Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre place. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska), M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Filion (Montmorency) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Projet de loi 56

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Ryan: Oui, oui. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: J'arrive, Mme la Présidente, ce ne sera pas long. Mme la Présidente, nous abordons le projet de loi 56 en commission parlementaire à un stade déjà plutôt avancé des travaux de l'Assemblée nationale, pendant cette session. Le projet de loi 56 figurait parmi les priorités du gouvernement pour la présente session. La préparation du projet de loi a donné lieu à de très nombreuses consultations et à d'abondants travaux préparatoires et nous avions déposé le projet de loi dans l'espoir qu'il serait adopté avant l'ajournement de Noël, de manière que les MRC, qui doivent procéder à compter du début de l'année à la révision de leur schéma d'aménagement, puissent le faire sous l'éclairage d'une législation améliorée à la lumière de l'expérience faite au cours des 10 dernières années.

Nous avons fait l'historique de cette législation lors du débat sur le principe du projet de loi à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'intention d'y revenir ce matin. Et je voudrais attirer votre attention sur la continuité de l'intention gouvernementale en ce qui touche le projet de loi. S'il n'en tient qu'au gouvernement, ce projet de loi devrait être adopté au cours de la présente session. Maintenant, si nous voulons réussir l'objectif, il faudrait que nous nous attaquions au projet de loi avec le plus de précision et de concision possible. Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de matières pour les détours exploratoires qui sont parfois utiles, mais pas toujours indispensables.

Je laisse ça à la considération des députés de mon côté. Je suis prêt à mettre le temps et l'énergie nécessaires pour que le projet de loi franchisse l'étape de l'étude en comité au cours des prochains jours et je serais le plus heureux si nous pouvions l'adopter complètement avant la fin de la session. On entendra les représentations qu'on aura à nous faire là-dessus. Nous sommes tous conscients de l'insistance que met l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec sur l'adoption du projet de loi à ce stade de nos travaux. Je pense que nous avons tous reçu des représentations de l'UMRCQ. Nous en avons reçu d'un certain nombre d'organismes municipaux et il y a surtout des considérations fonctionnelles qui doivent nous guider.

Je pense bien que, si nous disposons de ce texte législatif dès le début de l'année, tout le monde s'engagera dans la procédure de révision à l'enseigne des mêmes règles. Comme on change pas mal la procédure qui est prévue pour la révision d'un schéma d'aménagement, je pense que c'est aussi bien que tout le monde parte du même pas, qu'il soit le bon. Autrement, il y a des retards qui vont se produire dans l'engrenage; souvent, de la mise au point du schéma d'aménagement, dépendent de nombreuses décisions qui sont, en raison de retards, reportées parfois aux calendes grecques. Il y a encore deux schémas d'aménagement de la première génération qui n'ont pas reçu l'approbation du gouvernement. Je causais vendredi dernier avec... Il y avait tout le conseil de la MRC de la Côte-de-Beaupré qui est venu me rencontrer. Il m'a fait part des inconvénients très sérieux que doit subir la MRC à cause des retards qui sont survenus dans l'approbation de son schéma d'aménagement et la MRC est venue insister auprès du gouvernement pour que tout soit mis en oeuvre afin de faciliter l'adoption, l'approbation du schéma dans les meilleurs délais. Nous avons promis de collaborer, mais il y avait des difficultés relatives à l'environnement qui se posaient. Mais si c'étaient seulement des difficultés relatives à l'environnement... Il s'agit de tracer la ligne des hautes eaux naturelles de ce côté-là. Alors, il y

a la version du schéma, il y a la version du ministère de l'Environnement. S'il s'agissait seulement de ça, que ce soit réglé l'année prochaine ou cette année, ce n'est pas grave, mais il y a des constructions qui doivent se faire. Il y a des développements. Il y a des modifications à la réglementation municipale qui sont souvent impliquées. II peut y avoir des investissements signi-ficatifs en matière commerciale, parfois même en dustrielle.

Alors je soumets toutes ces considérations à votre attention, Mme la Présidente et MM. les membres de la commission qui êtes ici, pour vous donner l'assurance qu'en ce qui me touche, en ce qui touche le ministère des Affaires municipales, nous sommes prêts à collaborer loyalement afin que ce progrès franchisse dans les meilleurs délais les étapes nécessaires à son approbation démocratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du ministre des Affaires municipales et, si on en juge par ses propos, il semblerait que le gouvernement soit prêt à faire des efforts inouïs pour rendre à terme l'étude de ce projet de loi. Et, si on suppose, si on prend à la lettre ses mots, c'est que ça pourrait être l'Opposition qui pourrait empêcher l'adoption du projet de loi. Je voudrais juste rétablir les faits au départ. Nous, on n'a pas... Ce n'est pas nous qui demandons à la commission de siéger ou pas. Ce n'est pas de notre ressort. Donc, le gouvernement a sa responsabilité là-dedans et c'est le gouvernement aussi qui a la responsabilité de tracer le menu législatif. La commission de l'aménagement et des équipements, depuis les 10 derniers jours à peu près, a siégé sans arrêt. Celui qui vous parle et même vous, Mme la Présidente, je peux vous prendre à témoin, vous avez été pratiquement présente à tous les travaux de cette commission.

Il n'y a pas eu nécessairement de report indu d'étude, si ce n'est que ce sont assez souvent des projets controversés. Donc, l'Opposition, sa mission, c'est de faire avancer les travaux, mais en autant qu'elle soit convaincue que c'est pour l'avancement et le bien de l'ensemble des contribuables québécois. Et il y avait des problèmes assez, presque insurmontables au départ. Il y a aussi des projets de loi qui sont encore devant la commission; ils n'ont pas franchi l'étape de l'adoption. (11 h 50)

Donc, il faut prendre ça en considération et moi, je vous dis, bien sûr, que ce projet de loi a été déposé en retard. Il y a 82 pages de texte, 140 articles. On n'a pas l'intention de faire un grand discours d'introduction non plus. Je veux juste vous rappeler que, même avec toute la bonne volonté du monde, si vous prenez 5 minutes par article, ça fait déjà 700 minutes. vous avez plusieurs heures déjà de travail. et 5 minutes, c'est un minimum que je mets. il faudrait le faire à la vapeur. c'est ça que ça veut dire. si on prend 10 minutes, 140 articles, c'est 1400 minutes. si on divise ça par 60, ça ¦fait 25 à 30 heures de discussions, et on sait qu'on ne discutera pas toute la journée aujourd'hui. déjà ce soir, la commission va étudier un autre projet de loi. donc, c'est évident que si on veut travailler 24 heures par jour, je ne sais pas, je ne serais probablement pas disponible 24 heures par jour, 5 jours par semaines. dormir 20 heures par semaine, je trouve que ce n'est pas tout à fait une situation normale pour des parlementaires.

Moi, je veux bien qu'on mette de la pression sur la commission comme sur l'Opposition, mais il faut toujours bien admettre que les gens qui travaillent ont un certain nombre d'heures dont ils peuvent disposer, et on ne peut pas faire beaucoup plus que ça. Moi, je dis que, de la part de l'Opposition, oui, on va examiner le projet de loi dans les meilleurs délais, comme on le fait d'habitude, avec beaucoup d'attention, pour s'assurer que ce qu'il y a dedans répond à des situations puis que ce soit de nature à améliorer les situations.

Il faut aussi admettre que depuis le peu de temps que le projet de loi est déposé, jusqu'à maintenant, il y a quelques représentations qui nous ont été faites de la part de différents intervenants. Je l'ai souligné et je veux qu'on en parle immédiatement. On verra ce qu'on pourra en faire. L'Union des producteurs agricoles nous dit, en date du 3 décembre: Malgré plusieurs demandes antérieures à notre rapport, nous n'avons pas eu la possibilité de discuter avec vous des interrelations entre l'agriculture et les règlements municipaux avant le dépôt du projet de loi 56. La perspective d'adoption à la hâte en session intensive inquiète au plus haut point les productrices et producteurs agricoles. Et puis ils nous font état en quoi ils peuvent être touchés, quels sont les articles qui les touchent. Et, en même temps, ils nous font part par communiqué qu'il y a un comité de travail sur la protection du territoire agricole et le développement rural qui est mis sur pied.

La Solidarité rurale nous a fait des représentations par téléphone concernant l'état de ce dossier et, elle aussi, nous adresse certaines demandes ou nous fait part de certaines remarques concernant le dossier ou le projet de loi concernant Solidarité rurale.

Il y a l'Union québécoise pour la conservation de la nature qui, par communiqué en date du 5 décembre 1992, nous fait rapport. C'est signé de la main de Guy-L. Côté: Projet de loi 56 sur l'aménagement et l'urbanisme. J'ai commencé à examiner le projet de loi. Il comporte

certaines améliorations, mais aussi des lacunes sérieuses, notamment. Il évacue presque entièrement le rôle des citoyens dans le processus d'approbation et centralise certains aspects importants du processus d'aménagement tout en le gardant hors du scrutin public. Une lecture très attentive de ce projet de loi par ailleurs fort complexe s'impose. Je rencontre demain un avocat... C'est correct. À notre avis, il serait important que ce projet soit examiné en commission parlementaire tant ses failles sont importantes. Même si les municipalités régionales de comté souhaiteraient une adoption avant Noël, rien ne justifierait qu'un texte aussi dense et potentiellement rétrograde soit adopté à la vapeur.

Il y a le Fonds mondial pour la nature. En date du 10 décembre, il y a deux communications de sa part. D'abord, il nous fait part qu'il y a des éléments dans ce projet de loi concernant les parcs régionaux qui pourraient avoir un impact dévastateur sur la protection des milieux naturels au Québec. Il parle du plan d'action quinquennal du MLCP, de la protection de la diversité biologique dans les parcs régionaux.

Le 11, il est revenu à la charge. Et cette lettre est adressée au ministre des Affaires municipales: M. le ministre, nous avons pris connaissance du projet de loi 56 sur les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce projet de loi modifiera de manière substantielle les processus qui régissent l'aménagement du territoire. Le Fonds mondial pour la nature est voué à la protection et à la mise en valeur des milieux naturels au Québec, que ce soient des parcs ou du milieu environnant. À ce titre, les processus d'aménagement nous concernent directement. Nous nous posons des questions au sujet de la place qu'occuperont, d'après ce projet de loi, les groupes de citoyens et autres corps intermédiaires qui devraient être impliqués dans le processus d'aménagement du territoire. Plus particulièrement, nous sommes très préoccupés par les dispositions concernant les parcs régionaux qui sont contenues dans la révision du Code municipal.

De plus, nous désirons être assurés que de telles dispositions ne nuiront pas à la mise en place d'un réseau intégré de sites protégés représentatifs de la biodiversité du Québec. Ce sujet a fait l'objet d'un engagement formel appuyé par le gouvernement du Québec le 25 novembre dernier à Aylmer, lors d'une rencontre tripartite des conseils fédéraux-provinciaux des parcs, de l'environnement et de la faune.

Nous croyons savoir que ce projet de loi a été accepté en deuxième lecture. A notre avis, il est vital que ce projet de loi soit étudié attentivement après les fêtes. De plus... Bon, ils vont jusqu'à la demande de dépôt de mémoires et de représentations par la commission parlementaire.

Il y a le Parc Sutton, en date du 11 décembre, qui fait aussi parvenir une lettre au ministre des Affaires municipales concernant le projet de loi 56: M. le ministre, je représente deux groupes de citoyens de conservation dans la région du mont Sutton dans les Cantons de l'Est, Parc d'environnement naturel de Sutton inc. et Fiducie foncière de la Vallée de Ruiter inc. Des éléments du projet de loi 56 qui portent sur la création, l'accréditation et l'administration des parcs régionaux nous inquiètent beaucoup. Je vous écris pour vous demander de retarder le vote final sur ce projet pour permettre à une commission parlementaire le temps nécessaire pour l'examiner en détail. Donc, eux aussi ils disent là-dedans que, d'après la révision du Code municipal concernant les parcs régionaux, seules les municipalités et les MRC seront consultées par le MLCP. Le rôle des citoyens dans la processus d'approbation est effectivement évacué et certains aspects importants du processus d'aménagement des territoires sont centralisés, tout en les gardant hors du scrutin public.

Cependant, les groupes de citoyens comme le nôtre connaissent les territoires visés et les dossiers au complet beaucoup mieux que la plupart des élus municipaux. En conséquence, nous tenons à ce que les consultations publiques avec les principaux intervenants ne soient pas limités aux instances municipales et aux MRC. Elles doivent inclure des représentants non gouvernementaux, régionaux et locaux. De plus, nous sommes très préoccupés par les dispositions concernant le niveau de qualité et de pérennité de la protection des territoires assuré par le projet de loi. D'après les articles 608 à 688.4, les MRC auraient le droit d'autoriser des opérations de foresterie, d'exploitation minière ou hydroélectriques pourvu qu'elles soient conformes aux règlements municipaux.

Donc, ils disent: Nous savons ici, en région, jusqu'à quel point les règlements municipaux peuvent être capricieux, sujets à l'influence, l'orientation du maire. Ces dispositions n'assurent - je lis mot à mot - d'aucune façon la protection à perpétuité des lieux naturels fragiles et menacés, et, donc, empêcheront les parcs régionaux de contribuer à la protection à long terme de la biodiversité du Québec. Il semble que l'élaboration d'une définition légale des parcs régionaux devra suivre une étape de consultation entre le MLCP et tous les intervenants concernés. Donc, eux aussi demandent des audiences.

Effectivement, par rapport à ce projet, on sent que, s'il avait été mis en consulation, il y aurait eu certainement beaucoup d'intervenants. Plus d'intervenants que ceux que j'ai nommés, mais je me suis limité, et j'aurais aimé aussi, bien sûr, que les deux unions nous fassent part de leur point de vue. Le ministre des Affaires municipales peut toujours consulter la table Québec-municipalités. Nous n'avons pas ce privilège. Nous pouvons le faire, mais c'est par des consultations séparées. Tantôt c'est l'UMQ et l'UMRCQ, séparées; très rarement on peut les

rencontrer ensemble à moins d'être en congrès de temps en temps, mais pas trop souvent.

Donc, la table Québec-municipalités, à mon point de vue, va devenir, pour le ministre, sa table non seulement privilégiée, mais sa table, point à la ligne, qui va empêcher des discussions parce que lorsque le ministre passe cette étape, et il se fait fort de le dire... Le ministre se fait fort de dire: J'ai consulté la table Québec-municipalités, tout est parfait, on n'a plus rien à dire. Bon. Moi, je pense que c'est une façon de procéder, mais ce n'est pas la bonne. Je n'ai jamais cru que la table Québec-municipalités était l'unique interlocuteur des municipalités, et ça ne devrait pas escamoter et empêcher le débat sur un projet de loi aussi important.

Je sais, c'est évident que l'idéal c'est de pouvoir l'accepter avant la période des fêtes. Est-ce qu'on pourra y arriver? Ça, moi, je mets un bémol là-dessus. Je ne voudrais surtout pas qu'on croie que ce soit l'Opposition qui puisse être responsable de quelque façon que ce soit... On ne pourra pas accepter, et je ne veux pas qu'on mette les torts où ils ne peuvent l'être. S'il y a des torts, ce n'est pas de ce côté-ci. On pourra faire le bilan de ça. On pourra laisser aux gens le pourquoi et ce qui arrive ou pas. (12 heures)

Moi, je ne peux pas prendre d'engagement formel que le projet va être adopté avant la période des fêtes. Le seul engagement que je prends c'est que, nous, on veut l'étudier sérieusement, on veut le faire progresser, et, au bout, la fin y sera, à condition qu'on travaille dans une attitude correcte.

Et j'aimerais aussi, bien sûr, en complétant mon exposé, demander au ministre s'il a l'intention, quelque part dans le temps, même avant le début des travaux, qu'on consulte certains groupes et qu'on demande leur point de vue. Je pense que les deux unions municipales, on aurait intérêt à les entendre, même si c'est seulement une demi-heure ou une heure. Il y a peut-être intérêt, en examinant les groupes qui ont fait des représentations, l'UPA par exemple, qu'elle aussi puisse être entendue si on le juge à propos. Ça pourrait permettre de nous mettre dans une meilleure perspective concernant ce projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait qu'à cette commission on a eu à aborder le projet de loi 46, le projet de loi 55 sur la fiscalité municipale et, ce soir, on reprendra le projet 57 sur le transfert de la voirie municipale. C'est des projets de loi où on retrouve des principes et puis des changements majeurs, en profondeur.

Quant au projet de loi qui nous occupe, je pense que, sur le fond, ça s'avère un projet de loi intéressant dans le sens qu'il va actualiser une loi qui est en vigueur, je pense que c'était la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui avait pour but la création des MRC. Et on sait aussi que le but de ce projet de loi là c'est d'affermir ou d'accentuer les liens entre l'aménagement comme tel et le volet développement, ce qui est attendu, je pense, globalement, de la part du monde municipal. Mais ça n'en demeure pas moins un projet de loi plus que substantiel quand on regarde ce qu'on veut modifier, ce qu'on veut apporter en termes de contenu du schéma d'aménagement, quant aux contraintes de sol, tout ce qui touche le transport terrestre, les zones sujettes à des interventions majeures et aussi tout ce qui touche les secteurs affectés par des activités.

Évidemment, le fait d'élargir le contenu des schémas force, par le fait même, le législateur à préciser ou augmenter les pouvoirs du monde municipal pour justement gérer l'usage du sol en fonction du nouveau contenu de l'élargissement des schémas d'aménagement.

Et il y a le volet intéressant mais qui va demander énormément de discussions et de vérifications, soit la volonté du gouvernement de faire en sorte que ces interventions... assurer leur conformité, assurer la conformité des projets gouvernementaux aux schémas d'aménagement ou au règlement de contrôle intérimaire s'il y en a un, puis, évidemment, ainsi touchant par le fait même les délais de la MRC pour statuer sur la conformité des interventions gouvernementales.

J'ai hâte d'étudier le projet de loi pour voir si, véritablement, le projet de loi veut faire en sorte que le gouvernement se conforme, ou fasse en sorte que ses interventions soient assujetties et soient conformes aux schémas d'aménagement. Je me souviens, lors de l'élaboration des premiers schémas d'aménagement, les discussions qu'il y avait avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Peut-être que le ministre des Affaires municipales est bien correct dans ses intentions, mais on sait fort bien l'impact que cette partie du projet de loi aura sur différents ministères; entre autres HydroQuébec, du moins je présume que ça n'a pas changé, dans l'élaboration des schémas d'aménagement, prétendait qu'elle n'avait pas à se conformer aux schémas d'aménagement, qu'elle était au-dessus. Avec Mme Bacon, je ne sais pas comment le ministre... Mais tout ça, la conformité du gouvernement aux schémas d'aménagement, probablement qu'il a de belles intentions, je présume. D'ailleurs, on n'a jamais le droit de prêter de mauvaises intentions, mais il y a quand même des collègues de différents ministères qui trouveront sans doute très difficiles certaines modifications si vraiment elles vont dans le sens d'obliger le gouvernement à rendre leurs interventions conformes aux schémas d'aménagement.

Évidemment, le projet de loi prévoit aussi des extensions de pouvoirs aux municipalités dans le but de constituer des réserves de terrains pour assurer l'implantation de parcs, de terrains de jeu et d'espaces verts de toute nature.

Il y a tout le volet qui touche - et ça, c'est un domaine que j'aime bien travailler -tout ce qui entoure la procédure de révision des schémas d'aménagement comme la procédure de modification. Et ce n'est pas facile d'ajuster toute la réglementation touchant les modifications avec celles qui touchent la révision des schémas. Évidemment, c'est uniquement une question de procédure, mais, quand même, avec toutes les dispositions touchant l'élaboration du schéma comme tel.

Enfin, Mme la Présidente, il y a le volet des parcs régionaux qui suscite, j'allais dire de l'intérêt, mais une certaine forme d'opposition aussi. Il y a plusieurs organismes qui nous ont écrit et qui, suite à des rencontres qui ont eu lieu, je pense, cet automne, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, un genre de mini-colloque sur l'implantation... Évidemment, dans le cadre de la politique d'établissement des parcs du gouvernement du Québec, que ce soient les parcs nationaux comme les parcs régionaux, selon l'information qu'on avait donnée aux organismes, bon! O.K. il y avait ouverture. Il n'y avait pas d'objection, sauf que, lorsqu'on retrouve certaines modalités touchant l'implantation de parcs régionaux dans le cadre de cette loi, là, ça a soulevé certaines inquiétudes. C'est pour ça, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi fort intéressant, mais qui obligera l'Opposition, en plus d'entendre des organismes et des groupes, à mettre le temps qu'il faut.

Et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente. Si le ministre veut aller plus vite qu'il faut, ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas, parce qu'un projet comme ça, à moins qu'il attende de l'Opposition qu'on fasse tout simplement un signe de tête parce que le projet de loi a été préparé par des spécialistes, que tout a été prévu et qu'il ne reste plus à l'Opposition que de faire un acte de confiance, à ce moment-là, ça pourrait aller vite. Mais, moi, comme ma façon de travailler, c'est de toujours m'assurer la pleine compréhension de la volonté du gouvernement en fonction, évidemment, du projet de loi qu'on a devant nous; alors, il faudra mettre tout le temps qu'il faut et, avec l'ampleur du projet de loi, j'ai bien l'impression que le ministre ne pourra pas en faire cadeau de Noël au monde municipal. Et ça, ce n'est pas dans un esprit négatif, loin de là, parce que c'est un domaine où, finalement, j'aime beaucoup travailler, au point même que, des fois, on en oublie qu'on est de l'Opposition tellement on veut apporter notre contribution de façon très, très positive à un tel projet de loi. Mais, devant l'ampleur du projet, je pense qu'il faudra mettre le temps qu'il faudra mettre.

Tout compte fait, Mme la Présidente, je pense que, si le ministre est ouvert, il aura la collaboration de l'Opposition, à n'en pas douter, dans l'étude de ce projet de loi article par article. Je vous remercie de votre bonne attention, Mme la Présidente. (12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député d'Arthabaska. Excusez. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. J'ai écouté le critique officiel de l'Opposition, le député de Jonquière, nous laissant entendre ses appréhensions pour qu'on puisse passer à travers ce projet de loi d'ici la fin de la session. Dois-je lui dire que, moi, je suis un peu surpris de son attitude? Je pense qu'on est capable, si on a de la bonne volonté, de part et d'autre, de passer à travers cet important projet de loi.

C'est un projet de loi qui est attendu par I'UMRCQ. Elle nous l'a dit à plusieurs reprises. Et je vous fais part d'une lettre qu'on a reçue de l'UMRCQ nous disant, nous signifiant son intérêt pour que le projet de loi 56 soit adopté avant les fêtes. Et, dans ses attendus... Je n'en signalerai que quelques-uns. Je pense qu'ils sont assez éloquents. Elle nous dit, entre autres: Attendu qu'un retard dans l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale et, par conséquent, le report du début de la démarche de révision des schémas par les MRC entraîneront des coûts importants pour le développement des régions... Ça, c'est un facteur très important. Et je pense que le temps est venu de réviser les schémas d'aménagement. Nous sommes dans la deuxième phase et nous ne pouvons pas attendre indûment le réaménagement des schémas d'aménagement.

L'autre attendu: Attendu que le projet de loi a déjà reçu l'appui unanime des membres de l'Assemblée nationale lors des deux premières lectures... Ça, c'est évident que, des deux côtés de la Chambre, nous étions unanimes à accepter ce projet de loi en première lecture.

D'autre part, nous avons une lettre aussi de l'ensemble des préfets du Québec réunis aujourd'hui en assemblée, qui ont réaffirmé unanimement cette position du monde municipal et requièrent, à leur tour, votre intervention afin que les MRC possèdent les outils nécessaires pour faire face aux défis qu'elles devront relever dans un proche avenir.

Alors, si on se donne la peine, Mme la Présidente, de commencer l'étude article par article du projet de loi fort important pour les municipalités et, en même temps, pour donner un élan nouveau au nouveau plan d'aménagement, je pense qu'avec la bonne collaboration de l'Opposition nous pourrions procéder assez rapidement

et, en même temps, avec les principaux intervenants, c'est-à-dire l'Union des municipalités que nous avons rencontrée à plusieurs reprises, qui nous a dit l'importance de ce projet de loi et la collaboration, s'il le faut, entendre peut-être des groupes aussi, peut-être sont-ils nécessaires et, à ce moment-là, procéder rapidement et donner aux municipalités tous les outils nécessaires pour leur développement et leur aménagement du territoire... Je pense que c'est un devoir de citoyens que nous avons, et c'est un devoir de parlementaires que nous devons mettre à profit pour pouvoir donner à l'ensemble du Québec tous les outils nécessaires pour son développement.

Alors, je fais appel à la bonne collaboration de l'Opposition pour qu'on puisse, s'il vous plaît, procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. C'est bien entendu, comme mes collègues de Jonquière et de Dubuc l'ont dit tout à l'heure, que l'Opposition n'est pas systématiquenent contre ce projet de loi. C'est évident, nous reconnaissons que l'UMRCQ veut avoir ce projet de loi, que c'est un projet de loi majeur, 140 articles, et qui va donner des outils d'aménagement pour encore mieux aménager le territoire. Par contre, il y a toujours un «mais» Et, sur ça, avant de permettre aux municipalités d'aménager le territoire selon que bon leur semble, il faut quand même prendre en considération les occupants de ce territoire. Et c'est ici que je veux intervenir pour l'Union des producteurs agricoles qui a plusieurs réticences face à ce projet de loi. Et, des fois, j'essaie d'être... En tout cas, j'essaie d'être positif. J'essaie de comprendre des choses. Et il y a des bouts qui sont difficiles - vous me permettrez de le dire - à comprendre.

L'an passé, vous avez eu à peu près tous les milieux qui ont participé aux états généraux du monde rural. Là, tu avais, de mémoire, une trentaine d'organismes, à la fin des deux ou trois jours, en avant, en conclusion, qui étaient tous prêts à bien faire, comprends-tu, pleins de bonne volonté, pour donner aux régions la vitalité qu'elles ont déjà eue et essayer de ramener du monde, puis remonter l'économie des régions. L'UMRCQ faisait partie de ce grand cercle, de ce grand fer à cheval en avant sur des bonnes intentions, des bonnes propositions.

Et quand on lit, quand on prend connaissance de ce projet de loi, il me semble qu'il y a un certain nombre d'articles, au moins sept ou huit articles qui vont priver les pratiques agricoles d'un certain droit qu'elles ont comme d'autres. Je ne veux pas dire... Loin de là ma pensée de dire un droit de polluer, mais, quand on a toutes les bonnes intentions d'aménager le territoire, d'occuper le territoire et de remonter l'économie d'une région, tout le monde s'accorde à dire que le secteur agro-forestier, entre autres, ce sont les deux moteurs, pas les seuls, les deux principaux moteurs de l'économie régionale.

Cette loi va créer des problèmes à la pratique des élevages, de certains élevages, de certaines cultures. Et ça, c'est un fait. Les états généraux ont tous eu des bonnes orientations et on en prépare d'autres pour le mois de janvier ou février qui vient. À tous les ans on s'est engagés à se réunir pour voir quel cheminement il y a eu de fait. Bon. Ce projet de loi ne semble pas tellement tenir compte de cette sorte d'unanimité qu'il y avait eu de dire: il faut faire des efforts pour être capable de redonner de la vie aux régions.

Le gouvernement du Québec a créé aussi - c'est tout nouveau, ça devrait être tout beau, on dit: tout nouveau, tout beau - le comité Ouimet, présidé par M. Bernard Ouimet, pour étudier l'application du zonage agricole. Après 12, 14 ans que la loi est adoptée, est-ce qu'il y aurait des modifications mineures ou majeures à faire à la loi sur le zonage agricole pour essayer, dans certaines régions, de permettre, je vais dire de repeupler ou de réhabiter les régions ou les milieux ruraux? Là, un comité vient tout juste d'être formé pour voir ce qu'on peut faire à ce niveau-là

II y a aussi un autre comité de concertation agricole qui est formé, entre autres, par des représentants de votre ministère. Il représente le ministère des Affaires municipales, l'UMRCQ, l'UMQ, l'Union des producteurs agricoles, le MAPAQ, et là je sais qu'on fait des démarches actuellement pour inclure les représentants de l'Environnement à l'intérieur de ce comité-là. Donc, il y a une sorte de concertation pour essayer de s'entendre, tous les intervenants, pour être capables de faire, je vais dire, un peu de place dans le respect commun de chacun des groupes.

Et là le gouvernement dépose une loi qu'on veut adopter ou qu'on veut faire adopter avant les fêtes, qui va venir modifier les pratiques et les coutumes d'une façon pas mal extraordinaire pour essayer d'améliorer le sort des municipalités du Québec. Et j'ai rencontré les représentants de l'Union des producteurs agricoles, qui ne sont pas contre le projet de loi, je ne peux pas dire qu'ifs sont contre le projet de loi, mais il y a des articles du projet de loi qui viennent à l'en-contre de l'orientation de l'agriculture, carrément à rencontre de l'orientation de l'agriculture. Et, ils me l'ont répété, ils ne veulent pas briser cette sorte de collaboration qui semble de plus en plus forte entre l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des producteurs agricoles.

La guerre qu'on vivait, il y a un passé pas tellement lointain, entre les deux organismes, elle semble être finie et on semble être prêt à s'asseoir ensemble pour discuter comment on peut fonctionner chacun de notre côté, soit la production agricole et d'autres pratiques qui peuvent être régies par les municipalités. Donc, on ne veut pas briser cette sorte de collaboration, de négociation qui se font entre les deux. Mais, de là à ne vouloir rien briser, l'Union des producteurs agricoles veut quand même protéger ou préserver les droits des producteurs et des productrices agricoles de faire leur métier, de faire leur production, leur profession, qui est, entre autres, de nourrir le monde.

Et on sait que l'agriculture, le secteur de l'agro-alimentaire, c'est le deuxième secteur économique par importance au Québec. Il va falloir arrêter de penser que l'agriculture, lorsqu'elle s'est développée dans un coin - là on va évoquer le tourisme ou des aires de repos ou des aires de protection, je ne sais pas quoi - on va encore la forcer de reculer dans le bois ou dans le fond des rangs. Et c'a toujours été comme ça dans le passé. Les agriculteurs ont défriché la terre et, un coup que c'a été défriché, il est arrivé d'autres personnes qui, dans un esprit de développement régional, sont venues implanter soit un parc de quelque chose ou bien un site historique, ou bien une patente quelconque, ce qui a forcé les agriculteurs à s'éloigner. (12 h 20)

Et là, dans ce projet de loi, dans certains articles, on va carrément limiter la production, ou, encore pire, on va empêcher, par de la réglementation, rétablissement de nouveaux élevages, que ce soit à cause des bruits, des odeurs - j'allais dire des senteurs - de toutes sortes. On va permettre aux municipalités de réglementer. Et c'est malheureux parce que, depuis un certain nombre d'années, il y a des municipalités qui ne sont pas assez sensibles aux besoins ou à la vocation de l'agriculture dans leur propre municipalité. Des fois, moi, ça me chatouille un peu de voir que des élus municipaux, dont la paroisse est à 80 %, même 90 % agricole - c'est l'activité agricole qui est la plus importante activité de la municipalité - s'en viennent, à cause d'un chalet ou deux qui sont construits quelque part, limiter les épandages, établir des distances qui ne sont pas praticables.

Quand on voit la façon dont nos terres sont établies, nos cadastres sont établis au Québec, habituellement ça a un mille d'un rang à l'autre. Et quand on va limiter des épandages à aller, j'ai vu dans des municipalités, jusqu'à 600 mètres - 600 mètres ça, ça fait aux alentours de 2000 pieds, si j'arrondis là; tu n'as pas le droit d'épandre des fumiers à moins de 2000 pieds d'un établissement. Si on dit qu'un mille ça a 5280 pieds, bien, le producteur, normalement, il y a des maisons dans chacun des rangs, ce qui veut dire qu'il va avoir à peu près au milieu de sa terre une lisière de 700 à 800 pieds où il va pouvoir étendre ses fumiers, puis le reste là, oh non, tu n'as pas le droit de faire ça. Après ça, par contre, on dit au producteur: Aïe là, ton fumier, il faut que tu envoie ça où tu voudras parce que ça sent toutes sortes de choses. Il va faire quoi, avec?

Donc, c'est ça que je dis, et, dans ça, je comprends difficilement ou je ne comprends pas, c'est-à-dire, pourquoi, depuis le mois de mal dernier que l'Union des producteurs agricoles demande de rencontrer le ministre pour justement lui faire part de ces problèmes-là, de cettte situation-là, pour que le projet de loi reflète plus les besoins des agriculteurs... L'Union des producteurs agricoles a écrit, en date du mois de mai 1992, au ministre des Affaires municipales. On lui a réécrit en date du 12 novembre 1992, on lui a écrit en date du 3 décembre 1992, et, malgré tout ça, on dépose un projet de loi sans qu'eux aient été consultés. En tout cas, je vous le dis, Mme la Présidente, ça m'étonne beaucoup de voir, en prenant en considération tout ce que j'ai dit au début, là, différents comités qu'on forme pour essayer de voir comment on peut aménager tout ça, que là on arrive avec un projet de loi qui va, sans tenir compte des résultats parce qu'on n'attend même pas la fin de ces comités-là, chambarder le fonctionnement du milieu agricole.

Donc, pour ça, pour cette raison-là et bien d'autres, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre prenne en considération et qu'il accepte d'entendre, entre autres - ça ne sera pas long, on peut s'entendre sur le temps - l'Union des producteurs agricoles pour qu'ils viennent nous dire toutes leurs préoccupations et les modifications qu'il pourrait y avoir, parce qu'ils vont, juste dans les lettres qu'ils nous ont fait parvenir, les copies de lettres qu'ils nous ont fait parvenir, jusqu'à demander la suspension des articles qui sont litigieux pour eux autres, de ne pas adopter ces articles-là, de remettre ça à plus tard.

Hier, sur la loi 55 qui concernait aussi les producteurs agricoles, le ministre m'a dit: Bon, là, on ne peut pas, pour toutes sortes de raisons. Disons que j'accepte. Mais on reviendra le printemps prochain et puis on regardera ce qu'on peut faire pour régler leur problème. Donc, j'invite le ministre à adopter la même position. Si on n'est pas capable d'écrire ça comme il faut pour enlever les craintes que l'Union des producteurs agricoles a présentement, qu'on remette ça à plus tard, qu'on attende le résultat des comités qui sont formés par le gouvernement pour réviser différents secteurs d'activité, et on reviendra au printemps avec des amendements ou une autre loi qui permettra aux municipalités, tout en tenant compte de l'intérêt des producteurs et des productrices agricoles, de l'intérêt économique pour leur municipalité... Et tout le monde sera heureux et tout le monde sera content. Je pense

que l'Opposition aura, de cette façon, participé à bâtir une loi qui répond réellement aux besoins du milieu et ne pas créer des problèmes davantage au milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Ryan: Pas tout de suite.

M. Dufour: J'aurais peut-être... S'il n'y a pas d'autres intervenants à part M. le ministre, j'imagine que M. le ministre va parler à la fin.

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a d'autres de votre côté?

M. Dufour: Moi, j'aurais aimé...

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a d'autres de votre côté, des intervenants? Non?

M. Dufour: Non, non. M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez épuisé votre temps de parole, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est ça. Je n'ai pas abusé au départ et je ne veux pas en abuser non plus. Je voulais juste, d'abord, remercier le député de Rimouski qui nous rappelle que notre devoir, c'est de bien répondre aux attentes et aux voeux de tous les intervenants quels qu'ils soient. Même quand c'est des individus, je prends ça aussi à coeur que quand c'est des corporations. Moi, à mon point de vue, les individus ont leur place encore dans la société. Donc, moi, je suis prêt à répondre à leurs attentes, à la condition tout de même qu'on puisse non seulement répondre aux attentes, mais qu'on puisse le faire dans un état normal, dans un état où on peut le faire, avec diligence et aussi avec sérieux.

Et je voudrais juste dire, pour compléter mon exposé, qu'il y a 140 articles en cause actuellement dans le projet de loi. Si on prend 10 minutes par article, c'est 23,3 heures. Si je considère le temps qu'il nous reste d'ici jeudi soir, c'est 21 heures le maximum qu'on pourrait siéger sur ce projet de loi. Alors, il manque deux heures. Est-ce que l'Assemblée ira jusqu'à vendredi? Je ne le sais pas. Il y a d'autres projets de loi, par contre, dont je suis au courant, qui sont en instance d'être présentés ici à la commission parlementaire. Ça fait que, moi, je veux bien, là, qu'on se donne des mandats, qu'on se donne des missions, mais mission impossible, ça, c'est la télévision. Nous autres, c'est les missions possibles et moi, je veux le faire correctement dans ce sens-là. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. J'ai entendu les observations qui ont été faites par ceux qui sont intervenus et, en ce qui touche l'audition de groupes intéressés au projet de loi, je pense qu'il y a trois groupes qui se dégageraient d'une manière un petit peu plus prononcée: l'UMRCQ, l'UMQ et, disons, l'UPA, étant donné les remarques qui nous ont été soumises. J'ai regardé les représentations qu'on a reçues d'autres groupes. Quand un groupe nous écrit et nous dit: On a des inquiétudes, on aimerait ça eti reparler, on almorait ça que vous nous donniez un peu plus de temps et qu'il n'a rien de particulier à dire, je pense qu'on ne doit pas courir après. Ce n'est pas une espèce de bazar des opinions qu'on fait non plus. On n'a pas la tâche de courir après quand il n'a même pas été capable de dire quelque chose d'un peu précis. Et, dans ce sens-là, je ne vois pas beaucoup d'autres organismes que ces trois-là parmi ceux qui nous ont fait des observations que j'appellerais fonctionnelles.

Maintenant, je remarque une chose et je pense bien que l'Opposition en est consciente tout autant que moi; ni l'UMRCQ ni l'UMQ n'ont exprimé le désir d'être entendues par la commission. Elles ont eu l'occasion de nous faire part de leurs opinions amplement. Elles nous les ont transmises. Je crois qu'elles vont suivre les travaux de la commission, mais elles n'ont pas exprimé de désir particulier d'être entendues à ce stade des travaux. Il pourrait arriver en cours de route qu'on leur demande de nous faire connaître leur avis sur un point ou l'autre. Je n'ai pas d'objection.

En ce qui touche l'UPA, l'UPA nous a écrit à propos de certains articles. Moi, ils m'avaient écrit - je pense que c'est au mois de mai dernier d'après ce qu'a dit le député d'Arthabaska - ils disaient ça à la fin: On aimerait ça avoir un rendez-vous. En général, ceux qui tiennent à avoir un rendez-vous, ils envoient cette lettre-là et ils téléphonent après. Moi, j'ai répondu à l'UPA sans doute. Pardon?

M. Baril: Ils ont appelé. Ils ont communiqué avec votre cabinet. C'est marqué dans la lettre.

M. Ryan: Dans quelle lettre, ça?

M. Baril: Bien là, je ne sais pas si c'est dans celle du 7 ou du 12 novembre.

M. Ryan: Au mois de mai?

M. Baril: Ça doit être celle du 12 novembre.

M. Ryan: Novembre, au mois de novembre, oui. Ils ont été rencontrés depuis ce temps-là. Ils

ont été rencontrés par mon cabinet. Ils ont eu des rencontres détaillées avec mon cabinet sur le contenu du projet de loi. Soyez sans inquiétude.

M. Baril: Oui, oui, ça, je sais qu'il y a eu des rencontres, oui. (12 h 30)

M. Ryan: Maintenant, quand on arrivera, au moment de l'étude article par article, si on pouvait s'entendre... Ce n'est pas nécessaire d'attendre qu'ils viennent avant qu'on aborde le premier article, mais on pourra s'entendre pour leur donner une période d'une demi-heure à une heure, je n'ai pas d'objection à ça, pour qu'ils viennent exposer leur point de vue. Je pense bien qu'on n'aura aucune difficulté à s'entendre sur un moment, peut-être, si on continue demain, dans la journée de demain, par exemple, qu'on soit informé raisonnablement tôt dans le processus. Moi, ils me faisaient part d'inquiétudes portant spécialement sur les articles 4 et 5 qui sont des articles charnières parce qu'ils traitent du contenu obligatoire et facultatif du schéma d'aménagement. Ensuite, 47, 48, 52, 114. On peut leur demander, s'ils trouvent que les représentations qu'ils nous ont soumises jusqu'à maintenant n'étaient pas suffisantes, de venir rencontrer la commission. Je pense que les députés du côté ministériel n'auraient pas d'objection. Je crois comprendre que du côté de l'Opposition, vu que le député d'Arthabaska a émis ce désir-là, ça pourrait se faire.

Dans le cas des autres organismes, je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire, que ça nous aiderait, étant donné la nature des représentations qui nous ont été faites. Mais, encore une fois, si l'UMRCQ, l'UMQ m'avaient signifié ou nous avaient signifié expressément, clairement leur désir d'être entendus, nous eussions été très heureux d'y acquiescer.

Mme la Présidente, juste une seconde. On ajoute que quand ils sont venus rencontrer les gens de mon cabinet, moi, j'avais mandaté mes représentants pour une rencontre exploratoire, une rencontre de déblaiement avec l'UPA. Puis là j'avais offert, le même jour, à une heure différente, de recevoir l'UPA et de causer avec elle. Puis là les représentants de l'UPA ont dit à mes gens que ce n'était pas nécessaire. Vous pourrez peut-être leur donner ce complément d'information.

Mais, nonobstant ces petites choses, si ça peut être utile de les rencontrer, on va les appeler, si on a le consentement des députés ici, et on aménagera volontiers une rencontre d'échanges avec l'UPA. Il n'y a pas de problème.

M. Baril: Le ministre me permettra une question. Si les représentants de l'Union des producteurs agricoles disent que ce n'est pas nécessaire que la rencontre ait lieu, est-ce parce que le ministre ou ses représentants ont convenu d'amener des modifications ou des amendements aux articles litigieux pour eux autres?

M. Ryan: Pas à ce stade-ci. Pas à ce stade-ci. Mais on va regarder avec beaucoup d'attention tout ce qu'ils nous ont donné et on en fera part même au comité ici et, si la commission, selon notre habitude bien établie, présente des opinions valables sur un point ou l'autre, on est capable d'en tenir compte, autant en provenance des députés de l'Opposition que de ceux du côté ministériel.

M. Baril: Si on arrrive aux articles, comme il y en a un qui fait problème, l'article 4 en premier puis... En tout cas, je vais communiquer avec eux autres. S'ils veulent, moi, je ne m'arracherai pas les cheveux pour les faire venir. S'ils ne veulent pas venir, bien, ils vivront avec le projet de loi. Ce qui me tanne pas mal, c'est qu'on nous taponne et on nous téléphone et on dit on veut être entendu et, après ça, on passe par en arrière et on dit au ministre: bien là, ce n'est plus nécessaire. Je vais avoir une petite conversation avec eux autres, vous pouvez être sûr de ça.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Baril: Non, mais c'est vrai quand même. On fait des représentations... Comment?

M. Ryan: Des fois, d'ordinaire... J'ajoute l'autre point. Quand quelqu'un...

M. Baril: Ce n'est pas moi qui les achale. Qu'est-ce que tu fais là, toi? Je ne cours après personne, moi.

M. Ryan: Quand quelqu'un m'écrit - vous savez comment ça se passe, M. le député, je pense que vous me corroborez là-dessus - une lettre et dit: J'ai des opinions à vous donner, je vous les donne et, à part de ça, j'aimerais ça vous rencontrer pour en parler davantage, d'ordinaire, quand ils sont intéressés, ils prennent le téléphone après: Vous avez reçu ma lettre. J'ai demandé de vous rencontrer. Y «aurait-u» moyen de fixer une date? Dans ce temps-là, on le fait, mais on ne court pas. Généralement, quand c'est exprimé d'une manière un petit peu tiède, on dit: Bien, ils téléphoneront. Moi, j'ai dû accuser réception de cette lettre-là et leur dire on s'arrangera pour organiser une rencontre. Mais ils n'ont pas manifesté beaucoup d'empressement. Puis là ils étaient pressés parce qu'ils avaient leur congrès. Vous vous rappelez? Ils avaient leur congrès. C'était bien important qu'ils nous voient avant. Très bien. Pas de problème.

Mais on ne passe pas de remarque là-dessus. Ce sont de bons amis. Les deux partis, on a de nombreux représentants des deux partis dans les rangs de l'UPA et on connaît le rôle

capital de l'agriculture dans le bon fonctionnement de notre économie et de notre société et s'ils ont le moindre désir d'être entendus, nous acquiescerons volontiers à leur désir. O.K.?

M. Baril:...

M. Dufour: ...on ne pourra pas là. On ne sera pas à 4, à 5. On pourrait peut-être se le dire au départ. L'article sur lequel ils veulent être entendus, en supposant qu'ils voudraient, on pourrait le suspendre lorsqu'on arrivera à 4 et 5. Est-ce qu'on pourrait s'entendre là-dessus?

M. Ryan: G'est parce que 4 et 5, c'est vraiment la pierre d'assise de tout l'édifice. Mais je crois qu'on a beaucoup de travail à faire là-dedans. Je vais demander à notre conseiller et rédacteur législatif émérite. Me Carrier, pensez-vous qu'on pourrait s'aventurer sur la glace au-delà de 4 et 5 d'une manière utile avant d'avoir passé 4 et 5? Vous croyez?

(Consultation)

M. Ryan: D'un commun accord, on pourrait commencer par toute la procédure qui doit être suivie pour les schémas d'aménagement. Ça, c'est tout un... On pourrait commencer par ça, et, si on fait toute cette partie-là, c'est déjà beaucoup. Ça, c'est indépendant. Oui, ça peut se faire, mais je reconnais avec vous que, si on doit les entendre, c'est mieux que les articles 4 et 5 ne soient pas réglés avant qu'on les entende, autrement il y aura un problème. Maintenant, je peux peut-être faire une chose. Je vais faire vérifier par mon cabinet, auprès de l'UPA, s'ils sont toujours intéressés à se faire entendre et quand. S'ils étaient prêts rapidement... Ils viennent souvent à Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, à savoir quand, peut-être que ce serait plutôt vous qui devriez décider...

M. Ryan: Aujourd'hui ou demain.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du moment opportun pour les recevoir.

M. Ryan: Est-ce que vous vous êtes informé des intentions du leader pour demain?

Une voix: Pas encore.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait les inviter pour demain matin, sujet à annulation si on n'était pas convoqués en commission, c'est tout. De se tenir en disponibilité pour demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'avant de convoquer il faut attendre un mandat de la Chambre. On a un mandat jusqu'à 18 heures.

M. Ryan: Un contact exploratoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un contact exploratoire.

M. Tremblay (Rimouski): Par respect pour vous, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): Par respect pour la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas moi qui décide, c'est le leader.

Une voix: C'est le mandat. M. Ryan: Ça va.

M. Tremblay (Rimouski): Vous êtes la représentante de la reine, vous, ici.

M. Gauvin: Ça dépend de votre influence. Vous influencez le leader.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en attendant, est-ce que nous passons à l'article 1? J'appelle l'article 1. M. le ministre.

(Consultation)

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme Certificat de conformité

M. Ryan: Est-ce que nous pouvons passer à l'article 1? L'article 1 a pour objet de supprimer le paragraphe 2° dans lequel est contenue une définition du certificat de conformité. Il nous apparaît que cette définition n'est pas indispensable puisque la loi n'utilise ces mots que pour viser un seul document. C'est de valeur que le député de Dubuc ne soit pas ici parce que c'est des choses qui l'intéressent, ça.

M. Baril: On peut aller le chercher. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II avait une intervention à faire à l'Assemblée nationale. Comme il n'a pas le don d'ubiquité, bien, il est comme nous.

M. Ryan: Alors, cette définition n'est pas indispensable puisque la loi n'utilise ces mots que pour viser un seul document, soit le certificat que le secrétaire-trésorier d'une MRC délivre

pour attester qu'un plan ou un règlement d'urbanisme est conforme aux objectifs du schéma d'aménagement. Il n'y a donc aucun inconvénient à supprimer la définition. Par contre, il est avantageux de le faire pour la raison suivante. Cette définition utilise la technique du renvoi. Il faudrait, si on la conservait, ajouter six renvois aux deux qui existent déjà pour couvrir tous les articles qui prévoient la délivrance d'un certificat de conformité selon le présent projet de loi.

Je pense que nous pouvons dire, au début de nos échanges, et ce n'est pas pour impressionner ou peser indûment sur l'Opposition que je dis ça, que nous avons, parmi nous, un rédacteur de loi émérite dont la compétence est hautement reconnu au sein du gouvernement dans la personne de Me Carrier que je salue avec grand plaisir, que nous avons eu l'occasion de fréquenter longuement pendant les débats qui précédèrent l'adoption de la loi 145. M. Carrier est toujours disposé à fournir les explications qu'on voudra. Il exige de notre part un minimum de docilité, autrement, il nous juge sévèrement. Je sais qu'il ne fera pas la même chose avec l'Opposition.

M. Dufour: je sorals blon mal plncô pour vous contredire, m. le ministre, parce que c'est un produit du saguenay. m. carrier est un produit du saguenay.

M. Ryan: Ça ne me surprend pas du tout. M. Dufour: Donc, ça ne nous surprend pas.

M. Ryan: II y en a qui ont émigré vers Québec et qui ont bien fait.

Une voix Ils s'en sont sortis. Ils ont sorti du Saguenay.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça. Le fait qu'on veuille bien supprimer ce paragraphe, est-ce que le fait de le garder a causé des inconvénients? À part d'avoir fait de l'écriture supplémentaire, est-ce que ça a créé, par exemple, des contestations? Est-ce qu'on aurait pu s'appuyer sur le certificat de conformité pour faire des contestations? Est-ce que ça n'enlève pas quelque chose à des gens? (12 h 40)

(Consultation)

M. Ryan: Comme on l'a déjà dit à plusieurs reprises ici, on essaie dans toute la mesure... Ce n'est pas rigoureusement nécessaire de définir moins qu'autrefois. Les projets de loi que nous présentons des fois ne comportent pas du tout de définition et, à tout événement, ils en compor- tent beaucoup moins que les projets de loi de naguère. Celui-ci, le texte que nous discutons est déjà un projet très ancien, n'en déplaise au député de Jonquière, puisqu'il remonte à 1979 ou 1980. Alors, on est dans un style différent aujourd'hui. Et, évidemment, ça nous évite les renvois innombrables. Il y en a déjà beaucoup plus qu'on est capable même d'en maîtriser, nous autres qui ne sommes pas dans ces choses à journée longue.

