Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Seize heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Jean Filion (Montmorency), M. Lazure (La Prairie) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Projet de loi 55

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture?

M. Ryan: II en a faites pas mal, hier.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en avez faites pas mal, hein!

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce n'est pas des sujets qui se prêtent à des développements poétiques interminables.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas de remarques préliminaires?

Une voix: ...l'aménagement et l'urbanisme.

M. Ryan: Là, on pourra faire des développements qui peuvent faire avancer la civilisation. Dans ce cas-ci...

M. Morin: Oui, pour ne pas dire qu'on ne s'enveloppera pas.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, on fait face à des problèmes terre à terre. Si on voulait sortir un seul principe du projet de loi, je pense qu'on l'a dégagé, hier soir, clairement. J'ai évoqué, du côté de l'Opposition, ils avaient voté contre nous par devoir plus que par conviction. Mais on respecte ça parce que, des fois, c'est ce qu'il faut faire pour maintenir l'équilibre des phases parlementaires.

Mais ceci étant dit n'ayant pas dû être dit... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je terminerai ici mes remarques, Mme la Présidente, en vous souhaitant bonne chance dans la conduite des travaux de la commission et en vous assurant de notre collaboration soumise.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. C'est vrai que ça ne fait pas tellement longtemps qu'on s'est laissé et qu'on reprend les discussions qui, hier, se sont terminées sur un vote de motion de report et, ce matin, par un vote négatif ou contre le projet de loi qu'on a devant nous.

C'est clair que la question qu'on a faite ou la motion qu'on a présentée est à l'effet d'essayer d'éliminer ou de faire comprendre clairement au gouvernement que ce projet de loi représente des difficultés réelles pour l'Opposition dans le sens de son acceptation, puisqu'il y a vraiment trois principes en cause, et il y a d'abord un élément sur lequel il peut y avoir des discussions, et il y aura sûrement de bonnes discussions. Puis il y aura des bonnes interrogations, j'espère, et où on aura à revenir à la charge pour des points très particuliers. (16 h 20)

Je dis que tout ce qui concerne la taxation... On est conscient qu'il y a des municipalités dont, entre autres, la ville de Montréal, comme la Communauté urbaine de Montréal qui ont subi, sinon des préjudices, au moins des contraintes très fortes par des actions de cour. Je plaide que, par rapport à cette partie du projet de loi, il y a certainement une réflexion importante à faire. Il faut se rappeler qu'à chaque fois qu'on touche à la loi de la fiscalité municipale, il y en a à manger et à boire pour l'ensemble, presque, des avocats du Québec.

Je veux juste prendre pour acquis certaines causes célèbres qui se sont toutes réglées hors cour, mais une, particulièrement, qui s'est réglée dans la région, ici, de Québec par un jugement

de cour, et la municipalité a été obligée de céder ou de faire des concessions pour 7 000 000 $, quand on sait que la municipalité a 6 000 000 $ de budget. Donc, il faut être prudent.

La ville de Jonquière, que j'ai eu l'honneur de représenter pendant de nombreuses années, a été en contestation très longuement avec la compagnie Alcan et la compagnie Abitibi Price. On a toujours parlé de la cause Alcan, mais la cause Alcan était une cause type; Abitibi Price était aussi dans le portrait, et ça s'est réglé après, 14 ans plus tard, avec 3 000 000 $ à 4 000 000 $ de coûts de frais de cour et de frais de recherche. C'est trop onéreux. La ville de Baie-Comeau, je viens de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Jonquière. Nous sommes appelés en Chambre pour un vote. Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

M. Dufour: Nous irons. Allons voter. Allons, enfants de la patrie. Ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives, projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

Au moment de la suspension des travaux, M. le député de Jonquière était à faire ses remarques préliminaires.

M. Dufour: Oui, et je comprends que vous me recédez la parole. Donc, Mme la Présidente, j'étais sur la question qui est très préoccupante où l'Opposition serait prête à faire la part des choses pour faire avancer un dossier qui est préoccupant, puis c'est le dossier qui touche toutes les évaluations où la fiscalité municipale est très présente dans ce projet de loi et très présente aussi sur le terrain.

J'étais en frais d'expliquer que quand on touche ou, à chaque fois qu'on touche la fiscalité municipale, il y a des réactions qui se produisent, et ces réactions-là font qu'il y a beaucoup d'avocats qui surveillent ce qui se passe, parce qu'ils ont beaucoup de causes à partir de ça. Et les municipalités écopent beaucoup. Et les contribuables, en général, en font les frais. Parce que, même si ce sont les entreprises, les entreprises sont obligées de se défendre, donc, ça leur cause des problèmes. Pendant que ces problèmes- la existent, ça peut être la différence entre un profit et une perte. Quant aux contribuables, en général, il n'est jamais sain pour une municipalité que les gens soient presque en guerre ou en «guéguerre».

J'avais donné comme exemple la ville de Jonquière qui, elle, pendant une quinzaine d'années, a été en conflit sérieux avec sa multinationale Alcan, mais aussi la compagnie Abitibi-Price et, à un moindre degré, Cascades, qui est venue s'ajouter, mais qui était une filiale ou une partie d'Abitibi-Price qui a été sectionnée ou vendue à Cascades. Ça a fini par s'arranger hors-cour, mais 15 ans plus tard et aussi avec 3 500 000 $ environ de frais de toutes sortes, que ce soit pour des études ou pour des tractations, des avocats, le coût des employés, etc. Donc, c'est un problème ou c'est une facette très importante de la vie municipale. Et, à chaque fois qu'on le fait, bien, il y a des sous qui sont en cause.

J'ai reçu dernièrement le jugement ou l'entente que la ville de Baie-Comeau a eu avec sa papetière, un conflit qui a duré aussi 10 ans. C'est l'article 65.1 qui est en cause. Le ministère des Affaires municipales, à un certain moment, s'était engagé à nous présenter quelque chose qui pourrait faire que l'assiette fiscale pourrait s'élargir quelque peu pour les municipalités, puis que les problèmes finiraient par s'estomper. On n'est pas rendu là encore.

Le problème de tous les gouvernements ou de tous les ministres des Affaires municipales, à venir jusqu'à ce jour, c'est à l'effet que tout le monde veut s'entendre avant qu'on prenne une décision. J'ai des petites nouvelles. Je n'ai pas encore vu souvent qu'il y ait un consensus tellement large que tout le monde était prêt, pour un percevoir et l'autre payer. La plupart du temps, il y a une décision, un arbitrage qui se fait. Pour moi, le ministère ou des commissions sont vraiment la place où on doit faire ces arbitrages-là. Et on n'a pas réussi ou on n'a pas eu cette volonté d'aller jusqu'au bout. Et, quand on l'a fait, on ne l'a peut-être pas fait de la bonne façon.

Quand on regarde de l'autre bord du fleuve... Oui?

M. Ryan: Me permettriez-vous une interruption?

M. Dufour: Sûrement.

M. Ryan: parce que j'ai placé un appel à un ministre fédéral pour une chose urgente, puis je devrais m'absenter à peu près cinq minutes au plus, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législative, projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. J'espère que, cette fois-ci, on va se rendre à 18 heures sans interruption.

Alors, M. le député de Jonquière, veuillez poursuivre.

M. Dufour: Qu'on se rende à 18 heures...

M. Garon: II y a du bruit pas mal...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Donc, la fiscalité municipale, c'est au coeur, sûrement, de ce projet de loi. Ça a pour effet, lorsqu'on touche à des articles, de soulever certaines interrogations, puis d'amener des gens à contester. L'article 65.1 est un bon exemple, à mon point de vue, puisque, depuis 1973, il y a eu des contestations devant les tribunaux, et la plupart se sont réglées hors cour.

