Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour les mois de janvier 1992 à novembre 1992. De 10 heures à midi, la commission vérifiera les engagements financiers du secteur habitation et, de 14 heures à 18 heures, ceux des affaires municipales. Est-ce que, M. le secrétaire, il y aurait lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges).

Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Je dépose les réponses aux questions prises en note lors de la séance du 25 février 1992. Les réponses vous ont été transmises le 15 avril 1992. Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires sur les engagements financiers vérifiés à une séance antérieure?

Une voix: Non.

Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Non? Alors, nous allons commencer les engagements financiers. Je ne sais pas comment vous allez procéder, là, parce que je sais que, pour l'habitation, des fois, vous discutez en vrac. Alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Si le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation n'a pas d'objection, on va procéder comme à l'accoutumée, c'est-à-dire parler de façon générale sur les secteurs qui nous intéressent et, ensuite de ça, procéder à l'adoption des différents engagements financiers à la fin des deux heures.

Le Président (M. Garon): Si vous vous entendez là-dessus, moi, je n'ai pas d'objection. Vous avez un programme spécial. C'est un programme important, mais il comporte peu de...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui?

M. Ryan: ...je n'ai pas d'objection, parce que nous sommes ici pour servir, comme toujours, mais j'aimerais bien connaître l'avis des collègues qui sont du côté ministériel également. Normalement, il n'y a pas d'engagements financiers de la Société d'habitation du Québec. Nous discutons ce sujet dans un esprit de collaboration comme d'ordinaire nous le faisons volontiers, de collaboration et d'ouverture. Il y a un certain nombre d'engagements qui sont reliés à la Régie du logement du Québec qui, eux, doivent être l'objet de l'examen de la commission, ici. En principe, on devrait peut-être commencer par ces engagements-là et en disposer. Mais, dans l'esprit de collaboration qui inspirait l'intervention du député de Shefford, je n'aurais pas d'objection, moi, à ce qu'on commence par un échange général, pourvu qu'à la fin il nous reste un peu de temps pour disposer des engagements financiers. La seule chose que je voudrais, cependant, c'est si on pouvait s'entendre, encore une fois, pour avoir une répartition du temps de manière qu'on ait un peu de temps pour discuter des problèmes de la Régie du logement ici, parce que, jusqu'à maintenant, il est arrivé qu'on se laisse entraîner dans les politiques d'habitation et qu'il nous reste très peu de temps à la fin pour la Régie du logement. Je ne sais pas s'il y aurait une sorte de partage a priori qu'on pourrait envisager, par souci d'équité envers les organismes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Shefford.

M. Paré: Peut-être pas s'entendre sur le temps, mais j'ai l'intention qu'on commence par la Régie du logement. Donc, possiblement qu'il y aura plus de temps consacré à la Régie du logement qu'à la Société d'habitation du Québec normalement ou, en tout cas, on aura le temps de passer à travers les sujets qui nous intéressent à la Régie du logement puisqu'on va commencer par ça.

M. Ryan: Ça va, de votre côté?

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais tout simplement faire le commentaire suivant. Étant représentant d'un comté surtout rural, j'ai beaucoup d'intérêt pour les programmes d'habitation de façon générale, mais j'ai compris qu'on aurait la chance d'échanger, de toute façon, dans un deuxième temps facilement. Merci.

M. Ryan: On pourrait peut-être dire que, lorsque nous aurons atteint un maximum d'une heure avec la Régie du logement, il faudrait garder la seconde heure

pour ia Société d'habitation du Québec. Si on a disposé des problèmes de la Régie plus tôt, ça laissera plus de temps pour la Société d'habitation. Est-ce que ça irait?

M. Paré: Oui, ça va. M. Gauvin: Merci, M. le ministre. Le Président (M. Garon): Alors, ça va? Secteur habitation

M. Ryan: Me permettriez-vous, M. le Président, juste de vous présenter les personnes qui m'accompagnent à la table? À ma gauche, il y a Mme Thibault, qui est présidente de la Régie du logement du Québec, qui est accompagnée principalement des personnes qui vont se présenter à la table avec elle: M. Rodrigue Dubé, vice-président de la Régie; M. Michel Sauvé, directeur des bureaux régionaux; M. Louis Saint-Laurent, responsable du budget. À ma droite, il y a M. Jean-Paul Beau-lieu, le nouveau président de la Société d'habitation du Québec, et nous vous présenterons tantôt les personnes qui l'accompagnent quand nous examinerons les problèmes de la Société d'habitation du Québec. Ça va?

Peut-être que M. Dubé pourrait venir s'asseoir ici. M. Dubé va s'asseoir ici. M'accompagnent également mes collaborateurs et collaboratrices de mon cabinet, en particulier Mme Sylvie Leduc, qui veille particulièrement aux problèmes relatifs à la Régie du logement. Il y aura tantôt Yves Bernier, qui s'occupe des problèmes de la Société d'habitation du Québec, avec qui tous les députés, je pense, ont dû avoir à transiger en étant fort satisfaits, j'en suis sûr. C'est tout.

Le Président (M. Garon): M. le député de Shef-ford.

Régie du logement

Fermeture du bureau du centre-ville de Montréal

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Comme on vient de le dire, quelques questions concernant d'abord la Régie du logement. On a eu l'occasion de parler, à la fin de l'année 1992, de la fermeture du bureau du centre-ville de Montréal. Je voulais y revenir parce que, bon, il y a eu manifestation, il y a eu demande pour qu'il y ait des changements dans cette décision, qui fassent en sorte que l'on maintienne en poste un bureau dans le centre-sud de Montréal. Moi, je trouve que les raisons étaient justifiées et c'est pour ça que je veux qu'on y revienne. (10 h 20)

C'est un des secteurs où on retrouve beaucoup de logements, beaucoup de locataires d'abord. C'est un quartier de location, mais c'est aussi un quartier qui est frappé un peu par ce qu'on appelle l'état de la pauvreté à Montréal aussi. Et, quand je dis un peu, je devrais dire plutôt passablement. Donc, on le sait que, dans ce coin-là, il y a eu beaucoup de fermetures de petites entreprises, de petites industries, qu'il y a beaucoup de logements qui sont vétustés. Donc, tout ce qui concerne, finalement, la qualité de vie en matière d'habitation se retrouve là, pas la qualité de vie comme telle, mais les problèmes reliés à la qualité de vie ou au manque de qualité de vie. Ce sont des vieux quartiers. C'est là qu'on retrouve, si on regarde les documents de la Commission des affaires sociales, beaucoup de pauvreté et de misère. Donc, normalement, c'est surtout des locataires. Ce sont des quartiers qui sont assez vieux, là où on retrouve une population non seulement pauvre, mais qui s'appauvrit, et, normalement, c'est là où on risque de retrouver beaucoup de problèmes de logement. C'est aussi le quartier central où on retrouve des problèmes particuliers, que ce soit en matière d'itinérance, que ce soit en matière de logements pour les étudiants, parce qu'on y retrouve le campus principal de l'Université du Québec à Montréal.

Tout ce quartier-là, quand on le regarde dans son ensemble, c'est là où, normalement, on va retrouver beaucoup de demandes ou beaucoup de problèmes potentiels. Et, pourtant, c'est là où on a décidé d'enlever le bureau, un bureau qui était accessible, en plus, non seulement accessible à pied pour les gens qui étaient aux environs et qui ne possèdent pas d'automobile, mais accessible aussi par le métro directement, sans sortir à l'extérieur. Là, maintenant, on l'a fermé. Donc, c'est un éloignement de service. Ce n'est pas un rapprochement, c'est un éloignement de service, qu'on le veuille ou pas. La distance est là et la distance, à mon avis, dans des cas semblables, a de l'importance. Donc, on a décidé de la fermeture et on a envoyé le personnel à une distance assez marquée, assez importante, c'est-à-dire au bureau du Parc olympique. Donc, c'est loin.

Vous allez me dire: Oui, on peut le joindre, il est accessible par le métro, sauf que, même par le métro, le métro ne se rend pas directement au Parc olympique. Il y a, quand même, une certaine distance à parcourir à pied ou en autobus, mais, quand même, c'est des transferts. C'est moins accessible, c'est plus éloigné, et on sait très bien que ce genre de service là — ça a été dit, ça a été rapporté par bien des gens dans le passé — dans bien des cas, les gens n'y vont pas, pour différentes raisons. Même quand la Régie est proche, les gens n'y vont pas d'une façon — comment je dirais ça? — aussi simple qu'on voudrait que ce soit utilisé, spécialement par les locataires qui pourraient être les personnes qui ont le plus besoin du service. Même quand il était près, il y a des gens qui n'y allaient pas, ils préféraient aller voir les associations de locataires ou d'autres personnes. Ce n'est pas en éloignant le service qu'on va l'améliorer, moi, je ne le pense pas. On sait que ies premiers mois de chaque année sont des mois qui, normalement, sont assez importants en termes de demandes, puisque,

bon, c'est là où se décident des augmentations ou pas de loyers et toutes ces choses-là. J'aimerais ça savoir si le ministre a demandé, au moment où on se parle, un rapport d'impact sur la fermeture de ce bureau, avec le transfert du personnel à des distances assez importantes.

M. Ryan: Je voudrais, d'abord, si vous me le permettiez... J'ai prévu la question et c'est pour ça que nous avons vu à ce que Mme Thibault et M. Rodrigue Dubé soient ici. M. Dubé sera en mesure de donner une réponse directe à la question que le député a posée tantôt.

Avant qu'on en vienne à ça, je voudrais simplement évoquer l'arrière-plan, le contexte dans lequel cette décision a été prise. Ce qui est arrivé là, dans la région de Montréal, au cours des deux ou trois dernières années, il y avait un gros problème. Le problème majeur qui se posait, c'était celui de Finaccessibilité du service téléphonique. Moi, c'est le point qui m'avait été souligné la première année où j'ai été responsable de l'habitation. J'ai fait faire des vérifications moi-même, M. Dubé s'en souviendra, le midi. On me disait: Essayez d'appeler là le midi, puis à telle heure du jour et vous allez voir que vous n'êtes jamais, jamais capable d'avoir la ligne. On avait vérifié et on a constaté que c'était vrai, et la Régie a apporté un soin particulier à ce problème. On peut dire aujourd'hui, avec beaucoup de fierté, je pense, bien placée, que le problème de l'inaccessibilité du service téléphonique a été résolu de manière satisfaisante. Aujourd'hui, une personne téléphone à la Régie du logement dans la région de Montréal et peut rejoindre quelqu'un qui s'occupera de son dossier.

Evidemment, dans la mesure où il n'y a plus cette accumulation d'appels qui ne se rendent pas à destination, on constate une diminution des visites aux bureaux. L'achalandage dans les bureaux est beaucoup moins élevé qu'il l'était naguère. Et, dans ce contexte-là, justement, il est apparu opportun, dans un souci de rationalisation, que deux bureaux soient fusionnés ensemble.

Et là, je vais demander, avec la permission, évidemment, de la commission, que M. Dubé, qui est particulièrement chargé, en sa qualité de vice-président, des rapports avec la clientèle, de nous donner des explications sur la manière dont on a réaménagé le service téléphonique, sur les raisons qui ont amené le déménagement et sur l'impact de ce déménagement-là sur la clientèle.

M. Dubé (Rodrigue): M. le Président, effectivement, dans les années 1989, 1990 et 1991, au cours des mois de janvier, février et mars, qui sont trois mois où il y a une demande importante de la clientèle, lors de ces périodes-là, de la première heure de la journée jusqu'à la dernière heure de la journée, le client devait composer en moyenne 20 à 25 fois le numéro de téléphone de la Régie avant d'être capable de rejoindre un préposé. Nous avons estimé, par exemple, qu'en janvier 1991 à peine 4 % des clients nous rejoignaient du premier coup. c'est évident que ces clients-là, qui ne pouvaient nous rejoindre directement par téléphone, se déplaçaient dans les bureaux pour aller chercher l'information. nous avons aussi observé que la clientèle qui faisait affaire avec le service téléphonique était en grande majorité la clientèle de locataires. ceux qui se rendaient dans les bureaux étaient la clientèle de propriétaires, en majorité. disons que 87 % des demandes sont déposées par les propriétaires, 13 % par les locataires. donc, ça explique le fait que, dans les bureaux, il y ait un plus grand nombre de propriétaires qui se présentent et pour de l'information et pour déposer les requêtes.

Quant au téléphone, c'est 67 % de nos clients qui constituent notre clientèle téléphonique. Donc, le matin où nous fûmes en mesure de répondre à l'ensemble des clients par téléphone, ça a provoqué une baisse des visiteurs dans les bureaux, c'est-à-dire que nous avons maintenant et dès la première année d'application des mesures téléphoniques constaté une diminution de 25 % de la clientèle sur l'île de Montréal, en termes de visiteurs; et, si on prend le bassin métropolitain, Laval et Longueuil inclus, la baisse de clientèle a été de 17 %. Au cours de la même période, dans l'ensemble des bureaux de la Régie, à l'exception de ceux de la région métropolitaine, on constatait une augmentation du nombre d'appels téléphoniques mais aussi du nombre de visiteurs. Il n'y a pas de raison particulière pour expliquer la diminution de visiteurs à Montréal dans les bureaux, autre que par le service donné directement à la clientèle. Donc, on évite à un grand nombre de locataires de se déplacer pour connaître leurs droits. et, évidemment, quand nous avons observé une diminution de 25 % de la clientèle de visiteurs dans les bureaux, en termes de rationalisation, en termes de gestion des coûts, eh bien, il n'était plus justifié de maintenir cinq bureaux sur l'île de montréal. nous avons donc regroupé les opérations en quatre bureaux. en les regroupant en quatre bureaux, bien, il fallait que ces quatre bureaux-là soient distribués de façon géographique sur l'île de montréal, de telle sorte que nous avons aussi fait un réaménagement. en fermant un bureau, la clientèle de ce bureau-là ne fut pas dirigée que vers un autre bureau, mais elle fut redistribuée en fonction de la situation géographique des locataires. (10 h 30)

Exemple: Outremont, qui faisait affaire avec le bureau du centre, fera dorénavant affaire avec le bureau Côte-des-Neiges, c'est beaucoup plus près pour la clientèle de ce secteur-là. La partie nord du Canadien Pacifique, elle est maintenant dirigée vers le bureau qui est situé, pour le moment, à Henri-Bourassa, mais qui sera, à compter de la mi-avril, situé près de la Métropolitaine. L'autre partie de la clientèle, celle qui est plus au sud, c'est-à-dire au nord de la ligne du Canadien Pacifique et puis à l'est de Saint-Laurent, celle-là est dirigée vers le bureau du Village olympique. Je dois vous dire

que, au plan de l'information ou du dépôt d'une requête, le client peut aller vers le bureau qu'il veut bien. Par contre, pour l'audition de la cause, eh bien, nous entendons la cause au bureau où réside le locataire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Shef-ford.

M. Paré: Ça, je comprends tout ça, sauf que ça n'empêche pas que je pense qu'il y a une importance à maintenir ce bureau dans le centre-sud de Montréal. Il ne faut pas oublier, c'est un service direct à des gens qui sont locataires et à une clientèle qui est particulière. Vous allez reconnaître avec moi que les problèmes des gens d'Outremont, en matière de logement, ce n'est certainement pas les problèmes de logement que vivent les gens qui demeurent sur la rue Ontario ou sur la rue Sainte-Catherine ou toutes les rues traversales qu'on retrouve dans ce coin tout à fait particulier avec ses problèmes qui lui sont propres. J'en identifiais quelques-uns tantôt: les chambreurs, les itinérants, les étudiants. On dit que c'est des personnes de plus en plus âgées et de plus en plus pauvres que l'on retrouve dans ce coin-là. Ce n'est absolument pas la même chose à Outre-mont.

C'est un service qui est censé être, d'abord, pour des locataires et, d'abord, pour des locataires qui risquent d'être victimes de harcèlement ou de toutes sortes de problèmes, et c'est bien plus cette clientèle du centre-sud. C'est à elle qu'on demande de se déplacer. On éloigne le service, on demande aux gens de se déplacer; c'est ça qui est la réalité des choses. C'est cette clientèle-là qu'on veut rejoindre, c'est elle qui avait le service à peu près au coeur du quartier. Là, maintenant, on envoie ça plutôt en périphérie.

C'est un peu le monde à l'envers. On s'éloigne de la clientèle qu'on veut desservir physiquement et on sort même du quartier le plus touché en leur disant: Si vous voulez avoir le service, appelez. Je n'ai rien contre ça, le service téléphonique comme premier contact. Sauf que, pour l'étape suivante, pour porter plainte ou aller en audition ou tout ça, eh bien, là, on vous dit: Déplacez-vous. Venez-vous-en dans un quartier plus riche, dans bien des cas. Parce que, si on part du centre-sud pour s'en aller dans le bout du Parc olympique, je vais vous dire qu'il y a quand même une certaine différence ou une différence certaine par rapport au niveau de vie et par rapport au niveau des problèmes en logement.

C'était et c'est encore tellement vrai que c'est important, ce bureau-là, que même vous, vous disiez, M. le ministre, le 11 décembre, à un débat à l'Assemblée nationale: Vous avez raison de dire que, si l'on tient absolument à trouver des locaux dans le sud de Montréal, on va en trouver, absolument, et on a cherché. Donc, si on a cherché, c'est qu'il y avait justification. Qu'on n'ait pas trouvé, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire que ça nous donne le droit d'abandonner et de déplacer le service.

Je continue à maintenir que ça va même contre, je dirais, l'essence même de ce qu'on voulait apporter par la Régie du logement par rapport à cette clientèle tout à fait spécifique. Ça va m'amener à une autre question tantôt par rapport aux changements qui s'en viennent à Montréal. C'est probablement dans ce quartier-là aussi qu'on aura le plus besoin de la présence de la Régie du logement alors qu'elle est absente. Elle est accessible au niveau téléphonique. Les députés des régions vont vraiment comprendre ça plus facilement parce qu'on est un peu plus habitués, nous, au service téléphonique. Les gens de Montréal sont habitués au service plus personnel, parce que c'est là que la population est en plus grand nombre et là où les bureaux sont normalement les premiers ouverts d'à peu près tous les ministères où on donne des services, sauf peut-être les Transports et les ministères qui ont plutôt une vocation régionale.

Sauf que, dans le cas de l'habitation, quand on regarde même tous les documents, où se retrouvent, d'abord, les problèmes de logement pour les locataires? C'est à Montréal et à Québec. Quand on regarde à Montréal, plus ou s'en vient vers le centre, c'est là où on identifie à peu près les plus grands problèmes en termes de gravité et en termes de nombre, et, pourtant, on éloigne le service. Est-ce que c'est totalement abandonné dans votre esprit, M. le ministre, de chercher encore un local dans ce coin-là? Et est-ce que, au moment où on se parle, tout le personnel, sans exception, a été transféré en totalité?

M. Ryan: En réponse à la première question, je vous dirai que nous n'envisageons pas d'ouvrir un bureau additionnel dans ce secteur-là au cours de la prochaine année budgétaire. On en reparlera à l'occasion des crédits, mais il n'en est sûrement pas question pour le présent exercice, puis nous ne l'avons pas inscrit dans les prévisions pour le prochain exercice. Il faut éviter d'exagérer en ces choses. C'est vrai que, il y a deux ans, j'avais laissé entendre que nous envisagions le maintien du bureau dans le centre-sud de Montréal. C'est absolument vrai. Le député m'a cité avec fidélité, mais nous avons réexaminé la situation à la lumière du changement qui s'est produit, surtout dans les services offerts à la clientèle par voie téléphonique, et nous avons constaté une diminution sensible du nombre de visites dans les bureaux situés dans la région de Montréal. Et il nous est apparu qu'une redistribution des visiteurs pourrait très bien être faite sans préjudice pour la quasi-totalité d'entre eux, selon la manière dont ça a été fait.

Il ne faut pas oublier — la présidente me signalait cette caractéristique — que la grande majorité des visiteurs dans les bureaux de la Régie sont des propriétaires. Ils sont très bien capables de se déplacer. Et la très grande majorité des interventions en provenance de citoyens ou citoyennes auprès de la Régie porte sur des demandes d'informations qui peuvent être obtenues par téléphone. On a donné ce service-là avec l'efficacité

qu'était en droit d'exiger la population. Et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'indication, sauf les protestations des groupes que j'appellerais familiers, que ça crée des inconvénients majeurs pour une partie appréciable de la population ou de la clientèle éventuelle. Je n'ai pas d'indication à cette fin. Je reçois une correspondance traitant de tous les sujets qui relèvent de ma responsabilité, je reçois toutes sortes de représentations à l'occasion de rencontres avec le public, etc., et, de ce point de vue là, à part les groupes plutôt familiers, et là-dedans j'inclus le Parti québécois, évidemment, je n'ai pas reçu de représentations de cette nature. C'est vrai qu'on ne descend pas de la station de métro pour entrer directement dans le bureau de la Régie qui est au Village olympique, si j'ai compris. Il faut marcher un coin de rue. Pour certains cas, ça peut être un problème, mais on ne décide pas d'une politique d'ensemble en fonction de ces quelques cas individuels. Mieux vaut trouver le moyen d'aider ces cas-là particuliers à faire leur visite, si c'est nécessaire.

Je crois que le bureau, là où il est situé, sert très bien les fins générales que doit servir la Régie. Les autres bureaux sont situés dans des endroits stratégiques. Les choix n'ont jamais été faits pour servir la population d'Outremont, quoique, dans Outremont — le député est peut-être moins familier avec la réalité montréalaise que celui qui vous parle — il y a des secteurs, maintenant, qui doivent intéresser la Régie, parce qu'il y a des secteurs de pauvreté, même dans Outremont. Mais, ça étant dit, l'emplacement des bureaux n'a pas été choisi en fonction de ça, mais en fonction de critères beaucoup plus larges. Il y en a un qui est à la station Lionel-Groulx. Il y en a un qui est sur le chemin de la Côte-des-Neiges, si je comprends bien, puis, l'autre est du côté d'Ahuntsic, au bord d'Ahuntsic, puis dans le nord de Montréal. Il va être ramené à Crémazie près du boulevard Métropolitain, carrefour absolument majeur à Montréal. Je pense qu'ils sont bien situés, puis le Village olympique, je ne pense pas que ce soit mal situé, finalement.

M. Paré: Sans vouloir faire de publicité pour personne, il y a une publicité qu'on entend dans les médias sur la saucisse: Plus on en mange, plus on l'aime, puis plus on l'aime, plus on en mange. C'est un peu normal, elle est plus fraîche. C'est un peu la même chose avec les services de la Régie du logement: moins le service est accessible, moins les gens l'utilisent. Et je dois dire qu'on a pris quelques façons, depuis quelque temps, pour la rendre moins accesssible ou, en tout cas, pour rendre le service moins utilisable.

Je vais vous donner juste quelques exemples qu'on retrouvait dans le journal, d'ailleurs, et qui étaient amenés directement par les responsables de la Régie. Quand on voit la hausse des frais qui a été amenée, qu'on est passé de 25 $ à 40 $ en l'espace de 12 mois pour inscrire une cause, je dois vous dire que ça fait une drôle d'augmentation. Alors, quand on charge plus cher, quand, en même temps, le bail était gratuit et puis, maintenant, qu'on est obligé d'aller se le procurer à 1,75 $ et quand la Régie s'éloigne, puis qu'on se dit: Bien, les gens viennent moins, je comprends. Plus ça coûte cher, plus c'est loin... Puis, quand les choses gratuites deviennent coûteuses, que ça soit moins utilisé, je dois dire que je le comprends. (10 h 40)

C'est facile de justifier, à un moment donné, qu'un service est moins utilisé. C'est parce qu'il est moins accessible. Et vous me direz que, pour une cause, 40 $, ce n'est peut-être pas beaucoup, sauf que ceux qui vont aller se plaindre pour une augmentation de loyer, dans le centre-sud de Montréal, 40 $ pour eux autres, c'est important. Je vais vous dire, on en connaît tellement qui sont au bout de la cent, ça ne se peut pas que ça n'ait pas un effet sur l'utilisation du service. Les gens vont plutôt se résigner. Je le disais tantôt: Pour bien des gens, aller à la Régie, c'est comme une démarche qui n'est pas plaisante. Ce n'est pas plaisant d'aller à la Régie. C'est une institution administrative quasi judiciaire, finalement. Donc, les gens n'y vont pas par plaisir. Maintenant qu'on l'éloigné et qu'on augmente les coûts, moi, je ne serais pas surpris que les chiffres soient moins élevés dans le futur. On va avoir pris des mesures pour.

M. Ryan: Si vous me permettez une explication là-dessus, et Mme Thibault et M. Dubé pourront compléter, voire me corriger, s'il y a lieu, je pense que le député ne saisit pas exactement la dynamique du fonctionnement de la Régie. Moi, je suis locataire. Si le propriétaire veut augmenter mon loyer, j'ai rien qu'à lui dire que je n'en veux pas. C'est lui qu'il faut qu'il aille à la Régie, ce n'est pas moi. Je lui dis: Je n'en veux pas de ça, ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'il se présente à la Régie et là la Régie va devoir instruire la cause.

M. Dubé nous a dit, tantôt, que la cause va être instruite à proximité, au bureau le plus proche de la résidence des personnes concernées. On voit à ça, mais le reste, c'est une espèce de construction mentale que le député se fait, et c'est permis, en politique, de vivre de constructions mentales aussi. Des fois, ça prend. Mais, dans ce cas-ci, je pense que la dynamique concrète n'est pas tout à fait ce que laissent sous-entendre les propos du député de Shefford et, dans cette perspective, les améliorations que nous avons signalées sont très importantes.

Il y a l'autre point dont je voudrais dire un mot, l'augmentation de la contribution financière requise de la personne qui va déposer un dossier demandant qu'il soit instruit par la Régie. C'est vrai qu'il y a eu augmentation, que c'est passé de 25 $ à 40 $. L'an prochain, il y aura une légère augmentation encore. Il n'y en avait pas eu ces dernières années, depuis une secousse, qui étaient appréciables. Vous savez que c'est au-delà de 87 % de ces contributions qui sont en provenance des propriétaires. Ça fait qu'on peut bien s'api-

toyer longtemps, mais dans la réalité ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe, là. Le propriétaire va inscrire sa cause et, au bout de la ligne, c'est lui qui est responsable de l'inscription de son dossier.

Je demanderais peut-être à M. Dubé, pour être sûr de ne pas déformer ses propos, de vous dire comment ça se passe. Quand le régisseur entend la cause, lui, il peut décider s'il va imputer des frais à l'une ou l'autre des parties, mais j'aimerais qu'on nous dise ce qui arrive dans la pratique.

M. Dubé: Oui. Donc, 87 % des demandeurs étant les propriétaires, de façon générale, les régisseurs laissent payer les frais par le propriétaire, c'est-à-dire qu'ils n'imposent pas les frais au locataire si le locataire, admettons, perdait la cause. Les cas où une partie va devoir écoper des frais, c'est lorsqu'il apparaît aux régisseurs qu'il y avait un refus exagéré ou mauvaise foi de la part de l'autre partie. Donc, comme cette autre partie-là a forcé le dépôt de 40 $, c'est ainsi que le régisseur va déplacer le fardeau des 40 $ en question. maintenant, tout à l'heure, m. le président, m. le député signalait que moins on en mange, bien, moins la saucisse va être fraîche, etc. eh bien, je dirai que le service téléphonique, qui était auparavant déficient, ceux qui en étaient privés, c'était les locataires. ils avaient besoin d'information et, pour obtenir cette information-là, on les forçait à se déplacer. et, aujourd'hui, étant donné qu'on répond à leurs demandes par téléphone, ils n'ont plus à se déplacer. c'est ça qui a causé la baisse des visiteurs. la baisse des visiteurs n'est pas venue par la fermeture. la baisse des visiteurs est venue suite à notre capacité de répondre au téléphone. et je signalais que c'est 67 % de nos clients qui nous joignent par téléphone. ça, c'est à cause de la loi. je pense que, si la personne qui demande l'information n'a pas à se déplacer, c'est dû à la façon dont la loi est construite. dans la majorité des cas, pour le non-paiement, par exemple, c'est seul le propriétaire qui peut déposer la requête. pour l'augmentation du loyer, la fixation, seul le propriétaire peut déposer la requête. donc, c'est pour ça que le locataire a à attendre l'effet ou, encore, si le propriétaire a pris position. c'est donc pour ça que, lui, il a besoin d'un service d'information accessible par téléphone.

M. Paré: Qu'on améliore le service téléphonique, ce n'est certainement pas moi qui vais me plaindre, sauf que ça n'enlève pas, quand même, l'utilité d'un service, puis, comme le ministre le reconnaissait lui-même en décembre, d'un service à proximité des citoyens. Il ne faut pas oublier que le service de la Régie du logement, ce n'est pas seulement la fixation des coûts du loyer. C'est aussi les travaux majeurs. Ça peut être l'éviction, ça peut être la reprise de possession. Ça peut être une foule de choses. Il y a d'autres services que celui-là. On peut prendre celui-là, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un ensemble. Prenons un cas de travaux majeurs, par exemple, qui peut être contesté. Pour celui-là qui a à le vivre, c'est entre demeurer ou être expulsé de son loyer. C'est quelque chose à vivre et ce n'est pas quelque chose qu'on va discuter facilement au téléphone.

On sait, nous, les députés, que les gens qui viennent nous voir dans nos bureaux, on pourrait, dans presque la totalité des cas, répondre au téléphone à leurs demandes. Ce n'est pas ça qu'ils veulent, par exemple, parce que, pour eux, leur problème est grave. Ce qu'ils veulent, c'est en discuter avec une personne qui est en poste et qui est capable de les recevoir, de les écouter, puis, ensuite de ça, de les orienter. Ce n'est pas le service de Bell téléphone: Donnez-moi un numéro de téléphone à une telle adresse; c'est un service personnel qu'ils veulent par rapport à une situation dramatique, dans bien des cas, que ces gens-là vivent.

Conversion d'immeubles locatifs en copropriétés à Montréal

Et ça m'amène à ce que je vous disais tantôt, mais toujours par rapport à ça, spécialement. Ce n'est pas que je veux tout centrer sur Montréal — on va élargir tantôt — mais il y a un autre problème qui va se vivre probablement bientôt. En tout cas, ce n'est pas un problème, c'est une situation qui est à la veille de devenir effective à Montréal bientôt, comme la municipalité a décidé de déposer son règlement pour permettre la conversion d'immeubles locatifs en copropriétés. Donc, on sait que ça s'en vient et que ça devra se faire. Et l'objectif visé par la ville de Montréal, c'est qu'il y ait 3000 unités converties par année pendant les cinq prochaines années. Ça veut dire 15 000 logements qui devraient être touchés par ça. Alors, 15 000 logements, ça commence à faire bien des familles, puis bien du monde. Alors, on sait que, ça, ça s'en vient. Ce n'est plus juste une intention. C'est un dépôt du règlement par la municipalité, qui est déposé, discuté, puis qui va permettre aux gens de s'exprimer bientôt.

Là-dessus, ma première question: Est-ce que le ministre a pris connaissance du projet de règlement de la ville de Montréal et est-ce que, à son avis, il est conforme avec ce que la loi dit et surtout à ce que lui pense par rapport à l'esprit qui était donné dans la loi lorsqu'elle a été votée par son prédécesseur en 1987, je pense?

M. Ryan: Oui, j'ai pris connaissance du projet. Dès que j'ai entendu parler de cette intention de la ville de Montréal, j'ai fait venir la documentation. Je l'ai examinée et je trouve que, dans l'ensemble, c'est un projet qui est intéressant. Je dois rencontrer prochainement des autorités de la ville de Montréal pour un échange de vues sur une série de sujets, dont celui-là. Ça va avoir lieu d'ici une semaine ou deux.

Comme vous le savez, il s'agit d'un projet qui a été soumis à la consultation publique. Des séances de consultation doivent avoir lieu en mars ou avril à ce

sujet. Les décisions ne seront pas prises avant l'été sûrement, peut-être même pas avant l'automne. Mais, en principe, moi, je trouve qu'il est très bien d'ouvrir l'accès à la propriété dans des maisons qui comprennent plusieurs logements, dans des immeubles à logements multiples. Si on veut que le taux de locataires diminue au Québec — il est beaucoup plus élevé que dans le reste du pays — on ne peut pas bâtir des maisons unifa-miliales sur l'île de Montréal. Il y a encore quelques îlots où on peut faire ça, mais, dans l'ensemble, il faut trouver des formules imaginatives qui tiendront compte de la géographie et de la topographie sociale, puis physique.

Alors, ça, c'est un moyen qui est envisagé. C'est très bien circonscrit dans le projet de la ville de Montréal. On a choisi des quartiers où, franchement, quand on connaît la géographie de Montréal, le choix qu'on a fait me semble être un choix fort défendable, fort défendable. Il s'agira d'offrir aux ménages qui logent présentement dans ces endroits des garanties de continuité. Je pense que le projet contient ces garanties-là également. (10 h 50)

Alors, avec ça, là, on va voir la réaction du public en plus. Je ne veux pas juger du haut de ma fonction, parce que le projet est en discussion actuellement, mais, a priori, ma réaction est favorable, puis toute décision qui se fera sera sujette au contrôle de la Régie du logement du Québec. Peut-être que Mme Thibault pourrait ajouter... J'aimerais que Mme Thibault ajoute peut-être quelques précisions sur la manière dont la Régie perçoit ce phénomène-là.

Mme Thibault (Louise): Alors, je peux vous dire que la Régie a déjà pris des mesures pour s'assurer qu'il y aura une information adéquate de la population, qui est disponible dès maintenant. Si certaines personnes ont des inquiétudes face à ce projet de règlement là, elles peuvent s'adresser à la Régie pour avoir des informations. Alors, on a revu notre documentation écrite. Il y a un feuillet d'information sur toutes les étapes de la conversion en copropriétés et les mesures de protection des droits des locataires qui est disponible et qui a, d'ailleurs, été distribué également par la ville de Montréal quand elle a déposé son projet de règlement. En plus de ça, notre personnel a reçu un rafraîchissement au niveau de la formation. On s'est assuré que c'était frais à leur esprit, toutes les étapes de la conversion, et, pour ça, il y a eu des sessions de formation qui ont été données.

Je peux vous dire aussi qu'on vient de conclure une entente avec la Société d'habitation du Québec pour que, dès que le règlement de la ville de Montréal sera en vigueur, s'il est adopté, on puisse assurer un suivi des transformations en copropriétés pour s'assurer que ça se fait dans l'harmonie et que ça ne se fait pas au détriment des locataires. Donc, il y aura une évaluation qui pourra être faite conjointement par la Société d'habitation du Québec et la Régie du logement. Les mécanis- mes sont en train d'être mis en place à cet effet-là. Également, on va continuer de faire l'information des gens au fur et à mesure des étapes que franchira la ville de Montréal dans l'adoption de son règlement, par des communiqués de presse ou autrement. Alors, on est très attentifs à ce qui va se produire sur l'île de Montréal et on a déjà mis les mécanismes en place pour assurer un suivi.

M. Paré: Je suis content de voir qu'on met des mécanismes en place et qu'on a décidé de voir à avoir une information la plus étendue possible, sauf que je vais aller un peu plus loin. Moi, je me rappelle très bien quand la loi qui permettait la conversion sur l'ensemble du Québec, avec restriction pour Montréal et Québec, a été votée, à l'envers, d'une certaine façon. C'est permis partout, sauf à Montréal et à Québec. C'est défendu, sauf s'ils décident de passer un règlement comme ils sont en train de faire pour l'autoriser. C'est ce qu'ils sont en train de faire.

Et une des garanties qu'avait données votre prédécesseur pour permettre cette conversion, c'est qu'il y ait un service d'intervention majeur qui soit mis en place. On disait même qu'on était prêt à regarder pour donner plus de services, plus de bureaux, en tout cas, on était prêt à mettre plus, plus, plus à la Régie du logement pour assurer la protection et l'information des locataires. C'était clair, c'était net, c'était même la conclusion, je pense, du discours de votre prédécesseur qui disait que les bureaux de la Régie du logement étaient non seulement là pour recevoir les cas, orienter les gens et faire un suivi, mais que toute une campagne de promotion, d'information, de sensibilisation était pour être faite et aussi qu'on était pour mettre sur pied, à l'intérieur des bureaux, des guichets spéciaux. Il devait y avoir des guichets spéciaux à l'intérieur des bureaux de la Régie du logement pour que les gens puissent avoir le service, l'information, toute la documentation nécessaire.

Vous nous dites qu'il y a de la documentation qui est prête, si les gens vont la chercher, qu'on va suivre ça de près et qu'on va émettre des communiqués. Mais, en termes beaucoup plus clairs, par rapport à l'année qui s'en vient qui est l'année de la mise en place — d'ici 12 mois, probablement, ce sera le début de ça — qu'est-ce qu'on est prêt à faire de plus? Qu'est-ce qu'on est prêt à faire comme campagne de sensibilisation et d'information pour qu'on ne se ramasse pas avec des problèmes, mais qu'on fasse de la prévention, plutôt, pour que les gens soient informés de ce qui s'en vient? Comme campagne, on a élaboré quoi? Au niveau de l'engagement formel qui était pris par votre prédécesseur pour qu'il y ait un guichet spécial à la Régie, qu'est-ce qu'on a prévu par rapport à ce guichet spécial? Est-ce qu'on trouve que maintenant ce n'est plus nécessaire?

