Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de prendre place, en particulier M. le ministre. M. le ministre! Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Charbonneau (Saint-Jean) par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, lors de la dernière séance, nous étions à l'article 78.

M. le ministre, nous étions à l'article 78.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Dispositions générales, transitoires et finales (suite)

M. Ryan: J'entendrai volontiers les commentaires de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 78?

M. Dufour: Ça a l'air d'être correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire qu'il est adopté?

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78 est adopté. J'appelle...

M. Ryan: Ça passe plus vite quand il n'y a pas de commentaires...

M. Dufour: Oui, oui, oui, mais on va vous attendre. C'est parce qu'on avait commencé à en discuter la dernière fois. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 79.

M. Dufour: Là, on va vous attendre. (Consultation)

M. Ryan: Je vais demander au conseiller juridique, Me Carrier, d'expliquer l'article 79, qui me semble être un article de concordance, mais je vous avoue que je pourrais me tromper.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente.

Alors, l'article 79 comprend trois paragraphes. Le paragraphe 1° est effectivement de concordance, parce qu'il s'agit d'un article qui concerne le pouvoir du gouvernement de prescrire des règles qui président à la préparation des résumés, et là on visait un certain nombre d'articles où des résumés de documents étaient prévus. Il s'agit simplement de compléter la liste des dispositions qui prévoient des résumés pour ajouter des nouveaux articles contenus dans le projet de loi 56, notamment 56.11, 57 et 110.3, qui prévoient des résumés. (10 h 20)

Le paragraphe 2° consiste tout simplement à supprimer un paragraphe qui est désuet. C'était le pouvoir du gouvernement de faire, de prescrire la rémunération des experts que la Commission municipale du Québec nomme ou s'adjoint en vertu de l'article 215. Or, l'article 215 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'existe plus. Il a été abrogé, voilà déjà quelques années.

Le paragraphe 3° est également de la concordance, mais cette fois-ci, avec la Loi sur les règlements. Le dernier alinéa de l'article 241 prévoyait que les règlements devaient être enregistrés à la Commission et aussi qu'ils entraient en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Or, toute la question, maintenant, de la publication des règlements gouvernementaux et de leur entrée en vigueur est désormais régie par la Loi sur les règlements. Alors, le paragraphe 3° de l'article 79 se contente de dire que les règlements gouvernementaux doivent être enregistrés à la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79

est adopté.

J'appelle l'article 80.

M. Ryan: L'article 80 introduit une disposition nouvelle, Mme la Présidente, qui est loin d'être dépourvue de signification, qui fait suite à des représentations nombreuses dont nous avons été saisis de la part de milieux municipaux. On dit, à l'article 246: «Aucune disposition [...] d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains, faits conformément à la Loi sur les mines.»

On ajouterait l'alinéa suivant: «Toutefois, une telle disposition peut avoir pour effet d'empêcher l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur les terres privées où, en vertu de l'article 5 de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1), le droit à ces substances minérales est abandonné au propriétaire du sol.»

L'article introduit ainsi une exception à la règle selon laquelle aucune disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher certaines activités qui sont exercées conformément à la Loi sur les mines. L'exception concerne l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire sur les terres privées où, en vertu de cette loi, le droit à ces substances minérales est abandonné au propriétaire du sol.

Alors, les municipalités ont déjà des pouvoirs de cette nature, mais, ici, il y avait une exception attenante à la formulation de l'article 246. Avec cet alinéa que nous ajouterions, l'extraction de sable, de gravier, puis de pierre à construire serait davantage soumise au contrôle municipal. Je pense que c'est une nécessité.

M. Dufour: Mais, en quoi l'exploitant peut aller chercher des pierres à construire, là, et puis pour les mines, si on compare avec l'extraction des... pour l'exploitation des mines, est-ce que c'est... Ça a probablement le même effet. De la pierre à construire, il ne peut pas en enlever, là, tandis que, quand on sait que les mines, elles peuvent être exploitées à ciel ouvert, aussi... Ça, là, en fait, quand on empêche ça, c'est pour empêcher de briser le paysage ou de briser un peu...

M. Ryan: Mais là, là, on disait que le schéma d'aménagement ne pouvait pas s'appliquer à ça. Tout ce qui était fait conformément à la Loi sur les mines...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...toute forme d'extraction de substances minérales. Là, on dit que, dans le cas de l'extraction de gravier, de sable, puis de pierre concassée, là, ça pourrait être soumis au schéma d'aménagement, dans la mesure où ça a été... où le contrôle est abandonné à des intérêts privés.

M. Dufour: Ça, je...

M. Ryan: Ça fait que ça veut dire que quelqu'un s'ouvre une carrière en quelque part, là, à son compte à lui, à ce moment-là, ça va être sujet au schéma d'aménagement. La municipalité pourra décider: On n'en veut pas, tu vas fermer cette carrière-là, on n'en veut pas, là. Ça, ça a été l'objet de nombreuses contestations.

M. Dufour: Bon. Mettons, le gravier, puis les pierres à construire, là. Ça peut être aussi sur des terres publiques. À ce moment-là, la MRC pourrait les empêcher de l'exploiter? C'est ça que je demande, là.

M. Ryan: Non, pas sur des terres publiques. On a d'autres choses sur les terres publiques...

M. Dufour: C'est juste sur les terrains privés?

M. Ryan: ...on l'a vu ailleurs, hein? Oui, oui, c'est ça.

M. Dufour: C'est dans ce sens-là que... M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: ...je disais: Ça peut autant affecter le sol, la topographie ou le paysage.

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Article très, très significatif, celui-là. C'est... Oui, monsieur, excusez.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, ça n'empêche pas les propriétaires privés de ces sablières et gravières, ou quelque chose du genre, à avoir des permis du ministère de l'Environnement au préalable. C'est vrai dans le schérra d'aménagement, mais ils devront se soumettre à toute la réglementation au niveau de l'autorisation et des permis du ministère de l'Environnement.

M. Ryan: C'est entendu.

M. Dufour: mais ça va plus loin que ça. même s'ils ont tout ça, et qu'ils exploitent, la municipalité peut dire: à partir de maintenant, plus d'exploitation.

M. Tremblay (Rimouski): Parce que le plan d'aménagement va le prohiber. C'est ça.

M. Dufour: Par une disposition, et contrôle intérimaire voudrait dire: Ça, on empêche ça sur notre territoire.

M. Ryan: Sauf que ça ne touche pas les droits acquis jusqu'à une date - quelle date est mentionnée à l'article 136? - la date de l'entrée en vigueur de la loi. O.K.?

M. Tremblay (Rimouski): Tout ce qui était droit acquis demeure.

M. Dufour: Oui, mais, par exemple, on va essayer de... Il y a une gravière qui est exploitée, ou une sablière. La municipalité impose son règlement intérimaire. À quel point, jusqu'à quel point elle peut intervenir? A quel moment elle peut intervenir là-dedans, par son contrôle intérimaire? Parce qu'on dit: «...une telle disposition peut avoir pour effet d'empêcher l'extraction de sable, de gravier...» et l'exploitation, etc. À quel moment, où ça s'arrête, où ça commence?

M. Ryan: C'est ça. Même quand la municipalité décrète tout ça, son règlement de contrôle intérimaire, c'est sous réserve des droits acquis, garantis par l'article 136.

M. Dufour: Ah bon! Est-ce que cette disposition, par exemple... Parce que les droits acquis de disposer, d'exploiter une sablière, on sait comment ça fonctionne. Il y a un terrain, quelqu'un veut agrandir son périmètre d'exploitation. Il y a un zonage - le zonage, par exemple, prévoit que c'est telle quantité - un règlement intérimaire, et la municipalité décide de faire un zonage pour ne pas que ça agrandisse. Ce qui est décrété, ça reste là, on ne touche plus à ça. Jusqu'à quel point le propriétaire du lot peut se sentir lésé? Est-ce qu'il peut avoir des droits, par exemple?

Autrement dit - si on le donnait par explication, ce serait plus facile - la municipalité décrète tel territoire comme un parc, mais le parc, il ne se fait rien. Le propriétaire ne peut rien faire, le parc lui appartient. Au bout de deux ans, je pense que la cour a déterminé que la municipalité devait faire quelque chose: soit qu'elle achète le terrain ou qu'elle change le zonage pour ne pas léser les droits du propriétaire. Dans un cas comme celui d'un propriétaire de gravière ou autre, c'est quoi? Est-ce que la municipalité pourrait être obligée de poser des gestes par rapport à ces terrains-là, si elle change l'orientation?

M. Ryan: ...et qui sont les principes généraux du droit de l'environnement, qui vont s'appliquer ici.

M. Dufour: C'est la loi de l'environnement?

M. Ryan: C'est le droit de l'aménagement du territoire, et toute la législation que nous avons là-dessus, qui a son économie propre, qui va s'appliquer ici.

M. Dufour: C'est ça. Donc, quelqu'un pourrait...

M. Ryan: Tu ne peux pas faire d'expropriation déguisée...

M. Dufour: ...il pourrait avoir des droits qui...

M. Ryan: ...tu dois respecter les droits acquis, puis toutes ces choses-là.

M. Dufour: Si la municipalité veut changer l'orientation, à ce moment-là, la cour pourrait obliger la municipalité à intervenir...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...soit par expropriation ou autre.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Par achat. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 80? Adopté. L'article 81.

M. Ryan: Oui, c'est un bon morceau, ça. Il est bien caché dans le droit du projet de loi, hein, mais tout le monde a été averti, sauf tous les propriétaires de carrière puis de sablière. On n'a pas eu le temps de leur parler, mais il faut bien qu'on mette de l'ordre là-dedans.

M. Dufour: II faut que ça commence à quelque part, hein? Les paysages lunaires, ce n'est pas beau, beau!

M. Ryan: Le gouvernement actuel n'hésite devant rien, s'il s'agit de faire avancer notre société.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais surtout quand l'Opposition est avec! C'est plus facile.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

(10 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 81, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 81. Il s'agit d'appliquer à ce domaine-ci de l'aménagement du territoire une règle qu'on applique en droit municipal, que l'inobservance d'une formalité prévue par la présente loi n'invalide pas un acte, à moins

qu'elle ne cause un préjudice sérieux et que fa loi n'en prévoie l'effet, notamment en disposant que la formalité doit être respectée sous peine d'une nullité ou de rejet de l'acte.

C'est d'autant plus important d'avoir ceci que, ainsi que nous l'avons constaté au cours des dernières séances, cette loi-là était encore très détaillée. Il peut arriver qu'une virgule qui manque en quelque part puisse être invoquée pour invalider toute une action très importante, qui a entraîné des efforts considérables. Alors, la, on fait appel au bon sens et au discernement de ceux qui sont appelés à trancher éventuellement des litiges de cette nature. Ça, pour les tribunaux, c'est important, ça. On a beaucoup de jugements qui tiennent compte de cette règle-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci. Si je comprends bien, il a été pendant de longues années où le législateur oubliait, en tout cas ne tenait pas la municipalité responsable d'un acte commis par un de ses fonctionnaires, règle générale. C'était ça, à aller jusqu'à quelques années, là, surtout dans les règlements de construction. Il y a eu des changements majeurs qui ont été apportés. Il y a même des juges qui ont décrété que les municipalités étaient effectivement tenues responsables d'actes posés par des fonctionnaires en poste, des gens qui ont des responsabilités.

Cet article-là, si je comprends bien, est-ce que ça va couvrir quelque peu? Parce que je comprends que c'est juste des questions légères, «une formalité prévue par la présente loi [...] à moins qu'elle ne cause un préjudice sérieux». Il y a la question: Qu'est-ce qui est un préjudice qui pourrait être retenu et un préjudice pas... Là, on fait appel au jugement, puis une espèce de... Il y a une zone grise, quelque part. Pour un, ça va être un préjudice sérieux, pour l'autre ce ne le sera pas. Autrement dit, jusqu'à quel point on protège la municipalité par rapport à... avec cet article-là? Et, si on la protège, bien, est-ce que ça veut dire qu'on ouvre le débat pour que la cour puisse établir carrément c'est quoi qui pourrait être le point... qu'il y avait une pointe, la place où on peut y...

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait peut-être donner quelques exemples de ces formalités. Ça va aider à se comprendre, je pense. M. Carrier, pourriez-vous donner quelques exemples de ces formalités auxquelles il peut être fait défaut, qui... Non, qui pourraient donner lieu à une contestation, mais qui seraient protégées par... où la carence serait protégée par cet article-ci?

M. Carrier: Alors, on peut faire une distinction sur l'informalité qui cause un préjudice sérieux ou pas en se basant sur ce que la jurisprudence a déjà dit. Par exemple, si on donne un avis public dans les journaux et que la zone est mal décrite, ou encore que, dans l'avis qui s'adresse aux personnes habiles à voter dans les zones contiguës, on n'énumère pas toutes les zones contiguës qui doivent être... qui sont concernées par un règlement de modification à un règlement de zonage. À ce moment-là, il est bien évident que quelqu'un qui lit l'avis, et qui aurait normalement - si l'avis avait été bien fait - su qu'il avait le droit de se prononcer à l'égard du changement de zonage, il y a là, à ce moment-là, un préjudice sérieux pour ces gens-là. À ce moment-là, le tribunal qui serait saisi d'une cause en annulation de la modification de zonage par une telle personne pourrait très bien dire qu'effectivement, parce que l'avis était incomplet, était incorrect, cette personne-là a été privée de son droit de se prononcer, et ça aurait pu changer des choses, éventuellement, dans le déroulement du dossier.

Par contre, si c'est une informalité qui n'a aucun effet, dans le sens que ça a été une erreur, je ne sais pas, moi, dans la désignation de la rue, mais que tout le monde avait très bien compris que la rue, l'endroit où il fallait aller, ou encore la rue qui était concernée, que ça n'a causé aucune erreur dans l'esprit des gens, à ce moment-là, le tribunal va décider que c'est une informalité qui ne cause aucun problème, aucun préjudice sérieux. Tout le monde s'est rendu au bon endroit, même s'il y avait une erreur dans la désignation ou des choses comme ça. C'est des exemples qu'on donne. Autrement dit, c'est du cas par cas, et c'est un article qui est essentiellement, justement, établi dans un contexte de contestation judiciaire. C'est un article que la municipalité peut invoquer pour se défendre quand quelqu'un l'attaque. Alors, effectivement, c'est toujours les tribunaux qui vont décider si le préjudice est sérieux ou pas.

M. Dufour: En quoi un membre du conseil pourrait être attaqué par rapport à ça, parce que le membre du conseil, à part d'établir... C'est le fonctionnaire, en fait, qui est le contact, qui prend les décisions... qui ne prend pas les décisions, mais qui donne les orientations, qui émet les permis.

M. Carrier: Mais il faut être bien clair ici, que cet article-là n'a rien à voir avec la responsabilité. Ça n'a rien à voir avec la responsabilité, que ce soit des élus ou des fonctionnaires. C'est strictement un article qui s'attache...

M. Dufour: Question technique.

M. Carrier: ...à la question de la validité de l'acte qui a été fait. Maintenant, pour savoir si ça a causé des dommages à quelqu'un et qu'à ce moment-là, ça, ça peut provoquer une responsabilité civile quelconque, c'est un autre débat complètement. Ici, c'est strictement la question:

Est-ce que l'acte est nul ou n'est pas nul? Purement et simplement, pas de question de responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Moi, je voudrais vérifier, c'est parce que j'ai justement un cas, là, où deux MRC sont impliquées. Non, mais je ne sais pas si ça pourrait s'appliquer dans votre cas. On a décidé de faire appel à un pouvoir délégué des municipalités vers les MRC. Si on ne fait pas ça et que la municipalité opère, fait le travail sans passer par le pouvoir délégué des MRC, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que quelqu'un peut remettre ça en cause?

M. Dufour: C'est vrai que ce n'est pas la même chose.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas tout à fait la même affaire.

M. Dufour: C'est différent.

M. Carrier: Bien, évidemment, première des choses, cet article-ci ne vise évidemment que les choses qui se font en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Aussitôt que vous me parlez d'une délégation qui doit se faire à la MRC, il est fort probable que ce n'est pas quelque chose que est couvert par cet article-là, parce que ce n'est probablement pas une délégation en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Ryan: Vous lui suggérez qu'il est hors d'ordre.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, c'est une bonne tentative pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes hors d'ordre.

M. Tremblay (Rimouski): Ça ne me fait rien d'être hors d'ordre, j'ai un problème, là.

Une voix: Je vais dire comme le gars, il y a un problème dans le problème!

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un problème dans le problème. Alors, d'autres commentaires sur 81? Ça va? Adopté? L'article 81 est adopté.

Alors, j'appelle 82. Il y a un amendement à 82. Alors, l'article 82 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, du nombre «107» par le nombre «106».

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Un instant, là, «107» ou «106»? L'article...

M. Ryan: L'amendement, c'est une pure question de concordance. On change le numéro «107» par le numéro «106»?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'amendement est adopté. »

M. Ryan: La concordance est avec l'article 42, hein?

M. Dufour: On revient avec l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient avec l'article.

M. Carrier: L'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, sur l'article 82, M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: L'article 82, là, ce sont généralement des concordances avec des choses déjà décidées, ou des ajustements qui découlent du sens commun le plus élémentaire. Ça traite strictement, comme...

M. Dufour: Oui, mais est-ce que ça rajoute quelque chose ou...

M. Ryan: Non, non, ça enlève...

M. Dufour: J'ai toujours pensé, moi, qu'à la ville de Laval les pouvoirs étaient exercés par le comité exécutif.

M. Ryan: Bien, c'est sûr. Mais là, c'est juste la question, c'est parce qu'on parle de comité administratif dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour être sûr qu'il n'y aura pas des avocats comme M. Carrier, là, qui vont se mettre à nous instituer des contestations. On dit: Ça veut dire la même chose, au cas où vous ne vous en seriez pas aperçus.

M. Dufour: O.K. Woup! M. Carrier.

M. Ryan: II va essayer de m'en tirer une... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le... (10 h 40)

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...paragraphe 1°, c'est beau. Le paragraphe 2°.

M. Ryan: Là, c'est des pures concordances avec les choses que nous avons adoptées.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°.

M. Ryan: Même chose...

M. Dufour: Même chose, ça va.

M. Ryan: ...même observation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°.

M. Ryan: le 4°, c'est une affaire qui n'a plus sa raison d'être, parce qu'on traitait de schémas antérieurs et, dans l'ordre où nous entrons, avec les modifications que nous faisons, ça, ici, ce n'est plus nécessaire, ce paragraphe-là.

M. Dufour: Ça va.

M. Tremblay (Rimouski): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Le paragraphe 5°, même...

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5°.

M. Ryan: ...«ejusdem farinae»! M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 82 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle 83. Il y a aussi un amendement à 83. L'article 83 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, du nombre «107» par le nombre «106».

Amendement de concordance.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté. Alors, le paragraphe 1° de l'article 83, M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que, dans cet article-ci, ce sont exactement les mêmes observations qu'à propos de la ville de Laval. Ça traite de la ville de Mirabel, cette fois-ci. La plupart sont des articles de pure concordance. Il y a un paragra- phe qu'on fait sauter, parce qu'il n'a plus sa raison d'être aujourd'hui. Nous sommes plus avancés qu'on ne l'était au moment où ça a été écrit. Même, même chose que pour Laval, finalement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 1°. Le paragraphe 2°.

M. Dufour: Tout en bloc. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

Une voix: L'article au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article au complet est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 84. li y a aussi un amendement à l'article 84.

Alors, est-ce qu'on va adopter les amendements un par un avant d'adopter l'article?

M. Dufour: Oui. Il est long celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier amendement à l'article 84, c'est: L'article 84 du projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant... Ce n'est pas ça? Ce n'est pas le premier? Ah bon!

Alors, le premier amendement, c'est l'amendement qui concerne les paragraphes 4° à 6°. Les paragraphes 4° à 6° de l'article 84 du projet de loi 56 sont remplacés par le suivant: 4° par la suppression des paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa.

M. le ministre.

M. Ryan: Cet amendement a pour objet de supprimer...

M. Dufour: Qu'est-ce que c'est qui serait enlevé, là? Il va falloir qu'on nous explique. Ce n'est pas si clair que ça.

M. Ryan: Regardez. Ce qui serait à enlever, dans le texte de la loi actuelle, c'est les paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa. Le paragraphe 3°, lui, prévoit que la Communauté urbaine - on traite de la CUM, ici - «doit adopter la résolution prévue à l'article 4 au plus tard le 11 juillet». Ça, c'est désuet, hein? Ça va, ça?

Puis, l'autre, il crée l'obligation de comprendre des éléments d'information concernant «la densité approximative d'occupation qui est admise dans les diverses parties de son territoire...» Ici, on supprime la règle. Avec l'amendement qu'on propose, on laisse tomber ça, cette règle selon laquelle le schéma doit indiquer la densité approximative d'occupation admise partout sur le territoire de la Communauté. Dorénavant, le schéma de la CUM sera traité sur ce point

comme celui de toute MRC, l'indication de la densité approximative d'occupation devenant facultative, sauf à l'égard, le cas échéant, de toute zone prioritaire d'aménagement ou de réaménagement. Nous nous souvenons que les zones prioritaires d'aménagement, ça fait partie du contenu facultatif du schéma.

M. Dufour: Ça veut dire que, si on l'enlève, vous ne le remplacerez pas par d'autres éléments. Vous ne le remplacerez pas par d'autres?

M. Ryan: Non, ils vont être sur le même pied que les autres.

M. Dufour: Vous allez les retourner à la loi générale.

M. Ryan: Ça va être dans le contenu obligatoire et dans le contenu facultatif qu'on trouvera ce qui doit figurer ou peut figurer dans le schéma d'aménagement de la CUM. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté? Le premier amendement est adopté.

Le deuxième amendement, ça concerne le paragraphe 11.1°. L'article 84 du projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant: 11.1^e par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 10° du deuxième alinéa, de «un» par «sous réserve de l'article 237.2, un».

M. Ryan: Ça, c'est un amendement assez important, Mme la Présidente, qui fait suite à des demandes insistantes de la Communauté urbaine de Montréal. Vous savez, quand on a parlé de tous les règlements qui doivent être soumis à l'approbation de la Communauté urbaine, on nous a dit: S'il fallait que tous les règlements de la ville de Montréal, par exemple, dussent être soumis à l'approbation de la Communauté urbaine, ça n'aurait pas de bon sens. Il faut que la Communauté urbaine, quand elle adoptera son schéma, indique les règlements sur lesquels elle voudra avoir un droit de regard. Alors, ici, c'est une précision qui permet d'assurer que cet effet que nous recherchons sera atteint sans conteste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Le ministre ne parle pas fort. J'ai de la misère à le suivre.

M. Ryan: Je vais parier plus fort à compter de maintenant.

M. Dufour: S'il vous plaît, parce que je suis convaincu que les gens, là-bas, ils doivent comprendre pas grand-chose, des fois, à moins qu'ils n'aient l'oreille sensible.

M. Ryan: L'UMRCQ ne s'intéresse pas beaucoup à la ville Montréal.

M. Dufour: Ah! Ça ne veut pas dire... M. Ryan: L'UMQ était là.

M. Dufour: ...mais, seulement que... ils savent bien une chose, c'est que, s'ils touchent Montréal, on peut toucher les autres.

M. Ryan: c'est correct, très bien. je voulais taquiner madame, qui est bien fidèle à nos séances, dont la compagnie nous est très agréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une question de confiance, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas compris, madame, encore? Elle n'a pas compris.

M. Ryan: Elle ne manque rien. Vous ne manquez rien, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): C'étaient des compliments qu'il vous faisait, M. le ministre.

Alors, est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Dufour: J'aimerais qu'on répète un peu les explications, parce que, juste le fait de se redémêler là-dedans, on a pris du retard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répéter vos explications?

M. Dufour: S'il vous plaît!

M. Ryan: On a vu, en cours de route, à éviter qu'une ville comme Montréal soit astreinte à l'obligation de soumettre tous ses règlements de zonage, de construction, de lotissement, etc., à l'approbation ou à l'avis de la Communauté urbaine concernant leur conformité au schéma d'aménagement. Il appartient à la Communauté urbaine ou à la MRC d'indiquer les règlements sur lesquels elle voudra avoir les renseignements qu'elle a besoin d'avoir et sur lesquels elle voudrait exprimer son opinion. On ne veut pas que ça devienne une espèce de rituel. Tous les règlements doivent être adressés. On ne peut rien faire tant que ça n'a pas passé par là. Alors, ici, c'est une application particulière aux règlements de circulation des municipalités membres de la Communauté urbaine.

M. Dufour: Ça veut dire qu'au point de vue des règlements de la circulation ils sont soumis ou ils ne seront pas soumis?

M. Ryan: Non, c'est la Communauté, «...ne permettrait pas à la Communauté urbaine de Montréal de préciser, parmi les règlements de circulation [...] lesquels doivent faire l'objet d'un examen...», et permettre d'éviter cette interprétation-là. O.K.?

M. Dufour: Mais, à ce moment-là...

M. Ryan: Mais...

M. Dufour: Continuez.

M. Ryan: Parce que c'est une concordance avec ce qu'on a déjà vu, ça, finalement. On a accepté que ça ne peut pas être un pouvoir omniapplicable, qui va prescrire que tout règlement va là. En même temps, elle a le droit d'indiquer les règlements sur lesquels elle voudra se pencher. On ne voudrait pas que l'interprétation, ici, l'empêche de faire ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième amendement est adopté.

Troisième amendement. Ça concerne le paragraphe 14°: Le troisième alinéa de l'article 264.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par le paragraphe 14° de l'article 84 du projet de loi 56, est remplacé par le suivant: «Pour l'application de l'article 252, ne sont pas inconciliables avec les dispositions de la Charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) les dispositions de la présente loi qui concernent les droits et obligations d'une municipalité dans le processus d'élaboration, de modification ou de révision du schéma d'aménagement, y compris les dispositions qui concernent le contrôle intérimaire lié à ce processus.»

M. le ministre.

M. Ryan: Cet amendement fait en sorte que la ville de Montréal ne serait liée que par une seule catégorie de dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire les dispositions qui traitent des droits et obligations d'une municipalité locale dans le processus d'élaboration, de modification, de révision du schéma, y compris les dispositions qui concernent le contrôle intérimaire lié à ce processus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière. (10 h 50)

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'il y a quelque chose qui change au point de vue de la normalité ou de l'usage que la ville de Montréal a de procéder, là, concernant... Ça veut dire que vous gardez les mêmes pouvoirs à la ville de Montréal. Elle n'est pas...

M. Ryan: Non. Là, là, on se trouve à traduire dans le texte législatif la pratique qui s'est installée dans l'usage. Selon une interprétation rigoureuse de la loi, il y aurait de grandes chances qu'il y ait de l'illégalité là-dedans. Avec ce qui est mis ici, on redresse les choses et on évite que des contestations stériles ne s'érigent.

M. Dufour: Mais Montréal, pas plus qu'avant, n'est astreinte, là, à des règlements, à des contestations des contribuables qui pourraient se ramasser devant, dans un référendum? Comme la ville de Laval. La ville de Laval, elle, elle est soumise, comme une municipalité régionale ou comme une municipalité, là, avec des... Il y a juste Montréal et Québec, et ça, cet article-là, a pour effet... Autrement dit, il faut aller à l'article 252 pour vraiment qu'elle donne des pouvoirs. On dit une chose et, dans l'article 252, on dit le contraire. Mais on dit que c'est ça qui a la préséance.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que, actuellement, ça pourrait affecter... Il n'y a pas de causes pendantes dans les causes comme ça, il n'y a pas de contestations, actuellement?

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

M. Dufour: C'est ça. Autrement dit, là, vous mettez la ceinture de chasteté, là.

M. Ryan: on nous a prévenus, tu sais, qu'il y avait certains risques. on essaie de les colmater pendant qu'il n'y a pas de conflit, justement.

