Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. La commission est réunie, ce matin, afin de procéder à l'interpellation du député d'Abitibi-Ouest sur le sujet suivant: L'avenir des régions. Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Paradis (Matapédia) et Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

Le Président (M. Garon): Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Elle dure, au plus, deux heures, soit jusqu'à 12 heures. Et la discussion est divisée en trois étapes. Mais, comme on commence quelques minutes en retard, s'il y a consentement pour qu'on dépasse du même nombre de minutes après 12 heures...

M. Picotte: Oui, M. le Président, mais en autant qu'on commence.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. On va commencer. Un premier débat de 20 minutes commence par l'interpellation du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit le député d'Abitibi-Ouest. Il exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre délégué aux Affaires régionales, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. Après ces deux interpellations, nous procéderons à l'interpellation proprement dite au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et le député d'Abitibi-Ouest aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat.

M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Exposé du sujet M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Très rapidement je voudrais rappeler pourquoi nous tenions à faire cette interpellation sur le sujet que vous avez iden- tifié qui s'intitule «L'avenir des régions».

Essentiellement, c'est parce que l'état de situation que nous dégageons actuellement de l'ensemble des régions du Québec ne nous apparaît pas être très, très brillant, et il y a énormément d'inquiétude des différents intervenants socio-économiques — peu importe l'appellation qu'on pourrait utiliser — sur la situation réelle des régions. Et je souhaite que le ministre responsable des régions du Québec puisse, lui aussi, contribuer à voir avec nous comment nous pourrions envisager un avenir meilleur.

Pour dégager des orientations et des solutions pour l'avenir des régions, je pense qu'il faut s'entendre minimalement sur un certain constat de situation. Et celui que je voudrais faire, c'est le suivant: en 1989, le Conseil des affaires sociales a sonné l'alarme sur la situation économique des régions du Québec. Et je pense que ça, tout le monde va convenir que ce n'est pas un comité partisan, c'est un comité de réflexion important qui a été créé par le gouvernement pour donner des avis et des conseils. Et quand le Conseil des affaires sociales a publié le document «Deux Québec dans un» en disant que l'un s'enrichissait et que l'autre s'appauvrissait, c'est parce qu'il venait de constater une dure et froide réalité. Cette réalité-là, on la résume rapidement, c'était: Exode des jeunes, vieillissement de la population, baisse significative en termes de situation démographique, fermeture d'usines, hausse des chômeurs et des assistés sociaux, cercles de dévitalisation, incapacité de soutenir diverses initiatives dans les régions, et surtout à la lumière des besoins de ces régions-là.

Donc, je résume: on assiste à la dévitalisation économique et sociale des régions du Québec, les services publics s'effritent, les écoles et bureaux de poste ferment, les matières premières des régions sont de plus en plus transformées dans les grands centres et ça créait un problème majeur, important, de perte de confiance.

Si je l'ai rappelé à ce moment-ci, M. le Président, c'est parce que c'est encore d'actualité et très concrètement — je suis convaincu que le ministre a eu l'occasion de suivre ça également — Radio-Canada FM, tout dernièrement, sur cinq samedis d'affilée, a fait une série d'émissions qui s'intitulait: «Le Forum des régions». Je voudrais juste rappeler les thèmes pour vous indiquer que, en tout cas, selon les gens qui participaient à ce forum des régions, la situation ne semblait pas être trop, trop rose.

Le premier thème, c'était: Le dossier noir des régions, portrait de situation des régions-ressources à travers quatre problématiques majeures: l'exode et le vieillissement, le chômage irréversible, effritement du tissu social et dépendance économique plus grande. Le deuxième, c'était: Les raisons du divorce — ils appe-

laient ça de même — divorce entre les régions et l'État du Québec, en pensant que la plupart des outils et des politiques du gouvernement du Québec ne permettaient pas de soutenir les initiatives régionales et d'envisager l'avenir avec confiance. Troisièmement, c'était: Le pouvoir des régions, capacité des régions à générer une activité économique satisfaisante. Quatrièmement, c'était: Les forces montantes. Et la cinquième émission, c'était: Les régions ont-elles un avenir?

Donc, je veux juste vous citer que si j'interpelle aujourd'hui le ministre du développement régional, je pense que je suis dans le ton de l'actualité, au Québec, où ces questions-là ont été soulevées par plusieurs.

Plus récemment, plus concrètement, parce qu'il faut arriver au portrait d'aujourd'hui, le portrait d'aujourd'hui, c'est le même cri d'alarme, c'est la colère qui gronde dans les régions du Québec et au cours des derniers mois — je voudrais juste rappeler des événements et des étapes — on disait: La colère gronde dans les petites villes tranquilles de la province. Les communautés rurales du Québec disent qu'elles n'en peuvent plus de voir les jeunes partir, les industries fermer et de constater que le gouvernement les abandonne à elles-mêmes.

Alors, c'est un jugement quand même assez sévère. Et je tiens à dire que ça ne serait pas correct, selon moi, de l'imputer exclusivement à la récession économique. Les régions sont en colère parce que — écoutez bien ce qu'elles disent — et ça, ça n'a rien à voir avec la récession: c'est parce qu'on prend des décisions qui nous concernent, sans d'aucune façon demander notre avis, affirme Richard Cimon, porte-parole d'un groupe de citoyens. Quand les résidents d'Amos ont décidé de fermer la ville pendant une journée et que 6000 personnes ont décidé de descendre dans la rue avec une grève générale, leur thème, c'était: Ça suffit!. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, et quand ils ont choisi le thème «Ça suffit!», c'était pour indiquer au gouvernement du Québec qu'ils commençaient à en avoir soupe de toutes sortes de décisions qui viennent intervenir dans l'organisation des services, pour une bonne part, dans l'absence de décisions qui favoriseraient l'émergence d'un développement économique plus stable et plus mesurable.

Je donne juste l'exemple des problèmes des scieries indépendantes. Ça fait des mois et des mois qu'on dit à ce gouvernement-là: Les scieries indépendantes sont concentrées dans le comté d'Abitibi-Ouest. Il y en a quatre majeures et ça prendrait une décision du ministre pour faciliter l'écoulement des copeaux, parce que le prix du bois de sciage est bon, mais quand tu es pris avec des tonnes de copeaux, les entreprises sont obligées d'envisager de fermer.

Blocage de la route à Chibougamau, appel à la désobéissance civile du maire de Cap-Chat, qui accuse les normes gouvernementales de freiner le développement économique. Lui, il ne parlait pas de la récession, il parlait d'une série de normes qui n'étaient pas adaptées à la réalité des milieux régionaux, et, en conséquence, ça freinait le développement. Et on pourrait conti- nuer la liste. Pas plus tard que le 31 mars, Michel Au-det, dans un editorial du Soleil disait: Les régions sont en attente.

Donc, M. le Président, ce que je voudrais faire comme premières 10 minutes, je souhaiterais que le ministre responsable du développement régional du Québec, lui, dégage ce que j'appelle une analyse qu'il fait de l'état de la situation des régions. Ce serait important que le ministre du gouvernement du Québec, responsable des régions du Québec, donne sa vision des choses, pas en termes de structures, pas en termes de budget — on va y arriver un peu plus concrètement tantôt. Mais, lui, comme ministre responsable, quel est le diagnostic et le constat il fait en 1993, en ce matin du 2 avril 1993, de l'état de la situation au niveau des régions du Québec en termes d'effritement, de perte de population, de vieillissement, d'exode des jeunes et de cercles de dévitalisation? Est-ce que, oui ou non, selon lui, il y a vraiment une dévitalisation progressive du tissu rural du Québec? Est-ce qu'il partage le constat de plusieurs intervenants relativement à la détérioration de la situation socio-économique des régions? Est-ce qu'il est conscient qu'il y aurait lieu d'envisager, d'une façon urgente — un exemple — une politique d'occupation du territoire? Parce que j'ai toujours pensé que la meilleure façon, M. le ministre, de développer le territoire du Québec, c'est d'abord de l'occuper. Si, aujourd'hui, on assiste à une désoccupation du territoire du Québec, à quoi, lui, en attribue-t-il les causes? Est-ce qu'il y a des raisons? Est-ce que c'est parce qu'il y a certaines politiques qui vont à rencontre de cette notion d'occupation du territoire? Je vous donne un exemple concret: Moi, personnellement — et c'est nous qui l'avons fait — je resterai un défenseur de la loi du zonage agricole, mais dans les rangs du Québec, je ne comprends toujours pas la logique de ne pas permettre l'occupation du territoire du Québec au niveau du dézonage agricole dans les rangs du Québec. C'est un exemple que je donne, c'est un exemple qui est demandé par plusieurs intervenants en Abitibi-Témiscamingue. Comment voulez-vous qu'on puisse développer nos localités et occuper le territoire s'il y a une législation qui nous empêche de le faire?

J'aimerais ça que le ministre nous donne le point de vue à plusieurs égards là-dessus. Comment, lui, il fait le constat, aujourd'hui, de la situation économique des régions? Est-ce que les régions vont bien? Est-ce que les régions sont bien soutenues? Est-ce que les politiques de son gouvernement vont finir par contrer ce phénomène de dévitalisation, d'amenuisement, d'affaiblissement et de perte de confiance? Parce que, essentiellement, le cri d'alarme de la plupart des régionaux du Québec, actuellement, c'est: M. le ministre, on a besoin de soutien; on a besoin de cohérence gouvernementale; on a besoin d'indication de votre gouvernement à l'effet qu'il y a un ministre responsable du développement régional, et il va prendre les mesures pour s'assurer que les politiques des divers ministères sectoriels ne viennent pas à rencontre des objectifs que vous poursuivez. Parce que je suis convaincu que, vous aussi, vous devez sûrement viser à ce que les régions du Québec

soient les plus fortes possible, les moins dépendantes possible, les plus autonomes possible parce que, moi, je crois à l'adage qui dit que si l'ensemble des régions du Québec sont en bonne santé, sont vivantes, dynamiques, prospères, oui, il y a des chances que les grands centres fonctionnent, mais pas l'inverse, parce que les ressources sont dans les régions.

Donc, j'aimerais ça que le ministre fasse le point selon ses critères à lui. Quelle analyse dégage-t-il de l'heure, actuellement, des régions du Québec?

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pour vos dix minutes.

Réponse du ministre M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Je pense que nous aurons l'occasion abondamment, dans les heures qui viennent, l'heure et demie qu'il nous reste à peu près, l'heure et trois quarts qu'il nous reste, de préciser certains points que je juge fort importants. Mais, moi aussi, je vais me permettre de dégager, personnellement, un état de situation au moment où on la vit. Je pense que c'est important de dégager cet état de situation. Il faut partir loin en arrière, M. le Président, pour dégager cet état de situation là.

Je dois vous dire, cependant, que je comprends mal un petit peu le député d'Abitibi-Ouest qui, depuis une semaine ou une semaine et demie à peu près, par diverses interventions, semble complètement ignorer ce qui s'est passé et ce qu'on a mis sur la table dans le développement régional depuis déjà un certain temps.

Ne serait-ce que de me référer, M. le Président, à un document de consultation sur le développement des régions où c'était indiqué, à ce moment-là, le ministre François Gendron, parce que, lui-même, il a été ministre du développement régional, à un moment donné. Et quand je me réfère — et c'est pour ça que ça m'inquiète à certains égards de constater, non seulement ce que dit le député d'Abitibi-Ouest, mais de constater ses actions sur le terrain ou son inaction sur le terrain, devrais-je dire, chez eux, dans son propre milieu, pour un ancien ministre du développement régional — ça m'inquiète un petit peu, et je ne suis pas certain que lui-même croyait à ce qu'il a mis sur papier. Encore faut-il prétendre que c'est lui qui a publié ce document, en espérant que ce n'est pas uniquement son nom qui était dessus mais qu'il a participé à l'élaboration d'une certaine politique — qui n'a pas vu le jour d'ailleurs, qui a été battue par un gouvernement qui nous a précédés — si bien que ce document-là, qui avait été publié par le ministre François Gendron, ministre des régions dans le temps, à la page 109, et vous allez voir que c'est assez révélateur, M. le Président. (10 h 20)

À la page 109 du document, on disait: Cet office — parce qu'on parlait dans le temps de créer un office au développement régional — qui prendra le relais de l'OPDQ — donc, vous voyez, fermer l'OPDQ, créer un nouvel office — sera intégré à l'intérieur des structures du ministère du Conseil exécutif — j'ai même entendu certaines critiques, à un moment donné, du fait que ça devenait le ministre délégué aux Affaires régionales, greffé au Conseil exécutif — donc, page 109, dans un document publié par nos amis d'en face, sous la signature de celui qui m'interpelle, disait exactement ce que lui n'a pas réussi à faire et ce que nous, nous avons mis en marche avec un petit peu plus de ce que lui souhaitait. Il sera composé d'une équipe centrale légère — ça encore, la démonstration est faisable — et représenté dans chacune des régions par un délégué à l'action régionale.

Ça se ressemble pas mal, à venir à date, avec la différence que ça, ça a été un livre et nous, ça a été de l'action! C'est-à-dire, le député d'Abitibi-Ouest s'est permis de pencher ou de coucher sur papier — en souhaitant que ce soit lui qui l'ait fait et qui l'ait lu — des choses semblables à ça. La seule différence cependant, M. le Président, et là, elle est notable — juste pour vous indiquer qu'il ne faut pas vivre dans le passé — et là, elle est notable: Lui, il gardait l'administration du budget. Ce grand décentralisateur qui ne faisait pas en sorte qu'on retourne dans les régions par des moyens...

Autrement dit, le député d'Abitibi-Ouest proposait une structure, mais il disait: Moi, je garde jalousement des budgets pour moi. Ce que le député de Maskinongé n'a pas fait, M. le Président — parce que c'est ça qui est difficile quand on parle de décentralisation. J'en ai vu, un paquet de monde, parler de décentralisation, tout le temps de ma carrière politique. Puis ils n'ont jamais réussi à se rendre jusque-là. Il y avait deux bonnes raisons. Ou bien leur gouvernement ne souhaitait pas que ça aille jusque-là et, n'ayant pas l'habitude de faire des débats de fond et durs, ils n'ont pas réussi, comme ministres, à gagner ce que leur gouvernement leur ont refusé ou bien, une deuxième façon où j'ai entendu parler souvent de développement régional puis que les gens poignaient la trouille, c'est qu'ils disaient: La minute que je mets ça en marche, je me dépouille de mes budgets pour les envoyer dans les régions si je veux être sérieux. Lui, il avait gardé cette entourloupette-là, de dire: On décentralise, on fait une nouvelle formule, on fait des délégués régionaux forts, etc. On greffe ça au Conseil exécutif. Il y a rien qu'une affaire, on garde l'argent. Bonne décentralisation, M. le Président! Bonne décentralisation! Une décentralisation de frime, comme on dit dans notre langage à nous autres, du trompe-consommateur, du trompe-Foeil, hein!

Alors, au moins, cette nouvelle politique-là est allée jusqu'au bout, y compris décentraliser des montants d'argent pour que les régions puissent se prendre en main. Ça ne doit pas être si mauvais que ça, même si on essaie aujourd'hui, par opportunisme politique, de faire passer que c'est une mauvaise affaire. Il y a bien des façons de voir ça, M. le Président, le développement régional, hein!