Quand on peut les simplifier, je pense qu'on fait une oeuvre bienfaisante pour l'accessibilité de notre législation aux citoyens. Ici, encore une fois, je l'ai dit souvent, ce sont des questions sur lesquelles nous aimons nous reposer sur le bon jugement de nos conseillers experts. Tout en ne leur faisant pas une confiance aveugle, nous leur donnons toujours le bénéfice du doute en ces choses. C'est ce qui arrive là-dedans. C'est demandé, en plus, par le Bureau des lois du Comité de législation.

M. Dufour: Ça va. Une voix: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article ?. M le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on passe à l'article 2? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Vous me donnez une syncope, vous, là.

M. Dufour: II paraît que l'infirmerie est ouverte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, j'ai appris ça qu'il y avait une infirmière, maintenant, à notre service depuis quelque temps.

M. Dufour: II semblerait. J'ai appris ça ce matin.

M. Ryan: Avec la prière, on n'est pas malade souvent, nous autres.

M. Dufour: II ne faut jamais présumer. Des fois c'a arrive après.

Application aux ministères et organismes du schéma d'aménagement et du règlement de contrôle intérimaire

M. Ryan: L'article 2 supprime une disposition inutile en ce qui concerne les règlements modifiant les règlements d'urbanisme d'un territoire non organisé. La loi actuelle dit à deux

endroits qu'un tel règlement modificateur n'est pas assujetti au processus de consultation préalable à son adoption. L'article 57 introduit dans la loi une nouvelle disposition qui reprend clairement sa dispense de consultation.

En concordance, les deux dispositions actuelles traitant de cette dispense doivent être supprimées. L'article 2 fait disparaître la première. C'est clair. C'est bien fait. Je vous félicite.

M. Dufour: Une information. La municipalité régionale de comté exerce certains pouvoirs et on excluait des municipalités des délibérations lorsqu'elles ne faisaient pas partie de ses compétences. Ce n'est pas la-dessus qu'on en est, là. Ça, ça va demeurer.

M. Ryan: Ce n'était pas du tout ça.

M. Dufour: II n'est pas question de ça. Le projet ne le relève pas non plus.

M. Ryan: C'est ça. Une voix: Adopté?

M. Dufour: J'imagine que toutes les hypothèses ont été soulevées par rapport à ça. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article ? est adopté. J'appelle l'article 3.

M.Ryan: L'article2... Une voix: L'article 3.

M. Ryan: L'article 2 de la loi actuelle est modifié par l'article 3 de notre projet de loi de la manière suivante: Le remplacement des quatre dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: Je vais lire les quatre premières lignes de l'article actuel pour que ce soit bien clair. On dit, dans l'article actuel: «Un schéma d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une MRC et mis en vigueur conformément à la présente loi lient le gouvernement, ses ministères et ses mandataires lorsque ceux-ci désirent intervenir par l'implantation d'un équipement ou d'une infrastructure, par la réalisation de travaux ou par l'utilisation d'un immeuble, dans la seule mesure prévue au chapitre VI du titre I.» Là, on écrirait ici: «...lient ses ministres et ses mandataires lorsque ceux-ci projettent de faire une intervention à l'égard de laquelle s'appliquent les articles 150 à 157, dans la seule mesure prévue à ces articles».

Alors, on limite de manière plus précise les contraintes auxquelles doit se plier le gouvernement en matière de communications consultatives au sujet de ses projets d'ntervention. Il en sera traité explicitement aux articles 150 à 157. Mais, pour le moment là, ici c'est une espèce d'article déclaratoire au début, qui donne...

M. Dufour: Là, ça me semble clair, mais on fait sauter la notion de gouvernement. On dit «les ministres et ses mandataires». Dans l'original...

M. Ryan: Non, le gouvernement reste là.

M. Dufour: Avant on disait: la présente loi lie le gouvernement...

M. Ryan: Non.

M. Dufour: O.K. Ses ministères...

M. Ryan: Le gouvernement reste là...

M. Dufour: Au lieu de ses ministères c'est de ses ministres.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Quels sont les pouvoirs que la MRC pourrait exercer si les ministres ne s'en occupent pas? De quelle façon la municipalité régionale de comté pourrait intervenir par rapport à un ministre?

(Consultation)

M. Ryan: . une obligation claire est créée par le gouvernement dans les articles dont nous avons parlé, 150 à 157, et cette obligation générale ici, la MRC peut s'adresser à la Cour supérieure.

M. Dufour: Alors, ça serait la loi.

M. Ryan: Puis elle aurait un pouvoir d'intervention.

M. Dufour: Mais le fait qu'on touche un ministre dans ses fonctions, ça veut dire que c'est le gouvernement, ça.

M. Ryan: Les sociétés d'État sont comprises là-dedans.

M. Dufour: Aussi.

M. Ryan: Je vais poser une question un peu malicieuse à M. Carrier, si vous me permettez

M. Dufour: Allez donc.

M. Ryan: Les hôpitaux sont-ils compris là-dedans M. Carrier?

M. Carrier (André): Disons que le centre hospitalier est une corporation parapublique...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Carrier: ...qui n'entrerait peut-être pas

elle-même dans les mots «mandataires ou ministres» ou des choses comme ça. Mais, si c'est quelqu'un d'autre que le centre hospitalier qui décide de faire quelque chose, il pourrait se passer d'autre chose.

M. Ryan: Tout ceci est en langage parabolique. Nous pensons surtout à l'avenir.

M. Dufour: J'ai cru comprendre que, si le ministère oblige le centre hospitalier, lui, il pourrait être lié.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Si c'est le service comme tel, là, il y a...

M. Ryan: C'est ce que M. Carrier nous a dit dans sa transparence bien connue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais avez-vous pensé... Je pose la question là en toute bonne foi, ça m'est resté ça après qu'on a approuvé le projet, là, avec toutes les études qu'on a faites ensemble là-dessus, ça m'est revenu un soir, j'étais malheureusement loin de Québec. Pourquoi est-ce que les corporations semi-publiques comme les commissions scolaires et puis les corporations hospitalières ne sont pas assujetties à des contraintes comme celles-là si elles ont un projet d'établissement? Disons que la commission scolaire a un projet d'implantation d'une école; elle, elle n'est pas tenue de saisir la MRC pour voir si c'est conforme au schéma d'aménagement. Est-ce que je me trompe?

M. Carrier: Effectivement, ce qui arrive, c'est que si on vise un organisme qui n'est pas un mandataire de la couronne, ou qui n'est pas un ministre membre de la couronne, à ce moment-là, c'est les règles générales qui s'appliquent. Donc, un règlement de zonage lui-même qui exige un permis pour faire quelque chose va s'appliquer à ces organismes-là.

Le ¦ système spécial qu'on a ici et qui vise le gouvernement, ses ministres et ses mandataires, c'est parce que ces organismes-là ou ces entités-là bénéficient du privilège de la couronne qui fait en sorte que les règlements municipaux ne s'appliquent pas normalement à eux, les lois elles-mêmes ne s'appliquent pas à eux non plus. Alors, ce qu'il a fallu faire dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en 1979, c'est de dire que, dans le cas de ces personnes-là qui bénéficient des privilèges de la couronne, on va quand même les assujettir à une certaine forme de contrôle; c'est le système des interventions gouvernementales qui les oblige à donner avis des interventions qu'ils projettent et à obtenir un avis de la part de la MRC ou de la com- munauté urbaine. (12 h 50)

Alors, ça été la façon de faire en sorte que, malgré leurs privilèges de la couronne, ils soient obligés quand même de respecter les schémas d'aménagement. Mais, si on parte d'un organisme qui n'a pas les privilèges de la couronne, à ce moment-là, il est visé comme n'importe qui par un règlement de zonage, construction, lotissement, un règlement de contrôle intérimaire, et il a besoin d'un permis pour faire ce qui est assujetti à ces règlements-là.

M. Dufour: Mais il faut dire que la notion de ministère et de ministre, c'est quoi la nuance à travers ça? Le ministère, ça comprend le ministre et tout le monde à l'intérieur de la boîte?

M. Ryan: Le ministère, au point de vue juridique, je doute que ça existe, c'est le ministre qui existe.

M. Dufour: bien, c'était dans la loi, là.

M. Ryan: Je le sais bien, je le sais bien, mais c'est pour ça qu'on met le ministre, là.

M. Dufour: C'est ça, l'explication? M. Ryan: Oui.

M. Carrier: La raison, ce qui arrive, c'est que le concept de ministère, c'est une organisation administrative du gouvernement et le ministère comme tel c'est douteux qu'il ait la personnalité juridique. Alors, quand on veut donner un droit ou une obligation, on donne le droit ou l'obligation au ministre et, évidemment, le ministre agit, en vertu des lois constitutives mêmes du ministère, soit par lui-même, soit par l'intermédiaire automatique de son sous-ministre, soit par l'intermédiaire de ses représentants que sont les fonctionnaires. Alors, c'est simplement pour faire en sorte que le droit et l'obligation s'appliquent à une personne juridique qui est le ministre.

M. Dufour: Donc, autrement dit, ce sur quoi on s'entendait avant, l'esprit, là, ça ne change rien, excepté que là vous identifiez l'imputabilité au ministre,. qui, lui, a, par sa responsabilité, toute sa boite sous ses charges.

M. Ryan: C'est parce qu'on veut reconnaître maintenant que, sous le bon gouvernement que nous avons, les ministres existent.

M. Dufour: Ah bien là.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne voudrais pas commencer

un grand, grand débat là-dessus. il y en a qui existent, il y en a qui vivotent, il y a à peu près toutes sortes de choses, on raconte ce qu'on veut. on vous fait confiance.

M. Ryan: On va changer de sujet. Très bien. Alors, je pense que c'est clair pour...

M. Dufour: II y a le 2°.

M. Ryan: Alors, le 2° c'est la même chose. Dans le deuxième alinéa, on remplace «ministères» par «ministres».

M. Dufour: Concordance, ça.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va pour celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Là, il y a 4 et 5...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous suspendons 4 et 5?

M. Dufour: ...qui pourraient être suspendus.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons 4 et 5, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, je proposerais même, si l'Opposition était d'accord, que nous suspendions nos travaux à ce moment-ci, parce qu'on vient de m'informer qu'un contact a été établi avec l'UPA, et on m'informe que l'UPA m'aurait adressé ce matin une communication écrite...

M. Dufour: Que vous n'avez pas.

M. Ryan: ...résumant son avis qui doit être à mon bureau et que je n'ai pas encore. Et l'UPA se demande si ça ne serait pas suffisant pour les fins de nos travaux, cette communication écrite. On pourra en juger ensemble. Je l'apporterai au début de l'après-midi quand nous nous retrouverons, et nous pourrons juger ensemble. En attendant...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, on avait... Oui, c'est ça, on était rendu à l'article 4. On parlait de suspension et vous attendiez des nouvelles de la lettre reçue de l'UPA.

M. Ryan: Oui, on vient de mo remoitro cette lettre-là, Mme la Présidente. Maintenant, d'après ce que j'ai compris, les gens de l'UPA avaient dit à ma collaboratrice, Mme Livernois... Ils voulaient qu'on prenne connaissance de ça et qu'on leur dise si, à notre point de vue, ça traduisait suffisamment leur réaction ou si on éprouvait le besoin d'avoir plus que ça.

Là, je suis un petit peu embarrassé parce que Mme Livernois est partie les rappeler, pour essayer de tirer les choses au clair. Pour le moment, cette question-là est là. Je crois qu'on aurait intérêt, Mme la Présidente... Ma suggestion serait que nous abordions quand même l'article 4, aux sujets sur lesquels on a eu des représentations pour que je vous en fasse part. D'ailleurs, j'ai fait distribuer une copie de cette lettre de l'UPA de votre côté.

Une voix: On en a juste une copie; c'est allé à la photocopie.

M. Ryan: II y en a une copie de votre côté. Vous allez en avoir des copies. Quand on arrivera là, on prendra connaissance de l'avis que l'UPA nous a donné. Si on n'est pas satisfait, bien, on le gardera en suspens et on passera à l'article suivant. Je pense que c'est la meilleure façon parce qu'il n'y a pas seulement ce point de vue là. Il y en a bien d'autres dans l'article 4 et dans l'article 5. Je pense qu'on est aussi bien de marcher. Ça colore tout le projet de loi, ces deux articles là, c'est bien difficile de sauter au-delà. Si on n'est pas satisfait, si on n'a pas vu tous les éléments, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on suspende l'adoption, quitte à décider s'il y aura lieu de les entendre après qu'on aura fouillé leur point de vue comme il faut. (15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous appelons l'article 4, M. le ministre?

M. Ryan: Est-ce que... M. Dufour: O.K. (Consultation)

Contenu du schéma d'aménagement

M. Ryan: Alors, l'article 4 a pour objet de modifier l'article 5 de la loi actuelle où est défini le contenu obligatoire d'un schéma d'aménagement. Dans l'article nouveau que nous proposons, il y a d'abord une rédaction nouvelle. J'imagine que ça a dû faire l'objet de vérification. Je pense que la rédaction nouvelle ne donne pas lieu à des problèmes particuliers. S'il y en a, vous nous les signalerez. Mais ce qu'il y a de nouveau, effectivement, dans l'article 5 que nous modifierions par l'article 4, ce seraient les choses suivantes.

D'abord, à l'article 1°, à l'article 2° et à l'article 3°, il n'y a pas beaucoup de changements. Ça, c'est des questions... On va tout revenir point par point, mais c'est une explication générale que je donne de tout l'article, comme nous étions convenus, je pense, de faire. 3° non plus; 4°, je le lis et je vais vous dire où est le changement: «déterminer toute zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour des raisons de sécurité publique...» Dans l'ancien texte, c'était écrit comme ceci: «pour des raisons de sécurité publique telles les zones d'inondation, d'érosion, de glissement de terrain ou autres cataclysmes». Là, nous ajoutons «pour des raisons de sécurité publique, telle une zone d'inondation, d'érosion, de glissement de terrain ou d'autre cataclysme, ou pour des raisons de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables». C'est ça que nous ajoutons dans l'article: «protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables». Ça, c'est pour tenir compte des exigences nouvelles du ministère de l'Environnement en matière de protection des rives. Là, ça permet d'exiger que ce facteur-là devienne un élément obligatoire du schéma. Ça, c'est la première grande innovation dans l'article 4° du projet de loi modifiant l'article 5.

L'autre modification porte sur le paragraphe suivant: la désignation de voies de circulation dont la présence dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol dans le voisinage est soumise à des contraintes pour des raisons de sécurité, de santé ou de bien-être de la population. Alors, là où il y a des contraintes... C'est ça. Là, il faut le mentionner dans le contenu obligatoire du schéma. Le troisième élément nouveau, c'est l'alinéa 7°: «décrire et planifier l'organisation du transport terrestre et, à cette fin», etc. Ça, il a été décidé de l'ajouter parce que c'est très important. Pour que le schéma ait un sens, il faut absolument que ces éléments-là soient contenus dans le schéma. Voilà les trois éléments, Mme la Présidente, que nous ajouterions au contenu obligatoire du schéma. Ceci, évidemment, ne vaudrait que pour la nouvelle version du schéma, pour la révision du schéma et non pas pour le schéma actuel. Explication liminaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je ne sais pas. Peut-être que le ministre a des choses à nous informer, parce qu'il faudrait l'amener... Moi, je ne veux pas discuter globalement. On va le prendre paragraphe par paragraphe. C'est ça. On ne fera pas de commentaires sur les commentaires. On va les prendre paragraphe par paragraphe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Lequel?

Une voix: C'est l'article 4. C'est donc le paragraphe...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 1° qui modifie l'article 5 qui est proposé à l'article 4.

M. Ryan: Paragraphe 1°.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan: Je le sais, mais je veux avoir les textes d'abord. C'est les textes. Où est mon texte de loi, moi, la loi de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon! Au lieu de... Avant, on disait «le schéma d'aménagement doit comprendre», et là on dit «déterminer». C'est quoi, la différence? Est-ce une question de sémantique ou une question pratique? C'est quoi? Avant, on disait que ça comprenait et, là, on dit qu'il faut que ça détermine. C'est plus précis? Ça veut dire que c'est plus exigeant?

M. Ryan: C'est justement. On a voulu harmoniser la rédaction, la préciser. Si vous voulez des explications sur chacun des mots, on va les demander à M. Carrier. C'est le même sens qu'il y avait dans l'autre, selon moi. C'est votre droit le plus strict de le demander, mais, moi, je ne m'embarquerai pas là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Est-ce que je pourrais juste demander de répéter exactement la question?

M. Dufour: Avant, c'était «comprendre» et là, actuellement, c'est «déterminer». C'est quoi, la différence? Est-ce qu'il y a une différence quelconque là-dedans?

M. Carrier: Oui. La différence est purement de forme. C'est que, quand on disait «Le schéma d'aménagement doit comprendre», ça voulait dire qu'il fallait à ce moment-là, dans le paragraphe, utiliser des noms, des substantifs et on s'est aperçu à ce moment-là que ça nous posait des problèmes. Des fois, par exemple, on disait «doit comprendre les grandes orientations», et là les «grandes orientations», c'est un élément de contenu. L'orientation, c'est ça qui est visé par le schéma d'aménagement tandis qu'à d'autres paragraphes le mot de contenu était précédé d'un verbe d'action ou d'un mot d'action comme l'identification de zones, etc., alors que, mettons, au paragraphe 4°, si on avait voulu être parfaitement cohérent dans la rédaction, il aurait fallu dire «doit comprendre des zones d'occupation», parce qu'on parlait des orientations au premier paragraphe, les affectations au deuxième, mais, au troisième, on disait «la délimitation du périmètre d'urbanisation». Normalement, on aurait dû dire «les périmètres», etc. Alors, pour éviter d'avoir ce problème de rédaction qui manquait de symétrie, on a dit: On va tout simplement faire notre article avec des verbes. On va commencer ça avec des verbes à l'infinitif pour chacun des paragraphes et c'est là qu'on va voir la structure du texte qui va être uniforme.

M. Dufour: Oui, mais c'est juste le premier paragraphe, là, premièrement. Pas de question là?

(Consultation)

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Ça va. Pour le paragraphe 2°, oui. Le paragraphe 1 °.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Ryan: Le paragraphe 2°, oui, oui. M. Dufour: Ça va, le paragraphe 2°. M. Ryan: Le paragraphe 2°, ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. Paragraphe 3°.

M. Ryan: Je pense que c'est la même chose. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 3°? M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 4°.

M. Dufour: Là, il y a le point nouveau et je l'avais souligné aussi. C'est... La protection de l'environnement, comme ce sont des notions qui évoluent, qui sont évolutives, comment... Est-ce qu'il va y avoir une obligation? Parce que, ça, c'est le schéma, c'est le grand plan d'ensemble. Mais est-ce que, durant les changements qui vont se produire dans la loi, ça veut dire qu'on va tout le temps ajuster le schéma par rapport à ce qui pourrait être déterminé dans le futur ou si c'est juste au moment où on fait le schéma? (15 h 30)

M. Ryan: Ici, ça veut dire qu'il va y avoir des contraintes qui vont être indiquées, disons, par le ministère de l'Environnement, là, pour la protection des rives, du littoral, des plaines inondables. Mais le schéma va devoir contenir ces contraintes-là. Ça, c'est nouveau.

M. Morin: Mme la Présidente, concernant ça là...

M. Ryan: On a énoncé une politique de protection des rives, au cours des derniers mois. Je ne me rappelle pas à quel moment, mais le ministère de l'Environnement a énoncé une politique de protection des rives.

M. Dufour: Oui, et on a décidé que le périmètre d'urbanisation des municipalités pourrait alter dans l'eau aussi. Ça se complète. Mais, là, on va jusqu'aux plaines inondables. Avant, on...

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On ajoute les plaines inondables. Avant, on disait que c'étaient les zones d'inondation. Une zone d'inondation et une plaine inondable, c'est quoi, la différence? Moi, je pensais qu'on pouvait assimiler l'une à l'autre, là.

M. Ryan: Les plaines inondables, il va y avoir...

M. Dufour: Une plaine, c'est quoi? C'est plus long?

M. Ryan: ...des contraintes pour les permis de construction, de développement et tout.

M. Dufour: Oui, mais avant on se contentait de dire: les zones inondables. Une plaine inondable, c'est aussi une zone d'inondation, on a rallongé...

M. Ryan: Sauf qu'avant ça vous comprenez bien que c'était dans l'article 5, pour des raisons de sécurité publique. On disait: La, il va y avoir une contrainte; il ne peut pas bâtir une maison là parce que c'est trop dangereux que la maison s'écroule. Mais là, en ajoutant les considérations d'environnement, on va plus loin, on vise la

protection de ces zones-là, on va au-delà des considérations de sécurité publique, on raffine l'instrument davantage.

M. Dufour: Pour essayer de comprendre un peu plus, supposons que, dans un secteur donné, il y a des secteurs marécageux. Là, on peut toujours les assécher, ces marécages-là, avec de bons drains. Là, avec les plaines inondables, est-ce que, ça, ça va l'éliminer? Oui, mais il y a des places où c'est marécageux, mais il n'y a pas... Vous pouvez circuler, ça porte... Je connaissais un coin, chez nous. On pouvait aller sur le terrain. Ce n'était pas... C'est spongieux, là, c'est marécageux, excepté qu'il n'y avait pas une faune spéciale là-dedans. C'était un lieu humide, qu'on peut appeler. Là, est-ce qu'on peut parler d'une plaine... Est-ce que c'est une plaine inondable selon la définition? Parce que ça peut s'arranger.

(Consultation)

Une voix: On peut suspendre les travaux.

M. Ryan: On peut prendre un léger divertissement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils s'en vont, là. Nous autres, on prie... et c'est mieux que la force.

(Consultation)

M. Ryan: J'essaie de le convaincre à la méthode douce, mais je vous avouerai que ça me prend un peu de temps. Non, mais on a bien du plaisir. On travaille honnêtement sur le projet de loi 56.

M. Morin: Je m'informe de ce qui se passe. M. Ryan: Vous pourriez venir plus souvent.

M. Morin: On travaille toujours honnêtement. Toujours. Ce n'est jamais malhonnête, ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'on est honnête, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 4?

M. Ryan: II y a des gens honnêtes - là, c'est le leader - qui sont parfois lents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On est ici pour le démontrer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmorency, vous aviez demandé la parole. C'est sur le paragraphe 4°.

M. Dufour: Tout à l'heure, j'ai posé une question, mais je n'ai pas eu de réponse.

M. Filion: Effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Dufour: Mme la Présidente, j'avais posé une question. Je pense que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, vous n'avez pas fini.

M. Dufour: ...s'apprêtait à me répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Carrier, vous allez répondre à la question du député de Jonquière.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Ce que j'expliquais, c'est que la protection de la plaine inondable, c'est justement la plaine inondable qu'il faut protéger en créant une zone de contrainte, tandis que, quand on parlait des zones d'inondation tantôt, on disait: II faut protéger des gens contre les inondations. Donc, il faut les empêcher de se construire en zone d'inondation parce que, s'ils se construisent là, ils vont avoir des problèmes et on va être obligé de payer. Ils vont peut-être être obligés de déménager, et ils vont perdre de l'argent, etc. Tandis que, là, ce qu'on ajoute, c'est de dire: Des fois, il faut protéger les mêmes zones qui peuvent être différentes, mais qui peuvent aussi correspondre exactement aux mêmes endroits. Mais, cette fois-là, ce n'est pas tellement pour protéger nécessairement les gens directement que pour protéger l'environnement lui-même, faire en sorte que la plaine inondable demeure dans un état où elle va pouvoir, au point de vue de l'écologie et de l'environnement, rendre les services qu'elle doit rendre, que ce soit pour la faune, la flore ou même, éventuellement, pour l'humain dans la mesure où il faut protéger la nature.

Alors, ce qui va arriver avec ce pouvoir-là, c'est que, dans l'esprit de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables qui a été adoptée par le gouvernement, la municipalité régionale de comté devra, dans son territoire, si effectivement il existe des plaines inondables qui méritent d'être protégées au point de vue de l'environnement, à ce moment-là, dire: Pour protéger cette plaine inondable, on va faire en sorte que telle ou telle activité ne devra pas se produire dans la zone, soit dans la plaine elle-même ou dans un certain périmètre proche de la plaine inondable pour protéger la plaine.

Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'une MRC peut faire en vertu de ce pouvoir-là? C'est sûr que le ministère de l'Environnement va s'assurer, par son examen des schémas d'aména-

gement, qu'à tout le moins les éléments importants de la politique seront protégés. Maintenant, si une MRC, d'elle-même, décide que la plaine inondable mérite même une protection qui va au-delà de la politique, c'est le choix de la MRC. Si les élus municipaux estiment qu'ils peuvent aller encore plus loin pour protéger leurs plaines inondables, ils pourront faire une zone de contrainte, soit plus restrictive que la politique du gouvernement même l'aurait exigé et prohiber plus de choses. C'est la différence qu'il y a entre...

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, dans tous les cas où il y a des contraintes sur un terrain qui pourraient toucher l'environnement, non seulement... si on la détermine aussi... le schéma détermine ces endroits, ça veut dire que, si on est pour faire quelque chose, soit de l'habitation ou de l'aménagement, il faut qu'on soumette nos projets à l'environnement? Parce que, là, les municipalités ne pourront plus fonctionner, si c'est ça.

M. Carrier: Le ministère de l'Environnement n'a pas de lien direct ici avec les municipalités ou avec les propriétaires qui veulent faire quelque chose. La façon dont ça va procéder, c'est que la MRC au niveau régional va dire: Bon, voici, j'ai une plaine inondable à protéger. Je crée donc une zone de contrainte. Je mets donc cette zone inondable, cette plaine inondable, dans une zone de contrainte. Maintenant, qu'est-ce que ça signifie, zone de contrainte? Ça ne veut pas dire que nécessairement il n'y a rien qui va pouvoir se faire là. Selon la nature de la plaine, certaines activités vont devoir être prohibées, d'autres vont devoir être réglementées. Peut-être qu'il y aura très peu de choses qui vont devoir être prohibées, peut-être qu'il va y avoir beaucoup de choses. Ça dépend de l'importance de la plaine inondable et à quel point elle est menacée par telle ou telle activité.

Et là, ce que la MRC va faire, elle va dire: Bon, bien, voici ma zone de contrainte. Ça, ça va paraître dans le corps principal du schéma. Là, après ça, ce qu'elle va faire, dans son document complémentaire, elle va dire: Bon, bien, pour faire en sorte que ma zone de contrainte soit bien protégée, que la plaine inondable, la rive ou le littoral soit bien protégé, voici ce que je demande aux municipalités membres de la MRC de faire. On va leur dire: Vous avez de nouveaux pouvoirs, en vertu des articles 113 et 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous uve/ de nouveaux pouvoirs plus étendus, plus souples. Alors, ce que je vous demande de faire, c'est d'adopter un règlement en vertu de ce paragraphe de l'article 113 sur le zonage et de ce paragraphe de l'article 115 sur le lotissement. Dans ce règlement que vous allez adopter, il va falloir que vous prévoyiez au moins telle ou telle règle minimale.

Si la municipalité locale décide d'aller plus sévèrement encore que la MRC, ce sera sa liberté. Mais la MRC va dire: Moi, comme minimum pour être capable de protéger cette plaine inondable selon la volonté régionale, puis en accord avec le ministère de l'Environnement et le gouvernement en général, voici le minimum qu'il faut faire en termes de restriction, de prohibition ou de réglementation pour protéger la plaine inondable. Là, les municipalités locales, devant respecter la conformité aux documents complémentaires, devront adopter des règlements au moins aussi contraignants que ce qui a été demandé par la MRC. C'est comme ça que ça va procéder. (15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Moi, le paragraphe 4°, je trouve ça un peu inquiétant, et je m'explique. Dans le comté, chez nous, Montmorency, on a la MRC de La Côte-de-Beaupré. Et là je ne sais pas ce que vous ajoutez de plus, par rapport à une espèce de contrainte additionnelle, mais quand on arrive dans un cas pratique, comme on vit chez nous, c'est que, là, ça a à peu près... Des biologistes, vous avez trois ou quatre biologistes qui commencent à faire des définitions de plantes aquatiques et d'arbustes aquatiques, et on ne se retrouve plus personne.

Je me pose la question suivante, et peut-être que vous allez m'aider à pouvoir comprendre davantage. Quand vous ajoutez ce genre d'extension de plaines inondables, qu'est-ce que vous cherchez à faire? Est-ce que c'est pour arriver justement à éliminer toute mauvaise interprétation de la part de biologistes entre eux ou... J'essaie de voir. Qu'est-ce que vous ajoutez à la loi, présentement?

M. Ryan: Essentiellement, ici, on veut être capable de protéger clairement une zone inondable, non pas seulement pour des motifs de sécurité publique, protéger les gens, n'allez pas là, c'est dangereux, mais plutôt protéger cette zone-là qui a sa fonction écologique. On veut assurer que ce soit pris en compte dans le schéma d'aménagement. En plus, il y a le ministère de l'Environnement qui s'est doté d'une politique de protection des rives.

M. Filion: Oui.

M. Ryan: Je vous dirai que le ministère de l'Environnement aurait souhaité que nous insérions dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme la politique de la protection des rives.

M. Filion: Oui.

M. Ryan: On dit: Ça, ce serait aller trop loin. Ici, on a un critère qui nous permet de

raccrocher une décision relative au schéma à la politique.

M. Filion: Mais est-ce que la politique de la protection de rives, en tant que telle, est-ce qu'elle... Moi, ce que je cherche à comprendre, c'est si ça va faciliter l'adoption d'un schéma d'aménagement ou bien si ça va la compliquer davantage?

M. Ryan: Non. Ça va le rendre plus exigeant, même ici, à certains points de vue, plus exigeant. Ça ne réglera pas le problème de la MRC de La Côte-de-Beaupré.

M. Filion: Non. Ça, je comprends.

M. Ryan: Je les ai rencontrés, vendredi, entre parenthèses, malheureusement vous n'étiez pas en commission, vous n'avez pas pu venir. Je leur ai dit que, dans leur cas, c'est un problème de délimitation de la ligne de partage des hautes eaux naturelles...

M. Filion: Oui.

M. Ryan: ...et là il y a deux tracés: un du ministère de l'Environnement et un de la MRC qui, des fois, sont les mêmes. D'autres fois, il y a des différences. J'en avais causé avec le ministère de l'Environnement et ils ont accepté, vendredi. Je leur ai fait une proposition, je leur ai demandé d'être entendus par le BAPE. Que le BAPE se saisisse du problème et fasse des recommandations au ministre. Le ministre m'avait dit qu'il était prêt à accepter ça.

Eux l'avaient déjà refusé. Et vendredi, à mon agréable étonnement, ils l'ont accepté. Ils étaient tous ensemble, tous les membres du conseil l'ont accepté. J'ai demandé au ministre de l'Environnement, tout de suite après, de faire diligence pour que le BAPE se réunisse le plus tôt possible à ce sujet-là. Peut-être que là il y aura des interprétations différentes. Je sais bien ce que le député veut peut-être signifier, c'est qu'il n'y a pas de doctrine absolue dans ces choses-la. À un moment donné, on passe même d'une théorie à une autre. Ça peut entraîner des changements dans le tracé de la ligne. Il peut arriver que les décisions des fonctionnaires ne soient pas des décisions absolument irrévocables ou infaillibles.

Alors, il y a le mécanisme du BAPE qui va permettre de faire des vérifications. Le BAPE fera des recommandations au ministre, lequel pourra, en dernière analyse, prendre des décisions. Je crois qu'on va aider à rapprocher les parties. Mais, dans ce cas-ci, ça va être encore un peu plus difficile pour moi, ils ne pourront pas passer à côté. Ça, c'est réclamé par tous les milieux qui ont été mêlés à l'expérience de l'aménagement de territoires depuis une dizaine d'années.

M. Filion: Oui, et dans ces cas-là, en particulier, ça doit faire environ sept ou huit ans qu'on discute à quelle place devrait passer la ligne naturelle des hautes eaux. Et là vous avez toutes sortes d'experts qui arrivent dans ces dossiers-là. Un expert engagé par la municipalité vous dit que la ligne passe là. L'expert engagé au niveau de l'Environnement ou le fonctionnaire permanent à l'Environnement vous dit que la ligne passe là, et là on tombe dans des discussions où ça s'éternise d'une façon qui n'a plus de sens, au fond. Quand je vois qu'on continue à vouloir définir des contraintes, comme des plaines inondables... Moi, je regarde le cas que je vis chez nous et je me dis: Est-ce qu'on va s'en sortir? Est-ce que c'est pour clarifier une application ou si, au fond, c'est pour rendre encore plus de confusion dans l'application comme telle de ces limites là? C'est ça qui était mon interrogation.

M. Ryan: C'est pour clarifier les limites des décisions que peuvent prendre les décideurs privés et publics. C'est ça qu'est le but du schéma d'aménagement, au bout de la ligne.

M. Filion: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il a eu une réponse, le député de Montmorency?

M. Filion: bien, j'ai eu une réponse, à toutes fins pratiques, qui précise que ce n'est pas là que ça va se régler. ça va être ailleurs. en tout cas, j'espère que... mais, quand on fait une législation comme ça sur le plan municipal, est-ce qu'il y a des discussions qui se font avec le ministère de l'environnement? est-ce qu'il y a une certaine communication ou bien s'il y a une orientation municipale qui...

M. Ryan: Mme la Présidente, tous les ministères et organismes du gouvernement susceptibles d'être intéressés par ce projet de loi ont été consultés longuement. Ils ont émis leurs réactions, la grande majorité par écrit, et ceux qui présentaient des difficultés ont été l'objet de rencontres. Ensuite, il y a des comités ministériels qui font la vérification de ces choses-là. Le comité de l'aménagement du territoire, justement, a fait un examen très détaillé de la législation. Il a fait faire de nombreux changements. C'est seulement après toute cette phase de consultations et d'échanges... Il y a eu des consultations avec les deux unions de municipalités également. Même, on a envoyé le résumé de l'expérience des 10 dernières années. On avait sorti des publications que j'ai transmises au député de Jonquière dans le temps, des propositions d'amélioration de la législation. On a envoyé ça, je pense, dans toutes les municipalités, dans toutes les MRC, déjà, au mois d'avril ou mai dernier. Ça fait longtemps. On leur avait

donné un mois et demi ou deux mois pour répondre. Alors, il y a eu des consultations extensives. C'est pour ça que, pour ceux qui sont dans ces questions-là, ce sont des notions qui sont généralement acquises que nous avons insérées dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Je pourrais vous passer des copies de ça, si ça vous intéresse.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente.

M. Ryan: Ça, c'est une publication, Mme la Présidente, intitulée «Bilan des schémas d'aménagement et perspectives de révision», un document que nous avons mis en circulation abondamment dans les milieux municipaux, dès le printemps dernier. Vous l'avez, vous?

M. Morin: Bien, tiens! On l'a lu. M. Ryan: Vous l'avez lu? M. Morin: Deux fois. M. Filion: Merci, M. le ministre.

M. Morin: Mme la Présidente, on a fait référence, tout à l'heure, à la politique de la protection des rives. Est-ce que c'est dans le cadre de cette politique-là qu'on retrouve toutes les normes devant régir les zones inondables et les sites sujets à l'érosion? Je sais que, lors de la confection des premiers schémas d'aménagement, les MRC, si elles ont la responsabilité de déterminer ces zones-là, tu ne peux pas les déterminer de n'importe quelle façon. Pour déterminer une zone inondable, c'est en fonction de critères ou de normes bien précises, et ça, ces normes-là, les MRC ne les ont jamais eues, du moins jusqu'à récemment. Alors, quand on a fait référence, tout à l'heure, à la politique de la protection des rives, est-ce que c'est là-dedans qu'on retrouve les normes, évidemment, sur lesquelles doivent se baser les MRC et les municipalités pour, justement, déterminer, à l'intérieur de leurs schémas, les zones devant faire l'objet... Si on n'a pas ça, l'article ne veut pas dire grand-chose.

(Consultation)

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, M. Felli, on va vous demander de vous asseoir ici. M. Felli est en charge de la section qui s'occupe des questions d'aménagement du territoire et d'urbanisme au ministère des Affaires municipales. C'est un des architectes du projet de loi. J'aimerais ça qu'il soit à nos côtés pour nous fournir les explications qui pourront être appro- priées. À propos de ceci, je pense que M. Felli aurait des éclaircissements intéressants à apporter au député de Dubuc. (15 h 50)

M. Felli (Georges): II faut distinguer le contenu de la politique...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. C'est M. Georges Felli, directeur général de l'urbanisme. Alors, M. Felli.

M. Felli: Bonjour.

M. Dufour: Les présentations sont faites.

M. Felli: Alors, il faut distinguer le contenu de la politique de la protection des rives du pouvoir qui est donné aux municipalités d'intégrer dans leur schéma d'aménagement des dispositions de la politique. Ici, dans le 5, c'est uniquement le pouvoir qui est donné aux municipalités de pouvoir mettre dans leur schéma d'aménagement des dispositions concernant la protection des rives et ainsi de suite. À votre question précise en ce qui a trait aux zones inondables, oui, c'est dans le contenu de la politique qu'il y a une cartographie qui est acheminée à chaque municipalité régionale de comté. Cette cartographie-là fait suite à l'entente Canada-Québec sur les zones inondables où les deux gouvernements se mettent d'accord sur le contenu d'une zone inondable, délimitent la zone inondable et c'est cette carte-là qui est véhiculée ensuite à chacune des MRC. Maintenant, quant au contenu de la politique, à l'heure actuelle, au niveau d'un comité entre les unions municipales, le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, le contenu de la politique fait actuellement l'objet de discussions avec les unions municipales, de façon à pouvoir ajuster ce contenu-là pour tenir compte des problèmes d'application qu'on a eus dans le passé.

M. Morin: Concernant un projet devant se situer dans une zone inondable, est-ce qu'il appartient à la MRC, sous forme de règlement, d'établir les mesures de protection ou de mitigation pour un projet donné à l'intérieur d'une zone inondable, et cela est en conformité de quoi? Des normes assujetties ou devant être entérinées ou autorisées par le ministère de l'Environnement, je présume?

M. Felli: Si vous permettez, M. Ryan... Dans le contenu de la politique de la protection des rives...

M. Morin: Oui.

M. Felli: ...il y a des dispositions qui s'appliquent selon la nature de la zone inondable.

M. Morin: O.K.

M. Felli: Si on est dans une zone 0-20 ans, il y a une interdiction de construire; si on est dans une zone 20 ans et 100 ans, il y a d'autres dispositions qui s'appliquent.

M. Morin: Ça va.

M. Ryan: Merci bien. Je pense qu'on va avoir des séances instructives.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Depuis tout à l'heure, on parle de la politique du ministère de l'Environnement de la protection des rives. Mais ici, au paragraphe 4°, on parle de la protection de l'environnement des rives. On va en chercher pas mal plus grand, là. Ce n'est plus juste la protection des rives, c'est la protection de l'environnement des rives. J'aimerais ça que vous me définissiez où ça finit, où ça s'arrête, l'environnement des rives.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Enfin, la protection de l'environnement des rives, on peut la voir d'une drôle de façon, on peut la voir comme étant une extension, on peut la voir aussi comme étant une restriction. C'est que la protection des rives pourrait aussi avoir des considérations autres qu'environnementales. Vous, vous prenez le mot «environnement» dans le sens des environs. Je vous avoue que la façon dont, nous, on le voit, c'est de dire que c'est la protection de ce qu'on appellerait l'écologie. Le mot «environnement» ici est synonyme d'écologie. Alors, quand on dit qu'on protège l'environnement des rives, du littoral et les plaines inondables, c'est qu'on protège les rives, oui, mais seulement au point de vue environnemental. C'est dans ce sens-là qu'on le prend et non pas dans le sens de la protection des environs ou de la proximité des rives, etc.

M. Baril: Je ne veux pas que vous preniez ça de même, mais, quand ça viendra à s'appliquer dans le champ, pensez-vous qu'on va appliquer ça de la même façon que vous venez de nous le décrire là?

M. Carrier: On l'espère. Je pense que... M. Baril: On l'espère, mais là c'est... M. Carrier: Mais c'est...

M. Baril: Si vous le permettez, je vais m'expliquer, là.

M. Carrier: D'accord.

M. Baril: Moi, je vais vous dire, je suis voué à la défense de l'agriculture parce que je pense que tout le monde reconnaît que c'est nécessaire, que c'est important. Quand on regarde ça, si on regarde au niveau des plaines inondables, les marécages et tout ça, mon collègue en a parlé tout à l'heure, si on regarde ça, avec le temps, les plaines inondables, je vais dire, elles empiètent sur des terres agricoles. D'abord, où il y a une sorte de marécage à des endroits précis, c'est parce que souvent il y a un mauvais écoulement des eaux de la rivière ou c'est un lac ou je ne sais quoi. Le lac se jette dans la rivière et... en tout cas. Le fait est aujourd'hui que, pour être capable d'aménager une rivière ou d'enlever une roche dans le milieu d'une rivière qui accumule les glaces au printemps, ça prend une étude d'impact environnemental qui va coûter trois fois plus cher que d'enlever la roche qui est dans le milieu de la rivière. Donc, les travaux, on ne les fait pas. C'est pour ça que je dis que la zone inondable ou la plaine inondable, avec les années, elle empiète sur les terres agricoles parce que les lits des rivières sont pleins, aujourd'hui. Souvent, on se demande pourquoi, au printemps, les rivières débordent. C'est parce qu'il n'y a plus de lit. Les rivières sont bien pleines. Aussitôt qu'il y a un petit peu de surplus d'eau, ça déborde sur les terres et là, en débordant sur les terres, ça gruge davantage les terres agricoles qui, elles, s'en vont dans la rivière, qu'elles emplissent encore davantage. C'est ça, le phénomène. Moi, remarquez bien, je ne suis pas un spécialiste, un ingénieur de l'environnement, mais j'ai toujours dit que les meilleurs ingénieurs, c'est ceux qui vivent à côté des rivières et qui voient le courant, qui vivent le courant chaque année et qui vivent à chaque année la crue des eaux. Eux autres, ils savent bien plus comment ça se passe qu'un gars qui a appris ça dans les livres, voyez-vous, mais ça, on n'y croit pas, parce qu'eux autres, ah non, ils ne connaissent pas ça, eux autres. Un livre, c'est ça. Il ne faut pas que tu touches à ça.

Donc, c'est pour ça que je dis: La plaine inondable, elle agrandit et elle empiète tout le temps sur le territoire agricole et là... En tout cas, moi, dans ma compréhension, dans ma compréhension à moi, je dis bien, l'environnement des rives, je comprends votre définition à vous, mais quand viendra le temps que les élus municipaux soient alentour d'une table et disent, là: Bon! Qu'est-ce qu'on fait, là? moi, Je crains qu'on interprète le mot «environnement» d'une façon que, moi, je le comprends, voyez-vous, pour limiter davantage les usages agricoles près des rives, près des zones ou des plaines inondables. Je pense que c'est une ouverture assez grande qu'on va donner aux municipalités pour davantage réglementer les pratiques agricoles. Il n'y aurait pas un autre moyen de trouver un autre mot qu'on pourrait comprendre tous les

deux, mais dans le même sens, sans interprétation?

M. Carrier: Sûrement qu'il y aurait moyen. Je veux juste dire que l'explication que je donnais tantôt, à savoir les deux sens possibles du mot «environnement», quand je regarde «Le Petit Robert», ici, on mentionne effectivement les deux sens, mais celui qui signifie «environs d'un lieu», on le décrit comme étant un emploi vieilli ou vieux tandis que le sens que l'on veut viser, nous, qu'on a dans notre esprit, nous, c'est le sens de l'ensemble des conditions naturelles et qui est le synonyme d'écologie. Maintenant, est-ce qu'on peut éviter les problèmes? Bien sûr. On pourrait remplacer le mot «environnement» par «écologie» ou encore dire la protection au point de vue environnemental des rives du littoral et des plaines inondables. C'est sûr qu'il y a toujours moyen d'améliorer les choses.

M. Filion: Pour renchérir un peu, Mme la Présidente, c'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, M. le député de Montmorency, le député de Lévis avait demandé la parole.

M. Filion: Juste donner un petit exemple pour bien comprendre la problématique que soulève mon collègue, ici. Quand vous regardez la MRC de La Côte-de-Beaupré, le problème qui existe est très simple. C'est que vous avez la crue des eaux. On a un jeu de marées le long du fleuve. Alors, la marée la plus haute de l'année, je pense que c'est en novembre et elle traverse le boulevard Sainte-Anne. Quand l'eau traverse le boulevard Sainte-Anne, eux partent de ce principe-là et disent: L'environnement, les zones de l'environnement vont jusque de l'autre côté du boulevard Sainte-Anne une fois par année. Alors, ça devient des zones et des plaines inondables. Pour eux, ça devient... Le boulevard Sainte-Anne est construit en plaine inondable. Si on arrêtait sur ce réflexe-là, on mettrait le boulevard Sainte-Anne sur pilotis pour ne pas empêcher les plaines inondables d'évoluer en fonction de l'environnement, etc. C'est ça qui devient très problématique parce que, quand on se donne des termes comme ceux-là sans vraiment les circonscrire, ça donne ce que ça donne, comme on dit dans le champ, là, comment tu appliques ça. C'est ça qui devient compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais répondre à ceci. Je voudrais répondre à ceci, à moins que... Si le député de Lévis voulait parier sur le même sujet, on peut l'écouter d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est sur le même sujet?

M. Garon: Oui. Moi, je veux vous dire que c'est un sujet que j'ai eu à... J'ai été confronté avec ce sujet-là. Je dirais que, tout le temps où j'ai été au ministère de l'Agriculture, c'est la question qui me causait le plus de problèmes. Je me rappelle un jour où j'étais allé annoncer des aboiteaux, pensant qu'on faisait une oeuvre extraordinaire. Je n'aurais jamais dû les annoncer. J'aurais dû les faire et les annoncer après parce que, là, le diable a parti. Pourquoi? Parce que les gens, vous savez, quand on arrive, quand on regarde, la Hollande n'existerait pas, sans doute, si ça avait été aujourd'hui. Pourquoi? Parce que, quand les gens parlent des plaines inondables, ils ne se situent pas dans le temps. Est-ce qu'on parle des plaines inondables avant que l'homme blanc arrive ici ou les plaines inondables d'aujourd'hui? Ce n'est pas la même affaire. Sur le fleuve Saint-Laurent, par exemple - je vous donne rien qu'un exemple - autrefois, quand il y avait des forêts, on ne l'avait pas canalisé pour protéger l'Ontario. Il y avait un coup d'eau et il passait. Aujourd'hui, le coup d'eau dure un mois. Le coup d'eau est moins gros, sauf qu'on reste inondé pendant un mois parce qu'on a régularisé l'eau. (16 heures)

Quand on regarde des places comme... Je vais vous donner un exemple concret. Les oies dans le temps de Champlain, le troupeau n'était pas de 400 000, 500 000, comme il est aujourd'hui, parce qu'il n'y avait pas de champs de cultivateurs pour aller manger. Alors, il y avait un troupeau qui était de la grosseur de la nourriture qu'il y avait sur le bord des rives. Aujourd'hui, on a défriché. Là, il y a des terres immenses. Puis vous avez vu le troupeau aujourd'hui, il n'y a plus de limite. Le troupeau grossit, grossit. Jusqu'à quelle limite? Je ne le sais pas. Les cultivateurs se plaignent de plus en plus parce que les oies envahissent les terres au printemps et elles vont gruger la racine. Parce qu'une oie, c'est habitué à manger des scirpes sur le bord du littoral. Ça va manger des scirpes. Vous savez, une oie, c'est pour ça qu'elle a le cou tout noir, brun. Elles vont aussi loin qu'elles peuvent aller avec leur cou; c'est les épaules qui les arrêtent. Elles vont manger les racines. Quand c'est rendu dans les champs des cultivateurs, dans les champs de luzerne, et tout ça, il y a des gros problèmes parce qu'elles déracinent les champs.

Mais c'est quoi une plaine inondable? Est-ce que c'est la plaine avant qu'on défriche les terres ou la plaine une fois que les terres ont été défrichées? Quand on dit l'écologie; l'écologie, c'est quoi? L'écologie, c'est au moment où il y avait des forêts. Quand il y avait des forêts, je vais vous dire que ça inondait pas mal moins. Pourquoi? Parce que les arbres retenaient l'eau.

Je vais vous donner rien qu'un exemple concret. Je faisais un toit de bardeau sur une maison que je rénove. Le menuisier me disait...

Une voix: La maison de Beaumont?

M. Garon: Oui. Le toit, c'était du bardeau de cèdre. Il a dit: Avant que vous mettiez votre préservatif sur le bardeau... Il commençait à pleuvoir, 10 minutes après, l'eau tombait. Il a dit: Depuis que vous avez mis votre préservatif, quand il pleut, l'eau tombe tout de suite, elle glisse sur le bardeau.

C'est la même chose dans les champs, au fond. Avant, il y avait des forêts qui retenaient l'eau et, finalement, il y avait bien moins d'inondations parce que l'eau ne s'en allait pas vers la rivière à la vitesse où elle s'en va aujourd'hui, en partie à cause du drainage agricole, des forêts qui ont été défrichées, et tout ça. Alors, on a des inondations aujourd'hui qui sont bien plus grandes qu'autrefois parce que les coups d'eau sont plus rapides. Il y a des phénomènes qui se passent. L'écologie, c'est quoi? L'écologie, c'est la nature telle qu'elle était quand Jacques Cartier est arrivé, ou bien la nature telle qu'elle a été modifiée par l'existence des cultivateurs, par l'existence des bûcherons et par l'existence de travaux qui ont été faits sur le fleuve Saint-Laurent qui ont changé complètement la nature des inondations? Mais, là, ce n'est pas des inondations naturelles; ça dépend de la main de l'homme, qui a fait des travaux.

