Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'aimerais vous rappeler que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Filion (Montmorency).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire. Au moment où on a ajourné les travaux de la commission vendredi dernier, la parole était au député de Lévis, et il lui restait 12 min 30 s de débat, en remarques préliminaires.

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. J'avais commencé, vendredi après-midi... Nous étions disposés à siéger vendredi soir. M. le député de Jonquière, le député de Dubuc, le député de Montmorency et moi-même, on étaient prêts à siéger de 20 heures à 24 heures, comme le règlement le permet, vendredi soir. Mais il semble qu'il y a d'autres personnes qui n'étaient pas disponibles du côté ministériel, de sorte que, malgré notre disponibilité... Nous autres, l'ouvrage, ça ne nous fait pas peur. On n'est pas des gens qui font habituellement du 9 à 5. Alors, vendredi soir, jusqu'à minuit, on a fait d'autres choses. On n'a pas perdu notre temps. Moi, j'ai attendu au bureau désespérément. Je suis parti à 0 h 45 du bureau. J'ai dit: Je n'aurai pas d'appel de la commission, je suis sûr. Alors, là, je suis parti.

M. Ryan: Ça ne nous intéresse pas. C'est des affaires privées, ça, M. le Président.

M. Garon: Alors, j'étais en train de parler, vendredi, lorsque nous avons ajourné à 18 heu- res, de deux dispositions. Une disposition qui concernait le projet d'implanter les mesures pour permettre à l'administration gouvernementale d'amortir les coûts de certains services qu'elle rend aux municipalités. Il s'agissait essentiellement des études que fait le ministère des Finances et, comme il s'agit à peu près de quelque chose qui est impossible à calculer, à mon avis... À l'article 21.1, «le gouvernement peut, par règlement, rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent au ministre des Finances, à titre de frais d'examen et de traitement par le ministre des Affaires municipales, pour tout emprunt, autre que temporaire...» J'avais dit, vendredi, que ce serait bien difficile de quantifier les montants et qu'à toutes fins pratiques ça ne pourrait pas être un tarif, ça équivaudrait à une taxe. Parce qu'un tarif, normalement, doit refléter le service. Et comment peut-on refléter le service, à moins de parier d'un travail horaire ou parler d'un travail à pourcentage? À ce moment-là, ce ne sera pas un service. Le travail horaire est impossible à quantifier, un travail comme celui-là. Et, si on arrive à travailler à un pourcentage du montant ou d'autres formules, on en arrivera, au fond, à taxer des municipalités plutôt qu'à faire un tarif. Je pense que ce serait très difficilement applicable, une disposition comme celle-là, concernant ces études-là.

D'autant plus que le ministère fait ces études-là pour lui-même. On a beau dire qu'il les fait pour le gouvernement, il les fait pour lui-même. Et le gouvernement, il y a tellement de choses qu'il fait faire aux gens sans rien leur donner comme contribution. J'indiquais, par exemple, les stations de gazoline... tous ceux qui perçoivent la taxe pour le gouvernement ne sont pas rémunérés pour percevoir des taxes de vente, la TVQ, la TPS. En tout, on collecte 15,56 %. On fait faire du papier à tout le monde, aux entreprises familiales. Puis, là, on veut les faire travailler... Le gouvernement a une motion actuellement devant le Parlement pour les faire travailler sept jours par semaine. Imaginez-vous quelqu'un qui a une femme, un enfant, qui a une épicerie. En plus de collecter les taxes, remplir les formules, on va le faire travailler sept jours par semaine. Il va faire les formules du gouvernement, quand? La nuit? Puis sans rémunération. On a un gouvernement qui est tombé sur la tête, je pense, qui n'est pas capable d'analyser vraiment ce que ça représente, les mesures qu'il fait. (11 h 40)

L'impact. On a l'impression qu'il n'y a personne qui fait des analyses d'impact dans ce gouvernement-là. C'est sur le pilote automatique de la bureaucratie puis, là, on dit: Allons-y, le monde est disponible, il est à notre service.

Alors que c'est l'inverse, le gouvernement est supposé être au service de la population. Ce n'est pas le citoyen qui est supposé être au service du gouvernement, c'est le gouvernement qui est supposé être au service de la population. Actuellement, on y va urbi et orbi dans les charges qu'on impose aux citoyens en pensant que c'est une pression... dont le jus est illimité. Là, on le siphonne, on le taraude, et le résultat de ça, c'est peut-être le but du ministre des Affaires municipales, de dire: Faisons en sorte que le monde devienne tellement écoeuré de l'État qu'il devienne un ennemi de l'État. Bien, si c'est ça, son but, il réussit bien. Quand le ministre a été nommé ministre des Affaires municipales, j'ai vu beaucoup de gens qui étaient contents puis qui disaient: C'est un homme équitable. Là, ils ne sont plus certains de ça. Ils ont beaucoup plus l'impression que le ministre, aujourd'hui, c'est le bras vengeur du gouvernement. Le bras vengeur du gouvernement. Quand il s'agit de faire mal, on le choisit.

Une voix: Attila.

M. Garon: Quand il s'agit de faire mal... Attila. Oui, ça pourrait être Attila...

Une voix: Le fléau de Dieu.

M. Garon: ...Attila du gouvernement libéral. Et les gens, actuellement, ont peur du ministre...

M. Ryan: ...votre déduction n'est pas forte. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les gens ont peur du ministre parce qu'à chaque fois qu'il fait quelque chose, c'est pour leur dire: Tiens, toé! Via quelque chose pour toé! Et les gens sont inquiets. Écoutez, je vais vous dire une chose, M. le Président. À l'époque qu'on vit actuellement, on a plus de chômage qu'en 1929 lors de la Crise. En 1929, les statistiques n'étaient pas faites comme aujourd'hui. L'aide sociale, il n'y en avait pas; on n'éliminait pas du chômage les gens sur l'aide sociale. Si on additionne, on fait les statistiques aujourd'hui comme en 1929, moi, je vais vous dire une chose, on a plus de chômage actuellement qu'en 1929 au moment de la crise économique. Il y avait 20 % de chômage en 1929; en 1932, c'est monté à 30 % de chômage. Sauf que, dans ce temps-là, on comptait... tout le monde était chômeur, quand tu ne travaillais pas. Quand on regarde la population active, c'étaient des chômeurs. Mais, aujourd'hui, on a un paquet de monde qu'on ne compte pas dans le chômage. À 14,3 % de chômeurs chômeurs, imaginez-vous ce qu'on représenterait si on prenait la même base qu'en 1929. D'ailleurs, je vais faire les travaux, parce que j'ai demandé d'avoir les chiffres, j'ai demandé a des gens de travailler... de regarder ça, puis on va sortir les données, parce que je suis persuadé que, si on compte le chômage actuellement par rapport aux années 1929, 1930, 1931 ou 1932, je me demande à quel niveau on est rendus actuellement. En 1929, ce que les gens ne savent pas, c'est que le chômage était à 20 % puis il est monté à 30 % en 1932. Après ça, il a rebaissé tranquillement. Aujourd'hui, 14,3 % de chômeurs, selon nos définitions d'aujourd'hui... Prenons la définition de 1929 puis remettons-la aujourd'hui, ou faisons l'inverse: la définition d'aujourd'hui, mettons-la en 1929, et je suis persuadé qu'actuellement on a plus de chômage au Québec qu'en 1929 lors du début de la dépression.

Quand les économistes commencent à dire: Oui, à part de ça, le chômage augmente en période de déflation. En période de déflation. -Les prix n'augmentent pas, les prix baissent actuellement. Les taux d'intérêt sont plus bas puis le chômage augmente, parce qu'on est dans une période très difficile. Et le principal agent, actuellement, de chômage, c'est le gouvernement. Le gouvernement n'est pas considéré comme quelqu'un qui va aider le monde, c'est quelqu'un qui lui fait mal, quelqu'un de dangereux. C'est ça qu'on est en train de faire, actuellement, dans l'opinion publique. Si c'était ça, le but, de faire peur au monde avec l'État, on réussit amplement. Pourquoi? Parce que l'État n'est pas équitable, l'État est injuste, et les gens ne perçoivent plus le gouvernement comme le plus fort des nôtres, mais le plus dangereux des nôtres. Il y a des gens qui me disent: Aujourd'hui, j'aimerais mieux faire affaire avec ta mafia, au moins il y a une parole qu'ils respectent, apparemment. Moi, je ne le sais pas, je n'ai pas fait affaire avec eux autres encore.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pourquoi? Parce que, aujourd'hui, les gens, quand ils sont au gouvernement, ils se sentent obligés de se mettre dos au mur parce qu'ils ne savent jamais quel poignard va leur arriver dans le dos. Quand vous regardez, aujourd'hui, l'article 21.1, c'est une menace. Les municipalités, qu'est-ce qui leur arrive actuellement? C'est le même citoyen, hein? Que ce soient les taxes fédérales, que ce soient les taxes provinciales, que ce soient les taxes municipales, que ce soient les taxes scolaires, que ce soit la fabrique, que ce soient la TPS, la TVQ, une fois que tu as payé tes impôts, après ça, on te dit: On ne t'en a pas assez enlevé, on va se reprendre si tu achètes quelque chose. Puis, après ça, on dit: Si le gouvernement emprunte - imaginez-vous, emprunte - on va te pénaliser. Comprenez-vous? Y a-t-il quelque chose... Je pense qu'il ne reste pas grand-chose qui n'est pas taxé dans notre vie. Respirer. Temporairement, peut-être,

mais il n'y a pas grand-chose...

M. Filion: Même les ... font des déclarations d'impôt.

M. Garon: Actuellement, on vit ça. Quand on regarde la mesure concernant le transport en commun, même chose. Quand ça a été établi, la taxe sur le transport en commun, les gens ont senti l'injustice de cette taxe-là. On taxait 195 municipalités pour le transport en commun alors que seulement 72 des 195 ont du transport en commun. Il y a 123 municipalités où les automobilistes paient 30 $ pour le transport en commun qu'ils n'ont pas. Dans certains cas, non seulement ils n'en ont pas, mais ils ne peuvent pas faire autrement que prendre leur automobile et, dans certains cas, ils la prennent très peu sauvent. Quand le député de Montmorency a parlé de Montmorency vendredi, il avait raison. Il y a beaucoup de gens qui demeurent à ITle d'Orléans qui paient... ce n'est pas là qu'ils paient leurs affaires. Ceux qui ont une deuxième résidence à l'île d'Orléans, il y a beaucoup de gens qui ont une résidence à lite d'Orléans, qui ont... Prenons le maire L'Allier; il a une maison à IHe d'Orléans, mais il a aussi - parce qu'il n'aurait pas pu être maire de Québec - un pied-à-terre à Québec. Combien de gens demeurent à Sillery, à Cap-Rouge, et ont aussi une résidence à 111e d'Orléans, lis font leurs affaires... Leur résidence réelle, c'est leur chalet à IHe d'Orléans. Ces gens-là paient, de toute façon, leurs 30 $ ailleurs. On pénalise ceux qui sont des résidents uniquement à IHe d'Orléans. Qui sont les résidents de ITle d'Orléans? Un grand nombre sont des gens qui restent là.

Moi, je vais vous dire, je fais une rénovation de maison; je fais faire des fenêtres, portes et châssis là-bas. Le gars me dit: Si tu ne viens pas, moi, je ne sors pas de ITle. Il ne livre même pas. Comprenez-vous? Il fait son travail à IHe, il est là, et c'est un gars de IHe. Il va payer 30 $. Pourquoi? Les cultivateurs, quand ils sortent, ils sortent avec leur camion. Ils ne peuvent pas sortir avec leur automobile, ils sortent avec leur camion pour aller au marché, vendre leurs fruits et légumes. Ils ne peuvent tout de même pas y aller en autobus. Hein! Et qui vous avez après ça? Les gens qui sont obligés de sortir de 111e, les étudiants, parce qu'ils restent dans leur famille, puis ils sont obligés d'aller aux écoles qu'ils n'ont pas sur IHe d'Orléans. On va les pénaliser? Alors, c'est quoi, la mesure, à quoi ça vire au juste? Les gens ressentent un profond sentiment d'inéquité, et ils ont raison. Ce n'est pas correct, parce que...

Je regarde sur la rive sud, chez nous. Les gens paient 30 $ pour subventionner aux deux tiers de l'argent... On ramasse 1 650 000 $, il y a 500 000 $ qui leur reviennent et il y a 1 100 000 $ qui vont à la commission de trans- port en commun de la rive nord. Le gars dit: Pourquoi payer pour la rive nord? Quand le gouvernement devait donner des effets de débordement, il avait demandé de l'argent au ministère des Transports pour les effets de débordement, et le ministère leur avait dit: II n'y a pas d'effet de débordement de la rive sud par rapport à la rive nord. Donc, ils n'ont pas eu droit aux subventions du ministère des Transports, parce qu'il n'y avait pas d'effet de débordement. Il a raison, il n'y avait pas d'effet de débordement. Pourquoi? Parce que les gens vont transporter leur monde directement à l'Université Laval. L'autobus s'en va directement à l'Université Laval. Ils ne prennent pas le transport de Québec. Il y a deux autobus: les gens qui vont aux ministères et ceux qui vont à l'Université Laval. Tous les autobus qui partent, qui vont sur la rive nord, le matin, ils vont directement à l'Université Laval, ou directement à tel endroit pour les fonctionnaires qui vont travailler là. Les autres, comprenez-vous, ils prennent leur automobile. Alors, charger 30 $ et les donner à d'autres, les gens ressentent un profond sentiment d'injustice, lis disent: Ce n'est pas correct.

D'autant plus que ceux qui paient le plus cher au Québec, sans doute, pour le transport en commun, c'est la rive sud de Québec. C'est rendu à 2 $, le billet d'autobus. Pour un étudiant, c'est 2 $; aller-retour, 4 $. Parce qu'on n'a pas d'écoles sur la rive sud. On est la région, en dehors de Montréal et de Québec, et la Montérégie, la plus nombreuse au Québec, sur la rive sud. Le député de Montmagny le sait, on a près de 400 000 de population, 40 % de la région de Québec. Mais on n'a droit à rien. Alors, il faut aller meubler des cégeps trop gros de la rive nord, ou aller meubler l'Université Laval qui est déjà trop grosse, à 40 000 étudiants, alors qu'on voit le résultat, ce matin, que ça donne, les grosses universités: 37 % de réussite pour les C.A. C'est ça que ça donne, notre système d'enseignement, avec des affaires où il n'y a pas de concurrence, où on ne fait pas de concurrence, on vit par le monopole. On est dans le domaine de la vérité révélée, dans le monopole. On voit les résultats aussi, c'est ça que ça donne: 40 % de décrochage au secondaire, trois ans et demi pour faire deux ans de cégep, 37 % de réussite des examens des C.A. C'est ça que ça donne, notre système d'enseignement, qui est une faillite, comprenez-vous, parce qu'une gestion bureaucratique, technocratique, à partir du centre, avec 2300 fonctionnaires, alors qu'en Suède, avec 2 000 000 de population de plus, c'est 9 000 000 de population, Ils ont 300, 350 fonctionnaires au ministère de l'Éducation... Sauf qu'il y a une chose qu'ils contrôlent, par exemple. Ils contrôlent les programmes, ce qu'il doit y avoir, ce qu'on doit avoir à chaque année, et les examens pour vérifier l'état des connaissances.

Le Président (M. Gauvin): En conclusion, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Alors, essentiellement, M. le Président, je termine en disant que mes remarques sur deux articles... Il y a d'autres articles qui vont être analysés davantage par le député de Jonquière, la question des affaires municipales, mais il y a deux questions que je voulais traiter ce matin, les emprunts des municipalités, où on veut charger des frais, et le transport en commun. Je me dis: À ce moment-là, qu'on mette une mesure pour tout le monde...

Le Président (M. Gauvin): Monsieur...

M. Garon: ...et qu'on n'essaie pas d'en faire une mesure d'exception pour huit municipalités parce qu'elles sont dans des comtés libéraux. Je vous remercie.

Le Président (m. gauvin): merci, m. le député de lévis. m. le député de la prairie, en remarques préliminaires pour 20 minutes maximum.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. J'aimerais faire porter mes remarques préliminaires sur deux sujets particuliers. Le premier est abordé par l'article 16, plus précisément la section IV. 1, «Somme exigible en matière d'emprunt». Le deuxième secteur où j'aurai des remarques à faire, M. le Président, c'est l'article suivant, l'article 17 du projet de loi, qui touche la Loi sur les transports. (11 h 50)

M. le Président, je voudrais m'élever contre - et je suis en bonne compagnie parce que, évidemment, l'Union des municipalités du Québec l'a fait dans une lettre du 6 novembre adressée au ministre des Affaires municipales... Je voudrais m'élever, donc, contre cette nouvelle mesure qui veut que, par règlement, le gouvernement pourra dorénavant rendre obligatoire le versement d'une somme d'argent au ministre des Finances, à titre de frais d'examen et de traitement par le ministre des Affaires municipales, pour tout emprunt, autre que temporaire, qu'effectue une municipalité locale, un organisme mandataire d'une municipalité ou un organisme supramuni-cipal, par émission d'obligations ou par souscription de billets ou d'autres titres. A ce que je sache, nous n'avons pas vu encore le projet de règlement qui doit aller avec cet article-là. Est-ce que le projet de règlement a été déposé?

M. Ryan: Quel sujet, ça?

M. Lazure: Au sujet de ce que je viens d'énoncer.

M. Ryan: Oui, mais qu'est-ce que vous venez d'énoncer?

M. Lazure: Les sommes exigibles en matière d'emprunt. Le nouveau ticket modérateur, en somme, pour étudier la demande d'une municipalité qui veut emprunter. Le projet de règlement n'a pas été déposé. Donc, on est encore un peu dans l'obscurité quant aux modalités d'application. Alors, je vais parler sur le principe, M. le Président.

Je pense que c'est à l'intérieur d'une espèce de tendance qui frise un peu la panique, une tendance de la part de ce gouvernement à aller chercher des soi-disant frais modérateurs, des tickets modérateurs ou des prélèvements sur à peu près tous les actes que posent maintenant soit les citoyens ou soit des organismes qui représentent les citoyens, comme des municipalités. Je dis que ça frise la panique parce que, en réalité, il s'agit là d'un service qui a été rendu traditionnellement par les gouvernements du Québec depuis des années et des années et qui est nécessaire surtout pour les petites municipalités.

Bien sûr qu'une municipalité comme Montréal ou Québec, Trois-RK/ières, Laval, les grandes municipalités ont les moyens, en général, de se payer soit les services de consultants ou les services de leurs propres hauts fonctionnaires pour préparer une étude quand il s'agit d'emprunter, pour des travaux publics, par exemple. Et, là où ce service était particulièrement précieux, c'est à l'égard des petites municipalités. Combien exactement? Au moins 700, 800, peut-être 1000 petites municipalités au Québec n'ont véritablement pas les moyens, et il y en a 2 dans mon comté auxquelles je pense en ce moment, Saint-Philippe-de-La Prairie, qui a moins de 5000 habitants, et Saint-Mathieu-de-La Prairie, qui a moins de 2000 habitants.

Ces municipalités, périodiquement, comme bien d'autres, 700, 800 de ces petites municipalités au Québec, de temps à autre, ont besoin d'emprunter. C'est normal que la demande d'emprunt soit approuvée par les autorités québécoises. Les municipalités sont des créatures, il ne faut jamais l'oublier, du pouvoir soi-disant provincial et, à cet égard, étant donné que les municipalités sont un peu comme des mineures par rapport au gouvernement du Québec, c'est un peu normal qu'elles aient, qu'elles soient obligées de demander l'autorisation.

Ces études-là se faisaient gratuitement jusqu'ici. Et, tout à coup, à l'occasion d'un projet de loi qui, déjà, vient pénaliser les petites municipalités, et ce sera mon deuxième sujet tout à l'heure, à l'occasion d'un projet de loi, donc, qui pénalise les petites municipalités, on leur en donne un autre coup, comme si elles n'en avalent pas assez depuis deux, trois ans, ces petites municipalités, comme si elles n'avaient pas suffisamment écopé de la part de ce gouverne-

ment qui semble vouloir aller chercher jusqu'au dernier sou auprès de ces petites municipalités. Alors, les petites municipalités qui, à toutes fins pratiques, n'ont pas de fonction publique, pas de fonctionnaires, et qui n'ont pas les moyens de payer des consultants à 100 $ ou 200 $ l'heure pour faire l'étude de leur projet d'emprunt, voyaient, avec beaucoup de soulagement, le gouvernement du Québec faire ce travail dans le passé. Et c'était normal qu'il le fasse. Tout à coup, on va se mettre à leur exiger des frais.

Alors, je pense, M. le Président, que c'est un autre exemple... Ça me rappelle un autre exemple de mesures qui, en revenus, représentent peu de chose, finalement, par rapport au budget total du gouvernement du Québec. Je serais curieux de voir aussi à combien le ministre des Affaires municipales estime ces revenus-là qui découleraient d'une nouvelle taxe, une taxe d'études qui serait imposée aux municipalités pour étudier le dossier des municipalités. Ça m'inquiéterait aussi, s'il n'y a pas eu d'études d'impact, s'il n'y a même pas de prévisions... Je pose la question au ministre des Affaires municipales et je lui donne deux minutes de mon temps s'il a la réponse. Combien de millions s'attend-on de percevoir, par année? Le ministre ne le sait pas ou ne veut pas nous le dire. Combien de millions?

Le Président (M. Gauvin): Bien, est-ce que vous donnez la parole à M. le ministre?

M. Lazure: oui, je lui prête la parole pour deux minutes s'il a une réponse précise. à combien de millions on estime les revenus découlant de cette nouvelle taxe?

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de La Prairie. Donc, la parole est à M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, nous discuterons de ce sujet quand nous arriverons à cet article. Ce n'est pas le moment d'entrer dans ces détails.

M. Lazure: Bon!

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Lazure: J'ajoute...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...que ce genre de prélèvement, de taxe déguisée, sur les contribuables des petites municipalités en particulier, c'est tout à fait dans la logique de ce gouvernement qui... On dirait qu'il a une prédilection pour taxer les gens à petits revenus. On en a parlé beaucoup la semaine passée, eu égard aux 2 $ qu'impose ce gouvernement à chaque prescription pour les personnes âgées. S'il y a des gens au Québec qui n'ont pas de revenus suffisants, c'est bien les personnes âgées. La moitié des personnes âgées, pour avoir un revenu minimum, doivent toucher une partie du supplément du revenu venant du gouvernement fédéral. Ce ne sont que les personnes âgées qui touchent 100 % du supplément du revenu qui sont exemptées des 2 $. Alors, la grande majorité des personnes âgées ne sont pas exemptées de ces 2 $ là. C'est la mauvaise habitude du gouvernement.

On le voit aussi dans le transport adapté pour les personnes handicapées et les personnes âgées qui sont handicapées. Ce gouvernement, au lieu de suivre la progression normale de la demande en service pour transport adapté aux personnes handicapées, service qui est en croissance, en expansion, limite son augmentation à 3 % seulement alors que la demande est de 15 %, la croissance annuelle des demandes pour transport adapté. Alors, les municipalités, là aussi, sont obligées, au lieu de payer 20 % du coût du transport adapté, comme c'était prévu par la loi 9 en 1978 et ce qui avait été fait jusqu'ici: 20 % municipalité, 75 % gouvernement et 5 % usager... Depuis quelques années, avec le gouvernement libéral, la portion du ministère des Transports est baissée de 75 % à 65 %, et les municipalités se voient obligées de fournir le reste de cette contribution.

Mon deuxième sujet, c'est l'article 17 qui l'aborde, qui porte sur la Loi sur les transports. L'article l'aborde indirectement parce qu'il énu-mère un certain nombre de municipalités où les citoyens seront exemptés des 30 $. Je ne vois pas Saint-Philippe-de-La Prairie ni Saint-Ma-thieu-de-La Prairie dans cette liste-là. Je vois au moins une municipalité du comté d'Argenteuil, du comté du ministre, c'est de bonne guerre, la ville de Mirabel. Le ministre s'est empressé de l'exempter. Alors, moi, j'aimerais bien que mes deux municipalités, Saint-Philippe-de-La Prairie et Saint-Mathieu-de-La Prairie, où il n'y a pas de transport en commun, à toutes fins pratiques, M. le Président, j'aimerais bien que ces deux municipalités-là soient ajoutées à la liste. C'est un des objectifs de ma présence ici aujourd'hui, M. le Président, et de mon plaidoyer. (12 heures)

Les citoyens et citoyennes de Saint-Philippe en particulier, de Saint-Mathieu aussi, par mon intermédiaire, ont déposé une pétition, la semaine dernière. Au-delà de 1500 personnes ont signé cette pétition. Je la lis pour rafraîchir la mémoire du ministre. «Considérant que le gouvernement du Québec a décidé d'imposer, depuis le 1er janvier 1992, une surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation; «Considérant que cette surtaxe de 30 $, introduite par la loi 145, vise à financer une partie du transport en commun;

«Considérant que cette surtaxe touche les propriétaires de véhicule automobile de 194 municipalités faisant partie de communautés urbaines ou voisines de villes desservies par un tel service de transport; «Considérant que plusieurs de ces municipalités dont Saint-Mathieu et Saint-Philippe dans le comté de La Prairie ne sont pas desservies par un service de transport en commun; «Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Affaires municipales afin qu'il revoie sa décision d'imposer cette surtaxe de 30 $ aux automobilistes qui résident dans des municipalités n'étant pas desservies par un service de transport en commun.»

Et Mme Nicole Vaillancourt, de Saint-Philippe, qui a piloté cette pétition, M. le Président, a aussi expédié une lettre au ministre des Transports, avec copie à son collègue des Affaires municipales. Je cite quelques paragraphes de cette lettre: Quand on se donne la peine de lire la définition de «pétition» dans le dictionnaire Larousse, on peut lire «écrit adressé à une autorité ou au Parlement pour formuler une plainte». Il est donc clair et net que tous ceux et celles qui ont apposé leur signature sont en unanime désaccord avec les autorités compétentes à l'imposition de ladite surtaxe servant à payer des services fantômes, puisqu'ils n'existent pas dans ces deux municipalités. Nous n'avons jamais vu ou aperçu un semblant d'autobus dans les rues de Saint-Philippe et Saint-Mathieu. Mais ne soyez pas surpris de voir des chevaux, car il y en a encore, dit-elle. Or, les gens qui devraient sortir de leur village auraient à se taper quatre à cinq kilomètres à pied, sur le pouce ou en taxi, pour se prévaloir du système d'autobus. Et ainsi de suite.

M. le Président, je pense que le ministre, à partir du moment où il exempte, comme il le fait par l'article 17, un certain nombre de municipalités, doit nous faire la démonstration que les municipalités autres que celles qui sont listées ici ne se qualifient pas. J'ai bien hâte de voir quelle argumentation il aura à nous servir. Vous savez, on parle d'un pourcentage de navettes. Bon. Il semble que le critère utilisé serait que, s'il y a moins de 25 % des citoyens de la municipalité qui se rendent régulièrement dans la métropole, dans un tel cas, la municipalité serait exemptée. Il semble que ce soit ça, le critère. Alors, si c'est ça, je pense qu'il va falloir qu'on nous le dise clairement et qu'on nous dise comment le ministère a procédé à cette étude statistique dans le cas de chacune des municipalités qui sont énumérées ici. Et, à ce moment-la, va-t-il falloir que dans les autres municipalités, comme les deux municipalités de Saint-Philippe et Saint-Mathieu, va-t-il falloir que le ministère procède, dans ces cas-là, à une autre étude statistique? Parce que moi, j'ai l'impression que, dans le cas de mes deux municipalités, il y a probablement moins de 25 % des soutiens de famille qui se rendent dans la métropole de façon régulière. Et, par conséquent, ces deux municipalités devraient se qualifier.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement agit de façon intempestive tellement il est désespéré d'aller chercher des sommes, encore une fois, dans des municipalités qui, déjà, ont de la misère à survivre durant cette période de récession économique. Quand il parle d'un pourcentage de moins de 25 %, j'espère qu'il parle de la population adulte qui n'est pas en chômage, qu'il n'inclut pas la population adulte qui est en chômage ou qui est à l'aide sociale. Souvent, dans ces petites municipalités, on retrouve un taux plus élevé que la moyenne de personnes qui sont à l'aide sociale ou qui sont en chômage.

M. le Président, ce projet de loi 55 est un rejeton, un rejeton plus ou moins légitime de l'autre loi, la loi principale 145 qui avait été pilotée par le ministre des Affaires municipales. Dieu sait que cette loi 145 avait suscité les hauts cris d'opposition, non seulement de la part du Parti québécois, mais du monde municipal et de la population en général, et le ministre récidive en venant ajouter encore certaines mesures qui vont pénaliser davantage. Je comprends que certaines mesures vont exempter, comme on vient de le voir, tantôt, mais certaines mesures, par exemple, celle du règlement qui va imposer un tarif aux municipalités qui veulent procéder à un règlement d'emprunt... Alors, non content d'avoir assommé le monde municipal par la loi 145 il y a un an, le ministre revient cette année avec ce projet de loi, qui ajoute, peut-être pas un coup aussi percutant que celui de la loi 145, M. le Président, mais quand même, quand même, qui ajoute des atteintes aux revenus des citoyens et des citoyennes de ces petites municipalités.

Voilà, M. le Président, les remarques préliminaires que j'avais à faire. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de La Prairie. Par coutume d'alternance, j'aimerais reconnaître M. le ministre, qui sollicite, toujours au niveau des remarques préliminaires.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté les interventions des représentants de l'Opposition depuis le début des travaux de la commission vendredi et je dois constater, sans porter de jugement sur les intentions des intervenants, évidemment, que ça prend beaucoup de temps pour dire des choses simples qui pourraient être dites beaucoup plus rapidement si on avait le moindre souci d'efficacité dans nos travaux. Je sais que le règlement, par l'interprétation large qu'on en donne, permet ce genre d'intervention,

mais je dois constater de mon côté que nous n'avons pas avancé d'un iota encore dans l'examen du projet de loi. Nous savons tous que le temps dont nous disposons est limité. On peut brouter pendant le temps que choisit l'Opposition, à l'intérieur d'une application littérale du règlement. Nous autres, nous sommes prêts à le subir, ça, nous sommes là pour ça, et on n'a seulement qu'à aménager le tempérament en conséquence. Une fois qu'on a décidé...

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Lévis, question de règlement.

M. Garon: Je pense que le mot «brouter» n'est pas un mot parlementaire. Les vaches broutent, mais je dois vous dire que les députés...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: À mon avis, M. le Président, vous devriez demander au ministre des Affaires municipales de retirer ce terme-là parce que brouter, c'est une façon de dire... c'est la façon de manger des vaches.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député, toujours au niveau de la question de règlement?

M. Lazure: Oui, sur le même sujet, M. le Président. Je pense que le ministre des Affaires municipales tenterait, au départ, de créer un climat plutôt négatif en se faisant le juge...

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Lazure: ...et en qualifiant, en utilisant un terme qui n'est pas parlementaire. «Brouter» n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Gauvin): Ce n'est pas vraiment au niveau de la question de règlement.

Des voix:...

M. Lazure: Broutez, broutez...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay, est-ce que vous êtes au niveau d'une question de règlement?

M. Maltais: Oui, oui, oui. Alors que «brouter» et... De toute façon, s'ils retardent les travaux, amanchez ça comme vous voudrez, c'est clair, leur intention est clairement annoncée. Nous autres, on attend qu'ils aient fini.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Je ne suis pas très familier avec toutes ces expressions-là, mais je pense qu'avec l'expérience que tous les parlementaires ont ici, autour de cette table, incluant M. le ministre... Oui.

M. Garon: J'aimerais qu'on regarde dans le dictionnaire la signification du mot «brouter». Dans le dictionnaire, ça veut dire quoi, brouter? On se rend compte, on va dire: façon de... Les vaches broutent.

Le Président (M. Gauvin): C'est exactement ce que M. le ministre est en train de faire. Oui.

M. Ryan: «Manger en arrachant sur place». C'est un peu ça qu'on fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui.

M. Garon: «Manger en arrachant sur place».

Le Président (M. Gauvin): Donc, je pense que, M. le député de Lévis, ça répond à votre question.

M. Ryan: Regardez, M. le Président. Vous connaissez mon esprit de paix. Si ça peut rassurer l'Opposition quant à mes intentions, je retire ce mot-là volontiers, je lui laisse le choix du terme qu'elle préfère, à part ça. (12 h 10)

Le Président (M. Gauvin): Et la parole est toujours à vous, M. le ministre.

M. Ryan: Ceci étant dit, je faisais des constatations dans le meilleur esprit du monde, M. le Président, pour en venir à une seconde constatation. Après avoir écouté les députés de l'Opposition, je constate qu'il y a trois articles du projet de loi qui retiennent surtout leur attention. Il y a l'article - attendez un petit peu... Il y a l'article 7, sur lequel on a parlé plus brièvement, mais à propos duquel j'ai entendu des réactions négatives. Il y a l'article 16, où il est question d'un pouvoir de réglementation que se verrait accorder le gouvernement pour percevoir des frais de traitement des dossiers relatifs à des emprunts municipaux. Et il y a l'article 17, qui traite de la contribution de 30 $. Le projet de loi compte en tout, je crois que c'est une trentaine d'articles.

Des voix: 39.

M. Ryan: 39 articles. Je voudrais vous faire une suggestion bien simple. Je pense que l'Opposition pourrait être d'accord là-dessus. On pourrait aborder tous les autres articles du projet de loi et retenir ceux-là pour la fin de l'exercice, les mettre en suspens, comme on le fait souvent. Si on a réglé tout le reste, on aura réglé tout le reste, ça fera ça de pris. Puis il

n'y a aucune raison, sur le reste, d'adopter le rythme extrêmement lent qui a caractérisé nos travaux depuis le début. Je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus, en parlementaires de bonne foi qui voulons avoir le respect de nos concitoyens, aussi. C'en est une forme, ça, de style parlementaire, qui nous vaut, à juste titre, certaines sévérités de la part de nos concitoyens. S'ils étaient ici, d'entendre toutes les... - âneries, est-ce que c'est parlementaire, ça, M. le Président? qu'on entend parfois, je ne dis pas qu'on en a entendu ici, mais qu'on entend parfois, à l'occasion de l'exercice systématiquement négatif - je pense que, là, nos concitoyens se rendraient compte que ça coûte cher, ces exercices.

Mais, dans un esprit construct, je vous dis que, du côté ministériel, nous serions disposés à aborder, maintenant que les remarques introduc-toires ont été faites, l'étude du projet de loi article par article, en convenant de retenir, pour la fin des débats, les trois articles qui ont suscité des réserves de la part de l'Opposition, des réserves que je respecte, au sujet desquelles je n'ai qu'à faire l'enregistrement de ce qui a été dit, pour le moment. Je pourrais bien tenter une démonstration bien fondée de la position gouvernementale; je pense que ce serait préférable de le faire quand on arrivera à ces articles-là, ce serait plus constructrf.

Alors, voilà ma proposition, M. le Président, et je la fonde sur ceci. C'est que, dans le projet de loi, il y a plusieurs dispositions qui visent à apporter des clarifications souhaitées par les municipalités concernant la gestion de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, qui est appelée à remplacer, plus vite qu'on l'avait pensé nous-même, la taxe sur la valeur locative. Les gens se rendent compte du bien-fondé de cette taxe-là, de son caractère infiniment plus pratique que la taxe actuelle sur la valeur locative. Puis, après toutes les critiques qu'on a entendues, c'est étonnant de voir comment, là, jour après jour, augmente le nombre des municipalités qui décident de s'en prévaloir. Alors, là, on apporte des améliorations. J'en donne une, par exemple.

Actuellement, une municipalité peut décider d'abandonner le rôle de valeur locative. Mais, si elle Introduit un rôle pour une période de trois ans, il faut qu'elle le garde pour trois ans. Avec ce qu'on propose ici, elle pourrait s'en défaire avant l'expiration de son rôle d'évaluation; elle ne serait pas obligée d'encourir ces dépenses-là pendant un an ou deux. Je pense que l'Opposition sera peut-être opposée à ça, mais elle va comprendre que ça n'a rien à voir avec les sujets fondamentaux d'opposition au projet de loi.

De même, on nous a dit: La limite de 60 jours qui est prévue pour qu'on puisse déclarer une unité de logement vacante pose des problèmes. On voudrait plus de souplesse là-dedans. Nous sommes prêts à en mettre. De même, pour des critères dont s'inspirera une municipalité pour instituer un dégrèvement à l'occasion de certaines unités qui peuvent être vacantes, on nous avait demandé plus de souplesse, nous sommes prêts à en mettre. On nous a demandé, dans l'hypothèse où une municipalité abandonne son rôle de valeur locative, de prévoir une exception dans le cas des SIDAC, de manière qu'elles puissent percevoir une cotisation à même les unités qui sont situées dans son champ de compétence. Il nous semble que c'est une bonne chose, tout le monde est favorable aux SIDAC. Il y aurait cette exception-là qui serait prévue.

Il y a la théorie des faisceaux, à l'article 2. Nous voulons apporter un remède à une situation qui a surgi. Il y a des consultations qui se poursuivent aujourd'hui sur des implications juridiques, la formule qui est proposée ici. On serait peut-être mieux de la mettre en suspens pour la journée d'aujourd'hui; en tout cas, celui-là aussi. À moins qu'on réussisse à clarifier les enjeux un peu plus tard dans la journée. Mais c'est un sujet à propos duquel je dois avoir une nouvelle conférence de travail avec mes collaborateurs. Puis il y a des milieux qui sont représentés ici, des milieux municipaux, des milieux d'évaluateurs professionnels qui ont une contribution à nous fournir très appréciée toujours, que nous sommes prêts à écouter, avec qui nous sommes prêts à discuter. Et nous nous rendons tous compte qu'il y a un problème. C'est qu'il y a un jugement de la Cour d'appel qui risque d'entraîner des conséquences financières sérieuses. Il faut trouver une façon de faire face à la difficulté, qui respecte les exigences du droit et qui, en même temps, tienne compte des intérêts légitimes des municipalités concernées.

Voilà comment l'affaire se présente. Pour moi, c'est assez simple. Quand on arrivera à l'autre point... L'autre point est vraiment contentieux. L'Opposition a ses moyens de résistance, a ses instruments d'intervention, que nous respectons et sur lesquels on peut diverger d'opinions, mais ça fait partie du jeu parlementaire, ça. Là, ce que je souhaiterais, c'est que nous puissions aborder le plus tôt possible tous les autres sujets de ce projet de loi de manière à pouvoir en venir au projet de loi dont a parlé, ce matin, le leader de l'Opposition, projet de loi au sujet duquel nous convenons tous, après avoir entendu les représentations des municipalités, qu'il y a vraiment nécessité de l'adopter avant la fin de la présente session, et, comme autour de ce projet de loi se dessine un consensus assez large, il serait pénible que nous dussions en reporter l'adoption à une période ultérieure, en 1993, alors que tout est prêt pour qu'on puisse en disposer maintenant. On pourrait faire montre de diligence. De notre côté, en tout cas, on est prêt à le faire. Mais j'offre à l'Opposition, dans cette perspective, l'entière collaboration du gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le mi-

nistre. Toujours à la période des remarques préliminaires, y a-t-il d'autres intervenants? M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Je pense que l'Opposition a démontré dans le passé, et un passé quand même récent, que, sur certaines lois, l'Opposition est prête et accorde même toute sa collaboration au gouvernement, pour adopter, faire voter des lois en Chambre, qui sont claires, précises, qui sont sans ambiguïté et qui répondent réellement aux besoins de la population.

Je comprends que le ministre peut être un peu impatient, peut trouver que les remarques de l'Opposition sont peut-être superficielles, sont peut-être trop longues, mais il faut prendre les moyens dont on dispose pour convaincre le ministre des témoignages ou des oppositions que la population vient transmettre à l'Opposition, puisque, souvent, ils n'ont pas eu une oreille attentive de la part du gouvernement. Leur moyen de recours, ils viennent voir l'Opposition et ils nous disent: On a fait telle, telle et telle démarche; on a fait faire un bout de chemin au gouvernement, mais, là, le dernier bout, notre seul recours, c'est à vous à le faire. Parce que eux ne peuvent pas prendre la parole ici, en cette Chambre, ou en commission parlementaire, si on ne les invite pas. Et le rôle de l'Opposition, justement, c'est de faire connaître au ministre les objections que les contribuables ou les électeurs aimeraient voir... les améliorations qu'ils aimeraient voir dans certains projets de loi.

Là, on nous dit: II faudrait faire vite; on peut commencer tout de suite article par article. Le ministre des Affaires municipales a déjà été dans l'Opposition. Il doit se souvenir aussi que l'Opposition n'a pas grand moyen et, le jour où l'Opposition accepte de commencer à étudier article par article, c'est comme le bras dans le tordeur; après ça, le gouvernement a le dernier mot, et c'est lui qui s'en va. Ils ont la majorité sur leur bord. Donc, l'Opposition, on dispose et on utilise les moyens, c'est-à-dire qu'on utilise les moyens dont on dispose pour essayer de bien faire saisir au ministre la portée de sa loi. (12 h 20)

J'aimerais apporter quelques informations au niveau, entre autres, d'un article qui était dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 217 qui permettait aux municipalités d'imposer progressivement des augmentations de taxes municipales sur des parties de territoire qui étaient dans la zone agricole et qui ont été ramenées dans la zone urbaine, dans la zone blanche, par décret. Je ne parie pas de parties de terre ou de parcelles de terre, de terrain, qui ont été demandées volontairement par le propriétaire d'être incluses dans la zone blanche, mais, lors de la révision de la zone agricole, au Québec, il y a des coins, des municipalités qui ont négocié, les propriétaires ont fini par accepter que par décret il y ait une partie de leur terre qui soit incluse dans la zone blanche.

L'article 217 de la Loi sur la fiscalité municipale permettait aux municipalités de répartir ou d'augmenter progressivement sur une période de six ans, me dit-on, cette augmentation de taxes. On ne retrouve plus ce même article, cette même disposition dans la Loi sur la fiscalité municipale. On nous demande, avec le projet de loi 55, puisque c'est un projet de loi omnibus qui touche à différentes lois, on devrait réinclure cet article-là pour protéger les agriculteurs. On me donne, à titre d'exemple - je pourrais en rajouter d'autres - qu'il y a plusieurs agriculteurs, à Beauport, qui, lors de la révision de la zone agricole, ont vu une partie de leur terre être incluse dans la zone blanche. Ces producteurs-là payaient, avant, un compte de taxes entre 1500 $ et 2000 $. Là, ils ont jusqu'au 31 décembre... Leur facture, leur compte de taxes, qui a été fait par la municipalité, varie entre 40 000 $ et 50 000 $. Ça, ce n'est pas des pi-nottes. C'est une augmentation majeure, entre 40 000 $ et 50 000 $. La ville de Beauport dit: Écoutez un peu, on avait le droit de le faire, c'est légal; il n'y a rien d'illégal dans notre affaire; la loi nous permet de le faire, donc on l'a fait.

Là, l'Union des producteurs agricoles avec les propriétaires sont allés auprès de la ville, ils ont négocié. Ils ont dit: Oui, mais ça n'avait pas de bon sens. Les producteurs ont accepté ça, malgré leur volonté; ils ont accepté qu'il y ait une partie, je dis bien, de leur terre qui soit incluse dans la zone blanche, tout en sachant que, d'ici six ans, l'on ne pouvait pas augmenter... on pouvait augmenter d'une façon progressive l'évaluation foncière. Mais cette disposition-là est partie. Donc, vous trompez, entre parenthèses, la population sur les engagements que vous aviez pris face à l'article 217 de la loi.

M. Garon: C'est vrai, ça.

M. Baril: Là, la municipalité a accepté de présenter un bill privé qui sera discuté ici; on espère, en tout cas, qu'il sera voté avant le 31 décembre, pour empêcher des agriculteurs d'être obligés de payer entre 40 000 $ et 50 000 $ de taxes, qui ne seront pas remboursées par le ministère de l'Agriculture, parce que le ministère de l'Agriculture ne rembourse pas les taxes qui sont dans la zone blanche, puis il fait bien. Je n'ai rien contre ça, c'est pariait.

Je donne, actuellement, l'exemple de Beauport, mais je pourrais donner des exemples aussi de producteurs dans la région de Sherbrooke ou dans la périphérie de la ville de Sherbrooke qui sont poignes avec la même situation. Le producteur ne veut pas; il veut garder sa terre

pour la cultiver; il ne veut pas l'envoyer dans la zone blanche. On fait toutes sortes de pressions, d'énormes pressions. Il y a des spéculateurs qui y vont et ils offrent des prix pour l'acquérir. La municipalité lui dit ouvertement: On va finir par t'avoir, comprends-tu; tu vas venir à la vendre. Lui, il veut la garder, sa terre, et il veut la cultiver. La loi de protection du territoire agricole est là. Dans la révision de la zone agricole, justement, la CPTAQ lui en a enlevé une partie, à son insu; il ne voulait pas - malgré lui, je veux dire - il ne voulait pas que cette partie de sa terre aille dans la zone urbaine, il voulait la garder, il voulait la cultiver. On a passé par-dessus lui, on a passé par-dessus sa volonté, parce qu'il y a une volonté très ferme de la part de la municipalité qui, elle, je vais dire, s'est entendue avec des spéculateurs qui veulent dézoner et veulent faire un développement résidentiel, ajouter à ça un centre d'achats, qu'on me dit, qu'ils veulent construire. Il y a un projet de centre d'achats, quand on sait qu'à Sherbrooke même il y en a un centre d'achats, un vaste, immense centre d'achats, qui est complètement vide, complètement vide. Je suis allé voir ça cet été. Il y a un magasin au bout, je pense que c'est une pharmacie Jean Coutu, je ne veux pas faire de publicité. Je pense qu'il y a seulement une pharmacie. C'est le seul magasin qu'il y a dans le centre d'achats, il n'y a rien. Tu rentres là, c'est le désert total, comprends-tu. Là, il y a un projet; on veut justifier le dézonage d'une terre agricole que le gars exploite, que le propriétaire exploite, pour, supposément... On arrive avec un projet de centre commercial et il y en a déjà un qui est vide. Qu'on commence donc par remplir ceux qui sont là puis ceux qui sont vides avant de vouloir faire du développement.

Donc, je me dis: Ça ne coûte pas cher! Le ministre, il aurait juste à profiter de l'occasion puis réintroduire l'article 217 qui permettait aux municipalités d'échelonner, sur une période d'années donnée, l'augmentation de l'évaluation foncière sur des terres qui ont été arrachées à l'agriculture. Pas qui ont été demandées volontairement par les producteurs, mais qui ont été arrachées à l'agriculture contre la volonté des propriétaires agricoles eux-mêmes.

Avant ça, on sait aussi que la Loi sur la fiscalité municipale empêchait les municipalités d'évaluer à plus de 475 $ l'hectare une terre agricole. On avait un plafond où l'ensemble des taxes ne devait pas dépasser 2 % de la valeur marchande de la ferme. Ça, ça a sauté aussi. Et c'est le ministère, maintenant... On dit: C'est le ministère de l'Agriculture qui rembourse aux municipalités l'augmentation... qui rembourse au producteur, parce que c'est le producteur qui doit payer l'ensemble des taxes à la municipalité, puis le gouvernement, il lui rembourse ça, là, deux mois, trois mois... Je me souviens, le ministre, en commission parlementaire, il avait dit: Au bout de quinze jours, trois semaines, on va recevoir la formule puis les producteurs vont recevoir le chèque après, ce ne sera pas long. Mais imaginez-vous que, quand les producteurs ont reçu la formule, elle était tellement compliquée à remplir que les fonctionnaires ont dit à l'ensemble, ont réécrit, ont téléphoné et ont dit même... passer le mot aux municipalités: On reconnaît que notre formule est tellement complexe; donnez-nous les principales données puis on va la remplir pour vous autres; puis, l'an prochain, on va changer la formule. Après ça, souvent, le gouvernement vient dire à l'Opposition: Vous retardez, vous taponnez, vous ne voulez pas collaborer avec nous autres pour l'adoption des lois. Quand on va trop vite, c'est des choses de même qui arrivent, c'est le contribuable qui est poigne avec ça, ces décisions-là, par la suite, puis qui est obligé de vivre avec.

Là, on augmente le budget du ministère de l'Agriculture, parce que le ministère des Affaires municipales a envoyé une partie de son budget pour le remboursement de taxes à l'Agriculture. Puis, après ça, le ministre de l'Agriculture, lui, il peut se vanter, il peut se péter les bretelles que son budget a augmenté. Mais il faut voir où il a augmenté. Il n'a pas une cenne de plus. Même quand on fait le calcul, les Affaires municipales, il ne lui a même pas tout transféré la partie que lui payait avant aux municipalités. Ce n'est pas toute la même chose. Je ne sais pas si c'est parce que les ministres se sont joué des petits tours de temps en temps, ils s'aiment moins ou ils ne s'aiment pas pantoute, on dirait qu'il y a une petite vengeance entre les deux: Je vais te refiler ça, mais tu n'auras pas les budgets pour. C'est qui qui paie toujours? Là, on fart semblant, on fait accroire que les producteurs agricoles sont beaucoup supportés par le gouvernement. Mais là ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui supporte, ce n'est pas de l'aide à l'agriculteur, c'est de l'aide aux municipalités. Donc, il ne faut pas jouer au chat puis à la souris là-dedans. Donc, il faut regarder, il faut analyser les chiffres tels qu'ils nous sont présentés. Je pense qu'il faut prendre le temps d'évaluer ça et surtout d'évaluer les conséquences de la portée d'une telle loi.

Donc, moi, j'invite le ministre à songer sérieusement à amener un papillon, un ajout. Je ne sais pas si le ministre est en train de consulter les fonctionnaires sur ce que je dis, mais c'est beau parler, j'ai beau parler, mais moi, je suis ici pour essayer de convaincre le ministre parce qu'il y en a qui ont essayé d'aller convaincre les fonctionnaires puis ils ne les ont pas convaincus. Mais, depuis que je parle, je m'aperçois que le ministre... Je voudrais bien savoir si... Je sais qu'il a toujours une oreille attentive, mais je voudrais savoir si le ministre prend bien le temps d'écouter la portée de mes propos et la demande que je lui fais.

M. Ryan: Est-ce que vous me donnez une demi-minute de votre temps?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous permettez à M. le ministre de...

M. Baril: Moi? Bien oui.

M. Ryan: D'abord, là, j'étais en conversation avec un attaché politique.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: J'ai parlé à des fonctionnaires aussi, parce que j'aime bien consulter les deux.

M. Baril: Oui.

M. Ryan: Deuxièmement, quand vous voulez prouver un point, d'habitude, vous venez au point, au coeur du sujet bien plus vite que vous le faites ce matin. Et vous savez qu'on vous écoute dans ce temps-là.

M. Baril: J'ai fini. Je l'ai dit, mon point, puis je pense que vous n'avez pas écouté. C'est ça que je vous demande.

M. Ryan: Oui, mais j'ai trouvé que ça prenait du temps.

Le Président (M. Gauvin): Excusez... Une voix: Recommence.

