d'être un menteur, moi. Parce que je n'aurais jamais parlé de Yves Bérubé, parce que...

M. Perron: Aye!

M. Middlemiss: Non, non. Yves Bérubé ne m'a jamais parlé de la route 138, parce que je n'ai jamais fait partie du caucus des députés péquistes, moi. J'étais dans l'Opposition dans ces années-là.

M. Perron: Bien, je suis bien content, à part de ça.

M. Middlemiss: Ah oui! moi aussi, hein. Mais c'est vous-même qui avez dit ça, que, dans votre temps, Yves Bérubé avait dit que ce n'était pas justifiable. Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Non, non, mais je veux vous le dire. Et je n'ai pas voulu le dire ce matin durant le débat parce que j'ai assez de respect pour ne pas parler de... dire vos paroles lorsque vous n'êtes pas ici.

M. Perron: Mme la Présidente, devant les membres de la commission et devant vous, Mme la Présidente, je peux certifier aujourd'hui que jamais, en aucun temps, je n'ai dit les paroles que vient de répéter le ministre, dans mon cas. Je n'ai jamais dit ça. Ça, vous pouvez être sûre de ça. Alors, qu'il ne vienne pas mettre des mots dans la bouche du député de Duplessis qui ne sont pas la réalité. (15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 45 et 46 sont vérifiés.

M. Garon: Vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): 47?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, du comté de Duplessis, ils vont vous dire quelque chose, hein? Le transfert du réseau routier, c'est là d'où viennent à peu près les 180 000 $. C'est qu'on a transféré 80,58 plus 27,89 et un autre 20. Donc, on parle de 150 kilomètres, Mme la Présidente, qui ont été transférés. Le budget qui a été transféré à... Mme la Présidente, c'est 40 000 000$. Donc, 40 000 000$ pour à peu près 40 000 kilomètres de route. C'est à peu près 1000 $ du kilomètre. Faites la multiplication et vous allez voir comment on arrive à 180 000 $.

Dans le passé, ce n'était pas tout à fait. C'était discrétionnaire, ce budget-là, et s'il y a des sommes de plus de 180 000 $ qui ont été dépensées dans le comté de Duplessis, moi, si j'étais député de Duplessis, je dirais merci d'avoir choyé le comté. Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas des besoins. Et je comprends qu'il y a des besoins à d'autres endroits aussi. Mais, il me semble que nous ne négligeons pas le comté de Duplessis parce que, sur la route 138, ça fait au-delà de 100 000 000 $ qu'on dépense puis, comme tous les gens l'ont dit avant nous autres, et je l'ai dit ce matin, c'est que si on était obligés d'avoir une étude de rentabilité aux coûts-bénéfices, et ça, ces paroles-là, je les ai utilisées quand j'ai rencontré les gens de la MRC là-bas, que c'est basé sur l'étude de coûts-bénéfices, on n'aurait jamais pu justifier de construire la route 138.

Mais c'est là où vous l'avez, puis ça, je reconnais votre grande honnêteté, que vous avez, devant tous ces

gens-là, dit: Oui, je me souviens dans le temps que j'étais là que Yves Bérubé avait dit... Oui, oui, puis ça c'est votre grande honnêteté de l'avoir dit. Vous avez dit devant ces gens-là que Yves Bérubé, lui, avait indiqué que ce n'était pas justifiable ou rentable de construire cette route-là. Sur ça, ce n'est pas un reproche que je vous fais. Moi, je trouve que vous avez été assez honnête de le dire devant ces gens-là.

M. Perron: Mme la Présidente, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Maintenant, le ministre, lorsqu'il parlait des montants qui avaient été reçus par le comté de Duplessis au cours de certaines années, c'est que, à un moment donné, dans la répartition du budget du programme concernant l'amélioration du réseau routier municipal, c'est que, au lieu de tenir compte du nombre de municipalités, c'est qu'on tenait compte du nombre de localités, à cause de la grandeur du territoire. Et c'est ce qui a fait en sorte que les montants étaient beaucoup plus élevés qu'antérieurement, mais ce n'est pas votre critère de sélection actuellement dans le cas du programme en question.

Mme la Présidente, malgré qu'il y a 41 localités dans le comté de Duplessis, dont certaines municipalités reçoivent actuellement des fonds de la part du ministre des Transports dans le cas du transfert des responsabilités, c'est que toutes les autres localités ne peuvent pas fonctionner. C'est impossible de fonctionner avec un budget qui m'avait été alloué au début de 109 000 $, et que le ministre se le rappelle. Puis, là-dessus, je peux le remercier sur la partie additionnelle de 80 000 $ qui était allouée pour la Basse-Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent entre Kegashka et Blanc-Sablon. Là-dessus, je peux le remercier, mais, quand on connaît les besoins du milieu, ce n'est jamais assez, ce n'est pas possible de fonctionner de même. On ne peut pas régler le problème comme ça. Ça va, Mme la Présidente, j'ai terminé.

M. Middlemiss: Non. Regardez, sur ça, je comprends les contraintes, hein? C'est qu'on a décidé, avec les unions... Les unions expliquent qu'il y avait une répartition de 40 000 000 $ et qu'il y avait un autre 10 000 000 $ pour essayer de compenser. Ce n'est pas adéquat, mais ça a été décidé par nos partenaires dans ça, qui sont les élus municipaux, que c'est de cette façon-là qu'on voulait qu'on répartisse les budgets qu'on leur transférait.

Ceci étant dit, puis je suis totalement d'accord que ce n'est pas suffisant pour tout le monde, mais je dois vivre et distribuer ce que j'ai à ma disposition et où je peux en ajouter. J'en ai ajouté chez vous comme j'en ai ajouté à d'autres endroits où j'étais capable, où c'était justifiable. Et, dans les années passées, vous le savez, même l'an passé, avec un 500 000 $ à Port-Cartier, on vous en a donné plus.

M. Perron: Oui, oui, je n'ai rien eu à faire dans ces 500 000 $ là, vous le savez.

M. Middlemiss: Bien oui, mais ça ne fait rien. C'est dans votre...

M. Perron: Ça, c'est une promesse de Marc-Yvan Côté en période électorale, en 1989.

M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est fait dans votre... Regardez, ça va aider à faire fonctionner votre usine que vous voulez avoir à tout prix. Sans ça... En tout cas.

Mme la Présidente, ceci étant dit...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Perron: On se trompe de ministre là. C'est Albert Côté qui devrait prendre une bonne décision.

M. Thérien: Mme la Présidente, pardon, il y a combien de kilomètres transférés dans Duplessis, M. le ministre?

M. Middlemiss: C'est 150 à peu près, grosso modo.

M. Marcil: 150 km sur 450 mi de côte?

M. Thérien: 150 km!

M. Marcil: Tabarnouche! tu es chanceux.

M. Thérien: Ce n'est pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait 150 mi.

M. Thérien: 150 mi. Ce n'est pas beaucoup.

M. Perron: C'est parce qu'il y en avait qui avaient été transférés antérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): 1000 $ par kilomètre.

