Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Présidait (M. Gauvin): Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires d'introduction?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement réitérer les propos qui ont été tenus au moment de l'adoption du principe du projet de loi à l'Assemblée nationale aujourd'hui, nous rappeler l'importance de cette loi à caractère spécial, rappeler qu'elle nécessite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale pour traverser toutes et chacune des étapes qu'elle a à traverser. L'adoption du principe a été faite grâce au consentement unanime de tous les parlementaires aujourd'hui. Nous sommes en commission parlementaire ce soir parce que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale y ont consenti. C'est une loi qui a un caractère spécial parce qu'elle vise à régir une situation à compter de son dépôt à l'Assemblée nationale du Québec, et ce n'est pas le cas de toutes les lois. Habituellement, nos lois entrent en vigueur à partir du moment où elles sont sanctionnées, adoptées par l'Assemblée nationale du Québec.

La situation dans laquelle le ministère de l'Environnement se retrouve, avec 80 — 79 pour être précis — demandes de sites d'enfouissement sanitaire ou de dépôts de matériaux secs pendantes devant le ministère de l'Environnement nous commande cette action. Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous avons mis de telles dispositions. Le projet de loi ne contient pas beaucoup d'articles. Il contient à peine, pour le moment, 6 articles qui sont suffisamment explicatifs et qui font en sorte qu'à compter du dépôt de la loi, pour obtenir un agrandissement ou un permis pour un nouveau site d'enfouissement sanitaire ou pour un dépôt de matériaux secs, le promoteur devra faire une étude d'impact, se soumettre à des audiences publiques et répondre à des conditions environnementales qui seront plus sévères que les conditions prévues à la législation et à la réglementation de 1978 qui, à notre avis, n'offrent pas les garanties environnementales minimales nécessaires pour garantir l'environnement et la santé des populations environnant les sites d'enfouissement sanitaire. (20 h 20)

Ce projet de loi ne vise pas d'autre chose. Il est intérimaire. Il sera suivi d'une réglementation et d'une législation nouvelle qui sera plus permanente sur la gestion des déchets domestiques. La réglementation est connue. Elle est sur le terrain — Mme la députée de Taillon y a fait référence aujourd'hui — depuis 1 an pour consultation auprès des intéressés. J'ai annoncé cette semaine la création d'un comité consultatif de dernière heure, où à peu près tous les intéressés, à partir des unions municipales, des groupes écologiques, des ministères, des propriétaires, par leur association concernée, pourront siéger et ils devront me faire rapport d'ici le 1er septembre de façon à ce qu'il y ait une solution un petit peu plus permanente.

Je suis également conscient que ces mesures ne répondent pas à toutes les demandes qui nous sont adressées. J'ai également des demandes d'une audience générique sur l'ensemble de la gestion des déchets au Québec. L'Opposition nous a transmis ce matin un amendement qu'elle souhaite voir incorporer — qu'on pourra discuter — au projet de loi. C'est à peu près l'ensemble du tableau.

Comme ministre, je suis disposé à procéder à l'étude article par article et à tenter de répondre de mon mieux à toutes les questions que les parlementaires pourraient avoir quant aux effets de chacun des articles et, s'il y a lieu, de modifier ou de bonifier lesdits articles de façon à ce que nous soyons assurés d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés ensemble. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Toujours au niveau des déclarations d'ouverture, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'Opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. J'ai remarqué que le ministre avait pris soin de mentionner le fait qu'il avait besoin de l'accord de l'Opposition. Je l'ai vu dans d'autres circonstances, si vous permettez, M. le ministre, ne pas attendre l'accord de l'Opposition pour adopter un bon nombre de lois ou, au contraire, nous étions même prêts, justement, à les adopter, et il

n'a même pas voulu nous les soumettre pour les débattre. Et, dans d'autres cas où nous avions des objections majeures, il les a adoptées quand même. Alors, je prends cette remarque en note pour la suite des événements, n'est-ce pas, parce que c'est intéressant de savoir que le ministre veut procéder de cette façon-là. Cela étant un premier commentaire.

Bon. Revenons maintenant sur le fond de la loi qui est devant nous. Bon. Je vais répéter, moi aussi, quelques propos que j'ai tenus ce matin, mais, évidemment, en étant un petit peu plus pointue, là, un petit peu plus précise et un peu plus resserrée parce que je voudrais qu'on s'attarde rapidement à la loi.

Je dois dire que, si on se retrouve aujourd'hui à adopter une loi qui reste une loi spéciale qui va, évidemment, être assez contraignante à l'égard d'un certain nombre de promoteurs ou de municipalités — et je conviens qu'il faut l'être, il faut être exigeant — ce que je trouve toujours difficile, évidemment, c'est le fait qu'on ait depuis un long moment — et le ministre le rappelait — engagé tout le débat sur cette question-là. Le projet de Règlement sur les déchets solides, d'ailleurs, est depuis 1 an prépublié; je l'ai ici. Bientôt 1 an.

Ce que je trouve un petit peu dommage, c'est que, dans le fond, on n'ait pas procédé avec célérité pour adopter ces règlements-là, de telle sorte qu'on évite de se retrouver aujourd'hui, comme on doit le faire, avec une loi spéciale amenant, évidemment — je pense qu'il faut le dire — tant les promoteurs que les municipalités dans des situations difficiles où un processus a été engagé. Maintenant, on impose de nouvelles règles sans qu'il y ait eu, évidemment, implantation progressive du Règlement, et tout le reste. Je trouve ça un petit peu dommage parce que ça a soulevé, dans certains milieux, des conflits importants entre des citoyens et des promoteurs, entre des municipalités et des groupes de citoyens, et ce n'est jamais souhaitable que ce type de conflits existe, finalement, et même connaisse une escalade. Alors, si on avait procédé plus tôt, en suivant le cours régulier du processus législatif — et peut-être aurions-nous pu accélérer dans certains cas ce processus — peut-être aurions-nous pu éviter des conflits comme ceux que l'on a connus et que l'on connaît maintenant.

Cela étant, sur le fond du projet de loi, nous sommes effectivement d'accord pour que les sites d'enfouissement, tant pour l'implantation que l'agrandissement, soient soumis à la procédure d'évaluation, d'étude d'impact et passent en audiences publiques parce que nous savons fort bien, d'ailleurs, que les citoyens concernés par de tels sites ont droit de parole, mais aussi, plus largement, les questions qui concernent l'environnement lorsque nous implantons un site ou lorsque nous intervenons sur le territoire exigent que l'on évalue les impacts que cela aura. Comme on est dans le domaine des déchets et qu'il y a des risques pour la santé, qu'il y a des risques de contamination des sols, des cours d'eau, etc., c'est d'autant plus important que l'on procède de façon sérieuse avec les techniques que l'on a maintenant, les connaissances que l'on a maintenant et qu'on n'avait pas il y a un certain temps, ce qui nous a amenés justement à vivre des situations que l'on regrette et que l'on essaie de corriger, bien sûr. Donc, dans ce sens-là, je suis d'accord avec ce qui est là.

Cela étant, cependant, je pense qu'il y a un pouvoir discrétionnaire très grand que se donne le ministre, et c'est toujours inquiétant dans une loi. Alors, j'aimerais ça qu'on s'attarde assez longuement sur cette question parce que, vu ce pouvoir discrétionnaire, c'est toujours un petit peu difficile, si on veut, de mettre les gens dans des situations où ils ne savent pas quelles vont être les exigences ou ils ne savent pas jusqu'où vont aller les demandes du ministre. Je sais que c'est balisé, mais il y a peut-être matière à ce qu'on le fasse mieux et davantage.

D'autre part, oui, je déposerai un amendement, M. le Président, en cours de séance de travail, pour demander au ministre d'introduire le fait que l'on s'engage dans une enquête générique sur la question de la gestion des déchets au Québec. Moi, je pense que c'est majeur, c'est important qu'on le fasse; c'est essentiel qu'on le fasse. Ça répondrait, d'ailleurs, aux demandes formulées par, je dirais, tout ce qui bouge, grouille, grenouille et scribouille, si vous me permettez d'utiliser cette expression-là, au Québec en matière environnementale, tant de la part des institutions que de la part des groupes environnementaux. Partout, on souhaite ça, et ce n'est pas inutile pour qu'on ait une vision de ce que l'on veut faire. Qu'on donne un encadrement aux décideurs aussi, que ce soit des décideurs privés ou que ce soit des décideurs publics; qu'ils sachent quelles sont les priorités, quelles sont les grandes orientations, quels sont les choix techniques privilégiés, parce que ça va aussi loin que ça.

Dans ce sens-là, pour moi, c'est fondamental qu'on s'engage dans cette enquête générique, qu'on confie le mandat à une institution qui est déjà là, qui a déjà la crédibilité. Mon intention n'est pas d'imaginer qu'on crée à côté un autre organisme ou qu'on confie même un mandat à une commission spéciale. Nous avons les institutions pour le faire, pourquoi ne pas nous en servir et, au contraire, asseoir justement leur crédibilité quand on leur confie des mandats comme ceux-là? Bon. Alors, j'y viendrai.

Maintenant, avant qu'on ne démarre, j'aurais un certain nombre de questions assez précises à poser au ministre. Je l'ai soulevé dans mon intervention de ce matin, il m'a donné certaines informations, mais je n'ai pas retrouvé tout ce que je voulais. Peut-être va-t-il pouvoir m'aider. J'ai eu une communication à l'effet qu'un site, situé à Saint-Étienne-des-Grès, avait obtenu, il y a quelques jours à peine — ah bon, je l'ai; je cherchais le certificat, je l'avais tout à fait devant moi — en fait, le 4 juin dernier, une autorisation — c'est un site de Waste Management, à Saint-Étienne-des-Grès — dans le cas de l'emplacement des lots 63 à 71 — ça, c'est les éléments très formels — situés à Saint-Étienne-des-Grès.

Je relis les documents que m'a remis le ministre.

Comme c'est simplement descriptif, technique, aucun contenu, là — on me dit «lettre adressée à», «modélisation mathématique», mais on ne le définit pas — je voudrais savoir ce que cela concerne réellement. Pourquoi? Parce que, évidemment, il y a des entreprises qui sont concernées actuellement par la loi qu'on va étudier et qui sont en demande devant le ministre, qui ont même entamé des procédures, etc., et qui disent: On veut que tout le monde soit traité équitable-ment. Et moi, je suis essentiellement d'accord avec ça. Ce serait inimaginable que des permis aient été émis alors qu'on se préparait à émettre une loi et que ça concernait un agrandissement ou des modifications majeures. Alors, j'aimerais qu'on me dise, techniquement, ce que ça a fait, cette modification-là; c'est-à-dire ce permis-là, ce que ça concerne. (20 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner la réponse tout de suite.

Mme Marois: Oui, on peut le faire maintenant. Pour moi, c'est important qu'on clarifie ces choses-là avant qu'on s'engage dans l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): À cette période-ci? O.K. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai communiqué aujourd'hui la lettre de transmission...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le certificat...

Mme Marois: J'ai tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'analyse de la direction régionale. Essentiellement, ma compréhension du dossier est la suivante: Waste Management avait tous les permis et aurait pu continuer d'enfouir dans des conditions environnementalement moins sécuritaires. Le permis les autorise à poser une ou des toiles — j'y vais sous réserve — étanches de façon que le lixiviat ne pénètre pas dans le sol, pour contrôler leur lixiviat, etc. Il s'agissait de mesures environnementalement plus positives. Et j'irais même plus loin: nous n'avions pas de poignée légale-pour les obliger à le faire. Ils nous ont demandé d'émettre un certificat pour avoir la permission de le faire. Ils l'ont fait. Ça ajoute de la valeur à leur site d'enfouissement et ça ajoute de la sécurité environnementale, mais ça n'ajoute pas de tonnage ou de capacité additionnels.

Mme Marois: D'accord. D'aucune espèce de façon. Maintenant, d'autre part, en regardant la loi, sachant qu'elle s'applique à compter de la date de son dépôt, cela couvre, évidemment, un certain nombre de projets qui sont actuellement en demande et qui sont très avancés, dans le sens où ils ont fourni à peu près tous les documents techniques utiles et nécessaires à l'obtention du permis, et ça couvre aussi, évidemment, des demandes qui peuvent être là, mais être tout simplement en début de processus. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Combien de demandes cela couvre-t-il? Oui, c'est ça, combien de demandes sont couvertes par le projet de loi qui est ici, mais surtout à quel stade sont chacune des demandes? Est-ce qu'il y en a 3 qui, à toutes fins pratiques, étaient sur le point d'avoir le permis? On sait qu'il y a des entreprises qui ont contesté, entre autres, la directive du ministre et qui étaient sur le point d'avoir leur permis. Je voudrais savoir comment ça se décortique, tout ça, combien on en a, de sites, au-delà des 79. Moi, ce que l'Union des municipalités ou l'UMRCQ, je ne me souviens plus de laquelle, m'a dit, on parlait de 17 sites, je crois, un peu plus importants sur les 79. Quelques-uns étaient sur le point d'obtenir un permis, selon la loi actuelle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'ai actuellement 37 lieux d'enfouissement sanitaire, des dossiers connus, traités au ministère, et 42 dossiers de dépôts de matériaux secs.

Mme Marois: Donc, 37 lieux d'enfouissement et 42 dossiers de matériaux secs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui donne 79. Quand on parle des 79, 80, on parle de ces dossiers-là.

J'ai beaucoup d'éléments d'information en ce qui concerne les lieux d'enfouissement sanitaire parce que la demande, comme telle, exige du promoteur de fournir un paquet de renseignements: le tonnage, etc. J'en ai, là. Je peux vous donner des estimés de durée de vie, si on les accorde: 18 mois; 13 ans; 4 ans; 42 ans; 64 ans; 32 ans; 21 ans; 20 ans; 17 ans; 10 ans; 5 ans et demi; 3 ans et demi; 2 ans et demi; 25 ans; 100 ans; 3 ans; non disponible; 10 ans; non disponible; 35 ans; 15 ans; 2 ans; 20 ans; 5 ans; non disponible; 3 ans; non disponible; 7 à 10 ans; 5 ans; 25 ans; 6 mois. C'est la durée de capacité. Moi, je n'ai pas d'objection à communiquer... On les a par région, par endroit, par type de projet, l'estimé du tonnage total, l'estimé de durée de vie, et on a une mention à l'effet qu'il s'agit d'un public, par une régie intermunicipale ou une municipalité, ou d'un privé.

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça, oui, l'avoir, éventuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 2 listes? Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, dans le cas des dépôts de matériaux secs, j'ai plus de durée

de vie indéterminée, de tonnage... Les précisions, ce n'est pas aussi pointu dans le cas des dépôts de matériaux secs que dans le cas des lieux d'enfouissement sanitaire.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour communiquer aux membres de la commission.

Documents déposés

Le Président (M. Gauvin): Donc, on accepte ces données pour dépôt à la commission.

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, je pourrais ajouter ceux devant les tribunaux, parce qu'il s'agit d'une question...

Mme Marois: Oui, c'est ça. On va se parler franchement; c'est ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...importante. J'ai déjà des dossiers où les jugements sont rendus par les tribunaux. On a ce qu'on appelle communément Bérou I, qui était une petite demande d'agrandissement à Saint-Jean-de-Matha. On a Bérou II, qui est une grande demande d'agrandissement. On a Entreprises Antoine Stabile, à La Prairie, qui est un dépôt de matériaux secs: agrandissement.

Mme Marois: Ce n'est pas eux qui sont... Eux, ils ne sont pas passés devant le BAPE, là, Antoine Stabile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Mme Marois: II me semble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu une enquête du BAPE.

Mme Marois: Ah, c'est ça, voilà. C'est ça, là. Je confondais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu d'audiences publiques.

Mme Marois: D'accord, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Services sanitaires RS, à Berthierville. C'est un lieu d'enfouissement sanitaire: agrandissement. Dans le cas de Bérou I, le projet de loi, à notre compréhension là — on pourra vérifier le texte de façon serrée — ne le couvre pas. Le certificat est déjà émis et le projet de loi n'affecte pas le projet qu'on appelle Bérou I.

Mme Marois: Qui était un petit agrandissement, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On l'appelle «plus petit» parce qu'il est moins grand que le deuxième. Bérou II serait affecté par...

Mme Marois: La loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le projet de loi et il y a un jugement comme tel qui est porté en appel, soit dit en passant.

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas d'Entreprises Antoine Stabile, le jugement est rendu. C'est également porté en appel, mais le juge a précisé que son jugement équivalait à «certificat». Donc, le projet de loi ne vise pas ce certificat-là.

Mme Marois: Donc, Stabile serait exemptée dans ce cas-là. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Stabile... Ceux qui ont eu des permis émis par le ministre...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou par un tribunal...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avant le dépôt de loi, et c'est ce que l'article va dire un peu plus tard, ne sont pas touchés par le projet de loi.

Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Services sanitaires RS, à Berthierville, il y a un jugement également. C'est également porté en appel et ils seraient visés, touchés par le projet de loi.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dossiers en attente de jugement.

Mme Marois: Hum, hum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Service sanitaire Leclerc, à Saint-Tite-des-Caps. Il s'agit d'un agrandissement, mais eux ont déjà procédé devant le bureau d'audiences publiques en matière environnementale...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et n'auraient pas à reprendre le processus devant le bureau d'audiences publiques.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2845-5103 Québec inc., à Sainte-Julienne, un agrandissement de dépôt de matériaux secs, c'est devant le système judiciaire; ils sont affectés. F. et M. Bessette, à Sainte-Anne-de-la-Rochelle, un lieu d'enfouissement sanitaire: agrandissement. C'est devant le tribunal, c'est affecté.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enfouissement J.M. Langlois, à La Prairie, un dépôt de matériaux secs, c'est un agrandissement. C'est devant le tribunal, c'est affecté.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: O.K. Bon. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent faire aussi des remarques préliminaires. Je vais poser encore 1 ou 2 questions; ça va nous permettre de nettoyer un petit peu une partie des questions qu'aborde ce projet-là, ce qui accélérera le processus par la suite. Bon, on s'entend.

La prétention de la société Bérou — et je pense que vous le savez, je n'apprends rien à personne ici — c'est qu'un tel projet, à cause des délais que cela entraînera, risquerait de l'acculer à la faillite. C'est évident que... Bon. Moi, j'ai très clairement dit: On n'est pas... Bien sûr, c'est le genre de question qu'on peut regarder, bon, mais, évidemment, moi, je pense que, quand on fait une loi, on la fait pour que tout le monde soit concerné et puisse respecter, éventuellement, cette loi-là. Bon. Alors, je veux bien que mes propos ne soient pas interprétés autrement. Mais, cela étant dit, nous sommes ici pour légiférer pour les gens et au nom de l'intérêt supérieur, mais on peut se préoccuper des impacts qu'ont nos lois, cependant. Et je pense que c'est être responsable que de le faire ainsi.

Est-ce que le ministre a évalué la situation de la société Bérou-Transvick, puisqu'il a été, évidemment, en conflit juridique avec cette société sous cet angle-là, pour qu'on le sache si, effectivement, l'impact que pourrait avoir la loi pourrait les amener jusque-là?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez de ne pas répondre précisément à votre question, le tout se trouvant encore en litige devant les tribunaux...

Mme Marois: Hum, hum!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais de répondre généralement, à partir de principes à votre question. Au moment où on se parle, ma compréhension du dossier comme ministre de l'Environnement est à peu près la suivante: pour toute la région du Grand Montréal — et, lorsqu'on parle du cas identifié comme d'autres cas, on parle, dans plusieurs cas, de la région du Grand Montréal — il y a une guerre, entre guillemets, des déchets qui s'effectue. D'un côté, vous avez la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, qui est présentement devant le BAPE — j'attends le rapport pour le 15 juillet — et qui souhaite mettre la main sur l'ensemble des poubelles de l'île de Montréal. J'ai, d'un autre côté, la ville de Montréal. Et là, j'ignore Montréal-Nord dans le décor parce qu'ils font cavalier seul pour le moment...

Mme Marois: Ils se sont retirés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui a le problème du site Miron qu'elle souhaite remplir dans les plus brefs délais. Et j'ai le problème des entreprises privées périphériques qui souhaitent mettre la main sur les mêmes poubelles pour pouvoir les enfouir également dans des sites privés qui leur appartiennent. Et j'ai même des sites publics qui font compétition au privé pour mettre la main sur les mêmes poubelles. (20 h 40)

Lorsque Montréal, il y a 3 ans, a augmenté ses tarifs à Miron, qui sont passés — j'y vais de mémoire—de 18 $ la tonne à 40 $ la tonne sur une période de 24 mois grosso modo, les municipalités de banlieue ont déserté Miron et se sont retrouvées un petit peu partout en région. Présentement, ce qui se produit, c'est qu'on enfouit en région à des coûts meilleurs qu'à Montréal. Montréal l'a compris. Ce que je comprends du dossier, c'est que Montréal est à la veille d'abaisser ses coûts d'enfouissement à la carrière Miron dans l'espoir de remettre la main sur les déchets de l'ensemble de l'île de Montréal pour enfouissement à la carrière Miron. En contrepartie, la RIGDIM tente d'avoir une entente avec Montréal pour qu'elle l'appuie dans son projet d'incinération et qu'elle garantisse qu'elle va envoyer ses poubelles dans l'incinérateur. C'est à peu près, pour résumer grossièrement et rapidement, ce qui se passe sur le terrain à Montréal.

À partir du moment où vous avez des règles du jeu pour l'enfouissement qui datent de 1978 sur le plan de la législation et de la réglementation, que vos exigences ne donnent pas les garanties environnementales de base auxquelles la population est en droit de s'attendre, ça coûte moins cher d'acheter un site, de l'équiper, puis d'aller soumissionner pour obtenir les déchets des municipalités. Ça coûte moins cher pour tout le monde. C'est égal pour tout le monde, tout le monde peut s'en acheter un, tout le monde peut s'en installer un, tout le monde peut soumissionner, puis tu peux le faire à un prix qui fait en sorte que les déchets vont chez toi plutôt que d'aller à Miron à 40 $, etc.

Si vous avez des règles du jeu qui sont placées à la hausse, ça va coûter plus cher pour tout le monde. Et ça, je le dis en commission parlementaire. Et, quand je dis «pour tout le monde», finalement, c'est le consommateur qui va payer par son compte de taxes municipales un coût d'enfouissement qui va être plus élevé.

Mme Marois: À court terme, on s'entend. Parce qu'à long terme, comme société, je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que ça va provoquer, c'est qu'il ne paiera peut-être pas plus cher à moyen et à long terme, vous avez raison, parce qu'il va en jeter moins. Il va commencer à regarder ce qu'il achète, puis il va en jeter moins. Il va en récupérer davantage, puis l'industrie de la récupération, puis du recyclage va commencer à se développer. Parce que, avec des coûts moyens de 25 $ la tonne, l'industrie de la récupération, puis du recyclage, elle n'a pas l'oxygène financier nécessaire pour exister de façon viable sur le plan économique dans la province de Québec.

