Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À Tordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. La commission, aujourd'hui, a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, soit la loi 285, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe, la loi 216, Loi concernant la municipalité de Grande-Île, la loi 210, Loi concernant la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Char-bonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Marcil (Sala-berry-Soulanges); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Dupuis (Verchères); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous...

M. Dufour: Je m'excuse, mais Mme Dupuis n'avait pas besoin d'être remplacée puisqu'elle est marraine ou parrain d'un bill. Ils ont demandé pour la remplacer, mais, effectivement, ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour. Nous allons débuter par le projet de loi 285, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe. Le proposeur est M. Charles Messier, député de Saint-Hyacinthe. La requérante, c'est la ville de Saint-Hyacinthe et, comme invités, nous avons M. Claude Bernier, maire de la ville de Saint-Hyacinthe, M. Alain Rivard, directeur général, M. Paul Rathé, directeur des Services juridiques, M. Bruno Bergeron, directeur du Service de l'urbanisme, et M. Michel Can-tin, conseiller juridique.

En deuxième lieu, nous aurons le projet de loi 216, Loi concernant la municipalité de Grande-Île. Le proposeur, c'est M. Serge Marcil, député de Salaberry-Soulanges, la requérante, c'est la municipalité de Grande-Île, et nous aurons comme invités M. Serge Deslières, maire de la municipalité de Grande-Île, M. Alain Gagnon, secrétaire-trésorier, et M. Michel Cantin, conseiller juridique.

Alors, je demanderais au parrain de... Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Oui? Adopté?

Projet de loi 285

Bon. Alors, je demanderais au parrain du projet de loi 285, M. le député de Saint-Hyacinthe, de bien vouloir accueillir ses invités.

Remarques préliminaires M. Charles Messier

M. Messier: Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, collègues, nous avons à la table M. Bernier, nouveau maire de Saint-Hyacinthe depuis novembre, M. Claude Marchesseault, échevin depuis un quart de siècle, à peu près, Me Cantin, qui est représentant de la ville, M. Paul Rathé, du contentieux, et M. Bruno Bergeron, qui est urbaniste. M. Alain Rivard, qui est directeur général, n'est pas présent ce matin.

Le projet de loi, je vous en fais la présentation. Depuis 1982, en vertu de sa charte, la ville de Saint-Hyacinthe possède un pouvoir particulier, soit celui d'acquérir tout immeuble désuet ou dont l'occupation est novice. La charte prévoit également que la ville peut aliéner un immeuble qu'elle a ainsi acquis, pourvu que le prix de vente soit suffisant pour couvrir les dépenses encourues. Or, il existe à Saint-Hyacinthe une fonderie actuellement propriété de la compagnie Fonderie Nova inc., située sur l'avenue de la Concorde Sud, dans un secteur à vocation résidentielle. Au cours des dernières années, en raison de la mauvaise qualité de ses activités, la fonderie a fait l'objet de nombreuses plaintes auprès du MENVIQ, tant des citoyens de la ville de Saint-Hyacinthe que des autorités municipales de la ville.

La ville désire acquérir la fonderie et revendre l'immeuble à des fins de développement résidentiel. Elle a une entente avec le propriétaire de la fonderie. Cependant, comme le prix d'achat de la fonderie est supérieur à celui qu'elle pourra obtenir lors de la revente de l'immeuble, la ville doit obtenir le pouvoir de le revendre à un prix inférieur à celui de son acquisition, d'où le projet de loi d'intérêt privé qui est soumis par la ville.

Ce projet de loi est très important pour la ville de Saint-Hyacinthe parce qu'il lui permettra de poser le premier jalon du processus de développement dans un secteur de la ville dans lequel les investissements sont évalués à tout près de 25 000 000 $.

Ça résume, grosso modo, le projet de loi déposé par la ville de Saint-Hyacinthe, et dont je suis le parrain.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. le maire, est-ce que vous avez des commentai-

res à faire avant de commencer l'étude article par article?

Exposé des requérants

M. Bernier (Claude): Mme la présidente de la commission, membres de la commission, je voudrais saluer M. Ryan. Je fais partie du secteur de l'éducation depuis fort longtemps et j'ai connu M. Ryan qui est venu à Saint-Hyacinthe à plusieurs occasions. Ça me fait plaisir de le saluer, M. Ryan.

M. Gendron: Ce n'est pas une référence. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pour votre dernière journée, soyez gentil, M. le député de...

M. Bernier: Alors, mon nom, on vous l'a indiqué, c'est Claude Bernier. Je suis le nouveau maire de la ville de Saint-Hyacinthe depuis le 1er novembre. Peut-être que vous avez connu mon prédécesseur, M. Clément Rhéaume, qui était en place depuis 12 ans. Alors, je suis le petit nouveau qui arrive. Nous tenons à remercier la commission parlementaire d'avoir accepté de nous rencontrer. Je remercie aussi personnellement M. Messier, notre député, pour sa collaboration, pour nous avoir facilité notre travail.

Alors, je suis accompagné de mon équipe de spécialistes. M. Messier vous les a présentés. Je vous les rappelle, et peut-être que vous allez mettre une figure à côté du nom. Le monsieur à la boucle, à mon extrême gauche, c'est notre directeur du Service de l'urbanisme — les urbanistes sont toujours avec des boucles, je ne sais pas pourquoi — Paul Rathé, qui est notre directeur des Services juridiques; à ma droite, M. Claude Marchesseault, qui est conseiller municipal depuis au minimum 27 ans. C'est un tough. Il ne s'est même pas présenté à la mairie. Il est conseiller depuis fort longtemps. C'est un homme précieux pour le milieu. Et, à ma gauche, Me Michel Cantin, notre avocat. Alors, je laisse à M. Cantin la poursuite.

La Présidente (Mme Bélanger): L'autre personne? Il manque une personne.

M. Bernier: M. Rivard est absent.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Je m'excuse.

M. Bernier: M. Marchesseault est présent. Alors, je laisse Me Michel Cantin répondre à vos questions.

M. Cantin (Michel): Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, avant de parler de l'aspect juridique de ce projet de loi, j'aimerais demander à ce que l'urbaniste de la ville, M. Bruno Bergeron, vous fasse un exposé de la problématique à laquelle est confrontée la ville actuellement. Et je demanderais la permission que soient déposés et remis à chaque membre de la commission deux petits plans qui sont la reproduction de ce que M. Bergeron va vous exposer dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien. Alors, M. Bergeron, vous avez la parole.

M. Bergeron (Bruno): II y avait ma mère qui m'avait reproché le fait de porter un noeud papillon; aujourd'hui, c'est mon maire. Alors, peut-être que ça avait une incidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron (Bruno): Un urbaniste, Mme la Présidente, ça ne parle jamais sans plan. Alors, je me suis permis de vouloir illustrer notre propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, par contre, il faudrait que vous parliez au micro, le plus possible.

M. Bergeron (Bruno): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça ne se défait pas.

M. Bergeron (Bruno): II va falloir que je m'assoie.

M. Gauvin: Pour donner une chance à nos collègues de l'Opposition d'avoir une bonne vue.

M. Bergeron (Bruno): Alors, Mme la Présidente, les gens ont en main ie même plan que j'ai ici, donc ça me permettra de présenter la problématique urbaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ouf! Peut-on...

M. Bergeron (Bruno): Mme la Présidente, comme tissu urbain, la ville de Saint-Hyacinthe, qui fêtera son 250e anniversaire en 1998, est le résultat de l'annexion ou de la fusion de plusieurs parties de territoire et, en 1976, de quatre municipalités. Géographi-quement, c'est une ville qui est située sur la Yamaska, à 40 km de Montréal. C'est une ville qui a tout le caractère d'une ville capitale régionale, avec toutes ses institutions d'enseignement, ses lieux d'emploi, des centres de recherche. Alors, c'est une ville complète en soi, dans un territoire agricole prospère — on le souhaite — et qui, disons, tire profit de son territoire agricole. Saint-Hyacinthe se définit aussi comme la capitale agroalimentaire du Québec. Donc, c'est une population fière qui s'est donné, dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un plan d'urbanisme qui est entré

en vigueur en 1991 et une nouvelle réglementation d'urbanisme qui est entrée en vigueur en 1992.

Le plan d'urbanisme avait principalement pour but d'unifier les parties du territoire annexées ou fusionnées, puisqu'il y a cinq parties homogènes, autonomes qu'il s'agissait de recoudre. Alors, le dossier Nova, comment se situe-t-il dans cette problématique urbaine? Je vous ai apporté, ici, un extrait du plan d'urbanisme qui illustre un peu mon propos. Ici, vous aviez la cité mère de Saint-Hyacinthe. Ça s'appelait, d'ailleurs, la cité de Saint-Hyacinthe. Ici, vous avez un territoire annexé, le secteur Assomption, l'ancienne municipalité de Saint-Joseph, l'ancienne municipalité de La Providence, et vous aviez une ancienne municipalité, plus à l'ouest, la municipalité de Douville. (10 h 30)

Alors, on remarque que la rivière Yamaska vient séparer ces deux tissus. La municipalité de Saint-Joseph, entre une voie ferrée et un réseau hydrographique important, était isolée, et ce qui unissait ces communautés, c'est un petit rang qui s'appelle la rue Saint-Pierre Ouest. Et, de l'autre côté, on avait la rue Girouard qui jouait, à l'époque, le rôle de Chemin du Roy.

Donc, notre communauté de Saint-Joseph est isolée de ses soeurs. Maintenant, c'est un tissu urbain encore en discontinuité, mais, en termes de corporation municipale, c'est regroupé depuis 1976. Alors, au plan d'urbanisme, on a, pour la partie nord, un boulevard Casavant, qui viendra ceinturer la partie nord de la municipalité pour permettre aux populations, disons, de se déplacer d'un secteur à l'autre, et, au sud, compte tenu de la qualité des terres agricoles, on a arrêté le développement à une «collectrice» sud, qui s'appelle la rue des Seigneurs, qui tire son origine de la municipalité, de la paroisse et du village de Sainte-Rosalie, qui va longer ici.

On arrive à Saint-Hyacinthe. Actuellement, la rue des Seigneurs arrête à la rue Saint-Louis; c'est le chemin qui nous mène à Granby. Et, progressivement, on pourra venir rejoindre la municipalité de La Providence en longeant le périmètre urbain pour protéger autant que possible le caractère agricole de la partie sud de la municipalité. L'industrie Nova se situe sur le boulevard des Seigneurs, à l'intersection d'une «sous-collectrice» importante, la rue Concorde Sud, qui va nous amener directement au centre-ville, au centre commercial de Saint-Hyacinthe.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des ponts?

M. Bergeron (Bruno): Oui, ici, vous avez le pont de l'avenue de la Concorde; ici, vous avez le pont de la rue Bouchard, que le gouvernement a contribué à rénover l'année dernière, et on a ici un pont qui nous mène à la municipalité de La Providence. D'ailleurs, une des orientations du plan d'urbanisme, de limiter l'expansion urbaine vers le sud, c'était justement pour ne pas compromettre, disons, la circulation, puisque le rapport entre ces communautés-là et la cité mère où se retrouvent les lieux de services, d'emploi et d'éducation, ce n'est que par ces trois ponts. Donc, on limite le développement sud de la municipalité.

La municipalité de Saint-Joseph avait une caractéristique qui était tout à fait particulière: c'est qu'on retrouvait sur ce territoire municipal cinq entreprises de récupération, communément appelées des scraps dans le langage populaire, et qui occupaient des parties de territoire relativement importantes qui se retrouvaient dans ce secteur-ci. Progressivement, il y a un certain nombre de ces cours de récupération qui ont disparu, les marchés ayant changé, mais il en reste une très importante qui est voisine de Fonderie Nova, qui occupait toute cette section de terre, ici. Actuellement, ils occupent l'ensemble de cette portion-ci. Nova est voisine de cette cour de récupération.

Quand le dossier est arrivé, par les plaintes des citoyens, les démarches du Service de l'urbanisme concernant les plaintes qu'occasionnait cette fonderie, on s'est rapidement rendu compte que ce territoire avait un potentiel beaucoup plus grand que les utilisations qui y prospèrent depuis nombre d'années. Donc, Fonderie Nova est à la porte d'un développement potentiel pour toute cette section de territoire qui serait circonscrite par la rue des Seigneurs au sud et une voie ferrée du Canadien Pacifique au nord, qui est probablement, à plus ou moins long terme, en voie de démantèlement. Donc, ça permettrait de recoudre le quartier tout en permettant notre lien routier avec l'ex-municipalité de la Providence. Donc c'est principalement la problématique urbaine.

Avec le deuxième plan, j'illustrerais le potentiel de développement du secteur. Il s'agit, Mme la Présidente, du deuxième plan que les membres de la commission ont en main. Alors, on retrouve ici la même rue des Seigneurs, la rue Concorde Sud qui nous mène au centre-ville, la voie ferrée du Canadien Pacifique et la propriété Nova. La propriété de Les Machineries St-Amant, qui est la cour de récupération, c'est tout le terrain qui est ici, alors qu'elle est beaucoup plus au sud. Actuellement, ils occupent une partie de terrain qui se limite au prolongement de la rue des Seigneurs Ouest. La rue des Seigneurs Ouest est construite actuellement jusqu'à l'avenue de la Concorde, ici.

Donc, pourquoi on intervient dans le dossier Fonderie Nova? C'est qu'en 1991, lorsque l'entreprise vient d'obtenir son permis du ministère de l'Environnement pour opérer une fonderie, cette entreprise projette de vendre la propriété à un concurrent pour qu'il puisse exploiter son entreprise de fonderie à cet endroit. Advenant le cas où la fonderie s'installerait ici, tout le potentiel de développement de ce terrain-là serait compromis puisque aucune action ne pourra être entreprise vis-à-vis des Machineries St-Amant pour que, progressivement, elle y mène son activité de récupération. Donc, on vient de geler toute cette partie du territoire là pour de nombreuses années. D'où l'intérêt, pour la ville de Saint-Hyacinthe, de mener une action pour déloger cette

entreprise, permettre éventuellement des négociations avec le propriétaire en vue d'éliminer progressivement son opération, la limitant à cette section du territoire. Et on pourrait, à ce moment-là, avec les soeurs de la Charité, qui sont propriétaires d'une bande de terrain, ici, compléter notre réseau routier et amener un potentiel de développement où on pourrait retrouver 180 logements, pour des valeurs d'investissement d'environ 25 000 000 $.

Alors, c'est la problématique urbaine qui sous-tend le dossier Nova. Alors, je suis à la disposition, Mme la Présidente, des membres de la commission pour différentes questions que ce dossier pourrait susciter.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bergeron.

Alors, est-ce qu'il y a des questions pour M. Bergeron? M. le ministre.

M. Ryan: Pas tout de suite, mais je pense que ce serait bon que nous entendions peut-être M. le maire nous dire exactement ce qu'ils veulent faire avec les terrains que la ville veut acquérir à l'aide de ce projet de loi, la nature des discussions qui ont pu avoir lieu avec la maison Nova et les motifs qui justifient la demande particulière qui est comprise dans le projet de loi. Là, nous avons tout l'arrière-plan, ici. C'est très utile, et on y reviendra peut-être tantôt, mais voulez-vous juste me rappeler encore une fois où sont les terrains qui appartiennent à Nova actuellement? C'est dans le rectangle noir, là, hein?

M. Bergeron (Bruno): Le rectangle violet. M. Dufour: En violet pour nous.

M. Ryan: Très bien. D'ici, ça apparaît noir, mais c'est correct, ça. Alors, si vous voulez nous expliquer exactement où vous voulez en venir, comment ça se fait que vous vous êtes arrangés... En particulier, l'arrangement financier que vous proposez apparaît un petit peu emberlificoté pour quelqu'un qui regarde ça de l'extérieur.

M. Dufour: La superficie? Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris. L'avez-vous donnée, la superficie concernée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Bernier: Je peux laisser la parole à Me Cantin versus cette partie-là, de financement.

M- Cantin: Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, évidemment, M. le maire a été élu au mois de novembre, et c'est un dossier qui a débuté, au cours des années... au début des années quatre-vingt-dix.

Alors, Fonderie Nova, qui avait beaucoup de problèmes avec le ministère de l'Environnement suite aux pressions et aux plaintes de la population, a réussi à obtenir du ministère de l'Environnement un certificat d'autorisation pour faire des travaux permettant la poursuite de ses opérations. Et certaines personnes voulaient acquérir cet immeuble-là pour poursuivre des activités de fonderie, entre autres une compagnie qui était la propriété de la famille de M. Rodrigue Biron, l'ancien ministre, ici. Celui-ci avait fait une offre de 375 000 $ à Fonderie Nova pour acquérir la fonderie, suite à quoi différentes tractations ont eu lieu. Et la ville a convenu, par convention avec Fonderie Nova, d'acquérir cette fonderie pour un montant de 350 000 $, étant par ailleurs entendu que ce terrain valait, suivant l'évaluation municipale, quelque chose comme 150 000 $, 175 000 $, une fois la fonderie démolie. D'où la difficulté, compte tenu du texte de loi de la charte de la ville: la ville pouvait acquérir un immeuble dont l'occupation était nocive, pouvoir qu'elle avait obtenu en 1982, mais ne pouvait pas revendre cet immeuble-là à des fins résidentielles à moins que le prix de vente ne soit de 350 000 $. D'où la demande pour faire en sorte qu'effectivement la ville puisse aller en soumissions publiques ou à l'enchère pour vendre ce terrain-là pour fins de développement résidentiel.

M. Ryan: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(10 h 40)

M. Ryan: ...ce qui nous intéresse jusque-là... Je pense que c'est clair, mais, là, c'est que vous avez un autre arrangement qui est survenu — je ne sais pas à quel moment exact, vous allez nous le dire — avec la compagnie Nova, en vertu duquel celle-ci s'engage à déposer une soumission de 150 000 $ lorsque arrivera un appel d'offres. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce qu'il y a dans ça?

M. Cantin: Mme la Présidente, la ville, devant ce dossier-là, était prête, compte tenu du prix convenu avec Fonderie Nova, de 375 000 $, à investir ou à injecter, pour un futur développement de 25 000 000 $, un maximum de 200 000 $ qui était la participation financière ou la participation monétaire de la ville.

Évidemment, la ville ne voulait pas se retrouver à payer 350 000 $ pour un terrain, le remettre en vente à l'enchère ou par soumissions publiques et là se retrouver à la merci des promoteurs qui offriraient 35 000 $, 50 000 $ ou 75 000 $ pour acquérir ce terrain-là. Elle a donc convenu avec Fonderie Nova, dans la convention par laquelle elle s'est engagée à verser 350 000 $ à la compagnie pour l'achat de la fonderie et par laquelle, évidemment, Fonderie Nova s'est engagée, pendant toute la période de l'obtention du projet de loi, à ne pas transiger avec un promoteur intéressé à acquérir la fonderie, la ville a convenu ou a fait accepter par Fon-

derie Nova que, lorsque la ville irait en soumissions publiques ou à l'enchère pour la revente de son terrain, Fonderie Nova soumissionnerait pour un montant d'au moins 150 000 $, ce qui garantit à la ville son investissement maximum qui est, comme je l'ai mentionné tantôt, de 200 000 $.

Alors, Fonderie Nova pourra, évidemment, lors de la procédure de soumissions publique, offrir possiblement plus que ses 150 000 $, mais c'est un montant minimum qu'elle devra offrir. Il n'est évidemment pas certain que Fonderie Nova devienne l'acquéreur de cette partie de terrain pour fins de développement résidentiel parce que, selon l'évaluateur municipal, ce terrain, une fois la fonderie démolie, pourrait valoir sur le marché entre 150 000 $ et 175 000 $.

M. Ryan: Maintenant, si je comprends bien, là, Nova, à supposer qu'elle redevienne propriétaire du terrain... des terrains, parce qu'il y en a deux qui sont objet de la transaction projetée, d'après ce que je comprends, sur les trois qui avaient été envisagés à l'origine...

M. Cantin: Exact.

M. Ryan: Vous allez expliquer ça, tantôt, pourquoi, aussi, hein? Là, ils prendraient l'engagement, eux, de construire du résidentiel là-dessus, dans une période donnée?

M. Cantin: La convention prévoit que, dans l'année qui suit la revente du terrain, si Fonderie Nova est l'adjudicataire qui se voit attribuer le terrain, elle devra entreprendre la construction de bâtiments résidentiels dans l'année qui suit, donc, l'acte de revente du terrain. Et ce qu'on peut dire, c'est que, évidemment, la ville, dans sa demande de soumissions publiques, lorsqu'elle remettra le terrain en vente, apposera comme condition à n'importe quel adjudicataire la même obligation, c'est-à-dire d'entreprendre la construction d'un développement résidentiel dans un certain délai.

Maintenant, vous avez fait allusion au fait qu'à l'origine la ville voulait acquérir trois terrains et que, maintenant, c'est réduit à deux terrains.

M. Ryan: Oui, allez-y.

M. Cantin: C'est suite à l'intervention du ministère de l'Environnement dans le dossier. Évidemment, la ville veut que ce territoire-là soit développé à des fins résidentielles, et le ministère de l'Environnement a donc fait des tests pour connaître le degré de contamination de l'ensemble de ces terrains-là, étant donné que le terrain est occupé depuis plusieurs années par une fonderie. Alors, il s'est avéré qu'il y a une parcelle de terrain située à l'arrière de l'usine — c'est-à-dire qu'on ne parle pas de l'emplacement du bâtiment comme tel; dans l'arrière de la propriété, la partie arrière du ter- rain — qui n'est pas propice, au moment où on se parle, à un développement résidentiel. Il pourrait se prêter, pour la majeure partie, à un développement commercial, le cas échéant, sans que des travaux de décontamination ne soient effectués, mais, pour les fins d'un développement résidentiel, il y a des travaux de décontamination qui devraient être effectués sur cette partie de terrain là. Alors, la ville ne voulant pas, dans l'immédiat, se porter acquéreur d'un terrain qui ne permettrait pas, demain matin, le développement de ce terrain-là à des fins résidentielles, a décidé de restreindre son offre d'achat à la partie de l'usine et à la partie qui permet, dès demain matin, un développement à des fins résidentielles.

Je souligne également, Mme la Présidente, que la ville a obtenu un engagement de la part de Fonderie Nova que la partie résiduelle, vous savez, la partie de terrain vacante à l'arrière de l'usine, qui demeure propriété de Nova, ne sera jamais utilisée à des fins industrielles. Moi, je pense que, légalement, au moment où on se parle, ce terrain vague ne pourrait pas être utilisé à des fins industrielles, mais, par mesure de précaution, la compagnie s'est engagée à consentir à la ville une servitude perpétuelle à l'effet que jamais cette partie de terrain vacante là ne sera utilisée à des fins industrielles.

M. Ryan: J'essaie de saisir. Là, la compagnie Nova est propriétaire; la ville achète pour 350 000 $, puis, là, elle demande des soumissions pour ce terrain-là, puis, là, Nova rachète ça pour 150 000 $ — c'est bien ça, jusqu'à maintenant, là; à supposer qu'il n'y ait pas d'autres soumissionnaires, on est obligé de faire cette hypothèse-là — puis, là, elle prend un engagement de construire du résidentiel sur lequel elle peut certainement faire un certain profit si elle a le moindrement le sens des affaires. Ça veut dire que, vous autres, vous vous trouviez à leur payer 200 000 $ pour renoncer à leurs droits acquis en matière de zonage, surtout industriel, finalement. C'est ça que je comprends. Est-ce que vous avez déjà fait des choses comme ça dans le passé? C'est des choses assez inusitées, ça, quand même, hein?

M. Cantin: C'est tout à fait inusité, Mme la Présidente. C'est un cas particulier. Je pense que le pourquoi a été expliqué par M. Bergeron tantôt, et il y a, ailleurs dans la municipalité, d'autres situations mais qui ne nécessitent pas une intervention de la ville de cette façon-là. Ce que je peux me permettre d'ajouter sur la question des 200 000 $, c'est, évidemment, l'achat de l'usage industriel dans cet élément-là, et ça inclut, évidemment, le coût de démolition. Dans les 200 000 $, il y a le coût de démolition du bâtiment qui est estimé préliminairement à 25 000 $, 30 000 $.

M. Ryan: Mais, d'après les évaluations les plus récentes que vous avez obtenues, quelle est la valeur du terrain?

M. Cantin: Suivant M. Robert Beaudry, qui est

l'évaluateur de la ville de Saint-Hyacinthe, un certificat en date du 23 février 1993: compte tenu que, depuis mars 1992, ce terrain-là bénéficie maintenant d'un zonage résidentiel — le zonage a déjà été modifié en conséquence — compte tenu de l'obligation de l'acquéreur de démolir la fonderie existante, M. Beaudry est d'opinion que sa valeur actuelle se situe entre 150 000 $ et 175 000 $.

M. Ryan: Et, comme le terrain était zone résidentiel, maintenant, là, le propriétaire actuel, lui, n'a pas grand choix. Normalement, là, il n'a pas grand choix.

M. Cantin: C'est-à-dire, le règlement de zonage actuel, zonant en résidentiel la propriété de Fonderie Nova, est en vigueur depuis le mois de mars 1992. Avant mars 1992, le zonage était un zonage industriel qui permettait de façon spécifique l'usage fonderie. Bon. Les ententes négociées de bonne foi entre la ville et Fonderie Nova datent, évidemment: une première est survenue en 1991; lorsqu'on a dû réduire la partie arrière du terrain, une nouvelle entente est intervenue en 1992. Alors, il y a une question de bonne foi et de négociation entre les parties. (10 h 50)

Au surplus, le règlement de zonage actuel, qui est en vigueur... Parce que, là, je comprends que vous invoquez la question d'une possibilité de perte de droits acquis; les droits acquis se perdent par non-usage ou abandon pendant une période d'au moins 12 mois consécutifs. Or, nous ne sommes pas, au moment où on se parle, encore à l'extérieur de cette période de 12 mois. Au moment où on se parle, si la ville n'acquiert pas la fonderie, demain matin, Fonderie Nova ou un acquéreur éventuel pourrait faire les améliorations nécessaires sur la base du certificat de conformité du ministère de l'Environnement et poursuivre l'usage de fonderie pour les 10, 15, 20 prochaines années.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes au courant s'il y aurait eu des approches qui auraient été faites à Nova pour acquérir cette propriété pour des fins industrielles ou commerciales, au cours des deux dernières années?

M. Cantin: Au cours des...

M. Ryan: Des deux dernières années, oui.

M. Cantin: ...deux dernières années? J'ai obtenu une copie...

M. Ryan: Biron, je pense que c'était en 1990. C'est déjà très ancien, Biron.

M. Cantin: ...d'une offre d'achat de la compagnie Fonderies Bibby-Ste-Croix, qui était représentée par M. Pierre Biron, une offre d'achat à Fonderie Nova — en fait, les actions de la compagnie — au montant de 375 000$, en date du 20 février 1991. Alors, 375 000 $.

M. Ryan: Mme la Présidente, M. Marchesseault.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Marchesseault.

M. Marchesseault (Claude): En consultant la commission d'urbanisme, depuis 12 ans, effectivement, ce dossier nous préoccupe grandement. Sans avoir de dépôt officiel, Mme la Présidente, M. le ministre, par rapport à la demande que vous formuliez à Me Cantin, il reste qu'au cours de l'année 1992, au début de l'année 1992, une compagnie ontarienne, précisément de Hamilton, a fait des tractations pour effectivement injecter des sommes importantes pour se conformer. Et, au même moment, là, il y a eu des pourparlers entre... La ville a relancé le débat pour effectivement, compte tenu de la localisation de l'usine qui est à proximité de la plus importante école primaire du territoire et également compte tenu que sa localisation fait en sorte que c'est à la limite, parce qu'il faut savoir que c'est un héritage de l'ancienne municipalité de Saint-Joseph... Donc, historiquement, la fonderie, c'était la fonderie Dussault & Lamoureux, qui était au centre-ville de Saint-Hyacinthe, qui a été relocalisée dans une autre partie de Saint-Hyacinthe. Et, avant la fusion, en 1976, la municipalité de Saint-Joseph a reçu la fonderie Dussault & Lamoureux qui était dans Saint-Hyacinthe, à la limite sud de son territoire. Donc, on était sur la ligne du territoire rural et du territoire urbain de Saint-Hyacinthe-le-Confesseur et de Saint-Joseph, dans le temps.

Donc, tout l'environnement s'est fait et, donc, on est venu cerner. Et, à la commission d'urbanisme, on a traité le dossier, justement, afin de pouvoir faciliter l'expansion et à cause de sa proximité du centre-ville. Parce qu'on a tout un bassin, qu'on vous a illustré tantôt sur le plan, effectivement, qui démontre clairement que cette localisation est à proximité des services et qu'elle aurait comme conséquence, dans l'éventualité d'un investissement majeur de développement, de freiner l'expansion aux limites du territoire, parce que nous sommes déjà à la limite du territoire urbain.

