Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Onze heures quarante et une minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la
commission est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant
les droits sur les divertissements.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par M. Boulerice
(Sainte-Marie-Saint-Jacques).
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à
faire au projet de loi 20?
M. Ryan: Mme la Présidente, nous constatons la
présence parmi nous, ce matin, du président de l'Union des
municipalités du Québec et du directeur général de
cette association qui regroupe les cités et villes du Québec. M.
Ralph Mercier m'a fait part de...
M. Boulerice: M. le ministre, on est prêts à
entendre, à moins que...
M. Ryan: Vous m'entendrez bien assez vite.
M. Boulerice: Oh, mais, pour moi, vous savez que c'est toujours
un ravissement. Vous avez été un maître très
souvent.
M. Morin: Aïe, mets-en pas trop!
M. Ryan: Là, vous me coupez le souffle.
Une voix: II prépare le terrain.
M. Ryan: là, je suis content que vous arriviez, vous
établissez un équilibre par rapport aux choses que nous avons
entendues depuis quelques semaines.
M. Morin: Quand il ne parle pas fort, M. le ministre, c'est parce
qu'il est gêné.
M. Dufour: Ça vous dérange?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Ryan: C'est comme si on avait reçu le mandat d'occuper
les loisirs de certains de vos collègues en ces temps actifs de travaux
session-nels.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, M. le président
de l'UMQ m'a fait part de son désir d'être entendu par la
commission à propos du projet de loi 20 portant sur l'abolition des
droits sur les divertissements. Je pense qu'il serait conforme à la
tradition d'ouverture de notre commission d'entendre l'Union des
municipalités du Québec au tout début de nos travaux,
quitte à ce que nous reportions les remarques préliminaires des
porte-parole des formations politiques et des membres de la commission qui
voudront se prévaloir de leur droit au moment où nous aurons
déjà entendu l'Union des municipalités du
Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
consentement, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Je me demande, Mme la Présidente, est-ce que le
ministre avait fait part à l'Union des municipalités du
Québec qu'ils pourraient être entendus au début de la
séance?
M. Ryan: Oui.
M. Dufour: Vous leur aviez fait part qu'on les entendrait, mais
vous leur en avez fait part quand?
M. Ryan: Hier soir, je pense.
M. Dufour: Hier soir. En fait, moi, je ne m'opposerai pas sur la
question de savoir si on va les entendre tout de suite ou après les
remarques préliminaires. Si on en convient, ça ne cause pas de
problèmes majeurs, à l'exception que, s'il y avait eu des
audiences de prévues, peut-être que d'autres groupes auraient
manifesté le même désir. Moi, je suis très heureux
qu'on puisse écouter l'Union des municipalités du Québec,
ce qui ne pourrait pas empêcher, par exemple, l'Opposition de croire
qu'on pourrait entendre d'autres groupes pareil.
Comme ils sont ici, je n'ai pas d'objection à les entendre,
à la condition qu'on puisse faire nos remarques préliminaires
après, avant le début.
La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, je
pense que, s'il y a consentement unanime de la part des membres de la
commission, nous pourrons revenir à l'étape des remarques
préliminaires après avoir entendu l'UMQ. Mais par contre,
j'aimerais qu'on établisse les règles. Vous voulez les entendre
pendant combien de temps, M. le ministre?
Une voix: Trois à quatre heures. M. Morin: Trois
à quatre heures. M. Ryan: Pardon? Trois quarts d'heure? Oui.
M. Dufour: Trois à quatre heures, c'est ça qu'il a
dit.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on voudrait
bien établir les règles au départ pour ne pas...
M. Morin: Bien, il faut que ce soit proportionnel au montant en
cause.
M. Ryan: À ce moment-là, on ne serait pas
obligés de les entendre parce que, dans le dernier discours du budget,
tout compte fait, les municipalités reçoivent beaucoup
d'avantages.
M. Morin: Ah, bien! On aura tout vu.
M. Ryan: Mais, ça, on en discutera un peu plus tard.
M. Morin: Ça va nous prendre une heure.
M. Ryan: Mme la Présidente, la coutume, quand c'est un
organisme de l'importance de l'UMQ, une heure.
M. Morin: Ça nous semble normal. M. Dufour: C'est
ça, 20, 20, 20.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est très
bien. Il est entendu que, pour une heure, nous allons entendre l'UMQ. Alors, je
demanderais à M. le président de l'UMQ et aux personnes qui
l'accompagnent de bien vouloir se présenter à la table.
Alors, M. le président, pour le bénéfice du
Journal des débats, si vous voulez bien présenter les
personnes qui vous accompagnent.
Auditions Union des municipalités du
Québec
M. Mercier (Ralph): Alors, Mme la Présidente, je dois,
tout d'abord, vous remercier, vous et, bien sûr, M. le ministre, Mmes et
MM. les membres de la commission, d'avoir accepté de nous entendre, ici,
ce matin. Je suis accompagné de personnel, bien sûr, de l'Union.
D'abord, à mon extrême droite, le directeur général
de l'Union, M. Raymond L'Italien, et, à ma gauche, M. Serge Belley, qui
est chargé des questions fiscales au niveau de l'Union.
Mme la Présidente, avant d'amorcer nos propos sur l'objet de vos
délibérations d'aujourd'hui, il m'apparaît toujours utile,
peut-être même voire nécessaire de rappeler que l'Union des
municipalités du Québec regroupe plus de 300 municipalités
des communautés urbaines et MRC qui, elles, représentent 80 % de
la population et gèrent 85 % des budgets municipaux, lesquels atteignent
8 500 000 000 $. Depuis plus de 75 ans, les municipalités disposent du
pouvoir de percevoir des droits sur les divertissements. Ce moyen mis à
leur disposition leur permet de soutenir, de promouvoir des activités
à caractère artistique et culturel, de même que dans le
secteur plus général de la récréation et du
divertissement. Les municipalités investissent actuellement, en moyenne,
3 % à 5 % de leur budget dans le seul secteur des activités
culturelles. Il va de soi qu'elles doivent pouvoir compter sur une source de
revenu stable qui leur permette de financer, ne serait-ce qu'en partie, cette
implication. Or, le gouvernement du Québec n'a pas semblé
entendre les propositions réalistes et constructives faites par le monde
municipal. Aussi, les mesures annoncées par le ministre des Finances
d'abolir les droits sur les divertissements et de remplacer ceux-ci par une
compensation partielle et temporaire représentent un manque à
gagner d'au moins 11 500 000 $ pour le seul exercice financier de 1992. De 1993
à 1996, ce manque à gagner sera d'au moins 60 000 000 $ et,
à compter de 1997, il sera d'au moins 28 000 000 $ annuellement.
Il nous apparaît important de rappeler que 90 % des 28 000 000 $
perçus au chapitre des droits sur les divertissements le sont par 26
municipalités qui ont comme principale caractéristique
d'être des villes-centres. Pour celles-ci, les revenus perdus par
l'abolition des droits sur les divertissements et leur compensation partielle
constituent un enjeu de taille. D'ailleurs, 60 % de ces revenus sont
perçus auprès des non-résidents. Cela signifie que, pour
récupérer les montants ainsi perdus, ces villes-centres devraient
taxer davantage leurs contribuables pour financer des activités et des
équipements qui profitent largement aux résidents des banlieues.
Dans un tel contexte, les municipalités se verront dans l'obligation de
réduire, de façon draconienne, leurs aides financières et
leurs investissements dans ce secteur, ceci pouvant alourdir d'autant le
fardeau foncier des contribuables locaux. (11 h 50)
La décision gouvernementale aura pour effet non seulement de
freiner la construction ou l'amélioration des équipements
à caractère récréatif, mais elle aura aussi des
répercussions importantes sur la protection du patrimoine et, notamment,
au plan du soutien à la création, à la diffusion, à
la production et à la promotion des arts et de la culture. Au moment
même où l'État s'apprête à déposer sa
première politique culturelle, plusieurs municipalités nous ont
fait savoir qu'elles entrevoyaient un gel, voire une diminution du budget
qu'elles consacreront à la
culture au cours des prochaines années.
Nous profitons donc de l'occasion qui nous est fournie pour
réaffirmer clairement et fermement notre position à
l'égard du projet de loi 20 qui abroge la Loi concernant les droits sur
les divertissements. Nous demandons au gouvernement qu'il compense pleinement,
et ce, sur une base permanente et indexée, les municipalités pour
les pertes de revenus résultant de l'abolition des droits sur les
divertissements à compter du 1er juillet prochain; que la compensation
annuelle versée par le gouvernement le soit selon des modalités
qui respectent la provenance géographique des droits actuellement
perçus par les municipalités et que ces dernières soient
consultées avant l'entrée en vigueur du règlement; que le
montant de 5 000 000 $ accordé au ministère des Affaires
culturelles, à compter de 1992-1993, pour appuyer des projets
d'intervention culturelle soit augmenté de façon importante pour
tenir compte des besoins grandissants en matière de culture; que les
municipalités soient consultées sur la détermination des
activités culturelles admissibles à cette nouvelle aide
financière, de même que sur la façon dont celle-ci sera
répartie entre les municipalités.
Les régions de Montréal et de Québec ne devront pas
être oubliées. À défaut par le gouvernement
d'accéder à la proposition prioritaire de l'UMQ à
l'égard des droits sur les divertissements, qu'il donne suite à
la proposition que nous lui faisions le 14 avril dernier, soit qu'il
crée un fonds de redistribution aux municipalités des sommes
perçues au titre de la TVQ dans le secteur des divertissements.
Mme la Présidente, nos recommandations vous sont soumises en
toute bonne foi dans l'espoir que vous les accueilliez favorablement.
Évidemment, j'ai des copies, ici, du mémoire que je pourrais
déposer à l'intention des membres de la commission, si vous me le
permettiez. Je pense qu'il y a des éléments intéressants
à l'intérieur de ça, qui sont confirmés aussi
à partir du contenu que je vous ai rendu ce matin et qui font voir la
situation difficile que vivent les municipalités si nous devons, bien
sûr, subir l'imposition de la loi 20 dans son contenu actuel.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M.
Mercier. Je vais envoyer... Si vous voulez aller chercher les documents pour
qu'on puisse les distribuer aux membres de la commission. M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, j'ai pris connaissance avec
intérêt des positions énoncées par l'Union des
municipalités du Québec dans le mémoire que vient de
résumer de façon concise son président. Une
première question que j'adresserais peut-être au président
de l'UMQ, avant d'aller plus loin. Mais cette question, je devrai l'adresser
à l'aide d'un tableau dont les copies doivent nous être remises
d'une minute à l'autre. Par conséquent, avant de poser ma
question, je vais faire quelques commentaires rapides qui nous conduiront
d'ailleurs à cette question.
Je pense que, dans le mémoire que vous nous soumettez, il y a une
donnée qui n'est pas présente, qui est centrale pour une
discussion complète du sujet. Lorsque nous avons annoncé, en mai
dernier, les ajustements que le gouvernement avait décidé
d'apporter à la proposition qui avait été faite au
début de l'année, qui était contenue implicitement dans le
document du 14 décembre 1990 et qui avait été
explicitée ensuite dans des tableaux de projections communiqués
aux municipalités vers le début de février 1991,
là, il y avait eu toute une série de réactions. Je me
rappelle que le premier document proposait l'abolition complète des
droits sur les divertissements. On nous avait fait voir que, du
côté municipal, ce serait une chose fort discutable. On tenait a
maintenir cette source de taxation.
Après avoir examiné le problème sous
différents aspects, nous en étions venus aux conclusions
suivantes. Tout d'abord, nous avions inséré, dans le projet de
loi déposé à l'Assemblée nationale vers la mi-mai
de l'an dernier, une disposition dans laquelle le gouvernement se voyait
reconnaître le pouvoir d'édicter un règlement dans lequel
seraient énoncées des exceptions à la règle des
droits sur les divertissements, c'est-à-dire que le gouvernement
pourrait décider, par règlement, que certaines catégories
de lieux où se produisent des événements culturels
pourraient être exemptées des droits sur les divertissements. Dans
la disposition qui fut insérée dans la loi 145, on ne mentionnait
pas explicitement les lieux à caractère ou à vocation
culturelle, mais il avait été bien clairement explicité,
autant dans la présentation du projet de loi que dans les
échanges que nous avons eus avec différents organismes à
l'époque, que c'est ça qui était visé.
Pour tenir compte de cette exception qui allait vraisemblablement
être instituée, nous avions refait les calculs, les projections
financières. Nous avions effectué toutes sortes d'ajustements
dans l'ensemble des propositions d'abord présentées au
début de l'année 1991. L'effet de ces ajustements que nous avons
effectués en mai consistait, entre autres, à prévoir
d'avance que les municipalités toucheraient environ 10 000 000 $
à 11 000 000 $ de moins au titre des droits sur les divertissements en
raison des exceptions qui allaient être instituées par
règlement. On l'avait prévu, ça, dans les calculs qu'on a
faits.
Par conséquent, c'est une perte de revenus de l'ordre... On l'a
ajusté au mois de juillet, quand on a fait les premières
projections...
Est-ce que vous permettriez qu'on distribue les tableaux, Mme la
Présidente? Je pense qu'une copie à Mme la Présidente
serait très utile aussi.
Une voix: Je ne suis pas sûr.
M. Ryan: Alors, dans les projections retouchées que nous
transmettions aux municipalités par la suite, était prévue
une diminution de revenus anticipée de 11 500 000 $. Quand on a rendu
ça public en mai, à la suite des ajustements que j'avais
annoncés, c'était 10 100 000 $. On a fait des calculs plus
pointus au cours des semaines qui suivirent. Finalement, à
l'été, quand il s'est agi de transmettre les projections
définitives à toutes les municipalités du Québec,
ça donnait 11 500 000 $ de moins. Mais ces 11 500 000 $ de moins - et
vous verrez, en consultant le tableau que nous faisons circuler, ce que tout
ceci veut dire exactement - nous avions décidé de les compenser
par des ajustement dans des sources de revenus dévolus aux
municipalités.
J'attirerais votre attention sur la sixième ligne du bas du
tableau qui s'intitule «Droits sur les mutations
immobilières» en particulier. Là, vous constaterez que,
dans la proposition initiale, les municipalités devaient retirer,
à ce titre-là des ajustements que nous allions faire, 43 100 000
$ additionnels de revenus. En mai, nous avons décidé d'ajuster
ceci. Nous avons augmenté le pourcentage des droits sur les mutations
immobilières pour les transactions supérieures à deux
seuils: d'abord, le seuil de 50 000 $ et, ensuite, le seuil de 250 000 $, et
nous avons ajusté les pourcentages en conséquence. Ceci donnait
des projections de 34 500 000 $ de revenus additionnels. (12 heures)
En plus, vous vous souviendrez que nous avons institué des droits
additionnels sur l'immatriculation des véhicules automobiles. Nous avons
prévu que les automobilistes des régions métropolitaines
de recensement, les propriétaires de véhicules de promenade
résidant dans les régions métropolitaines de recensement
seraient appelés à payer une contribution additionnelle de 30 $
chacun par année, ce qui donnait des revenus accrus de 50 000 000 $
à l'intention des municipalités situées dans les
régions où allaient disparaître les subventions au
fonctionnement du transport en commun. Alors, nous diminuions d'autant la
charge de ces municipalités.
Nous avons fait d'autres ajustements, en particulier des compensations
tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux. Vous vous souvenez
que nous abolissions totalement les subventions versées en guise
d'«en lieu» de taxes sur les immeubles scolaires; de 50 % qu'elles
étaient du montant normal que devrait payer un propriétaire
ordinaire, nous les ramenions à 0. Dans les ajustements que
j'annonçais en mai dernier, nous remontions le pourcentage à
Alors, tout ceci donnait des ajustements d'une valeur totale... Les
trois montants que je viens de mentionner, c'est facile à compter, 50
000 000 $ plus 34 000 000 $: 84 000 000 $ et, du côté des
compensations tenant lieu de taxes, on augmentait de 47 %. Attendez un petit
peu. Les municipalités auraient fait une perte de 80 000 000 $, la perte
était diminuée de 33 000 000 $, on ajoutait 33 000 000 $ ici.
Alors, si on calcule les montants que je viens de mentionner, il y avait des
ajustements qui ont été effectués et il y en a quelques
autres d'importance moins grande. On en a effectué pour au moins 120 000
000 $. Était comprise là-dedans la compensation du montant de 11
500 000 $ dont j'ai parlé tantôt. C'était compris dans
ça. Je l'ai expliqué clairement, à l'époque. Je
pense que tous ceux qui étaient là pour l'entendre s'en
souviendront.
Ça, c'est un point qui est absent dans le mémoire de
l'Union des municipalités du Québec. Comme j'aurai l'occasion d'y
revenir un peu plus tard quand nous aurons la chance d'échanger entre
nous, je voudrais simplement demander à M. Mercier pourquoi il n'est pas
question de ça dans le mémoire de l'UMQ.
M. Mercier: M. le ministre, je pense que c'est très clair.
C'est qu'à l'intérieur, effectivement, de ce que vous nous avez
indiqué, qui a été accordé comme sources de
revenus, taxation additionnelle, évidemment, qu'on doit imposer aux
contribuables sous une forme ou une autre, que ce soit celle que vous avez
imposée au niveau, évidemment, de la contribution des
automobilistes, que ce soit celle que, nous, nous devions imposer sur le plan
des droits des mutations immobilières, je dois vous dire que,
là-dessus, je pense que, en règle générale,
ça ne suffit même pas, dans le fond, à rencontrer les
besoins au niveau du transport en commun pour les grands centres.
Si vous regardez l'ensemble des recettes, sur le plan des mutations
immobilières, déjà, à l'heure actuelle, et on vous
l'avait dit à ce moment-là, on avait un doute très
important à l'égard, évidemment, des droits des mutations
immobilières; il nous semblait qu'ils avaient été
estimés de façon assez élevée. Déjà,
à l'heure actuelle, je pense que la réalité est là.
La ville de Montréal, dans le moment, ses recettes sont beaucoup
moindres que ce à quoi elle aurait pu s'attendre. Donc, elle est en
déficit sur le plan, bien sûr, des mutations immobilières.
C'est le cas pour un ensemble de municipalités au Québec. C'est
également le cas lorsque vous avez un nombre de sociétés
qui réussissent à contourner ou à détourner,
effectivement, la législation qui fait en sorte qu'on peut percevoir les
droits sur les mutations en transigeant ou en faisant, finalement, des
transactions via des actions, évitant carrément ces droits.
Ça représente des pertes importantes, on vous l'a
déjà signalé. On a déjà demandé qu'il
puisse y avoir une modification à la législation à ce
niveau-là, mais il semblerait, en tout cas jusqu'à maintenant,
que
c'est une opération qui est fort complexe. Mais la
réalité est quand même celle-là.
Alors, c'est bien évident qu'on n'a pas inclus, à
l'intérieur de notre mémoire, les recettes que vous aviez
indiquées, que je viens aussi de vous indiquer: celles de la
contribution des automobilistes, celles, aussi, sur les droits des mutations
immobilières ou encore la compensation ou l'ajout, à partir de
zéro, de ce qui nous avait coupé sur le plan de la taxation au
niveau scolaire des «en lieu» de taxes, à partir de 50 %
à aller à 0, mais vous aviez convenu de ramener ça
à 25 %. Il y a encore là une perte importante. Pour ma ville,
ça représente quasiment 1 000 000 $ de perte en revenus. Alors,
sur l'ensemble des villes au Québec, on comprend ce que ça
représente aussi comme perte de revenus et charges additionnelles en
taxation, bien sûr, sur le plan du contribuable local.
M. le ministre, à notre avis, c'est un champ que nous occupions
depuis à peu près 75 ans. La taxe sur les divertissements, elle
répondait, je pense, à un besoin qui était réel.
