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(Dix heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): la commission de
l'aménagement et des équipements déclare sa séance
ouverte. le mandat de la commission est de procéder à la
vérification des engagements financiers du ministère des
transports, secteur voirie, à partir du mois d'août 1992. est-ce
qu'il y a des remplacements, m. le secrétaire?
Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacements, Mme la
Présidente.
Octobre
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de
l'ajournement des travaux hier, nous étions aux engagements d'octobre
1992, engagement 1.
M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits?
M. Middlemiss: Non, ils ne sont pas complétés, ils
se continuent cette année.
M. Garon: II y en a seulement un peu qui est fait, un peu de
commencé.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: II y en a seulement un peu qui a été
commencé.
M. Middlemiss: On a dépensé à peu
près 3 000 000 $ dans l'année qui va se terminer le 31 mars
1993.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié? M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.
M. Garon: À l'engagement 2, quel était
l'estimé du ministère?
M. Middlemiss: 442 436 090 $.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: 442 436 090 $.
M. Garon: La soumission pour...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non,
l'engagement 2.
M. Middlemiss: Je m'excuse, j'étais rendu à 3,
moi.
M. Garon: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je trouvais qu'il y
avait une grande différence entre...
M. Middlemiss: 89 520 $. M. Garon: O.K.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2,
vérifié. L'engagement 3.
M. Middlemiss: J'ai déjà donné la
réponse, donc...
M. Garon: II n'y avait pas de question. Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: En prévision. Des voix: Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
4.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.
M. Garon: Quel était l'estimé du ministère?
M. Middlemiss: 155...
M. Garon: 5, c'est-à-dire.
M. Middlemiss: 5 ou 6? M. Garon: 5.
M. Middlemiss: 39 235 $.
M. Garon: Ah, pour la première année, je
comprends.
M. Middlemiss: Oui, pour la première année, c'est
ça. Il y a une indexation qui se fait pour la deuxième et la
troisième année.
M. Garon: O.K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.
M. Garon: Vérifié. Est-ce que le ministère a
fait une analyse actuellement des prix qu'il payait avant les soumissions
publiques pour le déneigement et déglaçage comparé
aux prix qu'il obtient maintenant par les soumissions publiques pour voir si
c'est plus ou moins, ou si ce n'est pas assez avancé encore?
M. Middlemiss: la première année, c'était
101 % et, la deuxième année, c'est 91 %. l'estimation qu'on
donnait à l'entrepreneur était basée sur le coût des
différents circuits.
M. Garon: Le 101 % puis le 91 %, ça, c'est par rapport,
vous l'avez dit hier, aux estimés.
M. Middlemiss: Oui, oui. Mais les estimés sont
basés...
M. Garon: Non, mais par rapport à ce que ça
coûtait avant.
M. Middlemiss: Les estimés ont été faits
à partir des circuits qu'on avait et qu'on payait à ce
moment-là. C'était des contrats à prix fixe ou
négociés et, à partir de ces coûts-là, on a
établi les estimations des coûts. C'est 101 % et 92 %. Donc, cette
année, c'est...
M. Garon: Par rapport à vos estimés. M.
Middlemiss: Oui, mais les estimés...
M. Garon: Mais par rapport à ce que ça
coûtait l'année d'avant.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est ça. La
seule base qu'on avait avant d'aller en soumissions publiques était le
coût des contrats négociés avec les différents
entrepreneurs en déneigement. Donc, lorsqu'on a décidé de
passer en soumissions publiques, on est parti avec le prix qu'on payait
à ces entrepreneurs-là et on a dit: Voici notre estimé
ajusté, ajusté peut-être si on ajoutait un kilomètre
ou on enlevait un kilomètre. Donc, la seule base solide qu'on avait,
c'était les prix qu'on payait, la réalité même.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
10 est vérifié. L'engagement 11, sans les imprévus.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.
M. Garon: C'est cher, 1 000 000 $ pour 100 km!
M. Middlemiss: Pour trois ans. M. Garon: Pardon? M.
Middlemiss: Pour trois ans. M. Garon: Ah bon! O.K.
Vérifié.
M. Middlemiss: La première année, c'est 314 000
$.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.
(Consultation)
M. Garon: Vous dites ici, à l'engagement 13, que le plus
bas soumissionnaire s'est désisté. Est-ce qu'il peut se
désister comme ça? Il fait un prix puis...
M. Middlemiss: Dans des cas comme ça, il a certainement le
droit de se désister, mais la caution qu'il a déposée, on
la garde. Donc, il paye, et c'est la raison pourquoi on lui demande de mettre
une caution.
M. Garon: O.K. Ça marche. C'est ça.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.
M. Garon: Ouf! Quand on demande une soumission publique à
Blanc-Sablon, il y a combien d'entrepreneurs qui peuvent soumissionner à
Blanc-Sablon? Il y a une route, je pense, de 40 km, puis ça ne fait pas
bien, bien des années.
M. Middlemiss: II y en a seulement un qui a...
M. Garon: Est-ce qu'il pouvait y en avoir plus qu'un?
M. Middlemiss: II y en a seulement un qui a
soumissionné.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: J'ai l'impression que c'est probablement le seul
qui est dans ce coin-là.
M. Garon: L'estimé était de combien? M.
Middlemiss: 470 000 $. M. Garon: Puis ils ont soumissionné
à? M. Middlemiss: 450 000 $.
M. Garon: Ça fait combien du kilomètre? (10 h
30)
M. Middlemiss: ...6000 $ à peu près, de l'ordre de
6000 $, si on fait... Je n'ai pas de machine à calculer, mais... C'est
5850 $ du kilomètre. Et la durée, là-bas, à cause
du climat, c'est 29 semaines au lieu de 20 semaines, la moyenne dans le reste
du Québec.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16,
vérifié. L'engagement 17.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.
M. Garon: vous dites: ce contrat d'une durée d'un an est
pourvu d'une clause permettant son renouvellement pour 2 périodes
annuelles et successives de 12 mois. pourquoi au lieu de faire... est-ce que
vous avez fait une soumission pour trois ans ou pour un an dans ce cas-ci?
M. Middlemiss: La soumission qu'on demande, c'est pour un an,
avec possibilité de renouvellement pour deux ans, avec indexation. Au
bout d'un an, les deux parties peuvent résilier. Si c'est nous autres,
on trouve qu'il n'a pas fait l'exécution des travaux comme on
s'attendait, on peut résilier le contrat.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.
M. Garon: Là, il y a un seul soumissionnaire. Quel
était l'estimé du ministère?
M. Middlemiss: 82 360 $. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.
M. Garon: Quel était l'estimé du ministère
ici?
M. Middlemiss: À 22? M. Garon: Oui. M.
Middlemiss: 129 135 $. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.
M. Garon: C'est une route ou une autoroute, ça, ici?
M. Middlemiss: C'est la route 105. Ce n'est pas une autoroute,
ça. C'est plus au nord. La 5, qui va être l'autoroute, va se
terminer à Wake-field, et ça, c'est à Bouchette. C'est un
peu plus au nord.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.
M. Garon: Côte du Pérou. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.
M. Garon: Est-ce que ce coût de 875 000 $ rentre dans les
12 000 000 $ ou si les travaux de surveillance sont à part?
M. Middlemiss: On m'indique que c'est à part, que ce n'est
pas dans les 12 000 000 $. Sur ça, Mme la Présidente, il me
semble que... Et je voudrais vérifier si hier j'ai indiqué,
à ce moment-là, que les coûts des professionnels
étaient inclus dans les 12 000 000 $. Si j'ai dit ça... Il me
semble que je l'ai dit hier, de mémoire. On me dit, aujourdhui, que non,
les coûts pour les honoraires professionnels sont en sus des 12 000 000
$.
M. Garon: Quel est le coût des plans et devis, dans ce
cas-là? Est-ce que c'était le contrat d'hier de 7 000 000 $?
(Consultation)
M. Middlemiss: La surveillance est de 875 000 $, la
préparation des plans et devis est à 1 100 000 $.
M.Garon: 1 108 000 $.
M. Middlemiss: 1 100 000 $.
M. Garon: O.K. Et les travaux?
M. Middlemiss: 7 350 000 $.
M. Garon: Ça fait cher en bonne mère pour les plans
et devis et la surveillance.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Les plans et devis et la surveillance, c'est quasiment
2 000 000 $ par rapport à des travaux de 7 350 000 $. il me semble que
ça fait beaucoup. vous ne trouvez pas que la proportion est plus forte
que d'habitude? habituellement, vous me parliez... quand on en parlait avec
vous, c'était à peu près 15 %. là, c'est à
peu près 30 %.
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, une des raisons pourquoi
les honoraires professionnels sont plus élevés, c'est que... Si
on se souvient bien, le premier projet du pont de Québec était de
le mettre à sens unique, et, à ce moment-là, avec tous les
coûts, on était rendu à 21 000 000 $. Les gens au
ministère ont examiné ça et ils se sont aperçus
que, à sens unique, avec toutes les barrières et toute la
signalisation, et avec le climat qu'on a ici au Québec, on aurait pu
avoir des problèmes, donc ils ont tenté de trouver une
alternative. Et l'alternative a été de renverser la circulation,
d'avoir trois voies. Et ce projet-là, au lieu d'être 21 000 000 $,
il est de 12 000 000 $. Donc, la partie des honoraires pour le premier projet
est aussi incluse dans celui-là. Donc, ça explique pourquoi que
c'est peut-être un peu plus haut que la moyenne.
M. Garon: Comment ça se fait que le ministère, dans
une affaire de même... Ce n'est pas un blâme, c'est une
interrogation, là. Je ne suis pas au stade de blâmer, là,
c'est parce que je sais que c'est fait tout croche dans ce coin-là.
À part ça, même pendant les travaux, j'ai pris ce
coin-là une fois et je ne l'ai pas repris. J'avais de la misère
à retrouver la route à travers les parkings du garage et du
Michelangelo et tout ça, là. Mais ce que j'aimerais savoir... Il
y avait eu d'abord une annonce à sens unique, après ça,
vous avez changé... Encore là, ce n'est pas un blâme que je
veux faire, mais c'est parce que ça a changé si souvent,
l'orientation. Comment ça se fait, donc? (10 h 40)
M. Middlemiss: Ce que je tentais d'expliquer, c'est que les
premières recommandations des consultants étaient de faire le
pont à sens unique, et ça impliquait des barrières, des
panneaux de signalisation, en plus, le matin, personne n'aurait pu utiliser le
pont de Québec vers la rive sud, et le soir, vice versa. Donc, ça
créait des problèmes de la circulation dans le sens inverse.
M. Garon: Quand ça a sorti, cette
hypothèse-là, je ne voyais pas comment on aurait
été capable d'appliquer ça.
M. Middlemiss: C'est que c'est la recommandation qui nous avait
été faite et on l'a examinée. On s'est aperçus,
avec les barrières et les panneaux, tout électroniques, avec le
climat qu'on a, qu'on aurait pu avoir des problèmes.
Vous pouvez vous imaginer, là, que le matin, on vient pour
traverser le pont, on a une tempête et les barrières ne s'ouvrent
pas, les panneaux ne fonctionnent pas. On est pris dans... Donc, suite à
l'examen de tout ça, on a... Ce qui nous a permis aussi d'évaluer
que, sur le pont de Québec, on pouvait avoir trois voies, c'est que,
durant l'été de 1991, ils ont fait des travaux sur le pont de
Québec et ils ont été obligés de bloquer
l'équivalent d'une voie, et on s'est aperçu que ça
circulait bien. Donc, on a dit: Ah! Voici, on va essayer une alternative.
Regardons pour voir si on ne peut pas faire trois voies et faire comme le pont
Champlain, je pense, à Montréal, aux heures de pointe, avoir deux
voies maximum dans le sens de la circulation des véhicules. C'est
à partir de ça. Et le projet qu'on a décidé
d'accepter, dans un premier temps, pour le premier hiver, on a fait
l'expérience de voir si... Parce que si on est pour avoir des
problèmes, ça va être en hiver, lorsque la
chaussée... la neige, la glace et ainsi de suite.
M. Garon: Les gros vents de novembre.
M. Middlemiss: Oui. L'expérience a été
réellement positive, l'hiver dernier, donc on a procédé
cette année à faire l'aménagement du côté
nord, l'aménagement du côté sud et aussi d'installer les
panneaux pour identifier les voies, dans quelle direction les voies sont
ouvertes le matin et le soir. Il me semble que... Moi, je tiens à
féliciter les gens du ministère pour cette initiative. Vous
savez, souvent, on critique. Moi, je me dis: C'est une initiative qui est
très bonne. Sur le sens financier, on économise de l'argent. On
dérange moins les gens qui veulent circuler en sens inverse le soir et
le matin. Il me semble que c'est une solution. Ce n'est jamais la solution
parfaite. Et je comprends que durant la construction aussi ça peut
causer certaines difficultés, mais on ne peut pas, malheureusement,
améliorer une route ou faire des travaux sans qu'il y ait des choses qui
sont dérangées. Ça fait partie de la vie.
M. Garon: Pendant la construction, c'était plutôt la
signalisation.
M. Middlemiss: Bien oui, mais...
M. Garon: On ne pouvait pas retrouver la route à des
places. Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Je ne sais pas si vous avez lu le compte rendu de
mon discours la semaine dernière à l'Association des
constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Un point qu'on a
soulevé, c'est que la signalisation durant les travaux, il va falloir
améliorer la qualité de cette signalisation-là. C'est bien
beau de protéger les gens contre les dangers, les éloigner du
danger, mais il faut les ramener aussi à la bonne place.
M. Garon: Le pont de Québec, là, est-ce que,
finalement, le gouvernement va s'entendre avec le fédéral? On
disait dans le temps, dans le temps du gouvernement précédent,
que c'était des péquistes, des séparatistes, qu'ils ne
s'entendaient pas. Mais il est plus rouillé que jamais. Les
ingénieurs ont fait un congrès à Québec, il y a
quelques années. Ils ont mis une plaque pour dire que c'était une
oeuvre du génie civil mondial, comprenez-vous. En même temps, tu
arrives devant l'oeuvre et tu vois un tas de rouille. C'est quasiment
humiliant. Le gouvernement qui a à peu près... Il va y avoir 1
000 000 000 $ pour l'île-du-Prince-Édouard pour un pont.^ Il n'y a
même pas la population, à l'île-du-Prince-Édouard,
qu'il y a dans les deux MRC seulement de la rive sud. Ce n'est pas rien que les
gens de la rive sud qui prennent le pont. Et le pont est tout
rouillé.
On dit qu'on est une ville touristique. Les gens arrivent. Ce n'est pas
une annonce. Ça fait dur, tu sais. C'est quasiment gênant. On a de
l'air d'un pays sous-développé, comprenez-vous, qui n'arrive pas
à joindre les deux bouts, qui n'est même pas capable de peinturer
ses ponts. Ça n'a pas de bon sens, ça. On arrive à
Québec, c'est la capitale, et on regarde le pont. Il est tout
crotté. Il est à l'image du fédéral. Il a l'air
dans la merde. À moins que ce soit le symbole du
fédéralisme qui s'effoire dans la rouille. Si c'est ça,
c'est parfait, ils réussissent. C'est humiliant pour les gens de
Québec d'avoir comme entrée un pont tout crotté. Avez-vous
entrepris des discussions? Avant, je comprends, on disait que c'était le
gouvernement pour l'indépendance du Québec, mais là c'est
un bon gouvernement qui collabore, qui les aime beaucoup.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est un peu malheureux
qu'on ne l'ait pas peinturé l'an passé, dans ce sens-là,
parce que ça aurait enlevé un argument de plus au
député de Lévis. Je ne sais pas ce qu'il aurait dit du
pont de Québec à ce moment-là. Il n'aurait eu rien
à dire au sujet du pont de Québec. Je dois vous dire que le pont
lui-même - c'est le pont qui appartient au CN - à plusieurs
reprises, ils ont voulu nous le remettre et on a dit non. On vient de
renouveler l'entente avec eux. Je pense que ça nous amène
à l'an 2015 ou quelque chose comme ça, ou 2009. Je suis d'accord
avec vous, peut-être, que, au point de vue de l'apparence, ce n'est pas
tellement beau. Mais au point de vue sécurité, je peux vous
assurer que le pont est sécuritaire, la structure est
sécuritaire. C'est certain que nous tentons d'inciter... On n'est pas
les seuls, il y a probablement les chambres de commerce du coin qui pourraient
mettre des pressions sur le CN, pour leur demander d'embellir le pont. Il est
sécuritaire, mais de l'embellir. Nous sommes, nous autres,
responsables
seulement du tablier. On s'occupe de ça et on ne veut
certainement pas devenir responsables pour le pont en totalité.
Ça nous coûterait énormément cher. Oui, comme le
député de Lévis, je peux déplorer que, pour des
raisons de cosmétique...
M. Garon: Pas cosmétique.
M. Middlemiss: Bien oui, c'est ça, vous l'avez dit
vous-même, l'apparence.
M. Garon: Ça fait dur.
M. Middlemiss: Ça, c'est de l'apparence, c'est du
cosmétique. Je vous dis que, sur le plan de la sécurité,
il est sécuritaire. Sur le plan cosmétique, de l'apparence,
ça fait mal à l'oeil. Donc, ce n'est pas un attrait. Et vous
voyez que nous sommes sensibles...
M. Garon: II laisse les ponts rouiller, Ottawa.
M. Middlemiss: ...à l'attrait des touristes. Comme je
l'indiquais hier, on a amélioré la condition des routes qui
entrent au Québec de l'Ontario et des États-Unis, parce qu'on est
préoccupé par l'aspect de bienvenue chez nous et de montrer que
chez nous on s'occupe de nos routes. Nous autres, nous en sommes
préoccupés, mais je suggérerais au député de
Lévis de parler aux chambres de commerce, à tout le monde...
M. Garon: Non, mais c'est parce que moi...
M. Middlemiss: ...et qu'il mette des pressions.
M. Garon: Les chambres de commerce...
M. Middlemiss: Nous autres, on peut en mettre des pressions, et
ce qu'ils vont nous dire en retour, le ministère des Transports, c'est:
On est mal placé, on nous l'offre. On nous dit: Prenez le pont, et on
dit non, on ne veut pas le prendre parce qu'il va y avoir des coûts
exorbitants. Et on dit que ce n'est pas notre responsabilité. D'un autre
côté, que le milieu fasse ses pressions auprès du CN,
à ce moment-là, pour des raisons plutôt d'apparence et
d'attrait pour le touriste.
M. Garon: Ce n'est pas rien que ça. C'est que les
Québécois paient 25 % des taxes à Ottawa. Tu vois, hier,
si tu regardais... Les fermiers de la Saskatchewan, ils demandent un milliard.
On leur paie entre 50 % et 60 % de leurs revenus. C'est les taxes des autres
citoyens. On en paie le quart, tu sais. On va payer le quart du pont de
l'île-du-Prince-Édouard, 250 000 000 $ sur un pont de 1 000 000
000 $, pour l'île-du-Prince-Édouard. Nous autres, on n'est pas
capable de peinturer le pont qui est l'entrée de la capitale du
Québec. On fait dur. Moi, je me dis... Il nous a dit avant que c'est
parce que nous autres on était des séparatistes. Maintenant
qu'ils ont des gens qui les aiment beaucoup, la peinture est aussi
rouillée et le pont est aussi crotté.
On peut bien laisser les poubelles déborder. Ça, c'est
juste cosmétique. On peut bien dire, à un moment donné: Ne
coupons pas le foin le long des routes, laissons les poubelles déborder,
c'est juste du cosmétique. Ma foi, on peut vivre... Sauf que, quand vous
regardez le pont de Québec, ça ne vous donne pas une belle
impression sur le reste. C'a l'air que nos routes sont mauvaises, les ponts
sont tout rouilles. C'est à l'abandon. On ferme les bureaux de poste. On
ferme les chemins de fer. On laisse rouiller les ponts. C'a l'air d'un
gouvernement qui s'écroule. C'est un régime pourri. Pourri comme
la rouille qu'on trouve sur le pont.
Alors, ces beaux esprits, comme M. Loiselle, fin diplomate, fin causeur,
mais en même temps...
M. Middlemiss: Mme la Présidente.
M. Garon: ...il n'est pas capable de nous peinturer le pont avec
l'aide de deux personnes qui s'aiment beaucoup. M. Mulroney et M. Bourassa, ils
s'aiment beaucoup, mais ils ne s'aiment pas... Ça ne vaut pas l'amour
d'un pont pour entrer dans la capitale? C'est humiliant pour Québec, la
capitale de la francophonie. On dit: Patrimoine mondial. Mon oeil! On regarde
ça et, en même temps, on voit un pont tout crotté. C'est
humiliant. (10 h 50)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on écoute le
chef du Parti québécois, puis il me semble que des fois le
député de Lévis n'est pas nécessairement d'accord
avec lui, on va le faire, ce débat-là. On va le faire, mais il me
semble que ce n'est pas dans le contexte des engagements financiers du
ministère des Transports...
M. Garon: Mais on parle du pont.
M. Middlemiss: ...qu'on devrait aborder le débat sur la
souveraineté, tu sais. Et vous pourriez peut-être adresser vos
remarques au Bloc québécois pour voir s'ils pourraient nous
améliorer ça, eux autres.
Une voix: Bien, oui. Peut-être que le Bloc
québécois pourrait nous aider à le peinturer.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Comme ça, les députés
libéraux sont d'accord que le pont de Québec soit tout
crotté? Le député de Rimouski, je vois que...
M. Middlemiss: Non, ce n'est pas vrai. Ça,
ce n'est pas vrai.
M. Garon: Et le député... Bien! Le
député de Rousseau...
M. Tremblay (Rimouski): C'est la première fois que vous...
Depuis 1976 qu'il est crotté comme ça.
M. Garon: Non, non.
M. Tremblay (Rimouski): Voyons donc!
M. Garon: II a été crotté...
M. Tremblay (Rimouski): Vous avez retardé les travaux,
c'est pour ça.
M. Garon: II a commencé sous les libéraux.
M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Ça a commencé
sous le PQ...
M. Garon: Non.
M. Tremblay (Rimouski): ...sous le régime PQ, en 1976.
M. Garon: Non. Ça a commencé en 1970-1976.
M. Tremblay (Rimouski): Avant 1976, il était bien beau, le
pont.
M. Garon: Arrêtez-moi ça.
M. Tremblay (Rimouski): Depuis 1976, il n'est pas beau. C'est
ça qu'il arrive.
La Présidente (Mme Bélanger): On parle des travaux
de surveillance...
M. Tremblay (Rimouski): Vous avez eu neuf ans pour vous en
occuper et vous ne vous en êtes même pas occupés.
M. Garon: C'est ça que j'ai dit.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui. Mais c'est ça.
M. Garon: J'ai dit tantôt qu'on pouvait dire que le
gouvernement précédent, c'était des séparatistes,
il ne voulait pas collaborer avec le fédéral, mais là il
les aime. Il y a même des gens qui les aiment d'amour tendre, ils peuvent
les mettre dans leurs poches de veste, les changer de petite poche. Il y a un
gouvernement libéral à Québec que le fédéral
peut mettre dans sa poche de veste. Il le regarde et dit: Bon, je vais le
changer de poche à matin. Il le change de poche, il fait ce qu'il veut
avec. Il n'arrive rien pour les Québécois.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bon, bon, bon!
Là, on est à l'engagement 28.
M. Middlemiss: Mme la Présidente. Des voix:...
La Présidente (Mme Bélanger): Les petits gars,
est-ce qu'on peut se calmer?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Mme la Présidente.
M. Garon: Vous, vous êtes pour Mulroney ou pour
Chrétien?
La Présidente (Mme Bélanger): Les petits gars,
est-ce qu'on peut se calmer, s'il vous plaît?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: Dans Rimouski, vous allez appuyer Chrétien ou
Mulroney?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est
à l'engagement 28 où on parle de surveillance des travaux sur le
pont. Alors, on va...
M. Garon: On est dans le pont.
La Présidente (Mme Bélanger): ...le peinturer
peut-être, là.
Une voix: On est dans la peinture.
M. Garon: Alors, il n'y avait pas de peinture pour le pont dans
vos travaux.
M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, le
député de Lévis aurait aimé ça qu'on
s'embarque dans ça et, après ça, nous dire qu'on est en
train de faire des travaux que le CN devrait faire.
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: Vous savez, il nous dirait: Vous êtes en
train de gaspiller notre argent. Ce n'est pas notre responsabilité, donc
on ne le peinture pas. Nos responsabilités, on s'en occupe. On s'occupe
du tablier, on a permis la circulation à trois voies, on a mis des
panneaux pour identifier la direction des voies, on a aménagé les
approches de chaque côté pour rendre ça
sécuritaire.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Le problème
n'est pas là. Le problème, tantôt... Le gouvernement
fédéral, qui est cassé comme un clou, un quêteux
monté à cheval, faiseux, comprends-tu, va faire un pont de 1 000
000 000 $ à l'île-du-Prince-Édouard. Je suppose qu'il ne le
peinturera pas ou il va le peinturer?
M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire. Ce n'est pas
moi qui va payer pour.
M. Garon: Non, non. Oui, oui, oui. Arrêtez-moi ça.
Les Québécois vont payer pour, le pont, 250 000 000 $. Ils vont
payer le quart.
M. Middlemiss: Non, non. D'accord. Comme...
M. Thérien: Oui, mais, quand le reste des Canadiens paient
plus d'assurance-chômage ici, qu'est-ce que vous dites?
M. Garon: Les Canadiens paient de l'as-surance-chômage?
M. Thérien: Bien oui, bien oui.
M. Garon: Ce n'est pas le gouvernement qui paie, c'est les
citoyens qui paient.
M. Thérien: Non, non, mais les citoyens canadiens.
M. Middlemiss: Bien oui. Mme la Présidente...
M. Thérien: Vous calculez juste d'un bord.
M. Garon: On serait mieux qu'ils paient moins
d'assurance-chômage et avoir de l'ouvrage.
M. Middlemiss: ...il me semble...
M. Thérien: II y a 4 000 000 000 $ de différence
à l'avantage du Québec.
M. Garon: C'est justement. Si on peinturait les ponts, il y
aurait au moins ceux qui peintureraient les ponts qui ne seraient pas sur
l'assurance-chômage.
M. Thérien: Non, non, mais...
M. Garon: C'est justement. On paie des taxes pour faire
travailler les gens d'ailleurs, puis, après ça, on va leur donner
de l'assurance-chômage. C'est ça votre ambition pour les
Québécois? L'assurance-chômage et l'aide sociale?
M. Thérien: Non, mais ce qu'on vous dit... Ne calculez pas
juste d'un bord. Votre machine à calcul, il faut qu'elle soit
complète.
M. Garon: Vous, vous avez été à la conven-
tion de notre parti, vous avez été battu, Christophe!
Écoutez bien.
M. Thérien: Vous vous en prenez à moi. Calculez
comme il le faut.
M. Garon: Le Parti libéral a pris un restant qu'on ne
voulait pas.
Des voix: Ah! Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! Est-ce qu'on pourrait revenir aux engagements financiers?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble une
chose...
M. Garon: Écoutez, là. Le député de
Rousseau ne devrait pas parler au moins.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Thérien: Pourquoi je ne devrais pas parler?
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rousseau, M. le député de
Lévis...
M. Middlemiss: ...une chose... M. Thérien:...
La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! M. le
député de Rousseau...
M. Middlemiss: II me semble, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): ...le dialogue, ce
n'est pas entre les parlementaires. Vous vous adressez à la
présidence d'abord. Alors, je vais pouvoir vous donner la parole, si
vous la méritez. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.
M. Thérien: Mme la Présidente, c'est parce que, si
tu fais une bêtise dans la vie et que tu ne peux plus parler, ça
fait longtemps qu'il ne parlerait plus, lui.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, regardez, le
peinturage du pont, ce n'est pas notre responsabilité. Je suis d'accord
avec le député de Lévis, que ce serait certainement
une
meilleure porte d'entrée dans la capitale de la province de
québec si le pont était peinturé, mais je trouve
ça... regardez, je peux comprendre.
M. Garon: Pas plus que ça. M. Middlemiss:
Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole,
M. le député de Lévis.
M. Garon: Je veux savoir si le ministre est
préoccupé un peu au moins.
M. Middlemiss: Oui, je suis préoccupé. La seule
façon qu'on pourrait réellement devenir les exécuteurs de
ça, ça serait de devenir responsable pour le pont, et je ne crois
pas que c'est dans les intérêts supérieurs du Québec
qu'on s'engage à dépenser de l'argent sur le pont. Mais, qu'on
fasse des pressions auprès des autorités compétentes, je
suis pleinement d'accord. On le fait nous autres aussi et on l'encourage. La
chose qui me surprend du député de Lévis... Pourtant, en
1984, il faisait partie de l'équipe du «beau risque».
M. Garon: C'est pour ça que je vous dis, Mme la
Présidente, que comme le gouvernement... Je le lui disais tantôt.
On pouvait dire que l'ancien gouvernement, le fédéral ne l'aimait
pas...
M. Middlemiss: Non, non. Le «beau risque»...
M. Garon: ...parce que c'était un gouvernement pour
l'indépendance du Québec. Mais là, maintenant, il y a un
gouvernement fédéraliste. Est-ce que c'est un amour
stérile? Un amour qui ne produit rien? Alors, pourquoi le pont est aussi
rouillé qu'avant? Avant, on pouvait dire... Il pouvait se venger de nous
autres. Mais là, maintenant, c'est un gouvernement qui les aime d'amour
tendre. Alors, qu'est-ce que ça donne, cet amour-là? C'est un
amour stérile, un amour eunuque?
M. Middlemiss: C'est un débat stérile. C'est un
débat stérile, parce que je ne peux pas régler le
problème, ce n'est pas ma responsabilité. Qu'est-ce qui
relève de notre responsabilité...
M. Garon: Mais qu'est-ce que vous faites pour... Avez-vous
déjà écrit une lettre pour essayer de le régler?
Avez-vous déjà écrit un document pour demander au
gouvernement fédéral de peinturer le pont de Québec? Si
vous en avez écrit, pouvez-vous la déposer? Même si vous en
avez rien qu'une lettre. Avez-vous fait quelque chose depuis que vous
êtes là?
M. Middlemiss: Moi, personnellement, Mme la Présidente, je
n'ai pas écrit de lettre. C'est que la préoccupation...
M. Garon: Vous n'avez rien fait.
M. Middlemiss: ...qu'on a, nous autres, c'est de s'assurer que le
pont est sécuritaire, parce que nous sommes responsables du tablier et
nous permettons la circulation sur le pont de Québec. Donc, notre
première préoccupation, c'est certainement de s'assurer de la
sécurité. C'est ça qui est le plus important. Puisque nous
refusons de prendre la pleine responsabilité du pont et que le CN veut
nous la donner, il me semble que nous sommes mal placés de leur dicter
de peinturer le pont. On n'hésitera jamais, Mme la Présidente, si
on voit qu'il y a des problèmes de sécurité, à ce
moment-là, de les aviser et de les mettre en demeure de régler le
problème de la sécurité. Ça, c'est notre
responsabilité, et on va le faire.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, le
problème du peinturage du pont de Québec, ça relève
du député de Lévis et des députés de
Québec, de la région de Québec. Si vous faisiez
l'unanimité au lieu de vous tirailler entre les deux rives, là,
et vous arriviez à un projet commun de vouloir repeinturer ce
pont-là puis vous faisiez des pressions auprès du gouvernement
fédéral, vous obtiendriez peut-être gain de cause. Mais
votre discours ne se tient pas. Vous êtes tout seul de votre bord. Vous
semblez créer une certaine unanimité, mais, quand on vous
écoute parler, vous êtes tout seul de votre bord. Vous êtes
tout seul à ramer. Alors, essayer de vous associer aux autres. Faites un
peu un mouvement collectif. Vous faites la même affaire dans votre parti
politique avec M. Parizeau. Vous êtes dissident de votre chef. Je trouve
ça épouvantable.
M. Garon: Pas du tout!
M. Tremblay (Rimouski): Faites donc l'unité dans votre
parti. Faites donc l'unité au niveau de la région de
Québec, et vous allez avoir des bonnes choses. Nous autres, dans notre
région, c'est l'unanimité totale, il n'y a pas de
problème. On ne se tiraille pas.
M. Garon: Ah oui, vous les mettez dehors! Vous aviez M.
Allaire... Chez vous, c'est une armée, c'est un parti fasciste. Quand le
gars n'est pas d'accord, ils le mettent dehors. Dumont puis Allaire. Au
moins...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous
pourrions revenir à l'engagement 28?
M. Garon: Mais je remarque que le député de
Rimouski a des belles leçons. Quand il s'agit du quai de Rimouski, on
voit que ses pressions
ne sont pas fortes. Ça ne donne rien, son quai s'en va chez le
diable.
M. Tremblay (Rimouski): Voyons! Ils sont en train de le
construire. Ils sont en train de le réparer.
M. Garon: Non, arrêtez donc! Le monde n'est pas d'accord
avec les changements qui ont été opérés, justement.
Le pont de Québec, essentiellement, ce que je demande: Est-ce qu'on veut
nous dire que... Est-ce que le ministère des Transports nous dit que la
rouille, ça renforcit le pont?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, non...
M. Garon: Est-ce que ça ne réduit pas la
durée du pont? La rouille... Le ministre est ingénieur, Mme la
Présidente. Est-ce que la rouille, c'est bon pour un pont? Il nous dit
que ça ne change rien au pont, qu'il y ait de la rouille dessus, que ce
soit tout rouillé puis tout ça. Est-ce que c'est une bonne chose,
la rouille, comme ingénieur, pour un pont? Est-ce que ça aide le
pont? Ça prolonge sa vie? Ça rend la structure plus
épaisse parce qu'il y a de la rouille après? Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien,
étant donné que le ministre a déterminé que ce
n'était pas sa responsabilité, la peinture du pont, est-ce qu'on
pourrait considérer...
M. Garon: Bien, c'est sa responsabilité, il utilise le
pont. Pardon?
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais ce n'est
pas la responsabilité financière.
M. Middlemiss: Si vous me donnez le droit, Mme la
Présidente... Est-ce que je peux répondre, Mme la
Présidente? Est-ce que je peux répondre?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Middlemiss: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est
certain que...
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je voulais
passer à un autre engagement.
M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais il me semble que je ne peux
pas laisser ces derniers commentaires passer sans répondre, surtout
parce qu'on s'est adressé à ma profession. C'est certain que si
la rouille cause une perte de section, une des poutres, un des membres du pont,
à ce moment-là, oui, ça peut causer des problèmes
de réduction de capacité. Où ça se produit, on le
peinture. Dans la section centrale, c'est que la rouille est seulement
d'apparence. Elle ne crée pas de perte de section. À ce
moment-là, c'est pour ça que je disais que c'est plutôt
cosmétique, ça ne paraît pas bien. Où c'est
structurel et ça cause des problèmes, on fait faire les
réparations.
Concernant écrire une lettre, non, on n'a pas écrit de
lettre. Sauf que, au ministère, on a un représentant qui
siège sur le conseil, le comité conjoint, et on insiste toujours,
Mme la Présidente, à ce que l'entretien du pont soit bien fait
à tout point de vue. Donc, c'est de cette façon-là que
nous transmettons notre volonté ou notre position ou nos demandes au CN
pour s'assurer que le pont soit bien entretenu. (11 heures)
M. Garon: Avez-vous l'intention d'écrire au gouvernement
fédéral pour leur demander qu'ils peinturent le pont?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est le CN qui est
propriétaire du pont. À ce moment-là, je vous dis qu'on a
quelqu'un qui siège sur le comité conjoint, et c'est par
l'entremise de ce comité-là qu'on transmet nos demandes. Et,
comme je l'indiquais tantôt, nous continuons toujours à demander
que le pont soit bien entretenu.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'engagement 28 est vérifié?
M. Garon: Bien, ça ne va pas, mais je vois que c'est la
philosophie de l'impuissance. Vérifié. Le
fédéralisme, c'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28,
vérifié. L'engagement 29.
M. Garon: Qu'est-ce que c'est que ça? Fournir, au cours de
l'année budgétaire 1992-1993, un service de
rétroinformation électronique afin de collecter les informations
diffusées dans les médias électroniques. Il n'y a pas
d'appel d'offres là-dedans, 40 000 $? 40 000 $ pour écouter les
postes de radio et de télévision et faire rapport au ministre.
C'est un genre de KGB local. Quand on dit qu'on est cassé, là...
Est-ce que c'est vraiment utile?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas nous autres
qui a inventé cette façon-là. Ça existe depuis
longtemps, que tous les ministères sont renseignés, et je suis
certain que le député de Lévis, au moment où il
était ministre, a dû recevoir tous ces reportages-là de la
compagnie Caisse, Chartier et Associés inc. Ça couvre tout ce qui
est dit dans les médias concernant... Je vois même le nom de Jean
Garon ici.
M. Garon: Oui, oui. Ça ne me fait rien.
M. Middlemiss: Non, non, mais c'est ça. C'est qu'on
rapporte ce qui a été dit dans les médias.
M. Garon: II y a bien des fois qu'ils me rapportent et que
j'aimerais autant qu'ils ne me rapportent pas, parce qu'ils disent des affaires
qui ne sont pas vraies.
M. Middlemiss: Bien, oui, mais c'est ça. Vous le savez,
des fois le silence est d'or.
M. Garon: Non, non, c'est parce que, quand je vois des titres des
journaux et des manchettes, j'aime autant qu'ils ne rapportent rien, c'est des
menteries.
M. Middlemiss: Ah! Vous êtes toujours mal cité.
M. Garon: Non, non, j'ai dit les titres. Je n'ai pas parlé
des articles. J'ai dit les manchettes et les titres. D'ailleurs, celui qui fait
ça, la manchette et le titre, il n'était pas à la
conférence de presse, habituellement.
M. Middlemiss: c'est une façon que les ministères
soient avisés de ce qui se dit dans les médias. ça se
faisait avant notre arrivée, ça se fait encore et on n'est pas le
seul ministère qui le fait.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis.
M. Middlemiss: Non. Vous dites: On devrait peut-être...
M. Garon: Je vous dis que, depuis hier... C'est parce que,
hier... Je vous pose des questions et vous me dites: C'est la tradition. On
faisait ça de même. C'est parce qu'à un moment donné
il faut se poser des questions. Avant, il y avait plusieurs postes de radio. Il
n'y en a quasiment plus. Un gars est capable quasiment de les écouter
tout seul, c'est le même poste, au fond. Ils sont tous sur le
réseau et l'auditeur décide. C'est les mêmes nouvelles
partout. Tu changes de poste et c'est toutes les mêmes nouvelles à
tous les postes. Alors, il n'y a pas beaucoup de concurrence dans ce
domaine-là. C'est le monopole...
M. Middlemiss: En d'autres mots vous nous suggérez qu'on
devrait peut-être...
M. Garon: Alors, moi, je me dis... Moi, je trouve que ça
ne donne rien, ça.
M. Middlemiss: Non. Vous trouvez qu'on devrait peut-être
réexaminer le bien-fondé d'avoir ces renseignements-là,
que ce soit nous autres ou n'importe qui.
M. Garon: Ça donne quoi?
M. Middlemiss: Ça nous renseigne. Ça fait partie
des communications. On peut des fois identifier certains problèmes
à certains endroits, et on tente de les régler. C'est surtout
dans ce sens-là.
M. Garon: Bon. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29,
vérifié. L'engagement 30.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.
M. Middlemiss: L'engagement 32, annulé... La
Présidente (Mme Bélanger): Annulé.
M. Middlemiss: ...et remplacé par l'engagement 137 de
novembre 1992.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
32, annulé. L'engagement 33.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.
M. Garon: Bon. Sainte-Marie. Est-ce que ce pont-là va
rester sous la responsabilité du ministère?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Vous l'avez élargi à quoi, combien de
voies?
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Vous l'avez élargi à combien de voies?
Vous dites: élargissement d'un pont. Il est élargi à
quoi?
M. Middlemiss: On va se renseigner, mais j'ai l'impression que
ça doit être certainement élargi au moins d'une voie, sinon
deux. On va vérifier, on va vous donner le renseignement.
M. Garon: Je ne sais pas... Bien, 300 000 $, ce n'est pas tant
que ça. Je ne sais pas de quelle largeur est le pont, je ne le
connais... C'est sur la route 173, au-dessus de la rivière
Chassé, dans la municipalité de Sainte-Marie, dans le
comté de Beauce-Nord. Je voudrais savoir combien... Vous l'avez
élargi à combien de voies?
M. Middlemiss: Oui, on va vous donner la largeur de
l'élargissement.
M. Garon: Non, mais à combien de voies? Parce que je ne
veux pas...
M. Middlemiss: oui, oui. non, mais... regardez, si on vous dit
que c'est 12 pieds, ça va certainement être une voie. 3,5
mètres, ça va être une voie.
M. Garon: Puis, après ça, quel est le trafic qui
passe sur ce pont-là?
M. Middlemiss: O.K.
M. Garon: Parce que vous avez de l'argent pour élargir
à des places selon le trafic, j'imagine. J'aimerais savoir c'est quoi,
le trafic.
M. Middlemiss: Oui, oui, certainement.
M. Garon: Moi, quand je parle de la route à Pintendre,
où il passe plus de 20 000 automobiles, il n'y a pas d'argent. Mais il
semble qu'il y a bien de l'argent pour des places où il ne passe pas
autant d'automobiles. Ça fait que je veux voir si la
sécurité, ça préoccupe vraiment le
ministère. Alors, je voudrais savoir la circulation sur ce
pont-là et à combien de voies est l'élargissement.
M. Middlemiss: C'est ça, oui, on va vous donner les
renseignements.
M. Garon: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39,
vérifié?
M. Garon: D'ici la fin de la journée? Parce que ce n'est
pas bien, bien compliqué, là.
M. Middlemiss: Oui. M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39,
vérifié sous réserve. L'engagement 40.
M. Garon: Je le laisserais en suspens, 39.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39, en
suspens. L'engagement 40.
M. Garon: C'est quoi, ça: Réaménagement de
la carrière Gilles & Denis Sévigny sur la route 263? Pourquoi
vous réaménagez une carrière qui semble appartenir
à des individus privés? Je n'ai pas trop compris, là.
Réaménagement de la carrière Gilles & Denis
Sévigny sur la route 263, dans la municipalité de
Sainte-Praxède, comté de Frontenac.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va vérifier,
là. Normalement, ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on fait l'exploitation
d'une carrière, sablière et lorsqu'on a terminé de le
faire, et surtout si ça été pour l'utilisation du
ministère des Transports, on doit payer les coûts qu'exige
l'Environnement pour réaménager le site. On va vérifier,
à savoir si c'est ça dans ce cas-ci. Et, même si c'est des
individus, c'est que c'est le ministère des Transports qui aurait
utilisé et exploité ce site-là pour des agrégats
utilisés par le ministère.
M. Garon: Vous avez fait ça combien de fois, l'an dernier?
Vous avez réaménagé combien de carrières, l'an
dernier?
M. Middlemiss: On va vérifier. Je ne pourrais pas vous le
dire comme ça.
(Consultation)
M. Garon: Quand on dit réaménager, là, on
veut dire quoi? On la ferme, on la réaménage avant de la
fermer?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: On la réaménage pourquoi?
M. Middlemiss: II faut s'assurer premièrement de la
stabilité des pentes, surtout si elles sont près
d'infrastructures. (11 h 10)
M. Garon: Mais dans ce cas-là?
M. Middlemiss: Bien, je ne sais pas, là, on va le
vérifier. Malheureusement, je ne peux pas... J'aimerais ça avoir
une boule de cristal, puis je vous le dirais.
M. Garon: En suspens. Non, ce n'est pas une boule de
cristal...
M. Middlemiss: Mais c'est aussi de réaménager...
C'est que, Mme la Présidente, aujourd'hui, le ministre de
l'Environnement aussi exige un aménagement paysager, de faire pousser de
l'herbe et toutes ces choses-là, planter des arbres. Mais une des
choses, c'est certainement de s'assurer que les pentes qui sont adjacentes
à des infrastructures, des routes et ainsi de suite sont stables et
qu'elles ne créent pas d'instabilité à la route.
M. Garon: Gilles et Denis Sévigny demeurent à
Sainte-Praxède?
M. Middlemiss: On va vérifier. M. Garon: Avez-vous
leur adresse? M. Middlemiss: Non, on va vérifier.
M. Garon: On pourrait avoir leur adresse également. En
suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40,
suspendu. L'engagement 41.
Une voix:...
M. Garon: II y en a qui demandent si on voudrait demander leur
numéro de téléphone. Pour les renseignements que les
fonctionnaires ont... Je pense qu'on pourrait se passer de remarques
insignifiantes, pour le nombre de réponses qu'ils ont. Si je veux
demander le numéro de téléphone, je le demanderai, et le
code postal aussi. Les fonctionnaires n'ont qu'à fournir les
réponses au ministre. Il faut dire que, si j'étais ministre, je
n'endurerais pas d'avoir aussi peu de réponses de mes fonctionnaires en
arrière. Et que je n'entende surtout pas de remarques insignifiantes
quand on n'est pas capable de donner les réponses.
Une voix: ...vous êtes fâchés tout le temps.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Bien, ce n'est pas ça. Je trouve que c'est une
mauvaise attitude. Les fonctionnaires sont là pour aider le ministre, et
le ministre, les trois quarts du temps, est obligé de dire qu'il n'a pas
la réponse tout de suite parce que ses fonctionnaires ne lui donnent pas
en arrière. Moi, si j'étais ministre, je n'endurerais, au moins,
pas de remarques désobligeantes de mes fonctionnaires, qui ne sont pas
capables même de me fournir mes réponses. Je m'organiserais pour
avoir des fonctionnaires qui sont capables de fournir les réponses. Je
n'endurerais pas autant de placotage et de memérage de gens qui
sont...
M. Middlemiss: mme la présidente, sur ça,
là, je veux faire une remarque. si on gardait nos questions aux
engagements strictement dits, les dépenses et ainsi de suite, il me
semble qu'on pourrait répondre toujours à ce que... on est rendu
qu'on élargit, on pose toutes sortes de questions sur des choses...
M. Garon: Bien non. C'est quoi, le réaménagement?
C'est marqué réaménagement.
M. Middlemiss: Bien, je vous l'ai dit c'était quoi, le
réaménagement. Si vous m'aviez écouté...
M. Garon: Dans ce cas-là, pas en
général.
M. Middlemiss: Bien oui, mais, dans ce cas-là,
spécifiquement, je ne l'ai pas, là. C'est qu'on vérifie le
coût de ça. Vous m'avez demandé ce qu'on fait. On va vous
le dire exactement, ce qu'on a fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'engagement
41.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.
M. Garon: Réfection partielle d'un pont en acier-bois sur
culées et piliers en béton de ciment à la décharge
du lac Barrière, sur la route 280, dans la municipalité de
Lac-Simon, dans le comté de Papineau. La réfection partielle, de
quoi s'agit-il?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est qu'on a
réparé le béton et on a changé le tablier du pont
en bois. Donc, on n'a pas été obligé de tout, tout
changer, les supports et ainsi de suite. Si vous me permettez, j'aimerais
donner une réponse à 39, le pont, l'élargissement du pont.
C'était la construction de deux trottoirs d'à peu près 1,5
mètre chacun, ce qui fait à peu près 3 mètres.
M. Garon: La route, à cet endroit-là, elle passe
dans le village, je suppose?
M. Middlemiss: Sur le nombre de véhicules, on va vous
donner ça tantôt.
M. Garon: Mais est-ce qu'il passe du monde
beaucoup là, parce que la route ne passe pas dans le village,
là.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la continuation
de la 173 qui s'en va à Saint-Georges vers les États-Unis. Elle a
été changée. Avant ça, on passait dans le village,
mais là elle contourne le village.
M. Garon: C'est une voie de contournement?
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une voie
de contournement. C'est la route...
M. Garon: Cette route-là?
La Présidente (Mme Bélanger): ...qui contournait le
village. C'est comme... C'est la route principale, oui.
M. Garon: Dans le village?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Elle ne passe
pas dans le village, la 173. Anciennement, elle passait dans le village.
M. Garon: Mais là elle ne passe pas dans le village?
La Présidente (Mme Bélanger): Elle a
été reconstruite et elle ne passe pas dans le village.
M. Garon: Elle passe en dehors du village? La
Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Garon: Pourquoi qu'il y a besoin de deux trottoirs, si elle ne
passe pas dans le village? C'est 312 000 $.
M. Middlemiss: Pour protéger les piétons qui
doivent utiliser le pont et permettre une meilleure fluidité de la
circulation. Il me semble que c'est ça...
M. Garon: Ils n'avaient pas de place pour passer du tout
avant?
M. Middlemiss: Non, non, ils avaient de la place. Ils avaient
certainement de la place.
M. Garon: C'est parce que c'est une route qui ne passe pas dans
un village.
M. Middlemiss: II n'y avait pas de trottoirs, et aujourd'hui,
pour protéger les piétons et permettre une meilleure
fluidité, avec l'augmentation, probablement, de la circulation, on a
jugé à propos, pour protéger les piétons, d'avoir
des trottoirs.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des maisons autour de cette
route-là? Est-ce que le monde reste autour de la route? Si c'est une
voie de contournement...
M. Middlemiss: Regardez...
M. Garon: Parce que c'est 312 000 $ pour deux trottoirs sur une
route qui est en dehors de la municipalité. Moi, ça me...
M. Middlemiss: C'est une route qui est sous notre
responsabilité...
M. Garon: Je comprends ça.
M. Middlemiss: ...et si on a jugé à propos... On va
vérifier, là...
M. Garon: C'est une route que vous faites, ce n'est pas une
rue.
M. Middlemiss: ...ce qui nous a amenés à faire ces
travaux-là et on vous en donnera plus long. Vous m'avez demandé
comment elle est large, je vous ai donné la réponse, et là
vous me demandez...
M. Garon: Non, non. C'est parce que je ne savais pas que
c'était une voie, là.
M. Middlemiss: Non, mais je vous donne la réponse.
Là, vous m'en posez d'autres. On va attendre. On va tout vous envoyer
les réponses avec le nombre de véhicules et ainsi de suite.
M. Garon: Est-ce que vous avez l'habitude de mettre des trottoirs
sur des ponts qui ne sont pas dans les municipalités, qui sont en dehors
des municipalités?
M. Middlemiss: s'il y a un besoin, s'il y a une utilisation par
les piétons et qu'on veut s'assurer de la sécurité et
d'une meilleure fluidité de la circulation, il me semble que c'est la
chose à faire.
M. Garon: Parce que les trottoirs, habituellement, c'est la
responsabilité municipale.
M. Middlemiss: Dans une rue municipale, mais si le pont, c'est
notre pont et c'est notre route, à ce moment-là, c'est notre
responsabilité.
M. Garon: Mais une route, habituellement, c'est pour les
automobiles. Ça, c'est surprenant. C'est parce qu'une route,
habituellement...
M. Middlemiss: Oui, mais si les gens ont besoin de traverser le
pont et que c'est le seul pont qu'il y a là pour une certaine distance,
il me semble que, pour protéger les piétons et assurer une
meilleure fluidité, si on juge à propos que c'est ça qui
est nécessaire, on le fait.
M. Garon: En tout cas, on va attendre les renseignements. On
laisse ça en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient
à l'engagement 42.
