Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quatorze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie, du mois de janvier 1992 et des mois suivants, ainsi que de certains engagements financiers dont l'examen n'a pas été terminé lors des séances des 4, 5 et 6 août 1992. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on me dit qu'il y avait des réponses à des questions. Est-ce que vous voulez les déposer immédiatement?

Réponses déposées

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, je voudrais vous déposer, avril 1991, les engagements 38 et 43; mai 1991, 20 21 et 29; juin 1991, 9, 24, 41, 43, 85 et 99; août 1991, 23; septembre 1991, 7, 115, 119, 136 et 206; novembre 1991, 36, 37 et 74. Mme la Présidente, on soumet 21 réponses. Il y a sept questions toujours en suspens qu'on va remettre à la commission aussitôt que ce sera réglé:

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Middlemiss: Oui, je l'ai ici pour dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Les réponses sont déposées. Alors, j'appelle janvier 1992.

Réponses à des engagements en suspens

M. Garon: À moins qu'on passe les articles en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on passe les...

M. Garon: Comme le ministre en a remis certains et qu'il y en a d'autres qu'il n'a pas remis, on va faire la revue, peut-être, des...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Sur la liste du mois d'avril 1991, j'avais ici 43.

M. Garon: Oui, j'avais ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on donne la réponse.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): La réponse est dans ça.

M. Garon: J'aimerais lui demander simplement la question qu'on lui avait demandée. Y a-t-il eu des pénalités de prévues au contrat?

M. Middlemiss: La réponse est là. Je ne pensais pas prendre le temps de la commission pour vous répondre ici.

M. Garon: Parfait.

M. Middlemiss: Je vous ai envoyé ça, quitte à ce que...

M. Garon: On revienne ce soir.

M. Middlemiss: Pas nécessairement ce soir, à un autre moment, pour vous donner une chance de regarder les réponses et, s'il y a d'autres questions qui viennent, je ne m'objecterai pas à ce qu'on y revienne à un moment donné.

M. Garon: Avez-vous mentionné mai 1991, l'engagement 24?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Oui?

M. Middlemiss: Pour mai 1991, c'est les engagements 20, 21 et 29.

M. Garon: L'engagement 24?

M. Middlemiss: L'engagement 24, c'est juin 1991. Est-ce que ça se peut qu'on...

M. Garon: Mai 1991, l'engagement 24. On avait demandé le nombre d'écoliers circulant sur les ponts de la Cascapédia. Vous avez dit que peut-être le pont était nécessaire parce qu'il y avait des autobus scolaires. On avait demandé combien il y en avait qui passaient sur les ponts.

M. Middlemiss: Non, mais regardez... Excusez. Une minute, Mme la Présidente. Sur ça, j'avais indiqué, moi, que les autobus, les camions d'incendie, ça ne fait pas partie des respon-

sabilités ou des éléments pour le pont. J'avais dit carrément: On a décidé, comme gouvernement, de construire le pont et on l'a construit. Et ça ne faisait pas partie des responsabilités du ministère des Transports de compter les autobus, de quel côté était l'école et ces choses-là. Peut-être, Mme la Présidente, que c'est le temps de demander à la commission de voir c'est quoi, les questions, c'est quoi, les balises, de se donner des balises, à savoir que, lorsqu'on nous demande de compter les élèves dans l'autobus, où est située l'école, il me semble que ça ne fait pas partie des engagements financiers. (14 h 20)

On est ici pour répondre combien on a dépensé et quels étaient les travaux, s'il y a des suppléments ou des imprévus. Mais, à savoir si l'autobus traverse plein vers le nord ou vers l'est ou vers le sud, il me semble que... Et je demanderais à la commission peut-être d'éclaircir c'est quoi, la fourchette possible des questions qu'on peut nous poser et auxquelles on doit répondre. Sans ça, il faudrait être capable de venir ici avec un contrat qui a commencé il y a deux ou trois ans, avec tous les documents, du premier document au dernier. Il me semble que l'exercice des engagements financiers, ce n'est pas ça. Et ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Des fois, je n'ai pas les renseignements avec moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, essentiellement, ce n'est pas nous qui avions demandé ça, les écoliers et les postes d'incendie. C'est le ministre qui avait répondu. Nous, on avait demandé: Quel est le nombre de véhicules de plus de 10 tonnes - parce qu'il y avait une limitation de 10 tonnes sur le pont existant - qui circulaient entre Saint-Jules et Cascapédia. On fait un pont de 5 000 000 $. Les véhicules en bas de 10 tonnes peuvent passer, mais, en haut, ils ne peuvent pas. Alors, ils ont un détour de neuf kilomètres à faire. On a dit: Combien il y en a, de plus de 10 tonnes, qui passent par jour ou par année? Et là, le ministre avait dit qu'il ne savait pas, mais que le pont était justifié parce qu'il y avait des écoliers qui devaient emprunter le pont avec l'autobus scolaire, et les camions de pompiers. Alors, j'avais demandé où était le poste des pompiers, à Cascapédia ou à Saint-Jules puisque, s'il était sur la 132, ils n'avaient pas besoin d'emprunter ce pont-là, ils n'avaient qu'à venir directement par le bon pont, par le bon côté de la route, le bon côté de la rivière. Et, où était l'école et quel était le nombre d'enfants qui devaient passer là? L'école, est-ce qu'elle est à Saint-Jules ou à Cascapédia ou est-ce qu'elle est sur le bord de la 132?

C'est le ministre lui-même qui avait répondu ça comme explication, comme nécessité de cons- truire le pont. Il avait justifié ça en disant: Le nombre d'enfants qui doivent emprunter le pont pour aller à l'école, puis il avait indiqué également les camions à incendie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que le député, pour la deuxième ou la troisième fois, me demandait si on avait une étude de circulation. Je lui ai dit non. On ne savait pas le nombre de véhicules qui empruntaient le pont. Je lui ai dit, toutefois, que, pour l'autobus scolaire qui ne peut pas prendre le pont qui est là et les camions à incendie, ce serait certainement possible d'utiliser le nouveau pont.

Donc, je n'ai jamais dit que c'était la justification du pont. La justification du pont... J'ai dit au député et à la commission, Mme la Présidente, que nous avons décidé de construire un pont pour remplacer un pont qui n'était pas jugé adéquat. Et, point à la ligne, c'est ça qu'on a fait. Et ce n'était pas basé sur une étude de circulation ou des choses comme ça. Et je n'ai jamais dit que la justification, c'était pour les autobus scolaires. J'ai dit: Entre autres, les autobus scolaires pourront l'utiliser, les camions à incendie pourront l'utiliser. C'est ça que j'ai dit. Donc, ce n'était pas une justification.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Garon: Bien, on reviendra là-dessus, éventuellement. Je vais aller vérifier moi-même. Je vais là souvent, en Gaspésie; je vais aller m'informer de la localisation du poste d'incendie et des écoles pour voir s'ils ont besoin de prendre ce pont-là ou s'ils sont situés le long de la 132. Il ne doit pas y avoir des postes d'incendie à tous les villages dans ce coin-là, parce que ça coûterait cher de taxes aux contribuables. Alors, je vérifierai ça par moi-même. Alors, nous allons continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): La liste du mois de juin. L'engagement 9, est-ce qu'on y a répondu?

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: Juin 1991?

La Présidente (Mme Bélanger): Juin 1991.

M. Garon: Est-ce qu'on y a répondu?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, juin 1991.

M. Middlemiss: Oui, la réponse est là.

La Présidente (Mme Bélanger): La réponse est là?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Août 1991, engagement 99.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99. août.

M. Middlemiss: Oui, mais ce n'est pas août. On ne l'a pas sur le... Je vais juste vérifier, parce que, ici, on l'a comme juin 1991, l'engagement 99. Il faudrait s'assurer que c'est la même chose, parce que, nous autres, ce qu'on appelle août, c'est peut-être septembre ou vice versa.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est dans le cahier d'août, mais c'est une réponse de septembre, c'est l'engagement 23.

M. Middlemiss: Septembre, l'engagement 23. Oui, mais on me demande pour l'engagement 99. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): On avait l'engagement 99 qui était resté en suspens.

M. Garon: Et l'engagement 206.

M. Middlemiss: O.K. L'engagement 206, il est là. On l'a. La réponse est dans ce que je vous ai donné.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était en septembre 1991, l'engagement 206.

M. Middlemiss: Ceux qui restent à venir, les sept, c'est: avril 1991, 42; juin 1991, 22, 110 et 138.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui restent à venir.

M. Middlemiss: Oui. Août 1991, 73; septembre 1991, 118 et 133. C'est les sept à venir sur les 28 questions qui étaient en suspens, tel qu'indiqué dans la lettre qu'on a eue de M. Mathieu, je pense.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à janvier 1992.

Directive 1-79 sur la pose de revêtement bitumineux

M. Garon: Si vous voulez, je vais poser une question au ministre, qui va toucher, au fond, plusieurs engagements financiers plutôt que d'en prendre un en particulier. C'est une question d'orientation du ministère; je me demande comment ça marche au ministère, actuellement. Je vais lui lire quelques... Sur le processus d'octroi des contrats pour la pose de revêtement bitumineux. Alors, sur la directive...

M. Middlemiss: Une seconde, là. Moi, je veux m'entendre avant sur le processus. Est-ce que ça veut dire que, lorsqu'on arrivera à une pose d'asphalte, on pourra l'analyser d'un bout à l'autre? Je ne veux pas passer toutes les quatre heures d'aujourd'hui à discuter ça, puis à en arriver à la fin de la journée...

M. Garon: Non, non, non. Ça ne me fait rien de le faire sur l'asphalte. Après ça, si on liquide ça, on va passer...

M. Maltais: Moi, je n'ai pas trop compris ce que vous voulez faire.

M. Garon: Je le sais. Ha, ha, ha!

M. Maltais: Expliquez-nous ce que vous voulez faire, puis, après ça, on jugera de la pertinence.

M. Garon: Non, non, c'est pertinent parce qu'il y en a, des affaires d'asphalte. C'est sur la directive 1-79, sur son fonctionnement. Alors, j'avais deux ou trois pages pour dire: Voici quelques cas qui se sont présentés et comment ça fonctionne maintenant? C'est ça que je veux demander, essentiellement. Alors, ça ne me fait rien d'attendre à un article sur l'asphalte. Ça ne me dérange pas du tout.

M. Maltais: Non, non, moi, ça ne me fait rien, mais il faudrait qu'on se prononce sur les engagements financiers.

M. Garon: Essentiellement, la tradition, c'était d'accorder le contrat à l'usine la plus proche d'asphalte. Il y avait des contrats à des prix négociés et il semble que ce soit changé. Alors, c'est une mise en situation pour demander des explications concernant l'application de cette façon de faire le contrat. Parce que, là, il y en a beaucoup de contrats d'asphalte là-dedans. Après ça, habituellement, on les regarde rapidement, parce qu'on sait qu'il y a une méthodologie. Mais il me semble que la façon de faire ait changé.

Alors, c'est pour ça que je veux interroger le ministre sur la façon de faire. Elle a changé ou elle n'a pas changé? Pourquoi elle a changé,

si elle a changé?

J'avais soumis, en fin de commission parlementaire, au ministre des Transports, le ministre en titre, la dernière fois, cette question-là. Le sous-ministre était là à ce moment-là et il avait dit lui-même qu'il regarderait cette question-là. Alors, je ne présume pas. C'est parce qu'on reçoit des téléphones comme quoi on ne donne plus les contrats à l'usine la plus proche. En tout cas, je ne sais pas dans combien de cas là et c'est simplement pour voir comment ça fonctionne. Mais je pense que ça va être très clair en lisant le texte là, c'est simplement pour voir comment ça marche.

M. Maltais: D'accord. Allez-y.

M. Garon: Alors, sur la directive 1-79, en 1979, le gouvernement a émis une directive concernant l'octroi des contrats pour la pose de revêtement bitumineux, la directive 1-79 concernant certaines modalités d'application du Règlement sur les contrats de construction du gouvernement. Le Règlement sur les contrats de construction du gouvernement stipule qu'«un contrat de construction ne peut être conclu à moins que des soumissions publiques n'aient été sollicitées, sauf [...] lorsqu'il s'agit de travaux pour la pose de revêtement bitumineux dont le coût estimatif est inférieur à 400 000 $». De 1979 à 1988, la directive...

M. Middlemiss: 400 000 $ ou 500 000 $?

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: C'est 500 000 $.

M. Garon: Non, non, mais attendez un peu, là.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Je parle d'une époque, là. De 1979 à 1988, la directive 1-79 prévoyait que les contrats inférieurs à 400 000 $ pour la pose de revêtement bitumineux étaient octroyés à l'entreprise qui possédait l'usine d'asphalte la plus proche du lieu des travaux. Cette politique a été mise en place afin de maintenir un certain nombre d'usines dans les régions et de permettre au ministère des Transports d'obtenir un meilleur prix.

Soulignons que, pour l'octroi des contrats inférieurs à 400 000 $, pour la pose de revêtement bitumineux, c'est le ministère des Transports qui fournit le bitume et qui fixe les prix pour la fourniture de granulat, l'enrobage, le transport et la pose en fonction des coûts de l'usine la plus proche des travaux. (14 h 30)

En 1988, le gouvernement a modifié de façon substantielle le libellé de l'article 4, paragraphe d, de la directive 1-79. Le libellé de l'article 4, paragraphe 4, jusqu'au 24 avril 1988, se lisait: «Un ministère ne peut octroyer un contrat à un entrepreneur dont le nom ne lui a pas été transmis par le directeur général des achats, sauf s'il s'agit d'un contrat inférieur à 400 000 $, pour la pose de revêtement bitumineux. Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui a l'usine d'asphalte située le plus près du lieu des travaux».

L'article 4, paragraphe 4, modifié en avril 1988 et en vigueur aujourd'hui, est libellé de la façon suivante: «Un ministère ne peut octroyer un contrat à un entrepreneur dont le nom ne lui a pas été transmis par le directeur général des achats, sauf s'il s'agit d'un contrat inférieur à 400 000 $, pour la pose de revêtement bitumineux. Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui possède une usine d'asphalte dans le secteur où les travaux sont à effectuer et qui présente le coût de production le moins élevé». Donc, c'est un critère qui est différent.

L'étude des engagements financiers du ministère des Transports, au cours des dernières années, a permis de constater que le ministère respecte l'esprit de l'ancienne directive et accorde les contrats de pose de revêtement bitumineux à l'entreprise qui a l'usine la plus proche. Le ministère aurait dérogé à cette pratique dans l'octroi de deux contrats sur l'autoroute 55. Nous reviendrons sur ce cas.

Il y a lieu de questionner le ministre sur le fonctionnement et l'application du nouvel article 4, paragraphe d. Quelle définition le ministère des Transports donne-t-il au mot «secteur»? Est-ce que le ministère négocie les contrats avec toutes les entreprises qui possèdent des usines dans le secteur où les travaux sont à effectuer avant d'octroyer le contrat? Comment le ministère peut-il appliquer la nouvelle directive de façon juste et équitable si les entrepreneurs qui possèdent des usines dans le secteur où les travaux sont à effectuer n'ont pas la chance de soumettre un prix? Si le ministère le demande à toutes les entreprises qui possèdent une usine dans le secteur, pourquoi ne le fait-il pas avec plus de transparence et ne procède-t-il pas tout simplement par appels d'offres? C'est pourquoi nous nous interrogeons sur les motifs de la modification de l'article 4, paragraphe d, faite en 1988. Quelles étaient les intentions du ministère derrière ce changement? Même si la nouvelle version oblige à tenir compte de la concurrence, nous n'avons pas la preuve que cette concurrence s'exerce vraiment. Le ministère a toujours présenté l'octroi de ces contrats comme des contrats négociés et la pratique, au ministère, était d'accorder le contrat à l'usine la plus proche.

Alors, c'est ça que je veux demander au ministre: Comment ça marche, maintenant?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça

marche encore de la même façon; on établit un prix pour l'asphalte, c'est le même prix pour tout le monde. La variable, c'est certainement le coût de transport. Toutefois, on dit toujours: représentant le coût du contrat le moins élevé. Maintenant, est-ce qu'on parle d'un cas particulier? Est-ce qu'on pourrait m'identifier le cas particulier dont parle le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On pourrait peut-être l'analyser, celui-là, et vous donner des réponses.

M. Garon: O.K. Le contrat d'une couche d'usure sur l'autoroute 55, entre Trois-Rivières et Saint-Etienne-des-Grès. En mai 1992, le ministère des Transports a octroyé deux contrats pour des couches d'usure sur l'autoroute 55, entre Trois-Rivières et Saint-Étienne-des-Grès, à la compagnie Pagé Construction, une filiale de Simard-Beaudry. Il s'agit du contrat 4043-92-0615, d'un montant approximatif de 177 000 $, et du contrat 4043-92-0617, d'un montant approximatif de 143 000 $. Les lieux des travaux de ces contrats sont très près l'un de l'autre. Ils se situent respectivement sur la voie ouest de l'autoroute 55, entre le boulevard des Forges et le boulevard Saint-Michel, et sur la voie ouest de l'autoroute 55, entre le boulevard Saint-Michel et le boulevard Raymond.

Le ministère des Transports n'aurait pas respecté la pratique courante d'accorder ces contrats à l'entreprise qui possède l'usine la plus proche. Au moins deux entreprises, en effet, ont des usines plus proche que Pagé Construction dont l'usine est à Bécancour. Les compagnies Continental et Maskimo possèdent respectivement une usine à Shawinigan et à Pointe-du-Lac. Le ministère respecte peut-être la directive en vigueur dans la mesure où Pagé Construction offre le meilleur prix, mais nous ne sommes pas en mesure de connaître les prix offerts par les deux autres entreprises puisqu'il s'agit de contrats négociés. En outre, il faut se demander pourquoi Pagé Construction accepte de réaliser ces contrats, sans doute à perte, puisque les prix, pour ce type de contrat, sont fixés par le ministère des Transports en fonction de l'usine la plus proche.

La directive 1-79, telle que modifiée en 1988, permet à des entreprises plus grosses de réaliser des contrats à perte, afin de faire disparaître des entreprises plus petites. Cette directive manque de transparence et ne répond pas aux critères d'efficacité, d'équité et d'accessibilité qu'on est en droit d'attendre des directives du ministère.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, dans ce cas-là particulier, j'aimerais faire peut-être une rétrospective. Dans le cas de l'entrepreneur Maskimo, il est venu s'établir, seulement l'autom- ne dernier, à Pointe-du-Lac. Pagé Construction a deux usines depuis nombre d'années: une à Bécancour, l'autre à Saint-Louis-de-France. Le fait qu'une autre usine vienne s'établir dans un secteur où, dans le passé, il y avait seulement Pagé Construction, on a voulu, au ministère, sur une base d'équité... Si Maskimo n'était pas déménagée l'automne dernier, ces contrats-là seraient allés automatiquement à Pagé Construction, en négociation, parce qu'il me semble - et ça, je vais demander de vérifier - que Continental soit plus loin du site que Pagé Construction.

Une voix: Oui, ça a été vérifié.

M. Middlemiss: Ça a été vérifié. Quelqu'un nous avait indiqué qu'on avait donné le contrat à Pagé et qu'on aurait dû le donner à Continental parce que Continental était plus près. Nous avons vérifié ça, Mme la Présidente, et ce n'est pas le cas. C'est vrai que pavage Maskimo est certainement plus près, mais c'est pour des raisons d'équité... Et je vais vous donner un exemple. Si on prend, pour les trois dernières années: 1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993, Construction Maskimo, 1 529 000 $ en 1990-1991, 1 634 000 $ en 1991-1992 et 2 350 000 $ en 1992-1993. Pagé Construction, usine Bécancour, 1990-1991, 1 330 000 $; 1991-1992, usine Bécancour, 1 692 200 $ et l'usine de Saint-Louis-de-France, 350 800 $; 1992-1993, usine de Bécancour, 1 564 000 $ et l'usine de Saint-Louis-de-France - c'est celle-là qui est le plus près de l'autoroute 55 - 790 000 $, soit un total de 235 400 $. Donc, c'était pour des raisons d'équité que nous avons négocié pour ces deux contrats en question avec Pagé Construction au lieu de pavage Maskimo.

M. Garon: Comment pouvez-vous dire des questions d'équité alors que vous n'appliquez pas la directive tout simplement?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai dit...

M. Garon: La directive ne se réfère pas à l'équité; elle se réfère à des critères objectifs, pas à des critères subjectifs.

M. Middlemiss: J'ai tenté, en faisant un rappel, de dire: Si Construction et pavage Maskimo n'avait pas déménagé son usine l'automne dernier...

M. Garon: Si...

M. Middlemiss: Là, c'est un des problèmes qu'on regarde au ministère. Peut-être que l'avenue la meilleure, c'est d'aller aux soumissions publiques régionalisées. Qu'est-ce qui survient? Lorsque des usines de pavage sont dans un secteur où il n'y a pas de pavage à faire, qu'est-ce qui arrive? On a un déménagement à

tout bout de champ, qui vient créer en soi un certain problème. C'est pour ça que nous sommes en train de l'analyser dans le sens de dire - et vous-même, vous vous êtes posé la question, M. le député: Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'aller en soumissions publiques, mais dans un sens de vouloir préserver le secteur, que ce ne soient pas des soumissions publiques «at large», mais des soumissions publiques régionales ou sectorielles? C'est pour ça. La raison, je vous la dis. Vous voyez, par les chiffres que je vous ai donnés, que c'était dans le but de vouloir être équitables et ça ne nous a pas coûté plus cher. Il y a seulement trois kilomètres. Il y a des endroits où c'est très près. Il y a seulement trois kilomètres de différence dans ce cas précis ici. On l'a fait dans ce cas-là, puis on respecte la directive dans ce cas-là. Ce n'est peut-être pas nécessairement l'usine la plus près, mais nous avons voulu répondre à la raison... La raison d'être d'un système de négociation, c'est de tenter de préserver en région des usines de pavage et d'éviter qu'il y ait un genre de monopole dans ce contexte-là. C'est pour ça qu'on l'a fait. (14 h 40)

M. Garon: Appliquez-vous le critère de l'usine la plus près, oui ou non? Là, vous dites: II y a un gars qui est arrivé là et il est venu créer un problème. Quand il y a deux entreprises dans une région, je ne vois pas quel problème il crée; il crée de la concurrence.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je crois que, de façon générale, oui, c'est l'usine la plus près. Je vous ai dit - c'est pour ça que je vous ai demandé de me donner le cas spécifique: Dans ce cas-ci, pour des raisons d'équité et des raisons de circonstances, on n'a pas payé plus cher qu'on aurait payé à l'autre. On a voulu être équitables.

M. Garon: Je comprends, mais vous n'avez pas respecté votre critère de l'usine la plus près, à ce moment-là.

M. Middlemiss: Non, non. Le critère, c'est le coût le plus économique. C'est ça. Et là, je vous dis qu'on respecte la norme. Dans ce cas-ci, il y a eu des raisons d'équité... Non, non, on peut être en désaccord. Vous me posez la question et je vous donne la réponse. Et je pense que sur le plan...

M. Garon: Vous n'allez pas ailleurs selon des critères d'équité en disant: Bien, je vais répartir les contrats pour que tout le monde en ait un peu. Là, dans ce cas-là, vous l'avez fait en disant: II est venu créer un problème, il est venu établir une usine là. Alors, vous appliquez ces critères d'équité, de répartition équitable des contrats, comme vous dites, partout ou bien vous ne les appliquez nulle part. Là, vous l'avez appliqué dans un secteur seulement du Québec, d'après ce que vous nous dites.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, de façon générale, c'est le plus près. Dans les mêmes circonstances que ça, le cas qu'on a spécifiquement aujourd'hui, on fait la même chose. Tu sais, il y a l'affaire d'équité dans toute cette chose-là et on a voulu la respecter. Si on regarde les sommes d'argent, je ne pense pas qu'on ait créé de problème aux entreprises Maskimo. Ils ont 2 350 000 $ de travaux à partir de leur usine tandis que Pagé Construction en a 790 000 $. Et, si jamais ça se présentait dans d'autres secteurs, dans les mêmes circonstances que ça... Parce que je dois vous dire, Mme la Présidente, que - et ça, je vais l'expliquer - si Construction et pavage Maskimo n'était pas aujourd'hui à Pointe-du-l_ac, Pagé aurait eu la somme totale de ces contrats-là - la somme totale, tous les contrats sur la 40, incluant les contrats sur la 55.

Donc, pour des raisons d'équité, parce que ce n'était pas clair comme de l'eau de roche, dans les circonstances, à l'intérieur des directives, nous avons cherché à être équitables envers ces entrepreneurs qui sont là et, si les mêmes circonstances se présentaient dans une autre région, Mme la Présidente, on tenterait d'appliquer la directive de la même façon, en la respectant.

M. Garon: Dans le fond, la directive, vous l'appliquez quand ça vous le dit.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je l'ai dit, normalement, c'est l'usine la plus près. Dans ce cas-là spécifiquement, pour des raisons d'équité, pour des gens qui étaient là depuis nombre d'années et d'autres qui sont venus s'établir, ceux qui viennent de s'établir en ont eu pour 2 350 000 $ et celui qui était déjà là depuis nombre d'années, pour 790 000 $. Donc, je pense qu'on a voulu être équitables.

Je pense qu'il ne faut pas oublier que Pagé Construction aurait eu tous ces contrats-là si quelqu'un n'avait pas déménagé. C'est ça, là. Il me semble qu'on est là pour protéger aussi les gens qui sont déjà en place parce que, après ça, ça va être toujours... Puis au même prix. Parce que, regardez, c'est des employeurs, il y a des emplois qui sont là, c'est des gens de la région et c'est la raison pour laquelle on a établi ce système de négociation. Mais on se pose de sérieuses questions au ministère. Nous regardons, dans certains secteurs, peut-être urbanisés, où il y a beaucoup de concurrence, le fait que les gens puissent déménager à tout bout de champ. On serait peut-être mieux, et nous sommes en train d'étudier cette possibilité-là, Mme la Présidente... On l'a même étudiée au courant de l'hiver pour tenter d'avoir une solution, la meilleure solution possible, dans la plus grande transparence possible aussi. Nous faisons encore

la réflexion, à savoir que, pour éviter des choses semblables dans l'avenir, on serait peut-être mieux d'aller en soumissions publiques. Et on a même demandé à l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de nous faire des suggestions.

M. Garon: mais vous ne trouvez pas que la règle de l'entreprise privée, c'est la règle de la concurrence? ce n'est pas le «jouage» à la mère; c'est la règle de la concurrence.

M. Middlemiss: On n'a pas brimé la concurrence, Mme la Présidente. Lorsque c'est des contrats négociés, on établit que le prix de l'asphalte est le même et la seule variable, ça peut être la distance de transport; il y a trois kilomètres qui les séparent, puis, pour des raisons d'équité, on dit: On en donne 790 000 $ à un et, l'autre, on lui donne 2 350 000 $. Il me semble que, là, si on a brimé quelqu'un, j'aimerais savoir qui.

M. Garon: C'est parce que, quand vous introduisez dans l'octroi des contrats des questions d'équité, l'équité, ça peut être vu sous différentes facettes. À ce moment-là, il faut dire c'est quoi, l'équité. De la même façon que, quand on dit, par exemple, qu'on invoque l'intérêt public, il faut le définir, l'intérêt public; autrement, la jurisprudence le définit. Mais, là, vous dites: On a décidé, pour l'équité, de répartir les contrats, mais, dans d'autres régions, vous ne les répartissez pas. C'est l'arbitraire le plus total à ce moment-là. Vous décidez, arbitrairement, de faire telle chose, sans aucun critère à la base. C'est ça, tandis que le critère de l'usine la plus proche, c'est un critère objectif.

M. Middlemiss: Non. Mme la Présidente, le critère dit bien: Le contrat le moins élevé. Il n'y a nulle part où on parle dans la directive... Mais je dis, et je l'ai admis, que, normalement, c'est toujours l'usine la plus près qui offre le prix le moins élevé. Dans ce cas particulier, il y avait des circonstances particulières et, dans notre sagesse d'équité - parce que ce n'est pas quelqu'un qui est venu au monde hier, là: Pagé était là, puis Maskimo est là - on a voulu être aussi justes qu'on pouvait l'être. Et je vous dis que, dans des circonstances semblables, dans d'autres secteurs, on serait prêts à regarder la situation et, fort probablement, pour les mêmes raisons qu'on négocie des contrats depuis longtemps et qu'on veut garder en région des usines d'asphalte, on ferait la même chose. C'est pour préserver ces usines, parce que, sans ça, on va avoir une guerre, des déplacements d'usines à tout bout de champ. Et c'est pour ça qu'on cherche à savoir si, peut-être, dans des secteurs, on va aller en soumissions publiques. C'est la réponse, Mme la Présidente.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...moi, je suis bien placé, je l'ai vécu dans mon comté, sur la route 389. C'est un contrat de 3 000 000 $ qui a été scindé. Les entreprises de mon comté ont eu un contrat. L'autre contrat, non. C'est allé en soumissions. Puis la soumission, c'est la transparence, suppo-sément. Et, coudon, ils en ont perdu un, puis ils en ont eu un. Mais il faut se contenter de ça dans la vie. On ne peut pas tout avoir, parce qu'un contrat de 3 000 000 $ négocié, c'est sûr que ça laisse l'envie de bien du monde. Par contre, à l'autre bout du comté, parce que le gars est là présentement, que son usine n'est pas déménagée, c'est Inter-Cité, de Chicoutimi, qui vient faire l'autre bout. Il n'y a rien là. Ça, ça fait partie de la «game».

M. Garon: Mais quel était le but, à ce moment-là, de changer la directive, en 1988? Là, je ne comprends pas, parce que, avant 1988, c'était l'usine la plus proche et, après 1988, on dit: C'est le meilleur prix, alors qu'on a continué à appliquer le critère de l'usine la plus proche. Alors, quel était le but de changer la directive, en 1988, si on voulait appliquer le critère d'avant 1988?

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais ajouter que la raison pour laquelle on a changé ça, le contrat le moins élevé, c'est que, depuis 1988-1989, des fois, il y a des agrégats. Disons que, dans un banc où on préparait les mélanges d'asphalte, les agrégats n'étaient pas de la qualité voulue. On était obligés d'aller chercher des agrégats dans un autre banc. Et, à ce moment-là, ce n'était pas nécessairement l'usine la plus près. Il fallait payer le transport, aller chercher les agrégats de meilleure qualité à un autre endroit. C'est la raison pour laquelle on a changé ça de l'usine la plus près pour le coût du contrat le moins élevé. (14 h 50)

Je ne vous dis pas que c'est le... Mme la Présidente, je veux que ce soit très clair. Je veux que ce soit très clair. Je veux que le député de Lévis écoute là; après ça, qu'il ne m'accuse pas, comme il l'a fait la dernière fois, pour 20 ans, parce que j'ai la réponse à ça. Je ne dis pas que, dans le cas spécifique ici, c'est pour ça. Je vous dis qu'on a changé de l'usine la plus près au coût du contrat le moins élevé parce que, des fois, on est obligés d'aller chercher des agrégats à un autre endroit que l'endroit où était installée l'usine d'asphalte. O.K.? C'est pour ça qu'on a changé en 1988-1989.

