Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, secteur chasse et pêche, pour les mois de décembre 1991 à mars 1993, et ceci pour une période de deux heures maximum.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières).

Secteur chasse et pêche

Engagements financiers

Décembre 1991

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à décembre 1991.

M. Morin: Merci. L'engagement 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1.

M. Morin: C'est pour avoir un peu plus d'explications. Il s'agit de la réimpression de 330 000 permis de chasse à l'orignal. «C'est-y» parce que la première impression n'était pas bonne? C'est quoi?

(Consultation)

M. Blackburn: C'était, Mme la Présidente, parce qu'il y avait eu une erreur d'impression. Ce qu'on voyait, c'était le mot «code». Il fallait que ce soit le mot «zone» qui apparaisse. Alors, c'est pour ça qu'on a dû faire cette réimpression.

M. Morin: Maintenant, concernant le montant de 35 000 $, j'imagine qu'il ne figurait pas dans l'engagement sur l'impression comme telle.

M. Blackburn: En fait, comme il y avait une erreur, il a fallu donc refaire une impression.

M. Morin: C'est une erreur du ministère? Bien oui, mais dites-moi, répondez-moi. Si c'est une erreur du ministère, je comprends, mais si c'est une erreur de l'imprimeur, c'est une autre affaire.

M. Blackburn: C'est une erreur, à ce qu'on me dit, du ministère, et c'est la raison pour laquelle il a fallu faire la réimpression. On ne pouvait pas laisser la carte telle qu'imprimée, ça aurait causé beaucoup trop de problèmes, de la confusion au niveau des clientèles.

M. Morin: Non, non! Il n'y en a pas beaucoup, il n'y en a pas trop, de même, d'abord? En autant qu'il n'y en a pas trop. Engagement vérifié.

M. Blackburn: À ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est la seule erreur. Elle est de trop, mais c'est la seule.

M. Morin: Oui. Attendez un peu, là! Il reste beaucoup d'engagements à venir.

M. Blackburn: Je prends la parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2... L'engagement 1, vérifié.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Morin: L'engagement 2. C'est au niveau des inventaires. C'est inhabituel qu'il y ait un supplément de 42 000 $. Donc, ça veut dire que le contrat initial devait être d'environ 24 000 $. Qu'est-ce qui peut expliquer cette modification-là?

M. Blackburn: C'est tout simplement une... Ça s'explique surtout par le fait que, au lieu d'utiliser l'avion, on a utilisé l'hélicoptère. Alors, c'est la raison pour laquelle ça a coûté ce supplément de 42 000 $, À ce qu'on me dit, ça s'explique surtout par un changement à la méthode d'inventaire qui a favorisé l'utilisation de l'hélicoptère par rapport à l'avion.

M. Morin: Vous comprendrez que ça a un impact au niveau des appels d'offres. Assez souvent, dans les appels d'offres, vous ne vous retrouvez seulement qu'avec un soumissionnaire. Alors, devant une soumission pour un contrat d'environ 20 000 $, j'imagine que, si ça avait été prévu au départ pour un contrat d'environ 60 000 $ à 70 000 $, il y aurait probablement eu plus qu'un soumissionnaire.

M. Blackburn: La vraie raison, Mme la Présidente, c'est que, effectivement, ça nous permettait, par cette méthode, de pouvoir faire un inventaire beaucoup plus précis, donc pour nous permettre d'avoir

effectivement l'état des populations. (15 h 30)

M. Morin: Oui, je comprends, M. le ministre. Vous n'avez pas fait ça pour rien. Sauf que j'en viens au niveau de l'appel d'offres. C'est bien sûr que, si vous allez en appel d'offres pour un contrat de 20 000 $, mais qu'après ça vous dites: Coudon! tant qu'à y être, enfin, dans un but d'une plus grande efficacité, de meilleurs résultats, on va exiger davantage du contrat, quitte à l'augmenter... je n'ai rien contre ça. Sauf que, pour les entreprises, il se trouve à y avoir... on pourrait prétendre qu'elles ont été un petit peu lésées dans leurs droits dû au fait que le contrat, l'utilisation du soumissionnaire comme tel après coup n'est plus dans la même proportion du contrat pour lequel ont soumissionné les gens. C'est là-dessus que je voudrais avoir plus de précisions. Ça n'aurait pas pu être prévu d'avance, autrement dit.

M. Blackburn: Mme la Présidente, la procédure normale lorsqu'on va en appel d'offres, c'est, bien sûr, celle de faire appel à des soumissionnaires intéressés à participer à cette soumission. Lorsqu'il arrive, par la suite, qu'on décide de faire un changement à la procédure d'inventaire, c'est évident qu'à ce moment-là on utilise les normes du ministère des Transports au niveau de la tarification pour ne pas nécessairement avoir à retourner en appel d'offres à ce moment-là. C'est ce qui s'est produit.

Dans le premier appel d'offres, on avait chez les différents soumissionnaires, par exemple, une soumission de 24 225 $, qui était la plus basse; la deuxième était de 37 450 $ et la troisième était de 51 170 $. Par la suite, quand on est allés au niveau de la décision de faire cet inventaire de façon différente, plus suivie, c'est-à-dire un inventaire beaucoup plus précis pour nous permettre d'avoir un meilleur suivi, c'est évident qu'à ce moment-là on a pris la procédure qui existait au ministère des Transports, c'est-à-dire au niveau du prix ou de la tarification qui existe à l'intérieur du ministère comme tel.

M. Morin: Oui, mais, M. le ministre, il faut que vous me disiez quand même que vous ne devez pas marcher à tâtons de même. Vous n'avez pas décidé ça. Vous avez ouvert les appels d'offres. Ah! bien, «c'est-y» qu'on ferait, tant qu'à y être... Ce n'est pas comme ça que ça doit marcher. J'imagine qu'avant d'aller en appel d'offres vous définissez votre plan d'inventaire. Après ça, vous dites: Dépendamment du nombre d'heures requises, du territoire à couvrir, etc., là on va en appel d'offres.

Moi, j'aimerais savoir comment ça s'est produit, parce que c'est une deuxième erreur. Tantôt, vous avez dit qu'il y avait juste une erreur, mais c'est presque une deuxième erreur, ça, de décider, après l'appel d'offres, de changer fondamentalement l'intervention en termes d'inventaire, quant au nombre d'heures d'utilisation des appareils, du territoire à couvrir... Je ne sais pas tous les aspects qui peuvent différer de ceux qui étaient à l'origine ou à la base de l'appel d'offres. Autrement dit, qu'est-ce qui fait que vous avez décidé ça après? Pourquoi ça n'aurait pas pu être décidé avant? Je n'ai rien sur le fond, là. Je n'ai rien contre le fait qu'on essaie d'en tirer le meilleur profit possible. Mais, si c'est bon, pourquoi ne pas le prévoir?

M. Blackburn: J'ai la vraie réponse complémentaire que vous recherchez, M. le député de Dubuc, Mme la Présidente.

Au cours de nos travaux, nous avons également dû faire face à des problèmes d'approvisionnement en carburant pour l'avion compte tenu de la localisation où se faisaient des inventaires. Les aéroports nordiques étant trop éloignés, il fut alors décidé, par mesure d'économie, d'effectuer plutôt en hélicoptère une partie des survols qui étaient prévus initialement en avion. L'hélicoptère est un aéronef plus flexible qui peut utiliser des caches de carburant dissimulées dans la toundra. Ceci a permis notamment au personnel de séjourner sous la tente au coeur de l'aire d'étude, évitant ainsi de nombreuses heures de positionnement pour s'approvisionner en carburant dans un aéroport. C'est ainsi que le budget prévu pour l'hélicoptère est passé de 24 000 $ à 66 425 $. Cependant, étant donné que le coût encouru pour l'avion a été moindre que le budget prévu, nous avons pu respecter l'enveloppe globale allouée à l'opération d'inventaire aérien du caribou.

Ce genre d'inventaire doit absolument se réaliser le plus rapidement possible à cause du mouvement continuel des hordes de caribous. Une fois l'inventaire amorcé, il a été impossible de retarder davantage l'opération et, pour cette raison et compte tenu des sommes importantes déjà investies dans le contrat de l'avion, dans l'achat et le positionnement du carburant et dans les frais reliés au -personnel — il y avait six personnes — il fut décidé de poursuivre l'inventaire en hélicoptère au-delà de la limite de 25 % prévue au règlement 1637-88 sans chercher à obtenir l'autorisation préalable. Les pertes encourues, si nous avions arrêté le projet à ce moment-là pour obtenir l'autorisation qu'on aurait dû aller chercher au Conseil du trésor, auraient été de l'ordre de 60 000 $. De plus, il aurait fallu attendre en juin 1992 pour tenter à nouveau ce genre d'inventaire qui devait se réaliser à la période de naissance des caribous.

M. Morin: Je peux conclure que, dans l'éventualité d'un autre inventaire dans le même secteur et pour les mêmes fins, tous les facteurs dont vous venez de faire mention vont être pris en compte.

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Ça va. Vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, contrat sur invitation. J'aimerais que vous m'expliquiez comment on peut inviter seulement une entreprise à soumissionner. «C'est-u»

uniquement pour satisfaire à la réglementation? Lorsqu'on invite seulement une personne, le choix n'est pas gros.

M. Blackburn: Je donnerai une réponse tout à fait logique, Mme la Présidente. C'est que, ce genre d'attaches, il y a seulement un fournisseur qui a le brevet. C'est cette compagnie Idées Dumarin inc., qui est installée à Saint-Eustache, qui peut fournir, effectivement, le produit en question. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas faire d'appel d'offres ou d'appel de soumissions à d'autres soumissionnaires, étant donné qu'on n'est pas capable de retrouver ce même type d'attaches.

M. Morin: Alors, quand vous marquez: Soumission sur invitation, ça aurait fort bien pu être: Contrat négocié. Ça aurait pu être un contrat négocié. Parce que, là, c'est jouer sur les mots, «invitation». Si vous me dites qu'il y en a rien qu'un, je n'ai rien contre ça. Mais c'était un contrat négocié.

M. Blackburn: pans ce cas-là, étant donné qu'il n'y avait qu'un fournisseur, ça aurait pu être, comme vous dites, effectivement, un contrat négocié.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas besoin de présider. Le député de Dubuc préside.

M. Morin: Bien, je le dis, mais ça vous permet de vous libérer puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Écoutez, pourquoi mettre tant de monde quand on est corrects pour faire le job à deux?

M. Bergeron: Si on est de trop, on peut s'en aller.

M. Morin: Pardon?

M. Bergeron: Si on est de trop, on peut s'en aller.

M. Morin: Non. Continuez à faire vos mots croisés.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Oh! Oh!

M. Morin: Oh! excusez! Je n'aurais pas dû dire ça. C'est un peu comme quand un député est absent, il ne faut pas le dire. On n'a pas le droit de le dire. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on est rendus à 7, M. le député de Dubuc.

M. Camden: Peut-être apprend-il plus à faire des mots croisés qu'à écouter.

M. Morin: O.K. Ça, la facturation aux utilisateurs des frais généraux du fonds des services aériens. Bon. Ça, c'est en fonction de la loi qui a été adoptée, au ministère des Transports, il y a deux ou trois ans. J'aimerais avoir quelques précisions, quelques explications sur la façon... Comment on procède pour facturer? Parce que c'est quand même un montant appréciable de 675 000 $. Oui, un peu plus de précisions sur les modes de facturation. J'imagine qu'il y a des directives ou que c'est en fonction d'une réglementation qu'on... Comment on en arrive à une telle facture?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je vais demander à...

M. Morin: Ça, j'imagine que c'est pour l'année ou bien quoi?

M. Blackburn: Je vais demander à M. P.-A. Bélanger, Mme la Présidente, de répondre à cette question qui est technique et qui est importante pour le député de Dubuc ainsi que pour les besoins de la connaissance de la commission. M. P.-A. Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): Merci, Mme la Présidente. Le décret 1234-91 du 4 septembre 1991 a décidé d'une répartition de montants entre les ministères pour constituer le fonds. Il s'agissait donc d'une contribution initiale dont il est question ici et il n'y a pas eu d'autres contributions de ce type par la suite. Il fallait constituer le fonds de départ qui a été décidé par le décret que je vous ai mentionné.

Par ailleurs, effectivement, quand on utilise des avions du Service aérien, selon le type d'appareil, il y a des tarifs. Si c'est l'information que vous voulez, on pourra l'obtenir. Je ne l'ai pas avec moi. Le montant a été déterminé au prorata des dépenses encourues pour la contribution initiale.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7, vérifié.

M. Morin: L'engagement 9, vérifié. Janvier 1992

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de décembre 1991 sont vérifiés. J'appelle

Janvier 1992. Un instant. C'était décembre 1991; ils sont vérifiés. Alors, j'appelle janvier 1992.

M. Morin: L'engagement 1, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2. (15 h 40)

M. Morin: À l'engagement 2, je voudrais avoir une précision, non pas concernant l'appel d'offres comme tel, mais concernant les règles. Est-ce que le ministre est en mesure de nous expliquer comment il peut harmoniser les règlements concernant l'utilisation des embarcations motorisées à l'intérieur des réserves fauniques, entre autres, et la réglementation fédérale? Parce qu'il a été porté à mon attention, à une couple de reprises, qu'on dise aux gens que, dans certains lacs, l'utilisation d'embarcations motorisées était prohibée, mais que les gens, bien souvent, en relevant le fait que l'utilisation ou la navigation, entre parenthèses, était de juridiction fédérale, peuvent se foutre éperdument de la réglementation du ministère parce que, à ce moment-là, vous n'avez pas juridiction là-dessus. Ça, ça a été porté une couple de fois à mon attention. On a reconnu que, même si le ministère avait certaines réglementations concernant l'utilisation des embarcations motorisées, il n'avait pas de pouvoir pour les faire appliquer. J'aimerais que vous me disiez ce qui en est.

