Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on a le quorum? À l'ordre! À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Holden (Westmount) et M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Harel (Ho-chelaga-Maisonneuve). (16 h 10)

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Un instant. Est-ce que c'est une motion préliminaire?

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Garon): Non. O.K. Alors, comme il n'y a pas de motions préliminaires, j'invite le parrain du projet de loi à nous faire son exposé.

Remarques préliminaires M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, il me fait plaisir de saluer ce matin les gens de la ville de Montréal qui m'ont demandé de parrainer leur projet de loi, le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Vous savez qu'annuellement la ville de Montréal vient devant la commission parlementaire et devant le Parlement du Québec pour faire modifier sa charte, pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Garon): À l'ordre! On n'entend quasiment rien. Il y a trop de placotage.

M. Chagnon: Voulez-vous que je recommence, M. le Président?

Le Président (M. Garon): C'est à votre loisir.

M. Chagnon: C'est pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Comme le but est que vous parliez pour qu'on vous entende et qu'on ne vous entendait quasiment pas...

M. Chagnon: Alors, je recommencerai, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir, au nom de la ville de Montréal, de parrainer le projet de loi 200. Comme vous le savez, annuellement et, parfois, bisan-nuellement, la ville de Montréal propose des modifications à sa charte; vous en avez dans 68 articles qui vous sont soumis ce matin. Je sais, M. le Président, vous connaissant, que vous serez heureux d'apprendre que l'avis a été publié, conformément à nos coutumes et notre droit, dans la Gazette officielle du Québec le 8 février, mais aussi dans les journaux Le Devoir et The Gazette les 24 et 31 janvier 1992, les 7 et 14 février 1992.

Il me fait plaisir, M. le Président, de demander au maire de Montréal, peut-être, de s'approcher plus tard avec les officiers de la ville pour faire part de l'étude article par article du projet de loi. Maintenant, il est aussi important de vous aviser, M. le Président — je pense qu'on l'a déjà fait — que quelques citoyens de Montréal ont pris la peine de venir à Québec pour se faire entendre sur le sujet. J'ai rencontré le président, je pense, de la Ligue des propriétaires de Montréal et des représentants d'agences de publicité extérieure qui ont demandé d'être entendus sur le sujet un peu plus tard. Mais, en attendant, je pense qu'il nous fera plaisir, d'abord, d'entendre le maire de Montréal.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture?

Comme il n'y en a pas, je vais inviter les requérants, ça veut dire la ville de Montréal représentée par son maire, à nous présenter leur point de vue et leur projet, à toutes fins pratiques.

Exposé des requérants

M. Doré (Jean): M. le Président, je voudrais remercier, d'abord, les membres de la commission d'aborder l'étude du projet de loi amendant la charte de la ville de Montréal, un projet de loi privé, et je remercie, d'ailleurs, le député, M. Chagnon, d'avoir accepté de le parrainer.

Je voudrais vous présenter la personne qui m'accompagne, Me Suzanne Jalbert, qui est la responsable du contentieux, enfin ce qu'on appelle chez nous le module des affaires civiles à la ville de Montréal. On va

tenter, dans ce projet de loi qui constitue, pour beaucoup d'aspects, des amendements importants apportés à la charte... On n'a pas eu d'auditions à l'automne, donc on a un projet de loi un peu plus substantiel qui touche à des modifications qui vont permettre, dans certains cas, la mise en oeuvre du cadre réglementaire qui découle du plan d'urbanisme adopté par la ville de Montréal et, dans d'autres cas, l'insertion de dispositions qui vont donner ou conférer des droits démocratiques aux citoyens de Montréal, plus des modifications nécessitées par la conjoncture. Je ne veux pas entrer dans les détails, parce que je pense qu'on a un projet de loi substantiel, alors je pense qu'on pourrait peut-être, si vous le permettez, M. le Président, avec votre compréhension, limiter les introductions et peut-être passer au vif du sujet.

Le Président (M. Garon): M. le ministre! Remarques préliminaires (suite) M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, votre intervention, faite sur un ton autoritaire à mon endroit, me place hors d'équilibre pour quelques instants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Autrefois, c'était mon habitude professionnelle de m'opposer à tout abus d'autorité, mais, depuis que je suis de ce côté-ci de la Chambre, c'est un petit peu plus difficile.

Ceci étant dit, je suis très heureux que nous puissions accueillir aujourd'hui M. le maire de Montréal et les personnes qui l'accompagnent pour l'examen d'un projet de loi qui a donné lieu à de très nombreux échanges entre la ville de Montréal et les services du ministère. Il s'est accompli autour de ce projet de loi un effort d'approfondissement, d'échange, de mise en commun, d'expertise, de préoccupation à l'endroit de la réalité qui est digne de notre admiration, de part et d'autre, je pense. Nous en sommes au stade où le projet de loi nous paraît mûr pour l'examen de la commission parlementaire et, ensuite, la décision de l'Assemblée nationale.

Je pense qu'on verra qu'il y a beaucoup de matière dans ce projet de loi. Nous visons à améliorer les moyens d'intervention de la ville de Montréal de manière qu'elle soit sans cesse mieux en mesure de faire face à ses responsabilités multiples. Certains aspects du projet de loi sont carrément novateurs, surtout au plan des structures municipales, nous les examinerons avec toute l'attention et aussi la saine vigilance qui s'imposent, et je voudrais vous assurer que, de concert avec l'Opposition, nous allons essayer de franchir une à une les étapes que doit comporter une étude responsable du projet de loi.

Tantôt, le député de Saint-Louis l'a souligné, et je veux le saluer de manière spéciale en sa qualité de parrain du projet de loi, j'ai remarqué qu'il y a dans la salle des personnes ou des groupes qui voudront peut-être nous saisir de leur avis en cours de route sur l'un ou l'autre aspect. Nous discuterons avec l'Opposition à ce moment-là et nous verrons les décisions qui paraîtront les plus opportunes, et nous n'avons jamais, en principe, d'objection à entendre des points de vue susceptibles de nous éclairer. Nous disposons d'un temps un peu limité pour faire ce travail, mais, connaissant le député d'Abitibi-Ouest et son aptitude, lorsqu'il est bien disposé, à aller à l'essentiel, je suis assuré que nous aurons une excellente expérience.

Alors, M. le Président, voilà en ce qui me touche. Je serais prêt à aborder l'examen article par article dès que vous jugerez que la commission est prête à le faire. Encore une fois, mes salutations et bienvenue à toutes les personnes de Montréal qui sont ici, en particulier, cela va de soi, au premier magistrat de la ville de Montréal.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Rapidement, également, je voudrais saluer M. le maire ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je veux également, d'ores et déjà, indiquer aux gens qui auraient des représentations à nous faire qu'en ce qui me concerne je serai ouvert à les entendre, parce que, dans un projet de loi privé, il est important de temps en temps d'avoir l'occasion d'apprécier l'ensemble des facettes. On ne modifie pas la charte de la ville de Montréal à toutes les cinq minutes, même si c'est une habitude qui est peut-être tout à fait requise et valable compte tenu des particularités de la ville de Montréal. Il n'y a pas beaucoup de villes au Québec qui ont effectivement une charte qui les régit.

Je vais être heureux, moi, de collaborer à l'étude des éléments qui nous seront soumis, parce que c'est un projet dont le ministre des Affaires municipales nous indique qu'il paraît mûr, il paraît prêt. C'est évident que les officiers de la ville de Montréal ont eu des échanges avec ceux du ministère des Affaires municipales, sûrement d'une façon plus élaborée que nous. Le ministre des Affaires municipales s'enquerrait de mes bonnes dispositions, parce qu'il a dit: Lorsque je suis bien disposé, il n'y a pas de problème. Alors, je peux vous indiquer tout de suite que je suis bien disposé, mais on va prendre le temps de regarder de quoi il s'agit et, à la lumière des échanges et des éclairages que nous recevrons des parties impliquées, ça me fera plaisir, moi, de contribuer à l'amélioration des interventions que la ville veut faire, dans un souci d'une plus large démocratie.

Je veux juste signaler que c'est sûr que, lorsqu'on nous a consultés et qu'on a fixé une espèce de plage de temps qui était impartie à l'évaluation et à l'analyse de ce projet de loi là, souvent, ça ne tient pas compte nécessairement des contraintes qu'on a. Exemple, juste aujourd'hui, et je ne veux pas du tout porter de juge-

ment, je veux dire, la contrainte, on devait commencer immédiatement après la période des questions, on n'a pas pu le faire, bien, c'est du temps qu'on n'a plus. Mais on va prendre le temps de regarder les affaires. Je vais procéder avec le plus de diligence possible, et on verra où ça nous conduira. Par contre, le ministre et les membres de la commission peuvent compter sur l'étroite collaboration de celui qui vous parle, et on va faire pour que nous procédions avec le plus de diligence possible.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques, d'entrée de jeu, que je voulais faire.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent poser des questions à ce moment-ci aux représentants de la ville de Montréal?

Auditions

Alors, nous allons inviter immédiatement les intervenants, différents intervenants qui ont demandé de nous rencontrer: la Ligue des propriétaires de Montréal et l'Association des pompiers...

La Secrétaire: Le Regroupement, aussi, de l'industrie...

Le Président (M. Garon): Le Regroupement, pardon. La Ligue des propriétaires de Montréal, le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal, l'Association des pompiers de Montréal et l'Opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal. Alors, on va les prendre dans l'ordre que je les ai mentionnés. (16 h 20)

J'appelle les représentants de la Ligue des propriétaires de Montréal à venir nous faire part de leurs interventions ou leur intervention. Alors, il s'agit de M. Pierre Aubry, président.

(Consultation)

Une voix: On peut suspendre quelques minutes...

Le Président (M. Garon): Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Garon): ...

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous rappeler la liste des organismes que vous avez mentionnés, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, il y a quatre organismes. Je n'ai pas attiré assez votre attention, j'ai parlé d'une voix qui n'était pas assez autoritaire. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Garon): La Ligue des propriétaires de Montréal, le Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal, l'Association des pompiers de Montréal et l'Opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal. Il y a quatre groupes.

M. Ryan: Merci. Si vous m'aviez consulté, je vous eu suggéré d'en ajouter un cinquième, et je le fais maintenant.

Le Président (M. Garon): Bien, moi... Ce sont les intervenants qui nous demandent de...

M. Ryan: Je le fais maintenant.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un autre groupe? Je vais demander, M. le ministre, à la fin, s'il y a d'autres intervenants.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): On entend les intervenants à tour de rôle. Là, il y en a quatre qui se sont manifestés. Et, s'il y en a d'autres qui sont dans la salle, on va demander, après ça: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? comme on le fait habituellement. Est-ce qu'il y a un autre groupe, qui n'est pas mentionné, qui est... On peut le mentionner tout de suite. Oui?

Une voix: La société Mensys, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Mensys.

Une voix: La société Mensys, oui.

M. Ryan: La société Mensys, oui.

Le Président (M. Garon): La société...

Une voix: Mensys. M-e-n-s-y-s.

Le Président (M. Garon): Et qui la représente, la société Mensys? Votre nom?

M. Picard (Michel): Michel Picard.

Le Président (M. Garon): Alors, il y a cinq groupes, à date, d'identifiés.

Alors, M. Aubry, les représentants ministériels et de l'Opposition se sont entendus pour vous entendre pendant 15 minutes et, ensuite, pour vous poser des questions, 10 minutes de part et d'autre.

Ligue des propriétaires de Montréal

M. Aubry (Pierre): Très bien, j'aurai amplement le temps. Maintenant, j'ai quelques copies de mes notes. Je n'en ai pas pour tout le monde. Je peux en donner quelques copies ici.

Le Président (M. Garon): Mme la secrétaire va aller prendre vos copies pour en faire des copies additionnelles et les distribuer aux membres de la commission.

M. Aubry: Merci, M. le Président.

Si on se présente aujourd'hui devant vous pour commenter les demandes que la ville de Montréal a faites, c'est que quelques-uns des points qui apparaissent dans le projet de loi nous semblent être abusifs en ce qui concerne les citoyens. Je n'ai pas les qualifications juridiques extensives ni les moyens techniques pour faire une étude extensive de ce projet de loi. Cependant, nous avons la connaissance étendue de l'effet qu'entraînent certaines des demandes qui sont contenues dans ce projet et nous désirons vous soumettre des commentaires.

Il y a quatre points que nous aborderons: tout premièrement, le transfert de la taxe d'eau et de la surtaxe du locataire au propriétaire; une demande qui paraît évidente dans le projet de loi, demande de délégation de pouvoir; la création de plus en plus fréquente de classes de citoyens et, aussi, nous aborderons quelques petits points.

Tout premièrement, dans le projet de loi, à l'article 1, on nous cite qu'on veut enlever quelques mots. L'enlèvement de ces quelques mots a pour effet de rendre la facture de la taxe d'eau, qui était autrefois payable par le locataire, maintenant payable par n'importe qui et fort probablement, comme l'intention de la ville semble avoir déjà été démontrée, payable par le propriétaire de l'édifice.

Tout d'abord, nous nous objectons à ce transfert parce qu'il attaque trois principes qui, je crois, sont déjà établis. Tout d'abord, il va à rencontre d'un principe continuellement mis de l'avant ces temps-ci par les différents paliers de gouvernement, et tout particulièrement celui du Québec, et qui veut qu'on ait des tickets modérateurs, que les payeurs de taxes soient conscients que les services qu'ils demandent ont un prix. Or, si on transfère la facture de la taxe d'eau au propriétaire, le locataire ne reçoit donc plus directement de facture de la taxe; il devient impuissant à contrôler cette facture, il se sent même complètement détaché de toute participation au coût du service ainsi couvert par la taxe.

De plus, l'abolition de la taxe au locataire a pour effet indirect de lui enlever son droit de vote, car ce n'est même plus un payeur de taxes, alors qu'autrefois son droit de payeur de taxes lui donnait le droit de vote. Sous cet aspect, le procédé est même antidémocratique, car il enlève le droit de vote au payeur de taxes.

Finalement, cette taxe effectivement indirecte au locataire, qui passe par le propriétaire, s'éloigne encore plus du principe de «no taxation without representation» qui est pourtant une des bases de notre société. On a réalisé que, dans le vrai monde, le locataire est effectivement indirectement taxé, sans qu'il ait la possibilité de s'opposer à l'évaluation qui détermine son niveau de taxation.

Un principe plus grave, cependant, est à la base de l'approche qu'a prise la ville de Montréal dans ses relations avec les payeurs de taxes: on transfère systématiquement toutes les responsabilités des comptes de taxes aux propriétaires. Non heureux d'avoir miné la capacité de payer et la solvabilité des commerçants et des autres locataires d'espaces non résidentiels qui sont rendus au point de décrochage, on refile la patate chaude au propriétaire, car, lui, on pourra lui prendre sa bâtisse.

Dans l'article 35 du même projet de loi, on cherche à faire varier le taux de la taxe d'eau selon les usagers. Nous nous objectons, comme principe, à l'insertion qui est prévue dans le projet de loi, car cette ouverture vers des taux variables va à rencontre des principes déjà établis dans le passé qui veulent qu'on soit tous soumis au même taux de taxation sans distinction de classes de citoyens.

Si on va à l'article 2 du projet, on demande une délégation de pouvoir d'administration...

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Il y a actuellement une personne qui a la parole. Ceux qui veulent faire des conversations, il y a le corridor et il est grand en masse pour tout le monde qui veut y aller.

M. Aubry, c'est à vous la parole.

M. Aubry: Merci, M. le Président.

Dans l'article 2 du projet, on demande le pouvoir de déléguer plus d'administration et de gestion et même de se faire relever de l'obligation d'aller en soumissions. Nous nous objectons fortement à cette demande de délégation que vous demande la ville de Montréal et nous vous demandons de refuser l'ensemble de l'article 2 du projet de loi dans ses deux points. En effet, il nous est tous donné de réaliser les abus de pouvoir, les manques de contrôle, les pertes en voie de s'accumuler dans les paramunicipales, avec les difficultés de contrôle des dépenses, sans que nous plongions encore plus dans des transferts d'autorité à des tiers, des délégations sans contrôle. En plus, dans le deuxième paragraphe, on vise même à se faire relever de l'obligation d'aller en appel d'offres, tel que prévu à l'article 107 de la présente charte de la ville. (16 h 30)

Au contraire des demandes de la ville, il serait même désirable, à notre avis, qu'on limite et qu'on rappelle des pouvoirs de délégation qui ont permis la création de sociétés paramunicipales qui sont en voie d'accumuler des déficits importants qui ont commencé et qui devront continuer d'être épongés par les payeurs de taxes de Montréal au plus grand détriment des Montréalais dans leur ensemble.

L'article 5, modification de la tarification pour location de biens. Je pense qu'on revient encore au

même principe. Nous nous objectons à la tarification à prix variant selon les catégories d'usagers. Une telle ouverture, sans limites, tel que demandé dans le projet de loi, permet d'établir des tarifs à des amis ou groupes d'amis qui sont indépendants des coûts et de la justice. Nous sommes en effet, ou nous devrions être, égaux devant les taxes, donc aussi égaux devant les coûts des services. La ville dispose déjà du mécanisme des subventions pour atteindre des buts similaires, mais à la vue de tous.

L'article 34 du projet de loi vise, tout comme le précédent, à obtenir des subventions selon les catégories de bénéficiaires. Donc, tout comme pour l'article précédent, nous nous objectons à ce genre de procédure.

Dans l'article 3 du projet, on demande une hausse des amendes pour usage non autorisé. La hausse est importante, on veut partir de 200 $ à 1000 $ l'amende pour usage non autorisé, ce qui semblerait, à première vue, parfaitement normal si ce n'était des quelques mots qui sont ajoutés «susceptible d'être confondu». En effet, cette nuance de susceptibilité d'être confondu ouvre la porte à beaucoup d'interprétation, et, pour cette cause, nous nous objectons à la hausse de l'amende dans cet ordre de grandeur.

À l'article 7 du projet, on vise à accorder des pouvoirs de visite, de saisie de documents et de confiscation. Nous jugeons abusifs les pouvoirs que la ville demande pour ses préposés: pouvoirs de visite, de saisie, de confiscation qui pourraient même aller à une contestation devant les tribunaux. En effet, les articles b, c, d et g sont tout particulièrement offensants et visent à accorder à des employés subalternes des droits qui devraient être réservés à des personnes plus responsables, voire même les tribunaux. Nous vous demandons donc de refuser d'accorder ces pouvoirs.

À l'article 17 du projet, on demande qu'on exige la conformité aux nouvelles exigences dans certains cas de reconstruction. La demande, bien qu'en apparence très justifiable, peut prêter le flanc à des abus en regard de la conjoncture économique actuelle. Vous savez tous que, dans le moment, il existe des diminutions importantes de la valeur des édifices dans Montréal suite à la mauvaise conjoncture économique et, dans certains cas, la valeur de certains édifices peut même être la moitié, déjà, de ce qui paraît au rôle d'évaluation. Les contestations d'évaluation que nous avons vu passer se rapprochent fortement de cette tendance-là. En effet, si on accorde la révision du mot à mot prévu dans la deuxième insertion, article 1.1°, une bâtisse ayant perdu beaucoup de valeur suite à la conjoncture économique serait sujette à la limitation demandée, ce qui dépasse effectivement l'objet évident de l'insertion. Le mot à mot de la ligne se lit bien «ou quelque autre cause», et ce «quelque autre cause» pourrait être la conjoncture économique.

À l'article 44 du projet, on vous demande d'autoriser la ville à s'éloigner de la date statutaire du premier jour juridique de décembre comme date pour vente pour taxes. Nous nous objectons à ce changement. Il est connu depuis longtemps que le 1er décembre est la date de mise en vente par le shérif. Il n'y a pas d'avantage marqué à changer cette date, et le fait de permettre que cette date soit changeable et puisse varier d'une année à l'autre amènerait une mesure d'incertitude qui est inutile. à l'article 45 du projet, on vise à augmenter de 25 % à 100 % le paiement immédiat dans la vente pour taxes et on ajoute: excepté pour la ville. nous nous objectons fortement à cette modification pour plusieurs raisons. en effet, demander le plein montant, sur-le-champ, pour l'acquisition d'un immeuble limite considérablement les acheteurs qui voudront bien se présenter, réduisant du coup la capacité d'obtenir des bons montants dans les ventes. malheureusement, en accordant à la ville une exemption à ces règles, on met effectivement la ville en position d'acheter facilement et à vil prix les édifices, ce qui n'est pas le mandat d'une ville.

À l'article 58 du projet, on veut enlever les limites statutaires en haut desquelles on peut obtenir des modalités de paiement des taxes. Nous nous objectons à l'enlèvement total des limites. Que la limite soit relevée serait raisonnable, mais enlever complètement le plafond des limites pourrait réserver à des payeurs de taxes des surprises très désagréables.

En conclusion, nous espérons bien que vous voudrez nous accorder une bonne oreille dans les notes que nous vous avons présentées. La situation économique dans Montréal est effectivement terrible, et les payeurs de taxes ne ressentent pas de compassion venant de leurs délégués, les élus au conseil de ville, dans les problèmes qui assaillent les payeurs de taxes. De plus, nous avons une très mauvaise opinion de la qualité de gestion à Montréal, et l'état déplorable de plusieurs paramunicipa-les nous laisse croire que de très mauvaises années sont encore à venir. (16 h 40)

L'attitude des autorités de la ville de Montréal, en refilant et la taxe d'affaires et la taxe d'eau au propriétaire, vise à faire oublier le problème aigu qu'on a créé par des taxes abusives qui frisent même le démoniaque. Les propriétaires ont sincèrement l'impression que le but ultime de cette opération est de s'emparer des immeubles de Montréal en les taxant à mort. C'est cette impression de plus en plus confirmée qui motive tant les propriétaires et les autres payeurs de taxes à manifester, comme vous avez pu le voir dans les journaux. C'est pourquoi nous voyons d'un très mauvais oeil tout transfert de taxes vers le propriétaire foncier et toute ouverture pour l'administration déléguée à des personnes ou organismes irresponsables.

C'est dans un esprit de sauvetage de Montréal que nous vous demandons, pour une rare fois, de restreindre ces demandes originant de la ville de Montréal. Aucune de ces demandes ne vise à alléger le fardeau des citoyens. Elles ne visent qu'à améliorer la position des fonctionnaires et gestionnaires face à ces mêmes citoyens. Les demandes que nous avons soulignées sont abusives, elles sont perçues comme telles et elles entraîneront l'exode et la décadence accélérée de notre ville.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Aubry.

M. le ministre.

M. Ryan: M. Aubry, je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission parlementaire. J'ai eu l'occasion de discuter avec vous récemment de certains sujets soulevés dans votre mémoire et je suis content de voir qur vous poursuivez votre travail d'examen de toutes ces questions relatives à la fiscalité et à la législation municipale à Montréal.

Je voudrais vous poser peut-être une première question. Concernant la surtaxe sur les propriétés non résidentielles, est-ce que vous êtes opposé au principe même de la surtaxe ou si vous êtes opposé plutôt à certaines modalités qui ont pu marquer son application à Montréal?

M. Aubry: En fait, quand on parle de la surtaxe, on parle de plusieurs choses. On va parler tout d'abord de ce que tout le monde a baptisé la surtaxe Ryan, qui était originairement un transfert de... Vous le savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aubry: Je ne vous apprends rien, vous le savez. C'était une taxe qui, pour Montréal, est apparue comme étant à 0,52 $ les 100 $ d'évaluation. C'est évident qu'on vous accusait d'être à l'origine de ce transfert. 0,52 $, c'est encore tolerable, mais, là, on ne parle plus de 0,52 $, on parle, se cachant derrière cette première ouverture de porte, de 2,06 $ les 100 $ d'évaluation et de l'abolition de la taxe d'affaires pour la remplacer, effectivement, par une augmentation de la surtaxe. Vous aviez permis une ouverture, et on est rentrés à pieds joints dans l'ouverture. Or, de 0,52 $, on est rendu à 2,06 $ et, par la suite, on prend la taxe d'eau et on ajoute un autre 1 $ par-dessus ça. C'est une augmentation considérable du fardeau qui est attribué au propriétaire foncier. Les calculs qu'on fait pour dire: Ah oui, mais le commerçant a... Le commerçant, lui, n'est plus responsable vis-à-vis de la ville du paiement de la facture. Le propriétaire se doit maintenant de le collecter, s'il peut le collecter.

