Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Dupuis (Verchères) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. André Beaudin (Gaspé).

Motion proposant d'entendre le Club automobile du Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement des travaux hier, nous étions au débat sur la motion proposée par le député de Dubuc. «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Club automobile du Québec, 444 rue Bouvier, Québec.» La parole était à M. le député de Lévis. Il lui reste quatre minutes.

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, je constate que vous avez une bonne mémoire parce que, quand j'ai commencé à parler hier, on m'a dit qu'il restait six minutes. Dix minutes moins six, quatre. Il me reste quatre minutes, c'est exact. On a rendu une bonne décision.

Et je peux vous dire ce matin... J'avais indiqué hier au ministre: La nuit porte conseil, on dit. La nuit porte conseil et, souvent, au cours de la nuit les gens se rendent compte que, pour mieux faire la journée du lendemain, leur esprit, leur subconscient leur dicte ou leur imprime des messages. Je me disais: Peut-être que le ministre, à ce moment-là, va comprendre qu'on va sauver du temps en acceptant de recevoir un certain nombre d'intervenants, dont le Club automobile. Plutôt que de faire des grandes discussions pour essayer de convaincre le ministre sur un tel, un tel, un tel organisme, s'il acceptait de voir un certain nombre d'organismes, à ce moment-là, on pourrait les voir. Et, le temps qu'on prend pour convaincre le ministre de . les voir, on pourrait prendre ce temps-là pour les consulter concernant le projet de loi et, à ce moment-là, le ministre aurait le sentiment, au moins, qu'on a accompli quelque chose. Parce qu'il nous dit: Bien, là, vous essayez de faire perdre du temps. On ne veut pas vous faire perdre du temps. On voudrait entendre ces organismes-là. Alors, si on les entendait par rapport au projet de loi...

Si le ministre a confiance en son projet de loi, comme la plupart des organismes qu'on a mentionnés jusqu'à date... Vous savez, le Club automobile, moi, je suis allé à l'assemblée annuelle et j'avais l'impression que c'était un comité du Parti libéral tellement il y avait de gens connus du Parti libéral qui étaient sur le bureau de direction. Je comprends qu'ils n'ont jamais pris de poursuite contre le gouvernement dans cette affaire-là parce que... Je pourrais vous mentionner - un jour je le ferai - les noms des membres du conseil d'administration. Vous allez voir qu'il n'y avait pas beaucoup de gens qui étaient des ennemis du gouvernement là-dedans. Alors, quand je vous dis d'appeler le Club automobile pour leur demander qu'est-ce qu'ils pensent du projet de loi, qu'est-ce qu'ils pensent du fait que le ministre veut prendre 275 000 000 $ dans la caisse, ce ne sont pas des ennemis du gouvernement qui seraient appelés devant la commission. Au fond, la plupart de ces gens-là, c'est des gens qu'il rencontre à son congrès, au congrès du Parti libéral. Alors, il me semble qu'il ne devrait pas être méfiant.

Mais, là, depuis ce qui est arrivé au dernier congrès avec Mario Dumont, j'ai l'impression qu'il n'y a plus grand monde qui n'est pas dangereux dans lé Parti libéral et, a ce moment-là, ils ne veulent plus entendre même ceux qui sont leurs bons amis. J'avais demandé le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est tous des gens nommés par le gouvernement libéral. Il y a même des anciens députés, d'anciens sous-ministres, même, du ministre, qui en font partie. Et il avait peur. Eh bien, je vais vous dire une chose: À ce moment-là, on n'est plus dans le domaine de la confiance; on est dans le domaine de l'inquisition. Et, quand un gouvernement commence à avoir peur de ses propres amis, c'est parce qu'il sait... Vous savez, c'est le vieux principe un peu de Laborit qui, écoutant sa conscience qui ne lui disait rien, s'écria: Courage, fuyons.

Et je pense qu'à ce moment-ci, si le Club automobile venait ici, il pourrait nous dire qu'est-ce qu'il en pense tout simplement. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, on aurait un éclairage de l'association qui représente le plus

grand nombre d'automobilistes au Québec. Je pense qu'il n'y a pas d'association qui représente autant d'automobilistes que le Club automobile du Québec, le CM Québec, pour nous donner ses représentations. D'autant plus qu'il a pris la peine, le Club automobile, de demander des opinions juridiques concernant le projet de loi à un bureau d'avocats...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qui a consulté un professeur spécialisé...

La Présidente (Mme Bélanger): Les quatre minutes sont écoulées.

M. Garon: ...en droit administratif. Je pense qu'il ne s'agirait pas, à ce moment-là, d'une intervention du Club automobile improvisée; au contraire, c'est une question qu'il a fouillée. Et je pense que ce serait dans l'intérêt public qu'il soit entendu, Mme la Présidente. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la Présidente, pendant trois ou quatre heures, j'ai écouté les interventions de mes collègues en face de moi avec grande attention et patience, parce qu'on m'a dit, et j'apprécie le fait que vous me «payiez» ce compliment, que je suis une personne qui est toujours à l'écoute. J'ai écouté ce que vous aviez à dire hier, espérant voir quelqu'un que vous étiez pour me suggérer à qui peut-être je dirais oui. Mais dire qu'on devrait amener le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est très difficile de venir commenter sur quelque chose alors que l'Opposition sait fort bien, vous le savez, qu'il y a des causes pendantes devant les cours aujourd'hui, qui questionnent justement le geste que le gouvernement a fait. Je ne suis pas avocat, le député de Lévis l'est. Je donnerais peut-être la parole, si vous me le permettez, Mme la Présidente, à M. Claude Gélinas, qui est du contentieux de la Société de l'assurance automobile du Québec, pour commenter ou confirmer ce que je viens de dire, que c'est assez difficile d'amener des gens devant une commission pour discuter de quelque chose où on est devant les tribunaux. M. Gélinas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement pour entendre M. Gélinas?

Une voix: Bien oui.

M. Garon: Pour parler sur quoi, sur la motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement sur la motion, sur l'explication que le ministre vient de dire par le fait que, sur cette proposition du gouvernement, cette proposition de projet de loi, il y a un litige devant la cour et M. Gélinas, qui est du contentieux du ministère, pourrait apporter ses commentaires sur ça, quant à la nécessité ou à la pertinence de recevoir des organismes.

M. Garon: Pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je ne le sais pas, c'est M. Gélinas qui pourrait l'expliquer.

Une voix: Drôle de consentement, mais maintenant ça dépend d'eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend le consentement unanime.

M. Garon: Ah, je n'ai pas d'objection à ce que M. Gélinas dise un mot, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement, M. Gélinas.

M. Gélinas (Claude): Très brièvement, Mme la Présidente, c'est simplement à titre d'information. Hier, j'ai mentionné au ministre qu'il y avait déjà une requête pour autorisation d'exercer un recours collectif qui est présentement devant la Cour supérieure, et c'est la cause Carol Villeneuve contre le Procureur général du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec, dans laquelle la grande partie des points légaux, juridiques qui ont été soulevés, entre autres, je pense, si je ne me trompe pas, par le député de Dubuc, hier soir, la question de taxation indirecte et ainsi de suite, l'article 23.1 de la Loi sur l'assurance automobile et tout le reste, est soulevée sous forme d'allégations devant le tribunal. On mentionne, parmi ces allégations, que l'article de loi pourrait être ultra vires, que c'est une forme de taxation indirecte, un peu les mêmes arguments d'ordre légal qui ont été également soulevés dans les lettres envoyées par le Club automobile et les opinions juridiques en cause. C'était simplement à ce titre, en disant que tout ce débat est présentement devant la Cour supérieure, à l'heure où on se parle, et que la requête devrait normalement être entendue dans les mois qui suivent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gélinas.