M. Garon: 42, la réfection partielle du pont.
M. Middlemiss: Oui. La réparation du béton...
M. Garon: Ah, du béton?
M. Middlemiss: Oui, le béton, là. On a
réparé le béton et on a mis un nouveau plancher de
bois.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.
M. Garon: Un instant. À 45, on dit: Terrassement et
structure de chaussée sur le chemin du rang Saint-Michel dans la
municipalité de Lamb-ton, Mégantic-Compton, 1,56 km, 255 755,79
$. Comment ça se fait que c'est cher comme ça pour 1,56 km de
terrassement et structure de chaussée sur le chemin d'un rang?
M. Middlemiss: Mégantic-Compton, ça?
M. Garon: Lambton, Mégantic-Compton. Parce que,
habituellement, ça ne coûte pas cher comme ça, du
terrassement. 255 000 $ pour 1,5 km... (11 h 20)
M. Middlemiss: C'est le résultat de soumissions publiques.
Il y a huit soumissionnaires qui ont soumissionné, si je ne me trompe
pas, ou peut-être neuf, et c'est le plus bas prix conforme.
M. Garon: Est-ce que le rang est à la charge du
gouvernement ou de la municipalité?
La Présidente (Mme Bélanger): II était
à la charge du gouvernement. Il va devenir à la charge de la
municipalité. Même si on l'appelle un rang, c'est une route qui
est très achalandée, parce que c'est le rang qui mène aux
chalets du lac Lambton, et il y a l'OTJ et beaucoup de campeurs. Il y a une
moyenne de 2000 voitures par fin de semaine qui passent là.
M. Garon: Ah, c'est la route qui mène au lac.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Garon: O.K., je comprends.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, aussi c'est que, si on
regarde ça, c'est de l'ordre de 200 000 $ du kilomètre. C'est
à peu près ça que ça coûte dans le
terrassement et ces choses-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Il y a eu
l'asphalte, aussi, qu'on a rajouté.
M. Middlemiss: Ce n'est pas plus cher à
Mégantic-Compton qu'à d'autres endroits.
M. Garon: Non, non, mais c'est parce que c'est...
La Présidente (Mme Bélanger): L'asphalte est
dedans.
M. Garon: L'asphalte est comprise?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est 1,5 km
pour 250 000 $.
M. Garon: Ce n'est pas marqué. M. Middlemiss:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
évalué à 250 000 $.
M. Middlemiss: Terrassement...
M. Garon: Terrassement...
M. Middlemiss: ...et structure de chaussée.
M. Garon: Ce n'est pas nécessairement l'asphalte,
ça. Quand ils mettent l'asphalte, ils disent pose de
revêtement.
M. Middlemiss: Non, l'asphalte n'est pas là.
La Présidente (Mme Bélanger): Elle n'est pas dans
ça, l'asphalte?
M. Middlemiss: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): Elle est en plus?
M. Middlemiss: C'est le terrassement et structure de
chaussée. Même à ça, c'est à peu près
200 000 $ du kilomètre. Donc, ça tombe réellement dans
l'ordre des coûts réels.
M. Garon: Quel était l'estimé du ministère?
M. Middlemiss: 274 293 $.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.
M. Garon: Ici, on a terrassement et structure de chaussée,
3,6 km.
(Consultation)
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.
M. Garon: Terrassement et reconstruction d'un pont en acier-bois,
sur le quatrième rang au-dessus de la rivière Blanche. Est-ce
qu'il y a un gros trafic dans ce chemin-là? Quel est le trafic sur ce
rang-là?
M. Middlemiss: On va vous le fournir. On ne l'a pas
nécessairement. Je ne sais pas si on l'a en tout. On va vérifier
pour voir si on l'a.
La Présidente (Mme Bélanger): II y en a, c'est
sûr, parce que ça va à une plage.
M. Garon: On a l'impression qu'on est en Floride, là, dans
le comté de Mégantic-Compton.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: II n'y a rien de trop beau.
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne savais
même pas que c'avait été fait.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, réellement, c'est
que, si on a reconstruit le pont, ce n'était pas pour le nombre de
véhicules, mais surtout pour la sécurité des gens.
M. Garon: Oui, mais là c'est pour ça qu'on se pose
des questions. Parce que j'ai vu la municipalité de Boisbriand qui nous
envoie des télégrammes pour dire qu'on ne fait pas un ponceau en
tôle ondulée au-dessus de l'autoroute 15, où il passe des
vannes à tours de bras. Au lieu de le renforcir... On l'a renforcit,
mais on a mis des poteaux de bois dans le tuyau.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas le cas.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Ce n'est pas le cas.
M. Garon: J'ai les photos.
M. Middlemiss: Le problème que les gens... Oui, ça,
je sais...
M. Garon: J'ai les photos.
M. Middlemiss: Je suis d'accord. Non, non. Ce n'est pas nous
autres qui avons posé ces choses-là. Elles sont là depuis
la construction. C'est que la municipalité s'est plainte qu'il y avait
un problème de drainage. On leur a dit qu'on était en train de
faire les relevés pour régler le problème de drainage.
C'est ça. Au point de vue du ponceau, on les a assurés qu'il n'y
avait pas de problème de sécurité, que, structurellement,
il était bon. C'est ça, là. Vous répétez des
choses qui ne sont pas tout à fait la vérité.
M. Garon: Pensez-vous que, des poutres dans le ponceau, ça
aide à faire passer l'eau?
M. Middlemiss: Non, ça, ça peut être une
obstruction. Dans ce contexte-là, je suis d'accord avec vous. S'il y a
des poutres dans le ponceau, ça devient une obstruction. Et, exactement,
le problème qu'on est en train d'analyser, c'est le drainage dans cette
région-là.
M. Garon: L'avez-vous vue, la photo? M. Middlemiss: Oui,
je l'ai vue, la photo. (Consultation)
M. Middlemiss: Ce qu'on m'indique, c'est que les poteaux sont
là depuis la construction et que, essentiellement, ils ne sont pas
là pour ajouter de la capacité structurelle au ponceau. Mais ils
sont là, et nous sommes en train d'examiner le problème de
drainage.
M. Garon: Ils sont là pourquoi? C'est la première
fois que je vois des poteaux de même.
M. Middlemiss: Non, ils n'ont pas été
enlevés. Je vous dis qu'ils n'ont pas été enlevés.
Ils ont dû être utilisés pour supporter les... C'est qu'on
met ces supports-là temporairement. C'est un tuyau ondulé.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Lorsqu'on est en train de remplir, faire le
remblai par-dessus et le compacter, on doit supporter la structure, parce
qu'une fois que c'est tout compacté, là, elle va se tenir seule.
On ne les a pas enlevés. Donc, c'était
juste là temporairement durant la construction. On peut les
enlever et ça n'affecte en rien la capacité.
M. Garon: l_a construction avait été faite
quand?
(Consultation)
M. Middlemiss: Apparemment, ça aurait été
fait dans le début des années soixante. Vous avez vécu
tout votre régime avec ça et vous ne vous en êtes
même pas aperçus.
M. Garon: Peu importe, ce n'est pas ça que je veux...
Ça montre que le ministère n'est pas vite.
M. Middlemiss: Bien non, il n'était pas plus vite dans
votre temps.
M. Garon: Moi, je vais vous dire... Ce n'est pas le ministre. Je
ne vous accuse pas, le ministre, là.
M. Middlemiss: Non, non, non! Mais je vous le dis.
M. Garon: Mais si la construction s'est faite au début des
années soixante...
M. Middlemiss: Bien oui.
M. Garon: Ça fait 33 ans, entre vous puis moi, puis
c'était temporaire. Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: D'accord. Oui, sauf que...
M. Garon: Je veux dire, je comprends le ministre, mais le
ministre, au moins qu'il ne défende pas ça, tu sais.
M. Middlemiss: Non, ce n'est pas ça. Non, je...
M. Garon: Je comprends que ce n'est pas le ministre qui met les
poteaux puis qui les enlève, mais si les poteaux temporaires, ils sont
là depuis le début des années soixante, je comprends le
député de Saguenay, des fois, quand il fait des colères
puis... Ha, ha, ha! Parce que ça fait du temporaire de... C'est quoi du
permanent, au ministère, si le temporaire peut durer 30 ans? Ha, ha,
ha!
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que la seule
raison pourquoi...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Middlemiss: C'est que c'était utilisé
temporairement. Mais, après ça, si ça ne nuisait pas - il
faut croire que ça ne nuisait pas - personne ne les a enlevés.
Là, on s'est aperçu récemment qu'il y avait des
problèmes de drainage. Et, en regardant ça, ils ont vu les
poutres puis ils ont dit: Regardez, c'est qu'on ne les a pas enlevés
dans les années soixante. Tout ce que je fais, moi... Je ne suis pas en
train de justifier, je suis en train de dire: Voici pourquoi ils sont
là. Ils n'ont pas été placés là
récemment, comme le pensait ou aurait voulu que ce soit le cas le
député de Lévis. Il essayait d'insinuer qu'on est
allé mettre des poteaux pour supporter la structure. C'est ça
qu'il a dit en Chambre, Mme la Présidente, et ce n'est pas vrai. Ce
n'est pas ça, là. Vous voyez qui a erré dans tout
ça. Parce qu'il a vu une photo avec des poteaux là, il a conclu
qu'on venait d'aller poser ça pour supporter la structure. Ce n'est pas
le cas. Je suis seulement en train de lui donner l'heure juste.
M. Garon: On n'a pas dit le moment où ils ont mis des
poteaux, on a dit qu'il y avait des poteaux là qui avaient
été mis par quelqu'un. Vous aussi, vous dites qu'ils ont
été mis puis qu'ils n'ont pas été enlevés.
Vous dites qu'ils les mettent pendant la construction.
M. Middlemiss: Oui, c'est pour...
M. Garon: alors, voyons donc, on a dit la même chose que
vous. sauf qu'on ne savait pas qu'ils les avaient mis il y a 30 ans, puis le
ponceau était pour écouler l'eau, puis on met des poteaux dedans
pour faire des petits barrages pour empêcher l'eau de passer. ça
veut dire que ça fait de la cohérence totale!
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense... Le
député de Lévis n'a pas réellement
écouté. Je n'ai pas dit qu'il avait dit ça, j'ai dit qu'il
avait insinué, de la façon qu'il l'a dit, qu'on avait mis des
poteaux là pour le rendre plus solide. C'est ça qu'il a dit dans
sa question. Ça fait partie du jeu.
M. Garon: Sortez-la donc, la question. On ne s'en rappelle
pas.
M. Middlemiss: Ça fait partie du jeu de vouloir insinuer
qu'on est maladroit, qu'on fait des choses à moitié...
M. Garon: Non.
M. Middlemiss: ...puis que la sécurité des gens, on
ne s'en occupe pas, mais ce n'est pas la vérité.
M. Garon: Ce n'est pas ça.
M. Middlemiss: Aujourd'hui, je vous dis exactement c'est quoi les
circonstances et les
conditions.
M. Garon: Le ministre, Mme la Présidente, renforce
l'affaire que ça n'a pas de bon sens. Si les poteaux étaient
restés là, puis c'est pour écouler les eaux... Avec toute
la série de poteaux qu'il y a dans le tuyau, imaginez-vous qu'il arrive
une cochonnerie et que ça bloque devant le poteau, puis, à un
moment donné, le tuyau écoule de moins en moins les eaux.
Ça n'a pas de bon sens. (11 h 30)
M. Middlemiss: II me semble, Mme la Présidente, que c'est
exactement ça que j'ai indiqué au tout début, que la
municipalité nous a signalé qu'il y avait un problème
d'égouttement. Je leur ai écrit une lettre au mois de septembre,
en leur disant: Regardez, nous sommes en train de faire les relevés, et
on va faire les travaux. Dans sa question en Chambre, le député
de Lévis a même insinué qu'il y avait un problème de
sécurité et qu'on n'avait pas le temps de faire les travaux,
qu'il fallait attendre. Mais ce n'est même pas ça. C'est que les
travaux dont on parlait, on disait: II faut attendre de préparer les
plans. C'était pour le drainage et non pas sur la sécurité
de la structure. On l'a dit dès le début que la structure
était sécuritaire.
M. Garon: Moi, j'ai lu, Mme la Présidente, la
résolution de la ville. Je n'ai pas imaginé un instant, un
instant, dans mon hypothèse la plus pessimiste, que le ministère
avait laissé des poteaux traîner là depuis 30 ans - dans
mon hypothèse la plus pessimiste - parce que je l'aurais dit. Je n'ai
pas pensé que les travaux avaient été faits il y a 30 ans,
au début des années soixante - la municipalité ne le
disait pas dans sa résolution - et que les poteaux étaient
restés là et qu'ils auraient dû être enlevés
depuis 30 ans. Et, malgré des résolutions de la
municipalité... Parce que la municipalité, ça fait
plusieurs fois qu'elle fait affaire avec le ministère. Je suis
même étonné des réponses que vous me donnez
aujourd'hui, parce que la municipalité a adopté des
résolutions, elle les a envoyées au ministère, le
ministère est averti et les poteaux restent là. Alors, on a
pensé - et la municipalité aussi, j'imagine - que les poteaux
servaient à quelque chose. Personne n'a pensé que l'incurie du
ministère était telle que des poteaux qui auraient dû
être enlevés depuis 30 ans étaient encore là,
malgré des résolutions de la municipalité.
M. Maltais: Ils avaient pris racine.
M. Garon: C'est ça. C'est que les poteaux sont en train de
prendre racine, et les feuilles sont en train de sortir à travers la
route.
M. Maltais: C'étaient des poteaux de bouleau. Ils ont
repris racine.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que,
aussitôt qu'on a été sensibilisé au
ministère, en septembre - il me semble que c'était en septembre
1991 - on a répondu à la municipalité, lui disant ce qu'on
faisait.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Ou 1992. C'est septembre 1992, je crois.
M. Garon: Vous avez répondu à la
municipalité?
M. Middlemiss: Oui. Oui, par l'entremise du...
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre que vous
avez envoyée à la municipalité?
M. Middlemiss: ...par l'entremise de la députée de
Groulx.
M. Garon: Vous avez répondu à la
municipalité.
M. Middlemiss: Par l'entremise de la députée de
Groulx. C'est elle qui nous avait sensibilisés. C'est elle qui nous
avait envoyé une lettre.
M. Garon: Est-ce que vous avez répondu à une
lettre?
M. Middlemiss: À la municipalité... À la
députée de Groulx, oui. Ça...
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre?
M. Middlemiss: Oui, on va vous la donner. Oui.
M. Garon: J'aimerais ça, avoir une copie de la lettre.
M. Middlemiss: Non, c'est parce que c'était un
problème de drainage, et puis on a dit: Regardez, on va faire le
relevé, et ainsi de suite, et on va y voir l'année prochaine. Ce
n'était pas un problème de sécurité; c'est
ça que je veux dire, là. C'est qu'on a tenté de dire,
d'assurer dans cette lettre-là que c'était
sécuritaire.
M. Garon: Mais ce n'est pas sécuritaire. Si l'eau ne
s'écoule pas, il y a plus d'eau, les enfants peuvent se noyer dans ces
affaires-là. Il y a trop d'eau parce que les poteaux empêchent
l'eau de passer.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsqu'on parle...
M. Garon: Au contraire, ça devient un problème de
sécurité.
M. Middlemiss: Premièrement, Mme la Présidente,
l'autoroute 15, il n'y a pas d'enfants qui jouent là. C'est une
autoroute à accès limité, et il n'y a pas d'enfants qui
jouent là. C'est un peu... Soyons...
M. Garon: II n'y a pas de trottoir.
M. Middlemiss: Ne tirons pas de tous bords, tous
côtés, là. Ça prend un petit peu de décence
et de connaissances.
M. Garon: Bien, écoutez, là...
M. Middlemiss: Non, non, mais vous tirez partout.
M. Garon: Bien non, mais...
M. Middlemiss: L'autoroute est à accès
limité; est-ce que les enfants vont jouer sur l'autoroute? Hein? On a
indiqué dans la lettre qu'il y avait un problème de drainage,
qu'on faisait le relevé et qu'on était pour procéder aux
travaux mais que, au point de vue de la sécurité de la structure,
la structure était sécuritaire. Il y a une différence,
là.
M. Garon: Bien, nous, on a communiqué avec la
municipalité, mais, qu'est-ce que vous voulez, on a cru ce que la
municipalité nous a dit, qu'il y avait des problèmes de la nature
de ceux qu'on a invoqués.
M. Middlemiss: Non, non, mais je vous dis... J'essaie de...
M. Garon: Alors, vous, si vous dites aujourd'hui... À un
moment donné, il y a tellement d'arrogance! La municipalité
parle, elle parle pour rien. Là, c'est une autre affaire. Nous autres,
on a pris tout simplement ce que la municipalité... Et, comme le
problème ne se réglait pas, on a posé une question
là-dessus...
M. Middlemiss: Non, mais, ça, c'est votre droit le plus
sacré, sauf...
M. Garon: ...en pensant que la municipalité n'était
pas machiavélique, méchante et...
M. Middlemiss: Je n'accuse pas la municipalité non plus.
Tout ce que je vous dis, c'est qu'on avait auparavant indiqué à
la municipalité qu'on faisait le relevé pour le problème
de drainage, mais on voulait les assurer que ça n'enlevait pas la
capacité de ce ponceau et que c'était sécuritaire pour la
route. Et je suis content d'avoir l'occasion de vous l'expliquer.
M. Garon: Ça serait mieux d'enlever les poteaux.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Ça serait mieux d'enlever les poteaux.
M. Middlemiss: Mais, ça, j'en suis convaincu, Mme la
Présidente. On va les enlever, les poteaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 48?
M. Garon: 48, oui.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié. L'engagement 49.
M. Garon: Vous dites: Recyclage à froid in situ de pavage
sur la route 143 et sur la rue Laval, dans les municipalités de Brompton
canton, Bromptonville, Val-Joli et Windsor ville. Recyclage à froid in
situ de pavage, vous voulez dire quoi? Du recyclage à froid in situ de
pavage, ça veut dire quoi?
M. Middlemiss: Bien, in situ, c'est sur place; ça veut
dire qu'on enlève une partie du pavage, d'une épaisseur maximale
de 100 millimètres, en utilisant un train routier composé d'un
planeur, concasseur, tamiseur et malaxeur.
M. Garon: À froid? M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: L'asphalte est rebrassé et recyclé
à froid?
M. Middlemiss: Oui, le recyclage à froid in situ consiste
à recycler le pavage existant sur une profondeur maximale de 100
millimètres, en utilisant un train routier composé d'un planeur,
concasseur, tamiseur et malaxeur. Cet ensemble mobile dépose en andains
le mélange recyclé à l'émulsion HF-150P. Une
profileuse, distante d'une dizaine de mètres, munie d'un releveur de
cordons, replace le mélange. Les compacteurs pneumatiques et
cylindriques viennent compléter l'opération pour ouvrir la route
à la circulation.
M. Garon: Et tout se fait à froid?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: L'asphalte est reposé à froid?
M. Middlemiss: Oui, on remet ça, puis on met une couche
d'asphalte ordinaire par-dessus, qui est chaude; celle-là, elle est
chaude. C'est qu'on recycle la partie... Ce qu'on enlève et
qu'on recycle, on le pose à froid, on met un revêtement au
lieu de... On me dit que, peut-être, dans le passé, ce qu'on
enlevait on était obligé d'aller le déposer à
d'autres endroits. Là, on l'utilise, on le recycle, on l'utilise
plutôt comme un granulat en dessous de la nouvelle couche d'asphalte
qu'on pose à chaud.
M. Garon: Mais est-ce que l'asphalte traité à
froid, l'aggloméré est aussi fort que quand c'est à
chaud?
M. Middlemiss: Pas autant qu'à chaud, non, c'est certain,
parce que ça devient plutôt comme une pierre concassée, un
granulat, un gravier.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Mais c'est certain qu'avec le fait qu'il y a du
bitume dedans ça donne une plus grande cohésion qu'un gravier ou
une pierre concassée.
M. Garon: Et la durée est de combien d'années, de
ce...
M. Middlemiss: Bien, ça va durer aussi longtemps.
D'après moi, on ne l'utilise pas comme surface de roulement mais on met
une couche d'asphalte par-dessus. Et je dois vous dire qu'il y en a, de
l'équipement qui, même aujourd'hui, va concasser du béton,
de l'asphalte. Ils font ces mélanges-là et ils vont les vendre
probablement à des municipalités qui, sur des chemins secondaires
ou tertiaires, vont utiliser ça comme une couche de surface. Ça
se tient mieux, il n'y a pas autant de poussière, et puis, donc... C'est
des nouvelles pistes, peut-être, pour certains chemins de rang, pour
réduire le coût des abat-poussière et aussi pour avoir une
meilleure stabilité.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 49, vérifié. L'engagement 50.
M. Middlemiss: Je dois dire, Mme la Présidente, aussi que
le fait de recycler ça, c'est moins qui va dans les dépôts
secs, pour l'environnement. Donc, il y a des pistes assez bonnes. Et, c'est
ça, peut-être, que le fait de remettre le réseau routier
aux municipalités...
M. Garon: Ça fait longtemps que ça se fait?
M. Middlemiss: Deux ou trois ans. Peut-être qu'à
d'autres endroits ça se faisait avant ça, mais ça va
peut-être être des bonnes pistes pour les municipalités qui
vont devenir responsables de leur réseau routier; elles pourront trouver
des moyens moins dispendieux et qui vont faire l'affaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
50.
M. Garon: Alors, déneigement et déglaçage.
Trois soumissionnaires au même prix: 96 720 $.
M. Middlemiss: Vous êtes à l'engagement 51,
là, vous?
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: O.K. L'engagement 50 est passé?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50 est
passé. (11 h 40)
M. Middlemiss: O.K. C'est un cas où les trois ont
soumissionné au même prix, et 80 %, c'est la seule... Comme je
l'indiquais hier, Mme la Présidente, lorsque les gens vont s'asseoir sur
le plancher, bien, ils finissent tous ex aequo, et ça a
été tiré au sort.
M. Garon: Mais vous ne pensez pas que ce serait mieux que ce soit
le prix qui fasse le tirage au sort plutôt que de mettre un prix plancher
et le soumissionnaire ne peut pas aller plus bas que ce prix là?
Finalement, on en a trois qui donnent le meilleur prix et, après
ça, on tire leur nom dans un chapeau?
M. Middlemiss: Oui, mais...
M. Garon: Ce n'est pas... En tout cas, je ne recommencerai pas la
discussion, mais je ne comprends pas ça.
M. Middlemiss: Non, mais, Mme la Présidente, je pense que
je l'ai expliqué hier, que lorsque...
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: ...le rapport Bernard nous a suggéré
que, pour les contrats de déneigement, on devrait aller en soumissions
publiques...
M. Garon: En soumissions.
M. Middlemiss: ...on a voulu trouver une façon et on a
discuté avec les gens du milieu, les gens qui font le
déneigement. Et leur crainte était que n'importe qui pourrait
arriver et nous donner un prix ridicule, un prix pour lequel il ne pourrait pas
l'exécuter, et que le fait que... Ce n'est pas tout à fait comme
construire un bâtiment. Lorsqu'il y a une tempête de neige, il faut
déneiger. Et si l'entrepreneur qui a eu le contrat ne peut pas
l'exécuter, nous sommes pris à tenter de le remplacer, et
ça cause énormément de problèmes. Pour ces raisons,
on a dit, dans ce cas-ci: On n'acceptera pas en bas de
80 % du coût estimé, qui est basé sur le coût
réel des travaux qu'on faisait avant et qui était
négocié.
M. Garon: Mais, ça, c'est les entrepreneurs qui ont
demandé ça?
M. Middlemiss: Bien, non. Les entrepreneurs, avec un
comité de députés, avec les fonctionnaires, ont dit:
Regardez, pour s'assurer que, dans une tempête...
M. Garon: Mais ce n'est pas le milieu, ça.
M. Middlemiss: ...comme ça... Puis on ne peut pas
trouver... Pardon?
M. Garon: Ce n'est pas le milieu.
M. Middlemiss: Bien, regardez, le milieu...
M. Garon: tantôt, c'étaient les entrepreneurs, avec
des députés proches des entrepreneurs qui ont demandé, et
qui ne soumissionnent pas au meilleur prix.
M. Middlemiss: Regardez, Mme la Présidente...
M. Garon: Ce n'est pas le milieu.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, avant, on
négociait, puis là on va en soumissions publiques, mais on
s'assure. Et lorsqu'on négociait on donnait ce qu'on croyait être
un prix raisonnable pour être capable d'exécuter les travaux.
Donc...
M. Maltais: Pour éviter d'avoir des chaudrons, aussi.
M. Middlemiss: Bien, je l'ai dit hier qu'on nous avait
indiqué qu'on ne voulait pas avoir de chaudrons ou de Ti-Coune. C'est
les deux termes qu'on m'avait indiqués à ce moment-là,
lorsque j'avais échangé avec le comité.
M. Garon: Oui, mais l'économie américaine, comme
ça, est basée sur des chaudrons et des Ti-Coune, tu sais...
M. Middlemiss: Non...
M. Garon: ...parce que c'est plus compétitif que
l'ouvrage, normalement. Vous autres, quand un gars est plus compétitif
qu'un autre, vous dites que c'est un chaudron ou bien un Ti-Coune.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: Voyez donc, le libre-échange, ça va
être basé sur des chaudrons et des Ti-Coune.
M. Middlemiss: ...le député de Lévis...
M. Garon: C'est celui qui va avoir le meilleur prix qui va avoir
le travail.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, pendant neuf ans le
député de Lévis était là, au Conseil des
ministres. Il aurait pu changer la formule et dire: Dorénavant, on
va...
M. Garon: Bien oui, mais je n'étais pas en charge de
tout.
M. Middlemiss: ...prendre des contrats de déneigement,
ça va être des soumissions publiques, le plus bas soumissionnaire.
Il ne l'a pas fait. Nous autres...
M. Garon: Je l'ai fait à mon ministère.
M. Middlemiss: Mais non, mais, nous autres, on l'a fait...
M. Garon: Je n'étais pas en charge du gouvernement, moi.
J'ai essayé.
M. Middlemiss: ...Mme la Présidente. On a changé
une tradition qui existait depuis longtemps et on a dit: Maintenant, c'est des
soumissions publiques. Mais on a une responsabilité, une grande
responsabilité de protéger les utilisateurs de la route durant
l'hiver. Et, donc, il faut s'assurer que la qualité du
déneigement est excellente.
M. Maltais: II va le faire parler sur les chaudrons puis les
Ti-Coune.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense qu'on
a fait ce débat largement hier, là.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, moi, je suis prêt
à prendre tout le temps nécessaire pour faire comprendre la
dynamique, les raisons pourquoi on a fait ça.
M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais...
M. Middlemiss: Mais vous êtes en désaccord, et c'est
votre droit.
M. Garon: Oui, c'est ça.
M. Middlemiss: C'est votre droit le plus sacré.
M. Garon: Bien, je comprends, c'est une pensée
différente. C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour...
M. Garon: Je suis assez cohérent avec ça parce que,
quand j'ai eu la charge, la responsabilité d'un ministère, c'est
ça que j'ai fait. J'ai demandé une dérogation pour aller
en appel d'offres tout le temps, même quand ce n'était pas
nécessaire et que je n'étais pas obligé par le
règlement, parce que je pense qu'on sauve plus d'argent et qu'on donne
la chance au meilleur coureur. Alors...
M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente, sur deux ans, on a
démontré qu'il y avait une année où ça nous
a coûté 101 % des prix, et là on est rendu à 92
%.
M. Garon: Oui, mais si ça peut coûter... M.
Middlemiss: Non, Mme la Présidente... M. Garon: ...80 %ou85
%.
M. Middlemiss: ...l'argument du député de
Lévis, c'est d'obtenir le meilleur prix possible...
M. Garon: C'est ça.
M. Middlemiss: ...et on a obtenu un meilleur prix que les
contrats négociés que lui a acceptés et avec lesquels il a
vécu pendant neuf ans. Donc, qu'il ne vienne pas nous faire des
remontrances et des leçons aujourd'hui.
M. Garon: Bien, je n'étais pas en charge du
ministère des Transports.
M. Middlemiss: Vous faisiez partie de ce gouvernement-là,
vous.
M. Garon: Peut-être qu'un jour j'aurai la charge. Si je
n'ai jamais la charge, je n'aurai pas la charge. On va l'avoir dit comme
opinion.
M. Middlemiss: J'espère pour les Québécois
que non.
M. Garon: Si j'ai la chance un jour, bien, je changerai les
manières, mais, là, je suis dans l'Opposition et...
M. Middlemiss: On verra.
M. Garon: ...mon travail, c'est de penser pour les contribuables,
de poser des questions que les citoyens demanderaient s'ils étaient
à ma place. C'est ça que je fais. Et les contribuables, ils
trouvent qu'ils paient cher...
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: ...et ils veulent faire plus avec moins.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: Pas rien qu'avec des mots, pas rien que la vertu comme
énoncé de principe, mais la pratique de la vertu, en somme.
M. Middlemiss: mme la présidente, je pense que l'exemple
des contrats de déneigement pour l'année 1992-1993
démontre que, comparativement aux contrats négociés qu'on
avait avant, ça va nous coûter 92 % au lieu de 100 %. est-ce qu'on
n'en fait pas plus avec moins? est-ce que ce n'est pas un exemple, ça,
mme la présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce que je
constate, c'est que, encore à l'entretien d'hiver, on recherche l'appel
d'offres le plus large possible, peu importent les impacts régionaux,
peu importe si ce sont des entrepreneurs de nos régions qui obtiendront
un contrat. On les concentrera encore une fois dans les zones urbaines, au
grand profit, évidemment, de ces zones-là. On a le réseau
routier dans nos comtés, en région rurale, mais on fera en sorte
que ce seront les grandes régions urbaines qui en
bénéficieront.
Mme la Présidente, à cet égard-là, moi, je
pourrais faire une recommandation au ministre, et puis que lui la transmette et
la traduise au Conseil des ministres. C'est que le député de
Lévis veut avoir, évidemment, des appels d'offres publics
partout. Alors, on demandera peut-être aux deux ministres des Transports,
au Cabinet de faire des recommandations au Cabinet fédéral pour
que, pour le traversier entre l'île-du-Prin-ce-Édouard et les
îles-de-la-Madeleine, on fasse un appel mondial pour la fabrication.
Alors, ça exclura peut-être d'emblée les gens de...
M. Garon: Non, non. Au Canada!
M. Camden: Non, non. On fera un appel mondial, parce qu'on fait
appel au libre-échange; les États-Unis, les Américains
ici, les Américains là, ils font ci, ils font ça. Alors,
comme ils font si bien partout, on ouvrira d'une façon internationale,
et le député de Lévis viendra tenir un langage devant sa
population, que ça aurait dû être les chantiers MIL Davie
qui obtiennent le contrat parce que, évidemment, c'est le Canada. Quand
on est ouvert et qu'on manifeste des choses et qu'il y a peu de fabricants,
pour le choix d'un gros bateau ou que ce soit dans les avions, bon! on
s'ouvrira sur le monde, tel que le député de Lévis
l'indique. Et si c'est de même, le développement régional,
et si c'est sa conception du développement au Québec, c'est le
développement régional vu par le PQ. Évidemment, on exclut
d'autres catégories de gens en même temps. Autant que possible, on
fera en sorte qu'il n'y ait pas d'allophones et d'anglophones qui travaillent
là-dessus non plus, parce que,
évidemment, ça va faire en sorte que la qualité
pourrait être altérée.
Alors, Mme la Présidente, c'était là le sens de mes
propos, et c'est ce que j'en déduis. Ça fait depuis hier que je
suis assis ici et que j'écoute ces propos-là, et la
déduction, c'est la cohérence qui anime le député
de Lévis. C'est la foulée dans laquelle il s'inscrit. Il faut
avoir le courage de ses opinions jusqu'au bout.
M. Garon: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: ...j'aimerais répondre au député
de Lotbinière que j'ai tellement le courage de mes opinions que j'ai
demandé que les chantiers maritimes soient inclus dans le traité
de libre-échange avec le Mexique et les États-Unis, parce que,
justement, quand les chantiers ont pu concurrencer avec les plates-formes de
forage pour le Texas, ils en ont fait douze pour le Texas - qui n'a pas de
cadeau à nous faire - en concurrence avec tous les chantiers
d'Amérique du Nord. Au contraire, je pense que c'est le manque de
concurrence qui empêche les meilleurs d'avoir les contrats. Je remarque
que le député de Lotbinière n'a pas confiance aux
chantiers Davie, même si plusieurs personnes de Lotbinière
travaillent aux chantiers Davie. Et l'OTAN, ce n'est pas nous autres...
M. Camden: Non, mais...
M. Garon: ...l'OTAN; on ne contrôle pas ça, l'OTAN.
L'OTAN vient de dire qu'il considère que le chantier de Lévis est
le meilleur chantier, à peu près, de l'OTAN. Il vient de dire
ça récemment: le meilleur chantier de l'OTAN. Sauf que,
justement, il y a des règles de concurrence qui empêchent les gens
de soumissionner...
M. Camden: En autant qu'ils aient les contrats.
M. Garon: ...qui empêchent de soumissionner. J'étais
étonné... Là, le député de Lotbinière
vient de donner vraiment son manque de confiance dans les
Québécois. Le chantier Davie est capable de soumissionner bord en
bord de l'Amérique du Nord, et dans les mêmes conditions et avec
les mêmes subventions que dans les pays européens. Il est capable
de compétitionner avec l'Europe également. La preuve, c'est les
plates-formes. Les plates-formes ont compétitionné avec toute
l'Amérique, et c'est le chantier qui en a fait le plus pour le Texas.
Imaginez-vous! Le Texas, c'est loin. C'est au sud du continent
nord-américain. Alors, justement, il faut donner la chance au meilleur
de performer et, moi, les demandes que je fais, je vais le dire encore... Je
vais faire une conférence de presse bientôt, sur les chantiers; je
vais demander justement, encore, que le chantier Davie puisse soumissionner
dans des contrats, que les règles du jeu soient les mêmes pour les
États-Unis, le Mexique et le Canada, pour qu'on puisse... Parce que ce
qui bloque la concurrence, c'est justement des règles qui
empêchent la concurrence. Et, ça, ça fait partie des
règles qui empêchent la concurrence quand on tire les gens au sort
plutôt que de les laisser concurrencer.
M. Camden: Mme la Présidente, un dernier correctif avant,
là. Je n'ai jamais prétendu que les gens du chantier Davie
n'étaient pas compétents. Qu'on ne me prête surtout pas des
propos, là. C'est ce qu'on aimerait bien nous coller à la peau.
(11 h 50)
Maintenant, Mme la Présidente, je dois vous dire une chose.
Remarquez bien ce que je vous dis. Qu'on en prenne bonne note. Dans quelques
mois, quand viendra la décision de fabriquer, de mettre en chantier, de
faire la commande de ce transporteur entre les îles-de-la-Madeleine et
l'île-du-Prince-Édouard, le député de Lévis
va se lever pour s'insurger contre le fait qu'il risque d'y avoir une ouverture
sur les Américains. Il va défendre la cause de n'importe quel
fait, que c'est les Canadiens qui paient la note et que ça devrait, en
principe, être un chantier canadien. C'est exactement ce qu'il va tenir
comme langage, alors qu'ici il vient nous tenir le langage qu'on doit avoir
manifestement une ouverture sur le monde. C'est toujours à sens unique,
et c'est dans son sens.
M. Garon: Mme la Présidente, le député parle
de sujets qu'il ne connaît pas. Justement, le problème, c'est
toujours le Jones Act américain, la loi américaine qui nous
empêche de soumissionner aux États-Unis. Alors, c'est
évident qu'on n'a pas d'affaire à faire soumissionner les
Américains si nous autres on ne peut pas soumissionner chez eux. Mais je
disais: Dans le seul contrat qui a été donné, qui
n'était pas contrôlé par le Jones Act américain, les
plates-formes de forage, on a pu soumissionner et on a battu tous les chantiers
américains pour 12 plates-formes différentes, dont la plus petite
coûtait 75 000 000 $.
Imaginez-vous, le député de Lotbinière, que
voulez-vous, il parle à travers son chapeau. Il ne connaît pas ce
domaine-là du tout. S'il y a un gars qui connaît le domaine des
chantiers maritimes, je suis un des... Il n'y a pas tellement de personnes qui
connaissent le domaine maritime, la construction navale. Je suis un de ceux, je
pense, qui connaissent ça un peu. Je connais aussi la concurrence
internationale là-dedans, sauf qu'on doit respecter les mêmes
règles du jeu que les autres.
Regardez les sonars, actuellement, ils ne sont pas couverts. Celui qui
fabrique des sonars
pour la marine américaine, la marine militaire américaine,
c'est nous qui en fabriquons le plus, de sonars. Parce que, ça, ce n'est
pas couvert par le Jones Act américain, on peut soumissionner. C'est
nous autres qui en faisons le plus. Les plates-formes, ce n'est pas couvert par
le Jones Act américain, on en fait le plus. Que voulez-vous? Tous les
contrats commerciaux, on ne peut pas soumissionner parce qu'il faut porter le
drapeau américain. Eux autres ils se protègent, les
Américains. Pas le Canada. Au Canada, qui est comme une porte de grange,
n'importe quel rafiot peut entrer ici. Aux États-Unis, pour porter le
drapeau américain, il faut être construit et réparé
aux États-Unis. Alors, c'est la différence, parce qu'il y a une
loi qui s'appelle le Jones Act. Alors, le député de
Lotbinière devrait apprendre ça. Avant de parler de questions
qu'il ne connaît pas, il est mieux de rester dans les cours d'eau.
La Présidente (Mme Bélanger): Dans les engagements
financiers. Serait-il possible de rester dans les engagements financiers?
M. Middlemiss: mme la présidente, j'ajouterais que
peut-être tantôt, lorsque le député de lévis
était scandalisé de voir qu'on paierait 25 % de la construction
du pont qui va aller à l'île-du-prince-édouard, il n'est
pas scandalisé qu'on construise le traversier au québec pour
aller... c'est canadien, ça; donc, le restant des canadiens en paie 75
%. donc, ça revient, chacun son tour.
M. Garon: Non, je regrette, Mme la Présidente, si le
ministre pense comme ça, là, il aime mieux avoir des bâtons
de «popsicle». Regardez les frégates, dans notre temps,
là, il y a eu trois frégates sur six dans le temps de Trudeau et
du Parti québécois; on en a eu trois sur six. Dans votre temps et
le temps de Mulroney, dans cet amour tendre, on en a eu zéro sur six
dans le deuxième contrat, de 3 500 000 000 $. Alors, écoutez,
là!
M. Middlemiss: Quels ont été les profits pour les
Québécois sur la construction de ça? Il faudrait regarder
ça.
M. Garon: C'est parce que c'est des bateaux qui ont
été donnés sans plans. C'était des esquisses de
plans, et le bateau était dessiné au fur et à mesure qu'il
était construit. Ça, ce n'est la faute de personne.
M. Middlemiss: Qu'est-ce qu'on a retiré comme profit, au
lieu de... Ça nous a coûté de l'argent, je crois, comme
collectivité, et on n'a pas fait de profit.
M. Garon: Non. Comme collectivité, ça ne nous a pas
coûté d'argent. Vous regarderez les salaires qui ont
été payés pendant nombre d'années, les taxes qui
ont été payées par les citoyens, les retombées
économiques, vous allez voir que ça n'a pas coûté
une cent. Il faut savoir compter, par exemple, en termes de retombées
économiques. Alors, il faut savoir compter, par exemple. Mais quand on
le donne, je suppose, à Irving, au Nouveau-Brunswick, parce qu'il est un
bon contributeur de la caisse électorale des conservateurs, je trouve
que, ça, c'est correct; c'est de même que ça devrait
marcher, sans soumission, sans appel d'offres! Alors que les chantiers de
Lévis avaient soumissionné dans le premier contrat avec Pratt
& Whitney, et c'est la meilleure compagnie de moteurs qu'il y a en
Amérique du Nord, à peu près, pour les moteurs de
bateaux.
M. Middlemiss: Bon. Tout ce que j'ai dit, Mme la
Présidente, c'est: Donnons le crédit où le crédit
est dû. C'est que, dans un cas, on paie pour construire un pont, dans
l'autre cas on a un traversier, on a eu l'entretien des CF-18, on a eu des
choses. Il me semble que ce n'est pas toujours une rue à sens unique.
D'après le député de Lévis, oui. Moi, je dis que
non.
M. Garon: Le ministre ne comprend pas. Je suis d'accord qu'on
donne tous les contrats au Canada, en soumissions, de bord en bord du Canada,
parce qu'on va tous les avoir. Le meilleur chantier au Canada, c'est le
chantier Davie. Le seul problème, c'est justement ça. Ce sont des
contrats négociés où, politiquement, on choisit qui va
construire et on paie la différence. Au contraire, au Canada, je suis
pour - je vous le dis tout de suite, publiquement - que tous les contrats de
bateaux soient donnés en soumissions publiques. Je vais vous dire le
résultat: Davie aura tous les contrats de bateaux, à 100 %. C'est
le meilleur chantier au Canada, et de loin le meilleur. Vous voyez à
quel point je n'ai pas peur. Sauf qu'on fait quoi? On en donne un petit bout
à Terre-Neuve, un petit bout à la Nouvelle-Ecosse, contrats
négociés, et, après ça, on crache. Comprenez-vous?
Hibernia, regardez, 3 500 000 000 $, là, et le chantier est payé
à 100 %, hein, dans un fonds de développement de 300 000 000 $
payé par le fédéral, puis on va bâtir un chantier
à Terre-Neuve, payé à 100 % par le fédéral.
C'est ça que vous voulez?
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Moi, je dis, au contraire, à Davie, les gens
sont prêts à aller en appel d'offres, que tous les bateaux
donnés au Canada soient faits en appel d'offres. Je vais vous dire une
chose: la cour ne sera pas assez grande pour les faire, parce que c'est le
meilleur chantier au Canada. Je n'ai pas peur.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: C'est justement ce que je dis depuis le début.
On empêche les meilleurs d'être les meilleurs au Canada, puis au
Québec aussi, parce qu'on ne permet pas les soumissions qui vont faire
que les meilleurs vont avoir les travaux. Puis, après ça, on dit
qu'on est dans le libre-échange, on est en concurrence. Ce n'est pas
vrai. On a toutes les règles du jeu pour empêcher qu'il y ait de
la concurrence.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
revenir aux engagements financiers?
M. Middlemiss: Oui, oui, oui. Je pense, Mme la Présidente,
qu'il ne comprend pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
51, il est vérifié.
M. Garon: D'ailleurs, le député de Montma-gny
connaît ça. À Montmagny, ils ont fait faire un bateau, puis
ils ne sont pas allés en appel d'offres. Ils ne l'ont pas fait faire au
chantier. Il a marché combien de temps, le bateau? Il n'a même pas
marché le temps d'une conférence de presse. Il s'est
échoué.
M. Tremblay (Rimouski): C'est un dossier très, très
privé.
M. Garon: Bien oui, je sais.
M. Tremblay (Rimouski): Le gouvernement n'est pas
là-dedans.
M. Garon: Oui, je le sais.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51,
est-ce qu'il...
M. Tremblay (Rimouski): Et le représentant du gouvernement
ne l'est pas.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Tremblay (Rimouski): Si vous voulez sortir d'autres exemples,
on peut se les échanger.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! Revenons à la pertinence. L'engagement 51, est-ce qu'il est
vérifié?
M. Garon: Ha, ha, ha! L'engagement 51, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.
M. Garon: J'avais demandé un estimé, ici. M.
Middlemiss: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement
52 ou à 51?
M. Garon: 52.
M. Middlemiss: 52.
La Présidente (Mme Bélanger): On n'était pas
rendu là.
M. Middlemiss: 153 996 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.
M. Garon: Ici, vous en avez un, travail. Regardez à 56.
Regardez ici. Réparation d'un pont au-dessus de la rivière de La
Trinité, dans la municipalité de Baie-Trinité, dans le
comté de Saguenay. Contrat de 182 000 $, Construction Carbo inc., de
Beauport. Ceux qui ont soumissionné, les autres, je ne sais pas
d'où ils venaient, là: Construction Hydro-Lac inc., 191 000 $ et
Les Constructions J.L Pilote, 216 000 $. Celui qui l'a eu, à 182 086 $,
Construction Carbo, de Beauport. Alors, Baie-Trinité, dans le
comté de Saguenay, c'est un bon bout, ça. Les contribuables vont
sauver de l'argent. Vérifié.
M. Middlemiss: Regardez, ça... M. Garon: Hein.
M. Middlemiss: Tant mieux! M. Garon: Bien oui.
M. Middlemiss: Mais, c'est que je vous le dis, là, dans le
contexte... Toutefois, je vais vous dire quelque chose. Si, dans un cas
particulier, l'entrepreneur qui a pris le contrat ne peut pas l'exécuter
et qu'il y a des retards, il y a des sous-traitants qui ne sont pas
payés, il y a des employés qui ne sont pas payés, qui paie
la note? Est-ce que c'est la société aussi?
M. Garon: Oui, on a vu...
M. Middlemiss: Oui, mais c'est ça, les
conséquences.
M. Garon: C'est ça qu'on a vu au Pin rouge.
M. Middlemiss: Non, mais c'est ça, les
conséquences, Mme la Présidente, de donner un contrat à
quelqu'un qui, nous croyons, ne peut pas l'exécuter. C'est parce qu'il y
a des conséquences. Des fois, c'est des individus qui ne sont pas
payés ou des entrepreneurs locaux qui ont été des
sous-traitants. Ils ne sont pas payés, ou bien les travaux ne sont pas
complétés à temps. C'est pour ces raisons-là que,
dans le cas du déneigne-ment, on a dit, nous autres, qu'on
établissait un plancher.
M. Garon: C'est exactement ce qui est arrivé au Pin rouge,
avec M. Malenfant, et, aujourd'hui, il se mord les pouces de ne pas avoir
choisi la bonne montagne. S'il avait écouté les autres, les
rapports qu'il y avait dans le temps...
M. Middlemiss: Ça n'a rien à faire avec des
soumissions publiques du tout, ça.
M. Garon: Non, non, ce n'étaient pas des soumissions
publiques. Justement, ce n'étaient pas des soumissions publiques.
M. Middlemiss: Mais vous mélangez tout, là. Vous
êtes encore dans...
La Présidente (Mme Bélanger): On est dans les
engagements financiers du ministère des Transports.
M. Garon: Non, mais comme dit le Seigneur dans l'Évangile,
la main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche dans un
gouvernement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
56, est-ce que c'est vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.
M. Garon: Vous voyez ici, là. Construction et structure de
chaussée sur la route 101, dans la municipalité de
Témiscaming ville, Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Qui a le contrat?
Les Excavations Marchand & Fils inc., de Victoriavil-le. Comprenez-vous?
Dans le Témiscamingue, ils sont à peu près à 400
milles de chez eux. Puis regardez ceux qui ont soumissionné:
Construction Val-d'Or, Transport Beaulé inc. - je ne sais pas de quel
endroit, sauf qu'entre le deuxième et le premier il y a 27 000 $ de
différence.
La Présidente (Mme Bélanger): Puis l'autre
était sur place.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on regarde
celui-là, il est sorti, celui-là, plus cher que les
estimations.
M. Garon: Comment ça? (12 heures)
M. Middlemiss: L'estimation du ministère était de
391 746, 81 $, et il est sorti à 432 000 $.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: On voit quoi, là? Ça prouve quoi,
là?
M. Garon: À ce moment-là...
M. Middlemiss: Non, mais ça prouve quoi, là?
M. Garon: ...si vos estimés sont bons, malgré la
concurrence la plus grande, c'est déjà même plus cher que
vos estimés. C'est pour ça que...
M. Middlemiss: oui. mais c'est ça. c'est que ce n'est pas
toujours une rue à sens unique. il y a des fois, ça nous
coûte plus cher, il y a des fois, ça nous coûte moins
cher.
M. Garon: Oui, oui, ça, je comprends ça.
M. Middlemiss: On dit qu'on a un système, nous autres - on
l'a démontré avec le déneigement - c'est un système
qui se tient: 101 % et 92 %, il me semble que ce n'est pas mauvais,
ça.
M. Garon: Non. La seule chose que j'ai à blâmer sur
le système... Les appels d'offres, c'est M. Bernard qui les a
suggérés. Je connais M. Bernard, c'est un homme de bon conseil.
Il a suggéré d'aller en appel d'offres, il ne vous a pas dit de
les restreindre. Il a dit d'aller en appel d'offres. Mais, là, vous
êtes allé en appel d'offres et vous les restreignez à 80 %
de votre estimé.
M. Middlemiss: On veut s'assurer de protéger. Parce que,
la sécurité des utilisateurs de la
route, c'est une de nos préoccupations, et il me semble que
d'avoir des professionnels du déneigement au moment des
tempêtes... On a suffisamment d'accidents et de pertes de vie et de
pertes matérielles, même si on fait un bon travail, que,
maintenant, si on ne faisait pas un bon travail, ça serait encore pire
et on paierait tous, comme collectivité. Donc, il me semble que c'est
une de nos grandes responsabilités.
M. Garon: Regardez le prochain, la présidente va
être contente.
M. Middlemiss: Et si on parle de M. Bernard, c'est que, dans le
cas des enrobés bitumineux, il n'a pas recommandé d'aller en
soumissions publiques sur ça. Il a trouvé que...
M. Garon: On ne parle pas de la même chose, là.
M. Middlemiss: Non, mais, quand même. Quand ça fait
votre affaire, il est bon et, quand ça ne fait pas votre affaire, il
n'est pas bon.
M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça. M.
Middlemiss: C'est votre nature, ça... M. Garon: Non. On parle
de la neige.
M. Middlemiss: ...et on ne vous reconnaîtrait pas si vous
étiez différent.
M. Garon: C'est vous qui changez de sujet. On parlait de la neige
et du déneigement; et, à 80 %, c'est le déneigement. Je ne
vous ai pas parlé des contrats d'asphalte. Je n'ai pas parlé de
ça. C'est autre chose.
M. Middlemiss: Ça va venir, ça.
M. Garon: Non. Avez-vous remarqué? Je n'en ai pas
parlé, à date.
M. Middlemiss: Pas encore, mais ça va venir.
M. Garon: J'ai rien que parlé de quand vous divisiez les
contrats en deux pour les faire à moins de 500 000 $ plutôt que
d'aller en appel d'offres, parce que, au-dessus de 500 000 $, ça devrait
être en appel d'offres. C'est de ça que j'ai parlé. Je ne
vous ai pas parié de ceux qui étaient selon le règlement.
Je n'ai pas dit que le règlement était mauvais. Remarquez bien.
Non, non. Vous, vous aimeriez que je dise...
M. Middlemiss: Là, vous avez peur de le dire. Vous le
pensez, mais vous ne le dites pas.
M. Garon: C'est les folies que vous m'attribuez, parce que vous
aimeriez que je dise ça pour me tomber dessus à bras
raccourci...
M. Middlemiss: Non, non, non, pas du tout.
M. Garon: ...mais, qu'est-ce que vous voulez, ce que je dis,
c'est imprégné de bon sens.