Maintenant, on s'oppose au transfert, comme ça, de la facture d'un usager, que ce soit la taxe foncière, que ce soit la taxe d'affaires ou que ce soit la taxe d'eau. On s'oppose à ce principe-là. Maintenant, le projet de loi ne parle pas de la surtaxe, on pourra y revenir dans un autre temps, mais on s'oppose aussi à ce transfert vers le propriétaire de cette taxe-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous posais la question parce que la surtaxe sur le non-résidentiel, c'est une mesure qui était demandée depuis longtemps par les milieux municipaux. Vous avez parlé de la surtaxe Ryan, vous auriez aussi bien pu parler de la surtaxe Parizeau.

M. Aubry: Oui. Bien, écoutez, oui.

M. Ryan: Parce que ça avait été recommandé, vous vous en souvenez — je vois que vous êtes pas mal au courant de la fiscalité municipale...

M. Aubry: Oui, oui.

M. Ryan: ...ça avait été recommandé dans le rapport de la commission Parizeau. Puis je veux vous apporter une autre nuance importante, il y a au moins une ville sur l'île de Montréal qui n'a pas emprunté ce qualificatif-là, la ville de Montréal-Nord qui a parlé de la surtaxe de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aubry: Oui. O.K. Bien, on peut comprendre certaines raisons.

M. Ryan: Ça a passé plus facilement. M. Aubry: Maintenant...

M. Ryan: Blague à part, je veux juste vous poser une question. Vous êtes conscient que la surtaxe, ça, c'est une mesure qui était demandée depuis longtemps par les milieux municipaux, puis c'est un petit peu l'équivalent des taux variables qu'on trouve ailleurs au Canada en matière de fiscalité municipale. Ce n'est donc pas une innovation en soi qui mérite d'être réprouvée. Mais je crois comprendre que vous en avez davantage contre le transfert de la taxe d'eau et de la taxe sur les services au chapitre de la surtaxe sur le non-résidentiel.

M. Aubry: Non.

M. Ryan: Parce que, même la taxe sur la valeur locative, à peu près tout le monde souhaitait un transfert, un changement de régime de ce côté-là. On va épargner un autre rôle, un rôle additionnel qui traînait dans le paysage depuis longtemps, le rôle de la valeur locative. À la longue, c'est des économies qui ne sont pas négligeables.

M. Aubry: Oui, mais vous devez comprendre quand même que ces modifications-là étaient demandées par les cités et villes, mais on n'a jamais consulté les payeurs de taxes en bas de la côte. Eux autres sont obligés de payer et de trouver l'argent dans leurs poches. Ce n'est pas juste un transfert, une économie de manipulation de papiers. Ça, c'est du vrai monde avec du vrai argent. Ça, ça dérange. Puis le transfert de cette année a été un transfert qui a été massif.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a un comité qui travaille à la ville de Montréal pour essayer de voir si des améliorations pourraient être proposées?

M. Aubry: Ce comité-là cherche à trouver des procédures, comment faire avaler la pilule à long terme, mais ne cherche pas à régler le fond du problème. On ne veut pas parler du problème de transfert de responsabilité, on veut parler de méthodes d'allégement. On ne parle pas du fond de la taxe, on parle juste de la présentation de la facture.

M. Ryan: Une autre question, si vous me permettez, M. Aubry. Vous vous prononcez contre la tarification variable suivant différentes catégories d'usagers pour les biens ou services qui sont mis à la disposition de la population par la ville. Vous dites: Ça, ça va servir pour établir des tarifs en faveur d'amis ou de groupes d'amis, sans égard au coût et à la justice. Disons qu'il s'agit des services de loisirs, par exemple, d'arénas, ou de choses comme celles-là, et qu'on veuille établir des tarifs spéciaux — je vais prendre des exemples — pour les familles, pour les enfants en âge scolaire, pour les personnes âgées. Est-ce que vous vous opposez à ça, vous?

M. Aubry: II faudrait que les classes soient bien établies à l'avance. La Ligue des propriétaires, comme association de propriétaires, n'a jamais joui de tarifs privilégiés. Des associations de locataires en ont eu, à l'occasion. On n'aime pas être pris dans des positions comme ça, et si ça s'est appliqué à nous, ça peut s'appliquer à d'autres facilement, à toutes sortes d'égards. L'ouverture à des classifications comme ça, s'ils disaient: Pour les organisations sans but lucratif, une classe, ou des choses comme ça, ça pourrait peut-être. Mais c'est laissé tellement ouvert comme interprétation qu'on n'apprécie pas ces classes-là.

Maintenant, je comprends que ça fonctionne dans une philosophie générale de taux variables de taxation. Même ça, je pense, ce n'est pas une bonne politique à établir. Il y a des gens qui paient plus cher que d'autres, selon qu'ils sont ou propriétaire foncier ou propriétaire commercial ou résidentiel. Je pense que les services d'une ville sont égaux pour tout le monde et devraient être payés également par tout le monde.

M. Ryan: Je voudrais juste ajouter, pour notre information commune, que, déjà, dans la Loi sur la fiscalité municipale, on a des dispositions qui traitent de la tarification susceptible d'une certaine variabilité. Le principe est déjà acquis dans nos lois. Ce qui nous est demandé ne va pas au-delà de ce qui est déjà admis dans nos lois. Je comprends que vous ayez des appréhensions quant à l'application possible, mais il ne faudrait peut-être pas confondre les deux. (16 h 50)

Juste une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. Vous vous opposez au pouvoir de visite que la ville de Montréal voudrait voir accorder à ses fonctionnaires qui sont chargés de l'application des règlements de la ville. Vous dites que vous trouvez ces pouvoirs abusifs, pouvoirs de visite, etc. Il y en a peut-être un qui donne lieu à des difficultés qu'on va exami- ner de près, c'est le pouvoir de confiscation. D'ordinaire, ça, c'est réservé à un autre pouvoir que celui des fonctionnaires. Là-dessus, je suis prêt à vous donner raison. Mais le pouvoir de visite, ce qu'on met ici, ce que la ville de Montréal met, ce sont des choses que nous avons données à la ville de Québec l'année dernière. C'est même emprunté presque textuellement, les dispositions que nous avons insérées dans la charte de la ville de Québec. Il faut bien que le fonctionnaire qui est chargé de surveiller, disons, la conformité d'un immeuble aux règlements municipaux, il faut bien qu'il puisse entrer dedans...

M. Aubry: Oui.

M. Ryan: ...il faut bien qu'il puisse demander qu'on lui montre des documents à un moment donné. Il faut qu'il fasse son travail de base. On dit: II va faire ça, je pense que c'est marqué «à des heures raisonnables»; on verra ça, les modalités. Mais avez-vous objection à ça? Voulez-vous que le fonctionnaire, il sonne puis il reste à la porte si on ne veut pas qu'il entre, en toutes circonstances?

M. Aubry: Non.

M. Ryan: Je pense bien que ça ne tient pas debout.

M. Aubry: Écoutez, vous comprenez que je ne connais pas le vécu à l'intérieur d'un hôtel de ville, je n'ai jamais été fonctionnaire municipal. Il peut y avoir des problèmes, là. Quand on parle de pouvoir de confiscation et de choses comme ça, je pense qu'on va pas mal loin, pour qu'un simple employé décide... qu'il entre quelque part et qu'il dise: Bien, ça, on confisque ça; ça, on confisque ça. C'est des choses qui relèveraient normalement d'un tribunal quelconque ou d'une autorité un peu plus compétente qu'un préposé.

M. Ryan: En tout cas, moi, je prends note de votre observation sur ce point-là. J'en prends note, on va l'étudier très sérieusement. Je voudrais vous dire que l'ensemble du mémoire est très pertinent. Vous traitez de points réels dans le projet de loi, vous le faites de manière concise et concrète puis avec la liberté de jugement qui vous appartient, et nous exercerons la nôtre en temps opportun. Mais je pense que c'est une contribution très pertinente à notre recherche commune. Merci.

M. Aubry: Merci, M. Ryan.

Le Président (M. Garon): Maintenant, la parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. Aubry, je voudrais vous remercier. Effectivement, si les membres de la commission ont accepté de vous entendre, c'est parce qu'on avait la conviction que vous aviez des choses à nous dire et ce sera toujours opportun d'en apprécier le contenu

au moment où on sera rendu là.

Deux commentaires d'ordre général, deux questions. C'est évident que, dans votre conclusion, quand vous dites certaines choses, il y a des jugements de portés qui sont assez durs. Moi, je comprends que la situation peut être difficile pour les propriétaires, ça ne fait aucun doute, je suis convaincu que la situation, c'est réel, qu'elle est difficile. Je veux bien que le ministre des Affaires municipales vous dise que vous avez peut-être une bonne connaissance du rapport Parizeau, mais vous avez surtout une bonne connaissance de la réalité du pelletage que ce gouvernement-là a effectué dans la cour des municipalités. J'espère que, comme propriétaires, vous savez ça. À ce que je sache, sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre, je ne pense pas que ce soit le maire de Montréal qui a couru après le gouvernement du Québec pour lui dire: Peux-tu nous envoyer 120 000 000 $ additionnels de surcharge et de taxes? Je ne pense pas que c'est le maire qui courait après le gouvernement du Québec pour ça. Mais il faut que vous soyez conscient que ce gouvernement-là a pelleté pour à peu près 300 000 000 $ à 400 000 000 $ dans la «our des municipalités du Québec et, juste pour la ville de Montréal, il y a juste une petite facture de 122 000 000 $. Bon. Mais je veux juste...

Il faut partir de cette réalité-là, et là je ne porte pas de jugement sur aucun des articles que vous avez soulevés, on va y revenir. Mais, comme commentaire général, je vous comprends, vous faites bien de venir nous rappeler, comme membres de cette commission, que la situation des propriétaires ne doit pas être drôle. Mais, à ce que je sache, elle n'est pas drôle dans bien des cas, c'est même un peu dramatique dans certains cas, parce qu'à partir du moment où on se déleste, qu'on dit: Dorénavant, voici la facture, que tu n'avais pas avant, pour la police, pour la voirie, puis ci, puis ça... Et je répète, juste pour la ville de Montréal, il y en a 122 000 000 $. Alors, c'est évident, là-dessus, je suis complètement d'accord avec vous, c'est loin d'être drôle, et ça a occasionné ce qu'on appelle des charges supplémentaires. C'est évident que les propriétaires ont des charges supplémentaires, ça ne fait aucun doute. Et je ne pense pas... Moi, je n'ai pas vu ça dans le rapport Parizeau. Je l'ai lu, je n'ai vu ça à aucune place que c'était marqué qu'il fallait pelleter 120 000 000 $ de plus à la ville de Montréal. Je l'ai lu et je n'ai pas vu ça, et je suis prêt à le faire lire collectivement, à n'importe qui, il n'y a pas une ligne là-dessus, sur 120 000 000 $ de plus à la ville de Montréal.

Ceci étant dit, vous parlez de transfert massif — je prends vos mots — vous avez raison encore, je suis d'accord avec vous, il y a transfert massif. Si on regarde maintenant certains éléments où, effectivement, vous nous faites des suggestions précises, concrètes, que je vais vouloir apprécier au moment où on va discuter de certains articles... Mais j'aurais deux, trois questions, parce que le temps quand même qui nous est imparti n'est pas tellement long.

Une première question que j'aimerais vous poser, c'est la suivante. Uniquement au niveau de l'amende, à votre point 4A, l'article 3, ce n'est pas majeur, mais c'est parce que, puisque vous avez exposé quelque chose là-dessus, j'aimerais vous comprendre. Vous dites: En effet, cette nuance de susceptibilité ouvre grand la porte à l'interprétation et, pour cette cause, on s'objecte à la hausse de 200 $ à 1000 $. Je vous avoue que je ne comprends strictement pas. Alors, je voudrais juste comprendre pour me faire une idée quand on sera rendu là. Qu'est-ce que vous voulez dire par «cette nuance de susceptibilité ouvre grand la porte»? Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

M. Aubry: Oui. Je vais vous donner un exemple concret. Il y a quelques années, lors d'un précédent pelletage, la ville de Montréal avait décidé de charger la taxe d'eau, non plus aux locataires résidentiels, mais aux propriétaires résidentiels. Or, dans ce temps-là, vu que plusieurs contrats de baux prévoyaient que la taxe d'eau était payable par le locataire, nous avons, à la Ligue des propriétaires, préparé une facture de la taxe à être présentée aux locataires pour se faire rembourser ce qui était prévu dans le bail. C'était une facture de la taxe d'eau. Parce que c'était le pelletage, on nous envoyait la facture, et, nous, nous la retournions aux locataires où elle devait aller. Or, on a fait l'objet de poursuites et de menaces parce qu'on n'utilisait pas l'emblème de la ville de Montréal, mais on utilisait une présentation susceptible d'être confondue avec un compte de taxes venant de la ville de Montréal. Or, c'est rendu loin, quand on parle de «susceptible d'être». Si on avait utilisé le logo de la ville de Montréal carrément, c'était «confondable», mais le «susceptible d'être», je pense que ces mots-là, c'est ouvrir la porte bien grande à une contestation immédiate sans preuve.

M. Gendron: Merci, M. Aubry. Vous me répondez.

Je reviens à quelque chose de plus fondamental, l'article 35. C'est votre point IB, l'article 35 du projet. Vous dites que vous vous opposez à faire varier le taux. À moins que je comprenne mal, ça signifie que, s'il y a un usage plus grand ou moins grand d'une taxe de service... Est-ce à dire que vous portez le jugement que, vous, vous ne voudriez pas qu'il y ait de variation, indépendamment de l'usage qu'on peut faire, d'une taxe de service? À titre d'exemple, une taxe d'eau; s'il y a des locataires ou des propriétaires qui en usent d'une façon plus importante, est-ce que ça signifie que vous vous opposez au principe d'une variation quant à des taux variables pour payer les services utilisés par les locataires ou propriétaires?

M. Aubry: On s'opposerait à une taxation qui dirait: Pour tant de mille gallons d'eau, si tu es un résidentiel, tu paies plus cher qu'un autre.

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Aubry: Vous savez, là, si tu es...

Le Présisdent (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais qu'on puisse vous entendre, M. Au-bry. Quand il y a trois, quatre conversations, d'ici on vous entend mal. Les gens qui sont ici sont supposés être ici pour écouter, pas pour jaser. Ils peuvent sortir dehors pour jaser. S'il vous plaît! Allez-y.

M. Aubry: Pour tant de mille gallons d'eau, la facture est de tant. Que ce soit pour une industrie ou que ce soit pour un individu, ça devrait être le même genre de facture.

M. Gendron: O.K.

M. Aubry: Que ça reflète les coûts réels. Parce que, du moment où on s'éloigne d'une tarification qui s'éloigne du coût réel, on prête à toutes sortes d'interprétations, à des cadeaux à des groupes, au détriment ¦ d'autres, puis, après ça, on s'enfarge de plus en plus, à ne plus savoir comment refiler la facture. Si ça coûte tant du million de gallons d'eau, bien, ça coûte tant. Si vous êtes un petit ou un gros, c'est la même facture.

M. Gendron: C'est clair. Merci. Deux autres questions rapides. Lorsque vous trouvez qu'il y aurait certains pouvoirs abusifs qui seraient confiés à des officiers municipaux de la ville — et là je vous cite — pouvoirs de visite, de saisie, et M. le ministre l'a abordé... Mais, si on s'opposait, quand on sera rendus là, au pouvoir de confiscation, est-ce que ça signifie que vous seriez d'accord que, oui, il faut maintenir quand même des pouvoirs de visite et, potentiellement, de saisie? Est-ce que vous seriez d'accord sur ces deux dispositions-là, si on enlevait celle de la confiscation, ou si vous auriez encore des objections?

M. Aubry: Vous savez, qu'on donne à une personne qui n'a pas une autorité particulière des pouvoirs qui se rapprochent du judiciaire, de saisie ou de choses comme ça, si au moins c'était une personne qui a une formation, que ce serait suite à, je ne sais pas, un greffier ou quelque chose comme ça, quelqu'un qui aurait quand même une certaine qualification, ça apporterait une possibilité de justice un peu plus grande. Là, dans le moment, le projet de loi, ça peut être n'importe qui.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Aubry: Ça peut être un employé bien ordinaire, qui se présente là et qui dit: Moi, je saisis ça, je saisis ça et je confisque... Vous savez, il y a une nuance, là, que...

M. Gendron: D'accord, M. Aubry, mais, pour avancer, vous convenez quand même que ce n'importe qui là est toujours un fonctionnaire mandaté par la ville, autorisé par la ville. Vous convenez de ça?

M. Aubry: Oui. O.K.

(17 heures)

M. Gendron: Ça va?

M. Aubry: Dans ce sens-là, vous savez, du moment qu'il y a une certaine limite...

M. Gendron: bon. j'aurais une autre question — parce que mon collègue a une question ou deux, pour ne pas dépasser notre temps. moi, je trouvais, à la page 5... et là je ne veux pas savoir... parce que, ça, c'est clair, m. aubry, quand vous dites: je suis contre le fait d'augmenter de 25 % à 100 % le paiement immédiat dans la vente pour taxes. mais, regardez votre finale, à la page 5; vous dites: «...ce qui n'est pas le mandat d'une ville». alors, là, je voudrais vous poser la question bien précise: est-ce que vous croyez, comme président, là, de la ligue des propriétaires, qu'effectivement il n'appartient pas à la ville, éventuellement, de se porter acquéreur d'édifices? est-ce que c'est ça que vous portez comme jugement? moi, je n'en suis pas sur la taxe, là; mais vous finissez votre phrase en disant: ce n'est pas le mandat de la ville de se porter acquéreur d'immeubles, là, peu importe le prix qu'elle paierait. est-ce que vous pensez ça sérieusement?

M. Aubry: C'est carrément ça.

M. Gendron: Oui?

M. Aubry: C'est carrément ça.

M. Gendron: Pour quel motif? Pourriez-vous être un peu plus volubile?

M. Aubry: C'est parce que la ville est une créature qui est supposée être au service des citoyens.

M. Gendron: Oui.

M. Aubry: Or, au service des citoyens, les citoyens qui élisent les gens sont là pour recevoir directement des services. Si on change le mandat de la ville et qu'on dit qu'elle est pourvoyeur de logements et pourvoyeur de ci, pourvoyeur... ce n'est plus le mandat d'une ville, ça. La ville, c'est des services municipaux qu'elle offre. On a réalisé dans plusieurs occasions des cas où les officiers de la ville ont mis des propriétaires en mauvaise posture, et par le biais d'une paramunici-pale ou d'un organisme ont racheté la bâtisse.

M. Gendron: Bon. Juste pour finir ma phrase — parce que je n'ai plus de temps.

M. Aubry: Oui.

M. Gendron: Ça veut dire que... Vous êtes conscient, quand même, que la ville de Montréal offre des services d'habitation? Vous savez ça?

M. Aubry: Oui, oui.

M. Gendron: Et est-ce qu'il se peut que, pour offrir des services d'habitation de meilleure qualité — ça, ça sera aux citoyens à juger s'ils sont meilleurs ou moins — elle soit obligée de poser certains gestes qui vont dans le sens de l'acquisition d'actifs?

M. Aubry: À même les taxes que, moi, le propriétaire de l'édifice d'à côté, je paie, je pense que ce n'est pas normal.

M. Gendron: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie.

Comme le temps dévolu aux deux partis pour interroger M. Aubry est écoulé, je vous remercie, M. Aubry, au nom de la Ligue des propriétaires de Montréal.

J'invite maintenant les représentants du Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal, représenté par Mme Brigitte Boily, directrice d'Omni, à venir nous retrouver avec les gens qui l'accompagnent et à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je veux vous dire également que vous disposez de 15 minutes pour exposer votre point de vue et qu'ensuite il y aura 10 minutes pour le parti ministériel, pour le ministre, et 10 minutes pour l'Opposition, pour poser des questions.

Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal

M. Chénard (Daniel): M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui. Voulez-vous toujours présenter votre vidéo, ou bien...

M. Chénard: Pour ne pas surcharger votre séance, M. le Président, on a décidé de passer uniquement à la phase de présentation verbale. Alors, on va sauter ce documentaire, si vous le permettez.

Le Président (M. Garon): Oui, ça marche.

M. Chénard: M. le Président, mon nom est Daniel Chénard. Je suis le conseiller juridique du Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal. Notre présence ici, à Québec, aujourd'hui a pour nous un caractère de précédent à deux volets: dans un premier temps, c'est la première fois que l'industrie au complet de l'affichage extérieur se réunit sous une seule bannière sous forme de groupe de pression et c'est également la première fois que l'industrje_deJLIaffichagÊ__ extérieur se présente à l'Assemblée nationale pour faire part de ses commentaires sur un projet de loi.

Le Regroupement, comme vous pouvez le constater dans le court mémoire que nous avons présenté, regroupe les compagnies suivantes: Claude Néon, Gallop & Gallop, Mediacom, Urbanoscope et Omni. Notre présence ici aujourd'hui est motivée par le but de sensibiliser cette commission à l'impact que pourrait avoir une disposition particulière du projet de loi, qui traite d'un pouvoir réclamé par la ville de Montréal, à l'article 17, paragraphe 9°, que vous retrouvez à la page 16 du projet de loi 200, et de vous en expliquer brièvement les conséquences.

Alors, à la première page du mémoire, nous avons tenté de situer l'impact de cet amendement en vous présentant en caractères gras la situation que pourrait représenter ce texte qui est proposé.

L'industrie de l'affichage extérieur à Montréal est une industrie que cette Assemblée nationale a consacrée comme un véhicule important sur le plan de la démocratie. En effet, dans votre Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont vous avez reçu copie, vous pourrez constater qu'il y a des dispositions qui font en sorte de garantir l'existence de ce médium dans le cadre de la discussion démocratique entourant des élections ou des consultations par voie référendaire. C'est donc une industrie que vous avez jugé approprié de protéger, de façon particulière, d'interventions réglementaires des municipalités en enchâssant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme cette garantie.

C'est donc avec cette idée en tête que nous nous présentons à cette commission pour faire part à cette commission d'une inquiétude concernant la possibilité que le pouvoir réclamé par le projet de loi 200 puisse être l'occasion éventuelle ou possible d'abus concernant l'impact de cette réglementation sur l'industrie. Donc, la position de l'organisme — que nous avons créé spécialement pour cette commission parlementaire et qui a conçu un point de vue et une position commune et unanime — est d'affirmer son accord avec le principe de ce pouvoir qui est réclamé par la ville de réglementer la distance des panneaux-réclame entre eux, mais également de souligner avec emphase l'importance qu'un amendement soit apporté au texte afin d'y inclure des balises sous forme d'un plafond maximum.

Brièvement, il convient de souligner, M. le Président, que l'industrie de l'affichage extérieur a été longtemps perçue comme une industrie créative de nuisance, de pollution visuelle. Or, cette industrie que nous représentons aujourd'hui à Québec est une industrie qui se croit membre à part entière de la créativité, du développement économique, des produits et des services, et elle constitue un médium que vous avez reconnu vous-même comme étant un mécanisme essentiel dans la discussion des idées dans notre société.

Compte tenu de ce qui précède, nous avons eu avec la ville de Montréal — et nous le soulignons — des échanges extrêmement positifs depuis la présentation première de ce projet de loi, échanges qui ont permis de nous^ connaître davantage, d'être mieux perçus par la ville et de percevoir mieux les intentions que la ville avait en tête, de telle manière que notre participation ici, aujourd'hui, est différente de celle qu'elle aurait pu être lors de la présentation initiale, ce qui explique ou qui justifie le dialogue dans notre société. Donc, tout en appuyant la démarche de la ville de Montréal de réclamer de cette Assemblée nationale un pouvoir pour régir. et prescrire les conditions des distances entre les pan-

neaux-réclame, nous suggérons à l'Assemblée nationale d'y apporter un correctif sous forme d'un pouvoir que nous avons proposé, à la dernière page, qui limiterait et qui fixerait un plafond d'une distance qui serait maximale de 60 mètres.

