Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Dupuis (Verchères).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Elkas: Non, Mme la Présidente, on va faire ça au plus sacrant, le plus vite possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous avez des remarques préliminaires?

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai des remarques préliminaires parce que je pense que c'est un projet de loi qui maintenant, contrairement à ce que disait le ministre antérieurement, n'a pas la bénédiction du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

On a vu qu'il y avait des résolutions qui ont été adoptées par la Société de l'assurance automobile. Les résolutions qui ont été adoptées par le conseil d'administration, le 21 mars 1990 et le 6 mai 1992, indiquent que, maintenant, le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec est inquiet. Il y a une loi à observer et le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec ne fait pas des remarques à la légère. Ce ne sont pas des membres du Parti québécois sur le conseil d'administration: 1990, le gouvernement est là depuis cinq ans, ce sont ses créatures; 1992, encore plus. On doit même dire que le président est l'ancien sous-ministre du ministre. On ne peut pas dire que c'est des gens du Parti québécois qui sont là.

Qu'est-ce qu'ils disent, ces gens-là? Le 21 mars 1990, dans une résolution, le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec commence à manifester de l'inquiétude face au siphonnage systématique de la réserve de stabilisation. Qu'est-ce que dit la résolution? Entre guillemets. «Que les membres du conseil d'administration manifestent une grande inquiétude face à certaines décisions récentes. Exemple, les coûts des transports ambulanciers, 1500 $ le voyage alors que les autres paient 70 $.»

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Maltais: ...s'il vous plaît, on aimerait l'avoir aussi, nous autres. Est-ce que le député pourrait déposer ces résolutions?

M. Garon: J'ai le texte dans mon discours.

M. Maltais: Bien, quand on cite un document, normalement, on est supposé le déposer.

M. Garon: Je n'ai pas la résolution, j'ai un texte dans mon discours.

M. Maltais: Si on a la résolution à déposer, moi, j'aimerais ça l'avoir parce que je suis parlementaire aussi. J'aimerais ça l'avoir.

M. Garon: Je vous la dis.

M. Maltais: Non, non, mais écoute, n'importe qui peut en composer une résolution.

M. Garon: Elle est dans le cadre de mon discours.

M. Maltais: Lorsque c'est cité, c'est supposé être déposé. Alors, soit qu'on la cite et qu'on la dépose ou qu'on en fasse abstraction. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Regardez le règlement, là. C'est marqué.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Vous avez le secrétaire de la commission, le contentieux, vous pourriez avoir la résolution officielle, je vous donne les dates.

M. Maltais: Si vous les avez, déposez-les.

M. Garon: Bien, vous demanderez à la Commission d'accès à l'information, c'est elle qui les a rendues publiques.

M. Maltais: Mme la Présidente, le règlement est très clair là-dessus: Si on cite un document, on doit le déposer.

M. Garon: Je cite... Non, non.

M. Maltais: C'est clair, il n'y a pas trois, quatre règlements, il n'y en a rien qu'un. À matin, le règlement ça marche de même.

M. Garon: On n'est pas obligé.

M. Maltais: Oui, on est obligé. S'il faut ajourner la commission pour que le secrétaire aille s'informer, c'est bien ça, le règlement. Ça fait assez longtemps que je suis ici, ça marche de même. Quand on cite un document...

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de l'article qui dit que...

M. Maltais: ...on doit déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): ...en Chambre, on peut exiger le dépôt d'un document cité...

Une voix: Mais pas en commission.

M. Garon: Je ne cite pas un document, moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'assemblée nationale mais, en commission parlementaire, tu peux parler d'un document sans être obligé de le déposer aussi.

M. Garon: C'est ça.

Une voix: Ce n'est pas obligatoire.

M. Maltais: Aïe! Il y a rien qu'un règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Maltais: À moins que vous en ayez fait un autre cette nuit.

Une voix: On peut prendre un certain temps pour vérifier.

M. Maltais: En tout cas, moi, je prétends que, quand on cite un document, on doit être en mesure de le déposer.

M. Garon: Je ne cite pas un document.

M. Maltais: Tu cites un document, tu cites une résolution.

M. Garon: Non, j'ai un discours. Dans mon affaire, j'ai noté la résolution. Je ne cite pas un document avec un extrait de document, je cite une résolution que j'ai écrite dans mon discours.

M. Maltais: O.K. On peut en citer d'autres, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay, c'est l'article 214 qui dit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

M. Maltais: II y en a un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): !l n'y en a pas d'autres.

M. Maltais: Cherchez.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection si le ministre veut déposer...

M. Maltais: Cherchez.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Lévis n'est pas ministre, alors, il peut citer des documents sans être obligé de les déposer.

M. Garon: Mme la Présidente, je n'ai aucune objection, si le ministre, par souci de transparence, comme il doit recevoir ces résolutions du conseil d'administration, qui lui ont sûrement été adressées parce que ça le concerne, s'il veut, le ministre, déposer la résolution du 21 mars 1990 du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, de même que celle du 6 mai 1992, je n'ai aucune objection. Au contraire, je l'invite à le faire, Mme la Présidente. Et si vous voulez, immédiatement, je suis prêt à donner satisfaction au député de Saguenay et demander au ministre s'il est prêt à déposer ces deux résolutions du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, le député a demandé un dépôt de document que vous avez cité...

M. Garon: Non, c'est le ministre qui doit le déposer, c'est lui qui a les documents officiels. Je l'invite, le ministre, s'il veut le faire immédiatement. Je vais interrompre, si vous voulez...

La Présidente (Mme Bélanger): Là on va continuer dans les remarques préliminaires, on verra si le ministre, dans sa réplique, veut déposer le document.

M. Elkas: Mme la Présidente, la demande a été faite pour déposer ce que le député de Lévis est en train de lire, tout simplement. C'est la demande. Alors, traitons cette demande.

M. Garon: La présidente a traité cette

demande. Je comprends que le ministre esi peu soucieux des...

M. Maltais: Non, non, ce n'est pas tout à fait ça, là. Un instant!

M. Garon: ...mais la présidente a traité la demande, c'est le ministre qui dépose.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un à la fois. Bon! M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vous avez donné une décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Maltais: Mais, moi, je vous réfère à la décision rendue le 27 janvier 1987, par votre collègue Jean-Guy Lemieux: «Le président ne peut obliger un ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Quelle page dans...

M. Maltais: ...ou un député à déposer un document préparé par...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, quelle page du Recueil des décisions?

M. Maltais: Écoutez, c'est dans le règlement, je vais vous dire ça. Recueil des décisions, procédure des commissions, 214/2.

M. Garon: Je suggérerais à la présidente de suspendre pour rendre une décision mieux motivée, plus motivée.

M. Maltais: Non, c'est clair là-dedans. M. Garon: On n'a aucune objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça confirme un peu ma décision, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si cet article confirme votre décision, elle est bonne!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Maltais: Mais je voulais vous rassurer pour ne pas vous laisser dans le doute pour rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au député de Lévis de poursuivre ses remarques préliminaires. (12 heures)

M. Garon: Alors, je veux vous dire, Mme la Présidente, que je suis d'accord pour que le ministre dépose copie des résolutions du 21 mars 1990 et du 6 mai 1992. La résolution adoptee le 21 mars 1990, par le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, manifeste, commence à manifester de l'inquiétude face au siphonnage systématique de la réserve de stabilisation. Qu'est-ce qu'il dit? Que les membres du conseil d'administration manifestent une grande inquiétude. À moins qu'il parle pour ne rien dire. Je n'ai pas de raison de penser que le conseil d'administration de la SAAQ parle pour ne rien dire. Il manifeste une grande inquiétude. Les membres du conseil d'administration manifestent une grande inquiétude face à certaines décisions récentes. Exemple, les coûts des transports ambulanciers. Il y a certaines discussions en cours qui ont ou qui auront pour effet de majorer substantiellement les dépenses et/ou de modifier la structure financière de la régie. Ce n'est pas une résolution d'un congrès du Parti québécois, ni régional ni national, c'est une résolution du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Une autre résolution, adoptée le 6 mai 1992, fait état d'une opposition systématique du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec au siphonnage de la réserve de stabilisation. Elle précise pour la première fois que «la réserve - entre guillemets - de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés». C'est le texte même de la résolution: «Que la réserve de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés et que les sommes versées à cette réserve doivent être redistribuées aux assurés.» Il ne parle pas au ministre des Finances. Comme vous remarquez, il ne parle plus des usagers de la route, mais bien d'assurés, parce que c'est très important.

Alors, ces deux résolutions-là du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec parlent par elles-mêmes. Elles n'ont pas besoin de beaucoup d'explications et indiquent actuellement que des gens nommés par le gouvernement actuel aucun, en 1992, n'était sous un mandat du Parti québécois. Aucun! C'étaient toutes des nouvelles personnes nommées par le gouvernement actuel. Donc, des gens qui sont nommés pour leur sympathie au Parti libéral. Malgré ça, dans l'administration de la loi, ils disent: Ne faites pas ça. Ils disent: Ne faites pas ça. Cet argent-là appartient aux assurés, ne vous appartient pas, c'est ça que ça veut dire. Et quelqu'un qui prend de l'argent qui ne lui appartient pas, comment vous appelez ça? Dans le langage de tous les jours, dans le Petit Robert, vous appelez ça comment, quelqu'un qui prend de l'argent qui ne lui appartient pas?

M. Dufour: Un vol. M. Garon: Hein? M. Dufour: Un voleur.

M. Garon: On appelle ça un vol. Il a volé l'argent des autres.

M. Elkas: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député...

M. Elkas: ...on se fait traiter de voleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il faudrait faire attention à...

M. Elkas: Non. Je demande, Mme la Présidente, qu'il retire ses mots.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est antiparlementaire, M. le député de Lévis...

M. Garon: J'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je demanderais au député de Jonquière de ne pas souffler des mots qui ne sont pas parlementaires.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais savoir la définition du dictionnaire, la définition du mot «vol».

La Présidente (Mme Bélanger): «Vol», c'est prendre de l'argent qui ne nous appartient pas ou prendre...

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...des biens qui ne nous appartiennent pas.

M. Garon: Alors, quand la résolution dit que les sommes versées à cette réserve doivent être redistribuées aux assurés, que la réserve de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés...

M. Elkas: Excusez, Mme la Présidente.

M. Garon: Donc, le ministre n'est pas un assuré.

M. Elkas: Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. Elkas: Excusez, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Elkas: Est-ce qu'il va... Non, non, il ne sautera pas par-dessus, celui-là. J'aimerais qu'il retire ses paroles.

M. Garon: Je ne retire pas mes paroles.

M. Elkas: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Elkas: Mme la Présidente, il m'a traité de voleur.

M. Garon: Je demande...

M. Elkas: II m'a traité de voleur.

M. Garon: ...la définition du mot «vol». Je demande la définition du mot «vol».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'argent qui est pris dans la RAAQ peut servir aux usagers de la route qui sont aussi les...

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas ça que je dis.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, de toute façon...

M. Garon: Ce ne sont pas mes paroles, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas un vol et je vous demande de retirer vos paroles...

M. Garon: Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Lévis.

M. Garon: Non. Je ne retire pas mes paroles, Mme la Présidente, mais ça va être bien clair.

M. Elkas: So am I.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette.

M. Garon: Le 6 mai 1992... Que je regrette? Non. La résolution. Elle dit quoi la résolution? «Que la réserve de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés et que les sommes versées à cette réserve doivent être redistribuées aux assurés.» J'ai dit: Comment on appelle, dans le langage populaire, prendre de l'argent qui ne nous appartient pas? Parce que c'est la régie qui dit ça. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est la Société qui dit que la réserve appartient...

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Maltais: ...je m'excuse, une question de règlement. Moi, je prétends que le document cité par le député de Lévis est faux.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, et puis? Une voix: Donc le député de Lévis ment. M. Mettais: Donc, le député de Lévis ment. Une voix: C'est parlementaire, ça? M. Garon: Bien, il prétend qu'il est faux.

M. Maltais: Je prétends que le document cité...

M. Garon: II ne peut pas prétendre qu'il est faux.

M. Maltais: ...par le député de Lévis est faux et il n'a pas le droit d'induire la commission en erreur sciemment.

M. Dufour: Là, vous avez le fardeau de la preuve de votre innocence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non. La preuve, c'est à lui à prouver que c'est un faux.

M. Maltais: II est faux. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: II est faux. Moi, je prétends qu'il est faux. Il lit un faux document. Il induit la commission en erreur.

Une voix: Elle est bonne!

M. Garon: Alors, je vais vous lire la résolution au complet.

M. Maltais: Non, je ne veux pas l'entendre lire, ça fait 20 fois que tu la lis.

M. Garon: Bien non.

M. Mettais: II est faux. C'est une fausse résolution. C'est préfabriqué par son attaché politique. C'est faux. C'est faux, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Maltais: Moi, je ne peux pas recevoir un document faux en cette commission.

M. Garon: ...je vais demander... Comme le ministre...

M. Mettais: Alors, moi, de deux choses l'une: qu'il dépose son document ou qu'il ne le cite pas parce qu'il est faux. Je prétends qu'il induit sciemment la commission en erreur.

M. Garon: Ça, il n'a pas le droit de prétendre ça, Mme la Présidente...

M. Maltais: Bien oui! J'ai le droit de prétendre.

M. Garon: ...et je vais vous dire plus précisément le numéro de la résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: Êtes-vous capable de prouver qu'il est faux?

M. Maltais: Bien oui, il est faux.

La Présidente (Mme Bélanger): aïe! la conversation ne se fait pas entre les parlementaires, vous vous adressez à la présidente. alors, m. le député de lévis, je vous demanderais de prendre un autre terme pour dire que les fonds sont transférés d'une façon... n'importe quoi, mais enlevez le mot «vol».

M. Garon: Je dis que ce n'est pas moi. J'ai dit: Comment on appelle... Je vais vous lire la résolution du conseil d'administration, vous allez comprendre.

Résolution numéro mil...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, avant que vous lisiez la résolution, je demanderais que vous retiriez le mot «vol».

M. Garon: Non. J'ai dit: Comment on appelle... Ce que j'ai dit, c'est ceci: Comment on appelle...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait deux fois, M. le député.

M. Garon: ...prendre de l'argent qui ne nous appartient pas? J'ai dit: On appelle ça, dans le langage populaire, un vol. C'est ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais peut-être que dans le contexte...

M. Garon: Et j'ai dit que la régie disait qu'on prenait de l'argent qui ne lui appartient pas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans le contexte actuel, ce n'est pas nécessairement ça. M. le député de Lévis, je vous demanderais de retirer ce mot et prenez un autre terme, n'importe quoi, mais retirez le mot «vol». Vous avez accusé le ministre de voleur, on ne peut accepter ça.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que la régie dit qu'on n'a pas le

droit de prendre l'argent qui ne nous appartient pas, que ça appartient aux assurés. Je vais vous lire la résolution au complet, vous allez comprendre. On va revenir. On va revenir, regardez bien.

M. Maltais: Mme la Présidente, moi, je regrette mais...

M. Garon: Je n'ai pas dit que c'était...

M. Maltais: ...c'est une fausse résolution. C'est un faux et usage de faux qu'il emploie là. C'est un faux. Alors, il induit sciemment la commission en erreur. Et je pense, comme présidente, que vous n'avez pas le droit d'accepter ça.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, je vais faire une motion pour inviter la régie, la commission, le président et le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec de venir devant la commission avec des résolutions de leur conseil d'administration pour les années 1986 à aujourd'hui.

M. Maltais: Mme la Présidente, avant de recevoir cette motion-là...

M. Garon: La motion est faite.

M. Maltais: ...moi, j'aimerais disposer de votre première demande qui a été de retirer les paroles prononcées à l'égard du ministre. J'aimerais savoir ce que vous faites avec ça.

Une voix: II est un peu Indiscipliné. (Consultation)

M. Maltais: Alors, on va régler cas par cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que, pour le bon fonctionnement de la commission...

M. Garon: Je n'ai pas traité de vol, j'ai dit que quand la régie dit qu'ils prennent l'argent des autres, qui appartient aux assurés, j'ai dit, comment on appelle ça en langage populaire, j'ai dit, en langage populaire, on appelle ça un vol, prendre de l'argent qui ne nous appartient pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ça, c'est un mot soufflé par le député de Jonquière que vous avez répété.

M. Garon: J'ai pas dit que c'était un vol.

M. Dufour: Je n'ai pas parlé encore, moi.

M. Garon: Mme la Présidente, je vous demande de sortir les galées; de suspendre et de faire venir les galées.

La Présidente (Mme Bélanger): écoutez! suspendre les travaux pour sortir les galées, avant de les avoir ici, ça va prendre deux heures.

M. Garon: Je vous demande... Vous allez voir ce que j'ai dit. Mme la Présidente, j'ai dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait! On va en rendre une décision.

Nous allons poursuivre...

M. Garon: Oui, je demande les galées.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et on reviendra sur retirer le mot «vol».

M. Maltais: Deuxième question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là! Le député de Lévis a fait une motion. Je lui ferais remarquer que, si sa motion reste effective, ça veut dire que la période des remarques préliminaires est terminée. Vous ne pouvez pas faire une motion en même temps que les remarques préliminaires.

M. Garon: Je vais la retirer et je la ferai tantôt.

M. Morin: Non, il a dit qu'il avait l'intention d'en faire une.

M. Dufour: Moi aussi, j'avais des remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! S'il vous plaît!

M. Morin: II a annoncé son intention.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il a dit: D'abord, je vais déposer une motion.

M. Garon: Je vais faire une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais faire une motion. Bon! Si vous faites la motion, ça veut dire que la période des remarques préliminaires est close.

M. Garon: Non. Je vais la faire à la fin de la période préliminaire.

Une voix: II a raison.

Une voix: Elle est faite, la motion.

M. Maltais: Non. Vous avez dit, à un moment donné...

M. Garon: Non, non. Elle n'est pas faite, elle n'est pas écrite. Ça prend une motion écrite.

La Présidente (Mme Bélanger): II a dit: Dans ce cas-là...

M. Garon: Je vais faire la motion à la fin de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il vous plaît! Si tout le monde parte ensemble, comment vous pensez qu'on peut s'entendre?

Une voix: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je vous dis que vous avez dit: D'abord, je vais faire une motion. Moi, je vous dis...

M. Garon: D'abord, je vais faire une motion...

La Présidente (Mme Bélanger): ...laissez-moi finir...

M. Garon: ...en temps utile. Je n'ai pas dit quand.

La Présidente (Mme Bélanger): Laissez-moi finir. Là, je vous dis: Si vous faites votre motion immédiatement, ça met fin aux remarques préliminaires. Alors, si vous ne la faites pas tout de suite, poursuivez vos remarques préliminaires.

M. Garon: Ça marche. Alors, Mme la Présidente, je vais lire - ce que j'aurais dû faire depuis le début - la résolution au complet. C'est la résolution 1814...

M. Maltais: Une fausse résolution, Mme la Présidente.

M. Garon: ...du 6 mai 1992.

M. Maltais: ...fabriquée par le député de Lévis de toutes pièces.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: J'ai dit au départ qu'il induisait sciemment la commission en erreur. Il n'y a personne qui m'a démenti à date.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Lévis, poursuivez, s'il vous plaît.

M. Garon: Alors, je vais lire la résolution... M. Maltais: Dans le doute, on s'abstient. M. Garon: ...1814 du 6 mai 1992. «Attendu que la Société de l'assurance automobile du Québec utilise déjà activement sa réserve de stabilisation et que selon la politique adoptée par son conseil d'administration les sommes versées à cette réserve doivent être redistribuées aux assurés; (12 h 10) «Attendu que la réserve de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés et permettent de retarder l'augmentation des tarifs pour les contributions d'assurance qui, autrement, auraient dû être imposées depuis quelques années déjà; «Attendu que ces sommes permettent également une planification des hausses éventuelles de tarification en s'assurant que celles-ci demeurent modérées; «Attendu que toute diminution imprévue de la réserve de stabilisation aurait un effet direct sur la contribution au régime d'assurance automobile, nécessitant alors d'envisager une hausse de la tarification; «En conséquence, il est résolu que le ministre des Transports, M. Sam Elkas, soit informé que la Société de l'assurance automobile du Québec s'objecte énergiquement et formellement à toute augmentation de la participation de la Société à des programmes gouvernementaux existants ou au transfert au fonds consolidé du revenu à même des sommes provenant de la réserve de stabilisation de la société.»

Alors, ce n'est pas des termes à peu près, là. Ce sont des termes très importants que la Société de l'assurance automobile emploie. Pourquoi? Parce qu'il y a des effets pour les assurés. Il y a des effets pour la population. Elle, elle dit de ne pas faire ça. Elle le dit énergiquement, elle «s'objecte énergiquement et formellement». Les termes sont forts. C'est rare que vous avez des gens nommés par le gouvernement qui parlent au gouvernement sur ce ton-là. C'est rare. Je n'ai pas vu ça souvent et les gens sont dans le cadre de l'administration de leur loi puis ils disent: On administre une loi, nous autres. On est mal pris et on doit, à ce moment-là, faire en sorte qu'on puisse administrer notre loi. Ils disent: Là, bien, vous nous obligez à faire des choses qui ne sont pas souhaitables. Et elle avertit le ministre. Ce n'était pas la première fois qu'elle l'avertissait.

Vous avez une autre résolution no AR-1712 du 21 mars 1990, qui est plus longue, pas mal plus longue, où on dit: «Le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile du Québec a, au cours de sa séance du 21 mars 1990, adopté la résolution suivante: «Attendu que les membres du conseil d'administration ont pris connaissance des états financiers de la Régie pour l'exercice se terminant le 31 mars 1989 et de l'évolution des grands paramètres financiers pour les cinq prochaines années; «Attendu que la situation financière de la

Régie, en plus d'exiger une bonne gestion des fonds publics, est fortement dépendante du comportement de l'économie et de la capacité de la Régie à réduire le nombre de victimes d'accidents de la route, en particulier les blessés graves, tout en favorisant la réadaptation des victimes; «Attendu que le mandat confié aux membres du conseil d'administration est d'assurer la saine gestion du régime d'assurance automobile dans le cadre des lois régissant la Régie et d'agir comme conseiller auprès du gouvernement en cette matière; «En conséquence, il est résolu de faire part au gouvernement des points suivants: 1° que les membres du conseil d'administration manifestent une grande inquiétude face à certaines décisions récentes; exemple, les coûts des transports ambulanciers et certaines discussions en cours qui ont ou qui auront pour effet de majorer substantiellement les dépenses et/ou de modifier la structure financière de la Régie; 2° que, par ailleurs, si le gouvernement décide de prélever des sommes annuelles de la Régie au cours des prochaines années, cela soit fait de façon à assurer la plus grande transparence possible et dans un cadre législatif approprié; 3° qu'à cette fin le statut de la Régie soit révisé afin de lui permettre d'exercer les pouvoirs et responsabilités correspondant à ceux d'une société d'État et à l'importance économique qu'elle occupe parmi les entreprises industrielles et commerciales sous le contrôle québécois, tel que déjà exprimé par le conseil d'administration dans une résolution du 6 septembre 1989; 4° que les prélèvements ne puissent être faits qu'en fonction des redressements futurs de la réserve actuarielle effectués sur la base de la recommandation d'experts-conseils en respectant les conditions suivantes: Ne jamais avoir pour effet de diminuer la réserve de stabilisation en deçà de 20 % de la réserve actuarielle, ne pas excéder 50 % du montant du redressement annuel de la réserve actuarielle tout en fixant un montant plafond de 130 000 000 $ et un montant plancher de 80 000 000 $ pour une année financière, de limiter à cinq ans la durée de tels prélèvements, ne pas servir à d'autres fins que l'aménagement et l'entretien du réseau routier dans une perspective de sécurité routière.»

Or, Mme la Présidente, vous constatez que la résolution du mois de mai 1992 va beaucoup plus loin que celle du mois de mars 1990 parce que la Régie s'est sans doute rendu compte que les intérêts ne sont plus les mêmes, que sa réserve de stabilisation, les placements, que les taux d'intérêt ne sont plus comme ils étaient antérieurement, les taux d'intérêt baissent actuellement. Actuellement, le gouvernement apporte le problème dans la cour du voisin. Ce n'est pas normal. Il n'y a pas un administrateur public... Les gens nous disent: Ils aiment administrer comme des hommes d'affaires. Les hommes d'affaires qui administrent de même, ils sont en faillite. Ou bien ils s'appellent M. Malenfant. On voit où ça mène. Normalement, les hommes d'affaires n'administrent pas de cette façon-là. Ils n'administrent pas de cette façon, les vrais hommes d'affaires. Aujourd'hui, le gouvernement administre l'entreprise, la Société de l'assurance automobile comme une entreprise de broche à foin en pensant qu'il peut piger impunément dans la caisse des sommes d'argent qui ne lui appartiennent pas, qui appartiennent aux assurés, qui appartiennent aux victimes d'accident. Et, dans le cadre de la Loi sur la Société de l'assurance automobile, le gouvernement n'a pas le droit de percevoir autre chose que des primes d'assurance, il n'a pas le droit de percevoir des taxes indirectes. C'est clair comme de l'eau de source, Mme la Présidente.

C'est pourquoi aujourd'hui, dans le cadre de ces mesures-là, il nous faut entendre les citoyens. C'est bien clair, je ne finirai pas mes remarques préliminaires immédiatement puisque d'autres de mes collègues veulent intervenir, mais il est clair qu'il va falloir entendre du monde parce qu'on ne peut adopter une loi comme celle-ci en mettant en péril... On est dans une compagnie d'assurances où on met en péril le pot des citoyens, des assurés. On a une compagnie d'assurances qui est l'équivalent d'une mutuelle où on est en train de dilapider des fonds. On ne peut pas faire ça. On n'a pas le droit de faire ça. C'est complètement irrégulier; complètement irrégulier.

Et j'ai déjà dit, M. le Président, en commission parlementaire: Plus que ça, quand vous regardez la loi, on dit: Qui est-ce qui est protégé dans l'exercice de la loi? Dans l'exercice de ses fonctions, on est protégé quand on agit correctement. Il y a un article dans la loi qui dit exactement quand est-ce qu'on est protégé comme administrateur de la Société de l'assurance automobile dans le cadre de ses fonctions. Il ne peut pas faire n'importe quoi. On a une loi à administrer. Quand j'ai demandé au ministre ses opinions légales, il n'a jamais eu d'opinion légale. Il n'a jamais produit d'opinion légale. Il a dit à un moment donné, en commission parlementaire, à un comité plénier, qu'il avait une opinion verbale. Je dois vous dire qu'un employé dans une entreprise privée qui aurait une opinion verbale sur des affaires de 2 000 000 000 $, il se ferait mettre à la porte rapidement. Je ne connais pas d'entreprise qui fonctionnerait avec des opinions légales verbales ou des opinions légales à venir alors qu'il a pris des décisions alors qu'il n'en avait pas sans se faire mettre à la porte. C'est beau congédier les employés du ministère des Transports, mais il y en a peut-être d'autres qui sont en fonction supérieure qui devraient être congédiés avant, en commençant par les ministres eux-mêmes.

Des voix: Des noms.

M. Garon: Je les nomme: les ministres eux-mêmes. Je l'ai dit: Les ministres eux-mêmes. Je l'ai demandé au premier ministre hier même. Parce qu'il y a quand même des responsabilités dans ce cadre-là, il y a l'argent des citoyens, et on n'a pas le droit de faire n'importe quoi avec cet argent-là. On n'a pas le droit de faire n'importe quoi.

C'est bien beau, je me rappelle vos beaux discours en 1985, vos beaux discours en 1989. Aujourd'hui, qu'est-ce que vous dites? Vous faites pire qu'aucun gouvernement que je connaisse ait fait. Je n'ai jamais vu ça 2 000 000 000 $ siphonnés d'une caisse de compagnie d'assurances qui n'appartient pas au gouvernement, qui appartient aux assurés. C'est l'équivalent d'une mutuelle qui couvre tous les conducteurs d'automobile au Québec qui doivent être assurés. Ils n'ont pas le choix d'être assurés. Ils n'ont pas le choix, la loi les oblige à être assurés, et on dit qu'on a fait une loi pour les assurer, un genre d'assurance collective dans le domaine de l'automobile, et aujourd'hui le gouvernement s'approprie les fonds. C'est épouvantable! Par tous les standards, c'est épouvantable. Il y a l'État de New York qui a essayé de faire ça, 37 000 000 $. Il a été obligé de rembourser 100 000 000 $ avec les intérêts pour avoir fait une chose semblable. Je vais vous dire une chose, c'est une affaire qui n'est pas finie.

Aujourd'hui le ministre passera à l'histoire. Pour faire des affaires de même, il va passer à l'histoire, mais pas comme un bon exemple. Dans les cours de droit on donnera comme exemple le ministre actuel des Transports comme quelqu'un qui a fait quelque chose qu'il n'avait pas le droit de faire, qui a fait quelque chose d'épouvantable, qui s'appropriait les fonds des assurés, qui sortait des fonds des assurés alors que les gens avaient le droit d'être protégés par des officiers publics qui ont fait un serment d'office de respecter au moins les lois.

Il y a une loi actuellement sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas une gamique, ce n'est pas les règles d'Ali Baba qui marchent, il y a une loi qui dit, à toutes fins pratiques: On a mis sur pied une mutuelle d'assurances où les gens payent de l'argent pour être assurés, pour payer des indemnités aux victimes d'accidents. Là, aujourd'hui, on prend la caisse et on dit: On s'approprie les fonds, on prend les fonds, alors que les fonds n'appartiennent pas au gouvernement. Ce n'est pas les fonds du gouvernement, c'est les fonds des assurés. Après ça, on prend les fonds et on les distribue dans les comtés où on veut bien les distribuer.

Une voix: Wo, wo!

M. Garon: Même pas, parce que je vais vous dire une chose, parce que le budget des Transports n'augmente même pas. Le budget des

Transports n'augmente même pas. Le budget des Transports est stationnaire depuis 1989, à toutes fins pratiques, si on tient compte de l'inflation de l'argent. 1989, 1990, 1991, 1992, c'est un budget à peu près stationnaire. En 1990, il était identique à 1989 pour le transport dans le domaine routier, 1 106 000 000 $, si ma mémoire est bonne, les deux années. Même pas l'indexation de l'argent. En 1992, à peu près le même montant. En 1991, c'était à peu près le même montant et, en 1992, à peine une augmentation qui ne correspond pas à l'inflation, si on tient compte du montant depuis 1989 pour l'inflation. (12 h 20)

Alors, Mme la Présidente, comme de mes collègues veulent faire d'autres remarques préliminaires et que je ne veux pas utiliser tout le temps qui est à ma disposition pour les remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez pris tout votre temps, j'allais vous avertir de conclure. Voua avez fait vos 20 minutes.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait vos 20 minutes. J'allais vous avertir qu'il vous restait quelques secondes.

M. Garon: II me reste quelques secondes? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Je garde mes quelques secondes pour faire une motion plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, juste pour rassurer le député de Lévis, ses 20 secondes sont terminées. C'est en bloc, les 20 minutes, ça ne se répartit pas de cinq minutes en cinq minutes.

Une voix: C'est ça.

M. Maltais: Alors, le député de Lévis, si vous voulez faire une motion, il est trop tard. N'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les remarques préliminaires doivent se faire d'un bloc de 20 minutes. Si tu dis: Je vais prendre 10 minutes

et je reviendrai 10 minutes, tu ne peux pas. M. Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition désire fractionner en plusieurs interventions ses remarques préliminaires. Les remarques préliminaires peuvent-elles être fractionnées? Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député dispose d'un bloc de 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Ces remarques doivent être faites de façon continue et ne doivent pas prendre la forme d'un échange, sauf s'il y a consentement unanime.» Décision rendue par Louise Harel et Guy Bélanger. Alors, la parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'imagine que vous avez enlevé...

M. Garon: Mais, avant les remarques préliminaires, en vertu des dispositions, on peut faire des motions.

M. Maltais: II n'a pas la parole, c'est à moi, la parole. Je m'excuse, c'est à moi, la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député. Ce sera le député qui finira les remarques préliminaires qui pourra, avant la fin de ses 20 minutes, déposer une motion.

M. Garon: Parfait. Ça marche.

M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, j'imagine que vous enlevez ces minutes-là, ce chialage-là. Mme la Présidente, hier, j'ai écouté attentivement les remarques en deuxième lecture du député de Lévis et je lui ai indiqué, au début de la présente séance, qu'il citait des documents à gauche et à droite mais qu'il ne les déposait jamais. Dans l'opinion des parlementaires, il y a une opinion largement répandue que le député de Lévis se compose des documents et ça ne serait pas la première fois. Mme la Présidente, on a relevé hier...

M. Garon: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay...

M. Maltais: C'est à qui la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant...

M. Garon: Question de règlement.

M. Maltais: Bon, O.K.

M. Garon: Je demande, Mme la Présidente, de faire retirer les paroles du député de Saguenay qui dit que je compose des documents. Je demande, en vertu de notre règlement, que le... Non, en voulant dire qu'on présente des faux documents.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est de l'insinuation pareil comme vous en avez fait tout à l'heure. Je ne peux pas exiger du député de Saguenay qu'il retire ses paroles. Il faut se fier aux paroles des gens. On ne peut pas mettre en doute la parole du député.

M. Garon: Bien, c'est justement, s'il ne peut pas mettre ma parole en doute, il ne peut pas dire que j'ai produit des documents qui ne sont pas vrais. Justement, en vertu de notre règlement, on ne peut pas mettre en doute la parole d'un député. Alors, il ne peut pas mettre en doute les documents auxquels je me réfère en disant que c'est des faux, c'est mettre en doute ma parole. C'est justement ce règlement que j'invoque.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35.

M. Garon: II m'accuse de fabriquer des faux documents, Mme la Présidente. Ça va bien plus loin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay, en vertu de l'article 35.6°, un député ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole».

M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, pour vous faire plaisir, je retire le mot «composer». Vous avez raison, parce que je suis convaincu que le député de Lévis est incapable de composer un document. Vous avez raison. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais je continue, par exemple, à dire que, dans son intervention d'hier, Mme la Présidente, le député de Lévis a induit la Chambre en erreur à partir de ses propres documents qu'il citait. J'ai fait le calcul, Mme la Présidente. Lorsqu'il parlait de la loi 50, le député de Lévis mettait la Chambre... errait en fait et en droit sur la vérité de la loi 50. Et je vais vous les citer une en arrière de l'autre, j'en ai pour 19 minutes. Après ça, vous me direz si je dois retirer mes paroles.

Dans la loi 50, lorsqu'il parlait des indemnités aux personnes, le député de Lévis disait que les personnes seules au foyer avaient subi une diminution des indemnités versées en cas d'accident aux assurés. La loi 50 nous dit que c'est faux et on fait une comparaison entre 1989 et 1990 alors qu'il y a eu une augmentation de 8 % à 10 %. Puis, je vais vous les dire. En 1989, selon l'ancienne loi, avant la modification de la loi 50 en 1990, le remboursement des frais sur présentation de reçus était un maximum de 320 $. C'était l'ancienne loi. À partir de 1990,

une indemnité hebdomadaire pour frais de garde sans reçus, 250 $ par semaine pour un enfant, 340 $ pour un autre enfant, un quatrième enfant, les enfants additionnels. Donc, il y a une augmentation de 8 % alors qu'il a clairement indiqué en Chambre, et dans ses propres documents qu'il a cités, qu'il y avait une diminution. Donc, il a induit sciemment la Chambre en erreur.

L'indemnité de remplacement du revenu sous l'ancienne loi du gouvernement du Parti québécois. L'indemnité commençait à la huitième journée; donc, la personne qui était accidentée, pendant les premiers huit jours, ne recevait pas d'indemnité. Aujourd'hui, Mme la Présidente, elle est payée immédiatement. Donc, c'était induire la Chambre en erreur.

Après six mois, la personne avait le choix. Dans l'autre loi, c'était un minimum de 170 $ par semaine. Aujourd'hui, la personne a deux choix: le maintien de l'indemnité hebdomadaire pour frais de garde qui est de 250 $ par semaine, alors que l'autre était à 170 $. Donc, il a induit la Chambre en erreur.

L'indemnité de remplacement de revenu basée sur un emploi présumé à plein temps alors que, dans l'ancienne loi, c'était sur le temps partiel. Et là on paie sur un emploi à temps partiel mais présumé à plein temps, ce qui fait une indemnité beaucoup plus généreuse pour la personne. Erreur encore du député de Lévis. Il a induit la Chambre en erreur.

Le maximum des indemnités admissibles lors des séquelles était de 42 743 $...

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Maltais: ...et le député de Lévis disait que la loi 50...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant, M. le député.

M. Dufour: Moi, je veux soulever un point d'ordre. Il me semble qu'on peut faire des interventions et puis ne pas prêter de motif au député qui fait des affirmations ou qui fait un discours. Là, on dit: II a induit sciemment en erreur. Un instant! Il peut avoir induit peut-être, mais, moi, je ne suis pas d'accord que ça se passe comme ça parce que, là, c'est le chiard, à matin. Moi, je n'accepte pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je regrette, M. le député. Un instant!

M. Dufour: Moi, je veux bien que le député de Saguenay fasse une intervention mais pas des attaques à tous crins.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Saguenay cite des chiffres.

M. Dufour: Non. Ce n'est pas des chiffres, ce que je dis là. Lui, ce qu'il dit, c'est des mots: «induit sciemment la Chambre en erreur». C'est ce qu'il dit. Il dit que le député de Lévis a «induit sciemment».

M. Maltais: On va régler ça, Mme la Présidente. Je retire «sciemment» pour dire «partiellement». Il manquait de renseignements lorsqu'il a fait son discours. Alors, je retire le mot «sciemment».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député.

M. Maltais: Alors qu'il avait la loi 50 dans les mains, il la lisait et il l'interprétait à sa façon. Il avait la loi 50 dans les mains et ne disait pas les bons chiffres qu'il y avait à l'intérieur. Et il s'adressait à la population du Québec devant l'Assemblée nationale. Alors que l'indemnité maximale d'avant 1989 était de 42 743 $, aujourd'hui, c'est... En 1990, 75 000 $; en 1991, 100 000 $ et, en 1992, 125 000 $. Alors, vous allez me faire accroire que c'est une diminution? Moi, je ne comprends pas parce que, entre 42 000 $ puis 125 000 $, là, il y a une légère différence. Il doit certainement mal lire la loi. Moi, je lui suggère d'avoir un avocat pour lui expliquer la loi.

L'indemnité pour des frais d'aide personnelle à domicile, le maximum qu'il y avait en 1989... Alors qu'hier il disait qu'il y avait une diminution pour les personnes - écoutez bien ça, Mme la Présidente, en 1989, l'indemnité maximale pour l'aide d'une personne était de 189 $. Aujourd'hui, elle est de 500 $ par semaine. Alors qu'hier il affirmait sciemment qu'il y avait une diminution, Mme la Présidente. Ça fait 311 $ de différence. Vous appelez ça une diminution, vous, dans l'espace de trois ans? Je vous demanderais de vous taire pendant que je parle. C'est moi qui parle. (12 h 30)

Mme la Présidente, selon l'ancienne loi, pour une personne au foyer avec enfants et sans emploi, en 1989, alors que le député de Lévis affirmait à hauts cris en Chambre, de son siège, que les personnes, que les citoyens et les citoyennes avaient des diminutions, il y avait des augmentations dans certains cas de 311 $ par semaine. Si ce n'est pas mal interprété, être mal renseigné ou vouloir donner des mauvaises informations... Il y a deux ou trois façons d'interpréter ça, Mme la Présidente. Il y a deux ou trois façons d'interpréter ça.

Une voix: II a peur de la vérité, il s'en va.

M. Maltais: Bien sûr, parce que la vérité, en plus, elle est écrite dans la loi. Lui qui prétend étudier parfaitement tous les projets de loi, puis il était ici en commission parlementaire, alors, pourquoi, hier, a-t-il cité de mauvais

chiffres? Pourquoi? Pourquoi citer des mauvais chiffres? I! a bien beau faire des conférences de presse... Mme la Présidente, moi, j'aimerais ça, quand je parle, que tout le monde m'écoute. La presse, là, si elle n'est pas capable d'écouter, qu'elle s'en aille de l'autre côté.

Une voix: Aïe! Le respect...

M. Maltais: Ce n'est pas compliqué. Toi, je ne t'ai pas parlé. Mme la Présidente, je vous le demande, lorsqu'un député prend la parole, les autres doivent écouter, incluant la presse.

Une voix: Incluant le député de Lévis. Une voix: Ce n'est pas une taverne, ici, là.

M. Maltais: Non, tu n'as pas le style pour aller à la taverne non plus. Mme la Présidente, je vous demande...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Quand ça marmonne en arrière, là, ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Mme la Présidente, si on veui jouer ce jeu-là, on va demander aux recherchis-tes de s'en aller, ils parlent constamment. Je regrette, vous ne m'entendez pas parler, personne, quand je parle dans le fond de la salle avec quelqu'un. Si on veut vraiment jouer, là...

M. Maltais: Bon, je continue...

M. Garon: ... on n'acceptera pas un seu recherchiste qui passe le temps à parler puis è placoter. On va jouer le jeu à deux, là. Moi, j'étais dans le fond de la salle; il n'y a personne qui m'entendait parler.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Garon: Alors, il y a des limites à jouei aux fous, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais...

M. Garon: Alors, je vais demander à tous les...

La Présidente (Mme Bélanger): ...un peu de collaboration des deux côtés de la table, s'il vous plaît, là! M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je continue.

M. Garon: Une chance que leur mandat achève. Ils peuvent se tenir tranquilles pour le restant du mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Maltais: mme la présidente, je pense que l'allusion du député de lévis est très mal à propos, puis je lui demande de retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, je m'excuse, M. le député de Saguenay, là. Chacun...

M. Maltais: Parce que les fins de mandat, ça s'applique à tout le monde pour ton information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, vous avez la parole, poursuivez votre intervention.

M. Maltais: Alors, dans les 15 ou 20 points que j'ai relevés, Mme la Présidente, dans le discours du député de Lévis hier, tout ça pour vous dire qu'il y a une mauvaise volonté à quelque part d'induire, en tout cas, ou de mal renseigner la Chambre et ceux et celles qui écoutent les travaux de la Chambre. Je pense que ce n'est pas dans cette volonté-là qu'on fait avancer un projet de loi puis qu'on travaille pour le bien de l'ensemble des contribuables du Québec. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir à l'Assemblée nationale parce que, effectivement, on ne voulait pas retarder indûment les travaux de la Chambre. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu autant d'intervenants qu'il aurait pu y en avoir normalement. Cependant, je peux vous dire que je veux profiter de cette commission parlementaire pour faire un certain nombre de remarques concernant ce projet de loi. D'abord et avant tout, je voudrais, moi, faire un retour en arrière, lors de l'adoption de la loi de l'assurance automobile. Il faut se souvenir que, à ce moment-là, l'Opposition officielle qui, actuellement, forme le gouvernement, s'est opposée d'une façon véhémente à l'adoption de cette loi. Il n'y avait pas de mot pour la décrier. Il n'y a pas eu d'action assez basse ou assez forte sur la place publique pour bloquer ce projet de loi.

Je me souviens, j'étais maire en ce temps-là dans la ville d'Arvida, ou la ville de Jonquière, où Mme Payette a eu à défendre ce projet de loi où il y a eu des coups de donnés qui, je pourrais

dire, étaient sûrement en bas de la ceinture à certains égards. Je me souviens de tout le tollé de protestations qu'on a levé en disant que ce n'était pas une bonne loi, il n'y avait rien à faire avec ça. Et pourtant, au fil des années, cette loi fait l'envie et l'orgueil de beaucoup de gouvernements. Je suis au courant qu'il y a d'autres gouvernements extérieurs au Québec qui viennent voir de quelle façon on a réussi à faire ce coup d'État. Ce coup d'État, il ne faut pas l'attribuer aux libéraux, c'est le Parti québécois qui l'a fait. C'est un projet de loi dont on a dit, à trois reprises différentes dans un espace de 15 jours par l'ex-titulaire du ministère des Transports, M. Marc-Yvan Côté: C'est une excellente loi. C'est une très bonne loi.

Je comprends que c'est dérangeant de dire ça. Le gouvernement actuel ne voudra pas le dire. Il voudra peut-être le dire, mais en mettant ça très, très faible, là, pour ne pas que ça sorte trop, trop fort. Je comprends que c'est une bonne loi parce que c'a ramassé des surplus et on siphonne la caisse. Ce n'est pas compliqué, on pourrait appeler ça un détournement de fonds jusqu'à un certain point, un détournement de vocation. Il ne faut pas se le cacher, le but de la loi, ce n'était pas ça, c'était de se donner des instruments d'abord pour protéger l'ensemble des usagers de l'automobile et leur progéniture. C'était ça, le but de la loi. Ce n'était pas en fonction de ramasser des surplus pour faire toute autre chose. C'est la première fois qu'on voit un gouvernement... C'est-à-dire ce n'est pas la première fois parce que ce gouvernement-là a l'habitude de le faire, de faire des lois et d'administrer le Québec comme s'il pouvait faire n'importe quoi: L'ouverture des magasins, ce n'est pas grave, il n'y a pas de conséquences. On peut décider qu'on ouvre en mettant les règles parlementaires de côté. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement fait ça parce qu'il pense que c'est sa chose, le gouvernement. Il faudrait peut-être lui rappeler que le gouvernement, il gère les biens du public.

Mme Pelchat: m. le président, question de règlement. j'aimerais rappeler que le président de l'assemblée nationale a rendu une décision à l'effet que le ministre de l'industrie et du commerce n'avait pas enfreint les règles à ce niveau-là. respectez la décision de la présidence.

M. Dufour: II n'a pas pu l'appliquer sa loi, il a été obligé de mettre ça en catimini, et ceux qui ont ouvert dimanche passé sont passibles d'amende. On a beau prendre les décisions du président de l'Assemblée nationale, mais regardons les faits et coutumes tels que ça s'exerce dans le public en général. Et moi, je ne vois pas que vous ayez gagné bien bien des amis par rapport à ça. Vous avez décidé qu'on fait ça et vous ne l'avez pas fait. Ce n'est pas la première fois, tout de même, que le gouvernement change les objectifs d'une loi. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. On peut bien dire que la fiscalité municipale, c'a été fait dans des buts très précis, mais le gouvernement est en train de tout sacrer ça à terre. Ce gouvernement-là n'a pas de principes fondamentaux. Ils sont pragmatiques, c'est au plus fort la poche. C'est ça. C'est à celui-là qui va aller chercher le plus profondément possible les sources de taxation et les sources de revenu. On sait bien que le gouvernement dit: On n'augmente pas les impôts. À force de vider les poches de tout le monde, vous ne trouvez pas que c'est pareil, qu'on arrive à la même chose? Un chien qui a du poil et un chien qui n'en a pas, c'est un chien pareil!

Donc, actuellement, ce qu'on se dit, la latitude que le gouvernement a prise, c'est de vider la caisse et c'est vider à peu près tous les fonds imaginables. On peut bien reprocher à l'ancien gouvernement d'avoir eu des attitudes, d'avoir posé des mauvais gestes, ça ne peut pas excuser les vôtres. Moi, j'ai toujours compris qu'un gouvernement en remplace un autre pour essayer de faire mieux, pas pour essayer de faire pire. Et là on voit des choses pas correctes. Moi, quand je regarde mon chèque de paie, eh bien, je regarde sur mon chèque de paie, je sais comment il y a d'argent de prélevé par l'État, mais là il s'agit d'aller faire un tour dans les magasins, pour ceux-là qui travaillent, pour ceux-là à qui il reste un peu quelque chose. Vous allez voir que les poches se vident raide. Et ce n'est plus 50 % d'impôt qu'on paie, on est rendu à 75 %. Bien vite, on va demander au gouvernement de nous... On n'a pas à lui demander, le gouvernement a décidé qu'il administrait pour tout le monde. Il a décidé ça.

Quand on regarde comment les prélèvements ont été faits vis-à-vis de l'assurance automobile... C'était que, si c'était trop élevé on baisserait les cotisations, on baisserait les primes. Ce n'est pas ça qu'on fait, on enlève ça directement. Et, en même temps qu'on fait ça, on augmente les amendes d'une façon presque scandaleuse. On a beau s'appuyer en disant, nous autres: Au point de vue social, c'est une bonne chose, on va empêcher le monde de faire de la vitesse, on va empêcher telle chose. C'est rendu que ce n'est plus un privilège de conduire une automobile. Tantôt, là, ça va être juste une manière pour les riches de se transporter parce que tous les autres n'auront aucun droit. Pensez-vous que les amendes qu'on a faites, là... C'est toujours dans le même sens, c'est toujours pour essayer d'améliorer des choses qu'on fait ça. Et je pense que le ministre a oublié son rôle de contribuable, lorsqu'il était contribuable. Combien ça coûte ces choses-là? Pensez-vous qu'un père de famille qui peut faire une erreur... C'est sûr qu'on ne se promène pas tous en limousine conduite par un autre. La personne qui conduit peut bien à certains moments dépasser quelque peu la vitesse. Ce n'est pas scandaleux. Il n'y a

pas beaucoup de monde qui ne le fait pas ici. Et les ministres qui ont leur conducteur de limousine, je suis sûr qu'ils dépassent la vitesse. Ce sont des gens qu'on n'est pas capable d'arrêter parce que ce sont des licences fantômes. Ce n'est pas compliqué, ce sont des licenses fantômes que vous avez après vos automobiles. Je suis convaincu que vous dépassez la vitesse régulièrement en auto. (12 h 40)

M. Elkas: Faites attention qui vous pointez là. Faites attention qui vous pointez.

M. Dufour: Vous donnez des exemples. On le sait que ça se passe de même.

M. Elkas: Faites la preuve.

M. Dufour: Et quand ça ne marche pas... Regardez-les. Faites-les regarder vos automobiles. Vous allez voir comment ça fonctionne.

M. Elkas: Faites la preuve. M. Dufour: Ce sont des gens...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, j'aimerais que vous restiez à la pertinence du débat.

M. Dufour: Ce sont des gens qui ont perdu le sens de la mesure parce qu'ils ont oublié que le contribuable - pas des gens à 60 000 $ par année, le salaire moyen des contribuables est aux alentours de 25 000 $ pour ceux qui travaillent; les autres, ils ont moins. On a oublié ça. Trop, c'est trop, et on est rendu là. Et, après ça, on va se targuer en disant: On a des bons administrateurs et on est corrects nous autres. Une taxe libérale ou une taxe péquiste, ce n'est pas meilleur pour les gens.

Il y a des gens en face de nous qui ont oublié le sens de la mesure. Ne vous en faites pas, là. Promenez-vous dans la population, vous allez voir que les gens ont leur voyage. Encore ce matin, j'avais l'occasion de poser une question au ministre des Affaires municipales. Je lui ai posé la question: Vous ne trouvez pas que le monde en a assez d'être taxé? Il a dit: Les maires ne sont pas si pires. Mais savez-vous qu'en plus des maires il y a du monde dans une municipalité? Est-ce qu'il a consulté tout le monde pour savoir s'ils sont contents des 30 $ d'immatriculation supplémentaires pour le transport en commun? On parle des deux côtés de la bouche en même temps; on dit qu'on veut favoriser le transport en commun et on augmente les coûts le plus possible pour que les gens l'aient de moins en moins accessible.