C'était aussi, probablement, une façon réaliste de pouvoir
compenser pour la contribution que faisaient les municipalités, la ou
les municipalités, sur le plan de la culture, sur le plan des
investissements pour différents équipements, même sur le
plan sportif, qui desservaient, bien sûr, une grande région, donc
les villes périphériques.
Actuellement, les villes périphériques s'accrochent et,
vous le savez, il y a des problèmes dans les grands centres. Vous avez
institué un comité spécial sur la problématique de
la grande région de Montréal; on comprend bien que le moment est
fort opportun, il y a des problèmes majeurs dans la région. Avec
cette loi, c'est tout à fait exact de dire qu'on vient créer
encore des obligations additionnelles pour une ville comme Montréal et
pour d'autres villes, comme je vous l'indiquais tantôt, qui
perçoivent, bien sûr, la taxe sur les divertissements. Nous
pensons, du moins, que les formules qu'on vous suggère sont
équitables. Même si nous devions, effectivement, pour la
période 1992 et même 1993, subir quelques pertes à cet
égard, je pense qu'on est quand même prêts, M. le ministre,
à accepter cette situation, mais il faut faire en sorte qu'on puisse
obtenir des revenus qui soient des revenus stables.
Alors, c'est les explications pourquoi certaines données
n'apparaissent pas dans notre mémoire. Nous ne pouvions vraiment pas
voir la pertinence que ce soit inclus à l'intérieur du
mémoire. C'est des recettes, c'est des revenus normalement qui n'ont
même pas compensé - et ça, vous le savez, M. le ministre -
en totalité pour les revenus perdus en raison des transferts qu'on a
subis en vertu de la loi 145.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Ryan: Je vais continuer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: II me reste encore un petit peu de temps. Combien est-ce
qu'il me reste de temps?
La Présidente (Mme Bélanger): 10 minutes.
M. Ryan: Oui. Je voudrais simplement, là, établir
les faits de notre point de vue. Je pense que, quand le gouvernement a
décidé - je vais donner les montants plus précis, nous les
avons dans le tableau, ici - de faire des ajustements pour une valeur totale de
178 000 000 $, par rapport à la proposition initiale de janvier 1991,
là, il a dit: Dans ces 178 000 000 $, on va tenir compte de cette perte
de 11 500 000 $ qui était anticipée du côté des
revenus des municipalités au titre des droits sur les
événements ayant lieu dans des endroits à vocation
culturelle. On l'avait prévu; on l'a escompté, à ce
moment-là. Si on n'en avait pas tenu compte, probablement que les
ajustements auraient été, disons, de 166 000 000 $ au lieu de 178
000 000 $. Ça a été dit clairement, dans le temps. Je
respecte celui qui ne veut pas accepter le raisonnement gouvernemental.
Ça, ça fait partie de notre menu quotidien que de rencontrer des
personnes qui n'acceptent pas le raisonnement gouvernemental. Mais, moi, je
vous dis: II a été présenté explicitement, à
ce moment-là, il a été présenté
publiquement. On ne peut sûrement pas nous accuser d'imposture sur ce
point-là, en tout cas.
Cette prémisse étant posée, là, j'explique
la compensation qui est proposée par le gouvernement. Nous disons: Pour
les quatre prochaines années, c'est-à-dire 1993, 1994, 1995 et
1996, nous allons donner aux municipalités 13 000 000 $ par année
de compensation. Alors, je reviens à notre point de départ. Les
revenus estimés des droits sur les divertissements, pour l'année
1991, sont de l'ordre de 26 000 000 $, suivant les projections que nous avons,
n'est-ce pas, M. Laverdière. (12 h 10)
Une voix: Oui, c'est ça.
M. Ryan: ils sont de l'ordre de 26 000 000 $. mais, si on
additionne 11 500 000 $ plus 13 000 000 $, ça fait 24 500 000 $. En
plus, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a
institué une mesure spéciale. Il a accordé 5 000 000 $
à la ministre des Affaires culturelles pour le déploiement de
mesures de contrepartie ou de soutien en réponse à des
initiatives que prendront les municipalités dans le secteur culturel.
C'est un montant qui sera récurrent. Ce n'est pas la politique
culturelle de la ministre des Affaires culturelles, ça. Il ne faut pas
se tromper. C'est une mesure ponctuelle instituée dans le dernier
discours sur le budget, annoncée explicitement par le ministre des
Finances.
Si vous ajoutez ce montant à ce que je viens de mentionner,
à moins que je ne sache pas compter, vous avez 11 500 000 $ plus 13 000
000 $, ça fait 24 500 000 $, plus 5 000 000 $, on est rendu à 29
500 000 $. si on parle d'argent, là, au bout de la ligne, il faut parler
de ça, autrement on ne se comprend pas. on peut discuter de classement.
ça aurait pu être classé d'une manière ou de l'autre
et tout.
Mais, je termine là-dessus pour l'instant. Ce que je veux vous
dire, M. Mercier, c'est qu'on ne peut pas faire l'un et l'autre. Là, il
y a un arrangement pour quatre ans. On va avoir le temps de se parler au cours
des quatre prochaines, années. Vous n'avez pas à vous
inquiéter, nous serons encore là dans quatre ans, comme
l'enseigne l'expérience des dernières années.
Je crois qu'il y a moyen de mettre au point des raffinements dans les
arrangements financiers entre les municipalités et le gouvernement. Le
dernier mot est loin d'avoir été dit en ces choses. Mais,
là, nous avons pensé, avec le projet de loi dont nous discutons
à cette commission, instituer un arrangement, un aménagement qui
a des garanties de stabilité pour les cinq prochaines années,
finalement, parce qu'on est encore au mois de juin, on est seulement à
la première moitié de l'année 1992.
J'ajoute un dernier point. La subvention de 6 500 000 $, qui est
prévue pour la deuxième moitié de l'année, vient
tenir lieu... il ne faut pas oublier que, pendant toute la première
moitié de l'année, les municipalités
intéressées auront touché le plein montant. le montant
total va être encore moins de 26 000 000 $ pour 1992, parce qu'il fallait
un règlement spécial des municipalités pour le percevoir.
ça fait qu'il y en a beaucoup... il y en a 164 qui ont passé le
règlement, si mes souvenirs sont exacts. celles qui ne l'ont pas
passé, qui n'ont pas perçu les droits, ça diminue le
rendement total des droits, évidemment. mais ça ne change rien
pour montréal et québec.
Autre point, il y a ceci: du point de vue de l'aspect financier,
j'admets que ce n'est pas comme si on avait dit tout simplement... Puis, en
théorie là, en principe, je suis loin d'être
indifférent à ce qui a été affirmé par
l'Union des municipalités du Québec. Si le gouvernement avait
été dans une situation où il avait pu dire: Nous
n'agissons que sur cette mesure, nous préférons l'enlever, puis,
en retour, nous allons donner le produit de la nouvelle taxe de vente sur les
services et les spectacles, nous allons le donner en compensation, c'est
sûr que c'est l'idéal. C'est pour ça que la proposition qui
a été faite par l'UMQ est loin d'être une proposition qu'on
peut rejeter du revers de la main. Mais, là, le gouvernement choisit une
autre voie à cause de ce qui avait déjà été
fait au cours des mois antérieurs, surtout à l'occasion des
ajustements annoncés en mai dernier.
Maintenant, je vais vous poser une dernière question, qui est un
petit peu tendancieuse, je vous en préviens. L'effet net du projet de
loi 20, est-ce que ça va être bon ou mauvais sur le monde du
spectacle, à condition que les entreprises de divertissement ne mettent
pas dans leur poche la réduction de taxe dont elles vont
bénéficier? Est-ce que, oui ou non, il y a une réduction
de taxe pour les entreprises de divertissement? Puis, est-ce que ça va
être bon pour l'activité dans les municipalités ou mauvais,
ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.
M. Mercier: Mme la Présidente, la question de M. le
ministre est certainement, comme il l'a indiqué, peut-être
pernicieuse, elle est peut-être aussi pertinente, mais il faudrait
peut-être poser la question également aux gens dans le milieu. Je
vous avoue honnêtement que ça ne sera nettement pas sous notre
contrôle. Sauf qu'une chose qui est sous notre contrôle, c'est ce,
nous autres, on contribuait déjà dans le secteur.
Là-dessus, c'est très évident qu'il y a un manque à
gagner. C'est ce qu'on indiquait à l'intérieur du mémoire,
qu'il y aurait des possibilités que, tantôt, c'est très
clair, les municipalités devront couper quelque part. Or, si on coupe,
évidemment, sur le plan des investissements, osons croire que des gens
qui auront bénéficié de revenus additionnels les
réinvestiront de leur côté. Mais la question, elle se pose
véritablement.
D'autre part, il faut savoir que, dans votre proposition, M. le
ministre, incluse dans la loi 20, il y a une perte nette, bien sûr, de 60
000 000 $ sur une période de quatre ans. C'est quand même
important. À une période où vous nous obligez, vous nous
obligez, c'est très clair, à assumer des responsabilités
additionnelles, chose que nous sommes prêts à faire, nous n'avons
pas les enveloppes budgétaires qui correspondent à ces
responsabilités. Donc, ce qu'on a dû faire - et ça, vous le
savez - c'est taxer davantage le contribuable sur le plan local. Encore une
fois, si les municipalités doivent continuer à contribuer dans
les secteurs où elles contribuaient, le secteur des arts et de la
culture et peut-être aussi par certaines contributions sur les
équipements sportifs, c'est évident qu'elles devront taxer encore
davantage le contribuable localement, et je pense que le contribuable,
localement, en a ras le bol.
M. Ryan: Très bien. Très bien, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. M.
le député de Jonquière.
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue aux
représentants de l'Union des municipalités du Québec.
J'écoute les échanges entre le ministre des Affaires municipales
et le président de l'Union des municipalités, et bien
sûr qu'il y a eu des bonifications ou des changements
d'apportés à la proposition initiale de la réforme de la
fiscalité municipale. Il demeure que, pour le payeur, celui qui paie, il
n'y a pas eu de bonification, nulle part. Au départ, on a
commencé avec un transfert de 414 400 000 $, puis, à la fin, on
se ramasse encore avec 414 400 000 $. Donc, il y a eu des bonifications
comment? Sur le dos des contribuables. Il ne faudrait jamais oublier que,
quelles que soient les avenues que le gouvernement a privilégiées
ou a choisies, c'est toujours les mêmes qui paient. Moi, je me sens plus
pauvre, cette année. Je l'ai dit, je vais peut-être le
répéter à cette occasion-ci: II est encore de bonne heure
pour commencer à faire des constats sur les effets pernicieux de la
réforme. Ça a des effets cumulatifs, puis elle n'est pas partout
encore. Elle va s'appliquer avec le temps et on sentira bien ces
problèmes-là. C'est clair qu'on aura beau nous dire que les
municipalités ne perdent pas, mais je pense bien qu'on fera le
débat un petit peu plus tard. Il y a une chose certaine, c'est qu'au
moment où les municipalités se plaignent de
l'État-providence, où tout le monde, sur le territoire, dit: On
ne veut plus de l'État-providence... Même le discours du
gouvernement qu'on a en face de nous, c'est qu'on ne veut pas agir comme un
État-providence.
Comment ça se fait? Et ça, c'est difficile à
accepter. En tout cas, pour un esprit qui aurait de la rigueur quelque peu,
comment peut-on arriver avec ce constat-là que, d'une part, on
enlève les sources de taxation autonomes aux municipalités et,
d'autre part, on va leur donner des subventions en retour, si ça ne
signifie pas le retour à l'État-providence? D'un
côté, on dit: On ne veut plus de l'État-providence, puis le
ministre des Affaires municipales s'évertue à nous dire, depuis
un an: On va vous donner des subventions. On va vous donner des petits montants
ici, puis un petit montant là. Si ce n'est pas ça,
l'État-providence, je me demande c'est quoi. Ça va
complètement à rencontre du discours qu'on entend ici, à
l'Assemblée nationale, puis partout sur le territoire du Québec.
Mais ça, là... Je ne dirai pas, comme certaines personnes disent:
C'est parler des deux côtés de la bouche en même temps, mais
ça me semble incohérent. Ça ne me semble pas
répondre aux besoins des municipalités ni des contribuables.
Quand je regarde sur le terrain, à chaque jour, on sent qu'il y a des
attaques extraordinaires qui vont se faire contre les conseils municipaux, qui
n'ont pas couru après. C'est la faute du gouvernement du Québec,
qui a brisé le pacte qui existait entre les municipalités et le
gouvernement concernant la fiscalité.
Regardons depuis un an c'est quoi, les effets de la réforme.
Là, les contribuables sont en colère, il y a toutes sortes de
groupes qui se lèvent sur le territoire et c'est les maires, c'est les
conseils municipaux qui mangent des coups de pied quelque part. Puis ils n'ont
pas couru après. Ça, c'est des effets de la réforme. Tout
le - comment est-ce que je pourrais dire? - le calme qui s'était
établi, puis le climat de confiance qui existait entre les
administrateurs municipaux et leurs contribuables sont en frais de s'effriter.
(12 h 20)
Et je l'avais dit! C'est que, dans le fond, le gouvernement aura fait
son coup... Nous autres, chez nous, on appelle ça un coup de cochon. Il
leur a donné le coup de pied de l'âne puis, avec le temps, il va
se revirer contre les municipalités, ce coup de pied là, parce
que ce seront les municipalités qui l'auront mangé, en fin de
compte. C'est toujours ça, c'est un transfert. Moi, quel que soit le
discours qu'on voudra bien dire: On vous a enlevé ci, on vous a
enlevé ça, je ne suis pas impressionné parce que la vision
que le gouvernement avait, c'était d'aller chercher 411 000 000 $. Il
est allé les chercher. Ça, ça a été
l'objectif, ça a été le plafond et le plancher. Il faut
être habitué à vivre avec ça. Mais je trouve que le
gouvernement n'a pas été correct et je pense qu'on ne l'a
peut-être pas dénoncé suffisamment. Il y aura un prix, il
devra le payer, ce prix-là, mais ça n'a pas changé le
problème. Au contraire, ça a empiré les
problèmes.
Je voudrais vous demander, M. le président, par rapport à
votre présentation... Je sais que, si vous aviez un choix, ce n'est pas
celui que vous auriez choisi. Au moment où on se parle, à partir
de ce que le gouvernement a annoncé, qu'il remettrait 6 500 000 $ aux
municipalités pour les six mois qui restent, est-ce que vous avez
discuté actuellement des modalités de cette ristourne qui sera
remise aux municipalités? Je ne sais pas trop comment l'appeler,
là. Ces subventions. Est-ce que ce sera seulement en fonction... Est-ce
que vous avez déjà engagé des pourparlers et, s'il en
existe, quelles seraient les modalités qu'on pourrait voir à
travers ça? Est-ce que vous avez des craintes par rapport à
ça?
M. Mercier: Là-dessus, Mme la Présidente, c'est
très évident que c'est par règlement, bien sûr, que
ce sera fait, on l'espère, évidemment, selon la provenance
géographique. Mais il faut voir également que même le
montant qui est accordé pour 1992 est nettement insuffisant. 60 % des
revenus sur le plan de la taxe sur les divertissements proviennent,
évidemment, de la période qui est surtout située entre le
mois de juillet et le mois de décembre.
M. Dufour: Vous avez raison.
M. Mercier: Alors, vous pouvez vous imaginer que, encore une
fois, cette compensation qu'on nous offre est nettement insuffisante, je le
répète encore une fois. C'est décevant de
voir que, dans le fond, un système qui a fonctionné, je
pense, de façon intéressante pour les municipalités, pour
le contribuable également, aujourd'hui, on le retire. Effectivement, on
s'en va vers un autre modèle d'application qui va faire en sorte que les
gens vont quand même payer, cette année, non pas 10 % sur le plan
de la taxe sur les divertissements, mais vont payer évidemment les 4 %
plus les 7 % de TPS, ce qui mène, effectivement, à 11 % et
quelques.
Or, il nous aurait semblé, dans notre proposition, y avoir
quelque chose qui soit intéressant. De la même façon qu'on
retrouve quand même des «en lieu» qui sont versés par
la taxe sur le gaz et l'électricité aux municipalités,
qu'on puisse retrouver une formule similaire sur ce plan-ci qui arriverait
quand même à combler les besoins, bien sûr, des
municipalités qui appliquent déjà cette taxation. Mais il
y aura nettement des effets à ça. Est-ce que les contribuables
devront subir davantage de taxation? Est-ce qu'il y aura des coupures au niveau
des services rendus ou au niveau, évidemment, de l'argent versé
vers le milieu culturel et des arts? La question se pose, mais je pense qu'il
faut voir la réalité telle qu'elle est. On est dans une
période difficile. Je pense que les administrateurs municipaux ont
véritablement de la difficulté à taxer davantage le
contribuable sur le plan de la communauté locale.
M. Dufour: Actuellement, M. le président, on sait qu'il y
a environ 60 et quelques municipalités - 68 ou 64 municipalités -
qui, au 31 décembre 1991, chargeaient la taxe d'amusement,
prélevaient cette taxe-là. Il semblerait que, depuis que la
discussion a été engagée, il y a d'autres
municipalités qui sont entrées dans le champ. Ça
m'inquiète quelque peu. Des municipalités qui, à venir
jusqu'à maintenant, n'avaient jamais prélevé de droits de
divertissement l'ont fait. Il semblerait qu'elles l'ont fait. Ma question
était, tout à l'heure: Est-ce que vous savez, au moment où
on en discute, s'il y a déjà des modalités qui sont
discutées concernant le retour de ces taxes-là? Parce que, dans
le fond, le gouvernement va prélever 4 % ou 4,28 % de taxe sur les
divertissements et il va les prélever à la grandeur du
Québec, mais son retour du 6 500 000 $ dont on parle - parce que je
comprends vos objections et ce que vous nous dites par rapport à
ça - avez-vous déjà discuté comment il va
s'effectuer? Est-ce que ce sera seulement à l'intérieur des
municipalités qui, elles, prélevaient des taxes d'amusement ou
si, en plus, pour les fins de retour, on va prendre les municipalités
qui se sont ajoutées? Ou si ça va être sur toutes les
municipalités du Québec qui vont l'avoir? Parce que, à ce
moment-là - et c'est ça, ma question - ça va diminuer
quelque part. Vous savez que, si on divise un gâteau en 1500 tranches, on
en a pas mal moins que si on le divise en 64.
M. Mercier: Mme la Présidente, je pense que la question de
M. le député est certainement pertinente. Je pense qu'elle est
d'actualité, surtout dans le cas où, finalement, on nous parle de
compensation. Mais j'avoue honnêtement que je me sens dans
l'incapacité, dans le fond, d'y répondre parce que je n'ai pas la
réponse. Je pense que la question s'adresserait davantage au ministre.
Je présume qu'il a probablement, lui, la réponse à ce
questionnement. Nous, on n'a pas encore été informés des
modalités sur ce plan.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...je voudrais poser une question bien précise
au président. Dans le document que vous nous avez donné tout
à l'heure, on retrouve, en annexe, votre résolution qui est
appuyée par 143 municipalités, résolution qui dit: Que le
gouvernement respecte l'intégrité de l'assiette fiscale
municipale en s'abstenant d'imposer la TVQ à ce secteur
d'activité ou accepte de donner pleine compensation financière au
municipalités, etc. Ça, c'est une position claire qui est
appuyée par 143 municipalités.
Mais, là, ma question est: Comment pouvez-vous en même
temps, je dirais - excusez l'expression - avoir une approche un peu naïve,
où je retrouve, dans votre document, qu'à défaut pour le
gouvernement d'accéder à la proposition prioritaire, l'UMQ
propose qu'il donne suite à la proposition du 14 avril de constituer un
fonds de redistribution, à partir du fait que vous savez que ce qui a
influencé ou inspiré le ministre, c'est uniquement une question
de récupération d'argent? Point. Il n'y a rien de philosophique
dans son affaire. Donc, à partir du moment où il reste un petit
fonds de redistribution, vous conviendrez avec moi que le gouvernement ne
redonnera pas de l'autre main ce qu'il a voulu vous retirer. Donc, cette
approche-là m'apparaît naïve et pas tout à fait
fidèle à celle qui a reçu l'appui de 143
municipalités. Alors, j'aimerais avoir votre réaction
là-dessus.
