Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Filion (Montmorency) et Mme Marois (Taillon) est remplacée par Mme Dupuis (Verchères).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Garon: Est-ce qu'on a marqué les remplacements?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: M. Filion...

La Présidente (Mme Bélanger): Et Mme Dupuis.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Vu qu'on a discuté, Mme la Présidente, en deuxième lecture, le contenu de ce projet de loi, je vais limiter mes commentaires au fait que ce projet de loi vient introduire des éléments qui vont faciliter la tâche de nos contrôleurs routiers, nos forces policières. Évidemment, ça touche la reconstruction des véhicules non seulement ici, au Québec, mais à l'extérieur du Québec, ceux qui rentrent évidemment chez nous. Il y a aussi des ententes avec le milieu municipal. Des corrections qui doivent être mises en place suivant des recommandations qui nous ont été faites par soit des coroners ou des gens affectés par ce Code. Alors, on pourrait procéder au premier article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, des remarques préliminaires?

M. Elkas: J'aimerais ajouter, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: ...avant que le député ne débute... Le député de Lévis, dans son discours à la deuxième lecture, a demandé des questions. Je pense qu'on sera en mesure de lui répondre, aujourd'hui, à l'ensemble. On a fait venir le libellé et puis les questions vont être répondues pendant la session, ça me fera plaisir.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, dans les remarques préliminaires, Mme la Présidente, moi, j'aimerais dire qu'il serait opportun, je pense, que le ministre apporte une définition, une meilleure définition du mot «minibus» parce que les informations qu'on a — je ne sais pas si le ministre a demandé à quelqu'un de fouiller ça à son ministère; on en avait parlé antérieurement, aux crédits — c'est qu'entre un taxi à 4 ou 5 personnes, là, 4 personnes, puis un minibus à plus de 8 — ça veut dire qui commence à 9, plus de 9; la définition, plus de 9, ça veut dire 10 — on passe de 4 à 10, puis, entre les deux, on a un «no man's land». Je pense qu'on serait mieux de revenir à la définition de «minibus» où les gens peuvent avoir un véhicule qui fait office de minibus, qui fait le travail d'un minibus sans qu'il soit nécessairement à 10. Dix, c'est gros. Il y a des besoins pour des gens qui sont peut-être 2 familles, qui sont 6, 7,8.

Je ne sais pas quelle devrait être la définition parfaite, là. Il n'y a pas de définition parfaite, il y a toujours un certain arbitraire, là-dedans. On sait, dans une automobile, on peut avoir une grosse automobile, on peut peut-être embarquer 5 personnes ou 6 personnes. J'ai rarement vu des automobiles à 6 personnes.

M. Elkas: Sauf les familiales.

M. Garon: Oui, les familiales. Dans les taxis habituellement, à cause du compteur qui est en avant, tu peux rarement mettre plus que 1 personne à l'avant, puis 3 à l'arrière.

M. Elkas: Six passagers.

M. Garon: Oui, 6 passagers. Alors, c'est pour ça, il me semble, qu'on devrait revenir à une définition plus raisonnable de «minibus» parce que, dans la perspective de développement touristique, de transport adapté ou de choses comme ça, passer directement à 10, du taxi à 10, moi, à mon avis, ça laisse un trou dans le transport des personnes.

Pour passer de plus 7 à plus 9 comme définition

de «minibus», on n'a pas eu d'explication, dans le temps. Des fois, les gens nous demandent si on est trop négatifs, comme Opposition, mais, cette fois-là, on aurait dû l'être davantage. On n'a pas posé assez de questions, à mon avis, sur ce point-là. On aurait dû en poser davantage parce que ça affecte l'industrie, les besoins aussi, en termes de transport. Je pense qu'il faudrait que le ministère revienne à une définition plus réaliste du mot «minibus».

L'autre point que j'aimerais aussi savoir, c'est si le ministre va avoir des amendements dans le projet de loi, si on pouvait le savoir au point de départ pour voir...

M. Elkas: II y en a.

M. Garon: Si on pouvait en avoir une copie, on le saurait immédiatement et on ne se poserait pas de question s'il y en a.

Ensuite, l'article 31, j'ai mentionné: Est-ce que le ministre a eu des avis, concernant l'article 31, du Protecteur du citoyen, de la Commission d'accès à l'information et de la Commission des droits et libertés de la personne concernant les frais payables pour l'échange électronique de données? Parce que, là, il y a trop de monde qui pigrasse dans les affaires. Quand on regarde la Société de l'assurance automobile qui peut transférer des données, F assurance-santé, tout ça, on est en train d'être qualifié, sur le plan international, d'État dangereux parce qu'on bâtit des listes de façon obligatoire. On oblige les citoyens à être sur des listes et, après ça, le transfert des listes se fait de façon trop facile. On sait qu'au Québec nos gens... Moi, c'est de l'expérience. Quand j'étais à l'Agriculture, on avait la liste des cultivateurs. Vous n'avez pas idée du nombre de fois où j'ai été obligé de dire: Non, non, non. Même à des gens de mon parti qui auraient eu besoin, qui auraient voulu ces listes-là pour différentes fins, qui n'étaient pas nécessairement de mauvaise foi, mais j'ai refusé tout le temps. Il n'y a pas un comté qui a eu accès aux listes du ministère. J'ai vu, par exemple, à quel point, à ce moment-là, il y avait des demandes fréquentes, qui venaient de toutes sortes d'organismes, pour avoir des listes pour vendre quelque chose, ou offrir quelque chose, ou demander de l'argent à ces gens-là. Quelles que soient les formes, il y a des demandes terribles, là-dessus.

Aujourd'hui, quand le gouvernement a conçu, par la loi, des listes, c'est facile avec les systèmes d'informatique, et tout ça. Hier, je voyais dans le journal que quelqu'un a été accusé de s'être fait payer pour avoir fourni des listes. Il y avait un article dans le journal hier, quelqu'un, un fonctionnaire. On parle souvent des politiciens, quand on entend parler le monde, pas le monde, mais souvent dans la presse, les fonctionnaires sont purs et les politiciens sont des bandits. Moi, je n'ai pas l'impression que c'est tout à fait comme ça. Je pense qu'il peut y avoir autant de danger de corruption de la part des bureaucrates que de la part des politiciens, et souvent plus, peut-être, parce que ça va être moins visible. Tandis que le politicien qui est corrompu, il va être dans le journal vite en démon. Il a besoin de ne pas marcher croche sur la route; tout de suite ils vont prendre ça, et personne ne va penser qu'il est malade, on va penser qu'il est paqueté.

Alors, moi, je pense que les politiciens sont bien plus dans une cage de verre que les bureaucrates. Quand je parle de se méfier de ces règles-là, ce n'est pas des politiciens que je me méfie; ils n'ont pas accès à ces listes-là, les politiciens. Mais, souvent, les bureaucrates peuvent, c'est facile...

Une voix: Non. Mais il faut admettre que c'est une exception.

M. Garon: ...de fournir des listes. On constitue beaucoup de listes, au gouvernement...

Une voix: Non, non, mais...

M. Garon: ...au Québec, beaucoup plus de listes qu'aux États-Unis, par exemple, ou en Amérique du Nord. On est sûrement ceux qui constituent le plus de listes de façon obligatoire. Je pense qu'il n'y a pas un État qui constitue autant de listes que nous autres. Il y a des risques à ça — je pense qu'on n'est pas assez prudent sur ce plan et c'est pour ça que je le dis — là-dedans, qu'on puisse entrer dans des circuits.

On voit aujourd'hui, vous avez vu... Je ne sais pas comment ça se fait, je ne suis pas un expert en électronique, et tout ça, mais on voyait même que quelqu'un, un amateur, a pu avoir accès aux fichiers du bureau du premier ministre. Je suis persuadé que les gens du bureau du premier ministre ne souhaitaient pas ça et ne voulaient pas ça, sauf que c'est arrivé. On dit qu'il y a quelqu'un, un technicien qui a oublié quelque chose, de sorte que la personne a pu entrer. Il n'y a pas eu grand information; apparemment, il n'y avait pas grand information dans le système, sauf que ça aurait pu être un système dans lequel il serait entré où il y aurait eu beaucoup d'information. Moi, je pense qu'il faut protéger les citoyens.

L'assurance automobile et Passurance-santé, c'est deux secteurs très importants. Même la fiche que veut faire le ministre de la Santé, moi, j'ai peur de ça, la fiche, là, la carte médicale ou la fiche, parce que, moi, je vais vous dire une chose, demain, l'employeur dira: Je veux voir ta carte, et, si tu ne veux pas me la montrer, bien, «just too bad», on ne t'engage pas. Je veux voir ta fiche. Parce que, quand les fiches existent, les gens peuvent s'en servir, après ça, et ils disent: Tu as un dossier médical, il est sur ta petite carte. Si tout le monde avait ça... Je veux voir ta fiche et la mettre dans mon système pour voir ce que tu as. Et là, à ce moment-là, il y a des gens qui seront marqués au fer rouge à jamais, il y a des gens... (10 h 20)

Prenez, par exemple, quand on disait au début que, par exemple, sur le sida, on a pensé, au début, que

tous ceux qui avaient le sida, c'est ceux qui avaient des relations sexuelles particulières. Là, on se rend compte que ça peut être quelqu'un... On a vu deux vieilles personnes, l'autre jour, à la télévision; elles ont eu une transfusion de sang et il y en a une des deux qui s'est retrouvée avec le sida, même malgré elle, et pas à cause de relations sexuelles. Il n'y a rien, là-dedans. Tantôt, parce que vous aurez telle maladie, vous allez quasiment être déclaré coupable en partant. C'est pour ça que, moi, je pense que ces dossiers-là doivent être totalement confidentiels. Le moins on en a dans le système, le mieux c'est, parce que c'est trop facile, à ce moment-là, de demander aux gens de produire leur carte, produire leur dossier et, à ce moment-là, imaginer toutes sortes de choses parce qu'ils ont eu telle ou telle maladie. On se rend compte aujourd'hui, avec la recherche médicale, qu'on pensait que bien des gens avaient de mauvaises habitudes, et on se rend compte que c'est génétiquement qu'ils ont des lacunes. Ils ne sont pas coupables de rien. Alors, moi, je pense qu'il faut être prudent dans la confection de ces listes-là et l'accès à ces listes-là. Moins on en a, moins on peut y avoir accès. Alors, c'est pour ça que je veux demander...

Et même nos fonctionnaires, à mon avis, n'ont pas assez... Même ceux qui ont la responsabilité de s'occuper de ces listes-là, à mon avis... Moi, je regarde, les commentaires souvent ne sont pas assez... Il ne se pose pas assez de questions par rapport à l'utilisation qu'on peut faire de ces documents-là. Je pense qu'on les crée beaucoup trop facilement et qu'on oblige trop de gens à répondre à trop de questions. Des fois, je me demande s'il ne serait pas mieux d'avoir une véritable carte d'identité obligatoire, une vraie, une, avec la photo, le nom et l'adresse, de sorte qu'on ne puisse pas nous demander autre chose que ça. Aujourd'hui, si pour une raison ou pour une autre vous avez oublié votre argent chez vous, bien là, si vous voulez payer par chèque, on vous demande quasiment votre curriculum. On vous demande votre numéro de ci, votre numéro de ça, et vous rentrez dans le système toutes sortes de numéros, parce qu'on n'a pas de système d'identité. On serait peut-être mieux d'en avoir un vrai, qui ferait en sorte que des gens auraient seulement un système d'identité, mais, encore là, on sait qu'il y en a, des gens qui craignent ça, parce qu'un système d'identité, bien, on peut vous... Quand une chose existe, les gens ont tendance à s'en servir et, à ce moment-là, bien, il peut y avoir des abus, aussi, sur le plan d'essayer de connaître les activités des gens. Alors, on vit dans une société libre, je pense, mais je pense que les grands principes de base qui font une société démocratique et libre, où les gens sont libres, on est porté à en oublier trop les avantages et... On dit que la justice a le bras long; mais la bureaucratie aussi a le bras long. La justice étend son bras lentement, sauf que la bureaucratie, son bras est comme un tentacule. Je pense que les gens se sentent impuissants devant un système bureaucratique qui est très exigeant sur le plan des rapports qu'il a avec les citoyens. Les citoyens sont souvent démunis devant les pouvoirs exorbitants qu'on donne à la bureaucratie gouvernementale.

C'est pour ça que, vis-à-vis de ces questions-là, j'ai l'intention de demander des questions. Je vais vous dire une chose: Je pense que plus on est député longtemps, plus on est conscient de ces questions-là. Je pense qu'on n'est pas... Plus les années passent, plus on se rend compte à quel point on abuse, au gouvernement, de formules administratives. Quand on voit toutes les formules, toutes les fiches qu'on a sur les citoyens, alors que des dossiers sont montés sur des gens sans qu'ils puissent même réagir par rapport à ce qu'il y a dans leur dossier... On peut monter, vous savez, des fois... Moi, j'ai remarqué souvent, comme député, qu'il y avait des dossiers entre un citoyen et un fonctionnaire, et on se demande comment ça se fait que ça ne s'est pas réglé. Il peut y avoir rien que des cas de conflits de personnalités qu'on ne voit pas. On ne sait jamais, quand on monte des fichiers sur quelqu'un, à quel point, pour des raisons de conflits de personnalités, on ne fera pas des coups de cochon à des gens en leur metttant des notes dans leur dossier qui vont leur nuire toute leur vie. Moi, j'ai déjà eu des appels de gens qui m'ont demandé de nuire à quelqu'un. Pourquoi? Ils disaient: Moi, je vous appuie; j'aimerais ça que vous nuisiez à quelqu'un parce que je l'aime pas. Je n'en revenais pas. J'ai déjà vu ça, comme député, d'avoir des téléphones pareils. Je n'ai pas eu 500 téléphones de même, mais je me dis: Quand des gens sont dans des positions d'autorité, ils sont capables de faire des coups de cochon à quelqu'un dans un dossier en mettant... Pas besoin d'une grosse note. Juste marquer que c'est une personne instable ou n'importe, une petite note caractérielle pour faire en sorte qu'après ça ça suive la personne toute sa vie. Et la personne ne sait même pas que c'est dans ses dossiers.

Quelqu'un m'appelait, récemment; elle a perdu deux ou trois emplois et elle a réalisé, la troisième fois, par hasard... Elle a su, dans son dossier, qu'on avait marqué qu'elle avait une maladie qui était à l'état de latence, qui était latente, qui peut se manifester mais qui ne pourrait jamais se manifester. Mais, parce que ça a été inscrit dans son dossier, les gens pensent que cette personne-là a de la maladie et, aussitôt qu'ils s'en aperçoivent, ils la congédient. C'est très important, ça, dans les dossiers, qu'est-ce qu'on peut mettre dans les dossiers des gens, surtout quand des gens ne sont pas à même de savoir qu'est-ce qu'il y a dans leur dossier, ils ne sont pas à même de réagir par rapport à ce qu'il y a dans leur dossier.

On l'a vu dans des dossiers de crédit, à l'Assemblée nationale. Dans des dossiers de crédit, on a vu à l'Assemblée nationale, par exemple, que, sur des dossiers de crédit, c'est bien facile quelqu'un qui dit: Vous devez de l'argent, mais, si, vous, vous ne savez pas que la personne vous a mis une mauvaise note dans votre dossier de crédit, alors que, dans le fond, vous ne deviez pas d'argent... La personne dit que vous lui devez, mais, vous, vous dites que vous ne lui devez pas pour

telle et telle raison. Sauf que, dans votre dossier, on va marquer que vous êtes un mauvais payeur, que vous ne voulez pas payer vos comptes, alors que vous ne les payez pas parce que vous ne le devez pas, ce compte-là. Il peut y avoir différentes raisons. Alors, moi, je pense qu'il faut être prudent là-dessus, surtout. Parce que les gens, quand les dossiers existent, ils se transfèrent ça indifféremment. Ils s'en foutent, au fond. Il n'y a pas beaucoup de gens qui... Il n'y a pas de bataille aux portes dans les ministères. On peut passer les documents, faire circuler les documents, alors qu'il y a des gens qui peuvent être touchés par des documents qui les visent, alors qu'ils ne sont même pas au courant qu'il y a des documents qui disent des choses, qui, en plus, peuvent être fausses sur eux ou qui peuvent être le résultat d'une mauvaise interprétation, qui peuvent être une vengeance, et ils ne le sauront pas.

C'est pour ça que, dans l'étude du projet de loi, nous allons poser des questions concernant certains articles que j'ai mentionnés au cours de l'étude en deuxième lecture et que je ne voudrais pas répéter ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres remarques préliminaires?

M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: J'aimerais répondre aux préoccupations du député de Lévis. Les points qu'il a soulevés, ce sont des choses qui nous préoccupent aussi.

Sur la question du minibus, vu qu'on ne le traite pas dans le projet de loi comme tel, je pourrais m'enga-ger, le temps que ça peut prendre, si on peut fixer une date qui lui convienne... Vous savez, il y a toujours les vacances, mais, moi, je veux regarder toute la question du minibus aussi. On peut se donner d'ici le 15 août. Avant ça, si vous voulez, moi, ça ne me dérange pas, parce qu'on a un problème qui pourrait se soulever dans les régions. Vous le savez sans doute, on parle aujourd'hui d'un essai sur le taxi en commun dans la région de Rimouski. J'ai d'autres régions, aussi, telles que Bellechasse où on pourra avoir une application de la même chose et qui pourrait, en effet, avoir un impact sur la définition de «minibus».

On pourrait, si ça fait l'affaire du député, fixer une date, soit pendant qu'on siège ou après, moi, ça ne me dérange pas, on pourrait se réunir le temps qu'il faut, prendre une journée, s'il le faut, pour regarder toute cette question. Je pense qu'il est important qu'on la regarde. En commission, je pense que ça serait la bonne place pour le faire. J'ai des experts qui pourraient venir nous voir à ce temps-là. Je peux les faire venir aujourd'hui aussi, mais je pense qu'on pourrait mieux le traiter à l'extérieur de ce projet de loi.

M. Garon: Quand vous parlez de correction à apporter, Mme la Présidente, le ministre à quoi se réfère-t-il?

J'ai connu, moi, un vrai système de transport en commun à Istanbul.

M. Elkas: Taxi en commun?

M. Garon: Oui, qu'ils appellent des... J'avais le mot. En tout cas, des taxis en commun qui étaient des genres de minibus qui se promenaient, qui avaient leurs propres arrêts. Au lieu de prendre l'autobus, vous alliez là, puis... C'est dolmus., le mot, je pense, les taxis en commun. Il y avait un endroit spécial, il y avait des vrais taxis, des taxis en commun, puis des autobus. Les taxis en commun, bien, c'étaient des véhicules qui avaient entre tant et tant de personnes et qui étaient très efficaces. Moi, c'est ça que j'utilisais quand... (10 h 30)

J'ai eu l'occasion d'y aller, avant d'être député, deux fois, à Istanbul. J'ai étudié les transports en commun qui étaient d'une efficacité incroyable. D'abord, c'était rapide. Les gens passaient puis, quand ils étaient pleins, ils n'arrêtaient plus. Au lieu de continuer à arrêter à chaque arrêt, aussitôt qu'ils étaient pleins, ils n'arrêtaient pas. Quand ils passaient, puis ils n'arrêtaient pas, c'est parce qu'ils étaient pleins. Ils avaient leurs propres arrêts et c'étaient des taxis qui pouvaient avoir entre... des grosses automobiles et des mini-vannes, tu sais, qui étaient très, très efficaces. On avait été impressionné par ça. Ça coûtait un petit peu plus cher que l'autobus, mais beaucoup moins cher qu'un taxi.

M. Elkas: C'est le principe de Rimouski. M. Garon: Pardon?

M. Elkas: C'est le principe de Rimouski... M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...qui est en marche, quoi, depuis deux semaines, là, deux ou trois semaines. Alors, on aura peut-être au moins un mois et demi, deux mois de résultats de Rimouski et puis, de là, on pourrait dégager une politique sur quelle est vraiment la définition de «minibus». Parce qu'il pourrait y avoir une application pour un minibus. Il y a des Chevrolet familiales qui ont les trois banquettes. Est-ce qu'elles entrent dans la définition de «minibus» comme telle, lorsqu'elles vont faire du taxi en commun?

Vous le savez, notre problème dans les régions, M. le député, où on a aboli l'autobus interurbain parce qu'il n'y a pas de voyageurs. Mais, par contre, il y en a encore des petits nombres qui sont isolés dans les régions. Il faut absolument regarder la question. Je crois fermement que la solution de Rimouski pourrait aider à d'autres endroits aussi. Mais on touche vraiment la question de la définition de «minibus».

Je vous l'offre comme ça parce que, moi, j'aimerais qu'on partage en commission au lieu de simplement demander à mes gens de regarder, de notre côté. Puis on va revenir avec un projet de loi à l'automne.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Oui, j'avais quelques petites remarques, mais où j'ai été déçue, moi, en voyant le projet de loi, c'est qu'il y a des choses sur la sécurité routière qui ne sont pas... D'abord, ce n'est pas tout à fait précis, on va avoir des questions à poser.

Mais il y a un point, entre autres, c'est au sujet des petites municipalités, les camionneurs dans les petites municipalités. Je vois dans le projet de loi que c'est marqué: Ils ne doivent pas dépasser 90 km à l'heure. Je n'ai rien contre les camionneurs, comprenons-nous bien. Oui, on voit ça, à un .moment donné, à quelque part, 90 km.

M. Elkas: Ce n'est pas dedans. Mme Dupuis: Non? M. Elkas: Non.

Mme Dupuis: Bien, écoutez, je n'ai pas rêvé. En tout cas, si je ne le retrouve pas...

M. Elkas: Si vous le retrouvez, lorsqu'on arrivera à l'article, vous pourrez nous questionner, puis on va...

Mme Dupuis: Je vous questionnerai là-dessus. M. Elkas: Oui, avec plaisir.

Mme Dupuis: Mais je voulais profiter de l'occasion pour soumettre à l'attention du ministre le problème des camions dans les petites municipalités.

M. Elkas: Oui.

Mme Dupuis: Je vais vous donner un exemple précis: Contrecoeur-Verchères. Ils sont sur le bord du fleuve. Verchères, c'est un village historique. Les maisons sont sur le bord du fleuve. Donc, la terre est plus glaiseuse parce qu'il y a de l'eau pas loin, puis c'est moins solide. Il y a des camions qui passent là, chargés, à toute vitesse. Il y a une côte. C'est dangereux. Il n'y a même pas de trottoir parce que c'est trop étroit. Il n'est pas classé village historique, mais il l'est dans les faits. Puis tu as la 30, à côté. Ça fait longtemps que je me bats. Le ministre, il le sait que je me bats pour que les camions soient obligés de prendre la 30. Tu sais, c'est leur route, pour eux autres. Puis qu'ils dégagent les petits villages. Quand un camion chargé passe là-dedans, tout branle dans les maisons. C'est dangereux parce qu'il n'y a pas de trottoir. Moi, je pensais qu'ils exagéraient. J'étais en tournée, à un moment donné, puis, effectivement, je m'en allais sur le bord pour m'en aller au restaurant, dans le petit village. Il est passé un camion là, je ne te mens pas, si j'avais eu 15 livres de moins, je pense que je serais partie au vent. Ça n'a pas de bon sens. Je me demande, puisqu'on aborde le sujet de la sécurité routière, s'il n'y aurait pas lieu que le ministre se penche sur ça. C'est déjà fait?

M. Elkas: C'est déjà fait. D'ailleurs, la semaine dernière, la semaine avant, j'étais devant l'association des camionneurs du Québec et j'ai annoncé qu'on arriverait avec un projet de routes désignées. Ça fait quoi, deux ans, Michel, qu'on est sur ce projet? Ça ne se fait pas tout seul, évidemment. Il faut travailler avec l'industrie, déterminer vraiment qu'est-ce qui est une route, désigner les MRC impliquées, il y a certaines municipalités. Alors, tout ce volet-là, je vous promets qu'à l'automne prochain on aura quelque chose de concret à vous proposer, chose qui va être très bien reçue par le milieu.

Mme Dupuis: Parce que, quand il n'y a pas d'autre route, je ne dis pas, les camions, il faut qu'ils passent à quelque part. Mais, quand il y a la 30 en parallèle, à 2 km...

M. Elkas: Vous avez absolument raison.

Mme Dupuis: Je pense qu'il y aurait un petit effort à faire là. Et aussi, les plaintes que j'ai surtout, c'est dans les petits villages. On est arrivé à faire baisser la vitesse, ça, oui, chapeau! On a gagné passablement pour faire changer des panneaux dans les petits villages, faire baisser la vitesse. Mais c'est les camions qui nous font un petit peu de trouble. Ils passent à toute allure. Ils respectent la vitesse. Pour un automobiliste, ça va. Mais, pour un camion chargé trop lourd, ça ne passe plus.

Ce qui m'était dit surtout, c'est que souvent ils prenaient ces petites routes pour éviter la balance parce qu'on savait où était positionnée la balance. Si les gars veulent éviter la balance, c'est parce qu'ils sont trop chargés. Puis là, surtout que les municipalités se font remettre des routes, elles ont dit: Nous autres, on n'est pas prêts à payer pour des routes défoncées parce que les camions sont trop chargés, puis c'est nous autres qui allons avoir la facture.

Je voulais soumettre ça au ministre. Comme ça, vous me dites, l'automne prochain...

M. Elkas: C'est fait. On est en avant de notre temps.

Mme Dupuis: Ça va au niveau des...

M. Elkas: Ça va pas mal mieux que j'ai pensé, Mme la députée. On avait pensé qu'on aurait eu de l'opposition sur ce projet. Mais, par contre, les gens comprennent bien. L'association, les gens, tout ce monde-là...

Mme Dupuis: Sur celui-ci?

M. Elkas: Non. Sur le projet de loi qu'on va déposer sur les routes désignées, ce que vous venez de nous soulever.

Mme Dupuis: Peut-être que, dans certains coins, vous pouvez avoir de l'opposition si ça oblige le camionneur à faire 10 km de plus. On peut toucher sa rentabilité, là. Mais, dans le cas que je vous signale, on ne leur fera pas faire faillite pour ça.

M. Elkas: Ça ne sera pas fait à l'aveuglette. Tout sera pris en considération.

Mme Dupuis: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous passons à l'article 1?

M. Elkas: II y a l'autre question que le député de Lévis a soulevée sur l'article 31. Est-il... On va prendre juste une couple de secondes, là. Non, on peut l'attendre. Moi, j'aimerais mieux clarifier le 31 parce que ce n'est pas du tout ça qu'on vise. Alors, j'aimerais mieux qu'il soit ici.

La Présidente (Mme Bélanger): II est là. M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Alors, sur l'article 31, M. le député de Lévis, si on peut prendre une couple de secondes de votre temps avant d'aller au premier article, parce que je partage vos préoccupations sur l'information qui est donnée à quasiment n'importe qui ce temps-ci, alors cette loi ne touche pas l'accès comme tel. Elle n'augmente pas le nombre personnes ou organisations qui sont visées dans cette loi, sauf le mode de transfert de cette information, la façon dont ça se fait, comme vous le savez, des façons pas mal améliorées de transférer les informations, qui coûtent pas mal moins cher aux municipalités ou à l'organisme qui doit les recevoir. Et puis, le partage, quand on monte un système, évidemment, c'est à l'avantage non seulement de la municipalité, mais de chez nous aussi. Il y a des frais encourus. Ça permet à la Société de partager ou de négocier des frais avec l'organisation.

J'ai avec moi Me Claude Gélinas qui traite la question de la loi d'accès à l'information et qui peut vous donner un petit peu d'explications sur ça. Je vous vois venir. Mais, par contre, je veux vous réassurer que ce n'est pas ça qu'on veut faire, élargir le nombre d'or- ganisations.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Claude Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Essentiellement, ce qu'on veut faire là-dedans, c'est uniquement la question de frais. Avoir le pouvoir d'avoir des tarifs lorsqu'on utilise l'échange électronique de données pour le transfert de renseignements. Mais on n'augmente pas, par le biais de cet article-là, les renseignements qui sont transférés sans le consentement des personnes concernées. C'est la loi de l'accès à l'information qui traite de cette question. C'est toujours en vertu de la loi de l'accès à l'information qu'on va transmettre des renseignements, soit en vertu de l'article 67, quand c'est nécessaire pour l'application d'une loi au Québec, ou les articles 68 et 68.1 de la loi de l'accès.

Évidemment, ce qu'on fait ici par le biais de l'échange électronique de données, des échanges qu'on aurait avec les municipalités, entre autres, vont se faire conformément à l'article 67 de la Loi sur l'accès avec des ententes en bonne et due forme sur la confidentialité des renseignements. On ne transfère pas de nouveaux renseignements qui ne sont pas déjà transférés par d'autres modes, tels que le ruban magnétique et des choses du genre, à l'heure où on se parle. C'est strictement un article d'ordre technique qui touche l'imposition de frais. Rien d'autre.

M. Garon: Sauf qu'il y a un vieux principe qui dit que l'occasion fait le larron. Quand on met un incitatif à faire de l'argent, on met des frais, alors, au lieu d'avoir l'incitatif à freiner, l'incitatif va être à donner des renseignements parce que ça va rapporter. Et, comme actuellement tous ceux qui ont de l'argent dans leurs poches c'est dangereux parce que le gouvernement les regarde avec des yeux envieux, alors le gouvernement est prêt à aller chercher tout ce qui bouge.

Mme Dupuis: S'il voit une piastre à quelque part. (10 h 40)

M. Garon: Aujourd'hui, quelqu'un qui a un peu d'argent dans ses poches, il est regardé avec concupiscence par le gouvernement. C'est pour ça que c'est dangereux. À ce moment-là, j'ai peur qu'on veuille faire de l'argent avec les listes parce que, là, on va dire qu'on peut charger des frais, donc vendons des renseignements.

Deuxièmement, je vais revenir à l'affaire des minibus. Pendant la période transitoire, à mon avis, on devrait revenir à la définition initiale d'avant les amendements de 1990, à la version 24.1, parce qu'on se trouve à avoir trois définitions: la version 24.1, la version 24.2 et le règlement qui est différent. Si on voulait être cohérents, on laisserait tomber la version 24.2, on reviendrait à la 24.1. À ce moment-là, la version 24.1 et le règlement de la Commission des transports seraient corrects parce que la catégorie 6 du règlement dit: «un

minibus ou un autobus de dimension réduite construit pour le transport de huit à quinze personnes», alors que la définition de la version 24.1 dit: «plus de sept personnes». Au moins, on serait cohérents, dans la période intérimaire.

Le ministre dit qu'il veut avoir du délai pour regarder tout ça, mais, justement, le changement qu'on a fait sans l'avoir étudié, on devrait revenir à la situation antérieure de la version 24.1 à plus de sept. Le règlement serait cohérent, on n'aurait pas d'incohérence entre les deux versions 24.1 et 24.2, puis, pendant ce temps-là, le gouvernement dirait qu'il étudie la question avec Rimouski, etc. À ce moment-là, je pense qu'on... Sauf qu'on a changé 24.1 pour 24.2. 24.1 reste en vigueur, 24.2 est en vigueur et on a le règlement et il n'y en a pas un qui dit la même chose. On se retrouve dans une situation complètement incohérente au point de vue de la définition d'un minibus. C'est pour ça que je dis... Je comprends l'argument du ministre et je suis prêt à y souscrire, mais, à ce moment-là, je dirais: Revenons à la définition de 1990, et là on va avoir une situation cohérente, pendant la période transitoire. Autrement, on a une situation incohérente. Je ne suis pas certain qu'il m'écoute, par exemple.

M. Elkas: Je suis au courant de tout ce que vous dites. Je veux simplement savoir où on est rendu dans le projet aussi.

M. Garon: Parce que, si on revenait à la définition de 24.1, «plus de sept», le règlement fonctionnerait, ce serait correct, et 24.2 tomberait. Alors, il s'agit, au fond, tout simplement de revenir à 24.1 plutôt que d'avoir 24.2. Parce qu'on a 24.1 en vigueur, 24.2 en vigueur et le règlement de la Loi sur les transports, par la Commission des transports. On se retrouve avec trois définitions de «minibus», et il n'y en a pas une qui dit la même chose. Ça n'a ni queue ni tête. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, on pourrait passer cette période transitoire pendant laquelle le gouvernement étudie cette question avec au moins une situation cohérente pendant l'intervalle et respecter les gens qui... Parce que, là, les gens ne sauront plus. Ça a touché des gens. À ce moment-là, les gens, au moins qui ont des véhicules et qui sont organisés, pendant la période intervalle, ils ne se diraient pas: Qu'est-ce que je fais avec mes véhicules? Je les vends ou je ne les vends pas? Parce que la situation peut encore changer. Ils resteraient avec la situation telle qu'elle était en 1990, pendant qu'on étudie la question.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Elkas: Je vais simplement... I will take it under advisement, Mme la Présidente. Là, on va vérifier avec nos fonctionnaires pour savoir si, là où on est rendu, c'est faisable ou non et on pourra en reparler d'ici à la fin de la journée.

Étude détaillée Conditions attachées aux permis

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, on appelle l'article 1. M. le ministre, l'article 1.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 1: 1. L'article 105 du Code de la sécurité routière (L.R.Q., chapitre C-24.2) est remplacé par le suivant: «105. Une personne ne peut conduire un véhicule routier lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction même si elle est titulaire d'un permis de conduire international. «Toutefois, le titulaire d'un permis restreint peut, sous réserve de l'article 195.1, conduire un véhicule routier dans l'exécution du principal travail dont il tire sa subsistance.»

Mme la Présidente, c'est un changement d'ordre technique. On enlève les notions de suspension et de révocation et on introduit la conduite sans sanction, excusez, durant sanction.

M. Garon: Mais, c'est quoi, «sanction»? Ça veut dire quoi? Avant, c'était clair; là, ce n'est pas clair. Moi, je ne comprends pas. Moi, avant, c'était clair...

M. Elkas: On va le définir, à l'article 108.

M. Garon: Regardez bien ce qu'il dit, l'article actuel: «105. Une personne ne peut conduire un véhicule routier alors que son permis ou la classe de celui-ci l'autorisant à conduire un tel véhicule fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension ou que son droit d'obtenir un permis ou une telle classe fait l'objet d'une suspension.» Là, c'est clair.

Là, on voudrait remplacer ça par: «Une personne ne peut conduire un véhicule routier lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction». C'est quoi ça, «une sanction»? Ça ne dit rien, ça. Sanction de quoi? Moi, je déteste ces lois-là où les bureaucrates se donnent tous les pouvoirs. Ça veut dire quoi, ça, «une sanction»? Ça ne veut rien dire.

M. Elkas: Mme la Présidente, on va retrouver, à l'article 3, la définition et ça va éclairer un peu mieux le député de Lévis. La Société a procédé, en mai 1992, à une refonte de ses systèmes de gestion d'infractions au Code de la sécurité routière pour introduire la notion de conduite durant sanction. Le deuxième alinéa de l'article 405 apporte une modification à la disposition actuelle en précisant qu'un titulaire de permis restreint ne peut conduire un véhicule routier s'il fait l'objet d'une suspension prévue à l'article 195.1 du Code. Alors, si on va à l'article 3, on va pouvoir mieux définir ce que c'est, une sanction. C'est plus général, mais ça aide pas mal plus le policier qui est sur place et qui doit essayer de trouver une définition de «suspension» ou «révocation». Alors, l'ensemble des deux fait que c'est

pas mal plus simple de définir une conduite durant une sanction.

M. Garon: Moi, je ne suis pas capable de voir ça. Là, ça va nous prendre trois articles pour se faire dire ce qu'on disait dans 1 avant. Franchement! Franchement! Maudit! Les fonctionnaires ne s'améliorent pas, ils rempirent. Ça donne quoi, ça?

M. Elkas: Pourquoi le député se fâche-t-il?

M. Garon: Non, mais ça n'a pas de bon sens. Lisez l'article avant. Avant, on n'avait pas besoin du mot «sanction». Là, ça nous prend une variable de plus pour définir une affaire. Alors qu'avant tout était marqué dans l'article, là, aujourd'hui, ça va nous prendre trois articles pour dire la même affaire. Ça, franchement là, ça... Mettez un fonctionnaire à ne rien faire dans un bureau et, au bout d'un an, il a besoin d'un assistant, avec des affaires de même.

Une voix: C'est un fonctionnaire qui travaillait au Revenu qu'ils ont transféré aux Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gélinas, est-ce que vous avez des explications à donner au député de Lévis?

M. Gélinas: On n'ajoute pas trois articles de plus. On ajoute une définition dans la loi qui n'est pas là à l'heure actuelle. Les articles 105 et 106 existent déjà dans le projet de loi. On fait simplement introduire, dans ces deux articles-là, la notion de conduite durant sanction et, ensuite, on définit ce qu'on entend par le terme «sanction» qui comprend les notions de «suspension» et de «révocation». La raison est liée, en somme, à quand on a fait la refonte de nos systèmes de gestion des infractions, dans le cadre de la grande réforme du Code de procédure pénale qui est en cours depuis plusieurs années et qui va aboutir, finalement, au cours de l'été, avec le constat d'infraction, qui vient remplacer le fameux billet d'infraction lié avec des sommations, des dénonciations, sommations, et tout le reste, la fameuse procédure qu'on avait pour les infractions pénales. (10 h 50)

Le constat d'infraction, maintenant, va devenir introductif d'instance, c'est-à-dire que le billet d'infraction à l'heure actuelle, qui est rempli par le policier, c'est ce document-là qui va se retrouver devant le juge s'il y a poursuite par la suite. Et, comme il est introductif d'instance, c'est très important que l'inscription qui se retrouve sur la description de l'infraction, et tout le reste, au niveau de l'accusation qui est faite, soit conforme à ce qui se retrouve dans le Code.

Dans les billets d'infraction qui étaient faits avant l'introduction du Code de procédure pénale, les policiers, souvent, se mélangeaient entre suspension et révocation. Les deux notions se retrouvent dans le Co- de. Alors, on peut suspendre un permis pour telle raison et on peut révoquer un permis pour telle autre. La révocation apporte, sur le plan juridique, le concept de nullité du permis, tandis que la suspension, bien, c'est simplement un arrêt, et le permis, après la période de suspension, bien, reprend sa validité et redevient valide. Donc, à ce niveau-là, pour éviter ces confusions-là qui risquaient de causer des problèmes au niveau de l'application du Code de procédure pénale, on a procédé, nous, à une refonte de nos systèmes qu'on appelle de gestion d'infractions et on a remplacé au niveau de la description de ce qui se fait maintenant... La seule chose qui va apparaître, ça va être «conduite durant sanction», la sanction comprenant à la fois la suspension et la révocation, de façon à ce qu'il n'y ait pas de possibilité d'erreur sur la façon dont on va faire la description sur le constat d'infraction.

Le constat d'infraction, comme vous le savez bien, entre en vigueur au courant de l'été 1993 ou, au plus tard, à l'automne 1993. C'est la raison pour laquelle on introduit cette notion-là dans le projet, dans le Code de la sécurité routière. Les systèmes ont été refaits à compter de mai 1992 et sont... C'est déjà le cas. À l'heure où on se parle, la notion de conduite durant sanction est dans nos systèmes de gestion des infractions, mais il faut que ça se retrouve maintenant dans le Code pour qu'on puisse faire le lien avec le Code de procédure pénale.

M. Filion: Alors, comme ça, vous dites que...

M. Garon: Moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Montmorency.

La Présidente (Mme Bélanger): Montmorency, c'est-à-dire. Excusez-moi.

M. Filion: Je veux juste poser une question. Vous avez soulevé un terme, vous avez dit «comprend». Est-ce que ça veut dire... Parce qu'on cherche à comprendre. Une sanction, ça peut être beaucoup de choses. Vous avez dit: Comprend, entre autres, une infraction, ou je ne sais pas trop. Mais est-ce que ça veut dire que ça pourrait comprendre autre chose que vous n'avez pas défini, aussi?

Une voix: Ah! sûrement.

M. Gélinas: Dans le projet de loi, la sanction «s'entend de la révocation ou de la suspension soit du permis autorisant la conduite d'un véhicule routier, soit d'une classe d'un tel permis, ainsi que de la suspension du droit d'obtenir un tel permis». Parce qu'on peut également suspendre le droit d'une personne d'obtenir un permis. Et ça, c'est toutes des notions qui sont déjà

dans le Code. On n'introduit rien de nouveau. «Sont aussi visées la révocation et la suspension prononcées par une autre autorité administrative de la Société», et ça, ça vient rejoindre le troisième alinéa de l'article 105 du texte actuel. C'est vraiment juste une introduction d'une notion nouvelle, c'est tout, qui est la conduite durant sanction. Ce n'est rien d'autre que ça, sur le plan technique.

M. Filion: Mais, quand vous ajoutez une autorité administrative, là, ils peuvent faire quoi, ces gens-là additionnels?

M. Gélinas: C'est ce qu'on retrouve à l'article 105 actuel, quand on dit: «Le présent article s'applique également à une personne dont le permis de conduire a " été délivré par une autre autorité administrative que la Société, lorsque son permis a été suspendu ou révoqué ou lorsqu'elle fait l'objet d'une interdiction de conduire, même si elle est titulaire d'un permis de conduire international.» Donc, on ne change absolument rien à l'état du droit tel qu'il existe à l'heure actuelle. On introduit simplement une notion pour faciliter la gestion des infractions au niveau de la nouvelle procédure qui va être introduite avec le Code de procédure pénale et le constat d'infraction. C'est le lien entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça ne donne rien et ça rend le droit moins compréhensible. Ça ne donne absolument rien, ça, et on dit que, là, c'est pour s'ajuster à nos machines. C'est justement: II faut arrêter d'ajuster le droit aux machines; il faut ajuster les machines au monde. Actuellement, là, pour tout le monde, quand je dis «sanction»... Parce qu'on fait une petite définition à 106.1, et on dit: «Sanction», c'est la révocation et la suspension. Mais ça pourrait être autre chose, «sanction». Pour tout le monde qui entend le mot «sanction», ça ne veut pas nécessairement dire ça.

Habituellement, le droit fait par de bons légistes, c'est la définition du sens courant, pas des «home-made definitions». Là, ils ont fait des définitions maison. Ils ont dit: Ce mot-là, pour nous autres, ça veut dire ça. Ça fait qu'on se retrouve... Si tout le monde fait ça, on se retrouve avec des systèmes de fous où il n'y a personne qui se comprend. Il faut avoir le minimum de respect pour l'intelligence humaine. Là, si on marche dans ce modèle-là, les mots ne veulent plus rien dire parce que, là, on dit... «Sanction», là, c'est un mot très général. Mme la Présidente, j'aimerais ça que le secrétaire de la commission puisse sortir le dictionnaire pour qu'on lise le mot «sanction». On va voir à quel point c'est un mot général. Après ça, nous autres, là, on va dire: Pour les fins de notre loi, pour nos fins à nous autres, notre bureau à nous autres, le mot «sanction», il ne veut plus dire ce que le dictionnaire veut dire, il veut dire ce que nous autres on veut qu'il dise, tu sais. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Habituellement, ce qu'il faut prendre, ce sont les mots usuels. La loi doit être éduca-trice et elle ne doit pas avoir pour objet de fourrer le monde. Comprenez-vous? Elle doit avoir pour objet que les mots s'emploient par le légiste dans le sens où les gens les emploient, les mots. C'est pour ça que, quand on arrive à une définition qu'on voit générale, on va toujours au dictionnaire. C'est quoi qu'on emploie dans le langage courant, dans le langage usuel? Là, on fait le contraire, exactement le contraire. C'est exactement l'exemple qu'il ne faut pas faire.

Là, quand on nous donne comme réponse: C'est parce qu'il faut s'ajuster à nos machines, eh bien, au contraire, ajustez vos machines. Changez la définition dans votre machine, au lieu de dire: On va ajuster le monde, et, vous autres, demandez-vous c'est quoi, une sanction, et, après ça, on va vous dire un autre acticle. Que la machine dise que, là, à ce moment-là, une personne ne peut conduire un véhicule moteur — comme ils disaient avant — alors que son permis ou la classe de celui-ci l'autorisant à conduire un tel véhicule fait l'objet d'une révocation ou d'une suspension. Là, tout le monde comprend, même sur un permis international, tout le monde comprend. Là, on dit: «...fait l'objet d'une sanction», les gens vont dire: C'est quoi, la sanction? Comprenez-vous? Ce n'est pas bon, ça, ce n'est pas...

L'avez-vous, le mot «sanction»?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit, le mot «sanction»?

La Présidente (Mme Bélanger): La première signification du mot «sanction»: «Acte par lequel le souverain, le chef du pouvoir exécutif revêt une mesure législative de l'approbation qui la rend exécutoire. Pragmatique sanction... Ma conduite avait la sanction de ma conscience.»

Alors, il y a l'autre: «Peine ou récompense prévue pour assurer l'exécution d'une loi. Sanction pénale. Peine ou récompense attachée à une interdiction ou à un ordre, au mérite ou au démérite. Morale sans obligation ni sanction... Amende, condamnation, répression. Cette affaire va être étouffée après quelques avertissements et sanctions, sans esclandre. Sanctions scolaires. Action par laquelle une organisation internationale réprime un acte de guerre.»

M. Garon: C'est un mot très général, le mot «sanction», comme on voit. Là, on dit: On va vous dire que, pour nos fins à nous, voici ce qu'il veut dire. Si tout le monde fait ça, on arrive dans l'absurde. Au contraire, le gouvernement ne doit pas faire ça. Cette méthode de légiférer, c'est la méthode bureaucratique. Tu sais, c'est la bureaucratie qui, constamment, grignote les gens, les aspire comme une pieuvre. Elle dit: Toi, je ne t'ai pas encore écoeuré, tiens-toi! Comprenez-vous?

II faut arrêter ça. C'est justement ça qu'il ne faut pas faire. Il faut que les machines... Autrement, c'est bien facile, après ça, au mot «sanction», on rajoutera des petites affaires. On en rajoutera une de plus, on en rajoutera une autre, après ça. C'est facile, je le sais c'est quoi, je connais l'astuce. On ouvre la porte de grange tranquillement, on fait juste l'entrebâiller et, après ça, on rajoutera des items à «sanction». Disons que «sanction», c'est aussi ça, c'est aussi ça, c'est aussi ça. La loi deviendra une menace et le gouvernement deviendra une menace, alors que c'est justement ce qu'il ne faut pas faire.

L'article actuel était correct. Il dit: Tu n'as pas le droit de conduire quand ton permis est révoqué et suspendu. C'était évident, c'était une règle évidente. Là, on en fait une règle abstraite qui ne veut plus rien dire. On dit: Lorsque tu as une sanction... Là, il dit: Quelle sanction? Alors, on dit: La sanction, c'est quand ton permis est révoqué ou suspendu. Ça donne quoi, ça?

M. Elkas: Si l'officier...

M. Garon: C'est faire un détour.

M. Elkas: ...décide qu'il va marquer «révocation» au lieu de «suspension» et il fait l'erreur, c'est là qu'on a un problème. La sanction administrative, elle, couvre les deux. Et c'est une sanction administrative, ce n'est pas une sanction criminelle ou autre. C'est strictement...

M. Garon: II n'a rien qu'à marquer un des deux. Il n'a rien qu'à marquer un des deux: «révoqué» ou «suspendu». Il n'a rien qu'à marquer un des deux.

M. Elkas: Non, non, on ne peut pas...

M. Garon: Bien oui, c'est l'un ou l'autre. Oui, il peut.

M. Elkas: Sur le constat, il ne peut pas le faire.

M. Garon: Oui, il peut.

M. Elkas: C'est marqué dans un...

M. Garon: C'est l'un ou l'autre. Il peut.

M. Elkas: II ne peut pas se tromper. Il arrive devant un juge, il faut qu'il se décide, lui.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: II arrive devant un juge, il ne peut pas se tromper. C'est un ou l'autre.

M. Garon: Bien non! Il est là, devant le juge. Écoutez, avez-vous vu les accusations comment c'est fait, les accusations pénales? C'est un peu plus général que ça. Il peut se dire, à un moment donné, quand il fait son infraction et là il dira: C'est le... Quand il fera son accusation, il le fera. Là, c'est lui dire: C'est l'un ou l'autre, il est révoqué ou suspendu. Là, c'est parce que, eux autres, ils veulent faciliter la tâche administrative. Quand on accuse quelqu'un, il faut se donner la peine de savoir de quoi on l'accuse. Là, on ne veut plus se donner la peine.