M. Ryan: Juste un petit mot. Je vais demander à Mme Thibault de donner les intentions de la Régie dans

ce qui touche l'information des locataires quant à leurs droits. Avant ça, je voudrais peut-être signaler l'ampleur réelle de ce phénomène-là. On peut faire toutes les théories qu'on veut, mais il faut prendre la mesure du phénomène dans son importance réelle. Au cours des 5 dernières années, les demandes d'autorisation pour convertir un immeuble en copropriétés divises qui ont été soumises à la Régie se sont élevées à peu près à 250 par année pour l'ensemble du Québec, 250 par année. Ce qui fait que ce n'est pas une affaire gigantesque. Quand on regarde ça à travers tout le Québec, ce n'est pas une affaire gigantesque, 250 sur 1 200 000 logements locatifs, là.

Ça, ça n'enlève pas l'obligation qui imcombe... J'émettrais un principe, cependant, avant même que Mme Thibault parle. Il incombe, d'abord, à la municipalité de faire l'information de ces gens. C'est la responsabilité de la municipalité et, moi, je pense qu'on me connaît assez pour savoir que je ne suis pas celui qui veut que le «Big Brother» gouvernemental aille se substituer partout à l'autorité locale. Il y a une première responsabilité qui doit appartenir au propriétaire là-dedans. C'est à lui de faire la première tâche. Je ne veux pas que le fonctionnaire de la Régie vienne se fourrer le nez là-dedans tout de suite, s'il le fait. Je m'excuse.

Deuxièmement, il appartient à la municipalité qui passe un règlement de le faire connaître à la population, et je crois que la ville de Montréal agit correctement en procédant à des consultations publiques avant même l'adoption. Mon propriétaire est venu me voir l'autre jour, moi, et il m'a dit: Je «vais-ti» être obligé de vous garder indéfiniment avec ça? Il serait intéressé, lui, à convertir en copropriétés, là. Je lui ai dit: Inquiétez-vous pas. Il va y avoir des assemblées, ici, allez-y pour une fois. Il a tout ce qu'il faut et, s'il y a quelque chose... Moi, je lui ai apporté la documentation, je l'ai fait venir. Il n'avait pas l'initiative de la faire venir, je lui ai apporté la documentation. Il va avoir tout ce qu'il faut, mais il faut arrêter de mettre toujours, toujours la cuillère dans la bouche des gens aussi. Ça étant dit, les premières responsabilités étant bien établies, j'aimerais ça savoir comment la Régie va s'acquitter de la fonction que lui confère la loi en ces matières.

Mme Thibault: Je pourrais apporter également une précision à ce que M. le ministre vient de dire. Les 250 demandes de conversion par année, pour la plupart, c'est des copropriétaires indivis occupants qui ont demandé de passer au condominium. Alors, de la véritable transformation en copropriétés pendant les années 1988 à 1992, il s'en est fait très peu dans la province en général.

Maintenant, vous parlez d'un guichet spécial. Moi, je considère qu'on a fait mieux qu'un guichet spécial. Un guichet spécial avec un employé qui seul pourrait donner l'information à la population sur ses droits en matière de conversion en copropriétés, moi, ça m'apparaît insuffisant comme service. Ce qu'on a fait, c'est que chacun de nos préposés aux renseignements, dans tous les bureaux de la Régie à travers la province, est en mesure de donner l'information à la population et ils étaient déjà en mesure, depuis 1988, de donner l'information à la population. On a fait un rafraîchissement sur l'île de Montréal, étant donné que la transformation pouvait se faire seulement de copropriétaire indivis à condominium. On a fait un rafraîchissement et on s'est assurés qu'ils avaient, fraîches en mémoire, les étapes à franchir. À mon avis, c'est un meilleur service qu'un guichet où il y aurait un employé pour répondre.

M. Paré: Alors, si je comprends bien, l'engagement que prenait votre prédécesseur, M. Bourbeau, dont vous étiez conseiller juridique, ça ne tient plus et le discours de ce moment-là vient de changer. Parce que je me rappelle très bien, et je le répète, du discours de fermeture et de tout le débat qui s'était tenu à Montréal spécialement, un peu à Québec, mais surtout à Montréal. C'était important, justement, que ça ne soit pas traité tout simplement comme un problème comme les autres où on forme le personnel, puis, s'il y a des problèmes, on les réglera. Je vais vous dire, ce n'est pas tout à fait comme ça. Quand vous dites: II y en a eu seulement 200 et quelques au Québec, ce n'est pas à Rivière-du-Loup, ce n'est pas à Rimouski et ce n'est pas à Granby que ces problèmes-là vont être perçus et vraiment que ces problèmes-là vont être soulevés. Il faut bien être conscients de ça.

S'il y a eu un moratoire depuis tant d'années, c'est qu'il y avait un danger réel. Si vous avez maintenu le moratoire et si la loi a fait, comment je dirais ça, pas deux classes de citoyens nécessairement, mais deux zones au Québec, celles de Montréal et Québec et les autres, c'est qu'effectivement on n'en trouvera pas de ces problèmes-là à l'extérieur de Montréal ou de Québec, ou tellement peu que ce n'est pas là qu'on va les vivre, les problèmes. La loi même que vous avez votée il y a à peine quelques années a fait cette différenciation entre Montréal et Québec et le reste du Québec. (11 heures)

Alors, que vous veniez me dire maintenant qu'à l'exemple des années passées depuis que la loi a été votée il n'y a pas de problème, bien non, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas surpris de ça, j'en suis bien heureux, sauf que pourquoi la loi a-t-elle été faite avec deux catégories, deux zones différentes au Québec? C'est qu'on savait très bien que, s'il était pour y avoir des problèmes par rapport à la conversion, c'est à Montréal et à Québec que ça va se vivre. Donc...

M. Ryan: Regardez...

M. Paré: ...si c'est à Montréal que ça doit se vivre spécialement et que, là, on sait que le règlement est déposé, ça veut dire qu'à partir du moment où il va être voté et que ça va être en application, moi, je dois

vous dire... Je ne parle pas de choses théoriques. On sait qu'une des choses qui ont été discutées d'une façon quotidienne pendant la commission parlementaire, c'était les dangers de harcèlement. Il y en a déjà. Il y en a déjà. Imaginez-vous quand on va vouloir transformer par la suite, avec un service moins accessible et avec probablement juste une information peut-être téléphonique, alors que vous avez dit, M. le ministre, et je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça...

Si on a maintenu le moratoire, c'est que c'était important. Si on a voté une loi qui fait comme deux genres de territoires au Québec, c'est qu'on sait qu'il y a des problèmes qui vont être plus graves à Montréal. Vous dites: II faut faire confiance et je n'irai pas nourrir à la petite cuillère les gens des municipalités. Je suis d'accord avec ça, sauf que, n'oubliez pas une chose, la Régie du logement, elle a une mission et c'est justement là sa mission. Ce n'est pas à Montréal à se surveiller sur son règlement et son application. On a une régie québécoise, qui est la Régie du logement, qui a comme mission, justement, d'assurer la protection des locataires.

Et on était tellement inquiets, à ce moment-là, qu'on a dit: On ne permettra pas à Montréal de le faire tout de suite, à moins qu'elle n'amène un règlement et, ensuite de ça, la Régie devra l'accepter. Si on a pris toutes ces précautions et qu'on avait dit, à ce moment-là, qu'on aurait un guichet spécial pour s'assurer, pour surveiller et pour informer, bien, aujourd'hui, on n'a pas le droit de dire: On n'a pas à faire attention à Montréal, ils se surveilleront eux-mêmes. On a une mission, on a un devoir. Moi, je pense que notre devoir, aujourd'hui, c'est d'en discuter un peu pour s'assurer que... Moi, j'aime mieux prévenir que guérir.

M. Ryan: Très bien, mais je ne voudrais pas que vous me mettiez en contradiction avec mon prédécesseur, ça me gênerait profondément. Là, on parle de choses à venir. La ville de Montréal a fait part de son intention, elle va tenir des consultations publiques. Moi-même, je vous le dis, je vais rencontrer les autorités de la ville de Montréal au cours des deux ou trois prochaines semaines pour un examen. Il y a beaucoup de problèmes d'intérêt commun, il y aura toute une session sur l'habitation là-dedans. Ce sujet-ci est, évidemment, un sujet qui sera à l'ordre du jour. Je vais m'enquérir des intentions précises de la ville de Montréal. Peut-être déjà, depuis la publication du projet de règlement, voit-elle ses orientations de manière quelque peu différente. Quand on écoute, d'habitude, ça influence ce qu'on va faire. Dans toute la mesure où la ville de Montréal va s'acquitter de sa responsabilité aussi pleinement que nous sommes en droit de le souhaiter, on pourra voir plus clairement la responsabilité qui est la nôtre. Là, ils vont procéder à l'adoption du règlement et on va avoir amplement le temps d'ajuster les services, s'il y a lieu.

Déjà, on nous a assurés que le personnel avait reçu des éléments de formation qui lui permettent, dans l'exercice de ses tâches habituelles, de répondre aux demandes d'information de base qui lui sont adressées. Quand il s'agira de traiter de dossiers plus précis... Là, quand bien même on voudrait avoir un bureau de renseignements dans l'est de Montréal, peut-être qu'ils vont commencer dans le sud-ouest avec la mise en route de leur programme. On ne le sait pas, pour l'instant. On peut bien faire des plans, demander à faire sept ou huit scénarios. Il y en a beaucoup qui se sont engagés à faire des scénarios et j'aimerais qu'il y en ait un peu moins, moi, des fois. On va avoir des précisions. Si la formation donnée aux employés réguliers ne suffisait pas, il y en a un ou deux qui pourront être détachés, selon les besoins, pour voir particulièrement à ça. Mais je pense que le point que vous avez soulevé est très utile et je transmets publiquement à la présidente et à ses collaborateurs et collaboratrices une invitation à porter une attention particulière à cet aspect-là. Je suis sûr qu'ils vont le faire pour ça, et il nous fera plaisir de vous donner des précisions, en Chambre ou ailleurs.

Suites données au document «Régie du logement: autopsie d'une fraude»

M. Paré: Juste un dernier point, parce qu'on avait dit qu'on essaierait de partager le temps. Comme c'est déjà très avancé, je veux juste revenir sur un document dont on a traité en décembre, «Régie du logement: autopsie d'une fraude», qui a été déposé par le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. Lorsqu'on s'est rencontrés, en décembre, à l'Assemblée nationale, vous aviez dit que vous l'aviez lu très attentivement, que vous l'aviez trouvé très intéressant, que vous n'aviez pas sauté une ligne et que vous étiez sur le point de rencontrer des gens qui avaient participé à la rédaction de ce volume, et que vous étiez prêt à regarder certains points. Je veux juste savoir s'il y a des choses là-dedans qui sont justifiées, d'après vous, et quelles mesures ont déjà été apportées ou sont sur le point d'être apportées pour corriger ce qui est dénoncé là-dedans, entre autres, la jurisprudence qui n'est pas mise à jour. Vous avez, dans les grandes recommandations, entre autres, que la Régie joue pleinement son rôle de tribunal, que la conciliation soit remise à sa place, qu'il y ait de l'information disponible, que la Régie rende publiques ses études sur le marché du logement locatif au Québec, puisque c'est son mandat; on parlait de l'établissement d'un registre de loyers. Bon, sans vouloir aller plus loin, j'aimerais juste savoir, suite à votre lecture et à vos rencontres, ce que vous avez identifié comme étant des choses à corriger et quelles mesures vous entendez prendre.

M. Ryan: Oui, effectivement, j'ai tenu une rencontre avec le regroupement. Le nom exact est le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. J'ai tenu une rencontre avec cet organisme à la fin de novembre, une rencontre d'une

couple d'heures, je pense, où on a discuté abondamment. À la suite de cette rencontre sur laquelle je reviendrai, j'ai aménagé une rencontre entre la direction de la Régie et les porte-parole du Regroupement, également, pour que le dialogue soit poussé plus loin.

Comme je crois l'avoir déjà indiqué au député de Shefford, j'avais pris connaissance de ce document-là. Seulement à voir la présentation de la page couverture, bien, j'étais un petit peu méfiant parce que ça me semblait quelque peu mortuaire. Je me disais: Peut-être qu'ils veulent enterrer la Régie une fois pour toutes sous prétexte de la ressusciter. Mais, en lisant le document, j'ai trouvé qu'il était bien fait, injuste parfois, mais, dans l'ensemble, bien fait. Comme je l'avais indiqué au député de Shefford, je l'ai lu de la première ligne à la dernière, ce que je ne fais pas toujours. Quand je vois qu'un document il n'y a rien dedans, des fois j'ai une méthode de lecture en diagonale qui me permet de me débarrasser des choses qui valent moins plus rapidement. Il y avait des critiques au sujet du ministre là-dedans qui étaient plutôt acérées. C'est de bonne guerre, ça; ça fait partie de notre menu quotidien et on ne s'en froisse pas.

La rencontre a été aussi intéressante pour moi que l'avait été la lecture du document. J'ai rencontré des personnes sincères, des personnes loyales. Mais j'ai constaté, au cours de la rencontre, qu'il y avait des défauts d'interprétation, de part et d'autre, quant à la portée réelle de bien des choses. D'abord, au sujet du mandat même de la Régie, je pense que le Regroupement était porté à considérer la Régie comme l'organisme nommé par le gouvernement pour défendre les locataires, alors que le but de la Régie, c'est de présider à des relations justes et harmonieuses entre propriétaires et locataires. S'il y a deux parties dans une transaction, il faut bien que l'autorité publique, l'autorité gouvernementale, traite les deux parties avec équité, avec un égal respect, une égale considération. Il y avait, tout de suite, un glissement qui entraînait toutes sortes de jugements qui étaient contestables.

On s'inquiétait, par exemple... Je vous donne un exemple, là: la fonction de conciliation dans le travail de la Régie. Je me souviens que les porte-parole du Regroupement nous ont dit qu'ils ne favorisaient pas la conciliation parce qu'ils avaient la crainte que le locataire se fasse rouler dans une conciliation, manipuler par un fonctionnaire. Ils aimaient mieux qu'on passe tout de suite à l'opération adjudication devant un régisseur, le locataire étant accompagné, dans toute la mesure du possible, de représentants capables de l'assister. Ils ont dit qu'ils ne voudraient pas que ce soient seulement des avocats qui fassent ce rôle-ià; ils voudraient que les organismes puissent exercer cette fonction-là. On pourra voir ce qu'il en est tantôt. Mais, moi, je leur ai dit que, sur ce point, j'étais en profond désaccord avec eux parce que je trouve que la fonction de conciliation est essentielle. (11 h 10)

On se rend compte, aujourd'hui... Tout notre système judiciaire, qui repose sur la relation conflictuelle, c'est beau, en théorie; on va pousser l'affaire jusqu'au bout, chacun va être assisté au coton. C'est rendu que, à moins que vous ne soyez de la classe bourgeoise, ou d'une compagnie, ou du gouvernement, ou d'un syndicat, vous ne pouvez plus avoir accès aux tribunaux, ça coûte trop cher. Il faut essayer de ramener les procédures au point le plus simple possible. Ça coûte moins cher, une conciliation faite de bonne foi pour un petit problème. Des fois, ce n'est pas un gros problème. Le locataire, l'eau coule dans son plafond; c'est bien fatigant. Le propriétaire ne veut rien comprendre. Il est obligé d'aller là. Il peut arriver qu'une conciliation va régler le problème. Ce n'est pas nécessaire que le régisseur arrive avec sa redingote, puis ses assesseurs, puis tout ça, le procès-verbal, puis des décisions en bonne et due forme. C'est la solution qui compte. Alors, moi, je favorise la conciliation. J'encourage fortement la Régie à développer cette fonction, mais toujours dans le respect des droits des parties. Il faut que les parties soient bien conscientes des droits qui sont les leurs.

Que certains fonctionnaires puissent parfois commettre des abus, c'est inévitable. Je pense qu'il appartient aux autorités de la Régie de corriger ces abus dès qu'elles en ont connaissance. Ça, c'est un point sur lequel on a discuté longuement. Mais plus on entrait dans la considération des cas... On avait enregistré des conversations avec des fonctionnaires de la Régie. Il y en a quelques-unes qui témoignaient d'une certaine incompétence, dans certains cas. Je pense qu'on peut le reconnaître. Il y avait quelques cas qui n'étaient pas toujours à l'honneur de l'organisme. Il faut corriger ça. On ne peut pas empêcher, dans un organisme qui a 250 employés, qu'il y ait une réponse à certains jours qui laisse à désirer. Les regroupements de locataires sont là pour ça: pour le signaler. Moi, je leur ai dit qu'ils signalent ça à la Régie, puis, s'ils ne sont pas contents, qu'ils écrivent au bureau du ministre ou qu'ils nous téléphonent. On s'en occupe immédiatement, dans ce temps-là.

Alors, la rencontre a été très fructueuse, par conséquent. Regardez, depuis des années, ils ne font plus de recherche. Moi-même, ça m'a impressionné parce que je favorise la recherche. Je me suis dit: Je vais leur en parler. Puis, quand j'ai pris connaissance des explications qu'on m'a données, c'est qu'il y a déjà plusieurs années le gouvernement a décidé que la fonction recherche s'en allait à la SHQ, la Société d'habitation du Québec. Alors, la Régie s'est repliée davantage sur son rôle immédiat, ses travaux modestes de recherche portent sur les problèmes dont elle est immédiatement saisie. Ça a été transféré de l'autre côté, avec les effectifs, puis les crédits, à ce moment-là. Mais je comprends que le Regroupement, lui, n'était pas au courant de ces choses-là. Moi-même, je n'ai pas pu l'expliquer quand je l'ai rencontré parce que j'ai appris ça par après. Mais je sais que vous le leur avez dit, vous autres.

Alors, il y a toutes sortes de choses comme ça qui ont pu être l'objet d'échanges. Sur le bail, évidemment, on n'est pas favorables à ce que les gens paient pour avoir le petit kit sur le bail. Ça coûte 2 $. Il y a deux copies du bail là-dedans. C'était mieux quand c'était gratis. Je pense bien qu'il n'y a pas un chat qui va nier ça. On s'est dit: Le papier, si ce n'est pas payé comme ça, ça va être payé par les autres. En général, c'est le propriétaire qui va fournir le bail. Il est capable de payer 2 $, en général. Alors, ça, ça a été une décision qui a été prise, puis on peut la discuter. C'est évident qu'il y a certains contrats de location qui ne passeront pas par cette formule-là. Le gars va s'arranger autrement, puis le locataire ne le fera pas valoir. Il y a des risques dans chaque décision qu'on prend, mais ce sont des motifs strictement économiques qui ont fait ça. On voulait que la Régie fonctionne de manière plus serrée. Elle le fait, mais, ici, on peut discuter à l'infini. Eux autres, ils sont contre ça. Nous autres, on a pris la décision, on ne peut pas être contre.

Alors, moi, je pense que ça a été très bon, dans l'ensemble, M. le Président. J'aimerais peut-être que M. Dubé, Mme Thibault... Dans la rencontre qui a eu lieu — Mme Thibault, étiez-vous à la rencontre? Je pense que M. Dubé y était — il y a toutes sortes de points qui ont été retenus pour du travail à venir. Je vous donne juste une enumeration: évaluation de la conciliation, on est prêts à travailler ça avec eux autres; harcèlement des locataires par les propriétaires, il y a beaucoup de questions qui se posent là-dessus, on est prêts à aller en profondeur; accès aux dossiers, ils se sont plaints de ça beaucoup, il y a des améliorations qui vont être apportées là-dessus; la publication des décisions, il y avait eu des retards, c'est rattrapé maintenant, puis il y a une solution qui a été apportée au problème; le suivi du bail type et des baux utilisés par les propriétaires en remplacement du bail type, ça va être fait, ça, la Régie a pris l'engagement de le faire avec le Regroupement.

Une voix: Ce n'est pas nécessairement dans les engagements pris avec le Regroupement, mais c'est l'analyse que, nous, on fait du document.

M. Ryan: En tout cas, vous le prenez ici, c'est encore mieux. Les modifications au système informatique pour permettre, si jugé à propos, le repérage sectoriel, l'analyse du contenu des décisions, l'accès autrement que par l'adresse. Mais dites-moi donc une chose. C'est un point sur lequel il y aurait peut-être intérêt à renseigner la commission. Là, il avait demandé que le locataire, quand il se présente à la Régie, puisse être accompagné d'une espèce d'assistant, qui serait d'une association de locataires, plutôt que d'un avocat. Qu'est-ce que vous avez statué sur cette question-là? Où est-ce qu'on en est là-dessus?

Mme Thibault: En fait, quand la loi a été adoptée en 1979, cette question-là de permettre la représentation par des personnes autres que des avocats avait été discutée. À ce moment-là, la loi a été adoptée de façon à ce que la représentation puisse se faire seulement par des avocats et non par des représentants d'associations de locataires, comme les associations le demandaient. Nous, on est tenus d'appliquer la loi telle qu'elle se trouve présentement. Donc, la partie ne peut pas se faire représenter par quelqu'un d'une association de locataires. Maintenant, des modifications à la loi sont toujours possibles et cette question-là peut être réexaminée. Ce que je voudrais dire à ce propos-là, c'est que quelqu'un peut toujours se faire aider et se faire accompagner en audition d'un représentant d'une association de locataires, qui n'aura pas le droit de questionner l'autre partie, qui n'aura pas le droit d'agir comme un avocat, mais qui peut être là pour donner des conseils à la personne qui se présente devant le régisseur. Alors, ça, c'est une possibilité qui existe dans l'état actuel des choses. Maintenant, la question de la représentation par avocat pourrait sans doute être revue dans le cadre de modifications à la loi.

M. Ryan: Si mes souvenirs sont bons, ça remonte à 1979.

Mme Thibault: En 1979, quand la loi a été adoptée par l'Assemblée nationale. Je me souviens que ça avait été abondamment discuté, à ce moment-là.

M. Ryan: Si le député de Shefford veut bien nous assurer que son parti aurait changé d'avis à ce sujet, ça pourrait nous aider.

M. Paré: En tout cas, je suis content d'une chose, je vais vous le dire. C'est que non seulement vous l'ayez lu, vous en ayez discuté, mais que vous soyez en train de dire que vous êtes en train de satisfaire à des demandes qui sont faites là-dedans. C'est la preuve que le travail n'a pas été fait pour rien et qu'il y avait des choses qui étaient justifiées d'être critiquées.

Étant donné qu'on avait dit qu'on essaierait d'y aller à 50-50 dans le temps et qu'on a déjà dépassé, je vais remercier les gens de la Régie de leur présence et de leurs réponses à nos questions. Si vous le permettez, nous allons aller du côté de l'habitation avec la Société d'habitation du Québec.

Société d'habitation du Québec

Alors, bienvenue aux gens de la Société d'habitation du Québec, en vous félicitant pour le document sur le vingt-cinquième anniversaire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et qui est très bien rédigé, très bien fait. Je pense que ça vaut la peine de souligner un événement, un anniversaire semblable.

Coupures en matière de logement social

Première question d'ordre général, en matière d'habitation. On sait que, comme cadeau des fêtes, le gouvernement fédéral nous a fait encore une mauvaise surprise en matière de logement social, c'est-à-dire une autre coupure qui fait en sorte que, finalement, il y a de moins en moins d'argent investi dans le logement social. Comme, depuis 1986, on a l'entente fédérale-provinciale sur le logement social, ça veut dire que les décisions du fédéral nous affectent dans nos propres programmes, dans nos propres mesures, ce qui fait en sorte que, quand il coupe, ça vient multiplier la coupure. Comme c'est à frais partagés, quand il coupe, en n'ayant pas sa contribution, on ne met pas la nôtre, ce qui fait qu'il y a de moins en moins de logement social.

En décembre, à l'Assemblée nationale, vous nous avez donné l'état de la situation, qui était une décroissance importante de l'aide au logement social. Que ce soit les coopératives, les OSBL ou les HLM, c'est presque en chute libre. C'est ce qu'on disait en décembre. On nous prévenait déjà, pour l'année 1993-1994, d'une diminution alors que, depuis des années, ça va en diminuant. On s'attendait à ça en décembre, mais on n'avait pas encore eu la nouvelle du 21 décembre, si je me rappelle bien, où c'est, encore une fois, une annonce de coupure dans le budget de l'habitation. À Ottawa, on a décidé de mettre la coupure en totalité sur le volet «logement social»; donc, ça nous affecte grandement. (11 h 20)

Ma question. J'aimerais savoir ce que le gouvernement québécois a l'intention de faire: se résigner, couper à son tour ou essayer de contester? Qu'est-ce qu'on fait par rapport à cette annonce du gouvernement fédéral qui affecte nos budgets, qui affecte nos plans de développement en matière de logement social alors qu'on connaît la situation actuelle? La construction, vous avez vu les derniers chiffres de la semaine passée. Ça a été une diminution importante, l'an passé: 14 % de moins de construction. Cette année, on espère une légère progression, mais on parle de légère. Donc, la construction est importante, mais le logement social aussi parce que les besoins ne sont pas moins grands, au contraire. On n'a qu'à regarder les listes d'attente. Malgré les règlements d'attribution et les nouveaux critères qu'on a faits pour être capable d'être eligible aux listes d'attente, malgré qu'on ait rendu ça moins accessible, plus difficilement accessible, malgré ça, les listes d'attente sont pleines. Puis, on connaît la situation. Même si on dit qu'on espère tous qu'il y ait vraiment une reprise économique, même s'il y avait reprise économique, les victimes de la crise, en tout cas, vont être pour quelques mois ou quelques années encore, malheureusement, en attente d'aide de l'État. Et une des aides importantes, c'est l'aide à l'habitation. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez fait et qu'est-ce que vous comptez faire par rapport aux décisions unilatérales du gouvernement fédéral de couper, encore une fois, dans le logement social.

M. Ryan: oui, j'apprécie l'occasion qui nous est donnée de discuter de ces sujets extrêmement importants. le député de shefford a souligné, non sans justification, le retrait prononcé du gouvernement fédéral dans le secteur du logement social. ce retrait a, évidemment, affecté les programmes du gouvernement québécois parce que plusieurs de nos programmes sont financés conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement du québec. ainsi que je l'ai déjà indiqué, les répercussions de ces coupures considérables instituées au cours des dernières années, en particulier l'année passée et cette année... il y a eu une coupure en février dernier qui a été annoncée, je pense que c'était de 20 % ou 21 %, puis, là, on en a annoncé une autre pour le début de janvier de cette année. c'est 31 %. évidemment, c'est une plongée.

Maintenant, il faut bien être juste aussi. Là, on s'interroge, dans la société canadienne, sur l'opportunité des programmes de construction de logements sociaux à caractère public. Nous autres mêmes nous posons des questions à ce sujet. Je l'ai indiqué à maintes reprises au cours des deux dernières années. Il n'est pas sûr que la voie dont nous avons hérité de l'après-guerre... La Société centrale d'hypothèques de l'après-guerre s'était lancée dans la construction de milliers et de milliers d'habitations à travers tout le pays. Nous autres, on a emprunté cette voie également au cours des 25 dernières années, influencés en grande partie par des politiques fédérales qui présentaient des attraits financiers pour nous et pour la population aussi. Nous ne voulions pas faire de dédoublement sur toute la ligne. Il y a eu beaucoup d'intégration, c'est un fait.

Mais des questions nous étaient venues avant même les coupures fédérales. Lorsque sont arrivées les coupures, nous avons procédé à des ajustements. C'est la première chose que nous avons faite. Au lieu de gémir et de déclencher une querelle interminable sur le dos d'un quasi-failli, nous avons décidé d'essayer de maintenir le plus élevé possible le niveau des unités nouvelles que nous mettrions en circulation dans le secteur subventionné. Par des prodiges d'adaptation, il y a des facteurs qui ont joué pour nous au cours de la dernière année. Par exemple, les coûts de construction sont moins élevés. Vous envoyez un appel d'offres aujourd'hui, les soumissions que vous recevez sont moins lourdes, du point de vue coût, que ça ne l'était. La chance est plutôt du côté de celui qui va donner le contrat. Le coût de l'argent, le loyer de l'argent était moins élevé. Ça fait qu'on a pu disposer de ressources qui ont permis d'engager quelques centaines d'unités de plus que ce qui avait été prévu.

On a fait un virage majeur aussi. Au lieu de construire, on a mis l'accent sur le soutien financier aux logements existants sur le marché privé. La Société d'habitation a augmenté sensiblement le nombre d'unités qui tombent sous le Programme de supplément au loyer.

Ça nous permet, à la fin de l'année... Pour la présente année, on avait prévu assez curieusement qu'on engagerait 3159 unités en tout; on va en avoir engagé 3550.

Il y a M. Beaulieu et M. Angers qui m'accompagnent. Je les salue cordialement, puis j'en profite —je pense que c'est la première rencontre de la commission avec M. Beaulieu — pour l'assurer de la collaboration de la commission et de l'esprit toujours constructif dans lequel intervient l'Opposition. Pas besoin de donner de compliments aux députés ministériels parce que c'est toujours constructif, de ce côté-là. Par devoir d'état, la critique se fait sentir à l'intérieur. M. Beaulieu est ici, M. Angers pourra donner des précisions. Il y a d'autres personnes qui les accompagnent également et qui pourront vous être présentées plus tard, s'il y a lieu.

Alors, on a engagé, par conséquent, plus d'unités, mais c'est grâce aux transferts que nous avons faits. Je ne prétends pas qu'on va pouvoir continuer à ce niveau-là. C'est évident que nous envisageons une diminution pour les deux prochaines années parce qu'on a un plan triennal qui va se ressentir du manque de ressources de l'autre côté. Mais je vais ajouter une chose très importante: En même temps qu'on a augmenté le nombre d'unités nouvelles engagées, nous avons maintenu le programme PRIL. C'est ça qui est la priorité nouvelle du gouvernement. Je l'ai indiqué à maintes reprises depuis deux ans, c'est la restauration du logement existant dans les centres urbains.

Quand nous avons adopté les crédits l'an dernier, c'était 23 500 000 $ qui allaient au programme PRIL: pas un sou d'Ottawa là-dedans, entièrement financé par Québec. Lors du discours du budget, ces crédits ont été portés à 55 000 000 $. Je me souviens que le député de Shefford était un petit peu embarrassé pour intervenir parce qu'il ne pouvait pas faire de compliments au gouvernement, puis c'était gênant de le critiquer sur ce point-là aussi. Non seulement avons-nous porté ça à 55 000 000 $, mais, dans le programme de relance économique qui a été annoncé en décembre, nous avons ajouté un autre 10 000 000 $. Ça fait 65 000 000 $ pour l'année 1992-1993, pour la restauration de logements en milieu urbain, en plus de ce que nous faisons avec le programme PARCQ qui est financé conjointement avec le gouvernement fédéral.

Je pense que c'est vrai, si on prend le mouvement de la construction en général, qu'il y a une chute, cette année, de la construction au Québec, qui est de l'ordre de combien? 14 % à travers tout le Québec, la diminution dans le nombre des mises en chantier. C'est évident, nous ne le contestons pas. Il faut bien dire que, les deux années précédentes, nous avons maintenu un niveau plus élevé avec le programme Mon taux, mon toit. Il y avait le programme AMI qui continuait également, qui permettait à des ménages de s'acheter une maison neuve après avoir vendu la maison qu'ils occupaient avant. Là, on n'a plus ces programmes-là. Nous avons conclu qu'il n'était pas nécessaire de les maintenir parce qu'il y avait un surplus de logements neufs, qui est de l'ordre de près de 7000 unités dont plus de la moitié dans des immeubles à logements multiples.

Alors, on s'est dit: Aller subventionner des constructions alors qu'il y a des logements qui ne seront pas loués, ce serait une très mauvaise utilisation des fonds publics. On a plutôt diverti l'argent du côté de la restauration. Ça, j'en avais prévenu les constructeurs qui ont fini par exprimer leur accord là-dessus. Us ont convenu eux autres mêmes qu'un constructeur qui est pris avec des logements qu'il n'est pas capable de louer, ce n'est pas une manière de rester en affaires longtemps. Alors, on a pris cette voie-là. J'espère que nous allons la maintenir. J'étais très heureux qu'on inclue ce point-là dans la programmation du gouvernement et qu'à trois reprises au cours de l'exercice il y ait des ajouts. Malheureusement, ce ne sont pas les choses qui nous valent les commentaires les plus élaborés du côté de l'Opposition. (11 h 30)

II y a le programme Logirente aussi. On a fait une modification qui est modeste, j'en conviens, mais dont les effets à long terme seront considérables. On a décidé de baisser d'une année, à chacune des cinq prochaines années, l'âge d'admissibilité d'un ménage «âgé», mais je n'aime pas l'expression parce que ça m'inclurait, puis je n'aime pas être inclus là-dedans. On a mis ça à 59 ans, cette année. C'était à 60 ans. En 1993, ça va être 58; l'autre année après, ça va être 57. Mais on va pouvoir dire que l'accès à Logirente permet, pour des ménages de ces catégories d'âge, si leur loyer dépasse un certain seuil et que ça entraîne plus de 30 % de leur revenu, que 75 % de la différence vont être financés par le gouvernement. Ça vaut la peine. Il y en a combien, M. Beaulieu? 55 000, je pense. On en a ajouté 4000. On est rendu à près de 50 000. On en avait 46 000. Avec la mesure qu'on a adoptée, il y en a... Je ne veux pas m'éterniser là-dessus parce que je pourrais parler pendant une heure, sans effort. En tout, le nombre d'unités qui ont bénéficié de l'aide financière du gouvernement, d'unités de logement de toutes sortes, au cours de la dernière année, 218 000. Je vais donner l'évolution au cours des dernières années. Je vais commencer en 1986-1987; c'était 180 000. Ça a baissé à 159 000, 164 000, 173 000, 197 000; cette année, 218 000. Alors, je voudrais qu'on cesse de parler de retrait, d'abandon, puis de recul parce que ce n'est pas le cas du tout. Ça, c'est le portrait global, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président, une question peut-être, si vous le permettez, à M. le ministre. En ce qui concerne Logirente, quand vous calculez les 30 % du revenu, comment vous fonctionnez, par exemple, pour les résidences pour personnes âgées, où il y a des repas de fournis, de la buanderie, du ménage, etc.? Est-ce que ces gens-là seront de quelque façon admissibles ou si vous faites un partage des coûts? Parce que c'est de plus en plus fréquent, ça, que les gens âgés s'en vont dans des maisons, des résidences où on leur fournit une

multitude de soins, la sécurité en prime, etc.

M. Ryan: Peut-être, avec la permission de la commission, qu'on pourrait demander à M. Paul Angers, vice-président de la Société et vice-président aux opérations, de nous expliquer la manière dont on traite ces cas-là.

M. Angers (Paul): M. le Président, en fait, je ne voudrais pas, non plus, parce que j'ai peu de détails sur la façon dont le député soulève la question, induire la commission en erreur. Mais, de façon générale, on s'organise pour ramener les loyers sur des bases comparables, de sorte que, s'il y a une partie pension ou services ou autrement, je crois que le ministère du Revenu, qui, en fait, applique ce programme, va, disons, éliminer les éléments qui ne constituent pas, à strictement parler, la partie loyer de ce que paie la personne pour résider dans ces habitations.

M. Doyon: Ça peut être assez compliqué. Je demanderais peut-être de bien vouloir fournir à la commission la façon dont ce partage-là se fait, sur quelle base. Il y a une multitude de services. J'ai eu des gens qui étaient étonnés d'être devenus inadmissibles parce que... En tout cas, il y a eu des discussions là-dessus. J'aimerais savoir comment se fait le partage.

M. Ryan: Je vais référer le député à mon collaborateur, M. Yves Bernier, qui va se faire un plaisir de lui fournir tous ces renseignements après les avoir vérifiés avec M. Angers.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

M. Paré: Bien, je vais être obligé de vous manifester — comment je dirais ça, M. le Président? — ma déception par rapport à votre réponse, M. le ministre. Je vais vous dire pourquoi. À vous écouter, tout va bien. À écouter vos chiffres, finalement, on pourrait même investir moins dans le logement social, alors que je ne suis pas d'accord avec ça du tout. Je me demandais comment vous auriez réagi, comme responsable du gouvernement québécois, par rapport à une autre coupure qui nous est imposée par le gouvernement fédéral et qui va faire en sorte qu'on a moins d'argent, même si, eux autres, ils ne nous baissent pas leurs impôts, leurs taxes, leur TPS, etc. On coupe, on se demande comment Québec va réagir. À force de réagir à ne rien dire, bien, regardez dans tous les secteurs, puis regardez la situation financière du gouvernement québécois, on est dans le trou comme on ne l'a jamais été. On se résigne, puis on mange la claque, puis on accepte presque avec un sourire, puis on les défend, puis on en a de moins en moins. Et puis on se ramasse dans la situation actuelle. Quand, nous, on se battait, on en avait tout le temps de plus en plus de transferts du fédéral. Là, on en a tout le temps de moins en moins et on se demandait si le ministre, comme les groupes qui sont sortis, était pour dénoncer Ottawa. Pas pour faire de la politique constitutionnelle, mais, par rapport à sa responsabilité ministérielle, pour dénoncer encore une fois cette coupure ou enclencher, comme son prédécesseur l'avait fait quand PRIL avait été abandonné...

Je me rappelle, son prédécesseur, Pierre Paradis, ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation à ce moment-là, avait mobilisé tout le monde: le maire de Québec, le maire de Hull, le maire de Montréal, même le député de l'Opposition. Il avait mobilisé je ne sais combien de gens pour dire que Québec ne pouvait pas accepter cela, que ça nous faisait perdre des millions et il faut contester cela. Bien, là, on est rendu à la résignation complaisante et au gros merci non pas de ce que vous nous coupez, mais de ce que vous avez eu le bonheur de nous donner au cours des années. Je dois vous le dire, je ne peux pas être d'accord avec ça et je ne peux pas être content.

