Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie, à compter du mois de décembre 1992. Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Léonard (Labelle) et M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Secteur voirie

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des dépôts de documents?

La Secrétaire: II y a des réponses aux questions qui étaient en suspens.

Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Je dépose les réponses aux questions prises en note...

La Secrétaire: C'est déposé.

Le Président (M. Garon): ...lors des séances des 27, 28 janvier et du 9 février 1993. Vingt-quatre réponses restent encore à venir. Et ces réponses nous ont été transmises les 16 février, 26 avril et 31 août 1993. Nous attendons toujours les 24 réponses à venir.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Arthabaska.

Organisation des travaux

M. Baril: ...pourriez-vous nous dire exactement ce qui se passe? La commission, de ce côté-ci, on est au complet et, de l'autre bord, il n'y a personne. Y a-t-il eu une mauvaise information?

Le Président (M. Garon): Non.

M. Baril: La commission n'a pas été convoquée pour tous les membres? C'est quoi qui arrive?

Le Président (M. Garon): II semble que le bureau du leader du gouvernement, selon ce qu'on m'a dit, aurait appelé pour dire que les libéraux ne seraient pas présents ce matin. Mais, comme la commission est convoquée pour mardi, mercredi et jeudi, je suis un peu embêté, parce que je ne sais pas quand ils vont être présents. Alors, la commission est convoquée pour les engagements financiers aujourd'hui et demain, si nécessaire — c'est évident que ça va être nécessaire, étant donné qu'ils ne sont pas là ce matin — et jeudi pour une séance de travail. Mais, comme il devait y avoir des réorganisations d'agenda pour demain, j'en avais parlé au ministre qui voulait aller à la séance du Conseil des ministres demain matin, pour que la séance de travail qu'on devait mettre jeudi puisse avoir lieu demain matin.

Maintenant, comme ça me prend des consentements, parce que ça déroge à la convocation, je suis un peu embêté. C'est pour ça que... Normalement, ce que j'ai l'intention de faire, c'est de suspendre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi et que nous revenions pour savoir quand les libéraux vont être là. Parce que je comprends qu'il y a une annonce importante du chef du gouvernement, du premier ministre, ce matin. Et on n'a pas eu d'indication sur le moment où ils seraient présents.

La commission a été convoquée après entente avec le ministre. D'ailleurs, le ministre, à qui j'ai parlé hier après-midi, m'avait demandé que la commission commence à temps. Je l'avais assuré qu'elle commencerait à temps, que je serais là de bonne heure. Je suis arrivé ce matin à 8 h 45 au parlement pour être sûr d'être à temps. On était ici à temps, mais je constate que le ministre, lui, n'est pas là. Mais il y a des circonstances... Je comprends ce matin que l'annonce du premier ministre, ce sont des circonstances importantes, mais là où je suis embêté, je ne sais pas s'ils vont être ici cet après-midi, s'ils vont être ici ce soir, s'ils vont être ici demain matin ou s'ils vont être ici demain après-midi, je n'ai aucune indication.

M. Baril: Si vous étiez ici à 8 h 45, vous n'avez pas été pris dans le trafic du pont ce matin.

Le Président (M. Garon): j'ai été pris dans le trafic du pont. j'ai été longtemps dans le trafic du pont. quand le gouvernement aura compris, par exemple, que, si on avait l'université à lévis, il n'y aurait pas le problème de pont... parce que le problème, c'est l'université qui ouvre le matin avec 50 000 étudiants; comme 40 % de la population reste sur la rive sud, on a des

bonnes chances de penser qu'il y a plusieurs milliers de personnes qui s'en vont à l'Université Laval le matin et qui bloquent le pont. S'il y avait le nombre de places qu'il faut dans les cégeps de la rive sud également, c'est autant de monde qu'il n'y aurait pas sur le pont. Et, comme la main gauche ignore ce que fait la main droite, malgré les prescriptions du Seigneur, on arrive avec des embouteillages.

M. Dufour: M. le Président, vous nous dites les libéraux, mais là je comprends que ça veut dire que le gouvernement n'est pas ici présent. Mais les fonctionnaires qui doivent accompagner le ministre, on ne les voit pas non plus.

Le Président (M. Garon): J'imagine qu'à ce moment-là le leader du gouvernement a parlé avec le ministre et que les fonctionnaires qui s'étaient rendus directement ici, peut-être sans passer par le ministère...