La ville de Baie-Comeau vient de régler, actuellement, là, une cause qui mettait en question 33 000 000 $ d'évaluation. Elle a réglé pour 28 000 000 $. La municipalité avait réussi à se mettre de côté environ 5 000 000 $, ce qui fait que les contribuables ne seront pas trop pénalisés. Mais, en dehors de la pénalité, il y a ces discussions-là et ces tractations. Ce n'est pas sain pour des milieux que ça se perpétue et surtout que ça s'allonge. Ça fait des débats non pas stériles, mais qui amènent souvent de l'animosité et, aussi, ça pressure les administrations municipales qui peuvent être arrêtées dans leurs projets tout le temps, en prenant conscience qu'il y a un problème devant eux qui s'appelle l'évaluation.

Le problème est encore plus crucial puisque les municipalités, même si leur administration est très bonne, il y a beaucoup de contribuables qui ont de la difficulté à comprendre qu'on taxe quand les budgets sont corrects, qu'on mette de l'argent de côté quand l'équilibre financier est arrivé. Les municipalités sont obligées de le faire, et je pense que, si Baie-Comeau n'avait pas fait cette action, en bon père de famille, ça aurait été définitivement un problème assez majeur.

Je veux juste prendre le cas de Saint-Romuald dont on parie, où aussi il y a eu un problème suffisamment gros. Ça s'est réglé à coups de millions de dollars. C'est 7 000 000 $ que la municipalité a été obligée de payer, et le budget de la municipalité est d'environ 6 000 000 $. Donc, elle est obligée de rembourser plus d'un an de leurs taxes à la pétrolière. Encore là, moi, je n'ai pas pu évaluer les impacts de la loi spéciale qu'on a adoptée pour la région de Montréal concernant les pétrolières. Je ne suis pas convaincu ou je ne suis pas assuré qu'il n'y aura pas d'autres problèmes dans l'avenir.

Donc, actuellement, le projet de loi surtout est là devant nous concernant la fiscalité vis-à-vis la Communauté urbaine de Montréal et la ville de Montréal, qui sont prises avec un jugement, un jugement qui est exécutoire, qui s'exécute actuellement, là, où les gens ont contesté la surtaxe sur les immeubles sur le principe qu'on avait entré dans la façon d'évaluer ces immeubles-là une nouvelle notion qu'on appelle la notion de faisceau de droit. Selon les informations - et quand j'emploie ces mots-là, je ne voudrais surtout pas donner l'impression que je suis un expert dans le domaine - mais j'ai écouté des gens, des spécialistes qui m'ont appris que la notion de faisceau de droit - quand on l'explique, on la comprend beaucoup plus facilement - c'est une nouvelle notion qu'on essaie d'entrer dans le processus, et, chez nous, tout ce qui concerne l'évaluation a toujours été basé, jusqu'à maintenant, sur la valeur marchande des immeubles ou sur la valeur des baux qui étaient passés entre les parties. Il y a plusieurs millions en cause.

Le projet de loi ne les remet pas en cause. C'est pour le futur. On ne règle pas pour le passé. Les causes pendantes vont demeurer. De ce côté-là, on arrivera sûrement avec d'autres suggestions, mais, à ce moment-ci, je peux dire au ministre que l'Opposition est tentée de dire: On est prêts à étudier cette partie-là sans que ça cause trop, trop de dommages parce que, pour nous et surtout pour l'Opposition, il n'est pas question de laisser les municipalités se débattre avec des problèmes sans fin. C'est mieux que nous, on prenne des décisions, puis qu'on règle des problèmes correctement que de laisser la nature faire les choses.

Moi, je suis pour l'intervention quand c'est pour améliorer et, dans ce sens-là, encore là, je vous le dis, moi, je suis prêt à étudier ou l'Opposition est prête à étudier cette partie de ce projet de loi tout en tenant compte qu'il y a des intervenants qui ont fait certaines représentations. Il faudra bien, lorsqu'on engagera le débat vraiment article par article ou avant de l'engager, qu'on regarde un peu plus loin, quelles sont les facettes qu'on pourrait regarder avant de pouvoir prendre ces décisions-là. Voilà ce qui regarde cette partie de projet. (17 h 10)

II y a d'autres éléments sûrement que mes collègues pourront apporter, mais comme c'est

une question de remarques, je ne veux pas faire seulement que la répétition de ce que j'ai dit hier soir. Je pense que le dossier d'évaluation, il faudra toujours, à mon point de vue, le regarder avec beaucoup de minutie et d'attention. Il y a trop d'argent en cause et c'est de nature à trop briser les climats qui existent dans des milieux donnés, et puis, en môme temps, ce sont des conflits qui se règlent avec trop de temps. Ça prend trop de temps à le faire. Donc, on est mieux de prendre le temps de faire des choses, de bien les analyser et de bien les étudier avant d'aller plus loin.

Il y a le point où on parle d'enlever à certaines municipalités ou à certains citoyens résidant dans certaines municipalités le droit... Les coûts d'immatriculation, là, sont imposés en supplément. Donc, 30 $ supplémentaires sont imposés aux automobilistes pour payer une partie des coûts du transport en commun. Rappelons-nous que la loi 145 a eu pour effet d'enlever aux municipalités ou aux corporations de transport sur tout le territoire du Québec des sommes appréciables. Le gouvernement ayant décidé, malgré toutes les pressions, toutes les démarches de l'ensemble des intervenants du territoire, d'aller de l'avant, et on a soustrait des sommes très appréciables au transport en commun, au-dessus de 200 000 000 $.

On a décidé, par contre, d'essayer d'amoindrir cette question non pas en soulageant le gouvernement, parce que le gouvernement se soulage réellement de 200 000 000 $, en allant sur les automobilistes, dans des régions de recensement fédéral, de 30 $ par automobiliste. Ceux qui possèdent deux autos paient deux fois et ainsi de suite. Cette mesure a semblé, pour bien des gens, injuste, puisqu'il y a beaucoup de citoyens, sur le territoire, qui ont dit, répété à satiété que payer 30 $ pour un service qu'ils n'avaient pas dans leur municipalité, ce n'était pas correct. Donc, il y a eu beaucoup de représentations. Et, à venir jusqu'à maintenant, le gouvernement ou le ministre a résisté à la tentation d'arrêter ce processus ou ce coût de 30 $.

Les commissions de transport doivent sûrement aussi surveiller leurs intérêts parce qu'il y a une partie de cet argent-là... le tout, mais le tout... Peut-être que mon collègue de Lévis pourra me l'assurer ou le ministre, peut-être, pourra me le dire: Est-ce que tout le montant est remis aux municipalités? Est-ce que ça sert tout aux mêmes fins? On verra dans la discussion, mais, pour le moment, prenons pour acquis que cet argent est remis à toutes les commissions de transport. Donc, les actions qu'on pose ici vont toucher les commissions de transport.

Comme il y a beaucoup de municipalités qui ont fait des représentations et qui n'ont pas trouvé grâce par ce projet de loi, parce que le projet de loi décide qu'il y a huit municipalités dans tout le Québec qui ont des droits concernant cette possibilité, là, de se soustraire à la loi générale, à la loi 145 qui dit que tous les gens résidant dans une région métropolitaine paient des frais d'immatriculation. On a vécu avec ça. Moi, je ne sais pas jusqu'à quel point la réflexion a été suffisamment agrandie pour pouvoir déterminer qu'il y a seulement, dans tout le Québec, huit municipalités qui ont le droit ou qui auront l'avantage de pouvoir se soustraire à ces 30 $ d'immatriculation.

