Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation de la députée de Taillon sur le sujet suivant: La politique de gestion des déchets solides. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, il y a M. Charbonneau (Saint-Jean) qui est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert). (10 h 10)

Le Président (M. Garon): Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Le débat dure, au plus, deux heures, soit jusqu'à 12 heures. Comme on commence avec un petit peu de retard, ça prendra un consentement pour durer jusqu'à 12 h 10. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'interpellation de la députée qui a donné l'avis d'interpellation, soit la députée de Taillon. Elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre de l'Environnement, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant 5 minutes. Il y aura alternance dans les interventions, selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, les députés ministériels et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de 5 minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et la députée de Taillon aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat. Mme la députée de Taillon, vous avez la parole.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je suis d'accord avec votre proposition que nous puissions terminer vers 12 h 10, en fait, à 12 h 10, nous permettant de respecter l'agenda que nous avons accepté, M. le Président. Je vous remercie.

Exposé du sujet Mme Pauline Marois

D'abord, d'entrée de jeu, je dirais que le titre de l'interpellation m'agace un peu et ce serait peut-être intéressant qu'on modifie cela. Sûrement que le ministre sera d'accord, et il modifiera en conséquence, parce que moi, évidemment, je pars des documents que publie le ministre, pour qu'on sache de quoi on parle. Alors, plutôt que de parler de politique de gestion des déchets, on devrait plutôt parler de politique de gestion de ressources. Il y aurait sûrement une façon de qualifier cela, qui traduirait certainement la philosophie dont on veut s'inspirer pour modifier les comportements au Québec, en ce qui concerne la gestion de résidus, suite à notre consommation de produits. Et je pense que, dans ce sens-là, il y a beaucoup de groupes environnementaux, de groupes écologiques, et je pense, entre autres, à une action fort intéressante d'un professeur et animateur de Victoriaville qui a implanté un service de gestion de ressources, justement, à partir des résidus de notre consommation. Donc, dans ce sens-là, c'est une suggestion que je fais d'entrée de jeu et qui pourrait sûrement être éventuellement retenue.

Je ne sais pas si ma demande d'interpellation a provoqué cela, mais je ne peux que m'en réjouir si c'est le cas. Je sais que le ministre a rencontré les municipalités récemment, même hier, je crois, à l'occasion d'un échange avec la table Québec-municipalités, qu'il a engagé le débat sur des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement et je pense que ça pourrait être intéressant qu'il nous dise où il souhaite aller à cet égard puisque la date limite de dépôt des projets de loi pouvant être adoptés d'ici la fin de la présente session, d'ici la fin juin, est dépassée et, comme il est leader, il sait bien cela, évidemment. Il sait bien cela et, jusqu'ici, je n'ai pas constaté que le ministre ait déposé un projet de loi. Parce qu'on constate, et il est utile de se le rappeler, M. le Président, qu'il est important que les projets de loi suivent leur cours normal d'étude pour être adoptés, sinon la bousculade fait en sorte qu'il y a erreur et que, par la suite, on doit suspendre l'application de certains articles ou retarder l'application de pans complets de loi, et le ministre, en cette matière, s'y connaît puisque c'est sa spécialité.

Bon! Reprenons maintenant tout ce qui concerne la gestion de ces nouvelles ressources qu'on appelle, jusqu'à maintenant, déchets. Rappelons d'abord que l'intervention gouvernementale en matière de gestion de ces ressources date de 1978, et c'est le gouvernement du Parti québécois qui avait publié, pour la première fois, un règlement sur la gestion de ce qu'on appelle les déchets solides. En 1982, on amorçait le programme de fermeture de dépotoirs à ciel ouvert. Selon un bilan produit par le ministère en 1991 — le ministère de l'Environnement — il resterait encore, malheureusement, 50 dépotoirs à ciel ouvert au Québec, dont 43 seraient toujours en opération. Je sais que le ministre nous a dit qu'il travaillait à une caractérisation de ces sites, à une identification de ces sites. J'imagine qu'il

pourra nous déposer les documents pertinents à cet effet aujourd'hui. C'est aussi sous notre gouvernement qu'a été conclue pour la première fois, M. le Président, une entente sur la récupération. On a créé, en 1985, le Fonds québécois de récupération et du recyclage. C'est en 1989 seulement qu'on publiera une politique de gestion des déchets solides, comme son titre l'indique. Ça a été d'abord, évidemment, une consultation menée par le ministre Lincoln dans le cadre de ce qu'on a appelé un nouveau cap environnemental, mais, malheureusement, ce nouveau cap — je voudrais qu'on en parle d'une façon systématique ce matin, de cette politique de gestion des déchets solides — cette politique semble être restée très largement sur les tablettes.

Cette politique avait pour objectif de réduire de 36 % la quantité de déchets et leur volume de 50 % d'ici l'an 2000. On prévoyait aussi que, d'ici la fin de 1991 — nous sommes en 1993 — les moyens d'élimination devraient être adéquats et sécuritaires. le ministère avait prévu sept moyens d'action, je les rappelle: sensibilisation, connaissance, concertation, assistance technique, suivi de la réglementation, financement, programme gouvernemental de mise en oeuvre de récupération. je les rappelle parce que je veux les questionner. je veux savoir où en est le ministre dans chacun des cas. parce qu'il m'apparaît, à ce moment-ci, que si la politique, au départ et à première vue, apparaissait généreuse, le portrait de la situation actuelle nous indique que l'atteinte de ces objectifs, la réalisation de ce plan nous apparaît à tout le moins illusoire compte tenu qu'aucun des délais ne semble vouloir être respecté.

Parlons, d'abord, de la réduction des déchets. Au moment où on a rédigé la politique gouvernementale, le ministère indiquait que la production annuelle de déchets en 1988 — c'est important de se rappeler de ces chiffres-là — on parlait de 6 500 000 tonnes métriques. Quand on a rédigé la politique... Les dernières données — ça, c'était en 1988 — du ministère qui datent de 1992 nous parlent de 7 219 000 tonnes. on voulait réduire, on a réussi à constater une augmentation de l'ordre de 717 000 tonnes métriques entre 1988 et 1992. ça, c'est pour la réduction des déchets. les matières récupérées ou recyclées. les données de 1989 indiquaient un taux de récupération de déchets domestiques municipaux de l'ordre de 1,29 %. en 1990, selon les données du ministère de l'environnement, le taux de récupération était de 2 %. ce n'est pas très reluisant pour un ministère qui souhaite réduire de 36 % la quantité des déchets et leur volume de 50 % d'ici l'an 2000. j'aimerais, d'ailleurs, à cet égard, avoir le plan précis du ministre avec son échéancier, année après année, pour arriver à respecter cet objectif-là.

L'implantation, maintenant, de la collecte sélective qui était aussi un gros morceau de cette politique et qui le reste et sur lequel il faut absolument insister. D'ailleurs, c'est là justement qu'on peut davantage parler de gestion de ressources.

On prévoyait étendre la collecte sélective pour desservir de 70 % à 80 % de la population dès 1996.

N'oublions pas, nous sommes en 1993. Dès 1996, on voulait atteindre 70 % à 80 % de la population couverte. Le dernier rapport disponible nous dit: 37 % de la population qui est desservie, soit porte à porte ou apport volontaire. Et, quant à la qualité de ce que l'on réussit à aller chercher en termes de pourcentage, on se rend compte qu'on est tout à fait en deçà, et j'y reviendrai, des objectifs qu'on s'était fixés. d'autre part, le gouvernement prévoyait aussi, d'ici 1996, réduire de 20 % le tonnage à enfouir. les dernières données de collecte sélective québec indiquent que c'est à peine 11 % des déchets domestiques que produit chaque foyer qui sont servis actuellement. pas tous les foyers du québec, ceux qui sont servis récupèrent environ 11 % du sac vert dans les municipalités où il y a un service de collecte sélective.

Troisième élément: Suivi réglementaire des lieux d'enfouissement sanitaire. Je le disais au départ, 75 lieux d'enfouissement, 342 dépôts en tranchées, 78 dépôts de matériaux secs.

Selon la politique du ministère, les exploitants de lieux d'élimination non conformes devaient procéder aux travaux nécessaires pour corriger les déficiences et ce, toujours selon la politique, d'ici 1991. Le ministre de l'Environnement nous dit que le travail n'est pas fini. Je sais qu'on m'indique que mon temps s'écoule. Je reviendrai sur un certain nombre d'autres questions, mais déjà, pour au moins ces trois blocs-là auxquels je fais référence: suivi réglementaire des lieux d'enfouissement, l'implantation de la collecte sélective, la réduction des déchets, je voudrais entendre le ministre, même si plus tard j'aurai à revenir sur un certain nombre de ces éléments.

Et quel est essentiellement son plan pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, M. le Président? (10 h 20)

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Réponse du ministre M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de vous saluer, de saluer Mme la députée de Taillon ainsi que les parlementaires libéraux qui m'accompagnent ce matin. À ma gauche, vous avez reconnu le député de Saguenay qui est adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement depuis plus de trois ans maintenant et qui, à ce titre, a cumulé une expertise à travers sa participation, entre autres, au Sommet de Rio où il a dirigé la délégation québécoise; à ma droite, le député de Louis-Hébert, le président de la commission de la culture qui, malgré ses nombreuses occupations dans la commission de la culture comme telle, où il a arbitré des différends lorsqu'on a étudié les projets sur la langue, sur l'éducation... Son attachement à la cause environnementale fait en sorte qu'il se retrouve parmi nous ce matin. Ce sont des parlementaires chevronnés

qui ajouteront de l'expérience à nos débats.

Nous sommes donc conviés, M. le Président, à l'Assemblée nationale ce matin pour discuter de l'importante question de la gestion des déchets — où je suis prêt à retenir des suggestions — des matières solides au Québec, une préoccupation qui est devenue de plus en plus présente dans l'actualité ces dernier temps.

Je me dois ici de signaler, dès le départ, qu'à l'instar de tous les Québécois et Québécoises, il s'agit, pour notre gouvernement, d'une préoccupation majeure sur laquelle nous travaillons avec constance, quoi qu'en ait dit ou insinué la députée de Taillon, dans ses remarques. Toutefois, il importe, à ce moment-ci, de remettre les pendules à l'heure si l'on veut discuter sérieusement et dans le meilleur intérêt de nos concitoyens et de nos concitoyennes de la gestion des déchets au Québec. Cette mise au point exige, d'abord, un retour en arrière qui permettra de brosser un tableau de la constance avec laquelle le gouvernement a traité la problématique de la gestion des déchets solides, ces dernières années.

On se rappellera d'abord qu'en 1987 le gouvernement recevait les commentaires et recommandations de 37 organismes prônant la mise en place d'une politique de gestion intégrée des déchets solides. Par la suite, le ministère de l'Environnement du Québec, alors dirigé par M. Clifford Lincoln, menait une large consultation sur le même sujet, consultation à laquelle ont participé plus de 120 organismes en décembre 1987 dans la métropole.

Ces consultations ont débouché sur l'adoption par le gouvernement, en août 1989, de la politique intégrée des déchets solides. Cette politique, comme vous le savez sans doute, fait état de la situation concernant la problématique des déchets solides au Québec, propose des principes d'intervention, de même que toute une série de moyens d'action concrets.

Ce document d'une quinzaine de pages demeure toujours une référence quand on veut s'intéresser consciencieusement à la question des déchets au Québec, particulièrement quand on réclame une politique cohérente et surtout garante du développement durable.

J'en profite, à titre de comparaison, pour signaler qu'à cette même période, en 1989, dans son programme électoral, le Parti québécois nous traitait de cette question de la gestion des déchets qu'en seulement une dizaine de lignes, avec à peine deux solutions déjà connues, soit la cueillette sélective et la récupération et le recyclage des déchets, solutions qui, comme je viens de le mentionner, n'avaient, à l'époque, rien d'innovateur, rien d'inédit. À elle seule, la place qu'a occupée cet engagement dans le programme du Parti québécois témoigne de l'importance que cette formation politique accorde à ce sujet.

C'est donc dès 1989 que le gouvernement libéral disposait d'un guide pour ses interventions et établissait les objectifs fondamentaux, à savoir de réduire au minimum les quantités de déchets à éliminer et de s'assurer que les autres moyens d'élimination des déchets soient adéquats et sans danger pour l'environnement.

En fait, le but premier visé par la politique et par le gouvernement consiste à réduire — il s'agit là d'une entente nationale prise par tous les gouvernements canadiens. — de 50 %, d'ici l'an 2000, la quantité de déchets solides destinés à l'enfouissement. Qui plus est, la politique privilégiait dans l'ordre: la réduction à la source, le réemploi, le recyclage, la valorisation et, finalement, lorsque nécessaire, l'élimination.

D'autre part, cette politique a également su clarifier le rôle de chaque intervenant et a confirmé les responsabilités premières des municipalités dans la gestion de leurs déchets, spécifiquement en matière de collecte, de transport et d'élimination. Il a été convenu que la responsabilité des autres intervenants doit nécessairement être mise à contribution dans une démarche intégrée de réduction des déchets. Il importe, en effet, de préciser le rôle de chacun et de garder à l'esprit que la gestion des déchets proprement dite, de même que la collecte sélective, relèvent du champ de compétence des municipalités québécoises.