On peut voir ça en bâtissant l'avenir, comme les conseils régionaux sont en train de le faire ou on peut

voir ça, évidemment, en s'assoyant sur un constat du passé. Tout le monde est capable de faire ça, des constats du passé. Puis, tout le monde n'est pas dupe, M. le Président, parce que ce que le député d'Abitibi-Ouest a essayé de faire, c'est de faire croire que si les gens ont déserté les régions, si les régions sont en train de mourir, si les régions ont des problèmes, c'est parce qu'il y a un gouvernement en place. Mais les gens ont commencé à déserter les régions bien avant que le gouvernement soit en place. Les gens ont commencé à partir des régions dans le temps qu'il y avait un ministre délégué à l'OPDQ qui venait d'Abitibi-Ouest. La désertion a commencé là! Puis elle a peut-être commencé avant ça aussi. Parce que je ne veux pas jouer là-dessus, moi. Moi, je ne jouerai pas sur ces items-là. Je ne veux pas jouer là-dessus. Elle a commencé à dépérir dans le temps que vous étiez là. Puis, c'est vrai que c'est un constat qu'on peut faire, puis on en impute la responsabilité à tout le monde à part de ça! Moi, je ne serai pas un partisan aveugle au point de prétendre que le soleil a commencé à tourner quand j'ai pris le pouvoir et que le soleil s'est arrêté de tourner quand nos adversaires ont pris le pouvoir. Ça, c'est des vieux clichés des vieux politiciens et du vieux stock, en politique, dont on n'a pas besoin pantoute dans une société qu'on essaie d'améliorer et où on essaie de préparer l'avenir.

Des constats, tout le monde peut en faire: la commission des affaires sociales, les évêques du Québec, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Maskinon-gé, l'ensemble de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas à ça qu'on a convié les gens, M. le Président. Parce que, quand on a mis en place notre politique de développement régional, on leur a dit: II ne faut plus que ça se fasse comme avant. Dans les sommets, on sait ce qui se passe. J'en ai eu un dans la Mauricie, un des premiers où le gouvernement du temps a pensé nous faire bien plaisir en nous laissant assis dans le corridor, en ne nous faisant pas trop participer aux discussions et en venant injecter 1 000 000 $ dans la région de la Mauricie, prétendant qu'ils venaient de nous mettre au monde, alors que les gens commençaient déjà à nous déserter.

Parce que c'est ça qu'on voulait faire. Mais il fallait qu'il y ait un début à ça. Admettons que ça ne s'est pas fait à notre goût, à notre satisfaction, qu'il n'y en a jamais assez, il y a un début, et moi je suis assez, quand même, à l'aise pour reconnaître, et je dis: Bravo! même si ça ne nous a pas servi bien, bien gros, même si ça n'a pas fait tout à fait notre affaire, qu'il y a eu au moins un pas fait par un gouvernement qui n'était pas le nôtre pour, au moins, venir commencer à consulter la population, même si ça nous a donné rien qu'un million de piastres, et même si on disait aux députés qui n'étaient pas de la bonne couleur politique ou du bon parti de rester dans le corridor.

Admettons quand même que c'a pas été une si mauvaise affaire que ça. Donc, pas regarder le passé avec nostalgie, mais regarder le passé en disant: Oui, parce qu'il s'est bâti une marche là, on a pu faire d'autres marches. On a pu monter d'autres marches dans la société pour nous donner une pleine autonomie, M. le Président.

Je regarde ça, quand j'ai mis ça en marche, cette politique-là, M. le Président, j'ai demandé aux gens de dire: Arrêtons de créer des projets rapides, qui peuvent se faire rapidement, mais qui n'ont pas de gage de durabilité. Faisons-nous un plan de développement stratégique dans chacune des régions avec des axes prioritaires de développement pour chacun des coins de notre région. C'est ça que j'ai demandé. Alors, les gens sont au travail, en train de faire ça. Je comprends que le député d'Abitibi-Ouest veuille me faire faire aujourd'hui un certain plan pour savoir où c'en est rendu, M. le Président, parce qu'à mon point de vue il n'agit pas présentement comme député, comme un décentralisateur. Il agit comme un centralisateur, M. le Président.

Et ça, c'est un petit peu regrettable parce qu'il y a eu pas mal de réunions qui se sont faites dans sa propre région. Il y a 400 personnes qui croient au développement régional dans sa région, qui travaillent à établir des axes prioritaires de développement. Il y a 400 personnes qui travaillent à ça, pour se faire un plan en Abitibi qu'on va d'ailleurs aller signer d'ici une quinzaine de jours, pendant que le député d'Abitibi-Ouest était complètement absent de ça. Je pense qu'il a participé à une réunion. Ça a été sa contribution, M. le Président. Alors, ce n'est pas surprenant qu'il me demande où c'est rendu, parce que, dans sa propre région, il ne peut même pas savoir où c'est rendu et que son plan est prêt à être signé, parce qu'il n'y a même pas participé. Donc, il faut faire attention à ces grands monseigneurs qui essaient de montrer un visage décentralisateur et, dans le fin fond, c'est de la frime et du trompe-consommateur, M. le Président.

Alors, je m'arrête là parce que les 10 minutes sont passées, mais je compte prendre toutes les autres minutes qui sont à ma disposition pour continuer à relever certains mythes qui ont été mis sur pied, sur table et en paroles pour démontrer que ce n'est pas tout à fait la situation, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Argumentation M. François Gendron

M. Gendron: Oui, évidemment, M. le Président, assez rapidement, parce que moi aussi, le temps file, je suis passablement déçu de ce que je viens d'entendre.

Je pensais qu'on était en 1993. Il n'a pas dit un mot sur l'analyse qu'il fait de la situation des régions du Québec et il va tenter de m'embarquer dans un débat de structures, et c'est justement ce que les régionaux dénoncent. S'il était le moindrement responsable, il parlerait de la situation de fait et non des structures, et juste un point pour dire: Pensez-vous que je ne le sais pas que F Abitibi a adopté son plan stratégique? Et contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, j'ai été représenté à chacune des régions. Ces gens-là me connaissent, et

c'est évident que quand on fait... Par exemple, la dernière a eu lieu le 11 mars; alors, je ne pouvais pas être là, j'étais en pleine session ici. Alors, quand on siège dans la semaine, moi, je suis ici à Québec, parce que c'est ici que ça se passe pour un représentant de la population. Mais mon attaché politique était présent, et il me fait rapport quotidiennement. Mais ça, ce n'est pas important. Ce n'est pas important parce que je connais assez mes représentants, j'ai assez de relations avec eux pour avoir l'heure juste sur ce qui se passe en Abitibi-Témiscamingue.

Ce que j'aurais voulu, et puisque le ministre n'a pas voulu en faire, un état de situation et une analyse sur comment lui il voit le portrait des régions du Québec, on va aller dans une étape plus avant. Moi, je voudrais parler des actions du gouvernement libéral beaucoup plus que des structures en place. Et est-ce que le ministre ne reconnaît pas que son gouvernement a une large part de responsabilité, pas toute la part — je n'ai jamais dit ça — mais une large part de responsabilité dans la situation actuelle, parce qu'il aurait contribué, par toutes sortes de politiques, à désillusionner les régionaux, et à leur enlever l'espoir de s'en sortir? Et on va regarder certaines politiques qu'il a mises en place qui vont à rencontre d'un développement régional harmonieux.

Il me semble que ça, si on part, par exemple, du plan Côté — je l'ai ici, je n'ai pas le temps de le citer au complet — mais quand M. le ministre du développement régional qui a précédé M. le ministre actuel publiait: «A l'heure de l'entreprise régionale, plan d'action en matière de développement régional», on avait lu une série d'éléments — je donne un exemple bien concret: Modulation de politiques et de programmes. Parce que le ministre disait alors que ce n'est pas tout à fait pareil, que les demandes et le soutien que l'État québécois doit offrir aux régions centrales n'est pas le même que celui qu'il doit offrir aux régions périphériques, parce qu'il disait: Les régions sont différentes. Il parlait de la région métropolitaine et des régions-ressources, et j'estime qu'effectivement, dans ce document-là, à la page 55, il y avait là des éléments auxquels moi, je crois et que j'ai toujours défendus et qu'on retrouvait dans le choix des régions, du moins comme principe. (10 h 30)

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous dise pourquoi son gouvernement n'a pas, en 1993, réussi à moduler quelque programme que ce soit au niveau des régions du Québec? Dans la modulation proposée par le plan Côté, où en est-il, concrètement? Quels effets concrets est-ce que ça a donné? Les ententes-cadres de développement régional, le ministre sait qu'il piétine, et un moratoire sur la tenue des conférences socio-économiques a été décrété en février 1991.

Alors, j'aimerais ça qu'il nous indique: Comment se fait-il que les ententes-cadres n'ont pas donné plus de résultats structurants durables dans les régions du Québec? On parlerait d'actualité. On ne parlerait pas du passé. On ne vivrait pas en 1982 ou en 1981. Comment se fait-il qu'avec tout l'argent qui a été mis dans les ententes-cadres de développement, le cri d'alarme est le même? Le résultat est le même. La situation des régions est la même. C'est-à-dire, les régions continuent de prétendre qu'on ne se préoccupe pas de leurs particularités, de leurs besoins. On fait la démonstration que les programmes sont inadaptés, et il n'y a pas d'efforts de ce gouvernement pour corriger ces lacunes qui sont dénoncées par les intervenants du milieu. On n'a jamais entendu parler du gouvernement là, entre autres, des antennes régionales de développement technologique prévues dans le document de M. Côté. Donc, on se rend compte que c'est un échec total.

La question que je pose au ministre responsable du développement régional—j'aimerais ça qu'il reste dans l'actualité: Quelle évaluation le ministre fait-il des actions de son propre gouvernement? Reconnaît-il que les politiques de son gouvernement ont aggravé la situation des régions? Qu'est-ce qu'il a à me dire, aujourd'hui, sur les contrats de relance qui ont laissé les gens sur leur appétit? Il a reçu une série de lettres... Je n'ai pas le temps d'en citer. Mais, exemple: Si l'évaluation qui a été faite: Rapport de la rencontre du comité directeur du contrat de relance, le député Paradis se dit déçu, tout autant que les autres membres des comités directeur et technique. Ça ne vient pas du choix des régions! Ça ne vient pas de François Gendron! Et ça, ce sont des documents internes que le ministre a. Quelle analyse en a-t-il fait? Quand entend-il poser des gestes pour se rendre compte que les principales interventions qu'ils ont faites jusqu'à date n'ont pas permis de redéployer et de développer les régions du Québec dans le sens souhaité?

M. Picotte: M. le Président. Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Yvon Picotte

M. Picotte: Je suis certain que je vais utiliser un mot parlementaire, mais un mot qui n'est pas flatteur trop, trop, que je n'aime pas beaucoup, mais j'ai devant moi un député ignorant, complètement ignorant. Et il vient du monde de l'enseignement, il sait ce que ça veut dire quand on qualifie quelqu'un d'ignorant, M. le Président. Parce que le député d'Abitibi-Ouest dit des choses pour lesquelles... ou il trompe la population, ou il n'est pas au courant.

Quand il dit que son représentant a participé aux réunions chez eux, il devrait savoir que son représentant, M. Tasset — confirmé, d'ailleurs, par le CRD — a participé à une réunion sur le nombre de réunions qu'il y a eu. Une. Ah, bien, M. le Président. C'est ça. Quand on fait, juste pour faire acte de présence, souligner notre présence, qu'on y va une fois sur trois, quatre, cinq fois, on dit: Aye, on a participé. Quel bel engagement! Quel bon responsable, de travailler à l'élaboration de politiques chez eux, M. le Président! Mais ça justifie, ça fait une belle patte blanche, par exemple. Notre gars, il est allé se montrer le nez au moins une fois, sur le

nombre de fois qu'il était là. C'est la grosse participation du député, en supposant que son gars y est allé et il y a été un petit bout de temps, au moins plus que pour prendre un café, M. le Président.

Mais, ce n'est pas ça qui est important. Quand le député d'Abitibi-Ouest dit: Où sont les antennes technologiques? Il devrait savoir. Parce qu'il faut qu'il sorte un peu de son rayonnement, même s'il ne fait rien chez eux. Je ne sais pas ce qu'il fait chez eux en ne sortant pas davantage, non plus. Sainte-Marie de Beauce, ça vous dit de quoi? Ça existe, ça! Vous dites: II n'y en a pas, d'antenne technologique, avec un petit air mystérieux. Il n'y en a pas, M. le Président. Ignorant de la situation, ce député! Sainte-Marie de Beauce, ça existe. Il y en a. Ça existe. Sauf que l'antenne technologique, on ne vous la rentrera pas par vous savez où, M. le Président. Il faut que les régions s'en servent. Celles qui s'en servent, c'est curieux, ils en ont. Ils peuvent en bénéficier. Il y a des programmes qui sont là. Il y a 44 programmes modulés qui sont sur table pour la nouvelle année financière, ce que ne sait pas le député d'Abitibi-Ouest, bien sûr, parce qu'il ne participe pas à ces réunions. Ses présidents de CRD le savent, je les ai rencontrés et je les ai informés. Le gouvernement s'est engagé à décentraliser 500 000 000 $, M. le Président. C'est beaucoup plus que 500 000 000 $. Les présidents de CRD le savent, on va faire l'annonce officielle, d'ailleurs, avec eux bientôt. C'est évident que le député d'Abitibi-Ouest ne le sait pas. Il ne le sait pas, pas parce que, M. le Président, on ne lui a pas dit, parce que s'il avait participé en étroite collaboration avec son CRD, parlé régulièrement avec son président de CRD parce qu'il est assis à la table. Je lui ai fait une place, moi, je ne l'ai pas mis dans le corridor, comme représentant du peuple. J'ai eu plus de considération pour lui que son parti en avait pour des députés. Alors, il saurait ça parce qu'il serait au courant de ce qui se passe dans son propre CRD, mais, François Gendron, il est complètement, complètement en dehors de sa région en ce qui concerne la décentralisation, M. le Président. Il ne peut pas savoir ça, mais son président le sait. On a eu des réunions, on lui a dit et il en est satisfait d'ailleurs, et le monde en est satisfait. Donc, ça existe. Quand le député d'Abitibi-Ouest essaie de nous faire dire que ça n'existe pas...

Je vais vous relever une autre affaire, M. le Président, pour vous montrer que le député d'Abitibi-Ouest, c'est un centralisateur. Sa crédibilité est minée. C'est un centralisateur, le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas un décentralisateur. Il m'a même dit en Chambre lors d'une période de questions — et je trouvais que je lui en avais donné assez, je n'ai pas voulu en rajouter, mais je vais lui en donner un petit peu aujourd'hui, juste pour vous dire qu'il est ignorant de ce qui se passe dans son propre comté — il dit: Oui, mais il ne s'est rien fait. Le ministre a mis des budgets à leur disposition, mais ils ne peuvent pas y toucher, ils sont en train de faire des plans, ils ne peuvent pas y toucher. Si le député d'Abitibi-Ouest savait ce qui se passe dans son comté, il saurait qu'il y a une petite population de Guyenne qui travaille dans des serres, qui fait vivre toute la population et qui m'a demandé de l'argent et qu'on a mis 177 000 $, M. le Président, pour faire en sorte d'assurer la relance des serres de Guyenne. Pas à Sainte-Marie de Beauce... Ça, Sainte-Marie, l'exemple que je viens de lui donner, je comprends qu'il ne le sache pas parce qu'il n'est nulle part, M. le Président. Il est ici pour charrier. Ça, je comprends qu'il ne sache pas ça, le député d'Abitibi-Ouest. Mais il y a une affaire que je ne comprends pas, par exemple, c'est qu'il ne sache pas, que dans son propre comté, on ait pris de l'argent volontairement avec le CRD pour mettre 177 000 $ pour consolider les serres de Guyenne dans son propre comté. Ça, il ignorait ça et il disait: Vous n'êtes pas capables de me nommer un projet qui a marché. Il y en avait un à côté de son propre nez, M. le Président. Mais c'est un centralisateur, le député d'Abitibi-Ouest. C'est un faiseux de papiers, c'est un «écriveux» de textes pour faire de la frime, mais c'est uniquement ça, et il devrait savoir ça, M. le Président.