M. Elkas: Conduire pendant une sanction. M. Garon: Oui. Pendant...

M. Elkas: C'est simple, ça. (11 heures)

M. Garon: ...une révocation ou une suspension, ça a le même effet. Son permis n'est pas en vigueur. Il est révoqué ou il est suspendu. Il ne fonctionne pas, son permis, pendant cette période. Il n'est pas obligé de passer par le mot «sanction» pour prouver ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui. Pour compléter... Pour moi non plus, ce n'est pas clair, parce qu'on rajoute, au point 106.1: «...ainsi que de la suspension du droit d'obtenir un tel permis». Ça veut dire qu'il... Bon. Son permis peut être suspendu, peut être révoqué, puis il peut perdre le droit d'en obtenir un autre, là. Il y a tout ça dans le mot «sanction». Oui, mais ça va s'arrêter où, ça, là? C'est pour ça que «sanction», dans mes termes à moi, comme citoyen ordinaire, c'était ou il était suspendu ou révoqué, selon. Mais là on ajoute, je pense. Je ne sais pas si c'était marqué avant, là.

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: C'était marqué: «...ainsi que la suspension du droit d'obtenir un tel permis». Ça y était avant, aussi. Donc, ça ne change rien. Ça, ça y était aussi, dans le mot «sanction»? Donc, c'est la même, même chose. O.K.?

M. Elkas: On suspend le droit d'obtenir parce que ça s'applique au jeune qui n'a pas de permis...

Une voix: Qui conduit. M. Elkas: ...qui conduit... Une voix: Sans permis.

M. Elkas: ...sans permis. Puis ça, c'est déjà dans la loi.

Mme Dupuis: De façon concrète, là, ça, c'est un exemple...

M. Elkas: Alain...

Une voix: Collerette.

M. Elkas: ...Collerette. Maître?

Une voix: Non.

M. Elkas: Non. De la SAAQ, la Société de l'assurance automobile. Il pourrait...

M. Collerette (Alain): La distinction que l'on fait entre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Collerette.

M. Collerette: La distinction que l'on fait entre une révocation et une suspension du droit d'obtenir un permis, c'est qu'une révocation, au moment où on vient pour l'appliquer, il y a un permis en vigueur valide, puis la suspension du droit d'obtenir, ça s'applique au moment où on pose la décision de suspendre le permis ou de le révoquer. C'est qu'il n'y en a pas, de permis, soit parce qu'il n'en a jamais détenu ou parce que, au moment où il l'a, son permis est déjà suspendu ou est déjà révoqué. Ça fait que, quand on applique la décision, dans ces cas-là, donc... Des exemples qu'on a de ça, c'est des conduites avec facultés affaiblies, des gens qui ont accumulé 15 points d'inaptitude et plus, des gens qui ne paient pas leurs amendes, dans certains cas, et qui n'ont pas de permis, des suspensions pour amendes non payées. Mais cette notion existe déjà...

M. Elkas: C'est là, toujours là. M. Collerette: Entre les deux.

M. Garon: Quand votre policier, il pitonne son affaire, il arrête quelqu'un, puis il pitonne, ça oblige l'administration à dire ce qui arrive; son permis, il est suspendu ou il est révoqué, puis dire la bonne chose, pour qu'il soit accusé de la bonne chose. C'est ça, au fond. Que l'administration fasse sa job, aussi. Ils veulent mettre des affaires bateau, mais quand... Je le sais, moi. Quand le gars, j'arrive, puis il m'arrête, là, par exemple, sur la route. Mon permis est suspendu. Il va pitonner pour savoir, puis il va voir que mon permis est suspendu. C'est ça qu'on nous avait dit, avant, que les polices, les chars de police, les automobiles de policiers seraient connectées avec l'informatique, avec le bureau central. Ils pitonne, puis il voit que mon permis est suspendu. Bien, ça ne prend pas un 500 watts pour cocher «suspendu» au lieu de cocher «révoqué». Si, sur son infraction, c'est révoqué, puis il coche «suspendu»... Là, moi, je me fie au policier. Je fais confiance aux policiers plus que ça, moi là. Là, on est en train de dire qu'il faut marquer «sanction» pour ne pas qu'ils se trompent entre «suspendu», puis «révoqué». Là, franchement, vous me faites peur quand vous me dites que les policiers ne sont pas capables de faire cette distinction. Il va pitonner. J'ai l'impression que c'est dans les bu- reaux que les gens peuvent se tromper.

Le policier, lui, quand il va pitonner dans son automobile pour savoir si mon permis est suspendu ou révoqué pour me donner une infraction, il va l'avoir, l'information, • du bureau central. Pourquoi ils donneraient la mauvaise information? Puis s'il a la bonne information, pourquoi il se tromperait, lui, quand il fait le constat d'infraction?

M. Elkas: Alain, viens donc. Monsieur...

M. Collerette: Collerette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Collerette.

M. Collerette: Quand le policier fait une arrestation, puis il vérifie, effectivement, il vérifie. Quand il appelle via le réseau, le Centre de renseignements policiers du Québec, on vérifie, puis on obtient, avec le numéro de permis, que son permis est sanctionné et les natures qui sont là: c'est une infraction criminelle, points d'inaptitude ou les autres possibilités de suspendre son permis qui sont dans le Code. Mais le policier, lui... Il n'apparaît pas à l'intérieur «révoqué» ou «suspendu». Il apparaît la nature, la sanction qui est imposée à la personne, et il rédige son billet en marquant: Conduite durant sanction.

M. Garon: Là, c'est parce que les gens ont mal fait leur système. Vous êtes en train d'essayer de corriger les lois en fonction du système, alors les gens ont mal fait leur système, au fond. S'ils avaient marqué, dans le système, «révoqué» ou «suspendu» plutôt que «sanctionné», on ne serait pas obligés de faire ça. Vous êtes en train, actuellement, de... Aïe! que les gens fassent leur ouvrage!

M. Elkas: S'arrimer à un système. M. Garon: Non, non. M. Elkas: S'adapter.

M. Garon: Non, non. Ça veut dire qu'on est en train d'adapter le Parlement, d'adapter tout le monde au système parce qu'on n'a pas été assez fins dans le système pour le faire comme il faut. Alors, qu'ils corrigent leur système! Moi, je me dis: Qu'ils corrigent leur système! Les bureaucrates, ils ont des affaires, eux autres aussi, au bout de leurs crayons. Qu'ils corrigent leur système.

M. Collerette: La problématique qu'on rencontrait — peut-être juste pour préciser — avec ça également, c'est quand le policier rencontrait «suspension» ou «révocation», il rédigeait le billet en fonction de suspension ou révocation et, dépendant du cas, les policiers sont au courant également des durées. Parce que le fait d'être condamné pour une conduite durant sanction

entraîne une période de sanction supplémentaire ou une Suspension supplémentaire à la personne. Donc, si elle est prise pour une infraction au Code criminel, qui est une période de 12 mois, donc si elle conduit durant cette période-là, on rajoute au bout des 12 mois une autre période de 12 mois supplémentaires parce qu'elle n'a pas respecté...

M. Garon: La suspension?

M. Collerette: La suspension. En vertu de 192 et 193 du Code.

M. Garon: Ça n'est pas compliqué, ça. M. Collerette: Oui, c'est très simple. M. Elkas: On ne peut pas se permettre.

M. Collerette: Sauf que, quand le policier rédige le billet — il y a eu beaucoup de causes comme ça qui ont été perdues — si, ici, il marquait que c'était une révocation criminelle et lui prenait à l'intérieur et rédigeait: Suspension pour amendes non payées, la durée de la suspension supplémentaire est de 3 mois. Donc, dépendant du cas, le policier, dans certains cas, se présentait et rédigeait son billet d'infraction: Conduite durant suspension. Quand on arrivait devant la cour — parce que 192 et 193 prévoient qu'on applique la sanction qui était la plus forte à ce moment-là pour calculer la durée de la période — au lieu d'avoir 12 mois, on lui rajoutait juste 3 mois supplémentaires de conduite durant suspension. Effectivement, ça obligeait même, dans beaucoup de cas, quand on déposait la cause devant les tribunaux, à revoir la nature des plaintes qui étaient portées contre l'individu.

Si on mentionne «conduite durant sanction», si on utilise le mot «sanction», parce qu'on parle d'un permis qui est sanctionné, il n'y a pas d'autre nature que les trois qui sont prévues à l'intérieur. C'est dans ce cadre-là qu'on...

M. Garon: Jusqu'à temps qu'on rajoute des choses dans la définition. Puis, là, il arrivera des affaires, comme les définitions de «minibus», qu'on ne verra pas parce que la sanction, les gens ne penseront pas toujours à se demander: C'est quoi, une sanction? Tandis que, là, actuellement, c'est clair. Tel que c'est là, c'est clair. Vous dites que le système est mal fait: changez votre système. Je me dis que, là, on est en train de rendre la loi moins claire parce qu'un policier a pu se tromper, vous n'avez pas puni la personne que vous vouliez punir autant que vous l'auriez voulu. Moi, j'aime autant qu'on en échappe un de temps en temps, mais que la loi soit claire, que d'avoir une loi moins claire où tout le monde va s'adapter à un système informatique. Dans le fond, il est bon que le policier, quand il arrête quelqu'un, voie si c'est un permis révoqué, ou un permis suspendu, ou tout ça, qu'il sache ça. Parce qu'il n'y a sans doute pas les mêmes causes.

Mais, moi, au contraire, je pense qu'il ne faut pas aller vers l'absurde. Là, autrement, il va voir, lui... Seulement, je le sais ce qui va arriver. On va dire: Son permis est sanctionné, il ne se posera pas de questions. Il est mieux qu'il s'en pose, le policier, des questions. Aujourd'hui, les policiers... Moi, je connais plusieurs policiers. C'est des gens, assez instruits, des gens intelligents. Moi, je fais confiance aux policiers pour avoir un bon jugement là-dedans. Excepté qu'il faut que le système informatique leur donne la bonne information précise. Et là, actuellement, je pense que, tout simplement, on ne veut pas corriger le système. Alors, on dit: Bien, le Parlement, lui, ce n'est pas bien grave, alors on va changer la loi, puis le Parlement va faire une loi ajustée au système que les gens, quand ils ont fait le système informatique, ont fait de même. Alors, le Parlement, lui, va s'ajuster. Moi, je trouve ça un peu fort.

M. Elkas: Non, ce n'est pas nécessairement le système qui n'est pas correct. On a fait une analyse des problèmes et puis, oui, il y a eu beaucoup d'erreurs qui ont été faites. Ils ont mal coché, mal compris, puis c'est la société qui paie, dans ce temps-là. Alors, on rend la vie plus facile pour le policier. Ça n'a pas été fait en tirant ça dans les airs.

M. Garon: Non. On a vu...

M. Elkas: Ces gens ont bien pensé à leur affaire et puis, oui, ils ont dit que «sanction», ce serait le mot approprié.

M. Garon: Oui. Mais j'ai vu, M. le ministre...

M. Elkas: Pour éviter, justement, ces erreurs-là qui sont très coûteuses à notre société.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Je pense que les réponses qu'on vous a données sont justifiables.

M. Garon: Non.

M. Elkas: Non? (11 h 10)

M. Garon: Mme la Présidente, le ministre, avec ce qui vient d'arriver au coroner Bouliane avec la SAAQ, devrait être prudent. Il devrait être prudent. Quelqu'un —justement, on l'a vu, là — est allé devant les tribunaux, là, puis, lui, il ne savait même pas que son permis avait été suspendu, et puis on lui a donné une «go».

M. Elkas: Vous ne savez pas ça, puis personne ne le sait.

M. Garon: Bien, je ne le sais pas. En tout cas, il

a été exonéré par les tribunaux.

M. Elkas: Personne ne le sait. Personne ne le sait.

M. Garon: II a été exonéré par les tribunaux. Aujourd'hui, on se dit, là...

M. Elkas: La loi est tellement faible aujourd'hui que personne...

M. Garon: Non. Quand il y a une erreur, Mme la Présidente, il y a un principe de droit qui est très important, un principe de droit qui est très important, qui est fondamental, puis tous les avocats devraient être au courant de ça, c'est que la chance est au coureur. Dans le domaine de l'assurance... Non, non. Non, non. C'est très important. Dans le domaine de l'assurance, quand vous signez un contrat d'assurance, qui a rédigé les clauses? Ce n'est pas vous. C'est la compagnie d'assurances. Elles sont toutes imprimées d'avance. Vous signez ça. Puis, après ça, quand la compagnie d'assurances va les interpréter en sa faveur, les juges ont le jugement, justement, d'interpréter en faveur de la personne qui n'a pas rédigé les clauses. Quand il y a de l'ambiguïté, l'ambiguïté profite à l'assuré, jamais à la compagnie d'assurances. C'est un principe de base des juges qui est assez intelligent.

Si on veut faire des lois pour faire en sorte que le préjugé favorable joue en faveur de l'institution plutôt que les citoyens, moi, je trouve qu'on s'en va dans un Etat fasciste d'extrême droite, comprenez-vous. Il faut protéger les citoyens contre cet État-là. Au contraire, je dis: Que les fonctionnaires puis les bureaucrates fassent leur travail comme il faut, parce que le citoyen, quand il est poigne devant des machines, il sait à quel point il est démuni quand les gens veulent le mener au bout. J'en ai des citoyens, moi, je peux vous dire. J'en ai un, là, Christophe, il a gagné tous ses procès. Ça fait 10 ans qu'il est en procès avec la CSST, puis ils le ramènent encore, comprenez-vous? Parce qu'ils veulent gagner. Ils perdent tout le temps. Sauf que le pauvre diable, il est poigne face à une machine, comprenez-vous, qui le poursuit à tour de bras. Pourquoi? Même s'ils perdent. Us ont perdu à tous les niveaux, à toutes les instances. Lui, il me dit: Je suis épuisé.

Bien, c'est ça. Moi, je pense que notre rôle comme gouvernement, pas comme gouvernement, comme législateur — peut-être bien que le gouvernement, comprenez-vous, pense différemment — c'est de protéger les citoyens. Nous autres, comme législateurs, on est les représentants du peuple. C'est de protéger les citoyens. Aujourd'hui, savez-vous la machine dont ils ont le plus peur aujourd'hui, les citoyens? Ce n'est pas la maffia. C'est le gouvernement. Je vais vous dire, demandez l'opinion à l'ensemble des citoyens, ils se sentent plus menacés dans la maison chez eux par le gouvernement que par la maffia qu'ils ne voient jamais à peu près.

Aujourd'hui, ce qu'on veut faire, quand on fait des lois pour donner des pouvoirs totaux, même dans l'erreur, même dans l'erreur pour qu'il ait raison, bien, moi, je pense qu'on n'aide pas notre société en faisant ça. On devrait dire, au contraire: Que les gens de la Société de l'assurance automobile, que les policiers, que tout le monde fasse bien son travail, puis, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème. Mais là on essaie de dire: On va faire en sorte que, quand on est dans l'erreur, on puisse poigner le gars pareil. Oui, c'est ça.

M. Elkas: Ce n'est pas ça du tout. M. Garon: C'est ça. M. Elkas: Non, ce n'est pas ça. M. Garon: Oui.

M. Elkas: Ça, c'est votre traduction, puis vous la faites de la façon que vous le voulez. On enlève toute ambiguïté avec cette notion-là, puis vous le savez aussi. Si le policier entre la mauvaise information, c'est le coureur, comme vous dites, qui s'en sauve. Puis c'est exactement le point qu'on veut faire. On veut enlever toute notion d'ambiguïté. It's ambigu... ambiguous. I forget how to speak English. Ça va être bien plus équitable.

M. Garon: Non, non. Mais là vous êtes en train de nous dire que c'est le policier qui va faire l'erreur, puis que c'est le fonctionnaire qui n'était pas là qui va la corriger. C'est encore mieux. Bien, voyons donc! C'est ça. Je l'ai vu, moi, ça. Moi, j'ai déjà été arrêté, il y a 30 ans, peut-être 25 ans, puis un policier, qui m'avait accusé de passer sur une lumière jaune, n'avait pas l'air de savoir qu'on avait le droit de passer sur les lumières jaunes. Quand je me suis retrouvé devant le tribunal, ils étaient deux à jurer que j'avais passé sur la rouge, alors qu'ils m'avaient accusé de passer sur la jaune, comprenez-vous. Alors, un instant, là. Je sais ce que c'est, ces affaires-là. J'en ai vu.

M. Elkas: Mais vous êtes les premiers pour admettre... Si le policier fait une erreur, ça va prendre quelqu'un pour le corriger. Right?

M. Garon: Donnons la chance au coureur, là-dedans. Si le policier fait une erreur, n'essayons pas de faire des lois qui vont couvrir l'erreur du policier ou l'erreur... Là, vous êtes en train de faire des lois qui vont couvrir l'erreur du policier, puis l'erreur de la bureaucratie. Ça n'a pas de bon sens.

Mme Dupuis: Le policier vivra avec son erreur.

M. Elkas: Si vous étiez le législateur, est-ce que vous seriez intéressé à vous assurer que le policier ne

fasse pas d'erreur?

M. Garon: Oui. Mais je vais vous dire ce que je ferais.

M. Elkas: Comment est-ce que vous allez faire ça?

M. Garon: Oui, je vais vous le dire. Je ferais des bonnes formules, puis, quand il va pitonner, qu'il ait la bonne information. Quand il va pitonner dans son automobile, ce n'est pas plus compliqué que la machine lui dise: Révocation ou suspension, qu'il sache exactement si le permis a été révoqué ou suspendu. Parce que suspendu, habituellement, c'est moins grave que révoqué. Ce serait peut-être bon que la machine nous donne les bonnes informations, puis lui, là, qu'il le sache et qu'après ça, quand il fait son constat d'infraction, qu'il coche la bonne case ou qu'il marque le bon mot. C'est encore bien mieux qu'il ne marque pas de case, mais qu'il soit obligé de marquer le mot. En tout cas, aujourd'hui, tout le monde vit par les choix multiples. On apprend, dès la première année, à marcher à choix multiples plutôt qu'à rédiger comme il faut.

Alors, je pense qu'au contraire... Tout le système est organisé de façon efficace, qu'on dit. Là on dit qu'il est efficace, mais que, malgré ça, les gens qui l'appliquent peuvent se tromper, essayons de couvrir leur erreur. Là, franchement...

M. Elkas: Pas à ce point-là, M. le député. Vous savez que c'est une exagération. La révocation et une suspension, la différence entre les deux, c'est grave. Puis, si on fait une erreur, tu dis: Donne la chance au coureur.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça. Non. Vous êtes en train...

M. Elkas: C'est ça que tu dis. Non. Vous donnez la chance au coureur. Le gars qui s'est fait révoquer son permis, on fait quoi? Puis on dit que c'est une suspension.

M. Garon: Voyez-vous ce qui va arriver? Je vais vous dire ce qui va arriver. Il va arriver très simplement que, quand on va parler d'un permis sous sanction, on ne fera plus aucune distinction entre le gars qui a tué du monde parce qu'il conduisait paqueté, entre les gens qui ont été suspendus parce qu'ils n'ont pas payé leurs amendes... On ne fera plus aucune distinction entre les offenses qui ont été commises par le conducteur lorsqu'on va arriver parce que la machine va vous dire: Sanction. Ça peut être n'importe quoi.

M. Elkas: Non, ne prenez pas de chances, M. le député de Lévis. Ne prenez pas de chances que le policier fasse une erreur dans les deux. Comme vous dites, on l'arrête pour révocation, pour avoir conduit son véhicule paqueté, une menace sur la route et on marque «suspension»...

M. Garon: Pourquoi on se tromperait? Non, mais pourquoi? Vous êtes en train de faire des lois pour faire en sorte que, même quand la personne se trompe, elle ne s'est pas trompée. Ça n'a pas de bon sens! On ne peut pas faire marcher un système comme ça.

M. Elkas: Le mot «sanction» remplace une ou deux... Ne prenons pas de chances dans notre société pour que quelqu'un fasse une erreur, qu'il pitonne le mauvais numéro, la mauvaise coche. Ne prenez donc pas de chances, on en a trop eu dans le passé.

M. Garon: Ça peut arriver que quelqu'un pitonne mal. Une autre erreur qui peut arriver dans l'automobile: moi, je donne mon permis à un policier et il pitonne un mauvais numéro et il me met une infraction pour un permis qui n'est pas le mien parce qu'il a mal pitonne. Ça peut arriver, ça aussi. Il y a des erreurs qui peuvent arriver. Alors, en quoi, quand je donne mon permis à quelqu'un, je suis certain qu'il a pitonne le bon numéro dans son automobile? Je ne le sais pas.

M. Elkas: Non, mais...

M. Garon: Dans un système, il peut y avoir des erreurs, sauf qu'actuellement ce n'est pas ça. On veut fonctionner avec un système où les gens ne comprendront plus rien. Les mots, ils ne sauront plus ce que ça veut dire, et c'est même dangereux. Le policier est en droit de savoir si la personne qui est devant lui a un permis révoqué ou un permis» suspendu et faire la distinction entre les deux. Le policier ne le saura même pas.

C'est un peu comme les gens qui sont allés à Montréal, l'autre jour, ils ont été appelés et sont allés voir une automobile; première nouvelle qu'ils ont eue, ils ont eu chacun une balle dans la tête. Ils ne savaient pas qui ils allaient voir, eux autres. Il serait bien mieux que, quand ils pitonnent, ils sachent à qui ils ont affaire. Le système devrait être bien mieux fait. Moi, je vais vous dire une affaire, si j'étais dans le syndicat des policiers, je refuserais votre amendement parce qu'il va être dangereux, votre amendement. Les policiers ne sauront même pas à qui ils auront affaire. Ils ont le droit de savoir à qui ils ont affaire. Quand ils vont pitonner, ça va être marqué: Permis sous sanction...

M. Elkas: Oui, mais ce n'est pas la seule information qu'il y a. Je m'excuse, là. Je m'excuse...

M. Garon: ...ça me fait une belle jambe! Bien non, bien non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: M. le ministre, pourriez-vous nous indiquer, actuellement, à l'écran... Qu'est-ce qui apparaît à l'écran quand on se fait arrêter sur le bord de la route, supposons, pour vitesse? Les policiers nous demandent notre permis de conduire, notre certificat d'assurance et ils retournent dans leur auto. Là, on sait qu'ils pitonnent. Qu'est-ce qui sort, à ce moment-là, comme information? Si on a 10 points, 12 points et même 15 points de perdus à date, est-ce que les policiers le savent? Si notre permis est suspendu, est-ce qu'ils le savent? Si oui, qu'est-ce qui est marqué?

M. Elkas: M. le député, ce n'est pas tous les véhicules qui sont munis d'ordinateur. Je sais qu'à la CUM ils ont ces informations. D'autres, qui ne sont pas munis d'ordinateur à l'intérieur du véhicule, doivent appeler. M. Collerette va vous dire exactement qu'est-ce qui apparaît sur l'écran.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Collerette.

M. Collerette: Quand un conducteur est intercepté sur la route, le policier qui communique via le CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec, avec le numéro de permis de conduire de la personne ou son numéro de plaque, dépendant des pièces qu'il vérifie...

Une voix: Le contrôleur routier.

M. Collerette: ...ou le contrôleur routier également, l'information qui lui apparaît, c'est... Premièrement, les points d'inaptitude, ça n'apparaît pas. Il n'y a aucune information en ce qui concerne les points d'inaptitude qui sont inscrits sur le dossier. Donc, il m'arrête ou il arrête n'importe qui d'autre, on ne peut pas savoir s'il y a 12, 9, 8 ou 7 points, cette information n'apparaît pas. L'information qui apparaît, c'est qu'on indique les sanctions qui sont en vigueur à ce moment-là. Ce n'est pas des sanctions qu'il a déjà eues, ce n'est pas les sanctions qui sont à venir, c'est les sanctions, à la journée même où il l'arrête, qui sont en vigueur. Comme informations, il apparaît: Sanction, infraction criminelle; sanction, points d'inaptitude, ou il peut apparaître: Sanction, amendes non payées. Donc, c'est les informations qui apparaissent. (11 h 20)

On vient qualifier le mot «sanction», en disant si la personne qui est là a également trois infractions au criminel et si elle fait l'objet aujourd'hui de trois sanctions qui sont en vigueur pour une infraction au criminel. On les a à l'écran. Mais ce sont seulement et uniquement les infractions qui sont en vigueur au moment où il l'interroge.

M. Charbonneau: Vous avez sanction au criminel et ensuite?

M. Collerette: Points d'inaptitude.

M. Charbonneau: Oui.

Mme Dupuis: Sans indiquer le nombre?

M. Collerette: Pardon?

Mme Dupuis: Sans indiquer le nombre de points d'inaptitude?

M. Collerette: Non, non. Mais, quand c'est indiqué «points d'inaptitude», ça prend pour acquis qu'il avait au moins 15 points à son dossier. Quand on a appliqué la sanction, il avait 15 points. Est-ce qu'il en reste 1 ou il en reste 10, je ne le sais pas, le policier ne le voit pas.

M. Charbonneau: Et le troisième? M. Collerette: Amendes non payées. M. Charbonneau: Amendes non payées.

M. Collerette: Et il y en a quelques autres aussi, c'est des gens qui conduisent qui n'étaient pas détenteurs d'une assurance-responsabilité, également.

M. Garon: Ça n'indique pas si le permis est révoqué ou suspendu.

M. Collerette: Non.

M. Garon: C'est là, votre problème. C'est pour ça. Vous essayez de corriger la loi en fonction de votre système informatique. Ce serait bien plus intelligent que ce soit marqué «permis suspendu» ou «permis révoqué» que de marquer que le gars n'a pas payé ses amendes. S'il se fait arrêter, habituellement ce n'est pas parce qu'il n'a pas... Moi, je peux avoir, mettons, cinq infractions parce que je n'ai pas payé mes parcomètres. Ce n'est pas bien, bien important, quand vous m'arrêtez, que vous sachiez ça. Ce serait bien plus intelligent si c'était marqué «permis suspendu» ou «permis révoqué» et pourquoi.

M. Collerette: Peut-être juste préciser que, pour tous les stationnements, il n'y a pas de suspension de permis ou de sanction de permis pour des stationnements.

M. Garon: Amendes non payées.

M. Collerette: Pour les amendes non payées, c'est tout autre que le stationnement. C'est une infraction au Code tout autre que le stationnement. L'article 6320 de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: C'est pour fins d'éclaircisse-

ment. Moi aussi, j'ai des dossiers, j'ai des cas qui m'ont été soumis. Quelqu'un qui a eu son permis révoqué et qui s'est fait prendre à conduire quand même, qu'est-ce qui est apparu à ce moment-là, à l'écran, quand il s'est fait intercepté? Sanction au criminel? Qu'est-ce qui est apparu?

M. Collerette: Ce qui apparaît à l'écran quand le policier l'intercepte, c'est la sanction qui est en vigueur au moment où il se fait intercepter et, dépendant du cas, chacun des cas est séparé...

M. Charbonneau: Non, mais...

M. Collerette: ...mais, si c'était pour des points d'inaptitude, ce qui apparaît, c'est: Sanction, points d'inaptitude, et la date d'entrée en vigueur de la sanction, et la date à laquelle elle va se terminer également.

M. Charbonneau: Mais. .

Mme Dupuis: C'est quoi, la sanction?

M. Charbonneau: Est-ce que le policier peut dire: Monsieur, vous conduisez et votre permis de conduire a été suspendu ou a été révoqué?

M. Collerette: Présentement, il ne peut pas le dire. Il sait qu'il fait l'objet d'une sanction...

Mme Dupuis: C'est ça, le problème.

M. Collerette: ...au moment où il s'est fait arrêter.

Mme Dupuis: C'est là qu'est le problème.

M. Morin: Ça veut dire qu'on peut conduire sans permis.

M. Collerette: Non, non. Mme Dupuis: Non.

M. Collerette: Mais, quand il vous arrête, le policier...

Mme Dupuis: II ne le sait pas.

M. Collerette: ...il ne sait pas présentement si c'est une sanction... Il sait que c'est une sanction pour points d'inaptitude, mais il ne sait pas si c'est une révocation ou une suspension. Également, il faut le regarder, il y a plusieurs individus qui ont une, deux ou trois sanctions à leur dossier. La première, c'est comme dans le cas des points d'inaptitude présentement, c'est une révocation et, par la suite, on suspend son droit, on suspend son droit et on suspend son droit par la suite. C'est quoi, une suspension ou une révocation? Il faut penser que ça fait trois fois qu'il se fait suspendre. La première fois, il s'est fait révoquer son permis et les infractions subséquentes ont créé des suspensions de son droit parce que, quand on est venu pour l'appliquer, il n'était pas révoqué, il était suspendu, parce qu'il n'avait pas de permis entre les mains, donc ça devient une suspension, mais il ne faut pas alléger la nature... C'est ça, il y a les deux à la fois.

M. Garon: Sur la feuille d'infraction, quand il arrête la personne, c'est marqué quoi? Il faut qu'il dise si c'est suspendu ou révoqué?

Une voix: Non, il ne dit rien de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, si c'est marqué: Points d'inaptitude, ça veut dire qu'il a perdu tous ses points, donc, par le fait même, le permis est suspendu, donc il n'a pas le droit de conduire. Le policier qui voit «points d'inaptitude» dit à la personne: Vous n'avez pas le droit de conduire?

M. Collerette: C'est ça. Il est visé par un article. Il conduit alors qu'il n'est pas supposé conduire. Donc, c'est une infraction à l'article 105 du Code, actuellement.

Mme Pelchat: Même si ce n'est pas marqué «révoqué» ou «suspendu», c'est ce que ça veut dire.

M. Collerette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, j'aimerais qu'on s'adresse à la présidence pour qu'on puissse contrôler le débat.

Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Supposons que la limite, c'est 15. Allons, dans l'hypothèse que je sois à 13, le policier m'arrête, il m'en enlève 4. Lui, il ne le sait pas que je suis rendue à 13, il m'en enlève 4. Donc, moi, je tombe dans le «suspendu». Ça va?

Une voix: Pas tout de suite.

Mme Dupuis: Pas tout de suite. Non, non. C'est ça, mais, techniquement, je tombe dans le «suspendu». Je continue. Avant qu'ils ne m'avisent, si ça prend un mois, là, je peux conduire avec un permis suspendu et je ne le sais pas. C'est ce qui est arrivé au... Non, mais comment ça marche, d'abord? Si le policier ne sait pas mon nombre de points, donc il ne sait pas qu'en en ajoutant, moi, je tombe «suspendu». Donc, moi, je ne le sais pas non plus, je continue. Vous comprenez?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas,

voulez-vous répondre à cette question?

M. Gélinas: La façon dont les points d'inaptitude fonctionnent, c'est qu'on va imposer la révocation uniquement après qu'il y a eu déclaration de culpabilité. On ne peut pas inscrire de points avant que la déclaration de culpabilité n'ait été prononcée ou que, ayant payé l'amende, la loi dit: Paiement d'amende équivaut à prononcé de culpabilité. À ce moment-là, si vous avez juste 12 points au moment où on vous donne une infraction qui, normalement, vous donnerait 3 points de plus pour que vous atteigniez le 15 points, ça va être inscrit à votre dossier uniquement quand vous aurez payé votre amende ou que le tribunal vous aura déclaré coupable. À ce moment-là, nous, dans les 30 jours, on est avisés par le tribunal ou le percepteur, ainsi de suite, que vous avez été déclaré coupable de telle infraction. Au moment où l'inscription est faite dans votre dossier, là, vous montez à 15 points, mais pas avant.

Mme Dupuis: Et là on suspend le permis.

M. Gélinas: Vous allez recevoir un avis formel de la Société disant: Vous avez atteint le montant limite de 15; votre permis est suspendu pour une période de 3 mois, de telle date à telle date. Et ça entre en vigueur toujours après la date de l'envoi.

Mme Dupuis: Mais il peut être suspendu conditionnel lement, si je vais travailler ou pas travailler. Il y a tout ça qui entre aussi en ligne de compte.

M. Gélinas: Vous avez droit à un permis restreint. Le seul moment où vous avez droit à un permis restreint en vertu du Code, c'est lorsque vous êtes suspendu pour points d'inaptitude. C'est le seul cas, il n'y en a pas d'autres. Et ça, vous avez la possibilité d'obtenir un permis restreint pour une période de 3 mois.

Mme Dupuis: Pas si quelqu'un est pris en état d'ébriété, là, ça...

M. Gélinas: Absolument pas.

Mme Dupuis: ...il ne peut pas avoir un permis restreint.

M. Gélinas: Absolument pas.

Mme Dupuis: J'ai eu un cas comme ça, moi. Le type était furieux parce qu'il s'est trouvé à perdre son emploi.

M. Elkas: II a conduit pendant qu'il prenait un coup.

Mme Dupuis: C'est ça. M. Elkas: II a payé pour.

Mme Dupuis: Bien...

M. Elkas: Non, mais, madame, je m'excuse, mais c'est la raison pour laquelle le bilan s'améliore, parce qu'on ne prend pas de chances.

Mme Dupuis: Oui, oui. Je ne l'ai pas défendu non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Mme la Présidente, quand on vient d'avoir les explications qu'on vient d'avoir, au fond, c'est parce qu'on a fait un système... Au lieu de venir devant le Parlement, ça aurait été bien plus simple pour la Régie de pitonner et de marquer... La personne, au lieu de voir: Sanctionné, aurait vu: Permis révoqué pour telle raison, ou suspendu pour telle raison. Ça aurait été bien plus simple. Et ce serait beaucoup plus simple pour le policier qui verrait, qui comprendrait mieux ce qu'il y a devant lui. Là, parce qu'on a marqué...

M. Elkas: ...toujours demander, M. le député de Lévis, malheureusement.

M. Garon: Je comprends, mais ça ne fait rien...

M. Elkas: II prend le téléphone, et l'information qui a été donnée à l'ordinateur est une mauvaise information, l'information qu'il transmet au policier, c'est la mauvaise information, on marque «suspendu» au lieu de «révoqué». Wo! il y a une mosus de différence. On ne peut pas prendre cette chance. C'est pour ça. Ce n'est pas pour faciliter la tâche du système...

M. Garon: Non, ce n'est pas pour ça. Vous dites que...

M. Elkas: ...c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'erreur.

M. Garon: Ce qu'on a dit tantôt, dans... Ici, il ne le sait pas, c'est marqué: Sanctionné, points d'inaptitude ou pour différentes choses. Deuxièmement, vous dites que, sur la fiche que le policier a, quand il arrête la personne avec son automobile, ce n'est pas marqué non plus. Ce n'est pas marqué «suspendu» ou «révoqué».

M. Gélinas: Plus maintenant. M. Garon: Pardon? M. Gélinas: Pas depuis mai 1992. M. Garon: Ils marquent quoi?

Une voix: Sanction. (11 h 30)

M. Gélinas: Sanction, points d'inaptitude, sanction criminelle, ou sanction pour amendes non payées.

M. Garon: Bon. Après ça, où est le problème, après? Parce que, après ça, on porte des mauvaises accusations contre lui?

M. Gélinas: Non. Auparavant, il y avait des possibilités où la personne pouvait être à la fois révoquée et suspendue en même temps. Parce que, quand on conduit avec un permis qui est révoqué, ton permis révoqué continue à être révoqué, la révocation continue. Mais, si on te prend à conduire pendant que tu es en révocation, là, on va t'imposer une suspension additionnelle à ça. Donc, dans cette situation-là, la personne, elle a un permis à la fois révoqué et suspendu en même temps.

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Donc...

M. Garon: Où est le problème?

M. Gélinas: Bien, le problème, là-dedans, venait dans le cas où les policiers, des fois, quand ils inscrivaient «suspendu» ou «révoqué», il y avait des erreurs qui se faisaient au niveau de la durée, en somme, de la révocation ou de la suspension et les erreurs étaient corrigées par la suite, quand on entrait dans le système, avec la dénonciation et la sommation. Mais la dénonciation et la sommation n'existent plus, depuis; avec la réforme du Code de procédure pénale, c'est le constat d'infraction qui est introductif d'instance. C'est le seul document que la cour va voir.

M. Garon: Alors, ce n'est pas bien compliqué.

M. Gélinas: C'est pour ça que c'est important d'avoir un vocable qui est neutre...

M. Garon: Bien non!

M. Gélinas: ...et qui fait que ce qui va se produire au niveau du tribunal, ça va correspondre exactement à la sanction qui est donnée.

M. Garon: Bien, alors, vous pouvez dire, à ce moment-là: «révoqué», «suspendu», ou «révoqué et suspendu». C'est ça que vous dites, les possibilités: Le permis peut être révoqué, il est sous révocation, il est sous suspension...

M. Elkas: Ça serait plus facile...

M. Garon: ...et vous dites qu'il pourrait être sous les deux, ce qui m'apparaît curieux, mais en tout cas.

M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Parce que, le plus...

M. Elkas: Bien, si vous avez... Pourquoi...

M. Garon: ...comprenant le moins...

M. Elkas: On ne prend pas de chances...

M. Garon: ...s'il est révoqué...

M. Elkas: ...les deux. Ha, ha, ha!

M. Garon: ...s'il était suspendu et révoqué, en fait, il est révoqué, c'est comme s'il n'avait plus de permis.

M. Elkas: On ne prend pas de chances.

M. Garon: Alors... Non, non, mais ce n'est pas ça, l'affaire, là.

M. Elkas: Le gars ne prendra pas de chances. Il va prendre «suspendu» ou «révoqué»... et «révoqué». C'est aussi bien de mettre «sanction».

M. Garon: Non, non. Mais ça, là, c'est d'organiser votre système pour porter des bonnes accusations...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, votre temps est terminé depuis longtemps sur l'article 1.

M. Garon: Non, non, non. C'est le premier paragraphe de l'article 1.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est le premier paragraphe de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe de l'article 1, votre temps est fini. M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Pour mon information, M. le ministre, j'ai un chauffeur de camion; pour un cas d'ivressomètre, son permis est révoqué pour 12 mois. Le gars, évidemment, il chauffe un camion, alors il prend la chance de conduire quand même. Alors, il réussit à passer outre pendant 3 mois et, finalement, il tombe dans le guet-apens, et il conduit sans permis. Alors, l'infraction qui lui est soumise: en plus de son ticket, on lui donne une suspension de trois mois pour un permis révoqué qu'il n'avait pas.

M. Elkas: Douze mois. M. Gélinas: Douze mois.

M. Charbonneau: Douze? M. Gélinas: Douze mois... M. Charbonneau: Douze mois.

M. Gélinas: ...la même chose que la... Il est suspendu pour le même montant qu'il est révoqué.

M. Charbonneau: Âh! il m'a dit 3 mois. Ça veut dire que c'est 12? Alors, est-ce que c'est le cas exact dont on parle, là?

M. Collerette: Oui, oui, c'est le cas exact.

M. Charbonneau: C'est un exemple concret de ce dont on parle ce matin, là.

M. Collerette: Oui.

M. Charbonneau: Alors, en plus d'avoir sa révocation de 12 mois pour ivressomètre, le gars, il conduit son camion quand même, il prend la chance...

M. Gélinas: C'est ça.

M. Charbonneau: ...évidemment, il arrive dans un barrage routier; les contrôleurs routiers s'aperçoivent qu'il conduit avec un permis révoqué et le ticket qui lui est émis est de 300 $, si je me rappelle bien, là, qu'il m'a dit, plus 12 mois.

M. Collerette: C'est ça.

M. Charbonneau: Alors, il se... Et le 12 mois s'applique à la fin de sa révocation.

M. Collerette: C'est ça.

M. Charbonneau: Donc, le gars est parti pour 2 ans.

M. Collerette: C'est ça.

M. Charbonneau: Bon. O.K. Ça, c'est la pratique des choses. Mais, ce matin, ce dont vous parlez, là, j'essaie de faire la jonction avec ça. Je veux dire, c'est ça, ma question: Elle est où, la jonction avec ça?

M. Collerette: Là, en utilisant le terme «sanction», on va dire au policier, quand il va l'arrêter la première fois ou quand la personne s'est fait arrêter: C'est une sanction criminelle. Et le deuxième coup, par la suite... Il faut bien comprendre que, quand on vient pour l'appliquer, par la suite, c'est une suspension parce qu'il n'a pas de permis au moment où on vient pour l'appliquer. Il n'a pas de permis par la suite, et la suspension qui s'appplique à ce moment-là, on la pose en vertu de 192 et 193 du Code, où on lui applique une année supplémentaire.

M. Charbonneau: Au moment où son permis va lui être...

M. Collerette: Ou au moment où la révocation pour infraction criminelle va prendre fin, immédiatement, il est avisé. Il est avisé pas juste la dernière journée, il est avisé lorsqu'on sait que...

M. Charbonneau: II sait tout ça.

M. Collerette: ...l'infraction est arrivée, et on lui rajoute une période de 12 mois par la suite, pour avoir conduit alors qu'il ne devait pas conduire. En enlevant la notion de révocation et de suspension, en parlant de sanction, c'est la même chose. Ça facilite le travail du policier qui n'a pas à se demander: Est-ce que c'est une révocation? Est-ce que c'est une suspension? Également, comme disait Claude Gélinas tantôt, c'est la même chose dans le cas où on va poursuivre, où il va y avoir des poursuites devant les tribunaux. Avec le nouveau Code de procédure pénale, étant donné que ça va être introductif d'instance, il faut que le libellé de l'infraction qui est reprochée à la personne soit identique.

M. Charbonneau: Alors, dans mon cas — si vous permettez, Mme la Présidente — le permis est révoqué pour 12 mois et il est suspendu pour 12 mois.

M. Collerette: C'est ça.

M. Charbonneau: Et le policier ou le contrôleur routier, à ce moment-là, à l'écran, d'une façon ou d'une autre, lui, il ne sait pas si c'est un ou l'autre. Tout ce qu'il sait, c'est que...

M. Collerette: II est sanctionné.

Une voix: C'est une sanction criminelle.

M. Collerette: II sait que c'est une sanction pour une infraction au Code criminel et il sait également que la deuxième, ça va être une sanction pour une conduite durant la sanction. Il a conduit alors qu'il ne devait pas conduire.

M. Garon: II n'y a plus de dénonciations et plaintes, vous avez dit.

Une voix: Pardon?

M. Garon: II n'y a plus de dénonciations et plaintes.

M. Gélinas: Sur le plan pénal? M. Garon: Oui.

M. Gélinas: Bien, c'est-à-dire que la réforme du Code de procédure pénale a remplacé toute la question des dénonciations de sommation par, maintenant, une procédure qui est beaucoup plus rapide et qui s'appelle le constat d'infraction, qui n'est pas encore en vigueur, qui doit entrer en vigueur, on espère, au courant de l'été ou, au plus tard, à l'automne 1993. Mais ce qui est prévu, c'est que ça va entrer en vigueur au courant de l'été. Pour le moment, c'est ce qu'on nous a dit dernièrement. Là, on attend toujours, mais c'est tout lié. Toute la réforme de notre gestion des infractions, qui a été terminée en mai 1992, était toute liée à cette réforme-là qui était en branle depuis maintenant, je pense, trois ou quatre ans au ministère de la Justice. Donc, le lien, il est là comme tel, et c'est encore là pour faciliter le tout.

M. Garon: Oui, faciliter le tout, mais vous vous orientez tranquillement que ce n'est plus quelqu'un qui va arrêter la personne qui va dire qu'est-ce qu'il fait, ça va être le gars dans le bureau qui n'a rien vu qui va décider.

M. Gélinas: On ne décide rien.

M. Garon: Voyez-vous? La personne...

M. Gélinas: L'infraction est constatée par le policier. On ne décide rien dans nos bureaux, nous autres. C'est le policier qui détermine ce qui se passe.

M, Garon: Oui, mais le policier est en droit de savoir c'est quoi. Pourquoi vous avez fait ça, dans votre système informatique, vous avez marqué «sanctionné»?

M. Gélinas: On cherchait un terme générique qui regroupait le tout.

M. Garon: Oui, mais vous êtes poignes, après ça. C'est parce que vous avez fait ça que vous êtes mal pris, là.

M. Gélinas: Nous autres, on l'a fait... M. Garon: C'est une erreur.

M. Gélinas: ...dans le but d'enlever toute ambiguïté et de faciliter le travail des policiers...

M. Garon: Oui, mais vous auriez pu faire ça autrement.

M. Gélinas: ...d'avoir un système qui fonctionnait plus rapidement.

M. Garon: Oui, mais vous auriez pu faire ça autrement en fonction de la loi existante. Vous auriez pu faire ça en fonction des termes qui étaient «suspension» ou «révocation». C'est des termes de la loi. Ce n'est pas à nos législateurs à... Là, vous êtes en train d'adapter le Parlement à la machine. C'est à la machine à s'adapter en fonction des droits des... C'est terrible, ce qu'on est en train de faire là. C'est terrible. C'en est un exemple, là. On a une loi, la loi est faite par les législateurs qui sont les représentants du peuple. Ça veut dire quelque chose encore. Mais là c'est la bureaucratie qui, pour le confort de ses machines et de son affaire, des citoyens... On est vraiment dans «Le Meilleur des mondes» d'Al-dous Huxley. On nous disait quand est-ce qu'on va faire sonner la sonnette, et tout ça. Alors que, normalement, il y a des distinctions qui sont faites et le policier sur la route, il est bon qu'il fasse ces distinctions-là quand il arrête la personne, également, et qu'il soit au courant de ça. S'il n'est pas au courant de ça, il n'aura pas la même latitude.

Il peut supposer n'importe quoi du gars qui est devant lui. Je dis «du gars», de la personne qui est devant lui. Il peut supposer n'importe quoi. Il serait bon qu'il ait l'information de la machine, qu'il ait de l'information, au téléphone ou par pitonnage, de savoir, la personne qu'il vient d'arrêter, elle est dans quel cas, dans quelle case. Il ne le sait pas, il ne le saura pas. Il va y avoir un terme générique. Je pense même que c'est dangereux pour la sécurité des policiers. Je vais vous dire une chose, je trouve ça dangereux pour la sécurité des policiers. Ils sont en droit de savoir quel patient ils ont devant eux autres. Quand il va revenir à l'automobile de la personne, il est bien mieux de savoir, quand il a pitonné et téléphoné, de quoi la personne a été accusée, pour être plus méfiant ou moins méfiant que de ne savoir rien. C'est peut-être bien un grand bandit qu'il a devant lui, et il ne le saura pas. Il va peut-être penser que c'est un gars, comprenez-vous, qui...

M. Elkas: II n'y a rien qui indique que c'est un grand bandit.

M. Garon: Non, rien. Une voix: Ce n'est jamais marqué. M. Elkas: Ce n'est jamais marqué. Une voix: Non, non.

M. Elkas: C'est justement l'argument que vous avez porté, tout à l'heure, au début, dans votre introduction. On peut marquer n'importe quoi sur le dossier. Vous ne voulez pas qu'il apparaisse.

M. Garon: Non, mais il faut qu'il sache.

M. Elkas: Dans ce cas-ci, on dit qu'on simplifie la tâche du policier. On ne prend pas de chances. (11 h 40)

M. Garon: Quand vous regardez votre définition... Regardez votre définition à 106.1: «Pour l'application des articles 105 et 106, "sanction" s'entend de la

révocation — il y a des causes plus sévères de révocation — ou de la suspension soit du permis autorisant la conduite d'un véhicule routier, soit d'une classe d'un tel permis, ainsi que la suspension du droit d'obtenir un tel permis ou une telle classe. Sont aussi visées la révocation et la suspension prononcées par une autre autorité administrative que la Société.»

Alors, le policier, lui, il aura, quand il va arrêter la personne, le minimum d'information, à tel point qu'il ne pourra même pas savoir si le permis est suspendu ou révoqué. Ce n'est pas bon, ça. Ce n'est pas...

M. Elkas: Ça fonctionne très bien depuis mai 1992. Ça fait presque un an. Un an. Personne ne chiale, tout le monde est t |y' cireux.

M. Garon: bi ça fonctionne très bien, pourquoi vous voulez changer la loi? Vous dites que ça ne fonctionne pas. Vous changez ça parce que ça ne fonctionne pas.

M. Elkas: Non. Avec sanction. Avec sanction. Avec le mot «sanction».,

M. Garon: On n'a pas respecté la loi. Trouvez-vous ça normal que vos fonctionnaires n'aient pas respecté la loi?

M. Elkas: On la respecte. On amène des changements.

M. Garon: Ça leur cause des problèmes, de respecter la loi?

Une voix: Non. On respecte la loi.

M. Garon: Non, mais ça leur cause des problèmes parce qu'ils ont fait leur machine comme ça. Ils ont fait leur système d'ordinateurs comme ça. Au lieu de tenir compte de la loi...

M. Elkas: On prévoit des problèmes. On a eu des problèmes. On prévoit que ça ne changera pas. Alors, pour éviter ces problèmes, pour aider le policier sur-le-champ, on lui apporte des termes, des façons d'opérer plus faciles pour lui, pour éviter des erreurs, pour éviter l'ambiguïté.