M. Blackburn: M. le Président, ce qui est soulevé par le député de Dubuc, cette réglementation, peut effectivement exister, mais dans les territoires que l'on dit municipalises. Ça doit être les municipalités qui, elles, demandent, à ce moment-là, au fédéral la permission de pouvoir régir. Mais ça ne s'applique d'aucune façon dans les territoires... dans les réserves fauniques, par exemple, parce que, là, c'est la loi du ministère, bien sûr, qui régit ces territoires, la Loi sur la conservation de la faune.

M. Morin: Voyez-vous, j'ai une correspondance ici où quelqu'un me dit qu'il s'était présenté dans le secteur Launière de la réserve faunique des Laurentides, du côté de Québec, et que, là, on lui a répondu qu'un règlement du parc interdisait les moteurs à essence, mais qu'il n'était pas en mesure de l'appliquer, dû au fait que c'était de juridiction fédérale.

(Consultation)

M. Blackburn: On peut vérifier, effectivement, M. le Président.

M. Morin: Surtout les moteurs à essence, par exemple.

M. Blackburn: Oui. Mais ce qu'on peut vous dire, effectivement, qui est la réalité qu'on connaît, c'est que ce qui régit la loi dans les parcs ou dans les réser- ves, c'est la Loi sur la conservation ou la Loi sur les parcs.

M. Morin: D'accord, oui.

M. Blackburn: C'est évident que, s'il y a quelqu'un qui a fait une telle affirmation sur le territoire en prétendant que c'était la loi du fédéral qui s'appliquait, quelque part, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas.

M. Morin: Bien, vous reconnaissez que, sur certains lacs, les moteurs à essence sont prohibés, que seuls les moteurs électriques sont permis. C'est correct, ça?

M. Blackburn: Mais c'est la loi du Québec, celle des parcs ou celle des réserves fauniques...

M. Morin: Oui, mais...

M. Blackburn: ...celle qui régit la Loi sur la conservation de la faune.

M. Morin: ...la loi sur la navigation, c'est fédéral.

M. Blackburn: Mais, quand on parle d'une voie navigable, au niveau fédéral, ce que, moi, j'ai toujours compris, c'est une voie navigable où ils circulent.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Mais, dans ce cas-là, quand on arrive au niveau des réserves, ce sont des lacs, ce sont des rivières. On ne voit pas grand navigation fédérale dans ce coin-là.

M. Morin: En fait...

M. Blackburn: Mais, là, si vous avez un cas particulier...

M. Morin: ...c'est navigable, mais pas au sens...

M. Blackburn: ...M. le député, on est prêts à le prendre et à le suivre de près, mais c'est la première fois qu'on a cette information comme quoi il y aurait eu cette situation qui se serait produite. Moi, en tout cas, je ne l'ai pas eue d'aucune façon.

M. Morin: O.K. Je vais vous envoyer une lettre.

M. Blackburn: Ça nous fera plaisir de faire un suivi.

M. Morin: L'engagement 2, ça va.

Le Président (M. Camden): L'engagement 3, vérifié?

M. Morin: L'engagement 2.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 3, l'engagement 2 ayant été vérifié.

M. Morin: Écoutez, je pense que j'en ai déjà fait mention. C'est le contrat de services professionnels pour ce qui est de la réception des demandes de renouvellement par courrier. Le dernier engagement sur lequel j'avais fait quelques commentaires, il y avait un contrat pour les appels assujettis par téléphone; maintenant, c'est par courrier. Je pense que, la dernière fois, vous avez répondu quand même que dorénavant les deux services seraient unifiés et concentrés. Alors, si c'est toujours ça, ça me satisfait.

M. Blackburn: Est-ce que vous avez votre réponse?

M. Morin: Oui, oui. Bien, si ce que vous m'avez dit la dernière fois est toujours vrai, que dorénavant. ..

M. Blackburn: C'est toujours...

M. Morin: ...les deux services seraient...

M. Blackburn: II y a bien plus que ça. Tout ce qui s'appelle renouvellement se fait toujours par courrier, le renouvellement des certificats du chasseur et du trappeur.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Camden): L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Morin: L'engagement 4 aussi.

Le Président (M. Camden): Vérifié. L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Morin: O.K. Un peu une précision sur un contrat dans le but de faire l'identification d'une méthode d'analyse de paysages forestiers. J'aimerais savoir où vous voulez en venir et savoir si l'étude est déposée. Ça date quand même de janvier 1992. Ça fait plus d'un an. Est-ce que l'étude est déposée? Si oui, j'aimerais bien savoir de quoi ça a l'air. Et, en attendant de l'obtenir, dites-moi quels étaient les objectifs recherchés, là-dedans.

M. Blackburn: En fait, ça fait référence, M. le Président, à ce qu'on appelle un plan de gestion intégrée des ressources, dans lequel le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Environnement et celui des Forêts sont associés pour expérimenter dans des réserves des projets, de façon à gérer de façon harmonieuse les ressources qui sont à l'intérieur de ces réserves. Ce mandat a été accordé à la firme Roche ltée pour justement mettre au point cette méthode de réaliser l'inventaire des paysages forestiers dans la réserve faunique de Mastigouche, pour un montant de 59 000 $. Les deux premiers rapports d'étape ont été soumis au cours de la semaine du 15 janvier 1992 et le rapport final a été remis le 31 mars 1992 et accepté par le comité directeur le 23 juin 1992. Il est déjà en application.

M. Morin: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir ce rapport-là?

M. Blackburn: Oui, bien sûr.

M. Morin: Je ne veux pas avoir 25 000 pages! Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Morin: L'engagement 7, évidemment que... Là, j'aurais un bien gros débat à faire, mais j'ai peur qu'on manque de temps. J'ai déjà posé la question. Il y a plusieurs engagements où, finalement, je pourrais avoir l'opportunité de le faire, c'est concernant les différentes subventions, soit dans le cadre du protocole de l'entente de la Baie James ou du programme d'aide aux Inuit ou aux autochtones. Enfin, il y a deux ou trois programmes auxquels les autochtones ont droit. Est-ce que, finalement, vous donnez ça, là, et vous fermez les yeux ou s'il y a une forme de contrôle, surtout quand c'est des... Dans des engagements, on dit: Bon, c'est des... je ne sais pas trop quoi, là, dans un certain domaine. Je n'en ai pas dans... quitte à y revenir plus tard. Il y a différents secteurs d'activité: l'éducation, les affaires municipales, l'assainissement des eaux. Est-ce qu'il y a un contrôle sur l'utilisation de ces subventions-là? Ça me semble beaucoup plus libéral que les subventions qu'on octroie aux organismes qui doivent finalement faire la démonstration claire et non équivoque de la bonne utilisation de la subvention qu'ils ont obtenue.

J'aimerais savoir ce qu'il en est, de ça, du contrôle que... s'il y en a un, d'abord. Est-ce qu'il y a une forme de contrôle sur l'utilisation? Un petit 1450 000$... Bon, c'est l'Administration régionale Kativik. Ça, c'est donné, et on a rempli nos engagements du protocole ou de la Convention de la Baie James, ainsi soit-il. On ne se repose plus de question ou, si on s'en pose, j'aimerais qu'on m'indique le genre de contrôle que le gouvernement impose. (15 h 50)

M. Blackburn: D'abord, ce qu'il faut bien rappeler et qui est extrêmement important, je dirais même

fondamental, dans le débat que nous avons sur cet engagement, c'est que le projet de loi — parce que c'est un projet de loi qui découle, bien sûr, de l'entente de la Convention de la Baie James, c'est le projet de loi 83 qui a été sanctionné le 16 décembre 1982 — prévoit, lui, le versement des montants à l'Administration régionale Kativik pour le financement du Programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage. Ce programme a pour objectif de favoriser, d'encourager, de perpétuer comme mode de vie les activités de chasse, de pêche et de piégeage des bénéficiaires et d'assurer aux communautés inuit un approvisionnement en produits provenant de ces activités. Le montant de la subvention est composé en quatre volets. D'abord, en quatre éléments: premièrement, un montant indexé par communauté inuit, indexé à chaque année et statutaire; deuxièmement, un montant indexé par groupe de 100 bénéficiaires ou partie de 100 bénéficiaires; troisièmement, un montant indexé par bénéficiaire et, quatrièmement, 15 % du total des trois premiers éléments afin de couvrir les frais locaux et régionaux d'administration du programme. Cette subvention est payable en deux versements. Donc, il y a une loi qui régit effectivement cette entente, qui est déjà depuis plusieurs années...

M. Morin: Bon. Ce que vous m'avez dit là, M. le ministre...

M. Blackburn: ...et on se doit de la respecter.

M. Morin: Oui. Ce que vous venez de me dire là, je le savais. Je savais que c'était en vertu de la loi...

M. Blackburn: Ça n'a pas changé.

M. Morin: ...au niveau de la Convention de la Baie James et que c'était dans le but de soutenir les autochtones et les Inuit dans leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage, etc. Ça, ça va. Je savais tout ça.

Mais, une fois que c'est dit, si, moi, je pouvais vous démontrer que, dans le 1 000 000 $ qui est donné pour aider ces gens-là à faire de la chasse, de la pêche et du piégeage... Tout d'un coup que je vous ferais la preuve qu'ils n'en font même plus, de ça, qu'ils ne piègent plus, qu'ils ne pèchent plus et qu'ils ne chassent plus — là, j'exagère, je mets ça... C'est juste une figure de style, là — est-ce que vous seriez en mesure de me dire: Non, monsieur. On est convaincus que nos subventions ont été véritablement appliquées conformément à la loi sur les activités pour lesquelles elles sont accordées. Si vous êtes en mesure de me faire la preuve de ça... Finalement, c'est là qu'est l'objet de ma question. Je ne dis pas que... Ça ne vient pas du ciel. Je sais que c'est en fonction d'une loi. Mais ce n'est pas pour n'importe quelle fin que ces subventions-là sont accordées.

M. Blackburn: M. le Président, ce qu'il faut bien rappeler... Et je ne pense pas que ce soit l'intention du député de Dubuc. On ne remet pas en question une loi qui a été votée en 1982. Parce que, dans le fond, c'est ça.

M. Morin: Pas en 1982. Je serais bien mal placé. M. Blackburn: C'était votre gouvernement. M. Morin: Bien oui.

M. Blackburn: Mais ce qu'il faut bien rappeler, c'est qu'à quelque part il y a un contrat...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui lie le gouvernement. C'est ça, c'est une loi.

M. Morin: D'accord.

M. Blackburn: C'est un contrat qui lie le gouvernement. ..

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...et la communauté inuit et il y a quatre éléments qui sont là, entre autres, que je vous ai mentionnés...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...qui font qu'à quelque part on donne ces subventions.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Et c'est très clair et très net comment c'est établi. On ne peut pas, sur des bases hypothétiques comme celle que vous soulevez... S'il arrivait qu'à quelque part, ce que vous disiez, ce soit vrai et qu'il y ait cette démonstration éclatante, à ce moment-là, il faudrait revenir devant l'Assemblée nationale et refaire un nouveau projet de loi et une nouvelle entente.

M. Morin: Là, ce que vous me dites, il n'y a aucune vérification sur l'utilisation, le bien-fondé de l'utilisation de ces subventions en conformité avec la loi et les objectifs, disons, d'aide. Vous n'avez aucune mesure de contrôle. Vous donnez ça et...

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'on... M. Morin: ...aucune vérification.

M. Blackburn: Moi, je n'ai pas actuellement, d'aucune façon, des informations à l'effet qu'ils ne pratiquent pas des éléments.

M. Morin: Non, non, non. Mais répondez à ma question, là. Est-ce que vous avez des mesures de contrôle ou vous n'en avez pas?

M. Blackburn: Mais oui, il y a des mesures. On respecte le contrat que nous avons signé, que le gouvernement d'alors...

M. Morin: Ah oui! Mais ça, le respect... Ça se fait par des mesures de contrôle, le respect.

M. Blackburn: ...avait signé en 1982. Et, à chaque année, il est très clairement établi sur la base de quoi ces sommes d'argent doivent être données et à quoi elles doivent servir. Et là, ce que je viens de vous mentionner, c'est comme ça que ça se fait.

M. Morin: Bien là, moi... J'aimerais ça, moi... Avez-vous un document, là?

M. Blackburn: C'est les mêmes... Moi, je pense que ce qui est important, M. le Président, ce sont les mêmes mesures de contrôle que le gouvernement qui était en 1982, celui que vous connaissez bien. Ça n'a pas évolué, ça n'a pas changé. Il y a eu une entente sur la base d'une connaissance que nous avions à ce moment-là d'un dossier. Il y a eu une entente entre le gouvernement et les communautés autochtones, et bien sûr qu'on respecte cette entente-là avec les moyens qui existaient en 1982.

M. Morin: Bon. Alors, à ce moment-là, vous allez m'envoyer une copie du rapport que vous avez vérifié vous-même sur l'utilisation, par exemple — on va prendre celui-là — du 1 450 000 $ de l'engagement 7, 30-009202. Rapport de votre ministère sur l'utilisation de ce 1 450 000 $ là. Je voudrais avoir un rapport de ça. Ce qui constituerait, finalement, une vérification de l'utilisation de cette subvention.

M. Blackburn: On a déjà le rapport annuel qu'on a déposé à l'Assemblée nationale et on va vous faire parvenir ce rapport annuel de Kativik qui va vous expliquer exactement ce qu'ils font...

M. Morin: Un rapport du ministère.

M. Blackburn: C'est-à-dire que c'est Kativik qui dépose à chaque année le rapport annuel de l'utilisation des sommes d'argent qu'elle reçoit du gouvernement, et on le dépose à l'Assemblée nationale.

M. Morin: Et là vous me dites que c'est votre contrôle, ça. Eux autres vous produisent un rapport et, ça, c'est votre contrôle.

M. Blackburn: C'est le contrôle sur lequel on s'est entendus en 1982, et c'est ce même contrôle qui continue d'exister, ça n'a pas changé.