Alors, il y aura 44 programmes modulés pour les régions. Il y a des programmes qui existent. Il y a des choses qu'elles sont capables de faire, M. le Président. La politique, elle est en marche. Les gens travaillent. Dans le cas de l'Abitibi, ils n'ont pas eu besoin du député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il n'a pas été présent, mais ça ne les a pas empêchés de signer leur plan, de le faire. Ils vont bénéficier d'un montant d'argent qu'ils ont déjà entre les mains, et ça va marcher, M. le Président, et on pourra se vanter que ça ait pu marcher même si le député d'Abitibi-Ouest n'était pas là.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Matapédia. (10 h 40)

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Oui, ça me fait plaisir d'intervenir, ce matin, dans cette interpellation pour parler de développement régional. Je suis plutôt surpris de l'attitude du député d'Abitibi-Ouest; ou il est opportuniste ou il est réactionnaire. Depuis 1983, il semble dire que le développement régional a arrêté lorsqu'il est passé comme ministre. Et là, oup! parce qu'il devient critique de l'Opposition en matière de développement régional, tout à coup là, on dirait qu'il vient de s'apercevoir que ça existe encore ou que ça va reprendre sous sa tutelle.

Il faut se rappeler un certain nombre de faits. Ça n'a pas commencé, effectivement, avec François Gendron, en 1983, sur «Le Choix des régions». Il y a un autre député qui s'appelait, à l'époque, Jacques Léonard, qui avait écrit un livre, lui, aussi, en 1978, et il n'y a pas eu de suite: le livre blanc sur le développement des régions. Il y a eu, par la suite, «Le choix des régions», de François Gendron; qui avait été très contesté, on le sait, dans tous les milieux, dans toutes les régions du Québec. Il y a même un fascicule, le fascicule no 5 que le gouvernement de l'époque n'a pas eu le

courage de rendre public; il n'a pas été capable d'avoir suffisamment de courage pour en discuter avec les régions. Pourtant, vous disiez des choses là-dedans et, aujourd'hui, vous êtes contre, mais vous n'aviez pas de courage! Rappelez-vous, vous vouliez décentraliser, remettre aux municipalités, vous vous souvenez de ça? Le transport. Vous vouliez leur donner les ressources naturelles. Vous vouliez leur donner les loisirs, la culture, l'environnement, et vous n'avez jamais eu le courage politique pour être capables d'aller sur la place publique pour discuter de ces choses-là. Ça aurait été hautement intéressant que l'on puisse, des cette époque-là, 1983, continuer à aller plus loin dans le développement régional et permettre aux régions de se prendre en main. Parce que ce n'est pas hier que la morue a arrêté de se reproduire ou d'immigrer dans l'estuaire du Saint-Laurent. Ce n'est pas sûr que non plus... si jamais — Dieu m'en garde — vous reprenez le pouvoir, ce n'est pas vous autres qui allez planter de la morue non plus dans le fleuve!

Il y a une problématique importante au niveau des pêches. Oui, on peut en faire le constat, comme en agriculture, effectivement. Avant ça, on pouvait voir dans les milieux ruraux plusieurs agriculteurs dans les mêmes paroisses; aujourd'hui, on en retrouve un ou deux par rang. C'est ça qui est vu. Puis on n'a pas le choix, l'agriculture est devenue plus industrielle. Mais ces pertes d'emplois là, on ne les a pas remplacées, comme en foresterie.

J'ai des copeaux. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les copeaux? On n'en fera pas des tartes. Il n'y a pas grand monde qui en mange présentement. Sauf qu'il y a une problématique internationale. Les pâtes et papiers sont en difficulté au niveau mondial, puis il dit: J'ai des copeaux. Bien oui, j'ai des copeaux. Le ministre des Forêts a même dit qu'il était prêt à regarder l'opportunité d'exporter des copeaux. Bon, que les industriels se mettent ensemble et qu'ils le fassent, parce que, effectivement, le prix du bois d'oeuvre est bon. Ça en est, des façons concrètes de s'en tirer. Nous, ce qu'on permet, ce que le gouvernement a fait sous son élaboration avec le ministre actuel du développement régional, c'est de permettre aux régions de se prendre en main. Alors, on va leur consacrer des budgets, une fois que le plan stratégique de développement sera prêt, et ces budgets-là seront récurrents, non pas périmés là. Ça, c'est important parce qu'on sait comment ça marche dans les ministères: quand tu ne dépenses pas ton argent, c'est périmé et ça retourne au Conseil du trésor. Là, le ministre a décidé de laisser les enveloppes globales à chacune des régions, puis, si ce n'est pas dépensé dans une année, ce sera remis aux années subséquentes. Ça, ça m'apparaît fondamental et important de le faire.

Puis l'autre aspect de cette politique de développement régional, enfin, les gens des différents secteurs d'activité pourront influencer des programmes régionaux. Donc, ils pourront se donner, encore là, des outils indispensables. Prenons un exemple. On parlait de foresterie tout à l'heure; ça, c'en est un bel exemple. Aujourd'hui, les sociétés d'exploitation des ressources de chacune des régions du Québec nous demandent, pour la forêt privée, d'avoir des programmes particuliers, parce que l'épinette qui pousse dans le Bas-Saint-Laurent ne pousse pas de la même façon dans l'Abitibi. Chez nous, il y a une regénérescence naturelle, de telle sorte que les travaux ne peuvent pas s'appliquer à l'Abitibi, en passant par la Côte-Nord, comme dans le Bas-Saint-Laurent. Alors, ça prend des programmes régionaux adaptés à chacune de ces régions. Et c'est ça qu'on pourra faire dorénavant lorsqu'on pourra infléchir ou se donner des programmes qui seront appliqués directement dans les régions.

En tout cas, j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Matapédia.

Maintenant, Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Je suis fort déçue du début de l'interpellation. J'étais ici pour parler de l'avenir des régions. D'ailleurs, c'était le thème de l'interpellation aujourd'hui. Et tout ce que j'ai entendu à date, c'est d'entendre le ministre parler du passé; le député de Matapédia, du passé, et le ministre, du mépris envers les questions de l'Opposition. C'est tout ce que j'ai entendu, et le mépris aussi envers les gens du milieu. Ça, là, c'est inacceptable quand on veut parler du développement régional. Moi, je pensais que le développement régional, c'était la décision d'un gouvernement supposément responsable. Hier, on a annoncé chez nous, en Estrie, la mise sur pied de la régie régionale, l'officialisation de la régie régionale. C'est la députée de Mégantic-Compton qui venait dire à la population des régions que le fait de rapprocher autant la population du processus de décision en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux, ça, c'était quelque chose avec des enveloppes de développement régional pour les services sociaux.

Le ministre, il y a quelque temps, a mis sur pied les conseils régionaux de développement. On était très contents, même s'il n'y a pas assez d'argent — on n'en disconvient pas — je pense que le ministre doit être conscient de ça aussi puisqu'il a décentralisé les fonds de développement régional aux tables de concertation. Donc, on n'a pas eu un cent de plus: 3 000 000 $ par région, ce n'est pas beaucoup quand on sait les besoins criants qu'il y a dans nos régions.

Là, le ministre du Loisir, lui, annonce la coupure des CRL. Quand on sait que le loisir fait partie de chacun et chacune des personnes vivant dans les régions, tout autant que dans les grandes villes, sauf que, dans les grandes villes, ils ont la possibilité d'avoir un directeur de loisirs. Mais les coupures au niveau des CRL, c'est catastrophique au niveau de nos petites municipalités, au niveau de notre jeunesse, au niveau des jeunes qui décrochent des écoles et qui, par conséquent, ont besoin de directives, du directeur des loisirs

et des gens qui travaillent pour faire en sorte de les garder sains et en santé sportive aussi.

Donc, le ministre du Loisir, lui, a décidé de couper 3 900 000 $ aux organismes de loisirs; 3 900 000 $, M. le Président, ça représente 1 600 000 $ de soutien apporté aux conseils régionaux de loisirs, aux organismes de sport, aux regroupements de loisirs, à Sports-Québec, au sport étudiant et aux camps de vacances. Le ministre est conscient — je suis persuadée de ça — parce qu'il était le titulaire du loisir avant ça — on s'est déjà affrontés à quelques reprises. Donc, je suis persuadée qu'il est conscient de tout ce que je dis au niveau du besoin du loisir en région. Le loisir en région, c'est l'évolution de la collectivité régionale. Le loisir, c'est la politique du gouvernement retransmise dans nos petites municipalités. C'est le bénévolat qui s'associe aux loisirs parce qu'on a un très grand nombre de personnes qui s'occupent de sport, qui font du bénévolat au niveau des sports, au niveau des loisirs.

M. le Président, c'est inacceptable que le ministre du Loisir me réponde en Chambre, quand j'ai posé une question, qu'il se posait de sérieuses questions sur l'obligation — j'en ai parlé hier — de répéter les finales régionales des Jeux du Québec. On sait ce que ça fait dans nos régions quand il y a la tenue des Jeux du Québec; on sait quelle effervescence ça peut créer au niveau de nos populations. On sait comment on est contents de recevoir cette visite dans nos villes, dans nos villages. Il se pose aussi la question: Est-ce vraiment nécessaire de présenter les finales provinciales, tous les deux ans? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, pour un gouvernement qui se dit décentralisateur, qui se targue de redonner aux intervenants de la région le pouvoir de créer des choses pour les populations régionales.

Quand j'ai entendu le ministre — ça m'a déconcertée aussi — dire: J'ai eu l'occasion — je le cite — de parler avec mon collègue du Développement régional et je suis prêt à transférer l'enveloppe de 1 900 000 $ aux régions pour qu'elles puissent véritablement décider des structures qu'elles vont vouloir garder à l'intérieur de chacune des régions. Est-ce que le ministre du Loisir, finalement, veut fermer le cabinet du loisir et tout remettre au niveau de... Est-ce que le ministre du développement régional peut me dire si, véritablement, le budget du loisir restera comme tel, mais sera administré par la table de concertation-développement?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (10 h 50)

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, j'ai bien entendu Mme la députée, Mme ma collègue parler d'avenir des régions. Par contre, sauf sur sa dernière question, l'avenir n'a pas été fort, fort dans ce qu'elle nous a dit parce qu'elle a rabâché un paquet d'affaires qui étaient du passé, en s'apitoyant un peu sur le passé, etc. Elle a même essayé de nous faire accroire que la régie de la santé, au moment où le gouvernement fait une décentra- lisation, ce que pas grand monde a eu le courage de faire et d'affronter, parce qu'on sait très bien comment ça a demandé du courage au ministre de la Santé pour aller, justement, sabrer dans ce genre de structures là, qu'on appelait les CSS, les CRSSS, etc., pour affronter parfois, M. le Président, on le saura, les médecins qui avaient des choses à dire et qui n'étaient pas toujours d'accord. Là, on est en train de nous faire accroire qu'un coup qu'on a décentralisé et qu'on a remis aux mains des gens des décisions à prendre dans leur budget de santé et dans l'orientation de leur prévention, etc., que ça, il ne faudrait pas considérer ça maintenant comme de la régionalisation. Imaginez-vous, de la saucisse, ce n'est pas de la viande, M. le Président. De la saucisse, ce n'est pas de la viande. Hein? Imaginez-vous si, comme pensée cohérente, comment c'est bien défendable, M. le Président.

On parle des coupures des CRL. Je vais vous en parler, des coupures des CRL. M. le Président, il ne faut pas avoir beaucoup d'années de deputation en cette Chambre pour réaliser qu'il est toujours mieux et qu'il est temps qu'un gouvernement décide de mettre de l'ordre dans les structures. Autrement dit, ce que fait Mme la députée présentement en parlant des CRL, elle me fait — et je ne veux pas lui prêter d'intentions — mais elle me fait l'impression qu'elle défend une structure au détriment de budgets qui peuvent être mis à la disposition des populations pour justement se développer, parce que, défendre les CRL, c'est défendre une structure qui existe, puis dans notre propre région. Puis on peut donner l'exemple. Dans ma propre région à moi, il y a deux CRL, un du côté nord, un du côté sud. Je suis persuadé qu'un CLR pourrait faire très bien la même chose. Très bien la même chose. Donc, éliminer un CRL, ce n'est pas sabrer. C'est mettre de l'ordre pour prendre cet argent-là pour l'envoyer dans une seule structure, mais prendre cet argent-là et l'envoyer après ça pour faire du développement de loisirs, pour faire du développement de sports. Et il sera situé où il voudra.

Moi, j'ai une région d'appartenance. Ça ne me dérangerait pas pantoute, et je le dis comme ministre, ça ne me dérangerait pas pantoute comme ministre responsable de cette région-là que le CRL soit situé à Victoria-ville, à Drummondville parce que, pour moi, ce n'est pas des gens qui ne restent pas dans ma région, c'est mes concitoyens régionaux. Je n'ai pas à faire un débat de place et d'endroit, mais j'ai à dire cependant que si j'économise 100 000 $ avec un CRL au lieu de deux, que ces 100 000 $, s'ils allaient dans le développement des loisirs et des jeunes qui s'en vont vers l'excellence, ce serait une maudite bonne affaire pour ma région. Ça, je vais le dire et ça, je suis prêt à défendre ça. D'autant plus que, quand on scrute toutes les structures qui sont mises en place, ils ont des comportements parfois... si les politiciens avaient le même comportement, ils se feraient crucifier sur la place publique, hein? Sur l'embauche de personnes qui travaillent dans les structures, j'ai vu de temps en temps, moi, des gens qui travaillent dans les structures où, sur l'embauche, on n'est pas trop scrupuleux pour embaucher du personnel. Tellement pas

scrupuleux que, des fois, on va même engager dans ses proches et, si un politicien faisait ça, vous seriez les premiers à le pointer du bout du doigt et ici, je vous vois faire des gorges chaudes.

Alors, M. le Président, ce que je veux faire tout simplement, c'est de répondre affirmativement à la question de Mme la députée. C'est le 1 900 000 $ que va mettre à la disposition des affaires régionales mon collègue du Loisir, qui va être acheminé à chacune des tables des régions et, si eux décident de se faire un CRL, ils s'en feront un. S'ils en veulent deux, ils s'en feront deux. Ils pourront même aller plus loin que ça en prenant l'argent, des millions que je mets sur la table pour les jumeler à cette politique-là, s'ils souhaitent faire autre chose. Et ça va être décidé par le milieu. Ils pourront même décider de faire du vrai sport, du vrai développement de sport et du loisir en ayant une structure qu'ils utilisent sur autre chose pour le faire. Et je pense, M. le Président, qu'à ce moment-là la politique non seulement sera plus juste, mieux adaptée, elle sera prise en main et décidée par chacune des régions du Québec, et je ne vois pas grand monde qui peut être contre ça, M. le Président, à part que de défendre les petits amis qui peuvent être dans les structures, ce qui n'est pas le cas de Mme la députée, je suis persuadé, ni des membres ici de l'Opposition. Ce n'est pas ça que je veux dire, mais c'est juste pour donner une explication à ce que je mentionnais.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole au député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président.

Le développement régional, c'est peut-être un mot à la mode, mais, en deux mots, on pourrait peut-être le résumer par: s'occuper de ses affaires. Je pense que les députés dans chacune des régions ont un rôle important à jouer. La structure régionale que le ministre a donnée aux régions, il y a un an, permet, je pense, une fois pour toutes, que le milieu se prenne en main, d'abord, avec une structure qui vient du milieu, avec des décideurs qui viennent du milieu et avec des programmes décentralisés qui seront administrés par les gens du milieu.

Et on ne peut pas parler de développement régional sans que le milieu soit totalement présent. La structure que le ministre a mise en place, moi, en tout cas, elle me plaît particulièrement. Pour une fois, c'est la pyramide inversée. C'est les régions qui disent exactement ce dont elles ont besoin, qui ont un budget pour le faire, et elles le font, sauf que, peut-être que ceux qui la critiquent le plus, c'est ceux qui n'y participent pas.

Lorsqu'on a à coeur le développement régional, il faut être présent dans le développement régional. Il ne faut pas en parler dans les journaux, il ne faut pas faire des conférences de presse. Il faut être présent dans son milieu, présent autour de la table du conseil d'administration au Secrétariat aux affaires régionales. Le ministre a donné des postes à tous les députés; c'est à eux de les occuper.