M. Middlemiss: Non. Moi, j'aime bien qu'on me donne exactement le
fond de la pensée. Vous y pensez et vous insinuez, au lieu...
M. Garon: C'est parce que, quand j'étais jeune, là,
savez-vous, Obélix, lui, a été trempé dans la
potion magique mais, moi, j'ai été trempé dans la potion
de GBS, de gros bon sens. Qu'est-ce que vous voulez? Chacun son tour.
M. Middlemiss: Ah! Oui, c'est ça. Je suis content qu'on ne
m'ait pas mis dans ça, moi, parce qu'avoir un gros bon sens comme
ça, je n'en voudrais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'engagement 57 est vérifié?
M. Garon: On était à 58.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, 57 n'a pas
été dit.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'engagement 57,
vérifié. L'engagement 58.
M. Garon: L'engagement 58, Mégantic-Compton. Pour moi,
vous êtes en bons termes avec la députée.
La Présidente (Mme Bélanger): Tiens! Tout à
l'heure, il disait que je n'en avais pas beaucoup et, là, il commence
à trouver que j'en ai trop.
M. Garon: Bien, là, ce n'était pas arrivé,
mais ça sort. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58,
vérifié. L'engagement 59.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.
M. Garon: d'ailleurs, ce qui me frappe... savez-vous ce qui me
frappe le plus dans les engagements financiers qu'on fait actuellement?
savez-vous ce qui me frappe?
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Je vais vous le dire. Quand on est dans une
période de prospérité économique,
habituellement, il n'y a pas beaucoup de soumissionnaires, parce que les
gens ont beaucoup d'ouvrage à faire. Quand on est en période de
difficultés économiques, habituellement, il y a beaucoup de
soumissionnaires. Ce qui me frappe, c'est qu'on est en période de
difficultés économiques et, en même temps, il n'y a pas
beaucoup de soumissionnaires. Ça veut dire que le système n'a pas
favorisé les soumissions. Parce que, normalement, dans la période
de crise qu'on vit là, on devrait avoir 15 soumissionnaires, à
peu près, par contrat. Mais on voit qu'il y en a des fois deux, trois,
deux, trois, quatre. Et, habituellement, en période de... Moi, je me
rappelle d'avoir vu les soumissions, là, en période de crise
économique, 15, 20 soumissionnaires, avec 1 000 000 $, 2 000 000 $, des
écarts minimes, parce que les gens affilaient leurs crayons, ils
voulaient avoir de l'ouvrage. Et là on voit une période de crise
économique - 1992, c'est une période qui ne va pas bien sur le
plan économique - et il y a très peu de soumissionnaires par
contrat, malgré tout. Ça me frappe.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je suis content que le
député de Lévis ait soulevé le point. C'est
toujours lui qui nous accuse de ne pas faire de travaux. C'est que, l'an
passé, le ministère des Transports avait tellement de travaux que
la plupart des entrepreneurs étaient réellement occupés
à faire des travaux et, à ce moment-là, ils ne pouvaient
pas s'engager à faire plus de travaux qu'ils ne sont capables d'en
exécuter. C'est exactement... Oui. Et ce n'est pas des mensonges que je
vous dis, c'est la réalité. Regardez les travaux qui ont eu lieu,
et demandez au monde, à travers le Québec, les travaux qui ont
été faits l'an passé. Et puis nous sommes fiers
d'être capables de le faire. Et ça a aidé...
M. Garon: On va s'informer.
M. Middlemiss: Ça a aidé à stimuler
l'économie dans des moments où l'entreprise privée, le
privé ne faisait pas grand-chose. C'est une des raisons pour lesquelles
on a fait autant de travaux.
M. Garon: On va demander à l'Association des constructeurs
de routes et grands travaux si c'est vrai que l'ouvrage leur sort par les
oreilles puis qu'ils ont peine à fournir.
M. Middlemiss: Demandez-leur! Il me semble...
M. Garon: Oui, oui, c'est correct. Je vais vérifier.
M. Middlemiss: ...que si vous avez lu... Mme la
Présidente, si le député de Lévis n'a pas lu les
journaux la semaine dernière... C'est que le directeur
général, M. Richard, a bien dit que le ministère des
Transports respectait le programme quiquennal. On faisait les travaux qu'on
disait qu'on était pour faire.
M. Garon: Ça ne veut rien dire, ça.
M. Middlemiss: Mais c'est certain que les gens voudraient avoir
plus de travaux.
M. Garon: Oui, mais vous avez dit qu'il y en a en masse.
M. Middlemiss: Et, à ce moment-là... Non, oui, oui.
C'est toujours... Bien oui. Non, non, je n'ai pas dit ça.
M. Garon: Vous avez dit que les travaux leur sortaient par les
oreilles, quasiment.
M. Middlemiss: J'ai dit qu'il y en a... Non, non. Vous avez dit
qu'il devrait y avoir 15 soumissionnaires, il y en a 7 ou 8. Ça veut
dire qu'il y a une bonne proportion...
M. Garon: Non, non. J'ai dit deux, trois, trois, quatre.
M. Middlemiss: II y a une bonne portion des entrepreneurs qui
sont occupés, et on s'assure...
M. Garon: Pas sept, huit.
M. Middlemiss: Une des raisons, un des avantages aussi des
contrats à prix établi, ça nous permet de commencer les
travaux le plus tôt possible et d'être capables d'en
exécuter beaucoup avant l'automne, où c'est une saison qui est
plus difficile. Je voulais juste faire cette mise au point là, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'engagement 60?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.
M. Garon: Voyez-vous, là, quatre soumissionnaires.
Vérifié.
M. Middlemiss: Regardez, c'est un contrat de... Tu sais, ce n'est
pas un gros contrat, ça.
M. Garon: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.
M. Garon: Et l'autre. À plus forte raison, plus il est
petit, plus il y en a qui sont capables de le faire. Trois soumissionnaires.
Mais quand les écarts ne sont pas trop grands entre les
soumissionnaires... Des fois, il y a des écarts considérables.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.
M. Garon: Ici, vous en avez un, exemple d'écart
considérable. Le plus petit est à 38 000 $, le deuxième
à 51 000 $ et le troisième à 61 000 $. Voyez-vous,
ça fait quand même des écarts considérables entre le
premier et le deuxième.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Mme la Présidente, ça tombe pile, c'est
dans ma circonscription. Je suis très au fait du dossier. Il y a eu un
premier appel d'offres qui a été fait, et il était
à 71 000 $, puis le ministère a trouvé que c'était
trop élevé. Il a fait un deuxième appel d'offres, c'est
tombé à 38 000 $. Il a révisé les volumes en
concassé également.
M. Garon: Donc, c'est vrai. Donc, ça veut dire que c'est
vrai que le premier...
M. Camden: On doit reconnaître une chose-Non, non,
attention, là! On doit reconnaître aussi qu'il y a eu une
révision du volume de concas-sage. Il y avait eu une surestimation au
départ et, par la suite, ça a été ramené
à un point qui apparaissait plus réaliste. Et, en passant, Mme la
Présidente, je profite de l'occasion pour indiquer au ministre que c'est
de la pierre que nous avons récupérée de la part
d'Hydro-Québec, de la jetée qu'il y avait dans le fleuve. Et, au
lieu qu'Hydro-Québec n'en dispose et ne la vende, de façon
à maximiser les retombées dans le milieu, et plus
particulièrement sur les routes locales des municipalités
visées, dans des localités où il y a transfert de
responsabilités...
M. Garon: Elle venait d'où?
M. Camden: Elle venait du fleuve.
M. Garon: Non, mais c'étaient des pylônes qu'il y
avait là, qu'ils ont enlevés?
M. Camden: Elle venait de la jetée qui conduisait aux
pylônes, à l'îlot principal dans le fleuve. La pierre, on
l'a récupérée, on l'a entreposée à raison de
1000 $ par année. Et je dois souligner ici l'excellent travail des gens
du ministère à cet égard: 1000 $, en respectant, d'une
part, les normes environnementales et, d'autre part, en obtenant une
autorisation de la
Commission de protection du territoire agricole. Ça nous a
permis, au lieu d'acheter des matériaux entre 12 $ et 13,50 $ la tonne,
de les transporter dans les municipalités de Lotbinière,
Saint-Edouard, Leclercville, on les a eus... Bref, ça n'a jamais
excédé, sur les longueurs les plus longues, 7,50 $ la tonne, et
pour une moyenne probablement autour de 6,25 $, 6,50 $ la tonne.
Alors, bref, on a fait économiser des sommes considérables
à l'État. Et, sommairement, là - on va compiler les
données - on doit être rendu actuellement autour de 400 000 $, 450
000 $ d'économie à l'État, particulièrement au
ministère des Transports. Si on n'était pas intervenu, si je
n'avais pas eu, d'une part, des interventions et la collaboration du
ministère, dans ce cas-là on aurait fait beaucoup moins. Alors,
là, on peut dire qu'on a fait plus avec moins. Alors, voilà une
application tout à fait pratique du gros bon sens, comme le
député de Lévis se complaît à le dire. Alors,
là, on en a fait une application pratico-pragmatique, et ça a
été au profit des gens des municipalités visées.
Et, d'ailleurs, on s'inscrit dans cette même foulée à
l'égard de l'avenir.
Une voix: Tu as plongé dans le GBS toi aussi, dans le gros
bon sens.
M. Garon: C'est bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour l'engagement 64?
M. Garon: C'est une qualité largement répandue sur
la rive sud de Québec.
Une voix: J'ai été dans le GBS aussi. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Garon: Vous savez, de Bellechasse à Lotbinière,
il y en a beaucoup qui ont été trempés dans la potion
magique du GBS. Dans les édifices qui ont 15 étages en montant,
il faudrait en plonger plusieurs là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
64 est vérifié?
M. Gauvin: Vous êtes conscient que vous en attaquez
plusieurs?
M. Garon: Hein?
M. Gauvin: Vous êtes conscient que vous en attaquez
plusieurs?
M. Garon: Bien, c'est parce que, quand on regarde le monde de
trop haut, des fois, on ne les voit plus. (12 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64 est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.
M. Garon: C'est-à-dire... 65, je voudrais demander si fe
pont qui a été réparé ici va être
transféré à la municipalité. Réparation et
renforcement d'un pont situé sur la route du Pont, au-dessus de la
rivière du Loup, dans la municipalité de
Saint-Côme-de-Kennebec paroisse, dans Beauce-Sud.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va fournir les
renseignements; on ne peut pas donner la réponse aujourd'hui.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Je n'ai pas la réponse ici, on va vous la
remettre.
M. Garon: En suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65, en
suspens. L'engagement 66.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.
M. Garon: Quel était l'estimé du ministère,
ici?
M. Middlemiss: 226 464, 50 $.
M. Garon: C'est des soumissions serrées, ça,
voyez-vous: 214 618 $ et 214 702 $. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.
Une voix:...
M. Garon: Pardon?
Une voix: Je parle au ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.
M. Garon: Vous lui parlez fort. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89.
M. Garon: Genilab BSLG. C'est où, ça, cette
entreprise-là? Elle est localisée où?
M. Middlemiss: Laquelle, là? M. Garon: Genilab
BSLG. M. Middlemiss: C'est à Rimouski. M. Garon: C'est
à Rimouski. O.K. M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Ah! C'est parce que je n'avais pas remarqué.
O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.
M. Garon: Inspec-Sol, c'est une compagnie de Montréal ou
de Québec, ça?
M. Middlemiss: Oui?
M. Garon: C'est parce que c'est marqué, à
l'engagement 87, Inspec-Sol (Québec) inc. comme soumissionnaire, et on
voit, à 90, Inspec-Sol inc., Montréal.
M. Middlemiss: II y en a, des consultants, des professionnels qui
ont des bureaux dans différentes municipalités.
M. Garon: C'est la même compagnie?
M. Middlemiss: je suggère qu'lnspec-sol inc. ça
doit être la même, parce qu'on n'a pas le droit d'en avoir deux
avec la même. justement.
M. Garon: Non, c'est parce que, regardez pourquoi je vous demande
ça. C'est parce qu'à 87...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: ...c'est marqué Inspec-Sol - entre
parenthèses - (Québec) inc. Ça, c'était
peut-être une autre compagnie, Inspec-Sol (Québec) inc. Et
l'autre, c'est marqué Inspec-Sol inc.; Montréal n'est pas dans le
titre. Mais c'est parce que je voudrais savoir si c'est la même compagnie
ou si c'est deux compagnies différentes, parce que c'est marqué
Inspec-Sol (Québec) inc. et Inspec-Sol inc.
M. Middlemiss: Pour moi, c'est la même, là. On peut
vérifier.
M. Garon: Je ne le sais pas.
M. Middlemiss: Parce que un, c'est pour Montréal, son
bureau est à Montréal, 4600, Côte-Vertu, et l'autre, rue de
l'Église, Saint-Romuald, Inspec-Sol (Québec) inc.
M. Garon: C'est la même compagnie qui serait
localisée à deux endroits?
M. Middlemiss: Oui, qui aurait une succursale ici, avec tous les
laboratoires, tout ce qui est nécessaire, et aussi à
Montréal.
M. Garon: Oui. C'est parce que c'est marqué Inspec-Sol
inc., et Inspec-Sol (Québec) inc. Ce n'est pas le même nom.
Normalement, ce n'est pas la même compagnie. C'est pour ça que je
me demandais... C'est pour ça que ça m'apparaissait le même
nom avec Québec dans le titre et pas Québec dans l'autre.
M. Middlemiss: On va vérifier pour voir si c'est le
même.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 90?
M. Garon: Vous allez nous le dire? M. Middlemiss: Oui,
oui. M. Garon: O.K. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.
M. Garon: Ça, c'est situé où?
Une voix: À Saint-Placide.
M. Garon: Ce n'est pas marqué Saint-Placide. Non, non,
c'est où? Ce n'est pas marqué Saint-Placide. Où? Duquel
vous parlez, qui est marqué Saint-Placide?
Une voix: L'autre.
M. Garon: Ah bon! O.K.
Une voix: 97.
M. Garon: Ah bon! On n'était pas rendu là. 97,
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98.
M. Garon: Vérifié. 97, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98. (12
h 20)
M. Garon: Contribution accordée pour les travaux de
reconstruction de la route 214 et de ses intersections, incluant des travaux
municipaux d'égout sanitaire, d'égout pluvial et d'aqueduc. Votre
contribution porte sur quoi? Dans la municipalité d'East-Angus. C'est
475 000 $. Votre contribution porte sur quoi?
M. Middlemiss: Les travaux à la charge du
ministère: la reconstruction de la sous-fondation et des fondations
inférieure et supérieure de la route. La pose d'un nouvel
enrobé bitumineux, l'installation de bordures et remplacement des
trottoirs existants si nécessaire, réaménagement de
l'intersection de la route 214 et de la rue Angus, réaménagement
de l'intersection de la rue David-Swan et de la route 214.
M. Garon: Mais vous ne payez pas l'aqueduc et l'égout
sanitaire? Hein?
M. Middlemiss: Pas que je sache. M. Garon: L'égout
pluvial, peut-être.
M. Middlemiss: Des fois, c'est la portion d'égout pluvial
dont on a besoin pour le drainage de la route elle-même et non pas pour
les besoins de la municipalité. On paierait notre quote-part de ce qui
est estimé de l'écoulement de...
M. Garon: C'est parce que c'était marqué
«incluant des travaux d'égout sanitaire». Je me demandais
sur quoi portait votre contribution. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du
protocole d'entente?
M. Middlemiss: Oui. Pas de problème. M. Garon:
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.
M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie du protocole
d'entente?
M. Middlemiss: Oui. Lévis! Ah, vous m'avez indiqué
dans Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): Quand vous disiez,
là... C'est des millions, ce n'est pas juste des 200 000 $.
M. Middlemiss: Vous m'aviez indiqué hier soir qu'il n'y
avait rien pour Lévis; je vous ai dit de ne pas perdre patience.
Ça s'en venait.
M. Garon: Oui, mais il n'y a pas grand-chose. En 1992-1993, il y
a 40 000 $.
M. Middlemiss: Un million.
M. Garon: Bien, le reste, on ne le sait pas.
M. Middlemiss: II y a 500 000 $ cette année, 1 000 000 $
l'année après puis 900 000 $ après.
M. Garon: Oui, mais si l'argent est fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Tout à
l'heure, il y avait environ 2 000 000 $ dans un autre engagement.
M. Garon: II n'y a rien d'investi encore là-dedans.
Là, à date, c'est la partie du prolongement du viaduc, une fois
que le viaduc est élargi; et les bretelles ne se feront pas tout de
suite. La Côte-du-Passage n'a pas une cent.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que le
député de Lévis n'est pas heureux de la participation du
ministère des Transports dans ça ou... C'est ça qu'il
essaie de me dire?
M. Garon: bien non! ce n'est pas ça que j'ai dit. c'est
parce que, de la manière dont c'est dit, ce n'est pas exact. c'est
marqué: «contribution accordée pour le prolongement de la
côte-du-passage». le prolongement de la côte-du-passage, il
n'y a pas une tôle pour ça. ce n'est pas vrai.
M. Middlemiss: Non, mais, vous avez... Continuez, là.
M. Garon: C'est le réaménagement...
M. Middlemiss: Et le réaménagement de
l'échangeur de l'autoroute Jean-Lesage.
M. Garon: Oui, mais c'est parce que, là, quand vous
regardez le protocole... C'est pour ça que je veux voir le protocole
d'entente. Je vous demande une copie pour voir si c'est le même que celui
que j'ai, parce que c'est marqué «Contribution accordée
pour le prolongement de la Côte-du-Passage». Le protocole que j'ai,
c'est marqué, pour le prolongement de la Côte-du-Passage,
zéro de contribution, pas une cent de contribution, il n'y en a pas, de
contribution. Et le réaménagement de l'échangeur, le
réaménagement, oui, il y a de l'argent là-dessus.
L'échangeur appartient au gouvernement. Il passe 50 000 voitures par
jour là-dessus. La route Kennedy - 173 - c'est chaque bord du viaduc, et
les bretelles. C'est une affaire qui a été bâtie... Le plus
mauvais viaduc qui ait jamais été fait dans les années
soixante au Québec, c'était celui-là. Il est tout croche
et il est à moitié fait. On embarquait sur le viaduc directement,
puis... Je ne sais pas s'ils tentaient une expérience pour voir combien
ça ferait d'accidents, un viaduc de même. Si on voulait faire
l'expérience, elle est finie, l'expérience, et c'est une bonne
affaire. C'est un viaduc mal fait, ça.
M. Camden:... M. Garon: Pardon?
M. Camden: Ils devaient considérer que les gens de
Lévis étaient d'habiles conducteurs.
M. Garon: Ils n'ont pas le choix. Mais c'est surtout ceux d'en
dehors qui viennent magasiner à Lévis qui devaient être
d'habiles conducteurs également.
M. Middlemiss: Heureusement qu'ils allaient magasiner là,
c'est bon pour l'économie.
M. Camden: Mme la Présidente, remarquez comment le
député de Lévis, quand on arrive sur ces données,
peut les banaliser et comment il peut, chez lui, les valoriser dans sa
circonscription. C'est incroyable comme on ne tient pas le même langage
selon les lieux et les gens.
M. Garon: Non, vous ne m'avez pas vu triompher beaucoup sur ce
projet-là, parce que ça fait trop longtemps qu'il aurait dû
être fait.
M. Camden: Non, mais j'ai vu vos petits envois sans adresse.
C'est indicatif, à mon sens.
M. Garon: J'ai surtout marqué
l'échéancier.
M. Camden: Vous l'avez marqué?
M. Garon: Le viaduc qui se termine...
M. Camden: Vous l'avez marqué?
M. Garon: Oui.
M. Camden: Oui.
M. Garon: L'échéancier...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Revenons
à nos oignons. L'engagement 99 est vérifié?
M. Garon: On peut avoir une copie du protocole d'entente?
M. Middlemiss: Oui. Pas de problème. M. Garon: S'il
vous plaît. Merci. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100.
M. Garon: Contribution à la réalisation d'une halte
routière aux abords de la route 132, à l'intérieur de la
municipalité de Caplan, 250 000 $. La halte routière va
coûter combien, à Bonaventure? Le coût total?
M. Middlemiss: Le coût total est de
250 000 $. Le protocole d'entente, c'est 100 % au ministère des
Transports.
M. Garon: la municipalité la construit, mais vous payez
100 %. on dirait qu'il y a deux programmes au gouvernement. pour bonaventure,
puis le reste du québec.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que j'ai eu
l'occasion dans le passé d'indiquer que, dans le cas de la
Gaspésie, à cause des besoins de création ou pour
améliorer l'économie, un des volets importants, c'est le
tourisme. Et, dans les sommets socio-économiques, ils ont
identifié, là-bas, que pour attirer le tourisme ça
prend... C'est une région qui est différente des autres, et on
s'est engagé à construire des haltes routières sur la 132
pour attirer le touriste à voir la baie des Chaleurs. Donc, nous sommes
en train d'exécuter les engagements que nous avons pris, parce que le
milieu nous a demandé de faire ces choses-là et, pour eux, c'est
une piste possible de leur développement régional.
Pourtant, le député de Lévis...
M. Garon: Je suis d'accord.
M. Middlemiss: ...c'est lui, Mme la Présidente, qui est
toujours, toujours critique de notre attitude en développement
régional. Lorsqu'on pose des gestes pour le faire, on nous critique.
Lorsqu'on ne les pose pas parce qu'on juge que ce n'est pas justifiable, on
nous critique. Donc, c'est inévitable. On ne pourra jamais, jamais,
jamais convaincre le député de Lévis qu'on fait des bonnes
choses.
M. Garon: Ce n'est pas ça, le problème. C'est qu'en
Gaspésie il y a quatre comtés. Habituellement, les gens vont
faire le tour. Les haltes routières, on en voit juste dans Bonaventure.
Alors, dans le comté de Matane, je ne sais pas si la
députée de Matane ne fait pas son travail, parce que, elle, elle
ne demande rien ou son milieu ne demande rien. Mais des haltes routières
dans Bonaventure, il va manquer de villages tantôt pour en faire.
Alors...
M. Middlemiss: C'est un peu plus difficile... Ça...
M. Garon: ...tandis que, dans Matane, il n'y en a pas.
M. Middlemiss: Oui...
M. Garon: Un instant! C'est moi qui parle. Dans Gaspé, je
n'en ai pas vu une, à date. Il n'y en a jamais dans... Pourtant, c'est
long, Gaspé. Le comté de Gaspé, c'est bien plus long que
le comté de Bonaventure. Il n'y en a pas. Dans Matapédia, il n'y
en a pas. Même, ça a pris une lutte terrible pour maintenir le
pont couvert qui est une attraction, avec Amqui; ça a pris une lutte
terrible. Vous avez même... Il y avait des équipements que la
ville a faits. Il y a même la sculpture du fondateur Brochu, dans
Matapédia. M. Brochu m'accompagnait. Vous avez pu voir à quel
point les Brochu ont joué un rôle important dans le
développement du Québec. À Matapédia, il y a un
monument Brochu. Il y avait le pont couvert que le ministère voulait
détruire. Alors, il a changé d'idée. Ils ont fait une
bonne décision, finalement, parce que c'est bon. Les gens voulaient,
puis je pense qu'ils doivent même... C'est en cours ou ça doit
être fait, d'améliorer ce pont couvert qui a un cachet, et c'est
une belle halte.
M. Middlemiss: On écoute!
M. Garon: C'est un endroit de carte postale. J'encourage le
ministre à y aller, c'est un véritable endroit de carte postale,
ça, cet endroit-là. Mais...
M. Middlemiss: Je suis passé là,
déjà.
M. Garon: Mais il y a des haltes routières... Je n'ai rien
contre Caplan, ce n'est pas ça, mais j'aimerais ça que le
programme soit le même pour toute la Gaspésie. Quand les gens font
le tour, quand ils débarquent de Bonaventure et qu'ils arrivent
ailleurs, ils disent: Bonne mère, qu'est-ce qui se passe? On vient de
changer de pays. Alors, ce qui arrive, c'est que le député de
Gaspé, il a l'air d'un deux de pique quand on le compare au
député de Bonaventure. Puis la députée de Matane se
rend compte que la faim du député de Bonaventure lui fait crier
famine dans Matane. Il y a des beaux sites. Même, si vous allez avec la
députée de Matane, vous demanderez qu'elle vous invite dans son
chalet. Moi, elle ne m'a jamais invité, mais je sais où il est.
C'est un site magnifique. Vous pourriez faire une halte routière
directement sur le site du chalet de la députée de Matane
tellement c'est un endroit extraordinaire.
Une voix:...
M. Garon: Hein?
Une voix:...
M. Garon: Tellement c'est un bel endroit! Alors, ce que je
voudrais, c'est qu'on valorise la Gaspésie en son entier, au complet.
Les gens qui feront le tour, s'ils commencent par le mauvais bord, ils n'iront
pas plus loin, ils vont s'en retourner chez eux; tandis que s'ils commencent
par Bonaventure, là, à un moment donné, ils vont dire:
Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on vient de changer de pays, ou le
député n'est pas du bon bord? On est dans le temps de l'Union
Nationale où, à un moment donné, on mettait de
l'asphalte dans les comtés du bon bord, puis on n'en mettait pas dans
les autres. Mais, là, pourtant, ils ont tous voté libéral,
les comtés, puis on dirait qu'il y a juste un comté dans la
Gaspésie. (12 h 30)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, juste ajouter... Mme la
Présidente, tout ce beau discours-là... Mais, dans le sommet
socio-économique, chacun des représentants de chaque
circonscription électorale ou les municipalités ont émis
leur préférence. Dans le cas de Bonaven-ture, c'étaient
les haltes routières. Dans le cas de Gaspé, c'était toute
une réfection de route dans une MRC. Donc, chacun... Et c'est un choix
que le milieu a fait dans les sommets socio-économiques. Et il me semble
que, si le milieu nous dit: C'est ça qu'on veut, on tente de
répondre. C'est ça, la démocratie. Ce n'est
peut-être pas les goûts du député de Lévis,
mais c'est la démocratie.
M. Garon: Non, non, j'expliquais mon point de vue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci
étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14
heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 14 h 12)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de procéder à la vérification des
engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie,
à partir du mois d'août 1992. Au moment de la suspension des
travaux, nous étions à l'engagement 100 d'octobre 1992.
L'engagement 100 n'avait pas été vérifié.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire
qu'ils étaient en train de discuter de la halte routière de
Bonaventure.
Une voix: «la» et «les».
M. Garon: Oui. Le ministre a demandé la parole, je pense,
Mme la Présidente.
M. Middlemiss: Eh bien, il semblerait, Mme la
Présidente... Moi, de mon côté, je pense que j'ai
tenté de démontrer que la construction de haltes routières
dans le comté de Bonaventure était le résultat des sommets
socio-économiques, et que, dans cette région, ils en avaient
demandé pour tenter d'améliorer l'aspect touristique et d'attirer
les touristes dans cette région, et que les haltes routières le
long de la 132 seraient des infrastructures qui pourraient être
profitables. C'est pour cette raison-là que, dans Bonaventure, c'est des
haltes routières qu'on construit. Ce qui semblait préoccuper le
député de Lévis, c'est que, dans d'autres comtés,
dans cette région-là, on n'en construisait pas. J'ai
indiqué que, dans Gaspé, une des demandes, c'était surtout
l'amélioration des routes dans une des MRC. Donc, chaque région
avait établi un peu ses priorités, et il me semble que d'accepter
de répondre, lorsqu'on peut, favorablement, aux demandes du milieu,
c'est réellement un objectif à tenter d'atteindre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'engagement 100 est vérifié?
M. Garon: L'engagement 100 est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être avant,
l'autre question. Ce matin, Inspec-Sol (Québec) inc. puis Inspec-Sol
inc., c'est la même chose, c'est une filiale. Ils rencontrent toutes les
exigences toutefois pour être qualifiés pour des travaux dans la
région de Québec comme dans la région de Montréal.
C'est une filiale l'une de l'autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
101.
M. Garon: Juste une seconde. C'est parce que j'avais - je ne sais
pas pourquoi - j'avais ici deux papiers concernant un mois qu'on a vu,
là, mais je ne comprends pas pourquoi j'avais ça. C'est comme
s'il y en avait eu un qui n'est pas pareil comme l'autre.
M. Middlemiss: Oui? L'engagement 101?
M. Garon: Non, non. Je regarde quelque chose. Ça va
prendre une seconde.
M. Gauvin: En attendant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Gauvin: J'aimerais juste revenir, M. le ministre, à
l'engagement 99. J'aimerais que vous teniez compte, justement, quand le
député de Lévis va faire la moyenne des 10
dernières années, des 2 440 000 $, s'il vous plaît, prendre
note.
M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.
M. Garon: Oui, oui. Il n'y a pas de problème
là-dessus.
M. Gauvin: II n'est jamais dit, dans le comté de
Lévis, ces 2 000 000 $ là.
M. Garon: Hein?
M. Gauvin: 2 400 000 $, c'est dans le comté de
Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que
c'était dans Montmagny.
M. Garon: II y avait eu un article du Soleil qui disait
que Lévis... un des comtés où il y en avait le moins,
écrit par Michel Corbeil.
M. Gauvin: On pourrait peut-être l'aider, le journaliste du
Soleil.
La Présidente (Mme Bélanger): II s'auto-suffit.
M. Garon: Même à ça, 2 000 000 $, regardez, 2
000 000 $... C'est une question de circulation, l'autoroute 20, là.
Puis, il y a 50 milles où on met les montants d'argent, des affaires
où il passe 100 chars par jour, puis il y a des places où il en
passe 20 000, 25 000. Il y a des morts à peu près à tous
les deux mois, puis il n'arrive rien. Alors!
M. Gauvin: On ne conteste pas ça. On félicite le
ministre d'avoir reconnu les points stratégiques où il y avait
besoin de réparations. M. le ministre, il faudrait tout simplement en
tenir compte dans la moyenne.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement
101.
M. Garon: Dites-vous une chose, quand la route... Je vais vous
donner un exemple concret. Quand la route, par exemple, la route Kennedy est en
mauvais état, puis qu'il passe 20 000 automobiles à Pintendre,
qui ça pénalise le plus? C'est Bellechasse. Les centres de ski
là, il y aurait du monde qui y irait. Vous vous en allez sur deux
routes, avec 20 000 chars dans la route, qu'est-ce qu'ils font les gens? Ils ne
se trompent pas, ils prennent l'autoroute, et puis ils s'en vont ailleurs.
Alors, ceux qui sont pénalisés le plus, ce n'est pas
Lévis, au fond, c'est ceux qui veulent aller là, dans les
endroits où il y aurait du développement économique dans
le bout de Dorchester, Bellechasse, puis où l'accès est mauvais.
Pourquoi? Parce que les routes sont en mauvais état. C'est eux autres
qui paient. Moi, j'y ai été une fois, j'ai essayé d'amener
mes enfants en ski, là. Ils n'ont jamais voulu y retourner. Ils se sont
cogné la tête sur le toit de l'automobile à peu près
20 fois en y allant, peut-être bien plus. Pourquoi? Parce que
c'était plein de bosses, puis de trous et puis le diable à
quatre, ça fait qu'à un moment donné ils ont dit:
Écoute, on peut aller à des centres de ski où on ne se
cassera pas le cou en y allant. Alors, ce n'est pas bien bon, ça, pour
le développement économique.
M. Camden: Changez la suspension, changez le véhicule, ou
changez le chauffeur!
M. Garon: Ah non. Le véhicule est bon, le chauffeur est
bon, sauf que la route est mauvaise.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
revenir à l'engagement 101?
M. Garon: Je me prépare à demander une
enquête du Bureau du coroner sur les morts qu'il y a eu et les accidents
qu'il y a eu au cours des dernières années.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102.
M. Garon: Regardez là, l'engagement 102, M. le
député de Montmagny: le contrôle de la qualité de
l'usinage et de la pose du béton bitumineux et autres ouvrages connexes
exécutés pour le compte du ministère des Transports au
cours de la saison 1992 par différentes usines localisées dans
les comtés de Montmagny-I'lslet, Bellechasse, Beauce-Sud,
Lotbinière et les Chutes-de-la-Chaudière. Vous voyez, quand il y
a des travaux à Lévis, ça vous donne de l'ouvrage à
vous autres. Il n'y en a pas d'usine d'asphalte dans mon comté.
Alors...
M. Gauvin: Je regrette, c'est dans le secteur de Lévis. On
ne fait pas d'asphalte à Lévis. (14 h 20)
M. Garon: ...c'est faux. Voyez-vous, Mont-magny-L'Islet,
Bellechasse, Beauce-Sud, Lotbinière et les
Chutes-de-la-Chaudière. Le seul comté qui n'a pas d'usine
d'asphalte sur la rive sud, c'est Lévis. Alors...
M. Gauvin: Non, mais là vous êtes en centre urbain,
là.
M. Garon: Je le sais bien.
M. Gauvin: Les plants d'asphalte sont en...
M. Garon: Bien non, mais c'est pour ça que je vous dis,
là, qu'il faut... D'ailleurs, ce qui va arriver, je vais vous le dire
bien simplement. Moi, je vous prédis une affaire, là, au rythme
où vont les choses, les MRC de Desjardins et des
Chutes-de-la-Chaudière vont demander de rembarquer avec la rive nord, et
elles vont demander de faire partie de la commission de la capitale nationale.
D'ailleurs, c'est dans le programme de notre parti politique.
M. Gauvin: Mme la Présidente, à peu près au
même moment, l'an passé, le député de Lévis
nous avait fait ce commentaire-là.
M. Garon: Ça s'en vient.
M. Gauvin: Mais, on n'en a pas jamais réentendu
parler.
M. Garon: Vous allez voir. Non, mais ça s'en vient.
M. Gauvin: C'est parce que je pense que c'est le
député de Lévis qui alimente ça.
M. Garon: Non, non. Au contraire, vous allez voir. Bien plus que
ça, la MRC des Chutes-de-la-Chaudière a voté un moratoire
pour regarder ça. C'est rendu bien plus loin que vous ne pensez.
M. Camden: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, s'il vous
plaît, on revient aux engagements financiers.
M. Camden: Mais c'est pertinent aux engagements, madame. Tout
simplement, permettez-moi quelques commentaires. Ce que vient d'affirmer le
député de Lévis à l'égard de l'appartenance
régionale, moi, je vais vous dire qu'on a vécu la période
là, au moment où ils l'étaient, où leur
gouvernement était en place. Ils ont tenu un sommet
socio-économique, dans la région de Québec, à
l'époque. Je vais vous dire une chose: les retombées dans mon
comté, là... Je vais vous dire une chose: on a encore la loupe
dans les mains pour essayer de les chercher dans le champ. On n'a pas besoin de
les chercher sur les papiers, parce qu'il n'y en a pas sur papier, et il n'y en
a pas eu de retombées. Alors, qu'on ne vienne pas pleurnicher
aujourd'hui, là, sur le fait qu'il n'y a pas de retombées...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, s'il vous plaît!
M. Gauvin: ...il y en a des retombées, depuis qu'il y a
une région Chaudière-Appalaches.
La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence du
débat, l'engagement 102.
M. Gauvin: Mme la Présidente, juste un petit commentaire.
À ce moment-là, mon collègue parlait du sommet
économique de cette période-là, quand...
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez,
là, vous...
M. Gauvin: ...M. le député de Lévis
était le ministre responsable.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un
instant! Vous êtes après parler des...
M. Gauvin: Et le représentant de notre région
était assis dans la troisième rangée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny, vous êtes en train de parler des
sommets économiques entre 1976 et 1985. Ça va faire! On va vers
l'avenir, les engagements financiers, l'engagement 102.
M. Garon: Vous lirez ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, la pertinence, s'il vous plaît;
102.
M. Garon: Le président du CRD de la Gaspésie a
démissionné. Ça va bien.
M. Gauvin: Ça fait longtemps qu'il en parle.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.
M. Garon: 102. On est mûrs pour des élections, Mme
la Présidente, c'est ça le problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est
ça.
M. Garon: Bien, là, ça va faire quatre ans.
La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas en
élection, il reste encore un an et demi.
M. Garon: Habituellement, le premier ministre fait des
élections à tous les trois ans et demi. Là, ça
serait le temps. On est prêts.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'engagement 102 est vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107.
M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie du protocole
d'entente, 108?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Parce que c'est une contribution accordée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut
dire que 107 est vérifié?
M. Garon: Oui, 107 est vérifié. C'est pour 108.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Pour la réfection de la route 171, parce que ce
n'est pas une route municipale, ça, c'est une route
numérotée. Je vois qu'elle est faite par la municipalité:
contribution accordée pour la préparation des plans et devis
ainsi que la réalisation des travaux de réfection de la route 171
(route Lagueux) dans la municipalité de Saint-Étienne. C'est une
route numérotée qui est faite par la municipalité.
M. Camden: C'est pour l'aqueduc.
M. Garon: Hein?
M. Camden: C'est pour l'aqueduc, en même temps...
assainissement.
M. Garon: c'est rare ça, quand même, que les routes
numérotées sont faites par les municipalités. est-ce que
je pourrais avoir une copie du protocole d'entente?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Le coût total des travaux a été de
combien, pour une subvention de 820 000 $?
M. Middlemiss: 1 230 000 $.
M. Garon: Et la partie...
M. Middlemiss: dont 77 % par le ministère des transports
et 33 % par la municipalité.
M. Garon: Qu'est-ce que vous avez fait payer à la
municipalité, là-dedans?
M. Middlemiss: Si vous voulez que je vous le lise. C'est dans le
protocole d'entente, mais je peux le...
M. Garon: Juste un résumé, juste pour dire les
points que... Vous avez payé 820 000 $, vous avez fait payer 410 000
$...
M. Middlemiss: À la municipalité, pour faire
préparer tous les plans et devis nécessaires pour la
réalisation des travaux mentionnés à l'article 2.
Ça, c'est: terrassement, structure de la chaussée, bordures de
rue et revêtement souple, réfection du système
d'égout pluvial existant, construction d'un système
d'éclairage de rues, extension de l'égout sanitaire existant et
branchement d'aqueduc et d'égout, construction d'un trottoir et d'une
piste cyclable, construction d'un feu de circulation, surveillance qualitative
des travaux de réfection - je continue, ça, c'est tout l'article
2 - ainsi qu'en assumer la surveillance et le contrôle qualitatif.
Réaliser, à titre de maître d'oeuvre, à la suite
d'appels d'offres publics tous les travaux mentionnés à l'article
2 et ce, en conformité avec les plans et devis, normes et
modalités fournies ou exigées par le ministère.
Acquérir à ses frais, de gré à gré, ou par
voie d'expropriation, les terrains requis en vue de l'élargissement des
emprises des routes et, s'il y a lieu, faire les transactions requises pour le
déplacement des immeubles et pour libérer les emprises. Faire
approuver les plans et devis préalablement soumis au ministère et
organismes gouvernementaux concernés pour travaux de ce genre par le
directeur régional de la Chaudière, région 3-2, et par les
services techniques du ministère. Faire approuver par le
ministère les prix soumissionnés avant d'adjuger le contrat.
À cet effet, un bordereau séparé couvrant tous les items
sur lesquels le ministère contribue devra être
intégré dans la soumission. Permettre en tout temps un droit de
regard et de surveillance des travaux par le représentant du
ministère. Dégager le ministère de toute
responsabilité pendant la durée des travaux. Faire approuver par
le ministère le laboratoire qu'il prévoit mandater pour effectuer
le contrôle...
M. Garon: ce n'est pas de le lire au complet. si vous voulez,
juste... la municipalité payait pourquoi? je veux juste... les 410 000 $
de la municipalité, elle payait pourquoi?
M. Middlemiss: Je l'ai dit, là, dans la première
partie: terrassement, structure de la chaussée, bordures,
réfection du système d'égout pluvial existant. Donc, il y
a eu...
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: Construction d'un système
d'éclairage de rues...
M. Garon: Ah! Vous leur faites payer le tiers de tout le
projet?
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Ce n'est pas une partie pour laquelle vous leur faites
payer.
M. Middlemiss: Non. C'est qu'ils ont payé... Il y a
quelque chose qui va mal, là. C'est 23, excusez, là, parce que 77
et 33, ça fait 110. Donc, c'est 23 %.
M. Garon: C'est plus que ça.
M. Middlemiss: Bien, 410 000 $...
M. Garon: C'est 820 000 $. C'est un tiers, deux tiers.
M. Middlemiss: ...sur 1 230 000 $.
M. Garon: C'est un tiers, deux tiers. Vous avez payé les
deux tiers, et ils ont payé...
M. Middlemiss: C'est peut-être 67-33, d'abord.
M. Garon: 66,6 % et 33,3 %.
M. Middlemiss: C'est 67-33. C'est un tiers.
M. Garon: Un tiers, deux tiers. Alors, vous leur avez fait payer,
au fond, le tiers de tout le projet. Vous avez payé les deux tiers.
M. Middlemiss: C'est ça, oui. Une piste cyclable. Les
trottoirs, normalement, c'est...
M. Garon: Ah bien non, les trottoirs... C'est pour ça que
je vous demandais... Est-ce que votre contribution a porté sur le tiers
de tout le projet, ou s'il y a des parties dans le projet sur lesquelles la
municipalité payait, c'est elle qui payait, parce que c'est plutôt
municipal?
M. Middlemiss: Je n'ai pas ça en détail, mais je
suis convaincu que ce n'est pas une affaire d'un tiers, là.
M. Garon: Mais le protocole... Vous ne l'avez pas ici? Vous
n'avez pas le protocole avec vous, je suppose?
M. Middlemiss: J'ai le protocole ici, mais ça ne donne pas
ça... à moins d'avoir ça en détail, ce que je vous
donnais tantôt. Le ministère...
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole?
Ça va être plus simple.
M. Middlemiss: Oui, je vais vous le donner.
M. Garon: O.K.
M. Camden: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Camden: Est-ce que j'ai compris, là, que le
ministère paie les deux tiers du coût de la piste cyclable?
M. Middlemiss: Non, non, je ne pense pas.
M. Camden: C'est exclu, ça?
M. Middlemiss: C'est que, nous autres, on dit... C'est que le
coût total... On a payé les deux tiers du coût total, mais
c'est certain que... comme les trottoirs, l'éclairage, les choses qui
sont strictement la responsabilité de la municipalité, eux,
ils...
M. Gauvin: Est-ce que c'est évalué dans le
projet?
M. Garon: Ça doit être évalué. C'est
ça que je pense.
M. Middlemiss: Nous autres, on était impliqué dans
le terrassement, la structure de la chaussée, les bordures de rues, le
revêtement souple et la réfection du système d'égout
pluvial existant. Le restant, oui... On payait le coût de la surveillance
de tous ces travaux-là - 2a, 2b et 2c - mais, nous autres, c'est
essentiellement: terrassement, stucture de la chaussée, bordures de rues
et revêtement souple ainsi que l'égout pluvial. Le restant, c'est
des choses comme... L'égout sanitaire et l'aqueduc, ça, c'est
strictement, totalement municipal.
M. Camden: Mme la Présidente, lorsqu'il y a la
construction d'une école, par exemple, et qu'une commission scolaire
choisit le site d'une école, est-ce qu'il y a des consultations
préalables avec le ministère des Transports à
l'égard des effets d'entraînement sur les modifications à
apporter au réseau routier? (14 h 30)
M. Middlemiss: Pas nécessairement. C'est qu'ils ont
certainement un schéma d'aménagement, et c'est un peu pour
ça qu'on s'en vient, le ministère des Transports, avec un plan
de
transport intégré, qui va réunir tous les
décideurs en région. Donc, ça fait partie du schéma
d'aménagement, le plan de transport, pour qu'on puisse tous planifier
à l'avance les conséquences de construire, que ce soit une
école ou autre chose, sur le système de transport.
M. Camden: Parce que, Mme la Présidente, moi, je dois vous
indiquer que je connais fort bien le secteur. C'est la commission scolaire de
Lotbinière, qui a une institution scolaire de fin de premier cycle du
primaire et de premier cycle du secondaire. L'école est
aménagée, à toutes fins pratiques, dans une nouvelle rue,
et ça contribue à créer un achalandage particulier sur la
route. On doit reconnaître également une autre chose. Sur la route
Lagueux, il y a eu une mauvaise planification, pas de la part du
ministère des Transports, mais de la part des municipalités, tout
le long de ce tronçon-là, où on a laissé construire
les gens à bon gré, et probablement qu'on va être
obligé, tantôt, d'exproprier les gens en bordure de la route.
Moi, je pense qu'il y a des gens qui sont responsables de leur propre
turpitude là-dedans, qui devraient assumer les coûts de
l'irresponsabilité des gens qui les ont précédés,
et qui n'ont pas pris les décisions adéquates, à
l'époque. Il y a, aujourd'hui, un trafic très important sur ce
circuit - ça, c'est reconnu - sauf qu'il y a des entrées de cour
partout. Il y a des commerces partout en bordure, et ça fait en sorte
que ça contribue à augmenter d'une façon substantielle les
coûts. Je le dis parce qu'il y a une large clientèle de ma
circonscription qui emprunte ce tronçon-là pour prendre la
direction de Québec.
Non seulement de mon comté, mais également de Frontenac,
les gens qui arrivent de Thetford-Mines. C'est un engorgement extraordinaire.
Il y a eu tout un lobby des gens du milieu, des commerces, pour empêcher
qu'on aménage, entre autres, un circuit, un tronçon de ce qu'on
appelle le petit Saint-Jean pour d'aucuns, pour d'autres, le chemin de Craig.
Le problème est réglé maintenant, mais je dois vous dire
qu'il y a eu tout un lobby. Ça a contribué à ralentir le
trafic en direction de Québec, ne serait-ce que pour garder, d'une part,
une pression sur le tronçon et, d'autre part, pour faire en sorte de
favoriser et d'obtenir le projet.
On est venu ajouter là-dedans, au niveau de la commission
scolaire, par choix du terrain... d'implanter une institution scolaire avec...
Il doit y avoir quelque chose comme 300 places au moins dans cette
école, sinon 350, 375, et on songe même à l'agrandir.
Alors, ça ne baissera à rien le niveau d'utilisation, et c'est
également... Saint-Étienne, c'est une municipalité qui
connaît une explosion démographique, qui a peut-être connu
un ralentissement depuis les dernières années, comme partout,
mais, dès qu'il y aura une reprise, on constatera encore une fois que le
phénomène va continuer à s'accentuer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Mme la Présidente, au fond, je ne suis pas en
désaccord avec le député de Lotbinière, sauf que
c'est rêver que de penser que des municipalités ne feront pas
ça. Je regarde, à New-Richmond, par exemple, à un moment
donné, on a fait une voie de contoume-ment. On ne peut pas passer dans
la municipalité parce qu'il y avait trop de maisons. Alors, la
municipalité, après ça, s'est bâtie selon la loi
d'un contournement. On était rendu à demander une deuxième
voie de contournement, mais on voulait qu'il n'y ait aucune interdiction pour
bâtir sur la voie de contournement.
Moi, je pense que le gouvernement du Québec devrait adopter une
loi, comme l'Ontario, et qu'une route, c'est une route, que ce n'est pas une
rue. Quand le gouvernement fait une route, le monde n'a pas le droit de se
bâtir sur la route. Il y a des règles très
sévères en Ontario, beaucoup plus sévères qu'ici.
Il y a des lois même à ce sujet-là, parce que, quand on
fait une route, c'est pour relier deux municipalités. Ce n'est pas une
rue, c'est une route, et on devrait avoir des interdictions sur la construction
le long des routes. Ça n'a pas de bon sens, c'est dangereux. On a un
plus haut taux d'accidents qu'ailleurs parce qu'à mon avis on fait des
routes pour relier des points et, finalement, on se retrouve avec - comme
disait le député de Lotbinière - des entrées de
maisons partout le long de la route, qui est devenue une rue.
Ça coûte de l'argent ça, parce qu'après
ça on est obligé de faire une voie de contournement pour
contourner la route qui est devenue une rue. Moi, je pense que, si le
ministère des Transports présentait une loi pour restreindre la
construction le long des routes, ça coûterait moins cher à
tout le monde, et ce serait moins dangereux. Puis, les municipalités...
Autrement, les municipalités - parce qu'il y a une route là, on
ne l'a pas payée. On a laissé le monde construire le long de la
route. On va avoir les taxes, surtout s'il n'y a pas de services en plus. Puis,
la route devient une rue et la municipalité collecte des taxes. Au fond,
elle ne donne aucun service, sauf peut-être les vidanges.
Les gens ont leurs puits, ils ont des grands espaces. Ils ont leurs
puits, ils ont les aqueducs, leurs égouts, leurs fosses septiques, et
finalement, la route, par exemple, n'est plus une route, elle est devenue une
rue.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ceci
étant dit...
M. Camden: Non, mais, peut-être... C'est important, je
pense que ça donne une perspective
générale à l'égard de l'avenir. Joint
à ça que, souventefois, on procède - et je sais que les
gens au ministère ont beaucoup de difficultés à appliquer
ça; entre autres, au niveau de l'emprise, les gens procèdent au
remblaiement du fossé. C'est un problème à gérer
ça. On le voit ça, occasionnellement. Le pire, c'est que les gens
n'ont pas suffisamment d'espaces de stationnement devant leurs commerces. Ils
utilisent l'emprise du ministère des Transports comme section pour
stationner.
M. Middlemiss: C'est un problème qui existe un peu
partout. Après ça, le fait d'avoir construit l'école,
ça a mis énormément de pression. Si vous vous souvenez,
les citoyens étaient dans la rue. Ils sont venus me visiter à
plusieurs reprises. Nous avons été obligés, sur le champ,
de trouver une façon d'améliorer la sécurité. Si
vous vous souvenez bien, on avait mis un arrêt, pour ne pas dire un
«stop», et on voulait... Je sais que le mot «stop» fait
mal aux oreilles du député de Lévis. À ce
moment-là, on l'avait même mis amovible...
M. Garon: Merci de votre délicatesse.
M. Middlemiss: On était en train de créer quelque
chose de nouveau, pour ne pas déranger les gens hors des heures
d'école. Le problème était seulement aux heures - le
matin, le midi et le soir... Il y avait un problème de
sécurité pour les étudiants qui venaient de la nouvelle
école élémentaire. Vous le savez probablement, si vous
avez lu les journaux à ce moment-là, qu'on a eu
énormément de pressions. On a été obligé de
mettre un arrêt, un stop permanent.
L'autre problème, c'est que, maintenant, on tente, où
c'est possible, pour les commerces le long des routes, de dire: une
entrée et une sortie, au lieu d'avoir ça ouvert sur toute la
longueur de la propriété, parce que ça réduit le
nombre de points de conflit possible entre la circulation et les gens qui
sortent.
Mais, comme je l'ai indiqué tantôt, c'est certainement que
la préparation de plans de transport, de concert avec les
autorités municipales et tous les gens concernés du milieu,
devrait nous permettre de mieux planifier. On va toujours avoir des petits
problèmes, mais, au moins, si on tente de planifier avec le
schéma d'aménagement, on devrait améliorer la
situation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 107 et 108 sont vérifiés?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements du cahier d'octobre 1992 sont vérifiés.
M. Garon: Moins les trois articles en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Moins les articles en
suspens et les réponses à venir.
M. Garon: Pouvez-vous les nommer, pour qu'on s'entende sur les
mêmes numéros?