M. Garon: Ce n'est pas...

M. Elkas: Avez-vous des problèmes avec ça, vous autres?

M. Garon: Ce n'est pas pour éviter des erreurs... M. Elkas: Même, il peut faire...

M. Garon: ...c'est pour faire que, même quand il y a une erreur, on puisse accuser la personne pareil.

M. Elkas: Oui.

M. Garon: C'est ça, au fond.

M. Elkas: Non, non, non.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Pas sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 1? L'article 1 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

La Secrétaire: Oui.

M. Garon: Sur le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le premier paragraphe?

M. Garon: Bien oui! Le deuxième, c'est d'autre chose de complètement différent.

La Secrétaire: On vote sur le paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non! On ne peut pas voter sur le paragraphe. On va attendre l'article au complet.

M. Garon: On peut voter sur le paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut voter sur le paragraphe?

M. Garon: Oui. La Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Vote enregistré sur le premier paragraphe.

La Secrétaire: Bon. M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Pour.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Dupuis?

Mme Dupuis: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Abstention. pour: 4 contre: 3 abstentions: 1

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe de l'article 1 est adopté sur division.

Alors, paragraphe 2.

M. Garon: Le ministre peut-il nous donner des explications pourquoi il veut changer ça?

M. Elkas: Rien ne change, sauf sur la réserve de l'article 195.1. C'est de la concordance.

M. Garon: L'article 195.1 dit quoi? M. Elkas: M. Gélinas.

M. Gélinas: L'article 195.1 dit: «La Société doit suspendre le permis restreint d'une personne si, après la date où il a été délivré, le droit de cette personne d'obtenir un permis fait l'objet d'une suspension en vigueur ou imposée et non encore en vigueur.» Si la personne a conduit avec un permis restreint et puis elle fait une infraction au Code avec son permis restreint, puis elle perd son permis restreint, c'est normal qu'on lui enlève son permis restreint, à ce moment-là. «Cette suspension demeure en vigueur tant que la suspension du droit d'obtenir un permis n'est pas levée.»

C'est un article qui est déjà là depuis 1990 et, là, on fait simplement le lien, parce qu'on dit: Malgré le fait qu'une personne conduise durant sanction, elle peut conduire avec un permis restreint. Mais, si, à cause de sa conduite avec son permis restreint, elle se trouve à perdre son permis restreint, bien là, c'est fini, elle ne peut plus conduire.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...est-ce qu'on doit interpréter ce paragraphe... M. le ministre, écoutez-moi comme il faut.

Une voix: Soyez poli.

M. Morin: Est-ce qu'on doit interpréter ce paragraphe comme le fait qu'une personne qui conduit avec un permis restreint se trouve sous sanction? Parce que le deuxième paragraphe constitue une exception au premier où on dit que quelqu'un qui fait l'objet d'une sanction ne peut conduire un véhicule. Quelqu'un qui a un permis restreint, est-ce qu'il est considéré faire l'objet d'une sanction?

M. Elkas: Oui, une sanction. La personne peut seulement...

M. Morin: Faites attention. Pensez-y comme il faut.

M. Elkas: ...conduire une automobile avec permis restreint sur une condition. Ça, c'est de perdre des points d'inaptitude. O.K.?

M. Morin: Oui. Ça, je sais ça. M. Elkas: Oui, c'est ça.

M. Morin: Je sais ça, mais ce n'est pas ça qu'est ma question. Quelqu'un qui conduit avec un permis restreint...

M. Elkas: Oui.

M. Morin: ...est-ce qu'il est considéré comme faisant l'objet de sanction pendant l'utilisation du permis restreint? Moi, j'en ai déjà eu, un permis restreint. Est-ce que, à ce moment-là, je faisais l'objet d'une sanction conformément au premier paragraphe?

M. Elkas: Oui.

M. Gélinas: Oui, c'est une exception au premier paragraphe. Toutefois, malgré le fait que vous avez une révocation, vous conduisez sous sanction, le titulaire d'un permis restreint peut conduire un véhicule routier dans l'exécution du principal travail dont il tire sa subsistance. Mais, vous le savez comme moi, quand le juge donne un permis restreint, il peut imposer des conditions. Vous vous en servez pour aller à votre travail de telle heure à telle heure; un point, c'est tout. Il peut préciser un parcours, il peut ajouter des choses. Si la personne ne respecte pas les conditions de son permis restreint, eh bien, elle risque d'être suspendue parce qu'elle n'a pas de permis...

M. Morin: Oui, sauf que, ça, c'est la même chose.

M. Gélinas: Ou une amende non payée.

M. Morin: Mais c'est la même chose que n'importe quel permis, ça, où il y a des limites.

M. Gélinas: C'est ça, il y a des limites. C'est pour ça...

M. Morin: Que ça soit au niveau des catégories de permis, par exemple, que ça soit un camion ou... Il y a des limites au niveau de l'opération ou de la conduite d'un camion, d'une remorque.

Une voix: Oui.

M. Morin: Tu es toujours tenu de respecter les limites incluses dans la classe de ton permis, de toute façon. Alors, moi, je dis que le permis restreint, c'est la même chose.

Peut-être qu'on a, obtenu suite, évidemment, au dépassement des points d'inaptitude... J'ai de la difficulté à comprendre qu'un juge qui t'octroie un permis restreint fait en sorte que tu sois sous l'objet d'une sanction. Ça me paraît anormal. Normalement, être sous l'objet d'une sanction, tu n'es pas censé conduire.

(Consultation)

Mme Dupuis: Restreint, là, il y a deux interprétations.

M. Elkas: C'est la raison d'être d'un permis restreint. Une sanction, c'est la raison d'être d'un permis restreint.

M. Morin: Oui, je le sais. Je le sais, j'en ai déjà eu un, je connais ça.

M. Elkas: Oui.

M. Morin: Sauf que, par rapport au premier paragraphe, c'est quand même un permis. Quelqu'un qui a un permis restreint n'est pas sous sanction, selon moi, et est en conformité avec la loi.

M. Elkas: Non. M. Morin: Bien oui!

M. Elkas: C'est le résultat d'une sanction qui fait que tu as un permis restreint.

M. Morin: Oui. Mais, lorsque j'ai mon permis, je suis en conformité, j'ai satisfait aux exigences de la loi au même titre que quelqu'un qui va passer un examen de la vue ou qui va passer des tests d'aptitude par rapport à... Si je satisfais aux exigences de la loi, je ne suis pas sous sanction parce que j'ai répondu aux exigences, aux conditions.

M. Elkas: Non. Vous répondez aux exigences qui - ont été émises par le juge.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Le juge a dit: Tu vas conduire pendant les heures de travail simplement...

M. Morin: Oui, exact.

M. Elkas: ...puis tu vas conduire un type de véhicule, c'est celui-là.

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Ça, c'est le résultat d'une sanction. L'autre dont vous parlez, c'est un permis... Comme vous parlez, c'est un permis pour la vue, exemple?

M. Morin: Oui.

M. Elkas: Mais ça, ce n'est pas un permis restreint comme tel, ce n'est pas le résultat d'une sanction qui a été émise.

M. Morin: Non, peut-être pas suite à la même condition. Mais je dis toujours que, même si ça découle d'une sanction, à partir du moment où vous avez un jugement qui établit que vous avez droit à un permis restreint, vous n'êtes plus sous sanction.

M. Elkas: Mais ce n'est pas un permis restreint de porter des lunettes. Quand le permis dit: Vous devez porter des lunettes, ce n'est pas un permis restreint, ça.

M. Morin: Non, non.

M. Elkas: C'est un permis normal.

M. Morin: Je n'ai pas dit ça non plus.

M. Elkas: Le permis restreint, comme tel, c'est le résultat d'une sanction pur et net.

M. Charbonneau: Parce que tu n'as plus de point sur ton permis, et le juge dit: Bien... C'est ça. Et c'est bon pour trois mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous

demandez la parole, s'il vous plaît? M. Charbonneau: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, ce qui peut faire que quelqu'un soit sous sanction, c'est le fait qu'il ne respecte pas les limites de son permis restreint. À ce moment-là, ça le mettrait sous sanction. Mais le fait que quelqu'un opère à l'intérieur des limites comprises dans le permis restreint... Bien, en tout cas, non, moi, je ne considère pas qu'il est sous sanction. (11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas: Une personne qui a un permis restreint est nécessairement sous sanction. C'est l'essence même d'un permis restreint de dire: Malgré votre sanction, nous allons vous permettre de conduire dans des conditions bien précises avec un permis qui est restreint à ça. Pour avoir un permis restreint, vous devez être sous sanction. C'est impossible, autrement, vous n'en avez pas.

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi que, dans les informations dans l'auto-patrouille, sur l'écran, à ce moment-là, je suis convaincu, sous l'item «sanction, points d'inaptitude», je suis certain, avec mon permis restreint que je ne figure pas là. Vrai ou faux? Répondez-moi à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Collerette.

M. Collerette: L'information qui apparaît quand le policier vous arrête et que vous avez un permis restreint, il apparaît: Sanction, points d'inaptitude. Il y a également une mention, un petit astérisque, je ne me souviens pas, qui apparaît, qui dit que vous possédez un permis restreint pour la durée de telle date à telle date.

M. Morin: Bon bien, il y a pas mal plus d'information...

M. Collerette: Ça fait qu'au moment où il vous arrête il peut même avoir... Sur le permis qui vous est délivré, c'est écrit à l'intérieur: Peut utiliser son permis de 8 heures du matin à 17 heures le soir. Le policier va constater, il est 18 h 30 le soir, mais il conduit durant la sanction parce que son permis restreint ne lui donne pas le droit de conduire durant ce temps-là. En dehors des heures que le permis restreint vous le permet, vous êtes réputé conduire durant une période de sanction.

M. Morin: Alors, il y a plus d'information que vous ne le souteniez tout à l'heure, quand on vous avait posé la question sur les informations qui expliqueraient.

Vous avez même soutenu qu'il n'était pas indiqué que le permis était révoqué ou suspendu. S'il n'est pas explicitement écrit, implicitement, le policier le sait du fait qu'il y a sanction au niveau du criminel ou au niveau des points d'inaptitude. Donc, il a l'information de la révocation ou de la suspension d'un permis, voire même d'un permis restreint.

M. Collerette: Oui, oui.

M. Morin: Tout à l'heure, vous avez répondu à la question: Non, il ne sait pas si le permis a été révoqué ou suspendu. Vous avez répondu ça. Ce n'est peut être pas explicitement écrit, sauf que, par déduction, il sait, de par les informations qu'il a, si un permis a été révoqué, suspendu ou que le conducteur est sous permis restreint.

M. Gauvin: Mme la Présidente, le député de Dubuc a tout compris.

M. Morin: Bien, je comprends, j'ai compris, sauf que j'aurais aimé comprendre ce qu'il voulait dire et non pas ce qu'il a dit. Vous là, là-bas, vous étiez absent pendant que j'ai posé ma question, vous là.

M. Bergeron: Ce n'est pas parce que je suis parti cinq minutes que je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est ça. Remettez-les à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Morin: Ça fait longtemps qu'il me tombe... Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Pour compléter cette information-là, est-ce que, lorsqu'on donne un permis restreint, c'est toujours de 9 à 5? Je vais vous donner un cas type. Supposons que je suis sur permis restreint, j'ai le droit de conduire mon véhicule pour aller travailler. Un député, ce n'est pas de 9 à 5. Quelle attitude il va avoir devant ça? Il fait quoi? Est-ce que c'est toujours la même heure, de 9 à 5? Comment contrôler ça et quelle est l'attitude du policier? Je vous dis ça parce que, des fois, il y a des situations où le citoyen, il est un peu choqué. Ça m'est arrivé, moi, la semaine passée, puis je n'étais pas de bonne humeur. Non. Je lui montre mes...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député doit respecter la loi parce que c'est lui qui vote les lois. Alors, il n'a pas à dire: Qu'est-ce qui arrive si on perd son permis?

Mme Dupuis: Je comprends. Mais je pense bien qu'à 120 km sur la 20, tu n'es pas un danger public, mais tu poignes un ticket, tu sais. Tu n'es pas un danger public, puis tu poignes un ticket, tu sais.

M. Elkas: Je peux vous demander la question? C'était sur la vitesse que vous avez été arrêtée?

Mme Dupuis: Oui, oui. Mais, à 120 km sur la 20, tu n'es pas un danger public, je regrette.

M. Elkas: Ah! c'est épouvantable.

M. Garon: Avec l'état des routes qu'on a.

M. Elkas: Wo! Wo!

Mme Dupuis: Bon. Alors, qu'est-ce qui indique... Puis là, c'est parce que des fois...

M. Garon: Avec les roulières.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir au...

Mme Dupuis: Oui. Moi, j'aimerais savoir si c'est clair pour le policier, puis s'il est en mesure de... Parce que tu vis des choses, des fois, en tant que citoyen... Là, je lui montre mon permis, puis toute l'affaire. Puis là il se met à me dire: C'est quoi votre nom? Bien, je lui dis: Tu sais lire! Tu sais, j'étais un petit peu...

Des voix: Oh!

Mme Dupuis: II a ton permis dans les mains, puis il te demande ton nom; il t'accuse quasiment indirectement que l'auto, ce n'est pas à toi. Dans le cas d'un permis restreint, est-ce qu'il est en mesure de savoir si la personne est en état d'infraction ou pas? C'est ça, ma question. C'est un supplément d'information que j'aimerais qu'on apporte à la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Collerette.

M. Collerette: Dans la délivrance du permis restreint, il faut juste rappeler que le permis restreint est délivré par un juge, et des représentations de la personne dont le permis est sanctionné pour points d'inaptitude et qui se présente devant un juge pour demander un permis restreint, c'est à la personne à dire à quel moment elle a besoin de son permis et, sur ordonnance, le juge émet une ordonnance et précise si la personne, son travail c'est de 17 heures à minuit, il peut marquer de 17 heures à minuit comme il peut marquer de 9 heures à 17 heures. Le juge va le préciser selon les revendications que fait la personne dont le permis est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Collerette: Par la suite, la personne se présente dans un des bureaux de la Société et, avec l'ordonnance, on émet le permis restreint. Sur le permis restreint, c'est écrit les conditions que la personne doit respecter en fonction de ce qui est écrit sur l'ordonnance. Quand la personne se fait intercepter par un policier, le policier voit que la personne a un permis restreint d'émis, il a également le permis restreint de la personne entre les mains où il est écrit qu'il peut l'utiliser de 8 heures le matin à 17 heures le soir.

C'est bien sûr que, s'il y a un permis restreint d'émis et que la personne ne l'a pas dans les mains, son permis, le policier va lui émettre une infraction ou un 48 heures pour dire: Bien là, vous devez posséder votre permis avec vous lorsque vous conduisez. C'est dans ces cas-là. Et il peut demander à la personne, par la suite: Revenez au poste de police me montrer votre permis — le permis restreint est émis par la Société avec les conditions qui apparaissent dessus — et là il pourra rédiger le billet si la personne, au moment où elle a été interceptée, ne respectait pas les conditions.

Mme Dupuis: Donc, vous me dites que le policier — ma question était dans ce sens-là — a toutes les informations pertinentes pour ce dossier-là sur le permis restreint, et tout ça.

M. Collerette: Sur le permis restreint. Tantôt, j'avais peut-être oublié de préciser, mais c'est bien sûr que, quand le policier questionne avec le numéro de permis, il va chercher de l'information sur le permis de conduire, il n'a pas juste les informations relatives à la sanction ou aux sanctions qui sont touchées, il a tous les renseignements qui sont relatifs aux informations qui sont contenues sur le persmis, donc la date d'entrée en vigueur, la date de fin, les conditions qui apparaissent et la nature de permis qui est possédé par la personne. Donc, est-ce que c'est un permis de conduire? Est-ce que c'est un permis d'apprenti conducteur ou est-ce un permis restreint qu'il a présentement entre les mains?

Le Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme Dupuis: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je voudrais faire remarquer quelque chose au ministre. Tantôt, il a dit que la route est en bon état. J'ai l'impression que la route, il ne la prend pas souvent. Je vais lui donner un conseil. J'ai l'impression qu'entre Montréal et Québec il voyage par avion. Je vais vous dire, je vous donne un conseil. Allez vous

promener...

M. Elkas: Êtes-vous sérieux? La 40, la 20, je les connais par coeur. La 10, la 55...

M. Garon: Non, mais je vais vous le dire. Je vais vous dire où en plus. Allez faire un tour entre Val-Alain et Saint-Apollinaire, la voie sud, c'est-à-dire la voie que vous prenez quand vous revenez de Montréal vers Québec. Vous avez l'impression d'être sur un chemin de gravelle. Je ne sais pas ce qui s'est passé sur cet asphalte-là, il est dangereux, c'est épeurant. Quand tu arrives là-dedans, tu fais un saut, et là, pendant plusieurs kilomètres, tu as comme un chemin granuleux comme si c'était sur un chemin de gravelle.

M. Elkas: Le ministre a...

M. Garon: Principalement entre Laurier Station... C'est un grand bout, ce n'est pas un petit bout de 100 pieds.

M. Elkas: Non, mais deux ou trois...

M. Garon: Regardez, les députés le savent, là. Vos deux députés... On serait bien mieux d'avoir un style parlementaire américain que d'avoir un «mautadit» parlementarisme britannique où on est obligés d'être solidaires, parce que souvent on voterait pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, ça n'a rien à voir avec le projet de loi.

M. Elkas: On ne peut pas tout faire dans un an. On ne peut pas tout corriger ce que vous avez fait dans un an.

M. Garon: Non, mais c'est apparu d'un coup sec. C'est un mauvais asphalte, il y a quelque chose. Il est arrivé quelque chose là, ça n'a pas de bon sens.

M. Elkas: Mais parlez aussi des autres bouts qui sont corrects, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a rien à voir. Je m'excuse, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi.

M. Elkas: Vous parlez juste de ce qui n'est pas correct.

M. Garon: Oui.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, ça n'a rien à voir avec le projet de loi.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Là, on parle de permis de conduire, ça n'a rien à voir avec l'état de la route.

M. Garon: Bien oui! Pour bien conduire, il faut avoir des routes convenables. Là, vous avez besoin d'avoir des bons poignets et ne pas avoir trop d'arthrite parce que, je vais vous dire une chose, vous ne serez pas capable de tenir votre volant quand vous allez passer là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, si les routes étaient mauvaises, la députée de Verchères ne se serait pas fait arrêter pour excès de vitesse.

M. Garon: C'est justement.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, quand les routes sont mauvaises, on est obligé de modérer.

M. Garon: Si vous vous attendez d'être sur une autoroute, quand vous êtes sur une autoroute, les coroners ont déjà dit qu'on ne peut pas avoir de fausses autoroutes comme la 55. Ce sont des autoroutes à deux voies. Ordinairement, c'est à quatre voies, les autoroutes, partout au monde. Nous autres, on a des autoroutes à deux voies. Quelqu'un arrive et vous pensez qu'il ne rencontrera pas, il nous arrive sur une autoroute, puis il voit un char arriver, un touriste, il fait un moyen saut. Hey! qu'il dit, aux États-Unis, sur les autoroutes, ça ne rencontre pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, ce n'est pas pertinent. J'aimerais qu'on revienne à la pertinence...

M. Garon: Bien oui, je reviens à la pertinence...

La Présidente (Mme Bélanger): ...du permis restreint, des conditions d'un permis restreint qui sont écrites sur le permis de conduire.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et le député de Dubuc a vérifié sur son permis. Est-ce que c'est vrai, M. le député de Dubuc?

M. Morin: De quoi?

Une voix: M. le député de Dubuc.

M. Gauvin: II ne suit pas. Mme la présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit, là, qu'on doit revenir à la pertinence du débat.

M. Garon: La pertinence... C'est le ministre qui

parlait de ça. On n'a pas dit qu'il n'était pas pertinent.

M. Morin: On a toujours considéré qu'on y était. On n'a pas besoin d'y revenir, on y est. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on parle des conditions d'un permis restreint et je vous ai dit de vérifier votre permis. Alors, je voulais savoir si les conditions étaient marquées sur votre permis restreint.

M. Morin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ne sont pas marquées.

M. Morin: Non. C'est juste marqué «permis restreint». Il n'y a pas d'autre information de marquée dessus.

Mme Pelchat: Comment ça que vous avez un permis restreint? Vous avez eu une sanction?

M. Morin: Ça, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est personnel.

M. Morin: Ça sort complètement, ce n'est pas pertinent au débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça sort de la pertinence.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça sort de la pertinence aussi.

M. Morin: Ça, c'est des artifices. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je vous ai répondu, à votre question, là. Plus loin, c'est rentrer dans mon intimité, puis ça fait drôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Garon: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: ...vous avez dit que j'étais hors d'ordre, tantôt. Mais, si je suis hors d'ordre, c'est parce que vous êtes partisane parce que c'est le ministre qui a parlé de ça le premier. Vous n'avez pas dit qu'il était hors d'ordre quand il a parlé de l'état des routes. Il a parlé de l'état des routes, c'est le ministre qui a ouvert la porte là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: Alors, quand je lui réponds...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: ...sur l'état des routes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, quand le ministre a dit ça, moi, je n'écoutais pas le ministre parce que le micro n'était pas ouvert. Non, non, ce n'est pas lui qui avait la parole, c'était la députée de Verchères. Alors, il a dit ça hors contexte.

M. Garon: Comment vous le savez que c'est à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Comment vous savez que c'était à ce moment-là, si vous ne l'avez pas écouté?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que j'écoutais la députée et là, vous, vous êtes revenu sur ça. Je m'excuse, mais ce n'est pas de la partisanerie.

M. Garon: II va falloir faire sortir les galées pour voir si c'est enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout simplement que le ministre a parlé hors micro. C'est pour ça que le ministre devrait faire attention à ce qu'il dit en dehors de son droit de parole.

M. Morin: Out of record.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, pendant que vous parlez du vote enregistré, M. le député de Lévis, tout à l'heure, je vous ai dit qu'on ne devait pas appeler le vote alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe. Il y a une décision de rendue dans ce sens-là: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député propose d'adopter chacun des paragraphes d'un article. La commission étudie chacun des paragraphes et alinéas d'un article d'un projet de loi, mais cet article doit être mis aux voix uniquement lorsque tous ses paragraphes et alinéas sont adoptés.» Décision rendue par Jean-Guy Lemieux et une décision similaire par Claude Trudel.

M. Garon: Ça ne veut pas dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne doit pas appeler paragraphe par paragraphe, la mise aux voix paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa.

M. Garon: Ce n'est pas parce que M. Lemieux a rendu une décision dans ce sens-là qu'on est obligé de suivre la décision. Je connais bien des points sur lesquels vous divergez d'opinions avec M. Lemieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, ça ne veut pas dire que c'est une bonne décision parce qu'un juge, un président...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans mon idée à moi, M. le député de Lévis, ce que je vous ai dit: On ne doit pas mettre aux voix paragraphe par paragraphe. C'était la première fois...

M. Garon: Mais vous l'avez fait tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai fait, mais c'était la première fois que ça se faisait parce que vous...

M. Garon: Donc, ça veut dire que vous avez pris une décision.

La Présidente (Mme Bélanger): ...étant donné que vous êtes président, j'ai pensé que vous étiez plus averti que moi...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...alors je me suis pliée à votre décision, mais il y a des décisions...

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui ont été rendues...

M. Gauvin: Mme la Présidente, vous vous laissez influencer par le président de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien... M. Morin: Mme la Présidente... M. Garon: Moi, je vais vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il est président de la commission.

M. Garon: ...je vais être franc avec vous, je pense que le but du règlement, ce n'est pas de restreindre l'expression des députés, c'est de la permettre. Je pense qu'une décision... Je pense que c'est mieux de permettre aux députés d'exprimer leur point de vue par rapport aux articles, aux paragraphes.

M. Gauvin: En autant qu'on est concernés, on est prêts à voter.

M. Garon: Alors, je pense que ça va dans le sens de la liberté d'expression. Moi, je ne pense pas que de la restreindre, ce serait bon. D'ailleurs, je pense que vous avez rendu une bonne décision en permettant le vote enregistré, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, je ne suis pas sûre de ça, moi.

M. Garon: Si j'avais été à votre place, c'est ça que j'aurais fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous demandez le vote sur l'article au complet?

M. Garon: Non. Gérard veut parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: À moins que, par rapport à la décision à laquelle vous avez fait référence, il y ait amendement sur un paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas spécifié.

M. Morin: ...qui, à ce moment-là, peut amener la commission à voter sur l'amendement qui toucherait seulement un paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est possible.

M. Morin: Bon. Voyez-vous, on pourrait arriver aux mêmes fins pareil. Si je voulais qu'on se prononce sur chaque paragraphe, on pourrait facilement y arriver. M. Garon va certainement me communiquer, à ce moment-là, s'il a besoin d'aide à cet effet.

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vote enregistré. Là, c'est pour l'ensemble ou pour le dernier paragraphe?

M. Garon: L'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'ensemble de l'article 1.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M, Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: Mme Dupuis?

Mme Dupuis: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: pour: 5 contre: 3

Abstentions: 1

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté sur division.

J'appelle l'article 2, premier paragraphe. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 6 de ce Code est remplacé par le suivant: «106. Le propriétaire, le locataire ou la personne qui a le contrôle d'un véhicule routier ne peut laisser conduire ce véhicule par une autre personne faisant l'objet d'une sanction, même si cette dernière est titulaire d'un permis de conduire international.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous faites des commentaires?

M. Elkas: Cette modification vise à faire la concordance avec la modification apportée à l'article 105 du Code. Elle introduit la notion de conduire durant une sanction, la règle actuelle voulant qu'un propriétaire ne peut laisser conduire un véhicule routier par une personne dont le permis est révoqué ou suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Elkas: C'est la même chose que l'article précédent.

M. Garon: II n'est pas meilleur. M. Elkas: Pour?

M. Garon: C'est-à-dire que son assise étant l'article 105, qui est un mauvais article, 106 n'est pas meilleur. C'est juste qu'il concorde avec un... Mais la question que je voudrais vous poser, le propriétaire, là, le locataire ou la personne qui a le contrôle d'un véhicule, on va dire, routier, ne peut laisser conduire ce véhicule par une autre personne faisant l'objet d'une sanction. Quand vous dites que même le policier peut se tromper, admettez-vous que le propriétaire, le locataire ou la personne peut se tromper? Ou s'il est automatiquement coupable? Tantôt, vous avez dit que vous changiez la loi parce que vous échappiez des gens qui pouvaient être coupables, mais parce que vos fonctionnaires ou vos machines pouvaient se tromper. Maintenant, le citoyen, lui, qui est propriétaire, locataire ou la personne qui a le contrôle d'un véhicule routier, est-ce que vous admettez qu'il peut dire: Je ne le savais pas ou je n'ai pas été avisé, ou s'il est coupable automatiquement?

M. Elkas: Cette loi n'a pas changé du tout. La seule chose qui change, c'est «sanction»...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...qui remplace le mot «suspension» ou «révocation». C'est en concordance avec le précédent.

M. Garon: Ça ne fait rien.

M. Elkas: Alors, vous, vous questionnez l'ensemble de cet article et non le changement.

M. Garon: Non, non. Ce que je veux vous dire, c'est ceci. Tantôt, par rapport à la sanction, vous avez mis le mot «sanction» parce qu'on dit que votre machine pouvait se tromper, elle pouvait marquer «suspendu» ou «révoqué», alors elle était capable de faire une erreur et ça vous causait des problèmes. Donc, vous vouliez couvrir les erreurs des bureaucrates ou des policiers. Ils pouvaient d'autant plus se faire une erreur que votre système informatique ne les informait pas. Ils ne pouvaient pas ne pas se tromper, puisque, dans l'information qu'on leur donnait, on ne disait même pas si c'était suspendu ou révoqué. La cause de l'erreur, c'était la SAAQ qui ne leur donnait pas l'information. Alors, ne nous contons pas d'histoires, c'était ça. On ne leur disait pas sur leur machine si le permis était suspendu ou

révoqué, comment voulez-vous qu'à l'infraction elle le dise? Ils ne le savaient pas parce que la machine ne le disait pas. Maintenant, moi, je suis propriétaire d'une automobile, locataire ou en possession d'une automobile, et la personne à qui je prête mon automobile, je ne sais pas qu'elle est sous l'effet d'une suspension ou non, elle ne me le dit pas et, pour une raison ou pour une autre, je ne pense pas à le lui demander. Est-ce que je suis automatiquement coupable sans restrictions?

M. Elkas: On m'avise que c'est une chose qui est assez difficile à prouver. Je pense que, dans des cas très flagrants où la personne est propriétaire d'une flotte de camions, admettons, il sait que son gars a une sanction contre lui et il lui permet de conduire, bien, lui, on peut le prouver coupable. Mais, dans le cas que vous dites, c'est assez difficile à le prouver. Alors, il restera au juge à décider, si vous en faites une bonne défense.

M. Garon: Quelle défense peut-il faire?

M. Elkas: II y a très, très peu de poursuites, on m'avise.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: II y a très, très peu de poursuites dans ces cas-là. (12 h 10)

M. Garon: J'imagine qu'il y a peu de poursuites, mais, moi, je pense qu'il n'y aura pas de défense bien, bien facilement permise, avec un article rédigé comme ça. Sauf que la personne peut ne pas le savoir ou avoir été induite en erreur par commission ou par omission. Par omission, ça veut dire que l'autre personne ne lui dit rien. Alors, il ne le sait pas. L'autre peut lui dire: J'ai mon permis. Alors, là, c'est par commission. Elle lui aurait dit qu'elle a son permis alors qu'elle ne l'a pas.

Habituellement, bien, quand vous prêtez votre automobile à quelqu'un, c'est à quelqu'un que vous connaissez assez que, s'il vous dit qu'il a son permis, vous ne lui demanderez pas: Montre-le-moi. Vous n'agirez pas vis-à-vis de lui, normalement, comme si vous étiez un policier. Autrement, je ne connais pas beaucoup de gens qui prêtent leur véhicule à des gens vis-à-vis desquels ils vont se comporter comme s'ils étaient des policiers.

Alors, il peut avoir un permis. Il peut avoir un permis et même le montrer parce que, lui, il n'a pas accès à la machine. Il ne peut pas savoir, comprenez-vous. Il ne peut pas pitonner et savoir que le permis est sanctionné. Ha, ha, ha! Quelle que soit la cause, il ne peut pas le savoir, lui. Alors, l'infraction, elle se trouve à être donnée, à ce moment-là, à quelqu'un qui est propriétaire, locataire ou en possession du véhicule plutôt qu'à la personne qui conduit le véhicule et qui commet l'infraction réelle. Je comprends qu'on veut boucher tous les trous, mais j'aurais aimé...

Je comprends plus l'article 106 que 105. Je comprends qu'à 106 on veut, au fond, faire en sorte que quelqu'un ne puisse pas s'échapper facilement. Il pourrait dire: Je ne le savais pas, tout simplement, et s'en tirer. Sauf qu'à 105, là, vous avez eu beaucoup plus de latitude pour être sévères face aux citoyens, pour couvrir l'erreur possible des policiers ou des fonctionnaires. Maintenant, à 106, à mon avis, il n'y a aucune latitude, en réalité, pour un propriétaire, locataire ou personne qui se serait fait faire un coup et aurait passé un véhicule à quelqu'un qui n'avait pas de permis ou dont le permis était suspendu, et il n'avait aucune raison de le soupçonner, et il n'avait pas de possibilité de le savoir.

M. Elkas: Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, la personne qui se demanderait la question à savoir si la personne avait un permis ou avait été sanctionnée et qui lui passe le véhicule, elle n'a pas moyen d'appeler, elle, la SAAQ et dire: Bien, il... Elle n'ira pas si loin que ça. Ça, c'est un des cas vraiment flagrants, vous le savez comme moi. On ne peut pas poursuivre la personne comme vous qui décide: Bien, la députée de Verchères, moi, je pense bien qu'elle a son permis; elle n'a pas été sanctionnée, alors je vais lui laisser mon char. Pensez-vous qu'il va y avoir une poursuite contre lui dans une situation comme ça? Vous avez au moins fait la preuve que vous vous êtes questionné.

Mme Dupuis: M. le ministre...

M. Elkas: Mais là il restera aussi à la députée de Verchères, elle aussi, à montrer sa bonne foi et à dire: Bien, j'ai mon permis restreint, ou j'ai un permis...

Mme Dupuis: Oui, mais vous comprendrez, M. le ministre...

M. Elkas: ...qui a été révoqué. Mme Dupuis: ...que ça peut vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Vous comprendrez, M. le ministre, que, bon, vous, vous me prêtez votre véhicule, vous dites: La députée de Verchères, pas de problème.

M. Elkas: Bien, là, après avoir fait de la vitesse comme vous faites... Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ha, ha, ha! Mais vous comprendrez que ça peut vous créer, vous, des problèmes. Il n'y aurait pas lieu de clarifier et qu'il y ait un coupable et non deux? Moi, je vous dis ça parce que j'ai eu une... Des fois, on a des mauvaises surprises, tu sais, au niveau des assurances, et tout ça. Tu t'aperçois que, si tu prêtes ta voiture et l'autre, il fait un petit accrochage,

bien, les deux remontent: celui qui conduisait et le propriétaire, les deux, on se fait augmenter. Ça, c'est une mauvaise surprise. Des fois, ça se peut que, je ne sais pas, tu es fatigué et tu dis à l'autre: Conduis-moi. Il fait une mauvaise manoeuvre et il accroche une aile. Lui, il se fait augmenter sa prime d'assurance parce qu'il est au volant et le propriétaire se fait augmenter ses assurances parce qu'il était propriétaire. Aux deux places, on est pénalisé. Donc, ça peut arriver, la même chose, ça. Il me semble qu'il y aurait lieu d'ajouter une petite phrase et de clarifier ça en disant que c'est le détenteur du permis et non pas l'autre, qui était de bonne foi. Clarifier tout de suite.

M. Elkas: Mme la députée de Verchères, si votre... Je ne sais pas si vous avez un fils. Non, vous êtes trop jeune pour ça, vous n'avez pas un fils qui conduit l'auto.

Mme Dupuis: II est galant.

M. Elkas: Non, mais je vous demande une question. Si vous aviez un fijs qui conduisait une auto et que son permis avait été révoqué ou suspendu, il y a eu une sanction contre lui, vous le saviez qu'il y avait une sanction contre lui, vous êtes allée en cour avec votre jeune et, deux mois plus tard, vous lui passez votre auto, vous ne pensez pas que vous devriez être coupable? Ça, c'est un cas flagrant. Mais, dans le cas du député de Lévis qui s'est questionné à savoir: Est-ce que je devrais lui passer mon auto, oui ou non? je pense qu'il a son permis, je ne pense pas qu'on aura une poursuite contre lui. Je pense qu'il pourrait être démontré clairement que, écoutez, il l'a fait de bonne foi.

Mme Dupuis: C'est ça. Pourquoi on ne fait pas l'inverse, je veux dire, que...

M. Elkas: Le juge ne le sanctionnera pas, ne portera pas de sanction contre lui.

Mme Dupuis: Oui, mais qu'il n'ait pas à aller se retrouver devant le juge, que tout de suite il est... Sauf si, vraiment, on voit qu'il est de mauvaise foi. Comme vous dites...

M. Elkas: C'est ça.

Mme Dupuis: ...si c'est mon fils, eh bien, là, qu'il dise: Oui, mais, elle, elle le savait. Mais que, dans la majorité des cas, de fait, il y ait une personne qui soit pénalisée et non deux. Que la personne qui a prêté le véhicule de bonne foi, elle n'ait pas d'embêtements avec ça. Il y aurait peut-être lieu...

Une voix: C'est aussi pire que le voleur.

Mme Dupuis: Oui, c'est ça, mais il ne le sait pas tout le temps... Ha, ha, ha!

M. Elkas: II faut le maintenir, cet article-là, pour donner un petit peu de latitude pour le juge, dans les cas que je viens de vous expliquer. Ce n'est pas à nous autres à décider. On donnera une chance au juge, que lui décide.

Mme Dupuis: Avez-vous des cas types là-dessus où c'est prouvé que, dans ces circonstances-là, celui qui prête le véhicule de bonne foi n'a pas d'embêtements? Y a-t-il...

M. Elkas: Très, très peu de poursuites.

Mme Dupuis: Très, très peu, mais il doit aller se défendre. C'est ça, là.

M. Elkas: II va se défendre. C'est sûr qu'il va se défendre...

Mme Dupuis: II faut qu'il passe en cour et...

M. Elkas: ...il va dire: Bien, écoute, je lui ai passé mon auto de bonne foi. Le député de Lévis ne sera pas poursuivi. Il vous a passé le véhicule de bonne foi.

Mme Dupuis: Ce n'est pas évident. Si tu prends un juge de mauvaise humeur et qu'il décide que tu ne l'étais pas...

M. Elkas: Ah! Bien non! Je pense que...

Mme Dupuis: Là, on tombe dans le procès d'intention. Il n'y aurait pas moyen de clarifier?

M. Elkas: II pourrait aller en appel s'il jugeait que le juge n'a pas donné une bonne décision.

M. Garon: Moi, je pense, en général, qu'on a de très bons policiers, au Québec. Je pense qu'on a une très bonne qualité de policiers, au Québec. Police du Québec, police provinciale, police municipale...

M. Elkas: Elle ne pense pas comme ça, elle.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Elle ne pense pas comme ça, elle.

M. Garon: Non. Vous pouvez frapper un zigo-teau. C'est normal, ça. Ce n'est pas impossible. Mais je veux dire, d'une façon générale, moi, là, j'ai remarqué que les gens veulent donner des renseignements, tant la Sûreté du Québec que les policiers municipaux. Je ne veux pas dire qu'il ne peut pas arriver des cas, mais, en règle générale... Je pense, à part ça...

Mme Dupuis: Dans l'ensemble, ils sont corrects.

M. Garon: Pardon?

Mme Dupuis: Dans l'ensemble, oui, ils sont corrects.

M. Elkas: C'est sûr. Je les ai eus pendant un an.

M. Garon: Oui, mais, vous, vous les avez embarqués dans des situations terribles. Les gars se faisaient descendre dans les arbres. Vous avez recommencé. On avait un traité de paix avec les Indiens depuis 1701, avec le traité de la paix de Callières — le traité de Callières, je pense, qui était en 1701, le traité avec les Indiens — et vous avez recommencé la guerre avec les Indiens. Vous les avez envoyés dans une affaire incroyable, alors que c'est une responsabilité fédérale. Entre vous et moi, moi, j'aurais dit au fédéral: Allez-y avec votre police montée. D'autant plus qu'il ne paie même pas la police du Québec et vous n'avez pas été remboursé là-dessus. Ça a coûté cher aux Québécois, cette opération-là, quelque 200 000 000 $. Alors que, dans toutes les provinces ailleurs, c'est le fédéral qui paie la Gendarmerie royale, nous autres, il ne donne pas une cent pour la sécurité du Québec. Et, en plus, vous êtes allés jouer avec les Mohawks aux frais du Québec, alors que, normalement, dans les autres provinces, c'est le fédéral qui y serait allé avec sa police montée. Montée, c'est une façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Article 2...

M. Garon: Elle n'est pas montée fort, de ce temps-là. Elle serait mieux de s'occuper de la drogue.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 2...

M. Garon: Ça rentre à pleins bateaux, ça rentre à coups de milliards.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Garon: Sur division. Pardon! Vote enregistré... Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Alors, j'appelle l'article 3. (12 h 20)

M. Garon: Là, ça va prendre un vrai débat. Là, c'est le coeur de l'affaire. «Pour l'application des articles 105 et 106...» Non, non. Je comprends que c'est sérieux. Parce que je vais vous dire une chose, vous avez un exemple concret... Je vais vous dire une chose, je pense que, si on avait un système parlementaire de type américain, ce projet de loi là ne passerait pas. Ces articles-là ne passeraient pas parce que je suis certain que les députés libéraux voteraient, comme nous, contre ces articles-là. Mais là c'est uniquement à cause de la solidarité et du parlementarisme britannique qui nous oblige à voter tous du même bord. Crainte de sanction, les gens se sentent obligés de voter comme on leur dit de voter. Je suis convaincu que, si on avait un système parlementaire de type américain, vote enregistré ici, ces articles-là, 105, 106 et 107, ne passeraient pas.

C'est pourquoi je trouve que le système parlementaire britannique est un système qui n'est pas un bon système pour nous. Il nous oblige à voter, les députés, comme des machines. On n'a pas besoin d'avoir plusieurs députés, on pourrait en avoir rien qu'un qui pèse sur le piton, puis avoir comme dans les automobiles des policiers, pitonner pour savoir, au bureau du leader, de quel bord il va voter. Après avoir pitonné, le bureau du leader dirait: Vous votez oui, ou: Vous votez non. Puis c'est de même que ça marche. Alors que, si on avait un système parlementaire américain, les gens seraient responsables de leur vote devant la population. Je pense qu'on a un mauvais système, actuellement, parce que c'est comme un moulin à viande hachée. On met toutes sortes de retailles dans la machine pour sortir la viande uniforme au bout; puis s'il faut la passer trois fois dans le moulin à viande, on la passe trois fois dans le moulin à viande, pour sortir la même gibelotte, au bout. Sauf que ce n'est pas bon.

Ça, ce genre d'article, moi, je suis convaincu, avec les explications qu'on a eues tantôt, avec les questions qu'on a posées, qu'il y a des députés ministériels... La plupart auraient voté contre ce projet de loi, comme des députés de l'Opposition, parce que ce n'est pas dans l'intérêt public de faire des articles où on emploie des mots comme «sanction», qui est un mot très général. D'ailleurs, les explications qui ont été fournies tantôt ont indiqué que c'était un mot très général. Après ça, il faut le définir parce que ce n'est pas la définition normale du dictionnaire.

On dit: «Pour l'application des articles 105 et 106, "sanction" s'entend de la révocation ou de la suspension soit du permis autorisant la conduite d'un véhicule moteur, soit d'une classe d'un tel permis, ainsi que de la suspension du droit d'obtenir un tel permis ou une telle classe. Sont aussi visées la révocation et la suspension prononcées par une autre autorité administrative que la Société.» On est obligé de faire une définition de même, autrement les gens ne sauraient pas pourquoi ils ont été sanctionnés. Ce n'est pas un terme qui devrait être employé, surtout dans des matières comme celle-là.

Dans les matières pénales, les mots devraient être très précis et là... À moins qu'on ne se méfie des policiers, puis on ne veut pas qu'ils le sachent. Est-ce que c'est ça, le but? C'est peut-être ça, le but. C'est peut-être qu'on ne veut pas que le policier, dans l'application, dans la détermination de l'infraction, puisse savoir, la personne qui est au volant, qu'est-ce qu'elle a fait avant, de quoi elle est coupable, avant. Parce qu'on sait... De plus en plus, on dit, dans les journaux, même que les policiers ont tendance à réduire les infractions parce qu'ils se rendent compte que ça n'a plus de bon sens. On dit même que, dans certains cas, on réduit la vitesse, on réduit les points, on réduit les infractions

justement parce qu'on se rend compte des conséquences d'avoir fait des pénalités qui ne correspondent pas à la réalité. On dit que c'est ça qui se passe, dans la réalité, actuellement.

Moi, je pense que ce n'est pas bon parce que, là, on est en train de faire un système, actuellement, qui... Ça va être le marché noir, maintenant. C'est le marché noir, même dans les pénalités. Pourquoi? Parce que, quand on fait un système qui abuse, les gens tendent à le corriger eux-mêmes parce qu'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens. Moi, je pense que les lois qu'on fait, actuellement, vont dans le même sens que dans les questions des taxes où les gens disent: Évitons ce système. On est en train de créer, au Québec, un système généralisé de protection contre le gouvernement. Je vous dis, on est en train de créer un système généralisé des citoyens qui veulent se protéger du gouvernement parce qu'ils craignent le gouvernement. Le gouvernement est dangereux.

Moi, je me rappelle, au début des années soixante, j'étais étudiant. Quand on parlait de l'État... puis je me rappelle la phrase de René Lévesque: II faut utiliser l'État, c'est le plus fort_fdes nôtres. Hein? Parce qu'à ce moment-là les gens ne voulaient pas utiliser l'État. Vous vous rappelez que, dans le temps de M. Duplessis, il disait: L'État, le socialisme, c'est le vestibule du communisme, hein? Puis, quand l'État intervient, à un moment donné, c'est comme un tentacule, des tentacules de pieuvre. À un moment donné, ils vous étouffent, ils vous prennent partout. À ce moment-là, ceux qui disaient: II faut faire jouer un rôle à l'État, par des ministères d'éducation, dans différentes choses, mais sauf...

Le premier emploi que j'ai fait, c'était à un ministère de l'éducation. Ça ne portait pas le nom. C'était le Bureau de planification du ministère de la Jeunesse, qui a été l'embryon du ministère de l'Éducation. Je vais vous dire, dans le bureau, on était... Je pourrais quasiment vous les nommer. On n'était pas 10. Et, quand on a mis en place, quand le gouvernement a mis en place, en 1962, le ministère de l'Éducation, personne ne pensait qu'un jour il y aurait 2300 fonctionnaires. Ha, ha, ha! Jamais! Même les plus optimistes n'ont jamais pensé qu'il y aurait 2300 fonctionnaires. Et, si vous regardez... Ce serait bon de revoir les débats du temps. Je suis persuadé que, même dans les prévisions les plus folles, personne n'a pensé qu'un jour on aurait 2300 fonctionnaires, alors qu'on a 7 000 000 de population aujourd'hui. Un pays comme la Suède, qui a près de 9 000 000 de population, n'a pas 300 fonctionnaires. Puis le Danemark, qui a près de 5 500 000 de population, n'a pas 200 fonctionnaires. Nous autres, ça nous en prend 2300, comprenez-vous.

Alors, on est dans le monde bureaucratique généralisé. Là, aujourd'hui, on regarde ça. Le projet de loi, actuellement, c'est que les gens ont décidé, peu importe la loi, de marcher avec le mot «sanction». Ce n'est pas la loi qui a décidé, ce sont eux qui ont décidé. Puis aujourd'hui, on soumet le Parlement aux décisions technocratiques. C'est ça qu'on fait avec ces articles-là.

Et ça, moi, je pense qu'il faut résister, les représentants du peuple... Moi, je suggérerais aux députés libéraux, cet après-midi, d'avoir envie de faire quelque chose pour ne pas contribuer à ça. Il faut protéger les pouvoirs du Parlement. Les pouvoirs du Parlement, ce sont les représentants du peuple qui décident. Là, ce matin, on n'est pas dans les décisions du pouvoir des représentants du peuple, ce sont les machines qui décident. Je ne sais même pas si ce sont les fonctionnaires, c'est peut-être l'informaticien. Je ne le sais pas qui a décidé de mettre le mot «sanction» dans la machine. Aujourd'hui, parce qu'on a mis le mot «sanction» dans la machine, on a mis un système qui marche avec un mot qui n'était pas dans la loi, puis, aujourd'hui, on est obligé de changer la loi pour adapter la loi à la machine. Et là tout le système, les fonctionnaires, les policiers, les citoyens, devra s'adapter à une machine.

Si vous lisez «Le Meilleur des mondes», d'Aldous Huxley, c'est ça qu'il prévoyait un jour qu'il arriverait. Dans l'État bureaucratisé, on est comme dans un poulailler où, là, on sonne les pitons, on dit: Réveillez-vous, les poules, c'est l'heure de manger. Puis dépêchez-vous parce que, dans 10 minutes, on ferme les lumières, puis on arrête de passer les victuailles. On est comme des poules dans un poulailler. C'est la machine qui décide. Alors, ça n'a pas de bon sens parce que ce sont les parlementaires qui font les lois. Puis, là, parce qu'on a fonctionné de cette façon-là, on est en train de vouloir faire ça. Moi, je pense qu'il faut arrêter ça.

Je sais que c'est dur pour un ministre de mener dans son ministère. Je sais que c'est dur. Parce que le ministre, il est tout seul. Vous remarquerez, il est tout seul au bout de la table. Quand il prend les décisions, il est tout seul. Il y a bien des gens qui lui donnent des conseils. Il est tout seul. Ça fait que, s'il fait un bon coup, il y a de nombreuses paternités au bon coup. S'il se trompe, la défaite est orpheline. Dans bien des cas, même le ministre dit: Ce n'est pas moi qui suis le père de ça. Il y a un vieux proverbe qui dit: Le succès a une nombreuse paternité, l'insuccès ou la défaite est orpheline. Encore, il y a une grande phrase de Labor it, une phrase qui s'applique tellement souvent dans notre système, tellement trop souvent, qui disait: «N'écoutant que sa conscience qui ne lui disait rien, il s'écria: Courage! Fuyons.» J'ai tellement vu ça souvent. Au lieu de prendre notre courage à deux mains, il y a des gens qui disent: Fuyons, plutôt que de prendre nos responsabilités.