M. Thérien: Oui, parce que, chez nous, il y a 900 mi.

M. Garon: Combien?

M. Thérien: 900.

La Présidente (Mme Bélanger): 1450 chez nous.

M. Garon: 900 quoi?

M. Thérien: Kilomètres.

La Présidente (Mme Bélanger): 900 km.

M. Middlemiss: II y en a 28 de transférés, mais il

y en avait déjà 80 à leur entretien. Donc, on fait l'addition de ça. Ça fait à peu près 109. C'était exactement ça qui donnait à peu près 109 km, parce qu'il y a 40 000 km du réseau municipal qui étaient déjà à l'entretien des municipalités qu'on a inclus dans le budget des 40 000 000 $. C'est pour ça que c'est de l'ordre de 109.

M. Perron: Mais il faut comprendre aussi, Mme la Présidente, qu'il n'y a effectivement pas gros de routes dans le comté de Duplessis, quand on regarde le territoire. Il y a des localités qui sont complètement isolées. La seule façon d'y entrer c'est par bateau dans des cas et, dans d'autres cas, c'est par avion sur flottes ou avion sur roues ou par bateau. Il n'y a pas de route du tout là. Il y a juste les routes municipales, en fait, qui existent dans le secteur, à Kegaska, La Romaine...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, nous irons faire un tour dans Duplessis. Alors, 45 et 46 sont vérifiés. 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 52.

M. Garon: Saint-Herménégilde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Saint-Herménégilde, avez-vous l'intention d'annexer ça à Montréal?

La Présidente (Mme Bélanger): Je tiendrais à vous faire remarquer, M. le député de Lévis, que la route 141 c'est une route interprovinciale et qu'il y a juste dans Mégantic-Compton qu'elle n'est pas finie de construire et d'asphalter.

M. Garon: Mais c'est 1,15 km et 512 mi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Et il reste à peu près 0,8 km à faire et après ça elle va être finie...

M. Garon: C'est le kilomètre le plus cher au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): ...comme dans le reste du Québec.

M. Garon: C'est le kilomètre rural le plus cher au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Ça doit être le kilomètre rural le plus cher au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. Un kilomètre, normalement, ça coûte 1 000 000 $...

M. Garon: Oui, mais d'autoroute.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et là, c'est 1,15 km. 51, 52, vérifiés.

M. Middlemiss: 910 véhicules par jour. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: 910 véhicules par jour. Mais par le temps qu'on arrive à Coaticook il y en a 4000 quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Important, hein!

M. Garon: Ce n'est pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, ce n'est pas beaucoup.

Engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 63.

M. Garon: 63 là, j'aimerais savoir de quoi vous parlez quand vous parlez d'ensemencement hydraulique. Qu'est-ce que c'est ça, de l'ensemencement hydraulique? C'est arrosé? C'est quoi?

M. Middlemiss: Oui. C'est qu'on met de la... C'est probablement ça dans les endroits où il y a des pentes assez abruptes et que tenter de poser de la tourbe ou d'ensemencer de façon normale ne serait pas bon. Donc, on met un fond de paille et les semences d'herbe sont dans une solution d'eau et on arrose. Vous devez voir. Ça a l'air vert. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ça après que c'est fait. C'est un drôle de vert et c'est ça qui permet à l'herbe de pousser après. Donc, c'est une façon plus efficace de réussir à ensemencer sur des talus.

M. Garon: Mais c'est de où à où, là? Cannes-de-Roches, c'est une municipalité entre Coin-du-Banc et Percé. Est-ce que c'est dans le chemin Lemieux ou bien c'est dans le chemin qui passe sur le bord des caps?

M. Middlemiss: C'est chemin Percé.

M. Garon: C'est une municipalité avant Percé, entre Coin-du-Banc et Percé.

M. Middlemiss: Fin des travaux, c'est...

M. Garon: Mais on peut passer à l'intérieur des caps, qu'ils appellent la route des Failles ou bien le long du cap, le long de la mer... plus proche du long de la mer et on en arrive au Pic de l'aurore.

M. Middlemiss: C'est sur la 132.

M. Garon: C'est du roc. Ça veut dire que si vous ensemencez hydraulique là, vous avez besoin d'avoir des canons qui sont capables d'entrer des clous de 6 po dans la roche parce que c'est du roc. J'en sais quelque chose. C'est un beau coin. Je connais ça comme il faut. (16 heures)

M. Middlemiss: Est du chemin de Percé?

Une voix: C'est près de Bridgeville, en haut.

M. Middlemiss: Bridgeville. En s'en allant vers...

M. Garon: Bridgeville. Oui, mais ce n'est pas Cannes-de-Roches, Bridgeville. Bridgeville, c'est de l'autre bord de... C'est entre Barachois et Coin-du-Banc. Et Cannes-de-Roches, c'est entre Coin-du-Banc et Percé.

M. Middlemiss: Oui, mais ça part de Bridgeville vers Percé, les travaux du chaînage 0 à chaînage 4 plus 00...

M. Garon: En passant sur quelle route?

M. Middlemiss: La 132.

M. Garon: Le chemin Lemieux ou...

M. Middlemiss: La 132.

M. Garon: Ça passe par Cannes-de-Roches.

M. Middlemiss: C'est sur la 132, entre Bridgeville et...

M. Garon: Ça va où, après?

M. Middlemiss: ...chemin de Percé. Ça s'en va vers le sud-est, en partant de Bridgeville vers le sud-est, vers Percé.

M. Garon: Oui. Mais, après Bridgeville, c'est Coin-du-Banc. Après ça, c'est Cannes-de-Roches, après ça, c'est Percé. Vous autres, c'est marqué: Jusqu'à...

M. Middlemiss: Oui. O.K. C'est ça. Bridgeville, Cannes-de-Roches et, ensuite, Percé. Mais c'est avant d'arriver à Percé.

M. Garon: C'est de l'ensemencement hydraulique.

M. Middlemiss: Ce n'est pas le chemin des Failles, c'est sur la 132.

M. Garon: Sur la 132. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Oui, mais c'est du roc qu'il y a là. Il y a du roc pas mal, là.

M. Middlemiss: Les travaux consistent à stabiliser des talus, à construire un mur de gabions, à poser des bordures, des drains perforés, des dalots semi-circulaires et à faire de l'ensemencement hydraulique, ainsi que l'engazonnement.

M. Garon: Des drains hydrauliques.

M. Middlemiss: Oui. Donc, c'est tout un aménagement qui se fait entre Cannes-de-Roches et Percé, et Bridge...

M. Garon: Bridgeville.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Je vais aller voir ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'engagement 63?

M. Garon: Est-ce que ça paraît, les travaux qui sont faits?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63, vérifié. Engagement 64.