M. Baril: Je pense que vous avez saisi. M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais bien voir, essayer de me rappeler qui avait souhaité garder la parole. M. le député d'Arthabaska, la parole est toujours à vous.

M. Baril: M. le Président, je n'aime pas ça me faire dire ça, je vous le dis franchement, et je vous demande à quelle heure j'ai commencé à parler. C'est marqué, ça? Il y en a qui tiennent ça, là?

Une voix: Oui. Ça fait juste 10 minutes.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez 12 minutes d'écoulées sur le temps qui vous est alloué. (12 h 30)

M. Barii: Bon. Il me semble que, M. le ministre, pour un sujet important de même, je n'ai pas tourné longtemps autour du pot; j'ai parlé exactement du cas que je voulais traiter dès le début. Je n'ai pas extrapolé 10 minutes en passant par Montréal, Hull pour venir à Québec. J'ai donné tout de suite l'exemple de Beauport. Je vous ai donné un exemple de Sherbrooke, au niveau que les villes profitent de l'occasion que l'article 217 ne soit plus dans la loi, ne s'applique plus pour imposer immédiatement une augmentation de taxes, que les producteurs, au lieu de payer entre 1500 $ et 2000 $, Ils vont payer entre 40 000 $et50 000 $ d'un coup.

Il me semble que ce n'est pas tourner autour du pot et placoter pour placoter, M. le ministre. Je comprends que vous avez le droit de parler à vos fonctionnaires et de parler à vos attachés politiques. C'est parfait. Je ne vous le reproche pas. C'est normal. Mais je répète, je me dis: Puisque d'autres sont allés essayer de convaincre vos fonctionnaires mais qu'ils n'ont pas réussi, moi, j'essaie de vous convaincre. Mais encore faut-il pour autant que vous écoutiez au moins ce que je dis.

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute, M. le député d'Arthabaska. Pour éviter ces échanges entre membres de la commission, vous auriez peut-être avantage, plutôt que d'interpeller M. le ministre, à passer par la présidence.

M. Baril: Bien là, M. le Président, si vous vous en mêlez en plus, ça va être encore plus long. Je vais vous dire franchement...

Le Président (M. Gauvin): Non. Ça pourrait peut-être aider le débat.

M. Baril: Là, écoute un peu, si on s'enfarge dans les fleurs du tapis en plus, franchement là...

M. Morin: II a été assez court qu'il aurait pu être admis en période des questions.

M. Baril: Bien oui. Je comprends.

Le Président (M. Gauvin): La parole est toujours à vous, M. le député d'Arthabaska.

M. Ryan: Ça fait longtemps qu'il aurait pu la poser.

M. Baril: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Baril: m. le ministre, avez-vous l'intention de réintroduire l'article 217 dans la loi? si vous voulez que je vous pose une question, je vais vous la poser.

M. Ryan: On répondra en temps utile.

M. Baril: Ah, c'est ça, c'est ça. Vous répondrez en temps utile.

M. Ryan: Là, il y a...

M. Baril: Vous dites: Posez la question, je

vais y répondre, et quand je la pose, la question, vous dites: Je vais y répondre en temps utile.

M. Ryan: Le député sait ce qu'il a à faire.

M. Baril: De toute façon... Oui, mais pourquoi il m'arrête, d'abord? Pourquoi vous m'arrêtez, vous autres aussi? Jusqu'au président qui m'arrête.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Arthabaska, la parole est à vous.

M. Baril: De toute façon, M. le Président, j'ai fini de traiter le premier sujet et j'espère que le ministre aura une réponse positive à amener pour sécuriser davantage les agriculteurs. Il connaît tous les problèmes d'insécurité, dans quelle insécurité les agriculteurs vivent présentement. Il y en a dans son comté. J'espère qu'il est sensible à tout ça. Bon, je ne prendrai pas tout mon temps pour démontrer toutes les inquiétudes que les producteurs agricoles vivent présentement, surtout tout dernièrement, jeudi dernier, quand notre bon gouvernement fédéral vient encore de leur annoncer une coupure au niveau des subsides, que son comté va être très touché à cause de ça encore, à cause de cette coupure-là.

Donc, j'espère que lui pourra répondre positivement à cette demande-là que je lui fais. L'autre sujet dont je veux traiter, M. le Président, c'est l'article 21.1, qui est rendu que le ministre prend - je ne sais pas s'il prend l'exemple sur les autres ou si les autres prennent l'exemple sur lui - c'est rendu qu'on va charger des frais aux municipalités qui font des règlements d'emprunt pour qu'elles envoient leurs papiers obligatoirement à Québec et, encore une fois...

M. Richard:...

M. Baril: Comment? Non, c'est l'article 16 qui introduit l'article 21.1. Merci, M. le député de Nicolet, vous avez raison. Là, on est rendu qu'on va charger des frais aux municipalités qui font régulièrement des règlements d'emprunt. Où ça va finir tout ça, ces tickets modérateurs là? J'allais dire un autre mot, mais je vais m'ar-ranger pour être poli. Où ça va finir, tous ces tickets modérateurs là de la part du gouvernement? C'est rendu que chacun des ministères y va avec une demande par le biais d'une loi pour faire payer le contribuable. En retour, le gouvernement, au lieu de diminuer ses taxes sur les impôts directs, il les augmente d'une façon épouvantable. Le citoyen n'est plus capable de payer. Il n'est plus capable de payer, il est égorgé.

On s'acharne sur le citoyen, comme la misère tombe sur le dos du pauvre monde. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Encore là, c'est un petit article qui a l'air bien anodin. On passe ça. On te refile trois petits paragraphes. Quelqu'un qui ne fait pas trop attention dit: Ce n'est pas grave, c'est les municipalités qui vont payer. Mais qui paie les taxes des municipalités? C'est les mêmes contribuables qui paient les taxes et les impôts du gouvernement. Pourquoi? Encore une petite patente de même qu'on arrive, par le biais d'une loi, pour encore imposer davantage aux contribuables.

Ils n'en finissent plus de payer. Ils ne sont plus capables de payer. J'espère, pour justement répondre à la volonté du ministre, que, lui là, il sera attentif à nos propos et qu'il retirera aussi vite cet article-là, qu'il le retirera aussi vite que, moi, je n'aurai pas pris de temps pour lui démontrer la non-raison, comprenez-vous, la non-justification de l'imposition de cette nouvelle taxe au niveau de la population. Voilà, M. le Président, c'étaient mes remarques préliminaires.

Le Président (m. gauvin): merci, m. le député d'arthabaska. est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui aimeraient intervenir, toujours au niveau des remarques préliminaires?

M. Ryan: Juste un point...

Le Président (M. Gauvin): Avec le consentement des membres de la commission, M. le ministre, je pense que c'est toujours au niveau des remarques préliminaires...

M. Garon: II a droit à cinq minutes après chacun.

M. Ryan: Le ministre a toujours cinq minutes après chaque intervention.

Le Président (M. Gauvin): O.K. Excusez-moi. Merci.

M. Garon: On lui reproche de ne pas les prendre.

M. Ryan: Pardon?

M. Garon: On lui reproche de ne pas les prendre.

Le Président (M. Gauvin): Merci...

M. Garon: On n'a pas de permission à lui donner, ça fait qu'il le prend.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Ryan: Je ne pensais pas que le député de Lévis s'intéressait aux questions de concision.

Je le remercie de son appréciation à mon endroit. J'apprécie. Ha, ha, ha! Vous avez trouvé que... En d'autres termes, M. le Président, le député de Lévis a constaté que le ministre n'abusait point du droit de parole qui lui est donné en cette commission. Je le remercie de l'avoir constaté. Pour en revenir à l'intervention du député d'Arthabaska, il a soulevé un problème sérieux, dans la première partie de son intervention, qui a déjà fait l'objet d'examen, d'ailleurs. Il y a des modifications législatives qui ont été apportées. Il sait très bien que la responsabilité d'une partie de la fiscalité agricole a été transportée au ministère de l'Agriculture par les modifications qui ont été apportées l'an dernier. Il y a certains problèmes qui se posent. Il a parlé du problème de Beauport, par exemple. Nous sommes en discussion avec la ville de Beauport. Nous examinons avec les ministères concernés si des choses pourraient être faites pour corriger cette situation-là. Du côté de l'Agriculture, des consultations ont eu lieu également, et le dossier n'est pas mûr dans son état actuel pour qu'on envisage quelque modification dans la législation publique, parce qu'il y a des données que nous n'avons pas. Éventuellement, si on peut préciser le dossier davantage, tant qu'il y a des sources d'insatisfaction, c'est notre devoir, comme législateurs, de voir si on pourrait donner satisfaction à ceux qui nous font des représentations. Dans cet esprit, on continue d'examiner le problème, mais je ne pense pas qu'on soit prêts, là, pour cet exercice-ci sur ce point-là. Mais j'enregistre ce qui a été dit, et c'est un sujet qui fait partie de nos préoccupations.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Baril: ...deux minutes, si on me permettait...

Le Président (M. Gauvin): Avec le consentement des membres de la commission?

M. Garon: Consentement. Le Président (M. Gauvin): Oui. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Quand le ministre dit qu'il y a des négociations, des rencontres qui se font avec différents milieux et qu'il n'a pas de réponse actuellement à apporter, de modification à apporter, en attendant que ces rencontres-là arrivent à un résultat positif, pourquoi on ne garde pas ou on n'introduit pas l'application de l'article 217? Quand on trouvera une autre formule qui va remédier à ça, bien, on le fera resauter en même temps. Il me semble que ce serait facile et que ça sécuriserait les gens. Les propriétaires n'auraient pas à se battre avec leur municipalité contre ça. Il ne faut pas... Pourquoi toujours s'organiser pour imposer l'affrontement entre le contribuable et le niveau municipal? Donc, en attendant d'avoir une solution définitive, qu'on réintroduise l'article 217, et ça finira parla.

M. Ryan: J'aimerais que ce soit aussi simple, mais ça ne l'est pas. Je vais le regarder de nouveau quand même, par acquit de conscience. Je vais demander l'avis de nos conseillers et je ferai rapport à la commission à mesure que nous avancerons dans nos travaux.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, ça pourrait mettre fin aux remarques préliminaires. M. le député de Jonquière, toujours au niveau des remarques préliminaires, je pense que le temps qui vous était alloué est écoulé.

M. Dufour: Oui. Ce n'est pas ça, c'est avant de commencer.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Nous en sommes à la période des motions préliminaires.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 55, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut avoir copie de votre texte?

M. Garon: II peut en avoir des copies. M. Maltais: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pour éviter le fameux malentendu de la semaine dernière, avant que vous n'acceptiez la recevabilité de la motion, j'aime-

rais que chacun des députés en ait une copie et qu'on puisse regarder la motion avant que vous ne la jugiez acceptable ou non acceptable. (12 h 40)

Le Président (M. Gauvin): On est à vous distribuer une copie du texte de la motion, M. le député de Saguenay. Est-ce que les membres de la commission aimeraient débattre sur la recevabilité?

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...est-ce que je pourrais demander un ajournement de cinq minutes?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre demande un ajournement de cinq minutes... une suspension de cinq minutes.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): La commission suspend ses travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprisée 12 h 55)

Le Président (M. Gauvin): J'invite les membres de la commission à regagner leur fauteuil. La commission reprend ses travaux. Au moment où on avait suspendu les travaux, on était à la saisie de la motion du député de Jonquière. Je vous fais part de la motion: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 55, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec.»

S'il n'y a pas de demande de débattre sur la recevabilité, je suis prêt à rendre ma décision. C'est une motion qui est recevable, à ce moment-ci. J'Inviterais le député de Jonquière à la...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): ...débattre. M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, dire que la position concernant ce projet de loi a été expliquée en long et en large par le porte-parole et par beaucoup de mes collègues. Ça aurait été tellement simple si on avait accepté la motion de scinder ce projet de loi en trois.

Le ministre nous a dit ou nous informe que ça prend du temps ou qu'il y a comme une perte de temps, à son point de vue, mais il faut bien l'expliquer. Il n'y a pas trois heures encore qu'on a commencé à étudier le projet de loi. Le ministre ne doit pas se surprendre, ce n'est pas nous qui avons convoqué l'Assemblée nationale le 26 novembre; elle aurait pu être convoquée avant ça, donc on aurait pu examiner le projet de loi avec un peu plus d'attention, de minutie. On aurait pu le faire.

Depuis que l'étude du projet de loi est commencée, il y a certaines heures qu'on aurait pu y consacrer. Bon! Ils ne sont pas là, ça fait que le gouvernement a bien le droit de faire son lit de la façon qu'il veut, mais il n'a pas le droit, par exemple, de pousser ou de mettre sur l'Opposition, sur le dos de l'Opposition la lenteur du travail qui est engagé. Il y a des questions de principe en cause, il y en avait trois majeures. Il y en a trois et même le ministre, à ce jour, nous annonce, ce matin, qu'il est encore en pourparlers, en pleine discussion sur le projet de loi sur des questions excessivement importantes. Je le crois qu'il y a des questions importantes, parce qu'on a des représentations par rapport à ça. Est-ce que vous vouliez parler?

Le Président (M. Gauvin): La parole est toujours à vous, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pensais que vous leviez la main. Je ne sais pas...

M. Ryan: II y a une question, la théorie des faisceaux, qui est l'objet d'examen.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Donc, il y a encore des discussions, ça peut être pour une question, mais il y a des discussions concernant ce projet de loi. Donc, pour nous, c'est tout le problème qui se pose. Si on avait voulu scinder le projet de loi en trois, ça aurait été très facile en tout cas. Et là le ministre nous dit: Faites-moi confiance, on en discutera au moment où on arrivera là.

C'est clair que, pour nous, ça pose une interrogation, à savoir: Quelles sont les véritables intentions du ministre concernant ces articles? Est-ce qu'il a l'intention de les bonifier, de les retirer? Pour nous, tant que ce n'est pas exprimé clairement, on peut demeurer un peu sur notre appétit. On se dit: Est-ce que c'est une façon de dire à l'Opposition: Vous pouvez y aller? Où il y a des difficultés, vous allez être des partenaires avec nous - quelques difficultés - et où on a une position très arrêtée, c'est de même qu'on va y aller? Donc,

ça, c'est aussi très difficile pour l'Opposition de faire confiance jusque-là, puisqu'on a des représentations. S'il n'y avait pas de difficulté dans le projet de loi concernant la fiscalité ou la façon d'évaluer les choses, on pourrait se dire: Bon, on peut y aller allègrement. Mais il ne faut pas se le cacher, quand on demande de rencontrer des groupes ou des individus, en particulier c'est pour avoir une meilleure vue d'ensemble des problèmes qui sont soulevés. Rappelons-nous que la loi 145, elle n'a pas été étudiée... On a écouté des groupes, mais l'étude article par article, on ne l'a pas faite.

Moi, je suis surpris qu'on nous parle à l'effet que ça va très vite vis-à-vis de la surtaxe plutôt que de la taxe d'affaires. Moi, je vous invite à aller regarder ce qui s'est dit dans le temps. Vous allez voir que celui qui vous parle a insisté très fortement, à plusieurs reprises, pour dire au ministre des Affaires municipales: C'est clair que vous devriez y aller directement sur la surtaxe et ne pas jouer sur deux tableaux. Vous allez mélanger tout le monde. Ça va être un paquet de problèmes. Les municipalités vont comprendre très vite que la meilleure façon, c'est la surtaxe, c'est la plus facile. Seulement qu'aujourd'hui, lui, il peut dire qu'il est surpris; moi, je ne suis pas surpris du tout, c'était la suite logique des choses. On pose un geste... C'est comme quelqu'un qui tirerait, qui laisserait tomber un caillou et qui partirait à monter. Le caillou s'en va en descendant. Il continue à descendre. M. le Président, je voudrais continuer, mais je m'aperçois que l'heure est arrivée... (13 heures)

Le Président (M. Gauvin): Étant donné l'heure, soit 13 heures... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais juste changer quelque chose que j'ai dit tout à l'heure, pour la véracité des débats. Quand j'ai dit qu'en 1929 le taux de chômage était à 20 %... Ce n'est pas en 1929. En 1929, au mois de décembre il était à 14,5 %. En 1931, il était à 20 %. En 1929, il était à 14,5 % comparé à 14,3 % actuellement.

Le Président (M. Gauvin): On prend note de cette correction, M. le député de Lévis. Étant donné l'heure, comme je le disais, 13 heures, on ajourne nos travaux jusqu'à...

Des voix: Suspend.

Le Président (M. Gauvin): ...suspend jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi 55 et 56, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Au moment de la suspension des travaux, cet avant-midi, nous étions au débat sur la motion présentée par le député de Jonquière, et le député de Jonquière avait la parole. Vous avez 4 min 25 s de faites sur vos 30 minutes.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Lorsqu'on a interrompu les travaux pour le déjeuner ou le dîner, dépendant comment on l'interprète, j'étais en train de dire et de répondre un peu au ministre des Affaires municipales, qui semblait dire qu'on avait pris du temps pour expliciter un peu les réactions de l'Opposition concernant ce projet de loi... Mais il faut dire qu'on n'est pas seuls dans le dossier. Il y a d'autres personnes qui ont des réactions. D'ailleurs, le ministre l'a confirmé dans son petit propos à l'effet que, oui, il est encore en train de consulter des personnes de son cabinet. Sûrement qu'il a des pressions de l'extérieur, aussi, pour lui dire qu'il y a des gens qui ont des choses à dire. Donc, dans le projet de loi qu'on a devant nous, il ne faut pas aller aussi vite que la marée au galop comme au Mont Saint-Michel, il faut qu'on puisse l'examiner sous toutes ses coutures. Et encore, ces temps-ci, on a des objections. Je suis persuadé que l'Union des municipalités pourrait venir nous dire que, dans ce projet de loi, il y a des parties qu'elle est prête à accepter ou non. Je comprends la position délicate de l'Union des municipalités si on lui demandait ce qu'elle pense, par exemple, de la question des permis d'immatriculation. Ça pourrait être difficile parce qu'elle pourrait être déchirée entre son sentiment d'appartenance à l'ensemble des municipalités vis-à-vis les municipalités qui seront exemptées ou qui seraient exemptées par ce projet de loi. Il faut les comprendre. Elles ont une certaine difficulté... Peut-être qu'elles n'ont pas à trancher. Si elles avaient un mot à dire, elles pourraient dire, par exemple: Exemptez donc toutes les municipalités, puis, à ce moment-là, on pourrait être satisfaits. Mais, pour nous de l'Opposition, c'est clair que, ça, c'est un objectif ou c'est un élément pratiquement insurmontable par rapport à notre connaissance du dossier. On s'adresse à tout l'ensemble des gens.

L'Union des municipalités, par contre, par ce projet de loi, pourrait venir nous dire tout simplement: On est d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Mais moi, je sais par expérience qu'il y a des éléments nouveaux qui ont été introduits dans ce projet de loi. Par exemple, la taxe d'affaires, qui a toujours été considérée comme une taxe attachée aux commerces comme tels, elle n'a jamais été attachée, dis-je, avec

l'impôt foncier. Et par ce projet de loi - et ça, on aura à le questionner au cours de l'étude article par article - à première vue, il me semble qu'on est en frais de... on est en train d'entrer une nouvelle notion dans ce projet de loi. D'abord, que la surtaxe est attachée à la bâtisse. Parce que non seulement on s'adresse à l'occupant des lieux, mais aussi au propriétaire des lieux. Il peut y avoir aussi d'autres intérêts, ce qui me laisse penser, me laisse croire, en tout cas, que si la taxe, la surtaxe sera attachée à l'immeuble... ce qui veut dire que si la municipalité n'est pas capable d'avoir son dû, elle pourra aller sur le propriétaire. Et comme on sait qu'il y a beaucoup de faillites, malheureusement, dans les commerces, il me semble que les propriétaires auront à faire face non pas à des contestations, mais à des coûts supplémentaires. Comment les propriétaires pourront-ils remédier à ça? Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas de quelle façon. Est-ce qu'on peut l'entrer dans le coût du logement? À moins qu'ils ne le fassent ou qu'ils ne chargent le premier mois l'ensemble de la taxe. Je crois bien qu'au bout de cinq ou six mois, si le propriétaire ou l'occupant s'en va ou fait faillite, il sera difficile pour le propriétaire de collecter ces montants-là. Donc, c'est une difficulté qui me semble nouvelle. Est-ce que l'Union des municipalités pourrait mieux nous renseigner là-dessus? Est-ce que c'est à sa demande qu'on a introduit cet article-là ou si c'est quelqu'un du gouvernement qui a pensé que c'était une bonne mesure qui devrait être intégrée à ce projet de loi?

Il y a l'article 2. Le ministre n'en a pas parlé ce matin, mais c'est l'article 2 qui fait problème pour beaucoup de gens. Encore là, j'aurais aimé pouvoir discuter avec l'Union des municipalités pour qu'on soit le mieux ferré lorsqu'on va étudier le projet de loi.

Un projet de loi semblable demande certainement quelques audiences. D'ailleurs, les gens à qui on demande de venir se prononcer sont, pour la plupart, ici dans cette salle. Donc, si le ministre avait écouté... est-ce que je peux dire «son bon coeur»? Je ne pense pas. Je pense qu'il aurait pu... Il n'est pas dans l'esprit de Noël non plus. Je sais qu'il a adouci sa réforme sur le transport, mais ce n'est pas dans l'esprit de Noël, c'est parce que sa réforme faisait problème. Il a essayé de s'adoucir pour s'excuser quelque peu vis-à-vis des municipalités. Quel sera le résultat? Peut-être que pour les municipalités ce sera bien vu, mais, pour les contribuables, ils auront à faire les frais ou à payer les coûts. Par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, je ne pense pas que ce soit dans l'esprit des fêtes. S'il avait pu le faire, au moins il aurait pu écouter très fortement les représentations qu'on lui a faites depuis le début. On a été clair au début, on a dit: II y a deux points qui font problème: Pour la fiscalité, on est prêts à la regarder, mais la regarder, pour nous, c'est aussi s'assurer que l'étude se fasse correctement, puis avec le plus d'éléments possible, afin qu'on sache si c'est correct ou non.

Moi, je ne suis pas dans le dossier depuis longtemps. Quand on regarde les taxes d'affaires, c'est-à-dire la surtaxe, puis je n'ai pas subi... personne ne m'a poursuivi à venir jusqu'à maintenant. Les municipalités, il y en a quelques-unes qui ont été poursuivies, puis ça représentait des montants excessivement importants. Donc, si c'est vrai, c'est ces municipalités qui devraient venir nous le dire, puis l'Union des municipalités est très bien placée pour venir nous faire ses représentations. D'ailleurs, j'ai déjà une lettre ou un écrit de l'Union des municipalités qui se plaint de certaines choses. Des frais de dossiers pour les règlements d'emprunt, puis les frais de distribution pour la perception des recettes sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, l'Union des municipalités s'y oppose carrément parce qu'elle va en faire les frais. Quand on ne va pas chercher l'argent chez les contribuables, on va le chercher chez les municipalités. De plus en plus, on va tenir les municipalités en tutelle. C'est un peu ça.

J'ai posé la question lors du début de l'étude du projet de loi, à savoir: Est-ce qu'on en veut, des municipalités, ou si on n'en veut pas? Pourquoi on ne décréterait pas le Québec comme une grosse municipalité? Il n'y aurait pas de problème, on ne se barrerait pas les pieds dans les maires, il y en aurait seulement un. Un «cheuf», on aurait un gros «cheuf»! Fini. Donc, à ce moment-là, on pourrait prendre les décisions qu'on voudrait ici. Il ne faut pas se leurrer, on ne peut pas donner d'une main puis enlever de l'autre. Ou on leur donne une certaine marge de manoeuvre ou une certaine autonomie, ou on les tient en tutelle. Pour le moment, depuis une couple d'années, depuis les deux dernières années, j'ai comme l'Impression que de plus en plus les municipalités sont tenues à l'oeil: II ne faut pas qu'elles dépassent la mesure et tous les montants d'argent qu'on leur transfère... Ça leur démontre clairement, s'ils ne l'ont pas appris, si les maires pensent qu'ils sont encore autonomes, j'ai des petites nouvelles pour eux autres, je voudrais bien qu'ils commencent à examiner ce qui se passe pour savoir si leur marge d'autonomie a augmenté. On peut bien leur donner du travail, mais, quand on n'a pas d'argent avec, ça veut dire qu'on les condamne déjà à être des agents percepteurs au nom du gouvernement. Et ça, c'est carrément inacceptable. (15 h 30)

Donc, dans ce projet de loi, il y a au moins deux points où les municipalités ont des choses à dire qui seraient de nature à éclairer les travaux de la commission. Les deux points, c'est vis-à-vis de l'évaluation foncière. Il y a la théorie des faisceaux, mais il y a aussi d'autres éléments qu'on a introduits: par exemple, que la surtaxe des immeubles est attachée ou devient attachée

aux taxes foncières. Ça, ça veut dire que demain matin, si une personne qui est en affaires fait faillite, il peut y avoir des droits attachés sur la faillite, mais ça va être le propriétaire, en dernier lieu, qui va payer s'il n'y a pas d'argent. Donc, comment le propriétaire de la bâtisse va-t-il être capable d'aller chercher cet argent-là? Le loyer va être vide. Ça fait que ça va être le propriétaire sûrement qui va faire les frais. Il y a beaucoup d'argent là-dedans. Si on regarde le nombre de faillites dans un an... Je ne dis pas que je suis en désaccord ou en accord avec la mesure, mais je dis: On devrait la questionner, la gratter un petit peu plus. Ça, c'est important.

Il y a des frais. Il y a la question des SIDAC qui sont aussi à l'intérieur du projet de loi. Qu'est-ce qu'en pensent les unions ou l'Union des municipalités? Je ne le sais pas. Une chose que je comprends, c'est que les SIDAC, actuellement, sont excessivement... Elles ont beaucoup de difficulté. Elles ont tendance à s'éliminer. Selon mes informations, il y a 9 ou 10 SIDAC qui sont disparues dans les derniers mois. Chez nous, il y en avait deux dans ma municipalité ou dans mon comté. Les deux, il y en a une qui est disparue, l'autre est en frais de se faire hara-kiri. Donc, deux disparitions. Les SIDAC vont être touchées, donc, par rapport aux unions municipales. C'est peut-être le temps de s'interroger, à savoir: Est-ce que les SIDAC ont une place ou bien si elles n'en ont pas? Il faudrait être suffisamment clair par rapport à ça.

Il y a la question des frais pour les distributions d'argent, les distributions de collection parce que les perceptions des frais de collection, c'est un peu ça. Le gouvernement est agent collecteur en ce qui concerne les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. C'est un agent percepteur qui, après, redistribue cet argent-là aux municipalités. Pour cette action qui, en fait, n'est pas... Je ne pense pas que ça engorge les affaires au ministère du Revenu, cette perception-là, mais, pour faire cette perception-là, on a décidé que le gouvernement du Québec retiendrait jusqu'à 0,5 %. Actuellement, c'est ce qui se fait. Le gouvernement, par la Loi sur la fiscalité municipale, pourrait aller jusqu'à 1,5 %. Il semblerait, et ce n'est pas dit là-dedans, que les unions municipales sont inquiètes, mais j'aimerais ça qu'elles manifesteraient leur inquiétude. Au lieu d'être un face à face à la table Québec-municipalités, qu'elles viennent en commission parlementaire. Le ministre a un avantage certain sur l'Opposition parce qu'il est un peu le maître du jeu à la table Québec-municipalités, mais il ne faudrait pas qu'on se serve surtout de la table Québec-municipalités comme l'unique intermédiaire ou l'unique interlocuteur en ce qui concerne l'ensemble des municipalités du Québec. Quand la table Québec-municipalités a été mise sur pied, c'était, effectivement, pour engager un dialogue plus fructueux et plus concluant avec les munici- palités. Mais, à venir jusqu'à maintenant, j'ai comme l'impression que le ministre se sert de la table Québec-municipalités comme une place finale, où si ça passe là ça passe partout ailleurs. Mais il y a d'autres intervenants sur le terrain qui, eux aussi, doivent être, sinon... Ils devraient être consultés, peut-être pas de la même façon, mais il y a d'autres manières et il y a d'autres méthodes pour de la consultation. Je ne mets pas en doute la légitimité des unions, mais ce n'est pas le seul canal pour moi. Ce n'est pas le seul canal. C'est un canal privilégié et non pas le seul. Ça pourrait nous permettre de savoir si ce que le gouvernement s'apprête à faire - si on pouvait les questionner - c'est correct ou non. Il y a des coûts là-dedans, mais est-ce que ça suppose de tripler les frais actuels? Pour mol, c'est beaucoup. C'est aller chercher deux fois ce que le gouvernement collecte. Il semblerait que ça représente à peu près 6 000 000 $. Tout ça, c'est des montants importants.

Il y a, bien sûr... et c'est avec beaucoup d'évidence qu'on se rend compte que la traduction de «faisceaux de droits»... est-ce que c'est correct ou non? Mol, ça peut me sembler assez révolutionnaire au moment où on se parte parce que j'avais l'impression et j'ai encore l'Impression que ce n'est pas une notion qu'on avait dans la Loi sur la fiscalité municipale. À venir jusqu'à maintenant, j'ai toujours pris pour acquis, peut-être à tort, peut-être que les unions municipales pourraient venir me dire le contraire, j'ai probablement pris pour acquis, sinon à tort... au moins j'aimerais me faire dire si cette notion-là, au point de vue de l'évaluation, elle est réelle ou non. À venir jusqu'à maintenant, j'ai toujours cru que cette notion était une notion de valeur du loyer en ce qui concerne la surtaxe sur l'immeuble et, pour l'immeuble, c'est la même chose, parce que c'est soit la valeur de vente, soit le coût des loyers. Donc, si ça, ces deux notions-là ne sont pas à l'intérieur, on est en train d'en inventer une, ou si c'est comme ça que ça se passe, bien, il va falloir qu'il y ait des gens qui viennent nous le dire. Il va falloir qu'il y ait des gens qui viennent nous dire ça.

Il faut se rappeler que, lorsqu'on touche à la fiscalité municipale, il y a vraiment des attitudes qu'on se doit de respecter. D'abord, une attitude de prudence. À chaque fols que le gouvernement a légiféré, à chaque fois, en matière de fiscalité municipale, spécifiquement dans les évaluations, ça a créé des problèmes, au même titre que lorsqu'on touche a la perception des revenus ou de l'impôt ou quelque part par des mesures, ça soulève toujours un certain nombre de contestations. Ces contestations se règlent rarement... Bien, elles peuvent se régler entre individus, ça peut se régler hors cour, mais il y a des coûts. Par rapport à ce qu'on a devant nous, est-ce qu'on a l'assurance, au moins une assurance minimum, que ces coûts-là ne seront pas

énormes pour les municipalités et est-ce que le bien qu'on veut faire n'est pas plus grave que le dommage qui existe actuellement? Je vais jusque-là.

Cette question-là est vraiment fondamentale. Si on s'apprête à faire plus de mal que de bien, on devrait sûrement y réfléchir et s'assurer que ce qu'on fait là, c'est fait avec beaucoup de prudence et beaucoup d'attention. Je ne suis pas convaincu, par contre, que ces actions-là on les fait dans ce sens-là. À une fin de session et où on sent qu'il y a une obligation forte, forte, forte d'adopter les projets de loi, ça nous semble plus des mesures de pression sur l'Opposition pour les avoir à leur merci que pour régler des problèmes.

S'il n'y a pas de problème, bien, il n'y a aucune raison que l'Union des municipalités ne vienne pas nous donner son point de vue. Jusqu'à maintenant, ils ont été de bon conseil au ministre des Affaires municipales et au ministère. Quand ça n'a pas bien marché, c'est parce que, en règle générale, le gouvernement a été un peu insensible aux représentations que ces gens-là ont faites. Ils ont des intérêts, je suis capable de le comprendre. Ils en ont, des intérêts, eux autres aussi, parce que la société est faite d'intérêts qui s'additionnent. Mais il ne faut pas avoir peur de ça. Il ne faut pas regarder ça comme une maladie honteuse. C'est correct qu'ils aient des intérêts. Pour nous, comme législateurs, on a à voir si les intérêts des uns ne vont pas contre les intérêts des autres et, si c'est vrai, notre rôle c'est justement d'arbitrer quelque part pour être le plus équitables les uns envers les autres. Donc, ces points-là sont très fortement... on peut dire au moins contestés.

Il y a le point, et celui-là j'hésite à l'aborder, mais comme le ministre, et ouvertement, ne nous a pas dit... Il a dit: Bien, on le regardera quand on aura à le juger. Il y a la question des frais modérateurs concernant les études sur les emprunts municipaux. C'est possible que le ministre ait l'idée de les enlever. Mais, à venir jusqu'à maintenant et officiellement, ce qu'on peut retenir, c'est que, d'une part, il nous a bien informés dans le temps que, quand on arrivera là, on pourra en discuter. Mais il n'a pas répondu directement à la demande de l'Opposition, à savoir, lorsqu'on l'a passée à cette étude-là ou au départ... à savoir s'il voulait scinder le projet de loi. Ça, ça aurait été la meilleure solution, à mon point de vue, puisqu'on aurait discuté des vraies choses. Vous savez, le problème qu'on a ou la difficulté qu'on a, comme Opposition, actuellement, c'est qu'on ne s'oppose pas à l'ensemble du projet de loi. On a des parties qu'on n'aime pas et le gouvernement, par son attitude ou par la façon dont la loi est rédigée, nous force à être contre. C'est le tout. On ne peut pas être contre pour une partie puis être pour le reste. Un projet de loi, c'est un tout. (15 h 40)

Pour nous qui avions été habitués, en partie, à l'attitude gouvernementale à l'effet que jamais il ne nous présentait de bill omnibus, bien là, on a un cas patent d'un bill omnibus. Parce que, premièrement, qu'on ait le transport, ça, c'est la loi 145; qu'on touche la Loi sur la fiscalité, c'est la loi 145. Par contre, si on touche la question des frais modérateurs, ce n'est pas, ça, la loi 145. Donc... D'ailleurs, le président de l'Assemblée nationale nous a fort bien dit qu'effectivement on pourrait scinder ce projet de loi sans faire atteinte aux bonnes moeurs. On ne l'a pas fait. Donc, on vit avec ça, là. On est pris avec ça. Puis ça, ça nous oblige à dire au ministre: On n'est pas d'accord avec vous et on a besoin d'avoir plus d'informations.

L'Union des municipalités, par son expertise, par le nombre de membres qu'elle représente, est certainement habilitée a venir nous donner un point de vue raisonnable par rapport à ce projet de loi et, je pense bien, sans trop trop de passions parce que, le temps des passions, il est passé l'an passé. Ils se sont fait avoir assez fortement. Je serais surpris qu'ils fassent une bataille à tout casser. Mais, suite à ça, il y a d'autres conséquences. Je veux juste les soulever quelque peu, là, concernant... J'aimerais ça que l'Union des municipalités vienne nous dire ce qu'elle pense non pas de l'enlèvement des frais modérateurs, mais des conséquences d'enlever... C'est-à-dire que c'est les frais d'immatriculation. Elle pourrait nous le dire et elle pourrait peut-être aider le ministre à se faire une idée là-dessus, pour dire comment les gens réagissent par rapport à des conséquences d'actes qu'on pose dans une partie des municipalités, mais qui ne touchent pas l'ensemble des municipalités. Quand on décide, par exemple, de mettre une taxe spéciale dans un endroit et pas ailleurs, il y a une réaction de la part des gens. Si, demain matin, le ministre persiste à vouloir enlever les 30 $ d'immatriculation seulement sur huit municipalités dans l'ensemble du Québec, sous le prétexte que ces municipalités-là ont été bien examinées sous toutes les coutures, et qu'on en vient à la conclusion que ces gens-là ont trouvé grâce aux yeux du ministre, je mets au défi, moi... En tout cas, non seulement au défi, mais j'aimerais entendre, de la part de l'Union des municipalités, ce que sont les conséquences d'un pareil geste.

Quand on fait une loi générale qui englobe tout le monde, on peut bien s'y opposer, on peut bien être désappointé de ce qui se passe. Mais quand les gens se sentent mal traités ou traités d'une façon différente, il y a des réactions qui se font entendre. Déjà, on peut prédire qu'il y a beaucoup de municipalités qui vont revenir à la charge pour leur demander sous quel principe, d'abord, on a enlevé ces frais-là d'immatriculation, et pourquoi ces gens-là ne recommenceraient pas la bataille? On avait fermé le couvert, jusqu'à un certain point. On rouvre la

marmite. Il y a une chose qu il va faire... Ça peut nous sauter dans la face quelque part. Le ministre semble être prêt à regarder ou à vivre avec ça, mais tous les députés vont subir les mêmes pressions. Si c'était seulement le ministre, peut-être qu'on peut dire qu'il pourrait vivre avec ça, mais c'est l'ensemble des députés qui vont être pris à donner des explications ou à essayer d'expliquer pourquoi le ministre a été aussi bon pour huit municipalités. Quelles que soient les explications, qui va accepter ça? Qui va comprendre ça, là, qu'eux autres, ils n'ont pas la navette, là? D'abord, les municipalités, ce n'est pas des lavettes. La navette, peut-être, mais pas la lavette. C'est certain. Il n'y a pas de navette, on peut l'expliquer. Puis les gens vont dire: Nous autres, on a les mêmes droits. On vit au Québec et on a le droit de savoir pourquoi, nous, on paie par rapport à ceux qui ne paient pas. Je vous passe un papier que je connais des municipalités... On a eu de bons exemples qui ont été donnés tout à l'heure par mes collègues. Ils ont donné des exemples, la semaine dernière, et ils nous ont expliqué en long et en large pourquoi il y a des municipalités qui ne devraient pas payer des frais d'immatriculation. Mais c'est par leurs contribuables. Il faut bien comprendre que les municipalités se battent pour leurs contribuables. Ces exemples-là sont probablement en centaines dans tout le Québec. Ce qui se passe par mes collègues va se passer ailleurs. Je ne les blâmerai pas parce que les gens vont se demander: Est-ce qu'ils ont de bons représentants? Ils vont dire: Probablement que, nous autres, on n'a pas de bons députés, parce qu'ils n'ont pas été capables do fairo valoir au ministre notro point de vue. Ils n'ont pas été capables.

Ça, c'est drôlement important. On ne peut pas avoir deux sortes de gens, au Québec: des gens qui paient et les autres qui reçoivent ou des gens qui paient purement et simplement. Il faut que les gens soient assurés qu'ils ont été bien traités. Comme les mesures ou les normes qu'on a appliquées à venir jusqu'à maintenant ne sont pas des normes qui ont été connues... On a appris ça avec le dépôt de la loi, qu'il y avait huit municipalités qui pourraient être écartées ou qui pourraient avoir la possibilité...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...de ne pas payer ces frais-là. Mais là on vient d'apprendre que ces huit-là existent. Il y en a sûrement d'autres et, s'il n'y a pas de loi rétroactive par rapport à ça, on ne sait pas comment on pourrait leur remettre ces 30 $. Moi, à ce moment-là, je dis que l'Union des municipalités aurait toutes les raisons du monde et que, nous, on aurait toutes les raisons du monde de l'écouter et elle, de venir nous donner son point de vue. Merci, Mme la Présidente.

M. Claude Ryan M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan: ...j'écoutais le député de Jonquière et je pense qu'il sait que, même quand je ne suis pas d'accord avec lui, on cherche toujours à trouver des moyens de s'en sortir honorablement de part et d'autre, dans un esprit qui se veut essentiellement constructif. L'Opposition a souvent tort, de même que le gouvernement, mais c'est bien rare que l'un ou l'autre a tort entièrement exclusivement.

Une voix: Rarement.

M. Ryan: Plutôt rare. Même quand on propose une chose fausse, il faut au moins des éléments de vérité pour qu'elle ait un minimum de vraisemblance, et vice versa. Quand on s'oppose à une chose systématiquement, c'est bien rare qu'on ne triche pas un petit peu sur la vérité. Cela étant dit, je crois comprendre que l'Opposition a fait une motion demandant que soit entendue l'UMQ. D'ordinaire, quand l'UMQ et l'UMRCQ veulent être entendues, elles le laissent savoir. On n'est pas obligé d'aller chercher les miettes dans leurs mains. Elles le laissent savoir clairement et elles disent: Nous autres, on veut être entendues; il y a des choses sur lesquelles ce projet de loi nous interpelle, nous inquiète. Elles le laissent savoir. En général, on ost de bonne composition avec ces organismes là Ça n'a pas été le cas dans ce dossier-ci.

Maintenant, j'ai constaté qu'il y avait dans la salle des organismes qui ont intérêt à certaines dispositions du projet de loi. Je pense, par exemple... Je vois qu'il y a plusieurs représentants de la Corporation des évaluateurs agréés. Nous nous souvenons tous que, dans les travaux relatifs à la loi 145, ils avaient suivi avec une grande assiduité les délibérations de la commission et le rapport avait été très utile. Évidemment, moi-même je ne saurais refuser la possibilité d'écouter la contribution qu'ils pourraient avoir à nous fournir. On parle de l'article 2 qui traite de la théorie des faisceaux. Il est évident que la CUM est particulièrement concernée, parce que le jugement de la Cour d'appel invalidant un article de la Loi sur la fiscalité municipale intéresse immédiatement la CUM. Je crois qu'il y a un autre groupe qui est ici... Est-ce que l'Institut de développement urbain est ici?

Une voix: Oui.

M. Ryan: L'Institut de développement urbain avait porté une grande attention également aux travaux relatifs à la loi 145. Il nous avait fourni des suggestions importantes, dont certaines

avaient été retenues, d'ailleurs. C'est un organisme qui regroupe de grandes institutions engagées à fond dans le développement urbain. Une contribution qui peut être utile dans une recherche comme celle que nous faisons. Je voudrais simplement peut-être émettre une possibilité sur laquelle peut-être on pourrait ajourner quelques minutes, M. le Président, pour être bien sûr qu'on se comprenne clairement. Je n'en ferai pas l'objet d'une motion tout de suite ni d'un amendement. (15 h 50)

M. Dufour: Est-ce que vous seriez prêt, M. le ministre, à entendre l'Association canadienne de taxe foncière?

M. Ryan: Ça va avec ça.

M. Dufour: Ils sont ici. Ils sont dans...

M. Ryan: II n'y a pas de problème. Dans leur cas, il n'y aurait pas de problème non plus parce que, là, c'est un organisme qui peut nous fournir une contribution au plan technique. Le député de Jonquière a mentionné, avec raison, il faut qu'on soit sûr de bien comprendre les implications techniques d'une chose. Et, là-dessus, il sait que ce n'est pas moi qui fermerai le bocal avant qu'on n'ait mis tout ce qui peut être mis dedans.

Moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on s'organise pour entendre ces groupes-là dans un délai raisonnable. Peut-être qu'on pourrait envisager deux formules: soit les entendre les quatre ensemble pendant une période d'une heure ou deux - même, je suis prêt à mettre deux heures, s'il le faut - soit encore les entendre chacun séparément pendant une demi-heure. L'avantage de les entendre ensemble, c'est qu'à un moment donné la Corporation des évaluateurs peut dire une chose, la CUM peut ajouter un autre point ou l'Association canadienne de taxe foncière peut ajouter un autre point. Moi, ça, ça me serait immatériel. Mais on aurait, je pense, des éclaircissements intéressants à retirer d'une contribution de ces organismes qui sont ici, qui témoignent par leur présence de leur grand intérêt pour les sujets qui sont l'enjeu du projet de loi. Ça nous permettrait d'avancer. Ensuite, on ferait ce que doit, librement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Peut-être qu'il y aurait des éclaircissements à demander avant, tu sais.

M. Morin: Parfait. Mme la Présidente, bien, le ministre fait une suggestion, mais est-ce que, quand même, il y aurait possibilité, avant qu'on n'entende ces gens-là... Non, non.

M. Dufour: Je veux bien m'entendre sur les autres. Est-ce que vous avez parlé de la CUM? M. Ryan: Oui. M. Dufour: La ville de Montréal?

M. Ryan: La ville de Montréal, je ne l'ai pas mentionnée.

M. Dufour: La ville de Montréal et la CUM, est-ce qu'elles sont ensemble ou si elles sont... Moi, j'ai...

M. Ryan: Oui, elles sont ensemble. Ce n'est pas deux organismes opposés, maintenant.

M. Dufour: Non, mais ils peuvent avoir des éléments très différents. Je sais qu'ils sont ici les deux. Ils sont ici les deux.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon, O.K. L'Association canadienne de taxe foncière, et vous nous parlez de... l'association des évaluateurs, et il y a peut-être...

M. Ryan: La Corporation des évaluateurs agréés.

M. Dufour: Bon. J'ai aussi un autre...

M. Ryan: IDU, Institut de développement urbain du Québec.

M. Dufour: Ça, c'est le quatrième, le troisième...

Une voix: C'est le quatrième.

M. Dufour: Bon. Il y a le Barreau - il n'est pas ici par exemple, mais il va être ici demain matin - qui a demandé ou qui va nous faire parvenir ses commentaires. Je ne sais pas si eux ont des demandes particulières. Je ne sais pas si ça vous... madame, c'est Me Livernois.

M. Ryan: Nous ne sommes saisis d'aucune demande.

M. Dufour: Elle n'a peut-être pas eu le temps de vous donner... Oui?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Ça va être des commentaires. Je ne sais pas si...

M. Ryan: Peut-être que... On va voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait peut-être suspendre quelques instants.

M. Ryan: Mais je pense que c'est bon que ce soit clair avant qu'on suspende, Mme la Présidente, là. J'avais mentionné différentes possibilités: la possibilité que les quatre organismes viennent ensemble et que chacun ait sa part de temps et puisse commenter les affirmations ou les déclarations qui seraient faites par un autre ou, encore, en entendre quatre séparément, pour une période d'une demi-heure chacun. Je laisse ça un petit au choix des députés. Moi, je pense qu'une formule ou l'autre peut avoir son utilité.

M. Morin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...avant qu'on suspende, comme, évidemment, on va faire venir ces organismes-là sans qu'il y ait eu évidemment préparation de mémoire nécessairement, je m'interrogeais sur la façon dont je pourrais procéder. Mon intervention que je préparais tout à l'heure, en faveur de la motion, indiquait qu'il y a même des questions bien précises, de façon très, très claire, des informations que j'apprécierais obtenir. Alors, comment indiquer aux unions, entre autres, ce que j'attends d'elles comme précisions si je ne le leur indique pas d'avance? Bien sûr, elles pourront peut-être répondre sur le champ, mais il y a quand même une lettre qui vous a été écrite. On suggère différentes choses, comme par exemple rendre optionnelle l'obligation de se soumettre à l'acceptation des projets d'emprunt par le ministère des Affaires municipales, moyennant certaines normes de rigueur administrative.

C'est toutes des choses que j'aimerais savoir. Qu'est-ce qu'on entend par là? Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Alors, évidemment que je ne voudrais pas qu'ils arrivent ici: Oh! Bien là, on n'était pas préparés pour articuler, et ces choses-là. Alors, c'est pour ça que je voulais profiter de mon intervention pour indiquer à ces gens-là des pistes, en fin de compte, le genre de questionnement que je voulais présenter. Mais maintenant, écoutez là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je répondrais ceci, cependant, que chaque député aura la latitude voulue pour poser les questions qu'il voudra poser aux personnes qui sont là.

M. Dufour: II y a peut-être sur l'enveloppe de temps que c'est...

M. Ryan: L'enveloppe de temps, ça, peut-être qu'on peut en discuter à l'intermission, une petite intermission pour discuter ça et ce sera tout clair quand on reviendra. Est-ce que ça irait?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

M. Ryan: Je suis prêt à vous donner une bonne chance là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien prendre place, nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le ministre, veuillez prendre place.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives. Alors, nous avons suspendu les travaux afin de préparer des audiences avec certains intervenants. Alors, M. le député de Jonquière, vous en êtes arrivé à quelle entente?

M. Dufour: Effectivement, l'Opposition avait l'intention d'écouter certains groupes qui vont dans le sens de la proposition du ministre des Affaires municipales. À première vue, ceux qui sont proposés ont vraiment manifesté l'intention ou la demande formelle d'être entendus. Il y a d'autres groupes, par contre, qu'on aurait aimé entendre. On ne veut pas nécessairement non plus être juste des gens qui disent: On est contre pour être contre. Et ce n'était pas du caprice. Si on a dit qu'on voulait entendre des groupes, c'est parce qu'on croyait puis on croit toujours que c'est important de le faire. (16 h 10)

Une chose certaine, c'est qu'en ce faisant, au point de vue de l'Opposition, ça rencontre une partie de nos objections, ou de nos projections. On voulait entendre ces groupes-là, on accorde... Il y a deux autres éléments qui ne seront pas traités par les gens qu'on entendra, qui sont, par exemple, les frais modérateurs ou les frais sur les emprunts, et les frais d'immatriculation qui sont enlevés. Ça, il n'y a personne qui va venir défendre ça. Mais je voudrais bien que le ministre soit conscient que, lorsqu'on aura à traiter de ces articles, il ne faut pas qu'il présume que l'Opposition va être condescendante...

Je pense que, de ce côté-là - il nous le dit souvent - l'Opposition a le droit de faire ses batailles quand elle y croit. Nous, on pense que, dans ces deux domaines-là, le ministre devra

d'abord nous dire c'est quoi qui le préoccupe et quels sont ses idées par rapport à ça. Et, à ce moment-là, on fera connaître nos couleurs ou on dira ce qui en est. Donc, on pourrait écouter les quatre groupes qui sont proposés. Je sais aussi que, lorsqu'on commence à les écouter, si ça prend 35 minutes, on n'est pas à 2 minutes près. On parle de 30 minutes par groupe. Je sais que dans les 4, il y en a un qui a des intérêts pas mal différents des trois autres. Si on a besoin de 35 ou 40 minutes pour celui-là qui aura une voie différente, je pense bien qu'on pourrait s'entendre là-dessus. Le principe, on est prêt à travailler avec ce qu'on a devant nous puis ce qui nous est proposé. C'est suffisamment clair?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est qui les groupes.

M. Ryan: On va nommer les groupes, de nouveau.

M. Dufour: Le groupe, c'est l'Association canadienne de taxe foncière. Ce sera... Ah! les quatre groupes. Le ministre va faire la proposition.

Une voix: II faut juste l'amender, la proposition. Non?

M. Dufour: J'ai juste dit que, lorsqu'on viendrait, on traiterait...

M. Ryan: D'un commun accord.

M. Maltais: Parce qu'il faudrait disposer de...

M. Dufour: Ah oui, la motion qu'on a sur la table. Bien oui. Il va bien falloir que...

M. Ryan: On va établir la liste pour voir si on est d'accord.

M. Maltais: À moins que vous la retiriez. Une voix: Non, non.

M. Ryan: Regardez, est-ce qu'on pourrait, avant de passer aux procédures, Mme la Présidente, de manière informelle, établir la liste des organismes qui vont être entendus?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il faut établir la liste des organismes.

M. Ryan: Après ça, on verra quel habit on va leur mettre. Alors, l'Association canadienne de taxe foncière.

M. Dufour: Oui. M. Ryan: La CUM.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: La Corporation des évaluateurs agréés, l'Institut de développement urbain. Y en a-t-il un autre? Quatre? Très bien.