Actuellement, moi, je pense que le système qu'on met en place, il n'est pas bon. Tantôt, je disais: Je pense qu'on a des bons policiers, qu'on a une bonne formation policière. Aujourd'hui, on a des gens qui pensent en termes de prévention. J'en vois toujours. Vendredi dernier, j'étais à un gala sportif, puis il y avait à ma table un policier qui me parlait du travail qu'il faisait dans les écoles pour la prévention. Une fois qu'il a été parti, les gens me disaient à quel point c'était un bon policier, puis un gars qui travaillait bien, puis tout ça. On a un bon système. Mais, aujourd'hui, au lieu

d'opérer dans un système, on est en train de mettre un système où ils ne pourront pas fonctionner avec intelligence parce qu'ils ne sauront même pas ce qu'ils font. C'est la machine qui va décider.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, c'est la même séance que ce matin. Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 3. Le député de lévis avait la parole. Il avait neuf minutes et demie de faites sur l'article 106.1.

M. Garon: Alors, est-ce que le ministre a du nouveau?

M. Elkas: Par rapport à quoi?

M. Garon: Par rapport à ce que je vous ai dit là-dessus.

M. Elkas: Non. C'était de la concordance.

M. Garon: Non, les sanctions. Employer un terme générique pour définir une particularité maison de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui va nous coûter de plus en plus cher.

M. Elkas: Qui vous dit que ça va nous coûter plus cher? C'est un «guess» de votre part.

M. Garon: Bien, 25 $; ils vont passer de 85 $ à 110$.

M. Elkas: Alors, sur cet article, Mme la Présidente, on en a parlé, on a débattu toute la matinée. C'est de la concordance avec les articles 1 et 2. Alors, je n'ai pas autre chose à ajouter.

M. Garon: Au début de notre séance, j'aimerais demander au ministre s'il a du nouveau sur les minibus.

M. Elkas: Non, pas encore. Non, non. Si on ouvre un débat sur la définition d'un minibus et qu'on retombe sur la loi sur le taxi qui est déjà passée... Savoir ce qu'est vraiment un minibus et où un minibus vient empiéter sur le territoire de l'industrie du taxi, c'est un peu le problème. C'est pour ça qu'on ne peut pas répondre du jour au lendemain comme ça. Je suis prêt à rouvrir, cet été, avec cette commission, reprendre cette question et regarder, aussi, ce qu'on envisage au niveau du transport, le taxi en commun. Il y a un autre élément qui s'introduit. De là, on pourrait trancher la question et rouvrir le Code, qui est dû pour être ouvert encore l'automne prochain, et puis l'introduire là.

M. Garon: Puis? M. Elkas: Puis?

M. Garon: Sauf que ça ne règle pas le problème des gens que vous allez organiser.

M. Elkas: Je n'ai rien dit. Vous avez une plainte, une personne est apparue en cour et, malheureusement, elle a perdu sa cause. Il n'y a rien que je peux faire dans son cas. Ça ne sert à rien de faire des changements aujourd'hui et de revenir en faire d'autres demain. Permettez-moi de vous dire que je vous ai fait une offre. Je pense que, simplement, on suit la grande logique dans cette question-là. Si vous n'êtes pas intéressé à en discuter en commission, ça ne me dérange pas, je vais le faire...

M. Garon: On va en discuter quand? M. Elkas: En réunion. M. Garon: Quand?

M. Elkas: Mais là, comme je vous l'ai dit, j'ai jusqu'au 15 août. Si vous pensez qu'on peut faire une couple d'heures ici, dans la période du mois de juin, ça ne me dérange pas. Je sais qu'au mois de juillet on n'aura pas beaucoup de joueurs en commission. Alors, j'ai pensé que, si on prenait les deux premières du mois d'août, où tout le monde semble être de retour, on pourrait en parler dans ce temps-là. Sinon, moi, je tiens simplement à vous dire que je pourrais en parler avec les gens de mon ministère et partager le problème avec eux, introduire une recommandation cet automne, via un changement au Code. Mais je suis prêt à faire une réunion de travail avec vous, si vous voulez, avant, pour éviter, si c'est nécessaire... Je ne sais pas si tous les membres de la commission sont prêts à s'asseoir et à la regarder, ou simplement avec vous, ça ne me dérange pas. Je suis très flexible.

M. Garon: Oui, mais vous savez qu'une session de la commission il faut que ce soit voté à l'unanimité et, moi, à ce moment-là...

M. Elkas: Wo, wo, wo! Non, non. Malheureusement, vous avez mal compris, là. Je vous offre une réunion de travail.

M. Garon: Une séance de travail?

M. Elkas: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Dispositions relatives aux dispositifs

d'éclairage et aux signaux d'avertissement des véhicules

Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 229 de ce Code est modifié: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ainsi que d'un signal d'arrêt obligatoire constitué soit d'un panneau d'arrêt escamotable, soit d'un bras escamotable avec panneau d'arrêt»; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des rnots «et les affiches» par «, les affiches et le signal d'arrêt obligatoire».

Mme la Présidente, le 9 octobre 1992, le gouvernement adoptait un règlement modifiant le Règlement sur les véhicules automobiles affectés au transport des écoliers. C'était le décret 1195-92 du 19 août 1992 qui rend obligatoire l'installation sur les autobus et les minibus d'un tel panneau ou bras de manière à renforcer la sécurité des écoliers. Cette mofidication, en concordance, vise donc à transposer cette obligation dans la section du Code relative aux équipements des véhicules routiers. La personne qui contrevient à cet article est passible d'une amende de 600 $ à 2000 $, conformément à l'article 287 du Code.

M. Garon: Mais là vous avez un problème parce que les arrêts obligatoires, les autobus en ont tous. Il me semble qu'il n'y avait même pas d'obligation dans la loi, puis ils en ont tous mis. Alors, si vous faites votre règlement, vous allez faire quoi, puisque, actuellement, ils en ont tous, en autant que... Les autobus ont, je pense, à peu près tous un signal d'arrêt. Alors, maintenant, vous dites: Les feux, les affiches et le signal d'arrêt obligatoire doivent être conformes au règlement pris en vertu de la Loi sur les transports, alors qu'ils ont tous des signaux d'arrêt, actuellement, les autobus, en autant qu'on est informés.

M. Elkas: Le problème, c'est que la réglementation force le propriétaire de l'autobus à installer l'unité, mais cette loi ici force l'opérateur à l'opérer.

(Consultation)

M. Elkas: C'est bien beau d'obliger la personne à en avoir un, mais, si tu n'obliges pas le chauffeur à s'en servir, on a un problème.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: C'est bien beau d'avoir forcé le propriétaire d'autobus à mettre le bras, mais il n'y a aucune loi qui forçait l'opérateur, c'est-à-dire le chauffeur de l'autobus à l'opérer ou à le mettre en fonction.

M. Garon: Ce n'est pas marqué, ça. Où vous voyez ça?

Une voix: Dans le règlement.

M. Garon: Où? Non, non, non. Les lois, là... Non, non, non. Vous pouvez parler des obligations dans le règlement, mais il n'y a pas eu d'ouverture dans la loi. Ça ne marche pas comme ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Vi- gneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): L'article 287 prévoit une amende pour le propriétaire dont le véhicule n'est pas conforme aux exigences de 229. Il s'agit d'un ensemble d'articles, Mme la Présidente, qui vont faire en sorte de rendre obligatoire l'utilisation du bras escamotable dont les véhicules doivent être munis et qui vont rendre obligatoire également la conduite à suivre des conducteurs routiers lorsqu'ils croisent un autobus dont le bras escamotable est en fonction.

M. Garon: Ça va être marqué où?

M. Vigneault: Les articles concernés par le projet sont 4, 8, 9, 10, 11 et 12.

M. Garon: De la loi ou du règlement? (15 h 30)

M. Vigneault: Du projet. Dans le projet, on modifie l'article 229. Par la suite, on modifie l'article 456.

M. Garon: Pardon? Recommencez, là. Quels articles vous avez dit?

M. Vigneault: L'article 229, c'est l'obligation de munir l'autobus.

M. Garon: Oui, ensuite.

M. Vigneault: L'article 456 de la loi, modifié par l'article 8.

M. Garon: Oui. O.K.

M. Elkas: Excusez, c'est moi qui vous ai induit en erreur. On parle de l'opérateur plus loin dans le projet de loi. Je m'excuse.

M. Vigneault: Et les articles 9, 10, 11 et 12 du projet vont modifier le Code sur les obligations à suivre, en regard du bras escamotable des autobus.

M. Garon: Vous êtes mieux de vous faire conseiller par vos avocats que par vos conseillers politiques.

M. Elkas: Non, c'est parce que j'ai fait l'erreur hier. C'est moi qui ai pris une note sur mon cahier, ici, et j'ai écrit sur la mauvaise page. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 4?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté.

Signalisation routière

J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Elkas: Mme la Présidente, ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 292, du suivant: «292.1 La personne responsable de l'entretien d'un chemin public peut, au moyen d'une signalisation appropriée, interdire sur ce chemin la circulation d'un véhicule routier dont la masse, charge comprise, excède la masse réglementaire si celui-ci n'est pas muni d'un système de ralentissement prévu par règlement. «Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir est subordonné à l'autorisation du ministre des Transports, sauf urgence; à défaut d'autorisation, le ministre peut enlever la signalisation en cause. «Nul ne peut conduire un véhicule routier en contravention avec une signalisation installée en application du présent article, à moins que ce véhicule ne soit utilisé pour l'entretien de ce chemin.»

M. Garon: Si on prend ça paragraphe par paragraphe, au premier, on dit: «La personne responsable de l'entretien d'un chemin public». C'est qui, ça?

M. Elkas: C'est soit nous ou la municipalité.

M. Garon: La personne responsable de l'entretien, ça ne peut pas être l'entrepreneur qui fait l'entretien?

M. Elkas: Oui, ça oui, pour la municipalité, oui, ou pour le gouvernement.

M. Garon: Bon. «La personne responsable de l'entretien d'un chemin public — deuxièmement — peut, au moyen d'une signalisation appropriée, interdire». Aïe! C'est fort, ça, là. «La personne [...] peut [...] interdire sur ce chemin la circulation d'un véhicule routier dont la masse, charge comprise, excède la masse réglementaire si celui-ci n'est pas muni d'un système de ralentissement prévu par règlement». Ça, c'est fort un peu, là. C'est la personne qui fait les travaux qui peut décider de mettre des affiches pour interdire la circulation des véhicules dont la masse, charge comprise, excède la masse réglementaire. Après ça, qui va surveiller ça? Moi, je ne suis pas capable de comprendre ce système-là.

M. Elkas: Pour vous aider, M. le député de Lévis, ça, c'est le système de freinage. Le résultat de l'enquête du coroner Malouin, on nous a fait la recommandation que, à certains endroits, on devrait avoir la signalisation appropriée pour indiquer aux camionneurs d'avoir des systèmes de freinage particuliers, «Jacob brake», les «brakes» mécaniques. Alors, simplement, ça répond à cette question. Alors, qu'est-ce qu'on ferait, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste une petite question. Je ne sais pas si M. le ministre pourrait nous aider à comprendre pourquoi c'est l'entrepreneur qui doit apposer l'affichage pour prescrire...

M. Elkas: C'est la municipalité ou le ministère. Allez-y, M. Vigneault.

M. Gauvin: C'est les gens en autorité.

M. Vigneault: Mme la Présidente, dans le cas de la sécurité routière, on interprète la personne responsable de l'entretien d'un chemin comme étant soit le ministère des Transports ou une municipalité.

M. Garon: C'est parce qu'on fait des interdictions par affichage.

M. Elkas: Comme les limites de vitesse, comme le tonnage, comme... Le tonnage sur les ponts est un bel exemple, les limites de vitesse. Alors, la personne qui descend une... Je vais vous donner un exemple. La personne qui n'arrête pas à des aires de vérification pour les freins, dans la Beauce par exemple, la personne qui passe tout droit, il y a de la signalisation qui lui demande de se tasser et de vérifier ses freins. Si elle ne le fait pas, elle peut avoir une amende.

(Consultation)

M. Elkas: On peut aller à l'article 30. Mme la Présidente, l'article 30, c'est parce que c'est relié, c'est le pouvoir réglementaire: «36.1° prévoir quels sont les systèmes de ralentissement supplémentaires dont doivent

être munis, pour circuler sur un chemin public où cet équipement est requis par une signalisation, les véhicules routiers dont la masse, charge comprise, excède celle qu'il détermine».

M. Garon: Mais, si le véhicule, là... Regardez bien, là: «...interdire sur ce chemin la circulation d'un véhicule routier dont la masse, charge comprise, excède la masse réglementaire». Comment ça se fait que celui qui excède la masse réglementaire peut passer s'il est muni d'un système de ralentissement prévu par règlement? Un véhicule qui excède la masse réglementaire, comment ça se fait qu'il peut circuler?

M. Elkas: M. le député de Lévis, il y a... Pour commencer, il faut avoir un inventaire de tous les endroits, comme la côte de Charlevoix ici, ou dans la Beauce — je cite deux exemples — où on indique que c'est dangereux de descendre telle ou telle côte avec la masse qui est permise sur le restant du réseau. Dans cette pente, exemple, ou cette côte, on lui demande d'avoir des freins supplémentaires, un système de freinage supplémentaire. Et c'est bien indiqué dans la côte, et non seulement sur la côte, mais à l'endroit... Les camionneurs, comme vous le savez, sont munis de cartes de la province qui leur indiquent où ils peuvent aller et où ils ne peuvent pas aller avec leur masse.

M. Garon: Oui, mais ils doivent avoir une masse réglementaire.

M. Elkas: Oui. Elle est réglementée, oui. Il n'y a pas de problème là, sauf qu'il y a certaines côtes, certains endroits où on indique, suivant la recommandation qui nous avait été faite par le coroner Malouin, qu'on devrait avoir des freins supplémentaires.

M. Vigneault.

M. Vigneault: Mme la Présidente, dans l'article 30, je pense qu'on comprend un peu mieux qu'il s'agit de la masse réglementaire au-delà de laquelle le système de freinage supplémentaire est requis, parce qu'on va exiger le système Jacob pour les camions d'une certaine masse et non pas pour tous les camions qui vont circuler au Québec. Alors, les deux articles sont liés l'un à l'autre de sorte qu'il revient au gouvernement d'indiquer, premièrement, quel est le système de ralentissement qui est obligatoire et pour quels camions ce système-là est obligatoire, en considérant la masse du camion qui circule sur le chemin. De sorte que, si le camion est vide, il n'a pas besoin pour circuler d'avoir un système de ralentissement obligatoire, même aux endroits où une signalisation le prévoirait.

M. Garon: C'est quoi la masse réglementaire, pour vous?

M. Vigneault: On n'a pas établi à quelle masse de camion on va exiger le Jacob. On va exiger un sys- tème supplémentaire Jacob pour des camions qui vont avoir au-delà d'une masse donnée. Je veux dire, en deçà, le système de freinage du camion ordinaire suffit pour lui permettre de s'arrêter dans les côtes.

M. Garon: Et vous allez la mettre où cette masse-là, la masse réglementaire?

M. Vigneault: Dans le règlement. On va la mettre dans le règlement.

M. Garon: Mais là vous ne savez pas ça va être quoi.

M. Vigneault: Non, on ne sait pas ça va être quoi.

M. Garon: Pourquoi? Est-ce que ça va être... (15 h 40)

M. Vigneault: Elle va être en relation avec le système de freinage obligatoire et en relation aussi avec la capacité de freinage du véhicule, avec son système conventionnel. En d'autres termes, on peut accepter qu'un camion, jusqu'à 75 % de la masse légale, puisse circuler sans système obligatoire de freinage.

M. Garon: Je comprends à peu près ce que vous voulez faire, mais j'ai de la misère à comprendre que c'est avec cet article-là que vous allez le faire.

M. Vigneault: On me dit que c'est aux alentours de 45 500 kg de masse qu'on pourrait exiger un système de freinage supplémentaire des camions dans les côtes où une signalisation va prévoir l'usage obligatoire du système. Il y a deux systèmes de freinage actuellement sur le marché: le Jacob, puis aussi un système électromécanique.

M. Garon: Oui.

M. Vigneault: II pourrait y en avoir d'autres. C'est pour ça qu'on laisse au gouvernement la faculté de prévoir par règlement quel système supplémentaire serait obligatoire.

M. Garon: C'est parce que c'est aléatoire un peu, ou quoi?

M. Vigneault: Au niveau de la masse... M. Garon: Oui.

M. Vigneault: ...ce n'est pas aléatoire. M. Garon: Ça va changer...

M. Vigneault: Ça pourrait changer selon l'expertise qu'on aura sur la capacité de freinage du système régulier.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article... C'est l'article 5 qui est adopté sur division.

J'appelle l'article 6.

Est-ce que c'est le premier paragraphe qui est adopté ou tout l'ensemble?

M. Garon: Oui, c'est le paragraphe 1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le paragraphe 292.1.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle...

M. Garon: L'article 4 n'a pas été adopté sur division.

M. Elkas: II a été adopté... Pas sur division.

M. Garon: Non, l'article 4... C'est parce que, tantôt, j ' ai entendu...

Le Président (M. Gauvin): C'est parce qu'elle s'est reprise après. Elle a mentionné que c'était l'article 5...

M. Garon: Elle s'est reprise.

Le Président (M. Gauvin): ...premier paragraphe adopté sur division.

Donc, c'est le deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Elkas: Oui. «Dans le cas d'une municipalité, ce pouvoir est subordonné à l'autorisation du ministre des Transports, sauf urgence; à défaut d'autorisation, le ministre peut enlever la signalisation en cause.»

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 5, sur division.

Le Président (M. Gauvin): L'article 5, dans son ensemble, est adopté sur division.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Elkas: L'article 318 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après «291», de «ou au troisième alinéa de l'article 292.1». C'est une amende. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi. L'article établit le montant de l'amende pour le contrevenant à l'article 292.1, soit la personne qui conduit un véhicule en contravention avec la signalisation installée par le responsable de l'entretien du chemin public.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, l'article 6.

M. le ministre, est-ce qu'on doit comprendre, dans cet article-là, que c'est le conducteur qui est visé?

M. Elkas: Oui.

M. Garon: Donc, c'est un article de concordance. Sur division également.

Le Président (M. Gauvin): L'article 6, adopté sur division.

J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Elkas: L'article 386 de ce Code est modifié par le remplacement du paragraphe 7° par les suivants: «7° sur un chemin à accès limité, sur une voie d'entrée ou de sortie d'un tel chemin et sur une voie de raccordement; «7.1 ° sur une voie de circulation réservée exclusivement à certains véhicules;».

(Consultation)

Le Président (M. Gauvin): Vous voulez ajouter, M. le ministre, oui?

M. Elkas: M. le député de Lévis, je peux vous donner une exemple où c'est un peu ridicule ce qu'on a dans le moment. C'est qu'une personne qui roule sur une voie réservée — et ça, c'est venu à notre attention par le directeur général de la CTCUQ — doit payer une amende de 100 $. Par contre, la personne qui stationne paie de 30 $ à 60 $. Alors, on voulait harmoniser les deux.

(Consultation)

M. Garon: Comment ça se fait que c'étaient des amendes différentes alors que c'était dans le même article? Je ne comprends pas trop, là. Il y a quelque chose que j'ai mal compris.

M. Vigneault: L'infraction pour la circulation dans une voie réservée est une infraction qui est prévue dans les articles 310 et 314 du Code, et c'est prévu à 100 $ pour la circulation, alors que l'infraction pour le stationnement dans une voie réservée, ou l'immobilisation dans une voie réservée, elle était prévue, à l'article 506, entre 30 $ et 60 $. Ce sont des infractions applicables à l'ensemble des immobilisations de véhicules. Il n'y a pas eu de particularisation qui avait été faite pour l'immobilisation dans une voie réservée. Alors,

l'opération que l'on fait, c'est de ressortir, dans 7.1°, une infraction particulière à laquelle on va appliquer une amende de 100 $.

M. Garon: O.K.

Le Président (M. Gauvin): L'article 7, adopté...

M. Garon: L'article 7, adopté.

Le Président (M. Gauvin): ...dans son ensemble?

M. Garon: Oui.

Véhicules affectés au transport d'écoliers

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Elkas: l'article 456 de ce code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «intermittents», des mots «et actionner le signal d'arrêt obligatoire». ,

M. Garon: Je suppose que, s'il y a un système d'arrêt obligatoire, c'est pour l'utiliser, hein?

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais ce n'est pas marqué quand.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour être plus précis, il faudrait dire: Quand il arrête. Ha, ha, ha!

M. Elkas: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Toujours à l'article 8, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 457 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, des mots «et actionner leur signal d'arrêt obligatoire».

C'est de la concordance avec 8.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'article 9 étant adopté, j'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 458 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «véhicule», des mots «ni actionner son signal d'arrêt obligatoire».

Encore une disposition de concordance avec l'article 8.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté.

J'appelle l'article 11.

M. Elkas: L'article 11. L'article 459 de ce Code est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «intermittents», des mots «d'un véhicule ni actionner le signal d'arrêt obligatoire»; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «est muni de ces feux» par les mots «en est muni».

Et ceci, c'est une disposition de concordance avec l'article 8 pour empêcher l'utilisation de ce système articulé d'arrêt obligatoire lorsque l'autobus ne sert pas au transport scolaire.

M. Garon: O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté.

J'appelle l'article 12. M. le ministre. (15 h 50)

M. Elkas: L'article 460 de ce Code est modifié: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «marche», des mots «ou lorsqu'il est fait usage de son signal d'arrêt obligatoire»; 2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «éteints», des mots «et le signal d'arrêt obligatoire escamoté,».

La disposition est de concordance avec l'article 8, qui a pour objet de régir la conduite des automobilistes lorsque le système articulé d'arrêt obligatoire est utilisé sur les autobus scolaires. C'est une obligation des automobilistes d'arrêter.

M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «le signal d'arrêt obligatoire escamoté»?

M. Elkas: «Retractable». Ah! excusez. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pouvez-vous regarder dans le dictionnaire ce que ça voudrait dire, Mme la secrétaire, «escamoté»?

M. Elkas: J'ai demandé la même question, puis c'est «retractable». Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Rétractable, pour faire la différence entre rétracter et escamoter, c'est que tu peux le retirer du champ de vision. Escamoté, c'est qu'il n'est pas en vue. Ma perception, c'est ça. Il est placé de façon telle à ce qu'il ne soit absolument pas en vue par le trafic.

La Présidente (Mme Bélanger): Escamoter, c'est faire disparaître quelque chose...

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...par un tour de main qui échappe à la vue des spectateurs. Ça peut être ça, un prestidigitateur.

M. Gauvin: Les magiciens font ça.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Cacher, effacer.

M. Garon: Oui, ça a du bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Éluder, esquiver.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté.

Véhicules hors normes et véhicules avec chargement

J'appelle l'article 13.

M. Elkas: L'article 462 de ce Code est modifié par le remplacement du sous-paragraphe b du paragraphe 3° par le suivant: «b) un ensemble de véhicules routiers formé soit de plus de quatre véhicules routiers motorisés ou châssis de véhicules automobiles, soit de plus de trois véhicules, l'essieu amovible n'étant pas calculé dans le nombre de véhicules qui forment l'ensemble lorsqu'il supporte une semi-remorque.»

Bon. J'aimerais vous faire un dessin. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Elkas: On est les seuls en Amérique du Nord à ne pas permettre ce type d'arrangements là. On s'arrime à ce qui se passe ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous appelez ça à dos d'âne?

M. Charbonneau: Quand les gars vont chercher des camions neufs...

M. Elkas: Oui.

M. Charbonneau: ...qu'ils s'en viennent avec ça, ils en ont trois, c'est ça qu'on veut dire?

M. Elkas: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est défendu icr, au Québec?

M. Elkas: Oui, la loi ne nous permet pas de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, là, vous le permettez?

M. Elkas: C'est parce qu'on est les seuls dans l'Amérique du Nord qui ne le permettent pas.

M. Garon: Ce n'est pas une raison. M. Elkas: Pour quelle raison?

M. Garon: Ce n'est pas une raison. Ça ne veut pas dire que, parce qu'on est les seuls, on a tort.

M. Elkas: Mais c'est sécuritaire.

M. Garon: On a les plus grosses masses en Amérique du Nord aussi. Je ne suis pas certain qu'on a raison. Si c'était le seul critère, on baisserait nos masses...

M. Elkas: Puis ils sont en bas de ceux de l'Ontario.

M. Garon: L'Ontario, je vais vous dire, moi, je ne voudrais pas imiter l'Ontario. Ce que vous voyez, actuellement, l'Ontario s'en va sur la bomme. Ils sont le double de l'État de New York, qui est juste au sud de chez nous.

M. Elkas: Ça prend des «permis spéciaux normalement, puis on les émet. Alors, on va les rendre conformes, réduire la charge.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas beaucoup d'arguments. C'est parce que, eux autres, ils font ça, en Amérique du Nord. Nous autres, on a l'hiver, aussi. On a...

M. Elkas: C'est parce que, aujourd'hui... M. Garon: ...des routes en mauvais état.

M. Elkas: ...on le donne, mais avec permis spéciaux. Alors, pourquoi... C'est pour régulariser.

M. Garon: Oui, mais regardez. C'est marqué... Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Garon: On remplace... Ça dit: «un ensemble de véhicules routiers formé soit de plus de quatre véhicules routiers motorisés». Ils peuvent en mettre combien? 10, 15?

M. Charbonneau: Non, non, non.

M. Elkas: Non, non, non. Jusqu'à quatre.

M. Charbonneau: II faut que tu respectes les normes de longueur, aussi.

M. Garon: Ce n'est pas marqué. On dit: «un ensemble de véhicules routiers formé soit de plus de quatre véhicules routiers motorisés — plus de quatre — ou châssis de véhicules automobiles, soit de plus de trois véhicules, l'essieu amovible n'étant pas calculé dans le nombre de véhicules qui forment l'ensemble lorsqu'il supporte une semi-remorque.»

M. Charbonneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Si je peux me permettre, les fabricants, c'est pratique courante, M. le député, quand on achète des camions des différents usines, que ça soit de Kenworth à Montréal ou de Freightliner en Colombie-Britannique, à ce moment-là, c'est beaucoup plus économique, aussi, de procéder de cette façon-là, comme vous avez vu sur la photo, et ce n'est pas plus dangereux. C'est tout à fait sécuritaire. Il y a un véhicule moteur, de toute façon, et ça se fait couramment.

M. Garon: Moi, hier, là, je suis entré chez nous, hier ou avant-hier, il y avait une vanne que j'ai dépassée qui avait l'équivalent de quatre au moins, minimum quatre camions, peut-être plus. C'était immense! C'était immense! C'était deux immenses vannes.

M. Charbonneau: Un train routier?

M. Garon: Oui, c'était marqué «train routier».

M. Charbonneau: Bien, ils sont permis, les trains routiers, sur l'autoroute.

M. Garon: Je comprends, mais je vais vous dire une chose, ce n'est pas ce qu'il y a de plus sécuritaire, hein!

M. Elkas: Mais qui dit que ce n'est pas sécuritaire? C'est dans le...

M. Garon: Ah non! Les gens ont peur. M.Elkas: C'est le...

M. Garon: Ah non! Toutes les enquêtes de circulation démontrent que les gens ont peur de dépasser ces affaires-là.

M. Elkas: Mais eux... Ils ont peur sur les autoroutes?

M. Garon: Même aux États-Unis.

M. Elkas: Ils sont limités.

M. Garon: Même aux États-Unis.

M. Elkas: Je m'excuse, M. le député de Lévis...

M. Charbonneau: Ils sont permis juste sur les autoroutes.

M. Elkas: ...ils sont limités seulement sur les autoroutes, seulement l'été. Ils ne peuvent pas rouler l'hiver. Et, s'ils doivent débarquer de l'autoroute, ils peuvent aller seulement 1 km à l'extérieur de l'autoroute.

M. Garon: Ça ne fait rien, ça fait un déplacement d'air terrible et c'est dangereux. Avec des roulières... En plus, si vous êtes dans les roulières, en plus dans les ornières, et vous avez, après ça, ce train routier là, je vous dis que, si vous avez une automobile qui n'est pas grosse, là, vous... Les gens ont peur.

M. Elkas: Les gens ont peur parce qu'ils voient une masse...

M. Garon: II y a même des enquêtes, aux États-Unis, même des revues américaines indiquent que les gens ont peur quand ils voient ces monstres-là sur les routes. Je vais vous dire une chose, là, c'est...

M. Elkas: Non, mais ils auraient peur où donc? Sur les autoroutes?

M. Garon: Les gens ont peur. Les citoyens... M. Elkas: Je peux comprendre...

M. Garon: ...qui ont des automobiles ordinaires, ils ont peur quand ils voient ces monstres-là.

M. Elkas: Ils ne sont pas permis sur les routes numérotées.

M. Garon: On a vu, quand il y a des gros accidents...

M. Elkas: C'est là, justement, où des gens ont peur. À l'extérieur de notre province...

M. Garon: Non.

M. Elkas: ...c'est peut-être permis d'avoir des trains routiers, mais, chez nous, ce n'est pas permis de les avoir ailleurs que sur les autoroutes. Alors, la seule chose que la personne peut faire, c'est de dépasser.

M. Charbonneau: Aux États-Unis, c'est sur les «thruways».

M. Garon: Ce n'est pas mieux.

M. Elkas: Sur les «thruways» aussi, aux États-Unis?

M. Charbonneau: C'est permis sur les «thruways».

M. Garon: Ce n'est pas mieux.

M. Bergeron: Mme la Présidente, moi, je dirais que, au contraire, les trains routiers vont beaucoup moins vite. Je ne me souviens pas... Moi...

M. Elkas: Us sont limités en vitesse.

M. Bergeron: ...ça fait trois ans que je voyage, et il n'y a jamais un train routier qui m'a dépassé. Moi, je les ai dépassés. Les trains routiers...

M. Elkas: Ils sont limités à...

M. Bergeron: ...ils roulent beaucoup moins vite que... C'est bien entendu, c'est bien entendu.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de vitesse, j'ai parlé de déplacement d'air.

M. Bergeron: Bien oui, encore moins, ils vont moins vite.

M. Garon: Non, non. Les enquêtes de circulation démontrent que les gens ont peur de ces véhicules-là. Au Québec, on a vu, quand il y a eu de gros carambolages, c'était — en grande partie à Sainte-Hyacinthe, par exemple — ces gros véhicules là.

M. Charbonneau: II n'y avait pas de trains routiers là-dedans.

M. Garon: Non, mais, à Sainte-Madeleine, près du comté de la députée de Verchères, c'était des vannes qui sont entrées...

M. Charbonneau: Des camions-remorque. M. Garon: Oui.

M. Elkas: Mais ce n'était pas des trains routiers. Le train routier est considéré comme étant l'un des véhicules les plus sécuritaires, stables, à la vitesse...

M. Garon: Les trains, là, ça devrait être sur des rails, pas sur des routes.

M. Elkas: I buy that.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: I buy that.

M. Garon: Parce que c'est...

M. Elkas: C'est pour ça qu'il faut promouvoir...

M. Garon: La route, c'est principalement... (16 heures)

M. Elkas: ...l'intermodalité. Et justement, l'Association du camionnage du Québec est en discussion avec les compagnies de chemin de fer pour s'assurer qu'on fasse la promotion de ce mode de transport. Celui qui vous parle est la seule personne, dans ce beau pays, qui a pu amener à la même table les gens du chemin de fer et les gens du camionnage pour qu'on puisse se parler, puis s'aligner sur la vraie intermodalité du transport de marchandises.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 13? M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté sur division.

J'appelle l'article 14. M. Je ministre.

M. Elkas: Le deuxième alinéa de l'article 463 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «fabrication», de «, par la formation en train routier».

M. Garon: J'ai l'impression, des fois, quand je regarde la politique du ministre, que c'est d'envoyer le monde par train, puis d'envoyer la marchandise par train routier.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai l'impression que c'est le contraire du bon sens. La marchandise lourde, la grosse marchandise devrait être par train, puis le roi de la route devrait être l'automobiliste.

M. Elkas: Non, non. Écoutez, là. Il faut regarder ce que... Vous savez, c'est le consommateur qui sauve dans tout cet exercice-là, puis le payeur de taxes. Là, les gens qui vont varger sur les trains routiers ne connaissent pas vraiment ce que c'est, du train routier. C'est un service de transport de marchandises qui est

stable, qui ne ruine pas nos routes, parce qu'il y a une distribution de sa pesanteur sur plusieurs essieux. Puis, comme on l'a souvent dit, M. le député de Lévis, quand vous êtes sur la plage, puis vous êtes debout sur un pied, vous allez caler pas mal plus que si vous étiez sur vos deux pieds. Puis c'est ça, un peu, quand on parle de distribution de la masse totale sur plusieurs essieux. C'est un mode de transport sécuritaire, et on gagne beaucoup, pas mal...

M. Garon: Si on était couché...

M. Elkas: Ha, ha, ha! Oui. C'est pas mal mieux, puis c'est un mode de transport où les gens sauvent énormément sur les coûts de transport. Et qui, au bout de la ligne, est le grand gagnant? C'est le consommateur.

M. Garon: Les principaux que j'ai vus, moi, qui se tenaient sur un pied, comme ça, sur les plages, c'étaient des grues.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un oiseau qui a des longues pattes.

Une voix: De larges pattes.

M. Garon: Oui. C'est ça. J'ai vu ça, des grues, vous savez, dans le bout de Métis, là. Je vais vous donner un endroit où vous pouvez en voir plusieurs. Aux jardins Reford, à Métis, si vous regardez la mer, vous allez voir plusieurs oiseaux, comme ça, qui se tiennent sur une patte. Les gens se demandent: Quels sont ces oiseaux? Mais, moi, je ne me suis jamais tenu sur une patte sur une plage. Alors, je ne sais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Sauf que les routes, je vois qu'elles sont de plus en plus maganées. C'est vrai. Des ornières, on en a de plus en plus. Puis je vous dis, allez dans le bout de Laurier-Station, vous allez avoir la surprise de votre vie.

M. Elkas: Vous l'avez mentionné ce matin.

M. Garon: Moi, la première fois que je suis arrivé là, j'ai frappé ces routes-là, celle de Laurier-Station, le chemin gravelé, j'ai pensé que j'avais un trouble de moteur. J'ai pensé que j'avais un trouble d'automobile. Je n'en suis pas revenu. Je n'ai pas pensé, même, que c'était la route, tellement ça n'avait pas de bon sens d'avoir un vacarme de même, un brassage comme ça sur une autoroute. L'asphalte ne lève pas à cause des motos qui passent ou des Volks, ou des

Renault, ou des Honda. Pourquoi les routes sont rendues dans cet état-là?

M. Elkas: Mais là vous généralisez, parce que vous parlez de 2 km sur 66 000 km...

M. Garon: Ah! c'est plus long que ça. M. Elkas: ...de routes dans la province. M. Garon: Non, non. En tout cas.

M. Elkas: Vous allez regarder, s'il vous plaît, M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est un 2 km qui m'avait semblé comme 15 km, 20 km.

M. Elkas: ...l'ensemble de ce qui s'est passé dans la province de Québec, dans les trois dernières années, sur la réfection des routes. Ce n'est pas pour rien... 90 000 000 $, dans la région de Québec seulement, c'est de l'argent. Mais là c'est la réparation. C'est sûr que ce ne sont pas des nouvelles routes, du nouveau développement, mais c'est de la réparation qu'on a.

M. Charbonneau: Mme la Présidente. M. Elkas: Ce sont des ponts, des viaducs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Si je peux me permettre, M. le député de Lévis, il y a une section assez longue dont vous parlez, et le problème qu'on a sur cette route-là n'est pas dû aux camions, ni aux autos, ni aux motos, c'est dû à une machine quelconque qui a débarqué sur l'autoroute je ne sais pas comment. Ça semble être un genre de tracteur, de bulldozer, si vous voulez, qui s'est déplacé sur l'autoroute et qui a laissé des traces de un pouce, un pouce et demi sur l'autoroute. Quand on arrive dans ces rainures-là, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a un sillement terrible dans l'auto parce que ça vibre de partout, on se penserait sur un pont de métal. Mais ça, ce n'est pas les camions qui ont fait ça. C'est rien de tout ça. C'est une erreur qui s'est passée par je ne sais pas qui, mais il reste que ça, c'est facilement réparable aussi. Je comprends que ça brasse un peu plus. Vous avez testé votre voiture avec ça, mais il reste que ce n'est pas les camions, ça, là. C'est «groove» d'au moins un pouce et demi dans l'asphalte, un pouce... Quand on arrive là, c'est sûr que là...

Mme Dupuis: Comme des traces de chenilles.

M. Charbonneau: Bien, tu dois en avoir facilement quasiment 1 km, là.

Mme Dupuis: Des traces de chenilles.

M. Charbonneau: Tu n'as pas 20 km de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. De toute façon, ça ne fait pas partie du projet de loi.

M. Garon: Non, mais ça fait partie de la sécurité routière.

M. Charbonneau: Ce sont des éclaircissements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 14 est adopté?

M. Garon: Attendez. Non, non. Un instant, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, non. Attendez un peu. (Consultation)

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle 15. M. le ministre.

M. Elkas: L'article 15. L'article 473 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le présent article ne s'applique pas aux équipements servant à niveler, déblayer ou marquer la chaussée.»

Ouais... Ha, ha, ha!

M. Garon: Qu'est-ce qui fait rire le ministre? Il trouve l'article rigolo?

M. Elkas: De temps en temps, je dois rire un peu pour me défouler. C'est important.

M. Garon: Mais qu'est-ce qui vous fait rire? C'est les explications qu'on vous donne concernant l'article?

M. Elkas: Non, non, non...

M. Charbonneau: II pense encore à votre grue de tantôt qui dormait sur une patte.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je parlais bien des grues, des oiseaux, moi, là.

M. Charbonneau: Ha, ha, ha! C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 15?

M. Garon: Bien, là, pourquoi on ne veut pas que ça s'applique aux équipements du ministère?

M. Elkas: C'est un peu le problème. On a des véhicules qui sont hors normes et on réalise que, pour les faire opérer, il faut aller chercher des permis spéciaux. Alors, on veut normaliser les véhicules qui ne sont pas tellement nombreux, mais, quand même, on en a. C'est que les municipalités ont des véhicules semblables pour déblayer les routes, réparer, des niveleuses, toutes sortes de véhicules qui, normalement, seraient hors normes. Alors, pour une personne... La largeur de charrue, c'est ça qui cause un peu le problème.

M. Garon: Parce que la signalisation au Québec est tellement mal faite. Tantôt, je m'en venais, là...

M. Elkas: Ha, ha, ha! Ce n'est pas possible! Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais c'est vrai. Je m'en venais sur le pont de Québec, hier, comprenez-vous, et je regardais... Les gens avaient bloqué le trafic et ils jasaient. Il y avait une gang qui jasaient entre eux autres. Je ne sais pas trop ce qu'ils voulaient faire, mais il y avait une travée de bloquée. Tantôt, je m'en venais et c'était marqué «route barrée». Bon. Laquelle est barrée? La route pour aller là? La route pour aller là? Collé dessus, c'était marqué en tout petit «sortie Champlain barrée». La sortie Champlain, est-ce que c'est la sortie pour aller prendre le boulevard Champlain, ou si la sortie Champlain, ça comprend toute la sortie, puis on ne peut pas aller par la rue Saint-Louis? Je ne le sais pas. Plus que ça, là, il y avait une autre affiche «barré» dépassé la sortie barrée. C'est ridicule. Au fond, quelqu'un... Ce n'était plus le temps de marquer sortie barrée à la fin, après avoir dépassé la sortie qui était barrée. Ça ne donne rien, ça. Souvent, au ministère des Transports, ils font ça. Ils affichent pour dire que la sortie que je viens de passer était barrée. Qu'est-ce que ça donne, ça? (16 h 10)

Je ne sais pas c'est quoi, le problème, mais il y a des gens réellement qui sont lunatiques dans ce ministère-là. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et là il faudrait qu'ils disent ce qui est barré au juste. On ne le sait pas. Parce que cette sortie-là mène à l'Aquarium, peut mener à la rue Saint-Louis, peut mener au boulevard Champlain, tu sais. Qu'est-ce qui est barré? On ne le sait pas. Tout à coup, on arrive, pouf! c'est marqué «sortie Champlain». Bon. C'est écrit en tout petit, collé dessus. Alors, il me semble qu'on devrait... Il doit y avoir des... Moi, je dirais qu'on prenne les normes américaines telles quelles. Elles ne sont pas mauvaises, les normes américaines. On invente des normes qui font dur. Je ne veux pas employer le qualificatif, ça serait

désobligeant. Je vais vous dire une chose, elles font dur. On a l'air zarzais dans notre signalisation. On fait dur. Parce que, partout, on voit la...

Regardez aujourd'hui, partout, là... C'était le ministère qui bloquait le trafic partout. Si la signalisation est bien faite, les gens vont s'aligner en conséquence, mais ils ne le savent pas ce qui arrive, là. Je vais vous donner un exemple. C'était barré à la sortie Saint-Romuald. Moi, j'ai reviré de bord et je suis allé prendre une sortie, la route 132. Mais, à un moment donné, tu vois qu'il y a beaucoup de chars arrêtés. Pourquoi c'est bloqué, là? Je ne le sais pas. Je ne l'ai jamais su. J'ai pris une autre route vite parce que j'ai eu le temps. Mais tout le monde arrive là et ils ne savent pas. C'est des travaux? C'est quoi? Ils mettent ça pour que les gens... S'ils le mettaient assez loin d'avance, les gens... Si on disait: Bien, à tel endroit il va y avoir des travaux, là, tu peux sortir et aller prendre d'autres choses. Mais non, ils te mettent toujours ça le nez dessus. Alors, ils bloquent le trafic. Moi, je ne comprends pas les «zigoteaux» qui s'occupent de la signalisation au ministère des Transports, mais je vais vous dire une chose, il y a des moyenç zarzais là-dedans.

M. Elkas: M. le député...

M. Garon: Je comprends qu'on ne peut pas mettre 10 oz dans un dé à coudre. Ça, je comprends ça.

M. Elkas: Un dé à quoi? Qu'est-ce qu'il dit? Je n'ai pas compris.

M. Garon: J'ai l'impression, des fois, quand je parle de la signalisation au ministère des Transports, que c'est comme essayer de mettre 10 oz dans un dé à coudre.

Une voix: Un dé à coudre. M. Elkas: Ah! oui, oui. O.K.

M. Garon: II y a des gens qui ne savent pas ce que ça veut dire la signalisation, ou bien qu'ils ne conduisent pas d'automobile, comprenez-vous. S'ils font de la prévention... La signalisation, ça devrait être axé sur la prévention pour que les gens puissent prendre une décision d'avance.

M. Elkas: Je peux commenter.

M. Garon: Le but, ce n'est pas de te faire hésiter et dire: Qu'est-ce qui se passe? Là, il faut que je m'attende à tout. Quand je vois la signalisation des Transports, je dois m'attendre à tout.

Une voix: C'est l'alarme. M. Garon: Pardon?

Une voix: C'est une alarme. Mme Dupuis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, justement, pour aller dans le même sens, je voulais justement vous en parler aussi. Quand c'est sur des autoroutes, comme la 20 par exemple, c'est défectueux. Ils ont fait une réparation sur la 20, sur le pont qui traverse la rivière Richelieu, entre Beloeil—Saint-Hilaire. On a eu un mort, un jeune homme, et deux blessés très graves. Il y a eu trois accidents quand ils l'ont réparée l'année dernière. La signalisation...

M. Elkas: Causés par la signalisation, oui? Mme Dupuis: Oui. C'était tellement mal fait...

Une voix: Non, non. C'est grave, ce que vous dites là.

Mme Dupuis: Oui, oui. Effectivement, c'est pendant les travaux que c'est arrivé. Parce que, quand la personne réalisait qu'elle avait manqué sa sortie, qu'elle ne pouvait pas aller à Beloeil et que, là, elle ne savait plus où sortir, là, elle freinait ou elle rentrait dans le tas. On a eu un jeune homme qui est décédé, un jeune homme de Beloeil ou de Saint-Hilaire qui est décédé, et ça, je trouve ça dommage. Je pense, même, qu'il a dû y avoir des téléphones au ministère à cet effet. Je voulais toujours écrire, mais j'ai dit: Non, lorsqu'il y aura quelque chose sur la sécurité routière, j'en parlerai au ministre, et, effectivement, je trouve, là, que ça a manqué.

M. Elkas: C'est grave, ce que vous dites, là. Vous tenez coupable le ministère pour un accident.

Une voix: Non, non.

Mme Dupuis: Je n'ai pas dit... Non, non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Une voix: Elle a dit: À cause de la signalisation. Mme Dupuis: J'ai dit, M. le ministre, que...

M. Elkas: Vous avez dit: À cause de la signalisation. Il faut faire attention, là.

Mme Dupuis: ...la signalisation sur les autoroutes, c'est très important. Je me demande si c'est adéquat, et je vous signale un cas. Je n'ai pas dit qui était responsable, mais je vous dis que c'était pendant les travaux. Et j'en sais quelque chose. Écoutez, moi, je vis dans ce coin-là, je connais ça par coeur. Et, deux ou

trois fois, j'ai manqué ma sortie, et on ne savait plus trop... C'est une autoroute, là, ça roule, là. Et, effectivement, il y a eu des problèmes. Vous avez dû avoir des plaintes à cet effet. Alors, je veux simplement porter ça à votre attention, là, parce que ça va dans le sens de ce que disait le critique, M. le député de Lévis. Ce n'est pas simplement pour dire qu'on s'est trompé de voie, là, c'est qu'on a eu des morts, nous, pendant les travaux.

M. Elkas: Mme la députée de Verchères, j'aimerais vous annoncer que oui, on vient de loin au niveau de notre signalisation. Le point que le député de Lévis soulève est un problème avec les petits travaux, là, quand on arrive à la dernière minute et qu'on essaie de faire des travaux, une intervention mineur, comme on appelle. Mais, quand on fait du majeur, il me semble qu'on est pas mal plus avancé qu'on ne l'était.

Mais le point que je veux faire, c'est qu'on reconnaît la nécessité d'améliorer notre programme de signalisation. Dans la grande région de Montréal, comme vous le savez, à toutes les fois qu'on a une panne d'un véhicule où il y a de la construction, ça peut arrêter n'importe où, évidemment. Alors, on a mis en place, déjà... On a signé des contrats avec MétéoMédia, l'ancien président de la Chambre, Clément Richard, dernièrement, pour annoncer aux gens où on a des travaux. Les gens peuvent, le matin, se lever et voir dans leur écran... Ça s'est avéré un grand succès.

Mais on va aller pas mal plus loin que ça. C'est que, dans la grande région de Montréal, nous allons être dotés des panneaux de messages variables qui vont indiquer aux gens de sortir à telle ou telle sortie parce qu'il y a un accident ou il y a une auto en panne. Alors, on va venir aider tout le système de communication qu'on a mis en place avec l'aide des chroniqueurs de la grande région de Montréal, et c'est une bonne chose. On travaille ensemble pour essayer d'aider les automobilistes.

Quant à la signalisation locale, je prends en considération... pas en considération, je prends l'avis de la question et le point du député de Lévis, et je vais revoir aussi avec les directeurs territoriaux pour s'assurer qu'on regarde ça de très, très près. Peu importe la grosseur de l'ouvrage, on devrait s'assurer d'une bonne signalisation.

M. Bergeron: Parce qu'à peu près à toutes les semaines, dans les journaux de Montréal en tout cas — on l'avait hier dans La Presse — on indique les endroits où se font des travaux majeurs. Je pense que, à toutes les semaines, ça paraît dans La Presse, à savoir éviter tel endroit, et il y a même des dessins là-dessus, pour avertir les gens.

M. Elkas: Je pense que c'est grandement apprécié, ça. C'est bon pour les gros travaux, M. le député de Deux-Montagnes, mais, par contre, le point que le député de Lévis fait, c'est sur les petites interventions que normalement on n'aurait pas annoncé d'avance. Aujourd'hui, on va intervenir ici. On monte une petite annonce et on dit que la route est barrée sans vraiment bien planifier dans cette mesure-là. On prend bonne note de votre intervention.

M. Garon: Parce que, nous autres, on n'a pas le bonheur de vivre à Montréal.

M. Elkas: Ah! ça va s'appliquer ici.

M. Garon: Alors, on a une signalisation de chaussons.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Dans notre coin, là... Moi, je vais vous dire, il y a une seule façon, à mon avis, c'est qu'il y ait des gens qui soient responsables et qu'on ait des points de démérite, peut-être bien. Il y a des gens qui ne nous coûteraient pas cher. Parce qu'il y a des limites. Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens! On dirait que ça ne s'améliore pas, ça empire. Il n'y a aucune coordination des travaux entre les municipalités et le gouvernement, de sorte qu'à un moment donné les routes sont bouchées, le monde est bloqué, ils ne savent plus ce qui arrive. Je vous le dis!