M. Mercier: Mme la Présidente, je pense qu'en
réponse à la question qui me semble être plus que
pertinente il faut vivre avec un certain réalisme politique. Je dois
vous dire que c'est très évident que les municipalités ont
démontré leur insatisfaction à l'égard des
modifications qu'on apportait à partir du dépôt de la
proposition du ministre du 14 décembre dernier, en 1990, du moins.
Mais, à partir de ces intentions, ce que les municipalités
souhaiteraient est très clair, c'est une pleine compensation pour les
pertes de revenus. La raison - je l'ai indiqué encore une fois et on l'a
indiqué quelque part aussi dans le mémoire - c'est que, pour
nous, il est important
d'avoir un revenu qui soit un revenu stable, non pas un revenu qui nous
est présenté par une forme de compensation partielle et qui est
sur un courte durée, sur une période de quatre ans ou, si on
inclut une partie de 1992, cinq ans, non pas ce genre de proposition: une
proposition de stabilité. Donc, dans un premier temps, nous avions
demandé pleine compensation. Mais soyons réalistes. Sur le plan
politique, est-ce que le gouvernement aurait tendance à faire ça?
Vous l'avez indiqué. Pensez-vous, dans le fond, que ce qu'ils sont
allés vous chercher d'une main, ils vont vous le redonner de l'autre
main? On s'est posé la question également. Mais je pense qu'il y
a une alternative quand même qui est intéressante, c'est celle
d'une redistribution de ce qu'on ira chercher via cette taxe et qu'elle soit
faite, bien sûr, sur le plan géographique, à l'endroit des
villes qui auront normalement, dans le passé,
récupéré cette taxe à partir de la taxe sur les
divertissements. (12 h 30)
M. Morin: Oui, mais, une sous-question. Vous devez sans doute
être conscient que le fait d'aller dans cette démarche-là,
où les municipalités voient une possibilité de
compensation, même partielle, ça a pour effet de tuer dans l'oeuf
toute espèce de mobilisation. Et c'est la même chose au niveau du
transfert, par exemple, de la voirie locale. Quand le gouvernement veut
compenser pour la prochaine année, puis dans deux ans, puis dans trois
ans, il met des bons budgets, à un point tel qu'il y a des
municipalités qui pensent même faire de l'argent, oui, jusqu'au
moment où tu leur expliques de façon très, très
claire que les compensations, c'est des moyens pour faire digérer la
pilule, peut-être, mais qu'à moyen et à long terme, elles
sont faites. Puis, quand on prend le temps de s'y arrêter, là, les
municipalités le découvrent. Mais, ça, c'est une
façon d'accepter des compensations ou des mesures transitoires pour
digérer la pilule. C'est une mesure, d'ailleurs, très habile de
la part du gouvernement, puis en particulier du ministre des Affaires
municipales et de celui des Transports. Ça, j'en conviens, on pourrait
même les féliciter là-dessus; ils sont devenus experts.
Mais, ce qui me surprend un peu, c'est de voir que, finalement, les
municipalités ou certains de leurs représentants acceptent de
fonctionner dans une approche comme celle-là, qui a pour effet de tuer
toute mobilisation. Quand vous dites que vous êtes réaliste, j'en
conviens, je respecte ça. Mais toutes ces mesures-là ont pour
effet de permettre au gouvernement d'arriver à ses fins, tout en faisant
en sorte que les premiers concernés ne réagissent même pas,
parce qu'ils croient que ces mesures-là annulent les effets
néfastes ou négatifs des mesures.
M. Mercier: Mme la Présidente, ce que nous recherchons,
dans le fond, ce n'est pas une mesure qui soit une mesure temporaire. Quand on
apporte une compensation pour une période donnée, c'est
très évident que c'est une mesure temporaire. Ce qu'on recherche,
c'est une formule qui soit une formule permanente. C'est ce que nous avions
depuis les 75 dernières années. On nous bouscule avec toute la
fiscalité et toutes les ententes des années quatre-vingt. On
arrive, bien sûr, à nous laisser voir qu'il y a des
difficultés importantes sur le plan des finances publiques. On en
convient. Le gouvernement se retrouve probablement dans une situation difficile
sur le plan des finances. Il y aurait peut-être eu lieu de
prévoir, à certains moments, mais, que voulez-vous, on se
retrouve dans une situation où la société
québécoise doit assumer une facture quelque part.
Sur le plan des besoins des municipalités, c'est bien
évident qu'on a laissé voir au ministre ce qu'on demandait. On
l'a dit dès le départ, ce qu'on souhaitait, c'était une
pleine compensation. Sauf que, devant une proposition qui est aussi partielle
qu'elle l'est pour une période donnée, sans connaître, bien
sûr, l'avenir au-delà de cinq ans, nous donnions
l'opportunité au gouvernement d'offrir aux municipalités une
formule qui ferait en sorte qu'il y ait une permanence dans les revenus
espérés par les mêmes municipalités. Et je pense que
c'est quand même à cet égard que nous avions soumis - et,
je pense, avec beaucoup de réalisme à ce niveau - une formule qui
soit acceptable.
Mais quand vous avez cette formule-là de redistribution de la
taxation, sur le même plan, par exemple, que la taxe sur le gaz et
l'électricité, le retour de cette taxation-là, il faut
savoir qu'il s'indexe annuellement, et également qu'il suivrait la
taxation si elle devait, pour une raison quelconque, changer de forme sur le
plan de son pourcentage. Et c'est ce que les municipalités
espéraient, minimalement, au moins, retrouver. Mais, jusqu'à
maintenant, non, ce n'est pas ça qu'on nous offre. C'est une formule
temporaire de compensation où il y a quand même un manque à
gagner important, pour la période de 1993 à 1996, de 60 000 000
$.
La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur... M.
Boulerice: Madame...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le
député de Rimouski.
M. Boulerice: C'était juste une petite question de
privilège, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): De
privilège?
Une voix: II n'y en a pas, de privilège, en commission
parlementaire.
M. Boulerice: Bien, oui, compte tenu que nous avons un visiteur
extrêmement important,
d'un pays qui nous est tellement cher, je pense qu'on pourrait
peut-être suspendre deux secondes et saluer mgr romulus, qui fait son
entrée dans notre salon.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là,
c'est sur le temps de l'UMQ.
M. Boulerice: Ah! Vous savez, la démocratie ne doit pas
compter son temps.
M. Tremblay (Rimouski): On peut arrêter et reprendre dans
deux minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va faire
plaisir au député de...
Une voix: Sainte-Marie-Saint-Jacques.
La Présidente (Mme Bélanger):
...Sainte-Marie-Saint-Jacques. Nous allons suspendre quelques instants.
M. Morin: Avec autant de saints, on ne pouvait pas refuser.
La Présidente (Mme Bélanger): Avec autant de
gentillesse.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
(Reprise à 12 h 40)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, j'avais
donné la parole au député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Alors, Mme la Présidente,
j'écoutais tout à l'heure le député de
Jonquière, et critique pour les Affaires municipales, dire que nous
tenions un discours contradictoire au niveau de l'État-providence. Je
pense qu'il n'a pas compris la démarche du gouvernement. Je pense qu'on
ne s'en est jamais caché, il y a un transfert de responsabilités
au niveau des municipalités. Et les subventions qui sont
annoncées, c'est une espèce de compensation pour un manque
à gagner qui est déjà décelé dans la
démarche que nous avions entreprise au sujet du partage des
responsabilités. Et, en même temps, ce sont des compensations et
des pouvoirs de taxation que nous donnions aux municipalités. Alors,
comme il y a un écart, nous disions, à ce moment-là: II y
aura des subventions qui sont de l'ordre de 13 500 000 $ pendant x
années. Ceci dit, nous n'avons pas un discours contradictoire. Bien au
contraire, nous avons un discours qui se tient d'un bout à l'autre.
Autre affirmation du député de Jonquière au sujet
de l'opposition quant à l'imposition des droits compensatoires sur les
divertissements. Il n'y a pas beaucoup de manifestations. Vous avez dit qu'il y
avait beaucoup de monde qui manifestait. Mais, trouvez-les-nous. Où
sont-ils? Ce matin, on n'en voit pas tellement, là. Alors, je pense
qu'à ce moment-là il faudrait peut-être les nommer.
Nommez-les, si vous en avez tant que ça...
M. Dufour: Je vais vous aider.
M. Tremblay (Rimouski): ...au lieu de laisser entendre que tout
le monde est en désaccord avec ce qui est fait présentement.
M. Dufour: II y en a 143.
M. Tremblay (Rimouski): Et les principaux
intéressés ne sont pas ici, entre autres la ville de
Montréal et la ville de Québec, qui sont seulement
représentées par leur Union, c'est sûr, mais, à ce
niveau-là, on ne les a pas vues ici.
M. Dufour: On va les faire venir. On va faire une motion.
Une voix: C'est une bonne idée.
M. Tremblay (Rimouski): Autre chose, pour en revenir au
mémoire présenté par l'Union des municipalités, M.
le président de l'Union des municipalités, Mme la
Présidente, laissait entendre tout à l'heure - je ne sais pas si
j'ai bien compris - que la taxation sur les droits d'immatriculation, de 30 $,
ça ne rapportait pas les revenus anticipés. Est-ce que c'est
ça?
M. Mercier: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.
M. Mercier: Mme la Présidente, ce n'est pas sur
l'immatriculation...
M. Tremblay (Rimouski): C'est sur les droits de mutation?
M. Mercier: ...c'est celle sur les mutations.
M. Tremblay (Rimouski): O.K. Alors, si je vous ai bien
compris...
M. Mercier: Les mutations immobilières.
M. Tremblay (Rimouski): ...les droits sur les immatriculations
devraient, en principe, rapporter ce qui est entendu dans la
participation...
M. Mercier: Oui, pour le transport en commun.
M. Tremblay (Rimouski): ...pour le transport en commun.
Autre chose. Au niveau des droits de mutation, dois-je vous dire que,
présentement, le commerce immobilier est en plein essor? Et je pense
que, à la rigueur, ce droit de mutation devrait vous rapporter les sous
espérés, et même au-delà des anticipations que nous
avons faites, je l'espère. Maintenant, il est évident qu'à
l'heure actuelle il y a un petit problème au niveau des transferts au
niveau des compagnies, mais il y a peut-être moyen de trouver un
correctif à ce niveau-là. Vous savez comment on travaille pour
essayer de trouver, d'éviter cette échappatoire
présentement, en cour.
Alors, moi, je pense qu'au niveau du transfert des
responsabilités, et en même temps au niveau du champ de taxation
que nous vous donnons quant aux droits de mutation, dans l'avenir, ça
devrait vous rapporter des sous.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.
M. Mercier: Mme la Présidente, bien sûr qu'il y
avait des prévisions sur le pian des droits sur les mutations. Mais,
encore une fois, on l'avait déjà signalé au gouvernement
il y a plusieurs mois, on l'avait prévu, on avait laissé savoir
qu'il y avait cette échappatoire et que c'était prévisible
que, probablement, les compagnies tenteraient de se prévaloir davantage,
évidemment, de ce moyen de détourner, dans le fond, les droits
sur les mutations et feraient en sorte que les villes ne puissent pas aller
chercher ces revenus. Et je pense que c'est de plus en plus vrai. Et, sur le
plan de la ville de Montréal, je vous le dis, déjà,
à l'heure actuelle, au moment où on se parle, ils sont au moins
à 5 000 000 $ en pertes sur les revenus de l'an dernier. Maintenant, il
en est de même pour nombre de villes au Québec où les
droits sur les mutations sont moins élevés que ce qu'on pouvait
prévoir.
Maintenant, il faut voir aussi que c'est quand même une nouvelle
taxation; il ne faut quand même pas se le cacher, c'est une nouvelle
taxation. C'est une source de revenus, bien sûr, mais c'est une nouvelle
charge, et il y a quelqu'un qui paie, quelque part. Si vous le chargez,
finalement, à un propriétaire d'immeuble, le propriétaire
d'immeuble le transfère sur le locataire, et le locataire va le
transférer chez le client, mais c'est une charge additionnelle.
Maintenant, ce qu'on recherchait surtout, c'était une source de
revenus fiable, permanente. C'est ce que nous avions dans le passé et,
même si nous devions, dans le fond, perdre dans l'immédiat quelque
peu, si on se rabattait, évidemment, sur une redistribution à
partir des sommes d'argent qui seraient perçues par la taxe, la TVQ,
pour nous, ce serait quand même sécurisant pour l'avenir. On
aurait au moins l'assurance qu'on est capables de continuer à l'avenir.
Mais, là, qu'est-ce qu'il y a de pire que de vivre dans l'incertitude
sans savoir si, dans le fond, vous allez avoir votre chèque de paye dans
deux semaines ou si vous ne l'aurez pas?
M. Tremblay (Rimouski): Bien, vous allez avoir...
M. Mercier: Pour nous, les municipalités, c'est un revenu.
Puis là, au bout de cinq ans, il arrivera quoi?
M. Tremblay (Rimouski): Vous allez...
M. Mercier: Actuellement, Mme la Présidente, on est quand
même en perte, en déficit de revenus, même dans le
moment.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je suis bien
conscient de tout ça, sauf qu'il y a au moins la subvention à
laquelle vous pouvez vous attacher, d'une part; ça, c'est fixe. Il y a
le droit de taxation supplémentaire; il serait peut-être un peu
aléatoire, mais il peut être aussi très profitable pour les
municipalités dans l'éventualité où le commerce
immobilier reprendrait vigueur, ainsi de suite. Alors, je pense que, de ce
côté, vous avez tout de même une certaine assurance ou
garantie d'aide du gouvernement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Rimouski. M. le député de...
M. Boulerice: Sainte-Marie-Saint-Jacques.
La Présidente (Mme Bélanger):
...Sainte-Marie-Saint-Jacques. Ce n'est pas un habitué de notre
commission.
M. Boulerice: Pardon? Ah! Mais j'y prends goût. Ne vous
inquiétez pas, je vous reviendrai. M. le maire, M. L'Italien, M. Belley.
J'ai dit M. le maire, et non pas M. le président, puisque vous
êtes venu dans ce salon l'automne dernier à titre de
président de l'Union des municipalités et que vous êtes
également venu, le mardi 15 octobre 1991, à titre de maire de
Charlesbourg, dixième ville, je crois, en importance numérique.
Dans d'autres activités, je pense que vous pouvez vous rapprocher plus
du 1, peut-être, que du 10.
Vous aviez émis six recommandations lorsque l'on discutait de
culture, parce que je pense qu'il faut ramener le débat au niveau de la
culture et des activités culturelles, donc s'occuper des choses de
l'esprit et non pas uniquement des chiffres, quoiqu'ils aient leur incidence.
Et vous disiez, en conclusion: «J'aimerais poser la question suivante -
je vous cite, M. Mercier: Comment un gouvernement supérieur peut-il
sérieusement exiger davantage d'efforts financiers de la part des
municipalités, alors même qu'on est en droit de s'interroger sur
les volontés et les actions concrètes que celui-ci compte
entreprendre? Un véritable partenariat doit, au
contraire, s'inscrire dans une volonté affirmée
d'implication et non de désengagement.»
Je vois que vous êtes toujours fidèle à vos opinions
et cohérent dans vos propos. Et cette conclusion vous était sans
doute inspirée par l'article 78 du rapport Arpin, qui est le rapport qui
avait été commandé par la ministre et qui faisait l'objet
de notre étude, qui souhaitait, effectivement, une intervention plus
forte, plus soutenue des municipalités. Alors, chacune des
municipalités avait délégué soit son maire ou...
Plusieurs municipalités ont même maintenant un conseiller
attitré au dossier de la culture. Elles avaient développé
probablement un des discours les plus stimulants qu'on ait entendus à
l'intérieur de cette commission. Et chacune des municipalités,
d'ailleurs, nous démontrait qu'elles avaient, quant à elles,
dépassé de très loin le cap du 1 %, contrairement à
l'actuel gouvernement. Certaines municipalités en étaient
à 2 %, à 3 %, à 4 %, à 5 % et même à 6
%. Et je connais, d'ailleurs, les efforts particuliers que la
municipalité de Charlesbourg fait. (12 h 50)
Et là on va abolir cette taxe de 10 % sur les divertissements,
qui rapportait un montant drôlement appréciable, pour le ramener
à 6 500 000 $ divisés par un nombre x de municipalités. Je
pense que, comme le disait mon collègue, si on partage un gâteau
en 125 tranches, mais en prenant en considération la grandeur et le
poids de celui qui va avoir la tranche, j'ai l'impression que le
découpage du gâteau va donner quelques miettes dans l'assiette. 6
500 000 $, je veux dire, ça va être un montant insignifiant
à comparer à ce que vous dites. Et le ministre, tantôt, a
dit que, dans le budget, on avait annoncé des crédits
supplémentaires de 5 000 000 $. Mais ces crédits
supplémentaires visent à assurer aux personnes, aux groupes, aux
institutions l'accessibilité aux ressources financières
nécessaires à la prise en charge de leur développement
culturel dans le secteur des arts, des lettres, des musées, des
industries culturelles. Ils visent également à favoriser le
soutien au cinéma, la conservation et la mise en valeur du patrimoine
québécois. C'est 5 000 000 $, mais c'est pour l'ensemble du
Québec et dans des secteurs, M. Mercier, où nous assistons depuis
1985, certes, à l'occasion, à certaines petites augmentations,
mais aucune de ces augmentations ne contient un indice d'indexation. Donc, je
peux dire que je les ai augmentés de 4 % cette année. Si je fais
un calcul très rapide, je peux dire: Bon, il y a eu, en moyenne, 4 %
d'inflation, puis c'est 4 % qui sont soutenus depuis à peu près
cinq ans. Donc, c'est moins 20 % qu'ils ont eu. Je leur donne 4 %
d'augmentation; ils ont moins 16 %.
Donc, ce que j'aimerais connaître de vous, mais en tant que maire
de Charlesbourg... Ça va signifier, chez vous, à cause du manque
à gagner, inévitablement, des choix douloureux.
Vous allez couper! Vous allez couper où? Et, déjà,
même avec ces 5 000 000 $ et les maigres 2 500 000 $... Parce que, dans
le budget qui a été déposé, dans les crédits
du ministère des Affaires culturelles, il n'y a, pour ces fonctions, que
2 500 000 $. Le reste s'en va à la gestion du ministère, aux
grands musées d'État, aux sociétés nationales. Il
ne reste aux artistes... Et les villes subventionnent les artistes soit via
leur conseil des arts ou les commissions de la culture. Dans une
municipalité comme la vôtre, ça signifie quoi?
Je m'excuse, je veux juste ajouter une petite phrase. Dans tout ce qu'on
nous promet, ces 5 000 000 $ plus les quelque 2 000 000 $, ça signifie
qu'au niveau de votre bibliothèque seulement l'augmentation sera, comme
pour l'ensemble des bibliothèques du Québec, de 1700 $. 1700 $,
M. le maire, vous allez convenir avec moi que c'est ridicule. C'est ridicule!
Concrètement, ça va signifier quoi, à Charlesbourg?