La Présidente (Mme Bélanger): Octobre, les
engagements 39, 40 et 65.
Novembre
M. Garon: Parfait. Bon, le mois pour «hommes»!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le mois
pathétique.
M. Garon: Le mois pour «adultes». On va changer
ça. Avant, on disait un mois pour «hommes», mais là,
aujourd'hui, ça ne marche plus de même. Alors, le mois pour
«adultes».
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on regarde
la pertinence, ça peut aller très vite.
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Si on regarde la
pertinence du débat, ça peut aller très vite.
M. Garon: Quand même, il y a 641 engagements; et, en
décembre, 241.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1.
M. Garon: C'est quand même surprenant qu'il y ait autant
d'engagements à l'automne, alors que la saison est finie. Il me semble
qu'on s'attendrait d'en voir plus au printemps et moins à l'automne. En
tout cas, on va les voir là. Contrat pour... Baie des Rochers. Ah! Je
suis déjà allé là en campagne électorale, il
y a 20 ans! Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.
M. Middlemiss: Juste pour indiquer... C'est que si l'on regarde
la demande de soumissions...
Les soumissions ont été ouvertes le 16 juin 1992,
voyez-vous, et, par le temps qu'on ait eu l'autorisation pour le paiement...
C'est qu'on octroie le contrat, et c'est pour ça que ça vient un
peu plus tard. Si ça ne vient pas en même temps, c'est parce que
les travaux ont certainement été discutés au courant de
l'été. Si on attendait au mois de novembre avant de commencer les
travaux, il serait trop tard. Ça veut dire qu'on les fait dans
l'année suivante, parce qu'après le 15 octobre on ne permet pas
tellement de travaux d'asphaltage.
M. Garon: Dans votre procédure, vous marchez comment? Vous
commencez par faire un appel d'offres avant d'avoir l'autorisation
budgétaire? Vous faites un appel d'offres?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Après ça, vous préparez le
contrat?
M. Middlemiss: Oui.
(14 h 40)
M. Garon: Après ça, vous faites l'autorisation
budgétaire à la fin?
M. Middlemiss: C'est ça. La programmation est
approuvée avant d'aller en soumission, toutefois.
M. Garon: Qui est le contrôleur des finances au
ministère?
M. Middlemiss: M. André Fiset, directeur de la
comptabilité.
M. Garon: Puis, est-ce qu'il y a un vérificateur interne
au ministère des Transports?
M. Middlemiss: M. Marcel Plante, directeur de la
vérification interne.
M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps?
M. Middlemiss: II est directeur du budget aussi. Ça fait
longtemps qu'il est là?
M. Garon: Bien non! Le vérificateur interne, ce n'est pas
le directeur du budget.
M. Middlemiss: Ça fait 10 ans. C'est lui qui est directeur
du budget en arrière de moi, là.
M. Garon: non, non, mais le vérificateur interne a
été nommé... la première fois qu'il y a eu un
vérificateur interne au ministère, c'est en quelle
année?
M. Middlemiss: Une douzaine d'années.
M. Garon: C'est bon, parce qu'il y a beau- coup de
ministères où ça ne fait pas bien bien longtemps.
Une voix: 15 ans.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'engagement 2 est vérifié?
M. Garon: L'engagement 2 est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.
M. Garon: Un soumissionnaire. Quel était l'estimé,
ici, du ministère?
M. Middlemiss: 103 545 $.
M. Garon: Ah! Vous voyez! Et le contrat est donné à
112 864 $.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: II y a rien qu'un soumissionnaire. C'est pour
ça. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.
M. Garon: L'engagement 4. Quel était l'estimé du
ministère?
M. Middlemiss: 46 910 $. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.
M. Garon: Quel était l'estimé du
ministère?
M. Middlemiss: 56 160 $. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.
M. Garon: Eh démon! Sur lUe d'Anticosti. Donc, c'est
quelqu'un de Saint-Jérôme, au nord de Montréal, qui va
venir faire le travail à IHe d'Anticosti? C'est une soumission bord en
bord du Québec, ça?
M. Middlemiss: Oui. C'est...
M. Garon: Vous voyez, il y en a neuf qui ont soumissionné
pour ffle d'Anticosti. Pourtant, ce n'est pas facile, hein? C'est à
l'automne? Quand les travaux vont être faits? Ont-ils été
faits? C'est un drôle de contrat de voirie. C'est marqué:
Réfection des rivières Prinsta, Observa-
tion et Plantain sur IHe d'Anticosti.
M. Middlemiss: II manque un mot. C'est la réfection des
«ponts» des rivières.
M. Garon: Les travaux, ils se sont faits quand?
M. Middlemiss: Oh! Ils ont dû être faits à
l'été.
M. Garon: Je ne sais pas.
M. Middlemiss: Oui, c'est que le 23 juin 1992 les soumissions ont
été ouvertes.
M. Garon: C'est parce que l'autorisation budgétaire nous
apparaît au mois d'octobre 1992 dans...
Une voix: Les travaux sont terminés. M. Middlemiss:
Les travaux sont terminés. M. Garon: Ils ont
été faits quand? M. Middlemiss: Durant
l'été.
M. Garon: Êtes-vous sûrs? À l'automne ou
à l'été?
M. Middlemiss: À l'été.
M. Garon: L'autorisation budgétaire est au mois
d'octobre.
M. Middlemiss: Non. Le contrat a été signé
le 13 juillet.
M. Garon: Pourquoi ça arrive dans les engagements
financiers du mois d'octobre, pour le mois de novembre?
M. Middlemiss: C'est le processus de comptabilité. Nous
autres, on continue, une fois qu'on a l'autorisation, qu'on a les budgets, on
signe les contrats. Il faut faire les travaux l'été et par le...
Il me semble que j'ai déjà indiqué ça, surtout
l'été.
M. Garon: Oui, mais je ne comprends pas ça. Normalement,
l'autorisation budgétaire devrait précéder la signature
des contrats ou l'exécution des contrats. Là, le contrat est fini
et l'autorisation budgétaire n'a pas encore été faite.
M. Middlemiss: Lorsqu'on va en soumission, on a
déjà l'autorisation budgétaire. On a déjà le
budget. Maintenant...
M. Garon: Parce que vous avez le budget?
M. Middlemiss: Bien oui, le budget est là.
On a déjà...
M. Garon: Votre numéro de C.T., dans cette
affaire-là, c'est 48290. Il a été donné à
quelle date? Vous avez signé un proforma, un C.T...
M. Middlemiss: Le 16... M. Garon: Le 7 juillet.
M. Middlemiss: Le 16 juillet. Le contrôleur des
finances.
M. Garon: Pourquoi il nous met ça dans ceux du mois
d'octobre?
M. Middlemiss: C'est le temps que ça prend pour faire le
processus de la comptabilité, avant que ça arrive prêt pour
une vérification.
M. Garon: Lui, il pourrait nous les mettre dans les engagements
du mois de juillet. Ça nous induit en erreur, ça. C'est parce
que, normalement, quand on voit l'autorisation budgétaire à tel
mois, eh bien, ça nous indique quelque chose. Mais là, si
l'autorisation date du mois de juillet, et que ça tombe dans le mois
d'octobre, mais pour le mois de novembre...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que,
normalement, la période de temps, c'est peut-être deux mois, sauf
que, lorsqu'on a la période estivale, ça retarde des choses, et
ça peut finir à être quatre à cinq mois, mais
ça n'affecte en rien l'exécution des travaux. C'est qu'avant
d'exécuter les travaux on a toutes les autorisations de dépenser
et ainsi de suite. C'est juste...
M. Garon: Non, mais, sauf que, pour la vérification des
engagements financiers, on se trouve à avoir dans le mois de novembre,
marqué pour le mois d'octobre - je ne sais pas pourquoi pour le mois
d'octobre; nous autres, c'est novembre - sauf qu'on voit que ça
apparaît sur nos papiers au mois d'octobre, mais, dans le fond, ça
devrait apparaître dans ceux du mois de juillet. Je ne comprends pas trop
la patente, là.
M. Middlemiss: O.K. C'est la méthode qui est
utilisée. On dit que, lorsque c'est prêt par la
vérification... ce n'est pas nécessairement la signature du
contrat. On pourrait peut-être avoir des engagements financiers selon la
date de la signature du contrat, mais ça ne nous arriverait pas dans le
mois...
M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas
ça.
M. Middlemiss: ...de la signature du contrat.
M. Garon: Vous avez eu l'autorisation
budgétaire...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Normalement, les engagements financiers du mois de
juillet... Comme l'autorisation budgétaire du contrôleur des
finances est arrivée au mois de juillet, ça devrait
apparaître, il me semble, dans les engagements financiers du mois de
juillet. Parce que, dans le fond, quand il vous donne votre C.T., votre
numéro de C.T... Comme ici, vous avez un engagement financier 0...
C'était le numéro 6, ça; c'était marqué
048290. Donc, il a été donné au mois de juillet, sauf
qu'il apparaît... dans les engagements financiers, c'est marqué du
mois d'octobre, pour le mois de novembre, alors, qu'à mon avis, ce qui
devrait... Comme il est... Vous l'avez signé à ce
moment-là. Je ne comprends pas pourquoi ça n'apparaît pas
dans les engagements financiers du mois de juillet. Je ne comprends pas
ça.
M. Middlemiss: Un des problèmes, Mme la Présidente,
c'est le volume de contrats qu'on a, qui nous arrivent à partir du mois
de mai à juin et juillet. Avec la période estivale, tout
ça mis ensemble crée la situation que nous vivons, que ça
arrive pas mal plus tard. Je comprends que si on pouvait... Vous le voyez
vous-même, il y en a 600, là.
M. Garon: Ce n'est pas vous qui les mettez, là. Ce n'est
pas vous qui mettez ça. Ces papiers-là sont
préparés par qui?
M. Middlemiss: Ils sont préparés par le
ministère.
M. Garon: Par qui?
M. Middlemiss: Les gens de la comptabilité.
M. Garon: La comptabilité.
M. Middlemiss: La direction du budget. La direction du
budget.
M. Garon: Le budget, c'est le contrôleur des finances qui
prépare ça?
M. Middlemiss: M. André Descôteaux.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: M. Descôteaux.
M. Descôteaux (André): Directeur du budget au
ministère des Transports.
M. Garon: Oui.
M. Descôteaux: Au niveau des engagements financiers, ils
doivent être tous produits pour le 10 du mois suivant...
M. Garon: Oui.
M. Descôteaux: ...comme c'est juillet, et le 10 du mois
d'août, envoyés au Conseil du trésor. Eux autres, je pense
qu'ils ont jusqu'au 15 pour l'envoyer ici à la commission.
Théoriquement, c'est ce qui se passe, excepté que, durant la
dernière période estivale, on a eu une personne qui a
démissionné au ministère, qui s'occupait des engagements
financiers, et le volume aussi, qui a explosé. Par rapport à
l'année antérieure, on en a 40 % de plus, cette année, que
l'année antérieure, d'engagements financiers. Donc, ce qui a fait
un retard accumulé, et ce qui fait que vous les avez avec un
décalage d'un ou deux mois. On est en train... On a rattrapé le
retard. C'est pour ça que vous avez des volumes, pendant un mois, de
600, parce qu'on a rattrapé le retard qu'on a pris. Ça va se
régulariser, mais, théoriquement, on essaie de les envoyer
toujours le mois suivant, tel que demandé par la réglementation
de la commission. De plus, au niveau du volume, à ce moment-là
avec les pièces, ainsi de suite, tout ça, eh bien, qu'est-ce que
vous voulez, c'est très nombreux.
M. Garon: Vous en avez eu plus... Je suppose que vous avez
donné moins de contrats à Montréal, des gros contrats dans
l'ouest de Montréal. On voit que les contrats sont moins gros.
M. Descôteaux: C'est vrai qu'il y a eu... En termes de
masse monétaire, ça peut être la même masse, mais
avec 40 % de plus d'engagements. Donc, comme vous dites, il y a eu moins de
gros contrats, beaucoup plus de contrats, éparpillés un peu
partout.
M. Garon: Ça va. L'engagement 7.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
vérifié, l'engagement 7?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
M. Garon: La route, 7, la route de Mani-couagan, c'est un nouveau
barrage ou quoi? C'est: préparation et revêtement bitumineux sur
la route 389, à partir du km 41+500. C'est une nouvelle route,
ça?
M. Middlemiss: Qui mène à Fermont. C'est la...
M. Garon: Avant, il n'y avait pas d'asphalte? (14 h 50)
M. Middlemiss: Oui, c'était sur gravier. Là, on a
mis de l'asphalte. C'est que c'est la route qui mène à
Fermont.
M. Garon: Ah, O.K.
M. Maltais: La route du Nord.
M. Middlemiss: Ce n'est pas la même route du Nord.
M. Garon: La route du Nord-Est. L'autre route du Nord est entre
le Saguenay puis l'Abi-tibi. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.
M. Garon: On tombe dans le comté du ministre.
M. Middlemiss: Oui, c'est ça.
Une voix: Encore.
M. Garon: Bien, le bout n'est pas long: 0,15 km! 150
mètres!
M. Middlemiss: C'est un pont couvert.
M. Garon: Ah! Vous les réparez dans votre comté,
les ponts couverts, vous ne les démolissez pas! C'est dans
Matapédia que vous vouliez démolir.
M. Middlemiss: Je n'ai pas... Non, non... M.
Garon: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Je ne vous ai pas dit ça ce matin, mais
vous avez réalisé que, lorsque les gens du milieu ont pu se
décider, ils étaient prêts à accepter un pont qui ne
pourrait pas accommoder nécessairement les charges et les dimensions, et
ils étaient prêts à vivre avec. On a dit: D'accord. Parce
que, nous autres, comme ministère, on doit s'assurer de ça. Une
fois qu'ils ont dit ça, on a dit: Oui, on va faire les travaux, et d'une
certaine capacité. Donc, c'est juste de s'asseoir, de discuter,
négocier. C'est des choses comme ça, et que le milieu
décide ce qu'il veut. Si le milieu dit: Non, on veut avoir un pont avec
des charges normales, à ce moment-là, le pont couvert devait
partir.
M. Garon: Vous ne nous avez pas présenté le
personnel de votre... qui vous accompagne aujourd'hui.
M. Middlemiss: Non, je ne l'avais pas fait hier non plus, mais je
peux le faire.
M. Garon: II y en a moins là, ça va être
moins long!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: À ma gauche, c'est Luc Bergeron, Luc
Crépeault.
M. Garon: Pouvez-vous donner les responsabilités de
chacun?
M. Middlemiss: Chef du service des opérations; directeur
de la programmation, Luc Crépeault; Mme Monique Tremblay, la
secrétaire du sous-ministre... conseillère du sous-ministre;
Gaston Dionne, ressources financières; André Des-côteaux,
directeur des ressources financières; M. Germain Halley, sous-ministre
adjoint à l'administration; M. Jean-Claude Larrivée, directeur de
la circulation et des aménagements; M. Alain Vallières,
sous-ministre adjoint, génie et opérations; M. Guy Richard,
directeur des structures. C'est tout.
M. Garon: Ça va. Engagement 11. Réfection d'un
autre pont dans le comté de Pontiac: 147 000 $.
M. Middlemiss: Oui, ça c'est un pont-barrage. C'est
à la municipalité de Portage-du-Fort. Il y a un barrage d'Hydro
Ontario, et c'est la route qui nous mène, au Canada, à Chenaux,
en Ontario.
M. Garon: Ah! «Fuse»! C'est-à-dire quand vous
allez laisser un pont qui vous amène en Ontario?
M. Middlemiss: Oui, c'est un barrage, un pont-barrage. C'est un
pont où Hydro Ontario produit de l'électricité, et ils
utilisent le barrage comme un pont.
M. Garon: Le pont... Ah, puis ils viennent se
«paqueter» au Québec. Après une heure du matin, c'est
le pont qu'ils prennent, je suppose.
M. Middlemiss: Ah! Ça, je ne sais pas. C'est bon pour
l'économie du Québec. On ne refuse pas. L'argent est bon.
M. Garon: Ce n'est pas bien bon pour ceux qui dorment! Il vient
d'y avoir un jugement. C'est un jugement, oui. Le juge vient de
décider
que le bar va fermer à une heure, à Calumet, parce que le
monde voulait dormir.
M. Middlemiss: Ce n'est pas chez nous, ça là.
M. Garon: Ce n'est pas ça. Nous autres, au Québec,
on est habitué aux gens qui boivent et qui ne hurlent pas.
M. Maltais: ...ce n'est pas toujours anglais, ça.
M. Garon: Mais, comme ils sont habitués à ça
aussi en Ontario, ceux qui boivent et qui veulent hurler, ils viennent boire
chez nous.
M. Maltais: On les endure.
M. Garon: Vous avez beau dire ça que vous les endurez, ils
ne viennent pas au Saguenay. Ils n'auraient pas le temps de se rendre!
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12?
M. Garon: Ah! On commence à tomber dans la talle de
Pontiac, là.
M. Middlemiss: Oui. Vous voyez, ça a été
tellement, tellement négligé de 1976 à 1985...
M. Garon: Le foin, c'est pour...
M. Middlemiss: ...il n'y avait pas eu de débroussaillage,
on a été obligé d'en faire un peu partout.
M. Garon: «Débrouissaillage
mécanisé», vous avez coupé les...
M. Middlemiss: C'est le long de la route 148, de la 301. C'est
que, depuis des années, il n'y avait rien. C'était rendu qu'on
était presque prêt à donner des CAAF pour les gens qui font
de l'exploitation forestière.
M. Garon: C'est bien! Ça fait travailler une firme du
Lac-Saint-Jean.
M. Middlemiss: Ah oui! C'est réellement bon.
M. Garon: Ce serait bon si, à un moment donné,
c'était quelqu'un du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui venait
débroussailler dans le comté d'Argenteuil.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'engagement 12,
vérifié. L'engagement 13.
M. Garon: L'engagement 13, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.
M. Garon: Ah! Beauport, ils vont travailler dans Argenteuil.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15,
l'engagement 16.
M. Garon: Voyez-vous, Gatineau va travailler dans Labelle.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.
M. Garon: Je vais vous poser une question, je ne sais pas si vous
savez la réponse. Pourquoi ils appellent le comté le comté
de La Pinière?
M. Maltais: C'est le Directeur général des
élections qui les baptise.
M. Garon: La Pinière, c'est en l'honneur de quoi, de
qui?
M. Maltais: Au commencement, ils voulaient l'appeler La
Sapinière, les gars n'ont pas voulu. La Pinière, je ne le sais
pas.
M. Garon: Le savez-vous?
La Présidente (Mme Bélanger): II y a une histoire
à ça.
M. Garon: II doit y avoir une raison, je me demandais.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il y en a
une. Ils voulaient l'appeler Marie Tékak-witha.
M. Garon: II y aurait eu bien des fautes d'orthographe.
La Présidente (Mme Bélanger): Des fautes de
prononciation aussi.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.
M. Garon: Bon! Stornoway, une belle place, ça.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
26.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.
M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire, ça:
Renforcement d'une route de rive du pont sur la route...
M. Middlemiss: Une poutre.
M. Garon: D'une poutre?
M. Middlemiss: Poutre.
M. Garon: Ah! C'est marqué d'une route, ici.
M. Middlemiss: Oui, je le sais, c'est «pou- tre».
M. Garon: Je le sais!
M. Middlemiss: II y a une différence.
M. Garon: N'empêche que je pensais que c'était la
route pour mener à la pêche au pou-lamon. Une poutre, une grosse
poutre, 43 000 $!
M. Middlemiss: C'est...
M. Garon: Ce n'est pas un cure-dents. Vérifié. (15
heures)
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.
M. Garon: Le prochain candidat dans Port-neuf, il n'aura plus de
promesses à faire.
Une voix:...
M. Garon: le prochain candidat dans portneuf, il n'aura plus
grand routes à promettre. le bois-l'ail, je connais ça, moi.
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.
M. Garon: C'est quoi, ça? Drainage,
déco-hé...
La Présidente (Mme Bélanger):
Décohésion-nement.
M. Garon: Décohésionnement. Ça veut dire
quoi, ça?
M. Middlemiss: C'est semblable au planage dont on pariait ce
matin, sauf qu'on passe quelque chose, comme un peigne, mais on laisse le
résultat là et on pave éventuellement pardessus. Sur le
plan technique, c'est pour enlever tout le patron de fissures qui existe dans
la chaussée.
M. Garon: Le député de Saint-Jean, est-ce qu'il
nous quitte?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il va
revenir.
M. Garon: Vérifié.
M. Camden: Mme la Présidente, ce mode d'intervention,
est-ce que le ministère ça fait plusieurs années qu'il
l'utilise ou c'est relativement récent? Et, à venir
jusqu'à date, est-ce que ça a fait...
Une voix: Merveilleux!
M. Camden: C'est merveilleux?
M. Middlemiss: Oui. Ça fait trois ou quatre ans et les
résultats sont bons.
M. Camden: Ah! intéressant.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.
M. Garon: Un ponceau double de béton et son remplacement
par la construction d'un pont... Démolition d'un ponceau double... Un
pont acier-bois sur la route Sellarsville, au-dessus du ruisseau Flatland, dans
la municipalité de Res-tigouche. Le ponceau double, qu'est-ce qu'il
avait? Il le défait, il construit un pont à la place. Pourquoi
vous avez défait le ponceau pour construire un pont?
M. Middlemiss: C'était un ponceau qui était
très large.
M. Garon: Ah oui?
M. Middlemiss: ...et pour s'assurer, on avait mis un mur dans le
milieu. Donc, ça donnait deux ouvertures. C'est pour ça qu'on
disait un ponceau double, et, sur le plan structural, il était fini.
Donc, on l'a remplacé par un pont à cause de sa largeur.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37,
vérifié. L'engagement 38.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.
M. Garon: II y a seulement une soumission, ici. Combien il y a de
compagnies qui se spécialisent dans le marquage de la chaussée
avec des produits de longue durée, au Québec? On marque: Contrat
par soumissions publiques, et il y a rien qu'une soumission, Lignes Lafrentz
Itée, à Saint-Pierre.
M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, qu'il y a
trois compagnies qui peuvent fournir ces produits-là et faire les
travaux. Il y en a seulement une qui a fourni un prix. Les deux autres ne l'ont
pas fait. Puis c'étaient des soumissions publiques.
M. Garon: Quelles sont les deux autres? Les connaissez-vous?
M. Middlemiss: L'autre, c'est 3M, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Middlemiss: C'est 3M et Solucoat, «coat» dans le
sens manteau, là.
M. Garon: 3M, est-ce que c'est du composé thermoplastique
ou si c'est des rubans ou si c'est...
M. Middlemiss: C'est les deux.
M. Garon: Même procédé ou le
procédé est différent?
M. Middlemiss: C'est par des bandes collées ou bien on
peut les incruster dans le pavé. Les trois compagnies font le même
genre de travail.
M. Garon: Est-ce que ça arrive que d'autres en font? Parce
qu'on n'en a pas vu, à date.
M. Middlemiss: Oui, on en a passé hier, à
l'engagement 175, je pense.
M. Garon: C'était la même compagnie.
M. Middlemiss: Non. Pour vous donner une idée, à
date, on a donné 11 contrats à 3M, 17 à Lafrentz et 2
à Solucoat.
M. Garon: Par appel d'offres? M. Middlemiss: Oui. M.
Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44,
vérifié. L'engagement 45.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.
M. Middlemiss: Annulé, remplacé par l'engagement 66
de décembre 1992.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.
M. Garon: Tiens! Les suppléments arrivent. Pourquoi il y a
un supplément, ici? C'est le consultant qui demande un
supplément.
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, pour faire l'inspection
des ponts, ça prend une passerelle. Le temps estimé, combien de
temps ça prendrait pour la passerelle a été
sous-estimé. Il y a un montant de 12 000 $ de plus pour la location de
cette passerelle et 12 900 $ de plus pour le temps de faire les inspections qui
ont pris plus de temps qu'on ne l'avait estimé. (15 h 10)
M. Garon: Initialement, c'était un contrat
négocié ou une soumission publique?
M. Middlemiss: C'est au fichier. Ce n'étaient pas des
soumissions publiques, là. C'est des professionnels. Donc, on est
allé au fichier et on a donné un mandat à cette
firme-là.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.
M. Garon: Vérifié. Attendez un peu, attendez.
Pourquoi il y a un dépassement, là, de 104 000 $ pour porter
à 512 000 $ pour poser de l'asphalte? C'est quelque chose de connu,
ça, poser de l'asphalte.
M. Middlemiss: Le contrat, originalement, était pour 408
338,33 $ et les suppléments, il y a 70 308,80 $ de quantité de
plus qu'on avait prévu et des imprévus pour une somme de 34 000
$, ce qui fait un supplément de 104 308,80 $, pour un nouveau coût
total de 512 647,13 $.
M. Garon: Comment avez-vous pu vous tromper sur les
quantités? Si vous savez quelle épaisseur et quelle largeur,
comment pouvez-vous vous tromper sur la quantité, si vous avez la
longueur?
M. Middlemiss: Nous avons été obligés de
changer le mélange pour inclure du polymère pour avoir une plus
grande résistance à l'or-niérage. Par le fait même,
ça veut dire qu'on a augmenté les quantités.
M. Garon: pourquoi ça s'est fait en cours de travaux
plutôt que dans le devis initial? vous saviez ce que vous vouliez faire,
au début.
M. Middlemiss: La préparation du contrat avait
été faite l'automne précédent. À
l'été, à cause de beaucoup de circulation sur la route 10,
on a jugé qu'il serait avantageux de mettre du polymère et
qu'à ce moment-là elle aurait une plus longue durée de
vie.
M. Garon: Quand êtes-vous allés en appel d'offres
là-dessus?
M. Middlemiss: La signature du contrat, le 21 août
1991.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Le 21 août 1991 a été la date
de la signature du contrat.
M. Garon: Les travaux ont été faits quand?
M. Middlemiss: La date du début des travaux, le 30
août 1991, et la date de la fin réelle, le 7 octobre 1991.
M. Garon: je ne comprends pas trop parce qu'il n'y a pas eu de
délai. il y a eu un appel d'offres pour le changer et les travaux ont
commencé tout de suite. après l'appel d'offres, on a
changé tout de suite.
M. Middlemiss: Non. Ils n'ont rien demandé comme retard.
On a changé le mélange qui coûte plus cher et on a mis plus
de quantité, parce qu'on a mis du polymère. C'est ça, la
raison.
M. Garon: Pourquoi avoir fait ça, changer le
mélange? Je ne comprends pas.
M. Middlemiss: Non. Je l'ai indiqué tantôt, vu que
c'est la route 10 et qu'il y a beaucoup de circulation, le mélange avec
du polymère donne une meilleure résistance à
l'omiérage. Donc, on a jugé à propos que c'était
dans l'intérêt supérieur de changer le mélange pour
s'assurer d'avoir une meilleure qualité de travaux. C'est ça.
M. Garon: Quand les gens sont allés en appel d'offres, ils
le savaient. Le trafic n'a pas changé à ce moment-là.
M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, on peut chercher
à blâmer quelqu'un, ça, c'est votre droit. Tout ce que
je...
M. Garon: Non, mais ça arrive souvent avec les mêmes
firmes, ces affaires-là.
M. Middlemiss: Non, non. Vous me posez la question. Je vous donne
la réponse qu'à l'automne on a préparé le projet.
À ce moment-là, on n'avait pas considéré de faire
un mélange de polymère. On a décidé après de
mettre un mélange de polymère. Donc, on paie plus cher pour
quelque chose qui est durable.
M. Garon: Le polymère... Il est bien drôle, le
polymère. Moi, j'ai vu des travaux à Montréal. Il y avait
du polymère spécifié... du bitume
polymérisé. Quand on a fait les travaux, on ne mettait plus du
polymère. Là, ce n'était pas du polymère qui
était spécifié et on veut mettre du polymère
après. Le polymère, ça a de l'air d'être un
être très hybride, un genre crevette: six mois d'un sexe pendant
l'année et six mois de l'autre pendant le reste de l'année.
Ça fait curieux parce que... Quand c'est du polymère qui est
spécifié, on l'enlève et, quand il n'est pas
spécifié, on en met. Le polymère, c'est toutes sortes de
choses, c'est pour ça qu'on joue avec le polymère.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, tout ce que je peux
ajouter, c'est que l'expérience, qui est assez courte, ici, au
Québec, a démontré que ça se comporte bien.
Toutefois, c'est tiré de l'expérience vécue en France sur
des routes à haute densité, beaucoup de circulation. Là
aussi, ça a démontré une meilleure résistance
à l'or-niérage. On tente toujours d'améliorer la
qualité.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 52?
M. Garon: Qu'est-ce qu'ils spécifient dans ces
contrats-là, normalement? C'est spécifié avec ou sans
polymère?
M. Middlemiss: D'habitude, c'est du bitume ordinaire.
M. Garon: Combien c'est arrivé de fois que vous avez
ajouté du polymère? Ça arrive toujours avec les
mêmes compagnies, à part ça.
M. Middlemiss: Ah! Ça vient de sortir! C'est
l'entrepreneur que vous questionnez et non pas le polymère,
là.
M. Garon: Non, non. Mais ça arrive tout le temps dans les
mêmes circonstances, à peu près.
M. Middlemiss: Ah! Je savais que ça s'en venait.
Là, ce n'était pas le polymère. C'était un
prétexte. C'était un prétexte, le polymère.
M. Garon: Je vais vous montrer la firme quand le polymère
était spécifié et était enlevé sur la
construction dans les travaux de l'ouest de Montréal. Vous allez
être surpris.
M. Middlemiss: Non, non. On vient de comprendre. Ça, c'est
votre droit le plus sacré, là, mais...
M. Garon: Oui, mais ça arrive...
M. Middlemiss: On me dit qu'on a ajouté du
polymère. On a fait le polymère au moment... Boulevard
Décarie, boulevard Métropolitain, après qu'on a eu
l'équipement pour faire la vérification de l'omiérage. La
15 aussi. On fait ça parce que ça a une durée de vie plus
longue. Donc, on en fait...
M. Garon: Moi, ce que j'avais vu, le contrat
antérieurement, c'était le polymère qui était
spécifié et, finalement, ce n'est pas du polymère qui a
été posé dans le béton.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, juste pour ajouter,
depuis 1992, toutes les autoroutes du Québec, hautement
circulées, ont toutes des mélanges de polymère. En 1991,
1990, on commençait, si vous vous souvenez bien, à l'utiliser.
Maintenant, ça devient le mélange parce que la performance nous a
indiqué que c'était avantageux de le faire de cette
façon-là.
M. Garon: Pourquoi, là, ils ne l'avaient pas mis?
M. Middlemiss: C'est en 1991.
M. Garon: Bon! Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat
et une copie de l'adden-dum...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: ...de même que les autorisations de
dépassement et ceux qui les ont signées? Qui a autorisé
les dépassements, dans ces cas-là?
M. Middlemiss: Chaîne de recommandation: surveillant, M.
Jean Croisetière; superviseur, Mme Anne Baril; directeur adjoint
régional, M. Paul Béland; direction régionale, M. Yvon
Touri-gny, et le sous-ministre adjoint, M. Germain Halley. Ça, c'est
pour la variation des quantités. Pour la réalisation des travaux
due aux travaux imprévus, encore M. Croisetière... le même
groupe.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
52, vérifié. L'engagement 53. (15 h 20)
M. Garon: Qui fait l'analyse et la recherche à titre
d'expert-conseil en matière de planification stratégique dans le
domaine spécifique des transports, à l'Université du
Québec, à Sainte-Foy? C'est 126 935 $. L'Université du
Québec, à Sainte-Foy, c'est où?
M. Middlemiss: mme la présidente, en
réalité, c'est m. gilles ares, qui est un employé de
l'université du québec, qui est maintenant... qui nous a
été prêté pour deux ans. on paie l'Université
du Québec. M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: On paie son salaire à l'Université
du Québec. C'est un M. Gilles Ares...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ...qui est un employé de
l'Université du Québec, mais qui travaille au ministère
des Transports. Ça, c'est son salaire pour deux ans qu'on paie à
l'Université du Québec.
M. Garon: Pourquoi faites-vous ça? Est-ce que c'est un
spécialiste en transport?
M. Middlemiss: En planification stratégique.
M. Garon: Est-ce qu'il a toujours été à
l'Université du Québec, M. Ares?
M. Middlemiss: On me dit que ça fait une quinzaine
d'années que M. Ares est... Il a aussi travaillé à la
banque mondiale d'alimentation, L'Agence interaméricaine de
l'alimentation. Ça fait 15 ans qu'il est à l'Université du
Québec, toutefois.
M. Garon: Est-ce que M. Ares a travaillé au Conseil de la
coopération du Québec?
M. Middlemiss: On peut vérifier, si c'est important.
M. Garon: Oui. J'aimerais ça avoir le curriculum de M.
Ares parce que l'Université du Québec, à Sainte-Foy,
là, je...
M. Middlemiss: On a son c.v.
M. Garon: Oui? J'aimerais ça l'avoir.
M. Middlemiss: On pourra obtenir son c.v.
M. Garon: L'Université du Québec à
Sainte-Foy... Je ne vois pas qu'il y ait une université là,
d'abord, à part le siège social. Il a fait des travaux d'analyse
et de recherce à titre d'expert-conseil en matière de
planification stratégique dans le domaine spécifique des
transports, au siège social de l'Université du Québec, a
Sainte-Foy. Ça m'apparaît curieux.
M. Middlemiss: Ça, c'est le siège social de
l'Université du Québec.
M. Garon: Je comprends, mais le siège social... Il n'y a
pas d'université là. Il n'y a pas de département
là.
M. Middlemiss: Non, mais c'est l'adresse.
C'est probablement le bureau administratif de l'Université du
Québec.
M. Garon: Oui, mais M. Ares est où? Est-ce qu'il est
là ou bien...
M. Middlemiss: Nous autres, on dit qu'on a signé un
contrat avec l'Université du Québec, et on envoie son salaire
à l'Université du Québec. Donc, on dit: C'est l'adresse
où on veut que vous nous envoyiez ça. C'est l'adresse...
M. Garon: II est où, lui, M. Ares?
M. Middlemiss: II travaille au ministère. C'est un
employé, qui est un employé de l'Université du
Québec, qui maintenant travaille chez nous pour deux ans. Donc, nous
autres, on paie le salaire. Il continue de recevoir son salaire, lui, de
l'Université du Québec. Nous autres, on compense
l'Université du Québec pour le salaire parce qu'il travaille chez
nous. Le choix de M. Ares a été retenu en raison, d'une part, de
la difficulté d'identifier une firme possédant de l'expertise
dans ce domaine et, d'autre part, des coûts additionnels qui auraient dus
être versés à une firme privée en fonction de la
réglementation. Ça coûtait moins cher.
M. Garon: C'est quoi, l'expertise de M. Ares en matière de
planification stratégique dans le domaine spécifique des
transports? Vous dites qu'il était à la banque mondiale
d'alimentation. En quoi a-t-il affaire au transport? Vous prenez un gars qui
est à l'Université du Québec, à Sainte-Foy,
où il n'y a pas d'université, et là on apprend que vous
lui payez son salaire et on apprend qu'il est au ministère des
Transports. C'est quoi, la patente?
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: J'ai de la misère à suivre le filon,
là.
M. Middlemiss: Regardez, j'ai dit qu'on va obtenir le c.v. de M.
Ares. Maintenant, vouloir faire un plat parce qu'on identifie... et j'aimerais
vérifier c'est quoi, l'adresse officielle de l'Université du
Québec, ici, à Sainte-Foy, c'est où, l'adresse? Est-ce que
c'est 3460, rue De La Pérade, bureau 1.10, Sainte-Foy? Si c'est
ça, il n'y a pas de cachette. Il n'y a rien là. M. Ares, on va
vous donner ses qualifications. On indique ici: Le choix de ce fournisseur a
été retenu en raison, d'une part, de la difficulté
d'identifier une firme possédant de l'expertise dans ce domaine. Lui, il
semblerait l'avoir. On va vous le donner.
M. Garon: Quel est son mandat? Comment l'avez-vous choisi? Vous
le payez à l'Université du Québec, il est au
ministère. Il est où, au ministère? (Consultation)
M. Middlemiss: L'expertise de M. Ares, on va vous la donner avec
son c.v. Il est venu au ministère pour aider à la
restructuration. Il est là depuis 1991; donc, c'est une expertise qu'il
avait acquise dans le passé. Je ne l'ai pas ici.
M. Garon: II était où? -
M. Middlemiss: on va vous le donner dans son c.v. je peux vous
donner ce qui est pertinent sur les qualifications de m. ares pour remplir ce
poste-là.
M. Garon: Où travaille-t-il, au ministère? À
quel...
M. Middlemiss: Voulez-vous savoir à quel plancher,
à quel bureau?
M. Garon: Toute l'affaire m'apparaît bien drôle, bien
curieuse.
M. Middlemiss: II est au 28e étage, 700, boulevard
René-Lévesque, Québec.
Une voix: Quel numéro de bureau?
M. Middlemiss: II n'y a pas de numéro. Il est au 28e
étage, au bureau des sous-ministres adjoints. Au 700, boulevard
René-Lévesque ici. Il est au 28e étage, au bureau des
sous-ministres.
M. Garon: II est rendu au bureau des sous-ministres.
M. Middlemiss: C'est l'endroit où on lui a donné
une place pour travailler.
M. Garon: Bon.
M. Middlemiss: Parce que c'est la planification
stratégique.
M. Garon: Est-ce qu'il a un mandat précis?
M. Middlemiss: II travaille sur la réorganisation avec le
sous-ministre adjoint à l'administration.
M. Garon: II a été choisi comment? Pourquoi on l'a
pris, lui? Il n'y a pas d'appel d'offres.
M. Middlemiss: On peut vérifier. Moi, je ne l'ai pas lu.
On me dit qu'il a été choisi à cause de son expertise dans
le domaine. Il doit y avoir quelqu'un qui le connaissait. On le voit ici, on
dit que ce fournisseur-là a été retenu en raison, d'une
part, de la difficulté d'identifier
une firme possédant une expertise... Donc, je vais aller...
M. Garon: Qui l'a choisi? Il est au bureau des sous-ministres.
Ils doivent le savoir un peu.
M. Middlemiss: Si on veut identifier quelqu'un, dans le temps, le
sous-ministre était M. Jean-Marc Bard.
M. Garon: Bon.
M. Middlemiss: O.K.? Je ne sais pas si c'est lui qui l'a choisi
personnellement ou quoi. Donc, si on veut retourner voir qui a pu être
responsable dans la chaîne de responsabilités...
M. Garon: II est au bureau des sous-ministres et on a bien de la
misère à avoir des renseignements. Les sous-ministres doivent
savoir ce qu'il fait, j'imagine.
M. Middlemiss: Oui. Je vous ai dit hier la restructuration. Il
travaille avec le sous-ministre adjoint, M. Halley. C'est ce que je vous ai
dit.
M. Garon: bon. qu'est-ce qu'il fait? son mandat est limité
à quoi? il doit produire des rapports à quel intervalle? quelle
est son expertise?
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va fournir à
la commission tous les détails sur l'engagement de M. Ares, sa
tâche, les changements de tâches qu'il a eus depuis qu'il est
arrivé là et c'est quoi, ses responsabilités
présentement.
M. Garon: II a été engagé à quelle
date?
M. Middlemiss: Ça, c'est pour son deuxième mandat.
C'est le mandat du 1er janvier 1992 au 31 décembre 1993. Le 24 septembre
1990, c'est la date de son engagement.
M. Garon: Le premier mandat finit quand?
M. Middlemiss: Le 31 décembre 1991. Le deuxième
commence...
M. Garon: Là, il a commencé le 1er janvier...
M. Middlemiss: Le 1er janvier 1992 au 31 décembre 1993.
Deux ans.
M. Garon: Son premier mandat, ça devait être un
premier mandat. Est-ce qu'il a produit des rapports?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Vous avez dit que son premier mandat va jusqu'au 31
décembre?
M. Middlemiss: Du 1er janvier 1992... Le premier?
M. Garon: Janvier 1992? (15 h 30)
M. Middlemiss: Oui, au 31 décembre 1993.
M. Garon: Est-ce qu'il a produit des rapports?
M. Middlemiss: J'ai dit oui, tantôt. M. Garon:
Combien de pages?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, moi aussi, je vais lui
demander s'il veut avoir le numéro de téléphone.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Moi aussi, je vais lui demander s'il veut avoir le
numéro de téléphone.
M. Garon: À sa face même, vous voyez...
Écoutez, on a un gars qui... Ça dit: Réaliser des travaux
d'analyse et de recherche à titre d'expert-conseil en matière de
planification stratégique dans le domaine spécifique des
transports. Je voudrais savoir s'il a de l'expérience dans le domaine
des transports. Il n'en a pas. Vous n'êtes pas capable d'en
mentionner.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas vrai.
M. Garon: II y a un chèque qui s'en va à
l'Université du Québec, à Sainte-Foy. On s'aperçoit
qu'il n'est pas à Sainte-Foy. On le paie par Sainte-Foy, mais il est au
ministère. Alors, on fait transiter le chèque. Au lieu de
l'engager directement, on envoie le chèque à l'Université
du Québec, mais, par hasard, le monsieur est dans le bureau du
sous-ministre. C'est quoi, l'affaire? J'essaie de comprendre, là.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsqu'on ne veut pas
comprendre, on ne comprend pas. C'est ça, le problème du
député de Lévis.
M. Garon: Oui, oui, j'essaie.
M. Middlemiss: Si vous m'aviez demandé: Est-ce que vous
êtes prêt à me donner les rapports qu'il a
préparés? je lui aurais dit oui. Combien de pages? Ça,
c'est aussi pire que de lui demander son numéro de
téléphone.
M. Garon: C'est quoi, le but?
M. Middlemiss: II n'a pas aimé cette
remarque-là, ce matin: Combien de pages? Ça, ce n'est pas
mieux, Mme la Présidente. La raison, s'il ne la comprend pas, c'est que
M. Ares est encore un employé de l'Université du Québec.
Donc, au lieu de l'engager, nous, comme employé, on a dit à
l'Université du Québec: Continuez à le payer; nous autres,
on va vous payer. C'est tout, ça. Il n'y a pas de mystère
là. Ça arrive souvent, ça.
M. Garon: Bien, ça arrive souvent...
M. Middlemiss: Pourquoi on devrait l'engager chez nous, lui faire
un chèque, lorsqu'on peut payer directement à l'Université
du Québec qui continue à tout lui payer? Voici le salaire qu'elle
lui donnait. Il me semble que c'est simple. Ce n'est pas si compliqué
que ça.
M. Garon: Vous lui payez le salaire que l'université lui
donnait?
M. Middlemiss: C'est ça.
M. Garon: Le même salaire depuis quatre ans.
M. Middlemiss: Là, ça a augmenté. Son
salaire a certainement augmenté.
M. Garon: C'était quoi, son salaire, lors du premier
mandat, pour chaque année, et son salaire dans le deuxième
mandat? Là, quand même, vous payez un salaire de 126 935 $.
Ça, c'est pour... 1992-1993, 84 192 $. Autre, ça doit être
l'année 1993, pour une partie de l'année, 42 743 $. Là, on
apprend qu'il est là depuis le 24 septembre 1990. C'est quand même
un contrat qui va monter sans doute autour, je ne sais pas, de 200 000 $. On
engage quelqu'un qui est à l'Université du Québec qui n'en
a pas besoin. Elle vous le passe. Il est chez vous depuis le mois de septembre
1990 et ça va jusqu'à la fin de l'année 1993. On ne sait
pas ce qu'il faisait à l'Université du Québec.
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas. J'ai son salaire pour 1992.
Ça va être 55 390 $ et, ensuite, les avantages sociaux pour 7754
$.
M. Garon: J'aimerais savoir sa rémunération pour
les années 1990, 1991, 1992 et 1993.
M. Middlemiss: Je vous la donne, là, pour 1992.
M. Garon: Son chèque, dites-vous, est envoyé
à l'Université du Québec et c'est l'Université du
Québec qui le paie.
M. Middlemiss: Oui, oui. Nous autres, on paie l'Université
du Québec. Au lieu de l'engager chez nous, de le mettre comme
employé du ministère des Transports, on dit: On va vous
payer.
M. Garon: Faites-vous ça souvent?
M. Middlemiss: La première année, elle était
de 51 765 $.
M. Garon: 51 765 $. Pour un an?
M. Middlemiss: Oui, ça, c'est son salaire annuel.
M. Garon: Pour l'année 1990, là, pour les trois
mois qui restaient, sur la base de 51 000 $.
M. Middlemiss: Quatre mois, sur la base... Ça,
c'était le salaire annuel, mais on l'a engagé...
M. Garon: Sur la base de 1990. O.K. En 1991?
M. Middlemiss: On a ajouté 6 % en compensation de la
contribution de l'employeur au fonds de pension.
M. Garon: En 1990. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: En
1991?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait
tout envoyer ça, là, au lieu de vous donner...
M. Garon: Vous l'avez, là. On vient de...
M. Middlemiss: Celui-là, je ne l'ai pas encore. On...
M. Garon: Ils viennent de vous le montrer.
M. Middlemiss: c'est celui que je viens de vous donner qu'ils
m'ont montré. là, on est en train de le calculer. on va faire
ça vite, puis, si on se trompe, après ça, vous allez dire
qu'on ne sait pas ce qu'on fait. 58 938 $.
M. Garon: En quelle année?
M. Middlemiss: 1991.
M. Garon: II est passé de 51 700 $ à...
M. Middlemiss: Oui, c'était 51 000 $. Je vous ai dit qu'il
avait 6 %.
M. Garon: ...58 765 $.
M. Middlemiss: Non. Il y avait 6 % qu'on a ajouté pour le
fonds de pension, là. Je vous ai
dit ça.
M. Garon: Oui, plus 6 %, oui.
M. Middlemiss: Oui. Donc, là, on est rendu à 58 938
$.
M. Garon: 58 000 $? M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: 58 938 $...
M. Middlemiss: C'est ça. M. Garon: ...incluant les
6 %?
M. Middlemiss: Oui, ça inclut tout. Ensuite, on monte
à 63 144 $. On fait un versement trimestriel à
l'Université du Québec de 21 048 $.
M. Garon: Pour quoi faire?
M. Middlemiss: Multipliez ça par... vous allez voir ce que
ça vous donne.
M. Garon: Pourquoi vous donnez de l'argent à
l'Université du Québec, s'il ne travaille pas là?
M. Middlemiss: C'est un prêt de service. Je vous l'ai dit,
il continue à être l'employé de l'Université du
Québec. C'est si dur à comprendre?
M. Garon: Non.
M. Middlemiss: L'employé, l'Université du
Québec continue à le payer et, nous autres, on doit compenser
l'Université du Québec pour le salaire, parce qu'il ne travaille
plus à l'Université du Québec, il travaille chez nous.
M. Garon: oui, mais, s'il ne travaille pas à
l'université du québec, pourquoi vous payez l'université
du québec pour un gars qui ne travaille pas là?
M. Tremblay (Rimouski): II travaille au ministère des
Transports.
M. Middlemiss: C'est comme si on avait engagé un bureau
d'ingénieurs-conseils. On paie le bureau d'ingénieurs-conseils
tant pour ses services. Là, on dit: C'est l'Université du
Québec qui est, disons, le professionnel qui nous loue les services de
l'un de ses employés. Nous autres, on fait juste compenser pour les
montants d'argent qu'elle lui paie. C'est ça qu'on fait. Tout à
l'heure... Je ne comprends plus, là... Des fois...
Une voix:...
M. Middlemiss: C'est peut-être la journée qui
s'allonge un peu. J'ai dit qu'on a procédé de cette façon
parce qu'on avait des problèmes à identifier une firme
possédant l'expertise dans ce domaine et, d'autre part, des coûts
additionnels qui auraient dû être versés à une firme
privée en fonction de la réglementation. Donc, ça nous a
coûté moins cher. Maintenant, on pose des gestes qui nous
coûtent moins cher puis, encore, on nous questionne. On dit: On a fait
ça. L'entente est avec l'Université du Québec. C'est comme
si, vous, vous êtes député, ici, au Québec...
M. Garon: J'aime bien comprendre comme il faut. Je ne veux pas
savoir comme...
M. Middlemiss: Le gouvernement du Québec vous paie un
salaire. Tout à coup, il y a une autre province qui voudrait vous avoir.
J'en doute fort.
Une voix: C'est impossible.
M. Middlemiss: Et là le Québec continuerait
à vous payer.
Une voix: Ou le gouvernement fédéral.
M. Garon: Dites-moi, vous le payez combien, au total, pour
lui-même et combien, au total, comme dédommagement à
l'Université du Québec?
M. Middlemiss: Non, non. On envoie à l'Université
du Québec le coût, exactement le salaire qu'il retire avec les
bénéfices marginaux et les bénéfices sociaux.
M. Garon: Quand vous l'avez engagé pour le premier mandat,
est-ce que le mandat devait être terminé à ce
moment-là?
M. Middlemiss: Jusqu'au 31 décembre 1991.
M. Garon: Alors, pourquoi vous avez ajouté deux ans, par
après?
M. Middlemiss: Parce qu'on est en train de faire la
réorganisation. Je vous ai indiqué tantôt qu'il travaille
avec le sous-ministre adjoint à l'administration dans la
réorganisation du ministère.
M. Garon: II a travaillé quoi, dans les premiers deux ans?
C'est la même chose?
M. Middlemiss: Non. On pourra vous donner les rapports. Il
travaillait sur la planification stratégique dans le domaine
spécifique des transports. Ce mandat ayant été
terminé, il fait autre chose.
M. Garon: II travaillait sur le transport ou sur l'administration
des effectifs?
M. Middlemiss: La planification stratégique dans le
domaine spécifique des transports.
M. Garon: Est-ce qu'il avait une expertise dans son curriculum
dans le domaine des transports pour les années antérieures au
moment où vous l'avez engagé? Dans le domaine spécifique
des transports?
M. Middlemiss: Le choix de ce fournisseur a été
retenu en raison, d'une part, de la difficulté d'identifier une firme
possédant de l'expertise dans ce domaine. Donc, si on est allé le
chercher, c'est parce qu'il en avait. (15 h 40)
M. Garon: Non, non... Je demande quelle expertise il avait dans
le domaine des transports, puisque vous l'avez engagé comme
expert-conseil en matière de planification stratégique dans le
domaine spécifique des transports. C'est ça qui est marqué
là.
M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, j'ai indiqué
que je n'ai pas son c.v. ici.
M. Garon: Non, mais il est au bureau des sous-ministres. Ils
doivent savoir c'est quoi, son expertise là-dedans.
M. Middlemiss: Oui, mais on va vous le fournir! Vous pourrez
regarder vous-même l'expertise qu'il a. On va vous fournir toutes ces
choses-là. Aussi les rapports; on va numéroter toutes les
pages.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: On va vous donner les rapports; on va
numéroter toutes les pages et on va écrire sur le couvert combien
il y a de pages dans le rapport.
M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie de tous les
rapports qui ont été produits par M. Ares? Deuxièmement,
toute la rémunération qui a été payée
concernant l'engagement de M. Ares depuis qu'il est à l'emploi du
ministère via l'Université du Québec...