M. Dufour: Mais, quand on adopte une loi comme ça, là, jusqu'à quel point, nous, on est corrects ou pas corrects? Supposons qu'il y ait quelque chose de grossier, quelque chose de pas correct qui se soit fait vraiment et qu'on ait lésé des droits, nous autres, avec cette loi-là, ça veut dire qu'on vient d'éliminer tout ça. Personne ne pourrait avoir prise sur...

M. Ryan: Non. (Consultation)

M. Ryan: j'aimerais peut-être que m. carrier donne les explications qu'il m'a soufflées à l'oreille. en ayant vérifié l'orthodoxie, je peux en permettre la publication.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En fait, la seule chose qu'apporte cet amendement-là, c'est de faire en sorte qu'on enlève, dans le projet de loi, ce qui concernait l'obligation pour la ville de Montréal de respecter l'obligation de conformité de ses règlements aux objectifs du schéma d'aménagement et toutes les dispositions qu'il avait fallu écrire également pour dire que Montréal, quand même, n'était pas obligée de faire un plan d'urbanisme. Lorsqu'on l'obligeait, pour des motifs de conformité, de modifier ses règlements, elle modifiait ses règlements selon sa charte, et elle envoyait des avis selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et il fallait combiner les deux pour rendre les choses applicables.

Ce qui est arrivé, c'est que la ville de Montréal n'a jamais cru que la loi actuelle l'obligeait à faire examiner la conformité de ses règlements par la Communauté urbaine de Montréal pour voir si ses règlements étaient conformes ou pas aux objectifs du schéma de la CUM. La ville de Montréal, actuellement, son interprétation de la loi a été qu'elle participait au processus d'élaboration, de modification et de révision du schéma de la CUM et qu'elle acceptait également de se soumettre aux règles du contrôle intérimaire, à savoir envoyer ses règlements d'emprunt, qui prévoient des travaux, pour que la CUM lui dise si ces travaux-là sont ou non conformes aux objectifs du schéma. Ce sont les deux choses que la ville de Montréal, d'après l'interprétation des juristes de la ville de Montréal, estimait s'appliquer à elle. Ce que l'on fait, nous, ici, c'est de confirmer cette interprétation-là pour ne pas provoquer une espèce de révolution dans la pratique actuelle à la ville de Montréal.

La ville de Montréal s'est engagée, par ailleurs, à faire des efforts, de par des amendements à sa charte, éventuellement, et toutes sortes de réajustements, pour faire en sorte qu'elle en vienne à respecter l'obligation prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en matière de conformité. Mais, pour l'instant, ce qu'il y a là comme amendement fait en sorte de consacrer la pratique à la ville de Montréal, et il n'y a pas personne, en tant que citoyen, qui perd des droits là-dessus. Théoriquement, le seul organisme, selon notre interprétation ou l'autre interprétation que celle de la ville de Montréal, qui perd un peu des droits, c'est la CUM, dans le sens qu'elle perd le droit théorique qu'elle n'exerçait pas, et qu'elle ne croyait pas avoir, de vérifier la conformité des règlements de Montréal.

M. Dufour: La seule difficulté que j'ai à vous suivre, c'est que vous nous expliquez que la ville de Montréal suivait un processus, que cette même ville avait déterminé que c'était le bon. À partir de maintenant... Ce que vous avez fait, c'est correct, mais on aimerait bien qu'éventuellement vous deveniez semblable un peu à un cheminement autre que ce que vous avez actuellement. Moi, je dis que, si, dans l'article, on confirmait que ce qui a été fait, on l'accepte, mais qu'à partir de maintenant c'est comme ça qu'on devrait fonctionner, je vous suivrais plus. Mais, si vous me dites: Oui, c'est correct, ce que vous faites là, on va vous confirmer, on va vous donner raison, on va continuer à vous donner raison, mais on espère bien que vous allez vous exclure, et arriver avec un autre cheminement, quelque part dans le temps, ce bout-là, il n'est pas... Je vais dire comme on dit: Ce n'est pas orthodoxe, ça, en tout cas.

M. Carrier: La ville de Montréal ne serait pas en mesure, quand bien même on essaierait ici, dans le projet de loi, de lui dire que, dorénavant, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, il faut qu'elle respecte la règle de conformité aux objectifs du schéma, elle ne serait pas en mesure de le faire, parce que, ce que la ville de Montréal a fait - et il ne faut pas le lui reprocher - c'est qu'elle a respecté d'abord et avant tout l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'applique aux autres MRC, à savoir que la conformité aux objectifs du schéma se faisait d'abord et avant tout en faisant adopter par les municipalités locales des plans d'urbanisme conformes aux objectifs du schéma, ensuite faire adopter des règlements de zonage conformes au plan et également conformes, par le fait même, aux objectifs du schéma. (11 heures)

La ville de Montréal n'ayant pas de plan d'urbanisme, elle n'est jamais embarquée dans le système de la conformité en deux étapes de cette façon-là, et avec raison, quant à l'esprit de la loi. Elle disait: Comment peut-on exiger de moi que toutes les petites modifications - par centaines, quasiment, par mois - que l'on fait à nos règlements de zonage soient examinées quant à leur conformité aux grand objectifs du schéma, alors qu'on n'a même pas l'instrument intermédiaire qu'est le plan d'urbanisme.

Alors, avec raison, elle dit: Ce qu'il faudrait faire, c'est d'abord valider le plan d'urbanisme qu'on a actuellement à la ville de Montréal, dire comment, après ça, la conformité de nos règlements se fera à notre nouveau plan et dire, par le fait même, comment la conformité de notre plan et des règlements d'urbanisme qui en découleront sera conforme aux objectifs de la CUM. Et ça, c'est un processus qui doit prendre le temps qu'il doit prendre. C'est tellement complexe, la réglementation en matière d'urbanisme à Montréal, qu'il faut procéder par ordre et dans un système logique. Alors, c'est pour ça que ce serait mal venu, ici, d'essayer, par un

papillon d'amendement, de faire tous les arrimages nécessaires.

M. Dufour: Comme l'objectif à atteindre, c'est que tous les arrimages puis tout se fasse dans la normalité, normaliser la situation, pourquoi on ne fixe pas d'échéancier? On l'a fait pour l'ensemble des municipalités au Québec, on l'a fait pour les MRC, on a fixé des objectifs puis on a donné des extensions, même de ça, à des endroits. Mais la première action qu'on a posée, c'est de fixer un échéancier.

Moi, je comprends vos explications, mais, quelque part dans le temps, il va falloir que ça s'arrête, puis ça ne s'arrêtera jamais. Moi, je vous le dis, on peut avoir... l'enfer est pavé de bonnes intentions. Puis on ne l'obtiendra jamais. Il s'agit juste de regarder le processus que la Communauté urbaine de Montréal a suivi pour obtenir, un jour, un schéma d'aménagement pour l'ensemble du territoire. Ça a pris une vingtaine d'années. Au point de vue fiscalité municipale, ça a été la même chose. Il y a bien des choses qu'ils ont attendu à la dernière minute pour donner des extensions. Mais il y avait toujours, régulièrement, le questionnement. Et ça, je pense que c'est très sain, politiquement, j'ai dit. Oui.

M. Ryan: Mme la Présidente, je me souviens que j'ai échangé de la correspondance avec le maire de Montréal à ce sujet au mois de décembre. Il m'avait écrit, en particulier, expliquant les circonstances particulières de Montréal. Ça fait depuis 1986 que la ville de Montréal travaillait à se doter d'un plan d'urbanisme. Ça, ça a été fait au mois de décembre. Je ne sais pas si vous l'avez vu, c'est une brique d'à peu près dix volumes. Dix volumes, et vous avez un plan qui traite d'à peu près chaque rue de Montréal, là-dedans. C'est un plan extrêmement détaillé et ça a été long.

Maintenant, là, il faut qu'ils fassent des règlements en fonction de ce plan d'urbanisme qui vient d'être adopté. Ils se sont fixé, eux autres, un échéancier d'au moins deux ans. Il faut qu'ils fassent des modifications à leur charte pour procéder à des consultations publiques en cours de route. Puis l'itinéraire exact qui devrait être suivi, ils ne le connaissent pas plus que nous. Ils avancent. On a la preuve concrète de progrès très importants qui ont été faits, puis la mentalité que nous avons, c'est de les accompagner dans cette démarche et non pas de leur imposer un carcan dont nous ne connaîtrions pas nous-mêmes les implications véritables.

C'est facile de finir ça puis de dire: Vous allez faire ça en trois ans. Il arrive trois ans, le gouvernement est changé, il y a un nouveau ministre, puis là: Occupe-toi de ça parce qu'on a pris l'engagement. Puis ils ne savaient pas ce qu'il en était, puis ils ont mis ça dans la loi. Il faut que tu joues avec ça tout le temps. On passe beaucoup de temps, ici, à l'Assemblée, à corriger de fausses directions qui ont été données par des gens qui n'étaient pas capables de mesurer ce qu'ils faisaient. Dans ce cas-ci, on élargit au maximum, mais tout en ayant constaté la conformité des intentions et des orientations aux volontés de l'Assemblée nationale. C'est ça qu'on fait.

M. Dufour: Oui. Excepté... Moi, je suis votre raisonnement. Excepté que, lorsqu'on a passé la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'était pour l'ensemble des municipalités du Québec à l'exception de... On a essayé de tenir le cap puis l'échéancier. Je comprends, par exemple, qu'il y a encore des schémas d'aménagement qui n'ont pas été approuvés. Bon. C'est après... 12 ans, 13 ans plus tard. C'étaient des cas particuliers, des cas difficiles.

Moi, je comprends que la ville de Montréal peut bien dire: On vous fait confiance, vous êtes du bon monde, puis... Nous autres, on a fait confiance au ministre, en 1980. Il y a plusieurs ministres qui se sont succédé, depuis ce temps-là, aux Affaires municipales. Mais, tout de même, le cap a été gardé, en autant que je suis concerné. Au point de vue de l'aménagement et de l'urbanisme, on a trouvé que c'était une bonne chose. Bon. On a continué dans le même cheminement puis on accepte qu'il y ait encore des MRC qui ne se sont pas dotées de schéma d'aménagement. Mais on a fixé des échéanciers parce qu'on le sait, ça, pour n'importe quoi... Vous savez que, s'il n'y a pas d'échéancier...

Ça va peut-être changer de maire, aussi, à Montréal. Le raisonnement que vous faites sur les ministres, ça peut se faire, aussi, sur la ville de Montréal. On pourrait changer de maire puis le maire qui ne sera pas trop, trop porté vers la chose, comme on dit, il pourrait peut-être oublier, en chemin. Ce qui fait que, moi, je dis qu'il n'y pas de scandale, il ne faut pas se scandaliser d'essayer d'obtenir, de fixer des objectifs. Il y a moins de laxisme, ça force à un questionnement, mais ça ne veut pas dire... Moi, je serais bien surpris que le gouvernement aille imposer un dicton en disant: Bang, c'est fini, là!

M. Ryan: Mais là, en toute hypothèse...

M. Dufour: II ne l'a jamais fait envers Montréal.

M. Ryan: En toute hypothèse, là, si on n'acceptait pas ceci, il faudrait qu'on accepte de faire des modifications à la charte de la ville de Montréal. Ce n'est pas dans notre intention de passer à ça la semaine prochaine. En attendant, on ajuste notre loi en conséquence. Si jamais on fait des modifications à la charte, peut-être que là il y aura des choses à préciser. Mais il faut prendre ces documents-là ensemble.

En attendant, on évite les sujets de conflits ou d'affrontements, ce qui est l'objet de notre...

M. Dufour: Mais vous admettrez que c'est un amendement tout de même suffisamment substantiel, où on dit: On entérine toutes vos actions passées, présentes et même pour le futur. C'est ça que ça dit.

M. Ryan: M. Felli m'informe d'une chose intéressante, là, c'est qu'il y a un groupe de travail qui a été constitué, il y a des représentants de la ville de Montréal, de la CUM et du ministère qui travaillent à identifier les éléments qui devront faire l'objet d'une vérification de conformité. Alors, l'esprit est là.

M. Dufour: Mais vous me comprenez bien, là. Je ne dis pas...

M. Ryan: Je vous comprends très bien.

M. Dufour: ...qu'on doit astreindre Montréal demain matin et dire: Ce n'est plus comme ça que ça va se passer.

M. Ryan: Et peut-être que...

M. Dufour: Moi, j'étais sous l'impression qu'on pouvait aller un petit peu plus loin en disant: Oui, on va vous donner votre O.K., mais, avec le temps, avec un certain temps, ça pourrait être trois ans ou quatre ans, mais, un jour, ça va finir quelque part, dans le temps. Mais, là, vous me dites qu'il y a un comité de travail qui envisage cette possibilité-là? C'est pour donner un échéancier quelque part dans le temps ou... C'est quoi qu'on regarde?

M. Ryan: C'est ça. Nous autres, on va vérifier ta charte de la ville de Montréal à la lumière des modifications apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. S'il y avait des modifications qu'il y aurait lieu d'apporter à la charte, on les présentera ici. Je vais demander à nos gens de regarder ça spécialement, parce qu'ils sont en discussion avec la ville de Montréal sur la charte également, sur les modifications qui pourraient y être apportées. Et là, si on fait des ajustements de ce côté-là, à ce moment-là, les dispositions qui seraient inconciliables avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on pourrait les préciser là, enlever le caractère inconciliable. O.K.?

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 84 est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: C'est-à-dire que, là, on a passé les amendements, mais on n'a pas passé la loi comme telle.

M. Ryan: C'est la question qui nous est posée, de franchir le pas suivant.

M. Dufour: On n'a pas passé l'article, là.

M. Ryan: On nous invite à franchir le pas suivant avec beaucoup de pertinence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des explications une fois l'article amendé, M. le ministre?

M. Ryan: Moi, non. Non. Je pense qu'on a discuté des questions de fond à propos des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 84?

M. Dufour: Est-ce que vous nous dites que... Est-ce que vous pourriez m'affirmer ou me confirmer que cet article-là a été discuté avec la ville de Montréal?

M. Ryan: Ah oui! Et la Communauté également. Nous avons l'accord des deux organismes.

M. Dufour: Le comité exécutif, est-ce qu'il est assimilé aussi au même titre que la ville de Laval?

M. Ryan: Non. Mais, là, c'est parce que c'est différent.

M. Dufour: Au conseil administratif?

M. Ryan: Oui, oui. C'est vrai, la Communauté urbaine, c'est un comité exécutif, oui. Par le paragraphe 3°? Oui, la même chose. Vous allez voir, Mme la Présidente, c'est exactement des modifications de même nature qu'on propose ensuite pour la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de l'Outaouais. Je pense qu'on va pouvoir franchir ces étapes-là plus rapidement. (11 h 10)

M. Dufour: Je remarque qu'il y a des changements tout de même suffisamment substantiels, là: «7° le délai de 120 jours prévu aux articles 56.4 et 56.14 est remplacé par un délai de six mois». Au lieu de 120 jours, 4 mois. On trouvait que les délais allaient toujours en augmentant et, là, pour la Communauté urbaine, on ajoute encore. Il me semble que c'est plus facile de les réunir pas mal qu'une MRC, parce

que eux fonctionnent régulièrement avec des assemblées précises.

M. Ryan: C'est au point où on en était; c'était six mois puis on garde le six mois. Il n'y a pas de changement là-dessus. C'est juste un changement de formulation, ici. C'est le même contenu.

M. Dufour: C'est ce qui était avant?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais, dans les MRC régulières...

M. Ryan: Oui, c'est ça. Là, on se dit: À Montréal, c'est un peu plus complexe, quand même.

M. Dufour: C'est bien plus facile pour eux autres de se rencontrer, je pense, qu'à l'extérieur.

M. Ryan: Non. Je regrette, mais je pense que c'est le contraire.

M. Dufour: Ça fait longtemps qu'ils se rencontrent, eux autres?

M. Ryan: Non. C'est souvent très difficile. Comme il n'y a pas eu de demande de modifier le six mois, nous autres, on le garde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 85. Il y a aussi un amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente, à propos de 85, est-ce qu'il y a des amendements?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un amendement. C'est: Les paragraphes 4° et 5° de l'article 85 du projet de loi 56 sont remplacés par le suivant: 4° par la suppression des sous-paragraphes a et b du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

M. Ryan: Ici, je voudrais vous indiquer une chose, Mme la Présidente. Toutes les dispositions comprises non seulement dans l'amendement, mais dans l'article 85 reprennent ce que nous avons déjà arrêté pour la Communauté urbaine de Montréal. Au point de vue contenu, il n'y a pas de différence.

M. Dufour: Oui, je comprends que c'est à peu près la même chose, mais on ne peut pas dire que les échanges sont forts, forts sur... ont été très, très nombreux sur l'autre article précédent. Normalement, on adopte les amendements puis, après, on va sur les articles qui sont proposés dans le projet de loi. On ne les a pas faits tout à l'heure. Je ne vous en tiendrai pas plus rigueur, mais on ne peut pas changer les règles d'étude du projet de loi au fur et à mesure. Je comprends que c'est compliqué mais...

M. Ryan: Juste une chose. Je comprends ça très bien, Mme la Présidente, mais, d'un autre côté, si nous nous mettons dans la tête de vérifier chacune des virgules qui sont ici, qui sont toutes des choses de concordance, à ce moment-là, on a de l'ouvrage pour plusieurs jours. Mais c'a été fait soigneusement. Ça a tout été vérifié. Je ne veux pas enlever la possibilité qu'on discute, mais je ne pense pas que ça va nous avancer beaucoup.

M. Dufour: La seule chose que je voudrais...

M. Ryan: Tantôt, on a dit que la densité de la population, ça ne sera pas un élément obligatoire. On a commencé à le dire à propos de Laval, on l'a dit à propos de la Communauté urbaine de Montréal, on le redit ici. On peut bien discuter toute l'affaire encore, mais... C'est ça que ça veut dire. On prend la même terminologie.

M. Dufour: Moi, ce que je voulais, par mon propos, c'était juste souligner que Montréal et Québec sont suffisamment des villes différentes qui ont des vécus, qui ont des usages à respecter. Moi, je pense toujours que, par rapport à ces gros ensembles, les gens ont de la difficulté à faire valoir leur point de vue. Donc, il faut être attentif, il faut regarder, voir, s'il n'y a pas des lacunes, s'il n'y a pas des façons qu'on pourrait donner un peu plus le droit de parole aux citoyens. Moi, je pense qu'il y a un effort qu'on n'a possiblement pas suffisamment fait, par rapport à ça. Et ça, ça me préoccupe. Quand je vois des articles, ça me permet des fois de me rapprocher par rapport à ça. Parce que la population... Vous savez, on a fait un règlement qui s'appelait... pour l'île, concernant les déchets. Ça a été dur, ce projet de loi. Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

M. Ryan: Oh oui!

M. Dufour: Mais vous remarquerez que, sur le terrain, ce n'est pas plus facile. Même s'ils ont le projet de loi dans leur poche, il y a des citoyens qui réagissent très fortement, dans le coin, et avec raison. Je pense que, oui, ils ont le droit de le faire.

M. Ryan: On n'a pas éliminé ça, nous autres.

M. Dufour: On n'a pas éliminé ça. M. Ryan: Pas du tout.

M. Dufour: Nous autres, quand on a discuté, je comprends qu'il y avait des gens qui trouvaient qu'on avait mis beaucoup de temps, mais on n'est jamais assez... Il ne faut jamais oublier que les citoyens ont des droits et c'est dans ce sens-là.... Quand je regarde une ville comme Laval qui réussit... Et ce n'est pas la même sorte de ville, disons-nous, mais il y a du monde, à la ville de Laval. Même processus qu'une petite municipalité de 500 âmes. Ça n'a pas l'air de jouer trop, trop contre eux autres. Moi, je les suis et, au point de vue de l'urbanisme, il n'y a pas l'air d'y avoir de... Il y a des petits problèmes comme ailleurs...

M. Ryan: Ils ont eu des grosses discussions.

M. Dufour: Des grosses discussions, mais ils ont accepté de jouer le jeu. Je pense que les gens... Peut-être que le conseil s'en porte mieux ou aussi bien qu'ailleurs. Ça va.

M. Ryan: Ça va? En tout cas, on vous certifie, si...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement...

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté, à l'article 85. Est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 86. Il y a aussi un amendement à l'article 86. Les paragraphes 3^e et 4° de l'article 86 du projet de loi 56 sont remplacés par le suivant: 3° par la suppression des sous-paragraphes a et b du paragraphe 3° du troisième alinéa.

M. Ryan: même chose que ce que nous avons déjà vu. même chose que ce que nous venons de discuter à propos de la cuq et de la cum.

M. Dufour: Là, avec tout ça, combien on va avoir de MRC sur le territoire? Ça en ajoute, ça? Si on les assimile, on va être obligés de les compter?

M. Ryan: Non, non. Ça, c'était...

M. Dufour: On est rendus à combien de MRC, là?

M. Ryan: ...déjà dans la... À peu près 88 ou 90.92?

M. Dufour: Ah non! Il y en a au moins 98. Une voix: 99. Une voix: 96.

M. Dufour: 99? Bon. Mais, quand on les assimile, là...

M. Ryan: 96.

M. Dufour: ...est-ce que vous les... Est-ce qu'elles étaient comptées dedans, là...

M. Ryan: Bien oui! C'est...

M. Dufour: ...Montréal, l'Outaouais...

M. Ryan: ...déjà assimilé à des MRC.

M. Dufour: C'est vraiment compté?

M. Ryan: Ah oui! Ah oui, oui.

M. Dufour: II n'a pas l'air de le dire, en arrière. Je regardais en arrière, moi, là. Ha, ha, ha! 99. Il y en a 99 sur le territoire.

M. Ryan: Avec celles-là. 96 vraies et 3 greffées.

M. Dufour: Oui, mais là, le fait qu'on les assimile, on n'aura pas le choix; on va dire: C'est 99.

M. Ryan: Oh...

M. Dufour: Montréal, la Communauté urbaine n'aura pas le choix, elle va compter comme une MRC.

M. Ryan: II y en a qui peuvent dire 96. Ça va dépendre des points de référence de chacun. J'espère qu'ils ne nous dicteront pas le chiffre qu'on va employer. Ça dépend du point de vue.

Une voix: Les trois communautés, Laval et Mirabel, ne sont qu'assimilées. Ce n'est pas à strictement parler...

M. Ryan: C'est ça. Ce n'est pas des vraies MRC. Le vrai chiffre est 96, tandis que... Mirabel, est-ce que c'est assimilé ou si c'est une véritable... Assimilée aussi. Ça fait 95.

Une voix: Laval aussi.

M. Ryan: Laval aussi. En tout cas, on va laisser à nos «faiseux» de rapports le soin de dire si c'est 94 ou 96 dans le rapport annuel. Nous autres, ça ne nous dérange pas.

M. Dufour: Non. Des fois, les statistiques, pour discussion, quelqu'un dit: On en a 96, 99, et...

M. Ryan: Là, référez-vous toujours au rapport annuel officiel.

M. Dufour: II y a juste là qu'on peut le savoir.

M. Ryan: O.K. Et non pas à la parole du ministre.

M. Dufour: C'est ça. Une voix: ...rarement. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va être la nouvelle bible. Ça va être une bible, la bible. Le rapport annuel va devenir une bible.

M. Ryan: On va être obligés de le lire, ça va être un gros...

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Dufour: Où est-ce que c'est, à 86... Je ne l'ai pas...

Une voix: C'est la même chose que tout à l'heure.

M. Ryan: Oui. J'en propose l'adoption...

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: ...parce que...

M. Dufour: Ça va, oui.

M. Ryan: ...c'est vraiment la...

M. Dufour: O.K. C'est la même chose.

M. Ryan: Oui, même chose, même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: On va regarder.

Une voix: C'est la même chose que...

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait pareil. Une voix: Non, il y a juste ça qui...

M. Ryan: Dans les commentaires que nous avons mis, vous pouvez constater que l'avis de nos conseillers indique clairement que les modifications apportées à 86 sont exactement de même nature que celles qui étaient à 85. Vous avez ça en bas de vos commentaires. Ça, c'est...

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Correct. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'article 87. Il n'y a pas d'amendement à l'article 87?

M. Ryan: Non. L'article 87, ça, c'est le «fine tuning». Il y en a un très important.

M. Dufour: Bien, «ministères», ça voulait dire le gouvernement, la même chose. Ce n'était pas une redondance, quand on disait ça...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: ...plutôt que de dire «le ministre»? Quand on disait «Les orientations [...] interventions du gouvernement, de ses ministères»...

M. Ryan: Des fois, nous autres... Oui. Ici, on identifie...

M. Dufour: ...c'était la même chose.

M. Ryan: ...le ministère par le ministre puis c'est excellent.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Je reçois souvent des rapports, M. Carrier, qui disent: «Le ministère recommande au ministre». Je n'aime pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aimez mieux: «Le ministre recommande au ministère».

M. Ryan: Tel service, c'est: «Le sous-ministre», ou bien: «Les services juridiques recommandent au ministre». Des fois, quand on nous dit ça, il y a des fonctionnaires qui écrivent comme ça: «Le ministère recommande au ministre de faire ceci», «Le ministre a déclaré ceci», «La position du ministère, c'est cela». Ça peut arriver, ça. Mais, en général... C'est pour ça que cette correction-là, je pense qu'elle est de bon aloi. Ça ne répond à aucun conflit aigu que je connaisse. (11 h 20)

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 87 est adopté.

J'appelle l'article 88.

Loi sur les cités et villes

(Consultation)

M. Dufour: II y a pas mal de discussions là-dessus, actuellement, sur le territoire. Je ne sais pas si vous avez beaucoup, beaucoup d'échos. Ça concerne les SIDAC, ça. Il y a beaucoup de discussions sur le territoire, là-dessus.

M. Ryan: II va falloir qu'on réexamine toute cette question-là avant l'automne.

M. Dufour: En fait, il y a beaucoup de SIDAC qui se sont mises sur pied lors des rénovations, du projet de rénovation de centres-villes. Quand on regarde dans les faits, on voit qu'il y a de la difficulté parce que... D'abord, ce n'était peut-être pas la bonne façon. À l'occasion, parce qu'on faisait de la rénovation du centre-ville, ça imposait une SIDAC. Ce n'est pas nécessairement vrai. Mais il y a des gens qui ont cru que c'était comme ça qu'on devait le faire. On constate qu'il y a beaucoup de sociétés d'initiative qui ont de la difficulté et qui ne sont pas viables. Ça cause des problèmes. Je ne sais pas jusqu'à quel point on va être capable de maintenir ça, mais quelle sorte de comité vous avez mis sur pied, là-dessus? Vous avez un comité que vous avez mis sur pied, qui fait l'étude, ou si vous y allez ponctuellement avec les problèmes qui sont soulevés au fur et à mesure?

M. Ryan: Moi-même, c'est une question que je veux regarder de près. Je n'ai pas encore eu le temps de m'engager à fond là-dedans, mais je reçois des échos qui indiquent qu'il y a des malaises à plusieurs endroits. M. Belgue m'informe que le ministère participe aux réunions du conseil d'administration du regroupement des SIDAC. De là, il y a des échanges qui peuvent se faire. C'est un point qu'on va ramener sur le tapis, ça, au cours de la prochaine année.

En attendant, les modifications que nous proposons d'instituer sont des modifications ponctuelles. À l'article 88, c'est surtout, en premier lieu, une question de qualité linguistique: on remplace l'expression «place d'affaires», qui est anglaise, par le mot «établissement». Dans le deuxième paragraphe, on donne une définition de l'établissement au sens de la Loi sur les cités et villes. On donne une définition qui va être utile. Il n'y a pas d'autre chose là-dedans.

M. Dufour: Bon. Le lieu, l'établissement... Quand on dit «un établissement et le contribua- ble qui le tient ou l'occupe», le tenir, ça veut dire qu'il est propriétaire? C'est ça que ça veut dire? Non?