Vous avez beau dire: On a des programmes. Oui, on en a, des programmes. Je n'ai rien contre ça, je suis même prêt à le reconnaître. Logirente, ça fait longtemps qu'il existe, c'est même nous qui l'avions mis sur pied. C'est un bon programme. Je suis d'accord avec ça qu'enfin on permette aux gens en bas de 60 ans de l'avoir, bon, progressivement, de 59, 58, c'était une promesse de 1985. Qu'on commence enfin, huit ans plus tard, je suis tout à fait d'accord, je suis content, je suis bien prêt à le dire. Avec PRIL, que le gouvernement québécois investisse dans la rénovation, je suis d'accord avec ça; je l'ai déjà dit. Il y a eu d'autres programmes avant que PRIL soit là, je suis d'accord avec ça. je le disais tantôt, il y a des quartiers, spécialement les vieux quartiers, qui ont besoin de rénovation. qu'on investisse, d'accord. vous dites, qu'on devrait être contents qu'ottawa se soit retiré. tantôt, vous disiez: on est passé de 55 000 000 $ à 65 000 000 $. bien, bravo! je n'ai rien contre ça, qu'on investisse 65 000 000 $ dans pril, dans la rénovation pour les logements locatifs, sauf que ce que ça veut dire, c'est qu'on vient de perdre 32 500 000 $, par exemple. parce que, si ottawa avait maintenu son engagement sans couper de façon unilatérale, en sauvage, il en aurait payé 50 %. on aurait 32 500 000 $ de plus dans nos coffres ou bien, si on n'avait pas cela de plus dans nos coffres, ça veut dire qu'on en investirait davantage.

M. Ryan: Non. Je pense qu'il faut être juste, là. C'est bien beau de faire de la démagogie. Là, je pense que le député en fait sans le vouloir et je voudrais le lui souligner fraternellement.

M. Paré: Oui. Non, vous pourrez répondre. Je vais finir là-dessus.

M. Ryan: Vous n'avez pas terminé? Excusez-moi.

M. Paré: Non. PRIL était payé par les deux gouvernements. Quand il s'est retiré de façon unilatérale, c'était dans PARCQ, parce qu'il y avait les deux volets. Quand il s'est retiré du volet locatif, il y a eu mobilisation par le ministre, à ce moment-là, en disant que ça n'avait pas de bon sens, que ça enlevait de l'argent au Québec pour investir dans le logement social. Maintenant qu'il y a une autre coupure qui est importante, vous dites: Oui, bon, mais il faut remettre en question... On ne remet pas en question, on passe notre temps à s'ajuster aux décisions qui sont prises ailleurs. C'est ça que je trouve dommage. On n'a pas de politique, on n'a pas de ministère comme tel, puis, là...

En décembre — je pourrais ramener vos chiffres, mais je ne veux pas faire un débat de chiffres sur les unités — vous nous annonciez déjà une diminution, avant même la dernière coupure. Comme là, moi, je vous demandais c'était quoi, votre comportement par rapport à cette annonce unilatérale de coupure, encore une fois, par Ottawa, ce que vous semblez me dire, c'est: On ne contestera pas, on ne se battra pas, on va plutôt s'ajuster. Donc, ça veut dire qu'on va encore en mettre moins dans le logement social, à partir de la prochaine année budgétaire, probablement. Est-ce que c'est à ça qu'on doit s'attendre? Au lieu de contester, au lieu de défendre les intérêts des Québécois, au lieu de dire à Ottawa qu'il ne doit pas couper davantage, lui qui a déjà coupé... N'oubliez pas que, quand il a coupé le volet locatif de PARCQ, c'était reconnu — votre prédécesseur l'a dit et répété autant de fois que les gens ont voulu l'entendre — que c'était le Québec qui était pénalisé. Bien, on nous a déjà coupé; là, on nous coupe encore, puis, si je comprends bien, la réaction, c'est: II faut les comprendre et on va s'ajuster. Donc, attendons-nous à ce qu'il y ait encore moins de logements sociaux au cours de la prochaine année et des prochaines années, pas seulement celle qui s'en vient.

M. Ryan: Là, vous avez terminé? M. Paré: Oui, j'ai terminé.

M. Ryan: Je voyais ça que vous étiez au bout de votre rouleau.

M. Paré: Ah non! Je pourrais continuer. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Je pourrais continuer, mais je ne voudrais pas qu'on ait le temps de traiter juste de ça.

M. Ryan: À un moment donné, ça devient circulaire. Ha, ha, ha! Regardez, je pense qu'il n'y a rien comme les chiffres. Les querelles fédérales-provinciales, c'est une chose, ça. J'en dirai un mot après, mais ce n'est pas mon point de départ. Ce n'est pas surtout ma nourriture quotidienne.

Demandons-nous, là: Qu'est-ce que le gouvernement a fait en habitation? Qu'est-ce qu'on a mis en subventions à l'habitation au cours des dernières années? Je pense que, ça, ça parle plus fort que toutes les choses qu'on peut évoquer. J'ai des chiffres que je mettrai à la disposition de la commission, ici, et qui parlent par eux-mêmes. Regardez — je vais remonter un petit peu loin, là — en 1980, le gouvernement avait mis 108 000 000 $ en subventions. En 1980, ce n'est pas tellement loin, ça; ça vous rappelle des souvenirs un peu nostalgiques, sans doute: 108 000 000$. En 1983, 213 000 000$; en 1986, 280 000 000$; en 1988, 311000 000$; en 1989, 356 000 000$; en 1990, 404 000 000$; en 1991, 430 000 000$. Puis, en 1992, est-ce que vous avez une approximation, M. Beaulieu? Ça doit être près de 480 000 000 $, je suppose? 480 000 000 $. Regardez la progression depuis 1986, là, c'est une progression de l'ordre de 75 %. On ne peut pas venir dire publiquement, si on est sérieux: On a reculé, puis s'apitoyer à gauche, puis à droite. Ce n'est pas vrai. C'est tout le contraire. (11 h 40) en plus, en 1985, il y avait des montants élevés, disons 298 000 000 $. savez-vous, la part qui allait aux gens à faibles revenus, ce que c'était là-dessus? c'était 56 %. il y avait 44 % qui étaient de la classe moyenne. vous vous rappelez, c'était le programme corvée-habitation. je ne vous blâme pas, c'était un bon programme, puis nous en avons pris des éléments un peu comparables dans le programme mon taux, mon toit. je ne vous blâme pas de ça. mais, à ce moment-là, il y avait quand même 44 % des bénéficiaires qui étaient des gens de la classe moyenne qui, normalement, dans notre philosophie, devraient plutôt se suffire à eux-mêmes, sauf pour des raisons très particulières. savez-vous combien c'était en 1991? 87 % des gens à revenus modestes, puis 13 % des gens de classe moyenne. on va nous accuser d'être un gouvernement de bourgeoisie, puis tout ça? correct, on va prendre ça parce que ça fait partie du jeu. mais voici des données qui sont incontestables, qui témoignent d'une progression étonnante d'un engagement gouvernemental, éloquente. étonnante aussi pour l'opposition, sans doute. selon la provenance des fonds — vous nous dites que nous avons mal négocié avec ottawa — dans votre temps, dans les bonnes années, de 1977 à 1985, la part du gouvernement du québec, 55 % à 60 %; la part du gouvernement fédéral, évidemment, la différence. maintenant, c'est rendu à 51-49. on paie 51 %, puis là — c'est des sommes qui ont augmenté considérablement, quand même — on va chercher 49 % du gouvernement fédéral, 49 %. alors, je trouve que, si on prend tout ce bilan-là ensemble, on peut le défendre publiquement avec beaucoup d'aisance. je ne prétends pas que nous soyons complètement satisfaits, loin de là.

J'en viens maintenant aux coupures du fédéral. Vous allez me dire: Jusqu'à maintenant, ça n'a pas affecté. C'est survenu depuis un an et demi. C'est vrai,

ça. C'est vrai. Il va y avoir des effets au cours des années à venir. C'est entendu qu'il va y avoir des effets parce que ça porte surtout sur les engagements qu'on peut prendre à compter du moment où les coupures furent instituées. C'est vrai. Nous nous sommes retournés vite. J'ai dit tantôt des choses que nous avons faites. Je me suis associé récemment aux ministres de l'habitation des différentes provinces. Le président de la conférence m'a écrit, me demandant de m'associer à eux pour faire des représentations au gouvernement fédéral, vous vous souvenez. On a discuté de la lettre ensemble, puis j'ai écrit: Nous allons participer à la prochaine conférence des ministres de l'habitation, les 5, 6 et 7 juillet, et nous allons faire des représentations vigoureuses auprès du gouvernement fédéral pour que l'aide à l'habitation ne disparaisse pas de ses préoccupations, mais demeure un sujet très important dans les priorités gouvernementales. Mais nous allons essayer de le faire sans alimenter un climat de querelle continuelle dans la population. c'est plutôt l'approche que je favorise, moi. je vous dirai franchement, c'est vrai qu'il y a eu une diminution dans les budgets fédéraux, mais la part du québec, depuis que j'ai l'honneur d'assumer la responsabilité du secteur de l'habitation, est passée de 21 % à près de 27 % cette année. notre part dans les besoins impérieux est estimée à quelque chose comme 28 % ou 29 %. ça veut dire qu'on est très près de la part qui nous revient dans les budgets fédéraux. je n'ai pas fait d'esclandre sur les toits, je n'ai pas demandé l'appui de tous les légionnaires de la nation. on a agi en hommes d'affaires, en hommes pratiques, on s'est rencontrés. j'ai dit à mon homologue fédéral: «we are entitled to our share. period». pas besoin de faire de discours, de faire écrire ça par certains organismes. pas du tout. mais les résultats parlent par eux-mêmes. ils sont là. m. le président, j'espère que vous écoutez, vous aussi. je sais que ces sujets ne vous laissent pas indifférent, même à travers la lecture de votre journal.

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas de journal.

M. Ryan: Excusez. Ce n'était pas un journal? Je m'excuse.

M. Paré: C'est sûr qu'on va y revenir aux crédits. Ça va certainement être un sujet où on va prendre le temps d'aller au fond. C'est bien beau de jouer avec des chiffres, puis tout ça. Pour des gens qui ne sont pas là-dedans, on peut interpréter n'importe quoi. Ce qu'on sait, c'est qu'on va peut-être chercher plus de pourcentage depuis quelques années. Après avoir chuté, on commence à augmenter. Malheureusement, on arrive au moment où ça coupe. Là où on va chercher le plus de pourcentage maintenant, c'est au moment où Ottawa a décidé de mettre de moins en moins de fonds dans le logement social. Que les budgets aient augmenté depuis 10 ans, heureusement; sinon, qu'est-ce que ce serait? donc, que ça ait augmenté, c'est tout à fait normal, mais en même temps on nous annonce déjà que, pour les années commençant en 1993, même si on va chercher 26 %, 27 % ou 28 % du budget du gouvernement fédéral, lui, il diminue par dizaines de millions chaque année. donc, si on va en chercher plus en pourcentage sur un montant qui diminue, je vais vous dire, on sait vers quoi on s'en va. c'est pour ça que, nous, on dit qu'il ne faut pas se résigner, qu'il faut contester. vous dites que vous ne voulez pas de guerre, puis que vous êtes mieux d'être conciliant avec le ministre. mais il fait quoi, depuis deux ans? c'est toujours des coupures pardessus coupures par-dessus coupures, puis il se rend compte qu'il peut couper comme il veut. nous, on dit qu'il est temps qu'il y ait un stop par rapport aux coupures du gouvernement fédéral, surtout dans les domaines où il a des engagements.

État des discussions avec les coopératives d'habitation

Ça m'amène à une autre question; il ne me reste plus grand temps. Je voudrais aller sur le sujet... Il y a la loi 189 qui a été votée en décembre 1991. On a voté la loi 189 qui avait été contestée par la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Les coopératives contestaient particulièrement le droit de présomption conféré à la Société d'habitation du Québec pour la protection du patrimoine. Vous aviez accepté, à ce moment-là, même si on avait voté la loi, de reporter l'entrée en vigueur de l'article 3 pour se donner le temps de discuter avec les gens du mouvement coopératif, pour voir s'il y a moyen de s'entendre, comment il y a moyen d'interpréter les choses pour les satisfaire. J'aimerais ça savoir quelles sont vos intentions et où sont rendues vos discussions avec le mouvement coopératif en matière d'habitation.

M. Ryan: De fait, nous avons tenu la parole que nous avions donnée à ce moment-là. L'article a été inséré dans la loi, mais l'application en a été différée jusqu'au moment où le cabinet prendra une décision à ce sujet. Pendant ce temps, j'ai donné à la direction de la Société d'habitation du Québec le mandat de discuter avec les coopératives d'habitation pour voir si des éléments pourraient être mis au point qui fourniraient certaines assurances que recherchaient ces dernières. Peut-être que M. Beaulieu pourrait nous résumer où en sont les échanges avec les organismes coopératifs à ce sujet.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu. Merci, M. le ministre. Ce sujet n'est pas encore clos. Nous rencontrons, d'ailleurs, cet après-midi, l'Association des groupes de ressources techniques et on a l'intention, au cours des prochaines semaines aussi, de rencontrer deux ou trois autres groupes qui nous ont écrit à ce sujet. Donc, avant, effectivement, de rendre la

mesure applicable au niveau de la loi, le ministre attend un rapport final de la Société qu'on devrait être en mesure de lui communiquer au cours des prochaines semaines. Il y a deux ou trois options, évidemment, qui sont étudiées, mais je considère que le ministre, après avoir eu un rapport plus éclairé, sera en mesure de prendre une décision relative à cette disposition législative.

M. Paré: O.K. Donc, si je comprends bien, l'article 3 du projet de loi 189 est toujours suspendu, tant et aussi longtemps que les échanges n'auront pas eu lieu avec les groupes concernés, puis que vous n'aurez pas un rapport.

M. Ryan: Tant que les échanges n'auront pas été complétés, parce qu'ils ont déjà eu lieu. Il reste à les compléter.

M. Paré: O.K. Donc, on n'a pas à présumer qu'à très court terme il va y avoir la mise en vigueur de l'article 3.

M. Ryan: Pas d'ici un mois. Moi, je n'agirai pas auprès du gouvernement tant que je n'aurai pas eu un rapport de mes collaborateurs de la Société sur le résultat de leurs échanges. Au besoin, s'il reste des points non résolus, je tiendrai une rencontre avec les représentants du mouvement coopératif pour voir, dans une dernière tentative de clarification, si on pourrait s'entendre. Mais on n'agira pas de manière arbitraire ou précipitée.

M. Paré: En parlant du mouvement coopératif... (11 h 50)

M. Ryan: Oui, justement!

M. Paré: ...on sait qu'il y a plusieurs demandes, que ça fait longtemps qu'on négocie, que ces gens-là ont fait des propositions, qu'ils ont des inquiétudes et des contestations par rapport aussi à certaines lois qui ont été votées. La loi 189, on vient d'en parler. Donc, c'est reporté, le temps de finir la consultation et qu'il y ait une proposition qui vous soit soumise par la Société d'habitation du Québec.

Mais, concernant le règlement d'attribution des logements dans les HLM, un HLM et une coopérative, ce n'est pas pareil. Je ne veux pas revenir et je ne veux pas disserter là-dessus longtemps. Vous connaissez mes convictions là-dessus. Tout a déjà été dit. C'est deux choses complètement différentes. C'est deux philosophies. J'étais heureux de vous entendre tantôt. Je l'ai même cité quand vous l'avez dit: Si on veut que le taux de locataires diminue au Québec, il faut prendre des mesures. Donc, c'était en parlant d'autre chose, mais c'est le même objectif. Une des façons de diminuer le nombre de locataires et d'augmenter le nombre de propriétaires — quand ce n'est pas individuel, c'est collec- tif — c'est les coopératives.

Un citoyen qui décide de vivre dans une coopérative, ce n'est pas comme un citoyen qui devient admissible à un HLM. C'est deux choses complètement différentes. Mais on leur impose le même règlement d'attribution. En sachant tout ce que ça demande comme calcul, comme paperasse, il faudrait presque qu'il y ait quelqu'un à temps plein, même pour des petites coopératives, qui administre d'une façon bénévole. Est-ce que vous avez l'intention de regarder ça à nouveau pour ne pas qu'il y ait les mêmes critères, les mêmes demandes, la même paperasse, la même façon de procéder pour le règlement d'attribution dans une coopérative que ce qu'on impose dans un HLM, alors qu'un HLM, c'est une institution publique, tout à fait publique, et c'est un peu normal qu'on procède de cette façon-là avec du personnel des offices municipaux d'habitation? C'est différent. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder ça et de répondre à la demande du mouvement coopératif là-dedans?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Dans le règlement définitif, il y a une clause qui a été ajoutée prévoyant que, dans le cas d'une coopérative, tous les membres du comité de sélection sont élus par l'assemblée générale. Il y avait danger de confusion entre la qualité de locateur et de locataire; ça a été clarifié, ça, dans la formulation définitive. Bon, c'est ça, par l'assemblée générale. Ça, c'est une requête qui nous avait été présentée avec beaucoup d'insistance par la Confédération québécoise des coopératives d'habitation. Nous en avons tenu compte. Quand il y a une vacance dans une coopérative aussi, une demande venant d'un membre de la coopérative est prioritaire. O.K. Ça va, ça?

M. Paré: Bien, je n'ai pas le document devant moi, mais je sais — qu'on ait répondu à certains points, c'est une chose — qu'il y a beaucoup plus de demandes que ça qui sont faites par le mouvement coopératif qui dit qu'on ne peut pas lui imposer le même procédé, entre autres, demandes et registres, si vous avez le document, et l'admissibilité. Vous savez de quoi on parle. On leur en demande tellement que, finalement, ça devient plus des fonctionnaires que des gens qui administrent une PME. Ils ont demandé de simplifier les choses, de ne pas rendre ça aussi lourd que ce qu'on demande au secteur public. Et ça, c'est des demandes qui sont là parce que les formulaires actuels, c'est 18 sections, 75 questions, 152 cases à remplir. L'article 13: Le locateur doit accuser réception dans les 30 jours. C'était une question de délai et une question de paperasse, une question de fonctionnement. Ça devient tellement lourd qu'on serait presque obligé de mettre des bénévoles à temps plein là-dedans, alors que c'est des bénévoles qui veulent y consacrer le temps qui est disponible. Est-ce que c'est en discussion avec eux autres

et qu'on a l'intention d'essayer d'assouplir ça un peu pour les coopératives?

M. Ryan: Peut-être que M. Angers pourrait donner quelques précisions sur les échanges qui se poursuivent à ce sujet. Le règlement n'a pas encore reçu sa forme définitive. Il y a peut-être encore des améliorations qui peuvent être apportées. Ça fait au-delà d'un an qu'on discute ce règlement-là avec les organismes. On a déjà apporté beaucoup d'améliorations par rapport à la version initiale. Vous vous souvenez sans doute des immigrants parrainés; il y a eu tout un mouvement de protestation parce qu'on enlevait l'admissibilité de ces immigrants-là dans les habitations à loyer modique. Il y a eu de grosses représentations et c'est une correction que nous allons faire. On a demandé qu'on accorde une priorité aux femmes victimes de violence. On va tenir compte de ces représentations-là également dans la version définitive qui sera soumise au gouvernement bientôt.

Peut-être que M. Angers peut compléter en ce qui regarde les coopératives.

M. Angers: Oui. En fait, M. le Président, il y a beaucoup des modifications qui ont été proposées dans le cadre de la révision du règlement, qui ont été demandées par les coopératives et par d'autres groupes aussi, auxquelles on va donner suite, finalement, pour répondre à ces demandes. Il faut dire que les coopératives, de façon générale, ont une approche, je dirais, qui les amène maintenant, je crois, à comprendre davantage les raisons qui sous-tendent des articles du règlement, alors qu'au début la première approche qu'elles avaient, c'était de souhaiter qu'il n'y ait pas du tout de règlement. Elles ont demandé, à une étape subséquente, qu'il y ait un règlement différent pour elles. Et là, je crois que leur position a encore évolué dans le sens de demander que, dans le règlement, il y ait une section ou des accommodements plus spécifiques à leurs besoins. Il y en aura, j'en suis convaincu. Lorsque la population pourra prendre connaissance du texte qui aura été adopté par le gouvernement, il y a beaucoup des demandes que la confédération québécoise des coops aura faites qui se retrouveront, je crois, dans le texte réglementaire lui-même. Ces modifications-là — M. Ryan y a fait allusion — touchent à la fois le comité de sélection des locataires, touchent également la priorité qu'on peut accorder aux locataires déjà en place lorsqu'il s'agit d'attribuer une unité de supplément au loyer et touchent. ..

M. Ryan: Juste un point, si vous me permettez...

Le Président (M. Garon): Théoriquement, pour ajuster nos montres, comme il arrive midi, qu'on devait faire 2 heures et qu'on a commencé à 10 h 12, est-ce qu'il y a consentement pour aller jusqu'à 12 h 12?

Une voix: Midi et quoi?

Le Président (M. Garon): On devait faire 2 heures et on a commencé à 10 h 12 ce matin.

Une voix: Aucun problème.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Ryan: Sûrement.

Le Président (M. Garon): O.K. M. le ministre.

Une voix: Oui, c'est M. le ministre qui était en train de compléter.

M. Ryan: J'allais ajouter juste un point sur les coopératives d'habitation. Nous avons eu l'occasion de discuter avec ces organismes, récemment. Eux autres voudraient être inclus encore plus dans les politiques gouvernementales. Ce n'est pas toujours facile parce que la coopérative, par nature, ce n'est pas nécessairement une coopérative de démunis. En général, on va favoriser, en raison du principe démocratique, l'entrée dans la coopérative de gens de différentes conditions sociales. Les coopératives nous disent qu'elles n'aiment pas construire des habitations uniquement pour des ménages, disons, en besoin impérieux, parce que, ça, ça va chercher ce qu'il y a de plus pauvre dans la société. Elles veulent avoir un mélange, qu'il y ait des gens de différentes conditions qui puissent cohabiter, fraterniser plutôt. Je pense que c'est très noble. On n'a pas trouvé les clés encore qui permettraient de faire ça tout en obéissant à la politique des dernières années qui a favorisé de plus en plus, ainsi que l'illustraient les statistiques que j'ai citées tantôt, les ménages vraiment démunis. Là, il y a un problème. Moi, j'ai demandé aux coopératives de faire des suggestions là-dessus, de nous présenter des formules nouvelles qu'on sera prêts à examiner. Mais je pense qu'il y a beaucoup qui peut être fait de ce côté-là et on a une oreille très attentive.

M. Paré: Oui. Juste une petite question par rapport à ce qu'on est en train de discuter, aux échanges que vous avez et aux possibilités, parce que vous dites qu'il y a évolution dans les discussions et même dans les demandes venant du mouvement coopératif. C'est quoi, par rapport au règlement d'attribution, votre échéancier? Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu?

M. Ryan: L'échéancier, là... Il faut absolument que ce règlement-là soit adopté d'ici un mois ou deux, au plus tard.

M. Paré: Donc, c'est quelque chose de très rapi-

de. Les discussions sont très avancées et la proposition à faire au Conseil des ministres est prête. Si je comprends bien, c'est... (12 heures)

M. Ryan: Normalement, d'après l'échéancier connu des intervenants, les consultations devaient prendre fin en novembre. On a reçu 160 mémoires, qu'on a discutés, qu'on a élagués, dont on a retenu, là, un certain nombre de points qui sont prêts pour présentation au gouvernement.

M. Paré: Donc, les discussions sont terminées. M. Ryan: À toutes fins utiles, oui.

M. Paré: C'est à l'étape de l'élaboration et de la présentation au Conseil des ministres? M. Ryan: Oui.

M. Paré: Une dernière question, à cause du temps qui file. Toujours dans les coopératives, bon, on dit qu'on en a discuté en décembre; lors de notre débat, vous avez dit qu'effectivement, bon, il faut trouver des moyens de les aider, elles aussi, et que vous attendez des échanges par rapport à des propositions pour ce qui pourrait être un nouveau programme ou des nouveaux programmes par rapport aux coopératives. Vous aviez dit, à ce moment-là, que vous étiez prêt à regarder l'idée d'élargir davantage le programme PRIL aux coopératives d'habitation; c'était une possibilité. En décembre, vous avez lancé l'idée et une ouverture par rapport à ça.

M. Ryan: Le programme PRIL, on l'a rendu admissible pour les coopératives. Les coopératives peuvent avoir accès au programme PRIL. Mais, là, il y a d'autres éléments qu'on a discutés. Ils viennent justement rencontrer la direction de la Société cet après-midi pour présenter leur projet.

M. Paré: O.K. Mais, moi, j'en étais sur PRIL; parce que, oui, qu'elles soient admissibles, c'est une chose. Mais, en décembre — donc, ça ne fait pas très, très longtemps — vous avez évoqué vous-même l'idée d'élargir davantage le programme PRIL pour les coopératives; donc, pas de les inclure, ça, c'est une chose...

M. Ryan: C'est fait, ça.

M. Paré: ...mais de l'élargir davantage pour ce mode de logement.

M. Ryan: Ça, ça a été fait; ce point-là a été fait, oui, tout récemment.

M. Paré: Le pas de les accepter a été fait. M. Ryan: Oui.

M. Paré: Sauf que vous évoquiez vous-même, en décembre, la possibilité d'élargir...

M. Ryan: C'est ça qu'on va discuter, là. M. Paré: ...pour les coopératives.

M. Ryan: C'est ça. Là, ils vont se présenter cet après-midi. Il y a une réunion où ces personnes-là vont être présentes, là, toutes celles qui m'accompagnent, sauf moi, et elles vont recevoir les représentations des organismes coopératifs là-dessus. Peut-être... Oui?

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. M. le Président, pour le programme PRIL, non seulement ils sont acceptés, mais, récemment, le ministre a écrit à chacun des groupes des coopératives pour leur dire que le programme est élargi, c'est-à-dire que les modalités de subvention pour le milieu coopératif sont nettement plus avantageuses, et qu'il a tenu compte, d'ailleurs, de leurs représentations. M. le ministre a négocié cette modalité-là avec son collègue, le président du Conseil du trésor, et ça a été accepté récemment, l'écriture de M. le ministre, au début de février.

M. Paré: O.K.

M. Ryan: Je vais vous donner une copie de la lettre qui a été adressée aux coopératives.

M. Paré: Donc, les coopératives sont...

M. Ryan: On pourrait donner une copie de la lettre, oui.

M. Paré: Donc, par rapport à ce que vous proposiez en décembre, non seulement ça a avancé, mais c'est décidé, il a quelque chose de proposé officiellement. Est-ce que ce serait possible de le déposer pour qu'on soit informés des modifications au programme pour les coopératives?

M. Ryan: On va l'adresser à chacun des membres de la commission, aujourd'hui. On va en faire parvenir des copies aujourd'hui. O.K.?

Le Président (M. Garon): Bien, si vous en donnez une copie, le secrétaire peut distribuer les copies aux membres, si vous voulez. Non?

M. Ryan: Vos désirs sont des ordres.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais comme vous voulez.

M. Paré: Est-ce que les coopératives sont déjà informées de ça ou si c'est tout récent?

M. Ryan: Correct, pas de problème. Une voix: 4 février. M. Paré: 4 février? M. Ryan: Oui. M. Paré: O K.

M. Ryan: Vous voyez que ça n'a pas été écrit pour aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Paré: Ha, ha, ha! Presque pour aujourd'hui. Ce qui compte, ce n'est pas la date, c'est que ce soit, finalement, passé. Donc, là, je ne peux pas discuter de PRIL, étant donné que vous me dites qu'on va avoir le document dans quelques minutes et qu'on va être capables de le voir. De toute façon, au niveau des coopératives, qui étaient un sujet dont je voulais traiter davantage, vous me dites que les négociations vont avoir lieu cet après-midi concernant, si je comprends bien, des nouveaux programmes, possiblement, l'article 3 de la loi 189 et, aussi, le règlement d'attribution de HLM. Donc, c'est des discussions d'ensemble avec les coopératives et les GRT que vous allez avoir, à partir de cet après-midi, au cours des prochains mois. Alors, tout ce que je peux dire, c'est qu'on y reviendra certainement comme à un sujet important lors des crédits, puisque probablement que les discussions auront eu lieu.

J'aimerais ça si... C'est une demande que je vous fais, donc, ce n'est pas une réponse; c'est une demande d'un document que j'aimerais avoir, si c'était possible. Est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation détaillée des budgets par MRC et par comté, pour 1992-1993, concernant les programmes PARCQ et PRIL, s'il vous plaît?

M. Ryan: On va vous fournir ça avec plaisir. M. Paré: Merci beaucoup.

Engagements financiers

Le Président (M. Garon): Alors, on va voir les engagements avant la fin de la séance. Nous avons le mois de février, trois engagements.

Février

Est-ce que l'engagement 1 est adopté, février? M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2? L'engagement 1 est adopté. L'engagement 2?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 2, vérifié. L'engagement 3?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est vérifié.

Donc, les engagements pour le mois de février, dans leur ensemble, sont adoptés, pour le secteur de l'habitation.

Une voix: Adopté.

Juin

Le Président (M. Garon): Pour le mois de juin 1992, Régie du logement, il y a deux engagements. Est-ce que le premier engagement est vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 étant vérifié, l'engagement 2 est-il vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est vérifié.

Donc, les engagements du mois de juin 1992, concernant la Régie du logement qui relève du ministre des Affaires municipales, sont vérifiés.

Août

Le mois d'août 1992, Régie du logement, il y a un engagement.

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Le seul engagement du mois d'août concernant la Régie du logement est vérifié.

Octobre

J'appelle le mois d'octobre, Régie du logement encore, où il y a trois engagements. Alors, l'engagement 1 est-il vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Paré: Oui, vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'octobre 1992 concernant la Régie du logement sont vérifiés. Le mandat de la commission, qui était de vérifier les engagements des Affaires municipales concernant le secteur de l'habitation, est fait. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, pour les engagements du ministère des Affaires municipales.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission: procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour les mois de janvier 1992 à novembre 1992, de 14 heures à 18 heures. Alors, on voit proprement les engagements financiers concernant les affaires municipales.

M. le député de Jonquière.

Secteur gestion municipale

M. Dufour: Bonjour, M. le Président. M. le ministre, à la commission, dans les engagements qu'on a à étudier, je pense qu'on a accepté qu'on couvre toute l'année, de janvier à décembre. Le mandat de la commission, c'était de janvier à novembre, mais je pense qu'il y a eu une entente avec les estafettes du ministre des Affaires municipales pour étudier toute l'année. On a pas d'objection par rapport à ça. Voilà, d'entrée de jeu.

Vous appelez les engagements M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui. Nous allons commencer avec le mois de janvier 1992; nous commençons à l'engagement 1.

Janvier

M. Dufour: Oui, ce sont des compensations pour les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux. Je pense que, pour cette subvention comme telle, il n'y a pas de changement, vous suivez les procédures normales. Par contre, il y a d'autres éléments actuellement qui nous permettent de croire... Non seulement ils nous permettent de croire, mais ils ont été annoncés. Par exemple, un gel qui provient du fédéral. ; Actuellement, le fédéral a décidé unilatéralement de ^f geler les «en lieu» de taxes pour ses édifices pourle§_ deux prochaines années. Ce matin, le président de^TU^. 'nion)des municipalités du Québec nous informait que ça représentait 90 000 000 $. Est-ce qu'il va se produire quelque chose? Moi, je n'ai entendu rien encore sur le territoire qui dénonce ce geste-là, unilatéral, ou qui nous permet de croire qu'il y a des représentations qui se font très fortement vis-à-vis du fédéral. Donc, il y a, à travers ça, non seulement le Québec qui enlève des sources de revenus aux municipalités, mais il y a aussi le fédéral qui décide de le faire, et là ça s'additionne.

Dans l'état actuel des choses, est-ce que vous avez commencé à faire certaines représentations au point de vue d'Ottawa pour que ce gel de taxes annoncé soit dégelé? Là, le problème est celui-ci: si les citoyens d'une municipalité décident de ne plus payer leurs taxes ou s'ils décident de garder leurs taxes au même niveau que l'année précédente, peut-être qu'à des places ça ne changerait pas grand-chose, mais il y a d'autres endroits où ça va bousculer un petit peu, puis on n'accepterait pas ça. J'ai bien l'impression que nos lois ne permettraient pas ça. Ça fait que le fédéral profite de sa situation particulière pour bousculer pas mal fort les municipalités, puis il n'y a pas eu de discussions tellement fortes non plus, à ce que je sache. Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus?

M. Ryan: Bien, moi, ce que je crois comprendre, c'est que les municipalités qui avaient institué la surtaxe sur les immeubles non résidentiels en 1992 ne seraient pas touchées par cette décision-là, mais, pour celles qui l'introduisent pour la première fois en 1993, là la décision s'appliquerait. Ça entraînerait des pertes, en particulier, pour la ville de Montréal, puis d'autres villes qui ont décidé d'instituer la surtaxe seulement à compter de 1993. Maintenant, il y a des discussions qui se poursuivent présentement à l'intérieur du gouvernement avec les municipalités concernées pour établir une ligne commune. Il y a déjà des conversations privées qui ont eu lieu et, d'ici quelques temps, si c'est nécessaire, le gouvernement fera une approche concertée auprès du gouvernement fédéral. Mais on voulait s'assurer que toutes les cordes étaient bien reliées entre elles ici même avant.

Dans une affaire comme celle-là, le ministre d'un secteur particulier ne s'en va pas sur la place publique tout de suite pour dénoncer. Ça, c'est facile, c'est une méthode qui est assez familière à l'Opposition; nous autres, nous préférons la méthode constructive qui consiste d'abord à faire la coordination à l'intérieur du gouvernement avec les entités concernées, en l'occurrence, les municipalités, de manière que, quand l'intervention aura lieu, si elle demeure nécessaire, elle ait plus d'effet. Mais tout ça est en travail actuellement là, et soyez assuré que nous allons tout faire pour obtenir les meilleurs résultats possible. Ce n'est pas moi qui déciderai au bout de la ligne des taxes que le gouvernement fédéral payera; c'est lui qui va décider parce que sa loi . lui permet de le faire, mais nous veillons au grain.

M. Dufour: Mais les 90 000 000 $ que le gouvernement fédéral décide de geler ou de ne pas donner? Moi, je comprends qu'on peut coordonner. Là, vous semblez nous dire que vous allez vous coordonner avec

les municipalités.

M. Ryan: Avec d'autres ministères aussi, parce que c'est une question de fiscalité.

M. Dufour: Les autres ministères et les municipalités pour faire un front commun vis-à-vis d'Ottawa.

M. Ryan: Oui, oui, oui. C'est ça.

M. Dufour: Un front commun, c'est évident que là c'est circonstanciel. Moi, je comprends que vous ne le faites pas toujours. Il y a des fronts, des fois, qui sont divisés, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, là, il me semble, moi, que l'attitude qu'on n'a pas le choix de tenir, c'est à l'effet qu'il y a une décision gouvernementale unilatérale où ils décident de geler leurs comptes de taxes, bon, leurs «en lieu» de taxes, parce qu'on ne peut pas parler de taxes pour le gouvernement fédéral. Non seulement ils ne paient pas ce qu'ils doivent payer, mais, en plus, ils se permettent d'en enlever. Je ne sais pas, moi... Il n'y a rien de scandaleux à ce que le ministre des Affaires municipales, ou le président du Conseil du trésor, ou le ministre des Finances s'évertuent, puis se vouent à tous les saints pour essayer de trouver de l'argent, mais, à un moment donné, ça ne marche pas juste d'un côté. Vous avez un rôle particulier: défendre les municipalités. Dans les municipalités, avec quoi on remplace ça? Est-ce que vous allez le remplacer, le montant qu'elles perdent?

M. Ryan: Elles savent qu'elles sont très bien défendues dans ce dossier-là comme dans d'autres.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que vous allez remplacer le montant d'argent qu'elles perdent actuellement?

M. Ryan: II n'est pas perdu, le montant; c'est dans votre esprit qu'il est perdu, parce que la formation que vous représentez a très généralement une interprétation négative de tout ce qui arrive en provenance d'Ottawa. (14 h 20)

M. Dufour: Ah! Continuez, vous êtes bien parti, je vous écoute.

M. Ryan: Nous essayons de réduire les conséquences au minimum. Déjà, pour les municipalités qui avaient institué la surtaxe en 1992, le taux de la taxe versée par Ottawa est demeuré le même. Celles qui l'instituent cette année, il faut comprendre, il y a des nouveaux rôles d'évaluation dans certains cas; il y a bien des facteurs. Le fédéral a annoncé une intention, mais il n'a pas annoncé son taux de manière définitive, ça fait qu'il y a de la marge pour la négociation. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Dufour: Bien, moi, ce que j'ai compris, et je l'ai lu, c'est qu'il gelait pour deux ans. Vous me dites: On a mal défendu... Je voudrais juste vous dire que les transferts ont continué à diminuer depuis que vous êtes là. Us ont commencé à diminuer dans les années quatre-vingt, mais les transferts du fédéral, ils ont continué à diminuer...

M. Ryan: Mais vous savez...

M. Dufour: ...dangereusement. Actuellement, on peut dire que, compte à compte, c'est zéro à zéro. Et non seulement ça va rester comme ça, mais ça va s'accentuer.

M. Ryan: je sais bien, mais, vous autres, vous l'annonciez depuis 10 ans. vous étiez au pouvoir et le ministre des finances, chaque année, dénonçait la baisse appréhendée, et l'année suivante il y avait une augmentation de 10 %. ça s'est produit pendant sept ou huit ans. il y a seulement la dernière année que c'était vrai et il n'y a personne qui l'a cru parce qu'il l'avait répété trop souvent avant le temps.

M. Dufour: Mettons que vous n'avez pas aidé très fort pour essayer de le dénoncer, et vous ne le dénoncez pas plus non plus.