Il faut être conscient que, le jour où ça sera connu par les citoyens, il y a beaucoup d'autres municipalités qui vont revenir à la charge, des municipalités ou des citoyens qui vont venir se présenter ici à Québec, qui vont faire des représentations dans tous les bureaux de comté des députés pour leur poser la question: Pourquoi, eux, ils ne sont pas soustraits à cette obligation ou pourquoi, eux, ne profitent pas de cet avantage? J'ai comme l'impression que les bureaux de comté, les députés, soit de l'Opposition ou du ministériel, les portes ne seront peut-être pas assez grandes pour recevoir ces gens-là.

On a eu beaucoup de représentations. J'en ai eues dans mon coin. Puis je n'ai pas les réponses, même les réponses partielles que le ministre nous a fournies, hier soir, à l'effet qu'il y a des gens, la navette, qui transitent d'une place à l'autre. Pourquoi eux, ces gens-là? Il m'a dit: Les gens ne transitent pas souvent. Donc, il y a des cultivateurs, des gens qui ne vont pas du tout à la place principale. Donc, ils n'ont pas d'affaire à payer les 30 $. C'est pour ça qu'on accepte ça. Mais quand il y a une question de distance, c'est difficile à comprendre. Il y a des municipalités qui sont à des distances plus grandes qui, elles, vont être prises par les 30 $, puis d'autres municipalités qui sont plus proches qui, elles, n'en paieront pas. Ça fait qu'il y a une mécanique que je ne comprends pas.

Et moi, j'aurais aimé avoir accès à ces études-là. J'aurais aimé, moi, avoir accès à des études, aux études qui ont été poussées. Ces études-là, est-ce qu'on les a appliquées? Parce qu'on fait une grille d'analyse, normalement, et la grille d'analyse, on la transmet d'une municipalité à l'autre, et là, on dit: Bien, là, ça a du bon sens. Ça, c'est correct ou pas correct. Tant qu'on n'aura pas analysé l'ensemble des municipalités, de quel droit, nous, on pourrait ou sous quel principe on pourrait dire que ces gens-là, ils ont des droits, puis tous les autres, ils n'en ont pas? Moi, je n'ai pas la réponse. Il y a des gens dans ma formation qui vont certainement poser des questions un peu plus directes.

Chez nous, mon comté, il y a une petite municipalité et une grosse municipalité, et ils n'ont pas le service de transport en commun. Ils paient. Ça fait problème, mais, en tout cas, dans les explications dans le projet de loi, comme il y en a tellement qui sont probablement injustement

frappés, eh bien, on dit: Vous faites partie du lot. Ce n'est pas pire vous autres que d'autres. Mais je regarde, par exemple, deux municipalités qui sont à peu près à égale distance du centre de la ville principale, et il y en a une qui paie, puis l'autre ne paie pas. Je suis convaincu et je suis prêt à gager que la municipalité qui ne paie pas a plus de relations avec le centre que l'autre, mais comme elle ne fait pas partie de la circonscription de recensement fédéral, c'est de même qu'elle est sauvée. Donc, si on en enlève, peut-être qu'on devrait en mettre d'autres. C'est pour ça que je trouvais ça malheureux que, lorsqu'on a étudié le projet de loi 145, on n'a pas été loin dans le questionnement, qu'on n'a pas pu les étudier article par article.

Dans le fond, le problème ou le vieux démon qu'on est en train de ressortir, c'est qu'il y a une loi qui n'a pas été étudiée suffisamment. À cause des problèmes, on veut la régler, mais moi, je vous garantis d'avance qu'on va en créer d'autres, probablement plus grands. Autrement dit, le bien qu'on veut faire va être plus dommageable que le mal qui se fait actuellement, parce qu'il y a une question...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Déjà, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Donc, je vais conclure, parce que je me fie beaucoup aux règles du parlementarisme. J'avais un autre point que je voulais soulever. Je l'ai fait peut-être suffisamment, hier. Je vais donner à mes collègues la chance de faire eux aussi leurs remarques. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Ryan:...

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Alors, M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que le projet de loi qu'on a devant nous démontre très clairement que ce que nous avions soutenu, puis, d'ailleurs, je pense que mon collègue de Jonquière a fini son intervention un peu là-dessus, sur le fait que le ministre, lors de la présentation du projet de loi 145, a systématiquement refusé d'aborder toute la question fiscale dans son ensemble. Le projet de loi qu'on a devant nous en est la plus belle Illustration.

On se rappellera que, contrairement à ce que pouvait soutenir le gouvernement et le ministre, lors de la présentation du projet de loi 145, le ministre était de loin, pour ne pas dire du tout, inspiré par une philosophie de partage équitable de l'assiette fiscale. On se souviendra des annonces et de la volonté du gouvernement de transférer des responsabilités aux municipalités.

Donc, la loi 145 était davantage inspirée par une philosophie de transférer des responsabilités aux municipalités, de procéder à des coupures plutôt que d'être une véritable volonté de partage équitable de l'assiette fiscale. D'ailleurs, nous avions suggéré un des éléments que mon collègue de Jonquière a mentionnés, tout l'aspect entourant la contestation des immeubles industriels. Le ministre avait refusé, soutenant qu'éventuellement il viendrait avec une loi beaucoup plus globale sur la fiscalité. (17 h 20)

Alors, on sait ce qui s'est produit. Devant une loi inspirée uniquement par une volonté de transfert, sans vision à long terme, le ministre a dû revenir avec une autre taxe touchant la notion de la police. Il a, enfin, réglé heureusement - on doit quand même dire heureusement -le problème en touchant les raffineries...

Une voix: Bien, là...

M. Morin: ...bien, enfin, partiellement du moins. Ça n'allait pas dans le sens qu'on voulait parce qu'il a touché seulement le domaine de façon partielle. Mais, quand même, il a réglé quelques problèmes. Mais c'est tellement réglé de façon... en pièces détachées qu'on risque toujours de se retrouver devant des projets de loi qui ont pour but d'apporter des correctifs, de corriger des erreurs, les trous de la loi en vigueur. Et ça, la loi 155 qui a suivi, l'an passé, en 1991, et, aujourd'hui, on se retrouve devant un projet de loi, la loi 55, qu'on appelle pompeusement une loi fiscale, parce qu'elle touche effectivement la loi 145. Mais il s'agit là beaucoup plus de mesures administratives que d'une véritable loi fiscale.

Encore la, ce projet de loi, la preuve qu'il n'est pas inspiré par une vision globale de tout le domaine de la fiscalité, c'est que le leader de l'Opposition a présenté une motion de scission qui a été jugée recevable par le président de la Chambre. À ce moment-là, le président de la Chambre a clairement reconnu que ce projet de loi comprenait trois principes totalement différents, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il a retenu, qu'il a reçu la motion de scission.

Projet de loi qui comprend, je dis, des mesures plus administratives que fiscales parce que ça corrige les difficultés de l'ancienne loi sur les immeubles non résidentiels, les rôles de valeur locative versus les besoins, là, des SIDAC et, bien sûr, le transport en commun, où le ministre juge utile d'exclure d'autres municipalités et probablement profitera, comme il a dû le faire, lors de la présentation du principe, défendre des arguments, autant pour faire payer

ces droits de 30 $ à l'ensemble des automobilistes, peu importe qu'il y ait transport en commun ou pas. Enfin, explications, là, qui sont loin de la rigueur généralement connue du ministre.

Mais, ceci dit, je ne veux pas élaborer davantage parce qu'on aura l'opportunité de revenir dans l'étude de ces articles-là. Mais je tenais quand même à mentionner que, vraiment, les arguments qu'on nous fournit, de part et d'autre, sont tirés par les cheveux, et s'il y a une taxe, parce que tout le monde conviendra qu'on ne reçoit jamais de félicitations pour des taxes, toutes les taxes sont impopulaires, mais une taxe comme celle-là, là, a carrément mis les automobilistes en colère; soit que le ministre a manqué de transparence dans ses propos ou tout simplement que la taxe ne peut se justifier d'aucune façon, surtout, du moins, pour les contribuables qui sont à 25, 30 kilomètres d'un service de transport en commun, même si on dit que ce n'est pas une question de distance.