Ce n'est pas la première fois qu'on voit un siphonnage de caisse; on est rendu à plus d'un milliard. Qui a fait ça, ces surplus-là? On n'avait jamais rien fait de bien de ce côté-ci. C'est drôle qu'on se serve de ce qui existait dans le passé pour montrer qu'on est bon, qu'on est meilleur que tout le monde. C'est décourageant de voir ça. Moi, je dis qu'après sept ans, si j'avais perdu le sens de la mesure comme ce gouvernement-là que j'ai en face, ça fait longtemps que le monde m'aurait sacré dehors. Et il aurait eu raison, je l'aurais approuvé. On n'a pas le droit.

M. Garon: Ça s'en vient.

M. Dufour: On n'a pas le droit d'administrer en étant autant déconnecté de la réalité. Les gens, il y en a 30 % qui ne travaillent pas. On continue pareil à pressurer et à enlever et à dire au monde: Tout est correct, tout est parfait, c'est pas si pire. On a eu une petite reprise économique. C'est très bien, c'est un bon signe, mais il y a un bout de charrier! Il y a un bout de dire au monde que tout est correct parce que le ciel est rouge. Le ciel n'est plus bleu, il est rouge. C'est de même qu'on essaie de faire accroire ça au monde? Moi, je suis découragé de voir ça. Les gens d'en face, est-ce qu'ils viennent de la même place que nous autres? Est-ce qu'ils vivent avec le monde, comme tout le monde, comme nous autres? Est-ce qu'ils parlent encore avec les gens? Est-ce qu'ils sentent qu'il y a des gens qui sont écoeurés de se faire siphonner et taponner comme ils le sont là? Ça n'a pas de bon sens. Moi, je suis découragé de voir ça.

Ce projet de loi, il est dans le même sens que bien d'autres qui s'en viennent. Je vais avoir le goût de parler. Il y a d'autres projets de loi qui s'en viennent au municipal, j'aurai l'occasion d'en parler. Vous allez voir comment on est rendu loin dans le pressage de citron. Je me demande si on ne prend pas le monde pour des caves et des imbéciles purement et simplement. On est rendu aussi loin que ça.

Oui, c'est un mépris. J'ai horreur de ça, des gens qui ne veulent plus parler avec le monde, qui ne veulent plus les écouter. On presse le citron. Vous allez voir, il y a un projet de loi qui s'en vient, j'aurai l'occasion de le dénoncer Moi, j'appelle ça de la folie furieuse.

Bien vite, pour appeler au gouvernement, on va être obligé d'avoir un répondeur automatique. Ils vont répondre au monde: Les deux premières minutes sont gratuites; après deux minutes, on va commencer à vous charger un coût parce que, après deux minutes, vous seriez supposé d'avoir tout compris ce qu'on avait à vous dire. Le reste, ça devient une consultation. C'est comme ça, de vulgaires marchands, et ce n'est pas comme ça que j'avais pensé qu'un gouvernement était. Le gouvernement est là pour protéger les citoyens, leurs donner des services, être à l'écoute des citoyens et on l'a complètement oublié.

Ce projet de loi va exactement dans le sens

contraire de ce que je viens d'expliquer là, parce que c'est de nature à déranger à peu près tout le monde sans qu'on ait de bénéfice réel. Ce qu'on disait tout à l'heure - il ne faut pas être un grand clerc pour savoir ça - c'est: On en met plus qu'on en mettait. Je comprends. On commence tellement la barre basse que tout ce qu'on ajoute peut paraître bien correct, tous les montants qu'on peut ajouter peuvent paraître corrects parce qu'on a mis la barre très basse.

Moi, je veux vous rappeler une chose. De 1976 à 1985, on aura beau en faire des gorges chaudes, je n'ai pas honte de ce que le gouvernement précédent a fait concernant l'état des routes. Il a fait des choses et il en a mis de l'argent. Comme on n'a jamais trouvé de voleurs. Et ça, je vous mets au défi: II n'y a pas eu de voleurs de trouvés dans la question de la confection des réseaux routiers. Cet argent-là, il n'a pas été avalé, il a été remis sur les chemins, il a été mis sur les routes. Et on en met moins après ça. Les discours qu'on nous a tenus: On va faire plus avec moins. J'ai entendu ça, moi, à satiété par les gens d'en face: On va en faire plus avec moins. Bien, là, ils ne savaient pas a qui ils parlaient, et là ils ont pris le monde vraiment pour des gens qui ne comprennent rien. Parce que, s'il y a quelque chose qu'on peut quantifier et analyser, c'est bien le coût des routes, c'est bien le coût du gravier, le coût de l'asphalte, le coût du minage. On va dire qu'on va en faire plus avec moins? Un vide de mots dans un désert d'idées. Ça, quand on vient pour combattre ça, ça ne se fait pas, parce que ça sonne bien. De la démagogie qu'on a faite par rapport à ce qu'on a fait sur le réseau routier. Le réseau routier, il ne s'améliore pas vite. Le 1 000 000 000 $ qui a été pris... J'aimerais bien savoir, tous les chiffres qui ont été mis, là, si ça a été là-dessus.

Je veux juste donner un cas où le ministre actuel, qu'on a en face de nous... Tout à l'heure, j'ai compris qu'il était découragé de moi parce que j'ai été maire. J'étais maire, mais être maire, ça ne veut pas dire avoir les yeux fermés, ça, c'est avoir les yeux ouverts. L'an passé, il a remplacé par Intérim son collègue le «ministre de la petite voirie», qu'on appelle, là, et il a essayé d'enlever un montant. Ça, c'est des cas, et j'aimerais qu'il m'écoute, là. Le 22 juin 1992, le ministre du Transport actuel, que j'ai devant moi, il a écrit au gouvernement fédéral pour aller chercher une somme de 11 000 000 $ qui appartient au Saguenay, pour l'autoroute Alma-La Baie. Il a été pour le chercher, cet argent-là, pour le mettre sur la route du nord, sur la route 138. Il voulait enlever ça au Saguenay pour le mettre sur la route 138. Ça fait que des détournements de vocation, des détournements de sommes d'argent d'une place à une autre, il faut le faire, hein!

Tout à l'heure, on faisait allusion à l'accès à l'information. La personne qui a la question la plus ancienne sur le rôle de l'Assemblée, ici, au feuilleton, ça fait six ans que cette question est là, on n'a jamais eu de réponse. On a eu une réponse pour l'année 1991-1992, ça a été demandé par l'accès à l'information. Je comprends pourquoi on ne veut pas donner les réponses aux questions: parce qu'on fait de la politique, de la petite politique avec le budget de la voirie. On distribue ça comme on veut: Où ils sont bien nantis, on en met plus à certains et on en met moins à d'autres. Ça, c'est tous les comtés du Québec. Je vous inviterais à voir qu'il y a des gens de la commission de l'aménagement, ici, de l'Opposition, qui n'ont pas eu grand argent dans leur comté, et c'est probablement pour ça qu'on ne veut pas nous donner la réponse. Vous savez, j'avais demandé: Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent, comment on le distribue sur le transport? Bien, on le distribue en faisant de la politique, purement et simplement, il y en a qui sont gavés de l'autre côté, par rapport à ce côté-ci. Ça, je les ai, les papiers. Je pourrais peut-être les déposer à un autre moment, je les ai, les papiers. Si le député de Saguenay me les demande, je vais les lui faire parvenir, juste pour son édification. On va voir comment est-ce que ça se passe.

Donc, par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente, bien, je vous le dis - et je le dis très sincèrement, très honnêtement - je ne comprends pas que le gouvernement soit rendu aussi loin qu'aller chercher partout l'argent en se faisant accroire et en disant: Nous autres, on est bons. Je me rends compte que c'est un siphon-nage et que c'est une mauvaise administration qu'on a devant nous, et je pense qu'il y aura d'autres tribunes où on pourra le faire. Mais, moi, j'accepte difficilement que ce qui se passe actuellement soit d'administrer comme un bon père de famille et que ce soient des gens qui demeurent à l'écoute de la population. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Rousseau.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Oui, merci, Mme la Présidente. J'écoutais mon collègue de Jonquière. Lorsqu'il parle de petite politique, je pense qu'il parle de ce qu'il connaît. Si vous parlez qu'on est décrochés... Je ne vous ai pas connu de même, là, mais quand vous dites qu'on est décrochés et pas à l'écoute, bien, je peux vous dire qu'on est à l'écoute, parce que les commerçants voulaient être ouverts dimanche dernier, parce qu'il leur manquait un dimanche. Nous aussi, nous fréquentons des gens qui ont des édifices commerciaux, qui ne sont pas nécessairement libéraux, aussi, mais qui voulaient justement profiter de cette occasion-là pour rentabiliser leur commerce. Quand vous me dites: Qui a fait de la petite politique? c'est vous autres qui n'avez même pas

compris...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau, voulez-vous vous adresser à la présidente? (12 h 50)

M. Thérien: Excusez, Mme la Présidente, je vous avais presque oubliée. Mme la Présidente, quand on nous dit qu'on fait de la petite politique, là, à la base de cette loi-là, c'était surtout le quatrième dimanche qu'on souhaitait. Bien entendu, il y avait aussi, pour l'année 1993, l'ouverture en général où on aurait pu discuter plus à fond. Quand on parle de petite politique, je pense qu'on n'a de leçon à recevoir de personne là-dessus.

La loi qui nous rassemble ici, c'est la loi 46. Je pense qu'il n'y a pas de surprise. Dans le budget, on l'avait dit qu'on voulait prendre pour nos équilibres financiers 250 000 000 $ à l'intérieur. On l'avait dit ça, ce n'est pas un hold-up. Un hold-up, c'est quand la personne ne le sait pas. Il y en a eu un hold-up... C'est ça un hold-up. Dans une banque, on n'annonce pas le hold-up trois mois et cinq mois d'avance. On a dit où on prenait l'argent. Moi, j'étais un des enseignants, un des fonctionnaires qui ont été «hold-uppés» parce que j'ai signé une convention et on a coupé mon salaire. Ça, c'est un hold-up. Et pire que ça, Mme la Présidente, on a suspendu la Charte des droits et libertés. Aïe! Ça, c'est grave! Pour un criard national qui dit que, lui, il protège les chartes des droits et libertés des personnes, on a suspendu la Charte des droits et libertés. C'est fort ça. Ça, c'est un hold-up. Il n'y a pas un enseignant, il n'y a pas un fonctionnaire qui pensait, après avoir signé une convention, qu'il aurait été coupé de 20 %. C'est ça un hold-up. Ce n'est pas un hold-up de prendre l'argent lorsqu'on l'a dit au budget.

On peut ne pas être d'accord. Ça, je respecte ça. Vous n'êtes pas d'accord à ce qu'on prenne l'argent au niveau de la Société de l'assurance automobile. Je respecte ça. Mais arrêtez de nous dire que c'est un hold-up, on l'a annoncé. Il n'y a personne qui fait un hold-up qui va s'annoncer. On a dit qu'on le prenait, c'est un choix. On a décidé, pour les équilibres financiers, de ne pas Imposer les gens, parce que ça n'a pas été notre avenue, de ne pas taxer davantage, et on le prend là. Que des gens soient contre ce procédé, Mme la Présidente, je respecte ça, mais qu'on n'aille pas dire sur la place publique qu'on «hold-uppe», qu'on siphonne. Non, on a décidé et on sera jugé sur les décisions qu'on prend.

Je peux vous dire que rois et maîtres de l'autre côté, quand on a «hold-uppé» des gens de la fonction publique... Hier, j'ai écouté encore pendant une heure - et je pense qu'on le fait - un discours qu'on a entendu à plusieurs reprises: On a ramené des panneaux, on a ramené des tunnels de golf, on a ramené des murs. Il y avait peut-être un élément nouveau, qui était le procès-verbal du comité, sauf que ce n'est pas avec ça... Quand on nous parle d'idées nouvelles de l'autre côté... On a juste à écouter les discours, c'est les répétitions et les répétitions des anciens discours. Il n'y a pas de hold-up là-dedans, c'est un choix. On est en crise économique. Y a-t-il quelqu'un qui ne sait pas qu'on est en crise et depuis longtemps?

De l'autre côté, on est presque contents qu'on soit en crise, parce que, quand on est en crise, c'est sûr que le premier responsable, les gens les plus visés, ce sont les gens qu'on a à portée de la main, ce sont les responsables gouvernementaux. Je pense, au contraire, qu'on a un ministre responsable, parce qu'il faut prendre l'argent où il est et on a décidé de le prendre là. On ne s'est pas cachés là-dessus.

Mme la Présidente, il faut surtout dire que par la loi 46 on est ici et on dit: On veut prendre cet argent-là, qu'on avait dit au budget. Donc, il n'y a pas de cachette. Que les gens manifestent leur désaccord, c'est parfait, mais qu'on parle de petite politique... Quand on parle qu'il y a eu beaucoup d'argent dans les régions en 1976-1985, moi aussi, j'étais maire, je n'en ai pas vu. Je n'en ai pas vu et j'en vois. Et quand vous dites qu'on fait de la politique...

M. Dufour: Nous autres, on l'a vu.

M. Thérien: Je vous ai laissé parler, M. le député. Je vous ai interrompu? Bon, vous avez le droit à deux fois, si je vous ai interrompu deux fois, c'est une question d'équité.

Quand vous dites que les députés gouvernementaux et libéraux se servent, demandez aux députés d'Argenteuil et de Berthier, entre 1976 et 1985, qu'est-ce qu'avait... Même dans le programme PADEL, des gens qui étaient libéraux n'avaient pas d'argent. Mme la Présidente, vous étiez à cette époque-là... Je suis convaincu que vous allez confirmer: Vous n'en aviez pas, absolument pas. Elle était là durant la dernière...

Une voix: 1984. Des voix: 1983.

M. Thérien: 1983. Et elle n'a connu que de la petite politique... Peut-être que le député de Jonquière est fatigué et qu'il n'a pas relu... Je suis convaincu qu'il était conscient de ça parce que, lorsqu'il était président de l'UMQ, c'est quand même quelqu'un qui a fait une job très respectable. Et ça on doit le souligner et je le souligne. Sauf qu'il vieillit mal. Il vieillit mal ou il prend les habitudes des autres.

Mais la petite politique, Mme la Présidente... On est en crise économique. Naturellement, on a des fonds à aller chercher parce que les mesures sociales, on n'a pas coupé de mesures sociales, elles sont presque mur à mur, et le

ministre des Finances a décidé qu'on prenait 250 000 000 $ à l'intérieur d'argent qui était déjà disponible. On peut s'opposer, mais s'opposer en faisant de la petite politique, ça, je trouve ça un peu douteux.

Comme on disait qu'on est décrochés. On n'est pas décrochés parce qu'imposer davantage les gens... J'écoutais les gens. Ils ne veulent pas être imposés, il ne veulent pas être taxés davantage. Ils veulent garder tous les services qu'ils ont. Donc, Mme la Présidente, s'il y a un manque à gagner, augmentez le déficit. Augmenter le déficit, c'est une idée nouvelle, ça! Hypothéquer les générations, hypothéquer mes enfants, les générations à venir, les petits-enfants de Mme la présidente, c'est un non-sens! Écoutez, la seule parole économique que le président-directeur ou... Le chef du parti du Bloc québécois a félicité l'Ontario d'avoir augmenté son déficit. Imaginez-vous, la seule parole économique... Les amis d'à côté. Augmenter un déficit, hypothéquer à long terme des générations à venir. Bien, on ne souscrit pas à ça.

Et c'est pour ça que le ministre prend un geste responsable. Ce geste responsable, c'est de mettre de l'avant la mesure que le ministre des Finances a prise, 250 000 000 $. Et moi, je peux vous dire, dire au député de l'Opposition qui est le critique aux Transports: On a pris quelques sommes qu'on a mentionnées et on a réparé des routes, les points noirs, la dangerosité et ça, on a amélioré. Moi, je n'ai pas entendu... C'est drôle. Je fais 400 réceptions par année, je vais voir mes électeurs, mes électeurs ne m'ont pas dit qu'on siphonnait la caisse, moi. Ils me disent qu'il faut réparer les routes, ils me disent qu'il faut être attentif à leurs besoins, ils me disent qu'ils veulent être imposés moins. Mais, là, il y a un problème d'équité, il manque 250 000 000 $. Bien, on le prend où il est. C'est un choix! C'est un choix qu'on fait avec lequel vous n'êtes pas d'accord, mais c'est un respect qu'on demande.

Moi, de l'autre côté, quand on me parle de petite politique, qu'on a fait ci et qu'on n'écoute pas et les heures d'affaires... Bien, les heures d'affaires, je vous incite à réfléchir davantage parce que, étude économique ou pas, c'est les gens qui veulent ça. On est dans un pays démocratique, libre, et j'espère qu'on va le rester. J'espère qu'on va le rester, Mme la Présidente.

C'est pour ça que lorsqu'on parle des solutions à la crise économique... Le chef de l'Opposition, il devait nous sortir supposément des solutions. On n'en a pas de solutions, hein? On les attend encore. Qu'il nous en donne, des solutions, qu'il nous en donne. Non, non, mais les gens qui parlent... J'écoutais la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui disait: Pour solutionner l'emploi, ça va prendre une politique de l'emploi. Bon! On va faire travailler du monde avec ça. On va faire travailler énormément de monde avec ça, une politique! Il y en a eu beaucoup, des politiques, c'est des solutions. Créer un emploi maintenant, c'est différent de créer un emploi dans le passé. Je pense qu'on fait affaire avec des gens intelligents en face de nous, ils le savent. C'est sûr, ils profitent de l'occasion qui leur est donnée pour dire qu'on ne trouve pas les bons moyens. Mais vous savez que la société a énormément changé et que ce changement-là est difficile à opérer. Ici, on m'indique Claude Béland, au niveau des caisses populaires. Ce n'est pas une pépinière libérale, ça. Il n'a pas compris le geste, lui, des heures d'affaires. Et il y a des éditoriaux qui n'ont pas compris ce geste-là que l'Opposition a fait. Absolument pas.

Mais eux autres aussi, quand on fait quelque chose, parce que c'est libéral, ce n'est pas bon. C'est ça, Mme la Présidente qu'on souhaite que l'Opposition vienne à comprendre, que c'est les Québécois qu'on défend tous. Les moyens sont peut-être différents, mais la finalité est la même. 250 000 000 $, on va imposer ça davantage? Non, Mme la Présidente, et c'est pour ces raisons que je vais être favorable à la loi 46. J'invite mes collègues de l'Opposition, durant le dîner, à réfléchir là-dessus, à ne pas prendre un trop gros dîner pour qu'en fin d'après-midi ils puissent réfléchir davantage, et surtout pas un gros souper parce que je suis convaincu qu'on va se retrouver ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rousseau. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Repriseà15h14)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Au moment de la suspension des travaux, le député de Rousseau avait fini ses remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Verchères?

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente. J'interviens suite au projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, qui a un article et qui a pour fonction, finalement, de soustraire 275 000 000 $, comme on le sait.

J'ai eu l'occasion d'intervenir, hier soir, lors de l'étude du principe, pour dénoncer, bien sûr, que le gouvernement va puiser dans les

fonds de la Société d'assurance automobile du Québec, qui sont des fonds payés par les automobilistes. Ce que j'ai dénoncé surtout, c'était le fait que certains automobilistes accidentés n'avaient pas toujours gain de cause et subissaient des pertes matérielles importantes, et quand je dis «matérielles», c'est en salaire et tout. M. le ministre n'était pas là hier soir, lors de mon intervention.

J'ai donné l'exemple d'un cas, mais, surtout, c'était le fait du travailleur autonome qui n'a pas de salaire. Et là on sait, c'est la récession. Je pense que je n'apprends rien à la commission en disant que nos petites entreprises sont en difficulté financière, et c'est courant de voir ces chefs d'entreprise, de petites, là, de petits commerces, se payer des salaires minimes, pratiquement au salaire minimum, pour arriver à sauver leur commerce. Et là, s'ils ont un accident - j'ai des cas précis, dans ce sens-là, des cas concrets - un accident majeur - je ne parle pas de se casser un orteil - où le citoyen se retrouve à l'hôpital avec neuf côtes de cassées, il est dans le coma et tout, là, c'est l'angoisse dans la famille. Parce que s'il est là six mois, il est six mois avec quoi comme salaire? 70 %, peut-être d'un 20 000 $ qu'il allait se chercher, puisqu'il le laissait dans l'entreprise pour ne pas qu'elle fasse faillite.

En plus de toutes ces souffrances-là, il a peur de perdre, justement, son commerce. Ça, c'est un fait, et je trouve que ces gens-là ne sont pas assez rémunérés. Si les fonds de la SAAQ étaient à sec, je comprendrais, mais que ces gens-là soient traités de cette façon-là alors qu'ils se paient une assurance automobile, pour ensuite prendre les fonds et les envoyer ailleurs, c'est ça que je dénonce surtout, Mme la Présidente. C'est sur ce point-là, ceux qui n'ont pas de gros salaires. Par exemple, si quelqu'un gagne un salaire au-dessus de la moyenne, il a 70 %, il peut toujours s'en réchapper. Mais il y a des gens qui, suite à un accident d'auto, se retrouvent dans la misère et perdent ce qu'ils ont. Et j'ai des cas de comté dans ce sens-là, Mme la Présidente. Je pense que je ne suis pas la seule à le dire.

En 1990, le projet de loi 50 disait que ça allait pour la sécurité routière. Bien, il y avait un lien. On disait que ça allait dans le transport ambulancier. Mais j'aimerais que, à la fin de mon intervention, si le ministre le veut bien, Mme la Présidente, qu'il m'explique...

Vous savez, je ne suis pas là pour dénoncer pour dénoncer. On est en commission, c'est pour apprendre des choses, c'est pour étudier un projet de loi et l'améliorer. Le gouvernement a décidé qu'une victime d'accident d'automobile paie 1500 $ pour le transport ambulancier. Moi, ça dépasse mon entendement. Je trouve ça inacceptable, je ne comprends pas. Alors, ce n'est pas de vouloir mettre personne en voie de dire: Peut-être que le ministre pourrait me donner des explications à cet effet.

D'autres cas. Je parlais tantôt, du travailleur autonome, bon, les femmes, Mme la Présidente. J'ai un texte, ici, un communiqué d'écrit, envoyé par Claire Bonenfant, en 1990, qui parle de la situation des femmes accidentées. Et la Fédération des femmes du Québec dénonçait certaines dispositions de la nouvelle loi en septembre 1990, donc elles parlaient de la loi 50, mais là, on récidive. C'est la même chose qu'on refait, mais avec des chiffres encore un peu plus hauts, et là, en ne disant même pas que ça s'en va pour la sécurité des routes, on dit: dans le fonds consolidé du revenu. Point à la ligne.

M. Elkas: Excusez, Mme la... Mme Dupuis: Oui

M. Elkas: J'aimerais apporter une petite correction. Ce n'est pas la loi 50, c'est la loi 92.

Mme Dupuis: En 1990? M. Elkas: Oui.

Mme Dupuis: Le gouvernement a fait adopter le projet de loi 50, c'est ce que j'ai dans mes... Il y a peut-être une erreur, là.

M. Elkas: La question que vous soulevez, ça touche la loi 92 et non pas la loi 50.

Mme Dupuis: Peut-être que là ce n'est pas le bon chiffre.

M. Elkas: Je m'excuse. Ce n'est rien... (15 h 20)

Mme Dupuis: Mais vous savez, si on y va intellectuellement, si on veut être honnête, vous savez très bien ce que je veux dire, et je pense que ça ne vous empêcherait pas de me donner une réponse à cet effet.

J'ai un texte, justement, de la Fédération des femmes du Québec qui dénonce la position de la nouvelle loi, qui était celle de 1990, à ce moment-là, sur l'assurance automobile, en vigueur depuis, qu'elles disaient, le 1er janvier. Elles considèrent - c'est la Fédération des femmes du Québec, et je les cite - que celle-ci comporte un recul majeur pour les victimes qui ne détiennent pas d'emploi au moment de l'accident. Si une personne n'a pas d'emploi, si elle est sur l'as-surance-chômage ou assistée sociale... Et là, M. le ministre est sûrement au courant - écoutez, on vit dans le même Québec - que les assistés sociaux, le nombre a pratiquement doublé. Qu'est-ce qui arrive si on est payé en fonction du salaire qu'on a? Donc, ça ne veut pas dire que ça n'accumule pas des frais. Je donnais l'exemple hier...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la

députée de Verchères, je pense que vous pariez d'une loi qui est déjà votée et que ça n'a aucun rapport avec la loi 46.

Mme Dupuis: C'est le même principe, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ce n'est pas le même principe. On parie d'aller chercher un fonds de 275 000 000 $, et vous pariez des compensations de la loi 92.

Mme Dupuis: Mme la Présidente, je m'excuse, mais...

M. Bourdon: Mme la Présidente, si vous me permettez d'intervenir là-dessus, sur votre point d'ordre. Lorsque le député de Saguenay est intervenu, ce matin, il a fait, il a relaté ou il a lu pendant 10 minutes les interventions de mon collègue, justement, sur le projet de loi 50 de 1990, et je pense que vous l'avez laissé aller. Alors, que ma collègue fasse référence à ça, je ne crois pas que vous puissiez prétendre le manque de pertinence de son intervention. Alors, je vous demanderais de faire preuve d'une certaine compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je demanderais aussi d'essayer de garder une certaine pertinence.

Mme Dupuis: Oui, surtout que c'est exactement la même chose. On récidive; c'est exactement le même geste qu'on pose.

Une voix: Absolument pas!

Mme Dupuis: Mais écoutez, l'autre projet de loi, c'était pour aller chercher je ne sais pas combien de millions, je pense que c'était 65 000 000 $, et là, c'est 275 000 000 $ qu'on va chercher. Donc, c'est la même, même chose, sauf en plus gros.

Donc, c'est le groupe des femmes. Je n'ai pas le texte de cette année, mais elles vont sûrement faire encore le même geste lorsqu'elles vont être au courant du projet de loi qui dénonce le fait que les victimes qui ne détiennent pas d'emploi... Donc, on pense à toutes les femmes à la maison. Et je pense à un cas actuel qui s'est passé il y a à peu près trois semaines, où je vous parie d'un accidenté. Il était inconscient, son épouse a dû passer 15 jours à son chevet. Elle a perdu son salaire pendant 15 jours, et ce n'est pas remboursé. Donc, il y a des pertes familiales.

Les femmes au foyer sont particulièrement visées par cette modification. Elles sont actuellement près de 1 400 000 au Québec. Et ça les prive d'indemnités importantes. Si je reviens à la loi de 1990, la loi les prive d'indemnités de remplacement de revenus pendant les six pre- miers mois d'incapacité. Depuis 1978, une telle indemnité de 170 $ par semaine, en 1989, là, elle était versée dès le huitième jour de l'accident. Donc, c'est un peu pour répliquer aussi à mon collègue, qui a dit que, nous, on avait fait un recul parce qu'avant on leur donnait huit jours puis que maintenant c'est mieux. Là, c'est six mois. Pendant les six premiers mois d'incapacité. J'ai le texte ici qui est signé Claire Bonenfant.

Je pense, Mme la Présidente, que le ministre aura tout le loisir, s'il y a erreur dans le texte... Pourtant ça a été déposé, ça, à la commission de l'aménagement et des équipements en juin 1990. Dans le projet de loi, je ne vois rien qui corrige cette lacune. Donc, je pense que c'est très pertinent de le dénoncer encore, à ce moment-ci. Si on avait voulu améliorer la loi, on n'aurait pas mis qu'un article seulement pour aller encore chercher des fonds; on aurait essayé de la bonifier, de l'améliorer. C'est ça, le but d'une commission parlementaire, Mme la Présidente.

En plus, la Fédération des femmes du Québec déplore la décision de ne plus verser une telle indemnité aux personnes âgées de plus de 65 ans lors de l'accident. Ce n'est pas corrigé par cette loi-là. Et on sait très bien que les femmes âgées sont parmi les plus pauvres au Canada et qu'elles sont les plus nombreuses, parmi nos personnes âgées. Je n'ai pas les statistiques, mais un petit tour dans un centre d'accueil ou dans un foyer de personnes âgées, et on sait très bien qu'il y a dix femmes pour un homme. Les femmes, par ce projet de loi là, sont une fois de plus pénalisées. La Fédération des femmes du Québec estime qu'il y a tellement de recul dans cette loi qu'on peut se demander à qui profiteront les sommes supplémentaires annoncées à grands frais de publicité. Et je reviens sur la pertinence de mon discours, le fait que c'était dans le projet de loi de 1990. Il n'a pas été modifié. Il n'y a aucun article qui améliore ces situations-là qui ont été dénoncées, qui ont été dites, réclamées, dénoncées, il n'y a rien qui les corrige.

Toujours la Fédération des femmes du Québec, Mme la Présidente, croit que le ministère des Transports, chargé de l'application de la loi, doit l'amender dans les plus brefs délais pour réintroduire le droit à l'indemnité basée sur la capacité de gains lors de l'accident, et ce, pour toutes les victimes de la route, sans distinction de sexe, d'âge et de condition sociale. Un assuré, c'est un assuré, indépendamment de sa condition sociale, de son sexe ou de son âge. Un humain, c'est un humain, un blessé, c'est un blessé.

En dernier lieu, la Fédération des femmes du Québec s'inquiète de l'esprit de cette loi. Devant la diminution de la protection dans le domaine de l'assurance des victimes de dommages corporels, on voit réapparaître la chance du secteur privé. Les personnes, devenant mal protégées, qu'est-ce qu'elles font si elles se

sentent mai protegees.' tues vont encore payer en doublant l'assurance et en allant compléter par une assurance privée.

Une autre qui, cette fois-ci non plus, n'est pas de l'Opposition. On peut bien dire: Oui, mais les péquistes, vous êtes contre, juste parce que ça vient du parti ministériel. J'ai un texte ici, qui est le rapport du Vérificateur général du Québec, qui a fait son rapport à l'Assemblée nationale en mars 1991. À la page 106, au chapitre 5, ou, en tout cas, à l'item 5, l'évaluation... Et le titre du chapitre, c'est «Évaluation de la réserve actuarielle». Je ne passerai pas tous les articles, mais dans l'article 5.197, que dit le Vérificateur général? «La Société devrait effectuer une revue en profondeur de l'ensemble des hypothèses et des méthodes utilisées pour l'évaluation de sa réserve actuarielle, afin de mieux refléter son engagement envers les victimes d'accidents d'automobile.»

Mme la Présidente, je pense que, de toute évidence, ce n'est... Je ne peux pas dire qu'il y a unanimité, mais je pense qu'il y a assez de regroupements, il y a suffisamment de personnes, tel le Vérificateur général du Québec, qui dénoncent des lacunes de cette loi. Nous avons vécu, depuis un certain nombre d'années, avec l'assurance, nous avons vécu des coupures depuis 1986-1987, je pense, où on prend... Bien, je dis des coupures. Ce n'est pas des coupures, en fait. On prend de l'argent de la Société de l'assurance automobile du Québec pour l'affecter ailleurs. Je l'ai dit hier, je n'ai pas l'intention de me répéter longuement à dire qu'il y a des avis juridiques, c'est contesté, il y a du pour, il y a du contre. C'est loin de faire l'unanimité sur la légalité de ce geste. (15 h 30)

Je pense qu'il y aurait lieu d'apporter quelques amendements à cette loi, qui a simplement pour but, là, d'aller encore chercher de l'argent. Mais à aucun moment ce projet de loi n'améliore la situation et ne corrige des injustices que nous avons présentement. Cette assurance pour les automobilistes que les automobilistes se paient, qui a été mise sur pied par ma collègue de l'époque, Mme Lise Payette, a été, oui, décriée dans le temps. Tout le monde l'appelait, bon, même si c'était un peu vulgaire, ils disaient la loi de la Payette et l'assurance de la Payette, bon. Mais il reste que c'était - comme la Castonguette, bon... Mais je pense que cette loi-là, au moment où elle a été faite, était très bonne avec toutes ses lacunes, parce que... Ça commence, vous savez. Il faut vivre avec pour voir comment on peut l'améliorer. Et elle n'a pas été améliorée depuis. On voit les lacunes, sauf que les projets de loi qui sont venus étaient uniquement pour... Elle est bien gérée, elle est bien administrée, puisqu'on fait des surplus. Les seuls projets de loi qui sont venus n'ont rien apporté pour améliorer ce projet de loi, pour répondre aux besoins actuels de la population, mais sont simplement venus chercher de l'argent. Et c'est ça que je dénonce aussi.

Il y a des assurés qui ont des accidents et qui sont drôlement pénalisés. Je ne parle pas de l'auto, qui est une perte totale, ce n'est pas de ça que je parle. Je parle toujours de l'humain. Je veux garder l'esprit dans lequel cette loi a été faite, qui était l'humain avant tout, l'humain avant la tôle, si vous voulez. Et je respecte ça. Les autos, ça, ce n'est pas grave, on se paie une autre assurance. Mais dans leur intégrité physique, dans leur plan budgétaire familial, aussi, il y a des gens qui font des pertes importantes. Pour toutes les douleurs, toute l'anxiété et tout ça, on sait que si, on prend un avocat dans le privé, c'est indemnisé, toutes ces choses-là. Là, il n'y a rien.

Et je vous le dis, j'en parle avec peut-être un petit peu de sentiment, j'ai eu à le vivre de près. Il y a un membre de ma famille qui a eu un accident où on pensait qu'il ne s'en sortirait pas. Et on a vu son angoisse, à ce jeune père de famille qui est à contrat, qui est consultant et qui dit... Il venait de signer son contrat quand il y en a un qui lui est rentré dedans à une lumière rouge puis qui l'a pratiquement tout défait. Ça a pris des tenailles pour le sortir de là. Aussitôt qu'il a repris conscience, il disait quoi? Je ne pourrai pas faire vivre ma famille. Ça a été ses premières paroles. Il délirait, puis II disait: Je n'ai plus de revenu pour faire vivre ma famille. Il ne parlait que de ça.

Il y a une insécurité, là, et j'espère que le ministre ne restera pas insensible à ce fait. Puis il est sûrement au courant, lui aussi. Il y aurait moyen d'indemniser d'une façon plus adéquate, même aussi de corriger le sentiment d'injustice que vivent les contribuables actuellement, surtout la classe moyenne, qui a l'impression que c'est toujours eux autres qui paient. Ils disent: On est la vache laitière du Québec, c'est toujours nous autres qui payons tout le temps, puis, finalement, il nous en reste moins que quelqu'un qui a de l'assistance partout. Ils se la paient, ça. Ce ne sont pas des gens qui vivent au crochet de l'État, c'est les automobilistes qui se la paient, cette assurance-là. Quand on vit en région puis qu'il n'y a pas de transport en commun, on n'a pas le choix d'avoir une auto. Ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité.

Si je prends mon comté, moi, il est tellement grand, puis j'ai juste un bureau dans une partie. J'ai ouvert a mes frais un deuxième local. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de transport en commun qui pouvait amener les citoyens au bureau à l'autre bout du comté. Alors, il reste quoi? Puis ceux qui n'ont pas d'auto, j'ai dit: Ils ne verront jamais leur députée. Bon. Mais il y a des gens qui sont tenus d'avoir une auto, ce n'est pas un luxe. Écoutez, les gens, ils ne se promènent pas tous en Mercedes puis en grosse voiture. Et c'est ça que je veux corriger, moi. Je pense que l'assurance automobile a les moyens

d'indemniser ces gens. Ces gens... Même pas; ils se paient ça eux autres mêmes. C'est eux autres qui le paient. Ce n'est pas toute la société du Québec qui paie les frais de ça, c'est les automobilistes. Donc, en premier lieu, ils devraient être choyés, et, à aucun moment, lorsqu'ils ont un accident d'auto, ils ne devraient vivre cette insécurité-là en plus des souffrances et tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Verchères. M. le député de Lot-binière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion, hier soir, de prendre la parole sur cette Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. J'ai eu le plaisir, évidemment, de faire mon allocution après le député de Lévis, qui a été pour moi une source d'inspiration...

Une voix: Intarissable.

M. Camden: Presque, je vous avouerai, M. le député. Mais à tout le moins, si elle n'était pas intarissable, elle était stimulante et une motivation un peu particulière. Et c'était, évidemment, un flot de répétitions, du déjà entendu, comme l'a déjà mentionné mon collègue ce matin. Et je dois vous dire que, là, j'ai bien suivi ça. Vous savez, quand on veut s'efforcer de faire preuve d'une rigueur un peu particulière, on est toujours impressionné avec quelle pertinence les gens peuvent s'attaquer au contenu et au cadre d'un projet de loi. Et là, on se rend compte que ce n'est pas tellement le contenu, c'est plutôt le contenant auquel on s'intéresse. On s'intéresse d'une façon tout à fait générale à la Société de l'assurance automobile du Québec, sauf qu'on n'entre pas de plein front dans le projet.

Alors, la pertinence n'est pas le propre, Mme la Présidente, de l'ensemble des membres de cette Assemblée, et on est en mesure de l'apprécier et de l'entendre d'une façon presque quotidienne, d'autant qu'on est en session intensive. On ne peut pas dire, Mme la Présidente, non plus que, depuis le début de ce projet de loi, on connaît une course folle à son adoption parce que, par toutes sortes de mesures, évidemment, qui sont tout à fait acceptées dans le cadre du règlement, qu'on appelle des mesures dilatoires... Je vois que ça fait sourire un collègue. Je pense qu'il sait très bien ce à quoi je fais référence.

Une voix: II en est gêné.

M. Camden: II en est probablement un peu gêné. Étant nouveau député, évidemment, il est probablement un peu étonné et impressionné encore de la façon dont on peut aujourd'hui faire usage dans ce Parlement des règles d'une façon un peu abusive et d'une façon un peu extraordinaire.

Mais je dois vous dire que le projet qu'on a devant nous, c'est un projet qui a un caractère à incidence fiscale, qui est inscrit à l'intérieur du dernier discours du budget, où le ministre des Finances avait indiqué d'une façon très claire qu'il devait y avoir un transfert de 275 000 000 $ puisés de la réserve actuarielle de la Société, qui, elle - on dit, selon les données des actuaires, qui sont des barèmes - est estimée à 45 %, alors que ça nous prend, idéalement, au moins autour de 20 %. C'est donc une marge intéressante.

Non seulement ces gens-là le disent-ils, mais, également, nos prédécesseurs, eux, avaient décidé d'y puiser un petit peu plus rapidement. Dès 1981, 238 000 000 $ avaient été puisés, Mme la Présidente, dans ce fonds et, aujourd'hui, on dit que ce fonds est en danger. Cependant, en 1981, il ne l'était nullement, selon les gens d'en face. Pourtant, le fonds était loin d'avoir accumulé les réserves qu'on y retrouve aujourd'hui de 1 300 000 000 $, Mme la Présidente, ce qui est considérable.

Pour ceux qui nous lisent, qui nous liront, ou ceux qui nous écoutent ici dans nos bureaux, qui suivent les débats, par intérêt ou tout simplement pour voir comment se déroulent nos travaux, c'est assez impressionnant, Mme la Présidente, un projet de loi - j'ai fait le calcul; ça n'a pas été trop long, je dois vous dire - de six lignes, un projet de loi de six lignes. À l'article 1, 17 mots se retrouvent concentrés sur deux lignes et quart. Extraordinaire! Le deuxième paragraphe, 26 mots et série de chiffres. Pour être bien précis, 21 mots. Et à l'article 2, qui dit: «La présente loi entre en vigueur le...», on retrouve ça dans tous les projets de loi, une formule consacrée, sept mots. Et depuis, je dois vous dire, cet avant-midi...

Une voix: On n'a pas fini.

M. Camden: ...qu'on débat là-dessus, j'ai tout lieu de croire, de par mon expérience, qu'on est loin d'avoir fini. La fin de semaine est loin d'être près et l'adoption est loin d'être faite.

Alors, Mme la Présidente, c'est impressionnant de voir la qualité du débat et avec quelle pertinence, évidemment, on aborde tous ces sujets. Je suis tout à fait impressionné. Je dois vous dire que c'est un truc qui, à mon avis, a un caractère qui se retrouvait à l'intérieur du discours du budget, puis qu'on devrait déjà, au moment où se parle, avoir adopté ça et on devrait courir en haut pour procéder en deuxième, troisième lecture et s'empresser de passer à autre chose, d'autant que ça a un caractère tout à fait économique. Mais, évidemment, les priorités, étant ce qu'elles étaient dans les semaines

qui ont suivi le 26 octobre, sont maintenant reléguées au second et au troisième plan. C'est devenu tout à fait secondaire. On est revenu à un esprit tout à fait partisan, où les aspects de l'économie sont devenus marginaux dans la pensée des gens.

Une voix: II pense rien qu'à se marier.

M. Camden: Absolument. Préoccupé, évidemment, par des projets d'avenir et laissant, évidemment, l'économie de côté et songeant à un avenir probablement fort heureux, nous le souhaitons. Mais pour le moment, pour compléter notre bonheur, Mme la Présidente, et celui des Québécois et des Québécoises, nous devrions apporter notre concours tous ensemble à faire en sorte qu'on puisse procéder à l'adoption rapide de ce projet, considérant que, dans le passé, maintes expériences nous ont amenés à adopter de tels projets. (15 h 40)

Et même nos prédécesseurs avaient eu le privilège d'en adopter de semblables en 1981 et de faire des transferts de chèques. Ce qu'il y avait de plus positif dans ce transfert de chèques, Mme la Présidente, c'est qu'ils ne passaient pas dans les portes de personne, ils passaient à l'intérieur du courrier interne. Ça faisait en sorte qu'ils ne traînaient pas dans les poches de personne, il passait à l'intérieur du courrier interne. Ça faisait en sorte qu'il ne traînait pas dans aucune poche à nulle part, donc les pertes d'intérêts étaient minimisées. C'est probablement le même système qui sera emprunté aujourd'hui. Je suis convaincu que le ministre des Transports actuel n'entend pas, évidemment, traîner le chèque dans ses poches pendant 15 jours pour le montrer à sa famille et ses électeurs pendant le temps des fêtes. Le transfert se fera rapidement, puisqu'il en a fait un reproche au député de Lévis ce matin.

Alors, de façon à concourir rapidement, Mme la Présidente, je me fie à mes propos, et évidemment, ceux-ci étaient de nature à lancer une invitation aux membres de cette commission à leur compréhension pour qu'on procède rapidement à l'adoption du projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je suis un peu déçu. Je ne voulais pas intervenir, vous faire des remarques sur les interventions des collègues d'en face qui avaient précédé, sauf que je dois quand même exprimer un peu ma déception suite aux propos du député de Lotbinière, qui, je ne sais pas, semble nier le droit d'intervention à l'Opposition, Mme la Présidente. Parce que nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, où tous les membres faisant partie de la commission peuvent, ont droit à une intervention de 20 minutes. Le député de Lotbinière a qualifié ça comme étant des mesures dilatoires. Peut-être y en aura-t-il, des mesures dilatoires, mais je ne pense pas qu'il soit exact de qualifier nos interventions, à ce stade-ci, de mesures dilatoires. Je pense que, si jamais l'Opposition jugeait à propos d'apporter ou d'utiliser des mesures dilatoires, bien, on le ferait, je pense, en justifiant nos gestes.

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, j'allais dire aux remarques préliminaires, mais à l'absence de remarques préliminaires du ministre. Ça m'a surpris un peu. Je comprends qu'il a peut-être tout dit ce qu'il avait à dire lors du débat sur l'adoption de principe du projet de loi, mais que le ministre ait cru bon de n'apporter aucune remarque préliminaire ce matin, je ne sais pas s'il l'a fait dans le but de faire accélérer les choses, mais tout au contraire, ça risque de les prolonger, surtout qu'on a fait allusion, ce matin, particulièrement mon collègue, aux positions du conseil d'administration de la SAAQ, qui semblent se radicaliser contre ces mesures du gouvernement de venir siphonner de l'argent. De commentaires très superficiels il y a quelques années, on semble enregistrer une opposition assez farouche, ce qui est peu banal. Le ministre n'a pas cru bon nous faire part de ses réactions là-dessus. Ça aurait été intéressant pour nous, de l'Opposition, de savoir du ministre comment il se sent, comme ministre des Transports, avec de telles positions du conseil d'administration, qui sont censés être ses partenaires privilégiés, comment est-ce qu'il se sent suite à cette position-là. Mais il a cru bon ne pas faire de remarques préliminaires. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense qu'il va avoir l'opportunité de nous le dire, pourquoi. Bon.

Ceci dit, Mme la Présidente, je voudrais revenir aux propos du député de Rousseau, qui, je ne sais pas, nous reprochait d'accuser le gouvernement de faire de la petite politique. Je pense que ce que mon collègue de Jonquière a dit quand il disait ça, je pense qu'il s'attaquait davantage aux interventions au niveau de la voirie, qui ressemblaient à des politiques d'il y a peut-être 25, 30 ans, ce qu'on appelait des politiques de bouts de chemin.

Je pense qu'il y a trois façons pour un gouvernement d'administrer, hein? Bien, il peut administrer sur la base de grandes politiques, hein, quand on parle des grandes politiques. Il y a l'autre, aussi, qu'on appelle des petites politiques. Il y a la troisième, c'est par absence de politiques. Il y a ces trois façons-là. Alors, là, on va essayer de voir, là, en autant que le projet de loi qui nous concerne, où ça se situe, la stratégie du gouvernement. Bon.

De la petite politique, je l'admets, un projet de loi comme celui-là, je pense qu'on ne peut pas le taxer de petite politique. Je pense qu'il

faudrait se référer, là, à certains privilèges qui sont accordés à des députés ministériels au niveau des interventions de la voirie. Tout ça, il y en a. Mais au niveau du projet de loi, non. J'hésiterais, moi, à qualifier ça de petite politique. Mais d'un autre côté, je me sentirais incapable de le qualifier de grande politique, et je vais y revenir tout à l'heure. Donc, il reste seulement une avenue. Je pense que votre projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi du ministre, fait la démonstration que le ministère des Transports, en autant que la Société de l'assurance automobile est concernée, c'est une illustration de totale absence de politique.

Là-dessus, je vais vous donner quelques exemples. Non pas que, sur le fond de chacun de ces exemples, je sois nécessairement contre, mais le fait que c'est toutes des interventions qui sont un petit peu isolées l'une de l'autre et qui démontrent que, finalement, il n'y a pas de stratégie, il n'y a pas de politique véritablement concertée. Les agissements du ministère des Transports, depuis un certain temps, via la Société, en plus de dénaturer la raison d'être de la mise sur pied de l'assurance automobile du Québec, il est en train de faire en sorte que les usagers, les clients de cette assurance-là vont en payer le coût à chaque intervention, même si le député de Saguenay, tout à l'heure, ou de Rousseau, disait: Chez nous, on ne nous demande pas combien d'argent a été transféré, on nous demande combien ça coûte. Ah, bien sûr. Ce n'est peut-être pas totalement faux, parce que les gens, peut-être, ne voient pas toute l'articulation de ces interventions-là.

Un premier exemple. La fiscalité municipale, qui a été adoptée l'an passé, et qui a pour effet d'imposer 30 $ sur les droits d'immatriculation des automobilistes dans le but de financer, de faire en sorte que l'automobiliste apporte sa contribution au transport en commun. Là, évidemment, je n'interviendrai pas longtemps sur les vices ou les failles de cet aspect-là, quand on sait que ce 30 $ s'applique dans des municipalités qui, finalement, sont loin de recevoir le transport en commun, en sont même très éloignées, et que cet aspect de la loi n'est d'aucune façon justifié. Mais ça touche quand même un aspect des primes ou des cotisations qu'on a à payer par rapport à l'assurance automobile. Donc, il y a un 30 $ là qui s'en vient toucher nos droits d'immatriculation. Bon. Vous allez dire: Ça n'a rien à voir. Mais, je veux dire, ça ne sort pas, ça ne vient pas du ciel, là. Ça sort de la poche des contribuables, des automobilistes.

Hier soir, ou il y a une couple de jours, on a entendu parler de l'augmentation des primes au niveau des permis de conduire.

Une voix: Elle baisse.

M. Morin: Ah bien! Elle baisse de 10 $ pour ceux qui sont en bas de 3 points de démérite.

Des voix: 90 %.

M. Morin: Oui, oui. D'accord. D'accord. Attendez un peu, là. Ne partez pas en peur, là. Wo! Laissez-moi finir, là. Soyez calmes. Laissez-moi faire, là. Soyez calmes. Je suis d'accord que vous n'êtes pas à la fin de votre mandat; vous allez avoir le temps de répliquer.

Une voix:...

M. Morin: Non, non. Mais ce que je veux dire par là, c'est que bien sûr... Puis sur les incitatifs à l'effet, évidemment, qu'on augmente les coûts de permis pour ceux, évidemment, qui font face à des infractions et, par le fait même, augmentent leurs points de démérite, je n'ai rien contre ça.

Une voix:...

M. Morin: Ah oui. Pas de problème. Ce n'est pas là qu'est la question. Je vous l'ai dit tout à l'heure, que les exemples que je donne, ce n'est pas pour vous indiquer que j'étais nécessairement contre. Je vous donne quelques exemples pour démontrer que ce sont des actions isolées où, finalement, le payeur de taxes ne s'y retrouve pas. C'est de ça que j'essaie de vous faire prendre conscience. D'un côté, c'est par le biais de la fiscalité municipale; d'un autre côté, c'est par des mesures, bien sûr, pour éliminer les infractions. Mais, en même temps, où ce qu'on a annoncé hier pourrait avoir un certain sens, aujourd'hui, on nous parle d'un transfert de 275 000 000 $. (15 h 50)

Comment voulez-vous que les gens accordent une certaine crédibilité au gouvernement et au ministre des Transports, en particulier, et, par le fait même, à la Société de l'assurance automobile, quand on leur dit: Voici ce qu'on vous propose pour permettre à un certain nombre, qu'on qualifie à 90 %, d'avoir leur coût de permis réduit parce que ceux qui subiront des infractions en paieront la note? Mais tout de suite le lendemain... Tout ça, ça semble vouloir se tenir, mais aujourd'hui, là, on dit: II y a lieu de siphonner 275 000 000 $ de la caisse. Comment voulez-vous que le simple automobiliste comprenne tout ça, quand on parle, d'un côté, de mesures de rationalisation et, d'un autre côté, on arrive avec un tel projet de loi?

En fait, la seule chose qui, peut-être, semble homogène à travers tout ça, que ce soit les 30 $, que ce soit même les augmentations pour les infractions et le siphonage de 275 000 000 $, il y a seulement une chose qui réunit tout ça, qui est très homogène, c'est que le gouvernement n'a absolument aucune stratégie au niveau de son assurance automobile. Tout ce qu'il recherche, c'est des taxes. C'est d'imposer des taxes par mille et une façons. Ça, là-dessus,

on pourrait vous reconnaître qu'il y a une certaine stratégie, qui n'est peut-être pas toujours avouée, mais c'est d'imaginer toutes les façons d'imposer des taxes. C'est la façon que vous avez trouvée et c'est peut-être la seule façon qui semble se tenir, mais, à un moment donné, c'est que ça...