Comme je le soulignais, dans le territoire de la ville de Montréal, nous sommes en train de rechercher, avec les responsables de la planification, un modus vivendi pour éviter que l'industrie que nous représentons ne soit contingentée dans des garde-robes ou des corridors industriels, pour que nous puissions participer à la vie active des citoyens et être un apport au lieu d'être considérés comme un élément négatif. Dans ce sens, le plafond de 60 mètres que nous proposons entre chaque panneau-réclame a pour but d'éviter qu'une réglementation potentiellement abusive ne crée une distance tellement grande que ce mécanisme serait utilisé pour favoriser l'extinction et l'asphyxie de notre industrie. À titre d'exemple, nous avons déjà vu, sur le terrain, certaines municipalités régionales de comté imposer des distances allant jusqu'à un kilomètre entre une zone urbanisée et un usage qu'elle proposait; dans certains cas, cette zone ou cette distance rendant presque impossible l'exercice de la réglementation. (17 h 10)

Donc, en réalité, et en résumé, il existe peu de différences entre la ville de Montréal et notre groupement. La ville de Montréal est disposée — et peut-être que le maire de Montréal sera en mesure de vous en faire part — l'administration de la ville de Montréal, et sur le plan de sa fonction publique que nous avons rencontrée et avec laquelle nous avons eu des échanges très positifs, était d'accord avec l'idée — et je le répète: était d'accord avec l'idée — d'un plafond de 60 mètres, mais croyait, pour des raisons que je qualifierais de cosmétiques, ou de forme, ou de style de rédaction législative, qu'il ne convenait pas de mettre, dans cette loi, dans la charte de la ville de Montréal, des données de cette nature.

Pour vous convaincre que ce débat d'esthètes, si vous permettez, pourrait être tourné à notre avantage, nous vous donnons, à l'avant-dernière page et à la dernière page, quelques exemples que nous aimerions examiner en votre compagnie, des exemples où, même très récemment, l'Assemblée nationale a inséré dans ses textes des dispositions sous formes de balises ou de paramètres.

Vous avez d'abord la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où nous vous soulignons qu'à l'article 113, où est étoffé le pouvoir en matière de règlement de zonage, votre Assemblée nationale a donné une balise au paragraphe 18° pour faire en sorte que, dans aucun cas, un règlement pouvant consacrer l'extinction d'un droit acquis ne sera inférieur à six mois. Donc, on a un premier exemple ici.

Deuxièmement, je vous ai donné à l'article 113, avant l'article 114, avec un liséré de couleur jaune, le texte garantissant à notre industrie une certaine protection dans son existence et reconnaissant son rôle important dans le débat démocratique.

Nous avons également - et c'est l'exemple le plus percutant et qui se rapproche le plus de notre problématique d'aujourd'hui - votre loi de 1988 sur la publicité le long des routes où vous avez, à l'article 6, des paramètres qui sont insérés dans le texte, indiquant des impossibilités de construction. Et il y a de nombreux exemples: vous avez l'article 7 qui est au même effet, l'article 13 et les articles 14, 15, 16, 17 et 18, pour ne nommer que ceux-là.

Vous avez également la Loi sur les cités et villes où vous avez d'abord, à l'article 412, paragraphe 45° — c'est la troisième page du document — un pouvoir de réglementation concernant l'usage d'embarcations à moteur, qui est réservé à des municipalités qui ont un lac dont le diamètre, dans sa plus grande étendue, n'excède pas 8 km. Vous avez également l'article 414, paragraphe 6°, qui permet la réglementation des salles de danse publiques pour des muncipalités dont le recensement n'excède pas 15 000 âmes.

Vous avez la Loi sur la qualité de l'environnement où les deux annexes, A et B, ont utilisé également des techniques de mesure très précises à caractère réglementaire.

Et, le dernier exemple, qui est plus piquant, celui-là, c'est la Loi sur les abeilles qui nous enseigne, à l'article 17, sans doute dans un but de protection de la santé publique, qu'«une ruche contenant une colonie d'abeilles ne peut être laissée sur un terrain que si elle est à 9 mètres du chemin public ou des habitations voisines dans une municipalité rurale, et 15 mètres dans une municipalité de ville ou de village». Donc, il y a une protection accrue si nous sommes régis par la Loi sur les cités et villes plutôt que par le Code municipal. Il faudrait peut-être un jour réfléchir là-dessus.

Donc, en deux mots, nous sommes foncièrement d'accord, la ville de Montréal et l'industrie que nous représentons. Il y a cependant un désaccord sur lequel notre position est ferme, c'est que nous insistons pour que le pouvoir nouveau et important que vous accordez à la ville de Montréal de déterminer des distances entre des panneaux-réclame soit balisé et que ce texte soit appuyé d'un paramètre de 60 mètres, ce qui n'est pas une mesure que nous tirons d'un chapeau ou qui constitue un lapin mais qui constitue le fruit d'une négociation qui a fait l'objet d'une forme de consensus, du moins administratif.

C'étaient, brièvement, nos représentations. Nous vous remercions beaucoup. Nous sommes disposés, Mme Boily, à ma droite, et M. Beaulieu, à répondre à vos questions si vous en avez.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je remercie Me Chénard et les personnes qui l'accompagnent de la contribution très intéressante qu'ils apportent à notre discussion. Je n'étais pas informé de l'existence de votre regroupement. Je m'apprêtais à vous demander s'il y a d'autres questions, en matière d'affichage, qui vous préoccupent aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je passe là-dessus, parce que je veux demeurer pertinent.

M. Chénard: Nous sommes pour la liberté d'expression au départ; c'est déjà un pas, ce n'est déjà pas mal.

M. Ryan: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest s'intéresse spécialement à cet aspect, même si son parti ne lui permet pas de dire tout ce qu'il pense.

M. Gendron: Ne vous inquiétez pas, là.

M. Morin: II y a pas mal plus de liberté chez nous qu'il n'y en a chez vous.

M. Ryan: Ça n'a pas paru sur...

Une voix: On va dire ça à Michel Bourdon.

M. Ryan: Ça n'a pas paru sur l'affichage. Je m'excuse...

Le Président (M. Garon): À l'ordre!

M. Ryan: Ça étant dit, j'ai bien noté votre préoccupation. Il y a un problème qu'il nous reste à regarder. Vous êtes favorables à ce que la ville dispose d'un pouvoir comme celui-là. Je pense que c'est raisonnable aussi. Vous souhaiteriez qu'il fût balisé de manière plus précise dans la législation. Tout ce que je vais vous dire là-dessus, c'est que nous allons entendre le point de vue de la ville de Montréal. J'ai noté votre proposition de modification, qui est une proposition fort pertinente, très sensée. On va entendre le point de vue de la ville de Montréal quand nous arriverons à cet article-là, puis nous verrons, à la lumière des arguments entendus de part et d'autre, ce qui peut être la solution la plus raisonnable.

Pouvez-vous me dire pourquoi vous proposez 60 mètres et non pas, disons, 100 mètres? Pourquoi vous avez choisi 60 mètres?

M. Chénard: Est-ce que Mme Boily peut répondre? M. Beaulieu?

M. Beaulieu (Luc): La question des 60 mètres, c'est que, dans le cadre de la révision de la réglementation sur les panneaux-réclame, il n'y avait pas une question seulement de distanciation entre les panneaux, il y avait aussi une question d'endroits permis pour les panneaux-réclame. Et, dans le cours des négociations, pour nous, il était très opportun de parler des endroits permis et de pouvoir les permettre à d'autres endroits aussi. Alors, pour nous, c'était de bon gré de dire qu'on était prêts à une distance plus grande, donc jusqu'à un maximum du double de la distance, compte tenu du fait qu'il y aurait, disons, d'autres zones de permises. Parce que les panneaux-réclame, traditionnellement, ont toujours été permis dans les zones industrielles, les zones grises et lourdes, et là il y avait une ouverture pour pouvoir les permettre dans d'autres zones, dont le type commercial.

Le panneau-réclame est un objet commercial, et le bien-fondé d'un panneau-réclame, c'est de rejoindre les gens pour vendre des produits de consommation et des services. Donc, d'avoir accès à d'autres zones que celles qui sont permises présentement, ça permettait un étalement, si vous voulez, une dispersion des panneaux-réclame. On était très favorables à ça. Donc, c'est pourquoi le Regroupement était d'accord pour porter la distance jusqu'à un maximum de 60 mètres.

M. Ryan: C'est bien. Moi, je vous remercie. Je pense que la présentation était très éclairante en elle-même et, quand c'est clair, je pense qu'il n'y a pas lieu d'insister. Je voudrais simplement vous souligner que, si votre regroupement a des propositions à nous communiquer concernant d'autres aspects de l'affichage, qui sont matière à discussion publique ces temps-ci, vous pourrez prendre contact avec mon cabinet, et ça nous fera plaisir de recevoir vos propositions. Merci beaucoup.

M. Chénard: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Assez rapidement, M. le Président. Je veux remercier les gens de l'industrie de leur présentation. J'ai eu l'occasion — parce que je n'ai pas de cachette — de jaser avec eux autres ce matin. J'ai trouvé qu'ils avaient une présentation qui était significative et importante par rapport aux nouveaux pouvoirs que la ville veut avoir dans sa charge. C'est intéressant de voir d'abord que l'industrie est regroupée et qu'elle prétend qu'il faut, si on touche à ces dispositions-là, les baliser davantage parce que ça peut avoir une incidence. Moi, ce qui me frappe, et je le dis ouvertement: Oui, je crois que ça peut avoir une incidence quant à l'industrie elle-même, et, comme c'est à la mode d'appeler à peu près tous les créneaux de développement une industrie de quelque chose, ça pourrait, effectivement, si ce n'était pas balisé du tout et qu'il y avait une volonté d'en exterminer un certain nombre, vous placer dans des conditions dites de zone grise. Ou ça pourrait être l'effet inverse: rapidement, on se convainc que l'affichage n'atteint pas l'objectif visé et qu'en conséquence vous êtes de moins en moins utiles. Là, je ne parle pas de vous mais de l'industrie que vous représentez. Et, dans ce sens-là, je pense que vous faites bien de rappeler cet inconvénient-là que ça peut avoir si ce n'est pas balisé. (17 h 20)

Et, comme M. le ministre l'a souligné, je pense qu'on aura l'occasion... Il y a un certain nombre de questions qu'on veut poser à la ville. Mais, moi, je

trouve que votre présentation est intéressante, elle est claire, elle est précise, elle est appuyée sur d'autres considérations et, dans ce sens-là, moi, je la reçois comme telle et je n'ai pas de question à vous poser, parce que c'était clair.

La seule question que, moi, j'avais à vous poser, c'est: Pourquoi les 60? Vous me l'avez expliqué ce matin, mais je voulais que ce soit dit ici, aux membres de la commission, et c'était la question du ministre. Donc, merci.

M. Chénard: Est-ce que je peux donner un complément de réponse? En fait, les 60 mètres, c'est le double de la norme présente, mais c'est en raison du fait que la ville veut élargir notre champ possible de territoire que nous acceptons de créer un principe ou une norme qui sera plus favorable à l'aménagement. Et nous sommes prêts à vivre avec celle-ci.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de West-mount.

M. Holden: Je présume que le ministre voulait savoir si les 60 mètres s'appliquent nonobstant la langue de l'affiche, n'est-ce pas?

M. Chénard: Vous voulez vraiment que je réponde à ça, Me Holden?

M. Ryan: II a besoin d'appui, lui, dans son groupe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants du Regroupement de l'industrie de l'affichage extérieur à Montréal, Mme Brigitte Boily, M. Luc Beaulieu et Me Daniel Chénard.

Je demande maintenant à l'Association des pompiers de Montréal, qui doit, selon ma liste, être représentée par Me Daniel Carrier et M. Gaston Fauvel, de s'approcher. Et, comme pour les intervenants antérieurs, vous disposez de 15 minutes pour exposer votre point de vue, et ensuite le ministre aura 10 minutes, de même que le député d'Abitibi-Ouest ou les représentants de leurs partis respectifs.

Association des pompiers de Montréal

M. Carrier (Daniel): Alors, merci, M. le Président.

Tout d'abord, un bref commentaire. Initialement, l'Association que je représente avait des représentations à faire à cette commission sur l'article 7 du projet de loi de même que sur l'article 13, 11° du projet de loi. Suite aux discussions que nous avons eues avec les procureurs de la ville de Montréal et suite aux engagements qui ont été pris quant aux modifications...

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Carrier: Je m'excuse. Me Daniel Carrier; je suis conseiller juridique de l'Association des pompiers de Montréal. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Gaston Fauvel, qui est président de l'Association des pompiers.

Alors, pour compléter la présentation préliminaire, M. le Président, nous avions des commentaires à faire sur les articles 7 et 13, 11° du projet de loi. Suite aux discussions que nous avons eues avec les procureurs de la ville de Montréal et aux engagements pris par ceux-ci quant à la modification substantielle de l'article 7 et au retrait conplet de l'article 13, 11°, nos commentaires vont porter de façon sommaire sur l'article 13, 8° du projet de loi, qui modifie l'article 520, 45°.

Tout d'abord, M. le Président, je vous soumets que l'article 13, 8°, tel qu'il se lit dans le projet de loi, fait référence à des préposés à la prévention des incendies. Le texte de l'article 520, 45° est le suivant: «Autoriser les préposés à la prévention des incendies». Alors, je vous soumets, M. le Président, que des préposés à la prévention des incendies, cela n'existe pas à la ville de Montréal, cela n'existe pas au Service des incendies de la ville de Montréal. Il existe des pompiers, que nous représentons et qui sont membres de l'Association des pompiers de Montréal, et il existe des agents de prévention des incendies qui sont membres d'une unité de cols blancs à l'intérieur de la ville de Montréal. Et l'Association que je représente, et pour laquelle nous sommes accrédités depuis 1948, nous sommes accrédités pour représenter les employés pompiers jusqu'au grade de capitaine inclusivement, sauf les employés à la prévention des incendies. Alors je vous soumets, M. le Président, que l'utilisation du terme générique «préposés à la prévention des incendies» vient semer, je vous dirais, jusqu'à un certain point, une certaine confusion, puisqu'on ne saura pas qui devra effectuer le travail tel que mentionné à l'article 520, 45°.

De plus, sur le fond de cet article-là, M. le Président, on vous soumet que les obligations qui sont contenues dans l'article 520, 45° sont des obligations qui sont importantes. Et, quant à l'obligation et à la charge de travail de ces gens-là et aux responsabilités d'obliger tout propriétaire, locataire, occupant, gardien ou surveillant à disposer, ou conserver, ou donner différents ordres, je vous soumets que les gens que je représente n'ont pas actuellement la formation pour exercer convenablement cette fonction-là.

Alors, sommairement, M. le Président, c'étaient les commentaires que je devais vous faire. Je vais céder la parole à M. Gaston Fauvel qui va ajouter quelques propos, et on sera disponibles pour répondre à vos questions.

M. Fauvel (Gaston): M. le Président, M. le ministre, M. le député, je pense qu'il est important de regarder, finalement, concrètement ce qui se fait, au moment où on se parle, en vertu de l'ancien article 520,

45° où on dit que, effectivement, les officiers en uniforme du Service des incendies sont autorisés à entrer de telle heure à telle heure, et ainsi de suite. Moi, ça fait 25 ans que je suis pompier et, historiquement, ça a toujours été les agents de prévention qui ont toujours fait ça. Jamais on n'a utilisé les pompiers.

Ce qui est arrivé, bon an mal an, il y a eu des modifications assez substantielles, tout particulièrement en 1986 où M. le maire a élaboré de plus en plus un système de prévention des incendies qui n'existait pas, ou à peu près pas, à Montréal, puisqu'il n'y avait que deux représentants en prévention. Il a bâti un module complet d'agents de prévention, qui sont 48, qui sont même sous la responsabilité d'un assistant directeur qui fait strictement le côté prévention des incendies, tout ce qui touche à l'inspection, tout ce qui touche, même, au résidentiel.

Et je m'explique là-dessus. Nous, ce qu'on fait — et c'est une entente qu'on a eue à venir jusqu'ici et qu'on a toujours l'intention de respecter — c'est qu'on va faire, finalement, de la sensibilisation au niveau des citoyens. On leur a demandé de prendre connaissance de ci et de ça. Mais, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il a une contravention à un règlement municipal, nous l'avisons de faire une correction et, si cette correction-là n'est pas faite, ça ne relève plus du tout des pompiers mais strictement de la prévention des incendies. Jamais les pompiers ne sont impliqués dans ce processus-là.

Alors, c'est pour ça que, quant au libellé de l'article 520, 45°, on a un problème à vivre avec les mots «autoriser les préposés à la prévention». Quant à la première phrase qui dit de vérifier si, dans certains immeubles, propriétés immobilières ou mobilières, avec certaines distinctions, il y a des choses... ça va, sauf que l'obligation de demander, de disposer ou quoi que ce soit, cette obligation-là, nous ne l'avons point. Et c'est non seulement par convention collective qu'on est obligé de référer, mais c'est aussi en fonction de l'accréditation du mouvement syndical puisqu'une décision d'arbitre, en 1984-1985, a bel et bien dit: On vous permet d'aller visiter et de sensibiliser les gens, mais, tout ce qui touche la réglementation et l'application de la réglementation, ça appartient aux cols blancs, ça appartient aux agents de prévention qui, à l'époque, étaient appelés soit des préventionnistes ou des inspecteurs en prévention.

Alors, nous comprenons difficilement pourquoi, suite aux discussions que nous avons eues depuis quelques jours, plus particulièrement depuis vendredi dernier là-dessus, on ne clarifie pas le texte tout simplement en marquant «agents de prévention» plutôt que «préposés à la prévention». Comme ça, on serait certain qu'il n'y aurait pas de difficultés et que tout le monde travaillerait à l'intérieur de son champ de compétence; et on ne risquerait pas d'ambiguïté là-dedans.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous remercie...

Le Président (M. Garon): J'aimerais ça, encore une fois, s'il y a des conversations, qu'elles se fassent ailleurs. Là, ça ne finit plus. Moi, je suis à la veille de faire barrer la porte en arrière. Ça n'arrête plus, ça ne finit plus. Normalement, une commission parlementaire, c'est pour les députés. Ceux qui ont des conciliabules à faire, est-ce qu'ils peuvent aller les faire dehors, s'il vous plaît? Autrement, je vais être obligé de vous demander, les gens qui sont en arrière, d'évacuer et de vous en aller ailleurs, parce que ça n'a plus de bon sens, ça n'arrête pas.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président. Je voudrais remercier M. Fauvel et M. Carrier de leur présence parmi nous aujourd'hui. Vous nous avez apporté deux bonnes nouvelles. Il y avait deux articles qui étaient sujets de contestation de votre part dans le projet de loi. À la suite de conversations avec la ville de Montréal, vous nous faites part d'un accord qui se serait établi entre vous, d'une part pour laisser tomber l'article 48, le paragraphe 48° et, d'une part également, il y aurait un accord au sujet de l'article 7, je crois, sur les pouvoirs de visite, et tout. Alors, ça fait ça de pris. Je pense qu'on enregistre ces nouvelles avec intérêt. Du côté du gouvernement, on regarde toujours le côté positif avant le côté négatif, parce qu'on en a besoin, à part ça. (17 h 30)

Là, vous nous dites qu'il reste une difficulté à propos de cet article dont nous venons de parler, le paragraphe 45°. Les mots qui font la difficulté, ce sont les mots «les préposés à la prévention», d'après ce que j'ai compris. Hein?

M. Fauvel: C'est exact, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Il y a une chose qui m'intrigue un petit peu, M. Fauvel, et peut-être pourrez-vous nous éclairer à ce sujet. Vous dites: Nous autres, la prévention, ce n'est pas notre travail. Notre responsabilité, nous autres, les pompiers, c'est de combattre l'incendie, si j'ai bien compris. Je pense bien que vous n'iriez pas aussi loin que d'affirmer catégoriquement que les pompiers n'ont pas de responsabilité en matière de prévention. À moins que j'aie mal compris?

M. Fauvel: Effectivement, M. le ministre, ce n'est pas... Si je me suis mal exprimé —je ne suis pas prêt à dire que vous avez mal compris — je suis prêt à reprendre depuis le départ. Je vous dis que, depuis 1986, on fait ce qu'on appelle, nous autres, des visites — à l'époque, qui étaient appelées des visites de sécurité — dans ce qu'on appelle le domiciliaire, à aller jusqu'à huit logements. On ne touche jamais à tout ce qui est commercial, tout ce qui est édifice en hauteur, tout ce qui est inspection ou quoi que ce soit. Ça, nous, on ne fait pas ça. On fait strictement dans les résidences privées. On va vérifier, on va surtout parler avec les

gens et les inciter à être prudents. Et, si jamais, pour une raison ou pour une autre, il se produisait... Disons qu'on pourrait s'apercevoir qu'il y a quelque chose qui est en non-conformité avec un des articles de la Loi sur la prévention des incendies; nous tentons de sensibiliser et nous avisons, en même temps, de faire le correctif. Et, si jamais le correctif ne se fait pas, nous l'envoyons au module prévention. Tout ce qui relève de la prévention au point de vue inspection, au point de vue droit, au point de vue tribunaux, ces choses-là, toutes les obligations relèvent de la prévention et non des opérations comme telles ou des employés pompiers. Peut-être que je me suis mal exprimé. C'est ça que j'ai tenté de vous dire.

M. Ryan: Maintenant, au nom de quelle doctrine devrait-on indéfiniment limiter aux immeubles à 8 logements et moins le rôle des visites qu'accomplissent les membres de votre syndicat? Si c'était 10 logements ou 12 logements, où est le principe qui devrait nous limiter strictement à la frontière actuelle...

M. Fauvel: Bon, dans un premier temps, il y a eu, en 1984, 1985...

M. Ryan: ...en cette période où nous recherchons...

M. Fauvel: Oui...

M. Ryan: ...une utilisation plus rationnelle des ressources humaines à l'emploi des corps publics?

M. Fauvel: Je pense qu'il faut...

M. Ryan: Parce que nous sommes conscients du devoir d'économie et de rationalité qui s'impose. Et j'écoute vos explications.

M. Fauvel: Dans un premier temps, je pense qu'il est important d'indiquer que, finalement, ça, c'est une entente. En 1984-1985, un arbitre nous avait demandé de faire certaines visites de sécurité, en donnant des paramètres moins larges que ceux sur lesquels on s'était entendus depuis 1986, et toujours présents encore dans la convention actuelle. Mais il faut remarquer, pour une raison ou pour une autre — que je ne peux pas malheureusement pas vous expliquer cet après-midi — que nous sommes probablement les seuls en Amérique du Nord où il y a deux accréditations bien distinctes. Règle générale, l'ensemble du domaine de l'incendie est à l'intérieur de la même accréditation, tandis que, chez nous, ce sont deux accréditations bien distinctes. Et, si jamais l'ensemble des parties au litige décidait de venir à bout de conclure, de les mettre à l'intérieur d'une même accréditation, peut-être qu'il y aurait lieu de voir différemment.

Sauf qu'il est prétentieux de ma part, cet après-midi, de dire que je suis capable et que je peux me permettre de vous affirmer que je suis prêt à faire des choses qui ne m'appartiennent pas, qui sont dans une description de tâches d'une autre accréditation, d'un autre syndicat. Parce que, je pense, fondamentalement, que l'accréditation déposée aux commissaires est drôlement importante, et il faut la respecter. Et c'est dans ce cadre-là que, nous, on opère.

M. Ryan: À la lumière de ce que vous dites, j'aurais peut-être une dernière question à vous adresser. Le projet qui nous est soumis aurait pour effet d'autoriser les préposés à la prévention des incendies à vérifier, dans toute propriété mobilière, etc., pas nécessairement de les obliger, les autoriser.

