Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire au projet de loi 20?

M. Ryan: Mme la Présidente, nous constatons la présence parmi nous, ce matin, du président de l'Union des municipalités du Québec et du directeur général de cette association qui regroupe les cités et villes du Québec. M. Ralph Mercier m'a fait part de...

M. Boulerice: M. le ministre, on est prêts à entendre, à moins que...

M. Ryan: Vous m'entendrez bien assez vite.

M. Boulerice: Oh, mais, pour moi, vous savez que c'est toujours un ravissement. Vous avez été un maître très souvent.

M. Morin: Aïe, mets-en pas trop!

M. Ryan: Là, vous me coupez le souffle.

Une voix: II prépare le terrain.

M. Ryan: là, je suis content que vous arriviez, vous établissez un équilibre par rapport aux choses que nous avons entendues depuis quelques semaines.

M. Morin: Quand il ne parle pas fort, M. le ministre, c'est parce qu'il est gêné.

M. Dufour: Ça vous dérange?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: C'est comme si on avait reçu le mandat d'occuper les loisirs de certains de vos collègues en ces temps actifs de travaux session-nels.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, M. le président de l'UMQ m'a fait part de son désir d'être entendu par la commission à propos du projet de loi 20 portant sur l'abolition des droits sur les divertissements. Je pense qu'il serait conforme à la tradition d'ouverture de notre commission d'entendre l'Union des municipalités du Québec au tout début de nos travaux, quitte à ce que nous reportions les remarques préliminaires des porte-parole des formations politiques et des membres de la commission qui voudront se prévaloir de leur droit au moment où nous aurons déjà entendu l'Union des municipalités du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je me demande, Mme la Présidente, est-ce que le ministre avait fait part à l'Union des municipalités du Québec qu'ils pourraient être entendus au début de la séance?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Vous leur aviez fait part qu'on les entendrait, mais vous leur en avez fait part quand?

M. Ryan: Hier soir, je pense.

M. Dufour: Hier soir. En fait, moi, je ne m'opposerai pas sur la question de savoir si on va les entendre tout de suite ou après les remarques préliminaires. Si on en convient, ça ne cause pas de problèmes majeurs, à l'exception que, s'il y avait eu des audiences de prévues, peut-être que d'autres groupes auraient manifesté le même désir. Moi, je suis très heureux qu'on puisse écouter l'Union des municipalités du Québec, ce qui ne pourrait pas empêcher, par exemple, l'Opposition de croire qu'on pourrait entendre d'autres groupes pareil.

Comme ils sont ici, je n'ai pas d'objection à les entendre, à la condition qu'on puisse faire nos remarques préliminaires après, avant le début.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, je pense que, s'il y a consentement unanime de la part des membres de la commission, nous pourrons revenir à l'étape des remarques préliminaires après avoir entendu l'UMQ. Mais par contre, j'aimerais qu'on établisse les règles. Vous voulez les entendre pendant combien de temps, M. le ministre?

Une voix: Trois à quatre heures. M. Morin: Trois à quatre heures. M. Ryan: Pardon? Trois quarts d'heure? Oui.

M. Dufour: Trois à quatre heures, c'est ça qu'il a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on voudrait bien établir les règles au départ pour ne pas...

M. Morin: Bien, il faut que ce soit proportionnel au montant en cause.

M. Ryan: À ce moment-là, on ne serait pas obligés de les entendre parce que, dans le dernier discours du budget, tout compte fait, les municipalités reçoivent beaucoup d'avantages.

M. Morin: Ah, bien! On aura tout vu.

M. Ryan: Mais, ça, on en discutera un peu plus tard.

M. Morin: Ça va nous prendre une heure.

M. Ryan: Mme la Présidente, la coutume, quand c'est un organisme de l'importance de l'UMQ, une heure.

M. Morin: Ça nous semble normal. M. Dufour: C'est ça, 20, 20, 20.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien. Il est entendu que, pour une heure, nous allons entendre l'UMQ. Alors, je demanderais à M. le président de l'UMQ et aux personnes qui l'accompagnent de bien vouloir se présenter à la table.

Alors, M. le président, pour le bénéfice du Journal des débats, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent.

Auditions Union des municipalités du Québec

M. Mercier (Ralph): Alors, Mme la Présidente, je dois, tout d'abord, vous remercier, vous et, bien sûr, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, d'avoir accepté de nous entendre, ici, ce matin. Je suis accompagné de personnel, bien sûr, de l'Union. D'abord, à mon extrême droite, le directeur général de l'Union, M. Raymond L'Italien, et, à ma gauche, M. Serge Belley, qui est chargé des questions fiscales au niveau de l'Union.

Mme la Présidente, avant d'amorcer nos propos sur l'objet de vos délibérations d'aujourd'hui, il m'apparaît toujours utile, peut-être même voire nécessaire de rappeler que l'Union des municipalités du Québec regroupe plus de 300 municipalités des communautés urbaines et MRC qui, elles, représentent 80 % de la population et gèrent 85 % des budgets municipaux, lesquels atteignent 8 500 000 000 $. Depuis plus de 75 ans, les municipalités disposent du pouvoir de percevoir des droits sur les divertissements. Ce moyen mis à leur disposition leur permet de soutenir, de promouvoir des activités à caractère artistique et culturel, de même que dans le secteur plus général de la récréation et du divertissement. Les municipalités investissent actuellement, en moyenne, 3 % à 5 % de leur budget dans le seul secteur des activités culturelles. Il va de soi qu'elles doivent pouvoir compter sur une source de revenu stable qui leur permette de financer, ne serait-ce qu'en partie, cette implication. Or, le gouvernement du Québec n'a pas semblé entendre les propositions réalistes et constructives faites par le monde municipal. Aussi, les mesures annoncées par le ministre des Finances d'abolir les droits sur les divertissements et de remplacer ceux-ci par une compensation partielle et temporaire représentent un manque à gagner d'au moins 11 500 000 $ pour le seul exercice financier de 1992. De 1993 à 1996, ce manque à gagner sera d'au moins 60 000 000 $ et, à compter de 1997, il sera d'au moins 28 000 000 $ annuellement.

Il nous apparaît important de rappeler que 90 % des 28 000 000 $ perçus au chapitre des droits sur les divertissements le sont par 26 municipalités qui ont comme principale caractéristique d'être des villes-centres. Pour celles-ci, les revenus perdus par l'abolition des droits sur les divertissements et leur compensation partielle constituent un enjeu de taille. D'ailleurs, 60 % de ces revenus sont perçus auprès des non-résidents. Cela signifie que, pour récupérer les montants ainsi perdus, ces villes-centres devraient taxer davantage leurs contribuables pour financer des activités et des équipements qui profitent largement aux résidents des banlieues. Dans un tel contexte, les municipalités se verront dans l'obligation de réduire, de façon draconienne, leurs aides financières et leurs investissements dans ce secteur, ceci pouvant alourdir d'autant le fardeau foncier des contribuables locaux. (11 h 50)

La décision gouvernementale aura pour effet non seulement de freiner la construction ou l'amélioration des équipements à caractère récréatif, mais elle aura aussi des répercussions importantes sur la protection du patrimoine et, notamment, au plan du soutien à la création, à la diffusion, à la production et à la promotion des arts et de la culture. Au moment même où l'État s'apprête à déposer sa première politique culturelle, plusieurs municipalités nous ont fait savoir qu'elles entrevoyaient un gel, voire une diminution du budget qu'elles consacreront à la

culture au cours des prochaines années.

Nous profitons donc de l'occasion qui nous est fournie pour réaffirmer clairement et fermement notre position à l'égard du projet de loi 20 qui abroge la Loi concernant les droits sur les divertissements. Nous demandons au gouvernement qu'il compense pleinement, et ce, sur une base permanente et indexée, les municipalités pour les pertes de revenus résultant de l'abolition des droits sur les divertissements à compter du 1er juillet prochain; que la compensation annuelle versée par le gouvernement le soit selon des modalités qui respectent la provenance géographique des droits actuellement perçus par les municipalités et que ces dernières soient consultées avant l'entrée en vigueur du règlement; que le montant de 5 000 000 $ accordé au ministère des Affaires culturelles, à compter de 1992-1993, pour appuyer des projets d'intervention culturelle soit augmenté de façon importante pour tenir compte des besoins grandissants en matière de culture; que les municipalités soient consultées sur la détermination des activités culturelles admissibles à cette nouvelle aide financière, de même que sur la façon dont celle-ci sera répartie entre les municipalités.

Les régions de Montréal et de Québec ne devront pas être oubliées. À défaut par le gouvernement d'accéder à la proposition prioritaire de l'UMQ à l'égard des droits sur les divertissements, qu'il donne suite à la proposition que nous lui faisions le 14 avril dernier, soit qu'il crée un fonds de redistribution aux municipalités des sommes perçues au titre de la TVQ dans le secteur des divertissements.

Mme la Présidente, nos recommandations vous sont soumises en toute bonne foi dans l'espoir que vous les accueilliez favorablement. Évidemment, j'ai des copies, ici, du mémoire que je pourrais déposer à l'intention des membres de la commission, si vous me le permettiez. Je pense qu'il y a des éléments intéressants à l'intérieur de ça, qui sont confirmés aussi à partir du contenu que je vous ai rendu ce matin et qui font voir la situation difficile que vivent les municipalités si nous devons, bien sûr, subir l'imposition de la loi 20 dans son contenu actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Mercier. Je vais envoyer... Si vous voulez aller chercher les documents pour qu'on puisse les distribuer aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ai pris connaissance avec intérêt des positions énoncées par l'Union des municipalités du Québec dans le mémoire que vient de résumer de façon concise son président. Une première question que j'adresserais peut-être au président de l'UMQ, avant d'aller plus loin. Mais cette question, je devrai l'adresser à l'aide d'un tableau dont les copies doivent nous être remises d'une minute à l'autre. Par conséquent, avant de poser ma question, je vais faire quelques commentaires rapides qui nous conduiront d'ailleurs à cette question.

Je pense que, dans le mémoire que vous nous soumettez, il y a une donnée qui n'est pas présente, qui est centrale pour une discussion complète du sujet. Lorsque nous avons annoncé, en mai dernier, les ajustements que le gouvernement avait décidé d'apporter à la proposition qui avait été faite au début de l'année, qui était contenue implicitement dans le document du 14 décembre 1990 et qui avait été explicitée ensuite dans des tableaux de projections communiqués aux municipalités vers le début de février 1991, là, il y avait eu toute une série de réactions. Je me rappelle que le premier document proposait l'abolition complète des droits sur les divertissements. On nous avait fait voir que, du côté municipal, ce serait une chose fort discutable. On tenait a maintenir cette source de taxation.

Après avoir examiné le problème sous différents aspects, nous en étions venus aux conclusions suivantes. Tout d'abord, nous avions inséré, dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale vers la mi-mai de l'an dernier, une disposition dans laquelle le gouvernement se voyait reconnaître le pouvoir d'édicter un règlement dans lequel seraient énoncées des exceptions à la règle des droits sur les divertissements, c'est-à-dire que le gouvernement pourrait décider, par règlement, que certaines catégories de lieux où se produisent des événements culturels pourraient être exemptées des droits sur les divertissements. Dans la disposition qui fut insérée dans la loi 145, on ne mentionnait pas explicitement les lieux à caractère ou à vocation culturelle, mais il avait été bien clairement explicité, autant dans la présentation du projet de loi que dans les échanges que nous avons eus avec différents organismes à l'époque, que c'est ça qui était visé.

Pour tenir compte de cette exception qui allait vraisemblablement être instituée, nous avions refait les calculs, les projections financières. Nous avions effectué toutes sortes d'ajustements dans l'ensemble des propositions d'abord présentées au début de l'année 1991. L'effet de ces ajustements que nous avons effectués en mai consistait, entre autres, à prévoir d'avance que les municipalités toucheraient environ 10 000 000 $ à 11 000 000 $ de moins au titre des droits sur les divertissements en raison des exceptions qui allaient être instituées par règlement. On l'avait prévu, ça, dans les calculs qu'on a faits.

Par conséquent, c'est une perte de revenus de l'ordre... On l'a ajusté au mois de juillet, quand on a fait les premières projections...

Est-ce que vous permettriez qu'on distribue les tableaux, Mme la Présidente? Je pense qu'une copie à Mme la Présidente serait très utile aussi.

Une voix: Je ne suis pas sûr.

M. Ryan: Alors, dans les projections retouchées que nous transmettions aux municipalités par la suite, était prévue une diminution de revenus anticipée de 11 500 000 $. Quand on a rendu ça public en mai, à la suite des ajustements que j'avais annoncés, c'était 10 100 000 $. On a fait des calculs plus pointus au cours des semaines qui suivirent. Finalement, à l'été, quand il s'est agi de transmettre les projections définitives à toutes les municipalités du Québec, ça donnait 11 500 000 $ de moins. Mais ces 11 500 000 $ de moins - et vous verrez, en consultant le tableau que nous faisons circuler, ce que tout ceci veut dire exactement - nous avions décidé de les compenser par des ajustement dans des sources de revenus dévolus aux municipalités.

J'attirerais votre attention sur la sixième ligne du bas du tableau qui s'intitule «Droits sur les mutations immobilières» en particulier. Là, vous constaterez que, dans la proposition initiale, les municipalités devaient retirer, à ce titre-là des ajustements que nous allions faire, 43 100 000 $ additionnels de revenus. En mai, nous avons décidé d'ajuster ceci. Nous avons augmenté le pourcentage des droits sur les mutations immobilières pour les transactions supérieures à deux seuils: d'abord, le seuil de 50 000 $ et, ensuite, le seuil de 250 000 $, et nous avons ajusté les pourcentages en conséquence. Ceci donnait des projections de 34 500 000 $ de revenus additionnels. (12 heures)

En plus, vous vous souviendrez que nous avons institué des droits additionnels sur l'immatriculation des véhicules automobiles. Nous avons prévu que les automobilistes des régions métropolitaines de recensement, les propriétaires de véhicules de promenade résidant dans les régions métropolitaines de recensement seraient appelés à payer une contribution additionnelle de 30 $ chacun par année, ce qui donnait des revenus accrus de 50 000 000 $ à l'intention des municipalités situées dans les régions où allaient disparaître les subventions au fonctionnement du transport en commun. Alors, nous diminuions d'autant la charge de ces municipalités.

Nous avons fait d'autres ajustements, en particulier des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux. Vous vous souvenez que nous abolissions totalement les subventions versées en guise d'«en lieu» de taxes sur les immeubles scolaires; de 50 % qu'elles étaient du montant normal que devrait payer un propriétaire ordinaire, nous les ramenions à 0. Dans les ajustements que j'annonçais en mai dernier, nous remontions le pourcentage à

Alors, tout ceci donnait des ajustements d'une valeur totale... Les trois montants que je viens de mentionner, c'est facile à compter, 50 000 000 $ plus 34 000 000 $: 84 000 000 $ et, du côté des compensations tenant lieu de taxes, on augmentait de 47 %. Attendez un petit peu. Les municipalités auraient fait une perte de 80 000 000 $, la perte était diminuée de 33 000 000 $, on ajoutait 33 000 000 $ ici. Alors, si on calcule les montants que je viens de mentionner, il y avait des ajustements qui ont été effectués et il y en a quelques autres d'importance moins grande. On en a effectué pour au moins 120 000 000 $. Était comprise là-dedans la compensation du montant de 11 500 000 $ dont j'ai parlé tantôt. C'était compris dans ça. Je l'ai expliqué clairement, à l'époque. Je pense que tous ceux qui étaient là pour l'entendre s'en souviendront.

Ça, c'est un point qui est absent dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Comme j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard quand nous aurons la chance d'échanger entre nous, je voudrais simplement demander à M. Mercier pourquoi il n'est pas question de ça dans le mémoire de l'UMQ.

M. Mercier: M. le ministre, je pense que c'est très clair. C'est qu'à l'intérieur, effectivement, de ce que vous nous avez indiqué, qui a été accordé comme sources de revenus, taxation additionnelle, évidemment, qu'on doit imposer aux contribuables sous une forme ou une autre, que ce soit celle que vous avez imposée au niveau, évidemment, de la contribution des automobilistes, que ce soit celle que, nous, nous devions imposer sur le plan des droits des mutations immobilières, je dois vous dire que, là-dessus, je pense que, en règle générale, ça ne suffit même pas, dans le fond, à rencontrer les besoins au niveau du transport en commun pour les grands centres.

Si vous regardez l'ensemble des recettes, sur le plan des mutations immobilières, déjà, à l'heure actuelle, et on vous l'avait dit à ce moment-là, on avait un doute très important à l'égard, évidemment, des droits des mutations immobilières; il nous semblait qu'ils avaient été estimés de façon assez élevée. Déjà, à l'heure actuelle, je pense que la réalité est là. La ville de Montréal, dans le moment, ses recettes sont beaucoup moindres que ce à quoi elle aurait pu s'attendre. Donc, elle est en déficit sur le plan, bien sûr, des mutations immobilières. C'est le cas pour un ensemble de municipalités au Québec. C'est également le cas lorsque vous avez un nombre de sociétés qui réussissent à contourner ou à détourner, effectivement, la législation qui fait en sorte qu'on peut percevoir les droits sur les mutations en transigeant ou en faisant, finalement, des transactions via des actions, évitant carrément ces droits. Ça représente des pertes importantes, on vous l'a déjà signalé. On a déjà demandé qu'il puisse y avoir une modification à la législation à ce niveau-là, mais il semblerait, en tout cas jusqu'à maintenant, que

c'est une opération qui est fort complexe. Mais la réalité est quand même celle-là.

Alors, c'est bien évident qu'on n'a pas inclus, à l'intérieur de notre mémoire, les recettes que vous aviez indiquées, que je viens aussi de vous indiquer: celles de la contribution des automobilistes, celles, aussi, sur les droits des mutations immobilières ou encore la compensation ou l'ajout, à partir de zéro, de ce qui nous avait coupé sur le plan de la taxation au niveau scolaire des «en lieu» de taxes, à partir de 50 % à aller à 0, mais vous aviez convenu de ramener ça à 25 %. Il y a encore là une perte importante. Pour ma ville, ça représente quasiment 1 000 000 $ de perte en revenus. Alors, sur l'ensemble des villes au Québec, on comprend ce que ça représente aussi comme perte de revenus et charges additionnelles en taxation, bien sûr, sur le plan du contribuable local.

M. le ministre, à notre avis, c'est un champ que nous occupions depuis à peu près 75 ans. La taxe sur les divertissements, elle répondait, je pense, à un besoin qui était réel. C'était aussi, probablement, une façon réaliste de pouvoir compenser pour la contribution que faisaient les municipalités, la ou les municipalités, sur le plan de la culture, sur le plan des investissements pour différents équipements, même sur le plan sportif, qui desservaient, bien sûr, une grande région, donc les villes périphériques.

Actuellement, les villes périphériques s'accrochent et, vous le savez, il y a des problèmes dans les grands centres. Vous avez institué un comité spécial sur la problématique de la grande région de Montréal; on comprend bien que le moment est fort opportun, il y a des problèmes majeurs dans la région. Avec cette loi, c'est tout à fait exact de dire qu'on vient créer encore des obligations additionnelles pour une ville comme Montréal et pour d'autres villes, comme je vous l'indiquais tantôt, qui perçoivent, bien sûr, la taxe sur les divertissements. Nous pensons, du moins, que les formules qu'on vous suggère sont équitables. Même si nous devions, effectivement, pour la période 1992 et même 1993, subir quelques pertes à cet égard, je pense qu'on est quand même prêts, M. le ministre, à accepter cette situation, mais il faut faire en sorte qu'on puisse obtenir des revenus qui soient des revenus stables.

Alors, c'est les explications pourquoi certaines données n'apparaissent pas dans notre mémoire. Nous ne pouvions vraiment pas voir la pertinence que ce soit inclus à l'intérieur du mémoire. C'est des recettes, c'est des revenus normalement qui n'ont même pas compensé - et ça, vous le savez, M. le ministre - en totalité pour les revenus perdus en raison des transferts qu'on a subis en vertu de la loi 145.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Je vais continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II me reste encore un petit peu de temps. Combien est-ce qu'il me reste de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): 10 minutes.

M. Ryan: Oui. Je voudrais simplement, là, établir les faits de notre point de vue. Je pense que, quand le gouvernement a décidé - je vais donner les montants plus précis, nous les avons dans le tableau, ici - de faire des ajustements pour une valeur totale de 178 000 000 $, par rapport à la proposition initiale de janvier 1991, là, il a dit: Dans ces 178 000 000 $, on va tenir compte de cette perte de 11 500 000 $ qui était anticipée du côté des revenus des municipalités au titre des droits sur les événements ayant lieu dans des endroits à vocation culturelle. On l'avait prévu; on l'a escompté, à ce moment-là. Si on n'en avait pas tenu compte, probablement que les ajustements auraient été, disons, de 166 000 000 $ au lieu de 178 000 000 $. Ça a été dit clairement, dans le temps. Je respecte celui qui ne veut pas accepter le raisonnement gouvernemental. Ça, ça fait partie de notre menu quotidien que de rencontrer des personnes qui n'acceptent pas le raisonnement gouvernemental. Mais, moi, je vous dis: II a été présenté explicitement, à ce moment-là, il a été présenté publiquement. On ne peut sûrement pas nous accuser d'imposture sur ce point-là, en tout cas.

Cette prémisse étant posée, là, j'explique la compensation qui est proposée par le gouvernement. Nous disons: Pour les quatre prochaines années, c'est-à-dire 1993, 1994, 1995 et 1996, nous allons donner aux municipalités 13 000 000 $ par année de compensation. Alors, je reviens à notre point de départ. Les revenus estimés des droits sur les divertissements, pour l'année 1991, sont de l'ordre de 26 000 000 $, suivant les projections que nous avons, n'est-ce pas, M. Laverdière. (12 h 10)

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Ryan: ils sont de l'ordre de 26 000 000 $. mais, si on additionne 11 500 000 $ plus 13 000 000 $, ça fait 24 500 000 $. En plus, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a institué une mesure spéciale. Il a accordé 5 000 000 $ à la ministre des Affaires culturelles pour le déploiement de mesures de contrepartie ou de soutien en réponse à des initiatives que prendront les municipalités dans le secteur culturel. C'est un montant qui sera récurrent. Ce n'est pas la politique culturelle de la ministre des Affaires culturelles, ça. Il ne faut pas se tromper. C'est une mesure ponctuelle instituée dans le dernier discours sur le budget, annoncée explicitement par le ministre des Finances.

Si vous ajoutez ce montant à ce que je viens de mentionner, à moins que je ne sache pas compter, vous avez 11 500 000 $ plus 13 000 000 $, ça fait 24 500 000 $, plus 5 000 000 $, on est rendu à 29 500 000 $. si on parle d'argent, là, au bout de la ligne, il faut parler de ça, autrement on ne se comprend pas. on peut discuter de classement. ça aurait pu être classé d'une manière ou de l'autre et tout.

Mais, je termine là-dessus pour l'instant. Ce que je veux vous dire, M. Mercier, c'est qu'on ne peut pas faire l'un et l'autre. Là, il y a un arrangement pour quatre ans. On va avoir le temps de se parler au cours des quatre prochaines, années. Vous n'avez pas à vous inquiéter, nous serons encore là dans quatre ans, comme l'enseigne l'expérience des dernières années.

Je crois qu'il y a moyen de mettre au point des raffinements dans les arrangements financiers entre les municipalités et le gouvernement. Le dernier mot est loin d'avoir été dit en ces choses. Mais, là, nous avons pensé, avec le projet de loi dont nous discutons à cette commission, instituer un arrangement, un aménagement qui a des garanties de stabilité pour les cinq prochaines années, finalement, parce qu'on est encore au mois de juin, on est seulement à la première moitié de l'année 1992.

J'ajoute un dernier point. La subvention de 6 500 000 $, qui est prévue pour la deuxième moitié de l'année, vient tenir lieu... il ne faut pas oublier que, pendant toute la première moitié de l'année, les municipalités intéressées auront touché le plein montant. le montant total va être encore moins de 26 000 000 $ pour 1992, parce qu'il fallait un règlement spécial des municipalités pour le percevoir. ça fait qu'il y en a beaucoup... il y en a 164 qui ont passé le règlement, si mes souvenirs sont exacts. celles qui ne l'ont pas passé, qui n'ont pas perçu les droits, ça diminue le rendement total des droits, évidemment. mais ça ne change rien pour montréal et québec.

Autre point, il y a ceci: du point de vue de l'aspect financier, j'admets que ce n'est pas comme si on avait dit tout simplement... Puis, en théorie là, en principe, je suis loin d'être indifférent à ce qui a été affirmé par l'Union des municipalités du Québec. Si le gouvernement avait été dans une situation où il avait pu dire: Nous n'agissons que sur cette mesure, nous préférons l'enlever, puis, en retour, nous allons donner le produit de la nouvelle taxe de vente sur les services et les spectacles, nous allons le donner en compensation, c'est sûr que c'est l'idéal. C'est pour ça que la proposition qui a été faite par l'UMQ est loin d'être une proposition qu'on peut rejeter du revers de la main. Mais, là, le gouvernement choisit une autre voie à cause de ce qui avait déjà été fait au cours des mois antérieurs, surtout à l'occasion des ajustements annoncés en mai dernier.

Maintenant, je vais vous poser une dernière question, qui est un petit peu tendancieuse, je vous en préviens. L'effet net du projet de loi 20, est-ce que ça va être bon ou mauvais sur le monde du spectacle, à condition que les entreprises de divertissement ne mettent pas dans leur poche la réduction de taxe dont elles vont bénéficier? Est-ce que, oui ou non, il y a une réduction de taxe pour les entreprises de divertissement? Puis, est-ce que ça va être bon pour l'activité dans les municipalités ou mauvais, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente, la question de M. le ministre est certainement, comme il l'a indiqué, peut-être pernicieuse, elle est peut-être aussi pertinente, mais il faudrait peut-être poser la question également aux gens dans le milieu. Je vous avoue honnêtement que ça ne sera nettement pas sous notre contrôle. Sauf qu'une chose qui est sous notre contrôle, c'est ce, nous autres, on contribuait déjà dans le secteur. Là-dessus, c'est très évident qu'il y a un manque à gagner. C'est ce qu'on indiquait à l'intérieur du mémoire, qu'il y aurait des possibilités que, tantôt, c'est très clair, les municipalités devront couper quelque part. Or, si on coupe, évidemment, sur le plan des investissements, osons croire que des gens qui auront bénéficié de revenus additionnels les réinvestiront de leur côté. Mais la question, elle se pose véritablement.

D'autre part, il faut savoir que, dans votre proposition, M. le ministre, incluse dans la loi 20, il y a une perte nette, bien sûr, de 60 000 000 $ sur une période de quatre ans. C'est quand même important. À une période où vous nous obligez, vous nous obligez, c'est très clair, à assumer des responsabilités additionnelles, chose que nous sommes prêts à faire, nous n'avons pas les enveloppes budgétaires qui correspondent à ces responsabilités. Donc, ce qu'on a dû faire - et ça, vous le savez - c'est taxer davantage le contribuable sur le plan local. Encore une fois, si les municipalités doivent continuer à contribuer dans les secteurs où elles contribuaient, le secteur des arts et de la culture et peut-être aussi par certaines contributions sur les équipements sportifs, c'est évident qu'elles devront taxer encore davantage le contribuable localement, et je pense que le contribuable, localement, en a ras le bol.

M. Ryan: Très bien. Très bien, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. J'écoute les échanges entre le ministre des Affaires municipales et le président de l'Union des municipalités, et bien

sûr qu'il y a eu des bonifications ou des changements d'apportés à la proposition initiale de la réforme de la fiscalité municipale. Il demeure que, pour le payeur, celui qui paie, il n'y a pas eu de bonification, nulle part. Au départ, on a commencé avec un transfert de 414 400 000 $, puis, à la fin, on se ramasse encore avec 414 400 000 $. Donc, il y a eu des bonifications comment? Sur le dos des contribuables. Il ne faudrait jamais oublier que, quelles que soient les avenues que le gouvernement a privilégiées ou a choisies, c'est toujours les mêmes qui paient. Moi, je me sens plus pauvre, cette année. Je l'ai dit, je vais peut-être le répéter à cette occasion-ci: II est encore de bonne heure pour commencer à faire des constats sur les effets pernicieux de la réforme. Ça a des effets cumulatifs, puis elle n'est pas partout encore. Elle va s'appliquer avec le temps et on sentira bien ces problèmes-là. C'est clair qu'on aura beau nous dire que les municipalités ne perdent pas, mais je pense bien qu'on fera le débat un petit peu plus tard. Il y a une chose certaine, c'est qu'au moment où les municipalités se plaignent de l'État-providence, où tout le monde, sur le territoire, dit: On ne veut plus de l'État-providence... Même le discours du gouvernement qu'on a en face de nous, c'est qu'on ne veut pas agir comme un État-providence.

Comment ça se fait? Et ça, c'est difficile à accepter. En tout cas, pour un esprit qui aurait de la rigueur quelque peu, comment peut-on arriver avec ce constat-là que, d'une part, on enlève les sources de taxation autonomes aux municipalités et, d'autre part, on va leur donner des subventions en retour, si ça ne signifie pas le retour à l'État-providence? D'un côté, on dit: On ne veut plus de l'État-providence, puis le ministre des Affaires municipales s'évertue à nous dire, depuis un an: On va vous donner des subventions. On va vous donner des petits montants ici, puis un petit montant là. Si ce n'est pas ça, l'État-providence, je me demande c'est quoi. Ça va complètement à rencontre du discours qu'on entend ici, à l'Assemblée nationale, puis partout sur le territoire du Québec. Mais ça, là... Je ne dirai pas, comme certaines personnes disent: C'est parler des deux côtés de la bouche en même temps, mais ça me semble incohérent. Ça ne me semble pas répondre aux besoins des municipalités ni des contribuables. Quand je regarde sur le terrain, à chaque jour, on sent qu'il y a des attaques extraordinaires qui vont se faire contre les conseils municipaux, qui n'ont pas couru après. C'est la faute du gouvernement du Québec, qui a brisé le pacte qui existait entre les municipalités et le gouvernement concernant la fiscalité.

Regardons depuis un an c'est quoi, les effets de la réforme. Là, les contribuables sont en colère, il y a toutes sortes de groupes qui se lèvent sur le territoire et c'est les maires, c'est les conseils municipaux qui mangent des coups de pied quelque part. Puis ils n'ont pas couru après. Ça, c'est des effets de la réforme. Tout le - comment est-ce que je pourrais dire? - le calme qui s'était établi, puis le climat de confiance qui existait entre les administrateurs municipaux et leurs contribuables sont en frais de s'effriter. (12 h 20)

Et je l'avais dit! C'est que, dans le fond, le gouvernement aura fait son coup... Nous autres, chez nous, on appelle ça un coup de cochon. Il leur a donné le coup de pied de l'âne puis, avec le temps, il va se revirer contre les municipalités, ce coup de pied là, parce que ce seront les municipalités qui l'auront mangé, en fin de compte. C'est toujours ça, c'est un transfert. Moi, quel que soit le discours qu'on voudra bien dire: On vous a enlevé ci, on vous a enlevé ça, je ne suis pas impressionné parce que la vision que le gouvernement avait, c'était d'aller chercher 411 000 000 $. Il est allé les chercher. Ça, ça a été l'objectif, ça a été le plafond et le plancher. Il faut être habitué à vivre avec ça. Mais je trouve que le gouvernement n'a pas été correct et je pense qu'on ne l'a peut-être pas dénoncé suffisamment. Il y aura un prix, il devra le payer, ce prix-là, mais ça n'a pas changé le problème. Au contraire, ça a empiré les problèmes.

Je voudrais vous demander, M. le président, par rapport à votre présentation... Je sais que, si vous aviez un choix, ce n'est pas celui que vous auriez choisi. Au moment où on se parle, à partir de ce que le gouvernement a annoncé, qu'il remettrait 6 500 000 $ aux municipalités pour les six mois qui restent, est-ce que vous avez discuté actuellement des modalités de cette ristourne qui sera remise aux municipalités? Je ne sais pas trop comment l'appeler, là. Ces subventions. Est-ce que ce sera seulement en fonction... Est-ce que vous avez déjà engagé des pourparlers et, s'il en existe, quelles seraient les modalités qu'on pourrait voir à travers ça? Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça?

M. Mercier: Là-dessus, Mme la Présidente, c'est très évident que c'est par règlement, bien sûr, que ce sera fait, on l'espère, évidemment, selon la provenance géographique. Mais il faut voir également que même le montant qui est accordé pour 1992 est nettement insuffisant. 60 % des revenus sur le plan de la taxe sur les divertissements proviennent, évidemment, de la période qui est surtout située entre le mois de juillet et le mois de décembre.

M. Dufour: Vous avez raison.

M. Mercier: Alors, vous pouvez vous imaginer que, encore une fois, cette compensation qu'on nous offre est nettement insuffisante, je le répète encore une fois. C'est décevant de

voir que, dans le fond, un système qui a fonctionné, je pense, de façon intéressante pour les municipalités, pour le contribuable également, aujourd'hui, on le retire. Effectivement, on s'en va vers un autre modèle d'application qui va faire en sorte que les gens vont quand même payer, cette année, non pas 10 % sur le plan de la taxe sur les divertissements, mais vont payer évidemment les 4 % plus les 7 % de TPS, ce qui mène, effectivement, à 11 % et quelques.

Or, il nous aurait semblé, dans notre proposition, y avoir quelque chose qui soit intéressant. De la même façon qu'on retrouve quand même des «en lieu» qui sont versés par la taxe sur le gaz et l'électricité aux municipalités, qu'on puisse retrouver une formule similaire sur ce plan-ci qui arriverait quand même à combler les besoins, bien sûr, des municipalités qui appliquent déjà cette taxation. Mais il y aura nettement des effets à ça. Est-ce que les contribuables devront subir davantage de taxation? Est-ce qu'il y aura des coupures au niveau des services rendus ou au niveau, évidemment, de l'argent versé vers le milieu culturel et des arts? La question se pose, mais je pense qu'il faut voir la réalité telle qu'elle est. On est dans une période difficile. Je pense que les administrateurs municipaux ont véritablement de la difficulté à taxer davantage le contribuable sur le plan de la communauté locale.

M. Dufour: Actuellement, M. le président, on sait qu'il y a environ 60 et quelques municipalités - 68 ou 64 municipalités - qui, au 31 décembre 1991, chargeaient la taxe d'amusement, prélevaient cette taxe-là. Il semblerait que, depuis que la discussion a été engagée, il y a d'autres municipalités qui sont entrées dans le champ. Ça m'inquiète quelque peu. Des municipalités qui, à venir jusqu'à maintenant, n'avaient jamais prélevé de droits de divertissement l'ont fait. Il semblerait qu'elles l'ont fait. Ma question était, tout à l'heure: Est-ce que vous savez, au moment où on en discute, s'il y a déjà des modalités qui sont discutées concernant le retour de ces taxes-là? Parce que, dans le fond, le gouvernement va prélever 4 % ou 4,28 % de taxe sur les divertissements et il va les prélever à la grandeur du Québec, mais son retour du 6 500 000 $ dont on parle - parce que je comprends vos objections et ce que vous nous dites par rapport à ça - avez-vous déjà discuté comment il va s'effectuer? Est-ce que ce sera seulement à l'intérieur des municipalités qui, elles, prélevaient des taxes d'amusement ou si, en plus, pour les fins de retour, on va prendre les municipalités qui se sont ajoutées? Ou si ça va être sur toutes les municipalités du Québec qui vont l'avoir? Parce que, à ce moment-là - et c'est ça, ma question - ça va diminuer quelque part. Vous savez que, si on divise un gâteau en 1500 tranches, on en a pas mal moins que si on le divise en 64.

M. Mercier: Mme la Présidente, je pense que la question de M. le député est certainement pertinente. Je pense qu'elle est d'actualité, surtout dans le cas où, finalement, on nous parle de compensation. Mais j'avoue honnêtement que je me sens dans l'incapacité, dans le fond, d'y répondre parce que je n'ai pas la réponse. Je pense que la question s'adresserait davantage au ministre. Je présume qu'il a probablement, lui, la réponse à ce questionnement. Nous, on n'a pas encore été informés des modalités sur ce plan.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...je voudrais poser une question bien précise au président. Dans le document que vous nous avez donné tout à l'heure, on retrouve, en annexe, votre résolution qui est appuyée par 143 municipalités, résolution qui dit: Que le gouvernement respecte l'intégrité de l'assiette fiscale municipale en s'abstenant d'imposer la TVQ à ce secteur d'activité ou accepte de donner pleine compensation financière au municipalités, etc. Ça, c'est une position claire qui est appuyée par 143 municipalités.

Mais, là, ma question est: Comment pouvez-vous en même temps, je dirais - excusez l'expression - avoir une approche un peu naïve, où je retrouve, dans votre document, qu'à défaut pour le gouvernement d'accéder à la proposition prioritaire, l'UMQ propose qu'il donne suite à la proposition du 14 avril de constituer un fonds de redistribution, à partir du fait que vous savez que ce qui a influencé ou inspiré le ministre, c'est uniquement une question de récupération d'argent? Point. Il n'y a rien de philosophique dans son affaire. Donc, à partir du moment où il reste un petit fonds de redistribution, vous conviendrez avec moi que le gouvernement ne redonnera pas de l'autre main ce qu'il a voulu vous retirer. Donc, cette approche-là m'apparaît naïve et pas tout à fait fidèle à celle qui a reçu l'appui de 143 municipalités. Alors, j'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Mercier: Mme la Présidente, je pense qu'en réponse à la question qui me semble être plus que pertinente il faut vivre avec un certain réalisme politique. Je dois vous dire que c'est très évident que les municipalités ont démontré leur insatisfaction à l'égard des modifications qu'on apportait à partir du dépôt de la proposition du ministre du 14 décembre dernier, en 1990, du moins.

Mais, à partir de ces intentions, ce que les municipalités souhaiteraient est très clair, c'est une pleine compensation pour les pertes de revenus. La raison - je l'ai indiqué encore une fois et on l'a indiqué quelque part aussi dans le mémoire - c'est que, pour nous, il est important

d'avoir un revenu qui soit un revenu stable, non pas un revenu qui nous est présenté par une forme de compensation partielle et qui est sur un courte durée, sur une période de quatre ans ou, si on inclut une partie de 1992, cinq ans, non pas ce genre de proposition: une proposition de stabilité. Donc, dans un premier temps, nous avions demandé pleine compensation. Mais soyons réalistes. Sur le plan politique, est-ce que le gouvernement aurait tendance à faire ça? Vous l'avez indiqué. Pensez-vous, dans le fond, que ce qu'ils sont allés vous chercher d'une main, ils vont vous le redonner de l'autre main? On s'est posé la question également. Mais je pense qu'il y a une alternative quand même qui est intéressante, c'est celle d'une redistribution de ce qu'on ira chercher via cette taxe et qu'elle soit faite, bien sûr, sur le plan géographique, à l'endroit des villes qui auront normalement, dans le passé, récupéré cette taxe à partir de la taxe sur les divertissements. (12 h 30)

M. Morin: Oui, mais, une sous-question. Vous devez sans doute être conscient que le fait d'aller dans cette démarche-là, où les municipalités voient une possibilité de compensation, même partielle, ça a pour effet de tuer dans l'oeuf toute espèce de mobilisation. Et c'est la même chose au niveau du transfert, par exemple, de la voirie locale. Quand le gouvernement veut compenser pour la prochaine année, puis dans deux ans, puis dans trois ans, il met des bons budgets, à un point tel qu'il y a des municipalités qui pensent même faire de l'argent, oui, jusqu'au moment où tu leur expliques de façon très, très claire que les compensations, c'est des moyens pour faire digérer la pilule, peut-être, mais qu'à moyen et à long terme, elles sont faites. Puis, quand on prend le temps de s'y arrêter, là, les municipalités le découvrent. Mais, ça, c'est une façon d'accepter des compensations ou des mesures transitoires pour digérer la pilule. C'est une mesure, d'ailleurs, très habile de la part du gouvernement, puis en particulier du ministre des Affaires municipales et de celui des Transports. Ça, j'en conviens, on pourrait même les féliciter là-dessus; ils sont devenus experts.

Mais, ce qui me surprend un peu, c'est de voir que, finalement, les municipalités ou certains de leurs représentants acceptent de fonctionner dans une approche comme celle-là, qui a pour effet de tuer toute mobilisation. Quand vous dites que vous êtes réaliste, j'en conviens, je respecte ça. Mais toutes ces mesures-là ont pour effet de permettre au gouvernement d'arriver à ses fins, tout en faisant en sorte que les premiers concernés ne réagissent même pas, parce qu'ils croient que ces mesures-là annulent les effets néfastes ou négatifs des mesures.

M. Mercier: Mme la Présidente, ce que nous recherchons, dans le fond, ce n'est pas une mesure qui soit une mesure temporaire. Quand on apporte une compensation pour une période donnée, c'est très évident que c'est une mesure temporaire. Ce qu'on recherche, c'est une formule qui soit une formule permanente. C'est ce que nous avions depuis les 75 dernières années. On nous bouscule avec toute la fiscalité et toutes les ententes des années quatre-vingt. On arrive, bien sûr, à nous laisser voir qu'il y a des difficultés importantes sur le plan des finances publiques. On en convient. Le gouvernement se retrouve probablement dans une situation difficile sur le plan des finances. Il y aurait peut-être eu lieu de prévoir, à certains moments, mais, que voulez-vous, on se retrouve dans une situation où la société québécoise doit assumer une facture quelque part.

Sur le plan des besoins des municipalités, c'est bien évident qu'on a laissé voir au ministre ce qu'on demandait. On l'a dit dès le départ, ce qu'on souhaitait, c'était une pleine compensation. Sauf que, devant une proposition qui est aussi partielle qu'elle l'est pour une période donnée, sans connaître, bien sûr, l'avenir au-delà de cinq ans, nous donnions l'opportunité au gouvernement d'offrir aux municipalités une formule qui ferait en sorte qu'il y ait une permanence dans les revenus espérés par les mêmes municipalités. Et je pense que c'est quand même à cet égard que nous avions soumis - et, je pense, avec beaucoup de réalisme à ce niveau - une formule qui soit acceptable.

Mais quand vous avez cette formule-là de redistribution de la taxation, sur le même plan, par exemple, que la taxe sur le gaz et l'électricité, le retour de cette taxation-là, il faut savoir qu'il s'indexe annuellement, et également qu'il suivrait la taxation si elle devait, pour une raison quelconque, changer de forme sur le plan de son pourcentage. Et c'est ce que les municipalités espéraient, minimalement, au moins, retrouver. Mais, jusqu'à maintenant, non, ce n'est pas ça qu'on nous offre. C'est une formule temporaire de compensation où il y a quand même un manque à gagner important, pour la période de 1993 à 1996, de 60 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur... M. Boulerice: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député de Rimouski.

M. Boulerice: C'était juste une petite question de privilège, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): De privilège?

Une voix: II n'y en a pas, de privilège, en commission parlementaire.

M. Boulerice: Bien, oui, compte tenu que nous avons un visiteur extrêmement important,

d'un pays qui nous est tellement cher, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre deux secondes et saluer mgr romulus, qui fait son entrée dans notre salon.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là, c'est sur le temps de l'UMQ.

M. Boulerice: Ah! Vous savez, la démocratie ne doit pas compter son temps.

M. Tremblay (Rimouski): On peut arrêter et reprendre dans deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va faire plaisir au député de...

Une voix: Sainte-Marie-Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Sainte-Marie-Saint-Jacques. Nous allons suspendre quelques instants.

M. Morin: Avec autant de saints, on ne pouvait pas refuser.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec autant de gentillesse.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, j'avais donné la parole au député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente, j'écoutais tout à l'heure le député de Jonquière, et critique pour les Affaires municipales, dire que nous tenions un discours contradictoire au niveau de l'État-providence. Je pense qu'il n'a pas compris la démarche du gouvernement. Je pense qu'on ne s'en est jamais caché, il y a un transfert de responsabilités au niveau des municipalités. Et les subventions qui sont annoncées, c'est une espèce de compensation pour un manque à gagner qui est déjà décelé dans la démarche que nous avions entreprise au sujet du partage des responsabilités. Et, en même temps, ce sont des compensations et des pouvoirs de taxation que nous donnions aux municipalités. Alors, comme il y a un écart, nous disions, à ce moment-là: II y aura des subventions qui sont de l'ordre de 13 500 000 $ pendant x années. Ceci dit, nous n'avons pas un discours contradictoire. Bien au contraire, nous avons un discours qui se tient d'un bout à l'autre.