Donc, on serait exempt d'aller faire des investissements qui apportent des coûts excessifs à la population pour «expansionner» nos services, pendant que tout ce secteur-là est déjà bénéficiaire de services réalisés tantôt dans ie temps de Saint-Joseph et tantôt depuis la nouvelle ville, depuis 1976. Parce que, en face, tout peut se réaliser sans infrastructures; les infrastructures sont déjà là.

Donc, cette orientation-là est prise à partir de ça, et en tenant compte également que, l'an passé... Et, au moment de cette relance, M. le ministre, l'année dernière, le propriétaire, la famille a reconnu son rôle social. Elle a reconnu, effectivement, sa responsabilité vis-à-vis de Saint-Hyacinthe, à partir de là. Parce que ça venait

fermer une fois pour toutes le développement possible dans cette partie urbaine de Saint-Hyacinthe dans l'éventualité où il y aurait eu une injection majeure par une firme extérieure, qui aurait, elle, apporté les capitaux nécessaires à l'amélioration de la technique.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions, M. le ministre?

M. Ryan: Pour les 150 000 $ qu'ils vont mettre sur la table lorsque va arriver l'appel d'offres, à quand remonte-t-ils, exactement? Quand est-ce que ça a été mis au point? Est-ce qu'on a un document là-dessus, Mme Gauthier?

M. Cantin: C'est une convention qui date du 24 septembre 1992.

M. Marchesseault: C'est à la suite des nouveaux pourparlers au cours de l'été dernier.

M. Ryan: Quand est-ce que ça a été rendu public, ça?

M. Marchesseault: Tout au long de l'été dernier. M. Ryan: Tout l'été dernier.

M. Marchesseault: Tout au long de l'été, il y a eu des pourparlers. Et, d'ailleurs, tout au long de l'automne, ça a été discuté chez nous, grandement.

M. Ryan: Nous autres, nous n'étions pas au courant, ici, de ça. Je vous dis ça, là. Nous l'avons appris par les journaux vers la fin de l'année. Vers le mois de décembre, la fin de décembre, d'après ce que je comprends, il y a eu un article dans les journaux, chez vous, parce qu'on n'avait pas été informé de ça. Ça se discutait, le projet de loi, depuis une petite secousse, quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin.

M. Cantin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, ce qui s'est produit, c'est que le dossier, je pense — et ce n'est pas une excuse; je pense que c'est une constatation que l'on fait après coup — a été semi-actif pendant une période d'à peu près deux ans, compte tenu que le ministère de l'Environnement avait demandé des études additionnelles, et la ville et les ministères attendaient les études, les expertises additionnelles. Et c'est peut-être ce qui a fait que, finalement, l'offre d'achat n'a pas été transmise en temps opportun au ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergeron.

M. Bergeron (Bruno): Un élément d'information, c'est que, lors de l'élaboration de son plan d'urbanisme, la ville de Saint-Hyacinthe a procédé à une consultation publique qui était beaucoup plus large que celle exigée par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on a fait au-delà de 24 présentations dans la ville. Et, dans ce quartier-là, on est allé à trois reprises. Et, ça, on parle de 1988, 1989, 1990. Et, à ce moment-là, l'orientation de la ville de vouloir éliminer progressivement ces activités industrielles contraignantes a été largement discutée avec les citoyens. Ça fait partie des documents de consultation publique qui étaient préalables à l'élaboration du plan d'urbanisme. Et, quand le plan d'urbanisme est entré en vigueur en 1991, la ville avait préalablement été dans le quartier présenter le plan d'urbanisme. Et ces notions-là concernant Fonderie Nova — M. le président du Comité consultatif d'urbanisme était là, à ce moment-là — ont été largement diffusées. Donc, dans la population, ce n'est pas une surprise. Donc, les journaux, pour eux, j'ai bien l'impression que c'était comme un fait accompli.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Marchesseault.

M. Marchesseault: Justement, depuis que c'est public, effectivement très public, même — c'est discuté par tout le monde — ça a eu comme conséquence, à la suite des tractations et de la reconnaissance de la responsabilité, que d'autres promoteurs sont venus bénéficier du territoire urbain à proximité parce que, effectivement, le zonage le permet. Et ça a évité ce que je vous mentionnais tantôt, M. le ministre, effectivement, de devoir aller à d'autres limites du territoire porter de nouveaux services. On a donc bénéficié et rentabilisé plus rapidement les services qui étaient déjà sur place. Et, assurément, dans l'hypothèse où effectivement la commission, ici, serait favorable, des investissements viendront. Et, bien sûr, ceux qui ont développé à proximité — il y a eu des groupes qui ont développé à proximité — auront de l'intérêt à également, eux, développer sur ledit terrain, parce qu'ils ont déjà un type de construction, une maison évolutive. Alors, à l'heure actuelle, il y a 34 ou 36 maisons évolutives de construites dans les 60 pieds de cet édifice.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Très bien. Ça va pour tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jonquière ou M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Dufour: Oui. On parle de quelle superficie de terrain, là?

M. Bergeron (Bruno): Le terrain à acquérir serait

de 4949 mètres carrés, donc environ 50 000 pieds carrés.

Une voix: Environ un acre.

M. Dufour: Et, quand vous nous parlez... Nova, c'est qui, ça? Ça concerne qui? C'est des gens de la place? Des gens de l'extérieur? C'est une compagnie...

M. Marchesseault: Ce sont tous des locaux. Ce sont tous des locaux.

M. Dufour: Bon. Si je regarde le plan que vous nous avez présenté, on a la propriété Nova, on a la propriété des Machineries St-Amant qui, elle, est active comme compagnie. Est-ce qu'elle est éliminée ou...

M. Marchesseault: Présentement, elle est active, mais, comme on vous l'a mentionné tantôt...

M. Dufour: C'est quel genre, Les Machineries St-Amant?

M. Marchesseault: La cour à scrap St-Amant, communément appelée chez nous...

M. Dufour: Chez nous aussi, ça s'appelle de même. (11 heures)

M. Marchesseault: Alors, il faut savoir effectivement, d'abord, que, depuis une dizaine d'années, il y a eu un intérêt marqué par la famille St-Amant. Ils ont déjà recyclé presque 50 % de leur terrain. Comme on vous l'a bien mentionné tantôt, tout ce qui est au sud de cette partie, dans Saint-Hyacinthe-le-Confesseur, a été recyclé. Ils sont rendus à l'arrière du terrain qui est dans la ville de Saint-Hyacinthe, parce que nous sommes à la ligne de Saint-Hyacinthe, et graduellement... Effectivement, ils ont cette volonté, et, nous, on a eu des pourparlers, comme commission d'urbanisme, avec la famille. On a déjà enclenché une espèce de plan qui leur permettrait de continuer leur service, mais dans un territoire limité pour, dans le temps, en arriver effectivement à éliminer et réaliser le plan urbain qui vous est proposé ce matin.

M. Dufour: Si je comprends bien, ce terrain de Machineries St-Amant est aussi zone résidentiel?

M. Marchesseault: Absolument.

M. Dufour: Bon. Et, quand vous me parlez qu'ils ont déjà éliminé une partie de ce terrain-là, est-ce que vous avez des tests ou des échantillons de sol? Parce que, dans les cours à scrap, là, ce n'est pas un cadeau, ce qui reste. Il y a des résidus dans le terrain. Ces terrains-là, qui sont à la disposition du résidentiel, est-ce que vous les voyez... Est-ce qu'ils pourraient être construits? Est-ce que vous avez déjà... Parce qu'il y a un autre problème dont je vais parler tout à l'heure, mais je vais le rattacher tout à l'heure. Comment ça se comporte? Est-ce que vous avez, actuellement, vous autres, une assurance que les terrains à proximité... Parce qu'on peut régler un problème, mais, si le problème n'est pas vu dans son entier, ce sera comme le médecin... ou un quartier qui sera complètement démoli et on met une belle bâtisse neuve dans le centre; ça n'arrange pas le reste.

M. Bergeron (Bruno): Actuellement, Mme la Présidente, la ville n'a pas le pouvoir d'exiger que le propriétaire de Machineries St-Amant nous fournisse des études de sol de son terrain pour nous renseigner sur la qualité des sols. Donc, pour nous, le fait de bloquer l'expansion possible ou la réinstallation possible d'une fonderie nous permet d'éliminer un problème urbain qui existe, qui est tangible, qui était connu et qui a causé des désagréments à tout le secteur. On sait que le secteur résidentiel qui s'est développé à proximité est venu... À cette époque-là, la planification urbaine n'existait pas. Donc, comme dit monsieur, notre président du comité d'urbanisme, le développement urbain est venu cerner... Machineries St-Amant, qui est aussi une autre des activités contraignantes de la municipalité, disons, occupe une partie du territoire.

Mais, si on regarde l'ensemble du territoire qu'on souhaite développer, il y a toute la propriété des soeurs de la Charité, il y a aussi une piste d'atterrissage privée, qui est propriété de Machineries St-Amant. Donc, le résidu de terrain, qui est propriété de Machineries St-Amant, lui, s'il était contaminé, on pense bien que les coûts de décontamination pourraient être, disons, amortis pour un développement beaucoup plus grand, ce qui n'était pas le cas chez Nova, qui avait un terrain relativement petit, qui était en front d'une rue déjà desservie. Donc, il n'aurait pas pu, lui, les 100 000 $ de décontamination, les récupérer.

Mais, pour Machineries St-Amant, on pense que, quand... Il y a un problème de succession dans ça. Le propriétaire actuel, c'est un monsieur qui a 84 ans. C'est très difficile de négocier, je pense bien, avec quelqu'un qui est à la fin de sa vie, comme ça. Pour lui, c'était son entreprise. Donc, on essaiera, humainement là, de traiter le dossier quand le temps viendra. La vie des villes est plus longue que la vie des individus, donc on arrivera probablement, disons, dans ce cas-là, à régler un dossier avec le temps. Mais il s'agissait, dans un premier temps, de freiner une activité industrielle, qui était vraiment contraignante pour le secteut. Machineries St-Amant, c'est une cour de récupération. C'est des biens qui sont là, c'est stable sur le sol. Il y a très peu de chose qui se passe. Ce qui se passe, c'est biologique, ce n'est pas visible. Donc, pour le secteur, on pense qu'éliminer le problème le plus important serait une première étape. Machineries St-Amant, c'est une deuxième étape.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi que, comme couturier, parce que vous voulez recoudre le tissu, il va y avoir un grand vide quelque part. Si vous bâtissez sur la propriété des soeurs de la Charité, si vous construisez sur la propriété de la Fonderie Nova, le centre, où moi je n'ai pas d'expertise et vous non plus... Vous savez, décontaminer des terrains, ça peut coûter un prix extraordinaire. Moi, je pense, en tout cas, qu'il y a un problème majeur.

Vous me dites: Bien, on élimine la possibilité qu'il continue ses activités. Mais ça ne remet pas le tissu urbain, à sa face même; ça ne le remet pas dans l'état que vous cherchez. Pour moi, ça représente une difficulté. Est-ce que ce n'est pas de nature à augmenter la valeur aussi de ces terrains-là, des transactions, ou le fait qu'il y a de la construction? Vous savez c'est quoi, hein. Les gens s'en vont dans un tissu agricole et, après ça, là, ils se construisent. Après ça, ils sacrent le cultivateur dehors, parce qu'il y a de l'incompatibilité dans les fonctions. Il y a des chances que, ça aussi, ça se produise, peut-être pas au début.

Moi, ce que je pense — et je demande si vous avez analysé tout le potentiel du terrain — moi, je pense que je vous fais confiance — vous l'avez fait sûrement — mais je dis que, par rapport à l'action que vous proposez, c'est que ça peut avoir des coûts, puis ça peut faire des pressions à la hausse sur les terrains autour. C'est la municipalité, probablement, qui sera parrain ou marraine de tout ça. Moi, je pense que c'est un morceau global. Je ne sais pas si le ministre a des réponses à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, juste une intervention d'ordre d'information, à ce moment-ci, parce qu'on m'a communiqué, aujourd'hui même, une lettre qui nous est parvenue du bureau du sous-ministre de l'Environnement, donnant le jugement du ministère de l'Environnement sur les terrains dont nous discutons ce matin. Ça va nettoyer au moins cet aspect-là, et tout ce qui est autour, on peut en parler aussi, mais, pour cet aspect-là, je pense que ça aiderait. Je vais donner lecture de la lettre, avec votre permission. Ensuite, on la communiquera à tous les membres de la commission immédiatement. Mais, pour éclairer la discussion, je pense que ça serait utile de savoir où on en est du point de vue de l'environnement. Alors c'est adressé au sous-ministre des Affaires municipales par le sous-ministre de l'Environnement. «Nous avons été sollicités par votre ministère pour donner notre aval au projet de loi 285 de la ville de Saint-Hyacinthe, lequel porte notamment sur l'acquisition de certains lots décrits en annexe audit projet de loi. Nous avions communiqué avec le ministère des Affaires municipales en mai 1991, sous la plume de mon prédécesseur, afin de vous faire part de nos objections à l'entrée en vigueur de cette version du projet de loi de la ville de Saint-Hyacinthe, puisqu'une étude de caractérisation hydro-géologique était essentielle, eu égard au fait que ces terrains appartenaient antérieurement à la Fonderie Nova et comportaient des problèmes environnementaux notables. Les résultats des travaux de caractérisation nous permettent aujourd'hui de conclure que le niveau de contamination des sols des lots 152-2 et 154-2, qui font l'objet du projet de loi, se situe dans la plage AB et que, par conséquent, ces lots sont compatibles avec un usage résidentiel. «Par ailleurs, nous vous faisons part que le lot 153-1-2 — c'est conforme à ce qui a été dit plus tôt — devra faire l'objet d'une excavation et d'une gestion adéquate des sols et qu'à défaut de ce faire la ville devra limiter l'accès de cette zone contaminée aux futurs résidents, afin qu'ils ne puissent être en contact avec celle-ci. Nous avions d'ailleurs transmis les commentaires qui précèdent à M. Alain Jodoin, président de Fonderie Nova, en date du 7 mai 1992. «Sous réserve de la prise en compte de ce qui a été mentionné dans cet avis de compatibilité, que nous joignons à la présente, le ministère de l'Environnement du Québec n'a plus d'objection à l'entrée en vigueur du projet de loi de la ville de Saint-Hyacinthe, tel qu'il a été soumis à notre étude, dans la version annexée à la présente.»

M. Dufour: Je pense que c'est un fait intéressant. On peut peut-être déduire là-dedans — je fais juste des explorations — que les terrains à côté devraient être moins contaminés, parce qu'une fonderie, c'est possiblement des émissions de gaz assez importantes, là, et des rejets aussi sur le territoire. Dans une cour à scrap pu une cour de rebuts, c'est des Jiuiles contaminées. C'|st certain qu'il y a du travail à faire aussi par rapport à ça. Vous vouliez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergeron.

M. Bergeron (Bruno): J'aurais aimé préciser quelle était la nature de la contamination des sols. C'est évident que, quand on dit «décontamination de sol», ça peut porter... On peut parler de déchets biomédicaux, on peut parler de... de toute nature. Dans le cas présent, il s'agit de chrome. Le chrome n'a pas été placé sur ce terrain par Fonderie Nova. C'est que, dans le secteur Saint-Joseph, il y a une autre entreprise qui fabriquait — à l'époque, beaucoup plus; moins, aujourd'hui — des roues de chemin de fer, qui s'appelle Griffin Steel. Griffin Steel avait rempli une coulée — vous savez comment ça se passait autrefois — donc avait rempli une coulée de ses rebuts de fonderie. Donc, c'est dans le sol, c'est latent.

Quand Fonderie Nova a acquis le terrain pour ses dessertes de camion, à cette époque-là, on ne faisait pas des études de sol, malheureusement. Donc, la contamination des sols ne provient pas de Fonderie Nova, et on pense que le terrain qui est à côté de Machineries St-Amant, c'est principalement des pièces mécaniques qui

ont été déposées sur le sol agricole, à l'époque. Il y a des endroits où il y a eu des pneus. Ça a brûlé. C'est évident qu'en dessous des pneus, il y aurait peut-être des choses. Il y a peut-être des huiles, des «transformeurs» à quelques endroits, mais on pense que la contamination risque d'être assez localisée. Comme je vous le disais tantôt, Mme la Présidente, la ville n'a pas le pouvoir, actuellement, d'arriver sur le terrain et de dire: Écoute, on vient ici sonder ton terrain pour voir la qualité des sols. Mais on connaît... c'est-à-dire qu'on a évalué l'ampleur du dossier et on pense qu'on pourrait facilement, là, progresser par étapes, à des coûts raisonnables pour la communauté.

M. Ryan: Quelle distance y a-t-il — juste une question complémentaire d'information — entre la cour de récupération, là, et les terrains de Nova? Quelle distance y a-t-il? (11 h 10)

M. Bergeron (Bruno): Alors, disons, le fait qu'on n'acquiert qu'une partie du terrain de Fonderie Nova, il y aura 100 premiers pieds qui seront en front de rue, où on construira les résidences. L'acquéreur s'engage à construire une clôture avant même... c'est-à-dire que le vendeur s'engage à construire une clôture avant même que la transaction ait lieu, advenant le cas où le projet de loi est adopté par le gouvernement. Donc, il y aura une clôture, et les 80 pieds suivants, où il y a le sol contaminé par le chrome en sous-sol, ce terrain-là ne sera pas accessible, ni par les résidents, ni même par Fonderie Nova, par Machineries St-Amant. Ce sera un terrain enclavé.

Donc, il y a 80 pieds de Machineries St-Amant, et il y a une clôture.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cantin. Non, je m'excuse, c'est M. Marchesseault.

M. Marchesseault: Mme la Présidente, excusez-moi. Il faut également situer que, là où c'est le colisée présentement, c'était partie intégrante de Machineries St-Amant autrefois, parce que ce terrain-là était propriété de la famille St-Amant. Donc, lorsque le père de M. Jodoin, le propriétaire actuel, a déménagé, pour une troisième fois, sa fonderie, il s'est approprié deux terrains, propriété de la famille St-Amant, dont on parle présentement. C'était à l'intérieur dudit terrain.

On l'a limité. On a acheté une partie à la limite sud de Saint-Hyacinthe, à proximité de Saint-Hyacinthe-le-Confesseur, parce que leur terre se prolonge jusque dans Saint-Hyacinthe-le-Confesseur.

M. Dufour: En fait, il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je vois... Normalement, dans le développement, il y a 50 000 pieds carrés; ça veut dire, environ six propriétés, qui peuvent se construire là-dedans, de résidences là...

M. Bergeron (Bruno): Actuellement, disons, face à ce terrain, vous avez... On pense que ce serait plus de la moyenne densité. Vous avez actuellement un groupe de six unités de maisons en rangées, qui ont été vendues en copropriété. Donc, on pense que, sur le terrain, on peut facilement mettre trois fois et demie ça. Donc, peut-être une vingtaine de logements.

M. Dufour: Ils n'auront pas beaucoup de terrain. Là, c'est moyenne densité.

M. Bergeron (Bruno): Oui, moyenne densité, parce que l'avenue de la Concorde sud est une «sous-collectrice», qui nous amène de la partie sud de la municipalité, en traversant le pont, directement au centre-ville de Saint-Hyacinthe. C'est un peu la «sous-collectrice* du quartier Saint-Joseph, puisque c'est l'axe historique d'entrée à Saint-Hyacinthe. On entrait par la rue centrale, on venait croiser Concorde, et on entrait dans la ville par le vieux pont de métal qu'on souhaiterait rénover avec l'assistance gouvernementale dans les prochaines années.

M. Dufour: Est-ce que la municipalité a envisagé la possibilité d'obtenir plus que 150 000 $ des terrains si elle, comme municipalité, elle a examiné la possibilité d'en faire une banque de terrains pour pouvoir mettre des équipements majeurs, ou plus forts, pour augmenter la valeur de la propriété? Autrement dit, la municipalité étant maître d'oeuvre, est-ce qu'elle ne pourrait pas obtenir meilleur prix que de le mettre aux enchères? Parce que la loi permet aux municipalités de se faire des banques de terrains, et ces banques de terrains, on peut les utiliser. Vous avez un gros pouvoir, à la municipalité, de mettre les services, de développer selon vos besoins. Est-ce que ça, ça a été envisagé, ou si la meilleure utilisation, c'était de vendre?

M. Marchesseault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marchesseault.

M. Marchesseault: Pour répondre au député de Jonquière, M. Dufour, effectivement, nous, comme on l'a bien mentionné tantôt, le conseil municipal, dans le temps, on avait dit: II faut avoir un déboursé maximum de 200 000 $. On est parti de ça. Cependant, l'avenue que vous apportez, ce matin, effectivement, pourrait être regardée. C'est pour ça qu'il n'y a pas de lien avec Nova. Il pourrait très bien y avoir, effectivement, une décision politique qui, éventuellement, pourrait faire en sorte que cela se réalise. Mais, dans le temps, dans la démarche, il avait été reconnu, pour définitivement

jouer un rôle d'«enclencheur» du développement et apporter une contribution importante par rapport à la sécurité au niveau des enfants qui fréquentent l'école primaire la plus importante du territoire, eh bien, d'investir jusqu'à un maximum de 200 000 $. C'est sur ça qu'est venue la discussion des 150 000 $.

M. Dufour: Le terrain que vous n'achetez pas, et qui est contaminé, il est dans une zone de quoi? C'est une zone agricole, une zone de verdure?

M. Bergeron (Bruno): Au nouveau plan d'urbanisme et la réglementation qui a suivi, Mme la Présidente, ce zonage est de type plan d'aménagement d'ensemble. Donc, quiconque veut installer une construction sur ses terrains doit préalablement déposer un plan de développement qui couvrira l'ensemble du terrain. Donc, c'est un terrain qui est gelé tant qu'il n'y aura pas de proposition de développement et qu'on n'aura pas répondu à vos questions, c'est-à-dire aux questions du député, concernant toute la contamination des sols. Donc, c'est un terrain qui est...

M. Dufour: Actuellement, il est zone blanc.

M. Bergeron (Bruno): II est zone... On dit, nous autres, X, une zone à développement différé.

M. Dufour: Réservé et différé, oui, c'est correct. Je connais bien ces termes-là. Donc, ce terrain-là, il sera toujours... Actuellement, le fait que la municipalité n'en devient pas le possesseur, il deviendra toujours une enclave à quelque action que ce soit. Vous n'avez pas d'évaluation non plus de ce que pourrait coûter la décontamination du terrain que vous n'achetez pas?

Une voix: Le coût de la décontamination. La Présidente (Mme Bélanger): Me Cant in.

M. Cantin: Suivant des estimés qui, je pense, nous ont été communiqués verbalement par Fonderie Nova, on parle de décontamination pour permettre une utilisation disons commerciale, et non pas résidentielle, 60 000$ à 65 000$... je m'excuse, 35 000$, alors que, si on voulait faire des travaux de décontamination pour permettre un développement, une utilisation résidentielle, on parle d'environ 100 000 $.

M. Dufour: Mais c'est quoi la superficie du terrain qui reste? Il est aussi grand que l'autre?

M. Cantin: C'est à peu près 40 000 pieds carrés. M. Dufour: À peu près équivalent. M. Cantin: Un petit peu moins.

M. Dufour: Mais, s'il coûtait juste 35 000 $, dans le même prix, au prix que vous pouvez le vendre, ça pourrait être un bon marché, mais, pour le prix de la décontamination, par exemple, pas le coût d'achat plus... Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Pour le moment... Quand vous l'avez zone, le terrain, en mars 1992, comme résidentiel, est-ce que ces pourparlers-là avaient lieu et est-ce que les propriétaires de la fonderie sont intervenus, dans le sens que vous dézoniez les terrains réservés à l'industrie, que vous les zoniez résidentiels? Est-ce que les tractations qu'il y avait entre la municipalité et les propriétaires du fonds de terrain, là... Est-ce qu'il y a eu des tractations à l'effet que, si vous ne vous opposiez pas, bien, on pourrait arranger ça autrement? C'est quoi les tractations qui...

M. Marchesseault: II y avait déjà entente, comme Me Cantin...

M. Dufour: II y avait entente?

M. Marchesseault: Oui. Comme Me Cantin vous l'a souligné, là, il y a eu relance, mais il y avait déjà entente préalable. Bien sûr qu'à ce moment-là les gens ont travaillé sur ça, alors...

M. Dufour: Autrement dit, s'il n'y avait pas eu entente, est-ce que vous pensez que la municipalité aurait pu dézoner de cette façon-là?

M. Marchesseault: Si elle aurait pu dézoner? La population aurait... a dit oui, ça c'est sûr.

M. Dufour: Non, non. Mais, s'il n'y avait pas eu entente ou de tractations entre Nova puis la municipalité?

M. Marchesseault: Mais, à ce moment-là, comme je l'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, le groupe Nova, représenté par M. Jodoin, avait déjà reconnu sa responsabilité sociale d'intervenir là-dedans, donc de regarder des hypothèses, parce que, en citoyen corporatif, de toute l'histoire à Saint-Hyacinthe, que ce soit Dussault & Lamoureux, que ce soit Nova anciennement ou Nova d'aujourd'hui, ces gens-là avaient dit: II nous faut effectivement, à cause de la problématique que l'on développe et à cause de l'agressivité que l'on développe à partir de notre réalisation, jouer. Et là c'était accepté, ça. À partir de là, on a pu travailler, nous, sur le plan du comité d'urbanisme, avec beaucoup de facilité et, bien sûr, avec une bonne réception de la part de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de

Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

Juste une petite question, peut-être, aux représentants de la ville de Saint-Hyacinthe, là. Vous nous avez expliqué ce que vous vous proposiez de débourser pour acquérir environ 50 000 pieds. Comment est-ce que vous pensez que la famille St-Amant va réagir, éventuellement, si vous vous intéressez à leur terrain, à moyen terme, là, ou à court terme?

M. Marchesseault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marchesseault.

M. Marchesseault: Effectivement. On était en contact avec la famille St-Amant. D'abord, il faut savoir que le prix qui est là, c'est le prix du marché, donc c'est le prix de la zone, c'est le prix... Il se vend des terrains à proximité, et c'est ce prix-là. Et la famille St-Amant, elle, effectivement, elle va possiblement le développer elle-même. Là, c'est un groupe, c'est une entreprise, mais... D'abord, le volume est intéressant, sur le plan familial, à développer, et nous croyons, effectivement, qu'on vient de donner une possibilité de développement intéressant, qui serait possiblement fait, parce qu'ils sont déjà à regarder la situation, c'est évident. C'est évident, parce que, eux autres, en plus, par rapport à ce que je vous disais tantôt, ils sont également plus à proximité du centre-ville. Avec Nova, nous sommes à la limite, et plus on va vers le nord, donc plus on entre vers Saint-Hyacinthe, vers le centre-ville, plus on facilite les services également. (11 h 20)

M. Gauvin: Vous êtes après nous dire que vous prétendez ou que vous pensez que la famille St-Amant pourrait s'intéresser à développer elle-même cette partie de terrain là. C'est un peu ça? Pourrait?

M. Marchesseault: Pardon? Oui, sur son propre terrain, bien sûr.

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Marchesseault: Ça pourrait être une avenue. Ça pourrait être une avenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou si on passe à l'article 1?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article...

M. Ryan: Une dernière question, si vous me permettez, pour tout nettoyer. Nova, eux autres — ça m'est venu à l'esprit hier, ça — ils prennent l'engagement de développer en dedans d'une année, s'ils redeviennent acquéreurs. L'idée ne leur est pas venue de développer ça de leur propre initiative? Qu'est-ce qui les a empêchés de faire ça, d'après vous autres?

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Ryan: Normalement... Parce que, là, ils vont faire un détour, ils vont passer par l'autre rue pour revenir ici. Comment ça se fait que l'idée ne leur est pas venue de développer... Quel était l'obstacle? C'est parce qu'ils voulaient retrouver la valeur de leurs droits acquis, là, 200 000 $, finalement, d'après ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergeron.

M. Bergeron (Bruno): Oui, Mme la Présidente. Ils ont une entreprise qui s'appelle une fonderie. Ils viennent d'obtenir, en 1991, un certificat du ministère de l'Environnement qui leur permet de modifier leurs procédés d'opération, de faire un investissement dans l'entreprise et de relancer l'entreprise. Us nous disent qu'à ce moment-là l'entreprise va fonctionner 24 heures par jour, 5 jours par semaine, et il va en sortir du stock, là. La ville intervient et dit: Écoutez, nous autres, on a un problème urbain, des citoyens qui se plaignent, qui sont exaspérés. Il faut faire quelque chose. La ville dit: On acquiert les droits acquis. Nos avocats nous disent: On ne peut pas acquérir de droits acquis, ça ne se fait pas. Ça prend un projet de loi privé. Le processus pour obtenir la loi privée nous amène aujourd'hui. Donc, l'entreprise, entre-temps, a signé des ententes avec la ville, parce que la ville ne veut pas consentir plus que 200 000 $. Les conseillers municipaux trouvent que 200 000 $, c'est déjà le maximum, et il faut que ce soit un cas rarissime ou quelque chose qui ne se reproduise pas de vivant d'homme.