Mme Dupuis: Je voudrais intervenir sur la motion de mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord. Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Mon collègue a présenté une motion à l'effet que soit entendu le Club automobile. Je pense que, tout autant que pour les autres motions qui ont été déposées, puisque toutes nos demandes ont été refusées, donc, on allait d'une à l'autre, forcément. Je pense que je peux affirmer sans me compromettre que, si on avait pu en entendre un ou deux, peut-être que la liste aurait été moins longue, mais, devant le refus de la commission et du ministre, d'entendre tous les noms ou les organismes qu'on proposait, bien, voilà qu'on demande, en dernier lieu, le Club automobile.

J'ai, d'ailleurs, un article, qui a paru dans Le Soleil, où le Club automobile, au nom des consommateurs, au nom des conducteurs d'automobile, conteste le prix de la prime, qu'il trouve encore trop élevé. Mme la Présidente, ça va tout à fait dans le sens - et je n'étais pas au courant, je viens de prendre connaissance de ce document - de mon intervention d'hier qui disait qu'effectivement on devait d'abord s'assurer, sans jeu de mots, que ce soit les automobilistes qui bénéficient le plus de cette assurance puisque ce sont eux qui sont les payeurs dans ce cas-ci.

Le Club automobile, tel que l'article le mentionne, «estime que les primes d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec sont encore trop élevées, même si 90 % des conducteurs de la province bénéficieront d'une baisse de la prime d'assurance exigée, lors du renouvellement.» Même devant ce rabais de 10 $, qui touche 90 %, le Club automobile conteste encore et dit que, finalement, en bout de ligne, ce sont encore les automobilistes qui vont payer. La seule chose, c'est que ce ne seront pas tout à fait les mêmes qui vont payer.

Ici, il y a même une citation du Club, qui dit: «En dépit du peu qu'il lui reste, les primes d'assurance versées par les automobilistes québécois, ont permis à la SAAQ d'amasser des surplus énormes, dit M. Darbelnet. Au lieu de retourner ces sommes aux conducteurs de la province, soit en bonifiant les indemnités versées aux victimes de la route ou en baissant ses primes, la SAAQ aura cédé plus de 2 000 000 000 $ de ses surplus au fonds consolidé du gouvernement.»

M. Maltais: Excusez-moi, Mme la députée. C'est qui le journaliste qui a écrit cet article, s'il vous plaît?

Mme Dupuis: Le journaliste? Je ne le sais pas. C'était l'éditorialiste, probablement. Je ne sais pas. Ce n'est pas indiqué sur le document qu'on m'a remis.

M. Elkas: Ça date de quand, ça?

Mme Dupuis: Ça date du 2 décembre, mercredi le 2 décembre.

M. Maltais: Et ce n'est signé par personne, l'article?

Mme Dupuis: C'était dans Le Soleil.

M. Maltais: Ah! C'est un scab! Ce n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est la Presse canadienne.

M. Maltais: Bien non! C'est des scabs au Soleil. Ils sont en grève. Alors, les journalistes qui écrivent dans Le Soleil, c'est des scabs. C'est des scabs aussi et, en plus, pour le lire, c'est une péquiste.

Mme Dupuis: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est Mme la députée de Verchères qui a la parole.

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente, de bien vouloir me redonner la parole. Et je ne commenterai même pas les commentaires de mon collègue d'en face puisqu'il n'avait pas droit de parole. À son tour, il pourra commenter, s'il veut.

M. Maltais: C'est un scab, le journaliste; il a parlé de ça à travers son chapeau. C'est un scab.

Mme Dupuis: En plus, Mme la Présidente, ça va dans le même sens que je le disais. C'est les contribuables qui ont l'impression qu'ils sont surtaxés. Là, dans le cas précis de l'assurance automobile, c'est les payeurs, c'est les assurés qui trouvent que leur prime est encore trop haute devant les fonds accumulés et qui aimeraient avoir un rabais de leur prime. Ça, c'est une facette.

L'autre facette, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à cette commission, ce sont les victimes d'accident, les accidentés qui, eux, dans plusieurs cas, n'ont pas justice ou, du moins, en ont l'impression; parce que la justice, c'est une chose, mais il faut qu'il y ait apparence de justice aussi. Et ça, M. le ministre est très au courant qu'il faut qu'il y ait justice, mais apparence de justice si on veut vraiment que les citoyens se sentent à l'aise, finalement, dans une société démocratique comme elle se doit de l'être ici.

Devant ces faits, bien sûr que je maintiens que notre demande est tout autant pertinente

que les autres et j'espère que le ministre - il nous reste encore quelques heures à la commission - accédera à cette demande, puisque je pense que ce serait facile de les faire venir ici.

M. Garon: Ils sont à Québec.

Mme Dupuis: Bon, ce sont des gens de Québec. Un coup de téléphone et ils pourraient venir s'exprimer. Peut-être que, en les entendant, nous trouverions que ce n'est pas fondé. Peut-être qu'ils ont des chiffres à donner aussi. Même si ce n'était que pour faire taire les critiques et pour que soit exercée vraiment la démocratie, qu'on puisse les entendre. Mme la Présidente, peut-être que le ministre n'acceptera pas, bien sûr!

Mais, si je reviens au projet de loi 46, ce que je dénonce aussi dans ce projet de loi, c'est le manque de transparence. On dit qu'on va chercher 275 000 000 $, mais on ne dit pas où ils vont. Il y a peut-être ça aussi.

Une voix: Dans le fonds consolidé. (12 h 10)

Mme Dupuis: Oui, mais dans le fonds consolidé, alors que, s'il y avait quelque chose dans cet article qui, au moins, indiquait aux automobilistes qu'ils vont, sous une forme ou une autre, en bénéficier, que ce soit dans l'amélioration du réseau routier, même si je ne suis pas d'accord avec ça qu'on l'enlève pour le mettre ailleurs avant que les accidentés aient une pleine compensation et ne soient pas pénalisés, avant que les primes soient baissées suffisamment pour que ceux qui paient des primes aient le sentiment d'avoir justice... En dernier lieu, qu'on verse des surplus ou qu'on verse un montant, mais, au moins, qu'on indique... qu'il y ait un rapport. Mais, là, on marque seulement: dans le fonds consolidé du revenu, sans aucune indication. Ça veut dire qu'on peut l'envoyer, par exemple, je ne sais pas, moi, à n'importe quel organisme qui n'a rien, rien à voir avec l'automobile, d'une façon ou d'une autre.

Là, il va aller dans le fonds consolidé, mais à quoi? C'est un manque de transparence et, souvent, ça vient de là, du manque d'information ou du manque de transparence; c'est ce qui fait que les gens se révoltent, que les gens ne sont pas satisfaits: le manque de communication, le manque d'information, le manque de transparence. Quand on sait qu'on a eu le rapport Bernard, quand on sait qu'il y a le rapport du Vérificateur général, qui a pratiquement trois quarts de pouce d'épais, pour parler de l'importance que le gouvernement devrait accorder a la transparence. Le rapport Bernard avait pour titre «L'efficacité dans la transparence». Donc, c'est relié un peu, et pas qu'un peu. Il y a des liens entre ce rapport et l'attitude que devrait adopter le gouvernement dans sa manière de faire, au niveau des projets de loi, pour informer la population, et ce, de façon claire et précise.

J'espère, Mme la Présidente, que le ministre accédera...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Mme Dupuis: ...en conclusion, à cette demande d'entendre le Club automobile. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je suis sûr que j'ai manqué à la commission, étant pris dans d'autres dossiers qui demandent certainement quelque attention, puisqu'il y a des lois importantes qui seront passées aujourd'hui, pour lesquelles je serai obligé de participer à des débats. Seulement, ça n'empêche pas, ce manque de disponibilité, d'être ici parce que, moi, je trouve qu'on est vraiment dans le coeur du problème avec lequel on est confronté, problème d'un manque de transparence du gouvernement qu'on a en face de nous.