M. Middlemiss: Les travaux sont faits?

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 64, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui. Pas loin de Fort-Prével. Engagement 63.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

M. Garon: J'aimerais ça voir le devis de ce que vous avez fait.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Merci.

M. Middlemiss: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63, vérifié sous réserve. Engagement 64.

M. Garon: Engagement 64. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 68.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 69.

M. Garon: Le pourcentage?

M. Middlemiss: 53,10 % la municipalité, et AIDA 37%.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 69, vérifié?

M. Garon: Engagement 69, vérifié, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 74.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 77.

M. Garon: Engagement 77. Effectuer la

surveillance des travaux de construction pour 3,7 km de l'artère McConnell compris entre la route 148 et l'axe Deschênes, dans la municipalité d'Aylmer: 1 200 000 $ pour des travaux de combien?

M. Middlemiss: Estimé: 10 000 000 $.

M. Garon: 10 000 000 $. Et les plans et devis, combien?

M. Middlemiss: 418 800 $.

M. Garon: Correct. Est-ce que c'est fait, ces travaux-là, actuellement?

M. Middlemiss: Je crois que ces contrats-là sont en soumission, et les soumissions ouvrent le 29 septembre.

M. Garon: Quelle est la circulation sur la route?

M. Middlemiss: 24 000 autos par jour.

M. Garon: C'est une 2 voies ou une 4 voies?

M. Middlemiss: Un 4 voies qui fait partie de l'entente Québec-Canada 1972 que vous n'avez pas osé faire de 1973 à 1985.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits?

M. Middlemiss: Une partie. Le premier tronçon entre la future autoroute Deschênes et le chemin de la Montagne, on devrait ouvrir ça officiellement cet automne.

M. Garon: Parce que c'est marqué: 1993-1994, 250 000 $, et les autres années, au pluriel, 950 000 $, donc vous avez l'intention de prendre votre temps. C'est supposé se faire sur combien d'années?

M. Middlemiss: Ce contrat-là, j'ai l'impression que ça va se faire sur 2 ans: cette année et l'an prochain.

M. Garon: Ah. C'est marqué «autres années» au pluriel. Ça va.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 78 est adopté.

M. Garon: L'engagement 77, là.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 77, excusez-moi. L'engagement 78.

M. Garon: L'engagement 78, vérifié.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. L'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 82.

M. Perron: Question, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Perron: À 82 du mois de juin et à 33 du mois de juillet, on remarque qu'il y a un contrat qui a été... 2 contrats, en fait, qui ont été alloués à Cogémat inc. de Sept-îles, pour les mêmes MRC. Est-ce que c'est le même contrat? Est-ce que ça concernait le même contrat au niveau de la vérification de la qualité des sols?

M. Middlemiss: Un, c'est les sols et l'autre, c'est le béton bitumineux. Celui-là, ici, 82, c'est le béton bitumineux pour la saison 1993 et l'autre, ce seraient les sols, probablement pour la même saison, 1993-1994, pour les MRC de Sept-Rivières et Minganie.

M. Perron: D'accord.

M. Middlemiss: Un, c'est le béton bitumineux et l'autre, c'est les sols. Ça, c'est des estimations des montants nécessaires. Ça ne veut pas dire qu'on va tous les dépenser. Tout dépend de...

M. Perron: II n'y a pas eu de dépassement là-dedans?

M. Middlemiss: Non. S'il y en a, on devra revenir, toutefois, pour justifier, pour augmenter, leur donner un supplément à leur mandat.

Le Président (M. Thérien): Vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 86.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 89.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 90.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 91.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 96.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 101. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): D'habitude, on accroche à 101.

L'engagement 102.

M. Garon: Vérifié. C'est vous autres qui accrochez!

Le Président (M. Thérien): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Thérien): L'engagement 103.

M. Garon: Vérifié.

M. Perron: Question, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui, avec plaisir.

M. Perron: Lorsque, dans 103, on parle de Caniapiscau, c'est dans quel bout de Caniapiscau, dans quel secteur?

M. Middlemiss: Dans les MRC de Manicouagan, la Haute-Côte-Nord et Caniapiscau.

M. Perron: Caniapiscau, c'est dans le Grand-Nord.

M. Middlemiss: Oui. C'est une municipalité. Ça doit être sur l'étendue de l'entité qu'on appelle Caniapiscau où il pourrait y avoir des travaux.

M. Perron: C'est sur la 389 de la partie de Caniapiscau?

M. Middlemiss: Oui. C'est où il pourrait y avoir des travaux de pavage, là. C'est parce qu'ils vérifient l'enrobé du béton bitumineux.

M. Perron: Alors, ça doit être entre l'ancienne ville de Gagnon et Fire Lake.

M. Middlemiss: Oui, où il y aurait des endroits où on fait du pavage.

M. Perron: Où il y a eu du pavage cette année. M. Middlemiss: Oui. M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Vérifié? M. le député, vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 105.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 107.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 108.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 109.

M. Garon: L'engagement 109.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 109.

M. Garon: Règlement d'un jugement à la Cour supérieure du Québec concernant une action judiciaire contre le Procureur général du Québec. De quoi s'agit-il? Un jugement à quel effet? Est-ce qu'on peut avoir la copie du jugement?

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui. D'accord. C'est un dossier qui... L'historique, ça commence le 28 juillet 1982.

Le Président (M. Thérien): 1982?

M. Middlemiss: Oui. Réception de la réclamation de Corival inc. au montant de 128 267,98$, et le 15 février 1983, rejet de la réclamation parce que non présentée dans le délai prescrit au cahier des charges et devis généraux. Le 24 février 1983, demande de Corival inc. au ministère de reconsidérer sa position. Le 14 avril 1983, lettre à Corival inc. par le ministère l'informant que ce dernier maintient le rejet exprimé le 15 février 1983. Le 5 décembre 1983, poursuite judiciaire de Corival inc. contre le Procureur général du Québec...

M. Garon: Quelle année?

M. Middlemiss: 1983. Au montant de 128 267,98 $ plus intérêts et frais. Le 29 mars 1993, jugement de la Cour supérieure du Québec: 52 000 $ plus intérêts et frais.

(16 h 10)

M. Garon: Ça a pris du temps.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. C'est de 1983... Ça a pris 10 ans avant d'avoir le jugement sur ce contrat-là, mais c'est des travaux... J'essaie de voir c'était quoi, les travaux, à quel moment dans le temps ça a été exécuté.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du jugement?

M. Middlemiss: Oui, oui. C'est la route 337, montée Gascon, Terrebonne.

M. Garon: Est-ce que c'est une compagnie privée, ça, Corival, ou une compagnie publique?

M. Middlemiss: Corival, oui, c'est une compagnie de construction, Corival construction.

M. Garon: Non, non, mais une compagnie privée ou une compagnie publique?

M. Middlemiss: Privée, à Laval.

Une voix: À Laval. C'est le sénateur Rizzuto.