M. Fauvel: Écoutez...

M. Ryan: II me semble que... Regardez, je vais juste finir ma question. Il me semble que ça introduirait un élément de souplesse dans la direction des affaires à la ville de Montréal, qui est quand même une très grande organisation. Est-ce que, vous, vous iriez jusqu'à dire: On ne veut même pas entendre parler de ça, autoriser les préposés? Je mettrais entre parenthèses le mot «préposés» pour tout de suite, là. Mais ils ne les obligeraient pas de force. S'ils sont liés par des conventions collectives, j'imagine qu'ils vont les respecter tant qu'elles n'auront pas été modifiées.

Mais, dans l'hypothèse où il y aurait des modifications ou des assouplissements de la part de votre syndicat, est-ce que ce n'est pas mieux de chercher une formulation un peu plus large? On est au chapitre des pouvoirs généraux de la ville de Montréal, là, puis la tâche de prévenir les incendies est une tâche tout à fait majeure pour les responsables de la ville. Est-ce qu'on ne doit pas essayer de les aider un petit peu?

M. Fauvel: Je pense qu'il faut bien comprendre une chose: on parle strictement de l'aspect de la prévention des incendies. Il y a normalement une chose qui se fait à Montréal, et plus particulièrement... En tout cas, je pourrais vous en parler probablement pendant deux heures de ce que font les pompiers, les plans d'attaque, et ainsi de suite. Ça, c'est à l'intérieur...

Maintenant, nous, dans les discussions qu'on a eues cet après-midi avec les gens de la ville de Montréal, on nous a dit... Les préposés, finalement, c'est un terme générique. Alors, nous, dans le but de chercher un compromis — on n'a pas à se faire entendre au même titre que sur 13, 11 ° et sur l'autre article tantôt — on a dit: Si on pouvait avoir au moins une définition pour dire c'est quoi, un préposé à la prévention, qui dirait: En autant que chacun fait ce qui est en regard de son accréditation à l'intérieur de ses conventions collectives, nous, on serait capables de vivre avec ça. Et, ça, malheureusement, on ne veut pas nous donner cette description-là, ou on ne veut pas nous rajouter ça, ce texte-là.

Maintenant, si vous regardez l'ancien article 520, 45°, on a le droit aussi de se poser d'autres questions. Quand on dit: Écoutez, vous n'êtes pas obligés de le faire, il est sûr qu'à un moment donné on va avoir des

problèmes. Comment on va le faire appliquer si on n'est pas obligés de le faire? Alors, s'il faut faire intervenir de nouveau les «préventionnistes» ou les agents de prévention, pourquoi ne pas le leur faire faire directement, à ces gens-là, et laisser les pompiers, qui se spécialisent de plus en plus au niveau des interventions, autant au point de vue intervenant, autant au point de vue édifice en hauteur, autant au point de vue de toutes les choses et matières dangereuses, les matières chimiques, ainsi de suite, les laisser travailler dans ce domaine-là, puisque, effectivement, on n'a pas de pouvoirs à l'intérieur de ça. Ce n'est pas prévu à l'intérieur de notre accréditation, ce n'est pas prévu à l'intérieur de nos conventions. Donc, on va aller voir les gens pour demander aux «préventionnistes» ou aux agents de prévention de repasser par en arrière, par après. Il me semble qu'il y a un non-sens.

C'est quoi, la difficulté de pouvoir mettre les mots «agents de prévention»? Et, d'ailleurs, ce que je vous disais tantôt: Ça fait 25 ans que je suis pompier et, lorsqu'on voulait appliquer l'ancien paragraphe 45°, même si c'était marqué «les officiers en uniforme», dans tous les cas, ce sont les préposés qu'on appelait antérieurement des inspecteurs en prévention, qui maintenant s'appellent des agents de prévention, c'est toujours eux qui ont fait ce travail-là. Alors, je ne vois pas la complexité de pouvoir mettre les mots «agents de prévention», ce qui correspond à la réalité.

M. Ryan: Alors, merci. Ça m'éclaire suffisamment pour l'instant. On va entendre le point de vue de la ville de Montréal aussi, évidemment. Très bien! Merci de la précision de votre présentation.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abiti-bi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président.

Je veux remercier M. Carrier et M. Fauvel d'être là. Votre point de vue a été très clairement exprimé. Il y a un point qui fait problème, c'est la définition, la notion de «préposés à la prévention des incendies». Vous dites que, dans votre accréditation — et vous me l'avez montrée au début de la séance — ça n'existe pas. Trois questions. Dans votre convention collective avec la ville de Montréal, à l'article 37...

M. Fauvel: Oui.

M. Gendron: ...est-ce qu'effectivement il n'est pas question d'un terme similaire, ou identique, ou exactement le même? Moi, je veux juste que vous répondiez à ça.

M. Fauvel: Non. Dans la convention collective, partout où on rencontre la définition, où on parle du mot «pompier», «employé pompier du service de prévention»... C'est parce que j'ai l'impression que vous faites une... Parce que certaines informations me portent à croire que vous êtes sous l'impression qu'on a marqué le mot «prévention» dans les années, à peu près, 1986. Ce qu'on a modifié, c'est qu'antérieurement ça s'appelait, le SPIM... le Service d'incendie de Montréal est devenu le Service de prévention des incendies de Montréal. Et c'est ces corrections-là qu'on a faites à l'intérieur de la convention. Mais, dans la convention comme telle, ni à l'article 37 ni aux autres articles on ne parle de «préposés à la prévention».

M. Gendron: O.K. Alors, vous, vous affirmez que, dans votre convention collective — que vous connaissez sans doute beaucoup mieux que moi — d'aucune façon les termes «préposés à la prévention» n'existent.

M. Fauvel: C'est exact. Et, d'ailleurs, le libellé, c'est ceci: Les employés pompiers affectés au module d'opération dans l'exercice de leurs fonctions doivent faire... Et là on explique ce qu'on fait: plan d'attaque, et ainsi de suite. Mais jamais les mots «préposés à la prévention» n'existent.

M. Gendron: Merci. C'est parce que c'est important que ces choses-là soient dites aux membres de la commission. Deuxième question: Est-ce que vous êtes au courant... Je sais bien que c'est différent à Montréal; ça, je sais ça. Mais est-ce qu'ailleurs, règle générale, dans des villes comparables, les gens qui sont affectés au service de combattre les incendies font également de la prévention ou si, d'après vous, non? Dans des villes de taille... Exemple, prenons Québec. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que les services de pompiers...

M. Fauvel: Je vous réponds en toute honnêteté que le Service des incendies de Québec a, à l'intérieur de sa propre accréditation, les agents de prévention et les pompiers aux opérations. Tout est regroupé à l'intérieur de leur convention et à l'intérieur de l'accréditation, ce qui fait la différence avec Montréal, fondamentalement. (17 h 40)

M. Gendron: C'est une bonne réponse. Est-ce que vous avez objection à en faire? Supposons qu'on puisse régler... Puis, là, je ne sais pas, moi, si on est capable de régler ça. Mais supposons qu'on réglerait le problème précis de l'accréditation, est-ce que les pompiers de la ville de Montréal, que vous représentez, qui combattent les incendies et qui font toutes sortes d'autres tâches que vous connaissez bien, seraient non disposés à avoir des tâches liées à ce qu'on appelle la «prévention incendie»? Est-ce que vous êtes d'accord que... Indépendamment de l'accréditation. J'aimerais juste avoir une opinion. Est-ce que vous...

M. Fauvel: Je vais avoir de la difficulté à vous répondre en leur nom au moment...

M. Gendron: Oui.

M. Fauvel: ...où on se parle, parce qu'il est

évident... Évidemment, dans la pensée et dans la philosophie de tout le monde, et dans la pratique courante, ces deux choses-là étant distinguées, l'une appartenant à un syndicat, l'autre appartenant à un autre, évidemment que je ne vous dis pas que je ne suis pas prêt à m'as-seoir et à discuter de n'importe quoi. J'ai toujours été prêt; je pense que, ça, les gens de la ville le savent. Sauf que, discuter après m'avoir imposé le mot «préposés», ce n'est plus vraiment de la discussion, ça. Je pense qu'on devrait d'abord et avant tout corriger le texte pour marquer «agents de prévention» et, s'il y a lieu, après ça, s'entendre à l'intérieur de l'ensemble des accréditations et les gens de la ville sur une souplesse ou sur un aménagement différent de l'ensemble du module d'incendie. Nous, on est toujours prêts à regarder ça.

M. Gendron: Si on vous garantissait que d'aucune façon les gens qui sont dans l'unité d'accréditation de ceux qui combattent les incendies n'auraient jamais à intervenir dans le processus de sanction, supposons qu'on trouverait une disposition, là, pour vous garantir ça, que vous n'auriez pas à intervenir dans le processus de sanction, est-ce que le même litige demeurerait par rapport à la notion de «préposés à la prévention des incendies»?

M. Fauvel: Bien, le litige demeure quand même dans les faits. Au moins, il y a une partie réglée, mais il demeure quand même une autre partie qui est là, parce qu'il faut tout de même que je demande à mes vis-à-vis, qui sont de l'autre bord, si eux autres sont intéressés à laisser aller les gens qui sont dans leur accréditation. Ça, je pense que c'est fondamental. Je ne peux certainement pas me permettre de répondre pour les cols blancs: Oui, parfait, prenez-le, et arrangez-vous avec, et refaites ça différemment. Je ne pense pas que ce soit le cas.

M. Gendron: Non, mais, là, je pense que - juste un point additionnel, là - vous avez un argument que, moi, en tout cas, je veux apprécier plus longuement, là, que des pompiers de la ville de Montréal n'interviennent pas dans le processus de sanction par rapport à des difficultés que vous m'avez exposées. Moi, en tout cas, je veux apprécier ça plus. Je n'ai pas une opinion arrêtée tout de suite, mais je ne trouve pas ça illogique de dire: C'est important que les pompiers ne touchent pas à ça. Et là je ne dis pas que ma décision est prise.

M. Fauvel: Non, non, d'accord.

M. Gendron: Mais supposons qu'on réglerait ça, ce que je veux savoir: Est-ce qu'à ce moment-ci vous seriez disposé à regarder la possibilité de dire: Oui, on convient que, dans notre responsabilité de combattre les incendies, c'est aussi notre boulot de faire du travail de prévention des incendies? Je veux juste savoir si vous seriez d'accord là-dessus.

M. Fauvel: Écoutez, nous en faisons. Je pense que je me suis peut-être mal exprimé...

M. Gendron: Oui, oui. Non, non. Vous l'avez dit.

M. Fauvel: Nous en faisons, de la prévention, sous une certaine forme sur laquelle les parties se sont mises d'accord à venir jusqu'ici pour la faire. Les mots «préposés à la prévention», je pense que, ce qui est important, c'est d'enlever cette ambiguïté-là. Et tant et aussi longtemps que les parties n'auront pas trouvé une solution pour régulariser la situation — qui est différente chez nous, d'ailleurs — il nous apparaît clair que les mots «agents à la prévention»... Puis ça correspond non seulement à la réalité, mais ça correspond aux conventions et ça correspond aux accréditations émises par le commissaire.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, comme... Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent poser des questions? Parce que le temps n'est pas écoulé. Non? Ça va? Alors, je remercie les représentants de l'Association des pompiers de Montréal, Me Daniel Carrier et M. Gaston Fauvel, de leur présentation.

J'appelle maintenant l'Opposition officielle à l'Hôtel de ville de Montréal, M. Pierre Gagnier, conseiller municipal, à s'approcher de la table, en vous disant, M. Gagnier, que vous avez un quart d'heure, ce qui veut dire que vous avez le temps de présenter votre point de vue avant 18 heures et que, ensuite, le ministre et le député d'Abitibi-Ouest, ou d'autres députés de l'Opposition, pourront vous poser des questions concernant votre point de vue.

Opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal

M. Gagnier (Pierre): Alors, merci, M. le Président.

M. le ministre, M. le maire, MM. les députés. Mon intervention est faite au nom de l'Opposition de la ville de Montréal, sur l'article 110 qui est ajouté au projet, qui était déjà soumis, de la loi 200. Ce projet-là, c'est un projet qui permettrait à la ville de Montréal d'inscrire un règlement qui donnerait des pouvoirs décisionnels aux comités des conseils d'arrondissement. Ces pouvoirs seraient l'équivalent de ceux du comité exécutif. Le conseil de ville est l'instance décisionnelle, telle que l'Assemblée nationale. En conséquence, aucune nouvelle instance décisionnelle... Pas une, mais neuf, dans le cas des neuf arrondissements qu'on a et qui sont déjà déterminés à Montréal. Ceci, ça ferait un autre palier de décision, et on pense, nous, à l'Opposition, que ça fait un dangereux précédent. On a le comité exécutif, présentement, qui est l'instance suprême des décisions à Montréal, avec le conseil. Et le projet qu'on soumet ici, que j'ai eu juste tantôt, je vais vous lire rapidement un des articles, ici, qui explique ce qu'on veut faire.

L'article 110.26 dit ceci: Le comité exécutif peut, sans restriction, aux conditions qu'il détermine, déléguer

à un conseil d'arrondissement l'exercice d'un pouvoir que la charte ou une autre loi ou un règlement lui confère, y compris ses pouvoirs relatifs à un objet visé à l'article 110.21. Alors, si on va voir à la page 5, ça veut dire, cet article-là, que les conseils d'arrondissement peuvent prendre des décisions, à savoir... Il y en a neuf, ici, de décrites. Je ne les nommerai pas toutes, je vais prendre quelques exemples. C'est, par exemple, un projet qui viserait des modifications ou la démolition d'un bâtiment résidentiel en vertu d'un règlement pris en vertu du paragraphe 18° de l'article 124 ou, entre autres, un projet de règlement ou de résolution visant le transfert du domaine public ou domaine privé de la ville de terrains acquis à des fins de rue ou de ruelle en vertu de l'article 125.22, et ainsi de suite, de même.

En un mot, ce qu'on veut créer, c'est un autre palier de gouvernement. Et on est d'avis que les conseillers, le conseil de ville, sont les représentants de la population et, ici, créer une autre instance décisionnelle, c'est fausser le sens de la démocratie. On a élu un conseil, et je pense que le conseil, c'est lui qui doit répondre aux élus. Et je pense que cette proposition ou cette modification à la charte n'est pas nécessaire, est superflue. C'est ce que j'ai à vous soumettre. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Les conseils d'arrondissement, là, comme ils existent présentement, disposent déjà d'un certain pouvoir de recommandation...

M. Gagnier: C'est juste.

M. Ryan: ...d'un rôle de consultation.

M. Gagnier: Exact.

M. Ryan: Est-ce que, ça, ça vous crée des problèmes?

M. Gagnier: Ça ne crée pas de problèmes, sauf pour le public qui vient à ces assemblées, croyant qu'il y a une décision qui est prise. Et ce que vous dites est juste, mais le public ne comprend pas ça. Donc, il s'attend à ce que les recommandations qu'on fait à l'exécutif soient partie prenante, soient acquises. Et, quand ils reviennent ou ils apprennent, après, que c'était juste une recommandation, bien, ils sont amèrement déçus.

Par contre, d'un autre côté, bien, si on leur dit que c'est accepté, il pourrait s'avérer qu'on ait des choses qui soient acceptées dans un district puis peut-être pas dans l'autre. Alors, ça créerait de la confusion et ça déléguerait des pouvoirs à des groupes ou des ensembles de conseillers, peut-être, je ne dirais pas au détriment d'autres, mais ça pourrait porter à confusion, parce que chacun va prendre des décisions en fonction de ce qui est présenté devant lui.

M. Ryan: Maintenant, juste pour revenir sur la question, là, il existe actuellement un certain nombre de pouvoirs de recommandation ou de droit d'être consulté pour les conseils d'arrondissement.

M. Gagnier: Tout juste.

M. Ryan: Vous dites: Ce n'est pas mauvais en soi, mais ça donne lieu à de la confusion, dans certains cas, parce que les gens sont consultés, puis ils pensent que c'est ça qui va passer...

M. Gagnier: C'est ça.

M. Ryan: ...puis, après ça, ils apprennent que ce n'est pas tout à fait ça. Il y aurait deux solutions à ce problème-là: laisser tout tomber ces pouvoirs de consultation là ou bien donc pousser ça un petit peu plus loin et dire: Dans certains cas, ça va être plus que de la consultation. Quelle est votre préférence? De quel côté vous pencheriez?

M. Gagnier: Sans...

M. Ryan: Est-ce que vous mettriez la hache dans tout ça, vous?

M. Gagnier: Moi, je laisserais faire ce procédé de consultation. J'ai...

M. Ryan: Vous le maintiendriez. M. Gagnier: Non. Je l'abolirais.

M. Ryan: Ah?

(17 h 50)

M. Gagnier: Parce que notre job de conseillers, c'est justement de rendre les services aux citoyens, qu'ils nous demandent. Et tous les jours, comme les députés, on reçoit des appels, on règle les problèmes. Et eux, quand ils viennent là, c'est pour avoir des réponses à des problèmes. Et c'est justement le but de mon intervention. C'est qu'ils ont une pensée qu'on va pouvoir répondre à leurs attentes et que, comme on le disait tantôt, c'est décisionnel. Et c'est très, très décevant pour eux, et ils sont mis sur une fausse route. Et je pense que le travail que, moi, je fais et que les bons conseillers devraient faire, c'est la même chose que les députés; on amène des problèmes, on s'occupe de les résoudre et de les transmettre à qui de droit. Et ça va beaucoup plus vite, et c'est beaucoup plus efficace.

M. Ryan: Je vais prendre juste un exemple pour essayer de bien comprendre votre point de vue.

Disons que la ville de Montréal a un certain nombre d'arénas ou de patinoires qui vont être mises à la disposition des citoyens, évidemment, ou des groupes. Au point de vue budgétaire, tout ça doit faire l'objet de la programmation qui est préparée par le comité exécutif et approuvée par le conseil. Ça, ça ne doit pas être

envoyé ailleurs. Supposons qu'il dirait: Le conseil d'arrondissement, lui, pour les heures d'ouverture de ces arenas — l'ordre dans lequel ils vont considérer les demandes, parce que les demandes d'utilisation sont très nombreuses — là, au lieu que ce soit uniquement les fonctionnaires qui décident de ça, on voudrait que les conseillers qui sont élus, regroupés dans un conseil d'arrondissement, aient leur mot à dire là-dessus. Est-ce que ça crée des obstacles majeurs, ou ce n'est pas une bonne chose au point de vue de la décentralisation? Nous autres, on le fait beaucoup à Québec, du moins, les ministres prétendent le faire...

Une voix: ...

M. Ryan: Les députés ne partagent peut-être pas mon avis. De ce côté-ci, oui, parce qu'ils sont éclairés. On essaie, par exemple... Disons que j'ai des unités d'habitation que je dois réaliser, par exemple, dans un secteur du Québec. Bien, de manière très générale, je parle au député avant. Ce n'est pas moi qui vais prendre la décision finale; je le consulte, je l'associe. c'est la même chose dans les améliorations de chemins locaux; il y a même un budget qui est donné au député par le gouvernement. ça existait dans le temps du gouvernement précédent aussi. je suis sûr que le député d'abitibi-ouest est bien content d'avoir ce budget-là d'amélioration de la voirie locale, hein. là, le député fait ses consultations, et là il envoie ses recommandations au ministre. de 98 % à 99 % — je pense que le député de rousseau vous le confirmera, parce qu'il est adjoint parlementaire du ministre des transports — de ces recommandations-là sont acceptées. donc, il y a du bon là-dedans.

Est-ce que vous voyez une manière dont ça pourrait se faire à Montréal, qu'il y ait une plus grande implication du conseiller dans le processus décisionnel? Je pense que c'est l'objectif qui est visé. Pour la modalité, vous êtes absolument libre de votre critique, évidemment, mais j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qui pourrait être envisagé.

M. Gagnier: Bien, un des problèmes que vous souleviez, par exemple, pour les arenas où on pourrait faire décider des heures, et ainsi de suite, c'est justement le point que je voulais souligner tantôt. C'est que, avec neuf conseils d'arrondissement, on aurait possiblement neuf règlements différents. En fait, l'administration dit: On fait neuf petites villes de 100 000 citoyens.

La deuxième chose, aussi, c'est que ce processus-là retarde les décisions. Parce qu'il faut présenter un projet, par exemple, pour démolir une résidence, l'amener au conseil d'arrondissement qui va aller à l'exécutif, qui est envoyé au conseil, qui revient au comité pour l'annoncer aux gens. Autrement dit, on a trois paliers de gouvernement: on en a un consultatif, un exécutif et celui du conseil. Et là on veut prendre le troisième au niveau local et en faire un décisionnel. C'est bien, mais, à ce moment-là, faisons neuf municipalités, et ça va régler le problème. C'est aller dans un sens où on veut de la démocratie, mais on veut tellement aller au bout que, finalement, on n'arrive plus à décider.

C'est ce qui s'est passé dans le cas du Forum où on a passé une multitude d'étapes. Heureusement qu'ici, ce projet-là, tout le monde le voulait; ça a été plus vite. Mais on a vu que, dans d'autres cas, des projets majeurs à Montréal ont été perdus à cause de cette lourdeur administrative. Et j'ai des cas très probants où des projets de 125 000 000 $ ont été totalement abandonnés parce que, justement, on n'en finissait plus de demander à l'un et à l'autre. Et, quand la réponse est venue, bien, le train était passé. Et, ça, ça s'est multiplié dans plusieurs cas.

M. Ryan: Juste un dernier point. Tantôt, vous avez mentionné des exemples où on voulait transférer des pouvoirs décisionnels de l'exécutif aux conseils d'arrondissement. J'ai cru que vous aviez mentionné quelque chose comme le transfert du domaine public au domaine privé de terrains acquis par la ville. Ça, ça reste du domaine de la recommandation et non pas décisionnel, d'après le projet qu'on nous a soumis, en tout cas. Les changements au règlement de zonage, règlements visant la fermeture d'une rue ou d'une place publique, visant le transfert d'un terrain du domaine public au domaine privé, la dénomination de rues, tout ça, c'est seulement de l'ordre de la recommandation. En somme, ça reste comme c'est actuellement. Mais c'est le reste qui vous inquiète plus, je crois comprendre, là, la partie décisionnelle qui n'est peut-être pas...

M. Gagnier: Moi, je suis pour que, finalement, la ville de Montréal puisse aller de l'avant et qu'on arrête la consultation, «consultalette» et qu'on aboutisse. C'est ce que le monde demande. Et mettre d'autres paliers de gouvernement, ce n'est pas nécessaire, c'est trop. Et c'est pour ça que je suis venu aujourd'hui, M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. Gagnier.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux vous remercier d'être là. Vous avez été très, très clair, vous êtes en désaccord avec la création d'un autre palier décisionnel. Cependant, moi, je veux juste finir avec une question, un commentaire. Moi, je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, comme je le pense, c'est peut-être ce qui me sourit le plus dans la charte de la ville de Montréal parce que, d'abord, c'est une pratique qui existe.

Deuxièmememt, à ce que je sache, dans les conseils d'arrondissement, c'est des élus, ce n'est pas de quelconques personnages qui arrivent là et qui décident. C'est des élus. C'est des élus municipaux, exclusivement, qui sont formés de conseillers municipaux, exclusivement. Et, moi, je pense qu'on ne peut pas avoir d'excès dans la démocratie. J'ai de la misère à vivre avec ça, penser qu'on aurait des excès dans la démocra-

tie. Moi, je vois ça beaucoup plus à l'inverse de ce que vous avez dit.

Je vais vous poser deux questions. Moi, il me semble que c'est une vraie démocratie. C'est une extension à la démocratie, mais on l'adapte à la réalité des arrondissements. Et adapter la démocratie à la réalité des arrondissements, moi, ça me plaît pas mal pour une ville de 1 000 000, parce qu'il y a des arrondissements à Montréal qui sont plus grands que la moitié des villes du Québec — êtes-vous d'accord là-dessus — en population.