Si on revient à des situations plus individuelles, à partir du moment où le processus devient plus complexe pour obtenir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, les emplacements que vous avez valent plus cher. Si vous relaxez vos normes, les emplacements que vous avez valent moins cher, mais vous pouvez y aller davantage. Des entreprises qui n'ont qu'un seul site qui est pratiquement plein sont dans une problématique autre que l'entreprise qui a plusieurs sites, puis qui peut mettre sa plus-value sur des normes améliorées. Elles vont les rencontrer, il va y avoir moins de sites qui vont s'ouvrir, ça va prendre plus de temps parce que le processus va être plus lourd, les normes vont être plus sécuritaires sur le plan environnemental.

Sur le plan économique, ça a des effets importants. Je ne nie pas que les effets économiques soient importants dans chacun des cas. Je ne connais pas la situation individuelle. Je sais que, dans le cas que vous avez mentionné, ça a été plaidé devant le tribunal, que le juge a accepté d'entendre la preuve que la compagnie a offerte et que ça a dû, j'imagine, peser dans le jugement qui a été rendu et dont le ministère de l'Environnement est en appel.

Mme Marois: On reviendra plus tard, s'il y a autre chose, sur cette question-là, à l'occasion des articles. Une question précise. Dans le cas de la MRC du Fjord, où en est-on dans le processus de demande? Est-ce qu'il y a une demande qui a été déposée? Après ça, je demanderai à mes collègues... Je pense que mes collègues ont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais aller à ma fiche, parce que c'est un cas...

Mme Marois: Oui, oui, je suis d'accord, mais je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui traîne dans le paysage...

Mme Marois: Je sais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...depuis que je suis ministre de l'Environnement et sur lequel j'ai incité les autorités locales et régionales à bouger. J'ai rencontré, à peu près au moins à tous les 3 mois... Quand ce n'était pas les députés de la région qui intervenaient directement auprès du ministre à l'Assemblée nationale, c'était les maires, préfets, divers intervenants. Je vais vous donner la situation exacte parce que, en plus de revêtir un intérêt particulier, c'est un cas qui intéresse particulièrement, également, le président de l'Union des municipalités du Québec comme, à un autre titre, il va intéresser tantôt — on le verra particulièrement — le président de l'Union des municipalités régionales de comté. On est toujours sensible aux éléments que l'on retrouve près de sa cour.

Problématique: la MRC du Fjord-du-Saguenay a amorcé en 1978 — vous me corrigerez, M. le député, s'il y a des inexactitudes — une démarche qui vise le remplacement du lieu d'enfouissement sanitaire de Laterrière. Celui-ci est présentement dans sa phase finale d'exploitation; l'accumulation des couches de déchets atteint, à certains endroits, quelque 12 mètres au-dessus du profil environnant. Rappelons que l'article 50 du Règlement sur les déchets solides fixe à 4 mètres la surélévation par rapport au profil environnant. Rappelons que la population de Laterrière a même réclamé sa fermeture par la voie d'une injonction interlocutoire en 1987. La recherche de zones favorables à l'enfouissement a permis à la direction régionale d'identifier les sites de Saint-Honoré, en 1983-1984, et canton Plessis, en 1988, comme lieux propres à l'enfouissement sanitaire, et ce, sans aménagement.

Le 15 mai, le ministre rencontrait la MRC du Fjord et la municipalité de Saint-Honoré pour les informer que le commissaire-enquêteur recommandait le site de Saint-Honoré. En date du 15 mai 1991, après avoir fait l'objet de contestation, la MRC du Fjord-du-Saguenay et la municipalité de Saint-Honoré concluaient une entente pour l'implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire dans cette municipalité. L'orientation choisie par la MRC pour la gestion des déchets vise une gestion intégrée comprenant l'implantation d'un centre de tri régional associé à la collecte sélective de matières recyclables, l'implantation d'un centre de transfert, de compaction et de mise en ballots de déchets solides dont l'élimination sera effectuée au lieu d'enfouissement de Saint-Honoré.

Le 12 août 1991, la direction régionale émettait un certificat d'autorisation pour la construction du centre de tri régional de Chicoutimi. Celui-ci a été inauguré le 4 juin 1992. Cette réalisation a nécessité des investissements de 4 000 000 $. À ce jour, plusieurs municipalités sont déjà desservies par la collecte sélective de porte à porte.

Le 18 septembre 1991, des demandes de certificats de conformité avec plans et devis ont été déposées pour le centre de transfert et de compaction, ainsi que pour le lieu d'enfouissement sanitaire à Saint-Honoré. Le 9 janvier 1992, la direction régionale demandait à la MRC du Fjord-du-Saguenay de modifier son projet afin de se conformer aux dispositions réglementaires. Le 24 avril 1992, le ministre confirmait à la MRC que le ministère ne peut accueillir sa demande de certificat d'autorisation parce que son projet contrevient aux articles 115 et 5c du Règlement sur les déchets solides et à l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Par ailleurs, la MRC devra fournir un rapport technique pour appuyer sa demande en vue de la récupération de certains déchets, comme les solvants, la peinture et les métaux ferreux. Pour que le projet soit conforme au Règlement sur les déchets solides, il faudra que la MRC accepte d'y recevoir tous les déchets, que le site soit muni d'une cellule de vrac et d'un compacteur pour les déchets qui ne sont pas en ballots. Ainsi, les dispositions réglementaires contraignent la MRC et la municipalité de Saint-Honoré à modifier le contenu de leur protocole d'entente intervenu le 15 mai 1991 relatif à l'implantation du lieu d'enfouissement dans cette municipalité. Le maire, Jean-Guy Tremblay, a réaffirmé dernièrement l'intention de sa municipalité de faire respecter intégralement l'entente entre les 2 parties. (20 h 50)

Par ailleurs, l'implantation d'un lieu d'enfouissement à Saint-Honoré nécessitera des modifications au schéma d'aménagement de la MRC du Fjord-du-Saguenay, de même qu'au plan d'urbanisme de la municipalité de Saint-Honoré. En ce sens, un projet de modification de schéma de la MRC a été adopté unanimement le 12 mai 1992 et il est entré en vigueur depuis le début de novembre 1992. La municipalité de Saint-Honoré dispose alors d'un délai de 90 jours pour procéder à la modification de son plan d'urbanisme.

En vue de la fermeture du lieu d'enfouissement de Laterrière, la MRC du Fjord-du-Saguenay a confié à un consultant le mandat d'élaborer un devis de fermeture pour ce lieu. D'autre part, la MRC a commandé et reçu une étude de Génivel BPR en vue d'assurer une gestion globale des déchets: boues, solvants, peinture, métaux, etc. Sur demande de la MRC, on fournira toutes les informations nécessaires à une bonne compréhension des dimensions réglementaires ayant trait au projet. Et ça été fait. Attendre le dépôt des plans et devis modifiés, c'est ce que nous faisons.

Le site de Saint-Honoré étant un projet d'établissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire, ce projet devrait être visé par votre décision d'assujettir la procédure d'enquêtes et d'audiences publiques par le BAPE. Le 18 novembre dernier, le député de Dubuc vous demandait d'exempter ce projet de l'examen du BAPE. Le 27 novembre 1992, cette même demande était formulée par la MRC du Fjord. Dans le contexte actuel, il est difficile de prévoir la date du début des opérations de ce site. Selon ce qu'on apprend, la MRC a mandaté des consultants, Serrener, pour ne pas les nommer, pour évaluer la question de la gestion intégrée des déchets, de l'aménagement du site de Saint-Honoré et d'un autre site et de la fermeture de Laterrière.

Autrement dit, c'est un projet qui a des composantes très intéressantes sur le plan environnemental. Il faut le reconnaître, le souligner et féliciter les intervenants. Mais, sur le plan de l'enfouissement, on ne pouvait pas l'exempter de la réglementation en vigueur. On a fait nos recommandations. Ce n'est pas un dossier facile, parce qu'il s'agit de négocier entre les intervenants locaux et les municipalités des protocoles d'entente. Les protocoles d'entente négociés ne respectaient pas la réglementation et il y a eu un braquage, à un moment donné. C'est la situation dans laquelle nous sommes. Il est visé, présentement, par le projet de loi, ce qui peut comporter des éléments négatifs quant au temps que ça peut prendre. Mais, pour rassurer la population locale — parce qu'on a eu des pressions également au ministère des intervenants locaux — il y aura étude d'impact et il y aura audiences publiques, ce qui devrait peut-être faciliter par la suite l'implantation du site.

Ça va, M. Morin?

Mme Marois: D'ailleurs, je reste persuadée que, si, justement, on procède de façon ordonnée, on atténue, à mon point de vue, les tensions sociales qui naissent souvent de projets d'enfouissement. Il faut les voir apparaître, actuellement, un peu partout à travers le Québec. Moi, ça va, pour l'instant, pour les questions. Je reviendrai plus tard. Je pense qu'il y a des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète vos remarques. Pour alterner, est-ce qu'il y a des membres du côté ministériel?

Une voix: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Gauvin): Pas pour l'instant. Donc, je reconnais Mme la députée de Johnson, toujours au niveau des remarques préliminaires.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Oui. M. le Président, je vous remercie. J'ai reçu, de personnes intéressées dans les projets —j'en ai d'ailleurs parlé dans mon discours cet après-midi — l'information que... Ça s'appelle l'Environmental Protection Agency. Je m'excuse de ma prononciation anglaise, je ne suis pas...

Une voix: EPA.

Mme Juneau: EPA, oui, qui a publié un rapport après une étude de 5 ans sur la recherche des meilleures technologies pour les membranes. Et puis eux disaient qu'on ne pouvait se fier à ces membranes-là, quelles

qu'elles soient, parce qu'on prétend qu'après un certain temps... Et le temps est très court d'après l'étude que j'ai ici; le temps serait beaucoup plus court qu'on ne le croit pour, finalement, les voir se fissurer, faire des trous. Même la confection de la toile représente par elle-même des trous d'aiguilles ou le rassemblement de 2 morceaux fait en sorte qu'il y a un écoulement considérable. On prétend ici que le lixiviat pourrait s'écouler à raison de 20 gallons par acre par jour, autant que ça.

Quand vous avez répondu tout à l'heure à ma collègue que vous veniez de donner un permis à Waste Management, vous avez dit: Ils ont utilisé une toile... Ils ont été au-delà de ce qu'on demandait. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'ils ont bien pu utiliser comme membrane pour que ça aille au-delà de ce que le ministère exige en termes de protection dans ces sites-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va se comprendre, là, on est encore en application d'un règlement de 1978, puis d'une loi de 1978. Ça fait qu'on n'exige pas, on n'a pas la possibilité d'exiger la toile partout. Dans ce cas-là, ils avaient la permission de continuer à enfouir sans en mettre, de toile. Ça fait qu'une toile avec des petits trous, comme vous dites, ça doit être mieux que pas de toile du tout. Moi, je ne suis pas un expert dans le domaine.

Mme Juneau: Moi, non plus, je ne suis pas un expert, mais je me fie à des observations de certains experts qui m'ont été fournies. Je veux bien croire que je ne suis peut-être pas un expert, mais, en tout cas, je me fie à ça. Puis, si je me fie à ça — moi, je suis comme tout le monde, j'essaie de protéger l'environnement — il y a des gens qui vont en souffrir, de ça. Puis, là-dessus, je deviens agressive pas mal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Voyez-vous, là, vous êtes en train de plaider pour le projet de loi. Parce que ce que vous dites là, c'est ce que les gens vont aller dire devant le bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Ils vont amener des experts pour convaincre les experts du BAPE qu'une toile, ce n'est pas assez. Le promoteur, lui, va plaider que non seulement c'est assez, sa toile, mais qu'il est dans un terrain glaiseux et que la meilleure toile, c'est une toile de glaise, parce que ça ne peut pas s'écouler quand le sol est en glaise, etc. Et c'est à ça que ça sert, une audience publique, à ce que tout le monde mette toutes ses cartes sur la table et que la décision soit prise de façon intelligente et éclairée.

Mme Juneau: Et est-ce que le ministère, lui, a certaines normes à proposer pour des sites comme ceux-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère, présentement... C'est ce que je vous expliquais. Depuis 1 an, nous sommes en préconsultation sur notre nouvelle réglementation qu'on vise à mettre en vigueur.

Mme Juneau: Mais vous n'avez rien d'arrêté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que ce n'est jamais arrêté avant d'avoir été publié comme tel et en vigueur. Et, à partir du moment où vous l'arrêtez, vous devez être certain de ce que vous faites. C'est pourquoi j'ai mis sur pied une table d'experts où les unions municipales, l'UPA, les ministères concernés, les groupes écologiques, les propriétaires de sites d'enfouissement sanitaires vont siéger. La première réunion a lieu le 21 juin. Ils doivent me faire rapport d'ici le 1er septembre pour que le règlement reflète les réalités contemporaines.

Mme Juneau: Et, dans le document que vous venez de nous distribuer — c'est un document qui date du 8 juin 1993 — il est indiqué là-dedans que, dans Stoke, vous venez tout juste d'émettre un autre permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans laquelle?

Mme Juneau: La première page d'un des 2 documents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est DMS, en haut?

Mme Juneau: DMS, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): DMS. Oui.

Mme Juneau: À la première page, vous avez inscrit «et permis émis la semaine dernière». Ça veut dire au début de juin. Vous venez d'émettre un permis à Stoke.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: Est-ce que ce permis-là, que vous venez d'émettre à Stoke, qui est dans mon comté, bien sûr... Je ne savais qu'il y avait eu un permis d'émis là. J'avais entendu les autorités municipales s'inquiéter énormément et là je me rends compte que le permis a été émis au début de juin. Est-ce que le permis qui a été émis à Stoke est un permis avec l'obligation d'avoir certaines protections?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'un lieu d'enfouissement sanitaire, dans ce cas-là; il s'agit d'un dépôt de matériaux secs. Et, lorsque vous parlez de dépôt de matériaux secs, il ne peut y avoir rien qui coule comme tel, parce que tu n'enfouis pas des matériaux qui sont — excusez-moi — juteux, lixiviables, par définition.

D'ailleurs, c'est une des preuves que l'on faisait devant le tribunal. Je ne veux pas reprendre les causes que nous avions devant les tribunaux, mais on a été accusés de ne pas utiliser de discrétion dans l'application de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de

l'environnement. J'ai effectivement — et c'est ce que mes avocats plaident devant le tribunal — utilisé une discrétion dans chacun des cas. Il y a des cas où j'ai décidé d'émettre le permis conformément à la loi et aux règlements; il y a d'autres cas où j'ai décidé d'envoyer ça pour enquête et auditions devant le bureau d'audiences publiques en matière environnementale, et il y a d'autres cas où j'ai décidé de l'envoyer strictement pour enquête. Pas pour auditions publiques, parce qu'il y avait des choses dont on n'était pas certains au dossier.

Lorsque le dossier nous apparaissait clair et répondre à la réglementation, et qu'on n'avait pas de représentations majeures de la population non plus — je pense que vous pouvez en témoigner; comme députée, vous en auriez entendu parler s'il y avait eu des représentations majeures — à ce moment-là, on a émis les certificats. Vous allez en retrouver depuis le mois de décembre, j'en suis certain.

Mme Juneau: Et puis, dans l'autre document que vous nous avez distribué, celui où est inscrit «LES»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: ...le cas que je vous ai présenté ce matin dans mon intervention, c'est Bestan, ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: Vous indiquez «17 ans». Ce n'est qu'une partie... Je ne sais pas si c'est le même... En tout cas, ça me semble être les mêmes informations dont je vous ai fait part ce matin, parce que c'était Bestan aussi. (21 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'agrandissement qui est demandé, pas ce qui existe déjà. L'agrandissement serait, d'après les informations que nous avons au dossier, pour 6 000 000 de tonnes. Durée de vie, on pense que c'est 17 ans. C'est un site privé.

Mme Juneau: Bien, c'est la moitié de ce dont je vous ai informé ce matin, parce que la demande de Laidlaw est pour les 35 prochaines années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, ça, ça dépend du rythme auquel vous enfouissez. Nous, c'est suivant les informations qu'on a au dossier. Je ne dis pas que vous n'auriez pas raison sur le double d'années s'ils enfouissaient 2 fois moins vite. Mais, généralement, l'intérêt du propriétaire, c'est de remplir le trou le plus rapidement possible.

Mme Juneau: Bien, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas avantage à étirer ça.

Mme Juneau: Les informations que j'ai, c'est que

Laidlaw enfouit, depuis qu'il a acheté de Bestan, 120 000 tonnes par année. Ça commence à être du stock, là!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, ce qu'on a actuellement — et on ne dit pas qu'on a la vérité totale, là — comme information au dossier, c'est que, actuellement, ce site reçoit environ 45 000 tonnes de déchets annuellement. La superficie du site est de 37 hectares. La demande d'agrandissement a été déposée au ministère le 13 avril 1993 et s'étend sur 65 hectares. Le volume total des déchets visé par la demande d'agrandissement équivaut à 6 000 000 de tonnes. Actuellement, Laidlaw indique, dans sa demande, qu'elle entend recevoir au plus 350 000 tonnes de déchets par année.

M. Benoit: Je pense qu'ici c'est que les demandes vont être en phases. C'est-à-dire que c'est la première demande; leur intention, c'est d'aller au maximum du terrain et de revenir avec un certain nombre de demandes. Comme ils ne veulent pas épeurer l'ensemble de la planète, c'est une stratégie de l'étapisme qu'on appelle, et la première étape, ça a été 6 000 000 de tonnes, 17 ans. Mais ils ne se cachent pas de dire qu'ils ont acheté, effectivement, 500 acres — en arpents, je ne peux pas le dire — dont 60 qui sont exploités en ce moment, et leur intention, c'est d'obtenir, sur à peu près l'ensemble des 500 acres, la permission de mettre des déchets. C'est un mégaprojet: 500 acres, c'est d'ici au pont de Québec. Je veux dire, c'est grand ça, là, c'est très grand.

Mme Juneau: Et c'est à proximité du lac...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Orford. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait grand plaisir parce qu'il m'aide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, oui, on est des voisins. Si ça sent chez nous, ça va sentir chez eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Mais vous allez me comprendre de tenter...

Mme Juneau: Mais si, en plus de sentir...

Mme Marois: Si les sites sont bien faits, ça ne sent pas, généralement.

Le Président (M. Gauvin): Vous allez me comprendre de m'assurer d'identifier les personnes qui interviennent.

Mme Juneau: Très bien, M. le Président. Ce que

je veux bien faire comprendre aussi, c'est que je suis tout à fait d'accord, parce que c'est dans son comté, mais ce qui m'inquiète, c'est que, ce site d'enfouissement, il est très près de la rivière Magog où la ville de Sherbrooke prend son eau potable pour 125 000 personnes. Si, éventuellement, il y a un problème... Puis, je veux dire, 500 acres, c'est du stock! C'est du stock! Ça fait que, là, je me dis, comme vous avez dit tout à l'heure, qu'ils vont se dépêcher d'emplir ça et en mettre, en veux-tu, en v'ià; les fardiers, ça va être 24 heures par jour que ça va acheminer les déchets chez nous, dans notre région. Et puis, la contamination là, moi, ça me fait peur grandement pour toute notre région.

Le lac Memphrémagog, vous le connaissez aussi bien que moi, c'est notre région. Je pense qu'il n'y a pas une personne au monde qui accepterait que ça ne soit pas fait selon les règles de l'art. Je mettrais tous les dispositifs en action pour ne pas qu'il arrive une chose de même. Je pense qu'il faut être super-prudent avec un cas aussi important que ça. Câline! On n'est pas pour ramasser les déchets de tout partout dans la planète pour s'en venir dans notre région. Je vous l'ai dit ce matin, le comté d'Orford, spécifiquement, c'est un comté à attraits touristiques extraordinaires, puis...

M. Benoit: Je ne parle pas beaucoup, hein! Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Mais c'est vrai, c'est vrai! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Écoutez, ce n'est pas mon comté... M. Benoit: Je ne parle pas beaucoup!

Mme Juneau: ...mais je connais ma région et je sais à quel point c'est important pour nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Missisquoi, c'est beau aussi, madame.

Mme Juneau: Johnson aussi, sauf qu'il faut dire les choses comme elles sont et je trouverais ça épouvantable si, éventuellement, on leur accordait un permis sans avoir fait tous les efforts et rencontré toutes les personnes qui sont intéressées à venir discuter de ce dossier-là. Les environnemental istes du coin sont sur les dents. Je vous le dis, là, ils sont extrêmement nerveux face à ça, et je voudrais qu'il y ait une super-prudence dans ce cas-ci plus précisément. D y en a peut-être d'aussi grands ailleurs, mais je connais celui-là et je souhaiterais qu'on ait toute la prudence nécessaire avec une aussi grande demande d'implantation et d'agrandissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant que vous êtes dans la région, Sainte-Anne-de-la-Rochelle, vous n'en parlez pas?

Mme Juneau: Oui. Je pourrais vous en parler, de Sainte-Anne-de-la-Rochelle aussi. On demande un agrandissement de...

Mme Pelchat: C'est dans quel comté, Sainte-Anne-de-la-Rochelle?

Mme Juneau: Ça, c'est dans son comté à lui. Le Président (M. Gauvin): Brome-Missisquoi. Mme Juneau: Brome-Missisquoi.

Mme Pelchat: Brome-Missisquoi. Merci. C'est pour mon information personnelle...

Mme Juneau: Oui.

Mme Pelchat: ...parce qu'on parle de comtés. Alors, on identifie que c'est dans le comté du ministre, là.

Mme Juneau: Ça touche à mon comté. C'est tout près de Valcourt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Shefford.

Mme Juneau: Et ça appartient au comté de Brome-Missisquoi. C'est ça.

Mme Pelchat: Merci.

Mme Juneau: Et là aussi il y a des problèmes.

Le Président (M. Gauvin): Ce qu'il faut retenir, c'est ça, c'est que vous êtes en train de faire le tour de l'Estrie et vous nous confirmez que c'est une très belle région à visiter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment!

Mme Juneau: Absolument. Absolument. Et, justement, M. le Président, on ne voudrait pas que cette très belle région soit contaminée par des gens sans vergogne, qui n'arriveront pas à faire en sorte de bien protéger pour ne pas contaminer la vie des gens qui vivent chez nous.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson, vous m'inquiétez quand vous me regardez comme ça, au moment où vous présentez votre intervention.

Mme Juneau: Sur l'agrandissement de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, justement, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer... On dit, dans le document que vous m'avez donné: Objet d'un mandamus. Ça veut dire qu'il a son permis, ça? Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. De façon pratique, c'est une procédure judiciaire que la compagnie a entreprise contre le ministère de l'Environnement parce qu'elle prétend être en droit d'obtenir un permis suivant la loi et les règlements en vigueur. Dans leur argumentation, ils argumentent que le ministre refuse indûment, finalement...