Le ministère de l'Environnement du Québec, pour sa part, est concerné dans la mesure où l'élimination des déchets solides, surtout les déchets domestiques, est susceptible de porter atteinte à la qualité de l'environnement. Autrement dit, le ministère de l'Environnement intervient à titre de responsable de la préservation et de l'amélioration de l'environnement. C'est son rôle de régir les pratiques liées à l'élimination des déchets, le tout dans une perspective de développement durable.

Toutefois, dans une approche globale, il n'est qu'un des acteurs concernés et il a toujours envisagé ses actions dans une perspective d'interaction avec les différents intervenants et ce, dans le respect du rôle de chacun. D'ailleurs, à ce chapitre, je vous mentionnerai que le ministère de l'Environnement respecte les pouvoirs dont le monde municipal dispose en matière d'aménagement du territoire. C'est dans ce contexte que notre gouvernement a entrepris des interventions dans l'esprit et dans la foulée de cette politique de gestion intégrée des déchets.

Ainsi, en 1989, le gouvernement a donné son appui à la création de Collecte sélective Québec afin d'assurer l'implantation de programmes municipaux de collecte sélective.

Aujourd'hui, 2 000 000 de citoyens sont desservis par le porte à porte, soit 200 fois plus qu'en 1985, dernière année du régime péquiste. Deux cents fois plus!

En mars 1990, nous avons donné notre approbation au protocole national sur l'emballage adopté par le Conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement, protocole qui vise une réduction de 50 % de la quantité d'emballages envoyés à l'élimination d'ici l'an 2000. Le 22 juin 1990, l'Assemblée nationale a adopté — je tiens à remercier le prédécesseur de Mme la députée de Taillon, le député de La Prairie — la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Cette Société, comme on le sait, a pour mandat de promouvoir la réduction à la source et la récupération en vue du réemploi, du recyclage et de

la revalorisation. Elle administre un nouveau programme d'aide gouvernementale pour solutionner les problèmes environnementaux causés par les pneus hors d'usage générés au Québec. Elle vient également de mettre sur pied une bourse québécoise des matières secondaires destinée à ouvrir des marchés pour la valorisation de ses produits. Le 25 juin 1991, le gouvernement apportait des modifications au Règlement sur les déchets solides afin que les exploitants des lieux d'enfouissement sanitaire puissent refuser les déchets provenant de l'extérieur de leur région sur la base des territoires de MRC, municipalités régionales de comté. En octobre 1991, le ministère de l'Environnement entreprenait de façon systématique l'évaluation des lieux d'enfouissement sanitaire. Depuis le 12 novembre 1992, tout nouveau site d'enfouissement sanitaire, de dépôt de matériaux secs, de dépôt en tranchées, de sites de déchets spéciaux ainsi que tout agrandissement de l'un de ces sites font l'objet d'une évaluation de ma part en vue de décider si ces projets doivent être référés de façon distincte au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour fins de consultation. J'y reviendrai d'ailleurs un peu plus tard. Le 17 février dernier, nous mandations le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet de la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Depuis le 15 mars, des audiences publiques sont tenues afin que les intervenants se fassent entendre. Rappelons que le rapport du Bureau d'audiences publiques sur ce projet est prévu pour le 15 juillet prochain. Ce dernier item m'amène d'ailleurs à brosser rapidement un portrait de la situation actuelle en ce qui a trait à la gestion des déchets.

Mais qu'en est-il de cette situation actuelle? C'est surtout le problème auquel est confrontée la grande région métropolitaine avec le dépotoir de l'ancienne carrière Miron, le projet d'incinérateur de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal qui donne à la question de l'élimination des déchets son caractère d'actualité. Comme je vous le mentionnais précédemment, nous avons déjà impliqué le Bureau d'audiences publiques dans ce dossier de la Régie intermunicipale, alors que le sort de la carrière Miron repose entre les mains des élus montréalais. (10 h 30)

Quant aux autres projets de gestion de déchets ailleurs au Québec, comme je vous le rappelais précédemment, nous avons décidé que, dorénavant, tout projet actuel et futur visant à établir ou à modifier un système de gestion des déchets ou une partie de ce système soit potentiellement soumis à la procédure d'enquête et d'audiences publiques et ce, en vertu des pouvoirs exceptionnels que confère au ministre de l'Environnement l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette décision a été prise en attente des modifications au Règlement sur les évaluations environnementales et du nouveau Règlement sur les résidus solides.

Par cette importante décision, nous avons manifesté notre ferme volonté d'impliquer la population dans la gestion des sites de déchets. Ainsi donc, depuis novembre dernier, six projets ont fait l'objet d'une intervention du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Les citoyens et les citoyennes ont été, dans ce projet, directement et démocratiquement impliqués dans le processus d'analyse actuellement effectuée par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

M. le Président, vous m'indiquez que mes 10 minutes sont terminées. J'aurai donc l'occasion de revenir au cours de ce débat, de façon à compléter cette présentation et à apporter des réponses encore plus précises à certains points soulevés par Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Argumentation Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, le ministre fait une longue nomenclature d'un certain nombre de gestes qu'il a posés, qui sont souvent, d'ailleurs, des gestes qui, malheureusement, n'ont pas l'impact qu'on croit, au départ, qu'ils auront. Ce qui fait qu'on se retrouve toujours dans des situations absolument inextricables. Le ministre le sait lui-même. Son gouvernement se fait débouter en cour sur un certain nombre de règlements qu'il met en oeuvre, et, s'il veut vraiment réaliser les objectifs qu'il s'est fixés, il faut qu'il modifie ces règlements. Ça m'apparaît assez évident, n'est-ce pas? Nous attendons toujours que ces modifications-là nous soient proposées d'une façon ferme parce que le ministre peut bien nous dire qu'il a préparé des projets de règlements, quand ceux-ci sont en prépublication, qu'ils sont en débat et en discussion, qu'un certain nombre d'autres, évidemment, s'appliquent, bien sûr, parce qu'il y en a des règlements afférents à sa loi, liés à sa loi.

Mais il reste que si ces règlements-là ne sont pas efficaces ou sont déboutés en cour, leur application est déboutée en cour, à ce moment-là, il faut que le ministre revienne avec des propositions précises pour corriger la situation. Sinon, il fait preuve de négligence à l'égard de son dossier, M. le Président. Maintenant, je vais revenir, parce que j'avais posé des questions très précises, et je voudrais pouvoir les reprendre les unes après les autres. Parce que, je pense que, si on assistait ici à un monologue de part et d'autre, on n'aurait absolument pas atteint les fins de la discussion que nous avons, qui est de nous informer mutuellement, bien sûr, mais par notre intermédiaire, d'informer les personnes concernées par la gestion des déchets au Québec.

D'abord, quand le ministre dit: Je ne veux pas... C'est-à-dire, la responsabilité est confiée aux municipalités quant à la gestion des déchets, et donc, la cueillette sélective relève de leur responsabilité, j'en conviens avec lui. Ce qu'il me dit, qu'il ne veuille pas procéder à

des ingérences, j'en conviens très bien. Mais, cependant, on va se rappeler que c'est lui qui fixe les objectifs. Et, à partir de ce moment-là, il doit offrir à ceux qui réalisent ou qui doivent s'assurer de réaliser l'atteinte de ces objectifs-là, qu'ils ont les moyens pour le faire. Et là, on parle de lois, et là, on parle de règlements, M. le Président, et, à la limite, s'il faut modifier les types de relations qu'il y a entre le législateur et celui qui a la responsabilité d'agir sur cela, modifions-les!

Mais, c'est le ministre qui est d'abord — et il l'a rappelé lui-même — le premier responsable et qui doit s'assurer de la qualité de l'air, de la qualité de l'environnement, de l'eau en général. Et, dans ce sens-là, je veux bien qu'il se décharge sur les municipalités, mais c'est lui qui fait les politiques d'encadrement.

Bon! Revenons maintenant aux premières questions que j'ai soulevées et qui concernent — parce qu'on va commencer par le début du processus — la réduction des déchets. N'est-ce pas? Avant de songer à les réutiliser, à les recycler, éventuellement à les envoyer dans des sites ou à l'incinération, il y a engagement de la part du ministre de réduire le niveau de déchets actuellement produits au Québec. Et le ministre le rappelait d'ailleurs, parce que moi-même je n'avais pas vu la dernière donnée que j'ai pu vérifier pendant qu'il intervenait. En fait, on parle de réduire de 50 % la quantité des déchets. Et, à cet égard-là, ce qu'on constate, c'est — et je répète ce que je donnais comme information tout à l'heure — ce qu'on constate, c'est que, entre 1989 et 1992, on a une augmentation de 700 000 tonnes de déchets par année, M. le Président. Alors, l'objectif qu'il avait fixé en 1989 pour l'an 2000, je me demande comment il va faire pour l'atteindre. Et je veux qu'il me dise spécifiquement sur cette question-là, quel est le plan de travail qu'il a. Quel est l'échéancier? Est-ce que l'impact qu'il va avoir par ses politiques va être efficace dans un an? Dans deux ans? Qu'est-ce que c'est l'échéancier qu'il a prévu, année après année, pour atteindre l'objectif qu'il s'est fixé, qu'il m'a répété ce matin et qui est l'objet d'une politique gouvernementale, M. le Président?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Mme la députée a débuté en parlant... Parce que je venais de parler de toute la question de l'implication du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale dans les différents dossiers d'agrandissement ou d'établissement de sites. J'en étais justement à une mise au point sur le sort qu'a réservé le système judiciaire à différentes interventions ministérielles. Vous n'êtes pas sans savoir que la décision que j'avais prise d'envoyer certains sites a été contestée par les tribunaux dans certains dossiers. C'est notamment le cas pour les projets de la compagnie Bérou-Transvick à

Saint-Jean-de-Matha, des Entreprises Antoine Stabile de La Prairie et de Services sanitaires RS de Berthierville pour lesquels des requêtes en mandamus ont été accordées, obligeant le ministère de l'Environnement du Québec à procéder, soit à l'étude du dossier, soit à l'émission de certificats et de permis dans les délais fixés par le tribunal. Je vous signale que le procureur général du Québec est présentement à évaluer la possibilité de porter ces dossiers en appel.

Au-delà des caractérisques de chacun de ces cas particuliers, ce que cette situation vient mettre en évidence, c'est l'insuffisance, à certains égards, de mesures actuelles législatives et réglementaires. Ce dont nous sommes tout à fait conscients en tant que gouvernement, comme le montrent les importantes mesures législatives que nous avons élaborées avec la refonte du Règlement sur les déchets solides et mises de l'avant avec le projet de loi 61 portant sur la réforme des évaluations environnementales. En fait, en ce qui concerne la première de ces mesures, la refonte du Règlement sur les déchets solides, nous avons amorcé en octobre 1992, la diffusion auprès de plus de 200 intervenants, d'un document de préconsultation visant à donner les orientations de cette refonte. À l'heure actuelle, cette consultation est terminée et nous en sommes à l'étape de la prise de décision par nos partenaires municipaux et par le gouvernement du Québec, ce qui confirme ou explique ma présence, encore une fois, hier soir, à la table Québec-municipalités.

Les changements que nous entendons proposer par voie législative vont permettre d'incorporer les points majeurs de la politique de gestion intégrée des déchets solides du gouvernement et de rendre plus sécuritaires les lieux d'enfouissement sanitaire.

Quant à la deuxième mesure, soit le projet dé loi 61 portant sur la réforme de l'évaluation environnementale, l'Assemblée nationale adoptait, en décembre dernier, ce projet de loi qui vise, entre autres, à assujettir les lieux d'enfouissement sanitaire à la procédure d'évaluation. La réforme obligera, en effet, tout projet d'implantation de lieu d'enfouissement sanitaire à faire l'objet d'une audience publique du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

D'après tous les avis que nous avons reçus, cette loi, une fois en vigueur, donnera au ministre de l'Environnement une assise juridique beaucoup plus solide sur laquelle il pourra s'appuyer pour obliger tous les nouveaux sites d'enfouissement sanitaire à passer devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le gouvernement demeure très sensible aux préoccupations de la population quand elle s'exprime par la voie de groupes environnementaux sur la question de l'élimination des déchets, et nous sommes loin de faire la sourde oreille lorsque ces mêmes représentants nous demandent de tenir une enquête publique sur cette problématique particulière des déchets. À preuve, nous avons rencontré ces représentants à plusieurs reprises au cours des dernières semaines et nous leur avons confirmé, par le fait même, toute l'importance que nous accordons à leur

point de vue sur le problème. (10 h 40)

Nous avons même pu compter, au cours de ces échanges, sur l'expertise d'éminents juristes en matière environnementale. Ces juristes sont d'avis qu'un moratoire entraînerait des difficultés légales — des contestations — et pratiques. On ne peut arrêter, malheureusement, de produire, d'un seul coup, 100 % des déchets que nous produisons. Ils considèrent qu'il est, à toutes fins utiles, impossible d'appliquer une telle solution. Il apparaît, par ailleurs, évident qu'un moratoire sur l'élimination des déchets s'avérerait sans doute encore moins viable au point de vue juridique que l'actuel article 6.3 qui a déjà été mis en cause par les tribunaux. Qui plus est, il serait pour le moins impertinent de modifier les règles du jeu actuelles, compte tenu de l'état d'avancement des actions déjà entreprises au sujet de la refonte du Règlement sur les déchets solides et de la réforme de l'évaluation environnementale.