M. Morin: Ce n'est pas ça que je vous demande. Bon, ça veut dire que vous acceptez, mais est-ce que ce rapport, qui est déposé par Kativik, fait l'objet d'une vérification d'usage, de principe, oui ou non? Ou bien, vous le prenez et vous le mettez sur les tablettes, et le rapport est entré, c'est beau, c'est conforme à la loi, on sert le rapport, on ne fait pas une vérification, si ce rapport soumis est vraiment conforme à la réalité ou bien... Il n'y a aucune espèce de contrôle. Le rapport soumis par eux autres, je comprends que c'est conformément à la loi, oui, oui, mais, malgré tout...

M. Blackburn: Une loi qui a été votée en 1982... M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais...

M. Blackburn: Ce programme, il faut le rappeler, avait pour objectif, et il a encore pour objectif, de favoriser, d'encourager, de perpétuer comme mode de vie les activités de chasse, de pêche et de piégeage des bénéficiaires et d'assurer aux communautés inuit un approvisionnement en produits provenant de ces activités.

M. Morin: On va être obligés de fouiller ça. Quand vous me dites que c'est la même chose... Je comprends que c'est la même loi, mais là vous me dites qu'il y a absence totale de vérification sur l'utilisation de ces fonds-là.

M. Blackburn: Quand on reçoit...

M. Morin: Vous savez que la situation de 1982 par rapport aux autochtones et la situation qui prévaut en 1993, ce n'est pas la même.

M. Blackburn: Bien, je ne sais pas sur quoi les différences...

M. Morin: Si vous ne le savez pas, on va manquer de temps pour que je vous l'explique.

M. Blackburn: II y a des contrats, il y a des conventions, il y a des lois qui ont été votées en 1982 par un gouvernement, et c'est les mêmes règles qui régissent encore ces lois-là...

M. Morin: Êtes-vous en train de dire que les relations entre le gouvernement, la société québécoise en général et les autochtones sont les mêmes qu'en 1982?

M. Blackburn: Oui, mais ce qu'on dit, c'est que les contrats qui existaient sont les mêmes...

M. Morin: Je comprends, mais répondez à ma question: Est-ce que les relations sont les mêmes?

M. Blackburn: Là, on parle de Kativik. Je reviens sur un élément fondamental: Kativik, c'est une

société responsable qui a une responsabilité de donner un rapport annuel de ses activités; elle le fait au gouvernement dans le respect de ce qu'elle doit faire, et quand...

M. Morin: Les municipalités sont responsables aussi. Quand les municipalités vous déposent un rapport, n'ayez pas peur que la Commission municipale vérifie, va aux sources et s'organise pour vérifier si le rapport est exact.

M. Blackburn: Quand je reçois, moi, des rapports annuels de la SEPAQ, quand je reçois des rapports annuels de la Régie de la sécurité dans les sports ou que je reçois des rapports annuels de la Fondation de la faune du Québec, je ne vais pas nécessairement vérifier. Je reçois, j'accuse réception et je dépose. S'il y a des questions, ce sont des gens responsables.

M. Morin: On pourrait continuer longtemps, mais, en tout cas, on me confirme qu'il n'y a pas de vérification.

M. Blackburn: Je confirme que l'on procède selon les règles de l'art. On reçoit un rapport annuel d'une société qui a à rendre compte au gouvernement, et elle le fait, et on le dépose à l'Assemblée nationale, et c'est aussi votre droit de pouvoir le consulter et de le questionner, vous pouvez le faire en tout temps.

M. Morin: Ça, c'est de l'artisanat inuit, ce n'est pas de l'art. Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Morin: Ce n'est pas à moi.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 10.

M. Morin: Ça, est-ce que c'est pris dans le programme PADEL ou, du moins, ce qui reste du programme PADEL, des subventions dans le cadre de conférences socio-économiques?

M. Blackburn: C'est une subvention qui a été versée dans le cadre de la conférence socio-économique de Chaudière-Appalaches. Donc, c'est des contrats ou des engagements qui avaient été pris lors de cette conférence socio-économique...

M. Morin: Mais, pour ce qui est de votre ministère, c'était dans le programme PADEL?

M. Blackburn: Oui, oui, c'était dans le programme PADEL.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 10, vérifié.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 11.

M. Morin: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Morin: Là, j'aurais juste une petite question pour satisfaire ma curiosité. Concernant l'inventaire du castor, est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui voudrait juste m'expliquer un peu comment on procède pour faire l'inventaire du castor par voie aérienne? Je ne voudrais pas prolonger, mais c'est juste pour satisfaire ma petite curiosité personnelle parce que, à ma retraite, je veux me mettre à faire le piégeage. Je voudrais savoir comment on fait l'inventaire parce que, vous savez, inventorier des castors, ce n'est pas facile. J'imagine qu'on doit procéder par les barrages. En tout cas, comment on procède? Quand même, faire l'inventaire du castor, ça me paraît particulier.

M. Blackburn: Pour votre information, c'est important, et, pour les connaissances de la commission, je pense que c'est intéressant. Alors, je vais demander à M. George Arsenault, qui est sous-ministre adjoint à la faune, à mon ministère, de répondre à la question de M. le député de Dubuc. M. George Arsenault. (16 heures)

Le Président (M. Camden): M. Arsenault.

M. Arsenault (George): Du haut des airs, c'est assez facile à repérer, les huttes des castors, et les huttes actives, soit par les branches autour de... l'amoncellement de nourriture autour de la hutte. En tout cas, les biologistes ont différentes façons de voir, d'abord, la présence de huttes et est-ce qu'elle est utilisée, ou non, pendant la saison actuelle.

M. Morin: O.K. Et vous estimez qu'il y a toujours une famille par hutte ou par barrage?

M. Arsenault: Avec une...

M. Morin: Est-ce que vous faites une différence entre une hutte et un barrage?

M. Arsenault: Oui.

M. Morin: Oui.

M. Arsenault: La hutte, c'est...

M. Morin: Oui.

M. Arsenault: II peut y avoir plusieurs barrages. Le nombre de barrages, ce n'est pas vraiment le signe; c'est la hutte qui est importante...

M. Morin: C'est la hutte.

M. Arsenault: ...et surtout la présence ou non de nourriture, de branches, de...

M. Morin: Et là vous estimez une famille par hutte?

M. Arsenault: Par hutte, oui.

M. Morin: C'est-à-dire un père, une mère et un jeune.

M. Arsenault: Quelques jeunes. M. Blackburn: Un ou deux. M. Morin: Quelques-uns? Oui. M. Blackburn: Un ou deux jeunes.

M. Morin: Bien, nous autres, au niveau des humains, c'est trois par logement; eux autres, c'est plus, un peu.

M. Blackburn: 2,35. Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça produit plus fort. Je vous remercie, monsieur. Vérifié.

Février

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 12 étant vérifié... Alors, les engagements de janvier 1992 sont considérés comme étant vérifiés. J'appelle donc les engagements de février 1992. L'engagement 1.

M. Morin: Alors, ça, comme il s'agit d'un contrat sur invitation, est-ce qu'on peut savoir combien il y en a qui ont été invités à soumissionner?

(Consultation)

M. Blackburn: Selon les règles de la loi de l'administration publique, dans ce cas-là, il n'y avait de nécessaire que d'avoir un seul soumissionnaire, et c'est celui qui a été invité qui a eu effectivement le contrat.

M. Morin: Ça me paraît tiré par les cheveux, ça. Est-ce que ça se pourrait?

M. Blackburn: C'est-à-dire que c'est la règle, là, l'administration publique, qui dit: Dans le cas de ces contrats-là, comme ce sont des montants qui sont moindres que 50 000 $, il n'est pas nécessaire d'aller à plu- sieurs invitations. C'est un contrat qui était... Pour l'arpentage, ce sont des règles spécifiques. Donc, c'est un contrat pour faire l'établissement des limites de propriété et des plans et descriptions techniques à la baie de Lavallière.

M. Morin: Oui, mais là, c'est plus de 50 000 $. Sur deux ans, c'est 73 000 $.

M. Blackburn: Mais le premier appel était de 48 000$.

M. Morin: Non, non. C'est un contrat réparti sur deux ans. Quand vous dites que c'est moins de 50 000 $, ça ne marche pas. Trouvez-moi une autre réponse.

M. Blackburn: Non. La réponse, c'est que c'est sur une base annuelle. C'est un contrat de moins de 50 000 $. Étant donné les règles qui régissent les contrats qui servent à l'arpentage, c'était tout à fait correct. Etant donné que c'est un contrat... 48 000 $ pour une année et 23 000 $ pour l'autre année.

M. Morin: Bon.

M. Blackburn: Ah oui! Ce qui est important, c'est que ces travaux devaient se faire dans des conditions particulières, étant donné que ça se faisait en hiver, parce que ça se situe dans une zone marécageuse.

M. Morin: Puis, peut-être un peu de précisions, justement, là-dessus. C'était quoi, le but de cet arpen-tage^:là?

M. Blackburn: La baie de Lavallière. M. Morin: Oui.

M. Blackburn: II fallait obligatoirement connaître les limites de propriété du gouvernement avant que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche procède à l'aménagement. Considérant la forme du périmètre de la propriété du gouvernement et considérant qu'aucune limite n'est apparente, la protection de la faune est très difficile, voire même impossible. Donc, certains propriétaires contigus ont manifesté le désir de connaître la limite de leur propriété de façon à éviter les empiétements.

M. Morin: Ça va. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1, vérifié.

M. Morin: L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 10: Subvention versée pour actualiser le plan de développement en loisir en milieu

inuit. Ça, c'est en plus du 1 000 000 $, là, parce que, tantôt, c'était pour l'aide à la chasse, la pêche et le piégeage. Là, il s'agit d'activités de loisir. Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de ce plan de développement là? Puis, est-ce que c'est le même programme d'aide aux autochtones et aux Inuit, ça?

M. Blackburn: Là, on parle spécifiquement du loisir en milieu inuit.

M. Morin: Oui. C'est pris où? Dans quel programme?

M. Blackburn: Ce que cette somme d'argent a permis de faire, ça a été de permettre d'actualiser, donc de permettre de débloquer beaucoup de sommes d'argent. C'était pour aider des communautés inuit à prendre en charge leur propre développement dans le respect de leur spécificité culturelle et de leur tradition. L'Administration régionale Kativik a mis en place un comité consultatif qui regroupait les principaux intervenants intéressés par le loisir en milieu nordique. Et, en collaboration avec le comité, l'association a élaboré un plan d'action. Le ministère a voulu, donc, fournir un soutien pour la mise en oeuvre de ce plan d'action et, à cette fin, il a versé une subvention de 75 000 $ afin de contribuer à l'engagement de deux animateurs qui vont intervenir dans la municipalité inuit. Ces animateurs auront pour mandat de coordonner, de mettre en place et de gérer un programme de formation auprès des bénévoles et des élus municipaux afin de leur assurer une suite du plan d'action.

M. Morin: Maintenant, ça, c'est pris dans le cadre de quel programme de votre ministère? Ce n'est pas pris dans le programme d'aide aux autochtones et Inuit puisque ce programme-là n'a pour but que de les aider dans leurs activités de piégeage, de chasse et de pêche. Donc, c'est pris à même quel programme de votre ministère?

M. Blackburn: C'est dans le programme 1, l'élément 3, du ministère. C'est une subvention ad hoc.

M. Morin: Je comprends. C'est une subvention ad hoc parce que ce n'est pas un programme norme.

M. Blackburn: Non. C'est à l'intérieur de ce programme 1, puis de l'élément 3. Mais c'était, bien sûr, à l'intérieur d'un dossier ad hoc, ponctuel qui s'est présenté une fois. Puis c'était pour permettre effectivement, là, de coordonner, d'engager ces deux animateurs qui pouvaient faire de l'animation et de la coordination de différentes activités pour permettre aux Inuit de pouvoir effectivement se prendre en main dans le développement du loisir dans les différentes communautés inuit dans le Grand-Nord.

M. Morin: Bon.

M. Blackburn: Et principalement, bien sûr, ça touchait les jeunes dans ces territoires-là.

M. Morin: Mais ce plan de développement là, j'imagine qu'il doit exister sur papier. Est-ce que c'est possible de savoir en quoi consistent les interventions qui vont avoir pour effet d'actualiser ce plan de développement là? Autrement dit, j'aimerais avoir copie de ce plan de développement là et les activités ou les interventions pour lesquelles vont être utilisés les 75 000 $.

M. Blackburn: Ça va nous faire plaisir de... D'abord, pour lesquelles ont été utilisés les 75 000 $, je pense que je l'ai dit, c'était pour payer les animateurs. Mais on peut vous donner le plan...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...c'est-à-dire, ça a servi à faire quoi à l'intérieur de la communauté, le plan d'action. On a le document qu'on pourra fournir à la commission.

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: On pourrait peut-être, pour les informations de la commission, étant donné que j'ai le sous-ministre adjoint au loisir ici, M. Jean-Guy Tes-sier... Il pourrait vous donner quelques explications plus complémentaires tout en vous assurant du suivi ou de la présentation du document.

M. Morin: Pas de problème.

M. Blackburn: M. Jean-Guy Tessier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tessier.

M. Tessier (Jean-Guy): Mme la Présidente, il s'agit de 75 000 $ acceptés annuellement. Comme M. Blackburn le disait, c'est pour l'engagement de deux animateurs qui font le tour de la Baie James et, de l'autre côté de la baie d'Hudson, rencontrent les 14 municipalités inuit et les aident à développer une programmation au niveau des activités de loisir dans leur communauté. (16 h 10)

M. Morin: Oui. Ça me paraît large quand même.

M. Blackburn: En vous faisant parvenir, Mme la Présidente, le plan d'intervention, je pense que ça va vous donner encore une meilleure connaissance de ce à quoi sert cet argent. Quand on connaît la problématique qui existe dans ces territoires au niveau de l'éloigne-ment, les difficultés que les jeunes ont principalement — on l'a vu dans certaines activités qui se sont passées tout à fait dernièrement, je n'ai pas besoin de faire de portrait, où il y a des problèmes qui sont majeurs pour les jeunes dans ces milieux-là — je pense qu'on a intérêt, comme gouvernement, à essayer de

trouver avec eux de quelle façon on peut les aider à avoir cette meilleure prise en main dans l'organisation de leurs activités de loisir, compte tenu des difficultés et des défis qui leur sont imposés.