Donc, c'est là que ça nous amène au dossier d'aujourd'hui, où on pense que l'investissement de 200 000 $ est le maximum et qu'on ne devrait pas aller plus loin. C'est un peu pour ça que Fonderie Nova aurait très bien pu dire: Moi, mon terrain, je le développe à des fins résidentielles. Mais, lui, à ce moment-là, il avait une entreprise qui était viable, qui fonctionnait. Il avait un achalandage, ça générait des profits, cette entreprise-là. Donc, lui, perdre son entreprise, perdre ses profits, et se limiter à 150 000 $ de valeur de terrain, je pense qu'il était intéressant pour la ville de saisir l'occasion, d'investir le 200 000 $ et de mettre fin à ce problème qui occasionnait tant de désagréments pour les gens du secteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi des indications de l'Environnement que, dans les conditions

actuelles, ils ne pouvaient pas être autorisés indéfiniment à fonctionner et qu'il aurait fallu qu'ils fassent des grosses améliorations?

M. Bergeron (Bruno): Oui. Il fallait qu'ils fassent des investissements, et c'est à ce moment-là, Mme la Présidente, que Fonderie Nova est entrée en contact avec des investisseurs, disons, de l'extérieur, de l'Ontario, pour faire acheter son entreprise. Et c'est la promesse d'achat qui avait été communiquée dans le dossier.

M. Ryan: Alors, vous autres, votre évaluation, c'est que tout ça, ça vaut 200 000 $ pour régler ce problème-là, de la part de la ville. C'est ça que je comprends, moi. Tout le reste...

M. Dufour: Mais Nova, est-ce qu'ils vont continuer à... Est-ce qu'ils vont établir leur entreprise ailleurs?

Une voix: Non, non. M. Dufour: Non? Une voix: Ils ferment.

M. Dufour: Us ferment complètement. C'est ça qui est un peu surprenant. Si la ville n'achète pas, ils sont prêts à faire des investissements et, si la ville achète, ils ne font pas d'investissements, ils mettent fin à leur entreprise.

M. Ryan: Mais ça, on ne le sait pas. Us peuvent bien nous dire ça, mais, tant que les investissements ne sont pas faits, on ne le sait pas non plus. Je ne voudrais pas m'embarquer trop dans cette voie-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, je veux juste dire que j'ai été témoin des pressions de la population. D'ailleurs, j'étais propriétaire dans le secteur en question et, lorsque M. Marchesseault...

M. Dufour: Ah! Des voix: Ah!

M. Dufour: Vous êtes obligé de déclarer vos intérêts. Vous êtes obligé de déclarer vos intérêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: J'ai déménagé depuis.

M. Dufour: Ah bon!

M. Messier: Non, c'est parce que M. Marchesseault, qui est le conseiller du quartier...

M. Dufour: On finit par avoir la vérité quand on questionne.

M. Messier: M. Marchesseault, qui est le conseiller du quartier et, en même temps, qui est le président du comité d'urbanisme, je pense, peut en témoigner. Je pense que la pression populaire est très forte de ne plus avoir de contraintes environnementales, surtout par Fonderie Nova. Lorsqu'on parle de l'école Roméo-For-bes — d'ailleurs, M. le ministre, vous avez investi énormément d'argent pour l'agrandissement de l'école Roméo-Forbes, donc c'est une école primaire importante — on se retrouvait, malheureusement... À l'heure du dîner, les enfants étaient dehors, et on voyait la boucane qui sortait de Fonderie Nova et qui tombait directement dans la cour de l'école, la poussière qui tombait, et tout ça. Mais c'est une boucane noire, très salissante telle quelle. Je pense que les gens n'étaient même plus intéressés à — surtout pour les dames, et des fois, certains hommes — mettre le linge dehors, parce que, effectivement, on avait énormément de problèmes environnementaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Une chance que tu as rajouté «de temps en temps les hommes».

M. Messier: Je pense que c'est un geste sage de la ville de Saint-Hyacinthe d'éliminer cette fonderie, et je ne pense pas que... Même, on parle de St-Amant et on pourrait parler de M. Allard aussi, qui a une cour à scrap tout près des... Je pense que la pression populaire fait en sorte qu'on veut éliminer certaines contraintes environnementales, et je pense que Fonderie Nova correspond à la volonté populaire du secteur en question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que la ville avait considéré la possibilité de procéder par expropriation, et pourquoi ça aurait été laissé de côté?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergeron.

M. Bergeron (Bruno): C'est que l'expropriation nous aurait amené des coûts, qui auraient fait en sorte qu'on aurait été pris avec un terrain dont on n'aurait pas pu disposer, puisqu'on l'aurait payé, disons, une somme considérable. Il y avait une entreprise qui était en opération, même si elle était en difficulté avec le ministère de l'Environnement. Donc, la négociation de gré à gré nous a permis d'avoir quelque chose qui était acceptable pour la ville et, à ce moment-là... L'entente est toujours conditionnelle à l'obtention d'une loi privée.

M. Cantin: Si vous me permettez, Mme la Présidente. ..

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cantin.

M. Cantin: ...de rajouter que, même par expropriation, on se retrouverait, aujourd'hui, devant vous, pour être en mesure de revendre ce terrain-là à une valeur inférieure au prix payé, parce que, évidemment, le projet de loi — vous allez le voir tantôt — fait en sorte qu'on est ici pour pouvoir vendre ce terrain-là à un prix inférieur à sa valeur réelle ou au prix payé. Le pouvoir de l'acquérir, on le possédera. Plutôt que de procéder par expropriation, dans ce cas-là, heureusement, ça a pu se faire par entente de gré à gré, mais c'est exactement le même problème.

M. Ryan: Vous présumez, avant même d'être allé en appel d'offres, qu'il va y avoir un prix inférieur, mais vous ne le savez pas pour l'instant. Vous ne le savez pas pour l'instant.

M. Cantin: C'est-à-dire qu'on a une évaluation...

M. Ryan: Les terrains qui se vendent dans les alentours, pour fins résidentielles, combien ça peut valoir du pied carré? Pardon? Le prix de votre offre, là?

M. Marchesseault: C'est le prix... Exactement ça. Ça se rejoint à quelques sous près du pied carré.

M. Ryan: Alors, tout en vous autorisant peut-être à vendre à prix inférieur, on va souhaiter que vous vendiez à peu près au prix du marché. Vous êtes capable de faire ça.

M. Marchesseault: Ah! Si on regarde ce qui a été payé en avant, si on regarde ce que ça va donner comme potentiel...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: II faut dire, Mme la Présidente — je pense que M. Marchand n'y a pas fait mention — que le ministère des Transports a investi des sommes relativement importantes, près de un quart de million de dollars, pour refaire un carrefour, parce que je pense que M. Bergeron l'a mentionné, c'est vraiment une route de contournement. Et, depuis qu'on sait — le réaménagement a été fait — que Fonderie Nova n'opérera plus, il y a un boom de combien d'unités de logements, là, multifamiliales? Il y en a combien de maisons qui ont été construites dans les deux dernières années?

M. Bergeron (Bruno): À l'échelle de Saint-Hyacinthe, il y a une trentaine de maisons qui sont construites tout à fait à proximité, et seulement depuis l'année dernière, on a des unités, et il y a deux, trois projets de six unités chacun qui pourraient venir compléter, disons, les terrains en face de Fonderie Nova.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Marchesseault.

M. Marchesseault: Mme la Présidente, nous, justement, dans ça, comme ville, on a également investi dans un lien majeur entre Saint-Hyacinthe... entre Saint-Joseph et la Providence, qui est le prolongement. On a investi dans un lien qui a coûté tout près de 400 000 $ à la municipalité, qui va effectivement, dans un délai restreint, parce qu'il faut, comme vient de le souligner le député de Saint-Hyacinthe... Peut-être à l'intérieur de la prochaine décennie, on viendra apporter un élément de sécurité, parce que, le chemin de contour se réalisant, ça signifie qu'on vient donc dégager, de façon majeure, la route 137, alors, qui traverse complètement Saint-Hyacinthe, du nord au sud. Donc, pour ceux qui connaissent la région, en particulier, les gens qui viennent du secteur Saint-Dominique, c'est un atout important, et ça va également permettre un lien important entre le secteur Saint-Joseph et le secteur de la Providence et dégager la rue Saint-Pierre.

Il s'agit de vivre à Saint-Hyacinthe pour savoir comment la rue Saint-Pierre est crevassée à proximité de la rivière. Tous les arrières de terrains qui longent la rivière sont crevassés par la circulation qui est abondante, à cause, justement, qu'on n'a pas ce chemin de contour au sud de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Moi, Mme la Présidente, c'est une question, peut-être, de principe. Est-ce que c'est la première fois — il faudrait que je pose la question au ministre des Affaires municipales — qu'un bill privé de cette nature est présenté? Est-ce qu'il y a déjà eu un précédent? Parce que, si je comprends bien, c'est que la ville, pour régler un problème majeur d'environnement, acquiert une propriété et demande, par le bill privé, l'autorisation de la vendre à un prix inférieur qu'elle l'a payée. C'est ça, dans le fond, le fond du dossier comme tel. Moi, ce que je veux savoir: Est-ce que c'est déjà arrivé, au niveau des affaires municipales, d'adopter un bill privé permettant à une ville d'acheter des choses et de les vendre à meilleur marché? (11 h 30)

M. Ryan: Ça... Non, ça, il n'y a pas de problème. Il est arrivé des cas, là. On a eu un cas à Sainte-Foy, en particulier. On en a eu un autre à ville LaSalle, il n'y a pas tellement longtemps. Ce sont des choses qui se comprennent dans des contextes particuliers. Ce n'est pas des choses impensables, loin de là, excepté qu'il faut des bonnes justifications.

Dans ce cas-ci, moi, je conclus, Mme la Présiden-

te, que le déboursé maximum que la ville sera autorisée à faire avec ceci sera 200 000 $, et fort possiblement moins que ça, si l'appel d'offres produit une proposition qui donne plus que 150 000 $. Alors, je pense que les circonstances qu'on nous a expliquées montrent qu'il n'y a pas de combine là-dedans. Nous autres, c'est de ça que nous devons nous assurer, comme législateurs. Je pense qu'on veille toujours à ça soigneusement, le député de Jonquière et moi-même. Je suis sûr que ça va continuer avec le député d'Abitibi-Ouest, dont je salue la présence, ce matin, parmi nous, avec beaucoup de plaisir. Nonobstant la tristesse que nous éprouvons à perdre M. le député de Jonquière, la joie de le retrouver au chapitre de la Sécurité publique... Promotion! Quand on est appelé à s'occuper de la police, c'est maintenant une promotion dans la société. N'oubliez pas ça.

Alors, avec les explications qu'on nous a données, je comprends bien les motifs de la municipalité. Il appartient aux élus de faire le jugement pratique. Ça aurait peut-être pu être 250 000 $, 225 000 $, 150 000 $. Ça, vous avez fait un jugement pratique, honnête. On verra par l'appel d'offres quel sera le résultat ultime, mais je pense que les paramètres dans lesquels sont présentés vos projets sont des paramètres raisonnables. Avec l'appui que le député de Saint-Hyacinthe vous donne, ça crée un biais favorable chez nous. On lui aurait dit avant, si on n'avait pas été favorables, remarquez bien. On ne l'aurait pas exposé à l'humiliation devant nos amis de l'Opposition.

Je suis convaincu que le député de Jonquière et le député d'Abitibi-Ouest, dont je respecte le bon jugement, feront montre, une fois de plus, de ce bon jugement quand on arrivera à se prononcer tantôt. Moi, dans mon cas, je suis prêt à procéder à l'examen article par article, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): À l'examen article par article. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce que les requérants ont des commentaires à faire sur l'article 1? Non? Pas de commentaires, M. le ministre? Des questions sur l'article 1?

M. Ryan: Avec ce que nous avons discuté, je pense que tout commentaire serait de nature, peut-être, à créer plus de confusion que de clarté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de commentaires, pas de questions. L'article 1 est adopté?

M. Ryan: Un vieux principe: quand c'est clair, complique-le pas.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Ryan: À l'article 2, je pense que nous avons une modification à proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est à l'annexe, la modification, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien, très bien. Est-ce qu'on pourrait prendre l'annexe maintenant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): On va prendre l'annexe. Alors, la modification. L'annexe du projet de loi 285 est remplacée par la suivante: «Annexe. Un immeuble composé d'une partie du lot 490-1 du cadastre de la paroisse de Saint-Hyacinthe-le-Confesseur, division d'enregistrement de Saint-Hyacinthe et borné comme suit: «au nord-est, vers l'est et au sud-est par le lot 490-2 (avenue de la Concorde Sud et rue des Seigneurs Ouest), au sud-ouest par le résidu du lot 490-1, au nord-ouest par le lot 489; mesurant 137,14 m au nord-est, 9,55 m vers l'est le long d'un arc engendré par un rayon de 6,00 m, 26,37 m au sud-est, 147,75 m au sud-ouest, 33,10 m au nord-ouest; contenant en superficie 4664,2 mètres carrés.»

Est-ce que la modification à l'annexe est adoptée?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La modification à l'annexe est adoptée. Alors...

M. Dufour: C'est modification ou un amendement? C'est presque une nouvelle annexe. Ça remplace celle-là qui est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, modification, c'est amendement.

M. Dufour: Ce n'est même pas une annexe, ça remplace complètement ce qui était là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, mais ils appellent ça une modification quand même.

M. Ryan: C'est ça. Non, mais c'est parce qu'on ne parle plus d'amendement. On parle de modification maintenant, il paraît que c'est plus français. C'est fort douteux, ça dépend des docteurs qu'on consulte! Mais, moi, je me satisferais d'amendement. Là, c'est une modification qui peut entraîner le remplacement complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la modification qui entraîne le remplacement total de l'annexe est adoptée?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

J'appelle l'article 2. L'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté.

M. le parrain, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Dufour: Le préambule, on n'adopte pas le préambule?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Dufour: Le titre et le préambule?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est vrai, avant.

M. Ryan: Le préambule, oui.

M. Dufour: Ça fait assez longtemps qu'on en fait, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de...

Remarques finales M. Chartes Messier

M. Messier: Oui, merci, Mme la Présidente.

Je voudrais remercier le ministre de sa bonne volonté de faire entériner le projet de loi et remercier le critique officiel, M. le député de Jonquière, le remercier — je pense que c'est le deuxième ou troisième projet de loi qu'on a passé ensemble — et dire au prochain critique et actuel critique de l'Opposition en matière d'habitation que nous allons nous revoir incessam- ment, et avec le ministre, concernant la Régie intermunicipale des déchets, qui devrait passer sous peu, du moins, on l'espère, d'ici la session du mois de juin. Je voudrais remercier les autorités de la ville, Me Cantin, de s'être déplacées ici, pour faire entériner le projet de loi. Je remercie mes collègues de leur patience.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais exprimer ma satisfaction de la conclusion à laquelle nous en sommes venu. Je pense que nous avons eu une présentation substantielle, qui faisait valoir des motifs fort acceptables pour la dérogation au régime ordinaire qu'autorisera le projet de loi. Je voudrais remercier la délégation de Saint-Hyacinthe pour la bonne préparation qu'elle a apportée dans la présentation de son projet, adresser mes salutations particulières à M. le député de Saint-Hyacinthe, qui m'a harcelé, il y a peu de temps, mais je ne pense pas qu'il s'attendait à ce qu'on vienne aussi vite, hein? Vous devez reconnaître que c'est encore plus vite que vos attentes, sur la fin.

M. Messier: Oui.

M. Ryan: Une fois que tout a été clarifié, on a décidé de faire marcher la charette le plus vite possible, et j'apprécie la collaboration de l'Opposition. Je voudrais saluer un vieil ami, M. Marchesseault, que je connais depuis très longtemps, mais que je n'avais pas vu du tout à propos de ce projet-ci. Je ne savais pas qu'il était président de la commission d'urbanisme. Je savais qu'il siégeait au conseil depuis longtemps. Et merci à tous les députés, tous les députés, nos conseillers, évidemment, comme d'ordinaire. On vous souhaite bonne réalisation de ce projet pour le développement de la ville de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, il faut peut-être prendre en note que des sujets ou des projets comme ça, on est appelés, de plus en plus, à en adopter, puisque le tissu urbain, de la façon dont il se développe, et les problèmes d'environnement font que les gens sont de plus en plus sensibles et de plus en plus exigeants, ce qui fait que les entreprises à caractère pollueur, à l'intérieur des munici-

palités, vont avoir de la difficulté à survivre. Et c'est un cas assez important qui nous est soulevé ce matin ou qu'on a eu à solutionner.

Moi, contrairement à ce que le ministre pense, je ne crois pas que le terrain que vous avez... Je pense que la municipalité est très réaliste en croyant ou en supposant qu'elle pourra atteindre environ 150 000 $, parce que le terrain vaut ce qu'on veut en faire. Un terrain dans la ville de Montréal, si c'est pour bâtir un immeuble très, très dispendieux, ça peut représenter des coûts énormes sur le coût d'achat du terrain. Mais, si c'est pour du résidentiel, c'est un coût de 3 $ du pied carré, à peu près; ça me semble beaucoup dans les prix. En tout cas, à Saint-Hyacinthe, c'est un peu plus cher qu'à Jonquière, d'après ce que je vois, vous êtes plus près de Montréal. Moi, je pense que c'est assez réaliste.

Ce qu'il fallait, comme législateurs, retenir, c'est si c'est raisonnable d'enlever un empêchement, là, de remembrer ou de recoudre le tissu urbain, parce qu'à Saint-Hyacinthe ils ont des «couturiers». On assiste, des fois, dans la même région, à des gens qui emploient le mot «remembrement» — remembrer des choses, remembrement des terres ou remembrer des terrains — mais «recoudre» n'est pas un mot que je hais nécessairement. Je trouve ça bien! C'est un mot qui est approprié, c'est vraiment de la couture qu'un urbaniste fait pour augmenter le potentiel de développement de la municipalité. (11 h 40)

Je voudrais vous dire que je suis heureux, au nom de ma formation, de m'associer à l'acceptation de ce projet de loi et, en même temps, en profiter pour souhaiter au nouveau maire que... Parce que, vous savez, un maire, c'est celui qui prend la succession. On a beau dire ce qu'on voudra, le maire est toujours conditionné par les actes de ses prédécesseurs. Et la mariée ne peut pas donner ce qu'elle n'a pas. Donc, si ce mariage est consommé et bien consommé entre les administrateurs et leur municipalité, effectivement, ils doivent faire face à des...

Une voix: II y a toujours une histoire de femme en quelque part.

M. Dufour: Écoute un peu, moi, je ne changerai pas ma manière de parler pour faire plaisir à un ou à une. Il y a toujours un bout de se carrer et de niaiser. Il faut être un peu plus sérieux que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Là, on ne se choque pas pour ça.

M. Dufour: La langue française, on ne la changera pas. Il y a des choses qu'on peut employer, il y a des mots, et, moi, je ne me sens pas en état de péché mortel.

La Présidente (Mme Bélanger): On va mettre un homme là-dessus, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être conclure en disant... Parce qu'elle a droit de parole. Ceux qui sont alentour de la table, ils ont des droits de parole. Ils demanderont la parole et ils diront ce qu'ils ont à dire, moi, je n'ai pas d'objection. Je voulais dire que, si le mariage est bien fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien consommé. M. Dufour: ...ou consommé... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...entre les élus et leurs commettants, il y a des chances qu'on fasse une meilleure ville et un meilleur environnement. C'est dans ce sens-là que le projet de loi est adopté, et c'est aussi, en même temps, un engagement sérieux de vouloir continuer ce qui a été si bien commencé.

M. le maire, je veux vous féliciter, ainsi que ceux qui vous ont conseillé — je ne pourrai pas dire celles, là, mais au cas où il y en aurait une — celles que je ne connais pas qui auraient pu vous conseiller, et souhaiter que vous ayez de moins en moins de problèmes, que vous ayez beaucoup de succès dans le nouveau mandat que vous entreprenez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le nouveau marié, M. le maire de Saint-Hyacinthe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça. C'est un mariage, n'oubliez pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole, M. le maire.

M. Bernier: Mme la Présidente, les membres de la commission, M. Ryan, M. Dufour, merci beaucoup de votre grande compréhension. Je pense que ça va nous faciliter la tâche. Merci, aussi, M. Messier, de nous avoir tracé la voie et de nous avoir supportés. Merci à l'équipe, on est très satisfait de notre passage chez vous.

M. Dufour: Allez et ne péchez plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie de votre présence. On vous souhaite un bon retour.

La commission va suspendre ses travaux pour quelques instants, le temps d'inviter les autres intervenants à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé. S'il vous plaît, à l'ordre!

Projet de loi 216

Nous venons de faire l'étude du projet de loi 285. Nous passons au projet de loi 216, Loi concernant la municipalité de Grande-Île, et le parrain de ce projet de loi est le député de Salaberry-Soulanges.

M. le député de Salaberry-Soulanges.

Remarques préliminaires M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, Mme la Présidente.

D'abord, pour vous présenter les intervenants dans ce dossier. Ça va? Oui? D'abord, pour vous présenter les intervenants, j'aimerais présenter M. le maire de Grande-Île, M. Serge Deslières, accompagné de son secrétaire-trésorier, M. Alain Gagnon.

Une voix: Serge...

M. Marcil: D-e-s-1-i-è-r-e-s. Il y a un «s» à la fin, Serge?

M. Deslières (Serge): Oui.

M. Marcil: Puis, Me Cantin, naturellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Deslières.

M. Marcil: Simplement pour vous spécifier que c'est un projet de loi, dans le fond, qui est purement technique. Donc, c'est de régulariser une situation sur la fameuse taxe d'affaires, qui a été imposée et prélevée par la municipalité, pour les exercices financiers 1987, 1988 et 1989. Donc, tout ce qu'on veut, par ce texte, par ce projet de loi privé, c'est de la déclarer valide. Donc, je vais laisser peut-être M. le maire expliquer le dossier. C'est très simple. C'est qu'à l'époque, quand on imposait une taxe... Quand on impose une taxe, habituellement, on passe un règlement et, à ce moment-là, le secrétaire-trésorier de l'époque, lui, avait omis de passer un règlement. Donc, comme on ne peut pas être rétroactif, on essaie de corriger la situation par un projet de loi privé. M. le maire, ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

Exposé des requérants

M. Deslières: Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, merci de nous recevoir, de recevoir la municipalité de Grande-Île, ce matin, afin de nous aider à résoudre ce problème. Je voudrais remercier également M. Serge Marcil, le député qui nous aide dans ce dossier, qui a présenté le projet de loi 216. Je vais laisser le soin à Me Cantin de vous expliquer un petit peu le contenu de la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cantin. (11 h 50)

M. Cantin: Mme la Présidente, comme M. Marcil l'a indiqué, c'est un projet de loi qui est plus technique, si on veut, que le projet de loi qui a été examiné antérieurement par la commission. Il s'est avéré qu'au cours des années 1987, 1988 et 1989 l'ancien secrétaire-trésorier, qui était en place depuis de nombreuses années, n'a pas imposé la taxe d'affaires que la municipalité avait décidé d'imposer par règlement, mais il a plutôt procédé, en 1987 et en 1988, par une seule inscription dans le budget de la municipalité, sans fixer quelque taux de taxe que ce soit, et a fait adopter, pour l'année 1989, la taxe d'affaires, par simple résolution, alors qu'on sait que la Loi sur la fiscalité municipale prévoit qu'une taxe d'affaires s'impose par règlement. Il y a même un jugement de la Cour suprême, la ville de Dorval qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême, où on a dit: Une taxe d'affaires, même le taux doit être fixé par règlement.

Donc, dans le cadre d'une demande d'accès à certaines informations par un contribuable important de la municipalité, on s'est rendu compte, le secrétaire-trésorier s'est rendu compte, le nouveau secrétaire-trésorier, qui est en poste depuis la fin de l'année 1989, s'est rendu compte qu'effectivement la taxe d'affaires n'avait pas été imposée conformément à la loi. Comme le calcul des taxes d'affaires que la ville a imposées et perçues au cours de ces trois années représente un montant de quelque 280 000$, uniquement en capital... Évidemment, compte tenu de l'importance de la municipalité, c'est un montant qui pourrait avoir un impact considérable si jamais des citoyens, qui ont payé cette taxe d'affaires, décidaient d'intenter des recours en remboursement de la taxe d'affaires, donc de payer pour les exercices 1987, 1988 et 1989. Alors, je peux assurer les membres de la commission qu'au moment où on se parle il n'y a aucune action ou cause pendante en regard de la taxe d'affaires des années 1987, 1988 et 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

M. Ryan: Ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au maire de Grande-Île. C'est le directeur qui est avec vous, là, le secrétaire-trésorier?

M. Deslières: Le secrétaire-trésorier.

M. Ryan: M. Cantin, évidemment, et notre collègue, le député de la circonscription où est située Grande-Île. Peut-être M. le maire pourrait-il, en guise de complément d'introduction, donner quelques renseignements sur sa municipalité: la situer exactement, parler de sa population. Qu'est-ce qui se passe là? Ça va juste nous permettre de comprendre le contexte dans lequel furent commises ces graves erreurs techniques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Deslières: Mme la Présidente, la municipalité de Grande-Île est située tout près de la ville de Salaber-ry-de-Valleyfield. Elle a 4200 personnes, sa population, et c'est bien sûr un tissu urbain. J'ai été élu en octore 1987, en remplacement de M. Roger Joannette, qui était à demi-terme, à ce moment-là, à la moitié de son terme. Or, il y avait effectivement... Force est de constater de graves lacunes sur le plan administratif. Ce qui fait que, le temps de remettre tout ça en ordre, de faire le ménage un petit peu, d'organiser ça, de créer des règlements et des politiques, et tout ça, il y a des choses... Il faut dire aussi que M. le secrétaire-trésorier qui était là en poste depuis plusieurs années a quitté, est tombé malade. Tout ça, ça a fait une période de flottement terrible, ce qui a fait qu'il y a eu ce genre d'erreur là.

M. Ryan: C'est son successeur qui a constaté ça, le nouveau secrétaire-trésorier...

M. Deslières: C'est M. Gagnon.

M. Ryan: ...qui a fait la constatation que cette taxe-là n'avait pas été instituée en conformité rigoureuse avec la Loi sur la fiscalité municipale. Vous avez fait cette constatation-là, vous, en préparant le budget de quelle année?

M. Gagnon (Alain): En préparant le budget de 1990, pour l'année 1990.

M. Ryan: C'est 1990. Comment ça se fait que ça a pris autant de temps à venir ici? On est en 1993, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cantin

M. Cantin: En fait, je pense que le projet de loi — je m'excuse, Mme la Présidente — le projet de loi a été... Je pense qu'il date de 1991 ou peut-être 1992. Maintenant, ce qui s'est produit, c'est que M. Gagnon, le secrétaire-trésorier, dès son arrivée, à son premier budget, a adopté un règlement pour imposer la taxe d'affaires. Ce qui s'est produit, c'est que, un an ou deux ans plus tard, c'est à ce moment-là que la demande d'accès, à laquelle j'ai fait référence tantôt, a été faite et qu'on s'est rendu compte du problème de l'imposition de la taxe.

M. Ryan: Je suis content de ces précisions qu'on nous donne. Il y a, par conséquent, longtemps qu'on a déjà corrigé pour le travail à venir. Et, dès avril 1991, la municipalité était mandatée pour procéder à la correction de la situation.

M. Cantin: Exact.

M. Ryan: Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui, et je dois vous dire qu'en ce qui touche le gouvernement nous sommes favorables à la requête. Nous apprécions que la municipalité se soit donnée la peine de corriger cette situation. Je pense que c'est une mesure de prudence qui est de bon conseil, une bonne mesure de prudence. Je pense bien que nous collaborerons avec empressement à l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais peut-être aimé dire deux mots. J'aurais peut-être posé une couple de questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Dire un petit mot vous aussi, M. le député de... Je m'excuse, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que c'est ma dernière journée, mais je ne suis pas encore parti. Vous m'embrasserez quand je serai parti! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente, de votre bienveillance.

Vous avez parlé, tout à l'heure, des 280 000 $ qui sont en cause. Est-ce que c'est l'addition des trois années ou si c'est pour une année seulement? C'est pour les trois ans, les 280 000 $?

M. Cantin: C'est le total des trois années.

M. Dufour: C'est quoi le budget global de la municipalité, annuel?

M. Cantin: Trois millions.

M. Dufour: Trois millions. Est-ce que vous... Vous avez un conseiller juridique, j'imagine, comme municipalité, M. le maire? Est-ce que le conseiller juridique étudie vos «procès-verbal» ou est-ce que vous avez un avis juridique sur vos procès-verbaux, à chaque fois?