Le but qu'on a depuis le début, c'est d'essayer de dire et surtout de faire comprendre au ministre que les attitudes et les décisions qu'il a prises, on ne peut pas faire ça seulement avec des décisions d'autorité. Dans l'administration publique, comme partout ailleurs, on a besoin d'avoir des collaborateurs et un partenariat. Actuellement, on met tout de côté; on décide unilatéralement que, nous, on a été élus et on décide que tout appartient à un gouvernement; c'est comme un gros magasin, il s'agit de se servir. C'est ça, le problème fondamental. On va dans les tablettes et on dit: Nous autres, il y a quelques piastres dans ce coin-là, on les tire. On est un peu comme des marchands du temple. On est prêt à faire n'importe quoi pour aller courir après les montants d'argent, en disant: Ce qui n'est pas vu, ce qui n'est pas su, il n'y a pas de problème, personne ne peut en souffrir. Mais, c'est l'argent des contribuables, dont on s'apprête à disposer, puis cet argent a été donné pour d'autres fins que celles auxquelles on veut le faire servir. Ça, ça me semble un problème fondamental du gouvernement qu'on a devant nous.

J'ai été habitué, moi, depuis toujours - et ça a commencé jeune, ça - quand je demandais de l'argent à mon père, je disais: Je veux avoir de l'argent, c'est pour telle chose. Mon père me

donnait de l'argent pour cette chose-là et, si je faisais autre chose, ce n'était pas correct et il avait des moyens de me le dire. Une bonne tape sur les fesses. Le gouvernement manque de tapes sur les fesses un peu. Il faudrait les élever un peu mieux. C'est important, ça, dans la société, que les gens fassent leur travail, le fassent correctement. Le gouvernement actuel, devant nous, il demande de l'argent et il détourne la fin pour laquelle il l'a demandé. Il est tout surpris que l'Opposition qui est le gardien... Dans le fond, c'est le gouvernement qui devrait être le gardien des biens publics. Là, c'est l'Opposition qui prend la place du gouvernement, puis qui protège les biens publics. Moi, je veux bien que l'Opposition joue un rôle, mais on lui en demande beaucoup plus qu'à une Opposition normale, parce qu'on ne fournit pas.

Le ministre nous disait hier: Vous savez, j'aurais d'autres choses à faire qu'être en commission parlementaire. Il n'y a rien de plus fatigant pour un ministre que de répondre de ses actes. On va lui faire payer le prix, on va le faire répondre de ses actes. On va le tenir ici, parce qu'il est moins dommageable pour la société quand il est avec nous autres que quand il est ailleurs. Il peut concocter n'Importe quel projet quand il n'est pas ici avec nous. Quand il est ailleurs, c'est un homme dangereux. Il vit dans la dangerosité. Il faut le surveiller. Donc, nous, l'Opposition, on va lui rendre service, on va rendre service aux contribuables: on va le tenir avec nous le plus longtemps possible. On va lui mettre la main dessus. Il ne sera pas recherché, on sait où il est, ceux qui cherchent le ministre des Transports: à la commission de l'aménagement et des équipements où on va lui demander de répondre de ses actes. Et on va essayer à ce que d'autres lui demandent aussi des comptes.

Une voix: Où est le ministre?

M. Dufour: Oui. On lui a déjà demandé où il était, mais là on sait où il est; il est avec nous, on va le garder là. Et, quand on demande et qu'il y a d'autres personnes que nous qui s'associent et demandent les mêmes comptes que nous vis-à-vis l'administration gouvernementale, je pense que c'est important. Il s'agit d'une société d'État. Une société d'État, c'est une société tout de même qui a été mise sur pied par le gouvernement, pas pour être sa chose, mais pour administrer d'une façon plus efficace et meilleure. L'efficacité, elle l'a peut-être prouvée, elle a ramassé de l'argent. Ça, c'est la Société de l'assurance automobile.

Mais, parallèlement à tout ça, il y a d'autres organismes qui vivent, qui fonctionnent. Le Club automobile est un de ces organismes. Ça, c'est un organisme public. C'est un organisme public et lui est obligé de rendre des comptes non pas à un gouvernement, mais à l'ensemble de ses membres. Donc, il est beaucoup plus parcimonieux, beaucoup plus, je ne dirais pas efficace, parce que je pense que la Société de l'assurance automobile, on n'a pas mis trop, trop en doute jusqu'à maintenant son efficacité. On aimerait, par exemple, pouvoir en discuter en long et en large, aller voir un petit peu plus profondément de quoi ça retourne. Le ministre, là comme ailleurs, se contente de dire non, réponse qui, à mon point de vue, est loin de satisfaire et l'Opposition et le sens de la bonne administration.

On sait qu'est-ce que ça fait, un ministre. Je sais qu'à la Société de l'assurance automobile, il n'est pas toujours là. Il se manoeuvre beaucoup d'argent dans ce coin-là. Je ne suis pas convaincu que le ministre sait tout ce qui se passe dans ça. Vous savez, des grands rapports, on peut les faire et ne pas en discuter. C'est comme un bilan financier d'une compagnie, ça dit tout et ça ne dit rien. On dit des choses, mais toutes les actions qui sont prises à l'intérieur ne sont pas nécessairement connues et ratissées point par point. Il y aurait peut-être beaucoup de questionnement à faire par rapport à ça, ce que le ministre nous a refusé.

Et là on est rendu au Club automobile. Ce gouvernement-là, qui est pour l'entreprise privée et qui est pour les initiatives de tout le monde, il devrait être à l'écoute beaucoup plus encore de sa propre société. Le gouvernement seul, il ne peut pas faire grand-chose. Il a besoin de partenaires. Ses partenaires lui disent carrément: II y a des choses de pas correctes dans ce que vous vous apprêtez à faire. Est-ce que vous pourriez avoir une lueur, là, de raisonnement, de sérieux pour répondre: Oui on n'a pas peur de vous rencontrer et on est prêts à le faire, on est prêts à échanger là-dessus? Peut-être que le Club automobile pourrait nous donner certaines informations concernant la disposition des surplus de l'assurance automobile. C'est important, ça, parce qu'il pourrait nous trouver d'autres façons beaucoup plus efficaces.

Le ministre a beau se vanter qu'il a diminué le nombre d'accidents, je comprends, le monde n'a plus...

Une voix: C'est vrai.

M. Dufour: Non, non, et je vais expliquer pourquoi, et le ministre je pense que là il n'a pas compris, il n'a pas compris. Pourquoi, pour le gouvernement, il y a moins d'accidents? C'est parce que le monde roule moins.

Une voix: Ah, ah, ah!

M. Dufour: II y a moins de monde sur les routes, au prix de l'essence... Attendez...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Au prix de l'essence, au prix de l'immatriculation, à tous les prix.

Une voix: Tu me désappointes, toi un ancien maire, un ancien collègue à nous.

M. Garon: La demande de gaz baisse au Québec. (12 h 20)

M. Dufour: On roule moins sur nos routes, donc, il y a moins d'accidents. C'est vrai, il y a moins d'accidents, c'est vraiment une raison. Je serais surpris d'être capable de faire une comparaison correcte, là, le millage par rapport à... l'essence par rapport à... on aurait certainement une relation directe. S'il y a moins de monde sur les routes, il faut s'attendre qu'il y ait moins d'accidents; il y a moins de risques d'accidents. Donc, le ministre, il peut peut-être se vanter d'avoir fait bien des choses, mais il est comme pas mal de monde, il n'est pas parfait. Nous autres, on voudrait le rendre meilleur, si c'est possible, ou le rendre seulement bon, ça serait déjà beaucoup. Et une façon de le faire, c'est d'amener des gens devant nous, d'être capables d'échanger avec eux, puis de leur demander s'ils n'ont pas des solutions meilleures que celles qu'on propose.