M. Morin: Puis ces animateurs-là en loisir, est-ce que ce sont des animateurs autochtones ou blancs?

M. Blackburn: Ce sont des animateurs de communautés non autochtones, donc de communauté blanche, mais qui font ce travail d'éducation, d'information, puis qui donnent aussi cette formation à ces gens pour une meilleure prise en main, cette formation aux municipalités, aux dirigeants municipaux et, bien sûr, aux différentes communautés.

M. Morin: Comme c'est une subvention qui revient à chaque année, ce n'est pas nécessairement pour les mêmes fins, au niveau des animateurs, mais ces 75 000 $ sont affectés à l'animation. Est-ce qu'on peut avoir le nom de ces animateurs-là, puis leur c.v., leur formation?

M. Blackburn: On va le déposer avec plaisir. M. Morin: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, vérifié?

M. Morin: Oui.

Mars

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de février 1992, vérifiés. Mars 1992. L'engagement 6.

M. Morin: L'engagement 6, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. L'engagement 7, c'est à vous, par exemple.

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7, c'est à vous.

M. Morin: L'engagement 6, programme 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6, ça n'est pas à vous.

M. Morin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7, c'est à vous.

M. Morin: Oui. Récemment, je pense que le ministre a déclaré ou a fait un communiqué sur le rachat de droits de pêche. Qu'est-ce qu'il en est de ça? Est-ce qu'il reste encore des droits à racheter, il y a encore des négociations en cours ou bien si le programme est terminé? Qu'est-ce qu'il reste, là-dessus, à faire?

(Consultation)

M. Morin: Évidemment, ça date de plus d'un an. Je présume que...

(Consultation)

M. Blackburn: En fait, Mme la Présidente, ce qu'on a annoncé il y a quelques semaines sur la Côte-Nord a permis de compléter ce qu'on avait déjà... cette décision de juin 1989 du Conseil des ministres qui autorisait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à négocier de gré à gré avec les pêcheurs commerciaux de saumon leurs agrès de pêche et leurs privilèges de pêche commerciale. Ce que nous avons fait lors de cette annonce, c'était le rachat sur la Haute-Côte-Nord de 14 permis dans la région de Tadoussac à Port-Cartier, pour la Moyenne-Côte-Nord, de la rivière Moisie à Natashquan, 44 permis, et sur la Basse-Côte-Nord, rivière Kegaska et la rivière Léman, dans le village de La Romaine, 4 permis, pour un total de 62 permis et agrès de pêche qui ont été rachetés dans cette région de la Côte-Nord. Et ça se fait sur une base volontaire avec les pêcheurs commerciaux. Ils peuvent décider de ne pas...

M. Morin: D'accord. Mais suite à l'annonce... les derniers 14, est-ce qu'il y a encore des choses à racheter ou bien...

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y en a plus au nord que ça...

M. Morin: Plus au nord.

M. Blackburn: ...qui ne sont pas rachetés, et que ce n'est pas prévu. Mais il y a des disponibilités qui demeurent au niveau, entre autres, du fédéral, d'ententes qui pourraient se conclure ultérieurement. Pour le moment, ça permet de compléter, à aller jusqu'à cette partie de la Côte-Nord, jusqu'à Port-Cartier, ce que nous avions prévu de faire depuis juin 1989.

Ce qu'il est important d'ajouter, au stade actuel, c'est que, quand on avait lancé ce programme, on s'était donné une période de deux ans. Étant donné la très grande collaboration de l'ensemble des intervenants, ça devrait se terminer à l'intérieur de la première année du plan.

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié.

M. Morin: L'engagement 8. J'imagine que c'est une étude ou une enquête qui est faite par Environnement Canada, enquête à laquelle souscrit le gouvernement du Québec. C'est bien ça?

Maintenant, écoutez, l'importance de la faune pour les Canadiens, c'est quoi? C'est pour, je ne sais pas, atténuer les préjugés par rapport à la chasse et à la pêche? Quel est le but de ça? Parce que ce n'est pas le premier; je pense qu'il y en a déjà eu. Ce n'est pas le premier engagement qu'on a, là-dessus. Le but recherché, c'est quoi?

M. Blackburn: L'enquête sur l'importance de la faune pour les Canadiens est la troisième d'une série d'études qui sont effectuées tous les cinq ans par Environnement Canada, nous donnant ainsi la possibilité de dégager des tendances. Cette dernière constitue des éléments importants de réflexion dans le cadre du processus de planification stratégique du ministère. Elle fournit de l'information sur toutes les dépenses reliées aux différents types d'utilisation de la faune, permettant alors d'établir les retombées économiques de chacune de ces activités. Elle précise aussi les profils des clientèles, certaines attitudes et des éléments de la demande potentielle. Elle fournira également des résultats relatifs à une estimation de la valeur de la faune telle qu'établie par les non-utilisateurs. Ça nous permet, comme gouvernement, de pouvoir avoir ces données très intéressantes pour aligner nos actions. Le rapport final est prévu pour juin 1993.

M. Morin: Maintenant, comment se fait-il que ce soit votre ministère qui contribue à ça? Pourquoi ce ne serait pas le ministère de l'Environnement?

M. Blackburn: Parce que c'est le volet faunique qui est touché. Donc, comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sur le territoire du Québec, est celui qui est responsable de la Loi sur la conservation de la faune, c'est donc lui qui doit payer la facture.

M. Morin: Mais, si c'est la faune dans son sens très, très large du mot...

M. Blackburn: Non, mais on parle du profil, entre autres, des clientèles qui utilisent la faune.

M. Morin: Ah, bon!

M. Blackburn: C'est la raison pour laquelle ça revient au ministère.

M. Morin: O.K. Là, ça va, si c'est ce volet-là qui est étudié.

M. Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Morin: Autrement dit, une enquête de l'im- portance de la faune versus les activités de chasse et de pêche.

M. Blackburn: Dans ce cas-là, c'est l'activité faunique au niveau de la chasse. On fait exactement le même type d'enquête de collaboration au niveau de la pêche.

M. Morin: Parce que, vous savez, la faune, ça pourrait comprendre les 75 000 sortes d'oiseaux qu'il y a au Québec. J'imagine que...

M. Blackburn: Tout ce qui touche les activités de chasse, l'utilisation de la chasse.

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8, vérifié?

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié?

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, ce n'est pas à vous.

M. Morin: L'engagement 11, vérifié. Un autre cas d'inventaire où, finalement, en cours de route ou un petit peu après, on a décidé d'augmenter le nombre d'heures de vol par rapport à ce qui était prévu initialement. Est-ce qu'on peut avoh" plus de précisions sur l'objet de cette augmentation ou cet ajout de 13 heures de vol, pour un montant de 7000 $, par rapport à ce qui était prévu initialement? (16 h 20)

M. Blackburn: Alors, le contrat en question prévoyait 35 heures de vol, pour un montant de 20 300 $ plus les dépenses de l'équipage. Or, nous avons dû utiliser 13,1 heures supplémentaires pour la raison suivante: la densité d'orignaux observée a été supérieure à une prévision, de sorte que nous avons dû prendre plus de temps afin de localiser, dénombrer et «sexer» les orignaux dans chacune des parcelles. Nous avons pu ainsi réaliser tous les objectifs qui étaient fixés dès le départ. Compte tenu de la plus grande importance de la population faunique dans ce coin-là, il a donc fallu aller plus loin pour vraiment être capables de répondre aux trois éléments, entre autres au niveau de la densité: dénombrer, «sexer» et, bien sûr, localiser. Et c'est important pour nos chasseurs...

M. Morin: Mais quand même, lorsque vous...

M. Blackburn: ...même les chasseurs qui sont ici.

M. Morin: Lorsque vous allez en appel d'offres, quand même, c'est sur une base de nombre d'heures, d'heures de vol, quand même, que les soumissions sont faites.

M. Blackburn: II avait été prévu, dans le temps, un certain nombre d'heures, sauf que, là, compte tenu de la situation que nous avons, c'étaient 35 heures. Compte tenu qu'il y a eu, effectivement, cette situation en termes de réalité d'inventaire, il a donc fallu augmenter de 13 heures de plus. C'est ce qui fait l'augmentation de...

M. Morin: Mais, dans les soumissions publiques ou sur invitation, en plus du nombre de vols, est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui sont inclus dans les devis d'appel d'offres? Il y a d'autres considérations. Bien, j'imagine, il y a le secteur, par rapport, évidemment, à l'éloignement, nombre d'heures de vol. Est-ce qu'il y a d'autres considérations dans les devis...

M. Blackburn: Un des éléments qu'on retient, c'est celui du type d'appareil, les dimensions techniques de l'appareil. Mais, dans ces cas, il y a eu 1, 2, 3, 4, 5 compagnies qui, effectivement, ont répondu à l'appel d'offres.

M. Camden: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bellechasse... de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie. Même si c'est la chasse qu'on regarde, là...

M. Blackburn: M. le député de Lotbinière est dans une région très particulière et très pourvue, en termes de faune. Tant pour la chasse que pour la pêche, je peux dire qu'il fait un excellent travail de suivi des dossiers qui le préoccupent.

M. Morin: Ne le vantez pas trop avant qu'il pose la question, là, je veux dire. Attendez la question.

M. Blackburn: Alors, la question vient.

M. Camden: Bon. Alors, considérant vos propos, M. le ministre, il n'y aura pas de question. Ha, ha, ha! Est-ce que le suivi, évidemment, de la compilation qui a été faite, suite à ce survol du territoire de la zone 7... Est-ce qu'il y a eu une compilation? Est-ce que la compilation est rendue publique et est-ce qu'on peut en prendre connaissance?

M. Blackburn: II y a certainement une compilation qui a été faite. On ne l'a pas présente, mais on s'assure que le député de Lotbinière va la recevoir dans les prochaines heures.

M. Camden: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Blackburn: Et même aussi, au niveau de la commission, si c'est désiré.

M. Camden: Je survolerai le document, comme vos fonctionnaires ont survolé la région.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'engagement 12 est vérifié?

M. Morin: Bon. Alors, si on va à l'engagement... Oui, l'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, c'est un contrat dans la même zone. Moi, j'aimerais savoir, là... Je comprends que l'autre, c'était un premier hélicoptère, un hélicoptère pour l'inventaire de l'orignal...

M. Blackburn: Ah oui.

M. Morin: ...dans la zone 7, pour la période se situant entre le 7 janvier et le 28 février. Alors, c'est la même chose à l'engagement 12. Comment vous pouvez arriver à faire ça de même?

M. Blackburn: Donc, les mêmes raisons qui avaient été données à la réponse précédente, mais c'est un deuxième contrat, pour un deuxième hélicoptère. Pour les mêmes raisons qu'on avait données initialement, à savoir la population, ce qui fait que le contrat, dans le fond, au lieu de 28 000 $, est de 48 000 $.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Dans ce cas-ci, par exemple, pour toutes les raisons, mais au lieu de 13,1 heures, ça a été 8,8 heures de plus que ce qui avait été prévu.

M. Morin: Oui. Mais vous comprendrez que, là, vous allez en soumission puis, finalement, vous décidez, pour différentes raisons, d'augmenter le nombre d'heures de vol. Je peux comprendre ça. Mais, dans le même temps aussi, vous allez en soumission publique ou sur invitation pour un deuxième hélicoptère, puis, encore là, il y a un nombre d'heures de vol ajoutées. Ça fait quand même deux éléments. Pourquoi vous n'auriez pas pu aller en appel d'offres pour deux hélicoptères plutôt que d'aller pour un? Puis je ne sais pas si c'est le lendemain ou dans la même journée.

(Consultation)

M. Morin: On a un petit peu l'impression que, je ne sais pas, il y en a un qui n'a rien fait. Pour moi, son hélicoptère est resté chez lui. C'est l'impression que ça donne. Sans doute une fausse impression.

M. Blackburn: Je pense que M. Bélanger va pouvoir répondre au niveau de la technical ité par rap-

port à ce que la loi permet de faire en termes de procédures. Dans ce cas-là, comme c'étaient des contrats de moins de 200 000 $, il y a une procédure qui existait, à savoir qu'on pouvait faire des appels d'offres sur invitation, des noms qui étaient fournis par le fichier, disons, du ministère, et ça s'est fait comme ça. Il est arrivé des éléments subséquents, à savoir les populations plus nombreuses, le besoin d'avoir du nolisement d'avions ou d'hélicoptères, d'heures plus longues, ce qui a fait qu'il y a eu une augmentation de la facture. Mais on n'a pas, d'aucune façon, dérogé à la loi de l'administration publique en procédant de cette façon. Elle permet, à ce qu'on me dit, effectivement, de procéder de la façon suivante, étant donné que c'étaient des contrats de moins de 200 000 $. M. Bélanger pourrait peut-être compléter, pour l'éclairage de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): Nous devons aller en appel d'offres sur invitation, à partir des noms fournis par le fichier, entre 10 000 $ et 200 000 $ dans ces cas-là. Donc, les contrats — parce que ce sont deux contrats distincts — il y a eu un appel d'offres pour chacun des hélicoptères visés. Les contrats étaient en bas du seuil maximal et, comme le contrat était accordé au plus bas soumissionnaire, sur une base de tarif horaire, le tarif horaire est demeuré le plus bas, y compris pour les heures additionnelles.