M. Cantin: Non.

M. Dufour: C'est parce que... Non, c'est les municipalités qui ont un peu de...

M. Ryan: Des «procès-verbal»! On va appeler la députée de Chicoutimi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis à vous. Ha, ha, ha! J'espère que ceux qui nous écoutent, ils nous corrigent! Parce qu'il y a beaucoup de municipalités où le procès-verbal est révisé par le conseiller juridique. Ça permet, des fois, de déceler des manques ou des erreurs qui peuvent se glisser à travers ces procès-verbaux-là. Là-dessus, je n'ai pas d'autre question. Ça me semble suffisamment clair. C'est difficile à comprendre que des choses de même se produisent, mais ça se produit, malheureusement.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. Il y a une modification à l'article 1.

Alors, l'article 1 du projet de loi 216 est remplacé par le suivant: «1. La taxe d'affaires prélevée par la municipalité de Grande-Île au cours des exercices financiers 1987, 1988 et 1989 est validée en tant qu'elle n'a pas été imposée par règlement conformément à la loi.»

M. Ryan: Mme...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...la Présidente, l'amendement, comme vous aurez pu le constater, entraîne l'ajout des mots suivants: «en tant qu'elle n'a pas été imposée par règlement conformément à la loi», parce que, comme il s'agit d'une mesure rétroactive, le ministère de la Justice exige qu'on soit le plus précis possible dans l'énoncé des motifs. Il justifie une mesure rétroactive. Si on le faisait de manière générale, ça veut dire qu'à peu près n'importe qui peut faire une erreur. Il vient ici, et on lui rétroactive ça. Il n'y a pas de problème.

Ici, on dit la raison précise pour laquelle la mesure rétroactive est adoptée. C'est plus précis, c'est plus responsable. On rencontre exactement les motifs du motif pour lequel est institué ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 2. M. le ministre. Il y a aussi une modification à l'article 2? Alors, la modification à l'article 2, c'est:

L'article 2 du projet de loi 216 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «2» par le nombre «3».

M. Ryan: Mme la Présidente, ici, c'est parce qu'il y avait eu une erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! le 3 avril.

M. Ryan: La date précise à laquelle fut adoptée la résolution du conseil, mandatant le conseil municipal pour procéder à ce projet de loi, c'est le 3 avril et non pas le 2 avril 1991.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire que... Avant de l'adopter, j'aimerais savoir si ça change quelque chose au point de vue des causes pendantes, réellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Cantin. M. Cantin: Oui. J'ai mentionné...

M. Dufour: Vous l'avez dit, mais là j'aime mieux le savoir parce que...

M. Cantin: ...Mme la Présidente, qu'il n'y a pas, qu'il n'y avait pas de cause pendante en regard de la taxe d'affaires pour ces années, les années concernées.

M. Dufour: Ça aurait pu être en fonction de la date aussi.

M. Ryan: Bien sûr. Encore ici, le ministère de la Justice insiste, quand nous légiférons rétroactivement, pour qu'une disposition protectrice de cette nature soit insérée dans le projet de loi, de manière que, s'il y avait des causes pendantes, elles seraient protégées contre le caractère rétroactif de la mesure.

M. Dufour: Est-ce que c'est toujours vrai dans tous les cas?

M. Ryan: La plupart du temps. M. Dufour: Ah bon!

M. Ryan: La plupart du temps. Il est arrivé un cas, récemment. Nous vous avons expliqué pourquoi c'était impossible.

M. Dufour: Le Barreau aussi l'a vu, mais après.

M. Ryan: Hein?

M. Dufour: Le Barreau aussi s'en est rendu compte, mais après.

M. Ryan: Oui. Le Barreau marchait au ralenti lorsque nous avons travaillé. Il aura appris à fonctionner un peu plus vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? (12 heures)

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. le ministre. Pas de commentaires?

M. Ryan: II n'y a pas de commentaires quand ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi 216 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la municipalité de Grande-Île, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au parrain s'il a des commentaires ou des remarques finales.

Remarques finales M. Serge Marcil

M. Marcil: Aucun commentaire. Tout simplement remercier les membres de cette commission et également souhaiter un bon voyage de retour à M. le maire et ses accompagnateurs et faire en sorte qu'on ait pu au moins réajuster une situation qui, malheureusement, peut arriver dans des petites municipalités, peut-être, justement — ce que M. le député disait tantôt — dû à un manque de services que les municipalités ne peuvent pas toujours se payer non plus. Dans les grosses villes ça va bien, mais les petites municipalités ne peuvent pas se payer des conseillers juridiques à temps plein. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais remercier le député de ses mots qu'il vient de prononcer. C'est absolument vrai. La seule réserve que je mettrais, c'est que, quand on est rendu à 4200, ça commence à ne plus être une petite municipalité. Une petite municipalité, dans mon langage à moi, c'est en bas de 3000, mais, quand même, ça reste modeste, puis je suis d'accord avec vous que ce n'est pas toujours nécessaire d'avoir un conseiller permanent, surtout quand on peut en avoir un bon comme M. Cantin. Ça, c'est les problèmes de la municipalité.

Je suis bien content qu'on vous ait rencontrés. Je salue notre collègue, et soyez assurés que vous êtes très bien représentés par lui ici et que nous sommes toujours très heureux de collaborer avec lui. S'il y a d'autres problèmes à propos desquels votre municipalité voudrait nous interpeller, nous sommes disponibles en tout temps. Bon succès dans votre travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, juste une remarque, en fait, concernant ce projet de loi. Je pense qu'en l'adoptant et en prenant connaissance... D'abord, je dis une remarque, mais il y a peut-être aussi une autre explication. C'est que Grosse-Ile... Puis je le dis, j'étais sous l'impression qu'on parlait des îles-de-la-Madeleine. Grande-Ile, Grosse-Île... M. le ministre, me dit qu'il avait à peu près la même tentation de faire le même rapprochement.

Donc, je pense que ce projet de loi nous permet de dire que le ministère des Affaires municipales a encore du travail à faire pour sensibiliser les élus puis les principaux fonctionnaires des municipalités à être de plus en plus attentifs aux lois qui régissent les municipalités. C'est difficile à comprendre qu'une chose aussi grosse... Parce qu'il n'y a pas beaucoup de petites municipalités qui imposent la taxe d'affaires. Ce n'est pas courant. Donc, une municipalité qui décide de recourir à ce moyen de taxation... C'est plus vrai depuis la loi 145, mais avant c'était comme ça que ça se pas-

sait. La plupart des petites municipalités ne prélevaient pas de taxes d'affaires. Donc, pour elles, ça ne causait pas de problème. Mais, au moment où elles s'apprêtaient à le faire, elles devaient être très attentives à faire leur projet en conséquence et à étudier pourquoi elles l'imposaient. C'est difficile à comprendre, effectivement, quand on... Mais je comprends aussi, et ça on peut s'assurer que ce qui se passe... j'espère que ce qui s'est fait dans le passé, c'était de bonne foi. Mais on peut mettre aussi une partie, bien, moi, en tout cas, je pense que c'est une partie, on peut prendre une partie du blâme comme élus, de ne pas assez sensibiliser les conseils municipaux à leurs responsabilités, parce que, pour nous, on a à entériner ou à corriger des actes juridiques qui ont été posés et qui, à mes yeux, ne devraient pas avoir eu lieu. Ça ne devrait être qu'en cas exceptionnel.

Ceci étant dit, je concours aussi à dire qu'un conseiller juridique à temps plein pour Grosse-Île, ça serait peut-être...

Une voix: Grande-Île.

M. Dufour: Grande-Île — Grosse-Île, c'est là-bas, ça — bon, ce serait peut-être trop onéreux. Mais il y a des conseillers juridiques à temps partiel. Remarquez bien que, moi, je ne les défends pas, ni que je ne suis là pour leur trouver des causes. Je dis qu'il y a beaucoup de municipalités qui recourent à des coûts peut-être forfaitaires, dans certaines circonstances et surtout au point de vue de résolutions et de règlements, et ce n'est peut-être pas un mauvais conseil. Mais la municipalité garde son autonomie et elle doit prendre les décisions qu'elle veut. On ne l'imposera pas, mais je dis qu'il y a deux choses qu'on ressort, c'est qu'on peut faire de cette façon-là et le ministère ne peut pas dire: Toutes les municipalités sont bien au courant de ce qui se passe. Il y a encore du travail à faire pour les sensibiliser à ça.

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le maire, un mot de la fin?

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

Je voudrais remercier les membres de la commission pour leur collaboration. Un remerciement spécial à M. le député Serge Marcil pour l'aide qu'il nous a apportée à résoudre cet épineux problème pour nous, et soyez assurés que ces situations-là ne se répéteront pas. On fait tout en notre possible pour que ces situations ne se reproduisent plus. Merci à vous. Merci de nous avoir reçus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup. On vous remercie de votre participation et bon voyage de retour.

Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 12)

Projet de loi 210

Le Président (M. Garon): Je souhaiterais que la commission reprenne ses travaux pour étudier le troisième projet de loi, 210, Loi concernant la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu. Mme Luce Dupuis, députée de Verchères est proposeur du projet de loi et les requérants sont la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu. Il y a un intervenant que nous avons ici indiqué comme municipalité de Saint-Amable, Me Michel Cantin de la municipalité de Saint-Amable et de la paroisse de Saint-Roch-de-Richelieu.

Alors, je vais demander d'abord au proposeur, Mme Dupuis, de présenter le projet de loi et, ensuite, je vais demander au requérant de nous indiquer le groupe qu'il représente. Ensuite, quand ils auront présenté leur projet, je pourrai demander aux intervenants de s'avancer pour dire pourquoi ils veulent intervenir.

Mme la députée de Verchères.

Remarques préliminaires Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

M. le ministre, mesdames, messieurs, permettez-moi d'abord de vous présenter les intervenants pour le projet de loi concernant la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu: M. Bélanger, directeur général de la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu, Me Poupart et le président de la Régie, M. Roger Brouard, également maire de Saint-Mathieu-de-Beloeil.

Effectivement, M. le Président, les administrateurs de la Régie m'ont demandé, par résolution, de bien vouloir parrainer, ou plutôt vous me permettrez messieurs de dire «marrainer», le projet de loi 210 qui a pour but...

M. Ryan: C'est votre confrère qui est spécialiste dans ces choses-là, M. le député de Jonquière. On l'a institué spécialiste des questions de langage ce matin en matière de genre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: ...qui a pour but de légaliser...

M. Dufour: On peut parler.

Mme Dupuis: ...si vous voulez, de valider certains actes que la Régie a pu poser dans l'exercice de sa compétence en matière d'alimentation en eau potable à l'égard de certaines municipalités. Quelques amendements... On dit «quelques» mais le projet de loi tel que présenté au début a été presque complètement amendé dans sa formulation. Je ne crois pas que ce soient des amendements majeurs comparé au premier projet de loi présenté. Au niveau du principe, je pense qu'on s'en tient comme au premier, il n'y a que la formulation qui puisse changer.

Alors, comme je n'ai pas l'intention de retarder indûment l'adoption et l'étude détaillée des deux articles de ce projet de loi, je pense qu'on pourrait passer tout de suite à d'autres intervenants, M. le Président, en espérant que, dans les plus brefs délais, on puisse légaliser. Le seul commentaire que je puisse apporter c'est qu'enfin ce projet de loi soit adopté, projet de loi qu'il m'avait été demandé de «marrainer» en 1989 et, pour différentes raisons, finalement, ce n'est qu'aujourd'hui qu'on peut l'étudier. J'espère de tout coeur qu'on pourra l'adopter afin que l'AIBR, la Régie n'ait plus à vivre avec des «suspendus» au-dessus de la tête, toujours la menace qu'une des municipalités pouvait contester puisque, tel que la distribution d'eau se faisait, on n'était pas légal de le faire. Il y avait des choses, finalement, des ententes de gré à gré entre l'AIBR et les municipalités, mais que les municipalités auraient pu contester à n'importe lequel moment. Alors, en adoptant ce projet de loi, je pense que cette menace-là, entre guillemets, sera levée et que l'AIBR pourra continuer ses activités sans avoir la crainte qu'une des municipalités conteste les ententes.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture?

M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: II nous fait plaisir d'accueillir la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu à la commission parlementaire pour l'examen du projet de loi 210 dont l'objet est de clarifier les pouvoirs de la Régie en matière de tarification, de régulariser des situations passées qui ont pu donner lieu à des traitements entraînant la création de classes plus ou moins inégales de participants à la Régie, soit à titre de membres, soit à titre de clients.

Il y a un certain nombre de choses que nous voudrons clarifier avant d'avancer dans l'examen des articles particuliers du projet de loi. Je pense que c'est important qu'on ait un portrait clair. Je vous donne seulement un exemple. Je recevais hier — je ne sais pas si le député de Jonquière l'a reçu, ça — le texte d'une démarche instituée auprès de la Cour supérieure par la ville de Sainte-Julie.

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Vous n'êtes pas au courant de ça. On va en faire distribuer une copie tantôt. Je vais m'en servir pour ces propos introductoires. On en fera distribuer une copie pour que le député soit au courant, dans laquelle la ville de Sainte-Julie fait plusieurs allégations concernant le traitement dont elle a été l'objet de la part de la Régie. Elle demande que soient corrigées bien des situations passées et elle établit un lien entre le projet de loi 210 que nous sommes appelés à examiner et ses récriminations. Elle va même jusqu'à dire que le projet de loi aurait pour objet de valider, en partie, des factures qui lui auraient été adressées illégalement et qui auraient traduit une tarification abusive dans son cas, laquelle serait contraire à la lettre et à l'esprit de la loi, laquelle, en matière d'entente intermunicipale, prescrit que les services ainsi créés ne doivent pas contribuer à l'enrichissement indu d'une municipalité par rapport à l'autre. Alors là, il y a des questions. Je pensais que ça avait tout été nettoyé, ça, parce qu'on a eu des discussions avec vous autres, et là j'ai été saisi de cette procédure-là hier au cours de la journée. Je pense bien que la première chose qu'on doit faire, c'est de nettoyer ça comme il faut. (12 h 20)

Et une deuxième question que j'aurai à vous soumettre porte sur ceci. Il y a deux modes de tarification qui sont prévus dans le projet de loi: un selon la mesure maximale de consommation qui est garantie à une municipalité pendant l'année et, l'autre, la mesure réelle.

Alors, des choses que j'ai entendues —je vous le dis franchement, parce que le Parlement, c'est l'endroit où l'on met les choses sur la table avant de statuer — on m'a dit qu'on serait allé jusqu'à agir à peu près comme ceci. Vous allez me dire, vous autres... Moi, j'ai des choses que j'ai entendues et je vous les communique. On me dit que certaines municipalités auraient été facturées suivant le montant maximum de leur consommation prévue dans leur participation à l'entente, mais que, dans le cas de ces municipalités-là, leur montant maximum aurait été inférieur à la consommation réelle, tandis que, dans le cas des municipalités qui n'étaient pas membres de la Régie, là, on aurait fixé le montant maximum à un niveau plus élevé et la consommation réelle aurait été plus basse; ça aurait été l'inverse. Je comprends la démarche de la ville de Sainte-Julie, si c'est ça qui est effectivement arrivé. Vous allez m'expli-quer ça. S'il est arrivé qu'on a procédé comme ça, il faudrait qu'on en prenne acte. On verra ce qu'on va faire avec ça. Je veux que ça soit bien clair, ça, qu'on n'est pas ici pour entériner des choses dont on n'aurait pas été clairement, complètement informés avant. C'est

ça qu'on va vous demander, de faire la lumière complète sur les politiques de tarification pratiquées jusqu'à ce jour par la Régie, sur les intentions de la Régie, évidemment, à compter de maintenant.

Ces réserves étant faites, nous avons consenti à ce que le projet de loi soit soumis à la commission parlementaire des achats et des équipements parce que nous avons, naturellement, une prédisposition à en favoriser l'adoption. Autrement, nous aurions prévenu les requérants plus tôt, leur évitant un voyage inutile à Québec.

Alors, si vous pouvez nous fournir des explications satisfaisantes sur ces points-là, qui sont encore source de questionnements dans mon esprit, nous maintiendrons l'esprit favorable qui nous animait, et je voudrais que ces choses-là soient clarifiées à la satisfaction de tout le monde.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des déclarations d'ouverture à faire?

M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de la Régie intermunicipale. Effectivement, lorsqu'on a des projets de loi privés, il y a toujours certains points à éclaircir. Ça nous permet de le faire lors de l'étude du projet. Le ministre, et ça, c'est très rare, nous dit que sa recherche n'était pas aussi complète qu'il aurait voulu, puisqu'il y a une cause pendante ou je ne sais pas... «C'est-u» une cause qui est déposée en Cour ou...

M. Ryan: C'est tout récent, ça n'invalide pas la qualité de la recherche, c'est une procédure qui a été instituée hier.

M. Dufour: Bon! Mais elle est en cour, là, au moment où on se parle.

M. Ryan: Oui, d'après.... Là, je veux m'en assurer, je ne sais pas si ça a été... Oui? Très bien.

M. Dufour: Ça va nous permettre au moins d'éclaicir ce sujet-là d'une façon un peu plus grande. Normalement, je m'attends aussi qu'on nous fasse un peu l'historique de la Régie comme telle. D'où ça a origine et qu'est-ce que ça fait? Parce que je sais aussi que ce projet de loi est en pan depuis plusieurs années. Il semblerait qu'il y a eu des démarches, depuis quelques années, avant d'aboutir ici, aujourd'hui. J'espère bien que nos travaux pourront donner une réponse positive à leur demande.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des déclarations d'ouverture? Comme il n'y a pas d'autre membre, je vais demander aux requérants de se présenter et de présenter leur projet et leur point de vue concernant leur projet de loi. Maintenant, il va y avoir une discussion, ensuite, avec les membres de la commission concernant le projet de loi.

Avant que nous passions aux intervenants, je voudrais tout simplement... Je ne sais pas si vous êtes familier avec la procédure devant la commission. Vous présentez votre point de vue. Les membres de la commission peuvent poser des questions et, ensuite, on va demander aux intervenants de venir, de présenter leur point de vue également. Ensuite, quand on aura déblayé, on commence l'étude du projet de loi, article par article, quand les députés sont d'accord pour commencer l'étude du projet de loi.

Alors, M. Brouard, je pense. M. Brouard.

Exposé des requérants

M. Brouard (Roger): Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser la parole à Me Poupart. Je pense qu'il est au courant du dossier plus que moi, parce que, moi, d'abord, c'est ma première présentation, ici, en commission et, de plus, à l'AIBR, bien, je suis un nouveau aussi. Alors, j'aimerais mieux... Me Poupart est en mesure de vous parler du dossier de a à z. Me Poupart, je vous cède la parole.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous présenter votre délégation au complet, M. Brouard?

M. Brouard: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous êtes le président de...

M. Brouard: Oui. Maire de Saint-Mathieu-de-Beloeil.

M. Ryan: Le maire de Saint-Mathieu-de-Beloeil. M. Brouard: Oui, monsieur.

Le Président (M. Garon): Et si vous voulez présenter les autres parce que c'est enregistré pour les...

M. Brouard: Alors, Me Poupart, Armand Poupart que vous connaissez tous, procureur, et M. Bélanger, directeur général de l'AIBR.

Le Président (M. Garon): Me Poupart.

M. Poupart (Armand): M. le Président, je vous remercie. Il y a deux points que, préliminairement, on a soulevés. M. le ministre a parlé d'une action qui a été prise hier et puis M. le critique de l'Opposition en matière municipale a parlé de l'historique de la RIABR.

Je voudrais tout d'abord parler de ces deux points-

là, en commençant par l'historique. La Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu dont le nom, en raccourci, est Régie de l'AIBR, est en opération depuis 1970. À ce moment-là, il n'y avait pas de loi concernant les régies. Les régies n'étaient pas en vigueur encore dans la province de Québec, c'était une entente intermunicipale créée par règlements — là, je vous ramène loin en arrière — des municipalités qui faisaient une requête conjointe et une espèce d'acte d'accord conjoint et là elles décidaient de faire des travaux en commun, c'est-à-dire des travaux qu'elles-mêmes ne pouvaient pas faire seules. Il fallait qu'elles soient plusieurs pour les faire, soit pour le financement ou soit pour la direction de ces travaux-là.

Alors, cette Régie-là a été la première... Disons que ça a été un projet-pilote au début. Quand la loi sur les régies est entrée en vigueur, elle s'est conformée à la loi, elle s'est transformée en une régie. Ça s'appelait au début le Comité d'aqueduc intermunicipal du Bas-Richelieu qui s'est transformé en la Régie d'acqueduc intermunicipale du Bas-Richelieu et les articles de la loi se sont appliqués à cet organisme qui était déjà vivant, viable et qui progressait.

Maintenant, cette Régie est située dans la vallée du Richelieu — vous connaissez sûrement la vallée du Richelieu — et elle comprend les municipalités de Saint-Denis-sur-Richelieu — c'est là qu'est le siège social de la Régie — Saint-Charles, les deux municipalités de Saint-Charles, la municipalité de Saint-Mathieu-de-Beloeil, les municipalités de Saint-Antoine qui étaient deux municipalités et qui, finalement, se sont fusionnées, qui sont situées en face, et la municipalité de Saint-Marc.

Alors, ce sont les municipalités qui se sont regroupées et qui ont fondé cette Régie. Donc, ce sont des municipalités, disons, qui sont propriétaires du réseau, qui ont adopté des règlements, qui ont obéré leur pouvoir d'emprunt pour la collectivité, pour cette collectivité-là. Ce sont les municipalités membres de la Régie.

Puis, par la suite de l'opération de cette Régie, il y a des municipalités environnantes ou des municipalités satellites qui n'avaient pas d'eau qui ont décidé de faire des demandes à cette Régie-là pour avoir le service d'eau potable. La Régie a essayé de les accommoder le plus possible et, effectivement, elle a pris comme clientes plusieurs de ces municipalités-là, 7, ou 8, ou 10, et aussi, elle a fourni de l'eau à une autre régie qui s'appelle la Régie de l'ARC, aqueduc Richelieu-Centre, qui, elle-même, comporte 8 autres municipalités.

Là, géographiquement, vous avez, au centre, la municipalité de Saint-Denis où est l'usine qui pompe l'eau du Richelieu et qui la distribue dans toutes ces municipalités que je viens de vous nommer. Maintenant, c'est sûr qu'il y a un traitement différent entre les municipalités membres et les municipalités clientes de la Régie. Les municipalités membres de la Régie, qui sont les municipalités décisionnelles, qui sont les municipalités qui siègent au conseil d'administration, ont adopté des contrats et ont fait des contrats avec les municipali- tés clientes ou les municipalités requérantes qui voulaient avoir de l'eau potable. (12 h 30)

Alors là, vous avez l'historique, et ceci se continue, et ceci fonctionne. Maintenant, pour compléter l'historique, il y a un problème grave actuellement, qui touche à cette Régie-là. C'est que son réseau subit, depuis déjà quelques années, des détériorations majeures parce que les tuyaux subissent la corrosion du sol, et il y a une cause pendante devant les tribunaux pour réclamer de qui de droit ce problème-là. Je pense qu'il y a des gens qui sont poursuivis pour un montant considérable pour cette réclamation. Là, vous avez l'historique où on est rendu aujourd'hui.

Maintenant, pour ce qui est de l'action que M. le ministre a fait distribuer, cette action-là origine d'une ville qui s'appelle la ville de Sainte-Julie, et la ville de Sainte-Julie est une municipalité cliente de la Régie. Comme je vous le disais tout à l'heure, j'ai fait la distinction entre les deux genres de municipalité. La ville de Sainte-Julie — j'étais là hier, justement — a un petit contentieux avec la Régie de l'AIBR pour le prix de l'eau, et ce contentieux-là est en négociations. M. Bélanger qui est ici, qui est le directeur général, a rencontré les autorités de la ville de Sainte-Julie et des négociations ont été commencées et discutées. Moi, on m'a même demandé d'agir comme médiateur. Bien, là, j'ai accepté. J'ai dit: En autant qu'il n'y aura pas de problèmes légaux qui aboutiront devant le tribunal, je suis prêt à agir comme médiateur pour rapprocher les parties, parce qu'un cas comme ça, ce n'est pas un cas pour aller à la cour. Tout le monde sait ça. Des services fournis par une municipalité à une autre, ce n'est pas en allant à la cour qu'on va recevoir le meilleur traitement et la meilleure solution au problème.

La ville de Sainte-Julie, nécessairement, quand elle a vu la version modifiée du projet de loi à l'article 2, s'est dit: Bien, est-ce que ça va changer les règles du jeu? Moi, la ville de Saint-Julie, je suis en négociations avec l'AIBR et là vous arrivez avec un projet de loi. J'ai dit: Je ne le sais pas. C'est possible que ça les change; c'est possible que ça ne les change pas, mais, pour votre protection, vous êtes mieux de voir à vos intérêts. Alors, nécessairement, elle a pris, à ce que je vois, là, une action qui a été signifiée hier à la Régie. M. Bélanger l'a reçue. C'est exact, M. Bélanger? Cette action-là, à ce qu'on me dit, c'est une action pour préserver. D'ailleurs, c'est allégué à un paragraphe. C'est une action prise dans un but conservatoire et ça n'aura pas pour objet d'empêcher que les négociations se continuent.

Alors, voyant ça, moi, ce que j'ai suggéré... C'est la seule municipalité, disons, qui a des griefs sérieux contre la Régie, parce qu'il n'y a pas d'autre action en cour, il n'y a pas d'autre procédure pendante contre la Régie pour des questions de problème de fixation du prix de l'eau. Toutes les autres municipalités — vous me corrigerez, M. le directeur général — ont payé leur prix

de l'eau à date. Toutes les municipalités clientes ont payé. C'est exact, ça?

M. Bélanger (Pierre): Oui, oui, c'est exact.

M. Poupart: Sauf Sainte-Julie qui avait un contentieux qui n'était pas encore réglé, qui doit toujours se régler. D'ailleurs, Sainte-Julie fournit aussi de l'eau à la Régie de l'AIBR. Elles ont besoin toutes les deux l'une de l'autre. En certaines périodes, l'AIBR va fournir de l'eau à Sainte-Julie — c'est pour son golf, principalement — et en d'autres périodes c'est Sainte-Julie qui, elle, alimentée par Varennes, va fournir de l'eau aussi à son fournisseur. Alors, c'est l'histoire du fournisseur fourni. Ça crée certains problèmes, nécessairement. Ce n'est pas tous les jours qu'on voit ça, un fournisseur fourni. Alors, on a le cas actuellement. Tout le monde est de bonne foi là-dedans. Tout le monde cherche à s'entendre, mais il y a un petit contentieux quant au prix de l'eau, quant au quantum de l'eau, parce que la ville de Sainte-Julie prétend que l'eau qu'elle paie à Sainte-Julie lui coûte plus cher que l'eau qu'elle-même fournit à Sainte-Julie. Alors, c'est un petit contentieux. Il n'y a personne qui se chicane à date.

C'est des factures qui ont déjà été envoyées de l'une à l'autre. Je pense que ça fait quatre ans ou cinq ans que ça dure, et il n'y a pas eu d'action de prise. Mais, devant 1'eminence du projet de loi qui a pour effet peut-être de toucher au droit de l'une et de l'autre, M. Bélanger, président de la Régie, n'est pas à l'aise de continuer à négocier après qu'il y ait eu un projet de loi qui va peut-être affecter les droits de Sainte-Julie. Et Sainte-Julie n'est pas dans une position pour négocier si les règles du jeu sont changées. Alors, c'est pour ça qu'on va vous demander, au troisième article, d'exclure du projet de loi la ville de Sainte-Julie. C'est pour ça qu'elle n'est pas ici et qu'elle ne s'objecte pas. J'ai parlé, hier, j'ai même rencontré l'avocat de Sainte-Julie, Me Boisvert, et ça a été entendu. On m'a demandé de vous faire ces représentations que je vous fais. Alors, je ne suis pas venu ici pour vous conter des histoires. Je suis venu ici pour dire qu'il y a un contentieux et que ce contentieux-là, les parties aiment mieux l'exclure de cet article 3 qui pourrait les affecter. C'est une demande mutuelle des deux parties, une demande conjointe des deux parties, M. le ministre.

Maintenant, l'action allègue toutes sortes de choses, c'est sûr. C'est une action en justice et je ne pense pas que ça va se rendre jusqu'à la limite. Je pense que la négociation va aboutir, mais c'est une action pour fins de protection des droits des deux parties. Je pense que j'ai mis ça assez clair. Est-ce que vous avez d'autres questions à me poser là-dessus?

M. Ryan: Juste pour clarifier. C'est parce que là, d'après ce que je comprends — c'est juste pour mon information — M. Poupart serait conseiller pour la Régie, l'AIBR...

M. Poupart: Oui.

M. Ryan: ...et conseiller en même temps pour la ville de Sainte-Julie. Est-ce que je comprends bien?

M. Poupart: Oui, et médiateur à part cela pour le petit problème qui existe entre les deux.

M. Ryan: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart: Bien, à date... Si vous me permettez, M. le Président, à date, je calcule que je n'ai pas de conflit d'intérêts. C'est mon opinion. Ça fait plusieurs années que je suis dans le métier. C'est deux municipalités...