M. Tremblay (Rimouski): Le curriculum vitae de M. Ares.
M. Garon: ...et le curriculum vitae de M. Ares...
M. Tremblay (Rimouski): Son état mental et physique. Son
poids, sa grandeur.
M. Garon: ...de même que le C.T. d'engagement.
M. Tremblay (Rimouski): S'il porte des bretelles, s'il met des
culottes.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y a certainement un
engagement...
M. Garon: Quand les gens liront les galées, ils pourront
voir le niveau des propos, Mme la Présidente, du député de
Rimouski.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il y a certainement un
engagement financier. L'engagement 57 de janvier 1991 donnait tout l'engagement
de M. Ares. Ça ici, c'est la deuxième année. 57-91, vous
ne l'avez pas noté, celui-là?
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Oui? Ah! O.K.
M. Garon: C'est évident qu'on ne peut pas approfondir dans
les engagements. On en a 1500 en deux jours. On n'aura pas vu tous les 1500,
mais, quand même, on ne peut pas approfondir chacun des engagements. Mais
là, à sa face même, je trouvais ça curieux; je ne
sais pas comment il était rédigé; on va le revoir,
à 57 de janvier 1991, comment il était rédigé.
Là, à sa lecture même, l'Université du
Québec, Sainte-Foy... Ça adonne bien, je connais ça,
l'Université du Québec, à Sainte-Foy. C'est un
siège social.
M. Middlemiss: Bien oui! Mais c'est ça.
M. Garon: Là, pour réaliser des travaux d'analyse
et de recherche à titre d'expert-conseil en matière de
planification stratégique dans le domaine spécifique des
transports, je trouvais ça curieux à sa face même. On voit
petit à petit que le monsieur n'est pas là, qu'il est au
ministère, qu'on a passé quelqu'un au ministère puis qu'il
est payé via l'Université du Québec, qu'on ne le paie pas
directement, puis toutes sortes de choses que vous avez apprises,
là.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que ce
n'est pas compliqué pour quelqu'un...
M. Garon: Quand je demande c'est quoi, l'expertise, c'est
supposé être votre... Écoutez bien. C'est
supposé...
M. Middlemiss: Oui, oui, mais ça...
M. Garon: Écoutez bien. Vous êtes dans une
réforme, actuellement. Vous êtes en train de chambarder tout le
ministère. Vous dites: Notre expert-conseil en matière de
planification stratégique dans le domaine spécifique des
transports, c'est telle personne, puis vous n'êtes pas capable de dire
quel «background» il a dans le domaine des transports, d'aucune
façon. Donc, à sa face même, ça a l'air que... Puis,
l'an passé,
il était au bureau des sous-ministres. les gens qui vous
accompagnent, ce sont des sous-ministres. c'est vraiment l'expert-conseil
incognito!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est donc facile de
procéder de la façon dont le fait le député de
Lévis! Il manque un peu...
Une voix: De crédibilité.
M. Middlemiss: ...de décence, en réalité,
parce que, s'il était intéressé à savoir qui
était M. André Ares, pourquoi il ne l'a pas demandé au
mois de janvier 1991?
M. Garon: André ou? Est-ce que c'est André
Ares?
M. Middlemiss: L'engagement... Oui. Gilles, excusez-moi. Gilles
Ares. Il aurait pu le demander à l'engagement 57 de janvier 1991. C'est
à ce moment-là qu'on l'a engagé et on aurait pu
vérifier exactement, à ce moment-là, quelles
étaient ses qualifications et ses compétences. Ça fait
déjà un an et quelques mois qu'il est au ministère et on
est en train de renouveler son engagement. Ce n'est pas sorcier, ça,
d'aller à l'Université du Québec, de prendre un de leurs
employés dont on a jugé qu'il avait l'expertise dont on avait
besoin, et de dire: Maintenant, on va le prendre; il va travailler chez nous.
Continuez à le garder comme votre employé puis, lorsqu'il va
avoir fini chez nous, il va retourner à l'Université du
Québec. Et là on lui paie le même salaire qu'il aurait eu
à l'Université du Québec.
Si l'adresse de l'Université du Québec, 3460, rue De La
Pérade, bureau 1.10, semble mélanger un peu le
député de Lévis, c'est le bureau chef. C'est là
qu'on nous a demandé d'envoyer les chèques, pour qu'on puisse les
encaisser, pour que ça puisse compenser pour le salaire qu'elle paie
à M. Ares. Il me semble que ce n'est pas si difficile et si
compliqué que ça. Des fois, on cherche à compliquer les
choses, Mme la Présidente. Mais c'est le droit du député
de Lévis.
Mme Pelchat: Ça ne prend pas un cours universitaire de
troisième cycle pour comprendre ça.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un C.T. au Conseil du
trésor?
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: II n'y a pas eu de C.T. au Conseil du
trésor.
M. Middlemiss: II y a une autorisation ministérielle qui a
été approuvée par le contrôleur des finances.
M. Garon: Non, non, mais ça prend un C.T.
M. Middlemiss: Non, non, dans...
M. Garon: II n'y a pas de C.T., là-dedans.
M. Middlemiss: Regardez, à l'intérieur... Une fois
qu'on a nos budgets qui sont approuvés...
M. Garon: Non, non, mais ça prend des C.T. pareil. Il n'y
a pas de C.T., vous me dites.
M. Middlemiss: En bas de 200 000 $, on n'a pas besoin de C.T., et
parce que c'est une université.
M. Garon: Non, mais là vous avez divisé le contrat
en deux. Je comprends que ça ne fait pas 200 000 $, mais, si on fart le
total, ça fait plus de 200 000 $.
M. Middlemiss: Non, mais...
Mme Pelchat: On parle annuellement.
M. Middlemiss: C'est qu'on a eu un premier contrat. Ares qu'on
eut fini cette partie-là, on a jugé bon de renouveler son contrat
pour lui donner d'autres travaux à faire, et on l'a pris pour deux
ans.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une autorisation budgétaire
quelconque?
M. Middlemiss: Ça faisait partie... C'est dans le budget.
On l'a eu ici le 21 mai 1992 par le contrôleur des finances.
M. Garon: Le 21 mai 1992. M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Son contrat avait commencé au mois de janvier
1992 et le contrôleur des finances vous a donné l'autorisation le
21 mai 1992?
M. Middlemiss: Oui. Il l'a engagé le 1er janvier 1992.
C'est un peu...
M. Garon: II a été engagé le 1er janvier
1992 et vous avez eu l'autorisation le 21 mai 1992, vous venez de dire,
là, pour deux ans.
M. Middlemiss: Non. C'est qu'il a continué à
travailler. Si on l'a engagé originellement le 24 septembre 1990, il me
semble...
M. Garon: ...à la fin de décembre 1991.
M. Middlemiss: Oui, mais on lui a demandé de continuer de
travailler parce qu'il y avait d'autres tâches à faire et le
contrôleur des finances a préparé cette
autorisation-là et cet engagement-là pour deux ans. Mais il a
continué à travailler.
M. Garon: Et vous l'avez eu le 21 mai 1992. M. Middlemiss:
Oui.
M. Garon: c'est presque six mois après qu'il eut
été engagé, cinq mois après qu'il eut
été engagé. et c'est l'expert en planification
stratégique.
M. Middlemiss: C'est ça, oui, les raisons pourquoi on l'a
engagé, Mme la Présidente. Le député de
Lévis pourra juger, à la face du c.v. et des rapports qu'a
préparés M. Ares. À ce moment-là, s'il n'est pas
d'accord, il nous le dira.
M. Tremblay (Rimouski): Vérifié. M. Garon:
En suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
53, en suspens. L'engagement 54.
M. Garon: L'engagement 54: Étudier la possibilité
de porter de 6 à 7 les voies carrossables sur le pont Pierre-Laporte.
Vous avez engagé une firme du New Jersey, 100 000 $ américains,
Hoboken, contrat négocié. Comment se fait-il que vous avez pris
une firme du New Jersey pour savoir si vous alliez porter le...
Mme Pelchat: Libre-échange.
M. Garon: Non, mais c'est un contrat négocié. Un
contrat de libre-échange, c'est en concurrence, habituellement. Ce n'est
pas un contrat où on choisit l'expert et où on négocie
après.
Une voix: Ce n'est pas dur de le faire parler.
M. Garon: Cent mille «douilles».
La Présidente (Mme Bélanger): U.S.
M. Garon: U.S.
(15 h 50)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, la raison pour laquelle
on est allé voir ce concepteur-là, ce bureau-là, c'est que
c'est lui qui a construit le pont Pierre-Laporte et, dans des circonstances
comme ça, on peut retourner voir le même fournisseur, le
même professionnel, lorsqu'il y a des vérifications à
faire. Donc, on est en train de faire une vérification structurale du
pont parce qu'on voudrait aménager une septième voie qui pourrait
être renversée, comme sur le pont de Québec, en
prévision du futur. Donc, on doit s'assurer que, si on fait des
changements, le pont va être sécuritaire. Aussi, on fait des
études aérodynamiques et, éventuellement, on sera
peut-être obligé de faire des essais de soufflerie sur le pont
pour savoir quel est son comportement, dû au fait qu'on sera
obligé d'enlever le mur...
M. Garon: Dans le milieu.
M. Middlemiss: ...qui est fixe dans le milieu,
présentement, qui fait partie d'une rigidité. Ensuite, il y a les
trottoirs, parce qu'on remplacerait le mur du centre par un mur amovible qu'on
déménagerait. Donc, est-ce que le fait d'enlever ce
mur-là, qui donne une rigidité au pont, pourrait réduire
sa capacité de support?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54,
vérifié. L'engagement 55.
M. Garon: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une
copie du mandat qui a été donné à la firme
américaine?
M. Middlemiss: Oui, pas de problème. M. Garon:
Merci. Ça a du bon sens, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
55.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.
M. Garon: Quel est le coût total des plans et devis pour
ces travaux et le coût total de ces travaux-là? Effectuer la
surveillance des travaux de construction du tronçon du boulevard
Lara-mée-McConnell compris entre le futur axe Deschênes et le
chemin de la Montagne, dans la municipalité de Hull; 865 000 $ pour la
surveillance. Alors, le coût des plans et devis et le coût total
des travaux.
(Consultation)
M. Middlemiss: Pour éclaircir la chose, c'est que les 865
000 $, c'est pour le coût de surveillance de la partie... parce que c'est
un des premiers contrats de McConnell-Laramée entre le chemin de la
Montagne, à Hull, et juste un peu à l'ouest du chemin Vanier,
dans Aylmer, comté de Pontiac. Donc, ça, c'est pour la partie de
la surveillance des travaux.
Dans le passé, en 1974, ce bureau-là avait
été engagé pour faire ces travaux-là.
C'était...
M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux savoir.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Je demande simplement le coût des plans et devis
pour les travaux en question et le coût total des travaux en
question.
M. Middlemiss: Juste ce tronçon... C'est un
tronçon, ça...
M. Garon: Oui, oui, c'est pour... Les plans et devis... Faire la
surveillance des travaux de Laramée-McConnell, du tronçon sur le
boulevard Laramée-McConnell...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: ...compris entre le futur axe Deschênes et le
chemin de la Montagne, dans la municipalité Hull, 865 000 $. Alors, je
demande: Les plans et devis de ce tronçon-là ont
coûté combien? Les travaux de ce tronçon-là ont
coûté combien?
M. Middlemiss: Peut-être que le problème de vous
donner les coûts pour la préparation des plans, c'est que
Laramée-McConnell part de Saint-Joseph-Montcalm, à Hull, pour
finir à la route 148, à Aylmer. Donc, le coût de
préparation des plans et devis pourrait comprendre tout ça. Sauf
que, là, le tronçon qu'on fait, c'est un tronçon. Donc,
c'est pour ça... Je peux vous donner le coût total, c'était
2 622 150 $; ça, ça aurait été pour tout
Laramée-McConnell, les plans. Pour la partie qui est en construction
maintenant, la surveillance est de 865 000 $, pour un contrat de l'ordre de 7
000 000 $.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 56,
vérifié?
M. Garon: Non. À ce moment-là, pourriez-vous nous
donner, parce que je ne suis pas capable de décortiquer, le coût
total des travaux? Vous dites que ça fait partie d'un ensemble. Alors,
pouvez-vous donner le coût total des plans et devis, si vous n'êtes
pas capable de le spécifier, le coût total de la surveillance de
tous les travaux et le coût total de tous les travaux de ce
boulevard-là, que vous dites plus long que ça?
M. Middlemiss: Oui. On pourrait vous donner une ventilation de
tout ça.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Je ne pourrai pas vous la donner ici, mais on
pourra vous la donner certainement.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Pelchat): Vérifié... Non.
Suspendu.
M. Garon: J'aimerais poser une question, revenir à
l'engagement 53, sur M. Ares, de l'Université du Québec. Depuis
combien de temps M. Ares travaillait-il à l'Université du
Québec quand vous avez demandé son transfert?
M. Middlemiss: On m'avait indiqué que ça faisait
une dizaine ou une quinzaine d'années, mais ça, on va le
vérifier.
M. Garon: 10,15 ans.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 57.
M. Garon: Est-ce qu'il y a un C.T., ici?
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 57,
vérifié?
M. Garon: Non, non. Est-ce qu'il y a un C.T.?
M. Middlemiss: Pour?
M. Garon: C'est 30 000 $ seulement.
M. Middlemiss: 57? On est rendu à 57, là?
La Présidente (Mme Pelchat): Oui.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: O.K. Oui, il y a un C.T.
M. Garon: C'est seulement 30 000 $.
M. Middlemiss: C'est un fournisseur français.
M. Garon: Puis? Les Français, ça prend un
C.T...
M. Middlemiss: C'est des mélanges...
M. Garon: Les Français, c'est en haut de 10 000 $,
lesC.T.?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: L'Université du Québec, c'est en haut de
200 000 $.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Vous avez une université et vous
allez donner n'importe quel contrat en bas de 200 000 $sansC.T.
M. Middlemiss: C'est ce qu'on m'indique, oui.
M. Garon: Aucune forme de C.T.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Même pas pro forma.
M. Middlemiss: Non. Il y a certainement une entente d'engagement
ou quelque chose du genre.
On me dit que c'est les normes avec le Trésor, à savoir
qu'avec les universités, pour tout engagement en bas de 200 000 $, on
n'est pas obligé d'aller au Trésor.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 57,
vérifié. L'engagement 58.
M. Garon: Attendez un peu. Là, quels experts vous avez
engagés à la Société internationale routière
de Saint-Quentin en Yvelines, en France? Parce qu'il s'agit de défrayer
les services d'experts et de reconduire un protocole d'accord signé et
autorisé (C.T. 178475) en 1991, pour l'expérimentation de
mélanges bitumineux constitués en partie de fibres d'amiante.
Est-ce que c'est une firme ou si c'est un expert? Parce que vous dites
«les services d'experts».
M. Middlemiss: C'est une firme qui a secondé le
ministère dans la préparation des projets d'amiante.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 57,
vérifié. J'appelle l'engagement 58.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 59. (16
heures)
M. Garon: L'engagement 59: Supplément de 1 620 000 $ pour
porter à 14 073 903 $ le coût pour la réparation et
l'élargissement des tabliers, la démolition des parapets,
l'enlèvement du pavage existant et la pose d'un enrobé
bitumineux, l'éclairage, la signalisation routière et le
renforcement de poutres dans l'échangeur des routes 20 et 138, dans les
municipalités de Saint-Pierre, Lachine et LaSalle, dans le comté
de Marquette. Pourquoi y a-t-il un supplément de 1 620 903,16 $ à
Alta Itée, de Saint-Laurent?
(Consultation)
M. Middlemiss: O.K. Le coût du contrat, originalement,
était de 12 453 000 $. Des quan- tités additionnelles, en
négatif, de moins, et des imprévus de 2 046 862,16 $ pour les
travaux. Les variations de quantité; il y a eu une réduction de
519 821 $ comme on l'a indiqué en haut. Le problème qui a
occasionné la plupart des dépenses est que lorsqu'on a
vérifié - on travaillait encore dans du vieux - les poutres et
qu'on a regardé l'acier pour le précontraint, on s'est
aperçu que l'acier était rouillé et on a dû le
remplacer. Donc, c'est à peu près ça qui a
été le plus gros item des imprévus et des
suppléments.
Donc, c'est un peu le problème, lorsqu'on travaille dans du
vieux, de tenter d'identifier exactement les quantités de béton
ou même de remplacer l'acier. Peut-être qu'on n'avait même
pas prévu que l'acier devrait être remplacé dans le
contrat.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va, l'engagement
59, vérifié. L'engagement 60.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 61.
M. Garon: Pourquoi il y a eu un dépassement
considérable de 49 000 $ pour porter le contrat à 173 000 $?
M. Middlemiss: II y a eu une augmentation de 44 % du volume de
travaux à surveiller.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 62.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement
63.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 64.
M. Garon: Supplément de 37 000 $ à Roche
Itée de Sainte-Foy pour porter à 222 000 $ le coût du
contrat pour réaliser une étude d'opportunité du
prolongement de l'autoroute 73 sud entre Saint-Joseph et Saint-Georges, ainsi
que des liens interrives dans l'agglomération de Saint-Georges, dans le
comté de Beauce-Sud. C'est beaucoup d'argent pour une étude
d'opportunité. Quel est le trafic quotidien entre Saint-Joseph et
Saint-Georges?
M. Middlemiss: Vous demandez le volume de
circulation?
M. Garon: Non, je demande pourquoi une étude
d'opportunité d'abord aussi coûteuse, puis pourquoi un
supplément de 37 000 $. Puis je vous demandais en même temps quel
est le trafic quotidien entre Saint-Joseph et Saint-Georges. C'est le
coût pour réaliser une étude d'opportunité du
prolongement de l'autoroute 73. On est en train de payer un quart de million
pour savoir si c'est opportun, c'est de l'argent, ça! Une étude
d'opportunité, 222 000 $!
M. Middlemiss: Les 37 000 $ peuvent s'expliquer de cette
façon-ci. Dans un premier temps, la partie qui traite de la recherche et
de l'évaluation des solutions. La modélisation et l'analyse des
caractéristiques du milieu sont beaucoup plus complexes que
prévues, compte tenu de l'ajout d'une quantité importante de
scénarios à simuler, de l'analyse des données (intrants),
des résultats et de la préparation des rapports sommaire et final
en conséquence. Le dépassement, le supplément pour cette
partie est de 9 %, soit 1700 $. Deuxièmement, les travaux
préparatoires pour la présentation des rapports sommaire et final
aux autorités du ministère ou aux intervenants du milieu, ainsi
que l'impression des documents d'information et de consultation ont
nécessité un coût additionnel de 2000 $ ou 1 % du budget
initial. Un montant de 18 000 $ ou 10 % est attribuable à l'ajustement
pour tenir compte du délai de 2 ans entre l'estimation des coûts
au début de 1989 et l'octroi du contrat au printemps 1991. Ce
délai est dû aux contraintes budgétaires à cette
époque.
M. Garon: Mais quelle distance il y a entre Saint-Joseph et
Saint-Georges?
M. Middlemiss: C'est entre 15 et 20 km, et entre 15 000 et 20 000
véhicules-jour-année.
M. Garon: Non, c'est plus précis que ça,
là.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Les véhicules quotidiens, par jour, ce n'est pas
entre 15 000 et 20 000, c'est combien dans votre carte, votre dernière
carte? Ils ne disent pas...
M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la carte ici? Je
ne me promène pas avec la carte.
M. Garon: Non, mais c'est une étude d'opportunité
sur un tronçon de 15 à 20 km, et l'étude
d'opportunité coûte 222 000 $. Tu sais, je n'en ai pas vu beaucoup
d'études d'opportunité sur des routes à date. C'est une
des rares études. Vous n'en faites pas souvent des études
d'opportunité sur des bouts de route. Là, c'est de 15 à 20
km, ça veut dire 9 à 12 milles. On fait une étude
d'opportunité sur un tronçon de 9 à 12 milles, ou de 15
à 20 km, on fait une étude d'opportunité de 222 000 $.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, les études
d'opportunité, je peux vous indiquer qu'il y en a qui ont
été faites pour la 175, là, la route du Parc, l'autoroute
de l'Amiante, et c'est un outil absolument nécessaire pour justifier la
construction d'une route et aussi justifier le tracé et le genre de
route qu'on devrait avoir. C'est de ça qu'on a besoin au lieu de
décider ça au pif. Et, aujourd'hui, ça fait partie des
scénarios. Je vais vous donner un exemple, le fait d'avoir fait une
étude d'opportunité sur la route 175. Les gens exigaient quatre
voies. On a démontré que, pour quatre voies, ce serait de l'ordre
de 300 000 000 $ à 400 000 000 $, tandis que l'amélioration
à deux voies, trois voies à des endroits ou à quatre voies
à des endroits, avec des voies de dépassement, puis en corrigeant
des courbes, on parle d'un coût de 100 000 000 $. Ça suffit pour
le nombre de véhicules et ça va augmenter la
sécurité.
Donc, si on n'avait pas cet outil-là pour démontrer aux
gens «regardez, voici le scénario 1, le scénario 2»,
on ne pourrait jamais répondre aux gens, à savoir ce qui nous
amène à dire oui ou non à un projet. Donc, c'est un outil
absolument nécessaire qui peut justifier, oui ou non, la construction
d'une autoroute à quatre voies ou d'une route améliorée
avec des voies de dépassement, des corrections de courbes verticales et
horizontales.
M. Garon: Est-ce que l'étude est terminée?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat et une
copie de l'étude?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Je vous remercie.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 65.
M. Middlemiss: C'est 16 000. (16 h 10)
La Présidente (Mme Pelchat): Vous revenez à 64?
M. Middlemiss: À Saint-Georges-de-Beauce...
La Présidente (Mme Pelchat): Vous revenez à 64, M.
le ministre?
M. Middlemiss: Je vais vous donner les
véhicules, là, c'est 18 000.
M. Garon: Entre les deux.
M. Middlemiss: Dans ce cas-là, disons que c'est de 6000
à...
M. Garon: Entre Saint-Georges...
M. Middlemiss: ...à 18 000 à l'autre bout. C'est
ça, là.
M. Garon: Non, mais 18 000, c'est les gens qui se
promènent à Saint-Georges. C'est du trafic interne.
M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais...
M. Garon: Mais entre les deux? Parce que l'autoroute,
c'est...
M. Middlemiss: À l'extrémité nord, je dirais
que c'est de l'ordre de 6000 et rendu à l'extrémité sud,
c'est 18 000. Si vous voulez faire une moyenne on va prendre 6000 plus 18 000,
ça fait 24 000, divisé par deux, ça fait 12 000 ou moins,
ça dépend où on est situé.
M. Garon: Non, vous ne pouvez pas faire une moyenne de
même.
M. Middlemiss: Non, non, mais...
M. Garon: À un bout, il passe 6000 automobiles, mais,
à l'autre bout, vous êtes dans Saint-Georges. Dans Saint-Georges,
il y a plus de trafic parce qu'il y a du trafic intérieur. Le
problème, c'est entre les deux. À Saint-Joseph, vis-à-vis
Saint-Joseph, il y a 6000.
M. Middlemiss: II y a 7000...
M. Garon: Entre les deux.
M. Middlemiss: ...entre les deux, oui.
M. Garon: 7000?
M. Middlemiss: 7000 l'été, 6400 l'hiver.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 65.
M. Garon: En tout cas, vous allez nous donner une copie du mandat
et une copie de l'étude?
M. Middlemiss: Oui. M. Garon: C'est bon.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 65, M. le
député de Lévis?
M. Garon: Pourquoi les dépassements ici? C'est la
construction complète d'un pont, des approches et de la signalisation
d'un tronçon de la route 366. Il y a un dépassement de 222 000 $
pour porter le contrat à 1 118 000 $. Un pont. Il me semble qu'un
pont... Un pont... On a dû faire des sondages. Un pont... Normalement, on
ne peut pas avoir beaucoup de changement là-dedans, un pont. Dans le
fond, vous allez déjà avoir un 10 % pour les imprévus dans
le 1 118 000 $; ça veut dire des dépassements d'au-dessus de 300
000 $ en réalité, si on calcule les imprévus, plus le
supplément. Ça devait être un contrat d'à peu
près 800 000 $, ça, je suppose? Peut-être bien 700 et
quelques milliers de dollars au point de départ, sans avoir les
imprévus et les dépassements?
M. Middlemiss: le problème, c'est qu'il y a eu un
glissement majeur de terrain à la fin de la construction d'un remblai.
donc, ça a coûté 178 810 $ pour rectifier la situation.
M. Garon: Pardon? Combien? M. Middlemiss: 178 810,75 $.
M. Garon: Pourquoi ça a glissé?
M. Middlemiss: Je n'ai pas fait l'analyse, là, mais la
possibilité, c'est qu'il peut y avoir eu un sol argileux, on a trop
surchargé et, donc, ça a dépassé la capacité
de résistance de l'argile et ça a glissé. C'est
ça.
M. Garon: Mais qu'est-ce qui a glissé? C'est le terrain?
Le pont n'a pas été...
M. Middlemiss: Non, non, c'est le terrain, les approches.
M. Garon: Autour du pont?
M. Middlemiss: Sur le bord de la rivière. Une des berges
de la rivière à côté du pont; on avait mis du
remblai.
M. Garon: Ce n'est pas rassurant bien, bien.
M. Middlemiss: Donc, c'est un glissement de terrain...
M. Garon: Non prévu?
M. Middlemiss: Bien, non. Certainement, s'il avait
été prévu, ça ne serait pas survenu; on aurait pu
l'éviter. C'est des choses qui arrivent dans la nature. Si on veut
commander à la nature, souvent on doit obéir à la
nature.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement
65, vérifié.
Engagement 66.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 67.
M. Garon: Supplément ici. Écoutez bien ça:
76 130 $ pour porter à 104 285 $. À ce moment-là, le
contrat va être quatre fois plus cher que prévu, le coût du
contrat pour l'entretien des systèmes d'éclairage et de feux
lumineux dans la région de l'Outaouais. Le contrat initial devait
être autour de 20 000 $ et là, avec le supplément de 76 000
$, le contrat va tomber à 104 285 $. Il s'est passé quelque chose
là d'incroyable!
M. Morin: Ils ont payé le dépassement en
premier.
M. Garon: Pour entretenir des lumières!
M. Middlemiss: Ah! Je peux vous donner une lecture de toutes les
choses qui se sont produites, M. le député.
M. Garon: Je ne veux pas avoir chacun des interrupteurs. C'est
quoi, au fond? C'est parce qu'il y a quelque chose d'important qui s'est
passé là. C'était quoi, au point de départ, avant
les imprévus? Le contrat initial devait être autour de 20 000
$?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Peut-être 22 000 $?
M. Middlemiss: C'est la variation de la quantité...
M. Garon: La quantité de quoi? Ils ont mal compté
les lumières?
M. Middlemiss: o.k. on avait prévu, en premier, qu'il y
avait 22 lampadaires qui étaient accidentés, qu'on devait
remplacer, et on a été obligé d'en remplacer 55.
M. Garon: De 22 à 55.
M. Middlemiss: Oui, c'est ça. C'est qu'il y a eu une
chaîne de choses. Jusqu'en 1990, le ministère des Transports
faisait l'entretien lui-même. Donc, ils sont allés en soumissions
publiques et la première a été rejetée pour non
conformité; donc, le contrat a été donné un an et
trois mois après la préparation des plans et devis. Donc, les
lampadaires accidentés, un an et trois mois avant, il y en avait 22; un
an et trois mois après, il y en avait 55. Et l'état des plus
importants systèmes était inconnu pour le concepteur. «Ce
système est défectueux et défaillant.
De multiples réparations temporaires ont été
nécessaires pour conserver ce système allumé.» Et
parce que, à cette place-là, il y a 80 000 véhicules par
jour.
M. Garon: C'est quand même spécial.
M. Middlemiss: c'est un contrat à l'acte. oui, c'est qu'on
a été obligé de remplacer 55 lampadaires au lieu de 22.
c'est toute une différence.
M. Garon: C'est un peu comme pour l'ivrogne, les
réverbères servent beaucoup plus pour s'appuyer que pour
s'éclairer.
M. Middlemiss: Et on doit vous dire que c'était un contrat
à l'acte; depuis ce temps-là, on n'en donne plus de contrat
à l'acte. On en donne au niveau du service.
M. Garon: Je suppose que c'était pour faire pratiquer le
nouveau ministre de la Santé, ils l'ont mis à l'acte avant.
La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement
68.
M. Garon: Engagement 67, vérifié. Engagement 68.
Oh! Bonne mère! Charles-bourg. Hou!
M. Morin: Mme la Présidente, moi, j'aimerais que le
ministre nous donne les échéanciers de ce contrat-là. Je
sais qu'il y a une partie qui est faite au moment où on se parle, mais
c'est quoi qui est prévu pour la finalisation des travaux?
(Consultation)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne sais pas si on a
les échéanciers ici. Si ma mémoire me sert bien - je ne me
trompe pas tellement souvent - la dernière fois qu'on a fait les
engagements financiers, on a même soumis des plans et des croquis
à la commission parlementaire sur ça.
M. Morin: Oui. Je me souviens d'un paquet d'informations, mais,
les échéanciers, je ne m'en rappelle pas.
M. Middlemiss: Si je l'ai ici, ce ne sera pas un problème,
mais il me semblait que j'ai déjà abordé ça.
M. Morin: Oui, on a élaboré là-dessus,
oui.
M. Middlemiss: On se demandait pourquoi il y avait un
échangeur ou un viaduc à certains endroits.
M. Morin: C'est ça.
M. Middlemiss: C'était un petit nom de place et tout
ça là. Donc, ça me revient petit à petit.
M. Morin: II y avait beaucoup d'échangeurs pour la
population locale.
(Consultation)
M. Middlemiss: Donc, c'est de l'ordre de 2 000 000 $ de travaux
qui ont été faits l'an passé; on prévoit en faire
de l'ordre de 10 000 000 $ en 1993-1994 et finir, en 1994-1995, avec un ordre
de 5 000 000 $ de travaux. (16 h 20)
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va? L'engagement
68, vérifié.
L'engagement 69.
M. Garon: Non, un instant!
La Présidente (Mme Pelchat): Ah! Excusez. M. le
député de Lévis, allez-y.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des dépassements de coûts
à date?
M. Middlemiss: Ce serait assez difficile. Comme je l'indiquais au
député de Dubuc, sur un total de l'ordre de 16 000 000 $, on a
fait seulement 3 000 000 $ ou 2 000 000 $ de travaux à date. La grosse
partie des travaux va être cette année, 10 000 000 $ et quelque
chose, et 5 000 000 $ l'an prochain.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Pelchat): Vérifié,
l'engagement 69?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 70.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 71.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 72.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 73.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 74.
M. Garon: La route 132, dans la municipalité de
New-Richmond. Sur quelle distance mettez-vous de l'enrobé bitumineux
pour 176 000 $?
(Consultation)
M. Middlemiss: Sur 3,9 km. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Vérifié.
L'engagement 75.
M. Garon: Même question.
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici; on va vous le faire
parvenir.
M. Garon: O.K. Le kilométrage.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 76.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 77.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 78.
M. Garon: Tous les autres sont marqués, hein?
La Présidente (Mme Pelchat): Mégantic-Compton.
M. Middlemiss: C'est juste un manque. Il y en a deux, à
date, je pense, où ce n'est pas marqué.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 79.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 80.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 81.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 82.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 83.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 84.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 85.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 86.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 87.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 88.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 89.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 90.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 91.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 92.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 93,
Montmagny-L'Islet.
M. Garon: Montmagny-L'lslet, dans le rang des Moreau, dans la
municipalité de Saint-Pamphile. Longueur de 4,12 km: 171 510 $. Quel est
le trafic qui passe dans le rang des Moreau par jour? Nous autres, on a de la
misère à avoir de l'argent à une place où passent
au-dessus de 20 000 automobiles, j'aimerais savoir comment...
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici, le nombre de véhicules,
mais on l'a certainement fourni à la municipalité, parce que
ça fait partie de l'évaluation du réseau routier local
qu'on remet aux municipalités. Le nombre de véhicules faisait
partie de...
M. Garon: II va être remis à la municipalité.
Ce chemin-là va être remis à la municipalité?
M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Cette année?
M. Middlemiss: Ils sont censés être remis le 1er
avril 1993.
M. Garon: Le trafic dans le rang des Moreau, le savez-vous?
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici. Je vous ai dit que ça
fait partie... On peut vous le donner, toutefois, je ne l'ai pas.
M. Garon: Oui, j'aimerais ça que vous me le donniez.
M. Middlemiss: Oui, d'accord, je ne l'ai pas ici, mais on
l'a.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 94,
vérifié.
J'appelle l'engagement 95.
M. Garon: Un instant. Vous allez nous remettre le trafic dans le
rang des Moreau?
M. Middlemiss: Le rang des Moreau, oui. M. Garon: O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement
95.
M. Garon: Revêtement en enrobé bitumineux sur le
rang Pinguet. Est-ce qu'il était asphalté, avant, le rang
Pinguet? Puis, le rang des Moreau, est-ce qu'il était asphalté
avant?
M. Gauvin: Est-ce que je peux ajouter à l'information?
M. Middlemiss: Oui, oui, certainement, M. le
député.
M. Gauvin: C'est des rangs dont la reconstruction complète
a été effectuée il y a deux, trois, quatre ou cinq ans, il
y a quatre ou cinq
ans, dans le cas des deux, Moreau et Pinguet. C'est des rangs qui se
connectent, c'est-à-dire une circulation entre deux
municipalités. Ce n'est pas la route principale, mais c'est des routes
connectrices entre deux municipalités.
M. Middlemiss: ...à la responsabilité du
ministère?
M. Gauvin: Pas nécessairement, mais la situation
géographique est particulière pour ces deux rangs-là.
Pinguet, c'est le rang que prennent la plupart des travailleurs chez
Bombardier, à La Pocatière, qui viennent de mon comté. Ils
circulent par ce rang-là. C'est un rang qui mène de
Saint-Damase-de-L'lslet à...
M. Garon: II y en a combien qui travaillent chez Bombardier?
M. Gauvin: Je ne pourrais pas... Bombardier est alimenté
par Montmagny-L'lslet-Kamouraska-Témiscouata.
M. Garon: II y en a combien à peu près qui viennent
de votre comté qui vont travailler là, qui passent par
là?
M. Gauvin: Je ne peux pas prendre de chance. Supposons qu'il y en
a, de Montmagny-L'Islet, quelque 300 employés qui, à tous les
jours, vont chez Bombardier; sur 700 ou 800, supposons qu'il y en a 25 %, 30 %,
40 %... 25 %, pour ne pas trop se tromper. Mais c'est sous réserve. Je
n'ai pas de statistiques, là, je vous parle de la situation
géographique.
M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la
quantité d'automobiles qui passent sur le rang Pinguet?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Dans la municipalité de Saint-Damase-de-L'lslet,
sans désignation.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 94 est
vérifié.
Engagement 95.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 96.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 97.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 98.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 99.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 100.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 101.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 102.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 103.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 104.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 105.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 106.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 107.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 108.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 109.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 110.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 111.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 112.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 113.
M. Garon: L'engagement 113, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 114.
M. Garon: Vous voyez que ce n'est pas les mêmes montants,
là. On est dans le Lac-Saint-Jean: 30 km, 49 000 $.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 114.
Une voix: Les chemins sont beaux et nécessitent un
entretien mineur.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 114.
M. Garon: C'est parce que les gens conduisent avec
précaution.
M. Middlemiss: Ça dépend de la quantité
de... C'est basé sur la quantité qu'on utilise. Donc, ça
veut dire qu'il n'y en avait pas tellement. Ils sont tous payés le
même prix, c'est des contrats. (16 h 30)
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va pour
l'engagement 114, M. le député de Lévis?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 115.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 116.
M. Garon: On est rendu à 116, là?
La Présidente (Mme Pelchat): Oui. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 117.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 118.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 119.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 120.
M. Garon: On est à 120?
La Présidente (Mme Pelchat): Oui.
M. Garon: Sur quelle distance ici, à 120, l'enrobé
bitumineux à l'Anse-aux-Griffons, à Gas-pé.
M. Middlemiss: On ne l'a pas, on va vous le fournir.
M. Garon: Vous ne l'avez pas? M. Middlemiss: Non. M. Garon:
Pardon?
M. Middlemiss: Non, on ne l'a pas. Je n'ose pas avancer un
chiffre non plus.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait l'avoir? M. Middlemiss:
Oui, oui.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 121.
M. Garon: Non, 120, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 120,
vérifié.
L'engagement 121.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 122.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 123.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 124.
M. Garon: La route du Radar, dans la municipalité de
Saint-Sylvestre. L'asphalte. Est-ce
qu'il y avait de l'asphalte avant?
M. Camden: Non, monsieur. Si vous le permettez, Mme la
Présidente, je vais vous fournir des détails. La route du Radar,
qui fut à une époque le rang Sainte-Catherine, a
été reconstruite par les Forces armées il y a 32 ans.
M. Garon: Pourquoi? Il n'y avait pas de guerre il y a 32 ans.
M. Camden: Non, mais il y avait une base de radar sur le mont
Sainte-Marguerite, à Saint-Sylvestre, qui surplombe la région et
qui nous permet de surveiller Lévis, Les Chutes-de-la-Chaudière
et les autres comtés.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Camden: II y a également des travaux qui s'effectuent
dans ces mêmes circonscriptions. Vous comprendrez bien que la route du
Radar était un chemin qui avait fait l'objet d'une réfection et
dont l'emprise était autour de 18 à 20 mètres; son
état de conservation était un peu exceptionnel. On a
procédé. Il y a 7,5 km à être pavés, nous en
avons pavés 2,53 km, et je vous indique que c'est tiré de
l'enveloppe des 35 000 000 $ provenant des routes locales et que la
municipalité de Saint-Sylvestre a mis le coussin, comme on l'appelle
communément, soit la couche de gravier de quatre à huit pouces
sous le pavé, pour faire en sorte que le ministère puisse en
paver plus long. Alors, encore une fois, en faire plus avec moins.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. le
député de Lotbinière.
M. le député de Lévis.
M. Camden: D'ailleurs, nous avons fait ça
systématiquement avec toutes les municipalités dans
Lotbinière, le transfert de la réforme étant
déjà consacré chez nous.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci. M. le
député de Lévis.
M. Garon: C'était un radar pour quoi qu'il y avait
là, pour l'armée?
M. Camden: Un radar de surveillance. M. Garon: Pour
surveiller quoi? M. Camden: Les avions.
M. Garon: Ils avaient peur qu'ils attaquent
Lotbinière!
M. Camden: Non. Nullement! Ce qui nous inquiétait, et ce
qu'on visait à protéger, nous, c'était le fort de
Lévis.
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. le
député de Lévis, l'engagement 124 est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 125.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 126.
M. Garon: Ce n'est pas cher au Lac-Saint-Jean, hein?
Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 127.
M. Garon: Ah! Enrobé bitumineux préparé et
posé à chaud. Ah! Ce n'est pas à froid, en
Gaspésie, c'est à chaud! Sur la route de L'Immaculée et le
chemin du Moulin, dans la municipalité de L'Immaculée et
Saint-Alexis, dans Bonaventure: 2,22 km. Est-ce que c'était pavé
avant?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Pardon? C'était pavé avant?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Quelle est la population de la municipalité de
L'Immaculée?
M. Middlemiss: Je n'ai pas le nombre exact, mais on me dit que
ça pourrait être de l'ordre de 300 à 400.
M. Garon: Vous voulez dire 300 personnes? M. Middlemiss:
Oui, oui, oui.
M. Garon: De maisons? Il ne doit pas y avoir beaucoup de
maisons.
Une voix: Bien, 300 maisons dans un rang, c'est urbanisé,
à ce moment-là.
M. Garon: Non, non, 300 personnes. C'est la
municipalité?
Une voix: À ce moment-là, ils appellent ça
Pintendre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je vous ferais remarquer que Pintendre, c'est une
municipalité qui a la deuxième plus grosse croissance...
La Présidente (Mme Pelchat): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Garon: Ça marche à Pintendre!
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, M. le ministre, c'est
300...
M. Garon: La moyenne d'âge est de 27 ans, vous savez.
M. Middlemiss: C'est Saint-Alexis que je vous dis, c'est
Saint-Alexis qui a une population de 300 à 400. La route de
L'Immaculée, ça, c'est Saint-François-d'Assise. C'est le
nom de la route, ça.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: C'est la route de L'Immaculée.
M. Garon: Pour aller à Saint-François-d'Assise.
M. Middlemiss: Oui. L'endroit, la municipalité, c'est
Saint-Alexis...
M. Garon: Saint-Alexis.
M. Middlemiss: ...et Saint-François.
M. Garon: Saint-François de quoi?
Saint-François-de-Sales.
M. Middlemiss: Dans la fiche...
M. Garon: Ce n'est pas spécifié quel est le
village.
M. Middlemiss: Dans votre fiche, au lieu de la
municipalité de L'Immaculée, ça devrait être dans la
municipalité de Saint-François.
M. Garon: Ce n'est pas L'Immaculée.
M. Middlemiss: Non, non, c'est la route de
L'Immaculée.
M. Garon: Ah bon! Je trouvais... Je me suis dit, je ne connais
pas le village de L'Immaculée et je connais la Gaspésie comme le
fond de ma poche. C'est pour ça que je vous demandais la population.
M. Middlemiss: Non, non, c'est Saint-François. C'est
Saint-François-d'Assise, probablement. Saint-François.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va? Ça va
pour l'engagement 127, M. le député de Lévis, qui
connaît la Gaspésie comme le fond de sa poche?
M. Garon: L'engagement 127. Je le savais qu'il n'y avait pas...
Le ville de L'Immaculée... Je commençais à
m'inquiéter. Je me disais: Batê-che...
M. Middlemiss: Vous étiez inquiet parce que vous pensiez
qu'on était en train de créer des municipalités qui
n'existaient pas.
M. Garon: Non, non, je me disais: II y a un village qui
m'échappe dans la Gaspésie, que je ne connais pas.
M. Middlemiss: Ah! Oui. O.K.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 128. On est
encore en Gaspésie.
M. Garon: Vous voyez que la mémoire du
député de Lévis est encore pas pire. Je fouillais dans ma
mémoire et je ne retrouvais pas le village.
Une voix: C'est-à-dire, évidemment, qu'on en
doutait, mais, là, vous nous rassurez.
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, l'engagement 128, M.
le député de Lévis, encore en Gaspésie.
Saint-Alexis-de-Matapédia, dans le comté de Bonaventure.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Vérifié.
L'engagement 129.
M. Garon: L'engagement 129, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 130.
M. Garon: Ici, on marque «dans les municipalités de
Rimouski V». Qu'est-ce que c'est ça «Rimouski V et
Bic»?
M. Middlemiss: Rimouski ville et Bic.
M. Garon: Ah! V.
M. Middlemiss: Ville et Bic.
M. Garon: Correct.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va?
M. Garon: Ça, c'est sur le chemin...
La Présidente (Mme Pelchat): Lausanne.
M. Garon: ...Lausanne et du 3e rang est, dans les
municipalités de...
M. Middlemiss: ...Lausanne et du 3e rang
est. Rimouski ville.
M. Garon: Quel est le trafic, pour 223 000 $? Quel est le trafic
sur le chemin Lausanne et sur le 3e rang est?
M. Middlemiss: On ne l'a pas, on vous le fournira. Les 223 600 $,
c'est pour une longueur de 6,82 km.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va?
L'engagement 131.
M. Garon: L'engagement 131, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 132. (16 h
40)
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, ici, la ventilation? Parce
qu'on marque 376 200 $ et on dit «enrobé bitumineux
préparé et posé à chaud sur divers chemins dans
différentes municipalités du comté de Papineau. Longueur
de 20 km». C'est un peu vague, ça. Est-ce qu'on pourrait avoir la
ventilation des kilomètres et du montant d'argent par
municipalité? C'est parce que c'est un gros montant, puis ça ne
doit pas être des petits bouts de rien.
M. Middlemiss: J'ai un tableau ici qui dit... Il y a la route
148.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le tableau?
M. Middlemiss: Oui, on va vous faire parvenir le tableau.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: II y en a plusieurs: une, deux, trois, quatre,
cinq, six, sept, huit.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va.
Engagement 133.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 134.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 135.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 136.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 137.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 138.
M. Garon: Comment ça coûte l'asphalte,
habituellement, du kilomètre, en moyenne?
Une voix: De pose? M. Garon: En général.
M. Middlemiss: À peu près 50 000 $, si on parle
d'une couche d'usure standard, 50 000 $ le kilomètre. C'est 40 $ la
tonne; de 35 $ à 40 $ la tonne.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Pelchat): Vérifié,
l'engagement 139?
M. Garon: Bon, 137, 138, vérifiés; on ne les avait
pas fait. Lotbinière. La route 269, dans la municipalité de
Saint-Gilles. C'était la route préférée de
Darabaner, ça, hein?
M. Camden: Absolument! Mais c'était évidemment plus
au sud, lui, un peu, à l'intersection de la route 218 et 269, en
direction de Sainte-Agathe.
Une voix: Pour ses déplacements nocturnes.
M. Camden: Nocturnes, oui, définitivement! Le
problème, c'est qu'il n'avait pas suffisamment d'espace dans la
région de Québec pour faire des funérailles
discrètes!
M. Garon: C'a été une période où
Saint-Gilles a été mis sur la carte.
M. Camden: Définitivement, mais ils se sont
illustrés depuis d'une autre façon.
M. Garon: d'autres façons, oui. mais je me rappelle, dans
ce temps-là, tout le monde était surpris de voir que saint-gilles
était le cimetière préféré de darabaner.
M. Morin: Avec le papier de Saint-Gilles.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va, l'engagement
139, M. le député de Lévis? Engagement 140.
M. Garon: À139, on n'a pas la longueur. M. Middlemiss:
C'est 7,7 km.
M. Garon: C'est 7,7? M. Middlemiss: Oui. M. Garon:
Ça va.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 140.
M. Garon: 140. Montmagny. Saint-Damase. Saint-Damase, ce n'est
pas là qu'il y a des gros éleveurs de dinde?
Une voix: De poulet.
M. Garon: De poulet ou de dinde?
Une voix: De poulet.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 141.
M. Garon: Tiens, Bellechasse apparaît; il n'apparaît
pas souvent! Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 142.
M. Garon: Saint-Éphrem, Guadeloupe.
Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 143.
M. Garon: Saint-Côme-de-Kennebec, Beauce. Quel est le
trafic sur ces routes-là? La route de Saint-René et
Saint-Jean-de-la-Lande? Le trafic quotidien pour le tronçon couvert par
l'engagement 143 sur les routes de Saint-René et
Saint-Jean-de-la-Lande?
(Consultation)
M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici, on va vous le fournir.
M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 144.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 145.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 146.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 147.
M. Garon: On voit que Beauce-Sud tire plus fort que Bellechasse.
Vous n'aimez pas ça, des femmes députées, vous, je
pense.
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
Lévis, s'il vous plaît!
M. Garon: On ne voit jamais arriver Bellechasse.
La Présidente (Mme Pelchat): Ne présumez de rien.
Vous avez dit ça, ce matin: II ne faut jamais rien présumer.
Parce qu'on pourrait présumer dans d'autres cas aussi.
M. Garon: Bien non, mais...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsque vous avez
remplacé la députée de Mégantic-Compton... Hier, il
disait la même chose, qu'il n'y avait pas grand-chose dans
Mégantic-Compton. Aujourd'hui, il trouvait qu'elle commençait
peut-être à en avoir trop.
La Présidente (Mme Pelchat): Dans
Mégantic-Compton?
M. Middlemiss: Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): Lui aussi, il trouvait
ça?
M. Garon: Non, non, je n'ai pas dit ça.
M. Middlemiss: Hier, il pensait...
M. Garon: Je n'ai jamais dit ça. Non, non.
M. Middlemiss: ...qu'il n'y en avait pas gros; aujourd'hui...
M. Garon: Je n'ai jamais dit ça.
M. Middlemiss: ...il semble réaliser qu'il y en avait pas
mal.
M. Garon: Non, non, non!
M. Middlemiss: II a même insinué que peut-être
la députée de Mégantic-Compton et le député
de Pontiac étaient des amis.
Une voix: Ah!
La Présidente (Mme Pelchat): Bien, c'est à
souhaiter!
M. Garon: Non. Le comté de Mégantic-
Compton, c'est un des plus grands comtés au Québec.
Mme Bélanger: J'espère, M. le ministre, que je suis
votre amie.
M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord, mais...
La Présidente (Mme Pelchat): Mais je ne pense pas...
M. Middlemiss: ...peut-être que vous avez un traitement de
préférence, Mme la députée.
Une voix: Mme la Présidente, si vous voulez le rappeler
à l'ordre, s'il vous plaît!
M. Garon: C'est un des comtés qui a la plus grande
superficie habitée sans doute au Québec, Mégantic-Compton.
Je ne parle pas des comtés qui ont du bois, comprenez-vous, mais des
comtés avec des municipalités, des routes...
Mme Bélanger: Vous avez raison, M. le député
de Lévis.
La Présidente (Mme Pelchat): C'est ça.
M. Garon: C'est sans doute l'un des comtés où le
millage des routes est le plus long.
Une voix: Où il y a le plus de nids-de-poule.
La Présidente (Mme Pelchat): Parce que, si ça
allait par amitié, la 30, il y a longtemps qu'elle serait
terminée.
L'engagement 147. Ça va, M. le député de
Lévis?
M. Garon: La 30. Vous autres, vous êtes chanceux, sur la
30, d'avoir des manifestations autochtones pour vous aider.
Une voix: C'était prévu. M. Garon: Comment?
Une voix: C'était organisé.
M. Garon: II va falloir envoyer les nôtres pour se faire
entraîner.
La Présidente (Mme Pelchat): ce qui a été
long, c'est l'élaboration de l'étude d'impact, ça a pris
12 ans; c'est ça qui a été long. mais ça va
venir...
M. Garon: Quel impact?
La Présidente (Mme Pelchat): ...comme toute bonne
chose.
L'engagement 147, M. le député de Lévis, est-ce
qu'il est adopté, vérifié, je veux dire? M. Garon:
Adopté.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 148.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 149.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 150.
Saint-Roch-de-Mékinac, comté de Laviolet-te.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le chaînage de la
route 155 où sont faits les travaux couverts par l'engagement 149, dans
la municipalité de Saint-Georges et Grandes-Piles, et dans la
municipalité de Saint-Roch-de-Mékinac, dans Laviolette? Si on
additionne les deux ensemble, ça va faire plus de 500 000 $; on a
l'impression que ce sont des bouts qui sont très près l'un de
l'autre.
M. Middlemiss: Mékinac, 4 plus 018... M. Garon: Le
chaînage...
M. Middlemiss: ...à 7 plus 536. Ça fait une
longueur de l'ordre 3,5 km.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça, c'est marqué
plus que ça, ici. C'est marqué 6,45 km dans un cas et 4,09 dans
l'autre. On veut avoir le chaînage pour localiser les deux
tronçons qui sont couverts par l'engagement 149 et l'engagement 150.
M. Middlemiss: Ah! 149. O.K. Je suis rendu à 150, moi.
M. Garon: Les deux, 149 et 150.
M. Middlemiss: Oui, on va prendre 149, là.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Le chaînage, c'est 0 plus 131 à 3
plus 117.
