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(Quinze heures deux minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements a été
convoquée afin de procéder à la vérification des
engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie,
à compter du mois de décembre 1992. Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. Charbonneau (Saint-Jean) est
remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges) et M. Maltais (Saguenay) est
remplacé par M. MacMillan (Papineau).
Secteur voirie
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, l'ordre
du jour, c'est la liste des engagements de 1992: décembre, 241
engagements et la liste de 1993: janvier, 43; février, 12; mars, 56;
avril, 0; mai, 162; juin, 0; juillet, 327. Alors, M. le ministre, est-ce que
vous avez des remarques préliminaires?
M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, sauf que j'aimerais
peut-être remettre à la commission la liste des engagements
à transférer aux listes des engagements relatifs aux
systèmes de transport. Je l'ai ici, la liste, avec les explications que
je pourrais remettre aux membres de la commission, parce qu'ils sont
déjà dans le cahier. Toutefois, ils vont être couverts par
mon collègue, M. Elkas. Ça tombe plutôt sous sa
responsabilité.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, est-ce que vous voulez procéder
à l'étude des engagements un par un...
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...ou si vous voulez
discuter?
M. Garon: Non, un par un.
La Présidente (Mme Bélanger): Un par un.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des
commentaires préliminaires? Non.
M. Garon: J'aurais aimé que le ministre nous
présente l'équipe qui l'accompagne.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, si vous voulez bien présenter vos collaborateurs.
M. Middlemiss: Oui, à mon extrême gauche, M. Luc
Crépeault, qui est directeur de la direction territoriale sud-ouest, de
la Montérégie et, immédiatement à ma gauche, le
sous-ministre des Transports, M. Georges Lalande. Ici, ma directrice de
cabinet, Mme Josée-Maryse Sauvageau...
La Présidente (Mme Bélanger): Une femme.
M. Middlemiss: ...et Denis Carmel, mon attaché de presse;
Gaston Dionne, Monique Tremblay, Luc Bergeron, Gaston Magnan.
M. Garon: Pourriez-vous donner leur fonction? M. Middlemiss:
Ah, votre fonction?
Une voix: Responsable de l'environnement et de l'orientation,
Gaston Magnan.
Une voix: Luc.
Une voix: ...chef du Service des projets, techniques et
normes.
Une voix: Conseillère de M. Lalande. Une voix:
Direction des ressources financières. M. Middlemiss: C'est
bien, là? M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci
étant fait, j'appelle l'engagement 1 du mois de décembre
1992.
Décembre 1992
M. Garon: Engagement 1, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'engagement 2.
M. Garon: Engagement 2, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.
M. Garon: Engagement 3, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.
M. Garon: Engagement 4, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.
M. Garon: Engagement 5, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.
M. Garon: Supplément pour porter à 270 986 $ le
coût de contrat pour le réaménagement en section urbaine de
la route 116, dans la municipalité de Saint-Basile-le-Grand. Un
supplément de 31 432,36 $ pour La Compagnie de pavage d'asphalte Beaver,
division du Groupe Devesco. C'est un supplément pour quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Middlemiss: Oui. C'est des variations de quantités et
ça se divise en 5 items dont le plus important, Mme la
Présidente, est un montant de 8135,60 $ en regard de travaux
effectués dans des conditions plus difficiles que prévu, puisque
la période était moins propice. Les travaux, au lieu de
débuter plus tôt dans la saison, ont débuté en
octobre. Et, puisque c'est important que les tuyaux de drainage soient en place
pour le printemps, on est obligés de procéder avec les travaux.
C'est pour ces raisons-là, Mme la Présidente, que, ayant eu des
conditions plus difficiles, ça nous a coûté plus de
sous.
M. Garon: Est-ce que c'est la faute du ministère s'ils ne
l'ont pas fait dans le temps le plus propice?
M. Middlemiss: Non, je ne pense pas. C'est des circonstances qui
arrivent, des fois. On voudrait exécuter des travaux avant et, pour des
raisons sur lesquelles, des fois, on n'a pas le contrôle, les travaux
débutent un peu plus tard. Et on avait jugé à propos et
important que ces tuyaux de drainage là soient en place pour
éviter des problèmes au printemps. On aurait pu certainement
faire le choix de dire: Non, on va attendre que ce soit plus propice. Mais,
nous, on croyait que c'était plus important de le faire à ce
moment-là, pour éviter des problèmes au printemps.
M. Garon: Les travaux sont finis?
M. Middlemiss: Oui, ils sont finis.
M. Garon: Ils ont été acceptés?
M. Middlemiss: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6,
vérifié. J'appelle l'engagement 7.
M. Garon: Engagement 7, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.
M. Garon: Entretien d'une piste de motoneige, 215 000 $, reliant
Tête-à-la-Baleine à Vieux-Fort dans diverses
localités, dans les municipalités de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. Est-ce que ça fait plusieurs
années que le gouvernement entretient la piste de motoneige?
M. Middlemiss: Oui, il semblerait que ce n'est pas quelque chose
qui... À peu près une dizaine d'années. La raison, Mme la
Présidente, c'est que, en été, ça se fait par
bateau; en hiver, il n'y a pas de route; donc, les gens se promènent en
motoneige.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
8, vérifié. J'appelle l'engagement 9, même chose.
M. Garon: Oui, mais, entre Kegaska et
Tête-à-la-Baleine, est-ce qu'il y a une route ou s'il n'y a pas de
route là, non plus?
M. Middlemiss: II n'y a pas de route.
M. Garon: La route qui doit aller à Natashquan, est-ce
qu'elle est avancée?
M. Middlemiss: Présentement, un des tronçons... Il
reste 2 tronçons à compléter entre Havre-Saint-Pierre et
Baie-Johan-Beetz, et nous sommes en train de faire le tronçon le plus
à l'ouest. Une fois qu'on aura le deuxième tronçon qui est
plus à l'est, on va être capables de se rendre de Natashquan
à Havre-Saint-Pierre sur la route 138. (15 h 10)
M. Garon: Donc, Kegaska va être couvert.
M. Middlemiss: À ce moment-là? Non, c'est plus
loin, ça. On m'indique que c'est plus loin. C'est sur la
Basse-Côte-Nord. C'est que la route 138 va être de
Havre-Saint-Pierre à Natashquan, et ça, on m'indique que c'est
plus à l'est encore que Natashquan.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 9,
vérifié. Engagement 10.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.
M. Garon: L'engagement 15, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.
M. Garon: Contribution concernant la réfection de la rue
de l'Église dans la municipalité de Saint-Georges-de-Cacouna.
Est-ce qu'il s'agit de la route principale?
M. Middlemiss: Non, ce n'est pas la route principale.
M. Garon: C'est une route qui mène où, la rue de
l'Église?
M. Middlemiss: O.K., la...
M. Garon: Une route intermunicipale? C'est parce que c'est une
rue. C'est marqué une rue.
M. Middlemiss: C'est une rue dans le village de
Saint-Georges-de-Cacouna. Ça va entre la route 20 et la 132.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16,
vérifié. Engagement 17.
M. Garon: Engagement 17, amélioration du rang Saint-Yves,
dans la municipalité de Saint-Aimé: 75 000 $. Quel est le
rôle, sur le plan de la circulation, que joue le rang Saint-Yves? C'est
un rang qui mène à quoi?
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on se souvient de
l'année financière 1992-1993, on avait ajouté 35 000 000 $
dans le but d'améliorer des routes qui étaient à
l'entretien du ministère des Transports, mais qui seraient
transférées aux municipalités le 1er avril 1993, ce qui
est déjà fait. Le protocole d'entente, c'en est un des projets.
Vous savez vous-même qu'on a fait plusieurs projets dans l'année
1992-1993 pour améliorer... Donc, c'était dans le protocole
d'entente avec les municipalités qui voulaient améliorer les
routes qu'on leur remettrait le 1er avril 1993. Donc, ce n'est pas
nécessairement... Parce que ça joue une fonction...
C'était une priorité de la part de la municipalité et, en
bon partenariat, nous avons signé le protocole d'entente avec cette
municipalité.
M. Garon: C'est une route qui a un caractère
intermunicipal ou non?
(Consultation)
M. Middlemiss: C'est une route locale. Parce que, si ça
avait été intermunicipal, on l'aurait gardée à
notre entretien.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18,
vérifié. Engagement 19.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.
M. Garon: Vérifié.
M. Middlemiss: C'en est une qui va être... Mme la
Présidente, 20, ça va être dans les cahiers de M. Elkas.
Ça va être couvert dans les transports.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.
M. Middlemiss: Est-ce qu'on vous a remis la feuille? J'ai remis
une feuille aux membres pour que vous puissiez voir les... Je vais tenter, moi,
de les identifier au fur et à mesure qu'on va avancer, mais je voulais
vous...
M. Garon: Je ne l'ai pas.
M. Middlemiss: O.K. Ça va venir.
M. Garon: Au fur et à mesure.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement
21.
M. Middlemiss: Annulé.
M. Garon: On me dit qu'ils sont allés la faire
photocopier; c'est pour ça qu'on ne l'a pas.
M. Middlemiss: Oui, d'accord. Celui-là, 20, était
annulé...
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: ...parce que je pense qu'on va l'avoir plus
tard.
M. Garon: Et 21, c'est à vous?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va à
80, là.
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va à
80.
À 80, ça va être M. Elkas.
M. Garon: O.K. L'engagement 81.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.
M. Garon: L'engagement 80. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.
M. Garon: Engagement 22, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.
M. Garon: C'est un gros dépassement, ici, à une
firme d'ingénieurs pour surveiller des travaux, 480 000 $, pour porter
le contrat à 1 658 500 $, pour Gascon, Vigneault, Dumais
experts-conseils, Montréal, pour effectuer la préparation des
plans et devis et la surveillance des travaux de réparation des ponts
d'étage-ment, des murs de soutènement, des parapets et de
l'éclairage routier de l'échangeur Turcot et d'une partie de
l'autoroute 20, dans la municipalité de Montréal. Alors, pourquoi
y a-t-il autant de dépassement? C'est 50 %, quasiment, de
dépassement, ça.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, l'historique, c'est un
mandat qui a été donné en 1987 pour une somme de 170 000
$. Ensuite, on a ajouté, en 1989, 144 000 $ et, en 1991, 864 500 $. Et
ça faisait un total de 1 178 500 $. Le mandat de surveillance
initialement accordé à la firme a été retiré
pour être remplacé par un mandat de coordination et de
maîtrise d'oeuvre relativement à la surveillance des travaux
effectués par d'autres firmes. Mme la Présidente, c'est que
ça a changé complètement. Ce qu'on avait prévu, au
moment où on avait donné le mandat en 1987, a été
révisé. Les travaux qui étaient prévus pour une
somme de l'ordre de 22 000 000 $ ont fini à 31 000 000 $. Et le fait
qu'il y ait eu un mandat de coordination au lieu d'un mandat de surveillance
à cause de l'envergure des travaux explique la raison pour laquelle nous
avons été obligés, à quelques reprises, d'augmenter
les honoraires pour exécuter ces travaux.
M. Garon: Quel intérêt a une firme
d'ingénieurs à contrôler les coûts quand plus
ça coûte cher, plus ça la paie? Dans le fond, elle n'a
aucun intérêt à contrôler les coûts parce que
plus le prix augmente, plus elle reçoit d'argent.
M. Middlemiss: Non, regardez. On peut certainement prendre cette
attitude-là, de dire qu'il n'y a eu aucun incitatif de la part des
ingénieurs ou des firmes d'ingénieurs. Mais, dans le contexte
présent, c'est un peu la fin des travaux. On parle de l'échangeur
Turcot. C'est un peu dans la foulée des travaux qu'on a faits sur le
boulevard Métropolitain, où on n'avait pas nécessairement
les méthodes pour évaluer exactement l'état de corrosion
au point de vue du béton et de l'acier. Donc, c'est au moment où
nous avons exécuté les travaux, Mme la Présidente, qu'on
s'est aperçu du degré de détérioration. Et,
à ce moment-là, même s'il n'y a aucun incitatif de la part
des ingénieurs ou des surveillants, dans ce contexte-là, un peu
comme je l'ai déjà expliqué au député de
Lévis, Mme la Présidente, c'est qu'on avait un choix: on ouvre et
on met seulement les quantités qu'on avait prévues, et, à
ce moment-là, ça ne se tient pas debout et on doit revenir plus
tard, car on ne remplace pas nécessairement les éléments
qu'on devrait remplacer.
M. Garon: Je vais vous poser une question. Je remarque que les
firmes d'ingénieurs, plus ça leur coûte cher, plus
ça les paie.
M. Middlemiss: Pardon? (15 h 20)
M. Garon: Plus ça coûte cher, plus ça les
paie. Et, quand je vois, par exemple, au ministère des Transports,
à chaque année, que les hauts dirigeants, les hauts
fonctionnaires du ministère organisent des parties de golf avec les
compagnies qui ont des contrats du ministère et qu'ils vont jouer au
golf avec leurs fournisseurs et les collectent, je ne sais pas où
l'argent va, je ne sais pas comment ils paient. Mais, chaque année
où j'ai été invité, j'ai toujours refusé
parce que j'ai toujours trouvé ça indécent que les hauts
fonctionnaires organisent des parties de golf avec les fournisseurs et les
contractants du ministère. Et, on regarde actuellement une firme qui est
là, qu'on devrait surveiller: plus les travaux coûtent cher, plus
ça lui rapporte. Alors, tu te demandes, à un moment donné:
Qui contrôle quoi dans tout ça, là?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je pense que
le député de Lévis a le droit de penser de cette
façon-là, mais il me semble qu'il n'y a pas de rapport entre un
fonctionnaire qui va jouer au golf avec des fournisseurs et la
vérification que nous sommes en train de faire sur l'échangeur
Turcot. Ce n'est pas parce que quelqu'un joue au golf qu'on a découvert
que l'état
de réchangeur Turcot était pire qu'on l'avait
pensé. À un moment donné, on pensait faire seulement de
l'éclairage et, ensuite, on a été obligés de tout
refaire. Ça n'a rien à faire avec une partie de golf. Mais il a
certainement le droit, le député de Lévis, de croire
ça, c'est son privilège.
Mais ce que j'essayais d'expliquer, Mme la Présidente, c'est que
ça ne veut pas dire que, parce qu'on augmente les honoraires des
surveillants parce qu'ils ont plus de travaux à faire, ce n'est pas
nécessairement. .. On ne peut pas conclure que ceci va les inciter
à exiger plus de travaux pour avoir plus de rémunération.
Ces gens-là aussi ont une responsabilité professionnelle.
À ce moment-là, on surveille et, au ministère des
Transports, s'ils ne peuvent pas le justifier, on ne l'accepte pas. Vous allez
voir qu'il y a plusieurs cas qui vont venir où il y a des
réclamations qui ont été émises par des
entrepreneurs pour des sommes de peut-être 15 fois le montant qu'on a
décidé de leur payer et qu'on a trouvé justifiable.
À ce moment-là je ne pense pas qu'il y ait de rapport avec
ça.
M. Garon: Vous vérifierez ça. Moi aussi, j'ai un
papier, ici.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: «Près d'une centaine de joueurs
étaient de la partie à l'occasion du dernier tournoi de golf de
la région 02, le 11 juin qui était un vendredi, une
journée ouvrable à Saint-Gédéon.
Employés de Transports Québec ainsi que représentants
d'organismes publics et privés du
SaguenayLac-Saint-JeanChibougamau-Chapais s'en sont donné
à coeur joie. Même dame nature était de leur bord. Que
demander de plus? Soleil, sourires et super-golfeurs étaient au
rendez-vous pour participer à un tournoi on ne peut plus réussi
et mémorable, cela au crédit des participants, certes, mais aussi
des organisateurs, l'excellente équipe du district de Metabetchouan.
Chapeau à tous, particulièrement, à l'équipe
gagnante composée de Claude Fortin, d'Inter-Cité, de Renald
Tremblay, de la ville de Chicoutimi, ainsi que de Marie Lachance et Roger
Boulianne, de la Direction régionale 02, qui ont réussi un
parcours de 70, 1 coup sous la normale.» Et on voit des gens: le
sous-ministre adjoint, M. Alain Vallières; Réjean Bergeron, de la
compagnie Alfred Boivin inc. Puis ils nomment toutes sortes de noms, avec des
photos et tout ça.
Trouvez-vous ça normal, vous, que les ministères vendent
des billets assez cher à des compagnies qui ont des contrats du
ministère, qui paient des billets pour aller jouer au golf? Je ne sais
pas où ils en achètent; les gens n'y vont pas pour encourager le
fonds social des employés. On ne le sait pas. Une journée
ouvrable. Est-ce qu'ils ont demandé un congé, une vacance? Est-ce
qu'ils ont pris un congé dé maladie ou si c'est une
journée payée comme s'ils faisaient de l'ouvrage parce qu'ils
jouaient au golf avec leurs fournisseurs? Est-ce que le ministre ou le
sous-ministre vérifie ces choses-là? Parce que ça ne
m'apparaît pas trop normal, moi, ça.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, comme je l'indiquais
tantôt, je ne peux pas empêcher le député de
Lévis de penser comme ça, mais on est loin de l'échan-geur
Turcot.
M. Garon: Ah non!
M. Middlemiss: II n'y a pas de partie de golf qui se joue
à l'échangeur Turcot et ça n'a rien à faire avec le
fait qu'on ait décidé d'aller chercher des crédits
supplémentaires pour compenser les firmes qui ont fait plus de travail
que ce qui était prévu. Maintenant, ça, c'est tout une
autre paire de choses; Si on voulait discuter ça, on pourrait
certainement... Si la commission voulait se donner un mandat de voir au
bien-fondé que les fonctionnaires aillent jouer au golf ou qu'ils
prennent une journée de congé et ainsi de suite, si c'est dans
les possibilités que la commission veuille se donner un mandat de cette
nature-là, ce sera à la commission de décider. Mais il me
semble que nous sommes très loin, Mme la Présidente, de
l'engagement financier 23 de décembre.
M. Garon: Bien, moi, je trouve que c'est relié parce qu'il
y a des suppléments considérables pour les firmes. Tu sais, les
firmes, après ça, elles se font demander par les fonctionnaires
qui doivent les surveiller: Bien, on a un tournoi de golf; je ne sais pas si
c'est 50 $ ou 100 $ du billet, combien en prends-tu? Et le gars en prend 4 ou
en prend 8. Qu'il vienne jouer au golf ou qu'il ne vienne pas jouer, je ne sais
pas si l'argent va dans le fonds social des employés qui peuvent
l'utiliser éventuellement. Et, après ça, bien, le
fonctionnaire est supposé surveiller la compagnie à qui il a
demandé de l'argent pour le fonds social pour le tournoi de golf, et,
après ça, bien, ça fait des promiscuités
dangereuses, à mon avis. C'est pour ça que je vous demande:
Est-ce que le ministère surveille ça? Est-ce qu'il encourage
ça? Ou est-ce qu'il trouve ça normal? Après ça, on
voit des dépassements considérables. Je pense que...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne peux pas accepter
ce que le député... C'est vrai que c'est typique du
député de Lévis de vouloir insinuer. Moi, je lui
demanderais, s'il a des preuves qui démontrent que, parce qu'il y a des
employés du ministère qui jouent au golf avec des entrepreneurs,
à cause de ça, Ça coûte plus cher au
ministère et que les surveillants sont choyés, qu'il nous apporte
la preuve.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Qu'on ne salisse pas... Qu'on ne tente pas
d'insinuer qu'il y a des choses qui se passent. C'est parce que, une fois que
c'est dit, même si on le corrige après, il y en a un peu qui
reste, là.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: Et ça fait partie de la façon dont
opère le député de Lévis, Mme la
Présidente.
M. Garon: Je voudrais demander une question au ministre.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il peut me donner, dans la région 02,
le nombre de fonctionnaires qui ont demandé une journée de
congé le 11 juin?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça n'a rien
à faire avec l'engagement financier 23.
M. Garon: Mais ça ne paraîtra pas...
M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire. Regardez.
Premièrement, Turcot, ça, c'est dans la région 06 si je ne
me trompe pas, 06 ou 03. Et là on nous demande dans la région 02.
En partant, même les chiffres ne se ressemblent pas.
M. Garon: Je comprends ça.
M. Middlemiss: Regardez. Est-ce qu'on veut
réellement...