M. Morin: Vous dépassez vos juridictions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'émettre ledit permis.

Mme Juneau: Vous allez continuer de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre n'a que la latitude que la loi et la réglementation lui accordent. Le ministre n'est pas en haut de la loi et de la réglementation; le ministre est là pour appliquer sainement une loi et une réglementation. II n'a pas plus de pouvoir que vous, les membres de l'Assemblée nationale, lui en avez confié.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos interrogations, Mme la députée de Johnson, pour le moment?

Mme Juneau: Pour le moment, vous l'avez bien dit. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais M. le député d'Orford, toujours au niveau des remarques préliminaires.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Quelques remarques, M. le Président. Je veux d'abord revenir à ma voisine de Johnson pour lui faire part qu'effectivement, au niveau de la membrane, l'individu en question, qui est préoccupé par les membranes, a tout à fait raison de l'être. Je l'ai rencontré à plusieurs occasions, pour ne pas dire... J'ai même un rendez-vous à ma résidence avec lui de nouveau, samedi de cette semaine. Je l'ai fait rencontrer au ministère, d'abord, par les attachés politiques et aussi par des techniciens de dimension des membranes. Et le milieu — quand je dis «milieu», c'est des individus; ce n'est pas des groupes — à Magog, nous nous sommes cotisés. J'ai participé à cette collecte: 1500 $, pour l'envoyer à un congrès à New York qui portait, d'une façon tout à fait spécifique, sur les membranes. On s'aperçoit que, le débat de l'environnement, il y a différents groupes là-dedans: il y a ceux qui sont contre et qui ne savent pas trop pourquoi et, de plus en plus, les débats deviennent des débats très techniques où c'est des experts qui vont s'affronter et les groupes sur l'environnement vont devoir être armés comme des experts.

On a décidé, chez nous, de prendre cette avenue.

C'est bien sûr qu'on a des bonnes gens qui vont se battre avec tous les feelings qu'ils possèdent contre cet harassement systématique dans notre milieu de gens de l'extérieur, mais on pense que, si on veut gagner une bataille comme celle-là, comme on a fait dans l'ensablement, on devrait avoir des gens qui sont armés, compétents, avec toute l'expertise. Alors, l'analyse des poissons est commencée chez nous. Semaine après semaine, on fait analyser des poissons et, quand on ira devant le BAPE, on aura des études sur les poissons et on va y aller systématiquement. Et ça, c'est fait par toutes sortes de gens bénévoles un peu partout.

Une fois ça dit, ce bonhomme qui a... Les études sur les membranes, c'est préoccupant. Aux États-Unis, il y a une trentaine d'États américains qui ont décidé que, ces maudites membranes-là, ce n'est pas bon. Alors, eux autres, ils sont rendus à une étape plus loin et ils sont après passer à d'autres systèmes que les membranes. Ils disent: Nous autres, on n'en veut plus. On a pollué les nappes phréatiques avec ça. C'était une technique qui a été acceptable au début des années cinquante, ce n'est plus acceptable. On est rendus plus loin que ça aux États-Unis. Nous, on regarde toutes ces techniques. Je sais qu'il y a un document qui se promène à travers le Québec. On devra se questionner sur ces membranes.

Une fois ça dit, si je reviens sur le site de Bestan, déjà, chez les agriculteurs, Noël Lamontagne et combien d'autres, on me dit que la nappe phréatique est polluée. Alors, toute approbation afin d'en mettre plus ne va qu'aggraver le problème et, avant d'aller plus loin, il faut être sûr, d'abord, qu'on sait ce qui se passe là.

Mme la ministre de Johnson l'a dit...

Mme Juneau: Hé!

M. Benoit: Mme la députée de Johnson l'a dit: II y a 100 000 personnes qui s'abreuvent à partir du lac Memphrémagog. 100 000 personnes et toute la ville de Sherbrooke, Rock Forest, Saint-Élie. Et il y a des villes qui sont presque... Saint-Denis-de-Brompton, je ne serais pas surpris qu'un bon jour le tuyau se rende là, et c'est dans le comté de madame. Je veux dire, c'est bien du monde et, avant de polluer un lac comme celui-là, il va falloir y penser à 2 fois. (21 h 10)

Je finis en disant que les compagnies contre qui on a à se battre, il n'y a pas de problème qu'elles soient grosses ou qu'elles soient petites, si ce n'est que là j'ai le feeling qu'elles sont plus grosses que moi. Les profits de la compagnie en question — et je ne veux pas la prendre comme «target», parce qu'il y en a d'autres, mais je prends celle-là en particulier — ses profits nets l'an passé, c'était au-dessus de 1 500 000 $ par semaine. Son chiffre d'affaires a été au-delà de 1 000 000 000 $ par année. Ce n'est pas des «peewee», là! Je veux dire, ces gens-là, ils arrivent armés avec les meilleurs compétences.

En ce moment nous décomptons, à partir d'un

agriculteur qui demeure à côté du site, 210 camions par jour qui rentrent dans le site. C'est bien des camions dans un site touristique, ça, là. Alors, permettez à Mme la députée de Johnson et à moi d'être un peu perturbés et perturbants.

Une fois ça dit, je ne voudrais pas, non plus, qu'on ne regarde que ce site-là, parce que je pense que ce qui se passe là se passe aussi dans les 90 demandes que vous avez. Et, si on mettait nos bottes à cuisse, Mme la députée, et que nous allions faire le tour des sites municipaux, ce n'est pas évident qu'on ne trouverait pas bien des surprises aussi dans tout ça. Ce n'est pas évident qu'on ne trouverait pas bien des surprises. Là, on a un cas typique qui est un peu plus épeurant, c'est une grosse compagnie qui arrive avec toute l'armature nécessaire pour énerver le monde, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas des sites alentour de chez nous — et je ne veux pas en nommer — qu'on n'aurait pas avantage à regarder un peu aussi. Et ceci dit, dans notre réflexion globale, il va falloir regarder tout le portrait. Remarquez bien que, moi, je vais regarder celui-là en particulier parce qu'il est dans ma cour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y aurait d'autres membres qui aimeraient intervenir? M. le député de Dubuc, toujours au niveau des remarques préliminaires.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Bon. D'abord, je voudrais remercier ma collègue d'avoir fait mention du site du Fjord. Moi, personnellement, je ne l'aurais pas fait, et je ne ferai aucune mention d'un site en particulier. Même si je l'ai faite, moi, ma petite intervention en prolongation...

Mme Pelchat: En supplémentaire.

M. Morin: En supplémentaire. ...à l'effet qu'on était nettement d'accord avec le projet de loi, je rappellerai encore une fois que, lors du mandat d'initiative, alors que nous avions tenu notre commission de l'aménagement qui avait pour but, dans un premier temps, de réévaluer toute la procédure du BAPE, des évaluations d'impact, mais en accordant une attention particulière à l'assujettissement des projets industriels, je me souviens d'avoir travaillé très, très fort pour qu'on assujettisse, enfin, pour ne pas dire la gestion des déchets, disons à tout le moins les sites d'enfouissement sanitaire. Donc, si je rappelle ça, c'est pour vous dire que, moi, je suis à 200 % d'accord avec ça. Et même, si ça avait pu exister il y a 2, 3, 4, 5 ou 6 ans, il y a un paquet de dossiers qui auraient pu se réaliser dans un climat de sérénité au sein de la population. On connaît la crédibilité du BAPE. Bon. Alors, en l'absence d'assujettissement, même si le ministre était toujours libre d'accorder un mandat au BAPE, il n'était pas obligé de le faire. Il y a beaucoup de dossiers où, oui, il y a des demandes qui ont été logées auprès du ministre de l'Environnement afin de tenir des audiences publiques, mais qui ont été refusées.

Ceci dit, je suis sans aucune réserve pour le projet. Toutefois, je ne voudrais pas que, malgré le fait de vouloir assujettir tous les projets d'enfouissement sanitaire, les projets anciens qui existent depuis 4, 5, 6 ou 10 ans jusqu'aux plus récents soient traités de la même façon, au point tel qu'au lieu de faire avancer l'environnement on le paralyse. Moi, je ne veux pas ça. Et, qu'on le veuille ou non, il y a des situations presque catastrophiques. Si on faisait en sorte qu'on obligeait tous les projets qui sont présentement en place à reprendre la procédure dès le départ, moi, je soutiens que ça pourrait provoquer des situations catastrophiques, surtout lorsqu'il s'agit de relocalisation de sites, où les sites actuels sont...

Je veux dire, M. le député, tout à l'heure, faisait mention de la pollution des nappes ou des cours d'eau; on en a des exemples. Alors, il ne faudrait pas, non plus, que le projet de loi ait des effets totalement contraires. Autrement dit, le fait de forcer des projets à recommencer à 0, donc d'avoir la possibilité d'obtenir une autorisation seulement dans 2 ans, aurait pour effet de créer une situation telle qu'on empoisonnerait littéralement le monde. Il ne faut pas que ce soit ça; sans ça, on jouerait dans notre pipi, hein! Il ne faut que ça soit ça, ce ne serait pas écologique! Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous me permettez une brève remarque?

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison dans votre argumentation, sauf que le projet de loi est intérimaire. On verra tantôt, là, dans les dispositions transitoires...

M. Morin: Ça, je sais ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de quelle façon il se raccorde avec le projet de loi 61.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau du projet de loi 61, s'il arrivait des cas comme vous me le mentionnez là, de catastrophes parce que le barrage est trop haut, les possibilités d'intervention existent, à ce moment-là, pour régler ces cas-là.

M. Morin: Bon. Ceci dit, je ne sais pas à quel moment... C'est le seul endroit où j'ai l'intention d'argumenter, à part peut-être quelques interventions au niveau de la forme, là. Des fois, je suis un peu pointilleux sur la forme.

Mme Pelchat: Non.

M. Morin: Comment, non?

Mme Pelchat: Ça ne se peut pas!

M. Morin: Ha, ha, ha! Ça ne se peut pas?

Une voix: Je pense que vous avez déjà travaillé ensemble.

M. Morin: Bon.

Mme Pelchat: Oui, beaucoup.

M. Morin: Mais, ceci dit, j'ai l'intention quand même de tenir énormément à ce qui pourrait peut-être être un amendement. Et je ne veux pas que mes propos soient interprétés comme demandant au ministre de faire des cas d'exception à la pièce, là. Je veux dire, je ne veux même pas mettre le ministre dans une situation comme ça. Sauf qu'il y a quand même quelque chose: le ministre doit se doter d'un moyen qui ferait en sorte que des dossiers suffisamment avancés qui, je pense, pourraient faire la démonstration qu'ils ont fait plus qu'une étude d'impact environnemental en conformité avec les exigences de la loi actuelle... Je ne voudrais pas que ces projets-là soient obligés de recommencer à 0.

Il y a peut-être un moyen terme pour faire en sorte que les dossiers qui feraient la démonstration d'avoir franchi toutes ces étapes-là ne seraient tenus qu'à se soumettre à des audiences publiques du BÀPE. C'est-à-dire que, demain matin il y ait un certain nombre de dossiers — parce que je ne veux pas les exclure, là, cas par cas — qu'il y ait peut-être une étape, un peu le contraire du paragraphe, là, je ne sais pas, où il y a une exception, où il y a un certain nombre de projets qui ne seraient pas tenus à ça, parce qu'ils auraient fait la preuve d'avoir fait l'étude d'impact, et seraient assujettis immédiatement à des audiences publiques. Donc, on sauverait 1 an. À ce moment-là, si le BAPE juge à propos de recommander, M. le ministre, des exigences que vous dites vous-même vouloir imposer pour rendre ça encore davantage hermétique, bien, ça ne l'empêcherait absolument pas.

Donc, je ne veux pas élaborer davantage, mais je vous le dis d'avance: Autant je suis en faveur du projet de loi, autant je ne peux pas me mettre dans la tête que, sous prétexte d'une préoccupation environnementale presque absolue, on met le monde dans la merde en même temps. Ça, ça ne me rentre pas dans la tête. Donc, il ne faut pas que ça ait l'effet d'un moratoire et que ça paralyse des situations, ce qui risque d'être catastrophique à court terme.

Je pense donc que le ministre devra se munir d'un moyen — sans se rendre vulnérable à toutes sortes de pressions, là, à la pièce — se donner un texte ou un pouvoir à quelque part où il pourra... Et je ne veux pas qu'il soit vulnérable à toutes les pressions imaginables, absolument pas. Quand des municipalités ou des MRC sont prêtes à aller devant le ministre et à dire: Quelles sont vos exigences? On les applique de a à z, et un peu plus. Qu'est-ce que vous avez à dire? Je ne voudrais pas que, devant des MRC qui sont prêtes à en faire autant, malgré tout ça, on dise: Recommence pareil! À un moment donné, il peut y avoir une limite.

Mais je ne veux pas, encore là, que ce soit interprété comme demandant au ministre de traiter les cas à la pièce et le voir, bien sûr, vulnérable à toutes les pressions de tous les dossiers; ce n'est pas ça. Mais qu'il ait le pouvoir, par exemple, là, en balisant peut-être ses possibilités, en les limitant à un certain nombre de dossiers sur lesquels on établirait des balises, de faire commencer l'étape uniquement au niveau des audiences publiques, ce qui sauverait 1 an à 1 an et demi. (21 h 20)

En tous cas, je ne veux pas élaborer davantage, j'y reviendrai, mais je vous le dis: C'est mon intention de travailler très, très fort là-dessus. Autant je suis pour ça, autant... De toute façon, je donne mon accord au projet de loi, mais, ça, ça me paraît, là...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous des réactions à ces commentaires?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce n'est pas une idée qui est complètement dépourvue de fondement. D'ailleurs, dans un des textes originaux, là, du projet de loi comme tel — parce qu'il s'est bonifié et amélioré en traversant les comités interministériels, dont le Comité de législation — on avait pensé incorporer une clause qui va dans le sens de votre intervention. Parce qu'il s'agit d'une loi spéciale et d'une loi d'une durée temporaire, comme telle, dans son application, on a choisi de retirer cet article pour ne pas donner dans l'arbitraire, justement. Vous pouvez plus facilement insérer des clauses qui ont un certain caractère arbitraire dans des lois générales, mais, dans des lois d'exception, dans des lois spéciales, la prudence nous enseigne de limiter au maximum les accrocs aux grands principes de droit généralement reconnus et établis.

Cette loi est intérimaire. On peut s'attendre à ce que, dès l'entrée en vigueur de la loi 61...Et les règlements de la loi 61 vont être dans la prochaine Gazette officielle du Québec, ils ont été adoptés par le Conseil des ministres la semaine dernière. À partir du moment où la loi 61 est en vigueur, vous avez 2 possibilités, soit pour le gouvernement, soit pour le ministre, de faire face à des situations comme vous avez décrites. Vous retrouvez ces possibilités-là à l'article 31.9.18. Dans le cas du gouvernement, ça se lit comme suit: «Le gouvernement peut, s'il le juge nécessaire dans l'intérêt public, soustraire un projet d'une partie — étude d'impact — ou de la totalité des dispositions de la présente section qui lui seraient autrement applicables. Si le projet est totalement soustrait, le

gouvernement délivre le certificat d'autorisation aux conditions qu'il détermine. «Le ministre peut, dans le cas où la réalisation d'un projet est requise afin de prévenir une catastrophe ou de réparer les dommages causés par celle-ci, soustraire un projet des dispositions de la présente section qui lui seraient autrement applicables. Le ministre délivre alors le certificat d'autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Donc, lorsqu'on va tomber dans l'agencement sur 61, ça va exister, mais, pendant la durée de la loi d'exception comme telle, sur le plan des dispositions arbitraires, on a limité au maximum... Tantôt, j'ai peut-être l'intention de proposer un amendement à une disposition qui nous permet de fixer des conditions supérieures. On en discutera lorsqu'on arrivera à l'article parce que, d'une certaine façon, il y a un certain arbitraire. Comment peut-on le baliser de façon à ce que la population soit impliquée davantage? C'est l'objectif qu'on vise. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Madame.

Mme Marois: Non. Je vais laisser mon collègue...

M. Morin: Je reviendrai en temps et lieu.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Les règlements seraient prépubliés, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: Oui. On s'entend, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, j'ai peut-être mentionné «publiés».

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais peut-être aussi que c'est moi qui n'ai pas...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les remarques préliminaires?

Mme Marois: Une dernière question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour une période de 60 jours, avec l'intention de procéder avec le maximum de rapidité pour la publication. On ne voulait pas, non plus, se priver de l'information qu'on peut recevoir des différents intervenants pendant la période de prépublication. Il y a beaucoup de points techniques, ça touche à beaucoup d'éléments. Entre autres, j'ai rencontré les pâtes et papiers hier et ils m'ont spécifié qu'il y aurait peut-être avantage à clarifier quelques points après...

Mme Marois: Ils avait fait parvenir, d'ailleurs, une série de mémoires et des recommandations. Ce serait intéressant, soit dit en passant, puisque le ministre soulève ça, que ces projets de règlement soient amenés en commission parlementaire puisqu'on a été un peu vite sur la loi 61.

Mme Pelchat: Quand? Le 23 juin?

Mme Marois: Non, mais la commission peut être invitée en septembre, à la fin, il y a 60 jours, ou au mois d'août. Ça peut être 1 journée ou 2, ce n'est pas nécessairement 5 jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va constater combien de personnes, combien d'intéressés rappliquent. S'il y a des problèmes majeurs, moi, je ne l'exclus pas parce qu'on souhaite une application de la loi qui soit correcte.

Mme Marois: Ça pourrait être intéressant que la commission parlementaire les regarde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, on a eu des pressions pour invoquer des motifs d'urgence pour ne pas procéder à une prépublication. Et, moi, à cause de la portée de la réglementation, j'ai choisi la prépublication.

Mme Marois: En tout cas, c'est une suggestion que je fais. Une autre question. Qu'est-ce que c'est, actuellement, la capacité des sites d'enfouissement et pour combien de temps? Je sais que c'est peut-être une question à 64 000 $, mais...

Mme Pelchat: Je pense que c'est une question de 1 000 000 $. La 6/49!

Mme Marois: D'accord, l'inflation ayant joué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les estimés que j'ai recueillis des différents experts, entre guillemets, pour les fins du Journal des débats, varient de 5 ans à 20 ans. C'est une fourchette qui ne me semble pas tellement précise.

Mme Marois: Non, en effet, je trouve que la marge d'erreur est haute. Évidemment, quand on dit «de 5 ans à 20 ans», c'est qu'on fait des hypothèses sur le volume qu'on va enfouir, là. C'est quoi, en 5 ans, les volumes qui seraient concernés à ce moment-là, la capacité en termes de volume?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne sais même pas quelle est la base de l'hypothèse parce que les capacités, en termes de volume, sont supposées aller en décroissant...

Mme Marois: Oui, normalement. C'est l'engagement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...compte tenu des protocoles d'entente que nous avons signés sur le plan national et, effectivement, je suis en mesure de vous dire que ça fonctionne. On avait convenu avec l'industrie de l'emballage une diminution de 20 % pour 1992 et ils l'ont fait. Pour 1993, je pense qu'on en est rendu à 32 %. En tout cas, on est sur la cible, ça fonctionne bien, sauf que les gens s'arrachent les volumes, présentement, là. À lire très attentivement, à Montréal, la RIGDIM, ça va être très intéressant là-dessus: capacité d'incinération, volume garanti, etc. J'ai hâte de voir ce que le BAPE va me recommander...

Mme Marois: Donc, on n'a pas d'idée des volumes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quant à cette approche.

Mme Marois: Ça va être intéressant, d'ailleurs, parce que ça a été intéressant, je pense bien, tout ce qui s'est passé autour de ça. Mais on n'a pas une idée des volumes concernés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On fonctionne avec des statistiques: tant de citoyens produisent tant de tonnes de déchets par année.

Mme Marois: Oui, mais la capacité actuelle des sites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ça varie entre S et 20 ans, ce qui est totalement...

Mme Marois: Parce que 5 et 20 ans, si on enfouit x milliers de tonnes par année, puis que ça va en décroissant, c'est évident que ça augmente la longévité, la capacité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais...

Mme Marois: Si, évidemment, le nombre de tonnage enfoui est substantiellement important et ne décroît pas, mais augmente un peu chaque année, bien, ça réduit notre capacité, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut que je fonctionne également avec les interventions municipales: si Montréal ferme l'incinérateur des carrières, ça veut dire d'autre chose; si la RIGDIM ouvre un maxi-incinérateur à Montréal, ça veut dire d'autre chose; si Miron ne reçoit pas de déchets, ça veut dire d'autre chose; si Miron reçoit des déchets, puis que ça se compacte, puis qu'on ressort les biogaz, ça veut dire d'autre chose. C'est peut-être pour ça que mes statistiques varient aussi.

Mme Marois: Et les propos que vous venez d'avoir justifient amplement la tenue d'une enquête publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On y verra, on y viendra.

Mme Marois: On y viendra plus tard. Bon.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les remarques préliminaires, à ce moment-ci, MM. et Mmes les membres de la commission? Nous passons à l'étape des motions préliminaires, s'il y en a.

Une voix: Pas encore.

Étude détaillée

Le Président (M. Gauvin): Merci. Donc, j'appelle l'article 1, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons un amendement à soumettre à l'article 1.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Vous avez raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il a été communiqué aux membres.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez aussi raison, il a été distribué à tous les membres. Est-ce que vous souhaitez que je le lise, que je le présente?

Conformité des projets à la procédure d'évaluation environnementale

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai quelque part, M. le Président. Je vais vous éviter ce fardeau.

Cet amendement se lirait comme suit: Le premier alinéa de l'article 1 est amendé par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Pour les fins du présent alinéa, l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs comprend toute modification ayant pour effet d'augmenter la capacité d'enfouissement ou de dépôt de ce lieu.»

Cet amendement, comme vous l'avez compris, M. le Président, vise à préciser que, pour l'application de l'article 1, la notion d'agrandissement comprend toute modification du lieu ayant pour effet d'en augmenter la capacité d'enfouissement ou de dépôt. Ce que je comprends, c'est qu'on avait prévu dans le texte original «en long et en large», et là on ajoute les notions de «en profondeur et en hauteur».

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, je suis d'accord avec ça, pas de problème, sauf qu'on aggrave la situation si un site existant est tenu de procéder à une étude d'impact pour agrandir le site non pas en termes de largeur, mais en termes de hauteur, parce que, généralement, ça va en hauteur plus qu'en largeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Là-dessus, je vous retiens. Ce n'est pas supposé, suivant le règlement actuel, aller en hauteur pour plus de 4 mètres; suivant le règlement actuel.