Pour donner un exemple, nous, on a eu une réunion de concertation, et je ne sais pas si, M. le ministre, il y a beaucoup de députés qui se sont battus, par exemple, pour exiger qu'autour du conseil d'administration du CRD on fasse une place aux banques, aux institutions financières. Parce qu'on ne peut pas parler de développement régional sans argent. On ne peut pas, à moins de donner des cours de macramé. Bon, ça, ça n'en prend pas d'argent puis ça en crée, des jobs, ça. On a été, hélas, une quinzaine d'années aux cours de macramé, ça n'a pas fait grand-chose!

Mais à partir du moment où on parle d'affaires chez nous, dans notre milieu, il faut s'associer avec du monde qui a de l'argent. C'est fini le temps d'arriver... «J'ai des idées, payez pour!» Ça, c'est démodé. Le développement régional, c'est d'abord une volonté du milieu. Il faut bien différencier entre le développement économique et le développement social.

Le développement social, c'est une chose. Et au Québec, au cours des 20 dernières années, on lui a donné une place prédominante, le développement social. Mais on a peut-être négligé pendant ce temps-là, par des structures sociales, le véritable développement économique. Les projets structurants qui ont besoin de financement doivent être faits en collaboration avec les promoteurs sérieux, les institutions financières et, bien sûr, le Secrétariat aux affaires régionales qui est souvent là pour donner une concertation entre les principaux intervenants, qui est là aussi pour donner un suivi, une ouverture de l'adaptation ou de la modulation des programmes. Mais ce n'est pas le secrétaire aux affaires régionales qui va bâtir une usine pour manger les copeaux de telle ou telle région, ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas son rôle. Tant et aussi longtemps qu'on voudra... qu'on parlera de développement régional en disant: Que le gouvernement parte de Québec, qu'il aille bâtir une usine à tel ou tel endroit, on vient de manquer le bateau. Le développement régional, c'est d'abord prendre ses choses en main, d'être présent dans le milieu.

Et ce n'est pas rien que ça non plus. C'est qu'on peut créer des attentes. On peut partir des entreprises. Le milieu... et aussi il peut avoir des échecs. On doit tenir compte de la conjoncture économique à l'heure actuelle. Ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile pour un entrepreneur, aujourd'hui, de partir, et c'est encore bien plus difficile de rester en affaires. Et, souvent, malgré tous les efforts des promoteurs, des gouvernements, on a vu des bonnes et belles entreprises qui ont tombé — ce n'était pas nécessairement une faute imputable à Pierre, Jean, Jacques — là où le milieu avait drôlement participé. La conjoncture économique n'est pas facile. Mais, à partir du moment où la présence de la structure régionale est bien comprise par les intervenants du milieu, on a là un instrument privilégié pour faire du vrai développement régional.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député

de Saguenay.

M. le député d'Abitibi-Ouest. (11 heures)

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Deux phrases. Je viens d'entendre... C'est parce que c'est tellement cocasse d'entendre ces gens-là, c'est les régionaux qui décident, puis laissez-les donc décider. Puis c'est eux autres qui s'occupent de leurs affaires. Je donne juste un exemple concret. Puis ce n'est pas le ministre qui serait en mesure de faire ça, parce que...

En Gaspésie, le CRD, qui est l'instance habilitée que je connais, que je suis à la trace, parce que, sur les orientations en Abitibi, le même Roger Tassé qui a participé à l'adoption du plan est peut-être celui qui a contribué le plus à rédiger effectivement les orientations. Puis je pourrais déposer des lettres de félicitations du CRD, puis la contribution de mon personnel. Ça ne donnerait rien. Moi, je pensais que c'était un peu plus élevé que ça, parler de l'avenir des régions. Mais je viens à l'exemple dont vous venez de parler, là.

Le CRD, exemple, de Gaspésie, il ne voulait pas mettre 500 000 $, M. le ministre. Il ne voulait pas mettre 500 000 $ à Fort-Prével, parce qu'il disait: Fort-Prével, c'est un équipement qui appartient à la SEPAQ du gouvernement. Qui est-ce qui a décidé? Le milieu? Voyons donc! Le secrétaire associé, la déléguée à l'action régionale, Mme Nicole Arbour, l'ex-attachée politique du ministre des Finances. Elle a décidé. Elle a dit: II va y avoir 500 000 $ de mis dans Fort-Prével. Résultat: Démission du secrétaire général, démission du président du CRD. Et ces gens-là ont le culot de nous dire: C'est le milieu qui décide. Voyons donc! On les connaît. Et regardons les incohérences, M. le ministre. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu des incohérences de votre équipe ministérielle par rapport à votre politique de développement régional. Là, au moins, ça donnerait quelque chose, l'interpellation. D'abord, vous allez être obligé de vous battre avec votre Conseil des ministres. Le ministre des Affaires municipales ne veut rien savoir de ce qui est sur la table, et on va y revenir à ce qu'il y a sur la table. Ce n'est pas la structure qui me déplaît, c'est l'inaction.

Les gens sont tannés de faire des papiers. Il disait tantôt qu'on était un gouvernement de papiers, des faiseux de papiers. Le rapport Côté, ce n'est pas nous, ça. Le rapport Bernier, ce n'est pas nous, ça. Le plan Picotte, ce n'est pas nous, c'est vous! Cinq, six ans de papiers et on n'a pas encore débouché dans l'action. Mais, M. le ministre, quand un ministre de l'Éducation déclare, exemple, que son ministère n'a pas d'affaire dans le développement régional et qu'il refuse de décentraliser les services collégiaux, j'aimerais ça, moi, concrètement, que vous nous parliez, vous, comme ministre délégué à l'action régionale: qu'est-ce que vous faites, comme ministre responsable du développement régional? Parce que vous savez bien que ça a des incidences. Ça, ce n'est pas des débats de structures. Ce n'est pas des cinq minutes qu'on a préparées d'avance indépendamment des questions posées. Le président du Conseil du trésor, quand il coupe les budgets en région, quand il coupe les bureaux de renseignements agricoles, quand il coupe les conseils régionaux en environnement... Vous m'avez parlé de deux CRL. Je la connais, ma région, moi. Dans toutes les régions du Québec, il n'y a pas deux CRL. Il y en a juste un, CRL. J'ai dit: Dans la plupart des régions, il n'y a pas deux CRL. Et la coupure qui va avoir comme conséquence... on va garder la structure centralisée — vous parlez de décentralisation, vous ne savez pas ce que c'est — en Abitibi-Témiscamingue et les trois agents qui faisaient du soutien dans les petites communautés du secteur ouest et du secteur est du comté, ils vont être coupés. Ils n'existeront plus. Il n'y aura plus de support.

Même vous, M. le ministre, vous avez senti le besoin de blâmer publiquement le ministre des Transports. Quand le ministre des Transports a commencé à orchestrer sa réforme — et là, je ne parle pas du bien-fondé ou pas de délester la voirie rurale — je vous dis juste que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il a fait, de jouer avec le monde comme des pions et ne pas s'occuper des conséquences graves que ça va avoir dans les petites communautés en termes d'effets déstructurants. Moi, il me semble qu'un ministre responsable du développement régional devrait se préoccuper de ces affaires-là et avoir des choses à nous dire. Pas un mot sur le rôle qu'il joue par rapport aux incohérences des politiques de son gouvernement. Vos ennemis sont autour de vous, parmi vos collègues du Conseil des ministres.

Le ministre est dans la première année de la mise en oeuvre de votre politique. Ça, vous l'avez dit vous-même. Vous ne pouvez pas nier ça. Vous êtes dans la première année de la mise en oeuvre de votre politique, et c'est à ce moment-là qu'on assiste au plus grand nombre de coupures de services qui ont des incidences graves sur les régions. Alors, si vous étiez sérieux, comment vous expliquez ces incohérences? J'aimerais ça, entendre deux mots là-dessus. Comment vous expliquez ces incohérences concrètes? Pourquoi vous procédez à des coupures dans les régions à ce moment-ci? Vous dites: Le gouvernement doit en faire. Je suis d'accord avec vous, sincèrement. Je suis d'accord avec vous que le gouvernement doit procéder à des coupures. Pourquoi vous les faites juste dans les régoins? Pourquoi vous les faites là où il y a le plus d'impacts, dans les régions? Est-ce que vous admettez que ces coupures surviennent au moment où vous mettez votre réforme en vigueur? Vous allez décourager les régionaux, surtout avec des exemples comme j'ai donnés où dans certains cas...

À un moment donné, des délégués à l'action régionale, par influence politique ou autre, renversent des politiques ou des décisions du milieu, et ça va nous conduire dans le découragement, dans l'abusement et c'est de ça que j'aimerais que vous me parliez comme ministre responsable de l'action régionale au Québec. C'est quand vous allez donner les coups de barre qui s'imposent? C'est quand vous allez parler à vos ministres sectoriels et leur dire: II serait peut-être temps de

sortir du papier et dans l'action terrain, avoir des gestes qui correspondent à votre politique qui, elle, serait respectée si on sentait que ça se traduit de même chez votre gouvernement?

Le Président (M. Garon): M. le ministre. M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Ignorant le député d'Abitibi-Ouest, très ignorant, M. le Président, parce que, d'abord, il a parlé à travers son chapeau quand il a parlé de la Gaspésie. Parce qu'il y a des résolutions qui existent où le Conseil exécutif a passé des résolutions pour demander à ce qu'on investisse là, des résolutions existantes. Qu'un monsieur ne soit pas d'accord et qu'il décide de partir, il doit débarrasser la place quand il est tout seul à avoir le pas. Ça, moi, je n'ai pas d'objection à ça. Ce n'est pas moi qui lui ai demandé de se retirer. Peut-être qu'il a soulagé tout le monde en partant, M. le Président. Ignorant, le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, des situations. Il est informé, comme on informe le monde dans un salon de barbier, M. le Président!

C'est un tripoteux de salon de barbier, le député d'Abitibi-Ouest. Tripoteux d'idées dans un salon de coiffure, M. le Président. Il a entendu dire que et il a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, M. le Président. Incapable de parler de l'ours, M. le Président, parce qu'il marche sur des ragots, le député. Et M. Tassé ferait bien de se tenir parce qu'avec des amis comme le député d'Abitibi-Ouest on n'a pas besoin d'ennemis. Il est en train de me faire accroire — encore faut-il... ça peut être vrai — que c'est M. Tassé qui est le grand régisseur et le grand écrivain de toute cette belle politique de PAbitibi-Témiscamingue.

Il est en train de me dire qu'il vient de son bureau. Il est en train de me dire que ça va tout croche. Avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis, M. le Président. Hein? On n'a pas besoin d'ennemis. Il n'est pas seulement ignorant, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest. Mais, au cas où il ne le saurait pas, le député d'Abitibi-Ouest, parce qu'il est «connecté» encore en 1983, oui, le rapport Beraier, c'a été fait par nous. Oui, le rapport Côté, c'a été fait par nous. Oui, le rapport Gendron, c'a été fait par vous. Vous là, c'est marqué «non courageux» au travers de votre rapport. Vous ne l'avez pas mené au bout. Vous pouvez bien parler de mes collègues alentour de moi. Vous vous êtes fait rabrouer. Vous pouvez bien parler des miens, mes collègues, qui ont voté la politique; on l'a annoncée et que c'a été unanime, et qu'on va annoncer tantôt avec les présidents des régions le montant d'implication et les programmes modulés. Vous ne perdez rien pour attendre. Je ne vous le dirai pas aujourd'hui, vous ne le saurez pas aujourd'hui. Je vais l'annoncer avec les vrais développeurs. Pas avec les zigonneurs, M. le Président. Hein?

Bon. Ça, c'est marqué «non courageux» à travers du François Gendron, rapport. Mais parlez-moi-z-en de mon rapport, je n'ai pas de problème avec ça, ni du rapport Côté, ni du rapport Bernier, parce qu'au moins on a livré la marchandise. Au moins, ils commencent une décentralisation. Au moins, on respecte les régions. C'est ça, la différence entre vous et moi. C'est ça, la différence entre votre Conseil des ministres qui vous a donné un joyeux coup de pied aux fesses, dans le temps, en déchirant votre propre rapport que vous avez juste un nom dessus, et votre nom au moins va paraître quelque part, mais ça ne sera pas ce qu'il y a de plus glorieux, un rapport inachevé, alors que les autres rapports, M. le Président, ont débloqué sur une politique avec ce qu'on annoncera de modulé, avec bien plus que 500 000 000 $ d'argent décentralisé, M. le Président.

Je comprends que vous pouvez fonctionner par jalousie. Aujourd'hui, c'est votre problème, mais gardez votre défaut et laissez-moi les miens. Gardez votre défaut et laissez-moi les miens, M. le Président. Mais le député d'Abitibi-Ouest devrait savoir, s'il n'était pas collé à la réalité d'autrefois, que, même si, dans les CRL, M. le Président, on a un budget moindre, le député d'Abitibi-Ouest, il devrait au moins savoir ça aujourd'hui parce que — je pense qu'il le sait, de toute façon. Il n'est sûrement pas si bête que ça dans le fond. Il faut faire une différence quand on veut faire le bête et être bête.

Mais, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest devrait savoir que toutes les structures qu'il y a dans notre région, on peut les garder. Garder les mêmes agents de développement même avec moins d'argent, mais en les jumelant ensemble pour faire un seul secrétariat, un seul endroit, un seul guichet unique. Et ce qu'on va épargner en termes de piastres à payer 10 téléphones à 10 endroits différents, 10 locaux à 10 endroits différents, c'est de l'argent qu'on met dans les spécialistes pour aller faire du vrai développement.

Mais quand on a une conception de vieux stock de 1983, quand on n'a pas évolué depuis 1983, on oublie de penser que les autres ont fait la même chose que nous autres, et c'est le contraire. Et quand on remet ça dans les mains, j'ai beaucoup plus de chance que ça réussisse parce que c'est dans les mains des autres qui vont assumer des développements que dans les mains d'une seule personne, parce que c'est tellement vieillot, son affaire, qu'il est encore à essayer de faire accroire à tout le monde en Abitibi-Témiscamingue que M. Tassé est le grand penseur et qu'il provient de son bureau.

C'est tout alentour de sa personne, parce que c'était fait de même dans le temps du PQ, alentour d'une seule personne. Bravo aux 400 bénévoles qui ne se sont fiés ni à Tassé, ni à Gendron, ni à personne, mais qui ne sont pas des bouffons non plus, même si vous, vous les considérez comme des bouffons dans votre propre région.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Matapédia. (11 h 10)

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Oui, merci, M. le Président.

Je voudrais revenir... Tout à l'heure, on a parlé beaucoup de la problématique du développement régional. Quand on est dans l'Opposition, on essaie toujours de trouver le coupable. Et le coupable, bien, c'est toujours le gouvernement. Ça prend toujours un coupable. Mais tout à l'heure, j'ai abordé brièvement la question des pêches où bon, il y a une diminution des stocks, une diminution des ressources. J'ai abordé aussi un peu l'agriculture. Mais il faut se poser les vraies questions aussi. C'est les agriculteurs qui possèdent les coopératives comme Purdel, pour ne pas la nommer. Mais c'est Purdel qui ferme aussi des usines pour vendre son lait à Saputo. Ce n'est pas nous autres, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé de vendre son lait, c'est Purdel. Il faut poser non seulement des questions au gouvernement lorsqu'on parle de développement régional, mais il faut poser des vraies questions aussi aux acteurs régionaux. Et la problématique de l'agriculture; on a un fichu de problème dans l'Est du Québec. Il faut se demander si nos coopératives n'ont pas investi dans l'achat de transport du lait plutôt que d'essayer de transformer nos propres ressources chez nous. Ça, c'est une véritable problématique, et il ne faut pas se gêner pour interpeller nos acteurs, ceux qui devraient être les bâtisseurs de nos régions.