M. Dufour: Parce que, eux autres, ils ne sont pas pris avec le caucus, là.

Le Président (M. Garon): Non, mais on devait avoir un mot d'ordre que le ministre ne serait pas ici ce matin, j'imagine. Je n'ai pas parlé aux fonctionnaires, je ne le sais pas.

M. Dufour: Mais la vraie raison qui nous est donnée, on ne l'a pas. Est-ce que vous avez une raison de contremander?

Le Président (M. Garon): Eh bien, il va y avoir un caucus des libéraux, semble-t-il, ce matin avec M. Bourassa ou il va y avoir une conférence de presse. Il doit rencontrer ses députés ce matin, je pense, hein? À quelle heure? À 11 heures. Il doit rencontrer ses députés, à 11 heures, au château Frontenac, semble-t-il, et c'est pour ça que les députés, voulant être présents à la rencontre où ils s'attendent à ce que leur chef...

M. Dufour: En fait, ça aurait été beaucoup plus respectueux, au point de vue de la commission parlementaire, qu'au moins à 10 heures on vienne faire acte de présence de la part du gouvernement pour nous dire de ne pas siéger.

Le Président (M. Garon): Bien oui, parce qu'on aurait pu suspendre les travaux à une date...

M. Dufour: II me semble que ça aurait respecté l'ordre de la Chambre. Ça aurait été correct.

Le Président (M. Garon): Bien, là, moi, j'ai un vrai problème parce que la commission est convoquée pour 3 jours: mardi, mercredi et jeudi. Alors, s'il y avait quelqu'un qui était venu dire: On va être absents ce matin parce qu'on va à la conférence de M. Bourassa, on sera ici cet après-midi, on saurait ce que...

Alors, je suspends les travaux de la commission à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On déplore actuellement que le gouvernement semble absent de nos délibérations et j'ai l'impression qu'on a un problème majeur auquel on a à faire face, puisque étudier les engagements financiers sans la présence directe des concernés, ça va être difficile de le faire. Donc, ça paralyse les travaux et ça semble presque, sinon un outrage au Parlement... Le moins qu'on puisse dire, ça fait preuve certainement d'inélégance, parce qu'on ne sait même pas à quoi s'en tenir et on n'a pas eu de rapport d'eux depuis 10 heures ce matin; donc, il y a un problème assez important qui se soulève. Il faudra qu'on en parle en haut lieu ou qu'on regarde la façon de procéder de nos commissions parlementaires et nos règlements. Parce que à quoi ça sert d'avoir un règlement si on n'est pas capables de le respecter?

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de vous dire que je trouve inconcevable que le gouvernement, à partir du ministre délégué à la voirie régionale, ne soit pas à cette commission cet après-midi. Il est clair que, ce matin, lorsque la commission a pris la décision de remettre... à 14 heures cet après-midi, c'était pour donner une chance aux libéraux d'être présents ici. Ah, en voilà un! Et là, on se trouve devant une entente qu'il y avait eu entre l'Opposition et le bureau du ministre Middlemiss à l'effet qu'il y aurait une commission parlementaire qui siégerait ce matin à 10 heures. Il n'y a personne qui se présente à 10 heures. Cet après-midi, on était ici à 14 heures. Il est rendu 14 h 23 et le ministre de l'Environnement et leader du gouvernement vient d'arriver.

Je vais prendre l'exemple de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation dont je suis membre et où le ministre délégué aux pêcheries n'a même pas eu d'engagements financiers depuis le mois de... On n'a pas pu étudier les engagements financiers de tout 1992 et la partie de 1993 qui nous touche. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas ça que j'appelle la démocratie. Je pense que les gens ont le droit d'être informés, à partir des députés. Ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à passer à travers les engagements financiers, si c'est remis de semaine en semaine et de mois en mois et année après année. Le Parlement, il est

là pour siéger et les commissions parlementaires sont là pour siéger. Et je suis très déçu de ce qui arrive aujourd'hui. Et je ne sais pas quand on va pouvoir étudier les engagements financiers dans le domaine de la voirie. Je comprends qu'il y a des choses qui ne sont peut-être pas trop intéressantes qui arrivent au Parti libéral, qui est le gouvernement, mais ce n'est pas un problème de l'Opposition et ce n'est pas un problème de la population du Québec, ça.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, brièvement, M. le Président. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu la procédure. Qui a convoqué la commission? Y a-t-il eu entente avec le gouvernement ou s'il n'y a pas eu entente? Comment ça marche? Parce que ceux et celles qui auront la patience de lire les Débats, ils ne sauront pas pourquoi, eux autres, exactement on est tout seuls de notre bord et que le ministre n'est pas là. Comment ça se fait, les convocations? Est-ce que c'est vous qui convoquez ça et vous qui fixez la date ou bien s'il y a une négociation avec le ministre responsable? Et pourquoi aujourd'hui... Est-ce qu'il y avait eu entente sur la date d'aujourd'hui pour la tenue de cette commission ou bien si ce n'était pas certain?