Vous savez, quand on a juste à aller dans le «cash» ou dans la caisse, puis poinçonner puis sortir l'argent, c'est très facile. Ça, c'est la façon la plus facile. La façon la plus difficile, la plus sérieuse au point de vue de l'administration, c'est, avant d'aller dans la caisse, de regarder pour voir s'il n'y a pas d'autres méthodes, d'autres moyens de s'en sortir. Et, le gouvernement, ça fait toujours bien sept ans qu'il est en place, il aurait dû en trouver, des solutions. Mais la seule solution qu'on a, c'est un vide-poches. Ce n'est pas une tirelire, le gouvernement; c'est un vide-poches, c'est le contraire. C'est un siphon. Donc, quand il refuse de rencontrer des gens qui pourraient être des partenaires, puis qui pourraient nous donner des solutions, quand le gouvernement répond non, je vous dis, je suis déçu, je suis malheureux de ça, puis je trouve que, le ministre, il est sur la mauvaise voie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ferai une petite motion vis-à-vis de mes collègues pour qu'on pardonne l'intervention de Francis parce qu'il est beaucoup plus étoffé habituellement. Mais on comprend qu'il traîne deux dossiers en même temps, c'est beaucoup plus de travail. Surtout lorsqu'il comparait le gouvernement à un magasin, ça me rappelait des souvenirs. Je ne pense pas qu'on doit comparer le gouvernement à un gros magasin, à Eaton, par exemple, où l'on doit payer avant de partir, quelque chose comme ça. Alors, il y en a qui n'ont pas fait faillite parce qu'ils avaient les reins solides. Il y en a qui avaient pris de mauvaises habitudes quand ils allaient magasiner là.

Mais, tout simplement, pour dire qu'au fond on demande d'entendre le Club automobile. Le Club automobile, c'est un club qui appartient à ses membres, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Il y a plusieurs membres autour de la table. Moi, comme membre du Club automobile, je ne suis pas intéressé à les entendre pantoute parce que la requête que j'ai faite vis-à-vis d'eux autres, c'est de baisser leurs cotisations pour le service qu'ils nous donnent. Alors, j'ai fait une requête au Club automobile et puis, si je suis entendu au Club automobile et si on baisse ma cotisation, peut-être qu'un jour je serai intéressé à les entendre. Avant de se mêler des affaires des autres, qu'ils commencent donc par regarder les leurs. Ça, c'est l'article 1. Que ce soit des libéraux, des péquistes, des unionistes, des conservateurs, tout ce que tu voudras, lorsqu'on vend des services, on essaie de les vendre à des meilleurs coûts possible, puis à venir à date ils n'ont pas prouvé, pour les services qu'ils donnaient, qu'ils avaient les meilleurs coûts possible. Parce que la majorité des garagistes, au Québec, sont affiliés au Club automobile, c'est devenu presque une obligation pour les automobilistes d'en faire partie, parce que, sans ça, on ne bénéficie pas de privilèges comme les autres automobilistes. Alors, pour bénéficier des privilèges, il faut que ce soit donné à un prix raisonnable. Là, ce n'est plus des privilèges, c'est un prix standard pour tout le monde. Et, avant d'aller se mêler des affaires du gouvernement, qu'ils commencent par regarder les leurs.

Tout simplement, aussi, pour rajouter, Mme la Présidente, très rapidement, que le projet de loi qu'on a là, il découle du budget et je rappellerai à la députée de Verchères que ce n'est pas une surprise, ça a été annoncé au mois d'avril l'an passé. Ce projet de loi là est donc conséquent au budget annoncé par le ministre des Finances et je ne vois pas tout l'étonnement qu'on a aujourd'hui puisque l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec est au courant depuis le mois d'avril 1992. Alors, là-dessus, on aura beau présenter toutes les motions pour retarder les débats - et vous avez exprimé clairement votre opinion, tout à l'heure, par le député de Jonquière - le seul objectif, c'est de tous nous garder ici. Moi, ça ne me fait rien, on est très bien assis, les sièges sont confortables. Je n'ai rien contre ça, sauf qu'on manque une

très belle occasion de faire avancer des travaux dans d'autres domaines. Il y a la loi importante sur la refonte en environnement, rapport unanime qui est issu de cette commission, qui attend pour venir ici en commission parlementaire.

Et je pense, Mme la Présidente, que les parlementaires qui retardent indûment, indûment, indûment cette commission auront à répondre devant les groupes écologistes, auront à répondre devant la population sur la question environnementale, parce que, pour une fois, eux qui passent leur temps à chialer contre le gouvernement, c'est une loi qui est issue de l'ensemble des parlementaires de cette commission, unanime, et qui est traduite par un projet de loi qui pourrait être déposé à cette commission. Et, parce qu'on se traîne les pieds depuis 24 heures ici, peut-être qu'on risquera de reléguer la question environnementale après la session des fêtes, parce que ces gens-là auront manqué à leur responsabilité première qui est de protéger l'environnement pour les années futures de nos enfants. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Oui, le député de Shefford.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Bien, oui, avec plaisir, Mme la Présidente.

M. Maltais: II frétille d'envie.

M. Paré: Ça va me permettre de répondre un peu à ce que je viens d'entendre de mon collègue de Saguenay, qui parle d'un projet de loi qu'on serait en train de bloquer, qui n'est pas encore déposé ou qui l'a été ce matin seulement, concernant l'environnement. Alors, il ne faudrait pas qu'on insinue qu'on bloque des choses qu'on n'a même pas commencé à discuter.

M. Maltais: Bien, s'il n'est pas déposé, il devrait l'être à ce jour.

M. Paré: Tu sais, à un moment donné, là, il ne faudrait pas, non plus, leurrer les gens et commencer à envoyer des choses qui n'ont aucun bon sens. Qu'on soit ici, qu'on veuille faire correctement notre boulot, notre fonction d'empêcher des choses qu'on ne croit pas correct de passer, ce n'est pas négatif, c'est positif. Ne venez pas nous accuser de bloquer des choses qui ne sont pas blocables parce qu'elles ne sont pas déposées. Alors, si le gouvernement retarde lui-même les travaux, il ne faudrait pas nous mettre ça sur le dos. Que les ministres déposent maintenant, en décembre, des projets de loi, ce n'est pas nous qui avons décidé du moment du dépôt des projets de loi. Il ne faudrait jamais oublier ça.

M. Maltais: Ne parle pas de ça. Comme tu n'es pas au courant du système, là, ne parie pas de ça, tu te mets dans l'erreur; tu serais mieux de consulter là-dessus.

M. Paré: Bon. Non, non. Je m'excuse, là, s'il y a un système... Je m'excuse, c'est moi qui ai la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. le député de Shefford qui a la parole.

M. Paré: C'est moi qui ai la parole et puis, tant qu'à vous entendre, je pense que le silence serait encore mieux. Mais que je ne connaisse pas le système, je dois dire que je le connais probablement plus que certains ministres. Ça fait quand même près de 12 ans que je suis ici et c'est clair et net dans le nouveau règlement, qui est très connu et, s'il ne l'est pas, il est disponible, vous pouvez le lire, il est dit les dates où on doit siéger et les dates où on doit déposer les projets de loi si on veut être en mesure de les voter. Alors, il faudrait arrêter, à un moment donné, là, de mettre sur le dos de l'Opposition que des lois ne sont pas passées ou que des lois sont refusées. Il faut d'abord les déposer, il faut d'abord les déposer dans le temps qui est prescrit, et, si le gouvernement a décidé de se payer un mois de congé après le référendum, ce n'est pas la décision de l'Opposition, c'est la décision du gouvernement. Parce que, le référendum, c'était le 26 octobre et la session a commencé le 24 novembre.

Une voix: Ils étaient fatigués.

M. Paré: Alors, normalement, on aurait dû siéger dans cette période-là. Ça aurait permis au gouvernement d'avoir plus de temps et de déposer ses lois avant le 15 novembre, tel que le règlement le prescrit. Alors, si vous amenez des lois maintenant et qu'elles ne sont pas votées, ce n'est pas parce que vous allez mettre des pressions qu'on va voter des lois alors qu'on pense qu'elles vont contre l'intérêt des citoyens. Au contraire, on va utiliser ce règlement pour les bloquer, les lois dont on pense qu'elles ne sont pas correctes. C'est notre rôle et c'est notre devoir de faire en sorte que les choses qui sont négatives soient bloquées. Si le règlement nous donne ce pouvoir, on va l'utiliser et, si le congé que le gouvernement a décidé de se donner nous donne du pouvoir en plus, bien, on va l'utiliser.