(Consultation)

M. Ryan: II n'y a pas de différence de sens entre les deux mots. Les deux mots sont employés alternativement dans les passages de la Loi sur les cités et villes qui traitent des SIDAC. C'est pour ça qu'on ne veut pas refaire toute cette loi-là par celle-ci. On apporte juste les modifications qui paraissent nécessaires dans la perspective de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté.

M. Ryan: L'article 89 est exactement de la même inspiration. C'est le remplacement des mots «place d'affaires» par le mot «établissement».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 89?

M. Dufour: Celui-là, vous le prenez tout d'un bloc.

M. Ryan: Oui, oui, oui.

M. Dufour: On ne le fait pas paragraphe par paragraphe.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est la même chose. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 est adopté.

J'appelle l'article 90.

M. Ryan: Là, on ajoute des mots. Je vais lire le texte actuel: «Le conseil réglemente toute autre matière relative à la société, notamment les modalités d'établissement, de perception et de remboursement de la cotisation - et, là, nous ajouterions - et les règles transitoires applicables lorsque le territoire de la société est modifié. Il le fait par règlement.»

Je pense que cette modification parle par elle-même; elle se dispense d'explications. C'est normal qu'on prévoie les règles qui devront s'appliquer transitoirement lorsqu'il y a modification du territoire. Par exemple, y aura-t-il lieu de tenir une assemblée générale des membres? Comment le nouveau territoire entrera-t-il en vigueur? Tout ça. Je pense qu'il n'y a pas grand difficulté de ce point de vue là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est adopté.

J'appelle l'article 91. M. le ministre.

M. Ryan: On fait disparaître, à 458.25, le concept des budgets de fonctionnement. On dit que la SIDAC va soumettre à l'assemblée générale convoquée à cette fin son budget, lequel peut inclure tout projet comportant des dépenses de nature capitale. Avec deux budgets séparés, évidemment, il y a toujours un danger de dispersion. En le présentant de cette manière-ci, on préserve un meilleur contrôle de l'assemblée générale sur la présentation du budget.

M. Dufour: Là, on va les prendre article par article.

M. Ryan: Je pense que oui. Oui, je suis rendu là, moi là.

M. Dufour: Ce serait plus... M. Ryan: Ce serait plus... M. Dufour: L'article 458.25, puis... M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: On va les prendre, là. Si madame veut les caler, les appeler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 458.25.

M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Les explications ont été données, à l'article 458.25.

M. Dufour: C'est là que vous nous dites qu'on sépare les budgets, c'est-à-dire qu'on les refond ensemble.

M. Ryan: On unifie. On unifie, oui.

M. Dufour: dans un budget régulier des dépenses de nature capitale, il y a un poste pour ça. il faut qu'il y ait un poste. ce n'est pas juste de dire... ce n'est pas inclus, dans le sens que c'est fondu, là. les dépenses doivent être identifiées, pareil, comme il faut.

M. Ryan: C'est clair, c'est sûr.

M. Dufour: Dépenses de nature capitale et dépenses budgétaires.

M. Ryan: C'est probablement parce que l'importance de l'organisme n'est pas assez grande pour qu'on l'oblige à avoir deux budgets. Tout va être dans le même budget. On va savoir où on s'en va. En général, ce n'est même pas des organismes qui ont des officiers permanents, j'imagine.

M. Dufour: O.K. Ça va pour l'article 458.25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 458.25. L'article 458.25.1.

M. Ryan: II n'y a pas d'écart par rapport à la loi actuelle là-dessus. On prévoit que tout emprunt dont l'objet est le financement d'un projet qui comporte des dépenses de nature capitale doit être autorisé par le conseil. Je pense bien que c'est des...

M. Dufour: ces emprunts-là, si je me rappelle ' bien, de nature capitale, ça lie la société et ça lie les gens à l'intérieur de la sidac. le conseil, quand il se prononce par rapport à ça, c'est juste les membres de la sidac qui ont le droit de vote là-dessus, si je me souviens bien, et les liens, ce n'est pas les liens qui sont donnés par rapport à l'emprunt, c'est les gens qui font partie de la sidac qui sont parties prenantes. à moins que l'emprunt ne prévoie 50 % par la municipalité ou 25 % aux listes, il y a des... c'est correct, ça?

M. Ryan: II peut y avoir bien des modalités de l'emprunt, évidemment. Il doit être approuvé par le conseil d'administration. C'est ça qu'on précise de manière...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 91?

M. Dufour: Le conseil dont on parle, ce n'est pas le conseil municipal?

M. Ryan: Excusez! Excusez! J'ai peut-être fait erreur.

M. Dufour: le conseil, c'est le conseil municipal ou le conseil de la sidac? quand on parle du conseil municipal, comment on le nomme?

M. Ryan: Le conseiller me dit que c'est le conseil municipal. Je m'excuse...

M. Dufour: Moi, je pense que c'est le conseil municipal... Ah! C'est correct.

M. Ryan: ...vous aviez raison. Est-ce que vous avez la certitude?

Une voix: Oui. C'est ce qui est écrit dans les notes explicatives.

M. Dufour: Vous étiez en train de m'en-voyer sur une fausse piste, là. Moi, je pensais que c'était le municipal. (11 h 30)

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 91?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? L'article 91, adopté.

L'article 92. M. le ministre.

M. Ryan: C'est de la concordance, à 92, avec ce que nous avons déjà décidé. On supprime les mots «de fonctionnement».

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 92 est adopté.

L'article 93.

M. Ryan: À 93, on modifie 458.28 actuel qui prévoit que les règles régissant le calcul des cotisations des membres des SIDAC, les versements et les dates d'échéance doivent être les mêmes pour toutes les SIDAC établies sur le territoire d'une municipalité. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une règle aussi rigide. L'amendement laisserait tomber «et sont les mêmes pour toutes les sociétés». C'est la même chose. On dit: «Ces règles peuvent prévoir une limite maximale au montant ou à la quote-part des cotisations que les membres sont appelés à débourser. Là, on mettrait «une limite minimale ou maximale».

(Consultation)

M. Dufour: Chaque société, c'est surtout Montréal qu'on vise. Les municipalités où il y a trois ou quatre SIDAC, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement... Est-ce qu'on applique les mêmes règlements partout? Ça veut dire que tous les paiements, les versements, c'est partout pareil. Il pourrait y avoir un règlement, par exemple... Je ne sais pas. Je vais donner des noms que je ne sais pas. Mettons la SIDAC Maisonneuve et la SIDAC Outremont... Pas Outremont, ce n'est pas dans Montréal.

M. Ryan: Saint-Henri.

M. Dufour: Bon! Saint-Henri. Il y en a deux. Est-ce que le règlement pourrait prévoir des dates d'échéance différentes pour chaque SIDAC ou si on globalise? Ça pourrait être différent?

M. Ryan: Ces règles-là pourraient... M. Dufour: Là, ça pourrait être différent. M. Ryan: Ça pourrait varier, oui. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 93 est adopté.

J'appelle l'article 94.

M. Ryan: Concordance pure et simple. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté.

L'article 95.

M. Ryan: On nous dit que l'article que veut supprimer l'article 95 est un article inutile et non observé, de toute manière.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 95?

M. Dufour: dans les faits, comment ça s'applique? c'est la municipalité qui donne l'avis d'occupation, le changement du contribuable? comment ça s'établit, dans les faits?

M. Ryan: M. Belgue. S'il vous plaît, Mme la Présidente, M. Belgue.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Allez-y, M. Belgue.

M. Belgue (David): Dans les faits, c'est souvent les autres membres de la SIDAC qui vont dire à la municipalité qu'il y a un nouveau qui vient d'arriver et que ce serait le temps d'aller chercher la cotisation.

M. Dufour: Mais, s'il ne le dit pas, de quelle façon ils vont le savoir? S'il est inopérant... Là, on avait au moins quelque chose, mais si on n'est pas capable de déterminer ça, comment la municipalité va fonctionner? Regarde, on disait: Là, tu es obligé d'avertir le conseil d'administration de la SIDAC qu'il y a un nouveau membre. Bon! S'il ne le disait pas, on disait: Tu aurais dû le dire. Mais, comme il n'y aura plus d'article, comment la SIDAC va fonctionner? Comment elle va l'établir?

M. Belgue: De toute façon, il y a une obligation qui est faite de cotiser dans un autre article dont la municipalité elle-même peut... Aussitôt qu'elle est consciente du fait qu'il y a un nouvel établissement, elle peut aller chercher la cotisation. Elle a le pouvoir permettant de le faire. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui permet de faire payer quelqu'un, c'est plutôt l'information, dans cet article. Est-ce qu'il y a un nouvel arrivant ou non?

M. Dufour: Les cotisations qui sont payées par des résidents, là, par des gens qui ont des places d'affaires ou qui tiennent, qui font des affaires, un établissement... Les cotisations, s'ils

ne veulent pas payer ou si elles sont impayées, est-ce que ce sont des... Ce n'est pas par hypothèque, ça. C'est vraiment la fonction. Comment les SIDAC peuvent-elles se faire payer? Comment poursuit-on? Quel lien existe? Ce n'est pas assimilé à une hypothèque.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.

La cotisation, il est dit, dans les articles relatifs aux SIDAC, que la cotisation est assimilée, aux fins du recouvrement et de la perception, à une taxe d'affaires. Donc, ça veut dire que la municipalité qui les perçoit va être capable d'utiliser à l'égard de l'établissement les mêmes droits qu'elle a lorsqu'il y a une taxe d'affaires qui n'est pas payée. Ça veut dire effectivement, comme vous l'avez dit, qu'il n'y a pas de privilège qui grève l'immeuble constitué par rétablissement, mais, d'un autre côté, ce sont les règles ordinaires pour les créances personnelles, à savoir qu'on peut faire vendre... le cas échéant, on peut faire vendre les biens du débiteur, ses biens meubles ou ses...

M. Dufour: la notion de place d'affaires ou de taxe d'affaires a tendance à diminuer avec la surtaxe sur les immeubles. est-ce que ça ne pourrait pas venir jusque-là avec...

M. Carrier: Ça dépend de ce qui, officiellement, sera le sort réservé à la taxe d'affaires. Tant qu'elle existe, il existe des règles qui régissent sa perception. Même si la municipalité, elle, a abandonné depuis longtemps la taxe d'affaires, il reste que les dispositions sont encore dans les lois. Alors, il s'agira pour elle de les réappliquer, mais uniquement à l'égard de la cotisation de SIDAC.

Mais il est vrai que, si, par exemple, on arrivait à une situation où toutes les municipalités du Québec passeraient au régime de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, il faudrait peut-être, à ce moment-là, songer effectivement à revoir la base des cotisations. C'est clair que la plupart des SIDAC utilisent actuellement la valeur locative comme base d'imposition. Mais il n'y a rien qui les oblige à l'utiliser, remarquez bien.

M. Dufour: Mais, comme là, on voit que toutes les municipalités où il y a des SIDAC, c'est des municipalités assez importantes, il n'en reste pas beaucoup, de ces municipalités-là, qui ont la taxe d'affaires. Pour moi, c'est des surtaxes sur les immeubles. Si on parle de Montréal, Québec... Moi, je peux toutes vous les énumérer, pratiquement. Partout où il y a des SIDAC, la notion de taxe d'affaires est pratiquement enlevée. Donc, on est arrivés à... Je vous invite juste à réfléchir, à cogiter là-dessus parce que c'est vraiment ce à quoi on va avoir à faire face tantôt. Ça va.

M. Ryan: Est-ce que ça va? M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 95 est adopté.

J'appelle l'article 96.

M. Ryan: L'article 96 est une petite amélioration des cotisations perçues pour les fins des SIDAC, déduction faite des frais de perception, qui sont remises à la société. On dirait «ainsi que la liste des membres qui les ont acquittées». Je pense que c'est une affaire élémentaire qui ne devrait pas susciter de discussion.

M. Dufour: C'est élémentaire, mais... Il n'y a pas de problème pour la loi d'accès à l'information, dans le sens qu'il y a une divulgation, tout de même, d'un renseignement important qui devient public... Mais ça l'est déjà, public. Les gens qui paient ou ne paient pas...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Je fais juste réfléchir tout haut.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Je ne prétends pas que je suis correct ou non...

M. Ryan: On en profite. On essaie d'en profiter.

M. Dufour: ...par rapport à ça. Il n'y a pas de... Ça ne peut pas causer de difficultés.

M. Ryan: Je pense bien que c'est un droit élémentaire de la société d'avoir la liste des membres.

M. Dufour: Oui, mais le fait que c'est divulgué à plusieurs personnes, des fois, ça...

M. Ryan: Mais la liste des cotisations... M. Dufour: C'est public.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96 est adopté.

J'appelle l'article 97. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 97, c'est lorsqu'une SIDAC...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 458.34, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: On fait presque la refonte.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On fait presque la refonte des lois des SIDAC. On touche à tout.

M. Ryan: Non, mais c'est juste des ajustements pour les fins de notre loi. Sur le fond, on va y revenir. Les ajustements dont nous allons parler ont fait l'objet d'échanges avec les porte-parole des SIDAC. Ils répondent à des voeux dont ils nous ont fait part.

Le premier, ici, une demande de modification du territoire d'une SIDAC. On dit qu'avant d'être soumise au conseil elle devrait avoir été approuvée par les membres de la société lors d'une assemblée générale convoquée spécialement à cette fin. Cette disposition-là n'existe pas actuellement, une protection pour les membres d'une SIDAC qu'avant que des modifications à leur territoire soient effectuées ils en soient au moins saisis et qu'ils en aient exprimé leur avis favorable.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 458.34 est adopté.

J'appelle l'article 458.35. (11 h 40)

M. Ryan: On prévoit aussi, dans l'hypothèse d'une modification qui, selon toute vraisemblance, empiéterait sur le territoire d'une autre SIDAC, à ce moment-là, consultation obligatoire des personnes qui seraient affectées par cette modification-là de l'autre côté aussi.

M. Dufour: Par rapport à ça, c'est un territoire qui est déjà en marche ou en fonction, on décide de prendre plus grand d'espace, on agrandit le territoire, mais les personnes qu'on veut entrer à l'intérieur de la SIDAC, est-ce qu'elles doivent être d'accord au moins à 50 %, à ce moment-là, comme initialement, j'imagine?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce que, s'il n'y avait pas 50 %, ils ne pourraient pas les ajouter. Ça va.

M. Ryan: C'est bien cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 438.35, adopté? Alors, l'article 97, dans son ensemble, adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98. Le premier paragraphe.

M. le ministre.

M. Ryan: L'article 98, premier paragraphe, ça, c'est ce qu'on pourrait appeler du «fine tuning». C'est de l'amélioration textuelle, mais qui ne change pas le sens des mots. Je pense que ça parle par soi-même en le regardant.

M. Dufour: Si je comprends bien, on ajoute un troisième paragraphe où, là, ce serait juste un immeuble ou un individu?

M. Ryan: Attendez un petit peu. Êtes-vous à 98, là?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: L'article 98...

M. Dufour: Oui, le troisième paragraphe.

M. Ryan: Ah oui! Parce que c'était...

M. Dufour: «Hors du district ou qui occupe un immeuble, autre qu'un établissement, situé dans le district ou hors de celui-ci».

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Autrement dit, vous avez votre SIDAC qui est bien déterminée, on le fait toujours et c'est sur des plans, là, assez souvent il y a de la contiguïté, bon, il y a des gens qui se touchent à quelque part, là. Par ça, est-ce qu'on pourrait dire qu'on pourrait prendre quelqu'un qui est complètement en dehors... à l'intérieur de la norme...

M. Ryan: Non. Ici...

M. Dufour: ...et on l'intégrerait?

Une voix: Non. C'est plus une adhésion volontaire, s'il veut.

M. Dufour: S'il veut.

M. Ryan: M. Carrier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.

Comme il est dit quand on regarde l'article, non pas sa partie modifiée mais sa partie actuelle, c'est la possibilité de prévoir une adhésion volontaire. C'est bien évident que la personne qui tient un établissement hors du district de la SIDAC ou encore même la personne qui occupe un immeuble qui n'est pas un établissement, c'est si elle le veut bien qu'elle pourra participer à la SIDAC. Elle y trouve son profit, elle estime que ça vaut la peine pour elle de payer la cotisation et bénéficier des privilèges, à

ce moment-là, elle décide par elle-même d'embarquer dans ce regroupement-là.

M. Dufour: Vous avez eu des demandes dans ce sens-là. Auparavant, elles ne pouvaient pas le faire?

M. Carrier: Auparavant, l'article actuel ne visait que le cas d'une personne qui tient un établissement ou une place d'affaires en dehors des limites du district. Il n'y avait pas la possibilité, pour une personne qui occupe un immeuble qui ne rentre pas dans la définition d'établissement, d'embarquer dans la SIDAC. C'est ça qui est nouveau.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Quand c'est volontaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 98 est adopté.

M. Dufour: Excusez, mais, pour en sortir, est-ce qu'il est lié de la même façon? Il peut entrer à l'intérieur, mais, pour en sortir, comment est-ce qu'il va faire, lui? Parce qu'il n'est pas à l'intérieur de la limite légale, qu'on a établie au départ. Là, on dit qu'il peut se joindre, c'est un peu ça qu'on dit. Mais, pour en sortir, comment il pourrait? Il est poigne?

M. Carrier: Ça va être prévu dans les conditions. Il y a des modalités. Ils vont dire: Tu peux embarquer, mais ton engagement, par exemple, sera ou bien révocable n'importe quand...

M. Dufour: Ah! lui pourrait l'exiger, mais la municipalité, elle... Oui, mais, quand vient le temps de fixer des coûts, et tout ça?

M. Carrier: C'est ça. C'est que le règlement va faire en sorte de dire: Bon, écoutez, tu adhères volontairement, mais, pour ne pas briser nos règles budgétaires, pour ne pas nous causer un trou, là, tu ne pourras pas t'en sortir, mettons, pendant l'année financière où tu as adhéré. Autrement dit, il va falloir que tu fasses ton choix au début d'un exercice financier, si jamais tu décides de sortir, pour ne pas briser nos... Ça, c'est une précaution élémentaire que la SIDAC va faire, va prévoir dans son règlement, et la personne qui adhérera sera très bien au courant des conditions, évidemment.

M. Dufour: En cas de dissolution, ce sera la même chose, j'imagine, il faut qu'elle prévoie ça.

M. Carrier: C'est un autre problème, la dissolution.

M. Dufour: non. c'est un problème, mais, pour demander la dissolution, il faut faire partie de la sidac. donc, elle, elle a les mêmes droits, mais c'est juste pour un an ou c'est renouvelable année par année... je suppose un cas, là, problématique. il pourrait entrer... mettons que, le 50 %, elle a des difficultés à l'atteindre, elle s'arrange et elle fait entrer trois ou quatre commerces un peu plus loin et... oui, mais il n'y a rien d'impossible. si les lois sont aussi épaisses, c'est parce qu'il y a du monde qui a beaucoup d'imagination.

M. Ryan: II y a bien du monde qui pose toutes sortes de questions. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha! Beaucoup plus, beaucoup plus que j'en ai.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'en manque sûrement. Ça va.

M. Ryan: O.K.

M. Dufour: Ça va, Mme la Présidente.

M. Ryan: Je pense qu'il est compris ici que, l'adhésion étant volontaire, les règlements ou les conditions d'admission prévoiront sans doute que la sortie peut l'être également. Il y a un principe de...

M. Dufour: II faut que... C'est ça.

M. Ryan: ...logique qui s'appliquerait là, mais, en tout cas...

M. Dufour: oui, j'ai compris que ça prend quelque chose de bien spécial, parce que c'est vraiment un cas particulier, c'est un cas d'exception...

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: ...je suppose, là, que... Quand j'examine...

M. Ryan: 80...

M. Dufour: ...ce qui se passe sur le terrain où il n'y a pas de SIDAC, quand vient le temps d'aller collecter, des formules volontaires, le monde ne se fait pas... ça ne se garroche pas dans les portes. On est dans les SIDAC, ce n'est pas pour rien qu'elles se défont. Les gens ne veulent pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 98, réadopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Réadopté, Mme la Présidente, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99.

M. Ryan: L'article 99 devrait faire plaisir aux municipalités. On prévoit, à cet article-là, que les dispositions de la sous-section dont on traite, sur les SIDAC, qui visent un contribuable tenant ou occupant un établissement s'appliquent à tout mandataire de la couronne du chef du Québec qui est un tel contribuable.

M. Dufour: Ça veut dire qu'à partir de maintenant, même les bureaux de députés...

M. Ryan: La Société des alcools, par exemple, là, c'est un établissement, c'est un établissement, ça, une succursale de la Société des alcools.

M. Dufour: Elle serait traitée comme une place d'affaires... ou un établissement. C'est un établissement, on vient de la corriger.

M. Ryan: Excusez, là. Je vais vous dénoncer, vous, à la Commission de protection de la langue française.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ah bien, là, on n'est pas familiers. Mais, en tout cas, pour les faits, pour aller plus vite.

M. Ryan: Oui. On s'aperçoit que le zèle est plutôt tiède.

M. Dufour: Bon. Un bureau de député serait assimilé aussi pour une SIDAC? Il n'est pas mandataire?

M. Ryan: Les députés sont la couronne, selon vos théories politiques. Nous autres, nous ne sommes même pas des mandataires de la couronne associés de manière privilégiée, prérogative de la couronne. On n'est pas- compris parmi les mandataires au sens propre du terme.

Une voix: Ça ne veut pas dire que vous êtes exemptés.

M. Ryan: C'est une autre chose. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tous les bureaux, par exemple, gouvernementaux qui sont, qui font partie, là... les bureaux, par exemple, des délégués des Affaires municipales...

M. Ryan: La Régie du logement.

M. Dufour: ...la Régie du logement, un édifice administratif comme on a chez nous pourrait être assimilé à une place... Il serait assimilé, il serait...

M. Ryan: Établissement, oui.

M. Dufour: À un établissement? Par exemple, les gens qui travaillent pour le ministère de l'Énergie et des Ressources? L'Énergie et Ressources, est-ce que ce sont des mandataires de la couronne? Oui? Tous les ministères?

M. Ryan: C'est ça, là...

M. Dufour: La Régie du logement...

M. Ryan: II faut vérifier dans chaque cas...

M. Dufour: La SQAE, ça pourrait...

M. Ryan: ...suivant la loi constitutive.

M. Dufour: ...la régie des eaux.

Une voix: II faut vérifier dans chaque cas.

M. Dufour: J'essaie de voir si on...

M. Ryan: Bien oui, c'est sûr.

M. Dufour: La SQ?

M. Carrier: Vous avez demandé de faire des interprétations comme ça, là...

M. Dufour: Non, non, mais je vous donne un peu d'exemples; je veux voir à quoi ça s'applique.

M. Carrier: Montrez-nous la loi sur la SQ, on va vous dire si elle l'est ou si elle ne l'est pas. Le principe, c'est de regarder chacune des lois, d'abord, voir si elle est déclarée mandataire de la couronne, du gouvernement. Si elle ne l'est pas, à ce moment-là, si la loi n'est pas précise, on recourt aux principes jurisprudentiels pour déterminer quand est-ce qu'un organisme est présumé un mandataire de la couronne. Un ministère, normalement, n'est pas un mandataire de la couronne, il fait partie de la couronne, il n'est pas mandataire, en principe. Donc, il faut penser plutôt en termes d'organismes, là, et non pas en tant que ministères ou en tant que ministres eux-mêmes.

M. Dufour: un établissement de 20 000 pieds carrés ou de 30 000 pieds, qui est occupé par... ça peut être intéressant pour une municipalité, encore plus.

M. Ryan: C'est sûr. Le concept, ici, c'est celui de...

M. Dufour: C'est-à-dire pour la municipalité, mais...

M. Ryan: ...mandataire.

M. Dufour: ...surtout pour les gens qui sont en affaires. Pas...

M. Ryan: C'est un lieu, à ce moment-là, non imposable, ça. La définition d'«établissement» s'applique à un établissement imposable, un lieu d'affaires imposable, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Dufour: Ah! Ah! Ah!

M. Ryan: O.K.? Nous nous comprenons...

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 99?

M. Dufour: Oui.

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100.

M. Ryan: Je pense bien que c'est un article de concordance globalisant. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100, adopté.

Code municipal du Québec

L'article 101, il y a un amendement. L'article 101 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots «troisième et quatrième» par les mots «quatrième et cinquième».

M. Ryan: II s'agit de corriger ici... Très bien. Ça va.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101, premier paragraphe. M. le ministre.

M. Ryan: On dit que l'article 101 est le premier d'une série de 13 qui apportent au Code municipal du Québec...

M. Dufour: Je m'excuse, là. Tout à l'heure... O.K.

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: C'est parce que...

M. Ryan: C'est la série de 13 qui a fait peur au député de Jonquière, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ah non, non, non. Je ne suis pas peureux tant que ça. Je ne suis pas si peureux que ça.

M. Ryan: C'est le premier d'une série de 13 modifications qui apportent au Code municipal du Québec les mêmes modifications que les articles 88 à 100 apportent à la Loi sur les cités et villes concernant les SIDAC. Les commentaires faits à l'égard de ces derniers articles sont donc applicables à nouveau.

M. Dufour: Ça va pour 101.

M. Ryan: Je n'ajoute pas le reste parce que j'aurais pu soulever un débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 101 est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: 102.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 102.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est adopté.

M. Dufour: Je vois bien que c'est la copie conforme.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 104.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 105.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 106.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 108.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 111.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 112.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114. Il y a un amendement à 114. Il y a trois amendements, à 114. Alors, l'article 114: L'article 688 du Code municipal du Québec, proposé par l'article 114 du projet de loi 56, est amendé: 1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Son secrétaire-trésorier doit, avant l'adoption de ce règlement, donner et afficher un avis conformément au quatrième alinéa de l'article 445.»; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «parc», des mots «et les villes de Laval et de Mirabel sont assimilées à des municipalités régionales de comté».

C'est la deuxième série. Il y a un «M» dans le coin. On le voit ici. Je viens de le voir.

M. Ryan: Mme la Présidente, là, je suis un petit peu embarrassé parce que des communications reçues presque en dernière heure de milieux municipaux, en particulier de HJMQ, je pense aussi de l'UMRCQ, nous indiquent qu'il y a peut-être des choses à réviser dans ceci. Je me vois tenu, à cause de ça, de vous demander si nous pourrions suspendre l'examen de l'article 114 jusqu'à plus ample clarification de ma part quant à la situation précise créée par ces représentations. Je demanderais peut-être même un ajournement de cinq minutes, si c'était possible. Je verrai la portée exacte des choses qu'on nous demande. Peut-être qu'on pourra reprendre l'examen de l'article tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension, nous étions à l'amendement à l'article 114. Il avait été lu.

M. le ministre, est-ce qu'on poursuit avec cet article?

M. Ryan: Oui, oui. Ça va. Nous pouvons reprendre notre examen là où nous l'avions laissé tantôt. J'avais des précisions à obtenir. Je vais vous dire franchement ce qui en est. Je crois comprendre que, du côté de l'UMQ, on soulève des objections, que j'appellerais de dernière heure, à rencontre des dispositions de l'article 114 qui confère aux MRC le pouvoir d'instituer des parcs régionaux. On nous a fait part de difficultés qui se présentent à ce sujet. Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'UMQ qui est ici? C'est monsieur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bédard.

M. Ryan: M. Bédard. Tantôt, Mme la Présidente, si ça intéresse les membres d'entendre le point de vue de l'UMQ là-dessus, par l'intermédiaire de M. Bédard, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on l'entende. Mais, jusqu'à plus ample informé, mon intention serait que nous procédions avec l'article 114 et que nous maintenions les orientations qui ont été présentées dans le projet de loi. Je suis prêt, cependant, à entendre de manière plus élaborée les arguments qu'on veut nous présenter là-dessus et, au besoin, à ce qu'on en délibère entre nous, parce que, une fois qu'on aura disposé de cette section-ci, ensuite nous avons une section qui traite de parcs régionaux en ce qui touche la Communauté urbaine de l'Outaouais, en ce qui touche la Communauté urbaine de Québec. Et ça, c'est des dispositions qui se trouvent à transposer dans ces deux communautés urbaines des attributions qui existent déjà à la Communauté urbaine de Montréal, qu'on donnerait également aux MRC.