M. Garon: Oui?

Une voix: Bien, oui. C'est la famille des Rizzuto qui a ça, ...la pègre.

M. Garon: Pardon? Je ne suis pas un expert, moi, dans les familles.

M. Middlemiss: Non, c'était un contrat pour la route 337. C'est un contrat...

Une voix: Pas Vito.

M. Middlemiss: ...de 3 716 863,26 $. Donc, ça date de 1982.

M. Garon: ...l'actionnaire principal?

M. Middlemiss: Ah! Je ne le sais... Ce n'est pas indiqué ici.

M. Garon: Mais le député de Beauharnois dit que... Beauharnois? Non, Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Un homme d'expérience comme vous, M. le député de Lévis, vous ne vous souvenez pas des...

Le Président (M. Thérien): Si vous voulez éviter les dialogues, s'il vous plaît.

M. Marcil: Pardon?

Le Président (M. Thérien): Si vous voulez éviter les dialogues.

M. Garon: II dit que c'est la famille Rizzuto qui est actionnaire.

M. Marcil: C'est connu. M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Marcil: Je veux dire, la famille, bien oui, sa famille, les frères.

M. Garon: Je ne le savais pas.

M. Middlemiss: Le contrat avait été signé par l'honorable Denis de Belleval.

M. Garon: C'est pour ça que c'est «ri», Corival. «Ri», ça doit être pour Rizzuto.

M. Marcil: Et «val», pour Laval. M. Garon: Laval. J?uis «Co»? M. Marcil: Compagnie, peut-être?

Le Président (M. Thérien): Est-ce que c'est vérifié, l'engagement 109?

M. Garon: Ah. Vérifié. Est-ce qu'on peut avoir une copie du jugement?

M. Middlemiss: Oui, on va vous en envoyer une copie.

M. Garon: C'est correct.

Le Président (M. Thérien): Engagement 110.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 111.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 112.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 113.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 114.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 115.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 116

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 117.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 118.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 119.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 120.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 121.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 122.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 123.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 124.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 125.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 126.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 127.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 128.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 129.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 130.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 131.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 132.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 133.

M. Garon: Engagement 132, pardon. Les construction et réhabilitation de glissières de sécurité sur la route 132 dans différentes municipalités de Gaspé. De quelles municipalités s'agit-il?

M. Middlemiss: Quelles municipalités? Bien, il y a les travaux...

Une voix: À la 132? M. Garon: Oui, c'est la route 132. M. Middlemiss: Petite-Vallée... M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Cloridorme, Pointe-à-la-Frégate...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et encore Cloridorme, Pointe-à-la-Frégate...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Cloridorme... Seigneurie de l'Anse-de-1 'Étang...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...Seigneurie de l'Anse-de-l'Étang, Gaspé, Percé.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 132 donc, vérifié.

M. Middlemiss: II y a 24 sites, donc il y en a qui sont... Il y en a plusieurs dans Percé. Il y en a 3 ou 4 dans Percé.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Thérien): Donc, vérifié, 132. Engagement 133.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 134.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 135.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 136.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 137.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 138.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 139.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 140.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 141.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 142.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 143.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 144.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 145.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 146.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 147.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 148.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 149.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 150.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 151.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 152.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 153.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 154.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 155.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 156.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 157.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engageaient 158.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 159.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 160.

M. Garon: Attends un peu.

Le Président (M. Thérien): 160, une fois.

M. Garon: Quand vous dites: Terrassement et structure de chaussée de voies auxiliaires sur la route 132, dans la municipalité de Matapédia, comté de Bona-venture, de quoi s'agit-il quand on dit: structure de chaussée de voies auxiliaires sur la route 132?

M. Middlemiss: C'est les terrassement et struc- ture de chaussée afin de prolonger les voies d'évite-ment des 2 côtés de la route 132 sur une longueur de 486 mètres. Ces travaux sont localisés juste à l'ouest de l'intersection de la rue des Saumons afin d'améliorer la sécurité à cet endroit.

M. Garon: C'est dans le village?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Est-ce que c'est dans le village?

M. Middlemiss: Oui, c'est la courbe en entrant dans le village, la rue des Saumons, en entrant dans le village, sur la 132.

M. Garon: Quel village?

Une voix: Matapédia.

M. Garon: De la Matapédia?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ah, O.K. Ah, oui. Ça va.

Le Président (M. Thérien): Donc, vérifié, l'engagement 160. L'engagement 161.

M. Garon: D'un mur en pierre, m-u-r-e, c'est de quelle sorte de mur qu'il s'agit?

Une voix: C'est des gros murs!

M. Middlemiss: Ça devrait peut-être être un...

Une voix: Ça, «c'est-u» le design d'une mure?

M. Middlemiss: Le mur que j'ai, moi, il n'a pas de «e».

M. Garon: Ah.

Le Président (M. Thérien): C'est une faute de frappe.

M. Middlemiss: Dans mon livre, c'est m-u-r.

Le Président (M. Thérien): Une fois le français corrigé, «c'est-u» accepté, ça?

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 162.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 163.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 164.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 165.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 166.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 167.

M. Garon: Pourcentage.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 167, O.K.

M. Middlemiss: 100 %.

M. Garon: 100 %?

M. Middlemiss: Oui, pour le ministère, oui.

Le Président (M. Thérien): Vérifié?

M. Garon: «C'est-u» Saint-Nérée en haut ou Saint-Nérée en bas?

M. Middlemiss: Pardon?

Une voix: C'est dans le comté de Bellechasse.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): C'est à côté de Mémère Tremblay, ça.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. L'engagement 168.

M. Garon: L'engagement 168: règlement d'un litige concernant la démolition d'ouvrages existants, réparation des dalles, drainage pluvial, terrassement, structure de chaussée, construction de glissières rigides, réparation de structures, reconstruction d'un mur de soutènement, éclairage, signalisation. Règlement du litige, 42 979,60 $, Demix Construction, de Laval. De quoi s'agit-il? Sur quoi porte le litige?

M. Middlemiss: Le litige provient de l'utilisation de l'emprunt classe A pour le remblayage des tranchées. Les plans indiquaient l'utilisation de l'emprunt classe A dans un secteur, mais étaient muets quant à d'autres secteurs. Sur le chantier, l'entrepreneur a utilisé partout l'emprunt de classe A pour remblayer les tranchées au su et à la vue des surveillants qui n'ont jamais contesté l'interprétation faite par l'entrepreneur des documents contractuels.

M. Garon: Au «chu».

M. Middlemiss: À la fin des travaux, les représentants du ministère ont refusé de payer l'emprunt classe A posé aux endroits pour lesquels il n'y avait pas de mention précise au plan. Tenant compte de l'ambiguïté des plans et d'un comportement des surveillants laissant croire à un accord tacite de l'interprétation de l'entrepreneur, le Service des réclamations a recommandé un partage de responsabilités et le paiement à 50 % des quantités d'emprunt classe A qui ont été considérées payables par le Service des réclamations, lesquelles étant moindres que celles calculées par l'entrepreneur.