M. Ryan: On sait ça.

M. Poupart: Vous avez le droit d'avoir la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart: J'essaie de faire un rapprochement. Si, nécessairement, ça va en cour... Comme vous voyez, c'est Me Boisvert qui les représente, ce n'est pas moi qui ai préparé ou rédigé cette action-là. Mais, si ça va en cour, si ça continue, nécessairement, je ne représenterai pas l'AIBR en défense non plus. Alors, ne vous imaginez pas que je vais être des deux côtés. Je ne serai ni d'un côté, M. le ministre, ni de l'autre, mais je tenterai de rapprocher les parties parce que c'est dans leur intérêt commun.

Et il y a une question additionnelle que j'ai oublié de vous dire quand j'ai fait l'historique, c'est qu'il y a une partie de tuyau qui appartient à la Régie et que la ville de Sainte-Julie tst intéressée à acheter lors de la prochaine entente. Alors, ça fait encore partie des négociations, et il n'y a rien qui peut opposer ces gens-là actuellement, ils sont trop impliqués l'un envers l'autre pour se chicaner. Et, s'il y a une action — vous pourrez leur demander, ils vous le diront, d'ailleurs, ils m'ont demandé d'être leur porte-parole — c'est uniquement pour éviter, s'il y avait un problème, que le bill privé affecte ces négociations-là.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Avez-vous fini vos explications?

M. Poupart: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas expliqué beaucoup le projet de loi comme tel, par exemple.

M. Poupart: Non. Ça, je ne suis pas rendu à

vous expliquer ça.

M. Ryan: On va y venir un petit peu plus tard, peut-être...

M. Poupart: C'étaient les deux questions préliminaires. C'était la question de M. le ministre...

M. Ryan: On est encore dans l'entrée en matière.

M. Poupart: ...et celle de M. Dufour que j'ai voulu éclairer. C'est les deux points que vous avez soulevés de prime abord. Maintenant, si vous voulez que je procède à expliquer le projet...

M. Ryan: Si vous voulez attendre un petit peu parce que, là, on interrogeait...

M. Poupart: ...je vais l'expliquer. M. Bélanger va m'aider au niveau des chiffres parce que les chiffres, ce n'est pas mon fort.

M. Dufour: Juste les factures.

M. Ryan: M. Poupart a fait la présentation et, là, nous étions à réagir.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il n'y a pas eu de présentation de son projet de loi. Il a répondu aux questions d'ouverture. Il n'y a pas eu de présentation du projet de loi. Moi, ça ne me fait rien si vous voulez procéder comme ça. On va régler cette affaire-là et passer à la présentation du projet de loi.

M. Ryan: Peut-être qu'on est aussi bien de clarifier certaines questions de fait pour commencer et, après ça, ça va faciliter les choses. Mais c'est vous qui êtes le maître de nos travaux, M. le Président, Vous nous connaissez, nous sommes d'une docilité...

Le Président (M. Garon): Moi, ça ne me fait rien. C'est une... Il n'y a pas de...

M. Ryan: Non. Je pense qu'en y allant... Le Président (M. Garon): Ça ne me fait rien. M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Je pense qu'on peut essayer de trouver quelques explications sur ce qui a été dit et, au moment où on entreprendra le projet de loi, il pourra expliquer.

Le Président (M. Garon): Non, mais c'est parce qu'il faut présenter le projet de loi, le fond du projet de loi.

M. Dufour: Oui, mais là...

Le Président (M. Garon): C'est parce que tantôt vous allez avoir... Il y a un intervenant.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): II va parler de son intervention et on n'aura pas parlé du... On n'aura pas eu le temps...

Une voix: Qui est intervenant?

M. Poupart: II n'y en a pas d'intervenant.

M. Dufour: II n'y en a pas d'intervenant.

M. Poupart: Je ne sais pas si vous êtes bien informé, M. le Président, je ne veux pas interrompre, mais je n'en vois pas, d'intervenant.

M. Dufour: II était supposé en avoir un, mais il n'y en a pas.

Mme Dupuis: II n'y en a pas.

Le Président (M. Garon): Ah! il n'est pas là. La municipalité de Saint-Amable et Me Cantin?

M. Dufour: Non. Il ne semble pas. M. Poupart: Non, non. Oui?

Le Président (M. Garon): Oui, oui, il y a un intervenant.

M. Dufour: Ah bien, il n'est pas prêt. On n'est pas prêt à l'entendre.

M. Poupart: Je ne savais pas ça.

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que je pense qu'il y a cette question-là, mais il y a aussi le fait de présenter votre projet de loi, parce que, tantôt, quand on va passer la parole à l'intervenant, lui, il va présenter son intervention par rapport au fond du projet de loi. Je ne sais pas si c'est le même problème, je n'ai aucune idée de ce qu'il va dire, moi, là.

M. Ryan: Mais il me semble qu'il l'a présenté tantôt quand il a dit l'origine de la Régie et la raison pour laquelle il était ici. Il me semble qu'il l'a présenté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Le fond?

M. Ryan: Et là, nous autres, nous nous étions engagés ensuite dans l'explication.

Le Président (M. Garon): Si vous êtes satisfait de...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): ...la présentation du projet de loi, moi...

M. Ryan: M. Poupart, c'est ce que vous avez dit tantôt. Vous avez expliqué pourquoi vous étiez ici.

M. Poupart: Je ne suis pas rentré dans les détails...

M. Ryan: Non, non, mais on va revenir à l'article par article.

M. Poupart: ...mais j'ai dit qu'on demandait une façon spéciale de faire le calcul pour régler ce problème-là et le clarifier.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (12 h 40)

M. Ryan: D'abord, juste une petite remarque préliminaire. Vous avez parlé des difficultés du réseau. On en a déjà discuté à maintes reprises avec Mme la députée, avec M. Brouard et ses collègues de la direction de la Régie, M. Bélanger était là également, M. Poupart. Ça, ce problème-là reste sur la table. Nous en avons discuté. Il y a une couple de semaines que nous nous sommes vus à Québec, là. J'espère qu'il y a eu des suites de votre côté, que vous avez continué de réfléchir à ça, mais nous sommes toujours disposés à vous parler làndessus dans les limites dont j'ai déjà fait part. Je comprends la grande difficulté qui se présente de ce côté-là. Et je souligne également la présence de la députée de Verchères. J'avais, tantôt, omis de le faire, je le fais avec plaisir.

La deuxième question que j'avais adressée n'a pas reçu de réponse. C'est votre mode de tarification que vous avez suivi jusqu'à maintenant. Comme M. Poupart a dit que les chiffres n'étaient pas sa spécialité, peut-être que M. Bélanger pourrait nous fournir des explications là-dessus. Comment avez-vous tarifé jusqu'à maintenant? Qu'est-ce que vous voulez changer avec ce projet de loi là ou confirmer?

M. Bélanger (Pierre): Moi, enfin, c'est pour confirmer que, depuis que l'AIBR est devenue une régie en 1992, ce qui veut dire qu'à partir de l'année fiscale 1983 et jusqu'à ce jour, on a toujours procédé au même principe de facturation pour toutes les municipalités clientes quelles qu'elles soient. Autrement dit, on n'a pas eu de favoritisme, ça a toujours été le même principe pour tout le monde et c'est le suivant. Quand on parje des coûts — naturellement, c'est là qu'on peut bien comprendre les mots — de filtration, autrement dit, et les coûts d'entretien, d'opération pour filtrer l'eau et l'entretien pour réparer les tuyaux, vous connaissez notre grand problème de corrosion; en gros, c'est une grosse partie du problème qui nous amenait à ce mode de tarification. Toutes les ententes que nous avons prises avec les municipalités clientes sont sur cette même base là. Autrement dit, le coût de fabrication de l'eau, c'est bien évident que c'est selon les coûts réels. Si les moteurs ne marchent pas, rien ne fonctionne dans l'usine. On y va au prorata de la consommation, mais on ajoute, en deuxième partie, pour l'entretien.

Pour l'entretien, toutes les municipalités clientes qui achètent de l'eau, c'est sur leur débit réservé. On leur a dit: Vous avez un débit réservé de 4 %; vous payez 4 % de ce que ça coûte pour réparer des tuyaux. Ça a toujours été le même mode de tarification, et c'est des cédules que j'ai envoyées d'ailleurs ici au contentieux et les deux colonnes nous expliquent très bien. C'est bien évident que, si nous appliquions la loi comme elle était, nous aurions un manque à gagner qui pourrait varier de 40 000 $ à 50 000 $ par année à cause de cette méthode de facturation là. C'est pour ça que, dans une colonne, on voit qu'en appliquant les ententes que nous avons adoptées, les municipalités membres paient moins cher évidemment parce qu'elles n'ont plus à payer ce que nous calculons, les municipalités membres de l'AIBR, indûment, l'entretien de tuyauterie que nous devons maintenir en opération pour desservir d'autres municipalités clientes. ça inclut également, il faut le dire, les stations de pompage, parce qu'il y a des stations pour repomper l'eau à différentes places sur tout le réseau. nous en avons maintenant cinq. quand toutes ces stations-là sont en opération, nous, on veut s'assurer que tout le monde paie à part égale l'entretien de cette station-là. ce qui arrive, le problème dans ça, c'est que, si on avait une usine de filtration qui fonctionnait à 100 %, tout le monde consommerait à 100 %, il n'y en aurait pas de problème. ou, si on avait un réseau qui ne fuyait pas, il n'y en aurait pas de problème. mais, comme ce n'est pas le cas et qu'on ne voit pas le jour où tout va être réparé, on dit: d'ici là, il faut trouver une solution. et, nous, le problème, on le vit.

Juste pour vous donner une petite idée, on parle de tuyaux corrodés. Le réseau a été construit en 1970, 1971, 1972 et les années qui ont suivies, mais, dès 1979, il y a eu des problèmes de corrosion et c'est allé assez vite. Les problèmes ont vite dégénéré d'une année à l'autre, puis là on est rendu à au-dessus de 600 fuites par année. Même quand on a commencé à devenir une régie en 1982, on était conscient du problème, on a mis tout les usagers au compteur pour diminuer la consommation d'eau, parce que, imaginez, les fuites font en sorte qu'il n'y a plus de pression dans le réseau si tous les clients en consomment. On ne peut plus donner le service et l'usine de filtration devient au maximum. Alors, par cette étape-là, entre autres, on a accepté

d'être en régie et d'appliquer les ententes.

À l'époque, il y avait un conseiller —je vais vous le nommer comme ça — du ministère ici, des Affaires municipales, qui nous a aidés à faire la transition en régie, et c'est un modèle qu'il nous avait suggéré. Nous, les membres de la Régie, on a accepté ça, on a dit: Ça semble équitable. Et on a accepté tout le temps ce mode d'entente là depuis le début.

Une voix: Comment il s'appelle?

M. Bélanger (Pierre): Le fonctionnaire? M. Gagnon. Jean Gagnon.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On ne savait pas que vous aviez joué ce rôle-là. Ce n'est pas celui-là.

M. Dufour: II faut faire attention.

M. Ryan: Non, Me Gagnon n'avait... Juste une question pour être bien sûr qu'on se comprend. Vous avez dit que le mode de tarification s'établit comme suit, depuis le début: pour le fonctionnement proprement dit, les coûts d'exploitation, c'est suivant la consommation réelle.

M. Bélanger (Pierre): Exact.

M. Ryan: Deuxièmement, pour les coûts d'entretien, c'est suivant la consommation maximum.

M. Bélanger (Pierre): C'est ça.

M. Ryan: C'est ce qui entraînerait des différences. Maintenant, je regarde les chiffres dont vous parliez tantôt et que vous nous avez communiqués. Je remarque que, pour les municipalités membres, en général, par rapport à ce qu'elles auraient dû payer si on avait suivi l'article 575 du Code municipal et ce qu'elles ont été appelées à payer, il y a un léger surplus en leur faveur. La méthode que vous avez suivie les favorise légèrement. Ce ne sont pas des montants astronomiques. Pour l'année 1992, par exemple... On pourra passer ces chiffres-là à M. le député de Jonquière, je pense qu'il ne les a pas. On va vous les passer volontiers. Auriez-vous objection à les lui transmettre, M. Bélanger? Vous en avez une copie? Vous avez l'année 1993, également. Les chiffres...

Le Président (M. Garon): II serait peut-être bon d'en avoir une copie pour tous les membres de la commission.

M. Ryan: Absolument. Aucun problème pour nous. Regardez, si vous voulez prendre celle-ci. Moi, j'en ai quasiment besoin pour parler. On va distribuer des tableaux et on va se comprendre. Est-ce qu'ils ont été distribués? Ah! madame est en train de les faire?

O.K. Voulez-vous que nous continuions pendant ce temps-là ou que nous attendions, M. le Président?

Le Président (M. Garon): MM. les députés.

Une voix: Non, non. M. le ministre pourrait continuer...

Le Président (M. Garon): Oui, et les chiffres vont arriver.

M. Ryan: Vous allez avoir les chiffres tantôt. Je suis intéressé à voir le jugement de mes collègues là-dessus. C'est pour ça que je m'enquiers de ça. Je remarque, d'après les chiffres, qu'il y a un cas particulier où il y a un écart spécialement prononcé, c'est le cas de Sainte-Julie, évidemment. Parce que, suivant la méthode retenue par la Régie, sa cotisation s'établirait — on va prendre l'année 1993, qui est la plus brûlante d'actualité—à 59 000 $ et, si elle devait payer en vertu de l'article 575 du Code municipal, sa cotisation serait de 8769 $. Et, pour l'année 1992, elle a été appelée à payer 71 978 $, alors que, suivant l'article 575, elle aurait dû payer 35 852 $.

Il y a deux autres cas d'écarts négatifs, mais on y reviendra tantôt. Je reviens au cas de Sainte-Julie. J'ai cru comprendre qu'il y a peut-être une partie de l'écart qui s'expliquerait par le fait que Sainte-Julie vend également de l'eau à la Régie et que la facturation de ces ventes-là, le montant qu'elle est appelée à toucher pour ces ventes-là serait peut-être objet de contestation. Peut-être que de la médiation que tente Me Poupart pourraient résulter des chiffres différents ici, parce qu'à première vue l'écart nous semble prononcé. Et on se dit: Coudon, est-ce qu'ils se sont faits organiser dans cette Régie-là, eux autres là? Est-ce que ça explique qu'ils soient mécontents? Est-ce que vous avez posé la question de les exclure du projet de loi? On verra ça un petit peu plus tard quand on arrivera à l'étude article par article. Pour le moment, je pose la question pour avoir vos explications sur le cas de Sainte-Julie, ça va peut-être éclairer les autres, ensuite.

M. Bélanger (Pierre): Dans le cas de Sainte-Julie, de un, c'est le tableau prévisionnel pour l'année 1993, et les dépenses sont quand même à la hausse pour le budget 1993, toutes les municipalité. Ça dépend aussi du nombre de consommation qui peut être fait par chacune des municipalités. Mais Sainte-Julie, le problème qui crée un écart, c'est qu'en soi ils ne consomment pas d'eau. Et là, moi, j'ai prévu encore moins d'eau pour 1993. Ils en prennent de moins en moins.

Le problème avec les municipalités, c'est que la Régie est à la merci des municipalités clientes parce qu'on ne sait pas quelle consommation elles vont prendre. Si toutes les municipalités consommaient, on n'aurait pratiquement pas besoin de changer quoi que ce soit. On serait sûr que les revenus... Entre autres,

Sainte-Julie a une autre source d'appoint. Je vous dirais, pour ceux qui connaissent un peu le dossier, peut-être, du projet de loi, c'est le même problème qui a eu lieu avec Saint-Amable.

Saint-Amable ne prenait pas d'eau avec nous autres. Saint-Amable n'est plus sur la liste parce qu'on a mis fin à l'entente avec Saint-Amable. Nous, on a dit à Sainte-Julie... Je vous dis ça de même, à tout propos, avec Sainte-Julie, on est ouvert à mettre fin à l'entente avec Sainte-Julie si eux autres n'en veulent plus, mais on sait qu'on a en commun une conduite, comme disait Me Poupart, qui alimente le club de golf. Donc, il faudrait faire une entente pour céder cette conduite-là, pour voir et transférer les droits et les compteurs pour que l'eau soit acheminée et enregistrée soit par Varennes ou par nous autres. (12 h 50)

C'est tout ça le problème. C'est qu'il y a plusieurs années, Sainte-Julie, c'était une urgence. Il fallait qu'ils aient de l'eau. Et là ils en prenaient de l'eau. Réellement, c'était un des plus gros consommateurs d'eau de toutes les municipalités, incluant les municipalités de l'AIBR, mais, avec les années, ils ont amélioré leur sort en eau et ils n'ont plus ce besoin-là et commencent à songer à diminuer ou à mettre fin à cette entente-là. Mais, naturellement, le cas de la conduite est très important dans leur cas, parce qu'ils ne veulent pas laisser un de leurs usagers, qui est un grand consommateur quand même, le club de golf, sans eau.

M. Ryan: Vous allez m'expliquer comment ça se fait qu'il se produit un écart, là. Les villes membres, si c'était l'article 565 qui avait été appliqué, auraient payé plus cher qu'elles ne sont appelées à payer en vertu de votre facturation...

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ryan: ...tandis que les villes clientes, elles, ça aurait été le contraire.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ryan: Comment pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Bélanger (Pierre): C'est que, autrement dit, si je vous charge 1000 $ pour le service d'entretien incluant l'eau, là, selon ce que vous avez réservé, et que vous en consommez réellement seulement 500 $, dans le fond, je dois vous charger 500 $ seulement. C'est pour ça que la colonne de droite refléterait 500 $ en moins au lieu des 1000 $. Mais les municipalités membres, elles, ça va coûter 500 $ de plus parce qu'elles n'auront plus ce revenu-là. C'est ça.

M. Ryan: Maintenant, les charges d'exploitation et les charges d'entretien, là, disons pour le dernier exercice 1992, pourriez-vous nous dire de quel ordre c'était? Pour l'ensemble, les revenus que la municipalité est allée chercher de chacune de ces deux sources-là, de quelle grandeur c'était?

M. Bélanger (Pierre): O.K. J'aimerais mieux peut-être...

M. Ryan: Les charges d'entretien doivent être assez élevées, là, à cause de tous les trous que vous avez là-dedans.

M. Bélanger (Pierre): Vous voulez parler de charges d'entretien, de charges de vente d'eau totale incluant l'entretien?

M. Ryan: Oui.

M. Bélanger (Pierre): En 1992, il y en a eu pour 569 914 $ et, là-dessus, ça inclut un des plus gros consommateurs des municipalités satellites, qui est la Régie de l'ARC, qui, à elle seule, va chercher à peu près 300 000 $. Autrement dit, les petites municipalités dont on parle dans notre projet de loi, c'est à peu près 200 000 $, 269 000 $, qui est le revenu eau et entretien.

M. Ryan: Et, sur 1 635 000 $, ça voudrait dire pour... Étiez-vous là en 1992, M. Bélanger?

M. Bélanger (Pierre): Oui, en 1992.

M. Ryan: Alors, 1 566 000 $, il y en aurait à peu près 500 000 $ qui aurait été de l'entretien.

M. Bélanger (Pierre): Oui. Notre service d'entretien du réseau...

M. Ryan: Quelle est la différence entre entretien et...

M. Bélanger (Pierre): ...au total 626 600 $.

M. Ryan: 626 600 $, ce montant-là étant réparti au prorata des montants maximums de consommation.

M. Bélanger (Pierre): Oui, autrement dit...

M. Ryan: Et il y a la différence d'à peu près 900 000 $ répartie au prorata de la consommation réelle.

M. Bélanger (Pierre): Oui. M. Ryan: C'est ça?

M. Bélanger (Pierre): C'est ça, qui est l'eau comme telle.

M. Ryan: Évidemment, si une municipalité

comme Sainte-Julie ne consomme pas beaucoup d'eau, sa charge est plus forte relativement que si on avait appliqué littéralement l'article 565.

M. Bélanger (Pierre): C'est comme je dis à ces municipalités-là: Vous ne consommeriez aucun mètre cube d'eau par année et votre prix d'eau au mètre cube pour Sainte-Julie serait peut-être de 26 000 $ pour le zéro mètre cube. Les municipalités disent: Je ne comprends pas, je n'ai rien consommé et tu me charges 26 000 $. C'est selon l'entente d'entretien.

M. Ryan: Je vais m'enquérir, pendant l'heure du déjeuner, de la légalité de ce mode de facturation. Je ne l'avais pas compris intégralement. Il y a des points qui m'échappaient. Je suis content des explications que vous me donnez, ça me satisfait pour le moment. Je vais m'enquérir des implications juridiques de ce mode de calcul que vous aviez institué et, quand on va vous revenir au début de l'après-midi, je reviendrai peut-être avec des remarques additionnelles là-dessus. C'est un point qu'on doit clarifier comme il faut, et je suis content qu'on l'ait identifié.

Les autres municipalités, là, les autres municipalités clientes, elles n'ont pas fait de représentations du genre de celles de Sainte-Julie, là. Est-ce qu'elles ont été consultées à propos de votre projet de loi?

M. Bélanger (Pierre): Bien, je vous dirais qu'au cours des deux dernières années, moi, personnellement, avec le président que j'ai eu, qui change à tous les ans, j'ai rencontré chacune de ces municipalités-là, qui se posaient des questions concernant le projet de loi et qui se posaient des questions pourquoi l'entente n'était pas approuvée conformément par la loi. Ce qui fait que je les ai toutes rencontrées, on leur a tout expliqué, comme on dit, le bien et le mode d'opération qu'on visait, et on n'a pas eu d'opposition. On a dit: D'accord, lorsque le projet de loi sera...

Une voix: Est-ce qu'elles ont payé?

M. Bélanger (Pierre): Elles nous payent, régulièrement à tous les mois, les comptes d'eau.

M. Ryan: Et, à plus forte raison, les municipalités membres n'ont pas d'objection non plus.

M. Bélanger (Pierre): Non plus.

M. Ryan: Mais, quand il est question de répartition des coûts dans le projet de loi, là, est-ce que ça comprendrait à la fois les coûts d'entretien et les coûts d'exploitation?

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Ryan: Ce serait tout réparti selon la même méthode?

M. Bélanger (Pierre): Oui, parce que, selon la dernière version du projet de loi qui est déposée, on peut l'avoir soit...

M. Ryan: Oui, j'ai vu ça.

M. Bélanger (Pierre): ...débit réservé ou consommation réelle.

M. Ryan: C'est un gros changement que vous avez fait et qui me satisfait, moi, personnellement, parce que la formulation précédente me posait de gros problèmes. Là, tout le monde est pour ça, à part l'Opposition peut-être. On verra. Alors, très bien. Moi, ça me satisfait pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme vous parlez d'une régie avec un certain nombre de membres et des clientes, comme elles n'avaient pas la même façon de procéder, est-ce que, votre régie, elle est fermée? Les clientes que vous desservez actuellement, si elles avaient voulu faire partie de la Régie, est-ce qu'elles auraient été acceptées?

M. Bélanger (Pierre): Je sais qu'il n'y a pas eu... Enfin, on en a déjà parlé de même, mais les membres, à l'AIBR, se sont dit que c'est toujours le fameux problème que le conseil des maires dit: C'est de l'argent des années soixante-dix qu'on va céder pour quelle valeur... Autrement dit, c'est...

M. Dufour: Autrement dit, c'est un circuit fermé, là.

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Dufour: Vous êtes en train de me convaincre de ça. Parce que ça change un peu la...

M. Bélanger (Pierre): Je m'excuse, M. le Président, c'est que, comme je le dis, on ne fait pas d'argent avec de l'eau, et, comme toutes les municipalités sont appelées à se développer, moi, comme secrétaire-trésorier, je me dis que j'aimerais mieux ne pas en avoir, de municipalités clientes, parce qu'on va en avoir besoin, de notre eau. On va être obligé de grossir l'usine et, agrandir une usine de filtration, au prix que ça coûte aujourd'hui, on n'a pas les moyens, et, par surcroît, nous, on a un problème de corrosion. Alors, je ne vois réellement pas les moyens qu'on va avoir d'agrandir l'usine de filtration.

M. Dufour: Vous ne voulez peut-être pas avoir des clients, mais vous les avez. Donc, vous devez vivre

avec ça.

M. Bélanger (Pierre): C'est ça.

M. Dufour: Moi, je regarde les chiffres qui nous sont fournis. Ça me semble assez clair que les municipalités clientes, par le mode de taxation... Et, moi, je n'ai pas d'autre raison. C'est vrai que c'est de l'argent de soixante-dix, mais l'argent de soixante-dix a subi aussi une dépréciation. Elle ne s'est pas nécessairement «appréciée» tout le temps, parce que l'argent de soixante-dix, ça ne vaut pas l'argent de 1992, mais les équipements de soixante-dix ne valent pas les équipements de 1992, si on les refaisait en même temps. Parce que la différence qui existe entre une municipalité cliente et le producteur est un barème qui, à certains endroits, défavorise le client. Donc, à ce moment-là, les personnes ou les clientes auraient pu être tentées de demander de faire partie de la Régie pour être traitées sur le même pied que les autres.

Quand c'est un bien public, moi, je veux bien croire que ce que j'ai m'appartient, mais, quand c'est un équipement public, on ne peut pas le traiter de la même façon. Moi aussi, si je regarde Hydro-Québec, il paraît que je suis actionnaire d'Hydro-Québec. Je ne retire pas de parts. C'est dans ce sens-là. Ça me cause un petit peu de difficultés. Ma question, vous me répondez: Oui, c'est un circuit fermé. En fait, la Régie, elle a des membres donnés. Ces membres-là en font partie, et il n'y avait pas de possibilité de joindre la Régie, si ce n'est que comme client.

M. Bélanger (Pierre): On n'a pas eu de demande officielle.

M. Dufour: Non, mais de la façon dont vous me l'exprimez, j'ai bien l'impression que, même si quelqu'un avait posé une question, il aurait eu la réponse rapide. Il n'avait pas le choix. Demandez donc, voir, à... Là, il faudrait que vous leur demandiez, parce que... Est-ce qu'il y a des gens qui sont intéressés à vouloir faire partie de la Régie? Peut-être qu'actuellement ils vous répondraient non à cause des circonstances spéciales. Il y a des problèmes majeurs actuellement. Quand ça va être bien lavé ou bien nettoyé, peut-être que vous allez pouvoir augmenter vos clients. Quand vous me dites: Ça a été conseillé par quelqu'un du ministère, ce quelqu'un-là, M. Jean Bergeron...

M. Bélanger (Pierre): Jean Gagnon.

M. Dufour: ...Jean Gagnon, il existe encore au ministère?

M. Bélanger (Pierre): Non.

M. Dufour: C'était quoi, sa fonction, lui?

M. Bélanger (Pierre): II était délégué aux relations intermunicipales, quelque chose dans ce genre-là. Autrement dit, il essayait de concilier les problèmes entre les municipalités pour en venir éventuellement à une entente.

M. Dufour: Oui, mais il parlait tout de même un peu beaucoup au nom du ministère, là. Et ce qu'il vous a donné comme conseil, ça n'a pas origine... Ça doit avoir origine de quelque part, là. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que c'étaient des bons conseils, que c'étaient des conseils corrects? Est-ce qu'on a gratté un petit peu ça?

M. Ryan: Vers les années 1982-1983, dans le temps d'un bon gouvernement. (13 heures)

M. Dufour: Oui, mais, indépendamment du gouvernement, les fonctionnaires, là, il faut qu'ils fonctionnent.

M. Ryan: C'est la responsabilité d'un ministre... M. Dufour: Oui, aussi, mais seulement que... M. Ryan: II faudrait faire venir l'ancien ministre.

M. Dufour: ...on relève beaucoup de petits accrocs, même sous votre règne.

Une voix: Si peu! Si peu!

M. Dufour: On vient d'en faire une !oi, 1987, vous ne l'avez pas vu passer. Il y a une loi qu'on vient d'adopter, vous ne l'avez pas vu passer. C'est un peu normal.

Le Président (M. Garon): Comme nous sommes arrivés à 13 heures...

M. Dufour: Mais ça, c'est une petite digression. Ça ne change rien à la nature de la question.

M. Ryan: C'est parce que là, vous mettez en question un acte d'un fonctionnaire du ministère. Dans l'autre cas, ce n'était pas ça. Grande-Île...

Le Président (M. Garon): ...nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Garon): Si vous n'avez pas d'objection, on me dit qu'on pourrait entendre Me Cantin immédiatement, parce que c'est une intervention

qui peut être faite rapidement. Apparemment, il représente son confrère qui devait venir; sachant que vous étiez ici, il vous a demandé de le représenter, apparemment, à ce qu'on m'a dit.

M. Cantin: Pas tout à fait, M. le Président, c'est Me Conrad Del isle qui représente la municipalité...

Le Président (ML Garon): Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait entendre l'intervenant tout de suite.