M. Ryan: Non, mais je vous dis là... Regardez, l'an dernier — c'est parce que chacun a sa méthode de travail — pendant six mois de temps, quand nous discutions de la loi 145, vous avez dénoncé cet aspect-là de la réforme en disant: Avez-vous des preuves? Avez-vous des choses? Et je vous disais: Je ne négocie pas. J'ai toutes les raisons de penser que le gouvernement fédéral observera la loi. Puis, je sais que j'ai été harcelé, le mot n'est pas trop fort...

M. Dufour: Non, non, non, correct, ça va.

M. Ryan: ...à plusieurs reprises par vous et par d'autres. Et, finalement, qu'est-ce qui est arrivé? Toutes les municipalités qui ont institué la surtaxe au 1er janvier 1992 ont perçu le plein montant de la surtaxe, d'accord?

M. Dufour: Allez-y.

M. Ryan: II n'y avait pas eu de négociations ou de signatures, on marchait comme des citoyens de bonne foi de part et d'autre. J'essaie d'aborder le problème de cette année dans le même esprit et je vous dis: Vous jugerez sur les résultats. Ça, c'est parfait. Mais, l'année dernière, je n'ai jamais reçu un compliment de l'Opposi-

tion pour l'excellent résultat qu'on avait obtenu, et je n'en attendais pas, on était en période référendaire.

M. Dufour: Au même titre qu'on n'attend pas de compliments de l'Union des municipalités non plus, même quand on fait bien notre travail. Vous en avez plus souvent que nous autres, même quand on fait très bien notre travail pour l'Union ou pour les municipalités. On n'a pas beaucoup de compliments. On ne travaille pas pour ça, ça ne nourrit pas son homme.

M. Ryan: En tout cas, je veux vous remercier pour hier. Je pense qu'il y a eu une attitude constructive de l'Opposition. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je voulais juste vous dire que c'est vrai qu'on vous harcèle des fois, mais vous devriez nous remercier parce que le fédéral, il ouvre ses goussets quand il a peur; quand il n'a pas peur, il ne bouge pas. Vous devriez être content qu'on vous talonne, le fédéral écoute ce qu'on dit. Et c'est pour ça qu'eux autres ils sont peut-être non pas généreux, mais un peu plus compréhensifs. Parce que je ne pense pas qu'il y ait de générosité de leur part.

M. Ryan: M. le Président, je ne blâme pas le député de Jonquière. Je ne pense pas que vous m'ayez entendu le blâmer d'avoir soulevé ce problème-là aujourd'hui; je l'apprécie, au contraire, je l'apprécie, puis, ce sera une pièce de plus dans le dossier. Pas de problème. Je lui dis seulement que la manière dont j'essaie d'obtenir des résultats n'est pas la manière bruyante; c'est une autre manière qui a fait ses preuves à maintes reprises, mais sur laquelle on n'est pas obligés d'être d'accord.

M. Dufour: Mais il faut admettre tout de même que les manifestations ou les tractations qui ne sont pas bruyantes, ce n'est pas les tractations qui concernent la population comme telle. Je ne sais pas si vous avez les mêmes échos que, moi, j'ai. Quand je regarde actuellement sur le terrain les conseils municipaux, il y en a qui commencent à se faire organiser pas mal fort; ils sont contestés pas mal fort au point de vue des emprunts et au point de vue de leurs... Ah oui! Puis ça va se faire de plus en plus. Je vous annonce ça d'avance, vous allez voir. C'est les seuls gouvernements où les contribuables ont un peu de prise, ça fait qu'ils vont aller cogner sur celui-là qui est le plus proche. Elles ne sont pas toutes coupables de ce qui arrive, les municipalités.

M. Ryan: Moi, je prends mes indications auprès du maire de Montréal-Nord et il ne m'a pas parlé de climat particulièrement alarmiste.

M. Dufour: Vous êtes allé un peu loin. Montréal-Nord, ce n'est pas nécessairement représentatif du milieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Aïe! C'est une insulte à la famille. M. Dufour: C'est un bien bon gars, par exemple! M. Ryan: C'est parce que...

M. Dufour: Regardez, j'en ai un ici: 500 contribuables se mobilisent à Gatineau. À Jonquière, pour un règlement d'emprunt de 900 000 $, 2600 personnes ont signé le registre dans 2 jours. À Shipshaw, une petite municipalité de 2000 habitants, 550 contribuables ont signé contre un emprunt d'à peu près 300 000 $, et Chicoutimi se prépare à y aller. Le maire vient d'annoncer qu'il n'ira probablement même pas au référendum parce qu'il sait qu'il va être battu. C'est comme ça partout. Et ce ne sont pas tous des emprunts qui ne sont pas corrects. Dans un temps normal, les municipalités n'entendraient parler de rien, mais c'est un temps qui est difficile. Puis, au moment où tout le monde se bat pour aller chercher des sommes d'argent pour s'administrer, on voit bien que ça n'arrête pas. La spirale est là.

Ce matin, j'ai assisté à la séance sur la fiscalité. On donne des exemples où on peut sauver de l'argent et on se fait répondre juste par de la politique. Le commissaire aux plaintes sur le territoire, ça coûte 750 000 $. Donnez-moi ce qu'il fait, ce gars-là, puis nommez-moi son nom! Quelqu'un le connaît? Personne. Ça coûte 750 000 $ au gouvernement du Québec, ça fait 4 ans. On avait dit au départ que ça ne vaudrait absolument rien. On va en chercher longtemps de l'argent parce qu'on en gaspille.

Et, pour moi, dans cette question qui nous préoccupe là, le fédéral, on ne devrait pas avoir peur de lui parler. Je pense que ce n'est pas une bataille rangée, on ne fait pas un appel aux armes. Si le ministre des Affaires municipales avait fait une simple déclaration pour dire que le fédéral, c'est un mauvais coucheur, qu'il s'approprie un pouvoir qu'il ne devrait pas avoir, puis que c'est un abus de pouvoir qu'un gouvernement décide de ne pas payer ses taxes... C'est un mauvais exemple. Si les contribuables faisaient pareil, ce ne serait plus vivable au Québec. C'est ça. Il n'y aurait jamais assez de police pour condamner tout le monde sur la terre qui ne respecterait pas ses obligations. Et je me demande si les municipalités ne devraient pas couper des services en proportion des montants qu'elles ne recevront pas. Moi, je dois le dire, c'est ça qu'elles devraient faire, les municipalités.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Dufour: Adopté. Puis j'espère que le ministre va tenir compte de nos...

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 2.

M. Dufour: On ne les passera pas, dans l'ensemble, un après l'autre parce que... Bien, ça concerne AIDA, mais je n'ai pas l'intention de prendre tous les engagements l'un après l'autre. On va les identifier, un bloc.

Le Président (M. Garon): Je vais les appeler. M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Bien, un bloc... Mois par mois.

M. Dufour: C'est-à-dire que là on touche à AIDA.

Le Président (M. Garon): Si vous ne voulez pas poser de questions sur un engagement, vous n'avez rien qu'à dire «vérifié» et on va passer à l'autre.

M. Dufour: Ça va. Mais, comme ça concerne AIDA, on peut en parler. Je vais poser une question ou deux pour que le ministre puisse nous faire le point concernant ce programme-là.

Le Président (M. Garon): À l'engagement 2? M. Dufour: Oui. Le programme AIDA.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a des subventions et, effectivement, ces subventions-là sont données dans Lotbinière, mais il y en a d'autres ailleurs. Ça fait que, moi, j'aimerais qu'on fasse le tour un peu du programme pour savoir où on est rendus, s'il reste des sommes, s'il y a des sommes de disponibles et s'il y a d'autres sommes d'argent aussi qui sont prévues.

M. Ryan: On pourrait peut-être faire le point brièvement. Je pense que c'est important de le faire parce que ça va peut-être nous éclairer sur une cinquantaine d'engagements qui viennent par la suite. Le programme AIDA est un programme qui remonte à 1987 et qui s'adresse aux municipalités ayant une population inférieure à 7500. C'est un programme qui vise à aider les municipalités pour la réparation ou la construction d'équipement en matière d'égout, d'aqueduc.

J'ai avec moi, à ma droite ici, M. Alphé Poiré, qui est directeur de la section des finances au ministère des Affaires municipales, que tout le monde connaît, dont tout le monde connaît l'intégrité, puis le dévouement au service des municipalités. Puis, à ma droite plus immédiate, il y a M. Marc Carrière, qui est un attaché politique à mon cabinet, qui fut secrétaire-trésorier de la municipalité de Brownsburg, dans le comté d'Argenteuil. Pendant neuf ans, Marc?

M. Carrière (Marc): Huit ans. (14 h 30)

M. Ryan: Huit ans, et qui est particulièrement affecté au programme AIDA à mon cabinet. Ça fait qu'eux vont pouvoir nous donner, à propos de chaque engagement particulier, toutes les précisions qu'il faudra.

Je résume brièvement le programme. Sont admissibles à des subventions au titre du programme AIDA les projets soumis par des municipalités ayant une population de moins de 7500, les projets compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation délimité au schéma d'aménagement de la MRC ou de la communauté urbaine, conformément aux exigences de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce projet-là doit être situé dans un secteur qui a été construit avant le 1er janvier 1983. Il exclut les territoires assujettis à la Loi sur la protection du territoire agricole. Il doit être situé dans un secteur pouvant être desservi par les équipements admissibles, ça va de soi. Les équipements admissibles: alimentation en eau, distribution de l'eau, évacuation des eaux usées.

Parmi les autres critères dont nous nous inspirons pour accueillir des projets, le projet soumis doit constituer la solution plausible la plus économique. Ça se comprend. Très souvent, on nous arrive avec un projet de 2 000 000 $. En serrant les choses de près, on s'aperçoit que ça pourrait être réalisé pour 1 000 000 $. On amène ça au montant qui nous apparaît le plus réaliste, très souvent. Je dois remercier M. Poiré et M. Carrière, ici, je pense qu'ils font un excellent travail de ce côté-là. Les équipements collectifs doivent viser à desservir un secteur où la dimension des terrains pourrait permettre l'installation d'équipements individuels d'approvisionnement en eau ou de disposition des eaux usées, ou les deux à la fois.

M. Dufour: Je m'excuse, M. le ministre. Le programme, on le connaît un peu; j'aimerais qu'on fasse le tour du dossier au point de vue des sommes disponibles...

M. Ryan: Oui, mais regardez...

M. Dufour: ...des sommes qui ont été investies.

M. Ryan: ...je vais en venir à ça dans une minute, ça ne sera pas long. C'est parce que, là, je voulais introduire certains changements que nous avons apportés au programme cette année; c'est pour ça que je rappelais brièvement les caractéristiques de base du programme.

Il y a quatre volets dans le programme, comme je le disais. Il y a d'abord les équipements de base; ensui-

te, il y a la recherche d'eaux souterraines, la recherche de fuites. Le volet 4, lui, c'est la mise en place et l'acquisition d'équipement collectif d'approvisionnement en eau et d'évacuation des eaux usées. La participation de la municipalité est très généralement requise et elle se situe à un certain taux de sa richesse foncière uniformisée; ça équivaut à un certain pourcentage de sa richesse foncière uniformisée.

Cette année, nous avons apporté quelques modifications au programme. Tout d'abord, dans le cadre du volet 4, nous donnions des subventions qui pouvaient aller jusqu'à 25 000 $. On s'est aperçu que ce n'était pas suffisant, ça. Il y avait beaucoup de projets qui nous étaient soumis qui comportaient des coûts pouvant aller dans les alentours de 50 000 $, 75 000 $, 100 000 $, 125 000 $, 150 000 $, 200 000 $. Ça fait qu'on a fait augmenter la subvention, qui peut être versée dans le cadre du volet 4 sans être obligé d'avoir une autorisation spéciale, de 25 000 $ à 100 000 $. Ça, ça nous permet de résoudre un grand nombre de cas qu'on était obligés de laisser à la porte autrement.

Ensuite, on a introduit des incitatifs pour les regroupements. Dans le cas où un projet d'équipement s'accompagne d'un projet de regroupement, soit de services ou de municipalités, là, on accorde une subvention additionnelle pouvant aller jusqu'à 100 000 $ pour chacune des municipalités concernées.

M. Dufour: Quand vous parlez de regroupement, 100 000 $ pour chacune, s'il y a 2 municipalités concernées, ça veut dire que ça pourrait être 200 000 $?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est 100 000 $ par municipalité.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: le montant total de l'aide financière accordée, y compris l'aide relative aux mesures incitatives, ne peut toutefois excéder 75 % du coût des travaux admissibles.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: là, en plus — ça, c'est très important, juste une couple de points — on avait un niveau de participation des municipalités qui était établi de manière fixe. disons que c'était 3,6 % pour la disposition des eaux usées, 3 % pour l'alimentation en eau; là, on a prévu dans les modifications que c'est sujet à négociation. on s'est aperçu qu'il y avait des municipalités qui avaient beaucoup d'argent, il y en a d'autres qui n'en ont pas. dans certains cas, quand on voit qu'une municipalité est capable, on va lui dire: tu vas fournir une contribution un petit peu plus forte. On sauve beaucoup d'argent comme ça et ça permet de réaliser des projets, et en même temps tout ne vient pas de la vache à lait de Québec. Alors, c'est une modification que nous avons introduite et qui est très salutaire, à mon point de vue. Ça invite les gens, à part de ça, à surveiller de beaucoup plus près les coûts dans la conception des projets. Le député de Jonquière sait comme moi que, dans un certain nombre de cas, l'initiative ne vient pas toujours de la municipalité; ça vient de firmes d'ingénieurs qui circulent sur les grandes routes et qui sont à l'affût de toutes sortes de programmes gouvernementaux, qui vont vous dire: Bien, mets-toi donc une affaire de 2 000 000 $, ça va être bon. Mais ça, c'est la Cadillac et la Rolls Royce; des fois, pour un village, ce n'est pas nécessaire. Nous autres, on voit à tout ça avec l'expérience de nos gens et on sauve beaucoup d'argent, déjà. en plus, je me suis fait autoriser par le vénérable conseil exécutif à réserver une partie de l'enveloppe future. à compter de cette année, 10 % de cette enveloppe peuvent être appliqués, si le ministre le juge opportun, pour des projets impliquant des municipalités de plus de 7500. et c'est très utile. je vous donne un cas dont nous sommes saisis actuellement. il y a une régie intermunicipale d'eau qui a bâti un nouveau réseau, il y a une dizaine d'années, au coût d'une dizaine de millions de dollars; ce réseau-là, il perce de partout depuis deux ans. vous êtes au courant, le bas-richelieu, vous en avez entendu parler.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ils sont venus nous voir. Ça n'entre pas dans le programme AIDA et ils ont déjà été subventionnés pour ça. Mais là, avec cette disposition-ci, moi, je suis en mesure de dire à la MRC qui est concernée, aux municipalités de la régie — ce n'est pas la MRC, ce sont les municipalités qui correspondent, cependant, en gros à une MRC: Si vous êtes prêtes à faire votre part, on vous aidera peut-être. Mais il faut qu'elles fassent leur grosse part. Elles ont donné un mauvais contrat. L'ingénieur a fait un travail qui n'était pas satisfaisant et dont les résultats doivent être vécus aujourd'hui. Le gouvernement ne peut pas se porter garant de toutes ces erreurs non plus, mais de là à être complètement indifférent, c'est une autre chose et il y a une petite marge qui est laissée.

Maintenant, le député parlait de crédits. Vous vous souvenez que l'an dernier on avait augmenté les crédits du programme AIDA de 25 000 000 $. On va partir du début, tiens! Au début, en 1988, le gouvernement avait donné 50 000 000 $; en 1989, le gouvernement a injecté 25 000 000$ de plus; en 1991, 25 000 000 $ de plus; et là, dans les mesures de relance que nous avons annoncées au mois de décembre, nous avons annoncé un autre 25 000 000 $. Ça veut dire que ça fait 125 000 000 $ en tout dans le programme.

Jusqu'à maintenant, à même ces crédits de

125 000 000 $, nous avons engagé des sommes d'une valeur de 73 567 635 $. Ça veut dire qu'il reste encore à engager des crédits de 41 518 640 $. En plus, il est arrivé un certain nombre de cas de dérogation au cours des années pour une valeur de 9 913 000 $. Alors, 9 000 000 $ plus 73 000 000 $, ça fait 82 000 000 $. Et 115 000 000 $ moins 82 000 000 $...

M. Dufour: C'est quoi, les dérogations?

M. Ryan: Non, 125 000 000 $ moins 82 000 000 $, ça fait 43 000 000 $. Oui?

M. Dufour: Vous parlez de dérogations. C'est quoi, les dérogations?

M. Ryan: Lorsqu'une municipalité soumet un projet qui ne répond pas à tous les critères du programme AIDA, qu'à un moment donné, par exemple, elle n'est pas capable de fournir la pleine contribution financière équivalant, disons, à 3 % de sa richesse foncière uniformisée, là, il y a un jugement qui est porté sur la situation particulière. Il peut arriver que le Conseil exécutif autorise à donner une subvention qui va aller au-delà de la norme permise par le programme. Le projet AIBR dont je parlais tantôt, l'association du Bas-Richelieu, tomberait là-dedans également, si nous donnons de l'aide.

M. Dufour: Mais, comme vous avez 9 000 000 $ en dérogations, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des municipalités qui sont touchées?

M. Ryan: Oui, oui. M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Oui. Je ne sais pas si on peut déposer cette feuille-là même; on pourrait la déposer. On va la déposer.

M. Dufour: J'imagine bien que ce n'est pas juste discrétionnaire, si ça ne répond pas à des critères...

M. Ryan: Ah non! Il faut que ça passe par le Conseil exécutif. Il faut que ça soit approuvé par le Conseil du trésor, le Conseil exécutif.

M. Dufour: O.K.

(14 h 40)

M. Ryan: On avait un cas. J'étais passé à Grande-Vallée. Je vais vous conter, c'est un cas bien particulier, ça, dans la Gaspésie. Eux autres avaient réalisé un projet, disons que c'était 700 000 $ en tout. La municipalité, selon nos normes, devait contribuer, disons, 200 000 $. Il est arrivé que, par ingéniosité, ils ont réussi à réaliser le projet pour 600 000 $. Mais, à ce moment-là, la contribution qu'on exigeait de la munici- palité demeurait la même. Ça veut dire que, nous autres, on empochait 100 000 $ de notre côté en gains pour un travail d'économie qu'eux avaient fait. Ils m'avaient fait valoir que c'était injuste. Nous autres, on n'a rien fait de plus que de verser la subvention.

J'ai présenté ça au Conseil du trésor, j'ai dit: Comme ils ont travaillé, eux autres, pour économiser de l'argent, il ne faudrait pas les pénaliser. On va les ramener à un pourcentage qui va équivaloir au montant réel du projet et non pas au montant de la demande, du coût initialement prévu. Ça fait que, ça, ça a pris une dérogation, il a fallu négocier ça pendant un an de temps. C'est des choses comme celle-là qu'un administrateur pratique va voir, puis va essayer de pousser pour faciliter une plus grande efficacité dans le système. Et, moi, je ne l'avais pas inventé, j'étais passé là-bas; ils m'avaient présenté ça, puis j'ai trouvé que c'était plein de bon sens.

M. Dufour: Une prime à la qualité.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Une prime à la qualité.

M. Ryan: Oui. Puis M. Poiré était tout à fait d'accord. Je ne veux pas lui prêter des opinions politiques, mais je ne me souviens pas d'avoir reçu de mémo négatif là-dessus. Ha, ha, ha! Celui qui va réussir à compromettre M. Poiré...

M. Dufour: Moi, j'ai bien confiance en son honnêteté, mais je suis certain qu'il ne vous contredira pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est trop proche. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'engagement...

M. Ryan: Je vous remercie de m'avoir rassuré.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Dufour: En fait, vous allez nous fournir la liste des dérogations?

Document déposé

M. Ryan: On la fait distribuer tout de suite, M. le Président.

M. Dufour: Déjà? O.K., ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est

vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour: Bon. Le projet de Saint-Nicéphore qu'on a devant nous, qui est porté à 728 550 $, c'est 30 000 $, mais c'est marqué: projets spéciaux d'aqueduc et d'égout. Est-ce que ça entre dans le cadre de ce que vous venez de nous dire, des dérogations, ou si c'est un cas spécial? L'engagement 4, oui.

(Consultation)

M. Ryan: Juste en attendant qu'on nous sorte les détails pour Saint-Nicéphore, à Saint-Nicéphore, comme vous le savez, il doit y avoir une population aujourd'hui autour de 10 000 habitants. Par conséquent, elle n'entrerait pas, normalement, dans le cadre du programme AIDA. Mais, au moment où sa demande est entrée — ça remonte déjà à deux ans ou deux ans et demi, ça — les dernières données du recensement pour Saint-Nicéphore n'étaient pas disponibles, puis elle était juste en bas de la barre de 7500. C'est comme ça qu'elle a été admise dans le cadre du programme AIDA, PAIRA. C'était dans le temps de PAIRA. On a été obligés de confirmer cette décision-là récemment. Comme vous le savez, la municipalité de Saint-Nicéphore est en tutelle.

M. Dufour: Bien oui, c'est pour ça que...

M. Ryan: Mais là, comme elle est en tutelle, on a pensé qu'on ne devait pas la pénaliser pour ce projet-là vu que la réalisation du projet va se faire sous la surveillance de la Commission municipale.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres éléments?

M. Ryan: Le premier versement avait été communiqué à Saint-Nicéphore dès 1988. Nous autres, ce qu'on a fait...

M. Dufour: En 19...

M. Ryan: En 1988. On a complété il y a à peu près un an, on a versé le dernier montant.

Le Président (M. Garon): Ça va. L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Dufour: Bon, l'engagement 5, compensations. Il y a eu un changement d'apporté par la loi 145 où, pour les terres agricoles, les plafonnements, les compensations étaient données... Normalement, ça devait être transféré au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, là, on voit bien qu'il en reste. Est-ce que c'est un résidu ou si le transfert n'a pas eu le temps de se faire? Je ne le sais pas.

M. Ryan: Ça a été fait complètement depuis ce versement-là. Il n'y a plus rien à ce titre-là.

M. Dufour: C'est un résidu. M. Ryan: Oui, c'est un résidu.

M. Dufour: Ça me permettrait peut-être de vous poser la question sur la ville de Beauport, le projet qu'on a adopté en catastrophe avant les fêtes.

M. Ryan: Vous n'avez pas voulu voter.

M. Dufour: J'ai ouï dire qu'il n'a pas été adopté officiellement par l'Assemblée nationale; il n'a pas été soumis pour adoption. Est-ce que le ministre est coupable de cette ignominie?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Tout le monde au gouvernement eût souhaité que ce projet fût adopté par l'Assemblée selon les voies régulières, mais, comme l'Opposition ne voulait rien voter de positif à ce moment-là, il a fallu choisir, parmi les nombreux projets de loi qui étaient mûrs pour adoption, ceux qui avaient une urgence de caractère général particulièrement marquée. C'était le cas, par exemple, du projet de loi 55 sur la fiscalité et de certains autres projets dont le député se souvient. Celui-ci a été retenu pour présentation dès la reprise de la session parce qu'il n'avait pas la même urgence. C'était une question de taxes, ça, et les municipalités savent très bien, avec la municipalité de Beauport, que, comme on a adopté le projet de loi en commission, toutes les chances indiquent qu'il sera adopté en plénière par l'Assemblée nationale; à ce moment-là, chacun attend deux mois de plus, et je pense que personne n'y perd rien.

M. Dufour: À l'exception que ça met une contrainte supplémentaire à la municipalité au point de vue du calcul parce que la municipalité ne peut pas considérer... Ce sont des comptes recevables au moment où on se parle; donc, elle doit calculer ses comptes avec les intérêts et tout le reste. En tout cas, moi, je vous le dis, là-dessus, quand je l'ai appris, parce que je n'étais

pas là à la fermeture exactement... Je sais que l'Opposition était prête à voter même sans appel nominal dans un cas semblable. On comprenait l'urgence parce que ça touchait les citoyens. Les batailles entre le gouvernement et l'Opposition, assez souvent ça touche un groupe, un ensemble, mais dans des cas particuliers... Moi, j'ai trouvé ça un peu une «cheap shot». Je vais vous le dire bien honnêtement, j'étais désappointé un peu parce qu'on avait mis des efforts pour régler le problème, si vous vous souvenez.

M. Ryan: Je pense qu'on n'est pas ici pour régler les problèmes de négociation entre leaders en fin de session.

M. Dufour: Vous avez l'air de dire que vous étiez à l'origine partie prenante de ça.

M. Ryan: Je n'ai pas dit ça. Il arrive, même quand on est au gouvernement, qu'on est victime.

M. Dufour: Correct. Je vais vous considérer comme une victime, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Maltais: D'ailleurs, c'est ce que soulignait le député de Montmorency ce matin versus les propos de son collègue de l'Abitibi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'engagement 5 est-il vérifié?

M. Dufour: Oui, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Ryan: En tout cas, sur celui-ci, M. le Président, juste pour finir, dès le début de la session, je pense qu'on aura la collaboration du leader de notre côté; si on peut l'avoir du côté de l'Opposition, je souhaiterais vivement qu'on puisse adopter définitivement le projet de loi de Beauport dès la reprise des travaux.

M. Dufour: Vous allez l'avoir.

M. Ryan: Très bien. Merci.

M. Dufour: Je suis convaincu. Engagement 6.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Dufour: Oui, Saint-Nérée de Bellechasse, c'est un dossier... En tout cas, c'est un supplément pour porter à 993 310 $... Qu'est-ce qui est arrivé pour que ça hausse autant? Parce que, là, c'est une augmentation de 50 % parce que c'est 600 301 $. C'est un gros montant en plus.

M. Ryan: Je voudrais demander à un de nos collaborateurs, M. Michel Guimont, ingénieur, de venir expliquer ce qui s'est produit dans ce dossier-ci. Je pense que l'aide initiale devait être de l'ordre de 700 000 $; elle est passée à 993 000 $, vous avez dit? Est-ce qu'il est là, M. Guimont?

(Consultation)

M. Ryan: On pourrait passer à un autre crédit, parce qu'on va compléter l'examen de celui-ci. (14 h 50)

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il est en suspens. Le Président (M. Garon): En suspens. M. Ryan: On va y revenir très, très rapidement. Le Président (M. Garon): O.K. L'engagement 7. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9.

M. Dufour: L'aide financière pour le regroupement des municipalités. J'ai vu quelque part que le ministère est en train d'étudier les coûts ou les montants des compensations vis-à-vis de certains regroupements. Est-ce qu'il y a des changements d'apportés? Est-ce qu'il y a des montants nouveaux? C'est quoi actuellement, la politique? Est-ce qu'on pourrait avoir le point là-dessus ou si vous avez l'intention d'aller un peu plus loin?

M. Ryan: Comme vous le savez, le programme comporte actuellement une aide financière répartie sur 5 ans et calculée comme suit: pour la première année du regroupement: 18 $ per capita de la nouvelle municipalité; pour la seconde année, 14 $; pour la troisième année, 10 $; pour la quatrième, 5 $; pour la cinquième, 3 $; pour un total de 50 $ par tête de la nouvelle population.

Ces montants-là ne sont pas très élevés, pour dire la vérité, et nous envisageons la possibilité de les ajuster de manière qu'ils comportent une valeur incitative un petit peu plus prononcée. Je ne suis pas en mesure d'annoncer aujourd'hui des décisions, parce que ces choses sont en travail, mais nous visons à améliorer ces montants de manière qu'ils comportent une incitation plus forte à l'endroit des municipalités.

M. Dufour: Est-ce que vous prévoyez que cette mesure pourrait être annoncée au prochain budget?

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Dufour: Mais est-ce que vous êtes prêt à la proposer, si elle n'est pas annoncée? J'ai comme l'impression, de la façon que vous nous l'expliquez, que, vous, vous êtes prêt à avancer des hypothèses, vous êtes prêt à faire des représentations, mais là c'est une question de disponibilité, ce n'est pas pareil. Je ne mélange pas les deux choses. Est-ce que vous, comme ministre, vous avez déjà quelque chose à présenter? Ce qui ne veut pas dire que ça va être retenu. Ça, je comprends ça.

M. Ryan: Oui, j'ai un plan.

M. Dufour: Vous avez un plan. Bon, je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Dufour: Excusez, avant de finir. Actuellement, dans les municipalités qui sont fusionnées, est-ce qu'il y en a beaucoup actuellement qui sont au début de... Dans la dernière année, combien il y a eu de fusions?

M. Ryan: Est-ce qu'on a ici la liste? Le gros regroupement qu'on a eu au début de l'année, ça a été Saint-Pierre-de-Sorel et Sorel, au début de l'année dernière. Les autres cas qu'on a, il y a eu L'Assomption, le village et la paroisse. Le village... C'est plus la municipalité, puis la paroisse. Ce sont les deux seuls cas qu'on a eus, je pense, en 1992.

M. Dufour: L'année dernière, il y avait eu Saint-Georges de Beauce, Saint-Georges-Est. O.K. Ça va. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9, vérifié. J'appelle l'engagement 10. , M. Dufour: Est-ce que, pour l'engagement 7, le ministre est prêt à nous donner des explications? Saint-Nérée, c'était le 6.

M. Ryan: C'est très bien. Je vais demander à mon collaborateur, M. Marc Carrière, de l'expliquer. S'il l'explique aussi bien qu'il me l'avait expliqué à moi, il n'y aura pas de problème.

M. Carrière: Dans le cadre du programme

AIDA, ce qu'il est important de considérer, c'est que l'aide financière qui est promise est faite en fonction de coûts et de plans préliminaires. Donc, l'aide financière est généralement révisée lorsque les plans et devis détaillés sont fournis aux services techniques du ministère. Par la suite, les services de l'administration financière font une réévaluation du dossier. Donc, l'aide peut fluctuer à la hausse ou à la baisse afin de tenir compte de ces plans et devis détaillés. La même chose existe une fois qu'on connaît le coût définitif des travaux; il peut y avoir une autre évaluation. Donc, ça arrive souvent que, dans un dossier, par rapport à l'aide initiale, il y ait deux ou trois modifications d'aide à la hausse ou à la baisse. C'est le cas de Saint-Nérée dont on a modifié de 702 000 $ à 993 000 $ l'aide financière, à partir de plans et devis détaillés.

M. Dufour: Je comprends, mais il y a 50 % de différence, c'est un écart assez important. Il y a 50 % de différence entre le coût estimé et le coût de réalisation des travaux. Donc, il y a un montant qui, pour moi, semble suffisamment élevé. Le ministère — et ça fait aussi partie de la question — s'il avait su le montant des travaux, quelle aurait été la position du ministère, par exemple, par rapport aux travaux? Je comprends qu'il y a des normes, mais les normes s'appliquent... Il y a un danger dans ce que vous nous dites. On pourrait présenter un projet en étant conscient que ça a bien de l'allure et, à la fin, ça n'a plus d'allure, mais vous allez être poignes pareil. Vous êtes en train de me dire que ça peut se faire tout le temps comme ça ou si vous tenez compte pareil du...

M. Carrière: C'est pour ça, M. Dufour. Dans le cas de Saint-Nérée, la promesse initiale remonte à plusieurs années, au début de l'existence du programme AIDA. Maintenant, avec les nouvelles mesures qui ont été insérées dans le programme AIDA, où on peut négocier justement ces modalités d'aide, les hausses ou les baisses d'aide financière en cours de réalisation du projet, ça permet d'éviter qu'il y ait des hausses de façon automatique, comme on pouvait en retrouver dans le passé.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez m'assurer que ça ne dépasse pas les normes raisonnables? Moi, je n'ai rien pour le juger, pour porter un jugement. Je vous demande un jugement de valeur jusqu'à un certain point. Est-ce que ce sont des normes raisonnables? Ça touche combien de personnes?

M. Carrière: Tous les projets qui font l'objet d'une aide financière sont faits en fonction des règles et normes du programme AIDA. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours...

M. Dufour: En fonction des montants qui sont évalués?

M. Carrière: Tout à fait.

M. Dufour: mais il y a une hausse de 50 % des coûts. je pourrais vous présenter un projet de 2 000 000 $ qui vous semblerait raisonnable, qui toucherait, bon, 3000 personnes, et à la fin ça en coûterait le double. vous me diriez: bien, aïe!

M. Carrière: Maintenant, les règles et normes étant modifiés, on peut porter un jugement d'appréciation beaucoup plus grand. Moi, ce que je vous dirais, c'est que, au cours de la dernière année, la conjoncture économique a fait en sorte qu'il y a eu une diminution. Donc, il y a des cas où il y avait des subventions initiales de 700 000 $ qui ont eu une révision d'aide à 300 000 $ ou à 400 000 $. On ne trouve plus de cas...

M. Dufour: Oui. De là la position du ministre qui dit: II ne faut pas pénaliser ces gens-là. Ça, ça ne m'inquiète pas trop, c'était en hausse.

M. Carrière: Mais on retrouve plus de cas de cette tendance-là.

M. Dufour: Est-ce qu'ils auraient été éligibles pareil si on avait su au départ que ça aurait coûté ce montant-là?

M. Carrière: Oui, tout à fait.

M. Dufour: Ils se seraient qualifiés?

M. Carrière: Oui, tout à fait. Nous, ce qu'on vérifie, lorsqu'ils nous donnent les plans et devis détaillés, il faut s'assurer que ce sont les mêmes travaux qui ont fait l'objet de l'aide financière initialement. Si ce sont des travaux supplémenaires qui n'étaient pas considérés dans l'aide initiale, ils ne seront pas admissibles.

M. Dufour: Est-ce que ça serait possible d'avoir copie du dossier de Saint-Nérée?

M. Ryan: On va voir, là. On va regarder ça. On prend note de la demande.

M. Dufour: En principe, je comprends que, si vous ne l'avez pas tout de suite, vous pouvez le donner plus tard. C'est un document public, en fait.

M. Ryan: C'est parce que je veux vérifier le dossier avant. Avant de prendre un engagement, je vais vérifier le dossier. Je vais vous donner une réponse ces jours prochains. J'aime mieux ne pas m'engager tant qu'on n'aura pas vérifié le dossier.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est vérifié. Nous retournons à l'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 10, vérifié. Engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M, Garon): Vérifié. Engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de janvier 1992 sont-ils, dans leur ensemble, vérifiés? (15 heures)

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle février, l'engagement 1.

Février

M. Dufour: Bon. C'est le programme PAIRA. On a fait le point sur AIDA, mais pour PAIRA, qui dure depuis 1985, est-ce qu'il reste encore des sommes, puis où sommes-nous rendus?

M. Ryan: M. Poiré pourrait peut-être parler des choses anciennes.

M. Dufour: Vous voyez bien qu'il ne pouvait pas parler contre vous, c'est la voix du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poiré (Alphé): M. le Président, en ce qui concerne PAIRA, il y a deux dossiers, encore, à ce moment-là, qui sont actifs, qui ne sont pas fermés définitivement, dans le premier PAIRA. C'est, dans le comté de Charlevoix, le dossier de Baie-Saint-Paul pour une subvention de l'ordre de 20 000 $ et, dans Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, un autre petit montant. Dans PAIRA-83, il y a un dossier qui n'est pas encore fermé, c'est celui de Plaisance. Et, dans le cas de PAIRA-85, il nous reste 13 dossiers à fermer. La balance, tout est fermé. En fait, il faut bien comprendre que, pour ces dossiers-là, dans le cas de PAIRA, PAIRA-83 et PAIRA-85, les subventions n'étaient pas versées comptant. Elles étaient payées sur une période de 10 ans. Alors, tant et aussi longtemps que les travaux ne

sont pas finis et que le financement permanent n'est pas réalisé, on n'enclenche pas les versements. Alors, c'est tous des dossiers qu'on est en train de compléter, dans lesquels les municipalités sont sur le point de compléter l'ensemble des activités reliées à la réalisation d'un projet. Et, dès que tout est complété, nous, à ce moment-là, on fait notre programmation pour le payer sur une période de 10 ans.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une possibilité que les sommes disponibles soient épuisées à la fin?

M. Poiré: En fait, on ne peut plus engager d'argent dans le cadre de ces programmes-là parce qu'ils sont fermés. Les nouvelles sommes d'argent qu'on engage pour le moment vont dans le programme AIDA. Maintenant, l'ensemble des versements qui vont finir là-dedans... Vous savez, ça s'en va en... Excusez l'expression, c'est un «fading out» qu'on fait là-dedans, parce que c'est complètement décroissant, parce que, au bout de 10 ans, tout finit là-dedans.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 2.

M. Dufour: Les engagements 3, 4, 5, 6, 7, 8, vérifiés.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de février sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de mars. L'engagement 1.

Mars M. Dufour: L'engagement 1, vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2.

M. Dufour: L'engagement 2. Supplément pour porter à 26 900 $ l'engagement concernant les honoraires versés à M. Roger Bédard pour agir comme sténographe officiel dans l'enquête de la Commission municipale du Québec concernant la municipalité de Saint-Évariste-de-Forsyth. Est-ce que cette enquête-là est complétée?

M. Ryan: Oui, l'enquête est complétée, mais la Commission est encore là, si mes souvenirs sont bons. M. O'Bready est avec nous, le président de la Commission municipale.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On pourrait peut-être lui demander des précisions là-dessus.

M. Dufour: Bienvenue parmi nous.

M. Ryan: Bonjour, M. O'Bready. On a rendu public le rapport de l'enquête il y a déjà un mois, un mois et demi.

M. O'Bready (Jacques): Oui. Alors, pour être plus exact, l'enquête est terminée depuis le 30 octobre 1992 à Saint-Évariste-de-Forsyth. Par ailleurs, une des recommandations du rapport d'enquête était de maintenir la tutelle et la tutelle est toujours en vigueur à Saint-Évar iste-de-Forsyth.