Quand on arrive pour parler avec certaines personnes, des fois, bien, si on voulait revenir au monde réel, comme elles le souhaiteraient, on retournerait tous à bord des bateaux en Europe. On laisserait la nature telle qu'elle était il y a 400 ans. Sauf qu'aujourd'hui elle a évolué. Alors, quand on met des termes comme ça, on réfère à quoi exactement, «des raisons de protection de l'environnement des rives, du littoral et des plaines inondables»? Qu'est-ce qu'on veut faire, au fond? Parce que la nature a été transformée par l'homme, considérablement transformée, et, après ça, on dit: Le droit acquis, il est où? La nature telle qu'elle était avant que le Blanc arrive, quand elle agissait par elle-même, ou la nature une fois qu'elle a été transformée? Et souvent, là-dedans, on tombe dans des guerres de religion. On tombe dans des guerres de religion.

Dans la nature, apparemment, nous autres, on a le défaut d'être des êtres humains des fois. Si on était des animaux, ce serait mieux pour la nature. Alors, on est dans des guerres de religion où l'objectif recherché n'est pas toujours évident. C'est pour ça que, des termes qui sont généraux comme ça, il peut y avoir des débats épouvantables. Mais, moi, je suis persuadé que, dans votre loi, ça va être les termes qui vont en susciter le plus, de débats. Je l'ai vécu avec l'aménagement et avec les différents organismes, et c'est des batailles qui ne finissent plus, parce qu'on tombe dans des guerres de religion où les hypothèses du point de départ sont différentes dans la tête de chacun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski. Sur le même sujet?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Mme la Présidente, je comprends que ça peut poser des problèmes dans la tête de M. Garon. Lui, il a travaillé ' pour les aboiteaux dans la région de La Pocatière. Je pense que c'est du temps passé, je pense qu'il avait fait une oeuvre utile, ça a été une bonne job. Mais on est dans des plans d'aménagement, c'est-à-dire on est dans la deuxième phase des plans d'aménagement. Les MRC et les municipalités devront définir des terres inondables ou des plaines inondables, et ça, ça se fait très bien. Moi, j'en ai chez moi. j'ai vérifié. Les terrains marécageux de Pointeau-Père, c'est déjà défini, puis c'est déjà zone. Il y en a ailleurs aussi, des plaines inondables. Les municipalités, dans leur aménagement, dans leur plan d'aménagement, devront déterminer des zones inondables ou des plaines inondables. Je pense qu'à ce moment-là on donne à la municipalité la possibilité, dans son plan d'aménagement, de définir ces zones-là. Mais ça n'empêche pas, après ça, pour tous ceux qui, pour toutes sortes de raisons, auraient des réticences à ça, de contester et de voir, je ne sais pas...

Une voix:...

M. Tremblay (Rimouski): ...mais oui, mais, pour celui qui prétend être lésé dans ses droits, d'aller contester la validité du plan d'aménagement et, à ce moment-là, les juges en disposeront. Mais, dans un plan d'aménagement ordonné d'une municipalité ou d'une MRC, elle doit définir, à mon sens, des lieux où ça doit se construire, des lieux où ça doit être préservé, pour des raisons écologiques ou autres. Je pense qu'on est mieux de le faire, mais ça revient aux municipalités, si on veut avoir un aménagement ordonné, de le faire. Ne pas se donner ces droits-là, à mon sens, c'est aller à rencontre du bon sens.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Moi, ce n'est pas la plaine inondable qui me fatigue le plus. Ça, c'est une chose. C'est que, là, la MRC, elle va définir ses plaines inondables. D'ailleurs, pour plusieurs MRC, déjà, c'est défini, ça, dans leur premier schéma d'aménagement. C'est fait, ça. Ce n'est pas ça qui me tracasse le plus. Ce qui me

tracasse davantage, c'est que, là, on va donner le pouvoir aux municipalités de se définir une plaine de contraintes, je ne sais pas comment on a appelé ça tout à l'heure... Mais, en plus de la zone inondable, de la plaine inondable, on va permettre aux municipalités de se définir une espèce de zone de protection de la zone inondable. Et là, dans la zone de protection - ça, c'est un terme que, pour se comprendre, j'utilise; je ne me rappelle pas exactement celui que vous avez utilisé tout à l'heure - dans la zone de protection de la zone inondable, si on entend encore parler de l'environnement de la zone de protection - c'est ça que je dis - jusqu'où ça va aller? Jusqu'où ça va finir?

M. Ryan: II faut bien que vous compreniez. Ici, on veut ajouter un concept qui n'y était pas. On avait les raisons de sécurité publique. On nous a dit que ce n'était pas assez large. Ça fait qu'il fallait également qu'on puisse prévoir que l'occupation du sol soit soumise à des contraintes particulières pour des raisons de protection environnementale des rives, du littoral et des plaines inondables, pour des raisons de protection du milieu où évoluent les rives, le littoral et les plaines inondables. C'est ça que ça veut dire ici.

Vous, vous dites: On peut interpréter; protection de l'environnement, d'une certaine manière, ça peut couvrir tout ce qui est autour, peut-être, disons, à x mètres de distance. C'est possible. Est-ce qu'on pourrait trouver une formulation mitoyenne? C'est vous, tantôt, qui avez parlé de protection environnementale. Si on dit «protection environnementale» ou... On ne veut pas laisser tomber le concept d'environnement, non plus. C'est ce qu'il y a de nouveau dans cette disposition-ci de la loi. Mais, si ça conduit à des interprétations qui peuvent être dangereuses, on pourrait mettre: «ou pour des raisons de protection environnemsntale des rives, du littoral et des plaines inondables». Je n'aurais pas d'objection.

M. Baril: En tout cas, ce serait moins, si vous pensez...

M. Ryan: Un peu moins pire.

M. Baril: Je pense que ce serait mieux, en tout cas...

M. Ryan: Est-ce qu'on peut faire un amendement, monsieur?

Une voix: Immédiatement, ou si on va suspendre...

M. Ryan: Regardez, normalement, nous les faisons au fur et à mesure, parce que le...

(Consultation)

M. Ryan: Regardez, on va le prendre en note, celui-ci, pour tout de suite. Quand on va être rendus à la fin, on va voir les autres paragraphes, puis s'il y a d'autres modifications... C'est parce que, des fois, celle-ci peut être influencée par d'autres. On proposera des amendements à la fin de l'article. On ne votera sur aucun pour tout de suite. Est-ce que ça irait, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Ça va?

M. Baril: J'aurais une question aussi. Comment définissez-vous l'occupation du sol? C'est quoi, pour vous autres, l'occupation du sol?

M. Ryan: Là, c'est l'occupation du sol pour toutes sortes de fins. Ça peut être pour des fins résidentielles, ça peut être pour des fins publiques, ça peut être pour des fins commerciales, industrielles, touristiques, etc L'occupation du sol, ça fait partie de ces expressions dont vous nous direz peut-être qu'elles n'ont pas besoin de définition parce qu'elles sont consacrées.

M. Baril: Des pratiques culturales, «c'est-u» de l'occupation du sol, ça? (16 h 10)

M. Ryan: Une publication intitulée «Aménagement du territoire et urbanisme, Répertoire commenté des termes, des organismes et des lois», qui est publiée sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales, la Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, qui est en circulation depuis 1985 et qui, à la page 42, vous donne une définition de «occupation du sol». C'est: «Manière dont une structure ou différents types de bâtiments sont implantés sur le sol.»

M. Baril: II faut que ce soit un bâtiment.

M. Ryan: Une structure ou différents types de bâtiments.

M. Baril: Une structure.

M. Ryan: Une structure, ça peut être un pont, ça peut être un appareil, 56 choses...

M. Baril: Ce qui vout dire que, cultiver le sol, ce n'est pas une occupation, si je m'en tiens à l'interprétation qu'il y a là.

M. Ryan: Oui, oui. C'est une forme d'occupation du sol. Bien oui.

M. Baril: Ce n'est pas un bâtiment.

M. Ryan: Ce n'est sûrement pas une usurpation.

Une voix:...

M. Ryan: N'importe quoi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? On passe au paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Ryan: «Déterminer les voies de circulation dont la présence, actuelle ou projetée, dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol à proximité de ce lieu est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général.»»

Là, on nous indique, à titre d'exemple, disons, une route qui, en l'absence de mur antibruit, est susceptible d'empêcher la construction de résidences à moins d'une certaine distance de la route. On permet ceci, là. La municipalité régionale de comté pourrait déterminer certaines contraintes auxquelles seraient astreintes des voies de circulation pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général.

M. Dufour: Vous avez dit «pourrait déterminer».

M. Ryan: «Devrait»; là, ça devient obligatoire.

M. Dufour: oui, parce que ce n'est pas tout à fait... il y a peut-être le point, quand on parle de santé publique ou de bien-être général. le bien-être général, la...

M. Ryan: Ça devient pas mal général.

M. Dufour: Je sais qu'il y a du monde qui... Il y a peut-être des remarques là-dessus, mais, moi, ça m'avait frappé aussi personnellement, le bien-être général, c'est large. Le bien-être général, il n'y a pas de définition, d'après moi, pour ça. Le bien-être général, c'est... Quelqu'un peut dire: II fait beau, il fait chaud; moi, j'ai un bien-être général, je sens ça. Un autre peut dire; Moi, je suis bien mal à l'aise. Je ne sais pas si, légalement, ce mot-là est défini quelque part. Moi, je trouve, ça me semble, en tout cas à première vue, embrasser pas mal de choses.

M. Ryan: M. Carrier me signale qu'il s'agit d'une expression qui est consacrée en droit municipal. Si on part des pouvoirs généraux de réglementation qui sont dévolus aux corporations municipales, locales, l'article 490 du Code municipal dit ceci: «Toute corporation locale peut faire, modifier ou abroger des règlements pour assurer la paix, l'ordre, le bon gouvernement et le bien-être général sur le territoire de la municipalité.» C'est une expression qui est...

M. Dufour: Consacrée.

M. Ryan: ...vieille comme le droit municipal.

M. Dufour: Bon. Ça nous projette dans le temps.

M. Ryan: Pardon...

M. Dufour: Ça nous projette.

M. Ryan: La première version de cet article-là remonte à 1916.

M. Dufour: Bon. «Déterminer les voies de circulation dont la présence, actuelle ou projetée», moi, ce qui me frappe par rapport à ça, c'est... Si on est supposé de le prévoir dans le schéma d'aménagement et si, par hasard, on ne le fait pas, est-ce que ça donne, par exemple, le pouvoir à des gens de dire: Écoutez un peu, moi, j'ai fait des choses, j'ai consulté le schéma d'aménagement, il n'y avait pas de routes de projetées, je me suis organisé, puis là vous m'arrh/ez avez cette contrainte-là qui dérange mon bien-être général, qui affecte ma sécurité, etc.? Est-ce que ça pourrait donner un point? Parce qu'on voit ça régulièrement dans des municipalités, des gens dire: Oui, mais vous ne nous l'aviez pas dit qu'il y avait une route là; si vous nous l'aviez dit, on ne se serait pas bâti dans ce coin-là. Puis, là, ça fait des protestations. Est-ce que ça pourrait donner des droits à des gens de s'opposer ou de dire: À partir de ça, ça pourrait donner une argumentation légale pour contester? Parce qu'on va loin. On ne dit pas juste «actuelle», mais «projetée». «Projetée», ça ne veut pas dire qu'elle est faite nécessairement. Ça ne veut pas dire qu'elle ne se fera pas, ça ne veut pas dire qu'elle se fera. Là, on élargit le concept à suffisamment grand. Est-ce que ça peut faire des contraintes dans le futur?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier va donner les explications.

M. Carrier: Ce qu'on essaie de faire ici, c'est, justement, d'éviter les problèmes que l'on constate actuellement pour des personnes qui sont déjà installées à proximité de ce qui était une simple route de campagne ou n'importe quoi, une voie de circulation bien ordinaire qui ne causait aucun problème, sans circulation rapide, sans trop de bruit, et qui, tout à coup, devient, effectivement, une voie de transit très importante et qui entraîne des problèmes sérieux de bruit, par exemple. À ce moment-là, il est trop tard pour créer une zone tampon, les gens sont déjà là, à proximité de la route, et la seule option que les gens ont, c'est de s'adresser à la municipalité ou au ministère des Transports pour faire construire un fameux mur antibruit et, des fois, la municipalité n'a pas l'argent, ou le

ministère des Transports n'a pas l'argent, non plus, pour le faire, et les gens sont obligés d'endurer.

C'est sûr qu'on ne réussira jamais à régler tous les problèmes. Ça va encore se passer, des cas comme ça. On n'a pas été capables de projeter d'avance le fait que cette route-là allait devenir une route bruyante. Mais, au moins, ce qu'on fait ici, c'est de dire à une MRC: Si vous connaissez déjà une route bruyante à proximité de laquelle les gens ne se sont pas encore installés ou si vous savez que, d'ici le prochain horizon de 5 ou 10 ans du schéma d'aménagement que vous êtes en train de faire, il va y avoir une route à circulation rapide, bien, ce que vous allez faire, c'est: ou bien vous déterminez tout de suite que le ministère des Transports, ou vous-même, ou celui qui fait la route va déjà mettre un mur antibruit, ou, si vous savez qu'il n'y en aura pas, de mur antibruit, ou que vous n'êtes pas sûr qu'il va y en avoir, à ce moment-là, vous essayez de prévenir les problèmes en disant: On va faire en sorte que, par exemple, les résidences ne s'installent pas à proximité de cette route-là qui est déjà ou va devenir bruyante et pour laquelle il n'y aura pas ou on n'est pas sûr qu'il va y avoir un mur antibruit. Au moins, on va éviter les problèmes en disant à ces gens-là: Bien, construisez-vous à au moins 300 mètres ou à au moins une distance... à un minimum de décibels aux heures de pointe; ne construisez pas de résidence plus proche que ça de la route. Alors, on essaie de prévenir les coups. On ne réussira pas à les couvrir tous, mais, au moins, on prévient un certain nombre de coups avec ça.

M. Dufour: Quand vous parlez du mur antibruit, ça, c'est vraiment une solution de dernier recours, parce que le mur antribruit, ce n'est pas tellement beau. Les gens, je ne pense pas qu'ils demandent ça comme décoration.

M. Ryan: ...un certain nombre.

M. Dufour: II y a des places où on a offert à des gens d'en faire et ils n'en voulaient pas parce que ce n'est pas beau.

M. Ryan: Je les comprends.

M. Dufour: On n'en veut pas, et ça crée aussi un problème pour l'horizon.

Une voix: Ils préfèrent des arbres. Ça fait aussi bien.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: trouvez-vous quo c'est suffisam- ment clair sur le paragraphe 5°...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour moi, oui.

M. Ryan: ...pour que nous passions au vote?

Une voix: Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 5° est adopté.

M. Baril:...

Une voix: ...une question, Mme la Présidente.

M. Baril: Je vous avais souligné...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une question.

M. Baril: Bien oui, j'avais souligné que je voulais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Bon. Déterminer les voies de circulation dont la présence, actuelle ou projetée, pourrait amener des contraintes au niveau de la sécurité publique, de la santé publique ou du bien-être général. Est-ce que la construction ou rétablissement d'une piste cyclable future, ça entre là-dedans? Pour vous, est-ce que ce serait une partie des voies de circulation, une piste cyclable, un sentier pédestre ou je ne ne sais quoi? Parce que, là, on sait que, dans bien des régions, on veut utiliser les voies libérées du CN pour établir des pistes cyclables.

M. Ryan: C'est identifié à une voie de circulation. (16 h 20)

M. Baril: C'est identifié à une voie de circulation. Est-ce qu'une MRC qui définit dans son schéma l'établissement futur d'une piste cyclable ou autre obligera la municipalité, dans l'émission du permis qui devra être accordé pour rétablissement d'élevage futur près de ces futures pistes-là... La municipalité pourra dire: On ne peut pas remettre un permis parce que, un jour, il y aura une piste cyclable là, ou un sentier pédestre, ou je ne sais pas quoi, un site d'observation des petits oiseaux, je ne sais pas quoi? Ça pourrait aller jusqu'à refuser un permis d'établissement d'un élevage. Est-ce que ça peut aller jusque-là?

(Consultation)

M. Baril: Donc, ça peut aller jusque-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: À mon avis, oui

M. Baril: Vous ne pensez pas que c'est large?

M. Ryan: Mais il faudrait que la municipalité motive sa décision. Si elle dit que c'est pour des motifs de santé publique, il faut qu'elle dise pourquoi.

M. Baril: Je n'ai pas saisi, je n'ai pas compris. Il faudrait que la municipalité motive...

M. Ryan: Si elle invoque des motifs de santé publique ou de sécurité publique, elle va dire pourquoi.

M. Baril: Oui, mais le bien-être général, là.

M. Filion: Le bien-être général, c'est là qu'on a un problème.

M. Baril: C'est qu'il y a les mots «bien-être général». C'est quoi, ça, le bien-être général?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est consacré.

M. Ryan: II est emprunté de notre riche tradition de droit municipal. C'est une expression qui...

M. Baril: Oui, mais vous conviendrez avec moi que le bien-être général, ça peut être interprété d'une façon très large aussi.

M. Filion: C'est n'importe quoi.

M. Ryan: Regardez. Le bien-être général, je vais vous donner un exemple. Supposons qu'il y a une route qui passe, qui crée beaucoup de bruit, qu'il n'y a pas de mur antibruit, là on va décider d'instituer une distance, disons que c'est 50 mètres, il ne pourra pas se bâtir rien avant 50 mètres. C'est pour des raisons de bien-être général, pour que la population qui va résider là soit tranquille et tout. Le bien-être général.

M. Baril: Oui, je comprends ça. Admettons qu'on refuse la construction d'un bâtiment, je ne sais pas, moi, ça peut être un poulailler, une porcherie, une vacherie, en tout cas pour l'élevage en général, et là on dit: À cause des senteurs qui pourront se dégager de cet établissement-là, ça va nuire au bien-être général, donc on te refuse de construire là.

(Consultation)

M. Ryan: Je pense qu'on arrive à un point très intéressant du point de vue de ce qui intéresse l'UPA. Expliquez donc ça, M. Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci. C'est ça, c'est ce qu'on perçoit, d'ailleurs, dans la lettre de l'UPA, on l'a regardée seulement une fois, assez rapidement, mais on sent qu'on inverse le système qui est prévu par le paragraphe 5° de l'article 5 proposé ici. C'est qu'il ne faut jamais oublier que les motifs de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général doivent être considérés de la façon suivante: il faut que ce soit la source de contrainte, ici la voie de circulation, qui, en raison de sa présence, cause des problèmes de santé publique, de sécurité publique, et force autrui à s'éloigner de la source de contrainte. Autrement dit, la question qu'il faut se poser, ce n'est pas si la présence d'activités de l'agriculture va déranger les cyclistes, c'est: La présence des cyclistes qui passent sur la piste cyclable cause-t-elle des problèmes de sécurité publique pour autrui, de santé publique pour autrui ou de bien-être général pour autrui, de telle sorte qu'il faille éloigner les occupations du sol de la piste cyclable, et non pas l'inverse? Alors, c'est comme ça qu'il faut...

Quand on parlait tantôt des voies de circulation, c'était: La voie de circulation, de par son existence, de par sa présence, actuelle ou projetée, va causer à autrui ou est susceptible de causer à autrui des problèmes, des contraintes de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général, de telle sorte qu'autrui doit s'éloigner de la source de contrainte qui est la voie de circulation. Alors, il faut faire le même raisonnement dans le cas de la piste cyclable. Est-ce que la piste cyclable, de par sa présence, cause des problèmes à autrui, de telle sorte qu'il faille éloigner autrui de la place, de la piste cyclable? Alors, j'essaie de deviner, moi, ce qui pourrait justifier d'éloigner à plus que quelques pieds, là, une occupation du sol à proximité des pistes cyclables. Je pense que la zone tampon devrait être relativement minimale pour permettre... Si le cycliste fait une chute, bien, qu'il ne brise pas quelque chose dans le jardin de quelqu'un. À la rigueur, ça peut être rien que ça comme zone tampon minimale. C'est très important de voir cette chose-là. La source de contrainte, c'est la voie de circulation.

M. Baril: Bien, c'est certain que c'est parce que les agriculteurs, avec le temps, sont... D'abord, ils sont méfiants de nature.

M. Ryan: Oui, de nature.

M. Baril: et l'application des lois les a rendus davantage méfiants parce que, même s'il y a eu la loi sur la protection du territoire agricole, il y a eu toutes sortes de situations qui

sont arrivées par la suite qui ont fait en sorte que les agriculteurs se sont vus obligés d'aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits et, bien des fois, l'Environnement l'a encore emporté et, pourtant, c'étaient les premiers établis dans le milieu agricole.

En tout cas, je comprends votre raisonnement, que j'approuve, mais en espérant que ce même raisonnement-là s'appliquera dans le futur lorsque viendra le temps... Quand un producteur ou une productrice demandera un permis pour construire je ne sais pas quoi, j'espère qu'on fera le même raisonnement que vous venez de faire là, qu'on dira: Ce n'est pas l'élevage qui va se produire là, qui va se faire là qui va nuire à la piste cyclable, mais c'est plutôt la piste cyclable... Est-ce que la piste cyclable va nuire à l'élevage qu'il y a là? En tout cas, j'espère que ce sera ce raisonnement-là qu'on va appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Mme la Présidente, on parle de voies de circulation, mais, par exemple, les grandes infrastructures comme Hydro-Québec, ça peut être des contraintes aussi. C'est une voie, aussi, de circulation. Ce n'est pas nécessairement de l'automobile. Ça peut être une voie de circulation d'énergie.

Une voix: Non, pas au sens d'énergie.

M. Dufour: Non, pas au sens de ça. Mais est-ce qu'on le prévoit à quelque part?

Une voix: C'est l'autre article sur...

M. Dufour: O.K. On le lira dans ce temps-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 5° est adopté.

Une voix:...

M. Dufour: Oui, en tout cas, j'ai pensé que ça pouvait être de l'autre bord. Ça va pour le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Ryan: Au paragraphe 6°, je pense qu'il n'y a pas de modifications avec ce que nous avions, Mme la Présidente, sauf la petite modification indiquée tantôt par M. Carrier d'ordre purement rédactionnel: «déterminer toute partie du territoire présentant pour la municipalité régionale de comté un intérêt d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique». C'est exacte-mont la même chose qu'on avait, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté?

M. Dufour: Tout à l'heure, M. Carrier me disait qu'on pouvait parler de la question d'Hy-dro-Québec. Ce n'est pas à ce paragraphe-là...

Une voix: C'est à l'autre article.

M. Dufour: L'autre article. Pas un paragraphe. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 6° est adopté?

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 7°.

M. Ryan: Dans le paragraphe 7^e, nous introduisons une réalité nouvelle. Nous faisons à la MRC l'obligation d'inscrire dans son schéma une description, une planification de l'organisation du transport terrestre et, à cette fin, on indique la nature des infrastructures existantes, les équipements de transport terrestre importants qui existent, ainsi que le lieu où ils sont situés. Ensuite, on demande à la MRC de dresser une liste des principales améliorations qui devraient être apportées à ces infrastructures et à ces équipements et d'indiquer la nature des nouvelles infrastructures ou des nouveaux équipements de transport terrestre importants dont la mise en place est projetée. Alors, on oblige la MRC à inscrire dans son schéma d'aménagement toutes les installations, tous les équipements qui peuvent exister en matière de transport terrestre et, en même temps, à fai re part des améliorations projetées ou souhaitées.

Ça a été demandé avec beaucoup d'insistance par les milieux familiers de l'aménagement du territoire. Je pense que les raisons sautent aux yeux. On ne peut pas faire une bonne planification de territoire si on n'a pas une bonne indication de ce que sont les installations et les équipements en matière de transport terrestre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 7°?

M. Dufour: Bon, avant de dire que tout le monde était d'accord ici, j'ai des commentaires de l'Union des municipalités du Québec...

M. Ryan: Ah! Bon!

(16 h 30)

M. Dufour: ...qui émet de sérieuses réserves sur la portée réelle d'un tel ajout. Comment la MRC peut-elle se voir octroyer un tel pouvoir qui consiste à décrire et à planifier l'organisation du transport terrestre à l'échelle de toute la

MRC alors que le transfert de responsabilité en matière de voirie locale échoit à la municipalité locale? L'article - eux autres, ils proposent -devrait être modifié en précisant très clairement qu'il s'agit exclusivement des infrastructures et des équipements à caractère intermunicipal qui sont touchés par la portée de cet article. Autrement dit, l'Union des municipalités du Québec dit: Au lieu de prévoir ça dans le détail, prenons juste les grandes artères, l'inter; ça pourrait se faire.

M. Ryan: Ici, n'oublions point que nous sommes en schéma de développement régional.

M. Dufour: L'aménagement ou le développement?

M. Ryan: L'aménagement.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: J'ai dit «développement»...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...c'est un lapsus qui me laissait entrevoir certaines choses de l'avenir.

M. Dufour: Mais ce n'est pas ça dont on parle.

M. Ryan: J'ai semé la confusion. M. Dufour: La précision.

M. Ryan: Vous savez que l'UMRCQ nous demande beaucoup d'introduire des rôles possibles en matière de développement économique.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Ça, ça viendra en l'année 1993. Correct?

M. Dufour: C'est correct. (Consultation)

M. Ryan: Ici, ce qui sera impliqué, ce sera des équipements d'une certaine importance dont la définition gravite généralement autour de la dimension intermunicipale ou régionale. Le reste, ça ira dans le règlement ou le plan d'urbanisme de chaque municipalité.

M. Dufour: quand on dit «décrire et planifier l'organisation du transport terrestre», le transport terrestre, ce n'est pas marqué «au point de vue régional».

M. Carrier: Oui, si vous continuez. Continuez à lire.

M. Dufour: Oui. Bon. Mais, au moment où on le dit, là... «où ils sont situés». Mais il y a du transport en commun, par exemple. C'est important. Oui, mais il y a du transport terrestre. On parle de transport en commun. Comment on le planifie? À l'intérieur de la municipalité, il y a du transport, il y a des usines. À qui incombe la responsabilité de planifier le transport? À la municipalité locale? Parce que, moi, je ne vois pas la relation, là.

M. Ryan: c'est ça. le schéma, c'est l'occasion de faire le bilan de tout ce qui existe et de tout ce qui est projeté ou devrait être projeté, et la mrc sera tenue, en vertu de cet article-ci, de le faire en ce qui touche le transport terrestre. il n'y a pas de limite, transport terrestre.

(Consultation)

M. Dufour: Oui, ça comprend les voies ferrées, mais ça ne comprend pas le transport fluvial. Ça ne comprend pas le transport par air, même s'il est sur terre.

M. Ryan: Ça vient plus loin, dans le facultatif. O.K.?

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu le temps d'analyser les appréhensions de l'Union des municipalités du Québec?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: J'imagine que vous les avez eus, ces rapports-là.

M. Ryan: Ah oui!

M. Dufour: Ce n'est pas exclusif à nous.

M. Ryan: Oui, oui, oui. On a tout discuté ça avec les intéressés...

M. Dufour: Oui?

M. Ryan: ...puis on a tenu compte... Prenez les zones prioritaires, on va y venir tantôt, dans la première version de notre projet, c'était dans le contenu obligatoire; on l'a envoyé dans le contenu facultatif.

M. Dufour: et quand on parle de la nature des infrastructures et des équipements, est-ce que ça demande du détail? par exemple, au point de vue du schéma, il n'est pas question, ce qu'on dit... moi, c'est ça que je veux savoir: s'il y a un ponceau - le ponceau est important - ce ponceau-là, il est indiqué comme un ponceau, mais la nature...

(Consultation)

M. Ryan: Là proposition laisse à désirer en soi, «un ponceau important»; des mots qui ne vont pas trop ensemble.

M. Dufour: II y en a des ponceaux importants?

M. Carrier: Au point de vue régional. M. Ryan: Ça doit avoir une signification.

M. Dufour: II y en a à l'intérieur des municipalités parce que c'est la seule façon que vous pouvez passer une route pour circuler. Ça arrive. Je vais vous en nommer. Dans le parc des Laurentides, par exemple, il y en a un qui a 1000 pieds de long. Vous irez voir, il a coûté 1 500 000 $. C'est quelque chose, c'est un pont. C'est dans ce sens-là, moi, que je parle d'un ponceau, ce n'est pas...

M. Ryan: On va le garder, celui-là. On va le garder. Inquiétez-vous pas.

M. Dufour: Non, non, mais le gouvernement l'a payé, ce n'est pas les municipalités. Il y a des ponceaux qui sont importants tout de même, qui permettent la circulation; ils ont des coûts intéressants. Je vais vous dire, où il y a des traverses dans la route régionale, dans la ville de Jonquière, on peut appeler ça un ponceau ou autrement, mais on a été obligés de passer un tuyau en dessous de la route régionale. À un certain moment, c'est 500 pieds de distance seulement, puis ça a coûté 1 000 000 $ pour le réparer. Ça fait qu'il y a quelque chose d'important là. Est-ce que ça doit être transmis, ça, à la MRC, une infrastructure comme ça? Elle n'est pas visihlo, mais ollo existe.

M. Ryan: Je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus. Le transport terrestre, on l'a vu.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 7°?

J'appelle 8°. M. le ministre.

M. Ryan: Juste une minute, Mme la Présidente. Outre ce qui concerne le transport terrestre, le schéma doit indiquer les infrastructures et équipements importants, tant ceux qui existent que ceux qui sont projetés. Encore ici, le concept d'importance est défini au troisième alinéa de l'article 5. On va le voir plus loin.

La loi actuelle utilise trois paragraphes pour viser l'ensemble des infrastructures et des équipements. Ceux qui ont un caractère inter-municpal, on en traite actuellement au paragraphe 6°; ceux qui relèvent du gouvernement ou de l'un de ses ministres, on en traite au paragraphe 7°, et ceux qui constituent des réseaux majeurs d'électricité, de gaz, de télécommunications et de câblodistribution.

Par ailleurs, ces paragraphes laissent entendre que seules les infrastructures et équipements futurs devraient apparaître aux schémas. Toutefois, en pratique, les schémas indiquent aussi bien ceux qui existent déjà.

Ici, vous voyez, le 1°, c'est la nature des infrastructures et équipements importants qui existent autres que ceux qui ont trait au transport terrestre puis, 2°, c'est les nouvelles infrastructures et les nouveaux équipements importants dont la création est projetée. Ça va, ça?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8° est adopté, 8°a; là, c'est b.

M. Ryan: Je pense qu'on peut considérer 8°a et 8°b peut-être comme adoptés et, après ça, regarder le reste, Mme la Présidente. Les documents complémentaires, je pense qu'il faut s'y arrêter un petit peu. Le schéma doit comprendre... Est-ce que ça va, ça, monsieur...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: Le schéma doit comprendre également un document complémentaire qui impose des règles minimales aux municipalités locales. Le premier élément de ce document consiste à obliger les municipalités locales à édicter dans le règlement de zonage et de lotissement des dispositions relatives aux restrictions à proximité des sources naturelles de contraintes et relatives aux maisons mobiles et aux roulottes. Cela correspond à la loi actuelle.

(Consultation)

(16 h 40)

M. Ryan: Je vais juste expliquer, si vous me permettez... Ensuite, on dit: adopter des dispositions réglementaires en vertu de l'article 113 et de l'article 115. Ça, c'est le règlement de zonage et de lotissement.

(Consultation)

M. Ryan: Pour être en conformité avec le schéma. Je pense que c'est nécessaire. Si on veut que le schéma ait une signification, il faut bien que ça se traduise dans les dispositions que prennent les municipalités. Ici, le document complémentaire doit comprendre un minimum de règles auxquelles devront se soumettre les municipalités.

M. Dufour: Ce n'est pas des normes nouvelles qu'on est en train d'ajouter.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Pas celles-là, c'est juste une répétition. C'est dans la loi, ça.

M. Ryan: Oui. Regardez, le dernier paragraphe, je pense que c'est important...

M. Dufour: Pour l'application.

M. Ryan: ...en raison de ce qu'on discutait tantôt, Mme la Présidente. On dit bien: «Pour l'application des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa, est important toute infrastructure ou tout équipement qui intéresse les citoyens et contribuables de plus d'une municipalité ou qui est mis en place par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou mandataires, par un organisme public ou par une commission scolaire.»

Alors, tout de suite, «équipement important» est défini là.

M. Dufour: Quand on parle des ministres, le gouvernement, l'un de ses ministres ou mandataires, est-ce que...

M. Ryan: On est rendu au milieu de la page 9. C'est ça?

M. Dufour: l_a Société québécoise d'assainissement des eaux peut avoir des infrastructures assez importantes. Est-ce qu'elle est soumise au même titre que le gouvernement ou un mandataire?

M. Ryan: La Société québécoise d'assainissement des eaux?

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Je pense qu'elle est mandataire, celle-là. Ce serait bien étonnant que...

M. Dufour: Elle est considérée comme mandataire. Est-ce qu'elle est considérée comme mandataire aussi au point de vue de l'article 2?

M. Ryan: Oui, oui, elle le sera sans doute pour 149 à 157, oui.

M. Dufour: Elle est soumise à la même chose?

M. Ryan: Oui, mandataire.

M. Dufour: Et là on soumet la commission scolaire à cause de l'infrastructure qui est importante, j'imagine. Est-ce qu'un organisme public... Ce matin, vous avez soulevé le cas. Est-ce qu'un centre hospitalier, c'est un organisme public? Par exemple, les centres d'accueil qui appartiennent aussi au réseau des affaires sociales, c'est des gros équipements, ça.

M. Ryan: Là, on va demander à M. Carrier.

Une corporation hospitalière est-elle un organisme public ou semi-public ou parapublic?

M. Carrier: Ce matin, quand j'ai répondu, j'ai fait attention de bien dire: Ça dépend si la corporation hospitalière, le centre hospitalier est ou n'est pas un mandataire de la couronne. Je disais que les deux interprétations étaient possibles, puis que, dans un cas, ce serait ça, dans l'autre cas, ce ne serait pas ça. Tout de suite après que j'ai répondu, on a eu communication d'un avis juridique de notre Direction des affaires juridiques qui, après recherche, est d'avis qu'effectivement, à cause de tous les contrôles qu'exerce le gouvernement à l'égard d'un centre hospitalier, il se classe effectivement, selon la jurisprudence, comme étant un mandataire de la couronne. Alors, ça règle le cas du centre hospitalier.

Sur la question de «qu'est-ce que c'est un organisme public?», la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme contient une définition de ce que c'est qu'un organisme public, à l'article 1. C'est un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé ou rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique, ou dont le capital-actions provient pour plus de la moitié du fonds consolidé du revenu. Alors, chaque fois qu'on voit le mot «organisme public» dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il faut avoir en tête ces conditions de la définition. Alors, je ne me rappelle pas exactement de quel organisme en particulier vous parliez.

M. Dufour: La Société québécoise d'assainissement des eaux, la SQAE. On peut parler des universités; on peut parler des cégeps, qui ne sont pas des commissions scolaires, mais qui sont, en tout cas, d'après la définition... Les cégeps, je ne suis pas sûr, parce que les membres ne sont pas nommés majoritairement par le ministre.

M. Ryan: Ni les hôpitaux, ni les universités. Le redde difficultas.

M. Carrier: II faut faire très attention là, parce qu'il y a des critères jurisprudents qui s'appliquent pour définir qu'est-ce que c'est qu'un mandataire. Parce qu'il y a deux façons d'être mandataire de la couronne: c'est ou bien la loi dit que l'organisme est un mandataire, et ça arrive souvent ça, ou encore, même quand la loi ne le dit pas, il y a des critères jurispruden-tiels qui ont été développés pour dire que même si la loi ne dit pas que l'organisme est un mandataire, quand on regarde à quel point l'organisme est contrôlé par le gouvernement, on ne peut pas en venir autrement qu'à la conclusion que c'est quand même un mandataire de la couronne.

Alors, pour régler la définition de man-

dataire, là, on n'a pas de définition dans la loi. On se fie soit à la loi constitutive de l'organisme, soit aux critères jurisprudents qui ont été développés. Une fois qu'on a réglé le problème du mandataire, on peut avoir des organismes publics qui sont soit mandataires, soit qui ne le sont pas, mais qui, eux, sont définis par la loi. Alors, des fois, on va dire.. Justement, dans notre définition ici, on va dire «si une infrastructure ou un équipement est mis en place par le gouvernement, un de ses ministres, ou un de ses mandataires, ou par un organisme public». Alors, il est possible qu'un même organisme soit visé deux fois: soit visé d'abord par la définition de mandataire, par le critère jurisprudentiel de «mandataire»...

M. Dufour: Le caractère public.

M. Carrier: ...et ensuite, de toute façon, par la définition d'«organisme public». Alors, trop fort ne casse pas, dans un cas comme ça, ça signifie que ça va être...

M. Dufour: Comme une église.

M. Carrier: Bien, une église... J'avoue que la fabrique là...

M. Dufour: Oui, oui, oui.

M. Carrier: J'imagine que ça serait la fabrique que l'on viserait. La fabrique elle-même, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un organisme, un mandataire de la couronne.

M. Dufour: Non? On peut dire que c'est un organisme public, non?

M. Carrier: Maintenant, est-ce que c'est un organisme public? J'en douterais, parce que ce n'est pas le gouvernement qui nomme la majorité de ses membres, le personnel de la fabrique n'est pas régi par la Loi sur la fonction publique et il n'y a pas de capital-actions, à ma connaissance, dans une fabrique. Alors, ça serait un cas ça où ça ne serait pas un des organismes mentionnés dans - je ne sais pas ce qu'on regardait exactement - la définition du mot «important», j'imagine, dans le dernier alinéa de l'article.

Alors, dans un cas comme ça, pour déterminer ce qu'une fabrique ferait, mettons qu'une fabrique construit une église et qu'on veut savoir si c'est une infrastructure ou un équipement important, à ce moment-là, ce n'est pas le critère de qui le construit qui est important, c'est de savoir à qui ça s'adresse, qui est-ce qui va être intéressé par la construction de cette église-là. Alors, si on est capable de déterminer que c'est une église tellement grosse qu'il n'y a pas seulement les gens de la paroisse qui y vont...

M. Dufour: Une cathédrale.

M. Carrier: ...et puis qu'il y a des gens des alentours, ou encore que la paroisse est à cheval sur deux territoires municipaux, à ce moment-là, l'église va être considérée comme un équipement important parce qu'il intéresse des citoyens de plus d'une municipalité locale.

Si, par exemple, l'entreprise privée décidait de construire un nouveau colisée, à ce moment-là, la question qu'il faudrait se poser, c'est de dire: O.K. ce n'est pas construit par le public, ce n'est pas un ministre, ce n'est pas un mandataire du gouvernement, ce n'est pas un organisme public, ce n'est pas une commission scolaire qui construit le colisée, mais, d'un autre côté, on sait qu'il n'y a pas rien que des gens de la municipalité qui vont se rendre à ce colisée-là. Il va falloir tenir compte des voyagements qui vont se faire, de tout le trafic, de la circulation qui va se faire lors des joutes et, à ce moment-là, c'est un équipement dont on peut dire qu'il est important parce qu'il intéresse des citoyens de plus d'une municipalité.

M. Dufour: Bien, les arenas dans les municipalités rurales. Je sais que dans la municipalité d'Argenteuil... Je pense qu'il y a une aréna, j'ai vu ça quelque part...

M. Ryan: II n'y en a pas rien qu'une. Attendez un petit peu là.

M. Dufour: ...qui intéresse d'autres municipalités.

M. Ryan: II y en a quelques-unes.

M. Dufour: II y en a quelques-unes dans votre municipalité, dans la municipalité d'Argenteuil?

M. Ryan: Bien, il n'y en a pas de municipalité d'Argenteuil. À Lachute, il y en a une, et puis à Brownsburg, il y en a une; c'est deux milles de distance.

M. Dufour: II y a des territoires ruraux qui ont des arenas qui sont à la disposition de plusieurs municipalités; on connaît ça chez nous.

M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu. Ah oui, c'est entendu.

M. Dufour: Chez vous aussi.

M. Ryan: C'est entendu. Ça devrait être comme ça de plus en plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça devrait être comme ça, mais ce n'est pas toujours comme ça.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'on a suffisamment d'éclaircissements pour être en mesure de prendre position sur la dernière section du paragraphe 8^e, commençant par les mots «Le schéma» et finissant par les mots «une commission scolaire».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tous ces paragraphes-là sont adoptés?

M. Ryan: On a adopté 8°a et 8°b tantôt. M. Dufour: On adopte tout ça là? M. Ryan: Oui. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: L'explication était tellement bonne qu'on a pu embrasser plusieurs...

M. Dufour: L'article 4. On n'attend pas de représentations? Vous n'avez pas eu de développements de l'UPA?

M. Ryan: Regardez, oui. Les développements que j'ai eus, c'est qu'on a réagi aux représentations que nous a soumises l'UPA. Demain matin, il y des gens de l'UPA qui doivent rencontrer des gens du ministère pour essayer d'aplanir les difficultés qui peuvent rester. Finalement, ce sont beaucoup plus des difficultés d'interprétation.

M. Dufour: D'information et d'interprétation.

M. Ryan: Puis, comme c'est parti là, ça m'a l'air d'être en voie de règlement. Et puis, dans ces conditions-là, ils ne me semblent pas tenir à venir rencontrer la commission.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Adopté. Des voix: Adopté.

M. Ryan: Mme la Présidente, il y avait l'amendement que nous avions convenu de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait... M. Dufour: L'introduire. M. Ryan: ...le mettre au point maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça portait sur l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 4 du projet de loi 56 qui est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «de l'environnement» par le mot «environnementale».

M. Ryan: Je pense que l'amendement correspond exactement à ce que nous avions dit.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté tel qu'amendé. L'article 4 dans son ensemble est adopté tel qu'amendé.

M. Dufour: Est-ce qu'on va avoir la copie de l'amendement?

Une voix: II circule.

M. Dufour: II circule, mais est-ce qu'on va avoir la copie? Est-ce qu'on va nous la donner?

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander à M. Felli, Mme la Présidente, de donner une petite introduction générale sur l'article 5 et résumer les changements qu'il apporte par rapport à ce qui était déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Auriez-vous objection, monsieur?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'ensemble de l'article 5?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Felli.

M. Felli: Essentiellement, l'article 5, c'est le contenu facultatif de la loi. Ce qui est introduit dans ça, c'est une disposition qui a trait à la délimitation des zones prioritaires de développement, de déterminer à l'intérieur de ces zones-là quelles sont les séquences du développement et quelles sont les densités à l'intérieur de ces zones prioritaires de développement.

Vous savez qu'à l'heure actuelle, dans les schémas d'aménagement, on doit définir les périmètres d'urbanisation. Bien souvent, les schémas d'aménagement, en ce qui a trait aux périmètres d'urbanisation, se sont limités à faire une tache sur une carte en disant: Ça, c'est tout

le périmètre d'urbanisation de la municipalité. Ne connaissant pas la nature du développement qui se fait à l'intérieur du périmètre d'urbanisation, quelle est l'intensité, quel est le phasage du développement, il est très difficile d'avoir à planifier, ensuite, les autres équipements à être mis en place - tu sais, les gros équipements - si on ne sait même pas où s'en va le développement. Est-ce de la forte densité? Est-ce de la moyenne densité? Est-ce de la très faible densité? Donc, essentiellement, on permet ici aux municipalités d'avoir un outil de gestion dans la détermination des périmètres d'urbanisation.

M. Dufour: Là, en fait, quand vous nous donnez les périmètres d'urbanisation, quand on veut aller plus dans le détail, ça veut dire qu'on veut contraindre un peu plus et forcer le développement où on le dit. Jusqu'à quel point la municipalité régionale de comté peut exiger ou de quelle façon elle va contrôler si le périmètre ou les zones de développement, ce n'est pas trop grand, ce n'est pas trop ambitieux? De quelle façon elle va pouvoir le contrôler ou l'identifier? Parce que, là, ça prend des mesures pour faire ça.

M. Felli: Vous me permettez, M. Ryan? M. Ryan: Oui, oui, allez-y!

M. Dufour: Mme la Présidente, M. Felli est prêt à me répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Felli.

M. Felli: Essentiellement, c'est un débat qui va avoir lieu au niveau de la MRC; c'est à la MRC à dire où va se faire le développement, au moins dans ses grandes composantes. Pas dans le menu détail, parce qu'il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur il y a toujours le plan d'urbanisme et la réglementation locale qui, elle, vient fixer les règles de ce développement. Là, c'est uniquement au niveau régional, de savoir au moins où se fait le développement. Se fait-il à l'est? Se fait-il à l'ouest? Au sud? Au nord? Avec quelle intensité?

On regardait tout à l'heure, par exemple, les voies de circulation. Vous conviendrez qu'il est bien difficile de planifier des voies de circulation si on ne sait même pas où le développement s'en va. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on a mis un peu plus de précision dans le périmètre d'urbanisation, pour qu'au moins il y ait, dans la planification du territoire, des liens avec la planification du développement.

M. Dufour: Ou au moins une projection, parce que des fois on peut dire ça va par là mais quand on parle des voies projetées, vraiment, il faut lier ça avec quelque chose.

M. Felli: C'est ça.

M. Dufour: Ça va pour la question. On pourrait peut-être y aller paragraphe par paragraphe.

M. Ryan: Paragraphe par paragraphe, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 1°.

M. Ryan: Justement, le paragraphe 1° précise ce que disait M. Felli tantôt. On pourrait inscrire facultativement dans le schéma d'aménagement des zones prioritaires de développement à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation. Ça va permettre d'assurer un développement plus ordonné, plus concentré, tandis qu'autrement le périmètre d'urbanisation est tellement grand des fois qu'on peut faire n'importe quoi à l'intérieur deçà.

M. Dufour: Mais la MRC, en fait, se doit de refléter l'intérêt de chaque municipalité locale. Elle n'a pas le pouvoir de déterminer des grandes affectations du sol qui iraient à rencontre d'une volonté d'une municipalité. Est-ce qu'elle peut le faire? Ça pourrait être un parc à caractère régional, et ça ça change un peu la nature des choses. Ça peut même faire une contrainte pour le développement. Moi, je n'ai pas suivi... Ça ne s'est pas présenté chez nous, mais je sais qu'il y a eu des bonnes discussions dans certaines MRC concernant la nature de certains équipements, où ils devaient être. Il y a des discussions.

Quand on dit «déterminer», c'est volontaire; on détermine. Ce n'est pas prévoir, là, c'est «déterminer toute zone, principalement à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, susceptible - donc, vous laissez encore... toujours en projetant dans le futur - de faire l'objet, de façon prioritaire...» Vous autres, par rapport à ça, par rapport à cet article-là, jusqu'à quel point la municipalité peut être contrainte par rapport au schéma? Parce qu'elle est partie prenante, mais, quand vient le temps de voter, c'est la majorité qui décide, là. Est-ce que cette contrainte-là est là vraiment?

M. Felli: Oui, la contrainte est là. Si, dans le schéma d'aménagement, on a défini les zones prioritaires de développement, il va falloir que la municipalité, dans son plan d'urbanisme et dans sa réglementation locale, se conforme au contenu du schéma. Parce qu'il ne faut pas oublier...

M. Dufour: Oui.

M. Felli: ...que ça se traduit toujours par la suite dans le plan d'urbanisme et dans la réglementation locale. Alors, si vous voulez qu'il y ait conformité au schéma, il est évident qu'il faut reprendre ça au niveau du plan et du règlement. Et dans ce sens-là ça peut être contraignant

pour la municipalité locale.

M. Dufour: Donc, on va beaucoup plus loin que la première loi.

M. Felli: Oui.

M. Dufour: On augmente...

M. Felli: Ah oui.

M. Dufour: On met un peu plus de pression, là.

M. Ryan: La MRC n'est pas obligée, cependant, mais si elle veut le faire, et si elle a le consentement nécessaire parmi ses municipalités, elle peut aller jusque-là. C'est ça qui est intéressant.

M. Dufour: seulement, on admet que ça peut causer certains débats virils. ça pourrait même réorienter le développement d'une ou des municipalités.

M. Ryan: C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans le contenu obligatoire. On s'est fait signaler toutes sortes d'écueils de cette nature.

M. Dufour: Est-ce qu'elles ont besoin, est-ce qu'elles devraient obtenir l'aval ou si c'est vraiment une autonomie, là, globale de la MRC pour aller aussi loin? Elle peut, mais pour une raison ou une autre... On a suivi le cheminement des MRC, il y a des endroits où ça a été une bataille jusqu'à temps qu'on n'ait pas coupé... On en a enlevé, il y en a qui ont transféré, il y a des endroits où ça a été vraiment dur à vivre. Je suis allé déjà dans une MRC où le plus grand spectacle du mois, c'était la réunion de la MRC. Ça se remplissait, ils auraient pu vendre des billets à la porte. J'ai vu ça. Donc, ça veut dire qu'il y avait...

M. Ryan: Dans la région des Laurentides, il n'y a pas eu de gros problèmes à ma connaissance.

M. Dufour: Mais je parle de la région pas bien loin de Saint-Hyacinthe, dans ce coin-là.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: La MRC est partie de 12 et on a été obligé de détacher 4 municipalités. Il y en a encore d'autres qui font encore quelques problèmes, mais le but de mon propos, ce n'est pas ça.

M. Ryan: Oui, oui, oui. (17 heures)

M. Dufour: C'est que si la MRC décidait à rencontre... Il pourrait y avoir une municipalité ou deux qui seraient minoritaires; elles pourraient être affectées très fortement par rapport à des projets comme ça. Le ministre n'a aucune place pour arbitrer. C'est vraiment la MRC qui prend la décision. C'est ça, ça me semble clair. C'est important.

M. Ryan: C'est ça. Oui, il y a des...

M. Dufour: Ça vient confirmer co qu'un jour j'avais dit, vous savez, que les MRC pourront déterminer qui va être maire à un endroit plutôt qu'à un autre, qui pourrait être maire en fonction de décisions importantes qui pourraient affecter la municipalité.

M. Ryan: Oui, mais ça, là, ce n'est pas arrivé beaucoup.

M. Dufour: Non, mais ça... Bien, dans la question de la MRC du Fjord-du-Saguenay, je peux vous dire qu'il y a un préfet qui a été remplacé; c'est à la suite de discussions entre une municipalité et la MRC. Le maire de la municipalité a été obligé de s'en aller à cause, justement, du même débat.