M. Cantin: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Cantin: ...c'est Me Conrad Del isle, de mon étude, qui représente la municipalité de Saint-Roch-de-Richelieu, qui avait, à l'origine, fait une intervention pour la municipalité, II m'a informé qu'il s'est désisté de cette intervention formelle, mais s'est réservé le pouvoir de faire des commentaires au ministre des Affaires municipales, ce qu'il a fait, hier, par la transmission d'un télécopieur à Me Michel Rompre du contentieux. Quant à Me Delisle, ça complète ses représentations à cet égard. Alors, je suis resté par courtoisie pour la commission, étant donné qu'il y avait un intervenant qui apparaissait dans ce dossier-là.

Le Président (M. Garon): II y en a deux. C'est marqué: municipalité de Saint-Amable et la paroisse de Saint-Roch-de-Richelieu.

M. Cantin: Je dois vous dire qu'en ce qui concerne Saint-Amable, Saint-Amable, en fait, n'achète plus son eau de la Régie et n'a donc plus d'intérêt à intervenir dans ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Ça marche. Est-ce qu'il y a des questions, M. le ministre?

M. Ryan: Non. Je voudrais simplement dire que j'ai pris connaissance des observations que nous a fait tenir Me Delisle, que j'ai trouvé — vous pourrez lui dire ça de ma part — fort pertinentes et utiles dans le contexte.

M. Cantin: Alors, je lui ferai part de vos commentaires, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Garon): Attendez un peu! M. le député de Jonquière, vous avez une question à poser à l'intervenant?

M. Dufour: Je voulais savoir quel était le motif de la demande de présentation. Je ne vois pas rien de spécifique ni de très grave. Je n'ai pas eu les commentaires, par exemple, de Me Conrad Delisle. On va se faire confiance jusque-là, s'il n'y a pas plus de plaintes que ça.

Le Président (M. Garon): C'est parce que l'intervenant, il intervient ou il n'intervient pas. Si on a quelqu'un, un intervenant qui dit: Maintenant, je n'ai pas lieu d'intervenir, j'ai fait des représentations au ministre, qu'est-ce que vous voulez qu'on dise?

M. Dufour: Je vais vous souhaiter un bon voyage de retour! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Merci, Me Cantin.

Nous reprenons nos travaux où nous en étions ce matin, lors de la suspension des travaux à 13 heures. Je ne me rappelle pas qui avait la parole. C'était le député de Jonquière.

M. Dufour: J'étais à questionner, à savoir si... Je pense que la réponse était à l'effet que les membres de la Régie, c'était un groupe fermé où il y avait des clients et des membres de la Régie, que c'était de cette façon-là que ça fonctionnait.

Au point de vue des coûts, j'avais posé aussi la question concernant la personne, M. Jean Gagnon, qui travaillait pour le ministère, qui semble avoir, selon les propos que j'ai recueillis, proposé la méthode de facturation des municipalités. Je ne sais pas de quelle façon on pourra le contrôler, s'il l'a dit, de quelle façon il l'a dit et si c'est vraiment ce qui a été suivi. Il y a un certain engagement de la part du ministère, à mon point de vue. Si les officiers, bien, c'est changé... On peut avoir des prétentions autres, mais, moi, je pense que quelqu'un qui est dans un dossier aussi important, qui donne des avis... Et je ne sais pas comment il les a donnés. Est-ce qu'il les a donnés par écrit, ces avis-là?

M. Bélanger (Pierre): C'était tout le temps verbalement.

M. Dufour: Oh! Si c'est du verbal, c'est dur à aller chercher.

M. Bélanger (Pierre): II a assisté aux assemblées de la Régie en ma présence, avec Me Poupart.

M. Dufour: Mais est-ce que vous avez des actes qui confirment que lui vous a donné ces...

M. Bélanger (Pierre): C'est verbal.

M. Dufour: Est-ce qu'il était un intervenant durant vos assemblées?

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Dufour: Vous avez des procès-verbaux de ça?

M* Bélanger (Pierre): Oui, mais on ne fait pas mention que lui a dit...

M. Dufour: Vous ne faites pas de mention que lui a proposé des choses...

M. Bélanger (Pierre): Bien souvent, il suggérait au maire des choses au conseil et puis, par la suite, il y avait des rencontres d'étude pratique. C'étaient des explications plutôt qu'il donnait aux assemblées.

M. Dufour: Quand est venu le temps de faire la facturation et tout ça, est-ce que vous aviez des aviseurs légaux?

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Dufour: Les aviseurs légaux vous laissaient aller dans ce sens-là?

M. Bélanger (Pierre): Oui. Enfin, il y a Me Poupart, ici présent, qui a assisté aux rencontres occasionnellement.

M. Dufour: Puis il vous conseillait pour dire: C'est correct?

M. Bélanger (Pierre): Mais c'était tout... En tout cas...

M. Dufour: Non, non, mais...

M. Poupart: Si vous me donnez la parole, M. le Président, c'est sûr que ça a tout été vérifié, ça a tout été, disons, étudié et ça a été nécessairement fait sous la directive de cette personne-là qui était un homme-ressource du ministère de l'Environnement, je pense, et qui est venu à plusieurs reprises, qui a assisté à plusieurs, plusieurs, plusieurs assemblées, et ses directives étaient suivies. Je pense qu'il a fait son devoir. Il l'a interprété de cette façon-là à l'époque; c'était du droit nouveau. Je n'ai pas de blâme à lui jeter. Je pense que le dossier démontre que ceux qui ont été chargés de cette façon-là ont payé le montant qui leur était requis tant et aussi longtemps qu'Us ont pris de l'eau. C'est au moment où ils ont arrêté de prendre de l'eau, qu'ils avaient un débit réservé et qu'ils ne prenaient pas d'eau, à ce moment-là, bien, c'est là que ça a fait ce qu'on voit aujourd'hui: une différence notable entre le coût que ça coûte et la non-consommation.

Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que la non-consommation, c'était basé sur un débit réservé, et ils payaient sur un débit réservé. Ce débit réservé, vous savez ce que c'est? C'est la volonté de la municipalité qui dit aux fournisseurs: Réservez-moi cette portion d'eau pour l'année. C'est une demande. Alors, c'est une police d'assurance pour cette municipalité-là ou ce client-là d'avoir de l'eau au moment où elle en aura besoin et en quantité qu'elle a elle-même déterminée.

Je pense que, quand on prend une police d'assurance... C'est ce qu'il nous a expliqué, M. Gagnon. Et, au niveau financier, je ne sais pas si je ne suis pas d'accord avec lui. Quand on prend une police d'assurance pour un quantum de protection ou un quantum d'eau, je pense qu'on doit le payer. Mais, après ça, quand vient le temps qu'il n'y a plus de consommation, à ce moment-là, on se pose des questions: Est-ce qu'on n'est pas surassurés? Comme vous le savez, dans ce dossier-là, les ententes sont faites pour deux ans; elles se révisent à tous les deux ans. Elles sont périmées au bout de deux ans, à moins que ce ne soit renouvelé; ou elles se continuent à moins qu'il n'y ait eu une demande pour qu'elles soient périmées. En tout cas, un ou l'autre. De toute façon, elles ont une vie de deux ans. Alors, les municipalités peuvent, à tous les deux ans, réduire leur débit réservé, donc elles sont maîtresses de leur facture. C'est ça que j'essaie de vous expliquer. (15 h 50)

M. Dufour: Oui, oui. Moi, je veux bien prendre vos explications. Je veux juste dire, en fait, qu'on est coupable jusqu'à un certain point. Moi, je ne jette pas le blâme sur vous autres, j'essaie de chercher de quelle façon vous avez procédé. Si c'était vrai, ce que vous nous expliquez, vous ne seriez pas ici pour faire un projet de loi. Si c'est vrai que c'était le gros bon sens qui primait, il y a quelque chose qui ne marche pas. Si ça avait été légal, la façon de procéder, on ne serait pas ici. Moi, je pense, je prétends que ce n'est pas légal. Je demande à la Régie: Est-ce que vous avez un conseiller juridique? Elle me dit: Oui. Vous me dites que c'est vous. Bien, je vous pose la question: Est-ce que tout était correct? Vous me répondez oui. Mais ce n'est pas correct, d'une façon ou de l'autre, on est ici. Ce n'est pas une question de chercher le blâme.

Je pense que vous avez pris une mauvaise prémisse en disant: Le type qui était là, du ministère, nous a donné ces conseils-là. Bien, si vous avez suivi les conseils, bon... Vous pouvez le faire, mais, moi, ce n'est pas parce que quelqu'un me dit: Tire-toi à l'eau, que je vais m'y tirer. Je vais me demander si je sais nager, première des choses. Bien ça, on peut se dire n'importe quoi, mais, dans ça, pour moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'essaie de sortir le meilleur de tout ça, moi; je n'essaie pas de condamner qui que ce soit, j'essaie de me renseigner.

M. Ryan: Me permettriez-vous, M. le Président, juste une précision là-dessus?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais ajouter, pour être complet, qu'à diverses reprises la Régie a soumis au ministère des projets d'entente qui n'ont pas été acceptés, juste-

ment, à cause de la non-conformité du mode de répartition des coûts. Vous savez...

M. Dufour: C'est exact.

M. Ryan: ...à plusieurs reprises, le ministère n'a pas voulu les approuver à cause de ça, parce que ce n'était pas conforme à la loi. O.K.?

M. Dufour: Oui. Quand vous me dites: On a un débit réservé, ça, je sais comment ça fonctionne. Ça peut être aussi un maximum et un minimum; il y a des façons. Quand vous dites «un débit réservé», j'imagine que c'était le maximum que la personne pouvait prendre. On voit souvent le contraire. On dit normalement: Assure-nous d'un minimum.

Dans vos coûts pour l'eau, j'imagine que les coûts que vous fixiez étaient basés sur le service de la dette et les coûts de production de l'eau. C'est ça?

M. Bélanger (Pierre): Incluant l'entretien, oui.

M. Dufour: L'entretien, ce n'est pas sur les 4 %?

Je ne sais pas, j'ai peut-être perdu un petit bout, là. Vous avez dit: On vend l'eau au gallon.

M. Bélanger (Pierre): Exact.

M. Dufour: Mais, quand vous fixiez votre prix de l'eau au gallon, vous le fixiez sur le maximum, sur le débit réservé?

M. Bélanger (Pierre): Ça se sépare en deux, autrement dit: une partie sur les coûts réels de fabrication de l'eau et l'autre partie au pourcentage du débit réservé et des coûts d'entretien.

M. Dufour: Et des coûts d'entretien. Puis les coûts d'entretien, vous les fixiez comment?

M. Bélanger (Pierre): Autrement dit, c'est ce que ça nous coûte pour entretenir tout le réseau. Autrement dit, si ça nous coûte 500 000 $ de réparations...

M. Dufour: Est-ce que c'était sur des chiffres réels? Voyez-vous, on peut dire: Notre bâtisse ou notre système vaut...

M. Bélanger (Pierre): Non, non, c'est sur des coûts réels.

M. Dufour: ...4 000 000$ et c'est 3 % de 4 000 000 $; ça ferait 100 000 $.

M. Bélanger (Pierre): Non, c'est sur des coûts réellement dépensés, autrement dit tous les achats de produits...

M. Dufour: Bien, la production...

M. Bélanger (Pierre): Non, je parle pour l'entretien seulement.

M. Dufour: L'entretien.

M. Bélanger (Pierre): Pour l'entretien. Autrement dit, on a une équipe d'employés pour l'entretien du matériel, uniquement pour l'entretien. Ils paient au pourcentage du débit réservé, mais pour l'entretien.

M. Dufour: Mais les coûts de l'entretien, pour arriver à ça, vous calculez, c'est fixé sur le nombre d'employés que vous avez à votre service, les frais, etc.

M. Bélanger (Pierre): C'est ça, tout ce qui est afférent à l'entretien.

M. Dufour: Parce que vous ne pouvez pas prévoir qu'il y aura 500 ou 600 fuites d'eau dans un an.

M. Bélanger (Pierre): Enfin, notre étude d'ingénierie nous démontre qu'il y a une forme de progression arythmétique. Ça augmente pratiquement à pas loin de 100 fuites par année. On parlait de 600 fuites la dernière fois, la dernière année; ça ne va pas en baissant. Des fois, ça se stabilise, là, ça reste à 600, mais ça ne fait qu'augmenter.

Mme Bélanger: Mais vous calculez par les pratiques d'abord, ensuite de ça un pourcentage de bris, quoi?

Mme Dupuis: Non, c'est que les tuyaux sont en décomposition.

M. Ryan: II y a du personnel qui est engagé à l'année pour ça.

M. Dufour: Ça, c'est un autre dossier.

Mme Dupuis: Alors, plus les tuyaux se décomposent — moi, je les appelle les tuyaux biodégradables — bien, plus on a de fuites, plus on a des problèmes. Ça fait que ce n'est pas des bris au niveau d'une installation, un joint qui lâche, là, c'est les tuyaux qui percent.

M. Bélanger (Pierre): C'est un phénomène complexe, la corrosion. Dès qu'on creuse dans le sol, on oxygène le sol. En oxygénant le sol, bien, là où on a réparé — on répare bien souvent 20, 24 pouces de long, des fois 30 — ça va crever à côté, et ainsi de suite. Même si j'en changeais 10 pieds, 20 pieds, ça va crever à côté. La corrosion est dans le secteur, ça fait que tout va se dégrader, dépendant du tuyau, je veux dire, où ça a commencé à se dégrader.

M. Dufour: Dans le coût, pour un contribuable La, j'imagine que , vous autres, vous livrez, l'eau a l'entrée de la municipalité et la municipalité fait la distribution, ou bien si vous faites aussi la distribution*?

M. Bélanger (Pierre): Pour les municipalités clientes, on livre ça a la limite de la municipalité

M. Dufour: Vous livrez a la limite Donc, vous avez un compteur

M. Bélanger (Pierre): C'est ça

M. Dufour: Et ce compteur-la, c'est la-dessus que vous vous basez pour la vente

M. Bélanger (Pierre): C'est ça

M. Dufour: Et le reste, elle le fait Ça veut dire que tous les troubles qu'il y a a l'intérieur de la municipalité, ils ne paient pas

M. Bélanger (Pierre): C'est ça M. Dufour: Vous ne payez pas M. Bélanger (Pierre): Non

M. Dufour: Bon Ça veut dire que vous leur chargez les coûts sur les fuites, mais pas sur le reseau de la municipalité Et ces fuites, elles se produisaient ou¹? Dans les municipalités propriétaires ou bien

M. Bélanger (Pierre): Chez un membre M. Dufour: A l'intérieur¹? M. Bélanger (Pierre): Oui

M. Dufour: La, il y a quelque chose Vous comprenez"? Si les fuites étaient sur le tuyau principal et qu'on chargeait les fuites au client, je trouverais ça pas pire, mais la on charge les fuites partout sur le reseau aux municipalités clientes qui elles, n'ont pas d'affaire dans la municipalité voisine

M. Bélanger (Pierre): Non M. Dufour: C'est ça'?

M. Bélanger (Pierre): J'ai peut-être mal compris votre question

M. Dufour: Non¹? Bon, je vais la repeter

M. Bélanger (Pierre): Je veux dire, dans la municipalité cliente, sur son territoire, on ne touche a rien

M. Dufour: Bon, O K

M. Bélanger (Pierre): On livre au compteur

M. Dufour: Non, elle ne paie pas pour ça

M. Bélanger (Pierre): Mais, sur notre territoire, le territoire des sept municipalités

M. Dufour: Oui

M. Bélanger (Pierre): membres de la Régie, on sépare le reseau qu'on appelle local et le reseau intègre

M. Dufour: Mais les 600 fuites, les 4%

M. Bélanger (Pierre): Naturellement, quand on dit qu'il y a 600 fuites, c'est en termes de problèmes de corrosion qu'on parle de ça Mais, quand on facture maintenant, on ne facture naturellement que les fuites qui ont un aspect intègre, qu'on appelle

Mme. Bélanger: Les conduites maîtresses.

M. Bélanger (Pierre): Autrement dit, les conduites maîtresses, les conduites mises en commun C'est ça qu'on charge aux municipalités clientes comme aux municipalités membres, tous ceux qui participent a l'utilisation de ces conduites-la Autrement dit, pour donner un exemple, si ça crevé dans une petite rue du village, il y a seulement le village qui paie pour ça, il n'y a pas les autres municipalités qui paient pour ça

M. Dufour: Même si elle est propriétaire du réseau

M. Bélanger (Pierre): C'est ça même si elle est propriétaire du reseau

M. Dufour: O K Tout a l'heure, vous parliez de 600 fuites, c'est difficile a

M. Bélanger (Pierre): Ça c'est pour l'ensemble, pour donner une idee de l'ampleur

M. Dufour: Comment vous divisez ça dans votre budget, le fuites sur le reseau et a l'interne'? Vous n'en tenez pas compte du tout¹?

M. Bélanger (Pierre): Enfin, elles ne sont pas divisées dans le budget Quand on fait le budget, on fait le budget d'ensemble, les coûts d'ensemble pour l'année La, il faudrait appliquer chaque entente de chaque municipalité pour dire Cette municipahte-la a eu tant de coût, elle a eu tant de consommation et elle a tant de debit de reserve, y aller municipalité par municipalité pour savoir combien ça coûte a une municipalité type,

dire: Ça coûte tant d'entretien de fuites et tant de consommation d'eau.

M. Dufour: Mais, quand vous parlez de 600 fuites, vous en attribuez combien au réseau principal?

M. Bélanger (Pierre): Vite de même, si vous me demandez un chiffre...

M. Dufour: En gros. Bien non, mais il faut...

M. Bélanger (Pierre): En gros, il y en a 40 % qui seraient au réseau principal, 60 % au réseau local.

M. Dufour: bon. il y a 40 %. donc, quand vous chargez le débit réservé, c'est basé sur 40 %...

M. Bélanger (Pierre): Vitement, c'est à peu près ça.

M.Dufour: ...pour l'entretien...

M. Bélanger (Pierre): C'est ça.

M. Dufour: ...et la réparation. Et ça, est-ce qu'il y en avait beaucoup qui contestaient ça, à part de celle-là qu'on a? Il devait y avoir des discussions à l'interne?

M. Bélanger (Pierre): Ils sont venus en discuter, voir ce qui en était, et ils ont eu des réponses à leur satisfaction.

M. Dufour: Est-ce que votre coût pour la distribution d'eau est comparable à d'autres municipalités ou à d'autres régies?

M. Bélanger (Pierre): Je dirais qu'on est dans les plus chers, naturellement, à cause du nombre de fuites...

M. Dufour: Vous êtes dans les plus chers.

M. Bélanger (Pierre): ...mais il y en a des plus chers.

M. Dufour: Ça veut dire quoi ça, du 1000 gallons, par exemple?

M. Bélanger (Pierre): Du 1000 gallons? Bien, on va dire en mètres cubes, là. On est rendus à 0,55 $ le mètre cube, ce qui fait 2 $ et quelques le mètre cube.

M. Dufour: C'est vrai que, moi, je ne l'ai pas, le calcul. Je l'ai en 1000 gallons, mais, en mètres cubes, vous m'amanchez un petit peu. Je ne sais pas comment le comparer. Je n'ai pas de «comparable».

M. Bélanger (Pierre): Ce qui fait 2,2, je vais dire, environ 2,40 $ du 1000 gallons.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, par exemple, le pourcentage des coûts de l'ensemble et combien pour les réparations seulement? Ça donnerait un bon aperçu.

M. Dufour: II nous l'a donné. Pour les réparations, 500 000 $?

M. Bélanger (Pierre): Oui, c'est ça. M. Dufour: II n'y a pas de problème. Mme Dupuis: Donc, en pourcentage... M. Dufour: II a donné 567 000 $.

M. Bélanger (Pierre): C'est ça, c'est à peu près 40 % de ça qui seraient dans l'ensemble.

Mme Dupuis: Donc, 40 % vont pour les réparations.

M. Bélanger (Pierre): C'est ça.

Mme Dupuis: Le reste, c'est pour livrer l'eau.

M. Bélanger (Pierre): Livrer l'eau, ça, c'est la filtration.

Mme Dupuis: Est-ce que ça veut dire que les clients, si on n'avait pas ce problème-là, paieraient 40 % moins cher leur eau?

M. Bélanger (Pierre): Ah! bien oui. Tout le monde paierait moins cher leur eau, les municipalités membres aussi. Il n'y aurait pas d'entretien... Enfin, il y a toujours de l'entretien à faire, je veux dire, mais...

M. Ryan: II y aurait moins de frais d'entretien, mais ça ne serait pas nécessairement 40 % de moins.

Mme Dupuis: Non. Mais l'entretien normal, est-ce que vous savez combien ça peut coûter pour un réseau normal?

M. Bélanger (Pierre): Pour un réseau normal, on pourrait figurer quelque chose de l'ordre de 100 000 $ avec l'ensemble local et intégré. Ça, ça figurerait l'entretien normal.

M. Dufour: Puis, là encore, ça dépend du réseau. M. Ryan: Ça dépend de tellement de facteurs.

M. Dufour: Ça peut geler, ça peut casser. (16 heures)

Mme Dupuis: non, mais en termes de pourcentage ? par exemple, quand on fait un budget, on sait là ce qu'on doit octroyer pour le logement, la nourriture des choses comme ça est-ce qu'il y a des tables comme ça, sans que ce soit standardisé, pour dire lorsqu'on a un réseau, pour fournir de l'eau, ça peut coûter 50 % et, pour l'entretien, ce qui est normal dans un réseau normal, parce que le nôtre ne l'est pas, ça va chercher quoi ?

M. Bélanger (Pierre): C'est dur à dire un chiffre exact, mais bien souvent les ingénieurs fixaient ça à 1 % du coût des travaux 1 % par année d'entretien

M. Dufour: Du coût des travaux Ça veut dire parce qu'on a un mauvais réseau En termes de chif fires, ça fait combien à peu près ? As tu une idée ?

M. Bélanger (Pierre): C'est 100 000 $ à peu près

M. Dufour: C'est juste une usine, vous opérez juste une usine, vous autres ?

M. Ryan: M le Président

M. Bélanger (Pierre): Oui

M. Ryan: Est-ce qu'elle est à Saint-Charles⁷

M. Bélanger (Pierre): À Saint Denis

M. Ryan: Saint-Denis

M. Dufour: Elle produit combien au maximum⁷

M. Bélanger (Pierre): Elle a une capacité maximale de 6 000 000 de gallons

M. Dufour: Puis vous en produisez combien⁷

M. Bélanger (Pierre): En hiver, on produit à peu près 2 500 000

M. Ryan: Puis l'été⁷

M. Bélanger (Pierre): L'été, à peu près 4 500 000

M. Dufour: Ah' elle n'est pas à pleine capacité

M. Bélanger (Pierre): Non On peut dire que c'est grâce aux compteurs d'eau qui ont été installés

M. Ryan: Le total

M. Bélanger (Pierre): Je dirais qu'en 1982, quand on a installé les compteurs d'eau — à l'époque il n y avait pas l'ARC — on roulait à 4 000 000

M. Dufour Ma's quand vous parlez des comp teurs d'eau, est ce que c'est des compteurs d'eau individuels à tout le monde ?

M. Bélanger (Pierre) Oui, oui, dans toutes les résidences, commerces

M Dufour. Tous les résidents ?

M. Bélanger (Pierre): Tous les preneurs d'eau, oui Ça a fait chuter de moitié

M. Dufour Est ce que c est obligatoire même pour les muni îoalituà qui sont clientes⁷

M Bélangei (Pierre)' Non Vous avez des clientes qui viennent aux limites La plupart des municipalités clientes se sont mises au compteur d'eau, à part les villes comme Sainte Julie puis Beloeil qui, elles, ont géré leur consommation d eau

M Dufour: C est quoi le coût pour une résidence⁷

M. Bélanger (Pierre): A l'AIBR⁷ M. Dufour: Oui

M. Bélanger (Pierre): Pour 1 eau elle-même, ça dépend toujours

M. Dufowr: A peu près là, un minimum

M. Bélanger (Pierre): Si on parle de l'eau — on ne parle pas des infrastructures, parce que la municipalité

M. Dufour: Non

M. Bélanger (Pierre): envoie un compte séparément pour le coût des infrastructures — on peut parler de quelque chose comme 350 $, à peu près, 400 $, ça dépend du nombre de personnes dans la maison

M. Dufour: Oh' «tabarouette», c'est cher ça C'est plus cher que chez nous pas mal

Mme Bélanger: Ça dépend de la consommation qu'ils font aussi Au gallon

M. Dufour: Ah non¹ C'est pareil

M. Bélanger (Pierre): C'est ça Si c'est juste un logis, eh bien, là, avec deux personnes dans la maison

M. Dufour: Ça ne fait rien, c'est très dispen-

dieux.

Mme Bélanger: Par contre, je peux dire que, dans ma petite municipalité, on a installé des compteurs d'eau. Avant ça, il y avait une taxe d'eau de 100 $ par année; puis, là, ils ont mis des gallons, ils ont mis des compteurs, puis de toute façon la municipalité est très regagnante avec ça, parce qu'ils avaient peur de manquer d'eau chaque année. Depuis qu'il y a un compteur d'eau, ils lavent moins l'asphalte avec l'eau.

M. Dufour: Ah! je connais bien l'affaire des compteurs.

Mme Bélanger: Le principe.

M. Dufour: On en a eu, seulement que, nous autres, on les a enlevés avec la fusion parce que ça coûtait trop cher, puis les gens n'étaient pas habitués. On n'a pas procédé de cette façon. Je connais très bien comment fonctionnent les compteurs. Ce que je dis: La production de l'eau est très dispendieuse dans leur coin. Chez nous, avec deux filtres municipaux, on peut produire 12 000 000 de gallons d'eau, les deux filtres ensemble, de 12 000 000 à 14 000 000, 14 000 000, puis ça coûte en bas de 75 $ par année pour un contribuable, une résidence. C'est très différent.

M. Gauvin: M. le Président, le député de Jonquière a apporté un point important: il dit qu'ils doivent produire 2 000 000 de gallons pour en livrer 1 000 000. Il y a des pertes de 50 %.

M. Dufour: Je comprends qu'il n'y a pas de grosses entreprises consommatrices. Il ne doit pas y avoir non plus de laiteries trop, trop sur leur territoire. Puis l'usine de traitement? Avez-vous des traitements?

M. Bélanger (Pierre): C'est la production... M. Dufour: Vous n'avez pas d'assainissement? M. Bélanger (Pierre): Non, ça commence, là.

M. Dufour: Voilà. O.K. Je pense que là on a posé les questions...

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez fini votre questionnement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour le moment. Je ne sais pas si, quand on va passer...

Le Président (M. Garon): M. le ministre? Parce qu'il y a un autre député qui a des questions à poser.

M. Ryan: M. le Président, il y a peut-être juste une chose que j'aimerais soulever. J'aimerais peut-être que le président de la Régie, M. Brouard, nous dise comment, lui, voit le cas de Sainte-Julie. Vous avez vécu ça comme président, vous êtes membre du conseil depuis longtemps, de la Régie.

M. Brouard: Non, M. le Président, je ne suis pas membre du conseil. D'abord, je remplace le président actuel qui est M. Saint-Germain.

M. Ryan: Bon, je me demandais... O.K. M. Brouard: C'est M. Saint-Germain que... M. Ryan: Très bien.

M. Brouard: Le cas de Sainte-Julie, c'est une police d'assurance qui se prend. Nous, l'AIBR, on dessert la partie extrême de la municipalité de Sainte-Julie qui n'est pas développée actuellement, mais qui a des projets d'avenir énormes. Si la CPTAQ leur accorde ce qu'ils demandent actuellement, ils vont avoir besoin d'eau, puis sous peu. Alors, je pense que c'est une police d'assurance qu'ils se gardent. S'ils prennent une police d'assurance, ils se doivent de la payer. Je suis d'accord, pour le moment, c'est très dispendieux, parce qu'ils se réservent un débit d'eau et ils ne s'en servent pas. Donc, on dit: Payez-le. C'est comme moi, si je prends une assurance de 1 000 000 $, j'en paie la prime. Si je ne passe pas au feu, si je ne fais rien, c'est tout. Alors, je pense qu'ils se garantissent, la ville de Sainte-Julie, et, de là, s'ils perdent le débit réservé, pour moi, ils craignent qu'on le passe à la ville de Beloeil ou à d'autres villes. Et là ils ne l'auront plus, le débit réservé. Là, ils vont revenir nous revoir et on n'en aura plus d'eau à leur fournir.

Moi, je suis convaincu que la ville de Sainte-Julie se protège en gardant élevé son débit. Moi, je le vois de même. Parce que, s'ils le baissent, nous, on est en mesure de le vendre à d'autres villes, et là ils ne l'auront plus. S'ils font leur développement, ils ne l'auront plus.

M. Ryan: Peut-être que M. Bélanger pourrait fournir un complément d'information sur les points suivants. Vous avez parlé tantôt de la capacité de production de l'usine de Saint-Denis, c'est de combien de gallons?