M. Garon: On peut le demander sur n'importe quel...
M. Middlemiss: Est-ce qu'on veut réellement, Mme la
Présidente, vérifier les engagements financiers, là...
M. Garon: On peut le demander à n'importe quel engagement
financier.
M. Middlemiss: ...ou bien si on veut aller à la chasse aux
sorcières, comme on a commencé la journée des
crédits qu'on a faite le 3 mai? Est-ce que c'est ça qu'on veut
faire encore? C'est ça qu'on veut faire, aller à la chasse aux
sorcières et sortir toutes sortes de...
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: ...supposées dépenses qui sont
faites, là? Si c'est ça, bien, regardez, on va... Il me semble
que ce n'est pas ça, le but des engagements financiers.
M. Garon: C'est-à-dire qu'on peut poser des questions sur
n'importe quel engagement.
M. Middlemiss: Oui, mais posez-les quand ça va avoir
rapport à ça, Mme la Présidente, il me semble.
M. Garon: Simplement, ça a eu lieu le 11 juin et, tant
qu'à attendre d'être rendus au mois de juin, là...
M. Middlemiss: Non, mais, là, c'est le mois de
décembre; ça, c'est le mois de décembre 1992. On n'est
même pas rendus au 11 juin, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, quand on sera
rendus au mois de juin 1993...
M. Garon: Non, je ne joue pas au golf.
La Présidente (Mme Bélanger): ...on pourra poser
des questions.
Une voix: Allez-vous à la pêche? M. Garon:
Oui, je vais à la pêche.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de...
M. Marcil: Salaberry-Soulanges.
La Présidente (Mme Bélanger):
...Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Mme la Présidente, pour le déroulement,
justement, de ces engagements financiers, moi, ce que je suggérerais,
c'est qu'on les passe un par un, selon les mois et les années, et
peut-être de préparer une petite période de questions
à la fin de tout pour répondre peut-être aux questions du
député de Lévis. Mais il me semble qu'il serait
drôlement important et pertinent de respecter au moins la liste des
engagements de la façon dont c'est présenté.
M. Garon: Aujourd'hui, on va regarder le mois de juin. Il n'y a
pas d'engagements financiers en juin.
M. Marcil: Non, non, mais...
M. Garon: C'est parce que les employés jouaient au golf,
je suppose?
M. Marcil: Bien, peut-être...
M. Garon: II n'y a aucun engagement financier en juin 1993.
M. Middlemiss: Est-ce que le député de Lévis
accuse, Mme la Présidente, les employés du ministère des
Transports de passer leur temps à jouer au golf et de ne pas faire leur
travail? Est-ce que c'est ça qu'il dit?
M. Garon: Non, je voudrais avoir...
M. Middlemiss: Bien, il me semble que ça sonnait comme
ça.
M. Garon: ...la liste de ceux qui ont demandé un
congé de vacances, pas un congé de maladie, de
vacances, le 11 juin 1993, dans la région 02.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je vais vous
demander: Est-ce que, réellement, il y a une relation entre s'il y a des
fonctionnaires qui ont joué au golf le 11 juillet, s'ils ont
demandé un congé et l'engagement 23 de décembre 1992, sur
une demande de crédits supplémentaires pour les gens qui font la
coordination de Féchangeur Turcot? Et, à ce moment-là, Mme
la Présidente, si vous me dites oui, je répondrai, mais il y a
une grande distance entre la région 02 et la région 06 ou 03.
M. Garon: C'est-à-dire qu'on peut demander, aux
engagements financiers, des renseignements concernant n'importe quelle
dépense.
M. Middlemiss: Bien non. Il faut que ce soit relié
à l'engagement financier en question.
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: Oui, oui. Ça, c'est vos lois, à
vous, là.
M. Garon: Non.
M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait demander...
M. Garon: Bien, écoutez, je réfère au
règlement où on peut demander des questions concernant n'importe
quelle dépense du gouvernement. Il n'y a pas de limite
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, c'est la
première fois que j'ai connaissance, M. le député de
Lévis, qu'on pose des questions sur les journées de congé
des fonctionnaires. (15 h 30)
M. Garon: Non, mais je demande juste... Parce que, là,
vous savez, on vient de voir un déficit additionnel de 700 000 000 $. Le
contribuable serait intéressé à savoir...
M. Middlemiss: De 700 quoi?
M. Garon: 700 000 000 $, au gouvernement. Ça a
été annoncé il y a 2 jours. Le déficit, ça
va être 700 000 000 $ de plus.
M. Middlemiss: Regardez une minute, là. Encore la chasse
aux sorcières!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute
façon, la question que vous posez, M. le député de
Lévis, elle a rapport au mois de juin 1993.
M. Garon: Oui, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
peut-être que, quand on aura fini mai et qu'on passera à juin,
même s'il n'y a pas d'engagements, vous pourrez dire: Bien, moi, dans le
mois de juin, il y a des choses qui se sont passées et j'aurais des
questions à poser. Alors, peut-être qu'on pourrait poursuivre
l'étude des crédits de décembre 1992 et y revenir. On
prendra une décision, à ce moment-là, sur ces questions
que vous avez à poser sur les congés de golf des fonctionnaires
du mois de juin 1993.
M. Garon: Je vais vous le demander pour les années
antérieures aussi: 1992, 1991. Je sais que c'est une pratique qui dure
depuis un certain nombre d'années.
M. Tremblay (Rimouski): Ça existe depuis 1976; c'a
été commencé en 1976.
M. Garon: Je ne sais pas quand. Moi, je ne gère pas une
année en particulier; je pose des questions. Puis, si vous voulez en
poser concernant 1976, ça ne me fait rien.
M. Tremblay (Rimouski): C'est là que la pratique a
été instaurée.
M. Garon: Vous affirmez ça là, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière, vous avez demandé la
parole.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, mais c'est la même affirmation
que vous!
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Dans le même
sens, je sais que l'actuel ministre délégué aux
Transports, secteur voirie, a été également ministre
délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et
à l'Alimentation. Est-ce qu'il a fouillé à savoir, quand
les fonctionnaires accompagnaient le ministre sur les bateaux pour aller
essayer les bateaux, si, pendant les quelques heures où ils prenaient
l'air, on leur soustrayait ça comme étant une vacance, de 1976
à 1985...
Une voix: Ayoye!
M. Garon: Je n'ai pas essayé des bateaux; jamais.
M. Camden: .. .pour leur bon teint?
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je pense que
nous devrions revenir à la pertinence du mandat de la commission.
M. Garon: La fois que j'ai essayé un bateau dans la
région de Québec, c'était une fin de semaine.
La Présidente (Mme Bélanger): La question sort
de la pertinence du débat.
M. Garon: J'ai essayé un bateau une fois, en fin de
semaine, dans la région de Québec. Je faisais ça le
samedi, puis le dimanche, justement!
M. Middlemiss: mme la présidente, pour rassurer le
député de lévis, je veux lui j dire que le
coût des plans et devis... puis, je voudrais bien qu'il
écoute...
M. Garon: Fabriqué dans le comté de
Lotbi-nière, à part ça!
M. Middlemiss: ...parce qu'il trouve que les montants sont
exorbitants. c'est que le coût des plans et devis et de la surveillance
représente globalement 5,5 % du coût des travaux de construction,
soit respectivement 2,4 % et 3,1 %. et, si on se souvient bien, mme la
présidente, pour ceux qui ont de la mémoire, puis qui veulent
s'en servir, c'est qu'on a eu d'énormes discussions, dans le
passé, aux engagements financiers pour savoir quel était le
pourcentage de préparation des plans et devis et de surveillance. et on
disait: les 2 ensemble étaient de l'ordre de 15 %. et, vous voyez, dans
ce cas-ci, on veut en faire un plat et c'est 5,5 % sur les travaux
exécutés. donc, c'est vrai, on a regardé les
numéros, puis on n'a pas regardé le coût des travaux.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation des raisons du
dépassement de ce contrat à Gascon Vigneault Dumais
experts-conseils inc., de Montréal?
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que le
premier supplément a déjà été transmis au
député de Lévis. Puis ça fait plusieurs fois que je
lui dis qu'on n'est pas pour faire, nous autres...
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: Oui, oui, ça vous a été
envoyé, ça.
M. Garon: Je comprends, mais...
M. Middlemiss: Et ce n'est pas nous autres qui allons nous
occuper de faire votre classement, là!
M. Garon: Bien non. Mais le contrat devait coûter 170 000
$, puis il est rendu à 1 658 000 $.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: C'est juste 10 fois plus, là!
M. Middlemiss: Oui, d'accord, et je vous ai dit pourquoi.
M. Garon: alors, c'est difficile de suivre le labyrinthe des
augmentations. là, c'est du 1000 %\
M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas vrai!
M. Garon: Oui. Ça devait coûter 170 000 $, puis
c'est rendu à 1 652 500 $.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. Je
viens de lui dire que le pourcentage... Ce qu'il n'a pas compris, c'est que les
travaux ont été changés. Dans les premières
années où on avait évalué les travaux qu'on avait
besoin de faire sur l'échangeur Turcot, ce n'était pas de
l'envergure des travaux... Au lieu d'être 22 000 000 $, c'est 31 000 000
$...
Des voix: Ah!
M. Middlemiss: ...pour une des phases. Donc, Mme la
Présidente, il semble... En plus, on a déjà fourni au
député de Lévis l'engagement 44 de février 1991:
Supplément pour porter à 1 178 500 $ le coût des contrats
pour effectuer la réparation des plans et devis et la surveillance des
travaux de réparation des ponts d'éta-gement, des murs de
soutènement, des parapets et de l'éclairage routier de
l'échangeur Turcot et d'une partie de l'autoroute 20 dans la
municipalité de Montréal, dans les comtés de Saint-Henri
et de Marguerite-Bourgeoys.
M. Garon: Ici, voyez-vous, dans nos papiers, à nous
autres, on ne dit pas comment ça fait de supplément. Là,
on dit: On fait un supplément, au singulier, comme si c'était le
premier. Là, vous dites qu'il y aurait eu un supplément
antérieurement, qu'on vous avait demandé. Là, c'est un
autre supplément de plus. Ça fait combien de suppléments
depuis le contrat original?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, au tout début,
j'ai indiqué que le premier C.T. était en date de 1987 pour 170
000 $.
M. Garon: Bon!
M. Middlemiss: J'ai indiqué qu'on en a un deuxième,
en 1989, pour 144 000 $. J'ai indiqué qu'il y avait eu un
troisième C.T., en 1991, pour 864 500 $, ce qui faisait un total de 1
178 500 $. On vient d'ajouter 480 000 $. Si le député de
Lévis avait écouté au tout début, Mme la
Présidente...
M. Garon: J'ai compris.
M. Middlemiss: ...je lui ai dit ça. Mais dites-moi pas que
je ne l'ai pas expliqué. C'est vous qui n'avez pas
écouté.
M. Garon: Bien non. Quand j'ai dit tantôt: 170 000 $,
ça passe à 1 658 000 $, vous avez dit non. Bien, c'est
ça.
M. Middlemiss: Oui!
M. Garon: Vous venez encore de le répéter.
M. Middlemiss: Oui!
M. Garon: Le premier contrat était à 170 000 $ et
il y a des suppléments depuis ce temps. C'est rendu à 1 658 000
$.
M. Middlemiss: Mais je vous ai expliqué pourquoi. C'est
qu'au tout début, lorsque le mandat a été donné, ce
n'était pas les mêmes travaux. Les travaux ont changé. On a
ajouté des travaux parce qu'on s'est aperçu que ce n'était
pas seulement un mur de soutènement; ensuite, il y avait des travaux de
grande envergure à faire. On les a faits.
M. Garon: Si vous engagiez quelqu'un, là...
M. Middlemiss: Et c'est pour ça que je vous dis...
M. Garon: ...qui vous disait que les travaux sont de 170 000 $,
puis qu'à la fin vous êtes rendu à 1 658 000 $, lui
donneriez-vous une promotion, si c'était votre argent, ou bien si vous
le mettriez à la porte?
M. Middlemiss: mme la présidente, c'est que le
député de lévis, encore, mélange des pommes avec
des oranges. à plusieurs reprises, il a posé la question: quel
est le pourcentage des honoraires pour la préparation des plans et devis
et la surveillance? on lui a dit: ça va jusqu'à 15 %. dans ce
contrat-ci, je vous dis, mme la présidente, que c'est 5,5 %; 5,5 % selon
le coût des travaux qu'on a exécutés. il me semble que nous
sommes certainement dans la fourchette. pourquoi le député de
lévis veut-il en faire un plat? puis, pas seulement en faire un plat;
ensuite, il veut relier ça au fait qu'il y a des gens qui vont jouer au
golf.
M. Garon: II n'y a pas de contrôle!
M. Middlemiss: Ah ça, c'est l'opinion du
député!
M. Garon: Moi, j'avais appris, à l'école...
M. Middlemiss: Puis, je vais lui dire, Mme la Présidente:
II insinue toutes sortes de choses, mais il n'a jamais la preuve. S'il en a la
preuve... Je lui avais même dit ça pour le voyage des
fonctionnaires qui sont allés à l'extérieur du
Québec visiter les aéroports. Puis, si vous avez la preuve qu'ils
sont allés à la pêche, apportez-la donc, la preuve.
Arrêtez d'insinuer qu'il y a des choses qui se passent. S'il y a des
choses, vous allez voir... Donnez-moi la preuve et on va le régler vite,
ça. On ne fait pas seulement parler, on agit.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
23, vérifié. L'engagement 24.
M. Garon: L'engagement 24. Impression d'un périodique,
L'Équipe, réparti en 9 numéros pouvant varier de 11
000 à 13 500 exemplaires. Contrat de 33 444,85 $. Ça doit
être une bonne revue, c'est là-dedans que j'ai pris le tournoi de
golf. C'est la revue qui raconte les exploits des fonctionnaires au golf avec
leurs fournisseurs. Alors, Imprimerie Vallières inc.,
Cap-de-la-Madeleine. Alors, c'est une revue que vous subventionnez ou que vous
payez à 100 %?
M. Middlemiss: C'est la revue du ministère.
M. Garon: Est-ce qu'elle est vendue ou si elle est
donnée?
M. Middlemiss: Elle est donnée. M. Garon: Ah!
M. Middlemiss: Aux 10 000 employés et plus qu'on a, ainsi
qu'au député de Lévis.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Le député de Lévis en a une
copie, lui aussi; il est sur la liste. Donc, il reçoit ça, lui
aussi. Donc, il n'y a rien de caché, hein? Le député de
Lévis a des privilèges.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je ne suis pas sûr que je suis sur la liste.
M. Middlemiss: Bien, vous la recevez. Ou bien votre recherchiste,
qui a déjà travaillé aux Transports, a ses connexions et
il va en chercher, lui. Un des deux.
M. Garon: Moi, je ne suis pas sûr que je suis sur la liste.
Je ne me rappelle pas l'avoir reçue.
M. Middlemiss: On va vérifier. On va vérifier, puis
on va vous le dire.
La Présidente (Mme Bélanger): En tant que
présidente de la commission, est-ce que vous pouvez me rajouter sur la
liste?
M. Middlemiss: Ah oui! Si tous les membres de la commission
veulent avoir une copie de L'Équipe... Vous voyez, on a de 11 000
à 13 500 copies, puis il y a 9 numéros.
M. Garon: Mais trouvez-vous que c'est sain que, dans un journal
subventionné par le gouvernement, on mentionne, par exemple, que les
fonctionnaires, les hauts dirigeants du ministère vont jouer au golf
avec les fournisseurs qu'ils ont pour mandat de surveiller en grande partie,
puis qu'ils collectent de l'argent pour ce tournoi de golf, sans doute, qui va
aller dans leur fonds social? Je ne le sais pas, moi. Quand il y a des surplus,
l'argent va où, de ce tournoi de golf? On en fait, à toutes fins
pratiques, la promotion dans un journal qui est payé par les fonds
publics. Et on joue au golf, pas le samedi et le dimanche, là, le
vendredi, les jours ouvrables de la semaine. Est-ce qu'on trouve ça
normal?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, moi, je trouve qu'il n'y
a aucun problème là. Moi, je trouve que je peux jouer au golf
avec quelqu'un et ne pas me sentir obligé. Et je l'ai fait comme
ingénieur, avant de venir en politique. Ce n'est pas parce que je vais
jouer avec quelqu'un, qu'on s'amuse, que je suis obligé d'accepter tout
ce qu'il veut. Au contraire.
M. Garon: Non?
M. Middlemiss: On est des professionnels, Mme la
Présidente.
M. Garon: Non, non. Vous êtes de l'entreprise
privée, ce n'est pas pareil.
M. Middlemiss: Non, non. Le gouvernement, c'est la même
chose, Mme la Présidente.
M. Garon: Non. Au gouvernement, le fonctionnaire ne
dépense pas son argent. Quand l'entreprise privée dépense
son argent, elle peut bien le dépenser comme elle le voudra.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Le fonctionnaire, il administre l'argent des
autres.
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Et, à ce moment-là, il faut qu'il ait une
attitude de réserve par rapport à ceux qu'il doit surveiller
parce que cet argent qu'il dépense, ce n'est pas le sien.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, juste le fait de jouer
au golf, on voudrait insinuer que ça les rend incapables d'être
professionnels et d'être honnêtes, qu'ils vont être
obligés de céder. Ça n'a pas de bon sens, Mme la
Présidente. (15 h 40)
En parlant de la revue L'Équipe, ce n'est pas une
découverte de 5 ans; ça fait 20 ans que ça existe.
Ça existait quand il était là. Est-ce qu'il l'a
critiquée, à ce moment-là, parce que ça
coûtait trop cher? Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que
les gens jouaient au golf. Il a été là pendant 10 ans,
lui; qu'il me fasse la preuve qu'il n'y a personne qui a joué au golf
dans son temps. Si c'était si mauvais que ça, il aurait dû
s'objecter, parce qu'il était un des gros ministres dans le cabinet de
M. René Lévesque. Il avait beaucoup de pouvoir, il aurait
dû le dire à M. Lévesque, que ça n'avait pas de bon
sens. Ce n'est pas nous autres qui avons inventé ça, je vais vous
le garantir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de...
M. Marcil: Salaberry-Soulanges.
La Présidente (Mme Bélanger): De
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Mme la Présidente, chez nous, dans notre
région...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que vous
n'avez pas l'habitude d'être là, M. le député de
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Oui, c'est vrai, je suis seulement remplaçant,
aujourd'hui, mais j'y tenais. Simplement pour dire que, chez nous, dans la
région du suroît, dans la région du Sud-Ouest, il arrive
à l'occasion qu'une municipalité qui organise un tournoi de golf,
pour établir des bons rapports avec les représentants du
ministère des Transports dans une région, invite le chef de
division ou le responsable du bureau territorial. C'est des choses qui peuvent
arriver, madame. Je ne vois pas, moi, qu'on puisse passer des heures uniquement
à savoir si le gars a payé de ses poches ou bien s'il n'a pas
payé de ses proches. A-t-il fait ça sur son temps ou s'il n'a pas
fait ça sur son temps?
On essaie, nous autres, surtout en politique... On veut humaniser le
travail des fonctionnaires versus le public. Une des façons de le faire,
également, c'est de faire en sorte que les dirigeants des bureaux
régionaux, autant au niveau du transport que ça pourrait
être au niveau d'un CLSC, puissent s'impliquer au "niveau de la Fondation
des maladies du coeur dans une région. Pas s'impliquer avec l'argent du
gouvernement; ce n'est pas ça qui se passe. C'est des gens qui peuvent
être invités; je trouve ça tout à fait normal.
Ce que je trouve tout à fait anormal, c'est de voir le
député de Lévis, surtout un député de son
calibre, qui a déjà été ministre, perdre son temps
à questionner sur des choses aussi anodines au lieu, réellement,
de porter son énergie sur les vraies dépenses des engagements
où on parle de centaines et de centaines de milliers de dollars. Moi,
j'ai toujours eu comme modèle le député de Lévis,
puis j'ai toujours pensé que c'était...
Une voix: Ah! C'est une erreur, ça.
M. Marcil: ...un député qui savait où il
allait, qui ne perdait pas de temps avec des niaiseries. J'aimerais ça
qu'il revienne. Surtout un ancien professeur, en plus de ça. Je suis
convaincu qu'avec ses étudiants il avait cette rigueur, cette
discipline.
Une voix: Mets-en pas trop, mets-en pas trop!