M. Garon: Je me méfie des expériences du ministère. Je sais qu'on fait des expériences sur l'asphalte. J'ai même appris, récemment, qu'on a fait une expérience sur l'asphalte et que le premier camion qui est passé était resté pris dans l'asphalte. Il a fallu faire remorquer le camion poigne dans l'asphalte qui était en expérience au ministère. Je ne sais pas si c'est le progrès par avant ou si c'est...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que c'est encore des accusations sans fondement. J'aimerais qu'on me cite spécifiquement le cas, à quel endroit et quand. Et, si c'est le cas, je vais aller vérifier, moi, je vous le dis. Le député de Lévis a le don, Mme la Présidente, d'accuser tout le monde. Il beurre tout le monde en passant. Je voudrais aussi - peut-être que je vais prendre l'occasion - qu'on retourne dans la transcription des débats de la dernière fois où, pendant une journée de temps, il m'a accusé d'avoir dit que le contrat de Copac avait été donné il y a 20 ans passés. J'ai fait la vérification, Mme la Présidente, et jamais je n'ai dit ça. J'avais dit plutôt dans l'avant-midi qu'on avait changé notre façon de procéder, de donner des contrats pour la préparation des plans et devis et surveillance. On faisait ça, il y a 20 ans passés. On a changé parce qu'il y a des contrats où on n'a pas exécuté les travaux pendant 15 ans et, lorsqu'on est arrivés à la fin, ça nous a causé des problèmes, soit que le bureau d'ingénieurs n'existait plus et on était obligés de revenir à tout bout de champ pour demander un supplément parce qu'on avait préparé les estimés il y a 20 ans passés. J'avais utilisé ça comme un exemple, puis le député de Lévis, à sa façon, a dit que j'avais dit que le contrat de Copac leur avait été donné il y a 20 ans passés. Jamais, Mme la Présidente, et je défie le député de Lévis de lire la transcription, d'aller voir exactement ce qu'il y a là.

Donc, pendant toute une journée de temps, Mme la Présidente, il a continué à répéter ça et à répéter ça. Ce n'est pas la vérité, Mme la Présidente, et je suggérerais au député de Lévis d'aller vérifier ça. C'est pour ça que j'ai pris le temps cette fois-ci de bien dire que la raison, c'est le coût du contrat le moins élevé. On a fait ça parce qu'on doit aller chercher des fois des agrégats à un endroit qui n'est pas où on prépare l'asphalte. Donc, ce n'est pas nécessairement la distance la moindre entre le contrat et l'usine d'asphalte. C'est pour ça qu'on l'a changé.

M. Garon: Si c'est une usine au prix le moins élevé, est-ce qu'à chaque fois on va demander un prix à toutes les usines du secteur qui peuvent faire les travaux? Dans chaque cas, on demande un prix à toutes les usines du secteur pour savoir laquelle offre le prix le moins élevé?

M. Middlemiss: Non. Je pense, Mme la Présidente, que je l'ai indiqué tantôt. On établit à travers le Québec le coût de l'asphalte à l'usine. C'est tout pareil. Normalement, comme je l'ai indiqué, c'est l'usine la plus près qui a les contrats. Il peut se produire que ce ne soit pas nécessairement l'usine la plus près à cause du coût des agrégats qui ne sont pas nécessairement disponibles à l'endroit où on fait le mélange de l'asphalte. J'ai dit, pour être très spécifique, que ça ne s'applique pas dans le cas présent.

M. Garon: C'est-à-dire, à toutes fins pratiques, que vous êtes en train de nous expliquer qu'on a changé la directive pour un cas par année. Là, la directive dit maintenant, telle que je vous l'ai lue tantôt: sauf s'il s'agit d'un contrat inférieur à 400 000 $ pour la pose de revêtement bitumineux.

M. Middlemiss: C'est 500 000 $ maintenant. La directive de 1989 a été changée.

M. Garon: O.K. Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui possède une usine d'asphalte dans le secteur où les travaux sont à effectuer et qui présente le coût de construction le moins élevé.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: C'est ça que votre directive dit maintenant.

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: Mais ce n'est pas ça que vous appliquez.

M. Middlemiss: Oui. C'est que, dans le cas dont vous parlez, vous me dites que ce n'est pas le plus près. Je vous dis que c'est le prix le moins élevé qu'on a pris dans le cas de la 55.

M. Garon: Oui, mais c'était l'ancienne directive qui, jusqu'au 24 avril 1988, disait: Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui a l'usine d'asphalte située le plus près du lieu des travaux. C'était ça. Mais vous avez changé ça pour dire: Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui possède une usine d'asphalte dans le secteur où les travaux sont à effectuer et qui présente le coût de construction le moins élevé.

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Garon: Le critère, ce n'est plus le plus près, c'est le coût le moins élevé, mais vous ne vous assurez pas que les gens aient le prix le moins élevé.

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai. Mme la

Présidente, voyez-vous, il n'a pas écouté encore. Il va falloir l'attacher et le faire écouter là.

M. Garon: Les mots veulent dire quelque chose.

M. Middlemiss: Là, il va falloir le faire écouter, Mme la Présidente. J'ai dit que la raison pour quoi on a changé de l'usine la plus près au coût du contrat le moins élevé, c'est qu'on a demandé d'améliorer les agrégats. Et, des fois, l'usine d'asphalte est située dans un banc d'emprunt de gravier où on va chercher les agrégats, soit une carrière, et ces agrégats-là ne sont pas disponibles là. Il faut aller les chercher à un autre endroit. Donc, le coût pour amener ces agrégats-là fait partie du coût total. Et c'est pour ça qu'on a dit: le coût du contrat le moins élevé.

M. Garon: Oui, mais à ce moment-là...

M. Middlemiss: C'est pour ça qu'on a fait le changement, là.

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites.

M. Middlemiss: Bien, vous le comprenez, mais ça n'a pas l'air que vous le compreniez bien clair.

M. Garon: Je comprends très bien ce que vous me dites, sauf que vous ne respectez pas la nouvelle directive que vous avez faite. Si c'est ça que vous vouliez faire, c'était de garder la même directive que vous aviez avant et puis de prévoir le cas que vous venez de mentionner. Sauf qu'au lieu de marquer... Vous dites qu'avant la directive disait à l'usine la plus près. Mais, là, vous changez ça par: l'usine qui a le prix le moins élevé, sauf que vous continuez à appliquer le critère de l'usine la plus près. Alors, si vous vouliez appliquer ça, c'était de garder le critère de l'usine la plus près et puis de prévoir, dans le cas où les agrégats sont de qualité différente, comment ça va fonctionner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense qu'il n'a pas d'argument. Dès le début, j'ai dit que la façon générale...

M. Garon: Les mots veulent dire quelque chose.

M. Middlemiss: Non, non. De façon générale, c'est l'usine la plus près qui a le contrat parce que c'est le coût le moins élevé. J'ai dit dans ce cas-là spécifique, et j'ai demandé au député de Lévis: Donnez-moi donc le cas dont vous parlez. Et je lui ai dit que c'était un cas particulier. Et, dans les mêmes circonstances, si jamais ça se présentait encore, le ministère procéderait de la même façon pour des raisons d'équité. Si on a gardé la politique de négocier des contrats, c'est pour permettre à ces usines-là de continuer à vivre et de donner des travaux aux gens en région dans les secteurs. C'est pour ça qu'on a fait ça, pour empêcher qu'il y ait un monople et que ce soit seulement les grosses compagnies qui deviennent les seules sur le marché et, à ce moment-là, on devra payer le prix. Et on a voulu... Mais, pendant tout ce temps-là...

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites, sauf que vous aviez une directive qui appliquait un principe général, vous aviez un cas d'exception et puis vous avez viré votre directive générale en faisant du cas d'exception la directive générale. Et puis, maintenant, ça ne marche plus. Vous avez une directive qui ne fonctionne plus par rapport à...

M. Middlemiss: Non, non. Mme la Présidente, non...

M. Garon: Parce que, là, vous avez une directive basée sur un cas particulier, alors que votre directive, avant, était sur un cas général. C'est parce que votre directive est mal faite.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est pour vous montrer encore-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Middlemiss: ...que le député de Lévis ne comprend pas. C'est que la directive date de 1988-1989 et le cas dont il parle est de 1992. Donc, on n'a pas changé la directive. La directive était là avant. On l'applique encore aujourd'hui, la directive. C'est encore le coût le moins élevé.

M. Garon: Votre question d'agrégats, votre affaire de Pagé Construction et puis de Maski-mo...

M. Middlemiss: Je n'ai jamais dit... Non, non, une minute, là.

M. Garon: ...ce n'est pas une question d'agrégats.

M. Middlemiss: non, mais je n'ai pas dit ça. tout ce que j'ai... on a pris la directive. la directive dit: «présentant le coût du contrat le moins élevé». c'est ça que je vous dis, là.

M. Garon: Mais là, vous...

M. Middlemiss: Qu'est-ce qu'on a fait en... Oui, mais regardez. Vous ne comprenez pas. Attendez là, je vais vous expliquer encore, là.

M. Garon: Maskimo.

M. Middlemiss: La directive...

La Présidente (Mme Bélanger): On va partir pour un autre cinq minutes là.

M. Middlemiss: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait 30 minutes qu'on parle sur le même sujet.

M. Middlemiss: Oui, mais, Mme la Présidente, on va continuer toute la journée encore. Je vois qu'on est parti sur ça, là. C'est que la directive dit bien: le coût du contrat le moins élevé. Et j'ai expliqué pourquoi on est arrivé à cette directive-là.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: O.K. J'ai dit ensuite que, de façon générale, le contrat est négocié avec l'usine qui est la plus près. Je l'ai dit, ça. Là, j'ai posé la question au député. J'ai dit: Voulez-vous me donner votre cas spécifique? Il me l'a donné. Et je lui ai dit: Dans ce cas-là spécifiquement, parce que Pagé Construction, qui était le seul dans cette région-là, en 1991, aurait eu tous ces contrats-là si Maskimo ne s'était pas établie dans cette région-là, pour des raisons d'équité, on a donné 2 350 000 $ de travaux à l'usine Maskimo et 790 000 $ à l'usine de Pagé Construction. Et je suis allé un peu plus loin, j'ai dit que, dans les mêmes circonstances, dans d'autres cas, on serait prêts à regarder ça, parce que le principe de vouloir négocier des contrats avec des usines, c'était de préserver des usines dans des régions pour les gens. Il n'y a pas seulement nous autres. Il y a les municipalités et tous ces gens-là qui bénéficient du fait qu'il y a une usine dans le coin.

M. Garon: Sauf que les directives ne veulent rien dire. Et c'est ça que... J'essayais de comprendre la directive parce que je voyais qu'elle ne s'appliquait pas. Vous avez dit que c'était un cas de granulats; après ça, vous arrivez et vous dites: Non, c'est un cas d'équité. La directive qui prévoyait l'usine la plus proche...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, là, il faut le corriger une autre fois. Jamais...

M. Garon: Un instant, Mme la Présidente, j'ai la parole là. J'ai la parole, Mme la Présidente.

M. Middlemiss: ...dans le cas spécifique, il sait, Mme la Présidente, que je...

M. Garon: Un instant! J'ai la parole. C'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente. Quand il parle, je ne l'interromps pas. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Mais là, ça semble un discours de sourds.

M. Garon: Mais non.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le ministre vous explique... (15 heures)

M. Garon: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis, vous, vous arrivez avec autre chose.

M. Garon: Bien oui, il explique, mais, moi, je dis: Avant, le critère, c'était l'usine la plus proche. Il a été changé parce qu'on disait qu'on avait des cas de granulats de différentes qualités à des prix différents pour l'usine la meilleur marché, sauf qu'on ne s'occupe pas de l'usine la meilleur marché, puis on réapplique l'usine la plus proche. Quand on lui donne un cas, bien, il dit: Là, ce n'est pas l'usine la plus proche, ce n'est pas le granulat, c'est un cas d'équité qui n'est pas prévu par le règlement. Alors, là, essayez de comprendre. Moi, je comprends, là. Je comprends que ça ne marche pas.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, tout ce que j'ai dit, selon la directive, on a donné le coût du contrat le moins élevé. J'ai dit spécifiquement... J'espère qu'il écoute, là. J'ai dit...

M. Garon: Mais c'est le critère que vous avez enlevé dans la directive de 1988.

M. Middlemiss: Une minute! Aïe, c'est moi qui parle, là!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, c'est le ministre qui parle.

M. Middlemiss: C'est moi qui parle, là. M. Garon: Je suis d'accord.

M. Middlemiss: O.K., écoutez. Il y a une chose, vous devriez apprendre à écouter. Vous avez deux oreilles et une bouche. Écouter deux fois plus que vous parlez, ça, ça vous aiderait.

M. Garon: J'entends. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: J'essaie de comprendre.

M. Middlemiss: C'est ça. C'est votre problème, c'est de comprendre. Vous entendez, mais vous ne comprenez rien. C'est que j'ai dit dès le début, Mme la Présidente, lorsque j'ai expliqué le

changement dans la directive, que c'était pour des agrégats parce qu'on a demandé de meilleurs agrégats. J'ai même dit à la fin de ça: Ce n'est pas la raison pour le contrat dont nous parlons aujourd'hui. Pas longtemps après, le député s'en vient dire que, moi, j'avais dit que c'était des agrégats. Je n'ai jamais dit ça dans le cas de Maskimo et de Pagé Construction. Jamais je n'ai dit ça. J'ai dit, dès le début, que c'était l'équité. Il ne comprend pas.

M. Garon: Je comprends.

M. Middlemiss: Je n'ai plus d'autres choses à dire là-dessus, Mme la Présidente.

M. Garon: Bon! Alors...

M. Maltais: Mme la Présidente, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...s'il y a quelque chose qui ne se comprend pas, on est ici pour les engagements financiers. Là, 30 minutes, c'est assez. On commence les engagements financiers. Il posera les questions rendu au point.

M. Garon: On était là-dedans.

M. Maltais: ...il y a toujours bien une maudite limite. Un instant! Entendez-vous sur les mots. Écrivez-lui une lettre...

M. Garon: On est dans les engagements financiers.

M. Maltais: ...au ministre. Il vous donnera l'explication par écrit.

M. Garon: Bien, là, je pense qu'il va falloir écrire encore au Vérificateur général.

M. Maltais: Vous écrirez au Vérificateur, mais on commence les engagements.

M. Middlemiss: Regardez, vous lui avez écrit et il vous a donné la réponse, hein! Ça ne lui a pas pris grand temps pour vous répondre.

M. Garon: Oui, il a dit qu'il regarderait tous les cas qu'on lui a mentionnés.

M. Middlemiss: Oui, oui. Il va les vérifier. On est d'accord.

M. Garon: On va lui en donner un autre.

M. Middlemiss: Donnez-lui. Amusez-vous. Nous autres, on est prêts.

M. Garon: Alors...

M. Maltais: Engagement 1. M. Middlemiss: Nous autres, on est prêts. La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? M. Garon: Oui, oui.

Engagements financiers Janvier 1992

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 1 de janvier 1992.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Engagement 2. Regardez bien, essayez de comprendre. Soumission irrégulière parce que le montant de sa soumission est inférieur à 80 % de l'estimé du ministère. Le gars n'a pas eu le contrat parce qu'il offrait un trop bon prix. Il faut le faire!

M. Maltais: Ah bien, là!

La Présidente (Mme Bélanger): C'était spécifié dans la directive.

M. Garon: Non, mais c'est ça. M. Maltais: M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est quoi, l'affaire? La soumission est irrégulière parce que le prix est trop bas par rapport à ce que le ministère calcule qu'il devrait payer.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, un autre exemple...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la directive, c'était bien spécifié.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, un autre exemple que le député de Lévis n'écoute jamais. On a déjà discuté de la façon d'octroyer des contrats de déneigement par des soumissions publiques. Suite à la formation d'un comité où il y avait le député de Saguenay, le député de...

M. Maltais: Rousseau. M. Middlemiss: Non. M. Maltais: Saint-Jean?

M. Middlemiss: Non, c'était le député de... C'est Maurice...

M. Maltais: Maurice Richard.

M. Middlemiss: ...Richard, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec, on a établi un devis et on m'a dit ça de cette façon-là, puis je vous le répète: Que, pour empêcher les Ti-coune et des chaudrons d'avoir des contrats, il faudrait établir...

M. Garon: Ils sont plus concurrentiels...

M. Middlemiss: Non, non, mais je vous dis exactement ce que les gens ont dit.

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: II faudrait établir un plancher de soumission, qu'en bas de 80 %, on ne le donne pas à ces gens-là, parce qu'ils ne pourront pas exécuter les travaux. Je vais vous dire une chose, hein: Lorsqu'on est pris dans une tempête en hiver, ça devient extrêmement difficile de les remplacer. C'est pour ces raisons-là, suite à une recommandation du comité, que nous avons établi qu'un entrepreneur qui soumissionne en bas de 80 % de l'estimé du ministère, c'est clair et précis, lorsqu'il soumissionne, ne l'aurait pas. Donc, c'est pour ça qu'on est là.

M. Garon: Bon! Vous êtes en train de nous dire que, dans le libre-échange, ceux qui sont les plus compétitifs et qui nous font la barbe, c'est des Ti-coune et des chaudrons. J'aimerais ça en avoir plus de Ti-coune et de chaudrons, chez nous. Parce que là, actuellement, ceux qui sont en bas du prix du ministère, ils n'ont pas le contrat parce qu'ils ont des trop bons prix. C'est ça que ça veut dire, là. C'est ça qui est marqué: parce que le montant de sa soumission est inférieur à 80 % de l'estimé du ministère. Il a offert un trop bon prix. Donc, il n'a pas le contrat. Mais, dans une perspective de libre-échange, je pense que le Ti-coune et le chaudron, ce n'est pas celui qui a offert le meilleur prix.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, que le député de Lévis aille dire ça aux membres de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, à l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec, qui ont décidé que, pour protéger la sécurité sur nos routes, on était mieux d'avoir des entrepreneurs qui vont nous donner un prix qui est plus réaliste et qui vont être capables d'exécuter les travaux.

En passant, Mme la Présidente, sur les estimés qu'on a pour l'entretien l'hiver, on arrive en dedans de 2 % des coûts, de la réalité des coûts. Donc, on ne se trompe pas bien, bien.

M. Garon: J'ai plutôt...

M. Middlemiss: 100 %. Oui, 2 %.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Donc, il y a très peu de gens qui soumissionnent à 80 % ou en bas de 80 %.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On arrive à peu près à 100 % entre le plus bas et le plus haut. On est à 2 % près des 100 % des estimations du ministère.

M. Garon: Mais, là, vous ne les encouragez pas à soumissionner plus bas. Vous les encouragez à soumissionner plus haut. Au fond, ce que vous devriez faire, si quelqu'un offre un bon prix, c'est vous assurer qu'il va faire le contrat, selon les plans et devis, à ce prix-là; c'est ça qu'on devrait faire.

M. Maltais: Je pense que...

M. Garon: Si quelqu'un offre un prix...

M. Maltais: Mme la Présidente...

M. Garon: Un instant! Mme la Présidente, j'ai la parole, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est M. le député de Lévis qui a la parole.

M. Maltais: Oui, mais la parole, c'est 50-50.

M. Garon: Non, non. Bien oui, vous pouvez prendre la parole quand vous voulez, mais à votre tour. Je ne suis pas contre que vous preniez la parole, sauf que je dis que, si on veut... On dit que les gens qui offrent un bas prix peuvent ne pas exécuter le contrat. La réponse, ce n'est pas de jouer à la mère avec les entrepreneurs. La règle de l'entreprise privée, c'est la concurrence. C'est ça. La règle de l'entreprise privée, c'est le marché, le prix. Alors, c'est de s'assurer que celui qui offre un bon prix exécute le travail, soit par une assurance, soit par un cautionnement ou quoi que ce soit prouvant qu'il va exécuter le travail. Ce n'est pas de dire: Ton prix est trop bon, je ne te donnerai pas le contrat, parce que tu n'es pas capable de faire le contrat à ce prix-là. Ça, c'est la loi des moyennes, ça. On voit le succès que ça nous donne. Ça prend trois ans et demi pour faire deux ans de cégep au Québec. Alors, il y a des gens qui sont peut-être capables de faire ça en un an. Nous autres, on nivelle par la base. On dit: Rendons les gens moins concurrentiels, alors que ceux qui sont plus concurrentiels, au contraire, on devrait les encourager, ils devraient

être les modèles.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, dans tout ça, là, c'est que, suite au rapport Bernard, dans le passé, on négociait les contrats. Ce n'était pas mieux que d'établir que 80 %, c'est le plancher. Donc, le rapport Bernard nous a demandé de procéder à faire des soumissions publiques. Pour protéger les gens en région - et le député de Lévis est censé être le défenseur des gens en région - on a voulu établir un devis qui assurerait que les gens en région, qui sont déjà là, qui sont équipés, qui ont un garage, soient les gens qui aient une chance d'avoir ces travaux-là, qu'on les garde en région...

M. Garon: Ce n'est pas ça, là.

M. Middlemiss: ...et non pas qu'il y ait un monopole. De la façon dont parie le député de Lévis, il voudrait qu'on aille en soumissions publiques, aucune règle du jeu et que ce soit les grosses compagnies qui finissent par avoir tous les contrats.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Après ça, il y a un monopole.

M. Garon: ...ce n'est pas ça.

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça qu'on a voulu faire, Mme la Présidente. On a voulu être aussi proche que possible de la méthode des contrats négociés qu'on faisait avant et qui ne nous coûtent pas plus cher aujourd'hui, mais aujourd'hui on va en soumissions publiques. Et, pour assurer la sécurité sur nos routes, on veut que les entrepreneurs en déneigement soient des professionnels et des gens qui sont compétents. On ne veut pas avoir n'importe qui. De la façon dont parie le député de Lévis, c'était la crainte des entrepreneurs qui avaient l'expertise. Ils ont dit: II y a des gens qui vont vouloir avoir des contrats à n'importe quel prix et ils sont prêts à mettre le prix le plus bas, mais on va être pris au milieu de l'hiver...

M. Garon: Bon. Est-ce que...

M. Middlemiss: ...avec des gens qui ne sont pas capables d'exécuter les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, M. le député de...

M. Middlemiss: C'est ça, Mme la Présidente, qui a été la toile de fond...

M. Garon: Oui mais...

M. Middlemiss: ...pourquoi nous sommes arrivés avec un devis. Dans le cas précis, ici, on a établi le devis et le devis dit bien que nous n'acceptons pas de soumissions en bas des 80 %. Le soumissionnaire, il est au courant de ça. Si on en acceptait en bas de 80 %, il n'est pas conforme, Mme la Présidente, et c'est pour cette raison-là qu'on ne l'a pas accepté, mais on a établi, encore pour des raisons d'équité et pour reconnaître les besoins en région, que les gens qui sont en région puissent avoir du travail, mais qu'ils le fassent par soumissions publiques aussi, en gardant la transparence et des règles du jeu pour s'assurer de la sécurité.

On ne joue pas, Mme la Présidente... Ce n'est pas n'importe qui qui peut s'interpréter comme... Pas s'interpréter, devenir un déneigeur. Il faut avoir l'expertise.

Une voix: S'improviser.

M. Middlemiss: S'improviser. Je m'excuse. C'est le mot que je cherchais. S'improviser comme déneigeur. Ça prend des gens... Sinon, au milieu de la tempête, il n'y a personne qui est disponible, et c'est la raison, Mme la Présidente.

M. Garon: Bon, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Juste une petite minute. Est-ce qu'il y a un entière de trois ans d'expérience dans le domaine?

M. Middlemiss: Oui, c'est toute une série... M. Garon: Ce n'est pas ça qu'ils disent.

M. Middlemiss: ...mais il me semble que je les ai déjà transmis, ces renseignements-là, au député de Lévis, Mme la Présidente.

M. Garon: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Middlemiss: II vient de découvrir tout d'un coup, un an après...

M. Garon: Non, non, non.

M. Middlemiss: ...que c'est 80 %.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Ça fait partie des choses.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on arrête de répondre 56 affaires. J'ai posé une question très simple. J'ai demandé... C'est marqué irrégulière parce que le montant de sa soumission est inférieur à 80 % de l'estimé du ministère. Je ne le découvre pas. C'est ça qui est marqué dans les documents que je reçois de votre ministère. Deuxièmement, vous m'avez dit que l'entrepreneur n'est pas de la région. Est-ce que Philippe Boisjoli n'est pas de la région?

M. Middlemiss: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. (15 h 10)

M. Garon: Bien, c'est ça. Vous avez parié de 56 patentes. J'ai posé une question. À chaque fois, vos réponses prennent à peu près une demi-heure pour dire un tas de balivernes que je ne demande même pas. Ce que je vous demande, c'est marqué: irrégulière parce que le montant de sa soumission est inférieur à 80 % de l'estimé du ministère. Bon. Un instant. Le gars a soumissionné à 40 509,94 $. Celui qui a eu le contrat avait soumissionné à 40 609,95 $, soit, à toutes fins pratiques, 100,01 $ de plus sur un contrat de 40 000 $. Il l'a eu parce que l'autre était trop bas. Alors, il n'était pas capable d'exécuter le contrat parce qu'il a chargé 100 $ de moins que l'autre, puis on donne le contrat au deuxième soumissionnaire. Si on me dit que c'est ça de l'équité au ministère, je regrette, là, il y a des gens, comprenez-vous, à qui il manque un bardeau dans le ciboulot.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est que...

M. Garon: II y a toujours des limites. C'est 100 $ de moins sur un contrat de 40 000 $.

M. Middlemiss: Non, non. Bien oui, mais, le soumissionnaire, il est avisé que, si sa soumission est plus basse que 80 %, elle n'est pas acceptable, elle n'est pas conforme. Ça fait partie du devis, ça, là.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère? M. Middlemiss: 50 762,43 $.

M. Garon: Puis, là, vous pensez que le ministère, lui, a raison. C'est les entrepreneurs qui ont tort. Écoutez bien, il y a trois soumissionnaires, il y en a trois au total. Moi, si j'étais le ministre, là, j'arrêterais de défendre mon ministère à tour de bras. Je commencerais à me poser des questions. Regardez bien. Il y en a trois entrepreneurs. L'estimé du ministère est au-dessus de 50 000 $. Le premier, le plus bas après, a soumissionné à 40 509,94 $, le deuxième à 40 609,95 $ et le troisième à 46 325 $. Le plus bas ne l'a pas eu parce qu'il est trop bas par rapport à l'estimé du ministère, alors que les trois sont fortement plus bas que l'estimé du ministère. Moi, si j'étais le ministre, là, hein, je me demanderais si mes fonctionnaires savent estimer des contrats. C'est ça la question que je me poserais.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai indiqué tantôt qu'en bout de piste, lorsqu'on regarde tous les contrats qui ont été donnés l'an passé, on arrive en dedans de 2 % entre le coût réel qu'on paie et les estimés du ministère. Je dois dire, en passant, si le député de Lévis ne comprend pas comment ça fonctionne, qu'avant d'aller en soumissions publiques, c'était des contrats qui étaient négociés. On connaissait le coût de tous ces contrats-là, Mme la Présidente. On les payait aux entrepreneurs avec une pondération. Donc, on n'est pas partis, dans le milieu, de rien, là. On avait une base solide. C'était ce qu'on payait aux entrepreneurs qui faisaient ces circuits-là dans le passé. Donc, tu sais. Depuis 20 ans, en plus de ça. Ça fait depuis 20 ans qu'on fait ça. Donc, on ne vient pas d'inventer les boutons à quatre trous, là, tu sais.

M. Garon: moi, je ne me fais pas d'illusions. si je veux faire inventer les boutons à quatre trous, je ne donnerai pas un contrat à votre ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 2 est vérifié?

M. Middlemiss: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 7, 8, 9.

M. Garon: II n'y en a rien qu'un soumissionnaire, là. Aïe, un instant! Quel était le prix de l'estimé du ministère sur l'engagement 6?

M. Middlemiss: 64 476,92 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 7, 8 et 9, c'est des contrats de déménagement.

M. Garon: À l'engagement 7, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 194 410,31 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: L'engagement 8, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: L'engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: À l'engagement 10, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 116 065,50 $.

M. Garon: vous voyez, il y a un seul soumissionnaire. ça donne comme résultat 128 000 $ de prix. c'est beaucoup plus élevé que l'estimé du ministère. vous voyez que ce n'est pas bon d'en avoir rien qu'un. vérifié.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ça, là, on le préférerait, nous autres aussi, mais on ne peut pas forcer les gens à soumissionner s'ils ne veulent pas soumissionner. Toutefois, on fait une analyse et, si ça dépasse des montants que nous jugeons à propos, nous retournons en soumissions, mais cette fois-ci, au lieu d'aller en région, on va à travers tout le Québec. C'est bien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien.

M. Middlemiss: Ce n'est pas juste au hasard.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: On a une méthode.

M. Garon: Ah oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11:

M. Garon: À l'engagement 11, votre méthode, vous voyez que ça se vérifie, encore une fois, qu'elle ne marche pas, parce que, là, on dit, encore une fois, qu'il y avait un seul soumissionnaire, puis il avait soumissionné encore beaucoup plus élevé que l'estimé du ministère. Il y en avait rien qu'un. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Middlemiss: Excusez, Mme la Présidente, je ne voudrais pas... Je voudrais indiquer à la commission que l'engagement 11 a été annulé.

M. Garon: Annulé? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Bon, je vous félicite. Pour une fois, vous annulez une soumission où il y en a rien qu'un parce qu'il soumissionne trop haut.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: L'engagement 12, est-ce qu'il a été annulé? C'est le même problème.

M. Middlemiss: Non, non. L'engagement 12 n'a pas été annulé. L'estimé était à 82 174,85 $.

M. Garon: Puis la soumission? M. Middlemiss: 98 610 $.

M. Garon: Bien, là, vous dites: Le montant du contrat est inférieur à celui de la soumission parce que, dans ce cas, le ministère a négocié avec l'unique soumissionnaire dont la soumission avait été jugée trop élevée, 105 000 $.

M. Middlemiss: Oui. C'est ça. Et c'est ça qu'on s'est donné comme procédure, 20 %. On négocie et, si les gens ne veulent pas négocier en dedans de la marge qu'on a indiquée, on retourne en soumissions publiques, mais «at large».

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.?

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, on accepterait un 15 % de plus élevé que le prix de la soumission.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

M. Garon: vous voyez la différence entre le premier, le deuxième et le troisième, 122 000 $ et 193 000 $? quel était l'estimé du ministère ici?

M. Middlemiss: L'estimé du ministère était de 124 572 $. Le deuxième était à 122 326 $ et le troisième à 193 375 $.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: O.K., là. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Aux engagements 26, 27, quels étaient les estimés du ministère?

M. Middlemiss: Engagement 26, 167 252 $; 27, 58 279 $.

M. Garon: Puis l'engagement 25, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: L'engagement 25, 86 973 $. Ce n'est pas pire.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Claude Arei, est-ce que c'est un de vos anciens fonctionnaires?

M. Middlemiss: Pardon? Euclide. C'est Euclide qui était le fonctionnaire, oui.

M. Garon: Ah bon! C'est ça. Il y avait M. Harel.

M. Middlemiss: Oui, oui. Il a pris sa retraite.

M. Garon: II a pris sa retraite récemment?

M. Middlemiss: Oui. Ça va faire un an, là, bientôt.

M. Garon: Je ne me rappelais pas son prénom. Je me demandais s'il avait recommencé à...

M. Middlemiss: Un fonctionnaire de carrière.

M. Garon: Oui. Une voix: Excellent.

M. Garon: Qui connaissait ses lois. Oui. J'ai eu l'occasion de le rencontrer. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 43.