M. Bélanger (Pierre): C'est 6 000 000. M. Ryan: C'est 6 000 000 de mètres cubes.

M. Bélanger (Pierre): C'est 1000 gallons par jour.

M. Ryan: C'est 1000 gallons par jour.

M. Bélanger (Pierre): Oui. C'est parce que

l'usine a été construite en gallons US

M. Ryan: La capacité maximale réservée, de combien est-elle pour l'année 1993⁷

M. Bélanger (Pierre): De ce qui a été réservé par toutes les municipalités⁷

M. Ryan: Oui, ensemble

M. Bélanger (Pierre): La capacité maximale est de 5 750 000, de mémoire On est quasiment à la limite de réservé Autrement dit, nous, on garantit qu'on fournit cette quantité d'eau

M. Ryan: C'est ça Et la production réelle de l'année 1992, de combien a-t-elle été*>

M. Bélanger (Pierre): Pour 1992, je n'ai pas les chiffres

M. Ryan: La production réelle actuellement, pour les premiers mois de l'année 1993, vous avez ça La moyenne par jour

M. Bélanger (Pierre): C'est à peu près 3 330 000, par jour, ça fait un peu plus que la moitié sur 365 jours

M. Ryan: Un peu plus que la moitié du volume réservé

M. Bélanger (Pierre): Oui Autrement dit, on consomme

M. Ryan: Ça veut dire qu'il y en a qui exagèrent dans leurs réserves, dans leurs commandes

M. Bélanger (Pierre): C'est toujours l'été

M. Ryan: C'est ça C'est ça, oui, je comprends OK

Une voix: C'est pour se protéger pour l'été

M. Dufour: Les fuites sont comprises là-dedans

M. Bélanger (Pierre): II y a ça aussi, oui

M. Dufour: Ce n'est pas livré, c'est produit

M. Bélanger (Pierre): Ce n'est pas toujours, comme on dit, payé C'est de l'eau produite, mais pas nécessairement payée

M. Ryan: Oui, c'est sûr

M. Dufour: Si quelqu'un réserve et qu'il en a besoin de plus, savez vous que vous ne pourriez pas lui en fournir''

M. Bélanger (Pierre): C'est pour ça que là on fait des pieds et des mains pour être capables de toujours livrer les débits réservés de ces municipalités-là Jusqu'à ce jour, il n y a aucune municipalité qui n'a pas eu la quantité d eau qu'elle a demandée et pour laquelle elle a pris une entente, quitte, pour nous, à se priver ou à assumer une baisse de pression On a eu, je vous dirais, au cours des cinq dernières années, à installer un réservoir et une station de pompage afin de nous donner, à nous, une meilleure pression, parce qu'en respectant les ententes il fallait donner de l'eau aux municipalités clientes Donc, on a dû assumer seuls certaines infrastructures pour garantir un service adéquat à nos usagers

M. Dufour: Je regardais le projet de loi, M le ministre II y a une cause pendante C'est ça que vous allez chercher tout à 1 heure, parce que, s'il n'y a pas de compromis et que la médiation ne marche pas, il faut qu'il se produise quelque chose Moi, je ne sais pas comment on va s'aligner là-dessus

M. Ryan: Je pense qu on va être capable de régler ça convenablement Quand on va arriver là, il ne devrait pas rester de problème

M. Dufour: Ça, ça me préoccupe aussi

M. Ryan: Je vais peut-être vous dire à ce moment ci, vu qu'on a pas mal complété l'échange d'informations de base qui nous étaient nécessaires pour comprendre de quoi il s'agit, le moment est venu d'en arriver à certaines conclusions Je voudrais vous communiquer, à ce stade-ci, que, là, vous avez reçu un projet de loi, qui est le projet de loi 210 Ce projet de loi comportait un premier article qui était un petit peu ambigu, qui permettait peut-être de continuer avec deux régimes selon la nature des clientèles, et tout II permettait de distinguer la tarification pour les coûts d'entretien, les coûts d'opération C'était un petit peu ouvrir la porte à toutes sortes de complications A la lumière de ce qu'on a entendu, je voudrais vous annoncer tout de suite qu'on va vous déposer très bientôt un autre amendement Est-ce qu'il vous avait été distribué, l'amendement que nous avions préparé⁹ Je vais demander qu'on laisse tomber celui-là

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est lui

M. Ryan: Oui, c'est ça Nous allons distribuer un autre amendement Déjà, dans cet amendement, il y avait une grosse évolution par rapport à ceci (16 h 10)

Dans le premier texte, on disait Ils pourront choisir «tarification basée sur le volume réservé» ou

«tarification basée sur l'eau utilisée, l'eau consommée». Tandis que, dans celui-ci, on va plus loin, on dit: Ces deux-là, ou encore une combinaison des deux. Dans la nouvelle formule, évidemment, ça serait le même régime pour tout le monde, pour toutes les municipalités, alors que, dans l'autre, la porte restait ouverte à des distinctions. Là, on va aller encore plus loin dans l'amendement qu'on va vous remettre. Est-ce qu'il est prêt l'amendement?

Le Secrétaire: II est à la photocopie.

M. Ryan: II est à la photocopie, c'est correct. Il y a une chose qu'on veut préserver, c'est que, dans le Code municipal, il est dit, à l'article 575, que les coûts d'exploitation d'un réseau ou d'un service opéré sous l'empire d'une régie doivent être répartis au prorata de la participation de chacun aux services fournis par le réseau. L'implication de ça, c'est qu'on ne doit pas se servir d'une régie pour essayer d'enrichir indûment les municipalités. C'est le principe de base qui est là, que nous connaissons tous, qui est très largement accepté.

Là, on est obligé de faire une exception, c'est pour ça qu'on est en projet de loi privé; autrement, si tout était conforme, on ne serait pas ici. Je voudrais qu'on s'en tienne le plus près possible du principe qui est dans le Code municipal, qu'on ne s'éloigne pas trop. La formule que nous allons vous présenter dans quelques minutes va prévoir quelque chose comme ceci. Vous allez pouvoir la regarder, on pourra suspendre pendant une dizaine de minutes pour que vous regardiez ça tranquillement, qu'on se donne des explications au besoin, au retour de la suspension.

Ça va aller à peu près comme ceci: Les municipalités peuvent, nonobstant ce qui est prévu à l'article 575, établir un mode de répartition des coûts différent de celui-là. Mais il va être clairement dit que toute municipalité qui sera alimentée en eau potable devra l'être en vertu d'une entente qui devra être soumise à l'approbation du ministre des Affaires municipales, en vertu, comme vous le savez, d'un article déjà existant. Je pense que c'est 570, n'est-ce pas...

Une voix: Oui.

M. Ryan: ...du Code municipal. Mais là on va ajouter un troisième paragraphe, où on va dire que, dans l'hypothèse où le ministre n'aurait pas reçu à telle date donnée les ententes en question, lui, il aura le pouvoir de décréter ce que va être la tarification. Parce qu'il faut qu'on nettoie le passé, il y a eu bien de... Je ne sais pas si j'appellerais ça de la complaisance, de la négligence, de la tolérance ou de la compréhension, ça n'a pas d'importance, mais je pense qu'il faut que, vous autres, vous sachiez clairement que vous ne pourrez pas continuer à vous éjarrer dans toutes sortes de directions qui n'auraient pas donné lieu à l'approbation en bonne et due forme du ministre. Ça fait qu'on va vous donner un délai raisonnable — ce ne sera pas une affaire de deux ou trois semaines, ça va être une affaire de plusieurs mois — qui va vous donner tout le temps voulu pour ajuster votre affaire. Tout le monde va pouvoir évoluer dans la sécurité à ce moment-là. Vous allez voir la formulation, c'est quelque chose de cet ordre-là. Je ne sais pas, M. Blanchet, si je traduis fidèlement nos discussions.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, c'est ça.

M. Ryan: Très bon sous-ministre aux affaires juridiques, comme vous voyez, il comprend son ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. Blanchet était avec moi, M. Pou-part et M. Brouard, pendant plusieurs années à l'Éducation, et nous avons demandé qu'il soit transféré aux Affaires municipales parce qu'il avait une compréhension facile et c'est un homme très efficace. C'est pour ça que je suis content de l'avoir avec nous.

Et alors, ça, c'est l'essentiel. Une fois qu'on a vu tout l'ensemble — il y a trois articles, on n'est pas obligé de se faire de grands cours de philosophie non plus — ça prend une disposition qui va garantir que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant ne peut pas être invalidé. On va avoir une disposition en conséquence, et il se pourrait — je n'ai pas le résultat des dernières discussions parce que, moi, j'ai dû traverser pour une réunion de l'autre côté — qu'on inclue là-dessous quelque chose relativement à Sainte-Julie. On va en parler tantôt, vous savez, que ça comprend ou que ça ne comprend pas Sainte-Julie, c'est ce qu'on va discuter. Mais ça va pour le passé. Ce que je souhaiterais pour l'avenir, c'est qu'on s'en aille tous vers le même régime et que ce soit suivant les dispositions dont on a parlé.

On laissera peut-être un article pour les causes pendantes, vu qu'il y en a une qui est inscrite; il s'agira de préciser la date. Mais ça, on verra si c'est nécessaire; j'aimerais mieux que ce ne soit pas nécessaire dans ce cas-ci. Il y a une chose qu'on pourrait invoquer quand même, c'est que cette action-là a été inscrite hier; très souvent, on ne tient pas compte d'actions qui ont été inscrites après le dépôt d'un projet de loi ou encore après que les avis publics ont été donnés concernant le projet de loi.

On a eu un cas, vous vous rappelez, à propos d'une municipalité de la Côte-Nord, là, il y a un type qui s'était précipité pour aller déposer une procédure devant les tribunaux après avoir pris connaissance du projet de loi. Et, avec sa procédure, il risquait d'empocher tout le morceau. On lui a dit: Tu reviendras la semaine prochaine. On ne s'en est pas occupé. Je pense qu'on était obligé de faire ça.

Alors, dans ce cas-ci, on va entendre les points de vue, on va discuter, mais je vous préviens tout de suite

que ce n'est jamais aussi simple que ça peut nous paraître quand on rentre dans la salle, pour nous autres aussi, d'ailleurs, et le secret de la bonne délibération, c'est que, quand on entre, on ne sait pas comment on va sortir. N'est-ce pas, M. le député?

M. Dufour: Oui, mais on sait qu'on va sortir tout d'un morceau. On se comprend?

M. Ryan: Ah oui! Et dans l'unité. Dans l'unité sous votre régime qui finit malheureusement aujourd'hui.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Moi, ça me fait rire.

M. Ryan: Et, en général, on s'entend toujours avec nos visiteurs aussi.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vous donne les grandes lignes. Vous allez voir que ça reste à l'intérieur de paramètres raisonnables. Ça va modifier un petit peu la formulation, ce n'est pas grand-chose.

M. Dufour: Ça fait qu'on va ajourner quelques minutes.

M. Ryan: J'aimerais qu'on n'ajourne pas longtemps étant donné l'heure.

M. Dufour: On va rester ici, on demeure ici. M. Ryan: Qu'on suspende quelques minutes, oui.

M. Dufour: Parce que pourquoi faire du verbatim...

M. Ryan: À moins que vous ayez...

Le Président (M. Garon): Moi, dites-moi le temps que vous voulez avoir. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Peut-être qu'eux autres ont des questions à m'adresser cependant sur ce que j'ai dit. Je ne sais si c'est assez clair, je ne sais pas s'il y a des points que vous aimeriez soulever. C'est toujours mieux quand on a une conversation organisée qu'une conversation décousue.

M. Poupart: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais répondre à la question du ministre des Affaires municipales sur le principe, nécessairement, qui est clair à l'article 575 et que vous respectez dans la nouvelle formulation qu'on verra. Là-dessus, on n'a pas de commentaires à faire qui sont adverses à cette formulation. Au contraire, ça va clarifier la situation, et on est d'accord là-dessus.

Maintenant, la question de la cause pendante. Dans le présent cas, il y a deux municipalités, deux corps publics composés de municipalités; la régie et une municipalité, qui est la ville de Sainte-Julie, ont déjà négocié depuis longtemps. M. Bélanger me dit qu'il y a déjà des négociations d'entreprises depuis longtemps. Je ne sais pas s'il faudrait être assez formaliste pour dire qu'ils auraient dû prendre leur action à ce moment-là, je ne vois pas ça de cette façon-là. S'ils ont négocié, c'est signe qu'ils voulaient, de bonne foi, régler cette affaire-là. Ce n'est qu'à la toute dernière minute qu'ils ont dit: On ne voudrait pas être affectés par un bill privé qui pourrait peut-être nous nuire. On aimerait finir nos négociations. Je pense que c'est dans l'intérêt de la sauvegarde des droits de tout le monde, si on se met à leur place. Le président, c'est lui-même qui me l'a suggéré, que cette affaire-là devrait être non touchée par le projet de loi; pour le passé, j'entends.

M. Ryan: J'aimerais seulement vous faire une remarque sur ce point-là. Si on avait à tenir compte de ce que vous dites, là, il faut bien que la Régie se rende compte qu'à défaut d'un règlement négocié la municipalité de Sainte-Julie conserverait ses droits pour le passé.

M. Poupart: C'est ça.

M. Ryan: Parce que la clause de neutralisation des effets passés ne s'appliquerait pas dans ce cas-ci, il faut que vous soyez bien conscients de ça. Si vous nous dites: C'est ça qu'on veut, vous vous exposez à être poursuivis par Sainte-Julie dans trois mois. On va le regarder, mais ça me surprend.

M. Poupart: Excusez-moi. Avec votre permission, M. le Président, à ce moment-là — on en a parlé de ça — on sera devant les tribunaux. La ville de Sainte-Julie n'a pas fait de défense sur l'action que vous avez, mais je pense qu'elle a une défense valable. J'ai vu les prémisses de cette défense-là, M. Bélanger me les a montrées, et je pense que ça serait aux tribunaux, s'il y a quelque chose à régler, de le régler. Il ne faudrait pas que le législatif l'emporte sur cette négociation, parce qu'on est mal assis maintenant avec Sainte-Julie pour négocier, si on arrive là en disant: Vous n'avez plus de droits ou vos droits sont entachés. Je pense que ce n'est pas l'esprit des gens de la région de vouloir procéder comme ça.

M. Ryan: La garantie dont nous avons besoin de notre côté, c'est qu'on n'arrivera pas, si on fait ça, et que la semaine prochaine, la ville de Beloeil s'en va voir sa députée et dit: Nous autres, on n'était pas inclus là-dedans. Comment ça se fait, donc? On n'était pas au courant de ça. Supposons qu'ils décident de lever des représentations de leur côté, ils vont dire: Comment ça se fait que vous avez fait un cas particulier avec Sainte-Julie?

M. Poupart: Pour répondre à votre question, M. le Président...

M. Ryan: Oui.

M. Poupart: ...la ville de Beloeil et les autres municipalités dont les noms apparaissent à l'article 2 ont toutes payé, tandis que Sainte-Julie, elle, retenait son paiement. Voyez-vous? C'est là qu'est la grosse distinction entre les deux. Le paiement fait par les autres municipalités éteint l'obligation qui existait entre les deux. Ils ont convenu que c'était le montant qui était juste et raisonnable qu'ils paient et ils l'ont payé. À ce moment-là, c'est sûr qu'ils ne reviendront plus sur le paiement qu'ils ont fait, tandis qu'à Sainte-Julie il n'y a pas eu de paiement, il y a un contre-acompte qu'ils se sont envoyé. C'est ça qu'il y a, il y a un contre-acompte qu'ils se sont envoyé.

M. Ryan: On va regarder ça attentivement, nous allons suspendre quelques minutes.

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Garon): Ça veut dire quoi, «quelques minutes»? (16 h 20)

M. Ryan: Regardez, dès que nos amendements vont arriver, on va demander de reprendre, M. le Président. On les attend. Ils sont à la polycopie, vous m'avez dit, M. Blanchet?

M. Blanchet: Oui, depuis déjà un quart d'heure.

Le Président (M. Garon): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 31)

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'étudier le projet de loi privé 210, Loi concernant la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu. Je pense qu'avant la suspension des travaux on avait déposé un amendement, une modification à l'article 1 du projet 210.

Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder. Est-ce que vous voulez analyser par paragraphe? Paragraphe par paragraphe ou...

M. Dufour: II faudrait lire l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je vais vous le lire.

M. Dufour: Ah! Paragraphe par paragraphe; on va questionner puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 1: L'article 1 du projet de loi 210 est remplacé par le suivant: «L'entente intermunicipale portant sur la constitution de la Régie intermunicipale est modifiée...

M. Dufour: Non, «d'aqueduc du Bas-Richelieu».

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'aqueduc du Bas-Richelieu...

M. Dufour: «Peut».

La Présidente (Mme Bélanger): ...peut être modifiée pour prévoir un mode de répartition du coût d'exploitation ou d'opération différent de celui qui est mentionné au premier alinéa de l'article 575 du Code municipal du Québec. «La Régie et...

M. Dufour: L.R.Q.

La Présidente (Mme Bélanger): ...toute municipalité dont elle alimente tout ou partie du territoire en eau potable le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi) doivent conclure une entente intermunicipale relative à la fourniture de ce service. Le premier alinéa s'applique à cette entente. «À compter du 15 novembre 1993, à défaut d'entente entre la Régie et toute municipalité visée par le deuxième alinéa, le ministre des Affaires municipales peut adopter un arrêté ministériel tenant lieu de telle entente. Cet arrêté est réputé être une entente intermunicipale au sens des articles 569 à 624 du Code municipal du Québec et 468 à 469.1 de la Loi sur les cités et villes. «Une modification prévue au premier alinéa, une entente prévue au deuxième et un arrêté prévu au troisième peuvent prévoir avoir effet le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi). «Toute entente visée par le présent article et tout arrêté ministériel en tenant lieu doivent, en tout temps, prévoir le même mode de répartition du coût d'exploitation ou d'opération. À défaut, le ministre peut adopter un arrêté ministériel uniformisant le mode de répartition.»

Je pense que je mérite des félicitations, parce que je me suis trompée juste sur un mot, et ce n'était pas facile.

M. Dufour: Mais vous avez sauté des petites parenthèses: L.R.Q., chapitre C-19...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bien, ça, là! M. Dufour: ...et L.R.Q., chapitre C-27.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas parce que je n'étais pas capable de le lire, c'est parce que je trouvais ça inutile.

M. Dufour: Ah! Mais ça va être entré dans l'article, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ce n'est pas grave, ça.

M. Dufour: Bien, ce serait grave si ce n'était pas inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): Inclus, c'est parfait...

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais de ne pas le dire... Alors, on commence par le premier paragraphe, ou vous allez sur tout l'ensemble de l'article?

M. Dufour: Moi, j'aurais aimé... Oui, vous voulez y aller avec le premier paragraphe?

M. Ryan: Comme vous voulez. C'est vous qui allez dicter le tempo.

M. Dufour: II n'y aura pas grand question. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur l'ensemble de la loi.

M. Ryan: Alors, moi, je pense que j'ai fourni, Mme la Présidente, les explications nécessaires tantôt. Vous constatez que le texte confirme assez fidèlement ce que je vous avais laissé entrevoir.

M. Dufour: Moi, j'ai juste une question que je veux vous poser, en fait. Quand vous parlez des articles 569 à 624 — et je ne les ai pas consultés — et 468, 469.1, etc., est-ce que ça veut dire que, pour fixer le prix de l'eau, c'est la même façon qu'on connaît bien? Ce sont les commissaires de la Commission municipale qui vont écouter les parties et fixer le prix de l'eau? Ce n'est pas comme ça que vous procédez? Parce que c'est comme ça que... Les ententes intermunicipales, s'il y a un litige quelconque, et surtout pour l'eau, pour fixer des tarifs, c'est la Commission municipale? Est-ce que c'est ça?

M. Ryan: La Commission municipale est appelée à intervenir, non pas en vertu de ces articles-ci du Code municipal mais en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Là, il y des cas où elle est appelée à intervenir, mais pas en vertu des dispositions régissant les ententes municipales.

M. Dufour: Mais, pour fixer des coûts de l'eau, là, puis les coûts des déchets? Je ne sais pas...

M. Ryan: Attendez un petit peu! Les déchets, ça, c'est la loi de l'environnement.

M. Dufour: Oui, mais, quand c'est le temps d'établir des coûts entre les clients ou...

M. Ryan: Je vais demander à Me Gagnon de s'installer ici et de nous donner quelques explications. S'il y a des points qui ne sont pas clairs, on pourra les...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Gagnon.

M. Gagnon (François): En vertu des dispositions qui sont mentionnées dans la modification proposée, les dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes, il y a effectivement des articles qui permettent à la Commission municipale, en cas de mésentente sur l'application d'une entente, d'intervenir. Il y a aussi d'autres dispositions qui se retrouvent dans la Loi sur la qualité de l'environnement, comme à l'article 34 qui permet à la Commission de fixer le tarif de l'eau en cas de désaccord. Cette disposition à l'article 34 existe indépendamment des dispositions sur les ententes. Elle va s'appliquer, de toute façon, dans tous les cas où, ordinairement, l'article 34 va s'appliquer, dans tous les cas de désaccord sur la fixation du prix de l'eau.

Par contre, les dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes en matière d'ententes intermunicipales se trouvent forcément, en vertu du papillon, à être incorporées puisque, en vertu du papillon, l'arrêté ministériel va valoir comme une entente. Donc, s'il y a par la suite un désaccord entre la municipalité et la Régie sur l'application de l'arrêté qui va valoir comme étant une entente, bien entendu, à ce moment-là, les dispositions vont s'appliquer, et il y aura éventuellement possibilité, d'abord, de nomination d'un conciliateur et, si le conciliateur ne parvient pas à rapprocher les parties, la Commission peut intervenir.

M. Dufour: Dans la deuxième...

M. Ryan: Ça, ça comprend le tarif, ça, la tarification, ça, mésentente dans l'application d'une entente?

M. Gagnon: Sur la tarification qui est déjà dans l'entente.

M. Ryan: Oui, c'est ça. La Commission ne peut pas fixer le tarif à la place des parties, et seulement s'il y a une mésentente sur l'application. O.K. Très bien. C'est très limité. Tandis que, pour la fourniture de l'eau, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, là, la Commission peut aller plus loin. Sur les déchets aussi, je pense, hein?

M. Dufour: On dit deux choses dans l'article. On dit, dans l'article, que le tarif, c'est celui de l'article 575 qu'on connaît, 570 où le ministre intervient; l'article pourrait vouloir dire que le ministre pourrait revenir à des tarifs qui sont déjà en application actuellement. C'est ça. Ça pourrait dire ça. Ou ça peut dire aussi que vous pourriez avoir deux sortes de tarifs?

M. Ryan: Non, il faut que ce soit uniforme. C'est ça qui est dit à la fin, là.

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin, le mot que j'ai manqué.

M. Ryan: C'est ça qui est dit à la fin.

M. Dufour: O.K. Il faut que ce soit uniforme. Mais vous pourriez arriver avec des tarifs...

La Présidente (Mme Bélanger): Uniformisant.

M. Dufour: ...qui ressemblent à ceux qui sont déjà là.

M. Ryan: Oui, et ça pourrait même être un mode de tarification qui tiendrait compte des trois critères: la consommation, le volume maximum, puis la combinaison des deux.

M. Dufour: II y en a de toutes sortes. Ça pourrait être la richesse foncière, ça pourrait être...

M. Ryan: II peut y avoir 25 formules différentes. Ça pourrait être tout ça. Mais, il faudrait que la formule, une fois établie, s'applique pour tout le monde.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'au moment où l'application se produit c'est en fonction des coûts qui sont réels mais non pas en fonction des immobilisations qui étaient là antérieurement.

M. Ryan: On ne le sait pas. Il pourrait arriver des choses, ça, ça va être à vérifier, le fait qu'ils vont faire leurs prévisions pour les coûts à venir aussi. Il pourrait arriver qu'ils se disent: On a besoin de charger un peu plus parce qu'on a des grosses charges. Mais, ça, ça sera examiné par eux, puis ensuite par nous.

M. Dufour: Là, j'imagine que, leur réseau qui est défectueux, ce n'est pas juste sur le réseau principal; c'est aussi dans la distribution, j'imagine. Une voix: Ah oui!

M. Dufour: C'est partout. À ce moment-là, vous allez être obligés de tenir compte de ça aussi. (16 h 40)

M. Ryan: Oui. C'est ça que je disais, oui.

Mme la Présidente, je pense que le député de Jonquière est pas mal d'accord sur la teneur de cet article-là. Je ne sais pas, du côté de la Régie? Je tiens à avoir votre point de vue aussi, évidemment.

M. Poupart: Si vous me permettez, Mme la Présidente, la Régie aimerait peut-être avoir des précisions relativement au troisième paragraphe. «À compter du 15 novembre 1993», cette date-là, on pense que c'est un petit peu court et, si on pouvait avoir plus de flexibilité...

M. Ryan: Votre année financière, vous autres, comment est-elle établie?

M. Bélanger (Pierre): Au 31 décembre.

M. Ryan: Au 31 décembre. Vous auriez voulu mettre le 31 décembre? Est-ce que c'est ça que vous aviez en vue?

M. Bélanger (Pierre): Soit ça ou une clause, sur demande au ministre, de pouvoir prolonger d'un délai.

M. Dufour: Ça, ça existe toujours, même quand ce n'est pas écrit, prolonger le délai.

M. Bélanger (Pierre): Des fois, on était sur le point de faire une entente puis, là, on voyait l'échéance arriver et on compressait trop.

M. Dufour: Mais, là, c'est un pouvoir discrétionnaire. C'est écrit dans la loi: 31 décembre pour toutes les municipalités.

M. Ryan: «À compter du 15 novembre»; moi, je pensais à la prochaine année budgétaire. Il faudrait que ce soit clair. Ils ont une année pour s'ajuster. Après tout, c'est une quinzaine de municipalités, au plus. Ils sont capables de faire ça. J'ai vu un petit peu les rapports qu'il y a entre vous autres. On n'en est quand même pas tellement loin, hein?

Cette échéance-là, c'est clair. Puis, s'il y a des problèmes, soit que vous nous en parlez, puis le ministre «peut»; il n'est pas obligé de faire ça immédiatement, mais il peut. Et là il va vous avertir. Supposons qu'on arrive au 15 octobre, vous nous avertissez: On ne sera pas prêt pour le 15 novembre, il faudrait que ça aille jusqu'au 15 janvier. Le ministre va regarder ça et il va consulter les services du ministère, puis, si l'avis qu'il

retient, c'est qu'un délai de trois mois pourrait être bien utile pour avoir un meilleur arrangement, je peux vous donner un délai de trois mois, à ce moment-là.

Mais, là, ce qui est important, c'est le principe d'imputabilité, de reddition de comptes et d'application de la loi pour tout le monde. C'est un élément qu'on ajoute dans la loi, qui renforce l'intervention du législateur à ce moment-ci. Est-ce que ça irait, ça?

Et là, moi, je suis prêt à vous dire: Si vous aimez mieux le 15 décembre 1993, je n'en ferai pas un casus belli. Mais je crois que, le 15 novembre, ça nous donne la flexibilité. C'est à 10 mois d'ici. Et, avec l'expérience que M. Bélanger possède puis la bonne volonté de M. Brouard et les talents universels de Me Poupart...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Attendez, le pot s'en vient.

M. Ryan: ...et la surveillance des députés, je pense qu'avec tout ça, si on n'est pas capables de régler le problème, on est un beau paquet de nouilles.

M. Bergeron (Deux-Montagnes): Si on ne règle pas avant, il y a des problèmes quelque part.

M. Ryan: Oui. Y compris au niveau ministériel. Il serait temps de changer.

M. Poupart: Ça recouperait la date des élections, là, du mois de novembre. C'est peut-être ça qui les bloque.

Une voix: Au mois de novembre. Très bien. Des voix: On le laisse au mois de novembre. Une voix: À l'unanimité.

Mme Bélanger: Ça va? Alors, la modification est adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Garon): La...

Mme Bélanger: La modification est adoptée, à l'article 1.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Vous êtes bien conseillé par votre adjointe.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1, tel qu'amendé, étant adopté, nous passons à l'article 2. Il y a un amendement? Est-ce que, M. le secrétaire, vous voulez lire l'amendement?

M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement, parce que, dans le fond, on ne sait plus... Comme c'est votre amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pou-vez-vous lire votre amendement?

M. Ryan: Volontiers, M. le Président. Alors, l'article 2 du projet de loi 210 est remplacé par le suivant: «2. Aucun règlement ou résolution, ni aucun acte accompli par la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu et des villes de Sainte-Julie et de Beloeil, les paroisses de La Présentation, de Sainte-Marie-Madeleine, de Saint-Roch-de-Richelieu et de Calixa-Lavallée, à compter du 16 octobre 1982 jusqu'au (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi), relatif au service d'alimentation en eau potable fourni par la Régie à ces municipalités, ne peut être invalidé pour le motif qu'aucune entente intermunicipale ne les liait au moment où les règlements, résolutions ou actes ont été accomplis.»

M. Dufour: Sainte-Julie, ça veut dire qu'elle a toujours été partie prenante. Depuis que les ententes existent, Sainte-Julie a toujours été une cliente.