M. Gagnier: Oui.

M. Gendron: Et là j'arrive aux commentaires. Je trouve un peu curieux que, tantôt, vous disiez: Bien, moi, je suis contre parce que, justement, les gens sont déçus quand ils se présentent à des conseils d'arrondissement, parce qu'ils ont l'impression que les gens vont décider quelque chose. Bien, c'est justement ce qu'ils demandent. Et je veux, moi, qu'ils décident quelque chose. Mais, par définition, un pouvoir de délégation, il faut qu'il soit balisé, il faut qu'il soit limité. Il faut qu'il soit précisé ce que ces gens-là pourront effectivement décider. Et, en ce qui me concerne — et là c'est la question que je vous pose — en quoi vous croyez qu'il est plus logique de faire décider par l'exécutif ou le conseil de la ville de Montréal l'ouverture, par exemple, des parcs, des piscines?

Et là j'arrête là, mais je l'ai vu, moi aussi. Il y a une série de décisions qui auraient pas mal plus de satisfaction si ces décisions-là étaient prises par des élus dans leur conseil d'arrondissement. Est-ce que vous ne croyez pas que le type de décision serait plus accepté par la population et correspondrait davantage aux besoins du milieu? Parce que ces gens-là sont pas mal plus collés à ces réalités-là que le Grand Conseil des Cris — c'est un exemple, si vous voulez — le conseil au niveau de la ville, qui sanctionne toutes les décisions. C'est lourd, c'est lourd. C'est difficile d'application et ça crée des problèmes de gestion. Est-ce que vous avez regardé ça sous cet angle-là? Et, si oui, si vous maintenez votre position, moi, je respecte ça, mais je veux juste vous dire que, moi, je vois plutôt l'inverse.

M. Gagnier: D'une part, vous avez raison. C'est comme vous le dites, c'est vrai, excepté qu'en pratique ce n'est pas de même. Comme je l'expliquais tantôt, c'est qu'il y a des étapes à ça. Il y a des convocations. Il faut que ça soit — comment je dirais — passé par étapes, et c'est les délais qui sont causés par les procédures et le processus décisionnel qui prennent le temps. Comme je disais à M. le ministre tantôt aussi, c'est qu'on pourrait décider de permettre telle chose, de démolir dans tel district et pas dans l'autre. Comment avoir une uniformité? Pour répéter, on peut dire: Bon, bien, ici, dans Pointe-aux-Trembles, on va permettre de démolir ce type de bâtisse là et, dans le nord-ouest de Montréal, on ne le permettra pas. On n'aurait plus d'uniformité, ni plus, ni moins. Autrement dit, on seg- mente les décisions. Maintenant, comme M. le maire a dit, bien, on va faire neuf districts ou neuf petites villes. Bien, là, c'est une autre paire de manches. Défaisons la ville de Montréal et revenons à des municipalités de 100000, comme vous disiez.

Le Président (M. Garon): Comme il est 18 heures, je suspends les travaux de la commission. Nous allons reprendre nos travaux à 20 heures.

M. Gagnier, ça sera avec vous qu'on recommencera.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de 101 d'intérêt privé 200, loi modifiant la charte de la ville de montréal.

Alors, au moment de la suspension des travaux, la discussion se faisait entre M. le député d'Abitibi-Ouest et M. Gagnier, le conseiller municipal de l'Opposition officielle.

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente.

Je ne veux pas allonger le débat inutilement, mais j'ai deux autres questions que j'aimerais poser à M. Gagnier. On se rappellera, juste pour resituer l'affaire, que M. Gagnier avait des réserves très sérieuses concernant la création de conseils d'arrondissement. Il prétendait, et je veux le citer correctement, que c'était de créer une autre instance et qu'en quelque sorte ça venait fausser la démocratie, si je me rappelle bien, j'ai pris des notes. Alors, sur cette expression-là, j'aimerais que vous soyez plus explicite. Comment prétendez-vous que, pour un certain nombre de décisions, dans la perspective où elles seraient prises par les conseils d'arrondissement, quand on se rappelle que c'est des élus municipaux, que c'est des conseillers au même titre que ceux du conseil exécutif ou du conseil tout court, ils ne seraient pas plus habilités à prendre des décisions déterminées, précisées, qui auraient plus de réalisme, d'après moi, si elles étaient prises dans l'arrondissement concerné? Alors, en quoi prétendez-vous que, si c'était le cas, ça viendrait fausser, en quelque sorte, la démocratie municipale?

M. Gagnier: M. Gendron, quand ont dit «fausser la démocratie», mon insistance est sur le fait que c'est un processus additionnel qui est ajouté déjà à la mission des conseillers, c'est-à-dire de légiférer sur les choses municipales.

Deuxièmement, la crainte que j'ai, c'est que, dans les décisions de neuf différents quartiers, on applique des décisions qui ne seraient...

M. Gendron: Pas uniformes.

M. Gagnier: ...pas uniformes.

Troisièmement, comme dans notre district, quand on a été élu, c'était l'administration qui était au pouvoir du conseil d'administration; maintenant, c'est l'opposition. Alors, nous, on peut, comme opposition, demander de faire des dépenses alors qu'on n'a pas, comment dirais-je, le pouvoir de décision comme tel. Le principe du conseil d'arrondissement comme tel, je n'ai rien à lui reprocher et c'est réellement une étape démocratique qui est là, mais, en pratique, on le voit, on a toujours les mêmes personnes, ce sont des groupes de pression et, dans les quartiers qu'on représente, bien souvent, on a à peine sept ou huit personnes, des fois une dizaine. J'ai fait l'exercice plusieurs fois de pouvoir identifier chacun des intervenants d'avance, en donnant leur nom, parce que ce sont les mêmes visages qui interviennent. La population a mandaté des élus pour s'occuper de leurs affaires, et ces instances sont utilisées comme moyen politique, dans la plupart des cas, pour venir faire des pressions et des demandes plus spécifiques.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez, M. Gagnier, que ça pourrait être une source de fierté? Je trouve que c'est important et j'aimerais ça que vous me donniez votre expérience. Vous êtes conseiller municipal. Est-ce que vous ne croyez pas que ça pourrait être une source de fierté et de motivation, pour un certain nombre de conseillers, de savoir que, dorénavant, ils pourraient prendre un certain nombre de décisions et, après que ces décisions-là seraient prises, qu'ils pourraient en informer les citoyens et qu'ils n'auraient pas besoin de remonter à l'exécutif, au conseil municipal?

Alors, ma question est très claire. Moi, j'estime qu'il y a une chance, avec une formule comme celle-là, d'augmenter ce que j'appelle l'intérêt d'un certain nombre de personnes à la question municipale et être conseiller, du fait qu'un conseil d'arrondissement pourrait prendre des décisions sur un certain nombre de choses qui correspondent davantage à la réalité de leur milieu, et, dans ce sens-là, y voir là un intérêt et augmenter la participation d'hommes et de femmes qui, éventuellement, se prêteraient pour faire ce travail, qui est exigeant, d'être conseiller municipal.

M. Gagnier: Encore une fois, vous avez raison. En principe, c'est très cela, mais, en pratique, c'est différent. On le dit ici, à la page 8: Toute communication d'un conseil d'arrondissement et des différents services municipaux se fait par l'entremise du secrétariat général. Autrement dit, même si on prend une décision au niveau local, il faut se référer au directeur général de la ville qui, lui, va dire: Bien, écoutez, vous pouvez, vous ne pouvez pas. Vous avez l'argent pour ça, vous ne l'avez pas, et ainsi de suite. Le pouvoir, il est artificiel ou il est limité. Maintenant, si c'est différent, bien, tant mieux, mais...

M. Gendron: C'est ça. Ce que vous dites, c'est que les autres fonctions ne suivent pas. M. Gagnier: Exact. Exact.

M. Gendron: Les autres fonctions ne suivent pas. C'est la décentralisation.

M. Gagnier: II faut que tu passes quand même par le bureaucratie, puis la machine administrative. Et, plutôt que de passer par l'exécutif, tu passes par un autre service. Ça revient au même.

M. Gendron: Mme la Présidente, je remercie M. Gagnier. Je n'ai pas d'autre question à lui poser.

M. Gagnier: Merci, M. Gendron, M. Ryan.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions? Non? Alors, on vous remercie, M. Gagnier.

Je demanderais à la société Mensys, M. Michel Picard de s'avancer. Alors, M. Picard, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire votre exposé; suivra un questionnement de 10 minutes du côté ministériel et de 10 minutes du côté de l'Opposition.

Alors, M. Picard.

Mensys Itée

M. Boulanger (Marc): Juste pour apporter une correction. Mon nom, c'est Marc Boulanger. Je suis ici en remplacement de M. Picard...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! M. Boulanger: ...qui a dû s'absenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Marc Boulanger?

M. Boulanger: Marc Boulanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger: Mme la Présidente, je voudrais d'abord remercier les membres de la présente commission de nous permettre d'intervenir dans l'étude du présent projet de loi. Mensys est une PME québécoise qui conçoit, développe et commercialise des systèmes municipaux d'aide à la décision et de gestion de données géomatiques. Nous comptons actuellement plus de 80 municipalités qui utilisent nos systèmes, au Québec.

Mon intervention est en rapport à l'article 4, qui réfère aux articles 101 et 10m de la charte de la ville de Montréal. L'essentiel de mon intervention consistera à lire deux lettres que nous avons adressées, préalablement, à M. le ministre des Affaires municipales, M. Ryan, et qui résument assez bien l'objet de notre inter vention de ce soir. Alors, vous me permettrez de lire

d'abord la lettre datée du 18 décembre 1992, adressée à M. le ministre Claude Ryan. «M. le ministre, lors de notre dernière correspondance, nous vous avions mentionné que nous procéderions à la rédaction d'un mémoire concernant les villes d'Aylmer et de Trois-Rivières qui avaient, à l'époque, entrepris, en collaboration avec des sociétés privées, la commercialisation de leurs logiciels. «Quelques mois plus tard, le retrait des affaires, au Québec, de la société Prime — laquelle société faisait affaire avec la ville d'Aylmer — plongeait dans l'embarras les villes de Buckingham et de Saint-Jovite qui avaient investi dans cette alternative. Quant à la firme SERTI — qui avait un projet de commercialisation de logiciels développés par la ville de Trois-Rivières, à l'époque — qui a conclu un accord avec la ville de Trois-Rivières, l'expérience démontre que celle-ci se désiste à toutes les fois que le processus d'appel d'offres public est mis en branle par une municipalité pour l'achat desdits logiciels. «À ce jour, en fait, la totalité de ces campagnes, soit celles entreprises par la MRC de Bellechasse, la ville d'Aylmer et la ville de Trois-Rivières, se sont soldées par des échecs qui ont coûté passablement de deniers publics quant à la capacité de faire la commercialisation des logiciels. Dans ce contexte, pour des raisons tant pratiques qu'économiques, nous avons mis en veilleuse la rédaction de ce mémoire. «Cependant, nous aimerions porter à votre attention que la ville de Montréal a récemment déposé le projet de loi 200 modifiant sa charte, où il est entre autres mentionné, à l'article 101, qu'elle entend céder ou louer, à titre gracieux ou onéreux, les droits et licences des procédés, matériel et savoir-faire qu'elle a mis au point. À l'article suivant, 10m, elle désire participer à titre d'administrateur et d'actionnaire dans des sociétés engagées dans la diffusion et la commercialisation de données utiles à la gestion de ses opérations et de son territoire. (20 h 20) «Pour plusieurs raisons, nous avons de sérieuses réticences eu égard à ce projet qui, incidemment, utilise encore les deniers publics pour aider des entreprises privées à vendre le matériel que la ville de Montréal utilise et développe avec les deniers des contribuables. De plus, ce type d'activité implique des connaissances techniques complexes que peu d'élus sont en mesure d'évaluer adéquatement. Il devient donc difficile, voire impossible, pour ceux-ci d'exercer, à notre avis, leur devoir de surveillance. «En terminant, nous nous interrogeons toujours au sujet des mécanismes qui permettent à des sociétés privées privilégiées de bénéficier du fruit du travail réalisé par des deniers publics, etc. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

La deuxième lettre date du 6 avril. Elle est adressée toujours à l'honorable M. Claude Ryan, ministre des Affaires municipales. «M. le ministre, en référence au projet mentionné en titre, notre société a de nombreuses réserves concernant les impacts sur la collectivité québécoise que pourrait engendrer cette initiative — on réfère toujours à 101 et 10m. «Advenant le cas où ce projet de loi serait sanctionné dans sa forme actuelle, des sociétés telles que la nôtre auraient intérêt à conclure une entente avec une ville dans le but de développer un produit spécifique; par exemple, ce pourrait être un logiciel d'aide à la décision utilisant une interface graphique — c'est un exemple de logiciel qui pourrait être développé — en facturant la totalité des coûts de développement aux citoyens de cette ville. Dans l'éventualité où ce logiciel deviendrait disponible, nous pourrions en assurer la commercialisation en ne payant que des redevances minimes à notre partenaire. «Dans un tel contexte, en utilisant les appuis politiques et la tolérance du législateur qui prévaut actuellement en matière de services professionnels et mise au point de logiciels, il serait assurément possible de court-circuiter complètement le processus d'appel d'offres public. «En résumé, l'ensemble du risque serait assumé par les citoyens de cette ville et la majeure partie des profits éventuels reviendrait à notre société. «Présentement, ce scénario a déjà été tenté par des firmes compétitrices. L'adoption de ce projet aura pour effet de décupler ce type d'activité tout en évitant que les forces concurrentielles permettent à nos administrations publiques d'obtenir des produits et services au meilleur coût.»

Nous voulons situer notre intervention de ce soir du point de vue d'un concepteur de systèmes d'aide à la décision et de gestion de données géomatiques. De tels systèmes impliquent des logiciels de même que des données qui sont produites à l'aide de ces logiciels. Nous comprenons que la ville désire céder ses droits, à titre onéreux, afin de commercialiser des données géomatiques et nous l'encourageons à le faire. Notre crainte porte plutôt sur la cession, à titre onéreux, de droits se rapportant à des logiciels développés à même les deniers publics.

En conséquence, l'article 101, premier alinéa, devrait être soit enlevé, soit modifié de façon à exclure les logiciels développés par une municipalité. Sinon, il faudrait, à tout le moins, obliger la ville à aller en soumissions publiques pour la commercialisation de tout procédé, de tout savoir-faire ou de tout logiciel développé par la ville. Mais, quant à nous, notre choix serait d'exclure les logiciels de l'application de l'article 101, premier alinéa.

Quant à l'article 10m, suite à un échange que nous avons eu juste avant que la commission ne commence à siéger cet après-midi, suite à un échange que nous avons eu avec M. le maire Doré, on nous a informés... Et l'article 10m se lit ainsi: «La ville est autorisée à participer à titre d'administrateur et d'actionnaire: «1° dans des organismes ou sociétés sans but lucratif engagés dans la recherche et le développement

des techniques informatiques; «2° dans des organismes ou sociétés engagés dans la diffusion et la commercialisation de données utiles à la gestion de ses opérations et de son territoire.»

On nous a informés que le but de cet article est de permettre à la ville de commercialiser les données qui sont produites dans le cadre du projet de recherche Volvox et dont la ville est un des partenaires. Notre suggestion, concernant l'article 10m, est à l'effet de modifier l'article de façon à circonscrire la portée de l'article 10m au seul projet de recherche Volvox 1991 et aux données générées par les systèmes d'aide à la décision qui sont explicitement décrits dans le projet original de recherche Volvox 1991.

En conclusion, nous croyons qu'il n'est pas dans la mission d'une municipalité, quelle qu'elle soit, de développer des logiciels avec les deniers publics, dans un but de commercialisation desdits logiciels. Sur ce, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boulanger.

M. le ministre.

M. Ryan: M. Boulanger, il me fait plaisir de vous avoir avec nous. Je pense que vous nous avez apporté des données pertinentes. En raison de votre engagement dans le secteur dont nous parlons à cet article 4, j'ai pris connaissance de vos deux lettres, évidemment avec intérêt. Mon voisin me demandait si j'avais accusé réception de la deuxième. Elle est arrivée aujourd'hui. Qu'il me donne une chance. Il vérifie toujours si je fais bien mon travail. C'est mon adjoint parlementaire.

Une voix: II faudrait bien qu'il la fasse comme le ministre, sa job.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Vous avez soulevé des difficultés réelles. Une première question que je voudrais vous poser, là. Dans votre lettre du 18 décembre, vous parlez de villes qui ont fait des expériences. Vous nommez la ville d'Aylmer en particulier. Mais je ne vois pas à quoi vous reliez l'expérience d'Aylmer dans les développements qui suivent, là. Ensuite, vous parlez... Vous dites: Ça s'est soldé par des échecs, y compris Aylmer. Pouvez-vous m'expliquer?

M. Boulanger: C'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boulanger. Allez.

M. Boulanger: La lettre du 18 décembre mentionne, entre autres, la ville d'Aylmer ainsi que la société Prime. À l'époque, la ville d'Aylmer avait cédé ses droits de commercialisation à la compagnie Prime afin que la compagnie Prime commercialise les logiciels qui avaient été mis au point par le personnel de la ville d'Aylmer. Lesdits logiciels, entre autres, ont été acquis par les villes de Buckingham et Saint-Jovite.

M. Ryan: O.K.

M. Boulanger: Suite à ça, la société Prime se retirait du marché, laissant en plan les villes qui avaient acquis lesdits logiciels. C'est à ce titre-là que, nous, on dit que les citoyens des villes qui ont acquis ces logiciels-là, via la société qui avait fait l'entente de commercialisation desdits logiciels, bien, ces citoyens-là ont été plus ou moins bien servis, quant à nous. C'est dans ce sens-là que s'inscrit notre remarque dans la lettre du 18 décembre.

M. Ryan: À Trois-Rivières, savez-vous ce qui est arrivé?

M. Boulanger: À Trois-Rivières, il y a une entente, encore là, à l'effet que la compagnie SERTI commercialise certains logiciels développés par la ville de Trois-Rivières. Ce qu'on dit, c'est que, dans une municipalité qui désire acheter de tels logiciels, à chaque fois que la municipalité procède par appel d'offres public, la société SERTI, à notre connaissance, se retire et ne soumissionne pas.

M. Ryan: Très bien.

M. Boulanger: Fort probablement qu'elle est consciente que son logiciel a des carences à ce niveau-là.

M. Ryan: Ça va. Je veux en revenir au projet de loi pour préciser la position que vous avez énoncée. On a 101, qui comprend 1° et 2°; ensuite, on a 10m, qui comprend 1° et 2° également. Si je comprends bien, 101, 2°, ça ne crée pas de difficultés spéciales pour vous.

M. Boulanger: Absolument pas.

M. Ryan: Vous êtes favorablement disposé à l'endroit de ce paragraphe.

M. Boulanger: Absolument pas, parce qu'on parle des données, à ce moment-là.

M. Ryan: Dans le cas de 101, 1°, là, vous dites: Si, à la rigueur, ceci est assujetti à la procédure d'appel d'offres public, peut-être que ça pourrait être acceptable. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulanger: Ce qu'on dit, c'est que notre choix premier serait, à l'article 101, premier alinéa, d'exclure de la portée de cet article-là les logiciels développés par une municipalité, à savoir qu'une municipalité n'aurait pas le droit de céder, à titre onéreux, pour fins de commercialisation, les logiciels qu'elle développe. C'est ça que nous disons.

M. Ryan: Mais, à supposer que ce soit un logiciel qui suscite énormément d'intérêt, qu'il soit destiné à un rayonnement important, à ce moment-là, vous voudriez que la ville soit obligée de le distribuer gratuitement.

M. Boulanger: Quant à nous, on considère...

M. Ryan: Seulement pour favoriser les intérêts privés qui ont leur petit commerce de leur côté. (20 h 30)

M. Boulanger: On considère que ce n'est pas dans la mission d'une municipalité de développer des logiciels pour fins de commercialisation lorsque ces logiciels sont développés avec des deniers publics, alors que nos logiciels, à nous, sont développés avec nos revenus générés par nos opérations. Ça, c'est le principe de départ.

Maintenant, ce que nous disons, c'est qu'à défaut, par la commission, de reconnaître ce principe-là, le moindre mal, pour nous, serait, au moins, à l'effet d'obliger la municipalité à aller par appel d'offres public quant à la compagnie avec laquelle elle cédera ses droits de commercialisation. Mais, quant à nous, notre premier choix demeure. C'est ce que nous disons dans notre intervention.

M. Ryan: Évidemment, si la municipalité a produit un logiciel très intéressant et qu'elle s'arrange pour qu'il pénètre le marché de par les voies... disons une procédure d'appel d'offres à des distributeurs éventuels, là, elle se trouve à faire fructifier les taxes des contribuables qui ont servi à financer sa production aussi. Ce n'est pas un aspect négligeable. Oui?

M. Boulanger: Si on se base sur des exemples pratiques que nous avons vécus, nous, comme entreprise, dans ce domaine-là, au cours des deux ou trois dernières années, à chaque fois qu'une municipalité prétendait qu'elle avait mis au point un logiciel très supérieur au marché... Je ne nommerai pas de municipalités ici, ce n'est pas le but, mais j'ai un exemple qui me vient à l'esprit, d'une municipalité qui a investi au-dessus de 250 000 $, en collaboration avec une autre municipalité et avec une entreprise qui était partenaire et qui, par la suite, commercialiserait le logiciel qui avait été mis au point à l'aide des deux municipalités partenaires de départ. Tout ça pour un logiciel qui a pour fonction de produire des fonctionnalités qui sont toutes décrites et qui sont astreintes à la législation. On parle, en particulier, du logiciel de cour municipale. Les fonctions de ce logiciel-là sont normées dans une loi. Donc, ça ne peut pas être plus cadré comme fonctionnalités. Et ledit logiciel, nous ou nos compétiteurs le distribuent à environ 20 000 $, 22 000 $ pièce. Alors, je ne suis pas du tout convaincu que l'exercice a été rentable pour les citoyens de ces deux municipalités.

M. Ryan: Très bien. Un dernier point, si vous le permettez, Mme la Présidente. 10m.

M. Boulanger: Oui.

M. Ryan: Si je vous comprends bien, vous ne seriez pas favorable au paragraphe 2°. Et, en ce qui touche... Je vais juste essayer de vous résumer et puis vous allez reprendre ça tout ensemble.

M. Boulanger: Excellent!

M. Ryan: En ce qui touche le paragraphe I^e, vous seriez prêt à souscrire à une disposition, ou, à tout le moins, à l'accepter, qui circonscrirait le projet et la portée de celle-ci au projet Volvox. Est-ce que je me trompe? Est-ce que je vous entends comme il faut?

M. Boulanger: Pour préciser mon intervention là-dessus, autant pour l'article premier alinéa que l'article deuxième alinéa, ce que nous disons, c'est que, si la ville est prête à modifier l'article 10m de façon à en circonscrire la portée strictement en rapport avec le projet du centre de recherche Volvox 1991 et les données qui sont générées par ce projet de recherche Volvox 1991, à ce moment-là, nous serons d'accord.

Une voix: Oui.

M. Boulanger: Oui, oui, nous serons d'accord, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Merci, M. Boulanger.

Très rapidement parce que j'ai écouté les questions qui ont été posées et vos mises au point sont claires, explicites. J'aurai cependant une question. Mais, sur le commentaire, quand vous dites, d'entrée de jeu, que, vous, vous ne croyez pas qu'il est dans la mission des municipalités de produire des logiciels dans le but de les commercialiser, moi, je pense — en tout cas, je vais parler pour moi puis l'Opposition officielle — qu'on n'a pas de trouble avec ça, je n'ai pas de trouble avec ça. Je trouve que c'est logique d'entrée de jeu. Je pense qu'il n'y a personne qui va être contre ça.