Compte tenu de ces facteurs, la solution qui apparaît la plus réaliste et la plus appropriée dans les circonstances réside dans la poursuite des actions qui sont déjà entamées, qui vont bon train, et desquelles on peut espérer un certain succès. Nous demeurons cependant ouverts à tout autre élément de solution qui pourrait être utile pour l'atteinte de nos objectifs et qui peut nous être suggéré par des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre, dans un premier temps, de vous féliciter d'être ici ce matin malgré votre gel de salaire et vos trois jours de vacances non payées. Vous auriez pu refuser d'être ici ce matin ou décider de prendre une journée de vacances non payée. Mais vous avez accepté d'être ici, je vous félicite, parce que c'est très important, et je comprends que vous n'avez pas suivi le mot d'ordre syndical puisque les députés ont été passés dans la même varlope que tous les employés de la fonction publique et que vous soyez ici, ce matin, ça démontre une solidarité envers le parlementarisme.

Dans un premier temps, M. le Président, vous allez comprendre que je vais m'attarder beaucoup plus à la réglementation sur les déchets des papetières. Malgré qu'ils ne soient pas nécessairement solides, ce sont des déchets qui sont d'une nocivité exceptionnelle pour les affluents du fleuve et le fleuve Saint-Laurent par lui-même. Il fallait quand même, au Québec, une certaine dose de courage, alors que l'ensemble des papetières québécoises ne roulaient pas sur l'or, avaient connu des années beaucoup plus intéressantes au niveau financier, et le ministre a quand même décidé, le gouvernement a quand même décidé d'attacher cette réglementation et d'en faire, somme toute, un cheval de bataille pour permettre la dépollution du Saint-Laurent et de ses affluents.

Je vais citer en exemple une papetière, si vous le permettez, la compagnie Quno, qui opère une des plus grosses papetières à Baie-Comeau, qui a décidé, malgré des pertes d'opération de 60 000 000 $, d'investir dès cette année — d'ailleurs, je vais avoir l'occasion d'inviter plusieurs de mes collègues à venir visiter les travaux qui sont en cours — 22 000 000 $ pour s'assurer et recycler ses déchets solides et liquides. Je pense que c'est un geste que cette compagnie-là a posé. Je suis convaincu que d'autres suivront son exemple, un geste d'avenir envers le Québec, sachant que la diminution des ventes de papier étant relative et que, un jour ou l'autre, l'économie reprendra, ils ont décidé d'investir au Québec des montants pour se conformer à une loi du principe de la loi du pollueur-payeur.

Je pense que les entreprises au Québec qui n'ont pas compris que cette réglementation-là doit se faire, et très rapidement. Elle est dure pour les entreprises, mais ceux et celles qui ont compris que l'avenir du Québec, c'est beaucoup plus que des dollars, aujourd'hui, c'est des dollars investis dans le recyclage et le nettoyage des matières solides et liquides des entreprises, c'est un placement d'avenir. J'aurai l'occasion de revenir, tout à l'heure, là-dessus et de saluer particulièrement ceux et celles qui font de l'environnement une partie de leur investissement pour l'avenir des entreprises. Le capital humain demeure le principal actif pour les entreprises, mais le capital monétaire aussi demeure un signe de confiance envers les Québécois et les Québécoises. Les compagnies qui ont décidé d'emboîter le pas avec une réglementation qui est très sévère, c'est des gens qui vont capitaliser sur l'avenir du Québec. Ces gens-là, on doit saluer leur travail d'investir aujourd'hui dans le recyclage des eaux usées, dans les matières solides, des sommes astronomiques de 20 000 000 $ à 30 000 000 $, c'est démontrer une foi inébranlable envers le Québec, une foi inébranlable aussi envers leurs travailleurs et leurs travailleuses.

Moi, M. le Président, j'ai toujours compris une chose, les entreprises qui ne se sont pas modernisées au Québec, les entreprises qui ont refusé de remettre du capital dans leurs entreprises, les entreprises qui ont voulu siphonner les profits, ce sont des entreprises qui, malgré les subventions qu'elles ont reçues au cours des 10 ou 15 dernières années, sont appelées à fermer la porte. Je pense que, des deux côtés de la Chambre, on doit saluer les efforts des entreprises qui font confiance en l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, c'est un peu dommage, parce que le ministre ne répond pas aux questions, ouvre de nouveaux champs et, en plus, invite son collègue, adjoint parlementaire, à, lui

aussi, s'engager dans la description d'un projet qui peut être intéressant, je ne le nie pas. Cependant, ce n'est pas l'objet de l'interpellation, d'une part; et, d'autre part, il s'agit de déchets industriels. Et, d'autre part, ça permet au ministre, pendant ce temps-là, d'éviter de répondre aux questions soulevées.

Je vais revenir sur son intervention concernant le travail qu'il fait avec les groupes environnementaux et les groupes écologiques, M. le Président. Et je vous prends à témoin, il dit: Voyez comme nous avons été sensibles à la demande d'enquête publique présentée par les groupes. Nous les avons reçus, nous avons discuté avec eux et nous avons évalué avec eux la possibilité d'introduire un moratoire. Nous leur avons mis même sur les épaules l'obligation d'eux-mêmes regarder les impacts de la tenue d'un moratoire, de telle sorte qu'on puisse s'en laver les mains. C'est ça que le ministre a fait. Et savez-vous quand est-ce qu'il a rencontré les groupes environnementaux? Après que son bureau de comté ait été occupé, M. le Président. C'est ça, l'attention que le ministre apporte aux groupes et il le sait. Lui-même, il a été l'objet d'une occupation de la part de groupes et, par la suite, après de multiples pressions, il a enfin daigné, le ministre, recevoir ces groupes.

Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que, malgré, justement, l'opposition de la... pas la majorité, de tous les groupes environnementaux au Québec à son projet de loi 61 qui concerne justement la procédure d'évaluation d'impacts, malgré l'opposition de tous les groupes, le Barreau y compris, M. le Président, le ministre nous dit: Je fais fi de ces oppositions puisque je vais continuer à procéder. C'est ça que le ministre nous dit.

Et il nous dit: Maintenant que le poids est sur les épaules des groupes environnementaux, que moi-même je n'ai pas de solution à ce problème, je peux maintenant faire ce que je veux. Ça ne s'appelle pas se responsabiliser, ça, M. le Président, ça s'appelle se décharger des problèmes sur les gens qui ont le moins les moyens techniques de les résoudre. Peut-être que s'il avait nommé son responsable au contentieux depuis plus longtemps, cela fait 18 mois je crois, 24 mois qu'il n'y avait pas de responsable du contentieux à son ministère, peut-être bien qu'un certain nombre de solutions auraient pu être envisagées et que le poids n'aurait pas été mis sur les épaules des groupes environnementaux.

Cela étant dit, et j'y reviendrai à cette demande d'enquête publique, parce que je pense que lorsque l'on veut, quand on est responsable dans un gouvernement, on prend les moyens pour arriver aux objectifs que l'on croit souhaitables. (10 h 50)

Deuxième élément, je reviens sur ma question, et je ne lâcherai pas, M. le Président, parce que je veux avoir des réponses. Le ministre l'a dit lui-même: Voici l'objectif que je me suis fixé. Dites-moi les moyens que vous allez prendre pour arriver à atteindre cet objectif-là qui est de la réduction des déchets, M. le Président, à la source, n'est-ce pas, que l'on arrête d'en produire. Puis, je vais dire comment c'est irréaliste, cette proposition-là, en vous citant ceci: la ville de montréal, suite à une consultation du bureau de consultation de montréal publiée en juin 1992, dit ceci: compte atteindre l'objectif de 50 % de réduction des déchets à enfouir en l'an 2010 seulement alors que, pour les gouvernements supérieurs, cet objectif devrait advenir en l'an 2000.

Et, ce qu'on dit, c'est que les gouvernements supérieurs créent les attentes alors que les villes doivent livrer la marchandise sans en avoir toujours les moyens. Quel est le plan d'action que propose le ministre, soit législatif, réglementaire ou sur la base de programmes de son ministère pour atteindre cet objectif, M. le Président?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre les reproches adressés à mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, qui, ce matin, a traité de la question des déchets. Je sais que Mme la députée de Taillon est nouvelle dans le dossier, mais jamais son prédécesseur n'a adressé de tels reproches au député de Saguenay, parce que son prédécesseur, avec l'expérience qu'il avait dans le domaine, savait que, sur le plan de l'enfouissement, les deux tiers des déchets proviennent du monde industriel.

Moi, je ne savais pas que vous vouliez limiter le débat à un tiers de la problématique. Vous nous l'indiquez, et nous allons tenter de vous accommoder le plus possible. Mais de reprocher au député de Saguenay de traiter des deux tiers du problème, ça démontre, chez vous, une méconnaissance des données de base de la problématique de la gestion des déchets au Québec qui est alarmante et qui explique, sans doute, vos prises de position qui bifurquent, de semaine en semaine, de jour en jour.

Il y a deux semaines, en commission parlementaire, vous vous êtes déclarée non pas contre l'incinération. Le lundi d'après, devant le BAPE, vous étiez contre l'incinération. Vous changez de position comme vous changez de vêtements. Il y a des gens qui vont avoir de la difficulté à vous suivre en matière environnementale.

Je reviens, M. le Président, à la loi 61 et aux possibilités qu'elle offre. Moi, je soupçonne Mme la députée de Taillon, qui avait d'autres préoccupations à l'époque, de ne pas avoir pris connaissance du libellé de la loi, des possibilités que cette loi offre en matière d'évaluation environnementale. Présentement, elle nous reproche la faiblesse sur le plan juridique des dispositions de la loi actuelle. On lui propose un renforcement, et tous les experts en matière juridique sont d'accord pour dire qu'il y a un renforcement en ce qui concerne les sites d'enfouissement sanitaire, puisque nous sommes dans ce sujet. Et elle nous dénonce de vouloir renforcer les assises législatives du ministère de l'Environnement

qui vont permettre l'implication des groupes écologiques et de la population en général lors de l'implantation ou de l'agrandissement d'un site d'enfouissement sanitaire.

Être contre la participation de la population, ça, c'est une donnée de base en matière environnementale qui va à l'encontre de ce que celui qui vous a précédée, le Dr Lazure, souhaitait, va à rencontre de ce qu'on préconise comme gouvernement du Parti libéral.

Vous vous rappellerez d'ailleurs que c'est dans la continuité, par exemple, de ce que le Parti québécois a fait lorsqu'il était au pouvoir. À l'époque, le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale tenait, en moyenne, deux audiences publiques par année, une sur une marina puis l'autre sur le bout de route. C'était ça, l'action de la participation du public et des groupes environnementaux à l'établissement des projets.

Je vous indiquerai que, cette année, le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale a un rôle beaucoup plus accru que sous l'impulsion du Parti québécois. Ses budgets ont été quadruplés, sinon, quintuplés au cours des trois ou quatre dernières années. C'est une quarantaine de projets par année et on vise à augmenter l'implication de cette importante institution environnementale créée — et là je l'admets — par Marcel Léger, à l'époque, créée par Marcel Léger, mais qui ne l'a jamais fait passer à l'action, sauf deux mandats par année, pendant toute la durée de l'existence du Parti québécois au gouvernement.

Je reviens à la loi 61. Mme la députée m'indiquait qu'elle l'avait devant elle tantôt. Allez à la page 11, Mme la députée, et on va regarder ensemble l'article 31.9.19. Puis vous allez me dire, devant les caméras de télévision, devant les gens qui nous écoutent, que vous êtes contre cet article de loi et sa mise en vigueur, cet article de loi qui dit que la délivrance d'un certificat d'autorisation prévu à la présente loi, le gouvernement ou, selon le cas, le ministre peut, si les circonstances exigent une protection accrue de l'environnement, établir une norme différente de la norme réglementaire, édictée en vertu de la présente loi.

Vous savez que les normes actuelles — et vous l'avez dit tantôt — sont des normes de 1978. Vous les avez mises en vigueur à l'époque. Ce n'est pas parce que vous les avez mises en vigueur à l'époque que ces normes correspondent à ce dont nous avons besoin pour protéger l'environnement en 1993. Nous vous demandons de nous appuyer pour que le ministre de l'Environnement ait la possibilité d'imposer des normes, alors, à l'époque de 1993. Et, tout ce que vous trouvez à faire à l'intérieur de ce débat, c'est de dénoncer un ministre de l'Environnement qui vous demande votre appui cons-tructif pour mettre cette loi en vigueur, pour que les projets de sites d'enfouissement soient obligatoirement soumis aux évaluations environnementales et pour que nous puissions imposer des normes plus sévères.

Et, si nous imposons des normes plus sévères, M. le Président, nous aurons une sécurité environnementale accrue. Et, si nous avons une sécurité environnementale accrue, M. le Président, nous aurons des conséquences sur les prix, les taux à l'enfouissement, le suivi qu'on donne aux sites d'enfouissement et, par voie indirecte, sur la réduction à la source parce que, si vous pouvez enfouir des déchets à 25 $ la tonne, vous allez continuer à en enfouir, des déchets à 25 $ la tonne. Si vous êtes obligé d'investir en matière d'environnement pour assurer une plus grande protection et que les coûts à l'enfouissement augmentent, c'est le principal instrument pour faire en sorte qu'on augmente la récupération, le recyclage et qu'on enfouisse moins.