Enfin, ce qui constitue presqu'un scandale, c'est les mesures d'amortissement pour certains services aux municipalités, entre autres les règlements d'emprunt, bien sûr, pas temporaires. Ah, ça, j'ai trouvé ça très gentil! J'ai dit: C'est presqu'un cadeau de Noël que le ministre fait quand c'est bien mentionné que ça exclut les emprunts temporaires. J'ai dit: Est-ce qu'il faut remercier le ministre de ne pas avoir inclus les frais reliés à des emprunts temporaires? C'est seulement sur les emprunts sur obligation. Ça m'a fait rire un petit peu. Enfin, j'ai dit: On l'a fait pour être clairs, pour s'assurer que la loi soit claire.

Bon. Mais pensons-y. Que ce soit pour les petites... Évidemment, on est davantage sympathiques aux petites municipalités parce qu'elles ont beaucoup moins d'expertise, beaucoup moins de ressources humaines. C'est encore là une mesure qui peut difficilement se justifier parce qu'il s'agit là d'exigences du gouvernement, du ministère des Affaires municipales qui veut que, lorsqu'une municipalité adopte un projet de règlement d'emprunt, il soit, évidemment, ratifié par le ministère. C'est une exigence gouvernementale qu'on ne conteste pas, sauf qu'il faut qu'un gouvernement soit capable d'assumer ses propres lois, ses propres obligations.

On transfère l'entretien des chemins ruraux du réseau local aux municipalités. Bien sûr, il y aura des subventions, mais, éventuellement, ce seront les municipalités qui paieront. Où est-ce que ça va aller, Mme la Présidente? Là, on va adopter, tout à l'heure, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en prévision de la révision de presque la totalité des schémas d'aménagement en 1992, 1993, 1994. Est-ce qu'il y aurait lieu de penser, tant qu'à imaginer des choses, que le gouvernement pourrait même charger des frais aux MRC dans l'étude des schémas d'aménagement?

Parce que vous savez que, lorsqu'on procède à la révision d un schéma, avec toutes les étapes que ça comporte, les documents en termes d'orientation de la part du gouvernement qu'il doit fournir aux MRC, peut-être que le ministre va y songer. Il n'y a peut-être pas pensé encore, d'exiger des municipalités, des MRC c'est-à-dire, qu'on paie des frais, parce que lorsqu'on va procéder, on va arriver à la révision des schémas d'aménagement, ça exige énormément des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Je n'en doute pas. Alors, peut-être qu'on dira aux MRC: Vous allez, dorénavant, payer des frais si vous voulez avoir l'approbation de votre schéma d'aménagement de la part du gouvernement. J'espère que ça ne se produira pas.

Mais si le gouvernement devait être logique, pas seulement d'un bord, mais des deux bords... Justement, vu qu'on parle de schémas d'aménagement, on sait qu'en fonction de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement est tenu de se soumettre aux schémas d'aménagement. Donc, toutes ces interventions ou projets doivent recevoir un avis de conformité de la part de la MRC. Ça, ça exige des recherches. Lorsque le gouvernement va arriver avec des projets de réseau routier et qu'il demandera à la MRC d'étudier son projet, soit pour lui accorder ou lui refuser l'avis de conformité, est-ce que le ministre serait ouvert au point de dire: Maintenant qu'on exige des choses qui peuvent vous occasionner des dépenses, vous pourrez, légitimement, exiger un remboursement, de la part du ministère des Affaires municipales, pour toutes les études que vous aurez à faire faire pour prendre une décision sur la conformité des interventions gouvernementales? Autrement dit...

Vous n'avez pas compris, hein. Vous étiez distrait un peu. On va recommencer.

M. Ryan: Ce n'est pas clair.

M. Morin: Ce que vous demandez aux municipalités, de payer les frais reliés aux projets d'emprunt sur obligation. Seriez-vous prêt de payer les frais que vous allez occasionner aux MRC quand elles vont avoir à délivrer un avis de conformité sur vos interventions? Tu sais, des fois, si c'était dans les deux sens, il pourrait y avoir une logique à tout ça, parce qu'il n'en demeure pas moins un fait: l'approbation du ministère des Affaires municipales, via des projets d'emprunt, c'est sa responsabilité. Ça ne peut se justifier d'aucune façon, si ce n'est que tout simplement avouer, sans scrupule, que le ministère ou le gouvernement n'est plus capable de prendre ses responsabilités et de les assumer. Alors, s'il n'est pas capable d'assumer ses propres responsabilités, qu'il les délivre à d'autres tout simplement.

En tout cas, Mme la Présidente, moi, ça donne raison à ce qu'on prétendait, lors de la présentation du projet de loi 145, que le ministre

s'entêtait à y aller d'une politique sur la fiscalité, mais quelque chose de très global plutôt que d'y aller en pièces détachées. C'est ce qu'il continue à faire, et je suis convaincu qu'avant longtemps il va nous revenir avec des lois pour corriger, parce que la fiscalité municipale, ce n'est pas une chose qui se conçoit en pièces détachées comme ça. Ça se conçoit globalement, avec une vision à long terme et non pas à court terme, parce que ça a trop d'impact, justement, sur la situation financière des municipalités, sinon à court terme, à moyen et à long terme. (17 h 30)

Alors, j'ai hâte de revenir article par article. Je sais que le ministre va nous inviter gentiment à collaborer, puis on va collaborer, mais on aura comme souci et comme inspiration un minimum d'équité envers le monde municipal. J'ai l'impression qu'avec toutes ces lois-là, ils se font un petit peu beaucoup charrier.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne attention ainsi que celle du ministre, parce qu'il y a des fois que ça arrive qu'il y a des ministres qui sacrent carrément leur camp, puis même si on est ici.

Une voix: Au moins, on y est.

M. Morin: Hein? Non, non. Mais il y a... Je le dis...

Une voix:...

M. Morin: ...non, non. Moi, je ne me gêne pas de le dire: II y a des ministres qui se sacrent de tout le monde. Alors... puis je sais que ce n'est pas toujours facile de demeurer attentif. En tous les cas, c'est peut-être le seul côté positif que je vous reconnais, M. le ministre, à venir a date, mais il faut donner à César ce qui revient à César.

Des voix: Ah! ah! ah!

Une voix: ...mesquinerie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député...

M. Morin: Non, je ne suis pas mesquin. Je suis généreux.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez des commentaires.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'allais lui répondre, mais étant donné le caractère trop limité du compliment qu'il vient de m'adresser, je vais réserver mes commentaires pour plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: L'alternance?

La Présidente (Mme Bélanger): Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Très heureux de participer à cette commission qui n'est pas une commission habituelle pour moi, mais qui est devenue une commission importante pour mon comté. Je dois vous dire que je veux faire part à cette commission un peu de l'iniquité qui est flagrante dans l'application d'une mesure de ce projet de loi, qui est simplement celle de l'application du financement du transport en commun, les fameux 30 $, aux véhicules de promenade.

Mme la Présidente, moi, j'ai communiqué, depuis un an... Vous savez que j'ai été élu, mol, en août 1991. Plusieurs en Chambre osaient dire: Le député de 30 $ parce qu'effectivement, à l'époque, j'avais soulevé, en campagne électorale, toute l'injustice d'application de cette loi-là et que les citoyens, quand on parle de milliards, ils ne comprennent pas beaucoup, mais quand on parle de 30 $, ils comprennent ça. 30 $, c'est facile à comprendre, puis ça touche les gens, puis, rapidement, les gens comprennent, quand on prend 30 $ de façon inéquitable, rapidement, ils nous suivent et ils comprennent les raisonnements.