Moi, je serais d'accord à ce qu'on entende le Club automobile du Québec parce que eux

autres représentent, effectivement, le payeur, l'utilisateur. L'automobiliste, eux autres, ils savent exactement ce qu'il demande dans bien des cas, puisqu'il y a des gens, comme disait mon collègue avant moi, qui sont là à temps plein, qui sont payés à temps plein pour essayer de trouver des avantages pour les automobilistes. Moi, je suis membre depuis des années, j'ai toujours eu un très bon service et, ayant écouté mon collègue avant moi porter un jugement aussi dur sur une association qui n'est pas gouvernementale, je vais dire: On devrait les entendre. Là, maintenant, non seulement ce serait une bonne idée, je vais vous dire, on en aurait le devoir. Parce que, quand on porte des jugements sur des gens qui ne sont pas ici pour se défendre et qu'on se permet des jugements gratuits, je pense qu'il serait tout à fait honnête, pas seulement correct, de leur permettre de venir se défendre, de venir donner leur point de vue non seulement sur la loi qui est déposée et sur tout ce qu'on est en train de faire aux automobilistes par toutes les augmentations que je vous disais; ils auraient l'occasion de venir, pas faire de la publicité, expliquer le rôle qu'ils jouent et se défendre par rapport aux attaques qu'on a portées contre eux. Je trouve que ce serait un minimum, ce serait la décence même de leur permettre de venir nous dire que le projet de loi n'est pas bon comme tel, oui, et, en même temps, ce qu'ils véhiculent et ce qu'ils défendent au nom des automobilistes qu'ils représentent, de venir nous expliquer les services qu'ils rendent à la population et de venir répondre aux attaques qu'on vient de leur infliger et que, moi, je trouve indécentes. (12 h 30)

On n'est pas ici, quand on parle d'un projet de loi, pour juger des gens qui, eux autres, sont en train de faire leur boulot sans savoir qu'on est en train de parler d'eux autres. Il ne faut pas se le cacher, là. Ce n'est pas parce que, ici, c'est enregistré que tout le monde sait tout ce qu'on dit, même si, par exemple, c'est public et que tout le monde pourrait en être informé. Mais, on n'a pas le droit, moi, je pense, de proposer d'inviter quelqu'un et d'en profiter pour l'attaquer. Il faut, au contraire, décider si, oui ou non, on veut les entendre et, surtout si on décide de ne pas les recevoir et de voter contre leur participation, à tout le moins, se contenter de voter contre la proposition. Je continue à maintenir sérieusement qu'on devrait les écouter. Même si ça a pris un certain temps à savoir quel club on voulait recevoir et à trouver l'adresse, c'est plus sérieux que ça. C'est plus sérieux que ça parce que, très souvent...

M. Maltais: On n'est pas au monastère, ici. Il y a 120 personnes autour de nous.

M. Paré: Ah non, mais on est dans un Parlement, on est dans une commission parlemen- taire et le respect, ça devrait exister.

M. Maltais: Bon, bien, respecte tout le monde.

M. Paré: Bien, le respect, moi, je vous ai écouté sans rien dire. Même si j'avais le goût de dire des choses, j'ai attendu mon droit de parole. La politesse, ça existe, M. le député de Saguenay, même si ça ne paraît pas souvent dans votre cas.

Alors, moi, je continue à exiger que l'on vote en faveur de cette audition qu'on veut pour le Club automobile du Québec. On parie très souvent, on parie tout le temps des gens de l'extérieur, du bien de la population, mais on se parie entre nous. On aurait l'occasion, maintenant, d'entendre des gens qui, j'en suis sûr, seraient très heureux de venir participer, de venir faire valoir leurs points de vue. Ce n'est pas des gens qui sont très loin, ils sont au 444 rue Bouvier, ici même à Québec. Ça veut dire qu'on pourrait les avoir très rapidement et je suis convaincu que ces gens accepteraient rapidement, même si on ne leur donnait pas beaucoup de temps de préparation, de venir se faire entendre et donner leur point de vue. Et on serait peut-être surpris parce que, très souvent, les bonnes suggestions - si vous faites un peu de bureau de comté, vous allez vous en rendre compte - pour régler des problèmes importants nous viennent des gens qui nous regardent aller.

Quand je regarde les plans de relance, qui sont lancés autant par Québec que par Ottawa, je vais vous dire que je fais bien plus confiance aux gens de la rue pour trouver des solutions à la crise actuelle. Parce que l'imagination est bien plus en dehors qu'en dedans, au moment où on se parie. Alors, il ne faudrait pas avoir peur d'écouter les gens, d'écouter leurs suggestions, parce qu'ils la vivent, la crise, ils les vivent, les situations, et ils les vivent, les augmentations qu'on leur impose. Il faudrait peut-être voir s'ils n'ont pas des suggestions moins coûteuses, plus avantageuses et qui nous permettraient peut-être d'avoir les mêmes résultats, mais de façon différente.

Alors, on est à l'écoute, aussi, il ne faut pas oublier ça. On est des députés élus et, habituellement, c'est pour quatre ans, maximum cinq ans et, ensuite de ça, on doit rendre des comptes. Il n'y a rien qui nous empêche, entretemps, aussi, non seulement de parler, parce qu'on parle beaucoup ici, d'écouter et pas écouter seulement quand on est à l'extérieur, écouter ici. Les commissions parlementaires sont d'ailleurs faites pour ça. La preuve, c'est que la motion qu'on dépose, elle est recevable. Si elle est recevable, c'est parce qu'on a le pouvoir, si on le décide comme législateurs, d'entendre des gens de l'extérieur en tout temps sur des choses précises. Donc, le règlement nous permet de

pouvoir entendre des gens de l'extérieur nous donner leur point de vue sur un projet de loi qui est déposé.

Le projet de loi qui est déposé au moment où on se parle, celui qui nous retient ici, en commission, c'est le projet de loi 46. Donc, on est en train de l'étudier. Ça concerne bien du monde. Si on n'est pas nombreux à en parler, ça veut dire que c'est tous les citoyens, par exemple, qui sont détenteurs d'un permis de conduire, qui vont absorber, d'une façon ou d'une autre, dans le temps, les 275 000 000 $ de taxes indirectes que le gouvernement est en train de percevoir. Alors, les gens ont le droit de se faire entendre. Même si on dit que c'est bien plus une loi fiscale qu'une loi de transport, comme ce n'est pas le ministre des Finances qui est ici, mais le ministre des Transports et comme l'argent va être pris dans un organisme relevant du ministère des Transports, ce serait normal-La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: ...qu'on entende les représentants du Club automobile du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

M. Elkas: Mme la Présidente, pour une information, je ne sais pas si les gens pourraient m'indiquer combien de membres on retrouve dans le CAA, le Club automobile du Québec.

M. Garon: Je ne suis pas certain, mais je pense que c'est 250 000.

M. Elkas: Ils représentent les automobilistes, ces gens-là?

M. Paré: J'aurais une très bonne suggestion à faire au ministre. Pour avoir une réponse précise à cette question, il faudrait que le membre du Club automobile du Québec soit ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Elkas: si c'est environ 250 000 par rapport à 4 000 000, vous ne pouvez pas me dire que ces gens-là représentent les automobilistes du québec. je m'excuse, là.

M. Garon: Quand vous pensez que le Parti libéral a à peu près 125 000 membres!

M. Elkas: Excusez-moi, mais, quand vous me dites ça, moi, je me dis: Est-ce qu'ils ont des élections, ces gens-là?

Une voix: Oui.

M. Elkas: Vous me dites qu'ils représentent vraiment... Et même les 250 000, ils paient une cotisation. Il faut au moins nécessairement qu'ils les représentent dans leurs pensées.

M. Paré: J'aimerais juste ajouter quelque chose là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le débat sort du sujet, là.