M. Dufour: Si le Barreau nous faisait parvenir un mémoire où il demanderait d'être entendu, est-ce que vous seriez ouvert? Mais je ne suis pas sûr, là.

M. Ryan: Si.

M. Dufour: Oui, si... Avec cette particularité-là.

M. Ryan: Pourvu que vous ne courriez pas après eux autres.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Non, moi, je... (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, à ce stade-ci, on s'entend sur les quatre organismes. Pour éviter que ces gens-là soient obligés de revenir ce soir, parce que nos travaux vont ajourner à 18 heures, est-ce que l'Opposition consentirait à retirer sa motion pour qu'on puisse les entendre immédiatement? Sinon, ces gens-là seront obligés de revenir plus tard ce soir.

M. Dufour: On pourrait la traiter sur division.

M. Maltais: Oui? Passer au vote?

M. Dufour: Comme si tout le monde s'était exprimé sur division.

M. Maltais: Vous seriez prêt à passer au vote tout de suite?

M. Dufour: Oui, oui. M. Maltais: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident qu'il faut disposer de cette motion-là avant d'entreprendre une autre étape.

M. Maltais: C'est ça.

M. Dufour: Elle sera adoptée... C'est-à-dire qu'elle va être refusée.

M. Maltais: Alors, elle sera...

M. Garon: On ne le sait pas. On ne peut pas présumer.

Une voix: Ah! elle est bonne.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons disposer de la motion de M. le député de Jonquière. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 55, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Union des municipalités du Québec. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non! elle n'est pas adoptée sur division, elle est rejetée.

M. Maltais: Rejetée.

Une voix: Rejetée sur division. On ne prend pas le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée.

Auditions

Maintenant, je demanderais à un porte-parole de chacun des groupes concernés: l'association canadienne d'affectation de taxation foncière, la Communauté urbaine de Montréal, la Corporation des évaluateurs agréés et l'Institut du développement urbain, de bien vouloir s'approcher à la table.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant d'appeler le groupe, comme c'est un groupe qui a possiblement un point de vue différent, est-ce qu'on ne pourrait pas l'intercaler peut-être en deuxième ou en troisième? Parce qu'ils vont peut-être nous dire: Vous l'avez déjà entendu, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on l'interprète.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors là, on fait venir un groupe à la fois?

M. Dufour: un groupe à la fois, oui, puis ne pas faire venir celui-là, parce que celui-là, il y a des chances qu'il ait un point de vue différent. puis, moi, je veux être éclairé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous voulez entendre lequel en premier?

M. Dufour: Moi, ça pourrait être la Com- munauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, je demanderais au porte-parole de la Communauté urbaine de Montréal de bien vouloir s'approcher.

M. Dufour: Ils ont travaillé dessus, puis ils ont le problème. Ils vont nous dire c'est quoi le problème. Ils vont nous dire c'est quoi.

Une voix: Si vous avez des collègues avec vous, vous pouvez les emmener.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux intervenants de bien vouloir s'identifier.

Communauté urbaine de Montréal

M. Bélanger (Jean): Oui. Jean Bélanger, directeur du service de l'évaluation de la CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous avez quelqu'un qui vous accompagne?

M. Bélanger (Jean): Me Pierre Caron, du contentieux de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Pierre Caron?

M. Bélanger (Jean): Pierre Caron, oui, du contentieux de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bélanger. Est-ce que vous voulez faire un exposé pour exprimer votre point de vue pour commencer ou si on procède à une période de questions? Je pense qu'il serait peut-être bon que vous fassiez un exposé.

M. Bélanger (Jean): Peut-être quelques petits commentaires, si vous permettez, au plan essentiellement technique?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, là, est-ce qu'on détermine le temps? C'est 20 minutes pour le groupe?

M. Dufour: Non, c'est une demi-heure. On a parlé d'une demi-heure. Dans 20 minutes, on aurait été aussi bien de ne pas les faire venir!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va vous donner 10 minutes, M. Bélanger, pour exposer vos commentaires, et il y aura une période de questions divisée en parties égales entre l'Opposition et les ministériels. Alors, M. Bélanger, vous avez la parole.

M. Bélanger (Jean): Merci bien. Essentiellement, nos commentaires sur le projet de loi 55 sont de deux ordres. D'une part, l'article 2 et l'article 26. Concernant l'article 2, nos commen-

taires sur la rédaction actuelle du projet de loi étaient le pouvoir discrétionnaire qu'on accordait à l'évaluateur dans le sens qu'on disait: L'évalua-teur peut inclure ou non, en quelque sorte, les droits. Et c'est un pouvoir, évidemment, majeur accordé à l'évaluateur, surtout le pouvoir discrétionnaire. C'est donc dire, évidemment, que l'évaluateur aurait pu, pour certaines villes, inclure les droits et, dans d'autres villes, non.

Alors, c'est une charge qu'on croyait évidemment majeure à supporter par l'évaluateur, de lui donner ce pouvoir discrétionnaire. Parce qu'il faut bien penser qu'on est au niveau de l'assiette fiscale. Donc, on pense qu'au niveau de l'assiette fiscale, là, moins de discrétion peut être donnée à l'évaluateur. On n'est pas en taxation, on est en évaluation et, règle générale, en matière d'évaluation municipale, il y a peu de discrétion accordée sur la détermination de l'assiette comme telle. (16 h 20)

L'autre commentaire portait sur l'article 26, comme tel. C'est les causes pendantes. Et essentiellement, à l'article 2, on disait que l'amendement prévalait, sauf pour les causes pendantes. Alors, sur le territoire de 111e de Montréal, ces questions ne visent pas les causes pendantes sur le rôle 1992 et l'amendement a peu d'impact. L'amendement va trouver ses bénéfices pour le futur et non pas pour l'actuel... Or, ça veut dire qu'il faudrait viser, s'assurer que l'amendement sur les articles 43 et 46 s'applique également aux causes pendantes actuellement sur le territoire de ITle de Montréal. Alors, c'est dire qu'il faut absolument régler les plaintes actuelles pour régler le problème qu'on a, le litige qu'on a actuellement sur l'île de Montréal. C'est essentiellement les deux commentaires qu'on avait sur les deux amendements apportés sur les questions de la fameuse théorie des faisceaux des droits.

On se rappellera que la théorie des faisceaux des droits fait suite à un jugement de la Cour d'appel sur l'île de Montréal du 9 septembre dernier qui faisait en sorte qu'à toutes fins pratiques les jugements ne reconnaissaient pas, si on veut, la théorie des faisceaux des droits au niveau des valeurs foncières. Or, la Communauté a porté appel des quatre jugements devant la Cour suprême et on est en attente actuellement d'un accord de pourvoi par la Cour suprême pour entendre les causes dans la Cour suprême comme telle. Voilà, en quelques mots, le résumé de nos commentaires techniques sur le sujet. Je ne sais pas si Me Caron a des commentaires additionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bélanger. M. le ministre.

M. Ryan: À propos de chacun des deux articles, MM. Bélanger et Caron, je comprends les observations qui ont été faites. Je crois comprendre qu'on n'est pas dans l'étude article par article, mais quand même on essaie de se comprendre et si on sort d'ici avec des choses claires ça fera autant de pris pour le moment où on arrivera à l'étude article par article. Je crois comprendre que si on modifiait quelque peu le projet de loi... Là, dans le texte que nous avons mis en circulation à l'Assemblée nationale, c'est écrit ceci: «Pour l'application des articles 43 à 45, il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire.» En particulier un locataire, d'après ce que je comprends. Et, là, vous trouvez que ça ouvre peut-être trop la porte à la discrétion de l'évaluateur. «Il peut être tenu compte». S'il y en a un qui décide d'en tenir compte tout le temps, il pourrait le faire, alors que ce n'est pas ça qui est l'esprit de la législation qu'on veut instituer. Ce qu'on me dit qui pourrait servir de formule alternative serait quelque chose comme ceci: Pour l'application des articles 43 à 45, il doit être tenu compte, le cas échéant, des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par le locataire. Si on s'aperçoit, par exemple, qu'il y a une espèce de bail fantôme qui se trouverait à diminuer la valeur de l'évaluation ou la valeur de la taxe qu'il pourrait être appelé à payer, là, l'évaluateur aurait un pouvoir de redressement, un devoir même de redressement dans ces cas-là, tandis qu'actuellement on laissait la porte trop ouverte à son pouvoir discrétionnaire. Alors, ça, il y a eu des conversations, d'après ce que je comprends, et, nous autres, nous sommes prêts - je ne propose pas du tout ça pour adoption maintenant, je le soumets pour réaction de votre part - à envisager des choses de cette nature. Je ne sais pas si vous pourriez réagir à ça.

M. Bélanger (Jean): j'ai peut-être un commentaire général. pour nous, c'est une nette amélioration. la nouvelle phraséologie qui est proposée améliore de beaucoup ce qui est déjà dans le texte actuellement. on ne dit pas nécessairement que c'est satisfaisant, mais c'est une amélioration par rapport au texte original.

M. Ryan: Et dans l'autre cas, l'article... C'est 26, je crois.

M. Bélanger (Jean): Oui.

M. Ryan: Là, c'est la rétroactivité. Évidemment, c'est un sujet toujours extrêmement délicat. Toutes les causes qui sont devant les tribunaux, je pense qu'il n'est pas question qu'on les touche avec le projet de loi. Elles pourraient continuer de suivre leur cours vu qu'elles ont été inscrites devant les tribunaux. On ferait une exception cependant pour les causes pendantes devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Parce que, là, il y a une raison qui

nous justifie de faire ça. Ces causes-là n'ont pas été entendues encore. C'est des causes qui sont inscrites. Souvent, il y a un propriétaire qui va inscrire une demande en révision. Il n'est pas content, il a un mouvement d'impatience, il inscrit sa demande là. Est-ce qu'il est absolument sûr qu'il va vouloir se rendre au bout? On ne le sait pas, mais sa demande est inscrite là. Et si on allait exempter toutes ces causes-là... Là, d'abord, il y a des implications financières qui peuvent être considérables pour les municipalités concernées et, deuxièmement, c'est que, là, on ouvrirait la porte à une double justice parce qu'il y a des causes qui ont déjà été entendues par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, qui n'ont pas nécessairement donné lieu à des appels devant les tribunaux, qui auraient été jugées suivant la théorie jusqu'alors reçue par le Bureau, la théorie des faisceaux, et là il y en aurait d'autres qui devraient être jugées suivant un critère différent, celui de la Cour d'appel, finalement. Ça fait qu'on est mieux d'exempter ces causes-là, c'est-à-dire de les soumettre à l'application de la loi, les demandes qui sont inscrites devant le Bureau de révision, parce que, autrement on risquerait de défaire ce qu'on essaie de faire.

M. Bélanger (Jean): Encore ici, à mesure qu'on soustrait de l'amendement uniquement les causes en appel, autres que le Bureau de révision, pour un entrepreneur, c'est une nette amélioration. Dans la mesure où les causes pendantes devant le BREF seraient visées par amendement, mais non les causes en appel pour les rôles précédents...

M. Ryan: Bon travail.

M. Bélanger (Jean): ...c'est encore là une nette amélioration. En termes de volume, je ne peux pas dire un ordre de grandeur, mais, évidemment, c'est une bonne solution au problème.

M. Ryan: On a un principe ici qu'on n'applique pas toujours. Quand les choses sont claires, c'est mieux de ne pas parler davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Moi, je vais commencer par les causes pendantes parce que c'est peut-être clair pour le ministre, mais un peu moins pour moi. Les causes pendantes, actuellement, il y en a qui ont été traitées devant le tribunal. Le tribunal s'est prononcé. Correct? Celles-là, vous ne demandez pas qu'elles soient enlevées.

Vous dites qu'il y en a d'autres, par contre, qui sont en première instance. Mais est-ce qu'elles ont été inscrites avant le prononcé de la sentence ou après?

M. Bélanger (Jean): Avant, c'est-à-dire avant le 1 er mai 1992.

M. Dufour: Donc, comment vous expliquez qu'il y ait des causes qui aient été devant la cour et qu'il y en a d'autres qui n'y sont pas allées? C'est juste une question... «C'est-u» une question de chance ou d'autre chose?

M. Bélanger (Jean): C'est des causes qui ont été entendues par la Cour d'appel, qui ont fait jugement... Ce n'étalent pas des causes sur le rô-ie 1989, mais pour des rôles antérieurs. Quand on parle des causes pendantes, essentiellement, il y a peu de causes pendantes devant le BREF pour des causes autres que le rôle 1992. Règle générale, le Bureau de révision a entendu la majorité des causes, des plaintes pour les rôles antérieurs à 1992.

Or, ce dont on parle actuellement, les jugements qu'on a eus de la Cour d'appel, c'étaient pour quatre entreprises pour des rôles antérieurs à 1992. Des plaintes de 1992, à ma connaissance, aucune n'a été entendue suite au jugement comme tel, sur les faisceaux des droits comme tels.

M. Dufour: Mais les causes dont on parle, depuis quel temps qu'elles sont commencées?

M. Bélanger (Jean): Lorsqu'on parle des causes pendantes...

M. Dufour: Celles qui ont eu un jugement de cour, quand ont-elles commencé?

M. Bélanger (Jean): C'est au mois d'avril 1989. Je ne peux pas dire combien de rôles antérieurs étaient visés...

M. Dufour: Ça, c'étaient les rôles triennaux, qu'on...

M. Bélanger (Jean): Exact.

M. Dufour: ...avait acceptés. Ça a commencé là.

M. Bélanger (Jean): Oui, entre autres, essentiellement. Il y a en peut-être d'autres antérieurs, mais, au moins, le rôle triennal 1989.

M. Dufour: Et là vous m'assurez que toutes celles qui ont origine de 1989, pour la première année, elles ont toutes passé en cour.

M. Bélanger (Jean): La grande majorité des plaintes sur les rôles 1989 et antérieurs...

M. Dufour: Parce qu'il y en a, oui, mais là je vous demande plus précisément: Est-ce qu'il y a des causes de 1989 qui ont été déposées dans le temps, correctement, qui n'ont été traitées

d'aucune façon?

M. Bélanger (Jean): Par le Bureau de révision?

M. Dufour: Oui.

M. Bélanger (Jean): Ah! C'est très marginal. S'il y en a, c'est marginal.

M. Dufour: Oui, mais écoutez un peu. On dit que, dans un geste qu'on pose, si on avait à traiter injustement quelqu'un, on est mieux d'oublier. Si vous m'assurez...

M. Bélanger (Jean): O.K.

M. Dufour: ...qu'il n'y a pas... Toutes les causes de 1989, on va les prendre année par année... Parce que c'était pour trois ans, si je comprends bien. Donc, les gens qui pouvaient s'opposer, règle générale - parce que là je peux faire une règle générale - c'étaient les gens qui ont eu le rôle triennal en 1989 Donc, cette contestation-là s'est faite pour 1990, 1991. En 1992, c'est un autre rôle. En 1989, 1990 et 1991, vous dites que c'est marginal, mais est-ce qu'il y a des cas qui ont été déposés à temps, qui auraient pu être à l'intérieur de la contestation ou qui auraient pu être traités par le tribunal et ils ne l'ont pas été parce qu'ils n'ont pas eu le temps ou d'autre chose de semblable?

M. Bélanger (Jean): Et j'ajouterais, M. le député, également, qui se prévaudraient en vertu des droits, parce qu'il peut y avoir des plaintes sur le rôle de 1989, qui n'ont pas encore été entendues par le BREF...

M. Dufour: Oui.

M. Bélanger (Jean): ...mais ce ne serait pas des plaintes qui seraient plaidées en vertu du faisceau des droits; c'est peut-être des plaintes résidentielles ou des plaintes autres que pour le litige en question. Évidemment, il peut y avoir d'autres plaintes, il peut y avoir des plaintes 1989 non encore entendues par le BREF, mais ce n'est pas nécessairement des plaintes qui seraient plaidées sur le faisceau des droits. Donc, il n'y a peut-être pas matière au litige comme tel ici.

M. Dufour: Oui, ça m'embête pareil lorsque vous me dites: Sur le faisceau des droits. Moi, je pense que c'est sur le faisceau des droits. Je pense bien que ce que vous demandez, c'est les plaintes en fonction de l'article 2, pas d'autre chose. (16 h 30)

M. Bélanger (Jean): À la limite, M. le député, on pourrait évidemment... Nous, ce qui nous préoccupait davantage, c'était le rôle 1992. Les rôles antérieurs pourraient ne pas être visés par l'amendement, ça nous dérangerait moins. Ce qui nous préoccupe, c'est les plaintes en vertu du rôle 1992. Les anciennes plaintes, le rôle triennal, par exemple 1989, à la limite, on pourrait penser qu'on pourrait vivre avec, même si elles n'étaient pas visées par l'amendement.

M. Dufour: Alors, 1989, 1990, 1991, vous dites que ça, pour les causes pendantes, ça ne ferait pas partie du projet de loi et ça ne vous dérangerait pas.

M. Bélanger (Jean): Je pense ... je ne pense pas, là.

M. Dufour: O.K.

M. Bélanger (Jean): Je peux toujours bien faire des vérifications, mais, en principe, ça ne doit pas causer de précédent...

M. Dufour: Le principe est là. Mais 1992, à cette heure. Combien y a-t-il d'argent d'impliqué dans tout ça? Et est-ce qu'il y en a qui ont été traitées devant le Bureau de révision, et qui ont été traitées par la cour?

M. Bélanger (Jean): Jusqu'à maintenant, le Bureau de révision a surtout entendu des causes résidentielles sur les plaintes 1992. Il y a eu peu de plaintes commerciales ou non résidentielles entendues par le Bureau de révision. En termes de volume, on peut penser, évidemment, que les plaintes commerciales pour le rôle foncier sont de l'ordre d'environ 10 000, qu'on vise à ce moment-là, et il y a environ 40 000 plaintes sur le territoire de la Communauté pour le rôle 1992: 10 000 plaintes commerciales, 25 000 plaintes résidentielles et environ 5000 plaintes locatives.

M. Dufour: Est-ce que ces plaintes-là, c'est en fonction de la notion de faisceau de droits, ou si c'est en fonction de toutes sortes d'affaires?

M. Bélanger (Jean): Évidemment, compte tenu qu'il y a des motifs de plainte qui ne sont jamais étayés lorsque les contribuables portent plainte, on ne peut jamais savoir si les plaintes sont au titre ou non du faisceau des droits. Règle générale, les contribuables doivent indiquer le motif, mais, règle générale, on n'indique pas le motif spécifiquement, de la plainte, comme tel. Donc, on ne peut pas savoir combien du nombre sont visés par le faisceau des droits comme tel.

M. Dufour: Quand vous nous dites que c'est une amélioration par rapport à ce que vous avez, les causes pendantes, pourquoi y tenez-vous autant, s'il n'y a rien? Actuellement, là. si je vous ai bien suivi, 1989, 1990, 1991, il n'y a pas de problème là. Les causes pendantes pourraient

demeurer là, ça ne vous dérangerait pas. À partir de 1992, il y a eu des plaintes, il n'y en a pas de jugées. Et là vous nous demandez, par la loi, de les amender. Le rôle de 1992, là, si j'ai bien compris, c'était celui de l'an passé, parce qu'on a fini, on est rendu à 1993, ou si c'est 1992 pour 1993, ou bien 1992...

M. Bélanger (Jean): 1992,1993,1994.

M. Dufour: 1992, 1993, 1994? Bon, le rôle 1992, il a été déposé...

M. Bélanger (Jean): En septembre dernier. En septembre 1991, excusez.

M. Dufour: En septembre 1991. Je veux être bien sûr de quoi on parle, là, pour être correct là-dessus. Il a été déposé. À partir de là, vous avez des plaintes. Votre crainte, c'est qu'à partir des plaintes qui ont été traitées en 1989, 1990, 1991 ça se réapplique en 1992?

M. Bélanger (Jean): Non, nos craintes, c'est que si...

M. Dufour: Ou si c'est un nouveau rôle que vous avez fait, complètement différent, et vous avez pris d'autres critères pour l'analyser?

M. Bélanger (Jean): O.K. Nos valeurs pour 1992 ont été élaborées en tenant compte de la notion de faisceau des droits.

M. Dufour: Et, en 1989, ce n'est pas comme ça?

M. Bélanger (Jean): Également, aussi. À la lumière du jugement, si l'amendement vient préciser qu'on devait tenir compte du faisceau des droits - je simplifie - mais qu'on dit que cette notion-là, qu'on vient de préciser, qu'on doit tenir compte du faisceau des droits dans l'évaluation, ça prévaut sauf pour les plaintes 1992. C'est donc dire qu'on n'aurait pas dû en tenir compte pour les plaintes 1992. En précisant que le faisceau des droits doit désormais être pris en compte dans la détermination de la valeur, si on dit que ça vaut pour les rôles antérieurs, sauf les causes pendantes devant le Bureau de révision, c'est donc dire qu'on n'aurait pas dû le prendre en considération dans le BREF. Aussi bien d'avouer, finalement, que le faisceau des droits, la philosophie du faisceau des droits devra être prise en compte dans la plainte 1992. Ça vient confirmer, en d'autres termes, que, oui, c'est bon, le faisceau des droits, sauf pour les plaintes 1992. Parce que le tribunal, le judiciaire, va dire quoi, finalement? Que, si le législateur avait voulu les viser, on l'aurait indiqué. Or, compte tenu qu'on l'exclut de l'amendement, donc, le faisceau des droits ne s'applique pas aux causes pendantes. A contrario.

M. Dufour: Oui. Là. là. vous faitos un pou une plaidoirie d'avocat en disant que, si on le change, c'est parce qu'on avait le droit. Nous, on sait, par exemple, qu'au moment où la loi est changée elle est changée. Qu'un avocat plaide qu'ils ont changé la loi à partir de ça pour qu'on applique ce qui est passé, je ne suis pas convaincu. Remarquez bien, je ne suis pas un avocat moi-même, là, je peux bien me tromper, mais, à première vue, j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça. Il peut peut-être se baser sur ce qui s'est fait par après plutôt qu'avant. En tout cas, il y aurait peut-être une bonne plaidoirie à faire là-dessus. Vous ne m'avez pas convaincu, hors de tout doute, que c'est correct ou pas.

Le pouvoir discrétionnaire de l'évaluateur, vous l'évaluez comment? Le ministre nous a fait une proposition, il dit: Le cas échéant... Il doit le faire le cas échéant. Qu'est-ce qui vous avantage plus par rapport à ça?

M. Bélanger (Jean): La première lecture qu'on en faisait, évidemment, c'était dans le cas que la théorie s'appliquait. Si les droits des locataires sont bien évalués, on les prend tels quels. Dans les cas où pratiquement les locataires avaient des droits détenus à eux seuls. C'est pour ça qu'on disait «le cas échéant» dans la mesure où s'appliquait cette théorie ou ce faisceau des droits.

M. Dufour: Quand on parle des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire, à part du locataire et du propriétaire, est-ce qu'il y a d'autres droits qui pourraient s'exercer par d'autres personnes? Ça pourrait être la succession, ça pourrait être plusieurs personnes. Comment est-ce que vous...

M. Bélanger (Jean): Certains droits, je pense, entre autres, aux droits de servitude, par exemple...

M. Dufour: Les droits de servitude.

M. Bélanger (Jean): ...qui pourraient être non détenus par un locataire, mais c'est un droit également. Donc, ça pourrait être ce genre de droit non visé par l'amendement comme tel.

M. Dufour: Mais ça amènerait quoi comme changement fondamental si vous amenez tout ce monde-là, tout ce beau monde dans des droits d'évaluation, des droits détenus? Parce que, s'il y a des droits d'évaluation, il y a des obligations aussi. Comment vous appliqueriez... Avant, vous n'aviez pas ça. Comment ça s'appliquait? L'évaluation était juste sur un angle.

M. Bélanger (Jean): Ce que dit, grosso modo, le jugement de la Cour d'appel, c'est qu'évaluer les droits autres que ceux du proprié-

taire, c'est-à-dire évaluer les droits notamment des locataires, ça pouvait être équitable au plan fiscal, mais qu'il n'y avait pas de fondement légal. C'était une technique, c'est une approche qui était équitable, mais qui n'était pas retenue dans notre Loi sur la fiscalité municipale comme telle.

En d'autres termes, on disait: Le faisceau des droits, c'est équitable, mais il n'y a pas de fondement légal comme tel. On a cette théorie comme telle ici au Québec.

M. Dufour: En dehors des droits sur l'évaluation, est-ce que vous connaissez d'autres exemples où on pourrait avoir le même langage?

M. Bélanger (Jean): À ma connaissance, non.

M. Dufour: Par exemple, sur des frais qu'on perçoit... Par exemple, le service des vidanges, le service d'eau, les services d'éclairage. Ça pourrait être à peu près tout ce que quelqu'un a à payer sur ce qui est attaché à la bâtisse. Est-ce que vous iriez aussi loin que ce dont on parle là pourrait s'appliquer autrement que sur l'évaluation?

M. Bélanger (Jean): Essentiellement, non. On voulait se limiter à l'évaluation comme telle.

M. Dufour: Mais si on attache des droits sur l'évaluation, est-ce que ça veut dire les obligations qu'on pourrait avoir vis-à-vis de ceux qui détiennent des droits? Puis, pour la municipalité, en quoi ça l'avantage?

M. Bélanger (Jean): En fait, la théorie du faisceau des droits, ce n'est pas tellement des avantages fiscaux comme toujours le principe de l'équité. Pour deux immeubles identiques, essayer de s'assurer qu'il y a une certaine équité en termes de recettes fiscales générées par un immeuble. En plus des baux d'un certain âge, ainsi de suite, ça peut amener un certain déséquilibre fiscal parce que, pour les municipalités comme telles, essentiellement, évidemment pour les services d'évaluation, la qualité du rôle, c'est l'équité II n'y a pas d'avantages fiscaux. C'est de s'assurer que notre assiette fiscale comme telle que l'on fournit aux municipalités soit le plus équitable. En bout de ligne, c'est toujours s'assurer que le contribuable qui a à payer le compte de taxes paie une juste part de sa facture dans le budget total des municipalités. C'est essentiellement ce qui nous préoccupe comme tel avec le faisceau des droits.

M. Dufour: Le faisceau des droits, est-ce que c'est subjectif ou objectif...

M. Bélanger (Jean): II y a évidemment, d'une part...

M. Dufour: ...comme principe?

M. Bélanger (Jean): C'est évidemment objectif dans le sens qu'il reste à mesurer la valeur d'un droit comme tel. C'est le principe au moment même du travail des évaluateurs.

Il y a un problème fondamental, c'est que ne pas... Le faisceau des droits aurait pour effet de créer un déplacement du secteur commercial vers le secteur résidentiel. Si on n'évalue pas tous les droits, comme on le fait actuellement, c'est donc dire que l'évaluation non résidentielle va diminuer. Or, si l'évaluation non résidentielle diminue, qui va payer le transfert? C'est le secteur résidentiel. Justement, c'est pour maintenir la juste part entre les deux catégories qu'on croit fondé d'évaluer les droits des locataires également. (16 h 40)

M. Dufour: Quand vous évaluez des propriétés où il n'y a pas de ventes beaucoup, de quelle façon vous faites une évaluation? Est-ce que vous... L'équité, à travers tout ça, comment vous pouvez l'exercer? Vous me dites: Je ne veux pas qu'on transfère un coûl par rapport à l'autre. Jo comprends ça. Vous dites que vous ne voulez pas que le secteur résidentiel aille vers un comme l'autre vers l'autre. Quand il n'y a pas vente, comment vous faites votre évaluation? Est-ce que c'est par la même technique ou si c'est juste là? C'est ça, ma question. Est-ce qu'il y a d'autres places où vous pouvez l'appliquer dans la municipalité?

M. Bélanger (Jean): Le faisceau des droits? M. Dufour: Oui.

M. Bélanger (Jean): C'est essentiellement dans le secteur non résidentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Un instant!

M. Ryan: Est-ce que vous me permettez de dire un mot?

M. Dufour: Bien sûr, vous avez tous les droits, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'au point de vue du partage du temps ça va bien.

M. Dufour: Bien non, c'est parce que vous avez...

M. Ryan: Et nous écoutons ce qui se dit, puis je considère qu'il y a un point qui vaut d'être examiné. Peut-être qu'on va y gagner dans la formulation définitive qui viendra le plus tôt possible, je l'espère bien. Peut-être qu'on pourrait laisser faire la référence à 1992. On va examiner ça de manière à inclure toutes les

causes qui étaient pendantes, toutes les causes qui étaient inscrites dans le Bureau d'évaluation. Mais je vais consulter le président du Bureau avant pour être bien sûr que ça n'a pas de répercussion qui aille bien au-delà de ce qu'on pourra anticiper. Puis si les effets sont limités, comme le dit justement le député de Jonquière, s'il y a inéquité envers une personne, c'est aussi grave que s'il y en a envers 50 ou 100. On va regarder ça attentivement. Puis je pense que, vous autres, vous n'auriez pas d'objection, dans la mesure où on a des assurances raisonnables que ça demeure une affaire qu'on peut gérer convenablement, qu'on en tienne compte.

M. Dufour: Ça. cost concernant les causes pendantes. J'étais sur l'évaluation. J'essayais de savoir de l'évaluateur ou du représentant de la Communauté urbaine s'il y avait d'autres endroits au point de vue résidentiel autres que les commerces, l'industrie aussi, où on peut se servir du faisceau des droits, de cette notion.

M. Bélanger (Jean): C'est surtout essentiellement dans le secteur non résidentiel, commercial et industriel.

M. Dufour: Est-ce que c'est unique au Canada, cette notion-là?

M. Bélanger (Jean): En principe, non. Le problème...

M. Dufour: À votre connaissance, est-ce que ça s'applique ailleurs, ces choses-là?

M. Bélanger (Jean): À ma connaissance, c'est une théorie qui est américaine comme telle, sauf qu'ailleurs en Amérique du Nord, ce qui arrive souvent aussi, c'est que les régimes fiscaux sont fort différents également. Par exemple, le modèle de Toronto où les valeurs sont là depuis 1944.

M. Dufour: Non, ça, ce n'est pas un exemple.

M. Bélanger (Jean): Vous avez d'autres cas, évidemment, où les valeurs sont gelées et c'est évidemment des valeurs... Les valeurs sont souvent à des niveaux différents du secteur résidentiel. On peut évaluer le résidentiel à 75 % de sa valeur, le commercial à 100 %. Donc, c'est des régimes fiscaux tellement particuliers qu'il est difficile de les comparer un à l'autre avec le Québec.

M. Dufour: As-tu des questions, Jean? M. Garon: J'écoute!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autres questions?

M. Dufour: Pour le moment. On va en avoir d'autres qui vont venir se présenter, on va les écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bélanger et M. Aubin, je crois?

Une voix: M. Caron.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Garon. Nous vous remercions de votre présence.

Une voix: Garon, il y en a assez d'un. M. Dufour: On vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais demander aux membres de cette commission quel groupe ils veulent entendre entre l'association canadienne d'affectation de taxation, la Corporation des évaluateurs agréés ou l'Institut de développement urbain. N'importe lequel?

M. Dufour: Bien là, on pourrait..

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la Corporation des évaluateurs agréés, si vous voulez bien prendre place.

M. Dufour: Le président est là. On va libérer la place.

M. Ryan: M. Kirouac et M. Lachapelle. Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut qu'il s'identifie de toute façon.

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne.

Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec

M. Lachapelle (Yves): Mon nom est Yves Lachapelle. Je suis le président du comité des affaires municipales au sein de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec. Et la personne qui m'accompagne...

M. Kirouac (Jean-Guy): Jean-Guy Kirouac, évaluateur agréé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lachapelle, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé et vos commentaires. Et suivra une période de questions des deux formations politiques. M. Lachapelle.

M. Lachapelle: Je pense que, comme représentants de la Corporation au sein du comité des affaires municipales, on peut dire qu'à la lecture du projet de loi qui est actuellement sous étude, dans l'ensemble, il ne nous apparaît pas qu'il y ait là des problèmes bien, bien fondamentaux. Cependant, il y a l'article 2 qui attire un peu notre attention. L'article 2 fait suite définitivement au jugement Ansec où on attaquait le principe du faisceau de droits. Évidemment, si le jugement Ansec devait avoir pour conséquence que l'évaluateur n'applique pas le faisceau de droits, nous serions dans une situation un peu embêtante parce que nous perdrions à ce moment-ci ce que nous avons toujours fait dans le passé, c'est-à-dire trouver une méthode pour assurer un équilibre, pour assurer un concept d'équité à l'intérieur des valeurs dans le rôle. Alors, c'est une pratique que nous avons toujours eue en évaluation foncière municipale. L'ensemble des évaluateurs applique cette théorie et l'applique principalement à l'intérieur de la technique sur les revenus, c'est-à-dire que toutes celles des valeurs qu'on trouve à partir de la technique du revenu doivent tenir compte de la théorie du faisceau des droits.

Alors, dans la préparation des rôles d'évaluation, nous avons à appliquer trois techniques, celles, entre autres, des coûts de construction ou encore de la parité, c'est-à-dire lorsqu'il y a du marché et lorsqu'il y a des revenus, c'est la technique du revenu. Et, lorsqu'on applique la technique du revenu, la pratique de l'ensemble des signataires de rôles de la province utilisait la théorie du faisceau de droits et l'article de la loi que nous avons à l'heure actuelle ne vient que consacrer une pratique que nous avons eue à venir jusqu'à présent. Et, si on devait utiliser une discrétion à son application, c'est que nous perdrions l'équilibre, l'équité à l'intérieur du rôle d'évaluation.

Alors, c'est sûr que le libellé tel qu'il est formulé à l'heure actuelle donne l'impression d'une discrétion d'application. M. le ministre, tout à l'heure, nous disait qu'il était pour y avoir certains amendements. À cet égard, je pense que nous serions d'accord si on le modifiait pour que ce soit nécessairement applicable.

Alors, ça résume un peu, je pense bien, la position de la Corporation à cet égard. Et, s'il y avait des questions, je pense qu'on est ouvert à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je suis bien content de prendre connaissance de l'avis des représentants du comité des affaires municipales de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec. Je pense que l'avis que nous venons d'entendre se rapproche sensiblement de ce qui a été mis sur la table au début de cette partie de nos travaux, tantôt. Et moi, j'en suis fort heureux. D'après ce que je comprends, des modifications dans le sens de celles qui ont été indiquées, sujettes à une formulation technique définitive, iraient dans le sens de vos attentes.

M. Lachapelle: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Ça, je l'apprécie au plus haut point, pas parce que vous pensez comme nous, mais parce qu'il y a une chance qu'on arrive à mieux servir le bien général s'il n'y a pas de désaccord là-dessus, évidemment.

Deux questions, peut-être, un petit peu plus larges. Voulez-vous nous dire, si on n'adoptait pas cet amendement-là, si on ne modifiait pas la Loi sur la fiscalité municipale à cet article-ci, quelles seraient les conséquences?

M. Lachapelle: Évidemment, on est dans le monde de l'hypothèse, c'est évident, sauf que nous serions...

M. Ryan: On est entendu. Ha, ha, ha!

M. Lachapelle: ...sauf que nous pensons que, si le jugement Ansec devait s'exécuter tel qu'il a été sorti, l'évaluateur aurait à tenir compte des loyers contractuels davantage que des loyers paritaires, de telle sorte qu'il y aurait une forte portion de la valeur qui disparaîtrait du rôle d'évaluation. Et, nécessairement, les prétentions des parties en cause nous amèneraient à considérer leurs propos davantaqo que d'essayer de trouver une valeur équilibrée ou équitable dans le rôle.

M. Ryan: J'aimerais peut-être vous demander une explication. Vous avez dit tantôt qu'il y avait trois méthodes pour établir la valeur d'une propriété. Vous avez parlé des coûts de construction, de la parité, les revenus que génère la propriété. Est-ce que ce sont trois méthodes que vous utilisez à l'exclusion l'une de l'autre ou que vous pouvez utiliser en les combinant parfois dans l'évaluation d'une même propriété? (16 h 50)

M. Lachapelle: En fait, dans la préparation des valeurs à inscrire au rôle on tient compte des trois méthodes, des trois techniques. Et nous avons à discarter l'une ou l'autre, dépendant si nous avons de quoi être capables d'appuyer notre jugement. C'est sûr que si nous n'avons pas de marché, il est difficile d'utiliser la technique de parité. Si nous n'avons pas de revenus, c'est évident que c'est difficile d'appliquer la technique des revenus. Il y a toujours une technique qui s'applique, c'est nécessairement celle du coût.

M. Ryan: Maintenant, la technique que vous retenez le plus souvent, j'imagine que c'est celle de la parité. Est-ce que je me trompe⁷

M. Lachapelle: Lorsque nous avons du marché, et, habituellement, lorsqu'il y a du marché, il y a aussi des revenus. Habituellement, ce sont les deux techniques que nous retenons davantage. Alors, au contraire de ce qui s'est dit tout à l'heure, la technique des revenus s'applique aussi à ces propriétés dites multifamiliales, les propriétés à revenus sont aussi pour le multifamilial. Ce n'est pas exclusivement pour le non-résidentiel. Ça s'applique pour les propriétés à appartements.

M. Ryan: Maintenant, si vous me le permettez encore, vous autres, depuis combien de temps êtes-vous habilités à recourir à l'une ou l'autre de ces techniques-là dans l'évaluation d'une propriété? Surtout la technique des revenus?

M. Lachapelle: Je vous dirai que c'est depuis le temps de ma pratique, et ma pratique date de 35 ans.

M. Ryan: Et le jugement de la Cour d'appel, si on devait l'appliquer littéralement, il viendrait mettre un terme à cette belle expérience de quelque 35 ans.

M. Lachapelle: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Merci. Vous plaidez plutôt pour le réalisme.

M. Lachapelle: ha, ha, ha! absolument.

M. Kirouac: On plaide surtout pour l'équité, si vous me permettez. L'application du jugement Ansec, tel qu'il existe actuellement, conduirait à une iniquité. Or, les évaluateurs, depuis le temps qu'ils pratiquent - M. Lachapelle parlait de 35 ans et moi-même depuis 20 ans - on a toujours cru que les législateurs nous disaient dans la loi d'être équitables envers tous les contribuables et d'évaluer tous les gens de la même façon, sur la même base. Donc, pour appliquer ce principe d'équité, il faut absolument tenir compte, dans le cas des édifices à revenus, de l'ensemble des droits, parce qu'on sait que dans ce cas-là particulier, ce qui n'est pas le cas pour les propriétés industrielles, institutionnelles, pour les bungalows, par exemple, les propriétaires d'immeubles commerciaux peuvent consentir des avantages à des tierces parties qui sont prenantes dans l'édifice, soit, par exemple, des locataires.

Or, ne pas tenir compte de ces avantages-là, qui sont transmis à d'éventuels locataires, nous obligerait à sous-évaluer ces immeubles-là, alors que ce n'est pas le cas dans les autres catégories d'immeubles, comme les propriétés résidentielles, unifamiliales, comme les propriétés institutionnelles ou industrielles. Alors, ça nous conduirait inévitablement à une iniquité dans les rôles d'évaluation, donc, à des déplacements du fardeau fiscal. On n'a jamais cru que l'indication des législateurs était, quant aux évaluateurs agréés en pratique municipale, d'être inéquitables.

M. Ryan: J'apprécie la clarté de vos explications et j'en suis satisfait.

M. Kirouac: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais continuer sur ce que M. Kirouac vient de nous dire, à l'effet que, s'il se basait seulement sur les revenus, ça pourrait être inéquitable.

M. Kirouac: Ce que je veux dire, c'est que, si on ne se basait que sur les revenus déclarés dans des baux qui n'étaient pas représentatifs du marché, ce serait inéquitable, effectivement. De plus en plus, aujourd'hui, dans les entreprises commerciales d'envergure, on se rend compte qu'il y a des projets ou des développements qui se font, ce qu'on appelle des «joint ventures». C'est-à-dire qu'un propriétaire immobilier, pour construire quelque chose, va s'associer à des locataires majeurs dans l'immeuble, lesquels vont devenir copropriétaires de l'immeuble et pour lesquels le propriétaire majeur va consentir des loyers bien inférieurs au marché, pour que ces gens-là puissent s'associer à lui pour promouvoir l'immeuble, pour construire, par exemple, l'immeuble.

Alors, ce sont des avantages qui sont cédés par le propriétaire à des locataires pour des prix évidemment bien inférieurs au marché, pour que le locataire éventuel puisse s'associer à la construction de l'immeuble, en devenir copropriétaire. Or, ce genre de pratique est de plus en plus fréquente dans notre monde économique, en particulier quand on parle de centres commerciaux, d'édifices à bureaux ou même d'hôtellerie. C'est les cas qui nous occupent. À ce moment-là, si on était obligé de tenir compte de ces loyers contractuels par rapport aux loyers du marché, ce qui se paie normalement, on se trouverait à priviléger, par exemple, un propriétaire de centre d'achats par rapport à son voisin d'en face qui, lui, serait propriétaire de tout l'immeuble et aurait contracté des baux normaux envers ses locataires. On sous-évaluerait le propriétaire d'en face, si bien qu'on créerait une iniquité fiscale. Il y aurait un avantage fiscal, au point de vue de la taxation municipale, envers le propriétaire qui aurait contracté des baux avantageux par rapport à son compétiteur d'en face qui n'aurait pas contracté ces dits baux avantageux là, qui aurait plutôt des baux normaux.

Or, nous, tout ce qu'on dit, la théorie du faisceau des droits, ce qu'elle nous permet de faire, c'est que, si jamais on rencontre des baux qui ne sont pas des baux normaux, on peut les substituer, les remplacer par ce qui se contracte

normalement, des baux normaux. C'est tout simplement ce que ça nous permet de faire. Ce n'est pas plus ni moins que ça. Ce n'est pas une nouvelle invention, ce n'est pas une méthode nouvelle pour aller sur la lune, là, c'est tout simplement de rétablir les choses à ce qu'elles peuvent être économiquement normales.

M. Dufour: Ce que vous me dites, là, je le comprends assez bien par rapport à... Parlons en termes que tout le monde connaît. Là, on fait allusion à un centre d'achats. Il y a un magasin à grande surface, il profite d'un bail à rabais, considérant l'achalandage, etc. Tout le monde est d'accord, pas nécessairement sur le coût qu'il paie, mais tout le monde est au courant que ça se passe un peu, ça peut se passer.

Mai;., iiidôpoixlammon! do ça Ça. r'oNt lo cas extrême ou le cas le plus facile à comprendre dans vos explications. Supposons, par exemple, qu'il y a trois immeubles un à côté de l'autre, dans un endroit donné, et que, pour une raison ou pour d'autres, les baux ont tendance... Parce qu'ils ont été loués dans un marché un peu moins bon, là, ils sont plus bas. Est-ce que vous voulez me dire que, vous, d'autorité, comme évaluateur, vous pouvez remonter cette évaluation-là juste sur le principe que les autres autour paient ce prix-là? Lui, il devrait passer la même chose même si, en réalité, il retire ces prix-là. Un centre d'achats, je pense que... Moi, je comprends bien... En tout cas, le gros jugement nous dit: Ça, il y a peut-être quelque chose là-dedans. Mais, par rapport à trois bâtisses complètement en dehors, selon les explications que je donne, est-ce que vous me dites que, d'autorité, vous pourriez, avec ce projet de loi, rétablir l'équité les uns par rapport aux autres?

M. Kirouac: Ce que je vous dis, c'est que si, dans une municipalité, il n'y a que ces trois immeubles à bureaux là...

M. Dufour: II pourrait y en avoir six aussi. J'ai dit trois, là.

M. Kirouac: Disons qu'il y en a seulement trois.

M. Dufour: Oui.

M. Kirouac: Puis si ces trois immeubles à bureaux là, les loyers sont très bas, pour des raisons économiques structurales dans cette municipalité-là, l'évaluateur n'aura pas d'autre choix que de tenir compte d'une valeur réduite parce que la structure économique de cette municipalité-là ne permet pas des loyers aussi élevés que dans d'autres municipalités. Si, par exemple, dans une municipalité, vous avez trois édifices à bureaux qui ont des loyers avantageux et, dans un autre secteur de la municipalité, vous avez une dizaine ou une vingtaine d'autres édifices à bureaux qui bénéficient de baux normaux, à ce moment-là, je vous dis que l'évaluateur, aussi longtemps que ma pratique peut reculer, quant à nous, devait, d'autorité, corriger ces baux-là et se ramener à un bail normal qui était consenti sur le marché pour fins d'inscription de sa valeur au rôle d'évaluation. On s'entend bien, là. Il ne s'agit pas de vendre l'immeuble, là. Il s'agit tout simplement de porter au rôle d'évaluation la valeur de la propriété pour des fins d'équité fiscale, pour les fins de taxation, pour que tout le monde paie sa juste part des dépenses municipales et non pour vendre la bâtisse, là.

M. Dufour: Mme la Présidente... M. Morin: Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous venez de mentionner: II ne s'agit pas de vendre l'immeuble, là. L'interrogation que j'avais, c'est justement par rapport à la valeur des transactions, qui est un critère majeur, qui est un facteur majeur dans l'évaluation. Vous n'avez pas là les indications nécessaires qui tiennent compte implicitement des avantages qu'on retrouve... Les avantages dont vous faisiez mention ou la disparité entre les avantages, on les retrouve à l'intérieur des valeurs des transactions.

M. Kirouac: On a toujours cru, nous...

M. Morin: L'équité ne se retrouve pas, à ce moment-là, là?

M. Kirouac: ...que les articles de loi, tels qu'ils étaient libellés, nous permettaient d'inclure le faisceau des droits et d'inclure à la valeur de transaction, pour ces immeubles-là, le faisceau des droits qui n'y était pas inclus. On a toujours pensé que c'était le cas. Sauf que le récent jugement Ansec vient nous dire: Non, ce n'est pas le cas. Tel que la loi... Vous auriez probablement raison. Sur le plan de l'équité, ce que le juge nous a dit, c'est que c'est vrai que ce serait plus équitable. Le fardeau fiscal serait mieux distribué entre les contribuables. Mais, sur le plan de la rédaction des lois, je pense que les évaluateurs, vous avez mal lu; donc, on corrige la valeur. Nous, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, c'est-à-dire pour changer le libellé pour permettre une redistribution équitable du fardeau fiscal. (17 heures)

M. Lachapelle: Mais, pour me permettre de répondre directement à votre question, il faut quand même dire que toutes les propriétés qui sont assujetties à la technique du revenu ne font pas nécessairement l'objet d'une vente.

M. Morin: Non, d'accord.

M. Lachapelle: alors, lorsque vous n'avez pas de vente, c'est évident qu'à ce moment-là on applique la technique du revenu. et c'est à l'application de la technique du revenu qu'on veut avoir une équité à l'intérieur des valeurs. or, vous avez raison, en partie, lorsqu'il y a du marché.

M. Morin: Si on donne l'exemple des condominiums, dans des secteurs fort achalandés, et que le marché est très fort, il y a beaucoup de transactions, le problème ne se présente pas ou, du moins, beaucoup moins.

M. Kirouac: Le problème ne se présente pas, sauf que l'évaluateur a toujours la responsabilité, s'il juge qu'une vente est une vente entre parties liées, de ne pas en tenir compte. Si vous me vendez votre condominium 100 $ sous prétexte qu'on est des bons amis, l'évaluateur, les 100 $, il les oublie. Ce n'est pas une vraie transaction. S'il y a des intérêts entre les parties, c'est à ce moment-là que les évaluateurs, eux, utilisent leur discrétion. Ce qui est le cas de plus en plus, où on rencontre souvent, dans le secteur commercial, des intérêts liés. À ce moment-là, l'évalua-teur est obligé d'ajuster les contrats entre les parties liées pour tenir compte d'une transaction normale où les parties ne seraient pas liées. C'est là que vient s'appliquer cette théorie-là qu'on appelle «du faisceau des droits», qui sert tout simplement à ramener les choses à la normalité.

M. Dufour: Si, par exemple... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous m'avez reconnu, je vais pouvoir poser ma question. Vous me dites, oui, vous autres, vous amendez ce pouvoir discrétionnaire, vous allez pouvoir utiliser cette technique pour faire l'évaluation. Et comme c'est une technique qui peut, jusqu'à un certain point, être subjective, comment la personne affectée peut-elle contester votre évaluation? Est-ce qu'elle e accès au même dossier? Comment elle peut le faire? Parce que vous me dites: On suggère, nous autres, que ce soit le bon jugement. J'ai bonne conscience un peu, jusqu'à un certain point. Vous l'évaluez de cette façon-là.

La personne qui est évaluée dit: Écoutez ur peu. Moi, je sais ce qui entre dans ma poche ei ce qui en sort. Donc, elle dit: Mes locations soni trop basses, peut-être, mais plutôt que de perdre mes bonnes bâtisses, je n'ai pas de monde dedans, je décide de louer à meilleur marché. Ce peut arriver que du monde... C'est bien correct Ça peut arriver aussi qu'il y en ait qui essaient de frauder. On ne peut pas baser toutes nos lois sur les fraudeurs. Ça ne serait pas vivable, surtout pas là-dedans.

Comment la personne qui pourrait être affectée, ou pas d'accord, ou en désaccord avec vous autres pourrait-elle se comporter?

M. Lachapelle: La personne peut se comporter de la même manière que nous nous comportons, c'est-à-dire qu'elle aura les mêmes instruments, la même approche pour aller faire valoir son opinion sur la valeur, qui diffère nécessairement de notre opinion sur la valeur. Alors, elle aura à trouver d'autres loyers paritaires qui viendraient la soutenir dans son approche pour prétendre que l'évaluateur, nécessairement, n'a pas utilisé les bons revenus pour cette propriété-là. Elle a exactement, comme dans le passé, d'ailleurs, cette même approche que nous avons.

M. Dufour: Mais si les baux, pour une raison ou pour une autre, sont trop élevés?

M. Lachapelle: Si, dans l'ensemble de la municipalité, les baux sont trop élevés, on va évaluer nécessairement selon ce trop élevé. Ça, c'est une conjoncture. C'est en relation avec la conjoncture économique. Alors, il est rare qu'une situation générale ne se traduira pas dans le rôle. Il faut que ça se traduise dans les valeurs. Si on est dans une conjoncture économique excellente, c'est évident qu'on va traduire dans le rôle d'évaluation les valeurs excellentes qui se vendent ou qui se construisent, ou qui se louent.

M. Dufour: Mais quand on parle de technique du revenu, est-ce que vous parlez aussi de la technique de l'état des locaux? Il peut y avoir trois blocs - je reviens à mes trois bâtisses - trois tours qui sont en location. Il y en a où c'est plus élevé, mais la qualité est différente. Le terrain devrait être plus cher; il y a peut-être des avantages s'il y a deux élévateurs plutôt qu'un; il y a toutes ces choses-là. Comment ça entre en ligne de compte, tout ça?