Autre affirmation du député de Jonquière au sujet de l'opposition quant à l'imposition des droits compensatoires sur les divertissements. Il n'y a pas beaucoup de manifestations. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de monde qui manifestait. Mais, trouvez-les-nous. Où sont-ils? Ce matin, on n'en voit pas tellement, là. Alors, je pense qu'à ce moment-là il faudrait peut-être les nommer. Nommez-les, si vous en avez tant que ça...

M. Dufour: Je vais vous aider.

M. Tremblay (Rimouski): ...au lieu de laisser entendre que tout le monde est en désaccord avec ce qui est fait présentement.

M. Dufour: II y en a 143.

M. Tremblay (Rimouski): Et les principaux intéressés ne sont pas ici, entre autres la ville de Montréal et la ville de Québec, qui sont seulement représentées par leur Union, c'est sûr, mais, à ce niveau-là, on ne les a pas vues ici.

M. Dufour: On va les faire venir. On va faire une motion.

Une voix: C'est une bonne idée.

M. Tremblay (Rimouski): Autre chose, pour en revenir au mémoire présenté par l'Union des municipalités, M. le président de l'Union des municipalités, Mme la Présidente, laissait entendre tout à l'heure - je ne sais pas si j'ai bien compris - que la taxation sur les droits d'immatriculation, de 30 $, ça ne rapportait pas les revenus anticipés. Est-ce que c'est ça?

M. Mercier: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente, ce n'est pas sur l'immatriculation...

M. Tremblay (Rimouski): C'est sur les droits de mutation?

M. Mercier: ...c'est celle sur les mutations.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Alors, si je vous ai bien compris...

M. Mercier: Les mutations immobilières.

M. Tremblay (Rimouski): ...les droits sur les immatriculations devraient, en principe, rapporter ce qui est entendu dans la participation...

M. Mercier: Oui, pour le transport en commun.

M. Tremblay (Rimouski): ...pour le transport en commun.

Autre chose. Au niveau des droits de mutation, dois-je vous dire que, présentement, le commerce immobilier est en plein essor? Et je pense que, à la rigueur, ce droit de mutation devrait vous rapporter les sous espérés, et même au-delà des anticipations que nous avons faites, je l'espère. Maintenant, il est évident qu'à l'heure actuelle il y a un petit problème au niveau des transferts au niveau des compagnies, mais il y a peut-être moyen de trouver un correctif à ce niveau-là. Vous savez comment on travaille pour essayer de trouver, d'éviter cette échappatoire présentement, en cour.

Alors, moi, je pense qu'au niveau du transfert des responsabilités, et en même temps au niveau du champ de taxation que nous vous donnons quant aux droits de mutation, dans l'avenir, ça devrait vous rapporter des sous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente, bien sûr qu'il y avait des prévisions sur le pian des droits sur les mutations. Mais, encore une fois, on l'avait déjà signalé au gouvernement il y a plusieurs mois, on l'avait prévu, on avait laissé savoir qu'il y avait cette échappatoire et que c'était prévisible que, probablement, les compagnies tenteraient de se prévaloir davantage, évidemment, de ce moyen de détourner, dans le fond, les droits sur les mutations et feraient en sorte que les villes ne puissent pas aller chercher ces revenus. Et je pense que c'est de plus en plus vrai. Et, sur le plan de la ville de Montréal, je vous le dis, déjà, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, ils sont au moins à 5 000 000 $ en pertes sur les revenus de l'an dernier. Maintenant, il en est de même pour nombre de villes au Québec où les droits sur les mutations sont moins élevés que ce qu'on pouvait prévoir.

Maintenant, il faut voir aussi que c'est quand même une nouvelle taxation; il ne faut quand même pas se le cacher, c'est une nouvelle taxation. C'est une source de revenus, bien sûr, mais c'est une nouvelle charge, et il y a quelqu'un qui paie, quelque part. Si vous le chargez, finalement, à un propriétaire d'immeuble, le propriétaire d'immeuble le transfère sur le locataire, et le locataire va le transférer chez le client, mais c'est une charge additionnelle.

Maintenant, ce qu'on recherchait surtout, c'était une source de revenus fiable, permanente. C'est ce que nous avions dans le passé et, même si nous devions, dans le fond, perdre dans l'immédiat quelque peu, si on se rabattait, évidemment, sur une redistribution à partir des sommes d'argent qui seraient perçues par la taxe, la TVQ, pour nous, ce serait quand même sécurisant pour l'avenir. On aurait au moins l'assurance qu'on est capables de continuer à l'avenir. Mais, là, qu'est-ce qu'il y a de pire que de vivre dans l'incertitude sans savoir si, dans le fond, vous allez avoir votre chèque de paye dans deux semaines ou si vous ne l'aurez pas?

M. Tremblay (Rimouski): Bien, vous allez avoir...

M. Mercier: Pour nous, les municipalités, c'est un revenu. Puis là, au bout de cinq ans, il arrivera quoi?

M. Tremblay (Rimouski): Vous allez...

M. Mercier: Actuellement, Mme la Présidente, on est quand même en perte, en déficit de revenus, même dans le moment.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je suis bien conscient de tout ça, sauf qu'il y a au moins la subvention à laquelle vous pouvez vous attacher, d'une part; ça, c'est fixe. Il y a le droit de taxation supplémentaire; il serait peut-être un peu aléatoire, mais il peut être aussi très profitable pour les municipalités dans l'éventualité où le commerce immobilier reprendrait vigueur, ainsi de suite. Alors, je pense que, de ce côté, vous avez tout de même une certaine assurance ou garantie d'aide du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de...

M. Boulerice: Sainte-Marie-Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Sainte-Marie-Saint-Jacques. Ce n'est pas un habitué de notre commission.

M. Boulerice: Pardon? Ah! Mais j'y prends goût. Ne vous inquiétez pas, je vous reviendrai. M. le maire, M. L'Italien, M. Belley. J'ai dit M. le maire, et non pas M. le président, puisque vous êtes venu dans ce salon l'automne dernier à titre de président de l'Union des municipalités et que vous êtes également venu, le mardi 15 octobre 1991, à titre de maire de Charlesbourg, dixième ville, je crois, en importance numérique. Dans d'autres activités, je pense que vous pouvez vous rapprocher plus du 1, peut-être, que du 10.

Vous aviez émis six recommandations lorsque l'on discutait de culture, parce que je pense qu'il faut ramener le débat au niveau de la culture et des activités culturelles, donc s'occuper des choses de l'esprit et non pas uniquement des chiffres, quoiqu'ils aient leur incidence. Et vous disiez, en conclusion: «J'aimerais poser la question suivante - je vous cite, M. Mercier: Comment un gouvernement supérieur peut-il sérieusement exiger davantage d'efforts financiers de la part des municipalités, alors même qu'on est en droit de s'interroger sur les volontés et les actions concrètes que celui-ci compte entreprendre? Un véritable partenariat doit, au

contraire, s'inscrire dans une volonté affirmée d'implication et non de désengagement.»

Je vois que vous êtes toujours fidèle à vos opinions et cohérent dans vos propos. Et cette conclusion vous était sans doute inspirée par l'article 78 du rapport Arpin, qui est le rapport qui avait été commandé par la ministre et qui faisait l'objet de notre étude, qui souhaitait, effectivement, une intervention plus forte, plus soutenue des municipalités. Alors, chacune des municipalités avait délégué soit son maire ou... Plusieurs municipalités ont même maintenant un conseiller attitré au dossier de la culture. Elles avaient développé probablement un des discours les plus stimulants qu'on ait entendus à l'intérieur de cette commission. Et chacune des municipalités, d'ailleurs, nous démontrait qu'elles avaient, quant à elles, dépassé de très loin le cap du 1 %, contrairement à l'actuel gouvernement. Certaines municipalités en étaient à 2 %, à 3 %, à 4 %, à 5 % et même à 6 %. Et je connais, d'ailleurs, les efforts particuliers que la municipalité de Charlesbourg fait. (12 h 50)

Et là on va abolir cette taxe de 10 % sur les divertissements, qui rapportait un montant drôlement appréciable, pour le ramener à 6 500 000 $ divisés par un nombre x de municipalités. Je pense que, comme le disait mon collègue, si on partage un gâteau en 125 tranches, mais en prenant en considération la grandeur et le poids de celui qui va avoir la tranche, j'ai l'impression que le découpage du gâteau va donner quelques miettes dans l'assiette. 6 500 000 $, je veux dire, ça va être un montant insignifiant à comparer à ce que vous dites. Et le ministre, tantôt, a dit que, dans le budget, on avait annoncé des crédits supplémentaires de 5 000 000 $. Mais ces crédits supplémentaires visent à assurer aux personnes, aux groupes, aux institutions l'accessibilité aux ressources financières nécessaires à la prise en charge de leur développement culturel dans le secteur des arts, des lettres, des musées, des industries culturelles. Ils visent également à favoriser le soutien au cinéma, la conservation et la mise en valeur du patrimoine québécois. C'est 5 000 000 $, mais c'est pour l'ensemble du Québec et dans des secteurs, M. Mercier, où nous assistons depuis 1985, certes, à l'occasion, à certaines petites augmentations, mais aucune de ces augmentations ne contient un indice d'indexation. Donc, je peux dire que je les ai augmentés de 4 % cette année. Si je fais un calcul très rapide, je peux dire: Bon, il y a eu, en moyenne, 4 % d'inflation, puis c'est 4 % qui sont soutenus depuis à peu près cinq ans. Donc, c'est moins 20 % qu'ils ont eu. Je leur donne 4 % d'augmentation; ils ont moins 16 %.

Donc, ce que j'aimerais connaître de vous, mais en tant que maire de Charlesbourg... Ça va signifier, chez vous, à cause du manque à gagner, inévitablement, des choix douloureux.

Vous allez couper! Vous allez couper où? Et, déjà, même avec ces 5 000 000 $ et les maigres 2 500 000 $... Parce que, dans le budget qui a été déposé, dans les crédits du ministère des Affaires culturelles, il n'y a, pour ces fonctions, que 2 500 000 $. Le reste s'en va à la gestion du ministère, aux grands musées d'État, aux sociétés nationales. Il ne reste aux artistes... Et les villes subventionnent les artistes soit via leur conseil des arts ou les commissions de la culture. Dans une municipalité comme la vôtre, ça signifie quoi?

Je m'excuse, je veux juste ajouter une petite phrase. Dans tout ce qu'on nous promet, ces 5 000 000 $ plus les quelque 2 000 000 $, ça signifie qu'au niveau de votre bibliothèque seulement l'augmentation sera, comme pour l'ensemble des bibliothèques du Québec, de 1700 $. 1700 $, M. le maire, vous allez convenir avec moi que c'est ridicule. C'est ridicule! Concrètement, ça va signifier quoi, à Charlesbourg?

M. Mercier: Je dois d'abord, Mme la Présidente, indiquer au député que l'ensemble des transferts au niveau de cette réforme, cette pseudo-réforme, a des impacts quand même importants pour ma municipalité. D'autre part, sur le plan de la culture, c'est vrai qu'on a indiqué que - je pense à la culture et également au développement du secteur du patrimoine - c'est un partenariat qui doit se développer. Je pense que le gouvernement a une mission nationale à cet égard. Lorsqu'on regarde les données de sondages qu'on a commandés, nous, au niveau de la population - par l'Union - on se rend à l'évidence que, si on parle de coupures à l'intérieur de budgets municipaux et qu'on pose la question à la population: À quel endroit croyez-vous qu'on devrait couper si, tantôt, on devait diminuer la facture de taxes et qu'on avait l'obligation de diminuer notre budget? vous avez, si ma mémoire ne me fait pas défaut, 46 % de la population qui dit: Vous coupez d'abord du côté de la culture. Et, ensuite, on «priorise» aussi les coupures du côté des loisirs. Donc, on peut s'imaginer que, sur le plan d'une municipalité comme Charlesbourg, ça représente quand même quelque chose d'important sur le plan des services rendus à la population.

Je dois vous dire que, chez moi, cette mesure sur le plan de la taxation, du moins les revenus provenant d'une taxation sur les amusements, ça n'a pas nécessairement d'effet sur notre budget, parce qu'on n'est pas la ville qui reçoit nécessairement le plus de revenus à cet égard. Au contraire, notre revenu sur ce plan est à peu près à l'indice zéro. Sauf que ça a des incidences, d'autre part, sur la participation de ma municipalité au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Je pale une quote-part au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Et, lorsqu'on contribue, parce qu'on est une ville en

périphérie, à des activités culturelles au niveau de l'Orchestre symphonique de Québec, qu'on subventionne l'Orchestre - à d'autres niveaux aussi, on subventionne certains groupes de théâtre - à ce moment-là, ça a quand même un impact important face à mon budget et ça a également un impact, tantôt, au niveau de ces organismes si on doit couper ou si comme administrateur municipal, on indique à la Communauté urbaine qu'effectivement on doit couper sur ces subventions parce qu'on ne peut plus, chez nous, assumer ces charges-là au point de vue de la taxation. Alors, il y a des liens immédiats avec les organismes qui sont des organismes régionaux et qui oeuvrent aussi à l'intérieur du secteur de la culture.

M. Boulerice: M. Mercier, quand je vous disais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, c'est terminé, mais je vais vous permettre de... De toute façon, on va suspendre après.

M. Boulerice: deux petites secondes. quand je vous disais, m. mercier, que vous étiez cohérent, ce n'était pas pour vous flatter, parce que, deux pages plus loin, on retrouve, effectivement, ce que vous venez de dire. vous disiez: vous savez déjà que l'ensemble des municipalités de la communauté urbaine a contribué, à différents égards, à des activités d'ordre culturel. vous citiez, effectivement, l'orchestre symphonique et vous disiez: notre quote-part est toujours, à ce moment-là, d'environ 10 % ou 11 %. vous ne pourrez plus maintenir 10 % ou 11 %, et l'orchestre symphonique qui, déjà, est en difficulté à québec - et c'est le plus vieil orchestre symphonique, enfin, le plus vieux, le plus ancien orchestre symphonique au québec - sera également, par ricochet, mis en péril, donc, la vie culturelle de la communauté urbaine, donc, de notre capitale. c'est dramatique.

M. Mercier: Mme la Présidente, si vous permettez, j'apporte une précision sur ce qui a été indiqué. Vous avez absolument raison là-dessus. D'ailleurs, le message qui est rendu aussi par le contribuable, localement, face à la communauté urbaine, dit: Aïe! La communauté urbaine, c'est assez, ça fait, on n'investit plus là-dedans, coupez dans les dépenses! Alors, quand vous dites ça, vous avez absolument raison. C'est que les endroits où on pourrait couper, ce n'est certainement pas dans les usines de traitement des eaux. On n'a pas le choix, il faut que ça opère. Sauf que, aux endroits, par exemple, où on s'est accordé pour accorder un soutien aux activités culturelles, aux activités des arts, on n'aura pas le choix, finalement, de diminuer la contribution si nos revenus, chez nous, ne sont pas les mêmes et qu'on subit, effectivement, les effets, dans l'ensemble, des transferts qui nous sont amenés ou imposés par la loi 145.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, juste une question d'appréciation. Est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est contre l'abolition de la taxe de 10 %, lui, le grand défenseur des artistes? C'est ça que je dois comprendre?

M. Ryan: C'est ça qu'on a compris. M. Boulerice: J'accepte de répondre... M. Tremblay (Rimouski): Merci.

M. Boulerice: ...à cette question, Mme la Présidente. Je ne suis pas en faveur du maintien de la taxation. D'ailleurs, c'est moi qui ai fait toutes les guerres contre les taxations, au niveau culturel, que ce gouvernement voulait imposer. Mais je souhaite une pleine et entière compensation, de façon à ce que ce gouvernement soit logique avec ses propres politiques et les rapports qu'il commande. Mais il ne prêche pas de logique!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Tremblay (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le mot de la fin.

M. Ryan: Nous serons très heureux de voir. Il faudra voter pour ou contre, au bout de la ligne. C'est là qu'on verra votre vraie attitude. Le grand avantage de la démocratie, c'est que ça finit par un oui ou un non, sans nuance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, nous vous remercions... Un instant, M. le député de...

M. Morin: À part ceux qui nous disent qu'un non, ça veut dire oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre présence, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,

s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.

Au moment de la suspension, nous avions reçu en audience l'UMQ. Le temps qui leur était alloué était terminé. Alors, nous revenons, selon l'entente entre les membres de cette commission, aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, nous sommes en présence d'un projet de loi qui contient, en tout, sept articles, dont deux sont des articles de pure formalité. Ça veut dire que c'est un projet de loi de cinq articles, en réalité. Je suis convaincu qu'avec un minimum d'efforts, nous pouvons saisir et approuver très rapidement la teneur de ce texte législatif.

L'objet du projet de loi vise la suppression de cette forme de taxation connue depuis plus d'une soixantaine d'années comme les droits sur les divertissements. Il s'agit d'un prélèvement que les municipalités étaient habilitées à faire depuis le début du siècle sur des spectacles à caractère commercial présentés sur leur territoire. Cette mesure a été l'objet de diverses modifications au cours des années et le gouvernement en est finalement venu à la conclusion que mieux valait l'abolir purement et simplement. Alors, l'objet du projet de loi est très simple, c'est d'abolir les droits sur les divertissements et de pourvoir à certaines mesures de transition aptes à faciliter le passage harmonieux vers le nouveau régime.

Pourquoi procédons-nous à l'abolition des droits sur les divertissements et en quoi cette mesure est-elle avantageuse pour tout le monde? Je vais l'établir bien simplement. Je pense que personne n'osera contester que, pour la population qui recourt aux divertissements comme forme de loisir, aux divertissements organisés où l'admission est payante, il en résultera des gains substantiels. J'ai établi, en Chambre, lors du débat sur le principe du projet de loi, et je l'établirai de nouveau, que l'économie qui découle, pour le citoyen, de l'abolition des droits sur les divertissements équivaut à une réduction d'environ 12 % sur le prix du billet.

Prenons un prix moyen de 10 $, un spectacle où le prix d'admission est de 10 $, fixé par le promoteur. Actuellement, vous payez 1 $ de droits sur les divertissements, là où les droits sur les divertissements sont institués par règlement municipal. Ça veut dire 11 $; 10 $ plus 1 $, ça fait 11 $. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Deuxièmement, vient s'ajouter à ce montant la taxe fédérale de 7 % sur les produits et services; 7 % de 11 $, ça fait 0,77 $. On est donc rendu à 11,77 $. Normalement, d'après le budget qu'avait annoncé l'an dernier le ministre des Finances, devait venir s'ajouter une taxe de vente québécoise de 8 %; 8 % de 11,77 $, ça fait 0,94 $; additionnés à 11,77 $, ça donne 12,71 $. C'est ça que, normalement, le client qui achète un billet d'admission pour aller à une partie de baseball, une partie de hockey, un spectacle de l'Orchestre symphonique de Montréal ou de Québec aurait payé: 12,71 $ sur un billet de 10 $. Ça va, ça?

Avec la mesure que nous avons instituée de l'abolition des droits sur les divertissements, là, vous avez les 10 $ qui restent au départ; le 1 $ dont j'ai parlé tantôt disparaît. C'est ça qui est l'objet de la mesure, le 1 $ disparaît. Vient s'ajouter la taxe de vente de 7 %; ça fait 10,70 $, puis, en plus, viendront s'ajouter les 4 % de taxe de vente du Québec; 4 % sur 10,70 $, ça fait 0,43 $; 10,70 $ plus 0,43 $, ça fait 11,13 $.

Alors, là, en l'absence du discours du budget, si nous avions fonctionné sous l'empire des décisions déjà prises et annoncées, par conséquent endossées par le gouvernement, la personne qui achète un billet pour aller au spectacle, à compter du 1er juillet, paie 12,71 $. Grâce aux deux mesures instituées par le gouvernement, c'est-à-dire la réduction de la taxe de vente de 8 % à 4 %, puis, deuxièmement, l'abolition des droits sur les divertissements, nous sommes ramenés à 11,13 $, c'est-à-dire une diminution de 1,58 $ qui équivaut, en pourcentage, à 12,4 %.

Alors, je pense que, du point de vue du consommateur, l'avantage est évident. Je n'ai jamais vu une opposition, où qu'elle soit, voter contre une mesure comme celle-là, qui est si avantageuse pour le consommateur. Quand on est dans l'Opposition, on aime à se gargariser avec les droits du consommateur. Bien, je vous en parle, moi, là. Je n'ai pas peur, comme membre du gouvernement. Je le fais franchement, selon mon habitude, je pense bien. Je préfère toujours être franc, puis qu'après ça on dise: II était honnête, plutôt qu'on dise: II est agréable, mais il nous a trompés. C'est plus efficace, à la longue, même en politique, de présenter d'abord la potion amère, puis de présenter le dessert en dernier.

M. Boulerice: On est privé de dessert.

M. Ryan: Et, vous voyez, ici, je pense que vous avez une illustration de la manière dont cette approche fonctionne. Et je mets au défi l'Opposition de remettre en question ces chiffres, parce que j'ai pris soin de les vérifier avec notre économiste qui est en arrière de moi, là, notre économiste fiscaliste, M. Christian Laver-dière - si vous voulez connaître son nom - l'auteur de plusieurs de nos mots, m-o-t-s. M-o-t-s, j'ai bien dit, Mme la Présidente; je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu.

des voix: ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très différent.

M. Ryan: Alors, premier point. Par conséquent, pour le consommateur de divertissements, il n'y a aucune espèce de doute quant au caractère bienfaisant de cette mesure. Deuxièmement, pour l'industrie du divertissement - sur laquelle le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques en particulier a versé tellement de pleurs attendris au cours des derniers mois - il me semble que l'avantage est de même nature, à moins que je ne sache pas compter, ce que personne n'a réussi à établir jusqu'à maintenant, parce que je ne m'aventure pas dans les calculs à quatre, cinq dimensions. Deux, trois dimensions, ça marche. Bien, ici, pour l'industrie du divertissement, il n'y a personne qui peut dire que ce n'est pas bon. C'est plus facile si vous avez un spectacle où les gens vont payer 11,13 $ pour entrer que 12,71 $, il y a plus de chances d'attirer du monde. Il me semble que les données économiques les plus élémentaires nous enseignent ça: plus le produit est attrayant, plus il a de chances de recruter de la clientèle.

Mais, ici, il y a une chose que je n'aime point. Pluieurs se lamentaient, il y a quelques mois, qu'on était en train de tuer l'industrie. J'aimerais qu'ils se lèvent, aujourd'hui, ceux-là, franchement, et qu'ils viennent dire: La réduction des droits que le législateur a instituée, on va la donner au consommateur parce que ça lui appartient. Il y en a qui essaient de passer en douce, et ça, c'est inévitable. Chaque fois qu'un gouvernement adoucit le fardeau fiscal, il y en a qui essaient d'en profiter. Et je me dis: Si on veut agir loyalement, ça, ça a été donné comme réduction du fardeau fiscal et je pense que ce n'est pas équitable que des entreprises - qu'elles soient commerciales ou non commerciales, ça ne me fait rien - essaient de se servir à même ça et continuent de multiplier les lamentations au sujet du sort qui leur serait fait par les gouvernements. Je trouve que c'est malhonnête.

Alors, pour l'industrie du divertissement, c'est évident qu'on donne une réduction de taxes à la consommation. On les a augmentées, les taxes à la consommation, on ne s'en cache pas. Et la taxe de vente québécoise, on la garde sur tous les produits sur lesquels elle a été instituée. On l'a restaurée sur les vêtements, les chaussures, les meubles. On l'a restaurée l'année passée et là on vient l'appliquer au secteur des services où elle ne s'appliquait pas jusqu'à maintenant, à 4 %, contrairement à 8 % qui avait été annoncé. On l'admet. On est prêt à fournir des explications, même à payer le prix, évidemment, pour les mesures qu'on a prises. Mais, dans ce cas-ci, on réduit le fardeau fiscal au niveau de la consommation, ce qui est très rare dans la conduite des gouvernements de nos jours. Alors, voilà, je pense bien qu'on ne peut pas soutenir sérieusement que ce n'est pas un avantage qu'on donne à l'industrie du divertissement. Est-ce qu'on a entendu l'Opposition le souligner? Honnêtement, là? Ils le reconnaissent dans leur for intérieur, mais leurs intérêts leur interdisent de dire les choses comme elles sont. (15 h 30)

M. Morin: C'est du for extérieur qu'il va falloir vous préoccuper.

M. Ryan: Leurs Intérêts politiques. L'art suprême, en politique, c'est de faire en sorte que le for extérieur soit le même que le for intérieur. Là, on arrive à ce qu'il y a de plus intéressant en politique. C'est vraiment, ça, le raffinement de la politique, que le discours et la pensée privés soient les mêmes que le discours public. Et, nous autres, c'est notre cas en cette matière. Alors, j'espère que l'Opposition va aussi se rendre à cette évidence. Sur les deux premiers points, l'Opposition n'a pas de cause. Et là il y en a qui viennent nous dire: Oui, c'est bien beau, ça, mais on avait des subventions de nos municipalités, on avait des subventions, puis là on risque de les perdre. C'est le discours qu'on a entendu, ça. Ça ne résiste pas à l'examen non plus.

Je passe au troisième point, l'impact pour les municipalités.

M. Morin: Pas si vite.

M. Ryan: Non. Si vous voulez que je dise d'autres choses sur le deuxième point, demandez-le-moi en question, tantôt, vous aurez le temps. Mais j'ai dit l'essentiel, puis ce ne sont pas des affaires qui demandent des grands développements, je vous préviens d'avance. Les grands développements obscurcissent souvent les sujets plus qu'ils ne les éclairent. Alors, nous en venons au point, pour les municipalités.

Ce matin, quand nous avons rencontré le président de l'Union des municipalités du Québec, je crois avoir établi clairement qu'il n'y a pas de perte financière pour les municipalités dans l'opération que nous faisons. Et je résume brièvement. L'an dernier, quand nous avons effectué des ajustements dans tout le plan de transfert de responsabilités aux municipalités, nous avons prévu, anticipé une perte de revenus de l'ordre de 11 000 000 $ qui échoirait aux municipalités par suite de l'exemption des lieux culturels de la taxe sur les divertissements. On avait dit: II y aura une perte de 11 500 000 $ ici, laquelle perte sera compensée par des ajustements que nous avons apportés au programme initial de... Je pense que la proposition initiale, en tout, était de l'ordre de 414 000 000 $, 477 000 000 $, le transfert net. On avait apporté des ajustements d'une valeur de 178 000 000 $. Je veux le rappeler brièvement, parce qu'il y en a qui ont des réactions scepti-

ques, de l'autre côté.

Il y avait 50 000 000 $ de contribution des automobilistes au transport en commun. Savez-vous combien on prévoit que ça va rapporter, cette mesure-là, cette année, d'après les dernières données qui m'ont été transmises? Ça va être plutôt 55 000 000 $ que 50 000 000 $. Vous n'en avez pas parlé, de ça.

M. Morin: On va en parler tantôt.

M. Ryan: On vous en parie, là, clairement.

M. Morin: Très bien.

M. Ryan: ensuite, pour la voirie locale, on a fait des ajustements pour 21 000 000 $ par rapport au plan initial. pour la tarification des services de base de la sûreté du québec, des ajustements de 8 500 000 $.

M. Morin: 21 000 000 $, ce n'est même pas...

M. Ryan: Les «en lieu» de taxes, des ajustements de 33 200 000 $. Pour le financement des MRC, on a ajouté 7 600 000 $ pour trois ans, par année. Les droits sur les mutations immobilières, nous en avons accru le rendement anticipé de 34 500 000 $. Alors, le tout, ça donne 177 800 000 $.

On avait dit, là-dessus: Les 11 500 000 $ que les municipalités cesseront d'encaisser au titre des droits sur les divertissements, ils vont être compensés par ces mesures-là. S'ils étaient compensés là, ça veut dire que sur un revenu que nous anticipons... Pour l'année 1991, c'est à peu près 26 000 000 $ que les droits sur les divertissements ont rapportés aux municipalités, parce qu'on n'avait pas supprimé les droits sur les événements culturels. On les a laissés, finalement, jusqu'à maintenant, jusqu'à l'adoption de la présente loi. Alors, disons qu'elles auront encaissé 26 000 000 $ l'an dernier. On leur a déjà attribué l'équivalent de 11 500 000 $. Et là on leur attribue, par les décisions qui ont été annoncées par le ministre des Finances dans son dernier budget... Elles ne sont pas contenues ici, elles font partie du dernier budget.

Une voix: Son dernier budget. Ça fait triste.

M. Ryan: Pardon? Son plus récent.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Boulerice: Merci. On a eu des espoirs.

M. Ryan: Vous savez que ses qualités de durée dépassent celles de tous les députés qui sont présents en cette Chambre. Il est dans une catégorie à part, dans le domaine de l'étemel. Nous autres, nous passons!

Alors, si je compte bien, 11 500 000 $ plus 13 500 000 $, ça fait 25 000 000 $. On parlait de 26 000 000 $. En plus, dans le dernier budget, on a institué un programme spécial de subvention de contrepartie, dont les modalités seront annoncées plus tard par la ministre des Affaires culturelles, de 5 000 000 $. 5 000 000 $ plus 25 000 000 $, ça fait 30 000 000 $. À moins que je ne sache pas compter, ça fait 30 000 000 $.

En plus, dans le dernier budget - ça, on ne l'a pas souligné, mais je fais un bref excursus, Mme la Présidente - au sujet de la TVQ, les calculs avaient été faits, par le gouvernement, sur 7 %. Les représentants des municipalités avaient fait des observations en disant qu'en la mettant à 8 % on ne leur donnait pas le même dédommagement pour le point qui avait été ajouté. Ils estimaient que les municipalités pourraient perdre jusqu'à 27 000 000 $, 28 000 000 $ là-dedans. Savez-vous qu'avec le niveau où on l'a établie cette année les municipalités vont sauver, on calcule, quelque chose de l'ordre de 35 000 000 $ par rapport à ce qui avait été anticipé. Et, en plus, le taux de ristourne, on l'avait établi à 37 %; puis on a fait des calculs honnêtes avec les représentants des municipalités. On a serré les réalités. On s'est aperçu que le taux de ristourne qui devrait être institué était de 40 % plutôt que de 37 %. Ça a été annoncé, ça aussi, dans le discours du budget. Dans l'ensemble, je crois que les municipalités...

Un point qu'a soulevé le député de Jonquière, je vais en discuter. Le député de Jonquière nous dit: Oui, mais ils avaient ce domaine-là d'imposition et ils ne l'ont plus. Il faut remplacer ça par des subventions; ce n'est pas l'idéal. Il y a un point là-dedans qui n'est pas négligeable, excepté qu'il faut tenir compte des sources de revenus accrus qu'on a permis d'autres façons. En matière de droits sur les mutations immobilières, bien, là, le rendement anticipé des mesures que nous avons instituées est de 76 000 000 $ alors que le rendement de cette source de taxation, avant la dernière année, je pense que c'était autour de 28 000 000 $ avant la réforme, si mes souvenirs sont bons, M. Laverdière?

(Consultation)

M. Ryan: Alors, M. Laverdière estime que le rendement avant la réforme devait être autour de 35 000 000 $, 40 000 000 $. Et là nous avons ajouté des revenus. En tout cas, on verra ça. Et là on porte le rendement total à 77 000 000 $ par rapport à 43 000 000 $ qu'on avait. Au début de la réforme, on ajoutait 15 000 000 $, je pense, au rendement de base, puis là on est venu ajouter un autre montant de 34 500 000 $. Ça fait, en tout... En tout cas, on verra ça. Je vous

donnerai les précisions sur ce point-là. On va faire des vérifications avec M. Laverdière tantôt.

Alors, on leur a donné l'accès à d'autres sources, des sources de revenus propres aux municipalités, sur lesquelles le gouvernement du Québec n'empiète pas du tout. L'institution que nous avons faite, c'était recommandé depuis longtemps par tout le monde, ça. Puis, quand on est arrivés pour le faire, nonobstant le rapport Parizeau, vous avez voté contre. Vous vous êtes prononcés contre ça, la nouvelle surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Vous avez voté contre sur toute la ligne. Il n'y avait rien de bon là-dedans. On l'a fait, nous autres. Ça, ça permet d'aller récupérer du côté fédéral au moins 50 000 000 $. Puis ça permet aussi d'aller chercher des revenus additionnels du côté des entreprises du secteur privé. On a fait ça.

Je pourrais continuer, mais je pense que je vous en ai donné assez pour montrer qu'on a ouvert aux municipalités des sources de revenus. Les droits sur l'immatriculation, c'est de l'argent qu'on vient mettre dans la poche des municipalités des régions métropolitaines de recensement. Ça ne va pas dans la caisse du gouvernement du Québec. Ça transite par chez nous pour des fins administratives, mais c'est retransmis, comme c'est le cas de la taxe sur le gaz et de l'électricité, aux municipalités, intégralement. (15 h 40)

Voilà! Pour les municipalités, Mme la Présidente, je crois pouvoir affirmer en toute vérité qu'il n'y a pas de perte d'argent. Si on regarde l'ensemble du «deal», je pense que c'est un traitement honorable. Ça aurait peut-être été idéal, en principe, qu'on dise: Cette taxe-là disparaît; on la remplace par une taxe provinciale et fédérale. Là, il y a le jeu fédéral-provincial qui est complexe. Vous autres, vous dites du haut de votre innocence virginale: C'est effrayant, une taxe fédérale!

M. Morin: C'est toujours en bas, l'innocence, jamais en haut.

M. Ryan: J'ai mis les deux mots ensemble, délibérément. Vous dites: II aurait fallu que vous vous érigiez contre ça. Oui, on s'érige contre ça, puis, après ça, le Parlement fédéral a le droit d'instituer cette taxe-là jusqu'à ce que la Cour suprême en ait jugé autrement. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On s'est retourné vite. Au lieu de rester à bouder, on a dit: On va prendre la gestion de tout ça, nous autres; on va greffer ça avec notre taxe provinciale, puis, éventuellement, le «bargaining power» qui vient du know-how, la connaissance technique, la maîtrise de l'instrumentation qui va avec ça, ça va être à Québec plutôt qu'à Ottawa. Je trouve qu'on a fait un bon coup, tout compte fait. On avait beaucoup hésité avant de le faire. On l'a fait après mûr examen de toutes les implications. Cette taxe-là était là, on a dit: On va en tirer le meilleur parti. Vous autres, à part les protestations, le baroud d'honneur, on n'aurait pas été plus avancé après. Quand vous êtes allés à Ottawa négocier constitutionnellement, vous êtes revenus les mains vides. Vous avez chialé, puis on n'était pas plus avancés. Il a fallu reprendre le paquet après. Pardon?

M. Boulerice: Vous ne les avez pas pleines aujourd'hui, les mains.

M. Morin: Quand on est revenus les mains vides, vous avez applaudi à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Les commentaires, après.

M. Morin: Vous avez applaudi quand on est revenus les mains vides.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, pouvez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Morin: II tient des propos presque provocateurs.

M. Ryan: C'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! À chacun son tour d'être provocateur.

M. Boulerice: II est délibérément polémique.

M. Morin: On n'a pas le droit de tenir des propos... Comment est-ce qu'il dit ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Qui suscitent des...

M. Morin: Qui provoquent, qui suscitent des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Ryan: Non. À la période de questions, mais, ici, on est là pour ça. On est là pour faire le débat sur le fond des choses. Puis, quant à le faire, il faut le faire franchement.

M. Morin: Payez-vous la traite!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pardon? Payez...?

Une voix: Payez-vous la traite.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Malheureusement, j'achève, parce que mes pensées sont entièrement constructives aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Ryan: Alors, pour les municipalités, je crois qu'on continuera d'établir au cours des échanges qui se produiront entre nous que cette situation n'entraîne pas de pertes importantes. On me souligne que, même pour certaines villes qui ont parlé plus fort que d'autres, quand on comparera les chiffres, on va arriver à des données intéressantes. Pour le gouvernement du Québec, je pense que c'est bon également, vu la tendance très répandue dans les pays développés aujourd'hui vers une plus grande accentuation de l'impôt sur la consommation.

La Présidente (Mme Bélanger): Les 20 minutes sont terminées.

M. Ryan: Me donnez-vous juste une minute ou deux? On vous les rendra au centuple. Ha, ha, ha!

Vu la tendance qui se répand dans les pays industrialisés vers une plus grande accentuation des taxes sur la consommation, il est important qu'il y ait un certain ordre là-dedans et une concentration plus grande de ce genre d'imposition au niveau de l'État qui est le plus appelé, par vocation, à y recourir. Et je pense que, dans notre conception, des deux côtés de la Chambre, c'est l'État québécois qui doit être l'intervenant majeur là-dedans. On améliore sa position pour la gestion de tout ce champ de l'imposition dans le domaine de la consommation et, en même temps, on donne aux municipalités des compensations qui, prises ensemble, sont plus qu'équivalentes. Voilà, Mme la Présidente.

Un dernier point. Dans le projet de loi, il y a une chose. Vous allez me dire: Pourquoi êtes-vous pressés de passer ça? Pressés, je ne le sais pas; il appartiendra au leader du gouvernement de vous communiquer nos décisions d'ici la fin de la session - à vous autres de prendre les vôtres - mais il faut le passer, ce projet-là, parce qu'il y a un élément de rétroactivité dedans. À cause des changements introduits par la loi 145, il fallait qu'une municipalité se dote d'un règlement pour pouvoir recourir aux droits sur les divertissements. Avant ça, c'était obligatoire en vertu de la loi provinciale. Puis là il y a un certain nombre de municipalités qui l'ont fait, puis il y en a qui ont perçu des droits sur les divertissements au cours de la dernière année sans avoir passé un règlement au début de l'année. Par conséquent, elles seraient dans une situation qui pourrait entraîner des procédures coûteuses. Nous voulons, par le projet de loi - et c'est l'objet du deuxième article - régulariser cette situation et faire en sorte que tout ce qui a été fait en toute bonne foi au cours de l'année ne soit pas l'objet d'une pénalisation dans un avenir qui est difficile à déterminer maintenant. Alors, il faut que ces choses-là se corrigent dans les meilleurs délais.

J'avais une troisième série de préoccupations: les gens qui achètent les billets et ceux qui les vendent. Quand est-ce qu'on va commencer avec le nouveau régime? Quand est-ce que ça va finir? Il fallait définir, au point de vue technique, comment tout ça va marcher. Nous avons annoncé des dispositions. Déjà, le ministre des Finances annonçait des dispositions, il y a à peu près un mois. Nous reprenons l'essentiel de ces dispositions dans le projet de loi de manière que tout le monde sache à quoi s'en tenir à compter du 1er juillet.

Il y en a qui ont fait des gorges chaudes. Je pense que le club des Nordiques nous avait écrit une lettre pour dire: Nous autres, on fait une grosse campagne de vente de billets au mois de juin. Est-ce qu'on va les vendre au prix d'avant le 1er juillet ou d'après? Ils se sont aperçus que ce n'était pas un bien gros problème. Ils vendent les billets au mois de juin et ils disent aux personnes qui achètent les billets, ou aux entreprises: Vous payez à compter du 2 juillet. Ils vont payer à compter du 2 juillet, sans les droits sur les divertissements, évidemment. Alors, ce problème-là... Quand on est rendu à ces questions, on les règle toutes, sans trop de difficulté. Des fois, il faut se servir d'imagination un petit peu, mais il n'y a pas gros de problèmes qui vont rester de tout ça. On pourra en discuter quand on sera rendus à ces articles et, quant à moi, plus vite l'Opposition voudra en venir à ces articles, plus je montrerai tout l'empressement possible. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec attention le ministre des Affaires municipales nous parler d'un projet de loi qui, à ses dires, n'est pas contentieux. Il a seulement six articles, il en a fait sauter un. Donc, on a six articles, et ça devrait se régler en deux temps trois mouvements. J'ai remarqué qu'il a défendu son projet pendant presque 30 minutes. Donc, il a pris presque autant de temps pour défendre le projet que le temps pour écrire la loi. Donc, ça veut dire qu'il doit y avoir quelque chose qui cloche quelque part. Si le projet n'est pas important, ce n'est pas tellement grave, il n'a pas beaucoup d'articles, il ne mérite pas d'être défendu avec autant de force et autant de volonté de contrer les remarques ou les suggestions que l'Opposition pourrait faire au cours de l'étude.

Le ministre des Affaires municipales me fait penser au curé qui, à un certain moment, montait en chaire et disait: Vous savez, ça ne coûte pas cher, c'est un paquet de cigarettes par semaine, c'est 0,25 $. Dans ce temps-là, les paquets de cigarettes n'étaient pas chers, c'était 0,25 $. Là, un autre curé remontait et c'était encore un autre 0,25 $. Savez-vous que, si on avait suivi

les curés... Et les gens comprenaient, eux autres. Ils finissaient par dire qu'à force de sortir des 0,25 $ de leurs poches ils finissaient par ne plus rien avoir dans leurs poches. Des fois, ils n'en payaient pas. Ils ne se privaient pas d'un paquet de cigarettes. Savez-vous qu'il y en avait qui ne fumaient pas et qui étaient obligés de donner 0,25 $ pareil? L'exemple sonnait faux.

Le ministre des Affaires municipales fait un petit peu ça. Il fait le même raisonnement en essayant de nous convaincre que sa réforme n'a pas d'effet tellement grave, elle n'a pas d'effet sur les individus. Au contraire, ils sauvent de l'argent. Là, il faut le faire! C'est vrai qu'on ne sait peut-être pas compter. Il a toujours mis cette nuance, à savoir: «A moins que je ne sache pas compter.» Ça, c'est raisonner à faux. C'est des sophismes qu'on appelle ça chez nous.

Rappelons-nous que la taxe d'amusement, c'est une taxe qui existe depuis 1917, qui existait au profit des municipalités. Et cette taxe-là leur appartenait en propre. Et, s'il y a une taxe qui appartient aux municipalités, c'est bien celle-là. Depuis toujours. Les municipalités ont suivi le développement. Elles ont pris ces taxes-là. La preuve, c'est que ce sont les municipalités les plus grosses qui avaient recours à cette taxe-là. Pourquoi? Parce qu'elles s'en servaient comme levier pour favoriser la culture dans leur milieu.

Et reprenons le raisonnement du coût, de l'argent qu'on a pu sauver. Voilà deux ans, la taxe sur les divertissements était de 10 %, à ce que je sache. Le gouvernement fédéral, avec ses gros sabots, est arrivé en disant: Nous, on va avoir une TPS de 7 %. C'est clair que c'est venu attaquer le monde du spectacle, c'est une taxe supplémentaire. Donc, 10 % plus 7 %, c'est clair que, là, c'a augmenté les coûts. Mais pourquoi ont-ils augmenté les coûts? (15 h 50)

Je n'ai jamais entendu le gouvernement du Québec dire à Ottawa: Bien oui, qu'est-ce que tu as à faire là-dedans, dans la culture? Qu'est-ce que tu viens faire dans nos plates-bandes? C'est quoi la raison profonde qui vous amène ici? Qu'est-ce que vous allez faire de plus? Le gouvernement du Québec a été muet comme une carpe. Au contraire, il a dit: On va s'arranger pour avoir les mêmes avantages que vous autres. On va sauter dans le train durant qu'il passe. Nous autres aussi, on va aller pressurer les gens et on va aller chercher notre part du gâteau. C'est ça qui a été fait, dans la réalité. C'est ça qui s'est produit. Ce qui fait que, oui, ça a augmenté les coûts pour les spectacles.

Mais poussons le raisonnement aussi loin qu'on peut aller. Qu'est-ce que les gens payaient anciennement, il y a deux ans? C'était 10 $ un billet d'entrée, plus les 10 %, c'était 1 $. Voilà ce qu'ils payaient il y a deux ans. Avec le fédéral, c'est évident que c'est monté à 11,77 $. Mais, ça, ce n'est pas la faute du Québec. C'est peut-être la faute du Québec parce qu'il ne s'est pas défendu, qu'il n'a pas donné un point de vue intéressant ou important ou qu'il n'a manifesté aucune velléité... Bon. On est habitué de rondir le dos devant le fédéral et on a continué à le faire.