M. Paré: ...sur la crédibilité des organismes. Comment se fait-il qu'on reçoit avec autant d'attention le Conseil du patronat du Québec qui ne représente pas 250 000 membres?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon, il n'y a pas de réponse à ça.

La motion est mise au vote et le contenu de la motion: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Club automobile du Québec».

M. Garon: Vote enregistré.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): abstention. pour: 4 contre: 6 abstentions: 1

M. Maltais: En alternance, comme je le disais tantôt, j'ai quelque chose à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'ai une motion à présenter.

Une voix: Le dernier qui a parlé, c'est le ministre.

M. Maltais: Non, non, il n'a pas parlé, vous ne lui avez pas donné la parole.

M. Garon: Oui, oui, le ministre a parlé en dernier.

M. Maltais: C'est à moi la parole. J'ai une motion, c'est clair.

M. Garon: Le dernier, c'est le ministre qui a parlé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais là c'était une information.

M. Garon: Non, non, mais il a parlé. Oui, mais il a parlé pareil.

M. Maltais: Non, non, le dernier qui a parlé, c'est lui. C'est lui qui a parlé le dernier.

M. Garon: C'est le ministre qui a parlé le dernier.

M. Maltais: Non, non, tu te trompes, Jean, c'est lui, là. Il n'avait pas le droit de parler, mais il a parlé pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le député de Shefford qui a posé la question. M. Maltais: C'est lui qui a parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le député de Shefford qui est arrivé avec la question. Il demandait au ministre comment le Conseil du patronat pouvait être représentatif de la population. Alors, j'ai dit au député de Shefford qu'il n'y avait pas de réponse là-dessus.

M. Garon: II a posé une question. Il lui a demandé de parler sur la représentativité du Club automobile.

M. Elkas: J'ai demandé la question au député qui m'a répondu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question d'information que vous avez demandée parce que le ministre n'avait pas la parole sur la motion parce qu'il avait pris deux minutes au début.

Alors, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, c'est une question de règlement ou quoi?

M. Maltais: C'est une motion que j'ai à présenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Pouvez-vous lire votre motion?

M. Maltais: Certainement, madame, j'attendais votre permission. «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des suivants du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Je vous en remets une copie bien «typée», bien neuve, bien fraîche. Je vais aller vous la porter.

M. Garon: Mme la Présidente, nous ne sommes pas encore à cette étape-là. Nous avons d'autres motions à présenter. Je pense que le but de la motion du député, c'est d'empêcher qu'on présente des motions pour faire entendre des intervenants. Vous avez rendu une décision hier et, depuis que vous avez rendu votre décision, il y a eu une motion. Il n'y en a pas eu plus que ça. Il y a eu une motion pour entendre le Club automobile. Alors, je pense que la motion du député n'est pas plus recevable aujourd'hui, ce matin, après quelques minutes de discussion, qu'elle ne l'était hier, en fin de journée, puisque nous sommes au début d'une deuxième séance, la session est ouverte, je pense, depuis à peu près une demi-heure.

M. Maltais: Mme la Présidente, je pense que j'ai le droit de plaider sur ma motion. Le député de Lévis l'a fait contre. C'est son droit, je respecte ce droit. (12 h 40)

M. Garon: Je n'ai pas fini de parler, alors...

M. Maltais: Je m'excuse. Elle m'avait donné la parole. Je peux te la redonner. Je ne suis pas radin sur la parole.

M. Garon: Non, non, j'ai arrêté.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez donné vos commentaires, M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, non, je n'ai pas fini. J'étais entrain...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur le fait que vous trouvez que le débat n'a pas encore assez duré.

M. Garon: Bien, il n'y a pas eu de...

La Présidente (Mme Bélanger): J'accepte vos commentaires.

M. Garon: C'est parce que, autrement, si on l'acceptait, si vous l'acceptiez, ça voudrait dire qu'il y a un article de notre règlement qui ne veut rien dire, au fond, parce qu'il n'y a pas eu un abus, actuellement. On a demandé d'entendre un certain nombre d'organismes, des organismes qui sont tous représentatifs. Le ministre, tantôt, a mis en doute la représentativité du Club automobile du Québec alors que c'est l'organisme le plus représentatif. À ce compte-là, le Parti libéral, qui a à peu près deux fols moins de membres que le Club automobile au Québec, est encore moins représentatif. Parce que le Club automobile doit avoir deux fois plus de membres que le Parti libéral. Alors, on a demandé, actuellement, d'entendre le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Club automobile du Québec. Alors, il ne s'agit pas d'un abus et, comme en politique le but, c'est de... Autrement, les discours ne donnent rien si on n'a pas pour objectif de convaincre les interlocuteurs. Alors, pour les convaincre, il faut avoir la possibilité de les convaincre. Et, à ce moment-ci, la proposition du député de Saguenay est prématurée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, je n'ai pas présenté cette motion-là sans avoir tenu compte, aussi, de tout ce qui s'est passé depuis hier midi, depuis 24 heures. Compte tenu que le projet de loi ne contient environ que deux articles et qu'il y a quatre membres de l'Opposition qui sont membres de la commission, ici, qui ont eu l'occasion de présenter chacun une motion, à partir de ce moment-là, je ne pense pas que ce soit un abus continuel, parce qu'ils peuvent en présenter 10, 20, 30, encore là, ça ne me fait rien, Mme la Présidente. Sauf que, moi, le droit des parlementaires n'ayant été brimé d'aucune façon vis-à-vis les membres de l'Opposition, d'autant plus, lors de l'étude article par article, tout le monde a un droit de parole bien protégé, je pense qu'en refusant la motion la présidence cautionnerait d'une façon ou d'une autre un débat qui, somme toute, ne fait pas avancer la cause des Québécois et des Québécoises et cautionnerait en même temps un laisser-aller total de la part de l'Opposition. Et je ne pense pas que ce sont là les prérogatives de la présidente. La présidente doit respecter le droit des parlementaires, mais doit s'assurer aussi qu'il n'y ait pas d'abus dans les conditions qu'on a vécues depuis 24 heures. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: Mme la Présidente, je suis obligé de dire, aussi que, dans ce que vient de dire le député de Saguenay, il y a même une partie qui n'est pas exacte. Ce n'est pas tous les membres de l'Opposition qui ont présenté des motions à date. La députée de Verchères n'a pas présenté une motion à date. Elle a parlé sur des motions présentées par d'autres, elle n'a pas présenté de motion. C'est pour dire à quel point il n'y a pas eu beaucoup de motions de présentées à date. Il n'y a pas eu d'abus, à ce moment-ci, dans la présentation des motions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, effectivement, nous allons terminer nos travaux à 13 heures et je pense qu'on peut permettre à l'Opposition de présenter une autre motion; je ne crois pas qu'il y ait eu d'abus à date. Le débat est d'une séance seulement et un début de deuxième séance. Alors, la présidente juge qu'on pourrait attendre avant de présenter la motion du député de Saguenay, qui est quand même re-cevable dans sa forme. Mais elle est prématurée.

Motion proposant d'entendre le bâtonnier du Québec

M. Garon: Mme la Présidente, j'aurais une motion à présenter qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le

bâtonnier du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est recevable. Si vous voulez aller en faire des photocopies, s'il vous plaît, pour remettre à chacun des députés de cette commission. Alors, M. le député de Lévis, vous avez 30 minutes.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, on va nous demander pourquoi le bâtonnier du Québec. C'est...

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je m'excuse, une question de règlement. Avant d'accorder le droit de parole au député de Lévis, peut-être que ça serait plus sage que, nous, on ait la motion. Vous l'avez déclarée recevable sans que les membres de la commission l'aient. Tout au moins, on aurait pu l'examiner et parler sur la recevabilité. O.K., vous la recevez, mais peut-être que, nous, on aurait des choses à dire dessus, si on avait la motion. Mais, présentement, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, quand la présidence...