M. Dufour: Les points qui ont été soulevés, est-ce que c'étaient des erreurs administratives, des irrégularités administratives?

M. O'Bready: II y avait, M. le député, énormément d'irrégularités administratives dans le respect, disons, des législations ou des règlements qui, par exemple, gouvernent la comptabilité municipale et ainsi de suite. Mais il y avait également des cas très précis qui étaient ciblés dans le décret que nous confiait le mandat d'enquête, à savoir, entre autres, la construction d'une espèce de centre communautaire dans les années soixante, qui s'appelait le Club des milles. Il y avait toute une espèce de «scheme», si vous me permettez l'expression, qui avait été monté pour permettre de bâtir ça avec des sommes d'argent de la municipalité. Mais le titre de propriété appartenait à un ancien secrétaire-trésorier de la municipalité, d'une part. D'autre part, la municipalité de Saint-Évariste, pour attirer des industries, avait contrevenu, jusqu'à un certain point, à la loi qui défend de donner des subventions par les municipalités à des industries. Elle avait, par exemple, subventionné indirectement la construction d'une petite usine — dont le nom m'échappe — pour faire de la couture, je pense. Elle avait également exempté de taxes la caisse populaire, ce qui est tout à fait illégal. Nous avons enquêté sur toutes ces choses-là et, dans les recommandations que nous avons faites dans le rapport, en plus de poursuivre la tutelle à Saint-Évariste, en plus de recommander au Procureur général de prendre des procédures contre certains anciens élus, ou même élus actuels, ou anciens fonctionnaires, nous avons suggéré ou même recommandé de prendre des procédures au civil pour régulariser toute la question des titres, à la fois d'un terrain vendu à la caisse populaire, à la fois de

la construction du Club des milles, centre communautaire, à la fois de deux ou trois petites industries. Et, au moment où je vous parle, sans trahir les dossiers qui sont devant les cours civiles, je peux vous dire que la municipalité a retenu les services de procureurs de la pratique privée pour régler tous ces cas-là qui regardent les propriétés vendues d'une façon illégale. Alors, ce sont les deuxièmes suites qui ont été données à notre rapport. Il reste, évidemment, la réponse du Procureur général. Au moment où je vous parle, je n'ai pas entendu parler encore que le Procureur général ait pris des décisions pour des poursuites judiciaires contre d'anciens élus ou des... Ce sont surtout des anciens élus.

M. Dufour: La municipalité est située dans le coin de l'Estrie?

M. O'Bready: C'est à côté de La Guadeloupe, dans la Beauce.

M. Dufour: Dans la Beauce. Ah bon! Donc, les poursuites au criminel ou au civil ne sont pas faites? C'est le procureur?

M. O'Bready: C'est-à-dire que les poursuites au criminel relèveraient du Procureur général, si je me résume; les poursuites au civil — et j'ai bon espoir que ça se règle peut-être sans qu'il y ait de poursuites par des tractations, des règlements hors cour — sont à un bureau d'avocats de Québec, qui représente Saint-Éva-riste et qui est en pourparlers avec la caisse populaire, avec les compagnies qui occupent toujours ces usines-là qui ont été construites. Je ne dis pas que ça a été fait, remarquez, dans le temps, nécessairement de mauvaise foi, mais ça a été fait parce que vous savez comme moi que, dans certaines de ces petites municipalités-là, on avait le contournement facile parfois pour attirer des... Alors, voilà!

M. Dufour: Actuellement, il y a un conseil municipal, mais c'est en tutelle?

M. O'Bready: Actuellement, il y a un très bon conseil municipal. Il fonctionne très bien. Il y a un nouveau secrétaire-trésorier qui a été engagé et qui fonctionne très bien. La Commission est toujours en tutelle, mais de moins en moins présente parce que, comme je vous dis, la municipalité s'est reprise en main de façon assez franche.

M. Ryan: M. le Président, puisque nous sommes au chapitre de la Commission municipale, est-ce que les députés seraient intéressés à avoir une vue d'ensemble de la situation en ce qui regarde les tutelles et les enquêtes?

M. Dufour: Oui. Ça, ça serait intéressant.

M. Ryan: M. O'Bready, seriez-vous bon pour donner un tableau, avec le consentement des députés?

M. O'Bready: Oui. J'ai ici, M. le ministre, un tableau pour la période, évidemment, qui est couverte par l'étude des crédits, soit du 1er janvier 1992 au 31 décembre 1992. Alors, pendant cette période, la Commission a exercé, par exemple, disons, l'administration provisoire dans cinq municipalités; administration provisoire, ça, ça veut dire au moment où le conseil, soit qu'il a démissionné en totalité ou qu'il n'y a plus quorum. Alors, nous avons exercé ce qu'on appelle l'article 100 de notre loi dans la municipalité de La Présentation, à L'île-d'Anticosti — à L'île-d'Anticosti, c'est toujours en cours, mais il y aura des élections au début de mars — à Rivière-à-Claude en Gaspésie — c'est maintenant terminé, il y a un conseil qui a été élu — à ville de Sainte-Adèle — c'est terminé pour l'article 100, mais nous sommes présentement en tutelle — à Rivière-au-Tonnerre, également, et ça, c'était en cours au 31 décembre, mais c'est terminé depuis le 18 janvier.

Les municipalités qui sont assujetties au contrôle de la Commission, à ce qu'on appelle, dans le jargon courant, les tutelles, nous en avons eu sept au courant de cette période-là: six sont encore en cours, dont nous avons eu la ville de Berthierville, qui est terminée depuis le 30 juin 1992; toujours en cours, la municipalité de Labrecque au Lac-Saint-Jean; Saint-Évariste-de-For-syth, Saint-Édouard-de-Napierville, Saint-Nicéphore, Val-des-Monts et Sainte-Adèle.

Enquêtes qui nous ont été confiées par décrets du Conseil exécutif: trois sont toujours en cours: Bois-briand, Saint-Évariste-de-Forsyth, qui est terminée, comme je vous l'ai expliqué tantôt, Saint-Nicéphore qui est presque terminée, qui se terminera, je pense, dans deux semaines par les plaidoieries des avocats — le rapport est à venir, bien sûr — et Weedon Centre, dont l'enquête a commencé avant-hier matin. (15 h 10)

Alors, pour résumer, trois enquêtes en cours, six tutelles et une administration provisoire.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Napierville, est-ce que c'est complété, ça? Il y a eu une enquête. Où est-on rendu avec tout ça?

M. O'Bready: Ce que nous appelons Saint-Édouard-de-Napierville.

M. Dufour: Napierville lui-même. Il y a une question de terrain, là-dedans.

M. Ryan: Oui, oui. Napierville, il n'y a pas eu d'enquête. Les vérifications ont eu lieu. La municipalité nous avait soumis un projet de loi; il y avait des choses qui devaient être régularisées, des choses qui ont été faites autrefois. Vous vous rappelez, c'était la construe-

tion d'un bout de rue ou d'un système d'égout, je pense, qui n'avait pas donné lieu à toutes les approbations préalables, auparavant, de la population. Et là j'attends des développements là-dessus. Il y avait des négociations qui se poursuivaient, mais le projet de loi n'avait pas encore connu sa forme définitive.

M. Dufour: Ça fait déjà trois ans, quatre ans? M. Ryan: Ça fait deux ou trois ans, oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Dufour: M. le Président, j'ai compris tout à l'heure que, le président de la Commission municipale, on pourrait peut-être essayer de le libérer à la condition qu'on puisse passer, sans que ça ait référence à... Ça va avoir référence à des engagements financiers, mais on se prononcera au moment où on aura les engagements financiers. Mais on peut déjà poser des questions. Ça pourrait permettre de le libérer, puis ça va nous avancer dans nos travaux.

Il y a un engagement, quelque part, qui concerne les honoraires versés à M. Georges Vaillancourt comme membre additionnel à la Commission municipale. On voit ça régulièrement, ça revient régulièrement, 30 000 $, 3 fois par année. C'est probablement le coût d'un commissaire à temps plein. Si ça fait aussi longtemps, pourquoi n'est-il pas permanent? S'il n'est pas permanent, est-ce qu'on en a besoin ou pas? C'est un peu ça.

M. O'Bready: Ce qui est arrivé, M. le député, c'est que M. Vaillancourt a été nommé membre additionnel de la Commission municipale en juin 1990. Il est sur convocation et il termine son mandat, incidemment, à la mi-juin 1993. Il est payé sur un per diem, comme je vous dis. Donc, comme il n'entre pas dans la rémunération pour fins de comptabilité comme telle, ses honoraires sont considérés comme des honoraires professionnels. M. Vaillancourt travaille à peu près l'équivalent... Il gagne 290 $ par jour lorsqu'il est convoqué pour siéger et il travaille pour une moyenne d'environ 25 000 $ à 30 000 $ par année fiscale. Alors, c'est ce qui explique que vous retrouvez toujours les honoraires de M. Vaillancourt.

Maintenant, pour votre question en ce qui a trait à un membre additionnel, c'est que la Loi sur la Commission municipale prévoit que la Commission est composée de 15 membres, mais que le gouvernement peut nommer des membres additionnels. À un moment donné, il y avait 20 membres en tout et partout, dont 5 membres additionnels; ce nombre de membres là est en train d'être réduit, de revenir, à toutes fins pratiques, à des effectifs de 15 membres de la Commission.

M. Dufour: C'est le seul membre additionnel.

M. O'Bready: II y a un autre membre additionnel, présentement. Il reste deux membres additionnels. 15 membres réguliers, 2 membres additionnels.

M. Dufour: L'autre...

M. O'Bready: L'autre membre additionnel est M. Lucien Caron, dont le mandat se terminera, si ma mémoire est fidèle...

M. Dufour: Mais, lui, il est dans la région de Montréal.

M. O'Bready: II est au bureau de Montréal. Son mandat se termine quelque part au début de 1994.

M. Ryan: Ce n'est pas 3 montants de 30 000 $ pour M. Vaillancourt.

M. O'Bready: Non, non. C'est un montant par année.

M. Ryan: C'est 30 000 $ par année. Il ne faudrait pas que vous partiez avec l'idée que c'est 90 000 $.

M. O'Bready: Non, non, non.

M. Dufour: Non, non, mais j'ai posé la question et il a répondu à ma question. Moi, j'avais compris. Que vous le répétiez, ce n'est pas mauvais.

M. O'Bready: C'est pour m'assurer...

M. Dufour: Non, non. J'avais bien compris.

À Schefferville, est-ce que vous avez des liens avec... Je pense que c'est à un autre endroit. Ce n'est pas ça.

M. Ryan: On pourrait peut-être, si ça intéresse le député de Jonquière, en même temps qu'il fouille dans ses papiers, donner quelques explications sur l'état du dossier concernant l'enquête de la Commission à Bois-briand. Est-ce que ça intéresse le député?

M. Dufour: Oui, ça m'intéresse. D'ailleurs, je me demande comment on l'a oublié. Parce que j'ai vu un article, sur le journal, justement, voilà pas tellement longtemps, où... Non, c'est un communiqué de la municipalité signé du maire, puis on dit: II n'y a rien. Mais ce n'est pas tout à fait ça. Je n'ai pas lu ce que l'en-tête disait. C'est un peu différent. Il y a eu un jugement, mais ce n'est pas tout à fait... J'apprécierais.

M. Ryan: Je vais vous expliquer dans mes termes, pour ne pas qu'il se crée de fausses impressions à ce sujet-là, ce qui est arrivé, et ce qui semble devoir se produire. Le gouvernement a décidé d'instituer une enquête sur certains aspects de l'administration de la

ville de Boisbriand, à peu près au mois d'octobre 1991, si mes souvenirs sont bons, M. O'Bready.

M. O'Bready: C'est ça, oui.

M. Ryan: Octobre 1991. Nous avons défini les points précis du mandat, à ce moment-là, et là il est arrivé des complications. Le maire de Boisbriand a formulé toutes sortes d'objections de caractère juridique au déclenchement de l'enquête, à la mise en route de l'enquête. D'abord, il a demandé la production de certains documents. En particulier, avant de prendre une décision comme celle-là, nous procédons à des vérifications administratives. Il aurait voulu qu'on lui donne le rapport de ces vérifications-là qui m'avait été remis à moi, comme ministre. J'y ai pensé bien comme il faut. Je n'avais pas d'objection à le donner, pour être franc, mais c'est parce que je créais un précédent. Si on le donnait dans ce cas-là, pour toute vérification qu'on va faire dans une municipalité, il faudrait qu'on soit capables de livrer le rapport comme ça. Souvent, ces vérifications-là ne sont pas le rapport d'une enquête complète. Ça décrit une situation comme le vérificateur a pu la percevoir à l'occasion d'un séjour qui a pu durer deux, trois jours dans une municipalité. Il n'a pas fait le tour complet. Et, des fois, c'est tellement complexe qu'on conclut qu'il faudrait une enquête véritable. C'est là que, soit que la Commission l'institue dans certains cas, soit que le ministre la demande, soit que le gouvernement la demande. Dans ce cas-ci, c'était le gouvernement. Et là le maire a voulu obtenir copie de ce rapport-là. Nous avons refusé. Ça a entraîné beaucoup de délais, toutes sortes de discussions juridiques. Ils ont remis en cause d'autres aspects également de la procédure.

Je crois que nous avons franchi, la semaine dernière, un pas très important. Le juge Claude Tellier, de la Cour supérieure, a rendu un jugement. Dans un jugement de cour — évidemment, je ne veux pas commenter ça — il y a toujours des aspects qui sont surprenants, il y en a d'autres qui sont de commune sagesse, je dirais. Lui, essentiellement, ce qu'il a dit, c'est ceci: D'abord, quand le ministre envoie quelqu'un dans un hôtel de ville faire des vérifications, cette personne-là a les pouvoirs d'une personne qui a été envoyée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Moi-même, je ne croyais pas que ça allait aussi loin. J'étais très heureux de ça, très heureux. Il a dit: Cette personne-là peut requérir les documents, les demander. Des fois, nos fonctionnaires hésitaient un petit peu parce qu'ils n'étaient pas sûrs s'ils avaient le droit. Et là, lui, il a fait un raccordement avec la loi sur le Conseil exécutif ou le ministère. Ça va très loin. Il a dit: Deuxièmement, le ministre n'est pas obligé de produire ces rapports-là. C'est fait pour son usage à lui, pour l'aider à prendre des décisions. Alors, c'est un autre point qui est très important. Dans ce jugement-là, ce sont des points de fond qui nettoient, pour nous du ministère, des questions que nous nous posons depuis quelques années. Je pense que M. O'Bready va être d'accord que ce sont des clarifications nouvelles.

Ensuite, il se pose la question, à cause de ça... Nous autres, nous avions l'habitude, au ministère... Là, le juge s'est peut-être un petit peu mépris, mais, comme il ne vit pas ça tous les jours, je le comprends; il pense qu'on a fait de la cachette en donnant le rapport de la vérification administrative à la Commission municipale. Nous autres, quand il arrive qu'on décide de demander une enquête, normalement, ce qu'on fait — ça se faisait avant que je sois ministre et ça a continué jusqu'à récemment — on dit à la Commission: Pour vous aider à partir votre enquête, voici le matériel que nous avons, partez de ça, vous irez plus loin. Alors, on l'a fait dans ce cas-là. Moi, j'avais remis à M. O'Bready la documentation et j'ai dit: Voici où nous en sommes. Sans cachette, rien. Mais là le juge, lui, est assis sur son banc — je le comprends, encore une fois, j'ai beaucoup de déférence pour lui — et il dit: Là, les commissaires ne pourront pas être objectifs pour regarder ça parce qu'ils ont vu le rapport; donc, ils vont avoir une certaine prédisposition intellectuelle qui pourra avoir été créée chez eux par la lecture du rapport. Et il dit: Ça prendrait deux autres enquêteurs. Ceux qui sont là, comme ils ont lu le rapport, qu'ils le retournent au ministre et que la Commission municipale nomme deux autres enquêteurs. Très bien, pas d'objection, pas d'objection du tout. C'est votre problème, M. O'Bready, de désigner deux nouveaux enquêteurs, s'il vous en reste.

Mais, moi, je vais vous le dire franchement, je ne partage pas l'avis du juge sur ce point-là parce que ce n'est pas un procès qu'on institue, c'est une enquête d'une autre nature. Et, si tu ne pars pas des pièces qui existent, de quoi vas-tu partir? Et je n'avais pas d'objection du tout, moi, dans ce cas-ci, à ce que ce document-là soit porté à la connaissance de la ville de Boisbriand, tellement peu que j'avais moi-même fait venir le maire avant d'instituer l'enquête et je lui avais donné connaissance verbalement de tout l'essentiel de ce qu'il y avait là-dedans. C'est pour ça qu'il y a eu beaucoup de gymnastique après coup.

Je respecte le droit de chacun, mais c'est là que nous en sommes, puis là j'espère bien, après 15 mois de taponnage, que nous pourrons commencer cette enquête-là une fois pour toutes pour qu'elle se finisse. Parce que, si mes souvenirs sont exacts, M. le sous-ministre, vous me rappellerez ça, ou M. O'Bready, je crois que la prochaine élection générale doit avoir lieu à Boisbriand au mois de novembre de cette année. (15 h 20)

M. Thérien: 1994.

M. Ryan: En 1994? Alors, ça nous donne le temps. M. le député de Rousseau est au courant de toutes les élections municipales dans la région des Laurentides. Alors, c'est le dossier pour Boisbriand. Je pense que c'est important qu'on fasse le point, ici, parce que le député de Jonquière s'est déjà enquis à ce sujet-

là. Voilà le dossier comme il m'apparaît, à moi. Je ne sais pas s'il y a des points qu'on veut préciser. M. O'Bready, soyez bien à l'aise pour le faire.

M. O'Bready: Non. Je pense que M. le ministre a bien résumé la situation. Évidemment, le jugement du juge Tellier découle un peu de l'interprétation qu'on fait maintenant des chartes, où l'apparence de transparence et l'apparence de droit prennent toute leur importance autant que le droit lui-même. Alors, comme le ministre l'a expliqué, je pense, il n'y a rien de... Moi, tout ce qui m'a déplu un peu dans le jugement — et je le dis en toute déférence pour le juge Tellier — c'est qu'on a un peu donné l'impression de clandestinité, quand on dit, dans le jugement — et les journalistes, évidemment, se sont empressés de récupérer le mot — «a reçu secrètement». On n'a rien reçu de secret, je peux vous dire qu'il n'y a rien eu de clandestin. Tout a été fait tout à fait de façon bien régulière. Maintenant, je respecte l'interprétation qu'on fait des chartes, c'est sûr, quoiqu'une enquête, à mon humble opinion, reste du «facts finding»; ce n'est pas nécessairement un procès. Mais, si la Cour supérieure, qui a droit de surveillance sur les tribunaux administratifs, dont nous sommes, nous dit qu'à l'avenir on doit procéder autrement, je pense qu'on devra se soumettre de bonne grâce.

M. Dufour: Et, comme vous n'avez pas l'intention d'en appeler, ça veut dire que ça va être la façon de procéder à l'avenir.

M. Ryan: Nous autres, sauf cette parenthèse, nous sommes très satisfaits du jugement qui nous donne raison, qui nous donne raison. Et, si ces procédures-là n'avaient pas été instituées, comme je l'ai dit tantôt, le rapport, il aurait déjà été à la connaissance du maire de Boisbriand depuis longtemps. Mais, comme il en faisait une question de principe, on était obligés de résister, puis le juge nous a donné raison sur ce point-là. Tellement que même la Commission municipale sera privée dorénavant de ces connaissances pertinentes. Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié. Non. L'engagement 6, Baie-Comeau, l'aménagement du territoire municipal, participation du Fonds de développement régional, de l'OPDQ, puis le ministère participe aussi pour un montant de 600 000 $. À ce que je sache, Baie-Comeau, ce n'est pas une ville pauvre, ça. C'est une ville qui a plus de 7500 habitants, aussi. C'est quoi qui a permis qu'on donne une subvention aussi importante?

M. Ryan: M. le Président, ça, c'est un dossier sur lequel M. Felli pourra peut-être donner des explications, parce que ça se rattache à des engagements pris à l'occasion du sommet régional économico-social qui avait eu lieu à Baie-Comeau, si mes souvenirs sont bons, en 1990, en 1988, O.K. Alors, peut-être, M. Felli, vous pourriez fournir des précisions là-dessus.

M. Felli (Georges): M. le Président, c'est un engagement qui avait été pris, effectivement, lors du sommet socio-économique de 1988. À l'époque, le gouvernement avait consenti un montant de 2 250 000 $ pour des travaux estimés autour de 8 000 000 $. La participation gouvernementale se faisait en quatre versements égaux, c'est-à-dire de 562 500 $ à compter de 1989-1990 jusqu'en 1992-1993. Également, HydroQuébec devait contribuer financièrement au coût de ces travaux. Hydro-Québec a préféré investir dans d'autres équipements, ce qui fait que la participation de la municipalité s'est avérée plus élevée que ce qui avait été escompté au début. C'est la raison pour laquelle, l'année dernière, le gouvernement a consenti une participation financière additionnelle de 600 000 $ à Baie-Comeau, qui est répartie en deux versements, soit 400 000 $ en 1991-1992 et 200 000 $ en 1992-1993. Les travaux sont complétés. La vérification de ces travaux-là a été entièrement complétée et les derniers paiements ont été effectués également.

M. Dufour: Je comprends qu'il y a eu un sommet socio-économique, mais qu'est-ce qui justifiait un montant semblable? Parce que, dans un sommet socio-économique — il n'y en a plus de sommets socio-économiques, mais quand il y en avait — qu'est-ce qui justifiait un montant aussi important? Il y a un arbitrage qui se fait dans des sommets socio-économiques. Ce n'est pas parce que c'est demandé que c'est accordé. C'est parce que le maire de Baie-Comeau a dit que la réforme Ryan ne le maganait pas et qu'elle était correcte? C'est un

échange de bons voeux?

M. Felli: Eh bien, il faut dire que...

M. Ryan: M. Felli, il vous appartient de défendre le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais ça coûte cher, à ce prix-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Felli: II faut se reporter en 1988. La ville de Baie-Comeau avait des problèmes d'organisation considérables de son territoire. C'était tout le secteur du Plateau que la ville voulait développer en vue de mieux organiser son tissu urbain. C'est un projet qui avait été présenté par la ville et qui a été «priorisé» par la suite par les intervenants. C'est quand même un projet qui date de 1988. Ce n'est pas un projet qui est récent. Ce que vous avez dans les engagements, c'est uniquement une contribution additionnelle qui a été apportée à la contribution gouvernementale.

M. Dufour: Mais, comme il y a beaucoup de municipalités qui ont des projets spécifiques valables, importants, est-ce que ces municipalités-là ont des chances de se qualifier pour la manne?

M. Felli: Baie-Comeau, M. le député, avait des problèmes d'organisation considérables. Reportez-vous, c'est une nouvelle ville qui était à deux pas...

M. Dufour: En 1988, ça faisait déjà quelques années.

M. Felli: Oui, oui, mais, en termes d'organisation du territoire...

M. Dufour: Oui.

M. Felli: ...c'était quand même une ville avec deux noyaux. Il y avait un secteur qui était là, le secteur du Plateau. En vue de resserrer le tissu et d'avoir des services adéquats, c'est ça qui a justifié la participation gouvernementale à un tel projet.

M. Ryan: Regardez, juste pour expliquer un petit peu plus, là. D'abord, le projet avait été accepté en dérogation — je pense que c'est en août 1989 — et il y avait un montant qui avait été prévu, comme contribution gouvernementale, de 2 250 000 $. La part de la municipalité était de 5 750 000 $. Il a fallu adopter ça en dérogation, là. Mais, ensuite, il est arrivé qu'il y a eu le sommet socio-économique — et vous connaissez l'atmosphère des sommets, l'atmosphère de négocia- tion — et là les gens ont fait valoir que l'aide gouvernementale n'était pas suffisante, que la charge financière de la municipalité était énorme. Il y a une entente qui a été conclue pour hausser l'aide gouvernementale de 600 000 $. C'est ça qui est arrivé.

M. Dufour: Donc, ça va un peu plus loin que ce que M. Felli nous dit. Il y a une décision politique, aussi, à l'intérieur de...

M. Ryan: Mais, chaque fois qu'il y a une dérogation, M. le Président, il y a une décision politique.

M. Dufour: Ce n'était pas ce qui nous était expliqué. Je comprends là que...

M. Ryan: Là, ça situe l'affaire dans le contexte complet. Mais, en général, nous demandons l'avis de nos collaborateurs du ministère, évidemment, et nous essayons d'éviter, par tous les moyens, des dérogations, mais il y a des cas où c'est indiqué qu'il y en ait une.

M. Dufour: Ça, ça avait pour effet de développer des lots nouveaux ou de donner des services à des citoyens existants? Si c'est pour resserrer le tissu urbain, les services qu'on donnait, est-ce que c'était pour...

M. Felli: En fait, c'était un peu de tout, un peu de tout: améliorer les services existants, c'était des conduites qui étaient désuètes; améliorer des services; apporter de nouveaux services également.

M. Dufour: Pouvez-vous me dire si la ville de Baie-Comeau accorde des crédits de taxes à des contribuables qui se construisent? (15 h 30)

M. Ryan: Là, je ne peux pas vous dire. Je n'ai pas vu qu'il y en ait du côté de Baie-Comeau, M. le Président. Je voudrais simplement ajouter une chose à propos de ce montant-là. À l'époque, si mes souvenirs sont bons, le gouvernement attribuait au ministre responsable du Développement régional, pour la tenue d'un sommet, un certain budget. Le montant exact du budget, je ne me le rappelle pas, mais ça variait entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $. Là, on en profitait... Ça peut sembler curieux, mais nous avons tous participé à des sommets socio-économiques, ici, nous savons de quoi ça retourne. Des fois, par exemple, il y avait 25 demandes dans le domaine culturel. Le sommet servait à faire produire des décisions au gouvernement, mais il servait en même temps à amener le milieu à établir des priorités. C'est-à-dire que vous en avez 25, c'est bien beau, mais mettez-les donc en ordre: un, deux, trois, quatre, cinq, puis, là, le gouvernement choisit, selon ses disponibilités, un et deux. Mais il aurait pu arriver, s'il n'y avait pas eu de conférence régionale, qu'on aurait été pris pour choisir entre 30 projets différents sans avoir des indications claires de ce que pouvait être la

volonté du milieu. C'est pour ça qu'on donnait au ministre une certaine marge qui lui permettait d'agir.

Maintenant, tout le système a été changé en décembre dernier, comme le sait le député. Maintenant, les choses procéderont autrement. Mais ça, c'est la manière dont ça a procédé pendant six ans. Alors, il comprend très bien, dans le contexte que je viens d'évoquer, qu'une décision ait été prise pour soulager Baie-Comeau d'un fardeau qui était visiblement trop lourd pour ses seuls moyens.

M. Dufour: Oui. Le seul point qui reste nébuleux à mon esprit, c'est à l'effet que, si la ville de Baie-Comeau donne des subventions ou donne des crédits de taxes à des contribuables qui s'établissent après avoir eu des subventions aussi importantes du gouvernement, ça me semblerait un peu beaucoup hors du commun. C'est dans ce sens-là, la question que je pose. Mais, ça, vous pouvez le vérifier. Moi, même si je n'ai pas de réponse, je vais... Vous avez peut-être la réponse.

M. Ryan: Regardez, on va faire faire une vérification, cet après-midi. Ce n'est pas long, ça.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On va faire faire une vérification, puis on vous le dira un peu plus tard.

M. Dufour: Parce que, s'il y avait ça, c'est juste pour se prémunir contre le futur. Parce qu'on ne changera pas le passé.

M. Ryan: Oui. C'est sûr qu'on pourra... En tout cas, ce sera bon de le savoir.

M. Dufour: Vérifié.

M. Ryan: Est-ce que ça va?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Les villages nordiques, le pouvoir de taxation qu'on leur a donné, est-ce que c'est réglé, ça? Je vois votre sous-ministre qui sourit. Est-ce que c'est réglé, cette histoire-là? Je pense que c'est allé devant la cour... Pour notre agrément.

M. Ryan: Peut-être que M. Gagné pourrait répondre à cette question-là, M. le Président.

M. Gagné (Florent): M. le Président, ce à quoi fait allusion M. le député, j'imagine, c'est l'expérience-pilote que nous avons tentée, il y a quelques années, avec le village de Kuujjuaq où nous avions, avec leur consentement, puis même leur collaboration étroite, développé un concept en vertu duquel ils se taxaient localement, ce qui est une habitude qui n'est pas encore prise dans les communautés autochtones, tout à fait, en tout cas. Et nous nous sommes butés, au fond, à un problème syndical qui faisait que les employés du gouvernement en poste là-bas, par exemple les infirmières travaillant à l'hôpital de Kuujjuaq ou les employés de la commission scolaire, en vertu de leur convention collective... C'est allé en grief et l'arbitrage fut fait. L'arbitre a décidé qu'ils n'avaient pas à payer la taxe locale dont il était question dans le concept du ministère des Affaires municipales et du village de Kuujjuaq. Et cette sentence arbitrale a fait en sorte que tous les Blancs, là-bas, ne payaient pas la taxe locale et, par voie de répercussion, évidemment, les autochtones ont dit — et c'est difficile de leur en faire le reproche, même si on n'est pas d'accord: Si les Blancs ne paient pas la taxe locale nouvelle, il n'y a pas de raison pour laquelle on la paierait. Alors, je pense qu'on peut dire que cet effort-là n'a pas eu le succès que nous espérions. maintenant, on continue quand même nos réflexions avec la collaboration étroite de l'administration régionale kativik et des autres villages pour tenter de trouver des approches — même si celle-là n'a pas eu le succès escompté — qui feraient en sorte que les populations locales se taxeraient ou contribueraient au financement des institutions politiques locales, sinon à 100 %, tout au moins dans une certaine partie qui aurait pour effet de les responsabiliser. mais il est évident que nous sommes dans une culture qui n'est pas la nôtre et ces concepts de taxation locale, en fait, même s'ils se défendent bien et sont bien approuvés et connus, ici, dans la partie sud du territoire, dans le grand-nord, c'est une habitude qui n'est pas encore prise. et je pense qu'on a encore une éducation à faire assez importante avant d'en arriver à un système qui soit normalisé, entre guillemets, par rapport à ce qui se passe dans les autres municipalités du québec.

M. Dufour: Mais le fait que les Blancs ne payaient pas leur quote-part à cause d'une convention collective, est-ce que ça a été en appel en quelque part ou bien si ça fermait le dossier?

M. Gagné: Non. L'arrangement qu'on a eu avec le Conseil du trésor, c'est que, dans des négociations de conventions collectives subséquentes, on essaierait de régler ce problème-là. Maintenant, en date d'aujourd'hui, je suis obligé de vous dire que le problème demeure entier.

M. Dufour: Mais vous m'informez que ça n'a pas été vidé légalement.

M. Gagné: Non, ça n'a pas été vidé.

M. Dufour: Ça a été fait par une convention

collective. Vous décidez d'attendre... M. Gagné: Exact.

M. Dufour: ...pour essayer de le régler par négociation.

M. Gagné: Exact.

M. Dufour: Et, en attendant, c'est évident que les Inuit vont se baser là-dessus en disant: On ne bouge pas plus.

M. Gagné: C'est exactement ce qui est arrivé. M. Dufour: Eh bien!

Le Président (M. Garon): L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8. L'engagement 8, est-il vérifié?

M. Dufour: Pour les compensations sur les immeubles du gouvernement... Il y a sûrement, actuellement encore, un certain nombre de contestations de la part du gouvernement concernant les compensations sur les immeubles du gouvernement. Est-ce qu'on pourrait avoir un aperçu de ce qui se passe par rapport à ce dossier? Il semblerait qu'il y a une hausse des contestations gouvernementales concernant leur évaluation. Est-ce que c'est juste une impression ou une réalité?

M. Ryan: Je pense que vous avez raison. M. Gagné va vous donner quelques précisions là-dessus.

M. Gagné: Regardez, dépendamment des catégories, M. le Président, sur les immeubles du gouvernement, l'an passé, il y avait 33 contestations pour une valeur de 22 726 000 $ et, cette année, il y a 90 contestations. Alors, pour les immeubles...

M. Dufour: Pour une valeur de...

M. Gagné: Pour une valeur de 132 000 000 $.

M. Dufour: Ah oui!

M. Gagné: Là, on parle de la valeur de l'immeuble...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Gagné: ...la valeur totale au rôle, autrement dit. Pour les immeubles des réseaux, c'était 207, l'an passé, pour 929 000 000 $ versus 251 cas, cette année, pour 3 625 000 000 $ de valeur au rôle. Et, enfin, pour les immeubles de la Société immobilière du Québec, c'était 37 l'an dernier, en 1991-1992, pour une valeur de 105 000 000 $, pour 15, cette année — alors, cette catégorie-là a baissé — pour une valeur de 21 000 000 $ au rôle. Alors, dépendamment des catégories, ça a monté ou c'est demeuré assez stable ou ça a descendu, dans certains cas.

M. Ryan: II y a probablement le dépôt des nouveaux rôles qui a eu une grosse influence là-dedans.

M. Dufour: Qu'est-ce qui fait qu'il y a une hausse aussi spectaculaire de contestations de la part du gouvernement?

M. Ryan: C'est ça que je pense, je pense que c'est le dépôt des nouveaux rôles qui a dû être le gros facteur là-dedans.

M. Dufour: Mais vous êtes touchés aussi par les dépôts de rôles triennaux.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça; c'est ça.

M. Dufour: Donc, il y a aussi la possibilité, parce qu'il n'y a pas deux sortes de régimes de taxation... Si la municipalité choisit d'étendre ses hausses sur trois ans, vous en profitez aussi.

M. Ryan: Bien oui.

M. Dufour: Vous êtes touchés par ça?

M. Ryan: Oui, il faut que ça s'applique à toutes ses propriétés.

M. Dufour: Quand vous dites que la valeur contestée est de 132 000 000 $, est-ce que ça veut dire... La première que vous avez donnée, les immeubles gouvernementaux, 33, pour une valeur de 22 000 000 $ à peu près, l'an dernier, et, 1990, 132 000 000 $. Ça va?

M. Gagné: Ça, c'est la valeur totale au rôle, ce n'est pas la valeur contestée.

M. Dufour: Bon. C'est quoi, la valeur contestée?

M. Gagné: Je ne l'ai pas.

M. Dufour: Ah! Vous ne l'avez pas.

M. Gagné: Je ne l'ai pas ici.

M. Dufour: Parce qu'il y a toute une différence du monde entre la première et la deuxième, c'est 1 000 000 000 $ et 3 500 000 000 $. Si vous me dites

que c'est 2 500 000 000 $ qu'il faut qu'ils ôtent du rôle...

M. Gagné: Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Dufour: Vous n'avez pas de pourcentage? Est-ce que vous avez une règle là-dessus? Est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi, la contestation? (15 h 40)

M. Gagné: Regardez, il y a, au ministère, un système, évidemment, de surveillance parce que nous sommes l'agent-payeur pour le gouvernement et nous nous devons, évidemment, de vérifier si les évaluations qui ont été consignées dans les rôles répondent aux critères, aux règles de l'art en matière d'évaluation. Alors, pour ça, évidemment, on ne passe pas chacun des édifices, ce qui serait un travail absolument incroyable pour une année. On a un système de repérage. Par exemple, les édifices qui ont augmenté de plus d'une valeur prédéterminée par informatique vont sortir comme étant des cas à regarder. Il y a un ensemble de règles administratives comme ça qui nous permettent de voir, dans l'univers complet des immeubles qui sont portés au rôle pour le gouvernement, les cas qui sont susceptibles de contenir des erreurs. Nos gens, les spécialistes du ministère, les regardent, ces cas-là qui rencontrent certains critères automatiques prédéterminés et là ils jugent, dans chaque cas, s'il y a matière à contester l'évaluation ou si on doit laisser porter. C'est ce qui fait qu'un certain nombre comme ça sont contestés.

M. Ryan: Maintenant, M. le Président, nous avons avec nous le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, Me Christian Beaudoin. Il ne serait peut-être pas mauvais que M. Beaudoin nous donne certaines informations sur le sujet que nous discutons, les contestations instituées par le secteur public, par le ministère, pour les immeubles gouvernementaux, pour les immeubles des réseaux de la santé ou de l'éducation.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Beaudoin au nom du ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous en aurez plus? À quoi attribuez-vous l'augmentation du nombre des cas soumis à votre attention?

M. Beaudoin (Christian): Le seul facteur qui peut nous être connu, à nous, au Bureau, c'est ce qu'on appelle notre période de pointe parce qu'à 1992 correspond le dépôt des rôles dans une grande, grande proportion de la province de Québec. C'est arrivé par hasard, mais on a, sur les rôles triennaux, une année qu'on appelle notre année de pointe, qui était 1992, alors que vous avez toute la CUM qui est déposée, vous avez ville de Laval qui est déposée, Longueuil, Sherbrooke, Chi- coutimi, Québec et Sainte-Foy et puis un certain nombre d'autres villes de moindre importance, de sorte qu'à cette année-là du cycle de trois ans vous avez une année qui représente, je dirais, presque les trois quarts de la province de Québec comme dépôt. Alors, on s'attend toujours... C'est toujours une année où le nombre de plaintes augmente énormément du seul facteur du nombre de dépôts qui sont faits. Comme, pour 1993, il y a 316 ou 312 rôles qui seront déposés, nous nous attendons à beaucoup moins de plaintes, de façon générale.