Sur le contrat, le ministère fournit... O.K., réclamation de Les Entreprises E120-240 inc., sous-traitant. Sous ce contrat, le ministère fournissait les matériaux requis pour l'alimentation et la distribution électriques, de même que certaines composantes des lampadaires. Le ministère a fourni en retard les matériaux qu'il avait l'obligation de fournir. Les délais ont nécessité des mesures de compensation de la part de l'entrepreneur de même que certains travaux additionnels. Ainsi, l'entrepreneur a dû installer un système d'éclairage temporaire et faire 2 raccordements électriques. Il a également dû installer des caissons temporaires pour protéger le filage électrique. Le système d'éclairage temporaire a dû être entretenu durant l'hiver par l'entrepreneur. Le Service des réclamations a reconnu que l'entrepreneur a subi des préjudices suite à la faute contractuelle du ministère.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: Le sous-traitant a également réclamé...

Le Président (M. Thérien): L'engagement 168, vérifié, M. le ministre.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, c'est bien.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 169.

M. Garon: Comment, le sous-traitant a réclamé?

Le Président (M. Thérien): Bon, bien, là, «c'est-u» vérifié?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Non, non, mais le ministre a commencé: Le sous-traitant... Il a réclamé quoi, le sous-traitant?

M. Middlemiss: A réclamé en prétendant que le ministère exigeait un béton de 30 MPa, alors que le béton requis pour ce type d'ouvrage est de 15 MPa. Cette demande a été rejetée comme non fondée.

Enfin, le sous-traitant demandait l'annulation d'une retenue imposée pour non-conformité au niveau des conduits de gestion de circulation. Le Service des réclamations a conclu que la retenue était justifiée et la demande de l'entrepreneur a été rejetée.

Donc, la demande de l'entrepreneur était de 141 328,01 $, et on a payé le montant de 42 979,60 $.

Le Président (M. Thérien): Pour la deuxième fois, vérifié.

M. Garon: Vérifié. (16 h 20)

Le Président (M. Thérien): Vérifié. L'engagement 169, 170, 171, 172. Vous vous rendez jusqu'où, là?

M. Garon: Continuez.

Le Président (M. Thérien): Les engagements 174, 175...

M. Garon: 172. Vous avez passé 173.

Le Président (M. Thérien): Les engagements 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179 - vous crierez bingo, là- 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196...

M. Garon: Vérifiés.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 97.

M. Garon: 197, pas 97, 197.

Le Président (M. Thérien): 197, bien oui.

M. Garon: As-tu des questions?

Une voix: Ça va.

M. Garon: Ça va? Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Les engagements 198, 199, 200.

M. Garon: Vérifiés.

Le Président (M. Thérien): Attendez. Bon, là, c'est les crédits du mois de juin qui ont été vérifiés.

M. Garon: Juin en juillet.

Le Président (M. Thérien): Juin dans juillet.

M. Garon: Là, on tombe dans juillet dans juillet. Juillet

Le Président (M. Thérien): On tombe dans juillet.

M. Garon: Je ne sais pas comment ça marche, mais c'est de même.

Le Président (M. Thérien): Les engagements 1, 2.

M. Garon: Attendez un peu. Non, non, on va aller plus lentement, là.

Le Président (M. Thérien): Je pensais que vous gardiez le même rythme.

M. Garon: Non, non, ça dépend, des fois, quand les gens...

Le Président (M. Thérien): Oui, c'est bon de changer de rythme.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre 2 minutes avant de commencer?

Le Président (M. Thérien): Oui, 2 minutes, s'il vous plaît. Donc, c'est suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Thérien): Engagement 1. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. Engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 9.

M. Garon: Continuez.

Le Président (M. Thérien): Engagements 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25...

M. Garon: Non, non, 24. Vérifiés.

Le Président (M. Thérien): Engagement 24, vérifié.

M. Garon: L'engagement 25, c'est à M. Elkas, ce n'est pas à nous autres. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on regarde ça.

M. Middlemiss: M. Elkas. Non, wo!

M. Garon: Non, non. Pardon.

M. Middlemiss: Non, engagement 25.

M. Garon: Ah, c'était dans juin?

M. Middlemiss: C'était l'aéroport de Saint-Honoré.

Le Président (M. Thérien): Oui, rapiéçage.

M. Garon: O.K., ça marche.

Le Président (M. Thérien): Vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 27.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 28.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 29.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 30.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 31.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Engagement 32.

M. Garon: Oui.

Une voix: Question.

Le Président (M. Thérien): Question? Qui est-ce qui a dit ça?

M. Perron: Oui, 32. M. le Président, dans ce dossier se rapportant au Laboratoire B-Sol ltée, on remarque qu'il y a d'autres propositions demandées: Cogé-mat inc. et Normatec Québec inc. Est-ce qu'on pourrait savoir le montant?

M. Middlemiss: Les honoraires sont les mêmes pour tous les...

M. Perron: Que prévus dans le fichier?

M. Middlemiss: Oui. On est allé chercher... Donc, le montant du contrat est le même, peu importe quel bureau on choisit. Donc, le bureau a été choisi par une table. C'est ça? Et donc, c'est parce que l'évaluation s'est arrêtée sur celui qui a le plus de points. C'est le Laboratoire B-Sol. Peu importe qui aurait eu le contrat, c'est le même montant. Les honoraires étaient pour le même montant.

M. Perron: D'accord. C'est la même chose pour 34, je présume?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui.

M. Perron: Non, mais, pendant que je suis là, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Parfait, parfait. Excusez-moi.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 31 vérifié. Engagement 32. Whoop, là!

M. Perron: Whoop!

Le Président (M. Thérien): Non, là, c'est vous, là, qui devenez responsable, M. le député. Engagement 32.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 33.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 34.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagements 35, 36, 37, 38...

M. Perron: N'allez pas trop vite, là.

Le Président (M. Thérien): Ah! vous n'avez pas le même rythme que l'autre?

M. Perron: Non, mais c'est parce que l'autre est...

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Perron: ...porte-parole en matière de transport et voirie. Moi, je ne le suis pas, là.

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Perron: Je suis porte-parole de mon comté, là.

Le Président (M. Thérien): On va s'adapter. M. Middlemiss: Pratique-toi!

Le Président (M. Thérien): On va s'adapter au rythme. Engagement 38.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Engagement 39.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 40.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 41.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Engagement 42.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Engagement 43.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 44. M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagement 45. Bon, engagement 45.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Engagements 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71.

M. Garon: Vérifiés. (16 h 30)

Le Président (M. Thérien): Engagement 72. Mégantic-Compton.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 74.