Je donne l'origine de ceci. En fait, ça a commencé par des demandes de la CUO et de la CUQ qui nous ont dit: Nous aimerions avoir les mêmes attributions en matière de parcs régionaux que la Communauté urbaine de Montréal. Quand on a amené cette idée-là, les gens nous ont dit: Ça serait une très bonne chose que des attributions semblables soient conférées aux municipalités régionales de comté. Nous avons examiné ces suggestions et nous les avons trouvées judicieuses et justifiées; c'est pour ça que nous les avons inscrites dans le projet de loi. Le projet de loi commence par les MRC, alors qu'en

fait, dans l'ordre où les dossiers se sont présentés à notre attention, il aurait plutôt fallu commencer, par exemple, par la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Québec, certains raffinements qu'on apporte aux dispositions traitant de la CUM et arriver aux MRC en dernier. Mais là, je n'ai pas d'objection à ce qu'on prenne 114 en premier, qu'on suive l'ordre du projet de loi, à moins qu'il y ait des indications contraires de la part des membres.

Je n'ai pas d'objection non plus, Mme la Présidente, à ce que, avant d'entrer dans le débat sur 114, nous consentions peut-être, si c'est l'avis des autres membres également, à entendre les observations que l'UMQ voudrait nous faire là-dessus. Je mets les cartes sur la table, comme nous les avions quand j'ai consulté mes collaborateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est entendu que, règle générale, l'Union des municipalités s'exprime toujours par des élus. Moi, je n'ai pas d'objection, tout en mettant un peu ce bémol que quelqu'un qui peut venir s'exprimer, est-ce qu'il peut effectivement parler au nom de l'UMQ? Moi, je pense que c'est un consultant. La personne qui est ici a certainement des compétences pour parler d'urbanisme, mais est-ce qu'elle peut vraiment parler pour l'UMQ? Moi, je ne le sais pas. Je peux vous dire une chose, par exemple, je veux le savoir avant de partir, si la personne parle au nom de l'UMQ ou en son nom propre, parce qu'on a étudié une loi et, moi, j'étais sous l'impression... La loi 55. Des gens sont venus parler et ils s'identifiaient comme vice-présidents des évaluateurs agréés du Québec. Ils faisaient partie de ça et ils partaient en leur nom propre, d'après ce que j'ai su avec le temps. Je pense bien que les gens qui vont venir ici, ils vont être obligés de me dire qui ils représentent, parce que j'ai eu l'impression de m'en être fait passé une petite vite. Je ne sais pas si le ministre a senti la même chose que moi.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Mais, quand les gens s'en viennent ici...

M. Ryan: Non. Sur ce point-là, je suis...

M. Dufour: Non? Moi, j'ai eu l'impression que je m'en suis fait passer une parce que j'étais sous l'impression que les personnes parlaient au nom de leur association et elles n'étaient pas mandatées.

M. Ryan: Juste une précision. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on demande la précision. Je n'aurais même pas d'objection à ce que, si la personne qui représente ici l'UMQ estime n'être pas mandatée pour nous transmettre l'avis de l'UMQ sur ce point, nous convenions ensemble peut-être de demander à M. Mercier de venir à 15 heures. Il a voulu m'atteindre tantôt, j'étais pris en commission, je n'ai pas pu lui parler. Je n'ai pas d'objection à vérifier avec lui s'il pourrait être disponible, même si... Excusez, juste une seconde.

(Consultation)

M. Dufour: II peut se sentir mandaté aussi, moi, je ne le sais pas. Lui seul peut nous le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): On pourrait peut-être le demander à M. Bédard. Si vous voulez approcher à la table, M. Bédard, pour une minute.

M. Ryan: Regardez, juste un point...

M. Dufour: Puis, il y a aussi l'autre phénomène aussi que, si l'UMQ est entendue, est-ce que l'UMRCQ ne veut pas être entendue?

M. Ryan: Si elle veut être entendue, on l'entendra également, je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Là, un collaborateur m'informe que M. Mercier pourrait être disponible à assez bref avis. Maintenant, là, si on veut l'entendre, je vais demander la collaboration de l'Opposition cependant pour qu'on aménage notre temps de manière qu'on puisse faire tout ça. Il faudrait qu'on prévoit que ça va être, disons, pour une vingtaine de minutes; peut-être 20 minutes, une demi-heure au maximum.

M. Dufour: C'est bon.

M. Ryan: Non. Je pense que c'est un point. On arrive au dernier sujet majeur dont traite le projet de loi.

M. Dufour: Oui, puis d'autant plus que, moi aussi, j'avais des questionnements à faire là-dessus.

M. Ryan: Pas de problème là-dessus. M. Dufour: Quelques-uns.

M. Ryan: Maintenant, si on avait pu en passer un ce matin, avant l'ajournement, ça aurait bien fait mon affaire. C'est pour ça que là, si vous voulez questionner M. Bédard, s'il pense qu'il peut faire ça maintenant, je n'ai pas d'objection, sinon il faudrait peut-être qu'on consente à ajourner peut-être une demi-heure plus vite ce midi et ajouter une demi-heure cet après-midi.

M. Dufour: Je vais avoir de la difficulté, cet après-midi, parce que, nous autres, dans l'aménagement du temps, de 13 heures à 15 heures, on est poignes, et de 16 heures à 18 heures, c'est l'autre groupe. Ça fait que...

M. Ryan: À 16 heures...

M. Dufour: En caucus, de 18 heures à 20 heures.

M. Ryan: Oui, mais les caucus, ce n'est pas important, ça, dans l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Rencontrer l'Hydro.

M. Ryan: Dans l'Opposition. Au ministériel, c'est très important.

M. Dufour: Non, mais il y a des changements qui s'en viennent et qui touchent toutes nos régions.

M. Ryan: Ça va. Mais, à ce moment-là, on mettra plus court, on mettra une vingtaine de minutes chacun cet après-midi.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible qu'on laisse l'article 114, tout ce qui touche les parcs, on continue et, à 15 heures, on commence avec des intervenants? Essayez de les rejoindre, là, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. te ministre.

M. Ryan: cet après-midi, on craint juste une légère difficulté, c'est que je dois aller au cabinet au début de la réunion parce qu'il y a une couple de sujets...

M. Dufour: O.K. Mais dites-nous l'heure qu'on pourrait les entendre, que vous allez être là.

M. Ryan: Moi, là, pour être courtois envers tout le monde, si on me disait 15 h 30, ce serait plus sûr.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, parce que j'ai un agenda comme ça, compressé.

M. Ryan: Ça va, ça. 15 h 30, est-ce que ça irait pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez dire que la séance de la commission va commencer à 15 h 30 au lieu de 15 heures?

M. Ryan: Oui. Oui.

(12 h 20)

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: Mais on ne pourra pas la rallonger par l'autre bout parce que, là, je suis poigne. Tout est arrangé.

M. Ryan: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous autres aussi.

Une voix: Ça adonne bien.

M. Dufour: Ah! Ce n'est pas important, les gens qui sont au pouvoir!

M. Ryan: Vous aimez ça nous garder sous votre domination. Une fois de plus, une fois de moins...

M. Dufour: Ça a l'air que le joug est doux! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, si j'ai bien compris, on suspend l'article 114...

Une voix: On passe à 115.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis on passe à l'article 115.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): La loi sur la

Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, M. le ministre, article 115.

M. Ryan: Je voudrais m'assurer, pour commencer... Avant que M. Bédard ne quitte, Mme la Présidente, je voudrais qu'il nous assure qu'il n'y avait pas de difficultés du côté de l'UMQ au sujet de l'article 115, la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Dufour: Parce qu'on parle de la même chose, oui.

M. Ryan: Si vous me dites qu'il y a des difficultés, on va être aussi bien de le prendre en même temps que les autres cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): De le suspendre aussi.

M. Dufour: Si on parle de parcs régionaux pour la communauté régionale de l'Outaouais, il peut y avoir... Là, c'est très ciblé.

M. Ryan: Pardon? Une voix: II va vérifier. M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Ça fait qu'on suspend 115 aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 115 est suspendu.

L'article 116, c'est aussi l'établissement des parcs régionaux.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 116.

L'article 117.

M. Ryan: On ne peut pas l'adopter non plus, parce qu'il y a des concordances, à tout le moins, avec les articles antérieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il faut suspendre tout le projet de loi? Mais là, si ça concerne les parcs, on est aussi bien de tout suspendre.

M. Ryan: Ça nous mène à 131, à vrai dire. Ça, c'est une bonne matière à voir, par exemple, maintenant.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va appeler l'article 131. Tous les articles, de 116 à 131, sont suspendus. Alors, article 131. À l'article 131, il y a un amendement. L'article 131 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

Alors, c'est adopté, cet amendement-là?

M. Ryan: Cet amendement-là, on est prêt à l'adopter. On avait mis la date du 31 janvier 1993 à titre indicatif.

M. Dufour: Ah!

M. Ryan: En souhaitant que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors là, ça va être juste «indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi». L'amendement est adopté?

Alors, article 131, M. le ministre, premier paragraphe.

M. Ryan: Alors, on dit que tous les éléments qui, en vertu des modifications que nous avons apportées à l'article 5 de la loi par l'article 4 du présent projet de loi, tous les éléments qui viennent s'ajouter au contenu obligatoire d'un schéma d'aménagement doivent apparaître dans tout schéma d'une MRC ou d'une communauté urbaine à compter du premier schéma révisé qu'elle adopte après l'entrée en vigueur de la présente loi. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je fais juste le relire pour bien m'assurer si tout est correct. Ça va.

M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe?

M. Ryan: Regardez, au deuxième paragraphe, nous faisons allusion à des dispositions que nous avons adoptées à l'article 6 du projet de loi, où on disait que le schéma devrait être accompagné d'un document indiquant les coûts approximatifs des infrastructures et des équipements dont la mise en place est projetée. On l'a enlevé celui-là.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Le plan d'action, on l'a conservé. Ça va, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième paragraphe.

M. Dufour: À l'article 132, il y avait juste un article.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 131, on y va paragraphe par paragraphe. Il est tout adopté au complet?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, j'appelle l'article 132. À l'article 132, il y a aussi un amendement. La même chose: L'article 132 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

L'amendement est adopté. Article 132.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 132, tel qu'amendé, est adopté.

À l'article 133, il y a le même amendement.

L'article 133 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

L'amendement est adopté. L'article 133, M. le ministre.

M. Dufour: Attendez un peu, un instant. L'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

M. Dufour: Oui. On va revenir à l'article après.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. L'article 133.

J'aimerais faire une petite rectification à l'article 131. Je n'ai pas indiqué que l'article était adopté tel qu'amendé. Alors, l'article est adopté tel qu'amendé.

M. Ryan: À l'article 133, vous étiez à «amendé»?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Ryan: Adopté, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on parle de l'article.

M. Ryan: L'objet de cet article est de protéger les dispositions des règlements de lotissement en vigueur qui traitent du versement d'une somme ou de la cession d'un terrain comme condition préalable à l'approbation d'un plan d'opération cadastrale. Tout terrain cédé et toute somme versée en vertu d'une telle disposition sont réputés l'avoir été selon les nouvelles dispositions équivalentes introduites par l'article 50.

M. Dufour: Mais on n'a pas réglé la disposition de l'article où on traite de ce qu'on peut faire avec ces montants.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: II est encore en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 133 est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 134, il y a le même amendement. L'arti- cle 134 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du dernier alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

Cet amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 134, M. le ministre.

M. Ryan: Cet article prévoit la modification implicite des règlements municipaux en vigueur qui exigent qu'un terrain soit formé de lots distincts. Ces règlements sont automatiquement censés exiger que ces lots soient également, ou bien conformes aux règlements de lotissement de la municipalité locale concernée, ou bien protégés par des droits acquis face à ce règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 135, qui a le même amendement. L'article 135 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du dernier alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

L'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135, M. le ministre. (12 h 30)

M. Ryan: Prévoit la modification implicite des règlements municipaux en vigueur qui exigent la prise en considération de la valeur portée au rôle d'évaluation afin de déterminer si un bâtiment a perdu au moins la moitié de sa valeur. Le renvoi au rôle d'évaluation est automatiquement censé non écrit dans le règlement.

M. Dufour: La notion de la moitié de la valeur, est-ce qu'elle existe encore? Il me semble qu'on a touché à ça à quelque part.

M. Ryan: C'est quand on parlait du remplacement des édifices brûlés...

M. Dufour: Oui, oui. Mais il me semble qu'on n'a pas regardé la notion de la moitié.

M. Ryan: M. Carrier pourrait peut-être nous donner une explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.

On en a discuté. La seule chose qui a été enlevée dans l'article, c'est les mots «portée au rôle d'évaluation». La règle voulant que, quand un bâtiment est détruit pour plus que la moitié de sa valeur, il doit être reconstruit selon les nouveaux règlements en vigueur au moment de la reconstruction, cette règle-là demeure. La seule chose qu'on fait, c'est que, parce que le rôle d'évaluation n'indique pas la valeur de tous les bâtiments, on a simplement enlevé l'obligation de se référer, forcément, au rôle d'évaluation.

M. Dufour: Puis ça, c'est pour se conformer au règlement existant, mais le pouvoir de reconstruire?

M. Carrier: Est-ce que vous posez une question sur l'article 135?

M. Dufour: Bien oui, mais c'est parce qu'on revient à la notion, là, pour déterminer s'il y avait au moins la moitié de sa valeur. Quand on a la notion de la moitié de la valeur, c'est pour donner certains droits à quelqu'un ou pour lui en enlever.

M. Carrier: Oui. Comme je l'ai dit tantôt, quand un règlement de construction prévoit que, au cas où il y aurait une destruction pour plus que la valeur d'un bâtiment, le bâtiment devra être reconstruit selon les nouvelles règles et non pas selon les anciennes règles qui s'appliquaient auparavant, c'est un pouvoir qui existe actuellement, que les municipalités ont déjà exercé. Alors, les municipalités qui ont déjà inscrit dans leurs règlements de construction qu'on allait considéré la valeur portée au rôle d'évaluation - parce que c'était ça que la loi disait - bien maintenant que la loi dit qu'on n'est pas obligé de référer au rôle d'évaluation, les règlements qui disaient «portée au rôle d'évaluation», les règlements municipaux sont automatiquement censé modifier pour que les mots «portée au rôle d'évaluation» soient présumés non écrits. Donc, c'est du cas par cas qu'on va faire.

Si tout le monde s'entend pour dire que la valeur, c'est celle qui est au rôle d'évaluation parce que ça s'adonne que le bâtiment, effectivement, a une valeur portée au rôle d'évaluation, il n'y aura pas de problème. Mais, dans les cas où, par exemple, on a une unité d'évaluation qui comprend quatre tours à bureaux puis que c'est une des quatre qui brûle, bien là, à ce moment-là, les gens s'entendront pour dire: Bon, bien, les quatre avaient une même valeur, donc on divise la valeur de l'ensemble des bâtiments par quatre, puis c'est ce quart-là qu'on considère comme étant la valeur de la tour qui a brûlé.

M. Dufour: Ah bon! Il y a un changement d'apporté. Ce n'était pas de même qu'on l'interprétait avant.

M. Carrier: C'est-à-dire qu'il y avait un problème dans l'article actuel...

M. Dufour: Oui, je vois ça, là.

M. Carrier: C'est ce qu'on a expliqué quand on a étudié l'article de fond.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Carrier: Le fait de renvoyer au rôle d'évaluation causait un problème parce que ce ne sont pas tous les bâtiments qui ont une valeur portée au rôle d'évaluation. Alors, tout ce que fait l'article 135, ici, c'est de dire: En concordance, bien, le problème qu'on a éliminé dans la loi, il faut maintenant l'éliminer dans les règlements municipaux.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 135?

M. Dufour: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 135 adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 136. Il y a le même amendement. L'article 136 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

Cet amendement est adopté?

M. Ryan: Oui. L'amendement, oui, je pense bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 136.

M. Ryan: On protège les droits acquis de ceux qui avaient déjà des activités d'extraction de sable, ou de gravier, ou de pierre.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 137. Il a le même amendement. L'article 137 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

L'amendement est adopté.

Article 137, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Évidemment, on dit, à l'article 137, que, dans une MRC où le processus de révision était commencé avant l'entrée en vigueur de la loi, on peut continuer suivant les

dispositions de la loi telles qu'elles existaient au moment où le processus a commencé, c'est-à-dire avant l'adoption de la nouvelle loi. Mais une municipalité régionale de comté peut toujours, en cours de route, décider de se soumettre plutôt à la loi modifiée et recommencer alors le processus.

M. Dufour: Si on a marqué dans la loi que le secrétaire puis la communauté urbaine étaient assimilés à la municipalité régionale de comté, pourquoi on est obligé de le remettre dans le quatrième alinéa? Pourquoi on le réintroduit? Il me semble que, si on l'a dit quelque part... On le redit encore.

M. Ryan: Voulez-vous répéter votre question?

M. Dufour: Le quatrième alinéa, regardez ce qu'on dit.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: «Pour l'application du présent article, une communauté urbaine et son secrétaire sont assimilés respectivement à une municipalité régionale de comté et à son secrétaire-trésorier.»

On a dit que c'était assimilé, donc, ipso facto, ça aurait pu dire la même chose. Pourquoi on est obligé de le redire encore puis de le réécrire?

M. Ryan: C'est un problème de rédaction que M. Carrier va vous expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.

C'est tout simplement qu'on n'est plus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; l'assimilation a été faite aux fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ici, on est dans des articles transitoires du projet de loi -56, alors il faut le répéter. Vous avez remarqué, d'ailleurs, qu'on prend la peine de parler à la fois d'une MRC et d'une communauté urbaine, alors que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il suffit de parler d'une MRC pour viser une communauté.

M. Dufour: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 137?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 138. Il y a le même amendement. L'article 138 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa et dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

M. Dufour: Puis il doit y avoir deux... Est-ce que vous touchez les deux?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Dufour: Touchez-vous aux deux places? Une voix: Oui.

M. Dufour: On ne le voit pas, ils viennent de nous les donner.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138, M. le ministre.

M. Ryan: Pour la modification du schéma d'aménagement...

M. Dufour: Oui, ça va pour l'amendement.

M. Ryan: ...le processus sera le même si le schéma a été commencé avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Ce sera les anciennes règles de modification qui s'appliqueront. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 139.

M. Ryan: Ici, il y a le même...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement, je m'excuse.

M. Ryan: Oui, il y a la même modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Le même amendement. L'article 139 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, du «31 janvier 1993» par «(indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)».

L'amendement est adopté.

J'appelle l'article 139.

M. Ryan: Là, c'est le processus d'examen de la conformité d'une intervention gouvernementale au schéma d'aménagement. Si le processus de révision a commencé avant l'entrée en vigueur de la présente loi, le processus d'examen de la conformité de l'intervention sera fait conformément à la loi comme elle existait.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139

est adopté tel qu'amendé. (Consultation)

M. Ryan: L'article 140, on va le garder en suspens également parce qu'il pourrait arriver qu'on ait des petites modifications à faire ici. (12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'on a suspendu puis qu'on attend des intervenants, est-ce qu'on va suspendre la commission?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 était suspendu. On pourrait revenir à l'article 7.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant d'appeler l'article 7, il y a un papillon à l'article 6.1. Ils deviennent de nouveaux articles.

(Consultation)

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 6, il y a de nouveaux articles qui sont les articles 6.1 à 6.6. Le projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après l'article 6, des suivants: 6.1 l'article 34 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «et d'en transmettre une copie, qu'il ait ou non été modifié, aux municipalités dont le territoire est contigu, au conseil de la municipalité régionale de comté et à la commission pour enregistrement,»; 2° par la suppression, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, des mots «, le cas échéant,». 6.2 l'article 40 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas. 6.3l'article 41 de cette loi est abrogé. 6.4l'article 42 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «ces modifications» par «un plan prévu à l'article 33 ou un règlement prévu à l'article 102»; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «ces modifications» par les mots «l'adoption de ce plan ou de ce règlement»; 3° par la suppression du deuxième alinéa; 4^e par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «modifié» par le mot «adopté». 6.5l'article 43 de cette loi est abrogé. 6.6l'article 44 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «des articles 42 ou 43» par «de l'article 42»; 2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, du nombre «43».

Des commentaires sur ces modifications, M. le ministre?

M. Ryan: Là on traite de modifications du plan d'urbanisme, de la conformité du plan d'urbanisme au schéma d'aménagement. On est au chapitre des effets de l'entrée en vigueur de schéma. Là on dit, à l'article 34, qu'une municipalité dans le territoire de laquelle est en vigueur un plan directeur ou un plan d'urbanisme est tenue de le modifier s'il y a lieu pour le rendre conforme aux objectifs du schéma d'aménagement. Et là on dit qu'une fois qu'elle a procédé "à la modification il faut qu'elle en transmette une copie à différentes instances: évidemment, aux municipalités dont le territoire est contigu, au conseil de la MRC, à la commission municipale.

Dans le cas des municipalités contiguës, ces trois organismes-là, on laisse tomber cette partie-là parce qu'il en est traité ailleurs dans le projet de loi. On l'a déjà défini, ça, c'est dans les choses qu'on a adoptées, ce qui fait qu'on se trouve à supprimer ce qui deviendrait une redondance ici.

Et l'autre partie, on dit que le cas échéant... On enlève les mots «le cas échéant» pour montrer que son obligation est encore plus claire. Ce n'est pas seulement le cas échéant, c'est une obligation pure et simple. Je pense bien que c'est une question de concordance ici, finalement. C'est aux nouveaux articles 109.6 et suivants de la loi, modifiée par l'article 43 du projet de loi.

M. Dufour: Un instant, là, on me soulève... C'est technique, ça..

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Le cas échéant, là, le «le», il est dans la sixième ligne... dans la septième ligne.

M. Ryan: C'est une formalité.

M. Dufour: Oui, mais, en tout cas, tous les mots comptent.

M. Carrier: Non, c'est dans la sixième. Il y avait une codification administrative.

Une voix: Ça dépend de la copie de la loi.

M. Dufour: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

M. Carrier: La copie officielle, c'est dans la sixième ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous vous êtes faites embarquer...

M. Dufour: Vous allez mettre la zizanie, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est technique, mais c'est bien important pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien la sixième.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.1 est adopté?

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.2.

M. Ryan: Ici, c'est encore une question d'ajustement. On a fait des modifications importantes aux articles 109.6 et suivants, et là on supprime certaines règles dont il est déjà traité dans ces nouvelles dispositions.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.2 est adopté.

L'article 6.3.

M. Ryan: L'article 6.3 est abrogé par souci de concordance avec ce qu'on vient d'adopter à l'article 6.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.4.

M. Dufour: L'article 6.4 apporte des modifications à l'article 42, de manière que le pouvoir de substitution accordé à la MRC par cet article 42 ne s'applique que lorsque la municipalité locale fait défaut d'adopter son plan d'urbanisme ou l'un de ses règlements d'urbanisme pour tenir compte de l'entrée en vigueur du schéma original. Le cas du défaut de modifier un tel plan au règlement est dorénavant prévu au nouvel article 109.12 édicté par l'article 43 du projet de loi, ou encore au nouvel article 137.8 édicté par l'article 59. Dans le premier cas, c'est des cas de modification du plan. La deuxième référence, c'est des cas de modification d'un règlement.

Vous avez suivi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6.4?

M. Dufour: Je me demandais si on n'avait pas exprimé certaines réticences par rapport à la substitution de la municipalité locale par la municipalité régionale de comté. On avait exprimé certaines réticences, je pense, dans l'étude du projet de loi concernant cet article qui était déjà... Remarquez bien, c'était déjà une compétence qui avait été accordée, mais je trouve que, dans le contexte actuel, c'est peut-être onéreux de continuer à garder ces articles-là parce que, règle générale, les premiers plans... Il y a un cheminement qui a été fait. Peut-être qu'au début on pouvait marcher par autorité et, avec le temps... À ce moment-là, je ne sais s'il y aurait eu des mesures moins drastiques par rapport à ces applications-là. C'est un peu le point qui me chicote un peu, étant donné que la municipalité n'existe pas pour ça. Elle existe à bien des places. C'est difficile d'être cohérent tout le temps sur la même ligne de pensée, sur la même visée. Son autonomie n'existe pas trop par rapport à ça.

Je ne sais pas si ça arrive souvent. C'est peut-être parce que les moyens sont tellement gros que, trop fort ne casse pas, la municipalité finit par accepter de bonne grâce parce qu'elle dit: Je vais être prise pareille. C'est peut-être ça qui fait l'arbitrage.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.4 est-il adopté? Sur division?

M. Ryan: Adopté, adopté. Je pense qu'on a déjà souligné deux choses à ce sujet-là, c'est que ce pouvoir de substitution n'a pas été exercé effectivement. Il existe déjà dans la loi actuelle, M. Carrier?

M. Carrier: Oui, oui.

M. Ryan: II n'a pas été exercé.

M. Dufour: Je sais qu'il existe.

M. Ryan: Donc, des fois, qu'un pouvoir soit un peu plus fort, c'est une raison pour ne pas qu'il soit exercé aussi. Ce n'est pas mauvais ça.

M. Dufour: Bon. C'est peut-être ça qui fait qu'il n'y a pas de...

M. Ryan: C'est ça. Il y a des deux. Quand le pouvoir est trop léger, on est porté à en abuser.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière, pour l'article 6.4?

M. Dufour: Un petit «va»!

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit «va». Ça y va pareil!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.4 est adopté.

M. Dufour: Ça me coûte.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.5.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Ryan: Là c'est une...

M. Dufour: Concordance.

M. Ryan: ...question de concordance avec l'article 6.4. Si vous les reprenez à mesure, vous avez raison.

M. Dufour: C'est clair. M. Ryan: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.5 est adopté avec un petit «va». L'article 6.6.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.6 est adopté. Alors, les articles 6.1 à 6.6, adoptés dans leur ensemble.

Nous revenons à l'article 7.

M. Ryan: C'est formidable!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous nous souvenons tous qu'il était question à l'article 7... Oui. Regardez, c'est un pouvoir de délégation, ça, du conseil de la MRC au comité administratif. On avait dit: On suspend l'application de cet article-ci tant qu'on n'aura pas réglé - je pense que c'était 77, si mes souvenirs sont bons - la question de délégation. On a tout réglé ça à 77; par conséquent, des passages particuliers qui traitaient de ça, et qui peuvent maintenant être traités en vertu de l'article général, on les renvoyait là. C'est ça que ça veut dire. Ici, on abroge un paragraphe traitant de délégation parce qu'il est pourvu à ce genre de cas par l'article 77. C'était toute la teneur de l'article 7, ça. N'est-ce pas?

M. Dufour: Attendez un peu. O.K. En fait, on ne le change pas, on fait juste le déplacer.

M. Ryan: Oui, oui. C'est ça, c'est ça, c'est ça, pas autre chose.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté.

L'article 9 avait été suspendu aussi.

M. Ryan: Oui, oui, on avait dit: On va voir ce qu'on va mettre dans le processus. C'est un alinéa qui introduit le processus de modification. Ça fait qu'avec ce que nous avons adopté celui-ci ne pose plus de problème, 47.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. Ça va à l'article 28, après.

M. Carrier: Oui, mais il y a des amendements à l'article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 26, ah oui, c'est vrai.

M. Carrier: II faudrait rouvrir l'article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 26, il y a un amendement: L'article 59.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 26 du projet de loi 56, est amendé par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «II est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

M. Dufour: II ne faudrait peut-être pas aller trop vite, on va essayer de se trouver, là.

(Consultation)

M. Dufour: On pourrait peut-être se remettre un peu plus dans le bain, là. On pourrait avoir quelques explications?

M. Ryan: Certainement, certainement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: On va juste reprendre l'article 26 et on va se reporter à la source, pour être sûr qu'on se comprend tous très bien.