J'ai abordé aussi brièvement, tout à l'heure, le problème au niveau de la foresterie; c'est un problème mondial, international, mais il y en a qui réussissent à tirer leur épingle du jeu. On a des industriels du bois de sciage qui réussissent à travailler fort, à travailler dur et à réussir à s'en tirer, à s'en sortir. Et il faut saluer ces gens-là qui ont ce courage et cette détermination pour être capables de continuer à bâtir nos régions pour ceux qui le veulent bien.

Maintenant, j'aimerais aborder un petit peu l'éducation. S'il y a un ministère qui est décentralisé, c'est bien celui-là, en commençant par les commissions scolaires dans chacune des sous-régions du Québec. On parle de décentralisation, mais décentraliser quoi? Si on veut diminuer en termes de fonctionnaires, de structures le ministère de l'Éducation, soit, mais s'il y a un ministère qui est décentralisé et présent dans toutes les régions du Québec, en commençant par ceux qui décident au sein des commissions scolaires, c'est bien le ministère de l'Éducation. Mais ce qu'on ne dit pas par exemple lorsqu'on parle encore de cette problématique de développement régional, d'exode de jeunes, de quoi est-ce qu'on parle? Dans les années soixante, on disait au monde: Instruisez-vous. On n'a jamais dit dans quoi. C'est bien sûr qu'à un moment donné, s'il y a dans une région donnée ou une sous-région donnée, qu'on a besoin de deux ingénieurs, quand bien même on en ferait instruire 10, ils ne reviendront pas dans le milieu.

Alors, aujourd'hui on commence à parler de plus en plus de formation de main-d'oeuvre adaptée aux régions. C'est pour ça que le gouvernement a mis de l'avant aussi les sociétés régionales de main-d'oeuvre. Il faut le reconnaître. S'il y a un gouvernement qui a décentralisé à venir jusqu'à maintenant et permis aux régions de s'exprimer et de choisir et de faire des choix, parce qu'il faut faire des choix, bon, c'est bien le gouvernement actuel. Alors, avec la formation de la main-d'oeuvre qui sera regroupée dans les régions, il y aura des choix qui seront faits, et il y aura une collaboration entre le ministère de l'Éducation et la formation professionnelle, où on sait que ça a toujours été un petit peu à couteaux tirés dans ce genre de problématique. Aujourd'hui, les gens des régions auront à faire ces choix-là pour adapter leur main-d'oeuvre dans les différentes régions du Québec.

Et c'est vrai aussi pour la Santé. La Santé, c'est le plus gros ministère, c'est — bon, on le sait — c'est plus de 30 % du budget du gouvernement du Québec. Le gouvernement vient de décider, par la voie des régies — donc, c'est en opération depuis hier, les régies régionales — ce sont les décideurs régionaux qui feront des choix pour assurer les services de santé et les services sociaux dans les régions du Québec. Il faut le dire, ça aussi, là. C'est quand même avec l'Éducation, et on ajoute la Main-d'oeuvre, on ajoute les conseils régionaux qui prioriseront les autres ministères sectoriels. Ça commence à faire des sous qui sont administrés et où les acteurs régionaux sont obligés de faire des choix, de décider eux-mêmes. Alors, si on additionne la Santé, l'Éducation et tous les autres ministères sectoriels qui ont une influence régionale, jamais un gouvernement n'aura été aussi loin pour influencer, infléchir même certaines décisions et faire des choix, des priorités pour les régions. Mais il faut le reconnaître. Jamais un gouvernement n'a été aussi loin pour permettre aux régions de décider elles-mêmes. Parce que le défi du développement régional, c'est ça. Les régionaux, ce qu'ils nous disent, là, pas ce que le PQ nous dit, ce que les régions nous disent: On veut décider, on veut influencer et on veut choisir pour nous-mêmes. Alors, c'est les instruments, c'est les outils qu'on leur permet, qu'on leur donne; maintenant, c'est à eux aussi de faire des choix.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Matapédia.

M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Moi, M. le Président, je ne dirai pas que le ministre actuel c'est du vieux stock des années soixante-dix, je ne parlerai pas de ça. Mais je voudrais simplement lui démontrer l'incohérence des politiques gouvernementales face au désir, je vais avouer, face au désir du ministre au développement régional de vouloir décentraliser. Et de là à passer... On disait que ses collègues ont adopté une politique. Cette politique-là a été annoncée, mais quand tu arrives dans le champ, elle ne marche pas. Elle est contrée à tous les jours, cette politique-là, par les décisions que des sociétés d'État prennent, ou encore, des ministères prennent. Et c'est

ça qui ne marche et c'est ça qui démontre l'incohérence de ce gouvernement-là malgré, possiblement, le désir qu'ils ont de décentraliser.

Mais de là à passer de la coupe aux lèvres, ça, c'est une autre affaire. Comprenez-vous? Et je vais donner quelques exemples, entre autres, les dernières décisions qu'Hydro-Québec a prises de rationaliser et de déplacer des fonctionnaires dans des régions au niveau d'autres sous-régions. Et c'est étonnant de constater ça, et qu'en plus la ministre responsable d'Hydro-Québec, elle accepte carrément le discours d'Hydro-Québec en disant que, si Hydro-Québec ne fait pas ça — parce que dans un objectif d'épargner ou d'économiser 35 000 000 $ dans trois ans — si ça ne fait pas ça, il va falloir que ça soit ces pauvres contribuables qui soient encore obligés de payer des augmentations de tarifs d'électricité.

C'est épouvantable, M. le Président, entendre des arguments de même venant des gens d'Hydro-Québec. On les connaît, ça fait longtemps qu'ils fonctionnent comme ça. Mais venant de la ministre qui appuie cette volonté-là d'Hydro-Québec qui provient, en plus, de la ministre de l'Énergie, actuellement, qui était ancien ministre responsable du développement régional, qui enclenche exactement le même discours qu'Hydro-Québec: Si on ne rationalise pas, il va falloir que les pauvres contribuables paient des augmentations de tarifs d'électricité.

Et si on regarde concrètement parce que chez nous, à Victoriaville, que ce soit à Rivière-du-Loup, que ce soit dans la Beauce, que ce soit dans l'Abitibi, les gens sont révoltés des applications des décisions de cette société d'État qui nous appartient, soit-disant.

Et pourtant, ces gens-là ont la vérité, la vie. Et je ne sais pas s'ils veulent s'approcher plus de la vie ou de la vérité avec ce qui se passe aujourd'hui dans les journaux, avec ce groupe qui paye des espèces de penseurs, comprends-tu? qui se sont créé un ordre à eux autres, l'Ordre du Temple solaire. Imaginez-vous! Je ne sais pas si ça va avec Hydro-Québec, comprends-tu? puis l'énergie solaire. Mais ils devraient plus s'en aller vers l'énergie solaire que de s'en aller vers le temple, une secte de l'apocalypse, imaginez-vous! Hydro-Québec devient l'apocalypse des régions avec les décisions qu'ils prennent. Ce n'est pas la «gang» de «faiseux» qu'il y a en haut, de cadres qui payent 3000 $ de l'heure un «faiseux» qui vient de la France leur dire c'est quoi l'apocalypse, comment il faut qu'ils s'installent pour ça à cause de la fin du monde qui s'en vient. C'est ça qui démobilise les régions et c'est ça qui contrevient exactement au désir, je répète bien, au désir du ministre ou du gouvernement de décentraliser.

Quand j'ai demandé aux gens d'Hydro-Québec «comment ça va vous coûter transférer 51 personnes de Victoriaville à Drummondville?», ils ont dit: On ne le sait pas. Imaginez-vous, c'est une société d'État qui administre des milliards. Ils ont dit: On ne le sait pas. On n'a pas calculé ça. J'ai dit: Comment vous avez fait pour arriver — d'abord, vous allez économiser 35 000 000 $ dans trois ans — où vous avez pris vos chiffres? Ah! bien, là, c'est des projections. Si tu ne sais pas comment ça te coûte, chez nous, déménager 51 personnes à Drummondville, comment t'arrives pour arriver à 35 000 000 $ au bout de trois ans? Bien, là, on a fait les études, on les a faites, on a compté ça. Bien entendu, on est arrivé à des chiffres pour justifier leurs décisions. Mais, c'est ça, ces affaires, M. le Président, qui n'ont pas de bon sens, qui contreviennent au développement régional et au désir, à la volonté du gouvernement de décentraliser. On fait une sorte de décentralisation qui n'en est pas une en soi. et je donnerai aussi un dernier exemple, puisque le temps coule, au niveau de la société de développement industriel, qui est un organisme gouvernemental qui est là pour aider les régions à se développer. si on regarde depuis que votre gouvernement est au pouvoir, ça a été catastrophique au niveau de la sdi. nous autres, on avait réussi à faire un virage de la société de développement industriel en disant: vous allez aider les pme qui créent 80 % des emplois au québec. et on s'aperçoit que durant un programme urgence pme, la sdi a aidé 390 entreprises. il y en a 7375 qui ont fait faillite parce qu'il n'y en a pas, d'aide, dans les régions. et je comprends plus aujourd'hui pourquoi la sdi elle-même a voulu fermer le bureau de victoriaville: ils n'ont plus rien à faire. ils n'ont plus rien à foutre. il a même fallu se battre pour garder un représentant de la sdi à victoriaville. j'aurais, bien entendu, d'autres exemples, mais mon temps est écoulé. (11 h 20)

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président.

Je ne veux pas, bien sûr, viser le député d'Arthabaska lui-même. Juste sur sa remarque préliminaire, il sait très bien, le député d'Arthabaska, quand on parle de vieux stock, c'est comme dans n'importe quoi, ce qui est toujours en épicerie, puis en fonctionnement, c'est toujours du stock renouvelé. C'est plus dangereux d'avoir du vieux stock quand ça quitte un bout de temps et que ça revient, style Parizeau, style Camille Laurin, style ces choses-là. C'est un petit peu plus... C'est pour ça qu'il y en a qui sont plus renouvelés que d'autres, plus vite, plus rapidement, mais je ne veux pas faire de reproches à mon collègue d'Arthabaska.

On dirait, M. le Président, que, dans la vie, il y a bien des choses qui se ressemblent. Quand j'écoutais parler du Temple solaire, M. le Président, et tout ça, on se rappellera que ça a débouché sur une enquête qu'on a appelée Q-37, par exemple. Et ça se suit. Le négociateur dans votre temps, des affaires internationales, c'était Q-l, M. Claude Morin et là, c'est Q-37. M. le Président, ça m'a l'air que toutes ces choses-là commencent toutes par la même lettre de toute façon. Mais il ne faut jamais imputer au gouvernement ce qui se passe dans les sociétés d'État.

Non. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vois le député d'Abitibi-Ouest, avec son petit rire niaiseux, M. le Président. Mais je comprends qu'il ne peut pas changer le rire de son visage. Mais, M. le Président, je vois ces gens-là, quotidiennement, à la journée longue. Quand Mme la ministre veut donner une directive à Hydro-Québec, on parle d'ingérence: Ça n'a pas de bon sens. C'est de l'ingérence. La vieille mentalité de l'Opposition. C'est de l'ingérence quand Mme la ministre veut aller à Hydro-Québec pour essayer de faire des choses que l'Opposition souhaiterait ne pas voir faites. Par contre, quand on laisse la liberté à Hydro-Québec de faire ses choses comme société d'État, on dit: Aye, pourquoi le ministre ne va pas là et ne les oblige pas à faire telle autre chose? Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, même si on est dans l'Opposition. On finit par se cracher dans le dos, ça n'a pas de bon sens! Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, M. le Président. Il ne faut pas reprocher à la ministre, quand elle donne une directive à Hydro-Québec, de faire de l'ingérence quand ça ne fait pas notre affaire et quand ça fait notre affaire dire: Elle devrait donner une directive, M. le Président. Mais moi, j'ajoute à ce qu'a dit mon collège d'Arthabaska et j'y souscris. Les sociétés d'État devraient apprendre, dans leur autonomie, qu'elles ont une région à respecter, qu'elles ont des montants d'argent à protéger pour le développement de la région. Elles devraient apprendre ça, M. le Président. Et, trop souvent, ces gens-là se comportent comme s'ils étaient tout seuls après Dieu, et seuls maîtres à bord. Trop souvent, ces gens-là se comportent comme s'ils ignoraient complètement qu'ils ont des gens à desservir dans une propre région. Et ce n'est pas moi qui vais m'inscrire en faux sur le fait qu'Hydro-Québec, REXFOR, toutes ces sociétés d'État qu'on connaît, peu importe lesquelles, devraient apprendre à travailler en étroite collaboration avec le milieu.

Mais on devrait savoir aussi une chose entre parlementaires. Et ça, on sait ça, même si on feint de l'ignorer. On sait ça. On devrait savoir ici, comme parlementaires, que ce n'est pas parce que les gens exigent des choses que c'est toujours bon de leur donner, qu'on est capables de leur donner et que c'est souhaitable de leur donner. Mais il faut apprendre à les rendre, à l'intérieur de la table, responsables des décisions. Et c'est ça, la grosse différence qui fait qu'il y a des gens qui ne comprennent pas la nouvelle structure de développement régional. Et je comprends plus particulièrement certaines personnes de l'Opposition d'avoir un peu de résignation et d'avoir de la misère à se résigner à ça. Parce que le CRD, avant, était un organisme de pression. Et quand on a un organisme de pression face à nous, ça fait toujours l'affaire de l'Opposition. Parce qu'ils pressionnent, ils mettent des pancartes en l'air, ils font des guerres de drapeaux. Ça, c'est le fun quand tu es dans l'Opposition. Maintenant, les CRD, ce ne sont plus des organismes de pression, ce sont des organismes de décision. Et ils ont entre les mains des montants d'argent qui ne sont pas «périmables». Ils ont entre les mains des programmes modulés. Ils ont entre les mains toutes sortes de programmes leur permettant d'agir. Donc, il faut se débarrasser de cette vieille mentalité de pression, pour épouser la nouvelle mentalité de décision et de participation aux décisions et d'influence sur les politiques gouvernementales. Et ça, je parie que le député d'Abitibi-Ouest ne s'habituera jamais, parce que ça vient, évidemment, lui enlever un rôle important dans l'Opposition, celui de chialer, critiquer et d'avoir des guerres de drapeaux quelque part pour tâcher de planter un ministre.

Mais, n'en déplaise au député d'Abitibi-Ouest, ce rôle-là qu'on a tous joué, tant que nous sommes, quand on était dans l'Opposition, pas plus lui que moi, ne nous a mené nulle part. Il faut changer la façon. Ce qui est difficile dans la vie, ce n'est pas d'accepter les changements; ce qui est difficile dans la vie, c'est de ne pas comprendre les changements ou de résister aux changements. Et ça, c'est inacceptable quand on est membre de l'Assemblée nationale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président.

Vous allez comprendre que je suis un petit peu déçu de la tournure de l'interpellation parce que moi, ce matin, j'avais l'impression qu'on s'en venait ici parler de développement régional, de création d'emplois, de comment partir des entreprises dans nos régions.

M. le Président, et c'est peu dire ce que je vais dire, je suis rendu à m'ennuyer de l'ancien critique en matière de développement régional parce que tout au moins, lui, il savait de quoi il parlait, et il était présent sur le terrain. Il avait connu le Québec et il savait que, lorsqu'on parlait de développement régional, c'était relié directement à la création d'emplois, et c'est ça qui est important.

Les «structurites», les transferts de fonctionnaires, ce n'est pas ça qui crée des emplois, M. le Président. La structure d'une région, c'est sa structure industrielle, ses PME. C'est là les créateurs d'emplois importants. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas compris ça, qu'on s'attardera à un fonctionnaire du ministère des Transports qui est transféré à gauche et à droite d'une région, quand on s'attardera à un licenciement d'un représentant de Communication-Québec, on manque le bateau en parlant de développement régional. Le développement régional, ce sont des entreprises qui vont se créer, demeurer, faire de l'argent, être progressives pour pouvoir en créer d'autres. C'est ça, le développement régional. Tant et aussi longtemps qu'on s'attaquera aux pancartes... Je me rappelle, moi, en 1983-1984: couche d'usure d'asphalte dans mon comté, six kilomètres; création d'emplois: huit emplois; durée: huit jours. Bien, ce n'est pas avec ça qu'on fait du développement régional, M. le Président. Le développement régional,

c'est des entreprises qui demeurent. Et on a l'exemple constant.