M. Garon: Vérifié... Euh! Quel était l'estimé du ministère à 43?

M. Middlemiss: 189 502,56 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Même question. M. Middlemiss: 49 115,60 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 47.

M. Garon: Même question. M. Middlemiss: 86 081,55 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement

54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 60.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 50 025,09 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement

61.

M. Garon: Même question. M. Middlemiss: 175 532,92 $. M. Garon: Avant imprévus?

M. Middlemiss: oui, mais il n'y en a pas. oui. d'accord. il n'y en a pas. les imprévus sont ajoutés après que les prix sont rentrés, hein? on prend le prix, puis on ajoute 10 %.

M. Garon: O.K. Mais pourquoi il y a des imprévus, là? Il n'y en a pas habituellement dans ces affaires-là. C'est pour le déneigement, le déglaçage des routes. Habituellement, il n'y a pas de...

M. Middlemiss: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a souvent. Ce n'est pas le déglaçage...

M. Middlemiss: Ah oui! c'est le déglaçage...

M. Garon: Non, non. Les autres contrats, il n'y en a pas. Il n'y en a pas... (15 h 20)

M. Maltais: Mais souvent il va entrer avant la date, puis sortir après la date du contrat.

M. Middlemiss: Non, mais c'est quoi, ça? Pourquoi ça?

M. Garon: Oui, mais il n'y en a pas. Regardez les contrats. C'est toutes des soumissions publiques. Il n'y a pas d'imprévus de prévus pour ces...

M. Maltais: Non, mais, ça, c'est des soumissions d'un an passé. C'était des contrats de 12 mois.

M. Middlemiss: Normalement, il n'y a pas d'imprévus. Celui-là a été préparé, on me dit, en région. On va vérifier, Mme la Présidente, à savoir si on devrait les enlever ces 19 000 $ là. On pourra envoyer une fiche révisée si nécessaire. O.K. J'aime autant vous envoyer une fiche corrigée. C'est qu'on vous enverra une fiche corrigée pour 195 925 $. D'accord?

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: On va enlever les 19 000 $. Ça va être 195 925 $.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Parce qu'il n'y en a pas d'imprévus. D'accord? On va vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 61, vérifié sous réserve.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 62.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: Pour...

M. Garon: L'engagement 62.

M. Middlemiss: 102 630,82 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement

64.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 68.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 69.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 71.

M. Garon: Même question. M. Middlemiss: 74 180,06 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 74.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 77.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 78.

M. Garon: Quel est le coût total, à 78, des travaux pour le prolongement de l'autoroute 40 jusqu'au boulevard Parent, dans la municipalité de Trois-Rivières, où vous contribuez pour 3 500 000 $?

M. Middlemiss: C'est un protocole d'entente, donc 70 % le ministère et 30 % la municipalité. Le montant du ministère ne devrait pas dépasser la somme de 3 500 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 86.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 89.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 90.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 91.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 96.

M. Garon: Attendez un peu. À 95, quel était l'estimé du ministère? Quelle avait été la soumission de l'entrepreneur?

M. Middlemiss: C'est 33 243,42 $, l'estimation du ministère. Le contrat, c'est comme l'autre tantôt. C'est 38 230 $. Il ne devrait pas y avoir d'imprévus.

M. Garon: Et vous allez avoir un amendement?

M. Middlemiss: Oui, on va vous l'envoyer, celui-là.

M. Garon: Puis quel était le prix qu'il avait offert que vous avez jugé trop élevé?

M. Middlemiss: 43 500 $. Et on a octroyé le contrat pour 38 230 $.

M. Garon: O.K. Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 96.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: L'estimé, 377 367,74 $. Le prix était de 450 954 $ et on a donné le contrat pour la somme de 415 105 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 97.

M. Garon: Même question: Quel était l'estimé?

M. Middlemiss: 103 786,50 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 98.

M. Garon: Même question. M. Middlemiss: 81 934,10 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 99.

M. Garon: Quel était l'estimé, dans ce cas-ci, où il y a un seul soumissionnaire?

M. Middlemiss: 74 679,87 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 100.

M. Middlemiss: La même chose? M. Garon: Oui, l'estimé. M. Middlemiss: 86 137,62 $et... M. Garon: Vérifié. Oui?

M. Middlemiss: 105 140 $. Le contrat a été donné à 99 060 $.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 101.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 103.

M. Garon: À l'engagement 102, la même question, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: L'engagement 102, 96 765,65 $. Le montant était de 101 400 $. Le contrat a été donné à 101 400 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 103.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: 164 888,98 $. Le contrat a été octroyé pour la somme de 184 675 $ pour la première année.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 104.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: 39 662,06 $.

M. Garon: Ça, c'est l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: Oui. Ça a été donné pour une somme de 46 941,68 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 105.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: 237 540,54 $, et ça a été donné pour 284 950 $.

M. Garon: Vous avez dit que c'était 237 000 $?

M. Middlemiss: 237 540,54 $.

M. Garon: Et vous l'avez donné à 284 000 $.

M. Middlemiss: 284 950 $.

M. Garon: C'est plus de 15 % d'excédent, ça. Vous avez dit 15 %, tantôt, quand c'était au-dessus de 15 %.

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que c'est un cas particulier. Alors, c'est l'aéroport de Havre-Saint-Pierre. On aurait pu retourner en soumissions, mais on ne croyait pas être capables de le faire à temps. Pour cette raison-là, on a accepté le prix. C'est l'un des problèmes dans les régions éloignées.

M. Garon: Le problème, c'est qu'on attend pour les soumissions trop tard. Ça arrive souvent, ça.

M. Middlemiss: C'est facile de critiquer, Mme la Présidente.

M. Garon: L'hiver arrive toujours à peu près en même temps au Québec.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, on va accepter la critique comme étant une critique constructive. L'an passé, c'était la première année qu'on avait autant de contrats en soumissions publiques. C'était la première année de cette nouvelle méthode-là. On va noter ça. On va s'assurer que, dorénavant, au moment du renouvellement de ces contrats-là, ce soit fait plus tôt.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 106.

M. Garon: L'engagement 106, même question, l'estimé.

M. Middlemiss: De 151 562,06 $, et on l'a donné au montant de 147 015 $. Ce n'est pas pire, ça.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 107.

M. Garon: Est-ce que c'était le prix de la soumission, ça?

M. Middlemiss: Oui, oui. M. Garon: Oui, oui. C'est ça.

M. Middlemiss: Le prix de la soumission, c'est 147 015 $. Notre estimé était à 151 000 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 108.

M. Garon: L'estimé. Engagement 107, pardon.

M. Middlemiss: Engagement 108? Engagement 107?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: 135 903,12 $, et on a donné le contrat pour 156 400 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 108.

M. Garon: Même question. L'estimé.

M. Middlemiss: 91 382,59 $. Le contrat a été donné pour 108 636,43 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 109.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: 94 995,74 $; 112 436,23 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 110.

M. Garon: Même question sur l'estimé.

M. Middlemiss: Engagement 110, 97 352,04 $. Contrat, première année: 112 450 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 111.

M. Garon: Même question.

M. Middlemiss: 136 558,48 $. Le prix du contrat pour la première année: 154 160 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 112.

M. Garon: Même question... Ah non, il y a plusieurs soumissionnaires. Vérifié. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 113.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 114.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 115.

M. Garon: Programme de subvention pour l'entretien des ponts et des chemins municipaux pour l'exercice 1991-1992. Quelle partie est allée pour les ponts là-dedans? Quelle partie pour les chemins et quelle partie pour les ponts?

M. Middlemiss: Les ponts, c'est 2 181 800 $; les chemins, 18 149 500 $.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des municipalités avec les montants des subventions reçues par chacune?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

M. Garon: Merci. À l'engagement 116, il y a une réclamation de 215 000 $. Pour quelle raison? C'est par les Entreprises Bon Conseil Itée, de Québec, des travaux dans l'ouest de Montréal.

M. Middlemiss: O.K. C'est un contrat pour la réparation de deux murs de soutènement. Ils avaient accepté 414 000 $ pour la réparation de la surface de deux murs de soutènement. Lors de la réalisation, les quantités à réparer se sont avérées beaucoup plus importantes que prévu par l'entrepreneur. Ce dernier demande une compensation de 405 818 $ pour l'augmentation des quantités par rapport à ses prévisions. Dans le premier rapport... O.K. Donc, il avait demandé 405 000 $. Après étude et analyse de tout ça, on recommande un paiement de 197 302,65 $.

M. Garon: Pour quelle raison? Ah, c'est ça la raison. Vous avez dit le mur de soutènement, là...

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Et il y avait une demande aussi pour l'enrobé bitumineux. Il a demandé...

M. Garon: Mais...

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: C'est parce que, habituellement, quand vous avez des excédents de quantités, vous procédez par supplément. Là, c'est une réclamation.

M. Middlemiss: Bien oui, c'est que... Non. C'est que l'entrepreneur a le loisir de faire une

réclamation, lui. On lui donne un contrat à un prix soumissionné ou négocié, et il a le droit de réclamer plus. Dans ce cas-ci, il a fait une réclamation.

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites...

M. Middlemiss: Mais ça arrive...

M. Garon: ...mais normalement, là, il y a un contrat pour un montant, pour des plans et devis et des quantités, c'est tant. Là, il y a des quantités additionnelles. Normalement, il y a un montant additionnel de donné pour les quantités additionnelles, puis c'est autorisé avant par le ministère, et la réclamation peut porter sur l'excédent. Mais, là, ce qui m'étonne, c'est que c'est des quantités plus fortes que prévu, et tout le montant fait l'objet d'une réclamation. Ça m'étonne, ça.

M. Middlemiss: On m'indique, Mme la Présidente, que, lorsque la région ou les gens n'acceptent pas des suppléments ou des imprévus, là, la façon, pour l'entrepreneur, de procéder, c'est de soumettre une réclamation. On n'avait pas donné notre aval pour dire: Oui, oui, on est d'accord avec vous; on disait non. Il nous a soumis une réclamation et, après étude de la réclamation, on a jugé qu'il avait raison pour une somme de 215 184 $ sur une demande de 436 280,96 $.

M. Garon: Voulez-vous dire que les travaux additionnels n'avaient pas été autorisés au-delà du...

M. Middlemiss: Non. M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: Ce qui arrive, c'est qu'il y a deux façons. Lorsqu'on fait de la surveillance des travaux et qu'on constate, qu'on est d'accord que l'entrepreneur a été demandé de faire plus de travaux ou qu'il y a des choses qui n'étaient pas prévues... Dans le contexte de ce contrat-là, en particulier, les gens qui faisaient la surveillance ont dit: Non, nous ne sommes pas d'accord. À ce moment-là, l'entrepreneur a soumis une réclamation. Et, suite à l'étude de la réclamation, nous avons vérifié et nous lui avons donné raison pour une somme de 215 184,25 $ sur une demande de 436 280,96 $.

M. Garon: Parce que la réclamation, normalement, c'est après les travaux.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Pour les travaux additionnels au-delà des plans et devis, c'est en cours de réalisation des travaux que les autorisations sont données par le ministère. Là, ce que vous dites, c'est comme s'il avait fait des travaux excédentaires sans être autorisé par le ministère.

M. Middlemiss: Suite à l'exécution des travaux, l'entrepreneur a présenté une réclamation. Les travaux étaient finis. O.K.?

M. Garon: C'est parce que vous avez dit que la raison, c'est parce qu'il y avait des quantités additionnelles. Normalement...

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord.

M. Garon: ...c'est autorisé, ça, avant d'être fait.

M. Middlemiss: Non. C'est qu'il a fait les travaux... Il avait pris un contrat d'exécuter ces travaux-là. Il les a exécutés. En cours de route, il a indiqué aux surveillants qu'il y en avait plus. Les surveillants lui ont dit: On n'accepte pas ça et, à ce moment-là, à la fin des travaux, il y a une réclamation qui a été faite. On a analysé la réclamation et on lui a donné raison pour une somme de 215 184,25 $ sur une demande de 436 280,96 $.

M. Garon: Et il n'acceptait pas quoi, le surveillant? C'était qui, le surveillant? Il n'acceptait pas quoi? Il n'acceptait pas qu'il y avait des quantités additionnelles. Je ne comprends pas, là. Parce que vous dites que le surveillant n'acceptait pas. Donc, il n'acceptait pas que c'était des quantités additionnelles. C'est quoi? Puis qui était le surveillant? C'était le ministère ou une firme privée?

M. Middlemiss: Dans le cas en particulier, c'est que ce contrat-là, c'était une rémunération forfaitaire, O.K., un prix fixe. C'est pour cette raison-là que, dans les premières instances, on n'a pas accepté de donner notre aval à sa demande et il a été obligé de faire une réclamation qui a été étudiée. Contrairement à des contrats par soumissions publiques dans lesquels on établit un prix, ce n'est pas forfaitaire, à ce moment-là. Il y a une marge possible. On prévoit, vous le savez vous-même, 10 % pour les imprévus ou les choses comme ça. Dans ce cas-ci, c'était censé être forfaitaire, mais...

M. Garon: Forfaitaire, selon les quantités prévues.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Garon: Mais, là, les quantités ne sont pas celles qui sont prévues. Est-ce que le surveillant était d'accord ou s'il n'était pas d'accord là-dessus?

M. Middlemiss: Le surveillant, parce que c'était un prix forfaitaire, c'était fixe, ne pouvait pas... Il fallait passer par la méthode de réclamation pour qu'on puisse l'étudier à fond. C'est ça. Non, mais c'est ça que je vous dis.

M. Garon: Bien, je comprends. Je ne vous accuse de rien, là. Je vous pose... Je veux comprendre.

M. Middlemiss: Non, mais je vous dis exactement la procédure dans ce cas-là. C'est parce que, vu...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...que c'était un prix forfaitaire...

M. Garon: Concernant le mur de soutènement, j'ai compris vos explications, je sais que c'est possible.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Mais ce que je ne comprends pas... Quand vous donnez d'autres explications, bon, j'écoute ça, sauf que, normalement, en cours de contrat, quand il y a des quantités plus grandes, vous donnez l'autorisation. Là, bien, quand j'arrive... Parce que, moi, si je fais un contrat sur un plan et devis, mettons qu'il y a un mur de soutènement, puis que c'est, mettons, 1000 tonnes de béton. Si, en défaisant et tout ça, on se rend compte que c'est 1500 tonnes, c'est évident que ça ne peut pas être le même prix que 1000 tonnes. Mais, si votre plan et devis disait 1000 tonnes, moi, j'ai basé le prix forfaitaire sur 1000 tonnes. Quand c'est 1500, ce n'est pas la faute de l'entrepreneur. Alors, comment ça se fait, à ce moment-là, qu'il doit aller en réclamation plutôt que ça soit autorisé en cours de travaux et que le surveillant ne veut pas? À mon avis...

M. Middlemiss: La seule...

M. Garon: À moins que ce soit une job, quelle qu'elle soit, qu'il avait à faire. Ça n'a pas trop de bon sens.

M. Middlemiss: Non. La seule différence, moi, que je vois dans ça - et je vais essayer de voir d'autres détails, je n'étais pas là sur le chantier - c'est le fait qu'on ait dit que c'était un prix forfaitaire. En d'autres mots, là, on donnait ça. Pour ces raisons-là, normalement... C'est là que je voulais faire la distinction, là, avec un contrat où on ne dit pas que c'est forfaitaire, où on dit: On accepte votre prix comme étant le plus bas soumissionnaire. À ce moment-là, c'est plus facile de dire: O.K. il y avait 10 % d'imprévus et des choses comme ça. dans ce cas-ci, il n'y en avait pas parce qu'on avait dit que c'était un prix forfaitaire et, pour ces raisons-là, le surveillant ne pouvait pas lui-même dire oui, et l'entrepreneur a été obligé de soumettre une réclamation qui a été analysée plus en détail.

M. Garon: Qu'est-ce que voulez dire quand vous dites: Dans ce cas-là, c'est un prix forfaitaire? En quoi...

M. Middlemiss: C'était ça le...

M. Garon: Le prix de la soumission?

M. Middlemiss: Oui. On avait demandé... On a dit un prix.

M. Garon: Oui, mais c'est toujours comme ça.

M. Middlemiss: Je vais vous l'indiquer. L'entrepreneur avait accepté une rémunération forfaitaire de 414 000 $ pour la réparation de la surface de deux murs de soutènement. C'était forfaitaire.

Une voix: Prix fixe.

M. Middlemiss: Puis un prix fixe basé...

M. Garon: Ah, c'était à la surface?

M. Middlemiss: Oui, de la surface de deux murs de soutènement. Lors de la réalisation, les quantités à réparer se sont avérées beaucoup plus importantes que prévu par l'entrepreneur. Ce dernier demande une compensation de 405 818 $ pour l'augmentation des quantités par rapport à ses prévisions.

M. Garon: Quel a été le coût final des travaux?

M. Middlemiss: O.K. On a 414 000 $, plus 215 184,25 $, ça va vous faire 629 184,25 $.

M. Garon: C'est un contrat qui avait été donné en appels d'offres?

M. Middlemiss: c'était une partie d'un plus gros contrat, ça, là, la réparation des murs. c'est que le contrat global était pour 11 957 074,02 $. ça, c'est...

M. Garon: Qui avait fait ce contrat-là, cette soumission à 11 000 000 $?

M. Middlemiss: C'est Entreprises Bon Conseil Itée.

M. Garon: C'est eux autres. (15 h 40)

M. Middlemiss: C'est des travaux encore où on travaillait dans du vieux. C'est un contrat... Si je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 116?

M. Garon: Non, non, non. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non? De toute façon...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le ministre?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord, mais je voudrais juste dire que je préférerais peut-être apporter d'autres renseignements, parce que je ne suis pas convaincu, là. Il y a peut-être quelque chose de spécial qui a été négocié ou discuté après qu'on eut octroyé un contrat des travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 44) (Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à l'étude de l'engagement financier 116.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, pour des raisons, vu que je n'ai pas tous les détails ici, j'aimerais peut-être faire parvenir à la commission... Parce qu'on se pose la question aussi, là: Pourquoi c'est un contrat à prix forfaitaire à l'intérieur d'un contrat qui avait été octroyé pour 8 638 000 $? On n'a pas les détails ici. Je voudrais les envoyer pour être capable de répondre plus adéquatement aux questions du député de Lévis.

Écoutez, je pense que... On cherche la raison pourquoi c'était un prix forfaitaire. Est-ce que c'est parce que c'est des travaux qui ont été ajoutés après qu'on a débuté les travaux et qu'on a demandé un prix forfaitaire ou est-ce que c'était au sein de la demande originale qu'on a dit: Pour ce mur-là, on voudrait avoir un prix forfaitaire? Parce que, normalement, dans un contrat, on demande toujours un coût global pour tous les travaux décrits. J'aimerais mieux, pour l'engagement 116, Mme la Présidente, fournir des renseignements additionnels. (15 h 50)

M. Garon: Si vous voulez, Mme la Prési- dente, on va laisser l'engagement 116 en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 116...

M. Garon: C'est un gros contrat et je ne doute pas de la bonne foi du ministre, là, surtout qu'il n'était pas là, je pense, quand ces contrats-la se sont faits.

M. Middlemiss: Non, non. Mais, moi, je suis bien prêt et, la prochaine fois qu'on sera dans les engagements, on pourra vous fournir des renseignements supplémentaires, quitte aussi à ce qu'on doive le refaire dans une autre séance d'examen des engagements financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous pourriez répéter la question, monsieur le... Vous l'avez?

M. Garon: Je vous demanderais de laisser l'engagement 116 en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais pour que le secrétaire puisse...

M. Garon: Le ministre a dit qu'il nous donnerait des renseignements. Si les renseignements nous éclairent, on reviendra la prochaine fois, puis on va dire vérifié. Mais, si les renseignements ne sont pas suffisants, on va lui poser d'autres questions. C'est un très gros contrat avec des dépassements, des réclamations là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): «C'est-u» correct?

M. Garon: II a dit: C'est un prix forfaitaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116 est en suspens.

M. Garon: Je ne comprends pas trop en quoi c'est un prix forfaitaire par rapport à un prix d'une soumission. Je ne nie pas ce que le ministre dit, mais notre but, c'est de comprendre comment tout ça s'est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 117.

M. Garon: Engagement 117, quelle était la raison du supplément de 300 000 $ pour porter le contrat à 700 000 $, surveillance des travaux dans l'ouest de Montréal?

M. Middlemiss: C'est que l'entrepreneur a fait faillite et on a été obligés d'exécuter les travaux avec la caution.

M. Garon: Qui était l'entrepreneur?

M. Middlemiss: L'entrepreneur était Raymond Brochu inc. Regardez, les travaux ont débuté à l'automne 1989. Ils devaient être complétés vers la fin du mois de septembre 1990. Cependant, à la fin de janvier 1990, l'entrepreneur a fait défaut et c'est la compagnie de caution qui a dû compléter les travaux. Les travaux... Ça, c'est en date... On me dit ici - peut-être que ce n'est pas véridique, c'est au moment où c'a été préparé: Les travaux sont présentement dans leur phase finale - ou ils sont peut-être complétés, là, présentement - et ont exigé de nombreuses interventions de représentants de la firme surveillante auprès de la compagnie de caution.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 118.

M. Garon: L'engagement 118, c'est un supplément de 450 000 $ pour porter le contrat à 950 000 $. Pourquoi? Aux ponts de Québec. D'un pont d'étagement aux approches des ponts de Québec et Laporte. Ça veut dire que c'est le double de préparation des plans et devis pour la réfection et la construction de bretelles.

M. Middlemiss: Les 113 000 $ supplémentaires s'expliquent ainsi: l'arpentage des travaux de canalisation souterraine effectués par une autre firme étant à l'extérieur de la zone d'intervention des présents travaux n'a pu être utilisé et d'autres relevés ont été effectués. Donc, en d'autres mots, les premiers travaux de relevés étaient à l'extérieur et on a été obligé de les refaire. L'aménagement de la piste cyclable n'étant pas complet à l'avant-projet initial, cela a ainsi amené une hausse du coût. L'évaluation des travaux de voirie, initialement prévus au montant de 2 600 000 $, a été révisée à 4 000 000 $ suite à une étude exhaustive de l'avant-projet, contribuant ainsi à rehausser le coût de préparation des plans et devis. De même, le coût de construction des structures a été réévalué à 2 920 000 $ au lieu de 2 120 000 $.

M. Garon: Comment ça se fait qu'ils n'ont pas arpenté à la bonne place?

M. Middlemiss: Non, mais mon interprétation de ce que je lis ici, c'est qu'il y avait eu des travaux d'arpentage qui ont été faits, mais qu'on aurait changé l'enlignement. C'est ça que je déduis de ça, moi. L'arpentage des travaux de canalisation souterraine effectués par une autre firme étant à l'extérieur de la zone d'intervention des présents travaux, on n'a pas pu utiliser ça et on a été obligé de faire des relevés nouveaux à l'emplacement réel de la canalisation.

M. Garon: Est-ce que ces travaux sont complétés ou si c'est des travaux en cours?

M. Middlemiss: Septembre 1993. On me dit que c'est la date de la fin.

M. Garon: C'est des travaux en cours, là, que vous parlez?

M. Middlemiss: Non, ils sont encore en cours. On prévoit la fin pour septembre 1993.

M. Garon: En tout cas, j'attire votre attention sur la réfection de la construction de bretelles, parce que, s'il y a un endroit où les bretelles sont mal faites, c'est là. Là, ça n'a pas de bon sens. Celui qui a fait les premiers plans de ces bretelles-là, il devrait repasser ses examens d'ingénieur, parce que les bretelles du vieux pont de Québec pour entrer sur la sortie pour aller prendre...

M. Middlemiss: La sortie nord, vous voulez dire?

M. Garon: Quand vous sortez du pont de Québec, ce qui était le système avant, on passait à travers, là, une voie, il fallait reprendre l'autre voie pour aller sur le boulevard Laurier. C'était quelque chose. Je ne sais pas comment ça va être avec la nouvelle configuration.

M. Middlemiss: On est en train de réaménager, mais vous allez réaliser...

M. Garon: Oui. Ce n'est pas un luxe. C'est un...

M. Middlemiss: ...que l'espace qu'on a de disponible, à moins de commencer à faire des expropriations à l'emporte-pièce, et on tente de rester dans la mesure du possible dans les emprises qu'on...

M. Garon: Je pense qu'il y avait une mauvaise conception. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Middlemiss: Bien, disons que, là, on est en train de faire des travaux, et c'est certain que, parce qu'on ne veut pas exproprier toutes les entreprises qui sont là...

M. Garon: Bien non, je comprends ça.

M. Middlemiss: ...on va être obligés de se conformer un peu à ce qui est disponible au point de vue de la géométrie.

M. Garon: Je ne pense pas que le problème est d'aller vers la droite en expropriant. C'est plutôt de mieux concevoir ce qui est à gauche Ça doit tout appartenir au gouvernement, ça, parce que c'est le pont de Québec. Puis, à

gauche, c'est les voies qui arrivent du pont laporte. là, il fallait faire des détours. il faut faire des détours. ça faisait dur. tu sais, c'était...

M. Middlemiss: Bien, je pense qu'on a profité de l'occasion, lorsqu'on met le pont de Québec deux voies dans un sens, le matin, deux voies dans un sens, le soir, afin d'aménager les bretelles pour qu'on ait une meilleure fluidité de la circulation. Aussi, il y avait des problèmes de sécurité aussi que nous espérons, dans le projet présent, éliminer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais profiter de cette occasion-là pour faire état au ministre de la situation sur le boulevard Laurier, suite aux travaux qui se font et tout ça.

Le ministre se souviendra que, si on remonte en arrière, au mois de décembre 1990 ou janvier 1991, la ville de Sainte-Foy rendait public, avec l'accord du ministère, un projet de rénovation du boulevard Laurier dans lequel le ministère acceptait d'être partenaire pour 50 %, compte tenu des aménagements de nature proprement voirie qui étaient à être faits là-dedans. La municipalité, la ville prenait à sa charge les aménagements qui étaient de nature urbaine, municipale: passage de piétons souterrain, refuge pour les autobus, aménagement de lampadaires, etc. C'est un projet qui était évalué à 15 000 000 $, 16 000 000 $ à l'époque.

Le ministre a écrit à la mairesse de la ville de Sainte-Foy, Mme Andrée Boucher, le 10 avril 1991. Il fait état de ça. Il lui explique qu'il y a un projet de sens unique du pont et que, compte tenu d'une étude qui a été faite par la firme Roche et Leduc, je pense, quelque chose comme ça...

M. Middlemiss: Roche-DeLuc.

M. Doyon: Oui, qui faisait certaines recommandations d'aménagement de l'artère importante pour entrer à Québec qu'est le boulevard Laurier. On sait que c'est la voie principale d'entrée à Québec et que ce boulevard-là n'a pas été touché depuis 30 ans. Il y a à peu près 6000 personnes qui maintenant travaillent dans cet environnement-là sans qu'il y ait eu des changements importants de faits.

Le ministre, donc, écrivait à la mairesse de Sainte-Foy, lui faisant état de l'intention du ministère d'accepter la proposition municipale venant de la ville, qui était la maltresse d'oeuvre là-dedans, et demandait que la ville s'abouche avec des partenaires, c'est-à-dire la ville de Sillery, entre autres, la CTCUQ et la Communauté urbaine de Québec, pour minimiser les effets négatifs, en tout cas, pour voir s'il y en avait, premièrement, et faire des ententes sur les accès au boulevard Laurier, il y avait certaines voies qui devaient être condamnées et tout ça. (16 heures)

Donc, pour reprendre la chronologie des événements, là, on passe de décembre 1990, janvier 1991, avril 1991, où le ministre écrit une longue lettre qui est suivie d'une acceptation de la ville de Sillery, de la CTCUQ, de la CUQ de travailler à l'intérieur d'un comité qui serait présidé par la ville de Sainte-Foy. On est rendus au mois de mai, au mois de juin 1991 et là le temps passe. Le ministre réécrit de nouveau, le 22 mai 1991, disant qu'il a reçu une acceptation des partenaires impliqués, c'est-à-dire Sillery, CUQ et CTCUQ, qui sont prêts à participer au comité et à voir comment on peut réaliser le projet sans qu'il y ait d'effets trop négatifs pour qui que ce soit. Et ça, le ministre signe cette lettre-là, le 22 mai 1991. Là, on est rendus maintenant, aujourd'hui où on se parie, au mois de septembre 1992 et le ministre a envoyé après ça une lettre - là, je n'ai pas trop la date, parce que je n'ai pas écrit la date; le ministre me l'avait montrée - demandant à la ville de Sainte-Foy de bouger, de faire quelque chose.

Moi, l'inquiétude que j'ai, M. le ministre, pour avoir utilisé, comme bien d'autres, le boulevard Laurier à des heures de pointe, où même un peu n'importe quand dans le jour maintenant, c'est que c'est une artère qui est surchargée. Il n'est plus possible de continuer comme ça. Ce n'est plus possible. Il va falloir que quelque chose se passe. Je comprends que le projet qui a été présenté, M. le ministre, est un projet de la ville de Sainte-Foy, auquel projet le ministère acceptait de s'associer pour faire coïncider des travaux de voirie avec d'autres travaux de nature proprement municipale, urbaine: embellissement, rénovation, etc.

Mais là, au point où on en est, je me dis qu'on ne peut plus retarder ça indéfiniment. J'en suis presque à demander au ministre de voir s'il ne considérerait pas la possibilité de faire une dernière tentative auprès de la ville de Sainte-Foy afin de lui dire très simplement: Ça fait deux ans que c'est sur le métier, ça. Ça fait deux ans qu'on attend des réactions. Ça fait deux ans que, nous autres, on est prêts à payer 50 % tel qu'on s'était entendu. La situation ne s'améliore pas, elle se détériore. Avec le sens unique sur le pont de Québec, etc., ça va amener peut-être pas plus de trafic, mais un trafic plus régulier. Et, si on a un bouchon sur le boulevard Laurier, entre des Gouverneurs, par exemple, et la partie nord du pont de Québec, on n'est pas plus avancés.

Moi, je me demande si le ministre ne serait pas prêt à faire une dernière démarche auprès des autorités municipales, à leur expliquer la situation et à dire que, dans les circonstances, s'il n'y a pas de développements importants et rapides, parce que la situation est urgente, de la

part de la ville de Sainte-Foy, le ministère va envisager la possibilité de procéder à des travaux de nature à améliorer la fluidité du trafic de façon à ce que les gens puissent se rendre d'un endroit à l'autre, et que d'autres travaux de nature purement municipale devront se faire à un autre moment quand les intervenants se seront entendus. Parce que ça ne peut plus durer comme ça. Je pense que la patience dont le ministère a fait preuve là-dedans, la patience des gens est à bout. Il me semble que, quand je me promène sur le boulevard Laurier, j'entends les gens se plaindre: Maudit député qui ne s'occupe pas de son affaire. Et Dieu sait, M. le ministre, et vous en témoignerez, que je suis intervenu à de nombreuses reprises pour que les choses débouchent de ce côté-là.