M. Garon: Oui.
(16 h 50)
M. Middlemiss: 0 plus 000 à 0 plus 600; 1 plus 331
à 3 plus 731; ça, c'est pour le 149. Le 150, c'est 4 plus 018
à 7 plus 536.
M. Garon: Quelle distance il y a entre les deux travaux, la fin
de l'un puis le commencement de l'autre sur la route 155, entre les deux
bouts? Il n'a pas l'air à y avoir grand-chose.
M. Middlemiss: On peut vous fournir la carte de ça. Dans
le cas de 149, c'est Saint-Georges, dans la municipalité de
Saint-Georges et Grandes-Piles, dans le comté de Laviolette, et, dans le
cas de 150, c'est Saint-Roch-de-Mékinac.
M. Garon: C'est dans le même coin?
M. Middlemiss: C'est dans trois différentes
municipalités, si on veut regarder ça.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va?
M. Garon: Pourriez-vous nous fournir ça par une carte, par
écrit pour voir la localisation exacte, la distance entre les bouts?
M. Middlemiss: Oui, d'accord.
M. Garon: Merci.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 150 aussi, M. le
député?
M. Garon: 150, vérifié; 151, vérifié;
152.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 152.
M. Garon: Engagement 153, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 154.
M. Garon: 154, 155, 156, 157, 158, 159.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 160?
M. Garon: 160,161,162.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 163?
M.Garon: 163.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 164?
M. Garon: Là, on voit, à 164, que ce n'est pas des
gros montants, même si c'est 8,8 km. Ça coûte moins cher
dans le Saguenay, hein?
M. Middlemiss: Ça dépend du nombre de tonnes que
ça prend pour le faire; on paie tant de la tonne.
M. Garon: Vous n'en avez pas mis épais là, parce
que ça coûte 12 000 $ pour 8,8 km. Habituellement, vous dites 50
000 $ du kilomètre. Là, c'est...
M. Middlemiss: Non, non, mais c'est du rapiéçage
mécanisé, ça. C'est du rapiéçage
mécanisé. Sur une distance de 8,8 km...
M. Garon: C'est ça que je veux dire. M. Middlemiss:
Bien, d'accord.
M. Garon: Vous mettez des pièces pas mal, mais vous ne
refaites pas l'asphalte. Ça montre à quel point il y a des
trous.
M. Middlemiss: II n'y en a pas tellement sur ça.
M. Garon: Sur 8,8 km, 12 000 $ de trous. Avec les
imprévus, les conciliations puis les ajustements, 18 000 $ de trous.
M. Morin: Ça n'a pas de bon sens!
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va pour les
trous?
L'engagement 165.
M. Garon: Alors, l'engagement 164, les trous,
vérifié.
M. Morin: On va être obligés de se promener en
aéroglisseur!
Une voix: C'est pratique.
M. Morin: Pour ne pas sentir les trous.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 165.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 166.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 167.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 168.
M. Middlemiss: Ça coûte un petit peu plus cher dans
Dubuc.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: Ça coûte un peu plus cher dans Dubuc
puis Chicoutimi, c'est rendu à 166 000 $.
M. Garon: Non, non, Dubuc, ça ne coûte rien. Dubuc,
regardez ça: 104 km, 166 000 $. Regardez le rapiéçage.
Voyez-vous? Là, vous ne faites pas de l'asphalte neuf comme dans des
rangs éloignés, dans certains comtés qu'on voit. Ici,
«rapiéçage à l'enrobé bitumineux», 105
km...
M. Middlemiss: C'est parce que c'était un beau chemin; le
chemin était en bonne condition.
M. Garon: ...166 000 $ dans Dubuc et Chicoutimi.
M. Middlemiss: Donc, vous voyez qu'elle était en bonne
condition.
M. Garon: Bien là, vous voyez, vous rapiécez.
M. Middlemiss: Sur une longueur de 104,7 km, on n'a pas mis
tellement d'asphalte que ça, si on prend ça à...
M. Garon: Bien non, 166 000 $...
M. Middlemiss: Donc, c'est parce qu'elle était en bonne
condition.
M. Garon: ...avec les imprévus et tout le bataclan, 192
000 $ de pièces sur 104 km...
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va?
M. Garon: ...ça ne doit pas être 1000 $ du trou.
Une voix: Non, mais un beau chemin.
Une voix: Surtout que dans Chicoutimi, ils en mettent toujours un
peu plus...
M. Garon: Ça veut dire qu'il doit y avoir 300 ou 400
trous.
Une voix: Sur 104 km, ce n'est pas gros.
M. Garon: C'est beaucoup, écoutez. Je vous dis que vous
allez avoir besoin d'un alignement quand vous aurez fini de passer à
travers ces 100 km! Aligné et balancé.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 167,
vérifié.
Engagement 168.
M. Garon: Engagement 168.
(Consultation)
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 168, deux
fois!
M. Garon: L'engagement 168, vérifié. L'engagement
169, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 170.
M. Garon: Ouf! Regardez à l'engagement 170...
La Présidente (Mme Pelchat): Oui.
M. Garon: ...«couche de correction et d'usure à
l'enrobé bitumineux». C'est drôle, 499 518,24 $.
Dépassé 500 000 $, il y a un appel d'offres. Il y en a bien des
contrats à 499 000 $ et quelques centaines de piastres! C'est pour
éviter les appels d'offres, ça. Le seul but de
l'opération, c'est d'éviter l'appel d'offres. Pour 11,17 km.
C'est précis pas mal. Des compteurs qui comptent les
dix-septièmes de kilomètre, je n'en connais pas beaucoup.
Une voix: C'est pour montrer jusqu'à quel point ils sont
rigoureux.
M. Garon: Pour arriver en bas de 500 000 $! Avez-vous un compteur
qui compte les centièmes de kilomètre?
M. Middlemiss: Bien oui, regardez, 0,17 km, là, vous savez
ce que ça représente.
M. Garon: Pardon?
M. Middlemiss: 0,17 km, c'est 170 mètres, ça.
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: Tu sais, ça fait 500 et quelques pieds,
ça.
M. Garon: Vous ne trouvez pas ça curieux, là, 499
518,24 $? Juste en bas de 500 000 $, juste pour ne pas aller en appel
d'offres.
M. Middlemiss: Ça, c'est votre opinion. M. Garon:
Mais ça arrive souvent. M. Morin: C'est un adon!
M. Garon: Ça adonne de même. Les routes brisent
juste pour 499 000 $ au Québec.
M. Tremblay (Rimouski): Ça arrive. Et puis, après
que c'est arrivé, c'est quoi que ça fait?
M. Garon: Mme la Présidente, le député de
Rimouski a une tête à regarder à travers les barreaux!
Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 171.
M. Garon: Je le regardais et je me disais qu'il ferait donc un
bon prisonnier!
Une voix: II manque juste l'habit.
M. Garon: Non, mais vous devriez, dans une bonne prison... Vous
devriez aller passer une couple de jours en prison pour pouvoir faire votre
rapport au ministre, pour voir si la prison est confortable.
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, on revient à
l'engagement 171.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 172.
M. Garon: C'est encore Beauce-Sud, 171.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 172.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 173.
M. Garon: Montmagny-L'lslet, Sainte-Apolline-de-Patton. Quel est
le trafic à Sainte-Apolline-de-Patton? Parce que vous renforcez la
chaussée et le revêtement bitumineux pour près de 400 000
$, sur la route 216, pour 4 km. C'est 100 000 $ le kilomètre, ça.
C'est plus cher que d'habitude. Il y a combien d'automobiles, par jour, qui
passent sur cette route, à cet endroit-là? Est-ce qu'on peut
l'avoir?
M. Middlemiss: Je vais regarder ça, là. En
attendant, je peux vous donner... Tantôt, vous avez parlé de
l'autoroute 30; là, on parle de 10 000 à 20 000 autos par
jour.
M. Garon: Où?
(17 heures)
M. Middlemiss: Sur la 30. Tout à l'heure, vous avez
parlé de l'autoroute 30. Là, si on veut avoir des chiffres, on
parle de 10 000 à 20 000 autos par jour. Donc, ce n'est pas seulement
parce qu'il y a eu une démonstration qu'il y a besoin d'une autoroute
dans ce coin-là.
M. Garon: Nous autres, à Pintendre, il y a quelque 20 000
automobiles, il n'y a pas eu de démonstration et on n'a pas
d'autoroute.
M. Middlemiss: Mais non, vous avez l'autoroute 20.
M. Garon: On va leur suggérer d'engager des autochtones,
de préférence des Mohawks, ils sont plus efficaces. Nous autres,
on a des Abénakis tranquilles dans notre région, ou bien des
Micmacs.
La Présidente (Mme Pelchat): Je rappelle gentiment au
député de Lévis que la 30 était aussi un engagement
du Parti québécois...
M. Morin: On a des Montagnais, des Hurons.
La Présidente (Mme Pelchat): ...à partir de 1989,
parce qu'on sait bien qu'avant ça il y a eu un moratoire sur la 30.
M. Garon: Pintendre aussi.
La Présidente (Mme Pelchat): C'est pour ça que
ça a pris 12 ans pour faire l'étude d'impact.
M. Garon: Ça a été dans la programmation,
c'est ressorti, c'est rentré, c'est ressorti. Mais, nous autres, on n'a
pas de manifestants assez efficaces.
La Présidente (Mme Pelchat): Les souhaitez-vous?
Une voix: Bien non. Tu n'es même pas capable de t'occuper
de ton pont pour le faire peinturer.
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Pelchat): J'espère que vous ne
les souhaitez pas.
M. Middlemiss: C'est de 600 à 800. M. Garon: 600
à 800.
La Présidente (Mme Pelchat): À
Sainte-Apolline-de-Patton.
M. Middlemiss: Oui, les véhicules par jour. M. Garon:
Par jour. M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: C'est pour ça que vous avez mis de l'asphalte
pour 100 000 $ du kilomètre. C'est bien.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 173,
vérifié. Engagement 174. Engagement 174, vérifié,
M. le député de Lévis?
M. Garon: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Pelchat): Moi, j'attends toujours
après vous.
Une voix: La présidente est nerveuse.
La Présidente (Mme Pelchat): Non.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 175. La seule
personne qui me rend nerveuse ici, c'est le député de Rimouski et
avec votre tête de barreau, vous, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vérifié, 175.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 176.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 177.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la présidente est là.
Que la vraie présidente aille donc présider, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme Pelchat): Je remarque, M. le
député de Rimouski, que vous n'avez pas la parole. Engagement
177.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 178.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 179.
M. Garon: Bon. Revêtement en enrobé bitumineux sur
le 4e rang, dans la municipalité de Saint-Adalbert, comté de
Montmagny-L'lslet, 109 000 $ pour 2,58 km. Quel est le trafic qui passe dans le
4e rang par jour, aux heures de pointe?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Ça, on va vous le soumettre. On ne l'a pas
ici, celui-là.
M. Garon: Vous allez nous le faire par- venir?
M. Middlemiss: Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 180.
M. Garon: 180, Saint-Lazare. Encore dans le 4e rang. C'est une
spécialité. Revêtement en enrobé bitumineux sur le
4e rang est, dans la municipalité de Saint-Lazare de Bellechasse, 4,51
km, 204 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir quel est le trafic qu'il y a dans
le 4e rang de Bellechasse...
M. Middlemiss: Est.
M. Garon: ...dans cette municipalité de Saint-Lazare?
M. Middlemiss: Oui, on va vous le faire parvenir.
M. Garon: Vous avez décidé de vous
spécialiser dans les 4e rangs cette année, je pense.
La Présidente (Mme Pelchat): C'est parce qu'ils ont fait
les...
M. Thérien: C'est parce que les trois premiers
étaient faits.
La Présidente (Mme Pelchat): C'est ça. Des voix:
Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 181.
Une voix: On marche par numéro. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 182.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 183.
M. Garon: J'aimerais savoir, par exemple, entre 182 et 184,
l'identification des tronçons. Vous voyez, renforcement, correction et
couche d'usure sur la route 155, dans la municipalité de Boucher, sans
désignation, dans Laviolette, longueur de 5,9 km...
La Présidente (Mme Pelchat): 414 000 $.
M. Garon: ...par la compagnie Beaver Asphalt, Les Constructions
et pavages Continen-
tal, division du groupe Devesco Itée.
M. Middlemiss: Dans la municipalité de Boucher, c'est du
chaînage...
M. Garon: Un instant! Attendez un peu. Et puis à 184,
encore au groupe Devesco. Tantôt, c'était 414 000 $, là,
c'est 256 000 $, renforcement et couche d'usure sur la route 155, dans la
municipalité de Boucher, sans désignation, longueur de 3,09 km.
Ça a l'air vraiment encore d'un contrat divisé, ça, pour
faire en bas de 500 000 $ pour les amis du gouvernement, Beaver. Quelle est la
population de Boucher?
La Présidente (Mme Pelchat): J'allais dire que c'est dans
le comté de Laviolette. Ça doit être une demande expresse
du député de Laviolette.
M. Middlemiss: Je peux vous dire que, sur la route 155, une
partie c'est du chaînage 12, plus 340 à 14 plus 065, puis l'autre,
c'est entre la chaîne 1 plus 19 à 3 plus 675. Ça, c'est
pour le contrat 182.
Maintenant, vous voulez avoir 184. Mais c'était... O.K. D'accord.
Là, il y a d'autre chose qu'il faut que je vous donne. Il faut que je
vous donne que c'est la route 155, tronçon 03, section 140, dans 182.
Dans 184, c'est route 155, tronçon 03, section 150, chaînage 5
plus 535 à 8 plus 687.
M. Garon: C'est juste à côté, c'est la
continuation.
M. Thérien: Deux kilomètres de différence,
ça joue entre deux kilomètres. Deux kilomètres entre les
deux bouts.
M. Garon: Est-ce que c'est deux bouts collés l'un sur
l'autre?
M. Middlemiss: Non. On me dit que, d'après les choses, il
y aurait deux kilomètres entre les deux.
M. Garon: Mais ça vaut la peine de séparer les
contrats en deux quand il y a deux kilomètres d'espace entre les deux
bouts, ou ça pourrait être l'objet d'un seul contrat et puis aller
en appel d'offres.
M. Middlemiss: Si on veut discuter encore du principe qu'on a
discuté hier, on va en discuter encore. C'est probablement un endroit
où il y a très peu d'usines d'asphalte présentes et,
présentement, on doit aller en soumissions publiques à travers
tout le Québec.
M. Garon: II y en a beaucoup dans ce coin-là.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: II y a beaucoup d'usines dans ce coin-là.
M. Middlemiss: Oui? Il y en a combien?
M. Garon: Oh, il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs.
M. Middlemiss: Combien?
M. Garon: II y en a plusieurs, Continental, Maskimo...
M. Middlemiss: Non, Maskimo n'est certainement pas là.
M. Garon: On a l'impression que, si Obélix est
tombé dans la potion magique, Beaver est tombé dans la potion des
contrats sans soumission.
M. Middlemiss: Celui-là, c'est Continental qui a eu le
contrat. Maskimo est plutôt au sud, près de Trois-Rivières.
Il y a Pagé qui est à Trois-Rivières, et je pense que
Continental, c'est le seul qui est au nord, dans cette
région-là.
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va pour
l'engagement 182, M. le député?
M. Garon: À 182, est-ce qu'on pourrait avoir la
cartographie des travaux pour voir vraiment la localisation des bouts qui
concernent 182 et 184?
La Présidente (Mme Pelchat): Ça va? M.
Middlemiss: Oui. M. Garon: Oui. O.K.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 183.
M. Garon: Engagement 183. Pardon?
M. Middlemiss: L'engagement 184 est déjà
vérifié, lui.
M. Garon: L'engagement 183, vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 184 est
vérifié.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 185.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 186.
M. Garon: C'est où, 186? On ne le sait pas. C'est
rapiéçage à l'enrobé bitumineux sur
différentes routes, dans différentes municipalités,
longueur de 20 km.
M. Middlemiss: MRC d'Arthabaska et de L'Érable, longueur
de 20,03 km.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 187.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 188.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 189.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 190.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 191.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 192.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 193.
M. Garon: Vérifié. (17 h 10)
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 194.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 195.
M. Garon: Regardez, à 193 et 194, c'était vraiment
pour diviser le contrat en deux, là, Construction Désourdy inc.
Regardez 193: Couche d'usure à l'enrobé bitumineux sur
l'autoroute 410 (voie droite) dans les municipalités de Sherbrooke et
d'Ascot, longueur 5,10 km. Et vous voyez le contrat 194: couche d'usure
à l'enrobé bitumi- neux sur l'autoroute 410 (voie gauche) dans
les municipalités d'Ascot et de Sherbrooke. C'est le même bout, un
à gauche, l'autre à droite. Un contrat est à 242 000 $ et
l'autre à 288 000 $. Au fond, la seule raison de faire ça,
c'était de le diviser en deux pour ne pas qu'il soit en haut de 500 000
$ pour ne pas aller en appel d'offres.
C'est systématique au ministère des Transports. Le
ministère des Approvisionnements et Services avait parfaitement raison
quand il disait, concernant le courtage des avions... Le ministre des travaux
publics a dit que le ministère des Transports évitait de
façon systématique, qu'il n'en était pas à sa
première incartade, qu'il faisait ça, éviter les
soumissions, et on voit qu'il n'y a aucune correction. Et le ministre a l'air
là comme si son ministère était sur le pilote automatique.
Moi, je pense qu'à moins que le député de Beauce-Sud, le
ministre des Approvisionnements et Services, soit considéré comme
un rigolo, il écrit pour ne rien dire. Parce qu'il a dit que le
ministère des Transports évitait les soumissions et on le voit
encore, il le fait exprès.
Ça, écoutez, c'est le même bout, et là on
divise le contrat encore en deux pour qu'il n'y ait pas de soumission. C'est
systématique. Moi, je pense que ça va prendre une enquête
du Vérificateur général. Ça n'a pas de bon sens.
Ça n'a pas de bon sens. On a l'impression qu'il y a collusion entre le
ministère et les entrepreneurs. Je soupèse mes mots,
«collusion». C'est trop systématique. On les voit à
l'oeil nu. On n'a pas besoin d'enquête, on voit ça à l'oeil
nu, sans faire d'efforts pour le voir. Ça n'a pas de bon sens.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que ce qui est
plus systématique, c'est que ce n'est pas le hasard qui fait qu'hier
soir, vers la même heure que ce soir, le député de
Lévis a mis sa cassette à savoir que le ministre des
Approvisionnements et Services avait fait un reproche au ministère des
Transports. À peu près à la même heure hier soir. Je
ne sais pas si ça vient systématiquement et automatiquement que
la cassette part, là, mais c'est exactement les mêmes choses qu'il
m'a dites hier soir.
M. Garon: Bien c'est correct, parce que, quand on commence les
engagements...
M. Middlemiss: Oui, c'est l'heure...
M. Garon: ...à 14 heures, si je vous disais ça au
bout d'un quart d'heure vous diriez: Bien attentez un peu.
M. Middlemiss: Non, mais...
M. Garon: Là, on est en fin d'après-midi parce
qu'on en a fait pendant trois heures et demie...
M. Middlemiss: Est-ce que c'est 30 minutes avant les nouvelles?
C'est ça un peu?
M. Garon: Ce n'est pas ça. Avant les nouvelles! On est
entre nous, il n'y a pas un journaliste qui écoute ça. La galerie
de la presse va surveiller les commissions parlementaires? Aïe, je vais
vous dire une affaire...
M. Middlemiss: Ah, vous êtes déçu...
M. Garon: ...il n'y a pas grand journalistes qui écoutent
ça.
M. Middlemiss: ...qu'il ne se donne plus de couverture.
M. Garon: Bien non, il n'y en a pas de couverture parce
qu'on...
M. Thérien: De temps en temps il les appelle, par
exemple.
M. Garon: Non, non, je ne les appelle pas.
M. Thérien: De temps en temps. M. Garon: Non, sauf
que...
La Présidente (Mme Pelchat): Est-ce qu'on peut revenir
à l'engagement 194, puisque...
M. Thérien: C'est votre droit.
M. Garon: ...on a fait des engagements de 10 heures à midi
et demi, et là on est rendu à 17 h 15, et on en a
manifesté plusieurs... Tantôt...
M. Gauvin: Vous n'avez pas dû apprécier le petit
bout qu'ils ont pris, une journée, hier, je pense.
M. Garon: Quel?
M. Gauvin: Le petit bout qu'ils ont pris où vous disiez
que les transports scolaires ça devait être coupé de
moitié et...
M. Garon: Où ça qu'ils ont pris ça? M.
Gauvin: À la télévision. Une voix: À
Radio-Canada, hier soir. M. Garon: Je n'écoute pas ça.
M. Gauvin: Ils ne vous ont pas consulté, ils n'ont pas
choisi le bon bout.
M. Garon: Je n'ai pas écouté. Je vous le dis bien
franchement...
La Présidente (Mme Pelchat): Est-ce qu'on peut revenir
à l'engagement 194?
M. Garon: ...je ne fais pas beaucoup de narcissisme. Les
nouvelles, je n'écoute pas ça beaucoup, parce que je trouve que
ceux qui interviennent ont à peu près 15 à 30 secondes, et
je calcule que la pensée humaine ne s'exprime pas beaucoup dans 15
à 30 secondes. D'ailleurs, James Bamber, avant de mourir, a fait
justement la remarque aux journaux qu'aujourd'hui c'était même
contraire à l'éthique dans le domaine de la presse d'interviewer
des hommes publics pour 15 à 30 secondes, qu'ils n'avaient pas le temps
d'exprimer leur pensée. Et il disait qu'aujourd'hui on a l'impression
qu'on les prend en otage pour leur faire dire des affaires dans un petit bout.
Il disait même qu'il ne trouvait pas ça honnête pour ceux
qui écoutent. Aujourd'hui, c'est le «flash», c'est le
«flash». Des fois tu lis l'article et tu vois que le titre ne
marche pas pantoute avec l'article, sauf que le titre accroche plus.
M. Morin: Au «Point», cette semaine, sur le
Saguenay-Lac-Saint-Jean, Mme Blackburn n'a même pas eu
l'opportunité de parler.
La Présidente (Mme Pelchat): Bon! après cet
intermède de critique des médias, on revient à
l'engagement 194.
M. Garon: Aujourd'hui, ce n'est pas une mission, les
médias, c'est une machine à piastres.
La Présidente (Mme Pelchat): Mes collègues, je vous
signale qu'on n'est pas à l'émission «Le Point»,
critique des médias, on est à l'engagement 194. Est-ce qu'il est
vérifié?
Une voix: Sur la voie gauche.
La Présidente (Mme Pelchat): Sur la voie gauche
spécifiquement, puisqu'on a fait 193.
M. Garon: Voies droite et gauche.
La Présidente (Mme Pelchat): La voie droite.
M. Middlemiss: L'autre, c'était 193, la voie gauche.
Une voix: ...195.
M. Garon: 195...
M. Middlemiss: Vérifié?
La Présidente (Mme Pelchat): Mégantic-Compton, 245
000 $.
M. Garon: Couche d'usure à l'enrobé bitumineux sur
la route 257 dans les municipali-
tés de Hampden Canton et Scotstown, longueur 5,6 km, 245 900 $.
Est-ce qu'on pourrait avoir le trafic qu'il y a entre Hampden et Scotstown sur
la route 257, par jour?
Une voix: II y a des orignaux.
Une voix: Le vendredi, quand Madeleine revient.
M. Garon: Elle ne passe pas par là.
La Présidente (Mme Pelchat): Bien non! Ça va,
195?
M. Garon: On n'a pas eu de réponse. M. Middlemiss:
On va vous le donner, là.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 196.
M. Garon: Alors, il va nous le donner?
La Présidente (Mme Pelchat): Immédiatement?
M. Garon: II a dit qu'il nous le donnerait tout de suite.
M. Middlemiss: On va vous le donner après. On va le
chercher pour ne pas retarder.
M. Garon: Vous ne l'avez pas trouvé?
M. Middlemiss: On le cherche. Ce n'est pas...
La Présidente (Mme Pelchat): Ce n'est pas indiqué
sur la carte.
M. Thérien:...
M. Garon: Pardon, M. le député de Rousseau?
M. Thérien: 46 voitures, 56 animaux.
La Présidente (Mme Pelchat): Bon! Alors, en attendant
qu'on trouve la circulation exacte sur cette route...
M. Garon: On va continuer, mais quand...
M. Middlemiss: Aussitôt qu'on va l'avoir, je vous le
donnerai en primeur.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 196.
M. Garon: Le spécialiste du trafic va vous donner la
quantité de véhicules. Vous allez nous le dire.
La Présidente (Mme Pelchat): Engagement 196?
M.Garon: 196...
M. Middlemiss: Et 197. On pourrait bien les regarder ensemble,
les deux.
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: Ça fait du bien, ça. C'est
que...
M. Garon: II y a un autre...
M. Middlemiss: Non, non, mais vous allez voir, M. le
député de Lévis, que là aussi, prenez les deux,
faites votre addition systématique, ça ne fait pas un
demi-million. Et vous voyez qu'il y a d'autres raisons qui amènent
à séparer des contrats pour ne pas perturber la circulation sur
des routes de cette nature-là, parce que là on les décale.
On en fait un côté, ensuite, on fait l'autre. Donc, c'était
juste pour... Je voulais attirer votre attention, celui-là, mettez-les
ensemble, additionnez-les et faites ce que vous voulez, ça ne fait pas
un demi-million. Et, pourtant, c'est deux contrats séparés. Donc,
il y a d'autres raisons. Juste pour éclairer votre lanterne un peu. Des
fois...
M. Garon: Est-ce que les...
M. Middlemiss: ...il y a d'autres raisons, d'autres raisons
techniques et des raisons d'impact pour qu'on divise les contrats de cette
façon-là.
M. Garon: Mais pourquoi avoir divisé ça en deux
contrats, d'ailleurs? C'est la même firme.
M. Middlemiss: C'est pour... M. Garon: C'est la même
usine.
M. Middlemiss: Oui, c'est parce... C'est pour les décaler
et le fait qu'on paie toujours le prix ne fait pas de différence.
M. Garon: Vous les décalez... Comment, vous les
décalez?
M. Middlemiss: On fait un côté et, après
ça, on fait l'autre. Mais si on allait...
M. Garon: Bien oui, mais on peut le faire pareil de même et
c'est le même contrat.
M. Middlemiss: Ah, non, non! Là, à ce
moment-là, on met des conditions dans un contrat de demande de
soumissions publiques et on paie le prix. Voyez-vous? On le paie, ce
prix-là, quand on met des conditions de même. Et
c'est ça que j'essaie de vous faire comprendre depuis hier. Vous,
vous pensez que c'est noir ou blanc, mais...
M. Garon: Ah, vous les avez décalés dans le
temps?
M. Middlemiss: ...entre le noir et le blanc, il y a du gris.
M. Garon: Vous les avez décalés dans le temps, les
deux contrats?
M. Middlemiss: On fait un côté, après
ça, on fait l'autre.
M. Garon: Oui, mais est-ce que vous les avez
décalés dans le temps?
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des deux
contrats, s'il vous plaît? On va vérifier s'ils ont
été décalés dans le temps.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir des copies de ces deux
contrats, le contrat de 196 et le contrat de 197?
M. Middlemiss: Oui, pas de problème. On n'a rien à
cacher, nous autres.
M. Garon: Pourriez-vous nous dire à quelle période
ils ont été décalés dans le temps?
M. Middlemiss: Bien là, je ne le sais pas.
M. Garon: Vous dites qu'ils ont été
décalés. Vous les avez divisés en deux pour les
décaler dans le temps.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Parce que, si vous dites ça, c'est parce qu'ils
ont été décalés. Ils ont été
décalés de quelle période à quelle période
pour un et quelle période pour l'autre?
M. Middlemiss: On va vous le donner.
M. Garon: 196, c'est quelle période? 197, c'est quelle
période, le décalage pour faire le contrat?
M. Middlemiss: On va vous donner les renseignements.
M. Garon: On va attendre.
M. Middlemiss: Vous demandez une copie du contrat. On va vous la
donner. En même temps, on va vous donner...
M. Garon: Non, non, mais je voudrais avoir le
décalage.
M. Middlemiss: ...les dates du début. Bien oui, on va vous
le donner. Je ne l'ai pas ici, la date du début des travaux.
M. Garon: Mais vous m'avez dit ça, qu'ils avaient
été décalés. Vous avez dit que c'était
ça, la raison.
M. Middlemiss: J'ai dit, oui...
M. Garon: Alors, c'est quoi, le décalage? (17 h 20)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va lui donner les
renseignements. Vous allez voir, quand vous allez avoir les renseignements. Une
chose, Mme la Présidente, que je veux dire au député de
Lévis.
M. Garon: Vous le savez par coeur habituellement. Là, vous
ne le savez pas.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on pourrait donner une
réponse au député de Lévis sur chacune de ses
questions. Mais là je serais obligé d'avoir dans la salle avec
moi chacun des divisionnaires.
M. Garon: Vous avez dit que c'était du
décalage.
M. Middlemiss: Non. Je pourrais faire venir les gens de chaque
division et, partout à travers le Québec où on aurait un
engagement financier... M. le député de Lévis m'a
demandé à quel point, et là on pourrait avoir tout le
monde ici, et je vous en donnerais, une réponse. Si je faisais
ça, je vous donnerais les réponses immédiatement, et vous
diriez: «C'est-u» pas épouvantable, regarde-moi donc
l'argent que ça coûte pour me donner... Regardez-moi l'argent
qu'ils dépensent, ces gens-là.
Là, on tente de répondre dans la mesure du possible aux
questions et, encore, on nous critique. Donc, je vous dis: On va vous donner
les renseignements, M. le député de Lévis.
M. Garon: Mme la Présidente, moi, je n'avais pas eu le
temps de demander rien au ministre. Parce que c'était évident
à sa face même que c'étaient deux contrats sur la
même route, du côté droit et du côté gauche,
aux engagements 196, 197, et il se dépêche à me dire: C'est
pour des raisons de décalage. Comme si, celui-là, il le savait
par coeur. Je lui demande: c'est quand le décalage? Il ne le sait plus.
D'un coup sec, il ne le sait pas. Il n'a pas les papiers avec lui et il dit: On
n'a pas les fonctionnaires avec nous. Comment pouvait-il se
rappeler par coeur que, pour ce contrat-là, c'était du
décalage, la raison dans le temps?
S'il me dit que c'est du décalage, O.K., mais c'est quoi, le
décalage? C'est le ministre. Si on pouvait regarder les galées...
Je n'avais pas eu le temps de lui demander quoi que ce soit. Il m'a dit: C'est
du décalage. Pour des raisons de décalage dans le temps. C'est
correct. Vous avez décalé dans le temps. De quelle période
à quelle période pour les deux contrats?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait
vérifier les galées. J'ai dit: Dans ces deux-là, vous
voyez, même si vous additionnez les deux ensemble, ça ne fait pas
le demi-million que cherche toujours le député de Lévis.
J'ai dit que, des fois, il y a des raisons de perturbation de circulation.
C'est ça que je lui ai dit. Parce que je me souviens, la dernière
fois, on a eu toute une grande discussion pendant deux jours. Il m'accusait
d'avoir parlé de certaines choses, des plans pour le pont à
Saint-Jules et Cascapédia. Et, lorsqu'on a vérifié les
galées, Mme la Présidente, on s'est aperçu que le
député de Lévis avait erré, malheureusement. Il
m'accusait d'avoir dit des choses que je n'avais pas dites.
M. Garon: Dans quoi? Voyons donc!
M. Middlemiss: Et, là, c'est encore la même
chose.
Une voix: Jamais! Jamais il n'a fait ça.
M. Middlemiss: si on veut vérifier, on va voir que j'ai
dit qu'il y a d'autres raisons techniques qui peuvent amener à faire des
choses comme...
M. Garon: Vous avez dit le décalage.
M. Middlemiss: ...la perturbation de la circulation et, à
ce moment-là, on fait un décalage pour utiliser un
côté. C'est ça qu'on fait. C'est ça que j'ai dit:
ça peut être pour cette raison qu'ils l'ont fait. Je n'ai pas dit
que j'avais la raison ici. Et, si ce n'est pas ça la raison, vous allez
le savoir. J'ai dit: Je vais vous le fournir. Mais là je n'ai pas dit
que c'était ça. J'ai dit de façon
générale.
M. Garon: Oui, mais, dans ce cas-là, c'est quoi?
M. Middlemiss: Je ne le sais pas.
M. Garon: Ah bon! Vous ne le savez pas. C'est correct.
M. Middlemiss: Non, non. J'ai dit: Ça démontre
là... Parce que, là, vous avez vu...
M. Garon: Alors, pouvez-vous nous dire les raisons pour
lesquelles le contrat prévu à 196, 197 a été
divisé en deux?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir copie des deux contrats? Et les
raisons pour lesquelles ils ont été divisés en deux
contrats?
M. Middlemiss: C'est ça, exactement.
M. Garon: La couche d'usure à l'enrobé bitumineux
sur la route 112...
M. Middlemiss: C'est ça, oui, on vous le dit.
M. Garon: ...dans la municipalité de Rock Forest, dans le
comté d'Orford.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Dans un cas, pour le côté droit, et, dans
l'autre cas, pour le côté gauche.
M. Middlemiss: C'est ça. M. Garon: Ça
marche. M. Middlemiss: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 196 et 197, vérifiés.
M. Middlemiss: Engagement 195, 600 véhicules.
M. Garon: À 195, entre Hampden et Scots-town.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est 600
véhicules-jour?
M. Garon: C'est 600 par jour. M. Middlemiss: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est beaucoup.
Engagement 198.
M. Garon: Oui, on regarde ça. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 199.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 200.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait
arrêter pour cinq minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 25)
(Reprise à 17 h 31)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
est toujours de procéder à la vérification des engagements
financiers du ministère des Transports, secteur voirie, à partir
du mois d'août 1992. Alors nous sommes à l'engagement 200.
M. Garon: Saint-Sébastien.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'est chez
nous.
M. Garon: C'est ça, je sais. Je sais que c'est dans votre
municipalité.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes
déjà venus, d'ailleurs, pour une convention péquiste chez
nous.
M. Garon: Je ne m'en rappelle pas. En quelle année?
La Présidente (Mme Bélanger): Maurice Bernier.
M. Garon: En 1985.
La Présidente (Mme Bélanger): En 1985.
M. Garon: Je ne m'en rappelais pas mais, quand vous dites: M.
Bernier, ça me rappelle. Je connais bien Saint-Sébastien.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un
«mon oncle» Garon là? Roméo Garon. C'est parent avec
vous?
M. Garon: Non. J'ai des parents qui sont restés là
autrefois, mais c'était plus...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais ils ne sont plus
là non plus. Mais Roméo Garon, c'était parent avec
vous.
M. Garon: II faisait quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): II a eu un magasin;
il a été maire de la municipalité. Il a fait toutes sortes
d'affaires.
M. Garon: C'était plutôt mon père...
La Présidente (Mme Bélanger): II a de la
parenté.
M. Garon: C'était parent avec mon père.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec vous c'est
petit-cousin.
M. Garon: C'est plus loin.
La Présidente (Mme Bélanger): Des Paradis qui
étaient mariés à des Garon.
M. Garon: Oui. Vous connaissez ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui! Bon!
Engagement 200.
M. Garon: Mais il y en avait plusieurs? Vous dites: des Paradis.
Il y en avait plusieurs qui étaient mariés avec des Garon?
La Présidente (Mme Bélanger): non, non. il y avait
napoléon paradis qui était marié à une garon, la
soeur de m. garon. il y avait roméo puis sa soeur.
M. Garon: II est encore là?
La Présidente (Mme Bélanger): Madame est encore
là; monsieur est mort. Est-ce qu'on pourrait revenir aux
engagements?
M. Middlemiss: Je pensais que c'était entre la
présidente et le vice-président de la commission. C'est pour
ça que j'écoutais avec attention.
M. Gauvin: M. le député de Lévis avait ou a
de la famille dans la municipalité. Donc, vous voyez...
Une voix: L'influence.
M. Gauvin: On s'arrête là. Ça fait sourire le
député de Lévis, donc...
M. Garon: Non, c'est parce que j'écoute...
La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement pour
le député de Lévis, ce sont des libéraux.
Des voix: Ah!
M. Gauvin: Eux autres ont amélioré leurs chances
d'aller au ciel.
Une voix: Eux autres avaient un petit peu plus de gros bon
sens.
M. Gauvin: La potion magique, ils avaient
été droit dedans, eux autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
revenir aux engagements?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je n'ai jamais dit que la potion magique était
exclusive à un parti.
M. Middlemiss: C'était de l'onguent bleu et non pas de
l'onguent rouge!
M. Garon: Je n'ai jamais dit que la potion magique du GBS
était exclusive à un parti. Vous ne m'avez jamais entendu dire
ça.
Une voix: ...des propos sensés à travers certaines
déclarations. Ça, on doit vous le reconnaître.
M. Garon: Non. Je vais vous dire que les titres... Si vous
regardez le titre, puis vous lisez l'article, vous allez remarquer que ce n'est
pas la même chose du tout. Habituellement, ceux qui font les titres dans
les journaux n'assistent pas aux conférences de presse.
M. Thérien: Mais vos propos étaient bien.
M. Garon: Mais ils étaient très
modérés et ils n'étaient pas du tout... Les titres ne
reflétaient pas les articles.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
revenir à la pertinence du débat?
M. Garon: Comme à Radio-Canada ce matin, d'ailleurs. Les
manchettes, souvent, sont là pour...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, MM. les députés!
Une voix: On ne se voit pas souvent...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'engagement 200
est...
M. Garon: C'est parce que je suis tombé dans une autre
potion magique, là.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 200 est
vérifié?
M. Garon: À 200, regardez, on s'est fait distraire,
là. La route du Morne, c'est où dans la municipalité de
Saint-Sébastien?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le chemin qui
traverse entre Saint-Sébastien et Lac-Drolet.
M. Garon: O.K. C'est une grande côte.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une montagne,
c'est le Morne. Sur le Morne il y a...
M. Garon: C'est la route qui monte en haut de la montagne.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Garon: C'est très beau l'automne, d'ailleurs, cette
route-là. C'est très beau.
La Présidente (Mme Bélanger): Puis, en haut du
Morne, il y a la Maison du granit qui est un site touristique. Cette
année nous avons eu le championnat du cyclisme canadien. C'était
le circuit ça, la route du Morne. C'est pour ça qu'on a fait
l'asphalte là cette année. On a fait juste du côté
de Saint-Sébastien. Là, cette année, en 1993, il faut le
faire du côté de Lac-Drolet parce qu'on va avoir le championnat de
cyclisme international.
Une voix: Deux contrats différents... M. Garon: Du
cyclisme?
La Présidente (Mme Bélanger): Du cyclisme
international.
M. Garon: Ils font faire du bicycle dans la route.
La Présidente (Mme Bélanger): L'an prochain, dans
les engagements financiers, vous allez voir 150 000 $.
Une voix: C'est une commande directe au...
La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. Je fais
une demande officielle au ministre.
M. Garon: Ce qui coûterait moins cher, ce serait de
demander aux cyclistes qu'ils s'achètent des bicycles de montagne, des
vélos de montagne. Ils n'ont pas besoin d'asphalte. C'est des gros
pneus.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est le
championnat du cyclisme international cette année. C'est un engagement
pour 10 ans que le championnat du cyclisme international prend d'avoir son
événement sur le Morne. Alors, M. le ministre, vous avez mis
dans... Je vous enverrai les galées.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Middlemiss: Vous allez m'écrire. Je vais vous lire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 201.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 202.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 203.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 204.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 205.
M. Garon: La surveillance. Est-ce qu'il va y avoir des
dépassements? Est-ce qu'il va y avoir des dépassements ici dans
la surveillance des travaux par Roche? Souvent, ils en ont.
M. Middlemiss: À date, aucune indication du tout.
M. Garon: Regardez, c'est marqué ici: Réaliser la
surveillance des travaux de construction du système de gestion - je ne
sais pas c'est quoi qu'ils surveillent exactement - de la circulation du pont
de Québec, soit le contrat 3120-92-0913, dans les municipalités
de Sainte-Foy et Saint-Nicolas. Ils surveillent quoi au juste?
M. Middlemiss: Le contrôle électronique avec les
lumières qui vont identifier quelles voies utiliser le matin et quelles
voies utiliser le soir.
M. Garon: Mais c'est un contrat de 260 000 $ pour surveiller des
lumières.
M. Middlemiss: Non, non.
M. Garon: II y a combien de personnes qui vont surveiller
ça?
M. Middlemiss: II y a tout un système de fils
d'installation dans ça. Ce n'est pas juste les lumières. Pour
faire fonctionner les lumières, il faut... C'est basé sur un
coût de...
M. Garon: Combien il va y avoir de person- nes qui vont
être affectées à ça? Pendant combien d'heures par
jour, pendant combien de temps? (17 h 40)
M. Middlemiss: Je n'ai pas ça. On donne un mandat
basé sur... Les consultants nous indiquent que, pour certains travaux,
les coûts pourraient être de tel ordre. On donne 260 000 $ comme
étant la somme. C'est une prévision budgétaire. Si
ça coûte moins cher, on ne paiera pas 260 000 $. Si ça
coûte plus cher, on reviendra en chercher d'autre.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du devis des
travaux et du contrat?
M. Middlemiss: Oui. D'accord.
M. Garon: Le contrat, c'est la surveillance des travaux de
construction du système, mais les travaux de construction du
système ont coûté combien?
M. Middlemiss: C'est 5 400 000 $, le système.
M. Garon: Ça, c'est en plus des 12 000 000 $.
M. Middlemiss: Non, non, non. Ça fait partie du...
(Consultation)
M. Garon: Là, on lit: Surveillance des travaux de
construction du système de gestion de la circulation du pont de
Québec. Le système de gestion, c'est quoi? C'est des fils? C'est
quoi, ça? C'est des lumières puis des fils?
M. Middlemiss: II y a des lumières, il y a des fils, il y
a toute l'installation du système complet...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ...pour qu'il fonctionne, puis le contrôle
et toutes ces choses-là dont on a besoin pour le faire.
M. Garon: Mais ils vont surveiller quoi au juste? Il va y avoir
combien de personnes qui vont surveiller ça, là? Pendant combien
d'heures par jour, pendant combien de jours?
M. Middlemiss: Ils vont surveiller et voir à ce que les
travaux soient exécutés selon les plans et devis. C'est ça
qu'ils font, comme, quand c'est des travaux électroniques ou
électriques, les gens qui vérifient les travaux de construction
d'une route, lorsqu'on pose le gravier, que le gravier soit acceptable,
compacté; ensuite, on fait la couche d'asphalte. C'est la
même chose. Sauf que ça, c'est le système de
contrôle de la circulation: les lumières, les fils, les
contrôles et tout ça.
M. Garon: Sur le pont de Québec. M. Middlemiss:
Bien oui! M. Garon: Le vieux pont.
M. Middlemiss: Certainement! C'est là. Pour être
capable, le matin... Le matin, la circulation, ça va être deux
voies vers le nord; donc, il va y avoir des flèches qui vont indiquer
que ces deux voies-là, c'est vers le nord. Le soir, on va le renverser;
ça va être vers le sud.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Donc, il va y avoir des panneaux et des
lumières. Ça prend quelque chose pour contrôler ça.
Ça prend quelque chose pour les changer, mais ça prend des fils
pour les faire fonctionner. Donc, il faut faire l'installation de tout
ça. Et c'est ça la partie...
M. Garon: Juste pour changer une voie, là, sur le pont de
Québec, on est rendu à des coûts de combien? Plans et
devis, surveillance, travaux, le système de lumières; une voie,
là, qu'on change, le soir puis le matin. Une voie. On est rendu à
combien de millions, là?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce matin...
M. Garon: quand on me disait que le métro, c'est cher, je
dois vous dire que je trouve que le métro, ce n'est pas cher
comparé à ça. une voie! on ne reconstruit pas le pont,
là.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit ce matin qu'il
y avait 12 000 000 $. J'ai même élaboré qu'il fallait
changer les approches de chaque côté du pont, du côté
sud et du côté nord, pour accepter maintenant deux fois plus de
circulation le matin, du côté nord, et deux fois plus, le soir, du
côté sud, parce qu'on va avoir deux voies au lieu d'une...
M. Garon: Oui, mais...
M. Middlemiss: ...incluant aussi la pose du système
de...
M. Garon: Comment ça va prendre de temps poser le
système?
M. Middlemiss: On me dit que ça devrait être
prêt bientôt. C'est au mois de février que ça devrait
être en fonction?
Une voix: Septembre.
M. Middlemiss: Seulement? Le fonctionnement des
lumières.
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'étais en train
d'énumérer les travaux pour les aménagements des approches
de chaque côté et aussi le système de lumières, de
contrôle pour changer les voies et, en plus de ça, ce sont tous
les honoraires des professionnels pour la préparation et la surveillance
de ces travaux-là.
M. Garon: Non, non, là, c'est marqué: la
surveillance.
M. Middlemiss: Oui, d'accord...
M. Garon: Mais ce que je veux savoir, là...
M. Middlemiss: ...une seconde, là. Vous m'avez posé
une question...
M. Garon: Eh bien, la question que j'avais demandée...
M. Middlemiss: Non. Une minute, là. C'est moi qui
répond. O.K.? Allez-vous écouter une minute, là?
M. Garon: O.K. Bien, vous aviez fini. M. Middlemiss:
Allez-vous écouter?
M. Garon: Je peux écouter, mais quand vous aurez fini je
vais parler et vous me laisserez parler.
M. Middlemiss: Lorsque vous posez une question, attendez-donc que
je vous donne la réponse. Ça coûte cher, rien qu'un peu?
Là, j'ai commencé à vous énumérer les
coûts au point de vue de l'aménagement, des approches, le
système électronique de surveillance... c'est 12 000 000 $ plus
les coûts de surveillance. C'est ça que je vous dis.
M. Garon: Mais ce n'est pas ça que je vous ai
demandé. Ce que j'ai demandé tantôt, c'est pour installer
le système de gestion de la circulation, les lumières...
M. Middlemiss: J'ai dit que c'était 5 000 000 $.
M. Garon: Vous pensiez que ça...
M. Middlemiss: Je vous ai dit que c'était 5 000 000 $,
tantôt.
M. Garon: Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Ce que je
vous ai demandé, tantôt, j'ai dit: Quand est-ce que ça sera
fini? Vous avez dit: février. Et j'ai vu quelqu'un qui vous a
crié: septembre. Vous vous êtes retourné vers vos
fonctionnaires. Au fond, ce que la question était avant que vous
demandiez a vos fonctionnaires, c'est: Quand est-ce que ça va être
installé? Ça aura pris combien de temps à installer le
système de gestion de circulation sur le pont de Québec? C'est
uniquement ça que je vous ai demandé. Le système de
lumières, j'ai demandé combien ça prendrait de temps
à l'installer. Il va être terminé quand? Elle a
commencé quand, l'installation? C'est rien que ça que j'ai
demandé.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique que tout
sera terminé pour septembre 1983 et ce qui m'a surpris, moi...
M. Garon: ...1983?
M. Middlemiss: ...1993, excusez. Et qu'est-ce qui m'a surpris?
C'est que je m'attendais... Moi, les dates que j'ai eues dans le passé,
c'était qu'en février 1993 les lumières seraient en
opération. Et c'est pour ça que j'ai réagi. J'ai dit:
Qu'est-ce qui est arrive depuis qu'on m'a dit ça? Donc, je ne suis pas
certain encore. Je ne peux pas vous le dire quand ça va être fini
totalement, mais il y a une partie où on va être capable
d'utiliser le pont et que les lumières vont se renverser au mois de
février. C'est ça qu'on m'avait indiqué. Donc, je vais
faire vérifier. C'est pour ça que j'ai été surpris
lorsqu'on m'a dit: septembre 1993.
M. Garon: Et ça avait commencé quand,
l'installation?
M. Middlemiss: durant l'été, vers la fin de
l'été, ils ont commencé à faire... vous avez vu les
travaux qui se faisaient sur le pont. ils ont creusé des
tranchées...
M. Garon: L'échéancier prévu au contrat,
c'était quoi?
M. Middlemiss: On n'a pas le contrat de l'électronique.
C'est tout ce qu'on a. Ça, c'est le contrat de la surveillance. Donc, on
n'a pas nécessairement les détails sur le contrat de
l'exécution des travaux.
M. Garon: Non, mais le contrat de surveillance, je vais vous dire
un peu... La surveillance va se faire sur quelle période, au fond? Si
vous surveillez l'installation, les travaux de construction... C'est
marqué: la surveillance des travaux de construction du système de
gestion de la circulation du pont de Québec.
M. Middlemiss: Mme la Présidente...
M. Garon: Alors, vous devez savoir quand les travaux vont se
faire, si c'est le contrat de surveillance. (17 h 50)
M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce que j'ai tenté
d'expliquer au député de Lévis tantôt, c'est qu'on
demande aux professionnels, on donne un mandat et on dit: Pour
l'exécution et la surveillance de ces travaux-là, ça va
coûter combien? Ils nous disent: 260 000 $. Donc, on s'en vient ici puis
on fait une prévision de 260 000 $. C'est ça là. Et
ça, ça ne dit pas quand ça commence, quand ça
finit. On dit: Pour l'exécution du mandat que vous avez à faire
durant la durée des travaux. Dans le contrat d'exécution de
l'entrepreneur, oui, je suis d'accord avec vous. Là, ça va
être là. On a le début du contrat, la fin du contrat. Mais,
ici, c'est un contrat de surveillance des travaux qui suit la date de
l'exécution du contrat. Et je ne l'ai pas ça, ici. Je ne l'ai
pas. Si je l'avais, je vous le donnerais. Ce n'est pas parce que je ne veux pas
le donner.
M. Garon: Oui, mais vous avez laissé entendre que
ça avait commencé l'an passé, à la fin de
l'été, début de l'automne.
M. Middlemiss: Oui, mais c'est ça. Les travaux?
M. Garon: 1992. M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Vous pensiez que ça finirait en septembre, en
février.
M. Middlemiss: ii y a une partie... on m'a dit que les feux pour
identifier les voies seront en opération au mois de février cette
année.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Et là on m'a dit: septembre 1993. Je vais
faire vérifier et je vous donnerai exactement... Moi-même, je vous
dis, c'est la première fois que j'entends que c'est plus tard que
février.
M. Garon: Au fond, ce n'est pas ça que je vous demande.
Comment il y a de personnes... Là, vous pensiez que ça
commencerait à la fin de l'été, début d'automne
puis ça finirait en février, et on vous dit que ça
finirait en septembre. Donc, au lieu de six ou sept mois, ça serait
peut-être un an. Mais c'est 260 000 $, la surveillance. Il y a combien de
personnes affectées à ça? Puis à quelle
compétence, ceux qui surveillent? Ce sont des techniciens, des
ingénieurs? Il y en a combien? Puis il y en a combien en permanence,
là?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que la seule
chose qu'on peut faire, c'est de lui donner une copie du devis, du mandat.