M. Elkas: Arrêtez donc! Vous exagérez pas mal, parce que vous n'avez jamais vu des travaux d'envergure comme vous avez vu dans les trois dernières années.

M. Garon: Ah! je le sais. Depuis plusieurs années, on n'a pas vu de travaux d'envergure dans la région. Ha, ha, ha! Ça, je le sais.

M. Elkas: Des travaux, il y en a eu. Eh bien, vous autres, vous étiez au neutre pendant longtemps. C'est pour ça qu'il n'y a rien qui s'est passé. Et là, tout d'un coup, il y a de l'ouvrage sur les routes. Demandez à la ACRGTQ. Ils vont vous dire qu'ils n'ont jamais vu tant d'ouvrage. 90 000 000 $ dans la région de Québec et Appalaches, 90 000 000 $, c'est des travaux! Et c'est sûr qu'on va en avoir, de la signalisation, et c'est sûr qu'elle va perturber le trafic, mais il faut comprendre une chose, c'est qu'il faut les faire, les travaux.

M. Garon: Oui. Je vais vous amener à une place où ils ont fait faire de l'asphaltage dans la neige. Je vais vous amener à une place, si vous voulez.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais vous montrer de quoi c'a l'air. Je vais vous dire...

M. Elkas: Oui, oui, c'est parce qu'on répond un peu à votre question que vous avez posée. Non, parce

que vous avez fait le commentaire, lors de ma première année, vous avez dit: Comment ça se fait que les routes sont en si mauvais état? Allez les réparer. Vous m'avez posé la question au mois de décembre. Alors, je vous ai dit: On ne peut pas réparer des routes pendant qu'il neige, pendant le congé de Noël.

M. Garon: Non. Des travaux d'envergure, ça fait longtemps qu'on n'en a pas vu. Il ne s'en fait plus, de travaux d'envergure dans la région de Québec, parce qu'on n'a pas le bonheur de vivre dans l'ouest de Montréal. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Elkas: Ah! Mon Dieu! Je vais comparer votre réseau routier n'importe quand avec celui de Montréal. Ici, vous avez deux minutes, trois minutes de trafic sur le pont. Venez chez nous, vous allez voir ce que ça veut dire, 45 minutes et 60 minutes. Alors, non, moi, je ne comparerais pas les deux. Et des travaux d'envergure, c'est sûr qu'on n'en a jamais eu et là on en a. Et c'est sûr que, parce qu'on a des travaux, on doit monter des enseignes, de la bonne signalisation.

M. Garon: Vous comprenez que vous ne pouvez pas demander à des campagnards comme nous autres...

M. Elkas: Comme moi?

M. Garon: Aux yeux des gens du ministère, les gens de Québec, c'est des campagnards.

M. Elkas: Non, non. Qui...

M. Garon: On n'est pas de la région métropolitaine, nous autres. Vous comprenez qu'on ne peut pas attendre 45 minutes, alors qu'on est en campagne.

M. Elkas: Qui vous traitez de campagnard? Qui vous traitez de campagnard? (16 h 20)

M. Garon: Non, non, mais vous considérez la région de Québec comme...

M. Elkas: Bien non. Une minute! Une minute! C'est triste...

M. Garon: ...une bourgade, dans votre esprit.

M. Elkas: Je regarde, puis j'ai envie de... C'est beau, je trouve le réseau extraordinaire. Vous avez déjà été dans mon bureau, M. le député de Lévis. Voyez ce qu'il y a. Je trouve ça vraiment beau, puis je suis heureux pour les gens qui ont bien planifié la région et qui ont agi dans le temps. Malheureusement, il n'y a pas eu de gens dans la région de Montréal qui en auraient fait autant.

M. Garon: Non. On a des autoroutes qui ne mènent nulle part. Allez voir l'autoroute de Sainte-

Anne-de-Beaupré. Allez vous faire montrer le trou en dessous de la colline, il n'arrive à rien, là. Vous avez un trou, et ça finit là. On a fermé l'affaire, le trou, et l'autoroute n'a jamais débouché.

M. Elkas: Vous n'avez jamais construit des viaducs dans votre temps vous?

M. Garon: Les sans-abri s'en servent occasionnellement.

M. Elkas: Vous n'avez jamais construit des viaducs dans votre temps?

M. Garon: Quand les jeunes ont pris une cuite, ils vont fêter là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Elkas: S'il vous plaît, oui. Ha, ha, ha!

M. Garon: Là, ici, je vais vous dire une affaire. Ça voudrait dire essentiellement, comme il est rédigé, parce que c'est quasiment un article omnibus, autobus... «Le présent article ne s'applique pas aux équipements servant à niveler, déblayer ou marquer la chaussée.» Vous voyez, quelqu'un avec un dix-roues qui se mettrait une pelle en avant, là, ou une gratte en avant, là, là, il ne serait plus assujetti aux règlements ou à l'article, parce que le présent article ne s'applique pas aux équipements servant à niveler, déblayer ou marquer la chaussée. Vous savez qu'un véhicule peut déblayer, mais il peut aussi, souvent, quand c'est mis sur des camions, charger et décharger. Il va avoir une pelle en avant, une gratte.

M. Elkas: C'est pour des fins publiques. Il ne faudrait pas penser qu'on introduit ça pour des fins autres que publiques, comme un centre d'achats.

M. Garon: Ce n'est pas marqué. Vous dites ça, mais ce n'est pas marqué...

M. Elkas: M. Vigneault.

M. Garon: ...tel que rédigé: «Le présent article ne s'applique pas aux équipements servant à niveler — ce n'est pas public nécessairement — déblayer ou marquer la chaussée.» Ce n'est pas marqué pour quelles fins. Ça peut être n'importe quoi.

M. Elkas: Le problème qu'on a, M. le député de Lévis, c'est qu'il n'y avait pas de contrôle routier autrefois. Ça on va l'admettre, il y a eu un vide, là. Qu'on le veuille ou non, il y a eu un vide, et ce n'était jamais de votre faute, on ne le dira pas. Ce qui arrivait, c'est que personne n'allait chercher un permis. Mais là, maintenant qu'il y a un contrôle routier, les contrôleurs

arrivent, que ce soit des véhicules du ministère ou des véhicules du municipal qui sont en train de nettoyer pour faire des travaux sur les voies publiques, et ils se font donner des avis. Alors, ces gens-là se retournent de bord et viennent chercher évidemment des permis spéciaux pour leurs propres fins. Pour éviter que des municipalités et le gouvernement lui-même, pour certains de ces équipements, aillent chercher des permis spéciaux, on fait une couple d'exceptions.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Elkas: C'est là qu'on est rendu. Me Vi-gneault.

M. Vigneault: Le Code définit la chaussée comme la partie d'un chemin public...

M. Garon: Bien oui!

M. Vigneault: ...normalement utilisée pour la circulation des véhicules routiers. Alors, on s'est assuré avec le ministère de la Justice que l'équipement servant à niveler ou déblayer la chaussée, c'est un équipement qui sert effectivement. C'est dans la définition à l'article 1 du Code.

M. Garon: Ce n'est pas évident. Vous me demandez de vous croire. Moi, ma job, ce n'est pas de croire, c'est de douter, et je doute encore malgré vos explications.

M. Vigneault: C'est actuellement dans l'article 4 du Code de la sécurité routière, la définition de chaussée. Elle est définie comme étant la partie d'un chemin public normalement utilisée pour la circulation des véhicules routiers. C'est la définition actuelle. Nous, on dit que le présent article ne s'applique pas aux équipements servant à niveler la chaussée, pas les...

M. Garon: L'équipement qui sert à niveler la chaussée, ça ne veut pas dire qu'il est en train de la niveler.

M. Vigneault: Non, ça ne veut pas dire qu'il est en train de la niveler, mais il faut qu'il serve à la niveler.

M. Garon: Ce n'est pas marqué. M. Vigneault: «Servant à niveler».

M. Garon: Bien oui, qui servent à niveler, ça ne veut pas dire qu'ils sont en train de la niveler, ça, qu'il est en train de la niveler.

M. Vigneault: II n'est pas en train nécessairement de la niveler, mais il doit servir à la niveler.

M. Garon: Par exemple, à ce moment-là, un véhicule qui passe sur un chemin qui serait asphalté, il n'aurait pas d'affaire là, son véhicule seulement. Il sert à niveler les routes de gravelle.

M. Vigneault: S'il s'en va niveler une route de gravelle, l'article ne s'applique pas.

M. Elkas: Pour se rendre à son point de travail, il...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple bien simple. Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai un camion, et, normalement, je me sers de ce camion-là pour gratter, niveler, si vous voulez. Je ne veux pas enlever ma gratte, je laisse ma gratte là, et je vais faire du transport avec mon camion, qui sert habituellement à niveler. C'est un camion qui sert à niveler, mais, aujourd'hui, je transporte de la gravelle avec, ou je fais d'autres choses, n'importe quoi avec, je m'en sers pour d'autres fins. C'est un camion normalement qui sert à niveler, mais cette journée-là, il ne fait pas de nivelage, il fait autre chose.

M. Elkas: Oui, mais quelle sorte de camion... M. Garon: Alors, vous êtes exemptés.

M. Elkas: Non, non, on ne parle pas d'un camion, d'une petite gratte, là, on parle des immenses grattes...

M. Garon: Oui, oui, c'est ça. M. Elkas: ...de chez nous.

M. Garon: L'entrepreneur, mettons, il ne fait pas juste du nivelage, il ne fait pas juste, mettons, du dé-blayage avec son véhicule ou du marquage de chaussée. Là, mettons que je m'en sers peut-être 75 % du temps, mais il y a 25 % du temps où je ne m'en sers pas, sauf qu'enlever la gratte et la remettre, ça me tanne. Alors, je vais me servir de mon camion pour faire d'autres choses que pour des fins publiques. Je vais en faire pour des fins privées, transporter n'importe quoi. À ce moment-là, je suis exempté.

M. Elkas: Ce n'est pas à votre avantage de vous promener avec une gratte tout l'été...

M. Garon: Oui, mais une entreprise... Vous savez que ces entreprises-là ne font pas juste une chose, elles font toutes sortes de choses. À ce moment-là, bien, ça veut dire qu'elles peuvent se servir de cette exemption-là pour d'autres fins parce que leur véhicule ne sert pas à 100 % pour des fins publiques. C'est ça que je veux dire. Je regarde votre avocat, et je vois dans son regard que le doute s'établit dans sa pensée.

M. Vigneault: C'était une préoccupation qu'on avait, et on a vérifié avec le ministère de la Justice pour s'assurer que le mot «servant» décrivait bien l'utilisation de l'équipement qu'on entendait faire. C'est-à-dire qu'on veut, d'une part, avoir assez de flexibilité pour permettre à la saleuse de se rendre saler un chemin en passant sur l'asphalte sec et lui permettre de se rendre au chemin à déneiger sans l'obliger d'aller chercher un permis spécial de circulation. D'un autre côté, on ne voudrait pas que, parce que le véhicule sert l'hiver au déneigement, il soit utilisé en été pour circuler sur les chemins.

M. Garon: ii y a beaucoup d'articles qui pètent et souvent qui ont eu le o.k. de la justice. pourtant, des fois, ce ne sont pas des cure-dents, se sont des madriers, des façons modernes, qu'on appelle, de légiférer. je le sais c'est quoi, ces façons modernes de légiférer, parce que souvent je me suis justement obstiné avec les légistes du ministère de la justice. sauf que les façons plus traditionnelles, les lois sautent moins que quand on prend des méthodes trop larges qui peuvent couvrir n'importe quoi. ,

Moi, à mon avis, tel que rédigé, je n'aurais aucun doute à plaider pour quelqu'un qui dirait: Bien, j'avais ma gratte, je ne voulais pas l'enlever, mais c'est un véhicule qui sert à niveler. Et l'autre dirait: Oui, mais il n'était pas en train de niveler. Bien oui, mais ce n'est pas ça qui est marqué. Les juges interprètent la loi telle qu'elle est, pas telle qu'elle devrait être, telle qu'elle aurait dû être, telle qu'elle est. Dans la loi telle qu'elle est, elle dit qu'il y a une exemption pour ces véhicules-là. Et ils ne regardent même pas ce qu'on a dit entre nous autres. Ça n'a même pas valeur d'obiter dictum en droit, ça ne vaut rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Une chance que les juges ne vérifient pas les galées. Ha, ha, ha!

M. Garon: Le juge, lui, dit, quand il juge: S'il voulait le dire, il n'avait qu'à le dire, le législateur. Je n'ai pas d'affaire à interpréter ce qu'il aurait voulu dire mais qu'il n'a pas dit. Il prend la loi telle qu'elle est, il la regarde telle qu'elle est et il l'interprète telle qu'elle est.

M. Elkas: II va dire «servant». Là, il va dire «servant», c'est quoi?

M. Garon: Oui, mais...

M. Elkas: Le gars doit se rendre du point A au point B pour faire ses travaux au point B. Il va être sur la route, et il est exempté.

M. Garon: Je vous l'ai dit l'exemple.

M. Elkas: Pour fins de... (16 h 30)

M. Garon: C'est que le véhicule, c'est un camion, au fond. Une niveleuse ou une gratteuse, si vous voulez, ou une déblayeuse, souvent, c'est un camion avec un équipement en avant ou en arrière, mais surtout en avant. Alors, ce qui arrive, c'est que le camion peut servir à ça. Je vais vous donner un exemple. Une déblayeuse pour déblayer la neige, tous les camions qui servent à déblayer la neige font d'autres choses.

M. Elkas: Oui, mais, M. le député de Lévis, vous êtes en train de décrire une personne qui a beaucoup d'argent à brûler.

M. Garon: Non.

M. Elkas: La personne qui décide...

M. Garon: Au contraire.

M. Elkas: ...qu'elle va laisser sa gratte sur son véhicule, puis qui va se promener pour d'autres fins...

M. Garon: Bien oui!

M. Elkas: ...va aller chercher de la gravelle, va encore avoir sa pelle d'hiver en avant de son camion? Non.

M. Garon: II va faire n'importe quoi. M. Elkas: II ne faudrait pas...

M. Garon: Supposons que vous êtes trois semaines sans tempête de neige, puis qu'il n'y a plus rien à déblayer, pensez-vous que le camion dort dans la cour? Si le propriétaire peut l'utiliser à d'autres choses, il va l'utiliser à d'autres choses!

M. Elkas: Coudon, s'il veut l'utiliser, il est hors normes et il ira chercher un permis spécial.

M. Garon: Pour éviter d'aller chercher le permis, il va peut-être laisser sa gratte là, justement.

M. Elkas: Laisser sa gratte?

M. Garon: En avant, sur le camion.

M. Elkas: Ça va lui en prendre un.

M. Garon: II va dire: Moi, je suis exempté.

M. Elkas: Ça va lui en prendre un.

M. Garon: II va dire: Je suis exempté, regarde l'article 473.

M. Elkas: S'il ne servait pas à nettoyer des routes publiques, des voies publiques ou des voies municipales,

soit municipales ou provinciales.

M. Garon: Non, non. Vous, vous dites que «servant», ça veut dire qu'il est en train de servir à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je dis que ça peut vouloir dire aussi «qui normalement sert à». Alors, le mot «servant» peut être interprété dans plusieurs sens. Je comprends ce que le légiste dit. Ce que votre conseiller vous dit, c'est ça. Je comprends que ça veut dire ça aussi, mais ça peut vouloir dire d'autres choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il n'a pas été déterminé, M. le ministre, dans la loi, que c'étaient les véhicules pour la personne responsable de l'entretien, soit de la municipalité et non pas des particuliers?

M. Elkas: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: Non, non, l'utilisateur aussi. Ça peut être ceux qui travaillent pour eux aussi.

M. Elkas: Oui. À contrat.

M. Garon: Ceux qui ont un contrat.

M. Elkas: Ça peut être à contrat, oui, pour un contracteur, mais pour fins de nettoyer des routes publiques. Et là ça a été...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous n'êtes pas à contrat, M. le député de Lévis, vous ne pouvez pas vous promener sur la route avec votre camion.

M. Garon: Oui, oui, vous avez un contrat, mais votre camion, vous pouvez ne pas l'utiliser à 100 % pour ces fins-là. Il est utilisé pour d'autres choses aussi. Ceux qui travaillent pour les municipalités ou le ministère des Transports, mettons Neilson Excavation, mettons Beaver Construction, ils font d'autres choses, ces gens-là, ils ne font pas juste des routes. Alors, à un moment donné, il dit: Bon, on n'a pas d'ouvrage dans la neige. Il n'a pas neigé depuis 15 jours, il n'y a plus de neige à déblayer, prends donc le camion pour faire telle affaire. Alors, plutôt qu'enlever ça et remettre ça, il dit: Laisse ton équipement là. Surtout aller chercher le permis... Ou encore, pendant l'été, il fait du nivelage et, pour une raison ou pour une autre, mettons que c'est trop mouillé, il a trop plu, puis ça travaille mal — je ne sais pas si ça travaille mieux quand il a plu ou quand c'est sec, en tout cas — il va dire: Pendant cette période, j'ai d'autres choses à faire, on va faire ça. Il peut dire également: Va transporter un «bull». Par exemple, un camion qui ne serait pas légal pour aller transporter un «bull»... Vous savez, vous en avez transporté des fois de l'équipement.

Ça peut développer une pratique qui est bien autre que celle qu'on a visée. Parce que là on dit: «...est muni d'un équipement: 1° excédant la largeur maximale du véhicule ou de l'ensemble de véhicules à l'endroit le plus large de celui-ci». Ça peut être aller transporter une grosse machinerie chez un cultivateur. Il peut s'en servir pour toutes sortes de fins, avec d'autres travaux, plutôt que d'aller chercher un permis spécial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Pour enlever l'ambiguïté, Mme la Présidente, que le député de Lévis dit sur le mot «servant», c'est vrai, «servant», ça peut être utilisé dans le moment ou qui sert à ça 12 mois par année. Si on disait, par exemple, en ce qui concerne l'équipement, «lorsqu'il sert pour niveler», peut-être qu'on enlèverait l'ambiguïté, à ce moment-là.

M. Elkas: L'équipement, là...

M. Garon: Pourquoi qu'il ne dit pas plutôt: «...quand il nivelle, déblaie ou marque la chaussée», quand il le fait?

La Présidente (Mme Bélanger): Comment il se rend?

M. Elkas: He flies. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je comprends qu'il faut qu'il se rende aussi, qu'il s'en revienne, sauf que ce n'est pas ça que je vous disais. Le trou, à mon avis, qu'il y a, ce n'était pas ça, là. Ce n'était pas de se rendre, puis partir, là.

Une voix: Les autres périodes de l'année...

M. Garon: C'est ça. C'est-à-dire que, pendant qu'il ne fait pas ce travail-là, il ne peut pas être utilisé comme un véhicule spécial parce qu'il a une gratte ou qu'il a un équipement pour déblayer qui sert à d'autres fins qu'à ces fins-là. C'est ça que je veux dire, au fond, parce que, autrement, il ferait une concurrence déloyale, en plus. Il ferait une concurrence déloyale à d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'il n'y a plus d'arguments, là.

M. Elkas: Non, c'est de l'interprétation, simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Garon: Bien, ce n'est pas de l'interprétation simplement, c'est clair. Moi, ce que je vous dis, c'est

clair que ça peut vouloir dire ce que je dis. Ce n'est pas ça que vous dites que vous visez, sauf qu'il y a des firmes amies du gouvernement qui vont faire leur bonheur d'un article comme ça.

M. Elkas: Oh!

M. Garon: Oh! Oui, oui, oui! M. Elkas: Faites attention. M. Garon: Oui, oui, oui!

M. Elkas: Premièrement, l'équipement servant pour niveler... Est-ce que je peux vulgariser le mot «niveler»? Vous savez le «grader», c'est ça, l'équipement, ce n'est pas le camion, ce n'est pas le tracteur, mais c'est l'équipement. Le «grader», la partie, la pelle, c'est ça. Alors, vous, vous dites que c'est le camion comme tel, puis ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est la pelle qu'il y a à l'avant du camion.

M. Garon: Ça peut être ça, puis ça peut être autre chose.

M. Elkas: Non, ça ne l'est pas. M. Garon: Oui.

M. Elkas: Écoutez, on a passé cet article au Comité de législation, puis...

M. Garon: Oh! Je connais ça, le Comité de législation, j'y suis allé plusieurs fois. J'ai été membre du Comité de législation pendant plusieurs années.

M. Elkas: J'admire leur travail, M. le député de Lévis. Je pense qu'ils font une très bonne job.

M. Garon: Oui, sauf qu'ils ne peuvent pas voir tous les trous. Je comprends ça qu'ils connaissent ça, mais il ne voient pas nécessairement tous les trous qu'il y a dans une loi. D'ailleurs, la meilleure preuve de ça, regardez les articles qui n'ont même pas été mis en vigueur. C'est quel ministère, les articles qui ont été oubliés d'être mis en vigueur? Les lois qu'ils ont oublié de mettre en vigueur, qui créent des problèmes?

M. Elkas: Ça ne peut pas être chez nous.

M. Garon: Ah oui? Ha, ha, ha! Il y a des lois qu'on a oublié de mettre en vigueur, qu'on a appliquées comme si elles avaient été mises en vigueur, puis elles n'étaient pas en vigueur, puis ça a créé un gros problème.

M. Elkas: Non, non, c'est autre chose, ça. Ce n'était pas chez nous, c'était...

Une voix: C'était à la Justice, ça.

M. Garon: Un ensemble de lois, plusieurs lois. Oui, à la Justice. Ils ont oublié de poursuivre Provigo pendant deux ans, puis le gars de l'Agriculture les appelait à tous les mois, puis ils n'y ont pas pensé.

M. Elkas: Ah! ce n'est pas le ministère des Transports. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pendant deux ans, ils n'y ont même pas pensé, pour du poisson qui n'était pas de qualité.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Elkas: Ce n'était pas les. Transports. Ce n'était pas les Transports.

M. Garon: Non, non, la Justice. Moi, je comprends, la justice a le bras long, mais elle l'étend quand elle veut.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, je connais ça. C'en est un, un bras escamoté, souvent. Elle l'escamote, son bras, trop souvent quand ça fait son affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Elkas: Adopté.

M. Garon: Non. Moi, je pense qu'on devrait permettre au ministre de réfléchir à ça, de le laisser en suspens, puis on va revenir après avoir vu les autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est en suspens.

M. Garon: ...ce qui permettrait à ses conseillers de formation légale de penser à un amendement qui pourrait resserrer l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est suspendu.

J'appelle l'article 16.

M. Elkas: Mme la Présidente, l'article 16. L'article 506 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «381 à», de «385, à l'un des paragraphes 1° à 7°, 8° et 9° de l'article 386, à l'un des articles 387,».

C'est là pour enlever l'article 7.1° pour la voie réservée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté.

J'appelle l'article 17.

M. Elkas: L'article 509 de ce Code, modifié par l'article 61 du chapitre 54 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «365,», de «au paragraphe 7.1° de l'article 386, à l'article».

On ajoute 200 $, 100 $ à 200 $ sur la voie réservée encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: O.K., adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté.

J'appelle l'article 18.

M. Elkas: L'article 18. L'article 519.2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les trois premières lignes de la définition de «transporteur», des mots «d'un véhicule automobile visé par le présent titre ou qui prend en location un tel véhicule pour une période de moins d'un an» par les mots «ou locataire d'un véhicule automobile visé par le présent titre».

C'est de la concordance avec la loi 60 qu'on a passée en commission il y a quelques semaines.

M. Garon: Elle n'est pas adoptée, la loi, je pense.

M. Elkas: Non, mais on l'a passée en commission.

M. Garon: Quelle loi? M. Elkas: La loi 60. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté.

Contrôle du transport routier des personnes et marchandises

J'appelle l'article 19.

M. Elkas: L'article 519.63 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «titre» par le mot «Code».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, ça?

Adopté? (16 h 40)

M. Garon: Une seconde, là.

M. Elkas: II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 519.67 du Code, qui prévoit que, déjà, les contrôleurs routiers sont responsables de l'application du Code.

M. Garon: Le mot «titre», c'est moins large que le mot «Code». Un titre, habituellement, c'est une section dans un code, parce que, habituellement, le code, c'est l'ensemble du texte, après ça, vous avez des titres, vous avez des chapitres, vous avez des sections.

M. Gélinas: II faut faire la...

M. Elkas: Mme la Présidente, Claude Gélinas.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Gélinas.

M. Gélinas: II faut faire la relation entre l'article 519.63 et l'article 519.67. C'est déjà prévu à l'article 519.67 que le contrôleur routier a compétence pour veiller à l'application du présent Code. Ça, c'est déjà compris dans la façon dont il exerce ses fonctions. Le contrôleur routier a compétence pour appliquer l'ensemble du Code. On veut faire la relation entre 519.67 et 519.63 où, là, on établit la compétence générale de la Société en matière de transport des marchandises et des biens. Donc, c'est pour ça, ici, quand on disait, nous, que c'était au niveau du titre: «Elle exerce cette compétence conformément aux dispositions du présent titre et des ententes visées à l'article 519.64», il aurait fallu lire, à l'époque, «du présent Code», parce que la compétence au niveau du transport des personnes et des marchandises touche également les articles du Code qui concernent les charges, en somme tous les articles 450 et suivants du Code que les contrôleurs routiers appliquent, les véhicules hors normes, et ainsi de suite.

M. Garon: Ça veut dire que les personnes de la Société de l'assurance automobile avaient plus de pouvoir que la Société elle-même?

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: Ça voudrait dire que les personnes que la Société nommait, en vertu de la loi 90, avaient plus de pouvoir que la Société elle-même?

M. Gélinas: Non, je ne serais pas porté à dire ça. C'est juste pour avoir une concordance au niveau des textes. La compétence de la Société s'exerce en vertu du titre VIII.2, qui établit la compétence de la Société.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté sur division.

À l'article 20, il y a un amendement. À l'article 20, remplacer le paragraphe 3° de l'article 519.65 par le suivant: «3° Loi sur la taxe de la vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal (1991, chapitre 67);».

M. Elkas: Le ministère du Revenu, Mme la Présidente, a changé le titre de la loi, et c'est maintenant la taxe...

La Présidente (Mme Bélanger): De vente. M. Elkas: ...de vente du Québec.

M. Garon: Pourquoi? Le ministre, est-ce qu'il le sait?

M. Elkas: Pourquoi il l'a changé?

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Pourquoi, lui, il l'a changé?

M. Garon: Pourquoi vous faites cet amendement-là?

M. Elkas: Je ne me souviens pas pourquoi il l'a changé. Pourquoi, lui, il l'a changé? Nous, on change parce que l'appellation... Dans le moment, c'est la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, puis là, on la change pour la vraie appellation.

M. Garon: Pourquoi?

M. Elkas: Bien là, l'autre n'existe plus.

M. Garon: C'est ça. O.K.

M. Elkas: Just like a professor. He wants to make sure his student is correct. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement? Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Garon: Oui, parce que ces taxes-là, je n'ai jamais été trop favorable à ça, moi.

M. Elkas: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai toujours trouvé qu'on était trop taxé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Elkas: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. L'article, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté, puis là je demande si l'article, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: Oui, mais, là, «remplacer par le suivant»... C'est un gros article, ça. Pourquoi vous rajoutez des lois?

M. Elkas: On ajoute deux lois: la Loi sur la transformation des produits marins et la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers.

M. Garon: La Loi sur la transformation des produits marins, est-ce qu'elle est encore appliquée? Parce que j'ai toujours entendu dire qu'il n'y avait plus... Le système est-il encore en marche?

M. Gélinas: À notre connaissance, oui. Des négociations avec le MAPAQ sont en cours depuis plusieurs mois...

M. Garon: Sur ça?

M. Gélinas: ...et à l'heure actuelle... Sur ça et d'autres choses, parce qu'il y a d'autres lois qui font partie de l'entente avec le MAPAQ et non pas seulement la loi...

M. Garon: Oui, mais je parle en particulier de cette loi-là, qui est une loi inutile, à mon avis, la Loi sur la transformation des produits marins, puisque le ministère ne peut avoir aucun contrôle. Si on veut sauver de l'argent, abolissons cette loi-là. C'est un gaspillage d'argent. On a mis tout un système, un kit en place pour contrôler des affaires incontrôlables. Parce que le Québec n'a pas suffisamment de juridiction dans les pêches pour pouvoir contrôler ça.

Si vous voulez sauver de l'argent, je vais vous dire... C'est une loi, ça, qui est complètement inutile. Lorsqu'on a mis comme ministre le député de Beauce-Sud, qui a plus de connaissances dans les queues de poêlon, sans doute, qu'on peut trouver dans Beauce-Sud que dans les poissons de fond qu'on peut trouver dans le golfe... Mais c'est une loi totalement inutile, ça, cette loi-là. Si vous voulez sauver de l'argent, il y en a, des lois, qui sont inutiles. C'en est une, ça, la Loi sur la transformation des produits marins. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Elkas: L'article 519.27 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «du contrôle sur route, pour veiller à» par le mot «de».

Cette modification fait la concordance avec celle apportée à l'article 519.63. Elle vise à éliminer la redondance en enlevant les mots «contrôle sur route», car cette notion est déjà comprise dans le titre sur le contrôle routier. Ça permet le contrôle dans l'entreprise, non seulement sur la route. Alors, le contrôleur, lui, il fait aussi du contrôle dans l'entreprise et non seulement sur la route.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté.

J'appelle l'article 22.

M. Elkas: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 519.67, du suivant: «519.67.1 Dans l'exercice de ses fonctions relatives au contrôle des véhicules routiers visés au titre VIII. 1, un contrôleur routier peut en faire l'inspection et, à cette fin, y pénétrer, ouvrir ou faire ouvrir tout conteneur ou réceptacle. Il peut également exiger tout renseignement relatif à l'application du présent Code ainsi que la production et l'examen de tout document s'y rapportant. «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle d'un véhicule routier doit se conformer à une demande d'un contrôleur routier faite en application du premier alinéa.»

M. Garon: Est-ce que ceci a été vérifié par le... M. Elkas: La Justice? Oui. Le Bureau des lois.

M. Garon: La Commission des droits de la personne? Si vous voulez ouvrir les conteneurs, est-ce que c'est pour vérifier s'il y a de la drogue, s'il y a des immigrants illégaux? Principalement, ça sert beaucoup à ça, des conteneurs. (16 h 50)

M. Elkas: Ce n'est pas prévu.

M. Garon: Alors, pourquoi vous voulez les ouvrir? Vous touchez à quoi quand vous voulez ouvrir les conteneurs?

M. Gélinas: Bientôt, en 1994, on va faire l'inspection et le contrôle routier au niveau du transport de l'alcool parce que ça fait partie de la liste des lois qui..

M. Garon: Et le tabac?

M. Gélinas: Le tabac, ce n'est pas une impossibilité. C'est en négociations avec le ministère du Revenu, à l'heure actuelle.

M. Elkas: Du Revenu, oui.

M. Gélinas: Et on a déjà une entente pour le carburant.

M. Garon: C'est parce que le contrôleur routier, vous lui faites vérifier quoi, au juste?

M. Gélinas: Ça varie d'une entente à l'autre.

M. Garon: Oui, sauf que le contrôleur routier, est-ce qu'on est en train de le transformer en policier ou bien? C'est parce que le contrôleur routier...

M. Gélinas: II est agent de la paix.

M. Garon: Non, non, c'est pour vérifier les poids... C'est pour vérifier quoi, un contrôleur routier?

M. Gélinas: C'est pour vérifier l'application des normes en ce qui concerne le transport des marchandises et des biens. Ça comprend, bien sûr, au niveau du Code de la sécurité routière, les règlements qui sont adoptés au niveau des poids, des charges, des dimensions et tout le reste, mais c'est beaucoup plus vaste que cela.

M. Garon: Quand vous voulez faire des ententes dans le cadre d'autres lois, comme vous dites ici... Vous voulez vérifier les contenus. La Loi concernant l'impôt sur le tabac, est-ce qu'elle se trouve à remplacer la police pour voir ce qu'il y a dans le conteneur?

M. Gélinas: Si vous regardez l'article 519.70, qui est l'article qui donne les pouvoirs d'inspection des contrôleurs en entreprise, qu'on appelle...

M. Garon: Oui.

M. Gélinas: ...les anciens inspecteurs du ministère des Transports qui sont maintenant rendus à la Société, c'est déjà prévu dans le paragraphe 3° de cet article qu'ils peuvent «faire l'inspection de tout véhicule automobile relié à l'application du titre VIII. 1 et des dispositions législatives et réglementaires visées dans le paragraphe I^e et, à cette fin, en ordonner l'immobilisation [...] y pénétrer, examiner les registres et les dossiers visés dans le paragraphe 2° et ouvrir ou faire ouvrir tout conteneur ou réceptacle».

Encore là, ça faisait partie des pouvoirs que les inspecteurs ont toujours eus. On se servait, en somme, des pouvoirs qui étaient énumérés à l'article 519.70 pour que les contrôleurs sur route, également, puissent faire la même chose. Alors, on a eu des avis juridiques, depuis que la Société applique ces articles-là, à l'effet qu'on aurait intérêt à éclaircir et à préciser davantage les pouvoirs des contrôleurs routiers lorsqu'ils immobilisent un véhicule routier sur route, parce qu'il y a une différence entre l'inspection d'un véhicule à l'intérieur d'une cour, quand on fait l'inspection d'un établissement

comme tel, et l'inspection sur route. Et c'est la raison pour laquelle on présente cet article-là. C'est une précision qu'on veut ajouter et une clarification également, mais c'est essentiellement le même pouvoir que les inspecteurs ont en entreprise et qu'ils exercent depuis que nous avons la responsabilité du contrôle routier. Parce qu'il y a deux sortes de contrôle: le contrôle en entreprise et le contrôle sur route.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté.

J'appelle l'article 23.

M. Elkas: L'article 519.77 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «contrevient», de «au deuxième alinéa de l'article 519.67.1,».

Cette disposition vise à rendre passible d'une amende de 600 $ à 2000 $ celui qui n'obtempère pas à une demande d'un contrôleur routier faite en vertu des nouveaux pouvoirs que .lui confère l'article 519.67.1 du Code. Le montant de l'amende est égal à celui prévu dans le cas de défaut d'obtempérer à une demande d'un inspecteur en entreprise.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté.

Reconstruction des véhicules accidentés

J'appelle l'article 24.

M. Elkas: L'article 521 de ce Code est modifié par le remplacement du paragraphe 10.2° par le suivant: «10.2° les véhicules accidentés et reconstruits visés au titre IX. 1;».

Le remplacement du paragraphe 10.2° est une modification de concordance nécessitée par l'élargissement du champ d'application du titre IX. 1 relatif aux véhicules accidentés reconstruits. Le texte actuel limite le champ d'application aux véhicules acquis par un assureur. La modification vise à assujettir tout véhicule accidenté reconstruit au Québec ou à l'extérieur du Québec seront assujettis à l'expertise technique et à la vérification mécanique pour pouvoir circuler sur nos routes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 24? M. Garon: Un instant. (Consultation)

M. Garon: C'est parce que, dans votre cahier, que vous nous avez passé, les explications, là, le dernier paragraphe, j'ai de la misère à comprendre ce qu'il veut dire: La modification vise à assujettir tout véhicule accidenté reconstruit au Québec ou à l'extérieur du Québec seront assujettis... Il y a quelque chose qui ne marche pas, là, hein?

M. Gélinas: C'est le «seront» qui n'est pas bien, là.

M. Garon: C'est quoi?

M. Gélinas: C'est: Tout véhicule accidenté reconstruit au Québec ou à l'extérieur du Québec, assujetti à l'expertise technique et à la vérification mécanique, pouvant circuler sur nos routes.

(Consultation)

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté.

J'appelle l'article 25.

M. Elkas: L'article 546.3 de ce Code est abrogé. L'article 546.3 est maintenant intégré à l'article 546.6, que l'on retrouve à l'article 27 du projet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté?

(Consultation)

M. Garon: Moi, j'aimerais, si vous voulez, là — parce que le jus est dans 27 — laisser 24 et 25 en suspens et, après ça, on reviendra. Parce que les questions posées à... On ne sait pas trop ce qu'on veut dire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24, celui qui vient d'être adopté?

M. Garon: Oui, oui. J'aimerais mieux qu'on le laisse en suspens, que, 25, on le laisse en suspens. On va voir 26 et on va voir 27. Après ça, bien...

M. Elkas: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème.

M. Garon: C'est parce que...

M. Elkas: That is no problem.

M. Garon: ...c'est un ensemble, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on va à l'article 26.

M. Garon: L'article 26...

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 24 et 25 sont suspendus.

M. Garon: O.K. 26.

M. Elkas: L'article 26. L'article 546.4 de ce Code est modifié: 1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 ° par ce qui suit: «546.4 Toute personne qui reconstruit un véhicule accidenté doit constituer un dossier de reconstruction du véhicule en utilisant le formulaire fourni par la Société. Le dossier doit contenir les documents et les renseignements suivants:»; 2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot «photographies», des mots «en couleurs» et, dans la deuxième ligne du même paragraphe et après le mot «photographie», des mots «en couleurs».

M. Garon: Ce n'est rien qu'«en couleurs» que vous rajoutez?

M. Elkas: Yes.

M. Gélinas: Pour le deuxième alinéa.

M. Elkas: Pour le deuxième alinéa, oui. Et, dans le premier, on dit qu'il doit se servir des formules fournies par la Société de l'assurance automobile du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Les deux affaires sont correctes. L'article 26, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

Alors, j'appelle l'article 27. (17 heures)

M. Elkas: L'article 546.6 de ce Code est remplacé par le suivant: «546.6 Nul ne peut remettre en circulation un véhicule accidenté reconstruit sans l'avoir préalablement soumis à l'expertise technique avec le dossier de reconstruction visé à l'article 546.4 et sans avoir obtenu un certificat de conformité technique ainsi qu'un certificat de vérification mécanique indiquant que le véhicule est conforme au présent Code. «Cependant, une personne n'a pas à produire le dossier de reconstruction si le véhicule a été accidenté et reconstruit à l'extérieur du Québec à la condition qu'il y ait été immatriculé comme véhicule reconstruit ou n'a pas à fournir les documents et renseignements exigés au dossier de reconstruction qui se rapportent à l'assureur si le véhicule a été accidenté à l'extérieur du Québec.»

M. Garon: Pourquoi l'exemption pour le deuxième paragraphe de 546.6? Pourquoi il y a une exemption: «Cependant, une personne n'a pas à produire le dossier de reconstruction si le véhicule a été accidenté et reconstruit à l'extérieur du Québec»?

M. Gélinas: Parce qu'ils sont déjà immatriculés, à ce moment-là, comme étant des véhicules reconstruits lorsqu'ils arrivent ici. Ils ont déjà été immatriculés à ce niveau-là.

M. Garon: On ne sait pas si, dans la licence des États américains, il y a les mêmes normes que nous autres. Pourquoi pour un véhicule importé on est moins sévère que pour un véhicule construit ici? Je ne comprends pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas: Parce que, à ce niveau-là, il a déjà été identifié et immatriculé dans le pays d'où il provient comme étant un véhicule reconstruit, et il a déjà un dossier de reconstruction lorsqu'il arrive ici.

M. Garon: Oui, mais ça ne veut pas dire que les normes de l'endroit d'où il va provenir vont être aussi sévères qu'ici.

M. Gélinas: Oui, mais il est soumis quand même à l'expertise technique et à des vérifications mécaniques. C'est certain, ça. C'est juste le dossier de reconstruction, là. Mais le dossier de reconstruction, ce n'est qu'une des trois étapes. Le dossier de reconstruction, c'est la première étape; la deuxième, c'est l'expertise technique qui vérifie la pertinence et le bien-fondé de la reconstruction du véhicule, si ça répond à toutes nos normes et, ensuite, la vérification mécanique. Et ce n'est qu'une fois les trois étapes franchies qu'on donne la permission de circuler sur les routes du Québec.

M. Garon: On a toutes sortes d'exigences pour les gens d'ici qui font les choses ici...

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: ...et les gens qui font faire ça à l'extérieur, on n'a pas les mêmes exigences, nécessairement. Je pense à quelqu'un qui s'en va au Mexique, par exemple. Il décide de s'en revenir en automobile et il s'achète une automobile, une minoune du Mexique, si vous voulez, un vieux bazou du Mexique. Parce qu'il est immatriculé au Mexique, il va pouvoir rentrer ici? On n'aura pas les mêmes exigences.

M. Elkas: II y a une vérification...

M. Gélinas: Le dossier de reconstruction seulement.

M. Garon: Pardon?

M. Gélinas: Seulement l'exigence du dossier de reconstruction, mais l'exigence de l'expertise technique et l'exigence de la vérification mécanique demeurent avec toutes les mêmes contraintes.

M. Garon: Oui, mais, ce n'est pas ça. Quelles sont les normes au Mexique? Je ne le sais pas.

M. Gélinas: Ces normes-là devront être conformes à nos normes pour l'expertise technique et la vérification mécanique. Si l'expertise technique nous démontre que la reconstruction n'a pas été suffisante, il n'aura pas la possibilité de circuler sur les routes du Québec.

M. Garon: Pourquoi on ne ferait pas les mêmes exigences pour les automobiles qui ont eu des accidents et qui ont été reconstruites ici? Pourquoi des exigences différentes? À ce moment-là, on pourrait sauter cette étape-là et avoir la même exigence pour les véhicules d'ici.

M. Gélinas: Non, parce que les exigences, ici, s'appliquent... C'est surtout avec les assureurs au niveau du Québec qu'on fait affaire pour les pertes totales ou gravement accidentés. Perte totale comprend gravement accidenté ou irrécupérable. Ce sont les deux sortes de véhicules. Et ça, c'est souvent suite à des accidents où les assureurs ont la propriété de l'automobile, à ce moment-là. C'est avec les assureurs qu'on avait commencé le système, il y a deux ans, et c'est avec les assureurs qu'on a mis sur pied le système avec le groupement des assureurs. Et le dossier de reconstruction a été conçu avec leur participation et leur collaboration. Donc, dans ce sens-là, les véhicules qui sont reconstruits au Québec passent nécessairement par le biais des compagnies d'assurances. Ça, c'est pour les véhicules qui sont reconstruits à l'extérieur du Québec.

M. Garon: Oui, mais peu importe. C'est que, nous autres, on va avoir une étape de plus au Québec qu'à l'extérieur.

M. Gélinas: Bien, c'est une étape de plus qui vise, justement, à protéger, à s'assurer que les véhicules qui vont être reconstruits sur notre territoire vont être conformes à des normes de construction comme telles.

M. Elkas: II y a deux volets à cette affaire-là.

M. Gélinas: L'expertise technique vient confirmer ça.

M. Garon: On devrait avoir les mêmes exigences pour les véhicules qui proviennent de l'extérieur.

M. Elkas: La reconstruction du véhicule? M. Garon: Reconstruit et...

M. Elkas: Mais, nous, on ne le sait pas s'il a été... Il aurait pu être reconstruit et immatriculé à l'extérieur, soit dans l'État de...

M. Garon: Oui, mais avant de le faire entrer ici...

M. Elkas: II y a une vérification qui va être faite ici.

M. Garon: Oui, mais on devrait avoir les mêmes exigences qu'on a pour les véhicules qui...

M. Elkas: Mais il a déjà passé l'étape d'être immatriculé aux US, exemple.

M. Garon: Ça peut être aux US, mais ça peut être aussi ailleurs. Ça peut être au Mexique, ça peut être en Amérique centrale, ça peut être dans des endroits où les normes sont olé olé.

M. Gélinas: Oui, mais c'est par le biais de l'expertise technique par la suite qu'on va vérifier le tout.

M. Garon: Mais, nous autres, on pourrait faire la même chose ici.

M. Gélinas: Ici, c'est parce que l'expertise technique est faite par les mandataires de la Société. On a une liste de mandataires qui sont approuvés. Ce ne sont pas nécessairement les mandataires, au niveau de l'expertise technique, qui vont faire tout le dossier de reconstruction. Ce qu'ils font, ils vérifient pour voir si la reconstruction a été faite conformément aux normes de construction approuvées au Québec et au Canada.

M. Garon: Ils ne sont pas capables de défaire l'automobile.

M. Gélinas: Pardon?

M. Garon: Un instant, là. L'automobile qui a été accidentée et reconstruite, là...

M. Gélinas: Oui.

M. Garon: ...le gars ne pourra pas la défaire.

M. Gélinas: Non, non, il n'en est pas question.

M. Garon: Moi, je me rappelle d'avoir déjà eu un problème de même quand j'étais aux Pêches, comprenez-vous? Celui qui achetait le bateau se demandait s'il y avait eu des «tarauds» ou des boulons noirs, non, pas noirs, qui ne rouillent pas. Bien, le constructeur a

dit: Je ne suis toujours bien pas pour défaire le bateau pour lui montrer. Alors, justement, quand il va arriver des choses qui vont être faites à partir des véhicules, les gens vont dire: Je ne suis pas pour tout refaire l'automobile pour vous le montrer.

M. Elkas: Mais la personne qui se fait reconstruire son véhicule, mettons au Mexique, comme vous dites, c'est 1 sur 1 000 000, puis il vient ici 3 ans plus tard.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est vrai ce que vous dites, sauf qu'il n'est pas clair... Moi, je connais des gens qui vont passer l'hiver au Mexique parce qu'ils sauvent de l'argent. Ils calculent que ça leur coûte moins cher. Vous seriez surpris. Je ne vous nommerai pas de personnalités, mais je connais des gens qui vont passer l'hiver au Mexique parce qu'ils calculent qu'ils sauvent de l'argent comme ça. Ils travaillent surtout l'été, puis ils disent: Passer l'hiver au Québec... Pas parce qu'ils veulent passer l'hiver au Mexique nécessairement, mais ça coûte meilleur marché vivre au Mexique que vivre ici. Ça va être facile de ramener des automobiles. Avec une chose comme ça, ils vont dire: Moi, je peux t'en ramener. Qu'est-ce que c'est, à ce moment-là, pour revenir du Mexique avec une automobile?

M. Elkas: Mais il y aura...

M. Garon: C'est parce que, quand on fait une loi puis on laisse des trous dedans, on permet... Quand le ministre des Finances, par exemple, a mis sa taxe sur le tabac... Remarquez bien que je lui avais dit. Regardez mes discours du temps, 1986, 1987, 1988, je disais: Vous allez arriver à avoir de la contrebande. On va se retrouver comme dans les années trente, dans le temps de la prohibition, parce que vous mettez trop de taxes sur les cigarettes. Les gens vont s'organiser pour passer à côté. Je l'avais dit d'avance au ministre des Finances. Il se passe exactement ce que j'avais dit à ce moment-là.

Mais là, quand vous faites une loi qui est moins sévère pour les voitures qui ont été accidentées et reconstruites à l'extérieur, bien là, vous pouvez développer un trafic dans ce sens-là, parce que les gens vont se dire: Bien, il y a un trou, là. Puis je vais vous dire une chose, ça ne sera pas long qu'il y a des gens qui vont se rendre compte que c'est possible de faire ça. Vous allez voir que ce n'est pas long.

M. Gauvin: II faudrait d'abord vérifier, Mme la Présidente, si on peut importer une automobile mexicaine aux États-Unis d'abord.

M. Garon: Bien oui! Tu dis: On s'en va au Québec.

M. Gauvin: Est-ce qu'un résident canadien peut acquérir un véhicule au Mexique sans se déclarer résident?

M. Garon: Non, mais ce n'est pas trop compliqué, j'imagine, de partir avec une plaque, la mettre sur une automobile, puis s'en venir avec. Je ne parle pas de quelqu'un qui vit dans le monde régulier. Je parle de quelqu'un qui vit dans le trafic ou qui, à un moment donné, voit que c'est intéressant de faire ce trafic-là. (17 h 10)

M. Elkas: Est-ce que vous touchez la notion du vol ou la notion de sécurité? Si c'est la sécurité, évidemment, les inspections qui sont faites ici, au Québec... Il doit être soumis à des inspections. La notion de vol, c'est là qu'on parle de reconstruction d'un véhicule. Il doit faire les preuves si le véhicule est reconstruit ici, au Québec. Mais, s'il est reconstruit au New Hampshire, la personne obtient ses plaques et là elle déménage ici un an après, qu'est-ce qui arrive? Elle passe aux lignes, fait son transfert...