M. Garon: Pas trop vite, là!

Le Président (M. Thérien): Engagement 74.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): Engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): II y en a beaucoup dans Mégantic, hein? L'engagement 76.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? Il y a de la neige.

Le Président (M. Thérien): II y a beaucoup de routes aussi.

M. Garon: C'est ça. L'engagement 76, vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 76. L'engagement 77.

M. Garon: L'engagement 77. L'engagement 78, vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 78. L'engagement 79.

M. Garon: L'engagement 80, vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 80.

L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 86.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 89.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 90.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 91.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 96.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 100.

M* Garon: L'engagement 100.

Le Président (M. Thérien): D'habitude, c'est à 101 qu'on accroche.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 101.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 102.

Une voix: C'est à Rimouski.

M. Garon: Non, c'est dans Bonaventure.

Le Président (M. Thérien): Les chemins sont en mauvais état.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Thérien): II reste une route en mauvais état, c'est vrai.

M. Garon: Ce n'est pas un chemin, c'est un pont. Ils reconstruisent le pont.

Le Président (M. Thérien): Le pont.

M. Garon: Mais ils n'ont pas besoin d'être en mauvais état pour les refaire dans Bonaventure.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Thérien): L'engagement 102.

M. Garon: L'engagement 102, vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 103.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 105.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 107.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 108.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 109.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 110.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 111.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 112.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 113.

Une voix: Un dépassement de contrat.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 114.

M. Garon: Non, non. À l'engagement 113...

Le Président (M. Thérien): L'engagement 113.

M. Garon: ...il y un dépassement de 200 000 $. pour porter à 1 950 000 $ le coût du contrat pour effectuer les travaux d'ingénierie relatifs à la surveillance des travaux de construction d'un tronçon de 6 km de l'autoroute 30 en contournement de la réserve Kahnawake. Pour porter à 1 950 000 $. Les travaux étaient de combien?

M. Middlemiss: Le premier mandat en date du 5 septembre 1990 était pour 1 350 000 $.

M. Garon: Non, non... O.K.

M. Middlemiss: Ça, c'est les honoraires pour la surveillance.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Le coût du contrat à l'exécution, c'est 20 599 514,06 $. Mais il y a eu un deuxième CT en date du 18 août 92, 400 000 $ ont été ajoutés, et le montant ajouté cette fois-ci est de 200 000 $, pour un coût global de 1 950 000 $, ou des honoraires...

M. Garon: Puis le contrat, lui, il est passé de quoi à quoi?

M. Middlemiss: Le contrat de surveillance? M. Garon: Non, non, le contrat des travaux.

M. Middlemiss: C'est de 19 115 000$ à 20 599 000 $.

M. Garon: Comment ça se fait que les contrats de surveillance sont passés de 1 350 000 $ à 1 950 000 $? Ça veut dire que ça a augmenté de 50 %, alors que les travaux ont augmenté à peu près de 10 %, même pas.

(Consultation)

M. Middlemiss: L'écart est attribuable surtout, en grande partie, aux nombreuses modifications apportées sur un des contrats suite à des découvertes en cours de réalisation d'une zone de sol contaminé. Des frais...

M. Garon: De?

M. Middlemiss: De sol contaminé.

M. Garon: Contaminé à quoi?

M. Middlemiss: Des frais d'honoraires supplémentaires ont été déboursés afin de préparer les plans complémentaires, d'étudier les alternatives de drainage, d'effectuer des investigations et de réaliser des études techniques suite à ce problème de contamination. D'autres raisons ont aussi eu une incidence sur l'accroissement des frais d'honoraires telles que les modifications au contrat de construction nécessitant la préparation de nombreux avenants, la construction de remblais effectuée jour et nuit, la présence de marécages demandant un suivi particulier, les relevés spéciaux et un ralentissement des travaux découlant de la présence d'argile, etc.

Malgré toutes ces difficultés, les travaux ont été réalisés pour permettre l'ouverture de l'autoroute 30 au public voyageur selon l'échéancier prévu. Cependant, comme il reste plus de 1 000 000 $ de travaux à réaliser en 1993 pour compléter tous les contrats, la période

d'exécution des travaux a été prolongée jusqu'au mois de juin 1993, nécessitant ainsi le retour des équipes de surveillance et les coûts s'y rattachant. L'évaluation du montant final de l'ensemble des contrats sous la surveillance de cette firme est de 17 300 000 $ pour un coût final estimé de 1 950 000 $ d'honoraires,...

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: ...soit un pourcentage de 11,3 %. Ce coût demeure acceptable étant donné la complexité des dossiers supervisés par cette firme.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 113, vérifié. L'engagement 114.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 115.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 116.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 117.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 118.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 119.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 120.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 121.

M. Garon: L'engagement 121, vérifié.

Le Président (M. Thérien): Attendez, là! Je suis moins vite que vous. L'engagement 122.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 123.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 124.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 125.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 126.

M. Garon: À l'engagement 126, «c'est-u» encore un cas où on essaie d'arriver en bas de 500 000 $ pour passer par les contrats négociés plutôt que par appel d'offres? On remarque souvent que les contrats arrivent juste en bas de 500 000 $.

M. Middlemiss: C'est en bas de 500 000 $.

M. Garon: Oui, mais ça arrive souvent comme ça. On dirait que c'est une cible.

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président. Je l'ai indiqué — il n'y a aucune cachette — c'est que nous trouvons que les prix que nous obtenons à prix fixe sont équivalents aux prix qu'on pourrait obtenir par soumissions publiques, et on est assurés, de cette façon-là, que c'est des travaux qui sont faits par les gens en région. On peut certainement se poser la question, à savoir: Est-ce qu'on s'est donné comme objectif d'établir des contrats à moins de 500 000 $ pour bénéficier, pour être de bons gestionnaires... bénéficier des meilleurs prix et, en même temps, en gardant les travaux dans les régions concernées?

M. Garon: Ça va. Je voudrais revenir à l'engagement 124.

Le Président (M. Thérien): O.K.

M. Garon: Contribution additionnelle accordée pour les travaux de construction d'une voie de déviation de la route 204, dans la municipalité de Saint-Georges, Beauce-Sud; entente no 1329 R, 636 300 $. C'est une contribution additionnelle à quel montant initial pour la voie de déviation? (16 h 40)

M. Middlemiss: 3 510 000 $, et on ajoute 636 300 $.

M. Garon: Comment ça qu'il y a eu un dépassement comme ça? C'est quelle distance?

M. Middlemiss: 3380 m.

M. Garon: 3,4 km.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Mais c'est où, ça? Est-ce qu'il y a beaucoup de trafic là?

M. Middlemiss: C'est une voie de déviation de la route 204 à Saint-Georges, dans Beauce-Sud.

M. Garon: Oui, mais... Les 3 000 000 $, c'était sur la voie de déviation, eux aussi?

M. Middlemiss: Oui, c'est...

M. Garon: C'est dévier quoi, ça, au juste? C'est le trafic qui va d'où et qui va où? Ça fait 4 136 000 $ pour une voie de déviation à Saint-Georges.