M. Carrier: C'est l'article 59.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59.2, page 24.

M. Ryan: Page 24, vous dites? Alors, ici, c'est l'adoption... Voyez-vous, nous sommes dans les effets de la révision du schéma d'aménagement, la révision, et un des effets, évidemment, c'est l'adoption d'un plan d'urbanisme et de divers règlements par les municipalités membres de la MRC. Ici, on décrit ce qu'une municipalité doit faire. Elle doit transmettre à la MRC copie de la résolution par laquelle elle a adopté son plan d'urbanisme ou un règlement et le conseil de la MRC doit approuver tout ceci, si le plan ou le règlement est conforme, évidemment, aux objectifs du schéma, etc. Il va motiver sa décision.

Et on ajoute à la fin l'article suivant: «...la révision du schéma. Il est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.» Le plan ou le règlement, après que tout ça a été adopté, bien, il est réputé conforme. Ça va apporter une protection, selon la jurisprudence, contre des contestations judiciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Contre d'éventuelles contestations judiciaires. Tel est l'objet de la disposition.

M. Dufour: Ce n'est pas une phraséologie qui est nouvelle, ça?

M. Ryan: Non. Ah non, non. C'est conventionnel.

M. Dufour: Je pense qu'on le voit à des places. Ça va.

M. Ryan: Conservateur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 26 est adopté.

M. Dufour: II faut se méfier parce que, des fois, il n'y a rien de plus révolutionnaire qu'un conservateur. Vous savez ça, hein!

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un autre amendement à l'article 59.4, c'est-à-dire à l'article 26 qui introduit l'article 59.4. L'article 59.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 26 du projet de loi 56, est amendé par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «II est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

Concordance, je suppose.

M. Ryan: Ça, c'est dans le cas d'une transmission d'avis par la Commission municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté à l'article 26. Ensuite de ça...

M. Ryan: Ça va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous allons à l'article 28 qui avait été suspendu.

M. Dufour: Vous ne l'adoptez pas l'article où il y a des suspensions? Parce que, là, on change.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! L'article 26 est adopté dans son ensemble tel qu'amendé.

On appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 28 n'est pas l'objet d'une proposition de modification, je pense.

M. Dufour: C'est juste pour confirmer les numéros d'articles.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Ici, on voulait voir ce qui serait inclus dans 131 à 137.

M. Dufour: De 131 à 137. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté.

M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va à l'article 34, paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 75.

M. Ryan: C'est la même chose. On avait suspendu ici parce qu'on attendait de voir ce qui serait décidé à 137.15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On va à un amendement à l'article 39. On ajoute 39.1. Le projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après l'article 39, du suivant: 39.1 L'article 103 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

M. Ryan: Est-ce que je peux vous donner une explication, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Le nouvel article 39.1 fait en sorte que le processus actuel d'examen de la conformité d'un règlement d'urbanisme au plan d'urbanisme s'applique désormais uniquement dans les cas suivants: d'une part, lorsque la municipalité adopte un règlement original pour tenir compte de l'entrée en vigueur de son plan original et, d'autre part, lorsqu'elle prétend qu'un règlement déjà existant n'a pas besoin d'être modifié pour le rendre conforme à son plan original.

Dans le cas où la municipalité adopte un règlement modificateur pour rendre son règlement d'urbanisme conforme à son plan original, ce sont les nouveaux articles 137.10 et suivants, édictés par l'article 59 du projet de loi, qui s'appliqueront pour l'examen de la conformité du règlement modificateur. Alors, on n'a plus besoin ici du paragraphe 2° du premier alinéa.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions, M. le député de Jonquière? (13 heures)

M. Dufour: C'est ça que je suis en train de regarder, là.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 39 est adopté. L'article 39.1 est adopté.

Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, M. le ministre?

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Oui, 15 h 30, avec votre consentement. Très bien.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre. La commission est commencée, M. le ministre. Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous avions adopté 39.1, mais il avait été entendu entre les membres de la commission de suspendre les articles 114 à 130 afin de recueillir les commentaires de l'UMQ, qui a exprimé des réticences à ces articles-là, je suppose.

Alors, on demanderait à M. le président de l'UMRQ de bien vouloir s'approcher de la table. L'UMQ, c'est-à-dire. Je suis après faire une fusion des deux unions. Ça commence par un lapsus puis ça devient une réalité.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques à faire avant?

M. Ryan: mme la présidente, peut-être un petit mot pour commencer, pour faire le lien avec les choses que nous discutions ce matin. ce matin, nous étions arrivés à l'article 114, je crois...

La Présidente (Mme Bélanger): 114, oui.

(15 h 40)

M. Ryan: ...qui traite du pouvoir qui serait conféré aux municipalités régionales de comté de créer des parcs régionaux. Le même pouvoir existe déjà à la Communauté urbaine de Montréal. Nous entendons le conférer également à la Communauté urbaine de l'Outaouais, à la Communauté urbaine de Québec. En cours de route, dans la préparation du projet de loi, on nous avait dit qu'il serait peut-être souhaitable d'attribuer un semblable pouvoir également aux municipalités régionales de comté. Après avoir considéré tous les aspects de cette proposition, nous l'avons trouvée recevable. Nous avons trouvé qu'elle permettrait d'ajouter au projet de loi une dimension additionnelle qui ne sera pas négligeable. C'est dans cet esprit que nous avons inséré, dans le projet de loi, les dispositions contenues à l'article 114 qui apporteraient une série de modifications au Code municipal du Québec.

Maintenant, aujourd'hui, j'étais informé de difficultés que l'Union des municipalités du Québec perçoit en relation avec cet article 114. On m'a fait part, Mme la Présidente, de représentations que voudrait soumettre à l'attention du gouvernement le président de l'Union des municipalités du Québec. Comme nous étions réunis en session ici, que, moi, j'avais d'autres réunions de comités ministériels entre les deux séances de notre commission, nous sommes convenus ce matin d'inviter M. Mercier, le président de l'UMQ et le distingué maire de Charlesbourg, à venir rencontrer les membres de la commission. Semblable invitation a également été transmise au président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet, lequel s'excuse de ne pouvoir venir à Québec. Il était en route vers sa municipalité, je crois, d'Austin, lorsqu'il a été atteint. Il ne peut pas venir aujourd'hui, puis il sera remplacé, si j'ai bien compris, par le directeur

général de l'UMRCQ, M. Michel Fernet. Très bien.

Alors, on va commencer, je pense bien. Je remercie M. Mercier de s'être rendu disponible à si peu de temps d'avis et j'adresse les mêmes remerciements au représentant de l'UMRCQ, M. Fernet, à Mme Canac-Marquis qui l'accompagne. Nous écouterons vos représentations avec notre attention habituelle, ne sachant pas ce que nous conclurons après vous avoir entendu, parce que c'est le propre de quelqu'un qui écoute de ne pas avoir un esprit fait d'avance. Autrement, on n'écouterait pas, ce serait du temps perdu pour les deux côtés. On va écouter... Je pense que l'Opposition est dans les mêmes dispositions que nous, parce que, quand nous réussissons à exercer une certaine influence sur l'Opposition, nous trouvons toujours qu'elle a plus d'ouverture d'esprit. Je pense que la réciproque est vrai aussi. Ha, ha, ha!

Alors, Mme la Présidente, nous sommes convenus également d'imposer une limite de temps à nos échanges. Ça, je vous laisse le soin d'en parler, mais notre temps est court. On va écouter au maximum puis on va essayer de ne pas vous interrompre pour des futilités.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Il avait été convenu, cet avant-midi, de donner une demi-heure à chacun des groupes. Alors, je pense qu'on pourrait, si on veut diviser le temps sur le questionnement, donner 15 minutes... 15 minutes, 15 minutes? 15 minutes pour M. Mercier et...

M. Dufour: II va faire son exposé puis on s'arrangera avec le temps qu'il reste.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut essayer de rentrer dans une demi-heure.

M. Ryan: Si la lumière se fait avant que la pleine période n'ait été utilisée, nous en serons très heureux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, M. Mercier.

Auditions Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord remercier M. le ministre et les membres de cette commission de bien vouloir nous entendre cet après-midi sur deux articles de la loi 56 qui nous préoccupent, c'est-à-dire - M. le ministre l'a aussi indiqué il y a quelques instants, ils avaient des dimensions non négligeables - les articles 114 et 115. C'est évident que, pour nous, il nous semble que de retrouver particulièrement l'article 114 et ensuite, évidem- ment, il s'ensuit, le 115, ces articles, dans ce projet de loi, nous semblent énormes. Énormes parce que, actuellement, on se rend à l'évidence que, de par le contenu de l'article 114, on vient assujettir un territoire donné à l'intérieur d'une municipalité. Dans le fond, c'est, en quelque sorte, toucher, on pourrait bien l'admettre, l'autonomie de la municipalité aussi. Parce que la municipalité, il y a des caractéristiques ou, du moins, il y a des dispositions à l'intérieur, il me semblerait, qu'on nous laisserait savoir à l'intérieur, bien sûr, du projet de loi qui feraient en sorte que, si une MRC désignait un territoire donné à l'intérieur de l'ensemble de ses municipalités, une municipalité ou l'autre ou la municipalité concernée, une ou l'autre, pourrait évidemment se dissocier, bien sûr, de cette décision et se retirer.

Quand même, malgré tout, il faut voir aussi que c'est un peu arbitraire ce qu'on voit à l'intérieur des schémas d'aménagement. À l'intérieur d'un schéma d'aménagement et du consensus qu'il doit y avoir aussi pour l'établir, je pense qu'il y a quand même un échange entre les parties qui fait en sorte qu'on peut convenir de l'ensemble des dispositions qu'on retrouve à l'intérieur du schéma. Dans ce cas-ci, on retrouve quelque chose qui devient quasiment exécutoire, même si quelqu'un ne s'en accorde pas et se retire là-dessus sur le plan de l'aspect fiscal. Le plan de l'aspect fiscal est une chose. Sur le plan quand même de l'applicabilité de la disposition, eh bien, il doit s'y soumettre. Et qu'on le veuille ou pas, on retrouve une partie de son territoire amputé pour des bonnes intentions qui sont celles, peut-être, de ses collègues au niveau de la même MRC ou encore de la Communauté urbaine.

On justifie peut-être, en quelque sorte, à l'heure actuelle, cette décision par une décision qui a été rendue dans le cas du territoire, du moins, du Grand Montréal. C'est un comité ministériel permanent qui avait siégé sur le développement du Grand Montréal et qui, en 1992, dans son rapport sur les espaces verts et bleus du Grand Montréal, avait recommandé que les MRC soient incluses dans le grand territoire de Montréal. Mais il y avait une problématique, je pense, qui est tout autre dans une agglomération urbaine aussi importante que celle qu'on connaît, Montréal, et qui a fait en sorte que les besoins, à ce moment-là, pouvaient peut-être se faire sentir.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Actuellement, on ne voit pas nécessairement non plus l'urgence d'inclure, dans ce projet de loi, ces deux articles. Il nous semblerait prudent que l'on puisse prendre, évidemment, le temps pour faire en sorte qu'on consulte avec les milieux, sinon les deux unions, et s'entendre sur la façon que les choses peuvent peut-être éventuellement se faire. On semble prétendre, au niveau du ministère des Affaires municipales, qu'il y a 33

municipalités qui, actuellement, sont en attente de ce projet de loi. Je dois vous dire qu'il y a peut-être un décalage, dans le fond, entre ces prétentions et la réalité, parce qu'une vérification de notre part, au niveau de l'Union, nous fait voir qu'il y a peut-être beaucoup moins de municipalités membres de l'Union qui seraient dans l'attente, du moins, d'une telle disposition.

Il y a un aspect, aussi, qui nous semble non négligeable. C'est que, actuellement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est à réfléchir, du moins, sur une éventuelle délégation de gestion dans les pouvoirs dans les parcs déjà sous sa responsabilité. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas terminé, effectivement, cette réflexion-là, et on retrouverait, actuellement, dans ces articles, particulièrement à l'article 114, une disposition qui viendrait, dans le fond, outrepasser peut-être déjà l'intervention que veut faire - avec bonne intention, nous n'en doutons pas - le MLCP. Il nous semble qu'il serait impératif que cet article-là soit retiré du projet de loi avec le 115, bien sûr, pour bien prendre le temps de l'analyser, analyser également aussi les retombées d'une telle disposition, que ce soit, par exemple, en termes de transfert de responsabilité, parce que l'on peut sous-entendre aussi qu'il y en aura aussi, éventuellement, à l'intérieur de ça, celui, évidemment, s'il y a un transfert à partir du MLCP, de la gestion des parcs. Pour ces raisons, Mme la Présidente, il nous semblerait opportun qu'on puisse effectivement reporter dans le temps les articles 114 et 115 de ce projet de loi.

Mme la Présidente, je suis tout à fait disposé, comme vous le savez, à répondre aux questions des membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier.

M. le ministre.

M. Ryan: M. Mercier, nous avons déposé le projet de loi le 13 ou le 14 novembre dernier, si mes souvenirs sont bons. Nous avons eu le temps de l'examiner amplement depuis ce temps-là. Est-ce que je pourrais vous demander comment il se fait que vous nous faites cette présentation aujourd'hui sur ce point particulier? (15 h 50)

M. Mercier: Mme la Présidente, on est heureux, d'ailleurs, aujourd'hui, et je pense que M. le ministre aussi l'a indiqué tantôt, qu'on puisse transmettre, bien sûr, notre point de vue, nos commentaires sur les articles de cette loi, article par article. Et ceux qui nous touchent plus particulièrement sont ceux que je vous indiquais tantôt. Maintenant, dans les intentions qui avaient été déjà déposées, ce n'était quand même pas traduit dans les dispositions législatives. Ça nous a effectivement échappé, à ce moment-là, M. le ministre. Après avoir pris connaissance des dispositions législatives qui sont rattachées à cette loi, les articles 114 et 115, on se rend à l'évidence, il nous semble, en tout cas, qu'il y aurait effectivement un pouvoir actuellement qui nous semblerait véritablement excédentaire dans sa forme actuelle.

Sur le fond, il y a peut-être des choses, je pense, qui peuvent se faire. On n'est pas nécessairement totalement opposés à des modifications sur ce plan, mais je pense qu'il faudrait peut-être quand même prendre le temps pour revoir l'ensemble des implications de ces pouvoirs. D'autant plus que le MLCP, comme je vous l'indiquais tantôt, est en période de réflexion sur la délégation de gestion des territoires de parcs.

M. Ryan: Je vais peut-être laisser le député de Jonquière un petit peu... Je reviendrai tantôt. S'il y a des collègues qui ont des questions à poser, j'apprécierais qu'ils les posent aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. M. le président, j'aimerais vous demander: Est-ce que vous considérez c'est quoi, un parc régional?

M. Mercier: Mme la Présidente, il faut voir qu'à l'heure actuelle il ne semble pas, en tout cas, être défini à nulle part dans le projet de loi ce qu'est un parc régional. On peut peut-être supposer ce que ça serait, mais, encore une fois, ce n'est qu'une supposition, ça ne semble pas être défini comme tel. C'est certainement une autre problématique qui est rattachée à l'application de ces articles-là.

M. Dufour: Donc, on ne sait pas c'est quoi exactement, si c'est un parc d'amusement, un parc de conservation, un parc... En fait, pour ces questions historiques, etc., est-ce que vous pensez que, même si ce n'est pas défini, il pourrait y avoir plus qu'un parc régional dans une région?

M. Mercier: La question, elle se pose, je pense... Elle est tout à fait à propos. Je pense qu'elle se pose bien. Il pourrait peut-être y avoir plus qu'un parc dans une région. C'est peut-être une chose qui pourrait arriver. La forme aussi du parc est un autre aspect qui est certainement important. Il me semble qu'il devrait y avoir quand même certaines balises qui apparaissent dans une définition à l'intérieur d'un projet de loi, ce que l'on ne retrouve pas. Maintenant, si on donnait, je pense, quand même le temps à une réflexion appropriée entre le MAM, le MLCP et les partenaires, on pourrait peut-être arriver tantôt à une définition de ce qu'est un parc régional.

Est-ce qu'il doit y en avoir un? Est-ce qu'il doit y en avoir deux ou plus dans un territoire?

La question se pose, parce que, quand on parie d'un parc, bien sûr qu'on y retrouve la question de l'entretien. Et, quand on parie d'entretien, on parle de main-d'oeuvre, on parie, finalement, aussi de déboursés et on parie de budget. Je pense que, sur ce, il y a quand même une préoccupation importante à l'intérieur de l'ensemble des municipalités du Québec aujourd'hui: les questions de finances.

M. Dufour: Est-ce que vous connaissez des endroits où ils définissent, par exemple... Comme ici - on va parier du Canada parce qu'on est encore là-dedans - il y a des parcs nationaux, c'est-à-dire des parcs canadiens. Il y a des grandes étendues. Il y a les parcs du Québec qu'on appelle les parcs nationaux. On a les parcs municipaux, puis là on arrive avec une autre notion, de parc régional.

Moi, je ne vous le cache pas, ma première réaction, c'est: Est-ce qu'on va être tout en parc au Québec? Je me pose cette question-là. Ça, c'est la première chose. Il faut avoir le moyen de ses ambitions ou de ses rêves, là. Il y a quelque chose là-dedans qui est rattaché... Chez nous, ils en parient du parc régional. Je n'ai jamais vu de définition. Je n'ai pas vu non plus le gouvernement du Québec en donner une définition. Je sais que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en a parié des parcs régionaux. Moi, je ne sais pas ce que ça veut dire pantoute. Je vais vous dire bien honnêtement, j'ai un paquet de questions là-dessus. C'est comme les ministres régionaux, ça n'existe pas pantoute. Tout le monde parie des ministres régionaux, et, moi, je n'ai jamais vu ça à nulle part. Ça a commencé voilà plusieurs années. Ça n'a pas commencé sous ce gouvernement-là. Moi, je me suis toujours questionné là-dessus.

Qui décide ça? Moi, il me semble que, quand on parie avec des objectifs précis... Un parc régional, je sais que, chez nous, il en est question. Ils veulent en faire un, peut-être deux, peut-être trois, je ne sais pas. Chez nous, s'ils veulent embarquer... Pourquoi qu'on va donner une autre définition s'il n'y a rien de rattaché à ça? Il faut qu'il y ait quelque chose. Ça répond à quel critère? Moi, je ne le sais pas. J'aimerais ça que vous essayiez de me dire à quoi ça rime, tout ça.

M. Mercier: Mme la Présidente, je pense que la question est bien à propos. Effectivement, il n'y a pas de définition de parc régional. On a quand même indiqué différentes dimensions de parc, et on se pose la question: À partir de quels paramètres aussi qu'on les a fixés, ceux-là? Ils apparaissent peut-être et sûrement - on l'espère - à quelque part, mais, sur le plan d'un parc régional, il n'est pas défini à nulle part ce qu'est un parc régional.

Est-ce que, d'abord, ça peut être absolument nécessaire qu'on y retrouve un parc régional? Quelles sont les caractéristiques d'un parc régional? Est-ce qu'on va définir, finalement, un territoire donné comme parc régional, alors que, dans le fond, il correspondrait à un autre type de parc? Il n'y a rien qui définit ça actuellement à l'intérieur de ce projet de loi.

Encore une fois, il faut voir aussi que, si on prend une décision demain matin, et on comprend bien que, règle générale, les élus sont des gens responsables... Je pense que, à l'heure actuelle, même si, au niveau du MAM, on prétend qu'il y a 33 municipalités qui sont en attente de tels pouvoirs, on croit percevoir qu'elles sont davantage en attente quand même des argents ou des budgets nécessaires pour la réalisation des projets. Si on regarde sur le plan, par exemple, du parc des Hautes-Gorges dans la région de Charievoix, il y a des besoins à l'intérieur de ce parc, il semblerait, d'après les estimés, de 5 000 000 $ à 10 000 000 $. Ce n'est quand même pas peu dire. Mais, encore une fois, j'en conviens, je pense, avec les intervenants de cette commission: Quelles sont les balises d'un parc régional?

Je pense que, là-dessus, il faut admettre, encore une fois, que ça indique, M. le Président, que cet article n'est peut-être pas encore tout à fait à point, ou du moins le contenu de la loi n'est peut-être pas tout à fait à point pour pouvoir l'inclure à l'intérieur du projet. Encore une fois, pour ces raisons, on demanderait, nous, que les articles 114 et 115, qui touchent également les communautés urbaines de Québec et de l'Outaouais, soient retirés afin qu'on puisse avoir le temps, quand même, d'apporter, je pense, une réflexion nécessaire entre le MAM, le MLCP et les municipalités.

M. Dufour: Vous avez exprimé un point de vue sur la question des coûts d'investissement que ça pourrait demander et, en même temps, il y a aussi les coûts d'acquisition de propriété qui sont touchés. On ne peut pas juste décréter pour décréter. Si on est propriétaire, il faut bien s'en occuper à quelque part. C'est quoi, votre crainte, dans les MRC, vis-à-vis des coûts? Parce que juste être propriétaire, ça suppose déjà un contrôle à quelque part. Moi, je ne vois pas, là, en tout cas... J'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus.

Supposons qu'une MRC décréterait un territoire de 50 km qui appartient à la MRC. Ça, c'est des territoires gouvernementaux. On va prendre ceux-là qui sont les moins dangereux, là, ça coûte moins cher. C'est un TNO. La municipalité décrète que, ça, ça appartient à un parc régional. Son caractère, je ne sais pas quoi, c'est historique ou autre, poumon de verdure, quelque chose comme ça. Il y a des coûts là-dedans qui y sont rattachés. Est-ce que la MRC, dans votre esprit, pourrait prélever des fonds pour exercer quelque autorité que ce soit à l'intérieur de ça? D'autant plus que le gouvernement a peut-être

intérêt à ce qu'on nomme beaucoup, beaucoup de parcs régionaux, parce que ça va lui enlever du territoire, aussi, à avoir soin. C'est quoi, les coûts de tout ça? Je voudrais bien le savoir. (16 heures)

M. Mercier: II y a, Mme la Présidente, encore un aspect qui nous semble important à l'intérieur de l'intervention de M. Dufour. L'on constate, bien sûr, qu'une décision peut être prise par une MRC de choisir une partie du territoire donné, de le désigner, finalement, comme espace parc et, que ça n'en plaise ou que ça n'en déplaise à une ou des municipalités concernées, on procédera quand même à le faire. Il restera peut-être à une municipalité à se dissocier de la décision, donc, sur le plan de la fiscalité, ne pas être impliquée sur ce plan-là, d'autre part, subissant quand même la décision de l'ensemble des partenaires à cette table ou, à ce moment-là, disons, des prétendus partenaires à cette table. Parce qu'il me semble qu'au moment où il n'y a pas consensus on devient peut-être plus ou moins, quand même, de véritables partenaires.

Suite à ça, il y a évidemment les coûts qui sont associés à la décision. Et les coûts associés à la décision, généralement, on pourra peut-être y trouver l'espérance d'une bonne subvention qui proviendrait de quelque part, à ce moment-là, peut-être du MLCP ou du gouvernement, ou, encore, qu'on choisisse d'investir à l'intérieur du MLCP à partir d'une quote-part qui serait partagée par l'ensemble des municipalités. Donc, il y a une charge additionnelle, et ce - il faut se poser la question, on le disait tantôt - sans avoir la définition, à savoir ce qu'est un parc régional, ce qu'est un parc local, parc régional, parc national, et investir des sommes d'argent à l'intérieur de ce prétendu parc régional... Je pense qu'on se rend à l'évidence qu'il y a un manque de précision à l'intérieur du projet de loi, particulièrement à l'article 114, et qu'on aurait intérêt à ce que cet article soit retiré du projet pour qu'on puisse davantage préciser. C'est le manque de précision qui fait en sorte qu'on a des craintes justifiées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Voici, Mme la Présidente. Peut-être sur la définition d'un parc régional. On dit que ce n'est pas défini, mais je pourrais vous donner l'expérience qu'on a vécue chez nous, le parc régional d'Oka. Le MLCP l'a donné à l'entreprise privée. Ils ont eu des problèmes avec l'entreprise privée et, cette année, ils l'ont donné, c'est-à-dire les deux...

M. Dufour: II est assez grand...

M. Bergeron: Ah! c'est immense. C'est un des très grands parcs de la province. Je ne sais pas si ce nest pas le plus grand, même. Ça part de Pointe-Calumet, puis ça monte jusqu'au Calvaire. Ça doit avoir 5 km ou 6 km de long, certain, par 4 km ou 5 km de large, ce que je veux dire, sur le bord de la rivière. C'est très grand.

Les deux municipalités d'Oka, Mme la Présidente, ont toujours fait des pressions pour qu'elles puissent devenir gestionnaires du parc d'Oka. C'est sûr que, à ce moment-là, on parle de plages, on parle de camping, on parle de ski-doo, etc. Et, par un concours de circonstances, cette année, l'entreprise privée ne pouvait plus rencontrer ses obligations, et, suite aux représentations qu'on a faites auprès du ministre, du MLCP, nous avons obtenu que les deux municipalités d'Ofca, là où est situé le parc, puissent gérer le parc d'Oka, mais à une condition. Ce n'est pas les municipalités elles-mêmes qui gèrent le parc d'Oka, mais, par exemple, les deux municipalités ont formé une corporation, une corporation qu'on appelle SERPO, Services récréatifs du parc d'Oka. Aux municipalités, en tout cas par chez moi, ça ne leur coûte absolument rien, au contraire.

Le gros avantage de ça, c'est que ça ne coûte rien au ministère, qui est le MLCP, ils n'ont pas besoin d'investir d'argent dans ça, et les SERPO, qui regroupent des gens qui représentent les deux municipalités d'Oka, village et paroisse, administrent le parc d'Oka. On l'a vécu depuis cette année. Et le gros avantage, c'est que l'argent, les recettes qu'ils font durant l'année... Parce que, dans une année, il passe à peu près entre 1 200 000 et 1 300 000 personnes dans le parc d'Oka, hiver et été. Alors, les recettes de ça, et c'était la condition qui a été faite à la corporation, les recettes et les profits qui proviennent de ça sont investis dans le parc d'Oka.

On a vécu l'expérience cette année, et peut-être que c'était un cas exceptionnel, M. le Président, mais je tenais à vous souligner l'expérience d'un parc régional administré, je ne dirais pas par les deux municipalités, mais par des gens nommés par les deux conseils municipaux d'Oka paroisse et d'Oka village. À ce moment-là, au lieu que ça coûte de l'argent, comme vous avez dit tout à l'heure, au contraire, c'est que, depuis que ce sont des gens du comté de Deux-Montagnes, de la corporation, qui l'administrent, ça nous a permis, cette année, dans le comté de Deux-Montagnes, premièrement, d'engager des gens de chez nous, et en période d'affluence on a entre 80 et 100 personnes qui travaillent dans le parc d'Oka, et, deuxièmement, ce qui est très important aussi, tout achat se fait dans le comté des Deux-Montagnes, alors que, quand c'était l'entreprise privée ou des gens de Montréal, bien, ils pouvaient engager des gens de n'importe où et les achats, etc., se faisaient à l'extérieur du comté. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, je ne sais pas, on ne parle

pas de délimitation, parce que le parc d'Oka existe depuis des centaines d'années, on le sait, depuis le temps des Sulpiciens, etc., mais l'expérience qu'on a vécue, ça n'a rien coûté aux deux municipalités, au contraire.

M. Dufour: II y a bien autre chose dans le coin qui nous coûte quelque chose.

M. Bergeron: On parle de parcs régionaux. M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente.

J'aimerais porter à l'attention des membres de la commission et des représentants des deux unions, et particulièrement M. le ministre, M. Ryan, le ministre des Affaires municipales, l'expérience que j'ai vécue comme député, cet automne, avec deux collègues, soit le député d'Iberville et le député de Rousseau. Nous avons visité plusieurs régions du Québec pour rencontrer des groupes organisés au niveau des tronçons de chemins de fer abandonnés. Ça pose problème, et le ministre des Transports avait reçu mandat, je crois, du Conseil des ministres, de former ce comité-là pour aller vérifier sur place. Ce qu'on nous dit, dans certaines régions, c'est qu'ils sont en attente d'une collaboration gouvernementale pour reconnaître, définir des groupes organisés dans chacune des régions pour négocier l'achat, l'acquisition et donner une vocation à certains de ces tronçons-là.