M. Garon: Je ne les connais pas les normes du New Hampshire.

M. Elkas: Sur la reconstruction au New Hampshire, ça ne nous regarde pas, en effet.

M. Garon: Non, mais le véhicule, les exigences qu'on a pour les Québécois ne doivent pas être supérieures aux exigences qu'on aura pour ceux qui apportent des véhicules de l'extérieur. Là, on est dans le libre-échange. Là, on fait du libre-échange à l'envers. C'est un peu comme... Dans certains cas, on se demande si d'être un Québécois normal, ce n'est pas désavantageux.

M. Elkas: C'est quoi un-Québécois normal?

M. Garon: Un Québécois qui rencontre tous les standards ordinaires, qui n'est dans aucune exception. Il ne peut profiter d'aucun avantage qu'il y a à être dans les exceptions. Vous en avez dans les écoles privées, entre autres. Les gens vous le disent actuellement. Les écoles privées québécoises sont désavantagées par rapport à n'importe quelle autre école privée. Je veux dire, on fait du racisme à l'envers, là. C'est désavantageux, dans certains cas...

M. Elkas: M. le député, si on regarde ce projet-ci, on parle de toute la question de reconstruction. Ça touche le vol, et la question de sécurité est faite lorsqu'il vient s'immatriculer ici, au Québec. Alors, il y a des vérifications qui vont être faites pour s'assurer qu'il rencontre les normes.

M. Garon: Écoutez, M. le ministre... M. Elkas: Toute la reconstruction du...

M. Garon: Mme la Présidente, nous sommes, actuellement, avec notre naïveté, la plus grande passoire

de drogue et d'immigration illégales en Amérique du Nord, par le fleuve Saint-Laurent. Le Québec est la plus grande passoire, actuellement — demandez à n'importe qui — de drogue et d'immigration illégale. Alors, il va falloir commencer à se poser des questions si nos... Justement, là, ça peut être une passoire, ça, actuellement, de véhicules usagés qui sont...

M. Elkas: Mais ils sont soumis à des vérifications mécaniques lorsqu'ils viennent ici, O.K.? Le véhicule, s'il est reconstruit ici, il va falloir qu'il nous montre son dossier, suivant une formule fournie par la Société de l'assurance automobile du Québec. Maintenant, un véhicule reconstruit aux US, dans le New Hampshire, exemple, en 1989, plaqué en 1989, qui arrive ici en 1993 pour être vendu ici, au Québec, ou transporté ici, au Québec, doit subir, pas un examen sur le dossier, parce que je ne sais pas s'il avait à le faire dans le temps, mais, aujourd'hui, ce qui est important pour nous, c'est de savoir si le véhicule est sécuritaire.

M. Garon: Pourquoi on n'a pas des normes, des exigences équivalentes ppur les véhicules importés, alors qu'ils ont été accidentés et reconstruits, qu'on a pour les véhicules d'ici, qui sont accidentés et reconstruits ici? C'est tout simplement ça que je demande. Pourquoi on n'enlève pas l'exception, tout simplement? Enlevons l'exception du deuxième paragraphe, on va avoir le même régime pour tout le monde.

M. Elkas: Comment la personne va savoir qu'on doit ici, au Québec, le démontrer, qu'elle devait monter un dossier sur la reconstruction de son véhicule en 1989 au New Hampshire? Là, elle arrive au Québec. Elle ne le savait pas, elle.

M. Garon: Je ne pense pas au New Hampshire en particulier, je pense à tous les États gui n'ont pas de contrôle sévère sur cette question-là. À ce moment-là, s'il y a une passe qui se fait, si, à un moment donné, il y a un trou, les gens vont prendre l'endroit, l'État américain ou le pays dans le reste de l'Amérique... Ils ne traverseront pas l'océan avec un véhicule comme ça, non, je ne pense pas, mais ils vont prendre l'endroit qui est le moins sévère et ils vont passer par là. Puis, à part ça, ça pourrait développer un trafic de minounes.

M. Elkas: Mais l'important pour vous, M. le député de Lévis, c'est l'expertise technique, «right»? Ce n'est pas de savoir si le char a été volé et monté avec des pièces volées aux US.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de vol, là.

M. Elkas: Quand on parle de reconstruire un véhicule à l'intérieur, on veut savoir d'où viennent les pièces.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: À l'extérieur, c'est une autre affaire. On ne peut pas savoir, nous autres, si le véhicule va éventuellement venir ici, au Québec. On ne peut pas demander à la personne: Je veux que tu montes un dossier suivant les règles de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Garon: Oui, mais, si les gens...

M. Elkas: Tout ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer que l'expertise technique est faite lorsqu'il entre ici, puis que ce soit les mêmes normes que les nôtres.

M. Garon: Pourquoi on serait plus sévère pour les Québécois...

M. Elkas: Pas plus.

M. Garon: ...que pour les véhicules qui viennent de l'extérieur? Pourquoi on n'est pas aussi sévère pour les véhicules qui viennent de l'extérieur? S'ils ne sont pas capables de rencontrer les normes, qu'ils restent là, ces véhicules-là.

M. Elkas: On l'est, on l'est. C'est la reconstruction qui est l'exception, ce n'est pas l'inspection du véhicule.

M. Garon: Je le sais, justement, mais vous ne pouvez pas défaire l'automobile pour l'inspecter. Ne nous contons pas d'histoires, là. Vous ne pouvez pas défaire l'automobile pour l'inspecter.

(Consultation)

M. Garon: Vous savez, je vais vous dire une affaire. La base du libre-échange, là, c'est qu'on ne peut pas être plus sévère pour une entreprise étrangère que pour une entreprise québécoise. Là, on est en train de faire le contraire. C'est pour ça que j'ai dit que c'est le libre-échange à l'envers. On est en train d'être plus sévère pour les Québécois que pour les étrangers.

M. Elkas: C'est ça que vous dites, mais ce n'est pas ça que la loi dit.

M. Garon: Bien voyons!

M. Elkas: Ce n'est pas ça que la loi dit. La reconstruction du véhicule à l'extérieur...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...comment sait-elle, la personne, que, éventuellement, son char va venir ici, au Québec? Ce qui est important de savoir, c'est que, en arrivant ici, au Québec, lorsqu'elle va nous passer sa minoune, ou essayer de passer sa minoune, elle va être assujettie aux

mêmes règles de vérification, là, qu'un véhicule monté ici, au Québec.

M. Garon: Pourquoi le véhicule qui a été accidenté et reconstruit à l'étranger n'aurait pas à produire un dossier, pareil comme les gens du Québec vont avoir à le faire?

M. Elkas: Mais on ne peut pas forcer la personne à l'étranger à monter le dossier.

M. Garon: Bien voyons donc! Depuis quand on va être plus généreux pour les gens de l'extérieur que pour les gens d'ici? C'est quoi cette affaire-là?

M. Elkas: M. le député de Lévis, soyons donc sérieux. La personne reconstruit un véhicule en 1988, le vend en 1989 à une autre personne qui demeure aux US, puis la personne l'amène ici, au Québec, et le vend au Québec. Il est déjà remonté. À qui on va demander la reconstruction du véhicule? La première personne qui l'a remonté savait-elle si, éventuellement, il serait rendu chez vous, à Lévis? Elle ne le savait pas.

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Elkas: Ce qui est important, par contre, c'est la vérification au niveau de l'expertise technique et la vérification du véhicule. Et ça, c'est obligatoire, puis ce sont les mêmes vérifications.

M. Garon: Non. M. Elkas: Oui.

M. Garon: On a moins d'exigences, parce qu'on dit: «Cependant, une personne n'a pas à produire le dossier de reconstruction si le véhicule a été accidenté et reconstruit à l'extérieur du Québec à la condition qu'il y ait été immatriculé comme véhicule reconstruit».

M. Elkas: C'est ça.

M. Garon: Oui, mais il peut n'y avoir aucune exigence dans le pays ou l'État d'où il vient concernant la reconstruction. Il «n'a pas à fournir les documents et renseignements exigés au dossier de reconstruction qui se rapportent à l'assureur si le véhicule a été accidenté à l'extérieur du Québec». Voyons donc! Pourquoi faire qu'on a une exception de même quand c'est fait à l'étranger? Ça n'a pas de bon sens.

M. Elkas: Mais l'important, c'est qu'il est bien reconstruit pour la sécurité ici.

M. Garon: Vous n'avez pas de contrôle.

M. Elkas: Oublions le vol, O.K.? Oublions la question...

M. Garon: Je ne parle pas du vol, là.

M. Elkas: O.K.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de vol, moi, là.

M. Elkas: Vous allez me parler simplement de la sécurité. C'est ça qui vous intéresse? S'assurer que, lui, il rencontre les mêmes normes que la personne ici. Alors, tout ce qui touche l'entrée au Québec... Tout véhicule qui entre ici est soumis à des vérifications mécaniques ainsi qu'à l'expertise technique.

M. Garon: Les véhicules neufs...

M. Elkas: Non, non, non.

M. Garon: ...mais les véhicules accidentés, là...

M. Elkas: Accidentés aussi.

M. Garon: Vous avez un véhicule accidenté puis reconstruit, mettons, au Honduras. C'est quoi les normes du Honduras?

M. Elkas: Ça, ça touche tout véhicule accidenté et perte totale, O.K.?

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Bon. C'est tout.

M. Gauvin: Ce qu'il faudrait clarifier, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: ...je pense, ce qu'on aurait peut-être avantage à clarifier, c'est que, quand un véhicule accidenté, enregistré dans un autre pays au moins une fois arrive ici, au Québec, même s'il a été enregistré comme étant un véhicule reconstruit, il est considéré comme étant un véhicule normal, situation mécanique normale. Elle est vérifiée ici. En fait, c'est ça, l'explication qu'on doit donner. Il a opéré au moins un an, il a été enregistré au moins une période là-bas.

M. Gélinas: Je ne serais pas prêt...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Gélinas.

M. Gélinas: ...à dire qu'on le considère comme étant un véhicule normal, parce que ça va toujours être dans son dossier que c'est un véhicule reconstruit, et ça, ça va le suivre tout le temps, pendant toute la durée de vie de l'automobile. (17 h 20)

M. Gauvin: C'est clairement identifié.

M. Gélinas: C'est clairement identifié, et c'est pour ça qu'on dit qu'il doit s'agir toujours d'un véhicule qui a été immatriculé comme véhicule reconstruit pour que ça soit clair que ce véhicule-là a été accidenté et reconstruit, mais il va être soumis quand même, quand il va arriver sur le territoire québécois, à une expertise technique complète et à une vérification mécanique complète. La seule chose qu'on n'exigera pas comme telle, c'est tout le dossier de reconstruction, tel qu'il est stipulé dans l'article 546.4, là, au complet, mais il va être soumis aux mêmes normes d'ordre technique par le mandataire, au niveau de l'expertise technique, comme on dit ici, pour s'assurer que la structure du véhicule et la technique de réparation, de reconstruction appropriée, comme le soudage, sont conformes aux normes reconnues dans l'industrie de l'automobile au Québec et au Canada, que la dimension du véhicule est selon les normes dimensionnelles spécifiées par le fabricant, et ça, c'est pour s'assurer de l'aspect sécuritaire du véhicule, ce qui est notre rôle, comme Société.

M. Gauvin: Ça veut dire que je pourrais faire assembler des véhicules accidentés dans un État américain avec des pièces peut-être non standard, puis les entrer ici sans faire la démonstration de la provenance des pièces.

M. Gélinas: Oui, mais on va vérifier si les pièces sont conformes aux normes normalement prévues dans l'industrie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le dossier de reconstruction qui est exigé, ce n'est pas pour vérifier si les pièces ont été volées ou...

M. Gauvin: Ce qu'on n'ose pas dire, mais, en réalité, c'est ce qu'on devrait dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le dossier de reconstruction est différent du dossier technique et mécanique? Est-ce que c'est pour vérifier si le véhicule, c'est un véhicule qui a été démonté et remonté parce que c'est un véhicule volé?

M. Gélinas: Conformément aux normes. Conformément aux normes.

La Présidente (Mme Bélanger): Conformément aux normes aussi.

M. Garon: Non, mais je vais vous lire les exigences pour un Québécois. Tu sais, être naïf, il faut arrêter, là! À 546.4, la personne qui reconstruit un véhicule routier visé à l'article 546.2 constitue un dossier de reconstruction du véhicule. Le dossier doit contenir les documents et les renseignements suivants — regardez bien ce qu'il doit contenir: Premièrement, les noms et adresse de la personne qui reconstruit, ceux du propriétaire du véhicule et de l'assureur avec le numéro du dossier de réclamation; deuxièmement, l'identification du véhicule; troisièmement, la liste des pièces majeures utilisées incluant le nom du fournisseur, la date d'achat et le numéro d'identification du véhicule d'origine; quatrièmement, l'estimation des réparations du produit par l'assureur; cinquièmement, la facture d'achat de la carcasse du véhicule et celle des pièces majeures nécessaires à la reconstruction; sixièmement, des photographies illustrant l'avant, l'arrière et les côtés du véhicule prises avant la reconstruction et une photographie prise sur le banc de contrôle et de redressage — très important, banc de contrôle et de redressage; septièmement, l'attestation que les documents et les renseignements sont véridiques; huitièmement, tout autre document ou renseignement requis par règlement. Lorsque la reconstruction du véhicule est terminée, cette personne doit remettre le dossier de reconstruction au propriétaire du véhicule.

Ça fait pas mal d'exigences, là. Ça, c'est quand c'est au Québec, tandis que, quand il va arriver d'ailleurs, bien, il aura pris ses pièces n'importe où. Le véhicule aura-t-il été redressé? On ne le saura pas. S'il y a eu des soudures, est-ce qu'elles auront été faites avec des produits pour avoir des soudures solides ou bien si c'est des vieilles soudures au plomb? Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se passer, puis on va se retrouver avec des véhicules dangereux.

Pourquoi on n'a pas les mêmes exigences? Si le véhicule, il est fini, c'est aussi bien de le laisser là. Si le véhicule, on dit... Écoutez, on parle d'un véhicule accidenté et reconstruit. C'est un véhicule fini, ça. Alors, pourquoi, à ce moment-là, quand ça a été fait à l'extérieur, là, on n'exige plus le dossier, alors qu'on l'exige des Québécois? Alors, moi, je me dis, si quelqu'un a eu un accident majeur à l'extérieur et que le véhicule est fini, qu'il le laisse là, si on n'est pas capable de contrôler, si on ne veut pas le soumettre aux mêmes règles qu'ici. C'est ça que je veux dire comme point.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas, est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Gélinas: Je répète ce que le ministre a dit et ce qu'on a dit depuis le début, c'est que le tout va être vérifié au niveau de l'expertise technique qui va suivre. C'est normal qu'on exige le dossier de reconstruction complet quand c'est fait ici, au Québec...

M. Garon: Qui va payer?

M. Gélinas: ...parce qu'on part... Pardon?

M. Garon: Qui va payer?

M. Gélinas: C'est la personne qui demande l'expertise technique...

M. Garon: C'est un montant fixe... M. Gélinas: ...qui paie le mandataire.

M. Garon: ...ou c'est plus cher quand ça prend plus de temps?

M. Gélinas: Non. Ça, c'est...

M. Garon: C'est encore les caves qui vont payer, hein?

M. Gélinas: C'est la personne qui fait la reconstruction.

M. Garon: On n'aura exigé rien à l'étranger, et le «zigoteau» de contribuable québécois paiera. Parce que le gars arrivera avec rien, il faudra fouiller le véhicule de fond en comble parce qu'on n'aura pas le dossier, hein?

M. Gélinas: II va être obligé de payer l'expertise technique et la...

M. Garon: Ah oui!

M. Gélinas: ...vérification mécanique.

M. Garon: Mais ça va être le même tarif pour tout le monde.

M. Gélinas: C'est normal.

M. Garon: C'est ça. Non, ce n'est pas normal. Le Québécois, lui, va fournir un dossier, en plus. Il va fournir un dossier de reconstruction complet, avec toute l'identification, tandis que, si on fait faire ça à l'étranger, on est obligé de le deviner.

M. Gauvin: Montrer le dossier, il n'y a pas de coûts énormes reliés à ça.

M. Garon: Hein? Non, non, non, mais vérifier, par exemple, un véhicule, s'il est correct, ou s'il est redressé, vous irez demander...

M. Gélinas: Ça, c'est l'expertise technique qui va faire ça.

M. Garon: ...voir, vérifier si votre véhicule est redressé...

M. Elkas: C'est l'expertise technique.

M. Garon: ...vous allez voir que c'est compliqué.

M. Elkas: Ça, c'est la vérification mécanique et la...

M. Garon: Ce n'est pas si simple que ça. Ne nous contons pas d'histoires, ce n'est pas si simple que ça. Il y a des coûts reliés à ça.

M. Elkas: Mais, moi, je ne vous comprends pas. Vous dites que le Québécois, lui, va être... Il n'est pas plus pénalisé qu'un autre.

M. Garon: Oui. M. Elkas: Pourquoi? M. Garon: Parce que...

M. Elkas: Parce que, lui, il a monté un dossier parce qu'il a reconstruit un véhicule ici, au Québec.

M. Garon: Qu'on ait les mêmes exigences.

M. Elkas: Nous, on voulait s'assurer que les pièces qu'il a été chercher, ce n'est pas nécessairement des pièces volées.

M. Garon: Écoutez...

M. Elkas: Et là c'était de faire la preuve que ce véhicule, les pièces qu'il a achetées, il a des comptes pour...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. M. Elkas: ...et tout ça. Ça, c'est tout beau... M. Garon: O.K., je vais, vous dire une chose. M. Elkas: ...ça, là, vous comprenez ça.

M. Garon: Je vais vous poser une question bien simple. C'est l'assureur, hein? Vous parlez d'un véhicule qui est allé... Vous, dans votre esprit, c'est un Québécois qui est allé à l'extérieur, qui a fait faire ça à l'extérieur. Vrai?

M. Elkas: Non, non, non.

M. Garon: Ou il achète un véhicule à l'extérieur?

M. Elkas: Non, non, non. C'est ici, à Montréal.

M. Garon: Non, non, pour un étranger, là, pour un véhicule qui a été accidenté et reconstruit à l'étranger. Là, votre propriétaire, celui qui arrive ici avec un véhicule comme ça, c'est quoi, ça?

M. Elkas: La personne qui vient ici, là, mettons... Prenons un État, le New Hampshire.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: O.K.? Le véhicule a été immatriculé au New Hampshire, et la personne arrive ici.

M. Garon: Pourquoi?

M. Elkas: Pour vendre son véhicule ou le... D'ailleurs, elle l'a emmené ici parce qu'elle déménage.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait exiger d'elle? Un dossier de reconstruction du véhicule? Il a déjà été immatriculé ailleurs.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: II a peut-être été monté il y a trois ans. Qu'est-ce qui est important, lorsqu'il arrive ici, au Québec? Qu'il soit assujetti aux mêmes règles que le Québécois. Et c'est quoi, ça? Le fait qu'il doit passer une vérification mécanique et qu'il doit aussi avoir une expertise technique.

M. Garon: Là, à mon avis, là, vous êtes en train d'ouvrir une porte de grange pour laisser passer une fourmi.

M. Elkas: Bien non!

M. Garon: Parce que le gars qui veut déménager du New Hampshire pour venir rester ici, avec un véhicule accidenté et reconstruit, là, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Mais ce n'est pas ça que vous ouvrez comme porte.

M. Elkas: Bien non, mais tout véhicule, que ce soit en Ontario...

M. Garon: Vous ouvrez une grosse porte, par exemple.

M. Elkas: Non, mais ça peut être en Ontario, aussi.

M. Bergeron: Ce n'est pas vous qui ouvrez la porte de la grange?

M. Garon: Pardon?

M. Bergeron: Ce n'est pas vous qui ouvrez la porte de la grange?

M. Garon: Non, au contraire. C'est parce que, lui, l'exemple qu'il donne... Qui est-ce qu'il veut avantager en faisant ça? La personne qui va quitter le New Hampshire pour venir rester ici et, en plus, qui va avoir un véhicule accidenté et reconstruit, entre vous et moi, là...

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que ça touche...

M. Garon: ...il n'y a pas beaucoup de cas par année. Ce n'est pas ces gens-là qui vont utiliser cet article-là.

M. Gauvin: Est-ce que ça touche plutôt...

M. Garon: Y a-t-il d'autres cas que vous voyez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Est-ce que ça touche plutôt les véhicules type familial que les véhicules commerciaux? Avez-vous une expertise?

M. Elkas: N'importe quoi. N'importe quoi. Il n'y a aucune différence.

M. Garon: Est-ce que ça peut être un concessionnaire qui vend le véhicule ici?

M. Elkas: Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un vendeur d'autos.

M. Elkas: Un concessionnaire d'ici? M. Gauvin: Un vendeur d'autos.

M. Garon: Est-ce que ça peut être un vendeur d'autos...

M. Elkas: Oui.

M. Garon: ...américain, qui a son véhicule accidenté et reconstruit, et il veut le vendre ici? Est-ce que ça peut être ça?

M. Elkas: C'était une perte totale... M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...il l'a reconstruit là-bas, il est immatriculé là-bas comme étant reconstruit.

M. Garon: Et il le vend ici.

M. Elkas: II le vend ici. (17 h 30)

M. Garon: C'est couvert par cet article-là?

M. Elkas: II le vend ici et il doit être assujetti à des expertises techniques et des vérifications mécaniques.

M. Garon: Oui, justement. Là, vous ouvrez vraiment une porte de grange. Je vais vous donner un exemple. C'est que, à un moment donné, si on décide qu'on dit: Les véhicules accidentés, on peut les reconstruire et on peut les vendre au Québec...

M. Elkas: Immatriculés ailleurs.

M. Garon: Moi, je ne vois pas pourquoi vous ouvrez cette porte-là. Je ne vois pas pourquoi. Parce que le concessionnaire étranger va pouvoir, lui, vendre des véhicules accidentés reconstruits chez nous.

(Consultation)

M. Elkas: Le concessionnaire à l'extérieur ne peut pas venir vendre au détail des véhicules ici, au Québec. Bien non!

M. Garon: Non, non, mais ça va être... Quand il y a un trou, les gens le prennent.

M. Elkas: II n'y en a pas. Il n'y en a pas de trou.

M. Garon: Oui, il y a un trou, parce que ce n'est pas nécessaire cet article-là. Ce n'est pas nécessaire. Alors, pourquoi vous faites ça? Là, vous créez un trou. Écoutez, il me semble... Moi, si j'étais au gouvernement libéral, avec la contrebande du tabac qu'on a au Québec, j'aurais au moins plus d'humilité. C'est rendu une passoire, le Québec. C'est rendu le dépotoir international d'à peu près tous les déchets qui arrivent dans le monde. Que ce soit des vidanges, que ce soit la contrebande de cigarettes, la contrebande de l'alcool, et là vous voulez avoir les minounes en plus. Voyons donc! Batêche! Ayez au moins un peu d'humilité, Christophe!

M. Elkas: On veut les bloquer. Ça va les empêcher d'entrer ici, d'être soumis à des vérifications. Oui.

M. Garon: Non. Mettez-leur les mêmes exigences qu'aux Québécois. Pourquoi ne pas avoir les mêmes exigences que pour les Québécois? Qu'ils aient les mêmes exigences que pour les Québécois, autrement leurs minounes, qu'ils les gardent chez eux.

M. Elkas: Les minounes, là, la 1990 qui va entrer ici, elle va être assujettie à des vérifications mécaniques, les mêmes que si le véhicule avait été monté ici. Il ne pourra pas circuler.

M. Garon: En quoi c'est dans l'intérêt public d'avoir une clause comme ça? En quoi ça sert notre société, à moins d'avoir un esprit colonisé?

M. Elkas: Les véhicules reconstruits ici, on veut savoir d'où viennent les pièces.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: C'est correct, ça? Vous l'acceptez? M. Garon: Oui. M. Elkas: Bon!

M. Garon: Qu'on fasse la même chose pour les autres, ceux qui viennent d'ailleurs.

M. Elkas: Comment est-ce qu'on peut savoir si le véhicule a été reconstruit il y a cinq ans et quelqu'un l'achète...

M. Garon: C'est justement.

M. Elkas: II se vend deux ou trois fois.

M. Garon: C'est justement.

M. Elkas: II arrive ici, pour nous...

M. Garon: Dans le libre-échange, est-ce qu'on a intérêt à avoir ces chars-là ici? Quel intérêt on a à avoir ces automobiles-là ici? On fait de grands sparages pour surveiller ces automobiles-là, et, après ça, on va mettre une passoire pour qu'elles puissent venir d'ailleurs.

M. Elkas: Bon!

M. Garon: Quel intérêt on a à avoir ces automobiles-là. ..

M. Elkas: Moi, je ne comprends... Non, non, je ne...

M. Garon: Un instant, Mme la Présidente. Je parle, là. Essentiellement, on fait tout ça parce qu'on considère qu'une automobile qui est accidentée, qui est finie, qu'on reconstruit peut être un danger public. On fait un grand contrôle de ça ici. Mais, quand ce sera fait à l'étranger, on devient une passoire. Ça donne quoi, ça, au juste? En quoi on sert l'intérêt public? Alors que, dans le libre-échange, on peut au moins être aussi exigeants pour les choses faites ailleurs que faites chez nous, là, on a une occasion, bien, sacrifice, on se déguise en colonisés pour faire en sorte d'être moins sévères pour les minounes d'ailleurs que pour les minounes d'ici. Je n'en reviens pas, moi, là, je n'en reviens pas.

M. Elkas: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: ...la personne qui est transférée de Toronto à Montréal, on fait quoi de son véhicule? Vends-la à Toronto, qu'elle reste chez toi, ta minoune?

M. Garon: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Elkas: Qui va décrire l'auto comme une mi-noune? Qui va décider si c'est une minoune ou non? Lorsqu'il va arriver chez nous et qu'il va vouloir se faire immatriculer chez nous, il passera des vérifications mécaniques comme les autres Québécois. Qu'il vienne de Toronto, qu'il vienne de la Saskatchewan, qu'il vienne du...

M. Garon: II respectera les normes.

M. Elkas: ...Nouveau-Brunswick, c'est ça, on demande de respecter les normes.

M. Garon: II respectera nos normes. S'il n'est pas content, qu'il reste chez eux. On serait bien mieux d'avoir des gens qui viennent ici, aussi, qui sont prêts à respecter nos normes.

M. Elkas: Mais on les...

M. Garon: S'ils n'aiment pas ça, qu'ils restent chez eux.

M. Elkas: Ah!

M. Garon: On a des normes, nous autres. Pourquoi ils ne respecteraient pas nos normes? S'ils n'aiment pas ça, personne ne les oblige à venir ici. On a des normes pour les Québécois. Pourquoi ceux qui veulent venir ici ne respecteraient pas nos normes? C'est ça que le libre-échange nous permet.

M. Elkas: Mais c'est ça qu'on vous dit.

M. Garon: II nous permet d'être égal. Il nous dit de ne pas être plus exigeants pour les étrangers que pour nous autres. Là, on est en train d'être moins exigeants pour ce qui se fait à l'extérieur que pour chez nous. Franchement, là, franchement, on est malades dans la tête. On a autant besoin de ça que d'une balle dans la tête, cette exception-là.

M. Gauvin: Vous avez des exemples frappants.

M. Garon: Oui, mais, tu sais, j'essaie, au début, tranquillement. Ça m'apparaît tellement évident. Pourquoi on fait une exception comme ça? On n'a pas besoin de ça. On n'a aucun besoin de ça. C'est des automobiles dont on peut se passer, ça. Alors, pourquoi faire une exception pour permettre d'en avoir davantage? On n'en a pas besoin, de ces minounes-là.

M. Elkas: Mais qui vous dit que c'est une minoune? C'est vous, c'est votre jugement, ça, que c'est une minoune?

M. Garon: Bien vous, vous dites que ça peut être des chars volés. Alors, pourquoi...

M. Elkas: Ça peut être, ça pourrait être un char volé.

M. Garon: C'est ça que vous dites, bien oui. Alors, quel intérêt on a à laisser une passoire pour des chars volés? Ça nous donne quoi?

M. Elkas: Je ne vous suis pas, M. le député de Lévis. La personne, là — je reviens — qui a habité Montréal, un Québécois, a été transféré avec la compagnie Dupont. Elle est rendue à Toronto.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Elle a acheté un véhicule là-bas.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: O.K.?

M. Garon: Accidenté et reconstruit. Bien, je vais vous dire une chose...

M. Elkas: Et là elle arrive...

M. Garon: ...Dupont, ça ne doit pas être ces gens-là qu'elle transfère.

M. Elkas: ...avec un véhicule immatriculé. Là, tout d'un coup, elle est transférée à Montréal, de retour. Elle arrive chez nous. On fait quoi avec? On dit: Reste chez toi?

M. Garon: Je vais vous dire une affaire...

M. Elkas: Reste chez toi?

M. Garon: ...les grosses compagnies qui transfèrent du monde, là, habituellement, elles transfèrent des gens qui ont les moyens de s'acheter une auto.

M. Elkas: Comme quoi?

M. Garon: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ce genre de véhicule là, voyons donc! Ce n'est pas ce genre de véhicule là que les gens vont avoir quand ils vont être transférés par des compagnies qui vont envoyer un expert technique. Le gars va arriver avec sa minoune? Voyons donc! Ha, ha, ha! C'est ridicule! Ha, ha, ha!

M. Elkas: Le gars qui se remonte une Mercedes, une BMW, une Corvette flambant neuve, hein? Soyez donc sérieux.

M. Garon: Oui, oui.

M. Elkas: Ça ne pourrait pas arriver, ça? Non? Ça arrive tous les jours, ça.

M. Garon: Possiblement. Moi, je ne le sais pas, là, je ne suis pas dans le trafic.

M. Elkas: Bon.

M. Garon: Mais je trouve que c'est une disposition qui n'a pas de bon sens, là, qui n'a aucun bon sens. Qu'on ait, au moins, dans le libre-échange, les mêmes clauses pour les gens d'ailleurs que pour les gens d'ici. Qu'on ait les mêmes clauses, tout simplement. C'est tout ce que je dis. Le libre-échange vous le permet, en plus. En quoi l'intérêt public est mieux desservi avec cette exception-là?

M. Elkas: Est-ce que je peux... M. Garon: Trouvez-moi une raison.

M. Elkas: La personne ne sait pas si elle va être transférée. La personne qui a fait reconstruire son véhicule à l'extérieur de la province, elle ne sait pas si elle va être transférée à Montréal ou à Québec. Elle se fait transférer, et la troisième année, elle arrive ici. Ce qui est important, pour nous...

M. Garon: Pourquoi la troisième année?

M. Elkas: Regardez, je vais prendre un exemple. Moi, j'habite Toronto. J'achète un véhicule, une perte totale. Je le reconstruis, je le fais immatriculer. J'habite là pendant deux ans de temps. C'est une BMW de toute beauté. J'arrive ici, au Québec, parce que je suis transféré au Québec. Si je veux me faire immatriculer ici, je dois passer une inspection...

M. Garon: Oui.

M. Elkas: ...une expertise technique, une vérification mécanique pour m'assurer que le char est sécuritaire et peut rouler, ce qui est important. Mais est-ce que je l'ai su, moi, que le Québec exige un dossier de reconstruction? Parce que je ne le savais même pas que j'étais pour être transféré à Québec. Je ne le savais pas, moi.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, là, les gens qui sont transférés, habituellement, ils ont même des allocations pour l'argent qu'ils vont perdre quand ils vendent leur maison et qu'ils en achètent une ailleurs. Alors, il n'y aura pas de problème pour que la compagnie prévoie le cas de l'automobile, si ça arrive, dans le peu de cas où ça pourrait arriver. Moi, je ne pense pas, là, que les gens qui vont être transférés... Là, on est en train d'établir nos règles, au Québec, en fonction des gens qui peuvent être transférés. On est là, avec nos règles scolaires, au cas où des gens seraient transférés. Les gens qui sont transférés, s'ils ne sont pas capables de vivre comme nous autres, qu'ils restent chez eux! On n'a pas besoin de transferts à tout prix, là.

M. Elkas: Ils respectent les normes établies par les Québécois en acceptant une vérification mécanique et en acceptant une expertise technique.

M. Garon: Pourquoi on paierait pour ça? M. Elkas: Pardon?

M. Garon: Pourquoi on paierait? Les Québécois, ça va finir qu'ils vont payer pour ces affaires-là.

M. Elkas: C'est lui qui paie.

M. Garon: Parce que vous n'aurez pas le dossier et on va être obligé de fouiller davantage.

M. Elkas: C'est lui qui paie.

M. Garon: Non. Il paie les mêmes coûts que les autres, mais le Québécois, lui, il va avoir un paquet de preuves qu'il va devoir fournir. Son dossier va être monté, les photos vont être montées, et on n'aura pas besoin de fouiller autant parce qu'il y a un paquet de choses qui vont être démontrées.

M. Elkas: Ça, c'est fait ici.

M. Garon: Non, parce qu'il y a des...

M. Elkas: C'est reconstruit ici, oui.

M. Garon: Parce qu'il a été obligé de monter son dossier.

M. Elkas: C'est important...

M. Garon: L'autre, lui, il ne l'aura pas, lui, son dossier.

M. Elkas: Le but, c'est de s'assurer de savoir d'où viennent les pièces. On est la capitale des voleurs, des vols du monde, Montréal. On essaie de réduire...

M. Garon: Bien oui! C'est avec des affaires de même...

M. Elkas: ...le nombre de vols. C'est une façon de le faire...

M. Garon: Ah non!

M. Elkas: ...s'assurer que la personne peut faire la preuve de l'achat de ses pièces.

M. Garon: Vous allez aider ça, même, le vol. Vous allez aider, et je vais vous dire pourquoi.

M. Elkas: Comment?

M. Garon: On va prendre un char volé, on va aller le mener de l'autre bord de la frontière, on va le remonter de l'autre bord, on va le ramener après ça, et il n'y aura pas de problème.

M. Elkas: II sera immatriculé de l'autre côté. Vous allez voir. (17 h 40)

M. Garon: Bien oui! Mais il va être volé pareil. Au contraire, vous allez encourager le vol des voitures, avec ça, une disposition de même. Ça va aider à faire entrer au Québec des voitures volées. On va pouvoir voler un char, puis revendre au gars son propre char volé. Ça n'a pas de bon sens. Au contraire, étant donné, justement, ce que vous avez dit, on devrait être plus sévère là-dessus, puis on devrait au moins avoir les mêmes clauses à l'endroit de ce qui se passe à l'extérieur que pour nous autres. On devrait au moins avoir les mêmes clauses, sinon plus sévères, parce qu'on ne sait pas où c'a été fait.

Alors, Mme la Présidente, je propose, je fais une motion pour enlever le deuxième alinéa de l'article 546.6, à l'article 27. ,

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous l'avez écrit?

M. Garon: Non, mais c'est tellement simple, là. M. Elkas: On va suspendre deux secondes, là. M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Au moment de la suspension des travaux, on avait une motion du député de Lévis, qui demande, à l'article 27, qui est l'article 546.6 introduit par l'article 27, la suppression du deuxième alinéa.

M. Elkas: Mme la Présidente, j'aimerais demander au député de Lévis s'il voulait... Si ça ne le dérange pas trop, on aimerait suspendre cet article et puis revenir. Je cherche des explications en plus. L'expert du ministère dans ce milieu n'est pas avec nous aujourd'hui, et j'aimerais avoir des explications de lui ainsi que des membres de notre côté de la Chambre.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est suspendu.

Procédure et preuve

J'appelle l'article 28.

M. Elkas: L'article 28. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 550, du suivant: «550.1 La Société transmet à la personne concernée la décision portant sur une sanction visée à l'article 106.1 en la lui remettant ou en la lui envoyant, notamment par courrier recommandé ou certifié, à sa dernière adresse figurant dans les dossiers de la Société. «Lorsque la décision est ainsi envoyée par courrier recommandé ou certifié, le destinataire est réputé l'avoir reçue le cinquième jour suivant sa date d'expédition, à moins qu'il ne démontre que, ayant pris toutes les précautions raisonnables, il ne l'a pas reçue.» (17 h 50)

Cette disposition est semblable à celle prévue à l'article 34 du Highway Traffic Act de l'Ontario qui a été validé par la Cour d'appel de cette province dans le cas de R.C. Miller, hein? C'est ça. J'ai également, Mme la Présidente, Me Suzanne Marceau-Beaulieu, qui représente le ministère de la Justice.

Mme Marceau (Suzanne): Direction des affaires pénales.

M. Elkas: Direction...

Mme Marceau: Des affaires pénales.

M. Garon: Ça, ça n'a pas de bon sens, et je vais vous dire pourquoi. Regardez ce qui est marqué. Je vais vous le lire tranquillement. Pensez aux citoyens, puis arrêtez de défendre les institutions. Défendons les citoyens. Là, la machine, elle, elle n'est pas mal prise, tandis que c'est le citoyen qui peut être mal pris. Regardez ce qu'on dit: «La Société transmet à la personne concernée la décision portant sur une sanction visée à l'article 106.1 en la lui remettant ou en la lui envoyant, notamment par courrier recommandé ou certifié, à sa dernière adresse figurant dans les dossiers de la Société.»

Mme Marceau: Ça, ça va.

M. Garon: Au deuxième paragraphe, on dit: «Lorsque la décision est ainsi envoyée par courrier recommandé ou certifié, le destinataire est réputé l'avoir reçue le cinquième jour suivant sa date d'expédition, à moins qu'il ne démontre que, ayant pris toutes les précautions raisonnables, il ne l'a pas reçue.»

Ce n'est pas à lui à démontrer ça. S'ils lui envoient par courrier recommandé, il va être obligé de signer pour montrer qu'il l'a reçue. Quand vous avez une lettre recommandée, il faut que vous signiez pour

leur montrer que vous l'avez reçue, alors que, là, au contraire, c'est lui qui va avoir à prouver qu'il a pris...

Mme Marceau: Qu'il a pris toutes les précautions.

M. Garon: Bien oui, mais...

Mme Marceau: Si vous me permettez, M. Garon, je vais vous expliquer la situation telle qu'on la vit. Madame, me permettez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Marceau.

Mme Marceau: Merci. Ce qui arrive, c'est que les dossiers, les avis de suspension ou de révocation de permis sont envoyés aux citoyens par courrier certifié, par la SAAQ. Or, il se peut très bien qu'une personne arrive devant le tribunal, arrive en cour et dise simplement: Je ne l'ai pas reçu, mon courrier, et, de ce fait, le tribunal l'acquitte.

Or, la jurisprudence, là, présentement, pour faire respecter cet avis-là, ce que je peux vous dire, c'est que le tiers des causes contestées, à l'heure actuelle, on les perd, parce qu'il n'y a pas de renversement de la preuve. Or, on n'empêche pas le citoyen de donner une explication raisonnable. C'est bien prévu dans notre disposition qu'«ayant pris toutes les précautions raisonnables, il ne l'a pas reçue». On laisse la porte grande ouverte au citoyen pour venir expliquer les circonstances qui pourraient faire que, effectivement, il n'a pas reçu ou il n'a pas pris connaissance de son courrier.

Mais, cependant, il y a de la léthargie, il y a du laxisme, et ça, je suis obligée de vous dire que ça existe. Le citoyen arrive simplement à la cour, et on a même vu des cas où les citoyens, quand ils voient arriver le facteur, ils voient que c'est une lettre du ministère de la Justice, ils voient que c'est une lettre recommandée, ils la refusent carrément et, ensuite, ils vont dire aux tribunaux: On n'a pas vu ça, cette lettre-là. Il faut qu'ils expliquent...

Si tu es malade, normalement, il faut que tu prennes en cause de faire retourner ton courrier, de voir ton courrier. Même si tu es dans un lit d'hôpital, tes chèques, tu vas les recevoir. C'est exactement la même chose. Il faut prendre toutes les précautions raisonnables pour recevoir son courrier. Bon, il peut arriver des cas, naturellement, où il est tellement malade qu'il ne le verra pas, son courrier. Ça, le juge va pouvoir l'expliquer, c'est bien sûr. Le juge va pouvoir le comprendre et l'acquitter. Mais, dans les cas, par exemple, où la personne est volontairement négligente — j'emploie le mot et je vous dis que ce n'est pas exagéré — où on se fiche complètement de l'application de la loi et on vient dire au tribunal carrément: Je ne l'ai pas reçue, je n'ai pas vu ça, bien là, il y a un renversement du fardeau de la preuve, qui a été validé par la Cour d'appel de l'On- tario — ce n'est pas contraire à la présomption d'innocence, on a une cause à cet effet-là — disant: Pour l'application de la loi, le citoyen va donner l'explication raisonnable et, suivant cette explication raisonnable là, le juge va le croire ou ne pas le croire. S'il a pris toutes les précautions pour faire suivre son courrier et que, vraiment, il était carrément dans l'impossibilité, bien ça va...

M. Garon: Mais la justice ne fonctionne pas comme ça normalement. La justice, si elle n'est pas capable de fonctionner par courrier recommandé, qu'elle fonctionne par huissier, qu'elle prenne les moyens qu'il faut. Sauf que c'est trop dangereux, ça, d'opérer... Moi, je suis un de ceux qui l'a vécu, dans une ville où le maire a eu l'insigne intelligence de changer les numéros, tu sais, pour que les numéros s'ajustent plus. On n'était pas à Montréal, on n'était pas dans une ville de 5 000 000, là. On était dans une ville de 10 000 de population. Il a changé tous les chiffres. Moi, je sais ce que ça m'a coûté — parce que, à travers les dizaines, peut-être les centaines d'adresses que j'ai changées, j'en ai oublié une couple — cette beauté des chiffres de ce conseil municipal zarzais. Il n'a pas changé les adresses, rien que les numéros qui ont changé dans ma rue, sauf que je sais, moi, ce que j'ai perdu à cause de ça, parce que j'ai oublié, dans une couple de cas, en tout cas au moins un cas, je pense, précisément, d'aviser. J'ai avisé, mais...

Alors, là, on va arriver avec toutes les choses qu'on a, parce qu'on est tous dans des mondes bureaucratiques, aujourd'hui. On vit dans des mondes bureaucratiques, avec des gens qui, à chaque fois qu'ils pèsent sur un piton, pensent qu'ils sont dans le nec plus ultra de la connaissance raffinée, qu'ils sont en contact direct avec le Seigneur. Sauf que, vous, vous êtes au bout de la course, puis on vous envoie, et vous avez des conséquences terribles. Le fonctionnaire, il n'est pas malheureux. Il est payé, il est permanent, puis il a juste à faire en sorte d'appliquer les lois. Tandis que le citoyen, au bout, qui va être pris avec le problème, lui, il va «harser», hein? Vous avez vu M. Bouliane, lui, comment il a eu des problèmes, et il était connu, en plus. C'était un coroner connu, qui a fait les nouvelles. Le citoyen ordinaire, lui, qui ne sera pas dans le journal, il va se démêler tout seul, comprenez-vous, avec la machine contre lui.

Moi, dans mon bureau de comté, à la journée, ce qu'on a, ce sont des gens poignes avec la machine. Je vais vous dire une chose. J'en vois assez de gens mal pris avec la machine bureaucratique à la journée longue que, moi, je me dis: Les chances, il faut les donner au coureur, pas à la machine. La machine, qu'elle fasse son travail, sacrifice, puis si...

M. Elkas: Le coureur, c'est le même gars qui paie les taxes, puis il se fait...

M. Garon: Non, non...

M. Elkas: Oui, oui.

M. Garon: Livrer la malle, là... Je vais vous dire une chose. Quand on est rendu à se poser des questions si on va faire voter les sans-abri, à Montréal, là... Je vais vous dire une chose, quand on est rendu dans ce degré de bêtise là, ne nous demandons pas, après ça, comment ça se fait... Qu'on sauve de l'argent sur des affaires de même. Quelqu'un qui a une adresse, je vais vous dire une chose... On n'est pas capable de livrer son courrier à quelqu'un qui a une adresse? Wo! C'est ça qu'on dit, là. On est en train de dire...

M. Charbonneau: Si vous ne le voulez pas, votre courrier, si vous ne le prenez pas, il se passe quoi?

M. Garon: Hein?

M. Elkas: Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Charbonneau: Si vous ne la prenez pas, la lettre recommandée, il se passe quoi?

M. Garon: Ce que je vous dis, c'est que vous pouvez...

M. Charbonneau: II n'y a personne qui va vous casser un bras pour la prendre, la lettre.

M. Garon: Non. Non, mais excepté que la lettre recommandée, le facteur va faire rapport, puis... Ce n'est pas de même que ça marche. Savez-vous comment ça marche, une lettre recommandée? Si vous n'êtes pas là, il revient, puis il revient une fois ou deux fois. Il ne revient pas pendant un mois de temps, il revient une fois ou deux. Après ça, il vous met une petite carte dans votre boîte postale disant que vous avez un colis, que vous avez une lettre...

M. Elkas: Trois fois.

M. Garon: C'est de même que ça se passe chez nous, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: II vous donne une petite carte, là, puis il vous dit que vous avez une lettre recommandée, que vous avez un colis, vous avez quelque chose au bureau de poste. Là, à ce moment-là, après tant de jours, vous savez que la personne n'est pas allée, mais là, au moins, vous avez un avis qui vous dit ça. À partir de ce moment-là, moi, je pense que, si quelqu'un ne va pas chercher son avis, on peut lui envoyer un huissier, c'est évident, à ses frais.

Mme Marceau: Mais, même si on lui envoie... La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: Oui. Même si on lui envoie par courrier recommandé et même par huissier, bon, il va avoir quelqu'un chez lui, et ça ne sera peut-être pas nécessairement lui qui va être là. Ça peut être sa bonne, ça peut être son épouse, ça peut être sa fille, n'importe qui. Il peut quand même dire: Mon épouse ne me l'a pas remis. Ça nous est arrivé fréquemment. Mon épouse ne me l'a pas remis. J'étais en voyage. Je n'ai pas vu ça. Elle a oublié de me le remettre. C'est ça. C'est pour une saine gestion de la justice. Même si on dépense une fortune à envoyer un huissier là, ce n'est pas évident que ça va être lui qui va le recevoir. Ça va être toute personne raisonnable qui est là. Et là il va pouvoir encore dire au tribunal... De toute façon, l'excuse, elle va toujours être là. La défense va toujours être là. Il pourra toujours dire au tribunal: Je n'en ai pas pris connaissance, cependant j'avais pris toutes les précautions raisonnables, voulues, pour recevoir mon courrier.

M. Garon: Moi, j'aimerais bien ça que ces dispositions-là jouent contre le gouvernement, aussi, que, quand j'envoie quelque chose, au bout de cinq jours, s'il n'a pas répondu, il est considéré comme l'ayant reçu. J'aimerais ça si ces présomptions-là qu'on fait jouer contre les citoyens jouaient dans les deux sens. Moi, il y a des fois que j'écris au gouvernement et j'ai une réponse trois mois plus tard, puis je me demande: Est-ce qu'ils ont reçu la lettre? Ils ne répondent pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, on était où, là?

M. Elkas: À l'article 28. On était en train d'expliquer...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! On était à l'article 28.

M. Elkas: Je ne sais pas qui avait la parole. Me Marceau.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est Me Marceau qui avait la parole, qui était en train d'expliquer.

Mme Marceau: Oui. Alors, si j'en reviens à mes

dernières paroles, je disais que l'on transmette par huissier ou par courrier recommandé, avec ou sans carte rose, l'avis de suspension à la personne, le citoyen pourra toujours, de toute façon, dire qu'il n'a pas reçu cet avis. C'est évident que le courrier ou même la signification par huissier peut être faite à n'importe qui, à n'importe quelle personne raisonnable dans la maison. Le citoyen a toujours la possibilité d'expliquer au tribunal qu'il n'a pas pris connaissance.

Cependant, ce qu'on veut éviter, c'est la passoire actuelle, la passoire qui fait que n'importe quel citoyen — on le voit — se promène avec ses avis de suspension et s'en fiche éperdument. Parce que tout ce qu'il a à dire au tribunal, c'est: Je n'en ai pas pris connaissance, je ne l'ai pas reçu. On sait pertinemment qu'il y a des citoyens qui refusent leur courrier, qui ne prennent pas les moyens raisonnables pour aller chercher leur courrier. Ce qu'on veut imposer, lorsqu'il y aura un procès en matière pénale, c'est que le juge regarde et évalue si vraiment le citoyen a pris toutes les précautions raisonnables pour recevoir son courrier. Et le fardeau de la preuve ne sera pas sur le dos de la couronne, mais sera vraiment sur le dos du citoyen. Il sera imposé au citoyen de démontrer qu'il a pris toutes les précautions raisonnables, disant qu'il n'a pas reçu son courrier ou qu'il n'en a pas pris connaissance. Par ailleurs, cette disposition-là a été jugée valide par la Cour d'appel de l'Ontario, qui est une cour très respectée. Et, nous, on n'a aucun problème avec ce renforcement du fardeau de la preuve.