Maintenant, les raisons pour lesquelles le ministère ou le gouvernement dépose les plaintes, ça, je ne suis pas dans le secret des dieux ou dans les intentions pour le savoir. Mais le seul facteur du nombre de rôles déposés est un facteur qui augmente les plaintes de façon générale, pas seulement pour le gouvernement. On a eu, en 1992, plaintes et corrections d'office, 60 000. Alors, c'est une énorme année.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que...

M. Dufour: Au point de vue de rôles, je comprends qu'il y a le nombre de plaintes qui a tendu à diminuer dans les dernières années. Et là il va y avoir une recrudescence, c'est un peu normal, parce que, si vous ne contestez pas la première année, vous êtes faits pour les trois ans. Ça, c'est assez clair, la loi est assez précise par rapport à ça. Elle est imperative, en tout cas.

Ma question était à savoir... C'est évident qu'on porte des plaintes sur 3 000 000 000 $, mais, même si le gouvernement gagnait toute ses plaintes, il ne gagnera pas 3 000 000 000 $, car ça veut dire que tout ce qui serait sur le rôle ne vaudrait absolument rien. Est-ce que c'est 20 % ou 30 % de cette valeur-là qui sont contestés? Là, le sous-ministre m'a dit qu'il n'avait pas dé...

M. Ryan: Là, on les a, les renseignements. M. Dufour: Vous les avez?

M. Gagné: Je peux peut-être reprendre chacune des catégories pour vous donner l'information demandée. Pour les immeubles du gouvernement, je vous parlais de 90 plaintes pour une valeur de 132 000 000 $ au rôle. La valeur réclamée par le ministère, la valeur recherchée est de 85 000 000 $. Ça vous donne une idée...

M. Dufour: 47 000 000 $.

M. Gagné: ...du ratio de contestation. Pour les immeubles du réseau, maintenant, nous avions 251 cas pour une valeur au rôle de 3 625 000 000 $. La valeur réclamée par le ministère est de 3 047 000 000 $.

M. Dufour: Donc, c'est 600 000 000 $.

M. Gagné: Exact. Et maintenant, pour compléter le tableau, les immeubles de la Société immobilière, nous avons 15 cas pour une valeur de 21 000 000 $ et la valeur réclamée par le ministère est de 13 000 000 $ au lieu de 21 000 000 $. Maintenant, on ne préjuge pas ici de la décision du BREF ou des ententes. Le résultat final, je ne peux pas vous le donner, mais ça vous donne une idée du point de départ et du point recherché par le ministère.

M. Dufour: Combien il y en a de ces plaintes-là qui vont devant le BREF et qui sont jugées ou arbitrées devant le BREF, de ces cas-là?

M. Beaudoin: À date, il y a un très haut taux de règlement hors cour.

M. Dufour: Je vous ai demandé le nombre que vous régliez devant le BREF. Ce qui se règle hors cour, je comprends, c'est la même chose que ce que les policiers, avant-hier, nous disaient: Ça va bien, nous autres, on n'a pas de problème, les municipalités ne vont pas en arbitrage. Mais, quand on a creusé un petit peu, un arbitrage, ça coûte 100 000 $ à 125 000 $ à la municipalité. Il y a un avocat qui vient nous dire en pleine séance: Moi, depuis 10 ans, je ne fais plus de causes parce que j'ai l'impression de voler mon client, parce que, quelle que soit la preuve que je présente en arbitrage, le juge ne tient jamais compte de mes arguments. Et, à ce moment-là, à quoi ça sert de faire des preuves? Et, pourtant, le réseau policier disait: Ça va bien, il n'y a pas de problème. Je comprends, le système est bon.

Vous savez, moi, je conteste encore et je dis: C'est un tribunal administratif, le BREF. Et, quand il a à juger des causes gouvernementales, je m'interroge encore sur l'impartialité. Moi, je serais mal à l'aise de juger si... Eh bien, il y a toujours cette forme-là. En tout cas, l'apparence de justice est moins forte. Et regardez, les municipalités n'y vont pas devant le BREF. Je le sais, même ma propre municipalité n'a pas osé lui faire face. Ce n'est pas une municipalité démunie, elle est capable de se défendre, mais à quoi ça sert? Moi, je vous dis honnêtement là-dessus: Oui, je vous donne raison, il n'y a sûrement pas beaucoup de municipalités... Je ne vois pas... Montréal n'a pas été devant le BREF, j'en suis presque convaincu, Québec n'y est probablement pas allée. Je vais donner un chiffre comme ça: je serais surpris qu'il y ait 2 % des municipalités. Il y en a peut-être eu dans les trois ou les deux premières années, il y a cinq ou six ans, mais pas l'année passée et cette année et voilà deux ans.

Je vous demande: Est-ce que c'est possible d'obtenir de votre part, en passant par le ministre, bien sûr, les municipalités qui sont allées devant le BREF? Quelles sont les valeurs qui ont été contestées? Quel est le résultat du jugement porté? Est-ce que c'est possible?

M. Beaudoin: Je n'ai pas ces statistiques.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on peut l'avoir? Je sais que, quand on avait fait notre étude, vous étiez supposés de vous informatiser. C'est commode aussi de ne pas l'avoir des fois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudoin: II est peut-être possible d'avoir des statistiques. Il y en a une présentement, une cause, qui est très importante, qui a procédé en partie devant un banc de cinq, justement parce qu'il y a des cas, il s'agit de l'Université Laval.

M. Dufour: Ça, c'est des réseaux.

M. Beaudoin: Et c'est une question de voir si les tables de laboratoires, les tableaux...

M. Dufour: Ça ressemble à Shawinigan.

M. Beaudoin: Ah! Il y a environ 2 000 items et c'est très important. Les parties se sont entendues pour procéder sur une liste qu'elles ont établie elles-mêmes sur environ 40 ou 70 items. Ils ont procédé pendant un certain temps et le Bureau rendra une décision sur ces items-là qui servira de guide aux parties pour probablement régler le restant pour leur éviter une preuve qui aurait duré, sur 2000 items, des mois et des mois et qui aurait été très dispendieuse.

M. Dufour: Mais, dans votre système, je sais que vous n'êtes peut-être pas informatisés comme vous aimeriez, est-ce que c'est possible de savoir, dans les dernières années, quelles sont les plaintes, de la part des réseaux gouvernementaux, qui ont abouti au BREF, où le BREF s'est prononcé? Est-ce que c'est possible d'avoir ça? Ça ne doit pas être si compliqué que ça.

M. Beaudoin: J'ai envie de vous dire oui, mais il me manque des données.

M. Dufour: Eh bien, dites-le. Je vous prends au mot. Je vous prends au mot.

M. Beaudoin: Je vais vous dire oui et, si jamais on accroche à quelque part... Je vais essayer de le sortir.

M. Dufour: Non, non, je pense que, nous autres, on n'est pas...

M. Beaudoin: C'est parce qu'il faut que ce soit fait à la main et il est évident que c'est une statistique qui, du point de vue administratif, pour nous, n'est pas importante. Mais on peut vous la sortir à la main. Oui, O.K. (15 h 50)

M. Dufour: Vous pouvez me donner... On n'est pas à une cause près, là. Puis, s'il n'y en a pas beau-

coup, vous n'aurez pas de difficulté. S'il y en a beaucoup, bien, ça va prendre plus de temps. Je veux vous rassurer, là; moi, je ne joue pas à la police, là. Je veux juste voir c'est quoi le résultat et puis être capable de porter un jugement là-dessus. Est-ce que ce qu'on a mis en place joue vraiment son rôle ou si c'est complètement déconnecté de la réalité? C'est important. En tout cas, moi, à mon point de vue, c'est important qu'on le sache parce qu'il faut exercer votre rôle. Puis je ne vous blâme pas là-dessus. Il n'y a pas de blâme là-dedans. Je ne blâme même pas le gouvernement là. Pour moi, il y a quelque chose qui est mis en place. Est-ce qu'il est défectueux? Est-ce que ça rend justice? Est-ce qu'il y a apparence de justice, puis il y a justice? Ça aussi, ça rentre tout le temps dans le portrait. Il me semble que, s'il y a des choses à améliorer, s'il y a des éléments à améliorer, le ministre va être content de le savoir. Je suis convaincu qu'il va collaborer. On n'est pas là pour essayer de sauver à tout prix, hors de tout doute et même en étant injuste, parce que je pense qu'on cherche la qualité de tout ça.

M. Beaudoin: Alors...

M. Dufour: Si vous me répondez oui, je vais être bien heureux.

M. Beaudoin: Oui, oui. Je vais essayer de vous sortir ça.

M. Dufour: Je vais vous remercier et je vais attendre de vos nouvelles.

M. Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 8 est-il vérifié?

M. Dufour: Un instant, M. le Président. Ces plaintes-là que vous prévoyez, c'est pour les trois prochaines années, ce que vous me dites là, M. le sous-ministre. Les plaintes que vous avez actuellement devant le BREF, vous ne pourrez pas les répéter l'an prochain. Ce que vous me dites, les contestations que vous avez qui étaient de 22 000 000 $ et qui sont tombées à 132 000 000 $, vous avez pris de l'avance pour les trois prochaines années. Parce que, dans les rôles triennaux, vous pouvez contester juste au moment du dépôt. Est-ce qu'il y a des rôles triennaux qui sont déposés chaque année?

M. Gagné: Oui, oui. Ils n'ont pas tous la même séquence, évidemment. Mais il y a des années où il y en a beaucoup plus.

M. Dufour: Cette année, c'était une grosse année?

M. Gagné: Oui, c'était une grosse année. Alors, vous avez bien raison de dire qu'on ne peut pas contester pendant l'ensemble du rôle triennal. Il y a une période, comme n'importe quel contribuable, qu'on se doit de respecter. Alors, il y a des fluctuations aussi dans les chiffres qui s'expliquent à cause de ce facteur-là que vous venez de souligner.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez m'informer si la surtaxe entre en ligne de compte dans ces contestations plus élevées? Est-ce que le fait qu'on a introduit la surtaxe, c'est un des éléments qui font qu'il y a plus de contestations?

M. Gagné: C'est une question qui mériterait peut-être d'être fouillée, mais disons qu'à première vue je ne croirais pas parce que les contestations portent sur l'évaluation comme telle et non pas sur les taux de taxes ou sur la facture en bout de ligne qui est payée. C'est vraiment la valeur au rôle qui, pour nous, allume ou pas les lumières jaunes ou rouges, selon le cas, au ministère. C'est la valeur qui est inscrite au rôle pour un immeuble. À première vue, ça n'a aucun rapport avec l'application de la surtaxe ou le taux de l'évaluation de la municipalité, ou quoi que ce soit d'autre. C'est vraiment la valeur de l'immeuble portée au rôle versus le marché qui est l'indicateur.

Pour compléter, M. le député, l'an passé, il y a eu 800 rôles de déposés, ce qui explique peut-être qu'on a un nombre de causes peut-être plus grand. En 1993, ce sera 300 rôles de déposés et, en 1994, 400. Alors vous voyez que les dépôts de rôles, évidemment, vont alimenter ou pas le ministère en contestations. Il y a des fluctuations qui s'expliquent largement à cause de ce phénomène-là.

M. Dufour: II y a peut-être le président de la Commission municipale, je ne sais pas s'il veut partir vite, vite, vite, mais... Vous allez demeurer là encore un petit bout de temps? Peut-être que le ministre va pouvoir me répondre aussi. Je vais aller au président du BREF sur le coût du ticket modérateur qui est exigé par le BREF. Le gouvernement du Québec paie un ticket modérateur. Est-ce que ça va continuer avec la nouvelle formule? Parce que, actuellement, il se comportait comme un contribuable ordinaire. S'il faisait une cause, il était obligé de faire des dépôts. Et le BREF va saisir l'argent en bout de piste, là. Avec la nouvelle formule ou le coût du ticket modérateur, parce que c'est un ticket modérateur, comment ça va se comporter?

M. Ryan: Ça va être une dépense pour le gouvernement. S'il institue une plainte, lui, là...

M. Dufour: Et elle va être ramassée.

M. Ryan: ...il paye son frais modérateur et il va rester là.

M. Dufour: Ce qui veut dire que, même si vous gagnez votre cause, vous acceptez de perdre votre argent.

M. Ryan: C'est ça, oui, parce que...

M. Dufour: C'est sûr que ça change de poche, mais c'est la même poche.

M. Ryan: ...c'est seulement une partie du coût qu'il aurait fallu encourir pour obtenir justice, une petite partie.

M. Dufour: Ça va aider.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Dufour: Pour le moment, M. le Président, j'ai une autre question à poser et, après ça, on va passer aux engagements, s'il y a des choses. Peut-être pas au BREF expressément, mais, concernant la Commission municipale, il y a du déménagement de fonctionnaires à Montréal, de bureaux. Est-ce qu'on déménage dans une autre bâtisse, quels coûts sont reliés à ça et c'est quoi, le but de tout ça? Est-ce que c'était trop cher?

M. O'Bready: II n'y a pas de déménagement de personnel, c'est que la Commission avait déjà du personnel à Montréal. Elle a des membres qui sont en poste à Montréal, il y a également du personnel clérical et nous occupions des bureaux à Place Dupuis. Et, comme Hydro-Québec voulait récupérer ses locaux à la Place Dupuis, nous avons dû relocaliser nos bureaux, évidemment, avec le concours de la SIQ et les bureaux que nous occupons sont maintenant situés au complexe Desjardins. Alors, c'est simplement un déménagement de locaux.

M. Dufour: Mais, là, vous nous dites qu'ils vont être plus près des Affaires municipales.

M. O'Bready: Bien, c'est-à-dire que nous sommes au complexe Desjardins, mais dans la tour de l'est.

M. Dufour: Bien, c'est là que, si je me rappelle bien...

M. O'Bready: Non, le ministère des Affaires municipales est dans la tour du nord.

M. Dufour: La tour de l'est, il me semble qu'on allait souvent...

M. O'Bready: La tour de l'est, M. le député, c'est la tour dans laquelle sont situés les bureaux de la Communauté urbaine de Montréal, pour vous situer peut-être.

M. Dufour: Ah bon! Je sais que j'allais souvent dans ces tours-là, mais j'ai perdu le tour.

M. O'Bready: Alors, nous, nous occupons maintenant les bureaux qui appartenaient autrefois à une firme de comptables. Évidemment, ce n'est pas la Commission qui a choisi, vous connaissez le processus de la Société immobilière du Québec.

M. Dufour: Est-ce que ça augmente les coûts?

M. O'Bready: C'est-à-dire que le local que nous occupons coûte plus cher au pied carré au complexe Desjardins que le pied carré au complexe Dupuis, mais ça, évidemment, c'est ce qu'ils appellent des ajustements mécaniques qui sont faits dans le budget de la Commission. Mais il n'y a pas de personnel de plus, si vous voulez. Il n'y a pas de membres de plus, non plus, c'est exactement le même nombre de personnes. Nous sommes mieux équipés, par contre, en termes de salles d'audience, et nous sommes mieux équipés aussi en termes de centre de documentation qui peut être accessible, pas qui peut, mais qui est accessible au public, avocats, étudiants, fonctionnaires municipaux. Toutes nos décisions sont colligées à cet endroit-là. À quelques mètres carrés près, si ma mémoire est fidèle, nous occupons sensiblement le même espace de plancher où nous sommes là que nous occupions, mais mieux aménagé, plus fonctionnel, si vous voulez. Alors, c'est ça.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 8 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de mars 1992 dans leur ensemble sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Nous n'appelons pas avril parce qu'il n'y a pas d'engagements en avril. Alors, on s'en va au mois de mai 1992.

M. Ryan: En avril, il y en a quelques-uns.

Le Président (M. Garon): Non, ils sont vérifiés.

M. Ryan: Très bien, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Garon): II n'y en a pas en avril.

M. Ryan: Excusez-moi d'avoir mis votre parole en doute.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas suffisamment la foi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Elle porte sur d'autres choses, des objets plus précieux.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: Elle porte sur des objets plus précieux.

Le Président (M. Garon): En fait, les engagements d'avril se retrouvent dans le mois de mai.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): II n'y en a pas en avril proprement dit.

M. Ryan: On l'apprécie. Mai

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 1. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M, Garon): L'engagement 4. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5. (16 heures)

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Dufour: Contrat par soumission sur invitation. C'est un montant de 140 395 $. Les soumissions demandées, il y en a 9; les soumissions reçues, il y en 4; et il y a une soumission qui s'appelle Carrière conseil R.H. inc., à 121 460 $. Donc, on n'a pas pris la plus basse; quelle est la raison?

M. Ryan: Nous sommes en avril, engagement 6, là?

Des voix: Oui.

M. Ryan: Attendez un petit peu. On n'est pas habitués à cette vitesse-là.

M. Dufour: Vous vous en plaignez? On peut diminuer le rythme.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que, dans le mois de mai, il y a deux parties: la partie avril et la partie mai. Là, on est dans la partie avril, dans mai; c'est fou, mais c'est comme ça! On est à l'engagement 6.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous voulez avoir une explication sur le dépassement ici?

Le Président (M. Garon): Pourquoi ce n'est pas le plus bas qui a été retenu?

M. Ryan: II y a M. Verrette, ici, du ministère, qui est en charge de l'administration, on pourrait peut-être lui demander des explications.

Le Président (M. Garon): M. Verrette, au nom du ministre.

M. Verrette (Yvon): La firme qui avait la soumission la plus basse ne respectait pas les exigences et, comme vous le savez, les soumissions sont toujours évaluées par un comité. Il y a eu un rapport de non-conformité qui a été établi; c'est pour ça qu'on a pu ou qu'on a dû donner le contrat à la deuxième firme, et non à la firme qui avait soumissionné le plus bas.

M. Dufour: La non-conformité, c'était laquelle? Est-ce qu'il y en avait plusieurs ou une?

M. Verrette: II y en avait une qui n'était pas conforme, en fait, c'est Carrière conseil R.H. inc.

M. Dufour: Mais c'était quoi la... M. Verrette: La non-conformité?

M. Dufour: Oui.

M. Verrette: C'est qu'ils n'avaient pas l'équipement pour répondre à nos besoins.

M. Dufour: Mais comment ils ont pu... Est-ce que ça n'a pas été des soumissions publiées dans le journal? J'imagine.

M. Verrette: Ça l'a été, oui. M. Dufour: Ça l'a été? M. Verrette: Oui.

M. Dufour: Les critères n'étaient pas assez clairs, ils n'avaient pas compris ça?

M. Verrette: En fait, si on me permet, c'est que la firme avait soumissionné en escomptant que, si elle obtenait le contrat, elle procéderait à l'achat d'équipement pour répondre à nos besoins.

M. Dufour: Est-ce que c'est un programme qui est en fonction, actuellement, ou si c'est un nouveau programme qui a été mis en place?

M. Verrette: II s'agit de la saisie des données pour l'ensemble du ministère. C'est un contrat qui est signé pour trois ans, habituellement.

M. Dufour: Et le montant de 140 000 $, c'est annuellement ou sur trois ans?

M. Verrette: C'est annuellement. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Dufour: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

M. Dufour: Le Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, c'est automatique chaque année, ça? C'est un abonnement à vie? Est-ce que c'est évalué à chaque fois?

M. Ryan: Pas à vie, c'est renouvelé à chaque année. Cette année, nous avons décidé de renouveler. J'ai demandé l'avis du sous-ministre qui me l'a recommandé.

M. Dufour: C'est puissant, un sous-ministre.

M. Ryan: II l'a fait dans le cadre de ses attribu- tions, il n'a pas essayé de me le vendre. Je lui ai demandé ce qu'il en pensait, il m'a dit qu'il trouvait que c'était bon, puis j'ai trouvé que l'explication était acceptable. Lui, il avait demandé l'avis de ses collaborateurs qui s'intéressent plus particulièrement aux questions de développement urbain.

M. Dufour: Ce montant-là, il est donné juste comme frais de fonctionnement.

M. Ryan: Le sous-ministre ne prend pas beaucoup de décisions arbitraires.

M. Dufour: Oui. Mais le Comité est composé de qui?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: De qui est composé ce comité-là? Quelles sont les personnes qui composent ce comité-là? Est-ce que c'est un fonds de recherche...

M. Ryan: Ça, c'est l'ensemble des ministères provinciaux intéressés aux questions urbaines qui forme cet organisme-là qui se voit confier des travaux de recherche et d'examen des problèmes de développement urbain. Ce n'est pas gros. Ce n'est pas gros pour une année.

M. Dufour: Les coûts qui sont affectés à ça, quelle est la proportion qui est pour les salaires ou si c'est seulement des voyages?

M. Ryan: Je vais vous le dire, je n'ai pas vérifié.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation du montant qui est accordé à ce comité-là?

M. Ryan: D'abord, il faut dire une chose, c'est que c'est financé moitié-moitié par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux et ceux des territoires. Alors, la moitié des dépenses est financée par...

M. Dufour: Mais les 84 963 $, c'est la participation du Québec, ça.

M. Ryan: Du ministère des Affaires municipales du Québec. Maintenant, je crois qu'on a ici...

M. Dufour: La moitié. Ça veut dire que ça serait le double de ça, plus les montants des autres provinces? Moi, les autres, je ne le sais pas. Je dis: Est-ce que c'est possible...

M. Ryan: On va vous le dire. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: On va vous le dire, on a ça ici, ça ne sera pas long. Voyez-vous, les revenus totaux, ça a été de 777 000 $ dont 658 000 $ en contributions. On va vous donner les contributions des autres; tout d'un coup on se ferait organiser. C'est basé sur la population. Le fédéral: 658 000 $ divisés par 2, ça fait 329 000 $, si je compte bien. C'est exactement ça qui est dans mon tableau. Ontario, 118 000 $; Québec, 84 000 $. Ensuite, ça tombe: Colombie-Britannique, 37 000 $; Alberta, 30 000 $; Manitoba, 13 000 $; Saskatchewan, 13 000 $. O.K.? Ça va?

M. Dufour: Ma question, c'est: Est-ce que c'est possible de savoir comment fonctionne le Comité? Les réunions, elles sont où? Elles ont lieu à quel endroit, comment? Ça se réunit à intervalles réguliers, fixes? C'est dans ce sens-là que je demandais si c'est possible d'avoir une ventilation de ces travaux-là. Moi, ce n'est pas la première fois que je vois cet élément-là; c'est la première fois que je questionne là-dessus, si je ne me trompe pas.

M. Ryan: Peut-être que M. Gagné pourrait fournir quelques explications sur la manière dont fonctionne l'organisme.

M. Gagné: C'est un organisme intergouvernemental qui possède un secrétariat permanent qui est situé à Toronto, qui, de mémoire, comprend une dizaine de personnes: un directeur général, plus un certain nombre de personnes qui travaillent dans le domaine de la recherche, diffusion d'information, etc.

M. Dufour: Eux, ils sont payés par ces montants-là qu'on a ici?

M. Gagné: Oui, oui. Ils sont à l'intérieur du budget total dont vient de faire état M. le ministre. Et la façon dont ça fonctionne, c'est que, deux fois par année, il y a des réunions du conseil exécutif de l'organisme, qui est formé de sous-ministres de différentes provinces. Nous avons, pendant quelques années, pris congé des conférences intergouvernementales, y compris de ce secrétariat-là, mais nous l'avons réintégré pour...

M. Dufour: Mais il fonctionnait pareil?

M. Gagné: II fonctionnait quand même, oui. On nous envoyait quand même toute la documentation et puis, par des conversations téléphoniques qu'on avait avec les collègues des autres provinces, on suivait quand même ce qui se passait dans le secrétariat. Et, une fois par année, lors de la conférence des ministres des Affaires municipales qui, habituellement, se tient au mois d'août de chaque année, il y a un rapport de l'organisme qui est produit aux ministres qui sont, en fait, le conseil d'administration suprême de l'organisme. Alors, les ministres donnent des mandats généraux au Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales et il y a des réunions de sous-ministres une ou deux fois par année entre-temps pour adopter le budget, donner les mandats, recevoir les rapports et puis les rediffuser auprès des provinces, des organismes universitaires qui suivent les questions urbaines et de développement régional, et beaucoup d'abonnés aussi; beaucoup de municipalités sont abonnées directement aux publications de l'organisme.

Maintenant, vous avez demandé tantôt une ventilation des dépenses de l'organisme. J'ai quelques chiffres ici.

M. Dufour: Vous en avez donné pas mal, moi, je trouve. Si vous avez du personnel permanent, ça couvre une bonne partie.

M. Gagné: Si ça vous suffit, j'en suis fort aise.

M. Ryan: Regardez, nous avons... (16 h 10)

M. Dufour: Je suis convaincu que les voyages du ministre et du sous-ministre ne sont pas compris dans ces montants-là. C'est de l'organisation, c'est de l'opération. C'est ça, c'est à part? Non?

M. Ryan: Mes voyages, c'est une déclaration calomnieuse.

M. Dufour: C'est une déclaration... M. Ryan: Calomnieuse. M. Dufour: Dans quel sens?

M. Ryan: Parce que des voyages à l'extérieur du Québec, le ministre n'a pas le temps d'en faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je prends les paroles du sous-ministre qui dit que les instances suprêmes, les ministres, se rencontrent.

M. Ryan: C'est vrai. Mais, là, vous savez, depuis deux ans, le ministre n'y est pas allé pour les raisons que vous savez.

M. Dufour: Bien non, vous êtes trop occupé!

M. Ryan: Ce n'est pas ça, c'est à cause de la politique du gouvernement. Vous savez quelle était la politique du gouvernement jusqu'à récemment?

M. Dufour: Elle joue juste aux Affaires municipales parce qu'ailleurs ça a l'air que ça sort un peu. On a vu des voyages au Maroc, 10 personnes, ça a coûté 80 000$.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On n'est pas ici pour les autres ministères, M. le Président.

M. Dufour: Non, non, non. C'est ça que j'ai dit: La politique est juste pour le ministère des Affaires municipales? Dites-nous-le.

M. Ryan: On a un rapport d'activité sur cet organisme-là au bureau, on va vous en envoyer une copie si ça vous intéresse. On en enverra une copie. C'est la seule qu'on a; on en fera tirer une copie et on l'enverra au député de Jonquière parce que ce n'est pas toutes les fois qu'il manifeste de l'intérêt pour les choses canadiennes. On ne voudrait pas que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, c'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est parce que tous ces dédoublements-là, ça occasionne des coûts. J'en ai trouvé ce matin, je peux en trouver encore.

M. Doyon: À tout péché miséricorde!

M. Ryan: Quand ça se présente, il faut saisir l'occasion...

M. Doyon: À tout péché miséricorde!

M. Ryan: ...pour dilater son esprit un peu.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: En plus, je voudrais seulement rappeler que la décision de participer au Comité avait été prise en 1976 et fut réitérée dans un décret adopté en 1977 sous un gouvernement dont le député de Jonquière se souvient bien.

M. Dufour: Oui, oui. Vous savez, on n'est pas fermés; on est ouverts, au contraire. Mais on dit: Quand on est maîtres...

M. Ryan: On le sait très bien! Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Non, non. Quand on est... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Un instant! Quand on est maîtres de notre politique, ça, c'est différent. Quand on est adultes, quand on considère qu'on est matures, capables de prendre nos décisions, on est très ouverts sur le monde.

On n'a jamais pensé qu'on se renfermerait, voyons! Je pense, en tout cas, qu'on n'a pas à chercher très, très gros des preuves de ça. Moi, je pense qu'on est ouverts...

M. Maltais: Le député de Lévis a déjà porté le drapeau.

M. Dufour: ...à tout ce qui est nouveau.

Le Président (M. Garon): C'était gaspillé, je n'ai pas été à la guerre.

M. Dufour: C'est vous autres... Il y a du monde qui a intérêt à colporter qu'on est des gens très fermés, qu'on veut renfermer le Québec. C'est le contraire, on veut l'ouvrir, mais en étant maîtres.

Le Président (M. Garon): Alors, l'engagement 8 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 14.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 15.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Ça, ça finit la liste d'avril?

M. Dufour: Avril est fini.

Le Président (M. Garon): Alors, on passe à mai

proprement dit. Alors, mai, dans mai, engagement 1. Coût du loyer de mai 1992.

M. Dufour: Vérifié, l'engagement 1.

Le Président (M. Garon): Engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 5.

M. Dufour: Bon. L'aide financière au fonctionnement des municipalités régionales de comté. On est dans l'an 2, je pense. Ça, c'est l'an 2, c'est le même montant que l'an 1. L'an 3 s'en vient. Vous aviez pris un engagement pour cinq ans, si mes souvenirs sont exacts. Est-ce que vous avez l'intention...

M. Ryan: Trois ans.

M. Dufour: Trois ans. Je ne vous demanderai pas si c'est fini.

M. Ryan: M. le sous-ministre, c'est trois ans? M. Gagné: Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas fini cette année, vous êtes encore...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II y a encore cette année.

M. Ryan: Et il y a encore l'année prochaine.

M. Dufour: O.K. Pour moi, c'était cette année, mais c'est l'année prochaine; c'est correct. Est-ce que vous avez l'intention, à un moment donné...

M. Ryan: Vous vivez dans l'attente. M. Dufour: Pardon? M. Ryan: Vous vivez par anticipation. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas mauvais. Quand on est jeune, on a l'avenir devant nous.

M. Tremblay (Rimouski): On est mieux de vivre dans le présent.

M. Dufour: II y en a qui ont de la misère à vivre le présent.

M. Tremblay (Rimouski): La balance, c'est des rêves.

M. Dufour: II y en a qui ont de la misère à vivre le présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Le passé, c'est souvent des cauchemars.

M. Dufour: Pour les MRC, il y a actuellement l'opération schémas d'aménagement qui commence. Est-ce que vous avez l'intention — c'est la deuxième génération des schémas d'aménagement — d'examiner... Vous avez sûrement des demandes des MRC qui tentent d'obtenir des montants pour les aider à faire ce travail-là. Est-ce que vous avez l'intention d'examiner cette possibilité d'aider certaines MRC? Il y en a, entre autres, qui sont pauvres, ne nous le cachons pas, il y a des études qui disent ça; il y en a d'autres un peu plus riches, mais est-ce que vous avez l'intention d'examiner ça?

M. Ryan: Non, pas pour l'instant. J'ai reçu quelques résolutions de MRC demandant qu'une aide soit accordée pour la confection des schémas de deuxième génération. J'ai dit qu'on était pour les examiner, mais je n'ai pas l'intention de proposer cette année un programme à cette fin au gouvernement. Il pourrait arriver que des cas spéciaux se présentent, qui justifieraient un examen particulier, mais ça ne va pas plus loin que ça dans mon esprit.

M. Dufour: Même les MRC considérées comme pauvres, très pauvres?

M. Ryan: II y a d'autres moyens par lesquels le gouvernement leur vient en aide. Comme vous le savez, les municipalités les moins favorisées des régions centres du Québec sont admissibles actuellement à un programme fédéral-provincial de développement spécial. Ce programme-là va être étendu à d'autres MRC au cours des mois à venir en vertu d'une entente fédérale-provinciale. Ça fait déjà une forme d'aide importante. Nous donnons un supplément d'aide à des MRC davantage éloignées géopraphiquement, mais il n'y a pas d'autres programmes qui sont envisagés actuellement. Il n'y a pas, d'ailleurs, de volume de demandes qui pourrait justifier qu'on ouvre un dossier là-dessus.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6.

M. Dufour: Les taxes sur les immeubles des gouvernements étrangers. C'est un programme qui continue; il ne présente pas de difficultés particulières.

M. Ryan: II n'y a pas de changement là-dessus.

M. Dufour: Est-ce que vous considérez qu'Ottawa, c'est un gouvernement étranger, M. le ministre?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que vous considérez qu'Ottawa, c'est un gouvernement étranger? Est-ce qu'il se comporte comme un gouvernement étranger?

M. Ryan: Non, non. Ottawa, nous en avons parlé plus tôt. Allez demander aux villes qui ont institué la surtaxe en 1992, elles vous répondront qu'il ne se comporte pas comme un gouvernement étranger.

M. Dufour: Ouais, mais il a l'humeur changeante.

M. Ryan: II ne faut pas oublier que c'est tout de l'argent emprunté, eux autres, puis nous autres.

M. Dufour: Vous savez, les gouvernements forcent les contribuables à payer leur dû, même si les contribuables sont obligés d'emprunter. Ce n'est pas différent.

M. Ryan: regardez, ici, il y a une loi. il ne faut pas oublier qu'il y a un régime qui existe depuis la confédération, en vertu duquel chaque gouvernement détermine lui-même, dans l'exercice de sa souveraineté, les montants de taxes qu'il paiera pour les immeubles qu'il occupe dans les municipalités. nous autres mêmes ne payons pas le plein montant. dans le cas des écoles, nous avons décidé de le ramener à 25 % du taux global de taxation; alors, nous ne payons pas le plein montant. je crois que, dans l'ensemble, la moyenne qui est payée par le gouvernement fédéral sur ses immeubles est plus proche de 75 %, 80 %.

M. Dufour: J'ai demandé ce matin au président de l'Union des municipalités du Québec s'il considérait. ..

M. Ryan: N'oubliez pas ça.

M. Dufour: Au cas où on n'y aurait pas accès ou que ce ne serait pas rapporté, moi, je disais: Au moment où on se parle et de la façon dont ça se passe depuis deux ou trois ans, il serait peut-être temps qu'on établisse avec les municipalités, pour les quelques pro- chaines années, de quelle façon les gouvernements vont se comporter avec les municipalités. Parce que, là, il y a un mosus de problème.

M. Ryan: Oui, mais, encore une fois, puisque vous avez parlé du gouvernement fédéral, je veux juste préciser ce point-là: la taxe foncière générale, il la paie. Il ne se comporte pas comme un gouvernement étranger, par conséquent.

M. Dufour: À l'exception qu'il a gelé le montant de ses taxes, ce qui fait qu'en 1993 il va payer le même montant qu'en 1992.

M. Ryan: Cette loi-là n'est pas encore adoptée, c'est en discussion au Parlement et c'est là-dessus qu'il y a des représentations qui sont en cours. Mais je ne veux pas prendre la défense du gouvernement fédéral, je situe juste les faits dans leur perspective exacte, pas d'autre chose.

M. Dufour: J'espère que vous ne le défendrez pas, vous en avez assez du vôtre à défendre. Ha, ha, ha! Vous devriez en profiter, ça vous aiderait.

M. Ryan: Voyez-vous que la crise que vous avez essayé de susciter dans le monde municipal est plutôt tranquille actuellement?

M. Dufour: Vous savez, moi, je prends ça avec un grain de sel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, vous venez d'imposer une réforme et, après deux ans, il est beaucoup trop tôt pour en faire un bilan; il est trop de bonne heure. Ce matin, j'avais l'occasion de parler avec quelqu'un qui m'interviewait. Il me demandait: Est-ce que vous croyez que les contestations qu'il y a sur le terrain, ça dépend juste des municipalités ou si la réforme Ryan n'en est pas la cause? (16 h 20)

Moi, je vais vous dire carrément, je pense que votre réforme est en partie la cause des contestations que les conseils municipaux ont, parce que, tous les conseils municipaux n'ayant pas protesté de la même façon, ça a donné l'impression que votre réforme, justement, ils l'ont avalée. Il y a des maires qui se sont comportés d'une façon plus politique que comme maires et, en ce faisant, la population leur est redevable de certains petits coups de pied qui se donnent. Quand on ne défend pas notre peau, ce n'est pas les autres qui la défendent pour nous autres. Et, si les maires n'ont pas fait leur travail comme il faut, actuellement, ça se répercute sur l'ensemble.

Je vous dis que votre réforme, quand elle va se faire... Là, il y en a qui grugent dans les bas de laine;

tantôt, il n'y en aura plus de ça. Attendons encore un an ou une couple d'années, puis vous allez voir qu'il y en a qui vont gruger, ils vont manger leur os tantôt. Peut-être qu'il y avait un peu de viande; plus ça va, moins il va y en avoir. Et, comme les gouvernements supérieurs ne sont pas plus fins... Moi, je dis: Si on avait pressuré les municipalités, puis que le gouvernement du Québec avait moins de problèmes financiers, on l'aurait fait pour quelque chose, mais ça n'a rien changé. Et c'est ça, le phénomène, c'est que les contribuables qui n'ont pas de prise actuellement sur le gouvernement du Québec et du fédéral, ils se revengent sur le petit, puis c'est les municipalités qui vont écoper.

Puis, moi, j'ai des échos. Peut-être que, vous, vous avez d'autres échos. Moi, je vous dis que l'expérience que j'ai ou les échos que j'ai sur le terrain sont à l'effet qu'il y a des municipalités qui vont carrément avoir des problèmes. Elles ont des difficultés, puis elles vont les vivre.

M. Ryan: Mais, je vais vous dire, j'ai une version contraire. J'ai une version contraire.

M. Doyon: Moi aussi, totalement contraire.

M. Ryan: Je pense à une municipalité bien connue de la rive sud de Montréal qui...

M. Dufour: Je ne dis pas qu'il y a des problèmes, mais ils sont contestés.

M. Ryan: ...a imposé une augmentation du fardeau fiscal assez importante. Ils ont voulu faire passer ça sur le dos de la réforme fiscale de Québec. Puis, là, les contribuables s'aperçoivent que ce n'était pas vrai; ils s'aperçoivent que ça a été pour payer des salaires beaucoup plus élevés au maire, puis aux conseillers, par exemple. Puis, là, il y a une révolte qui est amorcée pas contre la réforme de Québec, mais contre les changements qui ont été institués par leurs propres élus, des fois, quelques semaines à peine après un scrutin général. Puis, là, j'ai même une lettre de préparée pour ce maire-là en question, pour replacer les faits, puis établir clairement que l'augmentation du fardeau fiscal survenue chez lui ne saurait être attribuée à la réforme fiscale de Québec.