À certains endroits c'est déjà défini, mais je dois vous dire, M. le président, M. Mercier, que, dans une région au Québec, soit Maniwaki, il y a déjà au-delà de - on était à la fin de novembre à ce moment-là - 350 000 $ d'amassés pour d'abord aménager un certain tronçon, et définir une vocation, et justement essayer d'intéresser un organisme. Et c'était souvent les MRC qui étaient identifiées comme étant l'organisme qui pourrait être le mieux préparé à prendre en main, justement, la réorganisation et la responsabilité, et donner une vocation, et définir...

Je voyais tantôt, dans le projet de loi, ici, qu'on cherche à réglementer l'utilisation des véhicules, et c'était ce qui ressortait fréquemment. Au moment où on se parle, on nous dit que ces tronçons-là sont utilisés par bien du monde, soit les motoneigistes, les véhicules tout terrain, etc., et on disait que, si c'était une MRC ou une association touristique qui avait le mandat, justement, de donner une vocation et de gérer ces tronçons-là, on pourrait probablement réglementer mieux et en faire une meilleure utilisation.

Sans prendre trop de temps, M. le ministre, je voudrais vous dire qu'au moins cinq régions au Québec, soit l'Outaouais, la région de Maniwaki qui fait partie de l'Outaouais, l'Estrie, la Côte-Sud, le Bas-Saint-Laurent et la région de Québec, plus précisément en direction de Lac-Mégantic... Il y a plusieurs groupes qui sont venus faire des représentations. Ils s'intéressent et ils sont en attente pour pouvoir... Ils nous ont souvent fait ressortir qu'ils considéraient ça comme des parcs régionaux. Ils nous définissaient de tel point à tel point, que ça couvrait deux ou trois MRC et qu'on pourrait se concerter et en faire un parc régional. On appelait ça un parc linéaire, là, et ça s'explique.

Je voulais faire ressortir ça, M. le ministre, parce que je pense que c'est un point important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente, je trouve que les interventions des deux députés sont fort intéressantes. On y voit deux formules un peu différentes au point de vue de la question du financement: une qui est associée à l'entreprise privée, je pense, qui est une pratique courante à l'intérieur des municipalités aujourd'hui, et l'autre, évidemment, qui relève ou semble relever directement du milieu municipal. Il faut voir encore une fois, Mme la Présidente, que le MLCP, à l'intérieur, évidemment, de ce qu'il n'a pas terminé dans sa réflexion, entend mettre sur pied un réseau québécois de parc régionaux basés sur un processus formel d'accréditation gouvernementale et selon certains critères. Les critères, on ne les a pas nécessairement ici aujourd'hui. Ils ne sont pas non plus dans cette loi-là. Je pense que c'est des éléments qui sont manquants, tel qu'il a été indiqué tantôt par M. le député, M. Dufour. (16 h 10)

On se rend également aussi à l'évidence que... Dans cette politique du MLCP, on dit aussi que le milieu régional devra assumer les coûts d'aménagement et de gestion ainsi que les coûts d'acquisition pour les projets qui comportent des terres privées. Or, il y a quand même une dimension fiscale, à l'intérieur de ces projets ou de futurs projets, qui est quand même importante, et il nous semble que ces balises ou cette définition même, sur le plan de ce qu'est un parc régional, devra faire partie en même temps que le dépôt, bien sûr, d'une loi, mais pas retrouver, je pense, un article qui vient permettre aujourd'hui ce qui tantôt n'est pas défini. On peut avoir des problèmes, il nous semble, importants sur ce plan, et il serait souhaitable, à notre avis, qu'on prenne le temps nécessaire pour, bien sûr, mûrir la question, faire la réflexion avec le MLCP, s'entendre, évidemment, sur l'ensemble des responsabilités ou les définitions qu'on puisse retrouver aussi en termes de parc régional et, après ça, évidemment, accorder les pouvoirs nécessaires qui permettront au milieu de s'ac-

commoder, bien sûr, de ces pouvoirs législatifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, deux minutes.

M. Ryan: Je voudrais remercier M. le président de l'UMQ de nous avoir fait part du point de vue de son organisme. On va écouter les représentants de l'UMRCQ. Je suis sensible à ce qu'a dit le député de Montmagny-L'lslet et aussi à l'exemple qu'a donné le député de Deux-Montagnes. J'ai vécu dans la région des Laurentides une expérience semblable. J'ai remarqué que le député ne l'a pas mentionné, dans les exemples qu'il a donnés. C'est signe que ses connaissances géographiques sont à parfaire. On l'invitera volontiers à venir visiter les beaux parcs linéaires que nous avons dans les Laurentides. Il y en a un que nous avons construit dans mon comté, d'ailleurs. Là, il arrive souvent que, pour aménager ce parc linéaire, il faut prendre des décisions à l'échelle régionale. Et il arrive parfois qu'une ou deux municipalités fassent obstacle. On a eu ces cas-là. Puis, à un moment donné, c'est de l'obstination. On a un cas où on a été obligé, pour une partie du parcours, de mettre ça à la fois pour les bicyclettes et pour les véhicules ordinaires parce qu'ils ne voulaient rien entendre. Il y aurait eu moyen de trouver un compromis, on ne l'a pas trouvé.

On a des cas qui se présentent à propos de l'emprise du Canadien Pacifique entre Saint-Jérôme et Mont-Laurier. Il y a deux municipalités qui nous ont fait part d'objections sérieuses qu'elles ont. Les objections peuvent être bonnes aussi. Mais c'est une propriété publique qui n'appartient pas à la municipalité, celle-là, qui a été acquise par le gouvernement du Québec, soit par transfert, moyennant un prix nominal, d'une propriété qui appartient au Canadien National, soit par achat d'une propriété qui appartenait au Canadien Pacifique. Une des dispositions habilitantes, comme celle-ci, pourra permettre de déclarer cet espace-là parc régional, d'établir des règles qui seraient les mêmes partout pour la circulation, l'entretien du chemin, etc. Ça comporte des avantages sérieux. Je ne sais pas si on doit empêcher... Le parc dont a parlé le député de Deux-Montagnes aurait très bien pu être confié, disons, à la MRC. Là, c'est les deux municipalités qui ont créé une corporation qui le fait.

M. Dufour: ii a été créé comme parc régional au départ. le parc d'oka, c'était des entreprises privées. la municipalité prend une situation de fait, ce n'est pas...

M. Ryan: Regardez, c'est plus complexe que ça.

M. Dufour: Elle a pris une situation et elle la transfert.

M. Ryan: C'est une propriété publique, d'abord, qui avait été affermée à une entreprise privée. Elle ne lui avait pas été donnée, elle avait été affermée. Puis c'est redevenu, sous la corporation, semi-privée ou semi-publique, je ne le sais pas trop. Mais, pourquoi exclure l'autre possibilité, alors que la MRC a quand même une structure qui est très importante dans notre ensemble institutionnel québécois? Ce sera tout soumis à la règle de décision de chaque MRC, qui n'est pas facile. Ils ne pourront pas faire n'importe quoi avec ça. En tout cas, je pose la question. Les exemples m'impressionnent et ça me rappelle des expériences dont j'ai été témoin et qui auraient risqué d'empêcher des réalisations très saines pour le bien public, pour le développement..."

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...

M. Ryan: ...économico-social...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la demi-heure est écoulée.

M. Ryan: ...de toute une région. Madame, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le président.

M. Mercier: Mme la Présidente, je trouve intéressant ce que M. le ministre indique. Ça indique d'autant plus ce que je pense aussi, qu'on devrait retirer les articles 114 et 115 de la loi, aujourd'hui, pour être capable de retrouver une définition en termes de parcs régionaux et aussi permettre au MLCP de terminer sa réflexion ou de la faire, effectivement, en association avec les unions et les partenaires, parce qu'elle indique, évidemment, à l'intérieur de ses intentions, qu'elle permettra d'accréditer des parcs régionaux. Il nous semble, en tout cas, que ces balises-là, c'est quand même très important.

Si vous retrouvez, dans un territoire donné et très rapproché, desdits - je dis bien «desdits» parce que la définition n'est pas là aujourd'hui -parcs régionaux à plusieurs exemplaires, ce ne serait peut-être pas nécessairement le meilleur investissement qu'on aura fait dans l'ensemble d'une grande région. Je pense que ça permettrait aussi au MLCP de faire son exercice de réflexion avec les partenaires et, à partir de ça, de procéder dans une intention qui soit quand même intéressante, mais qui, actuellement, manque de balises. C'est clair et net.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, M. le ministre?

M. Ryan: Juste une question, si vous me permettez, si le député de Jonquière consent,

juste une minute. Les réserves qu'a exprimées le président de l'UMQ valent-elles également pour ce que nous disons de la Communauté urbaine de l'Outaouais et de la Communauté urbaine de Québec, à qui nous accorderions mutatis mutandis les mêmes attributions qu'à la Communauté urbaine de Montréal?

M. Mercier: Actuellement, Mme la Présidente, M. le ministre, je pense qu'il s'agirait de maintenir le statu quo, pour le moment, le temps, finalement, de faire une réflexion, qui s'impose, et, ensuite de ça, passer à travers d'une modification à la législation qui pourra permettre, évidemment, certains pouvoirs tantôt, que ce soit aux MRC ou encore aux communautés urbaines. Je pense qu'il a trop d'inconnues dans le moment et on risque de se retrouver avec une situation qui peut peut-être en satisfaire quelques-uns, mais qui soit fort embarrassante dans l'ensemble et qui peut-être tantôt nous indiquera que les investissements n'ont peut-être pas été faits de façon tout à fait ordonnée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous...

M. Ryan: Ce que vous demandez, c'est qu'on suspende, qu'on laisse de côté les articles 114 jusqu'à 130 inclusivement.

M. Mercier: Mme la Présidente, c'est particulièrement les articles qui touchent la définition de parc et les pouvoirs aussi qui pourraient être accordés soit aux communautés urbaines ou encore aux MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Mercier.

M. Mercier: II y a juste un détail et je termine, avec votre permission, Mme la Présidente. D'ailleurs, il est bien indiqué aussi que le MLCP a comme objet de procéder à une consultation auprès des divers intervenants. Donc, c'est l'ensemble des partenaires. Je pense , qu'ils vont être capables de s'entendre. Mais ce n'est pas fait, ça. C'est dans les intentions du MLCP. Encore une fois, je pense qu'on apprécierait à ce que cette consultation puisse être faite, que les gens puissent quand même se concerter, qu'on puisse avoir des accords et, ensuite de ça, qu'on procède à l'insertion d'une législation.

Je vous remercie, Mme la Présidente, et les membres de cette commission de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier.

Alors, on peut suspendre quelques instants peut-être. Non?

M. Ryan: On va commencer tout de suite avec l'UMRCQ.

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer tout de suite avec l'UMRCQ. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, M. Fernet, nous vous souhaitons la bienvenue, et je pense que c'est Mme Marquis qui vous accompagne. Le porte-parie est M. Fernet ou Mme Marquis? M. Fernet. Nous vous écoutons.

Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

M. Fernet (Michel): Mme la Présidente, merci infiniment.

M. le ministre, M. Dufour, je ne sais pas si je dois vous remercier de l'accueil que j'ai eu en arrivant ou d'être ici aujourd'hui, mais, quoi qu'il en soit, je me demande encore un petit peu pourquoi on est en train de creuser tout ça. Il me semblait que ce débat-là avait été fait devant vous, M. le ministre des Affaires municipales, de nombreuses fois - c'est un petit préambule - et par écrit tout au long de l'année et dans ce forum qui est réservé, que tous connaissent maintenant, qu'il est convenu d'appeler la table Québec-municipalités, où déjà, le 18 juin, dans un rapport écrit de la table Québec-municipalités, l'Union des municipalités du Québec se disait en accord. Ce n'était pas demandé si elle était peu en accord ou beaucoup en accord, mais c'était en accord avec la proposition du ministre et du ministère des Affaires municipales d'accorder un pouvoir habilitant aux MRC et aux communautés urbaines de Québec et de l'Outaouais. (16 h 20)

Dans un deuxième rapport, celui-là encore plus récent, du 19 août 1992, l'UMQ indiquait encore au ministre des Affaires municipales et à l'UMRCQ qu'elle gardait le cap, qu'elle maintenait cette décision et qu'elle était toujours en accord de donner un pouvoir habilitant aux organismes régionaux à des fins d'aménagement de parcs, etc., comme le libellé de votre article le laisse entrevoir.

Donc, tous savent que les ordres du ministre des Affaires municipales sont incontournables. Me voici devant vous, prêt à répondre à un certain nombre de questions. Ha, ha, ha! Ça n'a peut-être pas toujours été comme ça dans le passé, mais ça nous fait plaisir de collaborer.

M. Ryan: si ça avait été vrai depuis deux ans. ,

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fernet: Là-dessus, peut-être, avant les questions, Mme la Présidente, je pourrais faire quelques commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fernet: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes là pour ça.

M. Fernet: Voici, peut-être de façon anodine, posée une problématique qui, personnellement et à l'UMRCQ, est extrêmement importante. Je dis «de façon anodine», et ce n'est pas pour déprécier le sujet comme tel, qui est l'appropriation d'un pouvoir au niveau régional au niveau des parcs. Mais, fondamentalement, sur ce principe de donner un petit pouvoir habilitant... Parce que, ça, c'est des parcs, et on pourrait revenir éventuellement avec d'autres pouvoirs habilitants pour permettre à une personnalité morale, publique, régionale de prendre des décisions pour l'ensemble des collectivités locales en dessous, mais peut-être aussi en coercition avec certaines de ces collectivités. Et c'est là qu'est le débat.

Au Québec, depuis la création des MRC, il n'y a pas beaucoup de pouvoirs qui sont venus s'ajouter à la capacité des MRC de gérer. Même celui-ci, que l'on, supposément, donne aux MRC, est extraordinairement balisé dans le sens où une municipalité qui ne voudrait pas faire partie, en l'occurrence, de parcs régionaux peut «opter out», en disant: Moi, je ne suis pas dans la «game» de développer le parc, et, aussi, peut ne pas s'impliquer financièrement. Les dangers dont parlait, à ce moment-ci, le président de l'UMQ, de ce simple fait, me semblent écartés.

Mais, au-delà de cette prétendue préoccupation, moi, j'aimerais baliser la réflexion. C'est que nous sommes rendus, au Québec, à peu près au même endroit qu'un certain nombre de pays européens développés comme nous. Ce qu'on a franchi comme cap, depuis de nombreuses années, c'est: Est-ce que les organismes régionaux sont laissés à la volonté exclusive des municipalités locales en dessous et de la moindre municipalité locale qui veut empêcher toute forme de développement? Là, la question est importante. Et là, au Québec, on aurait des tonnes d'exemples à donner, que certaines municipalités locales, ne voulant pas donner leur adhésion dans un ensemble régional pour régler une question régionale, empêchent tout processus d'évolution de cette société régionale.

Alors, là, si on me dit que l'avenir des régions est lié à l'esprit de clocher des municipalités locales, qu'elles soient de ville, de campagne ou de paroisse, M. le ministre - là, je pense que vous comprenez que je ne suis pas en train de parler des municipalités membres de l'UMQ et de l'UMRCQ, j'en fais un principe de discussion au départ - je crois bien qu'on aura beaucoup de problèmes en gestion de l'environnement, globalement, au Québec. On aura beaucoup de problèmes en réseau routier, éventuellement. On aura beaucoup de problèmes en gestion des communications. Ça va poser le problème du 911. Comment voulez-vous qu'une MRC s'approprie le pouvoir de gérer le 911 s'il y en a une qui lève la main puis qui dit: Moi, je ne suis pas intéressée. Ça prendrait une compagnie drôlement équipée pour passer des câbles tout partout et laisser un trou en plein centre de la MRC pour la petite municipalité qui dit: Moi, le 911, ça ne m'intéresse pas. Alors, comment voulez-vous?

Alors, tous les pays européens se sont posé cette question, puis, à un moment donné, il y a quelqu'un qui a dit, un peu comme M. Jean-Paul L'Allier, qui est un membre influent à l'UMQ, a dit dans le journal d'hier: L'organisme régional doit posséder un certain nombre de pouvoirs et certains de ces pouvoirs-là, même - et là ça dépasse ~ même l'objet du projet de loi qui est devant nous - doivent être coercitifs, en ce sens qu'une municipalité qui ne veut pas faire l'environnement va peut-être être obligée de participer à l'environnement régional, sinon il va y avoir un problème de collectivité sur le plan régional, un problème de gestion de dossiers important sur le plan régional.

Donc, à ce moment-ci, on n'est même pas rendu aussi loin que ça, mais je pense que tout le monde, de toute façon, d'ici les quelques années à venir, et devant cette même Assemblée, va devoir se poser ce genre de question. Aujourd'hui, on n'est même pas rendu là et on veut défendre, à l'intérieur d'un petit pouvoir habilitant, certaines municipalités à qui on ne demande pas de participer à l'évolution d'une gestion quelconque et à qui on ne demande pas de payer, mais qui voudraient quand même posséder le pouvoir, comme esprit de clocher, d'empêcher la société régionale de tourner. Alors là, ça pose un problème important, à mon avis, d'évolution des pouvoirs de toutes nos communautés régionales, qu'elles soient urbaines ou de campagne.

Juste un petit mot, Mme la Présidente, sur Oka.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on veut avoir le temps de poser des questions, peut-être.

M. Fernet: Oui. Oka est un phénomène extraordinairement sympathique. Oka, c'est le plus petit parc de la province de Québec. Il a quelques kilomètres carrés, mais c'est sûrement un des plus beaux. Ça, c'est évident. C'est un parc qui, par ailleurs, de la façon dont il est placé, peut s'appeler, un peu, un parc semi-urbain, pas tout à fait, sûrement pas un parc urbain, hein, là où il est situé. Mais ce qu'il a eu l'avantage de faire, c'est qu'il correspondait à une problématique des régions, et les régions, avec le pouvoir qu'elles avaient, en ont pris possession et ont passé la gestion à quelqu'un d'autre. Je pense que c'est une belle réalisation. Mais, quand on veut parler des négociations du MLCP, des grands parcs du Québec et de toute cette problématique de consultation éventuelle,

bien, je pense qu'on est en dehors complètement de la question.

Nous sommes des gens participant fondamentalement pour représenter nos 1200 municipalités membres, des négociateurs de ces problématiques de gestion participative du monde local. On ne dit pas des municipalités, on dit de l'entreprise privée, de... Les parcs régionaux du MLCP, on ne sait pas ce qu'on veut en faire, on ne sait pas à qui on veut les donner en termes de gestion. On est ouvert à toutes les propositions. Ça, c'est correct. Mais on est à des années-lumière de règlements sérieux sur ces grands parcs, plus grands qu'Oka. Il y a des parcs de centaines et de milliers de milles carrés qui appartiennent à la province. Je ne sais pas ce que ça vient faire dans le dossier. Nous, on parie, dans ce projet de loi, de parcs urbains ou semi-urbains. Et ce dont on parie, également, c'est de pouvoir des élus de la communauté régionale d'en faire ce qu'ils veulent et de répondre à des besoins de cette communauté régionale.

Alors, il me semble que c'est très simple, et ces petits pouvoirs là, ils en ont besoin. Beaucoup de collectivités régionales attendent la réalisation de projets concrets demain matin. Et je pense que le député de Bellechasse a bien exprimé...

Une voix: De Montmagny. (16 h 30)

M. Fernet: De Montmagny, excusez. C'est voisin, hein, c'est voisin. Le député de Montmagny a très, très bien exprimé les attentes sur un seul des dossiers de l'ensemble des MRC du Québec, soit les voies de chemins de fer qui pourraient former, à l'intérieur des MRC, des parcs linéaires, des acquis extraordinaires qui sont basés sur des négociations des compagnies de chemins de fer qui veulent fermer des tronçons régionaux. Alors, ce petit pouvoir habilitant permettrait à ces sociétés régionales là de faire quelque chose au nom de l'ensemble de la population.

Mme la Présidente, une dernière petite question. Là-dessus, la moitié ou les trois quarts des membres de l'UMQ ne sont pas d'accord avec la prétention - et, moi, j'ai vérifié ces choses-là aussi - ils ne sont pas d'accord avec la prétention. Alors, je me demande pourquoi on amène ici, aujourd'hui, et à quel titre et à quel nom on amène une prétention comme celle-là. Peut-être qu'il y a un problème, effectivement, dans la Communauté urbaine de Québec. Et ça, ça pourrait être un dossier traité peut-être en dehors, effectivement, de la commission parlementaire, et avec le ministre. Mais il me semble que la grande majorité du monde municipal, là-dessus, n'est pas divisée et, en cela, les 2 000 000 de citoyens vivant dans la Communauté urbaine de Montréal sont extrêmement fiers d'avoir un pouvoir, d'ailleurs, qui est beaucoup plus coercitif, disons-le, beaucoup plus coercitif que celui qu'on offre par le biais... Parce qu'on ne peut pas parier de mutatis mutandis du petit carcan, si je peux m'exprimer ainsi, des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal dans leur problématique de parcs urbains. Vous n'offrez pas autant de sécurité d'aménagement aux MRC que ce que la Communauté urbaine de Montréal a, comme gestionnaire des parcs. Les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal n'ont pas d'«opting-out». Si mes informations sont bonnes, elles n'ont pas d'«opting-out». Alors, voilà, vous avez libéralisé le processus de beaucoup pour les campagnes et pour la Communauté urbaine de Québec, et les citoyens en sont. Donc, il y a 2 000 000 de citoyens qui en sont très fiers.

Pour vous donner une petite information croustillante, mon épouse a fabriqué les plans du premier grand parc régional de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que c'est une situation qu'on connaît très bien - pour dire que la famille travaille autant pour l'UMQ que pour l'UMRCQ, M. le ministre - et, là-dessus, je crois que personne n'a de motif significatif, à l'heure actuelle, je pense, pour dénigrer l'offre que vous faites à l'intérieur des futurs schémas d'aménagement. Alors, nous sommes en parfait accord avec la proposition que vous faites, proposition, comme je l'ai dit, qui a été négociée toute l'année et qui répond, à mon avis, en grande partie, au monde municipal.

M. Ryan: M. Fernet, j'écoutais avec intérêt ce que vous avez dit. Je crois que le récit que vous avez fait des étapes par lesquelles est passé le projet de loi est véridique. C'est vrai qu'on en a discuté à quelques reprises à la table Québec-municipalités, que les deux unions, par leurs représentants à la table, ont eu l'occasion de s'exprimer à ce sujet. Il peut toujours arriver qu'on voie des aspects d'un projet de loi à un stade plus tardif; ça n'empêche pas qu'on puisse l'exprimer aussi.

Je voudrais juste vous poser une question, là, à la suite de ce que vous avez dit. Connaissez-vous des exemples de projets de parcs régionaux qui auraient été conçus à l'échelle d'une MRC puis qui ne pourraient pas se réaliser à cause de l'absence d'une clause comme celle-ci? Est-ce que vous avez été saisi de projets ou de cas que vous voudriez porter à notre attention?

M. Fernet: Je pense que, près de chez-vous, M. le ministre, il y a là une problématique qui exprime un besoin de resserrer un peu la capacité de gestion d'une MRC: il y a tout le projet du parc linéaire potentiel du nord de Montréal, avec les MRC Les Pays-d'en-Haut et Laurentides. Je ne connais pas le tracé précis des Pays-d'en-Haut; ils sont à peu près en plein centre d'un futur tronçon recevable par un organisme de

gestion quelconque qui, en l'occurrence, aimerait bien être l'organisme public des MRC; MRC même en complémentarité l'une de l'autre, dans ce cas-ci.

Et il m'apparattrait que, sans cette capacité qu'obtiendrait la MRC en vue d'une discussion honnête, franche, encadrée par ce pouvoir-là, on mettrait en péril et la discussion sérieuse et la volonté des élus locaux ayant complète liberté de ne pas s'associer à ce type de projet là et ne se sentant pas habilités à prendre, à ramasser et à gérer ce type de dossier là à l'intérieur d'une législation qui, actuellement, ne prévoit pas ce genre d'appropriation de dossier.

Et, en Estrie, il y a des projets dans le bout du lac Massawippi. Il y a des problématiques identiques. Écoutez, la problématique des parcs linéaires, pour ne parler que de celle-là, a déjà donné lieu, au Québec, à un rassemblement national, m'a-t-on dit, à Drummondville, d'un ensemble de MRC, du gouvernement fédéral, des compagnies de chemins de fer, de l'UPA qui, vous le concevez bien, est partie intégrante à cette problématique, parce que, lorsqu'on parle de voies de chemins de fer, on parle de passages en terrains privés, souvent. Donc, il y a beaucoup d'intervenants à cette problématique qui est relativement lourde. En l'absence de définition et de clarification de notre capacité de gestion sur le plan régional, je crois bien qu'on complexifie le problème, de beaucoup. Ça nous paraît évident.

M. Ryan: je pense qu'il reste cinq minutes. on a une demi-heure en tout, puis ça finit là, hein. c'est parce que monsieur répond longuement. je pense qu'il est convenu qu'on a une demi-heure chacun. il y a 25 minutes de passées, je pense. ça fait que je cède le temps, moi. je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Garon): II vous reste cinq minutes, et il en reste huit à l'Opposition.

M. Ryan: Non, il reste... Combien il reste de temps en tout, pour le témoin, là? C'est une demi-heure en tout.

Le Président (M. Garon): Oui, oui, c'est ça. C'est pour ça qu'on vient de dire qu'il vous restait cinq minutes.

M. Ryan: Non, il reste plus que des...

M. Dufour: Moi, je n'ai pas pris une minute.

Le Président (M. Garon): Le témoin a pris 14 minutes, il en restait 16-8 chacun - et vous en avez 3 de prises. Apparemment, il en reste cinq à vous et huit à vous. C'est ce que me dit la personne qui tient le temps, en arrière.

M. Ryan: On a commencé... C'est correct, ça va. Pas de problème pour ça. Pour 5, 10 minutes, on ne se chicanera pas. Moi, pour l'instant, j'ai terminé. Si quelqu'un de nos députés a des questions, il reste un petit peu de temps, ou des remarques.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon, vous avez parlé de petits pouvoirs. Moi, je pense que ça n'existe pas, des petits pouvoirs. Il y a des pouvoirs tout court. Parce que, si c'est des petits pouvoirs, puis si je vous suis à la piste, là, c'est qu'il y a des dangers que... Pourquoi on se battrait longtemps? Si on ne vous le donne pas, ce n'est pas grave, c'est un " petit. Si on vous le donne, ça va rester petit pareil. Ça fait que, moi, je pense qu'on ne peut pas parler de petits pouvoirs. C'est quelque chose de nouveau, et puis on le donne ou on ne le donne pas.

Ceci étant dit, je ferai d'autres remarques plus tard parce que, là, on n'a pas beaucoup de temps pour attaquer le sujet. Quand vous parlez du rassemblement à Drummondville, c'était pour un parc linéaire, ça, en autant que je sache. Si je comprends bien, c'était la question des assises des chemins de fer. C'était un peu ça?

M. Fernet: Plus que ça. C'était pour débattre carrément de la problématique au niveau national... c'est-à-dire la problématique locale, mais d'organismes nationaux qui voulaient comprendre l'envergure du problème posé par la remise des bandes de terrain sur les plans physique, environnemental, gestion future, tout ça compris là-dedans.