Là, il y a trop de monde dans ce dossier-là, ça ne bouge plus, et je me dis que le ministère a quand même une obligation de faire quelque chose dans des délais raisonnables. Et là, ça ne peut plus attendre. Si la ville de Sainte-Foy ne veut pas marcher, si la ville de Sillery, pour des raisons qui lui appartiennent, ne veut pas, par exemple, s'entendre avec la ville de Sainte-Foy, si la CTCUQ et la CUQ, qui sont prêtes, elles, d'après ce que je comprends, à participer au comité qui serait présidé par la ville de Sainte-Foy... En tout cas, si ça ne débouche pas d'ici une question de semaines, M. le ministre, je vous demanderai de considérer la possibilité, après en avoir averti les autorités municipales, d'agir de façon unilatérale pour qu'il se passe quelque chose pour permettre aux gens de circuler sur le boulevard Laurier. Ça n'a plus de bon sens.

Alors, c'est ce que je veux vous soumettre et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus, M. le ministre, si ce n'est pas trop vous demander.

M. Middlemiss: D'accord. Mme la Présidente, regardez, c'est que, avant la rencontre avec la municipalité de Sainte-Foy, le ministère avait regardé sur le boulevard Laurier pour voir ce qu'on devrait faire pour améliorer la fluidité de la circulation. Il y avait la synchronisation des feux de circulation, il y avait toutes ces choses-là. Donc, lorsque la municipalité de Sainte-Foy est venue nous voir, ils ont dit: Regardez, nous autres, on a un projet d'envergure qui va améliorer aussi. On a dit: D'accord, on va faire l'étude. Et on a fait l'étude. Sauf que, vu que la majeure partie des travaux, c'étaient des travaux de la responsabilité de la municipalité, on leur a dit: Regardez, vous allez devenir le maître d'oeuvre et, nous autres, on signera un protocole d'entente pour les travaux qui nous concernent. C'est à ce moment-là aussi qu'on leur a demandé de s'assurer que les voisins, comme Sillery et ces gens-là, étaient impliqués parce que ça avait des effets à Sillery.

Je prends bonne note, et, moi aussi, je pense que le fait qu'on procède avec le pont de Québec et tout ça, ça va changer un peu la circulation. On va communiquer avec la ville de Sainte-Foy pour leur dire: Regardez, si vous avez changé d'idée et que vous ne voulez pas procéder avec les travaux que vous aviez prévus, nous autres, on devra fort probablement procéder à faire les travaux pour améliorer la fluidité. Donc, oui, d'ici à deux semaines, on prendra l'initiative de recommuniquer avec la ville et de voir quelles sont ses intentions dans ce domaine-là.

M. Doyon: Très bien. Alors, mettons-nous une couple de semaines, M. le ministre, pour recontacter la ville et une absence de réponse de la ville devra être interprétée, à mon avis, comme une renonciation à son projet initial. Le ministère, d'après moi, sera parfaitement justifié de procéder unilatéralement, tel qu'il en avait été question au tout début, parce que le retard qu'on connaît actuellement, finalement - vous le soulignez, c'est fort à propos - a été causé par l'acceptation du ministère à permettre à la ville de présenter un projet global, qui engloberait la rénovation totale du boulevard Laurier. Il faut le dire, pour avoir vu le projet et vous aussi, vous l'avez vu, c'est un projet absolument emballant, numéro un...

Une voix: Excellent.

M. Doyon: ...qui changerait totalement l'aspect extérieur et visuel du boulevard Laurier, tout en augmentant sa capacité d'absorption de trafic et la capacité des gens de se déplacer sur cette artère extrêmement importante. Alors, si la ville de Sainte-Foy, pour des raisons... Moi, je ne veux pas pousser dans le dos de la ville de Sainte-Foy, ça leur appartient. S'ils ont changé d'idée, il n'y a pas de problème là, mais je pense que le ministère se doit d'agir maintenant. Là-dessus, M. le ministre, vous me permettrez de revenir à la charge dans une couple de semaines pour voir où c'est rendu.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 118.

M. Middlemiss: Parce que, réellement, je vous le dis, c'est un projet, au point de vue des commerçants et ainsi de suite, qui va améliorer le projet global. Mais, maintenant, si, pour une raison ou une autre, la ville de Sainte-Foy a décidé de ne pas procéder, nous, pour nous assurer d'une meilleure fluidité, on devra faire les travaux pour améliorer la fluidité, qui incluaient la synchronisation des feux de circulation et d'autres choses.

M. Doyon: Les passages souterrains, là-dessus, il y a toutes sortes de choses. Je termine, Mme la Présidente, avec simplement un mot,

c'est que, pour les commerçants des grands centres d'achats qui sont là, Place Laurier, Place de la Cité, maintenant que M. Dallaire a acheté Place Belle Cour, et Place Sainte-Foy, il est vital que la situation s'améliore. Ça a été fait en collaboration avec eux et pour répondre, en grande partie, à leurs demandes. Ils seront sûrement affectés par le fait que les choses ne se passent pas. Ça ne peut plus durer. Je pense que, pour la ville de Sainte-Foy, il est évident que le boulevard Laurier est d'une importance capitale. C'est une partie importante de l'assiette fiscale immobilière de la ville de Sainte-Foy. Il est évident que les gens, maintenant, hésitent de plus en plus à aller dans ces grands centres d'achats là parce que c'est trop difficile de s'y rendre et trop difficile de s'en sortir, avec les pertes de revenus que ça suppose.

Alors, moi, je serais le premier à le déplorer. Évidemment, les gens iront magasiner ailleurs, iront faire leur shopping ailleurs et, avec les baisses d'achalandage que ça supposera, il y aura une perte de revenus pour tout le monde, y compris pour la ville. Je serais le premier à le regretter.

M. Maltais: On a un beau centre d'achats à Baie-Comeau.

M. Doyon: Ha,ha, ha!

M. Garon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je suis d'accord avec le député de louis-hébert, là-dessus, qu'il y a un problème. je pense qu'une partie du problème c'est que, quand on a fait deux ponts, on les a mis un à côté de l'autre. il y a beaucoup de gens, actuellement, qui n'ont pas affaire là et qui sont obligés de passer par là parce qu'ils n'ont pas le choix. à mon avis - j'ai parlé déjà de la question de faire un métro - on oblige des milliers de personnes à faire un grand détour. je comprends les maires qui hésitent, à sillery et sainte-foy, parce que c'est quoi la capacité d'une ville, de faire passer des automobiles sans briser sa qualité de vie d'une façon importante? alors, on fait passer des milliers de personnes là, tout le monde qui passe est obligé de passer par là, et il y a des gens qui n'ont pas affaire là. les gens qui ont affaire là, c'est correct, ils doivent passer par là. mais, si on éliminait de ce trafic-là tous ceux qui n'ont pas affaire là... c'est pour ça qu'à plusieurs reprises j'ai parlé d'un métro lévis-québec. parce qu'on oublie toujours que, dans la région de québec, il y a 40 % de la population sur la rive sud et 60 % sur la rive nord. ces 40 % qui ont affaire sur la rive nord n'ont pas le choix d'aller passer par sainte-foy et, s'ils n'ont pas affaire là, ils embourbent les rues de Sainte-Foy et de Sillery, et ça va briser leur qualité de vie. (16 h 10)

Moi, j'ai toujours pensé que, si on faisait comme à Montréal vis-à-vis Longueuil un genre de métro quelque part sur la rive sud, les gens qui arrivent de Bellechasse, tous ceux qui ont affaire à Québec laisseraient leur automobile pour traverser en métro et embarqueraient dans le système de transport en commun ou iraient à pied. À mon avis, on n'en sortira pas parce que les gens vont demander... Comme solution, éventuellement, ça va coûter beaucoup plus cher un troisième pont à l'est, ça va coûter beaucoup plus cher et on n'aura pas donné une chance au système de transport en commun.

Je vais vous dire que j'ai hâte de voir comment ça va arriver, cet automne et cet hiver, avec les voies réservées aux autobus, dans une ville qui n'a pas été conçue pour ça. Imaginez-vous ce que c'est à Québec. Imaginez-vous, vous avez deux voies: une voie pour l'autobus et une autre voie à côté dans laquelle vous êtes en automobile et vous avez quelqu'un qui veut tourner à gauche, deux de suite veulent tourner à gauche. Vous manquez combien de lumières? Comprenez-vous? Ce n'est pas trois voies, là, c'est deux. À bien des places, c'est deux voies. Alors, ça va faire un blocage épouvantable et, moi, je pense qu'on ne devrait pas obliger des gens...

Quand vous partez de la rive sud pour aller à Québec, bien, c'est 60 kilomètres - je ne parle pas de partir de bien loin - aller retour que vous faites pour aller embourber des rues alors que, si vous pouviez y aller directement, il y a beaucoup de gens qui prendraient le transport en commun dans le Vieux-Québec, pour ceux qui ont affaire à Québec, dans les places où il y a une plus grande densité urbaine; ils n'auraient pas besoin de faire le grand détour. Autrement, la pression va arriver pour faire un troisième pont. Il y en a d'ailleurs déjà qui sont partisans d'un troisième pont.

À part ça, il y a des institutions qui ont grossi trop. J'étais à Boston la semaine dernière et j'ai appris une chose incroyable. Je savais qu'il y avait beaucoup d'universités à Boston, mais je défie n'importe qui de deviner le nombre d'universités à Boston et Cambridge. Boston et Cambridge, c'est un peu plus gros que la région de Québec, mais pas 50 fois plus gros que la région de Québec. Il y a 66 universités, à Cambridge et Boston. En septembre, il rentre 266 000 étudiants, sauf qu'ils sont dans 66 organisations différentes. Nous autres, dans la région de Québec, on a une université, 40 000 étudiants; ils s'engouffrent tous à la même place, comprenez-vous? Alors, comptez les professeurs, le personnel clérical et le personnel de soutien, le matin, ils ouvrent, à Sainte-Foy, une ville de 50 000 d'une claque. Si on concevait deux, trois universités...

La région d'Ottawa - le ministre vient de là - il n'y a pas beaucoup plus de monde que dans la région de Québec, et elle a trois universités. Nous autres, on en a une, centralisée à la planche. Moi, à mon avis, on serait bien mieux de faire comme les Américains font. Le MIT, vous connaissez ça, vous êtes ingénieur. Combien y a-t-il d'étudiants au MIT? Il a une réputation... On penserait qu'ils sont 50 000, 100 000; ils sont quelques milliers seulement. À Harvard, combien sont-ils? Ils visent, comme maximum, 12 500 ou 14 000; en tout cas, à Stanford et Harvard, l'une 12 500 et l'autre, 14 000. Nous autres, à Laval, à 38 000, il n'y en a pas assez. Eux autres n'ont pas des théologiens, par exemple, comme recteurs, tu sais; ils pensent plus en termes de concurrence et non pas d'oecuménisme total.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Garon: Moi, j'aimerais bien mieux qu'on ait, dans la région de Québec, quatre ou cinq universités qui se font concurrence, moins centralisées. Ça aiderait à la circulation, ça aiderait à la qualité de vie, ça aiderait à un paquet de choses. En tout cas, si on ne fait pas un plan d'aménagement, moi, je calcule que tantôt... Je regarde les deux mairesses, elles ont raison d'avoir peur de ce qui va arriver. C'est quoi, la capacité du boulevard Laurier? Est-ce 30 000, 40 000, 50 000, 60 000 véhicules par jour? Le boulevard métropolitain est à 115 000, je pense que c'est ça, 135 000. Alors, c'est quoi, la qualité de vie? Les gens ne veulent pas avoir ça. Alors, si on centralise toutes les institutions, on va avoir ça comme résultat, puis le monde va être enragé.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter que la raison du fait que les deux ponts sont à cet endroit-là, ce n'est pas un hasard, c'est pour des raisons de génie. C'est là où le fleuve est le plus étroit et c'était l'endroit propice. Donc, ça explique pourquoi les deux ponts sont là. Ce n'est pas pour des raisons politiques, non, non, c'est que le pont...

M. Garon: Non, non, je comprends ça.

M. Middlemiss: ...ils ont choisi de le mettre là parce que c'était l'endroit le plus propice. Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est que...

M. Garon: Mais ça ne veut pas dire qu'il n'était pas possible d'en mettre ailleurs.

M. Middlemiss: On nous critique souvent, au ministère des Transports, Mme la Présidente, mais je dois dire que, l'automne passé, on a eu un colloque dans le but d'avoir un plan de transport intégré dans la région de Québec, et on a impliqué tous les gens. On travaille dans ça et c'est ça qui va nous amener les solutions dont parle le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas une seule variable, il y a...

M. Middlemiss: Non, non, d'accord, mais, dans ça, on a tous les gens. Je suis d'accord avec lui qu'en plus de ça ça va prendre un plan d'aménagement qui va décider sur les structures, où on va les mettre et ainsi de suite, parce qu'il faut arrêter l'étalement urbain. Il me semble qu'il y a des choses qu'il faut faire parce que sans ça...

M. Garon: Le problème n'est pas l'étalement urbain.

M. Middlemiss: ...on est pris avec des problèmes. Le député lui-même disait qu'on serait mieux de retourner avec des écoles de rang.

M. Garon: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Middlemiss: II a dit ça déjà. Mme la Présidente, il me semble que... Pour une fois, je suis d'accord avec le député de Lévis, mais je pense qu'on s'est donné un outil au ministère des Transports avec...

M. Garon: moi, je n'ai pas parlé des écoles de rang. c'est vous qui êtes d'accord avec les écoles de rang. moi, je n'ai jamais été d'accord avec les écoles de rang.

M. Middlemiss: Je comprends, on pourrait vous sortir ça. Ce n'était pas à moi que vous avez dit ça, c'était au ministre des Transports, M. Elkas.

M. Garon: Non, non, j'ai dit des écoles municipales, à échelle plus humaine. Ce n'est pas nécessaire de faire des polyvalentes à 3500, à 4000.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais juste terminer en disant qu'au ministère des Transports, de concert avec les autorités municipales et tous les autres de la région, on a mis sur pied un comité pour développer un plan de transport intégré qui va toucher aussi quelles sont les conséquences d'un plan intégré sur l'étalement urbain ou des choses comme ça. Il me semble que c'est des outils comme ça dont on a besoin ou des comités qui vont analyser ces choses-là pour régler les problèmes que soulève le député de Lévis. Dans le cas du boulevard Laurier, on avait déjà des plans pour augmenter la fluidité. C'est sur ce point-là qu'on va approcher la ville de Sainte-Foy pour lui dire: Regardez, si vous avez changé d'idée, nous autres, on voudrait certainement faire des travaux qui pourraient améliorer la circulation sur le boulevard Laurier.

M. Garon: Moi, je suis d'accord avec la fluidité, mais ça fait longtemps que j'ai renoncé à mettre 10 onces dans un dé à coudre. On ne peut pas penser mettre non plus 40 onces dans un verre de 10 onces. Ça ne marche pas. À un moment donné, il faut se demander si, en termes de qualité de vie, il y a une fluidité limite. C'est ça, je pense, qu'il faut regarder. Puis, dans l'éducation, c'est la même chose. Le ministère de l'Éducation devrait être un des ministères les plus humbles au gouvernement. Quand on a un taux d'échec scolaire de 40 % au secondaire et que ça prend trois ans et demi pour faire deux ans de cégep, moi, je pense qu'on pourrait au moins douter de ses perspectives passées, au moins avoir un soupçon de doute sur ses orientations et sur le résultat de ce qu'on a réussi à faire. À ce moment-là, peut-être bien qu'on serait mieux d'avoir le doute. La concurrence, des fois, aide beaucoup. Moi, je pense que, dans l'ordre des solutions, j'aime bien mieux la concurrence que l'ordre de la vérité révélée.

Une voix: C'est une vérité de La Palice.

M. Garon: oui, c'est une vérité de la palice, mais elle n'est pas pratiquée beaucoup. c'est les vérités les plus simples qui sont les moins connues.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 118?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121?

M. Garon: Est-ce que c'était l'usine la plus proche, l'usine, à 121, pour le planage, la correction et la couche d'usure à l'enrobé bitumineux, sur le pont Dubuc et ses approches, dans la municipalité de Chicoutimi? Est-ce que c'est l'usine la plus proche qui a eu le contrat?

M. Middlemiss: Le coût le moins élevé.

M. Garon: Ce n'était pas l'usine la plus proche?

M. Middlemiss: Bien, ça, on pourrait vérifier. Moi, on me dit ici que c'est basé sur le coût le moins élevé. Comme je l'ai dit aussi, la plupart du temps, c'est l'usine la plus près, à moins qu'ils soient obligés d'aller chercher les agrégats à un autre endroit.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là, quel était le nombre d'usines dans le secteur et le prix de chacune?

M. Middlemiss: Oui. On en prend note. On ne l'a pas ici, mais je vais faire parvenir ça à la commission.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122?

M. Garon: Même question. Est-ce que c'était l'usine la plus proche, et sinon, est-ce qu'on pourrait avoir le nombre d'usines d'asphalte dans le secteur et le prix de chacune?

M. Middlemiss: On m'indique que, dans ce cas-ci, c'est la plus proche.

M. Garon: O.K. C'était la plus basse?

M. Middlemiss: O.K. On me dit que là... On revient, là.

M. Garon: Est-ce que c'était la plus proche et la plus basse?

M. Middlemiss: Alors, 121 aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121, vous l'aviez...

M. Middlemiss: ...c'était la plus proche et le coût le moins élevé, et 122, c'était la plus proche et le coût le moins élevé.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le prix des autres dans les deux cas parce qu'on n'a pas le prix des autres? Le prix des autres usines à 121 et à 122 également.

M. Middlemiss: On ne les a pas ici. Ça, on va vous le faire parvenir. À 121 et 122.

M. Garon: D'accord. Même question pour 123. On dit usine à Tremblay, comté de Dubuc, et des travaux à Jonquière, dans le comté de Jonquière. Est-ce que c'était l'usine la plus proche, ici?

M. Middlemiss: Celle-là, c'est la plus proche.

M. Garon: Alors, est-ce que vous pourriez nous donner, encore là, les prix offerts par les autres usines? (16 h 20)

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125?

M. Garon: Est-ce que c'est l'usine la plus proche, 125?

M. Middlemiss: On va vérifier.

M. Garon: Est-ce que c'est la même directive dans le cas du rapiéçage mécanisé que pour les couches d'usure?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Parce que là on voit que c'est des travaux dans le comté de Charlevoix et que l'usine Pagé Construction est...

M. Middlemiss: Bien, ils ont une usine dans ce coin-là.

M. Garon: Ah! ils ont une usine à Saint-Hilarion.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: O.K. Ça marche. Vérifié. Je voudrais avoir le prix des autres également, par exemple...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...à 125. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126.

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce qu'on peut avoir le prix des autres usines du secteur, à 126?

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Une minute.

M. Garon: À 127, même question. Est-ce qu'on peut avoir le prix des autres usines du secteur?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on me dit que, dans chaque dossier, on a deux prix. C'est seulement deux prix. On n'a pas néces- sairement trois, quatre prix, on a deux prix. C'est ça qu'on va vous remettre. Deux usines.

M. Garon: Vous ne demandez pas à tout le monde parce que, dans votre directive, on dit: C'est les usines qui offrent le meilleur prix dans le secteur.

M. Middlemiss: Non. Il semblerait qu'il y aurait une façon... On obtient deux prix, là. C'est ce qu'on fait, parce que ça doit être... Les deux plus proches semblent être celles qu'on...

M. Garon: Selon quel critère choisissez-vous les deux usines à qui vous demandez des prix? Selon l'équité ou...

M. Middlemiss: Les deux plus proches, ça serait certainement une façon d'avoir les prix les moindres, les prix les moins élevés parce que, même si elles sont obligées d'aller chercher les agrégats à l'extérieur, elles sont encore assez près de...

M. Garon: Là, vous demandez des prix aux deux usines les plus proches, vous dites.

M. Middlemiss: Regardez, c'est qu'on ne demande pas nécessairement des prix. Du fait qu'on établit des prix, on peut faire l'estimé des coûts et des travaux à n'importe quel endroit à partir de l'usine A ou de l'usine B.

M. Garon: Parce que la directive dit que c'est l'usine qui a le meilleur prix.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça, mais le coût de l'asphalte, que ce soit n'importe où, est établi une fois par année. Donc, après ça, c'est les variables qui peuvent exister. Donc, on est capables, en sachant où sont situées les usines d'asphalte et sachant où on veut faire les travaux, d'établir, à ce moment-là, le prix de chacune des deux usines. Ce qui arrive, fort probablement, c'est que c'est celles qui sont le plus près qui donnent le prix le moins élevé.

M. Garon: C'est parce que la directive dit: le prix le plus bas du secteur. On demande rien que deux prix à...

M. Middlemiss: Non, non. C'est qu'on n'en demande pas, des prix. C'est ça que j'essaie de dire, là. C'est qu'à partir...

M. Garon: Là, vous ne demandez pas des prix.

M. Middlemiss: Non, non. À partir des prix de base qu'on établit à travers le Québec une fois par année...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...sachant où sont situées les usines, sachant où on va exécuter les travaux, le ministère, à partir de ces critères-là, procède à deux estimés à partir de l'usine A ou de l'usine B. C'est comme ça.

M. Garon: Le ministère procède à deux estimés?

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Garon: Mais ce n'est pas des prix offerts par les entrepreneurs, ça.

M. Middlemiss: Bien non. Mais regardez, c'est que...

M. Garon: C'est parce que votre directive dit ça: le prix le meilleur.

M. Middlemiss: Oui, parce que c'est des contrats négociés. C'est nous autres qui établissons tous les éléments de coûts de préparation d'asphalte.

M. Garon: Moi, ça ne me fait rien, mais je voudrais au moins que la directive soit mieux rédigée parce que ce n'est pas ça qu'elle dit.

M. Middlemiss: Bien oui. O.K. On peut peut-être s'accrocher dans les fleurs du tapis sur ça, mais, moi, je vous dis...

M. Garon: Je comprends ce que le ministre dit, sauf que sa directive ne dit pas ça.

M. Middlemiss: Non. On vous dit qu'on a établi un prix pour l'asphalte, que ce soit n'importe où au Québec, une fois par année et, après ça, il y a des variables. Sachant quelles sont les variables, sachant où sont situés les travaux, sachant où sont les usines, on établit quel serait le coût à partir de l'usine A ou quel serait le coût à partir de l'usine B avec les coûts qu'on a. C'est nous autres qui les établissons, et on donne le contrat ensuite à celui qui est le plus économique.

M. Garon: C'est le plus économique.

M. Middlemiss: C'est ça, le coût le moins élevé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 127?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128?

M. Garon: Comme disait mon professeur de latin: Qui potest capere capiat.

M. Middlemiss: Je ne me souviens pas de ça, moi.

M. Garon: Que celui qui est capable de comprendre comprenne.

M. Middlemiss: Ah! C'était clair.

M. Garon: Celui qui peut comprendre. Qui potest capere capiat; que celui qui peut comprendre comprenne. Ce n'est pas facile.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128.

M. Garon: Tantôt, le ministre nous a dit que c'était en bas de 500 000 $ qu'il y avait des contrats négociés.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Alors, quand est-ce que la directive a été changée?

M. Middlemiss: 1989.

M. Garon: Parce que, avant, on a toujours parlé de 400 000 $.

M. Middlemiss: J'ai tenté de vous le dire au tout début. Vous m'avez presque dit que j'avais tort.

M. Garon: Non, non, j'ai compris. J'ai remarqué que vous l'aviez dit, mais c'est parce que je demandais tout simplement... J'ai remarqué que vous aviez dit 500 000 $, je ne mets pas ça en doute, mais c'est tout simplement qu'on a toujours parlé de 400 000 $. À quel moment cela a-t-il changé?

M. Middlemiss: Mars 1989. M. Garon: Mars 1989?

M. Middlemiss: Oui. Ça, c'est encore pour protéger un peu les usines qui sont en région, parce que, avec l'augmentation des coûts, si une fois on est rendus... Tu sais, si on avait laissé ça à 400 000 $, il y a des contrats où on serait allés en soumissions au lieu de les négocier.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la directive de 1989?

M. Middlemiss: Oui, oui. M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130?

M. Garon: L'engagement 130, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140?

M. Garon: Est-ce que, dans cette perspective de contrats donnés de cette façon-la, vous avez déjà vérifié si tout ça était légal avec l'entente de libre-échange signé avec les États-Unis?

M. Middlemiss: Je dirais, moi, non, parce que je ne vois pas où ça affecte. C'est interne, ça, là Ça n'affecte pas du tout.

M. Garon: Non, mais c'est parce que...

M. Middlemiss: Bien oui, mais le Québec, en soi, ne donne pas de contrats, même à des gens de l'Ontario, à moins...

M. Garon: Je comprends, sauf que le libre-échange a affecté la politique d'achat du gouvernement. À un moment donné, je veux dire... Le cas ne s'est peut-être pas présenté.

M. Middlemiss: Non, il ne peut pas y avoir de concurrence dans ce domaine-là, il me semble, à moins qu'un Américain vienne s'établir ici. À ce moment-là, il aurait le même droit. Je ne pense pas que quelqu'un parte de Boston pour venir faire du pavage ici.

M. Garon: Non, non, c'est simplement pour vérifier.

M. Middlemiss: Moi, je dis non, je ne crois pas qu'on l'ait vérifié.

M. Garon: Là, quand vous parlez de donner des contrats en équité...

M. Middlemiss: Oui, oui, ça c'est sur le plan...

M. Garon: ...le libre-échange, ce n'est pas l'équité, c'est la concurrence. Je ne veux pas faire plaisir à quelqu'un et je ne joue pas à la mère. C'est que le meilleur ou le plus fort l'emporte, peu importe si ça vous fait de la peine que l'autre ne l'ait pas eu. C'est pour ça que je vous demande ça, à un moment donné.

M. Middlemiss: L'équité, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement depuis un an, quatre ans. Le fait d'avoir établi un système de négociation avec des usines existantes, il me semble que c'était pour être équitable, pour que les régions puissent avoir des usines d'asphalte pour que ces gens-là puissent vivre. On leur a dit: Vous êtes petits, on va avoir un système de négociation. Et c'est ça. Il me semble que, ça, c'est l'équité depuis 30 ans, 20 ans, bien avant mon arrivée en politique. C'était dans le sens de l'équité de permettre à de petits entrepreneurs d'être capables de créer de l'activité économique dans une région quelconque. C'est pour ça. (16 h 30)

M. Garon: C'est parce que, d'après la nouvelle directive que vous avez depuis avril 1988, il n'y a pas un contrat qui respecte votre directive, puisque vous dites le meilleur prix, mais vous ne l'assurez pas à celui qui a le meilleur prix. Parce que c'est des prix fixés, vous dites, une fois par année; alors, ce n'est pas le meilleur prix.

M. Middlemiss: Oui, c'est le meilleur prix,

parce que c'est basé sur des variables que nous établissons avec les entrepreneurs. Sachant, a) où est l'usine d'asphalte, b) où est le site des travaux, à ce moment-là, on établit quel devrait être le coût le moins élevé. Et, en passant, c'est certainement le prix du bitume qu'on doit respecter, parce que, ça, on va l'acheter sur le marché. Et on ne permettrait pas du dumping.

M. Garon: Je vais vous lire votre directive. Vous pourrez demander un avis à votre contentieux, parce que, là, ce n'est pas une question de génie, c'est une question de droit. Regardez bien, votre directive du mois d'avril 1988 dit ceci: «Dans ce cas, le contrat est accordé à l'entrepreneur qui possède une usine d'asphalte dans le secteur où les travaux sont à effectuer et qui présente le coût de construction le moins élevé». I! présente un coût de construction le moins élevé.

M. Middlemiss: Non, présente dans le sens que, nous autres, on évalue c'est quoi le coût à partir de variables. Non, mais regardez. Mme la Présidente, c'est un peu de la sémantique. On joue sur des choses. C'est qu'en réalité on établit les prix basés sur les variables qui sont là et on dit: C'est ça le meilleur prix. Et, à ce moment-là, on négocie avec l'entrepreneur qui est le moins élevé, parce que c'est nous autres qui établissons c'est quoi.

M. Garon: Votre directive dit: l'entrepreneur qui présente. C'est lui qui présente...

M. Middlemiss: Bien oui, mais qui présente... C'est que d'après...

M. Garon: ...le meilleur prix. Si vous avez un système où il ne peut pas présenter le meilleur prix, alors vous êtes supposé donner le contrat à celui qui présente le meilleur prix...

M. Middlemiss: Non, qui présente le meilleur prix...

M. Garon: ...ça veut dire que tous vos contrats ne respectent pas votre directive.

M. Middlemiss: Non, mais selon les variables qu'on a établies. C'est parce qu'on vous dit qu'on regarde les deux usines qui sont essentiellement les usines qui sont les plus aptes à...

M. Garon: Les variables sont établies où?

M. Middlemiss: Par le ministère. Une fois par année, on établit les prix de l'asphalte.

M. Garon: Mais c'est où, ça?

M. Middlemiss: Bien, c'est négocié, c'est un comité qui fait ça à chaque année.

M. Garon: Non, mais dans quelle directive c'est marqué, ça? Parce que, votre directive, elle dit: l'entrepreneur qui présente le meilleur prix.

M. Middlemiss: Oui. Il y a un comité des prix qui établit chaque année le coût.

M. Garon: En vertu de quel règlement ou de quelle loi ou de quelle directive de comité?

M. Middlemiss: On m'indique que c'est un C.T. du Conseil du trésor qui permet la délégation de pouvoir pour établir, avec des gens qui s'y connaissent dans le domaine...

M. Garon: Je comprends ça, mais...

M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est ça, là.

M. Garon: ...il fonctionne en vertu de quoi, ce comité-là?

M. Middlemiss: Bien, ça doit être la directive... Au moment où on a décidé... J'ai toujours cru, moi, que c'était quand M. Mailloux était là, était ministre des Transports. Donc, ça irait avant 1976 qu'il y avait cette façon-là de procéder en ce qui a trait aux négociations de contrats, qui a été continuée après, comme en 1979; vous parlez de la directive de 1979 qui a été changée en 1989.

M. Garon: Oui, mais, à ce moment-là, la directive disait que le contrat était donné à celui qui avait l'usine la plus proche, point. Là, votre directive depuis 1988 ne dit plus ça. Elle donne le contrat à l'entrepreneur qui a une usine d'asphalte dans le secteur et qui présente le meilleur coût. Elle ne dit plus la même chose.

M. Middlemiss: Le coût le moins élevé. Et je l'ai expliqué, ça.

M. Garon: Alors, vous avez un comité qui agit un peu par la coutume, mais...

M. Middlemiss: Non, mais c'est le même comité. Non, c'est le même comité qui existait. On prend juste une variable que vous soulevez, puis je pensais qu'on avait fait le débat sur ça dès le début. Vous utilisez une variable entre l'usine la plus près ou le coût le moins élevé. Mais tout le système en aval de tout ça, ça existe.

M. Garon: Non, mais...

M. Middlemiss: Non, mais tout le système de fixation des prix par un comité, tant du kilomètre de distance qu'on paie, tant si tu as une génératrice ou bien si tu es raccordé, toutes ces variables-là, ça fait partie des prix qui sont établis par le ministère, le comité.