M. Morin: Maintenant, Mme la Présidente, je veux quand même revenir à la charge. Ce qui me fait m'interroger, c'est surtout sur l'aspect planification. J'imagine que, à votre ministère, il était prévu qu'en date, je ne sais pas, du mois de mars, on octroierait un contrat pour procéder à l'inventaire de l'orignal dans la zone 7 pendant la période du 7 janvier au 28 février. Bon. J'imagine que le nombre d'heures de vol estimé pouvait être de 35 heures, donc un coût d'environ 30 000 $ ou peut-être de 25 000 $. Bon. Mais, au bout de la ligne, quand je calcule... les raisons pour lesquelles... enfin, pour les raisons que vous nous avez invoquées, ça fait, finalement, un coût de 53 000 $ pour le même inventaire, dans le même secteur. Vous avez donné une explication tout à l'heure ou, du moins, une raison valable. C'est évidemment le nombre accru du cheptel qui dépassait les prévisions, donc a nécessité un plus grand nombre d'heures de vol. Il n'en demeure pas moins que la finalité de cet inventaire-là, qui, finalement, au bout de la ligne, coûte 55 000 $, est loin des prévisions de départ, j'imagine, pour le même inventaire qui devait être peut-être de l'ordre de 20 000 $, 25 000 $. Donc, ma question est en termes de planification de vos inventaires. Comment pouvez-vous, en cours de route, pour des raisons qui peuvent être valables, j'en conviens, vous retrouver avec des coûts d'inventaire dans le même secteur de 50 000 $, alors qu'initialement ça pouvait coûter 20 000 $, 25 000 $? Qu'est-ce qui fait ça?

M. Blackburn: Non, non. Il faut faire une nuance importante. Initialement, les contrats étaient pour deux hélicoptères. On se devait, compte tenu de ce qui existait là... les règles du Service aérien nous demandaient d'avoir deux hélicoptères. On est allés en appel d'offres pour recevoir les deux hélicoptères. On les a reçus. Effectivement, c'est le plus bas soumissionnaire qui a eu le contrat. Sauf que, en cours de route, étant donné que c'était dans le même secteur, il y a eu effectivement ce même constat que nous avions un surplus d'inventaire au niveau des populations et qu'on devait aller plus loin. Donc, le nombre d'heures a été augmenté de 13 pour un hélicoptère et de 8,8 pour l'autre hélicoptère, ce qui a fait qu'il y a eu un dépassement. Mais le contrat initial devait être de 41 000 $ ou à peu près. Et là ça a dépassé du nombre d'heures qu'on a engagé les deux hélicoptères en question. On a respecté les règles de procédure.

M. Morin: Je ne comprends pas, M. le ministre. Vous dites que c'est le même appel d'offres, mais ce n'est pas le même appel d'offres.

M. Blackburn: Non, non. C'est le même appel pour deux hélicoptères. Pas le même appel.

M. Morin: Non, non. Même pas le même appel d'offres.

M. Blackburn: Deux appels d'offres différents pour deux hélicoptères qu'on devait avoir dans ce territoire pour faire l'inventaire.

M. Morin: Ça ne marche pas. M. Blackburn: Bien oui'.

M. Morin: Ça ne marche pas. Vous ne pouvez pas avoir fait un appel d'offres pour deux hélicoptères. Ce serait marqué... D'ailleurs, ce n'est pas le même numéro.

M. Blackburn: C'est un appel d'offres par hélicoptère.

M. Morin: Ah bon! Disons que ma question...

M. Blackburn: Alors, ça fait donc deux appels d'offres pour deux hélicoptères différents.

M. Morin: Je vois bien qu'au niveau des soumissionnaires ce n'étaient pas les mêmes montants. Si c'était le même appel d'offres, je n'aurais pas été capable de comprendre la différence dans les soumissions.

M. Blackburn: Mais c'étaient deux appels d'offres différents pour deux hélicoptères...

M. Morin: Oui.

(16 h 30)

M. Blackburn: ...mais pour faire l'inventaire dans le même territoire; le territoire est assez grand, assez vaste, dans la zone 7. Compte tenu des réalités qu'on a découvertes en cours de route, entre autres au niveau des populations, il a fallu aller plus longtemps avec les mêmes hélicoptères pour...

M. Morin: Donc, le nombre d'hélicoptères était prévu d'avance. C'est uniquement le nombre d'heures de vol qui, lui, n'était pas prévu.

M. Blackburn: Exact.

M. Morin: Alors, pourquoi n'êtes-vous pas allés en appel d'offres pour deux hélicoptères d'une «shot»?

M. Blackburn: On est allés en appel d'offres pour deux hélicoptères, mais avec deux contrats différents.

M. Morin: Ce n'est pas ça que vous m'avez dit.

M. Blackburn: Ce sont deux contrats. C'est le Service aérien qui exige... Ce projet a nécessité l'utilisation de deux appareils. Toutefois, comme le fonds des services aériens a demandé des soumissions distinctes pour chacun des appareils, le ministère a aussi dû procéder à des engagements distincts pour chacun.

M. Morin: Ah bon! Là, vous avez répondu à ma question. Vérifié. Vérifié. L'engagement 14, vérifié. Les engagements 15 et 16... Oui, mais quand j'ai compris, je le dis, par exemple.

M. Blackburn: Ce qu'il va falloir qu'on fasse une bonne fois, moi et le député de Dubuc, Mme la Présidente, c'est qu'on aille faire un inventaire avec nos gens pour voir comment ça procède sur le terrain. On pourrait aller faire le castor et l'orignal, les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à vous, l'engagement 16. Alors, mars 1992 est vérifié.

M. Morin: L'engagement 16, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas à vous, ça, les Jeunes volontaires. Les Jeunes volontaires, ce n'est pas à vous.

M. Morin: Oui. L'engagement 16, programme 4, c'est à moi. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas à vous.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour moi, ce n'est pas à vous. Je comprends qu'il y a peut-être des jeunes volontaires qui travaillent à des activités fauniques, mais...

M. Morin: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16, ce n'est pas à vous. L'engagement 17, ce n'est pas à vous non plus.

M. Morin: Correct, correct, correct. Avril

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mars est vérifié. J'appelle avril 1992.

M. Morin: L'engagement 1... C'est dans quel secteur, ces terrains-là pour l'agrandissement du parc de conservation?

M. Blackburn: Une partie de la propriété de la compagnie Price inc.; ça comprend les lots 6 et 7 du rang A du lot 12 de l'île 38, rang ouest de la rivière, canton Albert, ayant une superficie totale de 949 295 m², pour la somme totale de 68 000 $. Le dossier est terminé. Les actes notariés sont à recevoir sous peu.

M. Morin: Est-ce dans la partie...

M. Blackburn: Êtez-vous éclairé dans quel coin c'est?

M. Morin: Oui. Je sais que vous avez tout fait ça pour me mêler.

M. Blackburn: Dans le canton Albert.

M. Morin: Là au moins, vous l'avez fait exprès. Il y a des fois où vous me mêlez sans le vouloir. Dans le coin de Saint-Félix...

M. Blackburn: C'est avec la compagnie Price que ça a été négocié. Là, je vous ai donné les numéros des lots, mais...

M. Morin: C'est la partie...

M. Blackburn: Dans le canton Albert, rang ouest de la rivière. C'est très difficile.

M. Morin: C'est parce qu'il y avait une partie pas loin de Saint-Félix-d'Otis, la partie ouest finalement du parc.

M. Blackburn: C'est une grande superficie. On parle de 949 000... Donc, c'est à peu près 10 000 000 pi². C'est grand.

M. Morin: J'aimerais quand même... Je sais qu'il y avait un territoire qui était en discussion, en négociation pour l'agrandissement du parc. J'aimerais m'assurer

si c'est bien ce que je pense, celui-là qui est à proximité de La Baie, où il y avait eu une érablière aussi dont on a forcé la fermeture justement à cause de l'agrandissement. Il n'y a personne qui pourrait me dire, à part vos numéros de lots?

M. Blackburn: On devrait être bons pour vous répondre d'ici la fin de cet exercice de l'après-midi, sinon on va vous répondre plus précisément...

M. Morin: Je serais porté à croire que c'est à cet endroit, mais je ne voudrais pas partir sur une mauvaise piste non plus.

M. Blackburn: On va vous donner l'éclairage.

M. Morin: C'est vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6, vérifié. Les engagements 8 et 9... Avril est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Je vous suis. Je tourne les pages en même temps que vous. Ça va? Alors, avril 1992 est vérifié. J'appelle mai 1992.

Mai

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 7, vérifié. Les engagements 8 et 9, vérifiés. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, vérifié. À l'engagement 14, cet inventaire serait sur quelle espèce? L'engagement 14. On parle de travail d'inventaire aérien avec passagers.

M. Blackburn: Le pécan.

M. Morin: Ah! c'est pour le pécan.

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Oh boy! Est-ce que c'est exceptionnel, cet inventaire-là, ou bien c'est habituel qu'on fasse un inventaire sur les pécans?

M. Blackburn: Le pécan constitue, quant à lui, un animal à fourrure qui est très méconnu, par contre très vulnérable au piégeage. Ainsi, le projet de recherche impliquant un étudiant gradué de troisième cycle est en cours dans l'Outaouais où on s'intéresse notamment aux déplacements du pécan. Les animaux munis de colliers émetteurs sont suivis du haut des airs à l'aide d'un avion monomoteur; c'est la technique la plus appropriée, compte tenu des longs déplacements de ces animaux. À la fin de ce projet, il sera possible de formuler des recommandations pour garantir la pérennité de cette espèce extrêmement importante, au Québec, qui est très rare.

M. Morin: Mais qu'est-ce qui vous a amenés à prioriser l'inventaire du pécan par rapport à d'autres sortes, là, je veux dire... Aviez-vous des indications de...

M. Blackburn: C'est parce qu'il est vulnérable au piégeage. C'est ça, le problème. C'est une espèce qui est quand même particulièrement inquiétante au niveau de sa population, puis on veut avoir plus de données pour être en mesure d'apporter des correctifs pour en assurer la pérennité et faire que nos jeunes puissent en profiter, éventuellement. Mais ça nous prenait de ces connaissances qui étaient tout à fait nécessaires.

M. Morin: O.K. C'est vérifié. À l'engagement 15, c'est la même question: C'est sur quelle espèce?

M. Blackburn: Donc, c'était pour effectuer la localisation télémétrique d'orignaux et de martres qui étaient munies, elles, d'un collier émetteur, en Abitibi, dans la région de l'Abitibi. Donc, c'était pour les deux espèces: l'orignal et la martre.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 16. Dans quel secteur et quelle espèce?

M. Blackburn: A-t-il été annulé? Le contrat, ce que j'ai comme note, ici, a été annulé. Alors, on ne doit pas l'avoir dépensé. Un montant de 27 000 $?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Alors, il a été annulé. C'est ce que j'ai ici, devant moi, là.

M. Morin: Comment ça se fait que c'est annulé puis que je n'en ai pas été averti? O.K., tout est beau.

M. Blackburn: On ne l'a pas dépensé. Il est retourné aux périmés, ni plus, ni moins.

M. Morin: L'engagement 17. Je pourrais peut-être poser la question plus tard, mais, concernant le Centre d'interprétation du parc de conservation du Bic, êtes-vous en mesure, même en allant au-delà de cet engagement, parce que je pense qu'il y a d'autres engagements concernant le Centre d'interprétation... Finalement, c'est quoi, comme coûts? Parce que ça fait au moins une couple d'années que je vois passer des engagements. J'ai peut-être posé la question, mais, comme il s'en ajoute, est-ce que ce serait possible de savoir où on en est rendu, en termes de coûts, pour le Centre d'interprétation du parc?

M. Blackburn: Si, M. le député de Dubuc, vous voulez avoir par rapport à la réponse de cette année, on a les sommes d'argent qui ont été effectivement dépensées au niveau du plan d'aménagement, puis on pourrait

vous donner le plan, on pourrait vous fournir ..éventuellement le plan d'intervention dans le secteur...

M, Morin: Oui. Si vous pouviez me donner une réponse à date, parce que...

M. Blackburn: Vous parlez du Bic, là.

M. Morin: Oui. Pas en date du mois de mai 1992, mais en date d'aujourd'hui, là, est-ce que le... Finalement, les coûts totaux...

M. Blackburn: O.K.

M. Morin: ...de la réalisation de...

M. Blackburn: Je vais le déposer à la commission, M. le député de Dubuc, y compris, bien sûr, les investissements cette année et le plan d'intervention.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 18, vérifié.

M. Blackburn: Ce qui a été fait jusqu'à maintenant...

M. Morin: L'engagement 19, vérifié. L'engagement 20, vérifié.

M. Blackburn: ...et ce qui s'en vient, aussi, au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mai 1992, vérifié. J'appelle juin 1992.

Juin

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je vois que vous n'en avez pas, dans ça, M. le député Dubuc.

M. Morin: J'en ai un à la dernière page, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): La dernière?

M. Morin: À la dernière page, l'engagement 11. Ça touche les autochtones et les Inuit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Blackburn: C'est exactement la même réponse que j'ai donnée à la question antérieure: Une année plus tard.

M. Morin: Je vais vous jouer un tour: je ne vous poserai pas la même question. (16 h 40)

M. Blackburn: Une année plus tard, mais augmenté de 15 %.

M. Morin: Non. C'est concernant le Comité conjoint de chasse et de pêche. C'est quoi, ça? Qu'est-ce que ça mange? Les autres, je les connais. Mais le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, 10, Saint-Jacques, Montréal... Ils ont eu un petit 80 000 $, eux autres. Qu'est-ce qu'ils font? Qui fait partie de ce Comité conjoint de chasse et de pêche?

M. Blackburn: Le Comité est un organisme indépendant. Donc, le Comité conjoint est un organisme qui est complètement indépendant et qui relève directement du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a pour mandat de donner suite à l'article 70 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoire de la Baie James et du Nouveau-Québec qui prévoit que le gouvernement du Québec assume le financement et le fonctionnement du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage qui a été créé en vertu de l'article 54 de cette même loi.

Comme ministre, je suis responsable de l'application de cette loi. Cette subvention a été accordée au Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage pour l'exercice financier 1992-1993.

M. Morin: Pouvez-vous me dire qui fait partie de ce comité-là?

M. Blackburn: II y a un représentant de la nation naskapie, un représentant de la nation crie, un représentant de la nation inuit, un du gouvernement fédéral et un du gouvernement du Québec. Le directeur régional du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le territoire nordique fait partie du comité. Vous avez donc cinq représentants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juin 1992, vérifié. Juillet 1992.