Je sais que mon temps est écoulé, M. le Président. J'aurai l'occasion de revenir et j'espère que Mme la députée de Taillon va prendre au moins note des éléments qu'on met sur la table.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. le ministre vient d'évoquer une notion qui est extrêmement importante, c'est-à-dire la notion globalisante de toute la question de l'environnement et de l'écologie.

On a tendance, et la députée de Taillon y participe allègrement ce matin, à compartimenter l'environnement, à compartimenter l'écologie. On ne peut pas le faire et il y va de la crédibilité de tous les efforts que nous sommes appelés à faire collectivement et individuellement.

Et la députée de Taillon a gravement péché tout à l'heure en oubliant, comme le soulignait le ministre, je ne veux pas revenir là-dessus. Je vous signalerai, M. le Président, que, par exemple, on ne pourrait pas faire abstraction d'un problème, actuellement, ici, à Québec qui est extrêmement grave, c'est-à-dire l'envahissement que nous subissons par une surpopulation et une explosion de population de goélands.

Pourquoi? parce que si les gens s'aperçoivent que nous négligeons un côté environnemental comme celui de la surpopulation des goélands et que nous ne faisons rien, nous sommes dans une situation où nous perdons la crédibilité nécessaire pour leur dire: Recyclez vos bouteilles d'eau vide! Parce que tout ça se tient: si l'on pollue notre environnement par de la fiente de goéland et qu'on prétend régler un autre problème environnemental en recyclant quelques bouteilles vides d'eau de source, on n'est allés nulle part, et je signale que la population qui est sensible à ces questions-là ne comprend pas certaines approches d'écologistes un petit peu «flyés» — pour employer un mot — qui défendent à tout crin des oiseaux qui nous donnent des maladies, qui nous polluent, qui nous rendent malades, qui rendent inopérantes nos usines d'épuration qu'on a payées des centaines et des centaines de millions de dollars, qui empêchent nos enfants d'aller jouer dans le sable des plages, qui viennent défigurer nos entrées de cour, qui

viennent endommager nos peintures de voiture et qu'en même temps, on dise: On va laisser faire ça, mais, en même temps, on va s'attaquer à un recyclage plus serré des déchets solides en oubliant une autre partie de l'environnement.

Moi, je fais appel, là-dedans, et je fais appel à l'Opposition, en particulier, à une certaine logique et je souhaiterais qu'on réfléchisse à la réalité suivante: que l'élimination proprement dite des déchets, qu'ils soient solides, liquides ou aériens, l'élimination des déchets, ça n'existe pas. On n'élimine rien. On enfouit. On cache. On tente de recycler. On brûle. Mais on n'a rien éliminé!

On n'a rien éliminé et c'est une réalité qui doit gérer notre conduite, l'élimination proprement dite. Et je souhaiterais que nos écologistes, si on peut les mettre à l'ouvrage, quelque part, qu'ils nous trouvent un autre mot que l'élimination des déchets, parce qu'on est sous l'impression qu'on a éliminé quelque chose et qu'on a réglé un problème quelque part quand on a enfoui, et commençons par ajuster nos mots à la réalité. (11 heures)

Je dis aux écologistes, je dis aux environnementa-listes: Soyez sérieux et ne nous parlez pas de lieux d'incinération pour amener l'élimination. Ne nous demandez pas de liquéfier des choses, parce qu'on n'élimine rien. Le seul moyen qui peut s'approcher — et ce n'est pas de l'élimination — c'est le recyclage, et je dois féliciter le ministre du Travail de ce qu'ils font, et ce que le ministère a réussi à convaincre les autres à faire. Il disait: Deux cents fois plus de recyclage que quand on a repris la gouverne des affaires publiques au Québec, 200 fois plus. Multiplions, si on a encore le pouvoir comme c'est prévisible pour un autre nombre d'années, multiplions ça encore par 200. On arrive à des chiffres absolument respectables. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis heureuse d'entendre le député de Louis-Hébert suggérer à son collègue, le ministre de l'Environnement, qu'il agisse enfin. S'il m'avait écoutée, pendant la moitié de mon intervention au départ, c'est justement ce que j'ai dit: Plutôt que de se cacher la vérité et que d'essayer de procéder immédiatement à la discussion sur la façon dont on enfouit ou on incinère, que fait-on pour réduire à la source? Par la suite, bien sûr, quoi recycler? Comment? À quel rythme? Sauf que ce que je comprends, et c'est là qu'on perd sa crédibilité, M. le Président, — parce que le député de Louis-Hébert parle de crédibilité, on perd sa crédibilité et le ministre le sait — quand on fixe des objectifs et qu'on ne prend pas les moyens pour les atteindre et qu'on n'est même pas capable de dire quels sont les outils qu'on va mettre en oeuvre, qu'est-ce qu'on va proposer à nos entreprises, à nos citoyens, à nos concitoyens et à nos concitoyennes pour qu'il y ait, soit de l'éducation, soit de l'animation, soit de l'intervention pour qu'on atteigne l'objectif de réduction de consommation. Et ça, le ministre ne m'a donné aucune réponse à cet égard-là. Je suis heureuse, par contre, de souligner, effectivement, les propos du député de Louis-Hébert qui dit: Les goélands sont une nuisance, à son point de vue, à bien des égards. Alors, qu'est-ce que fait le ministre à cet égard-là? Est-ce que...Et le député de Louis-Hébert appelle à la collaboration des groupes écologiques. Qu'est-ce que fait le ministre pour soutenir leur action? Qu'est-ce que fait le ministre? Qu'est-ce qu'il a comme plan pour corriger les lacunes que lui soulève son collègue? Mais, cela étant dit, il n'a toujours pas répondu à la question de la réduction des déchets et du plan prévu à cette fin, M. le Président.

Cela étant dit, je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle des déchets industriels, de déchets dangereux, mais dans les déchets domestiques, il y a des situations de dangerosité et si on ne s'en occupe pas, M. le Président, si on fait preuve d'incurie, c'est la santé du public qui est concernée. Et je voudrais référer, à ce moment-ci, à une étude qui est actuellement en consultation, écrite par le Comité de santé environnementale des départements de santé communautaire du Québec, parce que si le ministre, lui, semble être un peu au-dessus de ça, il y en a d'autres qui ne le sont pas et qui réfléchissent à ces questions-là. Ce document, qui est une mine d'or en termes d'analyses et d'informations dit ceci à l'égard, entre autres, des sites d'enfouissement. Il dit: La proportion... Il cite le rapport Charbonneau en disant: «La proportion est de 0,5 % à 1 % des déchets dangereux retrouvés dans nos lieux d'enfouissement sanitaire». Ça urge, M. le Président, qu'il caractérise les lieux d'enfouissement sanitaire pour qu'on sache où on en est. «Cependant, des lieux d'enfouissement plus anciens ont pu recevoir des quantités significatives de déchets dangereux de provenance industrielle, commerciale ou institutionnelle. Cela signifie qu'un site de 30 000 000 de tonnes de déchets solides municipaux pourrait contenir de 150 000 à 300 000 tonnes de déchets dangereux, quantité non négligeable.» Et on recommande que des études soient faites, parce que l'on pollue nos nappes phréatiques et nos cours d'eau dans un certain nombre de cas de sites d'enfouissement, M. le Président. Alors, je veux savoir — et je reviens à ma question — le plan du ministre, n'est-ce pas, pour atteindre les objectifs qu'il se fixe et, deuxième élément, le contrôle des moyens d'élimination. Il ne veut pas faire de moratoire, il ne veut pas engager d'enquête publique. J'y reviendrai, parce que je crois que ça reste essentiel. Si nous voulons avoir une vision globale, nous devons agir localement. Nous devons agir d'une façon systématique. C'est bien sûr qu'il faut avoir une vision globale des objectifs que l'on poursuit, des moyens que l'on va prendre pour atteindre ces objectifs-là, M. le Président, et de partout, de partout, que ce soit des départements de santé communautaire que le ministre

doit sans doute trouver plus sérieux que les groupes écologiques, selon ce que disait son collègue de Louis-Hébert qui, lui, a l'air de trouver que les groupes écologiques ne sont pas très sérieux. Je suis un petit peu déçue parce que, dans le fond, c'est sur eux que peut s'appuyer le ministre lorsqu'il veut avoir, pouvoir agir sur un certain nombre de politiques auprès de ses collègues et les convaincre. Et surtout, qu'ils soient des alliés pour informer la population et pour mobiliser la population, M. le Président. Alors, plutôt que de dénigrer l'action de ces gens-là, il devrait dire à ses collègues de les appuyer, parce qu'il en a largement besoin et le ministre le sait. Alors, ce n'est pas vrai que je vais accepter que le ministre nous dise: Non, il n'y a rien à faire. Je vais appliquer quelques règlements qui, un certain nombre sûrement, sont fort pertinents et fort justes, et ça m'étonne que le ministre ose me dire que c'est toujours les règlements de 1978 sur lesquels il fonctionne, qu'il me dise qu'ils sont inadéquats.

C'est évident, de deux ans en deux ans, les études scientifiques, les analyses en ce qui concerne les questions environnementales débouchent sur de nouvelles techniques, sur des nouvelles façons d'agir. Et donc, c'est un peu normal, et ce qui m'inquiète, c'est qu'on soit, 12 ans plus tard, avec le règlement qui n'a pas été modifié.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un peu comme vous, M. le Président, moi ce qui m'inquiète, c'est la méconnaissance des dossiers environnementaux par Mme la députée de Taillon. On a eu l'occasion, à l'occasion des engagements financiers, de lui expliquer comment fonctionnait un des programmes que vous connaissiez très bien, le Programme d'aide à la gestion des fumiers en milieu agricole. Elle n'y connaissait absolument rien, et on a acquis la conviction, lorsqu'elle a posé les dernières questions, que, malheureusement, on n'était pas tellement plus avancés.

Mais ce qui m'inquiète, aujourd'hui, ce qui devrait inquiéter les gens qui nous écoutent, autant les écologistes que les dirigeants municipaux, que la population en général, c'est cette vision péquiste de la gestion des déchets qu'a Mme la députée de Taillon. Qu'est-ce que le ministre a fait pour réduire le volume, le tonnage de l'enfouissement sanitaire? Comme si ça se faisait à partir du bureau du ministre de l'Environnement, M. le Président. Vous avez été ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et vous savez, et vous connaissez, M. le Président, l'importance de l'emballage dans tout ce que l'on jette.

Eh bien, le ministre a signé avec ses homologues des autres provinces et avec le gouvernement canadien, à l'intérieur du Conseil canadien des ministres de l'Environnement que vous dénoncez, que vous décriez, que vous haïssez, un protocole à l'effet de réduire de 50 % d'ici l'an 2000. Quels sont les résultats obtenus? De 1988 à 1990, réduction de 14 %, réduction obtenue. De 1990 à 1992, c'est monté de 14 % à 20 %, et l'objectif plus précis avec l'an 2000 que vous vouliez, d'ici 1996, nous visons à réduire de 35 % pour atteindre 50 % à l'an 2000.

Vous aurez compris là que plus vous avancez dans la diminution, plus les efforts technologiques sont importants. Vous aurez également compris que ça ne peut pas se faire à partir du bureau du ministre de l'Environnement du Québec seulement. Parce que l'ancien ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation va vous expliquer que l'emballage en matière d'alimentation que l'on retrouve dans nos poubelles, ça nous provient en majorité de l'Ontario, en ce qui concerne les produits canadiens. Ce n'est pas fabriqué au Québec, ces choses-là, c'est fabriqué en Ontario.

Et, si nous ne collaborons pas avec les autres juridictions canadiennes, on ne peut pas atteindre nos objectifs en termes environnementaux. Vous avez, dans ce domaine-là, la même vision que dans le domaine de la gestion des eaux. Vous pensez que le fleuve Saint-Laurent vient au monde pour mourir au Québec. Dans la question du contrôle de l'emballage, il faut avoir, comme dans le domaine de l'assainissement des eaux, comme dans le domaine de l'assainissement de l'air, une vision beaucoup plus globale de la problématique. (11 h 10)

Comment dépasser ces objectifs? Comment aller encore un peu plus loin? Si, au lieu là de — sans écouter les réponses — répéter les questions, si vous écoutiez la réponse, je vous ai déjà donné une partie de la réponse. À partir du moment où les taux d'enfouissement au Québec, en moyenne, sont de 25 $ la tonne, ce n'est pas très dispendieux si vous comparez ça aux taux en Ontario ou aux États-Unis. Vous incitez la population à jeter ses déchets. À 25 $ la tonne, il n'y a pas de gain économique, il n'y a pas de frein économique pour le consommateur à ne pas mettre son sac vert sur le coin de la rue et penser qu'il disparaît. Il n'y a pas, non plus, d'incitatif économique pour les matières recyclables, pour les industries qui se lancent dans le recyclage. Et, à partir du moment où nous vous proposons des mesures beaucoup plus sévères sur le plan de l'enfouissement, que nous exigeons des toiles, que nous exigeons des fonds de suivi, nous augmentons les coûts à la tonne de l'enfouissement. Et, en augmentant les coûts à la tonne de l'enfouissement, qu'est-ce qu'on fait? On sensibilise le consommateur qui, par son compte de taxes municipales, va savoir que ça coûte un peu plus cher de mettre un sac vert. Il va faire attention de ne pas en mettre trop, de sacs verts au chemin, parce que son compte de taxes va augmenter. Et, en même temps, on crée des marges bénéficiaires pour les industries de la récupération et du recyclage. Mais, ça non plus, ça ne peut pas se faire, dans une vision péquiste, à partir du seul bureau du ministre de l'Environnement. Si on n'a pas la collaboration, la complicité du monde municipal pour faire en sorte que ces coûts d'enfouissement

augmentent — parce que le monde municipal est propriétaire des deux tiers des sites d'enfouissement sanitaires au Québec, a la responsabilité juridictionnelle — si on n'a pas cette complicité-là, bien, on pense en péquis-te, on agit en péquiste et on a les résultats que les pé-quistes ont eus jusqu'en 1985, et, aux élections, il arrive ce qui est arrivé aux péquistes en 1985. Le monde se débarrasse de gens qui pensent qu'ils ont le monopole de la vérité dans leur bureau de ministre.