Je m'étais empressé, à l'automne, d'écrire au ministre des Affaires municipales pour lui faire part, effectivement, de l'injustice d'application qu'on avait de ces fameux 30 $, là, dans le comté de Montmorency. Dans un premier temps, le ministre m'avait répondu, le 24 septembre 1991, et me disait: Comme point d'appui, la définition que donne le recensement fédéral du concept d'agglomération urbaine, selon cette définition, les municipalités mentionnées dans votre lettre étaient comprises dans l'agglomération urbaine de Québec. Je ne prétends pas que ce critère soit parfait, c'est néanmoins le plus pratique que nous ayons trouvé lorsque nous avons procédé à la rédaction du projet de loi - alors, en tout cas, ça laissait présager une certaine improvisation - le critère n'est cependant pas intouchable. Le 24 septembre, Mme la Présidente.

Bien sûr, j'ai continué à argumenter parce que c'était vraiment un fondement d'application qui méritait qu'on aille plus loin et qu'on élabore davantage. J'ai recommuniqué avec le ministre, un peu plus tard, et j'ai reçu une lettre, le 11 décembre 1991. Et là, toujours le ministre me dit: J'ai demandé que les services compé-

tents - et là, on peut se poser de sérieuses questions sur les services compétents du ministère des Affaires municipales - se penchent sur les considérations contenues dans votre lettre et me soumettent un rapport à ce sujet dans les meilleurs délais. Et on est le 11 décembre, Mme la Présidente. Alors, je n'ai jamais eu de nouvelles depuis le 11 décembre, pour me retrouver...

Une voix: L'an dernier?

M. Filion: Pardon?

Une voix: L'an dernier?

M. Filion: L'an dernier, oui, oui.

Une voix: Ça fait un an.

M. Filion: Ça fait un an. Et la seule réponse que j'ai reçue de ce fameux rapport de services de compétence du ministère, ce fut le petit article 17 contenu dans le projet de loi 55 et qui venait, à toutes fins pratiques, citer les municipalités qui seraient dorénavant exemptes des 30 $.

Et là, je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai été très surpris de voir et j'ai essayé de comprendre comment on avait pu arriver à citer les municipalités dans ce projet de loi là, sur quelle base on s'était fondé pour les exonérer des 30 $. Alors, j'ai attendu de voir ce que le ministre allait nous dire en Chambre. Hier, en Chambre, il a apporté d'autres précisions. Et là, le ministre apporte les précisions suivantes: Ces municipalités sont incluses parce que, selon les données du recensement fédéral, il avait été établi qu'il y avait une très forte navette de passagers résidant dans un endroit et trouvant leur gagne-pain dans la région métropolitaine, c'est-à-dire qu'ils devaient aller vers le centre métropolitain des six régions à travers le Québec. On disait: S'ils vont chercher leur gagne-pain tous les jours dans la partie centrale de la région métropolitaine, c'est normal qu'ils versent une certaine contribution pour le transport en commun, même s'ils ne l'utilisent point directement. Mais s'il n'y en a pas, ils ne peuvent pas l'utiliser, ni directement, ni indirectement; ils n'en ont pas de transport en commun, c'est des municipalités. J'en ai neuf, dans mon comté, qui n'en ont pas de transport en commun. Même s'ils voulaient l'utiliser, ils ne peuvent pas l'utiliser. Parce que, quand il y a un transport en commun, ça permet aux personnes qui préfèrent se servir de l'automobile de circuler beaucoup plus librement, et c'est normal qu'elles paient une légère redevance pour une chose comme celle-là.

Cependant, des municipalités nous ont fait valoir que, même si elles avaient été incluses dans la région métropolitaine de recensement, bien sûr, fédéral, l'agglomération fédérale, elles ne répondent pas aux critères qui ont été empruntés à cette fin. La ville de Bécancour, par exemple, nous a fait valoir qu'il n'y a pas du tout de trafic, dans une proportion de 50 % ou s'en rapprochant, qui irait de Bécancour vers Trois-Rivières. La ville de Mirabel a fait valoir le même argument. Je suis sûr que le député de Deux-Montagnes ou des Deux-Montagnes, là, qui est ici, connaît très bien cette région. Il sait très bien que les cultivateurs de Saint-Thomas... Qu'est-ce qu'ils ont de plus, les cultivateurs de Saint-Thomas, par rapport aux cultivateurs de l'île d'Orléans? Expliquez-moi ça, M. le ministre.

Une voix: Je vais vous l'expliquer.

M. Filion: J'espère que vous allez me l'expliquer. Parce qu'à Saint-François de l'île d'Orléans, M. le ministre, si vous avez vraiment une étude sérieuse, là, vous allez vous rendre compte que la petite population qu'il y a là, c'est tous des cultivateurs qui vivent à l'île d'Orléans et qui, à toutes fins pratiques, gagnent leur vie à l'île d'Orléans. Je comprends difficilement que les cultivateurs de Saint-Thomas aient quelque chose de vraiment différent qui leur permette d'être exonérés. Ils ne sont pas rendus à Montréal tous les jours. Ils étaient blessés d'avoir été inscrits dans ce régime. C'est drôle qu'ils aient été blessés, eux. Pensez-vous que les gens de l'île d'Orléans ne le sont pas, blessés, ou d'autres coins du Québec?

Les cultivateurs de Saint-Placide paroisse, même chose, Saint-Placide. D'autres cultivateurs du Québec qui, eux, ont droit à l'exonération de 30 $. Je ne sais pas s'ils ont une culture particulière. Je ne sais pas s'ils cultivent le tabac et qu'actuellement, le tabac, bien, comme on sait qu'il y a tellement de règles différentes pour ces gens, que les 30 $ pourraient s'inscrire dans cette culture. Je n'ai aucune idée. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement, on nous donne des critères d'application d'exonération qui ne sont pas compris de la population, des critères d'exonération qu'une population ne peut pas suivre, sur sa face même.

Comment voulez-vous expliquer à des gens de Saint-François, île d'Orléans, qui sont en plein centre du fleuve, qui sont à 45 kilomètres du centre-ville, qui regardent la rive nord, à Sainte-Anne-de-Beaupré et à Sainte-Anne, et qui se rendent compte que ces gens sont exonérés. Ils regardent sur le côté de la rive sud, ils sont au centre du fleuve, et ils se rendent compte que Saint-Michel et Saint-Vallier sont exonérées. Ces gens-là, vous avez beau leur dire ce que vous voudrez, leur dire qu'il y a une question de navette, ils ne vous croiront jamais. Jamais ils ne vous croiront, les agriculteurs de Saint-François, île d'Orléans, de Sainte-Famille et de Saint-Jean, que votre étude est sérieuse, que votre étude a été poussée, que votre étude relève de principes d'équité.

C'est une étude qui, actuellement, nous

apparaît, au moment où on se parie, comme une étude improvisée, comme une étude où on s'est dit: Partons comme ça, on se réajustera en cours de route, on verra comment les gens réagissent, on verra comment c'est perçu dans la population. Ce sont des principes d'application fiscale qui ne tiennent pas la route.

Si vous vouliez financer votre transport en commun, vous aviez juste à augmenter une cent de plus sur l'essence, puis ce ne serait pas plus compliqué que ça. Tant qu'à y être.

Des voix:...

M. Filion: Bien, écoutez! Je ne vous dis pas que c'est une suggestion. Moi, je vous dis simplement... et là, tout le monde comprend très bien... Vous seriez d'accord à accepter ça, vous autres?