C'est un manque de courage parce que... Les clients, les usagers de l'assurance automobile, je pense, pourraient bénéficier de certaines améliorations, de certaines indemnités. Et même si on reconnaît, par rapport à ce que c'était avant la venue de la loi, que les cas se règlent dans des délais raisonnables, il y a matière, quand même, toujours à amélioration. Vous savez, quand on voit, des fois, des gens, des associations, des groupements faire des demandes au gouvernement de subventions de tout ordre, le gouvernement n'hésite pas. En période de récession, en période de restrictions budgétaires, il doit couper. Il doit couper. Mais lorsqu'on se retrouve devant une assurance ou un secteur d'activité, finalement, où ça fait ses frais, où là, pour une des rares fois, le gouvernement ne peut pas invoquer l'incapacité parce que, ça, c'est un secteur qui se fait vivre, c'est un secteur qui est rentable, je pense que le gouvernement serait bien placé, bien positionné pour apporter des améliorations. Parce qu'on ne peut quand même... Ça fait combien d'années? Ça fait, quoi, 10 ans que l'assurance automobile est en vigueur?

Une voix: 1977.

M. Morin: 1977. Ça fait 13 ans, bon. Même si c'est une loi qui est reconnue comme étant une bonne loi...

Une voix: 15 ans.

M. Morin: 15 ans?

Une voix: 15. On est en 1992.

M. Morin: On est en 1992, bon. 15 ans, O.K. Alors, je pense que le ministre reconnaîtra qu'il y a de la place pour améliorer les indemnités, les avantages aux victimes d'accidents d'automobile. Alors, c'est ça qu'on doit déplorer le plus, je pense. C'est que le gouvernement va chercher de l'argent qui devrait initialement être remis. Remis, parce qu'il est reconnu qu'il y a moins d'accidents, et c'est peut-être une des explications. Puis reconnaissons que la Société gère bien. C'est ça qui est le pire! C'est qu'au moment où une société semble bien gérer ses affaires, le gouvernement n'est pas capable de voir ça. C'est un peu quand, des fois, j'entends des députés, ici, qui se garrochent sur l'administration des municipalités, comme si c'étaient des gens qui ne savent pas administrer. Je vous dis qu'il faut être aveuglés énormément pour dire ça. Alors, pour une fois qu'on a une société qui semble bien gérer son affaire, c'est que le gouvernement n'est pas capable de se retenir. Il faut absolument qu'il aille mettre ses gros doigts dans l'administration d'une telle société.

En tout cas, on ne peut que le déplorer, et quand M. le député de Lotbinière dit qu'il ne s'agit là que d'une simple décision, d'une simple transaction financière, oui, c'est voir les choses un peu simplement. Je pense que c'est beaucoup plus que ça, puis il appartient à l'Opposition de le dénoncer. Puis je pense que, dans un avenir pas trop lointain où le Parti québécois prendra le pouvoir, à ce moment-là, on n'hésitera pas à faire ce que vous n'avez pas le courage de faire, soit de suivre les recommandations de votre propre société et d'améliorer les bénéfices des usagers plutôt que de faire ce que vous faites.

Alors, Mme la Présidente, j'ai hâte d'entreprendre l'étude, évidemment, du projet de loi, bien qu'il y ait peut-être des gens qu'on aimerait entendre avant d'aller plus loin, mais je n'élaborerai pas davantage là-dessus. On aura l'occasion de s'en reparler, puisque je suis convaincu que le ministre, comme tous les députés ministériels, aurait sans doute avantage à écouter les gens concernés. Je ne pense pas que l'Opposition puisse se permettre de vous laisser aller avec un tel siphonage de 275 000 000 $ sans au moins connaître les points de vue de gens qui sont directement concernés. Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, quelques minutes, parce que c'est un peu gros, comme résultat, même si le projet de loi, lui, est un peu petit. Moi aussi, j'écoutais le député de Lotbinière dire que parce que le projet de loi est tout petit, c'est comme si ce n'était pas important ou qu'il n'y avait pas quelque chose là-dedans qui mérite qu'on l'étudié à fond. C'est évident. Il y en a plusieurs, projets de loi comme ça, depuis quelques années, à l'Assemblée nationale.

Je veux dire, c'est devenu risible, pour ne pas dire ridicule, des projets de loi d'un article - deux, pour être honnête - de deux articles: un qui fait le mal et le deuxième qui dit quand ça va commencer. Je dois vous dire, on en a à la pelletée, que ce soit en juin ou en décembre, depuis 1986, on en a à la pelletée, des projets de loi comme ça qui n'ont l'air de rien. Si on écoute le député de Lotbinière, c'est une niaiserie, on n'a pas besoin d'être ici, et on devrait donner notre consentement et dire: Dépêchez-vous, on va aller prendre un café et passons à autre chose.

Je m'excuse! Mais le projet de loi. juste au

cas où des gens qui nous écoutent se demandent de quoi on parie, parce qu'il y a, effectivement, la Société de l'assurance automobile qui est concernée là-dedans... Les gens pensent probablement qu'on est ici pour parier de choses importantes, probablement qu'on est en train de parier... C'est du transport. Le mot «transport» est là. C'est le ministre des Transports qui nous présente ça. Ils doivent être en train de dire: Je suis sûr qu'ils sont en train de parier du transfert aux municipalités ou qu'ils sont en train de parler du réseau routier, qu'ils sont en train de parier d'avenir. On est en crise économique, ils sont en train de parier de plan de relance. Ça ne se peut pas que ce soit autre chose, puisqu'ils ont dit qu'ils s'occuperaient de relance économique. C'est le ministre des Transports. On sait que c'est un secteur important. On investit à coup de centaines de millions chaque année dans le transport. C'est tellement important qu'on a même décidé de retourner la facture, d'envoyer la facture aux municipalités par un autre projet de loi qui vient d'être déposé par le ministre, délégué celui-là, qui oblige les municipalités à payer pour le gouvernement à partir de 1993.

Donc, les gens doivent penser qu'on est ici pour parier de développement économique, parier du ministère des Transports et regarder ce qu'on peut faire. Quelqu'un qui nous écoute, qui regarde puis qui est assis autour de la table, il doit être convaincu qu'on va parier de développement économique, qu'on va parier d'améliorer notre réseau routier, qu'on va parler d'améliorer la sécurité sur les routes, qu'on va parier de transport scolaire, tout ce qui a fait les manchettes depuis un an. Ça ne se peut pas qu'on soit assis ici pour autre chose. On a dit qu'on passerait à l'économie. Pourtant, on est assis ici devant un projet de loi de trois pages, qui se lit: Projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Habituellement, les législateurs sont là pour aider les citoyens, améliorer les choses. Dans ce cas-ci, je dois dire, ce n'est pas ça du tout.

Je vais lire les notes explicatives, qui sont à la deuxième page. C'est un seul paragraphe, ce n'est pas compliqué, mais c'est bon de savoir de quoi on parie: Ce projet de loi modifie la Loi de la Société de l'assurance automobile du Québec afin d'autoriser cette société - autoriser, c'est un mot gentil parce que, si on légifère, c'est pour forcer; on n'autorise pas, on force - à verser au fonds consolidé du revenu, au cours de l'exercice financier 1992-1993 - donc, d'ici le 31 mars 1993 - du gouvernement, la contribution annoncée dans le discours du budget 1992-1993 du 14 mai 1992.

Effectivement, ça aurait dû se voter le printemps dernier. On aurait dû voter ça tout de suite, parce que c'est une mesure budgétaire et non pas une loi modifiant ou améliorant quoi que ce soit concernant la sécurité ou concernant la Société de l'assurance automobile.

Le projet de loi, il a deux articles. L'article 1 dit que la société verse au fonds consolidé du revenu une somme de 275 000 000 $, et l'article 2 dit que la présente loi entre en vigueur lorsque ça va être sanctionné. c'est toute une loi, entre nous! effectivement. sauf que ça vient dire: la société de l'assurance automobile du québec, vous allez prendre 275 000 000 $ d'argent que vous avez amassé des assurés du québec pour donner ça au gouvernement. autrement dit, ce gouvernement-là, puis il l'a fait dans bien des sociétés, c'est des primes à l'incompétence qu'on devrait dire. on devrait presquement appeler ça un des fleurons de la prime à l'incompétence. autrement dit, la société de l'assurance automobile du québec, vous êtes compétent, puis vous êtes bon. pour vous remercier, on va vider la caisse. puis, à d'autres sociétés qui ne réussissent pas, bien là, on va vider plutôt le fonds consolidé, on va vous arracher votre argent et on va le donner de l'autre main. autrement dit, les sociétés d'état, ne vous forcez pas trop fort parce que, si vous êtes trop bons, parce que le gouvernement n'est pas bon, lui, bien, c'est vous autres qui allez payer pour.

(16 heures)

Comme le ministre des Finances n'est pas capable de faire une bonne job, puis on le voit, là, le chômage augmente, la pauvreté augmente, tout augmente. Le déficit record, on dépasse les 4 000 000 000 $ cette année. On vient d'annoncer 430 000 000 $ de plus que prévu sur le budget actuel. Pourtant, la seule chose qu'on trouve à faire, c'est de vider les sociétés d'État qui, elles, gèrent bien, sont compétentes, réussissent à bien administrer et à avoir un fonds de réserve qui soit bien nanti.

Je dois dire, quand j'appelle ça une prime à l'incompétence, ce n'est pas l'incompétence de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais quand des sociétés d'État ont des succès puis qu'on leur donne un traitement semblable, ça veut dire que, pour les autres qui ne sont pas compétentes, on vous récompense en vous donnant cet argent-là. Tu sais, à un moment donné, je trouve que ce n'est pas très orthodoxe comme façon de procéder.

Je vous le disais, cette loi-là n'apporte rien aux citoyens, sinon leur dire: La caisse de la Société, on va l'épurer un peu. On va aller en chercher. Cette loi-là, normalement, ce n'est même pas le ministre des Transports qui devrait être assis ici, c'est strictement une loi fiscale. C'est strictement une loi fiscale. C'est le ministre des Finances qui devrait être assis là. C'est à lui qu'on devrait parler parce que c'est lui qui, par son discours du budget, a obligé le ministre des Transports à aller arracher 275 000 000 $ à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est le ministre des Finances qui devrait être là pour rendre des comptes. Mais il n'y est pas. Effectivement, il n'y est pas. Il est meilleur pour

être à l'Assemblée nationale pour faire quelques discours, mais, à part ça, venir répondre officiellement, directement de ses gestes, il aime mieux vous donner ça à vous, les ministres sectoriels. La sale job, il vous la fait faire. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas plus compliqué que ça. Le budget, ça ne marche plus. Le budget du Québec ne fonctionne plus. On dépasse les déficits; même les pires qu'on avait prévus, on est en train de les dépasser. On ne trouve plus d'argent pour relancer l'économie, mais on va aller en chercher là où il y a une Société qui réussit à avoir un fonds consolidé qui a un montant important.

Bien, c'est toujours des taxes ou des impôts indirects. Regardez les chiffres depuis trois ou quatre ans, depuis 1991 surtout, la crise économique. Quand on dit qu'il y a de moins en moins d'argent et que les gens ont de plus en plus de misère... Puis pourquoi? Pourquoi les gens ont-ils de plus en plus de misère? Ils ont de moins en moins d'argent pour consommer. Pourquoi ont-ils de moins en moins d'argent pour consommer? Tout le monde le sait, ce n'est plus une cachette, à cause du gouvernement avec ses augmentations de taxes, ses augmentations de permis, ses... comment je dirais ça, ses impositions de taxes au niveau scolaire, au niveau municipal. Non seulement on le fait, mais on le fait faire aux autres aussi, on les oblige.

Alors, les gens n'ont plus les moyens de consommer. Vous pouvez bien ouvrir les magasins le dimanche, comme nous le disait un de vos collègues de l'autre côté tantôt, vous pouvez bien essayer d'ouvrir les commerces le dimanche en pensant que ça va rendre les gens plus riches! Je ne sais pas où on a pris ça. Moi, je ne sais pas où on a pris ça, que les gens vont avoir plus d'argent pour dépenser. Mais, en tout cas, c'est comme si c'était la formule magique.

Les gens, s'ils consomment moins, c'est pour deux raisons. Premièrement, ils ont moins d'argent. Ils ont moins d'argent parce qu'on est allé chercher tout ce qu'on a pu en taxes, en augmentations de toutes sortes, si bien que ce qu'on pouvait avoir de libéré pour dépenser, on ne l'a même plus. On a de la misère à l'avoir pour le nécessaire. Il faut aussi se rendre compte de ce que les gens vivent sur le terrain. Les taxes ont trop augmenté. Les taxes ont tellement augmenté sur certains produits, l'alcool, l'essence et les cigarettes, que les gens préfèrent la contrebande ou le magasinage aux États-Unis. Ouvrir le dimanche, ça ne changera rien parce que ça ne baissera pas les taxes sur les cigarettes, sur l'essence puis sur l'alcool. Ça va continuer. Alors ça, là, c'est une taxe indirecte, c'est une façon du ministre des Finances d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables sans que ça paraisse.

On ne pourrait même pas parler de transport, mais du tout, pas une seule petite minute, ici, aujourd'hui. C'est du budget qu'il faut parler.

C'est de la contrainte qui vous est imposée dans le discours du budget du 14 mai 1992 par le ministre des Finances qui vous dit: Prenez-le comme vous voulez, je veux 275 000 000 $ pour m'aider à payer non pas des routes, non pas la sécurité sur les routes, pour payer ce qu'on appelle l'épicerie, être capable de payer les autres dettes du gouvernement. C'est le ministre des Finances qui vient de nous imposer ça. Mais le ministre des Finances n'est pas là, par exemple. Il n'est pas là, c'est évident qu'il n'est pas là, il n'aura pas à rendre de comptes, même si, dans la situation actuelle, on sait que c'est grave.

Regardez ce qui a été dit au cours des dernières années, quand l'inflation était plus forte au Québec qu'ailleurs au Canada. Ça dépendait d'une chose: c'était l'augmentation de la TVQ ou des taxes ou des permis. Pourquoi l'inflation était-elle plus forte ici? Parce que les augmentations étaient plus fortes. On voulait tellement faire comme Ottawa, non pas comme les autres provinces, comme Ottawa qu'il fallait se dépêcher à mettre notre TVQ sur pied pour avoir le petit frère parrain de la TPS. C'était une urgence. Mais qu'est-ce que ça a eu comme effet? Aujourd'hui, on le reconnaît, même Ottawa, M. Mulroney a reconnu que la TPS est arrivée au mauvais moment et que ça a eu des effets sur la crise qu'on connaît. Et les pans entiers de l'économie canadienne qu'on a tués, on n'est pas sûr qu'on va être capable de les remettre sur pied un jour.

On a mal agi au niveau politique, on a nui à l'économie et, là, on est en crise qui ne veut pas finir. Est-ce que vous pensez que le fait qu'on ait mis la TVQ, ça a aidé à mettre un baume un peu sur la douleur qui nous avait été amenée par la TPS? Au contraire, c'est venu multiplier. Ce n'est pas pour rien qu'on est à près de 13 % de chômage et qu'on a un record de tous les temps d'assistés sociaux, et qu'on disait dans les journaux hier: «Le Québec, champion de la pauvreté au Canada». Ça, là, ce n'est pas contestable. C'est bien de valeur, vous pouvez jouer sur les chiffres, vous pouvez jouer un petit peu sur les pourcentages, la réalité, vous la connaissez comme moi, vous faites du bureau de comté, vous savez comment les gens de ce temps-là souffrent, comment ils sont inquiets et comment ils ont de la misère. Et puis ça, c'est un pourcentage important de notre population. Quand on parle des 18 % de pauvres, on ne parle pas nécessairement de tous les autres qui vivent à peine au salaire minimum ou bien à 2 qui travaillent pour être capables de joindre les 2 bouts. Ouvrez le dimanche, si vous voulez; oui, ils vont aller magasiner le dimanche au lieu du samedi et du vendredi, mais ils vont dépenser rien que la même affaire.

Là, on a une société d'État qui va bien. Les accidents diminuent, bravo! On ne peut pas faire autrement qu'être heureux de ça. Je peux même,

oui, dire merci et je peux féliciter. Ça, là-dessus, je suis capable de le reconnaître et je suis capable de rendre des hommages quand c'est le temps. Mais certainement pas au ministre des Finances qui, lui, a décidé qu'il venait chercher 275 000 000 $ dans cette Société.

La Société, en 1977, quand elle a été mise sur pied, c'était pour rendre le meilleur service possible aux assurés au meilleur coût possible. C'est tout. N'essayons pas d'inventer le bouton à 4 trous, c'est tout. Bon bien, en s'occupant évidemment de sécurité, et d'information, et d'éducation, et ensuite de ça de donner un meilleur traitement. C'est qui les gens, dans ceux dont je vous parlais tantôt, les plus pauvres? C'est d'abord les femmes et les personnes âgées qui sont dans ces groupes-là. Est-ce qu'on sait qu'elles aussi ont des demandes par rapport à la Société de l'assurance automobile du Québec? Est-ce qu'avec ce surplus accumulé de 1 700 000 000 $ on est capable de leur en donner un peu plus, aux victimes d'accident? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de regarder ça? Non. À la place, on vient vider la caisse. On ne peut pas être d'accord avec ça parce que ce n'est pas dans l'esprit, ce n'est pas dans la lettre et ce n'est pas dans l'orientation que devrait avoir la Société de l'assurance automobile du Québec: d'être au service de ses assurés, de leur donner le meilleur service possible au meilleur coût possible. Bien, si c'est ça, l'argent doit être utilisé pour ça.

Vous savez, si vous dites que vous ne pouvez pas baisser les impôts puis que vous ne pouvez pas baisser les taxes puis que vous ne pouvez pas faire de plan de relance économique, c'est à se demander si on a un gouvernement, finalement, parce qu'il semble qu'on ne peut plus rien faire. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas soulager un peu, au moins, les conducteurs, si ça va bien, là? Si on a créé la Régie de l'assurance automobile en 1977, qui s'appelle maintenant la Société de l'assurance automobile du Québec, qu'on pourrait peut-être appeler, entre parenthèses, au service du ministre des Finances ou la nouvelle société d'assurance et d'investissement pour renflouer le fonds du ministre des Finances en même temps, tant qu'à y être... Ce n'était pas sa vocation, au début, mais si on l'a créée comme une régie, c'était pour qu'elle soit autonome, qu'elle puisse se gérer, qu'on puisse finalement lui demander de nous rendre des comptes en ayant des bilans d'entrées puis de sorties puis de services qu'elle donne. C'était ça! Donc, si c'était ça en 1977... Puis on a décidé que c'était une régie autonome, indépendante, qui ne relevait pas du ministre des Finances comme tel au point où il nous demande des fonds, mais que c'était à eux autres de prendre la responsabilité d'augmenter les permis puis l'assurance sur les permis si jamais il y avait trop d'accidents. Mais non. À la place, on a décidé maintenant de la transformer en société, mais de vider la caisse. Alors, si on voulait qu'elle augmente elle-même le prix de l'assurance sur les permis si elle n'arrivait pas assez, à l'inverse ça voulait dire - et, à mon avis, c'est clair - que si ça va bien, qu'il y a moins d'accidents, qu'il y a plus d'argent qui est ramassé, on le retourne aux assurés. Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans une période de crise comme on connaît, pour donner un peu plus d'argent aux citoyens pour qu'ils puissent consommer un peu et relancer la roue de l'économie, diminuer les permis d'une façon importante dans une société qui a des fonds? Non. À la place, ce n'est pas ça. Oui, on va rebaisser de 10 $ pour ceux qui n'ont pas de points de démérite. Là-dessus aussi, bravo! Il va falloir regarder, par exemple, si on n'augmente pas trop dans certains cas aussi les autres. Il faut se le demander. (16 h 10)

On a le droit d'avoir chacun une idée personnelle là-dessus par rapport aux autres qui vont payer pour les 10 $ qui sont économisés, sauf que la cagnotte ne bougera pas beaucoup. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que, globalement, on vienne en chercher moins pour en laisser un peu plus aux citoyens? C'est rendu qu'ils n'ont plus beaucoup d'espoir. Les taxes ne peuvent pas baisser, les impôts ne peuvent pas baisser, les taxes scolaires, on sait d'avance que, là, si on leur donnait une occasion de plus d'aller chercher un pourcentage de plus en taxes scolaires, les commissions scolaires le feraient tout de suite parce qu'elles sont vraiment serrées, mais au dernier trou de la ceinture, et les municipalités - vous le savez - elles aussi ont moins de projets de relance parce qu'elles s'attendent à recevoir l'entretien des routes et ce que ça va leur coûter.

Donc, ils ne voient aucune ouverture, aucun rayon de soleil quelque part. Ils pourraient dire: Au moins, là, j'ai une police d'assurance privée. S'il y a moins d'accidents et si ça va bien... C'est-à-dire que c'est une société publique, oui, sauf qu'elle doit s'administrer, fonctionner comme une société autonome. Là-dedans, on pourrait s'entendre d'avoir, à un moment donné, un petit moment de répit ou une petite compensation ou une petite diminution. Ça fait du bien, une fois de temps en temps, d'en avoir. Non! Ah, non, non! C'est le ministre des Transports. C'est le ministre des Transports qui a dit non, je le sais. Je m'adresse à vous en sachant que vous allez avec plaisir transmettre mon message au ministre des Finances qui administre les finances, parce que c'est un mandat que vous avez ici cet après-midi. C'est un mandat de dire à une société qui relève de votre ministère: Vous allez prendre 275 000 000 $ et vous ne direz rien à part ça, et vous allez dire que vous êtes d'accord; de toute façon, même si vous ne dites pas que vous êtes d'accord, vous allez le faire pareil parce que c'est la loi et il n'y a personne qui est au-dessus de la loi, même si on essaie d'ouvrir le dimanche

et que ce n'est pas permis.

C'est ça, c'est comme ça que ça va marcher et c'est comme ça qu'on va agir. Et moi, j'ai besoin de 275 000 000 $ que je vais prendre d'une main et que je vais redonner au ministre des Finances. Mais, malheureusement, je ne l'utiliserai pas pour plus de sécurité. Je ne l'utiliserai pas pour relancer l'économie dans le secteur du transport et dire qu'on va investir les 275 000 000 $ dans les routes. Je vais vous dire, si c'était ça, je ne vous dis pas plus que je suis d'accord avec le principe, mais ce serait probablement pour vous plus facile à vendre en disant: Bien, écoutez, on va au moins l'utiliser pour vous autres, les conducteurs, qui, finalement, y avez goûté pas mal au cours des dernières années. Regardez, on est en Amérique du Nord, la place où on paie le plus cher le litre d'essence. C'est quand même quelque chose! On veut être compétitifs, on parle de libre-échange, l'abolition des barrières autant internationales qu'interprovin-ciales, mais regardez la situation du transport. On a diminué l'aide au transport en commun. On est en train d'abolir partout, finalement, les chemins de fer. Et ça, je dois vous dire, les chemins de fer, ce n'est pas très, très plaisant de regarder où ça s'en va. Je suis bien content de la commission qui se promène et qui dit: Qu'est-ce qu'on va faire avec les voies ferrées abandonnées? Comme elles sont abandonnées, bien oui, au moins qu'on les utilise et qu'on les garde au niveau public, mais on est en train de faire en sorte qu'il y a de moins en moins de chemins de fer, il y a de moins en moins d'aide et là, en plus, les automobilistes, parce que quand il y a moins de chemins de fer ça veut dire que c'est des camions sur nos routes, donc c'est plus pesant, il y a plus de circulation et l'essence est plus chère. Comment peut-on être compétitifs quand le niveau, quand les coûts de l'essence, c'est ce qu'il y a de plus élevé? Donc, au niveau de l'essence, on ne les a pas aidés. Au niveau du transport en commun - j'en parlais tantôt - bien, là, on est venus chercher 30 $ de plus, dans les régions où il y a du transport en commun, chez les automobilistes qui, eux autres, ne l'utilisent pas, le transport en commun, mais on a dit: Comme vous ne l'utilisez pas, mais vous polluez, vous prenez du stationnement et vous ne favorisez pas le transport en commun, bien, on vient augmenter votre permis.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: En conclusion, Mme la Présidente, étant donné que ce qu'on est en train de toucher, c'est un autre fleuron de la société québécoise, qui est la Société de l'assurance automobile du Québec, je ne pense pas qu'on puisse procéder immédiatement à l'étude de ce projet de loi sans aller au fond des choses. C'est pour ça que j'ai une motion à déposer, qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Shefford. Le ministre voudrait faire une intervention à la période des remarques préliminaires.

M. Paré: Oui, mais quand est-ce que je vais déposer ma motion? Je ne veux pas me faire faire la même chose que le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ça, c'est une étape complètement différente après. Avant d'aborder l'article 1, vous pouvez faire des motions, ce qu'on appelle les motions préliminaires, mais ça n'a rien à voir avec les remarques préliminaires.

M. Paré: Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la Présidente, j'ai écouté avec intérêt et espérant peut-être recevoir de l'Opposition, aujourd'hui, quelque chose de concret qui pourrait peut-être nous aider dans la gestion de nos ministères, soit le ministère ou la Société, mais rien vraiment n'a changé depuis hier soir, parce qu'hier soir j'écoutais le député de Lévis qui a fait sa grande sortie, qui a fait son spectacle. J'écoutais aussi le même discours qui s'est fait par ses collègues dans l'Assemblée nationale, et puis c'était comme un perroquet, tout le monde disait la même chose.

Tout le monde répétait ce fameux mot «siphonage». Après un bout de temps, je me suis dit: Quand est-ce que ces gens-là vont être sérieux? Je ne suis pas intervenu. Je pense que j'ai fait le point au début. Je fais partie d'un gouvernement, et il y a une solidarité ministérielle. J'appuie le geste qui a été fait. Il y a une opinion qui a été faite, il y a une opinion d'un conseil d'administration qui a été soumise, une résolution. Je l'accepte comme tel, mais le gouvernement est suprême. On a des décisions à faire et on va les prendre.

Et là, je vais vous dire, Mme la Présidente, j'ai l'impression que «we have got the blind leading the blind», c'est-à-dire les aveugles qui en guident un autre dans ce discours. Je n'ai entendu absolument rien de nouveau, et il est très évident que ces gens-là qui sont devant moi ont un intérêt, c'est d'étirer ce débat jusqu'au bout, et je pense que les citoyens et les citoyen-

nés du Québec devraient comprendre ça. Vous avez juste à regarder la pertinence de vos discussions, et le député de Lévis, qui aimerait plutôt dormir pendant cette réplique, «so be it», parce qu'on voit le sérieux, on voit vraiment le sérieux dans ce débat.

Mme la Présidente, j'ai écouté avec intérêt bien des gens qui ont voulu parler d'émotions, mais, si vous le permettez, je vais y aller par ce qu'on a dit au début: qu'on faisait du slpho-nage. Moi, c'est sûr que je suis un nouvel arrivé. Vous allez me dire que je n'étais pas ici quand la loi a été passée, créant cette Société; Société, oui, que je trouve très bonne et... Peut-être que moi aussi, quand j'étais simple citoyen et que je voyais ce qui se passait, je me disais: Hum, on embarque dans le public. Le privé ferait une meilleure job. Mais je regarde l'évolution de cette Société, c'est vrai qu'ils ont fait de bonnes choses. Mais il y aussi des gouvernements du temps qui ont fait des choses qui apparaissent un peu comme ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, puis c'était très bien dans le temps, très, très bien dans le temps. SI vous le permettez, je vais vous montrer c'était quoi. Le BVA, le Bureau des véhicules automobiles. Lorsqu'on a transféré les 1200 employés à la SAAQ du ministère des Transports, il n'y aucun sou qui a été transféré avec. Que ce soit 275 000 000 $ ou que ce soit 30 000 000 $, le geste a été posé. Mais vous l'avez fait en cachette. Vous avez fait ça en cachette. C'est drôle. J'ai des chiffres à vous donner qui démontrent, en effet, un transfert d'argent, parce qu'on en a parlé, des services d'ambulance. Il y a une loi qui a été créée en 1985 par le ministre du temps qui était Jean-Guy Tardif - et ça, ne le nie pas, c'est vrai - qui a permis des coûts de services de santé, créant cette fameuse loi qui permettait de transférer un montant d'argent d'un à l'autre et commencer... Hein? C'est une loi? C'était annoncé dans le discours sur le budget dans le temps. Ça a été fait en 1985; le premier geste en 1986, lorsqu'on a pris le pouvoir. (16 h 20)

Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais aller cas par cas parce que j'ai trouvé intéressant aussi le député de Dubuc qui dit qu'on n'a rien fait, absolument rien fait. Sens de la politique. Sens de la politique au niveau du transport et sens de la politique au niveau de la Société. Vous allez voir que, sur une période de temps, on a déposé, au niveau de la Société, un plan qui nous amènera... Et protéger d'ailleurs, protéger le fonds de réserve et le fonds de stabilité.

Le transfert des 275 000 000 $ au fonds consolidé ne menace aucunement. Puis ça, on a eu ces avis, les experts du milieu, puis le sous-ministre lui-même, le sous-ministre des Finances lui-même, un grand ami d'ailleurs de M. Garon, lui-même a dit: Ne vous en faites pas, tout est bien beau, le fonds de réserve n'est pas menacé.

On dit qu'on n'a absolument rien fait au niveau des droits. Regardons en 1978-1979. Tu sais, on parle des assurances, que ça monte, que ça baisse. On dit toujours qu'on l'a augmenté. Dans vos discours, on n'a jamais mentionné le fait que, oui, il y a eu des baisses. Au niveau de... il y a eu des baisses au niveau des droits... Pas des droits, mais des assurances au niveau du permis. En 1978-1979, on payait 14 $ par année pour l'assurance, 6 $ par année pour les droits. Ça, ça s'est maintenu. Oups! Mon Dieu! on avait besoin d'argent additionnel. En 1981-1982, on a augmenté l'assurance de 14 $ à 19 $. Bon. On en a besoin encore. En 1983-1984, on a augmenté à 23 $. En 1984-1985, on a augmenté à 28 $. Wo! En 1985-1986, 28 $ encore. Ça s'est maintenu une année. En 1985-1986, 31 $. Puis là, tout d'un coup, on le réduit, en 1988, à 25 $ puis c'est maintenu jusqu'en 1991.

Alors, ne nous dites pas que ce n'est pas un geste dans la bonne direction. Ne nous dites pas que ce n'est pas un geste dans la bonne direction. Je vais aller plus loin.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! Aie! S'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole. M. le député de Rousseau.

M. Elkas: Dans les faits, les contributions d'assurance n'ont pas augmenté depuis 1985. Ce n'est pas si pire. Alors, j'aimerais donc, de temps en temps, un peu comme le député de Shefford, ayez au moins la courtoisie de féliciter le gouvernement quand il fait de bons gestes. Mais on n'a pas entendu la même chose de ses collègues. Je l'ai dit hier et je vais le répéter encore: ça n'a pas augmenté; au contraire, ça a diminué.

À titre d'exemple, en 1985, pour un véhicule de promenade, un automobiliste payait 105 $ de contribution d'assurance sur son immatriculation et 28 $ sur son permis de conduire, pour un total de 133 $. En 1992, l'ensemble des deux, 101 $. Là, je ne sais pas, je fais un examen, là. Comment pouvez-vous vous asseoir là, nous attaquer et dire: Bien, ça augmente toujours? La preuve est là.

Dans l'exercice, oui, pour les 90 % des gens qui vont voir une réduction sur leur permis à cause de conduite prudente, il y a une baisse. Ça coûte à la Société. On a baissé. Ce n'est pas un transfert d'argent, ce n'est pas celui qui chauffe plus vite qui va payer pour celui qui chauffe plus prudemment. Par contre, le discours n'est pas nécessairement cohérent parce que le député de Jonquière nous dit qu'il n'est pas en faveur de ça, qu'on frappe trop sur l'individu qui fait de la vitesse. Puis là, le député de Dubuc, il dit: Bien non, c'est le contraire. J'aime l'idée qu'on va chercher le gars qui fait de la vitesse puis qui cause des accidents.

Une voix:...

M. Elkas: Bien, ils disent la même chose.

Une voix:...

M. Elkas: Vous avez dit la même chose.

Vous savez, Mme la Présidente, on ne peut pas nous accuser de ne pas avoir fait quelque chose pour réduire le nombre d'accidents sur nos routes. Quant je regarde le bilan routier 1982-1983, il y avait le nombre de véhicules, sur les routes, dans le temps, comparé à aujourd'hui, où on avait plus de 1900 morts sur nos routes et puis, tout d'un coup, le gouvernement libéral arrive au pouvoir et prend au sérieux le fait qu'il y a des décès sur nos routes, puis on le baisse. Mais ce n'est pas en "waving the magic wand" qu'on va baisser le taux de décès sur nos routes. Il y a des gestes concrets qui ont été posés, soit la ceinture, les campagnes de sécurité. On a passé des lois ici pour permettre à un policier d'arrêter une personne sans motif...

Une voix: Préalable.

M. Elkas: ...préalable. C'est un geste qui a été difficile pour nous, chose que, je sais, vous n'auriez jamais eu le courage de faire. Puis là, je regarde le bilan de cette année avec les campagnes qu'on fait à tous les niveaux. Tu sais, on peut bien critiquer, mais ça s'adonne, celui qui vous parle, 90 sur 89, 5,6 % de baisse sur le nombre de décès. 91 sur 90, 7,6 % de réduction. Cette année, après 9 mois, 19,6 %, le nombre de décès sur nos routes. Nous accuser de laisser faire, qu'on n'a pas de politique, soit au niveau du transport en commun...

Le chemin de fer, ça me surprend que vous en parliez parce qu'on fait la manchette et on pose des gestes assez positifs en étant la seule province qui le fait au Canada; on démontre un grand leadership dans ce domaine. Vous allez dire qu'on ne fait rien. Mais coudon, c'est le résultat du moratoire, des champions des moratoires où le gouvernement n'a rien fait. Puis j'écoutais, hier, le député de Lévis qui disait: Regardez, vous avez deux ministres qui se promènent entre deux limousines, deux cabinets où il y a de l'action, Mme la Présidente; 453 000 000 $ qui ont été déposés sur nos routes, cette année. Allez n'importe où dans la province puis demandez aux gens ce qu'ils en pensent, du ministère des Transports et du ministre, son leader et le ministre délégué. (16 h 30)

Si je compare ça, dans le temps où Tardif était ministre des Transports, il avait aussi, lui, un ministre délégué. Henri Lemay, ministre délégué aux régions, qui s'occupait, lui aussi, de la voirie. On demandait ce qu'ils faisaient, ces gens-là, parce qu'il ne se dépensait pas d'argent. Quand on a laissé le pouvoir, en 1976, 60 % du budget allaient sur les routes puis, quand on a repris le pouvoir, en 1985, 20 %. Puis là, on est rendu à environ 40 %, 45 %. On n'a jamais mis autant d'argent sur les routes comme on l'a fait, cette année. Oui, on a été chercher de l'argent de la Société de l'assurance automobile du Québec puis on l'a mis sur les routes, puis les gens disent... Je n'ai jamais eu de plainte... J'ai eu des plaintes, le député de Lévis et tous ceux avec qui il a pu discuter pour encourager à envoyer une petite lettre au CAA qui s'oppose; mais coudon, ce sont des gens qui sont des lobbyistes pour les automobilistes. Mais les automobilistes, on n'a pas eu de grandes plaintes à la tonne. Oui, j'ai eu des plaintes au niveau du 30 $ parce que, malheureusement, c'est mal sorti. Peut-être que si les gens comme vous autres n'avaient pas mêlé les cartes au niveau des 30 $, là on aurait pu mieux comprendre pourquoi les 30 $. Mais les routes, en parlant des routes, on était rendu où on était, le député de Lévis qui se plaignait toujours des ornières sur les routes à cause des camions qui se promenaient avec des charges «overloaded». Qui a causé ça? Le chef de l'Opposition d'aujourd'hui, qui était ministre des Finances dans le temps, il a mis une croix sur les contrôleurs routiers. Vous devriez avoir honte, honte de m'accuser d'être boucher. Là, j'ai vu des coupures. Mais vous avez coupé aux mauvaises places. Cet exercice nous a coûté 100 000 000 $ par année, en manque de revenus et en dommages causés directement à nos routes. Vous blâmez le ministre, celui qui vous parle, d'avoir fait des gestes, d'aller chercher des montants d'argent nécessaires pour corriger votre mal. C'est ça, le problème.

Regardez le Métropolitain, en 1980, si on avait le moindrement mis de l'argent dedans... Mais vous n'avez pas eu d'argent. Vous n'aviez pas d'argent, vous étiez cassés. Pas un sous mis sur le Métropolitain. On voit ce que c'est, le résultat d'un manque d'argent investi dans l'entretien... «preventive maintenance», l'entretien préventif. Quand on n'en met pas, ça se détruit. Et là, on a été pris à réparer. 58 % des ponts... Le député de Shefford va comprendre ça, parce que je viens de son coin, et il sait ce qui se passe dans son coin. Il a juste à regarder les viaducs des échangeurs, ça a été délaissé pendant des années. Rien, rien, rien. Combien d'argent ont-ils mis sur la 10? Je la prends quasiment toutes les fins de semaine. On «a-tu» mis de l'argent et on continue à mettre de l'argent dedans pour les rendre sécuritaires pour les gens qui, en effet, nous donnent un bilan qui est pas mal appréciable. Quelque chose de très, très positif.

Je regarde aussi, Mme la Présidente, des gens comme le député de Lévis qui avait une lettre avec lui - je ne sais pas si c'était une lettre ou une résolution du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec - qui s'opposait à ce geste que notre

gouvernement a décidé de poser. Je l'ai vu aussi discuter du contenu avec un journaliste. Mais j'aurais donc aimé qu'il ait pris le temps de prendre une lettre qui lui a été adressée par une personne qu'il admire grandement - et je parle ici du Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, avocat - qui dit: Ce qu'on vient de faire et ce qu'on a fait était parfaitement correct. Si vous le permettez, je vais lire un paragraphe. «Après avoir minutieusement examiné la question et malgré les opinions juridiques jointes à votre demande, mes conseillers et moi sommes convaincus que la perception comme le versement par la SAAQ des montants en cause sont légaux dans la mesure où les redevances versées par la SAAQ au fonds consolidé du revenu en vertu de la loi sont effectivement affectées par le gouvernement aux fins des immobilisations en matière de sécurité routière.» C'était concernant le premier geste qu'on avait posé, la première fois des 625 000 000 $. Il n'a pas montré celle-là. Ce n'était pas important.

Mme la Présidente, parler des 30 $, je trouve qu'on charrie un peu. On charrie un peu quand on dit que, 30 $, c'est un montant qui s'applique à des endroits où il n'y a même pas de transport en commun. Je peux vous dire que, pendant longtemps, il y a des communautés sur l'île de Montréal et qu'aucun autobus n'était passé sur leur territoire, ils payaient encore, ils payaient des taxes de 300 $, 400 $. Et ça, c'était basé sur une permission qui avait été donnée par votre gouvernement à la STCUM du temps. C'était correct, dans le temps, d'imposer une taxe aux gens du West Island, les 12 municipalités qui n'étaient pas desservies par la STCUM, leur imposer des taxes pour un service qui n'était pas offert. «Taxation without representation». Puis là, aujourd'hui, vous me dites: Vous avez imposé 30 $ sur un rayon de municipalités autour de certaines sociétés de transport. Puis j'ai dit: Oui.

Est-ce que vous avez déjà... Peut-être que la députée de Verchères a déjà vu ça, ce qu'est une grève du transport en commun dans la région de Montréal. C'est l'enfer! Je suis content de vous l'entendre dire. Quand il y a une grève, tout est bloqué. Bien, on peut vraiment remercier le transport en commun qui permet aux automobilistes de circuler librement sur nos routes. Si on n'avait pas de transport en commun et si on n'était pas en mesure d'encourager le transport en commun, on serait pris, aujourd'hui, oui, à tous les jours, faisant face à des situations comme on avait pendant les grèves. Puis ça, c'est clair comme de l'eau de roche. Puis c'est pour cette raison-là... Je l'ai dit, aussi, puis je l'ai expliqué aux autochtones de Kahnawake que, pour eux aussi, le 30 $ est applicable parce qu'eux aussi se servent de nos routes puis eux aussi peuvent circuler librement sur nos routes parce qu'on a du transport en commun. Puis il faut l'encourager.

Ceux qui disent qu'on n'a pas de plan pour un transport en commun, moi, j'aimerais donc qu'on en parle pendant un bout de temps, ici, à cette table Mais, malheureusement, on est ici sur un autre sujet Mais vous l'avez apporté, cest aussi bien d'en parler Qui dit qu'on ne dépense pas d'argent dans le transport en commun? Est-ce que vous avez regardé sérieusement le programme d'aide aux municipalités au niveau des immobilisations⁹ Avez-vous vu dans quelle direction il va⁹ En montant, jusqu'à 213 000 000 $ par année C'est de l'argent' C'est des intérêts qu'on paie sur des sommes d'argent, des investissements très, très importants' Dire qu'on ne fait rien⁹ Réseau de base On parlait du réseau routier II n y en avait pas Je veux dire, le contrôle routier II n'y en avait pas Vous avez mis la croix dessus Puis celui qui vous parle, à l'aide de ses collègues, qui a introduit les contrôleurs routiers

Ici, en passant, il y avait quelque 80 effectifs, dans notre première année, qui fonctionnaient sous la direction de la SAAQ, puis ils ont été chercher Ceux qui pensent qu'on ne fait pas notre job, là, ils ont été chercher 4 200 000 $ en amendes «C'est-u» assez pour vous⁹ Des billets, on en a émis Les gens qui ne veulent pas écouter sont là puis ils vont répondre, ils vont répondre excusez moi, mademoiselle Quoi⁹ Pensez-vous que c'est de l'abus⁹ Demandez donc à ces mêmes gens qui font de l'abus ce qu'ils ont fait à nos routes et combien ça nous coûte C'est des gens qui vont s'enligner avec M Parizeau, tu sais C'est correct, on peut faire du «free for all» sur nos routes, au Québec C'est ça qui nous coûte de l'argent, madame C'est avec ça que, malheureusement, on est pris C'était toute une commande à recevoir d'un gouvernement qui n'a absolument rien fait, qui était satisfait de s'asseoir et de laisser le tout passer Puis justifier deux ministres dans un ministère ou, surtout dans ce temps, rien ne s'est fait Je peux vous dire, j'étais au municipal, dans le temps - puis je suis un peu déçu que le député de Jonquière ne soit pas ici - c'était à l'UMQ dans le temps, le geste qu'on pose aujourd'hui au niveau du transfert aux municipalités, c'était basé sur un rapport qui a été déposé par qui⁹ M Parizeau, 1987 Le rapport Parizeau qui disait Oui, on devrait transférer la voirie locale, donner plus de responsabilités aux municipalités, l'imputabilité, c'était très, très important Ça, il était là puis il l'a fait

Puis je dois vous dire que, quand on parle de siphonage On peut bien parler de siphonage Qu'est-ce qui est arrivé de l'argent qu'on mettait sur nos routes dans le temps⁹ Qu'est-ce qui est arrivé⁹ Moi, je peux vous le dire, ce qui est arrivé Vous êtes engagés dans des grands «schemes», des «schemes» qui ont coûté une fortune à la société Deux choses qui sont arrivées Premièrement, il a fallu que vous

mettiez de l'argent sur des programmes qui étaient déjà engagés par notre gouvernement puis les municipalités, les grandes municipalités, surtout celles de la CUM avec le programme d'assainissement des eaux usées. J'étais là, je sais ce qui s'est passé. Vous avez fait des gestes pour annuler certains programmes, mais vous ne pouvez pas le faire parce que les fournisseurs des équipements ont dit: Si les équipements ne fonctionnent pas, on ne garantit pas les équipements. Il a été fortement suggéré à votre gouvernement de vous assurer que de l'argent soit déposé et que les programmes continuent. On a pris l'argent - évidemment, on l'a pris de quelque place, ce n'est pas venu du ciel - on l'a pris de la route et on l'a mis sur l'assainissement des eaux usées. On l'a mis sur le transport en commun parce que l'argent des programmes déjà engagés, concernant le prolongement du métro... C'est justement ça qui n'aide pas. (16 h 40)

Mais les deux plus gros «schemes» qui m'ont vraiment impressionné, c'était votre projet de loi concernant les mines d'Asbestos. Jusqu'à aujourd'hui, on ne sait pas de combien est la perte. On ne peut pas l'évaluer. On parle de peut-être 500 000 000 $ et on vient de la vendre 33 000 000 $. L'autre beau «scheme» était Quebecair. On voulait faire de grandes annonces à tout le monde et leur dire: Regardez comment on est beau et fin. Quelque chose de visuel. Pendant ce temps-là, le déficit augmentait. Heureusement, on est venu au pouvoir et on a mis les «brakes». On a mis les freins pour éviter cette hémorragie.

Mme la Présidente, je n'ai absolument rien à apprendre de ces gens qui nous font face. C'est malheureux qu'on ne soit pas aux engagements financiers, qu'on ne pourra pas répondre directement au cas de comté qui nous a été soulevé par la députée de Verchères. Mais, la députée de Verchères, j'aimerais la référer à l'article 80, qui va répondre à ses questions, qu'on a pleinement répondu aussi à la Fédération en posant le geste et en introduisant des changements à ce projet de loi, c'est-à-dire cette loi qui a amené de grandes améliorations.

Quant au nombre d'améliorations... J'écoutais... Quelqu'un me disait... La députée de Verchères disait: II n'y a eu aucun changement depuis 1977; pourtant, en 1989, il y a eu plus ou moins 600 articles qui ont été introduits dans la Société. Moi, j'en ai introduit, en 1990, un paquet. M. Garon vient de dire que c'était une bonne loi. Puis, la députée de Verchères: C'est une loi atroce et elle ne répond pas aux besoins des gens. Là, il faudrait... «We have to be coherent», conséquents dans nos discours.

Là, Mme la Présidente, je vais mettre fin au discours pour la simple raison que j'aimerais qu'on passe cette loi. Je sais qu'on va nous introduire toutes sortes de motions. Puis, on va essayer de la bloquer. Mais c'est les gestes que les gens posent. Ça fait partie de la démocratie. Mais ce que je trouve un peu triste, c'est que tout ce temps précieux, de notre part, et temps productif qu'on est en train de perdre, temps dont on pourrait peut-être se servir pour répondre à ceux qui nous mettent en office ou les électeurs qui nous mettent en place... Je dois vous dire que je pourrais passer du temps beaucoup plus productif que simplement écouter le même discours qui s'est dit hier, qui se répète encore aujourd'hui et que je vois entre les lignes et ça fait partie de la stratégie, très évidente pour moi, de voir qu'on va essayer de... On en a pour trois jours, c'est sûr et certain. Mais, certainement pour un article, on va nous traîner pour vous, deux ou trois jours.

Mais on est patient, et j'espère que les Québécois et les Québécoises sont patients aussi. 275 000 000 $, un transfert d'un fonds à l'autre, je pense que c'est un geste sain, un geste appuyé par les gens. Si on devait demander aux gens s'ils aimeraient mieux avoir leur déficit augmenté de 275 000 000 $ ou prendre l'argent d'un fonds de réserve où cette même réserve n'est pas menacée, je pense que les gens nous donneraient un grand appui. À date, il n'y a pas grand gens qui sont opposés.

Mme la Présidente, j'aimerais répéter encore que toutes les occasions qu'on aura pour réduire le fardeau au niveau du contribuable, de l'automobiliste qui paie à l'assurance automobile du Québec, je vais le faire. L'an passé, oui, on a augmenté l'immatriculation de 30 $ dans certaines régions, mais on oublie de dire qu'on a aussi réduit la prime d'assurance de l'auto de 14 $, ce qui est un gain net de 16 $. Mais ça, on n'en parle pas; on aime mieux aller sur la place publique, lever les baguettes et parler des 30 $ que ça a coûté aux gens, mais on ne parle pas des 14 $ de baisse sur la prime. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Alors, nous passons à l'article 1. Non? M. le député de Shefford.

M. Paré: Non. J'ai ma motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une motion.

Motion proposant d'entendre le conseil

d'administration de la Société de

l'assurance automobile du Québec

M. Paré: Oui, j'ai une motion. Je vais la reprendre parce que je n'ai pas pu la compléter tantôt. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Dufour: Bravo! Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez déposer votre motion, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, la motion est recevable. Alors, je tiens à vous dire que celui qui dépose la motion a 30 minutes et le ministre, dans les motions préliminaires, a droit à 5 minutes de réplique après chaque motion.

M. Dufour: II faudrait peut-être avoir la motion en main!

Une voix: C'est votre motion.

M. Dufour: Non, non, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui.

M. Dufour: ...députés, nous autres, sont indépendants.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Le député qui dépose la motion a droit à 30 minutes et le ministre a droit aussi à 30 minutes, mais comme on sait que tout le monde...

M. Dufour: On veut avoir une copie.

La Présidente (Mme Bélanger): ...va disposer de 10 minutes après, le ministre, après chaque motion...

M. Dufour: Elle est unique.

La Présidente (Mme Bélanger): ...après chaque intervention, a droit à 5 minutes de réplique.

M. Dufour: Elle est unique, sa motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Shefford, vous avez 30 minutes pour votre motion.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je n'ai pas très, très de difficulté à justifier ce que je demande et je n'ai surtout pas l'impression qu'on perd notre temps. Le ministre vient de parler de temps précieux qu'on pourrait utiliser à autre chose, effectivement, mais, si le temps est si précieux, comment se fait-il qu'on nous a rappelés à l'Assemblée nationale le 24 novembre seulement? Il y avait urgence économique, tout le monde connaît la situation actuelle et, pourtant! Normalement, on siège bien plus vite que ça. Oui, il y a eu un référendum. Mais c'est quoi qui justifie qu'on ait attendu au 24 novembre, alors que le référendum a eu lieu le 26 octobre, presque un mois? Pourquoi a-t-il fallu attendre un mois pour nous rappeler ici? Est-ce que c'est parce que le temps est précieux maintenant et il ne l'était pas dans le temps? C'est évident que, si ça avait été pour consacrer tout ce temps à réfléchir, à planifier pour nous arriver, le 24, avec tout un plan de relance, j'aurais pu dire: Ils avaient raison. On n'a pas perdu un mois, mais les gens ont réfléchi pour, finalement, nous arriver avec un Conseil des ministres d'une fin de semaine et que le premier ministre sorte en disant: Je ne peux rien faire; il n'y aura pas de plan de relance. Il y aura quelques programmes. Alors, on attend toujours que quelque chose d'un peu concret arrive.