C'est que ça pourrait être des techniciens, dépendant du
genre de travaux, ça pourrait être des ingénieurs. Et
combien de temps? Bien, ça, je ne peux pas vous dire... Pour certaines
choses, c'est peut-être une inspection continue, pour d'autres, c'est
peut-être une inspection à l'occasion, dépendant de
l'importance des travaux qu'ils font. Et on leur a demandé: Combien
ça va coûter, ça? On nous a dit: 260 000 $. Et c'est
ça la chose qu'on a.
M. Garon: Oui, mais 260 000 $, je vais vous dire, vous payez
à peu près cinq ingénieurs pendant un an ou bien un
ingénieur pendant cinq ans; 260 000 $, c'est de l'argent, ce n'est pas
rien. Alors, qui va surveiller ça? Ils vont faire quoi? Quand ils posent
les lumières puis ils posent des fils, ils surveillent ça. Il va
y avoir combien de personnes qui vont être affectées à la
surveillance? On dit que les travaux devaient durer six ou sept mois, sept ou
huit mois.
Je comprends que les fils, les appareils coûtent de l'argent.
Mais, surveiller l'installation de ça, il n'ira pas à la
manufacture pour voir comment les lumières sont faites. Alors, c'est
quoi? Ça comprend quoi, la surveillance des travaux de construction du
système de gestion de la circulation du pont de Québec? Et on dit
que c'est un système de lumières; 260 000 $ pour surveiller
l'installation d'un système de lumières. Moi, en tout cas,
peut-être bien que je ne suis pas assez blasé encore dans la vie
pour ne pas trouver que c'est beaucoup d'argent, mais je trouve ça
énorme. Je trouve ça énorme! C'est pour ça que je
vous demande des explications, parce que, n'étant pas encore
blasé, je trouve ça cher. Si c'était moi qui payais, je
vais vous dire une chose, je vous poserais des questions. Si c'était mon
argent - on doit se poser des questions comme si c'était notre argent -
je vais vous dire une affaire, il y aurait des questions en sacrifice
concernant la surveillance des travaux de construction du système de
gestion de la circulation du pont de Québec pour changer une voie. On
est rendu à un système de lumières de 5 400 000 $; pour
surveiller l'installation, 260 000 $. Ça ne comprend pas les plans et
devis en plus. On est dans quelque chose de gros. On n'est pas dans les
cure-dents, là, on est dans les madriers.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, allez-y.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, je vais
fournir tous les renseignements au député de Lévis. Comme
je vous le dis, je viens... il semble y avoir un peu... il y a des changements
depuis qu'on m'a donné l'échéancier. On va tout lui donner
combien... parce que le contrat comprend la partie électronique plus la
construction, les approches et ainsi de suite. Donc, ce mandat-là, on va
vous donner exactement le coût des travaux qui touchent à
l'électronique, la différence pour l'aménagement des
approches et la construction des accès.
M. Garon: Mais je ne laisserai pas ça là, parce
que...
M. Middlemiss: Bien non, mais je ne vous demande pas de le
laisser là. Laissez-le en suspens, si vous voulez. On est censé
revenir le 9 février. Le 9 février, si je ne vous ai pas transmis
les renseignements...
M. Garon: Ah, ce n'est pas confirmé encore. Le 9
février, on n'a pas eu de confirmation. C'a été
parlé de façon tentative.
M. Middlemiss: En tout cas, on avait dit qu'on était
disponible. Non, mais ne me prêtez pas des intentions que j'essaie de
m'esquiver de ça là!
M. Garon: Non, non, je ne vous blâme pas. Je ne dis
pas...
M. Middlemiss: Je vous dis que je ne peux pas vous donner des
renseignements exacts, ce soir. Et, dans ce cas-là, je vous dis que je
vais vous les fournir; vous allez certainement... Et laissez-le en suspens et
on devra y revenir.
M. Garon: Quel est...
M. Middlemiss: Et ça me surprend, toutefois, parce que, ce
matin, je vous ai exposé que l'alternative... Ça, c'est
l'alternative à un contrat qui nous aurait coûté 21 000 000
$. On a dit qu'on était rendu dans l'ordre de 12 000 000 $. C'est
certainement une économie qu'on a fait là.
M. Garon: Non, on décortique les affaires.
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: Je comprends que vous n'avez pas pris d'autres
systèmes, vous prenez ce système-là. Ce
système-là, moi, je n'ai jamais été
impressionné non plus par celui-là, je trouvais que
l'autre...
M. Middlemiss: Ah!
M. Garon: ...je ne croyais pas à l'autre.
M. Middlemiss: Ce n'est pas vous qui y avez pensé.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas parce que je n'y ai pas
pensé, je vous dis que j'avais beaucoup de réserve, mais, en tout
cas! On
regarde chaque chose à sa face même. Là, vous avez
choisi celui-là. Je ne vous blâme pas, a priori, de l'avoir
choisi, je veux voir comment il marche, combien il coûte.
Alors, j'aimerais savoir quelle est l'équipe de votre
ministère qui était affectée à ce
contrat-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Garon: Quels sont les fonctionnaires qui sont affectés
à ce contrat-là, au ministère des Transports?
M. Middlemiss: Le surveillant du chantier n'est certainement pas
ici.
M. Garon: Non, mais...
M. Middlemiss: L'ingénieur, le directeur régional
pour ce secteur...
M. Garon: Comment il s'appelle?
M. Middlemiss: ...n'est pas ici.
M. Garon: Non, mais comment il s'appelle?
M. Middlemiss: Jean-Guy Tremblay. L'ingénieur de district,
il n'est pas ici, c'est ça que je vous ai dit.
M. Garon: Non, mais je voudrais savoir qui...
M. Middlemiss: Non, non, mais...
M. Garon: Je n'ai pas demandé s'ils étaient
ici...
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: ...j'ai demandé: Qui étaient les
responsables, au ministère, de ces travaux-là?
M. Middlemiss: De l'exécution des travaux ou de la
préparation des travaux?
M. Garon: Les deux.
M. Middlemiss: Les deux! Ah bien! Je n'ai pas les noms ici, on va
vous les donner.
M. Garon: La préparation, l'exécution et la
surveillance.
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Et ceux qui donnent les approbations.
M. Middlemiss: On va vous donner tous ces
renseignements-là.
M. Garon: Attendez un peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
205 est suspendu?
M. Garon: Non, non, attendez un instant. Il n'est pas suspendu
encore. Il n'est pas adopté encore, ni en suspens. J'ai demandé
les fonctionnaires responsables de ces dossiers-là...
M. Middlemiss: Je vais vous le donner, je ne les ai pas.
M. Garon: on doit savoir ça. écoutez, qui est
responsable? c'est un des plus gros contrats de la région de
québec, actuellement. vous avez dit jean-guy tremblay...
M. Middlemiss: Jean-Guy Tremblay, c'est le directeur
régional.
M. Garon: C'est lui qui signe...
La Présidente (Mme Bélanger): Le chef de
district.
M. Garon: C'est le plus haut placé qui signe,
ça?
M. Middlemiss: O.K. Ça couvre deux directions
régionales. Il y aurait M. Roger Fortin, qui est sur la rive sud,
Jean-Guy Tremblay, sur la rive nord de Québec.
M. Garon: Oui. Ça, c'est les directions
régionales.
M. Middlemiss: M. Francis Gauvin est l'ingénieur
chargé du projet.
M. Garon: Qui?
M. Middlemiss: Francis Gauvin.
M. Garon: II est dans quel bureau, lui?
M. Middlemiss: Sud, Charny.
M. Garon: Francis Gauvin est chargé de tout le projet?
M. Middlemiss: Oui, chargé de projet. M. Garon: Qui
approuve les opérations?
M. Middlemiss: La partie qui concerne chacun des directeurs...
Celle qui touche la région de M. Fortin l'est par M. Fortin, celle de la
région de M. Tremblay, par M. Tremblay.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des gens qui
sont des chargés de projets, qui sont affectés
particulièrement à ces projets-là, du côté
nord et du côté sud?
M. Middlemiss: II y en a un, on l'a dit, c'était M.
Gauvin.
M. Garon: II est le seul.
M. Middlemiss: Le seul chargé de projet, oui. Lui, il est
sur la rive sud.
M. Garon: Quand vous avez dit que ça devait finir en
février, vous venez d'apprendre que ça va finir en
septembre...
M. Middlemiss: Je vais faire vérifier ça.
M. Garon: ...est-ce qu'il y a des coûts additionnels, parce
que ça finit plus tard que prévu?
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Ce n'est pas parce que l'hiver a été
vigoureux, il n'y a pas eu beaucoup d'hiver, cette année. (18
heures)
M. Middlemiss: Quitte à vérifier, parce qu'il se
pourrait que ce soit en deux phases. La première phase, ce serait au
mois de février et, pour la phase finale, où ce serait
opérationnel, pas à 100 %, mais la phase finale serait en
septembre. C'est ça que je veux vérifier pour ne pas vous donner
des renseignements qui ne sont pas authentiques.
M. Garon: Mais vous ne suivez pas ça souvent. Vous avez
l'air à l'apprendre en même temps que nous autres.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être que le
député de Lévis ne comprend pas que je ne suis pas
l'ingénieur du chantier.
M. Garon: Je le sais.
M. Middlemiss: Je ne suis pas l'ingénieur du projet. Je
m'en viens ici, et on a passé 500 engagements financiers hier. On en a
fait au-delà de 200 aujourd'hui, et de penser qu'une personne, qui ne
suit pas ça au jour le jour, soit capable de se souvenir et d'avoir
toutes ces choses-là... En tout cas, moi, je ne me sens pas capable de
répondre à toutes ces questions-là. C'est demander
beaucoup, ces choses-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant
dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
Une voix: On n'aurait pas pu continuer, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): À moins qu'il
y ait consentement de la part des membres pour qu'on continue jusqu'à 20
heures. S'il n'y a pas consentement, on suspend jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
(Reprise à 20 h 11)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est toujours de procéder à la
vérification des engagements financiers du ministère des
Transports, secteur voirie, à partir du mois d'août 1992. À
la suspension des travaux, à 18 heures, nous venions de suspendre
l'engagement 205. Nous sommes rendus à l'engagement 206. M. le
député de Lévis.
M. Garon: L'engagement 205, non, on ne l'avait pas
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, suspendu.
M. Garon: Je n'avais pas fini mes questions à 205.
La Présidente (Mme Bélanger): À 205?
M. Garon: Oui. Il y avait une question que je voulais demander.
Est-ce que le ministère, actuellement, sur les 260 000 $, a payé
des comptes, a payé quelque chose, ou s'il n'a rien payé,
à date?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, peut-être que si
on... Je voudrais éclaircir toute cette chose-là. J'ai les
renseignements, maintenant, si on veut les avoir exactement: les mandats, les
coûts, ainsi de suite. Le projet du pont de Québec,
préparation des plans et devis, avait été donné
à deux firmes. Je pourrai vous donner une photocopie, après.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: Donc, plans et devis. Un a été
donné à la firme Piette, Audy, Bertrand, Lemieux &
Associés...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ...qui a fait les approches et ces
choses-là. Roche Itée était associée avec d'autres
qui ont fait la première étude pour avoir le pont de
Québec à sens unique, et a fait cette étude-là.
Dans le cas de Piette, Audy, Bertrand, Lemieux, le contrat original
était de 500 000 $; dans le cas de Roche Itée, groupe-conseil, 1
931 000 $.
M. Garon: Pour les plans et devis.
M. Middlemiss: Oui. Et, dans tout ça, on a eu des
imprévus - dans le cas de a - pour Piette, Audy, Bertrand, Lemieux, de
600 000 $. Donc, ça fait un coût total...
M. Garon: 600 000 $?
M. Middlemiss: 600 000 $, oui. Donc, le coût total pour les
plans et devis a été de 3 031 000 $.
Le contrat de réalisation, Construction BML (1988) inc., contrat
pour une somme de 7 298 745,92 $. Ce contrat-là, la réalisation
des travaux, est actuellement de 7 298 000 $, dont 1 900 000 $ pour le
système de gestion de la circulation, et 5 450 000 $ pour les
aménagements aux abords du pont. On doit ajouter à ça 432
823,18 $. C'est des matériaux qui ont été fournis par le
ministère des Transports du Québec.
Les coûts de surveillance. Piette, Audy, Bertrand, Lemieux &
Associés, un mandat de surveillance, une prévision de 875 000 $;
et Roche Itée, pour le système de gestion de la circulation, 260
000 $. Ce qui fait un total de 1 135 000 $.
Je dois dire que l'estimé du ministère était de 8
000 000 $ pour l'exécution des travaux. La réalisation
était de 8 339 807 $. Si on fait le total des honoraires pour les plans
et devis, les coûts du contrat de réalisation, toutefois, sans les
matériaux par le MTQ, et le montant des honoraires pour la surveillance,
c'est 11 000 516 $. Donc, si on les ajoute aux 432 823 $, on va être de
l'ordre de 12 000 000 $. Donc, les 12 000 000 $ dont je parlais ce matin, c'est
12 000 000 $ pour les travaux, la surveillance et la préparation des
plans et devis. C'est ça.
Les personnes qui font la surveillance pour le ministère des
Transports, de la région 3-1, comme je l'indiquais cet
après-midi, M. Jean-Guy Tremblay et M. Francis Gauvin, ces
gens-là s'occupent des travaux d'aménagement aux abords du pont,
tandis que M. Roger Fortin et M. Marcel Bouchard, de la région 3-2,
s'occupent du système de gestion de la circulation. Voici, c'est
ça la situation.
M. Garon: Mais Roche, 1 950 000 $ pour les plans et devis, c'est
les plans et devis de quoi?
M. Middlemiss: 1 931 000 $, ça c'est tout, à partir
du tout début, le premier concept aussi. Le premier concept de
préparation, lorsqu'on est venu avec les plans indiquant qu'on aurait le
pont à sens unique, qui incluait tout le design, les propositions.
Là aussi, ce qu'ils ont été obligés de refaire,
lorsqu'on a changé aussi le concept, ils ont réussi à
rentrer dans les honoraires des plans et devis avec ça.
M. Garon: Ha, ha, ha! Ils ont réussi, c'est un gros
succès. Ha, ha, ha! Vous dites qu'ils ont réussi à
rentrer, mais...
M. Middlemiss: Non, non, regardez, parce que, normalement, vous
me dites... C'est qu'ils avaient, au tout début, des honoraires de 1 931
000 $ pour le concept. Mais, en plus du concept, on leur a demandé
après... Lorsqu'on a changé d'idée, on leur a dit: Voici,
là, on a d'autres choses. On a changé, on veut avoir trois voies
avec des voies réversibles. Ils ont pu faire ce mandat-là aussi
à l'intérieur des honoraires, des prévisions d'honoraires
qu'on avait consentis. C'est ça que je voulais dire là.
M. Garon: Ce que je ne comprends pas là, je vais vous dire
c'est quoi.
M. Middlemiss: Pardon?
M. Garon: Parce que vous dites: plans, Piette, 500 000 $, plus
600 000 $ à 1 100 000 $, puis surveillance, 875 000 $. Mais il a fait
les plans de quoi, si c'est le premier plan, et que ce n'est pas ça que
vous avez retenu?
M. Middlemiss: Non, j'ai essayé de vous dire la
différence entre les deux. Piette, Audy, Bertrand, Lemieux &
Associés...
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: tous les travaux d'aménagement aux abords
des ponts, incluant l'aménagement de l'échangeur près du
michelangelo, que vous avez dit que c'était...
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: ...puis du côté sud, tout ce qui a
été fait à l'extérieur des ponts, pour
aménager, pour élargir la route, réparer les ponts, faire
tout ça, pour avoir des voies, pour accommoder la circulation, ces
plans-là ont été préparés par Piette, Audy,
Bertrand, Lemieux & Associés.
Roche Itée a fait l'étude de faisabilité,
l'avant-projet, dont l'estimation des travaux était de 20 000 000 $ et
les plans et devis pour la partie électronique. C'est ça.
M. Garon: Mais, au fait, ils faisaient les mêmes plans que
Piette?
M. Middlemiss: Non, non, non. Vous ne comprenez pas.
M. Garon: Qu'est-ce qu'ils faisaient que... M. Middlemiss:
Vous ne comprenez pas. M. Garon: Je ne comprends pas.
M. Middlemiss: C'est ça, le problème,
là.
M. Garon: J'essaie. (20 h 20)
M. Middlemiss: II y a deux choses. C'est que, pour le pont de
Québec, il va y avoir un système électronique avec des
lumières, qui va être contrôlé à partir d'une
boite du côté sud, sur la rive sud. Mais avant d'arriver à
ça - ça, ça va s'occuper de contrôler la circulation
sur le pont - pour permettre d'accommoder la circulation qui va augmenter le
matin dans la direction nord, et le soir dans la direction sud, on était
obligés de réaménager toutes les approches, à
partir du pont de Québec jusqu'au boulevard Laurier. On a
été obligé d'aménager tout ça pour
accommoder deux voies élargies et ces choses-là, et on a fait la
même chose du côté sud. Cette partie-là, excluant
l'électronique, l'aménagement, la construction,
l'élargissement de pont, toutes ces choses-là, ça c'est
Piette, Audy, Bertrand, Lemieux, qui a fait la préparation de ces
plans-là.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Roche et associés, eux autres, ils ont fait
le concept de dire on va faire ça à sens unique, et ça va
prendre des barrières, tant de barrières, tant de signaux et tout
ça, et le premier design, si on peut utiliser ce mot-là. Ensuite,
lorsque le ministère a regardé ça et qu'on trouvait que
c'était mieux d'aller avec deux voies réversibles, on a
demandé de changer pour s'accommoder au nouveau concept qu'on avait.
Donc, c'est ça qu'ils ont fait comme plans et devis, et c'est pour
ça qu'on leur a donné des honoraires, au total, aux deux, de 3
031 000 $. Là, on est allé en soumissions. On a dit: Voici, vous
allez nous livrer ça. C'est Construction BML (1988) inc., qui a
été le plus bas soumissionnaire conforme, pour un coût de 7
298 745,92 $. Pour s'assurer que les travaux devraient être
exécutés selon les plans et devis, que ce soit du
côté de l'aménagement, aux abords du pont, on a dit que
c'est Piette, Audy, Bertrand, Lemieux qui ont ce mandat-là de
surveillance. Vos honoraires, prévisions: 875 000 $. Roche Itée,
vous allez, vous autres, surveiller l'installation du système de gestion
de la circulation. Pour ça, vos honoraires, c'est 260 000 $,
prévisions. Mais, si on veut dire ce qu'a été la
répartition des coûts du contrat de 7 350 000 $, il y a 1 900 000
$ pour le système de gestion. La balance, 5 450 000 $, c'est pour les
aménagements aux abords du pont. Les aménagements aux abords du
pont ne sont pas tout à fait terminés. C'est ça qu'on va
terminer au mois de septembre 1993. Les lumières, la signalisation, on
s'attend à ce que ce soit prêt vers la fin de février
1993.
M. Garon: Mais là avez-vous payé des factures
à Roche sur les 260 000 $?
M. Middlemiss: Oui. Normalement, on paie au fur et à
mesure de l'avancement des travaux, et ils doivent soumettre, eux, des factures
pour justifier les heures et toutes ces choses-là. Je présume
qu'une bonne partie est payée et, certainement, il doit...
M. Garon: À date vous avez payé combien à
Roche pour la surveillance?
M. Middlemiss: À date? M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: Bien, moi, je ne le sais pas. Le contrat de
surveillance, je ne l'ai pas ici, mais on pourrait certainement vous le
fournir. C'est parce qu'on ne l'a pas, ici. On n'est pas ici pour vous donner
un compte rendu, comment on a dépensé les 260 000 $. On est ici
pour vous dire qu'on s'est engagé à dépenser 260 000 $. Je
peux vous faire parvenir...
M. Garon: Non, moi c'était...
M. Middlemiss: Je peux vous le faire... Non, non, je ne l'ai pas
ici. Non, ce n'est pas ça que...
M. Garon: Je comprends.
M. Middlemiss: Je peux vous le faire parvenir... exactement,
combien on a payé à Roche, combien on a payé, et ce qu'il
nous reste à payer. On va fournir ça à la commission. Je
n'ai pas d'objection.
M. Garon: Parce que, là, c'était marqué 250
000 $ pour l'année 1992-1993, et 10 000 $ en 1993, après le 1er
avril. Là, allez-vous avoir payé 250 000 Savant la fin de mars?
Avant...
M. Middlemiss: Ça se peut, si les travaux sont
avancés à ce point-là et qu'on peut justifier... On paye
seulement ce qui est dû et, si, par hasard, ça s'en va dans
l'année à venir, on a un moyen de les payer quand même. Les
crédits de 1993, pour payer en 1992-1993.
M. Garon: Mais, dans les factures que vous avez envoyées
à date, vous lui avez payé combien, à date?
Savez-vous?
M. Middlemiss: Non. Il me semble que j'ai dit non à
ça tantôt, et je vous ai dit qu'on est prêt à vous
soumettre ce que nous avons payé aux deux, même: ce qu'on a
payé à date et ce qui reste à faire. Si on voit qu'il y a
des travaux d'aménagement, surtout des travaux d'aménagement
à faire au printemps et à l'été, à ce
moment-là, Piette, Audy, Bertrand, Lemieux & Associés vont
être obligés, eux autres, de faire la surveillance,
peut-être plus que Roche, parce
si le système électronique est en fonction à la fin
de février, à ce moment-là, les travaux vont être
presque complets en totalité.
M. Garon: moi, c'est parce que ce que j'ai compris
là-dedans, c'est que piette a fait les plans, 1 100 000 $, 875 000 $ de
surveillance, ça veut dire 1 975 000 $; et roche, 1 931 000 $ de plans,
plus 260 000 $, ça fait 2 millions et quelque chose, quasiment 2 200 000
$.
M. Middlemiss: Les honoraires, c'est 3... M. Garon:
Oui.
M. Middlemiss: Non, des honoraires de... O.K. de 3 000 000 $ pour
la préparation.
M. Garon: Oui. Ça fait, les deux ensemble...
M. Middlemiss: 4 000 000 $, c'est 4 166 000 $ pour la
préparation des plans et devis et la surveillance.
M. Garon: Pour des travaux de 7 200 000 $, 7 300 000 $ en
haut.
M. Middlemiss: C'est ça, oui, oui. Il y a une chose, c'est
que... Sauf que le 1 931 000 $, qui a été donné à
Roche pour faire l'étude de faisabilité, l'avant-projet, c'est un
avant-projet de 20 000 000 $. Il y a beaucoup de travail qui a
été fait là. On peut dire aujourd'hui: Oui,
peut-être que ça a été fait pour rien, parce qu'on
ne s'en est pas servi, mais ça a demandé beaucoup de travail pour
préparer ce premier concept qu'ils avaient soumis. Donc, ça
paraît pas mal plus, parce qu'on ne s'en est pas servi. Donc, si au lieu
de faire un projet qui nous coûte 7 000 000 $ on avait fait le projet qui
coûtait 20 000 000 $, là, ça coûterait pas mal plus
cher, mais la proportion des honoraires professionnels par rapport au
coût des travaux serait moindre. Globalement, on aurait
dépensé plus et pas nécessairement pour mieux. C'est
ça la conclusion qu'il faut tirer de ça.
M. Garon: Mais les 260 000 $, puisqu'on est sur cet
engagement-là, ils surveillaient de septembre, vous dites, à
février, la pose d'un système de signalisation.
M. Middlemiss: Oui, c'est ça. Tout le système
électronique qui va faire fonctionner, qui va être en
fonction...
M. Garon: Mais qui surveille ça pour lui? M.
Middlemiss: Qui surveille ça?
M. Garon: Qui, de Roche, était sur le chantier pour
surveiller ça?
M. Middlemiss: Bien, ça, on peut vous le fournir. Je ne le
sais pas. Il me semble, Mme la Présidente... Je ne veux pas être
difficile, je ne veux pas être difficile avec le député de
Lévis, mais là on est rendu... Si je commence... On va être
obligé de savoir le nom de chaque personne qui est là, qui
était sur l'un ou l'autre vibrateur, qui était sur l'excavateur,
qui était sur...
M. Garon: Non, non, je n'ai pas parlé de ça.
M. Middlemiss: Oui, oui, mais ça commence de même,
tu sais. C'est comme ça que ça commence. On vous donne ces
noms-là et, tout à l'heure, ça va être d'autre
chose.
M. Garon: La seule chose... Moi, je trouve que 260 000 $ pour
surveiller un chantier pendant six mois, à Québec, alors que,
leurs bureaux, je pense que c'est à Sainte-Foy... Ce n'est pas quelqu'un
qui s'en va... résidant, comprenez-vous, à Mingan ou dans
l'Ungava, son bureau est à Sainte-Foy, et il surveille la pose d'un
système de lumières sur le pont de Québec. Pendant six
mois, 260 000 $.
M. Middlemiss: C'est un système électronique. Ce
n'est pas seulement les lumières. C'est un système qui va
contrôler, un système de contrôle de toutes ces
choses-là, qui va être ensuite sur ordinateur, parce qu'une fois
qu'il est installé on n'aura besoin de personne pour pitonner,
là.
M. Garon: Ce n'est pas lui qui le pose, là. Il fait juste
regarder ceux qui le posent.
M. Middlemiss: Oui, oui, il faut être certain que c'est
bien posé, parce que si on pose tout ça, et qu'on renferme les
câbles et tout ça, et que ça ne fonctionne pas
après, imaginez-vous donc le travail qu'on va avoir à faire! Et
c'est pour ça qu'on a de la surveillance...
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: ...pour s'assurer que tout est
exécuté selon les plans et devis, et que ça fonctionne,
parce qu'il est un peu trop tard après qu'on a tout rempli les canaux et
tout ça, qu'on a mis les fils et tout ça... On recommence
à neuf? C'est pour ça qu'on a de la surveillance. Ce n'est pas
juste parce que quelqu'un y a pensé, un jour, là. Il y a une
raison valable.
M. Garon: Quelles sont les qualifications techniques de celui qui
fait la surveillance?
M. Middlemiss: Je vous l'ai dit. On va vous soumettre les noms
avec leurs qualifications. Il va certainement y avoir des ingénieurs,
des techniciens, qui sont les spécialistes dans ces
choses-là. Maintenant, si vous doutez des compétences de
Roche, là, écoutez...
M. Garon: Non, non. Je ne doute de rien. Je pose des questions.
(20 h 30)
M. Middlemiss: ...demandez-leur à eux autres. Moi, je vous
le dis, on a engagé des professionnels qui ont fait leur marque, et ils
vont être responsables.
M. Garon: Vous ne le savez pas. Vous dites ça: des
professionnels qui ont fait leur marque, mais vous ne savez pas qui. Alors,
Roche, c'est une firme. Ils peuvent bien engager quelqu'un pour faire
ça. C'est quoi la compétence de celui qui le fait? Moi, j'avais
vu ça en masse quand j'étais au ministère de
l'Agriculture. Il fallait faire des plans de drainage, tous aux 45 pieds. Tous
les plans étaient pareils aux 45 pieds. C'est un technicien qui
décidait, mais ça coûtait tant.
M. Middlemiss: Oui, mais ça, c'est du drainage. Ça,
ce n'est pas de l'électronique.
M. Garon: Oui. Non, non, ça ne fait rien. Ils
n'étaient pas gratis, les plans.
M. Middlemiss: Puis, même avec du drainage, vous avez fini
avec des suppléments.
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: Je sais... Oui, oui, oui. J'étais
là, moi, aux engagements financiers. Vous, vous n'étiez pas
là. C'était le président du Conseil du trésor qui
venait. Je me souviens, je l'ai fait pendant quatre ans, quand j'étais
assis de votre côté là. Il y en avait des
suppléments, parce qu'on n'avait pas prévu le roc, on n'avait pas
fait des sondages. Ne commencez pas...
M. Garon: Ça, c'est vrai. Qu'est-ce que vous voulez, une
rivière de cinq milles...
M. Middlemiss: Dites-moi pas que ce n'est pas vrai.
M. Garon: ...vous ne faites pas des carottes aux cinq pieds.
M. Middlemiss: Oui, oui. En tout cas, dites-moi pas que ce n'est
pas vrai, je l'ai vu. Donc...
M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous dis, là. Pour
faire la surveillance... Qui faisait la surveillance? Qui signe les papiers?
Quelle est la compétence technique?
M. Middlemiss: Ça, je ne l'ai pas ici.
M. Garon: Je connais ça, moi, des bureaux, comprenez-vous,
qui envoient un technicien pour surveiller.
M. Middlemiss: Ils ont une responsabilité
professionnelle.
M. Garon: Oui, la responsabilité... Quand ça
coûte plus cher, on paie la facture. C'est la seule responsabilité
que je connaisse, moi.
M. Middlemiss: Non, non. Ils ont une responsabilité
professionnelle et, si ces gens-là ne font pas leur travail, on peut les
poursuivre, comme on l'a fait sur un certain chantier, il n'y a pas longtemps.
On est allé après tout le monde qui a été
impliqué, et je pense que vous en avez fait couler beaucoup d'encre,
vous, sur la 73. On s'en est occupé. Où il y a des
problèmes, on les règle et, dans ce cas-ci, ça va
être la même chose. S'il y a des choses qui ne fonctionnent pas,
ils devront, ces gens-là, répondre, mais il me semble que la
compagnie Roche a une bonne réputation. Ils ont une bonne
réputation, donc, jusqu'à la preuve du contraire, qu'on leur
donne le bénéfice du doute. Si ça ne fonctionne pas, et
qu'il y a des problèmes, à ce moment-là, on pourra les
pointer du doigt. Jusqu'à ce moment-là, on doit présumer
que les travaux sont faits, qu'ils vont être faits selon les
règles de l'art.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour 205?
M. Garon: Moi, ce que j'aimerais avoir, là, c'est la
facture, la ventilation des coûts. La surveillance de 260 000 $, qui l'a
faite? Compétence technique, le nombre d'heures, le tarif. Tout ce que
vous avez payé.
M. Middlemiss: Oui, oui. Mme la Présidente, depuis cet
après-midi que je dis...
M. Garon: Remarquez bien ce que je vous dis, là. Pas celui
qui a signé en bas, celui qui surveillait sur le chantier.
M. Middlemiss: on va vous donner le nom de tout le monde qui est
allé sur le chantier. tout le monde qui est allé travailler, on
va dire ce qu'il a fait là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: Est-ce que les devis de surveillance prévoyaient
que Roche devait avoir quelqu'un qui surveillait constamment, ou bien s'il
venait faire un tour de temps en temps?
M. Middlemiss: Je vous ai dit... Je ne le sais pas, là. Je
ne peux pas vous répondre. On va vous donner la réponse. Je vous
ai dit qu'il y a peut-être des éléments de ces
travaux-là ou des parties des travaux où ça prenait une
surveillance continue, d'autres non. On va vous le
donner.
M. Garon: Vous allez nous envoyer le devis, puis les factures
envoyées, au complet, pour les 260 000 $.
M. Middlemiss: Oui, oui, oui. On va laisser aller les factures,
on va vous dire combien on a payé, à date, tu sais.
M. Garon: Non, non, je voudrais avoir la ventilation. Pas combien
vous avez payé. Je suis certain que vous avez payé 260 000 $.
M. Middlemiss: Comment, ça... Attendez une minute,
là. Il me semble que ce n'est pas un exercice comptable qu'on fait ici.
Il me semble que c'est nous autres qui... On va vous dire combien on a
payé sur les 260 000 $, parce que ce que j'ai commencé à
vous donner...
M. Garon: Non, non. Ah, non, non, ce n'est pas ça que je
demande. Non, non.
M. Middlemiss: Bien oui, mais...
M. Garon: Je demande la ventilation du montant payé,
c'est-à-dire qui a surveillé - pas qui a signé - qui a
surveillé: le nom, les heures et le prix?
M. Gauvin: Mme la Présidente, la question que M. le
député de Lévis pose, c'est la même depuis quatre,
cinq fois. Le ministre vous donne...
M. Garon: Non, le ministre ne dit pas ça.
M. Gauvin: ...toujours, constamment la même
réponse.
M. Garon: Non, il ne dit pas ça.
M. Gauvin: Un problème de compréhension.
M. Garon: Non, non. Le ministre dit qu'il va m'envoyer le montant
qu'il a payé. Ce n'est pas ça que je veux.
M. Gauvin: C'était le montant déboursé, que
j'ai cru comprendre. Le montant déboursé...
M. Garon: Non, non. Oui, mais ce n'est pas ça.
M. Middlemiss: Bien oui, le montant déboursé, le
nom des personnes...
M. Garon: Je veux la ventilation de la facture.
M. Camden: C'est... Évidemment, nous sommes assis, ici...
On est membres aussi de la commission, M. le député de
Lévis, et on observe...
M. Garon: Oui, mais je vous ai demandé ce que vous
voulez.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, le Vérificateur
général, lui, il va venir vérifier chez nous tout
ça. C'est qu'ici c'est un engagement. On vérifie l'engagement. On
ne dit pas qu'on vérifie la comptabilité et tout ça. Ce
n'est pas ça le rôle. Moi, je ne m'y objecte pas, mais ce n'est
pas ça le rôle des engagements financiers.
M. Garon: Oui, oui. Bien, écoutez... Le rôle, c'est
de demander ce qu'on veut.
M. Middlemiss: Le Vérificateur général va
venir vérifier chez nous si on a payé plus ou si on a payé
moins, et il le mettra dans le rapport pour satisfaire le député
de Lévis, si c'est ça. Le député de Lévis va
lire ça, il va regarder ça, puis il va chercher partout. Bien, je
vous le dis, c'est que les engagements financiers, en autant que je suis
concerné, ce n'est pas pour faire la comptabilité... de commencer
à telle heure, un technicien Untel, à telle heure, puis tant de
temps. Ce n'est pas ça, le rôle, ici. C'est de s'assurer que, si
on s'est engagé pour 250 000 $, on a payé 250 000 $, et le
Vérificateur général, il vérifiera. Il me semble
que c'est ça le rôle.
M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas
ça du tout. Les engagements financiers, c'est que vous avez payé
260 000 $, puis on peut même vérifier l'opportunité,
comment ça a été dépensé. Je vous demande la
ventilation du paiement des 260 000 $, ce que vous avez payé
là-dessus. C'est ventilé. Vous avez payé 260 000 $, pour
quelles fins? Ventilé.
M. Middlemiss: C'est que l'engagement est de 260 000 $ - une
prévision. Il ne faut pas oublier ça, c'est une prévision.
On n'a pas dépensé 260 000 $. On a dépensé,
à date, tant d'argent pour les travaux qui ont été
exécutés, et il y a une vérification qui se fait au niveau
du ministère des Transports. Cette vérification-là, on va
vous dire: À date, sur 260 000 $, on a payé tant. M. Untel, M.
Untel, M. Untel, qui sont techniciens, ingénieurs et ainsi de suite, ont
travaillé sur ce chantier-là. Maintenant, si vous voulez qu'on
commence à vous dire: Untel a travaillé tant d'heures, à
tant de l'heure, puis c'est... Il me semble que ce n'est pas ça notre
rôle, ce n'est pas ça les engagements financiers.
M. Garon: Mais vous faites ça régulièrement.
Vous nous donnez différents contrats. Vous donnez ça
régulièrement: c'est de la gravelle, c'est telle chose, telle
fourniture...
M. Middlemiss: On ne vous donne pas la
comptabilité ou la façon...
M. Garon: Oui, oui, oui, la ventilation.
M. Middlemiss: Bien non! Jamais la ventilation des comptes
payés. On ne vous donne pas ça.
M. Garon: Bien oui! Des addenda, j'en ai eu combien
d'addenda?
M. Middlemiss: Des addenda au contrat, puis, tout ça, oui,
oui. Mais ça, vous me demandez...
M. Garon: Est-ce que tout est précisé
là-dedans?
M. Middlemiss: Vous me demandez de vous donner le compte, de
déposer le compte que les gens nous déposent, qu'on a
payé, à ventiler. Mais ça, ce n'est pas un engagement,
ça là. C'est exactement... L'entrepreneur dit: Voici, je vous
soumets mon compte pour le mois de juin. On le paie pour le mois de juin. On
vérifie au ministère des Transports que, ce qu'il réclame,
c'est justifiable. On le paie. Ici, notre rôle, c'est de vérifier
l'engagement financier. C'est 260 000 $, c'est ça qu'il faut
répondre. Je suis prêt... On va même un peu plus loin, on va
vous donner le nom de tous les gens qui ont travaillé et ainsi de suite,
mais commencer à vous dire le nombre d'heures, combien on les a
payés, puis combien ça fait...
M. Garon: Mais ce n'est pas compliqué ça. Vous
marquez, mettons: Telle personne, ingénieur, 200 heures à 100 $,
ça fait tant.
M. Middlemiss: Oui, mais c'est ça, là.
M. Garon: ou bien vous marquez: la surveillance, c'est ça.
ou bien, telle personne, technicien, à tant: tant. ce n'est pas bien...
la ventilation, comprenez-vous, il n'y aura pas une armée là.
M. Middlemiss: Sauf que vous nous demandez de vous soumettre les
comptes, puis ce n'est pas ça notre rôle. Ce n'est pas la
vérification des comptes ici, c'est la vérification des
engagements financiers. Les comptes, c'est le Vérificateur
général qui s'assure que, chez nous, on ne gaspille pas notre
argent; que, si c'est 250 000 $, on a payé 250 000 $, et qu'on peut le
justifier. C'est ça. On est rendu que... tantôt on va être
obligés de faire toutes sortes de choses ici, là. Ça va
nous prendre une armée juste pour vous fournir en renseignements.
M. Garon: Ce serait mieux de faire des calculs avant, parce que,
vous savez, on est rendu à... pas des petits montants, on est rendu
à 4 166 000 $ de plans et devis et surveillance pour des travaux de 7
298 745,92 $. C'est beaucoup. Pour un être normal, c'est très
beaucoup. Moi, je vous demande des questions. Vous me les donnez ou vous ne me
les donnez pas. Autrement, j'ai d'autres moyens pour les avoir, mais je vais
vous dire une chose: Je vais les avoir parce que je vais fouiller cette
affaire-là. Moi, ça m'apparaît très gros. Pour les
plans, puis de la surveillance, c'est très gros. N'importe qui va
trouver ça gros. Moi, je vous demande... Si vous dites, à un
moment donné, que... Si c'est justifié, il n'y a pas de
problème. À ce moment-là, je vous demande tout simplement:
260 000 $ pour surveiller la pose d'un système de lumières, je
trouve ça beaucoup. N'importe qui va trouver ça beaucoup. 260 000
$, c'est cinq fois 52 000 $. J'aurais eu cinq ingénieurs à 52 000
$, pendant un an, ça aurait fait 260 000 $. Pour poser des
lumières, t'as pas besoin de cinq ingénieurs. (20 h 40)
Pour n'importe quel standard, c'est beaucoup, c'est beaucoup d'argent.
Moi, je vous le demande, parce que c'est l'argent du public. On trouve que les
choses coûtent cher. La, on est rendu à 4 000 000 $, presque 200
000 $ de papier pour faire des travaux de 7 300 000 $. Moi, je veux dire, comme
je ne suis pas blasé, je trouve que c'est considérable. Je ne
vous accuse de rien. Alors, je trouve ça beaucoup. Il peut y avoir des
raisons pourquoi c'est beaucoup, je ne les connais pas. Je vous demande de nous
donner la ventilation. En particulier, la ventilation des 260 000 $, parce
qu'on est à l'engagement sur les 260 000 $.
M. Middlemiss: Madame... Madame...
M. Garon: Vous me dites: Trois personnes à tant l'heure,
pendant tant d'heures, dans une période de tant de temps. Ce n'est pas
bien long, les explications. Ça ne prend pas plus qu'une page, et on va
le voir.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, M. le
député de Lévis, là...
M. Garon: Si vous dites: un surveillant... Je peux continuer, je
peux passer, si je veux, Mme la Présidente, quatre heures
là-dessus si je veux. C'est moi qui décide du temps que je passe
là-dessus.
M. Middlemiss: Oh! La présidence n'a pas
d'autorité, ici?
M. Garon: Non, la présidence n'a rien à
décider sur les engagements.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez,
ça fait 20 minutes...
M. Garon: C'est moi qui décide du nombre
d'heures que je passe sur un engagement, du temps que je passe sur un
engagement. Quand je passe... Je peux en passer 50, et ne pas dire un mot.
À un moment donné, j'arrête sur un. C'est de même que
ça marche.
M. Gauvin: Pour le respect des autres membres de la commission...
Tout simplement, si jamais vous étiez tenté de le faire, sachant
que toutes les questions que vous posez à ce moment-ci, c'est des
questions que vous avez posées à plusieurs reprises, nous, notre
compréhension, c'est que M. le ministre s'engage à collaborer,
à vous fournir les renseignements que vous demandez. Ce serait davantage
intéressant de passer à un autre engagement, si ça
répond à vos questions.
M. Garon: Je demande ça: la ventilation des 260 000 $ pour
la surveillance de la pose des lumières sur le pont de Québec,
pour mettre ça à sens unique.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on va corriger
ça, là. Ce n'est pas la pose de lumières, c'est un
système électronique compliqué, qui va permettre de
changer d'une voie à l'autre, le matin et le soir, et ça va
être contrôlé à partir d'une...
M. Garon: On pèse sur un piton.
M. Middlemiss: II ne faudrait pas tenter de simplifier. Le
député de Lévis, tantôt, parlait de 4 000 000 $ pour
du papier. Il se trompe. Il y a 3 000 000 $ qui ont été
dépensés pour la préparation des plans et devis - s'il
veut appeler ça du papier, on appellera ça du papier - qui
incluaient l'étude de faisabilité, l'avant-projet et les plans et
devis de la part de Roche-DeLuc. Ça, c'était pour 1 931 000 $.
Piette, Audy, préparation des plans pour l'aménagement,
c'était 500 000 $. L'autre partie de 1 135 000 $, ça, c'est pour
la surveillance des travaux, Mme la Présidente. Ça, c'est pour
s'assurer que les travaux sont bien exécutés.
Qu'est-ce qui semble tracasser le député de Lévis?
C'est parce qu'on a réussi à avoir un bon prix pour faire quelque
chose, et que les plans et devis nous ont coûté cher. Lui, il
prend le rapport, le pourcentage des honoraires par rapport au coût des
travaux. Si on avait fait des travaux pour 20 000 000 $, et qu'on avait eu ces
mêmes coûts-là, il n'en aurait peut-être jamais
parlé, parce que, là, il trouve que le pourcentage, le coût
de préparation des plans et devis et de la surveillance par rapport au
coût de réalisation du projet, c'est trop. C'est ça, la
question qu'il pose. Il ne faudrait pas regarder ça.
Je dis, moi, que, pour la collectivité québécoise,
on est en train d'exécuter, avec la préparation des plans et
devis, la réalisation du projet, la surveillance, 12 000 000 $. Dans
l'avant-projet, l'estimation des travaux était de 20 000 000 $. Donc, il
y a certainement une économie de 10 000 000 $, là. Il me semble
qu'il ne faudrait pas tenter de faire miroiter que c'est un projet qui
coûte énormément cher. Je pense que, pour le service qu'il
va rendre... Maintenant, si vous n'êtes pas intéressé
à ce que les gens de la rive sud puissent traverser plus vite sur la
rive nord le matin, et retourner le soir, dites-leur. C'est que si on a
décidé, comme gouvernement et ministère des Transports, de
procéder de cette façon-là, c'est parce qu'il y a eu des
pressions. Il y a même des gens qui sont venus me voir, parce qu'ils
trouvaient que le projet du pont de Québec à trois voies,
c'était pour être dangereux. Eux insistaient pour l'avoir à
sens unique le matin, et à sens unique le soir. Ça, c'est 20 000
000 $. C'est ça qu'ils voulaient, les gens. Comme gouvernement et
ministère responsables, on leur a présenté un projet qui
va être aussi efficace, aussi sécuritaire, mais qui va
coûter 10 000 000 $ de moins. Moi, je dis: Chapeau! Chapeau à
ça! On a fait un bon travail.
M. Garon: Alors, nous allons attendre des réponses du
ministre.
On va passer à l'engagement suivant: 206. Contribution
accordée...
La Présidente (Mme Bélanger): Avant, pour le reste
des travaux, les règles de fonctionnement concernant la
vérification des engagements financiers, à l'article 30:
«Lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers,
chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il
peut utiliser en une ou plusieurs interventions. «Ce temps de parole vaut
pour chaque engagement financier appelé par le président lors
d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements
financiers.»
Alors, ce n'est pas vrai que vous pouvez parler pendant trois heures,
sur le même engagement, d'après les règlements.
M. Garon: Oui, mais on peut revenir quand on veut sur un
engagement. Deuxièmement, c'est calculé 20 minutes par
engagement. On en a fait 500, hier.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le
député de Lévis...
M. Garon: Vous n'êtes pas gagnant...
La Présidente (Mme Bélanger): Tout simplement pour
dire qu'il y a une limite à parler sur un engagement.
M. Garon: Oui, mais on en a passe... Pour plusieurs, on ne
parle pas. On peut passer...
M. Middlemiss: Mme la Présidente, avant...
M. Garon: II y a des fois qu'on arrête. Il y a
différentes façons de faire ça. Quand on passe un
engagement... Il y a des fois qu'on vide un engagement, et après
ça on en passe 50 qui sont pareils. On pourrait souvent poser des
questions et continuer. Ça ne donne rien ça.
M. Gauvin: Où vous, vous ne voyez pas
d'intérêt à en poser.
M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est parce que si on ne peut
pas vider une question sur un sujet... Après ça, regardez bien.
Ça, cet engagement, c'est 260 000 $. Les 875 000 $ vont apparaître
ailleurs. Le 1 137 000 $ va apparaître ailleurs. Il y a combien
d'engagements financiers sur cette affaire-là? Il y en a peut-être
bien six, sept. Dans le fond, ça ne donne rien. On vide la question.
Souvent... Si le ministre répondait exactement à la question
qu'on lui pose, ça serait bien plus vite. Mais, quand il fait un
discours à chaque fois, c'est plus long.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, si je fais un discours,
c'est parce que, de la façon que le député de Lévis
présente les choses, il essaie de démontrer que c'est juste des
lumières sur un pont. Ce n'est pas ça, là. Je pense qu'il
y a des choses qui sont plus compliquées. On peut toujours insinuer et
faire miroiter des affaires. Je veux faire une mise au point.
Maintenant qu'on a fini le pont de Québec, j'ai une
réponse pour 39, de septembre, si vous voulez. C'est un pont, ça
aussi. Je vais vous donner ça plus en détail. Ce matin, je vous
avais dit que c'étaient deux trottoirs, mais c'est plus que deux
trottoirs.
M. Garon: C'est vous qui avez dit ça, ce n'est pas
moi.
M. Middlemiss: Non, non, c'est ça que j'ai dit.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: J'ai dit que, ce matin, je vous ai dit que
c'étaient deux trottoirs. C'est plus que ça.
M. Garon: À Sainte-Marie? M. Middlemiss: Oui. M.
Garon: Oui.
M. Middlemiss: Donc, une des questions que vous m'aviez
demandées, c'est la route 173 à Sainte-Marie. La circulation
moyenne, en été, c'est 11 590.
M. Garon: Automobiles?
M. Middlemiss: Oui. Moyenne annuelle: 10 720.
L'élargissement a été de deux à quatre voies plus
deux trottoirs. Il y avait un trottoir sur le pont avant. Maintenant, il y en a
deux, mais on l'élargit de deux à quatre voies. Nous sommes dans
un milieu urbain où il y a des commerces des deux côtés de
la route. L'élargissement total est de 6 mètres. Il y aura fort
probablement un avenant concernant la réparation de la dalle en surface.
On avait prévu 30 mètres carrés. En réalité,
on est obligés de réparer 80 mètres carrés. Le
contrat qui était pour 312 761,45$ ne dépassera pas 323 000
$.
M. Garon: Ça va.
M. Middlemiss: C'est bien? Merci.
M. Garon: Votre critère pour passer à quatre voies
plutôt que deux, c'est quoi? Parce que, là, je vois que c'est
seulement 10 000.
M. Middlemiss: C'est 11 590. C'est entre 10 000... rendu à
peu près à 10 000.
M. Garon: Mais vous avez dit: 10 000 en moyenne.
M. Middlemiss: Vers 10 000, c'est à ce moment-là
qu'on commence... Surtout là, c'est dans un centre urbain avec des
commerces de chaque côté du pont. Donc, c'est ça qui
justifie aussi les trottoirs.
M. Garon: À Pintendre, ils dépassent 20 000, et ils
sont encore à deux voies. Bon, ça va. 206. Contribution
accordée pour la réalisation des travaux de réfection de
l'avenue Grand-Pré et de l'avenue Beauséjour dans la
municipalité de Bonaventure, comté de Bonaventure: 1 450 000 $.
Est-ce que ces deux avenues sont des routes numérotées? (20 h
50)
M. Middlemiss: C'est à l'entretien du ministère.
C'est des connectrices.
M. Garon: Non, mais elles sont où dans Bonaventure?
C'est...
M. Middlemiss: La route qui mène à
Saint-Elzéar, à l'aéroport.
M. Garon: À l'aéroport qu'il y a à
Bonaventure?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: II n'y a pas beaucoup d'avions qui atterrissent
là. Mais c'est sur quelle distance pouri 450 000 $?
M. Middlemiss: 1,6 km.
M. Garon: 1,6 km? M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Ça fait 1 000 000 $ du kilomètre. Est-ce
que c'est un quatre-voies que vous avez fait là?
M. Middlemiss: II y avait des travaux d'assainissement. Regardez,
si on prend ça: la contribution du ministère des Transports est
de 25 %; la contribution municipale, 4 %; et la SQAE, 71 %. Donc, c'est 4 235
000 $. C'est des travaux d'assainissement, en même temps.
M. Garon: Ah! 1 450 000 $, ce n'est pas juste pour la route.
M. Middlemiss: C'est la contribution du ministère des
Transports dans leur... Réfection de la structure de la chaussée;
installation d'un système d'égout pluvial; aménagement
d'une chaussée à deux voies, selon la section type
approuvée aux plans; pose d'un revêtement bitumineux; raccordement
aux rues et chemins que les routes interceptent; feux de signalisation et
système d'éclairage à l'intersection de la route 132;
remplacement des trottoirs existants; pose de bordures de rue; engazonnement;
modification de la signalisation. Le restant, comme les travaux
d'assainissement des eaux pluviales par la SQAE - eux autres, ils ont fait des
travaux d'égout sanitaire, travaux d'aqueduc, travaux
d'éclairage, travaux de pavage.
M. Garon: Mais votre 1 450 000 $, contribution à la
municipalité de Bonaventure pour 1,6 km...
M. Middlemiss: C'est pour les travaux que je vous ai dits.
M. Garon: Est-ce que c'est rien que pour la route ou bien...
Parce que la SQAE, elle ne doit pas payer. Elle doit payer pour...
M. Middlemiss: Non. Nous autres, je vous l'ai dit ce qu'on payait
avec ça.
M. Garon: Juste pour la route.
M. Middlemiss: La réfection de la structure de la
chaussée.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: L'installation d'un système d'égout
pluvial.
M. Garon: Oui. Urbain ou rural?
M. Middlemiss: Égout pluvial.
M. Garon: Oui. Rural ou urbain?
M. Middlemiss: Urbain. Avec des...
M. Garon: Des tuyaux, oui.
M. Middlemiss: Avec des bordures, oui.
M. Garon: II n'y a rien de trop beau.
M. Middlemiss: Non, mais...
M. Garon: Continuons.
M. Middlemiss: Vous me posez la question, je vous donne la
réponse, là.