Le député d'Abitibi-Ouest a un problème de copeaux chez lui. Moi aussi, j'en ai eu. J'ai trois grosses scieries, les trois plus grosses au Québec. Le problème des copeaux, on l'a réglé. Pourquoi? Parce qu'on s'est concertés. On a deux papetières dans le coin. On s'est concertés avec le ministre des Forêts et, aujourd'hui, les trois scieries vont très bien, très bien. Les copeaux sont utilisés sur place. Les entreprises font énormément d'argent. Elles ont toutes ajouté une faction d'emploi dans leur moulin, dans leur moulin de sciage. Les transporteurs font de l'argent. Bref, l'économie est excellente au niveau de la foresterie. Mais pourquoi? Parce qu'il y a eu de la concertation. Lorsqu'il y a eu un problème de copeaux, personne n'est descendu dans la rue. Tout le monde s'est assis autour de la même table, et on a dit: On a un problème et on va le régler. C'est à partir de ce moment-là qu'on peut faire des choses. Le développement régional, somme toute, c'est de s'occuper de nos affaires. Peut-être moins s'occuper des affaires des autres, mais s'occuper des nôtres!

Écoutez, le rôle d'un critique de l'Opposition, c'est, bien sûr, de critiquer. Ce mot-là se veut. Mais à partir du moment, par exemple, où dans chacune de nos régions on se doit de mettre la main à la pâte, il faut le faire et il faut le faire en concertation, et souvent passer au-delà des petites chicanes de clocher, passer au-delà des petits intérêts particuliers. C'est ça, le développement régional. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas compris que c'est une philosophie, le développement régional, qui commence chez nous, par des gens de chez nous, pour des gens de chez nous, on va avoir manqué le bateau. Et le bateau est tellement important, c'est ce qui fait qu'une région va demeurer prospère, qu'elle va garder ses jeunes ou qu'une région va se vider. Et malgré tous ces efforts-là dans la conjoncture actuelle... On le sait que ce n'est pas facile. On sait que ce n'est pas facile. Il y a des entreprises qui naissent et qui ferment, et il y en a d'autres qui naissent et qui ont de la difficulté.

M. le Président, ce n'est pas quand ça va bien qu'on connaît la force des entreprises, c'est quand ça va mal, qu'elles sont capables de se regénérer, de se retourner de bord, de prendre les moyens pour conserver les emplois. C'est bien facile de condamner une entreprise qui ferme, très facile. Mais c'est beaucoup plus difficile de lui donner la solution, comment rester ouverte. Et à partir du moment où la concertation se fait dans le milieu des affaires, avec les financiers, avec le Secrétariat aux affaires régionales, je pense que, tout au moins, on met une grande partie des chances de notre bord. Ce n'est pas en s'autocritiquant continuellement, en chialant continuellement qu'on va faire des choses. C'est en se mettant les mains à la pâte tous ensemble, et les régions qui ont compris ça... Il y en a beaucoup au Québec qui ont compris. Moi, je suis convaincu que, déjà, ils sont sur la bonne voie.

Merci, M. le Président. (11 h 30)

M. Garon: Merci, M. le député de Saguenay. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Ce que j'ai surtout compris, M. le Président, et ce qu'il faut comprendre, c'est que ça ne marche pas. Le cri d'alarme vient de toutes les régions du Québec, de tous les intervenants socio-économiques. Les faits sont là, et moi, je ne peux pas les triturer. Et ça, ce n'est pas d'être passéiste ou d'être présent, les faits sont que ce qui m'intéresse, c'est l'avenir des régions. Et présentement, je ne peux pas constater que ce gouvernement-là... que les régions ont de l'avenir, parce qu'il y a un affaiblissement sans précédent. exemple concret. et là j'aimerais ça que le ministre — parce qu'à date il n'a répondu à aucune des questions que j'ai posées — j'en pose trois très précises. cette semaine, dans un communiqué de presse, j'avais à illustrer très concrètement que, contrairement aux beaux discours de ce gouvernement-là — puis je cite encore leur paperasse: à l'heure de l'entreprise régionale — quand on regarde les crédits de transfert de l'office de planification et de développement du québec, jadis, jusqu'en 1982, ce n'est jamais arrivé, m. le président, qu'il n'y ait que 6 % des crédits de transfert qui soient affectés au développement des petites et moyennes entreprises pour faire du développement économique régional. je n'ai jamais vu ça, puis regardez toutes les statistiques, sortez tous les chiffres de l'opdq, jamais vous trouverez un tel constat. pourtant, je le reprends bien calmement: en 1985-1986, 62 % des crédits de transfert de l'office de planification et de développement du québec étaient affectés aux entreprises des régions du québec et de tout le québec. il y en avait un peu aux écoles, un peu aux municipalités et 25 % aux organismes sans but lucratif. ce cher gouvernement libéral complètement irresponsable, puis on sait pourquoi, quand on voit les réponses que le ministre nous fait, 6 % seulement au niveau du développement de l'entrepreneurship québécois. et là on est rendus qu'on donne beaucoup d'argent: 60 % aux organismes sans but lucratif. je comprends pourquoi. c'est un gouvernement qui n'a aucune logique et, dans ce sens-là, depuis quelques années, à quoi assiste-t-on? on assiste à des refus un peu partout, on assiste à des refus des ministères sectoriels pour supporter des initiatives qui sont valables dans le milieu. moi, je ne disconviens pas, m. le président, que les initiatives ne sont pas valables: soutenir un organisme de maisons de jeunes, moi, je suis pour ça; soutenir un organisme qui s'occupe de la violence faite contre les femmes, je suis pour ça; soutenir des organismes qui s'occupent, par exemple, de contrer le phénomène de l'utilisation des drogues et de la toxicomanie, je suis pour ça. mais il y a des ministères sectoriels. pensez-vous qu'on va faire du développement régional si 60 % et 65 % des budgets de transfert sont affectés à ce type d'organisme et qu'il n'y a que 6 % qui sont affectés à

l'entreprise? Ce n'est pas moi qui ai inventé ces chiffres-là. Ces chiffres-là viennent de l'Office de planification et de développement du Québec: Jusqu'en 1982, il n'y a que 6 % des sommes qui sont affectés directement à la PME. Pensez-vous qu'on va réussir à développer d'une façon très forte le développement régional avec de tels constats?

Le ministre peut bien évoquer, parce qu'il a remplacé le PECEC par PRECEP, pour expliquer en partie la baisse de dépenses de transfert de l'OPDQ, mais il faudra lui dire que PRECEP est un programme beaucoup moins avantageux que PECEC. Beaucoup moins avantageux que PECEC pour les entreprises, et qu'on sorte toutes les statistiques des années antérieures, vous devriez voir le nombre d'entreprises qui se sont servies de PECEC. Est-ce qu'il y a autant d'entreprises qui ont bénéficié de l'aide de PECEC dans les comptes publics que le nombre d'entreprises qui bénéficient de votre programme PRECEP? La réponse est non, M. le Président. La réponse est non en statistiques. Comment le ministre explique-t-il cette incohérence flagrante? Qu'entend-il faire pour corriger ça, puisqu'il prétend que le développement régional doit servir au support et aux activités de développement économique? Ce serait important de savoir ça. et, même chose au niveau de la baisse financière aux entreprises. là, je ne le fais pas directement avec les crédits du budget de transfert, mais j'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il fait comme ministre régional quand il apprend comme nous que 75 % des budgets de la sdi servent au subventionnement de la grande entreprise, alors qu'il sait, tout comme moi, que le développement de l'entrepreneurship au québec, c'est la petite et moyenne entreprise. est-ce que, comme ministre responsable du développement régional, il intervient auprès de son collègue, le ministre de l'industrie et du commerce, pour lui dire: tu vas inverser la proportion; le gros des aides de subventions de la sdi vont aller aux pme québécoises et non pas à la grande entreprise? là, je pense que s'il faisait de tels gestes, il jouerait son rôle de ministre responsable du développement régional pour soutenir les initiatives qui ont des impacts structurants dans le milieu, qui permettent de développer le milieu de l'entrepreneurship québécois. j'aimerais qu'il réponde à ces questions-là.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Maintenant la parole est au ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, j'attendais depuis longtemps cette question. Non seulement ignorant, le député d'Abitibi-Ouest, non seulement vicieux, le député d'Abitibi-Ouest, mais paresseux, le député d'Abitibi-Ouest! Parce que, quand on regarde une partie des crédits...

Ah oui! Il n'aime pas ça quand je lui dis ça, c'est parce que le député d'Abitibi-Ouest, au lieu d'avoir les lunettes sur le bout du nez, il devrait s'en acheter des permanentes et aller examiner aussi l'extrabudgétaire. le député d'abitibi-ouest, il prend une partie des crédits, mais il ignore l'autre partie des crédits et il dit: c'est juste 6 %. paresseux, le député d'abitibi-ouest, le moins que je puisse dire, parce qu'il connaît ça, lui; un livre de crédits, ça fait longtemps qu'il en reçoit à l'assemblée nationale, il a même eu l'occasion d'en déposer. il a même eu l'occasion de travailler étroitement à l'élaboration des crédits de par ses anciennes fonctions. et ne pas aller voir dans l'extrabudgétaire, c'est soit être malhonnête intellectuellement, c'est soit être paresseux ou carrément être un gars qui est opposé à tout développement et à toute vérité auprès des gens.

Je vais vous en faire, de la comparaison, parce que c'est comparable et c'est hautement comparable avec chez vous, avec votre temps. C'est hautement comparable, M. le Président. La part du budget consacrée à l'OPDQ, les crédits de transfert pour l'année 1985-1986 totalisaient 50 300 000 $ — vous étiez là — dont 24 000 000 $ provenaient d'un transfert de crédits du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu dans le cadre de PECEC. Et ça, l'aide accordée aux entreprises au cours de cet exercice financier là fut de 26 000 000 $ pour 51,6 % du budget; ça, c'est PECEC, en 1985-1986, donc quand vous avez quitté le pouvoir, avant qu'on arrive. Ce n'est pas les quelques mois où on a été là qui ont changé de quoi, je suis assez honnête pour vous le dire, moi; parce que, moi, je lis tout ça jusqu'au bout, pas une partie.

Maintenant, qu'est-ce qui se passe pour l'exercice financier 1991-1992? Assez curieusement, M. le Président, quand on commence à expliquer nos chiffres à nous autres, là, il est parti et il fait autre chose, parce qu'il ne veut même pas s'informer. Ça ne l'intéresse pas; ça l'intéresse de faire du charriage politique. C'est le genre de député qu'on a devant nous. L'exercice financier 1991-1992, les crédits de transfert totalisent 53 400 000 $, 3 000 000 $ de plus qu'en 1985. C'est sûr que vous allez dire que ce n'est pas assez, que vous en voulez plus. Quand j'étais dans l'Opposition, je disais pareil comme vous, mais, au moins, je ne charriais pas, je n'étais pas mal à l'aise, je lisais mes textes jusqu'au bout. 53 400 000 $, dont 15 800 000 $ étaient des crédits extrabudgétaires permettant des prêts aux entreprises dans le cadre du programme PRECEP, lequel a été instauré en 1989-1990. Donc, on est passés à PRECEP, on est passés à des prêts au lieu des dons. Le total de l'aide accordée aux entreprises sous forme de subventions ou de prêts fut de 23 200 000 $; alors qu'en 1985 il était de 26 000 000 $, nous autres, il est de 23 000 000 $ avec le nouveau programme, pour une différence d'environ 7 % du pourcentage total entre ce que vous faisiez et nous autres, avec un nouveau programme, M. le Président.

Le député d'Abitibi-Ouest est en train d'ignorer ça et de donner dans ses chiffres, en parlant de 6 %, en ignorant cette partie-là et, pire que ça, il rouvre une parenthèse parce qu'il le sait — quand je dis «vicieux comme député», ce n'est pas pour rien que je le dis — il

le sait parce qu'il a fini ça en disant: II va me parler de son PRECEP. Il savait, donc; il est allé loin. Mais il veut faire, lui, de la caméra aujourd'hui, il ne veut pas faire de l'information; il veut désinformer le public. Il veut sa gloriole personnelle pour son parti politique, sa carte de membre dans ses poches l'aveugle. C'est ça qu'il veut faire. Mais les chiffres sont non seulement comparables, M. le Président, mais il devrait savoir une chose: c'est ces mêmes gars d'en face qui ont fait des gorges chaudes sur des subventions à être données à M. Malenfant et à un paquet d'autres parce qu'on dit: Des subventions, vous donnez ça à vos amis qui souscrivent à la caisse électorale. Et là, ça ne fait plus leur affaire dans le développement régional, on dit: Ah bien! C'est bien moins performant, vous ne donnez plus de subventions, vous avez fait des prêts. (11 h 40)

M. le Président, deux poids deux mesures, deux côtés de la bouche en même temps, dépendamment de ce qu'on veut sortir. Non seulement c'est comparable, avec le programme PECEC, il devrait savoir une chose, qu'avec la nouvelle formule les gens qui font la remise avant leur temps bénéficient d'une certaine subvention en plus; donc, subvention et prêt. Il devrait savoir une chose: à l'avenir, avant de me questionner, il devrait aller voir ce qui se passe dans sa propre région et il devrait être en mesure de lire même l'extrabudgétaire, ça va lui permettre d'être moins partisan, d'être moins ignorant et ça va lui permettre, peut-être, j'espère, aussi d'être plus performant dans sa propre région.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. Merci.

J'aimerais revenir peut-être sur un élément qui m'apparaît essentiel de la réforme que le ministre a présentée, c'est la planification stratégique. Au-delà de la partisanerie, je pense que c'est l'essence même du défi que nous aurons à relever dans toutes les régions du Québec. J'aimerais, M. le Président, vous donner mon interprétation de ce que devra être cette planification stratégique qui constituera un cadre et fournira des balises pour les entrepreneurs, les investisseurs et aussi pour l'ensemble de l'administration publique. Cet exercice vise à positionner chaque région par rapport à ses ressources, ses potentiels et ses contraintes. À ce titre, il est donc déterminant pour l'avenir du développement régional.

L'exercice de la planification stratégique vise à assister la région dans son cheminement difficile vers l'identification de ses besoins et l'élaboration de ses choix. Les tâches de diagnostic, d'analyse, d'élaboration de plans d'action et de choix socio-économiques sont inévitablement ardues et imposent rigueur et discipline. La planification stratégique régionale exige des changements profonds dans les mentalités, les habitudes et les pratiques de gestion du Québec des 30 dernières années. Cette démarche représente donc un défi de taille, mais tous reconnaissent l'urgence de passer à l'action et de faire des choix. La région doit elle-même définir sa vocation et s'engager dans cette voie de responsabilisation.

Les intervenants publics et politiques y trouveront des informations objectives qui les aideront à prendre les meilleures décisions pour la région. Ainsi, les intervenants politiques pourront mieux expliquer à la population pourquoi telle zone, telle ville devrait bénéficier de tel ou tel projet.

La planification facilitera le développement d'une solidarité régionale. On parle beaucoup de concertation, on s'en gargarise. Maintenant, on va passer à l'action. Celle-ci étant essentielle face à la concurrence qui ne vient plus du village d'à côté, mais de quelque part en Corée du Nord, du Sud, de l'Italie, du Tennessee et, bientôt de la Hongrie. Il faut dépasser les rivalités à l'intérieur même des régions.