M. Bélanger (Pierre): Oui, depuis 1978, ou quelque chose comme ça; depuis qu'elle a voulu avoir l'eau.

M. Dufour: Elle n'est jamais entrée dans la Régie...

M. Bélanger (Pierre): Non.

M. Dufour: ...mais elle était là depuis le début.

M. Bélanger (Pierre): C'est-à-dire depuis le début, la Régie est là depuis 1972.

M. Dufour: O.K.

M. Bélanger (Pierre): Elle était là avant d'être une régie. C'était un comité. Là, il a fourni de l'eau à Sainte-Julie, n'étant pas une régie, autrement dit d'un comité à une ville. Ensuite, en 1982, on est devenu une régie. On a continué. Là, on a signé une entente, en 1983, avec Sainte-Julie, qui n'a pas été approuvée ici, par le ministère.

M. Dufour: Aller jusqu'à voilà deux ans, Sainte-Julie ne s'est jamais plainte. Il y a eu des discussions, probablement, mais jamais...

M. Bélanger (Pierre): C'est ça. C'est-à-dire que ça fait déjà deux ans qu'on discute, mais...

M. Dufour: Y a-t-il eu un changement à la mairie dans ce coin-là?

M. Bélanger (Pierre): Oui, il y a deux ans, si je ne me trompe pas, quelque chose de même.

M. Dufour: M. Duhamel, ou quelque chose de même.

M. Bélanger (Pierre): C'est quoi, le nom du maire de Sainte-Julie?

M. Poupart: M. Maurice S avaria. M. Dufour: II est là depuis?

M. Poupart: Ça doit faire 8 ans, au moins 8 ans, si ce n'est pas 10.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça n'interdit pas que se poursuivent les conversations qui ont lieu entre la Régie et la ville de Sainte-Julie. Si jamais les deux parties s'entendent sur un règlement de ce qui est en discussion qui ne serait pas contraire à l'esprit de la loi, il n'y a pas de problème. Il n'y a rien qui les empêche de faire montre de compréhension mutuelle, mais il n'y aura pas d'obligation stricte et on ne se retrouvera pas devant les tribunaux dans trois mois, après avoir adopté cette loi-ci. Est-ce que ça vous convient, ça, M. Brouard?

M. Brouard: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 2, amendé, est adopté. Vous avez un autre amendement, M. le ministre.

M. Dufour: Non. Mme Bélanger: À 2.1.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le présenter?

M. Ryan: Oui. Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: «2.1. La présente loi n'affecte pas les causes pendantes au 13 octobre 1987.»

C'était la date dont nous étions convenus, ça, dans les discussions antérieures.

M. Poupart: La date de la résolution... M. Ryan: C'est ça.

M. Poupart: ...décidant de venir ici, devant l'Assemblée nationale.

M. Ryan: Justement. C'est le meilleur point de référence qu'on puisse trouver, ça. Je pense qu'on se reconnaît tous là-dedans.

M. Dufour: Est-ce qu'avant le 13 octobre 1987 il y avait des causes pendantes?

M. Ryan: Ça, ça prendrait les anciens pour nous répondre. Nous, les jeunes...

M. Dufour: Non? Vous n'en avez pas?

M. Poupart: M. Bélanger dit qu'il n'y en avait pas, à sa connaissance.

M. Ryan: En tout cas, nous autres, à notre connaissance, il n'y en avait pas. On a posé cette question-là dans le temps. On a eu les réponses de votre part. Il n'y a personne qui s'est manifesté depuis, ça fait qu'on ne court pas jusqu'aux antipodes de la terre pour en trouver.

M. Dufour: II y a des choses que je n'ai pas demandées, mais, au début de tout le processus, moi, je n'ai pas regardé, mais les avis, et tout ça, tout a été observé. Il n'y a rien de...

M. Ryan: Pour le projet de loi? M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Oui, oui.

(16 h 50)

M. Dufour: Toutes les procédures ont été suivies. Il y a eu des publications, j'imagine, dernièrement.

Une voix: Non, pas dernièrement.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Garon): Bien, janvier 1993.

Une voix: Des lettres officielles.

Une voix: Oui, oui, c'est ça. Excusez.

M. Brouard: Oui, oui. Janvier 1993.

M. Dufour: En janvier 1993.

M. Brouard: Janvier 1993, la dernière parution.

M. Ryan: Oui. Il y a une publication ici. Dans Le Devoir du mercredi 16 décembre 1992, il y avait un avis en bonne et due forme.

M. Brouard: M. le Président, il y en a eu une aussi au mois de janvier.

M. Ryan: Une autre le 23 décembre. M. Dufour: Toujours dans Le Devoir?

M. Ryan: Une autre le 30 décembre, toujours dans le journal le moins lu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et le 6 janvier également. Vous aviez raison, M. le Président. Ça fait qu'il y a eu des avis, amplement. Est-ce qu'il y en a eu dans le journal régional aussi?

M. Brouard: Excusez, M. le Président. Pierre, est-ce qu'il y en a eu dans le journal régional, des parutions?

M. Bélanger (Pierre): Non, pas à ma connaissance.

M. Brouard: C'est parce que, nous, dans notre région, on lit Le Devoir beaucoup.

M. Dufour: Ça, ça peut peut-être faire plaisir au ministre, mais je parle des contribuables du coin. En fait, je comprends que Le Devoir est un journal lu, et il est publié dans tout le Québec, mais je ne pense pas que les gens de Jonquière ou de Rouyn-Noranda vont «tripper» sur une annonce d'un avis, et je ne pense pas qu'ils vont appeler non plus les gens de votre milieu pour leur dire: Bien, vous savez, il y a un avis.

Moi, dans un cas comme ça, c'est évident que j'aurais préféré que vous me répondiez que, oui, il y a eu une publication au moins dans le journal régional, parce que les municipalités pourraient choisir, la plupart du temps, un journal qui va dans la région. Mais, quand les municipalités fonctionnent bien, normalement, elles publicisent leurs actes à travers des médias réguliers, locaux. Ça aurait été probablement une bonne chose. Moi, je n'ai pas la garantie que tout le monde est bien au courant de ce qui se passe chez vous. J'espère que oui, mais je ne le sais pas.

M. Bélanger (Pierre): Ce que je pourrais vous dire...

M. Dufour: Oui.

M. Bélanger (Pierre): ...M. le Président, c'est qu'encore tout dernièrement le journal local, qui est L'Oeil régional dans notre coin, parlait encore qu'on présentait un projet de loi incessamment, et ça fera bientôt six ans qu'on en parle dans le journal, à différents intervalles, parce que...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Bélanger (Pierre): ...on relance le débat, on attend toujours.

M. Dufour: ...admettons qu'à partir du débat et ce qu'on est en train de ratifier aujourd'hui, il y a eu pas mal de changements d'apportés.

M. Ryan: Sur le fond, il y a eu certains changements, dans le sens d'améliorations significatives, je pense. Mais, quand même, vous avez raison. Vous avez raison.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: J'ajoute, juste à propos de la publication, là: il y a eu une cause célèbre il y a quelques mois, peut-être un an, un an et demi. La Cour d'appel a rendu un jugement dans lequel elle déclarait que la publication dans un journal comme Le Devoir suffisait. C'était à propos d'une régie de déchets dans la région des Laurentides, si mes souvenirs sont bons, et les gens se sont plaints. Ça avait paru dans Le Devoir, mais il n'y a personne dans la région qui avait remarqué ça, et il y en a qui ont perdu des choses importantes à cause de ça. Et là ils ont fait des plaintes, et, moi-même, je suis intervenu auprès du ministre de l'Environnement — parce que cet avis-là avait été publié en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement — pour lui demander s'il ne pouvait pas étudier la possibilité d'exiger qu'en plus de publier dans un journal métropolitain il y ait toujours obligation de publier dans au moins un journal régional, un journal situé dans la région qui est affectée ou desservie par l'organisme. Et là le ministre de l'Environnement étudie cette chose-là. Mais je ne savais pas que ça s'appliquait peut-être à moi aussi. On va vérifier de notre côté.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je peux dire que je serais d'accord avec vous de ce côté-là.

M. Ryan: Oui. On va vérifier de notre côté, parce que, moi, j'aimerais bien ça que le principe régional soit davantage affirmé par le législateur en ces choses, étant sauve la considération que le législateur doit avoir pour l'économie aussi, l'économie de moyens

aussi. Il ne peut pas imposer des charges trop lourdes, tu sais. Il faut toujours être très, très prudents, parce que ça coûte pas mal cher, ces avis-là, mais quand même, là. C'est pour ça qu'eux autres ont agi en conformité avec la loi. Ce n'est pas mauvais qu'on ait un avis d'opportunité. Mais ce point-là, je vous dis ça à vous, je vais le regarder parce qu'il nous touche. M. Blanchet en prend note.

M. Dufour: En tout cas, moi, je concours à votre idée, parce que je trouve, en fait, que les gens doivent être informés de ce qui se passe. Ils sont affectés. Ça ne veut pas dire qu'il y aurait plus de contestation, mais, au moins, ils le sauraient.

M. Brouard: Mais, M. le Président, si je peux répondre à M. Dufour, lorsqu'on est venus rencontrer, ici, les fonctionnaires, voilà un mois, on a été reçus immédiatement... Lorsqu'on est retournés de Québec à chez nous, on a été reçus par les journalistes; et je pense que l'article du journaliste a fait plus sensation qu'une simple publication.

M. Dufour: Peut-être!

M. Brouard: Et la semaine dernière, on est encore revenus sur l'AIBR, nous disant que nous allions aujourd'hui être présents pour le projet de loi, encore un autre article en bonne et due forme. Moi, je pense que c'est plus rentable que les publications qu'on aurait pu faire.

M. Dufour: Mais, comme les journaux ne vivent pas de prières, vos journaux régionaux, si on veut qu'ils continuent à bien vous servir et à être à l'écoute, c'est des moyens aussi d'avoir des revenus.

M. Brouard: Non, non, je suis d'accord.

M. Dufour: Ça aussi, c'est en ligne de compte. Après ça, je ne suis pas sûr que les journalistes, quand ils font un article, donnent tout ce qu'il y a dans un avis. Un avis, ça a l'air de rien, mais vous remarquerez qu'il y a des endroits où ils disent: Le citoyen, s'il veut se présenter de telle façon... Un avis, c'est public. Donc, il y a un minimum d'éléments dedans, mais il y en a suffisamment pour bien informer la personne qui veut être informée et qui veut suivre le projet de a jusqu'à z. Vous pouvez même demander d'être entendu en commission parlementaire. Ça aussi, ça rentre en ligne de compte.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Mais je ne vous blâme pas.

M. Brouard: M. le Président, M. Dufour, je ne suis pas certain, mais je pense que l'article du mois passé disait qu'on pouvait s'opposer.

M. Dufour: Ça n'a pas d'empêchement.

M. Brouard: Je connais un journaliste qui nous suit de très près présentement, puis...

M. Dufour: Ce ne sera pas un empêchement à l'acceptation du projet.

M. Brouard: Non, non, je suis d'accord, je vous comprends.

M. Dufour: Ça marche. Ha, ha, ha! M. Brouard: Mais... Merci.

M. Ryan: L'Opposition est toujours à la recherche d'objecteurs un petit peu partout. Des fois, ils vont à la pêche un peu, ça fait que, si on pouvait les aider...

M. Dufour: Ah, mais, là, on n'en cherche plus; on en a trop, on en a plus qu'on en veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposant l'insertion de l'article 2.1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article est-il adopté?

M. Dufour: Là, ce n'est plus le projet. Mme Bélanger: C'est la sanction. M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est adopté. Maintenant, il y a un amendement concernant le préambule.

M. Ryan: L'amendement...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le lire, M. le ministre?

M. Ryan: L'amendement se lirait ainsi: Le préambule du projet de loi 210 est remplacé par le suivant: «Attendu que la Régie intermunicipale d'aqueduc du Bas-Richelieu a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés et qu'il y a lieu de valider certains actes qu'elle a posés dans l'exercice de sa compétence en matière d'alimentation en eau potable à l'égard de certaines municipalités;».

On ajoute une pensée de validation des actes

passés. Ça va?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule amendé est adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

Mme Bélanger: Tel qu'amendé.

M. Ryan: Oui. Il y a la renumérotation.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le projet de loi dans son ensemble est adopté.

Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Ryan: Je fais une motion pour la renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de renumérotation du ministre est adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président (M. Garon): Adopté. Remarques finales M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous avions un projet quand même assez complexe. Nous avons fait l'expérience, une fois de plus, comme j'essayais de le souligner tantôt, que, des fois, on entre dans la salle de délibération avec certaines idées et on en sort avec des idées modifiées ou des idées nouvelles. Je pense qu'on en a fait l'expérience encore aujourd'hui. Quand nous sommes entrés vers la fin de la matinée, il n'y avait pas de projet d'amendement dans le sens de celui qu'on a adopté cet après-midi, parce que peut-être qu'on n'avait pas perçu avec autant de netteté tous les contours du problème auquel il fallait apporter une solution. (17 heures)

Je crois qu'après avoir délibéré honnêtement entre nous, dans la recherche du bien public, surtout du bien de la Régie dont nous connaissons les difficultés, je pense que nous en sommes arrivés à des conclusions qui sont raisonnables et équitables et qui tiennent compte de la situation particulière de la Régie, sans jeter par-dessus bord les principes inscrits dans la loi générale qui, pour les municipalités concernées, est le Code municipal du Québec.

J'apprécie énormément l'esprit de compréhension dans lequel les représentants de la Régie sont venus nous rencontrer cet après-midi, ce matin. Je pense que nous avons discuté, vous avez répondu de manière satisfaisante à toutes nos questions. J'apprécie beaucoup. Je pense qu'on doit un témoignage d'appréciation particulière à M. Bélanger, qui nous a fourni tous les renseignements, qui est vraiment le dépositaire de toute la tradition, de toute l'histoire de la Régie. Je l'avais constaté quand on s'était rencontré à mon bureau de Montréal, déjà, et je le félicite de la précision avec laquelle il a répondu à nos questions.

Je remercie Me Poupart également de l'aide précieuse qu'il nous a apportée dans le déblaiement du terrain. Il y a toutes sortes de choses qu'il faut avoir vécues pour être capable de les comprendre et, à plus forte raison, de les expliquer. Alors, il y avait un petit développement de dernière journée qui s'était présenté. Je pense qu'on comprend très bien ensemble que, tout en étant sympathique au grief dont la procédure instituée devant le tribunal hier était la porteuse, on n'est pas nécessairement obligé de tenir compte de ça quand on légifère tout de suite le lendemain, après l'avoir annoncé assez longtemps à l'avance.

Combien ça fait de temps qu'on discutait ça? Moi, quand je suis arrivé aux Affaires municipales...

M. Bélanger (Pierre): 1988.

M. Ryan: 1988, hein. Alors, ce n'est pas un certificat d'«expéditivité» que je pourrai réclamer dans ce cas-ci, mais un certificat de clarification, peut-être. Je pense qu'on a fait tout notre possible. Évidemment, le législateur ne peut intervenir qu'après que s'est établi un certain consensus parmi les intéressés, de manière générale. Dans les projets de loi privés, s'il n'y a pas de consensus minimum, des fois, il faut intervenir pour régler une chicane. En général, on intervient plutôt pour résoudre paisiblement et dans un esprit de concorde les questions qui nous sont posées. Je pense que c'est ce que nous avons essayé de faire aujourd'hui.

Je voudrais dire à la Régie, l'autre problème au sujet duquel elle est en conversation avec le ministère est encore peut-être plus grave que celui-ci. C'est un problème très, très sérieux. Nous avons déjà discuté

avec vous, et avec la députée de Verchères également, de cette question-là. Je vous avais fait une proposition du gouvernement, proposition d'aide spéciale, je dirais même dérogatoire par rapport aux normes du programme AIDA, une proposition spéciale — qui restait modeste, cependant, ça j'en conviens. Je ne prétends pas que c'était le Pérou, mais, à ce moment-là, vous avez décliné l'offre. Je respecte le choix que vous avez fait, mais vous restez avec le problème. Il faut qu'on en reparle. On s'est rencontré il y a deux semaines. On aura l'occasion d'en reparler encore. Je sais que vous y pensez de votre côté. Peut-être qu'en ayant réglé cette question-ci comme il faut vous allez pouvoir aborder l'autre de manière plus résolue, en sachant plus où vous allez, et nous autres aussi. Mais la porte, nous autres, est ouverte pour les discussions chez nous, et on essaiera. Si on peut améliorer un petit peu, on essaiera de le faire, mais je pense que, vous autres, là, vous devez faire un pas significatif. Il ne faut pas que vous laissiez traîner ça.

La poursuite, est-ce que ça avance devant les tribunaux? L'action que vous avez instituée devant les tribunaux, est-ce que ça avance?

M. Poupart: Ça peut prendre encore un an ou un an et demi, peut-être. Maintenant, il ne faut pas s'attendre que ce soit le Pérou, cette poursuite-là. C'est une action litigieuse, n'est-ce pas. Il y a des défenses. Il y a des compagnies d'assurances là-dedans, qui ont défendu... Les professionnels qui étaient là-dedans ont défendu la compagnie qui a fourni les tuyaux. Alors, il y a des experts des deux côtés. La Régie a un expert de l'Université de Montréal, un professeur en métallurgie, qui est à peu près le plus grand expert au Canada en question de corrosion. Alors, on a un dossier qui se présente bien, mais c'est litigieux. Vous savez ce que c'est que les litiges de cour; on ne sait jamais comment ça tourne.

M. Ryan: Ceci étant dit, moi, je pense que j'ai dit l'essentiel en ce qui concerne la Régie. Ça me fait grandement plaisir de vous retrouver, et je vais souhaiter bon succès à la Régie qui accomplit une fonction fondamentale dans la région qu'elle dessert. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier la députée de Ver-chères aussi de l'intérêt qu'elle porte à ce problème et l'assurer de ma collaboration, par-delà toutes les divergences politiques coutumières qui font partie également de notre paysage.

Je remercie mes collègues de la deputation ministérielle qui représentent une banque de compétence, d'expertise et d'expérience peu commune. Ils ne s'expriment pas toujours par des interventions bruyantes, mais ils sont toujours là pour de sages conseils. Et il y en a, ici, qui connaissent les affaires municipales encore beaucoup plus que celui qui vous parle, et leurs connaissances sont toujours, toujours disponibles. Je l'apprécie bien gros.

Je voudrais réserver un dernier mot pour le député de Jonquière.

Mme Bélanger: Qui nous quitte.

M. Ryan: Je voudrais le remercier de l'intérêt qu'il portait jusqu'à ce jour aux affaires municipales et accepter, au nom de notre parti, la décision qui a été prise de l'autre côté, parce qu'on n'avait pas à être consulté; on ne l'a pas été non plus. Mais je suis bien content, moi, à la pensée que je vais le retrouver comme critique à la Sécurité publique. On aura des échanges non moins constructifs que ceux qu'on a eus à cette commission. Et je voudrais dire que j'ai vivement apprécié la sincérité, la connaissance des affaires municipales, le souci du bien public et, je dirais aussi, la rectitude de député de Jonquière. Je ne l'ai jamais entendu dire une menterie; ça, je l'apprécie énormément. Des fois, il est injuste parce que, des fois, il nous critique au-delà de toute mesure raisonnable, mais ce n'est pas celui qui abuse le plus du côté de l'Opposition. Il est capable d'être dur, des fois, mais il revient au naturel le lendemain, au moins. Et je pense qu'on l'a toujours considéré avec respect aussi et avec le souci de la dignité qu'il représente. Nos institutions sont faites comme ça. Je remercie encore une fois le député de Jonquière et son collaborateur — votre nom, monsieur?

Une voix: Daniel Matte. Il ne bouge pas, lui, il reste.

M. Ryan: Pardon? Une voix: M. Matte.

M. Ryan: Alors, vous pouvez partir avec monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: II reste aux Affaires municipales?

M. Ryan: Très bien.

Mme Bélanger: Non, non. Il ne part pas avec, il reste avec...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Je voulais remercier également le président de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je n'ai pas fini, là, moi, mes collaborateurs du ministère des Affaires municipales, le service juridique dont je suis éminemment fier, qui nous a

prouvé encore une fois aujourd'hui sa compétence et son sens de l'adaptation, la collaboratrice de mon cabinet, Mme Livernois, nos collaboratrices et collaborateurs de la commission, et le Parlement tout entier qui nous permet d'exister. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, tout d'abord, je voudrais parler un peu du projet de loi qu'on a adopté. Il est vrai que c'est un projet de loi difficile. La députée de Verchères m'avait pressenti depuis assez longtemps, et je voyais sûrement aussi, non pas sa fébrilité mais son inquiétude par rapport à l'adoption du projet de loi. Je pense qu'elle doit être rassurée; elle a bien fait son travail, et puis on peut dire mission accomplie. Et je pense que la députée de Verchères a fait ce qu'elle devait faire et qu'elle l'a bien fait.

Quant au projet de loi, c'est toujours évident, après qu'on ait fini de l'étudier, qu'il y avait des difficultés. Ce qui est important, c'est de pouvoir répondre, ou contourner, ou régler ces difficultés. J'espère que le projet de loi qu'on vient d'adopter va permettre à la Régie de mieux se guider pour l'avenir et aussi de mieux operational iser ses actions tout en donnant un meilleur service à ses citoyens. Ça, je pense que c'est important.

Bien sûr, il y a toujours quelque chose qui se produit. Après 30 ans de relations directes avec les affaires municipales, à plus d'un titre, soit comme conseiller, maire, président de l'Union, critique de l'Opposition, j'avais souvent le goût de dire: Les ministres passent, les critiques demeurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et ça a été vrai pendant plus de sept ans. Si ce n'est pas un record, c'est certainement une bonne moyenne. J'ai apprécié beaucoup de travailler, bien sûr, pour les municipalités. On peut sortir des municipalités, mais les municipalités sortent difficilement de nous autres. Moi, indépendamment des prochaines relations ou des relations futures que j'aurai, soit avec le ministère ou les municipalités, je ne pense pas que je pourrai jamais m'enlever ce manteau que j'ai toujours porté, dans le fond. Je pense qu'un des titres que j'ai aimé le plus porter, ça a été celui de maire. Je n'ai pas à le cacher, j'ai aimé chaque moment que j'ai fait dans ce métier ou dans cette profession. (17 h 10)

Comme député, c'est très différent. Dans l'Opposition, c'est évident que le travail est plutôt ingrat; on n'a rien à vous offrir, nous, si ce n'est notre collaboration et notre bonne volonté pour aider à régler les causes. Ça viendra peut-être, si Dieu le veut. Et, évidem- ment, le ministre a dit: Nous n'avons pas été consultés. Je pense bien que... On dit: L'homme propose ou la femme propose et Dieu dispose. On peut dire qu'en politique on peut proposer, mais le chef dispose aussi. C'est aussi une de ses prérogatives.

Je voudrais remercier, enfin, M. le ministre des bons mots qu'il a eus à mon égard. Je pense que ça n'a jamais été démenti quelque part, je crois — je voudrais lui rendre au moins cet hommage — qu'il a toujours été correct, qu'on a toujours été corrects dans nos rapports. Et ça a été, à l'extérieur, la même chose, pas juste face à face, pas juste verbalement mais dans les actes aussi. Je pense que, ça, je l'apprécie beaucoup, et j'aurai certainement de l'ennui ou des idées vis-à-vis du domaine municipal. Je peux dire que je garderai cet intérêt-là.

Et je veux dire aussi aux membres de la commission que j'ai apprécié de travailler avec tout le monde. Et, moi, je vais souhaiter que les municipalités sortent toujours gagnantes des échanges qui se passent entre le parti au pouvoir et l'Opposition, mais surtout en faveur de leurs commettants. Là-dessus, ça met, en tout cas, un arrêt temporaire, j'imagine, ou une fin tout court à 30 ans de travail avec les municipalités, et, je répète, je l'ai beaucoup apprécié. Et, encore une fois, je peux vous assurer, M. le ministre, de mon amitié, ainsi qu'aux membres de la commission et aussi aux membres du ministère. Je pense que ces relations-là ont été correctes, ont été sous le signe de la compréhension, et de la discussion, et de l'honnêteté. Ça, c'est important de le dire. Et je voudrais aussi remercier mes recherchistes et vous, M. le Président, de votre compréhension et de votre amabilité. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le...

Le Président (M. Garon): J'allais dire que, quand Madeleine de Verchères a remis les armes aux vieux soldats français, ils lui avaient répondu qu'elles étaient entre bonnes mains. J'imagine que les gens de chez vous vont dire la même chose devant le succès obtenu aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Devant les belles paroles que se sont lancées mutuellement le ministre et le critique aux affaires municipales, je pense que c'est la démonstration qu'on peut s'opposer sans se disputer. Je suis très heureuse que le projet de loi ait enfin été adopté. L'AIBR peut maintenant opérer en toute légalité et sans avoir toujours la possibilité d'avoir des problèmes ou des contestations

des municipalités ou des clients de la Régie.

Moi, je vais être très brève. Alors, je conclurai en disant au ministre que, s'il a pu réviser de façon rapide les modifications au projet de loi — vous me voyez venir — pour clarifier et que ça ne nous entraîne pas devant les avocats, je pense qu'il peut agir avec autant de célérité dans l'autre problème dont il a fait mention tantôt. C'est ce que je vous souhaite et qu'on se souhaite, à l'AIBR et aux municipalités du comté de Verchè-res, et en étant assurés, M. le ministre, que vous porterez une oreille attentive et que, peut-être, vous pourrez modifier vos lois.

Alors, à tous les intervenants, à tous les participants, merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors aux requérants.

M. Poupart: Avant que M. le maire Brouard, notre représentant ici, ne vous adresse la parole pour les remerciements d'usage, j'aimerais, moi, de mon côté, disons, vu la nouvelle qui nous a été annoncée ce matin, que le critique parlementaire en affaires municipales vous quittait, j'aimerais, du côté, disons... Il y a deux genres, il y a deux mondes ici: il y a le monde des parlementaires, dont vous êtes, mesdames, messieurs, et il y a le monde des pétitionnaires, dont je suis et dont mes clients sont. On se rencontre entre parlementaires et entre pétitionnaires et, grâce à vous, il y a des lois qui viennent au monde. Il y a beaucoup de naissances qui se font dans cette salle ou dans l'autre salle, et, souvent, ces lois-là sont le fruit d'une communication — on s'en est aperçu avec l'expérience — et d'un échange entre les parties.

Alors, moi, je voudrais vous dire, M. Dufour, au nom des membres du Barreau qui viennent ici, devant vous, pour plaider, et au nom des pétitionnaires, et au nom des membres du monde municipal, que tous ces gens-là ont hautement apprécié votre expérience, votre sens de la loi et, surtout, votre côté humain. Jamais vous ne nous avez laissés sans une réponse et sans porter attention à nos problèmes. Souvent, c'est des petits problèmes pour vous, mais, de votre côté, vous avez toujours été très près de tous les citoyens qui sont venus ici, et je dois vous en rendre hommage au nom de ces gens-là. Je tiens à vous remercier sincèrement.

M. Brouard: Moi, je voudrais profiter de l'occasion, juste pour remercier...

Le Président (M. Garon): M. Brouard.

M. Brouard: ...notre députée, qui a bien voulu parrainer notre projet.

Le Président (M. Garon): «Marrainer».

M. Brouard: «Marrainer», si vous voulez, oui. On peut dire «marrainer»?

Le Président (M. Garon): Bien, c'est marqué ici.

M. Brouard: Ça me fait plaisir, si on peut le faire.

Mme Bélanger: Elle est marraine du projet, mais elle parraine le projet de loi.

M. Brouard: C'est parce que, sur mes papiers, c'est marqué «parrainer», alors...

Mme Bélanger: C'est ça, c'est ça, vous avez raison.

M. Brouard: Mais c'est la marraine qui parraine. Mme Bélanger: C'est ça.

M. Brouard: Alors, je vous remercie infiniment, Mme Dupuis. Ça nous a fait plaisir. On a cheminé ensemble, on a eu certains obstacles, mais, quand même, on est arrivés à notre fin.

C'est la première fois que je participe à une commission, alors je voudrais remercier les membres de la commission. Je n'avais aucune idée de ce qui pouvait se passer. Je pensais qu'il y aurait plus d'opposition. Comme vous l'avez dit, il y a eu des échanges, mais il n'y a pas eu trop de mots sévères. Alors, ça m'a fait plaisir de participer, et je vous remercie, parce que, maintenant, comme vous l'avez dit, M. le ministre, on va pouvoir continuer avec notre autre projet beaucoup plus facilement. Je pense bien que ça va nous donner... Et j'endosse les paroles de notre députée: j'espère que vous allez être aussi rapide à réagir, à changer les textes et à nous donner une réponse aussi efficace que celle qu'on a eue cet après-midi. Merci infiniment.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission, ayant accompli le mandat qui lui avait été dévolu, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 17)