M. Garon: Moi, je pense, un peu comme le président du
Conseil du trésor, qu'il n'y a pas de petites dépenses. Il n'y a
pas de petites dépenses. Sauf qu'il ne faut pas que la vertu soit dans
la théorie et que, quand arrive la pratique, on soit incapable de la
pratiquer. La main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite. Une
journée de golf, par exemple, ça coûte combien? Tu sais, au
fond, ça coûte combien? Quand vous dites: La municipalité
invite des gens, je comprends, c'est pour la favoriser. Créer des bons
liens pourquoi? Pour être bien vus du fonctionnaire pour qu'il ne soit
pas plus sévère à leur endroit; sans doute pour qu'il soit
moins sévère. Je ne suis pas sûr, moi, que c'est bon, ces
liens-là. Au contraire, je pense qu'il devrait y avoir une certaine
attitude de réserve.
Et, en plus, on voit la séance de golf au mois de juin. Au
ministère, le mois de juin... On dit toujours que les contrats
commencent en retard. Je pense bien que, dans les jours ouvrables, ce n'est pas
le temps d'aller jouer au golf. Si les gens vont jouer au golf, eh bien,
ont-ils demandé des congés ou bien s'ils ont été
payés par le gouvernement pour aller jouer au golf, ou bien s'ils se
sont déclarés en maladie pour aller jouer au golf? C'est
important de le savoir. On parle d'une région où ils
étaient une centaine, là. Au Québec, il y a combien de
régions? Une quinzaine de régions. On ne sait pas quelles ont
été les contributions. Les surplus de cette journée de
golf, ça va où? Ça va au fonds social ou non? Est-ce qu'on
vend des billets uniquement pour ceux qui vont au golf et on en achète
un peu plus pour faire plaisir aux fonctionnaires qui mettent ça
je ne le sais pas, je pose ces questions-là dans leur fonds
social, le surplus? Si la journée de golf coûte 1000 $ et qu'elle
rapporte 10 000 $, la différence va où? Je ne le sais pas. Je dis
ça, sauf que...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on
n'était pas après étudier l'engagement 24 où on
parle du journal, du périodique L'Équipe?
M. Garon: Bien, c'est ça, l'engagement 24. Parce que
L'Équipe, justement, parle de ça, parle de ces
activités-là de golf. Elle vante les joueurs et elle mentionne
les noms: Alain Vallières, sous-ministre adjoint à la Direction
générale de l'Est. On dit: Réjean Bergeron, de la
compagnie Alfred Boivin inc.; Luc Lemieux, de la Direction régionale
02.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, si ça peut
contenter le député de Lévis...
M. Garon: Alain Vallières, par exemple, le sous-ministre
adjoint à la Direction générale de l'Est, il est
posté où, lui?
M. Middlemiss: II est ici, à Québec.
M. Garon: II est à Québec et il est allé
jouer au golf à Chicoutimi?
M. Middlemiss: Bien oui.
M. Garon: C'était une journée ouvrable. Est-ce
qu'il a eu un compte de dépenses pour y aller?
M. Middlemiss: Ah, ça, Mme la Présidente, on peut
le vérifier. Si on veut faire un scandale...
M. Garon: Ce serait intéressant à savoir: le 11
juin 1993, quand M. Alain Vallières est allé jouer au golf...
M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, c'est exactement
ça que...
M. Garon: ...dans la région du Saguenay
Lac-Saint-Jean, est-ce qu'il était à salaire ou bien s'il
était en congé? Est-ce qu'il y est allé à ses frais
ou s'il a demandé un...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est ça que je
voulais indiquer. Nous allons faire les vérifications et on
répondra à savoir: Est-ce qu'ils ont payé eux-mêmes?
Est-ce qu'ils ont pris une journée de congé? Mais il me semble
que c'est un peu normal que le responsable du territoire de l'Est du
Québec puisse aller...
M. Garon: Est-ce qu'il a couché là?
M. Middlemiss: ...à Chicoutimi, Mme la
Présidente.
M. Garon: II était peut-être bien fatigué
à la fin de la journée!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, si on pense que
c'est scandaleux, ça, et qu'on est en train d'avoir trop de bonnes
relations avec les gens... Il me semble que ça prend des communications
avec ces gens-là. C'est des entrepreneurs qui travaillent pour le
ministère et on veut avoir de meilleures relations avec ces
gens-là pour s'assurer d'une meilleure qualité des travaux.
Maintenant, on va vérifier s'ils ont pris congé et si c'est sur
un compte de dépenses, et on donnera la réponse au
député. Mais, Mme la Présidente, je fais ça pour
tenter d'accélérer les travaux de la commission
parce que, de la façon dont on va là, Mme la
Présidente, on parle^ de toute chose, sauf des engagements financiers,
et ça ne fera pas avancer la cause du tout.
M. Garon: Non, mais le sous-ministre doit être au courant.
Parce que j'imagine que le sous-ministre adjoint, qui dépend d'un
sous-ministre en titre, quand il s'absente pour aller jouer au golf, il demande
la permission.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous ne sommes pas
à l'école primaire pour que, lorsqu'on manque l'école, on
arrive là avec un billet disant: Mon fils n'était pas à
l'école hier parce qu'il était malade. Il me semble qu'il y a un
peu d'autonomie et chacun est responsable. On a affaire à des gens
responsables, là. Si le député de Lévis pense que,
lui, il n'est pas responsable, puis qu'il est obligé de se surveiller et
de surveiller ses employés, chez nous, il y a une certaine autonomie
pour nos employés, surtout pour des gens dans des postes aussi
importants que ça.
M. Garon: Est-ce qu'il y a une politique concernant ces tournois
de golf? Il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup.
M. Middlemiss: On va vérifier, Mme la Présidente,
s'il y a une politique. Si ça peut contenter le député de
Lévis, on va vérifier s'il y en a une ou non.
M. Garon: Quelle est l'attitude du ministère? Quelles sont
les directives du ministère concernant le comportement des
fonctionnaires par rapport à ces tournois de golf qu'ils organisent
eux-mêmes sur des jours ouvrables?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, la seule raison pourquoi
je réponds, c'est parce que je voudrais qu'on puisse... On s'est
donné une journée et demie. Le député de
Lévis et moi, on s'est parlé, et il a dit: N'oublie pas, tu en as
plusieurs, tu en as 841 engagements financiers. On voudrait les finir dans
cette journée et demie. Et de la façon dont on procède
là, Mme la Présidente, on ne finira pas et on n'aura rien fait de
construc-tif, rien de constructif du tout.
M. Garon: Vous présumez, là. (15 h 50)
M. Middlemiss: Je suis bien prêt, Mme la Présidente,
à vérifier. Je suis certain qu'il n'y en a pas de politique chez
nous sur: est-ce qu'ils vont jouer au golf et ainsi de suite? Mais il y a des
gens qui sont responsables chez nous. Moi, j'ai confiance que ça se fait
selon les règles du jeu et qu'il n'y a rien en dessous de la couverte,
qu'il n'y a pas de sorcières, non plus, dans ces choses-là. Mais
il semblerait que M. le député de Lévis... Vous lui avez
même dit, Mme la Présidente, de peut-être attendre au mois
de juin, qu'on pourrait parler de ça dans les engagements du mois de
juin. Pas long- temps après, il recommence encore. On voit
immédiatement qu'il n'est pas intéressé à faire les
engagements financiers, il cherche à vouloir encore... Il pense qu'il y
a anguille sous roche. Est-ce qu'il pense qu'il a trouvé quelque chose,
là, la poule aux oeufs d'or, et qu'il va créer un scandale? Si
c'est ça, sortez-le immédiatement, mais apportez-nous la preuve.
Arrêtez de faire des insinuations.
M. Garon: Ecoutez, moi, je ne suis pas un procureur de la
justice. Moi, je suis là pour poser des questions au nom des
contribuables qui paient.
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Les contribuables paient, alors...
M. Middlemiss: Oui.
M. Marcil: On ne l'a pas, la réponse. Il vous dit qu'il
prend note de la question.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas de même.
M. Marcil: S'il vous dit qu'il prend note de la question, c'est
parce qu'il va vous donner une réponse. Il ne peut pas tout savoir,
là.
M. Garon: Je comprends. Je ne l'ai pas blâmé.
M. Marcil: Bon. À ce moment-là, pourquoi continuer
sur le sujet?
M. Garon: J'ai posé des questions sur le sujet. M.
Marcil: II va prendre note des questions.
M. Garon: J'ai demandé s'il y avait une directive. Je
n'avais pas demandé de questions avant; j'ai demandé s'il y avait
une directive au ministère concernant ça. Je ne le sais pas s'il
y en a une. Je ne l'accuse de rien, je ne le sais pas. Alors, tout simplement,
je pose des questions qu'un contribuable, qui veut que son argent soit bien
dépensé, est en droit de poser. Alors, le contribuable ne peut
pas les poser individuellement. Il n'y en a rien qu'un qui peut les poser,
c'est moi; alors, c'est ce que je fais. Je n'accuse personne; je veux le
savoir. Quand je l'ai demandé pour M. Vallières, c'est parce que
c'est marqué et que, dans la photo, il est là, mais est-ce qu'il
y en a d'autres hauts fonctionnaires de Québec qui sont allés
à ce tournoi de golf? Je ne le sais pas. Ils y sont allés
comment? À quels frais? Il y a eu des frais de séjour de quoi et
tout ça? C'est ça que je demande au ministre, au fond.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le ministre a
pris note de la question. Il y aura une réponse qui parviendra au
Secrétariat de la commission incessamment.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24,
vérifié sous réserve.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne vois pas que ce
soit vérifié sous réserve, parce que les réponses
que je vais donner au député de Lévis n'ont rien à
faire avec le journal L'Équipe. Ça n'a rien à faire
avec ça. On a donné un contrat pour l'imprimer. Moi, je lui dis,
pour le bon fonctionnement de la commission, pour qu'on puisse vérifier
ça, que je suis prêt à aller faire la vérification,
mais il ne faudrait pas qu'on dise qu'on a un engagement en suspens parce qu'il
attend une réponse, à savoir s'il y a une directive ou non au
ministère des Transports. Je vous pose la question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement. ..
M. Garon: Je vais accepter la parole de la présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le
ministre a raison, dans le fond. L'engagement sur l'impression du
périodique L'Equipe n'a rien à voir avec le contenu du
journal.
M. Garon: C'est vrai.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on
parle de l'engagement pour 11 000 à 13 000 épreuves est-ce
que c'est comme ça qu'on appelle ça? sur 9
numéros...
M. Garon: C'est-à-dire que oui et puis non.
La Présidente (Mme Bélanger): ...qui coûtent
33 444 $. Ça n'a rien à voir avec le contenu du journal.
M. Garon: Oui, puis non. C'est-à-dire que
l'opportunité, à ce moment-là, de payer pour un journal
avec des fonds publics... Regardez, ce n'est pas un gros journal. C'est un
journal, au fond, dont une des tâches, c'est de montrer des photos des
fonctionnaires qui jouent avec les gens des compagnies dans des tournois de
golf. Est-ce que...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne doit pas
être le rôle principal du journal, ça. Il doit y avoir
d'autres informations dans ce journal-là.
M. Garon: C'est une de ses fonctions, d'annoncer les tournois et
tout ça, et ça coûte 33 444,85 $. Aujourd'hui, le monde est
tanné de payer. Ils sont tannés de payer. Alors, moi, je pose des
questions pour savoir si c'est utile. Moi, je ne suis pas certain que c'est
utile. Je pense même que c'est inutile.
M. Middlemiss: Le journal L'Équipe ou
le...
M. Garon: Non, mais de mettre des pages pour ça.
Peut-être que le journal est trop gros, qu'ils n'ont pas de place pour
mettre des affaires de même.
M. Middlemiss: À ce moment-là, ça n'a rien
à faire avec les joueurs de golf. Vous vous jiosez la question à
savoir: Est-ce que le journal L'Équipe devrait exister ou est-ce
qu'on devrait réduire son volume?
M. Garon: Oui, et dire ce qu'il devrait contenir.
M. Middlemiss: Est-ce que vous vous êtes posé la
question quand vous étiez là, vous?
M. Garon: Je n'ai pas été au ministère des
Transports, jamais comme ministre.
M. Middlemiss: Non, non, mais vous étiez au
gouvernement.
M. Garon: Oui, oui. Mais je peux bien revoir... Si vous voulez
m'envoyer une collection du journal L'Équipe depuis le
début, je suis d'accord, je vais le regarder. Mme la
Présidente...
M. Middlemiss: Ce que vous ne voyez pas...
M. Garon: ...si le ministre est prêt à me les
envoyer, ça ne me fait rien de regarder ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, là,
là, franchement.
M. Garon: Mais il me dit: Comment c'était il y a 20 ans ou
il y a 10 ans? Je ne le sais pas. Je n'étais pas aux Transports; moi, je
suis aux Transports depuis 1987. Je fais le travail que j'ai à faire
depuis 1987. S'il veut m'envoyer toute la collection du journal
L'Équipe, je vais la feuilleter. Ça va me faire
plaisir.
M. Camden: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: ...j'ai déjà formulé des
questions à cet égard-là à d'autres ministres et ce
qu'on m'a expliqué, entre autres, ce qu'on me faisait valoir,
particulièrement le directeur des ressources humaines dans une autre
boîte que le ministère des Transports, c'est que ça avait
un effet de lien, que c'était également stimulant à
l'égard de bien des fonctionnaires. Il y en a un, entre autres, ici,
à l'Assemblée nationale. On peut critiquer la façon, le
type de papier, la couleur, la présentation. Je conviens qu'on peut
peut-être se poser des questions, mais on m'avait expliqué que
ça avait effectivement un rôle motivateur. Ça créait
des liens, une certaine unité à
l'intérieur d'une équipe, c'est ce qu'on m'avait fait
valoir.
Et je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas la
première fois qu'on imprime des choses au gouvernement du Québec
qu'on paie, ne serait-ce que le Journal des débats, ici. On a
l'occasion d'entendre à maintes reprises les mêmes commentaires du
député de Lévis dans ses allocutions, puis c'est toujours
imprimé dans le Journal des débats. C'est diffusé.
Il y en a qui ont arrêté de l'acheter parce que ça
coûtait trop cher; d'autres, probablement parce qu'ils trouvaient que
c'était répétitif, qu'avec une simple photocopie, sans
doute, d'une allocution on avait le suivi. On est habitués: en session
intensive, 5 soirs-semaine, 5 allocutions sont reprises avec des variables. Les
éléments sont présentés au début, parfois
à la fin et inversés, et à des heures distinctes du jour
et de la nuit.
Moi, je vais vous dire, on a beau chercher les poux, s'offusquer de
toutes sortes de choses, je pense qu'il y a des choses qui ont peut-être
des raisons. On peut peut-être s'interroger à savoir si ces
publications-là devraient être publiées sur un autre type
de papier, peut-être faire moins usage de couleur. Peut-être que
c'est des choses sur quoi on pourrait se poser des questions, mais, là,
je pense qu'on sombre dans l'abus, on est excessif, et je ne pense pas, non
plus, que la commission puisse, malgré ses responsabilités et ses
règlements, avoir à se pencher à savoir si on doit
regarder le fonds des employés, comment ils le gèrent, comment
ils ont fait ça. Il y a des limites. Je ne pense pas que la commission
ait l'autorité de demander un mandat d'initiative et de surveillance sur
ces organismes-là, d'une part.
On devrait peut-être, à un moment donné, se
concentrer sur les vrais sujets et les vraies préoccupations qui
devraient, en principe, nous animer et être plus efficaces et
peut-être consacrer des heures à effectivement passer à des
réalisations, ce à quoi les gens sont en droit de s'attendre
depuis belle lurette. C'est ce qu'on s'efforce de faire, nous, comme membres de
la deputation ministérielle, et on est animés par ce
désir-là, puis on a des questions, je pense, à poser sur
les engagements, puis on aimerait bien, évidemment, il faut le
reconnaître, cheminer un petit peu plus.
Moi, je vais vous dire, je ne veux pas savoir, après ça,
la prochaine question, avec quels règlements les gens ont joué au
golf, est-ce que c'est les règlements de la PGA ou bien des
règlements amateurs ou deux balles, meilleure balle? Est-ce qu'ils ont
tapé des petites balles qui avaient le sigle de l'Assemblée
nationale ou si c'étaient des petites balles qui étaient faites
aux États-Unis, ou si c'étaient des balles offertes ou
données? Moi, je vais vous dire une chose: Tantôt, on est sur le
point quant à sombrer dans le ridicule d'avoir un
vidéo pour «checker» qui joue au golf, puis est-ce que
ça vaut la peine qu'on le laisse continuer à jouer au golf?
M. Garon: Le public évaluera nos propos, Mme la
Présidente. Moi, si c'est nécessaire pour les employés du
ministère d'avoir un club social qui organise des tournois de golf entre
eux la fin de semaine, je n'ai aucune objection à ça. Ce n'est
pas ça la question. Si c'est bon pour le moral des troupes qu'un club
social organise des parties de n'importe quoi en fin de semaine, je n'ai aucune
objection, mais est-ce que le député de Lotbinière est en
train de nous dire que tous les ministères devraient organiser des
tournois de golf avec les fournisseurs des ministères, pendant les
journées de travail?
M. Camden: Si le député de Lévis pense que
j'ai dit ça, il a le droit de croire ce qu'il veut, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bon, bon. M.
Garon: C'est de ça qu'il est question.
M. Camden: II peut se faire jouer ce qu'il veut. Je lui ai
déjà dit qu'il pouvait formuler ses questions dans le miroir.
M. Garon: C'est de ça qu'il est question. La
Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, si la question
du député de Lévis concerne le journal L'Équipe,
on peut vérifier chez nous la raison d'être de
L'Équipe. Je pense que le député de
Lotbinière l'a bien indiqué, ça crée des bonnes
relations, c'est bon pour... Toutefois, si on juge à propos qu'on
devrait réduire les coûts et ainsi de suite, on peut toujours
l'examiner, parce qu'on examine plusieurs choses au ministère des
Transports. On a fait des changements et on est prêts à le faire.
Mais qu'on soit constructif, puis qu'il nous dise: L'Équipe est
trop... au lieu de parler des joueurs de golf. C'est tout.
M. Garon: Alors, l'engagement 24 en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24,
vérifié?
M. Garon: En suspens, conditionnellement à ce que vous
avez mentionné tantôt.
Une voix: Vérifié, pour nous.
M. MacMillan: Mme la Présidente, peut-être que, si
le député de Lévis jouait au golf, il n'aurait pas
rengraissé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Bien, je vous regarde, vous jouez au golf et ça
ne donne pas de résultats!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. MacMillan: M. le député de Lévis, je ne
joue pas; j'ai joué au mois d'août.
Une voix: II joue seulement aux quilles, lui. Il joue au
bowling.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'engagement 25.
M. Garon: Engagement 25, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27?
M. Garon: Engagement 27, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30? (16
heures)
M. Garon: Alors, c'est un supplément de 86 962,50 $
à Sotramex inc., de Drummondville, pour porter à 524 462,50 $ le
coût du contrat pour des travaux de décontamination, pressage
et/ou déchiquetage et remettre dans le circuit du recyclage du
métal 6957 barils vides ayant contenu les différents types de
peinture utilisés par le ministère des Transports pour la
signalisation routière. Alors, pourquoi y a-t-il une augmentation de 86
000 $ qui équivaut quasiment à tout près de 20 %, pour un
chiffre aussi précis de recyclage de métal de 6957 barils?
Pourquoi que ça a coûté plus cher?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, la raison, c'est qu'il y
a eu un écart de temps entre l'octroi du contrat et l'exécution
des travaux, et, entre-temps, il s'est ajouté 6957 barils vides
provenant de 50 districts de la province. Donc, si on prend le coût
unitaire de ces barils, 12,50 $ le baril, ça fait exactement 86 962,50
$. C'est parce qu'il y avait plus de barils, Mme la Présidente.
M. Garon: Ah! Il y a eu plus de barils.
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Combien? De combien à combien?
M. Middlemiss: 6957 de plus.
M. Garon: De plus?
M. Middlemiss: Oui. À 12,50 $ le baril, c'est ça
qui a fait 86 000 $.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
30, vérifié. J'appelle l'engagement 31.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.