M. Middlemiss: Le nombre de véhicules est entre 4100 et 6000 et...

(Consultation)

M. Middlemiss: construction d'une voie de déviation de la route 204, ville de saint-georges. l'entente originale 1329 signée le 22 octobre 1985 prévoyait le versement au profit de la municipalité d'une contribution représentant 90 % du coût réel des travaux estimés à 3 900 000 $, soit 3 510 000 $. l'avenant no 1 à l'entente, signé par la suite le 20 juillet 1989, engage en plus le ministre et le ministère à rembourser des honoraires professionnels pour la préparation des plans et devis, la surveillance et le contrôle qualitatif. puisque le ministère a déjà versé la contribution de 3 510 000 $ au cours des exercices financiers 1985-1986 à 1991-1992 et étant donné l'augmentation importante du coût réel des travaux comparativement à l'estimé, nous devons réévaluer nos déboursés à la hausse. nous vous présentons l'avenant no 2 afin de modifier les paragraphes e et f et l'article 4 qui nous permet de verser à la municipalité une contribution représentant 90 % du coût réel des travaux estimés à 4 607 000 $, soit 4 146 300 $.

Donc, c'est un engagement qui a été pris le 22 octobre 1985. Il me semble que c'est en pleine campagne électorale, ça. Il n'y a pas eu une élection le 2 décembre?

M. Perron: Vous avez raison. M. Garon: Vous avez raison.

M. Middlemiss: O.K. Ça a été fait par nos prédécesseurs.

Une voix: C'est vrai.

M. Middlemiss: Et nous sommes en train de payer puis régler ces comptes-là.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...des travaux initiaux et... Mais je suis surpris que vous donniez une contribution additionnelle 8 ans plus tard.

M. Perron: Dans un contrat qui aurait été autorisé par l'ancien gouvernement.

M. Middlemiss: C'est que peut-être que les travaux n'ont pas été exécutés. Je ne sais pas quand ils ont été exécutés. Je n'ai pas ici, moi, l'entente, le protocole d'entente. J'ai signé l'avenant no 2, moi.

M. Garon: En quelle année?

M. Middlemiss: Au mois de juin 1993.

M. Garon: L'avenant no 1 est en quelle année?

M. Middlemiss: 20 juillet 1989.

M. Garon: Ils étaient à quel effet, l'avenant no 1 puis l'avenant no 2? L'avenant no 1 était à quel effet?

M. Middlemiss: Pour moi, ça doit être l'écart de coût, hein? C'est que si on n'a pas produit...

(Consultation)

M. Middlemiss: O.K. on s'engageait, en plus, à payer les honoraires professionnels. On va vous faire parvenir le protocole d'entente original puis les avenants.

M. Garon: Oui. J'aimerais ça avoir le protocole d'entente puis les avenants.

(Consultation)

M. Middlemiss: ii y a une variation des coûts. c'est que, par exemple, la préparation des plans et arpentage, on avait estimé les coûts à 30 000 $; c'est 88 515 $. études d'impact, il était prévu 30 000 $, cela a été exécuté pour 24 000 $. rapport d'évaluation-négociation, qui était prévu à 75 000 $, c'est 216 703 $. acquisition de terrains, on avait prévu 350 000 $, c'est 739 266 $. préparation du projet, 250 000 $ d'estimation; exécution, 177 614 $. construction et surveillance, on avait prévu 3 000 000 $, c'est 3 033 000 $; utilités publiques, on avait prévu 50 000 $, c'est 164 000 $, et laboratoire, on avait prévu 100 000 $, et ça a coûté 162 000 $.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 124, donc, est vérifié. L'engagement 125 était vérifié. L'engagement 126.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Thérien): C'était vérifié, excusez-moi. L'engagement 127.

M. Garon: J'aimerais vous poser une question concernant la municipalité de La Martre. Vous envoyez une résolution...

Le Président (M. Thérien): Ce n'est pas sur 127, là.

M. Garon: Bien, c'est un peu général, 127, là.

Le Président (M. Thérien): Bien, on va l'accepter puis, après ça, vous irez avec votre question. Non?

M. Middlemiss: C'est quoi, 127?

M. Garon: 127, accepté, adopté... vérifié.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. Parfait. Allez-y.

M. Garon: Concernant les saisonniers, vous avez trouvé un montant additionnel en Gaspésie, à Sainte-Anne-des-Monts, pour garder les occasionnels d'été.

M. Middlemiss: Non, le ministère des Transports n'a pas engagé; on n'a pas trouvé de montant.

M. Garon: Le gouvernement...

M. Middlemiss: C'est que le Développement régional...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...a trouvé une somme d'argent qu'il a remise à la MRC concernée, et ces gens-là ont engagé les saisonniers qu'on avait déjà au ministère des Transports, ils les ont engagés pour faire des travaux pour les municipalités et la MRC sur le réseau routier qu'on leur a transféré. Ce n'est pas nous autres, au ministère des Transports, qui les avons engagés.

M. Garon: Mais ils leur ont donné à quel titre, le Développement régional?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Ils leur ont donné à quel titre?

M. Middlemiss: Vous devriez poser la question au ministre responsable du Développement régional, c'est là d'où vient la somme d'argent, pas de chez moi.

M. Garon: Mais l'entente s'appliquait seulement aux saisonniers d'été ou aussi aux saisonniers d'hiver?

M. Middlemiss: C'est tous les saisonniers qu'on aurait remerciés de leurs services le 1er avril 1993 parce qu'on remettait ce réseau routier aux municipalités. Et je dirais que, essentiellement, c'est probablement plutôt des saisonniers de travaux d'été que de travaux d'hiver, parce que, en été, c'est nous autres qui étions responsables de l'entretien; et, en hiver, c'est des subventions qu'on donne aux municipalités pour faire l'entretien l'hiver, le déneigement.

M. Garon: Donc, la résolution qui vous a été acheminée concernant l'engagement des saisonniers d'hiver, comme il a été fait avec ce montant de Développement régional pour les saisonniers d'été, vous n'avez pas l'intention d'y donner suite.

M. Middlemiss: Bien, regardez, ils ont profité du programme de 50 % qu'on a offert aux municipalités, aux MRC, aux entreprises privées qui engageaient des saisonniers dont on n'avait plus besoin au ministère des Transports.

M. Garon: Alors, ils devraient fonctionner avec ça.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est totalement indépendant du ministère des Transports. Nous n'avons pas rappelé plus de gens qu'on en avait besoin. C'est la MRC de Denis-Riverin qui s'est occupée d'engager ces gens-là pour le réseau qu'on leur avait transféré.

M. Garon: Ça va. On va revenir aux engagements en suspens.

Le Président (M. Thérien): Oui. Bien, c'est ça... M. Garon: II nous en reste 3, 4, je pense.