M. Ryan: Chez vous, évidemment, il y a un esprit fortement missionnaire. Des fois, il y en a qui sont portés à partir en mission.

M. Dufour: Non, je pense que... M. Ryan: ...pas ça?

M. Dufour: Non, je pense que ce sont des gens qui se sont pris en main, ça fait longtemps, M. le ministre. C'est différent.

M. Ryan: Mais, chez nous, nous autres, les gens sont respectueux.

M. Dufour: C'est différent, ça, l'esprit missionnaire et l'esprit de détermination. Très différent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'accepterai jamais.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense que le premier alinéa a été suffisamment expliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier alinéa est adopté. J'appelle l'alinéa 2°. C'est paragraphe.

M. Ryan: L'alinéa 2° reprend l'alinéa 1° de l'article 6 que nous avons, sous une forme quelque peu modifiée, mais c'est la même idée.

M. Dufour: Oui, mais, quand on détermine la densité approximative d'occupation, c'est

vraiment une approximation. Ce n'est pas... Ça, c'est moins contraignant un peu, si je vois bien.

M. Ryan: Oui, oui. M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Morin: J'aimerais savoir, moi là, l'utilité de ça. Contrairement au premier alinéa, je comprends, parce qu'il s'agit d'une zone où on prévoit quand même des aménagements ou un développement majeur, et que là on puisse prévoir la densité ou fixer une densité, ça, ça va. Mais dans le deuxième, parce que c'est en dehors de ces zones-là, donc, ça veut dire en dehors du périmètre d'urbanisation, quel avantage il y aurait à fixer la densité d'occupation en dehors de ces zones-là? Autrement dit, ce qu'on pourrait appeler les secteurs ruraux, en dehors des périmètres d'urbanisation. Moi, j'aimerais savoir l'utilité de ça. Je comprends que ce n'est pas obligatoire, que c'est facultatif, mais, malgré tout, je veux dire, on ne met pas de quoi absolument pour rien, même sous prétexte que c'est facultatif.

Le premier paragraphe, le premier alinéa, ça me va. Mais, le deuxième, j'ai de la misère.

M. Ryan: Mme la Présidente, voulez-vous demander à M. Felli de donner un mot d'explication là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Felli.

M. Felli: C'est surtout, vous avez raison, c'est à l'extérieur des périmètres d'urbanisation.

M. Morin: Oui.

M. Felli: II y a des territoires de la municipalité qui sont soumis à du développement de villégiature, par exemple, à l'extérieur, puis, parfois, le développement de villégiature prend énormément d'importance, vu le nombre de villégiateurs qu'on retrouve dans ce territoire-là, vu aussi la grandeur du territoire. Il peut être requis, compte tenu de la nature de ce développement-là, d'avoir à doser l'intensité de ce développement-là par une norme de densité. Par exemple, tant de logements par acre ou tant de chalets, mettons, par hectare, ça dépend.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que... Comme c'est en dehors des périmètres d'urbanisation, il m'apparaît plus opportun que ce sort exclusivement une responsabilité de la municipalité locale, contrairement au paragraphe 1°, où, là, finalement, dans le cadre du périmètre d'urbanisation, on parle de priorité, d'aménagement prioritaire en fonction d'un futur développement et ces choses-là, où, évidemment, la densité d'occupation est importante.

Là, l'ensemble des municipalités participan- tes au schéma peuvent avoir un intérêt commun, même si c'est facultatif. En dehors des périmètres d'urbanisation, ça me paraît secondaire par rapport à la MRC, très, très important au niveau d'une municipalité locale, mais sans intérêt pour la MRC. Par contre, ça pourrait créer des embêtements énormes dans le cas de conflits d'intérêts entre un groupe de municipalités et d'autres. Vous donnez l'exemple idéal - je n'aurais pas pensé de le donner - au niveau du développement de villégiature, où il peut y avoir des conflits d'intérêts entre des municipalités, même sur une base facultative. En tout cas, écoutez, on va dire: Bien sûr, les gens sont intelligents, ils vont, je ne sais pas, ils vont tout gérer ces articles-là de façon bien correcte, bien rationnelle, mais... Autant le premier alinéa m'apparaît, le premier paragraphe, être important, le deuxième me paraît totalement superflu et source de conflits, parce que le schéma, pour moi, a un rôle à jouer, et il doit chapeauter l'ensemble des plans d'urbanisme, mais il ne doit pas prêter flanc à des conflits.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est déjà un pouvoir qui est inscrit dans la loi actuelle.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: c'est inscrit déjà dans la loi actuelle, le pouvoir dont nous discutons. il est déjà inscrit dans la loi actuelle, et tout ce que nous proposons, ce sont des modifications de forme.

M. Morin: Non, parce que, dans la loi actuelle, on dit: à l'intérieur des périmètres d'urbanisation.

M. Carrier: Non, non, on dit «y compris».

M. Morin: Hein? Tandis que, là, c'est en dehors des périmètres d'urbanisation.

M. Ryan: Non, actuellement, on dit: «y compris dans les périmètres d'urbanisation», oui.

M. Morin: Quand on dit «hors de toute zone déterminée conformément au paragraphe 1°», au paragraphe 1°, on dit «à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation». Donc, je dois comprendre que si on dit «hors de toute zone déterminée [...] au paragraphe 1°», ça veut dire que c'est en dehors du périmètre d'urbanisation, à moins que je ne sache pas lire, là. Il y a juste ça. Quand le ministre dit que ça existait, j'essaie de comparer, là.

M. Ryan: On va demander à M. Carrier de fournir une explication autorisée.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Ce que dit le paragraphe 1° actuel du premier alinéa de l'article 6, c'est que la densité approximative d'occupation peut être fixée dans diverses parties du territoire, «y compris dans les périmètres d'urbanisation». Ça signifie que ça peut être ou bien dans un périmètre d'urbanisation ou bien en dehors d'un périmètre d'urbanisation. Les mots «y compris dans les périmètres d'urbanisation» ont été placés là, j'imagine, pour éviter toute interprétation selon laquelle, parce que c'était facultatif, ça ne pouvait pas viser les périmètres d'urbanisation. En tout cas, toujours est-il que c'étaient des mots qui n'ajoutaient pas grand-chose. Sûrement que ça ne signifiait pas uniquement dans un périmètre d'urbanisation. Quand on dit «y compris», ça signifie que c'est quelque chose qui est plus large, mais qu'on sent le besoin de préciser, quelque chose de plus précis. Alors, ce que l'on fait dans le nouvel article, c'est de dire: Bon, principalement à l'intérieur des périmètres d'urbanisation, mais pas forcément seulement à l'intérieur des périmètres d'urbanisation il va pouvoir y avoir des zones de développement prioritaire. Et, si jamais vous faites une zone de développement prioritaire dans votre schéma, vous devrez préciser quelles sont les densités approximatives d'occupation à l'intérieur de la zone prioritaire.

Ce que l'on fait pour conserver la loi actuelle, c'est de dire: Là où vous n'avez pas été obligés de mettre la densité approximative, c'est-à dire en dehors d'une 7ono de développement prioritaire, vous pouvez faire indiquer les densités approximatives d'occupation. Donc, ça signifie que ça peut être dans le périmètre d'urbanisation ou hors du périmètre d'urbanisation. La zone, elle, de développement prioritaire peut également être n'importe où. Alors, quand on dit hors de la zone, ça peut être ou bien autant dans le périmètre d'urbanisation qu'en dehors de celui-ci.

M. Morin: Oui, mais...

M. Carrier: Alors, finalement, tout cela revient au même qu'avec la loi actuelle.

M. Morin: Oui, sauf que, dans l'ancienne version ou la version actuelle en vigueur, tout ça se retrouvait dans le même paragraphe. Disons que ça m'avait moins frappé que dans la version actuelle où on a un paragraphe spécifique pour l'extérieur des périmètres d'urbanisation. Alors, en ayant un paragraphe spécifique, ça m'ap-paraissait, en tout cas, pas plus obligatoire, parce que c'est facultatif, mais ça m'a frappé plus, enfin, que l'ancienne version. Ça me fatigue un peu. mais... qu'est-ce quo vous voulez... Quand même ça me fatiguerait, c'est pas pire que ça, hein.

M. Dufour: C'est un gars vaillant.

Une voix: En autant que vous avez compris le sens.

M. Morin: Oui. Si je ne suis pas d'accord, là, ce n'est plus de mes affaires. C'est ça que vous voulez dire?

M. Gauvin: Non, mais ça, là, cette partie-là, on vous la laisse.

M. Dufour: Ça le fatigue, mais c'est un gars vaillant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 2° est adopté?

M. Dufour: Oui. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 3°.

(Consultation)

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, paragraphe 3^e.

M. Ryan: Alors, déterminer, pour un périmètre d'urbanisation, hors de toute zone prioritaire, définie «au paragraphe 1°, les affectations du sol qui présentent un intérêt pour la municipalité régionale de comté».

Ça, ça reprend un paragraphe qui est substantiellement le même dans la loi actuelle. Le 6.2° de la loi actuelle, c'est ça qu'il dit. Ça fait qu'on n'ajoute rien de neuf, ici. On ne fait que transcrire ce qui existait déjà, avec une légère modification de forme.

Donc, je propose l'adoption, Mme la Présidente.

Mais là, si on ne peut pas mettre...

M. Dufour: Si on peut mettre...

M. Ryan: Si une MRC ne peut pas mettre dans son schéma les affectations du soi qui présentent un intérêt pour elle, on est aussi bien de mourir.

M. Dufour: Mais je veux essayer de savoir ou de circonscrire l'intérêt pour la municipalité régionale de comté. Est-ce que, s'il y avait une mine... Une mine, est-ce que ça pourrait représenter un intérêt, dans le sens qu'on parle? Ou une activité agricole?

M. Ryan: II n'y a pas de limite.

M. Dufour: II n'y a pas de limite à ça?

M. Ryan: Non, c'est elle qui le détermine.

M. Dufour: Mais si elle le détermine, cette détermination-là, ce n'est pas juste pour le plaisir de la chose, hein?

M. Ryan: Non, non. C'est parce qu'elle peut mettre certaines contraintes si elle le veut, une fois qu'elle l'inclut dans son schéma.

M. Dufour: C'est pour ça que c'est un pouvoir très large. Ça va. On va aller à 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°. M. le ministre.

M. Ryan: Vous êtes rendue à 4°, Mme la Présidente, d'une vitesse qui nous renverse.

M. Dufour: Une vitesse légendaire.

M. Ryan: Alors, ici, là. Tantôt, on a déterminé les grandes infrastructures et les grands équipements. Là, on ajoute, ici, dans le facultatif, le pouvoir de déterminer les immeubles et les activités autres que ceux qui étaient mentionnés à l'article précédent, les immeubles et activités qui sont soumis «à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général».

M. Dufour: Je pense bien qu'on arrive dans le coeur, un peu, de la préoccupation du député d'Arthabaska concernant les activités agricoles: «les activités dont la présence ou l'exercice, actuel ou projeté, dans un lieu fait en sorte que l'occupation du sol à proximité de ce lieu est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général».

Je pense que, là, on arrive vraiment à la préoccupation de l'UPA concernant ça. D'ailleurs, moi, je l'avais souligné sans leur... Est-ce que ça, c'est...

M. Ryan: Un exemple, je ne sais pas... Je ne pense pas qu'on peut parler de l'agriculture ici là-dedans. Ça m'étonnerait, hein?

M. Dufour: Bien, si vous parlez d'activités dont la présence...

M. Ryan: Je vais demander à M. Carrier de prendre la parole puis, après ça, vous poursuivrez peut-être. M. Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci. C'est le même raisonnement dont on a parlé tantôt pour les voies de circulation. L'agriculture peut, à la rigueur, être une source de contraintes, par exemple, à cause des odeurs qui se dégagent - prenons cet exemple-là - à la suite de l'activité agricole. À ce moment-là, c'est l'agriculture qui est la source de contraintes, et c'est les autres activités qui doivent s'éloigner de l'agriculture. Comme tantôt, le problème de la piste cyclable qui pouvait faire en sorte que les autres activités s'éloignent de la piste cyclable. Alors, ce serait le cas ici. Si la MRC juge que l'activité, par exemple, je ne sais pas... L'exemple qu'on a en tête, ça pourrait être l'équarrissage des carcasses d'animaux, par exemple, qui est une activité dont on sait que, malgré tous les efforts, ça provoque des problèmes d'odeurs, mettons. Alors, la source de contraintes, c'est cette activité-là ou cet immeuble-là où s'exerce cette activité-là. Et, à ce moment-là, les activités du sol dans le voisinage, qui peuvent être réglementées ou même, à la rigueur, prohibées parfois, c'est les autres activités qui... parce que ça incommoderait au point de vue de la santé et de la sécurité publique ou du bien-être général, parce que ça incommoderait les gens qui viendraient s'installer trop proche. Alors, c'est le même phénomène. L'agriculture va être bien plus souvent une source de contraintes qui va éloigner les autres que l'inverse. Alors, c'est ça le...

M. Dufour: Oui, mais comme c'est déjà existant... Ce sont des activités qui existent. Ce n'est pas projeté, en principe. Il ne se développe pas beaucoup de terres. À ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de colonisation de ce temps-ci.

M. Carrier: D'accord.

M. Dufour: Donc, on prend des questions qui existent, on prend des activités. Donc, ça existe. Là, vous nous dites: En en tenant compte, ça veut dire que la MRC ne pourrait pas prendre de mesures qui fassent qu'on puisse se rapprocher de l'activité, puis déterminer qu'elle est de trop. C'est ça que vous êtes en frais d'insinuer.

M. Carrier: Non. La MRC, ce qu'elle va dire, elle va dire: Je considère comme étant une source de contraintes à l'égard des voisins telle activité qui existe déjà ou telle activité qui va venir s'implanter, et dans un lieu qui n'est pas encore développé.

M. Dufour: Mais... Oui, O.K.

M. Carrier:et elle va dire: compte tenu de la présence actuelle ou projetée de cette activité qui cause des problèmes aux voisins, je vais faire en sorte que les voisins ne puissent pas s'installer trop proche, parce qu'ils vont se

mettre à chiâler s'ils s'installent trop proche. Donc, si l'agriculture est là ou qu'on projette que l'agriculture va s'installer quelque part, dans un milieu non encore développé, c'est les autres... On va dire: Si les gens sont incommodés par l'agriculture à cause des odeurs, du bruit, n'importe quoi, les autres, on va vous faire une zone tampon qui va faire que vous ne vous approcherez pas trop proche de l'agriculteur, puis vous ne vous plaindrez pas à la municipalité que vous êtes dérangés par l'activité agricole.

M. Dufour: Mais le contraire pourrait se faire.

M. Carrier: Bien, il faudrait trouver une autre source de contraintes par rapport à un agriculteur qui n'est pas encore là, puis dire: Bon, supposons que la source de contraintes, c'est justement l'equarrissage d'animaux. L'usine d'équarrissage d'animaux constitue une zone de contraintes, puis on ne veut même pas que l'agriculteur s'approche de la zone de contraintes. Si c'est un agriculteur qui n'est pas habitué aux mauvaises odeurs, mettons, on va dire: L'agriculteur qui n'est pas encore là, on ne veut pas qu'il s'installe à moins d'une zone tampon de l'usine qui est déjà là. Mettons que ça... Oublions l'equarrissage des animaux. Prenons une usine de fabrication de produits toxiques.

M. Dufour: L'élevage de porc? M. Garon: Prenons Alex Couture.

M. Carrier: Oui, c'est ça que je disais tantôt.

M. Dufour: Un quoi? Alex Couture. Oui, c'est ça qu'il a pris comme exemple.

M. Carrier: Bon. Alors, supposons que la municipalité dit que c'est une source d'embêtements tellement importante que même les agriculteurs ne doivent pas s'approcher de ça. Alors, là, ce que la municipalité va faire, elle va dire: Toute personne qui voudrait venir s'installer à proximité de l'usine en question, que je considère comme une zone de contraintes, que ce soit de l'agriculture, de la résidence, du commerce, de l'industrie, n'importe quoi, ii . va falloir qu'elle respecte une zone tampon, qui va être calculée soit d'une façon absolue - mettons, 300 mètres ou 1000 mètres - ou, encore, calculée en fonction de la nocivité. Mettons que si on est capable de mesurer ce que c'est qu'une mauvaise odeur, on va dire: À tout endroit où l'odeur atteint un certain niveau tannant...

M. Dufour: Un moulin agricole, la poussière.

M. Carrier: ...tout le monde s'éloigne, y compris l'agriculteur qui voudrait s'installer, mais qui n'est pas encore là. Mais, normalement, la source de contraintes va être bien plus souvent l'agriculteur qui est déjà là, parce que, comme vous l'avez dit vous-même, c'est rare que les agriculteurs nouveaux commencent à installer une ferme dans un endroit nouveau.

M. Dufour: Moi, je reviens avec la notion... C'est vrai, ce que vous dites - ça peut se faire de même - mais le contraire peut être vrai aussi. La municipalité, pour une raison ou pour une autre, pourrait décider que l'agriculture ou l'activité qui est là, elle est nocive, puis elle doit disparaître.

M. Carrier: Non, on ne peut pas la faire disparaître.

M. Dufour: On ne pourrait pas? M. Carrier: Non.

M. Dufour: Bien, comment une municipalité peut demander, par exemple, du dézonage d'agriculture?

M. Carrier: Oui, mais, c'est en vertu de...

M. Dufour: Ça peut être des contraintes. Dans une petite municipalité que je connais bien, ils font de l'élevage de porc. C'est presque... Aujourd'hui, c'est dans la municipalité, l'élevage de porc. Ça n'a pas de bon sens. Bon, puis ça cause des problèmes tout le tour. C'est clair! Ça fait que c'est des moyennes contraintes pour la petite municipalité dont ii s'agit, mais c'est quelque chose. Si la municipalité veut... Actuellement, elle serait bien placée en l'identifiant, puis en disant: Ça n'a pas de bon sens. C'est rendu une... C'est en pleine municipalité, dans le coeur. Ça n'a pas de bon sens. Donc, elle pourrait le déterminer. En déterminant... Je ne sais pas de quelle façon la municipalité pourrait se protéger de ce qui se passe, sinon l'acheter, puis changer de place les zones, je ne sais pas, mais il y a du dézonage qui se fait de temps en temps.

M. Carrier: Oui, c'est ça. Mais, tout ça, ce sont d'autres pouvoirs que celui qui est mentionné ici. Le pouvoir qui est mentionné ici, ce n'est pas de faire disparaître la source de contraintes. La source de contraintes, supposons qu'on n'est pas capable de la faire disparaître parce qu'elle a des droits acquis ou parce qu'il n'y a pas de pouvoirs ailleurs qui permettent de la faire... La source de contraintes, on l'accepte, elle est là. Ce qu'on fait en sorte, c'est de dire: S'il y a moyen d'éviter que des gens viennent se placer à un endroit trop proche de la source de contraintes, parce que ça pourrait lui causer des problèmes de sécurité, de santé ou de bien-être,

a municipalité va faire en sorte que la contrainte reste là, mais elle va dire aux gens: Ne vous en approchez pas. Mettez une zone tampon autour de la source de contraintes. La source de contraintes va rester là tant qu'ils vont vouloir, s'il n'y a pas un autre pouvoir, par ailleurs, dans une autre loi, qui permet de la faire disparaître. (17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je pense qu'on ne réglera jamais le problème tant que ceux qui posent la contrainte ne sont pas responsables des problèmes qu'ils causent. Vous parlez de ça comme si c'était toujours les gens qui se plaçaient à la mauvaise place. Moi, je vais vous donner l'exemple d'Alex Couture. Quand il est parti de Québec - il était dans Québec - il est allé se placer à Charny. Chamy, c'était une petite municipalité. Ils étaient contents de l'avoir, ça payait des taxes, c'était une grosse entreprise, sauf que c'est la municipalité qui n'a pas fait de réglementation, et qui a laissé le monde bâtir tout proche. Tant qu'on ne dit pas... On dit toujours que les municipalités sont correctes. Au fond, elles veulent tout avoir. Elles veulent avoir l'usine, quand ça représente des paiements de taxes, puis, après ça, elles veulent bâtir les maisons, puis les approcher aussi proche. Puis, après ça, elles disent: Tiens, ça ne marche pas. Sauf que... Qui est responsable? Moi, je dis que le responsable, c'est la municipalité. C'est elle qui devrait payer les frais de ça parce que c'est elle qui, à un moment donné, prend une usine. Elle laisse approcher tout le monde tout le tour, puis, après ça, elle dit que tout le monde est en maudit, sauf que, en politique, moi, j'ai remarqué une chose: Le courage n'est pas la vertu dominante... Pour couper des rubans, on trouve du monde en masse, ici, mais, pour faire les jobs, on n'en trouve pas beaucoup.

Alors, combien vous en avez d'affaires de même, de gens qui... C'est les gens qui se placent à côté des activités. L'aéroport de Québec. On parlait d'agrandir l'aéroport, j'ai reçu des téléphones. À un moment donné, j'ai fait une déclaration. J'ai dit que, l'aéroport, on devrait avoir un meilleur aéroport pour une ville comme Québec. Les gens qui m'appellent autour: Aïe, ça va nous faire du bruit! J'ai dit: Pourquoi vous êtes allés rester là? Pourquoi vous êtes allés rester là? Allez-vous limiter toute la population de la région, 1 000 000 de personnes, parce que, vous, vous n'avez pas eu le jugement de vous bâtir à la bonne place? Qui est responsable, au fond? C'est la municipalité. C'est de même sans arrêt.

Je vais vous donner un exemple. À New Richmond, comté de Bonaventure, il y avait une route. Le maire a laissé bâtir tout le monde le long de la route. Il a dit: Ça prend une voie de contournement. On fait une voie de contoume- ment. Il laisse bâtir encore le monde tout le tour. On veut en faire une troisième. On dit: Vous n'aurez pas le droit de bâtir. Il dit: Pourquoi je n'aurais pas le droit de bâtir le tour? Il fait bâtir les rues par le gouvernement - c'est des routes, ce n'est pas des rues - puis, après ça, on laisse bâtir tout le monde. Ça, c'est de l'immaturité politique.

Au fond, moi je pense que, tant qu'on ne mettra pas dans les lois que ceux qui font des actions d'immaturité politique vont payer pour, on ne réglera jamais les problèmes. Regardez au Québec... En Ontario, tu n'as pas le droit de bâtir le long d'une route. Quand tu as une route entre deux municipalités, il est interdit de construire le long de la route. Nous autres, nos routes sont toutes en train de devenir des rues parce qu'on ne veut pas avoir de contraintes dans rien. On a encore la mentalité du coureur de bois, comme si on était autrefois, sauf qu'aujourd'hui... Moi, je me rappelle, il y a quelques années, il y avait quelqu'un qui était dans mon automobile, qui était un Américain, puis, poliment, il me demande, il dit: La technique du zonage, connais-tu ça? J'ai dit: Oui. À un moment donné, je lui ai dit: Pourquoi vous me demandez ça? Bien, il dit: Je regarde dans le bout où on est... Il dit: Ils connaissent ça, eux autres aussi? J'ai dit oui. Bien, il dit: Ça ne paraît pas! On passait d'un garage à un bloc appartement, d'une cour à «scrap»... C'était le «free for all», au fond.

Moi, je pense que, tant que les municipalités ne seront pas responsables par rapport aux gens... Quand elles permettent quelque chose, on ne peut pas permettre des affaires incompatibles. Tant qu'il n'y aura pas de responsabilité encourue par quelqu'un, ça va continuer toujours pareil, parce que... Regardez ce qu'ils font dans les municipalités. On fait des beaux règlements, des belles orientations générales, puis, après ça, on dézone à la pièce. Le promoteur arrive avec son projet, puis elle voit qu'il y a un projet. La municipalité veut avoir les piastres, puis elle dit: Bon, bien, on va t'organiser ça. Puis, on dézone. On change le règlement de zonage, puis on fait du «spot zoning». C'est ça, la réalité.

Moi, je trouve ça bien gentil ces grandes vues de l'esprit générales, sauf que ça ne marche jamais après. Tant qu'on ne mettra pas des pénalités pour ceux qui les enfreignent, tant qu'il n'arrive rien à la municipalité qui fait ça, qui laisse bâtir le monde à côté des gens qui posent des contraintes, c'est bien gentil, mais c'est comme la vertu, puis la tarte aux pommes. C'est du placotage, moi, en autant que je suis concerné. J'en ai vu de ces affaires-là. Il n'y en a pas un qui a eu à travailler comme moi, comme les neuf ans que j'ai eu à travailler là-dedans. C'est tout du placotage. Les gens font des beaux schémas, puis après ça, la première chose qu'ils font... Le premier promoteur arrive, et dit: Moi, le schéma, je ne l'aime pas, je veux d'autre

chose. Bon, pas de problème. Ça ne donne rien. C'est quoi, cette planification-là? Ça ne donne rien, tant qu'il n'y aura pas des pénalités pour ceux qui ne respectent pas leurs affaires.

Comme ceux qui sont bâtis dans le cadre d'un schéma. Tant qu'on ne dira pas, par exemple... Je vais vous dire une affaire... Tant qu'on ne dira pas: Moi, je me suis bâti dans le cadre de tel schéma, j'ai un droit à ce schéma-là, puis, si vous le changez, vous me devez des dommages-intérêts... Oh! Là, les gars vont y penser. Mais, là, on permet aux gens de bâtir dans des conditions et, après ça, n'importe qui arrive, change les conditions et, finalement, on se retrouve devant une absence de schéma ou de réglementation.

M. Ryan: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je pense qu'on a assez discuté sur le paragraphe 4°.

M. Garon: Ha, ha, ha! Dtt voix: Ha, hn, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le quatrième paragraphe est adopté?

M. Ryan: On a eu des observations sagaces que nous retiendrons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le cinquième paragraphe.

M. Ryan: Le cinquième paragraphe, là, donne à la MRC la faculté d'inscrire, dans son schéma d'aménagement, des éléments décrivant «l'organisation du transport maritime et aérien en indiquant les modalités de l'intégration, dans le système de transport, des infrastructures et des équipements de transport maritime et aérien visés au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 5 avec les infrastructures et équipements de transport terrestre visés au paragraphe 7° de cet alinéa».

Je pense que c'est un prolongement de ce que nous avons dans la partie obligatoire. Là, on donne à une municipalité régionale de comté le pouvoir d'inscrire, dans son schéma, l'organisation du transport maritime et aérien. Évidemment, ça ne s'appliquera pas partout, mais, pour là où ça s'appliquera, c'est bien bon de l'avoir ici. Ça nous permet d'ajouter tous les éléments qui sont mentionnés dans cet alinéa.

M. Dufour: Juste une question qui me préoccupe. Peut-être que, moi, je ne comprends pas bien. Dans l'avant-dernière ligne, «les infrastructures et équipements de transport terrestre», quand on parle d'équipements, ça se réfère à quoi? Les infrastructures, on sait de quoi on parle, mais les équipements, c'est quoi? Parce que «équipements», dans ce qu'on dit, c'est l'équipement pour le transport. Ça peut être des immeubles.

M. Ryan: Ça peut être, par exemple, une voie ferrée.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Une voie ferrée, ça pourrait être ça. Un gros garage d'entretien, à un moment donné, ça pourrait être ça, j'imagine.

M. Dufour: Mais ça pourrait être compris aussi comme de l'infrastructure?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Oui, il y a deux facettes là-dedans.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: C'est le mot «équipements», ça me frappe un peu.

M. Ryan: Moi aussi, oui. (Consultation)

M. Ryan: C'est une expression très usuelle dans la littérature d'aménagement. Des fois, la signification est très voisine, d'autres fois, assez distincte, me dit M. Carrier.

M. Dufour: Mais ça n'a aucune notion...

M. Ryan: est-ce qu'on peut passer... je pense bien qu'en tout cas on l'a inscrit ici. ça, c'est une addition qu'on fait pour permettre, en particulier, aux mrc qui sont particulièrement concernées par ceci, de l'inscrire dans leur schéma d'aménagement. ça peut être très précieux.

M. Dufour: Mais «équipements», est-ce que ça ne pourrait pas se référer aussi à ce qu'on utilise pour faire le transport, dans le sens que ça pourrait être... Je dis un équipement maritime. On dit «infrastructures». Les infrastructures, ça comprendrait les ports de mer. Ça pourrait comprendre les hangars. Ça pourrait comprendre tout ce qui est l'éclairage, mais l'équipement, ça pourrait être le bateau. Non?

M. Garon: Je vous donne un exemple. Ça, on mettait ça. Ça, on ne le fera pas non plus. Ça, on met ça dans la loi, mais ça ne donne rien. Je vais vous donner un exemple. Si, dans la région de Québec, on disait: À quelle place on va mettre le port de containers et le port en vrac? le monde verrait tout de suite qu'on va remplir la baie de Beauport. Le plus beau site de Québec va être rempli pour mettre la cour à «scrap» là.

Un container... Si on disait, par exemple: On va faire des études pour savoir si le centre de congrès fait du bruit. Ça ne fait pas beaucoup de bruit, un centre de congrès, comparé à un centre de containers. Un centre de containers, je vais vous dire une chose, quand l'équipement fer sur fer se frappe, le gars, au Château Frontenac, il va se réveiller. Ça, on ne le fera pas, sauf qu'on ne le fera pas parce qu'on sait que ça va faire peur au monde. On va arriver à la dernière minute pour essayer de le faire parce que, actuellement, les gens ne le font pas. Ils ne feront pas ça d'avance parce qu'ils ne vont justement pas vouloir faire peur au monde, surtout s'ils veulent le mettre dans un site. Ils savent que le monde ne sera pas favorable. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait une obligation, à ce moment-là, de dire d'avance que ça a été dans le schéma pendant tant d'années pour que ça puisse se faire, pour qu'à ce moment-là les gens aient pu voir ça venir. Rappelons-nous quand est arrivée l'affaire Lauralco, par exemple.

M. Dufour: C'est parce qu'ils ne l'ont pas vue venir.

M. Garon: Ils ne l'ont pas vue venir, mais les gens n'ont pas voulu l'avoir. À Sillery, ils ont dit: On ne verra plus rien, on ne verra plus le fleuve. Alors, tout le monde se promenait. La cour de Lauralco se promenait partout. Finalement, bien, ils sont allés la mettre dans le coin où il y a l'usine. Ça, ça a plus de bon sens, mais tout le monde voulait la passer à l'autre. L'équipement qui n'est pas intéressant... Une des pires affaires, je pense, dans la région de Québec, pour vous donner un exemple, c'est la baie de Beauport. Un jour ou l'autre, parce qu'on ne dit pas d'avance ce qu'on fait, on est en train de la remplir. Ça devient une vaste cour à matériel brut, des montagnes de bois, des montagnes de charbon, des montagnes de toutes sortes d'affaires, sauf, qu'en même temps on enlève le plus beau site naturel pour les loisirs. Après ça, on va dépenser de l'argent ailleurs... (17 h 30)

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: ...pour remplir, pour creuser.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'alinéa 5°?

M. Dufour: Pour avoir le mot «équipements», là, ça... parce que, moi, c'est là-dessus que j'ai posé ma question.

M. Ryan: On peut laisser définir infrastructures et équipements d'après les sources disponibles. M. Carrier pourriez-vous nous donner des indications?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En fait, équipements et infrastructures, c'est des expressions qui sont consacrées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'ai vérifié dans le lexique qu'on a, et jamais on ne fait la distinction entre l'un et l'autre. On dit: les équipements et les infrastructures, c'est telle, telle ou telle chose. On ne dit pas laquelle, dans tout ça, est considérée comme infrastructure, laquelle est considérée comme équipement. C'est une expression consacrée qu'on retrouve à des dizaines d'endroits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Quand on regarde, parce que...

M. Dufour: Mais dans les lois fiscales, par exemple...

M. Carrier: Plutôt, quand on regarde... Ce n'est pas tellement une loi fiscale ici, c'est...

M. Dufour: Non, non, si on parle de lois fiscales, mais on parle toujours de faire des rapports de l'un à l'autre.

M. Carrier: Oui, mais dans le cas...

M. Dufour: Bien, il n'y a pas de loi fiscale, mais on sait que ça peut toucher à l'autre.

M. Carrier: Mais, dans le contexte de cette loi-ci, je pense que ce qui serait préférable, ce serait d'utiliser le sens commun des termes. On a regardé dans «Le Grand Robert» pour essayer de trouver si, effectivement, c'était nécessaire d'avoir les deux mots. Ma première réaction, moi, quand j'ai vu ça, je me suis dit: Peut-être qu'on pourrait se contenter d'un seul des deux mots, mais il y a un danger à ça, parce que, quand on regarde la définition du «Grand Robert» encyclopédique sur l'infrastructure, on dit que c'est la partie inférieure d'une construction. Plusieurs personnes vont nous dire que l'infrastructure d'une route, par exemple, c'est rien que l'assiette, et que tout ce qui s'appelle l'asphalte, les poteaux d'éclairage, les indications de... Ça, ça commence à être plus difficile de dire que c'est la partie inférieure d'une construction, quand on parle des poteaux, puis des panneaux indicateurs et tout ça. Alors, là, il a été préférable d'utiliser, en plus, le mot «équipements», qui vise tout ce qui sert à équiper l'infrastructure. Alors, en combinant les deux mots, là, on est sûr, par exemple, d'avoir exactement tout ce qu'il nous faut. Quand on parle d'une voie de circulation, ça comprend non seulement l'assiette, non seulement la couche d'asphalte, mais, en plus, ça comprend les poteaux, ça comprend les panneaux indicateurs, etc., l'accotement et tout ça.

M. Dufour: Mais, jamais... C'est tout ce qui est fixe, autrement dit.

M. Carrier: Oui, mais il ne faut jamais oublier qu'un schéma d'aménagement ne peut I indiquer évidemment que ce qui est relativement immobilisé. C'est sûr qu'on ne peut pas...

M. Dufour: Non, mais... C'est possible qu'il y ait double langage. Quand on parle d'urbanisme, vous me dites «équipement et infrastructure». Si je comprends vos explications, moi, je suis prêt à l'acheter. Si vous parlez, par exemple... Si moi, comme citoyen, je dis: Avez-vous beaucoup d'équipements pour le transport? alors, on va dire: On a 12 autobus, on a...

M. Carrier: Ah, bien oui. M. Dufour: ...12 minis...

M. Carrier: C'est sûr que c'est difficile de planifier la localisation des autobus.

M. Dufour: Bien oui, mais... M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander le vote sur cet alinéa?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 5°...

M. Dufour: Vous n'avez pas à demander le vote, M. le ministre. On avait fini nos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté?

M. Morin: Question préalable. On peut voter sur la motion du ministre. On peut bien jaser sur sa motion de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle le paragraphe 6°.

M. Ryan: Oui. Le 6°, ça reprend un article qui est déjà dans la loi. Dans ce cas-ci, on reprend à peu près un libellé tout à fait identique, sauf le mot «décrire», au début. Il n'y a rien de nouveau ici, c'est déjà là, on ne fait pas de changement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour le paragraphe 6°?

M. Ryan: La même remarque s'applique pour le paragraphe 7°. C'est déjà dans la loi actuelle. Les seules modifications sont celles qui concordent avec les explications de style qu'a fournies au départ Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Le verbe à l'infinitif.

M. Ryan: Alors, très bien.

M. Dufour: Dans les municipalités, à certains moments, il y a des découvertes, il y a du jalonnement, et il se découvre des endroits où on fait de l'exploitation minière. Ce n'est pas connu, ça. À un certain moment, les ministères émettent des permis, puis il se fait de l'exploitation de mines. Ça cause des problèmes, des fois, à des résidents. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de contraindre ou de... Par rapport au schéma là, c'est un autre intervenant qui émet du jalonnement? Est-ce qu'ils doivent demander des permissions à la MRC? J'ai l'impression que non. La municipalité, parce que ça devenait des ressources naturelles... Il y a un problème par rapport à ça... parce que je l'ai vécu ce problème-là, c'est assez important.

M. Ryan: M. Carrier va nous donner des éléments de réponse.

M. Dufour: Puis, je pense que la municipalité n'a pas donné de permis. À un moment donné, c'est venu des affaires naturelles, du ministère des affaires naturelles. Là, les gens, ils disent: II y a des coups de mines qui partent, ça fait du bruit, ça dérange le monde. Il y a plus de circulation sur les chemins. Il y a un paquet d'affaires qui sont reliées à ça.

M. Carrier: Oui,. évidemment, on va voir plus tard, dans le projet de loi, qu'il y a une disposition, qui est à peu près la dernière, une des dernières dispositions de fond de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est là depuis 1979, qui dit que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou les règlements qui en découlent ne peuvent pas avoir pour effet d'empêcher certaines activités faites en vertu de la Loi sur les mines. Le jalonnement et l'octroi d'un daim notamment, ce sont des activités qui ne sont pas visées par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Dufour: Mais quand je vois ça? Continuez, pour voir.

M. Carrier: Oui, ce que je disais, c'est qu'on va un petit peu restreindre la portée de cette exclusion-là par un article du projet de loi, dans le cas de l'extraction de gravier, de pierre et de sable, mais, pour ce qui est de faire une entrave majeure au principe voulant que les activités régies pa. la Loi sur les mines échappent à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on n'en est pas rendu là.

M. Dufour: Oui, mais quand on demande aux municipalités, à l'ensemble des municipalités, de

s'asseoir et de travailler à faire un schéma d'aménagement, et quand on regarde toutes les contraintes, les exigences, tout ce qu'on met là-dedans, et que quelqu'un arrive avec ses gros pieds, et dit: Tu peux donner des permis, ils peuvent exploiter sans l'accord de la MRC, sans l'accord des municipalités. Oui, on dérange tout ce qu'on a fait, et on dit: Tout ce qu'on a fait, ça ne valait rien parce qu'il y a quelqu'un qui a préséance quelque part.

Ça, moi, je vous le dis, je l'ai vécu. Je n'ai pas été capable de trouver de solution. J'ai des gens qui ont des chalets, puis ça les a dérangés. Je ne sais pas si c'est une mine qui est bien, bien payante - probablement pas assez pour acheter tous les chalets autour - mais il demeure qu'il y a un problème. Est-ce que vous me confirmez que le problème va demeurer? Pourquoi on exige autant des MRC, faire un travail bien sérieux, obliger tous les intervenants, obliger tous les ministères, puis il arrive quelqu'un pardessus, et il donne un permis sans que l'autre ne soit consulté. Fini, on exploite!

En tout cas, moi ça me pose une interrogation. J'aimerais que quelqu'un puisse réfléchir là-dessus. Je ne suis pas sûr que le ministère de l'Énergie et des Ressources devrait avoir le droit d'émettre des permis sans que, au moins, il y ait une consultation préalable pour qu'on puisse protéger certaines choses. À quoi ça sert d'avoir des beaux schémas s'il y a toujours quelqu'un qui peut arriver par-dessus et dire: Moi, je ne m'en occupe pas? C'est des problèmes qui existent. Ce n'est pas des problèmes que j'invente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Ryan: Oui, on a un article ultérieur où on pourra revenir là-dessus. L'article...

M. Dufour: Au moment où on arrivera. M. Ryan: ...246, si vous voulez le retenir. M. Dufour: O.K.

M. Ryan: On va voir si vous étiez vraiment déterminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): le paragraphe 7° est adopté. alors, on passe au deuxième alinéa de l'article 5, paragraphe 1°.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous me permettez d'expliquer brièvement le deuxième alinéa. Ici, il s'agit du document complémentaire dont nous avons déjà traité au deuxième alinéa de l'article 5. On dit: Ce document complémentaire pourra également «obliger toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de la MRC à adopter, pour tout ou partie de son territoire, le règlement prévu à l'article 116». Ça, c'est le règlement définissant les conditions pour l'octroi des permis de construction.

Ensuite, «2° établir des règles minimales [...] qui obligent les municipalités dont le territoire est compris [...] à adopter des dispositions réglementaires en vertu» de 16.1° de 113 et 4.1° de 115. Ça, c'est des règlements de zonage et de lotissement, je pense, monsieur?

M. Morin: Lotissement, construction, puis zonage.

M. Ryan: C'est ça, et «3° établir des règles générales dont doivent tenir compte, dans leurs règlements de zonage, de lotissement ou de construction, les municipalités dont le territoire est compris dans celui de la MRC.» Je pense que tout ça se tient très bien. Il n'y a pas de problème avec ça, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphes 1°, 2°, 3° sont adoptés?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. (17 h 40)

M. Ryan: L'article 5, au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, au complet, est adopté?

Des voix: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, est un article très intéressant. Il introduit deux documents qui, sans faire partie du schéma, doivent l'accompagner. Le premier document indique les coûts approximatifs des infrastructures et des équipements dont la mise en place est projetée dans une zone d'aménagement ou de réaménagement prioritaire, et le second document est un plan d'action en vue de la mise en oeuvre du schéma. Ce document mentionne les étapes envisagées, les personnes et organismes susceptibles de participer, les moyens prévus pour coordonner l'action des participants. Dans le seul cas de l'aménagement ou du réaménagement dans une zone prioritaire, il indique également l'échéance prévue pour chaque étape de la mise en place des infrastructures et des équipements projetés. En vertu de l'article 131, ces deux nouveaux documents devront accompagner le schéma seulement à compter de la première révision faite selon le processus édicté par le présent projet de loi. Il s'agit de droit nouveau,

nous indique-t-on. Toutefois, le paragraphe 6° du premier alinéa de 5 oblige la MRC à indiquer dans le schéma lui-même et non dans un document d'accompagnement les échéanciers de réalisation des infrastructures et des équipements à caractère intermunicipal.

Alors, ici, c'est deux documents qui viennent s'ajouter. Le premier est un document qui indique les coûts approximatifs des infrastructures et équipements dont la mise en place est projetée pour l'aménagement et le réaménagement prioritaire prévus plus tôt. Deuxièmement, un plan d'action.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Vous trouvez que ça n'améliore pas les choses?

M. Dufour: Mme la Présidente, je vais dire ce que j'ai à dire, et vous verrez si ça améliore ou pas.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors...

M. Dufour: Bien oui. De la manière que vous me posez la question, je suis obligé de vous répondre de même...

M. Ryan: ...trouvé le ton un peu agressif. Il était contraint lorsqu'on...

M. Dufour: Non, non, aucunement. M. Ryan: Très bien. Je me suis trompé.

M. Dufour: Aucunement. D'abord, je veux vous rappeler que, lorsque j'ai parlé sur le principe de la loi, j'ai justement souligné ce point-là comme un des points importants. D'abord, le schéma d'aménagement, c'est un plan qui prévoit des choses, mais qui ne sont pas nécessairement coulées dans le béton. Donc, ce sont des projections. On pense que ça doit aller comme ça et, dans cet article-la, on dit: Vous allez avoir un document qui indique les coûts approximatifs des infrastructures et des équipements dont la mise en place est projetée. Là, pour faire ça, il faut que ça se fasse avec des... Si, approximatif, ça veut dire: À l'oeil, ça pourrait coûter à peu près ça, ça ne me dérange pas trop, mais j'ai bien l'impression qu'on va aller plus loin que ça. On veut avoir des «approximatifs», mais avec des études assez précises. Ça va devenir de plus en plus coûteux parce qu'au moment où on fait les schémas les MRC, même si ce sont des élus, moi, je le dis, ils ont le droit aussi de voir un petit peu plus loin que le bout de leur nez. Ils ont le droit de se tromper aussi en prévoyant des choses. Ça peut arriver à tout le monde, de se tromper, mais, si, en même temps, on leur colle l'étiquette, et dire: Vous allez payer, vous allez faire faire ces études-là, et vous allez nous mettre des coûts, je me demande si ce n'est pas trop onéreux.

Moi, je veux juste vous rappeler que la loi exige des municipalités qu'elles fassent leur plan triennal d'investissements. Je vous mets... je fais juste vous mettre en situation. Vous regarderez que la plupart des municipalités, la première année, c'est vrai pour les investissements. Les deux autres, il y a beaucoup de rêve là-dedans, et on ajuste ça à chaque année. Si les municipalités se braquaient, à l'effet qu'on doit avoir... que ça doit être précis, notre plan triennal d'investissements, ils n'en accepteraient jamais, d'investissements, parce que ça serait une bataille à ne plus finir. Je sais comment ça se passe. Donc, il y a des... De la façon qu'on le fait, la première année, c'est la vraie année. La deuxième année, c'est un peu moins vrai et la troisième année, ce n'est plus vrai du tout. Donc, on fait du cas par cas, et on fait des études assez précises au fur et à mesure.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est évident que mettre des coûts... Si on demande le moindrement des précisions, il va y avoir des coûts énormes là-dedans, d'après moi, et ça va... En plus, le gouvernement... Je n'ai pas d'information à l'effet que, dans la deuxième série où le gouvernement va s'impliquer... La première fois, ça a été dispendieux, faire des schémas d'aménagement, mais le gouvernement s'impliquait. Dans la deuxième, je ne vois pas d'implication gouvernementale directement pour la fabrication de schémas. Vous voulez me répondre tout de suite? Non? Donc, il n'y a pas de réponse. Par rapport à ça, il n'y a pas d'implication. Faisons attention d'exiger ou de faire des choses qui, dans le fond, ne feront pas avancer le dossier comme tel. Ça ne fera pas avancer le dossier. On peut demander aux élus municipaux d'être très critiques, en tout cas, d'essayer d'être concis, mais si vous leur collez l'étiquette, en plus, de ce que vous allez penser, puis de ce que vous allez faire, «vous allez nous mettre des prix là-dessus», bon, bien, je pense que, là, on va revirer tout le monde. Il n'y a plus personne qui aura le droit de rêver au Québec. Tout le monde va revenir les pieds à terre, puis on va finir, puis ça va être ennuyant. Ça fait qu'il n'y en aura plus de gros projets. S'il y en a, ça va être tellement gros qu'il n'y a plus personne qui va pouvoir s'attaquer à ça. On ne pourra pas le faire.

On sait que si on veut venir un peu plus grand, on peut penser plus grand. Puis, quand on pense petit, on rapetisse. Les MRC, moi, je veux qu'il y ait un petit peu de rêve un peu là-dedans. C'est pour ça qu'elles veulent faire du développement. Ce n'est pas vrai que, dans toutes les municipalités régionales de comté... Puis, là, je vais peut-être faire un gros péché mortel en disant: Ce n'est pas vrai que toutes

les municipalités régionales de comté au Québec sont capables de faire n'importe quoi ou à peu près. Il y en a qui sont limitées, parce qu'elles ont des ressources limitées, puis elles n'ont pas non plus la population pour ce faire, mais elles ont le droit d'y croire. Puis, peut-être qu'en y croyant, puis si on leur donne des responsabilités tranquillement, elles vont le faire. Moi, je n'ai pas d'objection, pas du tout, à ça, mais je dis: Au moment où on se parle, puis au moment précis, elles ont toutes les ressources, puis elles sont toutes capables de faire du développement. Mais toutes les municipalités ont le droit de dire: On pense que ça va être comme ça, puis on pense que ça doit aller comme ça, mais on ne leur enlève pas au moins cette partie-là.

Moi, je vous dis, par rapport à ça... Je le sais, ça a été impliqué, on l'a vu dans d'autres places. «Mettez des coûts», il n'y en a pas beaucoup qui l'ont fait, puis avec raison, parce que demandez aux MRC ou faites l'analyse des schémas d'aménagement de la première année à aller à la cinquième année... comment ça a évolué.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement que je vous écoute - j'écoute le député de Jonquière - puis je reste un petit peu perplexe quant à la nécessité d'une disposition comme celle-ci. Est-ce que ça va changer beaucoup de choses si on a, dans la meilleure des hypothèses, le coût approximatif ou si on ne l'a pas?

J'ai des doutes, moi aussi! J'ai des doutes, moi aussi! Je n'aurais pas d'objection à celui-là. Je regarde ça, en pratique. Quand on regarde ce que c'est qu'une MRC, comment ça fonctionne, tout ce qu'ils vont pouvoir avoir, ça va être des chiffres qu'ils vont avoir eus du ministère des Transports, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Santé et des Services sociaux, puis tout. Ça n'ajoutera pas grand-chose. Ces chiffres-là, on les a par bien d'autres moyens. Le schéma ne sera sûrement pas l'instrument priviligié par lequel on va obtenir ces renseignements-là.

Moi, je vais vous dire franchement, je n'aurais pas d'insistance invincible sur le maintien de cet article. Puis, si le député de Jonquière trouve que ce n'est pas vraiment nécessaire, que ça peut même être une source d'activités coûteuses qui ne donneront pas nécessairement les résultats prévus... À un moment donné, pour se montrer bon, dans une MRC, on va engager un ingénieur. Dis-nous donc combien ça coûterait, ceci? Après ça, on va faire une campagne auprès de Québec.

Je parle de travers, parce qu'ils ne demanderont pas un ingénieur. C'est lui qui va aller s'offrir, des fois. Il va avoir entendu parler d'un programme qui s'en vient à Québec, il va aller s'offrir. Il va les induire en tentation. Ce n'est pas nécessairement leur rôle de faire ça, mais là...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils l'ont fait pour les routes, d'ailleurs.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils l'ont fait pour les routes, le transfert des routes.

M. Ryan: Oui. Ici, je suis porté à écouter - comme toujours, évidemment - à écouter, puis à donner suite, mais j'aimerais connaître l'avis de mes collègues du côté ministériel. Je ne sais pas s'ils sont portés à penser de la même manière aussi. Je n'ai pas d'objection.

Le deuxième élément, cependant - on y reviendra tantôt - lui, il est de nature différente. Le deuxième...

M. Dufour: J'ai parlé sur le premier, là. Ça va.

M. Ryan: C'est ça, O.K. Très bien. Je ne sais pas ce que vous en pensez, et peut-être, le député de Montmagny-L'lslet... J'aimerais ça connaître son opinion. Il a été mêlé à ces choses-là.