M. Garon: Un instant! À 37, là, c'est un chemin
d'hiver, ça. Comment se fait-il que... Déneigement et
déglaçage du rang Brodeur. Contrat d'une durée d'un an,
pourvu d'une clause de renouvellement. Vous n'êtes pas allés en
appel d'offres ici.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: C'est marqué «contrat
négocié».
M. Middlemiss: Excusez-moi. C'est la municipalité. On ne
soumet pas les municipalités... On négocie le contrat avec elles
sur les mêmes normes que les soumissions publiques pour les
entrepreneurs.
M. Garon: Quand est-ce que vous allez en
soumissions publiques ou non?
M. Middlemiss: Bien, les soumissions publiques...
M. Garon: Je vous ai écrit un mot...
M. Middlemiss: ...c'est lorsque c'est l'entreprise
privée.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: L'entreprise privée, c'est des soumissions
publiques. Quand c'est les municipalités, on négocie.
Déjà, avant 1992, c'étaient tous des contrats
négociés et on a changé, pour les contrats avec
l'entreprise privée, pour des contrats en soumissions publiques. Mais,
les municipalités, on a toujours négocié avec elles. Nous
avons continué à négocier avec elles, tel que
recommandé dans le rapport Bernard. Dans le rapport Bernard, on nous a
suggéré de continuer la pratique d'impliquer les
municipalités qui étaient déjà impliquées
parce que ça faisait du sens que le réseau... Il y avait une
partie du réseau qui était municipal et l'autre partie
était au ministère des Transports. Comme on dit, c'est mieux
d'avoir le même intervenant sur ça et c'est pour ces
raisons-là que nous avons négocié des contrats avec les
municipalités.
M. Garon: Comment ça fonctionne concrètement? Je
vous ai écrit une lettre récemment. Vous avez été
mis au courant d'un contrat dans Charlevoix. C'étaient les routes 138 et
170. Celui qui avait le contrat n'a même pas été
appelé à soumissionner, Béton Dallai-re. Il n'y a pas eu
d'appel d'offres public.
M. Middlemiss: O.K. Si on retourne en 1992, on a sorti une
nouvelle politique suite au rapport Bernard, c'est que c'étaient tous
des contrats négociés. Et, parce qu'on ne voulait pas
réellement éliminer les vrais professionnels du
déneigement donc, c'étaient les gens qui avaient
déjà l'équipement, qui avaient déjà
l'expertise et qui avaient leur garage dans le milieu du circuit nous
avons développé, disons, une façon spéciale pour
des demandes de soumissions qui donnaient certainement un avantage à ces
gens-là qui étaient déjà dans le métier. Et
même, suite aux recommandations des entreprises comme l'association des
propriétaires d'équipement lourd du Québec, ainsi que
l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec,
on a pris un défi, on a dit: On n'acceptera jamais une soumission en bas
de 80 % des estimés, et ceci, pour éviter qu'on soit pris, dans
le milieu d'un contrat, dans une tempête en hiver, avec quelqu'un qui ne
peut pas exécuter son mandat. Et nous avons développé
cette façon d'aller en soumissions publiques, qui protégeait un
peu les gens qui étaient déjà dans le métier et qui
avaient l'expertise. À ça, on a ajouté un devis qui a des
dents. Si l'entrepreneur n'exécute pas ses travaux, on a des clauses de
pénalité et on peut le forcer. Il y a même un bon
d'exécution qu'on exige de sa part et si, pour une raison ou une autre,
lui ne peut pas l'exécuter, on peut prendre ce bon-là et le faire
exécuter par d'autres personnes.
Donc, au tout début, pour 2 saisons, on a fait ça par
soumissions publiques. On les invitait. Mais on les a tous avisés, ces
gens-là, et eux-mêmes voulaient que ce soit une catégorie
au fichier central. Et c'est ça qui est arrivé. Le
ministère des Approvisionnements et Services a créé un
fichier spécial pour les déneigeurs. Dans le cas que vous
soulevez, il apparaît que l'entrepreneur en question a oublié de
s'enregistrer au fichier central. À ce moment-là, il n'a pas
été invité à soumissionner.
M. Garon: Je vous ai écrit à ce sujet-là;
vous ne m'avez pas répondu encore là-dessus.
M. Middlemiss: Non, je sais. Je vous ai envoyé une lettre,
j'ai signé une lettre disant que nous sommes en train de regarder
ça, et je me suis préparé pour vous donner la
réponse aujourd'hui, pour vous dire...
M. Garon: Allez-vous me répondre par écrit?
M. Middlemiss: Oui, oui, mais je vous l'explique, là.
C'est que, dans ce cas, la personne qui avait le contrat avant a oublié
de s'enregistrer au fichier central.
M. Garon: Mais est-ce qu'il y avait un appel d'offres public ou
non?
M. Middlemiss: Non, pas maintenant. Disons que, s'il y a eu
contrat avant, il l'a eu par soumissions publiques et on avait établi un
devis, quelque chose de spécial. Mais, depuis cette année, c'est
la première fois cette année qu'on demande au fichier central
d'identifier les entrepreneurs qui sont acceptés, enregistrés
là, et, eux, on les invite à nous donner une soumission publique.
Donc, c'est pour ça qu'on utilise les mots «sur invitation»,
parce que c'est un fichier de qualification. Il faut que les gens se qualifient
comme étant des gens qui ont l'équipement, l'expertise et qui
sont bien situés sur le circuit.
M. Garon: Lui ne serait pas enregistré, vous voulez dire,
à Rosalie?
M. Middlemiss: Au fichier. Oui c'est ça. Maintenant, on a
une catégorie, depuis cette année seulement. ..
M. Garon: Est-ce qu'il avait été avisé de
s'enregistrer?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans un premier temps,
on a mis un avis dans les journaux avisant les intéressés de
s'enregistrer au fichier central. On
a avisé par lettre tous les entrepreneurs qui avaient
déjà eu un contrat de déneigement dans les 5
dernières années. Troisièmement, par l'entremise des 2
associations, on les a avisées qu'elles devaient aviser leurs membres.
Et je crois qu'on a tout fait pour sensibiliser ces gens-là à
s'enregistrer au fichier central.
(Consultation)
M. Garon: C'est depuis cette année seulement que vous
procédez comme ça?
M. Middlemiss: C'est la première année.
M. Garon: Ils ont été avisés à quelle
époque, de s'inscrire au fichier central?
M. Middlemiss: Mars, avril. M. Garon: Cette année?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Mais pourquoi vous avez fait changer ça cette
année alors que ça fait rien que 1 an que votre politique est en
vigueur et que c'est la recommandation du rapport Bernard?
M. Middlemiss: C'était voulu de trouver, disons, une
catégorie dans Rosalie. Au lieu d'avoir un devis spécial et
d'avoir des soumissions publiques, on a dit: Ça nous prendrait une
préqualification. Une fois qu'on sait que ces gens-là sont
tous... Et c'est un voeu des déneigeurs, des gens qui faisaient le
travail, un voeu du ministère aussi, et du ministère des
Approvisionnements et Services. C'était leur voeu de vouloir avoir
peut-être un fichier, ce serait plus facile. Il y en a, cette
année, qui sont un peu malheureux, là, parce qu'ils ne sont pas
inscrits ou qu'il n'y a pas eu autant de vérifications sur
l'équipement et ainsi de suite de la part du ministère des
Approvisionnements et Services que, nous, on le faisait aux Transports. Il
semblerait qu'il y a peut-être des entrepreneurs qui sont inscrits au
fichier, mais qui ne rencontrent pas tout à fait les exigences. Donc,
ça a créé un certain remous. Mais c'était voulu, de
la part de tous les gens, que l'on puisse procéder par une
préqualification et, à partir de ce fichier, ces gens-là,
dans une telle région, seraient invités à soumissionner
sur un circuit en particulier. (16 h 10)
II y a 3 catégories. Il y a toujours cette
possibilité-là qu'un entrepreneur soit dans le fichier dans une
certaine catégorie, mais que, lorsqu'il soumissionne sur un contrat, il
ne soit pas préqualifié pour ce contrat-là parce que,
selon le niveau de contrat, on exige plus d'équipements...
La Présidente (Mme Bélanger): Plus
d'expérience.
M. Middlemiss: ...plus d'expérience, et un garage qui peut
accommoder plus d'équipements. Mme la Présidente, on pourrait
peut-être faire venir à la commission, là, les exigences.
Ce serait peut-être une bonne chose pour vous montrer ce qu'on exige pour
la préqualification au niveau du ministère des Approvisionnements
et Services. Ça pourrait certainement indiquer à la commission de
quelle façon on procède. Il y a peut-être des choses qu'on
va être obligé de faire.
M. Garon: Vous dites, à toutes fins pratiques, que, dans
le cas de Béton Dallaire, la raison, c'est parce qu'il ne s'est pas
inscrit au fichier.
M. Middlemiss: Oui ou bien il n'est pas inscrit dans la bonne
catégorie.
M. Garon: II aurait été avisé par
écrit, il aurait été avisé dans les journaux et il
aurait été avisé par son association de s'inscrire.
M. Middlemiss: O.K. Dans son cas, lui, il semblerait que c'est
plutôt qu'il n'est pas inscrit dans la catégorie pour le niveau 3
et M. Dallaire semble alléguer qu'il n'avait pas à s'inscrire
à ce niveau-là étant donné que le dernier contrat
qu'il avait reçu était de 215 000 $, donc, de niveau 2. Le
contrat était de 219 000 $. Donc, c'était un peu ça qu'il
a allégué. Donc, il n'était pas inscrit dans la bonne
catégorie.
M. Garon: Vérifié.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y en a plusieurs,
malheureusement, qui ne sont pas inscrits. Ce n'est pas nécessairement
des grosses entreprises, lorsqu'on parle de ces contrats-là, et ils ne
sont pas toujours à la fine pointe des choses. Il y en a qui oublient de
se préinscrire ou de se préqualifier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
37, vérifié?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.
M. Garon: L'engagement 43, contribution accordée dans la
municipalité de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun pour la
préparation des plans et devis et estimation, ainsi que la
réalisation des travaux de réfection du 5e rang: 60 000 $. C'est
dans quel cadre? Le 5e rang de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun
mène d'où à où?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est encore dans le
cadre des 35 000 000 $ de l'an passé, et peut-être que le
député de Lotbinière peut nous décrire exactement
où se situe le 5e rang.
M. Camden: Certainement, Mme la Présidente. Le 5e rang
d'Issoudun est situé à l'ouest de la route 271, laquelle part de
Sainte-Croix de Lotbinière en direction sud vers Sainte-Agathe, en
traversant Laurier Station, et le 5e rang sort dans la municipalité de
Saint-Edouard de Lotbinière. D'ailleurs, il y a des résidents
dans la partie de Saint-Edouard et également des exploitations
acérico-les qui ont une activité plutôt intense le
printemps. Alors, il y a, évidemment, de nombreux agriculteurs qui sont
le long du 5e rang à Issoudun. Les travaux ont été
exécutés. Ce sont principalement des travaux de terrassement et
gravelage sur une longueur de 2 km. La municipalité a participé
pour une somme équivalente à celle qui est là et fait,
d'ailleurs, l'objet actuellement d'une recommandation pour une subvention pour
le pavement de ces 2 km.
M. Garon: Vérifié.
M. Camden: En terminant, Mme la Présidente, je dois vous
dire que ces 35 000 000 $ nous ont permis, l'année passée, de
réaliser des travaux, évidemment, en faisant appel à
l'expertise du ministère, en collaboration avec les
municipalités, qui ont été exceptionnels sur le plan des
réalisations.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau!
M. Camden: Et voilà une application pratique, une belle
réalisation de notre gouvernement et du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'enga- gement
43, vérifié. L'engagement 44.
M. Garon: Ce qui est vérifié, Mme la
Présidente, c'est l'engagement; ce n'est pas nécessairement la
parole du député de Lotbinière.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Camden: Je m'excuse, M. le
député. La Présidente (Mme Bélanger): Ça
va. M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43,
vérifié. L'engagement 44.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.
M. Garon: Quand le ministre donne la parole au
député de Lotbinière, c'est habituellement parce qu'il
veut avoir des compliments.
M. Camden: Non, c'est des précisions, M. le
député.
M. Garon: Papineau, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.
M. Garon: Ça, c'est dans le comté de Pontiac.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: C'est le comté de qui, ça?
M. Middlemiss: Ça, c'est le mien. M. Garon: Ah!
Vérifié. M. Middlemiss: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.
Papineau, Papineau, Papineau!
M. Garon: Votre député est dur à faire
élire, hein? Vérifié.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.
M. Garon: Habituellement, dans les travaux qu'on vient de
mentionner, c'est des travaux à quel pourcentage? Ça varie, je
suppose?
M. Middlemiss: Vous dites le pourcentage de contribution de la
part du ministère?
M. Garon: Du ministère.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Parce que le député de Lotbinière
disait tantôt 50-50. Je ne parle pas de 58 en particulier, mais en
général.
M. Middlemiss: Non. Ça varie, parce que, comme je vous ai
dit, ça fait partie des 35 000 000 $...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ... et, à ce moment-là, on n'avait
pas de normes établies. On voulait tenter... En réalité,
c'est un réseau qui nous appartenait, comme ministère des
Transports, et qu'on était pour remettre aux municipalités. Dans
le cas de l'Outaouais, en particulier, c'est qu'on a réussi à
remédier à une condition qui n'existait pas à d'autres
endroits. C'est que la plupart des municipalités dans l'Outaouais
s'occupaient de ce réseau-là où, à travers le
restant du Québec, c'était le ministère des Transports.
C'est pour ça qu'ils étaient habitués. Vous allez
remarquer qu'il y a beaucoup de protocoles d'entente dans Papineau, Gatineau et
Pontiac.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.
M. Garon: Sur quelle distance, 60,
Saint-Édouard-de-Frampton?
M. Middlemiss: L'engagement 60? C'est 6,7 km.
M. Garon: C'est dans quelle proportion?
M. Middlemiss: C'est 89-11.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.
M. Garon: Quelle proportion dans 63? M. Middlemiss: C'est
100 %. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.
M, Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.
M. Garon: Vérifié. (16 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.
M. Middlemiss: C'est celui-là qui est
transféré aux systèmes de transport, août 1993.
M. Garon: Ah! 80.
La Présidente (Mme Bélanger): 80 et 81, c'est
transféré aux systèmes de transport et, après
ça, ça va dans le mois de mai. Alors, l'engagement 82.
M. Garon: Les engagements 80 et 81, c'est...
M. Middlemiss: Ça va être aux systèmes de
transport. Ça va être M. Elkas.
M. Garon: Mais, tantôt, on a mis 20 et 20 n'était
pas dans la liste.
M. Middlemiss: Non, 20, c'était annulé parce qu'on
l'a à un autre... Oui, parce que ça va au ministère de la
Sécurité publique. Je pense que c'est l'achat de...
M. Garon: Ah oui!
M. Middlemiss: C'est l'achat d'autos de ministre.
M. Garon: O.K. Ce n'est pas au ministère des Transports.
Annulé.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: O.K. Je comprends.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.
M. Garon: Effectuer la surveillance des travaux de construction
du projet de l'autoroute 20, tronçon route 232 à Industriel, dans
la municipalité de Rimouski, 1 850 000 $. C'est des travaux de combien,
ça?
M. Middlemiss: 12 500 000 $.
M. Garon: 12 500 000 $.
M. Middlemiss: Oui. C'est l'estimation, là.
M. Garon: Oui, oui. Les plans et devis ont coûté
combien là-dessus?
M. Middlemiss: 675 000 $. M. Garon: En plus!
M. Middlemiss: Ça, c'est la préparation des plans
et devis. Et, ensuite, il va y avoir la surveillance. Je vous l'avais
indiqué, on a changé un peu la méthode.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: On donne maintenant un contrat pour la
préparation des plans et devis et ensuite un deuxième contrat
pour la surveillance. On peut le donner à la même firme, mais le
problème, c'est qu'on s'est aperçu que, des fois, on donnait des
mandats pour plans et devis et surveillance, on préparait les plans et
devis et la surveillance nous arrivait 15, 20 ans plus tard et l'estimé
des coûts était totalement...
M. Garon: Mais vous n'êtes pas allés sur estimation?
Parce que, là, vous avez un contrat négocié. Vous
n'êtes pas allés sur...
M. Middlemiss: Non, mais c'est qu'on a donné un contrat
pour la préparation des plans et devis.
M. Garon: À qui?
M. Middlemiss: C'est la même firme qui avait fait la
préparation. Elle a la surveillance. Celui-là, ici, c'est un
mandat pour la surveillance. Donc, les honoraires ont été
basés sur...
M. Garon: C'est parce que ça fait un gros pourcentage.
Ça fait 20 %.
M. Middlemiss: On nous dit qu'après une révision de
l'estimation des coûts c'est maintenant de l'ordre de 13 500 000 $ au
lieu de 12 500 000. Et c'est à 20 % sur les coûts estimés
à 12 500 000 $. Donc, si on met 1 000 000 $ de plus, ça nous
ramène probablement dans la fourchette dont je vous parlais
tantôt.
M. Garon: Ce n'est pas bon marché.
M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente, regardez, c'est
selon les normes et les décrets que le gouvernement du Québec a
décidé d'employer pour payer les professionnels qui font ce genre
de travail. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est tombé du ciel.
C'est quelque chose qui a été discuté et, si on a
accepté de rémunérer ces gens-là de cette
façon-là, on a dû croire que c'était juste et
équitable.
M. Garon: C'est quand même 2 525 000 $ de plans et devis et
de surveillance. C'est beaucoup. La firme est-elle de Rimouski ou d'ailleurs,
ou si c'est une boîte postale?
M. Middlemiss: Bien, Lalonde, Girouard, Le-tendre et
Associés ont une adresse ici, à Rimouski. J'ai l'impression que
c'est peut-être une succursale d'un autre bureau. Lalonde, Girouard,
Letendre, je sais qu'il y en a certainement un bureau à Montréal,
de renommée.
M. Garon: Ça coûte plus cher.
M. Middlemiss: On m'indique en plus, Mme la Présidente,
que normalement l'arpentage est fait par le ministère. Dans ce cas-ci,
l'arpentage doit être fait par l'entremise de la firme; pas
nécessairement eux, ils vont peut-être être obligés
d'engager des arpenteurs, mais ça fait partie du montant. Il y a 350 000
$ qui sont inclus dans ça pour l'arpentage.
M. Garon: Les travaux doivent être faits quand? C'est
à quel endroit, exactement?
M. Middlemiss: C'est... M. Garon: Ah oui!
M. Middlemiss: ...l'autoroute 20, tronçon route 232
à Industriel, dans la municipalité... Il me semble que c'est
complété. C'est débuté, c'est peut-être...
Une voix: C'est débuté. M. Middlemiss: Oui, c'est
débuté. M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99,
vérifié. L'engagement 100.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106.
M. Garon: Halte routière, construction de passage
inférieur sous la route 132, éclairage routier et
aménagement paysager, dans la municipalité d'Escumi-nac. Longueur
4,1 km. Ça veut dire au-dessus de 1 000 000 $ du kilomètre.
Est-ce qu'une route de cette nature-là, c'est aussi cher que ça,
habituellement, plus de 1 000 000 $ du kilomètre?
M. Middlemiss: L'estimé du ministère était
de 6 084 992,40 $ et le prix du contrat, avant les imprévus,
était de 4 779 284 $. Donc, si on compare aux estimations, c'est moins
cher.
M. Garon: D'ailleurs, je remarque aménagement d'espaces
verts, halte routière, construction de passage inférieur,
aménagement paysager. Il y a à peu près une halte
routière par village dans le comté de Bona-venture.
M. Middlemiss: Bien, je ne pourrais pas dire qu'il y en a une par
village, Mme la Présidente, sauf que, comme je l'ai déjà
indiqué, je sais que le député de Lévis ne s'occupe
plus du développement régional. Je ne sais pas pourquoi on lui a
enlevé ce dossier-là, mais en Gaspésie, maintenant que la
pêche n'est pas ce qu'elle était, la seule façon de
réellement donner un développement régional à cette
région, c'est par le tourisme. Les gens qui vont dans Bonaventure, en
Gaspésie, y vont par auto et c'est pour ça qu'on a des haltes
routières. Il faut rendre ça accueillant pour les gens, les
encourager à visiter. Et ça faisait partie d'un engagement d'un
sommet. C'est une volonté exprimée par le milieu. Donc, Mme la
Présidente, je ne vois pas pourquoi, si c'est bon pour le
développement régional de cette région... Et je me demande
pourquoi; il semblerait que, chaque fois qu'on veut faire quelque chose dans
Bonaventure, le député de Lévis s'y objecte. Que ce soit
des haltes routières...