M. Mercier: Je dois d'abord, Mme la Présidente, indiquer
au député que l'ensemble des transferts au niveau de cette
réforme, cette pseudo-réforme, a des impacts quand même
importants pour ma municipalité. D'autre part, sur le plan de la
culture, c'est vrai qu'on a indiqué que - je pense à la culture
et également au développement du secteur du patrimoine - c'est un
partenariat qui doit se développer. Je pense que le gouvernement a une
mission nationale à cet égard. Lorsqu'on regarde les
données de sondages qu'on a commandés, nous, au niveau de la
population - par l'Union - on se rend à l'évidence que, si on
parle de coupures à l'intérieur de budgets municipaux et qu'on
pose la question à la population: À quel endroit croyez-vous
qu'on devrait couper si, tantôt, on devait diminuer la facture de taxes
et qu'on avait l'obligation de diminuer notre budget? vous avez, si ma
mémoire ne me fait pas défaut, 46 % de la population qui dit:
Vous coupez d'abord du côté de la culture. Et, ensuite, on
«priorise» aussi les coupures du côté des loisirs.
Donc, on peut s'imaginer que, sur le plan d'une municipalité comme
Charlesbourg, ça représente quand même quelque chose
d'important sur le plan des services rendus à la population.
Je dois vous dire que, chez moi, cette mesure sur le plan de la
taxation, du moins les revenus provenant d'une taxation sur les amusements,
ça n'a pas nécessairement d'effet sur notre budget, parce qu'on
n'est pas la ville qui reçoit nécessairement le plus de revenus
à cet égard. Au contraire, notre revenu sur ce plan est à
peu près à l'indice zéro. Sauf que ça a des
incidences, d'autre part, sur la participation de ma municipalité au
niveau de la Communauté urbaine de Québec. Je pale une quote-part
au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Et, lorsqu'on
contribue, parce qu'on est une ville en
périphérie, à des activités culturelles au
niveau de l'Orchestre symphonique de Québec, qu'on subventionne
l'Orchestre - à d'autres niveaux aussi, on subventionne certains groupes
de théâtre - à ce moment-là, ça a quand
même un impact important face à mon budget et ça a
également un impact, tantôt, au niveau de ces organismes si on
doit couper ou si comme administrateur municipal, on indique à la
Communauté urbaine qu'effectivement on doit couper sur ces subventions
parce qu'on ne peut plus, chez nous, assumer ces charges-là au point de
vue de la taxation. Alors, il y a des liens immédiats avec les
organismes qui sont des organismes régionaux et qui oeuvrent aussi
à l'intérieur du secteur de la culture.
M. Boulerice: M. Mercier, quand je vous disais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, c'est terminé, mais
je vais vous permettre de... De toute façon, on va suspendre
après.
M. Boulerice: deux petites secondes. quand je vous disais, m.
mercier, que vous étiez cohérent, ce n'était pas pour vous
flatter, parce que, deux pages plus loin, on retrouve, effectivement, ce que
vous venez de dire. vous disiez: vous savez déjà que l'ensemble
des municipalités de la communauté urbaine a contribué,
à différents égards, à des activités d'ordre
culturel. vous citiez, effectivement, l'orchestre symphonique et vous disiez:
notre quote-part est toujours, à ce moment-là, d'environ 10 % ou
11 %. vous ne pourrez plus maintenir 10 % ou 11 %, et l'orchestre symphonique
qui, déjà, est en difficulté à québec - et
c'est le plus vieil orchestre symphonique, enfin, le plus vieux, le plus ancien
orchestre symphonique au québec - sera également, par ricochet,
mis en péril, donc, la vie culturelle de la communauté urbaine,
donc, de notre capitale. c'est dramatique.
M. Mercier: Mme la Présidente, si vous permettez,
j'apporte une précision sur ce qui a été indiqué.
Vous avez absolument raison là-dessus. D'ailleurs, le message qui est
rendu aussi par le contribuable, localement, face à la communauté
urbaine, dit: Aïe! La communauté urbaine, c'est assez, ça
fait, on n'investit plus là-dedans, coupez dans les dépenses!
Alors, quand vous dites ça, vous avez absolument raison. C'est que les
endroits où on pourrait couper, ce n'est certainement pas dans les
usines de traitement des eaux. On n'a pas le choix, il faut que ça
opère. Sauf que, aux endroits, par exemple, où on s'est
accordé pour accorder un soutien aux activités culturelles, aux
activités des arts, on n'aura pas le choix, finalement, de diminuer la
contribution si nos revenus, chez nous, ne sont pas les mêmes et qu'on
subit, effectivement, les effets, dans l'ensemble, des transferts qui nous sont
amenés ou imposés par la loi 145.
La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question,
M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, juste une
question d'appréciation. Est-ce que je dois comprendre, à ce
moment-là, que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est
contre l'abolition de la taxe de 10 %, lui, le grand défenseur des
artistes? C'est ça que je dois comprendre?
M. Ryan: C'est ça qu'on a compris. M. Boulerice:
J'accepte de répondre... M. Tremblay (Rimouski): Merci.
M. Boulerice: ...à cette question, Mme la
Présidente. Je ne suis pas en faveur du maintien de la taxation.
D'ailleurs, c'est moi qui ai fait toutes les guerres contre les taxations, au
niveau culturel, que ce gouvernement voulait imposer. Mais je souhaite une
pleine et entière compensation, de façon à ce que ce
gouvernement soit logique avec ses propres politiques et les rapports qu'il
commande. Mais il ne prêche pas de logique!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...
M. Tremblay (Rimouski): Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): ...le mot de la
fin.
M. Ryan: Nous serons très heureux de voir. Il faudra voter
pour ou contre, au bout de la ligne. C'est là qu'on verra votre vraie
attitude. Le grand avantage de la démocratie, c'est que ça finit
par un oui ou un non, sans nuance.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné l'heure, nous vous remercions... Un instant, M. le
député de...
M. Morin: À part ceux qui nous disent qu'un non, ça
veut dire oui.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous
remercions de votre présence, et la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.
Au moment de la suspension, nous avions reçu en audience l'UMQ.
Le temps qui leur était alloué était terminé.
Alors, nous revenons, selon l'entente entre les membres de cette commission,
aux remarques préliminaires. M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, nous sommes en présence
d'un projet de loi qui contient, en tout, sept articles, dont deux sont des
articles de pure formalité. Ça veut dire que c'est un projet de
loi de cinq articles, en réalité. Je suis convaincu qu'avec un
minimum d'efforts, nous pouvons saisir et approuver très rapidement la
teneur de ce texte législatif.
L'objet du projet de loi vise la suppression de cette forme de taxation
connue depuis plus d'une soixantaine d'années comme les droits sur les
divertissements. Il s'agit d'un prélèvement que les
municipalités étaient habilitées à faire depuis le
début du siècle sur des spectacles à caractère
commercial présentés sur leur territoire. Cette mesure a
été l'objet de diverses modifications au cours des années
et le gouvernement en est finalement venu à la conclusion que mieux
valait l'abolir purement et simplement. Alors, l'objet du projet de loi est
très simple, c'est d'abolir les droits sur les divertissements et de
pourvoir à certaines mesures de transition aptes à faciliter le
passage harmonieux vers le nouveau régime.
Pourquoi procédons-nous à l'abolition des droits sur les
divertissements et en quoi cette mesure est-elle avantageuse pour tout le
monde? Je vais l'établir bien simplement. Je pense que personne n'osera
contester que, pour la population qui recourt aux divertissements comme forme
de loisir, aux divertissements organisés où l'admission est
payante, il en résultera des gains substantiels. J'ai établi, en
Chambre, lors du débat sur le principe du projet de loi, et je
l'établirai de nouveau, que l'économie qui découle, pour
le citoyen, de l'abolition des droits sur les divertissements équivaut
à une réduction d'environ 12 % sur le prix du billet.
Prenons un prix moyen de 10 $, un spectacle où le prix
d'admission est de 10 $, fixé par le promoteur. Actuellement, vous payez
1 $ de droits sur les divertissements, là où les droits sur les
divertissements sont institués par règlement municipal. Ça
veut dire 11 $; 10 $ plus 1 $, ça fait 11 $. Je pense qu'on s'entend
là-dessus. Deuxièmement, vient s'ajouter à ce montant la
taxe fédérale de 7 % sur les produits et services; 7 % de 11 $,
ça fait 0,77 $. On est donc rendu à 11,77 $. Normalement,
d'après le budget qu'avait annoncé l'an dernier le ministre des
Finances, devait venir s'ajouter une taxe de vente québécoise de
8 %; 8 % de 11,77 $, ça fait 0,94 $; additionnés à 11,77
$, ça donne 12,71 $. C'est ça que, normalement, le client qui
achète un billet d'admission pour aller à une partie de baseball,
une partie de hockey, un spectacle de l'Orchestre symphonique de
Montréal ou de Québec aurait payé: 12,71 $ sur un billet
de 10 $. Ça va, ça?
Avec la mesure que nous avons instituée de l'abolition des droits
sur les divertissements, là, vous avez les 10 $ qui restent au
départ; le 1 $ dont j'ai parlé tantôt disparaît.
C'est ça qui est l'objet de la mesure, le 1 $ disparaît. Vient
s'ajouter la taxe de vente de 7 %; ça fait 10,70 $, puis, en plus,
viendront s'ajouter les 4 % de taxe de vente du Québec; 4 % sur 10,70 $,
ça fait 0,43 $; 10,70 $ plus 0,43 $, ça fait 11,13 $.
Alors, là, en l'absence du discours du budget, si nous avions
fonctionné sous l'empire des décisions déjà prises
et annoncées, par conséquent endossées par le
gouvernement, la personne qui achète un billet pour aller au spectacle,
à compter du 1er juillet, paie 12,71 $. Grâce aux deux mesures
instituées par le gouvernement, c'est-à-dire la réduction
de la taxe de vente de 8 % à 4 %, puis, deuxièmement, l'abolition
des droits sur les divertissements, nous sommes ramenés à 11,13
$, c'est-à-dire une diminution de 1,58 $ qui équivaut, en
pourcentage, à 12,4 %.
Alors, je pense que, du point de vue du consommateur, l'avantage est
évident. Je n'ai jamais vu une opposition, où qu'elle soit, voter
contre une mesure comme celle-là, qui est si avantageuse pour le
consommateur. Quand on est dans l'Opposition, on aime à se gargariser
avec les droits du consommateur. Bien, je vous en parle, moi, là. Je
n'ai pas peur, comme membre du gouvernement. Je le fais franchement, selon mon
habitude, je pense bien. Je préfère toujours être franc,
puis qu'après ça on dise: II était honnête,
plutôt qu'on dise: II est agréable, mais il nous a trompés.
C'est plus efficace, à la longue, même en politique, de
présenter d'abord la potion amère, puis de présenter le
dessert en dernier.
M. Boulerice: On est privé de dessert.
M. Ryan: Et, vous voyez, ici, je pense que vous avez une
illustration de la manière dont cette approche fonctionne. Et je mets au
défi l'Opposition de remettre en question ces chiffres, parce que j'ai
pris soin de les vérifier avec notre économiste qui est en
arrière de moi, là, notre économiste fiscaliste, M.
Christian Laver-dière - si vous voulez connaître son nom -
l'auteur de plusieurs de nos mots, m-o-t-s. M-o-t-s, j'ai bien dit, Mme la
Présidente; je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu.
des voix: ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est très
différent.
M. Ryan: Alors, premier point. Par conséquent, pour le
consommateur de divertissements, il n'y a aucune espèce de doute quant
au caractère bienfaisant de cette mesure. Deuxièmement, pour
l'industrie du divertissement - sur laquelle le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques en particulier a versé tellement de pleurs
attendris au cours des derniers mois - il me semble que l'avantage est de
même nature, à moins que je ne sache pas compter, ce que personne
n'a réussi à établir jusqu'à maintenant, parce que
je ne m'aventure pas dans les calculs à quatre, cinq dimensions. Deux,
trois dimensions, ça marche. Bien, ici, pour l'industrie du
divertissement, il n'y a personne qui peut dire que ce n'est pas bon. C'est
plus facile si vous avez un spectacle où les gens vont payer 11,13 $
pour entrer que 12,71 $, il y a plus de chances d'attirer du monde. Il me
semble que les données économiques les plus
élémentaires nous enseignent ça: plus le produit est
attrayant, plus il a de chances de recruter de la clientèle.
Mais, ici, il y a une chose que je n'aime point. Pluieurs se
lamentaient, il y a quelques mois, qu'on était en train de tuer
l'industrie. J'aimerais qu'ils se lèvent, aujourd'hui, ceux-là,
franchement, et qu'ils viennent dire: La réduction des droits que le
législateur a instituée, on va la donner au consommateur parce
que ça lui appartient. Il y en a qui essaient de passer en douce, et
ça, c'est inévitable. Chaque fois qu'un gouvernement adoucit le
fardeau fiscal, il y en a qui essaient d'en profiter. Et je me dis: Si on veut
agir loyalement, ça, ça a été donné comme
réduction du fardeau fiscal et je pense que ce n'est pas
équitable que des entreprises - qu'elles soient commerciales ou non
commerciales, ça ne me fait rien - essaient de se servir à
même ça et continuent de multiplier les lamentations au sujet du
sort qui leur serait fait par les gouvernements. Je trouve que c'est
malhonnête.
Alors, pour l'industrie du divertissement, c'est évident qu'on
donne une réduction de taxes à la consommation. On les a
augmentées, les taxes à la consommation, on ne s'en cache pas. Et
la taxe de vente québécoise, on la garde sur tous les produits
sur lesquels elle a été instituée. On l'a restaurée
sur les vêtements, les chaussures, les meubles. On l'a restaurée
l'année passée et là on vient l'appliquer au secteur des
services où elle ne s'appliquait pas jusqu'à maintenant, à
4 %, contrairement à 8 % qui avait été annoncé. On
l'admet. On est prêt à fournir des explications, même
à payer le prix, évidemment, pour les mesures qu'on a prises.
Mais, dans ce cas-ci, on réduit le fardeau fiscal au niveau de la
consommation, ce qui est très rare dans la conduite des gouvernements de
nos jours. Alors, voilà, je pense bien qu'on ne peut pas soutenir
sérieusement que ce n'est pas un avantage qu'on donne à
l'industrie du divertissement. Est-ce qu'on a entendu l'Opposition le
souligner? Honnêtement, là? Ils le reconnaissent dans leur for
intérieur, mais leurs intérêts leur interdisent de dire les
choses comme elles sont. (15 h 30)
M. Morin: C'est du for extérieur qu'il va falloir vous
préoccuper.
M. Ryan: Leurs Intérêts politiques. L'art
suprême, en politique, c'est de faire en sorte que le for
extérieur soit le même que le for intérieur. Là, on
arrive à ce qu'il y a de plus intéressant en politique. C'est
vraiment, ça, le raffinement de la politique, que le discours et la
pensée privés soient les mêmes que le discours public. Et,
nous autres, c'est notre cas en cette matière. Alors, j'espère
que l'Opposition va aussi se rendre à cette évidence. Sur les
deux premiers points, l'Opposition n'a pas de cause. Et là il y en a qui
viennent nous dire: Oui, c'est bien beau, ça, mais on avait des
subventions de nos municipalités, on avait des subventions, puis
là on risque de les perdre. C'est le discours qu'on a entendu,
ça. Ça ne résiste pas à l'examen non plus.
Je passe au troisième point, l'impact pour les
municipalités.
M. Morin: Pas si vite.
M. Ryan: Non. Si vous voulez que je dise d'autres choses sur le
deuxième point, demandez-le-moi en question, tantôt, vous aurez le
temps. Mais j'ai dit l'essentiel, puis ce ne sont pas des affaires qui
demandent des grands développements, je vous préviens d'avance.
Les grands développements obscurcissent souvent les sujets plus qu'ils
ne les éclairent. Alors, nous en venons au point, pour les
municipalités.
Ce matin, quand nous avons rencontré le président de
l'Union des municipalités du Québec, je crois avoir établi
clairement qu'il n'y a pas de perte financière pour les
municipalités dans l'opération que nous faisons. Et je
résume brièvement. L'an dernier, quand nous avons effectué
des ajustements dans tout le plan de transfert de responsabilités aux
municipalités, nous avons prévu, anticipé une perte de
revenus de l'ordre de 11 000 000 $ qui échoirait aux
municipalités par suite de l'exemption des lieux culturels de la taxe
sur les divertissements. On avait dit: II y aura une perte de 11 500 000 $ ici,
laquelle perte sera compensée par des ajustements que nous avons
apportés au programme initial de... Je pense que la proposition
initiale, en tout, était de l'ordre de 414 000 000 $, 477 000 000 $, le
transfert net. On avait apporté des ajustements d'une valeur de 178 000
000 $. Je veux le rappeler brièvement, parce qu'il y en a qui ont des
réactions scepti-
ques, de l'autre côté.
Il y avait 50 000 000 $ de contribution des automobilistes au transport
en commun. Savez-vous combien on prévoit que ça va rapporter,
cette mesure-là, cette année, d'après les dernières
données qui m'ont été transmises? Ça va être
plutôt 55 000 000 $ que 50 000 000 $. Vous n'en avez pas parlé, de
ça.
M. Morin: On va en parler tantôt.
M. Ryan: On vous en parie, là, clairement.
M. Morin: Très bien.
M. Ryan: ensuite, pour la voirie locale, on a fait des
ajustements pour 21 000 000 $ par rapport au plan initial. pour la tarification
des services de base de la sûreté du québec, des
ajustements de 8 500 000 $.
M. Morin: 21 000 000 $, ce n'est même pas...
M. Ryan: Les «en lieu» de taxes, des ajustements de
33 200 000 $. Pour le financement des MRC, on a ajouté 7 600 000 $ pour
trois ans, par année. Les droits sur les mutations immobilières,
nous en avons accru le rendement anticipé de 34 500 000 $. Alors, le
tout, ça donne 177 800 000 $.
On avait dit, là-dessus: Les 11 500 000 $ que les
municipalités cesseront d'encaisser au titre des droits sur les
divertissements, ils vont être compensés par ces
mesures-là. S'ils étaient compensés là, ça
veut dire que sur un revenu que nous anticipons... Pour l'année 1991,
c'est à peu près 26 000 000 $ que les droits sur les
divertissements ont rapportés aux municipalités, parce qu'on
n'avait pas supprimé les droits sur les événements
culturels. On les a laissés, finalement, jusqu'à maintenant,
jusqu'à l'adoption de la présente loi. Alors, disons qu'elles
auront encaissé 26 000 000 $ l'an dernier. On leur a déjà
attribué l'équivalent de 11 500 000 $. Et là on leur
attribue, par les décisions qui ont été annoncées
par le ministre des Finances dans son dernier budget... Elles ne sont pas
contenues ici, elles font partie du dernier budget.
Une voix: Son dernier budget. Ça fait triste.
M. Ryan: Pardon? Son plus récent.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît!
M. Boulerice: Merci. On a eu des espoirs.
M. Ryan: Vous savez que ses qualités de durée
dépassent celles de tous les députés qui sont
présents en cette Chambre. Il est dans une catégorie à
part, dans le domaine de l'étemel. Nous autres, nous passons!
Alors, si je compte bien, 11 500 000 $ plus 13 500 000 $, ça fait
25 000 000 $. On parlait de 26 000 000 $. En plus, dans le dernier budget, on a
institué un programme spécial de subvention de contrepartie, dont
les modalités seront annoncées plus tard par la ministre des
Affaires culturelles, de 5 000 000 $. 5 000 000 $ plus 25 000 000 $, ça
fait 30 000 000 $. À moins que je ne sache pas compter, ça fait
30 000 000 $.
En plus, dans le dernier budget - ça, on ne l'a pas
souligné, mais je fais un bref excursus, Mme la Présidente - au
sujet de la TVQ, les calculs avaient été faits, par le
gouvernement, sur 7 %. Les représentants des municipalités
avaient fait des observations en disant qu'en la mettant à 8 % on ne
leur donnait pas le même dédommagement pour le point qui avait
été ajouté. Ils estimaient que les municipalités
pourraient perdre jusqu'à 27 000 000 $, 28 000 000 $ là-dedans.