Juillet

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, contrat par soumission sur invitation... Finalement, l'engagement est de quel ordre? J'ai de la misère à... On voit une première partie: 32 000 $ en 1992-1993 et 13 000 $ en 1993-1994. Ça, c'est à l'intérieur du programme 4, volet 2. L'autre, c'est dans le programme 3, volet 4, pour 45 000 $. Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit d'un engagement de 90 000 $?

M. Blackburn: C'est un engagement total de 90 000 $, mais versés sur deux exercices. Deux versements: un est versé dans le programme 4 et l'autre est versé dans le programme 3. Mais c'est un montant total de 90 000 $, étant donné que ça touche différentes

activités du ministère. Entre autres, par exemple, les opérations régionales paient une partie; l'autre partie est payée par le central, l'informatique.

M. Morin: Ma question reste toujours bien vivante quand même. Considérant que le prix soumis est de 81 200 $, vous n'allez pas payer 90 000 $ pareil alors que la soumission est de 81 000 $?

M. Blackburn: On va payer 81 200 $. C'était l'engagement qui était de 90 000 $, mais le contrat a fait qu'on a eu des soumissions moins élevées et ça coûtait moins cher. Donc, la facture payée est celle de 81 200 $.

M. Morin: Ce n'est pas comme ça que c'est supposé marcher.

M. Blackburn: Donc, au lieu de 45 000 $, ça ferait 40 600 $.

M. Morin: Mais vous conviendrez avec moi que ce n'est pas tout à fait ça. Normalement, ce qu'on retrouve dans les engagements, ce ne sont pas les estimés, vous êtes d'accord, c'est les résultats des appels d'offres. C'est le coût réel. Alors, le coût réel, là, c'est 81 200 $ et non pas 90 000 $. C'est peut-être juste une petite erreur de transcription, là.

M. Blackburn: Non, non, il n'y a pas d'erreur du tout.

M. Morin: Non?

M. Blackburn: Lorsqu'on fait les engagements...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...on n'a pas nécessairement les soumissions. Lorsqu'on produit à la commission les engagements financiers du ministère, il peut arriver qu'ultérieurement on ait effectivement de nouvelles données qui nous sont fournies par rapport à des soumissions moins élevées. À ce moment-là, on fournit, lors de la commission — c'est ce qu'on fait aujourd'hui — les deux réalités, c'est-à-dire que, là, il y a eu des engagements pour 90 000 $, mais les dépenses effectuées ont été de 81 200 $. C'est comme ça qu'on procède. Dans les cas où, effectivement, on ne peut pas produire à la commission les détails quand on n'a pas reçu les soumissions, on doit procéder, donc, par les estimés qu'on a fait au niveau du ministère.

M. Morin: D'accord. Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais, dans ce cas-là... Dans des cas où vous n'avez pas les coûts réels, je comprends que vous ne puissiez pas nous le dire avant que ça se produise, mais, là, le contrat a eu lieu, la soumission a eu lieu et le prix soumis est de 81 200 $. Normalement, ce qu'on devrait retrouver comme engagement, qui n'est pas une question d'estimé puisque vous avez les résultats de la soumission sur invitation, 81 200 $, donc je présume 40 600 $ à l'intérieur du programme 4 et 40 600 $ dans le programme 3, si ça se partage comme ça, 50-50. C'est comme ça que je devrais trouver ça, l'engagement.

M. Blackburn: C'est-à-dire, non, parce que ce qu'il faut encore une fois réexpliquer, c'est que le coût, lui, lorsqu'on l'estime, au niveau du ministère, on se base sur les années antérieures. Dans ce cas-là, on avait estimé, compte tenu des contrats que nous avions eus, que c'était 90 000 $. Le contrat fut octroyé en juillet 1992, à la firme Service des données Asselin, après un contrat d'appel d'offres.

M. Morin: Oui. Mais là vous l'avez, le contrat.

M. Blackburn: Ce contrat, donc, du 20 juillet 1992 au 19 juin 1993, se chiffrait à 81 200 $. On ne peut pas...

M. Morin: Oui, mais expliquez-moi... Vous l'avez, le coût.

M. Blackburn: Mais l'engagement budgétaire qu'on avait mis... Parce que, quand on a fourni à la commission, c'était 90 000 $. Il fallait se baser sur ce qu'on connaissait, étant donné qu'on avait eu des années antérieures.

M. Morin: Vous connaissiez le résultat de la soumission aussi, vous l'avez là.

M. Blackburn: Bien non, on l'a eu après. Après qu'on eut fourni les documents, je crois.

(Consultation)

M. Blackburn: Juste rappeler que, là, on est en train d'étudier le mois de juillet 1992. On a donné ce contrat-là en juillet 1992.

M. Morin: Oui. Sauf que probablement que...

M. Blackburn: Le contrat du 20 juillet 1992 au 19 juin 1993 se chiffrait à 81 200 $, mais les engagements financiers qu'on devait mettre dans nos livres à ce moment-là étaient de 90 000 $. Le contrat a été octroyé. ..

M. Morin: Alors, c'est l'annotation qui n'avait pas sa place là.

M. Blackburn: Bien, c'est arrivé dans le secteur loisir. On a eu la même situation, où on a donné les mêmes explications. Compte tenu que dans le temps où on a dû fournir...

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: ...des chiffres pour ce qui était de la période où ça se passait, il fallait se baser sur les années antérieures.

M. Morin: Ça me paraît inhabituel quand même. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7, vérifié. À l'engagement 8, est-ce que ce serait possible d'avoir la liste des firmes invitées à soumissionner, dans le cas de l'achat de deux remorques neuves? Pour quand même 32 000 $, il y a eu neuf soumissions demandées, et ça a l'air qu'il y en a eu juste une, tel qu'indiqué. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?

M. Blackburn: On en a trois qui ont soumissionné. Vous voulez avoir la liste de ceux qui avaient été invités?

M. Morin: Ah bien, si vous en avez trois, ce sera toujours ça.

M. Blackburn: Alors, oui, on a les trois: Équipement Bellavance... Bellemare?

Une voix: Bellemare ltée.

M. Blackburn: Eh monsieur, mes verres de contact! Équipement Bellemare ltée, pour un; Sintra inc., pour l'autre; et Généreux construction inc., pour le troisième, à Saint-Jean-de-Matha.

M. Morin: Vérifié. L'engagement 9, ce serait encore dans quelle espèce et dans quel secteur, l'inventaire? Vous pourriez bien le marquer tout le temps, ça, par exemple. (16 h 50)

M. Blackburn: Caribous, caribous de la rivière George. Donc, sur l'habitat estival du troupeau de caribous de la rivière George.

M. Morin: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Après, ça va à l'engagement 23. Est-ce que l'engagement 23 est vérifié?

M. Morin: L'engagement 23, question déjà posée. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Morin: Vérifié. J'aurais bien des questions, mais il reste rien que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Morin: Attendez un peu. Subvention versée à titre d'aide financière pour l'exercice financier 1992-1993: 419 000 $ à la bande indienne de Restigouche. C'est toujours dans le programme d'aide aux Inuit et autochtones?

M. Blackburn: Non.

M. Morin: Non. Alors, pas ceux-là.

M. Blackburn: C'est une entente spécifique que le ministère négocie chaque année avec le Conseil de bande de Restigouche pour les fins suivantes: d'abord, le plan de protection, 185 600 $; les travaux communautaires, pour 157 900 $; la coordination du programme, pour 36 100 $; et la Société de développement, négociations pour une entente pluriannuelle de 40 000 $, pour un montant total de 419 000 $. Mais ça permet, grâce à ces ententes, d'avoir la pratique d'activité de la pêche sportive dans la région, sur la rivière Restigouche. Et ça, ça existe depuis 1982. Donc, c'est une entente financière qui se négocie année après année avec la communauté autochtone de Restigouche. Ça nous permet notamment de concrétiser le plan de protection, de poursuivre la recherche sur l'évolution de la ressource, de maintenir la coordination des activités et d'assurer la négociation afin de créer une société de développement.

M. Morin: Dans ce cas-là, il y a beaucoup plus de vérifications sur l'utilisation des 400 000 $.

M. Blackburn: Oui. Alors, cette collaboration financière, le ministère s'assure non seulement du contrôle de la ressource, mais également de la diminution de l'effort de pêche des autochtones. D'une part, on négocie avec eux des quotas et, d'autre part, le ministère améliore son leadership, sa notoriété et ses relations avec ce partenaire mandaté à des responsabilités de gestion de la faune.

M. Morin: Là-dessus, j'ai posé la question, mais c'était beaucoup plus pour le mettre...

M. Blackburn: En perspective. M. Morin: ...en relief... M. Blackburn: En relief.

M. Morin: ...avec l'autre. Je suis convaincu que, là, vous avez toutes les...

M. Blackburn: Faisons bien la nuance, c'est très important, Mme la Présidente. L'autre, celle de Kativik, c'est une loi. Celle que nous avons devant nous, celle de Restigouche, c'est une entente annuelle depuis 1982. Et celle de Kativik, c'est une loi de 1982.

M. Morin: L'engagement 26, vérifié.

L'engagement 27, vérifié. L'engagement 28, vérifié. L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de juillet 1992, vérifiés. J'appelle août 1992.

Août

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 5, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Morin: Si je comprends bien, l'engagement constitue uniquement la participation gouvernementale à un appel d'offres dont le coût est de 403 000 $. C'est bien ça?

M. Blackburn: Oui.

M. Morin: Autrement dit, Claveau et Fils l'a obtenu pour 403 000 $.

M. Blackburn: Exact.

M. Morin: C'est ça qui constitue... Vérifié.

M. Blackburn: Et le ministère a contribué pour 57 000$.

M. Morin: L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8, vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14, vérifié. L'engagement 15, vérifié. L'engagement 16, vérifié. L'engagement 17, vérifié. À l'engagement 18, contrat de services professionnels pour une période de trois ans, concernant la santé du poisson, etc., est-ce qu'il y a un rapport... Je vois que c'est 1992-1993. J'imagine qu'il y a des exigences sur des dépôts de rapports. Où ça en est rendu? Est-ce qu'il y a un rapport de déposé ou bien vous allez avoir les conclusions de l'étude seulement en 1995-1996?

M. Blackburn: Dans le fond, ce qu'on a devant nous comme dépenses, ce n'est pas une étude, mais c'est un rapport de suivi. Par conséquent, le ministère doit exercer ce suivi sanitaire constant pour éviter, justement, la perte des stocks. Le suivi sanitaire comprend, entre autres, le diagnostic, les maladies virales, bactériennes et parasitaires. C'est aussi l'administration du traitement et l'évaluation du rendement de ces traitements. Ce travail est donc de la compétence des médecins vétérinaires. Ce n'est pas une étude, c'est un travail de suivi qui est assuré par des vétérinaires pour s'assurer que la santé de ces espèces est tout à fait correcte.

M. Morin: Oui, mais quand même, par rapport... M. Blackburn: II y a donc eu, dans ce cas-là...

M. Morin: II doit y avoir un suivi...

M. Blackburn: ...14 rapports qui ont fait suite à une visite des stations piscicoles, 18 rapports qui, eux, résumaient les données bactériologiques, virologiques et parasitologiques effectuées par des poissons qui lui ont été acheminés et 18 ordonnances vétérinaires en regard de la santé des poissons et le suivi sur les résultats des travaux...

M. Morin: Ça va. Vérifié.

M. Blackburn: ...des produits employés.

M. Morin: L'engagement 19, vérifié. L'engagement 20, vérifié.

M. Blackburn: On pourrait les déposer pour le député de Dubuc.

M. Morin: Vous voulez me mêler avec vos noms scientifiques, vous. Je vous vois venir. Non. Vous avez répondu. On assure le suivi des travaux de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements d'août 1992, vérifiés. J'appelle septembre 1992.

Septembre

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6, c'est la contribution au Fonds gouvernemental du courrier et de la messagerie. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait m'expliquer comment, encore là, on fait le calcul d'imputabilité par ministère?

M. Blackburn: Alors, je vais demander, Mme la Présidente, à M. P.-A. Bélanger de répondre à la question administrative très intéressante du député de Dubuc, compte tenu des technicalités qui existent à l'intérieur de cette activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre-A.): Depuis le 1er avril 1992, nous sommes facturés mensuellement pour les frais de courrier et de messagerie. La facturation est décomposée en plusieurs éléments. Tout ce qui est le courrier-messagerie interministériel représente, pour l'année, un total de 55 824 $; le courrier au Canada, par Postes Canada, représente 516 727 $; le courrier pour les États-Unis, 3714 $; le courrier international, 4175 $, et des services spécifiques comme Médiaposte, les postes certifiées, les ports dus, les achats de timbres, les locations d'équipement pour timbrer les lettres dans les différents bureaux du ministère.

M. Morin: Pour ce qui est d'identifier l'origine de toute cette correspondance ou ce courrier, ça, ça ne me paraît pas trop compliqué, mais pour ce qui est de la destination... Est-ce que ça veut dire qu'il y a des gens préposés au relevé de la destination de tout le courrier du ministère comme de l'ensemble... Comment on peut faire ça?

M. Bélanger (Pierre-A.): Les calculs se font par destination et il y a des compteurs qui déterminent ce qu'on doit payer pour les envois.

M. Morin: II y a des tarifications, j'imagine, différentes, dépendamment de la destination. Je comprends bien?

M. Bélanger (Pierre-A.): Oui. M. Morin: Oui.

M. Bélanger (Pierre-A.): Ce sont des tarifications qui sont négociées.

M. Morin: Est-ce qu'il y a un tableau qui existe entre les différents ministères pour savoir lequel... Je ne sais pas. J'aimerais ça voir, par comparaison, lequel, entre les ministères, utilise plus ce service et lequel est le plus coûteux pour le gouvernement. Ça n'existe pas?