M. Kirouac: On tient compte de tous ces avantages et ces inconvénients-là, de chacun de ces trois édifices-là, individuellement. Ils sont ! pris comme des cas particuliers. Ils sont évalués comme des cas particuliers. Alors, s'il y en a un ¦ en particulier qui jouit d'un terrain ou, en tout cas, a le désavantage d'un terrain qui est mal situé, à ce moment-là, le terrain sera évalué moins cher. Si les locaux sont moins bien : aménagés, il y a une désuétude, les plafonds sont : trop bas ou il y a des problèmes, par exemple, ! de ventilation, ce qu'on rencontre souvent, à ce moment-là, l'évaluateur aura à en tenir compte dans sa technique du revenu, aura, par exemple, à diminuer les baux, soit contractuels qu'il aura décidé de prendre ou soit des baux paritaires, de

la proportion correspondante, ou bien soit à rajouter dans l'état des revenus et dépenses des dépenses additionnelles, ce qui fera réduire le revenu net de l'immeuble. L'immeuble ayant des revenus nets inférieurs se vend moins cher, donc sera évalué moins cher. Alors, l'évaluateur tient compte de tous ces aspects-là dans son expertise.

M. Dufour: Qu'est-ce qui fait qu'actuellement ce problème-là revient à la surface, gros, gros, gros comme ça? Parce que vous en avez déjà fait, de l'évaluation: 35 ans, 20 ans: 55 ans, une grande expérience. C'est quoi, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous ferez l'addition et vous diviserez par deux.

M. Kirouac: C'est ça. On vous répondrait simplement que c'est un jugement qui vient d'arriver, un jugement, d'ailleurs, auquel on ne s'attendait pas du tout. Et de ne pas réagir immédiatement, d'attendre un éventuel jugement de la Cour suprême, ce serait trop onéreux pour tout le monde.

M. Dufour: Vous prétendez qu'il n'y a jamais eu de contestation avant ce jugement-là.

M. Kirouac: Ah! il y en a eu beaucoup, de contestation, avant ce jugement-là. À un moment donné, le Bureau de révision a été unanime à soutenir la théorie du faisceau des droits. Cependant, la Cour du Québec a eu des interprétations divergentes, si bien que le dossier a été amené en Cour d'appel pour que la Cour d'appel tranche le débat. La Cour d'appel, malheureusement, a tranché le débat de la façon qu'on connaît, c'est-à-dire en disant que la théorie du faisceau des droits était tout à fait applicable, était normale sur le plan équité, sauf que, sur le plan législatif, le texte de loi ne permettait pas cette lecture-là. Et, plus que ça, la Cour d'appel dit: Après 1980, il ne le permettait pas mais, avant 1980, il le permettait, le texte législatif. Donc, entre les deux, en 1980, quand on a adopté la Loi sur la fiscalité municipale, on a perdu un petit bout. Dans la législation, il s'est perdu des mots ou des virgules, et il s'agit de récupérer ceci.

M. Dufour: Lorsque le ministère a appliqué la fiscalité municipale, il s'est engagé, jusqu'à un certain point, à publier des volumes pour permettre de mieux identifier la façon d'évaluer. Il l'a fait pour les résidences, en tout cas. À ce que je sache, il l'a fait pour le résidentiel. Est-ce qu'il l'a fait aussi pour l'industriel? L'industriel, c'est non, il ne l'a pas fait. Est-ce qu'il l'a fait pour le commercial? Vous savez, il publiait des volumes, à un moment donné, et il disait: Bien, c'est comme ça que vous pouvez évaluer, tenir compte de telle chose plutôt que de telle autre. Est-ce qu'il a continué dans cette projection-là, selon vos informations?

M. Lachapelle: Voici. Sur le plan de la réforme sur l'évaluation foncière...

M. Dufour: Oui.

M. Lachapelle: ...qui date quand même de 1979, dans ces environs-là, il y a eu un manuel d'évaluation...

M. Dufour: C'est ça

M. Lachapelle: ...qui a été réglementé. Il est toujours en force, il est toujours en vigueur. Et c'est à partir, nécessairement, de ce manuel, des techniques qui sont énoncées nécessairement dans ce manuel, que nous agissons à l'heure actuelle.

M. Dufour: Et ce manuel-là est suffisamment précis, en tout cas, pour que, vous, vous en tiriez une conclusion que vous pouvez vous servir de l'élément, des faisceaux de droits...

M. Lachapelle: Oui.

M. Dufour: ...pour faire l'évaluation?

M. Lachapelle: Oui, monsieur.

M. Dufour: Parce que, quand je regarde la loi, ce n'est pas si clair, clair que ça. Aux articles 43 à 45, on parle, à un certain moment, de la valeur... Ce avec quoi je suis plus familier, c'est effectivement la valeur réelle d'une unité d'évaluation, sa valeur d'échange sur un marché libre, etc. Tout le monde sait ça. Quelqu'un qui ne veut pas acheter, quelqu'un qui ne veut pas vendre... Le 44, c'est le prix probable et, 45, qui doit avoir l'incidence, dit: «Pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir sur son prix de vente le plus probable la considération des avantages ou désavantages qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective.»

J'ai posé la question, tout à l'heure, à M. Bélanger, à savoir: Est-ce que, lui, considère que c'est une notion objective? J'ai bien l'impression que, si je vous la posais, j'aurais la même réponse parce que, si vous ne croyiez pas à ce que vous dites, vous ne seriez pas là. C'est un peu ça. Bien, je ne vous poserai pas la question. Je vais essayer de me faire un jugement par rapport à ça. Point, à la ligne. Moi, j'aurais à peu près complété, à moins que vous n'ayez des choses à nous rajouter pour mieux nous éclairer. Je vous remercie.

M. Ryan: Nous, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Ryan: Merci.

M. Dufour: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup, MM. Kirouac et Lachapelle. (17 h 10)

Alors, j'appellerais les gens de l'Institut de développement urbain du Québec à bien vouloir se présenter à la table.

Alors, si vous voulez bien vous identifier, madame.

Institut de développement urbain du Québec

Mme Howard (Marion): Mon nom est Marion Howard, de l'Institut de développement urbain du Québec. Je suis directrice générale. On est concernés par l'article 45.1 pour plusieurs raisons. Puis, premièrement, malheureusement, le président de l'Institut ne pouvait pas être ici aujourd'hui parce qu'il est à Londres. Mais il aurait préféré pouvoir intervenir lui-même.

Une voix: On peut aller à Londres!

Mme Howard: Vous seriez les bienvenus.

L'Institut regroupe les propriétaires et promoteurs immobiliers de la province de Québec. Et la modification qui a été apportée avec le jugement de la Cour d'appel était quelque chose qu'on attendait depuis longtemps. Alors, pour nous, ce n'était pas si radical que ça, le jugement. On l'espérait. Ce qui nous fait peur, c'est que l'article porte beaucoup à l'arbitraire. On ne sait pas exactement comment il va être interprété, et puis sur quel genre et catégorie d'immeubles il va être interprété. On se questionne, à savoir, c'est quoi les impacts réels du jugement. On a entendu la Communauté urbaine de Montréal ainsi que la Corporation des évalua-teurs, mais je n'ai pas encore, à ce jour, entendu c'est quoi le problème. Est-ce que c'est des... Puis, si on pouvait savoir l'impact, et peut-être le fardeau, on pourrait peut-être s'arranger pour ne pas être obligé de rentrer quelque chose qui changerait vraiment toute la base d'imposition telle qu'on la connaît.

Puis, la notion de valeur marchande, pour tous nos membres, c'est une notion qu'on connaît bien, avec laquelle on vit de jour en jour; on est obligé de vivre avec, avec les institutions financières. Ce n'est pas quelque chose d'étranger. Or, nous, ce qu'on aurait aimé voir, c'est un peu si, le problème, c'est que ce jugement fait des modifications en sorte qu'il y aurait un manque à gagner. Bien, c'est quoi, le manque à gagner? Puis peut-être qu'en travaillant on pourrait trouver d'autres solutions que de modifier une loi comme ça, du jour au lendemain, sans vraiment préavis, sans consultation.

Puis je vous dirais qu'en consultation, ici, je ne m'attendais pas du tout à être obligée d'intervenir. Alors, on aurait aimé se préparer peut-être un peu mieux pour cette intervention-là Mais, encore là, s'il y a un problème, quel est le problème? Puis, peut-être qu'on peut le résoudre autrement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, peut-être que le député de Jonquière pourrait réagir pour commencer, puis je réagirai ensuite. C'est parce que j'ai eu un moment de dérangement, autre chose. Pas par manque d'intérêt du tout, là, Mme Howard. Nous sommes bien contents que vous soyez là, puis vous saluerez votre président pour nous.

Mme Howard: Merci.

M. Ryan: II n'a rien qu'à passer autant de temps au Québec qu'à Londres, puis le développement va se faire plus vite.

Mme Howard: On aimerait bien.

M. Dufour: Si le ministre avait suivi mon conseil, il aurait pu faire une commission roga-toire, puis on aurait été l'interroger à Rome, s'il l'avait fallu. Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de distance pour nous autres. Il n'y a rien de trop beau.

M. Ryan: ...de l'Opposition. Les dépenses... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est une commission, hein. Voilà. Alors, vous nous dites que vous déplorez d'abord que vous n'ayez pas été pressentis suffisamment à l'avance. Depuis quand êtes-vous au courant de ce projet de loi?

Mme Howard: J'ai reçu le projet de loi mercredi dernier.

M. Dufour: Est-ce que c'est à votre demande? Comment vous en avez pris connaissance?

Mme Howard: Bien, on est abonnés à l'Assemblée nationale...

M. Dufour: À la Gazette officielle du Québec.

Mme Howard: ...et on reçoit les projets de loi par la poste.

M. Dufour: Est-ce que vous...

Mme Howard: On attendait beaucoup de modifications sur la loi 145. On ne savait pas exactement comment ça allait se formuler pour le faisceau des droits. Alors, on attendait d'autres dispositions législatives. Alors, on avait l'oeil attentif. On l'attendait avec impatience.

M. Dufour: donc, vous étiez consciente qu'il pouvait y avoir un projet de loi traitant du faisceau des droits, la, quelque part dans le temps.

Mme Howard: Pas autant le faisceau des droits, mais la loi 145 sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Dufour: Et vous nous dites que cet article-là...

Mme Howard: On ne savait pas exactement comment ils allaient traiter le faisceau des droits.

M. Dufour: D'accord. Vous dites que l'article qui est à l'intérieur du projet de loi porte à l'arbitraire. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Moi, j'ai remarqué que vous vous êtes présentée comme Maria...

Mme Howard: Marion Howard.

M. Dufour: Coburn hein? C'est ça? Et qu'est-ce que vous faites? Est-ce que...

Mme Howard: Moi, je suis directrice générale. Je ne suis pas promoteur immobilier, malheureusement.

M. Dufour: Vous êtes directrice générale de l'Institut.

Mme Howard: Oui.

M. Dufour: Au point de vue de l'arbitraire, c'est...

Mme Howard: Bien, ce que nos conseillers juridiques nous ont dit, parce qu'on a étudié le cas, naturellement, on avait certaines positions qu'on avait prises mais on ne savait pas exactement quelles modifications allaient s'incorporer ou allaient en découler. Mais, là, on verrait peut-être que la théorie pourrait s'utiliser sur un propriétaire par rapport à un autre. Quand on peut tenir compte de tout et en partie, ça pourrait être un propriétaire par rapport à un autre propriétaire immobilier. Ça me semble être très ouvert à être interprété d'une façon ou d'une autre.

M. Dufour: Vous avez peur qu'on ne se serve de cet article...

Mme Howard: Puis dans une municipalité par rapport à une autre ou dans une...

M. Dufour: Vous avez peur de l'arbitraire.

Mme Howard: Bien, on a peur de l'arbitraire, oui, parce qu'on ne sait pas l'étendue de ce pouvoir.

M. Dufour: Mais, vous avez...

Mme Howard: Et puis, naturellement...

M. Dufour: Oui.

Mme Howard: ...le faisceau des droits, ce n'est pas la valeur marchande, hein? D'après moi, on s'éloigne de plus en plus d'une valeur que tout le monde connaît: c'est la valeur marchande, c'est la valeur au marché.

M. Dufour: Mais vous avez eu l'occasion d'écouter les intervenants qui vous ont précédée, de quelle façon eux voient la solution au problème qu'ils ont devant eux. Mais ils ont été plus loin que ça, ils ont dit: On l'a toujours appliquée, cette théorie-là.

Mme Howard: C'est ce qu'ils ont dit. M. Dufour: Oui.

Mme Howard: Moi, je vous dirais qu'il y aurait eu beaucoup de cas à la cour. C'est ce qu'ils ont dit également. Alors, je ne sais pas. Il me semble qu'une cour d'appel a jugé sur cette situation.

M. Dufour: Mais est-ce que vous avez l'impression qu'avant c'était toujours la valeur marchande qui était appliquée?

Mme Howard: Non, je ne penserais pas.

M. Dufour: Vous n'aviez pas cette impression-là?

Mme Howard: Bien, non, parce que je sais que la plupart de nos membres contestent leur évaluation foncière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des cas que vous avez vécus ou que vous voyez qui pourraient faire problème comme tels? Au lieu de, théoriquement, par rapport à ce qu'on peut présenter - vous parlez d'arbitraire - est-ce que vous avez des exemples qu'on pourrait situer un peu?

Mme Howard: non. ça, on aurait bien aimé en travailler, mais j'ai entendu certains de nos membres qui nous ont dit: bon, bien, on a été évalués sur une valeur paritaire qui n'a rien à

voir avec ce qu'on a signé. Puis, nous, on est pris avec ce bail-là pour les 10 prochaines années, parce que ce n'est pas... C'est quand même assez long, un bail, alors... Ou ils se retrouvent avec une évaluation qui est basée sur une valeur de loyer du marché, qui n'existe pas vraiment. Je ne sais pas si vous me suivez. Alors, en conjoncture économique qu'on vit présentement, je reviens à dire ce que M. Lachapelle disait: Je ne sais pas qui établit le marché quand on parie de valeur paritaire. Je ne vois pas exactement où on en fait la limite, mais j'ai entendu beaucoup de cas qui m'ont dit que leur propriété avait été évaluée, mais pas du tout le loyer économique qui était dans cet édifice.

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure que vous attendiez possiblement une législation, mais quelle aurait été la législation, pour vous, qui aurait pu...

Mme Howard: Bien, nous, on avait peur de toute législation de ce côté.

M. Dufour: Vous aviez peur?

Mme Howard: Bien, on était anxieux à savoir ce qui allait en découler, oui. (17 h 20)

M. Dufour: Mais quelle législation aurait pu rassurer vos membres? On ne peut pas rester comme on est là, d'après ce qu'on voit, là. Ce qui nous est présenté... On dit: l_a valeur marchande...

Mme Howard: Mais le jugement de la Cour d'appel aurait tenu, il me semble.

M. Dufour: Oui. Autrement dit...

Mme Howard: Puis le cours légal aurait procédé.

M. Dufour: Oui, mais la cour, là... Il faut regarder, là. On ne vit pas dans l'imaginaire, là. Moi, je regarde ça au point de vue pratique.

Mme Howard: Oui, pratico-pratique.

M. Dufour: Les municipalités, elles n'ont pas intérêt... Moi, je trouve que, si les municipalités ont une bonne mesure d'évaluation, tout le monde est traité pareil. Moi, je n'ai pas de problème à vivre avec ça si les municipalités sont bien correctes. On n'est pas ici pour essayer de susciter des débats, comme des procès, dans ce sens-là. Il y a eu un tribunal qui s'est prononcé sur quelque chose. Bon. Ou vous êtes d'accord avec le jugement, et c'est ça qui devrait s'appliquer à l'avenir, et le législateur devrait s'appliquer à ça, ou il y a des changements ou des accommodements qui doivent se faire pour que ça se vive mieux, pour que ce soit plus facile.

Mme Howard: Mais si on savait l'impact du jugement tel qu'il est, puis si on savait que, bon, bien, l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal perdrait tant de revenus, il y aurait peut-être un autre moyen d'aller recouvrer ces sommes-là, il me semble, sans avoir recours à un article qui change la base d'imposition elle-même.

M. Dufour: Autrement dit, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le jugement qui a été donné, vous n'avez pas été capable de faire... Vous n'avez pas, non plus, de la Communauté urbaine, des simulations sur les impacts s'il était appliqué partout. La Communauté urbaine nous dit: C'est une théorie que, nous, on a appliquée tout le temps. Ils n'ont pas fait la différence en disant, après que le jugement eut été appliqué: Si on l'appliquait partout, quels seraient les résultats? C'est ça que vous me dites, là.

Mme Howard: Exactement. Ou, dans les cours... Si le jugement tient, quel serait l'impact sur les autres évaluations? Je suppose que c'est toutes les contestations qui ont été émises en 1992, là, au dernier triennal. Combien de ces cas-là auraient gagné à cause de ce jugement-là? Je n'en ai aucune idée.

M. Dufour: Mais où il y a eu jugement, combien ça représentait, pour vous, la valeur? Il y avait un impact, là, pour un de vos membres ou d'autres. Où il y a eu des jugements de cour, là, sur la cause comme telle, combien ça représentait?

Mme Howard: Je ne pourrais même pas vous le dire.

M. Dufour: Vous ne le savez pas?

Mme Howard: Le groupe qui va me suivre, je pense qu'ils sont mieux placés pour vous...

M. Dufour: Ils sont capables de dire le montant, là, qui est en cause pour une cause. Donc, on peut prendre, en théorie, comme il y a 10 000 plaintes... Il y a au moins 10 000 plaintes, là, qui concernent ça, ou à peu près.

Mme Howard: 10 000 plaintes. Bon, bien, ce serait peut-être quelque chose qui dit quelque chose sur le faisceau des droits. Il me semble.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Mme Howard, tantôt, M. Lachapelle nous a exposé les trois techniques d'évaluation qui sont utilisées par les professionnels. Ces

techniques sont utilisées, nous a-t-il dit, depuis qu'il a commencé à pratiquer cette profession, il y a à peu près 35 ans. Est-ce que c'est la prétention de l'Institut qu'on devrait abandonner complètement l'une de ces trois techniques, celle qui consiste à tenir compte des revenus, le pouvoir de revenus d'un immeuble?

Mme Howard: Si je ne me trompe pas, M. le ministre, la théorie du faisceau des droits, ce n'est pas juste le revenu.

M. Ryan: Et voulez-vous répondre à ma question?

Mme Howard: Je vais essayer. Si vous me dites que... Une des trois techniques?

M. Ryan: Oui. C'est la technique du revenu. Mme Howard: Qu'il faudrait laisser tomber?

M. Ryan: Je vous demande si, vous, là, vous prétendriez ça.

Mme Howard: Moi, je vous dirais, puis c'est ce que les évaluateurs agréés qui sont membres chez nous m'ont dit, que la loi, telle qu'elle est écrite, c'est la technique... Pour trouver la valeur marchande, il y a toujours le marché de vente, puis si c'est plus complexe, bon, bien, là, il faut trouver d'autres façons d'évaluer cet immeuble-là. Mais, moi, M. le ministre, je ne peux pas vous dire s'il faut abandonner une de ces trois techniques-là pour...

M. Ryan: Oui, puis, évidemment, la deuxième question que j'allais vous poser, à supposer qu'il ne faille point l'abandonner, est-ce que vous soutiendriez qu'il ne faudrait pas tenir compte des revenus des loyers, par exemple?

Mme Howard: Des revenus des loyers...

M. Ryan: Des loyers.

Mme Howard: Contractuels?

M. Ryan: Oui. C'est contractuel quand c'est un loyer. Disons qu'un propriétaire va passer un arrangement avec son locataire. Il va dire: Je vais te donner ça gratis pendant un an parce que je veux te garder là-dedans, et toutes sortes d'autres considérations. Tu me rendras tel service et tel autre. Si on prend la technique du revenu, il faut bien qu'on mette quelque chose. On ne peut pas mettre un zéro.

Mme Howard: Non, mais ce serait le revenu sur l'étendue du bail. En temps ordinaire, s'il a donné un an de loyer gratuit, c'est qu'il y a quand même 9 ans du loyer qui restent, qui pourraient être divisés par 10 ans. Ce ne serait pas zéro.

M. Ryan: Ça reste une question de technique, finalement. Vous ne demanderiez pas qu'on enlève cette technique-là du paysage mais vous auriez des observations à faire quant à la méthode d'utilisation de la technique, quant à la manière dont elle est utilisée.

Mme Howard: Oui, je dirais que j'essaierais, à ce que je peux comprendre, de m'en tenir autant à la valeur marchande que possible, et puis il me semble que c'est une notion qui est connue.

M. Ryan: Oui, la valeur marchande, je pense bien que c'est le critère de base qui est inscrit dans la loi. On cherche tous ça.

Mme Howard: Exactement.

M. Ryan: On cherche tous ça. Mais comment l'établir? Là, on dit: On ne peut pas prendre seulement le critère de parité - c'est le critère auquel vous faites allusion, je pense bien - parce qu'il y a toutes sortes de cas. Des fois, c'est des maisons neuves qui sont bâties dans les secteurs. Toutes des maisons neuves, partout. Il n'y en a pas de vendues encore. Il faut faire une évaluation dessus. Là, on dit: Peut-être qu'ils vont prendre le coût de construction, ou quelque chose qui s'en rapproche, dans ces cas-là. Je trouve que ça peut avoir du bon sens. Mais je ne suis pas un évaluateur.

Il y a d'autres cas. Des grands immeubles, il ne s'en vend pas à tous les jours, de ça. Puis ça peut faire partie de la transaction, des fois, qui implique bien d'autres affaires en même temps. Ça fait que d'avoir cette technique-là comme l'une des trois auxquelles on peut recourir, moi, il me semble que c'est plein de bon sens. Il me semble que c'est dans le sens de l'équité aussi. Mais on peut discuter de l'applica tion, encore une fois. Je pense que c'est ça que je veux savoir: si c'est le principe ou bien donc l'application que vous contestez.

Mme Howard: C'est l'application, je vous dirais, M. le ministre, parce que c'est...

M. Ryan: Très bien. Si vous avez des explications, continuez. Je ne veux pas vous interrompre, cependant.

Mme Howard: Non.

M. Ryan: À supposer que nous nous entendions là-dessus, je vais vous poser une question. L'article du projet de loi, l'article 2, comme il était formulé, soulevait des problèmes parce qu'il ouvrait, selon les critiques qu'on nous a adressées, la porte trop grande à l'arbitraire, à la discrétion de l'évaluateur Je pense quo vous

serez d'accord là-dessus. Mme Howard: Oui.

M. Ryan: Maintenant, là, nous envisageons de l'améliorer d'une manière qui limite le recours qui peut être fait au critère du revenu, de la technique du revenu. Au lieu de dire: «...il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire» - ça, ça ouvre la porte pas mal grande - si on dit: «il doit être tenu compte, le cas échéant», est-ce que ça améliore l'affaire, d'après vous, ou si ça l'empire?

Mme Howard: Moi, je ne pourrais pas... Le groupe qui me suit a probablement plus... mieux... et ils ont de l'avis légal. Mais, moi, «le cas échéant» et «il doit», d'après moi, ça ne nous améliore pas parce que, là, ça incorpore tous les droits détenus à l'égard de l'immeuble. Il faudrait que je retourne, parce que ça me semble... Là, ça devient absolu; tout le monde doit utiliser les droits. Puis, est-ce que ça va être sur toutes les unités d'évaluation? Est-ce que ça va être sur le secteur non résidentiel, comme disait M. Bélanger, ou est-ce que ça va être sur toutes les unités à revenus, même les appartements résidentiels?

M. Ryan: On va prendre note de votre interrogation et, s'il y a moyen de clarifier davantage, on pourra le faire. Vous, idéalement, est-ce qu'il y a une formulation? Comment vous verriez qu'on sortirait de cette situation-là créée par le jugement de la Cour d'appel? C'est difficile de maintenir dans la législation l'interprétation qui a été donnée par la Cour d'appel, parce que ça entraîne un bouleversement assez considérable. Ça va créer une situation de confusion, puis les coûts pour les municipalités concernées peuvent être assez élevés. (17 h 30)

Quel aurait été la manière de régler ce problème-là, d'après vous?

Mme Howard: Moi, personnellement, j'aurais attendu un peu pour qu'on puisse regarder un peu plus, justement, les impacts d'une municipalité à l'autre. J'aurais vu où on pouvait regarder la situation et où ça cause problème, dans combien... Ce que je préférerais, M. le ministre, c'est qu'on attende avant d'adopter cet article-là. Puis le problème créé par le jugement, je n'en connais pas l'ampleur ni la portée.

M. Ryan: Et là qu'est-ce qu'il aurait fallu faire? Les causes qui sont devant le BREF, est-ce qu'il faudrait les empêcher d'être entendues ou bien donc que le BREF les entende à la lumière de l'orientation définie par la Cour d'appel?

Mme Howard: C'est ce que j'aurais dit, oui.

M. Ryan: C'est là que vont arriver les conséquences très, très coûteuses.

Mme Howard: Comme je vous le dis, la portée...

M. Ryan: D'abord, on arrête toute la machine. Il y a peut-être des milliers de cas, je ne le sais pas; dans ce cas-là, peut-être quelques douzaines de cas. Je ne sais pas. Sur ce point précis, je n'ai pas idée du nombre de cas qu'il peut y avoir. On arrête tous ces cas-là, puis, au cas où on ne les arrête pas, on dit: On les règle suivant une décision dont les conséquences ne sont pas bonnes. Ça fait curieux. On est dans un dilemme.

Mme Howard: Je vois, mais...

M. Ryan: Nous autres, il faut que nous pensions au bien des municipalités puis, évidemment, à des propriétaires d'immeubles aussi, c'est entendu. Mais il y avait un juge qui avait déclaré, dans le jugement de la Cour d'appel, je pense que c'est le juge Tourigny... Ça m'a frappé, ça. Elle disait ceci: Encore une fois, il ne s'agit pas, du moins à ce stade-ci, d'évaluer le mérite même de la théorie du faisceau des droits. Ceux qui sont, du moins sur le plan de la décision, des experts en la matière, les membres du BREF, l'ont adoptée. Et, au surplus, je suis loin d'être convaincue que, sur le strict plan de l'équité fiscale, cette méthode ne représente pas une façon tout à fait acceptable pour l'ensemble des contribuables d'évaluer les immeubles, surtout les immeubles à revenus commerciaux. C'est un des magistrats qui a entendu la cause qui a dit ça. Elle dit: Du point de vue de notre droit à nous autres, comme c'est formulé dans la loi, ça ne peut pas être retenu. On se dit: Bien, peut-être que, la solution, c'est d'ajuster le texte de loi plutôt que de demander à tout le monde de s'ajuster. Peut-être que ce serait plus simple d'ajuster un texte de loi qui n'est pas satisfaisant, puis c'est l'exercice que nous voulons faire.

Ça ne change rien à ce qui a existé depuis 35 ans, encore une fois, vous le savez. Il y en a qui ont contesté devant les tribunaux. Là, il y a une décision favorable qui a été rendue. C'est vrai. Mais le pouvoir ultime dans la société, il appartient au législateur. Puis le législateur doit agir non pas en fonction de la lettre de la loi mais de l'équité, de la justice. Si la loi n'est pas juste, il faut qu'il la redresse. Là, je pense que c'est ça que nous essayons de faire. Mais je comprends le point de vue des intérêts légitimes que vous représentez aussi. Ils sont venus devant nous l'an dernier et ils nous ont été très utiles; même pour d'autres parties du projet de loi, les avis que votre organisme a donnés nous ont été

très utiles aussi. Nous l'apprécions au plus au point, parce qu'il y a un réservoir d'expertise dans votre Institut qui est très impressionnant, pour lequel je peux vous assurer que nous avons beaucoup de respect.

Mme Howard: Oui, puis, M. le ministre, on aurait préféré pouvoir travailler plus longuement sur... Juste l'implication... Puis, à ce point-ci, on n'a même pas eu le temps d'aviser nos membres. C'est tellement... Et on est un peu aux prises...

M. Ryan: C'est un cas où il faut agir vite, parce que le jugement nous est tombé sur la table puis, si nous ne faisons rien, les conséquences s'accumulent, les coûts aussi. En tout cas, vous nous posez des problèmes qui méritent notre attention. Vous l'avez fait avec beaucoup d'éloquence. Merci.

Mme Howard: Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant... Oui, je pense qu'on peut la libérer, je vous remercie. J'aurais peut-être une question, si vous me permettez, à M. le ministre. Si on parle d'équité, si on parle de faisceau de droits, ce que vous énoncez par rapport au commerce, est-ce que vous êtes prêt à l'appliquer à l'ensemble des bâtiments où il n'y a pas de marché et où il pourrait y avoir de l'équité à exercer, comme des bâtiments qui appartiennent au gouvernement du Québec?

M. Ryan: L'article, ici, comme je le comprends, est d'application générale.

M. Dufour: C'est-à-dire que, quand on parle d'équité, moi, je voulais juste dire: où il y a des bâtisses à revenus. Le gouvernement du Québec a des bâtisses qui sont sur le territoire, et il n'y a pas de revenu possible, mais il pourrait y avoir un faisceau de droits, que ça soit une école, au point de vue évaluation, que ça soit des bâtisses, des HLM...

Une voix:...

M. Dufour: Bien, oui. Ce n'est pas... Sur le marché, et tout ça, votre évaluation, regardez-la. Moi, les évaluateurs qui sont passés tout à l'heure, je serais curieux de leur poser la même question: Comment ils appliquent ça, le faisceau de droits sur des bâtisses autres... Mais, ça, je ne l'avais pas, le questionnement, quand ils sont passés devant nous. C'est vos questions qui suscitent ça dans mon esprit, à savoir si ça s'applique un peu partout.

M. Ryan: Quand vous voulez, on se complète toujours très bien. Mais, ici, regardez, honnêtement, je ne vois pas très bien en quoi il y a des conséquences dangereuses qui peuvent s'appliquer à ceci. Encore une fois, nous précisons ce qui est la pratique courante depuis un grand nombre d'années. Là, il est arrivé un point sur lequel, à juste titre, des éléments particuliers de la société s'étaient arrêtés. Ils avaient vu qu'on allait peut-être au-delà de ce qui était dans le texte. Ils l'ont soumis à l'attention des tribunaux qui leur ont donné raison. Et c'est normal, c'est comme ça que notre société marche. Mais, là, du point de vue du législateur, nous autres, • ils vont nous demander... Si nous avons voulu rendre légitime ce qui s'est fait depuis 30 ans, est-ce que ce n'est pas mieux de le dire plus clairement, si ce n'était pas assez clair? C'est ça qui est notre seul objectif, ici. On ne voudrait pas chambarder tout un système d'évaluation qui a bien fonctionné, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, mais on veut qu'il soit plus complet, qu'il tienne compte de tous les éléments. Et, dans certains cas, il faudra tenir compte du critère de la technique du revenu; il faudra prendre celle-là. Puis on prend des exemples. Encore une fois, je pense qu'on peut en imaginer plusieurs.

M. Dufour: Mais le but qu'on a, c'est d'éclaircir et d'aller un peu plus loin, de mieux spécifier certaines choses, certains textes, l'intention du législateur. Mais est-ce que ce qu'on fait là pourrait s'appliquer d'une façon un peu plus large que juste aux édifices où on n'a pas la parité, où on n'a pas de vente? Il y en a beaucoup dans une municipalité, des critères qu'on énonce comme ça, où l'évaluateur est un peu laissé sur son appétit. Pourquoi les évaluateurs, qui sont supposés travailler sur la même technique, ne sont jamais arrivés à une technique de coûts qui soit correcte dans certains édifices gouvernementaux? Parce que ça pourrait régler un certain nombre de problèmes. On a beaucoup de contestation; vos ministères, différents ministères au gouvernement contestent beaucoup les évaluations. C'est parce que les techniques ne sont pas tellement claires. Si elles étaient claires, on n'aurait peut-être pas ces problèmes-là.

M. Ryan: Dans l'amendement que nous proposons, nous limitons...

M. Dufour: Vous proposez un amendement? Je ne sais pas, moi.

M. Ryan: Non, mais ce dont nous avons parlé, nous l'avons indiqué aux organismes que nous avons entendu avant. Là, nous limitons aux droits qui peuvent être détenus sur un immeuble par un locataire. C'est ça qui est dit dans l'amendement que nous envisageons, qui a été

jugé acceptable, de manière générale, par la CUM et par la Corporation des évaluateurs agréés du Québec. Je pense qu'on va tous comprendre que, pour établir la valeur réelle d'un immeuble, être amené à tenir compte des revenus qu'il génère ou ne génère pas, c'est tout à fait pertinent, pour dire le moindre. Je pense qu'il n'y a personne «in his senses», comme on dit, personne de sensé... Même Mme Howard, tantôt, dont je reconnais la grande familiarité avec ces choses, même elle n'a pas été capable de dire: Enlevez ça du portrait.

M. Dufour: Mais elle nous a fort bien dit aussi qu'elle aurait aimé mieux que son président soit ici pour... Parce que je comprends...

La Présidente (Mme Bélanger): On n'ira pas à Londres, M. Dufour, on revient ici.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas sa compétence, là, mais elle nous a fait quelques mises en garde aussi. Il faut bien les comprendre. (17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis a demandé la parole. Est-ce que c'est pour des questions à Mme Howard ou si c'est pour des questions au ministre?

M. Garon: Je voudrais faire une réflexion. Moi, ce qui me frappe dans ce qu'a dit Mme Howard, c'est que ça va trop vite. S'il y a un domaine... Moi, je dis au ministre - regardez bien ce que je vais dire, Mme la Présidente: S'il y a un secteur qui va être bouleversé cette année, l'an prochain et l'année d'après, c'est bien le domaine de l'immobilier commercial dans le domaine des affaires. Combien il y a de bâtisses, actuellement, où il n'y a pas de locataires? Il manque de locataires. Et dans une période de crise économique où on va connaître... Moi, je vais vous dire, à mon avis - je regardais encore les chiffres à l'heure du midi - on vit une période, actuellement, terrible. Actuellement, il y a 490 000 chômeurs au Québec et 428 000 ménages sur l'aide sociale. Je ne parle pas des femmes et des enfants qui n'étaient pas au travail. Ça veut dire quelque 700 000 bénéficiaires d'aide sociale. Ça fait 918 000 chefs de famille, hommes ou femmes, qui sont sur l'aide sociale ou l'assurance-chômage actuellement alors que, les gens qui travaillent, il y en a 2 925 000, selon les chiffres que l'on vient d'avoir.

La crise des années trente, en 1929, a commencé au mois d'octobre et, au mois de décembre, on était à 14,5 % de chômeurs. Actuellement, à mon avis, si on tient compte de l'aide sociale et de l'assurance-chômage, on a dépassé ça. Cet hiver, 14,3 % au mois de novembre. On va connaître des faillites, à mon avis. Et si on ouvre les dimanches, comme on veut ouvrir, si on pense que c'est des gens qui sont sur l'aide sociale ou l'assurance-chômage dans une telle proportion qui vont acheter le dimanche, en plus, parce qu'ils n'en auraient pas assez de six jours par semaine, en janvier et février, alors que les ventes sont commencées, d'après les fêtes, moi, j'ai l'impression qu'actuellement on vit dans un monde totalement irréel.

S'il y a un domaine qui va être bouleversé... Rappelons-nous que, dans les années trente, les gouvernements ont adopté des mesures sur les clauses hypothécaires parce que les gens n'étaient plus capables de rembourser leurs hypothèques. Autrement, ça aurait été des saisies générales d'immeubles. On va connaître une période qui va ressembler aux années trente. Actuellement, moi, je pense qu'on va beaucoup trop vite, comme a dit madame, sur de l'évaluation d'immeubles et que, tantôt, on va être obligé de penser à des barèmes qui ne sont pas ceux des années soixante, soixante-dix, quatre-vingt, mais possiblement de penser à des barèmes des années quatre-vingt-dix qui vont ressembler à ceux des années trente. Moi, je pense qu'on doit aller avec beaucoup plus de prudence dans ce secteur, actuellement; on vit dans une période économique qui ressemble de plus en plus aux années trente et qui, à mon avis, dans les mois qui viennent, va ressembler de plus en plus aux années vingt, trente.

Moi, je pense, comme madame l'a dit - elle a souligné un point, elle a dit: On aimerait ça, pouvoir y penser davantage, regarder ça davantage - que le ministre serait bien avisé de ne pas procéder trop rapidement et de prendre les semaines qu'il faut. Pour légiférer, on dit souvent qu'on devrait essayer de faire mieux avec moins. Sauf que le dire et le faire, c'est deux. Actuellement, à mon avis, on légifère de la façon la plus épouvantable que j'aie vue depuis mes 16 ans dans le Parlement. On essaie de nous faire adopter des lois à toute vapeur, qui ont été déposées depuis quelques jours seulement et qui touchent l'ensemble du Québec dans des domaines très importants. À mon avis, on va beaucoup trop vite, on ne mesure pas.

Le ministre, Mme la Présidente, quand il écrivait des articles dans Le Devoir, il recommandait toujours la prudence aux autres. Quand il s'agit de la pratiquer lui-même, il a l'air de trouver ça difficile. Moi, je trouve ça. On dit souvent que les avantages sont dans la théorie, mais les difficultés dans la pratique. Moi, je pense qu'on va beaucoup trop vite pour légiférer dans des domaines dont on ne connaît pas toutes les conséquences.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Alors, Mme Howard, nous vous remercions de votre présence.

Mme Howard: C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je

demanderais à l'Association canadienne de taxe foncière de bien vouloir s'approcher. Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

Association canadienne de taxe foncière

M. Fafard (Gilles): Mme la Présidente, mon nom est Gilles Fafard, je suis avocat de pratique privée depuis 25 ans dans le domaine de l'évaluation foncière. Au nom de l'Association, je suis accompagné, à ma gauche, par Me Gilles La-reault, qui est également un avocat spécialisé dans le domaine de l'évaluation foncière depuis un certain nombre d'années aussi, et, à ma droite, j'ai M. Daniel Pinard, qui est responsable de la taxation, immobilière et autre, auprès de la compagnie Bell Canada. Tous les trois, nous représentons ici l'Association canadienne de taxe foncière qui est un organisme qui regroupe des gens comme nous, c'est-à-dire qui sont préoccupés, soit à titre d'avocats, d'évaluateurs ou d'agents de taxation, par l'évaluation foncière depuis toujours.

J'aimerais, au départ, peut-être rétablir quelques questions, parce que nous passons après les autres et nous avons entendu les commentaires se formuler. J'aimerais d'abord faire une mise au point, en m'adressant peut-être plus spécialement au ministre des Affaires municipales, sur la question des méthodes d'évaluation et de la théorie du faisceau des droits.

Les méthodes d'évaluation qui sont utilisées couramment, à tous les jours, par les évaluateurs agréés, que ce soit pour les fins de confection d'un rôle d'évaluation ou pour toute autre fin, sont la parité, qui est la méthode directe, c'est-à-dire la méthode de comparaison directe d'un immeuble à l'autre, sans autre artifice, et deux méthodes indirectes qui sont la méthode du coût et la technique du revenu. Alors, voilà les trois façons d'approcher la valeur de la propriété qu'on veut être la valeur marchande réelle ou d'échange. Trois concepts tout à fait équivalents. La théorie du faisceau des droits n'est pas une méthode. La théorie du faisceau des droits est une proposition qui s'inscrit dans la façon de regarder, dans le cadre de la technique du revenu, les baux générés par un immeuble. Cette mise au point étant faite, j'aimerais d'abord vous souligner peut-être la première interrogation qu'on devrait avoir: Est-ce que, dans notre système de droit en matière d'évaluation foncière au Québec, on a déjà fait place à la théorie du faisceau des droits avant de savoir si on doit l'introduire dedans ou si on est en train de faire une redondance?

Je voudrais vous citer un passage d'un traité sur l'évaluation foncière, qui vient de paraître, de Me Jean-Guy Desjardins. Cet auteur a pratiqué d'abord l'évaluation foncière à la ville de Montréal pendant de nombreuses années, puis il est devenu avocat et il a continué à pratiquer en évaluation foncière à titre d'avocat pour, finalement, devenir membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, section Montréal. Il siège actuellement, Me Jean-Guy Desjardins. Il vient de publier l'ouvrage d'une vie, qui s'appelle «Traité de l'évaluation foncière». Et voici ce qu'il dit au sujet de la valeur d'échange qui est la base même de notre système d'évaluation: En l'absence d'une disposition dans la loi - il parle de la Loi sur la fiscalité municipale - établissant que le prix de vente de l'article 43 - celui qu'on veut préciser, semble-t-il - doit refléter la notion du cumul des droits et de la valeur intrinsèque, il faut interpréter cette dernière en tenant compte de l'intention du législateur, qui n'a jamais été de mettre à la disposition de l'autorité taxatrice l'assiette fiscale la plus large possible mais de taxer les immeubles en fonction de leur valeur d'échange. Il faut donc retenir que, lorsqu'une vente se produit, ce n'est pas une chose qui est transférée mais plutôt des droits, et le prix reflété par la vente traduit l'ampleur de ces droits. Si ce sont des droits qui sont transférés, ce sont ces mêmes droits qui doivent être soumis à l'évaluation. Pour ce faire, le prix de vente doit tenir compte de tous les éléments de la valeur. Une telle valeur ne peut être mesurée qu'en tenant compte des attributs du droit de propriété.

Voici une notion qui m'apparait fondamentale. Tantôt, j'ai entendu que le Bureau de révision s'était rallié à une interprétation de la loi qui donnerait ouverture à la théorie. Je dois vous dire que c'est un ralliement qui a été fait pour des fins de cohérence jurisprudentielle et qu'il s'est toujours trouvé, au sein des membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière, des gens qui n'ont jamais pensé que la théorie du faisceau des droits faisait partie de notre système judiciaire. D'ailleurs, la Cour d'appel vient de le dire. (17 h 50)

Maintenant, il va falloir s'attarder à la façon dont la Cour d'appel l'a dit, parce que je pense... On dit souvent: Ce jugement comporte une catastrophe de type quasiment national à l'effet que, désormais, les assiettes fiscales sont en train de nous glisser dans les mains, et les pouvoirs de taxation des municipalités sont en train de leur échapper. La Cour d'appel n'a pas accueilli comme intégrée à notre système de droit la théorie du faisceau des droits. Pourquoi? Cette théorie est née aux États-Unis lors de la dépression. Pourquoi? Parce qu'à cette époque-là le gouvernement fédéral, qui légifère beaucoup plus directement aux États-Unis avec les municipalités que le gouvernement fédéral au Canada, est intervenu et a gelé les taux de taxation. À cause de cela, les municipalités se sont retrouvées indirectement endettées et se sont mises à imaginer une façon d'accroftre leurs revenus, ou du moins de les maintenir. Et, à ce moment-là, est né, dans ce contexte précis, un palliatif à la

fiscalité municipale qui s'est appelé la théorie du faisceau des droits.

La fiscalité municipale, comme vous le savez, c'est un élément composé de deux... Il y a toujours deux tenants dans la fiscalité municipale: l'assiette fiscale et le taux de taxation. Et ces deux éléments-là sont reliés par un système de poulie, si vous voulez: on baisse le taux de taxation lorsque l'évaluation augmente - on peut se permettre, c'est-à-dire, de faire ça - et, au contraire, on fait le geste inverse lorsque les valeurs sont à la baisse, de sorte que le taux augmente.

Ce que la Cour d'appel dit, donc, c'est que cette théorie-là n'a pas cours ici, en droit québécois, à cause de notre système de droit civil. Ainsi, par exemple, cette théorie-là pouvait naître aux États-Unis, ou encore dans d'autres provinces à cause du système de «common law», qui n'est pas le nôtre, et dans lequel les droits d'occupation, par exemple, de ce qu'on appelle, nous, un locataire... Un locataire, ça n'a toujours eu, dans notre système de droit, qu'un droit personnel, même enregistré; c'est un droit opposable à un tiers acquéreur, mais c'est un droit personnel. Dans les systèmes de «common law», le «tenant in use», c'est-à-dire le locataire, l'occupant, a un droit réel, ce qui n'est pas notre cas, ici, dans notre système de droit. En cela, on peut dire que le Québec se distingue des autres provinces. Et ces droits-là, en plus, dans le système de «common law», sont monnayables. Un bail, ça se vend. Au Québec, ça se transporte, mais il n'y a pas de valeur afférente nommément à un bail. Un bail, ça s'évalue, ça entre dans le processus d'évaluation d'un immeuble, mais ça ne se transmet pas au moyen d'une valeur marchande qu'on peut identifier.

Tout notre système, donc, d'évaluation est basé comme ceci. Les valeurs réelle, ou marchande, ou d'échange sont trois concepts similaires. Et vous avez derrière cela plusieurs dizaines d'années jurisprudentielles qui se trouvent cristallisées dans les articles 43, 44, 45. Si on touche aux articles 43, 44, 45, on touche à des articles qui sont le reflet d'une jurisprudence considérable sur la question de la valeur réelle, de la valeur marchande ou de la valeur d'échange. Donc, au départ, beaucoup de prudence est nécessaire avant de toucher à cela.

Il y a une différence entre la théorie du faisceau des droits... Je pense que l'heure vient de sonner. Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est parce que, là, il y a un vote. Les membres de la commission sont appelés à aller voter. Alors, on va suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Dufour: Vous allez être ici ce soir, à 20 heures?

M. Fafard: Oui, à 20 heures. Nous sommes à votre disposition.

M. Dufour: On vous attend. (Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez bien prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes! À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place.

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension des travaux, M. Fafard, je crois... M. Fafard, il vous reste 30 secondes pour finir votre exposé. On avait demandé 10 minutes pour le groupe et le reste en période de questions. Alors, M. Fafard, vous avez la parole. C'est les membres qui décident combien de temps il vous reste.

M. Fafard: Alors, c'est bien 30 secondes. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut vous donner un peu plus de latitude. On va vous donner un autre 5 minutes.

Une voix: 30 secondes d'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Un 30 secondes d'avocat.

M. Fafard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça fait 5 minutes 30 secondes d'avocat.

M. Fafard: D'accord. Alors, pour en terminer avec la théorie du faisceau des droits aux États-Unis, laissez-moi déposer ici, devant cette Chambre, une des plus récentes décisions de la Cour suprême de Pennsylvanie - la Cour suprême de Pennsylvanie, c'est l'équivalent de notre Cour d'appel au Québec - qui rejette totalement l'application de la théorie du faisceau des droits, en droit américain. J'aimerais vous en faire prendre connaissance éventuellement. Cette décision-là est devant moi présentement. On rejette cette théorie-là parce que ça fait partie du por-

trait économique des immeubles à revenus que d'avoir des immeubles qui ne sont pas tous, au jour de l'évaluation, loués à la plus haute valeur qu'on puisse s'attendre d'avoir, c'est-à-dire ce qu'on appelle généralement le loyer paritaire, et, à ce moment-là, c'est ce qui fait qu'il y a des immeubles qui ont, par capitalisation des revenus, des valeurs différentes. Les immeubles jumeaux en évaluation foncière sont assez rares. Il est très, très rare... C'est une science d'appréciation et il est très, très rare qu'on va arriver exactement à la même valeur pour deux immeubles qui, en apparence, peuvent se ressembler au départ. Donc, il est impératif de bien saisir le système que nous avons, qui est un système basé sur la valeur réelle, donc la valeur marchande, qui témoigne de la valeur du droit de propriété échangeable.

Mais il y a un point ici qui mérite d'être particulièrement éclairci. Lorsque deux échangistes s'entendent pour transiger sur le droit de propriété d'un immeuble, il existe une situation qui s'appelle le jour J. Ce jour-là, c'est le moment où ils veulent s'échanger le droit de propriété. Dans le passé, il y a eu des revenus qui ont été générés dans l'immeuble et ils vont rester entre les mains du vendeur. Quant à l'acheteur, il doit regarder les revenus que l'immeuble va générer dans le futur. C'est pour ça que, jusqu'à maintenant, on ne semble pas avoir accordé beaucoup d'importance à la décision de la Cour d'appel qui dit bien, en page 42 de cette décision, qu'en rejetant la théorie du faisceau des droits du droit québécois ça ne veut pas dire que l'évaluateur est limité à regarder la valeur d'un immeuble en fonction des revenus contractuels générés au jour J seulement. Il y a donc de la place non pas pour insérer la théorie du faisceau des droits, mais pour évaluer le potentiel qu'un immeuble peut générer, et ce potentiel-là n'est pas nécessairement traduit au jour J par l'accumulation des revenus dérivés des baux existants. Vous savez que les baux, c'est des situations fluctuantes. La valeur, d'ailleurs, est une situation fluctuante. On n'a qu'à changer de date et vous allez avoir le même immeuble qui peut engendrer une valeur différente.

Mais, quand des gens transigent sur un immeuble, quel est le comportement typique des acheteurs et des vendeurs? C'est de regarder les revenus à venir de cet immeuble-là. Or, le bail qui va venir à échéance dans trois mois, il serait injuste de s'en servir et de dire: Les revenus engendrés par ce bail-là vont cesser dans trois mois, mais ça ne fait rien, on n'en tient pas compte. Je pense qu'on doit tenir compte que la situation va durer trois mois et, après ça, on risque de pouvoir ramener le bail qui n'est pas à la parité, de pouvoir le mettre à la parité. À ce moment-là, ces réflexions-là que font les acheteurs et les vendeurs vont incorporer dans la valeur marchande le revenu potentiel probable de l'immeuble. C'est très différent faire cela que d'introduire la théorie du faisceau des droits. Parce que la théorie du faisceau des droits amènera toujours une valeur hypothétique, et la raison pour celle-là est la suivante. Si on évalue les baux existants et ceux qui, potentiellement, peuvent être modifiés à courte échéance, on va obtenir une valeur incluant le potentiel. Si, pardessus ça, on doit ajouter, disons, une valeur du droit du locataire, ce droit du locataire ne se vend pas, mais il fait partie du portrait économique de l'immeuble qu'envisagent de regarder les échangistes.

Alors, à ce moment-là, vous allez avoir deux systèmes d'évaluation au Québec pour les propriétés: un qui va s'appliquer aux immeubles en général et l'autre aux immeubles à revenus. Et c'est là qu'on risque de créer une inéquité dans l'évaluation, parce qu'on a beaucoup parlé d'équité, et là on risquerait d'en créer une nouvelle. Elle résulterait des deux systèmes d'évaluation parallèles. Cette différence de traitement devant la loi, cette différence de traitement, je ne sais pas si elle passerait le test de la Charte. Je ne sais pas si elle passerait ce test-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez conclure, M. Fafard, pour que les parlementaires puissent vous poser des questions.