Et là on a eu une annonce supplémentaire par le ministre des Finances qui disait: On va aller chercher un autre 8 % supplémentaire. Ça, c'est le bouquet, là! Il n'est pas obligé. Le ministre des Finances aurait pu dire que, pour le spectacle, il ne chargeait pas un sou. Il aurait pu le faire. Les 8 %, il a voulu les ajuster, mais il n'était pas obligé de le faire. Donc, là, ça aurait pu... Et vos chiffres correspondent, à ce moment-là. Moi, je vais vous ramener beaucoup plus en arrière, puisque, en arrière, c'était 1 $ que les gens payaient et, après toute votre gymnastique et vos tours d'acrobatie et toutes ces simagrées, effectivement, le citoyen va payer plus cher qu'il payait il y a deux ans. Mais, vous avez produit des effets dominos, vous avez décidé que ce n'était pas comme ça que ça se passait. Donc, le fédéral est entré là-dedans et le gouvernement du Québec a dit: Moi, je vais aller chercher ma part aussi. Donc, on est rendu à 11,28 $ de taxes comparativement à 10 $. Le ministre des Finances aurait pu dire que, pour le spectacle, ça ne marchait pas. Mais non!

Vous allez pouvoir jouer avec les chiffres, les comptables auront beau arriver avec les mêmes simagrées, je vous invite juste à aller regarder le budget du Québec. En 1985, il était à 26 000 000 000 $ environ et, aujourd'hui, avec les transferts fiscaux avec les municipalités et les commissions scolaires, on est rendu autour de 42 000 000 000 $. Et, pourtant, le gouvernement continue à dire, à faire accroire au monde... J'appelle ça faire accroire au monde. Il prend le monde pour des vessies. C'est clair qu'on essaie de les emplir. On a dit: Ce n'est rien, ça ne coûte rien de plus. Mais c'est 16 000 000 000 $ qu'on va chercher dans leurs poches.

Il n'y a pas un individu sensé qui va me faire accroire qu'il y a plus d'argent cette année que l'an passé. Le gouvernement se paie la traite tant qu'il peut et, ce qui est le pire, c'est que ses finances ne s'améliorent pas. On n'est pas mieux qu'on était. On a peut-être enlevé la fleur de lis après un avion, mais on n'a rien remis. On a perdu, nous autres, dans les régions. On s'est fait payer la traite pour le transport. On ne prend plus l'avion. Ce n'est pas compliqué, on n'a plus les moyens de le prendre. Quand on avait Quebecair, au moins, il y avait un prix, il y avait une compétition. Mais c'est ça que ça a fait. Ne nous faisons pas d'illusions: mordus par un chien ou mordu par une chienne, on est mordus pareil. Mais, là, on est vraiment mordus sur tous les bords et sur tous les côtés. C'est ça.

Puis le ministre nous dit: Je dis juste la vérité. Mais, dans son discours ou dans la première lecture, il nous a bien rappelé qu'il voulait rapprocher l'effort fiscal de celui de

l'Ontario. Et, pourtant, les chiffres du ministre des Finances ont démontré hors de tout doute... Et ce n'est pas les miens; c'est vous qui le disiez, à ce moment-là. Bon, c'était 3,5 % en 1990. C'était ça. Ça a été abaissé à 3,5 %, l'effort fiscal. C'est monté à 7,5 % en 1991 et, cette année, on est rendu à 9,3 %. Donc, on ne s'est pas rapproché de l'Ontario. On s'est éloigné. C'est ça qui est arrivé.

Moi, je suis un peu estomaqué de vous voir nous faire la démonstration. Vous pouvez continuer le discours, mais vous irez le dire aux gens qui n'ont plus d'argent dans leurs poches, pour voir. Vous irez le leur dire. Et est-ce que ça va favoriser le monde culturel? Bien, j'ai l'impression que les municipalités vont avoir des mouvements de recul par rapport à ce qui se passait auparavant. L'argent qu'ils recevaient directement par rapport à ça, c'était visible; les gens pouvaient savoir qu'il y avait un intérêt à voir leur municipalité s'impliquer dans les arts et dans la culture. Ils disaient: Ça coûte quelque chose, mais, au moins, on a quelque chose en retour. On recevait des montants, on les remettait. Je sais, par exemple, qu'une ville comme Jonquière participe beaucoup à l'organisation de spectacles. Dans le fond, l'argent, ils le prenaient et ils le remettaient aux promoteurs pour les aider à soutenir des spectacles. La ville d'Alma, qui n'est pas une grosse municipalité, 100 000 $ qu'elle donnait pour maintenir des spectacles dans sa municipalité. Aujourd'hui, vous savez c'est quoi, M. le ministre? C'est zéro sou, zéro sou pour les spectacles à Aima. Je ne sais pas ce qui arrivera, mais il n'y en aura plus. Ou, s'il y en a, ils s'arrangeront comme ils le pourront.

Vous savez, les mouvements de contestation, c'est de même qu'on soulève ça. Quand les gens ne trouvent plus les moyens, qu'ils n'ont rien à se mettre sous la dent, ils se mettent autre chose. Ce matin, le député de Rimouski - il n'est pas ici, malheureusement - disait: Ça ne monte pas, il n'y a personne qui parle. Bien, je ne sais pas, moi. Je ne sais pas dans quelle sorte de région il reste, mais savez-vous que les mouvements des gens en colère, des contribuables en colère, ça n'avait jamais existé chez nous, et là ça existe. Puis je regarde à Montréal, savez-vous, les mouvements de masse, les mouvements de fond... Pas les mouvements de masse, parce que les mouvements de masse, ce n'est pas vrai. C'est difficile de les faire aujourd'hui. Il n'y en a pas beaucoup, parce que, avec autant de coups de pied que les gens ont mangés depuis les sept dernières années, de ne pas voir plus de monde devant le Parlement, je suis surpris. Ce n'est pas ce qui existait. Ça reviendra, mais il y a des mouvements de fond, il y a des lames de fond qu'on sent venir. On le voit, ça.

Actuellement, si on regarde et on lit les journaux, bon, les gens veulent sauter sur les maires. Ils sont trop payés. Les gens disent: Ça nous coûte trop cher pour le transport. Puis vous avez tous ces mouvements des contribuables en colère, les gens qui sont déçus, qui sont fâchés, bon! Ça, j'appelle ça des mouvements de fond, parce qu'à force d'en mettre ça va finir par se répandre quelque part. Vous avez beau me dire: Bien oui, mais on a fait des concessions, on a été rechercher de l'argent dans le milieu, les municipalités ont sauvé de l'argent, on a adouci notre réforme. Mais est-ce que ça a adouci leur porte-monnaie? C'est là la question.

Si, d'une part, on avait redonné ces responsabilités, ces prétendues responsabilités dans certains cas, aux municipalités, avec les montants d'argent correspondants, je pense que ça aurait été un moindre mal; les municipalités le demandaient. Mais, au moment où on veut faire ça, on ne donne pas l'argent supplémentaire et là on diminue. On commence par dire: Tu vas avoir une masse de 100 livres sur la tête. Ça fait mal, 100 livres; ça a des chances de t'écraser. Puis, après étude du dossier ou du cas, on dit: On va t'en donner pour 50 livres. Ça fait mal pareil; ça n'a pas arrangé le problème. Si la réduction que le gouvernement... On voyait que c'était un transfert de facture; tout le monde l'a constaté, excepté le gouvernement. Le gouvernement, lui, ce n'est pas un transfert de facture; c'est un transfert de responsabilités, purement et simplement. Dieu sait, si tout le monde a dit que c'était un transfert de facture! Et c'était facile à comprendre.

Si le gouvernement avait transféré les montants aux municipalités et qu'on avait vu, dans le budget du Québec, les diminutions correspondantes, là, ça aurait pu se défendre, en disant: Oui, on fait le transfert, mais, par contre, voyez, on va soulager ce qu'on pressure sur les citoyens d'un montant équivalent. On ne l'a pas fait. On a fait toutes sortes de pirouettes pour aller chercher de l'argent un peu partout, mais d'aucune façon on n'a cherché à soulager les contribuables. On a essayé d'acheter la paix avec les municipalités en disant: Bien, voyez, ça aurait pu être pire. La politique du pire. Vous voyez, on vous en ôte d'un bord, puis on vous en redonne de l'autre. Mais, quand on a écrémé tout ça, le transfert, lui, est resté; on l'a laissé à peu près pareil. Il n'a pas été modifié tellement, excepté sur la position initiale. Tout le reste, c'est juste des promenades d'un point à l'autre. Un changement de chiffres: on en enlève, on en ôte.

Je pense qu'en bout de course c'est les municipalités qui, définitivement, sont perdantes, mais les citoyens paient plus qu'ils ne payaient auparavant. C'est plus que 1 000 000 000 $ qu'on est allé chercher chez le contribuable, municipal et scolaire, depuis les deux dernières années, à part tout le reste. C'est pas mal d'argent! Est-ce qu'on a amélioré leur sort? Je ne crois pas. Est-ce qu'on leur a donné un éclairage plus brillant, à savoir ce qui va arriver dans le futur? Non

plus. C'est ça qui est malheureux et c'est ça qui, en fin de compte, a remis en cause tout le fonctionnement des municipalités. (16 heures)

On aurait peut-être pu dire... Il y en a qui ont essayé, ils se sont forcé la tête en disant: Bien oui, ce qu'on fait là, ça pourrait être de nature à favoriser les fusions. Bien, si c'est ça qu'on cherche, faisons-le autrement. On aurait pu le faire autrement, on aurait pu décider qu'on aurait favorisé les fusions d'une autre façon. On aurait pu mettre une politique sur la table et la dire. C'est un peu fallacieux d'aller chercher un tel résultat; ce n'est pas pour ça qu'on l'a fait. C'est un cours de caisse du gouvernement. Le gouvernement avait besoin d'argent et il en a encore besoin. Je suis convaincu que, même si on avait doublé la réforme, le gouvernement en aurait manqué encore, parce qu'il n'a pas diminué ses dépenses en correspondance. S'il avait diminué de la même façon que ce qui a été donné ailleurs, voilà, là il aurait pu régler ce problème-là.

C'est vrai qu'on s'est opposés à la surtaxe. On l'avait prévu, on avait dit: M. le ministre, si vous voulez aller sur la loi 145, il y a deux façons: allez carrément sur la surtaxe, mais ne gardez pas la taxe d'affaires en même temps parce que, tôt ou tard, vous savez bien ce qui va arriver, c'est que tout le monde va aller sur la surtaxe. Pourquoi on s'est opposés? C'est parce que ce n'était pas un moment propice pour le faire. C'est ce que, nous, on croyait, et qu'on croit encore, qu'il y a une situation économique catastrophique. Il n'y a pas d'action bien, bien précise de la part des gouvernements. Je ne le dirai pas seulement d'un, je pense qu'on a les deux. Il y en a peut-être un de trop, mais on a deux gouvernements qui n'ont pas pris de mesures pour contrer l'état de crise dans lequel on vit.

Les régions crient au secours. On ne sent pas, on ne voit de lumière à nulle part. Mais on a décidé qu'on la passait pareil, ce qui fait que la surtaxe, actuellement, a causé quelques problèmes dans des endroits. Je connais une ville, qui s'appelle Montréal, qui a vécu des problèmes avec sa surtaxe qui a touché les industries et les grands ensembles d'un montant substantiel. On ne pourra jamais savoir l'effet dévastateur de cette taxe-là; on ne peut pas dire si ça a fait fermer des commerces ou pas, mais ça ne les a certainement pas améliorés.

Donc, c'est évident que, ce matin, le président de l'Union des municipalités est venu vous transmettre un peu, un peu beaucoup la position des municipalités. Les municipalités sont inquiètes. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des colloques un peu partout sur le territoire pour parler de décentralisation, pour parler d'avenir, parce que le gouvernement ne le leur dit pas, ne leur montre pas ce que pourrait être l'avenir des municipalités.

Qu'est-ce que les municipalités ont vu depuis les sept dernières années? Beaucoup plus de problèmes que de solutions. Beaucoup plus de problèmes que de solutions! Et ça continue, parce qu'une vue d'ensemble, on n'en a pas. Les problèmes qui assaillent les municipalités, on en a parlé amplement. J'ai eu l'occasion de soulever des problèmes dans beaucoup de forums ici, à l'Assemblée nationale, parce que c'est ici probablement que doit se faire le débat, concernant l'étalement urbain, concernant les services de police, concernant la loi 145 qui a soulevé un certain nombre de questions, mais à quoi on n'a pas trouvé réponse.

Bien sûr qu'on trouve le moyen de responsabiliser les municipalités au point de vue monétaire concernant les corps policiers, mais on ne leur a pas donné de responsabilités directes sur les corps policiers, ce qui fait que les gens vont payer, mais ils n'ont pas plus de services qu'avant. Non seulement ils n'ont pas plus de services qu'avant, mais ils n'ont pas plus leur mot à dire. On pourra peut-être faire des tables rondes pour parler pour parler, on aura peut-être une table pour parler à tout le monde pour ne rien dire, mais on parlera. Mais ce n'est pas ça, le sens de la responsabilité des élus.

Les municipalités nous disent: Oui, on voudrait bien prendre des responsabilités, mais arrêtez de nous en mettre sur le dos sans qu'on ait les moyens. Il n'y a pas beaucoup de sources de taxation dans les municipalités; la source principale, c'est l'évaluation foncière. Il y a des problèmes dans l'évaluation foncière, on les a soulevés, ils ne sont pas réglés. Je ne sais pas quand ils pourront être réglés. Bien, c'est toujours du cas par cas et de l'administration à la petite semaine.

Donc, vis-à-vis de la taxe sur les divertissements, elle a un effet, pour moi, négatif d'abord de la part des municipalités, puisqu'elles ne contrôlent pas leurs sources de revenus. Il me semble que ça fait partie de leurs responsabilités de prélever les taxes qu'elles reçoivent pour des dépenses qu'elles jugent à propos. Ça, d'une façon claire et précise, on l'avait discuté suffisamment longtemps. Tout le monde était au courant que c'était comme ça que ça devait se passer, et on ne l'a pas réglé, on ne l'a pas régularisé, au contraire. Si on avait voulu responsabiliser les municipalités, il y a peut-être une formule que le ministre n'a pas soulevée, c'est qu'au lieu de jouer au Père Noël avec les subventions, en disant: On va vous en donner, on va rapiécer un trou ici et un trou là, on en mettra s'il y a du plâtrage qui manque, le ministre aurait pu dire: Le 4 % qui est prélevé ira directement aux municipalités. À ce moment-là, ça aurait été effectivement: l'argent prélevé dans un endroit retourne à l'endroit où il est prélevé. C'est beaucoup mieux qu'une subvention à première vue, selon ce qui est marqué dans le projet de loi, qui va durer quatre ans. Après

quatre ans, on ne sait pas. Les municipalités ont été longtemps à dépendre des gouvernements.

Bien sûr qu'il y a aussi les taxes d'immatriculation, c'est-à-dire les revenus des immatriculations pour les automobilistes, pour contrer un peu les mauvais côtés de la réforme sur le transport en commun. Mais jusqu'à quel temps ça va demeurer? Jusqu'à quel temps ces montants-là vont être à la disposition des municipalités? Il n'y a pas d'engagement ad vitam aeternam. Ce n'est pas pour l'éternité, à ce que je sache. Ça vient selon la volonté du gouvernement; donc, ça peut être corrigé aussi par la volonté du gouvernement.

On a parlé de mutations immobilières. On pourrait peut-être améliorer le système parce qu'il y a des fuites aussi dans les mutations immobilières. Ça ne rapporte pas les montants que ça devrait rapporter nécessairement puisqu'il y a des manques.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je comprends que vous me rappelez à l'ordre. Je pourrais plaider d'avoir le même temps que le ministre des Affaires municipales, j'aurai l'occasion d'y revenir. Et je veux aussi que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre temps aussi.

M. Dufour: Mais je n'ai pas pris le même temps. Je vous mets au défi. Ça, j'en suis sûr. D'une façon ou de l'autre, je conclus. J'aurai l'occasion sûrement de me reprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas pris le même temps que vous.

M. Dufour: Mais il ne faut pas se surprendre qu'avec l'importance du projet de loi, nous, on ait des choses à dire et on ait des choses à démontrer. Je vous remercie, Mme la Présidente, et je pense que mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques voudrait parler après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques va nous quitter dans quelques instants et c'est à lui que je voudrais adresser ma question. On se souvient, lorsque le gouvernement a décidé pour les taxes, qu'il y a eu une coalition qui s'est faite pour les spectaxes. Bon, tous les organismes culturels se sont levés d'un même geste pour critiquer cette augmentation des taxes. On lit dans La Presse aujourd'hui, en première page, que les spectaxes baissent, mais pas le prix des billets. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, dans son laïus tout à l'heure, a parlé d'honnêteté, de tous les efforts qu'ils avaient faits, même si ça ne représente pas grand-chose, une diminution de 1,58 $, comme il l'a expliqué tout à l'heure.

Lorsqu'on lit les articles qu'il y a dans La Presse... Permettez-moi d'en citer deux. Le président de la Coalition québécoise des arts de la scène, qui avait fart un tollé général, qui avait ramassé 175 signatures en quelques semaines, écrit: «Même si une taxe de 4 % a été imposée au monde du spectacle, la Coalition se réjouit des nouvelles mesures apportées par le ministre des Finances, Gérard D. Levesque.»

Une voix: C'est bon, ça.

M. Bergeron: «Elle voit là le premier geste concret visant à favoriser la relance du secteur des arts de la scène.»

Une voix: C'est excellent, ça.

M. Bergeron: Et un petit peu plus loin le directeur du Théâtre du Nouveau Monde dit: «On y gagne un peu évidemment, reconnaît-il, mais on aurait pu aussi y perdre beaucoup.»

En fait, ma question, tout particulièrement au critique officiel, je suppose, des affaires culturelles, au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas l'habitude, M. le député de Deux-Montagnes, de poser des questions...

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'Opposition.

M. Bergeron: Non? Bien je vous la pose à vous d'abord. C'est à vous qu'il faut que je la pose?

Une voix: Adressez-vous à la présidence, elle va vous répondre.

M. Bergeron: Alors, écoutez, moi, devant le tollé qu'on a fait, que cette coalition-là a fait, comme le ministre le soulignait tout à l'heure, je pense que les organismes culturels devraient être honnêtes. Je saisis mal, moi, en tout cas, aujourd'hui, après le tollé qu'ils ont fait, après peut-être, à cause de ce tollé-là, avoir obtenu une diminution de 4 % des 8 %, comment ça se fait que certains organismes ont décidé de ne pas baisser le prix des billets. Je pense que ce n'est pas honnête envers les gens des affaires culturelles. C'est là ma question. (16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, j'ose espérer que le Parti libéral, bientôt à l'Opposition officielle, désignera mon honorable collègue comme porte-parole pour les affaires culturelles, parce que je pense qu'on va avoir un débat intéressant.

J'aimerais, pour répondre à sa question, lui en poser une...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça fait partie de vos remarques préliminaires, ça?

M. Boulerice: ...au départ.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait partie de vos remarques préliminaires.

M. Boulerice: C'est une question qu'il m'a posée.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça fait partie des remarques préliminaires. Je pense que... Vous avez laissé votre temps de parole au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Bergeron: Moi, c'est l'intervention que j'avais à faire. C'est tout, point.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, c'est à vous la parole.

Une voix: Normalement, c'est les ministres qui répondent aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, ce n'est pas très brillant.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Justement. Vous avez une vision d'avenir, on voit, vous regardez de ce côté-ci!

Le première chose, quand j'entends le ministre, je suis obligé de dire: ô fédéralisme, quand tu nous tiens! La première chose. Jamais le champ de la culture n'a été taxé par le gouvernement fédéral canadien. Ils ont fait une première percée avec leur GST - ou TPS, en français - dans le domaine du livre. J'avais, à l'époque, fait le pronostique que cela mettait dangereusement en péril l'industrie du livre au Québec, l'industrire de l'édition. Et, effectivement, c'est vrai, les statistiques l'ont prouvé, ce qui a amené le gouvernement fédéral à donner un plan de relance de l'édition. Alors, vous vous imaginez comment ça peut être brillant: le pyromane offre ses services comme pompier. Bravo! Voilà maintenant que - ô fédéralisme, quand tu nous tiens! Je ne sais pas si c'est cette conception asymétrique du fédéralisme - le gouvernement du Québec a décidé, lui aussi, de taxer. Je vais répondre au... Ils n'ont pas eu une diminution de taxes, ils ont été taxés moins fort que ce qu'ils croyaient. Ça devait être 8 %. On a dit: Non, ce ne sera pas 8 %, ça va être 4 %. alors, qu'il ne vienne pas me dire qu'ils ont été moins taxés, qu'ils n'ont pas eu de taxes; c'est faux.

Une voix: Ce n'est pas moi qui le dis.

M. Boulerice: Ah! C'est vous qui le dites. Enfin, c'est vous qui l'avez répété.

Les 7 % du fédéral qu'on vient chercher dans les manifestations culturelles au Québec, ils vont où? Êtes-vous capable de me répondre? Je vais poser la question. Les 4 % au lieu des 8 % que le gouvernement du Québec, qui ne taxait pas la culture, va aller chercher, quel pourcentage va-t-il en redistribuer en supplément de crédits au ministère des Affaires culturelles? La question reste entière. Dans votre caucus, Mme la Présidente, puisque vous êtes membre du parti ministériel, posez la question au ministre des Finances. Paraît-il que ce que femme veut, Dieu le veut! Sauf que, la dernière fois, Dieu est devenu misogyne parce que votre collègue ministre n'a pas eu ce qu'elle souhaitait. Posez la question à votre ministre des Finances, mais n'accablez pas trop la ministre des Affaires culturelles; je connais l'isolement dans lequel vivent les ministres libéraux de la culture. D'ailleurs, M. L'Allier le disait de façon élégante ici, je vous le rappellerai, à l'époque où il était ministre des Affaires culturelles d'un gouvernement libéral.

Ceci dit, le ministre des Affaires municipales dit: Dans toute société évoluée ou occidentale - je ne sais pas quel terme il a employé - oui, on taxe la consommation. Je vais lui répondre que, oui, je suis entièrement d'accord avec lui. De toute façon, si l'on veut des services, je pense qu'il faut avoir un certain niveau de taxation. Il est tout à fait normal de taxer la consommation. Mais le ministre ne va-t-il pas convenir avec moi qu'on ne taxe pas tout au même taux? Le ministre va-t-il accepter qu'une taxation Intelligente s'inspire d'une taxation qu'on appelle TVA, taxe sur la valeur ajoutée?

Je vais lui donner un exemple. Le ministre sait que j'ai une coquetterie, celle d'avoir plusieurs montres. Une montre est taxée à 32 % en France, mais on ne taxe pas tout à 32 %. Est-ce qu'on doit tout taxer à 7 % plus 4 % au Québec? On a vu où se rend cette aberration de taxation actuellement. Rappelez-vous, dans les arachides, il y avait une taxation à la condition que ce soit salé ou non salé. Je vous avoue que c'était vraiment brillant. Et rappelez-vous le phénomène des yaourts. Je pense que, si on est une société évoluée, on avait une drôle de façon de concevoir la taxation, à savoir si les yaourts

venaient individuellement ou bien en paquet de quatre ou en paquet de six. J'avais dit a l'époque: Plus fou que ça, on meurt! Et je pense que le gouvernement, d'ailleurs, est à l'agonie à ce niveau-là. et, quand on dit que l'on réduit la taxation, vous me permettrez, mme la présidente, tout en m'adressant à vous, de regarder mon honorable collègue. avant, les municipalités avaient 10 % de taxation. sur un billet de 10 $, il y avait une taxe de 10 %, donc le billet coûtait 11 $. le fédéral est arrivé avec 7 %; alors, ça donnait quoi? bien, ça donnait 7 %, plus les 8 % annoncés, plus la taxe dite de divertissement, donc ça donnait un total de 12,71 $. je comprends que les milieux de la culture se soient insurgés. d'ailleurs, nous les avons appuyés fortement quand ils ont déposé leurs pétitions. je me permettrais de rappeler, d'ailleurs, que seuls les députés de l'opposition ont applaudi, même si cette pétition avait été déposée par un député ministériel. il faut quand même rappeler et situer les choses.

Alors, il y a eu une tractation, il y a un recul. Et, quand on regarde le dernier discours du budget, avec l'annonce du ministre et député de Bonaventure, alors regardez ce que ça donne. Sur un billet de 10 $, la TPS, ça donne 0,70 $ de plus, donc ça fait 10,70 $; après la TPS, 4 % de TVQ, donc ça donne 0,43 $, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est une taxe sur la taxe. Donc, ça fait 11,13 $. Mais, quand c'était juste les municipalités qui taxaient, c'était 11 $. Il y a déjà une différence de 0,13 $. Ah, vous me direz que ne c'est pas beaucoup, mais ne venez pas me dire que vous les taxez moins! Ce n'est pas vrai! Vous les taxez plus. Vous les taxez plus et sans aucune garantie que l'argent que, d'une part, votre mononcle à Ottawa va chercher et, d'autre part, celui que vous allez aller chercher est réinjecté directement dans le domaine de la culture.

Quand on se rappelle les interventions en cette commission et qu'on a entendu les maires de municipalités - et je pourrais vous en nommer je ne sais pas combien - et qu'on regardait quel pourcentage était attribué de leur budget pour ce qui est du développement culturel de leur ville, ça allait en moyenne à 2 %, 3 %, 4 %; il y avait même des municipalités qui atteignaient un chiffre de 5 %. Et, quand on regarde ce que ça pouvait donner, exemple là, à Saint-Jérôme, l'an dernier, la taxe sur les divertissements, ça a donné 101 205 $. Bien, écoutez, moi, j'ai tout lieu de présumer, sans avoir fait un décompte - je suis persuadé que le président pourrait peut-être nous fournir ces chiffres-là s'il les a - que, quand on percevait des droits sur les divertissements dans des municipalités comme celle-là, et je parle de Saint-Jérôme, eh bien, on les réinjectait dans une proportion considérable directement aux activités culturelles.

Et là le ministre dit: Ah oui, mais atten- tion! Si vous dites que vous êtes contre l'abolition de la taxe sur les divertissements, vous allez voir! Attention, attention! Je suis pour la disparition d'une taxe, mais qu'on compense les municipalités équitablement. On va compenser pour 6 500 000 $, alors que Montréal et Québec, c'était presque 21 000 000 $, si je me fie aux chiffres qu'on nous a fournis. Et, après ça, on va demander aux municipalité de s'engager à développer un partenariat? (16 h 20)

Qu'est-ce qui va arriver, M. le député, dans la ville de Saint-Eustache où on recueillait 110 020 $? Il n'y a plus ce montant-là. Avez-vous obtenu des garanties de la part du ministre des Affaires municipales que la municipalité chef-lieu de votre circonscription va avoir une compensation équivalente lui permettant de maintenir le même soutien aux activités culturelles et artistiques dans la municipalité de Saint-Eustache? Mais juste à regarder les chiffres qui nous sont donnés, ça ne fait aucun doute que la municipalité de Saint-Eustache ne les aura pas. Même si le ministre - bon vendeur malgré tout avec ses sophismes - vous dit: Le ministre des Finances va donner 5 000 000 $ de plus de crédits supplémentaires, je vous le répète, c'est pour l'ensemble du Québec, alors que tous les secteurs visés à l'intérieur de ces 5 000 000 $ ont été des secteurs où il n'y a pas eu d'indexation, d'où le recul par rapport a la part qu'ils allaient chercher au niveau du ministère des Affaires culturelles et, notamment, le soutien aux artistes. Alors, comment allez-vous vous débrouiller avec cela?

C'est tout simplement un pelletage dans la cour de l'autre, alors qu'on lui dit: Développez les mêmes traditions qu'on rencontre en Europe. Les municipalités doivent s'engager. On va faire une table de concertation, ministère des Affaires culturelles et municipalités, pour l'engagement des villes dans le développement culturel sur leur territoire. Mais comment pensez-vous être crédible face aux villes qui font déjà, proportionnellement, dans leur budget beaucoup plus que l'État peut en faire, lui, en termes de pourcentage? Comment pensez-vous qu'ils pourront atteindre des sommets inégalés ou, encore mieux, rester au niveau où ils sont et, au pire, essayer de diminuer le moins possible?

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si M. le député de Deux-Montagnes, si prompt à vouloir poser la question tantôt, est capable de répondre à celle que je lui retourne. Quant aux déclarations de la Coalition, écoutez, quand on vous annonce qu'on va vous assassiner et que, finalement, vous vous apercevez qu'on s'est contenté de vous crever un oeil, de vous arracher un bras, puis de vous casser une jambe, vous dites: Ouf! Je l'ai échappé belle, je ne suis pas mort. Je ne suis pas mort! Je comprends leur réaction, et surtout que je sais pertinemment que, pour employer un mot qui est dans le vocabulaire

usuel, même s'il est anglophone, on a fait un «deal» avec ça. La ministre a dit: On va vous taxer à 4 % mais, avec le ministère des Finances, on va regarder pour un plan de relance des industries de la scène et du spectacle. Alors, voilà que le gouvernement du Québec va faire la même chose que le gouvernement fédéral dans le domaine de l'édition: le pyromane va s'offrir d'être pompier. Sauf que pompier, entre parenthèses, c'est un service municipal chèrement payé par les municipalités. Donc, probablement que le plan de relance, ils vont essayer de le faire sur le dos des municipalités.

Mme la Présidente, je ne veux pas être blessant envers mon collègue, le député de Deux-Montagnes, qui est un homme charmant, qui est un homme d'un agréable commerce, mais est-ce qu'il connaît intimement ce milieu? Est-ce qu'il sait que, dans ce milieu, les coûts de production sont énormes à cause, d'une part, de la faiblesse de notre marché, puisque nous ne sommes que 6 000 000? Pardon?

M. Ryan: Continuez.

M. Boulerice: J'ai bien compris votre mot et vous êtes très mal placé, M. le ministre, pour employer de tels mots. Très, très mal placé!

M. Bergeron: Quel mot?

M. Boulerice: Et on n'enlève pas la paille dans l'oeil de l'autre quand on a une poutre dans le sien.

M. Ryan: Le mot de pédanterie.

M. Boulerice: Alors, je vous invite à plus de retenue. Plus de retenue, M. le ministre.

Est-ce que le député de Deux-Montagnes sait...

M. Bergeron: C'est quoi, le mot?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: II se peut qu'il ne le sache pas. Et je vais être très franc. Moi, quand on me parle des droits de je sais pas quoi - comment vous appelez ça? - de mutations immobilières, je vous avoue que c'est une donnée qui m'échappe. Bon. Je suis le contraire du ministre, je suis capable d'avouer qu'il y a des choses que je ne connais pas. Il se peut que le député de Deux-Montagnes ne connaisse pas la problématique de l'industrie des arts et de l'industrie du spectacle au Québec. Il se peut! H se peut! Je ne le blâme pas, je le sais compétent dans d'autres domaines et je le sais humble par rapport à son ministre, lui, par contre. Je le sais humble! Mais il y a des coûts de production qui sont liés, d'une part, à la faiblesse du marché comme tel et, deuxièmement, la faiblesse du marché - je veux dire, c'est tellement imbriqué l'un dans l'autre - impose aux producteurs québécois de changer très rapidement de spectacle.

Je vais vous donner un exemple qui va vous l'illustrer. Vous savez que vous pouvez tenir l'affiche dans une grande capitale, que ce soit New York, que ce soit Toronto, pour parler d'un pays ami avec le député d'Argenteuil, ou Paris ou Londres, un an, deux ans, trois ans avec la même pièce de théâtre. Au Québec, quand vous avez fait un mois, un mois et demi - et là, je vous parle en métropole - bien, c'est le maximum que vous pouvez faire. C'est le maximum que vous pouvez faire, un mois, un mois et demi. Donc, vous êtes obligé de reprendre une autre production, donc, des coûts qui augmentent.

Alors, quand on dit que les coûts n'ont pas baissé pour le billet, moi, je dis qu'il ne faut pas voir les gens du domaine des arts et notamment du spectacle, des arts de la scène, comme des gens qui ont essayé de raccrocher des choses, essayé de se mettre une piastre dans la poche facilement. Au contraire. Au contraire, ils vivent avec le strict minimum et font des efforts surhumains.

Bref, Mme la Présidente, quand on regarde ce que le ministre fait, donc, finalement, il ne détaxe pas, il enlève des revenus à un pour taxer, lui, en ne donnant pas bonne compensation à celui qui l'avait; puis, finalement, la taxe devient plus forte, parce qu'elle sera de 11,13 $. Et je vais reprendre, parce que ces chiffres-là avaient agacé le ministre, Mme la Présidente, quand le porte-parole de l'Opposition et député de Labelle les avait cités en Chambre. Alors, je vais reprendre ce qu'il disait. Alors, reprenons les calculs: 0,70 $ de TPS sur le billet à 10 $; 7 % de TPS donne 0,70 $ par billet. Bon, ça va. Le calcul total, ça coûte aux consommateurs 18 200 000 $. Il faut le dire, c'est exactement ça. Effectivement, c'est 70 % des 26 000 000 $ environ, plus les 0,43 $ des 10 $, ce qui coûte aux consommateurs 11 200 000 $ qui sont payés en TVQ. Alors, mon calcul est exact. Je le supporterai et je sais pertinemment que le ministre du Revenu lui donne raison. Le total, c'est 29 400 000 $ contre les 26 000 000 $ auparavant, parmi lesquels il ne faut pas oublier, justement, les fameux 12 000 000 $ d'augmentation des droits sur les mutations immobilières.

Alors, le ministre essaie habilement de maquiller les chiffres, mais les chiffres, ils sont là. Et le fait de ne pas supporter les municipalités pleinement et entièrement pour les efforts qu'elles font... Il commençait à se développer au Québec une tradition d'implication au niveau culturel pour ce qui est des municipalités. Il y a une nouvelle génération de maires au Québec qui sont très préoccupés par la culture et qui, deuxièmement, en ont vu aussi les avantages économiques. Combien de maires sont venus nous dire: On ne peut pas obtenir une nouvelle usine

ou une nouvelle entreprise si on n'est pas capables d'offrir aux employés, aux cadres, à la direction des activités culturelles de qualité. Nous ne réussissons pas à les attirer dans notre municipalité, et surtout dans les régions éloignées. Je pense à des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Gaspésie-Bas-du-Fleuve, etc., et même l'Estrie, Mme la Présidente. Le maire de Sherbrooke nous a fait les mêmes commentaires. (16 h 30)

Donc, pour une fois qu'ils y allaient, on les ramène à la case zéro, on les ramène même à la case presque moins deux ou moins trois, pour faire une figure de style, et après on leur chante: II faut faire du partenariat, il faut faire de la concertation, vous avez votre rôle à jouer, nous voulons votre bien. Et finalement nous l'avons eu, d'ailleurs, votre bien, les municipalités. Si c'est comme ça qu'on entend développer la culture en région et dans les villes et les villes intermédiaires en plus, bien on fait vraiment fausse route.

Et ce qui est le plus honteux là-dedans, par exemple, en conclusion...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...c'est ce silence, ce silence épouvantable face aux intrusions du fédéral dans un domaine où je sais que le ministre n'est pas chaud chaud. Quand on lui parle du rapport Allaire, il a presque une urticaire. Le rapport Allaire, qui est un rapport adopté - à moins qu'il n'ait pas de respect envers les militants de son parti - par sa formation politique, dit: Complète et entière juridiction du Québec dans le domaine de la culture. Pourquoi ne s'élève-t-il pas contre la taxation qu'Ottawa vient faire dans le domaine culturel au Québec? Je ne l'ai pas entendu parler...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Boulerice: ...contre ce fédéralisme dominateur, comme l'appellent certains de ses collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Dubuc.

M. Ryan: C'est faux, ce qu'il dit.

M. Dufour: Bien, vous n'en avez pas parlé souvent.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Deux-Montagnes, l'intervention aux remarques préliminaires doit se faire d'une seule fois.

M. Boulerice: Je vais revenir, n'ayez pas peur. Je vais revenir.

M. Bergeron: II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai été surpris un petit peu tout à l'heure quand le ministre a fait sa présentation parce que, afin de justifier le présent projet de loi, le ministre s'est inspiré de toute sa politique de transfert aux municipalités. Je dois dire là-dessus que ça ne m'impressionne pas beaucoup que le ministre nous rappelle des promesses ou des engagements, des déclarations publiques qui avaient pour effet de transférer 500 000 000 $, et qu'aujourd'hui on en était seulement à quelque 200 000 000 $. Aussi, ça ne m'impressionne pas lorsque le ministre nous dit qu'on devait décider d'une taxe de 8 %, mais qu'elle serait seulement de 4 %, à un point tel qu'il faudrait presque s'attendre, et je me demande si le ministre ne le fera pas, que sur les billets on mentionne au consommateur qu'il sauve 4 %, que le gouvernement lui fait un don spécial de 4 % dans le prix du billet qu'il a acheté, puisque ça devait être 8 % de taxe provinciale et c'est seulement 4 %. Alors, ça, là-dessus, moi, je dis que c'est tout de suite un débat biaisé de la part du ministre, qui ne m'impressionne d'aucune façon.

Et le ministre soutenait tout à l'heure, dans l'exemple qu'il donnait du coût d'un billet et de l'impact de la taxe sur le billet, qu'il ne faisait pas des calculs à cinq ou six dimensions, que deux ou trois dimensions, c'était suffisant. Mais ça m'a surtout donné l'impression que le ministre faisait des calculs qui ressemblaient à des équations à deux inconnues. Oui. Et ça, quand je parle d'inconnues, c'est à ça que je veux en venir. C'est que le ministre globalise un peu facilement les transferts versus les compensations. Ça, je trouve qu'il fait ça avec beaucoup d'habileté, mais avec trop de simplicité aussi, et je suis convaincu que les gens de l'Union des municipalités vont comprendre ce que je veux dire. Le ministre sera peut-être d'accord avec moi que les coûts de transfert ou les coûts pour certaines municipalités ne sont pas nécessairement proportionnellement compensés par d'autres mesures, que ce soit par le biais, par exemple, des... Vous avez mentionné des... Que ce soit au niveau du Code de la sécurité routière, la contribution des automobilistes au transport en commun, la taxe de mutations immobilières, toutes ces choses-là que vous considérez comme compensations ne vont pas nécessairement en proportion aux municipalités qui sont affectées par la perte des 10 % ou d'autres mesures de transfert. Et, là-dessus, je vais vous donner un

exemple.

Vous donniez l'exemple du coût d'un billet, que le consommateur, finalement, ne subissait aucun coût. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est absolument pas vrai. À partir du fait qu'il est reconnu que les 10 % de taxe d'amusement ou sur les divertissements imposée par les municipalités étaient, de façon générale, pour ne pas dire absolue, transmis, injectés dans des équipements culturels ou des activités culturelles, en prenant ça pour acquis, je sais qu'à certains endroits il y a des municipalités qui ont fait des efforts inhumains pour faire en sorte, par exemple, que l'accès à un musée ou à un foyer de loisir soit à prix populaire, pour ne pas dire gratuit. Il y a des efforts des municipalités pour faire en sorte que l'accès aux bibliothèques soit gratuit. Pourquoi on pouvait faire ça? C'est parce qu'on pouvait retirer de certains spectacles certaines sommes d'argent qui nous permettaient, finalement, de rendre accessibles certaines activités à l'ensemble de la population.

Alors, peut-être que le type, selon la logique du ministre, qui ne paie pas plus cher son billet, quand il fait tous les calculs des taxes fédérales et provinciales, les 4 % versus les 10 %... Je pense que se limiter à ce calcul, ce n'est pas inclure tous les éléments et tenir compte de toutes les considérations. Si le billet ne coûte pas tellement plus cher, même moins cher au pis-aller, par contre, si on est tenu de payer des prix de location ou des tarifications au niveau des bibliothèques, au niveau de l'accès à certaines activités, lesquelles jusque-là étaient gratuites, alors, faites l'équilibre des deux et je suis convaincu que le consommateur ou le contribuable, en général, est en déficit.

Je vais donner un autre exemple au ministre, un exemple que moi-même j'ai vécu. Lors du 150e, vous avez sans doute entendu parler de «La fabuleuse histoire d'un royaume»; ça a nécessité beaucoup d'investissements de la part de la municipalité. Mais qu'est-ce qui permettait à la municipalité de justifier un tel investissement? Bien, on disait: Si la municipalité investit 100 000 $ dans des équipements, dans des infrastructures, avec la taxe d'amusement on pouvait en récupérer sinon totalement, au moins une partie. D'ailleurs, à l'heure actuelle, ce spectacle-là réussit à attirer environ 40 000 à 50 000 personnes par année à 20 $; c'est pas loin de 1 000 000 $. Donc, à chaque année, comme la municipalité est obligée d'investir 50 000 $, 75 000 $, 100 000 $, elle peut se permettre de le faire parce que la taxe d'amusement lui retourne une certaine part. Alors, c'est ce qui a permis aux municipalités d'investir et de soutenir les activités et de développer les infrastructures culturelles.

Alors, quand le ministre nous arrive avec un calcul simpliste à l'effet que le coût du billet pour un spectacle donné, pour le consommateur, n'est pas plus élevé, voire moindre, ça, c'est faire un calcul à la petite semaine. C'est pour ça que le ministre, quand il est arrivé... Remarquez bien qu'on pourra y revenir plus tard, là, parce que tous ses chiffres, on pourrait débâtir ça facilement. Tous, un après l'autre. Comment, impossible? Vous avez une confiance aveugle en votre ministre.

M. Tremblay (Rimouski): Les chiffres sont là.

M. Morin: Ah oui! ils sont là. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, des chiffres, ça parle.

M. Morin: Le ministre, il met juste les chiffres qu'il veut. Écoutez, seulement au niveau des amendes du Code de la sécurité routière, j'ai eu l'occasion de travailler un petit peu là-dessus et, justement, lorsque le ministre fait des équations à deux inconnues, il arrive facilement. Il fait un petit calcul mathématique bien simple et il ne tient pas compte des inconnues, parce qu'on sait fort bien qu'à partir du moment où on augmente les amendes, ça peut avoir un effet dissuasif. Donc, conclure, à cause de l'augmentation des amendes, par un calcul net très facile, qu'il y a des augmentations, qu'il y a des nouveaux revenus pour la municipalité, c'est très simplifier les choses. (16 h 40)

Je vois la voirie locale: 22 000 000 $. On n'a rien de transféré, là, et on sait que, dans la politique de transfert qui sera véritablement en force l'an prochain, le ministre va tenir compte de l'indice de richesse des municipalités. Je n'ai rien contre, sauf que le coût de transfert des municipalités n'est pas proportionnel. Je veux dire les transferts de responsabilités versus les compensations. Globalement, pour l'ensemble du Québec, les chiffres du ministre sont peut-être bons, sauf qu'appliqués à chacune des municipalités, je suis convaincu qu'il y a des municipalités qui vont s'en sortir très bien, alors qu'il y en a d'autres qui vont subir des pertes majeures. C'est pour ça que je n'en reviens pas comment le ministre peut nous faire... Quand il parlait tout à l'heure, les cheveux me sont venus raides sur la tête, je n'en revenais pas.

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai pas vu ça.

M. Morin: Vous n'avez pas vu ça? C'est parce que je me passais la main sur les cheveux le plus souvent possible.

Les droits sur les mutations immobilières. Je n'ai rien contre cette mesure-là, en principe, parce que c'est une source de taxation importante, sauf que si on se souvient de la récession de 1982 et même de la dernière, pourquoi les municipalités ont peut-être passé à travers ces

situations économiques difficiles? Je n'apprends ça à personne: c'est, bien sûr, à cause de leurs sources locales basées sur les valeurs immobilières. Évidemment, elles sont moins vulnérables à des situations économiques qui fluctuent beaucoup. Mais, en ce qui concerne les droits sur les mutations immobilières, c'est un secteur qui est beaucoup plus fragile. Lorsque le ministre considère ça comme une compensation permanente et à long terme, il ne tient pas compte de certaines situations pour des municipalités en particulier.

Alors, c'est pour ça que je reviens dire que la façon du ministre de globaliser tout ça... Parce qu'une municipalité ne fonctionne pas comme le gouvernement. Ça me fait rire un peu quand le gouvernement semble vouloir faire la leçon aux municipalités, leur dire comment administrer. Ça me fait rire un peu, parce que dans une municipalité, lorsqu'une activité est tarifée, de façon générale, les revenus sont retournés à l'activité comme telle. Ce n'est pas ce que le gouvernement fait. La preuve? On pourrait donner une multitude d'exemples où le gouvernement impose des tarifications, mais ce n'est pas dans le but de les retourner aux consommateurs concernés.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, lorsque le ministre semble scandalisé que nous nous prononcions contre cette abolition de taxe, c'est parce qu'il veut nous amener dans le dilemme: vous êtes contre l'abolition de cette taxe, donc vous êtes contre le développement culturel. Vous arrivez avec un dilemme très simpliste dans lequel vous n'arriverez pas à nous insérer.