M. Gauvin: En fait, j'ai suivi le débat et, évidemment, les MRC... J'abonde dans le sens du député de Jonquière, quand on dit que ce n'est probablement pas toutes les MRC qui sont en mesure d'assumer, dans les meilleurs délais, de réaliser toutes leurs ambitions en développement économique. Mais le milieu tend à se comparer, tu sais, d'un milieu à l'autre, puis, parfois, ils placent des commandes à la MRC qui les amènent à être obligés de devancer certaines planifications. Il faut être assez réservé de ce côté-là, je pense. Il faut avoir des réserves là-dessus.

M. Ryan: M. le député de Rimouski. (17 h 50)

M. Tremblay (Rimouski): Je suis à peu près du même avis que mon collègue. Ce n'est pas absolument nécessaire. Je pense que si... Il y a un problème, c'est parce que, là-dedans, on peut extrapoler. Puis, si on extrapole trop, à ce moment-là, on est pris pour vivre avec ça. Tu peux monter... Je pense qu'on est mieux d'être le plus réaliste possible. Puis, si vous jugez à propos de ne pas l'indiquer. .

La Présidente (Mme Bélanger): alors, il semble y avoir un consensus pour retirer ce paragraphe, du moins. ça ne marche pas de même.

M. Dufour: Non, pas tout, juste les coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais oui, je le sais, c'est ça que j'allais dire. S'il y a un consensus, il faut faire un amendement.

M. Garon: Ça dépend des comtés, Mme la Présidente. Si c'est dans le comté de Bonaven-ture ou d'Argenteuil, les coûts sont moins hauts parce que les travaux vont se faire plus vite. Dans d'autres comtés, ça va prendre des années. L'inflation aidant, il faudrait faire une plus grosse prévision.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une opinion.

M. Ryan: C'est complètement... C'est faux, mais agréable.

M. Garon: Non, non, c'est... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mme la Présidente, regardez, il y a un article... Je viens justement de passer un article à mon collègue de Jonquière, montrant... Dans la voirie, il y a eu 670 000 $ là; puis, Argenteuil, 12 000 000 $; puis, Bonaventure, 9 000 000 $. Il n'en reste pas beaucoup pour Montmagny, puis il n'en reste pas beaucoup pour les autres comtés.

M. Ryan: Ça, c'est la dernière chute de décisions, ça, là? C'est toutes des décisions récentes, ça?

M. Dufour: C'est marqué... Je vais vous le passer.

M. Ryan: Parce que 12 000 000 $...

M. Garon: Regarde, on va enlever les travaux que tu vas enlever dans son comté.

M. Ryan: Avez-vous ça pour Argenteuil? Ça m'intéresse parce que je n'étais pas au courant. Oui. Ça doit être des choses à venir, pas des choses faites.

M. Dufour: Non, mais ça fait sept ans que j'essaie d'avoir l'information.

M. Ryan: Vous savez ce que vous avez dit en Chambre, hein, que les mêmes décisions, on les annonce à peu près 15 fois.

M. Dufour: Mais, pour revenir à cet article plus précis, parce que là on pourrait s'étendre un peu partout...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors, on le retire, on le retire, puis dire que M. Carrier a la conscience professionnelle nécessaire pour rédiger un texte là-dessus. Une affaire qu'on enlève, ça c'est vraiment le comble, mais... Ça marche? Est-ce qu'on peut passer à la deuxième section...

La Présidente (Mme Bélanger): Au deuxième paragraphe.

M. Dufour: 1.2°, oui.

M. Ryan: ...du paragraphe. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Jonquière, je serais enclin à penser que, ça, ça va être très utile d'avoir ça.

M. Dufour: Bon. Les moyens prévus... Je vais surtout poser sous forme de question, parce que je n'ai pas de... «...les moyens prévus pour favoriser la coordination des actions de ces participants», les moyens prévus là, c'est quoi? Est-ce que c'est les actions des personnes ou si... Est-ce que ça engage des coûts, ces choses-là? Le plan d'action, c'est les moyens prévus, c'est une enumeration? C'est une discussion... parce que c'est nouveau ça, hein.

M. Ryan: Oui, ça c'est nouveau, ici.

M. Dufour: Ça, ça va un peu plus sur le développement, d'après ce que je vois là.

M. Ryan: Ça c'est nouveau, ça ici. Ça peut entraîner des coûts, évidemment. S'ils décident de faire faire une étude sur un point particulier, disons qu'ils veulent faire une étude à fond de train sur le réseau de communications routières en vue d'établir un plan de renouvellement des infrastructures, bien, ils vont peut-être engager un ingénieur ou quelqu'un, un aménagiste de territoire, pour faire une étude. Il se peut que ça entraîne des coûts. Ça peut être des colloques, des réunions qu'ils vont tenir, des voyages d'études.

M. Dufour: Ils proviendraient d'où, ces moyens-là? Par exemple, on sait que les municipalités, dans une...

M. Ryan: Là, c'est la MRC qui va cotiser ses municipalités ou le prendre à même son budget régulier, ou encore, fort vraisemblablement, aller solliciter une subvention à Québec.

M. Dufour: oui, mais dans une municipalité ii y a... la plupart du temps, on flxo dos quotes parts en fonction de l'évaluation. règle générale, je pense que c'est à peu près ça, bon.

M. Ryan: Oui, c'est ça. C'est ça, oui.

M. Dufour: Puis, les évaluations n'étant pas égales, il pourrait arriver qu'il y ait des actions dans une MRC qui touchent... Parce que, là, on

ne prend que la communauté d'intérêt... C'est un peu ça?

M. Ryan: C'est sûr, c'est sûr.

M. Dufour: mais, chez nous, on a une municipalité régionale de comté qui a une centaine de kilomètres... sur le long, là? cent kilomètres...

M. Ryan: Moi, j'accepte ça les yeux fermés.

M. Dufour: ...peut-être, de distance, là. Il pourrait y avoir un centre d'intérêt à l'autre bout de la MRC, qui touche moins dans un côté, mais si les coûts sont répartis... Est-ce que ces moyens-là, de la façon que c'est libellé, on peut les imposer à tout le monde par une majorité purement et simplement? C'est les deux tiers, je pense, quand on veut engager des coûts... une MRC? Ça dépend, il y a aussi encore une modulation. Ça veut dire que la MRC, ou l'ensemble de la MRC, pourrait imposer des coûts pour des études plus grandes, plus complètes, puis, avec des coûts, elle pourrait engager les autres municipalités. Ça va être pris à même le budget pour être un budget spécial?

M. Ryan: Voulez-vous, M. Felli va nous donner un élément d'explication.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: M. Felli.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Felli.

M. Felli: 11 ne faut pas oublier, M. le député, qu'un schéma d'aménagement ne crée aucune obligation pour la municipalité de réaliser un équipement. Il n'y a pas d'obligation comme telle de réaliser. Ici, ce qui est visé, c'est que, lorsqu'on a fait le bilan sur les schémas d'aménagement, les gens mentionnaient que les schémas d'aménagement n'étaient pas assez tournés vers l'action, qu'il y avait peu de documents qui disaient... ou de stratégies de mise en oeuvre du schéma. La modalité qui est introduite ici, c'est tout simplement d'aller plus loin en termes de mise en oeuvre du schéma. Comment la MRC entend procéder à la mise en oeuvre de son schéma d'aménagement? Quels sont les moyens qu'elle va utiliser? Essentiellement, c'est ça, cette disposition-là.

M. Dufour: Ça, c'est pour les routes. M. Ryan: Oui, mais ça comprenait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Ryan: ...l'autoroute 50. Il n'y a rien eu de fait.

M. Dufour: C'est ça. Il n'y a rien de fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Dufour: Mais je parle de Jonquière. Chicoutimi a plus de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je me demande si on pense vraiment que ces schémas-là vont se faire. Par exemple, prenons la réforme du ministère des Transports. Pensez-vous que le ministère des Transports va dire d'avance qu'il veut fermer son bureau de Jonquière pour ouvrir un bureau de direction régionale à Roberval? C'est ça, au fond. C'est ça qui est couvert, le plan d'action des ministères. Pensez-vous que les ministères vont dire d'avance qu'ils vont fermer tel bureau, qu'ils vont ouvrir tel bureau? Alors, il y aurait une étude d'impact sur la fermeture d'un bureau à Jonquière et une étude d'impact sur l'ouverture d'un autre bureau à Roberval?

M. Ryan: Regardez. Ça, c'est sûr qu'il y en a qui vont garder leurs cartes pour eux-mêmes. C'est évident, ça.

M. Garon: Hein?

M. Ryan: C'est sûr. Moi, je connais des organismes qui ont des plans de réaménagement de leurs bureaux ou services répartis à travers tout le Québec. S'ils allaient mettre ça sur la table, ça ferait une véritable dynamite. Il faut qu'Hs précisent, il faut qu'ils consultent et, à un moment donné, il faut presque prendre la décision et l'annoncer. Autrement, on ne ferait jamais rien. On ne ferait jamais rien. Il ne faut pas périr dans la consultation, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça, j'imagine que ça devrait être une action qui pourrait ressembler à la mise en place d'un parc ou d'une étude sur la venue d'une industrie - ça peut être des choses semblables - pour un équipement majeur...

M. Ryan: Une mise en oeuvre du schéma...

M. Garon: J'aurais une question pour demander si ça a été fait, parce qu'il y a déjà eu un plan d'aménagement lors de la confection des schémas. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a fait un suivi pour voir à quel pourcentage il s'était réalisé? Là, c'est une révision, ça, de la législation. Il y a déjà eu des

schémas d'aménagement. Alors, entre ce que les ministères ont dit qu'ils feraient dans le temps, au moment de la confection du schéma, et ce qu'ils ont fait, c'est quoi le pourcentage de réalisation à peu près?

M. Ryan: On n'est pas allé jusque dans ce raffinement-là, je pense, M. Felli. On n'est pas allé. On prend note de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je serais curieux d'avoir par ministère...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on dispose de l'article 6?

M. Garon: La prison de Rimouski...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 6.

L'article 6 du projet de loi 56 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «des suivants» par les mots «le suivant». 2° Le paragraphe 1.1° de l'article 7...

M. Ryan: L'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, au lieu «des suivants» - il avait dit «le suivant» - c'est «du suivant». J'aurais dû le lire comme il le faut...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mais ce n'était pas écrit comme ça. Je lis intégralement. C'est de la législation, hein. Des fois, les virgules changent toute la signification. 2° Le paragraphe 1.1* de l'article 7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 6 du projet de loi 56, est supprimé. 3° Le paragraphe 1.2° de l'article 7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 6 du projet de loi 56, est renuméroté «1.1°».

M. Ryan: Approuvé. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 20)

Projet de loi 57

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Perron (Duplessis), M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Baril (Arthabaska), M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Des voix:...

Étude détaillée

Motion proposant de passer à l'étude détaillée du chapitre III et des articles 59 et 63 (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! C'est de supposer des choses, là. Alors, au moment de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, on avait la motion de M. le député de Jonquière qui se lisait comme suit: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe à l'étude détaillée du chapitre III et des articles 59 et 63 du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives.»

Alors, j'avais jugé la motion recevable, et le ministre avait accepté de procéder à...

M. Dufour: ...parlé à son tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: Le ministre n'avait pas parlé à son tour. C'était à moi la parole, puis le ministre m'a interrompu. J'ai considéré ça comme un acte incorrect par rapport à nos règles qui régissent les commissions parlementaires. Je lui avais dit, à ce moment-là, que c'était normal que j'aie la parole. S'il avait une réponse, il pouvait me la donner après, mais pas avant que je parle.

M. Morin: C'est évident...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, j'avais la parole, et peut-être que je n'épuiserai pas tout le temps à ma disposition. Mais vous comprendrez que c'est avec surprise que j'ai compris, lorsque j'ai déposé ma motion, que le ministre était prêt à faire amende honorable pour toutes les sueurs et tous les problèmes qu'il nous avait causés durant la journée et durant la soirée. Il a été, d'abord, intraitable et, à chaque motion que l'Opposition a présentée, il s'est empressé de dire un non retentissant. Je n'ai pas compris. Pour quelqu'un qui avait dit, il n'y a pas tellement longtemps, que, lui, il peut se permettre de nous dire non à chacune de nos motions. Mais il faut vivre, puis il faut prendre le ministre comme il est. D'abord, ce n'est pas nous autres qui le nommons. Ce n'est pas nous autres non plus qui pouvons l'enlever. Mais il faut dire que, dans cette question qui nous préoccupait, effectivement...

Une voix: ...quelqu'un qui fait du bruit, ça fait deux jours passés.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous demande de rappeler à l'ordre le député de Rimouski.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fait, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Et vous comprendrez, Mme la Présidente, que la motion, c'était une motion sur laquelle on pouvait réfléchir, puis aussi, en même temps, s'arrêter à savoir si elle était plus importante que les autres motions qu'on a présentées durant la veillée. Je ne crois pas, puisqu'on demandait pour entendre des groupes, puis le rôle des parlementaires - je le dis et je le répète à qui veut l'entendre - c'est d'abord être à l'écoute des gens, des organismes. Lorsqu'on ne le fait pas, c'est parce qu'on veut aller vite dans nos législations. Et je trouve qu'on manque à nos devoirs, à ce moment-là, ou à notre devoir comme tel.

Donc, on a essayé de démontrer fortement, dans toutes les motions précédant celle que je débats... on a démontré, hors de tout doute, qu'il aurait été important d'entendre les associations des fonctionnaires, les unions municipales, le Protecteur du citoyen qui, à mon sens, avaient des choses importantes et des choses qui auraient été à l'avantage de la commission, et peut-être aussi qu'on aurait sauvé du temps. Donc, celle-là est tombée. On a essayé de ramener la motion à l'effet qu'on doit traiter à peu près des mêmes choses, des choses les plus importantes. Ce qui frappe surtout, dans ce projet de loi, effectivement, après l'article 1, puisqu'on doit procéder à l'étude de la loi, c'est l'exonération de responsabilité.

Je pense bien que, si on regarde ou si on étudie les journaux de la fin de semaine, les écrits journalistiques nous donnent raison. On est en frais d'innover, jusqu'à un certain point, dans le domaine de la responsabilité. Le ministre, malgré ses dénégations, aura à faire la preuve que c'est vraiment les grossières... les choses spécifiques sur lesquelles il veut s'appuyer. Pour nous, ça semble, à première vue et selon l'étude ou les connaissances que nous avons, que le gouvernement veuille se retirer, s'enlever certaines responsabilités. Ces responsabilités-là, pour la population, vont certainement causer des problèmes. Non seulement on se contente d'exonérer le gouvernement, le ministère ou le ministre, mais on va exonérer aussi les municipalités. Donc, on a essayé déjà de démontrer que c'étaient des demandes ou des projets, c'était des articles qui étaient trop gros ou trop larges, qui exposaient trop largement le principe de responsabilité.

Qui ferait les frais de cette exonération? Ce serait d'abord les usagers de la route. Déjà, nos routes ne sont pas considérées comme tellement sécuritaires. Si on regarde l'état de ce réseau dans tout son ensemble, il y a certains problèmes qui sont causés déjà par la façon qu'il a été fait et la façon surtout qu'il a été entretenu.

Donc, on a des difficultés, puis il ne faut pas se surprendre que l'Opposition s'attache, se penche vraiment sur ce problème majeur qui en est un d'abord de confection, d'entretien de routes. Pour nous, ça garde toute sa responsabilité, surtout lorsqu'on constate aussi que non seulement aux jours de maintenant, mais dans le passé, on a des fonctionnaires qui ont dit... Je pense bien que les fonctionnaires n'ont pas de raison de diminuer leur capacité. Ce n'est pas à eux. C'est que, dans le fond, ils blâment le gouvernement parce qu'ils disent, en fait, il y a 62 000 kilomètres à peu près de routes qui sont dans un état lamentable au Québec, et la facture pourrait atteindre 2 000 000 000 $. Au moment où on se propose d'amener autant d'intervenants sur l'entretien du réseau, il faut toujours bien comprendre qu'il va y avoir beaucoup de qualités différentes d'une municipalité à l'autre.

Ça ne fera pas un réseau uniforme. Ce n'est pas Dieu le Père qui décide de faire tout le même entretien. Ça sera de l'entretien fait par morceaux. Chaque municipalité aura son mot à dire. Chaque municipalité posera des gestes, ce qui fait qu'il y aura une certaine disparité qui va s'exercer. Non seulement on est convaincu que le réseau routier est dans un mauvais état, mais en plus, en le transférant dans l'état actuel, on s'expose rapidement à avoir un réseau routier qui sera différent d'une municipalité à une autre.

Donc, le transférer de cette façon-là, c'est déjà une constatation, mais une constatation qui, dans les faits, va causer beaucoup de dommage, qui ne nous garantit pas surtout qu'il y aura amélioration, à moins qu'il y ait eu une baguette

magique qui ait transféré ce réseau-là en excellent réseau. Je ne crois pas que ça change quoi que ce soit. Mais ce qu'on dit par rapport au projet de loi, si on enlève des responsabilités ou... c'est plus difficile à prouver la responsabilité non pas de celui qui l'utilise, mais de celui qui est le propriétaire de la route. À ce moment-là, on change les règles du jeu, et changer des règles du jeu, à ce temps-ci, et aussi rapidement qu'on veut le faire, il n'y a pas juste la route, c'est qu'en même temps qu'on fart ça... Et ça, je ne comprends pas. Honnêtement, j'aurais cru que le ministre de la voirie, qui a une connaissance tout de même, je pense, raisonnable, du réseau, puisse dans un même souffle transférer, et les routes, et l'infrastructure, qui s'appelle les ponts.

Les ponts, en même temps que la route, ça fait une grosse bouchée d'un coup sec à traverser sous la responsabilité des municipalités. Les ingénieurs de l'État disaient, il y a déjà deux ans - je ne crois pas qu'il y ait eu de grandes, grandes réparations ou de grands changements dans la nature des choses - tôt ou tard, un pont tombera. Donc, il y a beaucoup de ponts, il y a 800 ponts environ qui sont en état de décrépitude. On parle qu'il y a beaucoup de ponts à l'intérieur de tout le Québec, quelques milliers de ponts, puis il y en a 400 qui vont rester à la charge du ministère, et les autres, on va donner des ressources techniques, mais les ressources techniques, ça ne fait pas de réparations. Ça fait juste constater que les ponts ou les ponceaux sont dans un mauvais état. Ça ne fait pas de réparations. Ça peut peut-être bâtir des beaux rapports, mais on ne roule pas sur les rapports, on roule sur les ponts, les routes. C'est là-dessus que je voulais amener le ministre à réfléchir.

Je pense qu'en procédant... lorsqu'on procédera à l'étude du projet de loi, on aura l'occasion de lui rappeler ou de lui dire et de lui faire comprendre ce que l'Opposition pense par rapport à son projet de loi qui nous semble, actuellement, onéreux, qui, ça aussi... où il n'y a pas eu de consultation, où ça se passe comme quelques projets de loi qu'on a, importants, à la dernière minute, à la fin d'une session, au moment où on essaie de distraire les gens. On peut faire toutes sortes d'annonces. C'est là qu'on dit: Bien, regardez comment c'est beau. Le monde regarde, et on annonce des casinos une journée, on annonce des petits gugusses un peu, ici et là. (20 h 30)

Le monde n'est pas préoccupé actuellement par le réseau routier. Les administrations municipales non plus, au moment où on se parle. Les municipalités sont beaucoup plus préoccupées à présenter leur budget qu'à regarder l'état de la route, à ce moment-ci, mais je dis que le projet de loi qu'on a devant nous, même s'il a été discuté avec les unions municipales, ce n'est pas l'ensemble des municipalités qui ont eu la chance ou qui ont eu le temps d'analyser chaque... et se questionner sur ce qu'on était en train de mettre en plan.

Regardons exactement ce qu'il en est au point de vue de la responsabilité. Je ne sais pas comment on pourrait l'avoir. Mon collègue de Lévis prétend que ça peut même faire fuir le tourisme. Moi, je ne peux pas aller jusque-là, je ne voyage pas tellement; lui, il voyage beaucoup sur les routes, il les connaît mieux. Quand je voyage, c'est plutôt par avion que sur les routes, donc, surtout à l'extérieur. Au Québec, je connais l'état des routes et je sais que, par exemple, si on parle du parc des Laurentides, c'est assez rare que ce n'est pas... ça coûte une fois par année la vitre de l'auto... le pare-brise.

Moi, jusqu'à maintenant, depuis les 7 dernières années, c'est 3 ou 4 pare-brise que ça a coûté. Ça ne coûte pas grand-chose, c'est une affaire de 400 $ ou 500 $. Je suis assuré pour ça. Je ne suis pas sûr si les assurances vont me garder assuré tout le temps. Il y a des fois que je l'endure, mon pare-brise, même s'il est brisé, et ça, c'est dû à l'état des routes. Des fois, on peut dire que les contribubles ont payé assez qu'on devrait avoir au moins le service pour lequel on paie, et ce n'est pas assuré non plus. Donc, on rajoute à ces dangers qu'on a, ces hasards de la route, le fait qu'à l'avenir on soit obligé de se battre avec le gouvernement et avec nos municipalités pour essayer ou tenter d'avoir justice.

C'est dans ce sens-là que j'ai présenté ma motion, et je suis convaincu que je pourrais encore en parler en long et en large. Je vais vous faire grâce de mes autres commentaires. J'aurai sûrement l'occasion d'en reparler au cours de l'étude du projet de loi article par article, et je pense qu'au moment où on se parle le député de Lévis, qui est le porte-parole officiel, verra à orienter nos travaux comme Opposition. Moi, je pense que, ma motion étant recevable, elle devrait être acceptée et faire aussi beaucoup d'heureux à travers les amis d'en face.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: D'abord, Mme la Présidente, ce n'est sûrement pas grâce aux gens d'en face que je suis ici, ce soir. C'est grâce au règlement qui me permet de l'être.

Une voix: Parce que vous êtes membre.

M. Perron: Parce que je suis membre, effectivement, mais il est normalement de rigueur, et la démocratie exige que, lorsqu'un député, comme je l'ai fait la semaine dernière, demande l'autorisation de parler et demande qu'il puisse le faire sur un sujet précis, en vertu de toutes règles démocratiques... Mais là, à ce moment-là, c'est qu'il y a un député libéral qui s'est objecté à ce que je parie.

Alors, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, ce soir, j'ai demandé d'être inscrit comme membre de la commission en remplacement de la députée de Johnson. Vous me permettrez sûrement de parler directement de la motion qui a été déposée par mon collègue de Jonquière à l'effet que la commission de l'aménagement et des équipements passe à l'étude détaillée du chapitre III et des articles 59 et 63 du projet de loi 57 que nous avons devant nous.

Mme la Présidente, si l'Opposition, par le biais de cette motion, veut que nous passions directement à ce chapitre III, c'est dû au fait qu'à notre grande surprise nous avons eu certaines informations privilégiées en provenance du Protecteur du citoyen et qui nous donnent une idée générale de la portée du chapitre III ainsi que des articles 59 et 63 de la loi du ministre délégué aux Transports. Dans la lettre qui est adressée au leader parlementaire de l'Opposition et député de Joliette, datée du 3 décembre dernier, le Protecteur du citoyen M. Daniel Jacoby, mentionne des choses extrêmement importantes, fait des commentaires extrêmement importants sur le projet de loi lui-même, en particulier sur le chapitre III. D'ailleurs, ça porte strictement sur la question de l'exonération de responsabilité. Dans sa lettre du 3 décembre dernier, il mentionne ceci - et je pense que ça vaut la peine d'être souligné.

Ses commentaires, c'est-à-dire les commentaires qu'il fait, portent avant tout sur les exonérations de responsabilité proposées par le projet de loi tant en faveur du ministre des Transports que des municipalités. Le paragraphe suivant se lit comme suit: En lisant les clauses d'exonération de responsabilité édictées dans le projet de loi, on a vraiment l'impression de revenir à la philosophie ancestrale inspirée du droit anglais: «The king can do no wrong», philosophie qui a pris des siècles et le jeu de la démocratie pour être atténuée, sinon supprimée.

Il continue en écrivant: De telles dispositions ont également pour effet de libérer de toute responsabilité le gouvernement pour les actes fautifs de ses employés gestionnaires alors que, par ailleurs, tous les discours, qu'il s'agisse du président du Conseil du trésor, du secrétaire général du gouvernement, pour ne mentionner que ceux-là, parlent d'imputabilité des employés de l'État. A-t-on également tenu compte de la philosophie et de la lettre de la politique du Conseil du trésor sur l'amélioration de la qualité des services adoptée en avril 1991? Au moment où les justiciables éprouvent de plus en plus de difficultés à faire valoir leurs droits, il me semble inacceptable de les priver de recours. Les exonérations de responsabilité de l'État et des gouvernements municipaux doivent demeurer très exceptionnelles et clairement limitées et ne devraient être édictées que pour les motifs d'intérêt public évidents. Et c'est signé, ce que je viens de lire, Mme la Présidente, par Me Daniel Jacoby, avocat et Protecteur du citoyen.

Lorsqu'on regarde ce qu'il écrit dans le document annexé par rapport au chapitre III, il fait des commentaires qui sont reliés aux articles 28, aux articles 29, 30 et 31 de la loi elle-même. En somme, c'est l'ensemble du chapitre III. Mme la Présidente, ce qu'il dit dans ses commentaires qui donnent suite à sa lettre, c'est qu'il faut se rappeler qu'au Canada et au Québec la responsabilité de l'État est, depuis plusieurs années, la règle et que les exonérations sont très exceptionnelles. Celles-ci devraient donc être limitées et se justifier par un intérêt public nettement prioritaire aux intérêts individuels.

Cette phrase parle par elle-même, Mme la Présidente. Lorsqu'on regarde, par exemple, l'alinéa 1 de l'article 28 qui se lit: «Le ministre n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction ou de réfection ont été confiés.» Cette disposition élargit l'exonération établie au paragraphe a de l'article 89 présentement en vigueur qui ne vise que les routes et les ponts. Le premier alinéa de l'article 28 est également de portée plus globale en raison de l'article 5 du projet de loi, c'est-à-dire du projet de loi 57 lui-même et où l'article 5 mentionne: «Les dispositions de la présente loi applicables aux routes sont aussi applicables aux belvédères, aux haltes routières, aux aires de services, aux postes de contrôle et aux stationnements situés dans l'emprise d'une route.»

Mme la Présidente, puisqu'en principe cela vise principalement les dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation, travail, automobile, etc., cette exonération se justifie-t-elle toujours d'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs ou entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier les travaux? Au besoin, le recours en dommages pourrait être assujetti à un préavis analogue à celui qui existe en matière municipale. (20 h 40)

Ça, ça concernait l'alinéa 1 de l'article 28, et c'est ce que dit le Protecteur du citoyen. C'est ce qu'écrit même le Protecteur du citoyen et, d'ailleurs, on l'a vu dans un article de journal qui est paru en date du 15 décembre, c'est-à-dire aujourd'hui, dans Le Devoir, sous la plume de Norman Delisle, qui rapportait, effectivement, les écrits du Protecteur du citoyen lui-même,

puisque le journaliste en avait sûrement pris connaissance.

Alors, Mme la Présidente, quant au deuxième alinéa lui-même de l'article 28, d'abord, dans cette disposition apparaît le fameux «notamment» qui n'a pas sa raison d'être ni sa place dans une règle d'exonération de responsabilité dont les termes doivent être précis et s'interpréter res-trictivement. Il faut noter principalement que ce deuxième alinéa introduit l'exonération de responsabilité pour les dommages et inconvénients causés par la construction ou la réfection d'une route, exonération que ne prévoit pas le paragraphe b de l'article 89 de la loi présentement en vigueur, qui ne vise que les dommages causés par le détournement d'un chemin et la construction ou la reconstruction d'un pont ou par l'élimination d'une traverse à niveau. Cette exonération est beaucoup trop large, toujours au sens de ce que dit le Protecteur du citoyen.

Historiquement, il faut se rappeler qu'antérieurement, en 1973, l'article 97 de l'époque prévoyait une exonération pour les dommages suivants: de toute perte ou diminution de commerce, de toute dépréciation à la valeur d'une propriété et de tous autres inconvénients occasionnés par le détournement ou le changement de niveau d'un chemin ou par l'élimination d'une traverse à niveau.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais continuer à lire les quatre pages de texte qui donnent suite à la lettre du Protecteur du citoyen, mais si j'ai pris la peine de lire ce qu'il écrit, en grande partie, par rapport au chapitre III, en particulier l'article 28 au complet, on se rend compte que le gouvernement, par le biais de cette loi, s'exonère à peu près de toutes les responsabilités qui lui incombaient au cours de toutes les années d'existence du ministère des Transports, en particulier au cours des 20, 25 dernières années.

Nul doute qu'encore une fois ça va être les individus, les hommes et les femmes qui vont devoir en payer la note, peu importe l'endroit où ces gens demeurent, peu importent les régions où ces gens demeurent. Puis c'est clair, net et précis qu'il pourrait y avoir éventuellement des impacts, même sur la question touristique, que ce soit à l'intérieur du Québec lorsque des personnes, des familles voyagent d'une région à l'autre ou que ce soit des personnes qui viennent de l'extérieur du Québec et qui viennent ici en touristes pour visiter certains endroits.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Alors, Mme la Présidente, comme je dois conclure, il me semble extrêmement important que nous puissions procéder à l'étude de ces articles-là avant de passer même à l'article 1 ou à quelque autre article dans le projet de loi 57. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou si on met la motion aux voix? M. le ministre.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on va faire un tour d'horizon. Comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprises, le projet de loi reprend... Vous comprenez ce que ça veut dire le mot «reprend»?

Des voix: Non. Non.

M. Middlemiss: Reprend substantiellement les dispositions de la loi actuelle en matière d'exonération de responsabilité. Il n'est donc aucunement justifié de parler de retour au principe: «The king can do no wrong». Le projet de loi... Oui, c'est la même chose. De parler de ça, les gens ne savent pas de quoi ils parlent. Ça ne me surprend pas.

Les exonérations de responsabilité existantes à l'heure actuelle, et ça, depuis de très nombreuses années, il est assez étonnant que le Protecteur du citoyen ne fasse mention, dans ses commentaires, d'aucune demande qu'il aurait faite dans le passé de corriger la loi pour éviter la répétion d'injustices que l'application des articles en cause aurait pu occasionner. Serait-ce que de telles injustices n'auraient pas fait l'objet de plaintes ou même qu'elles n'auraient tout simplement pas existé?

On pourrait certainement vous donner certaines statistiques que je peux peut-être me réserver pour lorsqu'on va passer à l'étude article par article, pour vous démontrer ces choses-là.

Je voudrais peut-être, juste avant de commencer le chapitre III, relever quelque chose, certaines choses que le député de Jonquière ne semble pas avoir comprises encore, même si ça fait à peu près seize heures qu'on discute de ce projet de loi et qu'il trouve que c'est aberrant qu'on remette les ponts en même temps que les routes. Mais ils font partie intégrale du système. Mais une chose qu'il n'a peut-être pas comprise, c'est qu'il y a 14 000 000 $ - ça, c'est le côté budgétaire pour les ponts. Il y a deux sortes de ponts: il y a les ponts qui ne sont pas trop compliqués. Ceux-là, on dit: Pendant quatre ans, on va continuer, le ministère, à faire les mêmes choses qu'on faisait dans le passé. Comme on fait pour les ponts municipaux aussi, on va faire l'inspection. En plus, toutefois, on va le faire de concert avec les autorités municipales pour qu'elles puissent avoir l'expertise et, pendant quatre ans au moins. Au bout de quatre ans, on aura développé... En plus, on donne des cours de formation et ainsi de suite. Ça, c'est un côté, et ça, c'est à la demande, c'est suite aux discussions qu'on a eues avec l'union, au comité

technique aussi. Les autres 440 ponts, qui sont d'une complexité plus grande, aussi plus coûteux à réparer ou à construire, ceux-là, on les garde. On les garde, ceux-là, encore suite à la demande du comité technique et des unions. On les garde jusqu'à un avenir... on décidera dans le temps.

Une voix: Oh oui, par décret.

M. Middlemiss: Non, non, non, non, excusez. Ce n'est pas par décret. On décidera. C'est une entente... Cette entente-là a eu lieu avec le comité technique qui va continuer à exister.

Mme la Présidente, regardez, là, moi, je ne peux pas pour commencer ce soir, là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous avez eu la parole pendant dix minutes. On vous a laissé parler sans vous interrompre. Alors, j'aimerais qu'on fasse la même chose pour le ministre.

M. Perron: Vous avez raison comme toujours, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Middlemiss: Et il n'y a rien qui va être fait...

M. Perron: D'ailleurs, vous aviez très bien parlé sur le projet de loi 57 en Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. C'est qu'il n'y a rien qui va être fait unilatéralement. Il n'y a rien qui a été fait à date dans ce sens-là. Non, mais d'accord. Tout ce qui a été fait a été fait depuis un an avec les unions et un comité technique. C'est ça, le résultat. En tout cas, je pourrais vous parler longtemps, mais on voit certainement que vous n'avez pas la bonne foi ou vouloir coopérer à passer ce projet de loi qui est voulu, qui est certainement voulu par le milieu municipal. Lorsqu'on me fait des reproches, surtout pour un maire, un maire d'une municipalité, et je suis convaincu qu'à Jonquière ils avaient ça aussi, les exonérations, avec les égouts. Si tu avais des dégâts dus aux égouts dans ta maison et que tu n'avais pas un clapet de sécurité, c'est bien de valeur, les municipalités, elles sont exonérées. Ah, bien, ça existe. C'est exactement ça. Les municipalités passent une loi. Elles le font. Il y a des exonérations partout. Elles ont dit... Bien oui, ah oui!

Et qui a passé la première loi de la responsabilité sans faute? Qui a fait ça, hein? Est-ce les gens de l'autre côté qui vont en parler, là? Qui a passé la loi de l'assurance de responsabilité sans faute? Qui a fait ça, là? Est-ce nous autres? Ah! C'est pour protéger qui, ça? Une voix: Ce n'est pas pour la cause, là.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Ah! Non, non, non. Qui a fait ça, là?

M. Garon: II nous interroge. On aurait l'air fous de ne pas répondre!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

M. Middlemiss: Mais, Mme la Présidente, c'est ça que j'ai dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous vous adressez aux membres de l'Opposition. Alors, ils vous répondent.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si je passe le temps à vous regarder dans les yeux, ils vont me dire: Regardez, il n'est pas intéressé à nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez perdre tous vos moyens.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez perdre tous vos moyens.

M. Middlemiss: ...oui, oui. d'accord. Ils vont dire: Ah! il ne s'occupe pas de nous autres. Il fait seulement que regarder la présidente et il va essayer de l'amadouer pour qu'elle décide en sa faveur. Donc, j'essaie de jouer, de leur parler à eux, parce que c'est eux qui se pètent les bretelles, Mme la Présidente. Le régime d'assurance qu'on a, c'est eux. Pourtant, c'est une responsabilité sans faute, et de penser que le gouvernement du Québec peut répondre favorablement à toutes les demandes qui pourraient venir de n'importe qui sur les routes lorsque ce n'est pas de la négligence, c'est un peu osé, ça. Ça, c'est de ne pas être des bons gestionnaires. Nous sommes prêts à assumer nos responsabilités et, s'il y a négligence, ça se démontre. (20 h 50)

Puis, à part de ça, il y a ici, Mme la Présidente, un traité de droit administratif par René Dussault et Louis «Bourgeat» et qui dit - c'est de l'autorité, ça, hein? Oui, «Bourgeat».

Une voix: Borgeat!

M. Middlemiss: Oui, «Bourgeat». Une voix: Borgeat.

M. Middlemiss: Borgeat. Borgeat, O.K. Et ça dit bien, là, que la Loi sur la voirie fait partie de... «Ainsi, les deuxième et quatrième alinéas de l'article 28 de la Loi sur la voirie prévoient que les dommages aux bandages, aux ressorts d'un véhicule et les dommages causés par une pierre,» tatata, ta... Il dit: «De cet arrêt, on peut conclure avec certitude que, lorsque des dommages ou inconvénients auront été causés par la faute lourde ou la négligence grossière du ministère des Transports, les tribunaux n'hésiteront pas à intervenir.» Donc, c'est ça. On dit: On ne peut pas se sauver de notre responsabilité lorsqu'il y a négligence de notre part. Et de s'objecter à ce que les municipalités puissent utiliser aussi ces exonérations-là, il me semble que ce n'est pas normal. Déjà les municipalités le font.

J'ai donné l'exemple dans le cas d'égouts pluviaux. S'il n'y a pas un clapet et qu'il y a des dommages, la municipalité n'est pas responsable. C'est une façon de se protéger. Pourtant, dans un cas comme ça, c'est la municipalité qui a fait poser le tuyau, la grosseur du tuyau, ainsi de suite. Donc, il y a certainement plus... s'il est pour y avoir un certain blâme, la municipalité est encore pas mal plus coupable que le gouvernement du Québec pourrait l'être parce que quelqu'un a fait quelque chose sur la route et non une tierce personne.

Donc, Mme la Présidente, ceci étant dit et vu que nous sommes anxieux de commencer à étudier le projet de loi article par article, je vais finir sur ça et je demanderais bien qu'on prenne le vote.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: J'aimerais utiliser mon droit de parole et juste...

M. Middlemiss: II me semble qu'il n'y avait plus personne tantôt, là, parce que moi j'attendais. Il n'y avait pas personne qui voulait prendre la parole. Une minute, j'ai attendu, Mme la Présidente, pour voir, puis il n'y avait personne de l'autre côté qui avait démontré l'intention de vouloir parler.

M. Baril: Moi, Mme la Présidente, par...

M. Middlemiss: Non, non, non. Il n'y a pas d'affaire d'alternance. Mme la Présidente l'a dit, la semaine dernière, que, lorsqu'on prend la parole, il faut finir nos 30 minutes. On n'a pas le droit de revenir. Il me semblait que c'était très clair qu'il n'y avait plus personne de l'autre côté qui voulait intervenir.

M. Baril: Mme la Présidente, moi, la décision que vous avez rendue, la semaine dernière, c'est qu'un membre de la commission était autorisé à faire ses 10 minutes, 20 minutes ou 30 minutes tout d'un coup. Il n'a pas le droit de le faire en deux fois, là...

La Présidente (Mme Bélanger): En deux traits.

M. Baril: ...en deux temps. Mais, par contre, moi, je n'ai pas commencé encore. Je ne l'ai pas utilisé. Et, par politesse, par gentillesse, pour ne pas me faire remettre à l'ordre, rappeler à l'ordre, excusez, j'ai laissé parler le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que le ministre voulait dire, c'est qu'il a attendu pour voir s'il y en avait d'autres, parce que lui voulait prendre la parole en dernier.

Une voix: Puis après?

M. Baril: Bien oui, mais je ne le savais pas, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a personne de ce côté-ci qui a manifesté le désir de parler. Alors, le ministre pensait qu'il n'y avait pas d'autre intervenant, et il est intervenu.

M. Baril: Mais là, là, vous... Je peux intervenir, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous exprimez le désir d'intervenir.

M. Baril: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis obligée de vous entendre.

M. Baril: Bon. Merci, Mme la Présidente. Justement... bien, obligée, ça ne fait rien, ça va peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, le mot est peut-être un peu fort.

M. Baril: Comment?

La Présidente (Mme Bélanger): Je dois vous entendre.

U ne voix:... pas obi igée.

M. Jacques Baril

M. Baril: Bon, merci, madame. C'est plus gentil comme ça. Je suis certain que ça va

réveiller quelques-uns de mes collègues en avant sur certains sujets que le ministre a apportés parce que, vous, vous me permettez d'intervenir, mais le ministre m'oblige à intervenir, lui, à partir des propos qu'il a lancés. Entre autres, quand il dit qu'il compare la non-responsabilité de tout ce qui pourrait arriver sur une route, il compare ça au régime d'assurance automobile. Ça n'a aucune comparaison. Ça n'a aucune comparaison, parce que l'assurance automobile, d'abord, c'est un régime collectif et ce n'est pas pour la tôle, c'est pour les personnes, c'est pour les individus. Donc, ça n'a aucune mesure, aucune commune mesure de comparaison entre ce projet de loi là et le projet créant la Régie de l'assurance automobile, à l'époque; le Parti libéral, qui était dans l'Opposition, a voté contre et, aujourd'hui, il va piger à grandes mains dans les fonds de l'assurance. D'ici 1995, ils vont aller chercher 2 000 000 000 $. Bon. Ça fait que ça n'a aucune comparaison de dire: On n'est pas pires que vous autres qui avez voté l'assurance automobile avec la non-responsabilité des personnes. Donc, quoi...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai l'impression que le député se trompe de projet de loi, là. On parle de la loi de la voirie ici et non pas...

M. Baril: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: ...de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Une voix: Non, non, non. M. Baril: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Je n'ai pas parlé de l'association... de la Société...

La Présidente (Mme Bélanger): Je veux bien croire qu'on est très large dans la pertinence, là, quand on fait des motions, mais il ne faudrait pas trop changer le projet de loi non plus.

M. Middlemiss: ...en Chambre.

M. Baril: Mme la Présidente, vous admettrez que c'est le ministre qui a soulevé la question, tout à l'heure, parce qu'il a fait une comparaison entre la non-responsabilité de l'assurance automobile et la non-responsabilité des accidents ou des inconvénients qui pourraient arriver sur des routes que le ministère des Transports remet. Je n'invente rien, là. Bon. Donc, ça, c'est un point que je voulais absolument relever.

Un autre point aussi, le ministre dit qu'il n'y a rien dans ce projet de loi là qui s'est fait d'une façon unilatérale, il dit: On a négocié, on a parlé avec toutes les municipalités... Un instant! On a imposé ça aux municipalités, ce projet de loi là. On n'a pas négocié ça. On leur a dit: À l'avenir, c'est comme ça que ça va se passer. En plus, dans le projet de loi, je ne me souviens pas du nombre de décrets que le ministre s'autorise à faire dans le futur avec ce projet de loi là. Donc, un décret, là, c'est une imposition, ça. Ce n'est pas une négociation. C'est le Conseil des ministres qui décrète. Bang! c'est fini, endurez ça, c'est de même que ça s'applique à l'avenir.

Ça fait que, quand on parte aussi que le ministre, il va, dans ce projet de loi... il se montre bon gars. Il va, au niveau des ponts... D'abord, on ne remet pas tous les ponts. J'aimerais ça avoir la liste, moi, de mon comté, des ponts qui vont retourner sous la responsabilité, sous l'entretien des municipalités et les autres ponts que le ministère va garder sous son entretien. J'aimerais ça que le ministre nous dépose ça, cette liste-là, pour savoir exactement de quoi on parle. C'est sûr qu'il nous dit: Pour ce qui va relever des municipalités, on va garder...

Le ministère avait, en collaboration avec les municipalités... il va, durant les quatre prochaines années... on va leur dire quoi faire. On va leur dire que le pont est défectueux ici, il est défectueux là, etc. Ce relevé-là est déjà fait et, durant l'été, je ne sais pas combien de... À peu près tous les maires m'ont appelé et ont dit: Qu'est-ce qui se passe? Parce que tous les ponts, il y a une petite affiche avec un camion: pas plus de quatre tonnes, huit tonnes. Imaginez-vous, sans ça, le pont peut tomber. Et quatre tonnes, il y a bien des... Si les agriculteurs, la peur les poignait, ils ne seraient même pas capables de passer dessus avec leurs tracteurs et leur voyage en arrière de produits qu'ils ont, de foin, de céréales ou je ne sais pas quoi. Quatre tonnes, imaginez-vous!

Et là on va remettre ça aux municipalités. On va dire: Tiens, on vous avise d'avance que ce pont-là est fini, mais on va vous le donner. Bon. Et là, on dit: Ça, c'est pour les quatre prochaines années. On va continuer à vous dire, à chaque année, que ce pont-là est dangereux. Elles n'auront pas d'argent pour les réparer. Tu t'organiseras avec le budget global qu'on va remettre aux municipalités. Donc, ici, là, il faut faire attention à ce que le ministre dit.

Après ça, pour les autres ponts, hein, il va y avoir des montants d'argent, 14 000 000 $ que le ministre a dit, mais, là, on ne sait pas pour combien de temps. On ne sait pas combien de temps. Ça «va-t-u» être deux ans, trois ans, quatre ans? On ne le sait pas. Même qu'à un moment donné le ministre décide qu'il a tout rentré ça dans ia gorge des municipalités. Là, il va dire: Moi, je me retire, on a besoin d'argent. Quand il finira, quand il ne sera plus capable d'aller piger dans la caisse de l'assurance automobile, là, il va dire: Je vais aller piger ailleurs, hein!

Au niveau de la non-responsbilité, à l'avenir, il va y avoir, au niveau des municipalités, puisqu'on remet l'entretien des chemins aux municipalités, donc, on transfère le même article ou le même chapitre de la loi que le ministre dit... Je pense qu'elle date de 1920, cette loi-là. On va retransférer la même chose au niveau des municipalités. Les municipalités ne seront pas responsables de ce qui va se passer ou de ce qui va se produire sur leurs chemins, sur les chemins dont ils auront l'entretien.

Imaginez-vous, ici, le pauvre citoyen qui s'en va, le printemps, quand on connaît l'état de nos routes, puis qu'on sait que le gel, le fait du gel et du dégel fait sortir des roches - je le disais l'autre jour - le fait encore dans certains rangs. Comme le 8 de Saint-Valère, il y a encore des bouts de bois qui sortent le printemps par le gel et le dégel, parce que c'est dans la terre noire encore à bien des places, puis c'est un gros rang, ça. Ce n'est pas juste deux, trois maisons qu'il y a là, c'est un gros rang qu'il y a là. Un automobiliste va poigner une roche, va poigner ce bout de perche là, comprends-tu, va arracher le dessous du char: Non, ce n'est pas de mes problèmes, c'était à toi de le voir, c'était à toi de faire attention, je ne sais pas quoi. Là, ça ira en cour, puis c'est le pauvre gars qui sera obligé de se défendre. C'est ça, il sera obligé de se défendre. Paie des frais ici, paie des frais à la cour, et ça prendra deux, trois ans avant que ça se règle, et c'est les avocats qui vont faire de l'argent avec ça, comprends-tu! De toute façon, avec ce que ça va lui coûter en temps et en intérêt, c'est lui qui va être obligé d'endurer son mal. Quand on sait en plus que toutes les municipalités ont des assurances et des choses semblables, hein! Une municipalité, quand elle reçoit un compte de même - je le sais, j'ai été maire - pas de problème, tu transfères ça, puis tu envoies ça à ton assurance, puis, elle, elle s'arrange avec ça. (21 heures)

Tandis que là, avec un article ou un chapitre semblable, que pensez-vous que l'assurance va faire? L'assurance va étudier cet article-là, va dire: Bah oui, hein, la municipalité, payez-moi les assurances. Je vais vous couvrir pour de quoi que je n'ai même pas à couvrir parce qu'on l'exclut dans la loi. On va payer pareil. C'est ça que le ministre est en train de passer et de refiler dans cette loi.

Donc, Mme la Présidente, c'est pour ça que je me dis que la motion de mon collègue est à propos...

Une voix:...

M. Baril: On va voter pour. Vous êtes la majorité. C'est sûr que vous allez l'avoir. C'est comme dans l'autre loi. Vous allez entrer ça dans la gorge des citoyens, comprenez-vous, hein. Mais les citoyens vont se souvenir de vous autres. ils vont se souvenir. il y a un maire justement, tout à l'heure, qui m'a appelé encore. c'est parce qu'il dépose son budget ce soir; il doit être fait, à l'heure actuelle. il dépose son budget.

Une voix: Nomme-le pas parce qu'ils vont le punir.

M. Baril: Non, non, je ne le nommerai pas parce qu'il va être puni. Ça se peut, hein. Mais il dépose son budget, ce soir, là, et je vais vous dire qu'il était traumatisé à savoir ce qu'il va faire avec ça, ces histoires de ponts et de routes là. Quel calcul... De combien il faut qu'il augmente les taxes? L'an passé, c'était 0,10 $ pour la police qu'il a fallu payer en plus. Là, cette année, c'est le réseau routier. On n'a pas d'argent. Qu'est-ce qui va arriver avec ça? Donc, tout ça, ces inconvénients-là, on dit qu'on fait ça en collaboration, en négociation avec les municipalités, tout se fait comme si c'était le paradis partout.

Bon, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici, mais soyez assurée que je vais revenir sur d'autres articles pour davantage expliciter les inquiétudes justifiées des maires, des élus municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, ce qui m'a frappé, tout à l'heure, dans les propos du ministre, c'est qu'il ne semble pas saisir le point qui est en litige. Quand on parle de la responsabilité, il dit: II n'y a rien de changé. Il y a quelque chose de changé. C'est que l'exonération de responsabilité est élargie. Elle couvre tout maintenant. Le Protecteur du citoyen, qu'est-ce qu'il dit dans la lettre qu'il écrit? Il dit: Au moment où les justiciables éprouvent de plus en plus de difficultés à faire valoir leurs droits, il me semble inacceptable de les priver de recours. Les exonérations de responsabilité de l'État et des gouvernements municipaux doivent demeurer très exceptionnelles et clairement limités et ne devraient être édictées que pour des motifs d'intérêt public évidents.

Alors, c'est clair. Les propos du Protecteur du citoyen sont clairs. Je l'écoutais, tout à l'heure, à la télévision. Qu'est-ce qu'il disait, au fond? Il dit: À l'époque où on est dans une crise économique, le gouvernement devient de moins en moins efficace par rapport aux gens les plus démunis et c'est par rapport à ces gens-là qu'il a les comportements les plus durs. Qu'est-ce qu'il nous dit quand vous regardez son rapport? Quand vous regardez le rapport des années antérieures, on observe toujours les mêmes

remarques. Il se plaint des lenteurs du ministère et, regardez ici, plusieurs dossiers flottants. Il parle du ministère des Transports. Le ministère des Transports tarde parfois même tellement à régler certains problèmes de drainage routier, d'inondations chroniques qu'on pourrait croire qu'il compte sur des bouleversements climatiques, naturels et sur l'assèchement de la planète.