M. Fafard: Alors, je conclus comme ceci. Si on cherche à stabiliser les finances municipales ou à éviter un glissement de l'assiette fiscale au détriment des propriétés résidentielles, l'instrument existe, il a été donné par cette Assemblée il y a un an ou deux, c'est la surtaxe. Elle permet, justement, d'éviter un glissement de l'assiette fiscale et de stabiliser les finances municipales en conséquence. S'il s'agit d'insérer un meilleur système, eh bien! sachez que les provinces autres du Canada, et même les États-Unis, tentent maintenant de se rallier à un système d'évaluation basé sur la valeur marchande, et nous l'avons déjà. Je ne pense pas qu'on devrait le mettre de côté. (20 h 20)

Enfin, s'agit-il de simplifier un système trop complexe? Bien, laissez-moi vous dire que, si on introduit la théorie du faisceau des droits, à l'arbitrage du Bureau de révision nous allons substituer possiblement l'arbitraire de l'application de cette théorie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fafard. M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je voudrais vous poser deux questions, M. Fafard. Tout d'abord, jusqu'à maintenant, depuis de nombreuses années, nous avons pratiqué l'évaluation d'une manière qui tenait compte, au besoin, des droits autres que ceux du propriétaire. On nous l'a expliqué cet

après-midi, M. Lachapelle l'a dit clairement. On a fait ça depuis 30, 35 ans au moins. Il y a eu des contestations qui ont été faites, ils sont allés devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, et il y a eu des décisions qui ont été prises. Dans l'ensemble, je serais étonné que ça ait causé des très grandes inéquités. Là, la Cour d'appel a été saisie d'une affaire et elle a décidé que la décision qui avait été rendue n'était pas bonne, en vertu d'une interprétation plus littérale de ce qui est contenu dans la loi. Nous autres, nous proposons une modification, là. Nous ne voulons pas laisser de côté tout ce qui était... Vous-même, vous dites, d'ailleurs, que, de facto, ça peut se faire. Ça peut se faire. Parce que, si vous me disiez: On ne devra ni ne pourra jamais tenir compte de la valeur que peuvent ajouter à une propriété les revenus qu'elle génère, je pense qu'on serait complètement en dehors de la réalité. Ça, on est d'accord là-dessus.

Là, la question que je voudrais vous poser est la suivante. Elle est double. On a pratiqué une certaine manière de faire pendant une bonne trentaine d'années. Est-ce qu'elle a engendré des catastrophes? Est-ce que les inconvénients qui découleraient de l'abandon de cette méthode-là ne sont pas plus grands que les quelques avantages qu'on pourrait peut-être y trouver? Et, deuxièmement, deuxième partie de la question, la modification que nous envisageons, telle que je l'ai formulée plus tôt, et je pourrai la répéter au besoin, est-ce qu'elle améliore ou empire les choses, selon vous?

M. Fafard: Vous savez, au départ, dans l'application que l'on dit faire de la théorie du faisceau des droits, il n'est pas facile de savoir si un immeuble à revenus a été évalué de cette façon-là. En tout cas, ce n'est pas en consultant la carte-fiche d'un immeuble que vous pouvez l'apprendre, ça, c'est certain. C'est un débat qui a eu lieu devant les tribunaux, effectivement. Et la question, en fait, ne s'est jamais posée aussi clairement que dans le jugement de la Cour d'appel, mais on s'est toujours demandé s'il était plus pertinent de référer à un loyer contractuel existant ou lui substituer un loyer dit paritaire, quitte, ensuite de ça, à peut-être évaluer en soustraction le manque à gagner que la différence entre le revenu contractuel et le revenu paritaire pouvait représenter.

Vous avez effectivement entendu deux personnes vous dire, deux évaluateurs municipaux qui sont venus vous dire, au nom de la Corporation, qu'ils appliquaient, eux, paraît-il, la théorie du faisceau des droits. Il y a des gens qui ont contesté cette théorie-là, qui ont contesté le résultat, c'est-à-dire. Ce n'est pas toujours, ça ne se présente pas toujours comme un combat théorique. Je veux dire, ça se présente plutôt comme un combat de pertinence. Est-ce que la conclusion est acceptable ou pas? C'est surtout comme ça. Mais, si vous analysez le jugement de M. le juge Verdy, de la Cour du Québec, qui précède Ansec, le jugement d'Ansec qu'il rend, vous voyez là la nomenclature de la jurisprudence controversée sur la question. M. le juge analyse, je crois bien, environ 35 jugements, dont un certain nombre un peu plus nombreux pour et un peu plus nombreux contre. Finalement, la Cour d'appel tranche cette situation-là.

Alors, je ne sais pas s'il y a moyen d'y arriver en limitant, par exemple, l'amendement à tenir compte des droits du locataire. Mais, chose certaine, c'est que ce que je trouve d'acceptable dans la valeur d'échange, c'est le fait que l'on taxe selon la richesse de l'immeuble, et ça, ça comporte une équité. Il y en a, de l'équité, dans le fait de taxer selon la richesse particulière de chacun des immeubles, en fonction de leur valeur, de leur portrait économique individuel à chacun. Il y en a une équité là-dedans. Parce que, si on sortait le même dictionnaire que vous avez sorti ce matin pour définir un mot, on verrait que «équité» ne veut pas dire «égalité». On verrait que ça veut dire l'attribution correcte de ce qui appartient à chacun. C'est ça, l'équité. Et la valeur marchande comprend ce concept-là de l'attribution correcte de ce qui appartient à chacun.

M. Ryan: Nous sommes tous à la recherche de la valeur réelle, là.

M. Fafard: Absolument.

M. Ryan: Nous sommes tous à la recherche. C'est le but que nous impose la législation en matière d'évaluation. Comment la trouver, comment la définir? Est-ce que j'ai compris que, si l'amendement limite la portée de ce que nous discutons aux droits du locataire, c'est moins pire dans votre esprit que si c'est étendu de manière plus large?

M. Fafard: Moi, je considère que c'est un ajout à la valeur d'échange. Et, à ce titre-là, je trouve qu'on modifie le système.

M. Ryan: Nous autres, ce n'est pas notre conception. C'est plutôt un élément qui fait partie de la valeur d'échange.

M. Fafard: Et, à ce moment-là, pourquoi légiférer si on ne veut rien changer?

M. Ryan: C'est parce que le tribunal vient de nous dire que ça ne devrait pas entrer dedans. Nous autres, on trouve que ça devrait entrer dedans. C'est là qu'est tout le débat.

M. Fafard: ma réponse là-dessus, c'est que c'est la page 42 qu'il faut lire avec autant d'attention que les pages qui rejettent l'application de la théorie.

M. Ryan: Et il y a d'autres passages dans les opinions des juges de la Cour d'appel, vous le savez comme moi, il y en a un qui dit en particulier, ou une, je ne me souviens pas trop, qu'il n'y aurait pas d'objection à ce qu'on le fasse, puis ceux qui nous soutiennent que c'est incompatible avec le droit civil, je ne suis pas de leur opinion. Il y a bien des opinions là-dedans. C'est bon parce qu'il y a de la liberté d'expression chez les juges. C'est bon. On aime toujours trouver de la diversité. En tout cas, j'apprécie énormément ce que vous dites, mais vous ne nous aidez pas dans la solution de notre problème pour demain matin.

M. Fafard: Est-ce que je peux vous faire une contribution, à ce moment-là, qui se voudrait positive?

M. Ryan: C'est ce que j'essaie de provoquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fafard: Je comprends le problème qui vous confond. À chaque année, des municipalités sont appelées, en vertu du jugement du Bureau de révision, à rembourser des taxes et elles doivent budgéter en conséquence. Si des jugements sont rendus sur les causes pendantes en raison de l'application de la théorie du faisceau des droits ou de sa non-application, à ce moment-là, elles vont faire partie du contingent des jugements qui, pour d'autres raisons, modifient à la baisse l'évaluation des immeubles, et les municipalités vont devoir continuer à prévoir dans leur budget des remboursements de taxes pour ces raisons-là, c'est-à-dire pour les jugements.

Cependant, ce qui m'inquiète, M. le ministre, ce n'est pas les causes pendantes. Ce seraient les litiges à venir, ceux-là qui ne sont pas encore nés. Et voici pourquoi. À l'heure actuelle, toute personne qui n'a pas fait une plainte à rencontre du rôle triennal avant le 30 avril 1992 est forclose de le faire, sauf, évidemment, les questions de mise à jour. Arrive le jugement en septembre 1992 qui rejette l'application de la théorie. Les plaintes qui ont été faites avant le 30 avril 1992 n'avaient certainement pas à l'esprit le jugement qui allait être rendu, ou, du moins, le jugement ne l'était pas. Mais il est encore possible, au moment où on se parle, d'attaquer une inscription au rôle d'évaluation par une action en nullité en Cour supérieure. Il y a un délai de prescription d'un an de la date de la réception du compte de taxes. Si jamais les gens qui n'ont pas fait de plainte avant le 30 avril se prévalaient de ce droit d'annulation d'une inscription au rôle par voie d'action en Cour supérieure, là, vous auriez peut-être un début d'hémorragie qu'il faudrait colmater. Donc, ce qui m'inquiète plutôt, c'est, comme je vous dis, les jugements qui pourraient naître maintenant, que ceux-là qui ont été engendrés par les plaintes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Vous avez dit que, si on acceptait le faisceau des droits, ça pourrait créer deux systèmes d'évaluation. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus? Il y aurait deux systèmes puis il y aurait une différence de traitement. (20 h 30)

M. Fafard: Oui. Voyez-vous, la valeur d'échange est la référence de base pour tous les immeubles. Si on est pour faire une valeur d'échange plus, c'est-à-dire la valeur d'échange plus des droits de locataire auxquels on va donner une valeur, en addition aux droits du propriétaire, on vient de créer deux systèmes.

M. Pinard (Daniel): Oui, parce que Si vous me permettez, M. Dufour, j'ajouterais la chose suivante, c'est qu'il faut réaliser qu'à l'heure actuelle le système de taxation est fait de telle sorte qu'on taxe ce qui peut être vendu, ce que le propriétaire peut vendre, pas ce qu'il ne peut pas vendre. Et c'est la même chose dans le résidentiel, dans l'industriel ou dans l'édifice à bureaux. Et ce qu'on dit ici, la théorie du faisceau des droits, à la limite, c'est de dire: On taxe la valeur d'échange plus une valeur théorique qu'on attribue à un locataire ou à quelqu'un qui possède une créance hypothécaire ou une servitude. C'est ce qu'on dit. On dit: Le système de taxation foncière au Québec, depuis des années, est basé sur la valeur d'échange, ce que le propriétaire peut vendre, pas ce qu'il ne peut pas vendre.

M. Filion: Mais ça ne fait pas partie intégrante, ça, de l'évaluation ou de la valeur locative? Quand vous évaluez l'immeuble là...

M. Pinard: Oui, oui, c'est ce qu'on appelle la technique du revenu, c'est de se baser sur les revenus de l'immeuble ou sur la valeur locative de l'immeuble, et on capitalise ce revenu-là et on en déduit une valeur qu'on appelle une valeur obtenue par la méthode du revenu.

M. Filion: Mais, je veux dire, ça fait partie intégrante de l'évaluation.

M. Pinard: Oui, oui, c'est la...

M. Filion: Ce n'est pas un plus. J'essaie de comprendre comment il se fait que vous dites que c'est un plus.

M. Pinard: Oui, oui, d'accord, je comprends.

M. Filion: Ça fait partie d'une méthode d'évaluation, ça, les revenus potentiels d'un immeuble?

M. Pinard: Oui, exactement. Comme un investisseur ferait: il considère les revenus de l'immeuble, pas les revenus hypothétiques, les revenus de l'immeuble tels qu'ils sont présents dans les baux qui ont été signés, et de ceux qui pourraient être potentiellement...

M. Filion: Réalisables.

M. Pinard: ...modifiés dans le futur, dépen-damment si le bail a 1 an à courir, 2 ans, 3 ans ou 10 ans. S'il a 10 ans, c'est évident qu'il y a un manque à gagner sérieux pour le propriétaire, pas pour le locataire. Mais c'est le propriétaire qui peut vendre, pas le locataire.

M. Filion: C'est ça.

M. Pinard: Celui qui a un bungalow qu'on dit identique - parce que, tantôt, les gens du municipal nous avançaient deux immeubles identiques - bien oui, il pouvait y avoir deux bungalows identiques la même année, la même construction. Il pouvait y en avoir un à côté, par contre, qui a une servitude, donne un chemin d'accès à un terrain enclavé en arrière, et on sait, par le Code civil, qu'on doit le donner pour avoir accès à son terrain. On sait très bien sur le marché que le deuxième voisin qui doit donner un chemin d'accès, il ne pourrait pas vendre sa propriété la même valeur, et il n'est pas imposé en fonction d'une valeur hypothétique qu'on dirait une valeur d'échange plus la valeur monétaire associée au chemin d'accès. C'est ce qu'on dit. On essaie d'élaborer une valeur théorique, une valeur qui n'est pas la valeur marchande, la valeur d'échange sur laquelle le système québécois est fonction depuis des dizaines d'années.

M. Filion: Le faisceau de droits, c'est une valeur théorique, ça?

M. Pinard: Oui. C'est d'associer une valeur attachée à un locataire à la valeur attachée au propriétaire, et même d'autres valeurs, d'autres droits qui sont monnayables, qui sont monétaires. Mais il faut revenir toujours à la notion et dire: Qu'est-ce qui peut être vendu? Quelle est la valeur que je peux, moi, obtenir? Quel est le prix que je peux obtenir de l'échange de ma propriété, de la vente?

M. Filion: C'est un marché libre, sans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cet après-midi, on a entendu des évaluateurs nous dire: On a toujours appliqué ça. Puis, là, vous nous dites, de votre part: Ça n'a pas été comme ça que ça a été interprété ou, en tout cas, on n'était pas capable de déceler exactement quand c'était fait ou pas fait. C'est un peu ça que j'ai cru comprendre. Qu'est-ce que ça changerait à partir de maintenant, ce qui est écrit dans la loi, par rapport à ce qui existait auparavant? Parce que, s'ils le faisaient d'une façon pas hypothétique, dans l'esprit des évaluateurs, ils le faisaient pareil. Là, on leur donne le pouvoir. Est-ce que ça augmenterait les différences? D'après vous autres, c'est quoi le problème qui surgirait d'un coup sec, là?

M. Lareau (Gilles): C'est parce que, si vous me permettez, M. Dufour, ça va permettre de...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Pour le bénéfice du Journal des débats, il faut identifier la personne qui parle. Alors...

M. Lareau: Gilles Lareau.

M. Dufour: M. Lareau. Gilles Lareau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lareau.

M. Lareau: Une des grandes difficultés, c'est la distinction qui existe entre le droit civil et la «common law». Alors, il faut comprendre qu'en droit civil tous les attributs du droit de propriété se retrouvent entre les mains du propriétaire. Le propriétaire n'a d'autre droit à vendre que ce qu'il a et c'est la valeur d'échange de l'immeuble, alors qu'en «common law» on peut aliéner des «estates» qui sont monnayables et marchandables. Or, le système de propriété de la «common law» permet de réunir tous les attributs du droit de propriété pour évaluer l'immeuble, alors qu'en droit civil les droits du vendeur et la valeur de l'immeuble se confondent totalement. Si vous permettez d'importer dans la notion de droit de propriété en droit civil une notion étrangère telle qu'une valeur additionnelle à une propriété qui ne se retrouve pas dans les mains du propriétaire, vous niez le concept de valeur d'échange qui se retrouve aux articles 43 à 45, parce que, de toute façon, ce sont des droits que le propriétaire n'a pas la capacité d'aliéner ou de monnayer. Or, une telle application va engendrer beaucoup d'interprétations, de discrétion, d'où l'arbitraire. Alors, c'est un petit peu pour cette raison qu'on s'objecte à un tel amendement.

Vous savez, les gens qu'on représente ici sont tous du monde du non-résidentiel. Ce sont des propriétaires de propriétés commerciales et de propriétés industrielles. Qu'on choisisse d'importer la théorie du faisceau des droits en droit civil québécois ou qu'on choisisse d'augmenter le taux de la surtaxe, ce sont nos constituants qui

vont débourser la note ultimement. Alors, ça ne change rien pour nos constituants que vous augmentiez le taux de la surtaxe ou que vous importiez la théorie du faisceau des droits. Sauf qu'on vise à préserver un système qui est équitable pour tous les contribuables, qui est facilement accessible et compréhensible pour tous, soit la juste valeur marchande d'une propriété.

M. Dufour: Le fait que, dans la loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Hé! Mon Dou! Mme la Présidente, vous êtes directive ce soir, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je suis là pour ça, M. le député de Jonquière, diriger les débats.

M. Dufour: Je comprends, mais là je trouve que ça fait maîtresse d'école un peu, là, ce n'est pas de même que ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai déjà été, maîtresse d'école.

M. Dufour: II me semble que c'est un... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je ne sais pas si elle l'a été, mais, en tout cas, ça ressemble à ça. En tout cas, on verra. Je vais poser ma question, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, M. le député de Jonquière, c'est parce que le 30 minutes est largement dépassé.

M. Dufour: Ah!, 33, 35, ce n'est pas la fin du monde, c'est les derniers qu'on entend.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est l'entente qu'on avait eue, c'était 30 minutes par groupe.

M. Dufour: Oui, oui, mais on verra, là. Vous, vous avez une directive. Après ça, on se parlera, il y a du monde qui...

M. Filion: C'est un débat de fond, quand même, ça.

M. Dufour: ...on le fera entre les parlementaires, s'il y a lieu.

Le fait que ce serait connu, ce qui va se passer, que ça va être écrit dans la loi, est-ce qu'il n'y a pas une amélioration, à savoir que, là, on n'est pas dans le flou? Tu sais, il faut se ramener à... Vous ne le saviez pas, comment ça marchait avant, ou vous le saviez, mais ça se faisait d'une façon, un peu comme ça. Le fait que ça va être marqué, est-ce que ça ne vous donne pas un droit supplémentaire pour être capable de défendre votre point de vue vis-à-vis la cour, vis-à-vis les contestations?

M. Lareau: Le fait qu'on ait appliqué la théorie du faisceau des droits, vous n'êtes pas sans savoir que ça a créé toute une controverse jurisprudentielle. Mon collègue, Me Fafard, référait, justement, à la cause des Placements Ansec à la Cour du Québec, où le juge Verdy a fait longuement état des jugements tant pour que contre l'application de la théorie du faisceau des droits. Si, maintenant, vous légiférez pour importer la théorie du faisceau des droits, les contribuables devront décider devant quel forum ils s'en remettront pour l'interprétation de cet article, et les causes qui ont une incidence économique non négligeable devront être tranchées par le plus haut tribunal de la province de Québec, soit la Cour d'appel. Or, on risque fort de régler une controverse jurisprudentielle par un amendement législatif qui va en créer une autre, soit celle de faire interpréter la portée et les virgules de l'article qui importera la théorie du faisceau des droits.

Vous savez, on parlait du projet d'article qui disait: «Pour l'application des articles 43 à 45, il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation». Bon. Alors, toutes les questions qu'on soumettrait aux tribunaux, c'est: Quand il peut, quand il ne peut pas? Quand doit-il en tenir totalement compte, ou juste un petit peu? Quels sont les droits à l'égard d'un immeuble dont on doit tenir compte? Les droits du créancier hypothécaire? Les droits des personnes qui détiennent les servitudes? Les droits des locataires seulement? Alors, ce seront toutes des questions qui devront être soumises aux tribunaux. Quand vous avez des jugements qui ont des incidences économiques substantielles, comme ça arrive souvent dans le cas do la fiscalité municipalo, on s'en remet au plus haut tribunal du Québec qui est la Cour d'appel. (20 h 40)

Or, vous pouvez être assurés que toute disposition législative qui va incorporer la théorie du faisceau des droits va créer une controverse jurisprudentielle, parce que cet amendement législatif va avoir une incidence économique extraordinaire auprès des contribuables.

M. Filion: Pour vous, quel devrait être l'amendement à l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Pour

arriver à corriger ce que vous semblez appréhender, qu'est-ce que vous verriez comme modification ou amendement à l'article qu'on a devant nous?

M. Lareau: Je comprendrais très bien un amendement législatif qui viserait à protéger la légalité des rôles qui ont été faits sur la base d'une application de la théorie du faisceau des droits, sans toutefois viser, évidemment, les causes pendantes. Mais, comme mon collègue, Me Fafard, disait, pour empêcher que des opportunistes utilisent le jugement des Placements Ansec pour attaquer la légalité du rôle, ce qui viserait à contenir une hémorragie potentielle. Quant à l'évaluation des propriétés sans la théorie du faisceau des droits, il y a plusieurs indications dans la Loi sur la fiscalité municipale qui nous permettent soit de rejeter les baux contractuels ou soit de les ajuster. On vous donnait tantôt comme référence: Si j'ai consenti un bail à un associé à un prix en bas du marché, c'est injuste que je sois évalué sur la valeur du contrat. Eh bien! il y a une disposition dans la Loi sur la fiscalité municipale qui permet de rejeter de tels baux, parce que les parties ne transigent pas...

Une voix: À distance.

M. Lareau: ...librement, à distance. La même chose pour les baux qui ont 25 ans, alors que, dans un marché de tours à bureaux, vous avez des baux qui, aujourd'hui, n'ont que 5 ans avec, possiblement, une autre option de 5 ans. C'est un autre motif pour permettre au Bureau de révision de rejeter cette donnée paritaire et d'ajuster les revenus contractuels en conséquence, le tout à l'intérieur d'une technique du revenu qui vise à établir la juste valeur marchande, sans toucher au concept.

M. Filion: je comprends. dans une réglementation plus que par un article de loi... procédure d'évaluation ou des normes d'évaluation reconnues.

M. Fafard: Le guide a toujours été le comportement des acheteurs et des vendeurs. Si on s'en tenait à ça...

M. Pinard: II n'y a pas de problème. M. Fafard: ...on réussit.

M. Filion: Mais tout est basé sur ça, la fiscalité...

Une voix: Absolument.

M. Filion: ...que ce soit municipale, la fiscalité au niveau de l'impôt sur le revenu, le concept de transiger librement sans aucune contrainte, et la valeur qui s'établit sur un marché libre, c'est la valeur du bien. Et, selon vous, ce «wording» - excusez l'expression - ces mots-là changeraient la façon d'approcher l'évaluation d'un bien?

M. Lareau: Pour nous, c'est une réforme majeure...

M. Filion: Ah oui!

M. Lareau: ...de la fiscalité municipale, parce que le principe sacro-saint par lequel on taxait sur la richesse aura une exception pour les propriétés à revenus, où on devra ajouter une valeur pour les droits qui ne sont pas aux propriétaires et qui n'affectent pas la juste valeur marchande de la propriété, mais dont on devra tenir compte dans l'évaluation pour fins d'impôts fonciers.

M. Pinard: Et ça, ça s'applique aussi pour le rnultifamilial. Ce n'est pas juste pour le non-résidentiel. Le multifamilial qui, disons, est évalué en fonction d'une technique du revenu, la même chose.

M. Dufour: II y a juste le point où on a parlé, par exemple, des centres d'achats où, vraiment, la valeur du loyer, la valeur du bail est tellement basse qu'on ne peut pas en tenir compte pour fixer la valeur de la bâtisse. C'est plutôt l'achalandage, le tout qui doit être évalué. Comment vous palliez ce problème-là?

M. Pinard: Écoutez, pour les centres commerciaux, tous les centres commerciaux ont des majeurs, doivent négocier avec des majeurs, dans un premier temps, pour créer ce que vous appelez l'achalandage. Pas de problème. Puis, dans tous les centres commerciaux, en plus des majeurs, vous avez d'autres locataires qui paient, si vous voulez...

M. Dufour: Pour le reste.

M. Pinard: ...qui paient en contrepartie du petit loyer que le majeur a, parce que, lui, il amène l'achalandage. Mais ça, c'est dans tous les centres commerciaux. Alors, si vous considérez une méthode de revenu pour le centre commercial en question, que vous évaluez, comme vous pourriez le faire pour un autre immeuble, un autre centre commercial, avec des majeurs, encore là, et encore avec des petits locataires, vous allez avoir un revenu actuel, contractuel et un revenu potentiel aussi, dépendamment de la longueur des baux qui ont été signés, évidemment, et du marché. Vous allez avoir une valeur, vous allez obtenir une valeur par capitalisation des revenus.

M. Lareau: Vous savez, M. Dufour, si vous

avez un vieux centre d'achats avec de vieux baux et de vieux locataires, vous ne pourrez pas le vendre bien bien cher, votre centre d'achats, et vous n'aurez pas beaucoup d'argent pour payer les taxes foncières non plus. Mais c'est les conséquences d'un système où l'on taxe sur la richesse. Alors que, si vous avez un centre d'achats qui est flambant neuf, avec de bons baux au marché et des locataires de prestige qui peuvent assumer une charge fiscale beaucoup plus imposante qu'un petit centre d'achats de quartier, bien, ils auront leur fardeau fiscal selon leur richesse. C'est la base d'un système à la juste valeur marchande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: S'il vous plaît, Mme la Présidente. Quand je lis le texte, quand même, «il peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire», on ne compromet quand même pas l'évaluation de la valeur marchande, ici. Je veux dire, il n'y a rien qui empêche de prendre la valeur marchande comme étant une valeur ou une unité, ou la valeur pour...

Une voix: Oui...

M. Filion: C'est qu'on fait simplement... J'essaie de voir pourquoi vous dites qu'on compromet l'évaluation de la valeur marchande. On dit «peut être tenu compte de tout ou partie des droits détenus à l'égard de l'unité d'évaluation par une autre personne que son propriétaire».

M. Pinard: Oui, parce qu'à ce moment-là, quand on dit qu'on peut tenir compte de droits autres que celui du propriétaire, ça veut dire qu'on considère la valeur monétaire du locataire attachée à un bail, associée à un bail détenu par un locataire. Ce que je veux vous dire par là, c'est que, autres que celui du propriétaire, ça veut dire que je ne considère pas, pour fins d'évaluer la valeur, la bâtisse, que les revenus de la bâtisse, que les revenus que, moi, j'obtiens de la propriété, mais je considère aussi une valeur monétaire associée à des locataires.

M. Filion: Je comprends. C'est beau.

M. Pinard: Alors, c'est des revenus fictifs. C'est ce qu'on dit.

M. Filion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions, MM. Fafard, Lareau et Pinard.

Une voix: Merci.

Étude détaillée Loi sur la fiscalité municipale

La Présidente (Mme Bélanger): alors, tel qu'entendu, nous abordons l'article 1 du projet de loi 55. m. le ministre, à l'article 1, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Sans doute.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on l'aborde paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Bien oui.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous indiquez qu'il faudrait l'aborder paragraphe par paragraphe. Je n'ai pas d'objection. Pas d'objection. Je pense bien que les deux premières lignes, ce n'est pas nécessaire de faire de commentaires là-dessus, hein!

Rôle de la valeur locative

Je vais passer tout de suite au paragraphe 1°: par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit. Essentiellement, ce qu'on vise ici... Actuellement, une municipalité peut décider de ne pas faire un rôle de la valeur locative. Quand elle établit son rôle d'évaluation, il n'y a pas de rôle de la valeur locative. Et, si elle en a établi un en vertu de la modification qui est proposée, elle pourrait décider de l'abolir en cours de route, pendant la période de trois ans que va durer le rôle. À supposer qu'elle décide qu'elle n'en a plus besoin, elle pourrait décider de l'abolir pour passer complètement à la surtaxe sur le non-résidentiel, tandis que, selon l'économie actuelle de la loi, elle ne peut l'abroger qu'une fois que le rôle est fini, qu'on s'en va à un nouveau rôle. C'est essentiellement ça qui est l'objet de cet amendement-ci, «cesse de s'appliquer aux fins de tout exercice financier postérieur».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Même sur le rôle, sur trois ans, vous nous dites que, lorsqu'ils vont passer leur résolution, à ce moment-là, ça vient de fermer.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: La boucle est bouclée.

M. Ryan: Oui. Tandis qu'actuellement elle doit au moins théoriquement le maintenir et le garder à jour, encourir les dépenses qui vont avec ça. (20 h 50)

M. Dufour: Est-ce que ça a des... S'il y a

des causes... S'il y avait une discussion par rapport à ça, s'il y avait une poursuite ou si... Je pense qu'il faut imaginer n'importe quoi. Ça peut arriver parce que c'est toutes des choses qui sont discutables. Dans ces cas précis, s'il y avait des discussions, est-ce que ça pourrait causer préjudice?

M. Ryan: Oui. Actuellement, si on laissait les choses dans l'état actuel et qu'une municipalité déciderait d'abolir son rôle pendant la durée du rôle d'évaluation, elle pourrait s'exposer à des poursuites pour avoir manqué à ses obligations. Tandis que, si on lui donne la faculté de l'abolir en cours de durée d'un rôle d'évaluation, on va lui donner la protection nécessaire.

M. Dufour: Mais comme on dit que... Bien, ça va leur donner un droit... ça donnerait un droit supplémentaire aussi aux citoyens, s'ils veulent contester des choses ou pas. À la minute où il est abrogé, ça veut dire que tout le. processus se réengage. Si on arrête le rôle, si on dit: II est abrogé à partir de maintenant, puis on en fait un autre, ça veut dire que les citoyens, à ce moment-là, ça leur donne un droit de se réinscrire de nouveau, par rapport à un nouveau rôle qui viendrait.

M. Ryan: Mais, là, ça dépendrait. Il peut arriver qu'ils ont déjà la surtaxe sur le non-résidentiel, mais qu'elle ne couvre pas tout le potentiel. Il y en a qui ont fait ça, qui ajoutent une surtaxe, mais ils gardent la taxe sur la valeur locative. C'est permis par la loi 145. Supposons qu'ils décident: On s'en va entièrement du côté de la surtaxe, on laisse tomber l'autre... Là, ce n'est plus nécessaire de maintenir ce rôle de la valeur locative; ça devient une dépense inutile. Si la municipalité n'a pas explicitement le droit de l'abolir en cours de durée, elle peut s'exposer à des difficultés.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va.

M. Dufour: Bien, moi, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 1° est adopté.

M. Dufour: Peut-être que mes collègues... M. Morin: C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: La façon que c'est formulé, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre m'explique comment ça pourrait être autrement. Quand on parle de la résolution d'abrogation, on dit qu'une «municipalité peut prévoir que son rôle alors en vigueur cesse de s'appliquer aux fins de tout exercice financier postérieur». Comment ça pourrait s'appliquer autrement que pour l'exercice postérieur? Ça ne pourrait définitivement pas s'appliquer pour l'exercice en cours.

M. Ryan: actuellement, ce qu'on vous dit, c'est que ça va valoir... le rôle de la valeur locative, s'il est là, la municipalité est tenue de le garder pendant trois ans.

M. Morin: D'accord. Oui.

M. Ryan: Tandis qu'avec la modification que nous proposons elle pourrait l'abolir au bout d'un an, par exemple.

M. Morin: Ah! Oui.

M. Ryan: Et elle ne serait pas obligée de le garder actif puis à jour pendant les trois années de la durée du rôle d'évaluation, si elle décide de passer entièrement du côté de la surtaxe. Correct?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, Le 1° est adopté. Le 2°, M. le ministre.

M. Ryan: À 2°, la modification a pour objet... Je ne sais pas si vous avez votre texte devant vous autres, l'article 14.1. Le quatrième alinéa. Si vous regardez dans le quatrième alinéa, ce qu'on veut préserver ici: dans l'hypothèse où une municipalité abolit son rôle de la valeur locative ou conserve la possibilité qu'elle soit tenue de maintenir un rôle de la valeur locative pour les propriétés qui pourraient être visées par une SIDAC, qui seraient dans le champ d'action d'une SIDAC - parce que c'est la manière dont fonctionnent les SIDAC, puis, si on allait supprimer ça, on risque de les mettre en mauvaise posture; il y en a déjà qui le sont... On dit qu'il y en a encore à peu près 35 SIDAC à travers le Québec, qui existent. Vous vous inquiétiez de ça l'autre jour, M. le député de Jonquière. J'ai fait faire un relevé dont je pense bien que je pourrai vous passer une copie. C'est une réalité qui est encore significative dans à peu près 25 municipalités.

Alors, voilà, ça, c'est le but de cette modification qui est proposée en 2°. Et 2°, 3° et 4° sont tous reliés au même sujet.

M. Dufour: Est-ce que ça origine de leur demande ou si c'est par concordance avec les décisions ou les amendements qui sont en cours?

M. Ryan: II y a des gens, des responsables de SIDAC qui nous ont fait des représentations à ce sujet-là. Justement, si le secrétariat voulait distribuer une copie de ceci, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en fournisse un exemplaire aux

députés. Est-ce que tout le monde est intéressé? Des voix: Oui. M. Ryan: C'est le gouvernement qui paie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, je ne sais pas si je me souviens bien. Parce que, lors du projet de loi 145, on sait qu'on n'a pas eu l'opportunité de discuter article par article.

M. Ryan: Jusqu'aux deux tiers. M. Morin: Hein?

M. Ryan: Jusqu'aux deux tiers. Puis vous autres, tout le temps voulu...

M. Morin: Je ne sais pas de quel tiers ça faisait partie, celui-là, mais...

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Morin: Avec la surtaxe, évidemment, sur les immeubles non résidentiels, je comprenais, à ce moment-là, qu'on puisse faire mention que des municipalités puissent conserver le rôle de la valeur locative uniquement pour des fins d'application de la cotisation auprès des SIDAC, dans le temps. Aujourd'hui, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire s'il y a bien des municipalités qui conservent ce rôle-là uniquement pour ces fins-là, si ces mêmes municipalités-là ont opté pour la surtaxe sur les immeubles non résidentiels? J'aimerais savoir ça, moi. Autrement dit, la pertinence de conserver un tel article.

(Consultation)

M. Ryan: Là, on ne peut pas vous donner de renseignements là-dessus ce soir.

M. Morin: Mais ce serait intéressant de savoir ça. Lorsqu'on légifère, c'est pour quelque chose.

M. Ryan: Oui, mais on laisse là le pouvoir. Quand même il y en aurait deux, là, c'est un pouvoir qu'on leur a déjà donné, ça, les SIDAC.

M. Morin: Non, mais je ne remets pas en cause la SIDAC, sauf que...

M. Ryan: Mais c'est ça. Si on ne faisait pas de modification comme celle-ci, on les mettrait en cause justement. C'est pour les protéger. Quand même il y en aurait trois...

M. Morin: D'accord. Oui, je comprends l'objectif puis je n'ai rien contre

M. Ryan: Correct? Très bien.

M. Morin: Je n'ai rien contre. C'est juste une question d'information, à savoir...

M. Ryan: Là, ce que je vous dis, c'est qu'il y en a à peu près 35; elles vont être protégées, les 35.

M. Morin: SIDAC.

M. Ryan: Elles vont être protégées.

M. Morin: Puis la seule façon d'assurer les cotisations, c'est par la valeur du rôle... locative...

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: ça veut dire qu'il y a des municipalités qui feraient confectionner un rôle uniquement pour les fins de ces perceptions-là. ça me paraît un peu...

M. Ryan: Non, mais c'est ça. C'est vraiment un statut particulier, comme il en existe beaucoup dans nos lois.

M. Dufour: Le fait que la SIDAC reçoive son tarif ou sa cotisation sur le rôle de la valeur locative, est-ce qu'elle peut l'avoir... Est-ce qu'elle a des pouvoirs pour l'obtenir, cette cotisation, ce tarif, sur d'autres bases? Est-ce qu'elle pourrait avoir une partie de la surtaxe, par exemple, sur les immeubles?

M. Ryan: Je ne pense pas, d'après le statut actuel des SIDAC. Je ne pense pas.

M. Dufour: Mais en supposant que le transfert ou les changements se fassent... Oui...

M. Ryan: Allez-y.

M. Dufour: ...à l'effet que, de plus en plus, les municipalités vont sur la surtaxe... Moi, ce serait peut-être anachronique qu'on laisse le pouvoir d'aller chercher sur la valeur locative, à ce moment-là, ou tenir un rôle de la valeur locative spécifiquement pour cette question-là Puis est-ce que ça prendrait un amendement à la SIDAC, comme tel?

M. Morin: Une municipalité serait aussi bien de subventionner directement la SIDAC, parce que le coût de la confection du rôle de la valeur locative, c'est un coût majeur.

M. Ryan: Regardez. Pardon?

M. Morin: C'est un coût majeur. La confec-

tion du rôle d'évaluation locative, c'est un coût majeur pour une municipalité. Puis, de façon générale, on va trouver une SIDAC par municipalité.

M. Ryan: Bien sûr. C'est vrai, ça. Ici, la portée principale de la modification qui est envisagée...

M. Morin: ah! je suis d'accord avec la portée, je suis d'accord avec l'article, sauf que je remets la question beaucoup plus globale, moi, là.

M. Ryan: II peut arriver, là... On vise aussi... Il peut arriver qu'une municipalité décide de maintenir pour une SIDAC le financement par le recours à des cotisations fondées sur le rôle de la valeur locative. Il peut arriver que la municipalité ait confié son travail d'évaluation à un organisme intermunicipal ou supramunicipal.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: Là, on donne à la municipalité le pouvoir d'exiger que l'organisme supra ou intermunicipal établisse un rôle de la valeur locative pour les immeubles situés dans le territoire couvert par la SIDAC. C'est une protection.

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: Mais, apparemment, il n'y a pas de contrainte exclusive établissant qu'une SIDAC doit être financée seulement de cette manière-là. Elle pourrait l'être également d'autres manières, je pense; en particulier, par le recours à l'annexe qui va définir les unités sujettes à la surtaxe.

M. Dufour: Ça pourrait être autrement que par...

M. Ryan: D'après ce qu'on me dit. (21 heures)

M. Morin: ...la valeur locative, sauf que la municipalité autoriserait les organismes supramu-nicipaux à le faire. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Ryan: O.K.?

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais savoir du ministre, s'il est en mesure de donner... C'est une petite information, mettons, une curiosité. Depuis l'adoption de la loi 145, il y a combien de municipalités qui ont opté pour la surtaxe sur les immeubles, et il y en a combien qui ont conservé la taxe sur la valeur locative? C'est juste la curiosité. Si c'est trop embêtant, je m'en excuse là, ce ne sera pas nécessaire.

M. Ryan: II y a - d'après ce qu'on me dit, j'ai de très bons conseillers autour de moi, je ne sais pas tout ça de moi-même - 340 municipalités qui avaient un rôle de valeur locative avant l'entrée en vigueur de la loi 145. En 1992, il en reste 220, environ. Ce qui veut dire qu'il y en a qui ont les deux.

(Consultation)

M. Ryan: Environ 200 sont passées à la surtaxe en 1992, dont environ 50 qui n'avaient pas de rôle de valeur locative.

M. Morin: D'accord. Je vous remercie.

M. Dufour: Ce n'est pas 200 sur 220, nécessairement.

M. Ryan: Non, non, non.

M. Dufour: Parce qu'il y en a 220 qui sont aux deux.

M. Ryan: Pas 220. Non, non, pas 220.

M. Dufour: Non? Vous n'avez pas dit 220? En 1992.

M. Ryan: Les deux, il en reste neuf. M. Dufour: II y en a seulement neuf. M. Ryan: O.K.?

M. Dufour: II y a des gens qui ont l'esprit mal tourné. Je vais vous dire pourquoi j'ai dit qu'il y a des municipalités qui étaient aux deux. Elles étaient à la valeur locative et elles étaient aussi à la taxe d'affaires. Ça me semble clair.

M. Ryan: c'est pour ça que vous allez comprendre que le ministre a toujours un gros effort à faire pour comprendre ses fonctionnaires.

M. Dufour: Et nous, donc!

M. Ryan: Quand c'est traduit par le ministre, ce n'est pas toujours parfaitement clair, c'est vrai.

M. Dufour: Non, mais c'est intéressant.

M. Ryan: Je pense qu'on s'est compris, Mme la Présidente. Je pense qu'on s'est compris.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2°, ça va?

M. Ryan: Je pense que 2°, ça va; 3°, c'est

du même au pareil. M. Dufour: 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°.

M. Ryan: Là, c'est la pondération, qui ne s'applique pas dans ce cas-ci. On n'en finirait pas. Considération strictement pratique. Si vous voulez... C'est correct, ça?

M. Dufour: Ça veut dire que chaque rôle est considéré à l'intérieur d'une municipalité et non pas dans un tout. Quand on parle de médiane... Un rôle d'évaluation, on fait des comparaisons. Là, on le fait en fonction de ce qui existe. Est-ce qu'il y a des gens dans la SIDAC, dans ces questions-là, est-ce qu'ils peuvent contester? Est-ce qu'ils auraient des moyens de contestation, ces gens-là? On applique une chose. Est-ce que ces gens-là peuvent contester légalement? Ils peuvent peut-être, pour chiâler là, la différence...

(Consultation)

M. Ryan: ...la valeur locative est contestable devant le BREF.

M. Morin: Même si elle sert uniquement pour les fins de l'application de la cotisation. Ça se trouve une valeur officielle quand même.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'article est adopté. j'appelle l'article 2. à l'article 2, il y a un amendement. l'article 45.1 édicté par l'article 2 du projet de loi 55 est remplacé par le suivant.

M. Ryan: Oui, nous allons déposer l'amen-doment. Il y a deux amendements, en fait. L'autre viendra plus tard. On peut vous le déposer maintenant. L'autre va porter sur l'article 26, mais les deux se tiennent. C'est aussi bien que vous les ayez tous les deux en même temps.

M. Dufour: C'est clair qu'on va attendre pour le 26, ça va aller plus tard.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

M. Dufour: II serait à la suite de l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut suspendre l'article 2.

M. Ryan: Alors, on distribuera les deux d'ici la fin de la soirée.

M. Dufour: Lorsqu'on sera rendu à l'article 26.

M. Ryan: Oui, et on reviendra à 2 en même temps que 26.

M. Dufour: Vous êtes optimiste, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous êtes optimiste.

M. Ryan: Ah bien, toujours!

M. Dufour: Parce que vous dites: On le distribuera quand on sera rendu à l'article 26

M. Ryan: C'est parce que je sais qu'il y a bien des chemins pour se rendre à Rome.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3.

M. Filion: Est-ce qu'on peut quand même avoir une copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): II dit qu'il va déposer les deux en même temps.

M. Ryan: Oui, on va les distribuer là. On va les distribuer.

M. Dufour: mais est-ce qu'on a tenu compte... est-ce que ce sont des amendements qui sont préparés d'avance, qui avaient déjà été écrits...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, manuscrits.

M. Dufour: ...ou si ce sont des amendements qui ont été écrits en tenant compte des interventions qu'on a eues?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça

M. Ryan: nos conseillers sont à l'écriture continuellement. chaque fois qu'il y a une bonne idée qui sort, ils la notent, ils essaient de l'intégrer dans la pensée officielle.

M. Dufour: C'est parce que la formulation... On n'en discute pas, de 2, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il est suspendu.

M. Dufour: Parce qu'il me semblait que vous aviez donné cette définition lors de l'étude de départ. À la première intervention qu'on a eue, cet après-midi, il me semble que le libellé de l'article 45.1...

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Non?

M. Ryan: Non. Il y a des changements qui ont été apportés encore cet après-midi. On a joué encore dedans cet après-midi.

M. Dufour: Vous le suspendez pour le moment.

M. Ryan: À votre demande. M. Dufour: Donc là, on irait à 3.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est déjà appelé, l'article 3. M. le ministre.

Annexe du rôle

M. Ryan: II y a bien des choses dans l'article 3, on les prend un par un comme...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...d'ordinaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, le premier paragraphe: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 69, après le mot «annexe», du mot «intégrale». C'est parce que, plus loin, on va introduire le concept d'annexé partielle. Là, on marque «annexe intégrale». Une annexe intégrale, c'est celle dans laquelle figureront toutes les unités d'évaluation comprises...

M. Morin: Lorsqu'il y aura eu résolution prévue à cet effet.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Dans le cas d'une résolution.

M. Ryan: Oui, c'est entendu.

M. Morin: Quand il n'y a pas de résolution...

M. Ryan: C'est entendu.

M. Morin: ...ça devient une annexe...

Une voix: Partielle.

M. Morin: ...partielle. Parce que tantôt vous avez dit ça, vous êtes allé plus loin, M. le ministre. Vous avez dit qu'on va traiter plus loin de l'annexe partielle. J'imagine que vous faisiez allusion au rôle de la municipalité qui n'a pas de résolution en vigueur.

M. Ryan: C'est ça.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour Ie1°?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 2°, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, c'est une question de formulation. On remplace le mot «inoccupé» par le mot «vacant».

M. Morin: Vous pourriez peut-être nous expliquer, Mme la Présidente.

M. Ryan: Je vais essayer.

M. Morin: J'imagine que, si vous le changez, c'est parce qu'il y a eu des difficultés dans l'application.

M. Ryan: Regardez, on dit que le mot «vacant» apporte plus de précision que le mot «inoccupé», pour indiquer que la mention exigée à l'égard d'un local vide est celle de la vacance dans le sens selon lequel interviennent les règles du dégrèvement.

M. Dufour: C'est assez...

M. Ryan: Je pense que ça va faire une meilleure concordance avec l'ensemble du texte. Le mot «vacance» décrit mieux ce qu'on veut dire ici que «inoccupé». Le mot «vacance», je pense qu'il explique l'idée d'effort aussi pour... On l'a mis sur le marché...

M. Morin: «Vacant» peut laisser entendre absence de bail ou enfin...

M. Ryan: on l'a mis sur le marché pour qu'il soit occupé, mais, des fois, il peut être inoccupé sans que le propriétaire se soit forcé du tout; là, c'est «vacance». on a cherché à le louer. ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le 2°?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 3°, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est pour que les lieux qui sont considérés comme des établissements de tourisme, des hôtels et tout ne soient pas considérés, aux fins de cette annexe-là, les occupants d'un local. C'est comme le pensionnaire qui loge dans un hôtel, par exemple, ça ne sera pas compris comme un local au sens de la

loi C'est tout l'onsomble do l'ôdlfico qui est compris. On n'est pas pour commencer à calculer chaque chambre séparément. (21 h 10)

M. Dufour: Quand vous parlez de la loi des établissements touristiques, les centres d'accueil, est-ce que c'est assimilé à un local touristique? C'est juste les hôtels?

M. Ryan: Les centres d'accueil. Il y a une mesure qui a été prise l'an dernier quand on a modifié la Loi sur la fiscalité municipale. On a changé le régime de taxation des centres d'accueil.

M. Dufour: II y a des représentations.

M. Ryan: II y en a eu, mais c'est sur un point en particulier. Je peux vous le donner tout de suite. Il y a des gens qui ont dit: Bien, vous avez introduit un changement en cours d'année, vous avez obligé des gens à payer une taxe à partir du début de l'année, alors que c'était faux. La taxe s'appliquait seulement à compter du moment de l'entrée en vigueur de la loi 145, c'est-à-dire du 1er juillet, disons. Mais là il y a des municipalités qui avaient mal compris ça, qui nous ont fait des représentations. Il n'y a eu aucune rétroactivité là-dedans.

M. Dufour: Cet article-là qu'on introduit, est-ce en fonction d'un problème futur possible ou si c'est en fonction...

M. Ryan: Non. C'est seulement pour clarifier la situation des établissements touristiques, que les chambres qu'ils louent, ça ne devrait pas être compris dans l'annexe pour les fins de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels.

M. Dufour: Donc, vous n'êtes pas prêts à accéder à la demande de certaines municipalités qui demandent le pouvoir de prélever des taxes sur les chambres d'hôtel.

M. Ryan: Non. Il y a le gouvernement qui en prélève et c'est déjà assez. Si on veut tuer l'industrie touristique, on peut aller jusque-là.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 3°?4°.

M. Ryan: C'est le paragraphe quel numéro, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): 4°, 45.1. M. Dufour: On revient à 2.

M. Ryan: Ici, on ajoute les mots «auquel est partie le propriétaire». Un bail auquel est partie le propriétaire. C'est pour exclure un sous-bail qui serait contracté par le locataire. Parce que là, s'il fallait qu'on embarque là-dedans, on n'en finirait pas.

M. Dufour: Le bail lie le locataire avec le propriétaire. S'il y a un sous-bail, ça demeure toujours avec le premier.

M. Ryan: C'est ça. Avec le locataire.

M. Dufour: Le locataire.

M. Ryan: Jusqu'à la fin du bail.

M. Dufour: et s'il y a un changement, si le propriétaire accepte qu'il y ait un sous-bail, donc, à ce moment-là, ça veut dire que ça enlève l'obligation de l'un. ça reste toujours avec le locataire.

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Mais le propriétaire est toujours libre de consentir explicitement.

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 4°. 5°. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est une concordance avec ce qu'on a discuté sur les établissements touristiques, ça.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 5°. 6°.

M. Ryan: Au paragraphe 6^e, on dit: Annexe partielle. Supposez qu'une municipalité n'ait pas une annexe intégrale, il faudra qu'elle ait au moins une annexe partielle où seront mentionnés tous les locaux qui vont être admissibles, pour lesquels le propriétaire va être admissible à la subvention de compensation.

Disons que ce sont des locaux occupés par des établissements de charité ou qui fonctionnent à des fins religieuses, par exemple. Là, ils vont être taxables en vertu de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Le propriétaire va être taxable pour eux autres. Mais il aura droit à une subvention de la part de la municipalité en compensation. Alors, ici, il faut qu'on ait un rôle qui le dise.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Et 7°, Mme. la Présidente, c'est la même chose. La municipalité peut décider que son rôle ne comportera aucune annexe partielle. On a déjà dit qu'elle n'était pas obligée de faire une annexe intégrale; ça dépend, si elle ne veut pas l'avoir, la taxe, elle n'est pas obligée de la faire. Mais on dit qu'elle ne sera pas obligée d'avoir une annexe partielle, mais que, dans ces cas-là, elle ne pourra pas imposer la surtaxe sur des immeubles, sur des immeubles dont on vient de parler, que c'est son choix. C'est assez simple, finalement.

M. Morin: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: Oh! Mol, Mme la Présidente, quand j'ai essayé de comprendre, II a fallu que je fasse un effort terrible. La nouvelle version, là, du dernier alinéa qui est remplacé, dont la formulation est totalement changée, ça prend des efforts très particuliers. Quand vous dites que c'est simple, M. le ministre, vous n'êtes pas gêné.

M. Ryan: Non, mais je voulais parler des explications.

M. Morin: Ah, mon Dieu! Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions à 7°?

M. Morin: Moi, j'étais encore à 6°, Mme la Présidente. En tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): II a été adopté, le 6°?

M. Morin: Ça va, ça va.

M. Ryan: Nous avions adopté le 7°, je crois, hein?

Une voix: Le 6°. M. Ryan: Le 6°?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on était rendu à 6°, on avait adopté le 6°.

Une voix: On est rendu à 7°.

M. Ryan: Je pense que 7°, en tout cas, on vient de l'expliquer.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est là que j'ai demandé s'il y avait des questions sur 7°.

Une voix: Alors, on adopte le 7°?

M. Ryan: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Ryan: Ça, c'est: la municipalité...

M. Dufour: Je le relis, là.

M. Ryan: ...peut décréter qu'il n'y aura pas d'annexé partielle...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...couvrant les établissements de charité, religieux ou autres. À ce moment-là, bien, elle n'a pas le droit de leur imposer la surtaxe. Ça a pris 10 lignes pour dire ça; peut-être qu'on aurait pu dire ça en 2 lignes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait le réécrire?