J'ai ici le communiqué qui a été émis par trois ministres, cet après-midi, pour la relance économique. Finalement, je vais vous dire que ce n'est pas la fin du monde et ce n'est certainement pas ça, malheureusement, le projet du siècle qui va relancer l'économie, quand je regarde qu'on va prendre deux programmes existants qu'on va bonifier et qu'on va rallonger d'une année. Bien, bravo, c'est mieux que rien! Il faut que je le dise: Bravo, c'est mieux que rien! Mais ce n'est pas suffisant. (16 h 50)

Là, maintenant, le projet de loi qu'on étudie ici, c'est évident qu'il n'y a pas grand monde dans nos comtés qui sont venus nous voir pour nous dire qu'ils étaient contre ça. Il n'y a pas personne, je comprends, ils ne le savent pas, premièrement. Même s'ils étaient au courant, entre nous... Je vous le lisais tantôt, le titre du projet de loi, quelqu'un qui voit ça passer dans le journal, Loi modifiant la Société de l'assurance automobile du Québec, il se dit quoi? Bien, je ne sais pas, peut-être qu'on va la modifier, peut-être... On la modifie. Qu'est-ce qu'on va en faire? Est-ce que ça veut dire qu'on va l'étendre pour aller jusqu'à assurer, au niveau public, le matériel? Au-delà du corporel puis des dommages corporels puis des prestations de remplacement de revenus? Ça pourrait être ça, on modifie la Société de l'assurance automobile du Québec. Est-ce qu'on va lui donner plus de pouvoirs? Est-ce qu'on va la rendre avec plus de responsabilités? On a le droit de se poser la question.

Donc, les citoyens qui ont pu voir ça, là, dans La Presse... Imaginez-vous, à partir de la

reprise de la session, on va étudier une loi modifiant la Société de l'assurance automobile du Québec Mais quand on l'ouvre puis qu'on s'aperçoit que c'est pour vider la caisse, ce n'est plus la même affaire. Ils ne peuvent pas venir nous voir pour nous dire: On est contre. Premièrement, ils vont se demander qu'est-ce que ça ferait, quelle différence de venir nous dire qu'ils sont contre. Donc, ils ne le savent pas et, s'ils voyaient le titre, ils penseraient que c'est autre chose. Puis, même s'il étaient conscients que c'est parce qu'on vient chercher dans leur caisse de leurs contributions spécifiquement pour l'assurance automobile, je suis sûr que leur réponse serait: De toute façon, ça ne vaut pas la peine de leur dire.

Donc, si les gens ne sont pas venus nous voir, je le comprends. Mais ce n'est pas parce que les gens ne sont pas venus nous voir que, nous, on ne remplira pas notre rôle indispensable d'Opposition qui veut que non seulement on questionne, non seulement on dénonce, mais on propose. Et ici, ce qu'on propose, c'est quelque chose de faisable, dans le temps qu'il nous reste. Ce n'est pas exagéré. Comme on est en train de toucher à la Société de l'assurance automobile du Québec, comme on sait que les décisions qui sont prises présentement ont amené des résolutions du conseil d'administration, donc les gens qui sont là, eux autres, ils n'auront pas de surprise. S'il étaient ici, ils ne nous demanderaient pas, comme quand on fait une commission parlementaire sur un sujet particulier, des semaines et des semaines de préparation pour un mémoire. Ils sont prêts à venir maintenant et ils pourraient répondre à nos questions maintenant parce que ces gens-là connaissent la Société, travaillent à la Société et ont même discuté du sujet dont, nous, nous sommes en train de discuter ici. La preuve, c'est qu'ils ont passé des résolutions.

C'est tellement vrai qu'il y a même quelqu'un qui est parti, qui a démissionné à cause de ça. Donc, il ne faut pas penser que ce dont, nous, on est en train de parler ici, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est quelque chose de nouveau pour eux autres, que c'est un nouveau projet de loi. Ce projet de loi là, Mme la Présidente, c'est dans l'air et c'est même une obligation légale depuis le 14 mai 1992. Ce n'est pas une surprise, ce dont on est en train de parler, là. C'est quelque chose que la Société, elle, a déjà discuté parce que c'est sa responsabilité puis parce que c'est son devoir puis elle l'a fait, et correctement. Elle a même passé des résolutions. Donc, on pourrait en discuter pour voir exactement si, selon les administrateurs de cette société autonome, entre guillemets, et de moins en moins, ça va dans le sens de leur devoir par rapport à la loi constitutive de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et de regarder, puisque le projet de loi 46 dit «modifiant la loi», pour voir si, pour eux autres, tout va bien dans le meilleur des mondes et s'il n'y a pas matière à modifier la loi, tant qu'à la modifier, pour bonifier puis pour aider davantage les assurés. On pourrait tenir une commission très rapidement, dans les jours qui viennent.

Comme je vous disais, moi, je vous demande, dans ma motion, de rencontrer la direction de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je ne vous demande pas de rencontrer le Club automobile du Québec, je ne vous demande pas de rencontrer 56 000 représentants de la population et des organismes, je vous demande le conseil d'administration de la Société, des gens qui sont ici, à Québec, des gens qui connaissent mieux que nous, probablement, tout ce qui se passe au niveau de la Société et qui sont capables plus facilement et plus rapidement que nous de voir les conséquences du geste qu'on va poser. Vous dites: II n'y en aura pas parce qu'il y a un avis qui a été émis là-dessus. À court terme, effectivement, il n'y en aura pas. Sauf que, là, le futur, c'est une autre affaire, puis on a le droit d'en discuter. Et on a le droit de poser des questions qui seraient un peu dans le style, par exemple: Si vous êtes capable, sans que ça affecte votre rentabilité et votre bon fonctionnement, une ponction de 275 000 000 $... Si ce n'est pas le ministre des Finances qui le mettait dans son fonds consolidé mais que c'étaient les assurés qui pouvaient en bénéficier, du 275 000 000 $, est-ce qu'on serait en mesure de connaître l'effet sur les primes? Est-ce qu'on a fait cette étude? Est-ce qu'on serait en mesure de nous dire combien les assurés pourraient économiser, au cours des prochaines semaines? Ça veut dire une diminution de combien, les 275 000 000 $, par rapport aux millions de conducteurs, aux millions de citoyens et de citoyennes du Québec qui détiennent un permis de conduire? Bien non. On ne le sait pas. Alors, on ne parle pas de baisser les primes. Et là, je suis sûr qu'on va dire qu'on ne pourra pas aller au-delà du 10 $ dont on parle. Mais le ministre dit: Ouais! Ouais! Mais, de toute façon, il y a une baisse. On devrait en parler, mais l'augmentation, c'est pour ceux qui ont perdu des points d'inaptitude.

Ça aussi, on pourrait en discuter à un moment donné. Jusqu'où on peut aller raisonnablement au niveau des amendes? En étant raisonnable. Il faut se la poser, la question. La preuve, là, c'est que, quand on ne se pose pas de question et qu'on agit en se disant: Bof! Il y a comme une règle de trois qui s'applique dans n'importe quoi et ça va se régler. Le meilleur exemple, qui vient aussi du ministre des Finances, comme quoi c'est complètement fou, à un moment donné, quand on dépasse la limite du bon sens, on a l'effet inverse de tout ce qu'on voulait, c'est la taxe sur le tabac. On «a-tu» un plus bel exemple d'augmentation qui dépasse toute logique et tout bon sens, qui fait en sorte qu'on perd 75 000 000 $ sur les revenus prévus

et que, là, on est en train d'installer, reconnu comme si c'était tout à fait naturel? Et dans une société, c'est très dangereux. Maintenant, la contrebande est quelque chose de tout à fait normal. Et pourquoi pas? Pourquoi je n'irais pas acheter mes cigarettes aux États-Unis ou des Indiens? Pourquoi pas, puisque tout est toléré? On tolère les barricades dans les réserves. On tolère la vente. Et on tolère tout. Bien là, les gens se disent... Et même un peu plus puis on tolérait les magasins ouverts le dimanche, contre la loi.

Alors, qu'est-ce que vous voulez? Comment vous voulez qu'à un moment donné les gens n'en viennent pas à la conclusion du chacun pour soi, et faisons tout ce qu'on peut, et les autres, là, je m'en «foutisme» complètement. C'est un peu ça qu'on est en train d'installer comme mentalité. C'est la société qu'on est en train de créer, et c'est dangereux. C'est dangereux de ne pas prévoir plus loin qu'un discours du budget jusqu'au prochain discours du budget. C'est exactement ça, la vision de ce gouvernement. Pas de plan d'action. Bien oui! On fait des propositions, là, heureusement, de temps en temps, et qu'il y a quelques projets qui sortent, mais de plans vraiment intégrés, non. Et là, on veut modifier la Société. C'est ce que le titre dit. Vous allez me dire: Ce n'est pas ça, la loi. Effectivement, le titre contredit pas mal la loi, mais ça encore une fois...

Nous, on trouve que ce serait important qu'on puisse entendre ces gens-là qui sont des gens en place, qui sont des gens informés et en mesure de donner des réponses à nos inquiétudes. Et on ne touche pas n'importe quoi. Vous l'avez dit vous-même tantôt. C'est une bonne loi, celle qui a créé la Régie à ce moment-là, en 1977, la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est beau. C'est à la veille de sentir l'encens ici, tellement on en met, que ça été une bonne idée et ça été une bonne loi, et que c'est extraordinaire. Pourtant, je dois vous dire, le «filibuster» qui a été fait par votre parti à ce moment-là, et pas juste à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, sur le terrain...

Je me rappelle de l'assemblée publique. Je n'étais pas député, mais je me rappelle des assemblées publiques qui ont eu lieu dans mon comté. C'était effrayant. C'était du communisme. C'était pour faire fuir les entreprises privées. C'était pour détruire et nous rendre pas compétitifs, en tout cas, ça n'a pas de bon sens. Que l'État ose mettre sur pied une société publique d'assurance automobile, quel scandale! Quelle chose impensable en Amérique du Nord! Quelle catastrophe! Le ciel était pour nous tomber sur la tête. Et, à ce moment-là, on a écouté les gens. On en a tenu, des commissions. On en a fait, des déplacements. Je me rappelle Mme Payette à ce moment-là qui s'est promenée, qui a rencontré des gens, qui a rencontré des adversaires à sa loi, qui s'est fait huer et chahuter. À ce moment-là, c'était inacceptable. C'était donc méchant. C'était la catastrophe. C'était pour être mal administré. Ce n'était pas rentable. Ce n'était pas pour améliorer le sort des conducteurs et des conductrices, et spécialement les jeunes. Je me rappelle combien ça nous coûtait d'assurance pour les peu de garanties qu'on avait et les maudites batailles juridiques qu'on devait faire pour être capable de prouver qu'on avait raison, le temps d'attente qu'on avait. (17 heures)

En tout cas, je dois vous dire, ce n'était pas le paradis. Ce n'était pas drôle. Heureusement, le gouvernement d'alors a décidé d'aller de l'avant et de la voter, la loi. Et puis la loi a fait quoi? Elle a fait baisser les primes d'assurance automobile pour tout le monde ou à peu près, spécialement tous les jeunes, au moment de l'entrée en vigueur. Donc, c'est devenu plus vivable. Nos jeunes qui ont déjà aujourd'hui, comme dans le temps, un peu plus de difficulté, puis plus aujourd'hui que dans le temps parce qu'ils sont plus endettés avec les frais de scolarité, les prêts qui ont augmenté et les bourses qui ont diminué, puis en voulez-vous en voilà!... La situation des jeunes, aujourd'hui, n'est pas diable plus reluisante qu'elle était dans le temps, et elle est même moins reluisante. Mais, au moins, c'était une mesure d'aide à l'ensemble de la société, mais spécialement à nos jeunes.

Donc, c'était un projet de loi qui est devenu une réalité et la réalité a constitué une régie, la Régie de l'assurance automobile du Québec. Aujourd'hui, on y touche. On dit qu'elle a 15 ans, mais, si elle a 15 ans, est-ce qu'on ne pourrait pas se permettre d'écouter les gens?

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait écouter l'intervention du député de Shefford, qui me semble très intéressante?

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que vous pourriez demander à votre leader...

M. Dufour: Ça parle un peu fort, en avant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de ne pas venir mettre la bagarre...

M. Morin: II vient juste d'arriver...

M. Dufour: Je voudrais surtout que vous ayez une oreille attentive au député de Shefford, parce que, actuellement, j'ai l'impression que vous êtes...

M. Morin: S'il y en a un qui est discipliné, c'est bien notre leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le député de Shefford... un bon discours...

Une voix: C'est un exemple, un exemple.

M. Dufour: C'était le ministre qui parlait tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ça va. Le «break» est pris? On peut recommencer? Alors, M. le député de Shefford, vous pouvez poursuivre.

M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je poursuis où j'en étals. Si, en 1977, on avait écouté ceux qui, aujourd'hui, veulent vider la caisse, ils ne seraient pas en mesure de vider la caisse parce que ça n'existerait pas. Les gens étaient contre à 100 milles à l'heure. C'était terrible, et, aujourd'hui, on se permet d'encenser; on se permet de dire que c'est une bonne loi et de reconnaître que c'est une bonne Société, que le président est bon et que la Société est efficace, puis en voulez-vous en voilà! Assez que la crème déborde de chaque bord de l'assiette. Écoutez! C'est la preuve qu'on peut avoir des bonnes idées et qu'il faut, de temps en temps, nous écouter.

La Société, en 1977, on est heureux de sa réalisation et ce qu'on veut, c'est que ça continue à être une Société qui va respecter sa loi constitutive, qui va d'abord travailler dans l'intérêt de ceux qui paient leurs primes. Ceux qui paient leurs primes, c'est les conducteurs et les conductrices. D'après eux autres, cette Société qui leur appartient doit vivre de leurs primes, et les primes doivent être le plus bas possible avec le meilleur service possible. Puis, on a fait la preuve que c'était faisable, en 15 ans.

Mais là, aujourd'hui, on veut aller jouer dans la caisse. Encore une fois, et c'est ça, ce n'est pas la première fois. 1 000 000 $ depuis 1986... 1 000 000 000 $, excusez, depuis 1986. Les 275 000 000 $ qu'on veut aller chercher maintenant, c'est pour le fonds consolidé. Alors, ce ne sera pas mis sur les routes, il ne faut pas rêver en couleur. Ce ne sera pas mis sur les routes, les 275 000 000 $, ça va aller dans le nouveau déficit qui vient d'augmenter d'à peu près 500 000 000 $, et sur autre chose, on verra c'est quoi. Mais on a le droit, au nom des assurés, d'exiger qu'avant de toucher à cette caisse on en discute, et qu'on n'en discute pas juste entre nous, les politiciens, qu'on en discute avec les mandataires, les mandataires des assurés, c'est-à-dire ceux qui ont la responsabilité de l'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Moi, je trouve qu'on ne demande pas l'impossible. On ne demande rien qui va nous empêcher de respecter des délais qui, de toute façon, comme je le disais tantôt... Ça n'a pas de signe d'urgence comme telle. Cette loi n'est pas une urgence puisque le mandat du ministre des Finances, il est passé, la loi est déposée. On a attendu un mois avant de venir siéger parce qu'il n'y avait pas d'urgence, il n'y en a pas plus maintenant, et ce n'est pas une journée de plus qui va venir compromettre quoi que ce soit dans tout l'appareil gouvernemental, parce que je demande juste d'entendre les porte-parole de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais ça nous permettrait d'aller au fond des choses. Ça nous permettrait de voir comment ça fonctionne. Ça nous permettrait de voir les effets à long terme. Pour le moment, on n'enlève pas, finalement, la cote de la Société, mais, à long terme, il y a quand même 275 000 000 $ qui non seulement ne produiront plus pour nos bénéficiaires, mais ça va être retiré de la caisse. Ce n'est pas vrai qu'on a le droit, nous, en tout cas, comme Opposition, comme gens qui ont amené cette Société parce qu'on y a cru... qu'on va la laisser comme ça, se laisser amputer des montants semblables en disant: Bien, ce n'est pas grave. Nous, on pense que c'est grave puis on va le dire, puis on va exiger, à part ça, de pouvoir les entendre parce qu'on pense que c'est utile au moment où on se parle, et c'est faisable. On pourrait discuter d'une foule de choses.

On parlait des amendes, tantôt. Bien oui, on augmente les amendes. Il va falloir se demander, à un moment donné, comme société, s'il n'y a pas une limite dans les amendes, comme je vous disais. Il y en a une dans les taxes. C'est tellement vrai qu'une des raisons majeures de la crise économique du Québec, c'est les taxes démesurées, parce qu'on a enlevé le pouvoir d'achat, parce qu'on a augmenté puis on n'est plus compétitif dans aucun secteur, puis c'est toutes des décisions politiques. Alors, là, on est rendu sur les amendes. On entend de plus en plus au Québec, puis je suis sûr que vous l'entendez, vous autres aussi, on s'en vient dans un état presque policier: Ça coûte cher, les amendes, ça n'a pas de bon sens; c'est rendu...

Puis vous avez vu, je me rappelle d'être intervenu auprès de M. Ryan, parce que la Sûreté du Québec essaie d'aller chercher ce qu'on appelle des délateurs dans les groupes de logements. On l'a vu dernièrement, c'est dans les groupes communautaires qu'on fait de l'infiltration. Puis, là, vous avez vu au niveau des assistés sociaux, les organismes de protection des citoyens disent... ils mettent une sévère mise en garde au ministre dans l'application qu'il est en train de faire, parce que, là, c'est rendu qu'il y a comme deux sortes de citoyens au Québec. Il y en a qui sont coupables d'être pauvres puis il y en a qui sont chanceux d'être riches, mais ils n'ont pas le même traitement par rapport à la loi puis par rapport à la vie privée, et ça, là, faites bien attention à ça. Quand on touche à la vie privée des gens et que les gens sont considérés comme des fraudeurs sans même de raison, puis

on accepte ça comme société, je me demande où on s'en va. Puis c'est ça qu'on est en train de décider ici, dans ce Parlement, au moment où on se parle. On discute de ça comme si ce n'était pas grave. Je vous souhaite de ne jamais... Je ne vous souhaite pas de perdre votre job, c'est une autre affaire, mais, si vous la perdez, je ne vous souhaite pas d'être sur l'aide sociale puis qu'un boubou macoute rentre chez vous un bon matin en vous disant: Moi, je veux tout fouiller, sinon je te coupe. Sans raison. Il n'a même pas besoin de savoir que... Il a des doutes. Imaginez-vous, sur des doutes. Alors, imaginez-vous, sur des doutes sans preuves...

Des voix:...

M. Paré: ...sur des doutes sans preuves, maintenant, ou des ouï-dire des autres, c'est rendu qu'on est coupable et...

Une voix: Deux autos...

M. Paré: Minute! Oui. Là, c'est rendu que...

Une voix: S'il vous plaît, là!

Une voix: ...pas besoin de regarder dans la garde-robe...

M. Paré: Oui. C'est rendu que... Et la preuve qu'on est rendu loin, comme société...

Une voix:...

M. Paré: La preuve qu'on est rendu loin dans cette société, dans ce comportement dangereux qu'on ne retrouve pas habituellement dans des sociétés aussi avancées que la nôtre, puis allez voir si ça se passe ailleurs dans les sociétés qui se disent évoluées, c'est la défense que mes collègues d'en face sont en train de faire. La preuve comme quoi on est rendu très loin dans cette démarche: on n'écoute plus les citoyens qui viennent s'inquiéter dans nos bureaux, mais on défend plutôt le gouvernement qui, lui, ne se gêne pas pour rentrer chez les citoyens. Alors, c'est ça, la société dans laquelle on s'en va. Il faut se le dire. Ce n'est pas vrai qu'on va se gêner de se le dire. Puis la preuve, bien, c'est cette loi-là, encore une fois. Non seulement les boubous macoutes, puis la police, puis mettez-en, en voulez-vous en voilà! On rentre sans mandat n'importe où à partir de maintenant. Bien, le ministre des Finances, il rentre dans la caisse même de la Société de l'assurance automobile du Québec puis il dit: C'est moi qui décide combien je vais prendre. Moi, je pense que, quand on décide de vider une caisse avec des montants aussi importants, la Société a le droit, en commission parlementaire, ici, de se faire entendre. Et si on le prend à l'inverse, nous, de l'Opposition, en tout cas, on serait intéressés, on a au moins le droit de questionner. Et c'est ce que je demande. On a le droit de questionner pour savoir, effectivement, à long terme, ce que ça va avoir comme effet. Si, il y a 15 ans, ce n'était pas bon puis qu'aujourd'hui on s'aperçoit que c'est une petite merveille, bien, avant d'y toucher, il faudrait regarder si la petite merveille, on n'est pas en train de l'affecter. Il n'y a rien de pire...

Vous savez, il y en a, des sociétés d'État; regardez-en, puis il y en a plusieurs, il y en a, des sociétés d'État, qui ont existé puis il y en a qui n'existent plus. Et c'est facile aussi de faire en sorte qu'une société d'État, ça aille bien, puis qu'une société d'État, ça aille mal. C'est souvent par des gestes qu'on pose. Regardez HydroQuébec qui était, qui est encore, mais, malheureusement, avec une image un peu ternie, la fierté et un des fleurons des Québécois. On ne s'est pas gêné pour politiser, hein, puis pour nommer 2 présidents puis 47 vice-présidents, puis, là, bien, c'est rendu qu'on est obligé de faire des campagnes de promotion pour l'image, d'abord, d'Hydro-Québec. Ça, ça en est une, société d'État, aussi. Les sociétés d'État qui réussissent, il faut plutôt essayer de les encourager, de les aider et pas nécessairement les utiliser ou les maganer. Mais là, ce qu'on est en train de faire ici, il faut se la poser, la question. Et de vouloir les entendre aujourd'hui, je dois vous dire, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau et c'est pour ça que je me permets d'amener cette motion aujourd'hui. (17 h 10)

Je vais juste vous lire quelques titres de communiqués qui ont été émis par nous au cours des dernières années pour vous montrer que cette préoccupation et que cet intérêt de l'Opposition par rapport à cette Société, c'est réel, c'est vrai puis c'est continu. Ce n'est pas maintenant qu'on en parle, on n'a jamais cessé d'en parler. Je vais juste vous lire le titre d'un communiqué de M. Jean Garon, le 26 novembre 1990, qui disait: La Société de l'assurance automobile ne peut recevoir trop de primes pour grossir la réserve de stabilisation et transférer, par la suite, 1 700 000 000 $ au ministre des Finances. C'était fait sous forme de communiqué et de questionnement et, à l'intérieur de ça, on s'adressait au Vérificateur général. Parce qu'on dit: Si on ne peut pas parler au ministre ou si le ministre des Finances ou le ministre des Transports ne veut pas nous écouter, on va aller au Vérificateur général pour manifester nos inquiétudes. Parce que nous, on ne veut pas laisser aller à la dérive. Ça, c'est le 26 novembre 1990.

Le 11 juillet 1991: Surplus illégaux de la Société de l'assurance automobile du Québec; les organismes et corporations professionnelles chargés de protéger les intérêts des citoyens doivent se prononcer. C'est encore le député de Lévis. Donc, ce n'est pas nouveau qu'on demande à ce que, avant qu'on aille trop loin dans les

modifications, avant qu'on aille trop loin dans le grignotage qu'on fait de la caisse... Nous, on dit: II faut consulter, il faut qu'on en parle. Et pourtant, 1990, 1991, on ne nous a pas écoutés.

Maintenant, en 1991 toujours: Le ministre des Finances doit changer de cible et cesser de taxer les automobilistes. C'est toujours notre critique qui disait ça. Parce qu'on les taxe sans arrêt. Je vous le disais tantôt, puis je le répète, nos automobilistes québécois, heureusement qu'ils ont eu un petit moment de «lousse» avec la Régie de l'assurance automobile du Québec sur les primes, avec la création de cette Régie en 1977. Parce que, dans tout le reste, je dois vous dire, ça leur coûte cher. Au niveau de l'essence, je le disais tantôt, à cause des taxes, c'est ici qu'on paie le plus cher en Amérique du Nord. Puis les distances sont grandes au Québec, à part de ça. Puis on doit être compétitif de plus en plus avec le libre-échange. Mais on ne touche pas à ça, hein? On a monté l'ascenseur en haut puis, là, on l'a gelé là. On n'a pas tenu compte de la baisse internationale. Ah! non, non, non. On l'a tenu au plus haut possible puis, maintenant, c'est gelé là. Donc, on est les gens qui paient le plus cher en Amérique du Nord.

Vous l'avez vu, je vous parlais des amendes tantôt. Les 30 $ chez les automobilistes, encore, pour financer le transport en commun. Vous savez, les gens n'arrêtent plus de se faire serrer la ceinture et, regardez, tout ce que je viens de dire, c'est toujours des décisions gouvernementales du Parti libéral. C'est toujours des mesures fiscales, des mesures d'imposition, toujours davantage, et c'est comme ça qu'on est en train de gruger la capacité et le pouvoir d'achat de nos gens.

Et le 22 mai 1991, toujours: Siphonage de 1 700 000 000 $ de la caisse des assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec. Les assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec doivent faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Imaginez-vous! C'était toujours M. Jean Garon. Après avoir demandé au ministre... Ensuite de ça, on a demandé au Vérificateur général puis, ensuite, il a fallu s'adresser aux tribunaux pour essayer d'avoir un recours collectif parce qu'on ne réussit jamais à se faire entendre. Et la Société, bien, qu'est-ce que vous voulez? ça continue toujours dans le même sens. Ça continue toujours dans le même sens. Ils font une job qui doit être pas si pire puisqu'on fait des surplus.

Les surplus, on peut les utiliser à quoi? Il serait bon qu'on en discute à un moment donné. À quoi pourrait-on utiliser les surplus? À quoi les citoyens aimeraient qu'on utilise les surplus? Puis ils nous parlent, les citoyens, aux députés. On est ici pour les représenter puis dire ce qu'ils ressentent, ce qu'ils pensent. Donc, on a le droit aussi de le dire ici, c'est pour ça que je le fais. Ce serait intéressant de discuter puis de savoir à quoi on doit utiliser cet argent-là. À ce que veut le ministre des Finances? C'est une possibilité. Puis c'est exactement ce que vous voulez de l'autre côté, le ministre l'a dit de toute façon, d'ailleurs; il ne conteste pas, il est solidaire et II applique tout bonnement ce que le ministre des Finances lui demande. Bon! Correct! Mais c'est comme ça, la solidarité; on vit en démocratie, dans des partis avec un système parlementaire britannique, c'est comme ça que ça fonctionne. Bon! Bravo pour votre beau programme puis on va aller là-dedans. Sauf que nous, on n'embarquera pas là-dedans aussi facilement, puis on va vous le dire.

On a le droit de contester le geste qui est posé ici, et cette loi-là, on a le droit de dire qu'on est contre, puis non seulement dire qu'on est contre, mais le faire dire. On aimerait ça le faire dire par les gens qui sont ici, de la Société de l'assurance automobile du Québec. Eh bien! je ne sais pas si on va voter pour ou contre la motion tantôt, mais je le dis, ce serait probablement un service à se rendre. Et après 15 ans, qu'on accepte de parler à ces gens-là, ici, avant d'aller jouer dans la caisse, ce serait très intéressant. Parce que cet argent-là, on peut l'utiliser pour le ministre des Finances, mais, normalement, selon la loi constitutive de 1977 de la Régie de l'assurance automobile du Québec, est-ce que cet argent-là ne doit pas aider davantage les victimes d'accidents? Et ça, je dois vous dire, il y a des cas qui ne sont pas drôles. On en a tous dans nos bureaux de comté. Il y a des cas qui sont lamentables, il y a des cas qui traînent, il y a des cas qui sont pitoyables. Peut-être qu'on pourrait les aider davantage, les cas, les pires, de gens qui sont victimes d'accidents d'automobile.

Parmi les groupes qui sont les plus touchés et ceux qui demandent des modifications, vous les connaissez aussi, les personnes âgées et les femmes au foyer, les personnes au foyer, il va falloir qu'on s'en occupe aussi. Regardez, quand je vous disais tantôt que le Québec a le championnat de la pauvreté au Canada, c'est les femmes, les femmes surtout chefs de famille monoparentale, les personnes âgées. On peut bien décider qu'on n'utilise pas cet argent-là pour les aider; on va chercher les petits 2 $ sur les médicaments, et on n'a pas fini d'en faire. Mais, en même temps, tout ce qu'on fait, c'est un Québec plus pauvre. On est en train, par nos décisions, non seulement d'accepter, mais d'augmenter la pauvreté qui s'installe de plus en plus, puis ça, c'est dommage. Regardez non seulement ce qu'a dit le Conseil des affaires sociales du Québec, mais du Canada: Une société qui s'appauvrit par des mesures plus souvent législatives, par des décisions politiques. On est en train de se résigner et de vivre la pauvreté au lieu de la combattre. Et moi, je ne peux pas accepter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: Pas déjà! En conclusion, je vais vous dire, cet argent-là pourrait servir à aider davantage des clientèles cibles par rapport aux victimes d'accidents ou bien ça pourrait servir à davantage baisser les primes pour qu'il y ait plus d'argent dans les poches des contribuables qui, eux autres, s'ils en avaient un peu plus, c'est eux autres qui pourraient stimuler l'économie, par la consommation justement, et...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford.

Une voix: Eh bien! M. Paré: Et vlan!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais faire une petite rectification. Tout à l'heure, j'ai dit que le ministre avait droit, après chaque intervention des intervenants sur la motion, à cinq minutes. C'est une erreur. Vous avez droit à 30 minutes, M. le ministre, et le temps de parole est fini après vos 30 minutes.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas tout le temps, parce que je sais que c'est l'idée qu'on devrait laisser parler l'Opposition, ça fait partie de la stratégie. Mais j'aimerais simplement faire le point sur le point qui a été fait par le député de Shefford concernant l'argent qui se retrouve chez le contribuable.

J'avais de la misère à comprendre: Est-ce qu'on veut qu'il revienne au contribuable ou à l'usager, à l'automobiliste? Si vous me dites: C'est le contribuable, en effet, ce qu'on fait, les 275 000 000 $ vont en effet réduire le fardeau du contribuable du Québec. Si vous aviez fait partie des exercices qu'on a faits en 1990 concernant la loi 108, les correctifs qu'on a amenés, l'amélioration à la loi, vous auriez vu qu'il y avait vraiment des améliorations au niveau des contributions, aux indemnités. Là aussi, la contribution, l'argent qu'on a pris de la Société de l'assurance automobile du Québec, je répète, beaucoup de cet argent a été pour corriger les points noirs qui, en effet... Ça a fait la preuve; on a réduit énormément d'accidents sur nos routes, ainsi que des décès. C'est le point que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, 10 minutes pour votre intervention.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que c'est intéressant d'écouter ce qui se dit autour de la table. Des fois, c'est important.

Des fois, on dit des choses intéressantes. J'ai écouté, bien sûr, le député de Shefford qui, avec sa résolution, a demandé avec beaucoup d'à-propos de faire comparaître devant nous, par une consultation particulière, la Société de l'assurance automobile. Parce que, si on a une société de l'assurance automobile, ce n'est pas juste pour s'en servir à ses fins. Il faut regarder sa loi constituante et, dans sa loi constituante, son rôle, c'est, justement, de protéger les usagers, de collecter des fonds...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, je m'excuse...

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le ministre m'avait demandé une petite pause de quelques minutes...

M. Dufour: Ah! C'est parce que vous m'avez...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je l'ai oublié.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, évidemment, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Lors de la suspension, nous étions à entendre l'intervention de M. le député de Jonquière sur la motion proposée par le député de Shefford.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. Je disais, justement, que, lorsqu'on a une société ou le gouvernement décide qu'il se donne une société, ce n'est pas pour qu'elle devienne sa chose. Il faut tout de même la respecter dans son essence, c'est-à-dire dans la loi qui l'a constituée. Et la loi qui l'a constituée prévoyait que cette corporation gouvernementale, paragouvernementale aurait, bien sûr, à collecter des fonds, mais se servir, utiliser ces fonds pour augmenter la sécurité des usagers. Dans le projet de loi que nous avons devant nous, on n'en fait pas la preuve d'une façon très forte. Au contraire, on a une résolution même de la corporation qui s'oppose à ce prélèvement de fonds

pour le profit des routes. Ce matin - je ne le répéterai pas, c'est évident, parce qu'on n'a pas tellement de temps pour faire valoir notre point de vue - le critique de l'Opposition, le député de Lévis, l'a lue complètement. Cette résolution qui a été mise, je dirais qui a été contestée un peu par le député de Saguenay qui, lui, prétendait que c'était faux, bien, je pense qu'on aurait une bonne façon d'établir la véracité de cette résolution, d'abord, d'une part, ce qui nous démontrerait que c'est bien ce que la Société a dit et a écrit, et ça, ça rétablirait sûrement non seulement la crédibilité du député de Lévis, mais ça aurait pour effet aussi de confondre le député de Saguenay qui a prétendu, à mon point de vue, injustement, que le député de Lévis se servait d'une résolution qui n'existait pas.

Donc, une bonne façon de tirer les choses au clair, c'est de faire paraître les mis-en-cause et, en même temps, de faire paraître des témoins. Donc, on aurait pu, à partir de cette demande, sortir probablement gagnants tous ensemble. Vous savez, on a toujours intérêt à écouter ce que les autres ont à dire. Pour le ministre, ça pourrait sembler une perte de temps, parce qu'il y a des gens qui savent tout, mais, pour nous autres qui prenons ça, ce qui vient par la loi, qui n'avons peut-être pas accès à tous les dossiers, ça nous permettrait d'avoir une meilleure perspective concernant ce prélèvement de fonds au profit du réseau routier.

Moi, je dis par rapport à ça: On aurait pu se rendre facilement à l'argumentation du député de Shefford. Je pense qu'il l'a faite sans passion, il l'a faite avec beaucoup de justesse et il nous a dit carrément que ce serait bon qu'on le sache. Est-ce qu'on a le droit ou pas le droit? Ça aussi, c'est un élément important. Est-ce que le gouvernement a l'intention, parce qu'il a tous les droits... Il a juste à se donner une loi. Il peut avoir des lois, même, qui vont à rencontre du droit commun ou du bien commun. Si le gouvernement le juge, il peut le faire. La législation le lui permet. À ce moment-là, ii a intérêt à écouter ce qu'il y a à dire, ce que les autres ont à dire, puis surtout avoir un meilleur respect par rapport aux organismes qu'il met sur pied. Parce que c'est là que c'est important. Si c'est juste pour prélever des fonds, pourquoi on a fait une corporation séparée? Le gouvernement aurait dû faire comme d'habitude: mettre ça dans le fonds consolidé de la province, puis brasser ça, puis sortir ça comme d'un chapeau et dire: Aujourd'hui, c'est ça, pour telle journée... Ce n'est pas ça. Le gouvernement a dit: C'est important qu'on fasse un fonds séparé. Que, d'une part, on sache exactement où on va avec cet argent-là, ce que ça coûte, par exemple, pour maintenir ou pour faire progresser cette loi-là. On sait que la cotisation est répartie différemment. Il y a des montants qui sont pour les... comme primes, «réparatoires», je pourrais dire, concernant les accidents, etc. Il y a d'autres montants qui sont pour l'application de la loi. À mes yeux, on pourrait essayer de trouver une meilleure réponse que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant concernant les explications que le ministre nous a données.

J'ai bien entendu aussi le ministre, tout à l'heure, qui disait à la députée de Verchères que ça pouvait être une question de stratégie, que c'était un peu une perte de temps, il aurait beaucoup de temps à consacrer, le ministre, pour s'occuper des choses qui intéressent le ministère. Je lui dis là-dessus: Quant à moi, je le tiendrais plus longtemps que ça ici, moi, personnellement, parce que, quand il s'occupe de son ministère... Je l'ai dit ce matin qu'il se faisait de la petite politique dans le ministère et je persiste encore à dire qu'il se fait de la petite politique. Quand les ministres sont devant nous autres, ils ont moins le temps d'en faire, de la petite politique. Je fais juste prendre pour acquis qu'il y a toute une réforme du transport qui s'en vient, et c'est caché, ça, on ne le sait pas encore, mais on sait, par exemple, qu'on est en frais de vouloir tout briser ce qui existe actuellement au Québec concernant le ministère des Transports, les bureaux régionaux et les sous-régions. Là, on est en frais de tout virer ça à l'envers. Vous regarderez, encore... Bien oui! Parce que vous avez intérêt à faire oublier qu'il y a une crise économique, parce que, là, vous écoeurez les gens des régions; vous les faites battre les uns contre les autres. On se bat pour le morceau de pain, tandis que, vous autres, vous partez avec tout le morceau. C'est ça que vous êtes en frais de faire. Ça, j'appelle ça de la petite politique.

Moi, je commence à avoir mon maudit voyage. Je vous en passe un papier, vous allez nous avoir dans les jambes, à quelque part. Le jour où vous allez partir, moi, je vais aller danser sur vos tombes, parce que ça va être le temps que vous sacriez votre camp. Moi, je n'accepterai pas qu'on démantibule toutes les régions, qu'on fasse chicaner le monde. Il n'y a rien de pire que ça. Les pauvres, on les fait se battre pour les graines et les riches, au-dessus de ça, ils sont bien heureux, ils jouent du violon. Vous le savez qu'actuellement il y a une restructuration du ministère dans les régions qui va enlever des bureaux régionaux et tout ça. Je l'ai, la copie de ça. Ça n'a pas sorti bien, bien fort Vous vous cachez là-dessus et vous jouez toujours du violon en arrière des autres...

M. Elkas: Mme la Présidente...

M. Dufour: ...et vous avez...

M. Elkas: ...la pertinence, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Dufour: ...cette maudite habitude...

M. Elkas: Mme la Présidente, la pertinence, s'il vous plaît! Revenons donc au sujet.

M. Dufour: Oui, c'est pertinent. Je vous réponds parce que vous avez dit tantôt que, vous ne seriez pas ici, vous vous occuperiez des choses de l'État. Moi, je vous dis: Je vais vous garder ici parce que ça va vous empêcher de faire de la petite politique. C'est de même qu'on voit ça. C'est ça que j'appelle de la petite politique, et vous le savez, vous le savez très bien. Vous avez hâte de pouvoir mettre encore les mains dedans. Vous savez, il n'y a jamais rien de grave dans ce que vous faites. Vous viendrez voir dans les bureaux de comté, aujourd'hui, combien il y a de gens qui téléphonent, un peu partout. Parce que la conduite automobile, c'est un privilège de riche. On a dit: C'est un privilège pour tout le monde. Ce n'est pas vrai! Seuls les riches vont pouvoir se fouter de la loi. Les pauvres vont être astreints à respecter la loi, eux autres vont payer la taxe, ils vont se faire payer la traite. (17 h 30)

Moi, je vous le dis, il y a des changements qui se produisent. Vous regardez ça n'importe comment. Vous avez l'air d'être tombé des nues. Je ne le sais pas, moi. Vous étiez dans les communications. Mais communiquer, c'est aussi écouter, ça fait partie de votre job. Actuellement, dans ce que vous faites là, vous êtes des «siphoneux», et on ne le dira jamais assez. Il faut qu'on fasse venir des gens et qu'on puisse les écouter. Une société qu'on a mise sur place, on doit être capable de l'écouter, sans ça, c'est de l'irrespect, purement et simplement. À ce que je sache, vous vous comportez... Je vous l'ai dit ce matin, vous pensez que le gouvernement, c'est comme un gros magasin. Ce matin, il y en a qui s'insurgeaient. On disait: Oui, vous n'écoutez pas les commerçants, ils veulent ouvrir le dimanche. On les écoute, les commerçants, et il y en a qui ne veulent pas ouvrir le dimanche, c'est clair. Il y en a plusieurs. J'ai des chambres de commerce qui ne veulent pas que ça ouvre le dimanche. On n'a peut-être pas le même monde. C'est ça, notre problème. Peut-être que le gouvernement en face de nous autres, c'est le gouvernement des riches, puis nous autres, on représente la classe la plus démunie. C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas le même langage et qu'on ne se comprend pas. Et on ne se comprendra jamais de ce côté-là. Parce que ce n'est pas vrai que la vérité est juste sur un bord.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce n'est pas vrai que la vérité est juste sur un bord. Il faut qu'on regarde ça bien plus large que ça. Quand on demande de rencontrer la Société de l'assurance automobile, c'est pour savoir c'est quoi son mandat ou à quoi pourrait servir cet argent-là. Si on en demande trop...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est déjà fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Vous aviez 10 minutes. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Oui, Mme la Présidente. Une voix: C'est 10 minutes?

M. Robert Thérien

M. Thérien: 10 minutes. Je n'avais pas l'intention de parler et laisser faire l'Opposition, parler, mais je dois réagir à ce qu'elle a dit sur la réforme. Je vais commencer par la motion en disant que c'est évident qu'on va s'opposer, parce qu'ils ont déjà passé une résolution, et c'est au gouvernement à prendre ses responsabilités. Mais quand vous parlez de la réforme, on parle de rationalisation et, quand on parle de rationalisation, il y a des kilomètres... Vous avez été contre, vous avez exprimé votre désaccord sur la réforme au niveau de la restructuration des municipalités. Vous l'avez fait. On a moins de routes; on va garder le même nombre de monde et le même nombre de bureaux? Ça n'a aucun bon sens. Ça n'a aucun, aucun bon sens. Ce qu'on présente, justement, c'est la suite logique, dire: On a moins de kilomètres de routes, il va y avoir moins d'employés au niveau de l'État et il va y avoir moins de bureaux, 500 cadres de moins. C'est ça, le petit monde? Je trouve ça surprenant.

J'écoutais le député de Shefford tantôt - les oreilles me redressaient sur la tête - dire qu'on ne veut pas enquêter personne. Moi, j'ai été enseignant, et celui qui était à côté de la «track», je ne le traitais pas de la même façon que celui qui faisait bien ses devoirs. Ça n'a pas de bon sens. Une société ne contrôlera pas personne. C'est ce qu'il dit. C'est effrayant, les boubous macoutes! Bien, je peux vous dire: II y a des gens de votre parti qui sont revenus au pouvoir et qui nous ont applaudis parce qu'ils disaient qu'on aurait dû mettre ça. Une société, il faut qu'elle se contrôle. C'est ça qu'il faut. Qu'il n'y ait pas d'abus, je suis d'accord avec vous. Faire attention aux abus, je suis parfaitement d'accord avec ça. Mais, quand on parle qu'on attaque les pauvres, là! On coupe 500 cadres. Et ça, c'est fort important. L'État puis tout le monde s'en plaignent. Au niveau de l'État, c'est des gens qui ont la meilleure stabilité au niveau du travail. Je ne suis pas contre qu'on surveille les abus, mais je pense qu'une société, quand vous parlez d'amendes, il

faut absolument indiquer...

On regarde au niveau du camionnage. Vous avez enlevé des contrôleurs routiers, et c'est au moment où les amendes sont devenues sévères que les types ont mis des toiles sur les camions ou les types ont fait vérifier leurs camions, c'est à ce moment-ià. On ne peut pas contrôler une société s'il n'y a pas de moyens coercitifs. Il y a peut-être des abus; ça, je l'accepte, et il faut vérifier qu'il n'y ait pas d'abus. Mais pour ne pas qu'il y ait d'abus, il faut absolument qu'il y ait un contrôle. Vous dites sur la place publique que vous ne voulez pas de contrôle, les gens qui sont fraudeurs... Parce que n'oubliez pas, au niveau du bien-être social, vous aviez défendu les enquêtes. Vous aviez défendu les enquêtes. Je peux vous dire qu'à un moment donné, en plus, vous avez gelé le salaire minimum pendant quatre ans. C'était plus payant de frauder à ce moment-là que de travailler. Et ça, je pense que c'est fort important de se rappeler ça. Qu'on ne joue pas la vierge outragée, le grand criard national qui dit que tout le monde est bon, tout le monde est fin. Malheureusement, ce n'est pas ça. Il faut protéger ceux qui en ont besoin au détriment de ceux qui abusent dans la société. Ça, c'est fort important. Les abus, parfait. Les abus, il faut les dénoncer. Mais il faut un cadre de surveillance. Ça, c'est fort important.

On parlait tantôt de la question où vous dites que vous voulez faire siéger ici... Ils se sont prononcés, ils l'ont dit, mais c'est au gouvernement à prendre ses responsabilités. Vous pouvez dénoncer ça, vous avez le droit. Vous faites appel, vous dites: On voudrait que ces gens-là viennent s'exprimer. Nous, on va vous dire non, tout simplement. Sauf que vous le faites. Mais je pense que, M. le député de Jonquière - et on se connaît depuis nombre d'années - il n'y a pas de petite politique dans la rationalisation des... Tantôt, vous avez parlé de petite politique, en plus de subventions ou d'asphalte ou autre. Je ne sais pas ce qui vous a piqué aujourd'hui, ou changez votre alimentation ou faites quelque chose parce qu'il y a sûrement... Vous n'étiez pas de même. Puis ce n'est pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, non, mais ce n'est pas ça. Vous avez dénoncé des projets de loi de M. Ryan, et je pense que c'est votre rôle de le faire. Je pense que vous aviez discuté aussi, il y a eu des propositions, je pense, qu'il peut avoir écoutées. Au même niveau, sur la rationalisation. N'oubliez pas, il y a eu des questions aujourd'hui. Vendredi, tous les employés, tous les cadres vont être rencontrés pour l'explication. Ce n'est pas caché. Puis, même, je pense que - je parle peut-être à travers mon chapeau, là - le sous-ministre vous a rencontré. Il va vous rencontrer ou c'est prévu qu'il va vous ren- contrer. Mais je peux vous dire que, dans les années 1976 à 1985, ce n'était pas ça, absolument pas. Je comprends le député de Jonquière, il n'était pas là, puis il n'est pas coupable, ou les autres députés, ou la députée de Verchères qui n'était pas là. Mais, entre 1976...

Une voix: Le député de Shefford était là.

M. Thérien: Le député de Shefford était là. Il m'a surpris tantôt, parce que ça me semble être un humaniste, mais je ne sais pas s'il est atteint d'alzheimer ou d'autre chose, il ne se rappelle pas de ce qui s'est passé. Il n'y a pas de cachette. C'est pour ça que je réagis à ça. Moi, je vous dis que la motion, elle était rece-vable, elle est débattue. Vous avez votre opinion. Moi, je vous dis que c'est non parce qu'ils se sont déjà exprimés. Mais je tenais à souligner qu'on revient avec cette petite politicailierie. Le ministre affronte justement ça parce qu'on a besoin des 250 000 000 $ pour ne pas hypothéquer des générations à venir. On avait le choix de taxer. On disait tantôt: Les gens en ont assez de payer. Comme le député de Shefford disait tantôt: Bien, avec le surplus, on va parler aux gens et on va les écouter. Mais les citoyens, saviez-vous qu'ils voulaient que les magasins soient ouverts? Ça m'inquiète, ce qu'il dit. Les citoyens!

Une voix:...

M. Thérien: Bien oui! Tous les sondages disent... Bien, oui, oui. Tous les citoyens! Il me parle des citoyens, lui, sur le surplus. S'il les écoute à une place et qu'il ne les écoute pas à l'autre. Les commerçants et les citoyens et, comme citoyens, ils ont le droit de vouloir magasiner le dimanche, ils ont le droit de s'exprimer. Ils voulaient magasiner le dimanche. C'est pour ça que ça m'inquiète un petit peu de voir qu'un député qui était là, qui ne pratiquait pas ce genre de transparence pour expliquer... C'est le gouvernement qui a décidé de rationaliser. Vous pouvez être d'accord ou pas, sauf que c'est expliqué au Parti québécois, chose qui ne se faisait pas dans le passé. Vous devriez féliciter le ministre. Je suis convaincu que vous allez le faire ce soir, je sens ça, ça vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Je sens ça, là. Mme la Présidente, c'était à peu près ce que... Je voulais réagir aux propos et, bien entendu, en manifestant mon désaccord sur la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Rousseau. M. le député de Dubuc, vous avez 10 minutes.

M. Gerard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. C'est incroyable comment on peut réussir, du côté ministériel, à... J'ai l'impression, des fois, d'être devant des gens qui pratiquent... qui sont tous des historiens. Ils parlent de choses qui n'intéressent personne. Nous autres, on n'était pas là. Des fois, ils vont jusqu'à...

Une voix:...

M. Morin: Bien oui! Écoutez, même ceux-là qui n'étaient pas là, vous n'arrêtez pas de nous rappeler des choses qui font partie du vieux passé. Nous autres, on ne comprend rien à ça, on n'était pas là. Au point que vous en êtes «plates». Vous êtes «plates».

Une voix: En tout cas, on essaie.

M. Morin: Je comprends que vous essayez, vous avez beaucoup de mérite, mais faites des efforts. On n'était pas là, nous autres, en 1976, 1975. Faites donc comme nous autres. Nous autres, on s'attaque à des sujets de l'heure. C'est pour ça qu'on a une motion, pour entendre des gens venir nous parler de ce que le gouvernement veut faire. On ne veut pas vous parler des affaires de jadis. Non, non. On parle de ce que le gouvernement veut faire. On a une motion devant nous qui veut qu'on entende des gens de la Société. (17 h 40)

Une voix: Les gens d'aujourd'hui.

M. Morin: Oui, les gens qui sont en poste pour venir témoigner de leur administration versus des intentions pas trop catholiques du gouvernement. Écoutez, Mme la Présidente, le ministre semble se scandaliser qu'on s'interroge sur son administration quand c'est rendu à plus de, quoi? Ça va faire 2 000 000 000 $. À combien?

Une voix: 1 200 000 000 $.

M. Morin: 1 200 000 000 $...

Une voix: On s'en va sur les 2 000 000 000 $.

M. Morin: Ça s'en va sur les 2 000 000 000 $. C'est drôle, mais il me semble que, quand un gouvernement réussit à aller chercher près de 2 000 000 000 $, ça va être 2 000 000 000 $ bien vite... Qu'on cherche à savoir, à obtenir les commentaires des membres du conseil d'administration, ça semble vous scandaliser. Vous qualifiez ça comme étant des mesures dilatoires. J'ai bien de la difficulté à vous comprendre. Tout à l'heure, mon collègue, il vous a complimenté. Mais je ne suis pas d'accord avec lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah non! pas d'accord avec mon collègue. Bien non! C'est peut-être dans un instant de générosité, quand il soutenait que c'était le ministre des Finances qui devait être là. Mais vous êtes solidaire avec. Quelqu'un qui est solidaire d'un autre, il est aussi coupable, il n'y a aucune excuse. Il n'y a aucune excuse. Vous le défendez. C'est vrai ce qu'il disait, que c'est lui qui devrait être devant nous. C'est uniquement une mesure fiscale. Mais le fait que vous le défendiez ne vous excuse pas pour autant. Moi, je n'ai aucune sympathie là-dessus.

Une voix: Ah!

M. Morin: Excuse-moi, mon cher collègue. Mais ça méritait quand même d'être réajusté, tout ça.

M. Elkas: ...pour les vétérans.

M. Morin: Bon! Ceci dit, Mme la Présidente, surtout que la Société... Si la Société était demeurée muette et, même, avait exprimé son accord, on aurait dit: Elle endosse ce que le ministre veut faire, donc il n'y a peut-être pas grand intérêt à les entendre. Sauf que ce n'est pas tout à fait ça. Les administrateurs ont dit: Ne faites pas ça; ça va faire 2 000 000 000 $. Même si le ministre soutient que la réserve de stabilisation n'est pas en danger, c'est ce que vous dites. Bien sûr, sur le plan parlementaire, on dit: On n'a pas le droit de mettre la parole d'un ministre en doute. Bien, disons que je ne mets pas en doute votre honnêteté, sauf que j'aimerais que ce soit confirmé pour qu'on puisse vous féliciter, mais en connaissance de cause. Pourquoi refusez-vous que la Société vienne confirmer ce que vous dites?