M. Garon: Parce que je comprends ce que vous me dites, sauf que vous changez les règles du jeu, puis vous dites: On continue à marcher selon la même tradition. Ça ne marche pas. C'est parce que, avant...

M. Middlemiss: Non, on n'a pas...

M. Garon: ...c'était l'usine la plus proche. Je comprends ça. Mais, maintenant, vous avez dit: On donne le contrat à l'entrepreneur qui a l'usine dans le secteur et qui présente le meilleur prix. Donc, les règles du jeu sont différentes. Ce ne sont plus les mêmes. Par ailleurs, votre comité marche comme si la directive n'avait pas été changée. C'est ça qui ne marche pas.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que je ne peux pas être plus clair que je l'ai été depuis le début. Le prix le moins élevé, j'ai dit que la plupart du temps ça va être l'usine la plus près et que la raison pour laquelle on avait changé de l'usine la plus près au coût le moins élevé, c'est que des fois les agrégrats à l'endroit de l'usine de mélange d'asphalte ne rencontrent pas les normes et on doit aller les chercher. Donc, on est obligés de rentrer un facteur de compensation dans ça. C'est pour ça qu'on a dit: Si on avait dit l'usine le plus près, ce n'est pas nécessairement toujours vrai. Ça dépend où on doit aller chercher les agrégats et c'est pour ça que je dis ça. C'est pour ça que ça a été changé.

M. Garon: Oui, mais...

M. Middlemiss: Ça n'a pas été changé, Mme la Présidente, à l'automne 1991; ça date de 1988-1989.

M. Garon: Moi, je vais vous dire une chose: S'il arrive quelqu'un qui fait un contrat, qui ne l'a pas et qui calcule qu'il devrait l'avoir parce qu'il a le meilleur prix, je pense qu'il va aller devant les tribunaux et, avec votre règlement, il va gagner.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Garon: Vous ne pouvez pas, une fois que vous avez établi une directive, une règle du jeu ouverte, fonctionner comme si elle n'existait pas.

M. Middlemiss: Le système fonctionne depuis 1989, Mme la Présidente. Et je dois dire qu'à date il n'y a personne qui s'est senti brimé. S'il y en a, ils prendront les procédures nécessaires. A ce moment-là, si on doit le changer, on le changera. Si on a des choses à éclaircir dans la directive, on va certainement le faire, Mme la Présidente. On veut que ce soit aussi transparent que possible.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 144.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146.

M. Garon: Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec tout qu'on dit vérifié, c'est parce que c'est le même modèle tout le temps. On va reposer des questions tantôt et on va avoir les mêmes réponses. À mon avis, ce sont tous des contrats qui ne respectent pas la directive de 1988. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on commence à l'engagement 1 de janvier 1992.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Je demande à voir l'estimé, à 2. M. Middlemiss: 175 532,92 $. M. Garon: Merci. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: L'estimé était de combien? M. Middlemiss: 190 006,45 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Middlemiss: Annulé.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Annulé.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Estimé.

M. Middlemiss: 80 342,27 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Pardon, j'aimerais avoir l'estimé à 11 aussi.

M. Middlemiss: 138 778,07 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ponts? Contrat pour effectuer l'évaluation thermographique infrarouge de diverses dalles de ponts localisées dans les régions administratives de Drummond, Yamaska, Montréal, Laurentides et Lanaudière du ministère des Transports. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ponts...

M. Middlemiss: Oui. On ne l'a pas ici. On va vous la faire parvenir en commission.

M. Garon: ...et le protocole d'entente? Est-ce que la liste est...

M. Middlemiss: C'est le contrat que vous voulez dire, hein?

M. Garon: Hein? (16 h 40)

M. Middlemiss: C'est le contrat qu'on a signé avec...

M. Garon: Le contrat, si vous voulez. O.K. M. Middlemiss: Oui. D'accord.

M. Garon: Mais est-ce que les travaux sont faits?

M. Middlemiss: Non. Ce n'est pas terminé

encore. Pas terminé.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'évaluation thermographique une fois qu'elle sera terminée?

M. Middlemiss: Oui, d'accord, si c'est possible, on va vous la faire parvenir.

M. Garon: Si c'est possible, ça veut dire qu'on...

M. Middlemiss: Non, mais c'est que je ne les ai pas présentement. Ce n'est pas terminé.

M. Garon: Non, non, mais quand vous allez les avoir...

M. Middlemiss: O.K. d'accord.

M. Garon: ...ça va être possible. Je demande si vous acceptez de nous faire parvenir une copie.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle je dis ça, Mme la Présidente, c'est que j'essaie de savoir, sur le plan légal, lorsqu'on fait faire des travaux comme ça par un bureau d'ingénieurs, est-ce qu'on a la liberté? Et c'est ça que je veux vérifier. C'est pour ça que je dis si possible.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: S'il n'y a pas de problème sur ça, moi, je n'ai aucune objection à vous donner les renseignements.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: Ça, c'est pour 12, ce que le ministre vient de dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'engagement 12, oui.

M. Garon: L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

14.

M. Garon: À 14, l'évaluation du ministère? M. Middlemiss: 115 383,38 $

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Les travaux de planage et de couche d'usure à l'enrobé bitumineux sur l'autoroute 55 dans les municipalités de L'Avenir et d'Ulverton. Est-ce que les travaux sont faits?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Et vous avez fait faire la couche

d'usure, est-ce que c'est un endroit où il y avait des ornières?

M. Middlemiss: Je ne peux pas vous dire s'il y avait des ornières. Toutefois, c'est que, dans la préparation des priorités pour les couches d'usure et les choses de cette nature-là, on a une grille d'évaluation, et les endroits où le pavé, l'asphalte doit être réparé à cause de sa condition, c'est là qu'on va. Donc, l'orniérage fait partie aussi des critères comme étant un critère fort important pour justifier une couche d'usure.

M. Garon: Je voulais savoir les raisons pourquoi vous avez fait des travaux de planage et de couche d'usure...

M. Middlemiss: À cet endroit-là?

M. Garon: ...à cet endroit-là, sur une longueur de 7,32 km, à L'Avenir et à Ulverton, dans Johnson. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Allez-vous nous répondre à 25? Vous n'avez pas répondu.

M. Middlemiss: Pardon? 25, oui. M. Garon: Les raisons...

M. Middlemiss: Oui, oui, on va vous l'envoyer. D'accord.

M. Garon: L'engagement 26, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: L'engagement 27, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44. L'engagement 45.

M. Garon: Attendez un peu. L'engagement 44, vérifié. L'engagement 45, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Garon: À 70, contrat pour l'achat de 380 tonnes métriques de bitume 80.100 bitumar 2000, est-ce que l'asphalte a été posé? Est-ce que le bitume a été posé?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, le bitume, c'est ce qu'on utlise pour les mélanges d'asphalte. Je ne peux pas vous dire si toutes ces quantités-là ont été utilisées. On pourrait faire une vérification, mais ça devient extrêmement difficile. C'est tout le bitume qu'on achète puis que...

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que vous avez une autorisation de 59 508 $. C'est pour savoir si le contrat a été réalisé et si ces 59 508 $ ont été utilisés; sinon, quelle partie a été utilisée et pourquoi on n'a pas utilisé l'excédent. Ça va?

M. Middlemiss: avant de dire oui, je veux savoir si ce bitume-là... on me dit que c'est une commande ouverte. on peut en avoir acheté plus.

M. Garon: Je sais. Non, non, je suis conscient de ça.

M. Middlemiss: Et, à savoir si tout celui-là a été utilisé, je ne sais pas si on a les moyens de le vérifier.

M. Garon: Non. C'est une commande ouverte pour 59 508 $.

M. Middlemiss: O.K. On va vérifier si, en date d'aujourd'hui...

M. Garon: Oui. J'aimerais savoir combien vous avez dépensé en vertu de cette autorisation budgétaire.

M. Middlemiss: Parce que, ça, c'est un bitume spécial avec polymère.

M. Garon: hein? ^:

M. Middlemiss: C'est du polymère. M. Garon: Ça, je sais ça.

M. Middlemiss: Donc, c'est une chose spéciale.

M. Garon: mais il arrive souvent, par exemple, que vous spécifiez du polymère dans les contrats, puis qu'il n'est pas utilisé. j'ai vu ça à plusieurs reprises.

M. Middlemiss: Qu'on ait exigé, qu'on ait demandé du polymère, puis qu'on ne l'ait pas utilisé?

M. Garon: Dans le ciment.

M. Middlemiss: Non, pas dans le ciment, dans l'asphalte.

M. Garon: Je sais, dans l'asphalte, mais je veux voir...

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: ...ce que vous avez utilisé sur 59 508$.

M. Middlemiss: O.K. Non, mais, Mme la Présidente, si j'ai bien compris, le député a dit que, des fois, on demande du bitume polymère et qu'on ne le fait pas.

M. Garon: Non, non, pas du bitume, j'ai dit dans du ciment. Il y a eu des spécifications de ciment, puis, après ça, on prenait de la gunite une fois que le contrat était donné. J'ai vu ça dans quelques contrats. C'est pour ça que je veux voir l'autorisation budgétaire pour 59 508 $, pour l'achat de 380 tonnes métriques de bitume 80.100 bitumar 2000, combien il y en a eu d'utilisé, qu'est-ce qui n'a pas été utilisé, pour quelles raisons.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne voudrais pas, là, que le député de Lévis crée une impression que, des fois, on demande de l'asphalte avec du polymère et qu'on ne le fait pas. Et, s'il y a des cas, qu'il les porte donc à mon attention pour qu'on puisse faire la vérification. C'est facile de dire des choses de même, là, mais on a l'impression qu'on demande des choses, puis qu'on accepte autre chose. Je ne pense pas que c'est le cas et, s'il en a, des cas, qu'il me les donne.

M. Garon: Même le Vérificateur en parle dans son rapport de 1989 ou de 1990.

M. Middlemiss: Si vous avez des cas, donnez-les-moi. Ça, c'est facile... $

M. Garon: Je l'ai fait dans le passé.

M. Middlemiss: Non, mais donnez-moi des cas spécifiques. C'est facile... Donnez-m'en. Vous avez dit ça? Donnez-m'en donc, là!

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Arrêtons donc de tenter de barbouiller tout le monde, là.

M. Garon: Non, non! Je ne barbouille pas. Je vous le demande. Je ne porte pas d'accusation. Je fais rien que vous demander...

M. Middlemiss: Non, non. Ça, je vous ai dit...

M. Garon: ...sur 59 508 $, là...

M. Middlemiss: mme la présidente, j'ai répondu oui qu'on était pour vérifier, mais, ensuite, il a continué. il a dit: je demande ça parce qu'il y a des fois...

M. Garon: Parce que vous m'avez demandé pourquoi je demandais ça.

M. Middlemiss: Non, non. Parce qu'il y a des fois où on demande du bitume avec du polymère, puis qu'on ne le fait pas.

M. Garon: Je n'ai pas dit du bitume, j'ai dit du ciment.

M. Middlemiss: Non, non. Quand je vous ai reposé la question, vous m'avez dit du ciment.

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Je vous ai dit: On ne met pas du bitume dans du ciment. C'est deux choses, ça.

M. Garon: Ça, je sais ça, là. M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 70?

M. Garon: Je ne suis pas ingénieur, mais je sais ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 70? Sous réserve des réponses. L'engagement 71.

M. Garon: C'est ça. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: contrat pour l'achat d'un système portatif de capture et d'analyse de signaux continus et transitoires de marque bakker. qu'est-ce que vous essayer de capturer?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: C'est un instrument pour mesurer la capacité portante des ponts.

M. Garon: Oh! Je ne l'aurais pas deviné à lire ça. Non, mais vous capturez quoi? Parce que c'est marqué un système portatif de capture.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est que, avec l'équipement qu'on a pour envoyer des signaux dans la structure pour tenter d'évaluer, ça, ça capte. On envoie un signal sonore et on a quelque chose pour le recapter. Avec le temps que ça prend pour se rendre, on peut établir, connaissant la densité des choses... (16 h 50)

M. Garon: Vous pouvez voir si ça mord.

M. Middlemiss: Peut-être, oui. Non, c'est pour établir la condition qui nous donne la capacité portante des ponts. Capter, c'est capter une onde ou des choses comme ça.

M. Garon: Bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: pellicule. là, voyez-vous, soumissions demandées, six. il y a deux soumissionnaires. c'est bien, ça. il y en a plus qu'avant. vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Ici, aussi, soumissions demandées, huit. Une seulement qui soumissionne. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: À 76, est-ce qu'il y a un prix estimé pour vos 1500 feuilles d'aluminium pour panneaux de signalisation de .081" x 30" x 120"?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère? Parce qu'il y a seulement un soumissionnaire.

M. Middlemiss: Bien, le montant de l'engagement, c'est 65 000 $.

M. Garon: 55 000 $.

M. Middlemiss: 65 000 $.

M. Garon: Moi, j'ai 55 000 $ ici. 55 274,40 $.

M. Middlemiss: O.K. L'estimé est à 65 000 $...

M. Garon: L'estimé est à ça, O.K.

M. Middlemiss: ...et le coût est à 55 274,40 $.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Quel était l'estimé, ici, à 80? Parce qu'il y a un seul soumissionnaire.

M. Middlemiss: 31 500 $. M. Garon: Ça a coûté 44 000 $? M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: À 82, contrat négocié pour l'achat de 352 tonnes métriques de bitume pour enrobé, type 1, semi-oxydé, pénétration 30/40. Petro-Canada, Produits Petro-Canada, à Montréal, 85 536 $. Quelle a été la partie qui a été utilisée des 85 536 $? Tout? Est-ce qu'il y a eu des dépassements? Pouvez-vous nous dire quelle partie n'a pas été utilisée? Pourquoi?

M. Middlemiss: Je n'ai pas la réponse ici. On va vous la faire parvenir.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Garon: O.K., l'engagement 82.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: À 83, contrat pour l'achat d'un orniéreur, type LP.C, avec dispositif de régulation de température entre 35° C et 60° C, d'un moteur de rechange et accessoires. L'achat d'un orniéreur, c'est quelque chose pour faire des ornières?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Vous trouvez qu'il n'y en a pas assez? À quoi ça sert, un orniéreur?

M. Middlemiss: Non. Dans le laboratoire, lorsqu'on fait des mélanges d'asphalte pour savoir sa résistance à l'orniérage, on fait des essais. C'est ça. Oui, oui. Dans le laboratoire, pas sur la route. Pas sur la route, dans le laboratoire. C'est dans le laboratoire. C'est qu'on prépare des mélanges et on...

M. Garon: Sur les routes, vous avez des orniéreurs gratis.

M. Middlemiss: Bien oui, mais c'est qu'on tente, dans le laboratoire, d'avoir des mélanges qui vont résister à l'orniérage avec des charges régulières. Ce n'est pas de ma faute, Mme la Présidente, si, de 1983 à 1991, il n'y avait pas de surveillants sur la route.

M. Garon: votre orientation, au ministère, est-ce que c'est de renforcir les routes ou de réduire le poids des camions qui font de l'orniérage?

M. Middlemiss: Premièrement, on veut avoir un mélange qui va résister à l'orniérage de charges normales, et on a des inspecteurs sur la route qui vérifient que les gens qui contreviennent à des charges normales soient arrêtés et avisés. C'est une chose qui ne se faisait pas pendant longtemps.

M. Garon: Vous avez pris un orniéreur en France. Pourquoi? Parce que c'est le seul équi-

pement disponible?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ils n'ont pas d'hiver, eux autres, là.

M. Middlemiss: Non, non, c'est le deuxième qu'on achète pour faire ça. Je dois dire que ça rapporte.

M. Garon: Aux États-Unis, il n'y a pas d'appareil qui mesure l'orniérage? Ils n'en ont pas besoin, il n'y en a pas, de l'orniérage?

M. Middlemiss: Non, il y en a, mais c'est que, nous autres, on a... On m'indique, moi, que l'expertise vient de France. Et, à date, on dort dire qu'on a eu des bons résultats...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...avec l'équipement qu'on a pour mesurer l'orniérage, donc on continue.

M. Garon: Mais est-ce que l'hiver a un effet sur l'orniérage? Parce que, eux autres ils n'ont pas d'hiver, en France.

M. Middlemiss: C'est certain, sur le mélange...

M. Garon: II y en a qui...

M. Middlemiss: ...là, de température, mais c'est surtout le poids, hein? J'ai l'impression que c'est surtout en été que le problème est le pire. C'est de la fluidité avec la chaleur et, s'il y a trop de bitume, là, ça fait de la fluidité.

M. Garon: II n'y a pas d'omiéreurs aux États-Unis?

M. Middlemiss: Oui, il peut y en avoir certainement. Il y en a. Mais c'est qu'on a jugé à propos, nous autres, que l'expertise qu'on jugeait qui était la meilleure était l'expertise qu'ils ont en France, et c'est ça qu'on continue. Il y a d'autres expertises qui sont meilleures aux États-Unis et on s'en sert. On n'est limité à aucun pays.

M. Garon: Non, non. Vous avez évalué que c'était meilleur en France selon quels critères? Est-ce qu'il y a eu une analyse? Comment vous avez établi ça?

M. Middlemiss: C'est des échanges... M. Garon: Parce qu'ils n'ont pas d'hiver.

M. Middlemiss: C'est des échanges qu'on a eus avec la France et on a pu évaluer.

M. Garon: Oui, mais, là, ce n'est pas un bon critère.

M. Middlemiss: Bien non, mais regardez, c'est que, Mme la Présidente...

M. Garon: Peut-être bien que vos fonctionnaires aiment mieux aller en France qu'aux États-Unis.

M. Middlemiss: Non, non. Bien, regardez, si on a des... Il me semble, Mme la Présidente, que ça n'a rien à faire, l'endroit où l'expertise existe. Dans le cas spécifique de l'orniérage, nous avons jugé que c'était en France qu'il y avait la plus grande expertise.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Et on a adapté notre façon de faire à celle de la France. Comme dans d'autres domaines...

M. Garon: Mais est-ce que vous avez...

M. Middlemiss: ...ça pourrait être l'Ontario ou ça pourrait être les États-Unis, ou ça pourrait être d'autres endroits où la meilleure expertise existe.

M. Garon: Est-ce que vous avez une étude analysant ces systèmes-là américains par rapport au système français, l'orniéreur américain par rapport au système français?

(Consultation)

M. Middlemiss: Regardez, je peux vérifier, sauf qu'on participe à un comité international et notre conclusion de tout cela, c'est que, dans le cas de l'orniérage, c'est la France. Il y a un autre programme, qu'on appelle le programme SHRP, où on participe avec les États-Unis. C'est sur le béton...

M. Garon: C'est pour voir...

M. Middlemiss: C'est sur le béton-ciment pour des routes, puis on participe avec SHRP. Donc, c'est pour vous montrer qu'on tente d'aller chercher où est la plus grande expertise, que ce soit aux États-Unis, en France, en Angleterre ou au Canada.

M. Garon: C'est parce que, si on fait, justement, des missions après, ça coûte moins cher de les faire aux États-Unis si l'orniéreur vient des États-Unis. Alors, c'est pour ça que, quand vous dites que vous avez évalué les orniéreurs, bien, j'aimerais ça savoir quelle est l'analyse que vous avez faite des orniéreurs. Avez-vous une analyse des orniéreurs?

M. Middlemiss: On peut vous donner l'évaluation. On peut faire parvenir la feuille d'évaluation.

M. Garon: Oui, j'aimerais ça avoir l'analyse, l'évaluation des orniéreurs européens et nord-américains parce que, nous autres, on a...

M. Middlemiss: C'est que dans nos échanges, Mme la Présidente, on a trouvé que l'expertise française, dans le domaine de l'orniérage, était en avant des autres. C'est pour ça qu'on s'est orienté...

M. Garon: Avez-vous fait des échanges avec les États-Unis aussi?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Oui, c'est l'évaluation, d'accord.

M. Garon: Avec quel État? (Consultation)

M. Middlemiss: Non, non, c'est que... Regardez, on ne fait pas affaire nécessairement avec un État, c'est avec le pays, les États-Unis, par l'entremise d'associations internationales qui font de la recherche et du développement.

M. Garon: Alors, vous allez nous envoyer une copie de l'évaluation.

M. Middlemiss: Oui, la feuille d'évaluation qui nous a amenés à faire ça, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 83?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.

M. Garon: Des flèches. C'est des flèches pour Oka, ça, ou...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Flèches de signalisation.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: L'évaluation du ministère était de combien, puisqu'il y a un seul soumissionnaire?

M. Middlemiss: 77 091,97 $. (17 heures)

M. Garon: Vérifié. Même question pour 89.

M. Middlemiss: 74 746,30 $.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Garon: L'engagement 90. Quelle était l'évaluation du ministère à 90?

M. Middlemiss: 351 698,17 $.

M. Garon: Vous voyez, quand il y a plusieurs soumissionnaires, le contrat se donne à un prix beaucoup plus bas que l'évaluation du ministère. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, un raisonnement de cette nature-là, c'est un peu mélanger des pommes avec des oranges. Ça dépend. C'est que, dans le cas d'un pont, d'une structure de transport comme ça, c'est plus facile peut-être. Tu es capable d'évaluer les choses plus que pour un contrat de déneigement ou des choses où les variables sont plus grandes.

M. Garon: Vérifié. 91.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91, vérifié?

M. Garon: Non, non. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, ici? Est-ce que le contrat est réalisé: le renforcement d'une poutre de rive du pont sur le boulevard Yves-Prévost, au-dessus de l'autoroute 25, dans la municipalité d'Anjou, Beaver Asphalte?

M. Middlemiss: C'est complété.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des dépassements, des suppléments, des réclamations, des

imprévus?

M. Middlemiss: S'il y en a, nous n'avons pas été avisés à date.

M. Garon: À date, vous n'avez eu rien?

M. Middlemiss: Non. Il n'y a pas de réclamation et on n'a pas préparé de...

M. Garon: En attendez-vous? Est-ce que vous en attendez?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: C'est parce que, l'autre jour, vous en attendiez une. Vous l'aviez prévu dans le dépassement que vous auriez une réclamation.

M. Middlemiss: Oui, mais, des fois, on a un préavis ou des choses comme ça. Dans ce cas-ci, c'est pour ça que je demande aux gens: Est-ce qu'on a eu des problèmes particuliers? Est-ce qu'il y a déjà une réclamation qui a été...

M. Garon: Est-ce que c'est un contrat clé en main?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Beaver Asphalte, c'est un contrat clé en main?

M. Middlemiss: Non, soumission publique. M. Garon: O.K. Vérifié.

M. Middlemiss: Et celui dont vous parlez, c'était Cris construction qui avait le contrat clé en main.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Pardon, à 93, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 567 103,09 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère? M. Middlemiss: 211 158,93 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère, ici?

M. Middlemiss: 204 822,84 $. Il y avait pas mal de soumissionnaires, là aussi.

M. Garon: Non, il y en avait juste quatre.

M. Middlemiss: Plusieurs et, encore, le prix est élevé. Donc...

M. Garon: II y en avait juste quatre.

M. Middlemiss: Normalement, lorsqu'on en avait un qui dépassait un peu les estimés, on disait: C'est parce qu'il y en avait rien qu'un. Cette fois-ci, il y en a quatre. Donc, on ne peut pas établir des règles du jeu.

M. Garon: À 96, il y en avait combien? Quel était l'estimé du ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95 est vérifié?

M. Garon: L'engagement 95, oui. À 96, quel était l'estimé?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.

M. Middlemiss: 438 387,20 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.

M. Garon: Quel est l'estimé, à 101? M. Middlemiss: 286 996 $.

M. Garon: 286 000 $. Ça veut dire que le contrat est de 52 000 $ plus cher. Il dépasse beaucoup.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102.

M. Garon: Même question: Quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 239 675,51 $.

M. Garon: Ça dépasse beaucoup ici.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: Je dois dire...

M. Garon: Bien, c'est l'enlèvement de la neige, ce n'est pas...

M. Middlemiss: ...qu'on fait un monitoring des contrats dans différentes régions pour s'assurer que, s'il y a quelque chose qui ne nous semble pas tout à fait normal, on devra prendre les mesures nécessaires.

M. Garon: Mais, pour vos soumissions, dans les contrats, dans ce cas-là, de déneigement et de déglaçage des routes, l'hiver, on a des moyennes. Si, un hiver, il y a beaucoup moins de neige, payez-vous moins cher que le prix?

M. Middlemiss: Non, ça, c'est...

M. Garon: Une année où il y a beaucoup plus de neige que la moyenne, est-ce que vous payez plus cher que le prix?

M. Middlemiss: Non. Avec les soumissions publiques, on paie le prix qu'il y a là.

M. Garon: Peu importe la neige.

M. Middlemiss: C'est ça, d'accord. S'il y a plus de neige et que ça lui coûte plus cher, c'est le risque qu'il prend. C'est pour ça qu'on donne un contrat... On donne un contrat sur trois ans, toutefois. Il est indexé pour la deuxième et la troisième année.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: J'ai l'impression que, si on donnait ça par année, ça nous coûterait probablement pas mal plus cher.

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Si on le faisait pour un an à la fois...

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: ...ça coûterait pas mal plus cher et...

M. Garon: Non, non, je n'ai pas porté de critique là-dessus. Vous avez remarqué?

M. Middlemiss: Non, mais je vous dis que...

M. Garon: Parce que je comprends ce que vous dites, là.

M. Middlemiss: C'est ça la raison de trois ans; c'est que, s'il perd un an, il a une chance de se racheter la deuxième année.

M. Garon: Oui, et quelqu'un s'équipe aussi, puis...

M. Middlemiss: Oui, une fois qu'il est équipé... Parce qu'il faut qu'il soit équipé avant de lui donner le contrat, hein?

M. Garon: Oui, oui, je comprends ça. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Je n'ai pas fait de critique là-dessus, je ne critique pas sur tout.

M. Middlemiss: Non, non. Ce n'est pas ça, c'est juste que j'apporte des éclaircissements.

M. Garon: C'est comme une éclaircie dans beaucoup de nuages.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 102 est vérifié. L'engagement 103.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110.

M. Garon: L'engagement 109, pardon, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: Quoi? L'engagement 110 ou 109?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109.

M. Garon: L'engagement 109. M. Middlemiss: 99 412,41 $. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 123.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126.

M. Garon: Quel était l'estimé du ministère? M. Middlemiss: 142 566,29 $. M. Garon: Et dans le cas de 125?

M. Middlemiss: 243 862,47 $. M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127.

M. Garon: L'estimé?

La Présidente (Mme Bélanger): À 127.

M. Middlemiss: 66 003,60 $.

M. Garon: Vérifié. Même question à 128.

M. Middlemiss: 74 679,87 $.

M. Garon: Même question à 129.

M. Middlemiss: 120 312,12 $.

M. Garon:120 000 $?

M. Middlemiss: Oui, 120 312,12 $.

M. Garon: L'avez-vous donné le contrat parce que l'estimé... La première année, c'est 159 000 $, ici. Soumission, première année de contrat: 159 000 $. Vous dites que c'est 120 000 $. Là, ça fait 40 000 $ de plus. On est dans l'ordre de 30 et quelques pour cent de plus.

M. Middlemiss: Oui. C'est qu'il y avait quatre soumissions. C'est seulement dans le cas où il y a une soumission qu'on ne donne pas nécessairement le contrat.

M. Garon: Donc, c'est peut-être votre estimé qui est un peu conservateur.

M. Middlemiss: Ça peut arriver, oui. Ça se peut ou bien les gens évaluent certaines difficultés qu'on n'a peut-être pas prévues. Ça peut arriver surtout dans des circuits qui auraient, pour une raison, changé, entre celui qu'on avait avant et celui qu'on a maintenant. On aurait appliqué les coûts et la pondération qu'on avait avant. Alors, on peut...

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Oui. L'estimé à 130?

M. Middlemiss: 221 914,01 $.

M. Garon: Hein? À 130, vous dites 200...

M. Middlemiss: 221 000 $.

M. Garon: Mais le contrat est à 438 000 $, la première année.

M. Middlemiss: On avait une pondération et, lorsqu'on appliquait la pondération, souvent... C'est l'une des raisons aussi qui nous a amenés, Mme la Présidente, à faire des changements parce que, souvent, on avait des problèmes avec le Conseil du trésor, avec la pondération, parce qu'il y a des endroits... Dans ce cas-ci, c'est le parc.

M. Garon: Oui, mais... (17 h 10)

M. Middlemiss: La route 175, vous le savez que les gens se plaignent qu'il y a des accidents. Il y a un microclimat là-bas, toutes ces choses-là. C'est la raison qui explique que, dans notre estimé, basé sur la pondération, on était réellement à l'extérieur. Il y avait quatre soumissionnaires. Donc, à ce moment-là, on doit accepter, ces gens-là connaissant mieux les circonstances, leur prix.

M. Garon: Ça ne vous fait pas, un peu, vous poser des questions? Comment ça se fait que votre estimé est à 220 000 $, alors que... C'est vrai ce que vous dites, les quatre soumissionnaires sont dans les 438 000 $, 462 000 $, 474 000 $, 496 000 $, un peu. Mais, moi, je me poserais des questions par rapport à l'estimé du ministère, dans ce cas-là.

M. Middlemiss: Regardez. C'est peut-être que dans l'estimé... C'est qu'on a demandé d'autres choses. C'est qu'on fait maintenant la 175 en tandem et peut-être que dans le 221... Ça veut dire que ça demande deux camions pour s'assurer de le faire, et ce n'était pas nécessairement dans la formule de pondération. Ça explique un peu une partie, mais je suis convaincu que votre collègue, à votre gauche, qui utilise cette route-là souvent, réalise l'importance d'avoir des entrepreneurs qui font le déneigement, le déglaçage de cette route-là, et je parle du député de Dubuc.

M. Morin: Oui. M. Garon: Vérifié. M. Middlemiss: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130, vérifié. Engagement 131.

M. Garon: L'estimé de 131.

M. Middlemiss: Annulé. 131 est annulé.

M. Garon: Annulé. Vous voyez, c'était dans Lévis, c'est annulé!

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Garon: Vous n'enlèverez pas la neige à

Saint-Henri cette année? Il y a beaucoup d'accidents là.

M. Middlemiss: Ça va être l'engagement 50 de mars.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132.

M. Middlemiss: 132. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'estimé?

M. Middlemiss: Du ministère?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Oui. C'était 105 733,86 $.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139.

M. Garon: Ici, quel était l'estimé du ministère?

M. Middlemiss: 98 782,22 $.

M. Garon: C'est toujours dans le même bout que vous vous trompez beaucoup.

M. Middlemiss: Bien. Comme je vous dis, il y a peut-être, là aussi...

M. Garon: Parce que, là, c'est 138 000 $, 40 000 $ de plus. C'est encore tout près de 40 % d'erreur, et c'est encore dans le bout de Stone-ham.

M. Middlemiss: Tewkesbury.

M. Garon: C'est toujours la route qui va au Lac-Saint-Jean.

M. Middlemiss: Certainement que ce n'est pas facile. C'est accidenté, il y a beaucoup de neige, il y a toutes sortes de choses et on s'attend qu'à des endroits comme ça ce soit plus difficile.

M. Garon: Ce qui est curieux, c'est que c'est dans le comté de l'ancien ministre des Transports que votre ministère semble le moins connaître le coût de l'entretien des routes.