La planification stratégique est une démarche dont l'aspect pédagogique est fondamental. Elle fait évoluer les mentalités et permet de changer les habitudes. Chacun se découvre des forces et des faiblesses sous un nouveau jour avec son contenu d'informations. La planification stratégique fixe les balises pour les entrepreneurs, les investisseurs, les représentants de l'administration publique et politique.

En somme, M. le Président, la planification stratégique régionale dégage des objectifs plus réalistes et stimulants en fonction des besoins de la région. Surtout, elle permet l'élaboration des stratégies qui encouragent la concertation et la solidarité, tout en reconnaissant l'initiative individuelle. La planification stratégique tiendra compte de tous les secteurs d'activité, tels que l'économie, les services, les activités culturelles, la démographie régionale, l'environnement, la consolidation de la conscience régionale et identifiera toutes les activités qui pourraient être structurantes pour le développement actuel et futur de la région, au-delà des activités économiques.

Donc, M. le Président, la planification stratégique est un exercice qui exige rigueur et discipline et à partir duquel les intervenants régionaux feront ensemble des choix socio-économiques et industriels structurants et déterminants pour leur région. L'objectif est de favoriser un climat propice au développement régional qui implique les éléments les plus dynamiques de la société, tant du secteur privé que des secteurs public et parapu-blic. C'est ça, le défi que nous aurons à relever, pour ceux qui voudront bien y travailler et devenir des bâtisseurs des régions du Québec et devenir des partenaires à part entière dans le développement économique et, par voie de conséquence, social du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Matapédia.

Maintenant, la parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Une phrase sur la broue que j'ai entendue tantôt du ministre — je le connais ça fait longtemps — sur les comptes publics et les crédits. J'ai tout mêlé ça. Je n'ai rien mêlé.

Moi, ma référence, c'est les comptes publics. Et, effectivement, parce que je sais comment ça marche, je maintiens que si on s'en tient, dans les comptes publics, aux dépenses de transfert, pour ce qui est des dépenses de transfert, pas l'ensemble des crédits, pas les totaux. Puis là, il parlait de, justement, PRECEP. PRECEP, ce qu'il n'a pas l'air de savoir, ce n'est pas une dépense de transfert, car il y a un prêt là-dedans. C'est un prêt. Alors, on ne peut pas mettre ça dans les dépenses de transfert. Quand il me dit d'aller voir les dépenses extrabudgétaires, je sais ce que c'est. Mais, justement, ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas parlé des dépenses extrabudgétaires.

Qu'il s'en tienne donc aux dépenses de transfert, puis on serait arrivés aux mêmes chiffres, parce que les comptes publics sont là pour tout le monde. Les comptes publics, ce ne sont pas les miens, ce ne sont pas ceux du Parti québécois, mais ça ne sert pas à grand-chose.

Les dernières cinq minutes qu'on a à étudier sur les ententes... Et, encore là, tout ce que je dis depuis le matin... Moi, ça ne me dérange pas, les insultes du ministre puis le langage absolument insultant — mais à son niveau, quoi — que le ministre utilise, parce que je me sens couvert. Quand l'UMRCQ dit la même chose que moi et quand je reçois un paquet de téléphones en disant: Tu as effectivement relevé, cette semaine, correctement les choses... Et là, je voudrais parler de l'entente-cadre de développement. Moi, je dis que c'est un échec. Pourquoi je dis que c'est un échec? C'est parce que dans une entente-cadre, M. le Président, quand on est à trois mois de l'expiration d'une entente après cinq ans et qu'il y a encore, dans certains cas, la moitié des sommes qui ne sont pas dépensées, il me semble que ça aurait été plus intelligent que le ministre responsable du développement régional s'attarde aux raisons pour lesquelles les sommes ne sont pas dépensées.

J'aurais aimé ça qu'il me parle des raisons pour lesquelles les sommes ne sont pas dépensées plutôt qu'insulter les régionaux puis dire: Écoutez, vous n'avez pas de projets, vous ne connaissez pas ça, puis tout marche, puis on est beaux, puis on est fins. Alors, quand M. Nicolet dit ceci: On a assez d'exemples pour pouvoir affirmer sans l'ombre d'un doute que les démarches auxquelles sont astreints les promoteurs de projets qui visent le développement régional décourageraient même les plus vaillants, et certains ont dû mobiliser jusqu'à cinq années d'efforts. Aie! il y en a des paresseux, selon le ministre Picotte! Il y en «a-t-u», des paresseux! Alors, cinq ans... Puis là, il parle de l'ensemble des promoteurs du Québec, de pressions et d'ajustements répétitifs avant de voir l'aboutissement des réalisations qu'ils avaient initiées. Mentionnons, à titre d'exemple, l'enrochement des berges dans la MRC de Manicouagan. Je pourrais parler de projets dans la Gaspésie. Je pourrais parler de projets dans la région de Québec. J'en ai une liste. Tantôt, je le ferai en conclusion. Je le ferai en conclusion.

Alors, ce n'est pas des projets qu'on n'a pas, M. le Président. C'est qu'on a une entente qui ne correspond pas à la réalité des régions du Québec et aux particularités des régions, premier problème. Deuxième problème, il n'y a pas de volonté politique de ce gouvernement-là, qui veut périmer la moitié des crédits. C'est ça, la réalité objective des choses. Et, encore là, tantôt, en conclusion, je pourrai citer des exemples d'intervenants qui me prouvent et me confirment ce que je veux prouver.

Cependant, je poserais juste deux ou trois questions au ministre. Je répète toujours, M. le Président, que, depuis le début de l'interpellation, le ministre n'a répondu à aucune des questions posées, aucune des questions posées. Exemple, question précise — le ministre doit savoir ce que ça veut dire — peut-il me dire dans l'entente, si on prend, par exemple, les trois programmes suivants: Soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises, Soutien aux projets d'attraits et d'infrastructures touristiques, Soutien aux équipements régionaux majeurs, comment il se fait que dans l'Ouest québécois, dans la région de l'Ouest québécois, engagements financiers — je l'ai devant moi — zéro, zéro, zéro. Déboursés: zéro, zéro, zéro. J'aimerais qu'il me réponde à ça plutôt que de placoter, puis insulter, comme c'est son habitude quand il est pris dans les câbles. Alors, qu'il me réponde concrètement. Pourquoi il n'y a aucune somme qui a été dépensée, en termes d'engagements financiers, au chapitre de ces trois programmes-là?

Je vais voir dans la région du Centre-Nord. Même chose. Je vais voir dans la région de l'Est du Québec. Imaginez, dans la région de l'Est du Québec, où il y avait deux répondeurs automatiques qui lisaient des textes, il aurait dû regarder ça dans l'entente; 8 500 000 $, de Soutien aux équipements régionaux majeurs en Gaspésie, zéro dans l'entente. Allez le voir. Zéro! Soutien aux infrastructures d'accueil et d'entreprises, 1 440 000 $ de budget affecté dans le cadre de l'entente, aucun budget déboursé.

Bien, je comprends que ça n'a pas d'allure. C'est ce que je dénonce. Mais ça, c'est l'entente. C'est le texte de l'entente, M. le député de Matapédia. Je sais bien que, vous, vous n'avez jamais eu connaissance de ça, mais allez le voir, le résultat.

Alors, j'aimerais ça que le ministre me réponde là-dessus et me dise pourquoi, lui, il prétend que l'entente va bien et qu'il ne met pas l'effort pour corriger les trois ou quatre programmes où il n'y a eu aucune sortie d'argent trois mois avant l'expiration de l'entente, c'est-à-dire après quatre ans et trois quarts. Et là, on avancerait. Là, on avancerait, je pense, dans le développement régional. (11 h 50)

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député

d'Abitibi-Ouest.

Maintenant, nous tombons dans la partie qui est la conclusion ou le sprint final, et le ministre et le député interpellant auront chacun 10 minutes.

Alors, M. le ministre, pour une période de 10 minutes.

Conclusion M. Yvon Picotte

M. Picotte: La réponse est facile à sa question parce que, M. le Président — encore une fois, je suis obligé de dire ignorant, le député d'Abitibi-Ouest — il devrait savoir qu'il y a eu zéro projet de présenté dans ces ententes-là dans la région qu'il m'a mentionnée. Zéro projet présenté égale zéro cent de déboursé.

Ah, bien, oui, il lève les épaules, parce que le député d'Abitibi-Ouest, c'est le genre de pingouin aux épaules soulevées qui prétend que le gouvernement doit présenter des projets lui-même, M. le Président. Voyez-vous, là, M. le Président, cette philosophie que sous-tend le député. Il dit: II n'y a pas de projets. Bien, pourquoi le gouvernement n'en met pas, des projets? Parce qu'on ne veut pas être considérés comme le père de l'endettement québécois, ce que Jacques Parizeau a été, M. le Président. Les bars «topless», ça vous dit de quoi, dans votre temps? Vous étiez assis au Conseil des ministres. Il y en avait, des projets, des bars «topless» dans le comté de Duplessis. Vous devez vous rappeler de ça, à Sept-îles, là. C'est facile d'avoir des projets comme ça et dire: Oui, oui, oui, à tout et se retrouver avec un endettement québécois...

Donc, votre réponse est facile à trouver, M. le Président. Le député d'Abitibi-Ouest, s'il était au courant, il saurait que, comme il n'y a pas eu de projet de présenté, il ne peut pas y avoir d'argent de déboursé. Mais il pourrait savoir une chose, le député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'ailleurs il y en a eu pour 3 778 000 $ de dépensés, parce qu'il y a eu des projets de présentés, parce qu'il y a eu des gens qui ne sont pas à l'image du député d'Abitibi-Ouest, de penser à critiquer et de ne pas penser à présenter des projets. Alors, la raison est bien simple. Elle est fort simple, et vous n'avez pas besoin d'une interpellation de deux heures pour faire dépenser les deniers publics pour apprendre ça. Vous auriez su que, quand il n'y a pas de projet, il ne peut pas y avoir d'argent de déboursé. Ce n'est pas une... Si vous ne saviez pas ça, après pas mal d'années de vie politique, il y a bien des choses qu'il faut vous apprendre, M. le Président.

Je vais faire un état de situation telle qu'elle est, M. le Président, moi, mais pas de type charriage, parce que c'est facile de répondre à tout ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest depuis les 15 derniers jours, M. le Président. Il dit que le gouvernement ne croit pas aux régionaux, M. le Président, parce qu'il dit: II s'est dépensé moins d'argent en région qu'ailleurs. Bien, il a oublié de regarder encore. Parce que le député d'Abitibi-Ouest est paresseux, il ne va pas jusqu'au bout de son exercice de réflexion. comment peut-on penser que le gouvernement n'est pas en faveur des régions quand le gouvernement accepte... d'abord, on va... j'espère que c'est des chiffres qui vont être faciles à comprendre pour lui; 85 % des gens se situent en régions centrales, 15 % en régions périphériques. donc, normalement, si on ne croyait pas aux régions, on dirait: 85 % du budget de l'entente sont consacrés aux régions centrales et 15 % aux régions périphériques. voyez-vous, m. le président, si on ne croyait pas aux régions, on aurait balancé ça comme ça, 85 %, 15 %, parce qu'il y a plus de monde dans les centrales que dans les périphériques. mais parce qu'on est dans un gouvernement qui croit aux régions, vous savez ce que ça donne, la proportion? la proportion, c'est qu'on met 486 000 000 $ à la disposition de 15 % de la population et 330 000 000 $ à la disposition de 85 % de la population, et on nous dit: on ne croit pas aux régions quand on met plus d'argent pour pas mal de différence de pourcentage de la population. le député d'abitibi-ouest n'a pas besoin de faire un cours particulier à l'université. il a juste à regarder et il va se rendre compte et il va dire: ça tombe sous le sens. si le gouvernement met plus d'argent, plus de millions pour 15 % de la population, c'est parce qu'il croit plus à ce 15 % en termes de développement. il avait tout de suite une réponse qu'il n'a pas besoin d'aller chercher nulle part. mais ce n'est pas dans ses habitudes, le député d'abitibi-ouest, de faire ça. c'est dans ses habitudes de charrier. il peut continuer, c'est son problème, mais il ne m'empêchera sûrement pas de lui répondre, de la même façon dont il charrie.

Les programmes non adaptés au gouvernement, les fins de l'entente, M. le Président, la prolongation, le 130 000 000 $ de budget additionnel. Il m'a parlé des PRECEP, M. le Président. Il dit: Aïe, ça n'a pas de bon sens. Il y a beaucoup moins de projets qui sont acceptés et le gouvernement en refuse un paquet! D'abord, deux erreurs dans ce qu'il dit, deux erreurs. Ce n'est pas le gouvernement qui refuse les projets, parce qu'il devrait savoir encore, même s'il est ignorant — et son ignorance est crasse, entre parenthèses — il devrait savoir qu'il y a un comité de l'entente dans chacune des régions et il y a des comités qui évaluent un projet et que ce n'est pas le gouvernement qui évalue les projets. Et ce n'est pas le gouvernement qui les reçoit. C'est un comité composé des gens du milieu qui les analyse. Et il y a plus que ça, M. le Président. Contrairement à dans son temps, ce même comité-là, non seulement il les analyse mais il détermine aussi les paramètres et il détermine aussi les normes. Donc, je dis... Et il devrait savoir que si on n'aime pas les normes, le comité se réunit et il change les normes. Hein? Et on regarde ça ensemble. Mais c'est un comité, ça. Alors, quand il dit: Le gouvernement les refuse, voyez-vous comme il fait du trompe-consommateur? Sa partisanerie est au bout, parce que ce n'est pas le gouvernement qui refuse, c'est un comité composé des gens du milieu, mais il n'est pas dans sa région. Il ne sait pas ce qui se passe. Il ne peut pas savoir qu'il y a un comité.

Lui me dit que oui parce qu'un coup que je lui ai dit, là, il s'en aperçoit, il s'en rend compte et il dit: Oui, oui, je le sais, je le sais, mais il ne participe jamais, M. le Président. Il ne participe jamais. S'il participait, M. le Président, il saurait que dans le comité consultatif de l'Est du Québec, dans le comité consultatif qui est le sien, Val-d'Or, non seulement les gens ne sont pas insatisfaits, ils m'ont demandé de la prolonger l'entente, avec lettre à l'appui, M. le Président, et ils m'ont dit qu'ils étaient satisfaits du programme, compte tenu de la façon dont ils se développent, en souhaitant qu'ils se développent plus vite. Dans sa propre région, M. le Président.

Il m'a, bien sûr, parlé de M. Roger Nicolet. M. Roger Nicolet ne sera jamais en faveur du nouveau développement régional pour une raison, parce que lui dit: Confiez-nous ça, aux MRC, à plein temps, et nous autres on va se charger de ça. Il n'est même pas capable de faire l'unanimité dans ses propres rangs, M. Nicolet. Que vous en preniez un pareil à vous pour citer, il n'y a pas de problème à ça. Moi, je n'y vois pas d'objection. Je vous les laisse d'ailleurs, ceux-là. Mais chez vous, votre monde qui fait partie de l'entente, qui n'est pas rien qu'un gars, qui sont différentes personnes de différentes causes de la société me disent de la renouveler, l'entente, et qu'elle va bien et de la prolonger, M. le Président. Chez vous là, et vous allez être surpris que je dise que vous êtes ignorant? Ce sont des gens de chez vous qui m'ont dit de vous traiter de même et pas des libéraux, en passant, parce qu'ils savent que vous, vous ne participez pas à ces affaires-là. Ils le déplorent vivement, M. le Président.

Parlons de l'état de situation. Il parlait du PRECEP, M. le Président. Il y a eu 1400 projets qui ont été déposés au PRECEP dans les différentes régions du Québec: 124 projets ont été jugés non admissibles, 550 projets ont été retirés par les promoteurs. Le député — il est tellement correct avec sa conscience, ce député-là, il est tellement un modèle particulier, le député d'Abitibi-Ouest — qu'il dit: II y a eu tant de projets, 1400, et il y en a eu juste 524 d'acceptés, plus la moitié ont été rajoutés. Ça, c'est sa grande conscience qui l'amène à dire ça.