Une voix: II n'a pas refusé encore.

M. Morin: pourquoi vous ne venez pas... écoutez, c'est vrai que, là, on me dit, on me souffle à l'oreille que vous n'avez pas refusé notre motion.

Une voix: II n'a pas refusé encore.

M. Morin: On me laisse entendre, parce que j'arrêterais de parler tout de suite, pour permettre à la commission d'avancer dans ses travaux. Si vraiment c'est vrai, Mme la Présidente...

Une voix: II n'a pas dit non.

Une voix: Elle votera en temps et lieu.

M. Morin: En temps en lieu?

Une voix: II n'a pas dit: Non, merci.

M. Morin: Parce que s'il s'avérait exact que vous accepteriez notre motion...

Une voix: Non. À ce prix-là, c'est non!

M. Morin: Ah! ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça, ça vous a coûté cher.

Une voix: Ça a été payé.

Une voix: Ça a été trop.

M. Morin: Oui. Alors, pourquoi M. le ministre n'accepterait pas de venir confirmer ces propos, à l'effet que la réserve de stabilisation n'est pas en danger, par des gens de la Société? Je pense que ça permettrait d'accélérer les débats et probablement que mon collègue... On adopterait une attitude fort différente, et appuyer le projet de loi... Le ministre a exprimé sa désolation tout à l'heure, parce qu'on s'exprimait contre. Il semble mettre ça uniquement sur le dos de mesures dilatoires ou d'une opposition systématique. C'est loin d'être le cas.

Aussi, en dehors de cet aspect de la réserve de stabilisation, peut-être qu'il y a plus de 1 000 000 000 $ qui a été puisé ou siphonné, pour utiliser une expression chère au ministre qu'il ne veut pas qu'on utilise...

M. Elkas: Ça ne me dérange pas.

M. Morin: Hein?

M. Elkas: Ça ne me dérange pas.

M. Morin: bien, vous l'avez siphonnée, je pense. ça a l'air que le nouveau dictionnaire, le nouveau «robert», il en parle, du siphonage là-dedans. ça a l'air qu'il lui donne un sens... tu sais, le «petit nouveau robert» qui parle...

Une voix: Québécois?

M. Morin: Oui, ça a l'air qu'il donne...

Une voix:...

M. Morin: Oui. Alors, tout ceci pour dire que, quand on a siphonné 1 000 000 000 $, ce serait normal que l'Opposition puisse interroger les gens de la Société pour leur demander ce qu'il serait possible de faire, parce que, s'ils se sont prononcés contre et qu'ils ont critiqué votre administration, c'est sans doute parce que... Ça ne doit pas être parce qu'ils s'opposent au gouvernement, ils sont à votre service, ils sont au service de votre ministère, puis je suis convaincu qu'ils sont très fidèles à votre administration. Sauf que, s'ils ont dit qu'ils étaient contre, ce n'est peut-être pas pour le simple plaisir de dire qu'ils sont contre, c'est peut-être parce qu'il y aurait des moyens, différentes mesures qu'ils seraient prêts à mettre de l'avant, qui coûteraient peut-être certaines sommes d'argent. Et comme, semble-t-il, il y a moyen d'aller chercher dans la réserve certaines sommes d'argent sans compromettre cette réserve de stabilisation, peut-être qu'ils auraient des suggestions à nous faire, que ce soit au niveau de certaines mesures, comme je le disais tout à l'heure, des mesures pour améliorer les délais en termes de règlement de dossiers, les délais au niveau des indemnisations. Il y a sans doute des petites choses à améliorer qui ne se feraient pas sans coûts.

Vous l'avez mentionné - M. le ministre, je ne le conteste pas - que, lors d'une récente loi - je ne me souviens plus quel numéro -certaines indemnisations étaient améliorées. Ça, je ne le conteste pas. Mais, à partir du moment où il y a 1 000 000 000 $ - on s'en va sur 1 000 000 000 $, là - que le gouvernement aura siphonné plus que 1 000 000 000 $, on peut toujours supposer qu'on aurait pu mettre ça sur le dos... au profit des usagers, des victimes de la route. Je ne sais pas, mais je pense que ce n'est pas si mal que ça que de poser ces questions-là puis de croire que les gens de la Société pourraient nous apporter des éléments intéressants. Bon.

Tout à l'heure, on parlait des amendes puis des augmentations. Évidemment, vous semblez, vous, là, vous bomber le torse avec la petite diminution de 10 $. Bien, c'est bien relatif, hein? Des 94 $ aux 84 $, qui sembleraient couvrir 90 % des automobilistes... Oui, oui! Mais si le 1 000 000 000 $ avait été appliqué sur le coût des permis de conduire, peut-être que ce n'est pas de 84 $ dont on parlerait aujourd'hui, mais peut-être de 54 $, peut-être de 34 $. Pourquoi c'est donc bien défendu, ça? Évidemment, si je parlais à une des sociétés où je suis le porte-parole, la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, qui ne sont pas capables de respirer - évidemment, c'est des déficits qui n'attendent pas l'autre - bien sûr que, là, il m'apparaftrait plus difficile de demander à la SEPAQ de baisser la tarification pour améliorer l'accès aux équipements de plein air qui appartiennent au gouvernement. Bien sûr que, là, je serais un petit peu plus mal à l'aise. Mais, quand le gouvernement se permet de faire ce qu'il fait puis que vous ne comprenez pas que nous autres, on aimerait questionner les personnes intéressées qui ne se sont pas gênées pour critiquer le geste que vous vous apprêtez à poser avec la loi 46, bien, c'est que vous ne voulez absolument pas mettre l'Opposition à contribution pour, finalement, explorer différentes avenues. D'ailleurs, c'est l'erreur de votre gouvernement. Ce sont

toutes...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous administrez en pièces détachées, sans aucune stratégie et comme si on était en pleine effervescence économique alors qu'on est en pleine récession.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, en conclusion, que le ministre va se...

Une voix:...

M. Morin: Oui, va y réfléchir, puis qu'il va considérer notre motion, puis qu'il va nous permettre... peut-être que ça va faire son affaire de faire confirmer ses avancés par les gens de la Société puis, en même temps, nous autres, explorer un petit peu les possibilités qu'il y aurait d'utilisation de ces soi-disant surplus ou de...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Morin: Vous m'avez coupé un peu vite, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez déjà dépassé votre temps.

M. Morin: Je vous remercie, vous êtes bien aimable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Je suis agréablement surprise de voir que mon collègue, le député de Shefford, présente une motion qui va tout à fait dans le sens de mon intervention, hier, en Chambre, lors de l'adoption de principe. Une partie de mon intervention, justement, a porté sur les positions du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui était titrée... mon document... qui commence à sentir la soupe chaude, si vous voulez. (17 h 50)

J'ai parlé, effectivement, de l'évolution de la position du conseil d'administration à l'effet que ça avait drôlement changé depuis 1987. La première résolution du conseil, en 1987, était en faveur. Il y a eu une deuxième résolution, en 1990, et là, je vous cite le texte: Que les membres du conseil d'administration manifestent une grande inquiétude face à certaines décisions récentes, exemple, les coûts des transports ambulanciers. Par exemple, ce serait intéressant, Mme la Présidente, de tout simplement, pour éclairer cette commission, tout le monde aurait avantage à avoir des réponses... Donc, tout le monde, lorsqu'ils parleraient, les membres de cette commission, lorsqu'ils parleraient du projet de loi et qu'ils auraient des points obscurs comme celui-là, trouveraient, auraient une réponse à donner, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Et je continue: Et certaines discussions en cours qui ont ou qui auront pour effet de majorer substantiellement les dépenses et/ou de modifier la structure financière de la Régie. Donc, en 1990, le conseil d'administration de la Régie commence à être inquiet.

Mais, en 1992, là, il y a une troisième résolution qu'ils ont adoptée au mois de mai, qui fait état d'une opposition systématique du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile au siphonage de la réserve de stabilisation. Elle précise pour la première fois que la réserve de stabilisation et les intérêts qu'elle génère appartiennent aux assurés. C'est la première fois qu'elle dit que ça appartient aux assurés. Donc, dans ce sens-là, on va dans le même sens. Et je partage tout à fait, je suis... Je ne peux pas voir ça autrement, qu'elle appartient d'abord aux assurés et que c'est eux qui doivent être les premiers bénéficiaires de ça. Après, s'il en reste, on verra. Puis, d'après l'administration, d'après les chiffres qu'on peut voir, elle est bien administrée, donc il devrait en rester, et là, peut-être qu'on verra. Et que les sommes versées soient d'abord redistribuées aux assurés. On ne parle plus d'usagers de la route, mais bien d'assurés, car il y a une nuance importante, et les membres du conseil d'administration font une grande nuance entre les usagers de la route et les assurés. Un usager de la route, ils disent, c'est un piéton, c'est un cycliste, ce n'est pas nécessairement un assuré de la Société de l'assurance automobile du Québec, celui qui paie une contribution d'assurance. Ça va tout à fait dans le sens de ma perception.

Donc, pourquoi sont-ils si inquiets? Je pense que ce serait intéressant pour les deux, ce serait intéressant qu'on sache pourquoi ils sont inquiets. D'autant plus que le Vérificateur général, dans sa recommandation, dit que la Société devrait effectuer une revue en profondeur de l'ensemble des hypothèses et des méthodes utilisées pour l'évaluation de sa réserve actuarielle afin de mieux refléter son engagement envers les victimes d'accidents d'automobile. Donc, le Vérificateur général recommande à la Société d'effectuer en profondeur une revue... de revoir en profondeur l'ensemble des hypothèses, de ses méthodes. Ce serait intéressant de savoir si elle les a revues, si elle a l'intention de revoir.

Et un petit peu plus loin dans le texte, je

vois qu'eux, ils ont établi à 20 %, Mme la Présidente, le taux pour la stabilisation, justement, là. Le montant de stabilisation, ça, je pense, à moins que je sois dans l'erreur, et ça, peut-être le conseil d'administration pourrait nous éclairer à cet effet, je pense que c'est un fonds de réserve pour s'assurer d'être capable de payer les accidentés, et tout. Bon. Qui établit... Eux, ils l'ont mis à 20 %. Est-ce qu'il l'ont revu? Est-ce que c'est après révision de leurs méthodes? Est-ce que c'est après avoir répondu aux recommandations du Vérificateur général? On ne le sait pas, il n'y a rien qui nous le dit. On n'a pas de réponse à cet effet. Peut-être qu'en révisant leurs méthodes de calcul, ils arriveraient à 40 %. On ne le sait pas. Comment prévoir dans x années combien ça va coûter d'indemnisations pour nos accidentés? On ne le sait pas.

C'est toutes des questions qui, je pense, sont pertinentes et qu'on pourrait poser aux membres du conseil d'administration, et leur inquiétude, nous en faire part, et peut-être que ça amènerait le ministre à réviser, au moins, qui détermine le montant qu'on va donner, que le gouvernement va puiser dans les fonds de la Société de l'assurance automobile? Est-ce que c'est le conseil d'administration qui a décidé du montant ou si c'est le gouvernement? Ce serait intéressant à savoir, parce qu'on ne peut pas, non plus... C'était déjà arrivé dans un autre ministère, j'étais dans une commission où on avait prévenu le ministre. On a dit: Si vous prenez un bébé pour essayer de donner une transfusion de sang à un gars de 200 livres, il y a bien des chances que vous tuiez le bébé et ça n'améliorera pas la santé du gars de 200 livres. C'est peut-être ça qui peut arriver aussi. Peut-être qu'on va trop la siphonner. Peut-être qu'on va faire la transfusion de sang un peu forte et qu'on peut arriver à avoir des problèmes dans 5 ou 10 ans. Si on dit que gouverner, c'est prévoir, c'est à prévoir, ça. Et lorsque le Vérificateur général fait des recommandations, je pense qu'on devrait avoir une oreille attentive.

Les quelques minutes qui me restent, c'est simplement pour un petit peu commenter ce que mon collègue, le député de Rousseau, disait tantôt. Il disait qu'une société doit se contrôler. Je suis tout à fait d'accord qu'une société doit se contrôler, et j'espère que le député de Rousseau sera présent à une prochaine commission parlementaire, sur la loi 45 qui veut enlever tout contrôle des sociétés comme ça, que simple-mont en demandant au ministre ollos peuvent se soustraire de tout contrôle, attribution de contrats, et tout. J'espère, M. le député de Rousseau, que vous viendrez. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ça prend un contrôle.

Et je terminerai en parlant simplement - et, dans ce sens-là, je vais dans le même sens que mes collègues - du sentiment d'injustice que vivent les contribuables. Je vais vous dire, moi, simplement ce que je ressens. Ce n'est pas ce que je pense. Au niveau de la pensée, on peut se tromper, mais ce que l'on ressent, à tort ou à raison, ce que l'on ressent, on le ressent, et ça, c'est une vérité. Il reste, après, à vérifier d'une façon rationnelle si ce que l'on ressent est vé-ridique. Comme la majorité des automobilistes, ce que l'on ressent, c'est que, là, on nous siphonne de partout. Il faut voir avec quel acharnement les policiers s'acharnent pour nous mettre des contraventions. Tout de suite, la réaction, c'est quoi? Ils ont donc bien besoin d'argent! Mais, quand on sait que les Mohawks, par exemple, ils se sont tous «claires» de tout, au même moment, moi, je m'en viens à Québec, je roule normalement, j'ai une voiture sport, et le policier me part après, puis j'ai à peu près 10 kilomètres de trop, puis il me fait coller au bord, puis il me colle une contravention, je ne l'ai pas pris.

Des voix: Oh! 10 de trop?

Mme Dupuis: Je ne l'ai pas pris. Je vais vous dire: Je ne l'ai pas pris. Je n'étais pas un danger public. Et je ne suis pas toute seule à réagir comme ça. Il y a abus. Quand sur les 30 $ qu'on ajoute à mes contribuables pour leurs plaques d'immatriculation alors qu'ils n'ont même pas de transport en commun dans leur municipalité, il y a abus. Les cas de comté; quand des citoyens viennent dans nos bureaux et qu'ils disent qu'ils sont en train de perdre leur maison suite à un accident d'automobile parce qu'ils n'ont pas eu justice et que, finalement, parce que, comme je le disais tantôt, ils sont des entrepreneurs, ils sont à leur compte, ce n'est pas des salariés, et qu'ils sont en train de tout perdre, c'est encore de l'injustice.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en conclusion, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Donc, ce sentiment d'injustice que vivent les contribuables et qu'on a dénoncé cet après-midi, qu'on a signalé à la commission, j'ai comme l'impression que trop, c'est trop. Et c'est dans ce même esprit que les conseils d'administration ont leur réaction et leur escalade de réactions en disant: Trop, c'est trop. Je suis convaincue, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jonquière... de Verchères.

Mme Dupuis: ...que, durant l'heure du souper, M. le ministre va réfléchir et va accéder à notre demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, est-ce qu'on peut prendre deux minutes pour voter sur la motion?

M. Garon: Je vais prendre la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez prendre la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à discuter une motion. La motion se lit ainsi: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

Il reste un intervenant du côté de l'Opposition et c'est le député de Lévis. Vous avez 10 minutes, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je suis convaincu que le ministre va souscrire à notre demande de faire venir le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile puisque, dans un esprit de transparence, le gouvernement et le ministre, en son nom, ne peut pas refuser le conseil d'administration qui a été nommé entièrement par son gouvernement. Donc, il ne peut pas le craindre. Si c'était en 1986-1987, il pourrait dire: Je le crains, puisque ça a été nommé par des gens du Parti québécois, mais comme nous sommes en 1992, vous avez un mandat de pas plus de cinq ans, ils ont tous été relevés par le gouvernement actuel, ceux qui sont en fonction. Donc, on ne peut pas considérer que ce sont des ennemis du gouvernement. Et je ne serais pas étonné que le ministre dise: Bon, dans un esprit de collaboration et de coopération, j'accepte que le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec vienne rencontrer la commission pour que nous lui partions des inquiétudes qu'il a manifestées dans sa résolution du mois de mars et de son objection énergique et formelle, dans celle du 6 mai 1992, à toute augmentation de la participation de la Société à des programmes gouvernementaux existants ou au transfert au fonds consolidé du revenu à même des sommes provenant de la réserve de stabilisation de la Société. (20 h 20)

Alors, le projet de loi 46, il s'agit de transférer 275 000 000 $ au fonds consolidé du revenu, exactement ce à quoi le conseil d'administration, qui est chargé de l'application de la loi, s'objecte énergiquement et formellement. Ça ne peut pas être plus clair, Mme la Présidente. C'est clair comme de l'eau de roche, nous diraient nos ancêtres, ou comme du cristal, diraient les bijoutiers, puisque c'est une évidence criante. Puis, comme dans les motivations qu'ils ont ou dans les attendus qu'ils ont inscrits, on dit que les sommes versées à la réserve doivent être distribuées aux assurés, que la réserve de stabilisation des intérêts qu'elle génère appartient aux assurés et permet de retarder l'augmentation des tarifs aux contributions d'assurance qui, autrement, auraient dû ne plus être imposées depuis quelques années déjà, alors, les sommes, au fond... Et la loi dit que, essentiellement, ce qu'il faut faire, la Société ne peut pas collecter d'argent au-delà ses besoins. Ça a même été dans le rapport du Vérificateur général qui indiquait, il y a déjà une couple d'années...

Une voix: En 1991.

M. Garon: ...en 1991, rapport de 1990 et de 1991, que la Société devrait se donner des règlements pour ses caisses et, en plus, elle n'avait pas le droit, elle devait collecter de l'argent uniquement pour ses besoins d'assurance. Quand le gouvernement siphonne 2 000 000 $ entre 1986 et 1994, bien, c'est évident qu'à ce moment-là les 2 000 000 000 $, ça se reflète quelque part. Ça va se refléter d'autant plus qu'actuellement les taux d'intérêt diminuent et que les taux d'intérêt de la caisse de stabilisation ou de la caisse actuarielle n'auront pas les mêmes rendements que lorsque le taux d'intérêt est à 14 %, 15 %, 16 %, 17 %, 18 % et que maintenant les taux d'intérêt sont plus bas, les placements de la caisse qui vont être renouvelés vont l'être à des taux d'intérêt inférieurs, et que les sommes d'argent qui ont été prélevées vont occasionner des augmentations de prix pour les assurés.

Quand on pense que les sommes en question... On calcule que le montant net payé à la caisse, c'est à peu près 450 000 000 $ par année. Ça veut dire que l'argent prélevé représente quatre ans d'assurance gratuite pour les assurés. On n'est pas dans le monde des «peanuts», là. En tout cas, c'est des grosses «peanuts». Puisque 450 000 000 $ par année, quand on parle de 2 000 000 000 $, ça veut dire, essentiellement, qu'on pourrait assurer gratuitement tous les assurés de l'assurance automobile pendant plus de quatre ans, quatre ans et demi, avec l'argent

que veut prélever le gouvernement entre 1986 et mars 1995, de la caisse. Alors, il s'agit de sommes d'argent considérables puisque le montant versé par les assurés est à peu près de 450 000 000 $ par année; 450 000 000 $ multiplié par quatre ans, ça fait 1 800 000 000 $. Et comme on parle de 2 000 000 000 $, quatre ans et demi d'assurance. C'est de l'argent. On pourrait assurer tout le monde pendant quatre ans et demi pour rien alors que le gouvernement a pris l'argent.

Essentiellement, aussi, sur le plan de l'équité, c'est un mauvais concept de faire adopter les dispositions de loi comme celle que nous avons devant nous pour faire en sorte que les gens ne puissent plus identifier le coût des choses. Si on vit... Moi, je pense qu'actuellement, sur le plan financier, on est dans la merde jusqu'au cou, au fédéral et au Québec, plus au fédéral encore qu'au Québec. Pourquoi? Parce que, financièrement, on n'identifie plus les coûts, on n'identifie plus les fonds, on prend l'argent n'importe où et on le met n'importe où, de sorte que les rapports coûts-bénéfices n'existent plus à peu près nulle part au gouvernement. Il y a des conséquences à ça. Aujourd'hui, les gens sont devenus cyniques. Ma collègue, la députée de Verchères, qui est une femme pleine de bon sens, disait tantôt à quel point les gens sont découragés de voir qu'il n'y a plus de moralité dans le fonctionnement des finances publiques, comme l'avait dit également le député de Dubuc, le député de Shefford, le député de Jonquière. Il n'y a plus de moralité dans les finances publiques.

Autant on considérait... Moi, je me rappelle au début des années soixante, quand j'étais jeune étudiant, René Lévesque avait dit: L'Etat est le plus fort des nôtres, pourquoi on ne s'en servirait pas pour nous aider? On considérait que l'État pouvait nous aider. Alors qu'au début des années soixante on considérait l'État comme quelqu'un qui peut aider, le plus fort des nôtres qui peut nous aider, aujourd'hui, je vais vous dire une chose, si on trouvait un endroit dans le monde où il n'y a pas d'État, je vous dis que les trois quarts de la population déménageraient. Pourquoi? Parce qu'on considère l'État maintenant comme quelqu'un de dangereux, quelqu'un qui peut nous siphonner, qui peut nous faire des coups de cochon, qui peut nous nuire, volontairement ou involontairement. L'État, aujourd'hui, n'est plus considéré comme l'État protecteur. On est obligé de mettre de plus en plus de gens pour surveiller l'administration de l'État. Regardez tout ce qu'on a mis en place: le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne, le Vérificateur général. On met toutes sortes d'organismes pour faire quoi? Pour protéger le citoyen contre l'État. Et, les trois quarts du temps, à quelque 100 000 $ par année, certains de ces gens-là, je ne suis pas certain qu'ils font toujours leur travail. Ça prend un petit peu de courage. Quand je vois les décisions du conseil d'administration, je suis convaincu, moi, que c'est le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile qui a dit: Écoutez, que le ministre des Transports - c'est tous des gens qui ont été nommés par le gouvernement, certains par la recommandation, même, du ministre des Transports, sans doute...

Une voix: Des anciens députés.

M. Garon: II y a même des anciens députés là-dedans. Que le ministre des Transports, M. Sam Elkas soit informé que la Société de l'assurance automobile du Québec s'objecte ' éner-giquement et formellement à toute augmentation de la participation de la Société à des programmes gouvernementaux existants ou au transfert au fonds consolidé du revenu à même des sommes provenant de la réserve de stabilisation de la Société. La résolution 1814, du 6 mai 1992. Je vais vous dire une chose: je suis persuadé que ces gens-là n'ont pas fait cette résolution-là de gaieté de coeur. Ils ont dû, au contraire, s'arracher le coeur pour la faire. Ils ont dû être pris entre la tête et le coeur, le coeur disant «fais-la pas» puis la tête disant «t'es obligé».

Une voix: Ils se sont fait violence.

M. Garon: Moralement, ils ont été bien plus loin que le ministre des Affaires municipales qui, lui, écrit sur la morale mais ne la pratique pas autant. Il écrit beaucoup. Mais quand il s'agit du partage des biens, il me fait penser à l'ancien premier ministre du Canada, quand il faisait des discours. J'étais étudiant en sciences sociales, je me rappelle, il venait faire des discours puis il parlait du partage des biens. Il y avait Michel Chartrand qui lui avait dit: Trudeau, il est pour le partage des biens à condition que ce soit celui des autres. Les siens, là, il y veille prudemment, mais, pour partager, chez les autres, il n'a pas de limites. J'en connais beaucoup qui sont comme ça.

Alors, aujourd'hui, quand on voit des résolutions comme celle-là, je pense que ça prend une certaine détermination des gens du conseil d'administration, qui ont pris du temps à le faire, mais, finalement, l'ont fait, pour dire au gouvernement de ne pas faire ça, au ministre de ne pas faire ça. N'oubliez pas que c'est le ministre auquel ils se rapportent. Normalement, les commandes sont passées par le ministre. Mais là, c'est le conseil d'administration qui passe une commande au ministre. Il dit: Arrêtez. Et il me semble que le ministre, qui a nommé ces conseillers-là... Et ce ne sont pas des conseillers gratuits, là-dedans; il y a des gens qui ont de bons salaires. Si le ministre ne pensait pas que leur jugement est bon, il ne les nommerait pas. Le gouvernement les a nommés. Ce sont tous des gens qui sont reconnus pour ne pas être des

ennemis du régime. Et, pourtant, ils disent au ministre: Ne faites pas ça. Il y a beaucoup d'organismes qui ont dit ça. On parlera des autres organismes, éventuellement, mais là, on parle du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je pense que le ministre devrait accepter, Mme la Présidente, que le conseil d'administration vienne devant nous pour qu'on puisse l'interroger...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...tout simplement sur son opinion par rapport au projet de loi que nous avons devant nous. Et je pense que ce serait normal puisque c'est le fonds qu'il administre qui est en cause et qu'il ne l'administre pas comme son fonds personnel mais comme les fonds fiduciaires qui appartiennent aux assurés, comme il le dit lui-même dans sa résolution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Pas d'autres intervenants. Alors, nous allons mettre la motion au vote. Est-ce que la motion déposée... M. le ministre, est-ce que vous...

Mise aux voix

Alors, nous mettons au vote la motion, qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec.»

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler le vote?

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour, aussi.

Le Secrétaire: Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre? (20 h 30)

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Le Secrétaire: Alors, 5 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 5 contre, 4 pour. La motion est donc rejetée.

Ceci étant dit, est-ce que nous passons à l'article 1?

Motion proposant d'entendre le Protecteur du citoyen

M. Garon: J'aurais une proposition, Mme la Présidente: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer votre motion? Comme la première motion, la motion est recevable. Alors, M. le proposeur, vous avez 30 minutes pour défendre votre motion.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je vais essayer, une fois de plus, non pas de me mordre le front avec les dents d'en haut, mais de convaincre le ministre et les députés qu'il y a en face de moi. Évidemment, si le député de Lotbinière était sorti en temps utile, on aurait peut-être gagné le vote précédent. Mais il est sorti trop tard.

Je vais vous dire pourquoi je demande, Mme la Présidente, d'appeler le Protecteur du citoyen. Parce que le Protecteur du citoyen, dans sa lettre - le ministre l'a citée tout à l'heure. J'ai écrit au Protecteur du citoyen. Il m'a répondu... Ça a pris du temps. Il a fallu que je réécrive

pour rappeler que j'avais écrit. Parce que je suis un homme tenace. On va lui réécrire encore, d'ailleurs.

Mais, le 17 juillet 1992, il m'a répondu. Et, tout à l'heure, quand le ministre a lu la lettre du Protecteur du citoyen, il n'a pas lu toute la lettre du Protecteur, non, une partie seulement. Alors, voici ce que le Protecteur du citoyen disait. La lettre est adressée: «Sainte-Foy, le 17 juillet 1992, M. Jean Garon, membre de l'Assemblée nationale, député de Lévis, Hôtel du Parlement, Bureau 2.103, Québec. «Objet: Versement, par la Société de l'assurance automobile du Québec, de redevances au fonds consolidé du revenu. «M. le député...»

Je vais lire, je ne sauterai rien, c'est le troisième paragraphe qui est le paragraphe important. Il dit: «En juin dernier, vous me soumettiez - ce n'était pas la première lettre - vos interrogations à savoir si les assurés de la Société de l'assurance automobile du Québec sont lésés du fait que celle-ci percevrait, sans droit, des primes d'assurance au-delà de ses besoins et que celle-ci affecte à des fins autres que l'assurance automobile les surplus ainsi accumulés. «De plus, vous vous interrogiez à savoir si ces assurés étaient également lésés du fait que le gouvernement s'approprierait sans droit les surplus ainsi accumulés par la Société de l'assurance automobile du Québec. Après avoir minutieusement examiné la question et malgré les opinions juridiques jointes a votre demande, mes conseillers et moi sommes convaincus que la perception comme le versement par la Société de l'assurance automobile du Québec des montants en cause sont légaux, dans la mesure où les redevances versées par la Société de l'assurance automobile du Québec au fonds consolidé du revenu, en vertu de la loi, sont effectivement affectées par le gouvernement aux fins d'immobilisations en matière de sécurité routière.»

Remarquez bien qu'il dit: «Aux fins d'immobilisations en matière de sécurité routière». On pourrait avoir un long débat là-dessus parce que la loi définit la sécurité routière à l'article 2, paragraphe d de la loi.

Écoutez le paragraphe suivant: «S'il était, par contre, établi - parce que là, on étudie le projet de loi 46 - que le gouvernement utilise ces redevances à d'autres fins dépourvues de lien avec le mandat de la Société de l'assurance automobile du Québec, SAAQ, nous serions en présence soit d'une omission du gouvernement de se conformer à la loi, soit de dispositions législatives inconstitutionnelles parce qu'elles créeraient une taxation indirecte déguisée.»

Alors, vous comprendrez, quand vous lisez ça, que vous êtes impressionné par ce qu'il dit...

Un peu plus loin - je ne veux pas lire la lettre au complet, elle est très longue - le troisième, à la page 3, il dit: «Cependant, sans une vérification de l'impact sur les tarifs des entreprises et des entrepreneurs assujettis, les sommes perçues par la Société de l'assurance automobile du Québec, de même que de la portée véritable de la déclaration du ministre des Finances, à l'effet que la contribution exigée par la Société de l'assurance automobile du Québec est destinée à éviter un recours jugé inopportun à des augmentations de taxes, budget 1992-1993, un doute peut subsister quant au caractère fiscal de cette perception et de ce versement au fonds consolidé du revenu. - Un doute! - Informé adéquatement à cet égard, un tribunal saisi du problème pourrait peut-être conclure que le législateur provincial, sous l'apparence de fixer des contributions liées à des services, procède effectivement à une taxation indirecte et inconstitutionnelle.»

Vous voyez, Mme la Présidente, qu'on ne lit pas les mêmes paragraphes, le ministre et moi.

Une voix: C'est la même lettre.

M. Garon: C'est la même lettre. Il dit, il continue: «Puisqu'il appartient au Vérificateur général de vérifier les livres et comptes du gouvernement et du fonds consolidé, notamment aux fins de s'assurer de la conformité de leurs opérations aux lois, article 25 du chapitre V-5.01, je ne crois pas opportun de pousser plus avant la recherche à caractère économique fort complexe qui permettrait d'apprécier avec plus de justesse les probabilités qu'un tribunal supérieur déclare inconstitutionnelles les dispositions législatives en litige.»

Bon, il ne veut pas se mouiller. Il dit, dans le paragraphe suivant: «Quoi qu'il en soit, cependant, et même dans la mesure où le gouvernement n'utilise les redevances perçues qu'à des fins connexes à la sécurité routière, je m'interroge personnellement sur la raisonnabilité du procédé en cause.»

Une voix: II se mouille un peu.

M. Garon: II se mouille!

Alors, quand vous regardez le projet de loi en fonction de ce que j'ai dit tout à l'heure, en fonction de ce que le Protecteur du citoyen dit, quand il dit «de taxation indirecte», c'est exactement le cas. Dans le projet de loi... Qu'est-ce qu'il dit, le projet de loi, si on l'analyse? Si on analyse le projet de loi, qu'est-ce qu'il dit? On ne parle pas de rien, de sécurité routière, on n'essaie même pas de farder la réalité, on dit, et le ministre des Finances l'a dit dans son budget, c'est pour éviter des taxes: «Pour l'exercice financier 1992-1993 du gouvernement, la Société verse également au fonds consolidé du revenu une somme de 275 000 000 $ payable

avant le 31 mars 1993.» Bang! Pas de taponnage, donne-moi 275 000 000 $. C'est un peu comme autrefois, un petit gars qui prenait une sauterelle dans sa main et disait: Donne-moi du miel ou je te tue. Après, vous ouvriez la main, il y avait toujours du miel; je n'étais pas certain que c'était du miel, par exemple.

Une voix: C'était un peu de sirop.

M. Garon: Les années ont passé, je me suis demandé: Qu'est-ce que la sauterelle lui laissait dans les mains. Et là, j'ai compris qu'elle avait peur, la sauterelle; elle avait peur.

Une voix: Mais elle n'avait pas de culotte.

M. Garon: C'est pour ça qu'avec une loi comme celle-là, le gouvernement, qu'est-ce qu'il veut faire, c'est «hold-uper» un peu, faire peur à la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est un peu comme le gérant de banque quand vous lui dites, le revolver sur la tempe: Donne-moi l'argent du coffre. Il n'y en a pas beaucoup qui disent: Nonl Ils disent: Prends-lel Et, dans certains cas, ils disent: Je vais vous aider, monsieur. (20 h 40)

Alors, voyez-vous, la Société de l'assurance automobile du Québec, même si elle a fait une lettre pour dire «ne faites pas ça, on s'oppose énergiquement et formellement», la Société de l'assurance automobile du Québec va remettre le «pot» ou une partie du «pot» à celui qui lui met le revolver sur la tempe. Et là, actuellement, le Protecteur du citoyen qui est là pour protéger le citoyen, il en dit pas mal dans sa lettre, quand même. On voit qu'il ne veut pas charger le gouvernement trop, trop. Mais, quand même, il dit bien: S'il était par contre établi que le gouvernement utilise ces redevances à d'autres fins dépourvues de lien avec le mandat de la Société d'assurance automobile du Québec, nous serions en présence soit d'une omission du gouvernement de se conformer à la loi - omission, le gouvernement ne se conforme pas à la loi - soit de dispositions législatives inconstitutionnelles parce qu'elles créeraient une taxation indirecte déguisée. Le Protecteur du citoyen est très clair. Il le dit très clairement, le Protecteur du citoyen, que le gouvernement fait quelque chose qu'il n'a pas le droit de faire. Moi, ça m'apparaît clair comme de l'eau de source.

Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, au niveau de montant d'argent dans lequel on est actuellement, je vais vous dire une chose, je vais écrire encore au Protecteur du citoyen parce que j'estime que ces organismes-là doivent se mouiller. On paie des gens pour protéger les citoyens, on paie des gens pour faire la job, qu'il s'agisse du Protecteur du citoyen, de la Commission des droits de la personne, qu'il s'agisse du Vérifica- teur général. Ce sont des gens qui sont tous payés 100 000 $ par année, ça, pour protéger le citoyen qui, lui, ne gagne pas 100 000 $ par année. Des gens qui sont là pour voir si le gouvernement, ce qu'il fait, est correct ou non, si c'est conforme à loi. Essentiellement, on vérifie la conformité des actions du gouvernement avec la loi. Et là, moi, je ne pense pas qu'un gouvernement... À moins qu'on vive dans une république de bananes, à moins qu'on soit non plus dans la règle de droit mais dans les combats de coqs... Et tantôt, là, on veut organiser, au Québec, des casinos, des vidéopokers. Il reste juste à organiser des courses de chiens puis des combats de coqs pour dire qu'on est dans le développement économique, là. Mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui, si on veut vivre dans une société civilisée, il faut respecter la règle de droit. La base d'une société civilisée, c'est la règle de droit. Autrefois, ça se passait «le gun sur la table». Celui qui tirait le plus vite, c'est lui qui marchait, qui faisait la loi. C'est de même que ça marchait dans une société pas civilisée.

Le Far West, vous avez vu ça dans les vues, celui qui tirait le plus vite... On disait que Lucky Luke, il tirait plus vite que son ombre. C'est quelque chose, tirer plus vite que son ombre. Il faisait la loi dans le Far West. Il a été obligé de tuer un paquet de jeunes qui s'essayaient. Ils s'essayaient, ils voulaient être le Lucky Luke de la place. Alors, ils essayaient. Ils disaient: le meilleur tireur, je vais l'essayer parce que, si je le descends, c'est moi qui vais être la loi. Parce que celui qui faisait la loi, c'était celui qui tirait le plus vite. Dans une société civilisée, vous avez remarqué, on dit que c'est la règle de droit. La règle de droit, ça veut dire qu'on la respecte aussi, puis il y a des principes en droit.

Oh! Je suis certain que le conseiller que vous avez à côté de vous, qui est directeur du contentieux de la Société de l'assurance automobile du Québec, secrétaire du conseil d'administration, secrétaire sans doute du comité exécutif également, vous dira que, dans les principes de droit, II y a d'abord: Nul n'est censé ignorer la loi. Le pauvre diable, comprenez-vous, qui ne sait pas lire puis écrire, va arriver devant le tribunal et le juge va dire: Nul n'est censé ignorer la loi. C'est un pauvre diable qui n'a pas eu la chance d'aller à l'école, mais il n'est pas supposé ignorer les milliers de pages des lois du gouvernement ni les dizaines de milliers de pages des règlements. On peut y opposer n'importe quoi, il est supposé le savoir. Puis le gouvernement, lui, il n'aurait pas la même obligation, nul n'est censé ignorer la loi?

Deuxièmement, on dit que tout le monde est égal devant la loi. C'est le principe démocratique. Tout le monde est égal devant la loi.

Une voix: C'est pas vrai.

M. Garon: C'est pas vrai! Mais, aujourd'hui, je vais vous dire une chose, je ne suis plus un de ceux qui pensent que l'État peut nous aider le plus. Je pense que l'État, aujourd'hui, est le plus épeurant des nôtres. Des fois, je me demande si j'aurais plus peur de discuter avec la mafia qu'avec le gouvernement tellement c'est dangereux, le gouvernement, aujourd'hui, qui ne respecte plus les lois. Un gouvernement qui ne respecte plus les lois parce qu'il est plus fort, parce qu'il peut vous traîner devant le tribunal, parce qu'il peut vous faire suer, il peut vous mettre dans le chemin, il est épeurant. Et ce qu'on demande, sur le plan moral, d'un gouvernement, habituellement, c'est de respecter la loi. C'est lui qui la fait, la loi. Il doit être au moins le premier à la respecter, à donner l'exemple. Quand un gouvernement ne respecte plus la loi, on vit dans une société qui est en train de devenir celle dans laquelle on vit actuellement. Le bingo illégal, les vidéopokers illégaux, la prostitution de plus en plus généralisée; aujourd'hui on est rendu dans la prostitution juvénile de plus en plus. Ça n'a pas l'air trop grave. On est rendu... On regarde... pas seulement les gens qui se font arrêter, des gens, à qui on confie des enfants, qui sont les premiers accusés devant les tribunaux d'en avoir abusé. Un État qui laisse faire ça, qui n'est pas d'une sévérité exemplaire face à ceux qui sont démunis, est un État coupable. Mais quand c'est l'État en plus qui vole les citoyens, quand c'est l'État lui-même qui s'approprie les fonds qui appartiennent aux autres, je vais vous dire une chose, on vit de peur. On regarde, des fois, les autres gouvernements, on regarde Haïti, il n'en prend pas tant que ça lui, il n'en a pas tant que ça à prendre.

Moi, je me rappelle, quand j'avais fait un discours à l'Assemblée nationale, je disais que dans le prix du sucre - parce que je me réfère souvent a certains personnages que j'ai connus moi aussi - on prenait les exemples, comprenez-vous, que l'avenir était dans la canne à sucre. Des gens que vous avez nommés déjà disaient que l'avenir était dans la canne à sucre. Oui, l'avenir est dans la canne à sucre. Je vais vous dire que les Haïtiens qui travaillent à Saint-Domingue travaillent pour 0,25 $ par jour. Si on veut avoir plus de productivité, c'est de ne pas les payer du tout, les fouetter encore plus fort. C'est ça, la réalité. C'est l'esclavage humain. Quand j'ai dit ça en Chambre qu'on nous disait que l'avenir n'était pas dans la betterave à sucre, dans les pays industrialisés, c'était dans la canne à sucre... Le député de Saint-Jacques m'a dit: Je t'écoutais et je trouvais que ça n'avait quasiment pas de bon sens ce qui se disait là. Il est allé lui-même à Saint-Domingue. Il m'a dit: Je suis allé moi-même visiter les plantations de sucre. J'ai demandé aux Haïtiens combien ils gagnaient. Ils m'ont dit: 8 $ par mois. Et j'ai trouvé qu'à 0,25 par jour, tu étais pas mal précis.

Vous avez des gens au ministère des Finances, ces grands experts urbi et orbi, je les connais, il y a bien des «faiseux» là-dedans qui nous disaient que l'avenir était dans la canne à sucre. Moi, je n'ai pas connu quelqu'un qui était dans le sucre qui croyait que l'avenir était dans la canne. Les pays de l'esclavage sont dans la canne et les pays développés sont dans le maïs, surtout dans la betterave. Le maïs, c'est dans d'autres productions sucrlères.

Une voix: La distribution du sucre.

M. Garon: Aujourd'hui, on regarde le projet que nous avons devant nous, on se rend compte qu'il faut protéger... Comme gouvernement, il ne faut pas que la main droite ignore ce que fait la main gauche. C'est un vieux principe que j'ai appris. Des fois, quand je vois le ministre des Affaires municipales, je me dis: II connaît tous les enseignements. Et, comme disait Viateur Bergeron, un vieux professeur de droit: La facilité est dans la théorie, la difficulté dans la pratique de la vertu. La théorie, c'est toujours facile, mais appliquer la théorie, la pratiquer, c'est plus complique. Alors, quand on regarde ce qui se passe dans ce domaine-là actuellement, on ne peut pas avoir tous ces enseignements. Je me rappelle que la main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite. C'est un vieux principe, ça aussi.

Actuellement, on regarde le gouvernement d'Haïti, on regarde Duvalier et on dit: «C'était-y» épouvantable! Mais on fait pire que lui. Parce que nos moyens sont plus grands. Nos moyens sont plus grands de faire mal. Et on n'a pas de leçon à donner à personne, quand on ne respecte pas la règle de droit. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je fais la motion pour faire venir le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas quelqu'un qui est là pour faire mal à personne. On l'appelle le Protecteur du citoyen, il est là pour voir si les lois votées par l'Assemblée nationale sont appliquées correctement. Il est là pour protéger le citoyen, l'individu. Il est nommé par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale, par l'Assemblée nationale, parce qu'il relève de l'Assemblée nationale. À ce moment là, je comprends que le ministre pourrait peut-être bien voter contre, mais je suis persuadé que les députés de Saint-Jean et de Deux-Montagnes n'auront pas l'âme assez basse pour empêcher le Protecteur du citoyen de voir si les lois qu'ils ont votées sont appliquées correctement. On ne peut avoir peur de ça, il me semble.

Imaginez-vous comment je me mets au blanc, comment les gens de notre formation se mettent au blanc quand on dit: Le Protecteur du citoyen qui est là pour protéger le citoyen, s'il nous dit: C'est correct, nous autres, on est à deux prises dans le projet de loi. Et les députés ne peuvent pas être contre le fait de faire venir quelqu'un dont le mandat est de protéger les

citoyens en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale.

(20 h 50)

Une voix: Surtout, là, qu'ils adressent des cartes de voeux à leurs citoyens.

M. Garon: Oui, qui adressent des cartes de voeux. Je les vois écrire, là, ils marquent sûrement: Que la paix de Noël vous accompagne durant toute l'année. La paix, la santé, la prospérité. Vous ne pouvez pas dire ça sérieusement aux gens si, en même temps, vous votez pour que le ministre des Finances s'approprie les fonds qu'ils ont contribué à bâtir dans leur régime d'assurance. À ce moment-là, c'est la main droite qui ignore ce que fait la main gauche. Vous ne pouvez pas être des vendeurs du temple politique. Il faut appliquer les principes que l'on véhicule. Et moi, je pense que le Protecteur du citoyen peut simplement nous éclairer, venir nous dire ce qu'il en pense, quelle est son opinion là-dessus.

On a parlé, tantôt, d'un conseil d'administration. Peut-être que le ministre a trouvé tantôt que le conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'était trop lourd. On reviendra avec d'autre chose pour l'aider, peut-être, à prendre une décision. Mais là, le Protecteur du citoyen, les députés qui sont ici présents, s'ils votent par eux-mêmes, s'ils ne sont pas sur une commande directe, normalement, ils vont voter pour protéger le citoyen. Quand ils ont fait un serment de loyauté, ils n'ont pas dit... C'est quoi, le serment du député, M. le secrétaire? J'aimerais ça si on pouvait avoir une copie du serment du député, le serment de loyauté qu'on vote quand on fait notre serment de député. On vote serment à quoi? Pas au Parti libéral, au peuple du Québec. Je ne sais pas si vous pouvez le trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): On fait notre serment à la reine.

M. Garon: À la reine, moi, j'ai passé pardessus. Parce que ça peut avoir des incompatibilités. Moi, je pense que le peuple du Québec, c'est assez. On a fait un serment au peuple du Québec, au fond, au peuple du Québec, de travailler pour le progrès, la sauvegarde des droits du peuple du Québec. Et moi, je suis persuadé que les députés du Parti libéral ne pourraient pas s'objecter à une telle mesure. Je ne préjuge pas. Je ne sais pas ce qu'il va dire, le Protecteur du citoyen. Évidemment, il a parlé, il a écrit une lettre qui est publique. C'est le ministre lui-même... Il ne doit pas en avoir peur, il l'a citée lui-même. Pas au complet, il en a cité des bouts. Donc, il pense que le Protecteur du citoyen pourrait l'appuyer. Nous, on dit: Faisons-le venir. Si le ministre a invoqué la même lettre du Protecteur du citoyen que j'ai citée, c'est parce qu'il pense qu'il est d'accord. Il pense qu'il peut lui être favorable. Il ne peut pas être inquiet, à ce moment-là, autrement, il aurait cité une opinion en faisant croire qu'elle lui est favorable alors qu'il pense qu'elle ne l'est pas, si ça l'inquiète, dans le fond.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il est absolument important que l'on accepte que les instances qui ont été votées par l'Assemblée nationale, qui ont été mises en place par l'Assemblée nationale pour protéger les citoyens puissent jouer leur rôle. Pas à posteriori, parce que après ça, on serait dans le curatif. C'est mieux qu'on le fasse ex ante, c'est-à-dire d'avance. Pourquoi? Parce que, à ce moment-là, on serait dans le domaine de la prévention. On voudrait voir d'avance si les lois sont correctes plutôt que d'essayer de corriger les erreurs après.

Et, Mme la Présidente, je suis persuadé que vous qui êtes une mère de famille, si vous avez à trancher, vous ne pourrez pas vous objecter à ça non plus. Vous ne pouvez pas vous objecter à ça parce que vous savez, au fond, que chacun, on doit avoir... On dit... Évidemment, vous êtes une mère de famille, mais un député, dans l'exercice de ses fonctions, est supposé, lui, agir comme un bon père de famille. Je pense qu'avec la littérature du temps, quand on disait: Un bon père de famille... Je ne sais pas si, dans le nouveau Code civil, on dit encore ça: Comme un bon père de famille. Je ne comprends pas qu'on dise encore ça parce qu'il y a sûrement des femmes qui ont dit: Comme un bon père ou une bonne mère de famille, un ou l'autre. On dit encore un bon père de famille, en tout cas. Ça devait être dans le temps que le masculin comprenait le féminin. Alors, on voulait dire un bon père ou une bonne mère de famille qui ne peut vouloir de mal à ses enfants. Les enfants... Ça veut dire qu'on doit agir, comme députés, par rapport à nos concitoyens, comme des bons pères de famille qui veulent le bien de leurs administrés, des gens qu'ils représentent, parce qu'on est des représentants du peuple, ici. Moi, je fais un appel aux droits fondamentaux des députés. Quand on enlève l'accessoire, on arrive aux droits fondamentaux. La culture politique, c'est quoi? C'est comme la culture en général. On dit: C'est ce qui reste quand on a tout oublié. C'est ce qu'on fait normalement.

Normalement, un député devrait essayer de protéger ses concitoyens. Parce qu'il est un représentant du peuple, il doit essayer d'aider le peuple, ne pas essayer de l'organiser. Il doit défendre les citoyens, ne pas défendre les institutions qui essaient de se servir du peuple pour leurs fins. On est en période de crise économique, une période difficile où les gens regardent ce qui se passe dans notre société et sont inquiets, découragés. Je vous dis qu'ils sont découragés. Je pense qu'actuellement on est dans une période que l'on vit ou que l'on va vivre qui va ressembler aux années trente mais avec, en

plus, des gouvernements surendettés comparativement aux années trente où ils ont pu sortir les gens de la crise en faisant un peu plus d'endettement pour permettre la relance économique. Aujourd'hui, les gouvernements ont une marge de manoeuvre plus serrée parce qu'ils sont surendettés. Dans une période de crise économique comme celle que l'on vit et que l'on va vivre, à mon avis, de plus en plus au cours des prochains mois et des prochaines années, il y a une chose qui doit rester au gouvernement, s'il est endetté. Il doit rester au moins l'autorité morale et l'autorité morale, ça peut exister à la condition que les gens sentent que le gouvernement est respecté parce qu'il est respectable. S'ils sentent que le gouvernement peut faire n'importe quoi, qu'il se considère au-dessus des lois, qu'il considère qu'il peut agir n'importe comment, qu'il n'y a rien à son épreuve, qu'ils doivent dire: Quand le gouvernement passe, je m'embarre parce que c'est dangereux, à ce moment-là, les gens auront des actions en conséquence. Ils sentiront que le gouvernement est un ennemi et, un ennemi, on ne traite pas ça de la même façon qu'un ami. Les citoyens vont agir, par rapport au père de famille, comme s'il était un père de famille dénaturé qui veut le mal de ses enfants plutôt que le bien de ses enfants. À ce moment-là, il se sentira justifié d'agir n'importe comment.

On a vu dans les tribunaux récemment ce qu'on n'avait jamais vu antérieurement, les tribunaux qui ont recommandé le divorce d'enfants de leur famille. On n'avait jamais vu ça avant. Pourquoi? Les tribunaux ont dit: Un père de famille dénaturé, ce n'est plus un père de famille. Un père de famille qui ne veut plus le bien de ses enfants mais qui en abuse, est-ce que c'est encore un père de famille? Mais un gouvernement qui n'agit pas en bon père de famille, est-ce que c'est encore un bon gouvernement? Est-ce un gouvernement qui doit encore être respecté? Est-ce un gouvernement respectable? C'est ça, les questions fondamentales que les gens se posent actuellement.

Je pense qu'on n'a pas le droit d'être complice. Ça demande du courage parce que dans le parlementarisme britannique, c'est le moulin à viande. Vous le savez comme moi, c'est le moulin à viande, c'est le hache-viande. Le caucus, c'est un hache-viande. Quand tu entres dans le hache-viande, tu as une personnalité et quand tu en sors, tu fais partie de la boulette. Mais est-ce que c'est le meilleur système politique qui fait ça? Moi, j'ai l'impression que ceux qui sortent d'un caucus politique ne doivent pas être comme de la viande hachée. Au contraire, ils doivent garder leur personnalité et leur idéal de représentants du peuple. Si on n'est pas capable d'accepter que le Protecteur du citoyen vienne donner son opinion sur le projet de loi... Si le ministre dit oui, il peut être ici rapidement - il a déjà étudié la question. Il pourra regarder si le projet de loi, selon lui... Et, à ce moment-là, si les intervenants qui viennent ici nous disent que c'est un bon projet de loi et que le gouvernement a le droit de faire ça, nous autres, on n'est pas dans la même situation. C'est nous autres qui allons avoir deux prises contre nous autres.