Savez-vous qu'avec le niveau où on l'a établie cette année
les municipalités vont sauver, on calcule, quelque chose de l'ordre de
35 000 000 $ par rapport à ce qui avait été
anticipé. Et, en plus, le taux de ristourne, on l'avait établi
à 37 %; puis on a fait des calculs honnêtes avec les
représentants des municipalités. On a serré les
réalités. On s'est aperçu que le taux de ristourne qui
devrait être institué était de 40 % plutôt que de 37
%. Ça a été annoncé, ça aussi, dans le
discours du budget. Dans l'ensemble, je crois que les
municipalités...
Un point qu'a soulevé le député de
Jonquière, je vais en discuter. Le député de
Jonquière nous dit: Oui, mais ils avaient ce domaine-là
d'imposition et ils ne l'ont plus. Il faut remplacer ça par des
subventions; ce n'est pas l'idéal. Il y a un point là-dedans qui
n'est pas négligeable, excepté qu'il faut tenir compte des
sources de revenus accrus qu'on a permis d'autres façons. En
matière de droits sur les mutations immobilières, bien,
là, le rendement anticipé des mesures que nous avons
instituées est de 76 000 000 $ alors que le rendement de cette source de
taxation, avant la dernière année, je pense que c'était
autour de 28 000 000 $ avant la réforme, si mes souvenirs sont bons, M.
Laverdière?
(Consultation)
M. Ryan: Alors, M. Laverdière estime que le rendement
avant la réforme devait être autour de 35 000 000 $, 40 000 000 $.
Et là nous avons ajouté des revenus. En tout cas, on verra
ça. Et là on porte le rendement total à 77 000 000 $ par
rapport à 43 000 000 $ qu'on avait. Au début de la
réforme, on ajoutait 15 000 000 $, je pense, au rendement de base, puis
là on est venu ajouter un autre montant de 34 500 000 $. Ça fait,
en tout... En tout cas, on verra ça. Je vous
donnerai les précisions sur ce point-là. On va faire des
vérifications avec M. Laverdière tantôt.
Alors, on leur a donné l'accès à d'autres sources,
des sources de revenus propres aux municipalités, sur lesquelles le
gouvernement du Québec n'empiète pas du tout. L'institution que
nous avons faite, c'était recommandé depuis longtemps par tout le
monde, ça. Puis, quand on est arrivés pour le faire, nonobstant
le rapport Parizeau, vous avez voté contre. Vous vous êtes
prononcés contre ça, la nouvelle surtaxe sur les immeubles non
résidentiels. Vous avez voté contre sur toute la ligne. Il n'y
avait rien de bon là-dedans. On l'a fait, nous autres. Ça,
ça permet d'aller récupérer du côté
fédéral au moins 50 000 000 $. Puis ça permet aussi
d'aller chercher des revenus additionnels du côté des entreprises
du secteur privé. On a fait ça.
Je pourrais continuer, mais je pense que je vous en ai donné
assez pour montrer qu'on a ouvert aux municipalités des sources de
revenus. Les droits sur l'immatriculation, c'est de l'argent qu'on vient mettre
dans la poche des municipalités des régions
métropolitaines de recensement. Ça ne va pas dans la caisse du
gouvernement du Québec. Ça transite par chez nous pour des fins
administratives, mais c'est retransmis, comme c'est le cas de la taxe sur le
gaz et de l'électricité, aux municipalités,
intégralement. (15 h 40)
Voilà! Pour les municipalités, Mme la Présidente,
je crois pouvoir affirmer en toute vérité qu'il n'y a pas de
perte d'argent. Si on regarde l'ensemble du «deal», je pense que
c'est un traitement honorable. Ça aurait peut-être
été idéal, en principe, qu'on dise: Cette taxe-là
disparaît; on la remplace par une taxe provinciale et
fédérale. Là, il y a le jeu
fédéral-provincial qui est complexe. Vous autres, vous dites du
haut de votre innocence virginale: C'est effrayant, une taxe
fédérale!
M. Morin: C'est toujours en bas, l'innocence, jamais en haut.
M. Ryan: J'ai mis les deux mots ensemble,
délibérément. Vous dites: II aurait fallu que vous vous
érigiez contre ça. Oui, on s'érige contre ça, puis,
après ça, le Parlement fédéral a le droit
d'instituer cette taxe-là jusqu'à ce que la Cour suprême en
ait jugé autrement. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On s'est
retourné vite. Au lieu de rester à bouder, on a dit: On va
prendre la gestion de tout ça, nous autres; on va greffer ça avec
notre taxe provinciale, puis, éventuellement, le «bargaining
power» qui vient du know-how, la connaissance technique, la
maîtrise de l'instrumentation qui va avec ça, ça va
être à Québec plutôt qu'à Ottawa. Je trouve
qu'on a fait un bon coup, tout compte fait. On avait beaucoup
hésité avant de le faire. On l'a fait après mûr
examen de toutes les implications. Cette taxe-là était là,
on a dit: On va en tirer le meilleur parti. Vous autres, à part les
protestations, le baroud d'honneur, on n'aurait pas été plus
avancé après. Quand vous êtes allés à Ottawa
négocier constitutionnellement, vous êtes revenus les mains vides.
Vous avez chialé, puis on n'était pas plus avancés. Il a
fallu reprendre le paquet après. Pardon?
M. Boulerice: Vous ne les avez pas pleines aujourd'hui, les
mains.
M. Morin: Quand on est revenus les mains vides, vous avez
applaudi à ça.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! Les commentaires, après.
M. Morin: Vous avez applaudi quand on est revenus les mains
vides.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
pouvez-vous poursuivre, s'il vous plaît?
M. Morin: II tient des propos presque provocateurs.
M. Ryan: C'est vrai, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! À chacun
son tour d'être provocateur.
M. Boulerice: II est délibérément
polémique.
M. Morin: On n'a pas le droit de tenir des propos... Comment
est-ce qu'il dit ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Qui suscitent
des...
M. Morin: Qui provoquent, qui suscitent des débats.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Ryan: Non. À la période de questions, mais, ici,
on est là pour ça. On est là pour faire le débat
sur le fond des choses. Puis, quant à le faire, il faut le faire
franchement.
M. Morin: Payez-vous la traite!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Pardon? Payez...?
Une voix: Payez-vous la traite.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Malheureusement, j'achève, parce que
mes pensées sont entièrement constructives aujourd'hui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, en
conclusion, s'il vous plaît!
M. Ryan: Alors, pour les municipalités, je crois qu'on
continuera d'établir au cours des échanges qui se produiront
entre nous que cette situation n'entraîne pas de pertes importantes. On
me souligne que, même pour certaines villes qui ont parlé plus
fort que d'autres, quand on comparera les chiffres, on va arriver à des
données intéressantes. Pour le gouvernement du Québec, je
pense que c'est bon également, vu la tendance très
répandue dans les pays développés aujourd'hui vers une
plus grande accentuation de l'impôt sur la consommation.
La Présidente (Mme Bélanger): Les 20 minutes sont
terminées.
M. Ryan: Me donnez-vous juste une minute ou deux? On vous les
rendra au centuple. Ha, ha, ha!
Vu la tendance qui se répand dans les pays industrialisés
vers une plus grande accentuation des taxes sur la consommation, il est
important qu'il y ait un certain ordre là-dedans et une concentration
plus grande de ce genre d'imposition au niveau de l'État qui est le plus
appelé, par vocation, à y recourir. Et je pense que, dans notre
conception, des deux côtés de la Chambre, c'est l'État
québécois qui doit être l'intervenant majeur
là-dedans. On améliore sa position pour la gestion de tout ce
champ de l'imposition dans le domaine de la consommation et, en même
temps, on donne aux municipalités des compensations qui, prises
ensemble, sont plus qu'équivalentes. Voilà, Mme la
Présidente.
Un dernier point. Dans le projet de loi, il y a une chose. Vous allez me
dire: Pourquoi êtes-vous pressés de passer ça?
Pressés, je ne le sais pas; il appartiendra au leader du gouvernement de
vous communiquer nos décisions d'ici la fin de la session - à
vous autres de prendre les vôtres - mais il faut le passer, ce
projet-là, parce qu'il y a un élément de
rétroactivité dedans. À cause des changements introduits
par la loi 145, il fallait qu'une municipalité se dote d'un
règlement pour pouvoir recourir aux droits sur les divertissements.
Avant ça, c'était obligatoire en vertu de la loi provinciale.
Puis là il y a un certain nombre de municipalités qui l'ont fait,
puis il y en a qui ont perçu des droits sur les divertissements au cours
de la dernière année sans avoir passé un règlement
au début de l'année. Par conséquent, elles seraient dans
une situation qui pourrait entraîner des procédures
coûteuses. Nous voulons, par le projet de loi - et c'est l'objet du
deuxième article - régulariser cette situation et faire en sorte
que tout ce qui a été fait en toute bonne foi au cours de
l'année ne soit pas l'objet d'une pénalisation dans un avenir qui
est difficile à déterminer maintenant. Alors, il faut que ces
choses-là se corrigent dans les meilleurs délais.
J'avais une troisième série de préoccupations: les
gens qui achètent les billets et ceux qui les vendent. Quand est-ce
qu'on va commencer avec le nouveau régime? Quand est-ce que ça va
finir? Il fallait définir, au point de vue technique, comment tout
ça va marcher. Nous avons annoncé des dispositions.
Déjà, le ministre des Finances annonçait des dispositions,
il y a à peu près un mois. Nous reprenons l'essentiel de ces
dispositions dans le projet de loi de manière que tout le monde sache
à quoi s'en tenir à compter du 1er juillet.
Il y en a qui ont fait des gorges chaudes. Je pense que le club des
Nordiques nous avait écrit une lettre pour dire: Nous autres, on fait
une grosse campagne de vente de billets au mois de juin. Est-ce qu'on va les
vendre au prix d'avant le 1er juillet ou d'après? Ils se sont
aperçus que ce n'était pas un bien gros problème. Ils
vendent les billets au mois de juin et ils disent aux personnes qui
achètent les billets, ou aux entreprises: Vous payez à compter du
2 juillet. Ils vont payer à compter du 2 juillet, sans les droits sur
les divertissements, évidemment. Alors, ce problème-là...
Quand on est rendu à ces questions, on les règle toutes, sans
trop de difficulté. Des fois, il faut se servir d'imagination un petit
peu, mais il n'y a pas gros de problèmes qui vont rester de tout
ça. On pourra en discuter quand on sera rendus à ces articles et,
quant à moi, plus vite l'Opposition voudra en venir à ces
articles, plus je montrerai tout l'empressement possible. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais
avec attention le ministre des Affaires municipales nous parler d'un projet de
loi qui, à ses dires, n'est pas contentieux. Il a seulement six
articles, il en a fait sauter un. Donc, on a six articles, et ça devrait
se régler en deux temps trois mouvements. J'ai remarqué qu'il a
défendu son projet pendant presque 30 minutes. Donc, il a pris presque
autant de temps pour défendre le projet que le temps pour écrire
la loi. Donc, ça veut dire qu'il doit y avoir quelque chose qui cloche
quelque part. Si le projet n'est pas important, ce n'est pas tellement grave,
il n'a pas beaucoup d'articles, il ne mérite pas d'être
défendu avec autant de force et autant de volonté de contrer les
remarques ou les suggestions que l'Opposition pourrait faire au cours de
l'étude.
Le ministre des Affaires municipales me fait penser au curé qui,
à un certain moment, montait en chaire et disait: Vous savez, ça
ne coûte pas cher, c'est un paquet de cigarettes par semaine, c'est 0,25
$. Dans ce temps-là, les paquets de cigarettes n'étaient pas
chers, c'était 0,25 $. Là, un autre curé remontait et
c'était encore un autre 0,25 $. Savez-vous que, si on avait suivi
les curés... Et les gens comprenaient, eux autres. Ils
finissaient par dire qu'à force de sortir des 0,25 $ de leurs poches ils
finissaient par ne plus rien avoir dans leurs poches. Des fois, ils n'en
payaient pas. Ils ne se privaient pas d'un paquet de cigarettes. Savez-vous
qu'il y en avait qui ne fumaient pas et qui étaient obligés de
donner 0,25 $ pareil? L'exemple sonnait faux.
Le ministre des Affaires municipales fait un petit peu ça. Il
fait le même raisonnement en essayant de nous convaincre que sa
réforme n'a pas d'effet tellement grave, elle n'a pas d'effet sur les
individus. Au contraire, ils sauvent de l'argent. Là, il faut le faire!
C'est vrai qu'on ne sait peut-être pas compter. Il a toujours mis cette
nuance, à savoir: «A moins que je ne sache pas compter.»
Ça, c'est raisonner à faux. C'est des sophismes qu'on appelle
ça chez nous.
Rappelons-nous que la taxe d'amusement, c'est une taxe qui existe depuis
1917, qui existait au profit des municipalités. Et cette taxe-là
leur appartenait en propre. Et, s'il y a une taxe qui appartient aux
municipalités, c'est bien celle-là. Depuis toujours. Les
municipalités ont suivi le développement. Elles ont pris ces
taxes-là. La preuve, c'est que ce sont les municipalités les plus
grosses qui avaient recours à cette taxe-là. Pourquoi? Parce
qu'elles s'en servaient comme levier pour favoriser la culture dans leur
milieu.
Et reprenons le raisonnement du coût, de l'argent qu'on a pu
sauver. Voilà deux ans, la taxe sur les divertissements était de
10 %, à ce que je sache. Le gouvernement fédéral, avec ses
gros sabots, est arrivé en disant: Nous, on va avoir une TPS de 7 %.
C'est clair que c'est venu attaquer le monde du spectacle, c'est une taxe
supplémentaire. Donc, 10 % plus 7 %, c'est clair que, là, c'a
augmenté les coûts. Mais pourquoi ont-ils augmenté les
coûts? (15 h 50)
Je n'ai jamais entendu le gouvernement du Québec dire à
Ottawa: Bien oui, qu'est-ce que tu as à faire là-dedans, dans la
culture? Qu'est-ce que tu viens faire dans nos plates-bandes? C'est quoi la
raison profonde qui vous amène ici? Qu'est-ce que vous allez faire de
plus? Le gouvernement du Québec a été muet comme une
carpe. Au contraire, il a dit: On va s'arranger pour avoir les mêmes
avantages que vous autres. On va sauter dans le train durant qu'il passe. Nous
autres aussi, on va aller pressurer les gens et on va aller chercher notre part
du gâteau. C'est ça qui a été fait, dans la
réalité. C'est ça qui s'est produit. Ce qui fait que, oui,
ça a augmenté les coûts pour les spectacles.
Mais poussons le raisonnement aussi loin qu'on peut aller. Qu'est-ce que
les gens payaient anciennement, il y a deux ans? C'était 10 $ un billet
d'entrée, plus les 10 %, c'était 1 $. Voilà ce qu'ils
payaient il y a deux ans. Avec le fédéral, c'est évident
que c'est monté à 11,77 $. Mais, ça, ce n'est pas la faute
du Québec. C'est peut-être la faute du Québec parce qu'il
ne s'est pas défendu, qu'il n'a pas donné un point de vue
intéressant ou important ou qu'il n'a manifesté aucune
velléité... Bon. On est habitué de rondir le dos devant le
fédéral et on a continué à le faire.
Et là on a eu une annonce supplémentaire par le ministre
des Finances qui disait: On va aller chercher un autre 8 %
supplémentaire. Ça, c'est le bouquet, là! Il n'est pas
obligé. Le ministre des Finances aurait pu dire que, pour le spectacle,
il ne chargeait pas un sou. Il aurait pu le faire. Les 8 %, il a voulu les
ajuster, mais il n'était pas obligé de le faire. Donc, là,
ça aurait pu... Et vos chiffres correspondent, à ce
moment-là. Moi, je vais vous ramener beaucoup plus en arrière,
puisque, en arrière, c'était 1 $ que les gens payaient et,
après toute votre gymnastique et vos tours d'acrobatie et toutes ces
simagrées, effectivement, le citoyen va payer plus cher qu'il payait il
y a deux ans. Mais, vous avez produit des effets dominos, vous avez
décidé que ce n'était pas comme ça que ça se
passait. Donc, le fédéral est entré là-dedans et le
gouvernement du Québec a dit: Moi, je vais aller chercher ma part aussi.
Donc, on est rendu à 11,28 $ de taxes comparativement à 10 $. Le
ministre des Finances aurait pu dire que, pour le spectacle, ça ne
marchait pas. Mais non!
Vous allez pouvoir jouer avec les chiffres, les comptables auront beau
arriver avec les mêmes simagrées, je vous invite juste à
aller regarder le budget du Québec. En 1985, il était à 26
000 000 000 $ environ et, aujourd'hui, avec les transferts fiscaux avec les
municipalités et les commissions scolaires, on est rendu autour de 42
000 000 000 $. Et, pourtant, le gouvernement continue à dire, à
faire accroire au monde... J'appelle ça faire accroire au monde. Il
prend le monde pour des vessies. C'est clair qu'on essaie de les emplir. On a
dit: Ce n'est rien, ça ne coûte rien de plus. Mais c'est 16 000
000 000 $ qu'on va chercher dans leurs poches.
Il n'y a pas un individu sensé qui va me faire accroire qu'il y a
plus d'argent cette année que l'an passé. Le gouvernement se paie
la traite tant qu'il peut et, ce qui est le pire, c'est que ses finances ne
s'améliorent pas. On n'est pas mieux qu'on était. On a
peut-être enlevé la fleur de lis après un avion, mais on
n'a rien remis. On a perdu, nous autres, dans les régions. On s'est fait
payer la traite pour le transport. On ne prend plus l'avion. Ce n'est pas
compliqué, on n'a plus les moyens de le prendre. Quand on avait
Quebecair, au moins, il y avait un prix, il y avait une compétition.
Mais c'est ça que ça a fait. Ne nous faisons pas d'illusions:
mordus par un chien ou mordu par une chienne, on est mordus pareil. Mais,
là, on est vraiment mordus sur tous les bords et sur tous les
côtés. C'est ça.
Puis le ministre nous dit: Je dis juste la vérité. Mais,
dans son discours ou dans la première lecture, il nous a bien
rappelé qu'il voulait rapprocher l'effort fiscal de celui de
l'Ontario. Et, pourtant, les chiffres du ministre des Finances ont
démontré hors de tout doute... Et ce n'est pas les miens; c'est
vous qui le disiez, à ce moment-là. Bon, c'était 3,5 % en
1990. C'était ça. Ça a été abaissé
à 3,5 %, l'effort fiscal. C'est monté à 7,5 % en 1991 et,
cette année, on est rendu à 9,3 %. Donc, on ne s'est pas
rapproché de l'Ontario. On s'est éloigné. C'est ça
qui est arrivé.
Moi, je suis un peu estomaqué de vous voir nous faire la
démonstration. Vous pouvez continuer le discours, mais vous irez le dire
aux gens qui n'ont plus d'argent dans leurs poches, pour voir. Vous irez le
leur dire. Et est-ce que ça va favoriser le monde culturel? Bien, j'ai
l'impression que les municipalités vont avoir des mouvements de recul
par rapport à ce qui se passait auparavant. L'argent qu'ils recevaient
directement par rapport à ça, c'était visible; les gens
pouvaient savoir qu'il y avait un intérêt à voir leur
municipalité s'impliquer dans les arts et dans la culture. Ils disaient:
Ça coûte quelque chose, mais, au moins, on a quelque chose en
retour. On recevait des montants, on les remettait. Je sais, par exemple,
qu'une ville comme Jonquière participe beaucoup à l'organisation
de spectacles. Dans le fond, l'argent, ils le prenaient et ils le remettaient
aux promoteurs pour les aider à soutenir des spectacles. La ville
d'Alma, qui n'est pas une grosse municipalité, 100 000 $ qu'elle donnait
pour maintenir des spectacles dans sa municipalité. Aujourd'hui, vous
savez c'est quoi, M. le ministre? C'est zéro sou, zéro sou pour
les spectacles à Aima. Je ne sais pas ce qui arrivera, mais il n'y en
aura plus. Ou, s'il y en a, ils s'arrangeront comme ils le pourront.