M. Ryan: On va vous mettre dedans pareil.

M. Morin: Absolument pas! Ah oui, mais vous allez nous mettre de force, parce que-

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: ...je sais que, comme ministre de la Sécurité publique, vous pouvez vous permettre bien des choses. Mais, des fois, il n'y a pas seulement les autochtones qui réagissent. Méfiez-vous des Blancs.

Ceci dit, je voudrais conclure là-dessus, quitte à y revenir, parce que je pense qu'on aura un certain nombre de motions. Pardon? Je ne sais pas si j'ai pris mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Morin: Mais ce qui m'importe surtout, c'est que le ministre ait bien compris...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a plus rien à dire.

M. Morin: ...que le fait d'éliminer la plus vieille taxe municipale, la taxe appliquée aux divertissements, il ne le fera pas sans douleur. Je ne sais pas, est-ce que c'est vous le député... Ce n'est pas le député de Rimouski qui disait qu'il ne savait pas où il y avait des critiques, puis qui trouvait que tout ça était heureux, était bien accueilli? Je ne sais pas si c'est le député de Rimouski. C'était ça? Vous avez quand même une pétition. À moins que vous mettiez en doute les documents présentés par l'Union des municipalités du Québec. J'espère que non. Maintenant, il y a une raison bien simple aussi. Vous savez que le monde municipal est poigne pas mal, beaucoup avec le gouvernement. Ayant été moi-même maire, on sait fort bien que, lorsqu'il s'agit de se lever pour critiquer le gouvernement, bon, bien, des fois, on y va de façon très subtile et très nuancée. Alors, c'est pour ça que le mécontentement au sein du milieu municipal ne paraît peut-être pas beaucoup, mais il est là et je suis certain que le ministre, comme son gouvernement d'ailleurs, va en payer la note. Les municipalités? Là, je ne sais pas, dans son comté. J'aimerais ça nommer des municipalités du comté de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que le temps est terminé pour le député de Dubuc?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Votre temps n'est pas terminé.

M. Morin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M vous reste sept minutes.

M. Morin: Je vais les nommer. Il y a les villes d'Acton Vale...

M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Fournissez le document.

La Présidente (Mme Bélanger): Acton Vale, c'est dans l'Estrie.

M. Morin: Oui, mais ça ne fait rien. Amos. Dites-moi dans quelle région elles sont, Mme la Présidente: Amos, Amqui, Arthabaska.

Une voix: M. le député de Dubuc, nous avons le même document.

M. Tremblay (Rimouski): On a le même document que vous.

M. Morin: Oui, mais savez-vous lire?

M. Tremblay (Rimouski): Un peu de décence!

M. Morin: Si vous l'avez le document, vous ne l'avez pas lu?

Une voix: Nous l'avons lu.

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II nous provoque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, c'est vous qui avez la parole. S'il vous plaît!

M. Morin: Oui, la ville de Deux-Montagnes est là. On me dit que Saint-Jean-sur-le-Richelieu est là. De toute façon, ce serait fastidieux...

La Présidente (Mme Bélanger): Sorel.

M. Morin: ...de tout nommer ça. Les députés qui ont laissé entendre qu'il n'y avait pas d'opposition au niveau municipal, je pense qu'ils le font actuellement par solidarité envers le ministre, ce qui est très louable de leur part, mais je ne suis pas certain que les conseils municipaux, lorsqu'ils apprendront que certains députés appuient davantage la politique du ministre, qui est carrément au détriment des municipalités...

M. Gauvin: M. le député de Dubuc, je vois Montmagny aussi, je suis très à l'aise.

M. Morin: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny, s'il vous plaît!

M. Morin: On m'interrompt. Ça les dérange que je dise ça. Normalement, quand ça ne nous dérange pas, on ne dérange pas les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Morin: Alors, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?

M. Morin: ...je suis certain, moi, je suis convaincu que le ministre va probablement réviser sa position parce que, même s'il a beaucoup de volonté, beaucoup de détermination, ce n'est pas quelqu'un qui change d'idée facilement, mais c'est un gars quand même qui des fois, quand il sent les remords le ronger, ne se laisse pas ronger longtemps et sait se revirer de bord. Je comprends que ce serait un virage spectaculaire, mais, comme au colloque d'hier, je pense, il a laissé entendre la possibilité d'élections, ça serait sans doute un mouvement qui ne nuirait pas à son parti dans l'hypothèse d'élec- tions, tel qu'il semble vouloir les «prioriser» par rapport à un référendum.

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je soutiens toujours, en conclusion, que le ministre y est allé d'analyses très simplistes, en comparant des annonces qu'il avait faites il y a un an afin de démontrer le moins pire de ses décisions actuelles et aussi en voulant trop globaliser le coût des transferts par rapport à des mesures de compensation qui ne sont pas nécessairement proportionnelles à ces mêmes transferts et pour les mêmes municipalités. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. On a mentionné la liste des villes qui appuyaient la résolution, qui s'étaient inscrites parmi les 143 municipalités qui appuyaient la résolution de l'Union des municipalités du Québec, justement. Je suis d'accord. Probablement que la ville de Montmagny est consciente qu'elle va perdre certains revenus au niveau de la taxe d'amusement qu'elle avait l'habitude de collecter. Mais moi, ce que je retiens - et je suis conscient que le conseil de ville, que les élus de la ville de Montmagny aussi en sont conscients - c'est que le gouvernement du Québec a été depuis plusieurs années un très bon partenaire à la ville de Montmagny, d'une part.

Si on retient le fait, je pense, que la proposition du ministère des Affaires municipales est une restructuration des responsabilités des municipalités et que le gouvernement du Québec, via le ministère des Affaires municipales, continue de supporter l'initiative des villes et des municipalités, d'une part, qu'on ramène la taxe, la TVQ du Québec, de 8 % à 4 %, ça aussi, je pense, a été bien perçu par la plupart des municipalités et des villes parce qu'on s'attendait à 8 %, comme vous l'avez mentionné. Justement, la transition, les deux, trois prochaines années, M. le ministre, ça va permettre aux administrations municipales de revoir leur gestion; l'activité économique de chacune de nos villes, l'activité culturelle, l'activité de loisirs va être révisée, va être revue. Ce n'est pas les effets d'aujourd'hui et de demain à très court terme qu'on doit tenter d'évaluer, c'est surtout les effets à moyen terme. (16 h 50)

Quitte à me répéter, je pense que les municipalités doivent considérer le gouvernement du Québec comme un partenaire parce que le ministère des Affaires municipales et le gouvernement du Québec les considèrent comme un partenaire dans le développement de chacune de leurs régions. L'adaptation n'est peut-être pas

aussi facile que tout le monde le souhaiterait. C'était le point que je voulais faire, quitte à y revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le critique officiel de l'Opposition en matière municipale et, en même temps, le critique des affaires culturelles et, en même temps, le député de Dubuc. J'ai écouté leurs préoccupations quant au projet de loi 20 qui est sur la table présentement.

J'ai été heureux de constater que le critique officiel des affaires culturelles, le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): De Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Tremblay (Rimouski): . ..Sainte-Marie-Saint-Jacques était favorable finalement à ce qu'on abolisse la taxe sur les divertissements. Il l'a dit publiquement. Il a dit ça dans son propos. Sauf qu'il essayait de trouver des petites lacunes à l'intérieur du projet de loi que nous avons présentement, à savoir que le transfert n'était pas un transfert intégral, c'est-à-dire un transfert des responsabilités et de la totalité des compensations.

Alors, j'entendais le ministre expliquer, au début de l'étude du projet de loi, un tableau très, très explicatif qui donne exactement l'heure juste quant au transfert des responsabilités aux municipalités et, en même temps, aux compensations qu'on donne, au pouvoir de taxation qu'on donne aux municipalités. Ça veut dire que les municipalités sont totalement compensées lorsqu'on regarde les engagements que le gouvernement a pris quant aux 13 500 000 $ pendant quatre ans et, en même temps, les possibilités d'aller chercher des taxations pour les municipalités qui sont touchées par ledit projet de loi ou ledit transfert.

Je pense, Mme la Présidente, que la démonstration est faite. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Les chiffres sont sur la table. On a fait la démonstration mathématique que les municipalités ne sont pas perdantes en bout de ligne si elles prennent toutes les dispositions pour aller chercher l'argent suivant les modes de taxation qu'on leur donne.

Dans de telles circonstances, je pense qu'on peut, Mme la Présidente, dès maintenant, procéder à l'étude article par article du projet de loi 20 et je demande qu'on passe tout de suite à l'étude de l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski.

M. Dufour: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député. Motion proposant d'entendre la ville de Montréal

M. Dufour: ...avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article, je voudrais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, évidemment que la motion est recevable.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, vous m'accordez 30 minutes pour faire valoir mon point. Je vous remercie.

Mme la Présidente, le but de cette demande de la part de l'Opposition me semble raisonnable. D'abord, l'attitude du gouvernement du Québec concernant ce projet de loi n'a jamais été suffisamment claire à mon point de vue. Il faut tout de même constater que, ça, c'est la suite de la loi 145 et la loi 145, on ne l'a pas étudiée trop longtemps. Elle a des lacunes et on n'a pas corrigé ces lacunes-là. Donc, il faut comprendre qu'il y a certainement des trous dans la loi et ça a causé beaucoup de remue-méninges, beaucoup de remue-ménage aussi. Et, dans ce sens-là, une des principales villes touchées par ce projet qu'on a devant nous, c'est la ville de Montréal. Et il faut constater aussi que Montréal, c'est la métropole du Québec, c'est une ville qui a un caractère international, où il y a beaucoup de spectacles, où il y a beaucoup d'activités culturelles, sportives, sociales. C'est tellement vrai que ça représente presque les trois quarts des montants qui sont en cause. La ville de Montréal, en 1990, percevait en droits sur les divertissements 17 400 000 $. Ce n'est pas des pinottes, ça. Ce n'est pas des pinottes, c'est vraiment des montants importants, et c'est aussi des garanties pour les engagements de cette même ville concernant les activités culturelles.

Ce n'est pas pour rien que le maire de la ville de Montréal, qui est un homme pondéré, à ce que je sache, a qualifié de dictatoriale la suppression de la taxe d'amusement. C'est arrivé, ça, comme une massue. Il n'y a rien qui nous donnait lieu de penser que c'était une taxe appelée à disparaître. Il y a eu, en 1979, toute l'étude de la fiscalité municipale et jamais, à aucun moment, il n'a été question de faire disparaître cette taxe. Et je vous assure que

l'étude de la fiscalité municipale a . été une étude très sérieuse où tous les acteurs ont été consultés. Ça, c'est une réforme et les municipalités se la rappellent. Il y a eu une consultation, il y a eu des tractations, il y a eu des échanges d'un côté comme de l'autre. J'ai assisté à toutes les étapes de cette réforme, je l'ai vécue avec tout ce que ça comporte, avec des inquiétudes, avec des interrogations, avec des réponses, avec des échanges. Et, tout ça, ça faisait partie du processus. On est passé au travers et on avait l'impression que les municipalités étaient sorties grandies de cette tractation ou de ce grand déploiement, de cette union aussi, de cette apparence ou de cette force qui s'était dégagée de l'ensemble des intervenants. Ça, c'est ce qu'on appelle de la concertation. Il y a eu des perdants, mais dans toute la réforme on peut dire que c'étaient des gagnants peut-être à 98 % ou à 99 %.

Et qu'est-ce qui est resté de cette réforme? C'était quelques subventions statutaires, quelques subventions qui étaient de nature à rétablir l'équilibre entre les municipalités parce qu'on étaient conscients qu'il fallait donner une chance égale aux municipalités de pouvoir vivre avec cette réforme. Ce n'est pas ce qui s'est produit avec la... On appelle ça la «réforme»; je n'oserais pas la qualifier de «réforme». Mais, avec la loi 145, les changements ont été apportés d'abord sans consultation. C'est une décision gouvene-mentale, une décision politique qui émanait du gouvernement d'aller chercher chez les municipalités environ 400 000 000 $. C'était ça, le but de la réforme, et on a appelé ça un transfert de responsabilités; un transfert de responsabilités sans sommes d'argent correspondantes, sans montants correspondants. Ça voulait dire que ça allait à rencontre de la réforme de 1979. Voilà, Mme la Présidente, un accroc très fort et très sérieux au travail qui avait été fait, puis accompli par les municipalités. (17 heures)

Et ce qui est plus grave là-dedans, c'est qu'on avait habitué les municipalités à travailler avec leurs contribuables à visière levée et aussi en connaissance de cause puisque les contribuables pouvaient savoir... Parce que les fonds provenant de la municipalité, c'était environ 96 %, 97 %. Donc, pas beaucoup de subventions. Les contribuables étaient conscients que les actions que le conseil municipal posait étaient reliées directement à leur porte-monnaie. C'était une prise de conscience très grande. Ça a fait l'orgueil des municipalités. Elles ont cru, à ce moment-là, qu'elles commençaient à devenir une forme de gouvernement responsable.

Ça, c'est de créer des attentes sérieuses dans le milieu. Cette forme de gouvernement responsable ne tient pas avec la loi 145. Là, on a changé toutes les règles du jeu en un tour de main, et l'Opposition a combattu cette loi, d'abord pour ses effets directs sur l'ensemble de la facture de taxes .des contribuables, mais aussi pour ses effets pernicieux sur tous les gains qui avaient été accomplis par l'ensemble des municipalités du Québec; ces effets-là, on les a combattus, on les combat encore. Même le chef de l'Opposition officielle s'est engagé solennellement à contrer ces vues et même à l'abolir. Ça me semble sérieux.

Le maire de Montréal, pour en venir à mon propos exactement, a déclaré que c'était dictatorial, la suppression de la taxe d'amusement. Les événements à caractère culturel généraient, pour la ville de Montréal, 50 % des revenus provenant de cette taxation. Ça, c'était un des points. Les autres points où la ville de Montréal était touchée, c'étaient les événements à caractère sportif. Ça aussi, c'est important.

Le ministre ne peut pas tenir deux discours sur cette question-ci. On entend parler souvent de l'effet trou de beigne. Ce n'est pas un nouveau mot, ça. Ce n'est pas un nouveau mot d'hier, ça. En 1980, on parlait des trous de beigne dans les municipalités importantes. Montréal subissait ce phénomène-là. On a essayé de trouver des moyens pour contrer ces effets-là, les effets de transbordement. Vous comprendrez qu'une ville comme Montréal est obligée de s'équiper de structures beaucoup plus importantes en fonction des gens qui viennent dans son milieu, que ce soit des touristes, que ce soit des visiteurs, que ce soit des gens de passage, des gens qui viennent y travailler. Ça, ça cause un problème à l'administration montréalaise, comme ça cause, à un moindre degré, le même problème à une ville-centre comme Chicoutimi, Jonquière, Rimouski, Sherbrooke.

Ce sont toutes des municipalités qui attirent du monde et aussi qui ont une population qui transite régulièrement dans leurs murs. Les coûts sociaux sont énormes, d'abord, au point de vue de la sécurité, au point de vue de l'infrastructure des routes, des égouts, de l'aqueduc. Comment on fait pour faire payer ces gens-là? On constate, on accepte que les municipalités ne paient pas d'impôt sur le revenu. Mais, pour les municipalités, c'est une partie des sources de revenus et chez ces gens qui viennent chercher des services dans la ville, on pouvait aller chercher par cette taxe des montants d'argent qui pouvaient suppléer, en petite partie, les coûts qui sont occasionnés par tout ce monde qui transite à un moment ou à un autre dans une ville comme Montréal.

C'est tellement vrai que je vais étayer mon propos par un exemple important. Il faut se rappeler que le club de baseball de Montréal, les Expos, il y a deux ans, a été... Puis je suppose que le ministre des Affaires municipales doit être conscient, au courant du sujet, c'est évident: il nous a dit dans son discours qu'il était un amateur de baseball. On a quelque chose de commun ensemble. Moi aussi, je suis un amateur de baseball. J'aimerais bien que le club de

baseball de Montréal soit plus performant. Mais je suis amateur aussi du beau baseball. Donc, si le club de baseball n'est pas en première position, s'il donne un beau spectacle, pour moi, c'est un délice. Je peux apprécier les bons jeux, puis les choses intéressantes.

La ville de Montréal, voilà deux ans, dis-je, était en danger de perdre son club de baseball. Cette perte-là aurait causé certainement des problèmes. D'abord, c'est un des locataires les plus importants pour le Stade. Ça attire des foules peut-être pas aussi énormes qu'on voudrait, mais il y a une clientèle intéressante, une clientèle montréalaise, des environs, de l'ensemble du Québec, et il y a même des gens de l'extérieur du Québec qui viennent applaudir ou voir, sinon le club de Montréal, au moins les autres équipes qu'il rencontre. Ça, ça fait partie de ces éléments-là. Le club de baseball étant en danger de disparaître, on a mis sur pied, rapidement, un groupe pour essayer de sauver le club, pour le garder en fonction.

Donc, après beaucoup d'inquiétude et quelques semaines d'effort, on a réussi à mettre sur pied un consortium ou un groupe de gens d'affaires. La FTQ est partie prenante et il y a - pas Nutrinor, pas Agropur - un certain nombre d'organismes qui se sont mis sur pied pour sauver le club de Montréal. La ville de Montréal a été partie prenante de ce - je pourrais dire - sauvetage du club de Montréal en s'engageant à fournir 15 000 000 $ comme fonds, comme prêt, pour garder chez elle ce club qui apporte des retombées économiques importantes. Pour ce faire, même si la ville de Montréal s'était engagée publiquement... Même le gouvernement du Québec s'est engagé aussi pour un montant de 18 000 000 $ pour sauver le club de Montréal. La SDI, aussi, a été une des parties prenantes. Quand on les additionne, en fait, on a sauvé le club de Montréal.

La ville de Montréal a dû, pour respecter son engagement, présenter un amendement à sa charte, en catastrophe, à l'Assemblée nationale, un bill privé. Je me souviens très bien des arguments qu'on a apportés. Il n'y a pas beaucoup de gens qui sont conscients, par exemple, que, dans le projet de loi, la ville de Montréal a avancé 15 000 000 $ pour le club des Expos, mais qu'elle pourrait avancer plus. Il n'y a pas de limite, contrairement à ce qu'on a fait pour des municipalités qui se sont engagées, par exemple, dans des centres de congrès, où le législateur a marqué ou a écrit clairement que, si les municipalités voulaient s'engager, c'était pour des montants connus. Donc, il n'y avait pas trop de marge de manoeuvre, et je pense que c'était heureux qu'on le fasse.

Comme porte-parole de ma formation, j'ai insisté pour essayer que ces 15 000 000 $ demeurent 15 000 000 $. On ne s'est pas rendu, bien sûr, à mon argumentation. Le maire de Montréal semblait, à ce moment-là, avoir l'oreille du ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas si c'est parce que ça faisait son affaire, ou si ça faisait l'affaire du ministre ou pas. Je n'ai pas à porter de jugement, mais je dis: Au moment où la ville de Montréal est venue présenter son projet de loi pour obtenir le pouvoir d'avancer 15 000 000 $ au club de baseball, le ministre des Affaires municipales l'a écoutée et n'a pas cru bon de fixer de plafond à ce prêt-là.

Pourquoi nous, comme Opposition, on a accepté de participer à ce projet de loi et qu'on l'a approuvé avec le gouvernement? C'était un projet de loi unanime, pas contesté. II y avait une raison importante. C'est que le club de baseball, non seulement apporte des revenus pour le Stade olympique qui... Nous aussi, on est partie prenante parce que les déficits, quand ils sont trop élevés, c'est encore le gouvernement qui paie. C'est aussi les régions, c'est tout le monde qui paie pour ça. Quand on regardait ça, on disait... Et ça attire du monde d'un peu partout. L'argent qui est ramassé finit par avoir des retombées un peu partout. Ça crée de l'emploi. Il y a environ 2 000 emplois qui gravitent autour du club de baseball de Montréal. C'est quelque chose, ça, et ça donne un rayonnement très grand, national et international, à la ville. (17 h 10)

Donc, c'est un élément important, et on a pu l'accepter parce que vous savez bien que la préoccupation du parti de l'Opposition, ce n'est pas de faire du sport. En tout cas, je ne crois pas qu'on pourrait le justifier de cette façon-là. Mais on a considéré que, d'abord, il y avait des impôts qui entraient au gouvernement par les activités de ce club-là. Aussi, pour la ville de Montréal, directement, le 10 % de taxe d'amusement représentait 1 800 000 $. Donc, sans connaître les chiffres, sans être très fort en chiffres, on peut dire que les 15 000 000 $ qui étaient avancés, la ville de Montréal y trouvait son compte. Si on avait fait disparaître le club de baseball, ça veut dire, grosso modo, que, les 1 800 000 $ étant partis, bon, on ne changeait pas quatre trente-sous pour un dollar, mais on faisait disparaître tous les emplois. On croyait justifié que la ville de Montréal s'engage, puisque ça représentait tout de même au moins le capital, et une bonne partie, même l'intérêt de ce qui était avancé, ou à peu près. Donc, c'était ça, la justification.

Du jour au lendemain, après qu'on a accepté, un an après, on vient décider que ce n'est plus ça, que ça ne marche pas de la même façon. On est en lieu de se demander aujourd'hui: Est-ce que la ville de Montréal s'engagerait autant pour son club de baseball et est-ce qu'elle se serait crue justifiée de participer à cette opération si elle avait perdu ces 1 800 000 $?

C'est pour ça qu'on dit, nous autres, avec

beaucoup d'à-propos, je pense, que Montréal, dans le fond, s'est fait flouer. Le gouvernement québécois, qui avait fait pression à l'automne de 1990 pour la participation de la ville au maintien des Expos, a changé les règles du jeu au détriment de Montréal sans que cette dernière puisse s'y opposer. Évidemment, il n'y a pas eu de consultation trop, trop longue. C'était une décision gouvernementale unilatérale, une volonté très, très, très fortement exprimée.

Donc, on peut penser que la ville de Montréal, qui retirerait 17 300 000 $, va avoir une compensation temporaire, mais quelle sera cette compensation temporaire? J'ai ouvert un peu le débat ce matin avec le président de l'Union des municipalités, à savoir s'il connaissait les modalités. Il ne semble pas qu'actuellement il possède les renseignements pour nous informer. Le ministre des Affaires municipales connaît peut-être les réponses. On ne les a pas eues, ces réponses-là.

Ce qu'on sait actuellement, c'est que la ville de Montréal va avoir un manque à gagner de 8 800 000 $. C'est une ville qui a beaucoup de besoins, c'est une ville qui va partout faire la promotion du Québec, faire la promotion de sa ville. C'est une ville qui essaie de développer l'emploi, qui essaie d'attirer des investissements. Là, elle a l'attraction, et on lui ôte justement le pouvoir d'aller chercher ces sommes-là, au profit du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec. En fait, le gouvernement, il ne se contentera jamais. C'est le gros qui mange le petit. Encore là, on a fait une démonstration assez forte que, dans cette question, la ville de Montréal s'est fait organiser ou s'est fait flouer concernant sa source de revenus principale.

Le maire de Montréal pourrait sûrement venir nous dire c'est quoi, les impacts de ce changement qui est apporté dans l'administration. On pourra nous rapporter que, oui, on devrait le savoir, on l'a dit clairement. Mais, ça, ce n'est pas suffisant. Les modalités, on ne les a pas données. On fait confiance, il faut faire confiance très fortement au ministre ou au gouvernement pour dire: Bien, là, on va vous donner une compensation. Mais, moi, je ne le sais pas si ce sera une compensation à l'ensemble des municipalités du Québec, même à celles qui n'imposaient pas de taxe d'amusement. Si c'est vrai, bien, là, la ville de Montréal, comme la ville de Québec, comme les autres villes au Québec, elles vont perdre de l'argent. Celles qui croyaient qu'elles avaient besoin de ces revenus-là pour s'impliquer dans la culture et pour s'impliquer dans l'opération de leur municipalité, celles-là, elles vont toutes être perdantes. C'est une perte qui va s'additionner. C'est une perte aussi qu'on ne peut pas garantir et qui va augmenter avec le temps.

C'est tellement vrai qu'on parle d'entendre la ville de Montréal. Ça pourrait être le maire, mais ça pourrait être d'autres personnes de la ville de Montréal. La présidente du comité exécutif de la ville de Montréal, en date du 23 mars 1992, elle aussi y est allée de son laïus. Elle aussi n'était pas trop, trop heureuse et je la cite: «La perspective que les droits sur les divertissements soient éliminés le 1er juillet pour céder la place à la taxe de vente québécoise sans que les municipalités ne soient compensées est une mauvaise nouvelle pour tout le monde. Personne ne sort gagnant d'une telle décision. Pour les consommateurs, le taux de taxation demeurera sensiblement le même. Les artistes et les producteurs de divertissements de toute nature n'ont, de leur côté, absolument rien à gagner d'un affaiblissement des revenus des villes».

C'est évident qu'ils n'ont rien à gagner. On ne leur en ôte pas, ils paient même plus qu'avant. Donc, ils vont payer... Les artistes, je ne sais pas quel est leur intérêt là-dedans. Mais peut-être que Québec va donner des petites subventions. Ça fait un gouvernement fort, ça, parce qu'il y a beaucoup de «téteux» autour. Ça fait un gouvernement «téteux». Ça fait des citoyens «téteux» qui sont tous autour du gouvernement pour dire: On veut avoir des subventions. Pour moi, ça ne me semble pas correct. Ce n'est pas de même qu'on devrait traiter le monde. «Pour l'ensemble des contribuables municipaux tant résidentiels que commerciaux, il s'agit d'un désastre, puisqu'en privant les villes de sources de revenus importantes le geste de Québec risque d'entraîner une pression à la hausse sur leur fardeau fiscal.» C'est à ça, ce matin ou cet après-midi, que je faisais allusion, quand je parlais qu'il y avait une vague de fond qui était en frais de se lever tranquillement. On attaque un peu partout, tout le temps. Ça, ça va finir par s'accumuler et ça va nous sauter dans la face. «Rappelons que la ville de Montréal, comme d'ailleurs l'ensemble des municipalités québécoises, a adopté pour 1992 un budget équilibré qui escompte les droits sur les divertissements, se conformant en cela aux dispositions législatives édictées par le gouvernement du Québec.» Ça, c'est clair. Quand la loi n'est pas passée, on vit avec les lois avec lesquelles elles sont habituées à opérer. La loi sur les divertissements n'étant pas abolie, les municipalités étaient en droit d'escompter des revenus provenant de cette taxe.

Donc, «dans le seul cas de la métropole, les pertes de revenus liées à une telle décision de Québec pourraient atteindre jusqu'à 8 000 000 $ pour les six derniers mois de 1992 et 18 000 000 $ en 1993». C'est un peu plus que ça parce que, si on réfère aux propos du président de l'Union des municipalités du Québec, il nous a fort bien dit que, du 1er juillet au 31 décembre, c'est environ 60 % des revenus provenant de la taxe de divertissement qui se passent dans ce temps-là. Donc, il y a plus d'activité entre le 1er

juillet et le 31 décembre qu'entre le 1er janvier et le 1er juillet. Donc, c'est plus que 8 500 000 $. «Mme Cousineau a réaffirmé avec vigueur la position que son administration avait exprimée en septembre dernier - donc, c'est une position de la municipalité - dans une lettre adressée à la ministre des Affaires culturelles. Dans cette lettre, il était clairement indiqué que, s'il est impensable d'imposer à la culture un taux de taxation de 25 %, il l'est tout autant de soutirer aux municipalités, sans compensation, une source de revenus qui a historiquement encouragé l'intervention des municipalités dans le secteur culturel.» (17 h 20)

Est-ce que ça veut dire que les municipalités, pour protéger leur patrimoine, vont être obligées de demander une loi spéciale? On prend une bâtisse de 73 ans et on dit: C'est quelque chose, hein? Là, on abolit une taxe qui appartenait aux municipalités depuis 73 ans. Avec la taxe foncière, c'était la taxe la plus vieille et qui a duré le plus longtemps dans le milieu. Aïe! Il faut le faire! Moi, ça me porte à réfléchir. Ça veut dire qu'il n'y a rien d'acquis, il n'y a rien qui est assuré. «Si le scénario dévoilé ce matin dans un quotidien montréalais devient réalité, Mme Cousineau craint que les villes ne remettent en cause leur soutien et leur rôle dans le développement de la culture.» C'est tellement vrai que je vous ai donné le cas d'une ville comme Aima, qui va soustraire 100 000 $ au fonds culturel juste pour les spectacles. La ville de Jonquière a diminué aussi d'autant, mais c'est de mémoire. Je pense qu'elle a diminué pour la peine aussi sa participation aux spectacles parce qu'elle n'a pas les revenus en conséquence. «Donc, dans cette perspective, la ville de Montréal réclame avec vigueur que le gouvernement du Québec, s'il devait procéder à l'abolition des droits sur les divertissements, lui accorde, comme à l'ensemble des municipalités du Québec, une pleine compensation.» C'est évident. La ville de Montréal dit: Si vous êtes pour tout nous enlever, remettez-nous donc ça. Donnez-le-nous en subvention. Vous ne voulez pas qu'on taxe? Pas d'objection, mais remettez-nous nos revenus. Donnez-nous notre butin. Si le gouvernement a le courage - peut-être que, si on avait le maire de Montréal, on pourrait le lui faire dire, en tout cas, on pourrait le questionner - de défendre sa politique, s'il a le courage d'appliquer des politiques pernicieuses aux municipalités, pourquoi il ne manifesterait pas le même courage pour aller contester à Ottawa?

Eux autres viennent de dire: Le Québec, vous allez prendre votre trou, on va aller chercher notre part. C'est ça qu'il a fait, le fédéral. Il est venu dire au Québec: Nous autres, avec nos gros pieds de boeufs, on embarque dans le champ, puis vous autres, Québec, prenez votre trou. C'est ça qu'ils ont fait. On n'a pas entendu un mot. Ça semble normal qu'Ottawa soit la maison mère. Nous autres, on est une succursale. On n'a qu'à subir les coups de pied qu'ils nous donnent et j'ai même l'impression qu'on se vire pour les avoir à la bonne place. C'est ça qu'on vit actuellement, puis c'est ça qui est condamnable.

Il n'y a pas seulement le 22 mars, Mme la Présidente, qu'on a eu des réactions de la ville de Montréal. Le 22 mai, la même personne a encore exprimé sa déception devant la décision du gouvernement du Québec de ne pas compenser pleinement les municipalités suite à l'abolition des droits sur les divertissements. «En septembre dernier, nous avions demandé au gouvernement du Québec qu'il accorde pleine compensation aux municipalités s'il devait aller de l'avant avec son intention d'abolir les droits sur les divertissements, ce qui visiblement n'a pas été entendu.» Pourtant, on aurait lieu de croire que le ministre des Affaires municipales devrait avoir une oreille attentive au maire de la métropole de Québec. Ils devraient être main dans la main.

On vient de faire un projet de loi. Il nous a dit: Les municipalités, je les écoute. Il n'a pas écouté leur position. On s'attend à ça. C'est bien un peu normal. Mais, là, il n'écoute pas l'Opposition, puis il n'écoute pas non plus les municipalités. Il est tout seul.

M. Morin: II n'écoute personne.

M. Dufour: II a toujours raison. Quand il écoute les municipalités, l'Opposition a tort. Quand l'Opposition est avec les municipalités, on a encore tort. Le ministre a toujours raison.

M. Morin: C'est ça.

M. Dufour: Papa a raison. C'est ça qu'on est en train de...

M. Morin: Une connaissance infuse.

M. Dufour: Oui. Ça, c'est surprenant. Moi, je ne veux plus parler de rigueur avec le ministre des Affaires municipales.

M. Morin: Non. C'est fini, ça.

M. Dufour: Je peux parler d'entêtement. Il est têtu. Quand il a son idée, c'est fini, il n'y a plus le moyen de rien faire, puis on vit avec ça, et on le vit durement. On le vit durement.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Déjà, Mme la Présidente? J'aurais encore beaucoup de choses à ajouter. J'aurai certainement l'occasion de revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir l'occasion de revenir, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: je veux vous assurer que la commission aurait intérêt et avantage à écouter le maire de la ville de montréal ou la ville de montréal comme telle. il pourrait nous apporter des éléments importants pour éclairer le ministre et probablement l'infléchir dans sa décision. merci, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Dubuc, vous avez 10 minutes.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je dois aviser le député de Rimouski que, s'il veut venir à la pêche...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tu n'as pas le droit de dire ça, par exemple. Ça pourrait faire des atteintes à son droit.

M. Morin: ...il a besoin de ne pas limiter mon temps de parole. J'ai été très surpris et agréablement surpris de l'initiative de mon collègue tout à l'heure, quand il a déposé cette motion-là, Mme la Présidente. Franchement. Évidemment, j'ai moins d'expérience que mon collègue, puis je ne pensais pas qu'on songerait tout de suite à proposer d'entendre la ville de Montréal. C'est une suggestion fort à propos qui tombe juste, afin de vérifier l'impact et de confronter les calculs du ministre avec l'impact direct d'une telle taxe sur la ville de Montréal. D'ailleurs, je pense que le député de Rimouski était un de ceux-là ce matin, si je ne m'abuse. On pourrait peut-être faire relever le verbatim, là. Je pense que ce matin le député de Rimouski a proposé qu'on entende la ville de Montréal. C'est un fait. D'ailleurs, tous mes collègues corroborent mes propos. Alors, je pense...

M. Dufour: Un instant, Mme la Présidente. Je voudrais vous demander si on a quorum. Je veux vous le demander.

Une voix: On est cinq, on est correct.

Une voix: On va vous aider.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on a quorum.

M. Dufour: C'est parce que les propos de mon collègue sont intéressants.

M. Morin: C'est un quorum éparpillé.

Une voix: Mais c'est le quorum.

La Présidente (Mme Bélanger): II est là, le quorum.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, là où je voulais en venir, c'est qu'autant le député de Rimouski tout à l'heure s'est montré solidaire envers son ministre lors des remarques préliminaires, je pense que ce serait le tour du ministre maintenant d'être solidaire envers le député et de recevoir favorablement notre proposition, qui était celle, finalement, du député de Rimouski, à l'effet qu'on entende la ville de Montréal. Je pense que, de toute façon, le ministre n'a pas besoin de nous écouter, Sa décision est déjà prise. Je pense qu'il va accepter qu'on les entende, même s'il faut suspendre les travaux un peu pour donner le temps aux gens de Montréal de venir nous expliquer l'impact d'une telle décision du ministre des Affaires municipales.

Mme la Présidente, même si aux yeux de certains cette motion peut paraître une mesure pour retarder l'adoption, parce qu'il y a des mauvaises langues, des fois, qui peuvent dire de telles choses...

M. Dufour: Des langues sales.

M. Morin: ...des langues sales, comme on dit, pourtant, il n'y a pas si longtemps, on a eu la preuve que le fait d'entendre des gens, c'était fort utile. Je pense que nos collègues qui sont ici se souviennent du fameux projet de loi privé 221 sur la Régie intermunicipale de gestion des déchets...

M. Dufour: Sur l'île de Montréal.

M. Morin: C'était un projet de loi qui était important, qui avait beaucoup de contenu, enfin, qui était contesté dans le milieu sur le plan environnemental par rapport à certaines procédures de la Régie. Le ministre, je pense, au début, ne voyait pas comment il pourrait arriver à adopter un tel projet de loi. À notre suggestion, suite à son ouverture d'esprit, on a eu les représentants de la Régie, les représentants des entrepreneurs, les représentants des - je ne me souviens pas du nom des organismes, des groupes - organismes environnementaux. C'est là qu'on a vu, finalement, que le ministre a pu avoir toutes les données entre les mains, apporter les modifications et, contrairement à ce à quoi il s'attendait, que ça prendrait toute la session, finalement, ça s'est fait en très peu de temps, deux ou trois jours, peut-être quatre, peut-être cinq aussi, je ne me souviens pas, mais ça a été plus court que prévu. Alors, je pense que le ministre est en mesure de prendre conscience qu'il est toujours utile et qu'on peut toujours mettre à profit le fait d'entendre les

gens concernés.

Il y a un autre exemple aussi qui est encore plus récent, celui du projet de loi 22. On s'en souviendra, c'est un amendement en profondeur à la Loi sur les cités et villes, qui octroyait des nouveaux pouvoirs concernant la constitution d'une corporation ou d'une mutuelle d'assurance. Aussi, certains articles avaient pour but de créer ou de permettre des actions regroupées ou du moins de clarifier la loi à cet égard. Nous, de l'Opposition, avons manifesté énormément de réserves, mais le ministre n'a pas eu peur d'investir du temps à écouter les intervenants, même si, au départ, le fait d'entendre les gens de l'UMQ, de l'UMRCQ, du bureau des assurances pouvait laisser entendre que ça prendrait un temps fou et qu'on n'arriverait pas a adopter le projet de loi. Mais, curieusement, malgré tout le temps que ça a pu prendre, en apparence, bien sûr - mon collègue me souffle gentiment le mot - on s'est réveillé, tout à coup, pour constater qu'un projet de loi difficile, compliqué, avec beaucoup d'implications est maintenant adopté, en autant, évidemment, que l'étape de l'étude article par article en commission est concernée. (17 h 30)

Là, je viens de donner deux exemples où le fait, pour le ministre, d'investir du temps à l'écoute des autres... D'ailleurs, il nous dit ça souvent qu'il écoute, qu'il a une attitude très docile aux propos des autres et que, lorsqu'on réussit à le sensibiliser, il fait preuve d'ouverture d'esprit. Je pense que c'est un comportement qui ne peut pas être comme ça une journée et être à l'opposé le lendemain. Ça, ça fait partie de notre personnalité. On est comme ça, on écoute les autres avec un esprit ouvert, à moins d'avoir une double personnalité, de changer de capot dépendamment d'un projet de loi ou dépendamment de la température, dépendamment de la journée. Mais je n'oserais jamais avancer une telle chose par rapport au ministre des Affaires municipales.

Alors, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous avons pensé - enfin, c'est mon collègue qui y a pensé, parce que, moi, je n'y aurais pas pensé - de vous soumettre une motion comme ça. C'est bien, et je suis obligé de vérifier, Mme la Présidente, parce que je n'en ai même pas pris connaissance: qu'«avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations particulières...» Je pense qu'il y a des consultations générales, mais on dit des consultations particulières. Alors, on n'est pas exigeants parce que, si mon collègue avait proposé des consultations générales, je pense que j'aurais demandé qu'on suspende pour, peut-être, arriver à une proposition plus modérée. On se serait concertés pour ne pas abuser du ministre et même de ses collègues et, aussi, de tous ceux qui sont ici pour nous aider, pour nous appuyer dans notre travail. Une voix: Dites-le sans rire.

M. Morin: Vous savez, sans rire... J'ai toujours le sourire, même lorsque je tiens des propos sérieux. Je pense que la meilleure façon de convaincre, c'est d'exprimer nos propos avec le sourire.

Je termine: cette motion veut qu'il y ait «des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal». Donc, il s'agit là de consultations particulières, ce qui ne m'ap-paraft pas abusif de notre part. Je vais terminer, Mme la Présidente, en souhaitant que le ministre, qui est en pleine conversation, ait quand même eu une écoute en stéréo, c'est-à-dire avec une oreille de ce côté-là et une oreille de ce côté-ci, et que, finalement, notre message ait pu passer. Parce que, si on peut parler seulement en mono, vous comprendrez qu'on peut, à tout le moins, écouter en stéréo. Connaissant la force de caractère du ministre, je suis certain qu'il va se rendre à notre proposition, à moins que les gens de l'UMQ l'aient influencé à dire non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci...

M. Morin: Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre belle attention, ainsi que de celle du député de Rimouski qui s'apprête à réagir, je pense, favorablement à notre demande, en l'absence du ministre, pour finalement donner suite à sa proposition de ce matin. Elle vient de lui, on s'est inspiré de sa proposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, de façon à connaître véritablement les intentions du parti ministériel, je demande qu'on vote immédiatement sur la motion. On n'a rien à ajouter. J'appelle le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Ryan: Vote nominal, s'il vous plaît. M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

Une voix: Vous avez vu que le ministre écoutait, hein?

M. Morin: Aussitôt qu'on a arrêté de parler, il est arrivé.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

Une voix: Contre?

M. Dufour: Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour. Puis Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Une voix: Pour.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Par procuration, hein?

Le Secrétaire: M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous auriez pu parler pour lui, ça n'aurait pas changé grand-chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Six contre, deux pour, une abstention. Alors, la motion est rejetée.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Prési- dente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, vous m'avez accordé la parole avant. Je voudrais proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures la commission permanente de l'aménagement et des équipements...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant, M. le député de Jonquière.

Mme Pelchat: Mme la Présidente...

M. Dufour: Elle m'a donné la parole, alors, je la prends.

Mme Pelchat: J'ai une question de règlement.

M. Ryan: Voulez-vous vous occuper de ce cas-là pour la prochaine fois?

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de règlement, Mme la députée de «Pelchat».

Mme Pelchat: Oui, en vertu de la règle de l'alternance, Mme la Présidente, je souligne que c'est le député de Dubuc qui avait la parole, donc, de l'Opposition, et le député de Rimouski a demandé la parole par la suite. Merci, Mme la Présidente.

M. Ryan: Une chance que vous êtes là!

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de «Pelchat», une fois qu'il y a eu vote...

Mme Pelchat: La députée de Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: C'est un signe pour l'histoire. Un jour il y aura un comté qui s'appellera Pelchat.

La Présidente (Mme Bélanger): Probablement, Mme la députée de Vachon. Alors, comme le député de Jonquière avait demandé la parole avant le député de Rimouski et que le vote était pris, c'était une autre étape. Il n'y a pas d'alternance, à ce moment-là. Le député de Jonquière a demandé la parole et la parole est au député de Jonquière.

M. Gauvin: Le député de Rimouski avait réagi très vite, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière a demandé la parole durant le vote.

Motion proposant d'entendre la ville de Québec

M. Dufour: Je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion, comme la motion précédente, est rece-vable. M. le député de Jonquière, vous avez 30 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez l'importance de la proposition que j'ai soumise à l'attention de cette commission. D'abord, la ville de Québec, c'est la capitale. On peut presque dire que la ville de Québec, c'est une ville orpheline jusqu'à un certain point. Bien oui, on s'est battus comme des diables dans l'eau bénite, Mme la Présidente - je vais vous rappeler des faits - il y a quelques années, pour demander une attention spéciale de la part du gouvernement vis-à-vis sa capitale. On a réussi après beaucoup de discussions, avec beaucoup de représentations et avec le support de tous les gens du milieu, même avec une motion de blâme, à obtenir que le gouvernement nomme pour sa capitale un secrétaire à la capitale. Mais, malheureusement, les choses en sont demeurées là. On a donné 5 000 000 $ comme subvention d'équilibre à la capitale nationale, à la ville de Québec, un montant qui est indexable. On ne l'a pas remis en question depuis les quatre dernières années. Là, ça s'en va en augmentant tranquillement et c'est indexé. Mais c'est la seule attention qu'on a vis-à-vis la capitale nationale qui s'appelle Québec.

Mme la Présidente, je trouve ça malheureux actuellement qu'on ait décidé de passer une loi de nature à couper des revenus à une ville aussi importante. On sait bien que, cette année, c'est une année particulière. On fête, et c'est plus que symbolique, ce que je dis là, le 200e anniversaire des institutions parlementaires. Il y a toute la colline parlementaire autour. Québec fait des efforts extraordinaires pour attirer des touristes, du monde un peu dans ses murs, pour susciter des activités, pour donner un caractère culturel à la ville. C'est une ville du patrimoine mondial. C'est la seule qui est reconnue ici, au Canada, là. (17 h 40)

M. Morin: Oui.

M. Dufour: La ville du patrimoine, c'est Québec. C'est la seule en Amérique du Nord.

Une voix: Je suis d'accord avec vous.

M. Dufour: Aie! Il faut le faire, hein? C'est une ville qui a son importance. Montréal aussi, mais chacune a son caractère. Montréal, c'est une ville avec un caractère plus cosmopolite où se rencontrent à peu près tous les continents régulièrement. C'est une ville où il se fait beaucoup plus d'affaires. Ici, c'est une ville à caractère institutionnel. Elle a beaucoup d'institutions dans ses murs, et c'est une belle ville, une ville qui attire par... D'ailleurs, si vous examinez ce qui se passe, le guide Michelin considère la ville de Québec comme un joyau mondial, et sa nature est recommandée aux touristes pour visiter. C'est le berceau, aussi, de nos racines. C'est à Québec que les premiers arrivants ont mis les pieds.