M. Garon: Non, c'est parce que j'ai vu des centres de ski mal
localisés.
M. Middlemiss: ...que ce soit d'autres choses, Mme la
Présidente, il semble vouloir s'y objecter. Il me semble que ces
gens-là ont le droit de vivre. Pourtant, souvent, il a l'occasion de
nous critiquer parce qu'on n'en fait pas suffisamment pour le
développement régional. Lorsqu'on en fait, il dit qu'on en fait
trop. Il va falloir qu'il se branche un jour. Ça va prendre une grosse
branche, toutefois.
M. Garon: Vous savez, j'ai été le premier à
poser des questions sur le centre de ski du Pin rouge. Aujourd'hui, vous savez
où c'est rendu. Il y avait des faiseux, dans le temps, qui disaient:
Qu'est-ce que vous faites là avec vos skis? Sauf qu'aujourd'hui ils ne
clament pas fort ces gens-là quand on voit ce qui s'est produit au Pin
rouge.
M. Middlemiss: Mais regardez...
M. Garon: Alors, on a gaspillé des millions de dollars et
on a gaspillé l'argent régional parce qu'on a fait de la
politique et on a fait des centres de ski à la mauvaise place. (16 h
30)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je parle, moi, de la
halte routière et on pose la question pourquoi il y a tellement de
haltes routières dans Bonaventure, des routes et c'est un peu
différent. Je vous dis que le seul volet qui reste pour aider au
développement de l'économie de cette région, c'est le
tourisme, et le touriste se promène en auto. Donc, il faut s'assurer
qu'il y ait des endroits pour accueillir ces gens-là et leur donner une
belle vue de la baie des Chaleurs.
M. Garon: Ah oui! Mais, du côté nord, dans Matane,
Matapédia, le Bas-Saint-Laurent, Gaspé, il y a de la place pour
des belles haltes routières.
M. Middlemiss: C'est un peu plus difficile.
M. Garon: Et là on a l'impression que, le touriste, il
faut qu'il passe vite.
M. Middlemiss: Ce n'est pas vous qui faisiez allusion au fait
qu'il y avait des murs verticaux de roc, des choses comme ça, et
c'était quasiment...
M. Garon: C'est très beau. Justement, c'est des montagnes;
Gros-Morne, Mont-Louis, Rivière-à-Claude, Marsoui, c'est
très beau. Il y a des places pour quasiment une halte routière
par place dans ces coins-là. Rivière-à-la-Martre.
M. Middlemiss: Regardez, c'est qu'il y a eu des sommets
socio-économiques et, dans le cas de Bonaventure, c'est pour ça
qu'il y en a plusieurs haltes routières, ça faisait partie des
demandes, alors que, dans d'autres endroits...
M. Garon: On a l'impression que le comté de...
M. Middlemiss: Dans le comté de Gaspé, les MRC de
Gaspé ont demandé une amélioration du réseau
tertiaire. Donc, chacun a voulu demander ce qu'il croyait être plus
important pour sa région. Et c'est un peu reconnaître que ce n'est
pas ici, à Québec, qu'on va décider tout le temps ce dont
ces gens-là ont besoin pour vivre. Il me semble que c'est quelque
chose...
M. Garon: Non, mais...
M. Middlemiss: Non, non, mais c'est ça qu'on a fait.
M. Garon: ...c'est parce que, dans la Gaspésie, les gens
trouvent que, quand le député de Bonaventure a passé, il
n'en reste plus pour le comté de Gaspé, pour le comté de
Matane, pour le comté de Matapédia. Ils trouvent qu'il reste les
miettes de la table. En tout cas.
M. Middlemiss: C'est votre opinion.
M. Garon: Non, non. Je leur ai dit: Aux prochaines
élections, on va faire le bilan et on va dire: Voyez, dans Bonaventure,
il y a eu tant et, dans votre comté, il y a eu tant; changez donc de
député. C'est ça, on va montrer le bilan.
M. Middlemiss: Non, mais c'est ça.
M. Garon: Le bilan de Matane, il est pauvre.
M. Middlemiss: Si vous voulez attaquer la personnalité du
député, là, c'est une tout autre chose.
M. Garon: Je n'attaque pas la personnalité.
M. Middlemiss: Bien non. C'est ça que vous dites. Vous
dites: Le député...
M. Garon: Les bilans. Je n'attaque pas du tout la
personnalité du député. Je dis que les
députés d'alentour font dur comparés au
député de Matane.
M. Middlemiss: De Matane. Ah! O.K.
M. Garon: En tout cas, comparés au député de
Bonaventure. Quand on regarde le bilan du député de Bonaventure
et quand on regarde le bilan du comté de Gaspé, du comté
de Matane, du comté de Matapédia...
M. Middlemiss: Non, c'est que, un bout de temps...
M. Garon: Rimouski, la prison, ils arrangent les affaires,
là.
M. Middlemiss: Voyez-vous? La seule chose qu'il y a de
différent, il me semble qu'il y a un certain avantage à
être toujours loyal au même parti politique.
M. Garon: Ah!
M. Middlemiss: Non, non, mais c'est la conclusion, c'est que
Bonaventure a toujours été représenté par le
même député depuis 36 ans. C'est pour ça que son
bilan et sa feuille de route... Il a toujours été là et il
a toujours continué à travailler ses dossiers. Dans d'autres
comtés, on a peut-être changé les
députés.
M. Garon: Ça a pris du temps.
M. Middlemiss: On a peut-être changé les
députés assez souvent dans d'autres comtés et les
dossiers, c'était à refaire. C'était à refaire.
Pourtant, il y a déjà eu dans Matane le président du
Conseil du trésor. Il a fait quoi, lui? Il a été ministre
de l'Énergie aussi.
M. Garon: Les routes de quai ont été refaites.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Les routes de quai ont été refaites.
M. Middlemiss: Par le ministre, le président du
Conseil...
M. Garon: Les routes de quai ont toutes été
refaites.
M. Middlemiss: À Matane. M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Par Yves Bérubé, vous voulez
dire?
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: O.K.
M. Garon: Des belles routes de quai.
M. Middlemiss: Oui, donc, à ce moment, il a
peut-être jugé à propos...
M. Garon: C'est pour ça que je vous disais: Les caps d'un
côté, il faut prendre...
M. Middlemiss: ...que les routes de quai étaient plus
importantes que la 138. C'est lui qui a décidé ça.
M. Garon: C'était nécessaire parce que la mer et
les vagues viennent gruger. C'est pour ça que je vous disais que, d'un
côté, il y a le cap. Il y a l'érosion. La route de quai, de
temps en temps, doit être refaite parce que la mer est forte dans l'aller
et retour incessant des vagues qui ne se termine jamais. Alors, ça
grignote. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106,
vérifié. L'engagement 107.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115.
M. Garon: Cent mètres, 390 000 $. C'est une route. Quelle
est sa particularité? On dit: Entre la Ire et la 4e avenue, dans la
municipalité de Rawdon, longueur de 100 mètres, 390 000$. Elle a
été pavée en or 24 carats?
M. Middlemiss: Non, c'est que l'érosion existe aussi, pas
nécessairement seulement le long de la mer. Dans ce cas-ci, il y avait
un ravin et c'était pour empêcher le glissement de terrain
à proximité du poste de la Sûreté du
Québec.
M. Garon: Une gorge profonde?
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Une gorge profonde?
M. Middlemiss: Oui, un ravin, là; il y avait de
l'érosion et c'est dans un sol argileux, ça devient sujet
à des glissements de terrain.
M. Garon: Ah!
M. Middlemiss: Donc, on ne voulait pas perdre notre poste de la
sécurité.
M. Garon: Hein?
Une voix: La sécurité était en danger.
M. Garon: Vous ne vouliez pas perdre qui?
M. Middlemiss: Le poste, le poste de la Sûreté du
Québec.
M. Marcil: C'était pour cacher les voitures-patrouilles
pour empêcher qu'elles se fassent briser.
M. Middlemiss: C'est une réfection...
M. Garon: Vous les avez envoyés manger des beignes et vous
avez fait les réparations pendant ce temps-là.
M. Middlemiss: Ah! J'espère qu'il n'y en a pas un qui va
se chercher des beignes quand vous allez trop vite, vous!
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117.
M. Garon: L'engagement 116, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116 est
vérifié. L'engagement 117.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 123.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124.
M. Garon: Us ne marquent pas toujours les distances dans les
engagements. Ça aiderait s'ils marquaient toujours les distances, tu
sais, parce que, des fois, c'est arrivé... On dit: 130 000 $, bon, bien,
contribution accordée pour des travaux de reconstruction d'une route. Si
on sait que c'est 3 km...
Une voix: C'est 40 km.
M. Garon: Hein? Ils ne nous disent pas toujours les distances.
Des fois, ils le disent. Des fois, ils ne le disent pas.
M. Middlemiss: C'est 43,51 km.
M. Garon: Pour 130 000 $?
Une voix: Bien non.
M. Garon: À 123?
M. Middlemiss: À 124. Excusez.
M. Garon: À 123?
M. Middlemiss: O.K. À 123, c'est 24,87 km.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135.
M. Garon: Kazabazua. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143.
M. Garon: Quelles sont les raisons, ici, du supplément de
158 520 $, à Saint-Isidore?
M. Middlemiss: Remplacement du mélange d'asphalte. On
parle bien, là, de l'engagement 143?
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: C'est bien. Pour un montant de 82 148,03 $, c'est
le remplacement du mélange d'asphalte MB-20 par du MB-16. En
contrepartie, il y a eu une diminution de 65 000 $ comme variation de
quantité pour le poste relatif au mélange MB-20. Donc, le
coût net pour le changement de mélange a été de 16
617,54 $.
M. Garon: Vérifié. M. Middlemiss: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143,
vérifié. L'engagement 144.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148: (16
h 40)
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151.
M. Garon: C'était quoi, la réclamation? Pourquoi il
y avait une réclamation, pour payer asphalte Beaver, de 29 388 $?
M. Middlemiss: À l'engagement 152? M. Garon:
À 152, oui.
(Consultation)
M. Middlemiss: C'est que, suite à l'exécution du
contrat, l'entrepreneur a présenté, le 6 août, une
réclamation au montant de 74 293,49 $ concernant divers travaux de
réparation de la dalle. Donc, après l'analyse de cette
réclamation par le Service des réclamations sur contrats du
ministère des Transports, il a été recommandé d'y
faire droit pour un montant de 29 388,54 $ que l'entrepreneur a accepté
le 23 novembre 1992, en règlement complet et final de toute
réclamation de sa part sur ce contrat. Donc, la présente est pour
demander l'autorisation de disposer d'un montant de 29 388,54 $. C'est
exactement comme je le disais tantôt, que, des fois, on a des demandes
qu'après analyse on ne peut pas justifier. On a dit: Voici, nous pouvons
justifier un montant de 29 000 $ sur 74 000 $.
Il y a des demandes... Si vous voulez avoir un genre de ventilation des
éléments, il y avait eu une demande pour le scellement des joints
transversaux, de l'ordre de 2500 $; on n'a pas accordé un sou.
Fourniture de ciment du type 30, parce qu'on voulait que la prise se fasse plus
vite; on a accordé un montant de 14 000 $. La rallonge de panier de
goujons ça, c'est de l'acier on a accordé
exactement le montant demandé. Pour des joints transversaux
additionnels, on nous demandait 8000 $; on a accordé 739 $. On nous
demandait un supplément pour le mûrissement du béton, de
l'ordre de 9500 $; on a accordé 3500 $. On avait une demande de 19 000 $
pour la réduction de quantité; on a accordé 0. Dalles
réparées dans la troisième voie, on a demandé
1377,85 $, qu'on a accordés. Et, pour les joints de pourtour, on avait
une demande pour 14 769 $; on a accordé 7000 $, ce qui fait les 29
388,54 $.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
l'engagement 152, ça?
M. Garon: Oui, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 156.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 157.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 158.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159.
M. Garon: Un supplément de 84 875 $ pour porter à
133 875 $ le coût du contrat pour des travaux d'élimination des
résidus de peinture provenant de la décontamination de 41 957
barils de peinture.
M. Middlemiss: Regardez. Mme la Présidente, on se souvient
que, tantôt...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ...on avait parlé des barils. C'est la
même chose. Là, cette fois-ci, c'est la peinture. Donc, il y a eu
une augmentation de 121,25... C'est quoi, ça, là?
M. Garon: C'est des barils de plus?
M. Middlemiss: Non, ce n'est pas des barils, ça.
Une voix: Des mètres cubes.
M. Middlemiss: Des mètres cubes. Il y a eu 121,25
m3 de plus de résidus de peinture à éliminer.
Oui, c'est de la peinture, là?
Une voix: Ce qui était dans le baril vide.
M. Middlemiss: Oui. Bien oui, c'est de la peinture. On l'a
éliminé; ça coûtait 700 $ l'unité.
M. Garon: 700 $ du baril? M. Middlemiss: Oui... Une
voix: Du mètre.
M. Middlemiss: Excusez, du mètre cube. Donc, le
résidu de peinture des 6000 et quelques barils de plus, là, qu'on
a traité tantôt, nous a donné 121,25 m3 de plus,
et ça coûtait 700 $ le mètre cube pour éliminer
cette peinture-là.
M. Garon: Puis ici?
M. Middlemiss: Je dois vous dire qu'aujourd'hui, maintenant, Mme
la Présidente, on n'a pas ce problème-là, parce qu'on va
chercher la peinture en vrac et c'est dans des camions-citernes, qu'on peut
appeler comme ça, pour la peinture. Donc, on n'aura plus à
détruire les barils ou à éliminer la peinture qui
reste.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159,
vérifié. L'engagement 160.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161.
M. Garon: À l'engagement 160, est-ce que c'est simplement
pour des études préparatoires, 320 000 $ de dépassement,
pour arriver à 5 392 000 $?
M. Middlemiss: C'est la préparation des plans et devis,
ainsi que la surveillance.
M. Garon: Mais vous changez votre politique encore,
là.
M. Middlemiss: Non, mais c'est un contrat... Je dois vous dire,
Mme la Présidente, que le premier contrat a été
donné en date de 1973 et, à ce moment-là, on donnait les
2. Et c'est suite à ça qu'on a changé notre politique.
Donc, ça, c'est un vieux contrat. Ça a été
signé le 17 octobre 1973.
M. Garon: Bon. Est-ce que les travaux sont commencés?
M. Middlemiss: Les travaux sont, je dirais, pour une partie,
terminés. La 5 finit... Déjà, vous m'avez posé la
question...
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: ...vous savez, sur Tulip Valley, là.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: C'est qu'il y a une partie qui est faite
jusque-là. Donc, les travaux de préparation des plans et devis
qui se rendent encore plus loin, jusqu'à... Il y a un tronçon qui
n'est pas construit entre Tulip Valley et Wakefield, mais nous sommes en train
de faire l'exécution de la construction du contournement de
Wakefield.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement
160, vérifié. L'engagement 161. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 162.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 163.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 164.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 165.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 166.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 167.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 168.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 169.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 180.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 181.
Une voix: Wo!
La Présidente (Mme Bélanger): Hé! Wo! Wo!
Wo!
M. Garon: Ça ne marche pas, là.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 170.
M. Garon: 170, vérifié, oui.
M. Middlemiss: Je disais oui, moi, mais... Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 171.
M. Garon: II faut surveiller la présidente, elle s'essaie
tout le temps. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est que
j'ai pensé qu'après 169 c'était 180 qui venait.
M. Garon: Vérifié. L'inflation, l'inflation. Les
dépenses sont élevées.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 172.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 173.
M. Garon: C'est un brise-vent. Pourquoi, ça? Entretien
d'un brise-vent dans la baie de L'Isle-Verte. C'est un brise-vent pour briser
le vent, parce qu'on a peur qu'il affecte quoi, le vent?
M. Middlemiss: C'est un brise-vent pour protéger la route,
probablement surtout à cause de la neige et des rafales.
M. Garon: À cause de la neige?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Et le brise-vent est fait en quoi?
M. Middlemiss: Des arbres, c'est de l'aménagement...
M. Garon: Du côté nord ou du côté sud?
Parce que, du côté nord, L'Isle-Verte, c'est des beaux champs.
M. Middlemiss: Entre la route et le fleuve. Donc, est-ce que la
route fait le tour de l'île? À ce moment-là, si c'est
exposé...
M. Garon: Ah, c'est sur l'île même? M. Middlemiss:
Oui.
M. Garon: Ah, c'est sur l'île même.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: O.K. Ça marche.
M. Middlemiss: Dans la baie de L'Isle-Verte.
M. Garon: Oui. O.K. Ça marche. Des haltes
routières, à Montmagny. Il y en a là aussi, à
L'Islet-sur-Mer.
(16 h 50)
M. Middlemiss: Oui, mais sur la 20.
M. Garon: Ah oui! Existante, O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 174,
vérifié. L'engagement 175.
M. Garon: À 175, elle est payée à quel
pourcentage?
M. Middlemiss: 91,9 %. M. Garon: C'est bon. Ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 176.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 178.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 179.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 180.
Une voix: Rimouski.
M. Garon: Non, ce n'est pas Rimouski, ça. C'est
Saint-Denis de Kamouraska. Le chemin Haute-Ville au-dessus du ruisseau du Bras,
connaissez-vous ça?
Une voix: Je ne connais pas...
M. Garon: II ne connaît pas ça. C'est la route,
là, qui va entre Saint-Denis et Saint-Philippe-de-Néri. Le
Bras, c'est le premier rang qu'il y a entre les 2.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous promenez,
M. le député de Lévis!
M. Garon: D'ailleurs, il y a une pierre tombale actuellement pour
montrer que le premier Garon qui est venu s'établir ici, il s'est
établi là.
Une voix: Ah!
M. Garon: Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: C'était à lui qu'on doit ça.
M. Middlemiss: Combien y a-t-il d'autos qui passent
là?
M. Garon: Bien, j'ai remarqué que vous avez démoli
et reconstruit un pont en acier-bois sur le chemin Haute-Ville au-dessus du
ruisseau du Bras, dans la municipalité de Saint-Denis-De La
Bouteillerie. C'est un beau nom; vous ne l'avez pas mis au complet.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est
vérifié, ça?
M. Garon: C'est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'en
déduis.
M. Garon: Je suis certain que ce sont des bons travaux.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 181.
M. Garon: 181, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 182.
M. Garon: C'est une soumission publique, c'est correct.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 183.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 184.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 185.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 186.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 187.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 188.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 189.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 190.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 191.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 192.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 193.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 194.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 195.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 196.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 197.
M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits à l'engagement
197?
M. Middlemiss: On prévoyait les terminer le 3 septembre.
On ne peut pas vous garantir qu'ils ont été terminés, mais
on devrait approcher de la fin. On peut le vérifier si c'est
important.
M. Garon: Non, c'est correct. M. Middlemiss: O.K.
M. Garon: Je passe là de temps en temps. Je vais le
savoir.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 198.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 197,
c'est vérifié. L'engagement 198.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 199.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 200.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 201.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 202.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 203.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 204.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 205.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 206.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 207.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 208.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 209.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 210.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 211.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 212.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 213.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 214.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 215.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 216.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 217.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 218.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 219.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 220.
M. Garon: L'engagement 220, règlement d'un jugement de la
Cour d'appel concernant une action judiciaire contre le Procureur
général du Québec sur le contrat 1103-84-0957, 103
693,11$, Alta ltée et Construction Morin et Morin inc., Saint-Laurent et
Rivière-du-Loup. C'est une poursuite concernant quels travaux? C'est le
règlement d'un jugement. Le ministère a été
condamné?
M. Middlemiss: Oui, c'est ça. M. Garon: Mais
pourquoi?
M. Middlemiss: Bien, à la suite de la réalisation
des travaux, l'entrepreneur a intenté une poursuite judiciaire contre le
ministère pour un montant de 64 286,95 $, le 25 février 1988. La
Cour supérieure condamna le Procureur général du
Québec à payer 61 225,67 $ avec les intérêts, le 15
novembre 1989. La Cour d'appel a soutenu la décision de la Cour
supérieure, soit 61 000 $ avec les intérêts de 39 000 $,
pour un total de 101 141,90 $ en capital et intérêts, et le
montant de 2551 $ pour les mémoires de frais. La présente est
pour demander l'autorisation de disposer d'un montant de 103 693,11 $ pour
payer le jugement de la Cour d'appel. C'est que, lors de la réalisation
des travaux en juillet 1995...