Vous savez, les mouvements de contestation, c'est de même qu'on
soulève ça. Quand les gens ne trouvent plus les moyens, qu'ils
n'ont rien à se mettre sous la dent, ils se mettent autre chose. Ce
matin, le député de Rimouski - il n'est pas ici, malheureusement
- disait: Ça ne monte pas, il n'y a personne qui parle. Bien, je ne sais
pas, moi. Je ne sais pas dans quelle sorte de région il reste, mais
savez-vous que les mouvements des gens en colère, des contribuables en
colère, ça n'avait jamais existé chez nous, et là
ça existe. Puis je regarde à Montréal, savez-vous, les
mouvements de masse, les mouvements de fond... Pas les mouvements de masse,
parce que les mouvements de masse, ce n'est pas vrai. C'est difficile de les
faire aujourd'hui. Il n'y en a pas beaucoup, parce que, avec autant de coups de
pied que les gens ont mangés depuis les sept dernières
années, de ne pas voir plus de monde devant le Parlement, je suis
surpris. Ce n'est pas ce qui existait. Ça reviendra, mais il y a des
mouvements de fond, il y a des lames de fond qu'on sent venir. On le voit,
ça.
Actuellement, si on regarde et on lit les journaux, bon, les gens
veulent sauter sur les maires. Ils sont trop payés. Les gens disent:
Ça nous coûte trop cher pour le transport. Puis vous avez tous ces
mouvements des contribuables en colère, les gens qui sont
déçus, qui sont fâchés, bon! Ça, j'appelle
ça des mouvements de fond, parce qu'à force d'en mettre ça
va finir par se répandre quelque part. Vous avez beau me dire: Bien oui,
mais on a fait des concessions, on a été rechercher de l'argent
dans le milieu, les municipalités ont sauvé de l'argent, on a
adouci notre réforme. Mais est-ce que ça a adouci leur
porte-monnaie? C'est là la question.
Si, d'une part, on avait redonné ces responsabilités, ces
prétendues responsabilités dans certains cas, aux
municipalités, avec les montants d'argent correspondants, je pense que
ça aurait été un moindre mal; les municipalités le
demandaient. Mais, au moment où on veut faire ça, on ne donne pas
l'argent supplémentaire et là on diminue. On commence par dire:
Tu vas avoir une masse de 100 livres sur la tête. Ça fait mal, 100
livres; ça a des chances de t'écraser. Puis, après
étude du dossier ou du cas, on dit: On va t'en donner pour 50 livres.
Ça fait mal pareil; ça n'a pas arrangé le problème.
Si la réduction que le gouvernement... On voyait que c'était un
transfert de facture; tout le monde l'a constaté, excepté le
gouvernement. Le gouvernement, lui, ce n'est pas un transfert de facture; c'est
un transfert de responsabilités, purement et simplement. Dieu sait, si
tout le monde a dit que c'était un transfert de facture! Et
c'était facile à comprendre.
Si le gouvernement avait transféré les montants aux
municipalités et qu'on avait vu, dans le budget du Québec, les
diminutions correspondantes, là, ça aurait pu se défendre,
en disant: Oui, on fait le transfert, mais, par contre, voyez, on va soulager
ce qu'on pressure sur les citoyens d'un montant équivalent. On ne l'a
pas fait. On a fait toutes sortes de pirouettes pour aller chercher de l'argent
un peu partout, mais d'aucune façon on n'a cherché à
soulager les contribuables. On a essayé d'acheter la paix avec les
municipalités en disant: Bien, voyez, ça aurait pu être
pire. La politique du pire. Vous voyez, on vous en ôte d'un bord, puis on
vous en redonne de l'autre. Mais, quand on a écrémé tout
ça, le transfert, lui, est resté; on l'a laissé à
peu près pareil. Il n'a pas été modifié tellement,
excepté sur la position initiale. Tout le reste, c'est juste des
promenades d'un point à l'autre. Un changement de chiffres: on en
enlève, on en ôte.
Je pense qu'en bout de course c'est les municipalités qui,
définitivement, sont perdantes, mais les citoyens paient plus qu'ils ne
payaient auparavant. C'est plus que 1 000 000 000 $ qu'on est allé
chercher chez le contribuable, municipal et scolaire, depuis les deux
dernières années, à part tout le reste. C'est pas mal
d'argent! Est-ce qu'on a amélioré leur sort? Je ne crois pas.
Est-ce qu'on leur a donné un éclairage plus brillant, à
savoir ce qui va arriver dans le futur? Non
plus. C'est ça qui est malheureux et c'est ça qui, en fin
de compte, a remis en cause tout le fonctionnement des municipalités.
(16 heures)
On aurait peut-être pu dire... Il y en a qui ont essayé,
ils se sont forcé la tête en disant: Bien oui, ce qu'on fait
là, ça pourrait être de nature à favoriser les
fusions. Bien, si c'est ça qu'on cherche, faisons-le autrement. On
aurait pu le faire autrement, on aurait pu décider qu'on aurait
favorisé les fusions d'une autre façon. On aurait pu mettre une
politique sur la table et la dire. C'est un peu fallacieux d'aller chercher un
tel résultat; ce n'est pas pour ça qu'on l'a fait. C'est un cours
de caisse du gouvernement. Le gouvernement avait besoin d'argent et il en a
encore besoin. Je suis convaincu que, même si on avait doublé la
réforme, le gouvernement en aurait manqué encore, parce qu'il n'a
pas diminué ses dépenses en correspondance. S'il avait
diminué de la même façon que ce qui a été
donné ailleurs, voilà, là il aurait pu régler ce
problème-là.
C'est vrai qu'on s'est opposés à la surtaxe. On l'avait
prévu, on avait dit: M. le ministre, si vous voulez aller sur la loi
145, il y a deux façons: allez carrément sur la surtaxe, mais ne
gardez pas la taxe d'affaires en même temps parce que, tôt ou tard,
vous savez bien ce qui va arriver, c'est que tout le monde va aller sur la
surtaxe. Pourquoi on s'est opposés? C'est parce que ce n'était
pas un moment propice pour le faire. C'est ce que, nous, on croyait, et qu'on
croit encore, qu'il y a une situation économique catastrophique. Il n'y
a pas d'action bien, bien précise de la part des gouvernements. Je ne le
dirai pas seulement d'un, je pense qu'on a les deux. Il y en a peut-être
un de trop, mais on a deux gouvernements qui n'ont pas pris de mesures pour
contrer l'état de crise dans lequel on vit.
Les régions crient au secours. On ne sent pas, on ne voit de
lumière à nulle part. Mais on a décidé qu'on la
passait pareil, ce qui fait que la surtaxe, actuellement, a causé
quelques problèmes dans des endroits. Je connais une ville, qui
s'appelle Montréal, qui a vécu des problèmes avec sa
surtaxe qui a touché les industries et les grands ensembles d'un montant
substantiel. On ne pourra jamais savoir l'effet dévastateur de cette
taxe-là; on ne peut pas dire si ça a fait fermer des commerces ou
pas, mais ça ne les a certainement pas améliorés.
Donc, c'est évident que, ce matin, le président de l'Union
des municipalités est venu vous transmettre un peu, un peu beaucoup la
position des municipalités. Les municipalités sont
inquiètes. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des colloques un peu partout
sur le territoire pour parler de décentralisation, pour parler d'avenir,
parce que le gouvernement ne le leur dit pas, ne leur montre pas ce que
pourrait être l'avenir des municipalités.
Qu'est-ce que les municipalités ont vu depuis les sept
dernières années? Beaucoup plus de problèmes que de
solutions. Beaucoup plus de problèmes que de solutions! Et ça
continue, parce qu'une vue d'ensemble, on n'en a pas. Les problèmes qui
assaillent les municipalités, on en a parlé amplement. J'ai eu
l'occasion de soulever des problèmes dans beaucoup de forums ici,
à l'Assemblée nationale, parce que c'est ici probablement que
doit se faire le débat, concernant l'étalement urbain, concernant
les services de police, concernant la loi 145 qui a soulevé un certain
nombre de questions, mais à quoi on n'a pas trouvé
réponse.
Bien sûr qu'on trouve le moyen de responsabiliser les
municipalités au point de vue monétaire concernant les corps
policiers, mais on ne leur a pas donné de responsabilités
directes sur les corps policiers, ce qui fait que les gens vont payer, mais ils
n'ont pas plus de services qu'avant. Non seulement ils n'ont pas plus de
services qu'avant, mais ils n'ont pas plus leur mot à dire. On pourra
peut-être faire des tables rondes pour parler pour parler, on aura
peut-être une table pour parler à tout le monde pour ne rien dire,
mais on parlera. Mais ce n'est pas ça, le sens de la
responsabilité des élus.
Les municipalités nous disent: Oui, on voudrait bien prendre des
responsabilités, mais arrêtez de nous en mettre sur le dos sans
qu'on ait les moyens. Il n'y a pas beaucoup de sources de taxation dans les
municipalités; la source principale, c'est l'évaluation
foncière. Il y a des problèmes dans l'évaluation
foncière, on les a soulevés, ils ne sont pas
réglés. Je ne sais pas quand ils pourront être
réglés. Bien, c'est toujours du cas par cas et de
l'administration à la petite semaine.
Donc, vis-à-vis de la taxe sur les divertissements, elle a un
effet, pour moi, négatif d'abord de la part des municipalités,
puisqu'elles ne contrôlent pas leurs sources de revenus. Il me semble que
ça fait partie de leurs responsabilités de prélever les
taxes qu'elles reçoivent pour des dépenses qu'elles jugent
à propos. Ça, d'une façon claire et précise, on
l'avait discuté suffisamment longtemps. Tout le monde était au
courant que c'était comme ça que ça devait se passer, et
on ne l'a pas réglé, on ne l'a pas régularisé, au
contraire. Si on avait voulu responsabiliser les municipalités, il y a
peut-être une formule que le ministre n'a pas soulevée, c'est
qu'au lieu de jouer au Père Noël avec les subventions, en disant:
On va vous en donner, on va rapiécer un trou ici et un trou là,
on en mettra s'il y a du plâtrage qui manque, le ministre aurait pu dire:
Le 4 % qui est prélevé ira directement aux municipalités.
À ce moment-là, ça aurait été effectivement:
l'argent prélevé dans un endroit retourne à l'endroit
où il est prélevé. C'est beaucoup mieux qu'une subvention
à première vue, selon ce qui est marqué dans le projet de
loi, qui va durer quatre ans. Après
quatre ans, on ne sait pas. Les municipalités ont
été longtemps à dépendre des gouvernements.
Bien sûr qu'il y a aussi les taxes d'immatriculation,
c'est-à-dire les revenus des immatriculations pour les automobilistes,
pour contrer un peu les mauvais côtés de la réforme sur le
transport en commun. Mais jusqu'à quel temps ça va demeurer?
Jusqu'à quel temps ces montants-là vont être à la
disposition des municipalités? Il n'y a pas d'engagement ad vitam
aeternam. Ce n'est pas pour l'éternité, à ce que je sache.
Ça vient selon la volonté du gouvernement; donc, ça peut
être corrigé aussi par la volonté du gouvernement.
On a parlé de mutations immobilières. On pourrait
peut-être améliorer le système parce qu'il y a des fuites
aussi dans les mutations immobilières. Ça ne rapporte pas les
montants que ça devrait rapporter nécessairement puisqu'il y a
des manques.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je comprends que vous
me rappelez à l'ordre. Je pourrais plaider d'avoir le même temps
que le ministre des Affaires municipales, j'aurai l'occasion d'y revenir. Et je
veux aussi que...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre temps
aussi.
M. Dufour: Mais je n'ai pas pris le même temps. Je vous
mets au défi. Ça, j'en suis sûr. D'une façon ou de
l'autre, je conclus. J'aurai l'occasion sûrement de me reprendre.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas pris le
même temps que vous.
M. Dufour: Mais il ne faut pas se surprendre qu'avec l'importance
du projet de loi, nous, on ait des choses à dire et on ait des choses
à démontrer. Je vous remercie, Mme la Présidente, et je
pense que mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques voudrait parler
après.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques va nous quitter dans
quelques instants et c'est à lui que je voudrais adresser ma question.
On se souvient, lorsque le gouvernement a décidé pour les taxes,
qu'il y a eu une coalition qui s'est faite pour les spectaxes. Bon, tous les
organismes culturels se sont levés d'un même geste pour critiquer
cette augmentation des taxes. On lit dans La Presse aujourd'hui, en
première page, que les spectaxes baissent, mais pas le prix des billets.
Alors, M. le ministre des Affaires municipales, dans son laïus tout
à l'heure, a parlé d'honnêteté, de tous les efforts
qu'ils avaient faits, même si ça ne représente pas
grand-chose, une diminution de 1,58 $, comme il l'a expliqué tout
à l'heure.
Lorsqu'on lit les articles qu'il y a dans La Presse...
Permettez-moi d'en citer deux. Le président de la Coalition
québécoise des arts de la scène, qui avait fart un
tollé général, qui avait ramassé 175 signatures en
quelques semaines, écrit: «Même si une taxe de 4 % a
été imposée au monde du spectacle, la Coalition se
réjouit des nouvelles mesures apportées par le ministre des
Finances, Gérard D. Levesque.»
Une voix: C'est bon, ça.
M. Bergeron: «Elle voit là le premier geste concret
visant à favoriser la relance du secteur des arts de la
scène.»
Une voix: C'est excellent, ça.
M. Bergeron: Et un petit peu plus loin le directeur du
Théâtre du Nouveau Monde dit: «On y gagne un peu
évidemment, reconnaît-il, mais on aurait pu aussi y perdre
beaucoup.»
En fait, ma question, tout particulièrement au critique officiel,
je suppose, des affaires culturelles, au député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
l'habitude, M. le député de Deux-Montagnes, de poser des
questions...
M. Bergeron: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): ...à
l'Opposition.
M. Bergeron: Non? Bien je vous la pose à vous d'abord.
C'est à vous qu'il faut que je la pose?
Une voix: Adressez-vous à la présidence, elle va
vous répondre.
M. Bergeron: Alors, écoutez, moi, devant le tollé
qu'on a fait, que cette coalition-là a fait, comme le ministre le
soulignait tout à l'heure, je pense que les organismes culturels
devraient être honnêtes. Je saisis mal, moi, en tout cas,
aujourd'hui, après le tollé qu'ils ont fait, après
peut-être, à cause de ce tollé-là, avoir obtenu une
diminution de 4 % des 8 %, comment ça se fait que certains organismes
ont décidé de ne pas baisser le prix des billets. Je pense que ce
n'est pas honnête envers les gens des affaires culturelles. C'est
là ma question. (16 h 10)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Mme la Présidente, j'ose espérer que
le Parti libéral, bientôt à l'Opposition officielle,
désignera mon honorable collègue comme porte-parole pour les
affaires culturelles, parce que je pense qu'on va avoir un débat
intéressant.
J'aimerais, pour répondre à sa question, lui en poser
une...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
fait partie de vos remarques préliminaires, ça?
M. Boulerice: ...au départ.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait partie
de vos remarques préliminaires.
M. Boulerice: C'est une question qu'il m'a posée.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça
fait partie des remarques préliminaires. Je pense que... Vous avez
laissé votre temps de parole au député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques?
M. Bergeron: Moi, c'est l'intervention que j'avais à
faire. C'est tout, point.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, c'est à vous la
parole.
Une voix: Normalement, c'est les ministres qui répondent
aux questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, ce n'est
pas très brillant.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Justement. Vous avez une vision d'avenir, on voit,
vous regardez de ce côté-ci!
Le première chose, quand j'entends le ministre, je suis
obligé de dire: ô fédéralisme, quand tu nous tiens!
La première chose. Jamais le champ de la culture n'a été
taxé par le gouvernement fédéral canadien. Ils ont fait
une première percée avec leur GST - ou TPS, en français -
dans le domaine du livre. J'avais, à l'époque, fait le
pronostique que cela mettait dangereusement en péril l'industrie du
livre au Québec, l'industrire de l'édition. Et, effectivement,
c'est vrai, les statistiques l'ont prouvé, ce qui a amené le
gouvernement fédéral à donner un plan de relance de
l'édition. Alors, vous vous imaginez comment ça peut être
brillant: le pyromane offre ses services comme pompier. Bravo! Voilà
maintenant que - ô fédéralisme, quand tu nous tiens! Je ne
sais pas si c'est cette conception asymétrique du
fédéralisme - le gouvernement du Québec a
décidé, lui aussi, de taxer. Je vais répondre au... Ils
n'ont pas eu une diminution de taxes, ils ont été taxés
moins fort que ce qu'ils croyaient. Ça devait être 8 %. On a dit:
Non, ce ne sera pas 8 %, ça va être 4 %. alors, qu'il ne vienne
pas me dire qu'ils ont été moins taxés, qu'ils n'ont pas
eu de taxes; c'est faux.
Une voix: Ce n'est pas moi qui le dis.
M. Boulerice: Ah! C'est vous qui le dites. Enfin, c'est vous qui
l'avez répété.
Les 7 % du fédéral qu'on vient chercher dans les
manifestations culturelles au Québec, ils vont où?
Êtes-vous capable de me répondre? Je vais poser la question. Les 4
% au lieu des 8 % que le gouvernement du Québec, qui ne taxait pas la
culture, va aller chercher, quel pourcentage va-t-il en redistribuer en
supplément de crédits au ministère des Affaires
culturelles? La question reste entière. Dans votre caucus, Mme la
Présidente, puisque vous êtes membre du parti ministériel,
posez la question au ministre des Finances. Paraît-il que ce que femme
veut, Dieu le veut! Sauf que, la dernière fois, Dieu est devenu misogyne
parce que votre collègue ministre n'a pas eu ce qu'elle souhaitait.
Posez la question à votre ministre des Finances, mais n'accablez pas
trop la ministre des Affaires culturelles; je connais l'isolement dans lequel
vivent les ministres libéraux de la culture. D'ailleurs, M. L'Allier le
disait de façon élégante ici, je vous le rappellerai,
à l'époque où il était ministre des Affaires
culturelles d'un gouvernement libéral.
Ceci dit, le ministre des Affaires municipales dit: Dans toute
société évoluée ou occidentale - je ne sais pas
quel terme il a employé - oui, on taxe la consommation. Je vais lui
répondre que, oui, je suis entièrement d'accord avec lui. De
toute façon, si l'on veut des services, je pense qu'il faut avoir un
certain niveau de taxation. Il est tout à fait normal de taxer la
consommation. Mais le ministre ne va-t-il pas convenir avec moi qu'on ne taxe
pas tout au même taux? Le ministre va-t-il accepter qu'une taxation
Intelligente s'inspire d'une taxation qu'on appelle TVA, taxe sur la valeur
ajoutée?
Je vais lui donner un exemple. Le ministre sait que j'ai une
coquetterie, celle d'avoir plusieurs montres. Une montre est taxée
à 32 % en France, mais on ne taxe pas tout à 32 %. Est-ce qu'on
doit tout taxer à 7 % plus 4 % au Québec? On a vu où se
rend cette aberration de taxation actuellement. Rappelez-vous, dans les
arachides, il y avait une taxation à la condition que ce soit
salé ou non salé. Je vous avoue que c'était vraiment
brillant. Et rappelez-vous le phénomène des yaourts. Je pense
que, si on est une société évoluée, on avait une
drôle de façon de concevoir la taxation, à savoir si les
yaourts
venaient individuellement ou bien en paquet de quatre ou en paquet de
six. J'avais dit a l'époque: Plus fou que ça, on meurt! Et je
pense que le gouvernement, d'ailleurs, est à l'agonie à ce
niveau-là. et, quand on dit que l'on réduit la taxation, vous me
permettrez, mme la présidente, tout en m'adressant à vous, de
regarder mon honorable collègue. avant, les municipalités avaient
10 % de taxation. sur un billet de 10 $, il y avait une taxe de 10 %, donc le
billet coûtait 11 $. le fédéral est arrivé avec 7 %;
alors, ça donnait quoi? bien, ça donnait 7 %, plus les 8 %
annoncés, plus la taxe dite de divertissement, donc ça donnait un
total de 12,71 $. je comprends que les milieux de la culture se soient
insurgés. d'ailleurs, nous les avons appuyés fortement quand ils
ont déposé leurs pétitions. je me permettrais de rappeler,
d'ailleurs, que seuls les députés de l'opposition ont applaudi,
même si cette pétition avait été
déposée par un député ministériel. il faut
quand même rappeler et situer les choses.