M. Garon: Oui, oui.
M. Middlemiss: Pose du revêtement bitumineux; raccordement
aux rues et chemins de routes qu'ils interceptent; feux de signalisation et
système d'éclairage à l'intersection de la route 132;
remplacement des trottoirs existants; pose de bordures; engazonnement et
modifications à la signalisation.
M. Garon: Mais eux, est-ce qu'ils sont allés en appel
d'offres, la municipalité? C'est 1 000 000 $ du kilomètre,
là.
M. Middlemiss: bien oui, ils sont allés en appel d'offres.
ils ne peuvent pas exécuter calls sont allés en appel d'offres,
ils ont donné ça à un entrepreneur.
M. Garon: Est-ce qu'ils sont allés en appel d'offres?
Avez-vous vérifié?
M. Middlemiss: Oui, oui. Bien... M. Garon: Je ne le sais
pas, moi.
M. Middlemiss: Ça serait un contrat
négocié.
M. Garon: Bien, c'est...
M. Middlemiss: Ils n'ont pas le droit. Les
municipalités...
M. Garon: Moi, ça m'apparaît énorme. C'est 1
000 000 $ du kilomètre dans une...
M. Middlemiss: Oui, ils sont allés en... Oui, c'est un
appel d'offres public. Mais regardez, si vous dites: 1 000 000 $ du
kilomètre, c'est qu'il y a des travaux, ce n'est pas seulement la
construction de la route. Il y a des feux de signalisation, il y a toutes
sortes de choses, l'égout pluvial.
M. Garon: L'égout pluvial, là, c'est un
fossé.
M. Middlemiss: Bien non.
M. Garon: Un drain.
M. Middlemiss: Je vous ai dit...
M. Garon: Oui, oui, je comprends.
M. Middlemiss: Vous avez posé la question: Est-ce que
c'est un égout pluvial urbain? On a dit: Oui. Urbain, c'est les bordures
avec tous les tuyaux et les... Donc, c'est un système de drainage.
Ça inclut les puisards, les regards, toutes ces choses-là. Parce
que vous avez demandé: Urbain? J'ai dit: Oui, c'est urbain. Donc, c'est
lorsqu'on met des bordures et qu'on met des puisards. L'eau dégoutte, on
la prend dans les puisards, ça la ramène dans l'égout
pluvial, qui l'amène à la décharge.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole
d'entente?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi une copie de
l'appel...
M. Middlemiss: Ah! En plus de ça, j'aimerais donc
ça vous aviser, M. le député de Lévis, que
l'entrepreneur général, il s'appelle Construction Forillon inc.,
800, rue des Calfats, Lévis.
M. Garon: Comment qu'il s'appelle? M. Middlemiss:
Construction Forillon. M. Garon: Je ne le connais pas.
M. Middlemiss: Bien, vous ne le connaissez pas, il vient de
Lévis. Dites-moi pas que c'est une fausse adresse, là!
M. Garon: Calfats, je connais ça, la rue Calfats.
M. Middlemiss: Ça existe, ça?
M. Garon: Construction Forillon, vous dites?
M. Middlemiss: Forillon, comme le parc Forillon. Forillon.
M. Gauvin: Non, mais M. le député de Lévis
connaît ses électeurs, il doit connaître ça.
M. Garon: Non. Alors, est-ce que je pourrais avoir, donc, une
copie du protocole d'entente avec la municipalité ainsi que les
différents appels d'offres des entreprises qui ont soumis-
sionné?
M. Middlemiss: Ce n'est pas nous autres qui avons ça.
C'est la municipalité qui était maître d'oeuvre. Ce n'est
pas nous autres, c'est...
M. Garon: Non, mais vous avez dû, en
vérifiant...
M. Middlemiss: ...la municipalité.
M. Garon: ...vous faire donner des documents un peu pour savoir
que, s'il y a eu un appel d'offres...
M. Middlemiss: bien regardez, si on a les documents, on va vous
les envoyer. si on ne les a pas, on n'est pas pour... si on a ça, on va
vous les donner. on n'a pas d'objection à ça.
M. Garon: Quelle est la circulation sur l'avenue Grand-Pré
et l'avenue Beauséjour?
M. Middlemiss: 1000 par jour, à peu près. M.
Garon: C'est officiel?
M. Middlemiss: C'est ce qu'on me dit, là. M.
Crépeault a déjà travaillé dans cette
région-là.
M. Garon: Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 208,
vérifié.
M. Garon: L'engagement 206.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 206,
c'est-à-dire. 207.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 208.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 209.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 210.
M. Garon: L'engagement 210, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 211.
M. Garon: Quelle est la circulation qui passe sur la
chaussée de la route 283, dans la municipalité de
Saint-Paul-de-Montmagny? Saint-
Paul... Quelle est la circulation par jour? M. Middlemiss: 1540.
M. Garon: Merci. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 212.
M. Garon: Quelle était l'évaluation du
ministère?
M. Middlemiss: 198 900 $. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 213.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 214.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 215:
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 216.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 217.
M. Garon: Ça veut dire quoi: correction aux
matériaux granulaires, pose d'enrobé bitumineux sur la route
Saint-Jogues et sur le 2e rang Bugeaud, dans la municipalité de Hope,
dans le comté de Bonaventure?
M. Middlemiss: C'est une route en gravier. Donc, avant de la
paver, on met du gravier pour remplir, pour mettre ça de niveau avant de
mettre le pavage, et remplir les trous.
M. Garon: O.K. Correction, O.K. Ça marche.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 218.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 219.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 220.
(21 heures)
M. Garon: Combien il y a d'usines aux Des?
M. Middlemiss: Pardon? Il doit y en avoir... Pas plus d'une
usine? Une usine. Heureusement qu'il y en a une parce qu'aller en soumissions
publiques ça coûterait pas mal cher d'être
obligé...
M. Garon: Non, non.
M. Middlemiss: ...de transporter une usine là...
M. Garon: C'est pour ça que je vous pose la question.
M. Middlemiss: ...par bateau, à partir de
l'île-du-Prince-Édouard. Ça va coûter moins cher une
fois que le pont va être là.
M. Garon: C'est pour ça que je vous pose la question. S'il
n'y en a qu'une, c'est évident que c'est mieux un contrat
négocié. Je ne vous accuse de rien...
M. Middlemiss: Non, non, je n'ai pas dit que vous m'accusiez non
plus.
La Présidente (Mme Bélanger): II ne se sent
pas...
M. Garon: Ah! Il se sent coupable.
M. Middlemiss: Du tout, du tout, du tout.
M. Garon: II doit être coupable de bien des choses pour se
sentir coupable de même.
M. Middlemiss: Non, non, non. Je ne me sens coupable de rien, de
rien du tout. C'est vous. Vous n'exprimez pas toujours ce que vous voulez. Vous
fouinez un peu, là.
M. Garon: Je fouine?
M. Middlemiss: Oui.
M. Garon: Je suis payé pour ça.
M. Middlemiss: Ah!
M. Garon: Le rôle de l'Opposition, c'est de fouiner.
M. Tremblay (Rimouski): II est soupçonneux.
M. Garon: Je ne le suis pas assez. Si je l'étais à
mon goût, je le serais bien plus que ça.
M. Camden: Qu'est-ce qui vous retient?
Une voix: Oui?
M. Camden: Votre chef?
M. Garon: Non.
Une voix: II ne lui parle pas à son chef.
M. Garon: Non, mon chef me laisse libre.
M. Camden: Votre leader?
M. Garon: Non.
M. Camden: Le whip? Bref, il n'y a personne qui a de
l'autorité sur vous.
Une voix: Ah non!
M. Garon: Non, je suis un homme libre, libre comme le vent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
ça va, l'engagement 219?
M. Garon: Attendez un peu. La route des Pères, avant la
municipalité de Percé, c'est où, ça, 4e et 5e
rangs? Ce n'est pas la route des Failles, ça. Le savez-vous? Ah non!
C'est dans le bout de Val-d'Espoir, O.K. C'est correct, c'est marqué,
Val-d'Espoir. Je ne l'avais pas vu. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 222,
vérifié. L'engagement 223.
M. Garon: Bonaventure. Bon, planage de deux structures suivi de
la pose d'une couche de correction et d'une couche d'usure d'enrobé
bitumineux sur la route 132, dans la municipalité de Bonaventure. De
quoi s'agit-il, dans le comté de Bonaventure? 100 000 $.
M. Middlemiss: Le planage de deux structures, c'est parce que
c'était un endroit où il y avait de l'orniérage.
M. Garon: Arrêtez donc!
M. Middlemiss: Oui. Et c'est pour ça qu'on a aplani et,
ensuite, pour rendre ça plus sécuritaire. Il y avait des dangers
d'aquaplanage.
M. Garon: Sur quelle distance? M. Middlemiss: 1,8 km.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 224.
M. Garon: Quelle distance? Il s'agit de correction aux
matériaux granulaires, pose d'une couche d'usure sur l'ancienne route 6
ainsi que le rapiéçage mécanisé sur la route de la
Rivière, dans la municipalité de Port-Daniel. Est-ce que c'est la
route qui longe la rivière?
M. Middlemiss: C'est 0,5 km. M. Garon: 0,5 km? M.
Middlemiss: Oui.
M. Garon: Comment ça se fait que ça coûte si
cher que ça, là?
M. Middlemiss: Non, non, mais... M. Garon: 300 000 $.
M. Middlemiss: sur la route 132, la couche sur la route 132, la
pose d'une couche d'usure sur l'ancienne route 6 ainsi que... là, vous
nous demandez sur une... on vous donne...
M. Garon: Mais, le total, c'est sur 0,5 km?
M. Middlemiss: Non, non, non. Non, il y a plusieurs projets dans
ça, là.
M. Garon: Ah!
M. Middlemiss: II y en a un pour 1,2 km, 2,98...
M. Garon: Ah bon! O.K. Il y a plusieurs kilomètres,
là. Combien de kilomètres, au total?
(Consultation)
La Présidente (Mme Bélanger): 4,7 km.
M. Middlemiss: 4,7 en tout, oui.
M. Garon: Ça marche. O.K. Quelle est...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 224,
vérifié. L'engagement 225.
M. Garon: L'engagement 225. Correction aux matériaux
granulaires. Ils n'étaient corrects nulle part, les matériaux
granulaires. Pose d'une couche d'enrobé bitumineux dans la
municipalité de Shigawake, comté de Bonaventure, 70 000 $. Quelle
distance?
M. Middlemiss: 1,2 km.
M. Garon: 1,2 km. Est-ce que c'est sur la route 132? Ce n'est pas
marqué.
M. Middlemiss: Le chemin du 4e rang,
Shigawake.
M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. Demandons-nous pas
pourquoi les routes sont pleines de trous. Quel est le trafic sur cette
route-là, par jour? Ça n'a pas de bon sens.
M. Middlemiss: On me dit que ce serait de l'ordre de 50 à
100.
M. Garon: Véhicules par jour? M. Middlemiss:
Oui.
M. Garon: Bon. Est-ce qu'il y avait de l'asphalte avant?
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Là, il n'y en avait pas.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Vous avez décidé d'en mettre.
M. Middlemiss: Non, mais c'est lorsque vous voyez la correction
aux matériaux granulaires là. Ça veut dire qu'il n'y en
avait pas, parce que, s'il y avait de l'asphalte avant, on ne serait pas en
train de corriger des matériaux granulaires. C'est de l'asphalte qu'il y
aurait là.
M. Garon: Est-ce que le but, c'est de faire marcher Pavages Beau
Bassin? Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 226.
M. Garon: L'engagement 226. Regardez, là, 226, 227...
Mais, dans un cas comme ça, là, ici, 226, 227, 228, je comprends
que ce n'est pas exactement la suite, Sainte-Luce, c'est à Sainte-Luce,
Métis-sur-Mer, Les Boules, Baie-des-Sables, c'est un petit peu plus loin
sur la 132. Et puis l'autre, sur la route 132, les municipalités de
Sainte-Angèle, Sainte-Jeanne-d'Arc et Saint-Moïse, bien là,
c'est quand on prend l'embranchement de Saint-Flavien. C'est des
municipalités qui ne sont pas loin.
Il n'y aurait pas avantage à mettre ça dans un seul
contrat? Je comprends qu'on mette ça dans trois contrats, ce n'est pas
tout à fait à la même place, mais il n'y aurait pas un
avantage? Dans ce coin-là, il y en a plusieurs. Il n'y a pas eu appel
d'offres. Ce sont tous des contrats négociés. Est-ce qu'il y en a
d'autres ou il n'y a personne d'autre qui pouvait faire l'ouvrage? Parce que
là, si on regroupe les contrats, on fait quand même des travaux de
pas loin de 1 000 000 $, autour de 1 000 000 $.
M. Middlemiss: C'est les mêmes circonstances que je
décrivais. Lorsqu'il y a une usine ou deux, à ce
moment-là, ce n'est pas nécessairement avantageux d'aller en
soumissions publiques. Pour ces raisons-là, à ce
moment-là, on ne les regroupe pas. Les regrouper, on serait
obligé d'aller en soumissions publiques provinciales et, à ce
moment-là, ça se pourrait bien que ce soit quelqu'un de
l'extérieur qui vienne s'installer avec... Non, mais c'est
ça.
À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? Vous savez
vous-même qu'en région les gens tentent toujours de garder les
travaux. Ils se plaignent souvent que ces gens de l'extérieur, qui
viennent là, n'engagent pas les gens locaux qui, eux, sont
obligés d'être sur l'assurance-chômage ou sur l'aide
sociale, pendant que c'est des gens de l'extérieur qui viennent... Donc,
on tente... C'est pour ça qu'on a le système qu'on a là,
pour garder ça plus compétitif. (21 h 10)
Je vous ai dit qu'on a fait une comparaison, et je ne sais pas si vous
avez lu le rapport de l'Association des constructeurs de routes et grands
travaux du Québec, qui donne son opinion sur des contrats, soit en
soumissions publiques. Ce rapport-là, l'avez-vous vu?
M. Garon: Non. Bien, je ne le sais pas. M. Middlemiss: En
tout cas. Ces gens-là...
M. Garon: Si vous m'en envoyez une copie, je vais le
regarder.
M. Middlemiss: Bien oui. Je vais vous en obtenir une. Ça
me surprend que vous n'en avez pas une.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il l'a eu.
M. Garon: Elle ne nous appelle pas souvent.
M. Middlemiss: Premièrement, c'est que... M. Gauvin:
Tous les députés l'ont eu.
M. Middlemiss: Oui, il semble que tous les députés
l'ont eu, incluant...
M. Garon: C'est possible.
M. Middlemiss: ...ceux de l'Opposition.
M. Garon: Je ne sais pas s'ils l'ont envoyé à
l'Opposition.
M. Middlemiss: C'est que...
M. Garon: Vous êtes mieux connectés sur eux.
M. Middlemiss: Bien, certain, comme vous
l'étiez vous aussi lorsque vous étiez au pouvoir. C'est le
mode d'octroi à prix fixe. C'est ça. Ils favorisent... Ils
donnent tout l'historique. Je pense que ça serait certainement bon pour
le député de Lévis de lire ça. Il verrait pourquoi
on a débuté avec ce système-là et pourquoi c'est
avantageux à certains endroits.
M. Garon: Mais oui, mais...
M. Middlemiss: Si ce n'est plus avantageux, on va le mettre de
côté, et je l'ai indiqué au député de
Lévis qu'on regarde la possibilité de régionaliser les
demandes de soumissions, au lieu de les avoir provinciales, les
régionaliser. À ce moment-là, s'il y avait une ou deux
usines, on réussirait à réellement garder les travaux en
région. Mais il y a toujours le danger que, s'il y en a seulement deux,
les gens peuvent s'organiser pour dire: Cette fois-ci, c'est mon tour; l'autre
fois, ce sera le tien. Donc, on tente de garder les gens assez honnêtes.
Au moins, lorsqu'on établit les prix avec tout le monde, le
ministère, on sait que ça ne nous coûtera pas plus cher que
ça, en autant que ça ne nous coûte pas plus cher. Puis
ça, on l'a vérifié qu'on est dans le bon niveau des
coûts, et c'est pour ça.
M. Garon: Je suis allé chez...
M. Middlemiss: C'est la raison pour laquelle on a cette
méthode-là, et je vous suggérerais d'obtenir une copie de
ça, M. le député. Puis ça vous éclairerait
énormément.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: C'est très bien fait.
M. Garon: Je voulais vous dire que je suis allé justement
rencontrer, à leur invitation, les gens de Chibougamau, il y a une
dizaine de jours et... C'est une bonne distance, 7 heures pour y aller, 9
heures et demie pour revenir, parce qu'il neigeait. Les gens ont
manifesté par quelque 40 degrés sous zéro justement parce
que les contrats sont donnés à Montréal et les gens
montent avec leurs employés, leur main-d'oeuvre, leurs matériaux
et tout, et eux autres n'ont pas d'ouvrage.
M. Middlemiss: Mais...
M. Garon: Bien oui, mais ça ne joue pas partout.
M. Middlemiss: Non, non, non. M. Garon: Ça ne joue
pas partout.
M. Middlemiss: Je vous dis que le principe de base, c'est
ça.
M. Garon: Ils n'ont même pas de bassin de main-d'oeuvre,
puis ils ont une région.
M. Middlemiss: D'accord. Non, mais...
M. Garon: Ils ont une région, mais ils n'ont même
pas le bassin de main-d'oeuvre comme les autres régions.
M. Middlemiss: Vous voyez que je suis préoccupé par
ça. Pourtant, d'un côté, vous critiquez parce que je suis
préoccupé et que je veux maintenir... et que le ministère
tente de maintenir les travaux en région.
M. Garon: non, je ne suis pas en désaccord avec ça,
sauf qu'en région il n'y a pas rien qu'un contrat, il n'y a pas rien
qu'une personne, là.
M. Middlemiss: Je vous dis, des fois, il y a deux ou trois
usines. Les travaux sont partagés entre les usines. Je ne dis pas si on
favorisait une usine par rapport à l'autre.
M. Garon: C'est ça que vous faites. M. Middlemiss:
À ce moment-là...
M. Garon: C'est le Groupe Lechasseur, l'usine de Mont-Joli,
l'usine de Mont-Joli, l'usine de Mont-Joli. Vous favorisez un seul groupe,
contrat négocié.
M. Middlemiss: C'est la seule. Ce sont les seuls.
M. Garon: II n'y en a pas à Matane?
M. Middlemiss: À ce moment-là, il pourrait y en
avoir à Matane, mais ça coûterait probablement plus
cher.
M. Garon: Je ne le sais pas. C'est qu'on ne le sait pas.
M. Middlemiss: Mais regardez...
La Présidente (Mme Bélanger): Ils regardent le
kilométrage.
M. Middlemiss: Non. De base, Mme la Présidente...
M. Garon: Si c'est plus cher, c'est lui qui va l'avoir.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, de base. C'est qu'il
faut nous donner au moins le bénéfice du doute que ces
contrats-là, qui ont été donnés de cette
façon-là, ont été donnés à ceux qui
nous coûtaient le moins cher. Parce que, si ça avait
été l'usine de Matane qui avait pu fournir
pour un contrat moins cher que l'autre, on serait allés à
l'usine de Matane. C'est ça le système.
Laissez-moi vous dire que les entrepreneurs seraient rendus à ma
porte pour me dire: Une minute, là, regardez, ce contrat-là a
été donné à une telle, comme le
député de Lévis me le reprochait, à un moment
donné, entre les contrats de Maskimo, Pagé et Continental, la
dernière fois qu'on est venus aux engagements financiers, puis c'est
là qu'on a tout questionné ça. Les gens aussi... les
entrepreneurs viennent cogner à ma porte et me disent: Comment ça
se fait que c'est un tel qui a eu ça, et je suis plus près que
lui? Des fois, après vérification, on s'aperçoit que, non,
ils n'ont pas raison. Ils n'ont pas raison de dire qu'ils étaient plus
près ou que c'est eux qui auraient pu présenter le prix le plus
bas.
Donc, on se fait surveiller, et les entrepreneurs, entre
eux-mêmes... à moins qu'il y ait des entrepreneurs qui soient
allés voir le député de Lévis et qui se soient
plaints au député de Lévis qu'ils étaient
négligés. Â ce moment-là, c'est à lui de nous
donner les noms. On pourra vérifier.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va
pour les engagements 226, 227, 228?
M. Garon: Oui. À 229, regardez, c'est un autre. Même
groupe. Là, c'est à Val-Brillant. Val-Brillant, c'est à
côté de Sainte-Angèle, Saint-Moïse. Ça aurait
pu être dans le même contrat, ça. C'est vraiment
collé. C'est dans le même bout. Vérifié.
M. Middlemiss: C'est le même entrepreneur qui a deux
usines, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement
229,vérifié. engagement 230.
M. Garon: Tu sais, il y en a un autre à Rimouski,
voyez-vous? Il aurait pu soumissionner, lui aussi.
Sainte-Anne-de-la-Pointe-au-Père, ce n'est pas bien loin.
M. Middlemiss: Non.
M. Garon: Rimouski-Est. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement
230,vérifié. engagement 231.
M. Garon: Saint-Antonin, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 232.
M. Garon: Mont-Joli, ici, l'usine de Mont-Joli.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 233.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 234.
M. Garon: C'est un autre dans le même bout. Non, c'est plus
loin. Y en a-t-il un autre qui vient après? Non.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 235.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 236.
M. Garon: Bon, regardez, 235 et 237...
M. Middlemiss: Les engagements 235 et 237?
M. Garon: Oui. Couche de correction, de renforcement au gravier
et d'usure à l'enrobé bitumineux sur la route 185, dans la
municipalité de Saint-Louis-du-Ha! Ha!, comté de
Kamouras-kaTémiscouata, longueur de 3,36 km, 468 800 $. Ça,
c'était 235, engagement 237, couche de correction et d'usure
d'enrobé bitumineux sur la 185, dans les municipalités de
Saint-Louis-du-Ha! Ha! et Saint-Honoré de Kamouraska-Témiscouata,
longueur de 3,51 km, 264 000 $. Ça a l'air vraiment en même temps.
Normalement, vous auriez un appel d'offres parce que c'est plus que 500 000
$.
M. Gauvin: Mais je voudrais rappeler à M. le
député de Lévis qu'entre Rimouski et Lévis les
seules usines existantes c'est BML, soit à Ri-vière-du-Loup,
Saint-Eugène-de-L'Islet et Saint-Damien de Bellechasse, toujours BML,
qui couvre tout ce secteur-là, à moins qu'il m'en échappe,
ce qui fait que la compétition n'est pas très forte entre
Rimouski, Lévis et la Beauce.
M. Garon: À plus forte raison.
M. Gauvin: C'est-à-dire que c'est...
M. Garon: Engagement 235.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié.
M. Garon: Non, l'engagement 235, vérifié. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 236.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une carte avec 235, 237,
avec la localisation des deux bouts, les deux tronçons, couverts par ces
2 engagements-là?
M. Middlemiss: D'accord.
M. Garon: engagement 236, voyez-vous, ça arrive, avec les
imprévus, à 499 400 $ sur la chaussée sud de l'autoroute
jean-lesage, dans la municipalité de sainte-anne-de-la-pocatière
et de la pocatière, longueur 9,13 km.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 236, 237,
vérifiés. Engagement 238.
M. Garon: Engagement 238. La route 108.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans la Beauce.
Il y en a juste un petit bout dans Mé-gantic-Compton.
M. Gauvin: C'est une route qui en a besoin.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Je pense qu'il
n'y a même pas un kilomètre dans Mégan-tic-Compton. C'est
tout dans Beauce-Sud.
M. Garon: Vérifié. (21 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 239. C'est
un exemple, ici, là, que dans 238 c'est l'usine Saint-Victor. Même
si c'était dans Mégan-tic-Compton, l'usine Saint-Victor
était plus proche... le petit bout de Lambton était plus proche
que celui de Mégantic. C'est eux autres qui ont été
obligés de faire l'asphalte.
M. Garon: Ils ont été obligés.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Ils ont été obligés.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Tu sais,
ils lui ont donné parce qu'ils étaient plus près, puis
ça coûte moins cher quand l'usine est plus près.
M. Gauvin: Ça coûte moins cher de transport.
Une voix: Ça coûte moins cher de taxes.
M. Garon: Vérifié, engagement 238. Engagement
239.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 240.
M. Garon: Engagement 240, Saint-Romain.
La Présidente (Mme Bélanger): La 108, ça,
c'est Mégantic-Compton.
M. Garon: Oui. Urbi et orbi.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Urbi et orbi.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 241.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 242.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 243.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir également la
localisation des deux tronçons couverts par 243 et 244, couche d'usure
et enrobé bitumineux sur la route 235 dans la municipalité de
Frelighsburg. Dans un cas, Dunham et Bedford, et, l'autre cas, Frelighsburg
avec Saint-Armand-Ouest. Ça marche?
M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagements
243, 244, vérifiés. Engagement 245.
M. Garon: Ils font un bon bout là, ils partent de
Saint-Dominique-de-Bagot. C'est un bon bout pour aller là. Combien de
milles y a-t-il de Saint-Dominique pour aller à cet endroit-là?
Frelighsburg, c'est un bon bout de l'usine de Saint-Dominique-de-Bagot. Est-ce
que c'est l'usine la plus proche? Ça m'étonne-rait.
M. Middlemiss: L'usine est à Stanbridge Station à
23 km, tandis que Sintra, c'est la route 139, Saint-Alphonse, Shefford, 27
km.
M. Garon: Non, il dit que c'est l'usine de
Saint-Dominique-de-Bagot, dont il parle. C'est bien plus que 27 km de
Saint-Dominique pour aller à Frelighsburg et Bedford.
M. Middlemiss: Stanbridge, le site de l'usine Agrégats
Bedford était à Stanbridge Station, qui est 23 km.
M. Garon: Ce n'est pas marqué sur nos papiers à
nous autres.
M. Middlemiss: C'est peut-être qu'ils ont une division de
Pavages Maska dans ce cas-là. C'est Agrégats Bedford.
Peut-être que le bureau-
chef était à 768, rue Principale,
Saint-Domini-que-de-Bagot, mais que l'usine même...
M. Garon: C'est marqué l'usine de Saint-Dominique-de-Bagot
sur nos feuilles. C'est marqué l'usine de Saint-Dominique. Je sais, je
connais ça, l'usine de Saint-Dominique. Alors, je sais que c'est un bon
bout de Frelighsburg, de Bedford, de Dunham et de Saint-Armand.
M. Middlemiss: C'est le bureau administratif qui est
là.
M. Garon: Oui, oui, je comprends que le bureau administratif,
c'est à Saint-Dominique. Mais, sur nos papiers, c'est l'usine... c'est
marqué le bureau administratif, Agrégats Bedford, division de
Pavages Maska inc., Saint-Dominique-de-Bagot.
M. Middlemiss: No 075.
M. Garon: C'est marqué après ça.
M. Middlemiss: Usine no 075.
M. Garon: Ce n'est pas marqué, le numéro. C'est
marqué l'usine de Saint-Dominique-de-Ba-got, dans les deux cas.
M. Middlemiss: On s'excuse, mais on aurait dû indiquer que
c'était l'usine 075 à Stanbridge Station.
M. Garon: Ah bien, là, il y a une erreur.
Voyez-vous...
M. Middlemiss: Oui, oui.
M. Garon: ...on avait raison d'avoir un soupçon.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas un gros
soupçon. Alors, l'engagement 244, vérifié. Engagement
245.
M. Garon: Les Cantons de l'Est, moi, je connais ça comme
le fond de ma poche.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 245.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 246.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 247.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 248.
M. Garon: On revient à Saint-Armand et Frelighsburg.
Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation. Tantôt, on disait les deux
numéros quoi? 243, 244...
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 248.
M. Garon: Et vous ajoutez 248. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
248, vérifié, sous réserve. L'engagement 249.
M. Garon: Vérifié.
M. Middlemiss: Excusez. C'a été déjà
traité. Voir l'engagement 103 de juin 1992.
M. Garon: Lequel, ça?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 249.
M. Middlemiss: L'engagement 249. M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 250.
M. Garon: L'engagement 250, Saint-Louis-de-Gonzague.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 251.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 252.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 253.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 254.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 255.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement
256.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 257.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 258.
M. Garon: Là, est-ce qu'il y a des imprévus et la
conciliation là-dedans vraiment?
M. Middlemiss: Oui. Vous souvenez-vous? Je vous avais
indiqué ça. M. Bergeron nous avait expliqué toutes ces
choses-là: prévisions pour conciliation du bitume,
imprévus de variation.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 259.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 260.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 261.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 262.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 263.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 264.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 265.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 266.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 267.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 268.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 269.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 280...
270.
M. Middlemiss: Pardon? L'engagement 270?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 271.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 272.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 273.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 274.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous prenons
les engagements de novembre.
M. Garon: C'est toujours ceux de novembre. C'est novembre pour
novembre.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est novembre pour
novembre, oui.
M. Garon: Tantôt, c'était novembre pour octobre?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
C'était le cahier de novembre pour les engagements d'octobre. Là,
c'est le cahier de novembre, pour novembre.
Engagement 1.
M. Garon: Ça ne sera pas long. Est-ce
qu'on les a eus, ceux de décembre?
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? Oui, on les a
eus.
M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps?
M. Middlemiss: Ça vient juste d'arriver, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon:
Est-ce que ça fait longtemps? M. Middlemiss: Ça vient
juste d'arriver. M. Garon: L'engagement 1, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.
M. Garon: Vérifié. (21 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.
M. Garon: Aux engagements 5 et 9, est-ce que vous pourriez nous
faire la localisation sur la route 138, dans la municipalité de
Baie-Trinité? On l'a vu, il n'y a pas longtemps, un peu plus tôt,
Baie-Trinité. Je ne me rappelle pas le numéro, là, parce
que ça fait 440 000 $ et, l'autre cas, 430 000 $, l'entreprise Jacques
Du- four et Fils inc., de Baie-Saint-Paul. Dans les deux cas, c'est l'usine de
Franquelin. Ça doit être à la même place, à la
suite l'un de l'autre pour la localisation de l'un par rapport à
l'autre.
M. Middlemiss: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
9, vérifié.
L'engagement 10.
M. Garon: L'engagement 10, règlement d'une
réclamation sur le contrat 1102-89-0950 (102-0902-9) concernant
terrassement, structure de chaussée, drainage, aménagement
paysager, éclairage routier sur les routes 132 et 197, dans la
municipalité de Gaspé, dans le comté de Gaspé, 4,45
km, 120 000 $. Quel était le coût du contrat sur lequel il y a une
réclamation de je ne sais pas combien et pour lequel vous voulez
régler pour 120 000 $ à Ben Blackburn inc. de Chicou-timi?
M. Middlemiss: 3 200 000 $.
M. Garon: 3 200 000 $, le contrat total? Pas la
réclamation, là.
M. Middlemiss: Non, le contrat.
M. Garon: Et la réclamation totale était de
combien?
M. Middlemiss: 311 977,12 $. M. Garon: Bien, ça,
pourquoi?
M. Middlemiss: Ça, c'est les frais encourus et
occasionnés par l'option d'achat du MTQ pour un banc d'emprunt qui
n'existait plus lors des travaux. Sur cette réclamation-là, on a
accordé 126 725,26 $. L'autre, c'est les variations de quantités
exécutées d'emprunts classe B par rapport aux quantités
prévues. Il demandait 106 506,40 $; on a accordé 1956,38 $. Donc,
la réclamation totale était de 418 483,52 $ et le montant
accordé, 128 681,54 $.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Garon: Avez-vous vu le plafond à l'engagement 14?
Pavage, couche de reforcement et couche d'usure à l'enrobé
bitumineux sur l'autoroute 15 dans différentes municipalités des
comtés de Prévost, Rousseau et Labelle. Longueur: 12,6 km.
Contrat: 499 760,51 $. Il doit y avoir plusieurs compagnies dans ce
coin-là, je ne peux pas croire. On arrive juste. 240 $ de moins que les
500 000 $, 239,49 $, pour être précis. Ça adonne
drôle. Il doit y avoir plusieurs entreprises dans ce coin-là,
entre vous et moi. Ça aurait pu aller en appel d'offres. S'ils avaient
mis 13 km, on était faits. 12,6 km, pas 12,61. Ne trouvez pas que c'est
parce que c'est pour contourner les appels d'offres, pour faire un contrat
négocié? Parce qu'il doit y avoir plusieurs usines dans ce
coin-là, j'imagine.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on peut toujours
insinuer, faire des choses comme ça, mais nous trouvons que le
système que nous avons ne coûte pas plus cher, maintient les
travaux pour des usines qui sont installées dans la région,
crée de l'emploi local. C'est ça. Ça fait partie,
ça, je pense, de conserver nos régions. Maintenant, certainement
que ce serait bien plus facile d'aller toujours en soumissions publiques, puis
on pourrait éliminer tout le monde. Après ça, il y aurait
un monopole. Je ne suis pas convaincu qu'on serait mieux servis.
M. Garon: Vous savez que ça fait plusieurs qu'on montre
depuis aujourd'hui. C'est un nouveau truc.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, le député
de Lévis a le droit de faire ça, d'insinuer, puis tout ça,
mais tout ce que je dis, moi, c'est que dans tout ça, là, si,
réellement, le gouvernement du Québec, le ministère des
Transports est en train de jouer ce jeu-là, vous verrez que les
entrepreneurs, s'ils se sentaient brimés, seraient les premiers sur la
place publique à nous pointer du doigt. L'exemple, c'est que
l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec,
la plupart des gens qui font du pavage, du bitume, ils font partie de cette
association. C'est eux qui nous disent: Gardez le système, gardez le
système. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas
l'améliorer. Ils en font partie. Ces gens-là, au point de vue de
l'emploi, ils créent...
M. Garon: S'ils le trouvent trop bon, moi, je me
méfierais.
M. Middlemiss: II y a 70 PME, 1500 employés permanents,
2500 employés saisonniers, une masse salariale de 80 000 000 $. C'est
des
PME du Québec.
M. Garon: Non, non, je le sais bien. Mais, voyez-vous, on devient
forts en forçant. Là, vous dites que les entrepreneurs, il ne
faudrait pas qu'ils souffrent trop. C'est le contribuable qui crie Ayoye!
Ça me coûte cher. Je n'en peux plus. Voyez, aussitôt qu'il y
a une occasion de mettre un référendum pour dire non à une
municipalité, eux autres, ils peuvent, une municipalité; au
provincial, ils ne peuvent pas.
M. Middlemiss: J'ai indiqué, Mme la Présidente, au
député de Lévis, hier, qu'on va lui donner le rapport qui
démontre qu'on a vérifié dans d'autres provinces du
Canada, dans des États des États-Unis. Eux, ils vont en
soumissions publiques. Nous autres, on utilise ce système-là et
on ne paie pas...
M. Garon: Eux, ils vont en soumissions publiques, hein?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit, hier, et on va
lui donner la preuve, là. On ne paie pas relativement plus cher, mais on
s'assure de préserver en région des usines qu'on n'aurait pas si
on n'avait pas ce système-là. Toutes les usines dans les
régions disparaîtraient.
M. Garon: Ah oui! On est une société distincte.
M. Middlemiss: C'est pour ça. Bien oui, mais c'est
ça. C'est vous qui voulez qu'elle le soit.
M. Garon: Bien non, mais vous dites: Ailleurs, ils vont en
soumissions publiques, puis nous autres, on n'y va pas. On a ce
système-là. On est une société distincte. (21 h
40)
M. Middlemiss: Si le député de Lévis
trouvait que ce système-là n'était pas bon, il a eu neuf
ans, pendant neuf ans de temps, il était là au ministère,
il était au gouvernement. À ce moment-là, eux autres, ce
n'était pas 500 000 $. J'ai vérifié, moi. Dans le temps
qu'ils étaient là, eux autres, c'étaient 400 000 $. Les
contrats arrivaient toujours à peu près en bas de 400 000 $. Et
on ne l'a jamais critiqué, le système. On disait que ce
système-là était bon pour les entrepreneurs qui
étaient en place. C'était bon pour les régions. Ça
créait de l'emploi.
Il y a tout un autre problème, Mme la Présidente, des
soumissions publiques. Ce n'est pas tout le monde...
M. Garon: Le problème, c'est que vous êtes poigne
avec le gouvernement.
M. Middlemiss: Ah! Donc, à ce moment-là, on
verra.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
14, vérifié?
M. Garon: Engagement 14, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.
M. Garon: Engagements 22, 23, est-ce qu'on pourrait avoir la
carte de ces travaux-là? La localisation de ces travaux-là...
pardon, on a dit la carte, la localisation de ces travaux-là est dans
les mains de la municipalité. En gros. Ça va?
M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.
M. Garon: II n'est pas mauvais de localiser ceux-là aussi
avec ceux dont on vient de parler, 22, 23. On pourrait mettre aussi 25. Non,
laissons faire. Pardon.
M. Middlemiss: Non?
M. Garon: Non, laissons faire. Laissez 22, 23.
M. Middlemiss: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25,
vérifié. Engagement 26.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.
M. Garon: Surveillance des travaux de réfection de trois
ponts, un pont situé sur l'autoroute 40, au-dessus des voies du CP et de
la route 342, de la rivière Rigaud, la municipalité de
Sainte-Madeleine-de-Rigaud, Vaudreuil. Voulez-vous nous donner quel
était le coût des plans et devis dans ces cas-là et le
coût des travaux pour lesquels la surveillance demandée est pour
350 000 $.
M. Middlemiss: On n'a pas le coût. Ça, c'est
l'engagement pour les professionnels. On peut vous l'obtenir, toutefois.
Ça va venir éventuellement dans les engagements parce qu'on va
être obligé de le passer.
M. Garon: Non. Si vous dites que vous allez nous fournir les
trois, les plans et devis, surveillance et travaux, on va continuer.
M. Middlemiss: oui, oui. on va vous les fournir. c'est ça.
c'est seulement... ça, c'est pour la surveillance. donc, pour le
mandat...
M. Garon: Les plans et devis.
M. Middlemiss: Ce n'est pas eux qui ont fait les plans et
devis?
M. Garon: Oui. Comment ont coûté les plans et devis?
Qui les a eus? Les travaux et le coût total des travaux? Ça
va?
M. Middlemiss: Ça se peut qu'ils aient été
faits à l'externe parce que je lis ici: Les services techniques du
ministère ne disposant pas des effectifs suffisants pour exécuter
ces travaux, un appel public régionalisé a été fait
conformément au décret 1500-88, et 16 fournisseurs ont
présenté une offre de service conforme. Donc, j'ai l'impression
que ce n'est pas eux.
M. Garon: On ne le sait pas.
M. Middlemiss: Parce que si c'est eux qui avaient fait la
préparation...
M. Garon: Mais, si c'est ça, vous nous le direz.
M. Middlemiss: Oui. O.K. M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
30, vérifié.
M. Garon: Je ne sais pas, là... sous réserve des
renseignements fournis par le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): ...sous
réserve des renseignements fournis. Alors, l'engagement 31.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.
M. Garon: Les Entreprises A.C. enr., A.C. est pour quel nom?
Hein?
M. Gauvin: André et Claude. M. Garon: Qui?
M. Gauvin: C'est des Fortin, ça. M. Garon: Ah! O.K.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.
M. Garon: C'était pour savoir si vous connaissiez votre
comté.
M. Gauvin: Allez-y! Je peux répondre. M. Garon:
L'engagement 33, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.
M. Garon: L'engagement 39. Réaliser la surveillance des
travaux de construction d'un tronçon de l'autoroute 73, Roche, Ah! soit
le contrat 3120-91-0927, dans les municipalités de Charles-bourg et
Stoneham-Tewkesbury, contrat de surveillance, 2 100 000 $, Roche Itée,
groupe-conseil de Sainte-Foy. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir quels
étaient les coûts des pians et devis et le coût des
travaux?
M. Middlemiss: Le coût de la préparation des plans
et devis, 4 850 000 $...
M. Garon: 4 850 000 $. Par qui? M. Middlemiss: Roche
Itée. M. Garon: Ah!
M. Middlemiss: le contrat et la réalisation, entreprise
bon conseil itée, un contrat pour 16 110 429,79 $; la surveillance, une
prévision de 210 000 $.
M. Garon: C'est 2 100 000 $.
M. Middlemiss: Excusez. Non. C'est 2 000 000 $,2 000 000 $,2 100
000 $.
M. Garon: C'est quasiment 50 % des plans et devis, la
surveillance. Roche, là, écoutez... je comprends que c'est
quasiment les mérites de Notre-Seigneur, ça a une valeur
infinie... 4 850 000 $ et 2 100 000 $, ça fait 6 950 000 $ pour des
travaux de 16 110 000 $. On n'est plus dans le 15 %, là. Qu'est-ce qui
se passe, là? C'est toujours les mêmes firmes qui coûtent
cher. C'est une route à deux voies, là. C'est un
tronçon de l'autoroute 73 sur deux voies. Ce n'est même pas
quatre voies.
M. Middlemiss: Mme la Présidente, on essaie de
vérifier pourquoi... Je cherchais à obtenir des raisons pourquoi
ça pourrait être différent... que le pourcentage pourrait
être plus élevé dans ce cas-ci pour la préparation
des plans et devis et la surveillance. Le seul item qu'on m'a indiqué,
là, c'est qu'il peut y avoir dans cette longueur-là quatre
structures. Donc, les structures coûtent énormément plus
cher à préparer, puis les plans et devis que, disons, la route
elle-même, la chaussée. (21 h 50)
Donc, ça pourrait être une explication. Je peux
vérifier encore. L'autre, c'est que les estimés du
ministère étaient de 21 000 000 $. On a eu un bon prix en ayant
16 000 000 $. Donc, c'est 5 000 000 $ en bas des estimés du
ministère. C'est certain que la surveillance est probablement
basée sur 10 % de 21 000 000 $. Il y a peut-être une
possibilité que, là, on ne dépense pas les 2 000 000 $.
Mais je n'ai pas d'autre raison. On pourrait vérifier à savoir ce
qu'il y a qui est de différent sur l'autoroute.
On va vérifier tout ça et on transmettra à la
commission les raisons qui pourraient justifier que, dans ce cas ici, il y a
des éléments qui font que ça coûte plus cher que
dans les plans et devis, la préparation de ça, qu'une autoroute
normale.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: on va le laisser en suspens, parce qu'on va en avoir
à continuer. le ministre a parlé du 9 pour finir les engagements
jusqu'à la fin de décembre si on...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
39 en suspens. L'engagement 40.
M. Garon: Ce qu'on voudrait avoir, c'est la ventilation des
coûts. Je comprends que vous allez nous donner les renseignements plus
tard.,
M. Middlemiss: Oui, c'est pour ça, là? M. Garon:
Oui.
M. Middlemiss: Oui, oui, mais nous autres mêmes, on va
vérifier pourquoi il semble y avoir... c'est pas mal plus... le
pourcentage est plus élevé que la normale.
M. Garon: Ça marche. On suspend.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.
M. Garon: Savez-vous pourquoi il y a un supplément de 222
000 $ pour porter à 972 000 $ le coût de contrat pour
préparer les plans d'ingénierie relatifs aux plans, devis
estimés et surveillance des travaux de construction de l'autoroute 440
est-ouest, Laval, à partir de l'extrémité est de
l'échangeur avec l'autoroute 15?
M. Middlemiss: Mme la Présidente, il s'agit d'un mandat
qui date de 1971 qui couvrait la préparation des plans et devis de
l'autoroute 440 de la A19, la A15, soit environ 5,1 km. Actuellement,
l'autoroute 440 est construite entre la A19 et la route 335, et il reste le
tronçon entre la 335 et la A15 à compléter, soit environ
1,9 km. Les travaux de préparation des plans et devis des sections
déjà construites ont été faits entre 1972 et 1980.
Ils ont été payés selon l'arrêté en conseil
1273-68, soit au pourcentage du coût des travaux de construction.
Étant donné que les montants estimés dans les
demandes de crédit additionnel faites antérieurement ne
couvraient que les dépenses requises pour les travaux faits entre 1972
et 1980 et qu'il faut maintenant construire la section entre la A-15 et la
route 335, un montant additionnel de 200 000 $ est requis.
Ce montant a été estimé selon la méthode du
décret 123587, méthode horaire. Actuellement, les travaux de
préparation des plans et devis sont presque complétés et
les dépenses ne devraient pas dépasser 125 000 $.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41,
vérifié. L'engagement 42.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.
M. Garon: De quoi s'agit-il à 48? 30 systèmes de
contrôle électronique pour la régulation d'épandage
du sable et du sel sur les routes.
M. Middlemiss: C'est un régulateur électronique
pour l'épandage des matériaux de déglaçage.
Ça ajuste la quantité d'épandage avec la vitesse du
véhicule.
M. Garon: Moi, j'ai remarqué, quand ils épandent,
je me suis demandé s'il n'y a pas un meilleur contrôle possible,
parce que quand ils épandent... Au moment où ils épandent,
je sais que le mélange dépend de la température, selon le
degré de température, sauf que, si la température change,
à un moment donné, on se trouve dans une «slush» sur
les routes, des fois, qui est plus glissante, j'ai l'impression, que s'ils ne
mettaient rien. Des fois, là, ça fait un genre de bouette,
là, et bonne mère que c'est glissant! Je ne sais pas si... Je me
demande si on...
M. Middlemiss: Vous croyez que c'est l'épandage qui fait
ça ou est-ce parce qu'on n'a pas enlevé...
M. Garon: Ça fait comme une gélatine. M.
Middlemiss: ...la neige, puis elle fond?
M. Garon: Ça fait comme une gélatine. Non, j'ai
l'impression, moi, que c'est la variation de température qui fait
ça. C'est qu'on a un «mix» ou un mélange qui est
adapté à telle ou telle température, puis, après
ça, ça fait comme une gélatine. Puis, quand on arrive
là-dessus, moi, je trouve ça très dangereux.
M. Middlemiss: Est-ce que c'est récemment que vous vous
êtes aperçu de ça ou dans le passé?
M. Garon: Ah, souvent. Non, non, ça fait peut-être
depuis deux, trois ans. Il me semble qu'ils en mettent plus qu'avant.
M. Middlemiss: Dans le passé, ce qui arrivait, c'est qu'on
mettait aussi du calcium pour aider, des fois, lorsqu'il faisait froid, au bon
fonctionnement du sel. Ça créait ce genre de savon.
M. Garon: Oui.
M. Middlemiss: On n'en met plus de calcium aujourd'hui,
maintenant, nous autres, du moins. La seule place où on met du calcium,
maintenant, c'est dans l'abrasif, puis ça aide à le coller
à la surface parce que ça dégage une certaine chaleur.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.
M. Garon: C'est curieux, ici, vous avez demandé à
sept, puis vous en avez rien qu'un qui a soumissionné, à
Montréal. On a demandé à un. Ah, un! J'avais vu sept.
Correct. Mais pourquoi vous avez demandé juste à un? Soumission
sur invitation, puis vous demandez un prix juste à un. C'est
curieux.
M. Middlemiss: C'est une planche d'essai.
M. Garon: vous essayez quoi, là, si vous le demandez juste
à un? ha, ha, ha! engagement 49. est-ce qu'il y a rien qu'eux autres qui
font du bitume polymère?
M. Middlemiss: C'est un produit qui est fait par Bitumar, puis on
a voulu tester. C'est le seul...
M. Garon: Qui fait ce produit-là.
M. Middlemiss: C'est un nouveau produit qu'on voulait tester,
à savoir si, oui, il rencontre les exigences du ministère des
Transports. C'est pour ça qu'on l'a... Bitumar indiquait que oui, et on
voulait s'assurer, sur toute la gamme, du début à la fin, qu'il
rencontrait nos exigences.
M. Garon: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
50.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné l'heure...
M. Garon: Bon, bien, alors, les engagements 51,52, 53,
vérifiés.
Une voix: Vous avez été vite sur la gâchette,
là.
M. Garon: Pardon?
Une voix: Vous avez été vite sur la
gâchette.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.
M. Garon: M. le ministre, Mme la Présidente, c'est parce
qu'on a parlé de finir novembre et décembre. Il nous en reste
encore à peu près... Je ne sais pas comment ça fait,
ça, là. Ça doit faire 500... quelque 300, puis.... quelque
500. On devait en faire le 9. Vous en avez parlé ce matin ou cet
après-midi, je ne me rappelle pas. (22 heures)
M. Middlemiss: Je pense qu'on avait indiqué qu'on en
ferait le 9.
M. Garon: Le 9, vous êtes d'accord toujours, pour la
convocation? Si on est d'accord, la convocation pourrait se faire par le... Je
sais que c'était marqué, mais moi, sur mon papier, c'est
marqué «à confirmer», puis il n'y a pas eu
d'avis...
M. Middlemiss: Nous autres, on est... M. Garon: II n'y a
pas eu d'avis fourni.
M. Middlemiss: On est prêt, nous autres, si la commission
est d'accord.
M. Garon: Oui. Mais c'est parce que ce n'est pas
confirmé...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est parce
qu'on est obligé d'attendre que ce soit le leader du gouvernement
qui...
M. Garon: Mais, si on s'entend, on peut. M. Middlemiss:
Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger):
Bien non! Si eux autres, ils ont décidé autre chose...
M. Middlemiss: On pourrait finir novembre, parce qu'on ne
pourrait pas entreprendre décembre. On n'aurait pas eu le temps encore
de tout... tu sais, ceux-là...
M. Garon: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ce
n'est pas la commission qui décide des... On est obligé...
M. Garon: Bien oui, la commission peut.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, elle peut
toujours décider d'une date, mais il faut vérifier si la date est
disponible. Là, le ministre...
M. Garon: O.K. Alors, vous, vous êtes d'accord?
M. Middlemiss: le 9, pour finir, mais on ne pourra pas entamer
décembre, toutefois, parce qu'on ne sera peut-être pas
prêts, nous autres...
M. Garon: Pourquoi?
M. Middlemiss: ...mais on serait en train de finir... Parce qu'on
vient de les recevoir, nous autres aussi. Donc, il faut faire les fiches, tout
ça, là, pour être capable d'avoir les renseignements pour
vous les donner. Sans ça, on peut bien venir, puis je n'aurai pas tous
les renseignements.
M. Garon: Mais le 9, c'est quand même dans 10 jours.
M. Middlemiss: Non, mais on...
M. Garon: Décembre, c'est marqué. Il était
sur la liste pour aujourd'hui, 241.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ils
viennent juste d'arriver.
M. Garon: Ah oui!
M. Middlemiss: On finirait ce qu'il reste à faire.
M. Garon: O.K.
M. Middlemiss: L'autre, il ne serait pas nécessairement
prêt.
M. Garon: Et, si vous êtes prêt à en faire un
bout dans décembre, on pourra être prêts.
M. Middlemiss: S'il y a quelque chose de prêt... Si je n'ai
pas les réponses, ça ne sert à rien, hein?
M. Garon: Non, je sais.
M. Middlemiss: Ça va prendre plus de temps, puis on va
peut-être devenir impatients.
M. Garon: Vous pourriez nous dire, à ce moment-là,
jusqu'où vous êtes prêt en décembre.
M. Middlemiss: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 2)