Je circule quand même passablement, j'ai beaucoup de contacts avec les maires; ça, le député l'a déjà reconnu. La réaction que je reçois, de plus en plus fréquemment, c'est: Votre affaire n'était pas si mauvaise que ça! Ça choque quand ça arrive, mais, quand on y pense comme il faut, ça rétablit un peu l'équilibre, puis ce n'est peut-être pas mauvais. C'est des maires qui me disent ça, puis des conseillers municipaux.

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: Alors, moi, je me dis... On ne tire pas de gloire de ça, pas du tout. On essaie de l'améliorer. Il y a des arêtes là-dedans qui n'étaient pas parfaites, c'est pour ça qu'on a apporté des perfectionnements dans la section voirie avant de la mettre en oeuvre le 1er avril prochain. On a apporté des ajustements, et vous avez remarqué les réactions à la suite de ces ajustements? Ceux qui sont habitués à toujours aller quêter 2 $ pour chaque 2 $ qu'ils dépensent, ils ne seront jamais contents; ceux qui ont le sens des responsabilités, ils trouvent qu'on a fait un joli bout de chemin là-dedans. Cette réforme-là va pouvoir franchir son étape voirie dans des conditions qui, en général, peuvent être très bien assumées par les municipalités. Puis, encore une fois, s'il y a des problèmes d'ajustement pour d'autres, on va les examiner avec elles, mais il n'y a pas ce climat de rejet ou de protestation générale qu'on a voulu susciter, parce que plus les gens comprennent la portée exacte de la réforme, plus ils s'aperçoivent qu'il y avait pas mal plus de bon là-dedans qu'on pouvait le penser au départ.

M. Dufour: Est-ce qu'on parle le même langage? On est sur le même palier ou si vous employez Bell Québec, puis que je parle avec Unitel? Je ne sais pas si on a la même sorte de communication. Je prends à témoin mon collègue qui s'occupe beaucoup de développement rural. Quand on regarde la ruralité, tout ce qui se passe partout dans les régions, vous savez, les taxes qui ont été augmentées ou qui ont été mises en surplus, il y a du monde qui vit avec. Le chômage, les gens qui crèvent à quelque part... Moi, je ne le sais pas...

Au bureau chez nous — est-ce que j'ai un bureau de député qui est différent de ceux des autres? — moi, les gens qui viennent me voir, je vous le dis bien honnêtement, c'est des BS, puis des gens qui ont des problèmes, puis qui ont des difficultés. Les montants qui ont été chargés, c'est-à-dire les 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $ de taxes qui ont été rajoutées dans les deux dernières années, c'est payé par quelqu'un, ça. Les 30 $ d'immatriculation, il y a toujours bien quelqu'un qui paie ça quelque part. C'est sûr qu'ils ne seront jamais heureux de payer; vous allez me dire ça, je vais être d'accord avec vous, personne ne va dire qu'il est content de payer des taxes. Ça serait exceptionnel. Peut-être que les maires sont contents, ce n'est peut-être pas pire, peut-être que le ministre et le critique aussi.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Mais, quand je regarde ce qui se passe sur le terrain, les problèmes qu'il y a, ils doivent être causés par quelque chose.

M. Ryan: Non, c'est parce que...

M. Dufour: C'est la faute de tous les autres excepté de nous autres?

M. Ryan: Je vais vous dire, dans le cas des...

M. Dufour: Ou si on fait partie du problème?

M. Ryan: Non, non. Dans le cas des maires, là, moi, ce que je constate, c'est que, quand ils rentrent dans leurs bureaux, chez eux, puis qu'ils pensent à l'affaire un petit peu, ils ont le sens civique beaucoup plus qu'on ne serait porté à le croire. Là, ils se disent: Ces gars-là, à Québec, ils ont un joli problème et peut-être qu'on serait aussi bien d'y penser avec eux autres plutôt que de toujours dire purement et simplement non. Moi, ça, ça m'a frappé comment l'esprit constructif a repris le dessus chez les élus municipaux. Ils se disent: C'est un problème qu'on a en commun, ça; si on prend une petite part, peut-être que ça va aider à le soulager. Ils se rendent très bien compte que, si jamais ça va mieux à Québec, ça va aller mieux chez eux aussi.

En tout cas, là-dessus, je pense qu'on vit bien avec les conséquences de tout ça et les choses se placent graduellement. Le député a observé comme moi que, quand les municipalités ont dressé leur budget pour la présente année, on n'a pas eu le spectacle catastrophique qu'on avait laissé entrevoir dans la grande, très grande majorité des cas.

M. Dufour: Ça, ça dépend des endroits. Hier, si vous avez regardé la télévision comme moi, à Montréal, la question de la surtaxe sur les immeubles, vous ne me direz toujours pas...

M. Ryan: Oui. Mais regardez, à Montréal...

M. Dufour: ...que tout le monde est heureux. Il y a quelqu'un qui va payer quelque part.

M. Ryan: Mais il y a une chose. À Montréal, là, il y a bien des propriétaires d'immeubles non résidentiels. Ils ont reçu leur compte et, là, il y a le montant de la surtaxe. Avant ça, c'était payé par le locataire sous forme de taxe sur la valeur locative. Le propriétaire, en recevant son compte, il dit: Ça n'a pas de bon sens, là, on va m'instituer percepteur de taxes auprès de mes locataires. Son premier mouvement, c'est de dire non, et je le comprends. Mais, quand on y pense un petit peu, cette forme de taxation là est une forme de taxation généralement établie dans le reste du pays. On va s'habituer. Ça ne change rien sur le fond. Mais, au départ, ça frappe, et le propriétaire a même le droit, d'après la loi, de modifier le bail de son locataire et de lui dire: Là, ce que tu payais comme taxe sur la valeur locative, maintenant, c'est chargé en surtaxe sur la valeur immobilière au propriétaire et tu dois me rembourser le montant qui te revient là-dessus.

C'est le compte net qu'il faut faire au bout de la ligne; on ne peut pas jouer avec les chiffres comme ça. Puis, quand on fait le compte net, la différence, il y en a une; à Montréal, il y a une certaine différence, mais elle est loin d'être aussi considérable qu'on le prétend. D'ailleurs, la surtaxe a été imposée l'an dernier dans combien, une quarantaine de municipalités, M. Gagné? On n'a pas eu d'échos nulle part.

M. Dufour: Je ne pense pas qu'on va vider le sujet cet après-midi. Moi, ce que je veux juste dire en conclusion, c'est qu'un jour le peuple jugera, parce que c'est lui qui est le juge. On verra bien si vous avez raison ou si j'ai tort, ou si j'ai raison et que vous avez tort. Mais il y aura certainement quelque part un jugement qui s'exercera. Moi, je vous le dis, je ne crierais pas trop vite que ma réforme, elle est bien assimilée et que tout le monde peut vivre avec ça. La plupart vous disent: On s'est sentis responsabilisés. Je ne sais pas si les maires, ils parlent tous deux langages. Moi, je ne pensais pas qu'ils parlaient des deux côtés de la bouche en même temps, je pensais qu'ils parlaient juste d'une place. Moi, j'écoute le président de l'Union des municipalités du Québec, je lis les articles du président des municipalités régionales de comté, j'examine ce qui se passe et, à tout bout de champ, vous êtes obligé d'intervenir. ..

M. Ryan: II a un peu raison. Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...par petites choses ponctuelles, et vous me dites: Ça va bien! Bien, si ça va bien, bravo! Bravo pour votre beau programme! Mais je vous dis: À la fin, il y a quelqu'un qui va porter un jugement et peut-être que c'est le peuple qui est le mieux placé pour juger. On verra dans le temps.

Là-dessus, M. le Président, l'engagement...

Le Président (M. Garon): L'engagement 6 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de mai, qui contiennent les engagements d'avril et de mai, sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Nous allons suspendre les travaux de la commission pendant deux, trois minutes pour donner l'occasion aux gens de...

M. Dufour: Dites-le, dites-le. Une voix: De faire le nécessaire. (Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux.

Comme nous sommes rendus aux engagements du mois de juin 1992, que nous n'avons pas encore la moitié des engagements de faits et que l'heure fatidique de 18 heures approche...

M. Dufour: Ça va bien. M. le Président, vous connaissez ça une commission qui n'a pas le temps de compléter son mandat?

Le Président (M. Garon): Non.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Garon): Je ne connais pas ça.

M. Dufour: En tout cas! Ha, ha, ha! Allons donc, on va prendre une chance.

Juin

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'engagement 1.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 8.

M. Dufour: Vérifié. (16 h 40)

Le Président (M. Garon): Engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 13.

M. Dufour: Bon, engagement 13, versement annuel maximum à verser sous forme d'honoraires à M. Claude Pichette, à titre de président du groupe de travail sur Montréal et sa région: 80 000 $, c'est le montant de l'engagement. Ça nous permet, bien sûr, de faire le point sur la commission que vous avez mise sur pied et que vous aviez annoncée lors du congrès de l'Union des municipalités pour étudier l'état de la situation des municipalités de Montréal et de son environnement.

Dernièrement, M. Pichette, le président, a déposé un rapport. Ce rapport, ça nous apparaît un constat à peu près de ce que tout le monde connaît. Mais, en même temps que ce constat-là est fait, on sent qu'il y a beaucoup d'intervenants qui ont toutes sortes de propositions actuellement sur la table. Ces propositions-là, est-ce qu'elles sont lancées en l'air ou pas? Je ne porterai pas de jugement de valeur là-dessus. Est-ce que c'est pour préparer les esprits? Je pense que ce serait une bonne façon, cet après-midi, que le ministre puisse nous donner exactement son point de vue, au moment où on est là, sur ce qui se passe avec la commission Pichette. Est-il satisfait des travaux à venir jusqu'à maintenant et quelles sont les orientations qui peuvent se donner à partir de maintenant?

M. Ryan: Volontiers. Ça va prendre juste une minute. On se souvient peut-être que, lors des auditions de la commission parlementaire chargée d'examiner le projet de loi 145, le maire de Montréal était venu témoigner devant la commission parlementaire des achats et des équipements. À l'occasion de sa présentation, M. Doré avait signalé les grandes difficultés de la ville de Montréal. Il avait supplié le gouvernement d'examiner avec attention, pendant qu'il en était temps, les perspectives d'avenir de la ville de Montréal et de la région qui l'entoure.

Il avait demandé, à ce moment-là, la formation d'une commission d'enquête à laquelle il avait promis la coopération de la ville de Montréal. C'est à la suite de cette demande, à laquelle j'avais répondu en prenant

l'engagement de l'examiner sérieusement, que nous avons réfléchi sur la situation dans la région de Montréal. Et en sommes venus à la conclusion qu'il fallait former un groupe de travail dont le mandat serait conci-liable avec les responsabilités du ministre des Affaires municipales, sans négliger les aspects plus larges qui pourraient être reliés à ses responsabilités.

Et, après moult consultations, nous en sommes venus à la conclusion que c'était une bonne chose d'envisager la formation d'un groupe de travail, mais, tout d'abord, nous nous sommes souvenus des choses déjà faites par le gouvernement. Par exemple, un comité dirigé par le président du Conseil du trésor avait déjà examiné les perspectives d'avenir économique de la région de Montréal et préparé tout un plan à cette fin. Un autre groupe, sous la présidence du ministre chargé du développement régional, avait proposé au gouvernement des structures de concertation régionale substantiellement différentes de celles qui avaient existé autour des sommets économiques régionaux. En plus, le ministre des Affaires culturelles du temps avait mis au point une politique de développement culturel qui embrassait, évidemment, la région de Montréal.

On s'est dit: On ne recommencera pas ce travail-là deux fois. On va définir, pour le groupe de travail Pichette, un mandat qui tienne compte de ces réalités et qui, en même temps, consiste à explorer ce qui n'avait pas jusqu'alors été étudié et situé dans sa juste perspective, à commencer par l'exercice des fonctions municipales. Ça, c'est le point de départ de la création du groupe de travail: examiner dans quelles conditions s'exercent aujourd'hui et sont appelées à s'exercer dans l'avenir les fonctions municipales dans Montréal et sa région.

Alors, les fonctions municipales, nous les connaissons toutes. Il y a les infrastructures, il y a la voirie locale, il y a les services culturels, il y a la gestion des déchets, le patrimoine culturel, beaucoup d'autres choses, le développement économique aussi. Même si ce n'est pas la responsabilité propre des municipalités, elles ont une responsabilité importante en ce qui touche la promotion du développement économique et social.

Évidemment, il y avait les fameux problèmes d'étalement urbain dans la région de Montréal aussi. On assiste, depuis quelques années, au spectacle de banlieues qui se développent tandis que la ville-centre décline. J'ai entendu souvent le député de Lévis exalter le développement démographique sur la rive sud du Saint-Laurent dans la région de Québec. Je l'ai entendu moins souvent parler du déclin démographique de la ville de Québec, du dépeuplement de ses institutions, du vieillissement de ses structures et des problèmes de financement qui se posent pour elle.

Alors, c'est tout ça que nous avions à l'esprit quand nous avons créé le groupe de travail sur Montréal. Le premier objet qui lui a été donné, c'est de préciser les conditions dans lesquelles seront appelées à s'exercer à l'avenir les fonctions municipales dans le territoire du Grand Montréal. Deuxièmement, essayer de préciser les conditions dans lesquelles Montréal pourra conserver et renforcer son rôle de métropole du Québec et de grande métropole canadienne aussi, les conditions qu'on devra remplir pour que cet idéal devienne réalité. Troisièmement, essayer de proposer une vision commune de Montréal et de sa région pour qu'elle puisse favoriser une plus grande convergence des efforts et des intérêts. Un autre objectif, c'est d'amener le gouvernement, à la lumière des données et des points de vue recueillis à travers l'exercice qu'est appelé à faire le groupe de travail, à réexaminer sa politique à l'endroit de la métropole et de sa région, à la préciser davantage, à coordonner mieux son rôle.

Un des points que souligne le rapport Pichette, dont nous étions au courant, le député de Jonquière et tous les députés de la commission ici, bien avant la formation du groupe Pichette, est le fait que des fois un ministère agit d'une manière à Montréal et il est suivi, le lendemain, d'un autre ministère qui agit d'une manière différente; le surlendemain, il y a un troisième organisme qui agit à sa manière à lui sans qu'il y ait eu, très souvent, la moindre concertation entre eux. Ça ne pouvait pas continuer comme ça.

Alors, la raison d'être du groupe de travail, c'est toute cette matière qui est un sujet de vives préoccupations et sur laquelle le gouvernement doit se pencher activement en vue de favoriser un meilleur développement de la région métropolitaine de Montréal. Nous savons tous que la vitalité de la région métropolitaine de Montréal est une condition essentielle de vitalité pour le Québec tout court. Il y a un lien vital entre la force de Montréal et la force de Québec. C'est ça que nous cherchons dans l'exercice qui est proposé.

Le groupe de travail Pichette vient de publier un premier document. C'est un rapport préliminaire. C'est une sorte de diagnostic sur la situation. Dans ce diagnostic, le groupe de travail a été particulièrement frappé par l'absence d'une vision commune de la vocation de Montréal et de sa région, et par la dispersion des centres de décision, une dispersion qui cause une grande anarchie dans les décisions, dans les plans de développement, dans les initiatives des uns et des autres.

Maintenant, comme il a été présenté, le rapport préliminaire pourrait donner à penser que le gros problème de la région de Montréal, c'est l'absence d'un organisme directeur à l'échelon de la région tout entière. Il y en a qui pourraient être tentés de tirer cette conclusion du diagnostic posé par le groupe Pichette. Je pense que ce serait prématuré parce qu'il faut maintenant que le groupe Pichette entreprenne une deuxième phase de son travail. (16 h 50)

Cette deuxième phase va consister à consulter publiquement les organismes intéressés, à commencer évidemment par les conseils municipaux, les organes directeurs de la Communauté urbaine de Montréal et les nombreux autres organismes à vocation régionale que l'on trouve dans la région de Montréal. Les consulter

d'abord autour du point de fond que j'ai mentionné au tout début, les conditions dans lesquelles seront appelées à s'exercer les fonctions municipales dans l'avenir. Quelles seront les fonctions municipales dans le Québec du XXIe siècle? À quelle échelle, à quelle taille une municipalité est-elle le plus apte à s'acquitter de ses fonctions d'une façon économique, d'une façon satisfaisante pour le citoyen et j'ajouterais d'une façon démocratique aussi, d'une façon aussi qui assure un minimum d'égalité de chances entre les citoyens, un minimum d'égalité dans les responsabilités également?

Actuellement, ça va bien. Un ménage décide de quitter la métropole pour aller vivre en banlieue. En banlieue, ça coûte moins cher au début parce que le terrain est moins cher, la construction a peut-être coûté un petit peu moins cher aussi, les services sont moins coûteux. Mais, à mesure que la vie se développe, qu'il y a des enfants qui arrivent, il faut avoir des écoles, il faut avoir des rues, il faut avoir des services sociaux, il faut bâtir des égouts, etc., Là, on s'aperçoit qu'on n'avait pas vu ces coûts-là au début, et des coûts viennent s'ajouter. C'est le même gouvernement, au bout de la ligne, qui est appelé à verser des subventions et, pendant qu'on développe là-bas, que certains sont sous l'illusion que ça progresse bien vite, il y a des grands trous qui sont en train de se créer au centre, pour lesquels on avait déjà payé des services et puis tout, et là on se demande ce qu'on va faire avec. Alors, quel est l'équilibre à trouver?

Moi, si vous me demandez mes opinions de fond, je vais vous dire: L'équilibre, il doit graviter autour d'une ville-métropole forte. Je le dis sans aucune espèce de réserve, il faut absolument ça pour que le reste marche. L'urbs, la cité, ça, c'est capital. On est en train de le perdre de vue, chacun tirant de son côté et ne s'occu-pant pas de la ville principale. Alors, nous autres, nous y pensons très sérieusement. Nous voulons également que les autres entités... Il n'est pas question de former une grande ville dans toute la région de Montréal où on trouve actuellement, je pense, 140 entités municipales en tout, mais il faut s'interroger, se demander à quel niveau ça va marcher le mieux, le plus économiquement, le plus dynamiquement pour que le Québec, de ce point de vue là, soit vraiment capable de bénéficier des meilleurs services possible dans les meilleures conditions économiques. On en a besoin; on en a absolument besoin. Alors, voilà le fond de cet exercice.

M. Dufour: Au moment où vous faites cette constatation, nous, on est obligés de regarder ce qui se passe en réalité sur le territoire. Actuellement, il y a toutes sortes de propositions qui courent et qui font l'objet de rumeurs ou de tractations entre des individus et des groupes. Et ça semble aller à rencontre de ce que vous venez de nous dire...

M. Ryan: Exemple?

M. Dufour: ...puisque vous parlez d'une ville forte et que les propositions sont à l'effet, par exemple, de briser ou de diminuer des quartiers au profit d'autres, des tractations des municipalités entre elles, prendre des parties de Montréal... On a, sur la rive sud, des municipalités... Il y a la Communauté urbaine qui semble vouloir courir un peu plus fort, un peu plus vite: régionalisation de la police. Et ce sont des fonctions municipales dont on parle. Donc, il y a comme quelque chose qui ne se rend pas à l'intérieur du message. D'une part, la Commission, vous l'avez bien exprimé, elle est là pour essayer de renforcir et, de l'autre côté, les intervenants sur le terrain semblent vouloir se renforcir et diminuer, par le fait même, l'autre, le principal.

Donc, comment vous voyez, après un an d'efforts ou de cheminement, ce dossier-là? Est-ce qu'il y a des chances qu'il aboutisse avec une vision qui n'est pas nécessairement la vision d'individus clairsemés, mais une vision d'un comité qui veut avoir une vision, comme vous dites, plus régionale, mieux développée et mieux concertée?

M. Ryan: Moi, je fais confiance au groupe Pi-chette. Nous l'avons formé de personnes très sérieuses après d'abondantes consultations. Nous avons nommé à ce comité des personnes qui viennent d'horizons fort différents dans l'espoir qu'elles pourront en arriver à un consensus. Ce ne sera pas facile. Je pense que l'éventail des points de vue et des champs d'expérience représentés au sein du groupe de travail Pichette est excellent, d'excellente qualité. Je souhaite que chacun en vienne à dépasser son expérience particulière pour s'élever à une vision plus large du bien général. Ça prend ça dans la région de Montréal, on en a absolument besoin. J'espère que ça va se faire.

Et, si jamais le groupe ne réussissait pas à établir, dans son sein, les consensus nécessaires, il faudra que l'oeuvre soit reprise à d'autres niveaux, au niveau du gouvernement, au niveau des partis politiques, à la fois provinciaux et municipaux, au niveau des organismes régionaux. C'est un travail qui va demander, à mon humble avis, plusieurs années. Je pense que nous posons les fondations, actuellement, dans un climat d'objectivité aussi grande que possible.

Là, il y a des petits bruits qu'on entend. J'ai entendu un maire, l'autre jour, dire: Moi, je veux avoir tel morceau de la ville de Montréal; l'autre, tel morceau. Mais, ça, j'appellerais ça plutôt du jacassage; tu sais, du jacassage préliminaire. Ça ne change absolument rien à la problématique, ça n'influence en aucune manière ma manière de voir, à moi. J'écoute ça avec respect quand même, parce que, en démocratie, il faut être prêt à entendre tous les points de vue, mais, au bout de l'exercice, les objectifs que j'ai définis tantôt demeureront primordiaux, primordiaux. Ceux qui pensent qu'on les invite à un exercice de dépeçage de la ville de Montréal sont dans l'erreur.

M. Dufour: Est-ce que vous croyez que le temps qui est à la disposition de la commission sera suffisant pour remplir son mandat?

M. Ryan: Toutes les indications que j'ai, actuellement, me permettent de croire que le groupe Pichette remettra son travail à l'été de la présente année. Et j'espère qu'il aura pu recueillir entre-temps à la fois les informations, les opinions et les avis d'experts ou généraux dont il a besoin pour en venir à un rapport final. Et M. Pichette, que j'ai rencontré vers la fin de décembre ou le début de janvier — je pense que c'est à la fin de décembre; je l'ai vu à la fin de décembre et au début de janvier, tiens — m'assure qu'il envisage, avec son groupe, être en mesure de mener le bateau à bon port pour l'été. Et je vous assure qu'ils travaillent fort. Ils ont commencé à travailler au mois d'avril dernier — puis mon chef de cabinet, M. Fillion, me corrigera si je me trompe — et je pense qu'ils en sont rendus à près de 60 réunions. Ils ont tenu près de 60 réunions de travail jusqu'à maintenant; c'est des réunions de 2, 3, 4 heures chacune.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a juste le président qui est rémunéré?

M. Ryan: Pardon? Non, les autres membres sont rémunérés à 200 $ par jour.

M. Dufour: Ah bon! Vous me dites: On entend des jacassages; vous n'avez pas l'intention de toucher à ça. Je comprends l'opinion que vous exprimez, que démanteler Montréal, ça me semble aussi un peu gros comme projet, ce n'est pas tout à fait ça qui était visé au départ. Par contre, il y a la rive sud où il est question, actuellement, de communauté urbaine ou de régionalisation de la police. Le rapport étant déposé à l'été, est-ce que vous avez l'intention de donner suite à des conclusions de ce rapport ou si c'est juste pour des consensus?

M. Ryan: Je ne sais pas pour l'instant, mais je voudrais peut-être commenter un petit peu les observations qui ont précédé l'interrogation du député de Jonquière. Il a parlé de la rive sud; je voudrais peut-être parler de l'île de Montréal, pour commencer. Sur l'île de Montréal, actuellement, nous comptons, je pense, 29 municipalités. Il y en a de très grandes, il y en a de très petites. Est-ce que c'est vraiment le nombre idéal de municipalités qu'il faudrait sur l'île de Montréal? La question se pose, la question se pose.

On a examiné ce problème-là à d'autres endroits, puis on a considéré que, dans certains endroits, il fallait garder le statu quo; dans d'autres, on a procédé, il y a déjà longtemps, à des changements importants. C'est une question sur laquelle le groupe Pichette va être appelé à se pencher. Déjà, certaines fonctions ont été unifiées sur l'île de Montréal, en particulier, la police. Je pense que personne ne parle de revenir en arrière maintenant. Je me souviens que, quand ça a été fait, ça a provoqué beaucoup de résistance.

Le député a parlé de la rive sud. Sur la rive nord, évidemment, on a procédé, il y a déjà une quinzaine d'années maintenant, à la réunion de toutes les municipalités qu'il y avait sur l'île Jésus; on a formé une ville unique, la ville de Laval. Pardon?

M. Dufour: Ça, c'est en 1962, si mes souvenirs sont exacts.

M. Ryan: En 1962. Ça fait déjà 30 ans, c'est vrai. Vous avez raison parce que c'était le premier gouvernement libéral moderne.

M. Dufour: C'est la première fois que j'ai assisté à une commission parlementaire comme conseiller municipal. (17 heures)

M. Ryan: Vraiment? C'est bon. Sur la rive sud, on a un régime... C'est une MRC qu'on a, finalement, sur la rive sud. Il y a la Conférence des maires de la Rive-Sud, mais, finalement, c'est la MRC qu'on a, je pense, si mes souvenirs sont bons.

M. Dufour: Champlain.

M. Ryan: La MRC de Champlain et il y a la MRC de Masson à côté. Il y en a une autre du côté de Boucherville. Est-ce que c'est le meilleur régime, ça, pour des municipalités urbaines situées à proximité de la grande métropole? C'est une question que le groupe de travail Pichette va se poser aussi.

Le député a parlé de regroupement des services de police. Il est sans doute au courant qu'il y a un gros mouvement de réunion de corps de police à travers le Québec, actuellement, dans la foulée de la loi 145. Je peux citer des cas. Prenez à Saint-Jérôme, vous avez un très bon corps de police à Saint-Jérôme. Lafontaine, Bellefeuille et Saint-Antoine n'avaient pas de corps de police. Elles sont obligées d'en avoir un depuis l'adoption de la loi 145. Elles ont décidé de se regrouper avec Saint-Jérôme, de former un corps de police commun. C'est intéressant pour Saint-Jérôme. Saint-Jérôme est une ville qui a des gros problèmes, beaucoup de chômage, un corps de police qui coûte cher. Avec ça, son corps de police va entraîner des dépenses un peu plus légères pour la ville de Saint-Jérôme et, pour les autres municipalités qui se joignent à elle, ça va coûter moins cher qu'avec le programme qu'on leur proposait.

On a la même chose sur la rive sud, ici. Le député de Lévis est au courant du regroupement de municipalités qui s'est produit pour la formation d'un corps de police intermunicipal. Il y a quatre autres municipalités qui sont en discussion, actuellement, sur la rive sud. Si on règle tous ces problèmes-là, ça va être très, très intéressant. Je pourrais citer le cas de Saint-Jean. Le député de Saint-Jean est sorti. Sa ville a un très bon

corps de police, mais il y avait des municipalités autour qui n'avaient rien. Là, elles ont réfléchi: est-ce que ce serait mieux la police de Saint-Jean ou la Sûreté du Québec? Il y en a deux qui ont choisi en faveur du corps de police de Saint-Jean. Ça va diminuer les charges de Saint-Jean. Ça élargit l'opération policière dans la région. C'est très bien.

Le regroupement des énergies et des ressources est appelé à emprunter diverses voies. C'est pour ça que le gouvernement a plutôt une philosophie d'invitation basée sur le volontariat. Nous croyons que les municipalités sont capables de prendre des responsabilités et nous multiplions les invitations de manière à amener les municipalités à mettre en commun, dans certains cas, des services, dans d'autres cas, leurs structures de base même en vue d'un meilleur rendement. Sur la rive sud, encore une fois, je ne sais pas quel sera le jugement, ni quelles seront les conclusions du groupe de travail, mais je pense que c'est une question qu'il va devoir aborder dans ses conclusions.

Quant au gouvernement qui recevra le rapport du groupe Pichette, je ne saurais dire, actuellement, que je m'engage à proposer l'adoption ou l'application immédiate des recommandations. D'abord, on prendra connaissance des recommandations en temps utile. Il faudra décider si on est d'accord avec le groupe dans ses recommandations. Ensuite, troisièmement, il faudra juger, avec le temps qu'il restera avant la prochaine élection, ce qui pourra être entrepris, s'il y a lieu.

Mais je crois que le groupe va laisser une trace importante. Il lui appartient de faire la partie du travail qui reste à accomplir d'une manière approfondie. Et je pense que, s'il fait ça, il va avoir un impact. Puis, si la décision ne se prend pas tout de suite, ça viendra dans quelques années, mais c'est évident que des ajustements très importants doivent être recherchés dans la région de Montréal. Et, si chacun s'assoit sur son petit patelin individuel en pensant que la manne va tomber du ciel, bien, ce n'est plus comme ça que ça fonctionne dans le monde d'aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Sala-berry-Soulanges.

M. Marcil: M. le ministre, j'aurais juste une question. Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que le problème, souvent, qu'on vit au Québec, c'est qu'on crée des modèles d'organisation et on essaie de les appliquer, peu importent les aspirations ou, comment je pourrais dire, les composantes des milieux? Vous avez donné l'exemple de la Rive-Sud de Montréal, M. le député également, où on retrouve des municipalités de 75 000 de population, 60 000 de population, et puis on les force à vivre dans un modèle de MRC, de regroupement de municipalités qui ne s'applique absolument pas, comparativement à des régions où on retrouve de plus petites municipalités où la formule de regroupement en MRC s'applique davantage. Donc, ne trouvez-vous pas qu'on devrait avoir des formules de réorganisation ou d'organisation de territoire qui doivent s'adapter à la composition du territoire comme tel?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est pour ça que nous faisons reposer l'action du gouvernement sur le principe du volontariat. En mettant ce principe-là à la base, on assure le respect de la diversité, on assure la souplesse dans les solutions qui seront proposées. Tandis que, quand on arrive avec un organigramme qui a été conçu — ce n'est pas par mépris que je dis ça, d'aucune manière — par des fonctionnaires uniquement, eux autres, ils peuvent voir la réalité tout d'un trait, et ce n'est pas fait de mauvaise foi. Vous savez, on a un schéma, M. le sous-ministre. Nous autres, on serait prêts à procéder demain matin si c'était rien que de nous autres, parce que, moi-même, je peux avoir un côté fonctionnaire; à force de les fréquenter, je me fais influencer aussi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pas trop, un peu! Ha, ha, ha! Mais on a tout un schéma, nous autres. On serait capables de proposer le regroupement de tout ce qu'il y a de municipalités de village et de paroisse, là. On pourrait avoir un «scheme», ça se ferait tout dans deux ans. Tout le «blueprint» est préparé. Mais on ne le fera pas de cette manière-là parce qu'on est soucieux de ce que vous dites. C'est les trois municipalités, là, Carillon, Saint-André-d'Argenteuil paroisse, Saint-André village. Ce n'est pas la même chose que Grenville et le canton de Grenville, et...

M. Dufour: Arthabaska. M. Ryan: Chatham et... M. Dufour: Arthabaska.

M. Ryan: Non, non. Arthabaska, on a un beau cas, là. C'est un beau cas qui s'est présenté. Je ne sais pas si vous avez compris ce que nous avons fait. Il y avait un problème. Il y avait quatre municipalités qui voulaient se regrouper et la plus petite des quatre était la moins convaincue. La mairesse était convaincue, mais elle n'était pas capable de charroyer son carrosse avec elle. Là, elle aurait voulu qu'on fasse un beau référendum pour qu'elle puisse dire: Moi, je m'en sors avec tous les honneurs de la guerre. On a dit: On n'est pas pour mettre les trois autres municipalités, qui représentent ensemble près de 40 000 personnes, et, elle, c'est 2500 à peu près... Est-ce qu'on va mettre les trois autres à la remorque de celle qui boite? On a dit non. Moi, j'ai dit non au projet et j'ai averti les autres: Vous autres, regroupez-vous donc tout de suite et venez nous voir. Vous allez voir ça qu'on va s'entendre. Mais Mme

la mairesse aurait préféré que nous fassions un référendum chez elle. Ça aurait retardé tout le monde et il y aurait eu un danger de contagion. Tu sais, la fièvre se met dans une place, ça s'en va dans l'autre, puis... On s'est dit, là — les choses marchaient bien de ce côté-là: Si Mme la mairesse veut se faire un référendum, la loi lui permet d'en faire un en tout temps, en tout temps. Qu'elle en fasse un et, si elle fait la preuve que sa population est prête à se joindre à un projet comme ça, moi, je vais réviser ma décision n'importe quand, parce que le projet est toujours sur la table, tu sais. Il n'y a pas un rejet formel, là. Ce n'est pas comme une bulle pontificale qui serait tombée, là. Dès que la réalité change, on est capables de s'ajuster.

M. Dufour: Et le député est d'accord avec la position du ministère et du ministre.

M. Ryan: Le député a joué un rôle constructif dans ce dossier.

M. Dufour: Bien oui. J'étais au courant, c'est pour ça que je l'ai soulevé.

M. Ryan: Oui, oui, c'est un député de l'Opposition, mais je pense qu'il va vous dire qu'on l'a traité avec courtoisie et respect aussi.

M. Dufour: Oui, oui, il m'a informé... D'ailleurs, moi, j'avais discuté...

M. Tremblay (Rimouski): II y en a quelques-uns qui ont de l'allure là-dedans. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous dis qu'il y a des gens qui sont ouverts! Ha, ha, ha! Donc, à première vue, au moment où on se parle, le rapport Pichette sera déposé au cours de l'été, au mois d'août ou au mois de juillet. Votre intention n'est pas d'être coercitif, mais vous pourrez être assez incitatif pour faire un peu de forçage, comme on dit dans notre langage.

M. Ryan: Je voudrais émettre un voeu, là. Je sais que le Parti québécois aime souvent se prononcer sur les choses qui regardent Montréal. S'il voulait se présenter devant le groupe Pichette, il serait le bienvenu, au cours des mois de mars et avril.

M. Dufour: II semblerait qu'il va se présenter. M. Ryan: Très bien. Il va être le bienvenu.

M. Dufour: Bien, je pense que, quand on pense qu'on peut exercer le pouvoir, il ne faut pas avoir peur de ses opinions. Ce n'est pas une cachette qu'il faut faire avec les gens, hein? Il ne faut pas se montrer tellement evanescent et tellement perdu dans la brume que personne ne peut nous rattraper.

M. Ryan: Par-delà les préjugés qu'on peut avoir, nous autres, au gouvernement, nous ne partageons pas toutes les opinions du maire de Montréal.

M. Dufour: Bien, on...

M. Ryan: Mais, par-delà ces différences légitimes, nous devons voir le bien général de Montréal dans la perspective de l'ensemble du Québec et, vice versa, le bien général du Québec dans la perspective de ce qui va arriver à sa métropole aussi. Il y a une sorte de lien vital, là, qui m'a toujours frappé, moi, depuis que je suis en politique, et bien avant. Je me dis: Si nous pouvons contribuer à le faire percevoir de manière plus efficace, je pense que nous rendrons un service signalé à la société québécoise. (17 h 10)

M. Dufour: J'ai juste un dernier point; ce sera sûrement le dernier. Vous parlez que le rapport Pichette va sûrement laisser des traces, selon votre opinion, à cause du sérieux des gens qui composent le comité et du sérieux du travail qu'ils sont en frais de faire pour confectionner un rapport potable. On a eu, ces jours derniers, à confronter le rapport Saulnier, vous devez vous le rappeler, qui parlait de la régionalisation de la police. Je me souviens du rapport. C'était un dossier important et il n'était pas prêt. Ce n'était pas mûr dans l'esprit de la population, ça, j'en suis convaincu. Vous nous informez qu'il y a certaines municipalités qui, actuellement, ont tendance à se regrouper, mais je ne suis pas encore convaincu que la régionalisation sous le volontariat va se faire rapidement. Il va se faire des regroupements, mais une régionalisation, je ne crois pas que les mentalités soient prêtes à se rendre jusque-là, selon l'expérience.

Quel que soit le dossier, quand ils sont faits avec sérieux — et, règle générale, on peut regarder ça dans toute l'histoire du Québec; moi, j'en ai, des exemples, plusieurs — lorsqu'ils sont bien faits, ils finissent toujours par cheminer. On finit toujours par les rattraper à quelque part. Ça, je pense que l'expérience... Quand les gens nous disent: Tel dossier, c'est une perte de temps, ça dort sur les tablettes, ce n'est pas vrai. Il y a toujours quelqu'un qui finit par le récupérer, et on se rend compte, après 15 ans, 20 ans, que presque tout ce qui a été dit devient en application. Moi, je pense que ce sont des périodes de réflexion importantes pour une société, qu'on le fasse par des individus, par des groupes ou autres, et il faut le faire. Il n'y a pas de génération spontanée dans un cheminement ou dans le développement d'une population; il y a une volonté de le faire. Il y a le dire, il y a le faire. C'est la seule différence. Le rapport le dit ou l'écrit, puis les individus le font, ce qui fait que ça ne suit pas nécessairement l'immédiat, l'instantané, mais ça finit, dans le temps, moi, je le pense, je

le prétends, par se rattraper. Voilà, c'est complété.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 13 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14.

M. Dufour: Un instant. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14, vérifié. L'engagement 15.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16.

M. Dufour: La péréquation de 61,4 %, les municipalités avec indice de richesse, ça n'a pas varié, je pense, cette année, hein?

M. Ryan: Cette année... Oui, bien, on a des changements qui ont été apportés au programme dont on a déjà parlé dans le cadre de la réforme de la fiscalité.

M. Dufour: Qui baissent par...

M. Ryan: On a créé des catégories de municipalités. Au lieu de la moyenne, pour la richesse foncière, on a pris la médiane — ça change des choses — et on a introduit un facteur de bonification pour les municipalités situées dans des régions plus pauvres.