Tout ce qu'on peut vous dire, si on veut que cet article-là soit respecté, si on veut que les avis de suspension et de révocation de la Société de l'assurance automobile soient respectés, c'est que le problème ne sera pas réglé en envoyant ça par courrier certifié ou même par signification par huissier. Il faut davantage sensibiliser les tribunaux au problème, et c'est par le renversement du fardeau de la preuve qu'on peut le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. (20 h 10)

M. Garon: Bien, ça, c'est une opinion, sauf que, moi, je ne suis pas intéressé à revenir au droit de Louis XIV. Les gens étaient déclarés coupables, puis il fallait qu'ils prouvent qu'ils étaient innocents. Alors, c'est le droit français, et on s'est libéré de ça. Un des avantages qu'il y a eu avec le système anglais, c'était le système pénal, justement. Le système français, c'était ça. Tu es coupable? Prouve que tu es innocent. Après ça, on te torturera un peu en disant: Bien, la torture interroge et la douleur répond. Si on vous torturait jusqu'à la mort et que vous n'aviez pas dit que vous étiez coupable, on disait: On a torturé un saint homme, il était innocent, il n'a jamais avoué. Il était mort, il était trop tard. Je ne suis pas intéressé à revenir à ce genre de justice là.

Je calcule que, quand on veut prouver que quelqu'un est coupable, il faut le prouver. Moi, la Cour d'appel de l'Ontario, c'est une affaire, mais, Mme la Présidente, attendons les jugements de la Cour suprême. C'est trop important, ça. On n'est pas dans des matières, là... On va revenir à un système de justice expéditi-ve.

Je comprends que c'est plus difficile, je comprends qu'il y a des problèmes, je comprends qu'il y a des gens qui ne sont pas de bonne foi, mais on n'organise pas un système sur la mauvaise foi des gens. Là, actuellement, ce qu'on va présumer, c'est que les gens sont de mauvaise foi, puis, après ça, qu'ils viennent prouver qu'ils étaient de bonne foi. C'est ça que ça veut dire, au fond. Alors, qu'on n'organise pas un système de cette façon-là. Ce n'est pas ce système-là qu'on a dans notre société. Il y a des gens qui font des abus, j'en conviens. Il y a des gens qui abusent du système de bonne foi, j'en conviens. Ça, tout le monde admet ça, sauf que ce n'est pas une raison suffisante pour changer le fardeau de la preuve.

Parce que vous savez une chose, il y a une dynamique là-dedans. Quand les bureaucrates auront ces pouvoirs-là, ils vont agir comme des gens qui ont ces pouvoirs-là. Moi, je vais vous dire une chose. Si ça jouait des deux côtés, je ne dis pas, mais je ne suis pas certain qu'ils le demanderaient si ça jouait des deux côtés. Si, par exemple, moi, quand j'écris au gouvernement, si je n'ai pas de réponse en dedans de cinq jours, j'ai gagné, là, je vais vous dire une chose, il n'y a pas beaucoup de gouvernements qui accepteraient ça. Mais là on va faire jouer ça contre l'individu, qui est déjà démuni devant les institutions. À la journée longue, des gens qui sont députés de comté voient qu'on a des gens qui sont mal pris devant la machine.

Je vais vous donner des exemples. J'en connais, moi, des gens qui sont mal pris devant la CSST, qu'elle les traîne devant les tribunaux «ans arrêt. Ils gagnent, ils gagnent, ils gagnent. Ça ne fait rien. Et plus que ça, les gens me disent, on me le dit dans le bureau: Même si tu as gagné, on va te prouver que tu n'as pas gagné. On va te tenir devant les tribunaux jusqu'à temps que tu sois écoeuré. Il y en a qui me le disent dans mon bureau.

Ensuite, justement, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile, aujourd'hui. Je vais vous dire une chose, quand j'ai été élu député — ça fait quelques années que je suis dans le Parlement — des cas de SAAQ, des cas de la Société de l'assurance automobile, des cas de Régie des rentes, des cas de CSST, on n'avait jamais ça dans nos bureaux. Aujourd'hui, c'est notre pain quotidien, des gens qui se plaignent de ces institutions-là, depuis qu'ils ont eu les directives du ministre des Finances de sauver de l'argent, oui.

Alors, qu'est-ce qui arrive? Les gens n'ont jamais gagné. Même s'ils ont gagné et qu'ils ont passé à travers plusieurs instances, on continue à les poursuivre. Il y en a un que je vais... Lundi, je finalise la lettre, je l'envoie à M. Cherry. Je vais dire: Combien il faut gagner de fois devant la CSST pour gagner vraiment? Y a-t-il un nombre limite ou si c'est illimité? Le monsieur, ça fait 10 ans qu'il gagne. Il a gagné tout le temps. Il m'a dit qu'ils lui ont dit: Tu vas voir que tu n'as pas

fini. Eh bien, là, elle a logé un appel, encore. Elle a logé un appel parce que la décision, croyez-le ou non, en sa faveur a été mal rédigée. Ça fait que, lui, il faut qu'il recommence. Il aurait pu prendre un mandamus, mais il a dit: Je n'ai plus l'argent pour prendre un mandamus. Ça fait qu'il faut qu'il recommence. Et, quand ils l'ont vidé, là... J'en ai connu un, il n'y a pas longtemps. Le gars dont je vous avais parlé, déjà, il ne vous appellera plus, il s'est suicidé. Il s'est suicidé. Il a eu son voyage, lui aussi. Il est mort aujourd'hui. Des gens de même, je peux vous en nommer.

M. Elkas: Tu aurais pu sauter, toi aussi. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non. Parce que les gens lui ont dit que sa femme tirait aux cartes, comprenez-vous, et qu'elle avait fait 27 000 $ en tirant aux cartes. Il faut que t'en tires un coup aux cartes si tu veux faire 27 000 $. Ou bien tu dis à quelqu'un qui est infirme, qui ne peut quasiment pas bouger, qu'il pourrait toujours être gardien d'un terrain de stationnement, ça fait qu'on ne paie plus. .Des terrains de stationnement payants, dans Lévis, je n'en connais pas. Et il n'y a pas de gardiens de terrains de stationnement quand ils ne sont pas payants. Ça fait que, aujourd'hui, on dit: Tu pourrais faire ça, donc on n'a plus besoin de payer. Sauf que des terrains de stationnement payants dans mon comté, il n'y en a pas. Ça, c'est des façons de ne pas payer.

Alors, aujourd'hui, moi, je me dis, si on est rendus à prendre des systèmes comme ça parce qu'il y a des gens qui sont permanents, qui sont fatigués, bien, s'ils sont fatigués, qu'ils changent de job. S'ils sont fatigués de faire leur ouvrage, qu'ils changent de job. Il y en a en masse qui n'en ont pas de job, qui voudraient la prendre, la job. Il y a des gens qui ont trente et quelques années, qui ont fini dans la faculté de droit et qui ont passé de «jobine» en «jobine» depuis cinq, six, sept ou huit ans. Alors, quelqu'un qui est permanent, qu'il fasse son travail. Parce que, si on fait un système de droit comme ça, là, il va mener directement à des abus. Pourquoi? Parce que, à ce moment-là, la bureaucratie va dire: J'ai le pouvoir de mon bord. Tandis que, là, actuellement...

M. Elkas: Pas nécessairement.

M. Garon: Oui, oui. Parce que, vous savez une chose, actuellement, les tribunaux donnent toujours le bénéfice du doute au citoyen, tout le temps. C'est la règle de base. Parce que, si l'institution, elle qui stipule tout, en plus, a des pouvoirs exorbitants comme ça, quand vous arrivez... Qui établit les règles? Ce n'est pas moi, hein? Il faut que je paie. Quand le gouvernement prend la caisse, là, qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse, le citoyen? Il faut poursuivre. Il y en a un qui poursuit. Il y en a un, parce qu'il sait bien dans quoi il s'attelle. Face au gouvernement, aujourd'hui, les gens sont démunis. Si, en plus, on fait des règles de droit comme celle-là... Je suis convaincu de ça, qu'il y en a qui ne veulent pas dire qu'ils sont... Mais qu'on fasse plutôt d'autres règles, qu'on oblige quelqu'un à avoir une adresse et où il doit répondre. On fait affaire avec des gens qui ont pignon sur rue.

Je comprends qu'à Montréal on veut faire voter les sans-abri, là. J'ai vu un article de Lysiane Gagnon. Je vais vérifier, je vais l'appeler quand je vais avoir une minute pour lui demander si c'est exact qu'on est en train de chercher un système pour faire voter les sans-abri, les gens qui n'ont pas d'adresse. Je ne sais pas dans quel quartier ils vont voter. Je ne sais pas comment on va faire les numérotations. Je ne sais pas sur quel liste électorale ils vont être. Il y a peut-être bien des gens qui ont l'esprit brumeux à des endroits, sauf que, là-dedans, ce qu'on devrait faire, la réponse, c'est que quelqu'un doit avoir pignon sur rue et où il doit répondre. Et là, à ce moment-là, il y a des facteurs qui apportent la malle.

M. Elkas: On l'a déjà.

M. Garon: II y a des lettres recommandées, puis si, après ça... Savez-vous qu'un huissier — avez-vous la loi des huissiers? — il peut livrer partout son message, le huissier? Il peut le livrer même en main propre, sur la rue. Il peut la livrer n'importe où son assignation, le huissier. Alors, vous ne me ferez pas coller que, quelqu'un qui a une adresse, il ne rentre pas et il ne sort jamais.

Alors, je comprends qu'il peut y avoir des abus, mais là, la façon, ce n'est pas de pénaliser tout le monde. Ce n'est pas de créer un système où tu es déclaré coupable avant de partir et puis que c'est toi qui faut qui prouves que tu es innocent. Je vais vous dire une chose. Moi, je suis un souverainiste, mais je pense que la Cour suprême n'entérinera pas le jugement de l'Ontario. Je ne pense pas qu'elle va entériner. Elle va dire qu'il y a d'autres moyens de faire ça. Je ne pense pas qu'elle va entériner, parce qu'il y a des principes de droit dans la société qui font une société démocratique. Il y a des règles de base dans une société démocratique.

Dans notre système de droit, on n'est pas coupable en partant. On est présumé de bonne foi, même si ce n'est pas toujours le cas, et on ne présume pas que vous êtes coupable. Il faut prouver que vous êtes coupable. Vous savez, j'aime bien mieux, malgré tous les abus... Churchill disait, quand il parlait du système démocratique, en tout cas, que c'était le moins pire des mauvais systèmes. Je le sais qu'il y a des abus, je le sais qu'il y a des gens qui en profitent, mais, malgré tout ça, c'est moins pire qu'un système où l'État devient totalitaire, la bureaucratie prend la place. On a vu ça en Russie, on a vu ça dans les États fascistes, on voit ça dans les pays où les gens n'ont jamais voté, mais, est-ce que c'est ça qu'on veut? Ce n'est pas ça qu'on veut.

Notre système, malgré ses imperfections... Tantôt là, le Canada et les États-Unis, les gens vont être

obligés de mettre des gardes aux frontières quasiment à tous les cinq pieds pour empêcher le monde d'entrer. Ils entrent de nuit, ils entrent de force, ils entrent de toutes les façons, ils entrent dans la cale des bateaux, dans les conteneurs, partout, parce qu'ils veulent quitter les pays où ils sont. Notre système de droit doit être meilleur, quand même, parce qu'on protège plus les droits de la personne. Je pense que ce sont des vérités fondamentales, et il ne faut pas tomber dans la faiblesse de dire que c'est trop difficile de rejoindre quelqu'un, donc on va présumer qu'il a reçu les papiers qu'on lui a envoyés et ce sera à lui à se défendre par après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: J'aimerais demander à Me Marceau... La question a peut-être été posée, mais je ne me rappelle pas si elle l'a été. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez une idée du nombre de causes qui ont été perdues, pendant une période d'un an ou quelque chose de même, parce que les gens ont dit: Je n'ai jamais reçu ça?

Mme Marceau: Pour les statistiques de la Sûreté du Québec — on les a fait sortir aujourd'hui — on peut vous dire que le tiers des causes plaidées actuellement au Québec, pour les billets de la Sûreté du Québec, ont été perdues pour ce motif. J'ai les statistiques ici, dans ma valise.

M. Charbonneau: En nombre, ça fait...

Mme Marceau: Ça fait à peu près 3000.

M. Gauvin: C'est 10 000 dans la province.

Mme Marceau: II y a eu 10 000...

M. Garon: Des causes de quoi?

Mme Marceau: Attendez. C'est sous l'article 105, les avis de suspension. Alors, si je vous donne...

M. Charbonneau: Les avis de suspension... Attendez un peu, on veut bien comprendre. Il y a eu 10 000 avis de suspension.

Mme Marceau: II y a 10 000 avis de suspension qui sont allés devant les tribunaux. Sur ça, il y en a une certaine partie qui ont plaidé coupables. Je vais vous sortir les chiffres exactement. Il y a 10 907 dossiers qui ont été devant les tribunaux en 1992.

M. Garon: Allez tranquillement. Combien avez-vous dit?

Mme Marceau: 10 907. (20 h 20)

M. Garon: 10 907.

Mme Marceau: Oui. 10 907 dossiers.

M. Charbonneau: C'est toujours des avis de suspension?

Mme Marceau: Des avis de suspension... M. Charbonneau: O.K.

Mme Marceau: ...sous l'article 105. De ça, il faut dire qu'il y a 2666 dossiers où il n'y a encore aucune décision. Même si ce sont des dossiers de 1992, les dossiers ne sont pas terminés.

M. Garon: Dans quel sens?

Mme Marceau: Dans le sens que la cause est toujours pendante. C'est-à-dire qu'il y a eu des remises et le jugement final n'est pas encore rendu.

M. Garon: 2600 quoi? Mme Marceau: 2666.

La Présidente (Mme Bélanger): Pendant ce temps-là, ils conservent leur permis?

M. Garon: Bien oui, si...

Mme Marceau: Pendant ce temps-là, en fait, l'avis de suspension a été donné...

M. Garon: Contesté.

Mme Marceau: ...mais ils contestent l'infraction, parce que la suspension...

M. Garon: Quel genre d'infraction?

Mme Marceau: C'est l'infraction d'avoir conduit alors que leur permis de conduire était suspendu ou révoqué.

M. Charbonneau: Les gens qui ont pris un coup, là...

Mme Marceau: II y a des gens là-dedans qui ont été condamnés au criminel. Il y en a d'autres qui ont perdu leurs 15 points d'inaptitude.

M. Garon: Là, ils ont contesté. À moins que vous ne leur enleviez le droit de contester, ils contestent. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

Mme Marceau: Si je continue mes statistiques, dans les cas où il y a eu une décision, il y a eu 8241 dossiers, en 1992, où il y a eu une décision finale de

rendue par la Cour du Québec. M. Garon: Combien? Mme Marceau: 8241. M. Garon: Oui.

Mme Marceau: Sur ce nombre, 8241, il y en 1709 qui ont plaidé coupables.

M. Garon: Comment? Mme Marceau: 1709. M. Garon: 1709 ont plaidé coupables.

Mme Marceau: Oui. Déclarés coupables, il y en a 5650. Donc la différence, 885, ça, c'est le nombre où il y a eu acquittement.

M. Garon: 885.

Mme Marceau: Oui.

M. Garon: Mais acquittement pour quelle raison?

Mme Marceau: Ce qu'on peut vous dire... J'ai les numéros de causes. On n'a pas pu faire sortir les notes sténographiques dans chaque dossier, vous comprendrez, mais, nous, ce qu'on entend, c'est que, effectivement, l'excuse fatale, l'excuse classique, c'est que la personne dit qu'elle n'a pas reçu l'avis de suspension. Et là je suis obligée de vous dire que ça, ce sont les statistiques de la Sûreté du Québec. Par ailleurs, il y a toutes les cours municipales où le Code de la sécurité routière est appliqué, où les municipalités sont poursuivantes. Il y a...

M. Garon: Non, là, écoutez. Moi, j'aime bien avoir la vérité dans ce qu'on dit. Tantôt, on nous a dit le tiers.

Mme Marceau: Oui.

M. Garon: Là, ce n'est pas le tiers du tout. C'est 10 907 causes en 1992.

Mme Marceau: Oui.

M. Garon: On dit qu'il y en a 2666 en contestation, donc il n'y a pas de décision rendue, puis on ne sait pas ce qui s'est passé là-dedans; décisions rendues, 8241...

Mme Marceau: Oui.

M. Garon: ...qui ont plaidé coupables, 1709 — ça veut dire que le problème est terminé — et 5650 qui ont été déclarés coupables, pour un total de 7359. Il y en a 885 qui ont été acquittés. On n'est plus à 3000 qui ont été acquittés. Il y en a seulement 885 sur 10907. on ne peut pas présumer des 2666 qui sont là. moi, je pense, mme la présidente, qu'on a le droit d'avoir les données exactes devant la commission parlementaire. ce qu'on nous a dit avant, puis c'est enregistré, ce qui a été dit, c'était que le tiers était contesté...

Mme Marceau: Écoutez...

M. Garon: ...comme quoi ils n'avaient pas reçu leur avis. Là, on ne le sait même pas. Ce n'est pas ça qu'on a devant nous, là. On a seulement 885 acquittements pour toutes les raisons. Je serais bien curieux de voir, sur les 885, combien ont été acquittés parce qu'ils ont dit qu'ils n'ont pas reçu leur avis. Parce que quelqu'un peut arriver, quelqu'un peut être non coupable, tout simplement. Quelqu'un peut être non coupable, puis 11 peut... c'est évident qu'il peut y avoir des gens... à part de ça, dans vos 2666, il peut y en avoir qui sont en contestation parce qu'ils savent, mais ils veulent gagner du temps. c'est possible, ça aussi. ça fait partie de la justice, ça aussi.

M. Elkas: Oui, ça fait partie de la justice qu'on permette à une personne qui a eu une sanction pour avoir chauffé...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Elkas: ...pendant qu'elle était en état d'ébriété de se promener?

M. Garon: Ce n'est pas ça, l'affaire. Tant... M. Elkas: La personne... M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Elkas: ...qui a tué une deuxième, une troisième personne, c'est correct, on la laisse chauffer.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. C'est que...

M. Elkas: C'est ça que vous dites.

M. Garon: ...dans notre droit, là... Ce n'est pas ça que vous demandez. Écoutez ce que vous demandez, là. Dans notre droit, on pourra toujours contester une décision. Autrement, là, si vous voulez dire, si vous voulez que l'administration puisse dire: Tu es coupable, tu n'as rien à dire, ça, c'est une affaire...

M. Elkas: Ah non!

M. Garon: ...sauf que, dans notre droit, vous avez le droit de contester une décision. Si, vous, vous

me dites que je vous dois de l'argent, et je vous dis que je ne vous en dois pas, bien, vous ne pouvez pas vous faire justice vous-même, on est obligés d'aller devant le tribunal pour faire trancher la question. Dans notre droit, c'est comme ça. L'État n'a pas raison tout le temps. Alors, là, si vous nous dites: Ça nous tanne d'être contestés, là, moi, je regrette, mais ce n'est pas le genre d'État dans lequel on veut vivre...

M. Elkas: Non, non.

M. Garon: ...puis c'est bien de valeur, mais ça ne marchera pas, ça.

M. Elkas: Non. Ce n'est pas ça qu'on dit. M. Garon: Oui, c'est ça. M. Elkas: Non, non. Non.

M. Garon: Non, je regrette, c'est ça. Tantôt, on nous a dit qu'il y avait le tiers des causes où les gens plaidaient qu'ils n'avaient pas reçu l'avis. On n'a aucune démonstration de ça, actuellement, devant nous. On a seulement 2666 cas pour lesquels la décision n'a pas été rendue et on ne sait pas pourquoi. Les gens ont pu plaider. Je comprends qu'il y a des gens, à un moment donné, qui savent ou qui ont peur d'être condamnés, puis ils pensent qu'ils ne sont pas coupables, ou qui plaident. J'ai déjà vu, par exemple, des clients, aussi, qui vont demander à un avocat: Utilise plus de procédures parce que j'ai besoin de délais. Ça peut arriver, ça aussi, sauf qu'on ne peut pas bousiller le système de droit parce qu'on a dit qu'il y en a quelques-uns qui abusent.

Là, actuellement, quand même, vous en avez 8359 qui ont été déclarés coupables ou qui ont plaidé coupables. Il en reste seulement 885 qui ont été acquittés et on n'a pas fait le décompte. Moi, je serais curieux de faire le décompte des 885 qui ont été acquittés, pour quelle raison. Je pense que, dans l'acquittement, il y a peut-être le coroner Bouliane. Non, il est en 1993, lui. Ça va en faire un de plus qui a été acquitté en 1993. Mais est-ce qu'il avait tort? Ça a été dans les journaux. Ça a été marqué partout. Est-ce que les gens ont le droit d'être acquittés? Est-ce que la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, se trompe de temps en temps ou elle ne se trompe jamais? On en aurait deux actuellement. On aurait le député d'Argenteuil et la Société de l'assurance automobile du Québec qui ne se trompent jamais. Sauf que, dans des milliers de cas, il est possible qu'il y ait des gens qui ont fait un mauvais travail, qui ont mal préparé leur cause ou qu'elle a été mal plaidée.

M. Elkas: C'est pour ça qu'on a des juges. M. Garon: Pardon?

M. Elkas: c'est pour ça qu'on a des juges. moi, je dois simplement vous dire, m. le député de lévis, quand je regarde... on ne dit pas que la personne ne devrait pas contester, mais qu'elle ne nous envoie pas dans la face le fait qu'elle n'a jamais reçu d'avis. ça, c'est toujours le cas. le gars qui paie, la personne qui paie, elle, c'est elle qui est toujours honnête. c'est elle dont vous êtes toujours le grand défenseur, mais celle qui abuse du système, vous êtes en train de la défendre. et, sur 231 000 infractions ou sanctions, on présume que... les gens, ouvertement, 50 % disent: on le conteste parce qu'on n'a jamais reçu l'avis. ça, c'est dans les sondages. et les policiers nous disent... ça, c'est les gens qui sont honnêtes, ça. (20 h 30)

Alors, on peut présumer qu'il y a 70 % des gens qui conduisent durant la sanction, et ils vont continuer à conduire durant la sanction, et ils vont dire: Même si la carte vient chez nous, la carte de la malle enregistrée, je ne signerai rien. Même si mon petit gars signe, moi, je vais plaider que je ne l'ai jamais vue et que mon petit gars ne me l'a jamais dit, il ne m'en a jamais parlé. Et ça, le juge va accepter ça. C'est ça, le problème. Non, mais il y a 141 000 personnes qui se promènent, là, eux autres, qui ont le beau jeu, pendant qu'il y en a 4 000 000 qui sont prêts à accepter notre loi, à accepter de se comporter d'une façon correcte sur les routes et à accepter leurs responsabilités, aussi.

M. Garon: Ce n'est pas ça que vous faites, là, actuellement.

M. Elkas: Les 141 000 personnes, elles disent: Je me fiche de la loi, parce qu/il y a une façon de la contourner, et c'est de dire: Je n'ai jamais reçu l'avis. Je continue à me promener avec mon automobile, même si je sais que j'ai des sanctions contre moi.

Mme Marceau: Même si j'ai déjà été condamné au criminel pour ivresse au volant, surtout, même si j'ai déjà eu des points de démérite dépassant la norme, je continue quand même. Je n'ai pas reçu mon avis.

M. Garon: On n'a pas le droit de condamner par association. Vous avez fait votre cours de droit. Vous pouvez, hier, avoir fait un crime, mais ça ne veut pas dire que le lendemain, l'autre crime qui a eu lieu, c'est vous parce qu'il y a déjà eu un crime comme ça. On n'a pas le droit de déclarer les gens coupables par association.

M. Elkas: Ce n'est pas nous autres qui condamnons, c'est le juge qui condamne, vous savez ça.

M. Garon: Bien oui, mais c'est ça qu'on vient d'entendre. On se plaint des décisions des juges. On dit que même des juges écoutent ça, entendent ça et acceptent ça. Qu'est-ce que vous voulez? Si la personne qui

est devant le juge est plus crédible que la personne qui poursuit, moi, je ne peux pas dire que les juges sont mauvais pour autant.

Mme Marceau: Ce qu'on vous dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: C'est une infraction de responsabilité stricte, donc il y a toujours une défense de diligence raisonnable possible. Et c'est bien transcrit dans le deuxième paragraphe que, ayant pris toutes les précautions raisonnables, il ne l'a pas reçu. Alors, les tribunaux vont toujours pouvoir évaluer sa défense. Il n'est absolument pas question d'empêcher que cette défense-là soit enlevée. On n'en fait pas une infraction de responsabilité absolue. Au contraire, on garde la latitude au citoyen de toujours expliquer le cas pourquoi il n'a pas reçu, pourquoi il n'a pas pris connaissance de ça. Il est présumé l'avoir reçu, mais pourquoi il n'en a pas pris connaissance?

M. Garon: Regardez l'affaire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, j'aimerais ça que Me Marceau m'explique comment on réussit à gérer la balance des affaires pénales de l'application des lois, au ministère de la Justice, en comparaison avec celle-là. Comment on fait pour convoquer ces gens-là et combien il y en a qui ne respectent pas leur avis de convocation, leur avis du huissier qui a été remis par personne interposée ou directement? Il y en a combien, aux autres niveaux?

Mme Marceau: Aux autres niveaux, disons que, normalement, lorsque la sommation est envoyée... Vous voulez dire pour toutes les autres lois statutaires du Québec, là?

M. Camden: Oui, madame.

Mme Marceau: La loi des alcools, par exemple, la loi des transports, et toutes les autres lois. Bon. Normalement, si quelqu'un se fait suspendre un permis, mettons en matière d'alcool — je vais prendre quelqu'un, un restaurateur qui n'a pas son permis — on va le poursuivre pour avoir opéré sans permis. Il va avoir une poursuite en vertu du Code de procédure pénale pour avoir opéré sans permis, pour avoir vendu de la boisson sans permis. Il va se présenter en cour et, après la preuve de la couronne, bien, si le juge le trouve coupable, il va avoir une amende minimum de 1000 $ plus la confiscation des boissons alcooliques saisies, s'il y a lieu. Là, je parle d'un cas. Et normalement...

M. Camden: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...je regrette, là, mais ça, ça ne répond pas à ma question. Je veux savoir quel est le pourcentage de gens qui ne répondent pas, qui ne respectent pas l'assignation qui leur a été donnée, par quelle que forme que ce soit, que ce soit par huissier, que ce soit par courrier recommandé ou par courrier certifié? Quelle est la proportion?

Mme Marceau: Je n'ai pas les statistiques avec moi aujourd'hui, là. Je pourrais les vérifier, là.

M. Camden: Alors, comment peut-on qualifier, aujourd'hui, qu'il y a une disproportion là, alors qu'on ne l'a pas dans les autres secteurs d'activité? Comment peut-on prétendre qu'il y a plus d'abus dans la gestion et dans l'application de la loi à la Société de l'assurance automobile du Québec qu'il y en a dans d'autres secteurs d'activité, dans l'ensemble des secteurs d'activité qui sont régis par la législation québécoise? On ne peut pas apprécier.

Mme Marceau: Non.

M. Camden: Est-ce que les gens respectent plus les assignations qui leur sont données par voie de huissier à d'autres niveaux, aux autres paliers?

Mme Marceau: Aux autres paliers, de toute façon, les...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça change quoi, ça?

M. Camden: Bien, c'est fondamental, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non!

M. Camden: ...puisqu'on veut avoir un élément comparatif, à savoir si c'est pire en provenance de la SAAQ que ça ne l'est à d'autres. Comment se fait-il que les gens ne respecteraient pas des avis qui proviennent d'une législation dont la procédure est inscrite par des fonctionnaires à la SAAQ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là, M. le député de Lotbinière...

M. Camden: ...alors qu'ils le font dans d'autres secteurs?

La Présidente (Mme Bélanger): ...on étudie le projet de loi 91, là, et on parle de...

M. Camden: C'est tout à fait pertinent, Mme la Présidente. On veut avoir un élément comparatif. On

nous a dit qu'il y en avait le tiers, tout à l'heure. J'aimerais savoir, moi, ailleurs, combien il y en a.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais, ce n'est pas parce que Ti-Jean fait du mal qu'on est obligé d'accuser Ti-Pierre.

M. Camden: Non, je ne comprends pas, moi, qu'on doive prendre des mesures comme celle-là à l'égard des gens à la SAAQ plus qu'on en prendrait dans d'autres secteurs d'activité, sinon la justice va devenir impossible à gérer et à administrer au Québec.

Mme Marceau: Dans les autres lois, ce que je peux vous dire, c'est qu'on procède par sommation. On envoie un ordre de la cour au citoyen de se présenter. Alors, il n'y a pas, comme tel, un préavis de suspension de permis enregistré, et il n'y a pas un genre d'infraction comme ça, dans les autres lois, où le citoyen vient dire fréquemment: Bien, je n'ai pas reçu mon avis, donc j'ai continué.

M. Camden: Mais dans quelle proportion?

Mme Marceau: Je n'ai pas les statistiques, malheureusement. Il aurait fallu... Il faudrait que je les fasse sortir.

M. Camden: Bon, alors, on ne peut pas avoir d'élément comparatif.

M. Elkas: S'il y a 250 000 avis, mon cher ami, et si tu envoies un huissier sur chacun, à 40 $ la copie, c'est 10 000 000 $ que les contribuables doivent payer. C'est du stock.

M. Camden: Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut prendre des dispositions différentes. Une fois que l'avis n'aura pas trouvé suite, on devra avoir un deuxième niveau qui fera en sorte que ces gens-là, s'il y en a 885 — et on n'est pas convaincus qu'il y en a 885 qui, effectivement... On n'a pas la ventilation complète des causes qui tombent à l'interrogation.

Mme Marceau: On n'a pas la ventilation, parce que... Écoutez, ce qui manque surtout, c'est les statistiques des cours municipales, et ça, malheureusement, je ne les ai pas.

M. Camden: Mme la Présidente.

Mme Marceau: Et ça, il faut vous dire que c'est pas mal plus important, la Cour municipale de Montréal, notamment.

M. Camden: Mme la Présidente, le règlement nous interdit de présumer ici, en Chambre comme en commission, des situations. Alors, là, on est à présumer combien il y a de gens dans les 885. On présume qu'il y en a une majorité, dans les 885, qui sont visés par ce qu'on veut corriger aujourd'hui. On ne peut pas soutenir ça, Mme la Présidente. Actuellement, la Société de l'assurance automobile du Québec, dans des causes où les gens doivent présenter des rapports médicaux, l'arbitraire est en train de s'établir en régime où la qualité de la preuve n'a plus sa raison d'être. C'est en voie de devenir un aspect discrétionnaire, et là on va faire en sorte que, encore une fois, l'aspect discrétionnaire va s'appliquer à des gens.

On devrait avoir une progression, Mme la Présidente, dans le processus, et là, évidemment, je pense qu'on pourrait y souscrire beaucoup plus facilement. Ça ferait en sorte que, évidemment, les gens n'auraient pas à assumer une preuve. Ça va à rencontre de tout notre système qui a été érigé, ce qui, fondamentalement, comme le député de Lévis l'a mentionné, nous distingue du régime français et du régime anglais. C'est un des fondements, c'est un de nos éléments de fierté et c'est également un des éléments distincts de notre société. Je pense qu'on devrait, avec les gens de la SAAQ, essayer — on pourrait peut-être, à la rigueur, suspendre pendant un moment — de regarder pour voir si on ne pourrait pas établir une certaine progression dans le cheminement pour qu'on puisse, évidemment, peut-être, rencontrer certains objectifs qu'ils recherchent.

M. Elkas: mais est-ce qu'on peut m'expliquer ce que vous avez en tête quand vous parlez d'une progression? parce que, là, on essaie d'éviter ce qu'on est en train de faire justement. on essaie de trouver une solution, et il n'y en a pas de solution. 70 % des gens se promènent avec des sanctions, et pour une partie de ces gens-là, c'est pour conduite en état d'ébriété.

M. Camden: Mme la Présidente, on lisait, au cours des derniers jours, dans un média d'information de la grande région de Québec, qu'à quatre reprises un individu s'était retrouvé devant le juge, et, pourtant, on lui aurait laissé, semblerait-il, son permis. Quatre fois! Là, ce n'est pas parce qu'il n'a pas répondu aux assignations, mais l'application... C'est peut-être le questionnement de l'application qu'il faut revoir. Moi, je vais vous dire que je pense qu'on doit y aller d'une façon progressive, et, dans ce cas-là, ça m'apparaît être manifestement trop dur, trop exagéré.

M. Elkas: C'est quoi, de façon progressive? Un avis se sert comment? On envoie des avis, on envoie des cartes, des lettres enregistrées. On envoie quelqu'un, le postier, avec une carte à être signée et le gars n'est pas là pour la signer. Il va prendre la carte, il va aller au bureau de poste, il va regarder ce qu'il a reçu: Ah! je sais ce que c'est. Bonjour, je la laisse là.

M. Gauvin: Quand on sait...

M. Elkas: C'est le problème. (20 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que, quand mon collègue parle de progression, j'ai comme l'impression et j'ai aussi à l'idée... Sur 885 cas de gens qui ont été...

Une voix: Acquittés.

M. Gauvin: ...acquittés, c'est-à-dire avec l'argumentation qu'on nous a citée tantôt, prétendant ne pas avoir reçu l'avis...

Une voix: Pas nécessairement. M. Garon: On ne le sait pas.

M. Gauvin: Un certain nombre. Non, un certain nombre. Moi, je dis que la progression, ça serait d'aller, dans un deuxième temps, servir un avis par huissier. Le huissier revient avec, je pense... Il l'a servi à des personnes, à la personne ou ses représentants. Je pense que ce serait dans un deuxième temps. Ça ne se fait pas?

Mme Marceau: II pourra toujours dire quand même que, même si le huissier est allé chez lui déposer ça, il n'en a pas pris connaissance. Ça va être un...

M. Gauvin: Mais il ne savait pas quel palier de cour... À n'importe quel palier de cour, il y a au moins mépris de cour, là.

M. Elkas: M. Lalande, vice-président à la Société de l'assurance automobile du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.

M. Lalande (Jean-Marie): Le système progressif ne me paraît pas faisable, si vous permettez, parce que la personne est déjà rendue en cour. Elle est en cour pourquoi? Parce qu'elle a conduit durant une suspension. Elle plaide qu'elle n'a pas reçu son avis. À partir de ce moment-là, s'il y a un système après pour lui signifier un avis, c'est sûr, à ce moment-là, qu'elle va payer son amende ou qu'elle va se conformer. Ce à quoi on ouvre la porte, c'est que les personnes attendent de se faire prendre, et là, à ce moment-là, étant forcées, elles vont payer à ce moment-là, mais on ne règle rien. On va rester avec un grand, grand nombre de personnes qui vont attendre de se faire prendre, et, à ce moment-là, elles auront l'occasion de dire: Écoutez, on n'a pas reçu l'avis, mais, si on est obligé, on va payer. Elles vont payer, mais, à ce moment-là, toute la proportion de personnes qui sont suspendues, les conducteurs suspendus vont continuer à conduire parce que, eux autres, ne se font pas prendre.

Alors, c'est ça que je dis. On ne peut pas présu- mer qu'avec un système, comme vous le dites...

M. Gauvin: Mme la Présidente, nous avons raison d'être inquiets quand on dit qu'après cinq jours... Si cette formule-là devait s'appliquer à d'autres niveaux, ou dans d'autres ministères, ou dans d'autres services pénaux, ce serait inquiétant, finalement. Si, après cinq jours, peu importe ce que tu veux bien déclarer, tu es présumé avoir reçu l'avis, et c'est ce que la justice retient, c'est inquiétant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Je veux bien comprendre... Ce que mon collègue dit là, c'est que le citoyen ou la citoyenne n'est pas en cour. M. Lalande, vous dites que le citoyen est en cour. Mais nous, là, en tout cas ce que je comprends moi, c'est que les avis vous sont retournés par faute de prise de possession par le propriétaire. Donc, l'avis vous est retourné. Ça, c'est la première marche, la première phase.

Ce que mon collègue dit, c'est que la deuxième phase, là, on dit: Écoute bien, là, on va y aller par voie du huissier. Si on regarde les chiffres, on parle d'un nombre dans les 885 pour lesquels vous allez procéder par huissier. Ce huissier-là va automatiquement donner à quelqu'un — il n'a pas le choix — le document. Ce quelqu'un là, il a un nom et il a une date. Alors, là, à ce moment-là, si c'est donné en personne, après ça arrive l'étape de la cour.

M. Gauvin: C'est-à-dire si jamais il se présente en cour.

M. Charbonneau: Oui.

Mme Marceau: S'il est intercepté conduisant sans permis.

M. Gauvin: On va reprendre l'explication, Mme la Présidente. Ça va être très court. Je reçois un avis de la SAAQ comme quoi mon permis est suspendu. Après 15 jours, le retour ne se fait pas comme quoi j'ai reçu l'avis. Je pense qu'il y a peut-être moyen, dans une deuxième étape, d'émettre un autre volet, une autre démarche pour envoyer par huissier un avis, et ça ne touchera qu'un certain nombre. On est en train de faire la preuve que ça ne touchera qu'un certain nombre d'individus. Et là, ça va au dossier comme quoi il l'a effectivement reçu. Si jamais il est intercepté six mois après, trois mois après, vous avez en dossier une preuve par courrier recommandé comme quoi ça n'a pas marché et que le huissier a rejoint quelqu'un, un témoin, quelqu'un qui peut témoigner avoir reçu un document au nom de cette personne-là. Vous avez ça en dossier au moment où il va être intercepté avec un permis suspendu, si jamais il l'est. En fait, c'est ça qu'on retient comme formule, comme deuxième démarche.

M. Lalande: Mais, dans notre système actuel, quand les gens prennent possession de l'avis, ils arrivent en cour et ils disent qu'ils n'en ont pas pris possession. C'est ça qu'est le problème.

M. Gauvin: Et du document enregistré et de l'avis du huissier?

M. Lalande: Oui.

M. Gauvin: Oui, mais là c'est une deuxième..

M. Lalande: Je m'excuse, pas de l'avis du huissier. Mais, dans le premier temps, même quand la poste livre l'avis, la personne qui se présente en cour dit qu'elle n'en a pas pris connaissance, qu'elle ne l'a pas reçu. C'est ça qu'est le problème.

M. Gauvin: Et vous avez la preuve qu'il l'a reçu, vous autres, parce que vous avez le retour.

M. Lalande: Bien, on a... Disons que, dans des cas...

M. Gauvin: Si vous avez la preuve qu'il l'a reçu, le juge devrait en tenir compte.

M. Lalande: On a la preuve... C'est-à-dire que la poste ne nous a pas retourné la lettre.

M. Gauvin: Ah oui! Mais c'est là qu'on veut une deuxième procédure, une deuxième étape.

M. Lalande: Oui, mais, si la poste ne nous l'a pas retournée, on doit présumer que la personne l'a reçue. Et, quand cette personne-là se présente en cour, elle dit qu'elle ne l'a pas reçue.

M. Charbonneau: C'est vrai, ça. Si elle ne vous est pas revenue, il y a quelqu'un qui l'a reçue.

M. Lalande: Bien oui, c'est ça. C'est ce qu'on dit.

M. Garon: Pas nécessairement. Moi, j'ai déjà ramassé ma malle dans le banc de neige.

M. Lalande: Hein?

M. Garon: J'ai déjà ramassé ma malle dans le banc de neige, moi. Parce qu'il y avait beaucoup de lettres, la boîte était restée ouverte, il ventait fort, les lettres sont parties, puis elles étaient dans le banc de neige.

M. Charbonneau: Non, non, mais on parle de courrier recommandé. On parle de courrier recommandé. On ne parle pas de la même chose.

M. Garon: Courrier recommandé...

M. Charbonneau: II y a quelqu'un qui signe pour.

M. Gauvin: Un courrier recommandé ou un courrier certifié...

M. Charbonneau: Certifié.

M. Gauvin: ...il vous revient un talon comme quoi la personne à signé.

M. Charbonneau: Ce n'est pas dans le banc neige. Ce n'est pas dans le banc de neige.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, tout le monde parle en même temps.

M. Gauvin: Vous avez peut-être raison, madame, mais je pense que tout le monde a envie de se faire comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais on parle un après l'autre.

M. Gauvin: Peut-être... Oui. Vous allez nous aider, puis on va faire ça de même.

La Présidente (Mme Bélanger): On parle un après l'autre. Est-ce que c'est vous qui avez la parole, là?

M. Gauvin: Bien, c'est.,.

M. Charbonneau: Non, c'est vous, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on m'explique comment on procède lorsqu'on se retrouve, évidemment, devant un juge et que... J'imagine que c'est sans doute les gens de la Société de l'assurance automobile. Comment ça procède, là? J'ai un avis, et je prétends que je ne l'ai pas reçu. Comment ça se passe, ça, en cour?

Mme Marceau: En cour?

M. Camden: Expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: Oui, si vous me le permettez, Mme la Présidente. La plainte est portée en Cour du Québec ou en Cour municipale par un poursuivant.

Alors, la première preuve qui est faite, c'est un policier qui va venir témoigner et qui va venir identifier le contrevenant, en alléguant qu'il a intercepté une telle personne, peut-être pour une infraction lors d'un excès de vitesse ou autre chose, un arrêt-stop ou toute autre infraction. Bon. En faisant ses vérifications usuelles, il s'aperçoit que cette personne-là, dans le dossier de cette personne-là, son permis est suspendu ou révoqué. Alors, il peut y avoir une autre infraction, et il peut y avoir cette infraction-là par la suite.

Alors, une fois l'identification du prévenu complétée par le policier, le procureur de la couronne va déposer un avis, la copie certifiée de l'avis qui a été envoyée au contrevenant par poste certifiée avec la date d'expédition par la Société. Et là, normalement, la preuve est close pour la couronne. Par la suite, le citoyen ou son procureur peut poser des questions à nos témoins, à notre policier. Et, par la suite, il peut apporter ses explications au juge, qui va décider, finalement, s'il le trouve coupable ou s'il l'acquitte.

M. Camden: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait m'expliquer... Est-ce que pour tous les juges et à chaque fois, peu importe la plaidoirie du procureur de l'individu, la défense qui est offerte est retenue? Est-ce que c'est à tout coup?

Mme Marceau: Est-ce que vous me laissez la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Marceau.

Mme Marceau: Merci. Alors, comme je vous dis, nos statistiques sont quand même partielles, très partielles. Je n'ai que 1992 et je n'ai que la Sûreté du Québec. Il me manque les cours municipales, notamment celle de Montréal. Mais ce que l'on peut vous dire, par le réseau des procureurs de la couronne en région et par les procureurs de la couronne des cours municipales aussi, c'est qu'on a des graves problèmes à ce niveau-là. Je ne dirai pas que toutes les causes sont rejetées ou que les citoyens sont acquittés à cause de cette raison-là. Il y a d'autres facteurs qui peuvent survenir. Je ne dirai pas que tous les citoyens sont acquittés. Il y en a certains qui sont condamnés. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a un problème à ce niveau-là, un problème majeur. Et, pour que l'on prenne la peine de demander cet amendement, c'est parce que, vraiment, on a un problème.

Ce que l'on veut — je le répète encore — ce n'est pas imposer au citoyen toute défense possible. On veut qu'il se défende, on veut qu'il explique au tribunal ce qui en est, s'il a des explications à fournir, mais, cependant, on veut empêcher qu'une simple défense à l'effet de: Je n'ai pas pris connaissance de mon courrier, soit acceptée trop facilement par les tribunaux. On veut que le citoyen dise clairement au tribunal: J'ai pris toutes les précautions raisonnables pour recevoir mon courrier. Si je n'en ai pas pris connaissance, c'est vraiment hors de mon contrôle. C'est ça, l'essence d'une défense de diligence raisonnable dans le cadre d'une infraction de responsabilité stricte, et ça ne va absolument pas contre la loi, ça ne va absolument pas contre la jurisprudence en matière réglementaire. (20 h 50)

M. Camden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Ça ne me convainc pas. Je dois vous indiquer qu'on n'a pas de données. On ne sait pas, on n'est même pas sûr de ce que je crois entendre, à l'effet si c'est fondé strictement sur le fait que c'est parce que les gens prétendent ne pas l'avoir reçu ou s'il y a d'autres circonstances autour de cela. Est-ce qu'on peut, à chaque fois, penser que peut-être le procureur de l'individu a été très performant, peut-être que celui de la couronne n'a pas été non plus à la hauteur? Ça, ça se peut aussi. Vous savez, les gens ne préparent pas tous leurs causes de la même façon. Ils n'ont pas tous la même attitude à chaque matin. Est-ce qu'il se peut que, par rapport à certains juges, certains soient plus libéraux dans l'application du règlement que d'autres? Ça aussi il est possible que ce soit ça.

Mme Marceau: Mme la Présidente, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: Je peux vous citer une décision de l'honorable juge Jean-Guy Boilard de la Cour supérieure, district de Montréal, qui a ratifié, lui, cette façon de procéder dans le sens qu'il a bien mentionné que la défense de diligence raisonnable est toujours possible, cependant, celui qui allègue qu'il n'a pas reçu son courrier doit en donner une explication raisonnable et faire preuve qu'il n'a pas été raisonnablement diligent.

Alors, il dit, je le cite, à la page 33: «À moins d'un cas hypothétique, par exemple, où le destinataire est hospitalisé, vit seul, le concierge ne fait que s'occuper de mettre son courrier à l'abri, c'est un cas exceptionnel ou, même s'il y a réception, on ne pourrait dire que le justiciable aurait été négligent en ne prenant pas connaissance de son courrier puisqu'il ne pouvait pas le faire. Mais, dans le cas sous étude, ce n'est pas un cas d'exception. C'est la personne qui vit avec une compagne, qui reçoit un avis de suspension, qui ne s'enquiert pas de son courrier ou ne se donne pas la peine d'en prendre connaissance. C'est une personne qui ne peut pas prétendre avoir été raisonnablement diligente.»

Alors, il conclut: «L'accusé n'a pas réussi à faire une démonstration prépondérante de sa diligence raisonnable. Bien au contraire, il a fait la preuve de sa négligence grossière.»

Là, il a été condamné dans ce cas-là.

M. Garon: J'aurais juste une petite question.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment finissent-ils devant le tribunal s'ils ne reçoivent pas vos avis? Comment ils réussissent à savoir qu'il faut qu'il soit au tribunal tel matin pour aller plaider qu'ils n'ont rien reçu?

Mme Marceau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: Parce qu'ils reçoivent un avis de cour, une sommation de la Cour du Québec.

M. Garon: Par huissier.

Mme Marceau: Non, par courrier recommandé. Par courrier recommandé, parce que, en vertu du Code de procédure pénale, ça se fait par courrier recommandé. Vous avez peut-être la bonne question, M. Garon, parce que, à la même adresse, on envoie le courrier certifié et ils disent qu'ils ne l'ont pas reçu, et, à la même adresse, on va envoyer la sommation, et là, bien, ils se présentent en cour. C'est assez surprenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Moi, je...

Mme Marceau: Ils seraient condamnés par défaut... S'ils ne répondent pas à l'ordre du tribunal, bien là, ils vont être condamnés par défaut.

M. Gauvin: Juste pour ajouter à ma compréhension, Mme la Présidente. Si vous m'envoyez par courrier recommandé un avis de suspension de mon permis de conduire, est-ce qu'il y a un retour qui se fait à la SAAQ comme quoi je l'ai reçu. Est-ce qu'il y a un retour? Je voudrais vérifier ça, là. Est-ce que, dans le dossier, il y a un talon qui vient de la poste comme quoi je l'ai reçu?

La Présidente (Mme Bélanger): La poste certifiée a un retour, mais la poste enregistrée n'a pas de retour.

M. Gauvin: Bien, pourquoi on ne travaille pas avec la poste certifiée? Ça retournerait au dossier, puis le juge aurait la preuve comme quoi quelqu'un a retiré le document.

M. Lalande: Mais, avec l'autre façon, si la lettre ne nous revient pas, ça veut dire automatiquement que la personne l'a reçue et qu'il y a un document qui reste à la poste pour deux ans et qui peut être accessible sur demande, mais on ne l'a pas chez nous. Il est à la poste.

M. Gauvin: Mais pourquoi est-ce qu'on ne choisirait pas d'y aller par poste certifiée pour que, dans le dossier, vous ayez un retour, dans les jours qui suivent, un retour de la poste, pour mettre au dossier? Ce ne serait pas plus simple?