M. Morin: Oui. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, j'ai parlé de celui de Laterrière, que vous devez connaître.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai mentionné à quelle hauteur c'était rendu.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si c'est tout à fait conforme au règlement, je laisse ça au Procureur général.

M. Morin: Oui. Mais enfin. C'est qu'à ce moment-là je suis obligé de vous donner un exemple concret pour illustrer — puis je suis d'accord avec ça, là — le cas de Laterrière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est probablement un vote. À ce moment-ci, la motion doit être adoptable.

Le Président (M. Gauvin): Une minute, nous allons vérifier. C'est un vote, oui. Donc, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, le temps de permettre aux membres d'aller exercer leur droit de vote au salon bleu. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment où nous avons suspendu pour quelques minutes, M. le député de Dubuc avait la parole.

M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci. Bon. Tout simplement, sur le fond, je n'ai pas d'objection, sauf que je voudrais quand même rappeler ceci au ministre. À partir du moment où les 80 sites — peut-être pas les 80, mais un très bon nombre de sites — qui sont à l'étude ont pour but, dans beaucoup de cas, de remplacer ou de relocaliser un site dont la durée de vie a atteint son maximum, tout en étant favorable à ça, je dis que le fait d'obliger ou d'assujettir tous les projets au début de la procédure va avoir pour effet d'exiger qu'on agrandisse les sites existants. Et le fait d'assujettir ces mêmes agrandissements-là à toute la procédure... Bon, je veux juste faire mention de ça, parce que mon objectif, à moi, c'est toujours de régler des problèmes, non pas d'en créer. Sur le fond, je veux bien croire que le ministre veut avoir une clause hermétique; sur l'objectif de son amendement, je suis d'accord, sauf que je présume qu'il est conscient de toutes les conséquences que ça peut apporter.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me permettez de répliquer, je suis conscient que la population produit des ordures et on ne peut pas les manger ou forcer la population à les manger; donc, il faut avoir un système de gestion comme tel. Je suis conscient que, si ce projet de loi n'était pas un projet de loi d'exception, mais à portée de longue haleine comme telle, il faudrait le type de clause que vous mentionnez de façon à donner une marge de manoeuvre dans des cas comme ceux que vous indiquez. Ce que je vous soumets, c'est qu'à l'intérieur de la loi 61 cette marge de manoeuvre-là existe et, à compter du moment où 61 est en vigueur, à partir des règlements qui sont prépubliés dans la prochaine Gazette officielle — 60 jours de prépublication et, le plus rapidement possible par la suite, publication — vous tombez dans un régime qui permet l'arbitraire dans une loi générale plutôt que dans une loi d'exception. Ce n'est jamais souhaitable, mais c'est plus facile sur le plan juridique d'accepter une telle disposition dans une loi d'application générale que dans une loi d'exception.

M. Morin: M. le Président, le ministre, ça fait 2 fois qu'il y revient. Vous parlez de la mise en vigueur de l'article 12 de la loi 61; c'est ce dont vous faites mention?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De l'ensemble de la loi...

M. Morin: Bien, l'ensemble... C'est l'article 12, finalement. C'est tout le projet 61, j'en conviens, mais c'est l'article 12 dont vous faites mention?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On fait référence, dans les dispositions transitoires ou de mises en application à l'article 6, à l'article 12 de la loi 61.

M. Morin: Et ça, vous prévoyez, suite aux parutions publiques... L'application de 12, ce serait quoi? Vous revenez toujours avec ça comme porte de sortie, puis ça me fatigue un peu parce que je trouve la sortie étroite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une chance que je l'ai. Elle est peut-être étroite, mais c'est mieux d'avoir une sortie que de ne pas en avoir, et on en a définitivement une, sortie.

M. Morin: Ça veut dire quoi ça, en termes de temps, en termes de délais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, on parle de prépublication de 60 jours. On est dans la Gazette officielle de la semaine prochaine; ajoutez 60 jours à la semaine prochaine. On va traiter au fur et à mesure qu'elles vont entrer les demandes des intervenants de façon à les ajuster et à apporter des modifications; on retourne, après les 60 jours, au Conseil des ministres et là on publie. Vous ajoutez à peu près 15 jours aux 60 jours, 75 jours.

M. Morin: Mais comment est-ce qu'on peut conseiller, à ce moment-là, les MRC ou les projets qui pourraient faire appel justement au pouvoir que vous donnerait l'article 12 de les assujettir à une partie de la procédure, comment faire pour dire ça aux promoteurs ou aux municipalités, peu importe? Est-ce qu'ils doivent attendre demain matin... Une fois que ce projet de loi est en vigueur, est-ce qu'on leur dit: Non, attendez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chacun est juge...

M. Morin: Je comprends. Oui, oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chacun est maître de sa situation, connaît son dossier. Il y en a qui vont immédiatement se dire: J'ai avantage à faire mon étude d'impact le plus rapidement possible et à la soumettre au ministère de l'Environnement de façon à avoir mes évaluations environnementales le plus rapidement possible. D'autres vont dire: Moi, j'étais suffisamment avancé,, il y a eu un débat public assez large dans ma communauté, je ne procède pas immédiatement, j'attends et je ferai les démarches en fonction de la loi 61. C'est un jugement de stratégie de la part du promoteur.

M. Morin: Vous simplifiez ça pas mal. Mais, en tout cas!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je tiens à dire, pour les fins de publicité également, que le texte de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale a été expédié dès lundi à tous les promoteurs qui étaient en demande. Les 79 de la liste ont reçu le texte.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: En vertu du projet de règlement qui avait été déposé, est-ce qu'on n'excluait pas les agrandissements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! non, non, non.

Mme Marois: Ce n'était pas obligatoirement soumis? C'était obligatoirement soumis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Obligatoirement soumis, suite à la recommandation de la commission parlementaire.

Mme Marois: O.K. Les agrandissements? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Ah oui! Pas d'agrandissements soumis, on en aurait échappé beaucoup trop.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le débat sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Quant à moi, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Marois: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 1, tel qu'amendé. M. le ministre va nous présenter l'article 1 dans son ensemble, tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 1, M. le Président, établit qu'à compter de la date de présentation de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, soit le 14 juin 1993, tout projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs est subordonné à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la section IV. 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'obtention d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en application de l'article 31.5 de cette même section. Cette procédure s'ajoute ainsi au régime actuel qui régit de tels projets, soit l'obtention du certificat de conformité prévu à l'article 54 de la loi.

Le second alinéa de cet article vient préciser que ces nouvelles règles ne seront pas applicables à un

projet pour lequel le ministre de l'Environnement a délivré, avant le 14 juin 1993, le certificat de conformité requis, et ce, même si les travaux n'ont pas encore été entrepris à cette date.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Si je vous posais la question suivante: Vous êtes conscient que vous faites rétroagir, jusqu'à un certain point, une loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la date de...

Mme Marois: ...avant qu'elle ne soit adoptée? Vous ne la faites pas rétroagir, évidemment, avant qu'elle ne soit connue — ça, c'est une chose — mais avant qu'elle ne soit adoptée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Marois: Si vous aviez à défendre les raisons qui justifient que vous agissiez de telle façon dans le présent projet, quelles seraient-elles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai une carte ici. J'ai présentement, comme ministre de l'Environnement, 79 demandes sur mon bureau qui, pour la quasi-totalité, répondent aux règlements de 1978, règlements, on s'entend tous, qui n'offrent pas des garanties environnementales minimales.

Mme Marois: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire qu'à travers...

Mme Marois: C'est des règlements pour peut-être plus s'assurer qu'ils sont conformes au schéma d'aménagement, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le Québec, là — et, pour les fins du Journal des débats, je vous exhibe les cartes de la province de Québec — on a identifié l'ensemble des 80. Il n'y a pas nécessairement de catastrophe appréhendée dans les régions périphériques, mais, si vous regardez la grande région de Montréal et même celle de Québec, la Beauce, vous vous retrouvez dans une situation où vous êtes en face d'une catastrophe écologique que vous avez autorisée comme ministre de l'Environnement.

Mme Marois: Dans le sens où c'est une catastrophe appréhendée qui vous justifie de faire rétroagir le projet, pas le projet, la loi, en fait, à la date du dépôt du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premier élément. Deuxième élément: comme ministre de l'Environ- nement, je suis d'opinion que personne n'a de droits acquis à la pollution et que l'état de notre réglementation donne littéralement des droits acquis à polluer.

Mme Marois: Hum, hum!

Mme Juneau: Ça veut dire que les 75 jours dont ont parlait tout à l'heure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant cette période de 75 jours là, de façon pratique, ce n'est pas compliqué, le système est en marche. J'ai reçu, encore vendredi dernier, un bref de mandamus. Normalement, c'est parti. On a perdu des causes devant le tribunal, au niveau de la Cour supérieure — je peux vérifier avec le contentieux — mais on ne s'attend pas à un revirement. .. (22 heures)

Mme Marois: De situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de situation. Au niveau de la Cour d'appel, on est dans des sursis, etc. Sauf qu'on est prudents au maximum, on sait qu'on joue dans des principes qui sont fondamentaux pour l'exercice d'une société libre et démocratique. Et, je l'ai indiqué tantôt, dans le cas où le jugement du tribunal équivaut à certificat, il y a certificat, on respecte le jugement du tribunal. Et le juge a pris la peine de le libeller dans un tel sens. J'ai lu attentivement les jugements rendus et c'était le premier cas, celui de Stabile, où le juge a dit que ça équivalait à certificat. Dans les autres cas, les juges ne sont pas allés aussi loin, et ils auraient pu aller aussi loin. Ils ont analysé la situation écologique et ils ont pratiquement indiqué au ministre ou aux pouvoirs publics d'intervenir, mais qu'en fonction de la loi telle qu'elle existait le tribunal n'avait d'autre choix que de donner raison...

Mme Marois: Au demandeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à celui qui réclamait son certificat, parce qu'il était conforme à la législation et à la réglementation. Le ministre n'est pas en haut de la loi; qu'il procède à l'émission.

Mme Marois: Dans les derniers 6 mois, est-ce qu'il s'est émis beaucoup de permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu un ralentissement à cause de la décision que j'ai prise...

Mme Marois: Bien sûr, dans l'article 6.3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'utiliser 6.3. Il n'y a pas eu un ralentissement dans les entrées de dossiers, mais il y a eu un ralentissement dans les sorties de dossiers.

Mme Marois: Est-ce qu'on a les données...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Marois: ...même sur la dernière année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez sur la liste.

Mme Marois: C'est ça que j'ai commencé à regarder. Il y a les DMS, mais, ça, c'est autre chose.

Une voix: On n'a pas les dates de...

Mme Marois: C'est ça, on n'a pas les dates, évidemment. Mais, ça, si je comprends, ce sont généralement les demandes. Il y en a une ici, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un autre tableau que je peux vous...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...produire ici. J'ai un tableau qui indique les dossiers non référés au BAPE, les dossiers que j'ai référés au BAPE pour enquête...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les dossiers que j'ai référés au BAPE pour enquête et audience, et les dossiers qui sont au cabinet en attente de décision.

Mme Marois: D'accord. Ça serait intéressant, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça concerne 36 dossiers sur lesquels il y a 25 décisions qui ont été prises, soit d'émettre un certificat, soit une enquête, soit une enquête et une audience publique, et il y en a 11 qui sont en attente de décision au cabinet.

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un 6.3.

Mme Marois: O.K.

Document déposé

Le Président (M. Gauvin): Donc, la commission accepte pour dépôt le tableau que vous avez identifié.

Mme Pelchat: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Pourquoi est-ce que c'est si long avant que le Règlement — je pense que Mme la députée de Taillon Ta posée tout à l'heure, mais je n'ai pas saisi la réponse — soit en vigueur, le nouveau Règlement sur les déchets solides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que c'est un règlement qui est complexe. L'historique, je l'ai fait cet après-midi au moment comme tel de l'adoption du principe du projet de loi. Il faut se replacer dans le temps, en 1987. En 1987, on a consulté à peu près 150 groupes d'intéressés pour mettre ensemble une politique de gestion des déchets au Québec. En 1989, on a accouché de la politique de gestion des déchets. Mais une politique, ce n'est pas une loi et ce n'est pas un règlement. À partir de ce moment-là, on a bâti une législation et une réglementation qu'on a distribuées pour consultation et, au moment où on se parle, on en arrive aux dernières étapes qui vont nécessiter des modifications législatives et réglementaires.

Donc, c'est un processus... Et, quand vous touchez, en matière de déchets dangereux, une problématique aussi importante — vous parlez de 1987 à 1993-1994 comme tel — c'est après 5 à 7 ans à partir du moment où vous démarrez le processus que vous aboutissez à quelque chose qui est contraignant pour le citoyen. Une politique, c'est moins long à mettre sur pied, mais ce n'est pas contraignant...

Mme Pelchat: II n'y a pas de sanction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour un citoyen. Et, si vous brûlez les étapes, que vous ne consultez pas suffisamment, vous commettez des erreurs techniques. Ça nous a pris à peu près ça, 6 ans à 7 ans, pour notre règlement des pâtes et papiers. C'est ce que ça prend en matière environnementale si on veut avoir un minimum de sécurité quant à l'applicabilité de la législation, et c'est ce qui fait qu'on est sous pression constamment, surtout dans un domaine comme celui-là.

Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Juste une petite question d'information. On dit: «En plus du certificat prévu à l'article 54 de cette loi, d'un certificat d'autorisation» prévu à 31.5. Pourquoi est-ce qu'on fait référence à 54?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, actuellement, la personne pourra...

M. Morin: Je comprends que c'est ça, mais 31.5, finalement, exige beaucoup plus, parce que 31.5 est en fonction de l'évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais, si on ne dit pas: En plus de 54, quelqu'un peut toujours prétendre qu'en fonction de 54 il y a droit. C'est pour ça qu'on fait référence à 54. C'est ce qu'ils font

présentement, les gens disent: Nous autres, on répond à 54, émettez-nous notre permis.

M. Morin: Ah bon! Je ne savais pas ça.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le débat au niveau de l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. L'article 1, il ne comprend pas les incinérateurs, les centres de tri et ces choses-là; c'est juste pour les sites d'enfouissement. Est-ce que vous les avez omis par volonté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que les incinérateurs sont déjà soumis au bureau d'audiences publiques...

Mme Juneau: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en matière environnementale en vertu d'une autre disposition d'application générale.

Mme Juneau: Bon.

Le Président (M. Gauvin): Je rappelle l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exemple, c'est la RIGDIM, c'est le plus connu.

Le Président (M. Gauvin): Je rappelle l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2, M. le ministre.

Projets soumis avant le 14 juin 1993

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 2 prévoit que la procédure d'évaluation environnementale prescrite par l'article 1 sera également applicable aux projets d'établissement et d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire ou de dépôts de matériaux secs soumis au ministre de l'Environnement avant le 14 juin «1983» et pour lesquels il n'y a pas eu, à cette date, délivrance du certificat exigé par l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ni jugement tenant lieu d'un tel certificat.

Ainsi, tous les dossiers relatifs à de tels projets qui sont actuellement en voie de traitement au ministère de l'Environnement deviennent régis par ce nouveau régime juridique, à l'exception de tout projet qui aurait fait l'objet d'une décision de justice tenant lieu du certificat requis par l'article 54, un tel projet demeurant alors soumis à l'ancien régime juridique.

Cet article 2 énonce enfin que, dans les cas où il y aura eu, avant le 14 juin 1993, enquête et rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, il n'y aura pas lieu d'exiger l'étude d'impact prévue à l'article 31.2 de la loi, ni d'autres consultations ou audiences publiques pour la délivrance du certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la loi.

Excusez. On me dit que j'ai mentionné tantôt «1983». On dit le 14 juin 1993; correction pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. «La demande visant à obtenir le certificat susmentionné...» Attendez un peu, je veux me retrouver parce que c'est quand même assez technique. J'ai une question précise à poser au ministre sur cela. On dit, au premier alinéa, quelques lignes avant la fin de l'alinéa: «ni délivrance par le ministre d'un tel certificat ni jugement en tenant lieu. La demande visant à obtenir le certificat susmentionné tient lieu de l'avis prescrit.» Bon. Ça, ça va. Le «jugement en tenant lieu» — vous y revenez un petit peu plus tard dans l'article? Non — fait référence à l'explication que vous donniez tout à l'heure sur le fait que, si le jugement dit nommément que cela peut être considéré comme un permis, cela est exclu. Mais, ici, tous les autres cas, de la façon dont c'est formulé, font en sorte qu'ils entrent dans le processus prévu par la loi actuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. À ma connaissance, il n'y a que le jugement dans le dossier des Entreprises Antoine Stabile qui soit rédigé de la sorte et, le délai étant expiré, cette compagnie possède maintenant un certificat émis par le tribunal qui tient lieu du certificat que le ministre aurait dû émettre. On a présenté en Cour d'appel une requête pour surseoir à cette exécution provisoire et on n'a pas eu gain de cause.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. C'était juste 2 petites questions techniques au ministre. Demain matin, on remet 80 dossiers d'audiences publiques au BAPE; j'imagine que ça va refouler dans le coude un peu pour un bout de temps. Est-ce qu'ils ont les commissaires, le personnel et les photocopieuses, je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

(22 h 10)

M. Benoit: ...les bouquets en plastique et tout ce que ça prend pour fonctionner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 80 dossiers ne s'en vont pas au BAPE comme ça; le promoteur doit faire une étude d'impact. Ce sont les services d'évaluation environnementale du ministère de l'Environnement qui, les premiers, vont être saisis des dossiers comme tels, s'assurer que l'étude d'impact est conforme, etc., et, par la suite, les dossiers sont déférés au bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Les effectifs ont été considérablement augmentés au niveau du BAPE au cours des 2 dernièrers années, de même que les budgets. J'y vais de mémoire. C'est passé de 1 500 000 $ à possiblement 5 000 000 $ de budget de fonctionnement sur une base annuelle. Pas parce qu'on avait prévu le coup, mais on avait prévu que, dans l'ensemble de la société, les gens demanderaient de plus en plus l'intervention du bureau d'audiences publiques dans plusieurs matières.

M. Benoit: Donc, il n'y a pas de problème épouvantable, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la solution facile, là, mais on pense qu'on est capables de gérer la situation. J'ai eu à déférer, au cours des derniers mois, plusieurs dossiers en vertu de l'article 6.1 de la loi et, dans chacun des cas, le BAPE s'est acquitté de sa tâche avec diligence. Autrement dit, il commence à s'habituer à ce type de dossiers.

M. Benoit: Ce que j'essaie de voir, M. le ministre... On sait que, depuis quelque temps, les cours ont eu tendance à dire: Si le jugement a été trop long après la période où s'est passé l'acte criminel... Bon, il y a eu une série de causes qui furent perdues. Et là, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas embarquer dans une situation comme celle-là où les délais sont tellement longs que ce qu'on essaie de faire, finalement, on ne le ferait pas là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le BAPE, de façon quasi totale, complète son mandat, parce que c'est prévu dans le règlement, dans une période de 4 mois à partir du moment où, comme ministre, je réfère le dossier au BAPE. La seule exception que je connaisse, c'est le dossier d'actualité, Sainte-Marguerite. Ils ont pris un petit peu plus que 4 mois. Il n'y a personne qui s'est plaint, sauf le ministre qui a envoyé une petite lettre de réprimande au BAPE en lui disant que, les règlements, c'est pour tout le monde.

M. Benoit: Si je suis hors d'ordre, M. le Président, vous me rappellerez à l'ordre. À ce point-ci, le BAPE n'a pas beaucoup d'expertise sur les sites d'ensevelissement de déchets. C'est exact? Ils n'en ont pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

C'est-à-dire qu'ils ont commencé. En vertu de 6.3, ils ont effectué plusieurs mandats, et d'enquête et d'audience publique, et ils sont en train de développer cette expertise. Et le BAPE a cette possibilité, lorsqu'il sent qu'il n'a pas l'expertise requise, de s'adjoindre les experts, et ils le font par voie contractuelle.

Mme Pelchat: Mais ce n'est pas automatique. Il faut que ce soit le ministre qui, par 6.3, les mandate.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, c'est en vertu de 6.3, mais ils sont maîtres de s'adjoindre les experts qu'ils jugent appropriés.

M. Benoit: Au même moment où on voterait ça, est-ce qu'il y a des normes qui seraient données au BAPE, à savoir: Bon, oui pour les toiles, puis non pour les usines de ci, puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Benoit: Alors, le BAPE va rester maître des décisions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas que vous avez donné là, Magog, vous allez amener votre expert et j'imagine que le promoteur va amener son expert. Le BAPE, s'il se trouve dans une situation où il ne peut départager les expertises, va s'engager un expert. Puis, habituellement, on ne lésine pas là-dessus. Moi, je tiens à le dire, je l'ai fait dans le cas du dossier Soligaz, entre autres. On avait une problématique assez exceptionnelle. Je suis allé chercher des budgets pour engager le meilleur expert européen, américain et québécois et on a départagé les expertises, ça n'a pas été long. Quand ces 3 ont signé, les autres experts se sont assis.

M. Benoit: O.K. Je vais aller un petit peu plus loin, M. le ministre. Il y a les dimensions qui ne sont pas nécessairement en environnement, mais qui sont très près de l'environnement. Je pense, par exemple, aux fonds en fidéicommis où, aux États-Unis, maintenant, on dit: Ça coûte aussi cher d'administrer un site après qu'il est fermé, même souvent plus cher une fois qu'il est fermé. Et le vieux truc, c'est que tu mets ça dans une filiale, tu fais faillite, puis tu dis à la municipalité ou à la province: Organisez-vous avec le site. Or, pour prévenir ça, il n'y a rien qu'une solution, c'est qu'à chaque tonne de déchets que tu rentres, à la caisse, tu dis: Bien, donnez-moi 2 $, donnez-moi 0,21 $, donnez-moi 3,50 $ du sac ou du camion ou de la tonne, peu importe.

Est-ce que le BAPE — parce que ce n'est pas vraiment un raisonnement en environnement; c'est un raisonnement financier pour dans 30 ans — est en position, devant les représentations des citoyens, de dire: Ça va être 0,21 $ ou 3,50 $ ou je ne sais pas moi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le BAPE est en position non pas décisionnelle, mais de recommandation. Il est en position de recommander. Maintenant, ce que vous suggérez fait partie du document qu'on a fait circuler sur la modification à la loi sur les déchets.

M. Benoit: Oui. Ça s'applique à 1994.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je ne peux pas sauter d'étape. Encore une fois, je vais avoir besoin de l'Assemblée nationale, du processus réglementaire, puis de l'appui de tous les parlementaires.

M. Benoit: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait penser...

Mme Marois: Ce sera plus facile à obtenir si les délais sont respectés et tout le reste.

M. Benoit: Oui, d'accord. Est-ce qu'il serait possible à ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous lui avez donné le droit de parole, M. le Président?