Une voix: 1985. M. Middlemiss: Excusez, 1985. M. Garon:
À quel endroit? (Consultation)
M. Middlemiss: À Rivière-à-Claude, route
132, comté de Matane. Lors de la réalisation des travaux en
juillet 1985, l'entrepreneur aurait, selon les employés du
ministère, demandé de rehausser de 600 mm la semelle de
réglage d'un mur en béton. Cependant, selon l'entrepreneur, la
demande viendrait du représentant du ministère. Donc, nous avons
refusé de payer pour les travaux qui ont été
exécutés en juillet 1985. On a poursuivi et la Cour
supérieure nous a condamnés à payer capital,
intérêts, puis les frais. C'est dans le comté de Matane,
ça, en 1985.
M. Garon: Sur quelle route?
M. Middlemiss: 132, Rivière-à-Claude.
M. Garon: Ah! Puis c'était des réclamations pour
quoi?
M. Middlemiss: C'est que, selon les employés du
ministère, l'entrepreneur aurait dit que ça lui avait
été demandé par le ministère de rehausser; donc,
ça a créé un rehaussement et, donc, c'est plus de
quantités. Nous autres, on disait que, le ministère, on n'avait
pas demandé ça, que l'entrepreneur l'avait fait. Et la Cour a
jugé que lui avait raison et que, nous autres, on avait tort; donc, on
doit lui payer 103 000 $. Ce n'est pas souvent qu'on finit là.
D'habitude, on règle nos réclamations, mais, dans ce
cas-là, on y est allés et la Cour a jugé qu'on n'avait
pas... On n'a pas pu démontrer qu'on avait raison et on doit payer la
somme de 103 693,11 $.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du jugement?
Une voix: Des jugements.
M. Garon: Des jugements.
M. Middlemiss: Oui, pas de problème.
M. Garon: Merci.
M. Middlemiss: Bienvenue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
220, vérifié.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 221.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 222.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 223.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 224.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engage- ment
225.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 226. (17
heures)
M. Garon: Pourquoi il y a un supplément, ici, de 49 700 $
pour porter à 331 415 $ le coût du contrat pour la
réfection de la chaussée de la route 138, dans la
municipalité de Sainte-Martine, dans le comté de
Beauharnois-Huntingdon, sur une longueur de 0,80 km.
M. Middlemiss: Alors, c'est des imprévus et les principaux
écarts sont les suivants: 20 572,61 $, c'est le remplacement de
tranchées. On prévoyait faire des tranchées transversales
et on a été obligés de remplacer ça par des forages
on a dû frapper du roc permettant ainsi de réduire
les bris à la route, tout en facilitant la circulation. En d'autres
mots, au lieu de le faire à ciel ouvert, on l'a fait par forage, et
ça nous a coûté 20 000 $ de plus. Et il y avait 11 000 $
pour le déplacement de conduites d'aqueduc en conflit avec
l'égout pluvial projeté. Et, pour les autres, c'est les
variations de quantités pour une somme de 9520 $.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement...
M. Garon: Pourquoi ont-ils changé de technique? Est-ce
qu'il y avait une raison?
M. Middlemiss: Oui, mais regardez, lorsqu'on fait une excavation
dans le roc sous une route, on la remplit avec du sol granulaire et il y a
toujours un comportement différent à cause que le roc ne
réagit pas de la même façon. On a jugé que ce serait
à propos pour la route et aussi pour créer moins de
problèmes de circulation de forer. En d'autres mots, on a fait un genre
de tunnel et ceci affecte moins la route. C'est pour que la foute se comporte
mieux après et aussi durant l'exécution, qu'il y ait moins de
problèmes pour la circulation durant l'exécution des travaux.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 226?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 227.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 228.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 229.
M. Garon: À 229, on dit: Contrat par soumission sur
invitation. Proposition demandée: 1; proposition reçue: 1.
Pourquoi on en demande juste une? On ne peut pas avoir des prix vraiment si on
demande des propositions seulement à une personne.
M. Middlemiss: C'est un contrat en bas de 50 000 $. On va au
fichier et, à ce moment-là, ils en sortent seulement une.
M. Garon: Trouvez-vous que c'est économique de faire
ça? On serait mieux d'en demander à 2 ou 3.
M. Middlemiss: Non. Bien, c'est les règles du jeu qui ont
été établies. Je pense que ça existe depuis que le
fichier existe. Pour que les gens en région puissent, eux aussi, aller
chercher des contrats, on dit: En bas de 50 000 $, on sort un nom, et il
devrait y avoir une rotation. Mais, au point de vue des coûts là,
ça ne change rien. Ça fait partie des décrets que le
gouvernement passe. Il paie tant pour les services professionnels.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
229, vérifié. L'engagement 230.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 231.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 232.
M. Garon: C'est un contrat de 2 450 000 $ ici, à
Beauchemin, Beaton, Lapointe inc., Les Consultants Monenco ltée., pour
réaliser le développement de concept, la supervision et
l'implantation du système de gestion de la circulation pour le corridor
autoroutier A-25, Métropolitaine, Décarie et Ville-Marie sur le
territoire de la Communauté urbaine de Montréal. De quoi
s'agit-il au juste?
M. Middlemiss: Ça, c'est un système pour être
capable, disons, d'améliorer la circulation par une meilleure gestion.
Parce que, souvent, sur les autoroutes, les capacités théoriques
sont dépassées aux heures de pointe, et ceci se produit en
particulier sur l'autoroute Métropolitaine et Décarie.
M. Garon: Est-ce que l'étude est faite?
M. Middlemiss: Elle est en exécution. Elle est en cours.
Ça va nous permettre d'éliminer, peut-être, avec une
signalisation, des panneaux d'affichage, un peu comme on a fait durant les
travaux du boulevard Métropolitain, d'éviter des endroits
où il y a des problèmes, et qu'on puisse mieux gérer la
circulation sans être obligés de construire de nouvelles routes.
C'est des choses qui se font un peu partout et je crois que c'est très
avantageux pour nous autres de le faire de cette façon-là.
M. Garon: Mais, c'est parce que c'est un très gros
contrat, hein, 2 450 000 $. L'évaluation, l'estimé du
ministère est à combien?
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: L'estimé du ministère est à
combien?
M. Middlemiss: Je n'ai aucune indication.
M. Garon: On dit: Contrat par soumission publique. Les
propositions reçues: 4, mais on n'a pas le prix des autres.
M. Middlemiss: On m'indique que l'estimé était de 2
450 000 $, et c'est basé sur le nombre d'heures ou l'envergure des
travaux. C'est basé sur les honoraires professionnels
réguliers.
M. Garon: Les autres avaient fait un prix différent ou
non?
M. Middlemiss: Ils ont été choisis par un
comité de sélection et les honoraires ont été les
mêmes pour tout le monde. C'est un contrat pour des services
professionnels, et je pourrais juste vous indiquer... Une fois que le concept
va être développé, il va falloir investir. Et, juste pour
vous donner une indication, Mme la Présidente, c'est que
l'échéancier de réalisation du système
s'étend sur une période de 5 ans et le budget prévu est de
24 300 000 $ en dollars de 1990.
M. Garon: Combien?
M. Middlemiss: 24 300 000 $.
M. Garon: Pour faire quoi? Pas des études?
M. Middlemiss: Pour mettre le système en place. Une fois
qu'on aura eu la conception du système dont on a besoin, pour le mettre
en place, ça va nous coûter 24 300 000 $.
M. Garon: De quoi?
M. Middlemiss: Et il devrait être opérationnel en...
Ça, c'est pour économiser du temps et de l'argent. C'est afin
d'avoir une meilleure circulation sans être obligés de construire
de nouvelles voies. C'est des
panneaux, comme je le disais...
M. Garon: 24 OOO 000 $ de panneaux, c'est de l'argent.
M. Middlemiss: ...à message variable. C'est un peu pour
améliorer la circulation, pour que les gens soient moins
stressés, qu'ils puissent se rendre chez eux plus de bonne heure, sans
être obligé de construire tout un nouveau réseau
routier.
M. Garon: Mais quelle preuve vous avez que ça va
être meilleur?
M. Middlemiss: Bien, c'est qu'on n'est pas en train d'inventer.
Ça se fait à d'autres endroits, à Séoul. Il semble
aussi qu'à Singapour il y a un bon système de gestion de la
circulation.
M. Garon: Oui, mais là, là... En Amérique du
Nord?
M. Middlemiss: Non, non, mais ça a été
fait... M. Garon: En Amérique du Nord?
M. Middlemiss: Je suis certain que ça existe à
d'autres endroits, là, mais, comme je vous dis, on n'est pas en train
d'inventer...
M. Garon: Eux, ils ont pris leur modèle où,
à Singapour, à Séoul?
M. Middlemiss: Les gens qu'on a engagés, Beauchemin,
Beaton et Les Consultants Monenco?
M. Garon: Ils ont pris leur modèle où, eux? Vous me
dites que c'est un modèle...
M. Middlemiss: Ça doit être une expertise qui existe
aussi aux États-Unis. Je suis convaincu qu'il y a des endroits aux
États-Unis où on doit avoir ce système-là, parce
que eux aussi font face à d'énormes problèmes de
circulation. Et, pour tenter d'avoir une meilleure gestion de cette
circulation, c'est un système de panneaux à message variable qui
peut diriger la circulation pour éviter des endroits à
problème.
M. Garon: Vous avez pris une décision de 24 000 000 $,
là.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: C'est une grosse décision. Le modèle que
vous avez vu qui fonctionne bien, plus proche de nous, là... Singapour
et Séoul, c'est une affaire, mais j'aimerais mieux savoir s'il y avait
un modèle alentour, comme à Boston, Toronto, Chicago.
M. Middlemiss: On dit qu'au niveau international, que ce soit en
Amérique du Nord, en Europe ou au Japon, des programmes intensifs de
recherche et de développement sont en cours. Il y a des systèmes
intelligents de véhicules/routes qui existent et ainsi de suite.
Ça fait tout partie de cette nouvelle génération de
façons de mieux gérer la circulation. Et, comme je vous dis, on
n'est pas en train de l'inventer, le système; on est en train de
développer un système qui va faire pour le boulevard, pour la
circulation à laquelle nous faisons face. Et les estimés à
partir de... Lorsqu'on a décidé de procéder avec
l'étude de...
M. Garon: Est-ce que l'étude est terminée?
M. Middlemiss: Février 1994. Parce qu'on dit que le
système devrait être en opération pour l'automne 1997
seulement. Donc, nous sommes en train de développer le concept.
Après ça, on devrait exécuter les travaux.
M. Garon: Avez-vous les plans et devis de ce projet de 2 450 000
$?
M. Middlemiss: Oui. Il y a toute une brique.
M. Garon: La commande? (17 h 10)
M. Middlemiss: Oui. C'est ça, ici, qu'on a soumis aux gens
qui ont...
M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: Pas de problème.
M. Garon: Ça marche.
M. Middlemiss: En passant, il y en avait 4. Il y avait 4 firmes
qui ont offert...
M. Garon: Oui, oui, je l'ai vu. C'est marqué sur notre
papier. On n'avait pas les prix et vous avez dit que c'étaient les
mêmes prix. Alors, on va avoir une copie du devis de demande.
L'engagement 232, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 233.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 234.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 235.
M. Garon: Montant additionnel de 40 000 $ pour une étude
environnementale. Pourquoi ont-ils besoin de 40 000 $ de plus?
M. Middlemiss: Pour finaliser le rapport.
M. Garon: Mais, quand ils ont fait un prix là, ils se sont
trompés?
M. Middlemiss: Non. Regardez. Si je vous donne un peu
l'historique là-dessus, Mme la Présidente, c'est que le premier
CO. a été donné le 28 octobre 1981, pour un montant de 200
000 $; le deuxième a été donné le 20 février
1984, pour un montant de 130 000 $; et, ensuite, le 13 juin 1986, pour un
montant de 133 500 $; 30 000 $ en date du 4 décembre 1989; et un ajout
de 40 000 $, pour une somme totale de 533 500 $. C'est parce qu'on a
demandé de faire des choses, de mettre ça à date. Donc,
vous voyez l'écart à partir des demandes de 1981; rendu en 1989,
on exige encore plus de choses. Même je dois vous dire, Mme la
Présidente, qu'il y en a des études d'impact qu'on a soumises et,
aujourd'hui, le ministère de l'Environnement nous demande encore des
choses qui ne faisaient pas partie de la demande originale, et on doit les
fournir. Souvent, c'est des exigences supplémentaires du
ministère de l'Environnement, parce que, aujourd'hui, les gens sont plus
sensibles et ils veulent s'assurer qu'on les met au fait des impacts de la
construction de routes dans leur voisinage.
M. Garon: Ça va. M. Middlemiss: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 235,
vérifié. L'engagement 236.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 237.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 238, M.
le député de Lotbinière.
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. À
l'égard de la subvention qui a été versée à
l'Union des municipalités régionales de comté et des
municipalités locales du Québec à titre de participation
financière pour la préparation et la diffusion d'un cours de
formation, considérant que le gouvernement du Québec a
aidé financièrement, est-ce qu'on pourrait prendre connaissance
du contenu de ce cours de formation qui a été diffusé et
payé en partie ou en totalité par le gouvernement du
Québec par le biais de son ministère des Transports?
M. Middlemiss: D'accord. C'est que l'UMRCQ était le
maître d'oeuvre dans ça. Je pense qu'on pourrait certainement
obtenir de leur part le document qu'ils ont produit pour donner ces cours.
M. Camden: Est-ce que vous savez combien il y a de pages à
ces cours de formation dans le document qui a sans doute servi de base de
diffusion ou qui a servi de document permettant à des élus de
s'informer sur la façon de gérer et de se comporter ou la
façon d'utiliser l'argent du transfert de l'enveloppe d'entretien?
M. Middlemiss: Regardez, on peut vous le donner, je l'ai ici. On
peut vous faire parvenir ça, ainsi que la lettre du président, M.
Nicolet, dans sa demande, indiquant que M. Ryan et moi, dans nos discussions
avec lui, on a toujours démontré une certaine coopération
dans ce partenariat. Et, pour continuer dans cette bonne voie-là, il
nous demandait de participer et nous avons accepté. On pourrait vous
faire parvenir toutes ces choses-là qui indiquent la session
d'information d'hiver, ensuite, le contenu de la session, le drainage, la
surface de roulement. Et on m'indique qu'il y a 600 municipalités qui
ont participé à ces cours pour préparer les
employés.
M. Camden: Les 600 municipalités qui y ont
participé, est-ce que l'UMRCQ leur a chargé des frais, à
ces municipalités, pour bénéficier de la formation?
M. Middlemiss: Oui, je pense que, dans tout ça, il y a eu
une participation d'un coût total... Il y a eu un tiers par le
ministère, un tiers par les municipalités et l'autre tiers par
l'UMRCQ, je veux dire un tiers par les municipalités ensemble.
M. Camden: Et quelle forme a pris la façon de transmettre
l'information ou la formation? Est-ce qu'il y a eu des cours magistraux? Est-ce
qu'il y a eu des séances particulières au niveau des MRC, au
niveau régional, au niveau du Québec, sur une fin de semaine, sur
une soirée, un avant-midi, un après-midi?
M. Middlemiss: C'est les MRC qui ont géré l'affaire
des cours; il y en a qui les ont donnés la semaine, d'autres,
c'était en fin de semaine. Donc, il y avait toutes sortes de... On peut
vous donner tout ce qu'on a ici et, s'il y a d'autres détails, vous
pourrez nous les demander. C'est des discussions pour des sessions dans la
MRC...
M. Camden: Est-ce qu'on vous a transmis, considérant que
vous étiez payeurs, une liste des endroits et des moments où les
gens se sont penchés là-dessus ou s'il n'y a pas eu de document
à cet effet?
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici. C'est fort probablement au
niveau du ministère, mais on peut certainement le chercher, hein. On
présume que, s'il y a 600 municipalités qui ont participé,
on nous a donné un détail aussi de l'évaluation des
coûts pour la confection du cours et ainsi de suite.
M. Camden: Est-ce que, au moment de l'information ou du cours en
question, on doit comprendre que les gens du ministère,
c'est-à-dire les officiers, les ingénieurs ou les techniciens du
ministère étaient présents pour donner l'information?
M. Middlemiss: Les gens du ministère ont participé
comme formateurs dans ces sessions de formation.
M. Camden: Alors, je dois comprendre qu'il y avait un document
qui a été transmis aux municipalités?
M. Middlemiss: Oui. On va vous transmettre... On va demander
à l'UMRCQ si...
M. Camden: Non, mais c'est parce que, M. le ministre, c'est
presque 100 000 $, à toutes fins pratiques, puis, si c'est ce que je
crois, ça n'a peut-être pas connu le succès qu'on vous a
indiqué. Parce qu'il devait en avoir une... Moi, j'ai 5 MRC en
totalité ou en partie dans mon comté et, à ma
connaissance, il y en a eu... Je ne sais pas si elles ont été
annulées. Je dois comprendre que oui, dans certains cas, par un manque
d'intérêt ou un manque de disponibilité. Puis on a
regroupé, dans certaines régions... Je sais, pour ma part, qu'on
aurait donné de la formation à Plessisville. Maintenant, si,
évidemment, on a donné ça verbalement, puis qu'il n'y a
pas de document à l'appui... Il y a des gens qui ne pouvaient pas
être présents à ce moment-là, qui n'ont pas
profité de l'information, et je trouve qu'il y a des frais. On voudrait
savoir si, effectivement, ça a donné toutes les suites... C'est
ce que je voudrais: obtenir copie des données qui ont été
transmises parce que j'imagine que c'a été à partir
d'un texte de base, uniforme, sur l'ensemble du Québec où
elles ont été données, puis on pourra, à ce
moment-là, en apprécier toute la portée.
M. Middlemiss: C'est que la participation du ministère
était un tiers. Nous autres, on a participé à 49 800
$.
M. Camden: Oui. J'ai très bien compris ça. M.
Middlemiss: À ce moment-là, eux...
M. Camden: Vous comprendrez bien, M. le ministre, que je
comprends très bien que les maires, puis les inspecteurs municipaux, les
ettiployés municipaux et les conseillers, ils n'ont pas fait un cours de
technicien en génie civil, puis en génie civil dans une
journée, là.
Je suis bien capable de comprendre ça. C'est de donner des modes,
des façons d'opérer pour permettre de bien se tirer d'affaire et,
parfois, de faire appel aussi à des consultants ou à des
compétences, qu'ils soient au ministère ou au sein d'entreprises
privées ou même auprès d'entrepreneurs locaux ou
régionaux. C'est ce que je voulais savoir. (17 h 20)
M. Middlemiss: Regardez, on va aller aux renseignements, on va
aller chercher tout ce qui a été préparé, combien
il y en a qui ont participé, combien d'individus.
M. Camden: Parce que vous comprendrez bien que l'UMRCQ, dans ce
dossier-là, ne nous a jamais trop, trop ménagés. Et, moi,
là, comme député qui a eu à voter les
crédits en commission, qui a eu à voter les crédits en
Chambre, à voter le budget, je voudrais bien savoir, là...
M. Middlemiss: Non, mais, dans ce dossier-là, je devrais
dire que c'est vrai qu'on a été critiqués au tout
début, Mme la Présidente. Mais, au fur et à mesure qu'on a
avancé, après qu'on a mis sur pied le comité technique,
dont l'UMRCQ et l'UMQ faisaient partie avec le ministère des Transports
et le ministère des Affaires municipales, nous avons réellement
développé une bonne relation de travail, un vrai partenariat.
C'est pour ça que nous avons réussi, en bout de piste, à
faire le transfert, et vous voyez qu'il n'y a plus de critiques qui viennent
concernant les Transports. Il y en a qui auraient préféré
avoir un réseau routier qui était complètement refait
qu'on leur aurait transmis, mais je dois vous dire...
Et c'est un peu dans ce sens-là que nous avons dit aux gens qu'on
voulait réellement avoir un vrai partenariat avec eux, et je pense qu'on
l'a fait. Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on a voulu participer
à la formation de ces gens-là et dire: Regardez, vous voyez qu'on
est prêts à faire notre bout de chemin. On va mettre une somme
d'argent, on va fournir des gens qui ont l'expertise dans le but d'avoir une
meilleure relation avec les unions. Mais on va tout vous donner les choses.