Le Président (M. Garon): Vous avez fini? M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Oui, M. le Président. C'est la première fois que je fais une interpellation et que l'Assemblée m'interdit de parler des trois quarts des problèmes au Québec. Nous avons croisé le fer, M. le Président, vous-même et moi-même, à plusieurs reprises à cette assemblée, et je ne pense pas, lorsqu'on avait des choses à dire, qu'on voulait nous mettre un carcan au départ. D'oublier les trois quarts des déchets au Québec, c'est d'avoir une vision mais, tout à fait étroite. Je sais que ce n'est pas très électoraliste, mais, quand même, c'est un problème réel. Je déplore vraiment l'attitude de la députée de Taillon qui n'a pas cette vision d'un Québec propre, lorsqu'on sait que les trois quarts des déchets, au Québec, proviennent des entreprises. Et elle s'insurge parce que j'ose en parler à l'Assemblée nationale. Mais quelle sorte de vision que vous avez? Ce n'est pas un club de macramé, ici! On n'est pas ici, ce matin, pour dire bonjour à mon oncle, bonjour à ma tante et bonjour minette. Voyons donc, là! Ça ne marche plus, ça! Réveillez-vous! M. le Président, c'est une farce ça, d'avoir une vision de même! Je le déplore et je m'ennuie du député de La Prairie, ce bon vieux docteur qui, au moins, avait une vision beaucoup plus large de l'environnement au Québec. C'est une farce monumentale.

Je reviens, principalement, M. le Président, à une entente qui a été signée dernièrement entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie et du Commerce, une entente des plus importantes au Québec, qui va permettre aux entreprises qui veulent investir dans l'avenir, qui veulent se recycler, qui veulent arrêter de polluer l'environnement d'avoir des prêts. Je l'invite — elle qui connaît fort le président du Fonds de solidarité — d'investir au Québec dans des entreprises qui veulent se dépolluer. C'est la première fois qu'un gouvernement en Amérique du Nord fait un geste aussi concret. J'ai invité les institutions financières à la télévision, cette semaine, et déjà, on a reçu un accueil très favorable de la part des institutions financières qui offraient des prêts aux entreprises qui veulent dépolluer leur entreprise, de fabriquer des produits... C'est là un des objectifs du développement durable que le ministre a mis au monde depuis quatre ans.

M. le Président, si on ne peut plus parler de ça à l'Assemblée nationale, retrouvons-nous en cachette, dans les catacombes du parlement, pour en parler à voix basse. Mais, voyons donc! C'est l'avenir! L'environnement, ce n'est pas à courte vue. C'est une voie d'avenir. On est ici, ce matin, pas nécessairement pour nous, mais pour nos enfants. Vous en avez, Mme la députée de Taillon, j'en ai, on va être fiers de leur laisser un environnement vivable. Quand on pense que les entreprises, c'est les donneurs d'emplois, ceux qui mettent du pain et du beurre sur la table de M. et Mme X à tous les matins, qui font manger vos enfants et mes enfants. On n'a pas le droit d'avoir une courte vision comme ça! On n'est plus dans le temps du Far West. Sors ton «gun», je vais sortir mon «gun»! Bien, voyons donc! Ça ne marche plus, ça! On est en 1993 et on s'en va vers les années 2000 et, avoir une vision de même, mais, ma pauvre madame, ma pauvre députée de Taillon, rajustez-vous! Rajustez les pendules à l'horloge! Ne vous laissez pas influencer par un petit coqueron d'écologistes autour de vous. Voyez vraiment la vision d'un Québec moderne! Pensez aux enfants d'école! Allez dans les écoles, allez voir les jeunes du secondaire I, II, III, IV, allez voir, à partir de la maternelle, c'est quoi la vision écologique de ces jeunes-là. Vous allez apprendre que ce n'est pas du tout celle que vous prônez.

Il faut que vous retourniez à la source, Mme la députée de Taillon, et ne jamais interdire au député de Saguenay de parler d'une chose en Chambre. C'est une chose à ne pas faire. J'ai dix ans d'expérience et je ne pense pas que... Personne n'a osé le faire et ne recommencez jamais ça! N'essayez pas de me limiter dans mes interventions, vous manquez le «boat», Mme la députée de Taillon. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le député de Saguenay aurait peut-être dû apprendre le macramé, M. le Président, il aurait peut-être été plus utile!

Alors, si vous le permettez, je vais citer un document que le ministre lui-même a déposé devant son Conseil des ministres. C'est un mémoire d'avril où il parle, justement, de la question de réduire à la source; et une façon de réduire à la source, c'est non seulement que les gens cessent de jeter des produits qui pourraient être réutilisables, mais c'est aussi de s'adresser à la question de l'emballage; et il a fait référence, dans son intervention, M. le Président, au fait qu'il avait signé un protocole pour réduire l'emballage. Il a signé ce protocole en 1990, M. le Président. Nous sommes en 1993. En Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba et en Ontario, on a proposé des amendements législatifs. Ce ne sont pas, à ce que je sache, des États où ce sont des péquistes qui sont responsables des politiques environnementales, n'est-ce pas? Ce sont des gens de toutes allégeances politiques. Mais, cependant, ce sont des gens

responsables qui ne font pas «à la place de», mais qui permettent cependant que des choses se fassent pour qu'on atteigne les objectifs que l'on se fixe, M. le Président. Alors, j'imagine qu'il doit y avoir un suivi de prévu à cet égard-là. Qu'est-ce que le ministre va nous proposer et surtout, qu'est-ce qu'il a fait? Parce que c'était, ça, c'était, en fait, dans son projet de 1989, déjà, hein, il faut bien voir, là, hein; c'était déjà une volonté qu'il avait, hein. Bon. Nous sommes toujours en... nous sommes en 1994, nous sommes quatre ans plus tard, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'il a fait? Il a signé son protocole, nous dit-il, signé un protocole en 1990. Est-ce que c'est ça, où on a signé le protocole? Bien, trois ans plus tard, qu'a-t-il fait alors que d'autres gouvernements ne sont pas restés assis dans leur bureau à attendre que quelque chose leur tombe sur la tête, comme ministres. Ils ont adopté des projets de loi, ils ont adopté des règlements permettant d'atteindre les objectifs. Premier bloc.

Deuxième bloc, en ce qui concerne ce petit cinq minutes dont je dispose, parce que c'est très, évidemment, serré dans le temps. Je reviens au contrôle des moyens d'élimination. En fait, on avait demandé, lors de l'étude des crédits qui a eu lieu il y a peu de temps, on avait demandé au ministre de nous fournir un bilan de la situation actuelle. Je n'ai toujours pas ce bilan. Même s'il est sur papier brouillon, là, ça ne me dérangera pas, parce que ça va me rassurer. Je vais me dire: II y a quelqu'un qui s'en préoccupe quelque part. Il n'est pas terminé, il manque trois sites? Ce n'est pas grave. Si on sait de quoi il s'agit pour 72 sites ou 50 sites, c'est déjà mieux que de ne rien savoir du tout, n'est-ce pas, M. le Président? Alors, je lui demande: Où en est-il? Peut-il nous déposer ce bilan? On sait qu'actuellement, c'est dramatique, les lieux d'enfouissement sanitaire, qui sont des propriétés, effectivement, de municipalités régionales de comté ou de régies, si on veut, par l'intermédiaire de régies, ou par l'intermédiaire de municipalités. J'étais cette semaine au Lac-Saint-Jean. Qu'on pense à la MRC de Lac-Saint-Jean: les eaux — et ce sont des termes techniques, mais on se comprend — des eaux de lixiviation, qui s'écoulent, qui sont essentiellement des eaux extrêmement polluées, bien sûr, qui s'écoulent des sites d'enfouissement, se déversent dans la rivière Péribonka. Il y a Laterrière, au Saguenay, qui est un véritable drame; dans l'Outaouais, actuellement, on est aux prises avec des difficultés majeures, aussi, à réparer un site qui a été mal géré, parce que les outils de l'époque n'existaient pas, peut-être, mais, cependant, la situation reste catastrophique! Et dans ce sens-là, je veux savoir ce qu'il en est pour le Québec. Ce document de consultation auquel je faisais référence ici pose les mêmes questions, exactement, que je soulève ce matin auprès du ministre: Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qu'il entend faire? Quand va-t-il le faire? Quand va-t-il déposer le document? Peut-il me le déposer aujourd'hui, lundi, mardi, pour qu'on sache de quoi l'on parle lorsqu'on parle des lieux d'élimination et des moyens pour mieux connaître ce qui s'y passe et éven- tuellement pour agir pour l'avenir? Que le ministre me dise qu'il adopte des règlements pour l'avenir, tant mieux! Mais qu'est-ce qu'il fait avec ce qui est déjà là et qui risque d'avoir des impacts majeurs sur la qualité de vie des populations?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président. Je vais tenter de revenir là, à la première question que m'a adressée, dans sa dernière intervention, Mme la député de Taillon, et l'inviter à approfondir ses dossiers. (11 h 20)

Lorsqu'elle parle de d'autres juridictions canadiennes qui, par voie législative ou réglementaire, ont endossé le protocole d'entente nationale sur la réduction de l'emballage, elle fait référence à un mémoire que j'ai adressé au Conseil des ministres, et, jusque là, il n'y a pas de problème, Mme la députée de Taillon. Votre questionnement se complique et démontre que vous n'avez jamais lu le protocole d'entente nationale. Est-ce qu'on peut s'entendre, là? Je peux affirmer devant les caméras de TV que vous n'avez jamais lu, vous, là, le protocole national d'emballage? Et votre deuxième question a traduit — je ne vous le reproche pas, là, c'est un protocole...

Mme Marois: J'ai lu la synthèse, mais ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Si vous en avez lu des synthèses comme vous me dites là, je prends pour acquis que vous n'avez pas lu le protocole. Parce que si vous aviez lu le protocole, vous auriez vu à quoi se sont engagés les divers gouvernements. L'orientation prise dans le cadre du protocole national est une approche volontaire suivie d'une approche coercitive si nécessaire, si les résultats ne sont pas rencontrés. Je vous ai indiqué tantôt, dans ma réponse, que de 1988 à 1992, les emballages ont été réduits de 20 %. Si vous lisez le protocole, c'est ça que visait le protocole national d'emballage. Ce à quoi se sont engagées les diverses juridictions canadiennes. C'est dans le cas où, sur une base volontaire, l'industrie ne rencontrait pas les objectifs de 20 % en 1992 et de 35 % en 1996 et de 50 % en Fan 2000, chaque gouvernement s'engageait à prendre les mesures législatives et réglementaires de façon à forcer ces compagnies à rencontrer ces objectifs.

Moi, à partir du moment, comme ministre de l'Environnement, où les objectifs sont rencontrés sur le terrain, j'accorde une importance ou une urgence moins imminente à la législation et à la réglementation. Quand il y a des retards comme il y en a eu dans le secteur des pâtes et papiers, comme il y en a eu dans des cadres d'ententes d'assainissement avec la compagnie Tioxide, entre autres, là, on intervient puis on a de l'action. Mais

si vous voulez parler de l'action sur le terrain, vous allez dire, vous ne demanderez pas où était le ministre, alors qu'en Colombie-Britannique, vous allez dire: Le ministre s'est assuré que le protocole était respecté au Québec. Et je tiens à remercier, ici, publiquement ce matin, les entreprises qui, conscientes de ces objectifs, avec qui on avait négocié ces objectifs, ont rencontré ces objectifs. Et j'espère, comme ministre de l'Environnement, n'avoir jamais à utiliser la méthode coercitive. Et j'invite donc ces compagnies à faire preuve de vigilance et à rencontrer les autres objectifs que nous nous sommes fixés ensemble, de façon à ce que nous puissions éliminer à la source, cette source de déchets.