M. Maltais: Vous avez accepté tout à l'heure que le...

La Présidente (Mme Bélanger): ...annonce la recevabilité d'une motion, vous n'avez pas à contester la...

M. Maltais: Écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): ...recevabilité alors que la présidence l'a jugée recevable.

M. Maltais: Mais, tout au moins, on peut plaider sur la recevabilité, Mme la Présidente. C'est le droit inhérent des parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous plaidez sur la recevabilité avant la décision...

M. Maltais: Écoutez, on ne peut pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de la présidente, et non pas après la décision.

M. Maltais: J'en invoque, Mme la Présidente... Vous avez laissé plaider le député de Lévis sur ma motion tout à l'heure, alors qu'il ne l'avait même pas en main, et moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'avais pas dit si elle était recevable ou pas.

M. Maltais: Bien oui, mais, mol, je ne peux pas vous dire si elle est recevable ou non, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député...

M. Maltais: Avant que vous vous prononciez, tout au moins, les membres doivent l'avoir. C'est la règle élémentaire. Alors, moi, je ne peux pas concevoir dans cette chambre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, la motion, elle a le même contenu, elle est rédigée de la même façon, sauf que l'organisme qui est convoqué est différent, c'est le bâtonnier du Québec. La motion est recevable et le député...

M. Maltais: On ne l'a pas. Alors, on parle sur une motion qu'on n'a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Lévis peut commencer son débat.

M. Maltais: On ne l'a pas, on ne l'a pas et, moi, Mme la Présidente, je regrette, mais je ne peux pas accepter qu'il y ait discussion sur une motion que les parlementaires n'ont pas en main. J'invoque le règlement là-dessus et vous auriez avantage à regarder dans votre livre de règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion écrite, la présidence l'a reçue. La distribution aux membres se fait pendant le début du débat. Alors, M. le député de Lévis, vous pouvez commencer votre débat.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, pourquoi le bâtonnier du Québec? Essentiellement, d'abord, le bâtonnier a été saisi du dossier en 1991, je l'ai saisi moi-même du dossier. Dans la lettre qu'il me faisait parvenir le 16 juillet 1991, il me disait: «M. le député - en m'écrivant une lettre - j'ai bien reçu votre lettre datée du 19 juin 1991 et les documents l'accompagnant, et je vous en remercie. Votre lettre porte effectivement matière à réflexion. Toutefois, comme il s'agit d'un dossier complexe, permettez-nous de prendre le temps nécessaire pour que le Barreau puisse analyser à fond la portée de ces opinions juridiques. Nous suivons avec intérêt ce dossier et je vous assure de toute ma collaboration». Donc, le Barreau a été mis au courant, ça fait un bon bout de temps.

Deuxièmement, tout à l'heure, le conseiller juridique du ministre, Me Gélinas, disait qu'il avait certaines questions parce qu'il y avait une demande de recours collectif actuellement devant la Cour supérieure. C'est exact, également. À ce moment-là, il disait: II y a des organismes qui vont devoir être prudents dans leurs commentaires concernant la loi. Alors, la meilleure façon, c'est d'Inviter celui qui peut être le plus prudent de tous, le bâtonnier du Québec, celui

qui, au fond, a comme mandat de protéger le public contre les avocats. Comprenez-vous, le bâtonnier du Québec, son mandat, dans sa loi, la loi du Barreau, c'est de protéger le public contre les avocats, en quelque sorte, parce que c'est lui qui voit à ce que les avocats pratiquent le droit correctement et qui est même responsable du comité de discipline pour que les avocats puissent faire les choses correctement.

Mais, fondamentalement, je vais aller plus loin que ça. Je faisais allusion hier à un argument, qui est un argument fondamental, et je pense que, dans ces arguments fondamentaux, les libéraux ont un de... Non, ce n'est plus un de leurs membres maintenant, mais c'était un de leurs membres; il a voulu être candidat à un moment donné, je ne me rappelle pas si c'est dans Charlesbourg ou dans Chauveau, Me René Dussault, qui est juge, maintenant. Les libéraux, pardon le gouvernement pourrait le consulter, on a le droit de consulter un juge, de demander une opinion à un juge. Il y a des procédures pour ça. (12 h 50)

Me Dussault est un spécialiste du droit administratif. Il a notamment écrit sur la «Rule of Law» qui est le fondement de la démocratie dans notre société, la règle de droit. Qu'est-ce qui fait la distinction entre une société arbitraire et une société de droit, une société civilisée et une société de guerre? Au Liban, par exemple, la règle de droit ne jouait plus, les gens s'entre-tuaient. En France, dans les guerres de religion, les gens s'entretuaient. Dans certains pays, les gens s'entretuent. Mais qu'est-ce qui fait la différence entre une société civilisée et une société qui ne l'est pas? C'est la règle de droit. C'est que, moi, je peux être, je ne sais pas, en mauvais termes avec le ministre, je peux être en mauvais termes avec le ministre. La façon, dans une société comme la nôtre, de régler nos différends, ce n'est pas d'utiliser la machette ou le «gun». Il y a d'autres façons. Ça peut être différentes façons, mais on est dans une société de droit. Qu'est-ce qui fait nos rapports humains? C'est le droit, la règle de droit.

Ce qu'on dit, au fond, c'est très important parce que, actuellement, ce dont il est question, moi, je pense que c'est une des règles les plus fondamentales. Ce projet de loi là, à mon avis, heurte une des règles les plus fondamentales de notre société, le droit pour le gouvernement de faire des choses au-delà de la loi ou non. Le gouvernement n'a pas plus de droits que les citoyens. L'Assemblée nationale vote les lois. Souvent, il y a confusion à cause de notre façon de voir le système parlementaire britannique, confusion parce que j'entends des fois des gens qui parlent ici et même des gens, quand ils nous parient, disent, parce qu'on est à l'Assemblée nationale: Vous autres, au gouvernement. Je regrette, je ne suis pas dans le gouvernement.

Presque chaque jour, je dis à des citoyens que je ne suis pas membre du gouvernement, parce que les gens m'appellent, des fois, et disent: Vous, M. Garon, vous êtes au Parlement, vous êtes dans le gouvernement. Je ne suis pas dans le gouvernement. Au contraire, mon rôle, c'est de critiquer le gouvernement. Comme disait le grand commentateur politique, le grand homme politique Disraeli, «the duty of the Opposition is to oppose», le devoir de l'Opposition, c'est de s'opposer. Même, c'est bien plus facile... Il y a des gens dans mon parti qui me disent: Vous, M. Garon, vous êtes bien plus un homme de pouvoir qu'un homme d'Opposition, ça vous tanne de faire de l'Opposition, parce qu'ils disent: Vous étiez tellement heureux quand vous réalisiez des choses au gouvernement. Bon! Je me dis: Je pense qu'ils exagèrent quand ils disent ça, mais essentiellement, c'est que je dis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'a pas vu grand-chose.