M. Camden: Mais, vous comprendrez bien, M. le ministre, qu'il y a
des gens qui, de temps en temps, nous disent: Vous nous avez passé le
paquet, là, et pas trop d'information comment mener le dossier. C'est
particulièrement intéressant, des fois, de le savoir quand on
leur a offert une formation et qu'ils ne s'en sont pas prévalus,
là. C'est facile, là, de faire des déclarations. Vous nous
avez transmis, de toute façon, il y a déjà quelques mois,
et ce, probablement quelques jours après ou simultanément, les
confirmations d'argent dans l'enveloppe de compensation d'entretien aux
municipalités, soit 60 % des sommes versées. Et, pourtant, 3
semaines après la réception des documents par certains
élus, ces gens-là disaient n'avoir rien reçu et n'avoir
aucune ressource financière pour faire des travaux d'entretien.
Moi, j'ai un cas en particulier, 120 000 $ le premier versement et il
n'avait rien reçu. Ça a été versé au compte
bancaire.
Alors, je pense, là-dessus, qu'il y a peut-être quelques
personnes qui ont fait de la petite politique et qui ont manqué, vous
savez, de sens pratique. Ça vise peut-être à
rétablir certaines choses et à prendre connaissance de ça,
mais c'est dans cet esprit-là, M. le ministre. Parce que je dois vous
indiquer que ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités. Il y a
des enveloppes de compensation d'entretien qui sont très substantielles,
où il y a des élus qui sont aussi très satisfaits, et le
député de Lotbinière aussi.
M. Middlemiss: D'accord.
M. Camden: Je dois vous dire qu'il y en a, dans le cumul, sur une
base de 5 années, là, qui n'auront jamais reçu ça
sur une base de 15 ans, pour toutes sortes de raisons. Alors, je pense que la
contribution est très substantielle dans bon nombre de
municipalités, sauf que je rencontre pas mal de monde, et on va se
charger de diffuser ça, qui n'est pas encore au courant qu'il y a eu une
compensation. Ça, c'est la face cachée de la lune.
M. Middlemiss: Je dois vous dire que, concernant le cours, Mme la
Présidente, il y a eu 1500 invitations; tout le monde a
été invité à participer. Donc, les gens ont choisi
de le faire ou de ne pas le faire. Je voudrais juste vous dire qu'en date du 23
août 1993 je vous lis le compte rendu du comité technique
avant la clôture de la rencontre, M. Fernet adresse M.
Fernet, c'est le directeur général de l'UMRCQ en son
nom...
M. Camden: Oui, un aspirant aussi, un candidat péquiste,
là. Avouez qu'il a tout fait...
M. Middlemiss: Excusez, oui, mais là...
M, Camden: ...pour nuire au gouvernement du Québec
actuel.
M. Middlemiss: ...laissez-moi terminer. Avant la clôture de
la rencontre, M. Fernet adresse en son nom et en celui... Est-ce que vous allez
m'écouter, là?
La Présidente (Mme Bélanger): On vous
écoute, M. le ministre.
M. Camden: Excusez, c'est parce que, M. le ministre...
M. Middlemiss: II adresse en son nom et en celui de
l'UMRCQ...
M. Camden: C'est parce que le député de
Lévis nous disait qu'il voulait nous le donner, le candidat que vous
avez mentionné, alors...
M. Middlemiss: Oui, mais regardez...
M. Camden: Mais, s'il n'en veut pas, nous autres, non plus.
M. Middlemiss: O.K. Est-ce que...
M. Garon: Moi, je pense que, dans ses fonctions, il doit agir
comme une personne qui est engagée dans ces fonctions...
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: ...il n'agit pas comme candidat péquiste.
D'abord, il n'est pas candidat péquiste.
M. Middlemiss: O.K., regardez, non, je voudrais... Il me semble
que ça va répondre un peu, M. le député de
Lotbinière.
M. Garon: Voulez-vous dire que le ministre est entouré de
candidats conservateurs?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Non, il est parti.
M. Camden: J'ai toujours cru que c'était des gens qui
étaient assez libéraux d'esprit. C'est peut-être le volet
progressiste du Parti conservateur.
M. Middlemiss: Je n'ai pas de candidat du Bloc, toutefois.
Laissez-moi finir, là. Avant la clôture de la rencontre, M. Fernet
adresse en son nom et en celui de l'UMRCQ ses remerciements au président
sortant, M. Yvan Demers, qui est au ministère des Transports. Il tient
à souligner que le transfert de la voirie locale est le dossier qui
s'est le mieux déroulé, compte tenu de l'écoute
exceptionnelle du ministère des Transports et du ministère des
Affaires municipales. Et ceci, j'ai tenté de le dire au mois de
décembre l'an passé lorsqu'on voulait passer la loi 57. Je
disais, à ce moment-là, qu'on avait réussi à cause
d'un travail ardu avec ces gens-là et un vrai partenariat, et personne
ne nous croyait. Bien, vous le voyez, là, c'est ici, c'est
écrit.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la lettre,
s'il vous plaît?
M. Camden: On pourrait en avoir une copie, s'il vous
plaît?
M. Middlemiss: Oui, O.K. Bien, c'est un compte rendu de la
rencontre.
M. Garon: On aimerait en avoir une copie.
M. Middlemiss: Oui, oui, je vais vous en faire faire une copie.
Moi, je n'ai pas de problème.
M. Garon: Bien, la secrétaire de la commission peut faire
ça immédiatement pour vous redonner l'original tout de suite.
M. Middlemiss: Oui, oui. O.K.
M. Camden: Vous savez, M. le ministre, il y a des gens qui font
des déclarations à certains endroits et tiennent un autre langage
à d'autres. Vous savez ça comme moi, hein?
M. Middlemiss: Mais, ça, c'est un document officiel du
compte rendu de la rencontre no 13 du mois d'août 1993. Donc, c'est aussi
récent.
M. Camden: On se réjouit toujours de savoir qu'on a des
nouveaux amis.
M. Middlemiss: Bien non, je pense que ce n'est pas
nécessairement une affaire d'amitié. C'est que les gens
réalisent, au moins, que ce dossier-là a été bien
géré. Et, aujourd'hui, tout le monde... C'est que, là, on
disait qu'on voulait développer un partenariat avec les
municipalités et que ces gens-là étaient mieux
placés que nous pour s'occuper de ce réseau-là. Vous voyez
qu'on a raison. Puis l'effort a été mis. Chaque fois qu'on
travaillera dans des dossiers de cette façon-là, il me semble
qu'on va réussir, mais il va toujours y avoir des gens qui vont
critiquer.
M. Garon: Le député de Lotbinière, au fond,
pense, je pense, au fameux écrit d'un écrivain qui parlait des
liaisons dangereuses. Alors, c'est toujours ça. Quand on essaie de
pratiquer 2 religions en même temps, c'est toujours compliqué.
M. Middlemiss: Qui pratique 2 religions en même temps?
C'est que nous sommes ici comme gouvernement et moi comme ministre pour
améliorer la qualité de vie des citoyens du Québec, et
c'est dans le domaine du ministère des Transports, de la voirie, qu'on
le fait. Et c'est dans ce sens-là que toute la réforme, le
transfert du réseau a été fait.
M. Camden: M. le ministre, on se réjouit des propos du
député de Lévis. Par les propos qu'il vient d'avancer, il
s'est inscrit dans cette foulée. Il s'est dissocié de l'appui
absolument aveugle au Bloc québécois. Il a pris ses distances. Il
a voulu garder, évidemment, toute son autonomie. Là-dessus, on
doit le saluer. C'est ce qui le caractérise et c'est ce qui a fait,
à bien des égards, sa force à bien des moments.
M. Tremblay (Rimouski): II remonte dans notre estime.
M. Camden: Alors qu'il y en a d'autres, évidemment, qui
sont en train de transformer des partis en filiale ou en succursale. À
certains moments, c'est une succursale, à d'autres moments, c'est une
filiale. Mais le député de Lévis, vous savez, a bien
saisi, il a bien compris le sens des liaisons dangereuses.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui, on doit le féliciter
pour ça. Vous avez bien raison, M. le député.
M. Camden: II est tout à fait pudique à cet
égard.
M. Tremblay (Rimouski): On pourrait peut-être faire une
motion, aussi.
M. Camden: Je souscris à votre motion à cet
égard.
M. Garon: II faut dire que le député de Rimouski
est mal placé parce qu'il passe de tribune en tribune.
M. Tremblay (Rimouski): Non, non, non, non. Je ne me mêle
pas de ça.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Mais vous étiez sur une tribune aux
élections fédérales.
M. Tremblay (Rimouski): Vous ne m'avez pas vu. Vous avez mal vu.
Vous en avez vu un autre.
M. Garon: C'était marqué dans le journal.
M. Tremblay (Rimouski): Jamais! Citez le journal!
M. Garon: Hein?
M. Tremblay (Rimouski): Citez le journal! On le poursuivra, le
journal.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Ha, ha, ha! Il va faire partie des gens mal
cités.
M. Garon: Le député de Rimouski... M. Tremblay
(Rimouski): Non. M. Garon: Hein?
M. Tremblay (Rimouski): Non, non, non! Ne faites pas d'allusions
malveillantes à mon égard!
M. Garon: Quand les familles sont trop proches, on peut parler de
relations incestueuses. C'est encore pire!
M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas de
l'inceste, dans mon cas, même pas. Ce n'est rien.
M. Camden: II arrive parfois que les enfants qui en naissent ont
des difformités, des handicaps.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que l'engagement
238 est... Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Garon: Tout le monde sait que...
M. Middlemiss: Est-ce que l'engagement 238...
M. Garon: Le député de Lotbinière...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
vérifié?
M. Middlemiss: ...est vérifié?
M. Garon: ...sait il vient du milieu agricole que
l'accouplement entre une poule, puis un âne, ça ne donne pas des
enfants forts.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Camden: C'est voué à l'échec même.
On va à rencontre de la génétique. Ce serait
peut-être mieux un âne et un cheval, hein? (17 h 30)
M. Middlemiss: Ha, ha, ha! «C'est-u» possible!
M. Camden: À quel moment croyez-vous, M. le ministre,
être en mesure de nous transmettre ces documents d'intérêt
et d'actualité en cette période automnale, avant que la neige ne
tombe?
M. Middlemiss: Regardez, les documents qu'on a en main, ça
peut se faire assez rapidement. Il va falloir aller aux sources, voir ce qu'ils
ont produit comme documents de travail pour donner ces cours-là et,
aussitôt qu'on les aura, on vous les fera parvenir.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Alors, l'engagement 238, vérifié. L'engagement 239 ne
nous appartient pas. L'engagement 240.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 241.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements de décembre 1992 sont vérifiés.
M. Garon: Sauf...
La Présidente (Mme Bélanger): Sauf... M. Garon:
...24 en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas
nécessairement en suspens, c'est sous réserve d'informations.
M. Garon: C'est ça. Bien, c'est en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les
engagements de mai 1993.
M. Garon: Janvier, pardon. Janvier 1993
La Présidente (Mme Bélanger): Ah non! Excusez. Je
n'ai pas pris la bonne formule. Janvier 1993. Engagement 1.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.
M. Garon: II y a un supplément de 31 000 $ pour porter
à 84 000 $... C'est une augmentation considérable, même si
les montants n'ont pas l'air très élevés. Est-ce que le
ministre peut nous donner la raison?
M. Middlemiss: O.K. C'était la réparation d'une
dalle. Souvent, je vous l'ai dit, c'est pratiquement impossible
d'évaluer les quantités réelles. C'est seulement
après qu'on a réussi à enlever la surface de roulement et
le pavage. Donc, lorsqu'ils ont découvert la dalle de béton, on a
constaté que les quantités estimées au bordereau
étaient en deçà des quantités réelles, et
que nous devions l'effectuer pour faire une réparation complète
de cette dernière. Pour l'évaluation des quantités, il y a
22 000 $. Donc, des quantités de 80,51 m2 pour la
réparation de la dalle de surface, 78 m2 de coffrage en plus,
56,36 m2 de réparation des poutres avec mortier de ciment en
moins ça, c'est un moins 77,98 m2 de piquetage
et de nettoyage des surfaces de béton en plus, 387 unités
d'ancrage en plus et 7,4 m3 de béton pour travaux de
réparation en plus. Et les imprévus pour l'organisation du
chantier ont été de 8900 $, soit la signalisation suite aux
travaux supplémentaires nécessaires pour compléter les
travaux.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.
M. Middlemiss: Engagement 8.
M. Garon: C'est un grand comté, un des plus grands
comtés au Québec, ça, Mégantic-Compton.
M. Middlemiss: Le comté de Mégantic-Compton. ..
La Présidente (Mme Bélanger): Terrassement et
structure de chaussée sur la route 263, dans la municipalité de
Piopolis. Il en reste pour 500 000 $ à faire, M. le ministre, l'an
prochain, pour finir la route.
M. Garon: Est-ce que le ministre est allé inaugurer les
travaux de Piopolis?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Engagement
9.
M. Garon: Bon. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.
M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits à 10? Le
Conseil de la bande de Betsiamites, comté de Saguenay.
(Consultation)
M. Middlemiss: C'est terminé. Les travaux sont
terminés.
M. Garon: Oui. Mais, sur la route 138, comment ça se fait
que ce n'est pas le ministère lui-même qui fait ces travaux? C'est
une route principale, ça.
M. Middlemiss: Oui, sauf que c'est sur la réserve
indienne.
M. Garon: Oui, et puis?
M. Middlemiss: Et il semblerait qu'on a développé
avec ces gens-là, depuis nombre d'années... Lorsqu'il y a des
travaux à être faits sur la réserve, pour garder de bonnes
relations, on demande aux gens de les faire.
M. Garon: Pourquoi?
M. Middlemiss: Pour garder de bonnes relations. Et ce n'est pas
de date récente; on m'indique que ça a été fait
comme ça depuis nombre d'années.
M. Garon: Qui a fait les travaux? M. Middlemiss: Le
conseil de bande.
M. Garon: Ils ont fait le contrat eux-mêmes ou ils ont
donné le contrat à une entreprise?
M. Middlemiss: Ça a été fait en régie
par la réserve indienne. C'est eux-mêmes qui l'ont fait.
M. Garon: Vous avez payé à quel pourcentage?
M. Middlemiss: À 100 %, et on a payé sur
pièces justificatives de l'exécution des travaux.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir les pièces?
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie des
pièces?
M. Middlemiss: Attendez une minute, là. Sur
présentation de pièces justificatives, on a payé
ça, mais on ne les a pas nécessairement ici. Sortir ça,
ça ne serait pas... Il me semble que, là, c'est un engagement
financier; on n'est pas en train de faire une vérification
comptable.
M. Garon: Non, mais 200 000 $ pour l'élargissement des
remblais et la construction des glissières de sécurité sur
une longueur de 1760 mètres, c'est quand même un gros montant. Ce
n'est pas la route qui est refaite, là.
M. Middlemiss: On leur a donné ça, 200 000 $,
répartis sur 2 versement égaux de 100 000 $ chacun sur les
exercices financiers 1992-1993 et 1993-1994. Et, si on n'avait pas pu nous
présenter les pièces justificatives, on n'aurait pas
payé.
M. Garon: Est-ce que la vérification a été
faite
que les travaux ont été faits?
M. Middlemiss: Oui. Si on paie la facture, c'est parce qu'on est
satisfaits que les travaux ont été exécutés tels
que prévus, selon la conception et...
M. Garon: Qui a fait la vérification des travaux? M.
Middlemiss: La région 9.
M. Garon: Qui a signé la vérification des
travaux?
M. Middlemiss: Ça, je n'ai pas ça ici. Ici, ce
qu'on a, c'est l'engagement. On n'a pas tous les détails des paiements
et qui a approuvé le paiement.
M. Garon: O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir ces
détails-là?
M. Middlemiss: On va aller vérifier si on peut mettre la
main dessus. Oui.
M. Garon: Avec une copie des pièces, s'il vous
plaît.
M. Middlemiss: Oui, mais, regardez, Mme la Présidente, si
on est rendus à faire des choses comme ça et qu'après
ça la même personne...
M. Garon: On vérifie.
M. Middlemiss: ...nous dit qu'on dépense de l'argent... Il
nous fait faire des photocopies, il nous fait faire des recherches qui
coûtent de l'argent et qui, en soit, ne changent rien.
M. Garon: Oui, mais on a fait 250 engagements financiers
aujourd'hui. On vous a demandé ça, c'est le premier cas.
M. Middlemiss: Non, non, non. Je ne m'y objecte pas, sauf que la
même personne qui nous critique parce qu'on dépense trop d'argent
nous demande de produire des choses qui sont faites par un... Il y a un
vérificateur chez nous qui fait ça. L'exercice comptable est fait
là. Notre rôle, ici, nous autres, ce n'est pas de faire la
comptabilité et l'exercice comptable; c'est de voir si...
M. Garon: Non, c'est de vérifier. Comme quelqu'un qui paie
vérifie.
M. Middlemiss: Regardez. Le Vérificateur
général...
M. Garon: On fait ça...
M. Middlemiss: ...vient chez nous et il en fait, des
vérifications.
M. Garon: Oui, mais vous avez vu ce que le ministre de
l'Agriculture a dit du Vérificateur général.
M. Middlemiss: Et même quand le député de
Lévis lui demande de revérifier, il dit que ce n'est pas
nécessaire, le Vérificateur.
M. Garon: Vous avez vu ce que le ministre Picotte a dit du
Vérificateur général dans l'affaire des chevaux. Il n'a
pas eu une impression très, très... Il n'a pas été
impressionné par le Vérificateur général. Je ne
suis moi-même pas très impressionné, souvent, par le
Vérificateur général; j'aime autant vérifier
moi-même.
M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est ça, là. Vous
voulez essayer de jouer le rôle du Vérificateur
général.
M. Garon: Bien, moi, je vérifie comme Opposition...
M. Middlemiss: Faites-vous nommer!
M. Garon: ...pour le contribuable qui paie...
M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est que le... (17 h 40)
M. Garon: ...et qui en veut pour son argent.
M. Middlemiss: Oui, oui, mais le rôle, ce n'est pas une
vérification comptable, ici. Vous nous occasionnez des retards, vous
nous faites dépenser de l'argent pour vous donner ces
informations-là.
M. Garon: Non, non, non.
M. Middlemiss: Ça aussi, c'est le citoyen qui paie pour
ça.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Écoutez, on change 4 trente-sous pour 1
piastre?
M. Garon: On ne le sait pas.
M. Middlemiss: C'est ça qu'on fait, là, juste pour
faire un show?
M. Garon: Non, non, non. Je n'ai pas fait de show, je vous le
demande. On va le regarder. Il y a des fois que vous envoyez des documents et
on ne dit pas un mot; on est satisfaits des explications.
M. Middlemiss: O.K. Non, non, c'était juste pour vous dire
que ça coûte de l'argent, quelqu'un qui travaille, qui cherche ces
choses-là...
M. Garon: Je le sais.
M. Middlemiss: ... pendant qu'il pourrait faire peut-être
quelque chose de plus constructif.
M. Garon: Engagement 10, en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10, en
suspens. Engagement 11.
M. Garon: On attend les pièces justificatives. Engagement
11, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.
M. Garon: bon, 1 638 000 $ de dépassement pour porter
à 13 315 000 $ le coût du contrat pour la reconstruction du pont
galipeault, sur l'autoroute 20, dans les municipalités de
sainte-anne-de-bellevue et l'île-perrot. quelle est la raison des
dépassements, du supplément? et ça, c'est à part
des imprévus de 10 % et à part, de toutes les affaires qui
avaient été prévues. le prix du contrat, là, avant
tout dépassement et imprévu, était de combien dans ce
cas-là?
M. Middlemiss: Le coût du contrat était de 11 676
311,65 $.
M. Garon: Non, non, avant imprévus. M. Middlemiss:
C'est ça, là.
M. Garon: Bien non. Vous avez un supplément, vous avez eu
au moins 10 % d'imprévus. Quand vous dites 11 676 000 $, ça,
c'est après imprévus. Je dis: Le contrat initial avant les
imprévus de 10 % et toutes les affaires, là. Le
supplément, lui, il vient après les imprévus. Le contrat
initial.