Mme Marois: Je l'ai pris, cependant.

M. Benoit: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, qu'au moment des audiences du BAPE, finalement, les citoyens essaient d'aller chercher le meilleur des 2 mondes? D'une part, qu'ils disent: Nous pensons que ça devrait être — je prends toujours l'exemple du fidéicommis — 0,55 $ la tonne en fidéicommis géré par la MRC. Il y a une recommandation qui vous est faite en ce sens par le BAPE, vous approuvez ça; donc, la compagnie est liée par la décision de 0,55 $. En 1994, vous déposez un projet de loi qui, lui, pourrait dire: 0,55 $, la moyenne américaine; la moyenne européenne, c'est 2,50 $ du camion, de la tonne. Est-ce qu'il y a possibilité de penser que, parce qu'on est dans une période de transition, les décisions que pourrait amener le BAPE pourraient être indexées en tout temps au meilleur sur la loi qui serait déposée en 1994?

En d'autres mots, je veux dire, on ne peut pas demander non plus à des bénévoles... Je regarde à Magog, ça va être des gangs de bénévoles qui lavent la vaisselle et, ensuite, qui partent d'un sous-sol d'église pour aller se batailler avec ces histoires-là. On ne peut pas leur demander d'arriver avec l'expertise, même si on va essayer de le faire. Et, moi, je me dis, il faut les sécuriser, dire à ces compagnies-là: Écoutez, oui, le BAPE va nous faire un paquet de recommandations. Mais, si la loi est plus forte, ça va être la loi en 1994.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, on va voir que les normes que le gouvernement peut fixer sont des normes qui sont supérieures à la réglementation, et ça, ça fait partie des normes supérieures, si nous avons une recommandation pendant la situation intérimaire. Maintenant, si le règlement arrive par la suite, on peut prévoir, dans les conditions d'émission du certificat d'autorisation, qu'il devra respecter le règlement qui entrera en vigueur, etc., et que ce soit indexé. Ce sont des modalités de calcul sur lesquelles... Et, là-dessus, je dois dire que je n'ai pas eu de représentations très négatives de l'industrie. L'industrie veut des normes qui soient égales pour tout le monde et, à partir du moment où ça ne brise pas la compétition comme telle, elle ne s'oppose pas à ce que des fonds de fidéicommis soient créés.

M. Benoit: Si ce n'est que les municipalités vont répondre à ça: Le fonds de fidéicommis, je n'en ai pas besoin parce que, étant une municipalité, je vais demeurer là quand je fermerai le site. Alors que la compagnie, elle, on sait pertinemment que, la journée où elle fermera le site, où elle essaiera de faire un terrain de golf là-dessus, elle ne sera plus là. Je veux dire, elle va tout simplement fermer ça, alors que, la ville de Magog, il y a bien des chances qu'elle va être encore là dans 35 ans. Pour Laidlaw, c'est probablement sûr, mais, pour la filiale qu'ils auront trouvé le moyen de créer, c'est loin d'être évident.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos questions, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Pour le moment. M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...c'est parce qu'il y a une réponse qui a été donnée et qui ne me paraît pas complète, et je voudrais m'assurer... Quand M. le député a demandé si le BAPE avait à gérer certaines normes, vous avez dit: Non, bien sûr. Mais, si je ne m'abuse, au moment où le projet arrive devant le BAPE, c'est que le dossier est censé avoir reçu un avis de conformité en fonction des directives du ministère de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Morin: ...qui, lui, aura exigé du promoteur de répondre ou de rencontrer les règlements ou les normes ou, à tout le moins, les mesures d'atténuation. Et là, le BAPE juge là-dessus, sur les mesures suffisantes d'atténuation ou pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Juge», c'est un grand mot.

M. Morin: Donc, il ne gère pas les normes parce qu'elles sont censées avoir été... Parce que, s'il y a des normes qui ne sont pas rencontrées, il ne va pas devant le BAPE.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je vais vous donner des exemples. Parfois, on pense qu'un dossier est complet au ministère de l'Environnement du Québec.

M. Morin: Oui, mais il ne l'est jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous parlerai pas de cas vécus, mais on arrive sur le terrain et il y a du monde qui a oublié de nous dire qu'il y avait un ruisseau...

M. Morin: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui passait à quelques pieds, avec des poissons dedans. Le BAPE, lui, le découvre rapidement parce que le citoyen qui va à la pêche, etc., il va le lui dire. Les dossiers se complètent aussi de cette façon-là.

M. Morin: Mais ce n'est pas une nouvelle norme; c'est de l'information qui s'ajoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais qui fait en sorte que ce qu'on pensait être conforme aux normes ne le devient plus.

M. Morin: D'accord. O.K.

Mme Marois: Je reviens sur ma question de tantôt, pour être un petit peu plus précise. Quand on fait référence à «ni jugement en tenant lieu», vous disiez: II y a à peu près essentiellement le cas de Stabile qui aurait été reconnu comme un jugement en tenant lieu parce que, nommément, on le dit. Dans les autres cas, c'est la teneur du jugement qui vous permet de dire cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le dispositif du jugement nous ordonne d'étudier la demande en fonction de la loi et de la réglementation. Donc, nous sommes obligés...

Mme Marois: D'accord. C'est nommément dans les autres jugements si on excepte celui de Stabile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. Et, à partir de ce moment-là, la loi, aujourd'hui, c'est celle de 1978, la réglementation, c'est celle de 1978. Si cette loi est adoptée, je vais me conformer au jugement, mais en fonction de cette législation.

Mme Marois: Hum, hum!

(22 h 20)

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, j'aimerais savoir si, dans le dernier document que le ministre vient de nous distribuer, les dossiers qui sont en attente à son cabinet, ça veut dire, ces dossiers-là, qu'ils n'auront pas à aller devant le BAPE compte tenu qu'ils sont rendus à votre cabinet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Mme Juneau: Ça ne les exclut pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non, ça ne les exclut pas.

Mme Juneau: O.K. Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète le débat au sujet de l'article 2? Non. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Donc, dans le cas qui nous préoccupe, à Saint-Jean-de-Matha, et qui implique la compagnie Bérou, c'est évident, à votre point de vue... L'évaluation que vous faites, c'est que ça permet de demander que ça aille en processus d'évaluation devant le BAPE, malgré l'ordonnance du juge, là. C'est bien ça? On se comprend bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous citer au texte des extraits du jugement de Mme le juge LeBel: «Dans le présent cas, il est clair qu'il y a une controverse sur le plan local. Sans doute les opposants souhaitent-ils la tenue d'audiences publiques pour questionner le promoteur et peut-être contester le projet. Il ressort d'ailleurs du dossier qu'il y a actuellement un débat public et politique sur la possibilité et l'opportunité d'amender la loi et la réglementation pour exiger des études d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement dans plus de cas, et également la tenue d'audiences publiques plus fréquentes. On veut, semble-t-il, modifier le Règlement sur les déchets solides pour le mettre à jour et, sans doute, pour imposer des normes plus contraignantes. «Tous ces débats mettent en cause des questions délicates qu'il appartiendra à l'Assemblée nationale et au gouvernement de trancher. C'est cependant le rôle du tribunal de décider de la requête en appliquant les principes généraux du droit et, également, la loi et les règlements tels qu'ils existent actuellement.»

Et, lorsqu'elle dispose du litige, la juge s'exprime comme suit: «La lecture des textes ne laisse aucun doute: on voulait assujettir à cette procédure d'enquête et d'audience publique les projets touchant les lieux d'élimination des déchets. Cela se fera peut-être un jour puisque le gouvernement a certainement le pouvoir de le faire par règlement ou par des amendements à la loi. Le

problème se pose ici parce que, pour l'instant, ni la loi ni le Règlement n'autorisent le ministre à ce faire.»

Mme Marois: Hum, hum!

Mme Pelchat: Et, en termes de délai, qu'est-ce que ça voudrait dire pour la compagnie? Demain matin, la loi est adoptée. Pour cette compagnie-là, par exemple, pour l'agrandissement du site de Saint-Jean-de-Matha, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que c'est le délai qui était mentionné dans La Presse d'hier, 18 mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas traiter de cas particuliers, encore une fois. J'ai signifié que c'est encore en instance devant...

Mme Pelchat: O.K. Mais pour un cas...

Mme Marois: Pour un cas général. Moi, je trouve la question très pertinente parce que c'est...

Mme Pelchat: Ça me fait peur dans ce temps-là!

Mme Marois: ...aussi l'évaluation... Non, non, ne vous inquiétez pas, chère collègue. Parce qu'elle dit que ma question lui fait peur. ' Mme Pelchat: Non, non. Quand vous dites que ma question est pertinente, je commence à avoir peur là! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je sais, j'avais compris.

Le Président (M. Gauvin): Si vous voulez, j'aimerais qu'on s'entende. Est-ce que M. le ministre devrait traiter la question de Mme la députée de Vachon en premier lieu?

Mme Pelchat: II l'a déjà fait, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle est satisfaite.

Mme Marois: En fait, moi, ce que je veux avoir, c'est... La loi, nous l'adoptons ce soir. Combien de temps cela prendra à un projet pour lequel il y a des études à faire, qui doit passer devant le BAPE et, ensuite, évidemment, il faut que les recommandations soient déposées au ministre, etc., combien de temps avez-vous évalué que cela prendrait entre le moment où nous adoptons le projet de loi et le moment où une recommandation pourra être déposée chez vous pour un promoteur qui a inscrit une demande au sujet d'un projet soit d'agrandissement ou d'implantation d'un nouveau site?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de règle en la matière. La moitié des délais ne dépend pas du ministère ou du BAPE; la moitié des délais dépend du temps que prend le promoteur pour bâtir, construire et présenter une étude d'impact. Ça dépend également de la qualité de l'étude d'impact. Si l'étude d'impact est conforme, qu'il n'y a pas de question additionnelle, etc., c'est plus rapide. La période qui est déterminée, celle du BAPE comme telle... Je l'ai dit tantôt et je le répète parce que ce n'est pas assez connu dans le public: Ils n'ont jamais, sauf dans le cas que je vous ai mentionné, dépassé le temps prévu par règlement, qui est de 4 mois à partir du moment où le ministre confie le mandat et le rapport qui est fait au ministre.

Mme Marois: Est-ce que le BAPE peut procéder à une recommandation et à son rapport dans un délai plus court?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ah oui. Ça, c'est un délai maximum que je donne.

Mme Marois: C'est ça. Voilà. Maintenant, est-ce que, dans les moyennes que vous avez pu observer il s'est tenu à peu près au maximum ou s'il est allé dans un certain nombre de cas... Évidemment, on a peu d'expertise dans le cas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon expérience m'enseigne que, généralement, c'est plus proche du 4 que du 1.

Mme Marois: D'accord.

Mme Pelchat: Dans le cadre de cette loi, ce soir, est-ce que le promoteur devrait suivre la procédure en vigueur à l'heure actuelle ou la procédure en vigueur avec la loi 61 qui sera en vigueur à partir de l'adoption du Règlement? Parce que, la loi, elle va être en vigueur à partir du 14 juin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où la loi est en vigueur, le promoteur qui dépose une demande au ministère de l'Environnement n'a d'autre choix que de suivre ce qui est prévu à la loi qui est en vigueur, et c'est celle-ci. La loi 61 n'est pas en vigueur. Demain matin, elle n'est pas...

Mme Pelchat: Je n'excuse. Il n'y a pas de mesures transitoires? Parce que, dans la loi, ici, on fait référence. ..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le voir à l'article 6.

Mme Pelchat: C'est important parce que la loi 61, puis le Règlement de la loi 61 introduisaient un principe de réduction des délais et aussi responsabilisaient le ministère de l'Environnement comme tel. Si

c'était cette procédure-là qui était en vigueur plutôt que l'ancienne, je pense que ce serait un atout pour tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on va arriver à la mise en vigueur de 61, on va tomber sous le régime de 61 à l'étape où on est rendus.

Mme Pelchat: O.K. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça on va le voir dans les dispositions transitoires.

Mme Pelchat: O.K. Merci.

Mme Marois: Sinon, c'est ce qu'on adopte dans l'actuel projet qui va s'appliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, même si on l'adopte, si la réponse finale n'a pas été donnée et que 61 entre en vigueur et que la personne en est rendue... Je vais donner un exemple: son étude d'impact est complétée, etc., elle est rendue au BAPE; elle tombe sous les provisions de 61, à partir de l'étape où elle est rendue. Elle ne recommence pas.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Moi, je ne suis pas satisfait de votre réponse. Je trouve que vous n'y êtes pas allé d'une précision du tonnerre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Précisez la question.

M. Morin: ...quand on vous a demandé les délais. Vous savez fort bien qu'en temps normal ça peut être facilement 2 ans, un projet, à partir du moment où le promoteur doit présenter son avant-projet. À ce moment-là, le ministère tient ses rencontres au niveau interministériel, établit les directives, obtient de la part du promoteur le respect des directives. L'étude d'impact comme telle peut facilement durer 3, 4 mois; le BAPE, 4 mois, ses recommandations et la décision du Conseil des ministres. Écoutez, c'est 2 ans en temps normal. En temps normal. Mais, après l'adoption du projet de loi, moi, je serais prêt à vous gager ma chemise, avec tous les boutons qu'il y a dessus...

Mme Pelchat: Ne faites pas ça, ne faites pas ça! Une voix: Une nouvelle chemise?

M. Morin: Non, mais, comprenons-nous bien, à partir du moment où on applique cette loi-là, où tout le monde se met en branle, ce n'est plus 2 ans parce que les effectifs du ministère de l'Environnement, M. le ministre — et ça, je le dis avec beaucoup de conviction parce que j'en ai connus, des dossiers — ne pourront pas suffire à la tâche. Je ne dis pas que les 80 dossiers vont aboutir demain matin. Sans qu'il y en ait 80, il va quand même en arriver un bon nombre qui vont s'inscrire dans la démarche. Imaginez!

Je sais comment ça marche, je sais tout ça, et ça me paraît impossible, M. le ministre, que, dans un court laps de temps, d'autant plus... Si c'étaient des projets qui commencent, bien, mon Dieu Seigneur, ils prendraient 2 ans au lieu de 3, ils commenceraient comme tout le monde, je n'en ferais même pas un scandale. Mais je pense toujours à ceux qui sont là depuis 2 ans, 3 ans.

Nonobstant ce que vous me dites, et je vous ramène encore à notre mandat d'initiative où une des plus grandes critiques était au niveau des délais... Même il y a des gens qui prétendaient que les exigences au niveau environnemental pouvaient mettre le Québec en situation défavorisée par rapport à ailleurs, mais ça n'a pas tenu. Je pense que même les promoteurs de l'entreprise privée n'ont pas soutenu ça, sauf les délais qui semblaient d'une longueur indue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous donner la réponse sur les délais?

Le Président (M. Gauvin): Le ministre est prêt pour la réponse.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les délais, lorsqu'on a préparé la réglementation sur le projet de loi 61...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans l'interministériel, lorsque vous passez comme ministre de l'Environnement au comité de développement économique, ils plaident encore avec beaucoup plus de vigueur ce que vous venez de me plaider avec coeur. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de l'Énergie, le ministre du commerce extérieur, lorsqu'ils cherchent à attirer des investisseurs au Québec, il faut qu'ils leur disent c'est quoi, le régime environnemental qui prévaut, et il faut qu'ils soient capables de leur dire, à ces gens-là, pour qu'ils investissent ici, combien de temps ça va durer. On a bâti la réglementation autour de 61, on l'a fait en collaboration avec les ministères à vocation économique.

Vous avez raison, c'était une des demandes essentielles du secteur privé lorsqu'ils ont comparu devant la commission des équipements et de l'aménagement. Us ont dit: Pas d'objection formelle à y être soumis, mais,

si on y est soumis, vous allez nous garantir des délais. On a donc bâti des délais par voie réglementaire dans ce qui va être publié dans la Gazette officielle du Québec. (22 h 30)

Où on se situe maintenant quand on se compare? Parce que c'est toujours trop long, quand on se regarde, mais, parfois, il faut se comparer aux autres sociétés avec lesquelles on est en compétition, les autres provinces canadiennes, le Nord-Est américain. Puis on a fait pas mal le tour de la planète — parce que les ministères nous ont posé des questions — et on est dans la moyenne performante, que j'appelle. On n'est pas les plus performants en termes de délais; on s'en va, vous avez raison de le mentionner, autour de 20 à 24 mois dépendant des procédures que l'on retient. Mais, 20 à 24 mois, si vous allez vous établir un site d'enfouissement sanitaire dans l'État de New York, ça va vous prendre plus que ça. Si vous allez dans l'État du Vermont, ça va vous prendre plus que ça. Si vous allez ailleurs... On a comparé nos mesures.

M. Morin: Mais, là, vous prenez tous les exemples... New York, c'en est un dépotoir, juste New York en soi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien...

M. Morin: Bien, ce n'est pas drôle de faire de l'enfouissement là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La moyenne qu'on a comparée, c'était 33 mois. Ça fait que c'est un processus, vous avez raison de le dire, qui est long, mais il faut se comparer, puis, à ce moment-là, on se console.

M. Morin: Bon. Alors, juste une petite question par rapport à ça, parce que vous avez dit tout à l'heure que les projets seront assujettis à une nouvelle réglementation concernant les délais au moment où ils seront rendus. Réexpliquez-moi ça, parce que, normalement, un projet qui est déposé demain ou, je ne sais pas, qui a l'autorisation de procéder au niveau de l'étude d'impact en fonction des directives du ministère, il est assujetti aux délais, aux étapes au moment où c'est fait et non pas à ce qui va être décidé en fonction de 61 un peu plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez le voir tantôt...

M. Morin: Là, précisez-moi ça un peu, ce n'est pas clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lorsqu'on va arriver à l'article 6. Mais je n'ai pas d'objection à vous l'expliquer tout de suite.

M. Morin: Ah non, non, non. Si vous allez le faire plus tard, je ne suis pas pressé plus que ça, moi non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je vais le faire à l'article 6, à la disposition de transition.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre nous confirme qu'il reviendra à l'article 6 pour l'explication. Mme la députée de Taillon.

M. Morin: M. le Président, on va se charger de le lui rappeler si jamais il l'oubliait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, je ne peux pas l'oublier, c'est ça que ça touche, l'article 6.

Mme Marois: Une question. Entre le moment où le ministre reçoit les recommandation du BAPE et le moment où il délivre soit l'autorisation ou le certificat, peu importe, selon les situations que l'on attaque, il y a combien de temps de délai, en moyenne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du projet. Je vais vous donner un exemple. Si vous avez un projet qui touche à 3 ministères dans l'interministériel, ça va généralement assez vite. Si vous avez un projet qui touche à d'autres...

Mme Marois: Quand vous dites que ça va relativement vite ou assez vite, ça veut dire quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 45 jours pour l'approbation finale.

Mme Marois: O.K. D'accord.

M. Morin: Surtout avec le Loisir et les Affaires culturelles, puis le Tourisme...

Mme Marois: Là, c'est long! Est-ce que c'est ça que je comprends?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus vous avez de ministères sectoriels qui sont affectés... Il faut, comme ministre de l'Environnement, que je reçoive les avis sectoriels. À partir de ce moment-là, je tire dessus. Dans le projet de loi 61, on a tenté de bâtir des contraintes pour qu'on les reçoive, ou ils sont considérés caducs, on ne les a pas, pour répondre aux exigences du privé.

Mme Marois: D'accord. Maintenant, ramenons-nous dans la situation concrète que nous couvrons ici, que sont les sites d'enfouissement. Selon vous, quels seraient les délais que vous pourriez rencontrer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Site par site. Lorsque je vous ai donné la liste tantôt, il y avait des sites qui s'en allaient pour une durée de vie de 100 ans. Si le site est à proximité du lac Memphrémagog, site d'approvisionnement en eau potable, je ne suis même pas certain que le fédéral, en vertu de la loi sur les poissons, n'arrivera pas dans le dossier et qu'on n'aura pas à mettre un commissaire du fédéral, Pêches et Océans Canada, Transports Canada...

M. Benoit: On est limitrophe avec les États-Unis aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des ententes internationales. Le Vermont va insister. C'est un dossier complexe.

M. Benoit: Le Québec s'est mis le nez — si je peux ajouter, M. le Président — entre autres, dans le cas du site aux États-Unis qui a été ouvert tout près du lac Memphrémagog. Et même le Québec a réussi à en faire fermer un qui était pour ouvrir, finalement, celui qui était pour des déchets atomiques. Et le Québec a mené une bataille parce que, dans cette partie-là de la Nouvelle-Angleterre, il n'y avait pas d'habitants, mais tous les affluents venaient au lac Memphrémagog. Alors, les gens du Vermont, il n'y avait presque pas de personnes qui restaient là. Ça fait que, eux, ils ne menaient pas une grosse bataille, et c'a été des Québécois qui on mené la bataille à Washington, particulièrement toujours la même gang, pour dire aux États-Unis: Ça n'a pas d'allure de mettre des déchets nucléaires là. Et, finalement, ils ont abandonné le projet.

Alors, à l'inverse, cette fois-ci, je pense qu'on pourrait avoir des gens des États-Unis qui sont sur le lac Memphrémagog. Et je comprendrais qu'on aille aux Affaires internationales, tout au moins, je veux dire. Et il y a déjà un organisme, qui s'appelle Québec-Vermont, qui est une patente gouvernementale. J'ai l'impression que ces gens-là vont se mettre le nez là-dedans. Ah, il y a des délais qui vont être plus longs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si vous parlez...

M. Benoit: Ce que j'essaie de dire à Laidlaw, c'est que ça pourrait être très, très long, vous comprendrez.

Mme Marois: Oui, j'ai cru comprendre que vous passiez à travers votre réponse un certain nombre de messages. Bon. Moi, ça me va. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Pelchat: Juste une question.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: «Tient lieu de l'avis», c'est l'avis de projet, ça, 31.2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est ma dernière intervention, parce que je sens bien qu'il faut que je la fasse là, parce que, après ça, il va être trop tard.

Le Président (M. Gauvin): Ce n'est pas en rapport avec l'article 6?

M. Morin: Non, non. C'est parce que je ne suis pas totalement satisfait de la réponse lorsque le ministre me dit que les projets suffisamment avancés pourraient invoquer certains paragraphes de l'article 12 pour, finalement, se voir assujettir à une procédure partielle, etc., en fonction du jugement du ministre sur, évidemment, chaque dossier au mérite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou du gouvernement, dépendant de...

M. Morin: Oui. Ça me fatigue énormément. Ce n'est pas facile. Si vous n'êtes pas ouvert, ça ne me donne rien de préparer un amendement. Mais vous avez véritablement regardé ça, là? Je comprends que c'est une loi transitoire, j'ai tout étudié ça. J'y ai passé quelques heures, j'ai tout vu ça. C'est que ça fait une curieuse de loi, hein, qui arrive dans le temps. Sa mise au monde est proche de l'avortement, et on annonce déjà son décès. Ça fait drôle. C'est un curieux projet de loi, mais quand même...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, vous dites...