Voyez-vous, il ne fait rien. Il le dit clairement. Il dit: II ne fait rien. Nous nous attendons à ce que le ministère modifie totalement ce comportement réfractaire à des réclamations fondées. Il ne répond pas à ça... Ça, c'est le rapport de ce matin. Ce n'est pas une vieille affaire, là. Il dit ça. Il dit: Le ministère est comme sourd, tu sais. Alors, il parle de toutes sortes de choses. Quand on parle - tantôt, je ne me rappelle pas quel orateur a parlé des vitres cassées. C'est vrai, des vitres cassées. Moi, cette année, mon pare-brise a été cassé deux fois. Ça ne m'était pas arrivé depuis des années. Pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus d'affaires - pas des grains de sable - qui traînent dans le chemin. Il y a de moins en moins d'entretien et, de plus en plus, aujourd'hui, le gouvernement, au lieu de dire: Je vais répondre à ça, je vais m'occuper d'avoir un meilleur entretien, il s'exonère de ses responsabilités. Est-ce qu'il pense qu'il va stimuler ses employés ou donner le sens de la responsabilité en disant: Je m'exonère de ma responsabilité? Quand le ministre nie ça, bien, il ne peut pas nier ça, c'est la réalité.

Évidemment, les gens vont pouvoir plaider grossière négligence. Il le dit lui-même dans son règlement. Ils vont pouvoir plaider grossière négligence. Mais il faut faire la preuve de grossière négligence. Le problème, c'est qu'on va remettre le fardeau de la preuve à des citoyens qui vont avoir eu des problèmes sur les routes. Quand le coroner, par exemple... Je ne me rappelle pas du nom du coroner. Je l'avais déjà cité. Sur la route 55...

Une voix: Mme David.

M. Garon: Mme David, oui. Sur la route 55, elle dit au ministère d'arrêter d'appeler des routes des autoroutes. On induit les gens en erreur. Les gens qui ne sont pas du coin, qui tournent et prennent la route, ils pensent que c'est une autoroute et ils se retrouvent devant une route où on rencontre des automobiles, puis s'ils ne s'en aperçoivent pas assez rapidement, bien, il peut y avoir un accident, parce qu'ils vont dépasser comme s'ils étaient sur une autoroute où on ne rencontre pas, alors qu'ils sont sur une route, ils sont sur une fausse autoroute.

Pouquoi induire le monde en erreur? C'est ne pas avoir le sens des responsabilités. C'est des recommandations qui ont été faites par des (jons, comproMu/ vous Ils no sont pas, los coroners., ce n'est pas nous autres qui les nommons, on ne les connaît même pas. Ils font les enquêtes et ils arrivent à des choses comme ça. Quand ils disent, sur les ornières, par exemple, dans le bout de L'Avenir, dans le comté, si ma mémoire est bonne, de Johnson, le coroner dit quoi? On est allé réparer l'ornière tout de suite après l'accident, tu sais, comme pour camoufler son erreur, comprenez-vous. Alors, on n'avait pas eu la même diligence pour aller corriger l'erreur avant.

Pourquoi on dit que le problème au ministère, c'est le sens des responsabilités? C'est le problème, au fond. Quand on parle de ça, on parle de la vie des gens. Je comprends que les gens regardent ça, puis ils sont un peu indifférents. Je me demande si la question, c'était votre père qui conduisait l'automobile ou votre conjoint, à moins que vous vouliez vous en débarrasser, si c'était votre conjoint, auriez-vous la même attitude, ou votre enfant qui conduisait l'automobile, dans ces conditions-là, puis il tombait dans l'ornière et prenait le clos?

J'ai vu, par exemple l'autre jour, quelqu'un qui arrivait, qui avait été parti du Québec - ce n'est pas l'autre jour, ça fait une couple d'années - quelqu'un qui est arrivé au Québec qui me dit: Première nouvelle que j'ai eue, je me suis retrouvé dans le champ. J'ai dit: Comment ça? Il dit: Je ne comprends pas. Il dit: À un moment donné, la première nouvelle que j'ai eue, j'étais dans le champ. Il est allé voir sur la route, il avait frappé une ornière, puis, à un moment donné, il a perdu le contrôle de son volant, puis il s'est retrouvé dans le champ.

Qu'est-ce que vous voulez! C'est de plus en plus ça au Québec, actuellement. Alors, quand on parle, au lieu de corriger les erreurs, le ministère dit: Moi, je vais réduire ma responsabilité. Je vais confier les routes aux municipalités, je vais leur enlever leurs responsabilités également. Alors, est-ce qu'on pense qu'on va avoir le sens des responsabilités de cette façon-là? Et on a le député libéral de Verdun qui propose des motions pour faire l'imputabilité des fonctionnaires. En même temps qu'on va parler d'un côté de la bouche, on parle des deux côtés de la bouche en même temps. On va parler de l'imputabilité des fonctionnaires, mais, en même temps, on va les exonérer, dans les lois des ministères, de leurs responsabilités. C'est de l'hypocrisie totale, ça. Ce n'est pas de la franchise.

Qu'on arrête donc de se conter des histoires, comprenez-vous, et on a ça avec la bénédiction de l'ancien pape du Devoir, où on disait: Fais ce que dois. Ce n'est pas comme ça. C'est qu'au fond, actuellement, quand vous regardez les rapports des vérificateurs ou encore des protecteurs du citoyen, on voit qu'il y a beaucoup d'incurie, et le ministère, au lieu de corriger ces incuries, essaie de se rendre non responsable Tout le monde constate que ça va mal, los routes; tout In monde dit (juo ça va mal.

J'ai été faire une assemblée, dimanche

dernier, à Saint-Jean. J'ai pris la 35. Bien, allez voir la 35, qui connecte avec la 10, c'est plein de trous et c'est plein de craques, c'est une route en mauvais état. Ne nous contons pas d'histoires, c'est une route en mauvais état. C'est plein de trous et c'est des craques, et là on n'est pas à la fin de l'hiver, et on n'est pas au printemps, on est à l'automne, à la fin de l'automne.

Une voix: ...un petit peu d'exagération.

M. Garon: Non, pas d'exagération. Oui, c'était plein de craques, et je l'ai prise la route, et il y avait des... c'était plein de craques sur la route. Si vous voulez, on va prendre le ministre à témoin, puis, s'il le veut, je vais l'embarquer dans mon automobile et je vais aller lui montrer les craques, comprenez-vous? Je n'ai pas parlé... j'ai parlé de celle-là. Celle-là, je l'ai contaté de visu, comme dirait le ministre des Affaires municipales.

Pourquoi... . Mme la Présidente, au fond, essentiellement, c'est pour ça qu'on dit que le gros point dans la loi, ce n'est pas le seul point important, mais le gros point, c'est qu'on ne sent pas un sens, dans ce projet de loi qui est présenté, du respect de la clientèle. Au contraire, la clientèle, c'est comme si c'était un morceau de bois. On ne sent pas le souci de la protection de la clientèle. (21 h 10)

Au contraire, dans beaucoup de mesures, tout ce qu'on voit là-dedans, c'est des possibilités, pour le gouvernement, de se désengager, de mettre de la poudre aux yeux en disant qu'il pourrait appeler n'importe quelle route une autoroute, mettre des péages sur n'importe quelle route au Québec. Tout va dans le même sens, puis, en même temps, en se déclarant irresponsable. Il y a toujours des limites, sacrifice! Les gens, au prix qu'ils paient, nous sommes les citoyens qui payons le plus d'argent pour nos routes en Amérique du Nord. Il n'y a personne qui paie plus cher que nous autres en Amérique du Nord. Personne même ne paie un montant approchant les Québécois pour leurs routes.

Quand on nous dit, par exemple... Le ministre nous a dit, aujourd'hui... J'ai remarqué. Il a pris la parole, tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...et je veux conclure là-dessus. J'aimerais ça que le ministre, dans sa réplique, nous dise s'il a l'intention... Il nous avait dit qu'il y avait des études disant comme quoi... Il avait comparé avec les États américains, les provinces du Canada, puis il disait qu'il avait les mêmes clauses d'exonération au total. J'aimerais ça voir ces clauses, puisqu'il dit qu'il a fait faire en période de questions, ce matin, la recherche par son ministère. Est-ce qu'il peut nous sortir l'inventaire des clauses des différents États américains et des différentes provinces du Canada dont son ministère a fait le relevé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de lévis. est-ce qu'il y a d'autres intervenants? alors, nous allons mettre la motion...

Une voix: Au vote.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est adoptée?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'article 59.

Une voix: Non, l'article 28. Une voix: Ce n'est pas ça. La Présidente (Mme Bélanger): Chapitre III.

M. Middlemiss: Chapitre III, c'est l'article 28.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 59 et 63.

M. Middlemiss: Non, c'est le chapitre III, articles 59 et 63 qui sont les exonérations pour les municipalités, Mme la Présidente.

M. Perron: Si je comprends bien, on passe à l'article 28 en fonction de la motion qui vient d'être adoptée.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça, comme on voulait faire vendredi et qui nous a fait perdre une heure et quart ce soir. On aurait pu le faire article par article. Mme la Présidente, l'article 28.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. le ministre.

Exonération de responsabilité

M. Middlemiss: «le ministre n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de

construction ou de réfection ont été confiés. «Il n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés notamment par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux.»

Mme la Présidente, la loi actuelle dit: «Le ministre des Transports n'est pas responsable des dommages suivants: «a) Tous dommages causés par la faute d'un constructeur ou entrepreneur d'une route ou d'un pont durant l'exécution des travaux de construction ou d'amélioration qui auront été confiés par le ministre à ce constructeur ou entrepreneur; «b) De toute perte ou diminution de commerce, de toute dépréciation à la valeur d'une propriété et de tous autres inconvénients occasionnés par le détournement d'un chemin ou par la construction ou la reconstruction d'un pont ou par l'élimination d'une traverse à niveau.»

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le texte de la loi actuelle, ça.

M. Middlemiss: Ça, c'est la loi actuelle, Mme la Présidente, pour vous montrer que c'est juste écrit de façon différente. Donc, cette disposition est une version révisée de l'article 89 de la Loi sur la voirie. Le premier alinéa a pour objet d'établir que le ministre des Transports ne peut être tenu responsable d'un dommage causé par un entrepreneur pendant toute la durée des travaux que lui a confiés le ministre. Le second alinéa vient établir une exclusion de responsabilité à l'endroit du ministre pour toute perte relative à un commerce ou à une propriété à la suite de la suppression d'un passage à niveau ou lors de la construction ou de la réfection d'une route ou lorsqu'il y a lieu de construire une voie de contournement. Par ailleurs, le ministre peut être tenu responsable de ces dommages ou inconvénients si la circulation doit être détournée, et ce, pendant la durée de ce détournement, puisqu'il s'agit alors d'un dommage prévisible et temporaire auquel peuvent être apportées des mesures d'atténuation.

Ça, en plus, Mme la Présidente, les gens ont ça depuis jeudi dernier. Nos collègues, de l'autre côté, on leur a donné le livre qui donne exactement le texte proposé, le texte actuel et les commentaires. À ce moment-là, il était très évident et c'était très explicite, ici, et ces gens-là avaient bénéficié de ça. Et, en passant, Mme la Présidente, on est prêt, nous autres, à supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot "notamment".

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais ça, pour plus de clarté dans le travail, qu'on procède paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par paragraphe. Le premier paragraphe, là, le ministre l'a expliqué. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand le ministre dit... quand vous avez la lettre du Protecteur du citoyen, qu'est-ce qu'il dit concernant l'article 28, paragraphe ou alinéa 1? Cette disposition élargit l'exonération établie au paragraphe a de l'article 89 présentement en vigueur qui ne vise que les routes et les ponts. Le premier alinéa de l'article 28 est également de portée plus globale en raison de l'article 5. Les dispositions de la présente loi applicables aux routes sont aussi applicables aux belvédères, aux haltes routières, aux aires de services, aux postes de contrôle et aux stationnements situés dans i'emprise d'une route.

Puisque, en principe, cela vise principalement des dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation au travail, automobile, cette exonération se justlfle-t-elle toujours, d'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs ou entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier les travaux? Au besoin, les recours en dommages pourraient être assujettis à un préavis analogue à celui qui existe en matière municipale.

Au fond, Mme la Présidente, c'est ça, le commentaire du Protecteur du citoyen. Qu'est-ce que le ministre répond à ça?

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...c'est que tout ce qu'il y a en dedans de l'emprise de la route fait partie de la route, tout ce que l'emprise... et les choses qu'on indique ici font partie de l'emprise. Un pont, c'est dans l'emprise, la même emprise que la route.

M. Garon: Non. Ce n'est pas ça. C'est que le ministre n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction ou de réfection ont été confiés. Il n'est pas responsable.

M. Middlemiss: Bien non, on n'est pas responsable. C'est l'entrepreneur qui est responsable.

M. Garon: Oui, mais c'est vous qui choisissez l'entrepreneur. Si...

M. Middlemiss: Bien oui! Donc, lui, il doit

avoir de l'assurance... Ça existe aujourd'hui. Vous-même, lorsque vous étiez ministre de l'Agriculture et que vous donniez des cours d'eau et ces choses-là, est-ce que l'entrepreneur qui avait le contrat n'était pas responsable, lui, des dommages à autrui, parce que c'est lui qui est maître du chantier? On ne peut pas être responsable pour lui, à ce moment-là. Mais les soumissions, ce n'est pas des soumissions publiques et ce n'est pas nous autres qui... On prend le plus bas conforme.

M. Garon: Mais vous l'élargissez. M. Middlemiss: On élargit quoi?

M. Garon: La responsabilité... Vous élargissez l'exonération de responsabilité. C'est ça qu'il vous dit dans son commentaire, là.

M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est où qu'on élargit, là? On dit: «Le ministre n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction ou de réfection ont été confiés.» Ça, c'est le premier. Vous ne voulez pas aller plus loin que celui-là. On va là. La loi existante dit bien: «Tous dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur d'une route ou d'un pont durant l'exécution des travaux de construction ou d'amélioration qui auront été confiés par le ministre à ce constructeur ou entrepreneur.» Ça, c'est ce qui existe aujourd'hui, article 89a.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas que ces travaux-là qui se font. Vous rajoutez en plus: «Les dispositions de la présente loi applicables aux routes sont aussi applicables aux belvédères, aux haltes routières, aux aires de services, aux postes de contrôle et aux stationnements situés dans l'emprise d'une route». Alors...

M. Middlemiss: bien oui, je vous dis: toutes ces choses-là sont à l'intérieur de l'emprise. c'est tous des travaux de construction qu'on donne à un entrepreneur en dedans de l'emprise.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est ça que je vous ai donné comme première réponse, puis ça ne vous a pas satisfait.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Je suis revenu. Vous avez dit: C'est un entrepreneur...

M. Garon: Parce que là vous élargissez la responsabilité, alors que, dans le fond, en 1992, la tendance irait beaucoup plus à assumer davantage. Plutôt qu'à élargir l'exonération, ça serait d'être plus davantage responsable, parce que c'est vous qui choisissez l'entrepreneur. (21 h 20)

M. Middlemiss: Mais ça n'a rien à faire avec ça. L'entrepreneur, il est choisi...

M. Garon: Bien voyons! Vous choisissez un entrepreneur cassé. C'est vous. Moi, je n'ai rien à faire là-dedans. Je ne sais pas. L'entrepreneur, c'est vous qui le choisissez.

M. Middlemiss: Mme la Présidente... Wo! Wo!

M. Garon: Si l'entrepreneur est insolvable, c'est vous qui l'avez choisi.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le député de Lévis, soit qu'il joue aux naïfs... parce qu'on a fait beaucoup d'engagements financiers. Et il pose la question... L'entrepreneur... Pourquoi vous avez pris tel entrepreneur? Tu sais, qui est-ce qui avait le meilleur prix? C'est exactement ça. On va en soumissions publiques. On choisit l'entrepreneur conforme qui est le plus bas, le prix le plus bas. Et ça, si on ne le fait pas, vous allez être le premier à nous taper sur la tête qu'on ne prend pas le plus bas, puis qu'on n'économise pas d'argent. Donc, on prend le plus bas conforme. Mais ça se peut qu'à un moment donné on refuse. Si on juge à propos que l'entrepreneur nous a soumis un prix qui n'est pas réaliste, on peut refuser toute soumission ou même la plus basse soumission.

M. Garon: Oui, vous le faites.

M. Middlemiss: Et c'est une pratique qui ne se fait pas tellement, malheureusement, là, parce que, des fois, peut-être qu'on devrait le faire. Nous l'avons toutefois incluse dans les contrats de déneigement où on a mis un plancher de 80 %. On dit: Tout entrepreneur qui est en bas de 80 %, c'est bien malheureux, il ne peut pas avoir le contrat. Et ça, c'est pour des raisons, parce que le déneigement, ce n'est pas facile de changer un entrepreneur dans le milieu d'une tempête de neige. Mais on pourrait peut-être améliorer, dans des contrats ordinaires, de ne pas accepter le plus bas soumissionnaire. Moi, je suis très ouvert à ça, très ouvert à ça; si, un entrepreneur, on juge à propos que son prix est trop bas et qu'il ne réussira pas à faire les travaux et les faire de qualité, qu'on ne lui donne pas...

Mais, connaissant l'Opposition comme je la connais, elle va être la première à nous critiquer. Vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire. Déjà, dans les engagements financiers, le député de Lévis, c'est sa question favorite. Ah! Avez-vous pris le plus bas soumissionnaire? Comment ça se fait que vous n'ayez pas pris

celui-là? Il n'était pas conforme.

M. Garon: Quand il n'est pas conforme, on ne dit jamais un mot.

M. Middlemiss: Oui, conforme et le plus bas soumissionnaire. Donc, dans ça, ici, tout ce qu'on dit: L'entrepreneur, on lui donne un contrat. On juge à propos que, si on lui a donné le contrat, il est conforme, il est le plus bas. Et, à ce moment-là, il doit avoir de l'assurance pour couvrir... C'est sa faute à lui s'il y a des dommages qui sont encourus par des utilisateurs de la route, de la halte routière ou du pont. Donc, c'est clair. Et c'est la même chose qui existe aujourd'hui. On n'est pas en train d'inventer les boutons à quatre trous, là.

M. Garon: Regardez ce que le ministre... Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Bien oui, laissez faire ce qu'il dit, M. Jacoby. Prenons le projet de loi. C'est ça qu'on est en train de faire. M. Jacoby peut écrire ce qu'il veut. Je lui ai répondu, moi, à M. Jacoby. Je lui ai répondu à M. Jacoby.

M. Garon: Non, non. Vous avez fait des affirmations, mais...

M. Middlemiss: Non, non, non! J'ai envoyé une lettre à M. Jacoby, moi.

Une voix: Déposez-la.

M. Middlemiss: Je ne vais pas déposer la lettre, je vous l'ai dit. Et, dans le moment, là, ce n'est pas la lettre de M. Jacoby qu'on est en train d'étudier article par article. C'est le projet de loi 57 qui est la Loi sur la voirie. Et c'est ça. Je vous dis ce qui est là, c'est ça. Si vous ne comprenez pas, je ne pourrai certainement pas vous l'expliquer. Et je ne crois pas que... Mais c'est malheureux que M. Jacoby ne soit pas venu comme observateur ici, ce soir. Il aurait peut-être pu apprendre, lui aussi, c'est quoi le projet de loi 57.

M. Garon: Mme la Présidente, voici ce que M. Jacoby dit, à la page 2. Il faut bien se rappeler, concernant justement le chapitre III, l'exonération de responsabilité - parce que vous avez affirmé le contraire, mais vous n'avez rien démontré - qu'au Canada et au Québec la responsabilité de l'État est, depuis plusieurs années, la règle et que les exonérations sont très exceptionnelles. Celles-ci devraient donc être limitées et se justifier par un intérêt public nettement prioritaire aux intérêts individuels. C'est ça qu'il vous dit. Vous avez dit que vous avez fait un relevé des clauses d'exonération dans les États américains et dans les provinces du Canada. Vous avez affirmé ça en Chambre, ce matin. Est-ce qu'on peut en avoir une copie de ce travail-là qui a été fait par votre ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce que j'ai dit ce matin en Chambre, c'est que la province de l'Ontario et des États des États-Unis ont des lois semblables pour les exonérations. Je n'ai pas dit que c'était identique. On va aller chercher les galées, si vous voulez. J'ai dit qu'essentiellement l'Ontario et des États avaient des lois d'exonération. C'est juste normal que ce soit comme ça. On ne peut pas, comme gouvernement, être responsable pour tous les dommages encourus, même si c'est la négligence du chauffeur ou c'est quelque chose qui tombe sur la route, puis quelqu'un le fait. On ne peut pas.

Mais, dans ce cas-ci, ça, c'est spécifique que c'est l'entrepreneur qui a le contrat qui est responsable. Ça, c'est l'entrepreneur qui a un contrat et il doit en tout temps avoir les assurances nécessaires pour se protéger. Ça fait partie des exigences du contrat.

M. Garon: Non, mais là, parlons de choses... Je vous ai posé une question, là. Répondez à la question que je vous ai demandée. On parlera du reste après. Vous avez dit, ce matin, vous avez fait une affirmation comme quoi il y avait d'autres provinces au Canada... Vous avez dit ça comme sous l'inspiration du moment ou vous l'avez basé sur une étude?

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

M. Garon: Et moi, Mme la Présidente, non, c'est moi qui ai la parole là. Alors, ce que je demande au ministre, quand vous avez dit qu'il y avait des provinces du Canada qui avaient des clauses semblables ou des États américains qui avaient des clauses semblables...

M. Middlemiss: Des exonérations semblables, j'ai dit.

M. Garon: Oui. Mais je vous demande quels sont les États qui ont des clauses semblables ou plus sévères, mais elles ne peuvent pas être plus sévères, là, c'est le maximum. Alors, quels sont les États américains qui ont des clauses semblables et quelles sont les provinces du Canada qui ont des clauses semblables? Vous avez affirmé ça, ce matin, à l'Assemblée nationale. J'imagine que c'est parce que vous avez une étude qui vous le démontre. Vous n'avez pas affirmé ça comme ça.

M. Middlemiss: Non, du tout. Mme la Présidente, ce que j'ai indiqué, ce matin, c'est que j'ai dit que la province de l'Ontario, spécifi-

quement, et des États des États-Unis ont des exonérations semblables. Je n'ai pas dit identiques, j'ai dit semblables.

M. Garon: Lesquelles?

M. Middlemiss: et je vous ai dit, je vous ai bien répondu, si vous voulez avoir les détails, vous avez un service de recherche, allez les chercher.

M. Garon: Non, non. Moi, je vous ai dit le contraire.

M. Middlemiss: Vous vous êtes servi de M. Jacoby. Heureusement que vous avez M. Jacoby, là, qui fait votre travail, parce que je me demande qui le ferait pour vous autres, tu sais. Si vous croyez que, moi, je vais le faire pour vous autres, là, d'aller vous chercher un peu partout ce qui existe dans l'État de New York, dans l'État du Vermont, le Massachusetts ou ces choses-là, bien, je vous dis qu'il y a des lois, l'exonération, c'est partout pareil.

M. Garon: Mme la Présidente, là, le ministre, II n'est pas sur la bonne «trac». C'est lui qui présente une loi, puis, nous, on pose des questions au nom des citoyens. On n'est pas à un jeu de cache-cache, là. On n'est pas avec une épingle pour essayer de mettre la queue de l'âne à la bonne place avec les yeux bandés, là! Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça le but de l'exercice.

M. Middlemiss: Des fois, vous nous donnez l'impression que c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le ministre dit: II y a des États. Il y en a ou il n'y en a pas, hein? Il dit qu'il y a des États américains qui ont des clauses d'exonération aussi sévères que la sienne. Il dit qu'il y a des provinces au Canada, puis il n'est pas capable d'en nommer une seule. Il indique l'Ontario. Mais je lui ai demandé, il n'a pas indiqué un seul État américain, il n'a pas indiqué de façon formelle de provinces au Canada en disant: Je pense que l'Ontario a une clause aussi sévère.

Alors, là, le Protecteur du citoyen, c'est un avocat de grande expérience, qui est renommé, qui a été sous-ministre de la Justice, qui est Protecteur du citoyen et qui dit: II faut bien se rappeler qu'au Canada et au Québec la responsabilité de l'État est, depuis plusieurs années, la règle et que les exonérations sont très exceptionnelles. Celles-ci devraient donc être limitées et se justifier par un intérêt public nettement prioritaire aux intérêts individuels.

Il va plus loin même, parce qu'il dit plus bas: Puisqu'en principe cela vise principalement des dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation, travail et automobile, cette exonération se justifie-t-elle toujours? Alors, même s'il y en avait une moins grande dans la loi actuelle, d'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs ou entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier les travaux... Puis au fond, le gouvernement, le ministre lui-même pourrait aller faire des recours en garantie contre ses entrepreneurs. Au besoin, le recours en dommages pourrait être assujetti à un préavis analogue à celui qui existe en matière municipale, c'est-à-dire une période limitée, donner un avis au gouvernement de poursuite. C'est ça qu'il indique, au fond.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Si on veut réellement étudier article par article le projet de loi, il me semble qu'on va tenter de le... J'ai expliqué exactement que le ministre n'est pas responsable, durant toute la durée des travaux, des dommages causés par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction et de réfection ont été confiés. Ça, c'est le nouveau texte proposé.

Le texte existant présentement, là... et ça n'a rien à faire avec M. Jacoby, ça n'a rien à faire avec l'Ontario ou les États-Unis. Le texte présent dit: «Le ministre des Transports n'est pas responsable des dommages suivants: «a) Tous dommages causés par la faute d'un constructeur ou entrepreneur d'une route ou d'un pont durant l'exécution des travaux de construction ou d'amélioration qui auront été confiés par le ministre à ce constructeur ou entrepreneur». Et la raison pour ça, l'entrepreneur qui contracte avec l'État doit par ailleurs détenir les garanties et assurances nécessaires pour faire face à tout recours contre lui tel que l'exige la réglementation encadrant ces contrats. (21 h 30)

La portée du premier alinéa de l'article 28 n'est pas vraiment élargie. Le fait que l'exonération de responsabilité puisse s'étendre à la construction d'un belvédère, d'une halte routière ou autre ne fait que se conformer à la pratique puisque la construction de tels ouvrages faisant partie de la route est considérée comme des travaux routiers couverts par l'actuel paragraphe a de l'article 89. Dans l'emprise, c'est ça, et c'est exactement ça qu'on a, qu'on analyse. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le premier paragraphe?

M. Garon: Non, Mme la Présidente. Ça ne va pas, on ne répond pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble, là... Écoutez donc.

M. Garon: Quand je vous dis...

M. Middlemiss: Au lieu de regarder... Mettez donc de côté la chose de M. Jacoby et écoutez donc. Servez-vous donc de votre propre jugement...

M. Garon: Oui, je trouve que...

M. Middlemiss: ...au lieu du jugement de M. Jacoby. J'ai tout expliqué en détail ce que ça veut dire. Vos collègues semblent comprendre, eux autres, parce qu'il n'y en a pas un qui semble vouloir intervenir. Vous avez de la misère à les convaincre d'intervenir. Écoutez donc un peu. Mettez donc ça de côté. Mme la Présidente, il me semble que, s'il veut réellement comprendre, il va mettre ça de côté. Laissez faire M. Jacoby, là, laissez-le faire. Écoutons ce qu'il y a ici. Je vous l'ai expliqué, ce qu'il y a là. Ça existe aujourd'hui. On donne un contrat à un entrepreneur. On dit: Vous êtes responsable. Vous devez avoir des assurances parce que, si quelqu'un endommage son véhicule parce qu'il passe sur votre route...

M. Garon: En quelle année cette clause-là a-t-elle été mise dans la législation?

M. Middlemiss: En 1922. La loi date de 1922.

M. Garon: Bon. Je vais essayer de vous faire comprendre par déduction, la méthode maïeutique, les Grecs. Qu'est-ce qu'il dit, au fond, M. Jacoby? Il dit: En principe cela vise principalement des dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation. Il dit: II y avait une clause comme ça avant, pas aussi large. Mais avant, il n'y avait pas de régime d'indemnisation public pour les dommages corporels. Il y en a un maintenant. Maintenant, il dit: Ça vise les dommages matériels. C'est ça qu'il dit. Puisqu'en principe cela vise principalement des dommages matériels, les dommages corporels étant le plus souvent visés par nos régimes publics d'indemnisation qui datent seulement des années 1977, 1978, travail et automobile, cette exonération se justifie-t-elle toujours? D'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs ou entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier les travaux. Il dit: En plus, au besoin - il faut comprendre ce qu'il dit - les recours en domma- ges pourraient être assujettis à un préavis analogue à celui qui existe en matière municipale. Quand on poursuit une municipalité pour des fautes, bien, il faut donner un préavis de tant de jours. C'est un préavis qui est court, habituellement, de dire qu'on... Un préavis de poursuite. C'est ça qu'il dit, en fait. Ce qu'il dit, ce sont les normes qui, actuellement, s'appliquent pour les municipalités. Il dit: Est-ce que ça ne serait pas le temps aujourd'hui, étant donné que le corporel est couvert, que, dans le domaine matériel, on n'essaie pas de s'exonérer? Au contraire, est-ce que c'est encore nécessaire, puisque c'est le gouvernement qui a choisi l'entrepreneur? C'est lui qui l'a choisi, cet entrepreneur-là et, à ce moment-là, ce serait à lui à l'appeler en garantie.

M. Middlemiss: Mais regardez, ceci, c'est pour aider le citoyen. Que le citoyen, au lieu de poursuivre le gouvernement, poursuive l'entrepreneur, c'est lui qui est responsable pour les travaux. C'est pour ça. C'est là aujourd'hui et on dit: Regardez, c'est lui que vous devez poursuivre, c'est lui qui est responsable. Pourquoi, au gouvernement, devrait-on être responsable de la négligence d'un entrepreneur qui ne fait pas bien son travail? Pourquoi ce serait le gouvernement? Pourquoi? On lui donne...

M. Garon: C'est votre mandataire.

M. Middlemiss: Bien oui. C'est le gouvernement... C'est l'entrepreneur...

M. Garon: C'est votre mandataire.

M. Middlemiss: Oui, il doit... On exige de lui qu'il ait toutes les assurances pour couvrir ces réclamations-là. C'est ça qu'on fait. Les municipalités font la même chose. Vous n'avez pas entendu votre collège d'Arthabaska, tantôt, dire: Nous autres, quand ça arrive de même, on le donne à l'assurance. J'étais maire, qu'il a dit, moi, et on le donne à l'assurance. On dit ici: Maintenant, c'est l'entrepreneur...

M. Garon: Oui. Pourquoi? Mais vous n'avez pas compris. Vous n'avez rien compris.

M. Middlemiss: Bien non. Une minute! Une seconde!

M. Garon: II dit que c'est la municipalité qui les poursuit et elle le donne à l'assurance, justement.

M. Middlemiss: Non, non, non.

M. Garon: Vous n'avez rien compris encore une fois.

M. Middlemiss: Pour les choses... D'accord.

Mais lorsque la municipalité... M. Garon: Maudit!

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, là, non, non. Ça, c'est qu'il a démontré qu'il avait des assurances.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens, il ne comprend jamais rien.

M. Middlemiss: Bien non. C'est vous qui ne comprenez rien.

M. Garon: Bien non.

M. Middlemiss: C'est la loi qui existe. Pendant toutes les années où vous avez été ministre, vous, c'était la même loi qui était là. Comment ça se fait que vous ne l'avez pas changée? Pourquoi vous ne l'avez pas changée si elle n'était pas juste pour les citoyens? Pourquoi c'est aujourd'hui, là? Parce que c'est ça que ça dit. Ça a toujours été de même. On dit: Maintenant, c'est ça. L'entrepreneur qui a un contrat, il est responsable pour tout dommage qui peut arriver sur les travaux où il fait les travaux. Ça, ça a toujours existé et on continue. Ce n'est pas parce que, aujourd'hui, on change un peu les mots et la façon dont c'est présenté. C'est la même chose. Ça existait dans votre temps. Vous auriez dû le changer. Pourquoi vous ne l'avez pas changé?

M. Garon: On a changé les dommages corporels.

M. Middlemiss: Mais ça, c'est...

M. Garon: Vous êtes bien contents de piger dans la caisse...

M. Middlemiss: Ça, c'est l'assurance automobile.

M. Garon: Bien oui.

M. Middlemiss: Non, non, mais vous n'avez pas touché...

M. Garon: On a changé une bonne partie.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ils n'ont pas touché ce qui touchait la loi de la voirie. La loi de la voirie est très claire sur ça. Lorsqu'un entrepreneur a un contrat, il est responsable pour les dommages qui doivent être encourus par les gens qui utilisent la route. C'est ça. Ça a toujours existé et on continue. Bien oui. Bien non, c'est qu'il n'a pas le contrat s'il ne rencontre pas toutes les exigences qui exigent de l'assurance de sa part. Il me semble que, ça, c'est tout à fait normal. Ça existait et ça va continuer et ça existe aussi partout. Les municipalités font ça aussi. Les municipalités, pensez-vous que, lorsqu'elles donnent un contrat à un entrepreneur, elles deviennent responsables, elles, les municipalités? Ça devient ridicule. C'est une tierce personne.

Pourquoi le citoyen devrait-il poursuivre le gouvernement quand c'est l'entrepreneur... Ça veut dire que, nous autres, on serait obligés de se retourner de bord, poursuivre l'entrepreneur au nom du citoyen. Ça ne finirait pas. Ce serait une tour de Babel.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Garon: Mme la Présidente, le premier paragraphe...

M. Morin: Moi, je suggérerais qu'on discute du deuxième paragraphe avant.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on ne jouera pas au fou longtemps.

M. Garon: On va finir le premier paragraphe.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. Il y a eu une demande...

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour qu'on étudie paragraphe par paragraphe. Quand on étudie paragraphe par paragraphe, on adopte paragraphe par paragraphe.

M. Garon: C'est ça.

M. Morin: Je pensais que la procédure n'empêchait pas qu'on fasse la discussion paragraphe par paragraphe, mais qu'on procède à l'adoption ensuite parce qu'il peut arriver que, lors de la discussion, mettons, du deuxième paragraphe... Imaginons un instant qu'un amendement puisse affecter le premier paragraphe. Si on l'a déjà adopté, vous allez dire: Là, ça entre en contradiction avec le paragraphe qu'on a déjà adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Morin: Moi, je trouve ça très pratique, Mme la Présidente, qu'on procède à la discussion paragraphe par paragraphe. Mais, au niveau de l'adoption, il m'apparaîtrait raisonnable, surtout

lorsqu'il y a seulement deux paragraphes.... Mais, ceci dit...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, cet après-midi, nous étions en commission parlementaire.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait des paragraphes d'une ligne...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et on les adoptait paragraphe par paragraphe.

M. Morin: Là, c'est une autre...

La Présidente (Mme Bélanger): Quand on prend la décision...

M. Morin: C'était un autre ministre, ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): ...au début d'une commission de la façon dont les travaux vont se dérouler...

M. Morin: Ça, nous autres, on a juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Quand on prend une décision au début d'une commission... On peut prendre aussi... et dire: On discute tout l'article avant de l'adopter. Mais, là, on a décidé au début...

M. Morin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de la commission qu'on étudierait paragraphe par paragraphe. Quand on étudie paragraphe par paragraphe, on adopte paragraphe par paragraphe.

M. Morin: D'accord. Sauf, Mme la Présidente, que, nous, de l'Opposition, on ajuste notre affaire en fonction du ministre. C'est la même commission, mais ce n'est pas le même ministre. Alors, ça demande une approche différente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a accepté cette procédure-là.

M. Morin: Celle-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Morin: O.K., c'est beau.

M. Garon: C'est automatique. Quand on le demande, c'est le règlement.

M. Morin: O.K., c'est beau.

M. Middlemiss: Moi, j'étais prêt à partir... faire les deux, discuter et, ensuite, les adopter. Le député de Lévis a demandé...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre avait donné des explications pour les deux paragraphes et le député de Lévis a demandé qu'on travaille paragraphe par paragraphe.

M. Morin: Alors, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le premier paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Mme la Présidente, ce n'est pas adopté. Voyez-vous, Mme la Présidente, quand on regarde la disposition, on rend les choses difficiles pour les citoyens. Supposons qu'on est dans des travaux, qu'il y a une mauvaise signalisation, est-ce que le citoyen qui cause un accident va commencer à demander de faire le départage entre qui aurait dû signaliser et, à un moment donné, il est entré dans des travaux...

M. Middlemiss: C'est l'entrepreneur qui était responsable pour ça, la signalisation.

M. Garon: Oui, mais il y a les obligations. C'est justement. Le mandataire, c'est celui qui a donné le mandat. Normalement, il devrait poursuivre le ministère et c'est le ministère qui devrait faire un appel en garantie. Moi, je trouve que c'est une bonne proposition que fait le Protecteur du citoyen. Pourquoi... Le ministre devrait exercer des recours en garantie. Il dit: Pourquoi cette exonération-là? Est-ce que ça se justifie toujours, d'autant plus que le ministre peut exercer des recours en garantie contre les constructeurs et entrepreneurs à qui il a lui-même jugé bon de confier des travaux? Normalement... Parce qu'autrement, le citoyen, on lui demande de faire des enquêtes épouvantables. Ce n'est pas à lui à faire de grandes enquêtes. Il y a eu des fautes et il invoque et il poursuit. Mais là, autrement... là si.. Le gouvernement appellera son entrepreneur en garantie, si ce qui est invoqué comme cause des dommages, ça relève de l'entrepreneur. Si ça relève du gouvernement, il prendra son biscuit, mais, si ça relève de l'entrepreneur, il appellera l'entrepreneur en garantie. C'est de même que ça marche, normalement, quand on ne veut pas se cacher de ses responsabilités. (21 h 40)

C'est pour ça que je dis que... Quand le Protecteur du citoyen pose ces questions-là, il pose de très bonnes questions. Aujourd'hui, on ne va pas dans le sens de l'État non responsable. C'est pour ça qu'il dit qu'il faut se rappeler qu'au Canada et au Québec la responsabilité de l'État est, depuis plusieurs années, la règle et

que les exonérations sont très exceptionnelles. On va de plus en plus considérer l'État responsable comme un autre; non pas l'exonérer, mais dire qu'il est responsable comme un autre. C'est vers ça qu'on s'en va, maintenant. Les règles de loi, révolution des 25 dernières années, ça va dans le sens de reconnaître la responsabilité de l'État comme une personne comme une autre. Aujourd'hui, au lieu de faire ça, on exonère davantage l'État. C'est pour ça que le Protecteur du citoyen dit qu'on va dans le vieux principe «The king can do no wrong», le roi ne peut pas se tromper. Voyons donc! C'est fini, ces niaiseries-là, ces vieux principes moyenâgeux là. Et on revient à ça.

Une voix: C'est «The queen...

M. Garon: Ou «The queen». On voit ce qui arrive à la famille royale. Il n'y a plus grand monde qui pense qu'elle donne l'exemple.

M. Middlemiss: Ce matin, vous avez utilisé le mot «queen» et non «king», en Chambre.

M. Garon: J'ai dit «king».

M. Middlemiss: Non. «Queen». Vous avez dit «queen», ce matin.

M. Garon: Non, non. Vous regarderez les galées, je suis sûr.

M. Middlemiss: Vous regarderez vous aussi.

M. Garon: C'est parce que vous êtes situé loin.

M. Middlemiss: Vous avez dit «queen».

M. Garon: Le député de Jonquière a déjà été maire, le député d'Arthabaska était maire. Qu'est-ce qui arrive quand les citoyens arrivent à une municipalité? Ils envoient un préavis à une municipalité, un préavis de poursuite en dommages causés, parce qu'ils sont obligés de faire ça dans la procédure, pour poursuivre. Il recommande ça aussi, peut-être que ce serait bon d'avoir un préavis, comme en matière d'affaires municipales. Après ça, qu'est-ce qui arrive? Bien, c'est évident, la municipalité a des assurances. Elle remet ça à ses assureurs et ils vérifient si le citoyen avait raison de poursuivre. Autrement, on met une charge épouvantable sur le dos des citoyens pour essayer de faire en sorte que ça devienne tellement onéreux qu'il y ait le moins de poursuites possible. Mais je pense bien que ce n'est pas ça, la fonction d'un gouvernement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente... M. Garon: Chez vous, dans Arthabaska...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, une réponse à ça.

M. Middlemiss: Je ne vois pas... Les autres articles, lorsque ça va être des dommages encourus sur la route et où il n'y a pas d'entrepreneur, mais, à ce moment-là, si le ministère est jugé avoir été négligent, le citoyen va faire affaire avec le gouvernement du Québec. La raison pour laquelle on dit que c'est l'entrepreneur, c'est pour empêcher une multiplication de procédures et de frais. On dit: Là, le citoyen arrive immédiatement après l'entrepreneur, c'est lui qui est responsable. Ne venez pas nous voir, nous autres, pour que nous autres, ensuite, on poursuive l'entrepreneur. Vous avez vu le cas de la MIUF? Qu'est-ce qui est arrivé, là? Regardez la procédure, le temps, le coût de tout ça. S'ils avaient pu aller après l'entrepreneur, est-ce que ça n'aurait pas été réglé plus vite? Chaque citoyen consommateur aurait pu poursuivre l'entrepreneur directement. Vous ne trouvez pas que ça aurait pu aller un peu plus vite? Ça aurait certainement réduit la multiplication des procédures, les frais et le temps. Voici un exemple. Je ne suis pas le Protecteur du citoyen, moi, mais voici un exemple concret de gros bon sens. Mettez ça de côté, M. Jacoby, et utilisons notre cocolo-gie.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre vient de mentionner la MIUF. Je m'excuse, mais il est complètement hors circuit, à ce moment-là, lorsqu'il mentionne ça. Il ne faut pas qu'il oublie que, dans le cas de la MIUF, les poursuites qui ont été intentées étaient contre les gouvernements parce que, justement, c'étaient les gouvernements qui avaient autorisé le produit qui a été mis en usage par les contracteurs. Ils n'auraient pas dû le faire parce que, à ce moment-là, il y avait des informations qui étaient négatives face au produit qu'on appelle la MIUF. Ça n'a rien à voir avec ce dont on parle là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Perron: II ne faut pas qu'il donne cet exemple-là. Qu'il en donne un autre.

M. Middlemiss: Non. C'est le problème, lorsqu'on parle de choses de principe, de l'exemple que si l'individu avait pu poursuivre l'entrepreneur, c'est ça qu'on dit, là. C'est un exemple. Au lieu de poursuivre le gouvernement, on dit: On poursuit l'entrepreneur et on s'assure que, lorsqu'on lui donne le contrat, l'entrepreneur, lui, il est blindé, il a toutes les assurances nécessaires pour que le citoyen - on s'occupe du citoyen - puisse avoir recours vers l'entrepreneur et non pas vers le gouvernement, pour empêcher exactement ce que vous avez dit, M. le député de Duplessis, que les citoyens sont obligés de poursuivre le gouvernement. On dit: Pour-

suivez donc celui qui est responsable. L'entrepreneur a toutes les assurances nécessaires pour ça; on l'exige, lorsqu'on lui donne le contrat. C'est exactement ça que j'ai dit.

M. Perron: Non.

M. Middlemiss: Bien, si vous ne comprenez pas, ce n'est pas ma faute.

M. Perron: J'ai travaille longtemps là-dessus, ce dossier-là, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Vous pouvez travailler sur la MIUF tant que vous voulez.

M. Garon: La même chose dans le dossier du sang contaminé. Si le gouvernement avait dit: Allez, poursuivez le gars qui vous a donné du mauvais sang... Mais il dit: Vous avez eu du mauvais sang, ce n'est pas notre faute.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Bien non, mais c'est la même affaire. On dit: On n'est responsable de rien. C'est votre entrepreneur, c'est vos travaux, c'est votre mandat, c'est votre contrat. Après ça, il dit: Mauvaise signalisation, il n'a pas signalé les travaux, je suis tombé dans le trou, c'est «just too bad». Ce n'est pas ma faute.

M. Middlemiss: c'est pas mal boiteux, la comparaison. mme la présidente, tantôt, le député de lévis citait le protecteur du citoyen, le 22e rapport annuel. je regarde le ministère des transports, nulle part il ne parle qu'on a été fautif dans les exonérations. je ne vois aucune demande parmi les plaintes reçues.

M. Garon: II dit que vous ne voulez pas payer.

M. Middlemiss: Donnez-les donc! Lesquels? Les abrasifs du ministère l'empêchent de cultiver sa terre. Est-ce une exonération, ça?

M. Garon: Regardez ce qu'il dit: Nous nous attendons à ce que le ministère modifie totalement ce comportement réfractaire à des réclamations fondées. Il vous dit que vous ne voulez pas assumer vos responsabilités.

M. Middlemiss: Non, non. Ce n'est pas les exonérations, là. Une seconde, Mme la Présidente. Ce n'est pas des exonérations. L'eau de son puits est contaminée par le sel mis sur les routes en hiver. Ça n'a rien à voir avec l'exonération, ça. Il me semble que c'est exactement ce que j'ai dit tantôt. S'il y avait eu tellement d'abus, comment se fait-il qu'on n'ait pas donné des exemples et des cas? Même dans son rapport, où est-ce qu'ils sont?

M. Garon: Écoutez, là!

M. Middlemiss: Où est-ce qu'ils sont?

M. Garon: Bien oui, il l'a ici tout de suite en partant: Cette année encore, nous avons constaté des délais d'attente inacceptables imposés à des citoyens qui se plaignent du mauvais drainage de certaines routes. Il arrive que des personnes nous consultent...

M. Middlemiss: Bien oui, mais ça n'a rien à voir avec les exonérations, ça.

M. Garon: Attendez un peu! Je parle, là. Attendez! Après plus de 10 ans de pourparlers, il arrive que des personnes nous consultent...

M. Middlemiss: II est en train de noyer le poisson, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente, chacun son tour, là.

M. Middlemiss: II est en train de noyer le poisson.

M. Garon: Non, non. Je lis, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: II arrive que des personnes nous consultent après plus de 10 ans de pourparlers avec le ministère. En plus des dommages causés à des propriétés régulièrement inondées, cet égout-tement insuffisant contribue à la détérioration de la chaussée. Les crevasses qui en résultent sont des facteurs d'accidents de la route qui, à leur tour, donnent lieu à des réclamations d'automobilistes auprès du même ministère des Transports qui, encore cette fois, tardera à y donner suite. Nos rapports annuels des années précédentes ont déjà souligné ces lenteurs qui sont d'autant plus irritantes pour les citoyens que ceux-ci ont, dans bien des cas, obtenu des promesses de la part de représentants du ministère quant à la réalisation prochaine de travaux indispensables. Et ça continue comme ça sans arrêt, comprenez-vous. En résumé, le ministère se fout du monde. C'est ça que ça revient à dire, quand on lit le rapport du Protecteur du citoyen pour chacune des années.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'il parle du problème d'exonération que soulève l'Opposition? Il n'y a rien dans ça. Le drainage, ça n'a rien à voir avec ça. Qu'il y ait des dommages et des réclamations, on n'est certainement pas pour payer automatiquement les réclamations. On ne serait pas jugés comme de bons gestionnaires si, automatiquement, on payait toutes les réclamations. Il faut les étudier et,

lorsque nous sommes en tort, nous payons les réclamations. Donc, si le Protecteur du citoyen trouvait qu'on avait tellement manqué dans ce domaine-là, il me semble qu'il aurait des exemples. Il n'y a pas d'exemple, mais je réalise, Mme la Présidente, que l'Opposition n'est pas plus prête à vouloir faire une étude sérieuse du projet de loi. Maintenant qu'on a voté avec eux pour commencer le chapitre III, ils ne sont pas plus prêts à vouloir faire une étude constructive dans le but d'améliorer le projet de loi. L'intention n'est pas là, Mme la Présidente. Donc, on va patienter. On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Une question au ministre pour la dernière fois. Est-ce qu'il a l'intention... Parce que je vais vous dire une chose, je vais les faire, les recherches, je vais les sortir, les documents.

M. Middlemiss: Faites-les!

M. Garon: Je vous pose la question pour la dernière fois. On ne jouera pas à la cachette longtemps, vous allez voir. Je vous pose la question pour la dernière fois: Est-ce que vous avez fait une étude sur des clauses d'exonération de responsabilité identiques dans les États américains et dans les provinces du Canada, oui ou non? Êtes-vous prêt à déposer les documents pour indiquer la comparaison entre les clauses d'exonération de responsabilité de même nature aux États-Unis et au Canada?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit, et je répète ce que j'ai dit ce matin, à savoir que nous ne sommes pas les seuls, la province de Québec, à avoir des clauses d'exonération. Il y a l'Ontario et les États-Unis qui en ont. D'avoir fait une étude exhaustive? Non, on n'a pas fait une étude exhaustive. Ça existe, là. Premièrement, il y a une complication, Mme la Présidente. C'est qu'ici, nous, au Québec, on a le droit civil et les autres provinces, c'est la «common law». Donc, en partant de cette base, vous savez la différence. Vous êtes un avocat, M. le député de Lévis. C'est quoi, la différence de base? Moi, je ne suis pas un avocat. Donnez-nous donc la différence de base. Expliquez-nous c'est quoi, la différence de base. (21 h 50)

M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande... Ce matin, vous avez fait des affirmations en Chambre.

M. Middlemiss: Non, non. J'ai dit ce matin qu'on avait vérifié et que l'Ontario et les États-Unis ont des exonérations semblables à nous. C'est ça que j'ai dit exactement, semblables à nous. Donc, on n'est pas les seuls. On n'est pas les seuls. écoutez, c'est tout ce que j'ai dit. mais je n'ai pas fait d'étude exhaustive. je vous ai dit: si vous voulez avoir des détails, allez les chercher, vous autres.

M. Garon: Vous avez étudié combien d'États?

M. Middlemiss: Ah, ça... C'est "irrelevant".

M. Garon: Bien oui. C'est ça que vous avez dit.

M. Middlemiss: «It is irrelevant». Non, non. «It is irrelevant».

M. Garon: Vous avez dit ça à la Chambre, ce matin.

M. Middlemiss: Bien oui. C'est vrai, ce que j'ai dit à la Chambre. Je répète que, oui...

M. Garon: Vous avez fait...

M. Middlemiss: Non, non. Oui, il y a des exonérations aux États-Unis et en Ontario.

M. Perron: Déposez la preuve.

M. Middlemiss: Bien non. Vous déposer la preuve! Il y en a. Je vous l'ai dit ce matin, en Chambre, aussi. Vous avez un service de recherche. Allez chercher vos renseignements.