Une voix: Bien, c'est vous qui avez fait la suggestion.

M. Filion: Écoutez, moi, je vous dis qu'actuellement, le principe d'application du financement du transport en commun que vous avez utilisé, c'est un principe qui est incompréhensible, c'est un principe qui est confus, c'est un principe où les gens se sentent lésés. Quand moi, je fais un cercle autour de Québec - regardez le beau cercle, on fait un cercle autour de Québec - si je prends un rayon, il me semble, de Québec jusqu'à Saint-François, et je fais tout le tour, tout ce qui est en vert devrait être taxé, selon votre principe. Parce qu'il se retrouve dans une agglomération, dans un rayon où, à toutes fins pratiques, on devrait taxer ces gens si on veut être équitable avec les gens de Saint-François, île d'Orléans. Parce que ces gens, Saint-François, île d'Orléans, M. le ministre, quand on regarde le rayon, vous allez comprendre, le centre de Québec, aller jusqu'à Saint-François, on prend le compas et on fait le tour, et quand on fait le tour, on se rend compte qu'en principe, tous ces gens qui sont dans le cercle devraient, à quelque part, être taxables. Mais ils ne le sont pas. Tout ce qui est en vert n'est pas taxé, est exonéré. Et là, vous avez fait une petite correction dans le cercle. Vous êtes venu rajouter deux municipalités ici, qui sont Saint-Gabriel-de-Valcartier et Shannon. Je ne sais pas du tout d'où elles sortent, sur quel principe vous vous êtes basé. C'est quelque chose qui sort d'une espèce de chapeau où on dit: Bien, là, on va être gentil avec les gens qui demeurent dans le comté de Chauveau, puis on va les exonérer. (17 h 40)

Ça ressemble à ça, votre politique d'équité fiscale. Je ne peux la traduire autrement. Ça ressemble à ça. On ne peut pas autrement expliquer à une population comment vous fonctionnez, si ce n'est que dire: Bien, ça ressemble à une espèce de législation où on dit: On va aider nos amis de Shannon, puis on va aider nos amis de Saint-Gabriel-de-Valcartier. Même si vous me parlez de navette, Mme la Présidente-même si on nous parle de navette, comment voulez-vous...

Avez-vous commencé à mettre des «meters» à tous les jours pour voir les gens qui circulent sur le pont de l'île d'Orléans qui vont travailler, s'ils viennent de Sainte-Pétronille, s'ils viennent de Saint-Jean, s'ils viennent de Saint-François. Ce n'est pas sérieux. Puis, d'ailleurs, l'île d'Orléans, en soi, c'est une région qui, à toutes fins pratiques, est de villégiature. Quand les gens s'en vont là, ils s'en vont là pour se reposer. La seule municipalité vraiment où on circule beaucoup vers Québec, c'est Sainte-Pétronille. Les autres, c'est agricole, et les autres, ce sont des résidents, des gens qui sont là l'été.

Je ne comprends pas, dans votre principe même d'application de votre loi, qu'on n'ait pas regardé d'une façon sérieuse et équitable l'exonération d'au moins trois paroisses: Saint-François, Sainte-Famille et Saint-Jean, au moins trois paroisses de l'île d'Orléans. Quand on continue la mécanique, quand on regarde sur la côte de Beaupré, dans le comté de Montmorency, vous avez deux municipalités: L'Ange-Gardien, Châ-teau-Richer. L'Ange-Gardien, Château-Richer, sur la côte, ce sont des municipalités qui n'ont pas de service de transport en commun et qui, actuellement, défraient pour avoir un service de transport en commun.

Ils ont même fait une expérience-pilote où on paie des gros sous pour avoir un service de transport en commun, et c'est la municipalité même qui paie pour ça et qui le transmet sous forme de taxe, sous forme de taxe aux citoyens. Alors, qu'on vienne nous dire que les 30 $ sont équitables, que les 30 $ sont équitables, dans ce contexte-là, ça n'a pas aucun bon sens, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce que vous voulez? Comment voulez-vous que les gens puissent suivre votre façon d'appliquer vos lois fiscales quand, actuellement, vous êtes en train de faire une application où il y a de la double taxation.

M. Ryan: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que l'intervention du député porte sur un article particulier du projet de loi uniquement, là. Il y a un moment... On va arriver à cet article. Il me semble que les remarques d'introduction sont des remarques générales qu'on est supposé faire, que les députés sont supposés faire. Il aura tout le temps voulu pour le discuter quand on va être rendu là.

M. Filion: Bien, je vais reprendre la discus-

sion, à ce moment-là, M. le ministre.

M. Ryan: Je soulève la question de pertinence.

M. Filion: Mais la pertinence...

M. Ryan: Bien oui. Il y a un problème là.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Dufour: ...vous avez le goût de vous prononcer là-dessus, je voudrais juste vous faire remarquer qu'on est à l'étape des remarques préliminaires. On peut y aller un peu plus largement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais peut-être un peu plus longuement.

M. Dufour: ...et je pense que, à venir jusqu'à maintenant, il y a une ouverture très grande d'esprit. S'il y a une question de règlement, bien, j'aimerais savoir sur quel article...

M. Ryan: Non, mais c'est parce que je vais vous dire pourquoi...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la pertinence.

M. Ryan: ...je dis ça. Là, les remarques portent uniquement là-dessus. Quand on sera rendu à l'article, on aura la chance d'expliquer ce que veut dire cet article-là, les critères qui ont inspiré le gouvernement, puis peut-être que le député pourra mieux orienter son tir, à la lumière d'une meilleure information.

M. Filion: La problématique, Mme la Présidente, je pense, relève beaucoup plus du fait qu'on n'a justement pas scindé le projet de loi et que, si on avait eu juste un projet de loi sur les transports, on se serait immédiatement attardé à cet article-là.

M. Ryan: C'a été réglé, hier soir, ça.

M. Filion: Je comprends que c'a été réglé, M. le ministre, sauf que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que c'est une question de règlement aussi, M. le député de...

M. Garon: Sur la pertinence, justement. Je pense que c'est le but des remarques préliminaires, justement, d'aviser le ministre, et c'est ce que fait le député de Montmorency, qu'il devrait y avoir des changements dans le projet de loi sur le plan technique. Il ne faut pas le prendre par surprise quand il arrivera plus tard dans l'article. Alors, il l'avise tout de suite qu'il dit, dans les remarques préliminaires, qu'il devrait y avoir des changements dans le projet de loi.

Le projet de loi ne corrige pas ce qu'il devrait corriger entièrement. Et le but des remarques préliminaires, c'est justement ça, c'est d'annoncer la musique de ce qui va venir plus tard pour pas que le ministre soit pris par surprise. Il est exactement... Il ne peut pas être plus dans la pertinence que ça. C'est l'objet, tandis qu'en Chambre, c'était sur le principe de la loi dans son ensemble. Là, maintenant, on va faire l'étude article par article. Dans les remarques préliminaires, c'est pour annoncer différentes choses qu'on verra plus tard. Et le député de Montmorency prépare le ministre, dans ses remarques préliminaires, pour des changements qu'il souhaite voir apporter au projet de loi, ce qui est exactement le but de notre présence ici.

M. Ryan: II prépare mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense qu'étant donné que, dans le projet de loi, il y a un article spécifique qui traite de ce sujet-là, normalement, les remarques préliminaires, c'est des remarques sur l'ensemble du projet de loi et non pas sur un article en particulier, parce qu'on n'est pas à l'étude article par article. Alors, je vous demanderais d'être un peu plus pertinent.