M. Dufour: Mais les emprises de chemin de fer, est-ce que vous...

M. Fernet: Les voies ferrées et les emprises.

M. Dufour: Oui? Les emprises de chemin de fer, actuellement, dans les lois, est-ce que les municipalités ne peuvent pas en faire des réserves foncières si elles le désirent? La loi est assez permissive pour qu'elles puissent en faire une réserve foncière sans déterminer régionale-ment la vocation. Est-ce que c'est possible actuellement? Selon ce que je connais des lois, moi...

M. Fernet: La MRC n'a pas le pouvoir.

M. Dufour: Non, pas la MRC. Parlons des municipalités locales. Je vais revenir sur les MRC, parce que vous avez affirmé des choses qui m'intéressent, mais ce n'est pas là-dessus, là. Là, je vous demande: Est-ce que, actuellement, les municipalités locales peuvent acquérir des terrains aux fins de réserve foncière sans

déterminer ce que c'est, pour l'utilisation actuelle? Est-ce qu'elles peuvent le faire?

M. Fernet: Tout à fait. (16 h 40)

M. Dufour: Bon. Donc, ce n'est pas de nous donner le pouvoir de décréter un parc à caractère régional qui nous permettrait plus ou qui obligerait la MRC à donner ce pouvoir pour le moment. Je ne pense pas qu'on ait fait la démonstration, d'autant plus que, moi, je suis un peu surpris de voir l'ampleur que ça pourrait prendre rapidement, cette orientation qu'on veut se donner.

Il y a une chose, il y a des questions de fond auxquelles on n'a pas répondu. Au moment où le MLCP, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se questionne, le fédéral n'a pas fini de regarder ce que c'est au point de vue de ses parcs à lui - et Dieu sait qu'il y a toutes sortes de critères qui sont attachés autour de ça - en même temps que le ministre des Transports nous informait, la semaine dernière, que les emprises de chemin de fer, il y a un mandat - ça doit être du Conseil des ministres, probablement, des ministres - qui lui a donné l'orientation à l'effet qu'il doit essayer de trouver les vocations les plus adéquates possible à ces emprises et aussi à ces chemins de fer comme tels. Moi, j'ai bien compris ça, là.

Si, demain matin, on se dépêche et on donne le pouvoir et que tout le monde s'en va un peu partout sur le territoire, parce qu'il n'y a pas d'arrêté, là, il n'y a pas d'endroit où on peut s'arrêter, où on commence... Je vais le faire tantôt, le débat; je vais en parler un peu plus à fond, de ce que je pense, de ce que j'ai dans la tête. Je me dis: Est-ce que, vraiment, il y a urgence que ce pouvoir-là soit donné immédiatement? Est-ce que, dans six mois, dans un an, ça va avoir l'effet de tout changer et de chambarder l'attitude ou le fonctionnement des MRC?

M. Fernet: M. le député, M. le Président, je réponds à la question en disant que l'urgence, si elle signifie la santé et la vie des individus, évidemment, c'est non; mais l'urgence de régler un problème aujourd'hui, qui n'a aucune raison d'être réglé demain, oui, il y a urgence. Et, en complément de réponse, M. le député, je crois que ce que l'on tente de faire, c'est de responsabiliser les élus locaux, et le pouvoir qu'on leur donnerait va exactement dans ce sens-là. C'est le fait de déterminer eux-mêmes, alentour d'une table, quels seront les espaces verts. Et les pouvoirs financiers de les aménager seront remis à leur collectivité régionale. Ça, ils ont droit à ça.

Ils ont un pouvoir habilitant pour régler leurs petits problèmes chez eux, y compris de ramasser un parc fédéral, provincial, municipal. La question n'est absolument pas là. La question est de dire: Est-ce que ces gens-là, hommes et femmes, sont suffisamment élus par le peuple pour décider de se créer, quand ils le voudront, un petit parc urbain, un petit parc semi-régional ou un parc régional de la grandeur, de la forme et du coût qu'ils veulent investir là-dedans? Est-ce qu'on peut faire confiance aux élus du Québec pour faire ça? La question, c'est celle-là.

M. Dufour: Je voudrais vous poser la question, à savoir... Tout à l'heure, j'ai parlé d'un parc qui était à l'extérieur des limites d'une municipalité; je parlais des TNO. Mais un parc, en supposant que le pouvoir vous soit donné, vous soit accordé, qui serait à l'intérieur des municipalités, qui toucherait toutes sortes de territoires, où vous avez dit, tout à l'heure: Les municipalités ont le droit d'«opting out»... Donc, si elles ont le droit d'«opting out», ça veut dire que, si la municipalité ne veut pas, selon... Si je comprends bien ce que vous avez dit, la municipalité empêcherait le parc de se créer. Si le parc se crée, ça commence à créer des embûches à la municipalité, parce que, là, on vient de prendre un morceau de son territoire et d'en disposer contre le gré de la municipalité. Ça, c'est de deux.

Trois, il y a des coûts qui sont attachés à ça. Vous me dites: Ça ne coûte rien. Mais, à ce que je sache, l'urbanisme, la loi de l'urbanisme, les municipalités... Moi, je regarde chez nous, les grosses municipalités - je ne veux pas les défendre plus que les autres - elles ont probablement plus de revenus, mais elles sont obligées de payer pour l'ensemble des fonctions qu'elles sont obligées de faire, qui s'appellent l'urbanisme, qui s'appellent... Je ne parle pas des fonctions spécifiques comme l'évaluation. Ça, je sais que ce sont les municipalités qui les paient. Donc, dans la question d'un parc, comme on tombe dans une question de fonctionnement et de coûts, comment on peut aller interférer sur un territoire d'une municipalité? En décidant la vocation, donc vous décidez que ces municipalités-là n'auront pas nécessairement des revenus de taxation. Quand ça vient le temps d'investir, si elles n'investissent pas, comment elles vont faire pour... Elles sont sur leur territoire pareil. Est-ce que vous décrétez ça comme un «no man's land», ou vous allez mettre des barrières quelque part? Ça, c'est la municipalité de X, ça c'est la municipalité de Y?

Moi, je vous dis, en tout cas j'ai comme l'impression que le débat n'est pas épuisé, il n'est même pas commencé, à mon point de vue. Je peux bien me tromper, parce que je ne fais pas partie de la table Québec-municipalités; moi, je n'ai pas discuté là. Et je vais vous dire bien honnêtement, j'ai une opinion, et elle était faite bien avant que je reçoive ça ce matin. Je m'en fais, des opinions, de temps en temps.

M. Fernet: M. le Président, en réponse à la question du député de Jonquière, je crois que nos

administrations publiques se doivent de rencontrer des normes de qualité, d'efficience, de compétitivité. Et, à ce moment-ci, je n'ai pas besoin de vous faire le débat qui se passe à la commission parlementaire sur la fiscalité. Et je crois qu'au Québec, entre le gouvernement provincial et le gouvernement local, il y a un palier qui a de la difficulté, à ce moment-ci, à faire sa job. Et ce palier qui a de la difficulté à faire sa job est le palier des communautés urbaines et celui des MRC.

Quand je vous ai dit qu'on posait tout à l'heure un certain nombre de principes importants, je pense que vous venez de le relever une autre fois. Est-ce qu'on va, dans le cas d'un parc pour fins de loisirs, aménager quelque chose qui va coûter de l'argent sur un territoire d'une municipalité qui n'a pas consenti, qui a «opté out»? J'ai dit oui, c'est bien évident, et c'est là où le palier régional est mal foutu sur le plan décisionnel, et c'est là où les communautés urbaines vont peut-être commencer à s'enliser dans le processus décisionnel qui n'est pas clair. C'est là où d'autres pays ont franchi ces étapes-là et ont donné des pouvoirs clairs à un certain palier, non conflictuel avec d'autres paliers puisque la responsabilité leur serait dévolue de façon exclusive, mais, souvent, contre la volonté du palier local. Et le meilleur exemple qu'on peut vous donner, c'est le beau processus décisionnel de quatre ans que Le Fjord a pris pour régler un problème d'enfouissement sanitaire. Si vous pensaz qu'on est dans des organismes régionaux non compétitifs qui peuvent se permettre de ne pas prendre de décision, de faire courir aux citoyens des tonnes de coûts inutiles parce qu'ils ne sont pas équipés, qu'ils sont voués, au fond, à l'esprit de clocher de l'un et de l'autre, moi, je me dis que le Québec est en retard là-dessus.

Mais la réponse à votre question, c'est oui. La communauté régionale devrait pouvoir fixer ses parcs urbains en pensant à l'ensemble des citoyens qui sont en dessous d'elle - donc 10 000, 20 000, 50 000; tous les citoyens d'une communauté urbaine et tous les citoyens d'une société régionale ou d'une MRC - elle devrait fixer là où devrait se faire le loisir et, si la municipalité fait «opting out» et qu'elle ne veut pas payer, elle se ramasse... D'abord, on sait bien que les parcs, ce n'est pas en plein dans les centres-villes, quand même; il faut comprendre que les parcs régionaux ne sont pas souvent dans les centres-villes. Mais, si la municipalité ne veut pas investir, alors les autres pourraient investir et faire profiter l'ensemble de la communauté régionale, contre la volonté de la municipalité locale qui ne veut pas. Et la municipalité locale, entre vous et moi, si jamais c'est la ville du centre, bien, ça sera tous ses citoyens qui en profiteront, sans qu'elle mette une cent.

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu à l'Opposition étant écoulé, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dufour: M. le Président, juste une question. Je voudrais juste mettre un petit peu le bémol sur la question de la MRC du Fjord, sur la question de l'enfouissement sanitaire. Ce n'est pas un dossier qui n'a pas été réglé à cause de l'esprit de clocher, c'est que le gouvernement n'a jamais mis ses culottes dans ça, parce que les municipalités avaient décidé et le gouvernement n'avait pas donné de pouvoirs. Vous savez tous les problèmes, dans tout le Québec, quand vient le temps de vouloir gérer un site d'enfouissement sanitaire. Le diable est aux vaches. Ça ne se règle pas localement, là.

Le Président (M. Garon): Faites attention à ces expressions, parce qu'il y a un ministre fédéral qui est en train de se faire une réputation, là.

M. Ryan: Et n'oubliez pas que vous parlez devant le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais vous êtes conscients que c'est un problème qui déborde les municipalités. Ce n'est pas plus grave que ça. Il n'est pas réglé non plus. (16 h 50)

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu à l'Opposition étant écoulé, est-ce que le ministre ou quelque député ministériel veut prendre la parole? Il vous reste cinq minutes.

M. Ryan: Non, je crois que...

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Gauvin: Je voudrais juste ajouter et poser une question très directe à M. le directeur de l'UMRCQ. C'est que, ce qu'on a entendu, nous, si mes chiffres sont bons, nous avons entendu au-delà de 450 à 460 personnes, individus ou groupes, dans tout le Québec. Ça se passait assez vite, parfois, mais il y avait des assistances de 75, 100, 125 personnes. Elles sont venues nous dire - et il y avait, la plupart du temps, les représentants de chacune des MRC qui étaient là; ils s'identifiaient et ils étaient là - que ce serait beaucoup plus facile de se concerter autour d'une structure, comme la MRC ou l'association touristique - mais, là, on nous expliquait que ça pouvait poser des problèmes -pour débattre des cas particuliers, comme un que je vous soumets: un tronçon de 30 milles. il y avait des groupes, 4 ou 5 groupes organisés qui voulaient l'utiliser de façon coha-bitée et partagée, dépendamment des saisons, ce

parc-là. Il y avait un problème sur 1 ou 2 km dans le centre, où une municipalité voulait l'acquérir pour faire un parc industriel, ce qui venait complètement briser, en fait détruire le plan d'action de tous les autres. Les gens se disaient, eux autres mêmes, dans la salle: Nous allons nous autres mêmes avoir la responsabilité de nous concerter autour d'une structure; par exemple, ça peut être la MRC. Elle formera une régie ou une commission et on la supportera pour régler le problème. Parce que ce n'est pas le ministère des Transports et le gouvernement du Québec. Même s'ils acquièrent, par expropriation, ces tronçons-là, ils se gardent seulement un an pour trouver un intervenant responsable.

Je pense que ça clarifie. Ça, c'est un cas spécifique que je vous présente. Et, dans ma région, je peux vous en décrire un qui ressemble à ça aussi. C'est ce que je voulais ajouter, M. le Président.

M. Fernet: Est-ce que vous permettez que j'ajoute un mot?

M. Ryan: Moi, je ne permettrais pas, parce que le temps est fini. Le temps est expiré depuis cinq minutes, déjà.

Le Président (M. Garon): Mais pas de votre côté.

M. Ryan: Ça prend le consentement unanime.

Le Président (M. Garon): Non, non. De votre côté, il n'est pas fini.

M. Ryan: Non?

Le Président (M. Garon): Non. Il reste trois minutes de votre côté. C'est le temps, votre temps à vous.

M. Ryan: On va donner de notre temps à l'UMRCQ.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Ryan: On va donner de notre temps à l'UMRCQ.

M. Fernet: À ce moment-là, ce serait en guise de conclusion?

M. Ryan: Oui, sans doute.

M. Fernet: En guise de conclusion, M. le Président, depuis 13 ans maintenant les MRC ont été créées dans une perspective de planifier l'aménagement du territoire. Et, à ce moment-ci, depuis même plusieurs années, on cherche tous, collectivement, le moyen de donner raison aux exercices de planification que tous et chacun ont faits dans le Québec, en essayant de faire le passage de l'aménagement au développement. Ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui est tout simplement le fait qu'on débatte de ces outils que l'on donnerait aux mêmes organismes qui ont fait la planification avec l'ensemble des citoyens et des groupes. Ces mêmes organismes que sont les MRC et la Communauté urbaine profiteraient d'outils de développement pour faire vivre, de par la volonté collective, l'idée qu'on se faisait de la planification du territoire.

Alors, moi, je n'ai d'autres observations, en guise de conclusion, que de remercier là-dessus le législateur qui a saisi les préoccupations du milieu municipal et du milieu régional et qui, aujourd'hui, nous offre un petit peu les moyens de mettre en application tous les exercices passés de planification.

Merci, M. le Président.

M. Ryan: Merci, M. le Président, merci, M. Fernet et Mme Marquis.

Le Président (M. Garon): On remercie les représentants de la l'UMRCQ et, maintenant, à la demande du ministre, nous allons suspendre quelques minutes les travaux de la commission.

M. Ryan: II faudrait consulter les députés du côté ministériel et l'Opposition avant que nous ne reprenions. Ça va prendre cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Garon): alors, nous sommes à votre disposition. nous suspendons quelques minutes et, aussitôt que vous voudrez reprendre lès travaux, il n'y aura pas de problème.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. le ministre.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, suite aux deux auditions qu'on vient d'avoir concernant les positions de l'Union des municipalités et de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, il me semble que le but de l'exercice est de donner un pouvoir à l'ensemble des municipalités du Québec. Il y a deux groupes qui se présentent devant nous, et ils ne sont définitivement pas d'accord concernant le pouvoir qu'on veut leur donner. Et on pourrait dire qu'il y a des objections, en tout cas j'en ai quelques-unes, mais les municipalités, entre elles, ont des objections assez importantes. Et je

pense que, si on veut avancer... Je pense aussi qu'au moment où on se parie on pourrait se donner un moment de réflexion pour essayer de faire avancer les choses.

D'abord, il y a une consultation en cours qui s'appelle la consultation du MLCP. Les parcs régionaux, on n'a pas de définition. Il y a aussi, de ce côté-là, un certain nombre d'inconnus. Est-ce qu'on veut se donner des villages de Schtroumpfs? Est-ce qu'on veut se donner un instrument pour amener des développements économiques un peu partout? Moi, je pense bien qu'il faut faire attention aux modes. Tout le monde se voit des grosses vocations un peu spéciales, touristiques, mais il faut être capable de mesurer aussi que ce n'est pas de créer qui est toujours la meilleure façon de faire avancer les choses, c'est aussi, des fois, de réfléchir et de savoir jusqu'à quel point on peut aller. Et c'est clair qu'à l'heure où on est le projet de loi, quant à moi, ne passera pas avant 18 heures. Ça, c'est évident.

Si on veut faire avancer les choses, il y a des articles qui sont en suspens, sur lesquels on n'a pas fini de se prononcer - ils sont pas mal moins litigieux - sur lesquels on pourrait faire avancer les choses. Ça nous donne une espèce de temps ou un laps de temps pour nous permettre d'essayer de concilier ce qui semble inconciliable pour le moment, et ça nous permettrait peut-être, à travers cette démarche-là, d'essayer d'obtenir un consensus.

Parce que, au moment où on veut donner, encore une fois, des pouvoirs à des municipalités, nous, on s'interpose ou on se donne comme juges. Et je comprends que c'est possible que l'Union des municipalités du Québec ait donné son accord à la table Québec-municipalités, mais, si la table Québec-municipalités devient une camisole de force pour les intervenants et s'ils ne peuvent pas parier, ils ne peuvent pas revenir sur leur idée à quelque moment que ce soit, à ce moment-là, je me demande qu'est-ce qu'on fait ici.

Moi, je ne veux plus avoir de pouvoir. Donnons-leur le pouvoir, point à la ligne, puis nous autres on va s'évacuer du système. Parce que, moi, je ne voudrais pas faire le jeu, ni d'un bord ni de l'autre. Moi, je n'ai pas à juger si une union ou l'autre a... J'ai autant défendu la position de l'une que de l'autre, et peut-être plus la position de l'une envers l'autre. Et je le fais en toute bonne conscience. Moi, je pense bien que personne ne peut me prêter des intentions. J'ai agi dans des dossiers qui concernent les municipalités, et les municipalités sont partie prenante, que ce soient les petites ou les grosses. Il n'y en a pas une qui peut dire: On est gagnant ou pas. Au moment où on se parie, moi, je pense qu'on pourrait être tous perdants. Ce n'est pas sûr qu'on pourrait être tous gagnants, mais, moi, je ne prendrais pas de chances là-dessus. C'est quelque chose de trop important pour qu'on puisse faire ça à la légère.

Si c'est quelque chose de nouveau, prenons le temps de le faire. Et il n'y a pas péril en la demeure. Je comprends que c'est toujours important d'avoir le dossier puis d'être capable de se prononcer, mais, à ce que je sache, les lois qui régissent les municipalités, ça commence à avoir de l'âge. Ça a plus que 100 ans, les municipalités, et, à ce moment-ci, elles ne l'ont jamais eu, ce pouvoir-là. On pourrait peut-être faire cheminer le dossier. Pour moi, ça serait meilleur si on pouvait amener un consensus quelque part. Ne parions plus de concertation si on est capable de passer sur le dos de l'un ou de l'autre.

Je veux juste vous rappeler qu'il y a une question -de fond qui a été posée tout à l'heure, en disant: Est-ce qu'on doit assujettir les municipalités au pouvoir des MRC, ou le contraire? Si c'est vrai, est-ce qu'on doit assujettir les municipalités au pouvoir du Québec? Ça aussi, c'est une question de fond. On ne peut pas répondre par un oui ou par un non. Moi, je m'interroge là-dessus. Ça peut être vrai des fois, ça peut ne pas être vrai sur d'autres choses, mais on leur a donné beaucoup de pouvoir au point de vue de l'aménagement du territoire. Est-ce que ce pouvoir-là est une condition sine qua non pour empêcher le fonctionnement des MRC? Moi, je prétends que non.

Et, encore une fois, je répète, en concluant, que le ministre des Affaires municipales, bien sûr, est maître d'oeuvre de ce projet de loi, avec ses collègues, et il peut toujours accepter la suggestion que je lui fais, à savoir, soit qu'on retire ces articles de projet de loi ou qu'on les laisse en suspens et qu'on puisse regarder les lois ou les articles qui restent pour être capables de les adopter; parce que, d'ici à 18 heures, humainement parlant, je pense que ça serait difficile d'en faire l'adoption. Je vous dis carrément que j'aurai à parier quelques minutes sur chaque article. Si vous avez le goût de m'en-tendre, je vais me faire entendre.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Je propose qu'on reprenne les articles en suspens et qu'on en dispose, dans toute la mesure du possible, ce soir. Et, à 18 heures, on décidera sur ce qui restera.

M. Dufour: On va aller aux articles qu'on avait...

M. Ryan: Continuer l'étude des articles en suspens, que nous avions commencée à midi.

M. Dufour: O.K.

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Garon): L'article 41. J'appelle l'article 41, qui était en suspens, où il

y a un amendement. À la page 29.

Alors, vous avez un amendement, M. le ministre, à 41.

M. Ryan: L'amendement qui est proposé vise un but d'harmonisation avec des décisions déjà prises concernant la teneur du projet de loi. Tout d'abord, au premier paragraphe, on enlève, dans l'article 106, la phrase qui oblige la municipalité à enregistrer auprès de la Commission municipale une copie du règlement par lequel elle modifie son règlement d'urbanisme pour le rendre conforme à son plan d'urbanisme original après que la Commission ait conclu à l'absence de conformité. On laisse ainsi s'appliquer le nouvel article 130.7 qui prévoit l'enregistrement de tout règlement modifiant un règlement d'urbanisme.

M. Dufour: C'est la modalité où se... C'est le texte du projet de loi, tel quel, qui est proposé.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est aussi un article de concordance, si je comprends bien?

M. Ryan: C'est ça, d'harmonisation. M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 41 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Ryan: Après ça, nous sommes conduits à l'article 42.

Le Président (M. Garon): Nous sommes à l'article 42. On l'avait déjà adopté, mais je pense que vous voulez rouvrir l'article 42 et proposer un amendement.

M. Dufour: II a été abrogé?

Le Président (M. Garon): Non. L'article 42 n'a pas été abrogé.

M. Dufour: II a été abrogé dans le projet de loi.

Le Président (M. Garon): II abrogeait l'article 108.

M. Ryan: Encore ici, ce dont traitait l'article 107 est pourvu par les articles 137.10 et suivants, édictés par l'article 59 du projet de loi. Ce sont les mêmes choses, mais qui...

Le Président (M. Garon): À quel article êtes-vous?

M. Ryan: À l'article 42 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous lire votre amendement, parce que...

M. Ryan: Les articles 107 et 108 de cette loi sont abrogés.

Il sera pourvu aux mêmes objets à l'article 137.10, modifié par l'article 59 déjà adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 42 est adopté. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

Bon! On passe à l'article 43. Là, à l'article 43, vous avez un amendement seulement sur une partie de l'article, à l'article 109.6.

M. le ministre.

M. Ryan: Cet amendement concorde avec celui qui introduit le nouvel article 6.1 du projet de loi. ^!L'article 6.1 a modifié l'article 34 de la loi pour que cet article ne vise désormais que le cas où la municipalité locale juge qu'elle n'a pas besoin de modifier son plan d'urbanisme existant pour le rendre conforme au schéma original.

L'amendement à l'article 43, qui est relatif au nouveau 109.6 de la loi, fait en sorte de transférer dans cet article une situation qui a été retirée de l'article 34. Lorsque la municipalité doit modifier son plan existant pour le rendre conforme au schéma original, elle doit transmettre ce plan aux municipalités voisines et à la MRC et l'enregistrer à la Commission municipale. Ce sont toutes des choses que nous avons déjà arrêtées, ça.

Le Président (M. Garon): Évidemment, l'article 43 a été adopté. C'est parce que, là, c'est des nouveaux amendements; c'est parce qu'on rouvre l'article 43.

M. Dufour: Donc, ça prend une proposition pour rouvrir et pour accepter. C'est ça?

Le Président (M. Garon): Oui.

(17 h 20)

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 109.6, contenu à l'article 43, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Bon, alors, l'article 109.6, tel qu'amendé, contenu à l'article 43, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Maintenant, il y a une autre proposition d'amendement, à l'article 109.12.

M. Ryan: À 109.12, l'amendement a pour objet d'ajouter un alinéa contenant l'idée suivante: les quatre premiers alinéas s'appliqueraient également dans les cas où le conseil de la municipalité ferait défaut d'adopter, dans le délai prévu, un règlement ayant pour objet de modifier le plan d'urbanisme ou le plan directeur de la municipalité pour le rendre conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

M. Dufour: quand vous introduisez l'article, cet article-là, là, dans 109.12, il pourrait... non, attendez un peu. c'est ça que je me demande. il y a deux endroits où la municipalité peut être prise en défaut et payer sa quote-part, le montant qui sera chargé par la municipalité si elle ne fait pas son travail. c'est ça? et on avait voté sur division; ça fait que ça va rester, je pense bien, sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article...

M. Dufour: Pour être logique.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 109.12, contenu à l'article 43, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 109.12, tel qu'amendé et contenu à l'article 43, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Alors, j'avais un autre amendement, à l'article 110, qui est dans l'article 43 également. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ça, c'est un ajout, là, comme nous en avons fait plusieurs depuis le début des articles en suspens. On ajoute une phrase, à la fin, pour dire: «II est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Ça, c'est... Ça va, ça?

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'article 110, contenu à l'article 43, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé et contenu à l'article 43, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté, ou adopté sur division?

M. Dufour: Bien, sur division, parce qu'il y avait des divisions.

Le Président (M. Garon): Bien il faut que vous le disiez...

M. Dufour: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Garon): ...adopté sur division.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Bon. Ça va à l'article 50.

Une voix: Non, il y a 45.

M. Ryan: À 48, il y a un gros amendement.

Le Président (M. Garon): Hein? Il est où, l'article 45?

Une voix: On a mis 45 en suspens.

Une voix: II est là-dedans, mais c'est parce qu'il avait été suspendu.

Le Président (M. Garon): Ah! O.K.

Une voix: C'est 45, c'est le paragraphe 5° du premier alinéa.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, le cinquième paragraphe de l'article 45. Le cinquième paragraphe du premier alinéa de l'article 45, qui avait été laissé en suspens.

M. Ryan: Article 45, une minute. Le Président (M. Garon): Page 37.

M. Ryan: Nous l'avions laissé en suspens parce que devait venir ultérieurement l'adoption de 137.15 et de 137.16. Cette adoption ayant eu lieu, il y a maintenant lieu d'adopter ce paragraphe, n'est-ce pas?

M. Dufour: Autrement dit, les articles qui sont dedans, qui sont contenus, là, ils sont corrects.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va, adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe...

M. Ryan: Elle a...

Le Président (M. Garon): .,.5° de l'alinéa un de l'article 45...

M. Dufour: Vous confirmez qu'ils sont corrects.

Le Président (M. Garon): ...est adopté? M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 45, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 45 est adopté.

On passe à l'article 50. Vous avez un amendement à 117.15.

M. Ryan: Vous vous souvenez, quand nous avons discuté des fonds qu'une municipalité peut affecter à des parcs, terrains de jeux et espaces naturels, on ne voulait pas que ça serve à financer l'entretien de végétaux; on voulait que ça serve uniquement à des dépenses capitales. Alors, c'est une concordance, ici, qui...

M. Dufour: Donc, c'est... Je n'ai pas vu l'amendement.

M. Ryan: Je l'ai, si vous voulez. Vous l'avez? L'article 117.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 50 du projet de loi 56, est amendé par la suppression, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «et les entretenir».

M. Dufour: Bon, ça répond à une partie. On a discuté de ce point-là, évidemment, puis je pense que c'est très bien. Ça répond au moins... On va voter pour cet amendement-là, puis j'aimerais qu'on revienne à l'article. M. le Président, on est pour l'amendement.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 117.15, contenu à l'article 50, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 117.15, tel qu'amendé et contenu à l'article 50, est adopté?

M. Dufour: M. le Président, j'aurais aimé intervenir quelque peu.

Le Président (M. Garon): O.K. Sur 117.15, tel qu'amendé.

M. Dufour: Oui. Le troisième paragraphe, justement, pour acheter des terrains à des fins d'espaces naturels, ça va bien. Puis, lorsqu'on parle d'acheter des végétaux et de les planter, les végétaux qu'on a - c'est ça, c'est surtout ça - ça concerne juste des arbres ou si ça peut être d'autres choses, quand on parie de végétaux?