À ma connaissance, cependant, il se peut que, pour des raisons exceptionnelles, pour des fonctionnaires exceptionnels et pour des circonstances exceptionnelles, il se développe une problématique spécifique très intéressante qui mériterait d'être — si vous me permettez l'expression — à tout le moins exportée à d'autres. Moi, ma réserve, la réserve que j'ai, pour être capable de donner suite aux principes que vous émettez, c'est de dire: Si on balisait ça puis qu'on s'assurait qu'ils sont assujettis aux mêmes conditions que les autres... Parce que, dans votre première lettre, pas celle à laquelle

l'adjoint voulait répondre avant même de la recevoir, c'est pour ça qu'il n'est pas devenu ministre. Euh... Ça, c'est une «joke», M. le député Rimouski. Lui, il veut répondre aux lettres avant même de les recevoir.

Troisième paragraphe, quand vous dites: «Quant à la firme SERTI, qui a conclu un accord avec la ville de Trois-Rivières, l'expérience démontre que celle-ci se désiste à toutes les fois que le processus d'appel d'offres public est mis en branle par une municipalité», c'est la firme SERTI qui se désiste, donc, à ce moment-là, ça ne vous pose pas de problème parce que c'est la firme SERTI — juste une minute — qui a hérité d'un logiciel de municipalités ou de fonctionnaires municipaux qui l'ont développé. Vous dites: À chaque fois qu'on est allé en appel public, ils sont obligés de se tasser parce qu'ils ne peuvent pas compétitionner. C'est ça que ça veut dire. Dans ce sens-là, en quoi ça vous dérange?

M. Boulanger: O.K., excellent. Excellente question.

M. Gendron: Je ne pose que des bonnes. À la commission.

Une voix: Sans prétention aucune.

M. Gendron: Bien oui, c'est à toi à apprécier.

M. Boulanger: Pourquoi on dit «à toutes les fois que le processus d'appel d'offres public est mis en branle»? C'est que, lorsqu'on parle de logiciel, c'est un bien qui est moins tangible que si on parle d'un camion ou que si on parle d'une chaîne de trottoir à construire, etc. Un fournisseur qui voudrait être malcommode ou une municipalité qui voudrait être malcommode pourrait, à la rigueur, sous le couvert d'un mandat de service professionnel, donner un mandat à une firme privée pour développer un logiciel, pour fins de commercialisation, sous le couvert d'un mandat de service profession-ne — à ce moment-là, elle n'est pas obligée d'aller en appel d'offres — rendre le mandat à terme, rendre le produit mature, etc., et, en parallèle à ça, avoir une entente de cession de droit pour fins de commercialisation dudit logiciel, une fois développé et, par la suite, de distribuer ledit logiciel.

C'est pour ça qu'on dit: À chaque fois que le processus d'appel d'offres public est mis en branle, SERTI se retire. C'est qu'il y a des zones grises au niveau de la définition entre un logiciel et un service professionnel de développement de services informatiques, mais qui, dans les faits, sont un développement de logiciel. Alors, c'est ça qui est plus difficile à préciser, selon nous, dans un texte de loi. C'est ce qui fait que, nous, nous aimerions carrément l'exclure.

M. Gendron: Mais, si vous aviez la garantie — juste pour approfondir — qu'il né s'agit uniquement que du logiciel... Moi, je ne suis pas un spécialiste en informatique, mais, à ma connaissance, il y a moyen de distinguer assez facilement ce qu'on appelle un logi- ciel et un système d'informatique. Moi, je serais contre, pour le vrai, que les municipalités se lancent dans les systèmes informatiques et là, indépendamment, appel d'offres ou pas. Une ville n'a pas d'affaire, avec les fonds publics, d'après moi, à concurrencer le secteur privé dans les systèmes informatiques. Mais, que voulez-vous, à partir du moment où des ressources, justement, publiques au sens du financement des taxes des contribuables, ont développé quelque chose de valable, d'important et de significatif, au nom de quelle logique il faudrait dire: Non, non, tu as un seul choix, tu le donnes, mais tu n'as pas le droit de profiter de l'usufruit, uniquement de l'appareil, pas l'appareil, mais du logiciel qui a été spécialisé et qui pourrait permettre de rendre d'excellents services? En quoi ne serait-ce pas logique de pouvoir en disposer avec un certain bénéfice?

M. Boulanger: O.K. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas ici pour porter mauvaise foi à quiconque, mais notre expérience du marché avec des cas réels, des cas vécus, des cas pratiques, indépendamment de la charte de la ville de Montréal — les autres municipalités ne sont pas astreintes à la charte de la ville de Montréal...

M. Gendron: Je sais ça.

M. Boulanger: Indépendamment de ce dont on parle ce soir, nous ne voulons pas donner prise à une situation où quelqu'un, quelque part, pourrait faire une entente avec des représentants municipaux, des fonctionnaires municipaux, dans le but, précisément, de développer un logiciel pour fins de commercialisation et à travers lequel on ferait supporter l'amortissement des coûts de développement par les citoyens.

M. Gendron: Moi, je suis d'accord. Est-ce que vous croyez que les articles qu'on voit dans la charte de Montréal vont dans le sens que vous venez de dire?

M. Boulanger: Ils devraient être précisés, ils devraient être cirsconscrits dans le sens de notre intervention et de façon très explicite, de façon à ne pas donner prise à ce que nous venons de mentionner.

M. Gendron: Moi, je vous remercie de votre grande contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, merci, M. Boulanger.

Alors, les opposants ayant été entendus, je suppose qu'on passe à l'article 1, M. le ministre, ou s'il y a d'autres commentaires avant?

Une voix: Les représentants du Bloc québécois, non?

(20 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas compris.

Une voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez l'oreille fine.

Une voix: Ils ont le droit de parole, j'ai le droit de silence.

M. Ryan: C'est tout ce qu'il vous reste, apparemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui.

Une voix: J'écris encore, M. le ministre.

M. Gendron: Et c'est notre drame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on revenait à notre projet de loi.

Étude détaillée

J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 1 que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Ryan: Excusez. Allez-y, M. le maire.

M. Doré: Bien, M. le Président, j'allais simplement... Mme la Présidente, j'allais vous dire, plutôt, je m'excuse, que l'article 1, il est supprimé. On demande son retrait puisque la loi de la fiscalité municipale adoptée en décembre 1992, la loi 55, est venue suppléer à ce que l'article 1 avait été... Parce que la loi a été déposée à l'automne et le gouvernement, l'Assemblée nationale a modifié la loi de la fiscalité municipale. Donc, l'article 1 n'a plus sa raison d'être.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, est-ce qu'il y a une modification?

M. Doré: II est retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un papillon?

M. Doré: Non. Bien, on demande son retrait, si vous êtes d'accord, si la commission est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Ça prend un papillon.

M. Ryan: Ça prend un papillon. Il faut qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend même un papillon, même si on retire l'article.

M. Doré: Oui? Pour le retirer? D'accord. Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faudrait le rédiger, s'il vous plaît, puis nous le déposer.

M. Ryan: L'intervention qui vient d'être faite, Mme la Présidente, témoigne de la promptitude du gouvernement...

Une voix: Pour retirer, ça ne prend pas de papillon.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Pour retirer, ça ne prend pas de papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la ville qui l'a proposé.

Une voix: Non, non. C'est ça. Peu importe.

M. Doré: Mme la Présidente, ma demande est de demander à la commission, avec la permission de la commission, de retirer l'article 1 du projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! D'accord.

M. Doré: ...compte tenu de la modification adoptée à la Loi sur la fiscalité municipale par la loi 55.

M. Gendron: Accordé, en ce qui concerne l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. L'article 1 est supprimé, retiré, c'est-à-dire.

M. Ryan: C'était la manière, pour le maire de Montréal, de dire que le projet de loi 55 était une bonne loi.

M. Gendron: Non, non. Je n'ai pas compris ça. Une voix: Moi non plus. Je n'ai pas compris ça. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas compris ça. Ha, ha, ha! J'ai compris qu'il voulait le retirer, l'article 1, et c'est fait.

Constitution et pouvoirs

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 2, il y a une modification. L'article 2 du projet de loi 200 de 1992 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 9a qu'il introduit, du mot «et» par le mot «ou».

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Juste une minute. Oui. Je pense que M. le maire va expliquer... Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «Et la gestion». C'est: «...l'exploitation ou la gestion».

M. Ryan: Veuillez demander à M. le maire d'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le maire, est-ce que vous pouvez expliquer la modification?

M. Doré: Bien, Mme la Présidente, la première modification, celle qui remplace le mot «et» par le mot «ou», elle vise le deuxième alinéa de l'article 2, le troisième, en fait, où on dit: «L'article 107 ne s'applique pas aux ententes visées au premier alinéa lorsqu'elles sont relatives aux loisirs» et non pas «et à la vie communautaire», mais «ou à la vie communautaire».

Mais, de façon plus globale, maintenant, si cet amendement était retenu pour remplacer le mot «et» par «ou», l'objet de l'article est essentiellement de reproduire, dans la charte de la ville, un pouvoir qu'a déjà conféré l'Assemblée nationale à la ville de Québec et, en vertu du premier alinéa de l'article 9a, de pouvoir confier la gestion de certaines de ses activités à des tiers qui agissent en son nom. C'est, littéralement, dans bien des cas, le pouvoir de donner, dans certains cas, la gestion à contrat, sous-contrat.

Dans le cas du deuxième alinéa, il s'agit, bien sûr, de la possibilité de confier à des organismes de loisir ou relatifs à la vie communautaire, pour des corporations qui sont sans but lucratif et auxquelles la ville est autorisée à verser des subventions. En pratique, une bonne partie de nos activités de loisir et, dans certains cas, de nos activités liées à la vie communautaire sont réalisées par des organismes du milieu que la ville subventionne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ceci correspond à des modifications que nous avons déjà faites, il y a deux ans, à la charte de la ville de Québec. Ce que nous ajoutons ici est exactement semblable à ce qui figure déjà dans la charte de la ville de Québec. Par conséquent, l'amendement, lui, ne crée pas de problème parce que ça élargit le pouvoir d'intervention de la ville pour intervenir soit en matière de loisir, soit en matière de vie communautaire, tandis qu'en ayant l'ancienne conjonction la ville pouvait être obligée d'agir ensemble sur ces deux fronts-là, ce qui n'était pas du tout l'esprit du texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gendron: Non. Je veux donner mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste pour vous habituer, avant de dire «adopté», à regarder ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. J'ai posé la question: Est-ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non. Vous avez dit: L'amendement est adopté. C'est ça que vous avez dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Ryan: Un compliment à votre bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je m'excuse, je vais vous consulter à l'avenir...

M. Gendron: II s'agit... Non, non, je ne veux pas être consulté, je veux juste avoir le privilège d'exercer ma prérogative, point. Je veux dire, je n'ai jamais demandé d'être consulté. Je veux indiquer qu'effectivement il s'agit d'un article de concordance par rapport à ce qui a déjà été attribué à la ville de Québec. En ce qui nous concerne, nous avions donné notre accord à cette disposition dans la charte de la ville de Québec, nous ne verrions pas pourquoi les mêmes dispositions ne s'appliqueraient pas dans celle de la ville de Montréal. Donc, on est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 3.

M. le maire, est-ce que vous donnez des explications à l'article 3?

M. Doré: Mme la Présidente, l'article 3 est un

article qui vise à remplacer, au troisième alinéa de l'article 10 de la charte actuelle, «200 $» par «1000 $». alors, il s'agit... cette modification, donc, hausse le montant maximal de l'amende qui peut être imposée pour l'utilisation sans droit du nom, de l'écusson, des armes, du blason de la ville de montréal, d'un de ses services, divisions ou organismes. je souligne que l'article dont il est question est un article qui est dans la charte depuis 1951 et qu'il fait partie de la révision de la charte dans les années soixante. il s'agit d'actualiser le montant de l'amende pour des gens qui voudraient utiliser les écussons emblèmes de la ville de montréal sans autorisation.

M. Ryan: On savait, Mme la Présidente, que le maire avait la réputation d'augmenter certaines charges fiscales, mais on ne pensait pas qu'il voulait multiplier les amendes par cinq. En faisant ça, il ne fait que suivre un exemple qui a été donné par l'Assemblée nationale, il y a deux ans, et on va être obligé d'être favorable à cette modification.

M. Doré: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: On a déjà modifié la Loi sur les cités et villes en conséquence, le Code municipal aussi.

M. Doré: Oui, c'est conforme à la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires sur l'article 3?

M. Gendron: Bien, je voudrais juste que M. le maire nous explique... Quand M. Aubry, de la Ligue des propriétaires de Montréal, est venu, justement, à l'article 3, il avait plus qu'une réticence, lui, il était en complet désaccord. Je vous avais signalé à ce moment-là, M. le maire, que je ne comprenais pas exactement ce qu'il voulait dire par la «nuance de susceptibilité», en disant qu'on ouvrait grand la porte à l'interprétation et que, pour cette cause, il s'objecte à la hausse de l'amende. Alors... Le reste du texte, je le comprends, mais je ne sais pas si vous vous en rappelez?

M. Doré: Oui, oui, je me rappelle très bien. Ce à quoi M. Aubry a fait référence dans son intervention, ce que j'ai compris, c'est qu'il en avait contre la formulation telle qu'elle apparaît actuellement dans le texte de la charte et telle qu'elle apparaît également dans d'autres lois semblables qui protègent l'utilisation, dans certains cas à des fins abusives, du sigle d'une ville ou de son écusson. Le mot contre lequel il en avait, c'est dans le premier alinéa de l'article 10, à la page gauche, enfin je fais référence à mon texte, l'article 10 actuel où on dit qu'on ne peut pas utiliser le nom de la ville ni le nom ou le titre d'une commission «susceptible d'être confon- du avec l'un d'eux». C'était sur «susceptible d'être confondu avec l'un d'eux» qu'il en avait, mais ça, c'est le texte qui vaut dans la charte depuis maintenant près de 40 ans. Il a été balisé dans la mesure où il y a eu des interprétations des tribunaux pour dire ce qui est susceptible. C'est sûr que, dans certains cas, les gens sont assez subtils pour ne pas reproduire tel quel, mais le résultat net de l'opération... (20 h 50)

C'est lorsque des gens se servent du sigle de la ville pour envoyer des avis importants, sous prétexte d'attirer l'attention, et qu'ils le maquillent un tantinet, mais on voit bien que le propos est d'utiliser le sigle corporatif de la ville pour atteindre un message qui est à des fins commerciales, ce n'est pas tout à fait le sigle, mais c'est susceptible d'être confondu avec le sigle de la ville, et les tribunaux ont interprété cette décision comme étant la façon de le baliser. Alors, je pense que l'objet de la modification aujourd'hui n'est pas de retoucher le texte tel qu'il existait, mais plutôt d'actualiser, comme M. le ministre l'a souligné, des amendes qui sont déjà prévues aussi à la Loi sur les cités et villes au même effet.

M. Gendron: Oui. Moi, ça ne me faisait pas problème, mais je voulais en profiter...

M. Doré: Oui.

M. Gendron: ...pour avoir l'explication que vous venez de donner. D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

J'appelle l'article 4.

M. Ryan: Auriez-vous objection, Mme la Présidente et M. le maire, à ce que nous différions l'adoption de cet article-ci jusqu'à ce qu'on ait pu causer de modifications possibles en accord avec des choses dont nous avons déjà discuté?

Des voix: Non. M. Ryan: Ça irait?

M. Doré: Moi, je n'ai aucune objection, Mme la Présidente. J'étais d'accord, bien sûr, pour qu'on revoie la formulation de 101 et 10m, et je pense que nos juristes sont en discussion avec ceux du ministère pour trouver une formulation qu'on pourrait rediscuter demain et qui tiendra compte, je pense, en grande partie, des observations qui ont été faites, d'ailleurs, par le représentant de la firme Mensys.

Dispositions particulières au comité exécutif

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons l'article 4 et j'appelle l'article 5 où il y a une modification: Le paragraphe t du premier alinéa de

l'article 106 de cette charte, dont le remplacement est proposé par le paragraphe 4° de l'article 5 du projet de . loi 200, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «les» par le mot «le».

M. le maire, des explications à cette modification?

M. Doré: Je pense que, dans le cas de la modification que vous venez de lire, Mme la Présidente, il s'agit plutôt d'une modification respectueuse de la langue française. Cela dit... Oui, c'est ça. Le mot «les» par «le», c'est ça. Alors, au lieu de dire «les prix de la location», je pense que c'est «le prix de la location».

Une voix: C'est ça, exactement. À la première ligne.

M. Doré: À la première ligne, Mme la Présidente, le mot «les», «les prix de la location» remplacé par «le prix de la location». C'est une question vraiment de phraséologie en français. C'était mal formulé.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui, mais... Une minute! À l'article 5, 1 ° et 2°, est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. On ne l'a pas étudié. Là, c'est juste l'amendement...

M. Gendron: Oui, mais l'amendement est uniquement au paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui est au paragraphe t. C'est juste le mot «les» prix qui est changé pour «le» prix de la location.

M. Gendron: Non, non. Je le sais, Mme la Présidente. Je veux juste que vous m'indiquiez comment vous procédez. Alors, si vous faites...

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, si on prend paragraphe par paragraphe... J'aimerais qu'on adopte l'amendement parce qu'on...

M. Gendron: Oui, mais dites à quel amendement vous faites référence. Je veux juste suivre, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article S... M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le paragraphe t. 4°, le paragraphe t, à la page 5.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «Établir et modifier des tarifs fixant les prix de la location». C'est «le» prix. «Les» est changé pour «le»

M. Gendron: Bon, c'est ça. C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, on peut revenir au paragraphe 1°.

M. Gendron: Je sais.

M. Doré: Mme la Présidente, peut-être pour indiquer à M. le député de l'Opposition que, s'il travaille avec ce texte-là, c'est page 8 de la...

M. Ryan: C'est ça.

M. Doré: C'est le paragraphe t, l'alinéa t, le texte proposé. On change le mot «les» par «le» au premier alinéa. Après coup, on reprendra, si je comprends bien, l'ensemble de l'article 5 pour...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Gendron: Bien oui! C'est parce que, moi, je croyais... Mme la Présidente, simplement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: ...j'aurais préféré qu'on prenne l'amendement quand on aurait été rendus au paragraphe qu'il touche. Alors, si vous aviez appelé l'article 5, premier paragraphe, je n'ai pas de trouble; deuxième paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Gendron: ...je n'ai pas de trouble; troisième paragraphe, je n'ai pas de trouble, mais le quatrième, j'en ai un. Alors, c'est de ça que je veux jaser et c'est de même, je pense que... L'amendement, il est au quatrième paragraphe. Alors, je ne veux pas discuter de l'amendement sans avoir réglé les trois autres paragraphes au préalable.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Écoutez, M. le député d'Abitibi-Ouest, là, on a une modification à l'article 5. Il va falloir que, moi, je le lise...

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour savoir où est cet amendement. Alors, là, je pense...

M. Gendron: Au quatrième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais oui. Mais là, ce n'est pas marqué «le quatrième paragraphe», c'est marqué «le paragraphe t du premier alinéa de l'article 106». Alors, moi, il faut que je cherche où est le paragraphe t.

M. Gendron: Ça va. Je ne savais pas que... Vous n'avez pas les mêmes instruments. Ça va. Moi, je n'ai

plus de trouble, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, s'il y a un amendement sérieux à un paragraphe, qu'il faut analyser les paragraphes précédents avant, d'accord. Mais là, c'est un mot, «le», «les».

M. Gendron: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et, moi, s'il faut que je cherche où est la modification dans tous...

M. Gendron: Non, non. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ces paragraphes-là. ..

M. Gendron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Bien, l'amendement, ça va... La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Gendron: .. .sauf que je veux...

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, là, je reviens à l'article 5, paragraphe 1°.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° est adopté. M. le ministre, le paragraphe 1° est adopté?

M. Ryan: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 2°.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Paragraphe 3 °.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 4°.

M. Gendron: Au paragraphe 4°, j'aurais une question, M. le maire. Lorsque, à l'article 5, paragraphe 4°... Et, moi, je répète que je n'en ai pas sur l'amendement.

M. Doré: Non, non. J'ai compris, là.

M. Gendron: Alors, sur le fond, toujours pour tenir compte des objections qui nous ont été formulées lorsqu'on prétendait qu'à l'article 5 il fallait regarder ça avec sérieux, la Ligue des propriétaires dit: On s'objecte parce que c'est cet article-là qui permet, sans limites, d'établir des tarifications différentes à des amis, groupes d'amis qui sont, indépendamment des coûts de la justice, et ainsi de suite... Puis, là, il y a toute une théorie. Alors, moi, je pose la question, parce que je l'ai lu aussi, puis je ne suis pas capable de voir autant d'applications larges que M. le président de la Ligue des propriétaires en donnait. Alors, votre point de vue, au parapraphe 4°?

M. Doré: Bien, je partagerais votre point de vue, M. le député. Dans le fond, très concrètement, ce dont il s'agit, c'est d'insérer dans la charte de la ville de Montréal un article de concordance avec la Loi sur la fiscalité municipale telle que déjà adoptée par l'Assemblée nationale et qui permet, de façon générale, au conseil d'une ville d'adopter des tarifs différenciés. Or, à la ville de Montréal, une bonne partie de la tarification est la responsabilité, en vertu de la charte, du comité exécutif. Donc, on dit que le comité exécutif peut établir une tarification qui tienne compte de diverses catégories de personnes.

Évidemment, ce qu'on vise, c'est qu'on peut avoir diverses catégories d'usagers, par exemple des étudiants, des personnes âgées, des enfants. Dans certains cas, on a des tarifs de groupe pour les collèges, les institutions d'enseignement, les écoles secondaires. Ce qu'on veut, c'est que les pouvoirs que la Loi sur la fiscalité municipale confère au conseil, dans le cas de la charte, on puisse permettre de faire varier le tarif des services de la ville en donnant le pouvoir au comité exécutif, comme la charte permet déjà de le faire. C'est, grosso modo, la disposition.

M. Gendron: Mme la Présidente, je tenais à ce que le maire puisse faire ces...

M. Doré: Ce n'est pas pour favoriser les groupes d'amis. Ça, je peux vous assurer de ça.

M. Gendron: Moi, j'ai compris, M. le maire, non pas parce que vous l'avez dit, compte tenu du texte de l'article, je pense que c'était important que ces choses-là soient clarifiées parce que M. le président de la Ligue des propriétaires... Puis je suis pour ça, je suis d'accord quand il y a des groupes qui s'opposent, qu'on les entende, mais il s'est dit des choses qui, d'après moi, ne correspondent pas du tout aux faits. Quand il est venu présenter son document, M. Pierre Aubry, il a dit: On s'objecte à cet article parce que ça favorise les petits amis, et ainsi de suite. Puis je ne dirai pas autre chose. Moi, quand je lis ça, je dis: C'est logique qu'une ville ait le pouvoir de tarifer différemment, dépendam-ment de certains groupes, parce que c'est de même que ça se passe dans la vraie vie, et il est important pour des étudiants, de temps en temps, des personnes âgées dans d'autres temps, pour des types de services qu'ils reçoi-

vent, de ne pas être tarifés de la même façon.

Alors, c'est ça que ça permet et je trouve que c'est correct qu'il en soit ainsi. Je veux donner mon accord à l'article, mais je voulais profiter de ce court échange pour indiquer que, de temps en temps, on nous fait des représentations qui n'ont aucune commune mesure par rapport à la réalité objective des choses.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est un fait que, déjà, la Loi sur la fiscalité municipale pourvoit à ces choses. Elle définit un pouvoir de tarification pour les municipalités. Il est indiqué clairement dans le chapitre qui traite de la tarification, à la Loi sur la fiscalité municipale toujours, qu'un règlement de tarification peut prévoir des catégories de biens, de services, d'activités, de quotes-parts, de contributions ou de bénéficiaires, combiner des catégories et édicter des règles différentes selon les catégories ou combinaisons. Il peut notamment prévoir que la tarification est utilisée à l'égard d'une catégorie ou d'une combinaison et non d'une autre, etc.