Le Président (M. Thérien): ...je voulais vous les appeler, là.

M. Garon: Oui.

Engagements en suspens

Le Président (M. Thérien): En suspens, janvier 1993, l'engagement 10.

M. Garon: Non, il y avait décembre, l'engagement 24.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 24. M. Middlemiss: C'était L'équipe, ça?

M. Garon: Oui. Ça, vous l'avez donné, le renseignement.

M. Middlemiss: Oui, je l'ai donné. Donc, il me

semble que c'est réglé, ça.

Le Président (M. Thérien): Oui, c'est ça, vous l'avez.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Thérien): II restait l'engagement 10.

M. Garon: Attendez-un peu! C'est parce que je veux...

Le Président (M. Thérien): Oui, oui, on est très ouvert.

M. Garon: Alors, là, on tombe à quoi après 24?

Le Président (M. Thérien): Janvier, l'engagement 10.

M. Garon: Attendez un peu!

M. Middlemiss: Fournir copie des pièces justificatives.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: Je l'ai ici, je vais le déposer.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Garon: C'était janvier, l'engagement 10.

M. Middlemiss: les travaux doivent se terminer vers la mi-octobre 1993. il n'y a donc pas eu de rapport final d'inspection. celui-ci sera effectué avant le dernier paiement. à ce jour, 150 000 $ ont été déboursés en regard de l'engagement de 200 000 $. comme il s'agit de travaux en régie, il n'y a pas de pièces justificatives proprement dites. ainsi, à chaque fois que 25 % des travaux sont réalisés, des représentants du ministère procèdent à une inspection de ceux-ci et produisent une recommandation de paiement sur acceptation des travaux réalisés, pièces jointes en annexe. le tout est fait selon les conditions prévues au protocole d'entente. ça, c'est 10. (16 h 50)

M. Garon: Mais est-ce qu'il y a eu des rapports d'inspection?

M. Middlemiss: Bien, un rapport qui dit que les travaux ont été exécutés...

Réponses déposées

Le Président (M. Thérien): J'autorise le dépôt.

M. Middlemiss: ...et qu'ils sont acceptés. Toutefois, une fois les travaux terminés, il va y avoir un rapport final qu'on pourrait s'engager à vous déposer.

M. Garon: À nous faire parvenir une copie du rapport final?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Comme quoi le ministère est satisfait des...

M. Middlemiss: À date, nous sommes satisfaits. On va seulement finaliser une fois les travaux complétés.

M. Garon: Ça va. Alors, l'engagement...

Le Président (M. Thérien): L'engagement 10, vérifié...

M. Garon: Sous réserve du rapport final.

Le Président (M. Thérien): ...sous réserve des pièces justificatives.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Thérien): C'est ça?

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 13, toujours janvier 1993.

M. Middlemiss: oui. o.k. d'abord, il y a lieu de préciser que l'engagement 13 présente le supplément à partir de la valeur du contrat non pas parce qu'il répond à une nouvelle procédure, mais plutôt parce que l'engagement initial ne comportait pas d'imprévus et de variation de 10 %.

M. Garon: Comment ça se fait que, dans ce cas-là, il n'y en avait pas et, quand je regarde celui à l'engagement 14, il y en a?

M. Middlemiss: C'était un décret du Conseil des ministres, un contrat de plus de 10 000 000 $.

M. Garon: Et il n'y avait pas d'imprévus.

M. Middlemiss: II n'y a jamais d'imprévus dans ceux-là...

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: ...avec un décret.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a un document à déposer? Non?

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Oui, oui. Je pourrais vous le lire et il y a toute une chose....Je pourrais vous le déposer ou si vous préférez...

M. Garon: Oui, le déposer.

M. Middlemiss: ...que je vous fasse la lecture...

M. Garon: Non, vous pouvez le déposer tout simplement.

Le Président (M. Thérien): C'est ça.

M. Middlemiss: dans le passé, ce qu'il y avait, c'est que, antérieurement, lorsqu'un supplément excédant les 10 % prévus à l'engagement initial survenait, seule la partie excédentaire... c'est ça que je vous disais l'autre jour, c'est que c'est seulement la partie excédentaire qui faisait l'objet d'un nouvel engagement.

M. Garon: Ça va.

M. Middlemiss: aujourd'hui, on doit, lorsqu'on dépasse... si on ne dépasse pas, il n'y en a pas. si on dépasse, on vient pour les 10 % plus...

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, vous allez déposer le document?

M. Middlemiss: On vous dépose ça. M. Garon: Ça marche.

Le Président (M. Thérien): J'autorise le dépôt. Finalement, janvier 1993, l'engagement 41.

M. Garon: Oui. Y en avait-il d'autres après ça?

Le Président (M. Thérien): On n'en a pas d'autres ici.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 41.

M. Middlemiss: À l'engagment 41...

Une voix: On doit vérifier.

M. Middlemiss: On n'a pas l'information sur l'engagement 41.

M. Garon: La place d'affaires de Cantine 2000.

M. Middlemiss: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a ça.

M. Garon: Oui, mais c'est vous autres qui êtes supposés répondre.

M. Middlemiss: Oui, oui, mais on ne l'a pas. On va la faire parvenir à la commission. Je ne peux pas répondre, malheureusement, aujourd'hui. Je n'ai pas les documents.

M. Garon: Vous allez nous faire parvenir la réponse plus tard?

M. Middlemiss: Oui, oui, aussitôt qu'on va l'obtenir.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que ça va? M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Thérien): Donc, vérifié. Ça met fin... Je ne sais pas s'il y a des notes avant que je... s'il y a des remarques de la part du ministre.

M. Middlemiss: Non. Je remercie, disons, la présidence et les membres de la commission pour l'intérêt qu'ils ont apporté à l'étude des engagements financiers. Et nous sommes rendus presque à date.

M. Garon: Bien, à date, avec tout ce qu'on a, en juillet.

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Thérien): M. le critique...

M. Garon: On n'en a pas d'autres. On ne peut pas en faire d'autres, on n'en a pas d'autres.

Le Président (M. Thérien): M. le critique, êtes-vous dans vos commentaires?

M. Middlemiss: Alors, on est à date. M. Garon: Hein?

Le Président (M. Thérien): Êtes-vous dans vos commentaires? Sinon...

M. Garon: Je n'ai pas de commentaires, mais je voudrais remercier le ministre de nous avoir fourni les lettres rapidement, sans réticence, pour faire ces engagements financiers. On voit qu'il se sent plus à l'aise dans ses fonctions, on aimerait que son ministre en titre suive son exemple, et ce serait peut-être plus simple d'avoir rien qu'un ministre.

Le Président (M. Thérien): Donc, la vérification des engagements financiers du ministère est terminée. On va ajourner au 28 septembre, parce que la commission a un autre mandat le 28 septembre 1993, à 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 55)