M. Morin: Vous disiez vous-même que vous aviez songé, parce que c'était une loi transitoire et que peut-être dans quelques mois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai retirée au niveau du Comité de législation dimanche soir parce que, sur le plan des principes juridiques, on va déjà suffisamment loin. Il ne faut pas aller plus loin pour ne pas tomber certainement dans un déséquilibre.

M. Morin: Qu'est-ce que vous avez répondu, à ce moment-là, pour sécuriser... Parce que, finalement, moi, je trouve que c'est les gens... C'est peut-être

même une question d'approche peut-être plus psychologique qu'autre chose. Vous avez une lettre, évidemment, de l'UMQ, entre autres, qui vous proposait un moyen terme à peu près dans le sens de celui que j'ai défendu. Êtes-vous capable de les rassurer, si vous n'êtes pas capable de le faire par le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis allé les rencontrer...

M. Morin: Vous l'avez fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à la Table Québec-municipalités.

M. Morin: Vous n'avez pas réussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'atmosphère était quand même correcte.

M. Morin: Ah bien, ne parlez pas comme Ryan, vous, là!

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Un, c'est assez! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: II se fait huer et il vient nous dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je peux vous assurer que l'atmosphère était très correcte. Mais, là, on retombe dans le cas — je le dis comme je le pense — de M. Blackburn, qui est de cette région-là, qui a un problème particulier, comme on pourrait retomber dans le cas de M. Nicolet, de l'UMRCQ. C'est toujours présent, sauf que, moi, je suis obligé de m'éle-ver en haut des cas particuliers des 2 présidents des unions...

M. Morin: J'en conviens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et de régler l'ensemble de la province. Quand j'arrive à prendre une décision... Je comprends M. Nicolet, je comprends M. Blackburn, ils ont des responsabilités importantes et ils les assument correctement tous les 2, mais ils sont également élus dans un milieu et ils tentent de teinter leurs décisions de ce qu'ils vivent quotidiennement, et c'est correct. On le fait aussi comme députés, quand on représente des comtés, etc. Mais, quand j'arrive à prendre la décision finale, si je mets une telle clause dans cette loi d'exception, je tombe dans l'arbitraire qui est une dimension additionnelle ajoutée à des dimensions de rétroactivité et d'un certain arbitraire qu'on va retrouver tantôt. Je tombe solide.

M. Morin: Alors, M. le Président, je termine. Je ne veux pas prolonger. Uniquement pour vous dire... Parce que je suis obligé de vous croire sur parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le règlement vous y oblige.

M. Morin: Oui. C'est une obligation réglementaire, même pas morale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et votre connaissance du ministre vous y encourage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui, mais je n'ai pas mis le temps pour vérifier comment, à partir de la mise en vigueur de l'article 12 du projet de loi 61, les municipalités pourraient obtenir, justement, la souplesse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le voir tantôt, à l'article 6.

M. Morin: Oui. Oui, mais c'est dans le temps. Mais je ne voudrais pas qu'à ce moment-là il arrive des difficultés qui feraient en sorte que vous ne soyez pas en mesure de faire ce que vous venez de me dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, tut, tut, tut! M. Morin: Je ne l'ai pas évalué, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va s'entendre sur ce que je vous dis, là. Je n'ai pris aucun engagement. ..

M. Morin: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans aucun dossier.

M. Morin: Non, non, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux qu'on soit clair.

M. Morin: D'ailleurs, si vous vous souvenez, je n'ai jamais parlé d'un dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Morin: O.K. là? Je ne parle pas à ce niveau-là. D'accord, vous ne vous êtes engagé sur aucun dossier, sauf que vous avez dit que l'article 12 vous permettait de modifier la procédure en fonction des

dossiers. Mais je ne voudrais pas que dans 6 mois vous me disiez: On avait mal interprété la loi. Je ne peux pas me permettre de faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Non. Ça, je tiens à vous donner...

M. Morin: À ce moment-là, vous allez voir un diable dans l'eau bénite! (22 h 40)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vous aurais induit en erreur, à ce moment-là, chose que je ne saurais faire.

M. Morin: Du moins volontairement, hein! Je vous remercie, M. le Président, je n'insiste pas davantage.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, est-ce que votre perception de fatigue est dissipée?

M. Morin: Pas totalement, mais, enfin, on va vivre avec ça. On va vivre avec ça.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est un petit peu dans le même sens, là. Dans le Règlement sur les déchets solides, à la section II, sous le titre «certificat», bon, «demande de certificat», là, on liste une série d'éléments utiles et nécessaires pour obtenir le certificat. Entre autres, «demande de certificat, rapport technique pour l'enfouissement sanitaire, rapport technique pour autres lieux d'élimination ou d'entreposage des déchets», bon, etc. Dans les cas où les demandes seraient très avancées dans le processus, où on a à peu près, pas à peu près, où on a accumulé effectivement tout ce qui est là, est-ce que le résultat de ce qu'on a accumulé pourrait servir d'étude d'impact ou si c'est, au point de vue du ministre, insuffisant et qu'il faudra que ça dépasse ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que ça va servir...

Mme Marois: Oui. C'est dans le sens de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais vous dire que ça va servir...

Mme Marois: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais que ça va dépasser ça. Les exigences vont être à la hausse, sauf que ces exigences de base, pour la personne qui les a déjà accumulées, qui a effectué des dépenses, etc., sont partie constituante du dossier, là; on ne jette pas ça aux poubelles.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ce qui permettra, dans le fond...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accélérer.

Mme Marois: Voilà! La préoccupation de mon collègue, qui est la mienne aussi, c'est qu'on dit: II y a des cas où on n'a pas, non plus, à retarder indûment des projets — et je pense que ce n'est pas les fins qu'on poursuit ici — et, dans les cas où on a déjà accumulé des expertises, des études, etc., il s'agit qu'on puisse raccourcir, dans le fond, le processus d'étude d'impact devant nous mener au BAPE avec la procédure qui s'ensuit. Et je ne dis pas, donc, de soustraire, d'aucune façon, mais d'essayer de ramasser le processus dans un temps un peu plus court.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Oui. Est-ce que ça va, les collègues? Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 3. Si vous voulez nous le présenter.

Pouvoir d'imposer des normes

différentes de celles de l'actuel

Règlement sur les déchets solides

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Cet article permet au gouvernement, lorsqu'il délivre un certificat d'autorisation relativement à tout projet visé par le premier alinéa de l'article 1 et par l'article 2, d'imposer des normes plus sévères que celles prescrites dans l'actuel Règlement sur les déchets solides lorsqu'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement. Cet article se justifie eu égard au caractère désuet des normes prévues à l'actuel Règlement sur les déchets solides, ce dernier ayant été adopté en 1978. Les normes fixées par le gouvernement en application de cet article 3 bénéficient de la primauté sur les règlements municipaux reconnue par la Loi sur la qualité de l'environnement aux règlements pris en vertu de cette loi.

Maintenant, j'ai un amendement, M. le Président, à apporter à cet article 3, et je tiens à souligner que cet amendement est à la suggestion du Barreau du Québec. L'article 3 est amendé par l'addition d'un troisième alinéa libellé comme suit: «Le titulaire d'un certificat d'autorisation délivré relativement à un projet visé au premier alinéa de l'article 1 ou à l'article 2 doit sans délai faire publier, dans un journal distribué sur le territoire de la municipalité

régionale de comté ou de la communauté urbaine où est situé le lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs visé par ce projet, un avis faisant état des normes fixées par le gouvernement en application du présent article et contenues dans le certificat susmentionné.»

Cet amendement vise à publiciser le décret du gouvernement qui fixe des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides. Cette publicité sera faite sur le territoire de la MRC ou de la communauté urbaine visée. Vu qu'il s'agit d'un pouvoir qui laisse de la place à la discrétion ministérielle, il est important de publiciser la décision, et ça indique également aux autres quels sont les critères additionnels qui ont été fixés par le gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, si vous voulez, nous allons disposer, MM. et Mmes les membres, de l'amendement d'abord, si vous êtes en accord pour ajouter cet alinéa.

M. Morin: On va le lire encore. Oui? Ça ne vous fait rien?

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui, oui. Ah oui! J'ai dit: On va d'abord traiter le dossier de l'amendement. Je n'ai pas d'objection à ce que vous le relisiez, surtout si vous m'en faites la demande.

M. Benoit: Pour la compréhension de l'article 3, avant qu'on aille à l'amendement, parce que je ne suis pas sûr même si je comprends...

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que je voulais faire préciser. Je voulais m'assurer qu'on débatte de l'amendement qui ajoute un alinéa à l'article 3.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Bien qu'on puisse toujours, si les membres sont d'accord...

M. Benoit: Je veux juste voir si j'ai bien compris. Est-ce que ce que ça dit, c'est que le BAPE va déposer son rapport et que le gouvernement se garde le droit d'aller plus loin que ce que le BAPE aurait recommandé? Est-ce que c'est ça que ça dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Le gouvernement a toujours le droit d'aller plus loin en vertu de la loi telle qu'elle existe présentement. Ce que ça dit essentiellement, c'est que, présentement, personne n'a l'autorité légale, ni le BAPE, ni le gouvernement, ni le ministre, d'aller plus loin que les normes qui sont prescrites dans la réglementation de 1978. Ce que ça nous donne comme possibilité, c'est d'ajouter des contraintes environnementales qui bonifient la réglementation qui existe. Autrement dit, le BAPE pourrait dire: Ajoutez — vous détestez l'exemple, mais je vais le prendre quand même — une double toile sans couture ni fissure. Et le gouvernement pourrait dire: Une triple toile et de la glaise, etc.

M. Benoit: O.K. Très bien.

Le Président (M. Gauvin): Je reviens au niveau de l'amendement.

M. Morin: Bon. Alors, concernant l'amendement, qu'on exige que soit publicise le décret, comme on dit, sans délai, ça vous paraît raisonnable, ça? On voit ça rarement, sans délai. Vous trouvez ça correct? Ce n'est contestable d'aucune façon, ça, que le titulaire du certificat soit tenu de rendre public votre décret et que les nouvelles exigences qui dépassent en fonction de 3, j'imagine, ça soit publié sans délai? Je n'ai pas d'objection sur le fond, sauf qu'encore là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la coutume.

M. Morin: Oui? C'est la coutume, sans délai? Je ne vois pas ça souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça veut dire qu'à partir du moment où c'est rendu on doit agir le plus rapidement possible, sans délai, pour ne pas qu'on s'assoie dessus.

Le Président (M. Gauvin): J'ai cru comprendre que c'était aussi votre souhait, M. le député.

M. Morin: Ah non, pas particulièrement, sauf que vous savez que, généralement, sans délai, on ne voit pas ça souvent.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, si je comprends bien l'amendement, pour la personne qui aura reçu un certificat d'autorisation pour aller plus loin dans l'établissement d'un site ou l'agrandissement, il y a des conditions qui sont reliées à ce certificat d'autorisation, qui ne sont pas les mêmes pour les uns que pour les autres. Et puis ce certificat d'autorisation doit être publicise avec les normes exigibles dans ce contrat-là, précisément, pour avertir la municipalité ou la MRC des conditions exigibles. À ce moment-là, si le titulaire, la personne qui est en cause, ne le fait pas, supposons, est-ce que la municipalité, elle, ou la MRC est au courant que ce type-là ne s'est pas exécuté, autrement dit? Est-ce qu'il va y avoir une espèce d'information provenant du ministère ou du BAPE?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le décret, il est

publié par le gouvernement dans la Gazette officielle du Québec. Ça, c'est la première...

Mme Juneau: Oui, mais il n'y a personne qui se bat pour regarder ça!

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Juneau: C'est plat!

Mme Pelchat: On ne se bat pas dans les autobus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De plus, la décision est communiquée à l'initiateur du projet et à ceux qui ont soumis des représentations. Alors, tous ceux qui sont allés soumettre des représentations le savent; ça fait qu'on ne peut pas rester... On ajoute une mesure additionnelle à celle qui existait déjà à l'article 31.5 de la loi.

Mme Juneau: Mais, mon inquiétude, c'était à l'effet que, si c'était cette seule personne-là qui avait cette obligation-là, mais qu'il n'y a personne d'autre qui est au courant qu'elle devait produire ça, elle dit: Bon, personne ne va le savoir, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a pas mal de monde qui va le savoir. (22 h 50)

Mme Juneau: Alors, je me disais: Si tous ces gens-là sont informés de l'obligation, à ce moment-là, il ne pourra pas passer outre et il devra le faire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je voudrais ajouter là-dessus que j'ai été très impressionné, au moment des audiences du BAPE, à Magog, sur l'ensablement, de la communication que le BAPE a eue avant les audiences avec de simples citoyens qui m'avaient appelé. Je disais: Donne ton nom au BAPE. J'ai été très surpris de voir l'assiduité avec laquelle le BAPE communiquait avec ces gens-là, de un. De deux, ils les ont informés souvent par télégramme, ils leur ont fait parvenir les documents et, après que les auditions ont été finies, plusieurs mois après, toutes les décisions, les rapports, les mémoires. Je n'en revenais pas de voir comment le BAPE a fait des suivis avant, après et pendant. Et, je vous le garantis, les journalistes étaient informés, tout le monde était informé, et c'était vraiment fait sous la lumière, dans le milieu de 1'arena, et il n'y a personne qui pourrait accuser le BAPE, chez nous, de ne pas avoir eu toutes les informations qu'il était possible d'obtenir. Et, là-dessus, moi, j'ai été bien impressionné, pour un nouvel organisme.

Mme Marois: J'aimerais que la ministre de l'Énergie vous entende.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

M. Benoit: Oui. On a des points de vue différents.

Mme Juneau: M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le sait, elle a déjà été ministre de l'Environnement.

Mme Marois: Oui, d'accord.

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que, rattaché à cette condition, il pourrait y avoir des pénalités si, vraisemblablement, un titulaire ne s'exécutait pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Prochain article.

Mme Juneau: Ah! Excusez, je vais trop vite.

Le Président (M. Gauvin): Pour revenir au niveau de l'amendement tel qu'introduit par M. le ministre, qui ajoute un alinéa...

Mme Juneau: Adopté.

Mme Marois: Adopté. Oui, oui, sans problème.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. L'amendement étant adopté, on revient à l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Marois: Bon. Là, c'est un pouvoir très important que s'octroie, je comprends bien, le gouvernement et pas le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà!

Mme Marois: Bon. Il y a une nuance et elle est de taille. Cela veut dire que, si le ministre voulait poser des exigences différentes, il doit absolument le faire entériner par le Conseil des ministres. On s'entend bien, là. C'est le sens de ce qui est dans l'article. Maintenant, quelle sorte de guides, quelle sorte de normes, à quoi va se référer le ministre pour un peu, je dirais, que les gens puissent savoir à quoi s'attendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un document là, vous l'avez souligné vous-même, qui circule.

Mme Marois: C'est le Règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut déjà indiquer aux gens que des copies sont disponibles et que

tous les fonctionnaires qui vont travailler le dossier en ont des copies au ministère.

Mme Marois: O.K. Mais est-ce qu'on peut s'entendre et est-ce que le ministre peut le dire ici, aux membres de cette commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas dire plus que ce que je vous dis parce que, si j'avais dit plus, je le dirais législativement.

Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le contexte actuel, vous me demandez quelles vont être les références; j'indique une des sources de référence. Maintenant, il y a également le BAPE qui va posséder sa propre expertise, qui va faire des recommandations comme il le fait...

Mme Marois: Mais, là, on dit bien que c'est quand même au-delà de ce que le BAPE peut recommander, dans le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que c'est au-delà de ce qui existe dans la réglementation actuelle. Parce que, techniquement, le BAPE est également lié par la réglementation actuelle. Et, lorsque le BAPE va plus loin que la réglementation actuelle, si le gouvernement veut l'entériner, il doit avoir la possibilité législative de le faire. Et c'est ce que cet article fait: il donne au gouvernement cette possibilité législative de mettre en application les recommandations du BAPE, les recommandations des fonctionnaires, les recommandations d'intéressés qui, sur le plan environnemental — et ça, c'est important — assurent une protection accrue de l'environnement. On ne pourrait pas aller en deçà de ce qui existe.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas pensé de le rendre explicite? Parce que je présume... Comme le disait ma collègue, c'est un pouvoir majeur, ça, là, d'aller au-delà. Je ne ne suis même pas sûr, sur le plan juridique, que ce soit si solide que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On nous dit que c'est solide.

M. Morin: On vous dit ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: Oui, mais, moi, je vous dis que ça ne l'est pas tant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ceux qui me l'ont dit...

M. Morin: C'est des spécialistes; moi, je n'en suis pas. O.K.!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...avaient une expertise.

M. Morin: O.K.! Vous n'avez pas besoin d'aller plus loin. O.K.!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ceci dit, généralement, le BAPE, lorsqu'il recommande au gouvernement l'émission du certificat, il fait toujours des commentaires. On sait, généralement, que le projet qui lui est soumis doit au préalable avoir obtenu son certificat de conformité, donc, rencontrer toutes les directives, donc toute la conformité par rapport aux règlements du ministère. Sauf que, lors des audiences, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, il va arriver des individus, des groupes qui vont soulever des inquiétudes à l'effet que ce projet-là ne rencontre pas les normes ou que les normes en vigueur ne sécurisent pas la population, ne sont pas suffisamment étanches. Ça, ça se dit lors des audiences et c'est là que le BAPE, dans ses recommandations, s'il recommande l'autorisation, va dire aussi que les normes en vigueur, par rapport au dossier, aux représentations qu'ils nous ont faites, ne paraissent pas très secures; de là une invitation, une recommandation au gouvernement d'en ajouter.

Là, je trouve que le gouvernement serait beaucoup mieux placé pour imposer des exigences au-delà de celles incluses dans les règlements, mais à partir des recommandations du BAPE. Je ne vois pas comment, gratuitement, s'il n'y pas de recommandation du BAPE, vous pourriez comme ça... Sous quel prétexte? Je comprends tout ça, mais je parle au niveau de la procédure. Il faut absolument que ce soit justifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner un exemple...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à partir d'un cas concret. Le BAPE nous donne une recommandation positive avec 8 conditions. On envoie ça dans l'interministériel, à Loisir, Chasse et Pêche, et Loisir, Chasse et Pêche a une expertise pointue en matière de tel type de poisson. Le BAPE ne l'avait pas. C'est additionnel à ce que le BAPE nous a donné et, normalement, on va l'incorporer. On reçoit même parfois, avant le rapport du BAPE, des documents qui nous sont acheminés. Quelqu'un a lu ça dans les journaux, il n'a pas eu le temps d'y aller, c'est un spécialiste, il nous dit: Allez vérifier à telle place. On le fait. Donc, si on se limite, on est limité et, à partir de ce moment-là, on peut

échapper des éléments.

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il s'agit d'un pouvoir, quand même, spécial d'aller au-delà de la réglementation. Je comprends que vous le limitez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour ça qu'on a ajouté, à la suggestion du Barreau, une clause de publicité additionnelle pour que, lorsqu'on prend ce type de décision là, on soit bien conscient que ce n'est pas une décision qui va rester à l'intérieur de 4 murs, que c'est une décision qui va circuler, qui va être publiée et à laquelle la population va avoir accès, et que les critères en fonction desquels on a décidé vont être dans la décision. Sauf qu'on se garde la porte ouverte.

M. Morin: O.K. Ça me va, sauf que j'aurais aimé qu'il y ait un certain lien avec les recommandations du BAPE, qui n'auraient peut-être même pas été limitatives, mais qui auraient été un petit peu l'inspiration du gouvernement dans ses exigences qui dépassent les règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, là, il ne faut pas changer, non plus, le rôle du BAPE qui est un organisme consultatif; ça lui permet, parce que ce n'est pas un organisme quasi judiciaire, d'agir avec beaucoup de latitude. Si on judiciarise le système du BAPE, comme on l'a fait dans d'autres juridictions, on va s'éloigner de l'approche sociale pour embarquer dans l'approche juridique avec une balance des inconvénients.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Est-ce que cet article-là est intérimaire ou si on le retrouve dans la loi 61?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le retrouve en substance dans la loi 61.

Mme Pelchat: Parce que, si je comprends bien, cet article-là va s'appliquer aussi avec le nouveau règlement.

Mme Marois: À quel endroit on le retrouverait dans la loi 61?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous trouver ça. À 31.9.19: «Lors de la délivrance du certificat d'autorisation prévu par les articles 31.6, 31.9.9 et 31.9.12, le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut, si les circonstances exigent une protection accrue de l'environnement, établir une norme différente de la norme réglementaire édictée en vertu de la présente loi.»

Mme Pelchat: Donc, M. le ministre, ça veut dire que, même avec le nouveau Règlement sur les déchets solides, on aurait quand même le même pouvoir qu'on retrouve dans cet article-là avec la loi 61? Même avec le nouveau règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Pelchat: C'est ça? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Pelchat: Merci.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Toujours à l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Marois: Le ministre a fait référence, quand on a amendé l'article 3, à ce que c'était une suggestion du Barreau. Est-ce qu'il y a eu d'autres suggestions concernant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Marois: ...le projet de loi qui est devant nous? Là, c'est une question qui sort un petit peu de l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a eu une autre et, après vérification, j'ai constaté qu'elle était déjà incluse au projet de loi.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas limitatif, ils peuvent en faire d'autres. Moi, j'invite tous les gens...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Je veux juste revenir, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Gauvin): Oui, allez, Mme la députée de Taillon. (23 heures)

Mme Marois: On doit interpréter des propos du ministre que, s'il devait fixer des normes différentes de celles prescrites par le Règlement, normalement, elles devraient s'inspirer du projet de règlement qui est actuellement ou qui sera en publication, là. Je comprends que le ministre veut se garder...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement et pas exclusivement, parce que je veux...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...également conserver au BAPE une marge de manoeuvre.

Mme Marois: Oui, on se comprend. Mais vous comprenez un peu que c'est pour... Moi, je pense que c'est important que les gens puissent savoir quand ils s'engagent dans un processus. Puis c'est ça, d'ailleurs, qui fait qu'on est aujourd'hui devant cette loi-là, parce qu'on a voulu implanter un processus, puis ça a cafouillé, puis, bon, etc. Alors, c'est important que, du début à la fin, on sache à quoi s'attendre. Puis, si on sait qu'on peut s'attendre à de grandes exigences, on se prépare à ça. Si les exigences sont autrement, on se prépare à ça, mais on le sait, on évalue les conséquences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. À titre indicatif, il s'agit d'une boussole qui indique le nord, là, si on parle de la réglementation qui s'applique. D'autant plus que tous les intervenants vont travailler au cours de l'été à bonifier cette réglementation-là; donc, elle va être drôlement d'actualité.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement? Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le ministre, j'appelle l'article 4.