M. Ryan: Mais 14 lignes... Nous autres, c'est parce qu'on sait comment c'est compliqué de rédiger ces choses-là. M. Couture le savait depuis longtemps, mais moi, je l'ai appris, depuis deux ans. C'est encore plus compliqué qu'à l'Éducation. Il y a beaucoup plus de détails.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 7°?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 8°, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, 8°, là, par cette disposition, le législateur permettrait à une municipalité de passer de l'annexe intégrale à l'annexe partielle en cours de cycle du rôle triennal. Les articles relatifs à la tenue à jour du rôle ne s'appliqueront plus à l'égard des locaux qui n'ont pas à être inscrits à l'annexe partielle. Je pense que ça, c'est encore un corollaire tout à fait logique, là, des choses que nous avons faites jusqu'à maintenant.

Une voix: Tabarnouche! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Savez-vous, on s'en vient avec l'évaluation, la même chose que pour le ministère du Revenu. C'est tellement compliqué qu'à part

des experts plus personne ne les comprend. Je ne sais pas si...

M. Ryan: Regardez, c'est parce qu'il faut prendre tous les textes ensemble. Chaque paragraphe, ça prend presque une demi-heure, mais il faut avoir fait l'exercice en général avant de venir ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Mais tout le monde devient des experts dans la méconnaissance. Il faudrait vous demander d'expliquer ça, là.

M. Ryan: Là, je le sais, ce soir, mais, après-demain, je ne suis pas sûr.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Une fois partis, vous êtes logiques, messieurs.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: Je dois souligner que pendant que nous faisons la transition d'un article à l'autre, Mme la Présidente...

M. Morin: Ce qui me fatigue, Mme la Présidente, je comprends que la municipalité, lorsqu'elle passe une résolution pour abroger, évidemment, que l'annexe intégrale ne devient plus nécessaire. Mais comment est-ce qu'elle peut aller jusqu'à, dans sa résolution d'abrogation, rendre nulle et sans effet l'annexe, uniquement pour l'année postérieure, c'est-à-dire pour l'année suivante? Parce que l'annexe, elle demeure intégrale pour l'année en cours, elle ne peut pas la canceller, elle demeure toujours en vigueur.

M. Ryan: pour l'année postérieure, peut-être pour les deux années postérieures. là, ça commence à valoir la peine, parce que, comme vous le disiez, ça coûte assez cher, un rôle de valeur locative.

M. Morin: Maintenant qu'elle est confectionnée, je veux dire, quel avantage est-ce que ça a, puisque l'annexe intégrale, je comprends qu'on n'impose pas ça à une municipalité lorsque ce n'est pas nécessaire, mais, à partir du moment où l'annexe intégrale est déjà confectionnée, quel avantage vous trouvez à ça, là? (21 h 20)

M. Ryan: Pour la tenir à jour, là, il y a toutes sortes de modifications, d'ajustements qui vont devoir être apportés à ça. Il y a des plaintes qui vont arriver, et il y a des pouvoirs qui sont donnés à l'évaluateur de procéder à des ajustements. Un évaluateur, surtout quand il est sous contrat, ça ne travaille pas pour des prières.

M. Morin: Ah, mais...

M. Ryan: Ça fait que, que la municipalité puisse décider, en cours de cycle, qu'elle passe de l'annexe intégrale à l'annexe partielle, très bien. Nous travaillons toujours pour faciliter les choses aux municipalités, n'est-ce pas?

M. Morin: Vous ne réussissez pas toujours.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3, dans son ensemble, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: Ouf. Cet article a pour objet d'exiger d'une municipalité qui impose une surtaxe sur les immeubles non résidentiels qu'elle ait au moins une annexe partielle en blanc lorsque son rôle ne comporte aucune unité d'évaluation comprenant un local à inscrire à l'annexe partielle. Ça, c'est les locaux admissibles à la subvention compensatoire dont j'ai parlé tantôt. Cette annexe en blanc permettra, le cas échéant, l'inscription de ces locaux en cours de cycle du rôle triennal. C'est une précaution qui est prise. Cette annexe-là, au rôle, sera présente. Puis, s'il arrive qu'un organisme de charité vienne s'établir quelque part, qu'une nouvelle institution religieuse prenne domicile quelque part, elle sera inscrite sur l'annexe qui avait été laissée en blanc.

M. Dufour: Mais comment on peut appeler une annexe partielle qui n'a rien d'écrit dessus? Comment on peut l'inscrire? C'est une feuille de papier?

M. Ryan: C'est ça, là. C'est le titre qu'on a trouvé. On l'appelle «annexe partielle en blanc». O.K.?

M. Dufour: C'est O.K., mais... Ce qui est écrit, je comprends, mais comment on peut...

M. Ryan: Mais on dit que c'est ça qui va être écrit, là. Ça va être ça, le titre de l'annexe.

M. Dufour: Ce n'est pas un mariage en blanc, là. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Ryan: Annexe partielle. Puis il n'y aura pas d'écritures qui vont être faites tant qu'il n'y

aura pas de besoins. Ça fait curieux, je vous le concède.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vais faire comme la vice-première ministre. Je suis ébahi, je suis étonné. C'est nouveau, ça.

M. Ryan: II n'y a rien d'ébahissant là-dedans. Ça fait sourire.

M. Dufour: Oui, mais c'est nouveau comme façon de légiférer?

M. Ryan: M. Couture...

M. Dufour: Je comprends que si... Donc, vous prévoyez que ça ne sera pas un cahier à anneaux, là. On ne pourra jamais insérer d'autres feuilles dedans. D'habitude, vous faites ça par règlement, pas par législation. Normalement, des choses de même, ça se fait par règlement, non pas dans la loi. Remarquez bien que moi, je ne suis pas plus chaud que ça avec les règlements. SI on prend ce système-là, ça veut dire qu'il faudrait qu'il y ait de moins en moins de règlements puis qu'on l'écrive dans la loi.

M. Ryan: En tout cas, écoutez, une feuille en blanc, ça ne sera pas bien forçant non plus, ni coûteux, mais ça va éviter, s'il arrive, en cours de route, des développements qui n'avaient pas été prévus, d'être obligé de passer par toute la gamme des résolutions puis tout, puis peut-être d'être obligé d'attendre l'expiration du rôle pour pouvoir instaurer cette annexe partielle. Parce que, ce qu'on vise, c'est une annexe partielle. Mais ce qu'on dit: II n'y en a pas. On la met là quand même puis, s'il arrive quelque chose, le besoin va avoir été prévu.

M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on n'est pas avare de mots pour dire des choses qui pourraient être dites autrement. En tout cas, moi, c'est la première fois que je vois des choses de même. On aurait pu écrire que, dans tout rôle, ça doit comprendre une annexe partielle même s'il n'y a aucune inscription dessus, au cas de... Écoutez un peu... «Lorsque, au moment du dépôt du rôle, aucune unité d'évaluation identifiée conformément à l'article 57.1 ne comprend de local dont le propriétaire ou l'occupant est une personne ayant droit à la subvention prévue à l'article 244.20 et devant être inscrite à l'annexe partielle que comporte le rôle en vertu du quatrième alinéa de l'article 169, une telle annexe est déposée en blanc».

M. Morin: C'est bon.

M. Dufour: Imaginez-vous si c'était nous autres qui écrivions ça, vous trouveriez ça bon.

M. Ryan: On n'aurait peut-être pas passé nos examens.

M. Dufour: c'est presque de légiférer pour quelque chose qui n'existe pas. bien oui. on dirait qu'on légifère pour quelque chose qui n'existe pas.

M. Ryan: Là, c'est parce qu'il faut prévoir la possibilité de donner suite, en cours de route, à cette disposition de subvention compensatoire pour des organismes à but non lucratif. Si on n'a pas prévu une annexe à cette fin, on ne pourra pas appliquer l'article 244.11.

M. Dufour: Oui, mais on aurait pu... M. Ryan: On va les priver...

M. Dufour: ...par exemple, faire différemment. On aurait pu dire que le rôle d'évaluation, qui est déposé ou identifié à l'article 57.1, même s'il n'est pas couvert par tel article et tel article, fait partie intégrante du rôle, sans qu'on dise: On dépose en blanc. Un chèque en blanc. C'est ça. Ou un papier en blanc. En tout cas, je ne sais pas si c'est du droit nouveau mais, mol, c'est la première fois que je vois ça. C'est vrai que je ne suis pas un député de plusieurs années. Il faudrait que je m'informe...

M. Ryan: Mais vous avez été maire longtemps.

M. Dufour: ...si j'ai vu ça. Je n'ai jamais vu ça, c'est justement.

M. Ryan: Vous n'avez jamais vu d'affaire comme ça. Alors ça...

M. Dufour: C'est ça. Quand on dit que le législateur parie pour ne rien dire, ça fait drôle.

M. Ryan: Je vais signaler à nos conseillers qu'il ne faudrait pas qu'on arrive trop souvent avec des choses que vous n'avez jamais vues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là, je vous le dis, je n'en ai jamais vu. Mon collègue de Dubuc, est-ce qu'il a vu ça?

M. Morin: Au municipal, on voit beaucoup de choses mais c'est le provincial qui nous en montre, hein?

M. Dufour: Ah, oui, définitivement.

M. Ryan: Je dois signaler une chose. Nous blaguons, mais les services juridiques du ministère des Affaires municipales sont des services très compétents, très consciencieux et parmi les

meilleurs que je connaisse en droit municipal.

M. Morin: C'est pour ça que vous voulez faire charger les frais aux municipalités.

M. Dufour: Comme c'est à peu près les seuls que vous consultez, c'est les meilleurs.

M. Ryan: Le prix qu'il était question de charger eût été fort modeste.

M. Morin: Vous voulez me dire que la compétence, ça se paie. C'est ça que vous voulez faire.

M. Ryan: Ça s'admire surtout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez remarqué qu'il y a cinq maires autour de la table ici? Cinq exmaires.

M. Dufour: Je suis certain qu'ils ne l'ont jamais vu non plus.

M. Ryan: Je le sais et c'est pour ça que, du côté du gouvernement, il y a une telle sécurité.

M. Dufour: Mais ils sont au même point que nous en avant.

M. Ryan: Ce sont tous des anciens maires.

M. Morin: II y a juste le ministre qui ne l'a jamais été.

M. Ryan: C'est pour ça que je me mets volontiers à leur école.

M. Dufour: II y en a même un qui aurait pu l'être, qui a essayé de l'être.

M. Gauvin: On doit présumer qu'il a probablement la compétence pour l'être éventuellement.

M. Ryan: Mais ils n'ont jamais été directeurs de journaux. Mme la Présidente, je crois que sur l'article 4 nous avons à peu près épuisé ce qui pouvait être dit de raisonnable. Et je rappelle qu'au sens du dictionnaire, quand on dit «en blanc», ça veut dire une formule sur laquelle il n'y a encore rien d'écrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II ne faut pas abuser du dictionnaire.

M. Morin: Oui, mais dans l'esprit de la loi il ne doit jamais s'inscrire dessus. Même pas dans l'avenir. Il doit rester blanc.

M. Ryan: Non, mais c'est en blanc pour des inscriptions éventuelles. C'est ça qui est le «catch». Oui, oui. Mais il en faut une formule. S'il arrive le besoin de faire une inscription, elle va être là. Si elle n'y était pas, on ne pourrait pas faire l'inscription.

M. Morin: C'est incroyable! Il y en a qui ont de l'imagination.

M. Ryan: Vous avez vu, quand on manque de précision, ce que les tribunaux peuvent nous faire. On l'a vu tantôt.

M. Morin: ...des feuilles en blanc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 4?

M. Morin: Ah! ça va.

M. Dufour: C'est presque faire un acte de foi.

M. Ryan: Mais, celui-là, il n'est pas dangereux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va à l'article 4?

M. Dufour: Moi, vous me demandez quelque chose que je trouve assez curieux comme formulation et vous nous dites: C'est comme ça que ça doit être. Peut-être que c'est vrai, peut-être que c'est comme ça mais, si on avait prévu de quelle façon le rôle était fait, possiblement qu'on serait arrivé aux mêmes conclusions sans l'écrire de cette façon-là. La formulation dit ce qu'elle veut dire. J'ai bien compris ce qu'elle voulait dire. Je sais pourquoi elle est là mais...

M. Ryan: Je dois dire une chose, si vous me permettez.

M. Dufour: ...j'ai de la misère à suivre. (21 h 30)

M. Ryan: Je comprends. Je dois dire une chose, c'est que la très grande majorité de ces modifications particulières que nous introduisons sont conçues en réponse à des besoins qui nous ont été signalés par les municipalités. Moi, j'en envoie continuellement à nos services juridiques, des lettres ou des résolutions que m'adressent des municipalités: Voulez-vous nous dire ce que ça veut dire? Dans telle situation, qu'est-ce que nous ferions? Nous avons demandé à nos conseillers juridiques, qui nous ont référé à vous autres. Et, en général, c'est parce qu'il y a des besoins qui nous avaient été signalés, des questions qui n'avaient pas de réponses claires et auxquelles on essaie de donner des réponses satisfaisantes. Mais, des fois... Moi-même, quand j'ai entendu parier de trois sortes d'annexés,

intégrales, partielles, en blanc... Je trouvais qu'une c'était déjà beaucoup à comprendre. L'annexe de l'article 69, vous savez comment on a travaillé là-dessus l'an dernier. Et je me dis que si on s'en va à en avoir trois sortes... Mais quand on regarde ça froidement, ce n'est pas si compliqué que ça en a l'air. L'annexe de base, on l'appelle intégrale, maintenant. On va continuer, nous autres, à l'appeler «annexe». Mais, quand ils ne veulent pas de l'annexe complète, c'est l'annexe partielle. S'il n'y a rien à mettre dedans, bien, c'est en blanc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour l'environnement. Ça fait moins de pollution.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 4?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

Plaintes

M. Ryan: L'article 5 est un article assez simple, pour une fois. Lorsqu'une personne fait une plainte auprès du Bureau de révision de l'évaluation foncière, en même temps que sa plainte, elle doit faire un dépôt dont le montant doit correspondre aux prescriptions formulées à cet égard par règlement du gouvernement. C'est ça. Alors, là, on dit dans le texte actuel, que, lorsqu'il rend sa décision sur la plainte, le Bureau peut ordonner que cette somme soit remboursée au plaignant. Là, bien, cette somme ne serait plus remboursée au plaignant. Cette discrétion ne s'appliquerait plus dans le cas du Bureau.

M. Dufour: Bon. Là, vous allez nous dire c'est quoi, les représentations que vous avez eues par rapport à ça. Comment ça se passait? Si c'est possible.

M. Ryan: Est-ce que nous avons le directeur de la section de l'évaluation du ministère? Je pense qu'il serait plus familier que moi avec tous les dédales de cette question. M. Carrier peut peut-être nous donner les éléments de fait et, ensuite, j'indiquerai les renseignements additionnels quant à la provenance.

M. Carrier (Réjean): Alors, lorsqu'une...

M. Ryan: Alors, c'est M.... Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Carrier, si vous vouiez bien vous identifier et donner votre titre.

M. Carrier: Réjean Carrier, je suis directeur général à l'évaluation aux Affaires municipales. Alors, lorsqu'un contribuable porte plainte au BREF, en même temps qu'il porte plainte, il a un droit à déposer en même temps. Et ce droit-là est échelonne selon la valeur de la propriété.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous donner les montants?

M. Carrier: Oui. Alors, c'est 25 $ lorsque la plainte porte sur une unité d'évaluation dont la valeur inscrite au rôle est inférieure à 500 000 $; 100 $ lorsque cette valeur-là est entre 500 000 $ et 1 000 000 $; 200 $ lorsqu'elle est entre 1 000 000 $ et 5 000 000 $; 500 $ lorsqu'elle est égale ou supérieure à 5 000 000 $ et ainsi de suite jusqu'à... Alors, ce que l'on dit maintenant, c'est que le tribunal, le BREF, n'aura plus le... Le dépôt, finalement, va être gardé par le ministère des Finances. C'est le seul changement qui est introduit.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait beaucoup de cas où le juge remettait le montant de la plainte?

M. Carrier: Je n'ai pas de données là-dessus.

M. Dufour: Vous n'en avez pas là-dessus. M. Carrier: Non.

M. Dufour: Mais ça se fait à la demande de la municipalité ou parce que ça... C'est juste symbolique ou autrement? Ou c'est que les frais modérateurs sont...

M. Carrier: Bien, maintenant, il y a des sommes qui sont plus que symboliques, là, mais, généralement, c'est les membres du BREF qui siègent qui décident si le remboursement a lieu ou pas.

M. Ryan: C'est une politique du gouvernement. C'est que, de plus en plus, les personnes qui recourent à ce genre de tribunal administratif sont appelées à verser une contribution financière. On le fait même pour la Régie du logement, comme les députés le savent. Aujourd'hui, pour déposer une plainte à la Régie du logement, il faut faire un dépôt de 35 $, dont le montant sera porté à 40 $, je pense, à compter du début de l'année 1993. Je crois que ça paie une partie très, très modeste des frais qu'entraîne l'audition de la cause.

M. Morin: Oui, mais, Mme la Présidente,

quelqu'un qui est pénalisé et qui demande que son rôle soit révisé et qu'au bout de la ligne il se trouve qu'il avait raison de se plaindre, comment pouvez-vous justifier qu'en plus d'avoir fait toutes les démarches pour dire que l'évaluation n'était pas conforme ii doive payer des frais aussi alors qu'il n'en est pas le responsable?

M. Ryan: Regardez... Allez-y, M. Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier.

M. Carrier: La pratique voulait que ceux qui gagnaient leur cause...

M. Morin: Oui.

M. Carrier: ...le tribunal rembourse le dépôt.

M. Morin: Bon!

M. Carrier: C'était ça, la pratique.

M. Morin: Bon! Et qu'est-ce qui empêche que ça continue comme ça?

M. Ryan: Le «rationale», si vous me permettez de l'expliquer, c'est que lorsque la personne gagne sa cause...

M. Morin: Oui.

M. Ryan: ...dans le gain qui accompagnera son succès, ce montant-là va être amplement compris.

M. Morin: Ah! Ah!

M. Ryan: Oui, oui. Ça, c'est la politique...

M. Morin: Ah non! Ah non!

M. Ryan: ...du gouvernement.

M. Morin: Je ne marche pas là-dedans.

M. Ryan: En tout cas, vous n'êtes pas obligé de marcher, vous avez seulement à vous opposer.

M. Morin: Non, non, Mme la Présidente, c'est parce que ça ne se tient pas.

M. Ryan: C'est ça qui est le... M. Morin: Ça ne se tient pas. M. Ryan: Ici... M. Morin: Ça ne tient pas du tout.

M. Ryan: On n'a aucune espèce d'obligation de donner ce pouvoir-là à l'organisme de révi- sion - aucune espèce d'obligation. Il l'avait, il pouvait l'exercer d'une manière discrétionnaire. Le gouvernement préfère que ça ne s'exerce pas. Je pense que c'est sa prérogative la plus stricte.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres organismes administratifs... Est-ce que la politique est la même partout? Par exemple, à la Régie du logement, quelqu'un va contester, est-ce que la Régie remet le montant si la personne gagne?

M. Ryan: Non, pas à ma connaissance. Je crois qu'à la Régie, la différence, c'est qu'il y a deux adversaires qui sont en présence; il y a le propriétaire et le locataire.

M. Dufour: Oui, mais le tribunal administratif, lui, c'est lui qui est...

M. Ryan: Je crois, si vous voulez me permettre de compléter, que la Régie peut décider que les frais seront imputés à l'une ou l'autre des parties, selon ce qu'elle aura jugé, mais il y a deux parties là. A supposer que... Quand arrive une cause de fixation du montant du loyer, là, c'est le propriétaire qui se présente devant la Régie; le locataire est assis chez lui, reçoit un avis du propriétaire, ii n'a qu'à dire: Non, je n'en veux pas de ça. C'est le propriétaire qui a le fardeau d'aller à la Régie et de faire sa preuve là-bas, comme vous le savez. À ce moment-là, au bout, il faut qu'il paie 35 $ pour une certaine catégorie de logements, un peu plus pour d'autres catégories. Mais, au bout de la ligne, lorsque la Régie rend sa décision, elle peut décider - je ne l'affirme pas d'une manière absolue, mais je crois que c'est comme ça que ça se passe - que les frais seront imputables à l'un ou l'autre.

M. Dufour: Là, vous avez l'air à manquer de certitude, ce que vous me dites là. Mais si c'est vrai qu'il y a deux parties, un locataire et un propriétaire, au point de vue d'un logement, il y a deux parties aussi vis-à-vis de l'évaluation; vous avez la personne qui est directement concernée, donc, celle qui conteste, et vous avez la municipalité qui est la contestataire. Le contestataire et la contestée, et le tribunal est entre les deux. Vous avez le même phénomène.

M. Ryan: Non. Sauf qu'actuellement, si le Bureau décide de rembourser le plaignant, il n'a pas le pouvoir d'obliger la municipalité à payer. Si vous voulez qu'on mette ça dans la loi, si vous voulez en faire une proposition, on va faire rapport à l'UMQ.

M. Dufour: Ça ne me dérange pas. Ça ne me dérange pas par rapport à ça.

M. Ryan: Non, mais si vous voulez faire un amendement... Mais je crois...

M. Dufour: Mais, si la municipalité gagne, elle va ramasser aussi le coût de la contestation. Ce serait peut-être plus juste.

M. Ryan: C'est juste les frais d'ouverture de dossier. Il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient... À supposer que, par exemple, le Bureau rende sa décision, il peut décider... Il va y avoir des frais de taxes, par exemple, qui vont être afférents à une décision. S'il décide d'augmenter l'évaluation, bien, la taxe va augmenter; s'il la diminue, la même chose. Là, le Bureau peut imputer à la municipalité le paiement de la différence de taxes, s'il y a lieu, plus les intérêts. Là, il y a une compensation importante. Ça, c'est seulement le droit d'entrée, ça. Qu'on le règle une fois pour toutes, que ce soit payé là et que ça finisse là, moi, je n'ai pas d'objection. (21 h 40)

M. Dufour: Combien ça représente de possibilités d'entrées d'argent, ça? Quel est l'impact financier de cette mesure-là?

M. Ryan: Le Bureau est saisi d'à peu près 15 000 ou 20 000 demandes par année, je pense.

M. Dufour: On en a 40 000 pour la région de Montréal, si je ne me trompe pas là.

Une voix: Quelque 60 000.

M. Dufour: Quelque 60 000 plaintes.

M. Ryan: On pourra vous apporter ça, demain. On pourra vous l'apporter demain.

M. Dufour: 2 500 000 $?

M. Carrier: Les montants sont gradués selon les...

M. Dufour: C'est une affaire peut-être de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $.

M. Carrier: On a 60 000 plaintes. Alors, c'est difficile à... C'est au moins le tarif minimum.

M. Dufour: Certainement 3 000 000 $ à 4 000 000 $ minimum.

M. Morin: Bien, ça, finalement, Mme la Présidente, ce n'est pas une mesure pour clarifier. C'est carrément une mesure pour aller chercher de l'argent.

M. Ryan: D'accord.

M. Morin: Pourquoi vous n'avez pas voulu uniquement écrire...

M. Ryan: Ici, c'est pour cesser d'en donner.

M. Morin: C'est ça. Mais pourquoi vous n'avez pas voulu confirmer par écrit la pratique?

M. Ryan: On y allait et on leur donnait. Là, on dit: On le garde.

M. Morin: Oui, mais, là, c'était à la discrétion. Pourquoi vous n'avez pas pensé d'écrire, finalement, pour confirmer la pratique à l'effet que, lorsqu'une plainte s'avère fondée, à ce moment-là, le montant soit retourné et, lorsque la plainte est non fondée, bien, que le montant soit retenu? Autrement dit, confirmer dans la lettre ce qui était la pratique. Parce que c'est totalement inadmissible, Mme la Présidente, que le gouvernement fasse ce qui est généralement reconnu dans les cours ou un peu partout, que lorsque, évidemment, tu as gain de cause, on reconnaît que tu puisses récupérer tes frais, alors que le gouvernement dit: Non. Que tu aies raison ou pas, on garde ça. Bien, ne dites pas non.

M. Ryan: Non. Même devant les tribunaux, ce n'est pas la règle en général. Devant les tribunaux civils, en général, chaque partie va payer ses frais de base, ses frais d'avocat et tout. Chaque partie paie ses frais, même si une partie est déclarée gagnante. Ça arrive couramment, ça.

Et ici, encore une fois, c'est seulement le droit d'entrée...

M. Morin: D'accord.

M. Ryan: II n'y a personne... Ce n'est pas un droit absolu. C'est un service que la société rend à cette personne-là. Elle lui offre un tribunal d'arbitrage parce qu'elle n'est pas satisfaite de l'évaluation qui a été faite sur sa propriété. Puis là elle dit: Tu vas aller là, tu as le droit de te prévaloir de ça. Tu vas payer un droit d'entrée pour montrer que tu es sérieux quand même, tu vas payer un montant de base. Et, après ça, elle obtient un jugement, mais c'est le jugement qui fait foi de justice là-dedans. Si le jugement dit: Ta propriété ne valait pas 5 000 000 $ comme l'a estimée l'organisme d'évaluation, elle valait 4 500 000 $, là, tu vas être payé amplement.

M. Morin: Oui, mais, Mme la Présidente... M. Ryan: Le montant d'entrée, lui...

M. Morin: Mme la Présidente, ça va plus loin que ça. Pourquoi c'est arrivé? C'est que vous savez que le citoyen qui, normalement, paie des taxes, lui-même paie l'évaluateur qui a confectionné son rôle. C'est lui-même, le contribuable, qui paie, par le biais de ses taxes. Il faut pousser le raisonnement plus loin. Donc, le contribuable ne peut pas, via le conseil munici-

pal, formuler une demande pour réviser l'évaluation que lui-même a payée. Donc, on dit: Parce que ça aurait trop de risques sur l'intégrité du rôle comme tel, donc, on ne peut pas utiliser ce processus-là. D'accord. Alors, c'est là qu'à un moment donné on dit: Bon, on va instituer une structure pour éviter ces formes de favoritisme ou de non-intégrité au rôle, mais il va falloir utiliser un processus de plainte.

Pour cette raison-là, il faut qu'il paie encore. Alors, si vous considérez toutes ces choses-là, M. le ministre, je pense que vous devez reconnaître que, quand vous soutenez que c'est un service au contribuable, bien sûr, mais c'est un service qui a une explication bien plus loin que celle que vous sembliez parti pour expliquer là. Parce que c'est nous autres qui payons notre évaluation, et on n'a pas le droit de la contester via le conseil municipal qu'on a élu pour la faire confectionner par lui-même ou par l'entremise d'une firme. Alors, là, on met une structure, on met un tribunal, mais, à ce moment-là, il faut que tu paies. Et, même si tu as raison, tu paies pareil. En tout cas, si vous analysez tous les pour et contre, là... Que vous disiez: On veut avoir de l'argent, point à la ligne, et je ne veux rien savoir, tu as beau argumenter jusqu'à minuit, c'est de l'argent qu'on veut... Vous pouvez adopter cette attitude la mais, au moins, je veux vous sensibiliser au fait que ça ne peut pas se défendre jusqu'au bout.

M. Dufour: Je pourrais essayer de renchérir là-dessus. En fait, le contribuable, lui, par la législation, on a trouvé le moyen de lui faire payer sa juste part des frais qui sont engagés par la municipalité, que ce soit pour des services ou autres. La personne reçoit son évaluation et elle croit, correctement, qu'elle est mal évaluée. On lui a donné le droit de contester et, en lui donnant le droit de contester, on lui a mis des frais modérateurs. C'était ça, le but au départ, c'était de dire: Les demandes farfelues, on va les empêcher. Je me souviens, lorsque j'étais à l'Union des municipalités, je pense, à part ça que j'ai été un de ceux qui ont essayé de convaincre le gouvernement d'aller dans ce sens-là. On trouvait qu'il y avait toutes sortes de plaintes juste pour le plaisir de la chose. Aller contester parce que la valeur a 300 $ ou 400 $ de différence sur une évaluation de 50 000 000 $, ça n'avait pas grand bon sens, puis il y a un coût à la municipalité assez important quand il y a une plainte.

Donc, par rapport à ça, on lui a dit: II va y avoir un ticket modérateur. Mais là, quand la personne gagne, ce montant-là qui a été déposé, parce qu'elle a fait des recommandations raisonnables, qu'elle a gagné son point de vue, il nous semble qu'il devrait lui revenir, de fait. Puis, quand elle perd, elle le perd. À ce moment-là, la cause ou le point qu'on voulait avoir a été jugé raisonnable et les faits donnent sûrement raison à la contestation. Mais, quand elle gagne, pourquoi la pénaliserait-on en disant: Oui, mais on vous fait un cadeau. Ce n'est pas un cadeau qu'on fait au contribuable quand II a gagné sa cause, on le traite justement. Il a fait des représentations, il gagne sa cause. On lui dit: Compte-toi bien chanceux, on te remet ton argent. C'est à lui, pourquoi veut-on le garder? On lui dit: C'est parce que tu as voulu défendre ta cause, ça te coûte 25 $, ça te coûte 500 $. Je vous le dis honnêtement, je trouve ça fort. On en met sur le paquet.

M. Morin: Nos ex-collègues...

M. Dufour: II me semble qu'on en remet sur le paquet. Quelqu'un qui défend ses droits puis qui gagne sa cause, ça devrait être correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: J'essaie de comprendre la raison. Je pense que le gouvernement du Québec ou les différents ministères essaient d'uniformiser la règle, parce que si on se rapporte à la Commission de protection du territoire agricole, sous réserve, je pense qu'elle demande 30 $ de dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 90 $, M. le député de Montmagny-L'lslet.

M. Gauvin: C'est 90 $? Et ce n'est pas 30 $ pour aller en révision?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour faire la demande de dézonage, c'est 90 $.

M. Dufour: La présidence doit avoir raison. Vous n'avez pas le droit de contester la présidence.

M. Gauvin: J'ai bien dit: Sous réserve. Vous me dites que c'est 90 $ pour s'inscire. Ça doit être un dépôt de 30 $ pour aller en révision. Encore là, c'est à vérifier. Je pense que c'est une règle qui... En fait, ce que j'essaie de comprendre, comme vous autres, c'est que le gouvernement tente de régulariser au niveau de chacun des ministères ou d'uniformiser comme situation. C'est ce qu'on devrait peut-être comprendre.

M. Dufour: Non, mais la personne n'est pas coupable d'avoir une évaluation. On traite tout le monde pareil. Quand on dit: On accepte notre évaluation, on ne conteste pas, ça ne nous coûte rien, puis on paie. Si j'ai l'impression que je paie trop, je peux contester. Le pouvoir m'est donné de contester. Donc, je conteste mon évaluation. Il y a des frais modérateurs. Si je gagne ma cause, je n'ai pas le droit d'avoir mon argent?

Parce que l'évaluation est mal faite, le gars, ça lui coûte 25 $ ou ça lui coûte 200 $ ou 500 $. Ce n'est pas la faute de la personne, c'est l'ensemble qui doit payer pour.

M. Morin: je pense que mon collègue va être d'accord. ça aurait été plus raisonnable, pour au moins satisfaire votre appétit, d'aller chercher de l'argent, mais aussi de sauvegarder un minimum de principes, tel que mon collègue l'a expliqué là.

M. Ryan: ...vous autres, les principes.

M. Morin: Si vous aviez jugé opportun d'augmenter... Vous dites que c'est à 30 $ que tu dois...

M. Dufour: À 25 $.

M. Morin: O.K., l'inflation étant ce qu'elle est, c'est 50 $ puis, celui dont la plainte s'avère non fondée, on retient les 50 $. Ah! là, vous sauvegardez le principe, puis vous Irez chercher quelques cents. Sauf que ceux, par exemple, dont la plainte s'avérerait fondée, je pense qu'ils ont le droit de récupérer leurs 50 $. Je pense que cette voie-là vous aurait permis d'atteindre vos fins, mais pas par n'Importe quel moyen.

(Consultation)

M. Dufour: Ce n'est pas une question arbitraire, à mon point de vue.

M. Morin: Ah non!

M. Ryan: Non. Je ne suis pas ébranlé.

M. Morin: Vous n'êtes pas ébranlé? Un peu plus et vous disiez le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Vous auriez dit: Je ne suis pas convaincu, mais je suis ébranlé un peu. (21 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est parce que c'est tout à fait élémentaire.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que peut-être, M. le ministre, vous ne faites pas l'effort des gens qui subissent un préjudice. Ce n'est pas leur faute, aux gens, si leur évaluation n'est pas bien faite. Je prends pour acquis quelqu'un qui a raison. Quelqu'un qui n'a pas raison, on est d'accord qu'il perde son dépôt. Mais, quelqu'un qui conteste son évaluation et qui gagne sa contestation, ça veut dire que l'évaluation est mal faite. Il y a une erreur, mais elle n'est pas responsable, la personne. Donc, on lui dit, à cette personne-là: Vous avez le droit de contester. La loi lui redonne... Est-ce qu'on lui donne un droit partiel ou un droit réel? Pour moi, si on lui dit...

M. Ryan: Non, mais ce que j'essaie d'établir depuis le début de la discussion, c'est que, s'il gagne sa cause devant le Bureau, il gagne en même temps une somme d'argent significative.

M. Dufour: Bien oui, mais c'est la sienne. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est de l'argent qu'on lui a retenu injustement. C'est quoi, le gain? Il n'y a pas de gain.

M. Ryan: Oui. Bien, injustement... C'était probablement mieux, ce qui est arrivé avec le BREF. On n'est pas dans le domaine des certitudes absolues dans ces choses-là. C'est des jugements pratiques, ça. Et qu'il y ait déjà cette compensation-là, ça va valoir pour longtemps, ça. La base de son évaluation a été établie d'une manière plus durable quand il y a eu une décision du BREF. Qu'il ait payé des frais d'entrée pour ça, qu'on ne soit pas obligé de les lui rembourser, il va déjà être dédommagé fort sensiblement grâce à la décision favorable. Le gouvernement ne peut plus courir après le monde pour lui rembourser toutes sortes d'affaires, il n'est plus capable. J'aime autant vous le dire.

M. Dufour: Moi, je ne comprends pas de quelle façon...

M. Ryan: II n'y a pas de droit de remboursement à ça. Il a exercé son droit d'aller devant le BREF. On lui a demandé, disons, 30 $, 35 $ de droit d'entrée pour ça. Une fols qu'il est entré dans le processus, on ne revient pas en arrière. Il ne peut plus en sortir. Ça fait qu'il paie pour être entré dedans et il retire les bénéfices au bout de la ligne et vous voudriez qu'on courre après lui pour lui rembourser les 30 $. On l'a fait trop longtemps.

M. Dufour: Mais, M. le ministre, quelqu'un qui est taxé injustement ou qui donne plus que ce qu'il doit.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vous trouvez que, quand on lui remet l'argent, on lui fait une faveur?

M. Ryan: C'est courant, ça. Quand le gouvernement me rembourse mon impôt que j'ai payé en trop, il ne me donne même pas d'intérêt dessus.

M. Dufour: M. le ministre, quand vous dites

ça...

M. Ryan: Mais, si je suis en retard, j'en paie en maudit.

M. Dufour: M. le ministre, d'après ce que je connais de l'impôt, s'il vous rembourse de l'impôt en dehors des délais, il vous paie de l'intérêt.

M. Ryan: Je regrette infiniment, c'est faux.

M. Dufour: Bon. On n'est pas d'accord là-dessus.

M. Ryan: Je regrette infiniment. J'ai eu des remboursements encore cette année et il n'est pas question d'intérêt.

M. Dufour: On va demander...

M. Morin: Là, j'imagine que vous allez trouver une exception quelque part à savoir que quand le contestataire est le gouvernement, j'imagine... Quand vous contestez les évaluations, qu'est-ce qui arrive, là? Demandez-vous qu'on vous rembourse?

M. Ryan: Bien non.

M. Morin: Ça arrive, quand vous contestez les évaluations soit de HLM ou d'un immeuble scolaire...

M. Ryan: On en conteste beaucoup chaque année. Il n'y a pas de remboursement.

M. Morin: Là, j'imagine que vous allez réclamer. Est-ce que vous déposez un petit 30 $ ou les 200 $?

M. Carrier: Les mêmes montants qui sont là.

M. Morin: Les mêmes montants. Là, vous n'exigerez pas d'être remboursé comme un bon citoyen?

M. Carrier: J'aimerais bien ça.

M. Morin: Oui. Ça ne me surprendrait pas qu'il y ait une petite...

M. Ryan: En tout cas, je pense qu'on a vu le pour et le contre, Mme la Présidente. Je souhaiterais que nous votions là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, est-ce qu'il est adopté?

M. Morin: On ne vote pas pour ça. C'est parce que vous ne tenez pas à ce qu'on vote de votre bord, qu'on vote avec vous, là. Vous êtes indifférent à ça. SI vous étiez sensible à toujours obtenir un vote unanime, vous feriez plus d'efforts que vous n'en faites là.

M. Ryan: Si nous étions dans une époque d'abondance, je réagirais peut-être autrement, mais nous sommes dans une période d'extrême austérité. Ça, ce n'est pas compris encore ni par les députés de l'Opposition ni par une grande partie de la population. C'est ça. Nous autres, on est obligés de vivre avec ça parce que c'est notre menu quotidien. Ce n'est pas par caprice. Moi, j'aimerais bien mieux dire: On va doubler le montant du remboursement. Il a eu le trouble d'aller là, il a payé pour entrer, on va lui donner un petit chèque en plus. J'aimerais bien mieux ça. Je serais bien plus populaire, mais Je contribuerais à augmenter la dette que vous nous avez laissée.

M. Morin: Ça n'a pas de bon sens! M. Dufour: Mme la Présidente. M. Morin: II ne manquait plus rien que ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On ne demande pas d'intérêt sur le montant que la personne a déposé pour faire sa plainte. Je ne pense pas qu'on aille aussi loin que ça. J'ai de la difficulté à comprendre le cheminement pour qu'on arrive à cette conclusion, parce que si quelqu'un a été lésé, qu'on l'a accusé injustement... Parlons en termes légaux, là. On ne l'a pas accusé, mais on lui a donné un service, on lui a donné une évaluation qui n'est pas conforme à la réalité. On lui donne légalement le droit de contester. On a mis sur pied un tribunal pour lui rendre justice et, après qu'on lui rend cette justice, qu'on lui dit qu'il a le droit de recourir à un tribunal ou à un bureau de révision, à ce moment-là on dit à cette personne-là: Eh oui, tu avais le droit de contester, et on te charge un montant basé sur différents scénarios pour dire ce que ça coûte, le montant de ta contestation.

Le tribunal, le Bureau de révision en vient à la conclusion que la personne a raison. Bon, on lui dit, à ce moment-là: II faut que tu te tiennes chanceux là, n'oublie pas que tu es chanceux, on te remet ce qui t'appartenait. C'est une prime parce que ça va te coûter le montant de ton dépôt. C'est un beau cadeau qu'on te fait. Parce que tout ce qu'on lui donne, que ce soient des intérêts ou autres, c'est son propre argent. Comment peut-on faire un cadeau à quelqu'un ou lui donner une prime sur ses droits réels?

À ce moment-là, je suis un peu démonté par rapport à ça. Moi, je trouve que le ministre - je comprends qu'ils veulent avoir de l'argent. On peut fouiller partout pour avoir de l'argent. Je sais que ce gouvernement-là a de l'imagination pour aller en chercher mais là II me semble que le jupon dépasse. C'a l'air sexiste,

mais je n'ai pas d'autres mots. Je trouve qu'on va trop loin. On peut examiner les individus à la valeur intrinsèque. Comme citoyens, on dit que tout le monde est égal devant la loi. Si je veux faire respecter mes droits, moi, ça va me coûter quelque chose.

Il s'agit que quelqu'un me dise: Ça ne marche pas, ton affaire. Il y a une erreur dans ton évaluation. Je la conteste. Non, non. Ça va te coûter tant pour ça. On pénalise deux fois. Si la personne veut contester, on lui dit: Ne conteste pas parce que ça va te coûter au moins ça. Jusqu'à quel point on peut décemment augmenter le coût pour la personne? Avant, il y avait une espèce de pouvoir discrétionnaire. Je ne sais pas jusqu'à quel point on pouvait... Je me demande... Le pouvoir discrétionnaire de remettre ou de ne pas remettre, il devait tenir compte, j'imagine, du résultat de la contestation. On remettait quand la personne gagnait et, quand elle perdait, elle perdait aussi son dépôt. C'était le ticket modérateur, mais on part d'un principe pour empêcher les plaintes farfelues pour en faire un moyen de percevoir des taxes pour balancer les comptes. On a chargé un peu partout, que ce soient des droits compensateurs... Il y en a partout, des droits. Depuis sept ans, j'en ai vu passer. Ne cherchons pas. La situation économique n'est pas bonne, ce n'est pas le gouvernement qui l'améliore. On frappe sur tout ce qui bouge. Bientôt, ça va coûter des taxes pour respirer, pour dormir, pour se réveiller, pour marcher, de reculons, d'avant, n'importe quoi.

M. Ryan: Je pense que nous avons entendu amplement, Mme la Présidente, le pour et le compte. Je respecte les arguments de l'Opposition mais ne puis y souscrire et je demande le vote.

M. Dufour: Mme la Présidente, on n'a pas nécessairement épuisé notre temps de parole. Avant d'aller au vote, j'aurais aimé qu'on regarde la possibilité... J'aurais peut-être demandé quelques Instants... J'aurais le goût...

Mme la Présidente, est-ce qu'il y aurait moyen de demander la suspension de cet article pour qu'on puisse arriver avec un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à suspendre, ça ne change rien, ça, mais je vous préviens que des amendements comportant des incidences monétaires ne peuvent pas être présentés par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça aurait été irrecevable. Ni par un député ministériel, M. le ministre.

M. Ryan: II n'y a que le ministre qui a le droit de faire des erreurs. (22 heures)

M. Dufour: Peut-être qu'on pourrait demander: Est-ce que la différence... On peut demander ça à Mme la présidente. Là, on parle des incidences financières. Est-ce que ça équivaut à des incidences budgétaires?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Parce qu'il n'y a pas... Oui, mais le budget, à ce que je sache-

La Présidente (Mme Bélanger): Incidences monétaires.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut regarder dans le règlement, ce que ça dit?

M. Ryan: Ma réponse, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Quel article?

M. Ryan: ...c'est «incidences financières». C'est sûr que ce n'est pas «budgétaires». Je sais que, dans le règlement, c'est «financières». Vous allez le vérifier. On va voir si vous connaissez votre règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en vertu de l'article 192 de notre règlement... Si vous voulez bien écouter.

Une voix: Une minute d'attention pour la lecture du règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): «Seul un ministre peut présenter une motion visant: «1° l'engagement de fonds publics; «2° l'imposition d'une charge aux contribuables; «3° la remise d'une dette envers l'État; «4^e l'aliénation de biens appartenant à l'État. «Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

Alors, il y a l'engagement de fonds publics et l'imposition d'une charge aux contribuables.

M. Dufour: Mme la Présidente, avant de voter, on a notre porte-parole en matière de revenu. Je viens de lui poser la question, à savoir, si quelqu'un a un remboursement d'impôt qu'il a payé en trop, est-ce qu'il y a des intérêts? Ma prétention, c'est qu'il a les mêmes intérêts-

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des intérêts, mais pas au même taux.

M. Dufour: ...que le ministère charge aux contribuables.

M. Filion: Ça va dans les deux sens.

M. Dufour: Ça joue sur les deux bords. Si vous êtes en retard

La Présidente (Mme Bélanger): Mais pas au même taux.

M. Dufour:... vous payez. Bien oui! M. Ryan: Jamais de la vie!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un taux journalier.

M. Dufour: Voyons!

M. Filion: Anciennement...

M. Ryan: Jamais de la vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un taux journalier.

M. Ryan: Jamais de la vie. Vous allez être obligé de poursuivre le gouvernement.

M. Filion: II y a des dates d'échéance, c'est-à-dire des dates où on doit produire une déclaration, et il y a des intérêts qui courent, autant à payer qu'à recevoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, l'intérêt qu'on doit au gouvernement, c'est un intérêt journalier, alors que quand on nous rembourse un montant d'argent, l'intérêt c'est l'intérêt courant, c'est 8 %...

M. Ryan: Ce n'est même pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...annuellement.

M. Ryan: L'intérêt...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils comptent les jours et ce n'est pas le même taux.

M. Filion: C'est le même taux.

M. Ryan: On va vérifier ça. Deux opinions contraires. On va consulter des sources fiables.

M. Dufour: On va le laisser en suspens. M. Ryan: Demain...

M. Dufour: Quant à ce qui concerne l'article 5...

M. Ryan: ...on connaîtra les faits.

M. Dufour: ...on vient de faire la preuve que le gouvernement est insatiable dans sa recherche de fonds.

M. Ryan: Voyons donc!

M. Dufour: II va aller chercher tout ce qu'il peut, n'importe comment tantôt. Je ne sais pas comment, peut-être qu'on va taxer la résurrection, parce qu'il y en a qui y croient. On va aussi loin que ça. Moi, à mon point de vue, il n'y a pas de bout dans la façon qu'on a de trouver des fonds, la manière de trouver les fonds. Et on vient dire qu'on n'augmente pas les impôts! On est en frais de déshabiller tout le monde...

M. Ryan: Ce n'est pas de déhabiller...

M. Dufour: ...pour essayer de rhabiller le gouvernement et on n'améliore rien. Si la situation financière gouvernementale s'améliorait, je dirais que ça va bien. Je me souviens que, il n'y a pas si longtemps, le gouvernement précédent était accusé de tous les maux. C'étaient des enfants d'école, ils n'avaient même pas fait leur abc dans la façon de taxer les gens. Là, on connaît ça, comment taxer. On peut taxer l'expiration comme l'aspiration, les deux; il n'y a rien qui est à l'abri des taxes gouvernementales. Moi, je vous dis honnêtement que je ne vois pas de quelle façon le gouvernement en vient à cette conclusion-là, qu'un citoyen qui veut exercer ses droits, ses droits les plus normaux, les plus ordinaires... Un ministre qui est supposé d'avoir... Je pense qu'on lui en donne bien trop parce que moi, sa rigueur, je ne la vois plus. Je la vois de moins en moins.

Il me semble que c'est rigoureux ce qu'on dit. Quelqu'un qui se défend, qui défend ses droits, pourquoi que ça lui coûterait quelque chose? Je ne vois ça nulle part. Écoutez un peu, quand quelqu'un a le droit de faire quelque chose, on dit: Compte-toi bien chanceux, on t'a donné tes droits fondamentaux. Le reste, tout ce que ça t'a coûté, tes problèmes, la perte de la jouissance de la vie, il y a des frais pour ça. Là, on lui enlève tout et on dit: On est correct, nous autres, on a le droit de le faire. Ça n'a pas de bon sens.

M. Filion: C'est une vraie philosophie. On a introduit un droit comme ça au niveau de l'impôt sur le revenu: Quand tu t'opposes maintenant, tu dois payer. Si tu veux faire vérifier ta cotisation d'impôt au ministère du Revenu, maintenant, tu dois envoyer 20 $. Avec ces 20 $, ils te permettent le droit de faire vérifier à nouveau, à l'intérieur du ministère, qui a raison.

M. Dufour: Pour une deuxième contestation.

M. Filion: C'est qu'on fait payer des frais

indirectement pour le traitement additionnel qu'on donne à...

M. Ryan: Regardez. Ça, je le sais bien. Je le sais bien, ça fait partie de nombreuses initiatives prises par le gouvernement ces dernières années afin de responsabiliser davantage les citoyens, pas de les priver des services. Dans ce cas-ci, vous pouvez bien faire le pathos que vous voudrez.

M. Dufour: Bien, ce n'est pas du pathos, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Ryan: Bien oui, c'est exactement ça.

M. Dufour: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas du pathos, c'est de l'honnêteté et une rigueur intellectuelle, et une conscience à part cela vis-à-vis des contribuables. Le gouvernement, ça lui coûte quelque chose une contestation, mais ça coûte bien plus cher à la municipalité et, c'est drôle, vous ne pensez jamais à la municipalité, vous êtes à deux pieds dessus. Ne me dites pas que vous êtes l'ami des municipalités, vous êtes leur adversaire le plus coriace, le plus retors que je connaisse.

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas ce qu'elles-mêmes en pensent à mesure qu'elles connaissent les politiques que nous appliquons et je regrette que le député soit de plus en plus isolé dans son jugement.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ça étant dit...

M. Dufour: Je n'ai pas peur de vous rencontrer sur...

M. Morin: Vous n'êtes pas tout seul. M. Dufour: ...ce terrain-là. M. Morin: On est au moins deux. M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Vous n'êtes pas isolé, on est tous les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y en a bien d'autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: II y en a d'autres aussi.

M. Dufour: Parce que vous avez la manière d'avoir la carotte et le bâton. Quand on a le pouvoir, c'est facile à jouer cet air-là.

M. Morin: II essaie de vous isoler, mais ne vous laissez pas Impressionner, les collègues!

M. Ryan: II y a des moments de fatigue dans une journée, je comprends ça.

M. Dufour: Ce n'est pas à vous de porter jugement là-dessus.

M. Ryan: Mais regardez, c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ryan: ...Mme la Présidente, j'ai été interrompu au moins quatre ou cinq fois, et je ne me suis pas plaint. J'ai toujours dit...

M. Dufour: Arrêtez...

M. Ryan: ...que je ne déteste pas être interrompu...

M. Dufour: ...de frapper.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, la parole est au ministre.

M. Ryan: ...tant que ça reste dans les bornes du raisonnable. Ça étant dit, la politique du gouvernement vise à responsabiliser davantage les citoyens, et nous en avons donné de nombreux exemples. Je pense que le premier exemple Important est venu dans le secteur des universités quand nous avons ajusté les frais d'inscription et de scolarité dans les universités. Nous avons entendu toutes les récriminations que nous entendons ce soir à ce moment-là. L'Opposition a prédit les pires catastrophes à ce moment-là, je me rappelle.

S'il avait fallu écouter l'Opposition et la Commission-jeunesse du Parti libéral, entre parenthèses, dirigée par des personnes que vous connaissez, à ce moment-là on n'aurait rien fait. Et si on les avait écoutées, aujourd'hui, il y aurait deux fois moins de monde dans les universités. Mais, dès l'année qui a suivi l'augmentation, il y avait une augmentation des inscriptions. Ça a continué, ça a continué, et les étudiants... Allez parler aux étudiants, aujourd'hui. Des associations qui prétendaient les représenter, vous n'en entendez à peu près plus parler. Elles parlaient au-dessus de la tête de leurs propres membres. Elles faisaient de la démagogie pure et simple. Nous avons tenu le cap, vous vous rappelez. Il y a eu des grèves, on a fait des grèves. On a dit: Vous passerez vos examens en rachetant les jours que vous aurez perdus. Ils ont compris le message, un message bien plus vrai que ce qui s'était pratiqué pendant 20 ans: Faites la grève, venez voir le gouvernement et on vous efface ça, les petits jours perdus, on vous donne un diplôme au rabais à la

fin de l'année et bonjour la visite! Allez-vous-en dans la vie avec le genre de préparation que vous avez. On a essayé de mettre un peu de rigueur là-dedans et, aujourd'hui, c'est entré dans les moeurs, et on traîne encore la patte sur le reste du continent au point de vue frais de scolarité.