M. Garon: Je veux dire qu'on se voit moins sol-même que les autres nous volent. Et j'ai l'habitude de dire que, souvent, dans une forêt, on voit les arbres, mais on ne voit plus la forêt. Les gens nous analysent. Ils disent, essentiellement, au fond... Quand je dis ça, qu'est-ce que je veux dire? Essentiellement, c'est que les gens analysent la situation et ils regardent le comportement. Notre rôle, c'est de voir ce qui ne va pas dans un projet de loi, de faire voir ce qui ne va pas. Je comprends que le gouvernement est pris avec des contraintes. Je comprends ça. Actuellement, je suis un de ceux qui est sans doute le plus conscient dans l'Opposition - un de ceux, je ne dis pas que je suis le seul - des contraintes du gouvernement, des difficultés financières du gouvernement, des équilibres budgétaires qui doivent être très difficiles. La situation économique est pourrie, à mon avis. Le gouvernement fédéral, après avoir eu deux premiers ministres comme on en a eu, deux zarzais... À mon avis, M. Trudeau et M. Mulroney, sur le plan de premier ministre, c'est deux zarzais. Ils ont fourré le Canada... Moi, je ne suis pas un fédéraliste, mais ils ont fourré le Canada dans le trou comme c'est pas possible. Quand un système politique a des amis comme ça, il n'a pas besoin d'ennemis. Comprenez-vous? Quand M. Trudeau est arrivé premier ministre, la dette du Canada était de 18 000 000 000 $, en 1968, elle était de 18 000 000 000 $. Il a dit: Je vais m'occuper de ça. Quand il est parti au mois de juin 1984, on était rendu, si on divise le déficit de l'année en deux, à 234 000 000 000 $. Mulroney a dit: Vous n'avez rien vu.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au mois de septembre, elle était rendue à 457 000 000 000 $ et M. Mazankowski qui dit: Je vais donner confiance au monde, vous

venez de voir sa prédiction, là: dans un an, elle sera de 489 000 000 000 $. Et ça, c'est sans compter les déficits des fonds de pension parce que ceux qui ont peur pour leur pension à Québec, ils se trompent, c'est à Ottawa qu'il faut avoir peur. Il n'y a pas de maudits fonds de pension capitalisés à Ottawa. C'est tous des systèmes «pay as you go»; tu mets l'argent au fur et à mesure chaque année. Aujourd'hui, vous êtes rendus à plus de 35 % des revenus du gouvernement fédéral qui servent à payer les intérêts de la dette.

Mol, des amis de même, J'ai peur de ça à mort. Quand quelqu'un est trop dans le besoin dans une société, il est dangereux parce que, à un moment donné, vous ne savez pas ce qu'il va faire parce qu'il est trop dans le besoin. C'est pour ça qu'aujourd'hui les gens aident par des mesures sociales; la société, en quelque sorte, se protège en faisant ça un peu. Ce n'est pas seulement de la magnanimité, elle se protège parce que, quand des gens sont trop dans le besoin, ils peuvent commettre des excès. Actuellement, je suis conscient de ça qu'on est dans une période économique épouvantable, que le Canada est un pays dangereux. Je ne partage pas l'opinion du député de Baldwin, lui qui pense que le Canada peut nous aider. Moi, le Canada, il me fait penser à un gars qui nage encore avec quelqu'un qui est certain de se noyer, puis qui le tire par les pattes pour le tirer dans le fond en même temps que lui. Ça, c'est le fédéral.

Le fédéral, actuellement, c'est comme deux boulets attachés après les deux pieds, des boulets encore plus gros après les deux mains et on essaie de nager avec ça. Puis, il fait la réforme économique, il dit: Je vais vous aider économiquement et il dépense 800 000 000 $ pour l'île-du-Prince-Édouard, comprenez-vous, pour un pont pour 118 000 personnes insulaires qui n'en veulent même pas, de son mautadit pont, parce qu'elles veulent avoir la paix sur leur île. Alors, on va faire du développement économique à 800 000 000 $ et, pour nous autres, ils disent: On va rafistoler le pont Champlain, à Montréal, où il y a 3 000 000 de population. Avec des caves de même, tu n'as pas besoin d'ennemis dans un pays.

Alors, je comprends la situation difficile du gouvernement. Ça, je comprends ça. Je le sais, quand ils disent que c'est difficile, ils ne le disent même pas autant qu'elle l'est, difficile, la situation. Je les écoute parler parce que, en même temps, ils ne veulent pas décourager les membres de leur gouvernement. Ils disent qu'elle est difficile, mais je sens qu'ils sont sur les «brakes» en même temps parce qu'elle est encore plus difficile qu'ils le disent. J'ai été assez longtemps dans le gouvernement, après avoir vécu une crise en 1981, 1982, 1983, pour savoir ce que ça veut dire.

En plus, le déficit augmente actuellement, alors que les taux d'intérêt baissent, alors que, nous autres, le déficit a augmenté quand les taux d'intérêt étaient rendus faramineux. On était rendu, au mois de juillet, si vous vous rappelez 1981, à des taux d'intérêt de 20 %. Actuellement, le gouvernement a eu des taux d'intérêt de 6,5 %. Ils empruntaient à 6,5 % cette année. Nous autres, en 1981, on empruntait à 16,5 %. Alors, le déficit augmente. On est dans une situation terrible, avec des gens qui vont vouloir de moins en moins aller en politique parce que de la satisfaction en politique, dans les prochaines années, à moins d'être un petit peu masochiste, II n'y en aura pas beaucoup. Actuellement, quelqu'un qui va être en politique doit essayer de réaliser l'impossible, dans une situation économique difficile, avec une conjoncture difficile et avec des problèmes structurels importants, majeurs.

C'est pour ça que, dans la situation actuelle, le projet de loi qui est devant nous... Moi, je le dis comme je le pense, ça fait longtemps que je fais cette bataille parce que je pense que, dans des questions comme celles-là, il est très important que le gouvernement donne l'exemple. Je sais que le ministre, là, je n'ai pas d'animo-sité à son endroit, il est poigne avec une décision du ministre des Finances qui ne l'a peut-être même pas consulté avant de la prendre, parce que je sais comment il prépare les budgets, le ministre des Finances. Des fois, il en parle; des fois, il n'en parle pas. Des fois, vous en savez des choses; des fois, vous en apprenez dans le discours du budget, parce qu'il ne consulte pas nécessairement sur tout. Puis, des fois, il ne peut pas le faire, non plus. Ce n'est pas parce qu'il ne veut pas; des fois, il n'en parle pas à cause d'un besoin de confidentialité et tout ça.

Mais, si le gouvernement peut faire ce qu'il fait là, les gens ne respecteront pas la loi. La règle de base d'une société démocratique, c'est la règle de droit. La règle de droit, ça veut dire... Je ne parle pas d'avocasseries, là, puis de niaisage, de placotage sur de la procédure, puis le diable à quatre, mais des règles fondamentales. Il y a deux règles fondamentales là-dedans: les règles de droit et les règles comptables. Ce n'est pas pour rien, mol, que j'ai écrit aux deux organismes, c'est parce que je trouve que, souvent, les comptables ne font pas leur ouvrage. Les vérificateurs, puis la vérification, moi... Il y a le Time Magazine, des États-Unis - la revue Time, ce n'est pas une revue de gauche, c'est plutôt une revue conservatrice - qui disait qu'actuellement il faut se poser des questions sur la comptabilité parce que ce n'est pas possible qu'il y ait autant de fraudes, impliquant des centaines de millions, des milliards - ils référaient à la fraude des Maxwell - sans que les comptables aient rien vu, à moins que ce soit une gang de caves. On ne peut pas passer 1 000 000 000 $ sans que le comptable ait rien vu; tu n'as pas besoin de comptable, à ce

moment-là. Au prix que ça coûte. La vérification générale, avec des gens qui ne vérifient rien, moi, je suis un de ceux qui seraient pour l'abolition de la vérification générale à d'heure, si c'est de même que ça marche. On fait gaspiller de l'argent aux citoyens alors que ça ne donne rien. L'argent leur passe en dessous du nez et les gens ne l'ont pas vu.

Alors, les avocats, eux, leur règle de base, c'est de protéger la règle de droit. La règle de droit, c'est quoi? C'est que, dans une société civilisée, il y a des choses que tu peux faire et des affaires que tu ne peux pas faire. On est dans un domaine, c'est vrai, qui est complexe sur le plan juridique. Le Barreau l'a dit. Quand le Barreau le dit, je ne pense pas qu'il dit ça pour le fun. C'est complexe sur le plan juridique. C'est qu'est-ce qu'on peut faire ou qu'on ne peut pas faire. Quand est-ce que c'est une prime d'assurance et quand est-ce que c'est une taxe indirecte? Ces questions sont pourtant fondamentales parce que, autrement, il n'y a plus de règle qui joue dans rien. Et, si les règles ne jouent plus dans rien, là, il n'y a plus de société démocratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Garon: Je continuerai...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la commission ajourne ses travaux sine die, étant donné que...

(Fin de la séance à 13 heures)