Sanctions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 4, M. le Président, prévoit les sanctions pénales dont seront passibles ceux qui contreviendront aux dispositions de ce projet devenu loi ou aux normes fixées par le gouvernement en application de son article 3. Il rend applicables diverses mesures pénales prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment en ce qui a trait à la remise en état des lieux, l'amende additionnelle et les certificats d'analyse. Je spécifie qu'il n'y a aucun aspect rétroactif à cette disposition pénale.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer et je pense que c'est là que je dois le faire. Est-ce que je le propose maintenant, avant que nous ne passions à l'étude de l'article proprement dit?

Le Président (M. Gauvin): Oui, évidemment.

Mme Marois: Normalement, oui. Évidemment, je n'ai pas beaucoup à plaider, parce que beaucoup des membres de la majorité parlementaire ont plaidé essentiellement dans le même sens que moi. C'est sur la possibilité...

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

Mme Marois: Oui, certainement. Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Marois: Bon. Écoutez, nous, on l'a libellé 4.1. C'est pour ça que j'ai posé la question. Est-ce qu'on procède par 4, puis, à ce moment-là, je viendrai avec 4.1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un nouvel article.

Mme Marois: C'est ça. Donc, comme c'est un nouvel article, c'était ça un peu mon hésitation. Bon, alors, on y reviendra une fois qu'on aura vu 4.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison. Vous proposez par un amendement d'introduire un nouvel article.

Mme Marois: C'est ça. Voilà!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, sur l'article 4 tel que présenté par M. le ministre, il y a des débats? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je regardais, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les amendes prévues par la loi; c'est d'au moins 600 $ et d'au plus 20 000 $ pour la première infraction. Première question: Pourquoi une si grande marge entre les 2 infractions, 600 $ et d'au plus 20 000 $? Il y en a un qui a tué et l'autre n'a pas tué? C'est quoi, là, une différence aussi importante que ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là, vous êtes dans les amendes sur les particuliers; ce n'est pas souvent le cas qui nous occupe dans la question...

Mme Juneau: Bien, on a des sites d'enfouissement privés, vous en avez donné des listes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est généralement pas propriété d'un individu, à son nom personnel; pour un paquet de raisons, il y a une incorporation.

Mme Marois: Non, mais, justement, c'est ça qui inquiète ma collègue. Ce qu'elle dit, c'est qu'il y a une différence et elle dit: Ce n'est pas des montants très substantiels.

Mme Juneau: Bien non, 600 $. Si je prends les... Mme Marois: Ça s'applique à des corporations.

Mme Juneau: ...informations que le député d'Orford a données tout à l'heure, il a dit: Ça rapporte quasiment 1 000 000 $ par semaine.

M. Benoit: Pas ce site-là, la compagnie. Et, après vérification, ce serait à peu près 2 500 000 $ par semaine, là, que la compagnie fait de profit net.

Mme Pelchat: Ses profits nets sont plus élevés que le budget du ministère de l'Environnement dans sa totalité.

M. Benoit: Par année.

Mme Juneau: Je vais te dire, une amende de 600 $, ils se tapent sur la bedaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ça ne peut pas s'appliquer; ce n'est pas un individu, c'est une corporation. Pour une corporation, ce n'est pas quand même extravagant, non plus, c'est de 1800 $ à 120 000$ par jour.

Mme Pelchat: C'est plus fatigant, ça. 120 000 $ par jour, ça doit faire songer un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et pourquoi il y a une telle distinction entre le minimum et le maximum comme tel? C'est pour laisser au tribunal un rôle d'appréciation comme tel. Et, généralement, je tiens à le souligner, pour les amendes, le courant jurisprudentiel, pas seulement au Québec, mais en Amérique du Nord, est à la hausse. On a vu le cas de Tioxide, dernièrement. Ce n'était pas cher, 4 000 000 $, pour ce qu'ils ont mis dans le fleuve. Mais c'était déjà, sur le plan des montants d'argent récupérés, le plus haut sommet au Canada, et c'est à la hausse.

Nous, le ministère de l'Environnement, avec les papetières, on est allés chercher 100 000 $, à un moment donné, contre une papetière dans un règlement hors cour qui a monté notre jurisprudence de 75 000 $ à 100 000 $. Et on s'en va dans cette direction-là. Ce que je peux vous dire, c'est que l'ensemble des amendes perçues au Québec, depuis 2 ans, sinon 3 ans, dépasse le million par année. Ce n'est pas beaucoup, mais, si on compare à ce que c'était il y a 5 ans, c'était autour de 100 000 $.

M. Morin: En général, ce sont les peines minimales qui s'appliquent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, plus maintenant. Plus en environnement. Pas lorsque l'infraction est importante.

M. Morin: Au niveau des individus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau de l'individu, oui, tu as souvent des minimums. Je vais te donner ce qu'on retrouve: cultivateur, épandage de fumier, à peu près 6000 $ à l'oeil, là.

Une voix: À l'oeil ou au nez? Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous voulez dire que le dossier est enclenché au nez!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Toujours au niveau de l'article 4, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Combien de temps ça prend au ministère de l'Environnement pour dire... C'est à la première offense. Mais, à la première offense, vous l'avez averti; j'imagine que vous lui avez signalé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un avis d'infraction, généralement.

Mme Juneau: Oui, un avis d'infraction. Entre l'avis d'infraction et l'obligation de payer ses 1800$, dont vous parliez tout à l'heure, minimum, il y a combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est le juge qui lui donne le temps pour payer. Mais, dans le processus judiciaire, avant d'aller en cour, il faut que tu ailles en enquête. Il faut que tu montes ton dossier de façon certaine parce que tu es en matière pénale; tu dois convaincre le tribunal hors de tout doute raisonnable que l'infraction a été commise. Généralement, quand le dossier de l'enquête est complété, il est acheminé aux procureurs du ministère, qui sont les employés du Procureur général et agissent à titre de substitut du Procureur général. À partir de la preuve, ils décident s'il y a matière à poursuite. S'il y a matière à poursuite, ils intentent les poursuites.

Le délai moyen, au ministère, moi, je dirais... C'est 2 ans, la prescription, 18 mois à peu près pour prendre la poursuite, l'inscrire devant le tribunal. Mais, généralement, les rôles vont assez vite; en région surtout, ça passe assez vite devant le tribunal une fois que c'est inscrit.

Mme Juneau: Ils ont le temps de fermer la «shop»!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas généralement, parce que la personne qui s'est fait prendre en infraction à un type d'activité qui est continue... Tu as eu des cas où il y a eu fermeture de «shop», comme la Balmet, à Saint-Jean; Mark Lévy, à Saint-Basile. Tu as eu quelques fermetures rapides.

Mme Juneau: Lui, il l'a fermée d'une drôle de façon.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça

complète votre questionnement, madame?

Mme Juneau: Non. Vous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait un premier avis avant de l'amener à payer l'amende.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, les directions régionales donnent ce qu'on appelle un avis d'infraction.

Mme Juneau: Un avis, un seul?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépendant de la complexité du cas, elles jugent si le citoyen, qu'il soit corporatif ou privé, a une attitude... Il y a de la discrétion qui est utilisée au niveau des bureaux régionaux, positive, face à l'environnement. Si la personne se retrouve en état d'infraction, mais a commandé une machine de 250 000 $ qui vient d'Allemagne, qu'il y a un délai de livraison et que tous ses papiers sont en ordre, ils composent avec la situation, j'imagine.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète... Excusez.

Mme Juneau: Non, je pensais que le ministre était en train de prendre des informations. J'attendais. Tout à l'heure, à l'article 3, qu'on vient d'adopter avec amendement — je ne veux pas revenir sur l'article, mais c'est parce que j'ai posé la question à ce moment-là — l'amendement dit qu'il doit publiciser. Et j'ai dit: S'il ne publicise pas, est-ce qu'il va y avoir une amende? (23 h 10)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire que l'amende dont on vient de discuter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'applique. Mme Pelchat: Pour la non-publication.

Mme Juneau: Pour la non-publication, ça s'applique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Mme Juneau: Les mêmes montants? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Juneau: Je me demandais si cette amende-là était pour une infraction, je veux dire, qui polluerait de façon importante. Ce n'était pas simplement pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a fait un lien. Parce qu'on est dans une loi d'exception, on n'a pas voulu créer une nouvelle fourchette d'amendes, etc.; on a fait une relation avec la loi d'application générale. Mme Juneau: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Ici, nous avons un amendement. Mme la députée de Taillon aimerait présenter un amendement sous forme d'introduction d'un nouvel article 4.1. Mme la députée.

Motion d'amendement proposant de tenir une enquête publique sur la gestion des déchets au Québec

Mme Pauline Marois

Mme Marois: C'est ça, M. le Président. Il se lirait comme suit: «Avant l'entrée en vigueur de l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre de l'Environnement doit mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin de procéder à une enquête publique sur les problèmes et les solutions de la réduction, la réutilisation, du recyclage et de l'élimination des déchets solides au Québec.»

Je pense que c'est recevable, compte tenu que nous abordons, évidemment, la question des déchets et particulièrement de leur élimination. Mais, pour arriver à leur élimination, on a procédé auparavant à un certain nombre d'actions que nous voulons voir étudier et pour lesquelles nous voudrions pouvoir consulter publiquement et aboutir éventuellement, évidemment, à une politique très substantielle en matière de gestion intégrée des déchets. Je pense que je n'ai pas longuement à plaider auprès du ministre.

Remarquez, j'ai apporté avec moi la liste, que je lui lisais ce matin, des organismes qui avaient appuyé une telle demande d'enquête publique, incluant, évidemment, les regroupements environnementaux, écologiques, etc., mais regroupant aussi des organismes aussi sérieux que l'UMRCQ, d'ailleurs, qui le redit dans sa lettre, comme le redit l'UMQ qui donne son accord à cette demande d'enquête et exprime même la volonté d'y participer. D'ailleurs, je cherche la liste; je ne la retrouve pas, mais, cela étant dit, je pense qu'on peut facilement la retrouver si c'est utile.

Ça fait longtemps, évidemment — je dirais depuis 7 ou 8 ans — qu'on réclame une telle enquête. Moi, je n'ai pas cru bon de proposer une enquête qui serait tenue par un organisme ou une commission que l'on pourrait essentiellement nommer pour les fins de cette enquête-là, mais je veux plutôt qu'on utilise les institutions qu'on a déjà et pour lesquelles, je pense, on a le plus grand respect dont, entre autres, le bureau d'audiences publiques qui, évidemment, on le sait, selon les règles administratives qui s'appliquent à lui, peut

dégager des commissaires, aller chercher, s'il y a lieu, des commissaires extérieurs à ceux qui sont permanents, lui permettant donc de dégager les ressources utiles pour s'engager dans une telle enquête.

Alors, M. le Président, s'il y avait des questions... Comme j'ai déjà plaidé longuement en Chambre cet après-midi sur cette question-là spécifiquement, je ne croyais pas utile de répéter à nouveau les arguments nous menant à cela. La démonstration pourrait être très longue, je ne tiens pas nécessairement à la faire; je pense que le ministre la connaît très bien.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je la connais très bien pour me l'être fait répéter par Mme la députée de Taillon, pour l'avoir entendue également de la bouche de représentants de groupes écologiques, entre autres, pour avoir lu la correspondance et avoir discuté avec les unions municipales, etc.

Je vais tenter de faire le point et de vous expliquer la problématique vue du côté du ministère de l'Environnement et tenter de trouver une solution où on peut atteindre l'objectif que vous recherchez, qui est, finalement, une audience qui nous donne une vue d'ensemble sur toute la question de la gestion des déchets au Québec. On part d'une situation où on a consulté, en 1987 — là, vous allez me dire que ça fait 7 ans — 150 organismes. En 1989 — ça, ça fait moins longtemps, ça fait 5 ans — le ministère de l'Environnement a accouché, après ses longues consultations, d'une politique de gestion intégrée des déchets domestiques au Québec. C'est ce qu'on a appelé les 3RVE. Je n'ai entendu personne, moi, à date, condamner cette politique-là sur la place publique; au contraire, on en demande l'application de plus en plus.

À partir de cette politique, on a travaillé à construire une législation et une réglementation qui sont sur le point d'aboutir. Elles sont dans la dernière phase de consultation. Je devrais avoir un rapport le 1er septembre prochain et j'ai l'intention, si je suis encore ministre de l'Environnement, comme ministre de l'Environnement, de voir à l'adoption de la législation et de la réglementation de façon à compléter ce que j'appelle l'opération lancée en 1987. On a souvent tendance, en matière environnementale, à lancer des opérations, à ne pas les mener à terme et à relancer une autre opération qui, nécessairement, n'est pas menée à terme, etc. Et là, on n'a rien de contraignant pour les citoyens, et c'est un petit peu la situation dans laquelle on se retrouve, là, ce soir, et pour laquelle on a besoin d'une loi spéciale.

À partir du moment où les gens auront collaboré, tout au long de l'été, et qu'on pourra légiférer et réglementer, que j'aurai un rapport qui sera correct, je pense qu'il nous faut, comme société, une réglementation 1993 ou 1994 et une législation 1993 ou 1994 en matière de déchets domestiques, ce qui n'empêche pas — parce que c'est un processus qui est continu — de lancer une vaste consultation pour, encore une fois, repartir la montre; parce que, si on ne la repart pas tout de suite, on va être encore un peu plus en retard dans l'avenir.

Comment on peut arrimer la terminaison de ce que j'appelle la politique de gestion de 1989, la rendre applicable sur le terrain et lancer, sans intervalle entre les 2, une vaste consultation qui va aller encore plus loin que ce que 1989 a dit, parce que ça a évolué rapidement? Il y a des possibilités qui s'offrent au niveau de la loi 61. Si on se réfère à l'article 31.1, on indique ce qui suit: «Toute politique et tout programme du gouvernement ou de l'un de ses ministères ou organismes comportant des aspects environnementaux doivent, préalablement à leur établissement, faire l'objet d'une prise en compte de ces aspects. «Tout tel programme doit de plus, sur demande faite au ministre par le ministre responsable de ce programme ou sur décision du gouvernement, être soumis, préalablement à son établissement, à la procédure d'évaluation environnementale prévue à la présente sous-section. De même, les programmes des municipalités...» etc.

Avec ce que je connais, là, avec ce que je peux prévoir de l'avenir, de ce qui va se passer à l'automne, moi, je n'ai pas d'objection, si vous souhaitez que ce soit fait par voie législative, à ce qu'on retravaille le texte que vous avez soumis de façon à ce qu'il y ait un engagement que, d'ici la fin de l'année 1993, il y ait une obligation de lancer la consultation. Mais je ne veux pas hypothéquer la consultation qui a lieu cet été sur le Règlement sur les déchets solides et sur la loi, et je ne veux pas, non plus, hypothéquer l'entrée en vigueur d'une nouvelle législation et d'une nouvelle réglementation parce que, là, on va se retrouver, de façon pratique, en 1995-1996, avec la réglementation de 1978 et on va être encore obligés de légiférer de façon exceptionnelle, avec des lois d'exception.

Lorsqu'on lance une telle consultation, si on veut être sérieux, c'est de 12 à 18 ou 24 mois, là, une consultation de ce genre-là. Si on donne un mandat de 12 mois, on va avoir une demande, parce qu'il va manquer quelque chose, de rallonger de 6 mois; c'est ce qui est arrivé à l'intérieur de la commission Charbonneau. On avait donné 18 mois et on a atterri à 24 mois. Donc, on parle de 2 ans.

À partir du moment où le rapport parvient au ministre, quelque ministre que ce soit, et qu'il est analysé dans la machine des fonctionnaires, pour un rapport de cette importance, ça prend n'importe où de 6 mois à 1 an avant que les recommandations de la machine ne reviennent au ministre pour qu'il retienne les politiques. Tu sais, du moment où le ministre retient les politiques, ça prend 1 autre année à 1 autre année et demie pour adopter la législation et la réglementation. Donc, on s'embarque, là, dans un processus minimum de 4 ans. Moi, je n'ai pas d'objection. Je pense que, la société québécoise, on en a besoin, de ce processus-là, qu'il nous faut le faire, mais il faut être conscient qu'avant qu'on arrive avec des éléments qui soient applicables en

termes de législation et de réglementation opposables aux tiers dans la société, on en a pour 4 ans. Je ne veux pas abandonner l'ouvrage qui a été commencé et qui a été bien fait en 1987 et en 1989. Je veux finir la phase I avant d'embarquer dans la phase II.

Maintenant, que les parlementaires souhaitent avoir des garanties législatives et qu'ils profitent de cette loi spéciale pour en obtenir, moi, ça ne me répugne pas. Au contraire, ça va nous garantir que ce ne sont pas des paroles en l'air, qu'on est véritablement embarqués dans un processus, et on soumettra le plan d'action, de valorisation... J'ai demandé à mes gens de travailler. Si vous voulez que vos gens travaillent avec mes gens pour qu'on rédige quelque chose qui atteigne cet objectif-là, je vous en fais l'ouverture, mais dans le cadre, je pense, raisonnable que je vous présente. (23 h 20)

Mme Marois: Moi, quant au libellé, ça ne m'agace pas trop. On peut le retravailler. On a préparé celui-là, il peut être bonifié, etc. Bon.

Moi, je veux revenir sur l'analyse que vous faites et sur les conclusions que vous tirez — mon débit est un peu lent, je suis un peu fatiguée — de cela. Pour moi, une enquête publique peut mener à ce que l'on modifie des législations déjà existantes; ça ne veut pas dire que le processus dans lequel on est engagés à l'égard de certaines législations qui sont adoptées et pour lesquelles on prévoit des règlements ne doive pas suivre son cours. Moi, je ne veux pas qu'on arrête d'agir dans un certain nombre de dossiers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux interagir? On va le faire rapidement.

Mme Marois: Oui, mais c'est parce que je veux juste ajouter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que j'ai vécu Charbonneau, moi, et je m'en venais ou le ministère de l'Environnement s'en venait avec un règlement sur les déchets dangereux avant Charbonneau. L'enquête Charbonneau a eu des effets positifs, bénéfiques, etc., mais l'effet à l'intérieur de ce qu'on appelle la machine gouvernementale a été de mettre tout le monde sur ce qu'on appelle le «hold». C'a été la paralysie parce que tout le monde craignait de poser un geste qui irait à rencontre...

Mme Marois: ...des éventuelles conclusions. Je comprends qu'il y a un risque de cet ordre-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il est important.

Mme Marois: Je ne nie pas ça, parce que c'est normal que n'importe quel organisme dise: On enquête sur une situation; si on enquête pour rien, ça ne vaut pas la peine d'enquêter. Si on enquête pour quelque chose, ça va changer des choses. En changeant des choses, évidemment, ça peut changer notre action et, donc, on attend un peu les résultats. Je peux comprendre que ça a cet effet-là, mais, cela étant, le résultat d'une enquête ne mène pas seulement à l'adoption de lois et de règlements; il peut mener aussi à des politiques en matière d'éducation, par exemple, en matière d'information, de sensibilisation du public, particulièrement si on pense aux questions de recyclage, de collecte sélective, etc. Alors, donc, c'est très large comme spectre, l'action que peut proposer une enquête bien menée dans ses conclusions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'accepte cela, mais une enquête de ce type va nécessairement conduire... Il va y avoir les éléments que vous mentionnez, qui sont des éléments de politique, mais elle va nécessairement conduire à des modifications législatives et réglementaires.

Mme Marois: Oui. Sûrement. Sûrement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nécessairement.

Mme Marois: Là, je ne nie pas ça non plus, mais je dis: Ce n'est pas que ce volet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce n'est pas le seul élément. Ça va.

Mme Marois: Je vais revenir sur les questions que je posais au départ. Je disais: Bon, combien on a de sites d'enfouissement actuellement au Québec? Quelles sont leurs capacités? Pendant combien de temps? Selon quelle hypothèse de tonnage qu'on va enfouir? C'est un peu inquiétant, dans le fond, qu'on ne le sache pas. Quand on regarde la carte que vous me montriez tout à l'heure, non seulement il va falloir regarder pièce à pièce chaque document, chaque demande de site qui veut s'agrandir ou qui veut s'implanter, dans le sens de s'assurer que ce site en particulier est conforme aux exigences environnementales et à la protection de l'environnement, mais il faudra finir par s'entendre sur le fait qu'il y a une espèce de planification globale qu'il faudra assumer. Et, bien sûr, entre dans cette préoccupation le fait qu'on se questionne sur les techniques qu'on va utiliser pour éliminer les déchets. Actuellement, on discute à Montréal, sur l'île, d'un projet d'incinérateur assez gigantesque. Eux nous disent: II n'est pas si gigantesque que ça, mais, enfin, disons que c'est assez important.

Une voix: Ce n'est pas un petit!

Mme Marois: Ce n'est pas un petit, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un micro-ondes!

Mme Marois: Non, ce n'est pas un micro-ondes; c'est un grand nombre de micro-ondes mis bout à bout et empilés les uns sur les autres.

Quant à ce qu'on va retenir comme procédé, parce que là on regarde les 2 procédés et on les utilise, et l'enfouissement et l'incinération... Il y a des États... On sait qu'en Ontario ils ont gelé l'incinération, on n'accorde plus de permis d'incinérer. Dans le cas des États-Unis, c'est la même chose, on est beaucoup plus restrictif. Ça dépend des États, évidemment, chaque État a ses politiques, mais on est beaucoup plus restrictif à cet égard-là. Ça pourrait donner le fait qu'on recommande qu'il y ait de l'incinération, mais pour un volume bien identifié, compte tenu de la consommation que l'on fait et de ce qui ressort comme déchets de cette consommation. On pourrait donc ressortir de cette enquête avec des choix bien établis ou des propositions quant aux choix à faire comme société, que doit porter évidemment l'État.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous suis, mais, comme ministre, je vais avoir sur mon bureau, le 15 juillet — et je vais vous en envoyer une copie — ...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...un rapport important que je ne pourrai pas simplement jeter aux poubelles, en disant que je ne lirai pas le rapport tant que les audiences génériques...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ne seront pas terminées. J'ai cette problématique-là qu'il faut gérer en même temps; elle est sur la place publique.

Mme Marois: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et elle peut hypothéquer, dépendant de la décision prise, tout le processus de l'enquête générique.

Mme Marois: Je suis très consciente de ça, mais, si on ne l'engage jamais, demain, ce sera autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, là-dessus, je vous suis. Ça va.