Je pense que ce que nous discutons va tout à fait dans l'esprit des dispositions déjà contenues dans la Loi sur la fiscalité municipale. Par conséquent, nous sommes favorables à cette disposition. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe t, tel qu'amendé, est adopté. L'article 5, tel qu'amendé dans son ensemble, est adopté? Adopté.

Alors, j'appelle l'article 6. À l'article 6, il y a une modification. On peut le faire paragraphe par paragraphe, l'adopter paragraphe par paragraphe, O.K.?

L'article 6 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: 6. L'article 107 de cette charte, remplacé par l'article 15 du chapitre 77 des lois de 1977 et modifié par l'article 7 du chapitre 40 des lois de 1980, par l'article 849 du chapitre 57 des lois de 1987, par l'article 9 du chapitre 87 des lois de 1988 et par l'article 68 du chapitre 27 des lois de 1992, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 8, des suivants — alors, tout le monde sait qu'est-ce qu'il y a dans ces articles-là: «9. Le présent article ne s'applique pas à un contrat pour la fourniture d'électricité, de vapeur ou d'eau froide lorsque le fournisseur est un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur le protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1).»

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le maire?

M. Doré: Peut-être pour éclairer les membres de la commission, l'article 107 de la charte de la ville de Montréal, c'est la disposition en vertu de laquelle nous sommes assujettis à l'obligation de procéder par appel d'offres public pour l'achat de biens et services. Le paragraphe 9 que vous venez de lire ferait que, lorsque l'on acquiert de la fourniture d'électricité, de vapeur ou d'eau froide et que le fournisseur est un organisme public, nous ne serions pas assujettis à aller en appel d'offres public. Et cela vise à régulariser deux situations.

Le Biodôme de Montréal, qui est administré et propriété de la ville de Montréal, est approvisionné par la Régie des installations olympiques qui lui fournit la vapeur et l'eau froide. Nous ne sommes pas allés en appel d'offres public puisque le fournisseur était à côté et que nous avons convenu d'un contrat. Par ailleurs, l'annexe de l'Hôtel de ville, qu'on appelle le vieux palais de justice, lui, reçoit son énergie de la centrale thermique du palais de justice administré par la Société immobilière du Québec. Là aussi, c'est un organisme public pour lequel on n'est pas appelé en appel d'offres parce que c'était plus avantageux de chauffer l'édifice à partir d'une source d'énergie qu'on pouvait acheter auprès de la SIQ.

Alors, c'est deux exemples pour illustrer la portée de l'article. On dit: Quand on achète ces fournitures d'un organisme public, on est dispensé de procéder à un appel d'offres, et ça permet de régulariser une situation qui existe déjà.

M. Gendron: Mme la Présidente... À moins que M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Je pensais que vous aviez peut-être des questions. M. Doré, M. le maire de la ville de Montréal, j'aimerais ça savoir... Parce que là vous me dites, dans le fond, que c'est pour régulariser deux situations qui auraient pu être, entre guillemets, de nature illégale ou non conformes aux dispositions qu'on connaît.

Est-ce que vous croyez que, dans une année ou deux, il se pourrait que vous ayez deux, trois autres situations de même genre?

M. Doré: C'est pour ça. On ne le sait pas, on ne peut pas savoir, mais je donne l'exemple que, s'il se développait un nouvel équipement, si, par exemple, nous décidions, pour le centre Pierre-Charbonneau qui est à côté, pour 1'arena Maurice-Richard qui est à proximité, qu'il serait avantageux pour les systèmes de chauffage actuel, qui sont vieillots, qu'il serait plus avantageux, plutôt que d'aller en appel d'offres pour installer de nouveaux systèmes de chauffage, que nous nous branchions sur la centrale thermique qui a effectivement de l'énergie excédentaire à la RIO, eh bien, l'article nous permettrait de le faire en achetant l'énergie d'un organisme public qui est la Régie des installations olympiques.

Je vous donne cet exemple-là, comme on a, dans le cas de l'annexe au palais de justice, décidé de plutôt utiliser la centrale du palais de justice, du nouveau palais de justice de Montréal qui est propriété de la Société immobilière du Québec.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais savoir, pour ce qui est du sens qu'on veut donner à «organisme public»...

M. Doré: Oui.

M. Morin: On n'a pas été capable de faire d'autres références qu'à la Loi sur l'accès aux documents. Ça me paraît curieux qu'on ait dû faire référence à cette loi-là pour donner le sens précis à «organisme public».

M. Doré: Je vais peut-être demander à Me Jalbert de répondre à votre question, M. le député, si vous permettez.

Mme Jalbert (Suzanne): C'était la façon la plus simple de procéder parce que la Loi sur l'accès définissait déjà ses organismes d'une façon qui était absolument satisfaisante dans notre cas en disant qu'il s'agissait des organismes municipaux, des organismes gouvernementaux, des organismes scolaires, commissions, institutions, collèges, universités, des établissements de santé et de services sociaux et des organismes dont l'Assemblée nationale nomme les membres. Alors, la définition pour nous était déjà toute faite et absolument satisfaisante par rapport à nos objectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour ce paragraphe?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble de l'article 6, oui? L'amendement à l'article 6 est adopté. L'ensemble de l'article 6, tel qu'amendé, est adopté.

Le secrétaire administratif

J'appelle l'article 7. À l'article 7, il y a un amendement et une modification aussi. Mais c'est très long. Est-ce qu'on est obligé de la lire ou si on peut...

M. Gendron: L'article 7?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: II n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a une modification.

M. Gendron: Juste une seconde. M. Ryan: Les articles 137 à 140.

M. Gendron: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): À 142 exclusivement.

(Consultation)

M. Gendron: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Gendron: Ça va.

M. Ryan: Tout ça va?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'amendement...

M. Gendron: Oui.

M.Ryan: ...137 à 140?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): À 141, M. le ministre.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai 141, moi.

M. Ryan: Vous avez même 141. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7. Les articles 137 à 140 de cette charte, introduits par l'article 7 du projet de loi 200, sont remplacés par les suivants. L'amendement est adopté, de 137 à 141 inclusivement. L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

M. Ryan: II y a des choses très importantes dans ceci, Mme la Présidente. Il faut au moins souligner...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...que le premier projet qu'on nous avait soumis a été examiné soigneusement au ministère de la Justice, et on nous a fortement suggéré de laisser tomber certaines dispositions, en particulier une disposition qui accordait aux fonctionnaires des pouvoirs de confiscation, d'interdiction de la modification des choses et des lieux et de prélèvement d'échantillons. Il nous a été recommandé d'être très prudents sur ces choses-là. Ces réserves ont fait l'objet d'échanges avec la ville de Montréal et les modifications qui nous sont présentées sont le fruit de ces échanges et visent à tenir davantage compte de certaines décisions récentes des tribunaux concernant des attributions qui doivent être réservées au pouvoir judiciaire et non pas appropriées par les fonc-

tionnaires. Alors, comme il est formulé, le nouveau texte résout ces difficultés soulevées par la justice.

M. Gendron: Est-ce que le pouvoir de saisie est resté?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Vous avez le pouvoir de pénétration, le pouvoir d'exiger la production de livres, registres ou documents, le pouvoir de prendre des photographies des lieux et de toute pièce produite. Le pouvoir de saisie ici, c'est un pouvoir qui est attribué à la police d'ordinaire, et il n'est pas là.

M. Gendron: On est toujours à l'article 7? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gendron: Alors, M. le ministre dit que le pouvoir de saisie n'existe plus. Je voudrais quand même revenir également sur les commentaires parfaitement pertinents à certains moments de M. Aubry, où il disait que...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...les pouvoirs de confiscation et de saisie sont retirés. C'est ce que le ministre nous dit. La question, cependant, que je poserais — et là je ne sais pas si je dois la poser au maire de Montréal ou à M. le ministre, en tout cas, un ou l'autre — c'est que je ne suis pas convaincu que... Dans l'ancien libellé on disait: «Aux fins de l'application de la loi et des règlements, les préposés de la ville peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions, et à toute heure raisonnable compte tenu des circonstances — et toutes les balises étaient là — prélever, sans frais, des échantillons de toute nature, pour fin d'analyse».

À ma connaissance, avoir le pouvoir de prélever des échantillons, c'est assez logique dans bien des cas. Et là cette disposition-là n'existe plus. Alors, je voudrais savoir quel est votre rationnel pour soustraire, éliminer la partie des échantillons. (21 h 10)

M. Ryan: Regardez, vu que l'origine de ces modifications émane de récents jugements du plus haut tribunal du pays, peut-être que nous pourrions demander, avec le consentement des députés, à Me André Langlois, qui m'accompagne, de nous expliquer le contexte de ceci.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Langlois.

M. Langlois (André): C'est que, finalement, cet article-là, nous l'avons soumis comme tel au ministère de la Justice qui nous a fait des représentations reliées à l'application de la Charte des droits et libertés, autant canadienne que québécoise, surtout canadienne, quant aux fouilles qui pourraient être jugées abusives. Et, comme tel, récemment, il y a des décisions de la Cour d'appel du Québec qui sont venues limiter la portée des pouvoirs d'inspection et, à ce moment-là, entre autres, ceux du Comité paritaire de l'industrie de la chemise, par exemple, où il y avait certains inspecteurs qui avaient des droits de regard, des droits de visite des industries, et on a limité la portée de ces pouvoirs d'inspection là en jugeant parfois la prise de documents, mais surtout la confiscation de certains objets...

M. Gendron: Ça, c'est réglé, ça, d'accord. La confiscation, oui, d'accord, il n'y a pas de problème. Je parle juste comment ça se fait que vous ne gardez pas «échantillons». Parce que, dans certains cas, à l'usine de La Prairie, entre autres, pour l'assainissement des eaux, «t'as» besoin de prélever des échantillons, à un moment donné, pour voir si effectivement... Puis, c'est dans la loi, dans la loi privée de la Régie.

M. Ryan: C'est nous autres qui avons adopté ça, dans ce cas-là.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: Votre collaborateur s'en souvient.

M. Gendron: Oui, oui. Je sais.

M. Ryan: Dans ce cas-là, ça paraissait évident.

M. Gendron: Moi, je ne veux pas faire un drame avec ça, si la ville n'en a pas besoin. C'est parce que, dans certains cas, je trouvais ça logique que des échantillons puissent être prélevés. Et là vous l'avez enlevé, dans le nouveau texte, ça n'existe plus. Si ça ne pose pas problème, écoutez, je ne suis pas ici pour faire des problèmes.

M. Doré: Écoutez, M. le député, effectivement, nous l'avions demandé. Je dois dire qu'on l'a demandé en faisant référence, notamment, à la charte de la ville de Québec. La charte de la ville de Québec comporte de telles dispositions, je le souligne. Alors, donc, on ne les a pas inventées. On a dit: Tiens, il y a là intérêt. Cela dit, elles sont antérieures à, maintenant, une jurisprudence qui s'établit de plus en plus, notamment celle à laquelle a fait référence M. le juriste de la Cour d'appel.

La prise d'échantillons à laquelle vous faites référence pourrait toujours se faire, mais à condition qu'on aille, bien sûr, chercher dans le cas présent un mandat, une autorisation du tribunal. En d'autres termes, un inspecteur qui constaterait de visu que quelque chose porte atteinte au règlement qu'il est chargé d'appliquer et qui souhaiterait pouvoir obtenir des échantillons devrait être assujetti à l'obligation d'aller chercher... Et c'est ce que la Cour du tribunal d'appel, maintenant, aurait déterminé.

Alors, ce que je comprends, c'est que les dispositions que l'Assemblée nationale a accordées à la charte

de la ville de Québec à l'époque, et qui sont antérieures aux décisions des tribunaux, maintenant, quand on examine ces mêmes dispositions telles qu'on les souhaiterait, elles ne passent plus ce qu'on appelle, dans le jargon des juristes, le test et, éventuellement, celles de la charte de Québec devraient peut-être être révisées. C'est ce qu'on nous souligne.

Alors, moi, devant ces représentations, j'étais tout à fait d'accord pour dire que, bien sûr, il n'est pas question pour la ville de Montréal d'obtenir des dispositions qui soient attentatoires aux droits reconnus au Québec. Si les tribunaux estiment qu'il s'agit là de dispositions abusives, on va s'ajuster en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Gendron: Écoutez, moi... Un dernier commentaire, Mme la Présidente, en ce qui me concerne. Je veux dire, moi, je ne veux pas, moi non plus, adopter des choses attentatoires.

M. Doré: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je suis moins fragile là-dessus. Je veux dire, et je le dis comme je le pense, ça m'énerve un peu que le législateur légifère en fonction des décisions des tribunaux pour des affaires de même, parce que, là, il ne s'agit pas d'une liberté fondamentale. Moi, je prétends qu'en termes, pas de services, mais en termes d'efficience, il est important, dans certains cas, d'avoir les outils qu'il faut pour vérifier si effectivement certains services sont adéquatement fournis. Et là, parce qu'on dit: Bien écoutez, ça pourrait éventuellement causer préjudice, alors qu'à sa face même, dans certains cas, ce n'est pas abusif, ça, de prélever des échantillons parce que, souvent, ce n'est que par l'échantillon que tu peux porter un diagnostic qui a de l'allure en termes de gestion moderne, si vous me permettez l'expression, alors c'est juste ça que je dis, je trouve les tribunaux...

J'ai beaucoup de respect, sincèrement, pour les décisions du tribunal sur des choses de fond, mais là on est à adopter un article... «Aux fins de l'application de la loi et des règlements, les préposés de la ville peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions [...] compte tenu des circonstances» — donc, il y a assez de paramètres — visiter [...] exiger [...] prélever [...] des échantillons». Moi, il me semble... Je termine là-dessus. Il y a une certaine maladie au Jardin botanique — c'est quand même un joyau de la ville de Montréal — et, à un moment donné, on voudrait effectivement prélever des échantillons de sol pour être en mesure de vérifier la nature de la maladie. Est-ce à dire qu'on ne pourrait pas prélever d'échantillons sans avoir un mandat, comme vous dites? Je trouve ça farfelu pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je pense que l'exemple est peut-être mal choisi parce que le Jardin botanique est déjà une propriété municipale, ils n'ont pas besoin d'autorisation spéciale. Ça fait partie des choses dont la ville est chargée d'assurer le haut degré de salubrité.

Ici, il s'agit d'un pouvoir de visite très large, là. Ils peuvent visiter n'importe où où il y a lieu de vérifier l'application d'un règlement municipal. S'il fallait que des fonctionnaires s'arrogent le pouvoir de prélever des échantillons un peu partout, oui, ça pourrait aller trop loin. Mais déjà, si ce sont des fonctionnaires qui sont chargés de visiter, au titre de la santé ou de la salubrité, il y a des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement qui leur donnent le pouvoir dont parle le député, ce n'est pas nécessaire de le réitérer ici.

M. Gendron: Oui, mais regardez. Le ministre va me permettre certain. Je sais que la ville de Montréal a un service d'inspection au niveau de l'hygiène des restaurants de la ville de Montréal.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Exact?

M. Doré: C'est la Communauté urbaine, mais disons qu'on peut...

M. Gendron: Non, non.

M. Doré: Oui. C'est ça, vous avez raison. Oui, oui. Vous avez parfaitement raison.

M. Gendron: Bon! Alors, à un moment donné, il me semble que, dans certains cas, ça pourrait être très, très utile de prélever des échantillons d'aliments pour convenir qu'il n'y a pas l'hygiène requise dans certains restaurants.

M. Ryan: Mais ça, justement, il y a d'autres lois qui y pourvoient. Il y a une loi sur l'inspection des aliments, c'est prévu dedans...

M. Gendron: O.K.

M. Ryan: ...au ministère de l'Agriculture. De même que vous avez parlé tantôt de la régie de l'eau, du côté de La Prairie; je ne me souviens pas de son nom exact. On a adopté ici même une loi privée il y a quelques années, il y a deux ou trois ans, dans laquelle on donnait le pouvoir de prélever des échantillons d'eau. Dans ce cas-là, c'est évident, c'est l'objet même de la visite, de s'assurer de la salubrité des lieux. Mais on ne veut pas le donner d'une manière trop générale, c'est la seule différence.

M. Gendron: Les explications me vont, M. le ministre. Il me dit que c'est couvert partout ailleurs et qu'on n'en a plus besoin. Alors, si c'est ça...

M. Doré: C'est-à-dire qu'on s'entend pour dire que, comme l'article qui apparaît, l'article 137, donne un pouvoir général à des préposés, à des personnes

chargées de l'application des règlements de la ville et que, donc, ça peut toucher toute une foule de règlements, compte tenu de la décision des tribunaux, on est d'accord pour dire qu'il serait possible de ne le pas prévoir dans cette disposition à caractère général applicable à toute la loi, à toute la charte, à tous nos règlements.

Cela dit, nous allons faire un examen plus particulier d'un certain nombre de nos règlements qui vont peut-être nécessiter, à ce moment-là, des dispositions particulières. Nous ne sommes pas en mesure de le faire ce matin, aujourd'hui, mais il est vraisemblable de penser que, dans un avenir prévisible, nous reviendrons en disant: Pour l'application de tel règlement et de tel règlement, nous avons besoin de pouvoirs additionnels, comme il en existe déjà dans la loi sur les aliments et qui donne, effectivement, aux inspecteurs de la Communauté urbaine la possibilité de prélever des échantillons en matière d'aliments. Ce serait concevable de le faire, mais disons que le pouvoir général non balisé était, à l'examen des juristes qui l'ont travaillé, contraire aux décisions maintenant des tribunaux qui ont interprété restrictivement ces pouvoirs en vertu des chartes québécoise et canadienne.

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Serment et garantie

J'appelle l'article 8. Il y a aussi une modification à l'article 8.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest nous connaît, nous remettons le travail sur le métier sans cesse jusqu'à adoption, c'est pour ça qu'il y a un certain nombre d'amendements. Ce n'est pas nécessairement un signe d'improvisation.

M. Gendron: Pas nécessairement, mais parfois. M. Ryan: C'est la recherche du mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire, est-ce que vous avez des explications sur la modification à l'article 8?

M. Ryan: Le serment du Test.

M. Doré: Mme la Présidente, on vient de me passer... L'article 8 a été modifié, je pense, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Doré: Par le papillon que j'ai entre les mains.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Doré: D'accord. Je vais en prendre connaissance. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Vous en prenez connaissance pour la première fois?

M. Doré: Du papillon. (21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous donnez des explications à la modification?

M. Doré: Ce sont les dispositions de la Loi sur la fonction publique, si je comprends bien. On assimile... C'est ça? Bon, alors, peut-être, Mme la Présidente, pour bien comprendre, dans la demande que nous faisions, nous voulions dispenser le greffier de l'obligation d'as-sermenter tous les fonctionnaires comme jusqu'à maintenant. Ce que je comprends, c'est qu'à la discussion avec les juristes du ministère ils ont plutôt convenu que, dans le fond, la disposition la plus simple, ce serait de reproduire dans la charte les dispositions analogues à l'article 5 de la Loi sur la fonction publique et qui sont reproduites dans la modification que les membres de la commission ont maintenant devant eux.

M. Ryan: C'est pour ça que ça nous est difficile de ne pas être d'accord, de notre côté.

M. Gendron: En autant qu'il n'y a pas de reine là-dedans, il n'y a pas de problème.

M. Doré: Donc, ce que je comprends, c'est que c'a pour effet d'abolir la disposition de la charte qui obligeait les gens à prêter serment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, en autant qu'il n'y ait pas de reine là-dedans, il n'y a pas de problème. Je l'ai lu, et il n'y a pas de reine, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de reine? Je ne comprends pas.

M. Gendron: Je vous ferai un petit dessin! Je vous dessinerai une petite reine!

M. Morin: Les allégeances à la reine, nous autres, ça nous irrite.

M. Tremblay (Rimouski): C'est la formule des intégristes.

M. Gendron: Oui, mais ils sont nombreux. Ils sont nombreux en étoile! Et on est en 1993, on n'est pas en 1922.

Une voix: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'article 8 est adopté tel qu'amendé. L'amendement est adopté d'abord, après ça l'article, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 9.

M. le maire, est-ce que vous voulez donner des explications à l'article 9? Oui?

M. Doré: Bien, c'est un article qui...

La Présidente (Mme Bélanger): On le garde en suspens?

M. Ryan: Oui, on avait une modification, 8.1. On le garde en suspens parce que c'est relié au conseil d'arrondissement...

M. Doré: Oui.

M. Ryan: ...qui vient à 6.1, mais dont on va traiter demain, je pense, d'un commun accord, hein?

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas d'objection, sauf que ça va être difficile. Vous nous le direz si vous savez...

M. Ryan: L'article 8.1, ça se rattache à ça. On est mieux de le garder en suspens aussi.

M. Gendron: Ça va, mais, en tout cas, s'il y avait moyen, M. le ministre, quand elle appelle un article, de nous l'indiquer, parce que ça va être difficile de travailler si on en saute et qu'on revient. Vous, vous avez tout ça, mais, moi...

M. Ryan: Non, mais on vous le dit à la mesure, ça, c'est entendu, il n'y a pas de soin.

M. Gendron: Excellent.

M. Ryan: Parce que, des fois, la présidente est très rapide, je vous préviens. On l'apprécie comme telle. On l'apprécie comme telle.

M. Gendron: Je vais la suivre. Il n'y a pas de trouble à suivre la rapidité de la présidente.

M. Ryan: Ses instructions sont de nous pousser dans le dos.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai les épaules larges.

L'article 8.1 est suspendu jusqu'à demain.

Peines attachées aux règlements

J'appelle l'article 9.

M. Doré: Mme la Présidente, l'article 9 est un article qui vise à établir une concordance avec les modifications plus récentes apportées à la Loi sur les cités et villes et qui ont été sanctionnées en juin 1992 par l'Assemblée nationale. Notamment, la modification établit un nouveau barème d'amendes qui est plus souple, soit de 1 $ minimum à 4000 $ maximum. Actuellement, la loi ne prévoit aucun minimum et un maximum de 1000$.

Et j'ajoute que l'article 466, concernant les infractions commises par des personnes morales, se retrouve au deuxième alinéa du nouvel article 462. Donc, il s'agit, pour l'essentiel, d'un article qui vient rendre concordantes les dispositions de la charte avec les dispositions de la Loi sur les cités et villes, telles qu'adoptées par l'Assemblée nationale en juin 1992.

M. Gendron: Mme la Présidente... Il n'y a pas de problème, M. le maire, mais j'aimerais ça que vous nous indiquiez... C'est parce que, vous, vous le savez mieux que nous. Les montants portent sur des infractions de quelle nature? On fait référence à des infractions de quelle nature? Je ne suis pas capable de voir ça.

M. Doré: On fait référence à des infractions de toute nature aux règlements de la ville de Montréal.

M. Gendron: De toute nature aux règlements...

M. Doré: Qui sont de la compétence du conseil municipal.

M. Ryan: C'a déjà été donné aux villes, dans la Loi sur les cités et villes, en 1992. Et là c'est une transposition qu'on fait dans la charte de la ville de Montréal. Il n'y a rien d'inusité ici.

M. Gendron: Non. Là, je comprends quand j'ai ces explications-là, mais de lire qu'on va passer de 1 $ minimum à 4000 $...

M. Doré: Oui, mais ça, c'est le principe, M. le député. Maintenant, je vais vous donner un exemple. Jusqu'à maintenant, les amendes relativement à des personnes qui ne déposent pas les ordures ménagères selon les heures prescrites par le règlement étaient, de mémoire, de 25 $. On a décidé de les porter à 100 $ parce que l'on veut... On va mener une opération de sensibilisation, d'avis préalable, d'ailleurs. On a un problème, à Montréal, de gens qui ne respectent pas, de façon systématique, la réglementation, et qui créent une nuisance importante, qui créent le caractère impropre dans beaucoup de ruelles et de rues de Montréal. Alors, on augmente les amendes, de façon à ce qu'elles puissent, comment dirais-je, avoir un caractère de pouvoir inciter les citoyens à respecter la réglementation, mais on va l'assujettir de toute une campagne de sensibilisation et d'information préalable, et même d'avis, avant que les amendes ne soient données; les gens vont généralement recevoir un avis avant de recevoir l'amende. Mais c'est clair que, dans ce cas-là, on a mis l'amende à 100 $.