M. Filion: Mme la Présidente, je vais essayer d'être plus pertinent. Mais ce qui est clair pour moi, dans mon esprit, c'est que ce qui attire mon attention, dans ce projet de loi là, c'est l'article 17. Pour moi, l'article qui a le plus de valeur, dans ce projet de loi là, c'est l'article 17. Et, dans cet esprit de pertinence là...

La Présidente (Mme Bélanger): ça vous touche particulièrement dans votre comté. vous en faites un cas de comté, en fait. alors, c'est pour ça que je vous dis...

M. Filion: Je n'en fais pas un cas de comté. J'en fais un cas d'équité.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais là, dans le moment, c'est plus un cas de comté qu'un cas d'équité.

M. Filion: Je vous démontre à ma façon, avec l'information que je contrôle et que je connais, que l'équité n'est pas appliquée avec l'article 17. Je voudrais bien vous parler de tous les comtés à travers le Québec, sauf que je n'ai pas l'information de tous les comtés à travers le Québec. Moi, j'ai l'information de toute la région de Québec. Et la région de Québec est l'une des six agglomérations au Québec. Dans la région de Québec qui, à mon avis, est plus qu'un comté, c'est une multitude de comtés, je dois vous dire

que, dans la région de Québec, le principe d'équité n'existe pas dans l'exonération des 30 $. C'est dans cet esprit-là que j'y vais immédiatement - pas dans un but qui ne veut pas être constructs, au contraire - prendre de l'avance. Quand on arrivera à l'article 17, bien, ça sera déjà fait, Mme la Présidente, et on aura déjà une bonne idée de comment on doit s'aligner dans ce sens-là.

Je continuais parce que vous savez que, dans le comté de Montmorency, il y a 9 municipalités sur 11 qui n'ont pas de service de transport en commun. Ces 9 municipalités sur 11 là ont un 30 $ à payer. Alors, sur deux concepts: l'utilisateur-payeur... Sur le concept de l'utilisa-teur-payeur, la loi n'est pas équitable. Sur le concept même d'application de l'exonération, on se rend vraiment compte que la question de la navette, c'est un questionnement arbitraire, c'est un questionnement qui est volatile. La question de la navette, Mme la Présidente, ça peut jouer, ça, avec les déménagements, au mois de juin. Qui déménage? Qui s'en va? Qui revient? Où est l'emploi? Qui perd son emploi? Comment pouvez-vous faire pour contrôler ça? C'est des concepts où on se retrouve dans des questionnements continuels qui ne sont pas vérifiables par la population.

Vous avez beau dire que vous avez regardé ça, mais ça ne se vérifie pas par une population, la navette, qui va travailler au centre-ville, puis qui n'y va pas, qui a perdu sa job au centre-ville, qui ne l'a pas perdue, puis est-ce que je m'en vais faire de l'agriculture ou je ne fais pas de l'agriculture, est-ce que je vais livrer mes pommes de terre au centre-ville ou je ne vais pas les livrer au centre-ville. C'est des concepts qui ne tiennent pas la route. Ce n'est pas compliqué: ça ne tient pas la route. Ce n'est pas verifiable. Ce n'est pas contrôlable.

Et, quand on arrive devant une population pour expliquer ce genre d'application là, les gens, ils se mettent à rire, puis ils ne nous prennent pas au sérieux, puis, après ça, ils disent: Les députés, c'est une gang de personnages qui, à toutes fins pratiques, foutent rien. Puis ils ont raison. Ils ont raison. Comment voulez-vous, M. le ministre, Mme la Présidente, expliquez à une population, moi, dans mon comté, qui s'est impliquée de façon juste et équitable, quand je leur donne ce tableau visuel là, ils me disent: Bien, ça n'a pas de bon sens. C'est criant. Et moi, je suis le représentant de ce comté-là.

Ça fait un an que je communique avec le ministère. Ça fait un an que je leur explique la problématique d'équité dans mon comté. Jamais de réponse. Puis là, on me donne la seule façon de m'exprimer à une commission et on me dit: Bien, ne parle pas de ça, ce n'est pas le temps. Aie! ça fait un an que je veux en parler, Mme la Présidente. Ça fait un an que je l'explique, la problématique dans mon comté. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne laisserai quand même pas passer la tribune qui est offerte ici pour expliquer à tout le monde l'importance de regarder les principes d'équité de cette application de 30 $. Là, Mme la Présidente, si on légifère de cette façon-là dans toutes nos lois, on ne se retrouvera plus jamais nulle part, personne.

Pourquoi uniquement Shannon et Saint-Gabriel-de-Valcartier? Pourquoi uniquement eux? Une question de navette? Non, non, non, ça ne marche pas, une question de navette. Je vous le dis, moi, que, dans Saint-François, les agriculteurs qu'il y a là, ils n'en font pas de navette. Puis je défie vos études... de les déposer. Je vous garantis qu'à Saint-François, île d'Orléans, il y a à peu près 400 ou 500 personnes qui vivent là, et ce sont tous des agriculteurs.

Alors qu'est-ce qu'ils ont, les agriculteurs de l'île, par rapport aux agriculteurs de Saint-Placide et aux agriculteurs de Deux-Montagnes et de Saint-Thomas? Il n'y a aucune explication valable et raisonnable. C'est presque rendu de la discrimination. On se demande si on n'est pas contre les droits et libertés de la personne. Ce n'est pas compliqué. C'est là qu'on est rendu dans ce débat-là. C'est à se demander comment on fonctionne pour savoir si l'agriculteur de tel endroit a droit aux 30 $ par rapport aux autres. (17 h 50)

Alors, sur le principe même d'application du supposé principe d'équité, à mon avis, on fait fausse route. Également, on fait fausse route sur le principe de l'utilisateur-payeur. Puis ça, là, ce n'est jamais considéré. Quand les gens de la côte de Beaupré, Château-Richer, L'Ange-Gardien, paient et défraient, avec des taxes municipales, le transport en commun qu'eux-mêmes paient comme municipalité, puis que vous rajoutez 30 $ de plus aux citoyens, les citoyens disent: Aie, ça n'a pas de bon sens! Vous nous taxez en double. Parce que le transport en commun, on ne le finance pas, nous, avec nos taxes. On ne le finance pas avec les taxes provinciales, on le finance avec les taxes municipales, de la municipalité.

Alors, M. le ministre... et quand je regarde l'autre municipalité, dans mon comté, qui est Sainte-Brigitte-de-Laval, encore une fois, c'est le même principe, il n'y a pas de transport en commun. Et les gens de Sainte-Brigitte-de-Laval, quand ils partent, ils font des distances aussi grandes que ceux de Shannon et que ceux de Saint-Gabriel-de-Valcartier. Et la question de savoir qui vient au centre-ville et qui ne vient pas, c'est des notions qui ne devraient jamais apparaître dans des principes d'application d'exonération de taxes parce que c'est des notions qui sont changeantes, c'est des notions qu'on ne peut pas contrôler et c'est des notions qui demanderaient, si on se mettait à vouloir les appliquer d'une façon juste et équitable, à ce qu'une personne s'installe - ce n'est pas compli-

que - avec un «meter», avec une espèce de chronomètre, avec une espèce de barre noire, puis surveille, de façon régulière, qui fait la navette vers le centre-ville ou pas. Écoutez, on ne peut pas se lancer, d'une façon sérieuse et sans faire rire de nous, dans des concepts comme ceux-là, en pensant que la population va continuer à penser que les gens qui les représentent, c'est des gens crédibles.