M. Middlemiss: Je n'ai pas l'historique, mais ça se peut fort bien que les gens qui avaient les contrats là, dans le passé, où on avait la pondération, n'étaient peut-être pas heureux avec les prix. Souvent, c'était une bataille avec le Conseil du trésor lorsqu'on arrivait et qu'on disait: Regardez, la pondération, ici, devrait être plus grande comme ici, comme sur la Côte-Nord. Ensuite, c'est que le climat est tel que c'est plus coûteux.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le coût au kilomètre du déneigement à cet endroit-là - Stoneham, Tewkesbury, boulevard Talbot -au même endroit...

M. Middlemiss: Mais, celui-là, il faut qu'il ait...

M. Garon: ...au cours des dernières années, des cinq, six dernières années? Parce que 40 % de plus...

M. Middlemiss: Oui, mais c'est...

M. Garon: Combien ça coûtait avant, par rapport... Parce que, là, ça va coûter 138 000 $.

M. Middlemiss: Moi, je vous...

M. Garon: Votre ministère a dû l'estimer à 98 000 $ en tenant compte un peu du coût historique.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Là, c'est une augmentation de 40 %.

M. Middlemiss: Non. Il peut y avoir des variations, comme je vous ai dit tantôt, sur la 175, parce qu'on la fait en tandem et qu'on ne l'avait pas dans l'estimé en tandem. Ça, ça coûte plus cher parce qu'on...

M. Garon: Bien non, si vous dites: Ça peut être ça, je comprends.

M. Middlemiss: Je vais le demander.

M. Garon: Mais j'aimerais savoir l'historique.

M. Middlemiss: L'historique, c'est certain que ça coûtait 98 000 $. L'estimé qu'on a là, c'est basé sur les coûts réels des contrats négociés, et c'est ça qu'on a utilisé s'il y en avait. On va vérifier et on va vous donner les détails.

M. Garon: Parce que ça fait deux fois et c'est dans le même bout, dans Charlesbourg.

M. Middlemiss: O.K. Regardez. C'est qu'on est toujours allés en soumissions publiques.

M. Garon: Moi, je veux savoir l'historique des coûts au cours des cinq dernières années et comment vous expliquez une augmentation de 40 %...

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: ...dans les deux contrats: celui qu'on voit là et celui qu'on vient de voir.

M. Middlemiss: On va sortir les coûts. C'est que c'est des soumissions publiques qui ont été faites dans ce cas-là.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Oui, on va sortir les contrats pour les cinq dernières années, là.

M. Garon: Pour les deux contrats, celui qu'on venait de voir peu de temps avant.

M. Middlemiss: L'autre avant aussi.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140, vérifié.

M. Garon: L'engagement 140. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 144.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147.

M. Garon: Quel était l'estimé, ici, à 147? M. Middlemiss: 71 377,04 $. M. Garon: Même chose. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152.

M. Garon: Quel était l'estimé, ici? M. Middlemiss: 14 663,47 $.

M. Garon: Hi! Ça coûte moins cher, pas mal, hein! Cap-Saint-Ignace.

M. Middlemiss: c'est un aéroport et il a un kilomètre.

M. Garon: Vous l'aviez fait avant, l'aéroport, mais c'est parce qu'il est plus grand. Vous l'aviez déjà tait, l'aéroport. On a vu le ministre qui est allé faire un tour à l'aéroport, justement. On l'a vu en photo, votre collègue, le ministre en titre. Il était justement posé à l'aéroport de Montmagny récemment.

M. Middlemiss: Ça, c'est un contrat de déneigement.

M. Garon: À l'aéroport.

M. Middlemiss: Oui. Il y a un kilomètre de route.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153.

M. Garon: Avez-vous l'intention de passer l'aéroport à la vHle de Montmagny? Ils ont parlé de ça dans le journal.

M. Middlemiss: Ah! Ce n'est pas de ma responsabilité. Je pourrai demander ça au ministre des Transports.

M. Garon: C'est parce qu'on voyait que le maire avait l'air de dire ça. Le ministre ne parlait pas, mais le maire avait l'air de dire ça. Là, n'oublions pas que le maire a fait partir son bateau dans six pouces d'eau et il s'est échoué à l'inauguration. Après ça, fl est allé avec le chef du Parti libéral du Canada - apparemment qu'N voulait l'avoir comme candidat - et il est allé s'échouer encore une fois. À part de ça, c'est un bateau auquel le maire a donné son nom, le bateau qui s'échoue régulièrement.

M. Middlemiss: Ce n'est pas un bateau que vous avez fait construire quand vous étiez à l'Agriculture, là?

M. Garon: Non. On en a fait construire plusieurs. Dans le temps, il y avait du poisson.

Une voix: ils ont tous coulé.

M. Garon: Aujourd'hui, c'est les phoques qui mangent le poisson.

M. Middlemiss: Parlez à Brigitte. Allez parier à Brigitte!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154.

M. Garon: Bien, c'est vous autres qui êtes au pouvoir. Ce n'est pas à moi à aller parier à Brigitte.

M. Middlemiss: Bien, c'est elle.

M. Garon: Apparemment qu'elle a un commerce de fourrures synthétiques.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Elle est peut-être bien en conflit d'intérêts un peu.

M. Middlemiss: II y a des gens qui prêchent pour leur paroisse.

M. Garon: Oui. Allez-vous aller parler à Brigitte?

M. Middlemiss: Non, non, je ne m'occupe pas des pêches, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154. Revenons à la pertinence.

M. Garon: L'engagement 153, vérifié. Vous voulez m'envoyer en mission pour parler à Brigitte?

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. En même temps, vous pourriez vérifier l'orniéreur?

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: Vous pourriez vérifier l'orniéreur à Paris, en France.

M. Garon: À Saint-Tropez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, moi, j'aurais une question à vous poser dans le cas des contrats de déneigement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: L'engagement 153, vérifié.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, pour vous, vous le savez, hein!

Des voix: Oh! Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vérifié, l'engagement 154?

M. Garon: Les engagements 153 et 154, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de janvier sont vérifiés, mais j'aurais une question... (17 h 20)

M. Garon: II reste 116 en suspens. Vous avez 116 en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): ...concernant le déneigement. Vous savez qu'avec le transfert des routes aux municipalités il y a plusieurs municipalités qui veulent s'équiper de machinerie lourde pour pouvoir entretenir leurs chemins. Il y a des maires qui m'ont demandé, advenant qu'ils s'équipent pour leurs chemins municipaux, s'ils peuvent compter sur la route nationale qui traverse leur municipalité. Puis c'est quoi les critères...

M. Middlemiss: Ils voudraient avoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Quand c'étaient des contrats négociés, je pense qu'on privilégiait les municipalités qui avaient de l'équipement.

M. Middlemiss: On le fait encore, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que ce sont des soumissions, il faut que la soumission soit égale ou plus basse.

M. Middlemiss: Dans le rapport Bernard, on me disait encore qu'il fallait être transparent, mais qu'on devait donner la priorité aux municipalités, sauf qu'il me semble qu'on va être obligés - puis, ça, c'est des choses qu'on regarde encore - de s'assurer qu'il y ait une équité là, parce que, si on n'exige pas des municipalités la même chose qu'on exige de l'entreprise privée, on crée un déséquilibre. Je dirais que, de façon générale, on va continuer à avoir la même politique, mais on veut s'assurer d'avoir l'expertise aussi. C'est les mêmes exigences. On devra exiger de la municipalité d'avoir l'équipement, l'expertise et toutes les choses pour assurer la sécurité.

La Présidente (Mme Bélanger): Et la compétence.

M. Middlemiss: oui, la compétence, toutes ces choses-là, de la même façon. mais c'est encore aujourd'hui la politique de la priorité aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut qu'elles aient trois ans d'expérience pour pouvoir soumissionner.

M. Middlemiss: Je n'ai pas l'impression qu'on applique peut-être toutes ces choses-là aux municipalités. C'est là où ça devient de l'iniquité vis-à-vis de l'entreprise privée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y en a plusieurs municipalités...

M. Maltais: Mme la Présidente, c'est drôle, on va faire une bataille, certain, parce que, moi, je suis absolument contre que les municipalités soumissionnent sur des contrats de chemins d'hiver. Elles prennent l'argent des contribuables pour s'acheter de la machinerie, pour compétion-ner l'entreprise privée. C'est rendu que les mairies sont des édifices à bureaux, elles compé-titionnent tout le monde. Moi, je ne pense pas que ce soit le devoir des municipalités. Celles qui ont de l'équipement, s'il y a eu une erreur, on devra la subir tant que l'équipement fonctionne. Mais, pour celles qui n'en ont pas, moi, je ne pense pas que le ministère des Transports doive encourager l'achat d'équipement. Il y a des entreprises qui font ça. Lorsqu'on se retrouve avec des employés municipaux archisyndiqués dans des régions, à chaque fois qu'il y a une tempête de neige, ils en profitent pour faire la grève. Il n'en est pas question. Moi, il n'en est pas question chez nous, puis vous ne devriez pas avoir ça chez vous non plus. Prêchez-leur le contraire.

M. Garon: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais juste apporter...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était une information que je voulais, parce que...

M. Middlemiss: ...un éclaircissement. C'est que les contrats qu'on donne aux municipalités présentement, souvent, c'est des contrats où il y a une rue municipale qui est impliquée. Au lieu d'avoir deux intervenants, c'est qu'on a la route provinciale et la route municipale. Donc, on le donne à la municipalité parce qu'elle-même le fait. Je ne veux pas dire qu'on est prêts à ouvrir de grands horizons. Si on le fait, on devra le faire de façon à exiger de la municipalité les mêmes choses qu'on exige de l'entreprise privée.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était la question que je posais.

M. Middlemiss: C'est bien, Mme la Présidente.

Une voix: On procède aux engagements?

M. Garon: Je dois dire que la meilleure façon, c'est souvent l'appel d'offres, puis le meilleur prix. Moi, je me rappelle avoir liquidé, pour donner un exemple, des entrepôts frigorifiques aux Pêches. Je m'en rappelle un aux îles-

de-la-Madeleine. Ils ont dit: Ah! Vous n'aurez pas d'offres, ça ne vaut pas plus que 5000 $. J'ai dit: Je regrette, on va aller en appels d'offres, le plus haut soumissionnaire. On l'a vendu à peu près 40 000 $.

Alors, moi, je vais vous dire que les gens, des fois, ils peuvent... Laissons les gens offrir les prix, puis celui qui offre le meilleur prix... D'ailleurs, c'est les contribuables qui ont payé cette affaire-là. Pourquoi on ne rentrerait pas - le gouvernement est cassé de toute façon - le maximum d'argent pour l'équipement? Alors, celui qui offre le meilleur prix, c'est lui qui devrait l'avoir, point.

M. Maltais: Mais ça fait des anachronismes, M. le ministre, puis vous avez de vos fonctionnaires qui vont comprendre. À Baie-Comeau, on a le boulevard Jacques-Cartier qui a été cédé en 1984 à la ville de Baie-Comeau. C'est sur la 138, mais c'est le boulevard qui relie les deux anciennes villes, Baie-Comeau et Hauterive. Alors, en plein hiver - c'est la 138, mais c'a a été cédé dans le «package deal» de la fusion - ce qui arrive, c'est que l'entrepreneur se promène avec la charrue en l'air parce que, lui, ce n'est pas dans son contrat. Il faut qu'il aille à l'autre bout de la ville, puis il y a rien qu'une route. Alors, les gens sont pris sur le boulevard parce que les gars ont fait une grève ce matin-là. L'entrepreneur passe avec la charrue sur la 138, mais il ne peut pas la baisser, ce n'est pas chez lui. Le monde ne comprend pas trop ça. Le citoyen ordinaire lui dit de baisser sa charrue et il appelle à nos bureaux. Non, ce n'est pas à lui, le bout de route, mais il faut qu'il passe là pour aller à Chute-aux-Outardes, il faut qu'il passe là pour aller à Franquelin. Alors, ça fait des anomalies. Je voudrais éviter ça à Mme la Présidente, elle serait prise avec des téléphones dans son bureau. Je ne pense pas que ce soit le rôle des municipalités d'ouvrir les chemins l'hiver. On a de très bons entrepreneurs, puis gardons-les. Arrêtons de pigrasser dans leur assiette par des petits contrats en dessous de la couverte aux municipalités. Voilà.

M. Middlemiss: Merci. Mme la Présidente...

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre comment...

La Présidente (Mme Bélanger): Attendez une minute. M. le ministre va répondre à M. le député de Saguenay.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Regardez, on prend bonne note de toutes ces choses-là. Comme je vous l'ai indiqué, dans le rapport Bernard, on nous a dit de continuer à donner priorité aux municipalités, mais il me semble que les contrats qu'on a donnés aux municipalités, c'est parce qu'elles faisaient déjà un bout de route et que d'avoir deux intervenants sur une route qui est contiguë, ça ne faisait pas de sens. Ça ne veut pas dire que, maintenant, on va ouvrir ça aux municipalités, mais on va regarder ce qui est dans le meilleur intérêt, dans l'intérêt supérieur de tous les citoyens du Québec. Vous avez bien compris, Mme la Présidente, les explications que j'ai données. Vous, vous comprenez, hein? Merci.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'il y a des rumeurs, Mme la Présidente, que le ministère irait à l'encan à Montréal. C'est évident qu'à ce moment-là il y a des gens qui sont situés à 200 milles, mais, moi, je pense qu'on devrait peut-être favoriser deux, trois, ou trois, quatre encans où les gens vont offrir le meilleur prix, mais pas tout au même endroit. À ce moment-là, celui qui est situé...

M. Middlemiss: O.K. Vous voulez dire les équipements excédentaires du gouvernement?

M. Garon: Pour les équipements excédentaires du ministère.

M. Middlemiss: Du gouvernement.

M. Garon: Parce que, là, il a transféré une partie de sa voirie aux municipalités. II n'aura pas besoin de ces équipements-là. Alors, le mieux, c'est d'offrir au meilleur soumissionnaire...

M. Middlemiss: Regardez, vous devriez transmettre ce message au ministère des Approvisionnements et Services. C'est eux qui s'occupent de vendre l'équipement excédentaire, ce n'est pas nous autres.

M. Garon: Oui, mais c'est votre équipement.

M. Middlemiss: Oui, sauf que c'est fait par le ministère des Approvisionnements et Services. Eux décident. C'est comme la location d'édifices, toutes ces choses-là, l'équivalent des anciens Travaux publics.

M. Garon: Est-ce que la directive vient de votre ministère?

M. Middlemiss: Non. C'est Approvisionnements et Services

M. Garon: Est-ce que vous avez une copie de la directive qui établit la façon dont vous allez procéder pour disposer de ces équipements en surplus au ministère des Transports, puisque vous avez transféré une partie de la voirie aux municipalités?

M. Middlemiss: Je vais vous envoyer une

copie de la directive. Vous dites pour l'équipement excédentaire?

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Suite au transfert de responsabilités aux municipalités.

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas ça là. C'est la directive qui existe aujourd'hui pour se débarrasser de l'équipement excédentaire. C'est une directive qui est la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Si on a de l'équipement excédentaire après la décentralisation, on décidera à ce moment-là. J'ai l'impression que ça va être encore Approvisionnements et Services qui va vouloir s'en débarrasser ou vendre l'équipement excédentaire. Il y a plusieurs maires de municipalités qui ont exprimé, durant ma tournée, peut-être l'intérêt de vouloir acheter de l'équipement. Je leur ai dit: Une fois qu'on aura fait l'inventaire de ce qu'on a d'excédent, on verra. Si les besoins...

M. Garon: Vous nous avez envoyé une copie de la directive?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il n'y a pas de liste pour février, on tombe à la liste de mars-Mars

M. Garon: Mars.

Une voix: Mars, quelle année?

La Présidente (Mme Bélanger): .1992. L'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: L'estimé.

M. Middlemiss: 73 835,93 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25. (17 h 30)

M. Garon: Attendez un peu. J'aimerais revenir rapidement à 18 parce que c'en était un à travers les autres. Il m'a échappé là. Contrat pour effectuer la surveillance des travaux de construction du projet 6365-91-0921: échangeur à l'intersection de l'autoroute 440 et du boulevard Chomedey dans la ville de Laval, 800 000 $. Est-ce que, là, vos contrats sont divisés entre plans et devis et surveillance?

M. Middlemiss: Celui-là, on indique ici que c'est pour effectuer la surveillance des travaux.

M. Garon: Oui, mais est-ce que vous avez accordé à part les plans et devis ou si, quand vous avez accordé le contrat original, c'était plans et devis et surveillance?

M. Middlemiss: O.K. Un premier contrat a été donné, plans et devis, ainsi que la surveillance, en date d'avril 1988.

M. Garon: Quel montant?

M. Middlemiss: Coût: 705 000 $. La partie surveillance a été retirée de ce contrat en septembre 1991, par un avenant.

M. Garon: Le contrat a été réduit à combien, à ce moment-là? Ça a coûté combien, plans et devis?

M. Middlemiss: La dépense pour les plans et devis a été de 227 600 $.

M. Garon: 227 600 $ pour les plans et devis?

M. Middlemiss: Oui, 227 600 $, c'est tout ce qu'on a dépensé. Sur la somme de 705 000 $, on a dépensé 227 600 $. On a ensuite un avenant qui enlève la partie surveillance. On a donné un autre contrat de surveillance au même bureau, Gendrôn, Lefebvre, en date de septembre 1991, tel qu'indiqué. L'estimé, pour la surveillance, est de 800 000 $. L'estimé budgétaire est de 800 000 $.

M. Garon: Ça veut dire que le contrat, qui devait coûter 705 000 $, si on additionne 227 500 $ plus 800 000 $, c'est-à-dire ce qui avait été soumissionné pour plans et devis et surveillance, va coûter 1 027 000 $.

M. Middlemiss: Si on dépense la somme totale de 800 000 $ dans la surveillance.

M. Garon: Les travaux ne sont pas finis. Les travaux sont de combien au total? La soumission des travaux de construction, seulement la construction?

M. Middlemiss: 7 500 000 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): II était déjà vérifié. Alors, l'engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Attendez un peu, 26... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Estimé.

M. Middlemiss: 80 619,74 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Quel était... Correct. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Alors, contrat pour le renforcement de six ponts (pose de contreventements en acier) sur différentes routes, dans diverses municipalités de Mégantic-Compton et de Beauce-Sud. Est-ce qu'on peut avoir la liste des six ponts?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Merci. Pourriez-vous me dire si...

M. Middlemiss: Ce n'est pas des contrats d'évaluation, là.

M. Garon: Non.

M. Middlemiss: C'est des contrats pour exécuter des travaux de renforcement.

M. Garon: Je le sais. Oui. M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez nous dire si ça va faire passer la capacité des ponts de quoi à quoi, avec la pose de ces contrevente-ments en acier?

M. Middlemiss: C'est que ça n'augmente pas la capacité du pont. Ça va le rendre plus sécuritaire. Le contreventement empêche les poutres de verser.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48 est vérifié. L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Bon. Contrat pour le déneigement et le déglaçage de la route de la Montagne, dans la municipalité de Carleton, dans le comté de Bonaventure. De quelle montagne s'agit-il? Route de la Montagne.

M. Middlemiss: Dans la municipalité de Carleton.

M. Garon: Le mont Saint-Joseph ou le Pin Rouge?

Une voix: C'est ça. Saint-Joseph. M. Middlemiss: Mont Saint-Joseph. M. Garon: Le mont Saint-Joseph? Des voix: Oui.

M. Middlemiss: Non, non.

Une voix: Mont Saint-Joseph.

M. Middlemiss: Mont Saint-Joseph, oui.

M. Garon: Est-ce que c'est une route du ministère, ça?

M. Middlemiss: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas la route à Malenfant.

M. Garon: Non. C'est le Pin Rouge. Là, c'est Saint-Joseph. C'est celle où aurait dû être le centre de ski, le mont Saint-Joseph.

M. Middlemiss: Non. On me dit que c'est une route...

M. Garon: Mais c'est une route du ministère, ça?

M. Middlemiss: Oui, c'est une route du ministère.

M. Garon: Mais qui mène où? À la montagne, mais une route du ministère...

M. Middlemiss: Mont Saint-Joseph. À la montagne, au mont Saint-Joseph.

M. Garon: Est-ce qu'elle va être transférée à la municipalité?

M. Middlemiss: Je n'ai pas les renseignements. Je peux le vérifier et vous le laisser savoir.

M. Garon: Vous ne savez pas si elle va être transférée à la municipalité.

M. Middlemiss: Je n'ai pas les renseignements, ici. Je ne sais pas quand tous les 33 000 kilomètres de routes...

M. Garon: Pardon?

Une voix: Je l'ai ici.

M. Middlemiss: ...si on les transfère.

M. Garon: Mais il est transféré?

M. Middlemiss: non. je ne le sais pas. on me dit qu'on a une carte qu'on peut vérifier. moi, de mémoire, il y a 33 000 kilomètres de routes qu'on remet au québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pendant qu'on vérifie, on peut continuer?

M. Garon: Est-ce que, pour les routes transférées, le ministère va faire le déneigement?

Une voix: Oui.

M. Middlemiss: Non, non. Les routes transférées, l'entretien l'hiver et l'entretien l'été va être fait par les municipalités. C'est pour ça qu'il y a une compensation.

Une voix: Ce sera transféré. Sur la carte, là, ce sera transféré aux municipalités.

M. Middlemiss: Oui. On nous indique que, sur la carte, cette route-là va être transférée à la municipalité.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54, vérifié. L'engagement 55.

M. Garon: Elle va être transférée, qu'il a dit. L'engagement 54, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

Une voix: Vérifié. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56:

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié... Oh! Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Contrat pour la correction du revêtement [...] sur la route 299 dans le canton Lemieux de Matane. C'est entre quel endroit et quel endroit, cette route-là? Canton Lemieux? Canton Lemieux, il me semble que c'est dans le bout de Gaspé.

M. Middlemiss: C'est la route 99 pour une longueur de 5,76 kilomètres. La route 99, trans-gaspésienne.

Une voix: 299. (17 h 40)

M. Middlemiss: 299. Oui, c'est ça. Oui. Sur une longueur de 5,76 kilomètres.

M. Garon: Le transfert des routes aux municipalités va se faire à quelle date?

M. Middlemiss: Le 1er avril 1993.

M. Garon: dans le contrat - je vais revenir à 54 - c'est marqué 1991-1992, 14 600 $; autres années, 23 600 $. les entreprises de la montagne, à carleton là.

M. Middlemiss: Bien, regardez, si la route n'est plus de la responsabilité du ministère, on arrêtera le contrat. C'est que le contrat est pour un an, renouvelable sur deux ans. Si on juge qu'on n'en a pas besoin pour une autre année, puis que ça dépasse 1993, quitte à ce que la municipalité décide de garder le même entrepreneur...

M. Garon: Les Entreprises de la Montagne, c'est une entreprise incorporée.

M. Middlemiss: Ah!

M. Garon: Parce qu'il était question de faire le centre de ski là, au mont Saint-Joseph.

M. Middlemiss: Oui, c'est inc., c'est incorporé. C'est marqué inc.

M. Garon: Oui, je sais. Mais c'était là qu'il était question de faire le centre de ski, par les hôteliers ou la municipalité de Carleton. En tout cas, c'est correct. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: L'engagement 65, canton Lemieux.

La Présidente (Mme Bélanger): La réponse a été donnée.

M. Middlemiss: La route 299, c'est la route transgaspésienne, sur une longueur de 5,76 kilomètres.

M. Garon: Entre quelle place et quelle place?

M. Middlemiss: Ah! C'est dans le canton Lemieux, c'est des cantons non organisés. Donc, il n'y a peut-être pas de municipalité, tu sais. C'est dans...

M. Garon: Est-ce que c'est vraiment dans Matane, ça?

M. Middlemiss: On me dit que c'est plus près de Sainte-Anne-des-Monts.

M. Garon: II me semblait, oui, canton Lemieux. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: L'engagement 66, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Sur le chemin des Buttes. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: La route Lemieux. Qu'est-ce que ça veut dire: «Contrat pour la correction de dévers par planage»?

M. Middlemiss: De «divers», j'ai l'impression. Non?

M. Garon: Non, c'est marqué «dévers». (Consultation)

M. Middlemiss: C'est l'inclinaison du pavé dans des courbes. Avec le temps, c'est que le dévers qui est le penchant qui est censé être là disparaît. Donc, le planage le ramène.

M. Garon: Très important dans ce coin-là, parce qu'il y a des gros précipices sur le chemin Lemieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié, l'engagement 69?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Garon: Supplément. Pourquoi il y a un supplément de 325 000 $ pour porter le contrat à 1 075 000 $ à Dessau et Associés, à Montréal, pour surveiller des travaux dans Notre-Dame-de-Grâce et Marquette?

M. Middlemiss: Engagement 73? M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: La principale raison de l'augmentation des coûts de surveillance est attribuable particulièrement à une sous-évaluation de l'envergure des travaux à réaliser. En effet, l'augmentation du volume des travaux se situe au-delà de 78 %, ce qui entraîne une croissance importante du personnel de surveillance afin d'assurer la qualité des ouvrages à réaliser. À ceci s'ajoutent les raisons suivantes qui ont occasionné la majoration des frais et honoraires. Les travaux d'ingénierie relatifs aux réparations faites en urgence à la structure de l'échangeur Montréal-Ouest, l'étendue, le volume et la diversité des travaux à faire, de même que la surveillance répartie sur deux projets à la fois. Les détails sur les raisons du dépassement sont...

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: C'était ça, 74. Ah, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était l'engagement 73.

M. Garon: O.K. L'engagement 74, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: Programme de publicité du ministère 1991-1992, 2 480 000 $. C'était combien l'année précédente?

M. Middlemiss: L'engagement 77? La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: 1 135 000 $ en 1990-1991, pour la publicité obligatoire.

M. Garon: 1 135 000 $?

Une voix: Oui, pour la... puis l'autre, 1 125 000 $.

M. Middlemiss: Donc, 1 125 000 $.

M. Garon: C'est resté au même montant. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Là, c'est un supplément de 179 000 $ pour porter à 518 000 $ le coût du contrat pour la réparation de la chaussée en béton de ciment sur l'autoroute 5, dans la municipalité de Hull. Alors, cette section avait été construite en quelle année?

M. Middlemiss: je n'ai pas la date exacte, mais, de mémoire, il me semble que c'est en 1976 ou 1977 que ça a été construit, ou 1975, dans ces années-là.

M. Garon: Ce n'est pas une construction récente.

M. Middlemiss: Non, non, non. M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: C'est le premier tronçon de la 5, qui part de Hull et qui se rend au chemin Scott.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: Ensuite, il y a l'autre tronçon qui se rend à Tulip Valley.

M. Garon: Qu'est-ce que vous arrangez là-dedans? Le coût pour la réparation de la chaussée en béton. Qu'est-ce qu'elle avait, la chaussée en béton, de défectueux?

M. Middlemiss: c'était une chaussée en béton armé; donc, il faut briser et réparer. probablement qu'il y a des endroits où il faut mettre une armature et du béton.

M. Garon: Non, non, c'est parce que vous dites «probablement». Le savez-vous? Si vous ne le savez pas...

M. Middlemiss: C'est des réparations; je n'ai pas les quantités, mais c'est des réparations de dalles...

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: ...donc, qui pourraient inclure de l'armature et du béton.

M. Garon: Sur quelle distance?

Une voix: Quatre.

M. Garon: Quatre kilomètres?

M. Middlemiss: 4,9.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.

M. Garon: Les engagements 85 à 100, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122.

M. Garon: Attendez un peu. À 121, c'est pour les plans et devis. C'est à quel endroit exactement, ça: du pont d'étagement sur la voie

de desserte au-dessus de l'autoroute 73? Ce n'est pas le lac Clément, là. C'est où?

(Consultation)

M. Middlemiss: Ce n'est pas au lac Clément; c'est au sud de Place Juan aussi. Je n'ai rien pour l'identifier exactement. Oui, c'est au nord de Notre-Dame-des-Laurentides. (17 h 50)

M. Garon: Au nord de Notre-Dame-des-Laurentides.

M. Middlemiss: Oui. Il y a un chemin de desserte qui traverse à peu près à cet endroit-là, mais je ne peux pas vous le donner plus près que ça, avec les renseignements que j'ai ici.

Il y a cinq contrats qui ont été donnés dans cette région, dans Stoneham, et je pourrais vous faire parvenir exactement le nom de la route. On pourrait vous le donner, je ne l'ai pas ici.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Alors, vous allez donner les renseignements concernant ce contrat-là.

M. Middlemiss: Oui, exactement, et son emplacement.

M. Garon: Ça marche. M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121.

M. Garon: Les engagements 121 à 126, vérifiés. L'engagement 127. Vous dites: Contrat pour la réparation et le recouvrement de la couverture de la section centrale d'une bâtisse, dans la municipalité de Beauport. C'est quelle bâtisse?

(Consultation)

Une voix: Ce n'est pas l'entrepôt de sel, par hasard?

M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Middlemiss: Non, je ne sais pas quelle bâtisse. Je peux vous faire parvenir le nom de la bâtisse.

M. Garon: Avez-vous, au moins, l'endroit?

M. Middlemiss: Oui, l'endroit, il doit y avoir un nom.

M. Garon: Beauport, c'est assez gros, ça.

M. Middlemiss: Oui, oui, 400, rue des Rocheuses. Ça, je pense que...

M. Garon: Pardon?

M. Middlemiss: C'est 400, rue des Rocheuses, mais vous voulez savoir c'est quoi la bâtisse, hein?

M. Garon: Oui. Vous ne le savez pas?

M. Middlemiss: Non, moi, je ne le sais pas. Non.

M. Garon: II n'y a pas un fonctionnaire qui le sait dans votre ministère. Il s'agit du bureau du ministère ou...

M. Middlemiss: Je présume que c'est quelque chose, soit l'entreposage ou une bâtisse qui est utilisée par le ministère. Je ne vois pas, sans ça, pourquoi on ferait réparer une toiture, si ce n'était pas relié au ministère des Transports.

M. Garon: Non, c'est pour savoir.

M. Middlemiss: Non. On va vous donner exactement le nom de la bâtisse.

M. Garon: Alors, les engagements du mois de février...

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

M. Garon: ...vérifiés de 1 à...?

La Présidente (Mme Bélanger): De mars.

M. Garon: De mars, oui. Les engagements 1 à 154. On passe à avril.

Avril

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à avril. L'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: À combien vous évaluez le coût, à peu près, d'un poteau en aluminium pour éclairer le long d'une route? Là, il y a toutes sortes d'affaires: 145 fûts en aluminium pour feux de circulation, des potences spéciales. Mais un poteau, un grand poteau ordinaire avec une lumière au bout là...

M. Middlemiss: Oui, combien ça coûte, vous voulez dire?

M. Garon: Comment vous évaluez ça? M. Middlemiss: L'unité? M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Mais un poteau, ça peut être un double ou un simple là, puis...

M. Garon: Un simple, puis un double. Non, ce n'est pas le double du prix. Il y a rien qu'une ganse de plus.

M. Middlemiss: La hauteur, là, je vais vous dire, une hauteur moyenne, 35 pieds? Un poteau simple de 35 pieds, 600 $ à 800 $. Mme la Présidente, un poteau de 35 pieds simple, de 600 $ à 800 $. 35 pieds, là. M. Garon: 35 pieds? M. Middlemiss: 35 pieds. M. Garon: Un poteau d'aluminium? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Avec la lumière et tout ou rien que le poteau?