Une voix: Non, c'est à Gaspé.

M. Dufour: C'est ici qu'ils se sont implantés. Ils ont planté une croix à Gaspé, mais les pieds, ils sont plantés ici, à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense que c'est clair, ça. Une ville de cette importance, dis-je, on doit la traiter comme une mariée. Elle peut être traitée comme un joyau, comme une...

Une voix: Une belle femme.

M. Dufour: Oui, qui a beaucoup d'attributs, mais ça dépasse ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est plus. Je ne veux surtout pas être sexiste. Je veux surtout qu'on la traite comme un joyau et un joyau, on ne le cache pas, on lui donne les moyens de s'épanouir.

M. Morin: C'est ça.

M. Dufour: C'est une ville qui a besoin qu'on le fasse. Lorsque le maire de Québec parle, bien, il a des raisons. D'abord, l'individu comme tel a été mêlé longtemps au monde des affaires culturelles. Il a été même ministre des Affaires culturelles dans un gouvernement libéral.

Une voix: Député de Deux-Montagnes.

M. Dufour: Oui? Bon. Donc, le maire de Québec aurait beaucoup de choses à dire, sûrement, sur l'infamie, je pourrais dire, que le gouvernement libéral s'apprête à faire pour le monde de la culture. Ce n'est pas une décision facile. Il n'y a pas juste dans les arts... On parle des expositions. Il y a beaucoup d'événements, puis il y a beaucoup d'éléments qui se

passent ici, dans la région, qui pourraient encore contrer un peu l'effet de trou de beigne.

Tout à l'heure, j'ai fait allusion à l'assertion du maire de la ville de Montréal concernant la dictature qu'impose la suppression de la taxe d'amusement. Le maire L'Allier était aussi à ce congrès de l'Union des municipalités et lui aussi a été un de ceux qui ont dénoncé vertement le gouvernement du Québec. Même si le ministre était à ce même congrès et qu'il a annoncé qu'il y aurait une compensation, les maires ne sont pas demeurés insensibles ni dupes par rapport à ce qui se passe.

Je vous dis juste une chose, par exemple, Mme la Présidente. C'est très difficile pour quelqu'un d'intervenir, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui nous dérangent. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende pendant quelques minutes pour que cette enceinte redevienne un peu correcte. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît.

M. Morin: Vous devriez leur dire, s'ils viennent...

M. Dufour: je n'ai pas d'objection, moi, à ce que les enfants viennent. je ne hais pas ça, des enfants. mais seulement on va tout le faire ensemble.

M. Morin: Si on veut qu'ils aient accès à des équipements culturels...

M. Dufour: C'est très difficile quand il y a trop de...

M. Boulerice: Ce sont les consommateurs de demain, effectivement, Mme la Présidente.

Une voix: Les artistes de demain.

M. Morin: II est témoin. On devrait venir le faire asseoir là, M. Dufour. On devrait faire asseoir le jeune ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez poursuivre, je demanderais l'attention des membres de la commission, s'il vous plaît.

Une voix: J'espère que vous n'avez rien contre les réunions de famille.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Dufour: Je n'ai rien contre, mais ça ne se fait peut-être pas au Parlement.

M. Morin: Bon, on va venir faire témoigner le jeune sur ce qui l'attend demain, en termes d'équipements culturels. Il va s'asseoir là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député Jonquière.

M. Dufour: J'étais en train de dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu un congrès de l'Union des municipalités qui s'est déroulé à Montréal. À ce congrès, le maire Doré a dénoncé l'attitude dictatoriale ou la manière dictatoriale du gouvernement de procéder à la suppression de la taxe d'amusement. Aussi, à cette occasion, le maire de Québec assistait à ce même congrès et les deux étaient ensemble. Le ministre des Affaires municipales est venu annoncer au congrès qu'il y aurait suppression de la taxe de vente, mais il faut bien penser et il faut croire que les maires ne sont pas dupes d'une annonce de subvention lorsqu'ils sont habitués à prélever leurs taxes.

J'ai pas mal la formation d'un maire, hein? Je n'ai pas à m'en excuser. Un maire est habitué à faire son travail, puis à prendre ses décisions vite et à l'intérieur de ses prérogatives. Quand on lui annonce une subvention, puis qu'on ne sait pas exactement à quoi s'en tenir, ne nous surprenons pas qu'il y ait une réaction assez violente. Le ministre des Affaires municipales a été rencontré, à cette occasion, par la presse et on lui a posé des questions à savoir comment ces montants d'argent, ces subventions vont être déterminés, puis de quelle façon ils vont être distribués. On n'a pas été capables de sortir un mot du ministre des Affaires municipales. Donc, c'est à ce moment que le maire L'Allier a déploré que le Québec changeait les règles du jeu en cours d'année financière. Ça, il trouvait ça inacceptable.

C'est évident que la ville de Québec, elle compte sur ces subventions-là. Si elle n'avait pas besoin d'argent ou si elle n'avait pas besoin de taxes, la ville de Québec, je ne vois pas pourquoi elle insisterait. Les municipalités, à ce que je sache, ne taxent pas pour le plaisir de taxer pour obtenir des revenus, pour gonfler les coffres. Ce n'est pas une entreprise d'affaires. Il y a des gens qui ont prétendu que les gouvernements, ça devrait s'administrer comme une «business». Il n'y a rien de plus faux. Les gens d'affaires, ils ne sont pas ici. Les gens d'affaires sont à leurs affaires. Ils ne sont pas aux affaires de tout le monde, ils sont à leurs propres affaires. Ils défendent leur intérêt. Bravo, tant mieux, c'est correct. C'est comme ça que ça doit marcher, dans les affaires.

Mais un gouvernement est là pour équilibrer, pour faire l'équilibre entre les besoins puis les demandes, puis aussi distribuer une forme d'équité qu'on appelle justice, une justice sociale, justice élémentaire, une justice, aussi, au point de vue des revenus, des capacités de payer des contribuables. C'est ça qu'on doit faire. Un gouvernement est supérieur... On ne devrait jamais parler de gouvernement supérieur, puis-

qu'on devrait toujours être en partenariat les uns avec les autres. Les gouvernements devraient toujours accepter de s'asseoir, puis de discuter et d'essayer de trouver des solutions ensemble.

Les municipalités, à venir jusqu'à maintenant, ont trouvé des solutions à ce qui les confrontait possiblement mieux que les gouvernements. D'abord, parce qu'elles ont le contrôle beaucoup plus, dans leur milieu, sur la machine financière, la machine, aussi, d'opération sur le terrain et aussi parce qu'elles sont très près des citoyens. On peut dire que, dans l'ensemble, les municipalités ont été des modèles de ce côté-là. D'abord, elles équilibrent leur budget. On pourra nous répéter: Ce n'est pas pareil pour la santé, parce que, là, il y a des hauts puis des bas. On ne sait pas combien il va y avoir de maladies. C'est difficile à évaluer. La population est vieillissante. Mais il demeure que les municipalités, elles ne peuvent pas prévoir non plus combien il va tomber de neige d'une année à l'autre. Elles prennent des statistiques, puis elles finissent par trouver à peu près combien ça devrait coûter. Au point de vue des chemins, bien, elles font des analyses, puis elles tirent des lignes. Elles ont des sources de taxation peu nombreuses et les besoins, ils continuent à augmenter dans les municipalités.

L'implication des municipalités dans le domaine culturel. Elles s'en sont peut-être toujours mêlées, mais, monétairement parlant, on peut dire qu'il commence à y avoir une poussée. Dans le fond, le besoin, il a été créé. Les municipalités essaient de combler ces besoins-là. Pourquoi? Parce qu'il y a des avantages à favoriser la culture dans une municipalité. Je n'apprendrai pas ça à mes collègues qui sont ici autour de la table. On est cinq maires et, si je prends la présidente, on est probablement six maires à l'entour de la table. Pas au même titre, mais il y a au moins cinq maires, ici, à l'entour de la table, qui m'écoutent. On devrait être sensibles à ça. On devrait en profiter durant que le ministre n'est pas assis pour prendre un vote pour dire qu'on change les règles. On devrait faire ça vite, vite, vite. (17 h 50)

On sait que les municipalités se sont impliquées dans le domaine culturel parce qu'elles avaient un avantage, d'abord, de garder leurs citoyens chez elles. C'était de garder leurs propres citoyens. C'était aussi d'améliorer les conditions de vie, les milieux de vie. C'est vrai pour Québec, c'est vrai pour Montréal et c'est vrai pour toutes les municipalités. Je veux bien que les grosses villes fassent des efforts plus marqués, mais les petites municipalités le font aussi dans le domaine culturel, parce qu'elles veulent fournir des éléments pour améliorer leur milieu de vie. Les grosses villes le font plus. Québec est un de ces points de mire des municipalités qui font qu'il y a plus d'activités ici, ce qui a pour effet d'attirer des gens pour apprécier d'abord le milieu de vie de Québec comme tel. Ça permet aux gens de venir visiter leur capitale, bien sûr, et ça permet de faire un peu plus d'homogénéité dans la population.

Donc, du jour au lendemain, on dit: Vous n'aurez plus cet argent qui vous était disponible. Il fallait générer des activités pour retirer de l'argent. C'était une activité, il fallait qu'elle se fasse. Ce n'était pas de l'argent fictif. Ce n'était pas quelque chose de pas concret. C'était vraiment une action réelle qu'il fallait que la municipalité fasse pour pouvoir retirer sa taxe d'amusement. Québec l'a bien fait, le fait. On peut se dire, nous qui avons l'occasion de passer beaucoup de temps ici à cause de nos travaux parlementaires, qu'on profite aussi des activités que la ville de Québec a générées dans ses murs et sur son territoire. On peut dire bravo pour ça.

Tout de même, ce qu'on peut déplorer, c'est l'attitude que le gouvernement a vis-à-vis sa capitale. Il la traite cavalièrement. Le gouvernement tantôt nous dit: Les municipalités, je les écoute, elles sont fines et on devrait combler leurs besoins. Dans la loi 22, il est en accord avec l'Union des municipalités au coton. Aujourd'hui, dans la même semaine, on vient de leur dire: Ça ne marche pas. On ne peut pas les écouter, parce que ce n'est pas vrai. Nous, on a notre conscience. C'est le gouvernement qui a dit: Tassez-vous.

Je disais - et je vais le dire pour le bénéfice du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques - qu'on sauve le patrimoine qui a moins que 73 ans. La taxe d'amusement, pour les municipalités, ça faisait partie de leur patrimoine. On vient de faire sauter ça. Je pense qu'un jour - on ne sait jamais, le temps faisant son temps - on pourra peut-être demander une loi pour protéger le patrimoine des municipalités pour sauver leurs sources de taxation, pour les protéger contre les appétits voraces et aussi insatiables du gouvernement qui se veut tantôt paternaliste, tantôt moraliste et tantôt partenaire, mais si peu.

C'est un peu de cette façon-là que je vois le problème qui se présente. Je pense que le maire L'Allier pourrait venir ici à titre d'ancien ministre de la culture, d'ancien membre d'un gouvernement libéral - il s'est libéré, lui, par exemple; il a fini par se libérer - ex-collègue, je pense, du ministre des Affaires municipales actuel. C'est un ex-collègue. Probablement qu'il a perdu l'écoute du ministre des Affaires municipales, mais le maire L'Allier pourrait nous dire en quoi l'action qui se passe ou l'action qui va se faire va déranger sa municipalité. Ce serait intéressant que le représentant de la ville de Québec vienne nous dire si c'est de nature à mettre en danger certaines activités.

J'ai comme l'impression que, là comme ailleurs, ça va se faire par à-coups. Ça ne se fera pas immédiatement. Immédiatement, ils ont

eu un choc. On vient de leur donner, le choc électrique. Les vraies répercussions économiques, ils vont les sentir après, ce qui veut dire que les citoyens de Québec - et je ne le souhaite pas - pourraient dire à la ville de Québec: Vous allez mettre la pédale douce, à l'avenir. Vous allez investir moins dans la culture, vous allez investir plutôt dans les structures, dans le béton, dans l'asphalte.

On est toujours pris dans ce dilemme-là, comme maire. Le maire d'une municipalité ou un conseil municipal est toujours pris dans le même dilemme, entre du béton et de la culture. On a fini par faire comprendre aux citoyens, et les concitoyens ont bien compris, que c'est important d'investir dans le béton et dans l'asphalte, mais que c'est aussi très important d'investir dans la culture. Ça ne fait pas tellement longtemps que les municipalités se lancent, par exemple, dans les bibliothèques municipales.

M. Boulerice: Ça a commencé avec Vaugeois, le ministre péquiste.

M. Dufour: Voilà! Ça ne fait pas beaucoup d'années que les municipalités ont décidé de prendre une responsabilité par rapport aux bibliothèques municipales. Dieu sait que le Québec est en retard dans ce domaine-là. On est encore en retard. Je n'ai pas regardé les statistiques dernièrement, mais, l'an passé ou dans les deux dernières années, on devait être encore au huitième ou au neuvième rang sur 10 provinces au Canada, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Au point de vue des bibliothèques, on se classe au neuvième rang - on n'a rien à se flatter - sur 10 provinces. C'est même triste.

Une voix: Juste avant Terre-Neuve.

M. Dufour: Juste avant Terre-Neuve. C'est encore comme ça? Je ne suis pas content, je suis plutôt conscient que vous me confirmez qu'on est encore au neuvième rang, juste avant Terre-Neuve. On n'a pas à se féliciter. C'est une raison supplémentaire de ne pas couper sur la culture, parce que, dans le fond, si on coupe des revenus aux municipalités, on coupe dans la culture. Le fédéral n'investira pas plus avec l'argent, les montants qu'il vient chercher ou le pourcentage qu'il vient enlever sur les spectacles au Québec. Les citoyens du Québec ne recevront pas plus pour cette raison-là, au contraire, parce que les déficits continuent à augmenter, la fiscalité ne s'améliore pas et les municipalités sont de plus en plus inquiètes.

Donc, ici, pour Québec, qui est une ville durement touchée par cette réforme ou ces changements qu'on s'apprête à faire dans son domaine privilégié ou le domaine dans lequel elle a des droits qu'elle exerce depuis de nombreuses années, je crois que le maire de Québec pourrait venir nous dire facilement... Il est ici, il n'est pas loin, le maire de, Québec. On n'a pas besoin d'avion pour le faire venir. Il pourrait venir et je suis certain qu'il serait heureux de venir nous dire c'est quoi, ses attentes, c'est quoi qui ne marche pas dans tout ça. Il sait comment ça se prend, des décisions gouvernementales. Si le gouvernement n'avait pas voulu affecter la culture, il n'aurait pas touché à cette taxe-là. Donc, il pourrait nous le donner, et possiblement que, dans peu de temps, il pourrait nous permettre de faire avancer le débat. Il pourrait peut-être, aussi, nous permettre d'ajuster ou d'additionner nos voix pour convaincre le gouvernement que ce n'est pas correct.

C'est clair qu'il n'y en a pas un ici, autour de la table, qui est mandaté pour parler au nom de la ville de Québec. C'est elle qui doit venir nous le dire. Il n'y a pas eu de consultations. Il y a eu des consultations pour la loi 145, mais dans un vaste débat. Spécifiquement, ça aurait pu être considéré comme anachronique de venir discuter de la taxe d'amusement quand les municipalités essayaient de sauver les meubles. On mettait tout le transport en commun à terre. On lui donnait tellement des coups que, encore aujourd'hui, on sent bien que le transport en commun a de la difficulté à se relever. Il ne s'en relèvera peut-être pas non plus.

Donc, le maire de la ville de Québec, pourrait venir se présenter ici, pourrait venir nous informer et pourrait, aussi, nous donner toutes les implications de cette taxe. Il y a des coûts supplémentaires qui vont être imposés aux citoyens. Comme citoyens, peut-être qu'on pourrait ne pas parler sur ce projet de loi. On est presque en conflit d'intérêts. Je suis citoyen, aussi, de la ville de Québec. Donc, si on fait des pressions à la hausse pour augmenter les coûts...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Dufour: ...c'est des taxes qu'on va être obligés de payer. Oui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, étant donné l'heure... Il vous reste 8 minutes sur votre intervention de 30 minutes.

M. Dufour: Bon, je reprendrai à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.

Alors, au moment de la suspension des travaux, M. Dufour avait déposé une motion.

Une voix: Le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): II a commencé à plaider l'intention de recevoir le maire de Québec. Il lui reste 8 minutes 12 secondes.

M. Dufour: Je voudrais vous dire, Mme la Présidente, pour continuer mes propos d'avant le souper, ou le dîner, comme diraient certaines personnes, que je serais vraiment heureux de rencontrer le maire de Québec. On n'a pas souvent eu l'occasion d'échanger. On sait que c'est une personne excessivement occupée, puisque Québec reçoit des personnalités d'à peu près tous les pays, de toutes les capitales du monde. C'est évident que ce serait lui demander beaucoup de venir partager un échange avec les membres de la commission, mais je suis convaincu qu'il se ferait un plaisir d'être ici. Ça pourrait nous permettre d'avoir aussi la version de quelqu'un qui, sur le terrain, touche ce domaine-là. Il l'a fait comme ministre des Affaires culturelles; donc, on peut dire que c'est une personne très, très avisée. En règle générale, quelqu'un qui est ministre de la culture doit avoir des affinités avec ce dossier-là.

Deuxièmement, ses fonctions l'amènent sur le terrain à négocier directement avec des troupes de théâtre, avec des artistes, par personnes interposées ou autrement, mais ses fonctions habituelles l'amènent à échanger régulièrement. Par rapport au poste qu'il occupe, il fait aussi beaucoup d'échanges avec son conseil municipal ou avec des organismes. Moi, je serais intéressé, comme membre de cette commission, à savoir quels sont les impacts réels que ça pourrait produire ou qui seraient susceptibles de se produire sur le territoire de la ville de Québec. Est-ce que ça met en danger les mouvements culturels qui se sont développés dans les années passées? Ça, on ne le sait pas. On sait bien, par exemple, que, lorsqu'un organisme de la culture est en danger... Je pourrais parler de l'Orchestre symphonique de la ville de Québec; lorsqu'il y a eu des problèmes financiers, c'est clair que la ville de Québec était près d'eux autres, elle était obligée de les surveiller. Ça, c'est un mouvement de sympathie qui se développe. Par les expositions qu'il y a ici, il y a beaucoup d'argent qui transite aussi dans la municipalité. Comme Montréal, on peut appeler la capitale une ville-centre, parce qu'elle aussi est obligée de se doter d'infrastructures. Je pense que le gouvernement du Québec n'a pas exagéré envers sa capitale. Ça a pris du temps à s'éveiller à ses besoins. On l'a fait d'une façon modérée et, dans l'action qu'on se prépare à prendre, on est en train justement de mettre en danger toutes ces actions extraordinaires qui ont été prises, qui ont été soutenues par la ville de Québec.

Donc, le maire actuel de la ville de Québec, je le connais moins que son prédécesseur. J'ai travaillé beaucoup avec le maire Pelletier. Dieu sait combien il était préoccupé par la culture. D'abord, c'était une personne qui avait des attirances ou des accointances avec ces gens-là; il connaissait très bien le milieu des artistes. S'il ne l'avait pas connu, si on n'avait pas eu des maires qui avaient des tendances ou des affinités culturelles avec des artistes ou autres, possiblement qu'on aurait fait moins pour la culture. Si c'est juste le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, ce n'est pas suffisant. Il faut qu'on ait une oreille attentive dans le milieu. C'est comme ça que ça se passe. Souvent, on lance une idée et cette idée-là est reprise par d'autres. (20 h 10)

Le Cirque du Soleil n'est pas rendu à la grosseur qu'il est sans avoir passé par toutes sortes d'étapes. Ça a pris des municipalités ou des villes pour le recevoir. Je veux juste parler de Sainte-Foy. Le Cirque du Soleil, il est à Sainte-Foy, il y a une raison. En principe, il serait à Québec. Mais pourquoi il est ici, à Sainte-Foy, le Cirque du Soleil? Parce qu'il y a une municipalité qui a décidé de lui remettre complètement la taxe d'amusement. Ça, ce n'est pas une surprise. La façon que Sainte-Foy a eue d'attirer le Cirque du Soleil, c'est qu'elle lui fait remise de toutes les taxes d'amusement. Je ne porte pas de jugement à savoir si c'est bien ou pas. Mais il y a une chose certaine, c'est que, le Cirque du Soleil, ça lui permet un respir de 10 %. À l'avenir, ce n'est pas le gouvernement d'Ottawa, certainement, qui lui remettra sa taxe. Ce n'est sûrement pas le Québec non plus. Donc, quelle pourrait être la participation d'une municipalité pour aider une troupe de théâtre, pour aider un événement particulier ou pour aider une troupe externe qui vient s'exécuter dans ses murs? C'est comme ça, je pense, qu'on a fait le joint entre la nécessite, le besoin de se développer des mouvements culturels dans nos municipalités.

Mme la Présidente, je sais bien que mon temps file, mais je voudrais juste vous rappeler et insister encore une fois, bien faire comprendre et faire prendre conscience à cette commission que faire venir le maire de Québec ici, ce n'est pas tellement loin, et je suis persuadé qu'il se ferait un plaisir d'être avec nous. Ce serait une source d'enrichissement pour l'ensemble des parlementaires si on avait le loisir de l'écouter, d'échanger, de lui poser les questions qui sont à la base de ce projet de loi. On ne peut pas changer impunément un état de fait, un état qui existe depuis toujours, changer les règles du jeu en cours de route, en essayant

de minimiser les impacts. On aura beau dire que ça n'a pas fait beaucoup de changements, mais ça s'additionnait avec tous les autres effets de la loi 145. Le transport en commun est un autre élément qui a été à l'intérieur de cette réforme-là. L'addition de tous ces éléments-là fait que les villes ont été perdantes. Même si on a voulu minimiser les effets, on les a eus, ces effets-là.

Ça pourrait aussi permettre de tenter un rapprochement entre la capitale et le gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a souvent l'occasion de rencontrer le maire de la ville de Québec? Est-ce qu'il a échangé beaucoup? S'il échange beaucoup avec le maire de la ville de Québec, on n'en entend pas beaucoup parler ici. Je sais qu'il y a des problèmes. Donc, ça pourrait être une tentative de rapprochement entre la ville de Québec et le ministre des Affaires municipales. Ça pourrait faire un rapprochement. Ça pourrait faire des ouvertures. Ça pourrait permettre un plus grand dialogue. Ça pourrait peut-être permettre au maire de la ville de Québec de nous parler de son secrétaire au commissariat à la capitale. Parce qu'il ne se produit pas grand-chose de ce temps-ci.

Donc, l'ensemble des arguments que j'ai essayé de développer, j'en prends acte, ne convaincront peut-être pas le ministre des Affaires municipales. Ça, je serais déçu. Je serais franchement déçu parce que...

Une voix: Ça n'a pas l'air parti pour ça.

M. Dufour: Quand le ministre décide qu'il n'écoute pas, il n'écoute pas.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II faudrait bien qu'un jour il comprenne qu'on n'est pas toujours... Ce qu'on fait, c'est un travail qui se veut positif, qui veut faire améliorer l'essence de la loi. Une des bonnes façons, ce serait d'écouter ou de faire venir le maire de Québec pour nous donner son point de vue concernant ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Dubuc. Un instant avant. M. le ministre, vous n'avez pas de commentaires à faire? Non. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: alors, mme la présidente, tout à l'heure, je rendais hommage à mon collègue d'avoir songé à présenter une motion pour entendre les gens de la ville de montréal. je trouvais que c'était une bonne idée. surtout qu'on a vécu l'expérience de deux projets de loi où, finalement, le fait d'entendre des gens où ce n'était pas prévu au départ, ça a permis au ministre, finalement, de regarder de plus près certains impacts des projets de loi...

M. Boulerice: Quoi, ils ont refusé?

M. Morin: Pardon?

M. Boulerice: Ils ont refusé Montréal?

M. Morin: Oui. Ils ont voté contre.

M. Boulerice: Oh!

M. Morin: Ça a été surprenant parce que le député de Rimouski a fait volte-face. Ce matin, la proposition venait de lui, mais, quand même, on a le droit de changer d'idée, je présume. Mais, lorsqu'on débattait la motion pour entendre la ville de Montréal, j'ai bien vu qu'il n'y avait pas tellement d'intérêt de la part du ministre. À écouter attentivement, j'ai cru comprendre que c'est à cause de l'éloignement et que ça aurait eu pour effet de retarder indûment la commission parce que, bien sûr, si les auditions des gens ne sont pas prévues, il aurait presque fallu ajourner ou suspendre nos travaux. Alors, c'est pour ça que, tout de suite pendant qu'on débattait, j'ai soumis à notre recherchiste la possibilité de déposer une motion, mais là où ça aurait moins d'impacts sur des retards à la commission, soit la ville de Québec. Alors, c'est pour ça. Même si c'est mon collègue qui l'a présentée, c'était ma suggestion. Si, lors de la première motion, on a surtout parlé des impacts de l'abolition de cette taxe sur les divertissements sans compensation telle que demandée par le monde municipal, pour ce qui est de la ville de Québec, les impacts ne sont peut-être pas totalement identiques, mais il y a quand même beaucoup d'impacts, évidemment a cause de la vocation de la ville de Québec.

M. Tremblay (Rimouski): M. le député de Dubuc, poursuivez.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente, ou merci, M. le député de Rimouski. Je ne sais pas à qui adresser mes remerciements.

La Présidente (Mme Bélanger): Le principal, c'est qu'il y en ait.

M. Morin: Bon. C'est quelqu'un qui t'enlève la parole, mais c'en est un autre qui te la redonne. À un moment donné, tu ne sais plus à qui faire les reproches ni à qui dire merci.

Ceci dit, Mme la Présidente, il y a un an ou deux, je me souviens d'être allé à un concert-bénéfice organisé par les musiciens de l'Orchestre symphonique de Québec qui était en difficulté financière. Le conseil d'administration, évidemment, pour ces raisons d'ordre financier,

devait diminuer le nombre de musiciens permanents. Nous avons aussi connu pendant un certain temps les difficultés auxquelles a fait face le théâtre de Québec. Si je fais mention de ces difficultés d'organismes reliés aux arts, c'est que, si, à tout le moins, le ministre avait assorti l'abolition de la taxe d'amusement de 10 % de mesures compensatoires directement aux municipalités affectées, d'une part, et finalement, une fois pour toutes, avait donné suite à des engagements de faire en sorte que le ministère des Affaires culturelles occupe 1 % de l'ensemble du budget du Québec, là, je pense qu'on trouverait une orientation ou une philosophie qui, tout en ayant des impacts... En tout cas, on verrait quelque chose, un but, un objectif en tête de tout ça.

Mais le ministre veut toujours nous mettre dans le dilemme: si vous être contre la coupure, l'abolition de la taxe sur les divertissements, vous êtes contre le développement des arts. Il nous met dans ce dilemme-là. C'est malheureux parce que ce n'est pas aussi simple. Si, nous, on revendique toujours que le ministre reconsidère sa décision, ce n'est pas tellement pour qu'on revienne à l'application de cette taxe de 10 %, mais pour que les municipalités y retrouvent leur change, y retrouvent des compensations permanentes, de véritables compensations et, pour ce qui touche le monde des arts, de la culture en général, que le ministre fasse preuve d'un peu plus d'imagination ou de courage et qu'il aille de l'avant dans ce dont je parlais tout à l'heure, la politique de développement de la culture qui exigerait qu'on y retrouve un budget au moins équivalant à 1 % de l'ensemble du budget du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, même si je suis convaincu que le ministre considère ça comme des mesures inutiles, comme des moyens de notre part de retarder l'adoption de ce projet de loi, s'il faisait comme il l'a fait récemment, lors du projet de loi privé 21,121... (20 h 20)

Une voix: 221.

M. Morin: ...221 et de celui qu'on a adopté hier...

Une voix: 22.

M. Morin: ...22, la Loi sur les cités et villes... Finalement, à écouter le monde, même si, au départ, je le répète, ça donnait l'impression de retarder indûment l'adoption pour ce qui est de l'étape de la commission, la première chose dont on s'est aperçu: on avait entendu beaucoup de monde, on l'avait écouté, ça a permis au ministre d'apporter des amendements fort intéressants. Et, tout à coup, ce qui ne devait pas voir le jour en termes d'adoption l'a vu, et cela, tout en nous permettant d'écouter beaucoup de monde et de faire en sorte que, finalement, les projets de loi comportent moins de lacunes ou d'impacts négatifs. Alors, je pense que le ministre devrait réviser sa position, faire preuve d'ouverture et nous permettre d'entendre la ville de Québec, parce que, contrairement à son petit calcul touchant le coût du billet pour le consommateur qui, à travers tout l'ensemble des taxes, y trouve son profit, j'aimerais entendre des gens de la ville de Québec venir opposer au calcul du ministre leur propre calcul, justement, sur le coût au consommateur. À moins que le ministre n'ait un mauvais souvenir des dernières consultations, parce qu'à écouter les gens, des fois, ça nous force à apporter des modifications. Peut-être qu'il a eu sa leçon et que, là, il commence à avoir peur de l'opinion des autres. Bien sûr que l'opinion de l'Opposition, c'est facile de la tasser ou de l'ignorer. Mais, lorsque ça vient des gens impliqués, soit les édiles municipaux de la ville de Québec en particulier, bien, on doit conclure que le ministre se méfie de lui-même. Il a peur, il se méfie de sa sensibilité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: II dit: Si j'écoute trop les gens, je devrai apporter des modifications. J'ai donné mon engagement, quelque part, à quelqu'un que ce serait adopté sans délai. Donc, il ne faut pas que je me mette dans une situation où, finalement, je pourrais ressentir des remords. De là l'ouverture de remettre en cause tout son projet de loi... Je comprends le ministre, évidemment, de se prémunir contre sa propre sensibilité. Malgré tout ça, Mme la Présidente, je pense que ça vaudrait le coup, surtout qu'on est dans le domaine de la culture; étant dans un monde rempli d'émotions, je pense que ce ne serait pas déplacé de la part du ministre de faire preuve de plus d'ouverture.

Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup l'appui très explicite de mon collègue à mes propos. J'espère que ça permettra au ministre de reconsidérer et de tenir compte de nos revendications, pour qu'on entende des gens vraiment impliqués. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): On peut demander le vote, Mme la Présidente?

M. Boulerice: Mme la Présidente, si vous le permettez...

M. Tremblay (Rimouski): Non. M. Boulerice: ...j'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): M., le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la Présidente. Au moment où je reviens dans cette commission, après avoir vaqué à d'autres obligations parlementaires, je vois que mon collègue a présenté une motion demandant que l'on rencontre M. le maire de Québec, ancien ministre des Affaires culturelles, ministre apprécié, soit dit en passant. Oui, je sais que, de l'autre côté, Mme la Présidente, on ne lui a pas pardonné le courage qu'il a manifesté en 1980. Il est encore, malheureusement, en 1992, l'objet de certaines vindictes un peu mesquines qui, personnellement, me déçoivent, mais enfin... Ceci étant dit, je reviens, Mme la Présidente, et j'apprends qu'on a refusé d'entendre le maire de Montréal, alors que l'on sait qu'au minimum 75% des activités culturelles au Québec sont à Montréal, métropole du Québec. C'est, d'ailleurs, une attitude qui est de plus en plus répandue, chez ce gouvernement, de traiter cavalièrement le premier magistrat de Montréal. C'est une attitude de plus en plus habituelle de mépriser Montréal, de ne pas vouloir écouter Montréal, de ne pas vouloir recevoir Montréal. Bref, faut-il croire que le ministre des Affaires municipales a la même attitude que le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui n'aime pas Montréal et qui le laisse voir?

Alors, je vous le répète, c'est la métropole. Les chiffres le disent. Droits sur les divertissements, données 1990: eh bien, Montréal, c'était 17 399 153 $. On refuse d'entendre Montréal pour quelque sujet que ce soit. On a un exemple, d'ailleurs passablement odieux, qui est celui de l'Hôtel-Dieu, avec ce projet de déménagement, de superconstruction à Rivière-des-Prairies. Il faut croire que les gouvernements libéraux, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, sont toujours en train de construire des éléphants blancs. Cet hôpital sera un Mirabel hospitalier. Mais on refuse d'entendre Montréal.

Cela étant dit, je vais me permettre de citer M. le maire de Québec, qui était en commission parlementaire le 2 octobre 1991. Je suis persuadé que le ministre va apprécier les propos qu'il tenait. Déjà, il questionnait, Mme la Présidente: «Où placez-vous la culture dans votre niveau de préoccupation? Peut-on, en même temps dire, plaider la spécificité du Québec sans reconnaître qu'au coeur de cette spécificité la justification même, c'est l'ensemble de notre capacité de création dans le domaine des arts comme dans le domaine des sciences? Et, si tel est le cas, il faut avoir une action cohérente avec le discours: le développement de cette spécificité que l'on défend par ailleurs, que l'on veut voir inscrire dans des constitutions suppose que l'on ne mette pas au même régime sec le monde de la culture, au même régime où sont condamnées d'autres sphères d'activité.»

Et il poursuivait: «II ne s'agit pas, pour nous, de remettre en question la responsabilité du gouvernement dans la rationalisation de ses dépenses.» Sa responsabilité, non, son jugement, certes. Ce n'est pas le texte, ce sont mes propos, madame. «Comme municipalité, je peux vous dire qu'on a notre tranche de l'addition et elle est assez épaisse, merci! Chez nous, ça doit se traduire, cette addition de M. Ryan, par une analyse budgétaire qui nous amène à considérer des coupures, y compris dans notre activité culturelle, relativement récente dans les villes. Québec est un cas à part, j'y reviens dans une minute.»

Et il poursuivait un peu plus loin - vous me permettrez de continuer la citation, Mme la Présidente: «Le nerf de la guerre, dans la culture comme dans le reste, une fois qu'on a posé la question: Où placez-vous la culture dans vos préoccupations et comment faites-vous le lien entre la spécificité et la culture? le nerf de la guerre, c'est l'argent. L'argent que l'État est prêt à investir. Il ne s'agit pas de dépenser, il ne s'agit pas de subventionner, il ne s'agit pas de condescendre à aider la culture, c'est un investissement fondamental dans notre capacité de créer dans le domaine des arts.»

Mme la Présidente, quand on lit - et ce n'était, mon Dieu, que trois paragraphes d'une longue, mais brillante intervention que le maire de notre capitale faisait à cette commission parlementaire de la culture, le 2 octobre 1991 - on se rend compte que, s'il y a un magistrat, un édile municipal qui est vraiment habilité à en parler, c'est bien le maire de Québec. Si on a fait, en cette commission - et on en portera la responsabilité dans la région de Montréal - l'affront de refuser à Montréal de faire entendre sa voix par l'entremise de son maire, c'est la responsabilité des ministériels. (20 h 30)

Si vous me permettez, qu'on ait invoqué des considérations techniques, l'éloignement de la métropole, le transport, etc., retarder peut-être les travaux, mais, mon Dieu, je peux moi-même m'offrir à aller frapper à la porte du maire puisque c'est mon voisin de palier, et je m'en honore. Donc, allons-nous ajouter l'injure à l'insulte et nous refuser d'entendre une personne qui, par son expérience précédente, celle de ministre des Affaires culturelles - je sais qu'il aurait préféré ministre de la culture - ...

M. Morin: Une autorité en la matière.

M. Boulerice: ...une personne qui, durant de nombreuses années, après qu'elle eut quitté la politique, entre guillemets, provinciale - j'emploie «provinciale», c'est un mot qui fait plaisir à nos amis d'en face, le mot «national» les agace; ils cultivent le petit, ils n'atteindront

jamais le grand, ça va de soi - a quand même fait énormément d'études sur le développement culturel au Québec, sur les équipements nécessaires, notamment en région, mais sans oublier, forcément, à la fois la métropole et la capitale?

Donc, Mme la Présidente, il n'y a pas autorité plus grande, à mon point de vue, que le maire de Québec. On n'a donné aucune raison pour refuser la présence du maire de Montréal, ce qui est encore plus injurieux, à mon point de vue, beaucoup plus injurieux. J'ose espérer, à tout le moins, qu'on va quand même accepter d'entendre le maire de Québec, parce que ce serait nous priver nous-mêmes. Le ministre, qui est toujours tellement soucieux de l'opinion d'autrui, va quand même reconnaître que, dans le domaine de la culture, nous avons nos limites, lui et moi, moi et lui. La somme de nos deux expériences, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, en conclusion.

M. Boulerice: ...atteint-elle la moitié de celle du maire de Québec?

Une voix: Oui.

M. Boulerice: II dit oui. Eh bien, moi, jamais je n'aurai cette prétention de dire que mon expérience dépasse celle du maire de Québec. C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je trouve que ce serait injurieux de ne pas inviter le maire de Québec à nous faire part de ses réflexions, alors qu'au premier chef il est le deuxième intervenant le plus concerné pour ce qui est des droits sur les divertissements, si je me fie au tableau de 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Juste un mot, Mme la Présidente. Il faut replacer les choses avant de voter; je ne serai pas long. Je crois que la pire injure qu'on puisse faire aux deux personnages qui ont été nommés depuis cet après-midi, c'est d'utiliser leur nom pour une opération bassement politique comme celle que tente de faire l'Opposition.

Si le maire de Montréal avait été intéressé à se faire entendre à la commission, il l'aurait laissé savoir. Il savait très bien que la commission devait avoir lieu. Il suit ces choses de près. Nous avons eu l'occasion d'en discuter ensemble à plusieurs reprises. Je l'ai même vu, dans les jours qui ont suivi le dernier discours sur le budget; nous avions établi un ordre du jour ensemble assez considérable et ce sujet sur lequel on prétend faire toutes sortes d'obstructions n'était pas un sujet qui était prioritaire dans la liste qu'il m'a soumise de matières qu'il voulait discuter avec moi. Il ne figurait même pas sur la liste. Le maire de Québec a eu amplement l'occasion. Nous avons réuni la table Québec-municipalités tout récemment; elle doit se réunir encore la semaine prochaine. Quand il a été question de sujets à inscrire à l'ordre du jour à la suite de la dernière réunion, celui-là n'a pas été mentionné.

Je pense qu'on connaît la position de l'Union des municipalités du Québec. L'UMRCQ ne s'intéresse pas beaucoup à ce sujet-là. Vous devriez proposer qu'elle vienne; ça vous occuperait une autre heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce serait bon. Ça permettrait au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques de faire connaissance. Non, l'opération n'est pas sérieuse. On utilise des personnages très respectables pour des fins étroitement partisanes. Je ne pense pas qu'il soit de mise que des députés sérieux...

M. Boulerice: Mme la Présidente, on ne peut pas...

M. Ryan: ...se prêtent à semblable opération.

M. Boulerice: C'est contre le règlement, ce qu'il dit, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement.

M. Boulerice: On ne peut pas imputer des motifs aux députés.

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Boulerice: Je m'excuse. En tant que citoyen de Montréal...

Une voix: C'est une réplique, madame. M. Ryan: Mme la Présidente... M. Boulerice: ...et député de Montréal... La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Boulerice: ...il est de mon droit de demander...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Boulerice: ...qu'on invite le maire de ma ville. Le ministre nous prête des intentions d'un doigt accusateur et je trouve que c'est exagéré.

M. Gauvin: Mme la Présidente, ça ne nous

apparaît pas une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de règlement parce qu'il dit qu'on impute des motifs.

M. Boulerice: Oui, c'est une question de règlement, lisez l'article 34, alinéa 6°.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait votre question de règlement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je ne prête d'intention à personne; je juge les actes dont nous sommes témoins et c'est mon droit le plus strict de constater qu'on est engagés dans une vaste opération de fumisterie, de gaspillage du temps de la Chambre, de gaspillage des fonds publics.

M. Bouierice: Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est encore une question de règlement.

M. Ryan: Je le dis...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez parlé, vous avez eu vos 10 minutes.

M. Gauvin: Quel article?

M. Boulerice: L'article 34.

M. Gauvin: Impossible.

M. Boulerice: Alinéa 6°, Mme la Présidente.

M. Gauvin: Impossible.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît.

M. Boulerice: Vous regarderez... Enfin, je ne sais pas si c'est l'alinéa 4° ou le 6°, là, vous allez trouver ça. Traiter les propos de parlementaires de fumisterie, si c'est le vocabulaire que le ministre veut employer en commission parlementaire, je vais lui rappeler que je viens d'une...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne pense pas que «fumisterie» soit un mot antiparlementaire, M. le député.

M. Gauvin: Non. C'est un bon mot.

M. Boulerice: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un mot qui est employé...

M. Ryan: C'est un mot seulement vigoureux. Est-ce qu'on craint le langage vigoureux?

M. Morin: Si c'est parlementaire, ce n'est pas très culturel. Peut-être théâtral, mais pas culturel.

M. Ryan: Je me méfie de ceux qui se revêtent du manteau de la culture. Ce n'est pas toujours ceux qui l'incarnent le mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Ryan: Je ne veux pas trop que l'État soit un patron qui embrasse tout dans ces matières-là. J'aime bien faire mes choix moi-même; je n'ai pas besoin du ministère de ceci ou de ça, encore moins des avis de notre savant confrère. C'est un domaine où je tiens à garder mon individualité et ma liberté de choix. Je pense que toute personne la moindrement intelligente va faire la même chose.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de la conclusion à laquelle vous en êtes arrivée. J'étais sûr que les limites déjà arbitraires qu'on a imposées au langage parlementaire pour toute une série de raisons, dont certaines remontent aux années trente... Les remarques que vous avez faites sont saines. Cette liste-là, ce n'est pas moi qui contribuerai jamais à l'allonger. Je trouve qu'elle est déjà trop longue. On doit être capable, si on donne de la critique, d'en prendre. Ça, c'est le jeu parlementaire. Je ne vois pas du tout, du tout pourquoi on se formalise de ça. Il me semble que c'est l'essence même du travail que nous faisons ici. Mais il doit être fait dans des bornes raisonnables.

Il ne faut jamais oublier une chose: il y a un gouvernement qui a été élu pour gouverner; pas pour palabrer, pour gouverner. Le rôle de l'Opposition, c'est de s'opposer vigoureusement, mais de ne jamais employer artificiellement le temps qui est mis à sa disposition parce que, ça, ça contribue à discréditer le jeu parlementaire. Imaginez que des concitoyens... D'ailleurs, il n'y en a pas un qui est ici pour nous observer. Je pense bien qu'ils comprennent très bien qu'il ne se passe rien, que c'est parfaitement insignifiant, ce qui se fait. On n'a pas le droit d'abuser du temps...

M. Morin: Quand vous nous avez bâillonnés sur le projet de loi 145...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin: ...ce n'était guère mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin: Bien, il nous traite d'insignifiants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Ryan: Non, j'ai pas dit ça. J'ai dit...

M. Morin: Vous avez dit qu'on était insignifiants.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas dit...

M. Morin: Si les gens étaient venus le voir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Morin: ...nous bâillonner, l'année passée, sur 145, je ne suis pas sûr qu'il aurait trouvé ça insignifiant trop, trop, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Boulerice: Puis, quand il était à l'Opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: Nommez-nous tous, allez-y.

M. Morin: Je le sais, c'est volontaire, il cherche à nous provoquer depuis tantôt, Mme la Présidente. On est calmes comme des oiseaux.

Une voix: Ah, ça vole, les oiseaux!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Morin: Ça dépend de la race d'oiseaux, je comprends, mais je prends les plus sages.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, je m'excuse.

M. Ryan: Oui, madame...

M. Morin: Oui. Moi aussi, je m'excuse, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez eu 10 minutes pour vous exprimer et le ministre vous a laissé parler. Alors, le ministre a la parole, je vous demanderais de le laisser parler et de ne pas l'interrompre.

M. Morin: Oui, mais j'ai été poli. Mme la Présidente, j'ai été poli, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Lui aussi est poli. Moi, je ne veux pas juger de la politesse de l'un puis de l'autre.

M. Ryan: C'est ça, merci.

M. Morin: Vous seriez mal prise.

M. Boulerice: Lui, il se permet de juger, par contre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Morin: Je m'excuse de l'avoir interrompu.