Mme la Présidente, c'étaient les principaux commentaires que j'avais à faire, mais la pertinence de mes propos, quant à moi... mes propos étaient plus que pertinents. Mais je pense que je voulais immédiatement aviser cette Assemblée ou cette commission qu'on va devoir, d'une façon sérieuse, quand on arrivera à l'article 17, faire un débat constructif et un débat où on va pouvoir faire passer dans la population qu'effectivement, on a des mesures qui sont équitables pour tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Montmorency. M. le ministre, est-ce que vous aviez demande la parole? Non? Alors, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais également intervenir dans l'étude du projet de loi, principalement sur deux points. Le premier point, sur le point des 30 $ également, puisque... et le point où le gouvernement veut charger des coûts pour permettre à l'administration gouvernementale d'amortir des coûts et services qu'elle rend aux municipalités. Les gens vont vraiment avoir l'impression qu'on est dans le deux poids, deux mesures. Quand le gouvernement se sert des gens pour collecter ses taxes, il ne paie rien. Les commerçants qui collectent des taxes du gouvernement, qui remplissent les formules, puis envoient ça au gouvernement, ils ne sont pas rémunérés pour des services qu'ils rendent au gouvernement. Il y en a qui se plaignent. Ils trouvent que les formules sont de plus en plus longues. Le gouvernement ne paie pas une cenne.

Quand le gouvernement, maintenant, veut essayer de collecter en disant qu'il y a des services qui doivent être rémunérés, qu'il y a des analyses qui vont être faites par le ministère des Finances pour des frais d'examen et de traitement par le ministre des Affaires municipales, moi, je ne vois pas trop, trop comment on va être capable d'administrer une disposition comme celle-là. Et, encore là, les gens vont avoir le sentiment d'une taxation qui est injuste parce que, souvent, quand on dit: Le règlement fixe les modalités permettant d'établir le montant de ses frais, le délai au cours duquel doit être fait le versement de la somme d'argent et le taux de l'intérêt payable sur le versement exigible, je vais vous dire une chose, moi.

Comment ils vont administrer ça? Comment ils vont savoir que l'examen de telle ou telle chose a pris plus ou moins de temps? Pour examiner un papier de 30 pages, ça vous prend une heure, puis d'examiner un papier de 5 lignes, ça va vous prendre un mois. Quand il a été question de l'examen de ces questions-là... Comment on va mesurer ça, le temps? Vous avez un fonctionnaire qui travaille vite, puis un autre qui ne travaille pas vite. Vous allez charger quel taux? À la page, à l'heure? Comment ça va marcher? Au montant de l'emprunt? Et, au fond, ça ne sera pas un tarif, ça va être une taxe. N'essayez pas de faire croire aux gens que ça va être un tarif, ça va être une taxe. Un tarif, c'est quelque chose qu'on charge pour un service. Comment va-t-on être capable de mesurer ça dans l'ordre de l'examen de ces services-là?

Moi, je me demande où on s'en va, là, dans des mesures comme celles-là. Je comprends que le gouvernement est cassé. Le gouvernement, actuellement, ne nous cassons pas la tête, est dans la merde jusqu'au cou. Vous savez, quand il nous disait, en 1981, que le déficit augmentait, puis nous autres, les taux d'intérêt augmentaient. On était rendu à des taux d'intérêt qui étaient à 16,5 %, en 1981...

M. Filion: C'est le prix du fédéralisme.

M. Garon: Et, quand ça augmentait, c'était évident que le déficit pouvait augmenter, mais là, actuellement, on est dans la situation où le déficit double alors que les taux d'intérêt baissent. Comment ça se fait? On ne peut plus dire que c'est la dette. Quand les taux d'intérêt baissent, la dette ne coûte pas plus cher, elle coûte moins cher. Donc, c'est l'administration actuelle qui coûte cher. On peut essayer de siphonner l'argent de toutes les façons, siphonner les pots qui appartiennent aux autres, qui appartiennent aux assurés, comme la Société de l'assurance automobile du Québec. Et puis, là, on veut essayer de charger des taxes aux municipalités pour des services qui vont être épouvan-tablement, sinon impossibles à mesurer d'une façon objective.

Dans les 30 $ dont parlait le député de Montmorency, les gens ont un sentiment d'injustice profond. Il faut dire qu'il y a ceux qui le paient, puis ils n'ont pas de service en commun, puis il y a ceux qui le paient et qui ne le reçoivent pas. Moi, je fais partie d'un territoire où on le paie, mais on le donne à d'autres. Qu'est-ce que vous voulez? Quand on parle de la navette, si on regarde le transport en commun entre la rive nord et la rive sud, on se rend compte qu'il y a deux personnes qui vont sur la rive nord par rapport à une qui vient sur la rive sud, mais une grande partie de ceux qui y vont, c'est parce qu'ils sont obligés étudier sur la rive nord parce qu'on ne peut pas bâtir les cégeps et les universités dont ils ont besoin sur la rive

sud. Ils sont condamnés à prendre ça, puis, après ça, on est condamné à subventionner le transport en commun parce que le gouvernement ne veut pas leur donner les écoles dont ils ont besoin. Je vais vous dire une chose, là, du progrès comme ça, c'est vraiment comme dans les autobus, avancez par en arrière.

Deuxièmement, il y a un grand nombre de municipalités qui n'en ont pas de transport en commun. Ça adonne que toutes celles qu'on a mises dans le projet de loi sont dans des comtés libéraux. Pourtant, il y a 195 municipalités qui sont touchées par les 30 $, qui paient 120 $ au lieu de 90 $ de droit d'immatriculation, mais il y a 123 municipalités sur les 195 qui n'ont pas le transport en commun. Là, il y en a 8 de moins. Comme par hasard, elles sont les 8 dans les comtés libéraux.

Quand le député de Montmorency donnait ses arguments, il a raison à 100 %. Je connais l'île d'Orléans, moi, comme le fond de ma poche. Et je vais vous dire une chose: Qu'est-ce qui retient à rester à l'île d'Orléans? Il reste les villégiateurs dont la maison principale est à Sillery, qui vont payer les 30 $, de toute façon. Il reste quelques citoyens qui travaillent. Parce qu'il ne faut pas faire bien attention quand on calcule les navettes, là. Celui qui va passer la fin de semaine là puis qui revient, il ne paie pas ses 30 $ à l'île d'Orléans, ce n'est pas là où il est résident. Il est résident principal à Sillery ou à Sainte-Foy. Il reste ceux qui restent sur l'île d'Orléans. Quelques-uns qui restent, qui vont travailler en dehors, mais surtout des cultivateurs qui vont vendre leurs fruits et légumes sur le marché. Pour ceux qui vont les vendre en dehors, je pense bien qu'ils ne pourraient pas facilement aller les vendre en autobus. Je ne vois pas quelqu'un s'en aller avec ses paniers de radis dans l'autobus, ses paniers de tomates, écoutez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, les gens qui ont conseillé ça au ministre, ils lui ont rendu un bien mauvais service parce que c'est ridicule. Tout le monde qui regarde ça, c'est fou raide. Avec le vieux pont qu'ils ont là, tout croche, comme disait une vieille personne que je voyais... Deux vieux qui partaient ensemble, un après-midi, quand j'étais étudiant, moi, en philo 1, j'étais sur les Plaines, puis je regardais deux personnes; elles disaient, puis elles regardaient le pont de l'île: C'est bien vrai, ce que Duplessis disait, tout ce que les rouges ont fait est croche. Regarde le pont de l'île comment il est croche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais ce que je veux dire, c'est un vieux pont. Les navettes, comprenez-vous, le monde ne va pas circuler à partir de l'île d'Orléans. Les gens qui restent à l'île d'Orléans, c'est des villégiateurs ou des résidents. Puis, en grande partie, ce sont des cultivateurs. Je vais justement faire des travaux à l'île d'Orléans, moi. Je vois un bon monsieur...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez 7 minutes. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)