M. Blackburn: Nous...

M. Morin: On pourrait l'avoir, mais...

M. Blackburn: Ça existe, mais ce n'est pas nous, comme ministère, qui avons à livrer cette information parce que ça ne relève pas de nous.

M. Morin: Non. Je comprends bien.

M. Blackburn: Mais probablement qu'au niveau du Conseil du trésor, ils pourraient être plus en mesure de vous répondre à ce sujet-là.

M. Morin: Alors, il faudrait que je pose ça à M. Johnson, demain, à la période des questions.

M. Blackburn: Oui. Probablement qu'il serait plus en mesure.

M. Morin: Vérifié.

M. Blackburn: Approvisionnements et Services pourrait être un pourvoyeur de la réponse.

M. Morin: Vérifié.

M. Blackburn: On parle de pourvoirie, donc, pourvoyeur. (17 heures)

M. Morin: L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié. Contrat ayant pour objet l'application de la méthode d'analyse des paysages forestiers dans la réserve faunique de Mastigouche. Je présume que c'est dans le même esprit du développement intégré des ressources avec Énergie et Ressources ou le ministère des Forêts.

M. Blackburn: Non. C'est exactement... Par rapport à ce que je vous ai donné comme réponse pour un premier contrat tantôt, le premier contrat déterminait la méthode et celui-ci, c'est l'application de cette méthode dans la réserve de Mastigouche, mais toujours pour ce programme de gestion intégrée des ressources pour qu'on puisse effectivement avoir cette concertation entre les différents ministères pour arriver à faire effectivement de meilleurs résultats pour qu'on puisse l'exporter ailleurs sur le territoire du Québec.

M. Morin: Ça va. Vérifié. L'engagement 18: Subventions versées dans le cadre du programme de développement économique du saumon. Moi, j'aimerais avoir un point de vue du ministre... Non pas, évidemment, sur le fond du programme comme tel, mais, à certains endroits, il s'est soulevé quelques oppositions du milieu par rapport au programme, par rapport à l'impact, évidemment, que peut avoir la restauration d'un tronçon de rivière où la pêche au saumon devient... par rapport aux gens qui sont établis en chalet sur le bord d'une rivière. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire par rapport à ces situations-là? Est-ce que... Là où il y a des sommes prévues par rapport à la restauration d'une rivière ou un mont de saumons et où les gens du milieu, mettons, sont implantés depuis nombre d'années en bordure d'une rivière, ils font la pêche à la truite sans plus de limites ou de restrictions que ce que peut comporter la pêche au saumon, bien sûr. Quelle attitude vous avez l'intention d'adopter par rapport à ces objections qui ne sont pas contre le développement des rivières à saumon comme telles, mais qui, je ne sais pas, nous démontrent qu'il y a des intérêts quand même différents?

(Consultation)

M. Blackburn: Pour comprendre, en tout cas pour donner une réponse qui soit vraiment adéquate, je voudrais vraiment comprendre la question. Prenons l'exemple d'une rivière, prenons la rivière à Mars que vous connaissez bien. Si, dans une partie de cette rivière, il y a, par exemple, des villégiateurs qui sont autour de cette rivière qui pèchent la truite déjà depuis un certain nombre d'années, vous me demandez tout simplement: S'il n'y a pas d'entente ou si eux sont en désaccord avec le plan d'investissement du saumon de l'Atlantique, qu'est-ce qu'on va faire, nous, comme ministère...

M. Morin: Évidemment, dans le cas de la rivière à Mars, elle est décrétée rivière à saumon. Mais, si on parlait de la rivière à Mars, mais pour la partie dépassant le barrage, par exemple, tu sais, où il y aurait une extension où l'ensemencement en saumon de la rivière à Mars, mais beaucoup plus haut... Parce que ce n'est pas pour la partie inférieure. Ça, ça ne crée pas de problème. Ça l'est, réglé. Où il y a des gens qui sont établis puis qui se verraient finalement prohiber la pêche puisque la rivière serait devenue rivière à saumon... Il y en a, des cas. Il y en a qui s'objectent parce que...

M. Blackburn: Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut, normalement, et je pense que c'est important de le dire... Lorsqu'on intervient au niveau du PDES, le Programme de développement économique du saumon de l'Atlantique, il n'est pas question de permettre de l'activité de pêche autre que, par exemple, celle qui se fait sur le saumon. Mais on peut donner un bel exemple. La rivière Sainte-Marguerite que vous connaissez bien où, dans une période donnée, où, par exemple, la pêche au saumon est terminée, on permet la pêche à la truite de mer, et dans un tronçon spécifique, sur une période de temps donnée. C'est cette même formule qu'il faudrait qu'on ait ailleurs sur d'autres rivières à saumon, sinon ça mettrait en péril des investissements qu'on devrait faire sur ces aménagements. Je ne pense pas qu'on soit capables de contrôler cette pratique d'activité si, effectivement, il y avait de ces pêcheurs qui pratiquaient la pêche à la truite, par exemple, en même temps qu'on pratique la pêche au saumon.

M. Morin: II y a certains endroits où, finalement, on s'est porté acquéreur de certaines parties de terrains pour évidemment éliminer le braconnage ou, du moins, le diminuer, où ça s'est fait assez facilement. Je sais qu'il y a une rivière où, présentement, il se forme... il y a des propriétaires de chalets, d'une vingtaine de chalets, bien implantés qui, eux, ont de la difficulté à croire qu'avec l'avènement de la restauration d'un tronçon de rivière ils perdraient leurs droits de pêche, ce qui est tout à fait normal. Je ne conteste pas ça. Mais eux, par rapport à la valeur de leur propriété, ils disent: On vient de perdre. On était là, on est en bordure de la rivière, et il va falloir résister à la tentation tout le temps.

M. Blackburn: II faut qu'ils se fassent violence. M. Morin: Oui, je comprends, mais...

Mme Blackburn: Parce que c'est sûr qu'il n'est pas question pour eux autres de pêcher si ce n'est pas permis.

M. Morin: Mais ma question est de savoir: Est-ce qu'on a l'intention de procéder quand même, malgré l'objection, même sur le plan économique? Parce que le développement économique du saumon, ça le dit. Sauf que vous pouvez avoir des impacts économiques, mais, dans le sens contraire, par rapport à des gens qui sont propriétaires de chalets en bordure d'une rivière.

M. Blackburn: Je pense que, dans le fond, c'est très clair qu'il n'est pas question pour eux, même s'ils ont des chalets sur le bord de la rivière depuis déjà un certain nombre d'années, de pratiquer leur activité de pêche à la truite si c'est une rivière à saumon, puis s'il y a des investissements qui sont faits pour la restauration de cette rivière au niveau de la pêche en termes de retombées économiques qu'on veut augmenter, dans un premier temps.

Si, effectivement, ces gens sont préoccupés, parce qu'il faudra... C'est d'essayer de trouver des modalités en dehors de la pratique de l'activité de la pêche au saumon lorsque la saison, par exemple, est terminée, comme on l'a fait sur la rivière Sainte-Marguerite. Mais il n'est pas question, d'aucune façon, de permettre la pratique de l'activité de la pêche à la truite en même temps qu'on va faire...

M. Morin: Ça, je suis d'accord avec ça. Mais est-ce que, à ce moment-là, ça peut remettre en cause le programme pour ce secteur-là? Parce que, là, je parle de prolongement. Je ne parle pas d'une rivière comme telle. Je ne parle pas pour un tronçon où la pêche se pratique. Je parle d'un prolongement d'une rivière qui, à l'heure actuelle, n'est pas une rivière à saumon, mais ça, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'ensemencement, et le saumon ne se rend pas. Mais, à partir du moment où vous prolongez le territoire ou le tronçon de la rivière à saumon, la rivière Saint-Jean, entre autres, à l'Anse Saint-Jean... Il y a une partie qui est la plus proche. Ça, c'est une rivière à saumon. Bon, c'est correct. Là, il y a un projet de prolongement du tronçon. Et là on retrouve une multitude, un certain nombre de propriétaires de maisons permanentes et de chalets.

Là, je ne veux pas prendre parti pour un ou pour l'autre. Je fais juste m'interroger. Parce que je présume qu'un programme de développement économique du saumon, il faut que ça se fasse en concertation avec le milieu. Ça ne peut pas se faire... Alors, à partir du moment où il y a quand même une opposition assez farouche, non pas une opposition au principe du programme, mais par rapport à des intérêts que ces gens-là veulent sauvegarder, parce qu'ils peuvent prétendre que la valeur de leurs chalets, en bordure d'une rivière où on pêche la truite, est différente que si ça devient une rivière à saumon où, finalement, tu n'as plus besoin de chalet pour aller pêcher le saumon là.

M. Blackburn: Est-ce que ce territoire de la rivière Saint-Jean dont vous parlez, c'est dans un territoire d'une ZEC ou un tributaire d'une ZEC?

M. Morin: Bien, peut-être pas tout, mais une partie, je pense.

M, Blackburn: La ZEC n'est pas démembrée. Ce qui est important...

M. Morin: Mais pas là, parce qu'il n'y aurait pas de maisons. Là où il y a des chalets puis des maisons, il n'y a pas de ZEC là certain. Mais il y a une partie de la rivière qui va dans un territoire de ZEC.

M. Blackburn: Oui, mais je pense qu'à quelque part il faut qu'il y ait une entente, c'est évident, puis une compréhension du programme, puis que le programme, le PDES, le Programme de développement économique du saumon de l'Atlantique, c'est spécifiquement pour la restauration de la rivière à saumon. C'est évident qu'il faudra qu'on trouve le moyen de s'entendre avec ces riverains pour leur faire comprendre le bien-fondé des investissements qui vont être faits, parce que c'est important pour eux et c'est, bien sûr, important pour la région en termes de retombées économiques. Mais il n'est pas question, d'aucune façon, de permettre, en même temps qu'on va avoir de la pêche au saumon, la pêche à la truite.

M. Morin: Ça, j'en conviens. Pas de problème avec ça.

M. Blackburn: Mais ils pourraient, ces pêcheurs de truite, avoir accès... puis ils vont certainement avoir droit aux secteurs non contingentés, mais pour la pratique de l'activité de la pêche au saumon, et sur réservation dans le secteur contingenté, comme tous les citoyens du Québec. (17 h 10)

M. Morin: Oui, mais vous savez fort bien, M. le ministre... Je vous avais posé la question la semaine passée, par rapport au plan de développement de la villégiature où Énergie et Ressources prévoit le développement de villégiature en bordure des rivières à saumon, sur la Côte-Nord, entre autres. Vous avez dit que, ça, ce serait regardé de bien près. Si, dans la même logique, il était inconcevable qu'on développe le saumon puis qu'en même temps on permette le développement de la villégiature qui pourrait détruire ce que vous avez investi, d'une part, si, ça, ça se tient, c'est qu'investir pour le développement d'une rivière à saumon là où il y a déjà des gens d'établis, ça pose le problème.

M. Blackburn: II y a un conflit d'usage, d'une certaine façon, mais il n'y a pas nécessairement incapacité de s'entendre sur, bien sûr, le fait qu'ils sont là. Ce qu'il est important de préciser, c'est qu'ils ne pourront pas pêcher le saumon.

M. Morin: Ça, je sais ça. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils s'objectent.

M. Blackburn: Mais c'est un choix de l'intervenant du milieu. Tu sais, c'est bien important. Il faut absolument qu'on fasse ce choix-là dès maintenant. Et les intervenants du milieu, ce n'est pas seulement les résidents qui sont autour de la rivière, mais de toute la région qui sont dans le coin.

M. Morin: C'est évident. O.K. Ça va. Ça va. On a autre chose à faire. Vérifié, l'engagement 19. L'engagement 20, vérifié. Alors, Mme la Présidente, je vous suggère de sanctionner les engagements de septembre vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de septembre 1992 sont vérifiés.

M. Morin: Voilà!

Octobre La Présidente (Mme Bélanger): Octobre 1992.

M. Morin: L'engagement 1, vérifié, L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6, vérifié. L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8, vérifié. L'engagement 9, vérifié. L'engagement 10... Bon, écoutez, c'est pour avoir un peu plus de précisions sur l'endroit précis de cette route d'accès. On mentionne dans le secteur de la rivière Sainte-Marguerite, mais vous savez que c'est assez grand, ça là. Puis, ça donnerait accès à quoi, précisément?

M. Blackburn: On pourra fouiller pour donner la réponse plus précise. Ce qu'on me dit, c'est que cette route est nécessaire pour desservir un nouveau secteur récréotouristique sur la rivière Sainte-Marguerite, mais je n'ai pas plus de détails.

M. Morin: Ce n'est pas un accès à la rivière, une fosse de la rivière. Ce n'est pas ça?

M. Blackburn: Pour desservir un nouveau secteur récréotouristique sur la rivière Sainte-Marguerite. On va aller plus loin dans la recherche et on va vous donner l'information, M. le député.

M. Morin: S'il vous plaît, je l'apprécierais beaucoup. Alors, l'engagement 10, vérifié, sous réserve des informations à venir. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, vérifié. À l'engagement 14, est-ce parce qu'il s'agit là d'une entreprise américaine que vos engagements sont en dollars américains? C'est inhabituel.

M. Blackburn: C'est un produit spécifique, donc, qui était fourni par une compagnie américaine et qu'on ne pouvait, d'aucune façon, payer autrement qu'en dollars américains, ou bien on aurait payé en dollars canadiens et ça aurait été le prix plus élevé parce qu'il aurait fallu l'actualiser.

M. Morin: Oui, oui, je comprends, mais, je veux dire, votre coût à vous autres, là, dans les états financiers du gouvernement vérifiés, c'est en dollars canadiens, ce n'est pas en dollars américains que ça va paraître.

M. Blackburn: Dans les engagements financiers, c'est en dollars américains, mais dans les chiffres du ministère, c'est sûr qu'en bout de ligne ça revient en dollars canadiens.

M. Morin: Mais c'est normal que ça paraisse de même, en dollars américains?

M. Blackburn: C'est la première fois que je vois ça, moi aussi. Mais compte tenu que ça a été payé en dollars américains, c'est probablement normal que ce soit comme ça, sauf que, bien sûr, dans les états financiers...