Évidemment, si le ministre ne veut pas, c'est parce qu'il a peur, c'est parce qu'il craint l'opinion du Protecteur du citoyen, c'est parce qu'il craint l'opinion du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est parce qu'il craint les organismes dont le mandat est de protéger le citoyen. (21 heures)

Le ministre doit prendre son courage à deux mains. Le ministre, qui est prêt à utiliser des satellites soviétiques pour annoncer ses affaires de bord en bord... Vous savez, quand vous êtes rendu à annoncer vos affaires par satellites, il n'y a plus de frontière qui résiste à ça. Ça veut dire que les gens de la Russie vont savoir autant que nous autres ce qui se passe ici.

Alors, II faut être, j'allais dire, correct quand on veut faire ça. Moi, je pense, vous savez, que les gens jugent une société à sa façon d'utiliser les règles de droit, à sa façon de respecter le citoyen, l'individu, la personne humaine, à sa façon de respecter les lois que l'on vote. Et c'est la façon de juger l'état de démocratie d'une société.

Moi, je ne pense pas que quelqu'un qui est en politique veuille faire le mal, mais il ne faut pas que l'énoncé de la théorie ne puisse pas se retrouver dans la pratique de la théorie. Ça, c'est très important. Quand on se regarde dans le miroir le matin et qu'on se fait la barbe, c'est important de se dire: Aujourd'hui, je vais faire le mieux possible mon travail. Ne pas se dire: Moi, aujourd'hui, je vais être mou, je vais ambitionner sur le citoyen. Ça me demanderait du courage, je ne l'aurai pas. Et puis je vais servir les institutions qui me demandent d'empiéter sur les droits des gens. Je pense qu'il ne faut pas faire ça.

J'en regarde, moi, des gens. Quand on regarde les actes de bravoure de gens qui, pendant la guerre, comprenez-vous, ont écouté leur courage, ont risqué leur vie pour protéger leurs semblables. Aujourd'hui, on ne risque même pas notre vie au Parlement. Mais, il faut se tenir debout et quand on se tient debout, on peut perdre des fonctions, on peut être dégommé. On prend des risques. Mais c'est ça, le courage.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je me rappelle quand tout le monde a admiré le sergent d'armes lorsqu'il est allé affronter M. Lortie tout seul à l'Assemblée nationale, alors qu'il avait la mitrailleuse et qu'il aurait pu lui tirer une balle dans le front. Pourquoi? Pour le plus grand bien des citoyens,

il a risqué sa propre vie pour empêcher que ce monsieur-là, qui était dans un état démentiel, tue d'autres personnes. Il a risqué sa vie; c'était du courage. Souvent, mol, j'ai remarqué que les petites gens ou les gens qui n'ont pas nécessairement les plus grandes fonctions sont capables de ce courage-là. J'ai remarqué que dans les grandes fonctions, souvent, on ne retrouve pas le même courage qu'on trouve dans les citoyens ordinaires. Et c'est pourquoi je demande qu'on accepte que le Protecteur du citoyen puisse venir nous aider en nous disant ce qu'il en pense du point de vue de quelqu'un dont le mandat est de protéger les citoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Bien, lequel des deux? Vous avez levé la main en même temps, là. M. te député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci. Alors, dans un premier temps, je voudrais féliciter mon collègue d'avoir pensé à présenter une telle motion. Quand mon collègue a présenté une motion afin de rencontrer des gens de la Société, correct, mais il ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse, par manque d'expérience sans aucun doute, demander d'entendre le Protecteur du citoyen. Évidemment, je n'étais peut-être pas au courant de la réponse qu'il avait écrite à mon collègue, mais je pense que sa motion tombe à point, Mme la Présidente. Franchement, je ne peux pas faire autrement que de lui dire bravo! Je pense que le ministre va être sensible à cette motion et, surtout, aux arguments qu'on va apporter.

Pourquoi faire venir le Protecteur du citoyen à l'étude d'un tel projet de loi? Ce qui m'est venu à l'idée tout à l'heure, c'est de comparer ça à une entreprise privée. S'il advenait qu'une entreprise privée, pour une raison ou pour une autre, refuse de transférer ses surplus aux assurés par des diminutions de prime, en fin de compte, on pourrait toujours critiquer, sauf que l'assuré ne pourrait pas pour autant être lésé puisque, dans un contexte de libre entreprise, il pourrait tout simplement magasiner et aller voir une autre compagnie d'assurances pour voir s'il ne pourrait pas obtenir une prime à meilleur marché.

Donc, dans le cas d'une entreprise privée, le problème ne serait pas le même: l'assuré garde toute sa latitude de magasiner et de courir à la meilleure prime et pour les meilleurs bénéfices. Sauf que ce qu'on a devant nous, c'est une assurance publique. Donc, l'assuré, devant une telle situation, quand il voit que le gouvernement peut puiser des millions et des millions - on est rendu aux milliards - dans la réserve pour les transférer au gouvernement, alors qu'il aurait droit... Lorsqu'on peut siphonner tant d'argent dans une réserve, c'est parce que, finalement, il y a eu des surplus. Quand il y a des surplus, ça veut dire que l'assuré s'est bien comporté; donc, il a droit de bénéficier d'une diminution de prime.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Morin: Contrairement à l'entreprise privée où, là, tu peux changer de police d'assurance, tu peux magasiner. Tu dis: Bien, c'est trop cher. Ils ont fait des surplus et ils ne me font pas bénéficier de ça en baissant ma prime, je vais aller ailleurs. Là, on ne peut pas; on ne peut pas, on est poigne avec une assurance publique. On n'a rien contre, sauf que c'est de là que commence le débat sur le préjudice causé à l'assuré, parce qu'on n'a pas de liberté d'action; on n'est pas né avec une seule police, une seule assurance qui est celle de l'assurance automobile.

Est-ce que le gouvernement a le droit de faire ce qu'il fait? Quand le Protecteur du citoyen dit que s'il était établi que le gouvernement utilise ses redevances a d'autres fins dépourvues de lien avec le mandat de l'assurance automobile, à ce moment-là... Évidemment, il n'élabore pas plus, sauf que la question est fort importante, est pertinente. Sauf que si on avait le Protecteur du citoyen devant nous, on dirait: Bon! Qu'est-ce qui, à votre point de vue, pourrait être considéré comme possédant des liens ou n'en possédant pas avec le mandat de la SAAQ? Là, il pourrait nous donner une opinion et développer un peu plus qu'il ne l'a fait dans sa lettre.

Est-ce que, parce que la Société est sous l'égide du ministère des Transports, on doit conclure que cet argent-là peut être affecté à n'importe quel volet, n'importe quel budget du ministère des Transports? Que ce soit, par exemple, le transport maritime, que ce soit au niveau même du transport aérien... Bien, on peut se poser la question puisque c'est une responsabilité du ministère des Transports. Est-ce que les budgets affectés au transport aérien ou au transport maritime peuvent être considérés, parce que sous la juridiction du ministère des Transports, ayant un lien indirect avec le mandat de la SAAQ? Oui, de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Ah! bien là, peut-être que vous allez dire non, on n'a pas besoin du Protecteur du citoyen pour venir nous dire ça. Bon. O.K. Alors, on va aller plus loin un petit peu. Pour ce qui est du réseau routier, est-ce que, en présumant que l'argent transféré au fonds consolidé pourrait être affecté à l'amélioration du réseau routier, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait conclure qu'il y a lien direct ou indirect avec le mandat de la Société? Bien, bien sûr que la question se poserait, sauf qu'on aimerait avoir le point de vue du Protecteur du citoyen. On aimerait ça, savoir ce qu'il pense de ça, de l'argent...

Surtout quand on parle de réseau routier. Si on demandait au Protecteur du citoyen ce qu'il pense de ça, si on pouvait démontrer que ces 275 000 000 $ seraient utilisés dans l'argent que le gouvernement veut donner pour l'entretien du réseau routier qui va être transféré aux municipalités au mois d'avril. Je ne sais pas ce que le Protecteur du citoyen dirait de ça. On sait qu'il va y avoir 75 000 000 $ transférés au...

La Présidente (Mme Bélanger): II va y avoir des représentations pour 95 000 000 $. (21 h 10)

M. Morin: Ça, c'est pour l'entretien du réseau, et il y a un autre 50 000 000 $ pour l'amélioration du réseau. Je pense qu'il y a autre chose concernant les ponts aussi, 14 000 000 $. J'apprécie beaucoup la collaboration de Mme la Présidente. Finalement, bon, on est rendus à presque, pas loin d'un 200 000 000 $. J'aimerais ça, voir le Protecteur du citoyen nous dire: Hé! Mon cher monsieur, on sait, preuve hors de tout doute que ces 275 000 000 $ vont être utilisés dans les subventions versées aux municipalités dans toute la réforme de transfert du réseau routier aux municipalités. Qu'en dites-vous, M. le Protecteur du citoyen? Considérez-vous ça comme une taxe déguisée ou si ça fait tout simplement partie ou si ça a un lien, si ça fait partie des activités connexes au mandat de la Société? Aïe, quel intérêt! Pensez-y, M. le ministre. Je vois d'ailleurs que vous vous interrogez vous-même à savoir qu'est-ce qu'il pourrait répondre à de telles questions? Je pense qu'on aurait une commission fort enrichissante, à un point tel que... Enfin, il ne faut pas trop parler d'enrichissement parce que ça pourrait influencer les députés ministériels à peut-être provoquer un petit caucus pour dire: Écoute, on va réévaluer tout ça, ça n'a pas d'allure.

Mme la Présidente, on pourrait poursuivre longtemps, longtemps comme ça, je pense que les arguments ne manqueraient pas pour démontrer la justification de la motion présentée devant vous par mon collègue de Lévis qui a eu une idée vraiment lumineuse...

Une voix: Hein!

M. Morin: Qui est-ce qui lâche des cris comme ça? ...d'avoir pensé, quand on sait toutes les démarches qu'il a entreprises auprès du Protecteur du citoyen, et avec le contenu de la lettre qui... On sait que le Protecteur n'a pas voulu se mouiller, mais il laisse quand même plusieurs portes ouvertes qui laissent matière à interrogation. Je pense que ça aurait été très utile, au moins pour l'Information des membres de la commission, autant du côté ministériel que de l'Opposition, pour approfondir et permettre au Protecteur du citoyen de développer tout cet aspect-là de lien direct et indirect avec le mandat de la Société versus des taxes indirectes que le gouvernement n'aurait pas le droit d'imposer.

Ceci dit, Mme la Présidente, j'insiste fortement... Vous m'avez dit que mon temps était fini, tantôt?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion. Non. En conclusion.

M. Morin: Non? En conclusion, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez encore 30 secondes.

M. Morin: Je vais laisser mes conclusions au ministre, tout à l'heure, en souhaitant qu'il s'inspire de mes propos et, évidemment, que ses conclusions soient rationnelles avec mes propos parce que je suis convaincu qu'il ne peut pas arriver à une autre conclusion que de permettre au Protecteur du citoyen de venir nous dire et de développer davantage le contenu de sa lettre. Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. C'est une deuxième motion que l'Opposition présente et qui demande encore, qui demande avec beaucoup d'insistance qu'on fasse paraître ou comparaître des gens en qui on a confiance, des gens qu'on a nommés encore une fois pour s'occuper de l'intérêt du public parce que les gens, en politique, ont tendance à se déconnecter de la réalité. Donc, on se met toutes sortes de protections, de barèmes pour essayer de protéger le public ou essayer d'être le plus transparent possible. Mais quand ces mêmes personnes, qui ont mis en place des mécanismes, passent à côté, on a le droit de s'interroger à savoir pourquoi on nomme des personnes à des endroits ou on met sur pied des organismes si notre intention, c'est de ne pas s'en occuper.

Moi, je vois bien, dans tout le processus qu'on a commencé, que le gouvernement, il n'a pas de courage, il n'a pas le courage de taxer. Il n'a pas le courage de taxer directement, donc, il s'y prend par toutes sortes de moyens détournés pour essayer de vider les poches des citoyens tout en se donnant un air de respectabilité et de bon administrateur de la chose publique. C'est ce à quoi on assiste. Il ne faut pas se le cacher, toutes les ponctions monétaires ou de revenu qu'on va chercher un peu partout en fouillant, tantôt en transférant des responsabilités aux municipalités, tantôt en permettant aux commissions scolaires de taxer. Tous ces éléments-là, ils existent. On ne bouge pas. Et quand on pourrait aller chercher de l'argent directement, on n'a

pas le courage.

On parle de la taxe sur le tabac. Il n'y a pas beaucoup d'actions qui sont prises par rapport à ça. Ah! il y a des grands sparages sur la place publique, pas beaucoup de concret. On parle d'aller chercher les pertes du travail au noir. Ah non! le courage, la, il n'existe pas. Le courage des uns, c'est de se sauver, c'est dans la fuite. C'est une fuite en avant; c'est ça, une fuite. On se sauve. On a peur. On a le haut-parleur et on veut toujours dire aux gens: Voyez comment nous, on prend votre intérêt. Je pense qu'il y a beaucoup trop d'avocats, dans le gouvernement actuel, parce qu'ils ont comme principe: On veut votre bien et on le prend. C'est ça qu'on fait, on veut votre bien et on va finir par le prendre.

Ça n'a pas de bon sens, quand on regarde ça. Y a-t-il quelqu'un là qui peut me donner une raison claire, nette et précise? Dans le Code municipal, qu'est-ce qu'on dit aux municipalités qui imposent des frais? On dit: On vous donne le droit d'imposer des frais, mais au prix que ça coûte, pas n'importe comment. On ne peut pas se servir de la taxe d'eau pour renflouer nos coffres, pour payer les loisirs. Ce n'est pas de même que ça marche dans les municipalités. Le gouvernement se permet des choses qu'il ne permet pas à ses créatures. Ça, c'est le comble. Il ne le fait pas et il a raison de dire aux municipalités: Vous allez vendre vos services au prix coûtant. On ne peut pas se servir de la taxe des vidanges pour payer autre chose que des vidanges. Je trouve ça correct. Ça, c'est de la clarté, de la transparence.

On a voulu ça, nous autres, comme gouvernement. Le gouvernement qu'on a en face de nous autres, c'est: Comment on peut flouer le monde pour ne pas qu'il s'en rende compte. Ça, c'est leur grand objectif. On peut dire que s'il n'y avait pas l'Opposition, il réussirait. Il réussit pas mal même avec l'Opposition. Il réussirait peut-être parfaitement si on n'était pas là pour dénoncer ces abus. Ça, c'est des abus de pouvoir.

Justement, on considère le gouvernement comme notre chose. Ça nous appartient. Il va bien falloir que quelqu'un comprenne quelque part que lorsqu'on administre les biens des autres, là, ce n'est pas en fonction de ses propres intérêts; c'est en fonction des intérêts de ceux qui nous ont élus. Et quand on est administrateur des biens publics, on doit se comporter comme des locataires, et non pas comme des propriétaires, donc, avec le point de vue d'essayer de protéger les acquis, essayer d'être le plus parcimonieux dans nos actions. Il n'y a rien de trop beau pour ce gouvernement. Les pertes d'argent qu'on fait un peu partout, on ne s'en occupe pas. Mais quand c'est le temps de taxer, par exemple, là on est là. C'est à deux mains et c'est à coups de hache. C'est «rough» et c'est «tough», parce que plus ça va, plus le monde a moins d'argent. Ça, c'est courant. On est en crise économique. Le gouvernement se comporte comme un marchand du Temple. Moi, je dirais comme quelqu'un qui n'a pas de vision. Ils n'ont pas de vision. Ils essaient à «dépocher» tout le monde. Quand on était jeunes, on jouait aux «alleys» et on essayait de «dépocheter» le jeune qui jouait avec nous autres. C'étaient des jeunes. Au moins, on était du même âge, les règles du jeu étaient connues. Ceux qui étaient habiles, ils enlevaient ce que l'autre avait.

Dans le gouvernement, ici, le gouvernement est habile, mais il n'y en a juste un qui a les billes, c'est toujours le même. Ça fait qu'il saute sur les billes de tout le monde. Il vient d'aller les chercher. Je comprends difficilement comment le gouvernement peut accréditer une notion de gens compétents au point de vue de l'administration publique quand je les vois faire ça. Il a dénoncé toutes sortes d'abus, vrais ou apparents, là; il y a beaucoup plus de démagogie que d'autres choses. Mais tout était mauvais, il faisait flèche de tout bois. Puis un coup qu'il est au pouvoir, tout est correct.

La taxe sur l'essence, c'est bon, c'est eux autres qui l'ont installée. La taxe sur les assurances, vous vous en rappelez, de ça, c'était un drame. Moi, je me rappelle, on allait dans les bureaux d'assurance et il y a des agents d'assurance qui ont fait le jeu de ça: Bien pris celui qui croyait prendre. Même après avoir fait signer tout le monde, le gouvernement a pris le pouvoir et il n'a jamais enlevé la taxe sur les assurances. C'est fini. Il l'a réglé, le cas. Il l'a baissée quelque peu, mais il l'a gardée. Il a dit qu'il avait de grands programmes pour corriger tous les problèmes de l'humanité. C'a été des «gugus-ses», comme on appelle ça. Il n'a rien réglé. Il n'a rien réglé.

Il l'a réglé de quelle façon? En faisant des commissions, des études, à force de tataouiner et de taponner. C'est rendu que le taponnage et le tataouinage, c'est les plus grosses choses qui nous Intéressent, nous autres, les Québécois. En tout cas, c'est l'apparence que les gouvernements nous donnent actuellement, à force de tataouiner et de taponner. Ils ne règlent rien, mais ils sont là; ils sont là et ils se font valoir. Et quand il n'y a pas assez de problèmes, ils en créent de toutes pièces. Non seulement, on vit les problèmes, mais quand on n'en a pas assez, ils en créent des supplémentaires. (21 h 20)

En allant chercher l'argent à la SAAQ, il nous propose exactement la même chose: c'est de vider les poches. Comme si, quand une taxe est imposée, c'est fini, c'est pour la vie. Elle ne peut jamais baisser. Elle ne peut que monter. On avait réussi, nous autres, à enlever certaines taxes. Bien, ils ont réussi à les réimposer. La taxe sur les enfants, ce n'est pas nous autres qui avons fait ça. Quelqu'un a dit: On a réenlevé... Après-midi, j'écoutais ça. Le député, il n'a pas de mémoire. Il a parlé des gens qui souffraient

d'Alzheimer. Je me demande, lui, de quoi il souffre. Il souffre peut-être de malhonnêteté intellectuelle. Il me semble que le ticket modérateur sur les médicaments, c'est imposé. Ce n'est pas à venir, c'est fait, ça.

Quand on regarde ce qu'on a fait avec les personnes âgées dans les centres d'accueil, on sait ce qui s'est fait. Encore là, il est allé chercher de l'argent. Il ne se gêne pas. Il a tous les fronts.

Une voix: La TVQ.

M. Dufour: Oui, la TVQ, c'est clair, ça coûte deux fois plus cher de l'appliquer que l'argent qu'ils vont chercher. Mais on peut nous parler de toutes sortes de taxes, vous avez le record. Les champions de la taxe, ce n'était pas le Parti québécois, on était des enfants d'école. On n'a pas appris, nous autres. Vous autres, vous avez été des experts. Bravo pour le beau programme que vous avez proposé au monde! Ça achève, par exemple.

Mais quand on demande au Protecteur du citoyen de venir, c'est de venir nous parler, par exemple: C'est légal ce qui se passe là ou pas? C'est correct ou pas correct? C'est de cette façon-là qu'on administre les biens publics? Quand on demande ça et qu'on demande au Protecteur du citoyen de prendre un engagement difficile, est-ce qu'il pourrait dire: On ne vient pas. Je pense que ce n'est pas à nous autres de parler à sa place. Ce n'est pas au ministre de dire à sa place: On ne veut pas voir le Protecteur du citoyen. C'est le Protecteur du citoyen qui pourrait nous dire: Je n'ai pas parlé là-dessus parce que ça me compromet trop. Vous savez bien que ça, c'est trop engageant et c'est trop compliqué. Mais on sait déjà une chose, c'est qu'il a déjà donné un premier avis et il n'est pas trop, trop d'accord avec ce qui se passe.

Il y a eu des avis légaux, les avis légaux ne sont pas d'accord. Pourquoi qu'on se refuse, une fois pour toutes... Ce n'est pas de «peanuts» qu'on parle: 275 000 000 $! On est rendu à 1 200 000 000 $ de prélevé dans la Société de l'assurance automobile. Après ça, on dit: Bien oui, tout le monde est heureux et tout le monde est content, on met ça sur les routes. Mais savez-vous qu'on met 1 $ sur 3 $ à peu près sur les routes quand, en 1985, on mettait 1 $ sur 2 $ qu'on collectait aux gens.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Disons-nous donc que le genre d'administration qui se passe, c'est un fiasco. C'est un fiasco et le ministre n'a pas le droit, à mon point de vue, de se cacher en arrière de sa majorité pour dire: Nous autres, c'est nous autres; c'est notre chose, et on décide ce qu'on veut pour l'ensemble de la population. Je pense qu'il serait temps qu'on se mette à table et qu'on écoute ceux qui ont des choses à dire. Et je pense que le Protecteur du citoyen est un de ceux-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente. Brièvement, j'ai entendu les propos qui ont été tenus et je dois vous dire que je suis un peu étonné. D'une part, on tient un discours dans lequel on dénonce le fait que les fonctionnaires ont à prendre parti dans les décisions et, d'autre part, on se retourne de l'autre côté et on demande que le Protecteur du citoyen vienne nous dire si c'est correct ou si ce n'est pas correct, voir si les administrateurs de la Société de l'assurance automobile du Québec ne viendraient pas nous faire part de leur appréciation personnelle, à savoir si !e projet cadre avec leurs perspectives ou non.

On a été mandatés, nous, comme députés, comme représentants d'une population, pour prendre des décisions et pour les assumer. C'est ce qu'on fait comme gouvernement et c'est ce qu'on fait comme formation politique. C'est ce qui fait que, dans le cadre du projet, on le défend ou on ne le défend pas; on prend une position pour ou contre. Je comprends et je conviens fort bien, Mme la Présidente, que les gens ont choisi une option, ont choisi une perspective qui leur est propre, mais s'ils avaient voulu tout décider, comme ils le prétendent à certains moments, et puis, à d'autres moments, vouloir remettre à une troisième partie, au lieu de faire une société, ils auraient dû faire une mutuelle. Au lieu de faire une mutuelle, ils n'avaient qu'à faire un ministère. Or, il se trouve qu'on modifie le système par la suite et on décide que c'est un organisme parapublic. On confie, évidemment, à d'autres parties le soin de prendre des décisions.

Or, ici, on a à prendre des décisions, à superviser l'ensemble de ces organismes; il faut les assumer comme députés, comme représentants d'une population. Il faut avoir le courage de nos gestes. Il faut avoir le courage de les poser et il faut avoir le sens public suffisamment développé pour pouvoir l'apprécier. Si on n'a pas la compétence pour les prendre, les décisions, ou si on pense qu'on ne l'a pas, à un moment donné, on s'en retourne chez nous, on ne demande pas de renouvellement de mandat. On n'est pas là pour faire des voyages entre son comté et Québec, il y a d'autres objectifs que ceux-là. Les banquettes, il ne faut pas s'en faire, il y en a d'autres qui peuvent les occuper en Chambre. Ça fait assez longtemps que je suis ici pour savoir ça, Mme la Présidente, et ça m'apparaît élémentaire

comme fonctionnement. Alors, qu'on ne vienne pas nous charrier puis nous dire: On veut entendre l'un, on veut entendre l'autre. À venir jusqu'à date, on n'en a pas entendu trop, trop qui voulait entendre M. X ou Mme Y du comté de Jonquière, M. X ou Mme Y du comté de Dubuc.

Une voix: Ça s'en vient...

M. Camden: Les gens, ils ne veulent pas le positionner, ce qu'ils nous ont dit. Puis le message, la dernière fois: Prenez-les, les décisions, on vous a mandatés pour. Mme la Présidente, on va les assumer, les décisions, puis comme les gens nous disent, on va les mettre, nos culottes. Et c'est effectivement ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Je vous remercie, Mme la Présidente, de l'attention que vous m'avez accordée et du temps que vous m'avez également concédé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: merci, mme la présidente. je vais continuer sur l'erré d'aller que m'a donnée mon collègue de lotbinière avant moi, en disant que...

M. Camden: Au moins, on les inspire, Mme la Présidente.

M. Paré: Oui? Bien, vous allez voir. Vous allez peut-être être déçu de l'inspiration que vous m'avez donnée... en disant qu'on a été élus puis que les gens nous ont fait confiance. Moi, je n'oublierai jamais, à l'élection... Le premier ministre disait aujourd'hui que c'est un septième anniversaire. Moi aussi, je me rappelle du 2 décembre 1985, même si ce n'était pas ma première élection. On était supposé de légiférer moins et...

Une voix: ...et mieux.

M. Paré: ...de légiférer mieux. Je n'oublierai jamais ça, c'était le discours inaugural de la vice-première ministre, parce que le premier ministre avait été battu dans son propre comté, à ce moment-là. Il faut se rappeler de ça, ça fait sept ans. Il y a sept ans, à cette heure-ci, les Québécois se donnaient un nouveau gouvernement sans premier ministre élu. Il ne faut pas oublier ça. Il a été élu un mois plus tard dans un comté où un député a sacrifié son siège, où il était sûr d'être élu. À ce moment-là, on avait dit: On va replacer l'économie. Tout avait été basé là-dessus: On va replacer l'économie, on va s'occuper des jeunes, on va légiférer moins et on va légiférer mieux.

Quand on regarde les résultats sept ans plus tard, je vais dire: Les Québécois doivent être déçus, mais terriblement déçus. Premièrement, on ne parle plus des jeunes. Je comprends qu'on ne parle plus des jeunes, puis qu'on n'écoute même pas les recommandations du Conseil permanent de la jeunesse. C'est trop lamentable, la situation de nos jeunes. Je ne ferai pas un long plaidoyer là-dessus mais, au moins, pour vous dire qu'on bat quelques records qui sont tristes par rapport à nos jeunes, que ce soit le championnat mondial du suicide chez les jeunes ou que ce soit le nombre de décrocheurs. Le championnat mondial. On avait fait campagne, à ce moment-là, imaginez-vous, sur les jeunes. Là, on n'en parle plus. Je comprends qu'on n'en parle plus, avec les résultats qu'on connaît.

On avait dit: Légiférer moins et mieux. Quel beau projet de loi! Je le disais tantôt, deux articles. De ça on en a eu. Deux petits articles. Il y en a à toutes les sessions, comme si c'était - comme le disait un de mes collègues cet après-midi - négligeable. C'est loin d'être négligeable, c'est 275 000 000 $ qu'on prend dans la poche des contribuables québécois. C'est une taxe indirecte, et ça m'amène sur le troisième point qui est l'enjeu de la campagne en 1985: on va replacer l'économie. Aïe! Le chômage est plus haut, la dette est plus haute. Je dois dire que ce qu'il y a à la baisse, c'est probablement l'espoir au moment où on se parle, puis c'est malheureux, c'est vraiment malheureux. Ce qui est à la hausse aussi, c'est l'appauvrissement collectif, et même l'appauvrissement individuel. On a juste à regarder l'augmentation des salaires depuis quelques années. On bat des records en termes d'augmentations les plus faibles depuis une génération. C'est une société qui s'appauvrit. On a taxé puis taxé.

Alors, de l'autre côté, il faut faire attention quand on parle de ça. C'est une loi fiscale dont on est en train de parler; c'est pour ça qu'on veut en parler. C'est une taxe indirecte qu'on va chercher, au lieu d'y aller directement sur les impôts ou les taxes. Mais ça, on ne peut plus. Je dois vous dire, on a effectivement atteint la limite. Plus que ça, ce serait effrayant.

Et pourquoi les gens consomment moins? Je vais vous dire. Regardez juste sur les vêtements, les chaussures, les textiles, les meubles, on a mis 15,56 % de taxes. Avez-vous pensé au pouvoir d'achat qu'on a enlevé à nos citoyens sur les nécessités de la vie? Alors, imaginez-vous, on est même allé sur des choses essentielles comme les couches. Et on appelle ça une politique familiale et puis on espère qu'il va y avoir plus d'enfants. Quand on a des comporte-

ments comme ça puis des gestes comme ça, ne comptez pas sur nous pour vous féliciter. On va le dénoncer, puis on va profiter de toutes les occasions qui nous sont données, comme celle-ci, qui est une politique fiscale. Et ce serait une bonne idée d'écouter le Protecteur du citoyen, parce que ça déborde les routes, la garnotte puis la gravelle, ce qu'on est en train de parler. Ça touche effectivement la société, parce que c'est de la taxation. (21 h 30)

Mon collègue disait avant moi: Vous dites qu'il faut rendre les fonctionnaires plus responsables et, en même temps, on voudrait écouter les fonctionnaires. Je m'excuse, le Protecteur du citoyen n'est pas un fonctionnaire, c'est une institution. Le Protecteur du citoyen, c'est une personne intègre, autonome, qui rend compte à l'Assemblée nationale et qui est nommé par l'Assemblée nationale justement pour s'assurer que ce n'est pas un fonctionnaire dans le sens dont on en a parlé tantôt. C'est une institution à qui on fait confiance comme une des rares institutions qui est là pour, entre autres, s'assurer qu'au niveau démocratique, au niveau politique, on suit les règles de l'art, et on protège les citoyens.

Donc, le rôle que le Protecteur du citoyen a à jouer est excessivement important. On aurait la chance de pouvoir entendre quelqu'un qui est vu comme tel, c'est-à-dire détaché de ça. Alors, qu'on ait voté, tantôt, contre l'autre résolution, je ne m'en offusque pas. Peut-être que vous avez pensé, en votant contre ça, effectivement, que la Société de l'assurance automobile du Québec est partie prenante là-dedans, qu'elle peut être mal à l'aise et tout ça, elle est directement concernée. Le Protecteur du citoyen, lui, ne l'est pas. Il ne l'est pas, concerné, autrement que dans le sens de la protection du citoyen: s'assurer que, dans le geste qu'on est en train de poser, on n'est pas en train de nuire aux citoyens et aux citoyennes du Québec et que le geste qu'on pose - comme le disait mon collègue de Lévis tantôt - est effectué par le gouvernement comme un bon père de famille.

On a une belle occasion, là, le Protecteur du citoyen serait là pour venir nous dire et rassurer les citoyens. On pourrait leur donner confiance. Ils en ont besoin un peu. Vous avez juste à regarder les résultats des sondages, ce qu'ils pensent des gens en politique. Vous allez voir qu'on n'a pas à se promener trop, trop sur les grandes routes de ce temps-là, avec la cote qu'on a. Mais on aurait la chance, là, de leur montrer qu'on n'a pas peur des gestes qu'on pose. On a une belle occasion, une très belle occasion de montrer, si le gouvernement croit vraiment à sa loi... Habituellement, quand on dépose un projet de loi, on est fier de le défendre. On en a confiance, on est capable de le vendre, on est capable d'en faire la promotion. Quelle belle occasion, puisqu'on y croit vraiment au point de le défendre comme on est en train de le faire! Si on y croit vraiment comme quelque chose de bénéfique, d'essentiel, d'indispensable, quelque chose de vendable, puisqu'on le propose, on le défend et on veut qu'il passe, on devrait être capable de l'expliquer, de le défendre et d'en faire la promotion. Quelle belle occasion on vous donne devant le Protecteur du citoyen! Donc, on ferait ça au grand jour, montrer notre foi en ce projet de loi. Je pense que ce n'est pas compliqué, c'est pas trop long non plus et c'est faisable.

Comment refuser de permettre au Protecteur du citoyen d'être là un peu comme arbitre et neutre devant un geste aussi gros? C'est 275 000 000 $. Comme le disait mon collègue, tantôt, de Jonquière, et il a raison... de Chicou-timi...

M. Dufour: Jonquière.

M. Paré: Jonquière. Excusez-moi, mon cher collègue. Comme il le disait tantôt, et il a raison, imaginez-vous, pour une municipalité, le moindre emprunt, les petites transactions, pour des choses qui ne compromettent pas tout l'avenir d'une société, et en même temps dans des montants qui sont minimes, ça prend la ratification par la Commission municipale, l'autorisation du ministre. Donc, les municipalités sont vraiment contraintes de rendre des comptes, d'obtenir des autorisations, de soumettre le projet, d'attendre la réponse et de le défendre, dans certains cas, pour l'obtenir, l'autorisation, ou amener des correctifs. Puis, bon, on trouve ça normal. On trouve ça normal que dans un cas qui peut considérer quelques milliers de dollars seulement la municipalité doive rendre des comptes et obtenir une autorisation, alors qu'une municipalité, c'est des élus, tout comme nous autres, des gens élus au suffrage universel, dans le même système démocratique que nous, qui doivent se faire élire et, ensuite de ça, prennent des décisions. Ils doivent se faire élire et se faire juger, d'une certaine façon, lors des élections subséquentes.

Alors, même si ces gens-là sont élus comme nous, on a décidé ici que ces gens-là devaient rendre des comptes, obtenir des autorisations pour des montants minimes. On trouve ça normal, on trouve ça acceptable, puis c'est légalisé, on ne peut pas passer à côté. Et pourtant, la Société de l'assurance automobile du Québec qui, elle aussi, est une société qui émane de l'Assemblée nationale du Québec, parce que ça a été créé par une loi, tout comme les municipalités, eh bien! là, c'est pour un montant important qui appartient aux citoyens...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: ...et on ne trouve pas normal qu'il

y ait une demande, qu'il y ait une étude, qu'on puisse en discuter autrement qu'ici, en commission parlementaire, en pensant qu'on va nous passer ça: un, deux, trois! Nous, on n'est pas d'accord, et on trouverait tout à fait normal que le Protecteur du citoyen soit ici pour protéger l'argent des citoyennes et des citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Étant donné qu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que la motion telle que proposée est adoptée?

M. Garon: Vote enregistré.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Bélanger): Vote sur la motion: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Le Secrétaire: Alors, 4 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 4 pour, 5 contre, pas d'abstention. La motion est donc rejetée.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez une autre motion?

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.»

Une voix: Ça, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez déposer votre motion?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, la motion est recevable. m. le député de jonquière, vous avez 30 minutes pour nous faire valoir vos arguments.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut toujours vous donner cette qualité de grande compréhension et de connaissance concernant la façon de fonctionner de nos commissions parlementaires. On voit, par le sens de votre jugement, là, que vous avez l'expérience, et ça nous permet, à nous, comme parlementaires, de mieux exercer notre métier.

Une voix: Ça nous met à l'aise aussi.

M. Dufour: Encore une fois, ça nous permet, par cette résolution, d'essayer de convaincre le ministre des Transports que la vérité, elle peut avoir d'autres facettes que celle qu'il prétend avoir. Je comprends qu'il y a des

députés ici qui disent: Nous autres, là, c'est nous autres qui avons le pouvoir, nous autres qui «ronnent». On met nos culottes. Mais savez-vous qu'en mettant vos culottes, vous allez peut-être les perdre? Parce qu'à trop vouloir les mettre, là, tu sais... Moi, je me rappelle, il a été un temps qu'on disait aux curés: Qu'ils descendent de la chaire et viennent parler dans la rue. Après être descendus dans la rue et avoir commencé à travailler avec le monde, ils ont dit: Pourquoi est-ce qu'ils ne «remaudissent» pas leur camp et qu'ils ne s'en retournent pas dans leur chaire? C'est ça qui est arrivé, et il va vous arriver ça aussi, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible que vous continuiez, là, avec autant de vergogne, de faire ce que vous faites là, je veux dire, décider que tout l'argent qui a été amassé par des contribuables, que quelles qu'en soient les raisons, vous pouvez en disposer selon votre bon plaisir. Ça, on a connu ça dans le temps de la reine ou du roi. Le roi avait droit sur tous ses sujets. Les gouvernements, en démocratie, ce n'est pas comme ça. (21 h 40)

Moi, il y a une affaire qui m'a déçu. Cette année, c'était le 200e anniversaire de la démocratie au Québec. On a invité tout le monde de partout pour venir voir comme on était fins et comme on était capables. Nous autres, on est capables, comme on dit. Quand je vois dans la réalité ce qui se passe depuis un an, bien, j'aurais le goût de me cacher. Est-ce que ça fait 200 ans ou 2 jours qu'on est en démocratie? On se comporte comme un pays reculé, comme si les moyens de communication n'existaient pas. Je comprends que le ministre savait qu'ils existaient, parce qu'il a voulu organiser quelque chose bien extraordinaire dans un grand théâtre ici, à Québec. Je comprends aussi que ça a raté, mais l'intention y était. Il voulait intervenir. Il voulait faire un spectacle, quelque chose de pas mal le fun. Je ne sais pas si la taxe aurait été chargée, par exemple, au moins la taxe d'entrée, la taxe d'amusement. Mais il y a une chose, il s'est essayé. Ça, c'était peut-être un début de sensibilité, parce que ça aurait pu lui permettre de voir que dans toutes les actions qu'on a, il y a un récepteur et ceux qui reçoivent. C'est ça qui existe dans toute communication: il y a celui qui communique et celui qui reçoit la communication.

Dans la question qui nous préoccupe, d'enlever 275 000 000 $ à la Société de l'assurance automobile, c'est clair comme de l'eau de roche qu'il y a juste les initiés qui sont préoccupés par ça, règle générale. Les contribuables ou les gens, les usagers ou les gens qui payent des immatriculations et qui font partie de la Société de l'assurance automobile, ceux qui payent des frais, dis-je, ces gens-là, peut-être que ça ne les frappe pas dans l'immédiat, parce que c'est au moment que le coup arrive que les gens crient. Ils ne crient pas avant, on les avertit. Mais là, on ne les avertit pas, ils vont crier après.

Vous savez bien qu'il se passe des choses actuellement, le phénomène... Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on va remonter les coûts des frais d'immatriculation des gens qui ont payé une amende, mais c'est aujourd'hui que ça sort. C'est aujourd'hui que les gens sont frappés. Vous entendez crier sur la place publique? J'espère que ça va crier assez fort pour que vous finissiez par vous déboucher les oreilles. Avant, on disait que c'étaient des sourds, nous autres; à cette heure, les malentendants vont finir par comprendre qu'il y a des gens qui ne sont pas heureux et qui paient trop.

Est-ce qu'il y aurait une façon d'aller chercher cet argent d'une façon autre? Est-ce qu'on ne pourrait pas remettre de l'argent à ceux qui paient et charger à ceux qui doivent payer? Parce que ce n'est pas vrai que c'est juste les automobilistes qui prennent les chemins, il y a d'autres personnes qui utilisent les chemins. On peut en parler, il n'y a pas juste les automobilistes. Il y a des gens qui n'ont pas d'auto et ils circulent sur les chemins. Ces gens-là, d'après cette loi-là, ils ne paient pas. On va chercher sur une classe en particulier des montants... On va prélever cet argent-là dans une classe en particulier pour payer pour les routes quand on sait que tout cet argent n'a pas été mis sur les routes. Il y a des années qu'on cherche le résultat des montants d'argent qui ont été prélevés de la Société d'habitation pour savoir si ça a été mis sur les routes et il y a des années qu'on n'a pas trouvé trop, trop d'argent. Donc, on l'a dénoncé en temps et lieu. Mais, encore là, on récidive et on dit: On va aller chercher cet argent-là.

Tout à l'heure, on a parlé du Protecteur du citoyen; l'autre coup d'avant, on a parlé d'autres, de la Société de l'assurance automobile, et le ministre reste insensible. Il reste incompréhensif par rapport aux demandes de l'Opposition.

Une voix: Insensible à la douleur.

M. Dufour: II y a des gens qui, encore là, ne répondent pas de leurs actes aux individus. Ce ne sont pas des fonctionnaires qu'on questionne, nous autres, ce sont des gens qui sont redevables à l'Assemblée nationale, donc des gens qui, par nature, ont un mandat beaucoup plus grand et qui, en même temps, ne sont pas tenus de rendre des comptes à des ministres et à d'autres. Le Vérificateur général, à mon point de vue, fait partie de ces gens-là. Le Vérificateur général, à chaque année, nous présente un rapport. Il se questionne sur des organismes. L'an passé, il l'a fait. Il l'a fait d'autres années et à d'autres occasions.

Il parle, entre autres, dans son rapport, des réserves de stabilisation. Il nous dit dans les réserves de stabilisation: C'est conservateur ce

que vous faites - il dit ça à la Société - mais jamais, et ce sont ses propres mots, vous ne nous avez dit ce que vous vouliez faire avec ces réserves. Est-ce que le gouvernement a toujours senti que la Société, c'était juste une perceptrice de fonds, que c'était son seul mandat, ou si, dans la vocation qu'on lui a donnée, on n'a pas voulu avoir plus que ce qu'on fait, c'est-à-dire ramasser des fonds au service du gouvernement? C'est un peu ça. Le Vérificateur général se questionne et il nous dit que «la Société n'a pas défini les fins précises auxquelles sa réserve de stabilisation doit servir, ni élaboré de politique permettant de déterminer le niveau de suffisance de cette réserve. Compte tenu que la réserve actuarielle est suffisante pour pourvoir aux obligations de la Société envers les victimes d'accidents d'automobile, la réserve de stabilisation, qui se chiffre à 12 000 000 000 $ au 31 décembre 1989, soit l'équivalent de 440 %, etc.». Moi, je comprends tout ça. Mais est-ce que, vraiment, ces montants d'argent ont profité à ceux qui paient? Est-ce que ça a permis d'améliorer d'une façon sensible les gens qui ont des problèmes, qui ont des accidents et qui réclament? À ce que je sache, la Régie se bat comme le diable dans l'eau bénite pour garder ces montants-là. C'est au profit des usagers, mais le moins possible.

Quand on voit l'utilisation qu'on fait de cet argent-là, je me demande et on doit se demander, au moment où on se parle: est-ce que la Société a le droit de ramasser autant d'argent pour des taxes cachées? Parce que, ce n'est pas compliqué, ce que la Société de l'assurance automobile ramasse, ce n'est pas pour remettre aux usagers, c'est ramasser des taxes pour le gouvernement. Moi, je pense que c'est une question qu'on pourrait poser au Vérificateur général, à savoir: Est-ce que c'est correct, ce qu'il fait là, ou si ce n'est pas correct? Ce n'est pas pour ramasser des taxes qu'on impose des frais. On impose des frais pour remplir les fonctions qui sont contenues dans la mise en place de la Société. Pour la mise en place de la Société, ça n'a jamais été marqué... Je mets au défi le ministre de me dire et de me démontrer que c'est marqué dans la loi constituante de la Société que les montants d'argent qu'elle perçoit des usagers ou de ses clients ont pour fins d'amasser des fonds pour remplacer les manques à gagner du gouvernement. C'est la dernière chose à laquelle je pourrais m'attendre. Et je ne suis pas inquiet, le ministre ne me montrera pas ça; ça n'existe pas.

Dans le fond, on peut prendre n'importe quoi et s'en servir à ses fins; il s'agit que la volonté y soit. Et la volonté, c'est celle-là, c'est d'être des bons percepteurs de fonds. Tout le monde, dans ce gouvernement-là, malheureusement, pense qu'il est le Conseil du trésor. Ils reçoivent des commandes et ils les appliquent. Tantôt, ça touche les municipalités, les commis- sions scolaires, hourra donc! Je vous ai fait la démonstration, tantôt, que le gouvernement est beaucoup plus pressé de taxer d'une façon indirecte parce que, directement, il ne le fera pas trop. C'est une façon indirecte d'aller chercher les revenus qui lui manquent. Quand on regarde les pertes sur le tabac, quand on regarde toutes les pertes qui vont se faire sur les carburants, on n'en parle pas. Quand on se parie des crises où il y a des pertes d'argent extraordinaires, tout le monde se ferme les yeux. On ne veut pas voir. Il y a des choses qu'on veut... «cachez ce sein que mon oeil ne saurait voir!». Il y a toutes sortes de choses.

Ce gouvernement-là, c'est un gouvernement de peureux. De peureux! Parce qu'on fait des choses d'abord qu'on sait qu'on ne touche pas... Oui, et je le dis pour des gens que je connais bien, qui sont en face de moi. C'est un gouvernement peureux parce qu'il n'a pas le courage d'imposer où il doit imposer, parce qu'il veut essayer de garder le monde le plus calme possible: Calme! Calme! Fido. On traite le monde comme des enfants: Ne grouillez pas, je vais vous arranger ça. Je l'ai dit tout à l'heure: On veut votre bien, on va finir par l'avoir! C'est comme ça que ça fonctionne. Je trouve ça malheureux.

Le Vérificateur général qui est là, il en fait, des recommandations. Nos deux ordres de gouvernement font pareil. Avez-vous déjà vu deux gouvernements qui couchent autant ensemble que ça? Ça n'a pas de bon sens. Le Vérificateur général donne des recommandations; on n'en entend pas parler nulle part. Ce qui les préoccupe, c'est au jour le jour, c'est le quotidien. De la vision, il n'y en a pas pantoute. Savez-vous que, comme on va là, les coffres vont tous être vides. Et le jour où il arrivera quelqu'un d'autre, on vous entendra. Je vais voir ça encore. Vous allez voir que ça va crier fort: Les mauvais! Vous n'êtes pas bons! Vous êtes des pas bons, vous autres! Oui, mais on avait le courage de nos actes, on a payé pour. C'est ça, mettre ses culottes. Ce n'est pas se cacher en arrière des autres. Nous autres, on met nos culottes, on prend des décisions. Mais, le monde, il ne faut pas qu'il le sache. Il faut essayer de faire des actes que les personnes, que le monde ne saura pas. Aïe! ça, c'est faire preuve de courage très fort. (21 h 50)

Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général? Il nous parle d'abord que, un, il y a des réserves actuarielles. Il ne dit pas qu'il n'y a pas d'argent dans le fonds. Il ne dit pas ça, il dit: Est-ce que vous, comme société - ça fait quelques années que vous êtes là, ça fait 10 ans - vous pourriez aller plus loin un peu dans vos recherches, vous pourriez faire quelque chose avec cet argent-là? S'ils ne peuvent pas rien faire, ils peuvent faire autre chose, c'est de le remettre aux usagers. Comme les routes, ça sert à plus que juste aux

usagers de la route, est-ce que l'argent ne pourrait pas provenir d'autres fonds, d'un fonds plus grand? Moi, il n'y a rien qui m'horripile et qui me dérange plus que de voir combien... pas combien mon chèque rapetisse, ça, au moins, je le sais, qui est le coupable. Je sais, moi, quand je retire mon chèque de paie, ce que je paie. Ça me dérange, mais, au moins, je sais qu'il en va tant au fédéral, tant au provincial, et je le vois clairement.

Ce qui m'horripile ie plus, c'est quand je m'en vais ailleurs, je sors un peu le moindrement, je vais dans les restaurants, encore des taxes! Il ne les compte pas, on ne les a pas vues ni connues. Il a payé, on ne garde pas une comptabilité de ça. Mais ça commence à coûter quelque chose. Vous allez dans les hôtels, une autre taxe. Vous payez encore. Vous allez vous acheter du linge, encore des taxes. Vous achetez des meubles, encore des taxes. Vous achetez une automobile, des livres, tout ce que vous avez est taxé. Moi, je prétends qu'on doit payer alentour de 70 % à peu près. Les gens qui gagnent des salaires. Ceux-là qui n'en gagnent pas n'en paient pas, parce qu'il n'y a pas de retour chez nous.

Le système est organisé juste sur une petite classe de la société: la classe moyenne et les pauvres. C'est eux autres qui écopent. Et les riches, on les laisse faire. Qu'il y ait de l'évasion fiscale, ça ne dérange personne, ça n'empêche personne de dormir. Ce n'est pas grave. Qu'on accroche les pauvres en chemin et qu'on leur fasse mal, ce n'est pas tellement grave, ils ont juste à payer. Ils n'ont pas de voix ces gens-là, et même s'ils en ont, ces gens-là sont tellement dépendants qu'avec une petite histoire et tout ça, on essaie de leur faire peur et on vient de régler notre cas, on a réglé leur cas. C'est comme ça qu'on les traite, on les traite comme des gens qui ne sont pas responsables. Dans le fond, ils n'ont pas nécessairement la voix qu'ils devraient avoir. Moi, je trouve que par rapport à ça, c'est clair que le Vérificateur général pourrait nous donner des orientations. Il pourrait venir nous dire en quoi ça consiste et on pourrait lui poser des questions aussi.

Cachons-nous pas, la Société de l'assurance automobile... J'ai travaillé un peu, moi, avec les fonds de pension. Je ne suis pas un expert là-dedans. Je reconnais ça très humblement, je n'ai jamais eu la prétention d'être un expert dans cette question-là, c'est complexe. Il y a des actuaires et ce n'est pas tout le monde qui est actuaire. Seulement, il y a des gens sur lesquels on peut se fier, qui peuvent nous donner une information plus grande. On peut aller un petit peu plus loin dans une recherche. C'est ça qu'on a comme responsabilité. Dans le fond, le député, il est ici pourquoi? Ce n'est pas pour se défendre lui, c'est pour représenter les contribuables qui sont en arrière. Ces contribuables-là, ils peuvent bien nous le dire et ils auraient raison de nous le dire... Demandez-nous pas de tout voir ce qui se passe. Moi, j'ai déjà été accusé. À un moment donné, un ministre m'avait dit: Oui, oui, mais vous ne le saviez pas? On a passé une loi, et vous le saviez pas? Bien non, je ne le savais pas. Je n'étais pas maire à plein temps. Je n'étais pas toujours à l'Assemblée nationale. Quand on change une loi dans une nuit et que personne ne le sait, moi, je n'ai pas le don d'ubiquité et je n'ai pas le don de la divination. Le sens de la futurologie, je ne connais pas ça, moi. Je ne suis pas un futurologue. Mais je sais, par exemple, que je peux essayer de poser des questions, m'informer et savoir si c'est correct ou pas correct.

Est-ce que le Vérificateur général, s'il était ici, pourrait nous tenir le langage de dire que ce détournement ou cette ponction dans la Société de l'assurance automobile, c'est tout ce qu'il y a de plus correct et tout ce qu'il y a de plus normal, et que c'est de nature comptable? Je vous ai fait la démonstration, tout à l'heure, et je pense que ça mérite d'être répété. Vous savez, dans le domaine municipal, on n'a pas le droit, lorsqu'on donne un service, de charger plus que le coût que ça vaut. Et on n'a surtout pas le droit de s'en servir à d'autres fins pour lesquelles on l'impose. La taxe, les frais qu'on charge pour les vidanges, elle doit servir a payer les vidanges. On ne peut pas se servir de ça pour bâtir un hôtel de ville. On ne peut pas se servir de ça pour améliorer les chemins. Cette taxe-là, elle est prélevée pour les vidanges.

Lorsqu'on va chercher de l'argent par la taxe d'eau, c'est pour l'eau. On peut essayer d'avoir pollueur-payeur, mais ce n'est pas encore reconnu trop, trop. C'est reconnu dans la région de Montréal, dans une loi privée. Dans la Loi générale sur les cités et villes, ça n'existe pas, il n'y a pas de pollueur-payeur. On a la taxe d'eau et, si on veut avoir une taxe sur l'assainissement de l'eau, c'est une autre taxe. Ce sont des taxes directes qui sont représentatives. Ça, c'est de la transparence. Ça, c'est un principe fiscal.