M. Perron: Mais c'est vous qui proposez la loi, ce n'est pas nous autres. C'est à vous autres à faire vos preuves.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous n'avez pas la parole. C'est le député de Lévis qui a la parole.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai répondu en Chambre et je vous dis exactement ce que j'ai dit en Chambre. Je n'ai pas dit qu'on avait fait une étude exhaustive, qu'on avait une pile de rapports. J'ai dit que nous avons vérifié et que l'Ontario et des États aux États-Unis ont des clauses d'exonération semblables aux nôtres. C'est ça que j'ai dit et je le dis encore. Mais, à la base, de vouloir vous comparer avec ça lorsqu'on part avec deux régimes différents, ça devient assez boiteux de faire des comparaisons. Il y a des endroits où ils sont exonérés de certaines choses et où, nous autres, nous ne le sommes pas, et vice versa. Mais j'ai dit qu'ils ont des exonérations, eux autres aussi. Je n'ai pas dit quel genre. C'est ça que j'ai dit, ce matin, et j'y tiens encore. Oui, ça existe. Allez vérifier. On va voter? On prend le vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

ça va pour le premier paragraphe de l'article 28? M. Middlemiss: Adopté. M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré. M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Middlemiss: Pour

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

M. Perron: Mme la Présidente, vous me permettrez d'être contre.

Une voix: II n'a pas le droit de vote. M. Perron: J'aimerais ça voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier paragraphe est adopté sur division. J'appelle le deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Middlemiss: Sur division. On a pris un vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est sur division quand même.

M. Middlemiss: Je ne pense pas que ce soit sur division, là. C'est un vote enregistré et on l'a.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Eh bien, là...

M. Middlemiss: Le deuxième, c'est: «II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés notamment par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux.» La loi actuelle dit: "De toute perte ou diminution de commerce, de toute dépréciation à la valeur d'une propriété et de tous autres inconvénients occasionnés par le détournement d'un chemin - avez-vous fini, là? -ou par la construction ou la reconstruction d'un pont ou par l'élimination d'une traverse à niveau.» Le second alinéa vient établir une exclusion de responsabilité à l'endroit du ministre pour toute perte relative à un commerce ou à une propriété à la suite de la suppression d'un passage à niveau ou lors de la construction ou de la réfection d'une route ou lorsqu'il y a lieu de construire une voie de contoumement. Par ailleurs, le ministre peut être tenu responsable de ces dommages ou inconvénients si la circulation doit être détournée, et ce, pendant la durée de ce détournement, puisqu'il s'agit alors d'un dommage prévisible et temporaire auquel il peut être apporté des mesures d'atténuation. Et, comme j'indiquais tantôt, on veut supprimer le mot «notamment», dans la troisième ligne du deuxième alinéa, tel que suggéré par M. Jacoby.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous apportez un amendement, M. le ministre?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de l'amendement?

M. Garon: Avez-vous plusieurs amendements à déposer dans votre projet de loi?

M. Middlemiss: Oui, oui, quelques-uns. On va le faire.

M. Garon: Est-ce qu'on peut les avoir avant ou d'un coup sec?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'amendement, c'est supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot «notamment». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant, là. On ne l'a pas encore eu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des copies, M. le ministre, ou si...

M. Middlemiss: Oui. Ça, c'est ce qu'on propose.

M. Garon: C'est assez compliqué pareil. Une voix: As-tu les copies?

M. Middlemiss: Oui, on a les copies. J'espère que vous n'allez pas voter contre ça. Ça fait assez longtemps que vous parlez pour M. Jaco-by...

M. Dufour: On va le lire, on va en prendre connaissance, voir s'il est recevable.

M. Middlemiss: À votre incohérence, ça ne me surprendrait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable.

M. Garon: Vous remarquerez, Mme la Présidente, que M. Jacoby avait raison, puisqu'il disait ceci dans son commentaire. D'abord, dans cette disposition, apparaît un «notamment» qui n'a pas sa raison d'être ni sa place dans une règle d'exonération de responsabilité dont les termes doivent être précis et s'interpréter restrictivement. On ne peut pas nommer des exemples d'exonération, dans une exonération. À sa face même, ça faisait une drôle de clause. Rien que ça, ça devrait mettre un peu en doute la rédaction de votre projet de loi quand vous voyez qu'un «notamment» dans une clause d'exonération de responsabilité, c'est spécial.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, c'est un «notamment» restrictif. C'est pour ça que, depuis presque 16 heures, je suis après les députés afin de commencer à faire l'étude article par article pour qu'on puisse apporter ces changements. On ne pouvait certainement pas les apporter pendant qu'ils faisaient des motions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Middlemiss: Ha!

M. Garon: On tombe sur la proposition principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le deuxième paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: Adopté.

Une voix: Non, Mme la Présidente.

M. Garon: On parle du paragraphe tel qu'amendé.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...là-dessus, évidemment, on vient d'adopter l'amendement, sauf que je me serais attendu à ce que le ministre nous fournisse quelque chose de plus substantiel comme amendement. Finalement, on a deux paragraphes qui statuent très clairement sur la non-responsabilité du ministre, mais j'aurais aimé... Je me serais attendu à ce que la petite exception qui rend le ministre responsable de quelque chose, on la retrouve autrement que par une simple petite exception à peine visible dans la dernière ligne. C'est pour ça que, bien que l'amendement soit acceptable, puisqu'on l'a adopté, je me serais attendu à ce que le ministre aille plus loin. De toute façon, c'est le seul commentaire que j'ai pour le moment. S'il y a lieu, plus tard, je pourrai peut-être proposer au ministre un amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Morin: ...qui sera sans doute jugé non recevable. En tout cas, on verra.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce deuxième paragraphe? M. le député de Lévis. (22 heures)

M. Garon: Je vais vous lire les commentaires du Protecteur du citoyen. Il y avait trois lignes sur le «notamment», mais il y avait le reste. Il dit: II faut noter principalement que ce deuxième alinéa introduit l'exonération de responsabilité pour les dommages et inconvénients causés par la construction ou la réfection d'une route, exonération que ne prévoit pas le paragraphe b de l'article 89 de la loi présentement en vigueur. Il ne vise que les dommages causés par le détournement d'un chemin ou par la construction ou la reconstruction d'un pont ou par l'élimination d'une traverse à niveau. Cette exonération est beaucoup trop large. Alors, ce n'est pas

une phraséologie, là. On étend l'exonération considérablement. On dit: Historiquement, il faut se rappeler que, antérieurement à 1973, l'article 97 de l'époque (1944, S.R.Q., chapitre 133) prévoyait une exonération pour les dommages suivants: de toute perte ou diminution de commerce, de toute dépréciation à la valeur d'une propriété et de tout autre inconvénient occasionné par le détournement ou le changement de niveau d'un chemin ou par l'élimination d'une traverse à niveau. L'exonération visant les dommages résultant du changement de niveau d'un chemin a été abrogée suite aux représentations du Protecteur du citoyen de l'époque. Le deuxième alinéa de l'article 28, par sa portée trop vaste, réintroduit donc implicitement l'exonération à l'égard des dommages résultant du changement de niveau d'une route et élargit de façon démesurée l'exonération à l'égard de tout dommage résultant de la construction ou la réfection d'une route.

Soulignons enfin que ce deuxième alinéa contient une disposition plutôt paradoxale, ouvrez les guillemets: «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux», fermez les guillemets. Il semble que, dans ce cas, si le détournement est nécessaire, il est responsable alors que, si le détournement ne s'avérait pas nécessaire, le ministre serait exonéré. C'est curieux, si le détournement est nécessaire, le ministre n'est pas responsable, mais, s'il n'est pas nécessaire, le ministre est exonéré.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...on dit que s'il y a un inconvénient pour la population durant la construction pour se rendre... Là, on dit: Oui, nous sommes responsables. Mais, si le détournement est permanent, on détourne, la route passe à côté et ne passe plus dans le village, on ne veut certainement pas être responsable pour ça. C'est exactement ça. C'est pour ça qu'on dit que c'est durant la période de la construction et non pas un détournement pour éviter de passer dans le village. On ne voudrait pas être tenu responsable pour ça, et il me semble que c'est normal.

Donc, c'est une plus grande précision dans le deuxième paragraphe que ce qu'on avait dans le paragraphe b de l'article 89 de la loi actuelle. C'est tout. Ce n'est pas compliqué. C'est exactement ça. On dit que durant la construction, si le détour occasionne une perte... mais, si on fait un détournement permanent d'un village, on ne veut certainement pas être tenu responsable pour ça. Vous êtes d'accord?

(Consultation)

M. Garon: Vous voulez dire, au fond, que c'est seulement si le détournement est nécessaire pendant les travaux que vous allez les dédommager.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Si le détournement est permanent, pourquoi vous ne le dites pas?

M. Middlemiss: Non, non. On dit «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux.» C'est ça, on spécifie que «sauf»...

M. Garon: Mais, là, c'est parce que...

M. Middlemiss: On n'est pas responsable, «sauf».

M. Garon: Mais, tantôt, vous avez dit... «ou par un détournement», vous avez dit «permanent», mais vous ne le marquez pas. Vous avez dit n'importe quel détournement. Ça peut être un détournement temporaire.

M. Middlemiss: On dit: «II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce [...] causés par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf - écoutez, là - si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux.» C'est seulement ça, là, «sauf».

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On dit: On n'est pas responsable pour un contournement permanent, sauf un détournement nécessaire pendant la durée de ces travaux. Et c'est ça qui pourrait causer une perte. Si on a un détournement permanent, à ce moment-là, on dit qu'on n'est pas responsable. On dit: On est responsable...

M. Garon: Mais pourquoi vous ne le dites pas?

M. Middlemiss: ..toutefois, si le détourne ment est nécessaire durant la construction et que ça crée une perte.

M. Garon: Pourquoi vous ne dites pas, à ce moment-là: ou par un détournement permanent, sauf si le détournement temporaire est nécessaire pendant la durée des travaux⁹ Pourquoi vous ne le dites pas, à ce moment-là? Parce que ce n'est pas évident.

M. Middlemiss: Regardez, ça, ça devient une interprétation de rédaction, d'après moi. C'est assez clair.

M. Garon: Bien non C'est vous qui venez de dire ça.

M. Middlemiss: Bien non. Il me semble que c'est clair, ici. On dit: Nous ne sommes pas responsables, sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux, et non pas un détournement permanent. C'est ça qu'on dit.

M. Garon: Vous voulez dire que, si c'est un détournement permanent, vous n'êtes pas responsable.

M. Middlemiss: C'est ça. exactement M. Garon: Pourquoi vous ne le dites pas? M. Middlemiss: On le dit. M. Garon: Mais non.

M. Middlemiss: «II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés par [...] la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf - sauf - si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Regardez ce qu'il dit. Vos notes explicatives, le document que vous nous avez passé, elles en disent plus que ce que vous ne venez de nous dire. On dit: Le second alinéa vient établir une exclusion de responsabilité à l'endroit du ministre pour toute perte relative à un commerce ou à une propriété a la suite de la suppression d'un passage à niveau ou lors de la construction ou de la réfection d'une route ou lorsqu'il y a lieu de construire une voie de contournement. Une voie de contournement. On dit: Par ailleurs, le ministre peut être tenu responsable de ces dommages ou inconvénients si la circulation doit être détournée, et ce, pendant la durée de ce détournement, puisqu'il s'agit alors d'un dommage prévisible et temporaire auquel il peut être apporté des mesures d'atténuation.

M. Middlemiss: Ça dit la même chose.

M. Garon: Oui, mais...

M. Middlemiss: Ça, c'est un commentaire.

M. Garon: Je comprends. Oui. Je vous l'ai lu, le commentaire, tantôt, et ça fait une semaine que vous avez le livre. Donc, vous avez pu lire le commentaire avant. Tout ce que je vous dis, c'est que, dans la loi, on dit: «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux». L'autre, non. Et tout ça est rattaché au premier alinéa par «toute la durée des travaux».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, dans la dernière partie de 28, deuxième alinéa, «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux», est-ce que l'interprétation que nous donnait le ministre est à l'effet que c'est automatique que, s'il y a détournement temporaire, le propriétaire ou la propriétaire d'un commerce qui aurait des pertes encourues à ce moment-là, ce serait automatique que le ministre ne serait pas exonéré, donc il pourrait y avoir contribution financière de la part du ministère des Transports? Ce serait automatique. Alors, pourquoi vous ne le marquez pas, si c'est automatique?

M. Middlemiss: Bien, c'est marqué...

M. Perron: Je vais vous donner un exemple.

M. Middlemiss: C'est marqué là, ça le dit: sauf... On n'est pas responsable, sauf. Le mot «sauf», vous savez ce que ça veut dire: sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux». Et il faut qu'ils fassent les réclamations, là. On ne se promène pas avec des chèques, nous autres, dans nos poches et dire: Veux-tu avoir ci, veux-tu avoir ça?

M. Perron: Donc, le fardeau de la preuve appartient au commerce.

M. Middlemiss: Nous autres, il faut que les gens fassent une réclamation.

M. Perron: Le fardeau de la preuve appartiendra au commerçant à toutes les fois qu'il...

M. Middlemiss: Oui.

M. Perron: ...y aura détournement.

M. Middlemiss: Oui, c'est à lui de le démontrer. C'est arrivé dans l'Outaouais l'an passé. Il y a un dépanneur qui a été affecté parce qu'il y avait une sortie qui était bloquée et il a fait des réclamations. Un commerce peut démontrer la perte de revenus avec les années précédentes.

Une voix: Pas dans ce temps-ci.

M. Middlemiss: Bien, c'est relatif ça aussi. C'est certain que c'est encore pire.

M. Perron: Dans ce temps-ci, ce serait pas mal bas, les réclamations qui seraient faites.

M. Middlemiss: Bien, non. Ce serait relatif. Si les gens ne vont pas... Même s'ils achètent moins, il y a encore une différence s'ils ne peuvent pas aller acheter.

M. Perron: Par contre, selon vos vues, s'ils achètent le dimanche, ça va être plus payant.

M. Middlemiss: Ça, il y a des endroits, oui, mais il n'y a personne qui est obligé d'ouvrir le dimanche. C'est la liberté. C'est ça, la grande démocratie. Vous ouvrez si vous voulez. (22 h 10)

M. Garon: Mais, quand vous lisez l'article dans son ensemble, vous n'arrivez pas à cette conclusion-là. Au début, vous dites: Le ministre n'est pas responsable des dommages pendant toute la durée des travaux, etc. Et vous continuez: II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce. Après ça: ou d'un détournement, «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux». Ça revient à dire, comme le Protecteur du citoyen a dit: Le détournement est nécessaire ou pas nécessaire. S'il est nécessaire, le ministre peut être responsable; s'il n'est pas nécessaire, le ministre serait exonéré. Quand vous lisez l'ensemble de l'affaire, vous avez vraiment le sens... que le détournement est permanent, ça n'apparaît nulle part, il n'y a aucune allusion à ça, d'aucune façon, nulle part. On parle rien... partout, pendant la durée des travaux ou si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux De ces travaux, la première fois, on en parlait des travaux, c'était en haut, quand on parle des travaux.

M. Middlemiss: Si ce n'est pas nécessaire d'avoir un détournement durant les travaux, à ce moment-là, il n'y aura pas de perte. S'il n'y a pas de détournement, il n'y aura pas de perte. Il n'y aura pas de perte s'il n'y a pas de détournement. Il faut qu'il y ait quelque chose qui réduise l'achalandage et un détournement peut réduire l'achalandage. Et ceci se produit durant la construction. Après la construction, il n'y a pas de détournement, à moins d'un détournement permanent, comme je vous dis, et, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose.

M. Garon: Oui, mais ça peut se prendre de plusieurs façons. Ça peut être un détournement qui fait qu'on utilise seulement un côté de la route et, moi, mon commerce est de l'autre côté. Il est difficilement accessible. Ça peut être un détournement où on prend une autre route complètement, qu'on ne passe plus sur cette route-là.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Ça peut être aussi une affaire où on bloque J'ai vu ça déjà. Je suis intervenu auprès du ministre, le député de Charlesbourg, je ne sais pas si... Moi, j'aime autant vous le dire. Ils ont bloqué la rue complètement. Il y avait à peu près une dizaine de commerces, plus aucun accès. J'ai dit: Vous allez avoir des problèmes. Il a dit: Êtes-vous sérieux? J'ai dit oui. Si j'avais agi comme un gars qui était cynique, j'aurais dit: Je ne dirai pas un mot, le monde va être assez en maudit. Non. J'ai avisé parce que je trouvais que c'était de valeur pour ces gens-là qui n'avaient plus aucun accès à leur commerce. Les travaux ont duré à peu près six mois. Ça leur aurait fait une belle année. Ça, c'est des entrepreneurs. C'est le gouvernement qui l'avait choisi. J'imagine qu'il a passé la commande et qu'ils sont intervenus et ils ont dit: Arrête tes folies. Mais, s'ils avaient marché en fonction du raisonnement de dire: C'est l'entrepreneur qui est responsable, que le diable l'emporte, surtout que c'est un bon organisateur libéral, l'entrepreneur... Mais j'ai pensé aux gens...

M. Middlemiss: Encore, Mme la Présidente. Il faut toujours qu'on parle de certaines choses.

M. Garon: Non, mais c'est un fait.

M. Middlemiss: C'est toujours des gros pétards mouillés.

M. Garon: Non, ce n'est pas un pétard mouillé. Je peux vous donner le nom.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on prend le vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut...

M. Morin: Mme la Présidente, moi, je proposerais un amendement au deuxième paragraphe, qui se lirait comme suit: L'article 28 du projet de loi 57 est amendé en modifiant le deuxième paragraphe par la suppression, après le mot «détournement», des mots «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux»; en ajoutant le paragraphe suivant: «Cependant, le ministre est responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, de dommages ou d'autres inconvénients causés par un détournement temporaire effectué pour la durée des travaux.» Alors, je vous le soumets, Mme la Présidente, pour fins de recevabilité. Après ça, s'il faut plaider sur la recevabilité, on le fera, et on plaidera sur le fond après.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable parce que ça ne change pas le fond de l'article, évidemment.

M. Morin: Disons quo...

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. Morin: Oui. Une chose, par exemple, ce n'est pas écrit avec mon écriture du dimanche. Je n'aime pas bien ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On va prendre l'écriture de semaine, étant donné que ce n'est pas dimanche.

M. Garon: On va attendre d'avoir les copies.

Une voix: On va attendre d'avoir les copies. On ne peut pas...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

(Reprise à 22 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons nos travaux. Alors, le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude article par article du projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Au moment de la suspension, nous avions eu le dépôt d'un amendement proposé par le député de Dubuc. Alors, l'amendement a été considéré recevable.

M. Morin: Mme la Présidente, ce n'est pas une modification majeure. D'ailleurs, je pense que, si c'est recevable, c'est justement parce que ça n'a pas d'impact budgétaire ou monétaire d'aucune façon. C'est uniquement pour faire ressortir le seul élément, dans cet article, où on reconnaît, où on accorde, où on impute une responsabilité au ministre. Alors, plutôt que ce soit inclus en termes d'exception un peu confus dans la dernière ligne du deuxième paragraphe, j'ai pensé, je ne sais pas, inscrire la responsabilité du ministre de façon beaucoup plus positive et non pas en termes d'exception. C'est pour ça que je suggère de biffer «sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux», d'autant plus que le mot «nécessaire» est fort discutable, même que le Protecteur du citoyen en parle sur la nécessité de travaux.

On présume que, lorsque le ministre impose un détournement, c'est parce qu'il est nécessaire. Je vois mal comment le ministre pourrait imposer un détournement pendant la durée des travaux - on parle du détournement temporaire - si ce n'était pas nécessaire. Donc, c'est pour ça qu'il y a lieu de biffer ça. On ferait un paragraphe distinct qui, lui, statuerait de façon positive la responsabilité du ministre en disant que le ministre est responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, de dommages ou d'autres inconvénients causés par un détournement temporaire effectué pour la durée des travaux.

Vous pouvez remarquer aussi que je n'ai pas inclus la dépréciation à la valeur d'une propriété parce que, dans le cas d'un détournement temporaire, ça ne peut pas affecter la valeur d'une propriété. C'est pour ça que je n'ai pas inclus cet aspect-là dans mon amendement pour ne pas changer fondamentalement l'article. Ce n'était pas mon but, parce que mon but était uniquement de clarifier. Alors, c'est pour ça que je demande au ministre de faire preuve d'ouverture, parce que depuis le début, finalement, la grosse critique du Protecteur du citoyen est justement la non-reconnaissance de responsabilité du ministre. Il faut, à tout le moins, là où il y a une parcelle de responsabilité, qu'elle soit très clairement établie dans le texte de la loi. Alors, à moins que le ministre ne le réfute avec des arguments que je jugerai non valables, à ce moment-là, je reviendrai à la charge.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que le ministre a des commentaires sur l'amendement?

M. Middlemiss: Je demanderais le vote, Mme la Présidente, s'il n'y a personne d'autre qui veut parler.

M. Garon: Est-ce que le ministre est d'accord avec l'amendement du député de Dubuc ou bien...

M. Middlemiss: On va prendre le vote.

M. Perron: Ah! c'est comme ça que ça marche, vous autres.

M. Middlemiss: Si vous ne voulez pas parler...

M. Perron: ...si vous êtes d'accord de façon concrète, là.

M. Middlemiss: Non, non. Regardez, si vous voulez parler, parlez. Si vous ne voulez pas parler, on va prendre le vote.

M. Perron: Ah! bon.

M. Morin: Écoutez, Mme la Présidente, il ne faudrait pas que le ministre rie de moi, par exemple. Ça va mal aller, là. J'aime bien respecter la divergence d'opinions et le point de vue du ministre, mais, s'il fallait qu'il commence à s'amuser à notre détriment, ce serait une autre paire de cartes.

Une voix: II y prend goût.

La Présidente (Mme Bélanger): écoutez, c'est le privilège du ministre de ne pas commenter l'amendement. l'amendement est rece-vable.

M. Morin: D'accord, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne change pas le sens de l'article...

M. Morin: Oui, je comprends, mais le privilège ne va pas jusqu'à tenter de ridiculiser les autres. Je pense que le ministre doit nous indiquer très clairement s'il compte voter en faveur ou non. S'il nous dit de parler, on va faire des amendements pour parler.

M. Middlemiss: Envoyez fort.

M. Morin: Mais, écoutez là... Oui, mais je pense bien, là... Écoutez, là...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne suis pas ici pour me faire sermonner, moi, par le député de Dubuc.

M. Morin: Bien, écoutez...

M. Middlemiss: C'est lui qui a fait un amendement. Il a pris son temps de parole. Maintenant, moi, je dis que, s'il n'y a personne d'autre qui veut parler, on va prendre le vote. C'est tout. Je peux vous indiquer, Mme la Présidente, qu'un paragraphe pour remplacer une demi-phrase, ce n'est certainement pas quelque chose pour alléger le projet de loi. S'il y avait quelque chose de... Parce que c'est clair. On dit «sauf», sauf si c'est un détournement temporaire durant la construction. Il me semble que c'est clair. Pourquoi mettre un paragraphe de plus? Maintenant, si vous avez autre chose à ajouter, envoyez fort, sinon on va prendre le vote.

M. Morin: ça, mme la présidente, vous me permettrez de revenir. ça, c'est au moins le minimum de civilité qu'un ministre doit avoir. au moins dire le minimum. s'il ne veut pas argumenter, c'est au moins le minimum qu'on fait. on est en commission parlementaire et je pense que, ça, ça fait partie d'une répartie, je pense, qui est imperative dans le respect mutuel.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, loin de moi de vouloir ridiculiser...

M. Morin: Qu'il ne refasse pas ça parce que vous allez coucher ici...

M. Middlemiss: Non, non. Bien non.

M. Morin: ...je vous le promets.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, loin de moi... Mme la Présidente, loin de moi de vouloir ridiculiser... Est-ce que vous gardez l'ordre, ici, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais faire remarquer au député de Dubuc que le mandat de la commission est de finir à minuit. Ils ne nous ont pas dit de coucher ici.

Alors, ceci étant dit...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, toutefois...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je demanderais un peu de collaboration de la part des membres de la commission. M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, loin de moi de vouloir ridiculiser le député de Dubuc. Loin de moi. Sauf que, d'un autre côté, je ne veux pas me faire menacer non plus de passer la nuit ici ou des choses comme ça. C'est lui qui... Non.

M. Morin: ...de la façon dont vous agissez là...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si le député de Dubuc aime ça, des grands paragraphes pour remplacer une demi-phrase, libre à lui de le faire, mais, nous autres, nous trouvons que, pour le projet de loi, un paragraphe qui dit la même chose qu'une demi-ligne, ce n'est pas nécessairement ça qui va améliorer, qui va bonifier le projet de loi. Si c'était quelque chose de fondamental, d'accord. Mais, là, c'est juste de dire dans un paragraphe ce qu'on dit dans une demi-ligne. Pour ces raisons-là, je demande qu'on passe au vote et qu'on puisse passer le plus tôt possible au prochain article, 29.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Je demande lo vote.

La Présidente (Mme Bélanger): je demanderais aux membres de la commission d'être attentifs à ce que la présidence dit parce que...

M. Morin: Madame, si vous demandez un recomptage du vote, ça nécessite un débat avant.

Une voix: II n'y a pas eu de vote.

M. Morin: Un vote par consensus unanime.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que c'est un vote nominal?

Des voix: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre. (22 h 30)

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Pour 4, contre 5, abstentions 1. Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais intervenir sur le deuxième paragraphe pour rappeler au ministre que la dernière partie de son paragraphe, qui stipule qu'il reconnaît la responsabilité dans le cas d'un détournement si ce même détournement est nécessaire pendant la durée des travaux, moi, je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, que c'est fort contestable pour un ministre qui dit, comme dans plusieurs articles du présent projet de loi, que ça a pour but de moderniser et de rendre plus concis les articles du projet de loi par rapport à la Loi sur la voirie. Et quand on reconnaît une responsabilité du ministre dans l'éventualité où un détournement est nécessaire, ça fait une curieuse de redondance. Et quand le ministre tient mordicus à garder un paragraphe comme celui-là, à ce moment-là, je me permettrai de prétendre que le ministre pourra autoriser des détournements, même sur une base temporaire, qui ne sont pas nécessaires, mais qu'il fera quand même pour éviter d'être responsable - c'est ça - parce que sa responsabilité, de la façon que c'est expliqué, c'est seulement dans le cas d'un détournement nécessaire pendant les travaux. C'est bien ça qui est marqué là. Donc, si le détournement n'est pas nécessaire, est-ce que vous devenez irresponsable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mme la Présidente, je pourrais ironiser longtemps sur une telle formulation, mais c'est ordinaire comme formulation. Et quand le ministre se bombe le torse, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, à l'effet qu'il veut bonifier, il veut moderniser, oh! ça fait que, si les temps modernes, c'est ça que ça veut dire, on serait mieux de retourner à l'ancienne, parce que c'est très ordinaire. Et j'aurais souhaité qu'il reconnaisse au moins cette lacune dans le deuxième paragraphe de son projet de loi. Mais, en tout cas, un homme averti en vaut deux, et s'il ne veut pas, bien, tant pis pour lui, il aura été avisé, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le député.

M. Morin: J'ai raison? O.K. Je vous remercie d'obtempérer à mes propos.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, j'aurais une question à poser au ministre délégué aux Transports. Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'Interprétation qu'il a de la durée des travaux? Est-ce que c'est la durée du contrat à partir du moment de sa signature jusqu'à ce que le ministère des Transports ait la clé en main suite aux travaux qu'ils ont à effectuer ou si...

M. Middlemiss: Regardez, ce n'est pas à partir de la signature du contrat. La journée où on signe un contrat, il n'y a pas de travaux qui sont faits dans le champ. Donc, il n'y a rien de dérangé. À partir du moment où il y a un détournement sur place, physique, et qui pourrait causer des préjudices à un commerce, à partir de ce moment-là jusqu'au moment où le détournement est fini, donc, il n'y a rien.

M. Perron: Où la route principale revient

dans une situation normale?

M. Middlemiss: Oui. Aussitôt que l'accès devient normal; à partir du moment où il n'est plus normal et au moment où il devient normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Perron: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième paragraphe de l'article 28 est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand le Protecteur du citoyen dit: L'exonération... D'abord, la loi, quand on dit qu'elle date de 1922, elle ne date pas vraiment de 1922. Elle a été refondue en 1964, je pense. On voit qu'on se réfère à des articles de 1944 qui ont été changés entre-temps. Mais on dit...

M. Middlemiss: La loi date de 1922. Il y a eu des changements. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de changements en cours de route.

M. Garon: Oui, mais il y a eu une refonte importante; il me semble que c'était en 1964.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a eu une en 1979 aussi.

M. Middlemiss: Ça n'a pas changé les articles, la refonte.

M. Garon: Hein? Il n'y a pas eu de refonte?

M. Middlemiss: Non, ça n'a pas changé les articles. C'est rénuméroté, mais ça n'a pas changé le fond des articles.

M. Garon: Le Protecteur du citoyen rappelle que l'exonération visant les dommages résultant du changement de niveau d'un chemin, qui avait été abrogée suite aux déclarations du Protecteur du citoyen, est réintroduite implicitement, dans le deuxième alinéa que vous proposez, et que le deuxième alinéa élargit de façon démesurée l'exonération à l'égard de tout dommage résultant de la construction ou de la réfection d'un chemin. C'est ce que vient dire le Protecteur du citoyen.

Donc, pourquoi réintroduisez-vous implicitement l'exonération à l'égard des dommages résultant du changement de niveau d'une route alors que ça avait été abrogé?

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est qu'en enlevant le mot «notamment», ce que nous suggérait l'ombudsman, on retourne à l'article 27, à ce moment-là: «elle a également compétence pour décider d'une réclamation à la suite de dommages subis en raison de travaux exécutés par le ministre en application de la présente loi, lorsque ces dommages se rapportent à un immeuble ou à un droit réel immobilier.» le député dit que si un chemin est abaissé et que ça en prévient l'accès, à ce moment-là, il y a des dommages qui sont causés. et en enlevant le mot «notamment», on retourne à l'article. c'est moins limitatif.

(Consultation)

M. Middlemiss: Est-ce que je comprends bien le député de Lévis? Est-ce qu'il parle de dédommager un propriétaire d'un immeuble si, par hasard, on abaisse la route et que ça cause des problèmes, ou est-ce qu'on parle encore d'une perte à un commerce parce qu'on a un détournement? Parce qu'il me semble qu'on est train de jouer sur deux tableaux. Est-ce qu'il dit que, si on abaisse la route et que ça empêche l'accès, ça serait l'équivalent d'un détournement ou non-accès au commerce? À ce moment-là, c'est le commerce qui serait perdant. Ou est-ce que le député de Lévis veut dire: Si on abaisse une route et que ça crée un préjudice à la propriété riveraine, on parle d'une compensation pour le propriétaire si ça lui a créé un préjudice? «C'est-u» ça dont il parle, ou il parle d'une perte de commerce? Parce que, dans 28, on parle d'une perte de commerce.

M. Garon: Bien, je parle de ce dont parle le Protecteur du citoyen, quand il dit...

M. Middlemiss: Vous seriez perdu sans lui, hein!

M. Garon: ...qu'il y avait, historiquement, une exonération pour les dommages suivants, qui sont à l'article - je ne le relirai pas - 97. Et on dit: L'exonération visant les dommages résultant du changement de niveau d'un chemin, qui était prévue dans cet article-là, a été abrogée suite à la recommandation du Protecteur du citoyen de l'époque.

Une voix: Et là il revient avec. (22 h 40)

M. Garon: Le deuxième alinéa de l'article 28, par sa portée trop vaste, réintroduit donc implicitement l'exonération à l'égard des dommages résultant du changement de niveau d'une route et élargit de façon démesurée l'exonération à l'égard de tout dommage résultant de la construction ou de la réfection d'une route.

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est un peu comme je le disais tantôt, là. C'est qu'en enlevant «notamment», ça veut dire qu'on identifie... «par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement est nécessaire pendant la durée de ces travaux». Ça se limite à ça. Avec le «notamment», ça aurait pu inclure ce qu'on avait déjà. Maintenant, les dommages dont vous parlez, si on abaisse la route, à un immeuble, ça veut dire qu'il faut retourner à l'article 27, paragraphe 2. Article 27, deuxième paragraphe. En enlevant le mot «notamment», c'est là que ça va être couvert pour un immeuble, si on abaisse...

M. Perron: Qu'est-ce que l'article 27 vient faire là-dedans?

M. Middlemiss: Non, c'est que... L'inquiétude de M. Jacoby, c'est que si on avait laissé «notamment» on aurait pu inclure des dommages résultant d'un changement de niveau d'un chemin, si on avait laissé le mot «notamment». En enlevant le mot «notamment», on dit: Maintenant, c'est seulement ce qui suit «la suppression d'un passage». Et, pour les dommages qui pourraient être causés à une propriété parce qu'on a abaissé le chemin, c'est l'article 27 qui couvre ça.

C'est un des problèmes, Mme la Présidente. Nous autres, on voulait tellement commencer à étudier article par article! En commençant à 28, bien, il y a 27 articles en avant qu'on n'a pas regardés. On aurait préféré commencer par l'article 1 et se rendre éventuellement à 28, et de même à 86, ce soir, dans le but de bonifier le projet de loi. Mais, là, maintenant, on est rendu à 28 et on s'aperçoit, en faisant un amendement à 28, qu'il faut retourner à 27 pour couvrir le cas que le député de Lévis a soulevé.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que dans l'ancien article il y avait le mot «notamment»? Première question.

M. Middlemiss: Non.

M. Perron: Est-ce que dans l'ancien article il y avait les mots «d'un passage à niveau»?

M. Middlemiss: Qui.

La Présidente (Mme Bélanger): Traverse à niveau, oui.

M. Middlemiss: Oui. C'est la même chose. M. Perron: Mais comment...

M. Middlemiss: La seule chose qu'on a faite, là...

M. Perron: le protecteur du citoyen, mme la présidente, dit que, dans l'ancien article, cette partie-là «du niveau d'un chemin» avait été abrogée. mais, là, vous revenez avec.

M. Middlemiss: Non, non, non. Lorsque «notamment» était là, il aurait pu y avoir d'autres choses, plus que ce qu'on a, ce qui suivait le «notamment». Et en enlevant «notamment», donc, à ce moment-là, ça limite aux choses qui sont écrites là. O.K. C'est ça qui arrive. Et qu'est-ce qu'il y avait dans l'autre? Ce n'était pas clair dans le b, avant. On parlait de détournement et on n'était pas spécifique, à savoir est-ce que c'est un détournement durant la construction ou ça peut être un détournement permanent? Et là on a voulu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Middlemiss: ...le circonscrire, pas le circoncire.

M. Perron: Oui, mais si...

La Présidente (Mme Bélanger): ...Duplessis, vous l'avez dans le cahier de M. le député de Lévis, le texte actuel de la Loi sur la voirie.

M. Perron: Oui, mais je ne l'ai pas, celui-là, moi.

M. Middlemiss: Regardez, M. le député de Duplessis, c'est avec plaisir qu'on pourrait vous donner une copie du livre. Oui, oui, on va lui donner une copie.

Une voix: C'est quoi qu'il veut?

M. Middlemiss: Le cahier du ministre.

M. Perron: Vous pouvez me donner le vôtre, si vos notes sont dedans.

M. Middlemiss: Non, non, c'est les mêmes notes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les mêmes notes.

M. Middlemiss: C'est ça qui me surprend. C'est que vous avez déjà eu une semaine pour l'étudier, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qu'on n'avait pas quand on était dans l'Opposition.

M. Perron: Ma chère madame, ça dépendait du ministre qui était là.

M. Middlemiss: Ils étaient tous pareils, ces ministres-là.

M. Perron: J'ai été ministériel, et je sais qu'il y a certains ministres qui donnaient des informations, d'autres ministres n'en donnaient pas, pour des raisons qu'ils connaissaient à ce moment-là. Et c'est la même chose dans le gouvernement libéral. Il y en a qui en donnent, il y en a qui n'en donnent pas.

M. Middlemiss: Mais, nous autres, on en donne dans le but...

M. Perron: Je ne me chicanerai pas là-dessus, moi, là.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Garon: Faisons attention quand on dit des choses, parce que. .

M. Perron: Oui, justement, Mme la Présidente, vous êtes supposée être neutre là-dedans, vous.

M. Garon: ...vous nous avez donné un cahier, sauf qu'on est en commission parlementaire à tous les jours, ou à l'Assemblée nationale. Je vais vous dire, seulement hier matin, le ministre m'a dit que la loi du taxi était voulue, hein. En parlant de la loi du taxi, j'explique ce qu'il y a dedans, et puis tout ça; aujourd'hui, je dois vous dire les lettres et les télégrammes qui sont rentrés pour dire qu'il n'y avait pas d'appui de l'industrie du taxi. Aujourd'hui, j'ai tous les renseignements. Ça a pris un discours, et c'est rentré à tour de bras dans mon bureau depuis ce temps-là: les fax, les lettres, puis le diable à quatre. Puis, aïe! on ne veut rien savoir de cette loi-là. Ça fait que, quand les ministres nous disent que tout le monde est pour... Oui!

M. Middlemiss: Bien, est-ce que vous avez eu des lettres... Parlons du projet de loi 57, là.

M. Garon: Ah bien, faisons attention.

M. Middlemiss: Sortez-les moi donc, à tour de bras, vos lettres. Sortez-les moi donc, les lettres pour la 57. On va parler de...

M. Garon: II y en a une du Protecteur du citoyen.

M. Middlemiss: Ha, ha, ha! Bien oui, d'accord.

M. Garon: Oui, oui, mais, là, on vous parle de celle-là, là.

M. Middlemiss: Mais heureusement que vous en avez une, sans ça, je ne sais pas quel argument vous auriez.

M. Garon: Bien, on a celle-là, là.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Garon: On parle de celle-là. On ne peut pas parler de toutes les lettres qu'on a reçues.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant là, c'est M. le député de Duplessis qui a la parole.

M. Perron: Dans l'article 28, deuxième alinéa, le ministre parle du mot «notamment». Bon. O.K. Le mot «notamment» qui a sauté suite à l'amendement qu'il a apporté n'est pas touché du tout à la page 3, concernant l'article 28, alinéa 2, du Protecteur du citoyen. Il ne parle pas de la clause «notamment», lui. Là, le Protecteur du citoyen dit: L'exonération visant les dommages résultant du changement de niveau d'un chemin a été abrogée suite aux représentations du Protecteur du citoyen de l'époque. Ça, c'était l'ancienne loi. Mais, là, le ministre revient avec cette partie-là. Donc, s'il revient avec cette partie-là, soit que le ministre, à la question que j'ai posée tout à l'heure, ait raison.. Oui, je reviens avec, ou non, il était déjà là antérieurement, dans l'ancien article.

M. Middlemiss: Regardez, ça, là...

M. Perron: Mais le Protecteur du citoyen, ce n'est pas ça qu'il dit. Donc, le Protecteur du citoyen n'a pas raison d'écrire ce paragraphe-là.

M. Middlemiss: d'accord. c'est que... c'est ça, là, hein. vous, vous voyez juste, m. le député de duplessis. c'est que le protecteur du citoyen a conclu, lui, a déduit que «notamment» pourrait indiquer...

M. Perron: Je ne parle pas de «notamment», là, moi.

M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est à cause du mot «notamment» que lui a déduit que ça pourrait aussi inclure ça. Parce que ça ne parte pas de changement de niveau. Le mot «notamment»... Il pourrait y avoir d'autre chose. Non, c'est que le mot «notamment» aurait pu, en plus de ce qui a été énuméré là, comprendre ça, mais en enlevant «notamment», là, c'est clair. Il n'y a pas de possibilité.

M. Perron: Non, ce n'est pas ça que je veux dire, Mme la Présidente. La compréhension que j'ai, c'est que l'ancien article se rapportant à l'exonération de responsabilité... Je ne sais pas le numéro de l'ancien article. Est-ce que c'est 97?

M. Middlemiss: C'est 89. Vous l'avez, le livre, là.

M. Perron: C'est 89. Bon

M. Middlemiss: Regardez dans le livre, là, c'est là; Loi sur la voirie, ça, c'est 89. Mais l'article dont lui parle est disparu. Ça a été changé, ça. Celui qui était là en 1944, le 97, ça, c'est parti. Donc...

M. Perron: Non, non, mais j'ai raison. Le ministre n'a pas raison quand il me dit que c'était dans l'ancien article lorsqu'on parle d'un chemin de niveau... de passage à niveau.

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'élimination d'une traverse à niveau.

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas là. C'est que je vous dis, avec le nouvel article...

M. Perron: Non, mais c'est ça.

M. Middlemiss: Le nouvel article... C'est que le Protecteur du citoyen, lui, lorsqu'il a vu le mot «notamment» et «par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement», il a dit: Ah! ça pourrait aussi ramener le changement de niveau d'un chemin. Et c'est pour ça qu'il nous suggère d'enlever le mot «notamment». Donc, en enlevant le mot «notamment», ça devient très clair qu'il ne peut pas y avoir d'autre chose que ce qui est énuméré ici, soit la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou un détournement. C'est que le mot «notamment»... Entre autres; il aurait pu y avoir autre chose.

M. Perron: non, mais, mme la présidente, de toute façon, je maintiens que dans l'article 89 il n'y a pas les mots «un passage à niveau». c'est ça que je veux dire.

M. Middlemiss: C'est «traverse à niveau».

M. Perron: Pendant que...

M. Middlemiss: C'est «traverse à niveau».

M. Perron: Bien oui, c'est ça. Vous avez changé les mots, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Bien oui, mais traverse ou passage!

M. Perron: O.K.

M. Middlemiss: Aujourd'hui, c'est...

M. Perron: Oui, mais, ça, c'est un nouveau mot que vous employez maintenant, «passage» au lieu de «traverse».

M. Middlemiss: II me semble qu'aujourd'hui, dans la langue française, on utilise plutôt «passage» que «traverse».

M. Perron: O.K. Moi, ça me va. M. Middlemiss: O.K.

M. Perron: C'est juste une question que je posais au niveau technique pour savoir ce que ça voulait dire exactement.

M. Middlemiss: Oui, oui. Non, non. C'est que, aujourd'hui, l'usage est plutôt «passage à niveau» que «traverse à niveau».

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté tel qu'amendé?

M. Middlemiss: Traverse d'animaux! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le deuxième paragraphe, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté. (22 h 50)

M. Garon: Un instant, là! Il ne faut pas aller trop vite. C'est des affaires compliquées, Mme la Présidente, et si on va trop rapidement, bien, on va faire des erreurs et, après ça, on va le regretter. Qu'est-ce que vous dites de la remarque du Protecteur du citoyen, qui dit: Le deuxième alinéa de l'article 28, par sa portée trop vaste, élargit de façon démesurée l'exonération à l'égard de tout dommage résultant de la construction ou de la réfection d'une route?

M. Middlemiss: En enlevant le mot «notamment», on enlève toute cette possibilité-là, parce qu'il dit qu'on réintroduit implicitement l'exonération à l'égard... Donc, en enlevant le mot «notamment», il n'y a pas... C'est ça que j'ai dit. Ça fait deux, trois fois que je le répète. Si. ça continue, vous allez tellement me faire parler que je vais avoir une voix qui va ressembler à la vôtre.

Des voix:...

Une voix: Demain matin, à la période des questions, si le député de Lévis vous questionne, vous retournerez la réponse avec la même voix.

M. Gauvin: Ça, pour l'enregistrement, ce serait difficile.

M. Middlemiss: Je pense que c'est pire le matin que le soir. Ce soir, elle n'est pas si...

Une voix: Ça le différencie des autres. Une voix: Vous êtes «ventrilope».

M. Garon: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ventre quoi?

M. Middlemiss: «Ventriloquiste».

M. Garon: Vous dites que je suis «ventrilo-pe». Je n'ai jamais été ventriloque, je ne savais pas que je pouvais être «ventrilope».

M. Middlemiss: Donc. Mme la Présidente, on passe au vote sur l'article 28 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

M. Morin: Mme la Présidente, j'ai l'intention de déposer un autre amendement au deuxième alinéa de l'article 28, qui se lirait comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «nécessaire pendant la durée de ces travaux» par le mot «temporaire».

M. Gauvin: Est-ce que vous avez écrit ça vous-même?

M. Morin: Oui.

M. Gauvin: On va passer à l'analyse.

M. Morin: Là, par exemple, j'ai pris mes... Ce n'est pas dimanche, mais...

Une voix: Samedi soir, tard.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement, Mme la Présidente?

M. Middlemiss: La prochaine fois, le papier va être encore plus petit.

M. Garon: On ne veut pas gaspiller l'argent du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II est assez cassé comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça se lirait: «sauf si ce détournement est temporaire pendant la durée des travaux.»

M. Middlemiss: Ah non! Ça n'a pas de sens, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne marche pas, ça.

M. Middlemiss: Temporaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf si ce détournement est temporaire pendant la durée des travaux; ça fait que la durée des travaux, c'est sûrement temporaire.

M. Middlemiss: «Temporaire» n'est pas «nécessaire». Vous remplacez «nécessaire» par «temporaire».

M. Thérien: Est-ce qu'on peut avoir une copie dactylographiée?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très lisible manuscrit, M. le député de Rousseau.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, en d'autres mots, c'est qu'on remplace le mot «nécessaire» par le mot «temporaire».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça se lirait comme suit: «sauf si ce détournement est temporaire...

M. Perron: Point.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pendant la durée des travaux.»

M. Perron: Non, non. Point.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! point.

M. Gauvin: Le point, «c'est-u» lui qui l'a écrit?

M. Garon: On ne l'a pas, là. Il faudrait l'avoir.

M. Gauvin: Vous lisez ce qui est écrit.

Une voix: On ne se laissera pas influencer par les autres.

M. Garon: On parle d'un amendement qu'on ne voit pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: Oui, oui, on est bien prêt.

La Présidente (Mme Bélanger): étant donné qu'il y avait juste un mot de changé, moi, j'ai pris la fin de la phrase dans la loi. alors, est-ce qu'on peut avoir des photocopies de ce petit amendement? nous allons suspendre les travaux le temps de recevoir les copies.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'étudier article par article le projet de loi 57, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous avions eu le dépôt d'un amendement fait par le député de Dubuc et, après lecture de l'amendement, la présidence juge cet amendement irrecevable.

M. Morin: Pardon? Qu'est-ce que vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dit: irrecevable. Et je peux vous donner la raison, si vous me le permettez. C'est que, quand vous lisez le deuxième paragraphe de l'article 28, on dit: «II n'est pas non plus responsable d'une perte ou d'une diminution de commerce, d'une dépréciation à la valeur d'une propriété, ni d'autres dommages ou inconvénients causés par la suppression d'un passage à niveau, la construction ou la réfection d'une route ou par un détournement, sauf si ce détournement est nécessaire».

Or, vous voulez remplacer le mot «nécessaire» par «temporaire». Alors, on sait qu'un détournement qui n'est pas permanent est automatiquement temporaire, et on ne peut pas faire un détournement temporaire s'il n'est pas nécessaire.

Des voix: Elle est bonne, elle est bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je juge qu'on change le sens de la rédaction du texte de la loi.

M. Morin: Non, non, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, moi, c'est l'argument que je vous donne. Vous dites: Si ce détournement est temporaire, point. Alors, un détournement qui n'est pas permanent est automatiquement temporaire, mais on ne fait pas un détournement temporaire s'il n'est pas nécessaire. La décision est que je juge non recevable...

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est bien spécifié que c'est temporaire, parce que c'est pendant la durée des travaux. Alors, je pense que le texte ici est très clair, alors qu'on arrive avec un texte qui n'est pas si clair que ça.

M. Morin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez juger, vous pouvez discuter de votre amendement sur le fond, mais vous ne pouvez pas contester la décision de la présidence.

M. Morin: Bien, la contester... Vous ne me ferez pas accroire que je n'ai pas le droit de donner une opinion sur la recevabilité. Vous la rendez assez rapidement et vous m'empêchez de donner au moins un avis sur sa recevabilité. Je trouve que c'est faire preuve d'imprudence de porter un jugement comme ça, là, parce que, moi, suite à mon intervention, ça vous permettrait peut-être... Oui, oui, sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous ne pouvez pas parler sur la recevabilité; il aurait fallu discuter de la recevabilité avant que je ne prenne ma décision.

M. Morin: Vous êtes partie, on a suspendu, Mme la Présidente. Vous m'arrivez, là. Jamais je n'aurais cru que vous feriez une affaire de même. Je pensais que ce n'était même pas nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Jamais je n'aurais cru que c'était... Écoutez un peu, vous...

Une voix: Elle a vécu avec.

M. Morin: Parce que, fondamentalement, Mme la Présidente, il faudrait à tout le moins que vous me disiez à partir de quel règlement ou à partir de quelle jurisprudence un tel amendement n'est pas recevable. Ça, je pense que je peux au moins exiger ça. Dites-moi à partir de quoi, non pas au niveau de l'interprétation et du mérite. Même si mon amendement n'avait aucun effet, était totalement imbécile, ne changeait rien, il n'est pas de votre ressort de juger du mérite de mon amendement. Mais il est de votre ressort, par exemple, de me dire sur quel règlement de l'Assemblée nationale vous vous basez, ou à partir de quelle jurisprudence vous rendez cette décision à l'effet qu'un terme - «temporaire» - qui change quatre mots pour un n'est pas recevable. Ça, il faut que vous me disiez à partir de quoi. Vous vous basez sur quoi? Sans ça, là...

Je ne veux pas contester votre décision, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de respect pour vous, sauf que je pense qu'il est de votre responsabilité de m'indiquer sur quel règlement vous vous basez ou d'après quelle jurisprudence vous considérez que mon amendement n'est pas recevable. Dites-moi ça et, après ça, on passera sur le fond.

M. Gauvin: Vous réalisez, Mme la Présidente, que vous avez donné tout un choc au

député de Dubuc.