Alors, on a révisé une partie de notre réglementation pour l'assujettir et, comment dirais-je, augmenter les amendes en fonction de la gravité de l'infraction au règlement, des infractions qui portent atteinte... Je donne un autre exemple: des propriétaires qui n'obtempéreraient pas, après une inspection en vertu des normes d'habitabilité, et qui mettraient en danger la santé et la sécurité des occupants de leur immeuble, par exemple, lorsqu'ils barricadent les sorties de secours ou ainsi de suite. Eh bien, là, on a décidé d'être beaucoup plus sévères qu'on ne l'était dans l'application de ces amendes parce que, là, il est question de la santé et de la sécurité des occupants d'un édifice.

Les dispositions qui sont dans la charte sont celles de la Loi sur les cités et villes et, après coup, dans chacun des règlements, on revoit l'application de la réglementation, et, généralement, l'importance de l'amende est en fonction de la gravité de l'infraction et de son caractère dangereux pour la population.

M. Gendron: Ça va, Mme la Présidente. Mais une question que j'aurais aimée, c'est plus, M. le maire, à combien... Cette disposition d'ordre général...

M. Doré: Oui.

M. Gendron: ...quand on l'adopte ce soir...

M. Doré: Oui.

M. Gendron: ...à combien de règlements elle touche et elle s'applique? moi, je veux savoir si c'est par cette disposition que je contribue à vous permettre d'augmenter les amendes de 100 %, 200 %, 300 % dans 400 règlements de la ville de montréal; ça n'a pas la même conséquence. alors, c'est juste ça que je voulais savoir.

M. Doré: Oui. Bien, on pourrait dire qu'il y en a au moins 200 qui sont directement visés, et là on examine chacun. Je vais vous donner un exemple: les cyclistes, le règlement sur les cyclistes, les cyclistes qui, actuellement, circulent sur le mont Royal et qui utilisent les sentiers de la nature, qui sont en train, littéralement, de détruire le mont Royal par l'érosion qu'ils causent. On a interdit l'utilisation de la bicyclette de montagne dans les sentiers de la nature, on avait des amendes de 20 $; ça ne marchait pas. Bien, là, on les a montées à 100 $. On pense qu'à 100 $ on risque d'envoyer un message assez clair que c'est sérieux. On met 2 500 000 $ par année, pendant les cinq prochaines années, 10 000 000 $ pour renaturaliser, refaire l'irrigation et notamment protéger les zones dangereuses et les zones délicates de l'écosystème du mont Royal. Bien, c'est clair qu'on va s'organiser pour que les cyclistes respectent les décisions qu'on a prises d'interdire la circulation à bicyclette dans les zones fragiles. On a augmenté les amendes en conséquence parce qu'à 25 $ ça n'avait pas d'effet déterminant; alors, à 100 $, on en a.

M. Gendron: Oui, M. le maire, je veux bien; sincèrement, je veux bien...

M. Doré: Oui.

M. Gendron: ...mais on me dit que c'est dans la loi générale des cités et villes pour toutes les villes du Québec.

M. Doré: Oui, oui.

M. Gendron: Bon, qu'est-ce que vous voulez, je vais être d'accord, mais je n'aime pas beaucoup sanctionner une disposition d'ordre général qui ferait que j'apprendrai peut-être, dans six mois ou un an, que le législateur aura donné, par cet article-là, l'autorisation à la ville de Montréal, pour 200 règlements, d'avoir des dispositions où on dira: Bien, où était le législateur d'avoir permis — et là je ne suis pas capable d'apprécier, je ne les ai pas; c'est juste ça que je voulais souligner — des dispositions qui peuvent s'avérer dans certains cas très abusives, dans d'autres cas très légitimes? Me comprenez-vous?

M. Doré: Mais là, là...

M. Gendron: Là, on me dit que toutes les cités et villes sont arrangées de même. Je fais confiance aux élus...

M. Ryan: Le gouvernement...

M. Gendron: Merci. Bonne chance!

M. Ryan: ...fait confiance...

M. Doré: Mais, M. le député...

M. Ryan: ...à l'autonomie des municipalités.

M. Doré: ...je veux vous souligner que nous faisons du rattrapage dans cette disposition de la Loi sur les cités et villes qui a été donnée à toutes les villes du Québec. Dans le fond, on n'a fait qu'ajuster notre charte à une disposition à caractère général et d'ordre public. Il est évident qu'en vertu des responsabilités qui sont les nôtres nous allons assumer les conséquences de nos décisions et si, par définition, le conseil commettait ce que vous dites, des abus, bien, il devrait en subir les conséquences, y compris, dans certains cas, la sanction de la population, si on estime qu'on a fait des abus.

La disposition qui permet de pouvoir augmenter et de faire varier les amendes en fonction de la gravité de l'infraction est une disposition qui, maintenant, vaut pour toutes les villes du Québec, et on veut, nous aussi, pouvoir être capables d'ajuster notre propre réglementation et les amendes conséquentes. Comme je vous le dis, généralement, ce qu'on a en tête, c'est effectivement: Dans quelle mesure une infraction porte atteinte à la santé, à la sécurité et, dans certains cas, à l'écologie de

certains écosystèmes fragiles et qui nous coûtent des... Je vous le dis, là, quand on est rendu à mettre des millions de fonds publics pour réparer les dégâts, bien, on estime que c'est peut-être normal qu'à un moment donné on prenne... À 100 $, on pense que les cyclistes vont peut-être plus respecter qu'à 25 $ ou à 20 $ comme c'était jusqu'à maintenant.

M. Gendron: Je suis 100 % d'accord, M. le maire. Il me reste une dernière question au ministre des Affaires municipales: Est-ce que vous n'auriez pas pu, dans une disposition d'ordre général, en modifiant la Loi sur les cités et villes — vous me dites que ça s'applique à l'ensemble des villes, sauf la ville de Montréal qui ne l'avait pas mis dans sa charte — dire: Voici les nouvelles dispositions qui s'appliquent aux villes du Québec, y incluant celles qui ont des chartes? Est-ce que ça ne serait pas une façon plus adéquate de procéder? Parce que, au moment où on fait le débat, là on sait qu'on l'applique à l'ensemble des municipalités du Québec. (21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons procédé de cette manière-ci. C'est beaucoup plus fonctionnel, ça permet d'aller chercher un paquet de dispositions dans la charte de la ville de Montréal en même temps qu'on procède à d'autres ajustements. Ce projet-ci, comme je le disais tantôt, est en discussion depuis un an. On ramassait les choses et on les réunit cette fois-ci. Ça me permet de souligner au député d'Abitibi-Ouest — et il a pu le constater lui-même directement la semaine dernière au congrès de l'Union des municipalités du Québec — l'excellente qualité des rapports entre le gouvernement et les municipalités. C'est parce qu'il y a un paquet d'améliorations de cette nature qui ont été apportées depuis deux ans et demi. On a fait un grand nombre de modifications législatives, et ça c'est une application; ces cas-ci, c'est une application. Il y en a eu beaucoup d'autres. Toutes ces modifications ont toujours été apportées après consultation avec les unions de municipalités. C'est pour ça qu'on a un climat d'harmonie qui est un peu décevant pour l'Opposition.

M. Gendron: Oui, oui. Ha, ha, ha! Je ne veux pas de commentaires paternalistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ça ne nous déçoit pas pantoute, on est pour ça, la collaboration, mais on veut bien comprendre ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Morin: Mme la Présidente... M. le maire, est-ce que je dois comprendre que cet article-là, finalement, ne fait qu'encadrer les règlements qui existent déjà à la ville de Montréal où, dans chacun d'eux, il y a des mesures qui prévoient les infractions avec des amen- des? Donc, cet article-là ne fait que chapeauter mais ne risque pas d'entrer en conflit avec les règlements existants.

M. Doré: Non. Vous avez raison, généralement, chaque règlement comporte des dispositions qui, en cas d'infraction, comportent une amende et elle est déterminée. Ce que cela permet, par contre, comme vous le constatez, c'est que, puisque ces dispositions se trouvent à majorer les maximums que l'on peut exiger pour l'application de notre réglementation, ça nous permet après ça de revoir notre réglementation et d'ajuster les amendes en proportion de la gravité de l'infraction, compte tenu des nouveaux maximums qui sont permis. Dans certains cas, nos maximums étaient littéralement désuets: des amendes de 20 $ ou de 15 $, ça ne fait plus bien mal aujourd'hui.

M. Morin: O.K. Ça va. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Ryan: L'article 9 est adopté.

M. Gobé: Mme la Présidente, j'ai une remarque à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Ça prend le consentement, parce que vous n'êtes pas membre, M. le député de LaFontaine. Ça prend le consentement des membres pour que vous interveniez. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: On va se consulter. Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de LaFontaine, il semble y avoir consentement.

M. Gobé: Merci beaucoup pour ce consentement.

Il y a quelque chose qui m'agace un peu, c'est le montant de l'amende pour la personne physique versus la personne morale. Je comprends qu'on peut dire: Un individu peut être plus sujet à 1000 $ d'amende et une compagnie peut être plus sensible à 2000 $. Mais, lorsqu'on fait affaire avec des petits commerçants? Prenons l'exemple, je ne sais pas, moi, d'Eaton ou Zellers qui est reconnu coupable en fonction du Code municipal, qui est condamné à 2000 $, et prenons le dépanneur du coin, Rivière-des-Prairies, 35e Avenue, qui, lui aussi, va être condamné à 2000 $ d'amende. Est-ce que ce n'est pas le même cas qui se reconduit que versus le particulier et l'entreprise? Est-ce qu'on ne pourrait pas délimiter plutôt en fonction, je ne sais pas, du taux de taxation de l'entreprise, du nombre d'employés ou des choses comme ça? Je trouve que c'est un peu arbitraire, un petit dépanneur qui paie la même amende, parce

qu'il est une personne morale, reconnue morale au sens de la loi, que Zellers ou que Bell Canada, enfin, M. le maire, n'importe quelle autre entreprise importante?

M. Doré: Écoutez, là-dessus, je dois dire que, comme nous ne faisons qu'ajuster en fonction de dispositions qui sont déjà dans la Loi sur les cités et villes, la question se pose de la distinction des personnes physiques et morales pour toute l'application de la loi telle qu'adoptée par l'Assemblée nationale. En pratique, dans le cas de beaucoup de petits commerçants, ce ne sont pas toujours des personnes morales, puis-je vous faire remarquer, beaucoup d'entre elles exercent en étant simplement un nom enregistré; donc, c'est la personne physique qui est visée et non pas la personne morale.

On pourrait poser la question éventuellement aux légistes du gouvernement, mais, de façon générale, on a tenté de faire la distinction, dans les différentes lois que je connais et les lois du gouvernement du Québec au même titre que les règlements de portée municipale, entre la personne physique et la personne morale. Dans l'application, puisque souvent l'amende est fixée en termes de maximum, le juge, souvent, tient compte effectivement, je dirais, de la personne morale à laquelle il l'impose. On dit: Elle peut être le double, mais c'est un maximum. Alors, généralement, le juge de la Cour municipale n'aura pas la même sévérité pour un petit dépanneur, même s'il est personne morale, versus une entreprise au nom commercial bien connu et à large capital-actions. En pratique, les juges tiennent compte de ces distinctions, puisque ce n'est pas automatique; ils ont une marge avec laquelle ils peuvent l'appliquer. C'est l'expérience qu'on en a en fonction de la Cour municipale de Montréal; j'imagine que c'est la même du côté des tribunaux qui appliquent les lois du Québec également.

M. Gobé: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être lieu à aménagement de catégories ou de sous-catégories peut-être, qui ferait qu'un commerce familial, par exemple... On le voit au titre de l'affichage, à un moment donné; on va peut-être parler de cela. On parlait de commerce familial, d'entreprise de moins de cinq employés ou quatre employés, dans le temps, de l'ouverture le dimanche. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, peut-être, de voir à aménager ça? Puis je sais que vous avez annoncé, M. le maire, un comité sur la révision de la fiscalité. Pour l'application à Montréal, ne serait-il pas intéressant que votre comité se penche sur ces choses-là? Sans arrière-pensée du tout en vous disant cela.

M. Doré: Non, non, non. Bon, enfin, écoutez, moi, je pense que la question se poserait pour M. le ministre en ce qui concerne la Loi sur les cités et villes de façon générale: Est-ce qu'on devrait faire des catégories entre les personnes morales, un petit commerce ou grand commerce? Je vous dis qu'en pratique, à ma connaissance, les juges ont tendance à tenir compte à la fois de la gravité de l'infraction, et, généralement, du contrevenant, et, je dirais, de la nature du contrevenant, de façon à ce que, oui, effectivement, il y ait une norme d'équité qui s'applique à ça.

Je pense que c'est évident qu'on s'attend à ce qu'un contrevenant, qui soit une personne morale d'une entreprise bien connue avec des ressources juridiques et avec des compétences, bien, généralement, elle est estimée être plus responsable et plus capable de contrôler ses actes et ceux de ses préposés que le petit commerçant qui peut ne pas avoir respecté le règlement, ne serait-ce que par ignorance, puisqu'il est seul dans son commerce.

Généralement, les tribunaux ont tendance à tenir compte de ces éléments-là dans l'application de la sentence lorsqu'ils ont une latitude, ce qui est généralement le cas dans le règlement puisqu'il ne fixe qu'un maximum, et les minimums valent pour tout le monde. Je le dis comme ça. Cela dit, je pense qu'il s'agirait peut-être, là, d'un bon sujet de discussion à avoir avec les représentants du gouvernement quant à l'application à venir et les distinctions, mais, encore là, plus on introduit de distinctions dans la loi, plus elle n'est pas toujours facile d'application. L'expérience qu'on en a, en tout cas, chez nous, c'est que la Cour municipale a tendance à tenir compte de ces distinctions.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, nous avons compris.

M. Gobé: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.

L'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. le maire, des explications à l'article 10?

M. Doré: Bien, l'article 10, Mme la Présidente, est un peu appliqué en concordance avec l'article précédent, celui qu'on vient de voir.

M. Gendron: De concordance. M. Doré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11. Il y a une modification à l'article 11.

M. Ryan: C'est un article pour faire plaisir à l'Opposition.

M. Gendron: Alors, si vous voulez le lire avec

attention, Mme la Présidente, si c'est pour nous faire plaisir, on va vous entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: 11. L'article 466 de cette charte, remplacé par l'article 10 du chapitre 90 des lois de 1990, est de nouveau remplacé par le suivant: «466. Lorsque la présente loi impose une amende pour une contravention à une de ses dispositions, le montant fixe ou maximal prescrit peut être doublé au cas de récidive commise par une personne physique ou si le contrevenant est une personne morale qui en est à sa première infraction. Ce montant peut être quadruplé au cas de récidive commise par une personne morale.»

Une voix: Le voeu du député de LaFontaine est déjà exaucé.

M. Doré: Mme la Présidente, si vous permettez, cet article 11 est en concordance, lui aussi, aux articles... L'article 462 s'appliquait à la réglementation. Ici, il s'agit d'infractions à des dispositions de la charte. Par exemple, tout à l'heure, lorsqu'on a parlé d'utilisation du sigle de la ville de Montréal, de son écusson, de sa reproduction illégale ou sans permission, bien, les dispositions qui veulent qu'on puisse doubler l'amende en cas de récidive ou encore dans le cas de personnes morales telles qu'elles existent dans la Loi sur les cités et villes, bien, là, s'appliqueraient aux dispositions de la charte, alors que jusqu'à maintenant il n'y avait pas de telles distinctions, particulièrement dans les cas de récidive. Parce que, là aussi, ça permet de moduler. Généralement, la première amende est plus faible; et là, s'il y a récidive par la même personne ou la même personne morale, le juge va pouvoir doubler l'amende.

M. Gendron: On est d'accord, mais avec le retrait des commentaires du ministre des Affaires municipales: ce n'est pas pour faire plaisir à l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté à l'article 11. (21 h 40)

M. Ryan: Vous ne voulez pas, on ne va pas vous l'imposer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté à l'article 11?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 12.

M. Doré: Oui, Mme la Présidente. L'article 12 est abrogé, mais on reverra plus loin, dans d'autres dispositions, plus tard, l'article 470 tel qu'il était visé.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Gendron: Oui. M. Ryan: II faut que ça paraisse! Pouvoirs spécifiques

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, j'appelle l'article 13. Il y a un amendement à l'article 13.

M. Ryan: II y avait 12.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a plusieurs amendements à l'article 13.

M. Ryan: À 12.1, Mme la Présidente. Il y a un amendement à 12.1, mais on le garde en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je n'en ai pas parlé, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est ça que vous aviez dit? Je m'excuse, j'ai manqué le numéro. Très bien. On se comprend toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13, je pense qu'on va l'adopter paragraphe par paragraphe.

M. Ryan: Très bien.

M. Doré: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Doré: Je vous dis: Merci beaucoup. Parce que, si on entrait dans les modifications avant d'aborder les articles article par article, on ne comprendrait rien. On commence par le premier, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Doré: Oui? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° de l'article 13 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant. Article 13, premier paragraphe.

M. Doré: L'article 13, Mme la Présidente, suggère d'abolir le paragraphe 1 ° de l'article 520 actuel de la charte rendu désuet en regard des amendements apportés au Code civil.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est adopté. Le paragraphe 2°.

M. Ryan: C'est juste un titre, un intitulé différent, ça.

M. Doré: Oui.

M. Gendron: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°.

M. Doré: Oui. Le paragraphe 3°, c'est: par la suppression de l'intitulé qui précède le paragraphe 31°.

M. Ryan: C'est la même chose.

M. Gendron: De concordance. Ça va.

M. Ryan: Non, pas une concordance, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°, il y a un amendement. Est-ce que vous désirez que je lise ou...

M. Gendron: Non. Un instant, par exemple, on va le regarder.

M. Ryan: Oui, oui. Vous êtes aussi bien de le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° de l'article 13 du projet de loi 200 est remplacé par le suivant: 4° par le remplacement du paragraphe 36° par les suivants: «36° réglementer ou prohiber la fabrication, l'emmagasinage, l'usage, le transport et imposer la récupération, le recyclage, la destruction de pièces pyrotechniques et de toutes matières combustibles, explosives, toxiques, radioactives, corrosives ou autrement dangereuses pour la santé et la sécurité publique; «36.1 imposer comme condition préalable à l'obtention d'un permis de modification...» Ah! O.K. Excusez-moi, il faut être très précis, 36.01.

M. Gendron: Et je veux que vous le lisiez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): «Imposer comme condition préalable à l'obtention d'un permis de modification ou de démolition que les chlorofluorocarbu-res...

M. Gendron: Vous en avez un facile qui suit. M. Doré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...(CFC) — fermer la parenthèse...

M. Gendron: Oui. Allez-y pour le facile. La Présidente (Mme Bélanger): .. les... Oh! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): .. .bromofluoro-carbures (halons) — bien, ce n'est pas si pire — et leurs substituts soient préalablement récupérés pour être réutilisés, recyclés ou détruits et que la preuve en soit fournie à la ville par le propriétaire de l'immeuble, de la façon que le conseil détermine; aux fins du présent paragraphe, déterminer des produits ou catégories de produits, des usages ou catégories d'usages que le conseil peut réglementer différemment».

Alors, probablement que c'est pour les mots qu'il y avait dedans que le ministre m'a demandé de lire.

M. Doré: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Doré: En fait, pour expliquer le sens, ce qu'on vient de lire est une modification à l'article qu'on demandait dans le projet original. Je souligne que la demande originale a été faite pour que l'on puisse, par voie de règlement, dans le cas de Montréal, nous inscrire dans le protocole de Montréal sur la protection de la couche d'ozone qui, vous le savez, est le premier protocole international en matière de protection de l'environnement. Au moment où on l'a fait, les intentions du ministère de l'Environnement sur cette question n'étaient pas connues. Alors, c'est pour ça qu'on décidait de procéder par règlement sur notre territoire, à tout le moins pour contribuer à cet effort.

Depuis la rédaction du projet de loi, le ministère de l'Environnement a annoncé son intention, de façon très claire, d'exercer sa juridiction et d'adopter une réglementation qui irait dans le sens de ce qu'on souhaitait, c'est-à-dire interdire l'émission dans l'atmosphère, prescrire des normes applicables à l'utilisation des halons, et ainsi de suite, donc une loi d'application générale qui est appliquée à tout le Québec. Si bien que la proposition de modification vise quand même, pour nous, à pouvoir continuer à nous assurer que, lorsque l'on démolit un immeuble qui a des systèmes de réfrigération, il y ait d'abord, préalablement à l'émission du permis, récupération complète et destruction des CFC contenus dans les systèmes de réfrigération existants, de façon à ce qu'on ne contribue pas, au moment de la démolition, à accroître le nombre de CFC émis dans l'atmosphère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais confirmer, par rapport à la version initiale, qu'il y a certains éléments qui ne sont

plus dans le texte, mais ils ont été enlevés pour faire suite aux intentions qu'a explicitées le ministère de l'Environnement quant à la volonté d'intervenir par règlement pour interdire l'émission de certaines matières nocives comme les halons et les CFC. Je pense que les modifications permettent à la ville de continuer d'exercer des responsabilités, surtout dans le domaine de la récupération de ces produits-là. Mais, pour ce qui regarde l'émission, la réglementation du ministère de l'Environnement y pourvoira. La formulation nouvelle qu'on nous propose est en harmonie avec les orientations du ministère de l'Environnement.

M. Doré: Je souligne déjà, Mme la Présidente, qu'indépendamment de la réglementation la ville procède déjà. Notamment, par exemple, tous les appareils réfrigérés, on incite les citoyens à appeler la ville; on fait la récupération nous-mêmes, on détruit les CFC, et bien sûr on fait le recyclage du métal après coup. On fait la même chose pour les appareils de réfrigération ou les appareils à air climatisé. La ville va les chercher, les récupère, détruit les CFC et récupère, enfin recycle le métal. Dans le cas présent on va le faire pour les édifices. Là, si le ministère intervient par voie de règlement, on a atteint l'objectif qu'on poursuivait.

M. Gendron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'amendement au paragraphe 4° de l'article 13 est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5°. Il y a une modification.

M. Gendron: II les retire.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 5°. L'article 13 du projet de loi 200 est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 6°.

Commentaires, M. le maire?

Une voix: ...

M. Gendron: D'accord, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Gendron: Oui, on peut prendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gendron: Je suis d'accord pour retirer 5° et 6°.

M. Doré: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord pour retirer 5° et 6°.

Alors, j'appelle l'article 7°.

Une voix: II faut aller voter.

M. Gendron: Oui, mais finissons les articles 7° et 8°, on a le temps. Si vous êtes d'accord.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: le paragraphe 1°, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 7° est adopté.

Le paragraphe 8°.

M. Ryan: Ça, c'est le sujet des préposés.

M. Gendron: Oui. Là, on a une discussion de fond à faire sur le paragraphe 8°. C'est parce que, sur le plan de la mécanique, il faut aller voter dans quelques minutes.

M. Doré: C'est ce que j'entends, là, oui; c'est ça.

M. Gendron: Et on ne pourra pas revenir ce soir, compte tenu des heures qui nous sont imparties. Sur le paragraphe 8°, on a une discussion de fond à faire.

M. Ryan: À moins que l'Opposition consente à revenir.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: À moins que l'Opposition consente à revenir.

M. Gendron: Ce soir, non, je ne peux pas revenir. Quand bien même je reviendrais, je ne peux pas revenir pour un ou deux articles.

M. Ryan: II n'y a rien qui vous oblige.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, je pense que la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

M. Gendron: Oui.

M. Doré: Mme la Présidente, est-ce que c'est convenu que c'est dans cette salle-ci, dans la même salle?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, dans la même salle.

M. Doré: Oui, merci beaucoup. (Fin de la séance à 21 h 49)