L'ensemble des sites d'enfouissement, il y en a qui sont dans un état assez catastrophique, je pense, Mme la députée de Taillon, là-dessus, comme ministre de l'Environnement, j'en conviens. Je vais même convenir de quelque chose. C'est très rare en cette Chambre parce que nous avons eu un débat assez animé — pas cette semaine, la semaine dernière — sur les «désastres écologiques» que j'ai appelés, au Québec, qui avaient été autorisés par l'ancien gouvernement. J'avais fait référence au cas de la Balmet à Saint-Jean-d'Iberville où votre gouvernement avait émis un permis de pollution à cette compagnie. J'avais fait référence à Mark Lévy qui avait entreposé des BPC et à qui votre gouvernement avait émis un permis d'entreposage. J'avais fait allusion à Albright & Wilson lorsqu'on a parlé des scories radioactives où votre gouvernement avait émis un permis. C'est vous qui avez parlé de L'Ascension là, j'en conviens. Lorsque vous êtes allée là-bas, vous avez eu l'honnêteté de reconnaître que oui, effectivement, votre gouvernement avait émis également un permis là où, peut-être, on aurait dû se questionner davantage. Il faut agir avec le maximum de prudence. Il faut impliquer la population au niveau des audiences publiques. C'est la voie que nous préconisons pour ne pas répéter les erreurs commises par l'ancien gouvernement. Il faut apprendre des erreurs.

Où en sommes-nous dans la décontamination et la caractérisation? Nous terminons l'opération d'inventaire au cours de l'année 1993. Parce que, malgré ce que vous avez affirmé, puis je comprends qu'en politique on exagère toujours un petit peu — nous ne sommes pas en 1994, nous sommes...

Mme Marois: J'ai dit 1991.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indique que nous finissons en 1993. Mais il y en a déjà qui sont complètement décontaminés. Je vais vous donner un exemple. On n'avait pas prévu finir en 1993 dans le cas de Saint-Gédéon-de-Beauce, à cause de l'entente fédérale-provinciale — que vous devez détester parce que le mot fédéral est là-dedans — on a réussi à avoir les fonds nécessaires pour décontaminer. Et on va envoyer la facture à ceux et celles qu'on croit être les responsables de la contamination, pour appliquer le principe pollueur-payeur. Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le ministre vient de faire une démonstration absolument convaincante que la façon dont l'Opposition et, plus particulièrement — parce qu'il ne faudrait pas généraliser — la porte-parole actuelle analysent la situation ne rend absolument pas justice aux actions ministérielles. Le gouvernement a un plan d'action. Ce plan d'action là a été mis en oeuvre. Il donne des résultats satisfaisants qui sont conformes aux prévisions. Le ministre ne gouverne pas à vue. Il a une carte qui lui indique le chemin à suivre et les endroits, les objectifs visés. C'est dans ce sens-là que les reproches qui sont faits par la députée de Taillon, évidemment, peuvent lui donner une satisfaction personnelle. Mais, je dois lui annoncer que, si c'est un dossier auquel elle tient et qu'elle veut continuer d'avoir une oreille attentive de la clientèle à laquelle elle s'adresse, elle devra changer sa façon de critiquer inutilement et sans fondement le gouvernement. La plus belle preuve, le ministre vient de donner les chiffres en ce qui concerne l'emballage. C'est patent que les objectifs sont rencontrés, que les choses se passent d'une façon normale, tel que prévu dans le protocole. La députée vient de nous faire un aveu lourd de conséquences. J'ai lu les synthèses, interrompant le ministre, ce qui n'est pas permis pendant nos interpellations. On ne s'en formalise pas outre mesure, surtout quand c'est pour nous produire un aveu de cette qualité et de cette envergure-là sur un sujet aussi fondamental qu'un protocole d'entente liant les juridictions canadiennes. Elle nous dit: Oui, oui, mais j'ai lu la synthèse. Oui. Ce n'est pas la synthèse que vous deviez lire. Imaginez-vous que si vous vous êtes contentée de lire la synthèse que ça augure mal pour le reste, sur une chose aussi fondamentale que ça. J'invite donc sérieusement la députée de Taillon à y aller un petit plus mollo, à y aller d'une façon responsable, à y aller d'une façon constructive, réalisant qu'il y a des virages qui doivent être pris et qui sont pris d'une façon responsable.

Il y a deux façons de prendre un virage sur une route, M. le Président. Celui que préconise la députée de Taillon amène des dérapages et après le dérapage, c'est le fossé et c'est l'accident. On n'est pas plus avancés. Il y a, d'un autre côté, des moyens de prendre la courbe qui nous gardent sur la route et qui nous permettent d'atteindre le but qu'on s'était fixé. II est entendu que chaque diminution de production de déchets, qu'ils soient solides, qu'ils soient de quelque nature... (11 h 30)

J'en parlais tout à l'heure, avec les goélands, et je fais appel, là-dessus, au fonctionnaire que j'ai entendu à la radio. C'est un fonctionnaire fédéral qui nous a tenu un discours «écréanché», abusif et décourageant. Un gars qui ne sait pas de quoi il parle et qui est compartimenté, là-dedans, ça n'a pas de bon sens, disant: Ce

sont des oiseaux migrateurs et «over my dead body» on va les protéger. C'est un discours absolument idiot et imbécile d'un fontionnaire qui vit à nos dépens et qu'on paie grassement pour que des oiseaux continuent de faire des cacas sur nos têtes, pas assez fin pour s'apercevoir que le monde n'aime pas ça. J'ai dit que le monde n'aime pas ça. Et on aura recyclé deux bouteilles d'eau naturelle de plus, mais, si on a laissé les goélands mettre au monde 100 000 poussins dans deux semaines, qui vont envahir les berges de Daishowa... On ne peut pas, tout fonctionnaire fédéral qu'on soit, tenir un discours comme ça, qui est raisonnable. J'encourage la CUQ, j'encourage les députés de la région parce que nous avons pris position là-dessus, j'encourage le ministre à nous appuyer. Il faut qu'on mette fin à la pollution «goélantine». Elle est grave dans le moment. Elle est grave. J'aimerais entendre la députée de Taillon nous donner son appui là-dedans.

On se sert des tribunes qu'on a quand un problème comme ça nous arrive dessus. Les gens appellent à mon bureau. Us nous disent: Qu'avez-vous fait avec les goélands, M. Doyon? Qu'est-ce que vous avez fait avec les goélands? Qu'est-ce que vous allez faire avec les goélands? Bien, ce que je vais faire avec les goélands, je ne le sais pas. Je vais essayer d'en parler demain matin, là, pour dire à ce fonctionnaire-là de réfléchir un peu à la situation, d'aller faire un petit tour sur le terrain de Daishowa et de s'amener une épingle à linge pour se boucher le nez parce qu'il ne survivra pas plus que deux minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est intéressant d'entendre le député de Louis-Hébert s'adresser et interpeler le gouvernement fédéral. Je croyais que c'étaient leurs amis. Alors, j'imagine qu'il va... Le ministre nous le rappelait, d'ailleurs, que c'était plutôt nous qui n'avions pas d'amis de ce côté-là et que ce gouvernement, en face de nous, devait en avoir beaucoup. Alors, ça m'inquiète. Est-ce que les liens seraient coupés? Est-ce qu'il y aurait bris de communication? J'ai souhaité, d'ailleurs, que notre collègue de Louis-Hébert s'adresse à son collègue, ministre de l'Environnement, pour qu'il lui dise exactement ce qu'il va faire à l'égard de cette situation-là puisqu'il la dénonce. J'imagine que son collègue doit en avoir été informé et qu'il doit pouvoir agir en conséquence.

Le ministre a, d'une façon vicieuse, tendance à revenir toujours vers l'arrière en disant: Voici, ça c'était une décision du gouvernement du Parti québécois, c'était une permission qu'avait donnée le Parti québécois. Le ministre devrait aussi se rappeler qu'il fonctionne toujours sur la base des lois et des règlements des institutions mises en place par un gouvernement du Parti québécois — n'est-ce pas? — qui a, compte tenu de l'état des connaissances de l'époque, compte tenu des outils dont il disposait à ce moment-là, agi d'une façon vigilante à l'égard de la protection de l'environnement. Il a même obtenu des prix sur la scène internationale comme ministère, n'est-ce pas? Ce qui veut dire que ça ne devait pas être quand même si mal. Qu'il y ait eu des erreurs, bien sûr. Quand tu n'agis pas, tu ne fais pas d'erreur, mais quand tu agis, il arrive parfois que tu puisses en faire. Et, à cet égard, je serais prête à tout à fait reconnaître un certain nombre de gestes sans doute qui ont été posés de bonne foi par exemple — ça, jamais je n'accepterai qu'on entache ce principe-là, de bonne foi — mais qui peuvent ne pas nous avoir permis d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés, j'en conviens. Mais je pense que les résultats actuels du ministre sont gênants.

Quand on constate que l'ensemble des villes québécoises en matière de recyclage sont en queue de peloton par rapport aux villes canadiennes et quand on constate... Il y avait un petit résultat concernant la participation du Québec à un protocole en ce qui concerne l'ozone et où le Québec était en dessous de tout, bien, je pense que le ministre devrait peut-être regarder un peu dans sa cour — hein, ça serait utile — et qu'il agisse à cet égard-là.

Revenons sur la question des emballages. Ce qui m'étonne un peu de la part du ministre, c'est qu'il prend la peine, dans son propre mémoire, de mentionner le fait que notre législation mériterait d'être modifiée comme l'ont fait d'autres provinces. Ça ne devait donc pas être si bête ce que j'affirmais, qu'il puisse agir conséquemment à ses propres propos, de telle sorte que s'il peut augmenter le niveau des objectifs à atteindre plus rapidement, bien, tant mieux! On va tous être gagnants. C'est quoi ça? Bon.

Cela étant dit, je veux revenir. Il me dit: Nous caractérisons, nous agissons sur les lieux d'enfouissement; nous déposerons, en 1993, l'état de situation complète du travail accompli. Je vais juste rappeler au ministre... Je vais être très heureuse de l'avoir. Il avait dit que pour 1991 il le ferait, et c'est dans ses propres documents. Je ne l'invente pas. Il a pris deux ans de retard, il faut le constater ensemble, et fusent de partout une série de problèmes qui soulèvent non seulement des désagréments, ce n'est pas que cela dont on parle, mais des risques pour la santé publique.

Je veux revenir à un troisième élément, toujours dans sa politique, et je le cite: «Les déchets domestiques dangereux, c'était cette politique de 1989 pour la gestion intégrée des déchets solides qui, je ne crois pas, a été modifiée.» Je ne crois pas qu'elle a été modifiée. On disait: «Par des interventions spécifiques, un inventaire des déchets domestiques dangereux permettra de connaître leur importance dans les déchets domestiques. Ces données serviront à préparer, dès 1991, une politique ministérielle sur cette question.» Les départements de santé communautaire, que je citais tout à l'heure, dans leur document, nous disent que «nous manquons désespérément d'information sur ces questions-là et que les

seules informations que l'on puisse utiliser et qui puissent être un tant soit peu utiles proviennent d'une cueillette sélective sur une base volontaire de déchets domestiques dangereux et que ce n'est pas significatif de ce qui se passe réellement à cet égard-là».

Je voudrais savoir où en est le ministre quant à l'engagement précis qu'il avait pris dans cette politique de gestion intégrée des déchets, adoptée en 1989.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je pense qu'on va revenir sur le sujet sur lequel est revenu Mme la députée de Taillon, et que, si on peut sortir d'ici, ce matin, avec la porte-parole de l'Opposition officielle qui aura compris le fonctionnement, la mécanique et l'application du protocole d'entente national, on aura accompli un progrès correct dans les circonstances. Je vous laisse quand même trouver que l'évolution du dossier est lente, de l'autre côté, mais il faut quand même s'assurer de ces acquis-là. mme la députée est revenue au mémoire que j'ai soumis au conseil des ministres et qui demandait au conseil des ministres de la législation pour donner suite au protocole d'entente. elle a dit: ce n'est pas parce qu'on a atteint des objectifs qu'on ne pourrait pas viser d'atteindre des objectifs supérieurs. sur le plan de la logique, ça se tient, sauf que, sur le plan de la mécanique de fonctionnement et sur le plan de la vérité, ce n'est pas tout à fait là. ce que je demande au conseil des ministres, c'est de me donner, comme ministre de l'environnement du québec, les outils légaux et réglementaires pour pouvoir devenir coercitif au cas où on ait besoin de coercition dans l'atteinte des objectifs nationaux que nous avons signés avec nos partenaires. même si le conseil des ministres me donne son aval sur le plan législatif et réglementaire, les objectifs nationaux ne seront pas modifiés, je vais vous expliquer pourquoi. parce qu'avant d'en arriver à une entente sur le plan national on a discuté avec nos partenaires, et avec nos partenaires nous avons convenu d'une entente de principe, je l'ai donnée tantôt, réduction de 20 % en 1992, de 35 % en 1996 et de 50 % en l'an 2000. tant et aussi longtemps que nos partenaires réalisent, de façon volontaire, ces objectifs, nous respectons les engagements qui ont été pris. je pense qu'il est important pour le ministère de l'environnement d'avoir une certaine crédibilité quant au respect de la parole donnée et des engagements.