Dans ce qu'on fait là, trouvez-moi cette transparence. Et pourtant, qui impose cette transparence aux municipalités? Le gouvernement du Québec! C'est lui qui dit aux municipalités: C'est de même que vous allez vous comporter. Pourquoi il a décidé ça? Parce que le gouvernement du Québec est conscient que les municipalités pourraient jouer avec ça. Sous n'importe quel principe, elles pourraient aller siphonner tout le monde. Les municipalités joueraient à la cachette avec les contribuables. Ils joueraient à la cachette. Mais là, ils ne jouent pas à la cachette, ils disent directement aux municipalités: Ne le faites pas. Ne faites pas ce qu'on fait, faites ce qu'on vous dit. C'est ça, le principe qu'on a devant nous autres.

Ce principe-là n'est pas correct. Si c'est correct, les municipalités, demain matin, je vais

leur dire, moi: Ne vous gênez pas, venez vous présenter à Québec, venez juste demander les mêmes pouvoirs qu'ils s'approprient. Faites la même chose. Vous allez voir qu'on va avoir du plaisir sur la place publique, parce que les contribuables ne sauront plus à quoi s'en tenir. Ils vont venir fous comme des balais. Fous comme braques! Pas de problèmes! Eux autres, les contribuables, ils vont dire: Nous autres, on paie. Les municipalités vont dire: Oui, vous payez, mais regardez, ça ne vous coûte rien pour votre hôtel de ville. Non, c'est ça! Mordu par un chien ou mordu par une chienne, c'est mordu pareil! Vous savez bien que c'est l'argent qui sort de la poche du contribuable. L'argent qui sort de la poche du contribuable, quelle que soit la façon dont il le donne, c'est le même argent. C'est le même argent. L'argent qui va être donné pour l'eau, ils vont dire: Ça ne te dérange pas, on te l'a fait donner ailleurs. Les contribuables: Ce n'est pas ça qu'on dit. Si c'est pour la propriété, c'est la taxe foncière; si c'est pour la taxe de commerce, c'est la taxe sur le commerce, et tout est assez clair. Ce n'est pas parfait. Encore là, là-dessus, je ne ferai pas de grands discours pour dire que tout ce qui est dans le municipal est correct, est clair, et que c'est évident pour tout le monde. C'est loin d'être ça.

Je ne veux pas faire cette démonstration-là, je veux juste dire que le gouvernement du Québec a donné des règles plus précises ou a donné des règles suffisamment précises pour que les municipalités sachent à quoi s'en tenir. Et ces mêmes règles qu'il a données aux municipalités, il ne veut pas s'y astreindre; ça, c'est difficile à comprendre. C'est difficile à comprendre pour tout le monde. Ne cherchons pas, on en a vu, des choses qui se sont passées dans les dernières années. Moi, j'avais dit: II y a du laxisme au gouvernement, les municipalités vont s'en servir. On n'a jamais vu autant de choses sur la place publique qu'avec ce gouvernement-là. Pourquoi? Parce que, comme il y a du laxisme ici, à Québec, ça se transmet ailleurs. Aux municipalités, je n'ai jamais vu autant de bills privés que j'en ai vus là. Plus ça va, plus il va y avoir de lois privées. Pourquoi? Parce qu'on vient de dire à tout le monde: Vous savez, on va réviser les lois municipales. Puis, en révisant les lois municipales, tout le monde va entrer à peu près dans le même canal. Ce n'est pas ça du tout. On l'a fait d'une main puis, de l'autre côté, on l'a défait ailleurs. Chacun veut avoir son petit bill privé. Chacun veut venir corriger ce qui est corrigeable, puis même ce qui n'est pas corrigeable, pour essayer d'avoir son petit bill privé, parce que ça les distingue les uns des autres.

C'est clair que le Vérificateur général ne peut pas, ne viendra jamais nous dire clairement, là: Voici les balises qu'on vous donne, il y a moyen de faire des choses ou pas. Ce qu'on pourrait savoir du Vérificateur général, c'est les grands débats de fond, à savoir pourquoi la Société... On a l'air à avoir oublié pourquoi la Société était mise là. Il pourrait peut-être nous le dire. Il aurait au moins cette crédibilité.

À partir de ça, il pourrait peut-être aussi nous informer c'est quoi les fonctions ou sur quoi la Société de l'assurance automobile pourrait se diriger. On n'a pas eu de débat de fond. Ça fait sept ans qu'on est ici, on n'a jamais eu de débat de fond sur la Société de l'assurance automobile. La seule chose qu'on a su, c'est que tout ce qui n'était pas bon avant d'être élu, c'est devenu bon. La Société, c'était bon. Deuxième chose qu'on a sue, il y avait de l'argent là, c'est aussi pour nous autres. Donc, on peut en faire ce qu'on veut. C'est devenu notre créature. Et, non seulement ça, on a été plus loin, on a décidé qu'on mettait à peu près tous nos amis sur la Société d'assurance automobile, pour bien s'assurer qu'on va être bien serviles vis-à-vis du gouvernement. On va accepter tout ce qui va se dire. (22 heures)

Malgré ça, la Société de l'assurance automobile s'est opposée, et puis elle a dit: Ça ne marche pas. On n'est pas d'accord avec ce qui se passe. Là, on dit: Le Vérificateur général a donné non pas des directives, mais a donné dans ses recommandations les problèmes qu'il soulevait. Donc, c'était les paramètres de la réserve de stabilisation, et puis il s'est interrogé sur l'information et la gestion de reddition de comptes. Donc, il a fait un travail intéressant. Puis le Vérificateur général n'est pas juste là pour écrire un rapport puis que ça tombe lettre morte. Il est là aussi pour qu'on l'interroge, pour qu'on sache si ses recommandations c'était le fruit de son imaginaire ou bien si c'était le fruit d'une étude sérieuse et aussi de recherches. Parce qu'il a ça aussi, comme devoir, pas juste examiner si c'est correct ou pas; c'est d'aller un petit peu plus loin, de projeter un petit peu. Mais, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est évident que, moi, je ne me prétends pas un expert puis un connaissant là-dedans, mais je sais une chose: quand je paie pour un service, je veux en avoir pour mon argent.

Dans ce cas-ci, je n'en ai pas pour mon argent, parce qu'il y a des montants qui sont mis à la place où, moi... Ils ne m'ont jamais dit que l'argent qu'on donnera pour l'assurance automobile va être pour la réfection des routes. On n'a jamais dit ça, nulle part. J'ai toujours pensé que c'était pour protéger. Et je me rappelle encore, autant qu'au jour d'aujourd'hui, de quelle façon ce projet-là a été déposé. Pourquoi, à la Société de l'assurance automobile, on a imposé aux gens de payer puis de s'assurer par cet intermédiaire-là? C'est parce qu'il y avait trop... Les gens, ils étaient mal pris. Il y avait des accidents. Les gens, ils n'étaient pas payés. Il y avait des «hit-and-run», des «frappe puis ça se sauvait». Ça ne marchait pas. Ça fait que le gouvernement, lui, il

n'est pas resté insensible à ça. Il a dit: Ça n'a pas de bons sens. Trouvons-nous une formule. Il y avait des familles qui restaient sur le chemin, sur le pavé, parce qu'elles n'avaient pas de revenus. C'est pour ça qu'on a mis une cotisation. Puis, cette cotisation, tout le monde a demandé: Est-ce qu'on en a assez ou pas assez?

Je suis convaincu que si Mme Payette revenait puis refaisait sa Société, elle mettrait des frais beaucoup moindres, parce que le problème, c'est: Est-ce qu'on aura suffisamment d'argent ou pas? On aurait probablement enlevé ou baissé quelque part, parce qu'elle aurait dit: II y aura peut-être trop d'argent. Ou: Ce qu'on va faire, est-ce qu'on va aider plus nos familles? Est-ce qu'on va aider plus les héritiers, ceux qui ont des problèmes, ceux qui ont des difficultés?

Moi, je suis convaincu que cette loi-là a été faite dans ce sens-là, mais on a détourné la loi en cours de route, puis on décide qu'on en fait une société de construction de chemins. C'est ça qu'on a décidé. Ça, c'est un détournement de loi. C'est un détournement des buts pour lesquels la loi a été mise sur pied. Moi, je déplore ça. Moi, je regarde le ministre des Transports, qui a été...

Une voix: C'est un bon gars, mais...

M. Dufour: ...maire de municipalité. C'est un bon gars, c'est un bon «jack», comme on dit dans notre langage. M. le ministre était considéré comme un gars très compréhensif. Il a été maire longtemps de sa municipalité. Mais, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ses contribuables le reconnaissent. Il a encore le même sourire, c'est un sourire débonnaire, un sourire de bon père de famille.

Une voix: Ah oui! Oui!

M. Dufour: Pour ça, oui, excepté quand il se fâche, par exemple. Quand le député de Lévis l'interroge trop fort, là, on sent qu'il bouille. Son sang bout, mais seulement, ce n'est pas tout à fait de cette façon-là. Ce soir, il a décidé, je ne sais pas... Il est fermé à toute proposition. Il regarde ie problème puis, lui, il a un travail à faire. Il dit: Si je veux garder... Parce que du fait que mon collègue de Lévis ait presque demandé qu'il y ait un ministre au lieu de deux, les ministres, il faut qu'ils soient fins, il faut qu'ils fassent la job pour laquelle ils ont été nommés.

Et le gouvernement, qu'est-ce qu'il dit? Le Conseil du trésor, il a dit au ministre: Tu vas aller pressurer la Société de l'assurance automobile pour 275 000 000 $. Puis, comme il l'a fait avant, il continue. C'est toujours la même lancée. Il faut déplorer que la politique change tellement les gens après aussi peu de temps!

Une voix: Oui!

M. Dufour: Ça fait sept ans que le ministre des Transports a été élu. Non, il a été élu de la dernière vague.

Une voix: 1989.

M. Dufour: On ne peut pas parler de septennat dans son cas.

Une voix: C'est encore pire! M. Dufour: On parle d'un «triennat». Une voix: Ça va prendre plus de temps. M. Dufour: C'est beaucoup moindre. M. Garon: II est bon pour monter.

M. Dufour: Non, j'ai peur qu'il ne se rende pas au septennat...

Une voix: ...pour monter.

M. Dufour: J'ai peur qu'il ne se rende pas là, en tout cas, pas comme ministre des Transports, parce qu'il sera passé probablement pour un bon préleveur de fonds pour le gouvernement, mais un mauvais gestionnaire, un mauvais gestionnaire. Et ça... Parce que ce n'est pas juste la façon d'aller chercher de l'argent que, moi, je déplore, c'est aussi la façon de l'utiliser. Je vous ai dit tout à l'heure, ou je l'ai dit dans une autre intervention, tout l'argent qui a été prélevé de la Société de l'assurance automobile n'a pas servi nécessairement juste pour les routes. On prélève jusqu'à 3 $ pour 1 $ réinvesti aujourd'hui, quand, en 1985, c'était 50 % de ce qu'on prélevait. Est-ce qu'on peut dire que les contribuables en ont pour leur argent? Est-ce qu'on peut dire ça sans rire? Est-ce qu'on peut dire que le monde a le retour sur l'investissement? Moi, je prétends que non. Je prétends que non, parce que j'ai des dossiers actuellement en main qui me permettent d'affirmer que tous les comtés ne sont pas servis de la même façon et ne reçoivent pas les mêmes dividendes. Il y a des comtés qui sont pénalisés, il y a des comtés qui sont affamés...

Une voix: II y a des comtés avantagés.

M. Dufour: ...il y a des comtés avantagés par rapport à d'autres.

Une voix: Nommez-les.

M. Dufour: Ah! je peux en nommer. Je n'ai pas mon papier, mais je vais vous les nommer demain, si vous... Je vais vous faire plaisir, je vais vous les nommer. Je peux vous parler de

Jonquière, par exemple: 640 000 $ l'année passée. Vous pensez que c'est un comté qui ne paie pas de taxes au Québec?

Une voix: II y en a eu qui se sont ajoutés.

M. Dufour: Le comté de... Non, non, on n'a pas été gavés tant que ça, un instant! Le comté de Lévis, 690 000 $. Le comté de Joliette, en bas de 1 000 000 $. Le comté de Rousseau, plus de 6 000 000 $. Le comté d'Argenteuil, au-dessus de 12 000 000 $. On les sait, les comtés; je peux tous vous les nommer, j'en ai 97.

Une voix: Les autoroutes passent dedans. Une voix: II y avait du rattrapage à faire.

M. Dufour: Vous allez me donner les raisons que vous voudrez, mais je dis que vous vous êtes servis des montants, oui, puis, ça, je le répète, vous êtes là non pas pour vous servir mais pour servir. Je sais pourquoi ça fait six ans que ma question est inscrite au feuilleton à l'Assemblée nationale et que je n'en ai jamais de nouvelles. Vous aviez honte de me donner la réponse...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...parce que j'aurais pu faire des comparaisons. Je vais essayer de l'avoir, parce que je sais que, par l'accès à l'information, je peux l'avoir. Là, vous vous apprêtez à démantibuler ce qui existe sur la place publique en disant: On va faire de la rationalisation. J'ai une petite nouvelle pour vous autres: Dans le comté, chez nous, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un bureau régional. Là, vous allez faire deux bureaux de district au lieu d'un. Ça, vous appelez ça de la rationalisation? C'est de la foutaise, de la poudre aux yeux, au même titre que quand vous disiez: On va faire plus avec moins, on va légiférer mieux et moins. Foutaise! Paroles, paroles, tout n'est que paroles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Dubuc, vous avez 10 minutes.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Finalement, bien, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je m'excuse, M. le député de Dubuc. M. Bergeron, vous avez demandé la parole?

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Oui, brièvement, c'est que j'en ai entendu des vertes et des mûres depuis quelque temps, et je voudrais replacer peut-être certaines affirmations, Mme la Présidente, que j'ai entendues. Justement, à propos du député de Jonquière, tout à l'heure, qui disait à l'ancien maire de Kirkland que ses citoyens, probablement, ne le reconnaîtraient plus, bien, moi, je peux relancer, Mme la Présidente, la même question. Je ne suis pas sûr, moi, que les citoyens de Jonquière reconnaîtraient leur ancien maire. Moi, ça fait trois ans que je suis ici, ça fait trois ans qu'il n'y a rien de correct de ce qu'on fait. Il est toujours négatif. Chaque fois qu'on est en commission, on mange notre savon, on mange notre claque. Ça fait six heures qu'on est ici aujourd'hui, ça fait six heures qu'on est ici pour approuver deux lignes, et l'ancien maire de Jonquière, négatif, négatif, négatif. Alors...

Une voix:...

M. Bergeron: C'est moi qui parle, ce n'est pas vous. Je m'excuse, c'est ça que vous m'avez dit cet après-midi. Alors, je pense que quand on parle de l'ancien maire de Kirkland, que ses citoyens ne le reconnaîtraient pas, bien, je pense que les citoyens de Jonquière ne reconnaîtraient pas davantage leur ancien maire.

Un deuxième point, Mme la Présidente, que je voudrais relever aussi, et qui m'a fait mal, c'est que le député de Lévis a fait appel... Il y avait le député de Saint-Jean qui était ici et il y avait moi qui étais ici; il s'adressait directement à nous autres au lieu de s'adresser à la présidente, et il nous demandait si, suite à notre serment de députés, on pouvait se tenir debout, si on pouvait exprimer notre personnalité, si on pouvait garder notre idéal et sortir - l'expression qu'il a employée - du «hache-viande». Je pose la question, Mme la Présidente, à ceux d'en face, au député de Lévis, au député de Jonquière, au député de Dubuc, au député de Shefford qui y étaient, et à la députée de Verchères: Depuis que vous êtes assis en face de nous autres, combien de fois êtes-vous sortis du hache-viande? Il y en a; le député de Shefford est ici au moins depuis 1976 ou 1973. Combien de fois êtes-vous sortis du hache-viande dont le député de Lévis nous parlait tout à l'heure en disant qu'on était des moutons et qu'on suivait le gouvernement? (22 h 10)

Une voix: Jamais.

M. Bergeron: Depuis que vous êtes là, vous avez fait exactement la même chose que nous autres. Vous êtes dans le hache-viande, et on n'a pas de leçon à recevoir de vous autres.

Une voix: Bravo!

M. Bergeron: À présent, aussi, le député de Lévis a dit: II faut avoir le courage d'exprimer ce que l'on veut. C'est depuis ce matin qu'on l'exprime, le courage de ce que l'on veut. Ce que

l'on veut et ce que l'Opposition n'a pas compris, Mme la Présidente, c'est que la situation économique est difficile, et ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on va chercher 275 000 000 $ pour les donner au ministre des Finances. Et c'est vrai. L'Opposition dit qu'on devrait prendre ces 275 000 000 $ et les répartir chez les usagers. On dit qu'à cause de la situation économique... Et ce n'est pas la première fois. C'est arrivé l'année dernière et c'est arrivé l'autre année précédente. C'est là qu'on a besoin d'argent. On vit une situation économique, on ne le nie pas, on est tous d'accord là-dessus. Et là où on a besoin d'argent, c'est de le mettre là.

Il me semble que c'est clair, cette affaire-là, et je ne comprends pas qu'on soit obligé d'en discuter. On est rendu à 5 heures ou à 6 heures, et probablement qu'on va se rendre à 8 et à 10 heures. C'est clair. Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est nous autres, le gouvernement, c'est nous autres qui prenons des décisions. Et, le député de Lotbinière le disait un petit peu plus tôt, c'est pour ça qu'on a été élus. On prend nos décisions et on supportera ce que la population décidera. Mais, pour nous autres, au moment où on se parle ce soir, c'est la position qu'on adopte, et on pense qu'on fait un bon geste à cause de la situation économique.

Mme la Présidente, je reviens encore à mon ami de Jonquière qui a dit, cet après-midi: Je ne comprends pas que la vérité soit toujours du même bord. Moi, je lui répète la même question: Je ne comprends pas que, depuis trois ans, il trouve que tout ce qu'on présente, ça n'a ni queue ni tête. La vérité est toujours sur notre bord, mais la critique est toujours sur son bord. Ça fait que, ça, j'ai de la difficulté à l'accepter.

M. Garon: On est en charge du «chiâlage».

M. Bergeron: Oui, oui, vous êtes en charge du «chiâlage», puis vous êtes bons premiers.

M. Garon: Oui, puis vous êtes loin...

M. Bergeron: Une autre affaire. Je veux dire ce que j'ai à dire. Tout à l'heure, le député de Shefford a dit que M. Bourassa, comme chef de parti, s'était fait battre en 1985. C'est malheureux que le député de Shefford ne soit pas ici, mais on fait de grands signes de tête. Certainement que c'est vrai. Je voudrais tout simplement vous dire, madame qui me faites de grands coups de tête, que votre chef de parti, lui, il s'est fait battre en 1970 et en 1973. C'est tout ce que je voulais vous dire.

Une voix: Ah! Ce n'est pas pareil.

M. Bergeron: Ah! Ah! Ce n'est pas pareil. Je le sais que ce n'est pas pareil, vous autres! Ça, je le sais que ce n'est pas pareil, vous autres, hein!

Alors, voici, Mme la Présidente, je me suis fait piquer quelques fois. Je pense que le courage, on l'a sur notre bord, on tient nos positions. C'est la position du ministre, c'est la position de notre gouvernement et, si on met les 275 000 000 $ là, c'est à cause de la situation économique, pour empêcher l'augmentation des impôts. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, j'avais quand même hâte d'entendre le député, qui ne s'était pas encore fait valoir. Au moins, on sait ce qu'il pense, contrairement au ministre qui nous écoute quand même avec beaucoup d'attention mais, au moment où on pense qu'on peut réussir à le convaincre, les déceptions se suivent.

Une voix: Aïe!

M. Morin: Écoutez, là, quand il donne l'exemple de chefs de parti qui se sont fait battre, je comprends que, nous autres, René Lévesque se soit fait battre pendant que le parti s'est fait battre. Ce n'est pas un drame. Mais quand le parti se fait élire avec peut-être une centaine de députés et que le chef ne passe même pas la première étape, ça, c'est un scandale. Ne comparez pas des choses pas pareilles du tout. Hein? Bon! Ça ne s'est jamais produit avec René Lévesque. Quand on est arrivés au pouvoir, il était élu en premier.

Ceci dit, Mme la Présidente, moi, évidemment, je ne connais pas beaucoup le ministre des Transports, et il nous désarçonne, d'une certaine façon, parce qu'il a l'air attentif. C'est un gars qui a toujours le sourire, ou presque, puis, vers la fin de nos argumentations, on pense qu'il va donner suite à nos motions.

On en a présenté une première afin d'obtenir la présence des représentants de la Société afin qu'ils puissent venir justifier leur position qu'ils ont enregistrée contre ce siphonage; même si c'est un terme qu'on n'aime pas, on aurait aimé venir les entendre, mais le ministre a dit non. Ils sont au pouvoir, ils sont là pour décider. On a tenté d'avoir la version, la présence du Protecteur du citoyen pour qu'il vienne étayer la lettre qu'il a envoyée à mon collègue de Lévis. Le ministre a dit à ses collègues: C'est non. Bon. Puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas fourni au ministre tous les arguments pour le convaincre. Là, mon collègue de Jonquière vous propose d'entendre le Vérificateur général parce que, contrairement à ce qu'on veut nous laisser entendre, vu que c'est un projet de deux lignes,

on dit qu'on devrait accepter ça dans les minutes. 275 000 000 $! C'est un geste purement administratif. Mon Dieu, Seigneur! On en fait lecture, on vote pour, contre, et ça ne devrait pas être plus compliqué que ça, dans le fond. Hein? Bon! Mettons dix minutes pour être bon joueur.

Sauf que, écoutez un peu, là, quand le ministre prétend que la réserve de stabilisation permet un tel transfert, à moins d'être une Opposition qui vous croit sur parole, je ne sais pas, moi, je trouve qu'on devrait reconnaître qu'il y a matière à questionnement. Si on dit que la réserve de stabilisation peut permettre un tel transfert, c'est parce qu'il faut regarder, à ce moment-là, le lien qui existe entre la réserve actuarielle et la réserve de stabilisation. Alors, s'il y a un lien direct entre la réserve actuarielle et la réserve de stabilisation, il faut se questionner un petit peu sur la réserve actuarielle. Et on semble scandalisé que, nous, on veuille connaître un peu de précisions sur les différents facteurs qui ont amené les actuaires de la Société à conclure que la réserve actuarielle était suffisante pour rencontrer les obligations de la Société. Je veux bien, parce que c'est des professionnels et puis... Mais, quand même!

On sait que les premières années de la Société, évidemment qu'on a pu bénéficier de surplus majeurs à cause de taux de rendement imprévisibles - et je parie des rendements sur les placements à cause des taux d'intérêt en vigueur. Je pense que le ministre reconnaîtra que l'Opposition a raison de se questionner. On aurait aimé avoir quelques précisions de la part du Vérificateur, à savoir quels sont les principaux facteurs... On dit que l'évaluation actuarielle a été très conservatrice. Je n'en doute pas. Mais, comme il s'agit d'un transfert de 275 000 000 $, moi, j'aurais aimé qu'on vienne nous dire sur quelle base on a évalué ou on a estimé le rendement des placements, surtout dans le contexte actuel où les taux d'intérêt sont ce qu'ils sont. la dernière évaluation actuarielle date de quand? j'aimerais le savoir, ça. et, au moment où on l'a faite, le taux de rendement qui a été prévu était de combien? parce que ça change vite, ça. ça change très rapidement, vous savez. on a un surplus actuariel sur un taux de rendement, qu'on dit conservateur, de peut-être 5 % ou 6 %. imaginez, avec un taux d'intérêt, vous faites une erreur de 1 %, et la réserve actuarielle, il n'y en a plus. vous vous retrouvez devant un déficit actuariel, donc, à ce moment-là, qui affecte forcément la réserve de stabilisation et qui pourrait remettre en cause la soi-disant justification sur le plan purement actuariel de la ponction ou du siphonage que vous venez faire. (22 h 20)

Bien sûr, il y a tous les autres éléments entourant l'évaluation actuarielle, toute la fréquence et la gravité des accidents et, bien sûr, les indemnités qui s'ensuivent. Bon, je présume que l'âge des automobilistes a été pris en compte, les obligations de la Société, les obligations en cours, etc. Alors, moi, je ne sais pas, si ce n'est... Je ne sais pas. Même si ce n'avait été que pour notre satisfaction de poser des questions au Vérificateur général puisque, les gens de la Société, on n'a pas pu les rencontrer. J'aurais aimé ça, avoir réponse à ces questions-là, parce que, personnellement, j'ai eu l'opportunité de travailler beaucoup dans des transferts de fonds de pension de toutes sortes, et on sait jusqu'à quel point ça peut être très, très fragile lorsqu'on fait des évaluations actuarielles qui, évidemment, sont en lien direct avec la réserve de stabilisation.

Alors, sur tout ceci, Mme la Présidente, je ne veux pas insister davantage parce que, si le ministre était ouvert, il aurait déjà accepté une de nos motions, à date, et ça nous aurait permis de poser toutes ces questions-là. Mais je pense qu'il fait preuve d'une fermeture à toute épreuve, et c'est dommage parce que c'est un bon gars, et on ne peut même pas se choquer. Mais, ceci dit, moi, je suis à bout d'arguments, Mme la Présidente. Si le ministre, on ne réussit pas à le faire fléchir avec tout ce qu'on dit, il n'y a rien à faire. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne présentera pas d'autres motions, par exemple. On ne lâchera pas tant que ça. C'est peut-être parce qu'on n'a pas proposé les bonnes personnes que vous refusez. Alors, on va s'en reparler entre nous autres. Il y a peut-être des gens que vous aimeriez entendre, mais qu'on n'a pas pensé vous suggérer. C'est peut-être là, notre erreur. Alors, on va proposer la suspension, tout à l'heure, de la commission, pour pouvoir s'en parler entre nous pour peut-être vous suggérer une personne que, là, vous accepteriez d'entendre et qui pourrait permettre à la commission d'être mieux éclairée sur ces 275 000 000 $ qui, à mon point de vue, sont fort problématiques. Et je pense que les assurés, les automobilistes en subissent un préjudice qu'il nous faut dénoncer.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne attention ainsi que celle du ministre. Mais j'aimerais autant que vous ne nous écoutiez pas. Au moins, en tout cas, ça nous donnerait une indication que vous ne marcherez jamais. Mais il nous écoute religieusement pour finalement nous dire: Non, merci. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Mon collègue, le député de Jonquière, vient de proposer une troisième motion, je pense, à l'effet que le Vérificateur général soit entendu avant qu'on puisse terminer les travaux de cette

commission parlementaire. Là, Mme la Présidente, je suis obligée, peut-être, d'être un petit peu plus piquante que les autres fois, dans mes autres interventions.

Il faut situer ce projet de loi là dans le contexte, avec les autres projets de loi qui sont soumis à cette session-ci. Et là, ça m'amène à vous parler de la loi 45, Mme la Présidente, qui, de toute façon, va passer parce qu'on n'aura pas la possibilité de la bloquer. Et, par cette loi, un organisme paragouvernemental peut, en demandant au ministre, être soustrait à toute réglementation en ce qui concerne l'attribution de contrats. Ça veut dire que cette loi-là, jumelée à la 45 - qui va passer, là; elle va être appelée dans quelques minutes en Chambre - ça veut dire que la SAAQ peut demander au ministre d'être exemptée de toute réglementation, et le ministre peut dire oui. Le projet de loi 45 est formel. Et il va être adopté. Il est appelé en Chambre tantôt. J'ai regardé le calendrier. Il est impossible à bloquer. Bon.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je trouve d'autant plus légitime la demande de mon collègue, le député de Jonquière, qui demande que le Vérificateur général soit entendu. Surtout qu'il a déjà fait des recommandations, surtout qu'il a demandé que les méthodes soient réexaminées, qu'il a demandé que la SAAQ révise, comme je l'ai dit tantôt, sa comptabilisation, si vous voulez, ou son pourcentage de fonds de réserve en stabilisation.

Mme la Présidente, j'ai signalé tantôt que les citoyens vivaient un sentiment d'injustice pour une foule de raisons, dont la classe moyenne. Surtaxer la vache laitière du Québec, on le sait, qui est surtaxée, je l'ai mentionné tantôt... Et là, de toute évidence, on demande à la population de se prendre en main. On dit à la population: Oui, mais faites votre effort pour baisser la dette. Et, pendant ce temps-là, on a des projets de loi et on voit une attitude d'un gouvernement qui, de toute évidence, n'a aucune transparence. Et je sais de quoi je parle, j'ai le dossier des approvisionnements et services et j'ai le dossier de la RIO. Et quand on fait les engagements financiers, je le vois très bien, ce qui se passe. Sur 25 contrats, il y en a 20 qui sont accordés de gré à gré. On le sait, ce qui se passe aussi au ministère des Transports. On a des informations, on a des renseignements.

Et là, on arrive avec un projet de loi comme ça où on refuse toutes les personnes qui seraient susceptibles de nous donner des informations pertinentes, d'être questionnées, de mettre de la lumière, de mettre un peu de transparence dans ces projets de loi. Toutes refusées! Un véritable coup de force, de l'abus de pouvoir! Ce n'est que ça. Et, par-dessus le marché - je reviens au projet de loi 45 - on le passe la nuit, en plus, pour être sûr d'être capable de le passer et qu'il n'y aura pas de contestation. Il devait être appelé hier, à minuit. Heureusement, ça ne s'est pas fait, mais il va être appelé ce soir, à 23 heures. Ce n'est pas mieux. En catimini! On l'a vécu lors de la dernière session parlementaire où on a passé, en suspendant les règles, une série de projets de loi, même ceux qui avaient déjà été bloqués par l'Opposition.

On veut prouver quoi? Qu'on est au pouvoir, qu'on a tous les pouvoirs, qu'on peut suspendre toutes les règles de procédure, qu'on peut passer des lois où un organisme paragouvernemental ne sera plus assujetti à aucune réglementation? On le sait, ce qui se passe dans le public. On le sait, ce que les gens nous disent pour l'attribution des contrats. On les contourne. On trouve mille façons de ne pas les accorder au plus bas soumissionnaire.

Une voix: C'est une affirmation gratuite. Mme Dupuis: Ce n'est pas gratuit du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderai, Mme la députée de Verchères, d'être un peu plus pertinente. On ne parle pas du projet de loi 45, on parle du projet de loi...

Mme Dupuis: Je parle de la motion demandant que soit entendu...

La Présidente (Mme Bélanger): 46. Mme Dupuis: ...le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, vous vous éloignez un peu du sujet.

Mme Dupuis: Et s'il y a quelqu'un qui est capable de mettre de la transparence et de donner au moins une apparence de transparence et à qui on devrait rendre des comptes, c'est bien le Vérificateur général. Il a donné son opinion, mais ce n'est pas assez complet. On n'a pas toutes les informations. Ce serait pertinent de le faire venir. En quoi ça dérange? En quoi ça retarde? Est-ce qu'on est si pressé qu'on ne prenne pas le temps de donner à cette commission toutes les informations, toute la lumière nécessaire? (22 h 30)

Bien sûr, on peut nous prêter des intentions de vouloir «filibuster», d'étirer le temps. Bien sûr! Mais ce n'est pas évident que ce soient les intentions qu'on a. Ce n'est pas évident, ça. De toute façon, on ne pourra pas la bloquer encore. Vous avez trois semaines pour la passer. On ne peut tout de même pas vous «filibuster» pendant trois semaines, de toute évidence. Bon. Alors, c'est quoi, l'idée de ne pas vouloir que le Vérificateur général puisse être entendu et questionné à cette commission? Même pas questionné, de venir simplement expliquer des

choses. Pas questionné dans le but de... On n'a pas l'intention de se transformer en entreprise de démolition. Ce n'est pas ça, l'idée. Je ne vois pas de motif autre qu'une sorte de connivence, une conjoncture formée par le gouvernement, avec un ensemble de projets de loi pour faire en sorte que, les citoyens qui sont surtaxés, on n'aura plus de compte à leur rendre. Le seul loisir qu'ont les citoyens, c'est de dire: Je paie et je me tais.

Alors, on ne va pas chercher de l'argent seulement dans la SAAQ, on va le chercher directement dans les poches des contribuables. Et là, ça ça s'en vient un petit peu grave parce que la classe moyenne vit un sentiment d'injustice. Et c'est plus grave que ça socialement puisque ça amène un sentiment de haine et de révolte entre les classes sociales. Et, ça, on va en payer le prix, Mme la Présidente. La classe moyenne, qui s'est toujours tue, qui a toujours payé en silence parce qu'elle n'avait môme pas le temps de contester, trop occupée à payer ses impôts, à payer ses taxes et à gagner honorablement sa vie, se révolte maintenant verbalement. Elle réagit en allant acheter aux États-Unis. Elle se fait justice, à un moment donné, en allant au noir, de toutes sortes de façons. Ça, ce n'est pas que la classe moyenne. Je n'ai jamais entendu la classe moyenne avec des propos pareils. Ils ont l'impression que c'est toujours aux mêmes à payer. Et on leur dit: Serrez-vous la ceinture. On peut, comme le président des États-Unis, dire à nos citoyens: II faut se demander ce qu'on peut faire pour son pays, mais il faudrait peut-être que le gouvernement, à un moment donné, se demande ce qu'il peut faire pour ses contribuables aussi.

Ce n'est plus dire aux citoyens: Arrêtez de penser que l'État va tout vous fournir. Là, c'est l'inverse qu'on vit. Ils ont l'impression qu'ils se font royalement organiser par leur propre gouvernement. On est passé tout à fait à l'opposé, Mme la Présidente. C'est comme le balancier de l'horloge. Il était peut-être trop d'un côté, mais, là, il est de l'autre bord. Avant de retrouver la stabilité là-dedans... Mais ce n'est pas forcément nécessaire; on peut retrouver le juste milieu, l'équilibre là-dedans. On n'est pas obligé de passer tout droit et de dire toujours aux mêmes contribuables que c'est à eux de faire leur part. Ils ont fait plus que leur part.

Mme la Présidente, j'espère... Un peu moins lors de ma première intervention sur la première motion, réellement et sincèrement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée... Je regrette, Mme la députée de Ver-chères, votre temps est écoulé.

Mme Dupuis: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Oui. Je voudrais quand même, Mme la Présidente, réagir un petit peu au début du discours de Mme la députée. Donc, la fin s'est améliorée un petit peu, mais, au début, lorsqu'elle disait, écoutez, lorsqu'elle disait que les contrats à la RIO, au ministère des Transports, les gens de Davie, c'est donné de toute façon... Ce n'est pas une attitude parlementaire, ça. Absolument pas. Qu'elle en nomme, des noms! Si c'est le cas, il ne faut pas faire ça. Mais ce n'est pas le cas. Qu'elle nomme des noms. Il y a tout ça. On va aller aux engagements financiers. Qu'on nomme des noms. Il y a des règles, il y a des procédures, puis le ministère des Transports les suit, et la RIO les suit. Tout simplement. Elle peut être d'accord ou pas avec les procédures qui sont là, mais qu'elle nomme des noms. Elle soulève des doutes. Le doute, c'est pire que le mensonge. Et on est ici pour débattre une motion à l'effet que le Vérificateur vienne ici. Bien entendu, on est contre pour la simple raison qu'on est élus pour gouverner et on a dit aux citoyens, par le budget, qu'on prendrait 275 000 000 $ de la Société de l'assurance automobile. On leur a dit qu'on prendrait cette décision-là et on la concrétise par la loi 46. Ce n'est pas compliqué, ça.

Le contexte est simple, il y a 275...

Une voix: C'est de la transparence.

M. Thérien: Oui, c'est de la transparence. On parlait du hold-up. Il n'y a personne qui avertit une banque quand quelqu'un fait un holdup. On a dit à nos citoyens: II va y avoir un manque à gagner, et on va le prendre là. Mais cette personne-là peut être... Je respecte la députée de Verchères, qui est contre. Elle peut être contre, mais qu'elle ne soulève pas toutes sortes d'interrogations qui peuvent mettre en cause des gens qui suivent la réglementation. Là, on la suit, la réglementation. On a budgeté 275 000 000 $ et, aujourd'hui, on le confirme par une loi.

Par contre, elle est consciente; elle sait qu'on va la passer. On va la passer, c'est bien évident. Le ministre est là, on est ici et puis on va résister aux attaques de l'autre côté. C'est sûr qu'on va la passer, parce qu'on l'a budgetée. Donc, on est conforme à ce qu'on a dit aux citoyens du Québec. C'est une loi, c'est une mesure dans un climat où la crise économique est difficile, où, à un moment donné, l'argent peut se trouver rarement. Est-ce qu'on va augmenter les impôts? Est-ce qu'on va augmenter les taxes? C'est ce que les gens veulent? Remettre un peu d'argent aux sociétaires? Nous, on a jugé que les sociétaires étaient aussi des citoyens du Québec, puis ils vont bénéficier d'un déficit moins grand, une moins grande hypothèque pour nos générations à venir.

Je pense que c'est eux qui ne comprennent pas. Ils ne comprennent tellement pas qu'ils sont obligés de trouver toutes sortes d'autres façons, en mettant des doutes sur les contrats de l'un puis de l'autre. Ce n'est pas ça qu'on discute. On discute du geste que le gouvernement a posé au niveau du budget. Au budget, il y a des gens... Parce que le député de Lévis, qui est le critique, c'est le criard national, puis il a crié. Puis il crie, ça fait trois ou quatre ans.

Une voix:...

M. Thérien: Ce n'est pas antiparlementaire «criard». Écoutez, le député de Lévis me fait penser un peu... Mon père me disait ça: Dans la forêt, ce n'est pas l'animal qui aboie le plus fort qui mord le plus fort. Et on en est convaincu. Le hurlement de certaines personnes, des fois, la morsure n'est pas grave. Nous, on a prévenu les gens; on a dit: On laisse vos impôts tels qu'ils sont et on va faire la ponction dans la Société de l'assurance automobile. Il n'y a pas de surprise là. Je pense que les gens ne doivent pas être surpris. Ils peuvent s'opposer. Ils s'opposent. On va suivre les règles, mais, s'il vous plaît, ne soulevez pas d'autres intrigues. Vous allez les soulever aux engagements financiers, puis les gens vont vous répondre. S'il vous plaît, la politique, c'est déjà assez difficile que le doute, je vous le dis, c'est pire que le mensonge.

Donc, Mme la Présidente, on répète le contexte: crise économique, annoncé au budget, et on confirme par la loi, ici, puis le ministre fait son devoir. Le ministre, à l'intérieur, parce qu'il est mandataire de la Société de l'assurance automobile du Québec, il passe la loi. Et il a raison d'être de bonne humeur, parce que c'est ce qu'on avait prévu, et on le fait. Qu'est-ce que veut un électeur d'un de ses élus? C'est qu'il fasse ce qu'il a dit. On a dit au budget qu'on faisait ça et puis on le fait.

Donc, Mme la Présidente... Mais je sens qu'ils faiblissent. Je sens qu'ils vont être d'accord avec le ministre. Je sens que ça progresse un petit peu. Ça fait qu'on va voir le reste de la soirée; peut-être qu'il va y avoir un déblocage. C'est un peu comme les négociations syndicales, il faut avoir confiance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le député de Rousseau?

M. Thérien: Oui, j'avais terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. Eh bien, vous allez vous douter que non seulement je ne serai pas d'accord avec le député qui m'a précédé mais qu'il n'est pas question de faiblir sur ce qu'on défend. Des principes, c'est bien plus solide, finalement, que des positions à des heures tardives.

Moi, j'aurais aimé ça qu'on puisse effectivement, par transparence, permettre au débat de sortir de nos débats entre nous. On a proposé bien des gens. Maintenant, on vous propose le Vérificateur général. De toute façon, vous savez très bien que le Vérificateur général a un droit de regard sur tout ce qui se passe. On a le choix, avec le Vérificateur général, présentement, ou d'attendre sa critique, ou bien donc d'avoir une bonne discussion en direct ici. Ça nous permettrait une chose, pas seulement sur le petit projet de loi 46, à deux articles, comme je le disais tantôt, mais sur ce qu'il contient comme philosophie. (22 h 40)

Le député avant moi disait: De toute façon, les électeurs le savent, ce qu'on est en train de faire. Et le fait de dire: Parce que, nous, on a décidé que c'était ça, parce que, nous, on a décidé de le dire dans le budget, c'est comme si les électeurs étaient au courant et c'est comme si c'était déjà voté et que les gens étaient d'accord. Je vais vous dire: Jamais les électeurs ne se sont prononcés. Il n'y a pas eu de consultations là-dessus, il n'y a pas eu d'élections depuis. Les électeurs n'ont pas eu l'occasion, ni directement ni indirectement, de parler de ce projet de loi qui est en discussion depuis quelques heures à peine ici, à l'Assemblée nationale. Alors, nous, on en parle.

Et là, maintenant, on ne cachera pas aux citoyens la réalité que nous sommes en train de leur imposer. C'est de la taxation indirecte. Et ce serait vraiment une belle occasion pour le Vérificateur général de venir discuter sur ce mode de taxation indirect que ce gouvernement applique d'une façon régulière et d'une façon pas toujours très transparente. On le fait ici, maintenant, avec la Société de l'assurance automobile. Est-ce qu'on ne l'a pas fait d'une façon incroyable au niveau d'Hydro-Québec, les augmentations d'électricité qui n'en finissent plus d'une façon presque inacceptable? On a vu toutes les augmentations. Bien oui, on augmente les tarifs puis, ensuite de ça, on puise dans la caisse. C'est exactement ce qu'on est en train de faire ici, mais avec une autre société d'État qui est rentable et qui donne un service à la collectivité. C'est un mode de taxation indirect, Mme la Présidente, qu'on est en train de faire. Et on nous passe ça par le ministre des Transports, puis on dit: C'est très transparent, puis on n'a pas à soumettre ça à personne. C'est un mode de taxation qu'on est en train de généraliser. Ce serait normal que le Vérificateur général, qui a à voir à l'ensemble du fonctionnement et des dépenses du gouvernement et des revenus du

gouvernement, vienne nous dire ce qu'il pense de ce mode. On aurait une belle occasion.

Le député avant moi disait: Oui, mais les gens le savent, ce n'est pas une surprise. On a le choix entre augmenter les impôts puis les taxes ou bien donc fouiller dans les caisses des sociétés d'État. Je dois vous dire que le pire, c'est qu'on augmente les taxes puis on fouille dans les sociétés d'État en même temps, et puis on augmente les tarifs de toutes sortes puis les permis de toutes sortes. Mais, à un moment donné, on a le droit de regarder ça puis de demander à ce que ce soit jugé et discuté par le Vérificateur général avant d'être amené à la fin de l'année comme une critique, comme des blâmes faits au gouvernement. Mais si c'était vrai, ce qu'a dit le député avant moi: Oui, oui, mais on n'a pas besoin de s'en faire avec ça, c'était dans le budget. Ils savent qu'on va le voter, puis ils aiment bien mieux ça, qu'on aille chercher l'argent autrement, puis c'est pour empêcher qu'on augmente le déficit pour les générations futures. J'ai envie de dire: Merci pour votre beau programme!

Au discours du budget, le 14 mai 1992, le ministre a dit: On va aller fouiller dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec pour que le déficit soit le plus bas possible. Bien, là, on se ramasse que les 275 000 000 $, on va aller les chercher, mais le déficit, ah bien, lui, par exemple, il est en train d'exploser. On bat des records. Jamais il n'a été aussi fort que ça. Jamais il n'a autant augmenté, et juste depuis les prévisions budgétaires de mai jusqu'à maintenant, c'est 430 000 000 $, je pense, de manque à gagner encore de plus. Le fait de puiser dans la caisse n'empêche pas le déficit d'augmenter.

On devrait peut-être l'écouter un peu plus, le Vérificateur général, quand il nous dit où couper, quand il nous dit où faire attention dans les dépenses, quand il nous dit où faire attention. On ne l'écoute pas assez, on s'en rend compte. On ne l'écoute même pas. Nous, on a tellement confiance au Vérificateur général qu'on avait proposé une commission en janvier, dans l'intersession, une commission pour que le Vérificateur vienne nous dire, par rapport à tout ce qu'il a étudié, par rapport à tout ce qu'il a vu, par rapport a tout ce qu'il a dénoncé, comment ce serait possible d'améliorer notre système. Mais non, on ne l'entendra pas en janvier, parce que le gouvernement a dit non, qu'il ne voulait pas l'entendre. Il n'en est pas question qu'il y ait de commission parlementaire en janvier pour écouter le Vérificateur général sur l'ensemble des activités de l'État québécois. Le député avant moi a dit: II n'en est pas question. Vous ne voudrez pas non plus qu'on ait l'occasion d'entendre le Vérificateur général sur ce projet de loi et - je ne sais pas quel mot utiliser, qui ne vous choquera pas trop - sur le fait de fouiller dans la caisse comme ça et d'aller puiser 275 000 000 $ pour le mettre dans le fonds consolidé, ce qui n'empêchera pas le déficit de dépasser, malheureusement, tous les records. Mais, encore une fois, c'est un record dont on n'a pas à être fiers.

Mais aussi, regardez, à long terme, si le fait de s'en prendre à des sociétés d'État qui ont un bon bilan financier, c'est correct. On a tellement entendu critiquer les sociétés d'État, hein. On les «a-tu» entendu critiquer! Dès que c'est une société d'État, ce n'est pas bon, c'est méchant, ça n'a pas de bon sens, c'est dangereux, c'est communiste, c'est n'importe quoi. On en «a-tu» entendu, hein? Là, on en a une bonne et on en profite comme d'une vache à lait. Je lisais - et je n'ai pas fini de le lire, mais je suis rendu à un bout, dans le discours de cet après-midi de l'honorable ministre des Finances, Mazankowski, à Ottawa, où il se vante, il se pète les bretelles de toutes les sociétés d'État qu'il a réussi à vendre, à privatiser, à faire disparaître de la carte depuis quelques années. Bien oui, ça a aidé l'économie, hein. Mon Dieu que c'est un succès éclatant! Il a réussi à en faire crever une maudite gang, et il se pète les bretelles en disant qu'il a réussi à faire ça. Bien, regardez les résultats, regardez le chômage, regardez la productivité, regardez la crise économique, regardez l'appauvrissement qu'on est en train de faire. Et on regarde ça, on dit: Regardez ce qu'on a fait depuis une couple d'années, regardez les résultats. C'est une catastrophe, et on est contents d'avoir fait ça, et on va en faire encore un peu plus.

Je vais vous dire, à un moment donné, entre nous, à cause du contexte démocratique qui fait qu'on doive se contester les uns les autres, peut-être que ça serait bon qu'on ait une discussion avec quelqu'un qui, lui, n'a pas à se faire réélire, n'a pas à rendre de comptes directement à ses électeurs mais n'a qu'à rendre des comptes à l'ensemble de la société québécoise. Peut-être qu'on devrait, avec ces sociétés-là qu'on a mises sur pied, qui sont des instances démocratiques et au-dessus des. partis politiques, les écouter un peu plus, on devrait les consulter de temps en temps.

Malheureusement, on ne veut pas faire ça. On ne veut pas, et c'est dommage. Vous dites: Oui, on est transparents. Bien oui, on est transparents! On l'est plus ou moins, transparents, et on défend la transparence et on accuse les autres. On l'était, très transparents, quand on a amené un autre mode de taxation aussi. Lui, il était direct, au moins; II a été amené indirectement, mais II était direct: la TVQ. Quand on a voté la TVQ à l'Assemblée nationale, vous vous rappelez, en plein été, on a été convoqués pour le problème d'Oka et on s'est fait prendre avec une loi sur la TVQ. Personne ne s'en doutait. On nous convoque pour quelque chose et on nous amène autre chose. Je veux dire, il n'y a pas tellement de transparence. Là, c'est la même

chose, le projet de loi, on nous dit qu'il passe par le ministre des Transports, mais c'est une loi du ministre des Finances. Alors, c'est 275 000 000 $ que le ministre des Finances veut avoir, et qu'on va lui donner, d'après ce que je peux voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement depuis un bout de temps. Il y a de nos collègues autour de la table, particulièrement de ce côté-là, qui s'informaient de ce que le Vérificateur pensait aussi des réserves actuarielles de la Société, qu'est-ce qu'en pensait le Vérificateur et qu'est-ce qu'en pensaient aussi les vérificateurs internes de la compagnie. Alors, pour leurs fins d'information, je vais leur citer les rapports du Vérificateur, qu'ils veulent entendre. On l'a appelé, et il nous a envoyé son rapport. Il a dit: Moi, il est trop tard, je n'y vais pas. Alors, il a dit: J'ai vérifié le bilan de la Société de l'assurance automobile du Québec au 31 décembre 1990 - et on passera, on va tout passer les suivants - ainsi que les états des revenus et des dépenses de la réserve de stabilisation de révolution de la situation financière. Ça va? Correct, M. le député de Jonquière, ça va, jusque-là, tout est compris? Bon, c'est beau! ...et révolution de l'exercice terminé à cette date. On parlait de la date, bien sûr, du 31 décembre. La responsabilité des états financiers incombe à la direction de la Société, M. le député de Shefford, contrairement à ce que vous avez dit. Ma responsabilité - c'est le Vérificateur qui parle - consiste à exprimer une opinion sur ces états financiers en me fondant sur la vérification - pas sur les ouï-dire de Pierre, Jean, Jacques et ceux qui crient à gauche et à droite; lui, il a vérifié les livres. Ma vérification a été effectuée conformément aux normes de vérification générales - voyez, le député de Lévis n'écoute pas; je sais, il va dire que le Vérificateur s'est trompé - reconnues. Ces normes exigent que la vérification soit planifiée et exécutée de manière à fournir un degré raisonnable de certitude quant à l'absence d'inexactitudes importantes dans les états financiers. La vérification comprend des contrôles par sondage des informations probantes à l'appui des montants des autres éléments d'information fournis par les états financiers. N'est-ce pas, M. le député de Deux-Montagnes? Elle comprend également l'évaluation - je l'ai dit tantôt, vous n'écoutiez pas - des conventions comptables suivie des estimations importantes préparées par la direction ainsi qu'une appréciation de la présentation d'ensemble des états financiers. (22 h 50)

À son avis - et c'est le Vérificateur qui parle - ces états financiers présentent fidèlement, à tout égard important, la situation financière de la Société au 31 décembre 1990 ainsi que les résultats de ses opérations et de l'évolution de la situation financière pour l'exercice terminé à cette date, selon les conventions comptables énoncées à la note 2. «Conformément aux exigences de la Loi sur le Vérificateur général du Québec, je déclare qu'à mon avis, compte tenu de l'application rétroactive et de la modification apportée à la convention comptable portant sur la comptabilisation des dépôts et la participation au fonds général de la Caisse de dépôt et placement du Québec - expliquée à la note 3 que je vous lirai tantôt - ces conventions ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent. Le Vérificateur général du Québec, Rhéal Châtelain, Québec, le 28 mars 1991.»