M. Morin: Je crois bien! Je m'en remets à peine.

M. Gauvin: II va être ébranlé pour le reste de la soirée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il y a deux articles qui peuvent confirmer ma décision. Bon. Moi, j'ai pris l'article 244: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi, et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Alors, moi, j'ai jugé que «sauf si ce détournement est temporaire», ça ne vise pas, ça ne se rapporte pas à l'esprit qu'il vise. Parce que vous dites que, sensément, un détournement nécessaire durant la durée des travaux est automatiquement temporaire. Alors, à partir de l'article 244, j'ai jugé que l'amendement était irrecevable, parce qu'il doit «se rapporter à son objet et être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise», l'amendement. Alors, je trouve que le mot «temporaire» ne vise pas l'esprit, l'objet de l'article.

M. Morin: Tout en ne contestant pas votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous ne pouvez pas la contester. (23 h 10)

M. Morin: ...c'est uniquement pour ies fins de la compréhension de mes collègues et du ministre. Est-ce que je pourrais vous rappeler les commentaires du ministre lui-même lorsqu'il dit: Par ailleurs, le ministre peut être tenu responsable de ces dommages ou inconvénients si la circulation doit être détournée, et ce, pendant la durée des travaux, puisqu'il s'agit alors d'un dommage prévisible et temporaire?

M. Middlemiss: Oui, évidemment...

M. Morin: Bien sûr, bien sûr, mais le dommage est temporaire parce que le détournement l'est, temporaire, parce que vous l'avez dit vous-même: Dans le cas d'un détournement permanent, il n'y a aucune responsabilité gouvernementale, parce que ça serait pour des siècles à venir et c'est inévaluable. Alors, il faut absolument que le détournement soit temporaire pour qu'il y ait... Parce qu'à ce moment-là ça présume que le dommage est temporaire, de là la responsabilité.

M. Middlemiss: C'est exactement ce que la présidente a dit. C'est ça, pendant la durée des travaux. À ce moment-là, c'est temporaire.

M. Morin: Oui. Bon! Regardez, il le dit, là. C'est temporaire. Et vous me dites, parce que j'utilise le terme «temporaire» pour remplacer la dernière phrase, que je ne suis pas recevable. Enfin, ma clause n'est pas recevabJe, mon article n'est pas recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est vous qui vous présentez, peut-être que vous êtes recevable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas abuser mais, quand même, là, s'il fallait qu'on fasse évaluer votre décision, Mme la Présidente... Ça «fait-u» partie des décisions des commissions, parce que ça pourrait être néfaste, çà? En termes de jurisprudence, vous venez de prendre une décision sur un simple terme, sans malice, qui est totalement dans les normes, qui change trois ou quatre mots pour un autre, sur lequel vous pouvez ne pas être d'accord. Je pourrais même mettre «semi-permanent», «semi-temporaire», et vous n'avez pas à sanctionner ou à porter un jugement sur... Parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pourrais vous dire, M. le député de Dubuc, que vous contestez ma décision.

M. Morin: Ce n'était pas dans mon esprit. M. Middlemiss: C'est temporaire aussi, ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Ce n'est pas permanent... M. Morin: C'est une réaction instinctive.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a une chose qui peut vous rassurer, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Si jamais ma décision est mauvaise, elle ne pourra pas servir de jurisprudence, elle ne sera pas dans le recueil.

M. Morin: Bon! Qui c'est qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, même si ma décision...

M. Morin: ...va décider ça, qu'elle est bonne ou qu'elle est mauvaise, là?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est les...

Comment ils les appellent?

M. Morin: Ce ne sera pas les fonctionnaires du ministre des Transports, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le Service de recherche en droit parlementaire.

M. Morin: Oui? Ah! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne pourra se servir de cette jurisprudence-là...

M. Morin: Ça me sécurise.

La Présidente (Mme Bélanger): ...si la décision est mauvaise. Mais, si elle est bonne, vous allez la voir apparaître dans le recueil.

M. Garon: C'est terrible, Mme la Présidente. Moi, chez nous, j'ai un étudiant qui fait de la recherche en droit, en maîtrise. S'il relève toutes vos décisions pour s'apercevoir qu'il n'y en a pas une dans le recueil, est-ce que ça veut dire que vous avez toujours rendu des mauvaises décisions?

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de Lévis. Vous regarderez dans le recueil. Il y a plusieurs décisions rendues par Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Comp-ton.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ceci étant dit, est-ce qu'on passe au vote, là? Il me semble que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement, naturellement, n'est pas receva-ble.

M. Middlemiss: II n'est pas recevable. Est-ce qu'on vote sur l'article 28?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

Des voix: Non, non! Vote enregistré.

M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré.

Une voix: II voulait en faire un autre, amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): La première était recevable.

M. Middlemiss: Vous voyez, Mme la Prési- dente, pourquoi il faudrait recommander au chef de l'Opposition de nommer le député de Dubuc critique des Transports, parce que c'est lui qui fait les amendements.

M. Garon: Nous autres, on est une équipe. Nous autres, on est une équipe. Nos députés parlent parce que les libéraux sont silencieux comme des carpes. Alors, ne manquez pas ça, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Le vote, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre? M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: C'est-à-dire...On vote sur le...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 28, tel qu'amendé.

M. Gauvin: Je suis pour. M. Garon:...

M. Gauvin: Non. Elle vient de me le préciser, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez que je le lise, M. le député de Lévis? Vous voulez que je le lise?

M. Garon: Les gens hésitent, puis ils ne savent pas sur quoi on vote.

M. Gauvin: Non, c'est parce qu'on est distrait par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez poursuivre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

M. Garon: Bon! Le résultat?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 5, contre 4, abstentions 1.

L'article 28 est adopté tel qu'amendé. Alors, j'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Garon: Demandez-vous le vote pour l'ensemble de l'article 28, après?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non! On a voté l'article 28 tel qu'amendé.

M. Middlemiss: Tel qu'amendé.

Une voix: On a voté sur le paragraphe.

M. Garon: On a voté un paragraphe. Vous n'avez pas fait voter l'article dans son ensemble. Normalement, on est supposé voter sur l'amendement, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le deuxième paragraphe est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Non, non.

Une voix: On vient de voter là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'ai demandé l'article 28.

Une voix: II faudrait recommencer le processus au complet, Mme la Présidente.

M. Garon: On est en train de s'enfoncer dans l'erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on a voté le deuxième alinéa?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. On a voté le premier alinéa, on a voté le deuxième alinéa. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté? Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Appelez le vote.

Le Secrétaire: Alors, M. le ministre? M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M Bergeron (Doux Moula gnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour 6, contre 4.

Alors, j'appelle l'article 29. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: le texte proposé, mme la présidente, c'est: «le ministre n'est pas responsable des dommages résultant de l'absence de clôture entre l'emprise d'une route et un terrain contigu.» on aurait un amendement ici, mme la présidente. ajouter, à la fin, les mots suivants: «lorsqu'est expiré le délai fixé en vertu du

premier alinéa de l'article 19.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer votre amendement?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

M. Morin: On va vérifier la recevabilité, Mme la Présidente.

Une voix: Je sens qu'il va être adopté, celui-là.

M. Middlemiss: Ça aussi, c'est selon la suggestion du Protecteur du citoyen. Je vous ai dit que je lui avais écrit une lettre.

Une voix: Est-ce que vous voulez la déposer?

M. Middlemiss: Bien non. Je ne suis pas pour dévoiler ces choses-là avant.

Une voix: Bien voyons! M. Middlemiss: J'attends ses commentaires. (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais faire remarquer que ce n'est pas l'article 19 qu'il y a dans votre cahier mais l'article 19 qu'il y a dans le projet de loi. Alors, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est pour indiquer que, dans l'article 19, «Le ministre peut, lorsqu'il prend possession d'un terrain contigu à l'emprise d'une route, transmettre au propriétaire du résidu du terrain un avis écrit l'enjoignant d'enlever une clôture sur ce terrain, de la déplacer ou, s'il y a lieu, d'en ériger une dans le délai imparti et selon ses spécifications.» (23 h 20)

Donc, on circonscrit ça encore. On dit: dans la période de temps, le délai qu'on vous a donné. Il n'est pas responsable après le délai. On lui donne le délai et, à ce moment-là... Et, normalement, les clôtures, ce n'est pas pour empêcher les gens sur la route de rentrer dans le champ mais surtout pour empêcher les animaux qui sont dans le champ d'aller sur la route. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, naturellement, l'amendement est recevable.

M. Middlemiss: Je l'ai dit tantôt aussi, si on regarde l'article 19 du projet de loi, présentement, c'est: Le délai expiré, le ministre n'est pas responsable des dommages résultant de l'absence de clôture.

M. Perron: C'est une concordance avec l'article 19, et on n'a pas voté dessus encore.

M. Middlemiss: oui, c'est ça. c'est pour reconnaître les délais qui sont fixés dans les circonstances. c'est un peu ça, le problème de travailler à l'envers, de commencer à la fin au lieu du début.

M. Morin: II demeure toujours un fait, Mme la Présidente, même sur le principe, ça améliore définitivement; ça s'inspire aussi de l'ancien texte de la loi de la voirie. Mais, considérant le fait que l'article 19 n'est pas adopté, nous ne pouvons définitivement pas accepter l'amendement qui y réfère. Alors, je vous propose de le suspendre...

M. Middlemiss: Ah non!

M. Morin: ...quitte à l'adopter lorsque nous aurons adopté l'article 19. vous n'avez pas le choix, mme la présidente. quand bien même le ministre dirait non, vous n'avez pas le choix. vous ne pouvez pas nous faire accepter un amendement qui réfère à un article non adopté.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut...

M. Dufour: Ça se fait couramment.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, vous compliquez...

M. Middlemiss: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...un peu les travaux de la commission.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, vous allez nous rendre une décision sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. Vous compliquez un peu les travaux, parce que, si on a commencé à l'article 28, c'est à la demande de l'Opposition. Alors, c'est évident que vous avez quand même le texte, et ça bonifie l'article 19. Je ne vois pas pourquoi on le suspendrait étant donné qu'on est à l'article 29 et que cet amendement-là...

M. Garon: Mme la Présidente, c'est un peu la faute du ministre qui ne nous a pas donné ses amendements. On lui a demandé ses amendements au début des travaux et on ne sait pas combien il y a d'amendements, là. Il y a peut-être bien autant d'amendements que d'articles, on ne le sait pas. On n'a aucune idée. On s'en va dans le noir, on s'en va au pifomètre, au fond.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, normale-

ment, on commence un projet de loi par l'article 1. Suite à une motion présentée par les gens de l'Opposition nous demandant de commencer par le chapitre III, nous avons dit oui parce que nous voulons étudier le projet de loi article par article. Maintenant, pour être capable de présenter l'amendement à l'article 29, on doit se référer à l'article 19. Mais il me semble que c'est «irrelevant» que l'article 19 soit accepté ou non. On réfère à l'article 19. Une fois que ça va...

Une voix:...

M. Middlemiss: Non, non. Une fois que l'article 19 va être accepté et le projet de loi accepté dans son entité, à ce moment-là, l'amendement va avoir du sens. Si on rencontre un problème plus tard, qu'on n'accepte pas l'article 19, à ce moment-là, oui, vous pourrez le soulever, parce que l'article 19, s'il n'existe pas...

M. Morin: mme la présidente, je ne vois pas pourquoi le ministre perd du temps précieux, là. moi, je lui dis que, sur le principe, je serais d'accord...

Une voix: C'est ça.

M. Morin: ...parce que, définitivement, il reconnaît une responsabilité du ministre à l'intérieur de certains délais. On dit: Oui, c'est beau, ça s'inspire des commentaires. C'est beau, on le suspend et on est d'accord. Quand on va arriver à l'article 29, après avoir passé le 19, ça va être une modalité. Pourquoi est-ce que le ministre retarde les travaux?

M. Dufour: il fait ça régulièrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de Dubuc, on n'est pas à l'article 19, on est à l'article 29.

M. Morin: Bien, c'est justement!

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'amendement est à l'article 29.

M. Morin: C'est justement, on travaille à rebrousse-poil.

M. Middlemiss: Pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Qui a voulu commencer à rebrousse-poil?

M. Morin: ah oui! mais, nous autres, on a voulu y aller par rationalité, sauf que ça... le ministre n'est pas obligé de l'accepter tout de suite.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Morin: On le suspend; on a dit qu'on était d'accord.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Morin: Sauf que mettez-le sur la glace un peu, là, puis...

M. Perron: ...est-ce que vous admettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Dans le moment, le député de Dubuc parle. Vous ne pouvez pas parler deux en même temps.

M. Morin: As-tu compris, Denis?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, comment le ministre peut-il présumer que c'est notre faute si on est rendu à l'article 29 en ne commençant pas par l'article 1 lorsque lui-même et son parti auraient pu voter contre la proposition qui avait été faite par l'Opposition et qu'on serait, par la suite, passé à l'article 1? Mme la Présidente, écoutez, il avait juste à ne pas voter pour s'il ne voulait pas l'avoir, l'article 28.

M. Morin: C'est sa décision.

M. Perron: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un bon argument.

M. Perron: L'Opposition, en nombre, étant plus faible que les ministériels, à ce moment-là, on serait passé à l'article 1.

M. Garon: En plus, il ne voulait pas qu'on parle pour expliquer toutes les conséquences du geste qu'il poserait.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, là

M. Middlemiss: ...c'est un peu ridicule.

La Présidente (Mme Bélanger): ..il y a un petit peu d'exagération.

M. Middlemiss: C'est que si on n'avait pas

voté... Parce que, nous autres, ça fait longtemps qu'on veut commencer à faire l'étude du projet de loi article par article et, si on avait voté contre, premièrement, on aurait démontré une grande incohérence, parce que je l'ai dit ce matin à l'Assemblée nationale qu'on était prêts à commencer par le chapitre III.

M. Perron: Ah, c'est à cause de votre engagement de vendredi?

M. Middlemiss: Oui, puis l'engagement de vendredi passé aussi. Je n'oublie pas

M. Perron: Vous n'auriez jamais dû dire ça!

M. Middlemiss: Non, non! Je n'ai aucun regret, parce que le but de tout ça, c'est d'étudier le projet de loi article par article. Maintenant que nous sommes rendus à ce point-là, il me semble que ça devient un peu ridicule de la part de l'Opposition de vouloir... Elle dit: Ah! parce que vous avez décidé de venir... Puis, si on avait voté contre, on serait encore en train de débattre d'autres motions.

M. Perron: Ah! ça, ce n'est pas sûr.

M. Middlemiss: Certainement que le député de Dubuc, encore... Même depuis qu'on a commencé article par article, vous avez fait des suggestions d'amendements que vous avez débattus, on a voté dessus, puis on a...

M. Dufour: Vous en avez fait deux, puis on en a fait deux, M. le ministre, des amendements.

M. Middlemiss: D'accord. Non, non, mais il me semble qu'on veut étudier le projet de loi, et je pense qu'on serait tous sortis d'ici un peu plus éclairés sur la Loi sur la voirie si on avait fait l'exercice sérieux de commencer de l'étudier à l'article 1.

M. Perron: Vous aviez juste à voter contre l'amendement!

M. Middlemiss: Non! Mme la Présidente.

M. Perron: Vous aviez juste à voter contre l'amendement qu'on avait apporté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Middlemiss: mme la présidente, il y a des gens qui reçoivent le privilège de venir s'asseoir à notre commission et ils nous dérangent.

M. Perron: C'est un droit que j'ai, comme parlementaire, Mme la Présidente, ce n'est pas un privilège.

M. Middlemiss: Oui, d'accord, mais c'est le privilège de remplacer la députée de Johnson.

M. Perron: Non, non. Ça, c'est un droit que j'ai. Ça, ce n'est pas le ministre qui va décider ça!

M. Middlemiss: Non, non, mais vous avez eu le privilège de remplacer la députée de Johnson.

M. Perron: Ce n'est pas un privilège, c'est un droit, Mme la Présidente, il faudrait lui dire s'il ne comprend pas.

M. Middlemiss: ah, non, non, non! ce n'est pas vrai. ce n'est pas vrai, non, non! il me semble que c'est un privilège que mme la députée de johnson...

M. Perron: Non, ce n'est pas un privilège. Vous n'avez pas d'affaire là-dedans!

M. Middlemiss: Parce que je n'ai pas d'affaire, ce n'est pas un privilège, excusez-moi! Toutefois, Mme la Présidente, il me semble qu'on serait encore dans des motions et on n'aurait pas... Et l'exercice éclaircit tout le monde, tu sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je demande la collaboration de tous les membres de la commission...

M. Middlemiss: On serait tous sortis un peu plus au courant de l'existence...

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce que, si on est ici juste pour s'obstiner, on peut ajourner.

M. Middlemiss: ...et du contenu de la Loi sur la voirie.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la veille, à la veille, là!

M. Middlemiss: Donc, Mme la Présidente...

M. Dufour: J'arrêterais sur ces remarques, Mme la Présidente. Vous qui êtes habituée à siéger, à présider des commissions, est-ce qu'on peut vous rappeler que, dans la même commission de l'aménagement et des équipements, dans des projets de loi, des suspensions, on fait ça et, comme on dit, ça ne prend pas un goût de tinette; ça se fait comme ça, automatiquement, puis ça ne cause pas problème. Il s'agit qu'on puisse revenir. On a suspendu encore aujourd'hui, puis je n'ai pas de problème du tout. On revient, on les rediscute, puis ça passe comme du beurre dans le poêle. Il s'agit qu'on sache à quoi s'en tenir. Suspendre, ce n'est pas un crime de lèse-majesté!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est parfait, M. le député de Jonquière.

M. Middlemiss: Bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre l'amendement et suspendre l'article 29, et nous allons passer à l'article 30.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, sauf que, lorsqu'on suspend, c'est pour des raisons qu'il y a des choses, des éclaircissements qu'on doit avoir. Ici, Mme la Présidente, regardez, ici, c'est très clair qu'on dit que pour... S'il y a une personne qui a aidé l'Opposition à être capable de comprendre un peu le projet de loi, c'est le Protecteur du citoyen. C'est lui qui nous suggère de mettre une limite dans le temps, et c'est pour ça qu'on apporte l'amendement. En d'autres mots, si on n'avait pas d'amendement, on pourrait accepter l'article 29, mais pour le bonifier et pour le rattacher à une date d'expiration, pour le rendre... Mais, à cette heure, maintenant, on va nous dire... On va suspendre. Il me semble que ça n'a presque pas de bon sens!

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bon déroulement de la commission, M. le ministre, on peut suspendre, et on pourra reprendre l'article 29 une fois que l'article 19 sera étudié.

M. Middlemiss: Dans ce contexte-là, si c'est tellement important, est-ce qu'on pourrait le suspendre, étudier l'article 19, puis on y reviendra?

M. Garon: Mme la Présidente, vous savez, le problème qui se présente, c'est parce que, normalement... Le ministre, je ne sais pas combien il a d'amendements. Les articles se débattent les uns par rapport aux autres puis, là, il ne dépose pas ses amendements. Souvent, au début des commissions, les gens déposent tous les amendements qu'ils veulent présenter, de sorte qu'on peut avoir... Parce qu'il s'agit d'une refonte complète d'une loi là, il ne s'agit pas seulement de changer quelques articles. Il s'agit de la réforme complète d'une loi. Et là on n'a aucune idée des amendements. On est au deuxième article, et il y a eu deux amendements. Je ne reproche pas au ministre d'avoir des amendements, excepté que ça aiderait à la compréhension si les amendements étaient déposés en vrac.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous savez que c'est le privilège d'un ministre de déposer...

M. Garon: Oui, je le sais. C'est pour ça que je dis...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ses amendements on bloc ou rie les déposer un à un, à chaque article.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, qu'est-ce que ça aurait changé si j'avais déposé tous les amendements?

M. Garon: On ne sait pas si vous avez des amendements à 19. (23 h 30)

M. Middlemiss: C'est que, encore, le député de Dubuc me dirait: Bien oui, mais on n'a pas accepté, hein, on n'a pas passé l'article 19.

M. Garon: Parce qu'il ne sait pas si vous n'avez pas des amendements à 19.

M. Middlemiss: Donc, même si je dépose pour le restant, là, puis ça se réfère à l'article 12, on va me dire encore: On va le suspendre, parce qu'on n'a pas passé l'article 12.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Donc, ce n'est pas le fait de déposer les amendements qui va changer le fait qu'on n'a pas accepté les articles précédant le 28.

M. Perron: On perd un temps fou, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: Non Mme la Présidente...

M. Garon: C'est parce que, Mme la Présidente, on ne peut pas savoir s'il n'y a pas déjà un amendement à 19. Alors, on vote sur un amendement alors qu'on ne sait pas si l'autre article...

M. Middlemiss: J'ai proposé...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, j'ai pris la décision de suspendre l'amendement et de suspendre l'article 29 pour passer à l'article 30.

M. Garon: Parfait!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, qu'est-ce qui arrive à ma suggestion d'aller à l'article 19, passer l'article 19 puis revenir après?

M. Garon: Ça va être compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend le consentement des membres.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut voter sur ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non.

M. Garon: Alors, on veut le chapitre III avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 30.

M. Middlemiss: On a débuté par le chapitre III, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu une entente.

M. Middlemiss: Eh Seigneur!

La Présidente (Mme Bélanger): Article 30

M. Garon: L'article 30, ça, c'est le coeur de l'affaire.

M. Middlemiss: «Le ministre n'est pas responsable des dommages causés par l'état de la chaussée aux pneus, aux jantes ou aux systèmes de suspension ou d'échappement d'un véhicule automobile.»

Selon la loi présente sur la voirie, les dommages aux bandages et aux ressorts d'un véhicule ne sont pas imputables à un défaut d'entretien ou de réparation de la route, du chemin ou du pont où ces dommages ont été subis. La disposition proposée reprend, dans une formulation plus moderne et en la complétant, la disposition du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur la voirie. En effet, aux dommages causés aux pneus s'ajoutent ceux causés aux jantes et au système d'échappement d'un véhicule automobile.

La disposition proposée ne saurait toutefois dégager le ministre s'il était démontré qu'il a été grossièrement négligent dans l'entretien des routes dont il a la gestion puisqu'il ne s'agit pas d'une exonération absolue. Cette disposition s'avère essentielle afin d'éviter un nombre important de réclamations plus ou moins fondées, pour lesquelles le ministre pourrait être déclaré responsable sans qu'il ne soit possible pour le ministre de présenter une preuve contraire à la version du réclamant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voyez qu'il ne s'agit pas seulement d'une version plus moderne où on change les mots «bandages» et «ressorts» pour d'autres mots. Mais, exactement, en même temps, c'est qu'on élargit l'exonération. Comme l'a dit le Protecteur du citoyen, à l'article 30, contrairement à celle de l'article 28 actuel, l'exonération est ici plus large et absolue, car elle ne se limite plus aux seuls cas de défaut d'entretien ou de réparation. Il ne sera plus permis d'invoquer une cause de dommages telle que le défaut de signalisation d'un danger connu, etc. Elle exclut donc la possibilité de démontrer la faute ou la négligence d'employés ou mandataires du ministère lorsque de tels dommages surviennent.

Voici, c'est là le commentaire du Protecteur du citoyen, un commentaire qui est bref et lapidaire. Et il me semble que ça ne va pas dans le sens normal. Vous savez, il va falloir montrer une faute; vous dites qu'il va falloir démontrer une négligence grossière - pas une négligence, une négligence grossière.

M. Middlemiss: Oui. Bien oui.

M. Garon: C'est pour ça qu'il dit: Elle exclut donc la possibilité de démontrer la faute ou la négligence d'employés ou mandataires du ministère lorsque de tels dommages surviennent. Exemple, s'il y a une absence de signalisation adéquate.

M. Middlemiss: C'est une faute grossière. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: C'est une faute grossière s'il y a un manque de signalisation.

M. Garon: Bien, il va falloir que je prouve que c'est une faute grossière; ce n'est pas évident.

M. Middlemiss: Bien oui, il dit: Regardez, il y avait un trou et puis ce n'était pas indiqué. Donc, il fait la preuve. Il me semble que c'est clair. Maintenant, on parle des dommages aux bandages; ça, c'est les chambres à air qu'il y avait en dedans des pneus, des choses comme ça.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Donc, aujourd'hui on appelle ça des pneus. Il y a très peu de pneus qui ont des chambres à air. Ils sont tous sans chambre à air.

M. Garon: Non, ça, je n'ai pas parlé de ça.

M. Middlemiss: Non, non, mais vous avez dit... J'ai dit qu'on l'avait rendu plus moderne. C'est un peu ça qu'on dit dans notre énoncé.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Et on démontre, là, que, comme gouvernement, on ne veut certainement pas être toujours en train de payer des réclamations qui ne sont pas nécessairement fondées. Il me semble qu'il faut protéger les deniers de l'État aussi.

M. Garon: Oui, mais l'État n'a pas à être... M. Middlemiss: C'est le peuple, ça, l'État. M. Garon: Je comprends ça mais, l'ad mi-

nistration, ce n'est pas le peuple. Ce n'est pas le peuple qui fait de...

M. Middlemiss: C'est le peuple qui paie les impôts et les taxes.

M. Garon: ...la mauvaise administration des routes. Mais, là, on ajoute les jantes et on ajoute les systèmes d'échappement. On sait que dans les routes, souvent, ce qu'on frappe, c'est un système d'échappement qui cogne parce que ça «swing» trop. Il y a trop de vallons sur la route, ou encore il y a trop de ventres-de-boeuf; s'il y a un gros ventre-de-boeuf qui n'est pas signalé...

M. Middlemiss: C'est oui. M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Oui. Là, on serait responsable. C'est une négligence routière. On devrait...

M. Garon: Bien, vous allez invoquer que vous êtes passé récemment, mais que le ventre-de-boeuf a dû apparaître rapidement, et vous allez essayer de vous exonérer.

M. Middlemiss: Certainement qu'on va exiger de la part du réclamant la preuve qu'il y avait ça, tu sais, puis que lui va...

M. Garon: Oui

M. Middlemiss: ..être obligé... Ça, il va falloir le faire, sans ça on ne peut pas faire donner des chèques en blanc. Vous voudriez qu'on donne des chèques en blanc.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça qu'on dit On dit, nous autres, qu'il peut y avoir des systèmes d'échappement et à cause de la corrosion - et ce n'est pas la faute de la route - ils se brisent. À ce moment-là, est-ce qu'on va payer pour ça? Donc, il me semble qu'il faut, à ce moment-là, déterminer que c'est la route, qu'on a été négligent

M. Garon: Non, non. L'article 30 ne parle pas de la corrosion.

M. Middlemiss: Non, mais il parle du système d'échappement. C'est quoi, le système d'échappement? Qu'est-ce qui arrive, des fois, hein?

M. Garon: C'est marqué: «causés par l'état de la chaussée aux pneus, aux jantes ou aux systèmes de suspension ou d'échappement d'un véhicule automobile.» C'est la chaussée. On ne dit pas que c'est parce que le silencieux est rouillé.

M. Middlemiss: Regardez, par exemple, si, à cause de la condition de la chaussée, on indique que la vitesse devrait être 30 km/h et que quelqu'un passe à 100 km/h, est-ce qu'on devrait être responsable, nous autres, du dommage parce qu'il a frappé un trou à 100 km/h au lieu de 20 km ou 30, tel qu'affiché? On est coupable lorsqu'on n'a pas d'affichage de signalisation; il me semble qu'on devrait être exonéré lorsqu'on prend tous les moyens pour aviser les utilisateurs de faire attention.

M. Garon: Je pense que votre loi, ici, établit un régime d'exonération assez important sur l'état des routes. Qu'est-ce que vous pouvez briser quand vous allez sur une route? À moins de prendre le clos parce que la route est tellement mauvaise, qu'est-ce que vous pouvez briser? Vous pouvez briser les pneus, le système de suspension, le système d'échappement...

M. Middlemiss: Oui, mais si on...

M. Garon: ...ce qui est indiqué là. Alors, vous exonérez complètement contre les bris.

M. Middlemiss: C'est la même chose qu'on a dans la loi actuelle.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: Bien oui, c'est la même chose.

M. Garon: Non, vous ajoutez les...

M. Middlemiss: On a ajouté le système d'échappement, c'est tout.

M. Garon: L'échappement, puis vous ajoutez les jantes.

M. Middlemiss: Bien, c'était dans le bandage, avec les roues. Il me semble que c'était le tout. En d'autres mots, on aurait juste payé pour le dommage s'il y avait eu une crevaison.

M. Garon: Les jantes, ce n'est pas les

M. Middlemiss: C'est la roue.

M. Garon: Ah oui, la roue ce n'est pas...

M. Middlemiss: C'est le «rim», comme on dit en bon français.

M. Garon: Oui, je comprends, mais ce n'est pas... Avant, quand vous disiez...

M. Middlemiss: Les bandages, est-ce que ça

ne comprenait pas toute la roue, ça? Le pneu, la chambre à air...

M. Garon: Le bandage, vous avez dit que c'était la tripe; vous parlez de la chambre à air.

M. Middlemiss: Oui, oui, et est-ce que ce n'était pas le tout?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. M. Middlemiss: Non, O.K. Les ressorts... M. Garon: Les ressorts, c'est autre chose. M. Middlemiss: Non, mais...

M. Garon: La jante, c'est précis, c'est telle chose.

M. Middlemiss: Oui, regardez, c'est parce que...

M. Garon: Pour briser la jante, là, il faut frapper un moyen trou.

M. Middlemiss: Oui, mais quelqu'un qui s'en va à 100 km/h...

M. Garon: Je ne suis pas responsable quand je brise la jante.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Pour briser la jante...

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas une faute grossière.

M. Garon: ...il ne faut pas que vous frappiez un bôlé, tu sais. Il faut frapper quelque chose de dur en démon pour briser la jante.

Une voix: Frapper un pitt-bull.

M. Middlemiss: C'est ça, Mme la Présidente, j'ai donné des exemples tantôt. Si quelqu'un s'en vient dans un endroit où la route n'est pas en bonne condition et qu'il y a une signalisation qui dit 20 km à l'heure, tu sais, et que la personne s'en vient à 100 km à l'heure et qu'elle frappe un trou, c'est certain qu'elle peut ruiner ses pneus et sa jante facilement. Et, à ce moment-là, est-ce que c'est l'État qui devrait être responsable? Il me semble que, là, ce n'est pas la faute de l'État. On a pris tous les moyens possibles pour aviser l'utilisateur qu'il y avait des problèmes.

M. Perron: Oui, mais Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, c'est le ministre qui a la parole.

M. Middlemiss: À ce moment-là, Mme la Présidente, c'est bien évident que ce n'est pas de notre faute. Mais si, par hasard, on n'a pas de signalisation, que la vitesse normale est affichée comme étant 100 km/h et que la personne brise, à ce moment-là, nous sommes responsables. (23 h 40)

M. Perron: C'est marqué où, ça?

M. Middlemiss: Bien, ça devient une faute grossière.

M. Perron: C'est marqué où là-dedans? Les kilomètres heure, c'est marqué où là-dedans? C'est ça que j'allais poser comme question.

M. Middlemiss: Ce n'est par marqué ici. C'est sur la route que c'est marqué, la vitesse. Quand vous vous en allez, sur le bord de la route, là, c'est dit. Regardez, là, lorsqu'il y a des problèmes durant la construction, on change la signalisation. Ça devient avec un fond orange.

M. Perron: Oui, oui.

M. Middlemiss: On vous avise, là: Regardez, il y a un danger, là. Ralentissez ou faites attention ici.

M. Perron: Oui, mais on ne parle pas de signalisation, là.

M. Middlemiss: mais, en temps normal, si, par exemple, on arrive sur la route et qu'on n'a pas mis cette signalisation-là et qu'on aurait dû le faire, bien, on aura été négligent. à ce moment-là, s'il y a des dommages, on devra les payer. c'est ça que je dis.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Je ne peux pas mettre des exemples dans le projet de loi. J'essaie d'imager ça pour que ce soit plus facile à comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, justement, quand le ministre essaie d'imager, c'est là qu'il mêle les cartes. Dans l'article dont on parle, c'est clair. L'article, il est clair. C'est que le ministre n'est pas responsable des dommages causés par l'état de la chaussée aux pneus, aux jantes, aux systèmes de suspension ou d'échappement d'un véhicule automobile. D'abord, on ajoute des choses qu'il n'y avait pas dans l'ancien article 28.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qu'on a ajouté?

M. Perron: Vous avez ajouté les pneus, les jantes.

M. Middlemiss: Non, non, non, les pneus, c'était là, ça. C'est les bandages, ça. C'est les jantes et l'échappement.

M. Perron: En tout cas, vous avez changé des articles. Vous avez changé l'article. Vous avez ajouté des choses qu'il n'y avait pas dans l'ancien article. Là, ça prendrait quasiment un dictionnaire pour prendre vos mots.

M. Middlemiss: Bien, c'est comme ça que ça s'appelle. Ce n'est pas ma faute, ça, là. C'est le mot français.

M. Perron: C'est que le ministre dit...

M. Middlemiss: Voulez-vous que je le dise en anglais? Un «tire» et un «rim».

M. Perron: Je ne comprends pas le ministre, ce qu'il dit et ce qu'il disait tout à l'heure. S'il y a une signalisation - et il n'y a rien de marqué au sujet de la signalisation là-dedans - à l'effet qu'il faut ralentir à 30 km/h, il n'y a rien de marqué dans cet article-là. Par contre, il revient à 100 km/h. Mais si vous arrivez et qu'il y a un trou, mettons, dans une route que le ministère des Transports n'est pas allé réparer ou encore que le contracteur n'a pas réparée suite à une demande ou à un contrat, un sous-contrat, un petit contrat du ministère des Transports... Ça n'a pas été réparé et, là, tu t'en vas sur la route. Il n'y a pas de signalisation. Le ministre me dit: S'il n'y a pas de signalisation à l'effet qu'il y a un trou, que c'est dangereux, là, on va payer.

M. Middlemiss: C'est vrai.

M. Perron: Le ministre dit: Par contre, s'il y a une signalisation, là, on ne paiera pas parce qu'il y a une signalisation. C'est ça que vous disiez tout à l'heure, Mme la Présidente. C'est ça que le ministre disait tout à l'heure et, là, il parlait de 30 km/h et de 20 km/h par rapport à 100 km/h. Écoutez, moi, si je m'en vais à 100 km/h sur une route où c'est marqué 100 km/h et que je «poigne» un trou, que je pars dans le décor avec mon véhicule - trois, quatre vitres de brisées et une roue de partie - bien, il n'y a rien qui spécifie ça dans cet article-là. Le ministre s'est enfargé dans les fleurs du tapis lorsqu'il a parlé de 100 km/h, de 20 km/h. Ce n'est par marqué là dedans.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si le député de Duplessis veut se calmer les nerfs un peu, on va revenir. Je donnais deux exemples. Si, sur une route, la vitesse allouée est de 100 km/h, qu'il y a un trou dans le pavé et qu'on ne l'a pas identifié, que la personne va à 100 km/h, il me semble que c'est une grossière faute de notre part. Toutefois, si on a pris la peine de mettre une signalisation spéciale, orange, parce qu'il y a des problèmes, il y a un trou et on avise les gens en disant: Maintenant, la vitesse, ici, c'est 30 km/h - normalement, c'est 100, mais, à cause des problèmes et de la condition de la chaussée, on dit que c'est 30 km/h - si la personne passe là à 100 km/h, ce n'est pas de notre faute à nous autres, à ce moment-là. On l'a avisée de ne pas se promener plus vite qu'à 30 km/h parce qu'il y avait un problème. Donc, si elle cause du dommage à son véhicule parce qu'elle a oublié la signalisation temporaire, si elle ne l'a pas respectée, c'est de sa faute à elle. On ne peut pas être blâmé pour ça. On l'a avisée. On a dit: Faites attention, il y a une situation qui est particulière. C'est ça que j'ai voulu donner comme exemple. C'est ça.

M. Perron: Mme la Présidente, où, dans l'article 30 ou dans un autre article de la loi, c'est mentionné, cette affaire-là, qu'il vient de dire concernant qu'il y a une patente orange? Ce n'est pas marqué là-dedans, là.

M. Middlemiss: Non, non. D'accord. On ne peut certainement pas... Mme la Présidente, j'ai voulu... Tu sais, une loi, un article de loi... J'ai voulu imager un peu la différence entre grossière faute et... Je pense qu'une grossière faute, c'est lorsqu'on n'identifie pas qu'il y a un problème sur la route et que le conducteur arrive là et il cause du dommage à son auto parce qu'on ne l'a pas avisé. J'ai voulu imager ça en disant: Si on ne fait rien et qu'il y a des dommages, c'est une grossière faute de notre part. Si toutefois on a pris la peine de mettre de la signalisation et de réduire la vitesse, et toutes ces choses-là, et que le conducteur, lui, ne respecte pas ça et cause des dommages... j'ai voulu donner ça comme exemple, la différence entre les deux. Maintenant, si ça vous a créé une confusion, je vais arrêter tout de suite.

M. Perron: Non mais, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Je ne veux pas vous confondre plus que vous ne l'êtes.

M. Perron: Justement. Non, non. Ce n'est pas moi qui suis confondu, c'est le ministre qui est confondu dans ses interprétations qu'il donne au projet de loi, qu'il donne à l'article 30. L'article 30, l'interprétation que, moi, je lui donne, c'est que ca n'a rien à faire avec la vitesse, d'aucune espèce de façon. Ça n'a rien à faire avec la vitesse Ça n'a rien à faire non plus avec la signalisation qu'il peut y avoir, que ce soit une signalisation en jaune, en noir ou en n'importe quelle couleur. Ça n'a rien à faire avec ça. Ce n'est pas ça qui est la question.

Si le ministre me disait: L'interprétation que je donne à cet article-là, c'est que, peu importe la vitesse où vous allez, que ce soit 30

kilomètres, que ce soit marqué 40 et que vous vous en alliez à 30 ou que vous vous en alliez à 100 quand c'est marqué 110, et puis qu'il y a effectivement des dommages qui sont causés par l'état de la chaussée, à ce moment-là, on ne paie pas les réparations, on ne paie pas concernant les pneus, jantes, systèmes de suspension et d'échappement d'un véhicule automobile... Moi, si je comprends bien l'interprétation de ça, c'est que le ministère n'est pas responsable des dommages causés sur les objets qui sont marqués là, et ça n'a rien à faire avec la vitesse. Ça n'a rien à faire avec la signalisation. Que tu t'en ailles à 100 km à l'heure sur une route de 30, c'est vrai qu'à ce moment-là le chauffeur est responsable de sa vitesse, mais ça n'a rien à faire avec l'article qu'on a là, d'aucune espèce de façon.

Ce n'est pas l'exemple que le ministre devrait donner. Le ministre devrait reconnaître que les mots qui sont là veulent dire ce qu'ils veulent dire, ne pas en ajouter entre guillemets et ne pas les écrire là.

M. Garon: Ce que le député de Duplessis veut dire, au fond, c'est que l'article 30 établit le régime de responsabilité...

M. Perron: C'est ça.

M. Garon: ...et les circonstances de l'accident, c'est une autre affaire.

M. Middlemiss: Ce n'est pas d'accident que je parle, je parle de dommages...

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: ...et des circonstances. Regardez, Mme la Présidente...

M. Garon: Les circonstances des dommages.

M. Middlemiss: ...on peut charrier tant qu'on voudra, là, il me semble que j'ai tenté de... J'ai utilisé la vitesse, j'ai utilise la signalisation. Ça, c'était pour démontrer qui est négligent. «C'est-u» le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère des Transports, qui n'a pas fait son travail, qui n'a pas avisé le conducteur de l'auto qu'il y avait un danger possible là? Il me semble que, ça, c'est pour démontrer à quel moment nous sommes responsables, à quel moment nous ne le sommes pas. Et c'est ça que j'ai voulu faire. Je comprends que l'article dit «les dommages causés par l'état de la chaussée», puis on dit de l'autre côté que ce n'est pas une exonération absolue. À quel moment on est responsable? On est responsable lorsqu'on n'indique pas à l'utilisateur qu'il y a un danger là. Ça, il me semble que... C'est ça que j'ai essayé de faire.

Maintenant, si ça vous a causé une con- fusion, prenez l'article tel quel. Si vous le comprenez mieux de même, oubliez tout ce que je vous ai dit.

M. Perron: J'aime mieux l'article tel quel que les explications qui ont été données par le ministre.

M. Middlemiss: Ah! bien, si vous ne comprenez pas, ce n'est pas de ma faute.

M. Perron: Non, ce n'est pas une question de mauvaise compréhension. J'ai déjà lu avant le ministre. J'ai été à l'école aussi, moi. Puis l'interprétation que je lui donne là, c'est clair que ça n'a rien à faire. Que tu t'en ailles à 1 km à l'heure ou que tu t'en ailles à 101 km à l'heure, ça n'a rien à faire avec l'article qu'il y a là. C'est ça que je veux dire. Voyons!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça, je pense que c'est...

M. Perron: Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'une personne...

M. Middlemiss: Je pourrais parler pendant 24 heures, je ne pourrais jamais...

M. Perron: ...qui s'en va à 5 km/h puis qui tombe dans un trou d'un pied puis que sa roue d'en avant, à droite, brise complètement, le ministère n'est pas responsable, selon l'article qu'il y a là. Puis s'il s'en va à 95 km/h et qu'il tombe dans le même trou le lendemain, le ministère n'est pas plus responsable quant à cet article-là. C'est ça que je veux dire. Voyons!

M. Middlemiss: Bien non! C'est votre interprétation. Je l'ai dit, il faut qu'il y ait négligence de la part... Quand le trou est là et que c'est dû à la négligence du ministère des Transports et que la vitesse est à 100 km à l'heure, c'est notre faute, parce qu'on n'a pas réparé le trou. Ça, je vous l'ai dit.

M. Perron: C'est marqué où? (23 h 50)

M. Middlemiss: Non. Ce n'est pas marqué où, là. Ce n'est pas quelque chose où c'est dit: va à a, à b et à c. Ce n'est pas ça, la chose.

M. Perron: Bien non!

M. Middlemiss: Non, non. Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas ma faute.

M. Perron: Justement. L'article n'est pas clair, selon l'interprétation que donne le ministre.

M. Middlemiss: Non. Écoutez, aujourd'hui, l'article qu'on a aujourd'hui, ça dit: Les dom-

mages aux bandages et aux ressorts d'un véhicule ne sont pas imputables à un défaut d'entretien ou de réparation de la route, du chemin ou du pont où ces dommages ont été subis. C'est ça, et ça veut dire quoi, aujourd'hui? Qu'est-ce qui arrive, aujourd'hui? Est-ce que le Protecteur du citoyen, là, nous a donné une liste de demandes qui ont été refusées par le ministère des Transports? Où sont-elles? Tu sais...

M. Perron: Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Middlemiss: Non, non. Bien, on parle de quoi?

M. Perron: Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Middlemiss: Vous me parlez des exonérations, qu'on s'e::onère de payer des dommages à des individus. Bien, où sont ces cas-là? Et, pourtant, c'est le même article qui est là, c'est la même chose qu'on dit aujourd'hui, sauf qu'on a ajouté le système d'échappement. On a ajouté ça.

M. Perron: L'article est élargi. Moi, j'aurais une question à poser au ministre, Mme la Présidente. On sait, on voit que cet article-là, selon les interprétations qu'on nous donne, en tout cas, c'est du droit nouveau, parce qu'il y a un ajout là dedans - ou il y a des ajouts, parce qu'il y a une mauvaise compréhension, de toute façon - et...

M. Middlemiss: Non, non. Il y a deux ajouts. On parle de jantes et de systèmes...

M. Perron: ...ça pourrait être exonéré. Le ministre des Transports ou le ministère des Transports a des responsabilités envers les dommages causés par l'état du réseau routier. Jusque-là, on est d'accord. À la suite du dépôt du projet de loi 112 de 1988 - et le ministre s'en rappelle - la Loi modifiant la Loi sur la voirie et diverses dispositions législatives... Ce projet de loi, en passant, n'a pas été adopté par le Parlement à ce moment-là.

M. Middlemiss: S'il avait été adopté, on ne serait pas ici aujourd'hui.

M. Perron: Mais le Protecteur du citoyen avait donné un avis dans une disposition identique qu'il y avait dans le projet de loi 112. Est-ce que le ministre a encore cet avis du Protecteur du citoyen concernant un article identique à celui-là, c'est-à-dire l'article 30, qu'il y avait dans le projet de loi 112 de 1988? Est-ce que le ministre a l'avis qui a été, à ce moment-là, donné par le Protecteur du citoyen, se rapportant à un article identique du projet de loi 112 de 1988?

M. Middlemiss: Non. On a fait, en 1988, à l'époque, la même chose qu'on a faite hier. On a envoyé une réponse au Protecteur du citoyen aux commentaires qu'il nous avait soumis, de la même façon qu'on a procédé dans ce cas-ci. À l'époque, on a fait la même chose.

M. Perron: Une dernière question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pour quelle raison il a élargi la portée de l'ancien article 28, je crois, par l'article 30, pendant que la portée de l'autre article était déjà assez prononcée?

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Perron: II voulait se départir de plus de responsabilités, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, on a ajouté les jantes et le système d'échappement. Et tous ceux qui ont une auto peuvent réaliser comment sensibles sont les jantes aujourd'hui si on ne fait pas attention; et le système d'échappement, il peut avoir des dommages parce qu'il y a la corrosion, pas nécessairement parce qu'on a frappé quelque chose. Et, si, comme État, on doit payer à toutes les fois que les gens font une réclamation, ils vont être obligés de nous démontrer que c'est à cause de notre négligence. C'est ça. Sans ça, on va être toujours en train de payer. On n'est pas une compagnie d'assurances Et c'est pour protéger les citoyens du Québec qu'on fait ça, parce que, si on paie toutes les réclamations, ça veut dire qu'on va avoir des meilleurs budgets, mais il va falloir augmenter les taxes et les impôts encore. Donc, on ne peut pas faire les deux choses en même temps. On veut protéger le gouvernement et aussi, en même temps, on veut que le citoyen qui subit des dommages qui sont dus à une grossière négligence de notre part, on le paie.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, disons, au cours de la dernière année, au cours des douze derniers mois, combien est-ce qu'il y a eu de réclamations en rapport avec l'ancien article 28?

(Consultation)

M. Middlemiss: Non. On ne l'a certainement pas. C'est quelque chose qui est disponible, là, mais il y en a très peu. J'en ai ici, disons, mais c'est limité pour des trous dans la chaussée; et, ça, c'est des pneus.

M. Perron: Qui n'étaient pas.

M. Middlemiss: Ce n'est pas tout, tout. O.K.?

M. Perron: O.K. Ça va aller. Allez-y.

M. Middlemiss: Je vais vous donner juste les pneus. Juste pour vous donner une idée, l'été, dans la division de Québec, des réclamations, il y en avait 91 cas: 59 ont été acceptés et 32 ont été refusés. La réclamation était de l'ordre de 58 754 $; on a payé 15 768 $.

M. Perron: Ça, c'est dans le cas des pneus?

M. Middlemiss: Des pneus, en été. À la division de Québec.

M. Garon: À la division de Québec seulement?

M. Middlemiss: Oui. Les pneus, en hiver, il y en avait 140 cas; il y en a 52 qui ont été acceptés et 88 ont été refusés. Les réclamations se chiffraient à 80 430 $; on a payé 19 973 $.

Maintenant, la division de Montréal: en été, 11 y avait 123 cas; il y en a 104 qui ont été refusés, 19 qui ont été acceptés. donc, au lieu de payer une réclamation de 122 710 $, on a payé 12 856 $. l'hiver, 317 cas: 11 ont été acceptés et 306 refusés. au lieu de payer 174 000 $, on a payé 4447 $. ça, c'est seulement pour des pneus pour ces deux divisions-là. on peut...

M. Garon: Vous n'êtes pas payeux. M. Middlemiss: Hein?

M. Garon: On ne peut pas dire que vous êtes payeux.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: On ne peut pas dire que vous payez beaucoup.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas une affaire de payer, c'est de bien gérer. C'est qu'on ne paie pas des gens qui ne peuvent pas nous démontrer que c'est une grossière négligence de notre part. Et c'est pour ça qu'on a ça dans la loi. Si on payait tout le monde qui a des réclamations! Est-ce que le député de Lévis me dit que, dans la région de Québec, on aurait dû payer 58 000 $ pour les 91 cas - ça, c'est l'été - et 80 000 $ en hiver? Et, dans la division de Montréal, 122 000 $ l'été et 174 000 $ l'hiver? On aurait dû juste dire: Tiens, c'est ça, vous le réclamez, on vous le paie?

Mme la Présidente, on a le résultat de ça, comme gouvernement, des gens qui paient à droite et à gauche puis qui ne s'occupent pas de gérer les fonds. Nous autres, on a une responsabilité sur ça et on va la prendre, notre responsabilité. C'est la même loi qui existait dans le temps qu'il était ministre puis, à ce moment-là, il ne s'est jamais objecté.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Je ne l'ai jamais vu aller se battre avec le Protecteur du citoyen.

M. Garon: La loi est changée.

M. Middlemiss: L'article qui est là aujourd'hui... Le 28 de l'ancienne loi est remplacé par le 30 de la nouvelle loi. C'est ça. C'est basé sur cette loi-là, cet article-là. Ça, c'est seulement les pneus.

Mme la Présidente, je suis estomaqué de penser qu'un ancien ministre dit qu'on devrait, nous autres, payer toutes les réclamations. Ça ne me surprend pas, les commentaires que le Vérificateur général a faits concernant le ministère de l'Agriculture au moment où lui était ministre là-bas.

M. Perron: J'aime autant vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas d'accord avec le député de Lévis!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le député de Duplessis dépasse un petit peu...

M. Perron: Oh non! Mme la Présidente, justement, j'approuve le ministre!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas surprenant que le Vérificateur général, à presque toutes les années, disait que les programmes de subventions, et ainsi de suite, au ministère de l'Agriculture, les gens les recevaient même avant d'avoir rempli tous les formulaires et les exigences. Je comprends pourquoi le député de Lévis est comme ça aujourd'hui. Il s'en foutait bien, de l'argent; il se promenait même avec un chèque qui nous a coûté 25 000 $ en intérêts, à la collectivité québécoise. Une personne qui fait ça, Mme la Présidente, certainement qu'elle n'est pas inquiète du tout d'une bonne gestion des fonds monétaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, et ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)