M. Morin: Remarquez bien, c'est une question bien... Pas plus que ça, là. Vérifié.

M. Blackburn: C'est automatique.

M. Morin: L'engagement 18, vérifié. L'engagement 19, vérifié. Subvention au service de la dette de la municipalité d'Oka à titre de contribution aux immobilisations requises pour l'assainissement des eaux usées du parc de récréation d'Oka. Je ne sais pas si c'est la formulation qui fait défaut, mais ce n'est quand même pas trop usuel ou habituel de subventionner des services de la dette. Pourriez-vous me donner un peu d'explications?

(Consultation)

M. Morin: Parce que, si c'est sur le service de la dette, ça veut dire que c'est des travaux qui sont forcément terminés. Et, normalement, c'est rare qu'on subventionne des travaux qui sont déjà effectués.

M. Blackburn: Mme la Présidente, comme les travaux ont été réalisés par la municipalité d'Oka, le gouvernement a pris comme engagement de rembourser sur une période de 20 ans le service de la dette parce que, effectivement, ce réseau d'aqueduc et d'égout, ces infrastructures sont pour le parc d'Oka. Ça comprenait, bien sûr, le passage de conduites et la construction d'une station de pompage dans les limites du parc dont le ministre peut autoriser les travaux en vertu de l'article 6 de la Loi sur les parcs. Mais c'est une dette qui a été assumée par la corporation, et bien sûr que le gouvernement s'est engagé, le ministère s'est engagé à payer la facture sur un service de la dette, attendu que le réseau de la corporation d'Oka est raccordé à celui du parc de récréation d'Oka, et que les eaux usées municipales sont traitées à l'usine d'épuration située à l'intérieur des limites de ce parc et opérée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est à l'intérieur du parc. On s'est entendu avec eux.

M. Morin: Oui. Ce n'est pas suite à la crise d'Oka que vous avez...

M. Blackburn: Non, non, non. Du tout. Ça a été fait avant...

M. Morin: Ah, mais c'est...

M. Blackburn: ...avec la municipalité d'Oka, tout à fait en harmonie.

M. Morin: Non, mais c'est quand même inhabituel. Je comprends qu'il y a une partie qui est dans le parc et... mais subventionner le service de la dette, c'est du rarement vu, ça.

M. Blackburn: Ah, non, non! Mais ça, je vous le dis, c'est vraiment avec la municipalité d'Oka. C'est tout à fait correct. Ça n'a aucune relation avec la crise de 1991.

M. Morin: J'aurais envie d'en parler plus longtemps, mais je manque de temps. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, octobre vérifié. Novembre, il n'y en a pas. Décembre 1992.

M. Morin: Vous dites: «Novembre, il n'y en a pas»?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On n'a pas dépensé, en novembre.

M. Morin: Vous dites: «Novembre, il n'y en a pas»? Ah, 4, ce n'est pas à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que les dépenses qui ont été faites sont dans la liste de décembre.

Décembre

M. Morin: L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié. C'est-à-dire 2: «Contrat de services professionnels aux fins de réaliser le plan directeur pour un projet d'écoparc du Québec». Ça, si je comprends bien, M. le ministre, c'est l'étude qui vous a révélé que... Évidemment, il y a celui-là, mais on pourrait aussi... Est-ce que c'est différent des autres contrats de services professionnels aux fins de réaliser un plan directeur soit pour le Jardin zoologique et l'Aquarium? Est-ce que, ça, c'était le contrat de services professionnels pour... en plus des deux autres?

M. Blackburn: En fait, on avait, dans ce projet-là qui est extrêmement important, à analyser trois solutions

ou trois alternatives, donc faire trois études: une qui était celle de fournir un plan de développement de l'Aquarium sur le site actuel; l'autre pour fournir une étude du plan de développement du Jardin zoologique du Québec sur le site actuel, et une troisième étude était nécessaire pour voir si, à quelque part, il serait souhaitable et faisable de faire une étude où on regroupait les deux équipements sur un même site. Cette étude de l'écoparc est celle qui faisait effectivement ce projet de nous proposer ou de regarder la faisabilité d'un tel projet. Ce qu'on a découvert en cours de route — et ça a été unanime au niveau des comités de groupes-conseils qui étaient formés — c'est que cette étude a démontré que ce n'était pas intéressant de retenir la formule pour laquelle nous avons fait une étude. (17 h 20)

M. Morin: Pour ce qui est des deux contrats, soit dans les engagements 3 et 4, c'est au niveau des... j'ai de la misère à comprendre le choix des entreprises retenues. À 3, pour 70 000 $, ça a été accordé à Métamorphoses Claude Benoit, alors que l'autre était à 69 920$, mais on le dit non conforme... c'est-à-dire pas nécessairement non conforme, mais qui est en deuxième position en fonction du rapport qualité-prix. Bon. Alors, si on va voir à 4, comment se fait-il que Carole Fernet, qui, pour des fins de rapport qualité-prix, n'avait pas été retenue, l'est, pour le même montant, à 69 920 $, dans l'appel d'offres concernant le Jardin zoologique? Ça fait juste 80 $ de différence. Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Blackburn: Je vais demander M. André La-chance, sous-ministre aux opérations régionales...

M. Morin: Ça a l'air arrangé pour donner du pain à tout le monde, mais ce n'est pas ça. Je suis convaincu que ce n'est pas ça.

M. Blackburn: Non, non, non. Je pense qu'on a des explications tout à fait plausibles et M. Lachance qui est avec moi, ici, comme sous-ministre aux opérations régionales, va vous répondre avec beaucoup d'éclairage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachance.

M. Lachance (André): Mme la Présidente, dans ce cas-là, on est allés en appel d'offres public pour chacun des trois dossiers, en spécifiant toutefois que le contractant qui obtiendrait le contrat de l'écoparc ne pourrait pas être retenu pour les contrats des deux autres plans directeurs, la raison étant qu'il se serait trouvé en conflit d'intérêts, dire: J'analyse un concept et en même temps les autres concepts qui sont différents. Donc, on est allés séparément. Il a pu arriver que, sur un dossier, une firme soit plus performante et que, dans l'autre dossier, la firme ne soit pas tout à fait aussi performante, ce qui a fait qu'elle n'a pas été retenue, mais elle a pu être retenue dans un autre dossier. Parce que faire un plan directeur pour un zoo et celui d'un aquarium, ce n'est pas tout à fait les mêmes compétences et les mêmes approches.

M. Morin: En 1990, il y avait eu une autre étude concernant le repositionnement du zoo de Québec et de l'Aquarium...

M. Lachance: Oui, Coopers & Lybrand.

M. Morin: ...étude qui recommandait une modification au niveau de la tarification.

M. Lachance: Entre autres, oui.

M. Morin: Mais, concernant cette recommandation-là, qu'est-ce qui a été fait, par rapport aux autres zoos du Québec?

M. Lachance: On a fait un ajustement qui est un ajustement que je pourrais qualifier de mineur, étant donné que le produit n'a pas été encore fondamentalement modifié de façon importante. Donc, la tarification n'a pas été modifiée de façon importante. Quand il y aura un nouveau produit, là, la tarification sera plus en ligne avec la tarification des autres équipements du même genre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous ferai remarquer que pour finir les engagements, il reste sept minutes exactement.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. J'avais peur que vous me disiez deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un cadeau que je vous fais de cinq minutes.

M. Morin: On trouve toujours moyen d'aimer quelqu'un, voyez-vous? On envisage le pire et...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est un cadeau que je vous fais de cinq minutes parce que, normalement, on devrait finir à 17 h 25.

M. Morin: On ne parlera pas trop sur la valeur du cadeau parce qu'on va perdre notre temps.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Ça a bien de l'allure.

M. Blackburn: Étant donné les dossiers qu'on discutait, je voudrais juste ajouter qu'il est extrêmement important pour la commission et pour le député de Dubuc et, bien sûr, aussi, ce qui est extrêmement majeur dans ce dossier-là, c'est les interventions ou l'implication des intervenants du milieu que j'attends au cours

des prochaines semaines et des prochains mois. On s'était donné une période de six mois suite au dépôt des études par les comités directeurs.

M. Morin: Mais, concernant les recommandations ou les estimés où on prévoit que, si on veut relancer l'Aquarium et le zoo, il faut prévoir des projets de consolidation de 31000 000$ dans un cas et de 31 000 000 $ dans l'autre, nonobstant, évidemment, la possibilité ou l'éventualité que le gouvernement puisse trouver des partenaires dans le milieu, que ce soit du privé ou... Par rapport à vos crédits, est-ce que le ministre peut quand même, au cours de l'année 1993-1994, se dire en mesure de soutenir un projet de développement et de relance de ces deux établissements? Parce que, même si le ministre dit qu'avant d'aller plus loin il faudra que le milieu s'implique, je veux bien le croire et c'est bien, mais est-ce que le gouvernement est en mesure de dire que, si le milieu s'implique, lui est en mesure? Parce que si le ministre ne veut pas se faire accuser de cultiver des appétits ou de créer des attentes sans être en mesure de les satisfaire, qu'est-ce que vous allez faire avec l'argent que vous avez à votre disposition?

M. Blackburn: II n'est pas question pour nous de créer des attentes, compte tenu, bien sûr, de l'importance de ces équipements-là. Ce qu'on a fait actuellement, c'est une démarche responsable, essayer de trouver de quelle façon les équipements d'une telle importance pourraient donner le maximum de leur rendement au niveau des retombées économiques pour la région de Québec. On a formé des comités qui sont des groupes-conseils formés de gens du milieu qui nous font des recommandations. D'ailleurs, les plans directeurs que nous avons découlent d'eux. On leur demande maintenant de nous fournir une faisabilité ou un projet de faisabilité financière de ce projet-là, un peu comme on l'a fait dans le cas des chutes du parc Montmorency. On n'a pas agi du jour au lendemain. Ça a pris quand même quelque part une démonstration comme quoi les intervenants potentiels pouvaient s'intéresser, qui démontrerait qu'il y aurait une faisabilité financière d'un tel projet.

Ce que je vous dis, c'est que, actuellement, il n'est pas prévu dans les crédits du ministère de sommes d'argent pour 1993-1994, mais, suite au dépôt de ces plans directeurs ou de cette faisabilité financière, on pourra voir comment on pourrait intervenir ultérieurement. Mais, actuellement, il n'y a rien au niveau des scénarios...

M. Morin: Si je pose la question...

M. Blackburn: ...sauf des budgets de base que nous avons déjà à l'intérieur du ministère pour chacun de ces deux équipements.

M. Morin: Surtout à cause des déficits et de la non-rentabilité de ces deux établissements, il y a ni plus ni moins une forme d'urgence. Mais sous un autre...

M. Blackburn: Deux éléments. Bien sûr que l'élément déficit est important, mais l'élément aussi du non-rendement par rapport à l'importance de ces équipements au niveau des retombées économiques est encore plus important pour la région de Québec.

M. Morin: Une autre dimension, c'est que lorsque ces études ont été rendues publiques, ça a provoqué une certaine forme d'inquiétude dans d'autres zoos qui ont une vocation particulière. On s'est inquiété — à tort ou à raison, je ne le sais pas à ce stade-ci — du fait qu'il pourrait y avoir une concurrence démesurée, particulièrement en ce qui concerne le zoo de Saint-Félicien qui épouse quand même une vocation fort particulière. Je fais mention du sentier de la nature. À ce titre, les gens du zoo ont rappelé au ministre — justement pour compenser ou pour atténuer ces appréhensions-là — que depuis son élection en 1989 il y avait eu seulement 600 000 $ de versés au zoo de Saint-Félicien, alors que le premier ministre, lors des élections, s'était engagé pour 5 000 000 $. Vous comprendrez, M. le ministre, qu'une telle promesse de 5 000 000 $ pendant une campagne électorale, ça peut rapporter quelques votes. Mais, si votre chef ne livre pas la marchandise, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

M. Blackburn: D'abord, il faut bien rappeler que c'est un montant de 900 000 $ qui a déjà été versé...

M. Morin: O.K.

M. Blackburn: ...plus -600 000 $ par l'OPDQ; 900 000 $ qui proviennent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et un montant de 600 000 $ qui provient de l'OPDQ, qui a permis, paire avec le fédéral, 3 000 000 $ qui sont actuellement disponibles pour le Jardin zoologique de Saint-Félicien pour permettre la mise en place de plans de développement et, entre autres, de réparer des choses extrêmement importantes au niveau de l'assainissement des eaux usées du Jardin zoologique.

L'engagement de 1989 demeure un engagement électoral et un engagement du gouvernement du Québec. Ça chemine. La preuve, c'est qu'il y a 1 500 000 $ qui ont déjà été dépensés. Ce que je veux juste ajouter...

M. Morin: Avec les crédits que vous avez et le mandat qui s'achève, là...

M. Blackburn: ...par rapport... Les travaux sont en train de se faire, c'est ça qu'il est important de dire au député de Dubuc, que par le Jardin zoologique de Saint-Félicien... pour permettre, bien sûr, entre autres... du plan de développement, mais aussi la réparation de... l'assainissement de leurs eaux.

Sur la question de l'inquiétude qui a été soulevée

par les intervenants des autres jardins zoologiques du Québec, par rapport à leurs préoccupations, il est très important de dire que ce qui pourrait potentiellement se faire, c'est beaucoup dans la forme d'une complémentarité aux jardins zoologiques qui sont existants. Il y a une étude qui a démontré...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion...

M. Blackburn: ...du marché évolutif du Québec, que, si cet écozoo du Québec se faisait, il y aurait même un effet important au niveau d'augmenter la clientèle des autres zoos du Québec. Donc, il n'y a aucune inquiétude à avoir et je pense qu'actuellement...

Janvier à mars 1993

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ces millions au zoo de Saint-Félicien, la commission de l'aménagement et des équipements considère les engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de décembre 1991 à mars 1993 vérifiés. Alors, la commission,, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 30)