Le Président (M. Garon): II y a eu entente entre le ministre des Transports, délégué à la voirie, pour qu'on fasse des engagements financiers aujourd'hui, ce matin, cet après-midi et ce soir, et si nécessaire mercredi — ce qu'on devait déterminer ce soir en fonction d'où on était rendus dans les engagements — demain matin et demain après-midi. J'avais convoqué en plus la commission pour jeudi, à la demande de la députée de Taillon, pour une séance de travail sur l'étude ou non des projets de règlements du ministère de l'Environnement qui ont été déposés à la Gazette officielle.

J'ai parlé, hier après-midi, vers 17 h 30, avec M. Middlemiss, le ministre des Transports, délégué à la voirie, concernant des changements. Parce que j'ai dit: Vous avez un Conseil des ministres demain matin, est-ce que vous souhaitez y aller? À ce moment-là, la séance • de travail qu'on devait mettre le jeudi, ça ferait plus l'affaire de la députée de Taillon si c'était mercredi. Mais il a dit, lui, qu'il souhaitait aller au Conseil des ministres. Alors, j'ai dit: Vous n'aurez pas d'objection si, mardi matin, je propose aux membres de la commission de faire les engagements financiers mardi et, mardi soir, on verra où on est rendus et, si on a besoin de mercredi, on les fera mercredi après-midi, mais la séance de travail pourrait avoir lieu mercredi matin. Il était très content de ça. Il m'a demandé même d'être à l'heure parce qu'on en verrait plus si ça commençait à temps. Alors, je lui ai donné l'assurance que ça serait le cas et c'est ça qui est arrivé.

Maintenant, je comprends qu'il y a eu des événements exceptionnels: ce matin, la conférence...

J'imagine qu'il n'y avait pas grand monde dans le coup. Je suis persuadé que le ministre des Transports ne devait pas l'être parce que, de la façon dont il m'a parlé, il n'était pas quelqu'un qui devait être au courant, vu les circonstances exceptionnelles ce matin.

Moi, mon problème, c'est parce que la commission est convoquée pour 3 jours: mardi, mercredi et jeudi. Les libéraux ont voulu aller ce matin à la convocation de leur chef pour un caucus où il annoncerait ses intentions et il semble qu'ils veulent aller cet après-midi à une conférence de presse qu'il doit faire à 16 heures. Moi, mon problème est bien simple. Je comprends ces événements-là, sauf que je voudrais savoir sur quel pied danser. La commission continue ses travaux quand exactement?

Avec la permission des membres de la commission, le leader du gouvernement, député de Brome-Missisquoi, est ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En qualité de leader du gouvernement, M. le Président, et avec le consentement des membres de cette commission, ce matin, mon bureau a avisé le bureau du leader de l'Opposition officielle que des événements de nature extraordinaire se produiraient au cours de la journée et, compte tenu que ces événements se produiraient tout au long de la journée, que les commissions parlementaires ne siégeraient pas et que les travaux de l'Assemblée nationale étaient interrompus pour la période de la journée.

Effectivement, ce matin, à 11 heures, le premier ministre a annoncé au caucus du Parti libéral, en même temps qu'à la presse, qu'il ne solliciterait pas de nouveau mandat comme premier ministre du Québec et, à 16 heures cet après-midi, il va s'adresser à la population du Québec en présence des députés et des ministres du gouvernement. Ce sont des événements qui étaient imprévus dans la planification des travaux, autant de la part du bureau du leader du gouvernement que de la part du leader de l'Opposition officielle. Nous avons effectué les avis. Moi, je me souviens des circonstances qui sont arrivées au moment où M. Levesque avait pris la même décision. On l'avait appris — à ce moment-là, j'étais dans l'Opposition — le soir. Les travaux ont été perturbés le lendemain et nous avons acquiescé à la perturbation de ces travaux.