On l'a fait dans un grand nombre de domaines que je pourrais énumérer, et ceci est un autre exemple, mais on ne va pas chercher... Le montant total que ça représente, ceci, je vais vous le donner, parce que nous l'avons dans nos notes, c'est à peu près 355 000 $ qui représentent seulement qu'une partie de ce qui était versé. Là, tout le monde va être sur un pied d'égalité, il n'y aura pas de remboursement. Ça va finir là.

J'aimerais mieux, moi, que ce soit gratis. J'ai été partisan de la gratuité pendant 20 ans. Pendant 20 ans. J'étais un produit de l'après-guerre et la génération dont j'ai fait partie a fait fortune essentiellement sur le thème de la gratuité et de la démocratisation, de ci et de ça. On arrive, 25 ans après, on avait oublié de vérifier si on était capables de tout payer ça. Là, on essaie de rattraper. On fait des erreurs, ce n'est pas tous des bons coups qu'on fait, mais je pense qu'on agit de bonne foi dans le but de rendre notre société plus consciente des coûts des services qu'elle se donne. Et ça, c'est une mesure particulière. Je respecte la philosophie de l'autre côté, je l'ai partagée longtemps, comme je le disais. Et aujourd'hui, ayant vécu de plus près les contraintes financières qui sont venues s'ajouter, année après année, à toutes nos générosités particulières, je suis obligé de conclure qu'au bout de la ligne... Je regarde le «bottom line» comme on dit, la ligne d'équilibre budgétaire, et on est encore très loin de la cible que nous devrions atteindre pour que nos propos, affirmant notre souveraineté et notre ci et notre ça, aient vraiment du sens concret. Moi, c'est ça que je vise comme membre du gouvernement, je vous le dis franchement, que le gouvernement se tienne un peu plus debout par rapport à ses finances. (22 h 10)

Alors, c'est le sens. C'est un très, très petit article, j'en conviens; il ne serait pas là et ça ne paraîtrait pour personne, mais il faut bien commencer quelque part. Les petites choses, en économie, sont aussi importantes que les grosses. C'est une mentalité.

Mme la Présidente, je crois pouvoir demander le vote en tout respect pour l'Opposition.

M. Dufour: Je pense qu'il nous reste du temps pour pouvoir parler sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 22 minutes de discussion sur l'article entre M. Morin et vous.

M. Dufour: On a droit à chacun 20 minutes article par article et à chaque paragraphe. Donc, mol, je veux répondre au moins en partie à ce que le ministre nous dit. Je pense que, quand il parle de gratuité, ce n'est pas avec nous qu'il va faire la discussion. On n'a jamais dit que ce soit gratuit. Celui qui vous parle a été un de ceux qui ont exposé la nécessité d'imposer un ticket modérateur, parce qu'on ne voulait pas avoir de plaintes farfelues. Le gouvernement s'est rendu à nos objectifs ou à notre demande. Donc, ça n'a pas été inventé, là. C'est qu'il y avait trop de plaintes, on disait que ça n'avait pas de bon sens. Il y avait toutes sortes de plaintes pour toutes sortes de motifs. Donc, le gouvernement s'est rendu au bien-fondé de notre argumentation. Là, le ministre dit: Oui, mais là il y a deux parties dans la cause. Il y a trois parties: il y a le Bureau de révision de l'évaluation foncière, d'une part; il y a la municipalité; il y a aussi le contribuable. Donc, il y a trois parties.

Le gouvernement, lui, d'autorité, dit: Les frais modérateurs, quel que soit le résultat de la cause, on les garde. On part avec la cagnotte. Bon. Ça va bien, là. Et la municipalité, elle, si ça lui coûte quelque chose... Tu vas être bien contente, le contribuable, on l'a bien lésé, tu es déjà bien satisfaite, là. Garde donc ça pour ton lunch, ça va être ça, ta récompense. Dans le fond, on joue avec l'argent du contribuable, et on lui dit: Ce qui t'appartient, on va te faire un cadeau avec ton argent, avec ton propre argent.

Mais, pourtant, c'est une responsabilité collective, ça. Le rôle d'évaluation - mon collègue l'a expliqué assez largement, il l'a dit dans son argumentation - ce n'est pas le gouvernement qui paie, c'est la municipalité, donc, les citoyens. Donc, ce rôle-là est payé par l'ensemble des citoyens. S'il est mal fait, pour une raison ou pour une autre, c'est l'ensemble des citoyens qui sont responsables. Là, on s'attaque directement à un individu ou à une entreprise. On dit: Là, on vous envoie votre compte, on vous envoie votre évaluation, et il y a une erreur dessus. Quelle que soit la raison: elle est mai faite, bon, il y a eu une erreur. Un peu de toutes sortes de façons. On dit à la personne: Tu as le droit de contester. La personne conteste, elle se présente, elle dit: Nous autres, là, quel que soit le résultat, les 200 $, les 500 $, ou les 50 $, ou les 20 $, powl, c'est fini, tu viens de le perdre. Donc, on le punit. On le punit, parce qu'on sait, on a fait une erreur dessus. Donc, une deuxième amende, ou une deuxième offense, on te punit deux... Mais on est de plus en plus habitués à se faire punir en double. On le voit sur les billets de circulation: on est puni en double. Ça a l'air que c'est courant. On est en train d'inventer du droit nouveau. Je me suis toujours dit, j'ai toujours entendu parler que quelqu'un qui était puni pour une chose ne pouvait pas être puni une deuxième fois pour la même offense. On a trouvé: les

automobilistes, on les punit deux fois.

On arrive avec ça, là, avec cet article pour dire à la personne: Tu vas payer. Parce que la municipalité a fait une erreur sur ton cas, tu vas payer pour. À tort ou à raison, tu paies pareil. Bon. Moi, je ne vois pas de quelle façon on arrive à ce raisonnement-là. Quand le ministre nous dit: Écoutez un peu, on paie pour les erreurs des autres... Comme s'il n'en avait pas fait, d'erreurs, le gouvernement qu'on a en face de nous autres. Vous avez été bien plus longtemps au pouvoir que nous autres. Donc, vous avez fait des choses, certainement, de plus. On ne peut pas avoir fait dans 9 ans ce que vous avez fait dans 30 ans. Vous devez avoir votre part de mea culpa. Et vous n'êtes pas en frais d'améliorer la situation. La population... Vous allez avoir des comptes à rendre. Vous avez beau me dire: On ne fait pas rien que des mauvais coups. Non, mais vous n'en faites pas beaucoup de bons. Ça, moi, je peux vous le dire. Et dans le temps, au moment où on se parle, si vous croyez que vous avez raison, vous allez vous présenter, et vous allez voir ce que le monde va vous dire. Moi, j'ai une bonne petite idée de ce qui va se passer. Ce n'est pas possible que vous ayez toujours raison, que vous ayez presque toujours le revolver sur la tempe pour dire: C'est un vide-poches, ça, c'est un hold-up, on vous enlève ce que vous avez. Quelles que soient les raisons, on a raison. On a inventé les frais partout, que ce soit pour la chasse et la pêche, mon collègue peut vous en parler, les frais sont augmentés à peu près partout; les clubs sociaux, tous les groupes qui vont aller chercher leur renouvellement de corporation, les coûts ont quadruplé. Allez voir les notaires pour les droits de mutation mobilière, ça en est un cas; en tout cas, celui-là, on aurait pu être d'accord facilement là-dessus.

Il y a des points majeurs là-dedans qui ne sont pas réglés encore, parce qu'il se fait des choses sous la table. On vous les a montrées et, c'est drôle, votre rigueur ne vous emmène pas là. Il se perd de l'argent là-dessus. Vous avez dit: On ne touche pas à ça, là. C'est bon, on ne touchera pas. Moi, je sais qu'il se fait des ventes avec des actions, des compagnies à numéro, et les municipalités perdent de l'argent. Et c'est drôle, on ne voit pas ça ici, là; on n'a pas ça dans le projet de loi, là. On va régler des petites bebelles mais les vraies causes, on ne les voit pas. On dit: Aïe, le contribuable ordinaire, fessons dessus. Il n'y a plus de droit de parole et les gens ne peuvent plus se défendre. Et vous pensez que vous avez raison? Bien non. C'est drôle que votre façon de procéder, c'est juste pour une sorte de monde, on dirait. Il y a un paquet de monde qui fait des choses, il s'en fait des affaires un peu partout, et je ne vous vois nulle part: le tabac, les droits compensateurs, là, un peu partout qui se promènent, on ne vous voit pas là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant M. le député de Jonquière. Il reste...

M. Dufour: On ne vous voit pas là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant que le ministre...

M. Dufour: II y en a des façons d'aller chercher de l'argent, et on ne vous voit pas aller le chercher.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste deux minutes.

M. Dufour: Mon collègue vous a donné beaucoup de pistes pour aller chercher de l'argent et vous n'y êtes pas allé. Quand c'est pour 350 000 $ et, en fait, pour frapper sur un contribuable... La plupart des plaintes, ce sont des petits contribuables, ceux-là ils vont payer. Ceux qui sont nés pour un petit pain, ils vont rester avec un petit pain parce qu'on les fait payer. Ce n'est pas des gros montants, c'est une question de principe. Si je n'y croyais pas, je vous laisserais aller, ce n'est pas les 350 000 $, ça ne changera pas la face du monde, mais je sais que les gens qui sont lésés dans leur droit, le moins qu'on puisse leur accorder, c'est d'avoir le droit de contester et le droit que ça ne leur coûte pas le montant que ça va coûter. Quel que soit le montant, c'est une question de principe.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ma conclusion, c'est que cet article de projet de loi devrait tomber. Je pense que le ministre se grandirait en disant que cet article-là n'a pas sa place dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Ryan: mme la présidente, je voudrais juste rappeler une chose, là, la somme qui doit être versée par le plaignant est de 25 $ pour une unité d'évaluation dont la valeur foncière inscrite au rôle est inférieure à 500 000 $. o.k.? 500 000 $. on va faire des discours jusqu'à 2 heures du matin pour ça?

M. Dufour: Pourquoi pas! M. Morin: Ça n'a pas d'allure!

M. Ryan: Bien, je regrette infiniment, je ne serai pas d'avantage convaincu. Plus je vous entends moins je suis convaincu, et plus je trouve que votre critique est tout à fait disproportionnée par rapport à la nature de l'objet dont nous discutons. Un droit d'entrée de 25 $

pour être entendu par un tribunal administratif qui entraîne des frais sérieux à l'État... Ce n'est pas le coût de la cause; si c'était le coût de la cause, et qu'on dise: La partie a le droit d'être... Ce n'est pas ça, c'est juste le droit d'entrée, le droit élémentaire d'entrée. Et le reste, comme je l'ai dit à maintes reprises ce soir, la rétribution du contribuable plaignant s'il gagne résidera dans la sentence elle-même et les bénéfices qu'elle lui apportera, qui sont d'un tout autre ordre que ces 25 $ là, quand on sait quel est le niveau de taxation de la propriété foncière aujourd'hui. Il ne faut pas perdre ça de vue ici, penser qu'on va sauver la démocratie avec des débats là-dessus, je ne pense pas. C'est des charges pratiques, c'est des choses concrètes. Je ne vois pas le lien, je vous le dis franchement.

M. Fillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Bien, moi, j'ajouterais juste ceci: ce n'est pas tellement le quantum, je pense, qui est en jeu, c'est comme une question de principe d'application d'une loi par rapport à une autre. Quand on regarde l'impôt sur le revenu, on a prévu un droit de 20 $ pour s'opposer à une cotisation ou s'opposer à un rôle d'évaluation ou s'opposer à une façon de fonctionner à l'intérieur d'un ministère, que ce soit les Affaires municipales ou que ce soit le ministère du Revenu, c'est un droit qu'on demande. Sauf qu'au ministère du Revenu, eux, ils disent: Si tu gagnes, on te rembourse; si tu ne gagnes pas, on ne te rembourse pas. (22 h 20)

Là, on se retrouve avec des politiques différentes d'un ministère à l'autre. J'essaie de comprendre pourquoi et je n'arrive pas à comprendre pourquoi on prend une politique différente au niveau du ministère des Affaires municipales quand, au niveau de l'impôt sur le revenu, on dit: Ça va te coûter 20 $ si tu veux faire réviser, et les 20 $, on te les rembourse si jamais c'est toi qui as raison. Et là on se retrouve avec une politique différente au niveau des Affaires municipales et je me dis: Pourquoi? C'est quoi l'idée? Ce n'est pas le même principe qui sous-tend l'un par rapport à l'autre. J'essaie de comprendre pourquoi c'est différent. Moi, c'est plus à ce niveau-là que ça me chicotte, parce que je me dis: Pourquoi dans un ministère on a une politique d'application différente que dans un autre? Pourtant, dans les deux cas, on veut faire assumer des frais administratifs. C'est ça que je trouve un peu spécial.

M. Ryan: Ça, moi, je vous dirai que ça ne me fatigue pas outre mesure. J'aimerais mieux que ce fût uniforme partout, mais dans un gouvernement qui a une longue tradition, de vieilles habitudes, vous ne changez pas ça du jour au lendemain. Là on a un projet de réforme des tribunaux administratifs en vertu duquel on pourra établir des règles de procédure beaucoup plus communes à tous les tribunaux administratifs. Vous savez comme moi, ou vous consulterez ceux qui étaient au gouvernement précédent, ça se discute depuis 15 ans ça, la réforme des tribunaux administratifs. Là on va peut-être réussir à la faire au cours de l'année 1993; il se pourrait que le ministre de la Justice dépose un projet avant la fin de la session. Vous n'avez pas idée comment ça prend de temps pour faire le tour de toute la maison et avoir l'accord de tout le monde; pas seulement les ministres, mais les adjoints politiques, les fonctionnaires, les sous-ministres, les présidents et les secrétaires de régies, etc. Chacun a des raisons légitimes et chaque petite mesure particulière tient à un contexte historique qui est propre à tel, tel, tel organisme.

Tout décider d'en haut, c'est facile. M. Lesage, quand il est arrivé au pouvoir, il pensait que ça se faisait facilement, il en a fait un paquet. Six ans après, il a reçu un coup de pied dans le derrière, dehors! Il y en a qui ont des aspirations de durer un peu plus que six ans et ils apprennent qu'il faut faire attention dans ces choses-là, je peux vous l'assurer. Je comprends très bien votre question et la considère parfaitement légitime. Il y a du cheminement là-dedans, il y a de l'unité à l'intérieur d'un gouvernement qui joue aussi. Plus II y a d'unité dans le gouvernement, plus c'est facile. Plus chacun veut pousser sa propre affaire à lui, plus c'est difficile. Mais on fait ce qui est raisonnablement possible.

Dans ce cas-ci, encore une fois, dans l'ordre de grandeur des choses, on a des affaires sacrement plus importantes à débattre que celle-là. Mais je vais vérifier pour l'intérêt. Si j'ai tort, je vais vous le dire franchement. Est-ce qu'on peut demander le vote, Mme la Présidente?

M. Morin: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Oubuc, il vous reste 13 minutes.

M. Morin: Vous allez m'écouter, M. le ministre...

M. Ryan: Je vais sortir un petit peu.

M. Morin: Hein? Non, non. Vous allez m'écouter, je vais vous faire une proposition qui va respecter tout ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'on était dans un temps de récession, qu'il n'était plus question de donner ces services-là gratuits, etc. O.K. Allons-y. On va tout respecter ça et on va vous faire une proposition pour que vous les gardiez, les 25 $, que la plainte soit fondée ou pas. Sauf que moi, ce que

je ne suis pas capable d'admettre, c'est que le citoyen qui a raison paie les 30 $. Il faut qu'il y en ait un de responsable.

Est-ce que ce ne serait pas possible, à ce moment-là, dans l'avis que le BREF doit produire à la municipalité ou à la firme d'évaluation afin de rectifier, de modifier l'évaluation, qu'aussi un avis soit envoyé à la municipalité, soit le même qui exige de la municipalité de procéder au remboursement du trop-perçu de taxes, que ça doive inclure aussi le remboursement du dépôt de 25 $?

M. Ryan: Ça revient à ce que disait le député de Jonquière. Ce n'est pas neuf là, c'a été dit il y a une heure ça.

M. Morin: En tout cas, s'il l'a dit, pourquoi vous n'avez pas marché? Vous n'aviez pas compris?

M. Ryan: Je l'ai dit tantôt qu'on n'en voulait pas.

M. Morin: Alors, à ce moment-là, je pense que le gouvernement ramasse l'argent, vos 350 000 $, le citoyen n'est pas pénalisé parce qu'il a tout simplement pris recours sur un de ses droits. Le responsable, c'est la firme d'évaluation qui, forcément, a erré dans l'évaluation, et c'est la municipalité, à ce moment-là, qui doit rembourser.

M. Ryan: II a pu arriver, Mme la Présidente, qu'en toute honnêteté, en toute compétence la première évaluation donne un montant, disons, de 100 000 $, et que la deuxième évaluation arrêtée par le BREF, parce qu'il faut que ça finisse quelque part, donne 110 000 $ ou 90 000 $. Ça ne veut pas dire que le citoyen a été victime d'une erreur et a été victimise, pas du tout! Il est arrivé à une autre «honest appreciation», une autre appréciation honnête de la valeur de sa propriété. Ça ne veut pas dire que le premier était dans le tort 100 milles à l'heure puis qu'il a été injuste envers le citoyen. Il a eu un redressement, un droit d'appel qui a été exercé, puis il gagne son affaire. Donc, II va chercher bien plus que le montant qu'il a été obligé de donner en gage de sa bonne foi comme droit d'entrée.

M. Morin: Vous ne reconnaissez pas le fait que, lorsque ces 25 $ ont été imposés, c'était uniquement pour éviter des abus de plaintes non fondées. C'est ça qui a été...

M. Ryan: Écoutez, moi, je n'étais pas là.

M. Morin: Évidemment, vous ne reconnaissez pas l'esprit. Tout à l'heure, vous nous avez dit que les lois ne s'interprétaient pas uniquement au niveau de la lettre, mais au niveau de l'esprit du législateur. Vous avez dit ça tout à l'heure à des gens qui sont intervenus. Il faut que vous mettiez en pratique ce que vous enseignez aussi là.

M. Ryan: Je ne sais pas ce qui est arrivé dans le temps, mais je trouve que 25 $ n'est pas exagéré, puis c'est tellement modeste qu'on n'a pas à se faire de problèmes d'État quant au remboursement de ce montant-là, surtout quand la personne gagne sa cause, puis retirera de la décision des avantages financiers infiniment supérieurs au droit d'entrée qu'elle a payé pour faire examiner son dossier.

Je respecte l'autre jugement, mais je crois que la position du gouvernement se défend très bien aussi. Je ne pense pas qu'on ait intérêt à poursuivre un débat de principe là-dessus. Il y en a d'autres qui s'en viennent sur lesquels vous allez nous faire un débat de principe; on vous attend. Ha, ha, ha!

M. Morin: Pour suivre votre raisonnement: Parce qu'il gagne sa cause, il va se chercher de l'argent, même s'il perdait un petit 25 $... Ce n'est pas vrai. Il faudrait que vous alliez jusqu'à dire que quelqu'un qui perd sa cause, il devrait avoir assez d'avoir perdu de l'argent puis d'avoir payé trop de taxes qu'on devrait au moins lui rembourser ses 25 $. Vous devriez poursuivre le raisonnement jusque-là.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Non, hein?

M. Ryan: Bien non, pas plus.

M. Morin: Ça va rien que dans un sens. Ça ne marche pas.

M. Ryan: Dans les deux sens. Mon raisonnement vaut dans les deux sens.

M. Morin: II ne vaut pas dans les deux sens, parce qu'à ce moment-là, celui qui a déposé une plainte non fondée, ça veut dire que, lui, il considère qu'il a payé des taxes de trop. Il devrait au moins jouir du retour de ses 25 $, non?

M. Ryan: Bien non!

M. Morin: Non, hein? Bon, O.K.

M. Ryan: Bien non! C'est évident que non.

M. Morin: Alors, pour ça, votre raisonnement ne se tient pas.

M. Ryan: Bien non. Dans l'autre cas, il va avoir sa rétribution par la sentence qui est rendue. C'est ça que je veux dire.

M. Morin: On ne s'entendra jamais; ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Alors, je pense qu'on serait aussi bien, Mme la Présidente, de passer au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Vote nominal...

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

M. Dufour: ...Mme la Présidente. (Consultation)

Le Secrétaire: C'est sur l'article 5?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.

Le Secrétaire: Alors, je vais commencer par M. le ministre.

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?

M. Richard: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: Six pour, trois contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Six pour, trois contre, une abstention. Alors, l'article 5 est adopté sur division.

J'appelle l'article 6.

M. Ryan: L'article 6, Mme la Présidente, est un article qui définit certains pouvoirs de l'évaluateur en matière de modifications du rôle de l'annexe.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est le 1°, M. le ministre?

M. Ryan: J'en suis au 1°, justement. Ce paragraphe permettrait à l'évaluateur de modifier le rôle de manière à ajouter à l'annexe une mention qui aurait été omise, ou pour corriger une mention erronée relativement à un local.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on parle de l'annexe, c'est l'annexe intégrale, l'annexe partielle ou l'annexe en blanc?

M. Ryan: L'annexe qui est utilisée.

M. Dufour: Ce n'est pas clair, là. (22 h 30)

M. Ryan: II y a seulement une annexe et il va y avoir «intégrale» ou «partielle».

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Si c'est l'intégrale, ça comprend la partielle. Ça va? Et l'autre est en blanc, il n'y a pas de problème, on ne peut pas faire de changement dedans.

M. Dufour: Mais si c'est vrai, ce que vous dites, si l'annexe comprend tout ça, pourquoi on est obligé de les qualifier? Il me semble que si...

M. Ryan: Ici, on ne qualifie pas.

M. Dufour: Vous la qualifiez. Si vous dites que c'est l'annexe intégrale, elle comprend la partielle, donc si l'annexe, ça comprend tout, on n'a pas besoin de le dire. On va juste parler de l'annexe partout. Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'il faut prendre le temps d'expliciter ce que ça veut dire «partielle», «intégrale» et l'annexe en blanc. On a des articles qui nous disent ça.

Là, je vous demande: Est-ce que c'est l'annexe partielle ou intégrale? Vous dites que

l'annexe, ça comprend tout. Ce n'est pas aussi clair dans mon esprit.

M. Ryan: Regardez, on va prendre ça simplement.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: D'abord, je pense qu'on convient que vous allez avoir soit une annexe intégrale, soit une annexe partielle, on ne peut pas avoir les deux en même temps. O.K.? Est-ce que ça va, ça? On va avoir soit une annexe intégrale, soit une annexe partielle. L'évaluateur, lui, va avoir le pouvoir d'«ajouter à l'annexe - celle qui est utilisée évidemment - une mention indûment omise ou en supprimer une mention indûment inscrite». Je pense que c'est assez clair.

Je pense que c'est assez clair, ça s'applique aux deux, selon celle des deux annexes qui est utilisée dans l'annexe au rôle.

M. Dufour: Ça va. M. Ryan: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Le 2°.

M. Ryan: L'autre a pour but de permettre à l'évaluateur de modifier un pourcentage de valeur relatif à un local d'une unité d'évaluation pour un motif prévu à un autre paragraphe de l'article 174, même si aucune modification n'a été apportée au corps du rôle pour ce motif.

Alors, comme nous le savons, dans l'annexe, on va mentionner les différents locaux qui constituent une unité d'évaluation. On va inscrire pour chacun un pourcentage de la valeur totale de l'unité d'évaluation, de manière que le propriétaire puisse demander aux locataires, par exemple, de payer leur part. Alors, ici, l'évaluateur pourrait modifier un pourcentage de valeur.

M. Dufour: Ça, est-ce que ça va se faire juste lors de l'acceptation du rôle ou si ça peut se faire n'importe quand?

M. Ryan: On peut faire ça en tout temps. M. Dufour: En tout temps! M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 6 est adopté?

M. Dufour: Ça va. Ça va!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 7, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais demander si l'Opposition consentirait à ce que nous en reportions l'examen à un stade ultérieur de nos débats?

M. Dufour: ça irait bien dans le débat qu'on a engagé tout à l'heure, je vous le dis d'avance, mais est-ce que vous pourriez me donner...

M. Ryan: On peut le prendre maintenant, s'il n'est pas...

M. Dufour: Non, mais est-ce que vous avez une raison particulière pour laquelle vous nous demandez d'en suspendre l'étude?

M. Ryan: Regardez, c'est essentiellement une raison d'ordre oecuménique!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est en fonction d'un ordre générique.

La Présidente (Mme Bélanger): Oecuménique.

M. Dufour: Générique.

La Présidente (Mme Bélanger): Oecuménique.

M. Dufour: Générique ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Oecuménique.

M. Dufour: Vous avez parlé d'un ordre?

M. Morin: Oecuménique. Écoute un peu, il faut le faire! Il faut le dire!

M. Ryan: Oecuménique, ça veut dire une raison de bonne entente dans nos discussions. De concorde, d'unité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais moi, je... Ça doit aller... Ça va plus loin que ça, vous avez une raison.

M. Ryan: Nous le faisons souvent, ça, en cours de route lorsque nous savons qu'une disposition est particulièrement épineuse ou complexe. Des fois nous convenons, et c'est arrivé souvent ici même, d'en reporter l'examen à un stade ultérieur de l'étude d'un projet de loi et, encore une fois, j'en ai fait l'objet d'une suggestion. Si l'Opposition veut qu'on discute maintenant, nous sommes prêts à le faire. Aussi,

je laisse entièrement...

M. Dufour: Quand on l'a fait, c'est parce qu'on n'avait pas nécessairement tous les éclaircissements ou on voulait se faire une meilleure idée pour voir tout l'ensemble du projet. Là, je ne vois pas. Le retarder, ça change quoi? Est-ce que vous avez des modifications à apporter? S'il n'y a pas de modifications, je comprends que l'article qui est là, c'est encore pour aller chercher de l'argent, Je comprends ça aussi.

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: On va en faire des discussions au mérite. Mais, moi, ça ne change rien dans la compréhension du projet. Je sais qu'on vient d'en passer un; on va en passer un autre. Donc, on a des représentations là-dessus.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, si nous ne sommes pas d'accord, nous -allons aborder l'article 7 suivant l'ordre qui est indiqué. Il n'y a pas de problème en ce qui nous touche.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Je voulais être agréable, mais je me suis aperçu que je ne l'étais pas.

M. Dufour: Je ne sais pas c'est quoi, là. Je ne vois pas.

M. Ryan: Très bien.

M. Morin: C'est moins oecuménique que vous le pensiez?

M. Ryan: La cause oecuménique est une cause qui prend beaucoup de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Réseaux de distribution de gaz, de télécommunications et d'énergie électrique

M. Ryan: L'article 7, Mme la Présidente, a pour objet de modifier l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de prévoir que le gouvernement retiendra un pourcentage additionnel de 1,5 %, à titre de frais de redistribution calculés sur les revenus provenant des sommes payées en vertu de l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale par les personnes qui exploitent un réseau de distribution de gaz aux consommateurs, un réseau d'énergie électrique ou un réseau de câblodistribution.

Comme nous le savons, en vertu de l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale, les compagnies qui exploitent les installations de gaz, d'électricité, doivent verser une taxe au gouvernement en lieu de la taxe foncière qui leur serait normalement imputée au plan municipal. Comme il est difficile d'attribuer une valeur précise aux poteaux et aux fils qui sont, soit hors sol ou sous le sol, il a été conçu il y a déjà plusieurs années - je n'ai pas l'année exacte - qu'il serait préférable que ces biens soient taxés par le gouvernement à même les revenus des entreprises concernées et qu'ensuite le produit de la taxe soit redistribué aux municipalités. C'est l'objet de cette partie de la Loi sur la fiscalité municipale.

Déjà, dans la loi, il est prévu à l'article 230 que le gouvernement peut retenir, à titre de frais de perception, un montant égal à 1,5 % des revenus provenant de l'application de l'article 221. En vertu de l'article 221, le gouvernement aura encaissé, pour l'année 1992-1993, 311 000 000 $, ce qui veut dire que le produit des frais de perception étaient de l'ordre d'à peu près 4 500 000 $. Et, quant à la mesure que nous proposons d'instituer en vertu de l'article 7, il y aurait une somme équivalente qui serait retenue par le gouvernement à titre de frais de redistribution. Nous avons compté l'ensemble de cette opération et nous nous disons: C'est normal qu'il y ait une certaine partie du montant qui soit retenue. Le ministère des Affaires municipales fait toutes sortes d'opérations de calculs axés non seulement sur ceci mais sur des questions de péréquation et tout. Nous avons considéré que ce ne sera pas une charge excessive dans l'ensemble du paysage de la fiscalité. C'est 1,5 %, ce qui veut dire l'équivalent d'environ 4 500 000 $.

M. Dufour: Supplémentaires? (22 h 40)

M. Ryan: Évidemment. Avant que les chèques soient envoyés aux municipalités, il y a aura une déduction de ce montant-là. Pour chaque municipalité, évidemment, c'est un montant infime, mais pour l'ensemble du gouvernement, c'est important. C'est ça qui est le but de cet article-là; il n'y en a pas d'autre.

M. Dufour: Actuellement, le gouvernement, en 1992-1993, va percevoir des compagnies de télécommunication, des compagnies d'énergie et de gaz, 311 000 000 $ au nom des municipalités par la Loi sur la fiscalité municipale. Pour ce faire, actuellement, le gouvernement charge 1,5 % pour cette perception et la distribution, pour les deux. Combien est-ce que vous chargez, actuellement, aux municipalités pour faire ce travail-là?

M. Ryan: Mais là c'est le ministère du Revenu. Le ministère des Affaires municipales n'a rien, c'est le ministère du Revenu qui perçoit cette taxe-là et qui retient 1,5 % pour les frais

de perception.

M. Dufour: C'est 4 500 000 $ que ça coûte; il retire à peu près ça. Il retirerait ça. Par le projet de loi, vous allez chercher combien en supplémentaire?

M. Ryan: 4 500 000 $

M. Dufour: Donc, au lieu de 1,5 %, ça va coûter 3 %.

M. Ryan: En tout?

M. Dufour: Oui. Ça va être les 3 % qui vont rester au ministère du Revenu.

M. Ryan: Ça va rester au gouvernement, au fonds consolidé.

M. Dufour: Oui, oui, mais le ministère du Revenu, on se comprend, là.

M. Ryan: Le ministère du Revenu transmet cet argent au ministère des Finances, comme tout le monde. Alors, 9 sur 311. L'année prochaine, ça va bien être 325, 330. Oui, 320. Vos prévisions sont toujours un peu en-deçà de la réalité, mais disons 320; 9 sur 320, ça fait à peu près combien, ça?

M. Dufour: Ça fait 3 %.

M. Ryan: Ça fait 3 %. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça fait 3 %, voyons!

M. Ryan: C'est beaucoup moins cher que les collections de compte qui se font un peu partout.

M. Dufour: Mais doubler d'une claque, c'est quelque chose! Je vous l'ai dit, moi, je ne verrai jamais le fond du baril avec vous autres, jamais!

M. Ryan: J'ai remarqué que le député n'avait pas grand commentaires à faire quand nous avons retourné...

M. Dufour: Je vais en faire, des commentaires. Vous en voulez, je vais en faire.

M. Ryan: ...l'autre jour, 22 900 000 $ d'un coup aux municipalités au chapitre de la voirie. Les commentaires furent plutôt laconiques.

M. Dufour: On ne mêlera pas les choux, les carottes et les raves. Je vous ai donné ma perception, les municipalités vous en ont donné une. J'ai reçu aujourd'hui un communiqué concernant l'état du réseau routier, de quelle façon vous leur remettez. Ce n'est jamais grave avec vous. Je ne sais pas quand est-ce que c'est grave, quand est-ce que c'est anormal, tout est normal. Vous savez, moi, je le jouerais, ce rôle-là. Je prendrais ma pension là-dessus, moi, là. Je vais ramasser l'argent et, pour le travail de collection, je vais me donner 3 %. Savez-vous qu'on est presque rendu à des taux d'usuriers, la? C'est un peu avec ça qu'on s'en vient.

Ce n'est pas vrai que le travail a doublé, vous le collectiez pareil et vous chargiez 1,5 %. Et là vous décidez... La situation économique va bien, on a frappé sur le dos des municipalités et on va aller les rechercher. Les 23 000 000 $ qu'on est allé chercher aux municipalités, qu'on leur a donnés... Qu'on leur a donné, entendons-nous. On les a soulagées quelque peu. Ce n'est pas clair encore dans mon esprit, ce n'est pas aussi clair que le ministre le dit. Avec ce gouvernement-là, on reçoit toutes sortes de choses par la tête. On reçoit des communiqués et c'a l'air des augmentations de budget et, la plupart du temps, c'est qu'il y a eu une diminution avant. C'est toujours la politique du: Ouf! Ça pourrait être pire. Soyez bien chanceux, les gros chars vous ont passé sur le dos. Vous n'êtes pas mort, soyez bienheureux. Vous avez juste les deux jambes cassées, les deux bras arrachés, la tête à moitié folle, puis il n'y a rien là, il n'y a rien de grave.

En pleine situation économique où tout le monde est en déprime, tout le monde dit: Ça va mal, le gouvernement dit: On va aller chercher 1,5 %, ce n'est pas grand-chose: 4 000 000 $, 300 000 $... On est rendu à 5 000 000 $, là. Ça va bien. C'est juste à soir, on n'a pas fini, là; 5 000 000 $, il n'y a rien là. Le ministre, je ne sais pas s'il est conscient qu'il y a des gens qui ne sont pas riches. Ce n'est pas tous des millionnaires, sur la terre, là. Ce ne sont pas tous des salaires de députés, là. Le salaire moyen au Québec est à 20 000 $. Et quand il parle des 25 $, qu'on peut garrocher ça n'importe comment, il y a des gens qui en arrachent. Les 25 $, bien souvent c'est la différence entre avoir un niveau de qualité de vie un petit peu plus élevé et ne pas avoir le droit de vivre durant la semaine. Il n'y a rien là! Ce n'est pas grave, le ministre dit: Ce n'est pas grave. Lui qui était si bon pour donner des conseils à tout le monde et donner des points de vue et la façon comment fonctionner, je ne sais pas s'il est aussi large que ça d'esprit. C'est drôle le virement de cap qu'on a fait dans ce gouvernement-là à la minute qu'on a touché au pouvoir, on a tous les droits. On administre le gouvernement comme si ça nous appartient en propre. Moi, je veux leur rappeler: Ce sont des locataires. Des locataires, vous savez, ça va, ça part des fois. Ça va leur arriver et ce n'est pas avec des mesures comme ça qu'on va rehausser la qualité des élus municipaux. Plus ça va, plus on va en chercher et ça semble tout le temps correct. Le ministre, il est mort de rire lui.

Je lui ai dit, tout à l'heure, qu'il était l'adversaire des municipalités, c'en est encore

une autre preuve. Pas besoin de chercher longtemps, on a juste à le regarder aller. Il s'assied alentour de son manteau qu'il a déjà eu en se disant que, lui, il sait tout, lui, il connaît tout. Bon, II est partout. Il est partout, il fouille dans les poches partout!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Hein! il est partout, le ministre. Si on le regarde aller, il est partout, mais il y a un bout. Il y a un bout de considérer les institutions comme sa chose. Moi, je n'accepte pas ça et je trouve que ça coûte... C'est des taux d'usuriers.

Je vous avais donné comme exemple, lorsque j'ai fait mon discours à l'Assemblée nationale concernant l'adoption du principe, qu'avant il y avait la taxe de vente qui était collectée pour le gouvernement qui remettait ça aux municipalités. Ils n'ont jamais retenu un montant pour faire ce travail-là. Ils retenaient la moitié de la taxe de vente et les municipalités retournaient l'autre moitié. Il y avait une ville dans la région chez nous, c'était Chicoutimi, et cette ville-là ramassait cet argent-là, et elle le gardait pendant un mois, deux mois. Ça fait qu'elle, elle n'allait jamais en emprunt temporaire parce qu'elle se finançait avec cet argent-là et, quand elle le remettait, elle gardait 1 % de tout le montant. Ça fait que, si elle avait 200 000 $ à distribuer, elle gardait 2000 $. Ça coûtait cher pour un timbre, pour mailer une lettre. Dans ce temps-là, les timbres étaient à 0,02 $, peut-être à 0,01 $, parce que c'était en 1960, ce dont je parle là.

M. Morin: 0,04 $.

M. Dufour: Non, non. En 1960, si je ne me trompe pas, les timbres n'étaient pas plus que 0,02 $. Et la municipalité chargeait ça; 2000 $ que ça coûtait. Le ministre fait pareil. Il dit: Ça coûte cher envoyer des lettres. Bien, à ce prix-là, les municipalités seraient mieux de venir le chercher. Le ministre serait content, il les verraient toutes, il pourrait toutes les confesser. Il pourrait leur dire comment elles sont belles et comme le gouvernement est généreux envers les municipalités, puis leur dire comment on les traite. Il n'y a jamais eu rien de plus vrai que quand on a dit que les municipalités c'étaient les créatures du gouvernement.

De la façon que je vois comment ça se passe de plus en plus, non seulement c'est des créatures, mais ça va pas mal plus loin que ça dans mon esprit. Je ne dirai pas à quel point ce que je pense, mais il me semble qu'une créature ce n'est pas ce sur quoi on s'essuie les pieds, ce n'est pas ce sur quoi on se base pour s'élever. Là, on les écrase pour se montrer comment on est bons. Voyez comment on est bons, voyez comment on est fins, comment on est généreux, comment on est bons administrateurs, mais surtout comment on est bons collecteurs de fonds. Ça me surprend que le gouvernement n'ouvre pas une agence de collection. Bien, ça me surprend. Je suis surpris parce que là ça pourrait être payant parce que peut-être qu'on pourrait aller chercher un petit peu plus; mais là on ferait le travail, on ferait un travail de collection.

Là, ce n'est pas compliqué faire ça. Vous n'avez pas vu beaucoup, beaucoup d'entreprises de télécommunication qui ont fait faillite dernièrement. Hydro-Québec n'est pas en faillite non plus. On essaye de la mettre en faillite, on perçoit un droit compensateur sur tous les emprunts qu'Hydro-Québec fait. Ça, ça se traduit par 100 000 000 $, 150 000 000 $ de revenus supplémentaires pour le gouvernement Le gouvernement dit: On n'emprunte pas à crédit. Un instant! C'est de l'argent emprunté qu'Hydro-Québec va chercher sur le marché. Et le 1 %, les 100 000 000 $, 150 000 000 $ qu'on va chercher à Hydro-Québec, savez-vous ce qu'on fait avec? On les envoie dans les comptes courants au gouvernement du Québec. Ce n'est pas emprunter pour acheter à crédit, pour payer l'épicerie? Ce gouvernement-là s'est permis de nous donner des leçons, comment on devait administrer? Moi, j'aurais honte. J'irais me cacher. On oblige Hydro-Québec par ses emprunts, on va percevoir 1 %, on met ça dans un compte courant. Et on nous a dit, nous autres, qu'on empruntait pour payer l'épicerie! Là, vous empruntez sur 20 ans pour payer l'épicerie; c'est hypothéquer pas mal l'avenir, ça.

Et vous continuez de la même façon. Ça ne coûte pas cher pour eux autres de collecter Hydro-Québec: Vous regardez leurs états financiers, il y a tant d'argent dans le compte, tant pour cent. Ce n'est pas compliqué, c'est une règle de trois. Et pas une règle de trois très très élaborée. Je l'ai dit, ça ne prend même pas un comptable agréé, ça ne prend rien qu'un comptable agréable, quelqu'un qui est capable de faire une règle de trois. Il la fait et dit: Vous avez tant de dépenses, tant de vente, sur ce montant de vente, voici combien ça coûte: C'est tant pour cent. Et ce montant-là, on vient le retirer. On envoie une lettre pour qu'on renvoie l'argent. Aïe! c'est compliqué. Pour eux autres, ça semblerait que c'est un travail extraordinaire. (22 h 50)

Savez-vous que les municipalités pourraient se dispenser de votre aide? Elles pourraient le faire elles-mêmes et elles vont ramasser 3 % pour faire ça. Je suis sûr que les municipalités vont être heureuses d'aller collecter leurs comptes, comme elles le font pour un contribuable ordinaire. Elles vont prendre les bilans des sociétés, elles vont les analyser et elles vont dire: Vous nous devez tant pour cent. Point à la ligne. Et elles vont sauver 3 %. Pourquoi est-ce qu'on ne leur donnerait pas ça?

C'est rendu que le gouvernement... J'ai pa-

radié et j'ai voulu exagérer, pensant qu'il y a des gens qui comprendraient. Si on continue à faire ce qu'on fait là, chaque fois qu'un contribuable va appeler, va téléphoner au gouvernement, on va lui dire: Les deux premières minutes sont gratuites et la troisième minute, on considère que vous nous demandez une consultation, donc ce sera tant de la minute. Il n'y aura plus un contribuable qui va communiquer avec le gouvernement, parce que ça sera rendu une entreprise. Un gouvernement, ce n'est pas là pour rendre des services. C'est une entreprise, c'est comme, je dirais, un cancer. Peut-être pas, quelqu'un ou quelque chose qui se nourrit par lui-même. Comme une poupée gonflable: il se grossit tout seul. Il se ressouffle lui-même. C'est un peu où il est rendu. Il est rendu que, tout ce qu'il voit, il voit de l'argent partout et II n'a pas de poches assez grandes pour en mettre dedans. C'est comme un gouffre sans fond, parce que tout l'argent qu'il ramasse, on ne sait pas où il va.

Le budget, en 1985, il était à 28 000 000 000 $. En 1992, il est à 44 000 000 000 $ et on n'a pas augmenté les impôts. Il doit y avoir des comptables dans cette salle. Il y a des gens qui sont ici et qui doivent savoir compter. Vous me direz d'où vient l'argent. Si on n'a rien augmenté et que de l'argent supplémentaire rentre, il doit y avoir du monde qui travaille sur un moyen temps. L'argent doit rentrer de tous les bords, tous les côtés. Pour le faire rentrer, on fait quoi? Il faut pressurer le citron. Il faut pressurer le cochon de payeur qui s'appelle le contribuable et on l'a trouvé.

On ne s'est pas contenté d'aller juste chez les contribuables, on va chez les municipalités. C'est plus facile de collecter en gros. Quand on va collecter chaque individu, c'est que ça prend du temps. Mais, quand c'est les municipalités, il y en a moins, donc on va aller chercher de ce côté-là. Et les municipalités s'opposent, M. le ministre. Moi, je vais vous rendre compte de ça, je vais au moins vous faire ce rapport-là. L'Union des municipalités vous a rappelé, dans une lettre du 6 novembre, qu'elle s'oppose à l'imposition de frais de traitement de dossier pour l'approbation des règlements d'emprunt et de frais de redistribution de 1 %, outre les frais de perception de 1,5 % - là, c'est rendu 1,5 %, ce n'est pas 1 %; ça a augmenté, ça a gonflé de 0,5 % en un mois; j'espère que ça ne changera pas à chaque mois parce que tantôt on va manger le capital et l'intérêt - sur les recettes perçues auprès des exploitants des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Ces deux mesures devraient rapporter, selon les estimations faites par vos fonctionnaires - les fonctionnaires, ils doivent changer, ça dépend de leur humeur, là on est rendu à 4 500 000 $ - quelque 6 000 000 $. Donc, on parie de 4 500 000 $ supplémentaires.

Donc, l'Union des municipalités du Québec est contre. Qui va en faire les frais? Les petites municipalités, peut-être un peu moins. Il n'y a pas de loi de la relativité au ministère. Si la petite municipalité n'a pas un gros montant, ce n'est pas grave; les grosses, c'est plus, ça devrait être plus grave. Tout à l'heure, ça ne dérangeait pas, les 25 $; que ce soit pour 100 000 $ de contestation, comme pour ces 500 $ de contestation, c'était les mêmes 25 $. Donc, il n'y a pas de relativité par rapport à ça. Ce sont tous des gens égaux. On est égaux devant la loi. Les municipalités sont égales.

Ce dossier-là, qui nous arrive à la dernière minute, n'a pas été mis en discussion très, très longuement. Ce dossier-là, comme les autres qu'on a, ça fait 10 jours que c'est en consultation, réellement, depuis qu'Us sont déposés. Et nous on a à faire face à ça. Je vous dis carrément qu'encore là on sera obligés, si vous ne revenez pas à de meilleures intentions, d'être contre cet article qui, à mon point de vue, dépasse les bornes du raisonnable. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui peuvent se permettre de doubler des frais dans une «shot», dans un coup, sans qu'elles aient à en payer le prix. Mais comme les clients, vous les avez par la gorge, d'un côté, ils ne peuvent pas se soustraire à ça. Il semblerait qu'on peut leur faire avaler n'importe quoi. C'est ça qu'on s'apprête à leur faire et c'est pour ça que, moi, je trouve que ça n'a aucun bon sens. Voilà la première réaction que j'ai à exprimer. Je ne sais pas si vous autres en avez.

M. Ryan: Avec ce vent de réprobation qui soufflait sur nous je me disais que peut-être ça aboutirait à nous enlever même le droit de réplique tellement la condamnation est sévère. Je voudrais simplement ajouter une couple d'éléments qui vont contribuer à alimenter la réflexion des députés. Tout d'abord, le député de Jonquière a parié d'Hydro-Québec, d'un montant qui était perçu à même des emprunts contractés par Hydro-Québec. Ce n'est que justice, parce que vous savez qu'en vertu des exigences des entreprises financières auprès desquelles HydroQuébec doit s'alimenter pour ses emprunts en vue des projets gigantesques qui sont commencés à certains endroits et qui doivent l'être à d'autres il faut qu'elle soit capable d'employer une partie très importante de ses revenus courants pour financer ces choses-là. Que le gouvernement, en retour, ait trouvé ce moyen-là pour avoir un minimum de rendement de tous les investissements que la communauté fait dans HydroQuébec, je pense que c'est une charge très modérée. Alors, c'est ça l'explication selon la manière dont je lis les choses. Je crois que c'est un pourcentage important de ses revenus courants qu'Hydro-Québec doit réserver pour les dépenses d'immobilisation parce que autrement les emprunts seraient trop gros et constitueraient une charge trop lourde. Les institutions prêteuses

exigent qu'on agisse de cette manière-là. Qu'en retour on en prenne une partie somme toute modeste, sous la forme qui est indiquée - la forme, c'est assez secondaire pour moi; c'est le résultat qui compte - que le gouvernement estime avoir besoin d'une centaine de millions de cette source-là, moi, je suis entièrement d'accord.

Il y a une chose que le député de Jonquière oublie - il nous adresse toutes sortes d'opprobres - c'est que nous sommes dans une situation où les dépenses du gouvernement sont considérablement accrues en raison de la situation économique justement. Et ces dépenses accrues, il faut bien que nous les maintenions à un niveau raisonnable, qui ne compromette pas davantage, car elle est compromise, la situation financière du Québec. Et ce que nous demandons en retour de ce que le gouvernement doit verser est peu de chose; peu de chose. Faire des additions et monter des litanies, c'est correct. Mais c'est assez peu de chose par rapport à ce que nous devons débourser seulement pour l'aide sociale.

Je n'ai pas les dernières statistiques, mais j'ai vu les statistiques générales de l'augmentation phénoménale de l'aide sociale au cours des deux dernières années en raison de la pire récession économique qui ait frappé l'Amérique du Nord et même l'ensemble des pays industrialisés depuis 50 ans. Et que ces charges-là se soient présentées, l'État ne pouvait quand même pas s'en soustraire. Là où nous avions prévu un certain budget pour l'aide sociale, il a fallu l'augmenter considérablement. Il a fallu multiplier les dépenses dans le domaine de la formation professionnelle également. Qu'on aille chercher des montants, ça n'a l'air de rien, ce n'est pas des gros montants. Ce n'est pas ça qui va... Quand on a fait le débat sur la loi 145, je me rappelle de toutes les remarques apocalyptiques que nous avons entendues de la part de l'Opposition. J'ai toujours insisté, moi, tout le long, pour rappeler que l'impact total des mesures définies dans la loi 145 représentait au plus, je pense, 3 %, 2,5 % à 3 % de l'ensemble du budget des municipalités. Et j'avais dit: Si on n'est pas capable de consentir ça pour la collectivité, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Et la collectivité, qui l'incarne mieux sinon l'État du Québec, le gouvernement du Québec, son Assemblée nationale qui a l'autorité souveraine pour voter des lois dans le domaine de sa compétence? Si elle n'est pas capable, dans un temps de crise, d'exiger cette participation modeste, moi, je déchire ma chemise, je m'en retourne chez-moi, je n'ai pas d'affaire ici.

Là, on l'a fait, on a apporté certaines atténuations. Je l'ai rappelé souvent ces derniers temps, quand on examine les budgets des municipalités qui paraissent un peu partout à travers le Québec, la situation est beaucoup plus sous contrôle qu'on aurait pu le penser il y a un an en écoutant les propos de l'Opposition officielle. Et ce que nous faisons là n'est pas agréable, j'en conviens, et j'aimerais mieux ne pas avoir à le faire, mais c'est quand même mineur dans l'ensemble du tableau. (23 heures)

L'autre jour, vous avez cité une lettre de l'Union des municipalités du Québec. C'est juste, elle a été citée correctement, honnêtement. Je n'ai pas de reproche à adresser au député de Jonquière à ce sujet, évidemment. Mais, l'autre jour, le président de l'UMQ, à une réunion de la table Québec-municipalités, m'a adressé la question. Il a dit: Pourquoi cette mesure-là? Je lui ai dit: Je vais être franc avec vous. On a fixé, pour chaque ministère du gouvernement, un objectif d'amélioration de la situation financière du gouvernement. Le ministre des Finances peut bien parler de son côté, le président du Conseil du trésor également, tant que ça n'atterrit pas dans chaque ministère, ça ne veut rien dire, nous le savons tous. Ça doit se traduire à la fois par une réduction des dépenses et par une certaine augmentation de la capacité de gagner. C'est aussi simple que ça. Nous autres, il y a un objectif qui a été fixé au ministère, qui n'est pas déraisonnable, et les moyens qui sont ici sont des moyens qui ont été mis au point afin de réaliser l'objectif. Tout ça fait partie d'une stratégie qui... Pour une fois, il y a pas mal d'unité dans l'ensemble de l'action gouvernementale, comme le soulignait à juste titre le député de Jonquière, d'ailleurs. Mais il y a bien des bénéfices, également, qui vont du côté des contribuables.