Alors, il y a eu une tractation, il y a un recul. Et, quand on regarde
le dernier discours du budget, avec l'annonce du ministre et
député de Bonaventure, alors regardez ce que ça donne. Sur
un billet de 10 $, la TPS, ça donne 0,70 $ de plus, donc ça fait
10,70 $; après la TPS, 4 % de TVQ, donc ça donne 0,43 $, parce
qu'il ne faut pas oublier que c'est une taxe sur la taxe. Donc, ça fait
11,13 $. Mais, quand c'était juste les municipalités qui
taxaient, c'était 11 $. Il y a déjà une différence
de 0,13 $. Ah, vous me direz que ne c'est pas beaucoup, mais ne venez pas me
dire que vous les taxez moins! Ce n'est pas vrai! Vous les taxez plus. Vous les
taxez plus et sans aucune garantie que l'argent que, d'une part, votre mononcle
à Ottawa va chercher et, d'autre part, celui que vous allez aller
chercher est réinjecté directement dans le domaine de la
culture.
Quand on se rappelle les interventions en cette commission et qu'on a
entendu les maires de municipalités - et je pourrais vous en nommer je
ne sais pas combien - et qu'on regardait quel pourcentage était
attribué de leur budget pour ce qui est du développement culturel
de leur ville, ça allait en moyenne à 2 %, 3 %, 4 %; il y avait
même des municipalités qui atteignaient un chiffre de 5 %. Et,
quand on regarde ce que ça pouvait donner, exemple là, à
Saint-Jérôme, l'an dernier, la taxe sur les divertissements,
ça a donné 101 205 $. Bien, écoutez, moi, j'ai tout lieu
de présumer, sans avoir fait un décompte - je suis
persuadé que le président pourrait peut-être nous fournir
ces chiffres-là s'il les a - que, quand on percevait des droits sur les
divertissements dans des municipalités comme celle-là, et je
parle de Saint-Jérôme, eh bien, on les réinjectait dans une
proportion considérable directement aux activités
culturelles.
Et là le ministre dit: Ah oui, mais atten- tion! Si vous dites
que vous êtes contre l'abolition de la taxe sur les divertissements, vous
allez voir! Attention, attention! Je suis pour la disparition d'une taxe, mais
qu'on compense les municipalités équitablement. On va compenser
pour 6 500 000 $, alors que Montréal et Québec, c'était
presque 21 000 000 $, si je me fie aux chiffres qu'on nous a fournis. Et,
après ça, on va demander aux municipalité de s'engager
à développer un partenariat? (16 h 20)
Qu'est-ce qui va arriver, M. le député, dans la ville de
Saint-Eustache où on recueillait 110 020 $? Il n'y a plus ce
montant-là. Avez-vous obtenu des garanties de la part du ministre des
Affaires municipales que la municipalité chef-lieu de votre
circonscription va avoir une compensation équivalente lui permettant de
maintenir le même soutien aux activités culturelles et artistiques
dans la municipalité de Saint-Eustache? Mais juste à regarder les
chiffres qui nous sont donnés, ça ne fait aucun doute que la
municipalité de Saint-Eustache ne les aura pas. Même si le
ministre - bon vendeur malgré tout avec ses sophismes - vous dit: Le
ministre des Finances va donner 5 000 000 $ de plus de crédits
supplémentaires, je vous le répète, c'est pour l'ensemble
du Québec, alors que tous les secteurs visés à
l'intérieur de ces 5 000 000 $ ont été des secteurs
où il n'y a pas eu d'indexation, d'où le recul par rapport a la
part qu'ils allaient chercher au niveau du ministère des Affaires
culturelles et, notamment, le soutien aux artistes. Alors, comment allez-vous
vous débrouiller avec cela?
C'est tout simplement un pelletage dans la cour de l'autre, alors qu'on
lui dit: Développez les mêmes traditions qu'on rencontre en
Europe. Les municipalités doivent s'engager. On va faire une table de
concertation, ministère des Affaires culturelles et
municipalités, pour l'engagement des villes dans le développement
culturel sur leur territoire. Mais comment pensez-vous être
crédible face aux villes qui font déjà,
proportionnellement, dans leur budget beaucoup plus que l'État peut en
faire, lui, en termes de pourcentage? Comment pensez-vous qu'ils pourront
atteindre des sommets inégalés ou, encore mieux, rester au niveau
où ils sont et, au pire, essayer de diminuer le moins possible?
Je ne sais pas, Mme la Présidente, si M. le député
de Deux-Montagnes, si prompt à vouloir poser la question tantôt,
est capable de répondre à celle que je lui retourne. Quant aux
déclarations de la Coalition, écoutez, quand on vous annonce
qu'on va vous assassiner et que, finalement, vous vous apercevez qu'on s'est
contenté de vous crever un oeil, de vous arracher un bras, puis de vous
casser une jambe, vous dites: Ouf! Je l'ai échappé belle, je ne
suis pas mort. Je ne suis pas mort! Je comprends leur réaction, et
surtout que je sais pertinemment que, pour employer un mot qui est dans le
vocabulaire
usuel, même s'il est anglophone, on a fait un «deal»
avec ça. La ministre a dit: On va vous taxer à 4 % mais, avec le
ministère des Finances, on va regarder pour un plan de relance des
industries de la scène et du spectacle. Alors, voilà que le
gouvernement du Québec va faire la même chose que le gouvernement
fédéral dans le domaine de l'édition: le pyromane va
s'offrir d'être pompier. Sauf que pompier, entre parenthèses,
c'est un service municipal chèrement payé par les
municipalités. Donc, probablement que le plan de relance, ils vont
essayer de le faire sur le dos des municipalités.
Mme la Présidente, je ne veux pas être blessant envers mon
collègue, le député de Deux-Montagnes, qui est un homme
charmant, qui est un homme d'un agréable commerce, mais est-ce qu'il
connaît intimement ce milieu? Est-ce qu'il sait que, dans ce milieu, les
coûts de production sont énormes à cause, d'une part, de la
faiblesse de notre marché, puisque nous ne sommes que 6 000 000?
Pardon?
M. Ryan: Continuez.
M. Boulerice: J'ai bien compris votre mot et vous êtes
très mal placé, M. le ministre, pour employer de tels mots.
Très, très mal placé!
M. Bergeron: Quel mot?
M. Boulerice: Et on n'enlève pas la paille dans l'oeil de
l'autre quand on a une poutre dans le sien.
M. Ryan: Le mot de pédanterie.
M. Boulerice: Alors, je vous invite à plus de retenue.
Plus de retenue, M. le ministre.
Est-ce que le député de Deux-Montagnes sait...
M. Bergeron: C'est quoi, le mot?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: II se peut qu'il ne le sache pas. Et je vais
être très franc. Moi, quand on me parle des droits de je sais pas
quoi - comment vous appelez ça? - de mutations immobilières, je
vous avoue que c'est une donnée qui m'échappe. Bon. Je suis le
contraire du ministre, je suis capable d'avouer qu'il y a des choses que je ne
connais pas. Il se peut que le député de Deux-Montagnes ne
connaisse pas la problématique de l'industrie des arts et de l'industrie
du spectacle au Québec. Il se peut! H se peut! Je ne le blâme pas,
je le sais compétent dans d'autres domaines et je le sais humble par
rapport à son ministre, lui, par contre. Je le sais humble! Mais il y a
des coûts de production qui sont liés, d'une part, à la
faiblesse du marché comme tel et, deuxièmement, la faiblesse du
marché - je veux dire, c'est tellement imbriqué l'un dans l'autre
- impose aux producteurs québécois de changer très
rapidement de spectacle.
Je vais vous donner un exemple qui va vous l'illustrer. Vous savez que
vous pouvez tenir l'affiche dans une grande capitale, que ce soit New York, que
ce soit Toronto, pour parler d'un pays ami avec le député
d'Argenteuil, ou Paris ou Londres, un an, deux ans, trois ans avec la
même pièce de théâtre. Au Québec, quand vous
avez fait un mois, un mois et demi - et là, je vous parle en
métropole - bien, c'est le maximum que vous pouvez faire. C'est le
maximum que vous pouvez faire, un mois, un mois et demi. Donc, vous êtes
obligé de reprendre une autre production, donc, des coûts qui
augmentent.
Alors, quand on dit que les coûts n'ont pas baissé pour le
billet, moi, je dis qu'il ne faut pas voir les gens du domaine des arts et
notamment du spectacle, des arts de la scène, comme des gens qui ont
essayé de raccrocher des choses, essayé de se mettre une piastre
dans la poche facilement. Au contraire. Au contraire, ils vivent avec le strict
minimum et font des efforts surhumains.
Bref, Mme la Présidente, quand on regarde ce que le ministre
fait, donc, finalement, il ne détaxe pas, il enlève des revenus
à un pour taxer, lui, en ne donnant pas bonne compensation à
celui qui l'avait; puis, finalement, la taxe devient plus forte, parce qu'elle
sera de 11,13 $. Et je vais reprendre, parce que ces chiffres-là avaient
agacé le ministre, Mme la Présidente, quand le porte-parole de
l'Opposition et député de Labelle les avait cités en
Chambre. Alors, je vais reprendre ce qu'il disait. Alors, reprenons les
calculs: 0,70 $ de TPS sur le billet à 10 $; 7 % de TPS donne 0,70 $ par
billet. Bon, ça va. Le calcul total, ça coûte aux
consommateurs 18 200 000 $. Il faut le dire, c'est exactement ça.
Effectivement, c'est 70 % des 26 000 000 $ environ, plus les 0,43 $ des 10 $,
ce qui coûte aux consommateurs 11 200 000 $ qui sont payés en TVQ.
Alors, mon calcul est exact. Je le supporterai et je sais pertinemment que le
ministre du Revenu lui donne raison. Le total, c'est 29 400 000 $ contre les 26
000 000 $ auparavant, parmi lesquels il ne faut pas oublier, justement, les
fameux 12 000 000 $ d'augmentation des droits sur les mutations
immobilières.
Alors, le ministre essaie habilement de maquiller les chiffres, mais les
chiffres, ils sont là. Et le fait de ne pas supporter les
municipalités pleinement et entièrement pour les efforts qu'elles
font... Il commençait à se développer au Québec une
tradition d'implication au niveau culturel pour ce qui est des
municipalités. Il y a une nouvelle génération de maires au
Québec qui sont très préoccupés par la culture et
qui, deuxièmement, en ont vu aussi les avantages économiques.
Combien de maires sont venus nous dire: On ne peut pas obtenir une nouvelle
usine
ou une nouvelle entreprise si on n'est pas capables d'offrir aux
employés, aux cadres, à la direction des activités
culturelles de qualité. Nous ne réussissons pas à les
attirer dans notre municipalité, et surtout dans les régions
éloignées. Je pense à des régions comme
l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la
Gaspésie-Bas-du-Fleuve, etc., et même l'Estrie, Mme la
Présidente. Le maire de Sherbrooke nous a fait les mêmes
commentaires. (16 h 30)
Donc, pour une fois qu'ils y allaient, on les ramène à la
case zéro, on les ramène même à la case presque
moins deux ou moins trois, pour faire une figure de style, et après on
leur chante: II faut faire du partenariat, il faut faire de la concertation,
vous avez votre rôle à jouer, nous voulons votre bien. Et
finalement nous l'avons eu, d'ailleurs, votre bien, les municipalités.
Si c'est comme ça qu'on entend développer la culture en
région et dans les villes et les villes intermédiaires en plus,
bien on fait vraiment fausse route.
Et ce qui est le plus honteux là-dedans, par exemple, en
conclusion...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: ...c'est ce silence, ce silence épouvantable
face aux intrusions du fédéral dans un domaine où je sais
que le ministre n'est pas chaud chaud. Quand on lui parle du rapport Allaire,
il a presque une urticaire. Le rapport Allaire, qui est un rapport
adopté - à moins qu'il n'ait pas de respect envers les militants
de son parti - par sa formation politique, dit: Complète et
entière juridiction du Québec dans le domaine de la culture.
Pourquoi ne s'élève-t-il pas contre la taxation qu'Ottawa vient
faire dans le domaine culturel au Québec? Je ne l'ai pas entendu
parler...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député.
M. Boulerice: ...contre ce fédéralisme dominateur,
comme l'appellent certains de ses collègues.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député. M. le député de Dubuc.
M. Ryan: C'est faux, ce qu'il dit.
M. Dufour: Bien, vous n'en avez pas parlé souvent.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le
député de Deux-Montagnes, l'intervention aux remarques
préliminaires doit se faire d'une seule fois.
M. Boulerice: Je vais revenir, n'ayez pas peur. Je vais
revenir.
M. Bergeron: II n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Dubuc.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai
été surpris un petit peu tout à l'heure quand le ministre
a fait sa présentation parce que, afin de justifier le présent
projet de loi, le ministre s'est inspiré de toute sa politique de
transfert aux municipalités. Je dois dire là-dessus que ça
ne m'impressionne pas beaucoup que le ministre nous rappelle des promesses ou
des engagements, des déclarations publiques qui avaient pour effet de
transférer 500 000 000 $, et qu'aujourd'hui on en était seulement
à quelque 200 000 000 $. Aussi, ça ne m'impressionne pas lorsque
le ministre nous dit qu'on devait décider d'une taxe de 8 %, mais
qu'elle serait seulement de 4 %, à un point tel qu'il faudrait presque
s'attendre, et je me demande si le ministre ne le fera pas, que sur les billets
on mentionne au consommateur qu'il sauve 4 %, que le gouvernement lui fait un
don spécial de 4 % dans le prix du billet qu'il a acheté, puisque
ça devait être 8 % de taxe provinciale et c'est seulement 4 %.
Alors, ça, là-dessus, moi, je dis que c'est tout de suite un
débat biaisé de la part du ministre, qui ne m'impressionne
d'aucune façon.
Et le ministre soutenait tout à l'heure, dans l'exemple qu'il
donnait du coût d'un billet et de l'impact de la taxe sur le billet,
qu'il ne faisait pas des calculs à cinq ou six dimensions, que deux ou
trois dimensions, c'était suffisant. Mais ça m'a surtout
donné l'impression que le ministre faisait des calculs qui ressemblaient
à des équations à deux inconnues. Oui. Et ça, quand
je parle d'inconnues, c'est à ça que je veux en venir. C'est que
le ministre globalise un peu facilement les transferts versus les
compensations. Ça, je trouve qu'il fait ça avec beaucoup
d'habileté, mais avec trop de simplicité aussi, et je suis
convaincu que les gens de l'Union des municipalités vont comprendre ce
que je veux dire. Le ministre sera peut-être d'accord avec moi que les
coûts de transfert ou les coûts pour certaines municipalités
ne sont pas nécessairement proportionnellement compensés par
d'autres mesures, que ce soit par le biais, par exemple, des... Vous avez
mentionné des... Que ce soit au niveau du Code de la
sécurité routière, la contribution des automobilistes au
transport en commun, la taxe de mutations immobilières, toutes ces
choses-là que vous considérez comme compensations ne vont pas
nécessairement en proportion aux municipalités qui sont
affectées par la perte des 10 % ou d'autres mesures de transfert. Et,
là-dessus, je vais vous donner un
exemple.
Vous donniez l'exemple du coût d'un billet, que le consommateur,
finalement, ne subissait aucun coût. Ce n'est pas vrai, ça. Ce
n'est absolument pas vrai. À partir du fait qu'il est reconnu que les 10
% de taxe d'amusement ou sur les divertissements imposée par les
municipalités étaient, de façon générale,
pour ne pas dire absolue, transmis, injectés dans des équipements
culturels ou des activités culturelles, en prenant ça pour
acquis, je sais qu'à certains endroits il y a des municipalités
qui ont fait des efforts inhumains pour faire en sorte, par exemple, que
l'accès à un musée ou à un foyer de loisir soit
à prix populaire, pour ne pas dire gratuit. Il y a des efforts des
municipalités pour faire en sorte que l'accès aux
bibliothèques soit gratuit. Pourquoi on pouvait faire ça? C'est
parce qu'on pouvait retirer de certains spectacles certaines sommes d'argent
qui nous permettaient, finalement, de rendre accessibles certaines
activités à l'ensemble de la population.
Alors, peut-être que le type, selon la logique du ministre, qui ne
paie pas plus cher son billet, quand il fait tous les calculs des taxes
fédérales et provinciales, les 4 % versus les 10 %... Je pense
que se limiter à ce calcul, ce n'est pas inclure tous les
éléments et tenir compte de toutes les considérations. Si
le billet ne coûte pas tellement plus cher, même moins cher au
pis-aller, par contre, si on est tenu de payer des prix de location ou des
tarifications au niveau des bibliothèques, au niveau de l'accès
à certaines activités, lesquelles jusque-là étaient
gratuites, alors, faites l'équilibre des deux et je suis convaincu que
le consommateur ou le contribuable, en général, est en
déficit.
Je vais donner un autre exemple au ministre, un exemple que
moi-même j'ai vécu. Lors du 150e, vous avez sans doute entendu
parler de «La fabuleuse histoire d'un royaume»; ça a
nécessité beaucoup d'investissements de la part de la
municipalité. Mais qu'est-ce qui permettait à la
municipalité de justifier un tel investissement? Bien, on disait: Si la
municipalité investit 100 000 $ dans des équipements, dans des
infrastructures, avec la taxe d'amusement on pouvait en récupérer
sinon totalement, au moins une partie. D'ailleurs, à l'heure actuelle,
ce spectacle-là réussit à attirer environ 40 000 à
50 000 personnes par année à 20 $; c'est pas loin de 1 000 000 $.
Donc, à chaque année, comme la municipalité est
obligée d'investir 50 000 $, 75 000 $, 100 000 $, elle peut se permettre
de le faire parce que la taxe d'amusement lui retourne une certaine part.
Alors, c'est ce qui a permis aux municipalités d'investir et de soutenir
les activités et de développer les infrastructures
culturelles.
Alors, quand le ministre nous arrive avec un calcul simpliste à
l'effet que le coût du billet pour un spectacle donné, pour le
consommateur, n'est pas plus élevé, voire moindre, ça,
c'est faire un calcul à la petite semaine. C'est pour ça que le
ministre, quand il est arrivé... Remarquez bien qu'on pourra y revenir
plus tard, là, parce que tous ses chiffres, on pourrait
débâtir ça facilement. Tous, un après l'autre.
Comment, impossible? Vous avez une confiance aveugle en votre ministre.
M. Tremblay (Rimouski): Les chiffres sont là.
M. Morin: Ah oui! ils sont là. Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, des chiffres,
ça parle.