M. Ryan: Mme la Présidente, le jour où il y aura un règlement qui m'empêchera de porter un jugement sur ce dont je suis témoin, je me retirerai de la Chambre, je n'aurai plus d'affaire là. On est venus ici pour porter jugement sur des actes publics dont on est témoins. Les individus, qu'ils s'arrangent avec leurs problèmes, ça ne nous intéresse pas, ça. Comme parlementaire, la personne du député de Saint-ci et de Saint-ça ne m'intéresse pas, mais, quand j'entends des propos qui ne conduisent à rien, sous lesquels les députés de l'Opposition sont eux-mêmes en train de s'endormir entre eux et ils m'en veulent de les réveiller...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...je trouve qu'il y a de l'exagération quelque part. (20 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Quand on parie de culture, nous autres, là...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député Dubuc.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernier avertissement.

M. Morin: Je pensais que vous disiez la dernière opportunité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Dernier avertissement.

M. Morin: Je pensais que vous me donniez une dernière occasion de répliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, c'est sérieux. C'est le dernier avertissement.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant, une chose plus grave, Mme la Présidente. Là, je vais être très sérieux et grave. Ça ne m'arrive pas trop souvent dans une même journée. Je regrette que l'Union des municipalités du Québec ne soit pas ici, ce soir. J'ai l'impression qu'ils sont partis pour une raison facile à comprendre. C'est que ce que l'Opposition est en train de faire, là, c'est un vote de non-confiance envers l'Union des municipalités du Québec.

L'Union des municipalités du Québec a reçu, à une réunion récente de son exécutif à laquelle étaient présents, vraisemblablement, les deux personnages dont il a été question jusqu'à maintenant, un mandat de venir à la commission parlementaire au nom de l'ensemble des municipalités intéressées, de présenter leur point de vue. Elle est venue, elle l'a fait très consciencieusement, ce matin. Nous l'avons accueillie avec la courtoisie, le respect et l'écoute qui conviennent à une assemblée démocratique respectueuse de ceux qui lui donnent un mandat ou de ceux qui représentent des secteurs de la population. Puis, là, on vient se faire dire implicitement - je sais bien que ce n'était pas l'intention; les actes dont on n'est même pas conscient sont au moins aussi dangereux que ceux dont on est conscient: Bien, là, ce n'était pas bon. Ils n'étaient pas là-dedans, eux autres. On veut les entendre séparément, puis tout. Je pense que l'Union des municipalités du Québec dont le député de Jonquière a déjà été président, ça ne paraît pas toujours...

Une voix: Oui.

M. Ryan: Ça ne paraît pas toujours. Il a l'air d'avoir oublié ça. Des fois, il vit dans une certaine nostalgie, mais il y en a d'autres qui font un bon travail maintenant aussi. Un peu plus d'ouverture aux bonnes idées qu'ils nous présentent contribuerait peut-être à l'efficacité de nos travaux. J'ai remarqué qu'il était devenu pas mal conservateur sur certains points.

Alors, moi, je trouve que c'est un manque de confiance envers cette Union des municipalités du Québec qui accomplit un travail sérieux.

Dieu sait que nous avons polémiqué avec l'Union des municipalités du Québec, mais je dois rendre à ses dirigeants le témoignage qu'ils n'ont jamais frappé en bas de la ceinture. Ils se sont comportés dignement, avec vigueur. On ne s'est jamais plaint de la vigueur avec laquelle ils nous traitaient. Ça fait partie, ça, d'une monnaie d'échange qui fait les bonnes sociétés.

Je trouve que l'Opposition, avec ses petits jeux de procédure, rabaisse non seulement le rôle de l'Opposition, mais rabaisse le rôle d'un organisme comme l'UMQ qui est venue nous rencontrer cet après-midi. Qu'ils soient partis, là, qu'est-ce que vous voulez qu'ils foutent ici à entendre ces... J'allais employer une expression qui, celle-là, eût été qualifiée de non parlementaire. Je l'ai retenue, heureusement, parce qu'un petit répit, à l'heure du souper, ça fait du bien. Ça permet de maîtriser le tempérament. Mais entendre des choses comme ils ont entendues tout l'après-midi, je demande ça au député de Saint-Jacques, sérieusement: Est-ce que lui-même serait resté là à écouter tout ça? Est-ce qu'il serait revenu ce soir, alors qu'il y a un paquet de travail qui les attend chez eux? Je ne sais pas ce qu'ils vont faire, mais, s'ils viennent, je suis sûr que ce sera par devoir et non pas par intérêt pour les... Ha, ha, ha!

M. Morin: Vous employez le mot juste de peur que ce soit lui.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: Vous vous êtes dépêché de trouver une raison...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je peux répéter en toute sécurité ce que j'avais commencé à dire.

M. Morin: ...par devoir.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois pouvoir compléter en toute quiétude les choses que j'avais commencé à dire. À la place de cet organisme, je me dirais: II y a peut-être du travail plus important, plus substantiel à faire ailleurs. L'UMQ, moi, ce que j'apprécie de son attitude, pas seulement dans ce cas-ci, mais dans la polémique qui a entouré l'adoption du projet de loi 145, elle s'est opposée avec vigueur puis, dès que le Parlement eut pris sa décision, ça a été fini. Le président a dit à ses troupes: II faut reprendre le travail. On a beaucoup de choses à faire ensemble. On va cesser les attaques, les insinuations, les imputations de motifs. On va se mettre au travail. Grâce à cette attitude de l'UMQ qui s'est un peu transposée du côté de

l'autre union, les travaux de la table Québec-municipalités ont pu reprendre au cours de l'année qui s'achève. Ils se sont déroulés dans un climat de dignité, de respect mutuel dont je suis très heureux, comme ministre des Affaires municipales.

Dans ce dossier-ci, l'UMQ prend la même attitude. L'UMQ est venue avec moi rencontrer le premier ministre, il y a à peu près un mois. On avait demandé une rencontre avec le premier ministre. Celui-ci s'est prêté volontiers à la rencontre, une rencontre très digne au cours de laquelle le président de l'UMQ a exposé les idées qu'il a exposées ce matin. Le premier ministre lui a dit qu'on prendrait ses idées en considération, que des décisions seraient communiquées dans le cadre du budget. Alors, les conclusions ont été communiquées dans le cadre du discours sur le budget. Elles font maintenant partie de la politique du gouvernement. Elles ont été traduites dans des projets de loi qui sont présentement à l'étude à l'Assemblée nationale. L'UMQ est venue dignement nous dire: Nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement sur la solution qui a été retenue. C'est normal. Mais je pense qu'ils seraient gênés d'être associés à une opération comme celle dont nous sommes témoins depuis le début de la journée. Et c'est tellement vrai que, connaissant l'engagement de tous les députés envers la mission que notre système a confiée à l'Assemblée nationale, je suis convaincu qu'on va revenir le plus tôt possible à des travaux sérieux, dignes de parlementaires qui respectent leur mandat et la dignité de la fonction qui leur est confiée. Alors, dans cette perspective, Mme la Présidente, vous comprendrez que nous sommes obligés de voter contre cette proposition qui m'apparaît farfelue dans le contexte.

Une voix: Le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée.

Une voix: Vote nominal.

Une voix: Elle est rejetée.

Une voix: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Abstention.

Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...compte tenu du déroulement des motions qui ont été présentées devant nous, je demanderais qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi 20.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faites une motion?

M. Tremblay (Rimouski): Oui. J'en fais une motion, Mme la Présidente.

M. Boulerice: Mme la Présidente, j'aimerais, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, vous remettre la motion suivante: Que la commission permanente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a déjà une motion de présentée, alors il faut débattre cette motion-là...

Discussion sur la recevabilité

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais, suivant les règles de procédure des commissions, c'est mon droit de faire la proposition...

M. Morin: II faut qu'elle soit écrite.

M. Tremblay (Rimouski): ...la motion qu'on procède immédiatement à l'étude de l'article 1.

M. Morin: Mme la Présidente, vous savez qu'il y a un article de la procédure qui établit très clairement qu'on peut déposer des motions avant qu'on procède à l'étude détaillée du projet de loi. Ça, c'est une priorité qui appartient...

M. Boulerice: Et, comme nous en sommes aux remarques préliminaires et qu'on a le droit de déposer des motions...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on n'est pas aux remarques préliminaires. Les remarques préliminaires sont terminées.

M. Boulerice: Pas du tout.

M. Tremblay (Rimouski): On a fini les remarques préliminaires.

M. Boulerice: Les motions préliminaires, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): On est à l'étape des motions. Il y a eu deux motions présentées par l'Opposition. Là, le député de Rimouski m'a demandé la parole et il m'a proposé une motion d'aller à l'article 1. Cette motion n'arrête pas le débat, puisque nous commençons à étudier l'article. Ce n'est pas un blocage sur le débat parce que, déjà, l'article...

M. Boulerice: II y a une jurisprudence, Mme la Présidente - et je pense que le secrétariat de la commission peut vous en informer - qui fait qu'il y a des motions présentées par l'Opposition avant d'arriver à l'étude article par article...

M. Tremblay (Rimouski): Regardez l'article 244...

Une voix: 10.

M. Tremblay (Rimouski): ...10.

M. Boulerice: c'est celui que j'invoque, cher collègue. lisez-le bien. c'est le deuxième paragraphe, au bénéfice de mon honorable collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai ici une jurisprudence qui a été faite par M. Robert Thérien.

Des voix: Un très bon homme.

M. Ryan: Une très bonne source. (20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): La question était: «Une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est-elle recevable?» La décision: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1. Considérant que l'Opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

M. Dufour: Mme la Présidente, même si vous nous dites que la motion est recevable, il faut faire attention, là. Vous êtes en frais de bulldozer les parlementaires, puis l'Opposition. Moi, je ne suis pas prêt à accepter ça. Après trois motions, si vous êtes fatiguée, ce n'est pas moi qui ai convoqué l'Assemblée, puis la commission parlementaire. Si le ministre est fatigué, il peut aller se reposer. On va se reposer aussi, nous autres. Mais seulement, si on attaque les règles, si vous êtes en frais d'établir des précédents, puis qu'après deux ou trois motions préliminaires vous cassez les règles, moi, je pense que vous n'êtes pas correcte. Ne parlons pas de démocratie, parlons de dictature. Moi, je ne suis pas prêt à accepter ça et je trouve que vous devriez au moins reconsidérer votre décision. Parce que c'est important, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même motion, la même décision...

M. Dufour: Écoutez un peu, ça fait deux heures, trois heures qu'on discute et vous êtes déjà fatiguée. Un instant, là!

M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Ce n'est pas une question de fatigue.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ce n'est pas une question de fatigue.

M. Dufour: on a des motions préliminaires qui sont farfelues et ça n'a pas affaire au projet. on n'a pas retardé le projet. on est prêts à inviter des intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): La même décision a été rendue le 5 décembre 1984 par M. Luc Tremblay.

M. Dufour: Après combien de motions préliminaires, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas spécifié, après combien de motions.

M. Dufour: Retournez dans les choses, vous allez le savoir. On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais écoutez...

M. Ryan: Mme la Présidente, une décision a été rendue. Je trouve que c'est un comportement absolument indigne de notre Assemblée dont on est témoins.

M. Dufour: Oui, oui. Ça, c'est...

M. Ryan: J'aimerais qu'on...

M. Dufour: Vous étiez tellement jaloux des règles du parlementarisme, M. le ministre, quand vous étiez dans l'Opposition. C'est qu'à un moment donné vous en faites fi rapidement.

M. Ryan: Je n'ai jamais insulté la présidence d'une réunion. J'ai fait des invitations à la présidence avant que des décisions ne soient prises. Regardez tout le dossier de mes interventions très nombreuses à la Chambre depuis 14 ans. Je n'ai jamais tenu des propos comme ceux que je viens d'entendre. Je le regrette beaucoup, puis...

M. Tremblay (Rimouski): mme la présidente, je demande que l'on dispose de ma proposition, de ma motion qui est faite. je vous la dépose, elle est écrite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez le même temps de discussion sur la motion du député de Rimouski.

M. Morin: Mme la Présidente, moi, je vais invoquer le règlement 244 pour, évidemment, plaider dans le sens que sa motion n'est pas recevable pour la simple et unique raison que le deuxième paragraphe de l'article 244 stipule très bien qu'«avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations». Alors, Mme la Présidente, la façon d'interpréter ce paragraphe, c'est que, si la commission peut présenter des motions pour tenir des consultations, ça présume que, si on a le droit d'entendre, on a le droit de déposer des motions.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

M. Morin: À ce moment-là, que la commission... Laissez-moi terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Rimouski. Le député de Dubuc a le droit de discuter sur la recevabilité.

M. Morin: C'est ça. Alors, parce que sa motion, c'est de procéder à l'étude article par article, c'est-à-dire a l'article 1, moi, je vous dis que, si l'Opposition présente une motion pour tenir des consultations, ce qui doit se faire avant l'étude détaillée, vous devez la «priori-ser».

M. Tremblay (Rimouski): Elle n'est pas déposée.

M. Morin: Si, au bout de la ligne, la commission, au niveau des votes, refuse, il n'y a pas de problème. Mais le fait que ce paragraphe nous permette, avant d'entreprendre l'étude détaillée, de tenir des consultations, ça veut dire que ça nous autorise à présenter des motions qui, par le fait même, doivent être prioritaires à une motion qui veut qu'on procède à l'étude du projet de loi article par article. Sans ça, vous nous niez le droit de tenir des consultations particulières avant d'entreprendre l'étude détaillée. Vous nous niez ce droit-là en acceptant la motion du député de Rimouski, que je respecte beaucoup. Je suis même très désolé de ne pas être d'accord avec lui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Moi aussi. Mme la Présidente, au niveau de la recevabilité de la motion que je vous ai présentée, elle a été faite dans les règles et dans le temps dévolu à un parlementaire pour déposer une motion, le temps voulu. J'ai déposé cette motion-là, elle a été agréée. Par conséquent, nous devons la recevoir et nous devons en disposer, soit par un vote... Nous avons entendu vos deux motions préalables, nous en avons discuté. Je pense que vous n'avez été brimé d'aucune manière dans vos droits. Sauf que nous avons des droits, comme parlementaires, nous, de ce côté de la Chambre. J'ai déposé une motion pour qu'elle soit entendue, agréée par la présidente, je l'espère, et nous allons en disposer.

M. Morin: Tout ce que Mme la Présidente peut faire, si elle la jugeait recevable, c'est la suspendre parce qu'elle ne peut pas être «priori-sée» par rapport à une motion qui demande de tenir des consultations. Tout ce qu'elle peut faire, c'est la garder en suspens, mais elle ne peut pas faire autrement que recevoir une motion de procéder à des consultations particulières. Là-dessus, Mme la Présidente, je vous inviterais à tenir compte de ces propos.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je demande qu'on passe au vote immédiatement et qu'on dispose de la motion.

M. Boulerice: Sur une question de privilège, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Premièrement, en question de privilège, j'aimerais être reconnu par vous, ce que vous venez de faire, Mme la Présidente, et je vous en remercie.

Maintenant, j'irai à l'article 244. Je vous lis attentivement le deuxième paragraphe: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat». Ces consultations, forcément, viennent de motions qui sont présentées. Je vous ai présenté une motion, Mme la Présidente. Vous n'avez pas encore statué, à savoir si ma motion était recevable ou si elle n'était pas recevable. C'est l'objet sur lequel vous devrez vous pencher incessamment.

J'aimerais, par contre, Mme la Présidente, vous informer, puisqu'on a parlé de jurisprudence... Vous semblez, je dis bien, vous n'avez pas rendu de décision, mais vous semblez, au moment où vous m'écoutez, au moment où vous avez reçu la motion de M. le député de Rimouski, vouloir fixer à un nombre maximum de deux ou de trois les motions spécifiques de consultation. Si la jurisprudence vous intéresse, Mme la Présidente, à ce moment-là, je vous demanderais de vous référer à la commission de la culture et, notamment, à un projet de loi important, qui est un projet de loi qui modifiait la loi constituante de la radio-télévision du Québec, c'est-à-dire Radio-Québec, où, je m'excuse, des motions de consultations particulières, il y en a eu au moins une quinzaine de présentées et toutes ont été agréées par la présidence de la commission.

Alors, si vous devez, Mme la Présidente, porter le jugement que ma motion, faite en vertu de l'article 244, est irrecevable, je vais vous demander un avis écrit de la législation.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...je pense que la motion que j'ai présentée, elle a été faite dans les règles et dans les formes habituelles, dans le respect d'un parlementaire, et elle demande d'être agréée par la présidence. Nous avons été très agréables vis-à-vis de l'Opposition. Nous avons entendu deux motions, sur lesquelles on vous a entendus pérorer pendant deux heures de temps.

M. Boulerice: Non, Mme la Présidente...

M. Tremblay (Rimouski): Maintenant, là, nous arrivons à une motion qui demande...

M. Boulerice: Question de règlement.

M. Tremblay (Rimouski): ...que l'article 1 soit discuté.

M. Boulerice: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Rimouski): Si vous avez d'autres motions...

M. Boulerice: L'article 35.

M. Tremblay (Rimouski): ...ultérieurement, vous les présenterez, mais, pour le moment, elle a été faite dans les délais et dans le respect...

M. Boulerice: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Tremblay (Rimouski): ...de la réglementation. Mme la Présidente, j'ai le droit de parole.

M. Boulerice: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député...

M. Tremblay (Rimouski): J'ai écouté le député de Saint-Jacques, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Le député de Rimouski...

M. Boulerice: Alors, dès que j'ai une question...

La Présidente (Mme Bélanger): ...on a le droit d'entendre son plaidoyer.

M. Boulerice: Question de privilège, alors, à ce moment-là, vous devez m'entendre.

M. Tremblay (Rimouski): Quel article? M. Boulerice: Article 35.

M. Ryan: Une question de privilège en commission, est-ce que c'est...

M. Tremblay (Rimouski): Elle n'existe pas, la question de privilège, Mme la Présidente.

M. Ryan: En commission, je pense que ça n'existe pas.

M. Boulerice: Article 7°... Ah oui, oui! Je m'excuse!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui,

même chose.

M. Boulerice: «Se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant...»

M. Tremblay (Rimouski): Non, pas de question de privilège en commission.

M. Ryan: Je demande qu'on le vérifie.

M. Boulerice: L'Opposition ne pérore pas, Mme la Présidente.

M. Ryan: Ah oui!

M. Tremblay (Rimouski): Qu'est-ce qu'elle fait?

M. Boulerice: L'Opposition défend les intérêts de la population face à un gouvernement obstiné.

M. Ryan: En voulant faire payer plus cher pour les spectacles.

M. Boulerice: Vous faites déjà payer plus cher, monsieur, je vous ai fait le calcul...

M. Ryan: Non, non, c'est faux. C'est un mensonge.

M. Boulerice: ...il vous blesse.

M. Ryan: C'est un mensonge, Mme la Présidente.

M. Boulerice: Quand le message blesse, on attaque le messager. C'est une vieille tactique, elle est connue.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est un mensonge pur et simple.

M. Tremblay (Rimouski): C'est vrai, une affirmation gratuite.

M. Dufour: II n'a pas le droit, le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35, c'est quoi votre...

M. Ryan: Je n'ai pas dit qu'il était menteur; j'ai dit que ce que j'ai entendu était un mensonge.

M. Dufour: Voyons! Voyons!

M. Ryan: C'est tout. Ce n'est pas nous autres qui avons augmenté l'affaire...

M. Boulerice: 7° et ça peut être 8°.

M. Ryan: ...c'est Ottawa. Ce n'est pas nous autres. Vous allez arrêter d'attaquer dans toutes les directions.

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Ryan: On va vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Boulerice: Qu'il retire «pérorer», Mme la Présidente.

M. Dufour: ...je voudrais vous rappeler...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais entendre une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Ryan: Continue de pérorer, tu es bon là-dedans.

M. Boulerice: Bien, c'est moi qui avais la personne, c'est moi qui avais la parole, je m'excuse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, dans le moment, c'est le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui a la parole.

Une voix: Sur une question de règlement?

M. Boulerice: C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de règlement.

M. Tremblay (Rimouski): Quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. (21 heures)

M. Boulerice: Mme la Présidente, les députés ministériels n'ont pas à vous dire ce que vous entendez. Vous l'entendez de vous-même. C'est, au départ, irrespectueux de la présidence. C'est l'article 35, Mme la Présidente, et il est très clair. Je pourrais me servir de l'alinéa 7° ou je pourrais employer le 8°. Je vais employer le 8°: «employer un langage grossier ou irrespectueux».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je n'ai entendu rien de grossier ni d'irrespectueux pour le moment.

M. Boulerice: Eh bien, «pérorer», c'est

irrespectueux. Si les propos de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, je n'accepte pas ça.

M. Morin: C'est un cri d'oiseau.

M. Boulerice: C'est irrespectueux, «pérorer», Mme la Présidente. Ah! Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, je n'ai rien entendu d'irrespectueux ni de grossier dans cette Assemblée.

M. Tremblay (Rimouski): La vérité choque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je ne l'ai pas entendu. Je n'ai pas entendu de langage irrespectueux ni grossier.

M. Boulerice: Je ne t'entends pas, moi non plus. Mon grand-père avait une phrase célèbre: «Je ne me suis jamais intéressé aux imbéciles et ce n'est pas aujourd'hui que je vais commencer.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas une question de règlement parce que, selon l'article auquel vous référez, je n'ai pas entendu de «langage grossier ou irrespectueux». M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, pourrais-je suggérer une suspension des travaux pendant cinq minutes pour qu'on mette de la clarté dans nos esprits respectifs, pour qu'on essaie de voir où est-ce qu'on s'en va?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est exactement ce que je voulais suggérer. Je pense que, étant donné le débat, je vais suspendre pour quelques instants et consulter des gens qui me conseilleront, qui me permettront de rendre une décision finale. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'ai suspendu les travaux pour prendre en délibéré la motion qui a été déposée par le député de Rimouski et, suite à des consultations qui ont confirmé la décision que je voulais prendre, je pense que, étant donné les circonstances, la motion du député de Rimouski était prématurée, étant donné que l'Opposition n'a quand même que deux motions de déposées et, pour le moment, je rejette la motion du député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je suis très peiné que vous rejetiez ma motion. Étant donné que vous avez le droit et le privilège de disposer de cette assemblée, je vais humblement me soumettre à votre décision...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...mais avec beaucoup de peine.

M. Morin: Ainsi que l'Opposition s'y soumet, mais c'est moins difficile.

M. Tremblay (Rimouski): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente, effectivement, nous sommes à vos ordres et nous ne contestons absolument pas votre présidence, madame, soyez-en assurée. Par contre, avant de déposer la motion, je m'en voudrais des propos qu'a tenus tantôt le député de Rimouski qui était, semble-t-il, jaloux de l'affection que lui témoignait la députée de Saint-Henri alors qu'elle lui refuse la même.

Motion proposant d'entendre la Conférence des conseils régionaux de la culture

Ceci étant dit, je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Conférence des conseils régionaux de la culture. Je vous en fais le dépôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est déposée, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Vous avez 30 minutes pour plaider la raison pour laquelle vous soumettez cette motion.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. Alors, avant l'argumentaire que je vais employer, Mme la Présidente, je vais immédiatement vous signifier et vous faire savoir que je ne vais pas commenter les propos qu'a tenus le ministre après la deuxième motion. Le ministre se plaît, Mme la Présidente, à avoir très souvent, dans ses remarques, un ton moralisateur qui, à mon point de vue, n'appartient pas à cette commission, ni à la fonction de législateur, mais, mon Dieu! cela nous permet de

continuer de parler de lui après et souvent sur le ton de l'ironie. J'aimerais quand même lui dire que, malgré ce défaut apparent, nous n'en avons pas moins de l'estime pour lui, même si ça agace et que c'est agaçant, ce ton moralisateur qu'il prend souvent, trop souvent, dirais-je. Mais je dois quand même vous dire que le ministre est une bonne école, Mme la Présidente, une bonne école. Il incite, au-delà de la philosophie et de la morale, à un principe, quand même, qui est excellent en rhétorique, qui est celui de la rigueur.

Ceci dit, Mme la Présidente, si nous n'entendons pas le maire de Montréal, c'est-à-dire le maire de la métropole, où, je vous le rappelle, au moins 75% de l'activité culturelle au Québec se déroule... Je pourrais, d'ailleurs, vous faire une très longue enumeration d'événements, de spectacles, tous reliés aux arts de la scène, il va de soi, qui vous indiquent sans aucun doute l'importance des activités culturelles dans la métropole: le Festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, les nombreux théâtres, les petits cafés-spectacles, etc. Si, de plus, nous n'entendons pas le maire de Québec, ville qui a un statut, qui est celui de capitale et qui, forcément, devrait également avoir le statut culturel qui correspond à une ville à qui on a donné, effectivement, le statut de capitale nationale, puisque cette ville, pour assumer sa fonction de capitale, est tenue à des obligations tout à fait particulières, des obligations qu'elle ne peut assumer seule... Elle doit, d'une part, s'appuyer sur l'ensemble de la grande région urbaine de Québec, mais également sur l'État pour qui c'est un devoir de soutenir cette ville, compte tenu du statut qu'il lui a donné. Québec ne s'est pas donné elle-même le statut de capitale, ce statut lui vient de l'État. Donc, l'État, je vous le répète, a des obligations particulières envers Québec.

Ceci étant dit, on se refuse, par voie de vote, malheureusement, à entendre le maire de Québec, donc, le magistrat de la première ville française en Amérique du Nord, ce qui n'est quand même pas peu dire, et, de surcroît, un maire, Mme la Présidente, qui a occupé les très importantes et très prestigieuses fonctions de ministre des Affaires culturelles. J'entends, d'ailleurs, quand même, une approbation venant de la part de ma collègue, Mme la députée de Vachon, dont je connais très bien...

M. Tremblay (Rimouski): Elle est un peu fatiguée.

M. Boulerice: Oui, mais le maire de Québec, j'en suis persuadé, malgré la fatigue que, forcément, apporte une charge aussi lourde que celle d'assumer une fonction de maire de capitale, aurait quand même été disponible à venir à cette commission.

Ceci étant dit, nous n'entendrons pas la métropole et nous n'entendrons pas la capitale. Mais nous parlions d'élus, et on sait fort bien que le Québec n'est pas uniquement constitué de sa capitale et de sa métropole. Le Québec est un grand ensemble, un territoire qui est très vaste, et un territoire où il y a de très nombreuses villes. Il s'agit tout simplement de regarder ce tableau, d'ailleurs, que nous remettait l'Union des municipalités, pour se rendre compte de l'importance des villes. Je regarde Joliette, Trois-Rivières, Jonquière, la ville de mon collègue, le député, il va de soi, de Jonquière, ancien maire de Jonquière, Saint-Jérôme, Drummondville, avec son important Festival mondial de folklore, Gatineau, Granby, avec son Festival de la chanson, Saint-Hyacinthe, Joliette - ma ville natale, j'en suis très fier - donc, puisque j'ai nommé Joliette pour rattacher cette ville à Saint-Hyacinthe, deux villes qui, quoique géogra-phiquement rapprochées de Montréal, n'ont jamais voulu, Mme la Présidente, se laisser satelliser par Montréal, qui ont voulu conserver leur identité culturelle propre et développer - je n'aime pas le mot, il est emprunté au langage militaire, mais il semble qu'on l'utilise maintenant à toutes les sauces - des créneaux particuliers. (21 h 40)

Je regarde Chicoutimi qui est une grande porte d'entrée de la région du Saguenay. Je vous ai mentionné Trois-Rivières-Ouest, mais je vais vous mentionner Trois-Rivières, à toutes fins pratiques. Je vais parler de la capitale de l'Estrie, Sherbrooke, qui se situe au sixième rang et, après, Hull qui a fait l'objet d'une attention particulière à la commission d'accès à la souveraineté comme à la commission Bélanger-Campeau. Il m'aurait semblé, Mme la Présidente, que la ville de Hull puisse faire l'objet d'une attention aussi soutenue en cette commission qu'aux deux commissions que je viens de vous nommer, en sachant pertinemment que j'en ai oublié une troisième, qui est la commission de la culture, puisque je regarde le secrétaire de notre commission qui agissait à titre de secrétaire de la commission de la culture au moment où nous avons tenu des audiences, l'automne dernier. M. le maire de Hull est venu nous parler, avec éloquence, du développement culturel dans la région de l'Outaouais, une région à proximité d'un grand centre, étranger, certes, mais un grand centre, qui est Ottawa. Je vois Laval, qui est la deuxième plus grande ville et qui, dans l'ordre, pour ce qui est des droits sur les divertissements, données de 1990, se classe troisième avec 757 516 $.

Alors, Mme la Présidente, comment donner une voix à ces villes que je viens de vous énumérer? En vous mentionnant que, pour ce qui est des autres villes, c'est-à-dire celles que je n'ai pas énumérées, le classement, en termes de chiffres, est de 2 001 637 $. Comment donner une voix à ces autres villes dans le débat qui

nous anime, à savoir la loi abrogeant les droits sur les divertissements. Eh bien, la façon la plus utile, à mon point de vue... Vous me direz que c'est un jugement facile à porter, puisque c'est moi qui l'ai présentée. J'accepterai cette remarque, Mme la Présidente. Peut-être que mon collègue de Deux-Montagnes serait tenté de la faire, je l'accueillerais également avec le même sourire parce que je sais que le propos ne serait ni mesquin, ni blessant. Ce serait, tout simplement, de l'amicale taquinerie! Donc, le meilleur moyen, Mme la Présidente, que j'ai trouvé pour donner une voix à ces villes, puisqu'on s'est refusé à entendre la métropole et la capitale, est d'inviter les conseils régionaux de la culture.

Les conseils régionaux de la culture sont des organismes présents sur l'ensemble du territoire québécois, à l'exception de celui de la Côte-Nord et de celui, tout récent, de la Gaspé-sie-îles-de-la-Madeleine, puisque cette création est nouvelle. Je les ai tous rencontrés au moins trois fois à date, depuis que j'exerce les fonctions de porte-parole de l'Opposition pour les arts et la culture. Vous avez remarqué que, nous, nous ne parlons pas d'affaires culturelles, mais que nous parlons des arts et de la culture. Nous y ajoutons, d'ailleurs, toujours, aussi, les communications puisque ce sont trois secteurs imbriqués les uns dans les autres, d'une façon tellement étroite, à l'aube du troisième millénaire. Les communications sont porteuses des arts et de la culture, et les arts et la culture enrichissent le contenu de nos communications.

Donc, ce sont, Mme la Présidente, des organismes qui sont partout sur le territoire du Québec, avec une vitalité... J'essaie de trouver l'adjectif qui rend justice à leur travail. Ce sont des organismes exemplaires, Mme la Présidente; exemplaires par leur dévouement, puisque, à l'exception d'une, deux, trois personnes au maximum qui peuvent être salariées, c'est beaucoup, énormément, passionnément, à la folie même, du bénévolat. Ce sont les conseils régionaux de la culture qui ont été les initiateurs du développement culturel des régions. Ce sont les conseils régionaux de la culture qui ont établi les toutes premières tables de concertation réunissant tous les intervenants dans le domaine des arts et de la culture. Les conseils régionaux de la culture ont réussi à rassembler alentour de leur table à la fois les créateurs, à la fois les diffuseurs et, également, les décideurs, mais les décideurs dans le sens politique du terme. C'est-à-dire qu'ils ont réussi à tisser des liens extrêmement forts entre les milieux de la culture comme tels. J'entends toujours là les créateurs, les artisans et ceux qui sont en mesure de prendre les décisions, c'est-à-dire les autorités municipales, la plupart du temps.

Maintenant, puisque nous vivons avec une nouvelle réalité dans notre aménagement du territoire, avec ce que nous appelons les MRC, c'est-à-dire les municipalités régionales de comté, et comme le gouvernement précédent, que l'on s'amuse à décrier, d'ailleurs, en Chambre, même encore après sept ans, avait décidé d'établir des directions régionales du ministère, ce qui fut une décision intéressante, à revoir peut-être sous certains aspects et certains égards, ils ont quand même appris à travailler avec les conseils régionaux de la culture.

Donc, je serais porté à vous dire, Mme la Présidente, que rien de solide en région ne s'est fait sans une implication de ces fameux conseils de la culture. Quand je regarde dans une région comme la vôtre, Mme la Présidente - là, je vois soudainement un grand intérêt de votre part, puisque je parle de la belle région de l'Estrie où vous savez que j'ai beaucoup de plaisir à séjourner, dans de trop rares occasions, malheureusement, l'été, mais, enfin, chaque minute où j'y suis, j'en profite - eh bien, vous avez, n'est-ce pas, un camp musical de renommée et qui fait, j'en suis sûr, l'envie de tous. Vous allez donc convenir avec moi, Mme la Présidente, que le Conseil de la culture de l'Estrie a joué une part importante dans le développement de ce camp musical, important, très important. Cela, d'ailleurs, a été démontré, d'une façon on ne peut plus claire, par les différents maires des municipalités de votre région, qui sont venus au cours du mois d'octobre et au tout début de novembre à la commission de la culture qui étudiait un projet de politique pour ce qui est des arts et de la culture au Québec. (21 h 50)

J'ai donné votre région en exemple, mais je pourrais également parler d'une région qui juxtapose la vôtre et qui est tout près de Montréal, mais qui, elle aussi - c'est dommage que notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe, soit malheureusement retenu à une autre commission ou par les travaux de la Chambre, parce qu'il aurait sans doute apprécié mon propos - la région de la Montérégie; Saint-Hyacinthe appartient à la Montérégie. Y a-t-il un conseil régional de la culture plus efficace, plus organisé que celui de la Montérégie? L'extraordinaire concertation, là encore, qui s'est faite en Montérégie pour le développement de la culture et, notamment, pour des équipements culturels qui font toujours, dans bien des endroits, cruellement défaut.

J'irai plus loin, je vois notre collègue, le député de Rimouski, qui nous honore de sa présence à cette commission et je lui en suis redevable. Parions du conseil de la culture du Bas-du-Fleuve ou de l'Est du Québec - j'aime bien l'expression Bas-du-Fleuve, je trouve que c'est plus imagé qu'Est du Québec, mais, trêve de sémantique, appelons-le de l'Est du Québec. S'il y a encore une présence d'événements culturels dans l'Est du Québec, comme il le dit, c'est grâce aux efforts du conseil de la culture qui a décidé de s'investir et d'aider les diffuseurs, parce qu'un des problèmes que l'on rencontrait

dans votre région - vous en êtes conscient, sinon je vous l'apprends - c'était le problème de diffusion. Il n'y avait pas de diffuseur, et le conseil de la culture a agi de façon très efficace. Naturellement, dans le cas de la ville de Rimouski comme telle, on n'a pas réglé le problème des équipements. Il semble qu'il y ait certaines divergences reliées peut-être à des intérêts particuliers, et on ne s'étendra pas sur le sujet ce soir, ce serait trop long, mais ce sont des problèmes à régler. J'espère que le député s'en occupe activement, et je lui offre d'ailleurs toute ma collaboration. Il connaît mon intérêt pour le développement de la culture dans sa belle région. Pardon?

M. Tremblay (Rimouski): Je vais essayer de régler ça. Le monsieur a besoin d'eau, je vais aller en chercher.

M. Boulerice: Ah, je ne doute pas de vos capacités, cher collègue, mais, vous savez, je le disais au début de cette commission, je connais la solitude de ceux qui parlent de culture. D'ailleurs, le maire de Québec, je vous l'avais lue, avait fait une critique acerbe. Je lisais récemment une pièce de théâtre d'un jeune homme, M. Corbo, sur la tragique désillusion qu'a eue M. Lapai me, le premier titulaire de ce ministère. Pardon?

M. Ryan: M. Corbo, vous avez dit, un jeune auteur de théâtre?

M. Boulerice: Oui. Ne confondez pas, M. le ministre, avec M. Corbo qui est le recteur de l'Université du Québec. C'est un autre Corbeau, Corbeau nom de famille, il faut s'entendre.

M. Ryan: C'est parce que j'ai cru comprendre que M. Claude Corbo avait écrit une pièce de théâtre récemment...

M. Boulerice: Ah, mais ce n'est pas... M. Ryan: ...sur M. Lapalme.

M. Boulerice: Claude Corbo, mais ce n'est pas Claude Corbo...

M. Ryan: De l'UQAM.

M. Boulerice: ...le recteur de l'Université du Québec.

M. Ryan: Je vous demande de vérifier, parce que je pense que c'est lui.

M. Boulerice: Bien, à moins que je me trompe, sauf que...

M. Ryan: Oui, parce qu'il me semble qu'il me l'a dit, à moi.

M. Boulerice: Bien, à ce moment-là, vous allez me faire plaisir, parce que j'ai l'impression que sa voix avait drôlement rajeuni au téléphone.

Une voix: Sa culture est superficielle.

M. Ryan: Une culture d'articles de journaux, il faut faire attention!

M. Boulerice: Mais, alors, de toute façon, j'en ai une copie, Mme la Présidente.

M. Ryan: De la pièce, oui?

M. Boulerice: Si le ministre est intéressé, j'aurai beaucoup de plaisir à lui...

M. Ryan: Évidemment.

M. Boulerice: II me dit spontanément: Évidemment. Je sais le respect qu'il avait envers M. Lapalme. Il en avait tellement qu'il l'a écrit, d'ailleurs. On pourrait ressortir des textes qu'a commis le député d'Argenteuil et ancien directeur d'un journal qui se retrouve d'ailleurs maintenant dans ma circonscription. Alors, je pourrai classer Le Devoir, maintenant, comme faisant partie de ma presse locale avec La Presse, Les Nouvelles du Centre-Sud, Le Guide du plateau Mont-Royal et Liaison Saint-Louis.

M. Ryan: II manque The Gazette. Ça tombe dans le comté voisin!

M. Boulerice: C'est dommage parce que, comme il y a beaucoup de communautés culturelles au Québec, j'aurais aimé avoir un journal qui s'adresse à elles. Mais il faut croire que le journal The Gazette, malheureusement, va m'échapper pour cette fois-ci. Mais, rien n'est perdu. Un comté peut toujours s'étendre, vous le savez.

Donc, je disais au député de Rimouski qui, malheureusement, a dû s'absenter momentanné-ment et je le regrette... Ah! M. le député, je suis heureux. J'avais cru que...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a pas à signaler mon absence de cette commission. Je suis présent.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous n'avez pas à signaler l'absence ni la présence des députés.

M. Boulerice: J'allais dire: Absent momentanément de la table, mais il était toujours en commission. Alors, je lui disais: Je connais la solitude que vivent ceux qui veulent s'occuper de culture. Ils arrivent toujours beaucoup trop tôt et on les reconnaît toujours beaucoup trop tard.

Qu'il me dise qu'il est capable de régler ' le problème de salles, d'équipements que vit l'Est du Québec, je lui dis: Bravo! Bonne chance! J'emploie le mot de Cambronne qui est un mot familier dans le domaine de la culture. Il sait qu'il ne faut rien rajouter, sinon cela ne porte pas chance. Mais je lui offre, néanmoins, tout mon appui auprès de sa ministre qui, elle aussi, vit une grande solitude. Lorsqu'elle regarde ce projet de loi, elle doit vivre une grande solitude, une grande solitude, Mme la Présidente.

Donc, je le dis et je le répète: Comment se fait, comment se développe, comment se consolide, comment ajoutons-nous à la culture en région? Cette loi aura une incidence très forte à Montréal, une incidence très significative dans la capitale, mais on sentira les ondes de choc également pour l'ensemble du Québec.

Quand on regarde le budget et qu'on regarde les crédits du ministère des Affaires culturelles, puisqu'il faut toujours l'appeler par son nom, impropre à mon point de vue... Ça devrait plutôt être le ministère des arts et de la culture, mais, enfin, peu importe. Libre à la ministre de faire au moins une loi sur la culture durant la première session parce que... Vous me permettez juste un petit aparté. Depuis que je suis à ce dossier, je me sens un petit peu dans la peau du président de la commission sur les offres. On a l'air de deux réparateurs de «Maytag». Lui attend les offres qui ne viennent pas. Moi, j'attends les projets de loi sur la culture qui n'aboutissent jamais. Alors, vous comprendrez notre désarroi.

Ceci étant dit, la loi aura une incidence sur l'ensemble du territoire québécois, comme je vous le disais. Quand - je reprends ma phrase - on regarde les crédits du ministère des Affaires culturelles qui ont été déposés par le ministre, président du Conseil du trésor, qu'on regarde les crédits supplémentaires qui ont été déposés par le député de Bonaventure, qu'on regarde les lieux, enfin, les secteurs, pour employer une expression plus appropriée - développement des milieux culturels, 5 000 000 $ - et qu'on sait fort bien que, dans la mirobolante augmentation, soi-disant - je reprends les propos de la ministre - la mirobolante augmentation du budget du ministère des Affaires culturelles, j'oserais dire que la quasi-totalité de l'augmentation va aux institutions d'État, aux musées nationaux, au service de la dette, au Grand Théâtre, à la Place des Arts et j'en passe, après ça, des plans de sauvetage, l'Orchestre symphonique de Montréal, à titre d'exemple, donc, il ne reste qu'un maigrichon 2 500 000 $ à partager sur l'ensemble du territoire du Québec. (22 heures)

Je comprends l'indignation de mon collègue, le député de Dubuc, qui, comme tout citoyen québécois, est en droit de s'attendre à avoir toutes les énergies nécessaires et tout l'argent nécessaire pour promouvoir les arts dans sa région et, en plus, à avoir des produits culturels. Le député de Dubuc et ses commettants paient mon métro à Montréal. Ils ont le droit à une vie culturelle de qualité et, d'abord et avant tout, à celle faite par les leurs, c'est-à-dire les gens du comté de Dubuc. Cela va de soi également pour Jonquière, Jonquière qui a eu, durant de nombreuses années, un maire très préoccupé par la question.

Donc, il n'y aura, à toutes fins pratiques, si on ajoute les 5 000 000 $, que 7 500 000 $. Combien iront véritablement aux artistes? Pour employer une phrase shakespearienne: «That is the question», C'est la question que l'on se pose. Quand il s'agira de faire le décompte, eh bien, on verra que les régions risquent d'avoir été les grandes perdantes. Les acteurs principaux dans le développement des arts, des entreprises, des institutions culturelles en région, ce sont les conseils régionaux de la culture, et ces conseils régionaux de la culture se sont regroupés en Conférence et la Conférence siège à Québec. Donc, ce sont des gens de toute première ligne, Mme la Présidente - et je vois, d'ailleurs, que vous brûlez d'envie d'applaudir et d'acquiescer - ce sont des gens qui ont une expertise autre que celle des élus parce que c'est leur pain quotidien, le développement culturel, un pain noir, malheureusement, et un pain sec, trop souvent. Mais ce sont des interlocuteurs privilégiés. C'est toujours le vocable que j'ai employé pour les désigner. Mme la Présidente, et je vais conclure là-dessus, si on veut avoir une analyse d'impact de la non-compensation adéquate qui sera faite aux municipalités suite à l'abolition des droits sur les divertissements, avec laquelle nous sommes d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, M. le député.

M. Boulerice: ...eh bien - ce seraient, et ce sont, mes dernières paroles, du moins pour cette motion - c'est par les conseils régionaux de la culture via la Conférence. J'ose espérer que les députés régionaux ne vont quand même pas balayer les gens qui, quotidiennement, les appuient dans leurs propres actions culturelles dans leur circonscription électorale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de Dubuc, vous avez 10 minutes.

M. Morin: Oui, je sais. C'est ce que j'allais dire, je serai très court.

M. Dufour: Pas trop court.

M. Tremblay (Rimouski): C'est déjà long.

M. Morin: Ça n'a pas de bon sens, des remarques semblables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski, je vous demanderais d'être...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...un petit peu plus sage, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): J'ai de la misère. M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, à écouter mon collègue, le porte-parole en matière culturelle, pour les arts et la culture, de façon plus précise, je commence presque à regretter d'avoir présenté deux autres motions. Bien sûr, le monde municipal est touché directement par la suppression de cette taxe, s'il continue à soutenir les équipements culturels, puis les activités. Sauf que, si le monde municipal dit: On n'a plus de moyens de perception, on nous coupe les sources, donc, on n'a plus les moyens de soutenir les activités, à ce moment-là, ce n'est pas le monde municipal comme tel qui est pénalisé. C'est pour ça que je me disais, tout à l'heure, en écoutant mon collègue: Pourquoi on a demandé d'entendre la ville de Montréal ou celle de Québec, alors que je pense que les premiers à être écoutés, c'est, évidemment, nos représentants des conseils régionaux de la culture? Oui, les gens qui sont impliqués. Je ne dis pas que le monde municipal ne l'est pas. C'est une corporation qui est là pour soutenir le monde des arts et de la culture, mais les gens qui sont en plein sur le terrain, qui sont au combat, à l'année longue, au jour le jour, c'est nos bénévoles et, aussi, les permanents qui travaillent à l'intérieur des conseils régionaux de la culture.