Quand le ministre de l'Éducation a été autorisé à mettre... je pense que c'est 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ de plus dans la lutte au décrochage, quand il a été autorisé à mettre tant de millions de plus ici, quand la ministre de l'Enseignement supérieur a été autorisée à mettre tant de millions de plus dans l'enseignement universitaire, quand nous décidons de bâtir un pavillon des sciences et des mathématiques à l'Université de Montréal, de permettre l'ajout de deux pavillons à l'Université Laval, de redresser la situation de certaines universités qui avaient été moins bien financées que d'autres, de permettre le renforcement des institutions affiliées à l'Université du Québec à travers tout le Québec, ça, ce sont des efforts que le gouvernement consent à faire dans une période extrêmement difficile, et il nous dit, en retour: On va vous fixer certains objectifs; maintenant, trouvez, vous autres, les moyens les plus appropriés, et il y aura sans doute d'autres objectifs au cours des années à venir. Si l'Opposition, qui avait été assez avare de suggestions construc-tlves jusqu'à maintenant, voulait nous en fournir pour les prochaines années, je m'engage à les étudier sérieusement; on sera même prêts à tenir une commission parlementaire là-dessus, si le

menu est suffisamment généreux. Je sais que ce n'est pas facile non plus, je n'en fais pas de reproche. Mais je vous donne en toute franchise et en toute transparence, crois-je pouvoir dire, la véritable description du genre d'exercice que nous faisons et du pourquoi de l'exercice, pas autre chose que ça. J'aimerais mieux ne pas le faire, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II demeure, Mme la Présidente, que les coûts qu'on donne, ce sont des coûts qui sont récurrents, donc qui vont se reproduire au fur et à mesure. Je l'ai dit lorsque la loi 145 a été adoptée, au moment où elle a été adoptée, il y avait des surplus dans certaines municipalités, ça a pu être atténué, et je regarde, et je lis la même chose que... Je ne lis peut-être pas d'une façon aussi correcte que le ministre des Affaires municipales, mais je vois bien qu'il y a des municipalités qui peuvent s'en tirer. Elles peuvent s'en tirer. Chez nous, elles vont s'en tirer; elles ont augmenté les taxes pas mal fort l'an passé, ça fait que, cette année, elles vont probablement être pas trop pires. C'est avec le temps, c'est à force de charger. On a beau atténuer de quelque façon que ce soit, II y a une chose certaine, c'est que, quand on parle des municipalités, mol, je vois surtout chez le contribuable. Il y a 500 000 000 $, avec la taxe scolaire, comme avec la taxe municipale, qui ont été référés ou refilés aux contribuables des municipalités. C'est ça qui est arrivé. On aura beau faire le discours qu'on voudra, ces 500 000 000 $ là, Ils sont là, ils s'appliquent et ils vont s'appliquer à chaque jour. C'est un ajout. Là, on dit: Non seulement on fait ça, mais on va chercher par d'autres moyens, parce que ça a beau, là... Vous avez annoncé 22 000 000 $, vous semblez dire que c'est un gros montant. 4 500 000 $, c'est des pinottes. Mais ces 4 500 000 $, ce n'est pas des pinottes, par rapport à 25 000 000 $, c'est un montant d'argent raisonnable. On devrait peut-être... Je ne sais pas, moi, si vous êtes aussi bon administrateur, on va se mettre au repêchage et peut-être que quelqu'un va vous engager pour faire de l'évaluation et faire n'importe quoi, comme un joueur de baseball. Il y en a qui valent 7 000 000 $. Mais, 4 500 000 $, c'est de l'argent; c'est de l'argent que les municipalités ne toucheront pas.

Donc, d'un côté, on transfère une partie de nos obligations et, de l'autre côté, on leur lève de l'argent pour collecter. Donc, il n'y a pas d'indexation, cette année, là. Ils viennent de perdre leur montant. Quand le ministre dit que c'est raisonnable d'aller chercher 1 % sur les emprunts... Mais ce n'est pas pour baisser les emprunts du gouvernement, c'est pour les comptes courants, c'est pour l'administration courante. Donc, il a beau me dire que c'est raisonnable, ça ne se faisait pas avant. Et quand on augmente les taux d'électricité comme on l'a fait, de 27 % dans les deux dernières années, dans les trois dernières années, plus de 27 %, c'est pas mal plus que le coût de la vie, ça. Et tout le monde a l'air à trouver ça normal. Ça fait que, là, je comprends une chose; pour que quelque chose soit normal, il faut que ça passe par le ministre des Affaires municipales. Tout ce que, nous, on trouve anormal, c'est parce que, nous, on est des anormaux. Ça ne se peut pas qu'on arrive avec des conclusions aussi différentes, aussi écartelées. Parce que sa perception et ce que le ministre nous dit, et ce que, nous autres, on pense... Il doit y avoir quelque chose qui... On est vraiment, là, à des années-lumière. Moi, je ne trouve pas que-Peut-être que je ne suis pas convaincant, mais vous ne me convainquez pas non plus. Quand vous nous dites que l'Opposition est avare de suggestions, on n'est pas au pouvoir. Quand on était au pouvoir, vous n'en donniez pas, des suggestions. Non seulement vous n'en donniez pas, mais vous étiez contre à peu près tout ce que le gouvernement amenait. Toutes les législations importantes, je vous prends à témoin, il y a eu des combats féroces et je ne suis pas sûr qu'ils étaient faits d'une façon plus civilisée et mieux que ce qu'on fait. Je pense qu'on garde une certaine mesure et on est contre des parties de législation, mais on ne s'oppose pas à toute législation. On dit: II y a des choses qui nous semblent acceptables, il y a des choses qui nous semblent déraisonnables. Dans ce cas-ci, doubler les frais de perception quand les municipalités n'ont pas le choix... Elles sont obligées de passer par vous autres. Si elles ne passaient pas par le gouvernement... Mais là c'est des frais qu'on paie. Ce n'est pas un magasin. Quand on va dans un magasin, on peut choisir notre commis, on peut choisir le magasin qu'on veut, mais, dans ces cas-ci, les municipalités sont esclaves ou sont partie prenante au même titre qu'au gouvernement. Quand on leur dit: Vous allez faire partie de la grande problématique de la difficulté qu'on a comme finances publiques, eh bien, là, ne disons pas que les... on ne pourra jamais dire que les municipalités ne savent pas s'administrer. On pourra dire qu'on se sert des municipalités comme partie prenante. Donc, est-ce qu'on va leur donner aussi le même pouvoir au point de vue législatif? Il ne faut pas juste leur donner des obligations. Il faut leur donner aussi des pouvoirs. On est parcimonieux dans les pouvoirs qu'on leur donne et on est très, très subjectifs par rapport...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...aux actions qu'on s'apprête à poser. J'ai d'autres collègues qui vont prendre la relève, j'imagine.

la présidente (mme bélanger): merci, m. le député de jonquière. m. le député de montmorency.

M. Filion: Rapidement, Mme la Présidente, moi, j'aurais envie de faire des suggestions au ministre concernant l'entrée de fonds ou l'entrée de revenus. En même temps... Eî ça devient un problème qui, je pense, est peut-être à la base même de tous les maux du gouvernement actuel. Les entrées de fonds n'y sont plus parce qu'on a l'impression que dans le système économique, actuellement, il y a un système qui est comptabilisé, une partie des transactions qui sont comptabilisées et l'autre partie ne l'est pas. On sait que le marché au noir prend des proportions incroyables. Quand, moi, je parle avec le ministre du Revenu, il me dit: Eh bien, j'en ai parlé avec le ministre de la Sécurité publique et il me dit: J'ai besoin de l'assentiment du ministre de la Sécurité publique pour qu'on puisse penser à faire des opérations intéressantes, pour qu'on puisse commencer à contrôler tous les millions et millions de dollars. C'est des centaines de millions de dollars, actuellement, qui sont perdus dans une économie souterraine ou au noir ou appelez-la comme vous voulez. Je pense qu'à ce niveau-là il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui, à mon avis, pourrait être contrôlé. Quand on regarde, par exemple, les vidéopokers... Les vidéopokers, on peut être pour ou contre. Ça, c'est une question de philosophie, mais ce qui est clair, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, c'est qu'ils sont là et qu'ils opèrent. Ils opèrent 4 000 000 $, 5 000 000 $ facilement de chiffre d'affaires par année. Et ces 4 000 000 $, 5 000 000 $ actuellement, ils continuent de l'opérer quand même hors circuit. Qu'ils soient légaux ou illégaux, l'industrie continue. Dans ce sens-là, je pense qu'effectivement le gouvernement se prive de centaines de millions de dollars. Je pense que ça vous éviterait de... Si vraiment on faisait un effort pour collecter son dû, ça vous éviterait de faire des politiques de fond de tiroir comme vous le faites actuellement. De toute façon, les fonds de tiroirs ont des fins en soi parce que l'entrée des deniers publics n'est pas là. (23 h 10)

On regarde la construction, on parle de 1 500 000 000 $ de transactions au noir. Vous ajoutez à ça la contrebande de cigarettes et, là, vous êtes rendus avec des sommes faramineuses. Et ces sommes faramineuses là sont toujours sur le terrain. Elles circulent. On ne fait pas d'effort ou, je pense, peut-être qu'on ne fait pas d'effort ou on ne sait pas comment s'y prendre. Mais, dans ce sens-là, je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire. Ça aiderait énormément l'économie si le gouvernement en place pensait sérieusement à mettre des contrôles et à aller chercher le dû qui revient à l'État. On ne serait pas en train de discuter, au niveau des municipalités, d'une prestation de 4 500 000 $, si vraiment on allait chercher les centaines de millions de dollars qui actuellement traînent dans l'économie et qu'on ne va pas percevoir, pour toutes sortes de raisons. Mais je pense qu'elles sont toujours présentes, ces transactions-là. Elles se font hors système. Même si on est contre ou qu'on ne veut pas les enrayer, elles vont demeurer. Ça ne semble pas être facile d'arrêter une machine de 15 000 à 20 000 personnes qui transigent 400 000 000 $ à 500 000 000 $ d'affaires par année dans un marché comme les vidéopokers. Alors, les transactions continuent et les montants d'argent ne sont pas perçus. Mais, ça, ça crée un déséquilibre des finances publiques incroyable parce que ça provoque une série de petites «mesurettes», comme vous faites actuellement, qui viennent mettre la goutte d'eau qui fait déborder le vase et tout le monde se retrouve un peu mécontent dans cette histoire-là. Moi, je pense qu'il y a un effort sérieux à faire à ce niveau-là. Vous me parlez d'avoir des idées, alors, moi, je vous suggère une façon d'aller chercher les centaines de millions de dollars, si vraiment le gouvernement s'arrêtait sur une politique à prendre pour mettre de l'ordre au niveau de ces transactions souterraines. C'étaient les seuls commentaires, M. !e ministre, que j'avais à faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Ryan: Évidemment, le député de Montmorency va comprendre comme moi que ses suggestions s'adressent au ministre des Finances qui est le porte-parole du gouvernement dans les matières qui touchent les sources de revenu du gouvernement. Le ministre du Revenu exécute les politiques découlant des décisions budgétaires du gouvernement, en assure l'application. Je les accueille quand même avec intérêt. Elles ne sont pas vraiment neuves pour nous parce que nous travaillons sur ces sujets-là déjà. C'est difficile de trouver la formule qui va permettre de retirer plus de revenus de ces sources dont a parlé le député en même temps qu'on les gardera sous contrôle. C'est très difficile. Dans le cas du tabac, je pense que le député est au courant que le trafic illégal du tabac relève d'abord de la compétence du gouvernement fédéral. De toute façon, les taxes fédérales qui sont prépondantes en cette matière... Ça n'interdit pas qu'il y ait une collaboration plus active et plus efficace entre les deux ordres de gouvernement dans ce domaine-là. J'aurai justement une réunion ces jours prochains avec mon homologue fédéral, où c'est un des sujets qui seront à l'ordre du jour.

M. Filion: Si vous allez chercher la taxe à la source chez le fabricant, vous n'avez plus de problème.

M. Ryan: On a dit ça. C'est une chose que je vais examiner avec le ministre des Finances. La suggestion m'a été faite par plusieurs milieux. Le plus que je puisse faire là-dedans, comme ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, c'est de présenter des suggestions au ministre des Finances de manière qu'il voie s'il y a lieu de les incorporer dans ses propositions budgétaires. Je note tout ceci et je ferai rapport au ministre des Finances de ces choses-là, vous pouvez en avoir l'assurance, Mme la Présidente. Moi-même, comme tout le monde le comprend, j'en suis sûr, je n'ai aucune espèce de plaisir particulier à proposer des mesures comme celles que nous discutons présentement. Je serais beaucoup plus à l'aise si je n'avais pas de mesure comme celles-là à mettre de l'avant au nom du gouvernement.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous. Au niveau du vidéopoker, semble-t-il, c'est une question de protection publique. La police est contre, mais le marché est toujours présent. C'est ça un peu l'imbroglio dans lequel on se retrouve un peu.

M. Ryan: Le vidéopoker va être l'objet d'une attention particulière au cours des prochaines semaines pour essayer de dirimer cette situation ambiguë qui continue d'exister depuis le dernier jugement de la Cour suprême.

M. Filion: C'est toujours très présent dans l'économie. C'est très, très présent. J'ai l'impression que... C'est comme si rien ne s'était passé. Tous les millions de dollars qui se transigent continuent de se transiger et l'État ne perçoit pas son dû. Il y a des systèmes qui ont été vécus ailleurs qui permettent à l'État de percevoir son dû.

M. Ryan: Bien sûr. Maintenant, tout ceci ne m'empêche pas de penser parallèlement qu'il est très important de demander aussi des petites choses, d'abord aux ministres, aux fonctionnaires qui les assistent, aux institutions qui font partie du grand réseau public, que ce soient les hôpitaux, les établissements d'enseignement, les services sociaux, les sociétés d'État, les ministères, évidemment. Je pense qu'il faut demander également des petites choses parce que, au cours de la dernière génération, parce que nous sommes entrés à fond dans le climat de solidarité très poussée qui avait été grandement populaire au lendemain du dernier conflit mondial, les sociétés industrielles se sont imposé des charges dont le coût est plus élevé qu'elles ne l'avaient pensé. Il faut qu'on trouve un équilibre. Les citoyens ont été habitués à attendre bien des choses de l'État. Je me rappelle, quand nous avons commencé, il y a quelques années, à dire: II n'y aura plus de subventions aux entreprises, comme on en avait eu pendant longtemps, moi- même, ça m'a grandement étonné. Mais on a dit: On va accorder des prêts dont une partie des intérêts, par exemple, pourront être soulagés pendant... C'est une subvention, entre vous et moi; on l'appelle autrement. Mais on a quand même diminué cette dépendance envers les fonds publics qui avait été cultivée chez les entreprises. On donnait toutes sortes de choses gratuitement. On s'est aperçu qu'on n'est pas capable sur toute la ligne. On ne doit pas oublier... Vous savez, je comparais une publication qui a été mise à jour par le ministère des Affaires intergouvernementales et dont je recommanderais aux députés de l'Opposition de se procurer des exemplaires. C'est un document statistique comparé des grandes données de finances publiques pour toutes les provinces du Canada; puis des données économiques, également. C'est un cahier qui est très intéressant. Je crois qu'il est disponible pour les députés. J'espère que je ne fais pas d'indiscrétion. Là-dedans, je constate que le gouvernement de l'Ontario, qui, ces années-ci, est encore plus mal en point que le gouvernement du Québec, a 60 % de ses dépenses qui vont pour les services de santé, les services sociaux et l'éducation. 60 %. Nous autres, je pense que c'est entre 50 % et 55 %, moins élevé. On ne peut pas rogner beaucoup, beaucoup là-dessus ces années-ci. D'autre part, vous remarquerez une chose. Vous avez vu le dernier compte rendu des finances publiques qu'a publié le ministère des Finances il y a à peu près deux ou trois semaines, le dernier trimestre. Vous constaterez une chose, c'est que les prévisions de revenus se réalisent presque intégralement, c'est-à-dire qu'on avait bien budgeté...

M. Filion: Pas au niveau des sociétés. M. Ryan: Pardon?

M. Filion: Les sociétés, c'est là qu'est le problème.

M. Ryan: II y a seulement l'impôt des sociétés qui n'a pas produit le revenu attendu, mais toutes les autres sources ont produit à peu près le revenu attendu. Du côté de l'impôt sur les sociétés, je pense qu'il y a un décalage d'à peu près 240 000 000 $. Mais c'est parce que toutes les entreprises, pratiquement, ont fait des déficits au cours de la dernière année. Tu ne peux pas aller chercher gros d'impôt dans ce temps-là. Mais, sur le reste, on a réussi à rencontrer des objectifs fixés par le ministre des Finances dans son budget. Mais là où le bât blesse, c'est dans les dépenses, en particulier à l'aide sociale où les dépenses ont augmenté d'une manière très prononcée, ce qui fait que le déficit anticipé, au lieu d'être de l'ordre - je pense qu'on avait prévu 3 800 000 000 $...

M. Filion: 3 790 000 000 $.

M. Ryan: II sera plutôt de 4 200 000 000 $, 4 300 000 000 $, là, selon...

M. Filion: 4 260 000 000 $.

M. Ryan: Alors, tout ça, ça fait partie du portrait aussi, et on se dit: À la longue, si on resserre la vis et qu'on crée davantage un sentiment de responsabilité à l'endroit des services reçus, toujours en tenant compte de la situation financière du destinataire, on va peut-être avoir une société qui aura un petit peu plus d'épine dorsale. Ça a manqué beaucoup dans la société québécoise, ces dernières années. Dans la conduite des entreprises, dans la conduite des finances familiales, dans la conduite des affaires publiques, également, on a manqué trop d'épine dorsale à bien des reprises, et le prix de ces manquements est très élevé. On essaie, en tout cas, et il n'y a personne qui est parfait là-dedans. C'est sûr qu'il y a certaines erreurs qui sont faites. Mais je ne pense pas que, dans les secteurs que nous discutons, il y ait de grosses erreurs à corriger. Tu sais, il y a des choses qui ont été faites, et je suis convaincu que, si jamais ie Parti québécois prenait le pouvoir, et c'est toujours possible, évidemment... (23 h 20)

M. Morin: C'est même probable.

M. Filion: C'est juste une question de date, ça. là. C'est vous qui le savez.

M. Ryan: Pardon?

M. Filion: C'est juste la date. Nous, on ne ie sait pas, mais, vous, vous le savez.

M. Ryan: Oui. Je vous laisse le mot «probable» et je garde le mot «possible», par humilité bien connue. Il va se rendre compte que certaines promesses qui ont été faites, comme de tout défaire co qui a été fait au plan de la fiscalité municipale, ce n'est pas réalisable. Ça ne sera pas réalisable à ce moment-là. Ce n'est pas mauvais qu'on le dise dans un moment d'euphorie. Ça ne sera pas réalisable. Nous autres, il y a un certain nombre de choses qu'on avait dites. Moi, je n'en ai pas dit beaucoup de ce genre de choses là au point de vue financier parce que j'avais administré une entreprise avant d'être dans la vie publique et je peux dire que je l'ai fait marcher. Quand je suis parti de là, ia banque ne courait pas après l'entreprise pour lui faire payer ses dettes, mais pour lui demander si elle viendrait déposer son argent chez elle. On est toujours plus indépendant dans ce temps-là. Alors, on essaie de combler un petit peu l'écart. Ça va être l'oeuvre de beaucoup d'années, de beaucoup d'années. Et ce qu'on fait est très peu de chose. À cause de la conjoncture économique, ia roue tourne un peu à vide depuis deux ou trois ans. Moi, c'est comme ça que j'interprète !e portrait général. mais soyez assurée, mme la présidente, que nous portons beaucoup d'attention à cette question de toute l'économie au noir. les députés en parlent souvent dans nos caucus. je pense que vous en êtes témoins, ici, vous autres.

M. Filion: Je pense que les petites «mesu-rettes» que l'on vit incitent énormément les citoyens à se faire une certaine justice fiscale. Même si vous pensez que c'est négligeable, c'est ce genre de petits détails là où les gens accrochent et se disent: Bon, c'est correct, je vais me reprendre autrement. Je ne suis pas pire que celui qui fait de la contrebande. Je ne suis pas pire que celui qui est dans le vidéopoker. Je ne suis pas pire que toutes ces histoires-là. Les gens, à un moment donné, se retrouvent à dire: Eh bien, c'est correct, je vais m'organlser pour que, moi aussi, j'y retrouve mon avantage. Et c'est là que, je pense, il y a un seuil, il y a un seuil quelque part où on doit réfléchir sérieusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Moi, j'aurais une couple de petites questions d'ordre technique, mais, avant, je dois quand même rappeler que l'article 7 constitue uniquement une taxe déguisée, comme l'article 5, sauf que, je dois le reconnaître, ça n'a pas l'irrationnel et l'illogisme qu'on retrouve dans l'article 5. Au moins ça. Voyez-vous! Je vais vous concéder quand même le moins pire. Mais je vais poser une question un peu technique. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas amendé l'article existant uniquement en doublant le 1,5 % des revenus tel qu'indiqué à 3 % - ça, j'aimerais bien avoir une explication là-dessus - ce qui serait revenu au même, plutôt que de l'amender dans le sens qu'on dit, évidemment, qu'on soustrait les frais de perception, soit 1,5 % sur les frais de perception en termes de frais de perception, et 1,5 % comme frais de redistribution. Moi, je voudrais savoir, là, pourquoi on a écrit ça de même. Parce que, finalement, le 1,5 % n'a aucun lien direct ou indirect avec les coûts réels de perception comme ceux de redistribution. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez ça, même si ce n'était que pour ma satisfaction personnelle. Je sais que ça ne changera pas le montant au bout, mais quand même. Dites-moi ça, ceux qui ont imaginé ça, comment? Par quel cheminement? Par où ils sont passés pour arriver à ça?

M. Ryan: Là, ça ne change rien parce que tout cet argent-là...

M. Morin: Je comprends, mais on est ici au moins pour comprendre. Sinon être d'accord avec vous, au moins comprendre pourquoi on l'a écrit

comme ça.

M. Ryan: Voyez-vous, l'argent est encaissé au ministère du Revenu à même les rapports de ces sociétés qui sont visées par la taxe sur le gaz, l'électricité et les télécommunications. Ensuite, il incombe au ministère des Affaires municipales de faire la distribution de cet argent-là.

M. Morin: Oui, oui, c'est ça.

M. Ryan: Nous avons considéré qu'à ce titre-là nous fournirions notre contribution à l'effort de l'ensemble du gouvernement, vu que c'est une mesure qui relève de notre compétence.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On a dit: À même cette mesure-là, on va procurer un certain supplément de revenus au gouvernement. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas d'autre chose.

M. Morin: Oui. Vous avez invoqué tout à l'heure, je pense, des arguments à l'effet que, pour établir les revenus et les taxes afférentes à ces revenus-là des sociétés de communication, ça demanderait un certain travail, certaines recherches au ministère, de là l'explication des frais de perception. Mais, que vous ayez l'audace de parler des frais relies à la redistribution, ça fait quand même curieux, reconnaissez-le. Moi, je ne sais pas, j'avais... Bien oui, juste pour les envoyer, parce que, là, c'est moins compliqué de répartir ça entre les municipalités que...

M. Ryan: On peut discuter le taux. Là, c'est 1,5 %. Peut-être que quelqu'un pourrait dire: Moi, je serais capable de le faire pour 1 %. C'est un petit peu ce qui était dans la lettre de l'Union des municipalités.

M. Morin: Oui, mais je ne m'attaque pas au contenu comme tel, là. Je sais que, bon, vous voulez aller chercher de l'argent; ce n'est pas là-dessus, c'est sur la formulation. Comment est-ce qu'on a pu arriver à formuler un article comme celui-là? C'est ça que je veux comprendre, moi, parce que ça aurait été bien plus simple de mettre 3 % plutôt que 1,5 %, surtout que ça le rend plus difficilement lisible...

M. Ryan: Oui, mais c'est parce qu'il y a deux tâches, là. La tâche de perception, ça, c'est fait par le ministère du Revenu; et la tâche de distribution est assurée par le ministère des Affaires municipales. Ça veut dire qu'il y a 1,5 % qui va aux crédits du ministère du Revenu, pour la perception, et 1,5 % qui va aux crédits du ministère des Affaires municipales pour la distribution. Encore une fois, on peut discuter de quantum...

M. Morin: Oui, je comprends, mais j'imagine qu'il a dû y avoir des pressions à l'intérieur de votre cabinet pour que ce soit comme ça, parce que ça aurait fort bien pu être 3 % qui demeurent au ministère des Affaires municipales, en termes de revenus.

M. Ryan: Ça revient... Au bout de la ligne...

M. Morin: En tout cas, je sais que, l'ensemble du gouvernement, ça ne change rien.

M. Ryan: ...ça va dans le trésor commun. Ça va dans le trésor commun, parce qu'aucun ministère n'administre lui-même les sommes qu'il perçoit pour le gouvernement. Elles s'en vont dans le trésor commun et elles sont redistribuées par le Trésor, par le Conseil du trésor. Elles sont déposées aux crédits du ministre des Finances, en général.

M. Morin: Oui, mais, moi, dans mon esprit, là, c'est une forme de tarification, ça. Un ministère, normalement, dit: Bon, bien...

M. Ryan: Ou retenue...

M. Morin: ...on établit une tarification en fonction des services. Donc, les revenus compensent pour les services rendus. Ça, ça peut se défendre un peu. Comme on le fait au niveau des municipalités, dans le secteur des loisirs, bon, pour tant de dépenses, on doit tarifer pour essayer d'obtenir au moins l'équivalent des frais de fonctionnement, et les revenus sont appliqués aux services concernés. Tandis que, là, bien, les revenus sont appliqués au ministère du Revenu. Ça, disons que ça me plaît moins parce que ça ne correspond pas à la politique ou à la philosophie de la tarification. Je sais bien qu'on parle pour rien parce que je pense que... Ha, ha, ha! C'est ça qui est un peu frustrant, par exemple.

M. Ryan: Et...

M. Morin: Des fois, quand on réussit à faire flancher le ministre de temps en temps, ça nous encourage. Mais là vous êtes... je veux dire...

M. Ryan: Mais on n'a pas fini, là.

Une voix: On n'a pas fini.

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: On n'a pas fini.

M. Morin: Hein?

M. Ryan: Si vous persévérez...

M. Morin: Non, bien, je veux dire, quand le ministre, des fols, en tout cas, à force d'ar-

gumenter, bon, ii se rend à l'évidence de certains arguments, ça donne une certaine satisfaction, bien sûr.

M. Ryan: Pardon? Ça donne?

M. Morin: Bien, il me souffle des mots, là, beaucoup plus méchants que ceux que je voulais vous dire. Bien non.

M. Ryan: Et attendons la fin. M. Morin: Ha, ha, ha! Une voix: ...de l'article 7?

M. Ryan: Ha, ha, ha! Regardez, c'est vrai, vous l'avez constaté dans les expériences que nous avons faites antérieurement, il y a toujours des endroits où nous pouvons arriver à nous comprendre tout en respectant les contraintes inhérentes à la politique gouvernementale. Chaque ministre est l'expression d'un gouvernement aussi; il n'est pas l'expression de sa seule volonté individuelle. Moi, vous pouvez être sûrs que, si je voulais me construire une gloire, je ne travaillerais pas sur ces points-là d'abord. J'essaierais de bâtir de belles affaires à gauche et à droite.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, on appelle l'article 7?

M. Ryan: je respecte les arguments qui ont été invoqués et j'apprécie énormément le ton sur lequel ils ont été présentés. franchement, je n'ai pas un mot à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Non, c'est vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Pour. (23 h 30)

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)? M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélanger (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Bergeron.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour: 6; Contre: 3; Abstentions: 1

L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

Camps de piégeage

M. Ryan: L'article 8, Mme la Présidente, est un article qui n'a pas de grande répercussion et qui nous est apparu souhaitable. Il remplace l'article 231.2 de la Loi sur la fiscalité municipale afin d'étendre l'actuelle exemption partielle de la taxe foncière municipale et scolaire dont profitent certains camps de piégeage qui appartiennent à des Indiens y pratiquant l'activité de piégeage. Depuis son introduction en 1988, cette exemption partielle de la taxe foncière n'était réservée qu'aux camps de piégeage situés dans une réserve à castors ou sur une terre domaniale allouée à des fins de piégeage. Cette contrainte territoriale est apparue discriminatoire entre Indiens, rencontrant, par ailleurs, les autres critères reliés au statut d'Indien et à la pratique de l'activité de piégeage. Il est arrivé que quelques camps de piégeage au Québec qui sont situés en dehors de ces deux endroits dont j'ai parlé, les réserves à castors ou des terres domaniales allouées à des fins de piégeages, et qui, n'étant pas compris dans cette exemption, ont été frappes de charges fiscales par des commissions scolaires, des municipalités. Ils refusent de payer au titre de leur statut d'Indien et tout. Ce ne sont pas des gros montants. En tout, je

pense que c'est des montants, pour l'ensemble du Québec, de quelque...

Une voix: Environ 1300 $ dans le Haut-Saint-Maurice.

M. Ryan: Dans le Haut-Saint-Maurice... Combien est-ce qu'il y en a de ces choses-là?

Une voix: II y a sept cas qui nous ont été identifiés.

M. Ryan: Sept cas nous ont été soulignés. Il y en a un, le principal, c'est quelque part dans le Haut-Saint-Maurice, sept cas dans le Haut-Saint-Maurice, excusez-moi. Et la valeur totale des exemptions...

Je vais vous donner la liste parce que c'est bon que ce soit dans le domaine public. Marguerite Quoquochi, canton Bardy, 164,58 $; Jos Chiiton, canton Cloutier, 206,70 $; Thérèse Quoquochi, 249,34 $; Michel Basil, toujours dans le canton Cloutier, 152,03 $; Claude Quoquochi, canton Cloutier, 411,55 $; Cécile Huard, canton Cloutier, une autre Quoquochi ça aussi, 203,95 $. C'est des arrérages qui remontent à deux ou trois ans. C'est tout, ça. Ça veut dire à peu près 1300 $, que vous avez dit, M. Jean-Guy Blouin.

M. Morin: Ça, c'est les taxes, mais, dans l'article, on fait référence à l'évaluation? Le montant auquel on fait référence, c'est 15 000 $ d'évaluation.

M. Ryan: Oui. En haut de 15 000 $ d'évaluation, l'exemption ne vaut pas.

M. Morin: Alors, ça, est-ce qu'on doit conclure, quand vous nous pariez de petits montants de taxes... J'aurais voulu faire un lien avec l'évaluation dont on fait mention ici. Ça peut vouloir dire quoi, comme évaluation? L'évaluation de, je ne sais pas, 10 000 $, 4000 $, 5000 $?

M. Ryan: C'est une manière de contrôler la nature de l'installation. 15 000 $ et moins, ça va être un camp de piégeage. Si on veut se faire une maison là, ce n'est plus un camp de piégeage, ce ne sera pas exempt de taxes. C'est juste les camps de piégeage. Et, comme je l'ai dit, ça, ce sont des arrérages pour les deux ou trois dernières années et ça monte à ce montant. Il n'y a pas lieu de faire de chicane là-dessus, de faire venir la Gendarmerie royale. Môme pas la Sûreté du Québec parce que rien qu'une journée à temps supplémentaire, ça coûterait plus cher que chacun de ces comptes-là.

M. Morin: Non, non. Elle ne va pas en ville, la Sûreté. Ne l'envoyez pas dans le bois parce qu'elle ne reviendra pas. Elle va se faire piéger. Vous allez voir les autochtones élargir leur activité de piégeage. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 8?

M. Morin: À la regiboire, vous savez comment c'est. Une police de la Sûreté, se faire poigner à la regiboire! Ça lui ferait faire un coup vite comme ils en font rarement.

M. Garon: Se retrouver planté à un arbre par une patte!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Comme il y a beaucoup de Quoquochi là-dedans, est-ce que vous avez fait des recherches sur la famille? Sont-ils tous propriétaires de ces camps-là ou bien si c'est des prête-noms? C'est quoi, ça? Parce qu'il y a beaucoup de Quoquochi. J'imagine qu'ils doivent avoir des liens ensemble. Ça doit être le père, la mère, la fille, et tout ça. C'est quoi? Comment on peut expliquer ça?

M. Ryan: Voulez-vous, on va demander à notre responsable des relations avec les autochtones au ministère des Affaires municipales, M. Jean-Guy Blouin, de fournir quelques informations, celles qui sont requises?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blouin.

M. Blouin (Jean-Guy): Oui. Alors, selon les informations qui nous ont été fournies par les représentants attikameks, ce groupe de familles, en fait, réside dans le secteur de l'embouchure de la Windigo qui est située à quelques milles d'une réserve à castors, la réserve à castors Abitibi. Lorsque la réserve à castors a été délimitée, je ne sais pas, il y a 20 ou 30 ans - je ne suis pas connaissant de la date exacte - ces familles-là se sont trouvées exclues de la réserve et, en raison de la condition qui était dans l'article de loi, ne pouvaient bénéficier de l'exemption de taxes. Pourtant, elles disaient qu'elles avaient toujours résidé dans ce secteur-là.

Juste pour votre compréhension, il faut dire qu'ils habitent un secteur qui est situé près du réservoir Blanc. Lorsqu'il y a eu l'inondation, presque tous les Attikameks de ce secteur-là ont été déménagés à Weymontachie, sauf qu'un petit groupe a voulu rester sur les lieux. Ce sont eux et ils disent carrément: Depuis quelques années maintenant, il y a de la taxation municipale qui s'applique dans notre secteur; nous autres, on n'a rien à voir avec les municipalités et on demande d'être exemptés au même titre que les autres Indiens qui résident sur la réserve de Weymontachie ou qui ont un camp de piégeage sur la

réserve à castors.

M. Dufour: Qu'est-ce qui arrivait avant? Là, les montants de taxes que vous nous présentez ne sont pas tellement élevés. Qu'est-ce qui arrivait avant?

M. Blouin: Le principe de l'exemption a été accepté en 1988. Avant, il n'y avait pas d'exemption.

M. Dufour: Ils faisaient quoi?

M. Blouin: Les municipalités les oubliaient tout simplement ou il n'y avait pas de rôle d'évaluation dans ces secteurs-là. D'ailleurs, on a fait une enquête, nous autres, pour vérifier si le problème s'étendait ailleurs au Québec, puis on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de MRC qui... Ou bien il n'y a pas de rôle d'évaluation qui les touche, donc, il n'y a pas de problème, ou bien il y a un rôle d'évaluation, mais on oublie les camps indiens pour ne pas avoir de problèmes ou parce qu'on n'a pas l'information. Alors, quand ils sont oubliés dans les rôles d'évaluation, le problème ne se présente pas.

Pourquoi ça s'est présenté dans le Haut-Saint-Maurice? C'est tout simplement que la municipalité, la MRC menaçait de vendre ces propriétés pour non-paiement de taxes et le ministère a demandé de surseoir à sa décision pendant quelques mois pour voir s'il n'y avait pas une solution pratique pour ces cas-là.

M. Dufour: Qu'est-ce qui a amené les municipalités à envoyer les comptes de taxes, ce qu'elles ne faisaient pas avant? Qu'est-ce qui a réveillé les municipalités?

M. Blouin: Bien, moi, écoutez, je ne sais pas, je n'ai pas l'historique de la taxation dans le Haut-Saint-Maurice, mais j'imagine qu'ils ont commencé à faire des rôles d'évaluation il y a seulement quelques années. Ils ont commence à inventorier ces propriétés-là seulement il y a quelques années. Je n'ai pas de réponse là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. (23 h 40)

M. Garon: J'aimerais poser une question. Vous ne pensez pas que vous avez créé un problème terrible en exemptant, en faisant des exemptions? Les chemins, les routes secondaires, de colonisation et tout ça, c'était le gouvernement provincial qui les entretenait. Maintenant, vous transférez les routes de colonisation, les routes de gravelle, les routes qui vont dans ces territoires-là aux municipalités, en même temps en consentant des exemptions. Vous n'avez pas l'Impression que, tantôt, les gens vont dire: Celui qui n'est pas sujet aux taxes, il n'est pas sujet aux avantages de ceux qui paient des taxes. Vous ne pensez pas tantôt... Avant, ce n'étalent pas les municipalités qui s'occupaient de ces routes-là. Là, les routes vont tomber aux municipalités. Vous exemptez les autochtones, mais, en même temps, quand ils vont vouloir faire faire des routes, le monde va dire: On n'est pas intéressé à les faire, les routes, vous ne payez pas de taxes. Moi, je pense qu'on serait bien mieux d'établir le principe de l'égalité devant la loi: tout le monde paie, tout le monde reçoit. Pourquoi il y en a qui paient... Moi, je pense que ça va créer des problèmes. Ces problèmes-là n'existaient pas antérieurement. C'est le gouvernement du Québec qui avait ces routes-là, même ces routes de colonisation là. Tantôt, j'ai hâte de voir ce qui va arriver. J'ai hâte... J'ai pas hâte de voir particulièrement. La municipalité, quand ça va arriver, les gens vont dire: Bon! S'ils ne paient pas de taxes, pourquoi on entretiendrait les routes? Les municipalités, c'est une entreprise de services, ce n'est pas une oeuvre de charité.

M. Ryan: II n'y a pas de route là. Ça a l'air qu'il n'y a pas de route là. D'après nos renseignements, il n'y a pas de route là. Il y a seulement le chemin de fer qui passe là.

M. Blouin: Ce secteur-là est le long du chemin de fer qui fait La Tuque et...

M. Garon: Non, non. Je dis «dans les places où»... Ce n'est pas dans ce secteur-là en particulier. D'écouter les gens, là, qui se demandent, tantôt... Quand ils voient, par exemple, l'affaire des Mohawks, les gars ne paient pas de taxes et ils ont le droit à des avantages. Et ils voient, ils entendent parler de l'argent qui va... Oui, mais comment ça se fait qu'il y en a qui paient des taxes et qu'il y en a qui ne paient pas de taxes? Normalement, les gens sont supposés être égaux devant la loi.

M. Ryan: Mais, ça, c'est dans la loi fédérale.

M. Garon: J'ai de la misère à comprendre ce raisonnement-là.

M. Ryan: Oui, mais, dans la Loi fédérale sur les Indiens, il y a certaines exemptions qui leur ont été accordées depuis de nombreuses générations. Je ne prétends pas que ce soit l'Idéal, mais ça fait partie du statut de l'Indien au Canada, en compensation de bien des privations dont ils ont été les victimes au cours des années. On peut discuter ça, mais c'est la loi comme elle est. On ne peut pas la changer, nous autres, de notre côté. On m'informait récemment... J'avais eu des plaintes à propos de la taxe sur l'essence. On prétendait que, dans une réserve, II y avait un garage où on vendait de l'essence même à des

gens d'en dehors, évidemment, qui ne chargait pas la taxe. Apparemment que ce n'est pas vrai. Apparemment que la taxe provinciale serait perçue au moment où la raffinerie livre l'essence. C'est compté sur la facture. Ça fait que... Mais il y en a qui répandent toutes sortes de rumeurs aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Bien, ça ne va pas. Moi, je dis simplement que j'ai peur que ces mesures-là engendrent des troubles sociaux parce que les citoyens... Moi, je me rappelle quand j'étais petit gars dans le village où j'étais, l'entretien des chemins d'hiver, les gens de Portneuf disaient; Untel ne veut pas ou Untel ne veut pas. Bien, si Untei ne veut pas payer, on passera à côté. À ce moment-là, ce n'était pas organisé de façon systématique, mais, là, on retransfère les choses aux municipalités. Tantôt, moi, les municipalités, quand elles vont arriver et vont dire: Telle chose... Surtout que les gens sont taxés pas mal: fédéral, provincial, municipal, scolaire, TVQ, TPS, immatriculation, toutes les taxes. Les gens vont dire: Comptons nos sous. On est cassés comme des clous. Le fédéral vient d'annoncer que le déficit, l'an prochain, va être 10 000 000 000 $ de plus qu'il n'avait anticipé, 7 000 000 000 $ cette année, 10 000 000 000 $ l'an prochain. Québec est rendu à 5 000 000 000 $. Ce n'est pas l'argent qui nous sort par les oreilles, c'est les dettes. Tantôt, les gens vont compter leurs sous. Ils vont dire: Ceux qui paient et ceux qui reçoivent, il doit y avoir une proportion.

Moi, les Mohawks, ils ne me font pas pleurer. Ils sont arrivés ici après l'indépendance américaine parce qu'ils étaient du mauvais bord. Ils ont embarqué du bord des Anglais. Les Anglais ont perdu. Ils ont eu peur des représailles et les Anglais les ont amenés ici pour les mettre sous leur protection. Ils sont arrivés quand même quelques années après nous autres. Mais le principe de l'égalité devant la loi... Une municipalité, elle donne des services. Les gens se cotisent pour se payer des services en commun. C'est ça, le principe. Après ça, on dit: On en exempte. Pourquoi on en exempterait? Moi, je dirais que le principe, ça devrait être que tout le monde paie. Même le gouvernement, avant, était exempté et il ne l'est plus. Il commence à payer ses taxes, le gouvernement, non pas à 100 %, mais il paie à 50 %, 75 %, dépendamment des immeubles. Pourquoi tout le monde... Pourquoi on n'établirait le principe: Tout le monde est égal devant la taxe? Les exemptions, pourquoi il y aurait des exemptions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, y a-t-il une réponse à ça?

M. Ryan: Mme la Présidente, je prenais connaissance d'une note qui avait été préparée par nos services sur toute la genèse de l'article 231.2 de la Loi sur la fiscalité municipale que nous allons modifier pour en élargir légèrement la portée. Cet article-là a été adopté en 1988.

M. Garon: L'historique n'est pas long.

M. Ryan: Pardon?

M. Garon: L'historique n'est pas long.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Par l'adoption de cet article - mais ce n'est pas moi qui suis l'auteur de ce que je vais lire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...le gouvernement mettait en application un des 15 grands principes approuvés en 1983 par le Conseil des ministres et l'engagement officialisé par une résolution de l'Assemblée nationale du 20 mars 1985 «de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant, sans s'y limiter, sur les 15 principes qu'il a approuvés le 9 février 1983». Le principe en question, le principe 13, stipule que «les autochtones du Québec, en vertu de situations qui leur sont particulières, peuvent bénéficier d'exemptions de taxes selon les modalités convenues avec le gouvernement». Ça, c'était un des 15 principes adoptés par l'Assemblée nationale sous la motion du gouvernement dont faisait partie, à l'époque, le député de Lévis. Ça me surprend qu'il n'ait pas la mémoire aussi vive sur ce sujet-ci que sur certains autres. Il a la mémoire plus forte en agriculture.

M. Garon: Non, non, non. Je vous ai dit... Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Avez-vous fini?

M. Ryan: J'ai terminé. La démonstration est suffisante.

M. Garon: Non, non. Vous dites un historique, vous partez en 1988. Ça fait un historique un peu court, ça.

M. Ryan: Mais là je vous ai ramené à 1982-1983, où vous êtes directement impliqué. J'espère que vous nous saurez gré d'avoir su, dans certaines matières, appliquer les principes que vous aviez proclamés avec tout l'éclat dont vous étiez capable en matière abstraite.

M. Garon: En matière abstraite, vous n'êtes pas battable beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: En matière abstraite, là... Mais, essentiellement, ce que je veux dire, quand ça ne coûte rien à personne...

M. Ryan: Je vais vous passer le texte.

M. Garon: ...le monde est indifférent et, quand ça coûte quelque chose, le monde est moins indifférent. Actuellement, il va y avoir des charges aux municipalités. La police, par exemple, qui paie? Nous autres, les Blancs, on va payer la police. On n'aura pas de subsides. C'est les municipalités qui vont se cotiser pour la police. C'est ça qui va arriver, là. Les routes de colonisation, les routes de gravelle, les routes d'asphalte que vous leur transférez, elles vont se cotiser.

M. Dufour: C'est ça.

M. Garon: L'eau, toutes les affaires. Les gens vont se cotiser. À un moment donné, ils vont arriver, ils vont dire: Un groupe, eux autres, ils ne paient pas, pourquoi?

M. Ryan: Les 30 $, les autochtones qui restent à Kahnawake, à Kanesatake sont appelés à les payer. Il faut qu'ils les paient.

M. Garon: Ah oui! Ça a l'air d'une oeuvre... Ça n'a pas l'air d'être une obligation de résultat, c'est une obligation de moyens, ce que je comprends là.

M. Ryan: Mais, il faut qu'ils les paient, autrement ils n'ont pas leur plaque d'immatriculation. Qu'ils viennent se promener à Montréal sans plaque d'immatriculation, ils vont être bien accueillis par la police.

Une voix: Ils vont avoir un ticket, mais ils le paieront.

M. Garon: Oui.

M. Filion: Ils vont avoir un ticket, mais ils le paieront.

M. Ryan: Mais, la fois suivante où ils vont sortir, ils vont être attrapés de nouveau. Il y en a qui sont traduits devant les tribunaux régulièrement. Vous n'en avez pas connaissance, mais il y en a régulièrement. La Presse publie ça en page 24, au bas de la page.

M. Garon: Moi, je pense que... Le fédéral paie; c'est loin, le fédéral. Le Québec paie; c'est loin, le Québec. Mais quand on dit: Maintenant, on repousse les charges dans les communautés locales, c'est les gens localement qui doivent se cotiser et il y en a qui sont exempts de taxes, voiin hIIoz voir quo ça va brasser dans la cabane purco que les gons ne voudront pas payer des services pour des gens qui ne paient pas. De la chicane localement... Moi, je me rappelle dans un village, quand j'étais petit gars et que j'allais au conseil, à un moment donné, quand les gens demandaient de passer la facture, je vais vous dire une chose, que le monde n'était pas «payeux» quand c'étaient d'autres qui voulaient les faire payer. Alors, là, les gens, on passe les facture localement. Les gens vont se cotiser pour toutes sortes de choses et ils vont dire: Bien, s'il y en a qui ne paient pas, ils n'auront pas droit aux services.

M. Maltais: Excellente chose! Moi, je suis d'accord là-dessus. Celui qui ne paie pas, il n'a pas de service. S'ils n'ont pas de chemin entretenu, ils s'en passeront.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait...

M. Maltais: Pour éviter que les loups-garous aillent s'installer au bout des rangs...

M. Morin: Mme la Présidente...

M. Maltais: Autour de Itle d'Orléans.

M. Ryan: On discute.

M. Morin: ...là, on se réfère à des...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, qui a la parole? M. le député de Saguenay, est-ce que vous avez fini?

M. Maltais: Je ne l'ai plus, vous me l'avez ôtée.

Des voix: Ha, ha, ha!...

(23 h 50)

M. Maltais: Vous êtes en retard, Mme la Présidente.

M. Dufour: C'est la présidente, ce n'est pas lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Est-ce que vous avez fini, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est parce qu'on se réfère à des chemins qui n'existent pas. Mais l'article qu'on a devant nous, même si on a apporté des explications, quitte à y revenir, l'article 231.2 en vigueur limitait quand même ces exemptions-là aux camps situés dans des réserves de castors ou sur la terre domaniale alors que, la, c'est un»

abstention qui veut dire: Quand on réfère ça à des chemins qui n'existent pas, avec le nouvel article, ça ne se présente plus, ça peut être n'importe où...

M. Ryan: Les camps de piégeage, vous ne mettez pas ça n'importe où.

M. Morin: N'importe où, je veux dire en forêt, certainement pas sur la Grande Allée.

M. Ryan: Je pense qu'on ne sera pas là.

M. Morin: Sur la Grande Allée, bien qu'à l'Assemblée nationale, des fois, il se tende des collets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, non, mais sérieusement, Mme la Présidente...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait voter, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a déjà eu des lièvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, non, mais, sérieusement, Mme la Présidente, moi, je veux bien qu'on soit conscient que c'est quand même un élargissement, une extension qui n'a plus aucune limite, là. J'aimerais que vous reveniez peut-être à votre explication.

M. Biouin: II faudrait peut-être faire le lien avec un autre article du projet de loi qui définit ce qu'est un Indien. En fait, l'Indien doit résider dans la réserve, être inscrit dans la réserve où il réside ou il doit résider dans son camp de piégeage. Alors, un Indien qui réside dans Charlesbourg, par exemple, s'il a un camp de piégeage quelque part dans le bois, sa propriété n'est pas couverte parce qu'il ne réside pas à son camp de piégeage. C'est à l'article 34 que vous allez voir ça.

M. Morin: À l'article 34? 33? M. Biouin: L'article 33 ou 34.

M. Dufour: Ah oui! on y revient, là. Je vous remercie de l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais juste corriger une notion qui a été dite à travers les discussions. Quand on dit: Ils peuvent payer des taxes, mais il n'y a pas de chemin, le niveau de taxation n'est pas basé sur les routes, parce que sans ça tous les Blancs qui sont en forêt, qui ne jouissent pas d'avantages quelconques, je ne vois pas pourquoi ils paieraient des taxes... C'est clair, ça. Ce n'est pas une bonne notion. En fait, on paie des taxes pour payer un ensemble de services qui ne sont qualifiés nulle part. Ils résident dans un territoire donné.

M. Ryan: Nous autres aussi, on est d'accord là-dessus, mais on avait dit: II y a des routes, et on a répondu: II n'y en a pas.

M. Dufour: Mais moi je veux corriger cette impression-là qu'on se donne, parce que, effectivement, il n'y a pas juste des Indiens qui sont en forêt, qui ont des propriétés en forêt. Pourtant, ils ne sont pas exemptés; quand ce sont des Blancs, ils paient et les autres ne paient pas.

Dans la question des 15 000 $ de l'Indien ou d'évaluation, est-ce qu'il y a eu une autre évaluation par rapport a ça? 15 000 $, est-ce qu'il y en a beaucoup d'Indiens qui ont des camps de cette valeur-là en forêt? Je ne parle pas juste de ceux-là. D'ailleurs...

M. Biouin: Non. Selon l'inventaire qu'on a, nous autres, le plus élevé qu'on a retrouvé, c'étaient 14 700 $.

M. Morin: Ça doit être un chef de bande. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: II piège des gros castors. Une voix: C'est un chef de contrebande. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Ryan: Oui. Une voix: Adopté. M. Garon: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...dans les territoires nordiques également, il n'y a pas rien que des routes d'asphalte, il y a des routes de «skldoo». Il y a des endroits où on entretient les routes de «skidoo» dans les territoires nordiques. Mol, je me rappelle être ailé faire une assemblée politique et dé-

barquer de l'avion sur la piste de glace, après ça embarquer sur le «skidoo» et faire quelques milles en «skidoo» pour aller tenir l'assemblée.

M. Morin: Ce n'était pas comme ministre de l'Agriculture dans ce coin-là!

M. Garon: Des pêches.

M. Ryan: Est-ce que c'est au nord du 55° que vous êtes allé?

M. Garon: Oui, c'était sur la Basse-Côte-Nord.

M. Ryan: Le 55°, c'est plus haut que ça. Un peu plus haut que ça.

Une voix: Un village inuit. M. Garon: C'était dans le bout de-Une voix: Harrington? M. Ryan: Harrington, c'est dans Argenteuil. M. Garon: Non, ce n'était pas Harrington. Une voix: Havre-Saint-Pierre. Une voix: Chez les Inuit.

M. Garon: Ah non, c'est bien plus haut que ça.

Une voix:...

M. Garon: Non, plus haut que ça.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Garon: Non, c'est un nom anglais. Chevery.

M. Ryan: ...est-ce qu'on pourrait demander le vote?

Des voix: Chevery. M. Garon: Chevery.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)