M. Middlemiss: Non, ça, c'est le poteau. La potence est à part, puis...

M. Garon: Complet, avec la lumière?

M. Middlemiss: Vous voulez dire tout prêt. C'est à peu près 1500 $, parce que, moi, j'en ai payé un.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est vérifié. L'engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Mais pourquoi vous n'avez pas eu de soumissions à 13?

M. Middlemiss: À 14 ou 15?

M. Garon: À 13. C'est une soumission publique. Il y en a eu rien qu'une.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Mais votre évaluation était de combien?

M. Middlemiss: 356 000 $. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Les engagements 14, 15, vérifiés.

L'engagement 16. Est-ce que vous procédez par appels d'offres? Un contrat de cette nature-là, on n'a pas vu ça souvent. Contrat pour la fourniture des services d'évaluation, de négociation et de représentation nécessaires à l'acquisition des propriétés et droits réels requis indiqués aux plans d'arpentage, etc., dans les municipalités d'Aylmer et Hull. Avant, c'était fait par qui?

M. Middlemiss: Bien, c'est des mandats qui sont donnés à des évaluateurs à partir du fichier. Lorsqu'on a...

M. Garon: On n'en a jamais vu, à peu près jamais, de ça. Moi, je ne me rappelle pas avoir vu ça.

M. Middlemiss: On nous dit qu'en temps normal on le fait à l'interne, mais, lorsqu'il y a un surplus de travaux à faire, comme on fait, on va au fichier. De ce temps-ci, on fait beaucoup de travaux, donc on doit s'assurer de faire faire les évaluations pour les expropriations. (18 heures)

M. Garon: II y a un surplus actuellement?

M. Middlemiss: Dans le moment, c'est qu'on doit engager des firmes, parce qu'à l'interne on ne peut pas réaliser les évaluations dans le temps requis.

M. Garon: En quoi faites-vous plus d'évaluations de ce temps-ci, par exemple? Les avez-vous? Là, c'est à Aylmer et Hull - je ne vois pas ce qui se fait de plus - et à la ville de Gaspé, l'autre, après.

M. Middlemiss: Exactement! M. Garon: Pourquoi y a-t-il...

M. Middlemiss: O.K. Dans la région d'Aylmer, c'est pour le projet Laramée-McConnell. Donc, il y a de l'expropriation à faire pour Laramée-McConnell. Dans le cas de Gaspé, c'est quoi? C'est dans la ville de Gaspé. Je ne sais pas... Ce serait quoi? La 132?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, M. le ministre. Là, il est 18 heures.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'aimerais demander à la commission... J'espérais avoir fini les travaux cet après-midi. J'ai un Conseil des ministres ce soir, à 19 h 30. Est-ce qu'on pourrait continuer pour essayer d'avancer, ou on pourrait remettre ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement, on peut poursuivre jusqu'à 19 heures, 19 h 20.

M.Garon: 19 h 30?

La Présidente (Mme Bélanger): 19 h 30.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection, moi.

M. Maltais: De toute façon, si jamais ça peut accommoder du monde, on pourrait revenir à 10 heures demain.

M. Garon: Demain, moi, je ne suis pas capable. C'est parce que je ne l'avais pas prévu. J'avais prévu ce soir, mais demain je ne suis pas capable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il y a consentement des membres, on peut poursuivre jusqu'à 19 h 30.

M. Middlemiss: D'accord. Est-ce que c'est un consentement?

Une voix: Est-ce que le ministre paie le souper?

M. Middlemiss: Non.

M. Garon: II y a consentement. On pourrait ajourner...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait suspendre...

M. Middlemiss: ...suspendre cinq minutes?

M. Garon: On pourrait suspendre une minute ou deux.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à l'engagement 16.

M. Garon: Le ministre est tout seul, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): II est capable de répondre à ces questions.

M. Garon: Bien, pas nécessairement. C'est parce que c'est la façon de faire les contrats. Là, vous dites que vous avez des surplus d'ouvrage, mais comment se fait-il qu'il y ait des surplus d'ouvrage à ce moment-ci, alors qu'on ne fait pas plus de routes qu'avant? Dans la région de Hull, on n'en construit pas vraiment et, à Gaspé, on n'en construit pas vraiment non plus. (18 h 10)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je voudrais juste corriger. Dans la région de Hull, je dois dire que l'autoroute McConnell-Laramée, c'est en construction présentement. Desourdy a un contrat entre le chemin de la Montagne, dans la ville de Hull, et le chemin Vanier, dans la ville d'Aylmer. Ça ne me surprendrait pas que ça fasse partie de ce mandat-là. L'an prochain, il y aura le prochain tronçon, qui est à l'ouest du chemin Vanier et qui va aller à la route 148. Là aussi, il y a de l'expropriation à faire. C'est un projet qui fait partie de l'entente Québec-Canada 72, où 50 % des coûts sont payés par le gouvernement fédéral, un peu comme la 5 qu'on fait vers Maniwaki.

M. Garon: Et dans Gaspé?

M. Middlemiss: Dans Gaspé, c'est pour celui-là que je n'ai pas l'endroit.

M. Garon: Parce que, là, vous avez demandé seulement une proposition à une firme du comté de Bonaventure, une proposition reçue pour des services d'évaluation, de négociation et de représentation nécessaires à l'acquisition des propriétés et droits réels requis indiqués au plan d'arpentage 88, dans la municipalité de la ville de Gaspé, qu'on dit. Quels travaux fait-on là?

M. Middlemiss: C'est ça que je...

M. Garon: Pourquoi a-t-on demandé seulement une proposition?

M. Middlemiss: Je ne l'ai pas ici. Je l'avais demandé pour le comté de Gaspé. La seule chose que je peux voir, c'est qu'on a des projets en marche, non pas en construction mais en préparation. C'est la route 132, dans le comté de Gaspé. Il y a la 132. Je peux faire faire les vérifications qui s'imposent et vous les faire parvenir, pour ce contrat-là.

M. Garon: Pourquoi avez-vous demandé seulement une proposition à Gaspé?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: pourquoi avez-vous demandé seulement une proposition, plutôt que d'en demander quatre comme vous en aviez demandé dans l'outaouais?

M. Middlemiss: Je n'ai pas la réponse exacte, à moins qu'il y ait moins de bureaux locaux en Gaspésie.

(Consultation)

M. Middlemiss: C'est basé sur les honoraires. Dans le cas de Gatineau, vu que les honoraires sont de l'ordre de 98 500 $, le fichier a fourni trois noms. Dans le cas de Gaspé, le contrat est pour 48 500 $. En dessous de 50 000 $, le fichier fournit un nom et, en région, on lui donne le contrat, à cette firme-là, à partir du fichier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17, vérifié?

M. Garon: Mais est-ce qu'il y a vraiment un surplus de travail d'arpentage et d'évaluation dans le comté de Gaspé?

M. Middlemiss: Ça, ce n'est pas de l'arpentage. C'est un contrat pour les services d'évaluation, de négociation et de représentation nécessaires à l'acquisition des propriétés. C'est l'expropriation.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez exproprier, là? À quel endroit?

M. Middlemiss: On n'a pas l'endroit. Je vais vous fournir l'endroit.

M. Garon: O.K. Alors, vous allez nous fournir le plan d'arpentage 88-A0-254?

M. Middlemiss: Bien oui. Ça vous donnera certainement l'endroit, le plan d'arpentage, oui.

M. Garon: O.K. Alors, vérifié, sous réserve de recevoir le plan d'arpentage prévu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: L'engagement 22. Travaux d'arpentage le long d'un tronçon de 25 kilomètres de la route 117, dans les cantons Émard et Gaillard, de Gatineau. Pourquoi arpentez-vous 25 kilomètres de la route 117? C'est une route existante.

M. Middlemiss: C'est en prévision des travaux qui sont prévus sur la route 117.

M. Garon: Des travaux de...

M. Middlemiss: Des travaux d'amélioration de la route 117.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Le scellement de fissures sur les routes 132 et interprovinciale, dans les municipalités de Sainte-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, Port-Daniel, Saint-Siméon, Saint-Omer, Nouvelle et Pointe-à-la-Croix. C'est des travaux de routine?

M. Middlemiss: De conservation et d'entretien du réseau routier.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Les engagements 26 et 27, vérifiés.

M. Maltais: Wo! Wo! À 26, comment ça se fait que Cegerco est rendue sur la Basse-Côte-Nord pour aller surveiller un contrat? Ils n'ont pas affaire là. D'abord, ils sont en faillite, premièrement.

M. Middlemiss: Regardez, on me...

M. Maltais: Ils ne sont pas en faillite? Ils sont en faillite.

M. Middlemiss: Le fournisseur a préparé les plans et devis du projet.

M. Maltais: O.K. Ce qui sort par Rosalie, là?

M. Middlemiss: Oui. On tente toujours, dans la mesure du possible, que...

M. Maltais: Parce qu'ils y ont laissé leur peau. Je l'expliquais l'autre fois, vous savez, les contrats du Nord, c'est bien délicat.

M. Middlemiss: Ça, c'est de la surveillance de travaux, parce qu'ils avaient fait la préparation des plans et devis. Donc, on leur donne la surveillance des travaux.

M. Maltais: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 26. L'engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: À 28, 1 900 000 $, Longueuil. La surveillance des travaux de construction de la route 138, de la rivière Joachim... Pourquoi a-t-on pris une firme de Montréal pour vérifier les contrats sur la Côte-Nord, à Havre-Saint-Pierre? 1 900 000 $. Les plans et devis coûtaient combien? Qui les a faits? Quelle firme les a faits?

M. Middlemiss: Les plans et devis ont été faits par eux. Une des raisons pour lesquelles on les a engagés pour la surveillance, c'est parce que c'est eux qui avaient fait la préparation des plans et devis.

M. Garon: Combien avaient coûté les plans et devis, et est-ce que l'appel d'offres avait été pour plans et devis et surveillance?

M. Middlemiss: Est-ce qu'on l'a, celui-là?

M. Maltais: Non.

M. Middlemiss: O.K. On va vous le préparer.

M. Maltais: Le contrat de Gilbert, qui a eu des gros dépassements, l'autre fois, ça a pris 18 mois de plus. Havre-Saint-Pierre, Mingan.

M. Middlemiss: La rivière Joachim, à l'est de la rivière à l'Ours, 22 kilomètres.

M. Maltais: Les travaux ne sont pas faits, ils sont en cours.

M. Garon: Les plans et devis et la surveillance, est-ce que ça avait été fait?

M. Maltais: Les travaux sont en cours, mais

ce n'est pas terminé.

M. Garon: L'appel d'offres ou la soumission avait été faite, pour plans et devis et surveillance ou seulement pour plans et devis?

M. Middlemiss: Je vais être obligé de vérifier, à savoir si, comme dans d'autres contrats, on avait donné plans et devis et surveillance. On a cancellé un avenant et, ensuite, on revient avec la surveillance.

M. Garon: Avez-vous les chiffres? Combien ça vous a coûté?

M. Middlemiss: Non, je n'ai rien ici de plus que cet engagement-là. On vous fournira ça aussi.

M. Garon: L'engagement 28, on le suspend. C'était pour savoir de combien était le coût des plans et devis et surveillance et combien ça a coûté, les plans et devis, en réalité, puis combien ça va...

M. Middlemiss: On va vous fournir les renseignements. Si c'est adéquat, on pourra, la prochaine fois, dire que c'est réglé.

M. Garon: C'est ça.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est, à 35: contrai d'entretien d'hiver pour la saison 1991-1992? Le système d'appels d'offres n'était pas encore en cours? Comment ça marchait? C'est marqué: Contrat d'entretien d'hiver pour la saison 1991-1992, Excavation Émilien Simard inc., Sainte-Félicité, comté de Matane, 131 000 $. Il n'y a pas eu d'appel d'offres dans ce cas-là? (18 h 20)

M. Middlemiss: Le contrat se termine en 1992.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un appel d'offres ou quoi?

M. Middlemiss: On m'indique qu'on est allés en soumissions publiques. Malheureusement, on n'a pas eu de soumissionnaires. Donc, on a négocié celui-là, le 35, et le 36.

M. Garon: O.K. Quel était l'estimé du ministère, dans ces deux cas-là?

M. Middlemiss: C'est le coût du contrat. Ces gens-là l'ont pris pour l'estimation du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagemeni 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagemen 38.

M. Garon: Bon. Eh, bonne mère! LN. enr., Québec. Pas très précis. Contrat pour effectuer la surveillance des travaux de construction des projets suivants de la route 132, dans la municipalité de Port-Daniel, de Bonaventure, du ruis-seau Castilloux jusqu'à la rivière Port-Daniel, longueur de 1, 94 km. 800 000 $ pour la surveillance des travaux. Qu'est-ce qu'ils font là? Surveiller des travaux de 1, 9 km et 1, 4 km, ça coûte 800 000 $. Qu'est-ce qu'ils font là? C'est de l'argent! Les plans et devis avaient coûté combien?

M. Middlemiss: On n'a pas le contrat ici. On pourra fournir à la commission ce que ça comprend, les travaux dans ces deux contrats-là. Ça, c'est l'engagement pour la surveillance. Oui.

M. Garon: Quel est le coût total de ces travaux-là?

M. Middlemiss: On va vous les transmettre.

M. Garon: Vous n'avez rien sur ces travaux-là?

M. Middlemiss: Bien, regardez, ici, c'est un engagement pour...

M. Garon: La surveillance.

M. Middlemiss: Oui, la surveillance.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait déjà eu un appel d'offres, un contrat pour les plans et devis et surveillance? Et quel est le coût?

M. Middlemiss: C'est certain que le fournisseur a préparé des plans et devis. Est-ce que le contrat original était pour la préparation des plans et devis et la surveillance? On va vérifier ça. On va voir si c'est la même chose avec la nouvelle politique où, avec un avenant, on enlève la partie surveillance pour redonner un nouveau contrat pour la surveillance après. On va vous donner tous les renseignements sur cet engagement-là.

M. Garon: en suspens. o. k. à 39 est-ce que c'est le contrat en question? le terrassement, la structure de chaussée, 1, 9 km. ça coûte cher en batince.

M. Middlemiss: Ça se pourrait, oui. Le contrat 20... Ça, c'est le premier cas.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: La Société québécoise d'assainissement des eaux fait des travaux.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: O. K. Le coût de la soumission: 2 655 000 $.

M. Garon: Ça coûte donc bien cher pour un petit bout de même! 1 500 000 $ plus 1 100 000 $.

M. Middlemiss: Une seconde, là.

M. Garon: 800 000 $ pour surveiller 1 500 000 $. Est-ce que c'est de ça qu'il est question? Il y a un autre contrat de 1, 4 km, mais combien est-ce qu'il coûte, lui? Combien coûte-t-il? C'est 800 000 $ pour surveiller les deux bouts: un de 1, 9 et l'autre de 1, 4. Celui de 1, 9 coûte 1 500 000 $, l'autre, on ne le sait pas. Ça fait de la surveillance pas mal.

M. Middlemiss: Comme je l'indiquais tantôt lorsqu'on examinait 38, on va vous donner les renseignements.

M. Garon: Les engagements 38, 39, on laisse ça en suspens.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Garon: Alors, engagement 40, vérifié; engagement 41, vérifié; engagements 42, 43, vérifiés. À 44, l'entretien ménager des locaux de deux édifices de l'aéroport de Bonaventure. Contrat d'une durée d'un an, pourvu d'une clause permettant deux périodes annuelles de 12 mois. 43 000 $, c'est pour quelle période, ça?

M. Middlemiss: C'est trois ans. La première année, c'est 12 999, 40 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Location d'un système de barrière de béton amovible pour effectuer des essais de ce système dans le cadre de l'amélioration de la circulation sur le pont Pierre-Laporte. Pourquoi a-t-on choisi cette compagnie-là? Est-ce qu'il y a d'autres systèmes ou si c'est le seul système?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est la seule entreprise qui existait à ce moment-là. Aujourd'hui, il y a une deuxième entreprise à Montréal. Au moment de ces travaux d'expérimentation, ils étaient les seuls.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51 est vérifié. L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: Attendez un peu, là! Deux contrats pour le contrôle des sols et matériaux. Qui a eu le contrat? Ah! C'est deux contrats différents?

M. Middlemiss: Oui. (18 h 30)

M. Garon: II n'y a pas eu d'appels d'offres là non plus. C'est 163 000 $.

(Consultation)

M. Middlemiss: Mme la Présidente, lorsqu'on est allés au fichier central, pour faire des travaux de surveillance dans la Gaspésie, le fichier a donné des entreprises de la Côte-Nord, et on ne trouvait pas que c'était normal que ce soient des entreprises de la Côte-Nord qui viennent faire des travaux dans la région de la Gaspésie. Donc, on a été obligés de remplacer les bureaux, les consultants qu'on nous avait recommandés. Et, à ce moment-ci, c'est ça qu'on fait: on change. On va engager Genilab, de Chandler, et Technisol, de Rimouski, au lieu des deux bureaux de la Côte-Nord qui nous avaient été présentés par le fichier central.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: 9 000 000 $. Contrat de service de traitement sur ordinateur central pour une période de trois ans, pour la Société de l'assurance automobile du Québec. De quoi s'agit-il au juste pour que vous donniez un contrat de 9 000 000 $ à la SAAQ?

(Consultation)

M. Garon: Est-ce que c'est la revanche de la SAAQ qui a dit: Vous nous avez assez siphonné, on va essayer d'en récupérer un peu?

M. Middlemiss: Non, c'est que les ordinateurs, on a ça avec la SAAQ. Donc, c'est le coût pour une période de trois ans. C'est qu'on obtient les services pour les ordinateurs...

M. Garon: Est-ce que ça fait longtemps ou

si c'est récent?

M. Middlemiss: C'est un renouvellement.

M. Garon: C'était combien pour le contrat de trois ans, antérieurement? Est-ce que c'était 3 025 000 $ par année? C'était combien par année, antérieurement? Parce que, là, on voit que c'est trois fois 3 025 000 $.

M. Middlemiss: C'était 13 000 000 $ pour trois ans.

M. Garon: Avant?

M. Middlemiss: Avant. Et ils nous ont demandé 13 000 000 $ encore pour trois autres années, et le Conseil du trésor a ramené ça à 9 075 000 $ pour trois ans.

M. Garon: Est-ce qu'ils se trouvent à vous subventionner ou bien s'ils pensaient que ça devait coûter 13 000 000 $, puis ça va en coûter 9 000 000 $?

M. Middlemiss: Ça correspond, on me dit, au coût réel.

M. Garon: Mais vous avez besoin de quoi pour utiliser autant d'ordinateurs que ça? Ils font quoi pour vous autres? Vous leur louez des services d'ordinateurs pour quelles fins?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le sous-ministre va être capable de répondre à ça, il était là.

M. Middlemiss: Oui. Tout le traitement des données du ministère se fait sur les ordinateurs de la SAAQ.

M. Garon: Oui, mais pour faire quoi? La paye?

M. Middlemiss: C'est tout le système d'information du ministère.

M. Garon: Et vous n'en avez pas ailleurs, de contrats?

M. Middlemiss: Non, non. Au lieu de l'avoir avec le ministère des Communications, nous autres, on l'a avec la SAAQ.

M. Garon: La SAAQ, ils ont le contrat avec qui, eux autres?

M. Middlemiss: Ils ont leurs propres ordinateurs.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: L'engagement 62, vérifié; les engagements 63, 64 vérifiés; les engagements 65, 66, 67, 68, 69, vérifiés; l'engagement 70, de même que l'engagement 71, vérifiés. Alors, il nous reste donc les engagements du mois de...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la fin du mois d'avril 92. Nous passons à mai 1992.

M. Garon: Bon, bien, il nous reste trois articles en suspens en avril 1992, soit 28, 38, 39.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. C'est pris en note, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mai.

Mai

La Présidente (Mme Bélanger): Mai, engagement 1.

M. Garon: Engagement 1, vérifié. Ah bien non! Vous dites que vous avez tous vos services avec la SAAQ; là, on voit toute une série de locations d'équipement.

M. Middlemiss: L'autre, c'était l'ordinateur. Ça, c'est les logiciels.

M. Garon: Ah, O.K.! Vous savez, les logiciels, ils ne marcheront pas tout seuls. Est-ce que ce sont des logiciels qui vont marcher sur les ordinateurs de la SAAQ...

M. Middlemiss: C'est ça.

M. Garon: ...ou sur d'autres appareils?

M. Middlemiss: Oui, mais, c'est IBM et c'est compatible. Les logiciels qu'on a, c'est dans le système d'ordinateurs que la SAAQ a.

M. Garon: Toutes ces affaires-là?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Les engagements 1, 2, 3, 4...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 3 et 4.

M. Garon: ...est-ce que c'est la même chose?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Vous êtes sûr?

La Présidente (Mme Bélanger): 24 mois, 24 mois, 24 mois.

M. Garon: C'est des logiciels qui opèrent sur les ordinateurs à la SAAQ, en vertu de votre contrat...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...de 3 025 000 $.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 1, 2, 3 et 4, vérifiés?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez que je dise? Je suis obligé de prendre sa parole, ce qu'il a dit.

M. Middlemiss: O.K. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Dix remorques. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: À quel numéro on est rendus, là?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: L'engagement 20, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: L'engagement 22, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Peinture. Avez-vous fait faire des tests de peinture? Vous faites faire des tests de pellicules réfléchissantes. Avez-vous fait faire des tests de peinture pour savoir quelle est la meilleure peinture?

La Présidente (Mme Bélanger): 3 000 000 $ de peinture.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on m'indique qu'on en fait de façon régulière et on le voit souvent sur la route; on arrive à des endroits où c'est tout barré.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est différentes marques de peinture qu'on fait pour voir laquelle donne le meilleur rendement.

M. Garon: Là, on voit la peinture Sico, Peinture National. La Société Laurentide inc. fait quelle peinture, elle?

M. Middlemiss: Laurentide inc.? M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: De la peinture qui rencontre les normes. Les normes, oui. Il y a des normes pour...

M. Garon: C'est quelle marque de peinture?

La Présidente (Mme Bélanger): Sherwin-Williams. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Bien, c'est Laurentide, c'est une compagnie.

M. Garon: Ah, ça s'appelle...

M. Middlemiss: Oui, c'est à Shawinigan.

M. Garon: ...la peinture Laurentide. (18 h 40)

M. Middlemiss: Je dois dire que j'ai eu l'occasion de visiter le laboratoire et l'usine de peinture Laurentide, en passant.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23, vérifié. L'engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: 10 carnets de notes, 36 000 $. Contrat pour l'achat de 10 carnets de notes électroniques et accessoires: 36 000 $. C'est quel genre de carnets de notes, ça?

M. Middlemiss: C'est pour l'arpentage. M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: C'est des carnets électroniques pour faire l'arpentage.

M. Garon: Ça marche selon les azimuts ou bien selon les degrés?

M. Middlemiss: au lieu d'être obligé d'inscrire les données à la mitaine, ça se fait automatiquement. c'est développé par digitech, et là ça va directement à l'ordinateur.

M. Garon: Et, vous, vous fonctionnez par degrés ou par des azimuts...

M. Middlemiss: Bien non! Regardez, ça dépend...

M. Garon: ...dans votre arpentage?

M. Middlemiss: C'est certain, c'est par degrés qu'on mesure un angle, mais il y a certainement des azimuts aussi.

M. Garon: C'est un système ou l'autre, habituellement.

M. Middlemiss: Mais ce n'est pas le système. C'est que l'azimut, tu pars avec les degrés, tu établis le nord et, de là, tu établis les azimuts. Il n'y a pas de machine, je pense bien, qui te donne ça.

M. Garon: non, je ne disais pas ça; je demandais si, au ministère, vous travaillez en azimuts ou en degrés. les azimuts dans le système géodésique.

M. Middlemiss: C'est à partir de degrés, hein?

M. Garon: Oui, oui.

M. Middlemiss: Oui, mais ça ne se mesure pas par azimuts, c'est des grades ou des degrés.

M. Garon: Des...

M. Middlemiss: Des grades ou des degrés.

M. Garon: Quand vous faites de l'arpentage...

M. Middlemiss: l'azimut, c'est... je voulais juste vérifier que je n'avais pas oublié toutes ces connaissances-là. lorsqu'on établit le nord et qu'on mesure le degré, on dit: c'est un azimut

nord 25° est ou nord 25° ouest, c'est l'azimut nord-ouest, ou des choses... Mais on mesure les angles en degrés, normalement. D'accord?

M. Garon: Ça marche. L'engagement 28, vérifié; l'engagement 29, vérifié, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Contribution additionnelle de 240 000 $. Pourquoi? Corporation municipale de Bécancour, pour les travaux de réfection d'une partie de l'avenue Nicolas-Perrot, dans la municipalité de Bécancour.

M. Middlemiss: C'est pour les réparations sur l'avenue Nicolas-Perrot.

M. Garon: Oui. Pourquoi? M. Middlemiss: Le ministère...

M. Garon: C'était une contribution de 500 000 $, vous la montez à 740 000 $.

M. Middlemiss: 75 % de l'ensemble des dépenses reliées aux activités ou travaux, mais sans dépasser la somme de 740 000 $. C'est un protocole d'entente.

M. Garon: Mais, c'est 240 000 $ de plus. M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: C'est 240 000 $ de plus, votre contribution; habituellement, c'est une contribution fermée un peu, jusqu'à tel pourcentage ou à concurrence...

M. Middlemiss: Non. Dans le protocole d'entente, on disait un maiximum de 740 000 $. La première contribution, c'était 240 000 $; le maximum était 740 000 $. On avait 500 000 $, et là on donne 240 000 $ pour se rendre au maximum sur lequel on s'est entendus, qui est 75 % des coûts.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: À 49, un instant! Règlement d'un jugement de la Cour d'appel concernant une action judiciaire contre le Procureur général du Québec pour la réclamation sur le contrat 639-0301-5. C'est quoi? Construction CRT. inc., de Sainte-Foy. De quoi s'agit-il? 37 000 $. Vous avez été condamné à payer 37 000 $?

M. Middlemiss: Un contrat qui avait été signé le 14 décembre 1987: terrassement, structure de chaussée et revêtement souple sur le chemin du 3e rang, dans la municipalité de la paroisse de Sainte-Justine-de-Newton.

M. Garon: De...

M. Middlemiss: De Sainte-Justine-de-Newton.

M. Garon: Où est-ce?

M. Middlemiss: Vaudreuil.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: Le comté de Vaudreuil-Soulanges.

M. Garon: Pourquoi avez-vous été condamnés à payer 37 000 $?

M. Middlemiss: L'entrepreneur avait fait une demande de 282 000 $. Ce n'est pas la bonne feuille? O.K. Excusez-moi, j'efface tout ce que j'ai dit. Je recommence. C'est un contrat dans Stukely-Sud, Brome-Missisquoi, contrat signé le 7 janvier 1986, qui avait pour objet la construction d'un pont et de ses approches sur le chemin du 1er rang au-dessus de la rivière Missisquoi Nord, dans la municipalité de Stukely-Sud, MRC Memphrémagog, circonscription électorale de Brome-Missisquoi, sur une longueur de 0,3 km. Le 10 février 1987, l'entrepreneur a déposé une action en Cour supérieure au montant de 110 118,98 $, concernant des préjudices qu'il aurait subis. Lors du procès, l'entrepreneur a diminué sa demande à 89 000 $. L'ouverture des soumissions, le 20 novembre 1985. L'adjudication du contrat, le 12 décembre 1985. Il me semble que c'est juste avant qu'on arrive, ça.

M. Garon: Je comprends, mais il a été condamné pour quoi, là? C'est quoi, l'objet du paiement? Pas de soumission? Pourquoi avez-vous été condamnés à payer 37 000 $? Il n'a pas dû se plaindre d'avoir eu le contrat.

M. Middlemiss: II y avait la présence de pièces de bois. L'expert de la Cour, l'expert de l'entrepreneur et l'expert du ministère des Transports en sont venus à une entente pour le coût supplémentaire subi par l'entrepreneur à cause de la présence de pièces de bois non prévues lors de la soumission à un montant de 10 195,46 $. Ce montant fut accepté par le juge de la Cour supérieure. Travaux additionnels: 17 078,82 $. Les experts ont accepté la recommandation de l'expert de la Cour, soit 2215,62 $ pour le pavé déversé et non prévu au contrat et 8509,42 $ pour les travaux de terrassement et de pavage supplémentaires demandés par le ministère des Transports. Ces montants, au total de 17 078,82 $, furent acceptés par le juge de la Cour supérieure le 23 novembre 1988. Ces montants, au total de 20 920 $, furent maintenus par la Cour d'appel le 19 décembre 1991. L'intérêt payé par le ministère des Transports, depuis le dépôt de l'action le 10 février 1987 jusqu'au paiement fait le 24 avril 1992, s'élève à 14 671,86 $. De plus, le ministère des Transports a payé le mémoire de frais pour la Cour supérieure, au montant de 1509,58 $. Donc, ils ont découvert des pièces de bois et il y avait des travaux additionnels. (18 h 50)

M. Garon: Là, vous êtes allés en Cour supérieure et vous avez perdu. Vous êtes allés en appel et vous avez perdu.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie des deux jugements?

M. Middlemiss: Oui. On va vous apporter ça. M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49, sous réserve. Engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.

M. Garon: À 56, règlement hors cour de la cause, 73 000 $, Plessis Construction Itée, Sainte-Croix, en raison de travaux sur la structure de chaussée sur la route 381, parc des Laurentides. Là, vous avez été poursuivis et vous avez décidé de régler hors cour.

M. Middlemiss: Oui. C'est un contrat qui avait été signé le 4 avril 1985.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ii avait pour objet le terrassement et la structure de la chaussée sur la route 381, dans le parc des laurentides, secteur des grands-jardins.

M. Garon: Et qui est-ce qui se plaignait? De quoi se plaignait Plessis Construction pour vous poursuivre?

M. Middlemiss: Le 22 avril, l'entrepreneur a intenté une poursuite judiciaire au montant de 121 572,77 $ plus intérêts. Coût additionnel de déblai de deuxième classe, 86 250 $; régalage final, 25 997,73 $; prolongation du délai, 11 599,50 $ et retenue sur les estimations finales de 4446,45 $, pour une somme totale de 128 293,68 $. Ce montant a été réduit à 121 572,77 $. À la même date, l'entrepreneur déposait également une poursuite au montant de 152 305,49 $ sur le contrat 432-0101-4. Au cours des procédures judiciaires, un règlement global des deux poursuites est intervenu, sans distinction des montants pour chacune. Le règlement global était de 131 250 $ en capital et intérêts, et 16 065,28 $ en frais d'expertise et frais judiciaires. Pour fins de paiement, le montant a été réparti également sur les deux dossiers.

M. Garon: Lesquels?

M. Middlemiss: Pour le présent dossier, le règlement est donc établi à 65 625 $, capital et intérêts; 8032,64 $ en frais judiciaires et frais d'experts, pour une somme totale de 73 657,64 $.

M. Garon: L'autre poursuite, c'était quoi?

M. Middlemiss: C'était le même entrepreneur...

M. Garon: Ah!

M. Middlemiss: ...et qui nous a amenés...

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'avoir une copie de la requête ou de la demande de l'entreprise devant les tribunaux, les deux demandes...