M. Lalande: Ce qu'on nous a dit, c'est que, dans ces cas-là, les deux façons de faire étaient équivalentes. Il y en a une qui est moins cher que l'autre. Parce que, à l'intérieur d'une période de deux ans, la preuve peut être accessible au bureau de poste.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'une poste enregistrée, tu signes au bureau de poste...

M. Gauvin: Oui, oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans le cahier, et la poste certifiée...

M. Gauvin: Bien oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...tu signes une formule...

M. Gauvin: Bien oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...que le bureau de poste renvoie.

M. Gauvin: Oui, madame, je suis au courant de ça. Je veux savoir ce qu'il serait souhaitable d'avoir dans leur dossier pour rendre justice.

La Présidente (Mme Bélanger): La poste certifiée, ça coûte plus cher.

M. Gauvin: Oui, oui. Quand nous, là, comme individus ou entreprises privées...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. De toute...

M. Gauvin: ...nous avons le... Non, non, écoutez, j'ajoute, là. Quand on veut s'assurer que quelqu'un reçoive, parfois on choisit la poste certifiée, quand on juge que c'est suffisamment important.

M. Lalande: Parce qu'on a un retour.

Mme Marceau: Me permettez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: ...d'ajouter que, même si on avait ce qu'on appelle communément cette petite carte rose, où l'épouse peut avoir signé, ou la grande fille, ou

le fils peut avoir signé comme quoi il a reçu l'avis de suspension du père, le père — et c'est arrivé souvent, on a de la jurisprudence à cet effet-là — va venir dire à la cour: Je n'ai pas reçu mon courrier. Mon fils ne m'a pas donné mon courrier. Ma fille, mon mari, mon épouse... On ne m'a pas donné mon courrier. Alors, de toute façon, ça ne change rien. Ça ne change absolument rien. Qu'on ait ou pas la petite carte rose, au point de vue légal, je suis obligée de vous dire qu'on arrive au même point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Garon: Un instant! Il ne faut pas aller trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, M. le député de Lévis a fini. C'est vous autres.

M. Garon: Bien, j'ai fini...

M. Charbonneau! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Quand ça vient de la cour, vous avez une réponse; quand ça vient de la SAAQ, vous n'en avez pas.

Mme Marceau: C'est toujours avec la même adresse, la dernière adresse connue. Ce que je peux vous dire, c'est que, même pour nos documents de cour, pour les sommations, lorsqu'on a des problèmes, on vérifie toujours avec les dossiers de la SAAQ pour connaître la dernière adresse connue. Alors, on envoie toujours à la dernière adresse. Le citoyen, aussi étrange que ça puisse paraître, il va se présenter à la Cour, parce qu'il sait que, s'il ne se présente pas, il va être condamné par défaut, on va faire notre preuve sans lui. Alors, là, il apparaît dans le décor.

M. Gauvin: Donc, ils sont sélectifs. Mme Marceau: Oui.

M. Garon: Non, mais vous envoyez combien d'avis par la malle avant d'envoyer la sommation par la cour?

Mme Marceau: Les avis par la poste, c'est la SAAQ qui les envoie. Vous en envoyez combien?

M. Lalande: Bien, c'est un seul. C'est toujours de la même façon.

Mme Marceau: Oui, mais combien par année vous...

M. Garon: Un seul... Mme Marceau: Un seul.

M. Garon: ...à l'individu. Après ça, c'est la sommation. Ce n'est quand même pas... Moi, je ne trouve pas que c'est un grand nombre de cas, pour les avis que vous envoyez. Moi, c'est arrivé, des fois... Je vais vous donner un exemple, là. J'ai deux filles, moi, au collège. Il y en a une, je lui ai demandé d'aller chercher des formules qu'ils devaient envoyer de l'impôt. Je suis certain qu'ils les ont peut-être bien envoyées, là. Je ne les ai pas reçues. Ma fille a dit: Je ne les ai pas reçues. Elles sont à son nom, mais elle ne les a pas reçues. Ça fait qu'elle a demandé d'autres formules parce qu'on ne les a pas reçues. Alors, où est-ce que c'est? Je ne le sais pas. Est-ce que c'est le facteur qui a fait une erreur? C'est arrivé, des fois, moi, que j'ai reçu des papiers des voisins. Je les ai remis pour que le facteur les leur donne et, parfois, je les ai mis dans la boîte à malle plusieurs fois avant qu'il les prenne. Un moment donné, j'ai attendu qu'il arrive pour les lui donner et dire: Ce n'est pas à moi, cette lettre-là.

M. Gauvin: Oui, mais du courrier ordinaire. M. Garon: Oui, oui.

M. Gauvin: Oui, oui, mais là on ne parle pas du courrier ordinaire, là, évidemment.

M. Garon: Non, non, mais un facteur... M. Gauvin: Ça, ça serait facile.

M. Garon: ...qui passe à un endroit, il connaît le monde. Entre vous et moi, là, il connaît le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre...

M. Elkas: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le...

M. Elkas: ...est-ce que je peux demander une suspension de cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'aimerais dire avant, M. le député de Lévis, que vos 20 minutes sont écoulées sur l'article 28, et, M. le ministre...

M. Garon: Regardez bien, si vous voulez être sévère, ça ne me fait rien, moi. Je peux bien parler, à ce moment-là, paragraphe par paragraphe. Je n'essaie pas de faire ça... Vous ne pouvez pas dire que j'ai été trop...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais...

M. Garon: Oui, oui, mais...

M. Gauvin: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Gauvin: ...n'a pas semblé être sévère. Elle semble vouloir garder le contrôle de la commission...

M. Garon: Oui, je comprends.

M. Gauvin: ...et c'est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: J'aimerais une suspension de cinq minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, nous sommes toujours sur le débat de l'article 28. Est-ce qu'il y a de nouveaux commentaires?

M. Elkas: Procédons au vote. M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Moi, je n'ai plus de commentaires sur ça.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Secrétaire: M. Elkas?

M. Elkas: Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

La Secrétaire: pour: 4 contre: 1

Abstentions: 0

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté sur division.

J'appelle l'article 29. (21 h 10)

M. Garon: Là, si vous voulez, Mme la Présidente — parce que, moi, je suis bien gentil, je regarde les articles dans leur ensemble — maintenant, je vais les regarder paragraphe par paragraphe, parce que, au fond, je me limite mon droit de parole en faisant ça et j'aime autant pouvoir les étudier davantage. Je viens de voir que, au dernier article, j'ai limité mon droit de parole. À un moment donné, mon droit de parole a été limité après 22 minutes, alors qu'il s'est agi d'un article de fond, fondamental, très, très important. Alors, là, je ne prendrai pas de chances. Maintenant, je vais passer paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 29, 596.3, premier paragraphe.

M. Elkas: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 596.2, des suivants: «596.3 Dans une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de l'article 523, la preuve de la remise de l'avis prévu à l'article 524 peut être faite par le dépôt d'un double de cet avis qui en atteste la remise et qui est signé par l'agent de la paix ou la personne autorisée par la Société.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on étudie alinéa par alinéa. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Quel est le but de cette disposition par rapport à la situation actuelle?

M. Gélinas: Essentiellement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gélinas.

M. Gélinas: ...ce qu'on vise à faire, c'est que

l'article 596.3 veut soustraire le poursuivant de l'obligation d'assigner, dans toutes les poursuites pénales, la personne qui a remis l'avis de témoigner de cette remise et, dans le même ordre d'idées, il veut soustraire de l'obligation d'assigner la personne qui a effectué la vérification mécanique pour témoigner de la date de cette vérification. Mais on prévoit quand même, au niveau du troisième alinéa de l'article, que le défendeur peut toujours requérir du poursuivant qu'il assigne comme témoin la personne qui a remis cet avis ou effectué cette vérification. Parce que c'est un peu le lien qu'on fait avec le nouveau Code de procédure pénale, aux articles 62 et 63, dans lesquels on a prévu que les constats d'infraction, les rapports d'infraction, qui sont approuvés par règlement du ministre de la Justice, puissent suffire eux-mêmes de force probante, c'est-à-dire que le contenu peut servir de force probante sans que les personnes qui les ont rédigés soient présentes au tribunal.

C'est simplement pour faciliter, encore là, la poursuite des procès, et tout le reste, mais ça n'empêche pas le défendeur toujours de requérir par subpoena la présence de la personne en cour. C'est suite à des consultations qu'on a eues au niveau du ministère de la Justice qu'on a ajouté ces deux articles-là dans le Code, l'article 596.3, pour les avis d'infraction à l'article 523, et l'article 596.4. Mais c'est vraiment pour faciliter la tenue des procès et empêcher que des personnes soient tenues de se présenter systématiquement en cour pour justifier le bien-fondé de ce qui est écrit dans les documents qu'ils ont donnés à la cour.

M. Garon: Si j'ai bien compris, tantôt, vous m'avez dit, quand j'ai posé la question, que le projet de loi, on n'avait pas demandé d'avis à la Commission des droits de la personne.

Une voix: Sur quoi?

M. Garon: Sur l'ensemble du projet de loi. Parce que, souvent, dans des projets de loi de cette nature-là, comme le projet de loi que vous présentez, on demande des avis. Il n'y a pas eu de demande d'avis, il n'y a pas eu d'avis de demandé à la Commission des droits de la personne, à la Commission d'accès à l'information, ni au Protecteur du citoyen, sur l'ensemble du projet de loi.

M. Elkas: Le Protecteur du citoyen? C'est ça que vous demandez, si on a demandé son avis?

M. Garon: Occasionnellement, le Protecteur du citoyen donne son opinion sur des projets de loi, parce que, lui, il a beaucoup de cas de plaintes devant lui, alors il voit de quelle façon ça va affecter les droits des citoyens qui sont mal pris parce qu'ils contestent des décisions administratives.

M. Paradis (Matapédia): Ça n'a rien à voir...

M. Garon: Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de me faire écoeurer par le député de Matapédia, si vous voulez, là. Il demandera la parole comme tout le monde, puis il s'assoira de son côté, si c'est possible.

M. Paradis (Matapédia): Mme la Présidente...

M. Garon: Moi, je pose des questions, puis je n'ai pas l'intention d'avoir des commentaires constamment par quelqu'un qui est assis dans mon dos pour faire des commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que M. le député de Lévis a raison, M. le député de Matapédia. Si vous voulez avoir la parole...

M. Paradis (Matapédia): Je peux la demander, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, dans le moment, c'est le député de Lévis qui a la parole.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que... Sur une question de règlement, je peux répondre, si vous me le permettez, sinon vous ne me le permettez pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là, vous n'êtes pas membre...

M. Paradis (Matapédia): ...mais M. le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'êtes pas membre de la commission. Ça prend le consentement pour que vous ayez le droit de parole.

M. Paradis (Matapédia): Je m'excuse, mais M. le député de Lévis a quand même dit des choses. Si vous me permettez de répondre sur une question de règlement, ça me fera plaisir de le faire, sinon, évidemment, vous m'enlevez mon droit de parole selon...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vous enlève pas votre droit de parole.

M. Paradis (Matapédia): ...l'éthique du Parti québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne vous enlève pas le droit de parole, M. le député de Matapédia. Pour avoir le droit de parole, étant donné que vous n'êtes pas membre et qu'on est à l'étude d'un projet de loi article par article, vous devez avoir le consentement des membres de la commission.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député fasse une... Mais vous ne pouvez pas prendre la parole pour une question de règlement. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous n'êtes pas membre, vous n'avez pas de consentement à donner, vous non plus.

Alors, on poursuit...

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que j'ai consentement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est le député de Lévis qui peut donner le consentement ou pas, mais pas pour une question de règlement.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que j'ai consentement? Parce que M. le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Paradis (Matapédia): ...m'a interpellé sans que je fasse quoi que ce soit ici, ce soir, qui soit reprehensible. J'aimerais tout simplement rappeler au député de Lévis que j'ai juste dit une chose, que le Protecteur du citoyen n'était pas véritablement interpellé dans ce projet de loi. S'il veut mettre aux galées de cette commission que j'ai fait quelque chose de reprehensible, j'aimerais avoir, minimalement, le droit de dire que c'est faux et de permettre au député de Lévis de se rétracter, de dire que je n'ai rien dit dans son dos qui peut être reprehensible. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que le député de Lévis a tout simplement dit qu'il ne voulait pas entendre rouspéter en arrière quand il posait une question. Alors, vous avez avoué vous-même que vous aviez dit que le Protecteur du citoyen...

M. Paradis (Matapédia): Mme la Présidente, je m'excuse, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...ne suis pas dans son dos, je suis tout simplement à sa gauche...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, à sa gauche. ..

M. Paradis (Matapédia): ...et, à sa gauche, il devrait être content.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous n'avez pas à rouspéter sur les questions que le député de Lévis pose.

M. Paradis (Matapédia): Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous avez dit que le Protecteur du citoyen n'est jamais interpellé dans des projets de loi. Alors, vous n'avez pas à faire ce commentaire-là. Je vous demanderais... Vous pouvez rester dans la commission, mais restez calme.

M. Paradis (Matapédia): Comme vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...je suis toujours calme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, si vous voulez poursuivre.

M. Garon: Essentiellement, dans des causes qui touchent des droits de la personne, il arrive très souvent qu'on demande... J'aurais pu le faire, remarquez bien, dans les motions préliminaires. Je ne l'ai pas fait, mais souvent on demande des avis à la Commission des droits de la personne, à la Commission d'accès à l'information et au Protecteur du citoyen dans des projets de loi qui concernent des plaintes qu'ils peuvent avoir vis-à-vis des organismes. Les organismes qui sont souvent visés par le Protecteur du citoyen sont la CSST, la Société de l'assurance automobile du Québec, entre autres, où il y a souvent des plaintes, les affaires sociales. Et souvent ils viennent nous dire les lacunes qu'il y a par rapport aux projets de loi, qu'eux voient par rapport à la protection des droits des citoyens. C'est dans ce sens-là que j'ai demandé s'il y avait eu une demande d'avis à ces organismes-là.

M. Elkas: Ça se peut que l'avis ait été demandé. Normalement, ce qui arrive, c'est que les secrétariats permanents des comités ministériels demandent un avis s'ils le trouvent nécessaire, soit le COMPACS, le COMPADR, le comité législatif. Eux vont faire appel, comme exemple, à la Commission des droits de la personne s'ils le jugent nécessaire pour avoir un avis, mais pas dans tous les cas. On a consulté les gens de la Commission d'accès à l'information sur cette question-là, sur l'article 31.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Garon: Avec quelle disposition du code pénal? (21 h 20)

M. Gélinas: C'est le Code de procédure pénale. Ce sont les articles 62 et 63. L'article 62 se lit comme suit — c'est les moyens de défense et règles générales de preuve: «Le constat d'infraction ainsi que tout rapport d'infraction, dont la forme est prescrite par règlement — il faut comprendre ici un règlement du

ministère de la Justice — peut tenir lieu du témoignage, fait sous serment, de l'agent de la paix ou de la personne chargée de l'application d'une loi qui a délivré le constat ou rédigé le rapport, s'il atteste sur le constat ou le rapport qu'il a lui-même constaté les faits qui y sont mentionnés. «Il en est de même de la copie du constat ou du rapport certifié conforme par une personne autorisée à le faire par le poursuivant.»

Et on ajoute, à 63: «Le défendeur peut requérir du poursuivant qu'il assigne comme témoin la personne dont le constat ou le rapport d'infraction peut tenir lieu de témoignage».

Vous allez retrouver la même chose dans les deux articles qu'on a là, et la raison pour laquelle on n'a pas pu se servir du règlement qui va être fait en vertu de l'article 62, pour inclure là-dedans nos certificats de vérification mécanique, les avis de 48 heures, et tout le reste, c'est que le ministère de la Justice a préféré rédiger un règlement qui, au lieu d'incorporer des formules, va simplement donner les grandes lignes de ce qu'un constat d'infraction doit contenir, avec le format du papier qui doit être utilisé. Ça, c'est en cours de route qu'il a changé d'idée à ce niveau-là, et c'est suite à ce changement de cap que, nous, on a eu la recommandation que, si on voulait continuer à avoir les mêmes privilèges au niveau du certificat de vérification mécanique et des avis, on aurait intérêt à le mettre dans le Code de sécurité routière avant que le Code de procédure pénale entre en vigueur de façon définitive au niveau du constat d'infraction, qui, comme je vous dis, est prévu pour cet été ou cet automne. C'est pour ça qu'on a ces deux articles-là. Ça a été fait avec l'assentiment de la Direction des affaires pénales et également du légiste responsable des affaires pénales à la Direction générale des affaires législatives au ministère de la Justice.

M. Garon: Qui?

M. Gélinas: Me Jeanne Proulx, qui est l'expert du ministère en matière pénale sur le plan législatif.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des articles qui sont au même effet, qui sont dans le Code de procédure pénale?

M. Gélinas: Je peux vous la donner, je l'ai ici.

Mme Marceau: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: Les articles 62 et 63 permettent la preuve documentaire en cours, c'est-à-dire qu'on peut simplement déposer comme preuve le billet d'infraction du policier et ça équivaut à son témoignage. Alors, par cette disposition, la Société de l'assurance automobile va aussi pouvoir déposer les autres documents de la même façon. Cependant, si le juge ou la partie adverse le requiert, bien, il y aura ajournement et les personnes qui ont signé ces documents-là seront appelées à la cour. C'est une formule usuelle qui est utilisée depuis nombre d'années. Elle était anciennement dans l'ancienne loi des poursuites sommaires aussi.

M. Gélinas: Et ça facilite la tenue et la poursuite des procès.

M. Garon: À quels articles vous référez là-dedans, que vous m'avez remis?

Mme Marceau: 62 et 63. M. Gélinas: 62 et 63. Excusez. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Ça ne sera pas long.

Mme Marceau: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Marceau.

Mme Marceau: C'est une disposition qui fait économiser beaucoup, parce que, lorsque la présence du signataire du document n'est pas exigée, bien, la seule preuve documentaire suffit, et ça économise beaucoup en frais d'assignation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas à adopter des dispositions semblables à 63 à l'article 28. On va aller au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Elkas: «La date de la vérification mécanique peut être prouvée par le dépôt d'un double de l'avis qui atteste la vérification et qui est daté et signé par le vérificateur.»

M. Garon: Et là vous référez à quoi? M. Elkas: La date qui...

M. Garon: Non, non. Vous avez dit quelque chose...

M. Gélinas: Non, c'est simplement pour faire preuve de la date de la vérification mécanique. C'est tout.

M. Garon: Vous parlez de... Ah oui! C'est pour le vérificateur.

M. Gélinas: Le défendeur a toujours la liberté de demander l'assignation, s'il le juge à propos pour sa défense.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Un instant. (Consultation)

M. Garon: Comment vérifiez-vous ou contrôlez-vous que la vérification mécanique faite par les vérificateurs est vraiment faite?

M. Gélinas: Bien, il y a toujours des vignettes de conformité qui sont données une fois que la vérification a été faite.

(Consultation)

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des plaintes à la Société de l'assurance automobile du Québec concernant des vérificateurs qui donnaient des vignettes sans que la vérification soit faite?

M. Gélinas: Je ne suis pas capable de répondre à cette question-là.

M. Lalande: Des plaintes, on en a. Je ne sais pas le nombre exact.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est monsieur? M. Lalande: Mais on a des plaintes. Lalande.

La Présidente (Mme Bélanger): Lalande. M. Lalande. Je m'excuse.

M. Lalande: On a des plaintes, évidemment. Il y a des sanctions qui sont effectuées. On enlève les mandats aux vérificateurs à ce moment-là. On peut l'enlever, le révoquer ou le suspendre pendant un certain temps. Je sais qu'il y en a eu, mais je n'ai pas le nombre, ce soir.

M. Garon: Vous n'avez pas le nombre. M. Lalande: Non.

M. Garon: Ça doit être assez important, pourtant. On dit que vous avez le nombre de gens qui ne répon- dent pas à vos lettres, mais ce qui se passe chez vous, là, où vous avez le contrôle, ce sont vos vérificateurs.

M. Lalande: Oui.

M. Garon: II y a des plaintes qu'ils ne vérifient pas. Alors, combien vous avez fait d'enquêtes pour... Parce que, là, on dit qu'on veut se fier aux vérificateurs. Alors, on va se fier aux vérificateurs, mais on va voir si on est sûr des vérificateurs.

M. Lalande: Je pourrais procurer au député de Lévis la réponse à sa question, mais je ne l'ai pas ce soir.

M. Garon: Oui.

M. Lalande: Je pourrais consulter le rapport annuel aussi. Peut-être que ça...

M. Garon: Mais est-ce que vous avez une idée approximative du nombre?

M. Lalande: Ce n'est pas très volumineux, là. C'est quelque chose comme une dizaine, de mémoire, mais je ne peux pas vous certifier ça.

M. Garon: Est-ce que les vérificateurs ont été suspendus ou ont été révoqués?

M. Lalande: II y a eu des suspensions, puis il y a eu des révocations, ça, je suis convaincu de ça, mais je ne sais pas le nombre exact.

M. Garon: Quand vous avez une plainte concernant un mandataire et concernant le fait qu'il émet des vignettes sans vérifier nécessairement l'état mécanique du véhicule, de quelle façon vérifiez-vous ça?

M. Lalande: On a des inspecteurs, chez nous... M. Garon: Oui.

M. Lalande: ...qui visitent les vérificateurs qui ont des mandats de la Société, puis ils vérifient une ou deux fois par année.

M. Garon: Ils font un rapport d'enquête ou... M. Lalande: Ils font un rapport d'enquête. M. Garon: Qu'est-ce qu'il arrive après?

M. Lalande: Bien après, s'il y a des sanctions à poser, les sanctions sont posées.

M. Garon: Est-ce qu'il est arrivé que les gens, justement, qui ont fait l'enquête ont dit que les

vérificateurs ne vérifiaient pas, mais qu'il n'y a pas eu de suspension, qu'il n'y a pas eu aucune pénalité prise contre les vérificateurs?

M. Lalande: Ce que je sais, c'est que, à chaque fois qu'il y a des choses répréhensibles, il y a des sanctions qui sont faites.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je dis: Est-ce que vous avez eu connaissance de rapports d'enquête qui ont dit, justement, que les plaintes étaient véridiques, et que les personnes qui devaient vérifier ne vérifiaient pas, et qu'il n'y a eu aucune sanction prise contre les vérificateurs en question, le ou les vérificateurs en question? (21 h 30)

M, Lalande: Moi, je ne suis pas au courant qu'il y ait eu de tels faits qui ont été rapportés sans qu'il y ait eu de sanction.

M. Garon: Est-ce que ça va à votre bureau, ces choses-là?

M. Lalande: Pas nécessairement à mon bureau. M. Garon: Parce que, là, vous voulez...

M. Lalande: C'est acheminé à la vice-présidence des opérations régionales et c'est encadré par l'organisation du contrôle routier. Ça ne vient pas chez nous, mais je me souviens que, à la lecture des rapports dont j'ai pu prendre connaissance, il y avait effectivement des suspensions et des révocations de mandat lorsqu'il y avait des observations qui étaient faites comme quoi les gens n'avaient pas fait le boulot, ils n'avaient pas répondu aux exigences du mandat.

M. Garon: Quand la Régie prend des sanctions contre un mandataire de la Régie, qui est avisé qu'il y a des sanctions qui ont été prises contre le mandataire?

M. Lalande: Le mandataire est avisé, évidemment...

M. Garon: Oui.

M. Lalande: ...et des statistiques sont compilées et paraissent dans un rapport. C'est ça que j'essaie de voir. Maintenant, comme je vous ai dit, le contrôle routier n'est pas encadré par la vice-présidence dont je suis le responsable. C'est aux opérations régionales. Je suis moins familier avec les données des opérations régionales.

M. Garon: Est-ce que le contentieux est au courant?

M. Vézina (Jean-Paul): Au niveau du contentieux...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: ...ça ne vient pas chez nous, ces choses-là.

M. Garon: Mais ça va où?

M. Vézina: Ça reste à l'intérieur des opérations régionales et les sanctions sont prises à ce niveau-là, à ma connaissance, mais jamais que le contentieux a été mêlé à ce genre de choses là. Nous, on s'occupe des poursuites devant les tribunaux judiciaires, s'il y a des poursuites à prendre...

M. Garon: Mais voulez-vous dire...

M. Vézina: ...et devant la Commission des affaires sociales.

M. Garon: ...que ceux qui vérifient, ce sont ceux qui nomment? Parce que, au fond, les opérations régionales, ce sont des gens qui sont en charge de ces mandataires-là.

M. Vézina: Ce ne sont pas les opérations régionales qui nomment les mandataires.

M. Garon: Non, non, qui travaillent avec eux.

M. Vézina: C'est sur recommandation de, mais c'est nommé par le comité de direction de la Société.

M. Garon: Sur recommandation des gens qui s'occupent des opérations régionales?

M. Vézina: Oui.

M. Garon: Ce sont ceux qui les ont recommandés après ça qui les vérifient et non pas des groupes tiers.

M. Vézina: Non, ce n'est pas des tiers.

M. Garon: Vous êtes moins sévère pour vous-même que vous êtes sévère pour les autres, hein? Mais qui prend les sanctions, les opérations régionales ou quelqu'un d'autre?

M. Vézina: Tout est administré, à mon avis, par les opérations régionales.

M. Garon: Closed shop.

M. Elkas: Avez-vous des accusations à faire, M. le député?

M. Garon: Non, j'ai dit que le monsieur... Il y a eu des plaintes, puis il y a des rapports d'enquête, puis il y en a eu qui n'ont pas eu de sanctions. En temps et lieu.

M. Messier: Mme la Présidente, question additionnelle à M. le député, avec le consentement, parce que, n'étant pas membre de la commission...

M. Garon: Non. Je veux dire... Il est un peu tard, là. Il nous reste 25 minutes.

M. Messier: Non, non, M. le député de Lévis, juste à l'inverse. Parce que j'ai déjà été inspecté par... Je ne le sais pas, mais, sans faire un cas personnel, est-ce que c'est déjà arrivé, au niveau de la Société, d'avoir... Parce que c'est facile pour un vérificateur d'en mettre plus que moins, dans le sens de faire une vérification mécanique et mettre des troubles plus qu'il n'y en a, donc d'exiger plus du propriétaire du véhicule, je veux dire, au lieu de coûter 150 $, 200 $, il y en a pour 400 $ ou 500 $ de réparations. Parce que c'est facile de dire: Non, ton véhicule n'est pas conforme, et, pour avoir ta vignette, il faut que tu fasses réparer ton véhicule, et ça va coûter x montant d'argent. Est-ce qu'il y a eu des plaintes, à l'inverse de la non-vérification posée par le député de Lévis, de survérification faite par le député de Saint-Hyacinthe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.

M. Lalande: Je ne peux pas dire. Je ne peux pas dire.

M. Messier: Vous n'avez pas ces chiffres-là? Vous n'avez pas de plainte formelle de survérification ou de demandes à un propriétaire d'un véhicule de quasiment changer son véhicule de a à z, parce que le gars est mandataire et que c'est facile pour lui de faire des réparations sur place, parce qu'il est mandataire de la Société?

M. Lalande: Comme je vous dis, ce n'est pas encadré par la vice-présidence, donc je ne suis pas assez familier pour vous répondre à une question de cet ordre-là.

M. Messier: Est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous qui serait capable de donner cette information ce soir à nous ou au député de Lévis?

M. Lalande: On pourrait donner l'information comme demain.

M. Messier: Bien, il y a quasiment...

M. Lalande: On peut donner l'information comme demain.

M. Messier: S'il n'est pas obligé de faire... Je sais qu'il n'est pas obligé, sauf que, avant de faire sortir le véhicule, ça lui prend quasiment sa vignette. Je veux dire, j'ai déjà passé par une vérification mécanique. ..

M. Gauvin: La vignette avait une échéance.

M. Messier: Oui, je le sais bien, mais avant... Ils ne laisseront pas sortir le véhicule s'il n'est pas conforme.

M. Charbonneau: Ils ne renouvelleront pas la vignette...

M. Messier: C'est ça, mais ils ne donnent pas le renouvellement de la plaque d'immatriculation. C'est problématique.

M. Charbonneau: II faut que tu ailles te rendre conforme et, après ça...

M. Messier: C'est ça. C'est intéressant pour le gars de tout faire ça dans le même garage et de dire: Arrangez-moi ça pour que ce soit conforme. C'est une question subsidiaire au député de Lévis, que je remercie de m'avoir donné mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Lévis.

M. Messier: C'est similaire, mais c'est une question à l'inverse.

M. Garon: C'est une question très précise que je pose. À part le mandataire, qui est avisé, à la Régie ou en dehors de la Régie, ou au bureau du ministre, des sanctions prises par la Direction des opérations régionales vis-à-vis d'un mandataire?

M. Lalande: Les connaissances que je peux avoir là-dedans, c'est que le mandataire est avisé et les statistiques sont compilées à ces fins-là. Maintenant, qui d'autre? Quel autre véhicule sert pour diffuser l'information? Je ne peux pas vous le dire.

M. Garon: Vous avez un système... Parce que là on parle...

M. Lalande: Je peux vous fournir l'information...

M. Garon: .. .de vérification mécanique et ce sont des mandataires qui font la vérification mécanique. Alors, il y a des plaintes qui sont portées contre les mandataires, notamment qui donnent des vignettes sans faire nécessairement la vérification mécanique, disant que les véhicules sont corrects, quand ils ne savent même pas s'ils le sont, qu'ils n'ont pas vérifié. Il y a des plaintes qui sont portées de cette nature-là. S'il y a des sanctions qui sont prises, ou qui ne sont pas prises, j'aimerais savoir qui prend la décision. Qui?

Je ne parle pas d'une direction générale. Ce n'est pas une direction générale. Qui prend la décision? Qui fait le rapport? À qui la plainte est acheminée? Qui fait

le rapport d'enquête? Et qui prend la décision sur le rapport d'enquête? Et ensuite, après, à qui est communiquée la sanction qui est prise ou qui n'est pas prise concernant le mandataire?

M. Lalande: Ce que je peux faire pour le député de Lévis, ça serait de lui procurer l'information dans les heures qui viennent.

M. Garon: Pardon?

M. Lalande: Tout le cheminement des plaintes et le nombre, je pourrais vous fournir ça comme demain, par exemple.

M. Garon: Ça ne sera pas demain. Bien, ça peut être demain, mais tu veux l'envoyer directement.

M. Vézina: Les questions que vous posez, c'est: Qui prend la décision?

M. Garon: Quand une plainte est portée contre un mandataire...

M. Vézina: Oui, ça, ça va.

M. Garon: ...qui la reçoit? Qui est chargé de la recevoir? Parce qu'elle peut être logée à différents endroits. Il y a une plainte qui est faite contre un mandataire. Quelle que soit la façon dont elle est formulée, qui reçoit, qui est occupé de traiter la plainte? Qui est chargé de traiter la plainte? Qui demande un rapport d'enquête ou non? Qui fait le rapport d'enquête?

M. Gauvin: Parmi les niveaux de responsabilité, là.

M. Garon: Pas nécessairement. Je veux voir qui, pas un organisme en général. Je ne veux pas qu'on me dise que c'est la SAAQ, ce n'est pas ça.

M. Gauvin: Le niveau de... Qui prend la décision.

M. Garon: Le niveau ou les personnes, si on veut. Ça peut être une personne qui reçoit les plaintes. Les personnes identifiées; ce n'est pas nécessairement un service au complet, ça peut être des personnes identifiées. Qui fait le rapport d'enquête? À qui le rapport d'enquête est remis? Et qui décide d'agir ou de ne pas. agir sur le rapport d'enquête? Qui traite le rapport d'enquête? Ce n'est pas un procureur de la couronne. Qui traite le rapport d'enquête? Qui prend la décision finale là-dessus? Qui communique la sanction au mandataire? Et à qui est communiquée la sanction qui est prise contre le mandataire? (21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Les questions sont prises en note. Alors, est-ce que le deuxième alinéa est adopté sous réserve de recevoir la réponse aux questions?

M. Garon: Je voudrais demander une question maintenant. Suite à l'enquête Malouin — c'est précis, ce que je dis là, l'enquête Malouin, le rapport d'enquête publique du coroner Malouin, Me Luc Malouin, coroner, c'est un gros document — qui a décidé de traiter les points qui concernent la vérification mécanique, les vérificateurs mécaniques ou les plaintes qui sont portées là-dedans ou ce qui est mentionné concernant les vérificateurs mécaniques par le coroner Malouin?

M. Lalande: C'est-à-dire dépendamment des recommandations du rapport Malouin, il y a eu différentes unités administratives chez nous qui ont été mises à contribution pour rédiger la réaction de la Société par rapport à cette recommandation-là.

M. Garon: Est-ce qu'on a déclenché des enquêtes à l'intérieur de la Société de l'assurance automobile du Québec pour vérifier les allégations qui étaient mentionnées dans le rapport du coroner Malouin concernant la qualité de certains mandataires qui sont mentionnés?

M. Lalande: II y a eu, comme réaction de la SAAQ, une vérification a été faite à l'entreprise GRC, qui est mentionnée dans le rapport Malouin, et je peux vous dire que, actuellement, GRC n'opère plus, n'est plus considéré comme transporteur. Il y a une plainte qui a été déposée à la Commission des transports à cet effet-là.

M. Garon: II y a une plainte de quoi?

M. Lalande: II y a une plainte qui a été déposée à la Commission des transports concernant l'entreprise GRC, qui est mentionnée au rapport Malouin, et, actuellement, je peux dire au député de Lévis que le transporteur GRC...

M. Garon: Mais GRC, c'est quoi, ça? C'est un transporteur?

M. Lalande: C'est un transporteur.

M. Garon: Mais qui avait inspecté GRC? Vous portez une plainte contre le transporteur, mais qui était le mandataire qui avait fait la vérification mécanique des camions du transporteur GRC? Qu'est-ce qui est arrivé par rapport au mandataire?

M. Lalande: Je ne pense pas que le transporteur GRC faisait sa propre vérification, mais...

M. Garon: II avait des vignettes de conformité, le transporteur GRC.

M. Lalande: Ce que je peux dire au député de

Lévis, c'est que, parallèlement à l'enquête du rapport Malouin, la Société était en réflexion sur l'efficacité et l'expérience qu'on a pu acquérir avec le programme de vérification mécanique. Et le programme de vérification mécanique est un programme périodique qui exige des entreprises une vérification annuelle. On sait très bien qu'un transporteur, même s'il inspecte ou s'il fait inspecter ses freins une fois par année ou ses pneus une fois par année, avec le kilométrage qui est fait par les transporteurs, on sait très bien que ce n'est pas suffisant. Et la position que la Société a développée dans le cadre de cette réflexion-là sur le programme de vérification mécanique, c'était qu'on devait mettre en place un programme de prévention puis un programme d'entretien plutôt qu'un programme de vérification mécanique annuelle.

Actuellement, la décision est prise, et la Société est en train de se préparer à mettre en place un programme d'entretien mécanique, donc un programme d'entretien qui va varier en termes d'exigences selon les différentes pièces mécaniques d'un véhicule. Il y a des pièces mécaniques qui vont devoir être vérifiées plus souvent qu'une fois par année. On pense que c'est de cette façon-là qu'on va améliorer beaucoup l'état des véhicules, parce que la vérification mécanique annuelle strictement n'est pas une garantie de l'état d'un véhicule.

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites là, mais est-ce que, suite au rapport du coroner Malouin, il y a eu des actions précises, par enquête, vis-à-vis des mandataires qui pouvaient être concernés par le rapport du coroner Malouin?

M. Lalande: Comme je disais au député de Lévis, vu que ce n'est pas dans ma vice-présidence, on peut s'enquérir de ça et vous donner une réponse demain. La personne-ressource en matière de contrôle routier était présente cet après-midi et on ne croyait pas que le sujet pourrait revenir à l'ordre du jour ce soir. Alors, la personne n'est pas ici. On pourrait s'enquérir de vos questions et vous répondre par la même voie qu'on va vous répondre pour les questions antérieures.

M. Garon: Est-ce que le ministre est au courant, lui?

M. Elkas: Moi, j'en ai discuté avec le président de la SAAQ, et, oui, il est normal, une fois qu'un rapport d'un coroner est déposé, que va suivre un plan d'action suivant les recommandations qui ont été faites par le coroner. C'est la même chose qu'on retrouve dans le cas du coroner Bouliane. On a agi et on n'a pas attendu que le rapport final soit soumis. On a travaillé avec d'autres ministères afin de trouver des solutions aux problèmes qui auraient été soulevés.

M. Garon: Est-ce que le ministre a demandé le rapport concernant les mandataires de la SAAQ suite au rapport du coroner Malouin du 20 janvier 1993?

M. Elkas: Avant que le coroner Malouin dépose, le président de la SAAQ m'avait avisé que, après longues discussions, parce qu'il fallait faire une évaluation de l'ensemble de notre système de vérification, la Société travaille dans le moment, va déposer des recommandations auprès du ministre sur une nouvelle carte, si vous voulez, une nouvelle forme de vérification avec peut-être des nouveaux mandataires. Ce rapport va être déposé dans le courant du mois de juin.

M. Garon: Combien il y a de mandataires de la Société de l'assurance automobile du Québec pour les fins de vérification mécanique dans l'ensemble du Québec?

M. Lalande: On dit ici qu'il y a 2990 entreprises qui étaient autorisées à faire de la vérification de leurs propres véhicules et 153 étaient mandatés pour effectuer la vérification mécanique contre rémunération. Parmi ces derniers mandataires, 75 étaient autorisés à faire la vérification de véhicules légers et 78, la vérification de véhicules lourds.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir les 2 listes des vérificateurs, les 78 et les 73, avec leurs adresses, là?

M. Lalande: C'est public, ça. C'est affiché pour que les propriétaires de véhicules puissent s'y rendre.

M. Garon: Non, non. Je ne pense pas que ça soit secret non plus. J'aimerais avoir la liste la plus récente, à jour.

(Consultation)

M. Garon: Ça fait combien d'années qu'il y a des mandataires?

M. Vézina: Le réseau s'est complété en octobre 1989. C'est relativement récent.

M. Garon: Ça a commencé en quelle année?

M. Vézina: Ça commencé en 1987 et ça a pris un bon deux ans avant qu'on puisse le compléter et faire toutes les vérifications d'usage, et toute le reste.

M. Garon: II y a eu combien d'enquêtes sur des mandataires?

M. Lalande: Je ne l'ai pas ici. En tout cas, je ne l'ai pas trouvé dans le rapport annuel, mais on va vous le donner demain.

M. Vézina: Vous voulez avoir le nombre total d'enquêtes sur les mandataires depuis que ça existe?

M. Garon: Oui, mais d'enquêtes sur des mandataires, combien de mandataires ont été enquêtes.

M. Lalande: Je sais que ça existe, parce que je me rappelle d'avoir vu le chiffre.

M. Garon: Combien ont été suspendus?

M. Lalande: Oui.

M. Garon: Combien ont été révoqués?

M. Lalande: Dans le rapport, comme je vous disais tantôt, quand on a regardé l'expérience acquise, on a obtenu ces statistiques-là. Donc, elles existent, mais c'est parce que je ne me rappelle pas de mémoire, là.

M. Garon: Est-ce que vous les avez par année? M. Lalande: Ça devrait.

M. Garon: Est-ce qu'on nous appelle pour un vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, pas de vote. C'est le quorum.

(Consultation)

M. Garon: Mais, quand vous dites que c'est récent, ça, avez-vous un ordre de grandeur? (21 h 50)

M. Lalande: Sur le nombre d'enquêtes?

M. Garon: Le nombre d'enquêtes, le nombre qui a été suspendu ou révoqué? Vous n'avez aucune idée?

M. Lalande: Je sais que ce n'est pas beaucoup. La réflexion que je m'étais faite quand j'avais lu le texte, c'est que les plaintes reçues, les enquêtes n'avaient pas révélé tellement d'écarts de conduite.

M. Garon: Les plaintes viennent de quel genre de personnes? De compagnies concurrentes ou...

M. Lalande: Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire.

M. Garon: Le coroner Malouin, à la page 54 de son rapport, il dit: «Ainsi, certains mandataires font du très bon travail. Cependant, sur trois mandataires entendus devant le soussigné, deux soulèvent des interrogations. Sans en avoir une preuve formelle, l'exemple de GRC Transport inc. est cependant assez éloquent. Il semble que, dans le milieu du camionnage, il soit aisé d'obtenir des rapports de conformité, alors que les véhicules ne sont pas conformes. M. Gravel nous a d'ailleurs confirmé qu'il est très fréquent que ses méca- niciens se font offrir des pots-de-vin pour fermer les yeux sur des défectuosités.»

C'est parce que, là, on est prêt à dire, quand quelqu'un a reçu une lettre, qu'il ne l'a pas reçue, mais là, quand c'est la Société, on a l'air à prendre tout pour du cash. Le coroner Malouin nous montre, au contraire, qu'il ne faut pas tout prendre pour du cash.

M. Lalande: Je ferai remarquer au député de Lévis que le coroner dit qu'ils se font offrir des choses, mais il ne dit pas qu'ils les acceptent.

M. Garon: Pardon?

M. Lalande: Le coroner dit que nos vérificateurs se font offrir de l'argent, mais il ne dit pas que les vérificateurs l'acceptent.

M. Garon: Non, non. Regardez ce qu'il dit, faites les liens entre les deux: «II semble que, dans le milieu du camionnage, il soit aisé d'obtenir des rapports de conformité, alors que les véhicules ne sont pas conformes.» Il dit: «M. Gravel nous a d'ailleurs confirmé qu'il est très fréquent que ses mécaniciens se font offrir des pots-de-vin pour se fermer les yeux sur des défectuosités.»

Il continue et dit: «Le choix des mandataires laisse donc quelque peu perplexe. Sans vouloir aller plus loin dans le cadre de la présente enquête sur ce problème très précis de pots-de-vin, il paraît nécessaire de souligner que les mécaniciens des garages qui acceptent d'être mandataires de la Société de l'assurance automobile du Québec ont des responsabilités et qu'ils doivent travailler avec sérieux lors des inspections. Le choix des mandataires laisse donc quelque peu perplexe. La façon dont la Société de l'assurance automobile du Québec fait enquête sur le sérieux des candidats mandataires est certainement aléatoire. Si cette méthode était bonne, comment expliquer la présente situation?» Il pose quand même des...

M. Elkas: De la situation... M. Garon: Pardon?

M. Elkas: De la situation de GRC, on assume et on semble dire, tu sais, puis on assume bien des choses dans ce rapport-là, mais qu'on pointe le doigt et qu'on nous en donne des exemples autres que le seul exemple qu'il nous a donné. Vous êtes tombé dans un piège comme d'habitude, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

M. Elkas: Vous êtes tombé dans un piège comme d'habitude...

M. Garon: Non, non, je ne tombe pas dans un piège. Les coroners sont des gens impartiaux.

M. Elkas: ...le piège à Bouliane, puis vous tombez dans le piège à Malouin.

M. Garon: Oui, mais, si tous les coroners qui sont nommés, vous trouvez qu'ils sont partiaux, les coroners...

M. Elkas: II semble. Il n'y a pas de preuve. Il semble que...

M. Garon: Non, il cite la personne qui dit ça.

M. Elkas: Non, mais il y avait un cas, le cas de GRC. Là, il salit la province avec le cas de GRC.

M. Garon: II dit que, sur deux mandataires sur trois, on se pose des questions.

M. Elkas: Ils se posent des questions, mais montrez-nous la preuve. Il salit la province pour deux cas, un cas, un cas sûr, peut-être l'autre.

M. Garon: Non, mais tantôt, là, à l'article précédent, les gens, comprenez-vous, qui disent qu'ils n'ont pas reçu des lettres, là, là vous mettez leur parole en doute. C'est eux autres qui ne sont pas bons. La Société est correcte. Là, on dit que les mandataires sont en doute. Non, non, les mandataires sont corrects, c'est des accusations gratuites.

M. Elkas: Non. On n'a jamais...

M. Garon: Dans tout ça, il semblerait qu'il n'y a rien que quelqu'un qui a un poste à la Société de l'assurance automobile qui est toujours correct.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Tous les autres ne sont pas bons. Les juges écoutent trop les témoins. Les juges écoutent trop les gens qui n'ont pas reçu les lettres. Les juges écoutent trop aussi... Les coroners ne sont pas bons. Pourtant, il y a deux groupes de personnes seulement qui sont impartiales dans tout ce qu'on a vu à date aujourd'hui: les juges et les coroners.

M. Elkas: Mais on salit toute la province.

M. Garon: Non, non. On ne salit pas toute la province, mais on pose des questions.

M. Elkas: Vous avez demandé des questions, on a dit qu'on était pour vous donner des réponses.

M. Garon: Oui.

M. Elkas: Entre-temps, peut-être qu'on pourrait cesser d'assumer.

M. Garon: Ce sont des monopoles, ça. Ce sont des monopoles, ça. Il y a combien de mandataires? C'est une grosse affaire, ça. Ce n'est pas une petite affaire, c'est une grosse affaire, ça. Là, vous voulez, au fond, faire encore plus confiance à la vérification mécanique. L'article dont on parle, actuellement, le paragraphe 1, le paragraphe 2 et les autres paragraphes, on va avoir d'autres choses tout à l'heure là-dessus, ce sont des articles qui visent à faire en sorte de croire sur parole des gens, pas tous, mais des gens dont un certain nombre est mis en cause par des décisions de coroners, qui sont des gens impartiaux. C'est pour ça que je me dis qu'on demande des pouvoirs très forts à la Société de l'assurance automobile. On ne veut rien mettre en doute de ce qu'elle fait. Ce sont les gens qui sont tous coupables, ce sont tous des gens de mauvaise foi.

M. Elkas: ...

M. Garon: Oui, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lalande.

M. Garon: Alors, c'est ça qu'on fait, au fond.

M. Lalande: Alors, ce que je voulais dire au député de Lévis, c'est que le coroner, on ne met pas en cause son jugement, mais son jugement porte sur un cas. C'est ça qui est la difficulté pour une Société comme la nôtre, quand on regarde les rapports de coroners, c'est qu'il ne faut pas généraliser. Moi, j'ai écouté les conférences de presse du coroner, et il prend soin, la plupart du temps, de dire qu'on ne peut pas généraliser, que, lui, dans le cas qu'il a examiné...

M. Garon: Oui.

M. Lalande: ...il s'est rendu compte de différentes observations. Évidemment, l'accidenté est un transporteur déviant qui va, normalement, chez un vérificateur déviant, et c'est pour ça qu'il y a des accidents.

M. Garon: Oui.

M. Lalande: Mais c'est un cas, et je ne pense pas qu'on puisse généraliser à partir des cas qui nous sont soulignés par les coroners. Ça peut nous mettre sur des pistes, mais ce n'est pas un échantillonnage statistique, ça, c'est un cas. C'est ça qui est difficile.

M. Garon: Non, pas tant que ça. C'est qu'il nous dit quand même qu'il y a eu deux vies qui ont été perdues là-dedans, la vie de Mélanie Ouellet et celle de Frédéric Savard...

M. Lalande: Oui, je comprends.

M. Garon: ...que les véhicules avaient certains

problèmes et que des vignettes étaient là pour certifier qu'ils étaient corrects. Là, quand arrive... Regardez bien, c'est parce que, moi, là-dedans, habituellement, je n'ai pas deux poids, deux mesures. À l'article précédent, c'était la Société qui avait entièrement raison par rapport au citoyen.

M. Elkas: Non.

M. Garon: Oui, oui, c'était ça. Là, actuellement...

M. Elkas: Ce n'est pas le cas.

M. Garon: ...c'est encore la Société qui a raison par rapport à la vérification mécanique. Je pourrais vous en montrer, moi. Je pourrais vous amener tout de suite quelqu'un de la commission scolaire de mon comté. Il y a sa petite fille qui s'est fait frapper sur le pont de Québec par un camion pas de freins. Il a perdu sa fille. Il n'a pas été capable de freiner, il n'avait pas de freins dans le camion.

M. Elkas: Quand, ça? Dernièrement?

M. Garon: Ça fait quelques années, pas tellement d'années non plus. Je peux vous le montrer, c'est un homme très crédible, excepté que, sa petite fille, il ne l'a plus, aujourd'hui. Je me disais, tantôt... C'est parce que, moi, j'aime ça quand on pousse et qu'on pousse égal. Je remarque que la Société, qui était excédée tantôt, à 550.1, par rapport aux gens qui ne recevaient pas leur lettre, qui ne répondaient pas tout de suite, en dedans de cinq jours, semble moins excédée par rapport à sa propre turpitude. J'aimerais ça, quand on est exigeant pour les autres, qu'on soit exigeant pour soi-même. C'est pour ça qu'on va poser beaucoup de questions sur les articles qu'il reste et sur ceux qui sont en suspens. On va approfondir cette question-là parce que, pour moi, les citoyens sont égaux devant la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)