Mme Marois: Dans 6 mois, ce sera un autre projet. Regardez votre carte. Sortons la carte de tout à l'heure. On les aura tous, ces projets-là. Que la procédure soit plus complexe, soit plus exigeante, on va les avoir. Peut-être que certains se retireront...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on s'entend là-dessus. Vous m'avez proposé, dans l'amendement soumis — on en est à quelques mois près et, sur l'objectif, on s'entend — dès la mise en vigueur de 12, si ma mémoire est fidèle.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est dans l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous propose: avant la fin de l'année 1993 parce que j'ai des choses à gérer avec la RIGDIM, avec les autres, etc. Je veux me donner une certaine marge de manoeuvre, mais je suis prêt à me soumettre à une obligation légale de le faire. Je pense que, sur l'objectif, on est déjà...

Mme Marois: Moi, c'est un compromis que je suis prête à regarder. Bon. Je me dis: On avance dans la bonne direction, en tout cas. La question que je veux soulever, dans le cadre de la contre-proposition que fait le ministre, puisque, si je comprends bien, c'est bien une contre-proposition... Moi, je parle d'enquête publique; le ministre parle de consultation publique. Moi, je ne voudrais pas que ça se limite à une consultation publique dans le sens où on entend des groupes, des organismes, des personnes, des institutions, des représentants d'institutions, mais que ça dépasse cet aspect-là parce qu'une simple consultation ne comprend pas nécessairement un mandat d'étude, un mandat d'analyse. Si le terme «enquête»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et des pouvoirs d'enquête au cas où...

Mme Marois: Et des pouvoirs d'enquête, au cas où ça puisse être utile de les avoir. On peut, après ça, baliser le mandat d'une façon beaucoup plus fine, etc. Mais, moi, je ne voudrais pas qu'on reste à la consultation; ça ne serait pas satisfaisant pour les intentions qui sont exprimées par tous les groupes qui ont demandé une telle démarche.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que je crois comprendre, c'est que, Mme la députée de Taillon, vous seriez prête à modifier...

Mme Marois: Voulez-vous, M. le Président, qu'on suspende quelques instants? On pourra se consulter mutuellement et voir si on n'a pas une proposition à faire qui nous satisferait mutuellement.

Le Président (M. Gauvin): Probablement que nous aurions avantage à suspendre quelques minutes. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 29)

(Reprise à 23 h 35)

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous étions à débattre de l'amendement qui ajoute un nouvel article et

j'ai cru comprendre que Mme la députée de Taillon est prête à retirer l'amendement pour le moment.

Mme Marois: C'est ça, pour le moment. On va recevoir, éventuellement, un autre amendement, on s'entend...

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre...

Mme Marois: ...dont on étudiera le libellé au moment où il sera prêt.

Le Président (M. Gauvin): ...on retire l'amendement qui introduisait un nouvel article 4.1. J'invite M. le ministre à nous présenter l'article 5.

Application

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 5, M. le Président, indique que ce projet de loi n'est pas applicable aux territoires situés au nord-est du Québec, entre le Labrador et le territoire couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, à la région de la Baie James située au sud du 55e parallèle, ainsi qu'à celle située au nord du 55e parallèle, respectivement décrites aux articles 133 et 168 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ces régions sont exclues en raison du régime de droit particulier qui les régit pour ce qui a trait, notamment, à l'application de la procédure d'évaluation environnementale. Vous aurez compris qu'on tombe dans la Convention de la Baie James, une loi provinciale, une loi fédérale qui couvrent le régime et un régime d'évaluation qui est un des plus complets.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous avez... M. le député de Dubuc.

M. Morin: Quand vous référez à l'article 31.9... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Morin: ...c'est 31.9 de quoi? De la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Morin: Oui, mais qui a été modifiée par 61? Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas cet article. 61 n'a pas affecté les territoires conventionnés.

M. Morin: Bien, écoutez, toute la section IV, l'évaluation et l'examen, est remplacée par 12.

Mme Pelchat: La loi 61 ne s'applique pas non plus au sud et au nord du 55e parallèle.

M. Morin: C'est ça qui est le dilemme, là. Je veux dire, quand vous référez à 31.9, si vous référez à 31.9 de la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À 31.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui se lit comme suit: «Le gouvernement peut adopter des règlements pour: a) déterminer les catégories...» On a: a, b, c, d, e. Je pourrais vous le lire, là, mais...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): «Le gouvernement peut également adopter des règlements concernant les matières visées dans le premier alinéa, qui ne soient applicables qu'au territoire borné à l'ouest par le 69e méridien, au nord par le 55e parallèle, au sud par le 53e parallèle et à l'est par la limite «est» prévue par les Lois de 1912 relatives à l'extension des frontières du Québec et Statuts du Canada. «Une fois adopté, le règlement édicté en vertu du paragraphe a du premier alinéa et applicable seulement au territoire visé au deuxième alinéa peut être modifié à la suite d'une consultation avec la corporation du village naskapi visée au paragraphe 7.1° de l'article 131.»

M. Morin: Écoutez, vous n'avez pas besoin d'aller si loin, là. Quand même vous liriez tout ça... Moi, c'est pour les fins de compréhension, ce n'est pas une question d'obstination.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on vous explique...

M. Morin: C'est 31.9 qui a été modifié par l'article 12 du projet de loi 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce n'est pas en vigueur encore.

M. Morin: Je comprends tout ça, qu'il n'est pas en vigueur, mais ça se réfère à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où il n'est pas en vigueur, moi, il faut que je réfère à 31.9.

Mme Juneau: À 31.9. Et 12 n'est pas adopté, n'est pas appliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vu que 61 n'est pas en vigueur...

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...31.9 demeure en vigueur. Il n'y a rien de changé. Ça fait que, moi, si je ne veux pas que la loi spéciale qu'on adopte ce soir s'applique, il faut que je fasse une référence à 31.9.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Johnson, complétez l'explication.

Mme Juneau: Non, non, j'ai compris ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est pour ça, parce que vous êtes juste à côté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que...

M. Morin: Je voudrais bien être capable de comprendre aussi vite, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Bien oui, mais la loi n'est pas en application, il faut que tu ailles à l'autre.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Ça m'amène à poser une autre question. Je parlais avec Jean Charest, il y a quelques semaines, et Jean me disait...

Des voix: Oh! Oh! Oh! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Bien, c'est un citoyen du comté d'Orford, en passant. L'annonce étant passée, Jean est un citoyen du comté d'Orford. Alors, Jean me disait qu'un des problèmes qu'il a — puis de là la question que je pose au ministre — c'est qu'en Colombie-Britannique, sur les réserves autochtones fédérales, il n'avait aucun contrôle et qu'en ce moment il avait des problèmes épouvantables car les autochtones ouvraient des sites d'enfouissement sans aucun contrôle. Est-ce qu'on a cette même problématique-là ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Benoit: ...ou si les lois du Québec contrôlent les sites même sur les réserves?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'on a eu la sagesse, au milieu des années soixante-dix, de signer une convention avec les autochtones de cette région et le gouvernement fédéral, de façon à ce que tout le monde s'entende sur un processus d'évaluation environnementale, et tout le monde a signé. C'est pourquoi les projets de développement de barrages hydroélectriques, les sites d'enfouissement, etc., sont soumis à un régime particulier. (23 h 40)

M. Benoit: Oui, mais je ne parle pas seulement de la Baie James, ici. Est-ce que les lois provinciales s'appliquent sur la réserve d'Oka au niveau des sites d'ensevelissement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au niveau des réserves, c'est la Loi sur les Indiens qui prévaut, c'est de la législation fédérale qui s'applique.

M. Benoit: Donc, on pourrait avoir le même problème qu'ils ont en Colombie-Britannique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Benoit: C'est inquiétant. Après les bingos...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article S est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article S est adopté. Donc, l'article 5 étant adopté, M. le ministre, est-ce qu'on peut aborder l'article 6 tout de suite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 6 établit la période d'application de ce projet de loi. Devenu loi, il aura effet à compter du 14 juin 1993, date de sa présentation à l'Assemblée nationale, pour cesser de s'appliquer lors de l'entrée en vigueur du chapitre 56 des Lois de 1992 qui pourvoit à la mise en place d'un nouveau régime d'évaluation environnementale. Les articles 3 et 4 demeureront cependant en vigueur jusqu'au remplacement de l'actuel Règlement sur les déchets solides.

Mme Marois: Quand on écoute le ministre, c'est déjà pas pire, mais, quand on Ht le libellé au texte, je vais vous dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'assure que le libellé, en termes juridiques, traduit exactement les notes explicatives que je viens de vous lire.

Mme Marois: D'accord. Il faut vraiment presque vous croire sur parole. Vous allez me donner la chance de bien relire le texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et je peux relire les notes explicatives aussi, si vous le souhaitez.

Mme Marois: Bien, enfin, je ne sais pas si... M. Morin: Vous ne les avez pas expliquées; ne

les répétez pas, ça n'explique pas. M. le Président...

Mme Marois: Mon collègue va poser des questions, je pense que ça va nous permettre de mieux comprendre.

M. Morin: Au deuxième paragraphe ou deuxième alinéa, quand vous dites: «Elle cessera d'avoir effet»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Morin: ...j'ai beaucoup de difficultés à comprendre. Comment vous pouvez prétendre que cette loi va cesser «d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur [...] à l'exception des articles 3 et 4 de la présente loi»? Si vous vous référiez à des articles, en disant, mettons: Les articles 1, 2 et 5 de la présente loi cesseront d'avoir effet, etc., je comprendrais, mais comment pouvez-vous prétendre qu'une loi cesse d'avoir effet et que 2 de ses articles continuent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que j'en ai besoin...

M. Morin: Vous ne pouvez pas dire que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Le législateur peut — là, il n'y a pas de problème — dire qu'une loi peut cesser d'avoir effet...

M. Morin: Vous pouvez dire n'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf certains articles. C'est ce que ça dit. Et pourquoi on dit sauf? Est-ce que c'est votre prochaine question ou si ça se limite à ça, votre question?

M. Morin: Continuez, continuez, je verrai après. M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi on dit: sauf les «articles 3 et 4 de la présente loi»? C'est parce que ce sont les articles qui créent un état de droit pour les dossiers qui sont présentement devant le ministre de l'Environnement ou qui ont fait l'objet, dans certains cas, de décisions des tribunaux ou ceux qui sont en instance. Alors que la loi 61, elle, n'a aucune disposition déclaratoire ou rétroactive, cette loi-ci en a une. Il ne faut pas échapper ces cas-là, mais il ne faut pas garder le reste de la loi pour rien, non plus, parce qu'on passe à l'autre régime d'évaluation environnentale et les seuls articles qu'on est intéressé à voir continuer dans l'application, c'est 3 et 4.

M. Morin: Oui, puis, ici, vous pouvez prétendre, vous pouvez dire dans une loi que cette loi-là cesse d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur de tel article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, c'est facile, dans ce cas-là.

M. Morin: Oui, sauf que ce qui me crée problème, c'est «à l'exception des articles 3 et 4».

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on en a encore de besoin.

M. Morin: Oui, mais ce n'est pas sur le fond. Je suis d'accord avec vous, je ne conteste pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Morin: Ah non! Sur le fond, je suis d'accord, je comprends tout ça, je ne suis pas venu au monde hier, sauf que comment pouvez-vous dire que la loi prend fin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je comprends ce que vous...

M. Morin: Si vous disiez: Les articles 1, 2 et 5 prennent fin au moment de l'entrée en vigueur de l'article 12...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je comprends votre sémantique. Ça va, j'ai compris.

M. Morin: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut...

M. Morin: Expliquez-moi ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Moi...

Mme Marois: C'est une autre façon de le faire, dans le fond, qui donne le même effet, mais qui est plus par la «positive» dans un sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. C'est de la technique rédactionnelle. On atteint le même but. Vous, vous voudriez que je dise...

Mme Marois: Nommément, les articles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les articles untels cesseront d'avoir effet...

M. Morin: Oui, au moment de l'entrée de l'article 12 en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et les articles untels continueront d'avoir effet.

M. Morin: Bien oui. C'est parce que, moi, je suis

convaincu que, juridiquement, M. le ministre, vous n'iriez pas loin là-dedans. Je suis convaincu de ça. Vous ne pouvez pas dire explicitement qu'une loi va prendre effet à partir de telle date et, en même temps, prétendre qu'il y a 2 articles qui vont continuer.

Le Président (M. Gauvin): Les juristes, dans leur langage, ont une habitude...

M. Morin: Ah! Ils en ont des vilaines.

Le Président (M. Gauvin): ...d'être les seuls à pouvoir se relire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais ce qu'on médit...

M. Morin: Convainquez-moi du contraire, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ce qu'on me dit, c'est que la loi va cesser d'avoir effet, sauf les articles untels qui continueront d'avoir effet. Ça a passé le test non seulement des conseillers en législation chez nous, mais ça a également passé le test des conseillers en législation au Comité de législation.

M. Morin: Puis ça ne passe pas ici. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais nous sommes les législateurs. C'est ça, la différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça doit passer ici, sauf qu'on m'assure que, sur le plan... On a écouté votre argument. On pourrait le dire autrement, mais on me dit que, sur le plan de la technique législative, c'est bien dit.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est pour une question d'information. Quand vous dites: «à l'exception des articles 3 et 4 de la présente loi qui continueront de s'appliquer jusqu'à ce que soit remplacé le Règlement sur les déchets solides», ça «veut-u» dire — parce que les articles 3 et 4, ils parlent du certificat d'autorisation et des amendes — ça, que, quand le Règlement sur les déchets solides sera en vigueur, il y aura, dans la réglementation, des informations sur le certificat et les amendes? «C'est-u» ça que ça veut dire?

Le Président (M. Gauvin): Je voulais tout simplement vous permettre de terminer, mais nous sommes appelés à un vote. Donc, on va devoir suspendre quelques minutes.

Mme Juneau: Ah! C'est un vote encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut s'entendre? Il est 23 heures...

Mme Juneau: II est minuit moins quart.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Minuit moins quart. On est rendus au dernier article. Est-ce que vous avez terminé le libellé?

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Morin: On va les faire commencer à voter, on arrivera et ils nous accepteront.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: En compagnie du leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, ce n'était pas... Ha, ha, ha!

M. Morin: En compagnie du leader.

Mme Marois: En compagnie du leader du gouvernement.

Une voix: Vous êtes corrects.

M. Morin: Au lieu de perdre 20 minutes, bien, on va en perdre 5.

Mme Juneau: Je n'ai pas eu ma réponse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si mes relations avec le leader de l'Opposition sont à ce point bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pas toujours, pas toujours.

Le Président (M. Gauvin): Étant donné que le vote est appelé, on doit suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On doit suspendre et on reviendra.

Le Président (M. Gauvin): ...et M. le ministre complétera...

Mme Marois: Oui, mais, normalement, on devrait terminer...

Mme Juneau: Vous n'avez pas répondu à ma question, par contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va aller voter, et je vais y répondre. Je vais essayer de m'en souvenir.

Mme Marois: O.K. Mais on ne dépassera pas... Mme Juneau: J'aurais aimé mieux...

Le Président (M. Gauvin): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 48)

(Reprise à 0 h 5)

Le Président (M. Gauvin): La commission reprend ses travaux. Étant donné l'heure, j'aimerais avoir le consentement des membres de cette commission pour pouvoir déborder de quelques minutes après minuit.

Une voix: Consentement.

Mme Marois: II y a consentement.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Nous étions à l'article 6 et Mme la députée de Johnson posait une question à M. le ministre.

Mme Juneau: Oui, effectivement. Puis, pour rafraîchir la mémoire du ministre — on a tellement de choses à voir, je comprends bien ça — je demandais au ministre... M. le Président, je m'excuse, je suis supposée m'adresser à vous. On dit, dans l'article 6, quatrième ligne: «à l'exception des articles 3 et 4 de la présente loi qui continueront de s'appliquer jusqu'à ce que soit remplacé le Règlement sur les déchets solides». Est-ce que ça veut dire que, dans le Règlement sur les déchets solides, il y aura, bien, ce que dit l'article 3 qui est le certificat d'autorisation et, dans l'article 4, les dispositions pour les amendes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Mme Juneau: Ça veut dire qu'on va retrouver ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La substance de ce que vous retrouvez dans 3 et 4, vous allez la retrouver dans le Règlement sur les déchets solides.

Mme Juneau: C'est exactement ça que ça veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ça que ça veut dire.

Mme Juneau: Ça veut dire les 75 jours pour fournir, après l'application de la loi... C'est ça, là?

Vous allez avoir les règlements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Juneau: ...plus la Gazette, plus... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Mme Juneau: C'est ça. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, tant que ce n'est pas en vigueur... Ça ne devient en vigueur qu'après les 75 jours, qu'après la publication.

Mme Juneau: Ça «veut-u» dire aussi qu'il y aura une modification au niveau du montant des amendes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible. Mme Juneau: Est-ce qu'il se pourrait que?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est possible.

Mme Juneau: C'est possible qu'il y ait une modification au montant des amendes. Ça «veut-u» dire une modification à la hausse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Des modifications au niveau des amendes en matière environnementale à la baisse, moi, là, je n'en ai pas vu depuis que je suis ministre de l'Environnement.

Mme Juneau: Je suis bien contente de vous l'entendre dire parce que je pense que, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous rejoignez votre point de tantôt.

Mme Juneau: ...on se serait chicanés sans bon sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. On n'est pas pour faire ça entre voisins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous avez pu constater que M. le ministre avait la mémoire assez fraîche encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme Juneau: Bien... En tout cas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle recommence. Quand la journée recommence, la mémoire se

rafraîchit. On recommence à neuf.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements au niveau de l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Attendez un peu. Mon collègue, Gérard... M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Il a le ministre à l'oeil, mais juste d'un oeil.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 6 est adopté.

Mme Juneau: Là, il nous reste l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Nous avons un amendement qui devrait nous être présenté d'ici quelques secondes.

Mme Marois: On suspend pour les quelques secondes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour ne pas mettre de pression indue sur...

Le Président (M. Gauvin): On suspend nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 9)

(Reprise à 0 h 21)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. À ce moment-ci, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous aviez un amendement à proposer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit proposé par l'Opposition ou par le ministre. Ça m'est indifférent.

Mme Marois: Non, je suis d'accord pour que le ministre le propose. Je vais l'appuyer.

Enquête publique sur la gestion des déchets au Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. L'amendement se lirait comme suit: «4.1 Le ministre de l'Environnement doit, dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement (1992, chapitre 56) et aux conditions qu'il fixe, confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une enquête, avec audiences publiques, sur les problèmes relatifs à la réduction, à la valorisation et à l'élimination, au Québec, des déchets solides au sens du Règlement sur les déchets solides et de tous autres déchets que peut désigner le ministre, notamment en ce qui concerne la récupération, le réemploi, le recyclage et les technologies de traitement, ainsi que sur les solutions à privilégier en ces matières. «Les dispositions de la section II. 1 du chapitre 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont applicables.»

Mme Marois: Bon.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je pense que cela répond bien au compromis sur lequel nous nous sommes entendus lorsque j'ai retiré l'amendement que j'avais proposé. Ça atteint les objectifs que je crois utile qu'on atteigne par cet amendement qui est apporté. La teneur, évidemment, est un peu différente, mais cela est acceptable, M. le Président, compte tenu des objectifs que l'on poursuit.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on a bien compris, cet amendement introduit un nouvel article, soit 4.1. Est-ce que l'amendement qui introduit ce nouvel article est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Juste une question pour bien m'assu-rer... C'est qu'on sait qu'il y a des articles qui disent que les articles untel et untel prennent fin. Alors, qu'est-ce qui arrive de 4.1?

Une voix: Excellent!

Mme Marois: C'est très bien, mon cher collègue. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très, très bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Parce que je ne voudrais pas qu'on inscrive ça, puis qu'il n'ait pas d'affaire là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça, c'est des québécois que je n'aime pas me faire passer.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ça complète. Est-ce que la réponse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non, non, non, non, non, non!

M. Morin: Bien, attendez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien, ça complète...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. C'est un problème réel.

Mme Marois: Je puis assurer que notre collègue n'est pas impertinent, hein. Tout à fait pertinent. On peut rouvrir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous permettez, on va l'adopter et on va aller rouvrir...

Le Président (M. Gauvin): L'article 6. Mme Marois: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...l'article 6 de façon à l'inclure avec 3 et 4: et 4.1.

Mme Marois: C'est ça. Moi, je suis d'accord, ça me convient...

M. Morin: J'espère! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...et ça a du bon sens. Ce n'est pas pour rien qu'on fait ça en équipe. Vous voyez, on fait une bonne paire. Ha, ha, ha! Tout à l'heure, c'était un triumvirat. M. le Président, mon collègue m'a soulevé autre chose pendant qu'on préparait l'amendement.

M. Morin: J'en ai parlé. Il m'a traité d'Anglais.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je vais essayer de l'expliquer, si vous le permettez.

Le Président (M. Gauvin): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ce que mon collègue voulait soulever en discutant tout à l'heure l'article 6, c'est qu'il dit: Si on dit que la loi prend fin en identifiant les articles qui, eux, restent en vigueur, est-ce qu'on ne devrait pas identifier l'article 6 aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Mme Marois: Non? Ça a été vérifié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, il y a eu une discussion informelle...

Mme Marois: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...entre le député de Dubuc et les gens du contentieux, et ça a été réglé à l'amiable.

M. Morin: Oui. Il m'a dit que, si on faisait ça, ce serait un réflexe d'Anglo-Saxon. Alors, j'ai retiré mes propos tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'avais déjà l'approbation des membres de cette commission. L'amendement qui introduit le nouvel article était déjà adopté. J'ai cru comprendre que, suite à ça, on doit rouvrir l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, il y a consentement pour rouvrir l'article 6, M. le ministre.

Mme Marois: Et y introduire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Au deuxième paragraphe: «Elle cessera d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur de l'article 12 de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'exception des articles 3, 4 et 4.1 de la présente loi...».

Mme Marois: Voilà!

Une voix: Un amendement pour...

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Un amendement qui dit d'ajouter 4.1.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire qu'on nous suggère d'au moins avoir un document écrit qui corrige, qui décrit cette situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que vous preniez des notes, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que je n'ai pas ce réflexe naturel à l'occasion de ma fonction de président, mais il y a quelqu'un qui le fait, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien. Pendant qu'ils sont en train de l'écrire, on peut procéder à la motion de renumérotation.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 6 tel...

Une voix: Qu'amendé.

Le Président (M. Gauvin): Je pense qu'on va devoir accepter l'article 6 tout de suite avant de passer à la renumérotation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'article 6 tel qu'amendé étant adopté, ça complète les travaux de la commission pour...

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Gauvin): Ah oui! J'appelle le titre du projet de loi. Est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a une motion de... Y a-t-il quelqu'un... M. le ministre, une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous dites, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Ce serait nécessaire. Donc, la motion de renumérotation est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Le mandat de la commission étant complété, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci à tous les membres de votre collaboration.

(Fin de la séance à 0 h 28)