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: ...et une copie du règlement hors cour qui concerne ces deux demandes-là? Ça marche?

Une voix: Ça marche. M. Middlemiss: Oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56, sous réserve. Engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 62.

M. Garon: Attendez un peu! Engagements 60, 61, 62, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63.

M. Garon: Vérifié. Engagement 64, vérifié. Engagement 65.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Les engagements de mai sont vérifiés. Juin, engagement 1.

Juin M. Garon: Juin. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Je remarque que ça fait quelques fois qu'on voit: Soumissions demandées: 6; soumissions reçues: 2. Dans les deux cas, dans le cas des soumissions reçues, c'est toujours les mêmes firmes: 3M Canada inc. et Fasson Canada inc. Je voudrais savoir quelles sont les quatre autres firmes auxquelles on demande des soumissions et qui ne soumissionnent pas.

M. Middlemiss: C'est tous des fournisseurs qualifiés pour la fourniture de pellicule réfléchissante, grade 2. Les ingénieurs ont été invités à soumettre des prix et il y en a seulement deux qui ont soumis des prix.

M. Garon: Quels sont les six ou les quatre à qui on en a demandé et qui n'ont pas fait de prix? C'est parce qu'on remarque que vous en demandez toujours... Ça fait quelques fois qu'on voit que vous en demandez six.

M. Middlemiss: On en demande à tous les fournisseurs.

M. Garon: Oui, mais ce qu'on aimerait avoir, c'est les noms des quatre qui ne se donnent pas la peine de soumissionner.

M. Middlemiss: On ne les a pas ici. On va vous les fournir.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12, vérifié. Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.

M. Garon: À 14, seulement pour comprendre comment ça marche: Unité à pression dotée d'un réservoir de 3000 gallons. On voit 26 000 $, 26 000 $, 28 000 $, soumission de base, 25 000 $. On voit maximum, 30 000 $. Ça veut dire quoi, ça? C'est soumissionné à 25 000 $ et on dit: Maximum, 30 000 $. C'est basé sur le «gallonage»

ou bien c'est approximatif, si ça prend plus de temps?

M. Middlemiss: C'est le maximum. C'est un tarif horaire et on dit que le maximum qu'on est prêts à engager, c'est 30 000 $.

M. Garon: C'est sur une base horaire. M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Vérifié. Les engagements 14, 15, vérifiés. L'engagement 16, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.

M. Garon: L'engagement 18, vérifié; l'engagement 19, vérifié; l'engagement 20, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: Les engagements 21, 22, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: L'engagement 23, vérifié. L'engagement 24, vérifié. L'engagement 25, vérifié. L'engagement 26, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: C'est curieux, hein! Contrat pour la fabrication et l'installation sur un camion d'une passerelle élévatrice hydraulique à ciseaux, à extension gauche et droite; 20 soumissions demandées, 1 reçue. Soudure Saint-Bonaventure inc., Saint-Bonaventure. Comment ça se fait qu'il n'y en ait qu'un qui soumissionne sur 20? Et quel était le coût estimé par le ministère? (19 heures)

M. Middlemiss: 25 000 $.

M. Garon: Comment vous expliquez ça qu'il y en ait seulement 1 sur 20 qui soumissionne?

M. Middlemiss: Je ne peux pas expliquer pourquoi les autres personnes n'ont pas soumissionné. Je ne pense pas qu'on est allés... On ne peut pas expliquer pourquoi ils n'ont pas soumissionné.

M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Est-ce qu'ils pouvaient rencontrer les exigences ou non? Je ne le sais pas. On pourrait vous donner les noms de ceux qu'on a invités, toutefois.

M. Garon: O.K. Vérifié. L'engagement 31.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas rendus à l'engagement 31. L'engagement 28?

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est correct.

M. Garon: Oui, les engagements 28, 29, 30, vérifiés.

M. Middlemiss: Correct, c'est tout approuvé, les engagements 28, 29, 30. On est rendus à l'engagement 31.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Règlement hors cour. Plessis Construction, ce n'est pas lui qui soumissionnait tantôt? Non?

M. Middlemiss: Le deuxième. On m'indique que c'est le deuxième.

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: On en avait deux et on a groupé ça ensemble. Ça, c'est le deuxième.

M. Garon: Vous allez nous fournir là aussi la demande...

M. Middlemiss: Oui, d'accord.

M. Garon: ...devant le tribunal. Les deux requêtes ou les deux demandes devant le tribunal, de même que le règlement hors cour.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: O.K., vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34. Il n'y en a pas! Alors, juin 1992 est vérifié. J'appelle juillet 1992.

Juillet M. Garon: Le ministre veut arrêter à 19

heures ou 19 h 30? Je ne me rappelle pas ce qu'il a dit tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): 19 h 30.

Alors, engagement 1 de juillet 1992.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vos fûts en aluminium, ici, puis les couronnes mobiles, ils coûtent à peu près 10 000 $ chacun à comparer à 1000 $ habituellement. Pourquoi?

M. Middlemiss: C'est à 6, ça, là? M. Garon: L'engagement 6, oui. M. Middlemiss: C'est 100 pieds. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Effectuer la surveillance des travaux de construction d'un pont d'étagement sur le raccordement de Place Juan au-dessus de l'autoroute 73, dans la municipalité de Charles-bourg, 100 000 $. Les travaux sont prévus pour quand?

M. Middlemiss: À l'automne. Ça commencera à l'automne.

M. Garon: Est-ce que le contrat est donné? M. Middlemiss: II est en soumissions. M. Garon: Pour se terminer quand?

M. Middlemiss: En 1993. Ça va prendre un an pour l'exécution.

M. Garon: Des gros travaux?

M. Middlemiss: L'estimation est de l'ordre de 16 000 000 $.

M. Garon: De 16 000 000 $?

M. Middlemiss: Oui, pour faire les travaux, oui.

M. Garon: Votre surveillance doit être de plus de 100 000 $.

M. Middlemiss: Ça, c'est juste le pont ici.

M. Garon: Le pont va être fait à l'automne?

M. Middlemiss: Bien, il devrait être commencé à l'automne. Ça fait partie des soumissions.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9.

M. Garon: Ça va être fait quand, ça?

M. Middlemiss: Pardon?

M. Garon: Ça va être fait à l'automne?

M. Middlemiss: Oui. Ça fait partie du même contrat.

M. Garon: Oui, oui. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10.

M. Garon: Les plans, devis et estimations du projet pour l'élargissement à quatre voies de la route 173, dans la municipalité de ville Saint-Georges, Beauce-Sud. Sur quelle longueur?

M. Middlemiss: Deux kilomètres. M. Garon: Dans la ville? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Les travaux sont estimés à combien?

M. Middlemiss: À 55 553,14 $. Non, c'est le coût des plans et devis, ce n'est pas le coût des travaux.

M. Garon: Des travaux?

M. Middlemiss: Ça, c'est la préparation. On n'a pas... On peut peut-être demander l'estimation.

M. Garon: L'estimé des travaux.

M. Middlemiss: Tant et aussi longtemps que les plans ne sont pas terminés, on n'a pas une estimation. On pourrait avoir...

M. Garon: Vous en avez un pareil. Il est moins précis, mais vous en avez un.

M. Middlemiss: Bien, je vais leur demander et, si on l'a, on va vous le transmettre.

M. Garon: Ça marche.

M. Middlemiss: Là, j'ai l'impression que...

M. Garon: Parce que, dans la programmation, il y a toujours un estimé.

M. Middlemiss: Oui, sauf que là...

M. Garon: Ça doit être dans la programmation.

M. Middlemiss: Non, c'est qu'on donne à la municipalité 50 000 $ pour qu'elle fasse préparer les plans et devis. Donc, ce n'est pas le ministère. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on fait partie d'un protocole d'entente: 50 000 $ qu'on lui donne pour qu'elle engage les ingénieurs pour le faire.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente?

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10 est vérifié, sous réserve. L'engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

14.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

16

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: À 17, un instant. Est-ce que c'est le pont qui est tombé, ça? À 17, est-ce que c'est le pont qui est tombé?

M. Middlemiss: Oui. C'est le contrat pour l'exécution de ces travaux de démolition.

M. Garon: C'est le contrat? Non. Terrassement, enrobé bitumineux... Ah! démolition des poutres.

M. Middlemiss: Reconstruction d'un nouveau tablier du pont situé sur la voie direction est de l'autoroute Jean-Lesage.

M. Garon: C'est tout le travail au complet: démolir et faire.

M. Middlemiss: Oui. Démolition du tablier et reconstruction. C'est ça.

M. Garon: Étant donné que le pont est tombé, est-ce que ça va coûter moins cher?

M. Middlemiss: Non. Regardez...

M. Garon: Vous n'avez pas eu besoin de le démolir, il est tombé.

M. Middlemiss: non, c'est l'entrepreneur qui était en train de démolir le pont, puis c'est seulement une section qui est tombée, en passant.

M. Garon: Non, mais, là, il n'a pas eu besoin de le démolir, il s'est démoli tout seul.

M. Middlemiss: Regardez, il était payé pour démolir le pont. Il l'a démoli et il va être obligé de le reconstruire.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17, vérifié. L'engagement 18.

Une voix: Ils n'ont pas fait tomber le pont au complet?

M. Garon: Non, non. Oui, ils l'ont fait tomber, mais c'est le tablier, pas le pont.

Une voix: Oui, c'est ça, le pont au complet.

M. Garon: Non. non, c'est le tablier, pas le pont. Les travées sont toutes restées là, c'est le tablier qui est tombé. J'ai passé là plusieurs fois, je l'ai vu.

M. Middlemiss: II y a une autre partie qu'ils ont été obligés de démolir. Ça, c'est juste une partie...

M. Garon: C'est le tablier qui a été enlevé. Le pont est resté...

M. Middlemiss: II a tombé. C'est ça, oui.

M. Garon: Les piliers sont tous là. (19 h 10)

M. Middlemiss: C'est ça, oui. Les deux culées et les deux piliers.

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: Vérifié. Attendez un peu. Batê-che! Qu'est-ce que vous faites là? C'est où exactement? Dans la ville...

(Consultation)

M. Middlemiss: Regardez, on va aller aux renseignements et vous indiquer exactement où à Beauceville.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: C'est quoi ça, le concept «Ça saute aux yeux»? L'élaboration et le lancement du concept «Ça saute aux yeux» lors du Salon international Pepsi Jeunesse. Ça serait plutôt local, le Salon Pepsi. Est-ce que c'est un échange avec la France?

M. Middlemiss: On va vous envoyer les renseignements.

M. Garon: Le protocole d'entente?

M. Middlemiss: s'il y a un protocole d'entente, on va vous l'envoyer. on va aller chercher les renseignements pour vous indiquer c'est quoi.

M. Garon: «Ça saute aux yeux», Salon international Pepsi.

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29, vérifié sous réserve. Engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Un instant, là. Dans 30, Sifto prend son sel où? Sifto Canada. Parce qu'on voit que c'est un contrat de 3 971 000 $. Mines Seleine (groupe 1): 1 322 000 $ et Sifto Canada (groupe 2): 2 648 000 $. Sifto prend son sel où?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas là. C'est rue Jean-Talon, à Montréal, mais...

M. Garon: II n'y a pas de mine de sel là!

M. Middlemiss: Non, on va vérifier d'où vient le sel. Non, je le sais. On le sait. C'est certain que ce n'est pas sur la rue Jean-Talon, à Montréal, qu'il y a une mine de sel.

M. Garon: Est-ce que c'est du sel importé?

M. Middlemiss: Oui, peut-être qu'il vient du Canada!

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas le Canada qui paye, c'est nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est parce que ce n'est pas eux autres qui payent, c'est nous autres. On est aussi bien de le prendre entièrement à Seleine.

M. Middlemiss: Regardez, il me semble que vous étiez un des défenseurs de dire que la concurrence c'est bon...

M. Garon: Oui.

M. Middlemiss: ...qu'il faut aller en soumissions. Bien oui, c'est ça qu'on a fait, et on a eu deux prix. Il me semble que, lorsqu'on applique ce que vous prêchez, ça ne marche pas.

M. Garon: Non, non.

M. Middlemiss: Lorsqu'on ne l'applique pas, ça ne marche pas non plus.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande. Je demande d'où vient le sel.

M. Middlemiss: Bien, on va vérifier. Il vient de Sifto.

Une voix: Sifto Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Parce que c'est une drôle de soumission quand vous regardez ça, il y a trois groupes. Parce que c'est tout regroupé. Mines Seleine, (groupe 1). Il y a Mines Seleine, Sel Akzo et...

M. Middlemiss: Les Mines Seleine.

M. Garon: C'est parce qu'ils marquent «soumissions reçues: 3», puis il y a deux groupes. Sel Akzo, ça vient d'où, ça?

M. Middlemiss: On va aller voir d'où ça vient. Mais, lorsqu'on parle de un, c'est Montréal; deux, c'est la région de l'Abitibi et trois?

Une voix: L'autre, c'est Mines Seleine. M. Middlemiss: O.K.

M. Garon: Et le Sel Windsor. On n'a pas soumissionné avec Sel Windsor?

M. Middlemiss: Je ne vois pas de soumission.

Une voix: C'est Mines Seleine.

M. Middlemiss: Ah! C'est Mines Seleine, ça, Windsor. Avec un nom comme ça...

M. Garon: Pour tromper l'adversaire.

M. Middlemiss: Non, mais je ne le sais pas, là, moi.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir d'où provient le sel de Sifto Canada inc. et de Sel Akzo Itée.

M. Middlemiss: Oui. M. Garon: Ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 30? Sous réserve.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Maintenant, le sel est livré où et par quels moyens?

M. Middlemiss: O.K. Oui, à Montréal, par bateau; par train jusqu'en Abitibi, puis, à partir du train aux postes, c'est en camion.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 35.

M. Garon: entretien et nettoyage de deux haltes routières situées sur l'autoroute 40, à saint-augustin: 48 000 $. pour les deux ou pour chacune?

M. Middlemiss: Pour les deux pour la première année, oui.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37.

M. Garon: Là, contrat de surveillance, 100 000 $, pour le pont d'étagement sur la voie de desserte de l'autoroute 73. Est-ce que c'est le même pont que tantôt, la même desserte que tantôt? C'est un des cinq ponts?

M. Middlemiss: Oui, un des cinq dont on parlait tantôt.

M. Garon: Est-ce que c'est celui dont on parlait tantôt ou si c'est un autre?

M. Middlemiss: Non, celui dont on parlait tantôt, c'était un mandat spécial. On avait donné un mandat pour celui-là. Ça, c'est un autre.

M. Garon: Un autre. Vous allez nous donner le portrait, vous avez dit, des cinq ponts, là, avec le prix des plans et devis, de la surveillance puis de la construction. Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié, l'engagement 37. Engagement 38.

M. Garon: ah! le lac clément. j'ai regardé un peu plus attentivement quand je suis passé récemment vis-à-vis du lac clément. il n'y aura pas foule sur ce pont-là, hein?

M. Middlemiss: Non, mais c'est pour empêcher de créer des enclaves. Donc, il fallait avoir une façon de traverser. C'est un sauteur, comme on l'appelle.

M. Garon: alors, vous allez me dire, là aussi, le prix des devis, combien ils ont coûté, la surveillance, de même que le coût des travaux. hein? ça marche.

M. Middlemiss: Ça, c'est une autre structure, là. C'est la troisième.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38, vérifié. Engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement

47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Pose de contreventements sur divers ponts, dans diverses municipalités de Bonaventure. Vous êtes à la veille de manquer de ponts, là!

M. Middlemiss: C'est pour des raisons de sécurité, comme les autres.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ponts?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: Le coût pour chacun. Les ponts et le nom de la municipalité. Pas le nom du pont seulement, le nom du pont et de la municipalité. (19 h 20)

M. Middlemiss: D'accord. Oui.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Bonaventure. Réfection d'un pont en béton de ciment. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Rapide-Danseur, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Ah! Rénovation d'un système d'éclairage sur le pont traversant la rivière Grande-Cascapédia sur la route 132, dans les municipalités de New Richmond et Saint-Jules. Qu'est-ce que vous avez fait comme réparation du système d'éclairage sur le pont, 26 000 $?

M. Middlemiss: On ne l'a pas ici, on va vous faire parvenir la description des travaux et ce que ça...

M. Garon: Oui, la description des travaux.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. En passant, l'estimation du ministère était de 42 213 $.

M. Garon: Oui? M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II y a combien de lumières sur le pont?

M. Middlemiss: Ah! On va vous le dire.

M. Garon: Parce que ce n'est pas un pont très long.

M. Middlemiss: Non, non, peut-être une centaine de pieds, là, si je me souviens.

M. Garon: II a plus que ça. C'est une rivière à saumon, ça, la Grande-Cascapédia.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 61?

M. Garon: C'est vrai qu'il ne faut pas que ce pont-là soit moins éclairé que le pont qui est à cinq kilomètres de là, entre...

M. Middlemiss: Non, non, d'accord.

M. Garon: ...Grande-Cascapédia et puis...

M. Middlemiss: C'est pour ça qu'on a dû l'éclairer, le pont, pour augmenter la sécurité.

M. Garon: ...Saint-Jules. Vous voyez là, ce n'est pas votre pont neuf. C'est le pont neuf ou c'est le vieux pont ça? C'est le vieux pont!

M. Middlemiss: Bien certain que c'est le vieux pont, c'est sur la 132.

M. Garon: Vous voyez, il y en a un dans la même municipalité, aïe!

M. Middlemiss: C'est la route 132.

M. Garon: Saint-Jules et Grande-Cascapédia ont deux ponts!

M. Middlemiss: C'est à New Richmond.

M. Garon: Oui, je comprends que c'est à New Richmond.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est là, sur la 132.

M. Garon: C'est la 132. Mais l'autre pont est à cinq kilomètres plus haut, c'est la même rivière.

M. Middlemiss: Oui. Au nord ou au sud, là?

M. Garon: Dans Saint-Jules. Saint-Jules aura deux ponts pour traverser la rivière Cascapé-dia?

M. Middlemiss: Non, il y a un troisième pont, celui qui est accroché après...

M. Garon: C'est vrai, il y a un troisième pont.

M. Middlemiss: Celui qui est accroché après la voie ferrée.

M. Garon: Quelle est la population de Saint-Jules?

M. Middlemiss: Je ne le sais pas. On ne recommence pas ça, j'espère.

M. Garon: Allez-vous bâtir un métro? M. Middlemiss: Non.

M. Garon: Allez-vous avoir une petite montée à saumon?

M. Middlemiss: Non. On va peut-être les éclairer mieux là, c'est tout ce qu'on fait. On n'a rien à faire. On ne dérange rien, sauf les lumières. S'ils nous disent qu'ils ne veulent pas avoir trop de lumière le soir, on pourrait peut-être mettre un «dimmer» dessus là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour ne pas que le pêcheur se plaigne que ça mord moins. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 61, vérifié. Engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Ah! regardez bien ça. Contrat pour assurer un service journalier de lecture des quotidiens des régions de Montréal, Québec, Sherbrooke, Chicoutimi, Granby, ainsi que le fil de presse Telbec et assurer un service hebdomadaire de lecture des hebdos du Québec: 25 000 $. Vous avez un petit CAD au ministère pour lire tout ce qui s'écrit?

M. Middlemiss: C'est les Communications, c'est le ministère des Communications qui le fait

pour nous, c'est la revue de presse. M. Garon: O.K.

M. Middlemiss: Comme vous en aviez, vous aussi, à l'Agriculture.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67, vérifié. L'engagement 68. Comme il y en a dans chacun des ministères.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: Grattage... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: Fourniture (incluant la taxe de vente provinciale), transport et épandage de chlorure de calcium sous forme de solution à 35 % dans diverses municipalités du comté de Bonaventure. Du calcium. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça? Contrat négocié pour la gestion administrative de la construction de la route du Nord, 30 000 $. Société de développement de la Baie James. Vous donnez une subvention de 30 000 $ à la Société de développement de la Baie James, à la SDBJ?

M. Middlemiss: Non. C'est eux qui s'occupent de la gestion et de la coordination des travaux de la route.

M. Garon: Oui, mais c'est un contrat clé en main que vous avez donné.

M. Middlemiss: Oui, mais ça ne fait rien, c'est eux qui s'occupent de toute la gestion.

M. Garon: De quoi?

M. Middlemiss: De la construction de la route.

M. Garon: Oui, mais je pensais que c'était un contrat clé en main que vous aviez donné aux Cris.

M. Middlemiss: Mais...

M. Garon: En plus, vous payez pour les faire... Je ne comprends pas.

M. Middlemiss: Non, non. Les honoraires de gestion. C'est que la gestion, les sommes d'argent, les octrois qui viennent d'Hydro-Québec, du gouvernement canadien, tout ça, c'est mis dans un fonds et c'est la Société de développement de la Baie James qui s'en occupe. Ils ont l'expertise dans cette région-là pour la construction de routes semblables. C'est pour ça que c'est eux qui s'en occupent.

M. Garon: et ils paient sur demande? vous leur donnez l'argent à eux et ils paient. comment il se fait que ce n'est pas le ministère qui est le coordonnateur?

M. Middlemiss: Regardez, c'est que l'expertise dans la construction de ce genre de route là... Ce n'est pas une route qui va faire partie du réseau du ministère; donc, on a utilisé des gens qui ont l'expertise dans cette région pour faire la gestion de ce projet.

M. Garon: Et, quand la route va être construite, le contrat clé en main va vous être donné à vous? Elle va être donnée au gouvernement du Québec, la route? À qui elle va être donnée? Qui va l'entretenir après?

M. Middlemiss: Oui, une fois terminée. Sauf que le contrat...

M. Garon: À qui?

M. Middlemiss: ...comprend l'entretien pour deux ans de la part de Cris construction.

M. Garon: Mais après?

M. Middlemiss: Après? Ça devient notre responsabilité, au gouvernement. Et c'est un peu la chose qu'on a dite, c'est que ce n'est pas nécessairement une route qui devrait faire partie du réseau du ministère des Transports, mais c'est une route du gouvernement du Québec, d'accès aux ressources.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. On était à 81. L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.

M. Garon: C'est une subvention de quoi, pour relier la réserve indienne d'Obedjiwan au réseau routier principal au cours de l'hiver 1991-1992 et des hivers subséquents: 94 400 $? C'est une subvention d'entretien de chemins d'hiver?

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit, 1 100 000 $, de la préparation des plans et devis pour les travaux en cours au pont de Québec et au pont Lapone?

Non, c'est les plans et devis. Donc, ces travaux-là ne doivent pas être en cours parce que c'est un contrat du mois de juin, une autorisation du mois de juin 1992.

M. Middlemiss: Non, mais, regardez, il y a une somme additionnelle. Le contrat original a été donné...

M. Garon: Ah, vous avez raison! M. Middlemiss: ...en 1990.

M. Garon: O.K. Mais c'est pour les travaux en cours?

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: II s'agit de la réalisation de quel pont d'étagement? Réalisation d'un pont d'étage-ment aux approches des ponts de Québec. Ce pont-là serait situé où? Est-ce que c'est du côté sud ou du côté nord?

M. Middlemiss: L'approche nord. M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: C'est l'approche nord, du côté nord. C'est les travaux qu'on fait présentement du côté nord.

M. Garon: Oui, mais vous parlez d'un pont d'étagement. Je n'ai pas remarqué qu'il y avait un nouveau pont d'étagement.

M. Middlemiss: Bien, près du boulevard Laurier, on change.

M. Garon: Hein?

M. Middlemiss: Du côté nord, là.

M. Garon: Oui. (19 h 30)

M. Middlemiss: II y a Laurier qui monte. On monte; ensuite on passe en dessous...

M. Garon: Oui, pour aller à Henri IV.

M. Middlemiss: Oui. Ensuite, on passe en dessous pour aller au boulevard Duplessis.

M. Garon: On passe en dessous tout le tour. Mais, là, vous voulez faire quel pont d'étagement là?

M. Middlemiss: Non, mais ça dit bien les modifications à la géométrie de l'approche nord.

M. Garon: c'est marqué «la modification de structures et la réalisation d'un pont d'étagement aux approches», comme s'il y avait un nouveau pont d'étagement.

M. Middlemiss: C'est une réfection... M. Garon: «Réfection et la construction... M. Middlemiss: Oui, pour la rendre...

M. Garon: ...de brettelles, la modification de structures et la réalisation d'un pont d'étagement».

M. Middlemiss: C'est qu'on est en train de refaire tout ça pour permettre de recevoir deux voies le matin, une fois que le pont va être ouvert le matin pour deux voies et, en même temps, on améliore la géométrie.

M. Garon: Non, non. La seule chose que je vous demande... Je comprends qu'il y a la construction de brettelles qui sont changées, c'est correct. La modification de structures, c'est correct. Mais vous dites qu'il y a la réalisation d'un pont d'étagement; c'est ça que je ne vois pas.

M. Middlemiss: C'est le réaménagement du carrefour qui est là. On ne construit pas de nouvelles structures, en soi, d'étagement, c'est qu'on améliore la géométrie pour recevoir la circulation qui va venir vers le nord le matin et qui va aller vers le sud, le soir.

M. Garon: C'est marqué qu'il y aurait la réalisation...

M. Middlemiss: Oui, d'accord, je sais.

M. Garon: II n'y en a pas, de nouveau pont.

M. Middlemiss: C'est mal formulé, c'est ça que j'essaie de vous dire.

M. Garon: Est-ce que ça pourrait être amendé pour qu'on comprenne de quoi il s'agit?

M. Middlemiss: D'accord. On va vous le donner de façon plus spécifique.

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Garon: Vérifié. Il va y en avoir un nouveau, 89; apparemment, il décrit mal ce qui va se passer là.

M. Middlemiss: Oui, oui. on va vous donner exactement la description des travaux.

M. Garon: Vérifié.

M. Middlemiss: L'engagement 90, vérifié. L'engagement 91.

M. Garon: Manouane. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93. À Rimouski.

M. Garon: La préparation des plans et devis, estimations préliminaires et définitifs ainsi que la surveillance des travaux. Voyez-vous, là, vous avez marché selon l'ancienne méthode. La surveillance des travaux est comprise dans le coût de préparation des plans et devis, estimations préliminaires et définitifs: 235 000 $. C'est pour un projet de quelle longueur, ici, concernant les raccordements à l'autoroute de contour-nement de Rimouski et de Mont-Joli? Où ça va être situé exactement, les travaux dont il est question ici? On parle «lors de la construction de tronçons de routes et des raccordements à l'autoroute de contournement de Rimouski et de Mont-Joli, dans le comté de Rimouski: 235 000 $ de plus pour porter à 595 000 $ le coût du contrat.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce contrat-là a été signé le 5 février 1974, selon un

c.t. qui datait du 8 mars 1972, pour un montant de 250 000 $. le 31 juillet, par un autre c.t., on autorisait un montant de 110 000 $, pour d'autres travaux d'ingénierie relatifs au même contrat. ces travaux ajoutés et d'autres changements ont fait l'objet d'un avenant no 1, signé le 17 septembre 1974.

M. Garon: Elle en a eu donc bien des contrats de travaux de plans, cette firme-là? Parce que Grande-Cascapédia aussi, c'est un plan de mil neuf cent soixante...

M. Middlemiss: Aïe! Une seconde. Mme la Présidente...

M. Garon: Copac.

M. Middlemiss: ...j'ai pris le temps aujourd'hui de dire que le député de Lévis a essayé la dernière fois, le 6 août, de nous dire qu'on avait donné ce contrat-là il y a 20 ans passés, ce n'est pas vrai.

M. Garon: Ils n'avaient pas été faits, les plans?

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. Je vous dis que le député de Lévis devrait vérifier le «transcript» des débats, ici.

M. Garon: C'est parce que vous avez parlé de ça à cette occasion-là.

M. Middlemiss: Je n'ai pas parlé de ça, Mme la Présidente. J'invite le député de Lévis à retourner... Je lui disais exactement... Le cas est juste ici là. C'est exactement des cas semblables à ça. Je ne savais même pas que Copac avait déjà eu un contrat il y a 20 ans passés.

M. Garon: Vous venez de nous le dire là.

M. Middlemiss: C'est exactement pour éviter des situations semblables qu'il y a eu un changement de politique en 1988, disant: Dorénavant, on va donner un contrat à nos consultants pour la préparation des plans et devis. Une fois que c'est terminé, on donnera un contrat pour la surveillance. Parce que vous voyez, même en 1977, de 1977 à 1988, il n'y a aucun travail qui a été exécuté sur ce contrat. Ensuite, on est revenus et on est rendus à un montant de 595 000 $ en honoraires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: C'est pour quel bout? Un bout de quelle longueur?

M. Middlemiss: L'étagement de la route Brillant, qui était de 0,55 kilomètre; ensuite, la route de Saint-Anaclet, pour un estimé de 2 400 000 $, et la rue Sainte-Odile, qui est la route 232,10 kilomètres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 93?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 94.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 96.

M. Garon: Là, le montant double. Le coût du contrat pour effectuer une étude d'impact sur l'environnement et une étude de circulation pour le tronçon de l'autoroute 25 situé entre l'autoroute 40 et l'autoroute 440, dans les municipalités d'Anjou, de Montréal et de Laval. De 340 000 $, ça passe à 690 000 $.

M. Middlemiss: Oui.

M. Garon: Comment ça que le coût double?

M. Middlemiss: La présente demande, c'est suite à la directive du ministre de l'Environnement, du 1er février 1991, relative au projet susmentionné qui nécessite une révision de l'étendue et de la portée de l'étude d'impact. L'estimé du budget initial avait été effectué en regard du cadre régulier et traditionnel de réalisation des études d'impact. On a demandé plus. C'est une étude d'impact plus élaborée qui a été demandée par une directive du ministre de l'Environnement. Donc, nous sommes obligés de nous soumettre aux exigences et aux directives de l'Environnement. L'étude d'impact va coûter plus cher.

M. Garon: Est-ce que l'étude est faite?

M. Middlemiss: Oui, elle est déposée au ministère de l'Environnement.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Middlemiss: Regardez, on va vérifier, mais c'est certain que dans la procédure normale, le ministère de l'Environnement va la rendre publique pour consultation, pour que les gens puissent... Et à ce moment-là...

M. Garon: C'est juste pour la regarder.

M. Middlemiss: Si on peut le faire, on va certainement vous la montrer.

M. Garon: Parce que l'étude dit que ces travaux-là vont réduire la pollution apparemment, d'après ce qu'on a entendu dire.

M. Middlemiss: Bien, regardez, c'est dans le sens que...

M. Garon: Alors, on pourrait voir ça.

M. Middlemiss: ...si la circulation qui s'en va vers Laval n'est pas retardée, à ce moment-là, il va y avoir moins d'émissions dans l'air. Quand on fait la queue leu leu, c'est à ce moment-là qu'on pollue l'air aussi.

Regardez, Mme la Présidente, on va vérifier, si on peut le donner immédiatement. Ça se peut fort bien qu'on ne le puisse pas avant que ce soit prêt pour dépôt public.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 96, vérifié. Engagement 97.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 101.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 103, 104 et 105.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, les engagements du mois de janvier 1992 à juillet 1992 sont vérifiés. Les engagements financiers du ministère des Transports, section voirie, sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens.

La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente, vous et la commission. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 39)