Donc, la législation ne modifiera pas les objectifs contenus au protocole national. Et même si on souhaitait le faire, je vous ai expliqué tantôt — et il semble que vous n'ayez pas écouté, encore une fois, je fais appel aux connaissances et aux compétences de la présidence qui a déjà occupé la fonction de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui va vous répéter — que la majorité des emballages des produits n'est pas manufacturée, n'est pas fabriquée ici, au Québec, c'est fait en Ontario pour ce qui se passe sur la scène canadienne. Donc, il nous est absolument essentiel de participer à cet effort national et de respecter les engagements que nous avons pris sur cet effort national.

Si nous réussissons, Mme la députée, à diminuer de 50 %, d'ici l'an 2000, 35 % d'ici 1996, 20 %, c'est déjà atteint, en 1992, de façon volontaire, je pense que les entreprises mériteront de la part de tous les intervenants, qu'ils soient gouvernementaux, de l'Opposition, des groupes écologiques, des félicitations. Si ces gens-là se refusent à rencontrer les objectifs sur lesquels nous nous sommes entendus sur le plan national, il faudra, à ce moment-là, appliquer, par mesures législatives et réglementaires, des mesures coercitives et c'est le but du mémoire adressé au Conseil des ministres. J'espère que mes collègues du Conseil des ministres vont comprendre plus rapidement. Merci, M. le Président. (11 h 40)

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. J'avais envie de sourire tout à l'heure lorsque le député de Louis-Hébert se plaignait de ses goélands, et à juste titre. C'est une petite bibite qui n'est pas endurable trop, trop proche de la civilisation. Vous savez comme moi, M. le Président, pour en avoir fait l'expérience, qu'il suffirait de commercialiser les oeufs de goélands, d'ailleurs vous en avez mangé et vous vous portez très bien, bien en santé, rougeaud, et alors on appellerait ça du développement durable. C'est une économie aussi, on n'a pas besoin de beurre dans le poêlon parce que c'est un petit peu huileux et ça fait quand même un bon déjeuner. D'ailleurs, vous en êtes la preuve vivante, M. le Président.

La députée de Taillon me reprochait de ne pas savoir le macramé, mais je vais lui annoncer une primeur aussi: je ne sais pas la couture, ce n'est pas moi qui fais mes chemises parce que l'environnement c'est au-delà de ça. La gestion des déchets solides, il faut la prendre par territoire, il faut la prendre par MRC. Et lorsqu'on regarde un petit peu ce qui se passe dans chacune des régions du Québec, et je vais parler de la nôtre, on a eu un petit problème, par exemple, dans la MRC de Mani-couagan qui regroupe la ville de Baie-Comeau où le site d'enfouissement était complet. On est obligés d'aller en référendum dans différentes municipalités pour avoir un territoire qui était situé à une quinzaine de kilomètres de toute habitation possible imaginaire.

Je ne blâme pas certains faux écologistes d'avoir voulu soulever l'ire et la passion de la population, mais je les blâme aussi, par exemple, ces gens-là, tout écologistes sont-ils, de laisser des centaines de livres de déchets à tous les lundis matin sur leur porte. Moi, j'avais dit à ce moment-là au maire de la ville de Baie-Comeau: Écoute bien là, passe donc tout droit pendant une semaine ou deux semaines ou un mois chez eux; on va voir ce qu'ils vont faire, ces gens-là, si le sac va avoir diminué de 50 %.

Tout ça pour en revenir, M. le Président, que la gestion des déchets solides, c'est d'abord et avant tout dans la mentalité des gens qu'on doit le faire. Et c'est surprenant de voir qu'à chaque semaine, et parlez-en aux maires et aux conseillers municipaux, les sacs ne diminuent pas. Pourtant, c'est le consommateur qui est le premier touché. Souvent, c'est ceux et celles qui ont les plus gros sacs qu'on retrouve dans les journaux, qu'on retrouve, par exemple, comme un petit groupe la semaine dernière, à aller protester contre la modernisation des chutes Montmorency et la réparation du manoir Montmorency qui est un bijou au Québec, dans la ville de Québec. C'est 300 ans d'histoire. Ces gens-là se sont couverts de ridicule de haut à droite, et voilà le résultat que ça a donné. Ça a augmenté certaines passions et, aujourd'hui, on est peut-être obligés de faire un examen de conscience, tous ce qu'on en est, lorsqu'on soulève des passions, des fois on n'atteint pas les résultats donnés.

Moi, je sympathise beaucoup avec les maires des MRC qui ont des décisions importantes à prendre au niveau de la gestion des déchets solides, mais qui, souvent aussi dans des régions industrielles, ont deux problèmes, celui de la gestion des déchets solides et des déchets industriels. C'est évident que dans le coeur de la ville de Montréal il n'y a pas beaucoup d'alumineries, je le constate, mais il y en a chez nous. Il n'y a pas beaucoup de papetières dans le coeur de la ville de Montréal, je le constate, mais il y en a chez nous. Il y a beaucoup de BPC dans le coeur de la ville de Montréal, et ils les ont retournés chez nous. Je le constate aussi.

M. le Président, la gestion des déchets, c'est une attitude et, une attitude, c'est un changement de mentalité. Lorsque les gens, et ça commence, moi je pense que la plus grande victoire du ministre de l'Environnement, de tous ceux qui l'ont précédé et ceux qui lui succéderont, c'est l'évolution qui est faite au niveau des jeunes. Et je pense que si on aura réussi, nous de notre génération, à apporter cette nouvelle conscience vis-à-vis de la protection de l'environnement, on n'aura pas passé en vain. Mais allons au-delà des passion, allons au-delà du discours, allons au-delà de l'électoralisme, soyons vrais. L'environnement, on ne peut pas tolérer de faussetés, il faut parler avec son coeur, et il faut agir surtout avec son coeur et sa tête. Et je pense que les actions qu'il s'est passé au cours des dernières années ont démontré que les deux pouvaient se conjuguer ensemble pour améliorer la qualité de l'environnement. La gestion des déchets solides, il y a beaucoup à faire encore et il y en a beaucoup qui a été fait, mais atteindre la perfection, elle n'est pas de ce bas monde, mais il faut y tendre quand même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je dois, et force m'est de constater que le ministre n'a pas répondu d'aucune espèce de façon en ce qui concerne les études sur la gestion des déchets domestiques dangereux sur laquelle sa politique de gestion prévoit une politique spécifique sur la gestion des déchets domestiques dangereux. Je cite son propre document.

Cela étant dit, passons à un autre champ qui est essentiel, puisque je me rends compte que le temps file à une vitesse absolument inimaginable! Évidemment, je pense maintenant à tout ce qui concerne la récupération, le recyclage et la cueillette sélective. En fait, la dernière intervention majeure à cet égard au Québec a été faite par l'organisme qui a été mis en place par... Je cherche le document, leur mémoire, pas leur mémoire, mais leur rapport par Collecte sélective Québec, qui a rendu public dernièrement un rapport qui est un peu inquiétant, pour ne pas dire davantage, en ce qui concerne la situation de la collecte sélective. d'abord, on apprend que c'est 37,5 % de la population du québec qui est desservie. mais, évidemment, selon le type de desserte, selon qu'on va chercher porte à porte et que l'on va déposer dans des systèmes de cloches par apport volontaire, le niveau de ressources recueillies en vue d'être recyclées ou remises dans le circuit est différent. on le constate. d'ailleurs, à ce point que collecte sélective nous dit: c'est 11 %, finalement, des résidus que l'on peut aller chercher alors qu'on dit qu'on pourrait aller chercher de 50 % à 60 %. certains vont même jusqu'à 80 % du sac vert en termes de cueillette et éventuellement de réutilisation recyclable, peu importent les revenus qui sont utilisés.

D'ailleurs, pour Québec, on parle de 25 %, ce qui n'est pas très élevé et ce qui me faisait dire, d'ailleurs, suite à une évaluation qui a été faite dernièrement, que les villes du Québec étaient nettement en retard en matière de cueillette sélective. On dit que c'est les villes — à Québec même et Montréal — parmi celles qui sont les moins performantes de toutes les villes importantes au plan canadien. en fait, la moyenne des villes canadiennes dépasse 50 %. si on pense à 25 % pour québec, ce n'est pas trop reluisant. ottawa, c'est 70 %, toronto, 75 % — ce qui veut dire que ce n'est pas impensable dans des grandes agglomérations — 94 % dans la région de kitchener-waterloo.

En fait, le président-directeur général de cueillette sélective Québec, de Collecte sélective— j'utilise toujours cueillette, mais c'est Collective sélective Québec — M. Martel, propose que de nouvelles mesures soient adoptées si on veut atteindre les objectifs que le ministre a fixés dans sa politique. Et à cet égard, il propose que les récupérateurs puissent être payés, par exemple, à la qualité des matières recueillies plutôt qu'au nombre de bacs. Il songe à une tarification au sac vert, à l'interdiction d'éliminer certaines matières récupérables. Et on constate que, malgré des efforts soutenus de la part de l'organisme, Collecte sélective n'a pas atteint les objectifs qui avaient été fixés en 1989. On prévoyait, sur une base incitative, cueillir 100 000 000 $

pour aider les municipalités à mettre en place ces processus-là, parce que le ministre va sûrement me dire: C'est la responsabilité des municipalités. Mais n'oublions pas. C'est le ministre qui fixe les objectifs.

On avait été sceptiques quand on avait soulevé ce chiffre de 100 000 000 $ de ce côté-ci de la chambre. L'histoire, malheureusement, nous donne raison, puisque c'est 6 000 000 $ qu'on a recueillis jusqu'à maintenant. Donc, l'objectif n'est, encore une fois, pas atteint. Et dernièrement... et j'ai bien entendu le ministre et son adjoint parlementaire qui, malheureusement, n'est pas avec nous ce matin. La députée de Vachon nous disait que le ministre envisageait d'adopter des règlements contraignants pour obliger les entreprises à participer à Collecte sélective Québec.

Alors, ce que je voudrais savoir du ministre, c'est là où il en est dans sa volonté d'agir dans ce champ d'intervention, quelles sont les priorités qu'il a, quels sont les outils qu'il utilisera pour atteindre les priorités et les objectifs qu'il se fixe. (11 h 50)

Le Président (M. Garon): Alors, nous tombons dans le sprint final. Le ministre a 10 minutes à sa disposition et, ensuite, la députée de Taillon, 10 minutes.

Conclusions M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de relever les propos de Mme la députée de Taillon quant à l'absence de mon adjointe parlementaire, Mme la députée de Vachon. Je vous ferai simplement remarquer qu'elle était supposée d'être ici, ce matin, et que ce sont pour des raisons personnelles extrêmement graves pour lesquelles elle n'est pas parmi nous.

Je vous ferai remarquer que l'autre adjoint parlementaire est présent ici ainsi que le député responsable qui préside la commission de la culture qui remplace Mme la députée. Je n'ai pas indiqué que Mme la députée de Taillon se trouvait seule de son côté, ce matin, pour parler du dossier.

M. le Président, je déplore également le ton qu'a pris Mme la députée de Taillon. En matière de collecte sélective, il y a eu des efforts importants qui ont été effectués par l'organisme au cours des dernières années. Je tiens à féliciter les gens qui contribuent, les municipalités qui sont embarquées. De 1980 à 1985, le gouvernement précédent avait réussi à offrir la cueillette sélective soit par apport volontaire ou porte à porte à moins de 500 000 000 de personnes au Québec.

De 1986 à 1992, le total est maintenant supérieur à 2 000 000 de personnes. Je pense que le rythme de croisière, sans être excitant, est intéressant et évolue dans la bonne direction, et, plutôt que de décourager les gens qui ont pris cette voie, moi, je tiens, comme ministre de l'Environnement, à les encourager à poursuivre leurs efforts en maintenant le rythme libéral et en tentant de s'éloigner du rythme péquiste de l'époque.

M. le Président, je déplore le fait que l'Opposition n'ait pas utilisé cette période mise à sa disposition pour véritablement cerner une problématique qui en est une sérieuse en matière de gestion des matières ou de déchets solides au Québec. Nous avons quand même pu établir, et j'espère que Mme la députée de Taillon l'a compris, que sur le plan de la réduction des déchets comme telle, il y a des actions concrètes qui s'effectuent.

J'espère qu'elle a également compris que, sur le plan de la création de marchés par le biais de RECYC-QUÉBEC, le gouvernement du Québec est impliqué. J'espère qu'elle a également compris qu'on n'a pas toutes les solutions et, particulièrement, dans ce que j'appelle le noyau du problème, toute la question, présentement, de la disposition des déchets. J'ai eu l'occasion de rencontrer, durant de longues heures, hier, les divers représentants des unions municipales, le ministre des Affaires municipales, parce que ce sont des partenaires indispensables dans la mise en application d'une véritable solution durable en matière d'élimination ou de disposition des déchets au Québec.

Toute la question de l'aménagement du territoire relève d'abord et avant tout du monde municipal. Je profite de l'occasion pour répéter que le ministère de l'Environnement du Québec n'ouvre pas un dossier d'agrandissement ou d'implantation — excusez — d'un site d'enfouissement au Québec, tant et aussi longtemps que les autorités municipales, le secrétaire trésorier, n'a pas attesté que la demande de permis est conforme à la réglementation municipale.