Pourquoi, Mme la Présidente, j'en suis venu à cette conclusion-là? C'est parce que, contrairement à d'autres transferts du gouvernement vers les municipalités, ça a un cachet particulier. C'est vraiment spécial, cette abolition des droits sur les divertissements, parce que, contrairement aux autres transferts, Mme la Présidente... Prenons la voirie locale où, à partir de 1993, on transfère l'entretien et la réfection des chemins locaux. Le gouvernement ajoute des mesures compensatoires, même si ce n'est pas satisfaisant. D'ailleurs, il va se faire des représentations de la part du monde municipal. Il y a un transfert de responsabilités et non pas les sources financières correspondantes, mais, tout de même, à tout le moins, des mesures compensatoires.

Un autre exemple: le gouvernement se retire du transport en commun, mais ajoute des sources de financement, soit, entre autres, la contribution des propriétaires de véhicules, soit les droits d'immatriculation, les fameux 30 $. Donc, encore là, le gouvernement se retire, mais, même s'il va chercher toujours dans la poche des contribuables, il ajoute une mesure ou une source de financement quelque part.

Un autre exemple: le retrait, tout simplement, non pas total, mais partiel, au niveau des compensations tenant lieu de taxes. Alors, évidemment, une mesure qui se chiffre à plusieurs dizaines de millions de dollars, de l'ordre de 47 000 000 $. Mais, à tout le moins, il y a des mesures compensatoires, soit l'augmentation du taux des droits sur les mutations immobilières. Il y a les amendes au niveau du Code de la sécurité routière. À la Loi sur les cités et villes, aussi, on augmentait les amendes; je ne me souviens pas si c'est 20 000 000 $ qui est évalué. Alors, même si on n'est pas d'accord parce que ces mesures compensatoires sont, de loin, improportionnelles, soit au retrait du gouvernement ou, tout simplement, au transfert de responsabilités, à tout le moins, même si c'est discutable, on peut comprendre. mais, lorsqu'on arrive devant l'abolition des droits sur les divertissements, c'est incompréhensible. c'est pour ça que la présence des conseils régionaux de la culture aurait pu s'opposer aux calculs bien simplifiés du ministre concernant les impacts sur la culture, l'impact sur le fameux coût du billet. le ministre tente de nous faire accroire, encore là, je le répète, que, dorénavant, dans les restaurants, dans les salles de spectacle, sur tous les billets, ce sera marqué: le prix de ce billet est un prix d'ami. votre ami, c'est le ministre des finances avec son collègue, le ministre des affaires municipales. du fait d'acheter un billet, vous vous voyez accorder une prime de 4 %. enfin, c'est un cadeau. à chaque billet, le gouvernement va dire aux gens qu'il s'agit là d'un prix d'ami. toutes les fois qu'on subit une augmentation, par rapport à celle que le ministre avait imaginée, on dira aux gens - on leur écrira des lettres - qu'ils bénéficient d'un boni. c'est incroyable! vraiment, il faut avoir beaucoup d'imagination, mais c'est ce dont le ministre des affaires municipales a tenté de nous convaincre. (22 h 10)

À venir à date, si on a parlé surtout des impacts au niveau municipal, je pense que ça sous-entendait aussi l'impact sur les activités, les équipements, soit sportifs ou culturels. Ce matin, je donnais quelques exemples, lors des remarques préliminaires, mais, évidemment, lorsque ça vient de l'Opposition, ça semble ne pas avoir de crédibilité, je ne sais pas pourquoi. Si ça venait de bénévoles et de permanents au niveau de la culture, bien, peut-être que ça gagnerait en crédibilité, mais il semble que le ministre a peur de l'opinion des autres ou ne veut plus rien savoir. Donc, c'est de l'entêtement.

Quand le ministre a exprimé un petit peu de frustration, ce soir, je n'ai pas aimé ça parce que je me souviens... Il oublie, il se souvient seulement de ce qu'il veut, le ministre, hein! Il ne se souvient pas, l'an passé, quand il a déposé la loi 145... Parce qu'on avait contesté un tout

petit peu, qu'est-ce qu'il a fait? Motion, fini, il n'y a plus de discussion, la loi 145 vous est imposée. C'est terminé, la discussion. (Merci, madame.) Alors, le ministre, il ne se souvient pas de ça, quand on sait que ça a été une loi qui a été contestée par l'ensemble du monde municipal. D'ailleurs, on se souvient, je pense qu'il y avait eu pas moins de 60 mémoires et il n'y en avait pas un... Même parmi les plus grands amis du gouvernement, ils n'ont pas pu faire autrement que contester cette loi-là. Mais ça n'a pas gêné le ministre de dire: C'est terminé, j'ai décidé, vos opinions ne m'intéressent pas plus qu'il faut. Il faut aller de l'avant.

Alors, si le ministre a fait ça, il ne faudrait pas qu'il se scandalise, alors que, par cette loi-là, il abolit une des plus vieilles sources de financement du monde municipal, soit les droits sur les divertissements, qu'on veuille entendre du monde, les gens les plus impliqués, impliqués de la façon la plus directe possible, les gens des conseils régionaux de la culture. Donc, le ministre, il ne faudrait pas qu'il fasse trop de sautes d'humeur et se montre trop scandalisé parce qu'on veut entendre du monde et, admettons-le, que nous sommes moins pressés que lui à voir adopter ça.

Vous me faites signe, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je vous remercie. On était bien lancé. Je vous remercie de votre bonne attention ainsi que, particulièrement, le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Très bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Une motion intéressante et qui, à nos yeux, revêtait toute son importance puisqu'on demandait de rencontrer les conseils régionaux de loisirs. Il faut se...

Une voix: Culture.

M. Dufour: De la culture. Loisirs, culture, en tout cas, c'est...

M. Morin: C'est une autre forme de loisir.

M. Dufour: Oui oui. Non, non, les CRC, je les connais bien en région. Ce sont des groupes qui font un travail extraordinaire. D'ailleurs, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a peut-être un des groupes les plus dynamiques au point de vue du

Québec et dans tout le Québec. Il s'agit de voir tous les travaux qu'ils ont faits, leur implication. À Aima surtout, il y a un rayonnement assez important. Ils sont actuellement à travailler sur l'implantation d'une bâtisse pour les arts dans la municipalité d'Alma. Ils se sont impliqués beaucoup pour l'exposition de l'estampe, à Sagamie. C'est des événements culturels importants qui touchent tout le Québec et qui, en même temps, ont amené des commanditaires extérieurs à s'impliquer, ce qui fait que ce sont des groupes engagés qui ont l'accord et l'aval des municipalités.

Les municipalités sont partie prenante des actions des CRC, des conseils de la culture, qui, eux, préconisent des idées, puis qui, souvent, agissent comme consultants auprès des municipalités pour les aider soit à mettre sur pied des projets, à étudier ou à donner des avis qui permettent, justement, à des dossiers d'éclore. C'est aussi des gens qui sont engagés dans le milieu et qui sont sous-financés, comme la plupart des groupes communautaires. Ce sont des groupes sous-financés. Comment ils trouvent leur financement? C'est à travers des subventions de commanditaires, de groupes populaires, d'individus et aussi de municipalités. Donc, leur raison d'être, c'est justement de propager la culture, de l'améliorer, de la faire connaître. Malheureusement, le projet de loi qu'on a devant nous va mettre en danger une de leurs sources de revenus, puis une source principale. D'abord, si les municipalités investissent moins, parce qu'elles ont moins d'argent et si les municipalités participent moins, cotisent moins, ces groupes-là sont en danger de disparaître, ce qui explique l'importance de pouvoir les entendre ou, d'au moins, les inviter.

On a l'impression qu'on a évacué toute discussion autour du projet de loi qu'on a devant nous. Ça ne concerne que le gouvernement et les unions municipales. Le ministre nous a pratiquement reproché d'avoir tenté, un tant soit peu, d'inviter des municipalités en dehors de l'Union des municipalités du Québec. Disons-nous, carrément, que, régulièrement, on entend des groupes, on entend des municipalités, même si l'Union des municipalités est partie prenante, la plupart du temps, des grands dossiers. Puis, l'Union des municipalités, à ce que je sache, ne s'est jamais offusquée qu'on ait invité d'autres municipalités individuelles à venir nous donner leur point de vue. L'Union des municipalités, comme rôle, elle a le rôle de faire des consensus, de représenter l'ensemble des municipalités, mais sa représentation n'est pas exclusive, à ce que je sache. Le ministre nous a reproché d'avoir invité Montréal ou Québec en disant: Bien, ils n'ont pas d'intérêt à cette commission parlementaire, ils se sont confiés carrément et ont mis presque leur esprit dans les mains de l'Union des municipalités. Je ne crois pas qu'il faut le prendre ou l'interpréter comme ça. Il a même

donné un avis à l'effet que l'Union des municipalités n'était pas présente parce qu'elle avait perdu tout intérêt aux propos de l'Opposition. On aura l'occasion, au cours de l'étude du projet de loi, de démontrer que l'Union des municipalités trouve encore un écho valable chez l'Opposition qui se fera l'interprète des représentations de sa part. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas d'inquiétude.

Quant à l'UMRCQ ou l'Union des municipalités régionales de comté, il ne faut pas se surprendre qu'elle ne soit pas ici - et ça, ça découle vraiment de la réalité - parce qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités appartenant à l'Union des municipalités régionales de comté qui imposent des droits sur les divertissements. Donc, forcément, leur intérêt est moindre. Si l'Union des municipalités régionales de comté était ici, ce ne serait qu'en signe de solidarité envers ses consoeurs, envers les municipalités qui, elles, subissent des coups de butoir, je dirais, de la part du gouvernement. Ça se ferait de cette façon-là et ça explique facilement la présence de l'une et l'absence de l'autre. (22 h 20)

On se pose la question souvent, aussi: C'est quoi, le rôle des municipalités à travers la culture? Et ça, ça va peut-être répondre à un questionnement du député de Rimouski, lorsque mon collègue, le critique des affaires culturelles, des loisirs et de la culture, ou des arts et de la culture, disait que les municipalités s'impliquaient beaucoup. Je peux dire que oui. Pour la municipalité de Jonquière, je veux juste rappeler qu'il y a des répartitions de budget qui se font, tant pour la culture que pour les sports. Chez nous, les dernières statistiques que j'avais... Lorsque j'étais maire, c'était de même que ça se passait: il y avait 40 % du budget consacré aux loisirs qui allaient directement à la culture et 60 % aux sports. Je pense qu'on pouvait se donner comme exemple. Je ne prétends pas qu'on était les seuls, les uniques allant dans ce sens-là, mais on peut affirmer que Jonquière était partie prenante de la culture d'une façon importante. Je pense que, de ce côté-là, on était devenus pratiquement des leaders dans notre milieu, favorisant la culture. Il s'agissait de regarder, par exemple, l'implication de la municipalité dans les bibliothèques municipales. Il fallait regarder les équipements majeurs, un centre national d'exposition, une place spécialement dédiée aux artistes régionaux ou locaux, qui a servi aussi plus que ça, même pour des gens de l'extérieur. Il faut regarder l'École de musique de Jonquière qui est la plus grosse école de musique au Québec. C'est la plus grosse école de musique au Québec. Ça, ça se fait avec l'apport et le support de la ville. Bien sûr, c'est 1200 élèves dans une école qui donne des bons résultats et qui permet à des jeunes de performer, de représenter et de favoriser, en fait, la culture chez nous. Tout ça, c'est l'engagement des municipalités.

Donc, il y a des pertes qu'on va subir avec la loi, mais ça va plus loin. Les impacts, on ne peut pas les analyser immédiatement. C'est comme pour la loi 145, on ne peut pas les analyser complètement. C'est trop tôt. Par contre, dans notre cheminement et dans notre recherche de solutions pratiques aux problèmes qui nous confrontent, on peut bien accepter ou on peut bien écouter le gouvernement qui nous dit que l'argent est rare. Mais l'investissement dans la culture, c'est un bon placement. C'est peut-être dans ces endroits que l'investissement qu'on peut faire ou le placement qu'on peut faire rapporte le plus de résultats. Ça rapporte plus que les coûts qu'on a investis. C'est assez rare.

Vous savez, pour créer un emploi, par exemple, dans l'industrie de l'aluminium, ça prend 1 000 000 000 $ par personne, 1 000 000 000 $ par travailleur ou travailleuse. Ça, c'est pour créer un emploi de production de l'aluminium.

Une voix: 1 000 000 000 $?

M. Dufour: 1 000 000 $ par emploi. Dans la culture, c'est pas mal moins cher que ça. En tout cas, il s'agit de regarder l'industrie pour savoir comment ça fonctionne avec peu.

Alors, Mme la Présidente, j'achève mon intervention, sur votre invitation. J'insiste, encore une fois, pour demander au ministre et au gouvernement d'accepter la résolution ou la motion qu'on a présentée, demandant au conseil de la culture de venir témoigner non seulement de son expertise, mais aussi nous donner un témoignage sur comment on pourrait améliorer ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, comme nous n'aurons pas d'intervenant de notre côté ministériel, je demanderais qu'on dispose de la motion immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

M. Tremblay (Rimouski): Vote nominal, s'il vous plaît.

Une voix: Vote nominal, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, la motion est rejetée.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée. Six contre; trois pour; une abstention.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Tremblay (Rimouski): ...compte tenu que nous avons disposé de la motion, est-ce que je pourrais demander qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 1? C'est poli?

M. Morin: Ça fait longtemps qu'on veut y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autre motion du côté de l'Opposition?

M. Dufour: Je pense que si... Ce n'était peut-être pas prématuré qu'on le fasse, mais je pense que ça aurait parlé par soi-même puisqu'on n'avait pas de motion supplémentaire à présenter. C'est correct.

M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai rien imposé; j'ai demandé qu'on étudie... Vous connaissez ma grande condescendance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, M. le député de Rimouski, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

(Consultation)

Étude détaillée

Remarques générales sur l'article 1 M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, en réponse à l'invitation que vous m'avez faite, il me fait plaisir de fournir quelques explications sur le premier article du projet de loi. La loi sur les droits sur les divertissements est une loi qui remonte, dans son contenu essentiel, à de nombreuses années. Les premières traces qu'on en retrouve vont nous ramener au début du siècle, vers les années 1915, 1919. Déjà, en 1915, on adoptait une loi autorisant la ville de Montréal à prélever des droits sur les diverstisse-ments. En 1919, une loi fut adoptée pour l'ensemble du Québec. Assez curieusement, cette loi-là a connu beaucoup de modifications au cours des années. En premier lieu, une autorisation avait été accordée à la ville de Montréal de percevoir des droits sur les divertissements, mais le produit de ces droits devait être distribué aux hôpitaux et aux institutions de charité du territoire de la ville. Par conséquent, quand on dit qu'il y a une loi qui prévoit des droits sur les divertissements pour subventionner la culture depuis le début du siècle, ce n'est pas exact. Ça devait aller pour les hôpitaux et les institutions de charité.

Ensuite, la loi a été étendue aux municipalités de l'ensemble du Québec et, encore là, se sont produits des changements en cours de route qui allaient toujours, quant à l'emploi du produit de la taxe, du côté des personnes dans le besoin, des personnes nécessiteuses. En 1921, par exemple, on a modifié cette loi-là en même temps qu'on faisait la fameuse loi sur l'assistance publique qui a été à l'origine de bien des politiques québécoises en matière d'aide sociale, la fameuse «QPCA», comme on l'appelait, la loi sur l'assistance publique du Québec. Alors, on avait, à ce moment-là, également modifié la loi

sur les droits sur les divertissements de manière à prévoir que la municipalité ne soit plus libre de disposer à sa guise des recettes découlant de cette source de revenus. Ça fait que la moitié du produit des droits devait être versée dans le fonds de l'assistance municipale destiné à secourir les indigents du territoire et l'autre moitié - on trouve toujours des choses intéressantes dans l'histoire - devait être versée dans le fonds de l'assistance publique du département du Trésor à Québec. Puis, on maintenait, en plus, l'obligation de certaines municipalités envers les hôpitaux et institutions de charité de leur territoire. Il y a eu des modifications importantes en 1932 également. Là, on imposait une surtaxe équivalant à 25 % du montant du droit. Les recettes de cette surtaxe allaient à la province, au gouvernement du Québec, aux fins du financement de la construction d'hôpitaux. (22 h 30)

Maintenant, en 1965, le gouvernement avait fart adopter une loi à l'Assemblée nationale supprimant la présence du gouvernement dans le champ fiscal des droits sur les divertissements. La surtaxe destinée à la construction d'hôpitaux est abolie et, d'autre part, l'Assemblée supprime l'obligation pour les municipalités de déposer la moitié des recettes des droits dans le fonds de l'assistance municipale et d'envoyer l'autre moitié au gouvernement. Dorénavant, les municipalités peuvent utiliser les recettes comme elles l'entendent, sous réserve de la traditionnelle obligation imposée à certaines municipalités de verser 0,01 $ par prix d'entrée aux hôpitaux et institutions de charité de leur territoire.

Par conséquent, il y a eu une évolution constante. Il s'est produit une autre modification, l'an dernier, à propos de l'adoption de la loi 145, alors que nous avons prévu la possibilité pour le gouvernement d'exempter, par règlement, certains lieux où l'on présente des spectacles ou des événements à caractère culturel des droits sur les divertissements.

Là, nous arrivons, aujourd'hui, à la conclusion, ainsi que je l'ai indiqué à maintes reprises depuis le début de la journée et que le gouvernement l'a également indiqué dans le discours sur le budget, que toute cette loi-là devrait tout simplement disparaître à cause des développements survenus du côté de la taxe fédérale sur les produits et services et du côté de la taxe québécoise de vente qui est dorénavant applicable aux services.

La présence des municipalités dans l'imposition des lieux de divertissement devient une présence très discutable, sur laquelle on devait s'interroger; on n'avait pas le choix de le faire. J'ajoute, encore une fois, que, si le gouvernement du Québec a décidé d'aller du côté des taxes à la consommation, moi-même, à titre de personne qui a été influencée fortement par la pensée social-démocrate... J'ai fait des études sociales comme tout le monde il y a déjà de nombreuses années, et le courant était du côté de l'influence qui venait d'Angleterre, c'était dans le temps des programmes sociaux à la Beveridge, des programmes sociaux qui nous venaient d'Europe aussi.

M. Boulerice: Roosevelt.

M. Ryan: Roosevelt aux États-Unis également. Et la pensée était de ce côté-là dans les années quarante, cinquante et soixante.

Alors, quand on a parlé d'orienter davantage la taxation vers la consommation, j'avais personnellement énormément de réticences. Je pense qu'on a commencé à en parler au temps où le Parti québécois était au pouvoir. Il faut donner à chacun son dû. Je me souviens que M. Bernard Landry, qui était ministre responsable du Développement économique, avait tenu des propos de cette nature-là à la Chambre, auxquels plusieurs d'entre nous avions répondu, y compris moi-même, pour dire que nous favorisions davantage l'impôt sur le revenu à cause de son caractère directement redistributeur, vu les taux marginaux qui permettent de taxer davantage les revenus plus élevés. Mais des études ont établi subséquemment que, nonobstant la progressivité de l'impôt sur le revenu, cet impôt-là ne produisait pas les résultats espérés à cause des exemptions de plus en plus nombreuses qu'inséraient, chaque année, les législateurs dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette législation était devenue tellement considérable qu'on s'apercevait que des millionnaires ne payaient plus de taxes. Il n'y avait presque plus moyen de s'y retrouver. C'est devenu une affaire de spécialistes extrêmement touffue.

C'est pour ça que les gouvernements, à court de revenus, se sont dit: Bien, si on va puiser à même la consommation, les riches dépensent davantage, ils s'habillent davantage, ils achètent des voitures plus luxueuses, se procurent des ameublements plus coûteux, ils vont faire des dépenses dans les restaurants, dans les hôtels, dans le voyage, de manière beaucoup plus élaborée que les citoyens moins favorisés, donc, si on oriente la taxation de ce côté-là, on va peut-être favoriser un équilibre plus juste du fardeau fiscal.

Or, ce que nous faisons au Québec est plutôt une entreprise mixte, comme bien des choses que fait le gouvernement du Québec. Il favorise l'école publique, en même temps il est sympathique à l'école privée. Il favorise l'entreprise publique dans la santé et les services sociaux, il subventionne également un grand nombre d'entreprises privées. Alors, dans ce secteur-ci, nous avons maintenu l'impôt sur le revenu. Nous avons maintenu l'impôt sur les bénéfices des sociétés. Et, comme on l'aura remarqué lors du dernier discours sur le budget, l'impôt sur le revenu des particuliers n'a pas été augmenté depuis sept ans. Il a été réduit pour

les plus faibles catégories de revenu au point qu'aujourd'hui une famille de deux enfants est exemptée de l'impôt sur le revenu jusqu'à concurrence d'un revenu familial, je pense, qui est rendu à 26 000 $, alors que c'était 10 000 $ quand nous avons pris le pouvoir il y a sept ans. Alors, nous avons haussé le seuil d'exemption considérablement, mais nous n'avons pas augmenté l'impôt pour les autres catégories, il y a eu de légères diminutions ici ou là. Cette année, on fait une légère augmentation de l'impôt sur les sociétés afin de permettre aux entreprises de contribuer à financer, pour un montant d'à peu près 150 000 000 $, certaines dépenses auxquelles doit faire face le gouvernement.

Mais, si l'impôt stagne de ce côté, pour des raisons qui découlent de toutes les études faites au cours des 20 dernières années, il faut bien chercher ailleurs les compensations. Le gouvernement fédéral l'a fait. Quand on accuse le gouvernement fédéral, je pense qu'il faut être soucieux d'équité également. Il y en avait une taxe de vente fédérale. Elle était cachée. Elle était sur les produits manufacturés. On la payait et on ne le savait pas. Ils ont décidé de la mettre plus visible et qu'elle soit perceptible au niveau de l'achat du produit plutôt qu'au moment où il sort de l'entreprise manufacturière. Ça répondait à une nécessite fonctionnelle. Quand on fait la différence de ce qui reste, cette taxe-là, je pense qu'elle était rendue à 12 %, 13 %. La TPS est de 7 %. Ça fait que, dans bien des cas, il y a eu une réduction de taxe et non pas une augmentation. Et, avant de partir en croisade, comme est tentée de le faire très souvent l'Opposition, il faut toujours analyser, fouiller comme il faut, identifier l'objet sur lequel on veut enfourcher la croisade au nom de la nation. Dans ce cas-ci, quand on fait un effort d'analyse le moindrement poussée, on est amenés à constater qu'au lieu de s'ériger contre tout peut-être que mieux vaut tenir compte des transformations qu'on a voulu faire. Et, encore une fois, c'était déjà là; je n'invente rien. C'était déjà dans les faits. Il y a eu une transformation qui s'est produite.

Le grand débat: est-ce que le gouvernement fédéral peut intervenir dans le champ de la consommation? Moi, ce que j'ai toujours compris de la Constitution, c'est qu'il pouvait intervenir à peu près dans toutes les formes d'imposition, sauf l'impôt foncier et une couple d'autres formes. Mais, dans les taxes à la consommation, la preuve qu'il peut intervenir, c'est qu'il taxe les cigarettes et les alcools depuis toujours. Et ça fait partie de sa juridiction. En tout cas, ce sont des débats qui regardent les tribunaux. On n'est pas des experts en fiscalité constitutionnelle. Mais je ne pense pas qu'il y ait là la matière que cherche à trouver l'Opposition. Puis, quand surtout on nous dit: Bien, vous avez augmenté le prix des billets de 0,70 $, je me dis: Je pense qu'on a le droit d'être exempts du mensonge. On n'est pas obligés d'être attaqués par des propos qui sont faux. On doit au moins se défendre. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a augmenté le prix des spectacles de 7 %. C'est le gouvernement fédéral. Nous autres, nous l'augmentons de 4 % cette année et nous disons: 4 % par rapport à 10 % qui existaient, c'est une chute de 6 %, en ce qui touche les revenus qui peuvent être tirés des divertissements en vertu de législations émanant de l'Assemblée nationale. Et ça, c'est une amélioration incontestable, indiscutable.

Si l'Opposition prend la responsabilité de voter contre ce projet de loi, elle aura voté contre la réduction du fardeau fiscal imposé aux entreprises de divertissement sous l'empire des lois québécoises. C'est ça que ça veut dire. C'est ça que ça veut dire clairement. (22 h 40)

On avait l'entrée en scène de la taxe fédérale, puis le gouvernement du Québec a pris la décision d'aligner sa fiscalité sur celle qu'on observe dans l'ensemble du pays. On parle aujourd'hui d'orientations communes, de la nécessité de convergence dans les politiques, et pas seulement ici, en Europe, dans un grand nombre de pays qui fonctionnent avec des compétences séparées en matière de fiscalité. C'est un objectif que nous poursuivons. Le ministre des Finances l'a dit dans presque chacun de ses discours sur le budget. Il introduit toujours, après, des mesures pour harmoniser des décisions qu'il a prises avec la législation fédérale. Pourquoi? C'est pour le bien du payeur de taxes. Le payeur de taxes, s'il est pris avec des obligations trop contradictoires ou diversifiées envers chaque gouvernement, bien, sa note de frais de vérification va monter, elle va être plus élevée, c'est tout. Ça fait qu'on essaie de simplifier les choses pour le bien des contribuables individuels et des entreprises.

Or, dans ce cas-ci, les deux taxes venant se superposer l'une à l'autre dans le secteur des spectacles, des divertissements, bien, là, il devenait difficile de garder les droits sur les divertissements parce que, si on garde les droits sur les divertissements: 10 % plus 7 % plus 4 %, on a donné le résultat que ça donnait, je l'ai donné en chiffres exacts au début de nos débats. Le gouvernement a conclu: C'est mieux de supprimer les droits sur les divertissements. On s'est demandé longtemps: Est-ce qu'on ne pourrait pas exempter les spectacles de la taxe de vente? Mais, si on commence à faire des exemptions, le ministre des Finances est très réservé là-dessus, très réservé. Il l'a fait une fois pour le livre, il l'a fait dans des conditions bien spéciales, puis il n'était pas intéressé à recommencer cette opération-là à propos de ceci ou de ça, parce qu'on arrive avec une affaire, une autre, une autre. Il a voulu marquer la ligne très clairement. Puis il a dit: On va appliquer la taxe dans ce secteur-là - le fédéral le faisait

déjà - mais on va essayer de compenser autrement. C'est là qu'il a dit: On va supprimer les droits sur les divertissements.

Pour les entreprises de divertissement et pour les personnes qui aiment fréquenter les lieux de divertissement, là, on ne fait pas de jugement de valeur, ce n'est pas la tâche du gouvernement de dire: Toi, tu vas voir un film de Nanette, tu vas être exempt; toi, tu vas voir une partie de baseball des Expos, ça, ce n'est pas bon, tu vas payer. On a dit: Tout ce qui est divertissement, on met ça sur le même pied et l'État ne viendra pas mettre ses pattes d'éléphant dans des définitions de cette nature-là. Je trouve que c'est une immense acquisition que nous faisons en gardant l'État dans son domaine propre. La seule manière de le faire, c'est de supprimer les droits sur les divertissements et, pour être sûrs que ce soit une décision efficace, il nous semble que la meilleure chose à faire, c'est de supprimer cette loi qui a des origines anciennes, qui est très respectable, qui a donné des résultats intéressants pour les municipalités pendant plusieurs années et de lui substituer le nouveau régime d'imposition que nous avons harmonisé avec celui de la taxe fédérale sur les produits et services, quoique les deux soient distincts.

J'ajoute là, au cas où on ne l'aurait pas noté, que c'est le Québec qui est le maître d'oeuvre de l'application de tout ça. Nous dirigeons toute l'opération sur notre territoire. C'est nous qui assurons que tout ça se fait. Ça veut dire que, s'il est question de changements, on est beaucoup mieux placés quand on maîtrise l'appareil. Ça a signifié le transfert d'un grand nombre de fonctionnaires fédéraux vers Québec. Il y a eu une entente spéciale qui a été faite à ce niveau-là. Le coût de l'entente annuelle, je pense que c'est 50 000 000 $. Pour nous autres, c'est une entreprise, je pense, qui est bonne. Et, même dans l'hypothèse où, éventuellement, nous occuperions un champ plus grand en matière de taxation et, éventuellement, tout le domaine de la taxation, bien, ça fait un pas de fait qui n'est pas mauvais. Si les choses doivent continuer en régime fédéral, c'est bon aussi; c'est acceptable pour les deux, il n'y a pas de problème, sauf des petits problèmes qu'on peut régler. En matière de langue, par exemple, des fois, il faut que vous ayez des dispositions qui respectent la loi 101 puis, en même temps, qui respectent le fait que le gouvernement fédéral, lui, est régi par une loi qui prescrit le bilinguisme dans les rapports avec les personnes. On a trouvé des arrangements particuliers sur tous ces points-là, qui sont satisfaisants. Je ferme la parenthèse.

Alors, ici, nous supprimons ceci. Il y avait, d'ailleurs, dans la vieille loi des exceptions qui faisaient plutôt anachroniques dans le contexte d'aujourd'hui. On disait que les droits sont exigibles «dans tous les cas, sauf quand un amusement est donné [...] par des organisateurs et amateurs résidant au Québec, qui ne reçoivent aucune rémunération quelconque pour leurs services à cette occasion - ça peut très bien arriver qu'un organisateur de bingos ne reçoive aucune rémunération, mais qu'on paye ses dépenses de manière tellement généreuse qu'il soit bien mieux de ne jamais toucher de salaire - dans une église ou une salle ouvrière ou paroissiale pour l'usage de laquelle aucun loyer n'est payé ni aucune rémunération» versée. Encore là, il pouvait arriver toutes sortes de petits abus, là, dans le monde d'aujourd'hui, qui faisaient qu'on n'était pas dans un régime complètement équitable.

Alors, tout ça, ça va disparaître avec la loi qu'on adopte. Encore une fois, je l'ai mentionné - ce n'est pas dans cette loi-ci, ça fait partie des décisions budgétaires qu'a prises le ministre des Finances - nous accordons aux municipalités des compensations financières en retour de l'abolition de cette loi sur les droits sur les divertissements, qui seront contenues ailleurs. Ce sera dans des résolutions qui porteront approbation du discours sur le budget, d'ici la fin de la session sans doute. Alors, le premier article dit simplement: «La Loi concernant les droits sur les divertissements - dont je viens de traiter - est abrogée».

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: C'est vrai que le premier article est très simple, c'est une ligne et un tiers du projet de loi, mais c'est effectivement ce qui donne prise au projet de loi qu'on a devant nous. C'est qu'en faisant ça il faut trouver d'autres mesures pour remplacer ce qui existait. Si on y met fin, ça veut dire que le régime des taxes sur les divertissements est aboli. Il n'en est plus question.

J'ai écouté, bien sûr, le ministre des Affaires municipales qui, comme à l'habitude, nous fait des mises en garde, nous rappelle l'origine de la loi, nous amène sur des terrains en disant: Bien, vous comprenez, on a évolué. Il y a des changements qui se sont passés. Il faut bien comprendre ça, bon, je pense que ça mérite d'être écouté. L'Opposition, il ne faudrait pas qu'elle épouse toutes les causes, comme si on n'était pas une Opposition responsable. Moi, je pense qu'on n'épouse pas toutes les causes. On épouse des causes qu'on croit bonnes et défendables. Le ministre a succombé à la tentation et il a fait encore ce que je lui avais reproché au départ de l'étude de la loi, il a fait encore comme le curé qui disait: Ce que je vous dis, faites-le, et ce qu'on fait, là, ne vous occupez pas de ça, on est au-dessus de ça. On dirait que le ministre ne fait pas partie de la classe des gens ou qu'il a de la difficulté à s'approcher des

gens qui, eux, payent des taxes et qui, eux, subissent des coûts. Ce n'est pas tous des salaires de ministre et de député sur la place publique. Il faut essayer de temps en temps de se rapprocher de ces gens-là. Il nous fait un bon discours en disant: Vous savez, nous autres, on ne veut plus payer... L'impôt sur le revenu, ce n'est pas une taxe qui est juste, il faut revenir à la taxe à la consommation. Est-ce que vous croyez que les riches mangent plus que trois repas par jour? Un riche, c'est un individu. Un pauvre, c'est un individu.

Une voix: II ne va pas chez McDonald's.

M. Dufour: II ne va pas chez McDonald's. Il ne mange pas des repas de 400 $ à tous les jours. Donc, un coup qu'il a mangé son repas, il a fini de manger, il ne paye plus. Il peut bien acheter une douzaine d'habits, mais, un coup qu'ils sont achetés, il n'en achète pas un par jour. Quand on dit: Bien, il faut favoriser la consommation en la taxant, c'est là-dessus qu'on va aller chercher nos revenus, bon, moi, je pense que, là, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Je veux juste vous rappeler qu'en enlevant des revenus aux municipalités on les force à taxer et, à ce que je sache, les taxes municipales, ce n'est pas des taxes à la consommation. Quelqu'un qui paye ses taxes municipales, ses taxes foncières, ce n'est pas des taxes à la consommation. Quelqu'un qui paye des taxes scolaires, ce n'est pas des taxes à la consommation. Il faut regarder les effets pernicieux qu'on a. Quand on dit qu'on n'augmente pas les impôts, c'est un beau discours. Mais, quand je regarde le budget du Québec qui a augmenté de 17 000 000 000 $ dans les sept dernières années, bien, si vous êtes capable de dire au monde: Vous savez, ce n'est pas vrai, ce qu'on vous dit, on ne vous augmente pas. Vous irez voir ce qui reste dans les poches des gens. C'est ça qu'il faut regarder. On a changé la façon de taxer pour aller chercher des revenus. Voyons! Le ministre a bien beau s'escarer tant qu'il voudra, il ne convaincra jamais personne que les taxes n'ont pas augmenté, que ce soit par des impôts ou autrement. Ce qui compte, c'est ce qui reste dans nos poches. C'est de 17 000 000 000 $ qu'a augmenté le budget du Québec dans les sept dernières années, et je vous invite à regarder, regardez-le comme il faut, puis, pour arriver à 17 000 000 000 $, je ne fais pas de miracle, vous avez juste à ajouter 1 000 000 000 $ d'impôt qu'on a tranférés aux municipalités et là on obtient nos 42 000 000 000 $. Et ce n'est pas 26 000 000 000 $, c'était 25 000 000 000 $ et quelques cents millions. Donc, 17 000 000 000 $ d'augmentation, et on n'a pas augmenté les taxes. Voyons! C'est quoi, cette histoire-là? (22 h 50)

Et on a trouvé le phénomène suivant. Moi, je pensais que, quand on mettait des lapins ensemble, ça pouvait faire des lapins. Ça, c'est vivant. Mais, si vous mettez des taxes ensemble, ça fait des petits, ça fait des taxes. Mélangez de l'argent ensemble et ça augmente. L'argent augmente tout seul, la génération spontanée. Ça fait une création. C'est l'île au trésor. On met l'argent ensemble, on a juste à mettre tout notre budget ensemble, on met le paquet là, et ça, ça produit de l'argent. Voyons! Ce n'est pas vivant, de l'argent. C'est juste une monnaie ou une façon d'échanger. C'est une convention qu'on a, qui existe entre des pays pour dire que ces papiers-là doivent être respectés. Ils sont basés sur des réserves. Bon. C'est des conventions. Ce sont des conventions. Ça ne produit pas.

Mais, à entendre le discours du ministre, il n'y a rien qui a changé sur la terre depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, il n'y a pas eu d'augmentation, nulle part. Ce n'est qu'une vue de l'esprit si vous payez plus cher, si vous avez des taxes sur les vêtements, si vous avez des taxes sur les meubles. Le fédéral a enlevé sa taxe, mais on en a remis trois autres. Donc, ça, c'est une vue de l'esprit, il n'y a pas eu d'augmentation, oubliez ça. On vient de faire le magicien. Et, au monde: Ne vous faites plus d'illusion, quand vous voyez votre impôt, là ou c'est rendu - puis ça, c'est des paroles du ministre et on est obligés d'engager des spécialistes pour remplir nos rapports d'impôt - ce n'est qu'illusion. Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit; c'est réglé, pas de problème, vous avez rêvé. Ce n'était pas un cauchemar, mais c'est passager. Et ça, ça coûte 17 000 000 000 $ de plus aux individus.

Encore, ce soir, on assiste à une intrusion dans un champ qui était exclusif aux municipalités. La seule explication qu'on a, c'est: Le fédéral a décidé de mettre sa patte dans le champ de taxation qui appartenait aux municipalités. Le gouvernement du Québec n'a pas eu le courage de défendre les municipalités et le prix que les municipalités ont à payer, c'est de se faire évacuer de ce champ-là et, en même temps, le gouvernement du Québec a décidé d'aller chercher sa quote-part. Si le ministre veut harmoniser, à ce que je sache, je ne crois pas - et on me dira le contraire s'il le faut, il faudrait qu'on me le dise - que le gouvernement du Québec doit taxer uniformément tous les biens et services. Il aurait pu y avoir des modulations dans la taxation du gouvernement du Québec. On a décidé que c'était 4 %, la taxe de la taxe, comme disent si bien les gens. Les gens ne se sont pas trompés. On en rencontre régulièrement et la réflexion des gens, ils nous disent: On n'a jamais vu ça, on paie de la taxe sur de la taxe; sous quel principe? C'est comme quelqu'un qui va au restaurant, qui donne un pourboire sur la taxe, sur sa facture. Ça ne fait pas beaucoup d'efforts pour un serveur ou une serveuse au restaurant de calculer la taxe. Il y a des gens

qui sont tellement habitués à payer qu'ils vont donner un pourboire sur le montant d'argent qu'ils ont payé pour leur repas plus la taxe. Ça, c'est le comble. En tout cas, il y a des gens qui le font. Je ne peux pas le leur reprocher. Mais, moi, je dis: Ce n'est pas tout à fait correct, comment on fait ça. Les conventions qui existent dans notre monde, c'est qu'on paie un pourboire sur le coût du repas, c'est ça, le service qu'on doit payer, et non pas sur la taxe.

Et, avec ces taxes-là, qui sont importantes, on a changé beaucoup de règles. On dit: Ouais! C'est une façon de taxer la consommation. Mais les touristes qui viennent ici, au Québec, avec les lois qu'on a pour l'application de ces taxes-là, il ne faut pas oublier qu'ils ont droit à des rabais et qu'ils ont droit à des ristournes. Donc, ils ne paieront pas la taxe; ça, c'est pour les locaux. Aujourd'hui, j'avais l'occasion d'examiner un article et je trouve que c'est plein de sens. Quelqu'un va prendre un billet d'avion et, dépendant du lieu où il prend son billet, il va payer ou ne pas payer. Même un résident du Québec qui prendrait son billet d'avion, qui voudrait aller à Toronto, pourrait prendre une destination Toronto-Montréal et Montréal-Toronto et, à ce moment-là, ce n'est pas marqué que le premier voyage doit être comme ci ou comme ça, mais, par le lieu de destination, il pourrait payer seulement un coût de taxation sur son billet d'avion.

En fait, il n'y a pas de loi immuable, il n'y a pas de loi où il n'y a pas possiblité de passer à côté. Si ce n'est pas vrai, ce que je dis, pourquoi a-t-on besoin d'autant de volumes de lois? On en a des tonnes. Ça foisonne, les lois. Pourquoi? Parce que le législateur pense, dans sa grande sagesse, qu'on va boucher tous les trous en faisant une loi. En même temps qu'il pose ce geste-là, bien, les autres, ils commencent à aller d'un bord et de l'autre, et on est obligés de faire d'autres lois pour empêcher ces fuites-là. Ça amène, ça, une société qui est compliquée, parce que, là, on va tellement loin que tout le monde essaie de sauver de l'argent, sans considération des problèmes que ça peut causer. Tromper le gouvernement ou passer à côté des lois, c'est devenu presque une bonne marque de commerce pour les individus. Les gens, ils ont compris ou ils comprennent que c'est tellement trop qu'ils ne croient pas que la taxe ou ce qu'on doit payer, c'est raisonnable; donc ils prennent des moyens pour passer à côté, et c'est ce qui arrive.

Le projet qui nous préoccupe actuellement, c'est clair que ça touche l'autonomie municipale et ça touche l'autonomie municipale d'une façon telle que, pour nous, ça nous amène un problème. Et ce n'est pas enfourcher toutes les batailles, là. Il faut bien examiner que le rapport Parizeau, sur lequel on a voulu s'appuyer pour la loi 145, n'a jamais parlé d'abolir les droits sur les divertissements. J'ai regardé sur tous les bords et sous toutes les coutures, j'ai examiné le rapport de la commission d'étude Parizeau, je n'ai jamais vu ça, à nulle part. Je l'ai amené, le livre, je pourrais vous le passer, pas vous le prêter, parce que l'édition est probablement épuisée. C'est un livre à succès.

Une voix: Non, non.

M. Dufour: On l'a examiné de tous les bords et de tous les côtés...

M. Boulerice: Ça se vend plus que le livre du député.

M. Dufour: ...et, à nulle part, on ne voit une proposition à l'effet qu'on devrait abolir les droits sur les divertissements. Donc, ce n'était pas un droit aussi désuet.

Le ministre nous dit: La présence des municipalités était de moins en moins correcte ou de moins en moins désirée, parce qu'on n'a pas de justification. Mais quelle justification le gouvernement veut-il avoir de plus que l'implication des municipalités dans le domaine culturel et dans le domaine sportif? Si les municipalités n'avaient posé aucun geste concernant la culture ou concernant les sports, là, on aurait pu être justifié. On dit: II faut favoriser les familles, il faut favoriser nos jeunes. Vous savez, les jeunes et les gens, ils ont de moins en moins de revenus. Comment fait-on pour leur donner une qualité de vie? C'est justement en bâtissant des équipements qui permettent aux familles de les utiliser. Ces montants d'argent qu'on allait chercher un peu partout permettaient, tantôt, de favoriser les arts; donc ils permettaient à des jeunes, à des moins jeunes, l'accès à la culture. Ce n'est pas pour les riches, ça. Les riches, ils ne vont pas, assez souvent, dans leur milieu. Ils aiment mieux aller dépenser leur argent à l'extérieur. Quand on parle des biens de consommation, je vous invite à regarder où les riches mettent leur argent. Vous avez juste à aller voir les paradis fiscaux qui existent dans les autres pays; vous allez voir que les riches, ils placent leur argent dans ce coin-là. Vous regarderez ce qui se passe en Floride: ce n'est pas les pauvres qui sont là. La consommation n'est pas forte ici, au Québec, pour les gens qui passent l'hiver en Floride. Ça ne fait pas beaucoup de revenus. Mais, ici, on ne s'inquiète pas de ça, on s'inquiète du magasinage. J'invite le gouvernement à réfléchir là-dessus.

La taxe à la consommation n'est pas une taxe plus juste que l'impôt si l'impôt n'est pas juste. Il n'y a pas de taxe parfaite, il n'y a pas de taxe juste. C'est l'ensemble des taxes qui fait qu'on peut établir un certain équilibre et une certaine justice. Mais ce n'est pas vrai, ça n'existe pas. Quand on dit qu'on taxe la consommation, je vous invite et je vous demande de réfléchir là-dessus. Regardez où les gens qui ont

de l'argent vont dépenser leur argent. Les États-Unis sont très près, ils sont très invitants. Vous regarderez comment les Québécois ont la bougeotte; ils aiment à voyager, puis à aller un peu partout. (23 heures)

Donc, la taxe à la consommation, c'est encore la classe moyenne, celle qui est obligée, qui est captive, qui va la payer. Ce n'est pas vrai que vous allez me faire accroire, à l'âge que j'ai, que la taxe à la consommation, c'est la taxe idéale. Ce n'est pas un discours passéiste de dire que l'impôt sur le revenu est encore une des formes de taxation les plus équitables. Mais seulement il faut que le législateur aussi regarde de temps en temps c'est quoi, son engagement, puis où on va avec ça. Il faut, de temps en temps, regarder c'est quoi, la fiscalité. S'il y a des passoires dans le système fiscal, s'il y a des problèmes d'évasion fiscale, le législateur a le droit de l'examiner, puis de savoir si ce n'est pas de sa faute, parce qu'on est permissif.

La première action que le gouvernement libéral a passée en 1985, après notre élection, pour moi et pour mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour celui qui vous parle et pour ceux qui nous écoutent, vous étiez là, la première exemption, ça n'a pas été pour les pauvres, ça a été pour les riches.

Une voix: Les hauts salariés.