M. Ryan: C'est des plantes ou des fleurs aussi, des végétaux.

M. Dufour: Bon. Mais, des fleurs, ça a un caractère éphémère.

M. Ryan: Sauf si c'est un jardin botanique. Là, c'est plus qu'éphémère; il peut y avoir des fleurs qui vont durer des générations.

Le Président (M. Garon): Parce qu'il y a des fleurs annuelles et des fleurs qui ne sont pas annuelles.

M. Dufour: Oui, mais, règle générale, on s'entend. Un arbre aussi, on peut dire que c'est éphémère, jusqu'à un certain point. Il a un caractère un peu plus... C'est plus normal, en tout cas, un arbre.

Le Président (M. Garon): Dans l'horticul-

ture, il y a des fleurs annuelles qu'il faut replanter chaque année, autrement elles ne reviennent pas. mais il y en a d'autres qui reviennent chaque année.

M. Ryan: C'est un spécialiste de l'horticulture, notre député de Lévis.

M. Dufour: C'est vrai. Moi, je cultive beaucoup de fleurs, mais c'est...

M. Ryan: C'est un ancien ministre de l'horticulture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon. Il y a beaucoup de municipalités qui - et c'est là-dessus que je veux faire ma référence - chaque année, plantent des fleurs, et ces fleurs-là sont à caractère éphémère. Je comprends que, si vous me dites, là... Parce que, là, c'est une loi générale, ce n'est pas une loi qui touche juste la ville de Montréal. Et, par rapport à cet article-là, ça veut dire que les municipalités pourraient prendre les montants d'argent pour des fins de parcs pour acheter des fleurs pour décorer la ville. Mais, ça, ça a vraiment un caractère éphémère parce que, à chaque année, la plupart du temps, ils sont obligés de les planter, de les entretenir, etc.

Je me demande si c'est ça qu'on veut atteindre. Il y a vraiment une distance très grande entre «acquérir à des fins» puis acheter des végétaux et les planter sur les propriétés de la municipalité. Les entretenir, ce n'est pas plus... Pour moi, il n'est pas plus grave d'acheter des fleurs. Ce n'est peut-être pas ça qu'on cherche. Moi, je vous dis que j'ai une restriction par rapport à ça, justement parce que les municipalités peuvent aller dans ce qu'on ne veut pas. Si vous me disiez que, dans le cas de la ville de Montréal, c'est pour le Jardin botanique, on pourrait peut-être s'entendre, mais, pour les municipalités en général, on part d'un état de fait où les municipalités n'ont que le droit, avec ces réserves monétaires ou foncières, de convertir ça en des parcs, d'améliorer des bâtisses, mais pas de les entretenir comme tel. Je me demande si on atteint vraiment le but qu'on s'est donné au départ. (17 h 30)

M. Ryan: On ne va pas commencer à faire des distinctions dans les sortes de fleurs qu'ils vont acheter. Ça peut arriver qu'ils décident d'acquérir des plantes rares d'Asie, ou du Japon, ou d'Afrique, et tout, pour faire une diversité dans le Jardin botanique, par exemple, ou un lieu d'exposition particulier. Ça, ça peut être considéré comme des dépenses capitales. Si c'est des fleurs pour mettre le long des rues, en été, je pense bien qu'on a raison. Mais ce n'est pas ça qui est visé ici, puis ce n'est pas l'intérêt du ministre ou du gouvernement d'aller vérifier jusque dans ces détails-là non plus. Depuis toujours, l'autorisation qui leur est donnée... Et, d'ailleurs, celle-ci a déjà été conférée en toutes lettres, suivant exactement la même formulation, à la ville de Québec, en 1991.

M. Dufour: En quelle année?

M. Ryan: En 1991. De notre temps. On a approuvé ça tous les deux.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Ryan: On voulait faire plaisir à la ville de Québec. Pas nécessairement parce qu'on aurait vu le fond.du problème.

M. Dufour: C'est ça. Peut-être qu'on n'a pas vu le problème quand il est passé, mais, là, on le saisit au vol. Il vient de passer, là.

M. Ryan: Nonobstant cette remarque...

M. Dufour: Mais, cet article-là étant là-dedans, là...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce que, moi, je veux bien qu'on...

M. Ryan: On a supprimé le pire, là. On a supprimé «les entretenir». Je pense qu'on a fait un bon pas. Le reste, je ne serais pas porté à m'aventurer plus loin aujourd'hui.

M. Dufour: Non, mais l'idée du législateur, au départ, c'est que... Pourquoi il a institué une réserve semblable? C'est parce qu'il y a eu une demande des municipalités qui, elles, ne voyaient pas ia façon de pouvoir se créer des parcs, vis-à-vis des protestations. Mais ça n'a pas toujours été naturel, dans les municipalités, de faire un parc. Un parc terrain de jeu ou un parc naturel, dans une municipalité, un parc de verdure, ça cause peu de problèmes, mais il a été un temps où ça faisait l'objet de beaucoup de discussions, parce que les municipalités avaient à faire face à des diktats ou à des volontés des citoyens qui, eux, désiraient qu'on développe le plus possible pour aller chercher des taxes. Il y a des municipalités, à un certain moment, qui ont obtenu du législateur que ces montants-là leur soient octroyés par une disposition de la loi afin d'aller chercher des sommes d'argent. Et ces sommes d'argent là étaient converties en fonction d'une capitalisation. Et c'est dans ce sens-là que ça a été accordé.

Et là il n'y a pas, dans la façon dont l'article est libellé... Vous le dites, et je concours à ce que vous dites à l'effet que, oui, c'est difficile de faire des particularités. Ce n'est pas marqué «pour acheter des fleurs d'Afrique ou des

plantes d'Afrique», etc. Je comprends ça, là, ici. Par contre, de la façon dont c'est libellé, une municipalité, dans une période où il y a beaucoup de restrictions, pourrait prendre cet argent-là, qui n'a jamais été là dans ce but-là - ça n'a jamais été ramassé dans ce but-là - on refait une vocation à ces fonds-là et là on pourrait s'en aller tout simplement vers des fleurs annuelles, semi-annuelles, etc.

Mais, moi, je pense que, vraiment, c'est une question de fonds qui se pose: Est-ce qu'on doit changer la disposition qui permettait de consacrer ces fonds-là à une activité bien précise? Là, on la met beaucoup plus large et on ne pourra pas s'y retrouver. Moi, je sais bien, comme contribuable, que, quand on convertit un espace en parc, ça veut dire que, nous, on est pris pour payer. L'ensemble des contribuables est pris pour donner des montants d'argent pour ça. Puis on admet ça, c'est de l'entretien. Moi, je pense qu'acheter des fleurs c'est de l'entretien. Je n'ai jamais pensé que je pouvais capitaliser mes fleurs que je mettais sur mon terrain. C'est vraiment de l'entretien. Et le jour où on décide qu'on peut le faire par emprunt, pour moi, ce n'est peut-être pas la bonne façon d'administrer.

Une voix:...

M. Dufour: Bien, ce n'est pas par emprunt, mais... On va faire des emprunts, vous le savez bien. Et je comprends votre questionnement. Mais si, demain matin, les municipalités, elles n'ont plus d'argent pour faire des réparations dans leurs parcs puis pour en acheter, elles vont emprunter. Ce n'est pas plus grave que ça. Quand les fonds sont vides... Elles vont vider pour faire de l'administration courante puis, quand elles n'en auront plus, à ce moment-là, elles vont aller ailleurs. Voyons! Il n'y a personne qui peut penser le contraire de ça. Les municipalités ont assez d'imagination pour ça.

M. Ryan: Des végétaux. Bien, regardez, là, on pourrait poursuivre la discussion longtemps. Ça deviendrait...

M. Dufour: En tout cas, moi, j'ai fait valoir ce que je pense qui est raisonnable, là.

M. Ryan: Vous l'avez fait valoir amplement.

Le Président (M. Garon): C'est à eux autres de choisir. S'ils choisissent des fleurs, ça peut être beaucoup d'entretien; ou des ormes chinois, c'est beaucoup d'entretien, ça pousse vite.

M. Ryan: Regardez. Ils aménagent un parc, là. Ils ont décidé de faire un aménagement paysager. Ça va être tout un contrat qu'ils vont donner, ça. À ce moment-là, ça devient une dépense capitale, ça va comprendre l'acquisition de fleurs, la plantation de fleurs, puis tout là- dedans.

M. Dufour: Bon! C'est votre choix.

M. Ryan: Non, il n'y a pas de gros problème ici, à mon humble point de vue. Je serais prêt à voter là-dessus, même.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 117.15, tel qu'amendé et contenu à l'article 50, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Surdivision.

Le Président (M. Garon): Sur division. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: Certainement.

Le Président (M. Garon): Sur division?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division.

Maintenant, il faut passer à l'article 58, où il y a des amendements. Vous avez un amendement ici - il va vous être distribué - à l'article 130.8.

M. le ministre.

M. Ryan: Cet amendement concorde avec celui qui a été introduit dans l'article 6.2. Cet article a supprimé de l'article 40 la règle selon laquelle il ne peut y avoir de référendum à l'égard d'un règlement qui modifie un règlement d'urbanisme uniquement pour tenir compte de l'entrée en vigueur du schéma original. L'amendement qui est proposé à l'article 58 transfère cette dispense dans le nouvel article 130.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui traite du champ d'application des dispositions relatives au référendum.

On se souvient tous qu'on est convenu de ceci: si le plan d'urbanisme est modifié uniquement pour le rendre conforme au schéma d'aménagement, il n'y a pas besoin d'un référendum là-dessus.

M. Dufour: Quand on dit: «...uniquement pour tenir compte de l'entrée en vigueur du premier schéma de la municipalité régionale de comté», on sait, actuellement, que toutes les municipalités, à peu près à 99 % - je ne suis pas loin de la vérité en disant 99 % - ont déjà fait leur premier schéma. Est-ce que ça veut dire que, pour l'année, ça va toujours être un premier

schéma, on se référera toujours à un premier schéma, ou bien c'est juste pour tenir compte qu'il y a une MRC qui n'a pas adopté son premier schéma?

M. Carrier: Mais, ça, c'est juste pour les quelques municipalités qui en sont rendues à cette étape-là. À l'égard d'un schéma modifié ou révisé, c'est les nouvelles dispositions qui s'appliquent.

M. Ryan: C'est ça. C'est seulement pour les municipalités qui n'ont pas complété leur premier schéma encore. Pour les autres, c'est les nouvelles dispositions, soit sur la révision du schéma ou sur la modification du schéma, qui s'appliqueront, que nous avons longuement étudiées.

M. Carrier: Et le principe est le même, à savoir qu'il n'y a pas de référendum lorsque...

M. Dufour: Ce sont de bonnes explications, mais je n'ai rien compris.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je n'ai rien compris. J'ai dit: C'est des bonnes explications, probablement, mais je n'ai rien compris.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, le député de Jonquière aimerait avoir des explications, parce que les explications que...

M. Ryan: On dit ici, là: Cet amendement-là vise les MRC et les municipalités où on est encore au premier schéma d'aménagement.

M. Dufour: Mais on a commencé la période de révision, là.

M. Ryan: Puis il y en a encore qui sont au premier schéma, là: toutes celles qui n'ont pas entrepris l'opération de révision. Il y en a qui vont l'entreprendre rien que l'année prochaine.

M. Dufour: c'est ça. ma question, c'était celle-là. est-ce que c'est en fonction d'un premier schéma et, lorsqu'elles auront complété toute l'opération...

M. Ryan: Après ça, elles tombent...

M. Dufour: ...à ce moment-là, cet article...

M. Ryan: Cet article-là n'aura plus sa portée, parce qu'elles vont tomber sous les dispositions qui traitent de la modification de la révision du schéma.

M. Dufour: C'était ça, ma question. M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 130.8, contenu à l'article 58, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 130.8, tel qu'amendé et contenu à l'article 58,est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 58, dans son ensemble, est adopté-Une voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé? M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Adopté, tel qu'amendé.

Maintenant, j'aurais dû le faire, là. Je vais demander de le faire maintenant pour éviter les erreurs plus tard, là. Je vais demander au secrétaire de lire la proposition d'amendement à l'article 59.

Le Secrétaire: À l'article 137.8 de l'article 59. l'article 137.8 de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 59 du projet de 101 56, est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les quatre premiers alinéas s'appliquent également si le conseil de la municipalité fait défaut d'adopter, dans le délai prévu à l'article 102 ou dans celui qui est prescrit en vertu de l'article 40, selon le cas, un règlement ayant pour objet de modifier un règlement visé au deuxième alinéa de l'article 102 pour le rendre conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre. (17 h 40)

M. Ryan: Alors, l'amendement proposé fait en sorte que le pouvoir de la MRC de se substituer à la municipalité s'applique aussi lorsqu'une municipalité locale fait défaut de modifier son règlement d'urbanisme existant pour tenir compte de l'entrée en vigueur du schéma original, que ce soit après une inaction totale de sa part ou après avoir vu la MRC ou la Commission municipale du Québec réfuter sa prétention selon laquelle son règlement existant est déjà conforme au schéma original.

M. Dufour: Je pense que cet article-là est

conforme à d'autres qu'on a vus... M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...concernant le pouvoir que la MRC a sur le règlement d'urbanisme et sur le schéma d'aménagement. Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 137.8 de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Certainement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 137.8, tel qu'amendé, de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Il y a un autre amendement, M. le secrétaire, à 137.9.

Le Secrétaire: L'article 137.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 59 du projet de loi 56, est amendé par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Ils s'appliquent également à l'égard de tout règlement qui est adopté par application du deuxième alinéa de l'article 102 ou du premier alinéa de l'article 106.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'expression clé, ici, c'est «de tout règlement». L'amendement fait en sorte que les nouvelles dispositions relatives à l'examen de la conformité d'un règlement au plan s'appliquent aussi à un règlement qui modifie un règlement d'urbanisme traditionnel pour le rendre conforme au plan original. Il peut s'agir autant d'un règlement modificateur que la municipalité adopte de sa propre initiative que d'un règlement modificateur qu'elle adopte après que la Commission municipale du Québec ait réfuté sa prétention voulant que son règlement existant soit déjà conforme à son plan original.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 137.9 de l'article 59 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'arti- cle 137.9, tel qu'amendé, de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article...

M. Dufour: Non, il en reste un, je pense.

Le Président (M. Garon): II en reste un autre. M. le secrétaire, l'amendement à l'article 137.14.

Le Secrétaire: L'article 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 59 du projet de loi 56, est amendé par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «de concordance».

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un amendement de concordance, ça.

M. Dufour: C'est ça qu'on vient d'enlever. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est ça qu'on enlève.

Une voix: Ce n'est pas la même concordance.

M. Ryan: Justement.

Le Président (M. Garon): Alors, M le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça ressemble à des formules: Celui qui n'est pas celui qui ne sera pas. C'est ça qu'il dit.

M. Ryan: Ceci concorde avec l'amendement précédent qui a rendu cette sous-section applicable à des règlements qui ne sont pas visés par la définition de l'expression «règlement de concordance». On a dit tantôt que ça pouvait s'appliquer à d'autres formes de règlements; alors, c'est de concordance, ici.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 137.14 de l'article 59 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 137.14, tel qu'amendé et contenu dans l'article 59, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 137.14, tel qu'amendé, étant adopté, il y a maintenant un amendement à l'intitulé de la sous-section 5.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'intitulé de la sous-section 5 de la section V du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 59 du projet de loi 56, est amendé par le remplacement du mot «des» par les mots «de certains».

M. Dufour: C'est assez... Ah! vous avez des explications.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Bien, c'est pour indiquer que ça ne s'appliquera pas nécessairement à tous les règlements prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mais aux règlements, là, qui sont mentionnés dans les articles qui vont suivre.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous êtes en frais de nous dire...

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ce que vous êtes en train de nous dire, là...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: ...c'est que les règlements...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...pourraient...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...ne pas venir en vigueur tous en même temps.

M. Ryan: Non. On identifie les règlements qui sont visés ici. Si on lit l'article 137.15, on dit: «Tout règlement à l'égard duquel s'appliquent les articles 137.2 à 137.7 ou qui est adopté par le conseil de la municipalité régionale conformément à l'article 137.8 entre en vigueur à la date de la délivrance du certificat». Et, plus loin, on va parler d'autres articles également, mais c'est toujours dans 137. Puis on aura 145 également. Ça va tout dans cette section-là. On dit: «...de certains règlements», c'est pour bien indiquer que ce sont des règlements visés par la loi et non pas tous les règlements en général. Pas d'autre chose que ça.

M. Dufour: C'est assez... Vis-à-vis des arti- cles ou d'un intitulé, «certains» ne veut pas nécessairement... Comme ça ne pointe pas ou ça ne détermine pas exactement lesquels, «certains règlements», c'est...

M. Ryan: Bien oui, ça ferait un intitulé d'une page.

M. Dufour: C'est beau.

M. Ryan: Tandis que, là, avec les précisions qui viennent tout de suite après, on ne comprend pas plus, mais on a l'impression de comprendre.

M. Dufour: Ha, ha, ha! C'est bien dur. C'est bien fatigant, ça.

M. Ryan: II y a tellement de chiffres là-dedans, puis tout, que, tant qu'on n'a pas tout l'esprit à ça, on risque d'en échapper des maillons. Je pense que c'est inévitable.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement à l'intitulé de la sous-section 5 de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'intitulé de la sous-section 5, tel qu'amendé, de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'intitulé, tel qu'amendé, de la sous-section 5 est adopté.

À l'article 59, il y a un autre amendement à 137.15.

M. Ryan: Mais, ça, je pense que c'est la dixième fois qu'on a un amendement de cette nature depuis ce matin, M. le Président. Si on ne l'a pas compris à ce moment-ci...

Le Président (M. Garon): Ah! le succès est le fils du dernier essai.

M. Ryan: Ça va être digne d'un étudiant de cégep, là. Alors, ça, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, pour éviter les erreurs, éventuellement.

Le Secrétaire: l'article 137.15 de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 59 du projet de loi 56, est amendé par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «ii est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de commentaires. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 137.15 de l'article 59 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 137.15, tel qu'amendé et contenu à l'article 59, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): C'est adopté? Alors, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant...

(Consultation)

M. Ryan: C'est correct, ça.

Le Président (M. Garon): Là, on laisserait 114 à 130 en suspens, puis on passerait à 130...

M. Dufour: C'est 82, après ça. (Consultation)

M. Ryan: Actuellement, nous avons un article dans la loi...

M. Dufour: Je m'excuse, je ne sais pas quel article on appelle.

M. Ryan: 130.1.

Le Président (M. Garon): Alors, on sauterait par-dessus 114 à 130 pour passer à 130.1.

M. Ryan: On va distribuer cet amendement-là, M. le Président. Je m'excuse, je pense qu'il n'avait pas été distribué.

M. Dufour: Oui, mais 130.1 de quel article?

M. Ryan: C'est l'insertion de quatre nouveaux articles après 130. (17 h 50)

Le Président (M. Garon): C'est à la page 79. Après l'article 130, qui comprend plusieurs articles, qui finit par 143.5, on rajouterait les articles 130.1 à 130.4, juste avant «Dispositions transitoires et finales». C'est ça?

Alors, M. le secrétaire, si vous voulez lire les projets d'amendements.

Le Secrétaire: L'article 130.1.

Le Président (M. Garon): Ce serait peut-être plus simple de les lire au complet et, après ça, de les prendre un par un. Non?

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je vais vous dire pourquoi...

Le Président (M. Garon): O.K. Comme vous voulez.

M. Ryan: ...ce serait plus simple de l'autre manière, m. le président. parce qu'une fois qu'on va avoir réglé ça, le reste, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): O.K.

Le Secrétaire: Alors, l'article 130.1: 130.1 L'article 73 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «une période d'au plus cinq ans» par les mots «assurer la transition».

Le Président (M. Garon): Nous sommes mieux de commencer à lire au complet parce que, là, on peut se mêler, après ça.

Le Secrétaire: Le projet de loi 56 est amendé par l'insertion, après l'article 130, de ce qui suit: «Loi sur l'organisation territoriale municipale». 130.1 L'article 73 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «une période d'au plus cinq ans» par les mots «assurer la transition».

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Nous savons, M. le Président, que, dans sa formulation actuelle, la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit qu'en cas de regroupement ou de fusion de municipalités les conditions du partage de l'actif et du passif contenues dans l'accord peuvent, pour une période d'au plus cinq ans, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et à toute loi spéciale régissant une municipalité locale ou à tout acte pris en vertu d'une telle loi.

Ceci veut dire que, si, par exemple, deux municipalités se regroupent, que l'une ait une dette, disons, qui monte à 10 000 $ per capita,

que l'autre ait une dette qui monte à 1OOO $ per capita, là, elles peuvent s'entendre pour que chacune garde sa dette, pour que ce soit réparti sur les deux sections du territoire de la nouvelle municipalité. Ça, ça ne peut valoir que pour une période de cinq ans à l'état de garantie. Il pourrait arriver que le conseil de la nouvelle municipalité, au bout de cinq ans, décide de répartir la dette autrement, ce qui va changer le compte de taxes joliment et ce qui va se trouver à changer les conditions du regroupement aussi, a posteriori.

Alors, l'amendement que nous proposons nous paraît impérieusement nécessaire parce que, dans bon nombre de dossiers dont nous avons été saisis concernant des projets de regroupement, cette disposition est une pierre d'achoppement très sérieuse. Et, avec la disposition, la modification que nous proposons, cette limite de cinq ans n'existerait plus. Là, les parties contractantes pourraient définir les modalités d'engagement qui leur conviennent, et tout le monde saurait à quoi s'en tenir.

M. Dufour: Après que la fusion soit consommée, qu'est-ce qui empêcherait... Parce que ça découle d'une entente municipale où le ministre des Affaires municipales ne peut qu'entériner le désir des conseils municipaux. Si, après un certain temps, la municipalité décidait qu'on change les règles... Ma question - vous me voyez venir, là: Est-ce que c'est immuable dans le temps? Par exemple, si la municipalité veut fusionner, elle dit à tout le monde: C'est comme ça que ça va se passer, chacun paie ses dettes. Avant, on pouvait le faire pour cinq ans, mais, après cinq ans, j'imagine que c'était la loi générale. Puis celles qui n'avaient pas cinq ans, c'était par une loi privée. C'est un peu de cette façon-là que ça se passait. Qu'est-ce qui pourrait m'assurer ou assurer les gens que cet amendement pourrait donner une meilleure garantie aux citoyens?

M. Ryan: Oui, la constitution de la nouvelle ville aurait été permise par un décret du Conseil des ministres, qui reposerait sur le protocole conclu entre les municipalités. Si on veut changer ça, la seule manière, à toutes fins utiles, est le projet de loi privé. Ils ne pourront pas revenir avec une modification au protocole. Il a été conclu entre des parties qui n'existent plus comme telles.

M. Dufour: Mais si c'est un décret?

M. Ryan: Ça va être un projet de loi privé.

M. Dufour: C'est ça. Mais si c'était un décret? J'ai toujours pensé qu'on pouvait amender des éléments, des lois ou autrement de la façon qu'on les avait mis au monde. Comme c'était un décret, est-ce que le décret pourrait être amendé par un autre décret?

M. Ryan: Non. Pas dans ce cas-là. M. Dufour: Pas dans ce cas-là?

M. Ryan: Non. Celui-là remplit sa fin, puis, après ça, finit. Son effet se prolonge, mais le décret lui-même, tu ne peux plus jouer avec ça.

M. Dufour: Ça a toujours été comme ça? M. Ryan: Bien oui!

M. Dufour: Mais le ministre... Mettons que le gouvernement pose un décret sur - je ne sais pas quoi, moi, la - une terre agricole. Il dit: Ce morceau-là va être dézoné.

M. Ryan: II y a différentes sortes de décrets...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...mais, dans ce cas-ci, c'est un décret dont la fonction se termine avec son adoption, sa mise en vigueur. O.K.?

M. Dufour: C'est important.

M. Ryan: Bien oui! C'est pour ça que la seule manière de corriger une situation comme celle-là par après, ce serait de revenir à un projet de loi privé.

M. Dufour: Mais, ça, il y a des avis... Bien, là, je prends la parole, un peu, de M. Carrier, mais est-ce qu'il y a des avis, vraiment, là-Moi, je vais vous dire, je suis un peu... J'apprends quelque chose, là. J'en apprends tout le temps, mais, là, c'est vraiment spécial qu'un décret... D'habitude, on dit toujours qu'un règlement s'amende par un règlement, une résolution peut amender une autre résolution, une loi s'amende par une loi, un décret pourrait s'amender. C'est le cas où... Voyez-vous, là, tout ce que j'essaie de rattacher: quand ça arrive à cette sorte de décret, pourquoi ce décret-là ne peut pas être amendé par un autre décret? Est-ce qu'il y a une explication?

M. Ryan: Regardez, en matière de regroupement municipal, le ministre ne peut pas arriver au cabinet et dire: Là, on va regrouper Boucher-ville, Sainte-Julie et Verchères ou Varennes.

M. Dufour: Ça, c'est vrai.

M. Ryan: II ne peut pas faire ça.

M. Dufour: Ça, c'est correct. D'accord.

M. Ryan: Et, si les trois municipalités

prennent l'initiative de venir voir le ministre avec un projet, là, il peut donner son aval au projet puis le soumettre au Conseil des ministres pour approbation. Il ne peut pas le faire de son propre chef. La loi n'est pas faite ainsi. Elle repose sur le principe de l'initiative volontaire des municipalités. Si le ministre voulait effectuer le regroupement de ces trois municipalités-là de sa propre initiative, il faudrait qu'il le fasse par un projet de loi. C'est arrivé à quelques reprises à l'Assemblée nationale. Comme vous le savez, c'est toujours très laborieux. Alors, si on ne peut pas le faire de notre propre initiative pour créer, à plus forte raison, on ne peut pas le faire pour commencer à changer ça. O.K.?

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le nouvel amendement, qui insère, après l'article 130, le nouvel article 130.1 au projet de loi 56, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'amendement qui propose le nouvel article 130.2. Vous voulez le lire? Envoyez donc.

Le Secrétaire: L'article 130.2: 130.2 L'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «une période d'au plus cinq ans» par les mots «assurer la transition».

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, dans cet amendement-ci... Tantôt, nous avons traité d'une modification à un texte de portée plus générale, qui traite d'accords intermunicipaux. Et, ici, on traite plus particulièrement de projets de regroupement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que la durée des termes des élus municipaux, c'est couvert quelque part là-dedans? Actuellement, le ministre peut prolonger le mandat du conseil municipal, si je ne me trompe pas.

M. Ryan: Dans des conditions bien spéciales. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Lorsqu'il y a une demande d'annexion, par exemple, là, il peut arriver qu'il soit obligé de prolonger d'un an. (18 heures)

M. Dufour: Même dans une fusion, des fois, dans des conditions, il détermine qu'un maire peut être là pendant un certain temps. Il pourrait aussi prolonger - on a vu ça, dans les lois, à part ça - pour ne pas pénaliser des élus. Par exemple, il y a des élus qui ont trois ans, il y en a qui ont quatre ans de règne; ils ont trois ans puis on les prolonge et l'autre a quatre ans mais, pour faire concorder, pour que personne ne perde, là... Ça s'est déjà vu. Hull, ce n'était pas... Oui, Hull, on l'a fait pour un an. C'est vrai.

Est-ce que ça, c'est couvert là-dedans?

M. Ryan: Pas ici, pas ici.

M. Dufour: Est-ce que ça prend une loi spéciale pour prolonger le mandat...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...ou si le ministre pourrait assurer la transition?

Une voix: II est 18 heures.

M. Ryan: Vous pourrez reprendre ça la prochaine fois.

M. Dufour: Hein?

M. Ryan: On va reprendre ça la prochaine fois. Il est 18 heures.

Il est 18 heures, M. le Président.

M. Dufour: O.K. On va garder ça.

Le Président (M. Garon): Alors, l'heure...

M. Ryan: Vous perdez de votre vivacité.

Le Président (M. Garon): 18 heures étant arrivé, nous suspendons les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)