Donc, pour les gens qui nous écoutent, pour les populations concernées sur le plan de l'aménagement de vos territoires de votre région, les autorités municipales ont une responsabilité qui est certaine et qui est là depuis 1980. Je pense que c'est un geste que nous avons endossé, là, unanimement à l'Assemblée nationale du Québec.

En ce qui concerne la gestion comme telle des déchets, une responsabilité municipale, mais le monde municipal, dans plusieurs régions, est allé plus loin. Il l'a assumée complètement, c'est-à-dire qu'il est responsable de la collecte des ordures, du transport des ordures et de la gestion du site d'enfouissement sanitaire. Les trois quarts de nos sites d'enfouissement sanitaires sont gérés par des autorités municipales au Québec.

Comment voulez-vous qu'un ministre de l'Environnement, qu'il soit péquiste, Parti Égalité ou libéral, puisse imposer d'autorité une solution à ces gouvernements? Moi, je préfère plutôt travailler en collaboration en leur indiquant quels sont les problèmes.

Et quels sont les problèmes auxquels nous sommes confrontés de façon urgente au Québec présentement? Je pense que c'est peut-être là qu'on a escamoté le débat, ce matin. Présentement le ministère de l'Environnement du Québec fait face à des demandes de permis d'agrandissement ou d'établissement de sites d'enfouissement sanitaires dans à peu près toutes les régions du Québec.

Le ministre de l'Environnement souhaiterait ou aurait souhaité que toutes ces demandes ou une partie importante de ces demandes ou qu'après avoir évalué ces demandes une à une, la population, là où c'était requis, soit impliquée sur le plan de l'analyse de la demande par le biais du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

Sur le plan juridique, nous avons éprouvé des problèmes importants et nous continuons à travailler sur ces problèmes. Mais nous avons besoin d'une solution sur le plan de l'évaluation environnementale qui soit plus solide. Cette solution se retrouve dans la loi 61.

J'invite Mme la députée de Taillon à travailler constructivement, à en prendre connaissance et à exiger du gouvernement, c'est ce que son collègue aurait fait, la mise en application le plus rapidement possible de ces dispositions.

La problématique découle également du fait que le ministère de l'Environnement est obligé d'accorder un permis à un promoteur, le plus souvent le privé dans le cas qui nous concerne, qui rencontre les fameux règlements, les fameuses normes de 1978, et, à mon humble opinion comme ministre de l'Environnement, ces normes de 1978 n'offrent plus à nos citoyens et à nos concitoyens des garanties satisfaisantes sur le plan de la protection de la nappe phréatique, sur le plan de la protection de leur environnement. Nous avons besoin de mesures législatives et de mesures réglementaires pour répondre à cette problématique, mais ces mesures législatives et réglementaires ne seront solides, ne seront garantes d'un développement durable que si elles répondent le plus possible aux aspirations des groupes écologiques, du front commun écologique pour la gestion des déchets, que si elles répondent à une collaboration indispensable du monde municipal.

Si le monde municipal — et je tiens à le souligner, je profite de l'occasion pour le faire — a donné son accord de principe à une action gouvernementale hier soir sur les modalités comme telles d'application, la table Québec-municipalités a pris une décision sans précédent... Elle a décidé de constituer un groupe d'intervention prioritaire où le chef de cabinet de chacune des unions municipales et le plus haut fonctionnaire de chacune des unions municipales vont travailler de façon continue avec les représentants du ministre de l'Environnement et du ministre des Affaires municipales sur le libellé d'un projet de loi, de façon à ce que ce soit étan-che, accepté et rédigé par tous les partenaires.

Si nous pouvons en arriver à un consensus municipalités-ministère de l'Environnement dans les meilleurs délais, je communiquerai dès que le consensus sera établi à Mme la députée de Taillon le texte de ce libellé, de façon à ce qu'elle puisse le faire analyser par les services de recherche du Parti québécois. S'il y a des réserves quant à l'adoption du projet de loi durant la présente session, je n'ai pas l'intention de bousculer l'Assemblée nationale, nous prendrons tout le temps pour le discuter. Mais, si vous jugez le texte législatif suffisamment bien libellé, si vous jugez que ce texte législatif rencontre la volonté des unions municipales, des groupes écologiques et cîe l'ensemble de la population, qu'il va dans le sens d'une meilleure gestion de nos déchets, j'implorerai comme leader du gouvernement et comme ministre de l'Environnement votre consentement. Je pense que nous sommes devant une situation qui est alarmante dans certains cas et qu'il est notre devoir d'élus, autant sur la scène municipale que sur la scène provinciale, de nous dépenser le plus possible, mais constructivement, de ne pas nous dépenser dans des querelles, dans des chicanes ou dans des débats qui sont inutiles de façon à dire: Bon, bien, ce n'est pas de ta faute, c'est ma faute, etc.

Je pense que nous sommes ici et que notre devoir d'élus nous commande une attitude responsable et une attitude qui vise à mettre en place des solutions viables sur le plan environnemental.

Je termine, M. le Président, en remerciant les unions municipales qui ont tenu une réunion extraordinaire hier soir pour discuter de cet important dossier et en leur disant que, comme ministre de l'Environnement, je ne cesserai de les talonner, de me faire réinviter, de m'imposer, tant et aussi longtemps qu'ensemble, comme partenaires de l'environnement, nous n'aurons pas trouvé une solution satisfaisante à ce dossier où nous avons tous des rôles déterminants à jouer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Taillon, pour 10 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je rappellerai au ministre comme je l'ai fait, d'ailleurs, au moment où l'on m'a confié ce dossier, qu'il aurait toujours ma collaboration. Mais, pour avoir ma collaboration sur des questions aussi fondamentales que le développement durable, que la protection de notre environnement, il fallait partir sur des bases saines. La base la plus saine sur laquelle on puisse ensemble décider de travailler, c'est d'avoir au moins l'information pertinente aux enjeux auxquels on est confronté, M. le Président. (12 heures)

J'ai posé une série de questions ce matin sur l'atteinte des objectifs en matière de réduction de la masse des déchets. J'ai posé des questions sur le contrôle des moyens d'élimination. J'ai posé des questions sur l'inventaire des déchets domestiques dangereux. Pas de réponse, M. le Président, ou dans un an ou dans deux ans. Alors je réitère cette volonté de travailler sans réserve à la défense et à la promotion du développement durable, M. le Président, mais encore faut-il que nous ayons, de ce côté-ci de la Chambre, les outils utiles pour ce faire, M. le Président.

Et ce matin, je suis fort déçue parce que je ne les retrouve pas, parce que je n'ai pas réponse à mes questions, M. le Président. Quand le ministre nous dit: Je ne

veux pas imposer de solution d'autorité, j'en conviens avec lui. S'il est ici une personne qui croit à l'implication des citoyens, des organismes, des institutions et, pour l'avoir fait dans le passé, à maintes reprises, avoir associé les partenaires impliqués dans les différents dossiers, dont j'ai eu la charge et la responsabilité, j'en conviens avec lui, pas de solution d'autorité. Elles ont souvent un effet inverse aux objectifs que l'on poursuit.

Mais, à ce moment-là, il faudra que le ministre propose des outils pour aider, pour soutenir, pour accompagner, que ce soit les entreprises, que ce soit les municipalités, que ce soit les MRC, que ce soit les groupes, que ce soit les institutions, M. le Président, sinon pourquoi fixerait-il des objectifs auxquels il demande de contribuer, pour lesquels il demande aux municipalités de contribuer? Qu'il ne fixe pas d'objectif, à ce moment-là. Ou, s'il fixe des objectifs, qu'il prenne les moyens pour les atteindre. Et je ne lui parle pas de moyens autoritaires. Je lui parle de moyens qui sont des supports, des outils. Même des organismes qui sont au service essentiellement de l'environnement font état de cette nécessité. Collecte sélective l'a mentionné au ministre. L'ensemble des institutions ont besoin d'être soutenues dans leur travail, si on veut pouvoir atteindre les objectifs que l'on s'est fixés, M. le Président; je n'ai pas ce sentiment-là à entendre le ministre.

Deuxième élément majeur sur lequel je veux pouvoir intervenir, c'est la nécessité pour le Québec de procéder à une enquête publique, générale, en ce qui concerne l'ensemble de la gestion des déchets. Le ministre nous a dit, pendant son intervention: Je veux avoir la collaboration de l'Opposition pour mettre en vigueur des règlements que j'ai prépubliés, que j'ai publiés, etc., pour renouveler les règlements de 1978. Il n'a pas attendu notre aide, à ce que je sache, ni notre appui pour adopter la loi 61. Il a même suspendu les règles générales et habituelles de l'Assemblée nationale pour l'adopter.

Alors, s'il est si convaincu que cela que ces règlements sont essentiels, sont utiles, doivent être mis en oeuvre, qu'il les applique. À ce que je sache, il n'a pas attendu notre accord pour adopter un certain nombre de lois, dont entre autres, la dernière, adoptée en catastrophe à la fin de la session, M. le Président, alors qu'il le fasse. Mais qu'il ne nous rende pas responsables de son incurie, cependant, M. le Président.

Je reviens, maintenant, à cette question d'enquête sur la gestion des déchets solides au Québec. Nous ne sommes pas seuls à faire cette demande. Il y a le front commun pour une gestion écologique des déchets, Action RE-buts, qui travaillent sur l'ensemble du territoire de Montréal. Des organismes se sont prononcés contre certains processus d'élimination des déchets dont, entre autres, l'incinération, l'UPA, entre autres, s'est prononcée pour demander que l'on instaure un moratoire sur la question de l'incinération.

Le ministre a fait référence au fait que, moi-même, j'avais des réserves majeures. Effectivement, je pense que cela demande une étude approfondie, et je dis, à ce moment-ci, la position que nous avons défendue dans mon parti, c'est que, effectivement, il y ait moratoire sur l'incinération. Que nous refusions l'incinération faute de données pertinentes, justes, adéquates, cette enquête générique à laquelle on lui demande de souscrire, à laquelle lui demande de souscrire le maire de Montréal, qui nous permettrait de faire le point sur l'ensemble de la situation, qui permettrait aux institutions qu'il souhaite tant supporter — et je suis d'accord avec lui — qu'il puisse aider les municipalités, les municipalités régionales de comté, les entreprises qui ont de la bonne volonté, qui sont prises avec un problème absolument immense, sans outils pour être capables d'intervenir, que l'on puisse dégager, par cette enquête publique qui pourrait sûrement se dérouler sur une période relativement courte, mais évitant donc les ennuis que cela pourrait causer à un certain nombre d'institutions. Que cette enquête soit menée, qu'elle concerne les outils que l'on utilise pour éliminer, mais surtout qu'elle étudie, qu'elle envisage, qu'elle évalue toutes les formules de réduction à la source, toutes les formules de recyclage, de réutilisation, tous les moyens nécessaires pour faire qu'une collecte sélective soit efficace, utile, qui permette que se dégage une meilleure qualité de vie pour l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes, mais surtout, qui permette de prévoir l'avenir.

Ils étaient forts de l'autre côté de la Chambre pour dire, pendant les campagnes électorales, qu'il fallait maîtriser l'avenir. On voit où on en est actuellement. Des débats qui n'en finissent plus, sur tout le territoire, du mécontentement, qui mettent en opposition des municipalités qui tentent d'agir en toute bonne foi, avec des comités de citoyens qui sont aussi de bonne foi, et qui, malheureusement, à cause de l'absence d'une vision d'ensemble, d'orientation claire, d'outils utiles pour agir, se retrouvent dans des situations conflictuelles, M. le Président, qui ne sont absolument pas souhaitables, si on croit que l'intérêt collectif est en cause, M. le Président.

Je plaide donc pour que cette enquête puisse avoir lieu, que le ministre réponde aux attentes du bureau de consultation de Montréal, aux groupes écologiques. Qu'il réponde à ce document de consultation qu'il aura la chance de consulter «La gestion des déchets solides municipaux et la santé publique». C'est un document qui vient à peine d'être rendu disponible aux groupes et qui concerne toutes les questions de l'ensemble de la chaîne des déchets et, éventuellement, de la gestion des ressources. Il serait fort pertinent qu'il s'en inspire, parce qu'à peu près toutes les cinq pages, sur un document qui en comprend 150, les départements de santé communautaire qui sont responsables de la santé publique, mentionnent — et voyez les petits papiers jaunes que j'ai mis autour du document — mentionnent: «études souhaitables», «études nécessaires», «nous n'avons pas les informations pour agir dans ce sens-là».

Alors, je crois que le ministre devrait se rendre à ce qui s'avère devenir unanimité au Québec, qu'il assume ses responsabilités et d'abord qu'il réponde aux

questions qu'on lui pose. Deuxièmement, qu'il assume ses responsabilités et qu'il procède à cette étude générique qui lui est demandée, à cette enquête qui va permettre que le Québec fasse des choix non seulement à court terme, mais à moyen et long terme, qui vont permettre qu'apparaisse au Québec un véritable développement durable, que la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes soit ainsi mieux préservée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Comme le mandat de la commission qui était de procéder à l'interpellation de la députée de Taillon concernant la question de la politique de gestion des déchets solides a été réalisé, le mandat a été accompli, je voudrais remercier les députés de leur collaboration. Ça a été une présidence facile ce matin. Et j'ajourne les travaux de la commission, sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)