M. Middlemiss: Le montant du marché, 11 676 311,65$.
M. Garon: II n'y avait pas d'imprévus
là-dedans?
M. Middlemiss: ça, c'est avec le 10 %.
M. Garon: Non, mais avant ça, le montant initial. Parce
que ce n'est pas automatique, les imprévus, la réserve pour le
ministère et la réserve pour les réclamations. Je demande
le contrat initial avant tout imprévu, réclamation ou quoi que ce
soit; la base, le montant de base, le prix de l'appel d'offres.
(Consultation)
M. Garon: Le prix de l'appel d'offres, de base.
M. Middlemiss: Je vous l'ai dit, c'est 11676 000$.
M. Garon: Non.
M. Middlemiss: Aïe! Vous me posez la question. Dites-moi pas
non, là!
M. Garon: Écoutez! Mais, ça n'a pas de bon sens, 11
676 000$!
M. Middlemiss: Bien non, mais c'est ça. C'est parce que
vous ne comprenez pas. Ça n'a pas de bon sens lorsqu'on ne comprend
pas.
M. Garon: Plus 1 638 000 $... M. Middlemiss:
Regardez...
M. Garon: ...ça fait le total, sauf que, dans les 11 676
000 $, il y a des imprévus. Il n'y avait pas d'imprévus dans
ça?
M. Middlemiss: Non! Voulez-vous écouter, là?
M. Garon: II n'y avait aucun imprévu dans ce
contrat-là?
M. Middlemiss: Oui. Une minute, là! Les imprévus,
c'est 1 304 000 $. On l'additionne à ça, après.
M. Garon: Non, non, non. Je dis avant imprévus. Ce n'est
pas automatique, les imprévus.
M. Middlemiss: Bien, c'est 11676 000$. Voulez-vous
écouter, là?
M. Garon: Oui, oui, j'écoute, mais je sais comment
ça marche, par exemple.
M, Middlemiss: 11 676 000$... Non, vous ne comprenez pas.
M. Garon: Je sais comment ça marche.
M. Middlemiss: Si vous dites ça, là, vous ne savez
pas comment ça marche.
M. Garon: II y avait des imprévus de combien
là-dedans?
M. Middlemiss: Vous ne savez pas comment ça marche, si
vous dites ça! Ce que je vous dis, c'est 11 676 311,65$.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Imprévus...
M. Garon: ...compris là-dedans?
M. Middlemiss: Non. 1 304 733,28 $. O.K., là?
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: Écoutez et vous allez avoir l'heure
juste.
M. Garon: Et, quand vous demandez 1 638 997 $ de plus pour porter
le total à 13 315 000 $, il faut additionner 1 138 000 $ à ces 2
chiffres-là et ça n'arrive pas.
M. Middlemiss: o.k. je pense que le député de
lévis se basait sur la façon dont c'était
présenté dans le passé. c'est qu'on le faisait
séparément. le 10 % était ajouté au montant du
marché, là, qui est le contrat lui-même; dans ce cas-ci, 11
676 311 $. on avait déjà le 10 %. mais, aujourd'hui, ça
inclut le 10 %. lorsqu'on dit le coût total, ça inclut le
coût du marché, plus les imprévus de 10 %, plus ce qu'on a
ajouté pour faire la différence. parce que le total du
supplément, c'est...
M. Garon: Wo!
M. Middlemiss: ...prenez ça, 1638 997,63$ O.K.?
qui est fait, lui, de 3 montants différents: le premier, c'est
une variation pour des quantités, pour une somme de 331 767,35 $;
l'autre, c'est l'imprévu, comme je vous l'ai dit, de 1 304 733,28 $; et
l'autre, c'était un taux de transport additionnel de 2497 $. Ces 3
montants additionnés ensemble vous donnent 1 638 997,63 $, c'est
ça.
M. Garon: Mais ça, c'est un dépassement de contrat,
ici, que vous demandez, 1 638 000 $.
M. Middlemiss: Si vous voulez que je le fasse d'une autre
façon pour que vous puissiez le comprendre. ..
M. Garon: Non, non. Mais, écoutez... M. Middlemiss:
Non, non.
M. Garon: Un supplément, c'est un dépassement de
contrat.
M. Middlemiss: Regardez. Si vous voulez parler de
supplément, ça serait la différence entre le 10 % plus le
marché. C'est ça, la différence.
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce qui arrive
aujourd'hui, c'est que, lorsqu'on dépasse le 10 % qui avait
été prévu, on revient et on fait accepter en
totalité le 10 % plus les autres montants qui dépassent le 10 %.
c'est ça qu'on fait et c'est pour ça que le montant, ici, c'est 1
638 997,63 $ qui inclut le 10 % original. c'est ça, là. c'est
peut-être présenté de façon différente que
ça a été présenté dans le passé et,
à l'avenir, on va avoir une note à cet effet-là.
M. Garon: Le contrat original, ici...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: ...il était à quel numéro?
M. Middlemiss: Le montant?
M. Garon: Non, le contrat original.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: L'engagement, le contrat de base là, 11
était à quel numéro?
M. Middlemiss: Le numéro de l'engagement?
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: L'engagement 1 d'août 1992.
M. Garon: L'engagement 1 d'août 1992.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Et il disait quoi, lui?
M. Middlemiss: On ne l'a pas ici, mais ça a dû
donner le montant du contrat original de Bon Conseil qui était de 11
676311,65$. Je ne sais pas si, à ce moment-là, on aurait mis le
10 % qui aurait été 1 167 631,17 $. Probablement.
M. Garon: Laissons 13 en suspens, Mme la Présidente.
M. Middlemiss: Pour quelle raison?
M. Garon: Bien, on va vérifier avec les engagements
antérieurs.
M. Middlemiss: Non, non. C'est une affaire de
mathématiques. Si vous voulez qu'on fasse l'opération...
M. Garon: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est
parce que vous avez une présentation différente. Ça n'a
jamais été présenté comme ça. Là, de
la manière dont vous le présentez, vous me dites: Quand on va au
supplément, dans le supplément est compris le montant des
imprévus. Je n'ai jamais vu ça avant.
M. Middlemiss: Bien non. C'est pour ça que je vous l'ai
dit.
M. Garon: Alors, je vais vérifier.
M. Middlemiss: C'est qu'on a changé notre méthode
de procéder et je vous dis que...
M. Garon: Depuis quand?
M. Middlemiss: Là, ça fait la première fois
qu'on vous le présente et on vous dit que, maintenant, lorsqu'on
dépasse le 10 % qui était déjà des imprévus
à partir du prix du marché, on est obligés de retourner au
Conseil du trésor pour avoir l'approbation du montant total.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une directive...
M. Middlemiss: Ça fait la même chose. On pourrait
vous présenter 11 676 000 $ plus 1 167 000 $...
M. Garon: Est-ce que vous avez fait ça à la suite
d'une demande du Conseil du trésor?
M. Middlemiss: C'est un changement qu'on a voulu faire au
ministère pour...
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: C'est peut-être un meilleur contrôle
aussi.
M. Garon: O.K. Si ça marche comme ça...
M. Middlemiss: Oui.
(17 h 50)
M. Garon: ...je laisse 13 en suspens et je passe à 14.
Regardez comment il est fait, 14. Contrat par soumission publique. Contrat: 1
943 745,72 $; imprévus: 194 354,28 $, pour un total de 2 138 100 $.
L'engagement suivant marche exactement comme on marchait antérieurement.
Il ne marche pas pantoute comme vous avez dit qu'il marchait.
M. Middlemiss: Oui, oui... Non, non, je n'ai jamais dit que
ça a changé là. C'est que l'engagement... Non, non! Votre
recherchiste peut bien rire, mais il ne comprend pas plus que vous, lui. Il ne
comprend pas plus.
M. Garon: Bien...
M. Middlemiss: Non, non! Regardez. Ça, là, c'est un
contrat de terrassement qu'on vient de donner.
M. Garon: Puis, ça a toujours marché comme
ça.
M. Middlemiss: Et, à ce moment-là, on dit: Le prix
du contrat, c'est ça; avec le 10 % d'imprévus, c'est un tel
montant, donc, total. Ça, c'est pour le contrat original. Mais je vous
dis ici qu'on est retournés chercher... C'est un supplément. Et
il y a une différence entre un supplément, puis un contrat qu'on
donne. Puis on dit: Dorénavant, lorsqu'on va demander un
supplément, on inclut ce qui dépasse le 10 %, tu sais? C'est
ça, là.
M. Garon: Bien, vous dites...
M. Middlemiss: c'est 10 % plus 3 %. on recommence, puis on dit:
c'est tout un supplément, le 10 % plus le 3 % ou le 2 % qu'on doit aller
chercher en surplus.
M. Garon: Ça, c'est la première fois que ça
s'applique, dans le 13, là.
M. Middlemiss: Oui. C'est exactement ce que je vous ai dit.
M. Garon: Ça ne s'est jamais appliqué avant le
13.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: On va le laisser en suspens, puis on va regarder
ça dans nos papiers.
M. Middlemiss: Non. Vous avez des complications? Pourtant...
M. Garon: Non, non, non!
M. Middlemiss: ...votre recherchiste, qu'est-ce qu'il fait
là?
M. Garon: Bien oui, mais, écoutez, on ne peut pas le
deviner.
M. Middlemiss: II a dû avoir ça, ça fait
longtemps.
M. Garon: Vous venez de nous dire vous-même que c'est la
première fois que vous faites ça de même.
M. Middlemiss: Bien oui, mais ça fait longtemps qu'il l'a
dans les mains. Il aurait dû l'étudier, puis le regarder un
peu.
M. Garon: Bien, non, non, ce n'est marqué nulle part,
ça.
M. Middlemiss: Ce n'est pas marqué, bien non, mais il a
juste à faire l'exercice de mathématiques là, tu sais.
M. Garon: C'est marqué
«supplément».
M. Middlemiss: Bien oui, mais, quand vous êtes rendu que
vous comparez un contrat, puis que vous pensez que vous avez découvert
quelque chose qui avait une faille...
M. Garon: Non, non. Moi, j'ai demandé...
M. Middlemiss: Non, non, non! Un supplément, vous le
comparez avec un contrat ordinaire.
M. Garon: Je vous ai posé...
M. Middlemiss: Un contrat ordinaire va toujours être
présenté de cette façon-là. On n'a jamais dit qu'on
avait changé ça.
M. Garon: Non, non! Je pose les questions comme je vous les ai
toujours posées, parce que c'est de même que ça marchait.
Là, vous me dites: Ça ne marche pas comme ça depuis ce
contrat-là, 13.
M. Middlemiss: Non, non. Pour le supplément, ça ne
marche plus comme ça. Comprenez... Là, Mme la Présidente,
je vais prendre mon temps pour lui expliquer.
M. Garon: J'ai compris ce que vous avez dit...
M. Middlemiss: Vous avez compris? Tant mieux!
M. Garon: ...mais ne lui demandez pas comment ça se fait
qu'on ne l'a pas deviné; ce n'est marqué nulle part. Puis vous
dites...
M. Middlemiss: Mais je vous l'ai dit!
M. Garon: Je comprends ce que vous dites, là.
M. Middlemiss: Écoutez...
M. Garon: On va regarder ça.
M. Middlemiss: Vous êtes plutôt visuel
qu'auditif?
M. Garon: C'est vrai! Plus visuel qu'auditif. Une voix:
Quand il a ses lunettes! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je suis auditif aussi, mais plus visuel qu'auditif,
comme tous les gens concrets, d'ailleurs.
M. Thérien: Ça, on l'aurait cru, parce que vous ne
comprenez pas tout le temps.
M. Garon: Tous les gens concrets sont plus visuels
qu'auditifs.
M. Camden: II faut faire preuve aussi d'un niveau
d'abstraction.
M. Garon: Hein?
M. Camden: II faut faire preuve de compréhension
au-delà d'un certain niveau aussi d'abstraction.
M. Garon: Vous n'avez pas besoin de répéter tout
bas pour comprendre, non plus. Il y a beaucoup de gens qui font ça quand
ils sont auditifs. Les visuels voient.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: Alors, l'engagement 13 en suspens.
M. Middlemiss: ...ça se fait comme ça suite
à une directive du Conseil du trésor. C'est pour ça qu'on
l'a fait comme ça.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la directive?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Hein?
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: On va regarder ça. Engagement 13, en suspens.
Engagement 14, vérifié. Vous voyez, ici, à l'engagement
15: Supplément pour porter à 418 800 $ le coût du contrat
pour effectuer la préparation des plans et devis de chaussée pour
la construction du boulevard Laramée-McConnell; 223 800 $ de
supplément. Pouvez-vous nous décortiquer les 418 800 $ qui est le
montant total du coût du contrat?
M. Middlemiss: Premièrement, n'essayez pas de comparer
ça avec des contrats d'exécution de travaux. Ça, c'est des
honoraires professionnels. Il n'y a pas de 10%. On établit: voici, c'est
400 000$ ou quelque chose comme ça. Donc, il n'y a pas de 10 %. On vient
à la fin, puis on dit: Regardez, il n'y a pas eu suffisamment de sous de
prévus pour rémunérer les gens, et on dit qu'on augmente
ça. Donc, il n'y a pas de 10 %, là.
M. Garon: Non, vous avez une augmentation d'à peu
près 55 % !
M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord, mais il n'y a pas de...
M. Garon: Plus que ça, 100 %, pardon.
M. Middlemiss: si vous cherchez 10 %, là...
M. Garon: 223 000 $ d'augmentation pour porter le contrat
à 418 800 $. Ça veut dire que le contrat initial était
à 195 000 $. Là, vous augmentez de 223 000 $ de plus. Alors,
qu'est-ce qu'il y a eu de spécial pour plus que doubler le prix de
Jean-Luc Allary et Associés, de Hull?
Une voix: Ah! Très bonne question.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que le coût
des travaux prévus est passé de 4 000 000 $ à 8 000
000$.
Une voix: II joue au golf!
M. Middlemiss: Et on a ajouté au projet une canalisation
de 2 km et une voie de service de 2,6 km. Modifications aux plans et devis
à la suite des exigences du ministère de l'Environnement. Passage
et mesures de sécurité pour les piétons, les cyclistes et
les écoliers. Prévoir la possibilité d'élargir le
boulevard à 6 voies. Voici, Mme la Présidente, pourquoi. Il y a
au-delà de 25 000 autos par jour, là.
M. Garon: 25 000 autos? M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Au Pont de Québec, il y en a 50 000 et on a 4
voies.
M. Middlemiss: Bien entendu, on a regardé afin de
prévoir la possibilité dans l'emprise qu'on avait.
M. Garon: C'est 25 000 à Pintendre et il y a 2 voies. Il
n'y a même pas 2 voies; il y a 1 voie qui rencontre.
M. Middlemiss: Non, mais, Mme la Présidente, c'est qu'on
n'en construit pas 6.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prévoit la
possibilité de 6 voies. On n'a pas dit qu'on était en train d'en
construire.
M. Garon: Six voies pour 25 000 véhicules par jour.
M. Middlemiss: Aujourd'hui, il y a ça. On regarde vers
l'avenir; c'est que ça se peut qu'on en ait besoin. Est-ce qu'on peut le
faire dans la même emprise? Ce serait le temps de le faire si,
éventuellement, on s'aperçoit qu'on en aura besoin. Donc, on lui
a demandé de regarder cette possibilité-là.
M. Garon: Vous avez des gens qui ont 25 000 automobiles par jour
et qui ont 2 voies.
M. Middlemiss: Parce que c'est un concepteur. C'est un
concepteur.
M. Garon: Je vois que, dans le comté de Pontiac, c'est
différent d'ailleurs.
M. Middlemiss: Non, pas du tout.
M. Garon: 25 000 véhicules par jour pour 6 voies!
M. Middlemiss: Non. Écoutez bien, là.
M. Garon: Je connais des places dans la région de
Québec...
M. Middlemiss: Ne partez pas sur une tangente. En partant,
ça fait partie de l'entente Québec-Canada que vous n'avez pas
exécutée pendant que vous étiez là, vous autres.
Ça a été signé en 1972.
M. Garon: Vous seriez mieux de faire l'autoroute 50.
M. Middlemiss: Ça a été signé en 1972
et vous n'avez pas fait un pouce de travail sur ça. Aujourd'hui, nous
sommes en train de l'exécuter.
M. Garon: L'autoroute 50, on en a fait plus que vous autres vous
en avez fait.
M. Middlemiss: Vous avez été obligés de le
faire parce que le fédéral vous a menacés de vous enlever
les sous.
M. Garon: Tout ce qu'il y a de fait, c'est nous autres qui
l'avons fait.
M. Middlemiss: Sur ces dossiers-là, M. Garon, je vous
lance un défi de faire un débat à l'Assemblée
nationale sur l'argent que vous avez dépensé, vous autres, sur
l'entente Québec-Canada en 1972. Ça va être avec plaisir
que je vais aller en Chambre le débattre et vous démontrer que
vous ne dites pas toujours la vraie version.
M. Garon: On va faire ça aux prochaines élections,
ça ne sera pas long.
Une voix: Les 6 voies, c'est en cas que le Québec se
sépare, pour qu'on puisse traverser vitement le fleuve.
Une voix: II va y avoir du trafic!
M. Garon: J'ai l'impression que vous voulez
avoir 6 voies pour revenir vite!
M. Middlemiss: Et, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15,
vérifié?
M. Middlemiss: ...si on veut...
M. Garon: J'aimerais ça avoir ici la demande du
ministère pour la préparation des plans et devis de
chaussée pour la construction du boulevard Laramée-McConnell.
J'aimerais ça avoir le devis qui a été
présenté à la firme pour faire ces travaux-là.
Qu'est-ce qu'on lui a demandé à cette firme-là?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas un devis,
c'est un mandat. Lorsqu'on a donné le mandat, le mandat comprenait
l'exécution de telles et telles choses. Oui, d'accord, pas de
problème, Mme la Présidente.
M. Garon: Copie du mandat, s'il vous plaît. M.
Middlemiss: Oui, oui. Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense
qu'étant donné l'heure...
M. Garon: II nous reste encore 2 minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes? Alors,
engagement 16. Vous ne restez pas loin, vous, M. le député de
Lévis, hein?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.
M. Garon: Oui, mais les ponts... J'ai passé hier sur le
pont, il était bloqué comme si on était à 8 heures
le matin, hier soir. Ça nous a pris à peu près 1 heure
à traverser le Pont de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger):
Découragez-nous pas en plus!
M. Camden: Prenez le traversier.
M. Garon: Le pont Laporte, hier, ça prenait 1 heure.
M. Middlemiss: Est-ce qu'il y avait un accident?
La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant
dit, l'engagement 17.
M. Garon: Non, il n'y avait pas d'accident; c'est parce qu'il y
avait un gars qui pelletait quelque part et ils avaient mis les travées
de 3 à 1.
M. Middlemiss: Ça arrive à l'occasion,
ça.
M. Camden: M. le député de Lévis, vous avez
un traversier, là; plus vous allez le prendre, plus vite...
M. Garon: II ne marche pas la nuit. M. Camden: Allez-y de
jour!
M. Middlemiss: Mme la Présidente, avant de terminer,
est-ce qu'on peut...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Middlemiss: Avant de terminer, est-qu'on pourrait organiser
les travaux pour finir ces engagements-là...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Bonne
idée.
M. Middlemiss: ... parce qu'on en avait prévu pour
à peu près une journée et demie?
M. Garon: Mardi. Demain ou mardi?
M. Middlemiss: Est-ce que la commission, elle...
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné qu'il y avait eu une convocation un peu circonstancielle pour
demain et que plusieurs des membres de la commission ne peuvent pas être
ici, que ce serait l'étude des engagements financiers avec des
remplaçants et, comme les membres de la commission sont
intéressés à voir ce qui se passe dans les engagements
financiers du ministère des Transports, nous avons demandé s'il y
avait une possibilité de revenir mardi au lieu de faire ça
demain.
M. Middlemiss: Moi, je n'ai pas de problème, mardi, je
suis disponible.
M. Garon: O.K. On va envoyer une convocation, comme ça,
pour mardi?
M. Middlemiss: Mardi, à 10 heures.
M. Garon: À 10 heures le matin, l'après-midi et le
soir, si nécessaire.
M. Middlemiss: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on
peut conclure en disant que la commission ajourne ses travaux à mardi,
10 heures?
M. Garon: Ça va. (Fin de la séance à 18
heures)