M. Dufour: Puis, on nous maintient le discours qu'aujourd'hui il faut regarder l'Ontario, qu'il faut que notre système soit vis-à-vis l'Ontario. Il y a 10 % encore de différence. On ne l'a pas rattrapée. Moi, je vous dis, par rapport à ce qu'on a devant nous, que c'est vraiment un pan important des revenus municipaux qui est en frais de partir. Comme la loi 145 dans son ensemble, c'est la remise en question de ce qui a été fait en collaboration, puis en partenariat avec les municipalités.

Ce qu'on vient faire avec tout ça, c'est qu'on va augmenter la mainmise du Québec sur les municipalités. Et là, je le dis avec beaucoup d'attention, c'est la mainmise sur les municipalités par le gouvernement du Québec puisque les municipalités vont dépendre d'un paquet de subventions, d'un paquet de décisions, soit selon l'humeur et la volonté du ministre des Affaires municipales, soit selon la volonté et l'humeur du ministre des Transports, soit de la ministre des Affaires culturelles. C'est ça qu'on est en frais de faire. Moi, je suis surpris de voir qu'à cette commission, qui est composée majoritairement de maires, donc des gens qui ont été dans la fonction, qui ont subi les avatars, pour la plupart, de ce qui se passait antérieurement, qui ont vu de quelle façon la fiscalité a amélioré les municipalités... Oh oui! Le député de Rousseau peut sursauter. Mais je peux dire une chose, il n'a pas payé très cher pour la police dans le temps. * •

Une voix: La taxe de vente.

M. Dufour: La taxe de vente a été enlevée. Elle a été enlevée.

Une voix: On est en dessous.

M. Dufour: Oui, mais dans l'ensemble. On parle d'un cas. Là, on parle de toutes les municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Jonquière.

M. Dufour: Le député de Rousseau pourra sursauter, mais il a la mémoire courte aussi, puis il souffre souvent d'absences de mémoire dans ce dossier-là. Je peux en parler de la fiscalité, Mme la Présidente...

Une voix: Avez-vous oublié ce qui vous était arrivé?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est le député de Jonquière qui a la parole.

M. Dufour: Je peux en parler de la fiscalité parce que j'ai été dedans, du commencement à la fin, et j'ai vécu les deux expériences. Je peux vous donner ma parole et je mets au défi le député de Rousseau d'essayer à démontrer que l'ensemble des municipalités n'en a pas profité. Au lieu de faire ce qu'on vient de faire - et ça, ce sont les chiffres du gouvernement, ce n'est pas les miens - d'enlever 400 000 000 $ aux municipalités ou de pressurer les municipalités de 400 000 000 $ supplémentaires, ou les contribuables, les deux, un ou l'autre, on revient à la même chose, la réforme fiscale de 1980, et ça, c'est en argent de 1980, remettait aux municipalités 500 000 000 $. C'était ça, l'opération.

M. Thérien: On l'a enlevé aux commissions scolaires.

M. Dufour: Je n'ai pas parlé des 320 000 000 $ que vous êtes venus chercher. Vous n'avez pas à défendre les commissions scolaires à ce moment-ci; ça ne touche pas les commissions scolaires. C'est de ça qu'on est en frais de parler. Et vous aurez beau les défendre, mais ce n'est pas nous autres qui avons coupé les commissions scolaires; c'est encore vous autres. On leur a dit que c'était fini, mais on leur a donné des subventions; elles ne sont pas tombées à zéro. À ce que je sache, ça n'a pas fermé des écoles. Les écoles qui ont fermé, ce n'est pas parce qu'elles ont manqué d'argent, c'est parce qu'elles ont manqué d'enfants. Ça,

c'est une autre paire de manches.

Mais on peut en parier de la réforme fiscale et, si vous voulez être correct, moi, je suis prêt à engager un débat, à n'importe quel temps, avec vous, sur la réforme fiscale de 1980 et sur ce que vous faites depuis deux ans. On ira dans le milieu municipal, puis vous viendrez expliquer ça avec moi. Le ministre ne viendra pas en parier, de sa réforme, avec moi; je ne suis pas assez haut pour lui. Peut-être que je ne suis pas de son calibre. Mais, par exemple, sur la réforme fiscale, je peux l'inviter et on ira rencontrer le même monde. On ira parler de la réforme fiscale et on verra bien.

Mme la Présidente, vous me rappelez que mon temps s'écoule rapidement. J'ai beaucoup de regrets puisque je n'ai pas parié en détail de toutes les actions qu'on s'apprête à faire concernant les transferts qu'on a bien voulu opérer. Mais je continue à prétendre que cette loi a des effets pernicieux et démotivateurs sur les municipalités. C'est le signal qu'on vient d'allumer pour dire aux municipalités: Vous avez un gouvernement, mais pas nécessairement un gouvernail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez droit à cinq minutes de réplique.

M. Claude Ryan

M. Ryan: ...je pense qu'il faut essayer de situer les chiffres dans leur perspective exacte. Quand on parie des droits sur les divertissements, on parie d'un montant total pour la dernière année, pour l'année 1991, d'environ 26 000 000 $. Ces droits-là ont été perçus en 1991 dans 164 municipalités. Or, il y en a 1452 à travers le Québec. Seulement dans 164. Déjà, on n'est pas dans le même ordre de grandeur du tout. Ensuite, si nous essayons de nous représenter ce que ces droits constituaient par rapport à l'ensemble des recettes des 164 municipalités, parce que le député de Jonquière dit que c'est une ponction grave et que c'est une atteinte à l'autonomie des municipalités, etc., ces recettes de 26 000 000 $ représentaient la moitié de 1 % des recettes totales des 164 municipalités concernées, la moitié de 1 % des recettes totales des municipalités concernées. Si nous l'appliquons à l'ensemble des municipalités du Québec, là, ça descend en bas de 0,3 %. Vous savez, on peut dramatiser, on peut faire des théories à propos d'un bout de papier, à propos d'une petite poussière qui traîne sur le plancher. Mais, si on veut situer les choses dans leur perspective exacte, la vraie fiscalité, elle est de l'ordre que définissent les chiffres dont je viens de parier.

On peut bien faire toutes sortes d'opérations.

Alors, c'est ça qui est l'ordre de grandeur. Par conséquent, c'est très limité. Ce n'était pas un élément majeur dans le financement des municipalités. On abolit cette taxe-là et - je l'ai indiqué à de très nombreuses reprises déjà - il sera pourvu à la perte de revenus, qui interviendra inévitablement ici, par d'autres modes de financement qui seront équivalents. J'en ai fait la preuve, cet après-midi, de manière arithmétique. Par conséquent, de ce point de vue, pour la liberté de manoeuvre des municipalités...

Le seul point sur lequel une certaine critique est valide, c'est qu'on dit: Là, vous annoncez quelque chose pour cinq ans, puis qu'est-ce qui va arriver après cinq ans? Après cinq ans, moi, je ne le sais pas, je ne suis pas en mesure de donner des garanties, pas plus que je n'aurais pu garantir que la Loi concernant les droits sur les divertissements aurait nécessairement été là dans cinq ans. Nous ne le savons pas. «In a certain number of years, we are all dead.» On ne le sait pas, ce qui arrive. Au bout d'un certain nombre d'années, on n'est plus là, personne. Ceux qui prétendent bâtir pour l'éternité, on en a vu des châteaux de cartes s'écrouler. Pas besoin d'aller bien loin, on en connaît tous. On essaie de faire des choses justes et pratiques pour la période raisonnable qu'on peut envisager. Puis, là, on a une période de cinq ans pour donner le temps de se retourner... Il y a beaucoup d'ajustements qui devront être faits dans la fiscalité municipale au cours des prochaines années. Tout ça est loin d'être fini. Il y a beaucoup d'autres choses qui devront être faites. D'ailleurs, seulement au cours de la dernière année, on a été saisis d'un grand nombre de recommandations de municipalités ou d'unions qui voudraient des modifications à la fiscalité municipale. Il faut travailler ça continuellement. C'est un arbre vivant qui connaît des développements continuels.

Alors, je termine cette intervention, Mme la Présidente, en rappelant et en soulignant avec force que l'importance relative de la source de revenus dont nous parions, dans l'ensemble du financement municipal, est très limitée, très limitée: 0,3 % des revenus totaux des municipalités, puis la moitié de 1 % des revenus totaux des 164 municipalités qui ont perçu ces droits en 1991. Voilà l'ordre de grandeur véritable. Je pense qu'on est loin...

Une voix: D'un cataclysme.

M. Ryan: ...d'une attaque majeure, d'un cataclysme, de tous les grands maux dont on a entendu parier depuis un an. Merci. (23 h 10)

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

Une voix: Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Dubuc.

M. Morin: C'est ça. Je n'ai pas changé de comté encore.

Une voix: Ce n'est pas Bourassa, lui.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: J'ai bien de la difficulté à saisir le ministre. Il y a des bouts où il nous fait la leçon, il nous fait la morale et, quand c'est lui qui fait les commentaires, il ne s'impose pas la même discipline qu'il voudrait imposer aux autres. Tout à l'heure, vous nous avez fait un exposé sur les efforts d'analyse qu'il fallait faire avant de porter un jugement. Vous nous dites ça souvent: L'Opposition dit souvent des choses, porte des accusations, mais ne se donne pas la peine d'analyser suffisamment. Bon. Je veux bien. Je voudrais bien vous donner raison en partie, sauf que vous ne prêchez pas beaucoup par l'exemple.

J'ai pris note de quelques éléments que vous avez touchés. Vous avez invoqué la non-augmentation de l'impôt en donnant comme exemple le revenu familial jusqu'à 26 000 $, etc. Ça, c'est un peu comme dit Denise Bombardier: Le défi, ce n'est pas de dire la vérité, c'est de dire toute la vérité. Vous devez la connaître un peu? C'est un peu ce que vous faites. Le ministre, ce qu'il fait, il dit la vérité, c'est rare qu'il dit des faussetés ou, s'il en dit, c'est par accident, c'est inconscient. Sauf qu'il a la grande capacité, par exemple, de ne pas toute la dire, la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Oui. Ça fait qu'à un moment donné ça ne constitue pas un mensonge parce que, même si ça en était un, on n'aurait pas le droit de le dire parce que ça demeure la vérité. Mais il y a des petites choses qu'il ne dit pas. Évidemment, quand il parle du revenu familial non imposé, il oublie que son gouvernement a réintroduit la taxe sur les vêtements. C'est grave, ça. C'est une chose que notre gouvernement avait enlevée. Bien oui, mais il faut tout dire.

M. Ryan: Je l'ai dit.

M. Morin: Non, non, non. Vous l'avez peut-être dit, cet après-midi, pendant qu'on parlait, mais...

M. Ryan: Je l'ai dit à cette table.

M. Morin: Même, des fois, quand il va loin, ¦¦¦ le ministre, et que ça peut être compromettant, il le dit quand il voit qu'on n'est pas trop attentifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah! Il est ratoureur.

Une voix: Pour ne pas dire «ratoureux».

M. Morin: Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre a remarqué que les représentants de l'UMQ étaient revenus.

M. Boulerice: II n'a pas l'air à perdre son temps, en tout cas.

M. Morin: Ce sont des gens de devoir.

M. Ryan: On est rendus à l'étude détaillée, c'est très bien, ils ont senti que, là, c'est pertinent.

M. Morin: Bon. Là encore, il nous donne l'exemple que la taxe d'amusement ou les droits sur les divertissements touchent à peine 164 municipalités sur 1500. C'est vrai, encore là. C'est vrai, ce qu'il dit, le ministre. Bien, 164 municipalités sur combien, sur 1500? Sur 1400 et quelque chose. Bon. C'est en plein la vérité. Sauf que ce n'est pas toute la vérité. On sait fort bien que les municipalités qui appliquent ou perçoivent des droits sur les divertissements, il n'y en a pas beaucoup.

Une voix: II y en a 164.

M. Morin: Mais il n'y en a pas 1400. Alors, ces 164 municipalités représentent, à peu de chose près, probablement 80 % à 90 %, peut-être pas 90 %, mais 85 % de la population du Québec. Donc, je ne sais pas, ce n'est pas marginal; autrement dit, ça touche l'ensemble du Québec. C'est la vérité totale, ça, là. C'est un autre exemple que le ministre ne se donne pas la peine de toujours faire les efforts d'analyse - pour utiliser son expression - avant de porter un jugement.

Un autre exemple. Il nous a bien avisés tout à l'heure - ce n'était pas un ultimatum, ni une menace, mais c'était une semonce...

La Présidente (Mme Bélanger): Une mise en garde.

M. Morin: ...une mise en garde - que, si l'Opposition...

M. Boulerice: Un achtung!

M. Morin: ...oui, s'apprête à voter contre le présent projet de loi, il faudra qu'elle assume ses responsabilités et qu'elle supporte l'odieux d'un parti qui est contre l'allégement d'une taxe qui affecte les promoteurs sur le plan culturel. Donc,

il faudra porter l'odieux de ça. Encore là, le ministre n'a pas fait tous les efforts d'analyse, parce que ce n'est pas si simple que ça.

Je pense que l'Opposition est parfaitement d'accord à l'effet que le ministre dispense, puis élimine ces 10 % qui, évidemment, s'additionnent aux taxes que soit le fédéral ou le provincial s'amusent à inventer. Ça, personne ne conteste ça. Alors, quand le ministre nous porte des accusations de cette façon, je trouve qu'il simplifie les affaires un peu. Si son projet de loi, qui a pour effet d'abolir les droits sur les divertissements, était assorti de mesures compensatoires permanentes pour faire en sorte que tous les équipements, toutes les activités, toutes les infrastructures d'ordre culturel, sportif ou communautaire ne soient pas pénalisés - ça veut dire que les municipalités continueraient à recevoir des compensations - je pense que l'attitude de l'Opposition ne serait pas la même. Donc, à ce moment-là, le ministre ne peut pas nous accuser d'être contre une mesure d'allégement de taxe auprès des promoteurs sur le plan culturel, sportif, parce que les mesures que le ministre met de l'avant, c'est toujours des mesures temporaires, pour quelques années, pour faire digérer la pilule, puis, ce qui est le pire, c'est que ça marche un peu.

Mon collègue parlait d'un choc électrique, cet après-midi, je pense. Des fois, des chocs électriques ou même des situations... On pourrait donner comme exemple les grands brûlés. Quand tu es brûlé gravement, ça a l'air que tu n'as même plus de douleur. C'est vrai, ça? J'ai entendu dire ça, moi; des gens m'ont parlé de ça, des spécialistes. Ils disent: Quelqu'un qui est brûlé au troisième degré, ça a l'air que ça ne lui fait même plus mal.

Une voix: Ah bon!

M. Morin: Bien oui. Ça fait qu'un choc électrique, c'est la même chose. Ça a l'air que tu ne sens plus aucune douleur. C'est un peu ça, les municipalités. Pourquoi est-ce que vous n'entendez pas crier plus fort que ça? Elles sont sous le choc.

Des voix: Ah! Ah! Voyons donc!

M. Morin: Elles sont sous le choc, évidemment, puis le ministre réussit à donner des calmants pour enlever un petit peu la douleur qui pourrait commencer à se manifester. Mais ça, c'est des calmants à court terme, pareil comme à un opéré...

Une voix: Ils les endorment.

M. Morin: ...aux soins intensifs. on leur donne des pilules pour ne pas qu'ils sentent trop, trop l'impact des nouvelles mesures fiscales. mais ça réussit un petit peu parce qu'on sait qu'il y a des municipalités plus ou moins impliquées au niveau des grandes activités culturelles. Alors, des petites mesures compensatoires temporaires, qui n'existeront pas, qui ne seront plus là dans trois, quatre ans. Mais le ministre, il dit: Je ne serai plus là dans trois ans. Ça, on le sait que vous ne serez plus là, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça, on le sait. Mais ce qui est le pire, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Le problème, j'aimerais que vous soyez encore là.

M. Dufour: Bien non!

M. Morin: Bien oui, pour corriger... Mais vous voyez mon ouverture d'esprit, pour que vous soyez tenu de corriger vos erreurs. Mais, malheureusement, comme ce ne sera pas vous qui serez là, c'est nous autres, c'est le Parti québécois qui va être obligé de remettre de l'ordre dans tout ça. Quand le ministre dit: II va y avoir d'autres mesures, il va y avoir d'autres modifications à la Loi sur la fiscalité municipale, ça, c'est quelque chose qui est dans un éternel mouvement, je veux bien, sauf que c'est un petit peu à la pièce. Il y a quand même des revendications qui viennent du monde municipal depuis plusieurs années puis, à toutes les fois qu'on touche à la fiscalité municipale, bien...

Je reviens à la loi 145. On n'a même pas eu le temps de disputer le ministre. On aurait voulu lui faire des petits reproches bien amicaux. On n'a même pas pu; il nous a bâillonnés. Il nous a coupé l'herbe sous le pied, d'une certaine façon. Alors, ces mesures toujours à la pièce au niveau de la fiscalité... D'ailleurs, mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est l'harmonisation de l'ensemble des taxes. Les taxes, une à une, là, c'est odieux, puis il n'y a rien d'équitable dans une taxe. Oui, mon collègue. (23 h 20)

Une voix:...

M. Morin: Bien oui. Bien sûr. O.K. Au niveau de la revendication des municipalités, mon collègue me dit... Bien sûr, j'aurais dû y penser avant. Pourquoi ne revendiquent-elles pas plus que ça? Vous savez que les municipalités ont toujours besoin du ministre.

M. Dufour: Oh! Oh!

Une voix: De plus en plus.

M. Morin: Et de plus en plus. On se souvient de ce que le ministre Marc-Yvan Côté nous a déclaré, il y a deux, trois ans, que les

municipalités récalcitrantes, elles seraient pénalisées. Bien, c'est lors des dernières élections.

Une voix: Même les députés.

M. Morin: Et quel ministre aussi? Celui-là, le ministre Elkas.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi, je suis intéressé à ententre les propos du député de Dubuc, mais qu'il n'y ait pas de souffleurs en arrière. Ça n'a pas de bon sens.

M. Morin: Bien, les avoir en avant ou en arrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): On n'est pas au théâtre, là.

M. Boulerice: C'est vrai que vous seriez disqualifié, cher collègue.

M. Morin: C'est les modifications au Code de la sécurité routière, je pense, quand le ministre Elkas, en commission parlementaire, vous vous souvenez...

Une voix: Elkas!

M. Morin: ...nous avait dit qu'on n'aurait plus aucune subvention, qu'il ne se ferait plus aucune amélioration du réseau routier dans nos régions. Il avait nommé le collègue de Jonquière, Dubuc et plusieurs. Il nous avait semonces parce qu'on s'objectait et qu'on posait gentiment des questions sur son projet de loi. Ce n'était pas méchant de notre part, mais il avait éprouvé, je ne sais pas, un manque de patience et il nous avait menacés qu'il ne se ferait plus rien dans nos comtés. Mais, heureusement, c'est un mosus de bon gars, et il a eu des remords par après. Finalement, on n'a pas été trop pénalisés. Mais ça ne fait rien. Mais se faire dire ça en commission parlementaire, c'est grave.

M. Ryan: L'intérêt général a pris le dessus chez lui vite.

M. Morin: oui, mais on est en droit de se méfier quand même, surtout quand il s'agit du ministre des affaires municipales; quand il a de quoi dans la tête, il ne l'a pas dans les pieds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça fait qu'il y a lieu de se méfier.

Tout ceci, Mme la Présidente, pour dire que le ministre y va à la pièce, et c'est ce qui fait peur aux municipalités. Il n'a pas véritablement de politique sur le plan fiscal. Quand il nous dit qu'il va revenir à la charge pour d'autres mesures, d'autres modifications sur le plan fiscal, ça nous inquiète un peu, parce qu'on sait tout ce qui a amené le ministre à ces modifications. Ce n'est pas une nouvelle philosophie ou une nouvelle politique, même s'il le disait, un nouveau partage équitable entre le monde municipal et son gouvernement. Il l'a dit, d'ailleurs. Je me souviens fort bien quand il a dit: J'ai besoin de 500 000 000 $; alors, dépêchez-vous: si vous avez des choses à dire, dites-les, sauf que j'aurai besoin de 500 000 000 $. Alors, ça, c'est toute une philosophie, là, de partenariat. Vous pouvez dire ce que vous voudrez, mais, au bout de la ligne, la facture va être la même. Remarquez bien, il a bien apporté des modifications. Mais, moi, ça ne me fait pas pleurer. Surtout qu'il nous dit qu'il va y avoir d'autres modifications. Et c'est dans le même esprit, pour compenser les difficultés financières de son gouvernement. Bien, ce ne sera pas dans le cadre d'une philosophie, vraiment d'un nouveau partage véritable entre les responsabilités municipales de véritables sources de financement et, évidemment, aussi des transferts.

Je pense qu'il n'y a personne qui conteste le fait que les municipalités sont peut-être mieux placées dans certains secteurs pour assumer certaines responsabilités. Ça, on ne s'en cache pas. Moi, je suis un petit peu impliqué dans le transfert au niveau de la voirie. Quand la municipalité, pour mettre de l'avant des mesures compensatoires ou des programmes d'amélioration du réseau routier ou d'entretien, se base sur son propre entretien du réseau routier pour évaluer combien ça va coûter au kilomètre, là-dessus, ça m'inquiète énormément. Vous savez comment c'est quand il y a un petit trou dans un chemin rural et que ça prend un mois avant que le ministère des Transports passe, et, quand ils viennent, mon cher ami, ça leur prend quasiment toute la journée pour poser la «patch». Bien oui, mais ils n'en font pas. Je veux dire, ils n'en font pas d'entretien, donc ça ne coûte pas cher. Mais, quand ça va être la municipalité qui va l'avoir, le coût va être différent. Parce que le maire ne pourra pas dire: C'est le gouvernement, c'est le ministère des Transports qui a la responsabilité. Il va falloir qu'il donne un service. Donc, le coût qu'on évalue, pour compenser l'entretien, c'est totalement biaisé. Sauf que les municipalités n'ont pas toutes les expertises et les moyens pour opposer aux calculs ou aux estimés du gouvernement une vérification vraiment sérieuse.

Une voix:...

M. Morin: qu'est-ce que vous avez à me revenir toujours? je vous le dis, mme la présidente, il m'avait demandé pour aller à la pêche avec moi, mais c'est terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est terminé. Si jamais je l'amène, ce sera à l'éperlan sur ta glace, l'hiver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Au moins, en tout cas, si je le fais geler un peu, ce sera ça de gagné. Je vais lui faire payer ses paroles. Il ne fait que me perturber. Alors, je termine, Mme la Présidente, mon intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, il vous reste cinq minutes.

M. Morin: Oui, pour inviter le ministre à ne pas conclure trop, trop facilement que, si nous sommes contre cette abolition de taxe, c'est parce qu'on est contre l'allégement. On est pour des compensations permanentes et, si jamais vous acceptiez d'amender votre projet de loi pour faire en sorte que ce soit des compensations non pas temporaires, pour un an, deux ans, pour, finalement, se ramasser devant rien, mais des compensations permanentes où il y aurait un retour aux municipalités pour faire en sorte que ie soutien aux équipements et aux activités culturelles et sportives puisse au moins être maintenu, le ministre serait surpris de voir, de découvrir notre ouverture d'esprit. Il serait très surpris et il cesserait de nous accuser de gens qui retardent l'adoption de son projet de loi. Il trouverait dans l'Opposition des alliés à toute épreuve. Enfin, pas tant que ça, mais quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mme la Présidente, je vous remercie de votre bonne attention. J'ai tellement une nature généreuse que, des fois, j'en mets trop, puis, là, il faut que je retire un peu. Il faut nuancer mes propos. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique?

M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: O.K. Mme la Présidente, je vous remercie.

Une voix: Avez-vous des questions à poser?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas de questions à poser.

M. Ryan: II a le droit à une intervention, lui aussi. C'est un député-La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Il n'a pas de questions à poser. Il fait une intervention.

M. Bergeron: Vous n'avez pas répondu à ma question de cet après-midi. Je ne vous en pose plus.

M. Boulerice: Bien, je vous ai reposé des questions auxquelles vous n'aviez pas encore de réponses. Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Ah oui? Vous étiez parti. M. Morin: II l'a prise en délibéré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, à entendre parler le député de Jonquière et le député de Dubuc, je me demande si je vis dans la même province qu'eux autres. C'est l'apocalypse, d'après eux autres, la loi 145. Le député de Dubuc disait que peut-être les municipalités sont sous le choc. Et, pourtant, je connais mes maires et ce n'est pas des imbéciles, ils sont là depuis longtemps. La loi 145 est arrivée et je ne me souviens pas, à ma connaissance, dans les journaux locaux, qu'il y ait un maire qui se soit levé et qui ait crié que c'était la fin du monde. Je n'en ai pas connu un. Au contraire. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, cet après-midi, parlait de Saint-Eustache. Je vais vous donner l'exemple de Saint-Eustache. Le maire de Saint-Eustache, Jean Prévost, a déclaré - je vous apporterai les textes des journaux - que la loi 145, il était pour ça et il était pour ça à mort. Et je vais vous dire les raisons pour lesquelles...

Une voix: Oh!

M. Bergeron: Puis il est encore vivant. La raison pour laquelle il était pour ça, c'est qu'il disait que plus la responsabilité de l'administration dépend d'un conseil municipal - et vous l'avez presque souligné tout à l'heure lorsque vous avez parlé des chemins de voirie - mieux c'est administré et moins ça coûte cher. Alors, le maire de Saint-Eustache, ville de 40 000 de population, c'est les déclarations qu'il a faites, ça. Et mes autres maires... J'ai trois villes, chez moi. Avec la loi 145, Saint-Eustache sort avec un profit de 700 000 $; la ville de Deux-Montagnes, ça lui coûte 29 000 $ à cause des «en lieu» de taxes - il y a beaucoup d'écoles chez nous - et la ville de Sainte-Marthe arrive avec un surplus aussi, d'après les projections qui ont été faites

par le ministre lors de la présentation de la loi 145. Alors, quand je vous entends parler, je me dis: Écoutez, ou mes maires sont des imbéciles ou ils ne sont pas conscients, mais il y a quelqu'un qui se trompe en chemin, hein? Après tout, ils sont là. Même, c'est bien administré, Saint-Eustache. Les élections s'en viennent, au mois de novembre. C'est une ville de 40 000 de population. Ce soir, au moment où je vous parle, on cherche un candidat contre Jean Prévost. Ça doit être parce que ce n'est pas un imbécile, hein? Ça doit être parce qu'il administre bien sa ville. Les taxes, chez moi, à Saint-Eustache, je pense qu'elles ont augmenté de 2,8 %. (23 h 30)

C'était l'apocalypse, selon vous autres. C'était la fin du monde, c'était la fin des municipalités. Je vais vous apporter tout ça, les articles de ma région. Il n'y en a pas un qui a crié au meurtre. Il y en a un qui a crié un petit peu et il s'était trompé dans sa façon d'apprécier ça, c'était le maire de Deux-Montagnes. Et, vu que ça n'allait pas trop, trop bien, nos relations, je n'ai pas relevé le gant pour essayer de remettre la paix, pour les raisons que le député de Jonquière connaît. Alors, c'est pour ça que, quand vous parlez des municipalités, moi, je me demande: Est-ce que...

Une voix: Pas nous autres.

M. Bergeron: Bien oui, vous avez parlé de ça pendant 30 minutes chacun. C'était l'apocalypse. Moi, en tout cas, je n'ai rien vu chez moi. Ne me faites pas ce signe-là, c'est ça que vous avez dit.

On va parler de culture, pour terminer. C'est la fin du monde, ce projet de loi là. Encore une fois, je n'ai vu aucun de mes maires, je n'ai vu aucune de mes municipalités qui sont sortis du choc, comme le député de Dubuc disait tout à l'heure. Au contraire, je réalise, et j'en donnais un exemple au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, cet après-midi, que, dans la région, par chez nous, jamais la culture ne s'est autant développée, jamais la culture n'a fait des pas de géant, comme elle en fait dans le moment. Les bibliothèques, même dans mes petites municipalités rurales, ça n'existait pas avant et, aujourd'hui, elles sont là. J'invite le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a Arts en fête, à Sainte-Eustache, où la municipalité va dépenser 50 000 $...

Une voix: C'est beau!

M. Bergeron: ...pour une période de quatre jours. Mais, bonjour! où est l'apocalypse dans toute la chanson que vous nous faites?

Une voix: Les marchands de malheur. Une voix: Ah!

M. Bergeron: Moi, j'ai de la difficulté à comprendre ça. Jamais la culture, chez nous, n'a fait des pas de géant comme depuis deux, trois ans, et elle continue de le faire.

Une voix: Le géant Beaupré.

M. Bergeron: Peut-être pas le géant Beaupré. Oui, j'ai fini, ce ne sera pas long.

Alors, c'est ça, enfin, tout simplement. Je vous dis que j'ai de la misère à comprendre. J'ai de la misère à comprendre votre point de vue. Je suis prêt... Mardi prochain, je vais vous apporter les articles des journaux que j'ai chez moi et que j'avais transmis au ministre lorsque la loi 145 est devenue effective. Alors, c'est un peu le message que je voulais donner. Est-ce que mes maires sont anesthésiés, sont chloroformés, comme le député de Dubuc le dit? À ma connaissance, je ne le pense pas. Je pense que, pour eux autres, la loi 145 n'a pas changé grand-chose; au contraire, ça va leur donner plus de responsabilités. Il y a une chose qui est certaine et on est tous d'accord là-dessus: plus un conseil municipal peut administrer sa propre destinée, moins ça coûte cher. Le député de Dubuc l'a dit tout à l'heure, lorsque c'est là voirie provinciale qui arrange un trou dans un rang, ça coûte une fortune. Mais, à partir du 1er avril 1993, le trou, ça va être la municipalité qui va l'arranger et ça ne coûtera pas une fortune. Vous disiez, qu'on a 1300 $, je pense, par kilomètre, pour arranger la voirie.

M. Ryan: 3300 $.

M. Bergeron: 3300 $, avec l'hiver et l'été. Si je suis votre raisonnement, on devrait en donner moins que ça, mais j'espère qu'on va le laisser à ça. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Juste un point, Mme la Présidente, en vertu du règlement qui m'autorise à une intervention de cinq minutes après chaque député. Il y avait juste un point. La ville de Sainte-Eustache, qui a une activité particulièrement prononcée, cette année, en matière de soutien à la culture, savez-vous que, depuis un an et demi, elle n'a pas maintenu son règlement qui lui permettait de percevoir les droits sur les divertissements? Elle l'a déjà abandonné d'elle-

même il y a un an et demi et elle continue son travail dans la culture, la même chose. Elle percevait environ 100 000 $ de cette source-là auparavant. Le maire Prévost n'a jamais fait de croisade, puis rien. Il a pris ses responsabilités. Le budget total de Sainte-Eustache doit être d'à peu près combien?

M. Bergeron: II doit être de 30 000 000 $, 33 000 000 $.

M. Ryan: Alors, encore là, gardons le sens des proportions, Mme la Présidente. Je pense que l'exemple est très intéressant. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Morin: Mme la Présidente, il me restait deux ou trois minutes, je pense?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps était terminé.

Une voix: Non.

M. Morin: Avez-vous vérifié ça?

La Présidente (Mme Bélanger): II restait trois minutes.

Une voix: Non, mais elle n'a pas le droit. M. Gérard R. Morin (suite)

M. Morin: II me restait trois minutes. Juste pour répliquer à mon collègue. C'est parce que, moi, je voudrais lui faire un échange. S'il veut apporter toutes les coupures de journaux de sa région, je vais lui ramener les 60 mémoires des organismes qui sont venus ici. Moi, ce que je vous dis là - on se fait leur porte-parole - il y a eu 60 organismes qui sont venus ici et il n'y en a pas un qui s'est exprimé favorablement sur la loi 145. Comment pouvez-vous impunément dire que c'est une bonne loi, alors qu'il n'y a pas un chat qui est rentré ici pour dire que ça avait de l'allure? Ce n'est pas moi qui le dis. Si les gens avaient dit que ça avait de l'allure, on aurait dit: Ça en a. Alors, quand vous dites ça, vous interprétez. Ce n'est pas bien, ce que vous faites là. Il n'y a personne qui a dit que ça avait de l'allure, cette loi-là. Puis, quand vous dites que ce n'est pas si mal que ça, là. C'est 400 000 000 $ à 500 000 000 $ que le gouvernement a coupés, puis vous dites: Tout le monde se réjouit de ça. Ce n'est pas la fin du monde, j'en conviens, parce que le monde municipal, c'est un monde qui est capable de se revirer de bord et il va prendre ses responsabilités. Mais il y a un petit peu d'abus, un petit peu d'abus de pouvoir. 500 000 000 $, là, le ministre ne les a pas pris, il ne les a pas inventés. Il ne fait pas partie des créditistes. Il n'a pas commencé à faire la piastre non plus, encore, lui, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au propre et au figuré.

M. Morin: II n'était pas capable. Il l'a dit qu'il n'était pas créditiste. Il a déjà été, à un moment donné, près d'eux autres, mais... Alors, quand on ne fabrique pas d'argent et qu'on dit qu'on arrête d'en donner, il n'y a pas de miracle. Ça, les 500 000 000 $, qu'il fasse payer les contribuables via les taxes, les droits sur l'immatriculation ou de différentes façons, c'est le contribuable qui paie. Il n'y a pas de miracle là-dedans. Je voulais juste rectifier ça ici, Mme la Présidente...

M. Ryan: Merci. Très bien.

M. Morin: ...pour dire que, si ce n'est pas la fin du monde, c'est loin d'être rose.

Une voix: O.K. O.K.

M. Ryan: C'est très, très éclairant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Puis, arrêtez de me répliquer, là, vous.

M. Ryan: Très bien. Très bien. Ça met de la vigueur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'au sortir de cette commission je vais demander à mon chef de m'affecter en permanence à cette commission. Parce que c'est vraiment incroyable, ce qu'on peut entendre à cette commission. Je suis habitué à un discours qui est celui de la commission de la culture, mais celui qu'on entend ici est vraiment... J'emploie «incroyable» parce que j'essaie d'être prudent compte tenu du règlement. Je m'aperçois d'une chose, Mme la Présidente...

M. Tremblay (Rimouski): Ça va vous rapprocher du peuple.

M. Boulerice: Oui, pour ce qui est de se rapprocher du peuple, rien n'est plus facile que de se comparer, le député de Rimouski et moi. Il s'agit de mesurer nos majorités et il s'aperçoit que Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député est très près, n'est-ce pas?

M. Tremblay (Rimouski): Moi aussi.

M. Boulerice: Moi, c'est mon sport de battre des députés libéraux. J'en ai fait deux et j'en attends un troisième, s'il y en a un qui veut se pointer.

J'entends le député de Deux-Montagnes, pour lequel j'ai quand même une certaine affection. Comme on dit en bon québécois, je trouve que c'est un bon diable. Et je ne le dis pas de façon méprisante là. On a déjà fait une mission ensemble. C'est un homme élégant, prévenant, gentil. D'ailleurs, sa dame a exactement les mêmes qualités. Mais, je ne sais pas si c'est le compagnonnage du ministre, il sombre dans les mêmes travers que lui. Mon collègue avait raison tantôt, il dit la vérité.

Une voix: Trop de voisinage.

M. Boulerice: Oui, le mauvais voisinage. Il y a une fable que je pourrais vous réciter par coeur là-dessus.

Une voix: Envoie donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est cette fable de La Fontaine, La lime et l'acier... «Le serpent et la lime», pardon. Et c'était fort mauvais voisinage.

Une voix: C'est vrai, ça.

M. Boulerice: Tantôt, si vous y tenez, je vous la dirai. Et elle se termine en disant: Et vous, esprits du dernier ordre qui ne cherchez qu'à mordre sur tant de beaux ouvrages! Alors, il est comme son voisin de comté et son ministre; il dit la vérité, mais pas toute la vérité.

M. Morin: Pas toute, toute.

M. Boulerice: Pas toute la vérité. Il a parlé de Saint-Eustache. Bravo! ville historique. Il n'a pas parlé de Deux-Montagnes qui a appuyé la résolution qu'on nous a déposée ici dans le mémoire. Il n'a pas parlé de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Je vous l'ai dit, Saint-Eustache y est et vous ne l'avez pas vu.

M. Boulerice: On pourrait parler de Sainte-Marthe.

Une voix: Elle n'y est pas.

Des voix: Ma, ha, ha!

M. Boulerice: C'est une ville qu'affectionne le ministre, d'ailleurs, hein? Cette ville, on pourrait même dire qu'elle fait partie de sa cour, dans le sens judiciaire du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Pas la basse-cour. (23 h 40)

M. Boulerice: Et Lachute, la ville de Lachute, ah, c'est là. Et, Mme la Présidente...

M. Ryan: 3000 $ de revenus l'année passée.

M. Boulerice: ...je vous sais très au fait des choses de votre circonscription, Lac-Mégantic est là-dedans, madame. Alors, il a le même travers que son ministre; il dit la vérité, mais, à un moment donné, ça bloque. Je ne sais pas ce qui se passe; ça bloque, ça bloque.

M. Morin: C'est un blocage.

M. Boulerice: Et, après ça, je l'entendais... Il aurait tout pour devenir presque adorable, s'il le voulait, mais il a cette manie exécrable à chaque fois d'être moralisateur comme ça ne se peut pas, Fénelon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Oui, c'est épouvantable, Mme la Présidente. Il est en train de nous dire qu'il a presque été inspiré par la social-démocratie, mais il fait une réécriture de l'histoire qui est presque stalinienne. Quand il a commencé à dire: Nous autres, on a baissé les impôts des particuliers, oui - mes collègues ont bien fait de le rajouter - mais, par contre, on a augmenté les droits d'immatriculation, le transport en commun coûte plus cher, les tarifs d'électricité, les frais de scolarité, et j'en passe. Alors, comment se fait-il, s'il a baissé les impôts, que mes pauvres sont plus pauvres et que, oh! coïncidence, mes riches sont plus riches? Il fait la lecture qu'il veut bien faire et refait souvent l'écriture. C'est ça qui devient agaçant. et là, je vais le reprendre une fois pour toutes sur sa petite menace: vous porterez le poids devant l'histoire si vous vous opposez à cette loi. bien, je vais m'y opposer. je vais m'y opposer, à cette loi. puis je vais même - si vous êtes un homme courageux, vous allez l'accepter - vous offrir un débat à trois contre un: vous, le député de bonaventure et ministre des finances, et la députée de marguerite-bourgeoys qui n'a pas réussi sa campagne de financement dans son comté. entre parenthèses, 58 % comparativement à 153,3 % pour le député de sainte-marie-saint-jacques; c'est ça être près du peuple, m. le député de rimouski; le peuple nous le rend quand on est près. vous trois contre le député de jonquière et moi dans un débat public sur le financement des arts.

Le maire de Québec vous l'a lancée, la question: Où placez-vous la culture dans votre niveau de préoccupations? D'un seul trait, vous avez donné une de ces gifles à la ministre de la

culture, puis vous avez dit: Bien, le ministre des Finances, lui, a décidé qu'il n'était pas question de faire des exemptions, etc. On l'a acculé au pied du mur - comme disait un parlementaire célèbre, on l'a accumulé au pied du mur - pour ce qui est du livre parce qu'on était dans la situation aberrante où les deux gouvernements allaient plus chercher en taxes que l'auteur recevait comme droits sur la vente de son livre. Mais plus aberrant que ça, ce n'est pas possible! Ce n'est pas possible!

Oui, je vais voter contre cette loi. Je n'ai pas peur de m'expliquer devant le milieu de la culture. D'ailleurs, M. le député de Deux-Montagnes, il vous a donné votre réponse tantôt. La taxe fédérale sur les matériaux et la taxe québécoise, etc., ça contribue, ça, à faire augmenter les coûts de production. Alors, c'est pour ça que les prix des billets n'ont pas baissé. C'était la question que vous me posiez cet après-midi. Mais on ne fera pas ce débat-là; je suis prêt à le faire avec vous à un autre moment, en un autre lieu, on le regardera là-dessus. Mais on va le faire sur le financement des arts, si ça vous intéresse. Si vous avez le courage d'accepter cette rencontre-là, ça va se faire dans les meilleurs délais, quand vous voudrez. On va le faire le débat sur le financement des arts. Je reprendrai le même titre de l'article que j'avais écrit dans La Presse. Le député de Mille-Îles publie, lui, mais c'est peu vendu; moi, je réussis à écrire et je suis lu. Bon! On a ses consolations. J'avais appelé ça...

Une voix: Dans Le Devoir?

M. Boulerice: Non, je n'avais pas fait publier ça dans Le Devoir. Je voulais que ce soit lu. Alors...

M. Ryan: Ouais!

M. Boulerice: J'avais appelé ça «L'insoutenable légèreté de l'État».

M. Ryan: «L'insoutenable moi».

M. Boulerice: Pardon?

M. Ryan: «L'insoutenable moi».

M. Boulerice: C'est vrai que je vous ai toujours considéré comme un miroir. Alors, on va le faire, le débat sur le financement...

M. Ryan: Mais pas avec vous. Pas avec vous.

M. Boulerice: Vous ne voulez pas! Vous n'avez rien à dire là-dessus!

M. Ryan: On le fera à un autre niveau, avec M. le critique des affaires municipales.

M. Boulerice: Ah! Là, il manque de courage, il refuse.

M. Ryan: Non, non. Vous avez votre interlocuteur dans le gouvernement, vous savez comment ça marche.

M. Boulerice: Pardon? Bien, moi, je suis prêt à prendre n'importe qui comme interlocuteur dans ce gouvernement.

M. Ryan: Je sais bien, mais ce n'est pas n'importe qui qui est intéressé, là.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ryan: Chacun a le droit de prendre ses décisions. Moi aussi.

M. Boulerice: Parfait! Prenez votre décision. Mais, maintenant, vous allez voir que le milieu de la culture va vous juger bientôt.

M. Ryan: Venez-vous-en sur le sujet, là.

M. Boulerice: Va vous juger bientôt.

M. Ryan: Dépêchez-vous! Sur le sujet.

M. Boulerice: Pardon?

M. Ryan: Venez sur le sujet.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'il dit, là?

Une voix: Est-ce que vous parlez sur le sujet?

M. Boulerice: Ah! Je parle toujours sur le sujet.

M. Ryan: On discute de l'article 1.

M. Bouierice: Je parle toujours sur le sujet.

M. Ryan: Vous avez un temps limité. Vous divaguez beaucoup.

M. Boulerice: Et il dit: Vous savez, nous, on n'a pas voulu faire de distinction entre des activités culturelles et des activités sportives. Bien, moi, je n'ai pas peur de le dire: Taxer une activité sportive, ça ne me fait pas un pli sur la différence, comme on dit en québécois. Mme la Présidente, je vous vois et je vous sens malheureuse dans votre rôle de présidente actuellement, parce que vous aimeriez tellement vous lever et me dire: Vous avez raison, cher collègue. Quand on a les moyens de payer 1 000 000 $ quelqu'un qui pousse une «puck» sur la glace, cette industrie-là, elle est prospère. Mais trouvez-moi un artiste, un interprète au Québec qui gagne ça, 1 000 000 $ de contrats par année. Trouvez-m'en

un. Pas au Québec. Pas compte tenu de la faiblesse de notre marché, pas compte tenu de la précarité de notre situation. Après ça, ça glose, en Chambre, sur la société distincte, ça s'enrobe dans un manteau pour se donner des airs de nationalistes avec un rapport Allaire. Vous vous rappelez cette bonne émission de télévision annuelle, le «Bye Bye»; le rapport, il est à l'air maintenant.

Une voix: Un vote?

M. Boulerice: non, c'est le quorum. les députés ministériels, on le sait, on est obligé de les rappeler régulièrement, en chambre, à leur devoir parlementaire. donc, moi, je n'ai pas peur de faire mon choix là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on m'informe que c'est un vote.

M. Boulerice: C'est un vote? Bon. La dictature de la majorité va encore fonctionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez poursuivre quelques instants, parce qu'on est très près.

M. Dufour: À l'heure qu'il est là, Mme la Présidente, je ferais une suggestion. Est-ce qu'on pourrait ajourner? Parce que je pense bien qu'on va revenir et qu'il va être après minuit. Pour tenir de l'ordre, là, dans...

M. Boulerice: On nous appelle au vote. On va au vote et on reviendra demain.

M. Tremblay (Rimouski): On pourrait voter sur l'article 1 avant de partir.

M. Boulerice: On reviendra demain.

M. Morin: Ça va nous reposer. Demain, on va être d'attaque.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 23 h 48)