Quant au député de Dubuc, qui disait tantôt s'inquiéter du certificat relatif à la solvabilité de l'assurance et de ses fonds pour payer aux assurés, voici ce que dit Marc Tardif, qui est de la compagnie Blondeau et associés, qui, eux, ont vérifié les montants de la réserve: L'évaluation, au 31 décembre 1990, du montant nécessaire au paiement de toutes les indemnités, sans exception, présentes et futures, découlant d'accidents survenus avant le 1er janvier 1991 a été effectuée en conformité avec les exigences de l'article 153 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile. Les indemnités visées par l'évaluation sont celles prévues au titre II, chapitre 1, au titre IV, chapitre 2 et au chapitre 5 également, quoi qu'on en dise, de la Loi sur l'assurance automobile pour tous les accidents survenus entre le 1er mars 1978 et le 1er janvier 1991, ainsi que celles prévues au chapitre 3 du titre IV de ladite loi pour les accidents survenus entre le 30 septembre 1961 - c'est loin, ça - et le 1er mars 1978. Le montant de la réserve actuarielle au 31 décembre 1990 s'établit à 2 938 200 000 $ et constitue une provision nécessaire et suffisante au paiement desdites indemnités énumérées ci-haut. À mon avis, les données ayant servi à l'évaluation sont suffisantes et dignes de foi. Les hypothèses, les méthodes utilisées sont adéquates, appropriées aux circonstances, et l'évaluation a été effectuée en conformité avec les principes actuariels généralement reconnus. Marc Tardif, f.s.a.f.i.c.a.

Mme la Présidente, on continue. Ça, c'était en 1990. On est en 1991. Parce que le Vérificateur général a dit: J'ai deux rapports. 1992, vous allez l'avoir tantôt.

J'ai vérifié le bilan de la Société de l'assurance automobile du Québec au 31 décembre 1991 ainsi que les états des revenus et des dépenses de la réserve de la stabilisation et l'évolution de la situation financière de l'exercice terminé à cette date. La responsabilité de ces états financiers incombe à la direction de la Société. Ma responsabilité - il ne faut pas

vouloir tremper le Vérificateur à gauche puis à droite - consiste à exprimer une opinion sur les états financiers en me fondant sur ma vérification, pas sur celle-là des autres. Ma vérification a été effectuée conformément aux nonnes de vérification généralement reconnues. Ces normes exigent que la vérification soit planifiée, exécutée de manière à fournir le degré raisonnable de certitude quant à l'absence d'inexactitudes importantes dans les états financiers, contrairement à ce que d'autres ont affirmé. La vérification comprend le contrôle par sondage des informations probantes à l'appui des montants des autres éléments d'information fournis dans les états financiers. Elle comprend également l'évaluation des conventions comptables suivie des estimations importantes préparées par la direction ainsi qu'une appréciation de la présentation de l'ensemble des états financiers. A mon avis, etc. Le Vérificateur général du Québec.

Mme la Présidente, étant donné qu'on a informé adéquatement les membres de la commission, je fais la motion suivante: Qu'à partir de ce moment, immédiatement, on étudie le projet, que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 suivant du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Merci. J'ai fait ma motion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, avant de faire la motion, il faut disposer de la motion en cours.

M. Maltais: Ah bon!

Une voix: C'est ce qu'on attendait de lui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que la motion qui se lit comme suit...

Une voix: II n'a pas parlé encore, lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas parlé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non.

Une voix: Ça ne paraît pas, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis, la parole est à vous. Vous avez dix minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention les paroles du député de Saguenay concernant le Vérificateur général, sauf qu'il semble que le député de Saguenay ait été absent lorsque le Vérificateur général a comparu devant la commission du budget et de l'administration concernant ses engagements financiers, au printemps 1992, où j'ai eu l'occasion de l'interroger moi-même - je ne parle pas de placotage, moi-même - concernant cette question. Le Vérificateur général, croyez-le ou non, a dû admettre lui-même qu'il n'avait pas d'opinion juridique et qu'il devrait peut-être en demander une. Mon recherchiste, quand le député de Saguenay a parlé, est allé justement chercher des galées de cette comparution du printemps 1992. Et, plus que ça, le député de Labelle, qui est comptable agréé lui-même, avait démontré au Vérificateur général qu! se demandait s'il y avait des effets et, dans les documents mêmes du Vérificateur général, il démontrait qu'il y avait moins 600 000 000 $. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas enlever 600 000 000 $ d'une caisse sans que ça apparaisse nulle part. Et le Vérificateur général, devant ces démonstrations, a dû admettre qu'il devrait peut-être demander une opinion juridique.

Tantôt, le député de Rousseau a dit que ça faisait trois, quatre ans que je m'occupais de ce dossier-là. Ça fait six ans. Ça fait à peu près 50 interventions que je fais. La première fois que j'en ai parlé, en 1986, les gens me regardaient et se disaient: Qu'est-ce qu'il dit là? Mais, depuis ce temps-là, vous remarquerez que je commence à avoir pas mal d'appuis. Il n'y a jamais personne qui m'ait dit en pleine face que c'était faux, ce que je disais. Il y a eu des gens qui se sont dit qu'ils n'avaient pas d'opinion juridique, qu'ils n'avaient pas regardé la question. Les vérificateurs généraux, vous savez, moi, je prends ça, je veux savoir ce qu'ils pensent. Mais je ne peux pas m'empêcher de m'apercevoir que, dans les rapports de M. Maxwell, qui a fourré les fonds de pension de 1 000 000 000 $ en Angleterre, il y avait bien des gens qui avaient approuvé tout ça. Il a sorti 1 000 000 000 $ des fonds de pension des travailleurs en Angleterre sans que personne n'ait vu passer la parade, à tel point que la revue Times des États-Unis s'est demandée si la vérification générale de la comptabilité avait encore sa raison d'être quand il y avait des fraudes de centaines de millions et de milliards sans que les comptables publics, qui doivent protéger l'intérêt public, s'en soient même rendu compte - s'ils n'étaient pas complices de la fraude.

Alors, je vais vous dire une affaire, des gens qui sont payés 100 000 $ pour protéger les citoyens et qui ne le font pas, là, je regrette, je ne considère pas ça comme des gens qui doivent être défendus par des députés qui sont les représentants du peuple, mais, au contraire, ils doivent faire en sorte que ces gens-là gagnent leur salaire. Sacrifice! Je vais vous dire une affaire, quand un ouvrier, dans une usine, fait une erreur, on le sacre dehors. Quand un camionneur fait un accident, combien il y en a qui se font sacrer dehors? Quand un ouvrier, un employé simple fait une erreur, on le sacre

dehors, mais quand vous avez des gens qui gagnent plus de 100 000 $ par année et qui oublient de faire leur job, il n'y a personne pour les mettre dehors. Souvent, on dit que c'est le principe de Peter. On leur donne une promotion pour s'en débarrasser. Mais, moi, j'ai hâte que dans un Parlement il y ait des gens qui aient le courage de faire en sorte que des gens qui sont payés pour faire une job la fassent. Peut-être bien que dans le Parlement, je vais vous dire une chose, II y a une chose qui est fondamentale, c'est ça.

Je lui ai écrit, au Vérificateur général, concernant la loi. Il a dit: Je n'ai pas voulu répondre sur la loi, je vous répondrai dans mon rapport annuel. Il a eu cette phrase-là, qui est claire, mais il n'a pas évalué le cas précisément. C'est plus facile. Dans un rapport du 31 mars 1990, il dit: La Société a l'obligation légale... Écoutez bien, regardez bien ce que ça dit, à 9.93. N'oubliez jamais une chose, qu'une société pourrit toujours par la tête...

Une voix: Comme un poisson... (23 heures)

M. Garon: Quand une société va mal, c'est parce que, souvent, sa tête pourrit lentement. Regardez ce que ça dit à 9.93. Ah oui, c'est marqué. Je ne peux pas dire un mot, c'est marqué. Mais ça pourrait tellement être plus clair. Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général? «La Société a l'obligation légale - il parle de la Société de l'assurance automobile du Québec, concernant la réserve de stabilisation - de ne percevoir des contributions auprès de sa clientèle que pour ses besoins». Ses besoins, c'est des besoins d'assurance, ce n'est pas des besoins du ministre des Finances, ce n'est pas des besoins du ministre du Revenu. «La Société a l'obligation légale de ne percevoir des contributions auprès de sa clientèle que pour ses besoins. En conséquence, elle doit se pourvoir de normes précises en ce sens pour la guider lorsqu'elle décide de constituer une réserve de stabilisation - lorsqu'elle décide, elle n'est pas obligée, là - et de l'alimenter au moyen des contributions d'assurance qu'elle est autorisée à percevoir.»

Avez-vous remarqué les mots «des contributions d'assurance qu'elle est autorisée à percevoir»? Vous savez, c'est bien dit: «La Société doit voir à ce que ces contributions n'excèdent pas ses besoins financiers.» Elle ne dit pas d'aller chercher 2 000 000 000 $ pour le ministre des Finances. C'est pour ses besoins d'assurance. Sauf que le Vérificateur n'a pas eu le courage d'aller plus loin et de dire: Le ministre n'a pas le droit de faire ce qu'il fait là. Mais il le dit, il le dit, c'est marqué; on pourra toujours dire qu'il l'a dit. Mais II n'y a pas eu d'exégète à part nous autres. Parce qu'il fait son rapport à nous autres, quand il fait son rapport pour dire ça. Alors, il l'a dit dans son rapport. Vous avez le document... Alors, le Vérificateur général, quand il est venu pour ses engagements financiers... Une voix: Pour son rapport.

M. Garon: Pardon! Pas pour ses engagements financiers. Je disais pour ses engagements financiers, je me trompais, c'est pour son rapport. Il est venu pour parler de son rapport. Alors, je lui demandais, à la page CBA-84 du 9 avril 1992 - j'ai dit au printemps, c'est au printemps, le mois d'avril: Est-ce que vous avez demandé des opinions juridiques là-dessus ou si vous n'avez pas demandé des opinions juridiques? Parce qu'il tournait autour du pot. Je lui ai demandé: C'est oui ou non? M. Breton: On n'en a pas demandé. Parce que vous aimez mieux ne pas en demander? Vous aimez mieux ne pas en demander ou bien... M. Breton: Pour l'instant. Alors, pour l'instant. Il a dit, à une autre place: On devrait peut-être en demander, il serait peut-être temps qu'on en demande une. J'ai vu ça quelque part. Je n'ai pas trouvé la place. En tout cas, à la séance du 9 avril 1992, je l'ai interrogé pendant à peu près une demi-heure sur le temps du député de Labelle. Le député de Labelle, ensuite, il a posé des questions. Le député de Lotbinière était présent cette fois-là; je vois son nom, il était présent. Il y en a long là-dessus. Et, là-dessus, le Vérificateur général, il dit essentiellement...

Moi, la seule question que je soulève... Je ne veux pas parier sur le plan comptable, ce n'est pas ma job de parler sur le plan comptable. C'est le député de Labelle qui en pariait, et il en a parlé, sur le plan comptable. Moi, je pariais sur le plan du droit de faire ça. Alors, je dis depuis le début qu'on n'a pas le droit de faire ça. Au début, j'étais tout seul. De plus en plus de gens ont été convaincus, d'abord dans mon parti et, ensuite, dans des instances, un peu partout. Je suis persuadé qu'un jour ça finira devant les tribunaux. Je suis persuadé! Je suis persuadé... Pardon?

Une voix: Elle l'est.

M. Garon: Elle l'est, mais, en tout cas. Elle l'est, oui. Mais un jour, il y aura des gens qui vont se prononcer sur la légalité de tout ça. Il s'agit de sommes importantes et ce n'est pas normal. J'ai demandé au ministre des Finances - je n'ai pas la référence aujourd'hui - et le ministre des Finances m'a dit: Ce n'est pas à moi de vérifier ça, c'est au ministre des Transports. C'est ça qu'il m'a dit, le ministre des Finances, ici. Il était assis où vous êtes assis, là. J'ai dit: Oui, mais vous mettez ça dans votre budget. Vous ne vérifiez pas avant? C'est au ministre des Transports, c'est lui qui a la commande, c'est lui qui doit vérifier ça. Quand j'ai demandé au ministre des Transports, il m'a dit: Je n'en ai pas. Rappelez-vous, en Chambre, il a dit: Elles sont à venir. Après ça, il nous a dit qu'il en

avait une verbale et, après ça, il nous a dit qu'elles étaient à venir sur le plan juridique. Il n'en a pas.

Une voix: II n'en veut pas.

M. Garon: Après ça, le Vérificateur général, il l'a dit, lui aussi, qu'il n'en avait pas. Et là, j'en ai parlé aussi quand la Régie de l'assurance automobile est venue ici, et la Société de l'assurance automobile est venue aussi. J'ai posé des questions également. Ils n'en avaient pas eux autres non plus. En tout cas. Et là, ils commencent à dire, dans leur décision du mois de mai, le 6 mai 1992... Le discours du budget, cette année, était à quelle date?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: On reviendra là-dessus, de toute façon. Alors, je conclus en disant... J'ai demandé aussi, et vous voyez que la Régie... la Société en a parlé le 6 mai - je pense que c'est avant le discours du budget; on le vérifiera, on va revenir là-dessus - pour dire de ne pas faire ça. Alors, vous voyez que, de plus en plus, la corde se resserre. Essentiellement, tout ce qu'on demande, c'est de faire venir le Vérificateur général.

Moi, je vais vous dire une chose. C'est très important pour le crédit du Québec, parce que, ça, un jour, le crédit du Québec sera affecté par cette mesure-là. Parce qu'on parle de 1 200 000 000 $ à date. D'ici le mois de mars 1995, ça va être 2 000 000 000 $ plus les intérêts accumulés depuis les premières ponctions, qui datent de 1986. Il n'y en a pas eu avant. Quand même que les gens diront n'importe quoi, il n'y en a pas eu avant. Elles datent de 1986. Et là, à ce moment-là, ça fera combien, le total? 3 000 000 000 $? 4 000 000 000 $? Et là, à ce moment-là, qu'on le veuille ou non, ça apparaîtra, à ce moment-là, dans les dossiers du Vérificateur général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous avez largement dépassé vos 10 minutes.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'eux autres étaient payés pour faire leur job qu'ils l'ont faite autant qu'ils auraient dû la faire. C'est nous autres qui l'aurons faite. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

Mise aux voix

Alors, nous mettons aux voix la motion proposée par le député de Jonquière: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général.» Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré. Alors, M. le Secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantlc-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Alors, 6 contre, 4 pour. La motion est rejetée.

M. Maltais: Alors, Mme la Présidente, j'en aurais une autre à ce stade-ci. Ce n'est pas toujours aux mêmes, hein? Il y a une maudite

limite. On va vous laisser la chance, mais ce n'est pas toujours aux mêmes. Moi, j'ai une motion à faire. C'est: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et suivants du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec». Et je dépose ma motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Elle n'est pas recevable.

M. Maltais: Je vais vous en faire, si elle n'est pas recevable, moi! J'ai des petites nouvelles pour vous autres.

M. Garon: On est à l'étape des motions préliminaires.

M. Maltais: C'est une motion préliminaire.

M. Garon: Ce n'est pas à l'étape... Non, non. Il n'y aurait pas de motion préliminaire si votre motion était acceptable. Alors, il y a une motion dans notre règlement, si vous voulez qu'on plaide sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, évidemment que la motion est recevable.

M. Garon: Non, elle n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La motion, dans sa forme, est recevable. Sauf que...

M. Garon: On est à l'étape des motions pour entendre des...

La Présidente (Mme Bélanger): Des motions préliminaires. Vous êtes à l'étape des motions pour entendre, et évidemment qu'on pourrait recevoir la motion, la discuter et la passer au vote. Mais il faut juger si le débat a assez duré. Et puis, je pense que, dans le moment, on peut permettre encore à l'Opposition de soumettre des motions étant donné qu'on a trois motions de discutées.

M. Garon: Ce n'est pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elle est recevable dans sa forme, mais dans les faits, je dois refuser la motion, M. le député de Saguenay. (23 h 10)

M. Maltais: Mme la Présidente, je m'excuse, vous allez me permettre, avant que vous vous prononciez, de vous référer au règlement de l'Assemblée, aux décisions de l'Assemblée, à COM-244/10, puis je vais vous le lire pour votre information: «...la commission de l'éducation - c'était une autre commission - en est toujours à l'étape de l'étude de motions préliminaires. Un député ministériel propose la motion suivante: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi."» La question: «Une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est-elle recevable?»

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est recevable.

M. Mariais: La décision: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1. Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions...» et qu'elle n'a pu démontrer la pertinence de ses motions, il est le temps d'adopter la motion.

Une voix: Où qu'il voit ça? Il rajoute ça, lui.

M. Maltais: Et, je vous référerais, Mme la Présidente, que c'est moi qui avais fait la motion, puis que c'était l'honorable député Robert Thérien qui était président à cette époque-là.

Alors, avant de savoir si elle est recevable, bien, on lit la motion comme du monde. Il présidait la commission à ce moment-là, ça avait été-Une voix: La décision est rendue, Mme la Présidente.

M. Maltais: La décision n'a pas été rendue. Les nerfs! Les nerfs! La décision n'a pas été rendue.

Une voix: Un bon jugement.

M. Maltais: Elle n'est pas rejetée, puis elle est recevable, puis on va la débattre. Vous n'avez pas été capable de faire la preuve que vos motions...

Une voix: La présidente a rendu la décision...

M. Maltais: Non, non, elle n'a pas rendu la décision.

M. Garon: ...en disant qu'elle est recevable, mais que dans les faits, elle n'était pas recevable dans le temps.

M. Maltais: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferai remarquer, M. le député, de cette décision citée par Luc Tremblay et une décision rendue par Robert Thérien, c'était après trois séances de débat de la commission de l'éducation. Alors...

M. Garon: Trois jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois séances. Ça pouvait être une séance de l'après-midi, du soir et du matin.

M. Maltais: II n'y a rien de dit que ça peut être reçu après deux séances non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Mais là, étant donné...

M. Garon: Une journée, c'est une séance.

M. Morin: Je pense que madame reconnaît la pertinence de nos débats.

M. Maltais: bien, si vous voulez me laisser parler, c'est à mol la parole, c'est ma motion. quand c'est la vôtre, je ne me mêle pas de vos affaires, moi, christ!

M. Morin: Non, non, je regrette, mais je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, je m'excuse, M. le député de Saguenay...

M. Maltais: Je voudrais bien vous entendre, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous ai dit que votre motion était recevable, mais si on regarde la longueur du débat, les motions présentées, on peut permettre à l'Opposition de présenter une autre motion.

M. Maltais: Mme la Présidente, je me soumets à votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Thérien: Mais, est-ce qu'on peut évaluer c'est quoi, une séance?

M. Garon: Une séance, c'est une journée. M. Thérien: Pour l'information de...

La Présidente (Mme Bélanger): Une séance d'après-midi, puis une séance de soir...

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Une journée.

M. Garon: Une journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Une journée, je m'excuse.

M. Thérien: Une séance, c'est une journée.

M. Garon: Une journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Une séance, c'est une journée, parce qu'on suspend à l'heure du souper, on n'ajourne pas.

M. Garon: C'est la même séance qui dure toute la journée.

M. Thérien: Non, je savais que j'avais rendu une bonne décision là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui a une autre motion à déposer?

Motion proposant d'entendre le Club automobile du Québec (CAA)

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, on vient tout juste de penser à ça, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...et je vous en fais part: «Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre - ce que notre collègue de Saguenay voulait - l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudlt projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Club automobile du Québec.»

Alors, Mme la Présidente, je vous prie de bien vouloir la considérer sur sa recevabilité.

M. Garon: C'est une belle proposition.

M. Morin: Écoute, on l'a préparée à la dernière minute.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, cette motion, comme celle du député de saguenay, est recevable, et on peut commencer le débat. oui?

M. Maltais: je m'excuse, mais c'est une question de règlement. c'est que, moi, avant que vous vous prononciez sur la recevabilité, j'aimerais bien ça l'avoir.

La présidente (Mme Bélanger): Aucun problème.

M. Maltais: Non, on ne suspend pas, on ne suspend pas la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a demandé de suspendre pour quelques instants.

M. Maltais: Si le ministre veut sortir, il sortira, mais on ne suspend pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 15)

(Reprise à 23 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

M. Dufour: Ah oui! avec l'intervention... Une voix: Allez-y!

M. Dufour: ...remarquable et remarquée du député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, j'avais déclaré la motion rece-vable, et M. le député de Saguenay voulait vérifier, lire la motion, avoir le texte de la motion en main. Et c'est fait, M. le député de Saguenay?

Une voix: Pas encore.

M. Morin: Je ne comprends pas qu'il ne l'ait pas demandé aux autres. Parce que c'est la mienne, il l'exige. Est-ce qu'il voudrait plus de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous pouvons commencer le débat. M. le député de Dubuc, vous avez 30 minutes...

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour argumenter sur le besoin de recevoir le Club automobile du Québec.

M. Morin: Le besoin et surtout l'urgente nécessité.

M. Maltais: Je m'excuse, Mme la Présidente. Dans la motion, si vous l'avez lue comme il faut...

M. Morin: Oui?

M. Maltais: ...je ne sais pas quelle est l'intention du député de Dubuc, mais le Club automobile du Québec, il y en a deux. Je voudrais savoir lequel.

M. Morin: Ah! Celui qui représente 250 000 membres.

M. Maltais: Non, non. Le Club automobile du Québec...

M. Morin: Incorporé.

M. Maltais: ...dont j'imagine qu'il doit faire part... C'est incorporé; donc, sa motion n'est pas recevable, Mme la Présidente...

M. Morin: Bien voyons!

M. Maltais: ...puisqu'il existe un autre club automobile au Québec. Alors, j'aimerais savoir lequel et je demanderais au secrétaire de clarifier ça.

M. Morin: Mme la Présidente, pour montrer notre ouverture, on laissera le ministre choisir le club qu'il voudra...

M. Maltais: Non, non! Écoutez...

M. Morin: ...pour éviter de rallonger les débats inutilement, Mme la Présidente. Parce que s'il faut qu'on commence à se battre là-dessus... Nous, on se montre bons joueurs. Le ministre choisira lequel. (23 h 20)

M. Maltais: Le Club automobile, là, c'est... Moi, je suis membre du Club automobile du Québec inc. Maintenant, je voudrais savoir c'est lequel club automobile, parce que si on décide de le demander demain matin, il faut savoir lequel que c'est. Je veux savoir lequel que c'est. Moi, je suis membre, je vais vous montrer ma carte, ce qui est marqué dessus.

Une voix: On vous donne raison aussi.

M. Maltais: Puis je veux savoir lequel. Demain matin, le ministre va les appeler, puis je veux savoir lequel. Alors, je veux savoir lequel que c'est, Mme la Présidente.

Une voix: C'est CAA ou AAA ou...

M. Maltais: Mais celle-là, ce n'est pas marqué sur la motion; donc, la motion n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M.

le député de Saguenay, moi, je ne savais pas qu'il y avait deux clubs automobile. Je pensais qu'il y avait juste le CAA. Est-ce que vous avez une adresse civique pour votre Club automobile?

M. Morin: 444 - c'est ça? - rue Bouvier.

Une voix: Oui.

M. Morin: Oui? Bon.

M. Maltais: S'il vous plaît, j'aimerais ça que la motion soit corrigée en bonne et due forme.

M. Morin: Pas de problème, Mme la Présidente.

M. Maltais: Pourriez-vous la réécrire puis nous la resoumettre?

La Présidente (Mme Bélanger): Quelle est l'appellation exacte de votre Club automobile?

M. Morin: Club automobile du Québec, 444, Bouvier, Québec, Q1G 6N6. Est-ce que vous avez besoin de suspendre, Mme la Présidente, pour...

M. Garon: Je l'ai ici. J'ai ma carte de membre, si vous voulez.

M. Morin: ...corriger la motion puis avoir tout ça en bonne et due forme? On n'a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est marqué «incorporé»?

M. Garon: C'est marqué CAA. M. Elkas: C'est quoi ça, CAA? M. Garon: C'est de même que ça s'appelle.

M. Elkas: Non, non, mais c'est quoi les... Ça veut dire quoi? Dis-moi pas que tu appartiens au Canadian Automobile Association!

M. Garon: C'est ça.

M. Elkas: Oh! Honteux! Mon Dieu!

M. Garon: C'est un réseau mondial. C'est le CAA. À des places, c'est AAA, FIA. Il y a différentes... C'est un club international, ça, qui a sa succursale de Québec à 444, rue Bouvier, Québec, GIG 6N6. Vous êtes membre vous aussi, hein? Il a le même lui aussi. On parle du même.

M. Morin: J'avais raison de vous dire qu'on l'avait préparée à la dernière minute, hein?

M. Maltais: C'est pour ça que les travaux sont mal faits, il faut que ça soit repris. Alors,

Mme la Présidente, moi, je suis...

M. Morin: Ah, mais c'est parce qu'on s'efforce de rencontrer les...

La Présidente (Mme Bélanger): M. l'attaché politique, est-ce que vous pouvez corriger la motion?

M. Maltais: Puis nous la remettre pour qu'on l'étudié, et après ça, on permettra le débat.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, il y a deux clubs automobile au Québec. Moi, je suis membre des deux.

La Présidente (Mme Bélanger): On a identifié le club.

M. Maltais: II a bien beau tout donner, Pierre, Jean, Jacques, mais il n'avait qu'à le marquer sur sa motion. Je veux une motion en bonne et due forme. Sur ce, si on décide de l'appeler, lequel qu'on appelle, là?

M. Garon: On a un numéro de téléphone, si vous voulez l'appeler.

M. Maltais: Non, non. Corrige ça, là, fais tes devoirs, et après ça, redonne-nous ça.

M. Garon: Non, non, c'est le bon numéro, là. Le club, c'est CAA Québec, si vous voulez, le Club automobile du Québec. C'est CAA Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre quelques instants...

M. Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le temps que la motion nous revienne.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

Nous étions à la recevabilité, et, pour satisfaire le député de Saguenay, nous avons rajouté que, «à cette fin - la motion est proposée par le député de Dubuc - elle entende le

Club automobile, le CAA Québec, 444, rue Bouvier, Québec.»

Alors, cette motion est recevable, et je demande au député de Dubuc d'entreprendre le débat.

M. Garon: Seulement une question d'information. Étant donné que le député de Saguenay nous a dit qu'il y avait deux clubs automobile, est-ce qu'il pourrait nous donner le nom de l'autre?

M. Maltais: Le Club automobile du Québec. M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Le Club automobile du Québec. C'est une filiale de Canadian Motor Club.

M. Garon: L'autre?

M. Maltais: C'est ça, je viens de te le dire.

M. Garon: Le nom.

M. Maltais: Le Club automobile du Québec.

M. Garon: Le nom. Lui, c'est Club automobile du Québec aussi.

M. Maltais: Affilié à Canadian Motor Club. C'est une carte émise par Shell.

M. Garon: L'avez-vous?

M. Maltais: Non, je ne l'ai pas ici, je l'ai dans ma voiture. Je ne suis pas obligé de les déposer, à part de ça. Tu n'as jamais voulu déposer les tiens, ce matin. Tu penses que je vais déposer les miens? Cherche-les, toi.

M. Garon: De quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: Non, mais vous l'avez dit, là, on l'a.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir les galées pour savoir le nom de l'autre club automobile?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Camden: Une question de...

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de quoi?

M. Camden: Une question d'information, de directive.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Camden: Ça pourrait peut-être aider le député de Lévis. Vous savez, s'il est à la recherche de gens pour être entendus en commission, il peut toujours envoyer un de ses recherchistes sur le bord du trottoir et demander aux piétons. Il pourrait peut-être les inscrire.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je m'excuse, M. le député de Lotbinière. Nous revenons au débat. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on se souviendra qu'on avait suggéré au ministre d'entendre le Protecteur du citoyen, qui avait donné un avis au député de Lévis, sur, finalement, la légalité de ce siphonage du gouvernement à même les surplus de la Société. Ça, évidemment, c'était l'aspect de légalité par rapport à l'utilisation du gouvernement des surplus de la Société. Sauf qu'il y a un autre aspect d'irrégularité, pour ne pas dire d'illégalité, qu'on voudrait soulever, à ce stade-ci, et c'est l'illégalité reliée aux surplus de la Société. Non pas tellement le geste du gouvernement, de par sa loi, de siphonner ou de transférer 275 000 000 $, mais la confection des surplus comme tels de la Société nous apparaît un élément qui est fort contestable, sur le plan juridique.

Mais, avant d'aborder cette question, je vous ferais part d'un article dans le journal où, justement, le Club automobile faisait des commentaires sur les diminutions de primes qui ont été annoncées. Le Club automobile, et je cite: «...estime que les primes d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec sont encore trop élevées, même si 90 % des conducteurs de la province bénéficieront d'une baisse de la prime d'assurance exigée lors du renouvellement du permis de conduire.»

Et le Club automobile continuait en disant qu'en dépit du peu qu'il lui reste, les primes d'assurance versées par les automobilistes québécois ont permis à la Société d'amasser des surplus énormes, dit M. Darbelnet. Au lieu de retourner ces sommes aux conducteurs de la province, soit en bonifiant les indemnités versées aux victimes de la route ou en baissant les primes, la Société aura cédé plus de 2 000 000 000 $ de ces surplus au fonds consolidé du gouvernement.

Alors, ça, c'était une réaction du Club automobile, suite à l'annonce de la diminution des primes, qui, bien sûr, dans un sens, était bienvenue. Ca reprend les propos que j'ai tenus un petit peu plus tôt, à l'effet que, si le ministre peut se vanter d'une baisse pour 90 % des

automobilistes, ii n'en demeure pas moins un fait que tout est questionnât^ quand même, non pas uniquement en fonction du règlement ou de la loi qui est devant nous, mais en fonction de la constitution des surplus.

Je vais me référer à une étude qui a été faite à cet effet, à une opinion qui a été donnée, justement, sur la légalité de l'utilisation ou même de la confection des surplus. Parce qu'on sait que, au niveau de la loi des assurances, il est reconnu que les contributions, et non pas les taxes... Dans le cas des primes de toutes sortes que l'automobiliste paie, on parle toujours de contributions à l'assurance automobile et jamais de taxes. Alors, si on parle de contribution, c'est qu'au sens de la loi des assurances la contribution doit servir à couvrir les indemnités ou, en fin de compte, l'assurance, la couverture des assurés, sans plus. Et, bien sûr, pour s'assurer que les contributions ou les primes couvrent les obligations, soit d'un fonds de pension ou d'un régime de retraite ou d'une assurance, évidemment on procède par étude actuarielle. Alors, comment se fait-il qu'on puisse arriver, d'année en année, à des surplus actuariels? Alors, il y a un surplus qu'on confectionne par manigances, parce que c'est en dehors de toutes les normes ou de toutes les procédures normales d'évaluation actuarielle où les surplus peuvent accidentellement se produire. Mais des surplus qui se répètent d'année en année, on peut prétendre, à ce moment-là, qu'il y a manigances et que les surplus sont confectionnés de façon à ce que, justement, ça devienne une taxe déguisée, ce qui est, légalement, non admissible.

Je vais vous faire lecture de quelques paragraphes de l'opinion légale qui a été donnée par M. Patrice Garant au mois de novembre 1990. On dit que - sur la loi de l'assurance automobile telle qu'amendée en 1990 - «le législateur ordonne à la Société de verser au fonds consolidé du revenu une redevance aux fins d'immobilisation en matière de sécurité routière de x millions de dollars. Si on prend pour acquis qu'il s'agit de faire participer la Société au financement de la construction et de la réparation des routes, on peut soulever deux questions - on est loin d'être sûr de ça, mais quand même: Cette façon de procéder est-elle constltutionnellement valide? - Quelle est, enfin, en d'autres termes, la légalité constitutionnelle de cette manoeuvre? - Et deuxièmement, cette façon de procéder est-elle légitime en ce sens que le législateur se comporte de façon incorrecte sans pour autant agir illégalement?» Autrement dit, on doit faire allusion, ici, au fait qu'il y a des sociétés à profit, alors que la Loi sur l'assurance automobile n'en est pas une.

Et je continue avec l'essentiel des propos de l'opinion juridique: «On peut se demander, dans un premier temps, si ce que le législateur impose à la Société va à rencontre de la nature et du rôle essentiel de la Société. Deuxièmement, il importera d'analyser les pouvoirs et devoirs de la Société en matière de financement, tel que le prévoit la Loi sur l'assurance automobile. Troisièmement - et c'est ce qui me paraît être, je pense, le plus susceptible d'être contesté juridiquement - il faudra nous pencher sur la question des surplus. Sont-ils autorisés et pourquoi le seraient-ils? Quelle est la légalité de l'appropriation définitive, par la Société, des surplus? Quatrièmement, il faut se demander si l'article 23.1 n'équivaut pas pour le législateur à une appropriation inconstitutionnelle dans la mesure où elle aurait effet d'expropriation arbitraire contraire à l'article 6 de la charte québécoise? Cinquièmement, l'article 23.1 n'équivaut-il pas, sous un autre aspect, à une taxation indirecte déguisée? Le législateur lève une taxe pour la construction et la réparation des routes, non pas sur celui qu'il doit, en définitive, mais sur un intermédiaire à charge pour ce dernier de l'inclure dans le prix de vente d'un service ou d'une prestation.»

Mme la Présidente, on dit plus loin que la réserve de stabilisation est le moyen qu'on a trouvé pour tenter de justifier des surplus actuariels, sauf que, dans n'importe quelle loi... Et c'est pour ça que des représentants du Club automobile auraient pu nous donner des avis là-dessus fort Intéressants en ce qui concerne la loi des assurances.

M. Garon: Pourraient. (23 h 40)

M. Morin: Ils pourraient certainement nous les donner. Ils ont quand même une certaine expertise là-dedans. Jusqu'à quel point, en vertu de la loi des assurances, on peut constituer un fonds ou une réserve de stabilisation sans que cette réserve ne soit assortie de réglementations ou de normes pour restreindre sa portée? Sans ça, une société ou une compagnie d'assurances peut bâtir une réserve de stabilisation en plus, bien sûr, d'une réserve reliée qu'on appelle la réserve actuarielle directe. À quoi ça servirait de s'imposer des évaluations actuarielles? Alors, c'est pour ça, et je suis convaincu, d'ailleurs, que le ministre... Je ne sais pas si ce serait possible de penser que, ce qui est en cour... Si jamais la décision déclarait illégaux les agissements du gouvernement, je ne sais pas si ça pourrait avoir un effet rétroactif. Je ne pense pas. Ce serait drôle de voir le gouvernement être obligé de retourner 2 000 000 000 $ à la Société. On pourrait être assurés presque sans primes pendant un an ou deux.

M. Garon: Quatre ans.

M. Morin: Hein? Quatre ans? C'est quatre ans. Vous l'avez calculé. Ahl Je vous dis, mon collègue de Lévis, il n'y a rien qui lui échappe.

Alors, je vais vous faire lecture d'une autre partie du document qui touche, justement, les

surplus de la Société. Et ça, je suis convaincu, je serais prêt à me battre, oui, oui,, sans aucune hésitation, et ça serait très facile de faire la démonstration que la confection du surplus, soit le surplus actuariel qui se répète d'année en année et cela depuis, je pense, 1980, enfin, depuis 10 ans, certainement, a été obtenu par de mauvaises prévisions ou tout simplement par une imposition exagérée ou abusive de contributions. C'est l'un ou l'autre. Soit qu'on n'a pas prévu des rendements sur les placements ou, carrément, on a imposé une contribution qui dépassait les besoins. Et on sait que, selon la loi des assurances, la contribution ou la prime doit correspondre aux besoins ou aux obligations de l'assurance comme telle pour couvrir l'ensemble des assurés. Alors, c'est l'un ou l'autre. Et je croirais plutôt qu'on a imposé une contribution abusive aux assurés; de la, je pense, le geste non conforme à la Loi sur les assurances. Parce que, quand même, quand ça se produit une année et qu'on corrige la situation à l'occasion de l'évaluation actuarielle qui suit, je pense que les choses peuvent se tasser.

Quant à la réserve de stabilisation, eh bien, on comprendra que lorsqu'il s'agit d'une assurance publique comme celle-là, je n'en ai rien contre la mise sur pied ou la constitution d'une telle réserve, mais une telle réserve basée sur des surplus actuariels qui se répètent depuis 10 ans et qui permettent au gouvernement de siphonner à tour de bras, là, il y a quelque chose qui se passe de pas catholique, et je suis certain que le gouvernement va subir une décision et qu'il devra en payer le coût. Et je pense qu'il donnera à mon collègue... Parce qu'il faut donner à César ce qui revient à César. Je pense que le député de Lévis a été un des premiers à crier, non pas qu'il n'y en avait pas d'autres qui pouvaient penser comme lui, mais qui ont été un peu plus timides et qui n'ont pas osé le crier comme lui l'a fait.

Alors, Mme la Présidente, je vais vous faire lecture de quelques paragraphes. Je pense que ça va être plus simple, parce que c'est quand même des termes fort appropriés. Je ne voudrais pas prendre de chance, au cas qu'il nous resterait une possibilité de convaincre le ministre à faire venir ces gens-là pour nous parler de la loi des assurances puis en quoi ces surplus confectionnés et manigancés sont tout simplement, à peu de chose près, illégaux.

Alors, je lis le paragraphe 3 sur les surplus de la Société, qui est tiré d'un avis légal, comme j'ai mentionné tout à l'heure, signé par M. Patrice Garant. «La Société a fait d'énormes surplus que le législateur ordonne de verser au fonds consolidé du revenu à raison d'environ 100 000 000 $ par année depuis 1987. Or, se peut-Il que ce surplus soit illégal - Ça se «peut u»! Quand c'est le gouvernement, on n'est pas porté à croire ça, que le gouvernement puisse faire poser des gestes illégaux - bien que le surplus soit confectionné par la Société?». Alors, à ce moment-là, ça pourrait être la Société qui soit en situation d'illégalité. Alors, la contribution d'assurance est effectivement une prime d'assurance, mais à la différence des primes de nature contractuelle, sous la loi des assurances, celle-ci est statutaire et obligatoire. Il s'agit davantage d'une cotisation assimilable à celle prévue sous la Loi sur les accidents du travail ou sous la loi sur l'assurance-chômage. Cependant, il ne s'agit pas d'une taxe. On se doute bien que le gouvernement, c'est une taxe déguisée, mais selon la loi, ça ne doit pas être une taxe. Donc, le législateur utilise d'ailleurs le terme contribution, comme j'ai mentionné tout à l'heure, pour indiquer le lien entre ce paiement et la couverture offerte.

Comment se fait-il alors que la Société perçoive des contributions qui excèdent ce qui est nécessaire à la couverture du risque envisagée par la loi ainsi qu'à l'exécution de ses autres obligations? Comment est-ce que vous pouvez faire d'année en année puis prétendre que vous êtes en conformité avec la loi des assurances? «Elle ne peut le faire, à notre avis - et je cite toujours le document - qu'en ne se conformant pas aux expertises ou évaluations actuarielles prescrites par les articles 151 et 153.» La seule façon qu'on puisse confectionner ou en arriver à des surplus à répétition, c'est tout simplement qu'on ne se conforme pas aux évaluations actuarielles ainsi que, évidemment, ses recommandations. «La Société - je continue - ne se retrouve-t-elle pas dans la même situation qu'une mutuelle d'assurance, du moins par analogie, car strictement, ce n'est pas une mutuelle? En fixant des contributions d'assurance qui, compte tenu des évaluations actuarielles, ne sont plus justifiées par ses besoins statutaires, la Société accumule des surplus qui n'ont plus leur raison d'être.» C'est bien simple. «Ainsi, ce règlement par lequel la Société fixe ou augmente, ou diminue les contributions d'assurance, en sachant pertinemment qu'un tel surplus en résultera, n'est-il pas affecté d'un vice grave? Ce règlement est ultra vires parce qu'il poursuit une finalité autre que celle voulue expressément par le législateur. C'est sciemment que la Société commet un tel abus de pouvoir.»

Donc, contrairement à ce qu'on avait prévu tout à l'heure... La cause qui est devant les tribunaux, je ne suis pas au courant de tous les détails. Je ne sais pas si la cause repose sur l'utilisation par le gouvernement des fonds à même la réserve de stabilisation, par le processus législatif de siphonner des millions. Est-ce que c'est ça qui est présenté devant la cour ou si c'est aussi la confection non conforme à la loi des assurances de surplus à répétition? Cet aspect-là, je croirais davantage, du moins je le souhaite, que ce soit à ce niveau que le dossier est présenté en cour.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je me doute bien qu'on ne convaincra pas le ministre à nous faire venir des gens, même qui ont une expertise dans le domaine, et je le regrette. Mais ce que je déplore le plus, c'est que le gouvernement, le ministre avec ses collègues, semble convaincu... En tout cas, je vais essayer de les convaincre ou d'avoir des discussions en dehors des discussions officielles. Mais j'ai beaucoup de difficulté à croire que ces gens-là semblent considérer le projet de loi comme une simple mesure administrative pour le gouvernement, par le processus législatif, et qu'ils disent: Voici, il y a des surplus dans une société. On est en récession, on a besoin d'argent; alors, passons un projet de loi et allons chercher 250 000 000 $, 275 000 000 $. On a dépassé les 2 000 000 000 $. Et ils disent, parce que le projet de loi ne comporte que deux petits paragraphes, que c'est une simple mesure administrative et que l'Opposition n'a pas raison de poser des questions sur la légitimité d'une telle loi et encore moins sur sa légalité.

Alors, c'est surtout ce qui me chagrine, parce que je sais que... Les difficultés financières, on n'en doute pas, mais je pense que quand le gouvernement est rendu à utiliser de telles façons pour se sortir du trou, ce n'est pas très honorable. Ce n'est pas très honorable et ça démontre que le gouvernement est à bout de souffle, il manque d'imagination et il a pris ce courant-là comme des lièvres qui utilisent toujours la même «trail». Alors, d'année en année, on passe une loi puis on va chercher 275 000 000 $, et on ne se casse pas plus la tête que ça. (23 h 50)

M. Garon: C'est le contribuable qui se fait pogner au collet.

M. Morin: C'est ça, bien sûr que oui, celui qui passe dans le collet, bien, c'est le contribuable, hein? Alors, Mme la Présidente, il se fait assez tard. Il ne me reste plus qu'à souhaiter que le ministre nous causera une surprise et nous informera que la commission aura l'avantage de recevoir des personnalités ou des organismes qui ont une expertise dans le domaine pour nous éclairer et répondre à toutes les questions que, nous, on pose tout haut, mais que, sans doute, ses collègues du côté ministériel se posent aussi en silence.

M. Garon: Bien, dans le corridor, des...

M. Morin: Oui, des fois, dans le corridor, c'est moins silencieux, mais, officiellement, bien sûr, par solidarité, on les comprend. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie d'avoir considéré ma motion acceptable malgré quelques objections. Je vous en remercie beaucoup, et il ne me reste plus qu'à souhaiter que le ministre se montrera un petit peu plus ouvert qu'H ne l'a été. Il nous a même montré qu'il avait des talents d'artiste, pour ne pas dire d'artisan.

M. Garon: II fait des petits avions. M. Morin: Oui, il fait des petits avions. M. Elkas: C'est des cadeaux de Noël.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, je termine mon intervention. Je vous remercie beaucoup.

La Présidents (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre? Non?

M. Elkas: Non, je n'ai pas grand-chose à dire. J'aurai quelque chose à dire demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur cette motion du député de Dubuc. Il me reste, 10 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): 7. On finit à minuit.

M. Garon: Mais j'aurai 3 minutes demain, je suppose.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Garon: Comment ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Les Interventions sur une motion ne peuvent être scindées.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Elles ne peuvent être scindées. Vous ne pouvez pas prendre cinq minutes à un moment et prendre un autre cinq minutes à un autre temps.

M. Dufour: Mme la Présidente, moi, je n'ai jamais compris ça, là. Ce n'est pas correct, ça.

M. Paré: Mme la Présidente, comme tantôt, je comprends qu'on ne puisse pas dire: Je prends 10 minutes, je peux enlever 10 minutes à un collègue, parce qu'on doit, finalement, passer d'une formation politique à l'autre. Mais lorsqu'on n'a pas fini notre temps et que c'est l'heure qui nous interrompt, on a le droit de compléter notre temps, tout comme à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, le député de Shefford a

raison. Alors, vous aurez à recommencer le débat au moment où la Chambre nous donnera le mandat de poursuivre nos travaux.

M. Morin: Ah, ça fait que là, si vous parlez six, sept minutes, il en restera quatre.

M. Garon: Là, là, je commence. Mon temps n'est pas commencé encore.

M. Morin: Six plus quatre, ça fait dix.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on commence. Il reste six minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: Bon. Mme la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur la motion du député de Dubuc.

M. Morin: Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Dubuc a indiqué avec beaucoup d'argument...

M. Morin: D'à propos.

M. Garon: ...d'à-propos, de clairvoyance, de finesse, de dynamisme, d'enthousiasme et de sagesse, tout ce qui devrait faire l'objet des cogitations du ministre au cours de cette nuit. On sait que le ministre ne peut pas être rien que méchant. Je comprends que le député de Deux-Montagnes a été dentiste, mais je suis persuadé que, même en étant dentiste à cette époque, parce qu'il a un certain âge respectable, le député de Deux-Montagnes, ce n'est pas parce qu'il voulait faire souffrir les gens, c'est parce qu'il voulait leur bien. Même s'il savait qu'en pratiquant l'art dentaire à cette époque, je comprends que... Tantôt, je lui demandais s'il était dentiste à l'époque des drilles à pédale, parce que Je vais vous dire que, quand le dentiste oubliait de pédaler, le client hurlait et rappelait au dentiste que c'était mieux de continuer à pédaler s'il voulait que le patient ne s'enfonce pas dans la chaise. Mais il m'a dit qu'il n'a pas vécu cette époque, non plus l'époque où on mettait un petit chien dans une roue, et le chien courait pour faire tourner la drille. Et si le chien devenait fatigué, la drille tournait moins vite aussi. Je suis persuadé que ces gens qui ont fait ces métiers où les gens souffraient, ce n'était pas par goût de la souffrance, c'était pour essayer de les guérir, même si, temporairement, ils devaient endurer un certain mal.

Quand le député de Dubuc a parlé du ministre, il a dit: Je fais cette proposition. Je sais que, le ministre, il y a beaucoup de gens qui lui conseillent de ne pas écouter ce qu'on lui dit, mais que la sagesse pourrait l'inciter, au cours des heures qui viennent, à dire oui, et dire à l'Opposition: Entendons-nous sur un certain nombre d'intervenants qui pourraient nous donner leur opinion du projet de loi. Après ça, après les avoir entendus, on pourrait passer à l'étude du projet de loi. Comprenez-vous? On peut faire des résolutions et proposer au ministre d'entendre des gens, puis ce serait bien plus simple, au lieu de passer le temps à faire des résolutions pour qu'on les entende, s'entendre sur le nombre de personnes, d'intervenants qu'on va entendre pendant le temps qu'on aurait essayé de convaincre le ministre de les entendre. Ça ne prendrait pas plus de temps. Je suis persuadé que, à ce moment-là, on serait éclairés. Le ministre n'est pas obligé de prendre l'avis des gens qui vont venir témoigner, excepté que je me rappelle quand la ministre de l'Education et de l'Enseignement supérieur disait hier... Je ne sais pas si c'était juste des paroles. C'est comme le ministre des Affaires municipales fait souvent, des paroles verbales. Mais elle disait que le gouvernement voulait être à l'écoute. Être à l'écoute. C'est un gouvernement qui savait écouter. Là, on ne voudrait pas que le ministre fasse juste écouter, on voudrait aussi qu'il comprenne; pas seulement entendre, mais comprendre.

Je me rappelle autrefois quelqu'un qui m'avait dit: Une personne âgée qui avait un appareil, qu'on avait, avec un appareil, essayé de le faire entendre. Et il avait l'appareil dans ses oreilles et il disait: J'entends, mais je ne comprends pas. J'entends. Il voulait dire qu'il entendait des sons, mais qu'il ne comprenait pas. Et quand le vendeur d'appareil est parti, il a dit: J'entendais et je comprenais, mais il coûtait bien trop cher! Alors, je ne voudrais pas que le ministre dise: J'entends, mais je ne comprends pas, disant que ça va prendre du temps. En réalité, au lieu de se faire prier, il devrait accepter avec dignité d'entendre des gens, normalement, dans un régime démocratique, et, à ce moment-là, ces gens pourraient venir témoigner.

Vous savez, quand on a mentionné des noms, on n'a pas mentionné des farfelus. Le député de Lotbinière nous a conseillés d'aller sur la rue. Je pense bien qu'il pensait à Notre Seigneur quand il est allé à des noces. Il avait invité des gens qui n'étaient pas venus. À ce moment-là, II s'est choqué, puis il a invité les gens qui passaient sur la rue à venir fêter la noce, parce qu'il aimait mieux qu'il y ait des invités à la noce que les mariés soient malheureux parce que les invités qui devaient y être n'y étaient pas. Il a invité les gens qui passaient dans la rue. Ils ont fêté, puis ils ont eu une belle noce pareil.

Alors, nous, on a dit: Plutôt que d'inviter les gens qui passent sur la rue, invitons les gens qui vont rencontrer l'approbation, parce que leur autorité est reconnue. On a parlé du conseil d'administration de la Société de l'assurance

automobile. On a parié du Vérificateur général. On a parlé du Protecteur du citoyen. Maintenant, on parle du Club automobile. On ne peut pas dire que c'est des motions farfelues. Ce sont les principaux intervenants dans un dossier comme celui-là.

Moi, je comprends qu'il y ait des gens qui disent au ministre: Fais cl, fais ça. Quand, plus tard, on lui reprochera de ne pas avoir entendu ou les gens lui reprocheront de ne pas avoir entendu les groupes, il ne pourra pas dire: Un tel et un tel me disaient ça. Les gens lui diront: Comme ministre, c'est vous qui décidiez. Peu importe ce qu'on vous avait conseillé, c'est vous qui décidiez. De la même façon, quand la loi est adoptée, tout ce qui se dit en commission parlementaire, ce n'est même pas étudié par les tribunaux, parce qu'ils disent, les tribunaux, que la loi est supposée parler par elle-même. On n'a pas besoin d'explication. Pas besoin de savoir ce que les gens ont dit pour l'adopter. On n'a pas essayé de savoir leurs arguments. Ils sont supposés avoir parlé clairement. Les législateurs ne parlent pas pour rien dire. Ils regardent la loi telle qu'elle est, peu importe tes arguments utilisés par ceux qui ont essayé de convaincre ou ont voulu faire adopter les lois. De la même façon, quand un électeur vote pour vous, vous ne vous demandez pas s'il vous aimait ou s'il ne vous aimait pas, s'il haïssait plus votre adversaire que vous, s'il aimait le parti ou s'il aimait le candidat. Vous prenez les votes, tels qu'ils sont, sans faire d'examen de conscience.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de; Lévis, étant donné l'heure, vous pourrez poursuivre votre brillant plaidoyer lors de la prochaine séance, parce que la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)