Maintenant, je viens de parler au ministre délégué aux Transports qui était prêt, dès ce matin, à venir défendre ses engagements financiers devant cette commission. Il laisse au bureau du leader toute la latitude de façon à ce que l'on fixe ensemble la date appropriée. Il est disponible. Il est à Québec. De quelle façon on pourra s'entendre avec le bureau du leader de l'Opposition? Possiblement demain, possiblement la semaine prochaine, mais il n'est pas question de ne pas répondre des engagements financiers ou de demander des délais de mois en mois, etc. Le ministre délégué aux Transports était prêt à procéder ce matin, comme vous l'avez dit, M. le Président, et il sera prêt dès que nous

conviendrons d'un temps propice pour l'Opposition et pour le ministre.

Le Président (M. Garon): La commission est convoquée pour aujourd'hui, demain, puis après-demain. C'est pour ça que là on ne sait pas... J'ai demandé au bureau du leader de l'Opposition qu'il y ait une communication avec votre bureau pour que quelqu'un soit ici parce que la commission est convoquée pour 3 jours. On ne savait pas quand est-ce qu'il reviendrait. On ne savait pas quand est-ce qu'il serait absent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Il n'est pas loin. Il était ici ce matin. Il était au caucus.

Le Président (M. Garon): Non, non. On nous a dit, nous autres... Les gens ne savaient pas quand. Là, vous venez de nous dire que c'est pour la journée. On ne le savait pas seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour la journée. Maintenant, quels arrangements on peut prendre pour demain compte tenu de l'agenda de vos parlementaires et des nôtres?

Le Président (M. Garon): Bien, elle est convoquée pour demain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais, comme vous l'avez indiqué vous-même, il y a le Conseil des ministres demain. Est-ce qu'il a des dossiers au Conseil des ministres? Moi, je ne le sais pas là, etc., à quelle heure. On prendra les arrangements en fin de journée avec le bureau du leader de l'Opposition officielle, le plus rapidement possible, de façon à vous laisser savoir, si c'est demain matin à 10 heures, pour que ça procède à 10 heures. (14 h 30)

Le Président (M. Garon): Mais non! Ce n'est pas ça, là. C'est parce que la commission est convoquée pour mardi, mercredi et jeudi. Mercredi, normalement, c'était toute la journée, si c'était nécessaire. C'est évident que c'est nécessaire: actuellement, mardi, on n'en aura pas fait. Moi, j'ai parlé avec le leader. C'est pour ça que j'aurais voulu avoir quelqu'un ce matin pour me dire si c'était correct, parce qu'elle est convoquée pour les engagements financiers demain, toute la journée. Comme ça faisait l'affaire de Mme la députée de Taillon qu'on parle de la question qu'elle voulait soumettre à la commission dans une séance de travail mercredi, plutôt que jeudi, j'ai offert au ministre: Est-ce que vous aimez mieux, est-ce que vous souhaitez aller au Conseil des ministres demain? J'imagine qu'il va vouloir y aller à plus forte raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourra procéder à l'autre élément pendant qu'il est au Conseil des ministres.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Alors, demain matin, moi, je pensais de faire la séance de travail. C'est ça que je voulais proposer à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Garon): Et, demain après-midi, on fait les engagements financiers...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me va.

Le Président (M. Garon): ...et, s'il est prêt à continuer jeudi, il n'y a pas de problème non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que ça pourrait aller, tentativement, quitte à le confirmer avec le ministre. Je pense qu'on pourrait disposer de la question de Mme la députée de Taillon demain avant-midi et, toutes choses étant égales — je vais le confirmer avec le ministre — procéder demain après-midi avec les engagements financiers du ministère des Transports, ainsi que la journée qui suit.

Le Président (M. Garon): Ça marche. Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à demain, 10 heures?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements jusqu'à demain, 10 heures, pour pouvoir faire la séance de travail avec la députée de Taillon demain matin, et nous reprendrons avec les engagements financiers demain après-midi, à 15 heures, et peut-être jeudi soir, avec les engagements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On règle demain et vous réglerez après-demain.

Le Président (M. Garon): Oui, oui, c'est ça. Normalement, si on suspend jusqu'à la séance de travail demain matin, à 10 heures, on aura les engagements financiers demain, à 15 heures, et on verra pour jeudi s'il y a des empêchements pour le ministre, parce que, lui, il n'avait pas été convoqué pour jeudi.

(Fin de la séance à 14 h 33)