M. Dufour: Est-ce que le nombre de municipalités a tendance à diminuer?

M. Ryan: Ça a diminué un petit peu, je pense.

M. Dufour: Et les montants, est-ce qu'ils augmentent ou s'ils diminuent?

M. Ryan: Je vais vous donner ça dans un instant, là.

(Consultation)

M. Ryan: Oui, il y a une légère diminution, en fait. Il y avait 633 municipalités bénéficiaires. Là, la première année du nouveau programme, 624.

M. Dufour: II est un peu tôt pour savoir si, l'année prochaine, il y en aura qui...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15, vérifié. L'engagement 16.

M. Ryan: Je pense que le député peut souligner... Si le député a entendu parler des échos du programme de péréquation, dans l'ensemble, il semble donner satisfaction.

M. Dufour: Moi, je vais vous le dire bien honnêtement, je n'ai pas eu d'échos. Ça ne doit pas faire trop, trop de bruit. Ça ne fait pas trop mal, j'ai bien l'impression.

M. Ryan: Quand on fait le bien, ça ne fait pas de bruit.

M. Dufour: Non, ce n'est pas ça. C'est que, à force d'avoir des coups de pied, on finit par s'habituer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas quand on fait du bien que ça fait mal, c'est quand on veut notre bien.

M. Ryan: On va dire ça aux 624 municipalités que vous considérez les paiements de péréquation comme un coup de pied pour elles.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le mois serait vérifié, M. le Président, au complet.

M. Ryan: Approuvé.

Le Président (M. Garon): L'engagement 17, vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'engagement 18, vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 19?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 20?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, pour le mois de juin 1992, les engagements sont vérifiés.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Le mois de juillet, il n'y en a pas.

M. Dufour: C'est ça. Septembre...

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons au mois d'août.

Août

M. Dufour: Mois d'août? Au début de septembre, c'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, août...

M. Dufour: Un instant.

Le Président (M. Garon): ...engagement 1.

M. Dufour: Un instant. Je vais essayer... L'engagement 1, c'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5?

M. Dufour: 5, c'est: Supplément pour porter à 445 000 $ le contrat pour la réalisation de l'architecture et l'analyse fonctionnelle du système de gestion des compensations. Moi, j'aimerais bien savoir ce que ça mange en hiver et, en même temps, avoir quelques explications, parce que l'architecture...

M. Ryan: C'est bien simple, c'est des mots prétentieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Surtout que, moi, je n'ai pas fait mon grec, ni mon latin, je suis bien mal pris avec ça, là.

M. Ryan: M. Verrette, allez-vous nous donner des précisions sur ce contrat-là et la commission que vous avez reçue? Ha, ha, ha!

M. Verrette: Bon, il s'agit d'un supplément à un contrat déjà octroyé et pour lequel il y avait eu une présentation aussi d'un engagement de 402 000 $ ou 403 000 $, 405 000 $, en chiffres ronds. Évidemment, sur un contrat de 405 000 $ en informatique, je ne dirai pas qu'il est normal, mais ça se produit assez souvent qu'il y ait de nouveaux besoins qui se font sentir en cours de route qui n'avaient pas pu être exprimés lors de la planification. Comme on demande à la firme de terminer le travail, ça entraîne inévitablement, ou assez régulièrement, des dépassements. Dans ce cas-ci, c'est un dépassement d'une quarantaine de mille piastres, et c'est conforme à la réglementation. Le dépassement ne doit pas être supérieur à 10 % au contrat octroyé.

M. Dufour: C'est tous les systèmes de gestion de compensation, là?

M. Verrette: C'est une des phases des systèmes de compensation, en effet.

M. Dufour: Quand on parle de compensation, il y a de la péréquation là-dedans? C'est tout ça ou bien si...

M. Verrette: Non. Les «en lieu».

M. Dufour: Les «en lieu» de taxes. C'est aussi complexe que ça, là? Ça justifie autant d'argent, une somme aussi grande pour ça?

M. Verrette: C'est très complexe et ça justifie au moins cette somme-là, oui.

M. Dufour: Bien vite, le coût du programme va rattraper les coûts des compensations, si ça continue. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6, vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'août étant vérifiés, nous appelons maintenant le mois de septembre. L'engagement 1.

Septembre M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3. M. Dufour: Vérifié. Le Président (M. Garon): L'engagement 4.

M. Dufour: L'engagement 4, c'est la Société d'aménagement de l'Outaouais. Il y a 559 000 $. C'est supposé être terminé. M. Séguin, il n'est plus là?

M. Ryan: M. Séguin est encore là, je crois. On devait terminer tous les engagements pour la fin de décembre, hein? Maintenant, il y a des choses qui vont aller jusqu'à la fin de juin. Et là, d'ici là, nous envisageons de présenter un projet de loi qui autorisera la Communauté urbaine de l'Outaouais à créer une société de diversification économique.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention de la subventionner pour un certain temps?

M. Ryan: Ça, nous verrons. Je crois qu'ils ont des arrangements en vue à l'intérieur de la structure de développement régional. Il y a des fonds qui vont être donnés aux organismes de coordination régionale, comme vous le savez. Je crois qu'ils auront des arrangements entre eux, dans cette région-là, pour qu'une partie de ces fonds-là puisse être attribuée à l'organisme dont nous parlons. Mais, ça, ça relèvera d'arrangements régionaux. Ce n'est pas à moi qu'il appartient d'arrêter ces choses-là, mais je crois que ce sont des choses qui sont en discussion entre eux.

M. Dufour: M. Séguin, actuellement...

M. Ryan: Le gouvernement, pour l'instant, lui, n'a pas pris d'engagement de verser des subventions de fonctionnement à la nouvelle société.

M. Dufour: Mais, M. Séguin, comme tel, il est au service de qui? La Société, est-ce qu'elle est fermée? Est-ce qu'elle a encore des fonds? C'est liquidé?

M. Ryan: II y a des actifs qui restaient. Il y a des actifs...

M. Dufour: C'est ça que je vous pose.

M. Ryan: Oui, oui. Il y a des actifs qui restaient d'une valeur que nous estimons autour de 3 500 000 $.

M. Dufour: À ce moment-là, il est redevable à la Société?

M. Ryan: Normalement, ces actifs-là devraient revenir au gouvernement, au bout de la ligne. C'est lui qui a été le grand metteur de fonds là-dedans. Mais le gouvernement pourra décider, peut-être, de les réattribuer au nouvel organisme. C'est la décision qui sera communiquée en temps utile. (17 h 20)

M. Dufour: M. Séguin est redevable à qui actuellement? Au ministre des Affaires municipales?

M. Ryan: Non. Le conseil d'administration a été remanié à la fin de l'année. On a nommé — vous vous rappelez, vous avez dû voir ça dans les notes — des maires à la place des...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...espèces de gens de l'élite régionale qui faisaient partie du conseil. Là, c'est un conseil qui est surtout formé de maires, en anticipation de ce qui s'en vient. M. Séguin, pour l'instant, relève de ce conseil remanié.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7.

M. Dufour: C'est-à-dire que, là, on avait 5. L'engagement 5, c'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5, oui. L'engagement 6.

M. Dufour: L'engagement 6, c'est vérifié. Le Président (M. Garon): L'engagement 7. M. Dufour: L'engagement 7, c'est vérifié. Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

M. Dufour: Engagement 8: Compensation spéciale pour atténuer l'impact de la facturation des services rendus par la Sûreté du Québec pour l'exercice 1992. Donc, il y a Gaspé — il y a trois municipalités — il y a Bécancour et il y a Louiseville, qui sont dans les mêmes cas. Et ce ne sont pas des municipalités avec le même indice de richesse. En tout cas, je pense que Gaspé a une situation financière plus précaire et la ville est beaucoup plus étendue que les deux autres. Sur quoi on se base pour arriver à ça?

M. Ryan: Ce sont trois cas où ont eu lieu, dans le passé, des regroupements. Dans le cas de Gaspé, un regroupement imposé. Dans le cas de Bécancour, un regroupement imposé par législation aussi. Dans le cas de Louiseville, un regroupement volontaire. Dans le règlement que nous avions institué, dans la législation, je ne suis pas absolument sûr, on prévoyait que les municipalités qui s'étaient regroupées — je pense que c'est en 1991 et 1992, ou quelque chose comme ça — pouvaient être traitées, pour fins d'application de la réforme fiscale, comme deux municipalités distinctes, ne pas être pénalisées par le regroupement. Parce que, disons, que deux municipalités se regroupaient, il y en avait une de 3000 habitants et l'autre de 4000, ça faisait une municipalité de 7000 habitants, et elles tombaient sous un autre barème de contribution pour la police. Pour leur épargner des coûts qui paraîtraient les pénaliser à cause du regroupement qu'elles ont fait, on disait: Elles vont continuer d'être traitées comme si elles étaient deux municipalités séparées. Là on a trois cas qui ont été soumis à notre attention. Gaspé, dont le regroupement remonte, lui, à il y a une vingtaine d'années, si mes souvenirs sont bons... Vous rappelez-vous, M. Gagné, de mémoire, Gaspé, quand le regroupement avait été fait? Au moins une vingtaine d'années.

Une voix: 1970.

M. Ryan: En 1970? Ça fait 22 ans, 23 ans. C'est une municipalité qui s'échelonne sur peut-être une centaine de kilomètres de longueur. C'est tout en longueur. Là, la police, c'est une grosse affaire. Ils nous ont demandé — je pense que c'était une douzaine de municipalités qui existaient avant le regroupement — de faire un cas d'exception. Bécancour nous a demandé la même chose, et Louiseville, pour des raisons propres à chacune. Évidemment, le dossier est différent dans chaque cas. Après considération, nous avons recommandé au gouvernement qu'il soit fait exception dans le cas de ces trois municipalités et qu'elles soient traitées, pour fins du programme de la réforme fiscale, là, comme des municipalités qui seraient encore distinctes aujourd'hui.

M. Dufour: Ce n'est pas unique. Prenez les municipalités de ville qui ont regroupé des secteurs ruraux. Par le transfert du réseau routier, l'effort fiscal est jugé sur l'ensemble des avoirs de la municipalité; ce n'est pas jugé sur le secteur rural comme tel. Donc, les grosses municipalités sont pénalisées en partant du constat que vous nous donnez. Est-ce que vous seriez sensible à des représentations dans ce sens-là?

M. Ryan: Non. Je pense qu'on a fini... Non, les adaptations... On a eu un an pour regarder les cas. Il y en a un certain nombre qui nous ont été soumis. On a fait plusieurs ajustements, et là je pense que la période de transition est pas mal terminée.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas tout connu. Il y a des gens, à un moment donné, et on vous l'a dit, qui ne réagissent pas. Ils disent: II n'y a plus rien à foutre là-dedans. Tout est mort. Il n'y a plus rien à faire.

M. Ryan: Pour l'avenir, là, regardez... Pour le passé, on ne peut pas contempler le passé indéfiniment, non plus. On s'est donné une année de transition. Moi, j'avais prévu un budget d'adaptation pour des cas difficiles, ceux qu'il faudrait examiner avec une attention particulière. Je suis très heureux parce que, selon la manière que j'essaie de pratiquer, les dépenses ont été bien en deçà du budget. On a eu trois cas qu'on a réglés fort convenablement, à la satisfaction des municipalités. On n'a pas essayé de transformer ça en situation générale.

Maintenant, pour l'avenir, c'est évident qu'il faut penser aux regroupements qui s'en viennent. On a 12, 15 dossiers à l'étude, actuellement, au ministère, des projets de regroupement. On pourra vous en parler tantôt, si vous voulez. Là, il ne faut pas qu'on les pénalise; la même chose pourrait arriver. Deux municipalités deviendraient une ville de 7000 habitants et pourraient se trouver pénalisées. Là, dans les mesures d'incitation au regroupement municipal, nous avons toute une série de dispositions qui verront à avoir un effet de neutralité sur tout regroupement, et aucune municipalité ne sera pénalisée de quelque manière que ce soit parce qu'elle aurait effectué un regroupement avec une autre. Ça, c'est toutes des choses qui seront confirmées d'ici quelque temps. Il me reste des démarches à compléter à l'intérieur du gouvernement, mais les choses sont en marche.

M. Dufour: On aura peut-être l'occasion d'échanger sur ces choses-là. Je comprends ce que vous dites. Par rapport à ce que j'ai dit, on aura peut-être l'occasion d'échanger un de ces jours là-dessus. Mais il y a définitivement des zones qui sont un peu plus difficiles à comprendre, dans le sens que Gaspé, moi, je pense que ce n'est pas une ville naturelle, au départ. C'est un Los Angeles avec pas de monde dessus, 117 km de long, ce n'est pas compliqué, avec moins de crimes, toutes proportions gardées. Il n'y a pas un exemple qui est correct. Mais Louiseville est beaucoup plus petite au point de vue municipalité. Ce n'est pas une ville pauvre, à ce que je sache, et Bécancour non plus. C'est une municipalité, Bécancour, qui a plus que 5000 habitants. Elle ne s'est jamais dotée de corps policier. Donc, elle a réussi à s'en tirer tout le temps. Parce qu'il y avait une loi qui exigeait que, après 5000 habitants, ils se donnent un corps de police. Ils ne l'ont jamais fait. Puis, là, ils le font, mais vous les récompensez presque d'avoir retardé. Il y a d'autres municipalités qui se sont pliées aux exigences ou ont accepté la loi et, celles-là, bon, elles vivent avec leurs problèmes ou leurs réalisations.

M. Ryan: Ça pourrait être révisé au bout d'un certain nombre d'années. Ce n'est pas une décision qui engage pour l'éternité. Mais, pour le moment, il nous est apparu que ce serait plus juste, à cause des charges très lourdes qui auraient incombé à la municipalité de Bécancour si on n'avait pas fait ces ajustements-là.

M. Dufour: Mais c'est quoi, la charge très lourde, pour la municipalité de Bécancour, au point de vue des taxes? Est-ce si élevé que ça? Parce que le parc industriel est là, il me semble que le gouvernement y a participé beaucoup. Il y a beaucoup d'emplois.

M. Ryan: On a examiné ça.

M. Dufour: Est-ce que l'indice de richesse est si bas que ça?

M. Ryan: On avait tout regardé à Bécancour, puis on est venu à la conclusion qu'un ajustement s'imposait. Je pourrais vous donner un dossier là-dessus, si ça vous intéresse. Je pourrai vous fournir des précisions.

M. Dufour: Ça m'intéresse sûrement.

M. Ryan: Je ne l'ai pas aujourd'hui, malheureusement, mais je pourrai fournir un petit dossier là-dessus.

M. Dufour: Correct. On va dire vérifié.

M. Ryan: Je pourrais vous organiser une réunion avec un de nos collaborateurs qui vous donnera des explications nécessaires aussi. C'est assez technique. Il y avait des calculs qui avaient été établis, comme vous le savez. Une municipalité de plus de 5000, la réforme devait générer chez elle un effort fiscal pouvant aller jusqu'à un plafond de 0,20 $ du 100 $ d'évaluation ou un maximum de 200 $ sur le compte de taxes du contribuable moyen, du propriétaire d'habitation moyen. Puis, au-delà de cela, au-delà de cet effort-là, il y avait des mesures de compensation qui étaient possibles. Dans un cas comme Bécancour, la charge en deçà du 0,20 $ par 100 $ était très élevée. Ça prenait un ajustement.

M. Dufour: Bon, O.K., vous nous offrez votre collaboration concernant le dossier sur Bécancour. Est-ce qu'on pourrait avoir la même chose sur Louiseville?

M. Ryan: Absolument.

M. Dufour: Mais pour Gaspé, je n'insiste pas, c'est hors de toute proportion.

M. Ryan: Regardez, le mieux à faire serait d'organiser une rencontre avec notre responsable de service. On en a deux ou trois qui peuvent vous donner des très bons renseignements là-dessus. Ils vous donneront une documentation en même temps. Vous aurez les deux. Vous aurez la documentation et les explications, si vous voulez. Si vous ne voulez pas, on vous enverra un petit dossier.

M. Dufour: En tout cas, on peut avoir le dossier. Si on a besoin, on continuera.

M. Ryan: Je pourrais arranger ça avec M. Gérald Belley, de mon cabinet, ou mon chef de cabinet, M. Fillion, si vous aimez mieux la hiérarchie.

M. Dufour: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8, vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Nous passons aux engagements de septembre proprement dit, puisque, auparavant, c'était ceux du mois d'août contenus dans septembre. Alors, l'engagement 1.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié. (17 h 30)

Le Président (M. Garon): L'engagement 3.

M. Dufour: Les programmes PARTM ont été institués depuis deux ans, trois ans? Trois ans. Est-ce que vous pensez que ces programmes-là vont continuer ad vitam aeternam ou si ça va arrêter? C'est quoi? C'est du temporaire permanent ou du temporaire?

M. Ryan: Je pense bien qu'aussi longtemps que la situation économique demeure difficile comme elle l'a été depuis une couple d'années il sera difficile d'envisager l'abandon complet de ce programme qui rapporte des bienfaits hautement appréciés dans la région de la Gaspésie. Là, les décisions, n'ont pas été prises en ce qui concerne le budget de l'année 1993-1994. Par conséquent, je ne puis rien dire là-dessus pour l'instant.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait l'analyse? Je ne veux pas élaborer trop, trop longtemps là-dessus parce qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner certaines hypothèses concernant d'autres régions au Québec qui, elles aussi, peuvent être défavorisées concernant l'emploi, concernant les difficultés économiques? Est-ce que vous avez examiné ça ou si c'est fermé, là?

M. Ryan: Je vous dirai que l'initiative en cette matière ne relève pas du ministre des Affaires municipa-

les. C'est une initiative d'ordre financier qui relève du Conseil exécutif directement, du bureau du premier ministre et du ministre des Finances qui, eux, ayant décidé d'instituer ce programme, ont demandé au ministère des Affaires municipales d'en assurer la gestion à cause de ses relations avec les municipalités et les MRC. Mais la décision va se prendre à un autre niveau, puis, si je vous faisais croire, aujourd'hui, que c'est moi qui la prendrai, je vous induirais en erreur.

M. Dufour: Comme c'est vous qui l'administrez, est-ce que je peux faire la requête à l'effet que vous vous penchiez sur d'autres régions du Québec qui pourraient avoir les mêmes problèmes, des problèmes similaires?

M. Ryan: Je signalerai sûrement au ministre des Finances la remarque que vous avez faite.

M. Dufour: Mais j'aimerais que ce soit vous qui le fassiez. Ha, ha, ha! Pas nécessairement à ma demande à moi, là.

M. Ryan: Je lui dirai qu'elle ne me laissa point indifférent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Voilà. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 17.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 18.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 19.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 20.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 21.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 22.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de septembre 1992 sont vérifiés. Nous allons appeler maintenant les engagements du mois d'octobre. L'engagement 1.

Octobre

M. Dufour: L'acquisition d'un système d'impression au laser, on voit qu'il y a seulement un fournisseur. Il ne semble pas avoir eu d'appel d'offres. C'est un

contrat négocié. Est-ce qu'il y a une raison? C'est les Systèmes Storagetek Canada inc.

M. Ryan: C'est le mot «Canada» qui a éveillé votre attention.

M. Dufour: Pas du tout. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est le contrat négocié. Ha, ha, ha! En tout cas, pour le nom qu'il y a là, je peux bien leur laisser, moi, ça ne me dérange pas. Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. Verrette serait prêt à nous apporter des explications.

M. Dufour: On peut dire que, cette firme-là, elle est à Louisville au Colorado, U.S.A. Ça fait que le mot «Canada», eux autres, c'est parce que ça fait leur affaire. C'est juste la courroie de transmission. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a négocié? Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres compagnies?

M. Ryan: M. Verrette, si vous voulez donner des explications.

M. Verrette: En fait, il s'agissait du seul partenaire économique qui pouvait répondre à nos besoins, et la négociation a été faite non pas par le ministère, mais par le service des achats.

M. Dufour: Quand vous parlez d'un partenaire économique, c'est qui, ça?

M. Verrette: Storagetek.

M. Dufour: Mais pourquoi vous l'appelez partenaire?

M. Verrette: Bien, parce qu'une entreprise qui ne rencontre pas les exigences du ministère de l'Industrie et du Commerce doit être approuvée par ce ministère comme partenaire économique; on doit avoir l'autorisation du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est une politique d'achat.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4.

M. Dufour: II n'y a pas de changement dans les subventions aux organismes, n'est-ce pas?

M. Ryan: Non. Statu quo.

M. Dufour: Stucco, comme on dit. Ha, ha, ha! Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié, l'engagement 4. L'engagement 5?

M. Ryan: Sur les subventions, j'ajoute juste un point. Nous donnons 115 000 $ à chacune des deux unions. Ces unions-là sont appelées à travailler étroitement avec le ministère des Affaires municipales sur un grand nombre de dossiers, comme le sait très bien le député de Jonquière qui a été président de l'une d'entre elles. Je pense que la subvention que nous versons est une contribution très modeste relativement à la part qui est fournie par les deux unions.

M. Dufour: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Je suis d'accord que les subventions qu'on donne aux unions ne représentent pas définitivement le travail qu'elles ont à faire, parce que ça vaut une firme de consultants.

M. Ryan: Je vous assure que, dès que les conditions économiques seront plus favorables, là, je serais heureux de recommander un ajustement de ces contributions.

M. Dufour: Si ce n'est pas vous, ce sera votre successeur, j'imagine. Ha, ha, ha! Vérifié.

M. Ryan: Vous le préparez? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): L'engagement 5, vérifié. L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10.

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 16.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 17.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 18.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 19.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 20.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 21.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 22.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois d'octobre 1992 étant vérifiés, nous passons à ceux du mois de novembre. L'engagement 1?

Novembre M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7.

M. Dufour: Aide financière pour des ouvrages relatifs à la solution des problèmes de disposition des déchets solides en Basse-Côte-Nord. Pourquoi le ministère des Affaires municipales donne une subvention dans ce cas-ci, lorsque l'opération comme telle ou la fonction devrait relever normalement du ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Ryan: Regardez, c'est juste une question de maîtrise d'oeuvre, ça. C'est une décision qui a été prise qui, normalement, concerne le ministère de l'Environnement, mais il a été convenu entre les ministères que le ministère des Affaires municipales assurerait la maîtrise d'oeuvre dans la réalisation de ce projet-là.

M. Dufour: La solution des problèmes de disposition des déchets, c'est quoi, ça? Est-ce que c'est de l'enfouissement sanitaire? Ça ne peut pas être de l'incinération, c'est trop petit. C'est de l'enfouissement sanitaire?

M. Ryan: Oui, peut-être que M. Gagné... Une voix: M. Guimont.

M. Guimont (Michel): Oui, c'est de réaménager des sites, c'est de faire de l'enfouissement sanitaire dans certains cas.

M. Dufour: Alors, il y a déjà des sites à ciel ouvert qui sont...

M. Guimont: Dans certains cas, il y a des dépotoirs qui vont être fermés; dans d'autres cas, il y a des dépotoirs qui vont être réaménagés; dans d'autres cas, ça va être de faire des nouveaux sites conformes avec

les...

M. Dufour: C'est une solution commune pour les trois municipalités?

M. Guimont: Absolument pas. Il y a 15 localités, au total, dans les 3 municipalités. Chaque localité fait l'objet d'une étude séparée du cas, particulière pour voir ce qu'on fait de ces déchets. Pour chacune, il y a une approche individuelle. (17 h 40)

M. Dufour: Donc, il y aurait 15 approches différentes, mais qui pourraient être semblables à des places. Mais il y aurait 15 sites qui seraient décrétés ou qui sont décrétés pour la disposition des déchets.

M. Guimont: Pas nécessairement. Il y a des sites qui vont être regroupés dans certains cas.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des moyens de communication faciles pour...

M. Ryan: Regardez, on pourra vous passer une liste de toutes les municipalités concernées, avec la nature des ouvrages qui ont été couverts par la subvention.

M. Dufour: Oui? O.K. Ça reviendra peut-être un autre jour, mais ça va.

M. Ryan: II n'y a pas de problème à remettre ça. On pourrait...

M. Dufour: Vérifié.

M. Ryan: Ceci découle également du sommet socio-économique tenu à Baie-Comeau en octobre 1991.

M. Dufour: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9.

M. Dufour: Je remarque les honoraires versés à M. Giles comme médiateur concernant le différend qui oppose la ville de Montréal à la cité de Côte-Saint-Luc. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de ce dossier. Est-ce que vous pourriez m'informer si le dossier a avancé ou s'il est demeuré tel qu'il est là? Est-ce que le mandat de M. Giles est sur le point de se terminer? Parce que je sais qu'il y a un problème assez litigieux, aigu et coûteux.

M. Ryan: Regardez, je ne veux pas entrer dans des choses qui sont encore objet de discussions entre les deux villes concernées — d'autres villes également du secteur, comme ville Mont-Royal et ville Saint-Laurent, sont concernées également — et le médiateur, M. Giles, mais différentes solutions sont envisagées. Je crois que le travail de médiation a fait beaucoup de progrès, et je ne pense pas qu'on aura les fruits ou le rapport du travail avant le mois de mars, mais ça ne tardera pas. Ça ne tardera pas, c'est très près d'aboutir. J'aime mieux ne pas faire d'indiscrétion à ce moment-ci pour ne pas indisposer qui que ce soit.

M. Dufour: Non, si vous me dites qu'il est en voie de solution, je n'ai pas de...

M. Ryan: Ah oui, oui. Ça travaille très activement.

M. Dufour: Parce qu'on avait eu des représentations assez fortes. C'est un litige qui dure depuis plusieurs années, à part ça.

M. Ryan: Moi-même, comme ministre des Affaires municipales, je profite de la question qui est soulevée par le député de Jonquière pour faire appel aux deux municipalités concernées, leur demandant de prendre leurs responsabilités, parce qu'il y a des engagements qui ont été contractés dans le cadre d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale, il y a déjà plusieurs années, à laquelle il n'a pas été donné suite. Ça, c'est une chose qu'on ne peut pas entériner après coup, non plus. Il faut que les municipalités concernées fassent preuve de beaucoup d'ouverture pour trouver ou apporter, à tout le moins, elles-mêmes la solution aux problèmes. Si elles se révélaient impuissantes à le faire, je pense qu'il faudra que le gouvernement prenne ses responsabilités.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13.

M. Dufour: Bon. C'est la ville d'Aylmer. On voit qu'il y a une compensation juste pour la ville d'Aylmer. Ce n'est pas coutume. D'habitude, c'est dans un bloc. Est-ce qu'il y a un oubli? En quel honneur ce montant-là

a été inscrit?

M. Ryan: Le sous-ministre m'informe que parfois les données financières arrivent tardivement, puis il faut les traiter ponctuellement.

M. Dufour: II n'y a pas de pénalité là-dessus? M. Ryan: Non. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de novembre 1992 sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons au mois de décembre. L'engagement 1.

M. Dufour: Dans le 1, il y a des soumissions et il n'y a aucun montant d'indiqué à la marge, là. Autrement dit, on a la personne, la firme qui a obtenu le contrat. Il y a eu trois soumissions de reçues et il n'y a pas de montants. Si vous les savez, on n'exigera pas un autre rapport, là. Est-ce que vous les avez, les montants?

M. Ryan: On va les demander à nos... Le montant de quoi, vous demandez, là? Le montant des honoraires ou quoi?

M. Dufour: Bien, c'est-à-dire... Non. Il y a eu un contrat par soumission sur invitation. Il y a cinq soumissions demandées et il y a trois soumissions reçues. On sait que la firme qui a eu le contrat, c'est 160 000 $, mais, pour les autres, Consultants Genium et Solivar, il n'y a pas de montant d'indiqué.

M. Guimont: Pour un appel de candidatures de services professionnels de ce type-là, les firmes soumissionnent sur dossier et non avec un prix.

M. Dufour: Mais comment vous faites pour retenir... Le dossier, là, 160 000 $, ils ont soumissionné sur quelque chose pour arriver à 160 000 $?

M. Guimont: Oui. Ils soumissionnent sur l'expérience passée, sur des cas comparables. C'est une des procédures qui est reconnue par le ministère des Approvisionnements et Services pour retenir...

M. Dufour: Oui, mais, les autres, comment vous avez fait pour les écarter? Ils n'ont pas mis le prix?

M. Guimont: C'est une grille d'appréciation par rapport à leur expérience, par rapport au chargé de projet, par rapport à l'ingénieur qu'ils mettent, par rapport à leur compétence. C'est un appel sur compétence.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait un comité de sélection pour ça?

M. Guimont: II y a un comité de sélection.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut savoir le nom des personnes qui faisaient partie du comité?

M. Guimont: Certainement. J'en faisais partie. Il y avait François Côté, du ministère des Affaires municipales.

M. Ryan: C'est du ministère de la Sécurité publique, excusez, François Côté.

M. Guimont: C'est du ministère des Affaires municipales, chez nous.

M. Ryan: Ah oui?

M. Guimont: Oui.

M. Ryan: Et l'autre... Excusez.

M. Dufour: II a trop de chapeaux. Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est parce qu'on en a un François Côté qui était à la Sécurité civile, et ça intéresse la Sécurité civile ici. C'est un autre contrat, ça, qui a été affermé au ministère des Affaires municipales parce qu'il était mieux placé pour agir comme maître d'oeuvre, mais qui regarde la Sécurité publique aussi.

Alors, je m'excuse. Ce n'était pas le même. C'aurait été une bonne chose que vous l'ayez.

M. Guimont: II y avait M. Pierre Dorval, du ministère des Transports, qui est un expert dans ce type de travail là.

M. Ryan: Dans ces cas-là, on a toujours l'expertise du ministère des Transports pour évaluer le degré de dangerosité. C'est eux autres qui sont spécialistes là-dedans. C'est normal que vous ayez cette personne-là.

M. Guimont: Oui, qui nous conseille sur ce type de travaux.

M. Dufour: Ces contrats-là, ce n'est pas des contrats réguliers, hein? Ça n'arrive pas régulièrement, c'est exceptionnel, ça?

M. Guimont: Bien, quand on fait appel à une firme d'ingénieurs, en tout cas, la procédure prévoit

qu'on peut y aller sur appel de candidatures pour la compétence des travaux. C'est des tarifs qui sont déjà établis par le gouvernement, autrement.

M. Dufour: Ce n'est pas coutume. Le ministère, rarement, va faire appel à une firme pour évaluer ou pour faire la surveillance et la protection des bâtiments. En bordure du littoral, il n'y a pas beaucoup de place.

M. Guimont: Ça, c'est très rare.

M. Dufour: Ces bâtiments-là sont la propriété du ministère?

M. Guimont: C'est exceptionnel.

M. Dufour: C'est ça. Est-ce que ces bâtiments-là sont la propriété du ministère?

M. Guimont: Non. Ce sont des propriétés de particuliers.

M. Dufour: Ah! C'est des individus? M. Guimont: Oui.

M. Dufour: Pourquoi le ministère s'implique si c'est des individus?

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Sur quel principe le ministère s'implique?

M. Ryan: Dans ces cas-là, c'est à cause des risques pour la vie humaine, au bout de la ligne. Si une maison est située en haut d'une falaise qui menace de s'écrouler, on ne peut pas la laisser là indéfiniment. On fait faire des expertises sur la solidité du terrain. Si l'expertise aboutit à la conclusion qu'il y a un danger pour la vie humaine, là il y a une obligation pour le gouvernement de s'en préoccuper. Dans certains cas, il va favoriser le renforcement des structures de soutien. Dans d'autres cas, il va favoriser un déménagement.

M. Dufour: Mais, règle générale...

M. Ryan: II n'y en a pas beaucoup de ces cas-là.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: II y en a quelques unités chaque année. Ça, c'est probablement un résultat du sommet socio-économique, aussi, hein?

M. Dufour: Mais ces programmes-là ne relèvent pas plutôt du ministère de la Sécurité publique que des Affaires municipales?

M. Ryan: Oui, oui, mais, pour la réalisation, le ministère des Affaires municipales est choisi comme maître d'oeuvre. C'est juste un transfert de fonds qui se fait de ce côté-là, parce qu'il est mieux placé pour agir comme maître d'oeuvre.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 1, vérifié. L'engagement 2.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 3.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 4.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 5.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 6.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 7.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 11.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 12.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 13.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 14.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 15.

M. Dufour: Avant de compléter nos travaux, M. le ministre, je remarquais, dans le rapport annuel du ministère, qu'il y a encore des montants d'argent... Le fonds Laprade, est-ce qu'il reste encore des sommes d'argent dans ce fonds-là?

M. Gagné: Oui, effectivement, M. le député, ce sont des fonds de programme... Le fonds Laprade est en train de s'épuiser. Ce sont les derniers paiements qu'on a à faire qui apparaissent au rapport annuel.

M. Dufour: II en reste encore?

M. Gagné: Je pense que, actuellement, il n'en reste plus. Mais ce que vous avez, c'est pour une année quand même qui est déjà... C'est l'année 1991 que vous avez, probablement, dans les mains?

M. Dufour: C'est ça, c'est 1991-1992.

M. Gagné: C'est ça. Mais, en date d'aujourd'hui, c'est terminé. (17 h 50)

M. Dufour: II n'y avait pas de montant d'inscrit, c'est pour ça.

Schefferville, je ne l'ai pas rapproché avec quoi que ce soit, là. Schefferville, est-ce qu'il y a encore des...

M. Ryan: Regardez, Schefferville...

M. Dufour: Parce qu'il y avait des ententes avec le fédéral. Est-ce que tout est complété là-dessus?

M. Ryan: Parlez-vous pour les infrastructures ou pour les anciens résidents qui sont partis?

M. Dufour: En fait, il y avait des montants encore qui n'étaient pas finis de payer. Dans le fond, c'est le dossier de Schefferville dans son ensemble.

M. Ryan: C'est parce qu'il y a deux dossiers différents actuellement. Il y a le dossier de l'indemnisation des personnes qui ont été obligées de quitter à cause de la fermeture de la ville. Il y a, deuxièmement, le dossier des infrastructures qu'il faut construire à l'intention des personnes qui continuent de rester là, en particulier du côté de la communauté indienne, autochtone. Sur le premier dossier, le ministère considère, lui, que le problème a été réglé. Maintenant, il y a un certain nombre d'anciens propriétaires qui ont inscrit une plainte auprès de l'ombudsman, auprès du Protecteur du citoyen, lui demandant de s'intéresser à leur cas, prétendant qu'ils ont été victimes d'un traitement injuste. Et le

Protecteur du citoyen m'a envoyé un mémoire récemment à ce sujet-là. Je lui ai dit que je le rencontrerais prochainement, mais on n'a pas eu le temps de faire la rencontre de concertation qu'il faudrait à l'intérieur du ministère afin d'aménager cette rencontre.

En ce qui touche le projet d'infrastructures, c'est un projet considérable, 5 000 000 $, je pense. Là, il y a eu de la discussion quant à la nécessité de certaines parties de ce projet-là. Il n'y a pas entente entre tout le monde là-bas. En particulier du côté de la communauté autochtone, il y a eu des tiraillements. Les dirigeants de la communauté autochtone ont demandé de me rencontrer prochainement pour qu'on fasse le point là-dessus, qu'on tire l'affaire au clair. Alors, le programme devait se réaliser cet hiver. Il devait être mis en route dès la fin de l'automne, puis il n'a pas été mis en route à cause de ça, d'après ce que je comprends.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de décembre 1992 sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, comme la commission, qui avait pour mandat de vérifier les engagements du mois de janvier 1992 au mois de décembre 1992, après entente, a terminé son mandat sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens...

M. Ryan: Je voudrais préciser tout de suite, dans le cas de Baie-Comeau, que, selon les informations que nous avons obtenues, il n'y a pas de mesures de crédit de taxes à Baie-Comeau. Ça va?

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, comme la vérification des engagements financiers du ministère pour les mois de janvier à décembre 1992 est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens, j'ajourne la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

M. Dufour: M. le Président, je veux juste dire, en terminant, que vous avez été inquiet pour rien. Vous savez bien qu'on est des gens efficaces.

Le Président (M. Garon): L'inquiétude est souvent la meilleure prévention. Comme diraient les Grecs: tou Théou phobos arkhè sophias.

M. Ryan: M. le Président, juste un mot, si vous me permettez. Je voudrais, tout d'abord, vous remercier de la direction cordiale et attentive que vous avez apportée à nos travaux. Je voudrais remercier mes collègues, les députés du côté ministériel, de leur participation toujours attentive et consciencieuse, et le député de Jonquière, également, de son apport très constructif à nos travaux de vérification. J'ai des remerciements tout particuliers à M. Gagné et à l'équipe de fonctionnaires qui l'entourent non seulement pour leur participation au travail d'aujourd'hui, mais pour l'excellente collaboration qu'ils apportent à la réalisation des objectifs du gouvernement dans le secteur des affaires municipales. Et j'ajoute un mot spécial, aussi, à l'intention des organismes autonomes qui nous assistent dans une partie du mandat du ministère, en particulier le Bureau de révision de l'évaluation foncière et la Commission des affaires municipales, ainsi que d'autres organismes qui sont venus, qui gravitent autour du ministère et qui sont très actifs.

Je pense qu'il règne au ministère un climat de collaboration, d'harmonie et d'ouverture qu'il vaut la peine de signaler. On entend souvent des remarques, des fois, négatives ou très réservées à l'endroit de la fonction publique. Moi, je veux dire que, de haut en bas de l'échelle, au ministère, nous recevons une collaboration exemplaire et nous essayons de donner la pareille, pas tout l'appareil, la pareille...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...une collaboration semblable à nos collaborateurs de la fonction publique. Je crois qu'il y a une sorte de partage des tâches qui s'établit très naturellement quand existe ce climat-là, et, moi, je m'en réjouis parce que nous pouvons travailler de manière détendue au service des municipalités.

Le Président (M. Garon): La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)