Il oublie de dire que sur 1400 projets, il y a 550 promoteurs qui ont présenté des projets et qui ont dit: On vient le rechercher, ça ne nous intéresse plus. On ne veut plus que vous le traitiez. Mais il oublie ce petit bout-là. Là, il va me dire — parce que je le connais, dans sa grande rigueur intellectuelle — Ouais, mais ce n'est pas pour rien qu'ils retirent ça, M. le ministre! Bien oui, c'est sûr que ce n'est pas pour rien. Parce qu'ils décident de ne plus le faire. Parce qu'ils décident qu'ils n'ont plus besoin de nous autres et qu'ils le font pareil parce qu'il y a des projets qui ont été faits pareil là, parce qu'ils voient que les normes qui sont sur place ne les satisfont pas entièrement.

Mais il faut avoir l'honnêteté intellectuelle — ce qui n'est pas toujours de rigueur pour certains individus — dire que, sur 1400, il y en a 550 qui ont retiré leur propre projet. Et il y en a eu 124 non admissibles.

Il y en a eu 202 qui ont été refusés par les comités, pas par le gouvernement; les comités ont refusé les 202. Pas le gouvernement, les comités mis en place, du monde du milieu a refusé les 202; puis il y en a 524, projets, qui ont été approuvés et qui ont fonctionné, et il y a 24 prêts évidemment qui ont été refusés par le promoteur parce qu'un coup qu'on leur a offert un prêt, il y a même des gens qui ont dit: Dans le fond, je n'en ai plus besoin. Je ne le prends pas. Ils ont refusé le prêt. (12 heures)

C'est leur droit le plus strict, hein? Et 30 prêts dont le promoteur a fait faillite, ou le projet a été abandonné sur tout ça. C'est ça, la réalité du PRECEP, et il faut la donner jusqu'au bout. Pas dire: II y a juste le tiers qui ont marché sur 1400, M. le Président, en ignorant qu'il y a un tiers qui se sont désistés par eux-mêmes, M. le Président. Vous savez, c'est ça, la réalité, et dans sa propre région il y en a. Il y a un résultat de 470 projets pour un montant de 38 000 000 $ en date du 30 mars 1993 de réalisés dans le milieu.

Il y a eu aussi la création de 4295 emplois. Dans sa grande logique et sagesse, le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, a dit: Ça n'a rien donné. Non, il y a juste 4295 emplois qui ont été créés avec PRECEP. Ça n'a rien créé, M. le Président. Ça c'est comme si ces 4200 emplois-là, on pouvait les faire disparaître demain matin. C'est sûr, lui ça l'intéresse, si ça disparaît, ça favorise sa partisanerie, M. le Président. Il n'est pas pour louanger ça. Et dans sa propre région, M. le Président, 65 dossiers de déposés, 8 non admissibles, 29 qui ont été retirés par les promoteurs alors que s'il avait été un bon gars, là, dans sa région, il aurait pu aller les convaincre de laisser leurs projets là.

Mais non, lui, il aime mieux faire du bla-bla-bla pour satisfaire sa partisanerie. Sept projets refusés par le comité régional, M. le Président, mais il y a eu 1 500 000 $ de prêts approuvés dans sa propre région qui ont débouché sur 9 000 000 $ d'investissements, et qui ont créé 140 emplois. Le député d'Abitibi-Ouest dit: Ce n'est pas bon, ces affaires-là, et que ce n'est pas assez, et que ce n'est pas ci et que ce n'est pas ça.

M. le Président, il est ignorant le député d'Abitibi-Ouest, malhonnête intellectuellement le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président, et partisan à outrance, en espérant que sa paresse n'est pas à ce point crapuleuse pour faire en sorte de ne pas aller voir au moins tout ce qui se passe, même dans les budgets de transfert et dans les budgets non récurrents, M. le Président.

M. Garon: Je vous remercie, M. le ministre.

Maintenant, la parole en termes de conclusion, pour une période de 10 minutes, appartient au député d'Abitibi-Ouest, député interpellant.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, M. le Président, je veux vous indiquer d'entrée de jeu que je suis très fortement déçu de cet échange. Je m'en doutais un peu parce que je savais avec qui je le tenais. Cependant, ce qui m'en-

courage, c'est que je sens très bien qu'au moins l'analyse que j'ai dégagée en termes de constat d'affaiblissement, de cercle de dévitalisation qui grandit, d'absence de support de ce gouvernement-là, d'incohérence chronique que nous avons démontrée et que le milieu a démontrée, je persiste à croire que je suis supporté quand je porte de tels jugements.

J'aurais pensé qu'un ministre responsable du développement régional m'aurait dit: Oui, je reconnais, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'il y a certaines incohérences qu'il m'appartient de corriger, parce qu'il n'y a pas de commune mesure entre certaines orientations de ministères sectoriels et celles que je défends et celles que je soutiens commme ministre responsable du développement régional. Parce qu'on ne peut pas accepter de penser qu'uniquement parce qu'il y a une structure en place, il y a une table de concertation où on demande à des gens de refaire pour la xième fois les mêmes devoirs. C'est un peu ça, le drame, il n'a pas l'air à se rendre compte pantoute que ça fait 20 ans qu'on demande aux régionaux: Concertez-vous, dégagez vos oritentations, faites des plans stratégiques, et nous on sera là pour soutenir vos initiatives. Ça été fait tant et tant, ça a tellement été fait que c'est un peu une des raisons, pas la seule, mais c'est une des raisons du découragement de plusieurs intervenants régionaux qui ne croient plus à ces discours, à ces politiques parce qu'ils ont la conviction que ça fait tellement de fois qu'ils remettent les mêmes projets à l'intérieur de ces différents programmes, et on arrive toujours à la même conclusion. Alors, j'aurais cru que le ministre aurait été un peu plus sensible à cette réalité, mais je suis obligé de conclure que ce n'est pas le cas.

Quand un ministre responsable du développement régional dit: Écoutez, ce n'est pas compliqué, quand vous me citez trois programmes de l'entente où il n'y a pas d'argent de dépensé, il n'y a pas eu de projets. Moi, je n'en reviens pas, j'en braillerais, mais j'ai passé cet âge-là. Parce qu'il y a beaucoup de sommes d'argent là-dedans! J'ai donné l'exemple en conférence de presse, je veux le reprendre: qu'un ministre du développement régional sache qu'au global — on appelle ça le sommaire des régions ressources — au chapitre de Soutien aux infrastructures d'accueil des entreprises, il y ait 6 000 000 $ de prévus et il n'y ait pas une cent de déboursée et qu'il me dise: Bien, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas eu de projets. Et qu'il ne se sente pas responsable d'apporter les correctifs nécessaires pour que ça ne se reproduise plus, s'il avait vraiment la conscience, c'est-à-dire la volonté politique de libérer les sommes prévues au développement régional pour soutenir les initiatives des régions, il n'aurait pas attendu cinq ans et il n'aurait pas prolongé l'inefficacité administrative. Ce que je dénonce, c'est de prolonger l'inefficacité administrative et de ne pas se préoccuper d'apporter les gestes qu'il faut pour dire: Est-ce qu'on laisse 6 000 000 $ dans un programme, dans une entente-cadre de développement, et on sait qu'à la fin de l'entente il n'y aura pas une cent de dépensée? Mais c'est simple, on a juste à prolonger l'inefficacité, et l'affaire est réglée. Je trouve ça irresponsable. Il n'y a pas de mots pour qualifier ça.

Vous pensez que c'est assez? Regardons l'autre programme: Soutien aux projets d'attraits et d'infrastructures touristiques, 10 000 000 $. Combien est-ce qu'il y a de déboursés? 993 000 $ au total. Sur 10 000 000 $, il y a à peine 1 000 000 $ de déboursés. L'autre item: Soutien aux équipements régionaux majeurs, 25 000 000$ de prévus dans le cadre de l'entente. Combien il y a de déboursés? 3 600 000 $. On additionne les 25 000 000 $, les 10 000 000 $ et les 6 000 000 $, ça fait 41 000 000 $. Sur les 41 000 000 $, il y a une magnifique somme de 5 000 000 $ de dépensés, sur 41 000 000 $. Il me semble qu'on devrait corriger ces choses-là. Le ministre responsable du développement régional disait: Écoutez, M. Nicolet, il repassera. Moi, je m'en fous, de Nicolet! Moi, j'ai plus de respect pour le président de l'UMRCQ parce qu'il sait que les développeurs, c'est justement les MRC et les municipalités. Puis, c'est les municipalités et les MRC qui leur ont dit que les programmes étaient mal adaptés.

Je vais donner un autre exemple, si le ministre est attentif: Corporation régionale de développement de l'Abitibi-ouest parce qu'il dit: Ah! je ne connais pas mon monde, je n'ai pas de contact avec mon monde. Bien, regardez le monde, il disait à Val-d'Or, les gens demandent de prolonger l'entente. C'est vrai! Je n'ai jamais dit qu'il y avait des gens qui ne voulaient rien savoir du prolongement de l'entente. J'ai dit qu'il y a beaucoup d'intervenants qui souhaiteraient qu'avant de prolonger on devrait corriger ce qui ne marche pas.

Et voici ce qu'un intervenant me disait. Lui, il est juste président de la Corporation régionale de développement de l'Abitibi-Ouest: II est bon de se rappeler que ces ententes, bien que signées à une date donnée, ne deviennent opérationnelles que bien plus tard, lorsque toute la logistique administrative a été mise en place. Ainsi, le client n'a un accès réel à ces programmes que sur une période de trois, quatre ans, dans les faits. Première remarque qu'il faisait qui est pertinente, elle est reprise par tous les autres.

Il est toujours surprenant, pour un promoteur, de se faire dire, après la présentation de son plan d'affaires, que là, il y a un délai de quatre mois ou de trois mois avant d'obtenir une réponse parce qu'il dit: dans l'entreprise normale, quand on va à une caisse populaire ou à une banque pour faire un prêt, ils disent: bien, dans trois, quatre semaines maximum, tu auras une réponse. Dans cette machine de bourbier de fonctionnaires qui font bien leur possible, mais il n'y a pas de volonté politique, ça donne cinq, six mois.

Là, il ajoutait: On se questionne sur la volonté de développer les régions-ressources avec des critères qui ne sont pas adaptés. M. le ministre, comment vous avez eu de représentations à ce sujet-là qui vous dit que les critères n'étaient pas adaptés à la réalité de certaines régions? Est-ce qu'au lieu de prolonger vous avez discuté et vous vous êtes assis avec les concernés pour dire: Bien, on va modifier les critères? Bien non! On prolonge l'inefficacité administrative.

Lui, il dit, l'intervenant dont je vous parle: II y aurait lieu de diminuer le nombre de programmes, de régionaliser l'administration, les conditions d'admission et les critères d'évaluation. Et pourquoi ne pas rendre disponible le fonds de l'entente aux actions et projets identifiés dans ces plans dans le cadre d'un ou de deux programmes simples à gérer.

Et là, à ce moment-là, on arriverait à plus de résultats concrets. Et je renvoie le ministre encore à sa conclusion. Il dit: il n'y a pas de projets. Bon, bien, c'est drôle! Comment ça se fait que je lis: ...des projets de développement régional seront à l'étude à Québec... grande région de Québec, vont examiner 33 projets précis de développement régional? Mais, regardez bien, M. le ministre, quand ils vont examiner les 33 projets précis de développement régional, le 12 juin, pensez-vous qu'ils vont en qualifier au chapitre de l'entente Soutien aux équipements majeurs si, depuis quatre ans et demi, il n'y en a aucun qui s'est qualifié?

Je ne suis pas venu au monde hier, puis vous non plus. Comment ça se fait ça que, pendant quatre ans et demi, il n'y en a aucun qui se serait qualifié et là, ça va débouler le 12 juin? Us vont tous se qualifier. Bien non, c'est pas ce qui va arriver dans les faits. Et vous dites qu'il n'y a pas de projets. Vous avez insulté tout le monde, tous les promoteurs en disant: il n'y a pas de projets, présentez des projets.

Juste dans la région de Québec, ce n'est pas tout le Québec, la région de Québec en a 33. Des projets, je pourrais vous en déposer jusqu'à tard demain soir. Ici, j'en ai, des projets. Vous trouverez ci-joint deux dossiers provenant de la ville de Québec et le nom des deux dossiers qui auraient été présentés par la MRC de la Jacques-Cartier. Ça en fait quatre. Refus!

J'en ai un autre aussi. Un autre dossier, ici, de la ville de Québec. On avait celui de la Gaspésie, vous le connaissez très bien. Réplique à M. Yvon Picotte, Société des pêches du Saint-Maurice. Et là, ici, il y a tout le dossier pour lequel vous avez été élogieux en 1989. C'était donc un beau dossier. Je n'ai pas le temps de citer ça. Mais je pourrais vous citer vos paroles, là: vous félicite, vous êtes beaux et bons, il y a des garanties additionnelles dans mon livre à moi — c'est vous qui parlez — pour ce genre de projet qui colle à la réalité des milieux. Messieurs, mesdames, bravo! chapeau! dixit le ministre responsable. Pensez-vous qu'il a été retenu? Pas de saint danger! C'est non! C'est non pour le projet de la Société des pêches de Saint-Maurice. (12 h 10)

Des projets, il y en a, M. le Président, mais le projet de la Société des pêches ne s'est pas qualifié par rapport aux critères que vous connaissez. Je pourrais multiplier ce type d'exemples qui illustreraient très calmement qu'un ministre responsable de l'entente, avant de nous dire ce qu'il nous a dit tantôt: Bien, écoute, c'est normal que les gens viennent rechercher un certain nombre de ces projets! La réponse, c'est oui! Parce que je ne suis pas fou, moi. La réponse, c'est oui, qu'il y a du monde qui vient rechercher ses projets.

Mais le ministre responsable, il devrait se dire: Combien il y en a eu dans les régions? Et, si 40 % des gens viennent rechercher leurs projets pour des raisons de dédales administratifs, pour raisons de difficultés administratives, de manque d'adaptabilité au niveau des critères par rapport à la réalité de leur projet, bien moi, si j'étais ministre responsable du développement régional, je dirais: On va s'asseoir les «boys», là, puis les filles, puis on va regarder ça. Parce que ça n'a pas de bon sens que je reconduise pour deux ans autant d'inefficacité administrative. Je poserais les gestes qui auraient comme conséquence de faire sortir l'argent.

Et moi, dans ce sens-là, je pense que l'interpellation, ce matin, aura quand même prouvé que le ministre aime mieux jouer dans les débats de structures. Il aime mieux parler de la structure qu'il a mise en place. Je comprends qu'il l'a mise en place. Je le sais qu'elle est en place. Mais le constat des régionaux, a-t-il changé, suite à la mise en place de sa structure? La réponse, c'est non. Les régions se dévitalisent, les régions se vident et elles se sentent mal appuyées, mal soutenues, pour deux, trois raisons. Paramètres qui ne correspondent pas à notre réalité, premièrement. Deuxièmement, il s'agit beaucoup plus d'une grosse centralisation à l'intérieur de la région. Et c'est une centralisation administrative. C'est de la déconcentration de services. Ce n'est pas de la décentralisation efficiente, efficace, qui permet de dire oui à des projets et qui permet de faire du développement régional, qui aurait permis de constater, en termes d'analyse, que les régions progressent, grandissent, se développent et qu'elles sont fières d'avoir le support de leur gouvernement.

Il me semble, en conclusion, M. le Président, que c'est un peu ce que ça a démontré: il n'y a pas vraiment cette volonté d'adapter les programmes aux besoins des régionaux, et c'est pour ça qu'on est en difficulté.

Merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Comme l'objet de la rencontre de faire un débat de deux heures sur l'avenir des régions a été réalisé, je remercie tous les députés de l'excellente collaboration qu'ils m'ont donnée en me facilitant la tâche, ce matin.

J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 12)