M. Morin: Le ministre, il met juste les chiffres qu'il veut.
Écoutez, seulement au niveau des amendes du Code de la
sécurité routière, j'ai eu l'occasion de travailler un
petit peu là-dessus et, justement, lorsque le ministre fait des
équations à deux inconnues, il arrive facilement. Il fait un
petit calcul mathématique bien simple et il ne tient pas compte des
inconnues, parce qu'on sait fort bien qu'à partir du moment où on
augmente les amendes, ça peut avoir un effet dissuasif. Donc, conclure,
à cause de l'augmentation des amendes, par un calcul net très
facile, qu'il y a des augmentations, qu'il y a des nouveaux revenus pour la
municipalité, c'est très simplifier les choses. (16 h 40)
Je vois la voirie locale: 22 000 000 $. On n'a rien de
transféré, là, et on sait que, dans la politique de
transfert qui sera véritablement en force l'an prochain, le ministre va
tenir compte de l'indice de richesse des municipalités. Je n'ai rien
contre, sauf que le coût de transfert des municipalités n'est pas
proportionnel. Je veux dire les transferts de responsabilités versus les
compensations. Globalement, pour l'ensemble du Québec, les chiffres du
ministre sont peut-être bons, sauf qu'appliqués à chacune
des municipalités, je suis convaincu qu'il y a des municipalités
qui vont s'en sortir très bien, alors qu'il y en a d'autres qui vont
subir des pertes majeures. C'est pour ça que je n'en reviens pas comment
le ministre peut nous faire... Quand il parlait tout à l'heure, les
cheveux me sont venus raides sur la tête, je n'en revenais pas.
M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai pas vu ça.
M. Morin: Vous n'avez pas vu ça? C'est parce que je me
passais la main sur les cheveux le plus souvent possible.
Les droits sur les mutations immobilières. Je n'ai rien contre
cette mesure-là, en principe, parce que c'est une source de taxation
importante, sauf que si on se souvient de la récession de 1982 et
même de la dernière, pourquoi les municipalités ont
peut-être passé à travers ces
situations économiques difficiles? Je n'apprends ça
à personne: c'est, bien sûr, à cause de leurs sources
locales basées sur les valeurs immobilières. Évidemment,
elles sont moins vulnérables à des situations économiques
qui fluctuent beaucoup. Mais, en ce qui concerne les droits sur les mutations
immobilières, c'est un secteur qui est beaucoup plus fragile. Lorsque le
ministre considère ça comme une compensation permanente et
à long terme, il ne tient pas compte de certaines situations pour des
municipalités en particulier.
Alors, c'est pour ça que je reviens dire que la façon du
ministre de globaliser tout ça... Parce qu'une municipalité ne
fonctionne pas comme le gouvernement. Ça me fait rire un peu quand le
gouvernement semble vouloir faire la leçon aux municipalités,
leur dire comment administrer. Ça me fait rire un peu, parce que dans
une municipalité, lorsqu'une activité est tarifée, de
façon générale, les revenus sont retournés à
l'activité comme telle. Ce n'est pas ce que le gouvernement fait. La
preuve? On pourrait donner une multitude d'exemples où le gouvernement
impose des tarifications, mais ce n'est pas dans le but de les retourner aux
consommateurs concernés.
Alors, ceci dit, Mme la Présidente, lorsque le ministre semble
scandalisé que nous nous prononcions contre cette abolition de taxe,
c'est parce qu'il veut nous amener dans le dilemme: vous êtes contre
l'abolition de cette taxe, donc vous êtes contre le développement
culturel. Vous arrivez avec un dilemme très simpliste dans lequel vous
n'arriverez pas à nous insérer.
M. Ryan: On va vous mettre dedans pareil.
M. Morin: Absolument pas! Ah oui, mais vous allez nous mettre de
force, parce que-
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: ...je sais que, comme ministre de la
Sécurité publique, vous pouvez vous permettre bien des choses.
Mais, des fois, il n'y a pas seulement les autochtones qui réagissent.
Méfiez-vous des Blancs.
Ceci dit, je voudrais conclure là-dessus, quitte à y
revenir, parce que je pense qu'on aura un certain nombre de motions. Pardon? Je
ne sais pas si j'ai pris mon temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Morin: Mais ce qui m'importe surtout, c'est que le ministre
ait bien compris...
La Présidente (Mme Bélanger): II n'a plus rien
à dire.
M. Morin: ...que le fait d'éliminer la plus vieille taxe
municipale, la taxe appliquée aux divertissements, il ne le fera pas
sans douleur. Je ne sais pas, est-ce que c'est vous le député...
Ce n'est pas le député de Rimouski qui disait qu'il ne savait pas
où il y avait des critiques, puis qui trouvait que tout ça
était heureux, était bien accueilli? Je ne sais pas si c'est le
député de Rimouski. C'était ça? Vous avez quand
même une pétition. À moins que vous mettiez en doute les
documents présentés par l'Union des municipalités du
Québec. J'espère que non. Maintenant, il y a une raison bien
simple aussi. Vous savez que le monde municipal est poigne pas mal, beaucoup
avec le gouvernement. Ayant été moi-même maire, on sait
fort bien que, lorsqu'il s'agit de se lever pour critiquer le gouvernement,
bon, bien, des fois, on y va de façon très subtile et très
nuancée. Alors, c'est pour ça que le mécontentement au
sein du milieu municipal ne paraît peut-être pas beaucoup, mais il
est là et je suis certain que le ministre, comme son gouvernement
d'ailleurs, va en payer la note. Les municipalités? Là, je ne
sais pas, dans son comté. J'aimerais ça nommer des
municipalités du comté de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, est-ce que le
temps est terminé pour le député de Dubuc?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Morin:
Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Votre temps
n'est pas terminé.
M. Morin: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M vous reste sept
minutes.
M. Morin: Je vais les nommer. Il y a les villes d'Acton
Vale...
M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Fournissez le document.
La Présidente (Mme Bélanger): Acton Vale, c'est
dans l'Estrie.
M. Morin: Oui, mais ça ne fait rien. Amos. Dites-moi dans
quelle région elles sont, Mme la Présidente: Amos, Amqui,
Arthabaska.
Une voix: M. le député de Dubuc, nous avons le
même document.
M. Tremblay (Rimouski): On a le même document que vous.
M. Morin: Oui, mais savez-vous lire?
M. Tremblay (Rimouski): Un peu de décence!
M. Morin: Si vous l'avez le document, vous ne l'avez pas lu?
Une voix: Nous l'avons lu.
La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! À
l'ordre, s'il vous plaît!
Une voix: II nous provoque.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc, c'est vous qui avez la parole. S'il vous
plaît!
M. Morin: Oui, la ville de Deux-Montagnes est là. On me
dit que Saint-Jean-sur-le-Richelieu est là. De toute façon, ce
serait fastidieux...
La Présidente (Mme Bélanger): Sorel.
M. Morin: ...de tout nommer ça. Les députés
qui ont laissé entendre qu'il n'y avait pas d'opposition au niveau
municipal, je pense qu'ils le font actuellement par solidarité envers le
ministre, ce qui est très louable de leur part, mais je ne suis pas
certain que les conseils municipaux, lorsqu'ils apprendront que certains
députés appuient davantage la politique du ministre, qui est
carrément au détriment des municipalités...
M. Gauvin: M. le député de Dubuc, je vois Montmagny
aussi, je suis très à l'aise.
M. Morin: Bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny, s'il vous plaît!
M. Morin: On m'interrompt. Ça les dérange que je
dise ça. Normalement, quand ça ne nous dérange pas, on ne
dérange pas les autres.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Morin: Alors, Mme la ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?
M. Morin: ...je suis certain, moi, je suis convaincu que le
ministre va probablement réviser sa position parce que, même s'il
a beaucoup de volonté, beaucoup de détermination, ce n'est pas
quelqu'un qui change d'idée facilement, mais c'est un gars quand
même qui des fois, quand il sent les remords le ronger, ne se laisse pas
ronger longtemps et sait se revirer de bord. Je comprends que ce serait un
virage spectaculaire, mais, comme au colloque d'hier, je pense, il a
laissé entendre la possibilité d'élections, ça
serait sans doute un mouvement qui ne nuirait pas à son parti dans
l'hypothèse d'élec- tions, tel qu'il semble vouloir les
«prioriser» par rapport à un référendum.
Alors, ceci dit, Mme la Présidente, je soutiens toujours, en
conclusion, que le ministre y est allé d'analyses très
simplistes, en comparant des annonces qu'il avait faites il y a un an afin de
démontrer le moins pire de ses décisions actuelles et aussi en
voulant trop globaliser le coût des transferts par rapport à des
mesures de compensation qui ne sont pas nécessairement proportionnelles
à ces mêmes transferts et pour les mêmes
municipalités. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Réal Gauvin
M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. On a mentionné
la liste des villes qui appuyaient la résolution, qui s'étaient
inscrites parmi les 143 municipalités qui appuyaient la
résolution de l'Union des municipalités du Québec,
justement. Je suis d'accord. Probablement que la ville de Montmagny est
consciente qu'elle va perdre certains revenus au niveau de la taxe d'amusement
qu'elle avait l'habitude de collecter. Mais moi, ce que je retiens - et je suis
conscient que le conseil de ville, que les élus de la ville de Montmagny
aussi en sont conscients - c'est que le gouvernement du Québec a
été depuis plusieurs années un très bon partenaire
à la ville de Montmagny, d'une part.
Si on retient le fait, je pense, que la proposition du ministère
des Affaires municipales est une restructuration des responsabilités des
municipalités et que le gouvernement du Québec, via le
ministère des Affaires municipales, continue de supporter l'initiative
des villes et des municipalités, d'une part, qu'on ramène la
taxe, la TVQ du Québec, de 8 % à 4 %, ça aussi, je pense,
a été bien perçu par la plupart des municipalités
et des villes parce qu'on s'attendait à 8 %, comme vous l'avez
mentionné. Justement, la transition, les deux, trois prochaines
années, M. le ministre, ça va permettre aux administrations
municipales de revoir leur gestion; l'activité économique de
chacune de nos villes, l'activité culturelle, l'activité de
loisirs va être révisée, va être revue. Ce n'est pas
les effets d'aujourd'hui et de demain à très court terme qu'on
doit tenter d'évaluer, c'est surtout les effets à moyen terme.
(16 h 50)
Quitte à me répéter, je pense que les
municipalités doivent considérer le gouvernement du Québec
comme un partenaire parce que le ministère des Affaires municipales et
le gouvernement du Québec les considèrent comme un partenaire
dans le développement de chacune de leurs régions. L'adaptation
n'est peut-être pas
aussi facile que tout le monde le souhaiterait. C'était le point
que je voulais faire, quitte à y revenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
député de Rimouski.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, j'ai
écouté avec beaucoup d'intérêt le critique officiel
de l'Opposition en matière municipale et, en même temps, le
critique des affaires culturelles et, en même temps, le
député de Dubuc. J'ai écouté leurs
préoccupations quant au projet de loi 20 qui est sur la table
présentement.
J'ai été heureux de constater que le critique officiel des
affaires culturelles, le député de...
La Présidente (Mme Bélanger): De
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Tremblay (Rimouski): . ..Sainte-Marie-Saint-Jacques
était favorable finalement à ce qu'on abolisse la taxe sur les
divertissements. Il l'a dit publiquement. Il a dit ça dans son propos.
Sauf qu'il essayait de trouver des petites lacunes à l'intérieur
du projet de loi que nous avons présentement, à savoir que le
transfert n'était pas un transfert intégral, c'est-à-dire
un transfert des responsabilités et de la totalité des
compensations.
Alors, j'entendais le ministre expliquer, au début de
l'étude du projet de loi, un tableau très, très explicatif
qui donne exactement l'heure juste quant au transfert des
responsabilités aux municipalités et, en même temps, aux
compensations qu'on donne, au pouvoir de taxation qu'on donne aux
municipalités. Ça veut dire que les municipalités sont
totalement compensées lorsqu'on regarde les engagements que le
gouvernement a pris quant aux 13 500 000 $ pendant quatre ans et, en même
temps, les possibilités d'aller chercher des taxations pour les
municipalités qui sont touchées par ledit projet de loi ou ledit
transfert.
Je pense, Mme la Présidente, que la démonstration est
faite. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Les chiffres sont sur la
table. On a fait la démonstration mathématique que les
municipalités ne sont pas perdantes en bout de ligne si elles prennent
toutes les dispositions pour aller chercher l'argent suivant les modes de
taxation qu'on leur donne.
Dans de telles circonstances, je pense qu'on peut, Mme la
Présidente, dès maintenant, procéder à
l'étude article par article du projet de loi 20 et je demande qu'on
passe tout de suite à l'étude de l'article 1, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Rimouski.
M. Dufour: Mme la Présidente-La Présidente (Mme
Bélanger): M. le député. Motion proposant
d'entendre la ville de Montréal
M. Dufour: ...avant de procéder à l'étude du
projet de loi article par article, je voudrais proposer qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente
de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la
Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
évidemment que la motion est recevable.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, vous
m'accordez 30 minutes pour faire valoir mon point. Je vous remercie.
Mme la Présidente, le but de cette demande de la part de
l'Opposition me semble raisonnable. D'abord, l'attitude du gouvernement du
Québec concernant ce projet de loi n'a jamais été
suffisamment claire à mon point de vue. Il faut tout de même
constater que, ça, c'est la suite de la loi 145 et la loi 145, on ne l'a
pas étudiée trop longtemps. Elle a des lacunes et on n'a pas
corrigé ces lacunes-là. Donc, il faut comprendre qu'il y a
certainement des trous dans la loi et ça a causé beaucoup de
remue-méninges, beaucoup de remue-ménage aussi. Et, dans ce
sens-là, une des principales villes touchées par ce projet qu'on
a devant nous, c'est la ville de Montréal. Et il faut constater aussi
que Montréal, c'est la métropole du Québec, c'est une
ville qui a un caractère international, où il y a beaucoup de
spectacles, où il y a beaucoup d'activités culturelles,
sportives, sociales. C'est tellement vrai que ça représente
presque les trois quarts des montants qui sont en cause. La ville de
Montréal, en 1990, percevait en droits sur les divertissements 17 400
000 $. Ce n'est pas des pinottes, ça. Ce n'est pas des pinottes, c'est
vraiment des montants importants, et c'est aussi des garanties pour les
engagements de cette même ville concernant les activités
culturelles.
Ce n'est pas pour rien que le maire de la ville de Montréal, qui
est un homme pondéré, à ce que je sache, a qualifié
de dictatoriale la suppression de la taxe d'amusement. C'est arrivé,
ça, comme une massue. Il n'y a rien qui nous donnait lieu de penser que
c'était une taxe appelée à disparaître. Il y a eu,
en 1979, toute l'étude de la fiscalité municipale et jamais,
à aucun moment, il n'a été question de faire
disparaître cette taxe. Et je vous assure que
l'étude de la fiscalité municipale a . été
une étude très sérieuse où tous les acteurs ont
été consultés. Ça, c'est une réforme et les
municipalités se la rappellent. Il y a eu une consultation, il y a eu
des tractations, il y a eu des échanges d'un côté comme de
l'autre. J'ai assisté à toutes les étapes de cette
réforme, je l'ai vécue avec tout ce que ça comporte, avec
des inquiétudes, avec des interrogations, avec des réponses, avec
des échanges. Et, tout ça, ça faisait partie du processus.
On est passé au travers et on avait l'impression que les
municipalités étaient sorties grandies de cette tractation ou de
ce grand déploiement, de cette union aussi, de cette apparence ou de
cette force qui s'était dégagée de l'ensemble des
intervenants. Ça, c'est ce qu'on appelle de la concertation. Il y a eu
des perdants, mais dans toute la réforme on peut dire que
c'étaient des gagnants peut-être à 98 % ou à 99
%.
Et qu'est-ce qui est resté de cette réforme?
C'était quelques subventions statutaires, quelques subventions qui
étaient de nature à rétablir l'équilibre entre les
municipalités parce qu'on étaient conscients qu'il fallait donner
une chance égale aux municipalités de pouvoir vivre avec cette
réforme. Ce n'est pas ce qui s'est produit avec la... On appelle
ça la «réforme»; je n'oserais pas la qualifier de
«réforme». Mais, avec la loi 145, les changements ont
été apportés d'abord sans consultation. C'est une
décision gouvene-mentale, une décision politique qui
émanait du gouvernement d'aller chercher chez les municipalités
environ 400 000 000 $. C'était ça, le but de la réforme,
et on a appelé ça un transfert de responsabilités; un
transfert de responsabilités sans sommes d'argent correspondantes, sans
montants correspondants. Ça voulait dire que ça allait à
rencontre de la réforme de 1979. Voilà, Mme la Présidente,
un accroc très fort et très sérieux au travail qui avait
été fait, puis accompli par les municipalités. (17
heures)
Et ce qui est plus grave là-dedans, c'est qu'on avait
habitué les municipalités à travailler avec leurs
contribuables à visière levée et aussi en connaissance de
cause puisque les contribuables pouvaient savoir... Parce que les fonds
provenant de la municipalité, c'était environ 96 %, 97 %. Donc,
pas beaucoup de subventions. Les contribuables étaient conscients que
les actions que le conseil municipal posait étaient reliées
directement à leur porte-monnaie. C'était une prise de conscience
très grande. Ça a fait l'orgueil des municipalités. Elles
ont cru, à ce moment-là, qu'elles commençaient à
devenir une forme de gouvernement responsable.
Ça, c'est de créer des attentes sérieuses dans le
milieu. Cette forme de gouvernement responsable ne tient pas avec la loi 145.
Là, on a changé toutes les règles du jeu en un tour de
main, et l'Opposition a combattu cette loi, d'abord pour ses effets directs sur
l'ensemble de la facture de taxes .des contribuables, mais aussi pour ses
effets pernicieux sur tous les gains qui avaient été accomplis
par l'ensemble des municipalités du Québec; ces effets-là,
on les a combattus, on les combat encore. Même le chef de l'Opposition
officielle s'est engagé solennellement à contrer ces vues et
même à l'abolir. Ça me semble sérieux.
Le maire de Montréal, pour en venir à mon propos
exactement, a déclaré que c'était dictatorial, la
suppression de la taxe d'amusement. Les événements à
caractère culturel généraient, pour la ville de
Montréal, 50 % des revenus provenant de cette taxation. Ça,
c'était un des points. Les autres points où la ville de
Montréal était touchée, c'étaient les
événements à caractère sportif. Ça aussi,
c'est important.
Le ministre ne peut pas tenir deux discours sur cette question-ci. On
entend parler souvent de l'effet trou de beigne. Ce n'est pas un nouveau mot,
ça. Ce n'est pas un nouveau mot d'hier, ça. En 1980, on parlait
des trous de beigne dans les municipalités importantes. Montréal
subissait ce phénomène-là. On a essayé de trouver
des moyens pour contrer ces effets-là, les effets de transbordement.
Vous comprendrez qu'une ville comme Montréal est obligée de
s'équiper de structures beaucoup plus importantes en fonction des gens
qui viennent dans son milieu, que ce soit des touristes, que ce soit des
visiteurs, que ce soit des gens de passage, des gens qui viennent y travailler.
Ça, ça cause un problème à l'administration
montréalaise, comme ça cause, à un moindre degré,
le même problème à une ville-centre comme Chicoutimi,
Jonquière, Rimouski, Sherbrooke.
Ce sont toutes des municipalités qui attirent du monde et aussi
qui ont une population qui transite régulièrement dans leurs
murs. Les coûts sociaux sont énormes, d'abord, au point de vue de
la sécurité, au point de vue de l'infrastructure des routes, des
égouts, de l'aqueduc. Comment on fait pour faire payer ces
gens-là? On constate, on accepte que les municipalités ne paient
pas d'impôt sur le revenu. Mais, pour les municipalités, c'est une
partie des sources de revenus et chez ces gens qui viennent chercher des
services dans la ville, on pouvait aller chercher par cette taxe des montants
d'argent qui pouvaient suppléer, en petite partie, les coûts qui
sont occasionnés par tout ce monde qui transite à un moment ou
à un autre dans une ville comme Montréal.
C'est tellement vrai que je vais étayer mon propos par un exemple
important. Il faut se rappeler que le club de baseball de Montréal, les
Expos, il y a deux ans, a été... Puis je suppose que le ministre
des Affaires municipales doit être conscient, au courant du sujet, c'est
évident: il nous a dit dans son discours qu'il était un amateur
de baseball. On a quelque chose de commun ensemble. Moi aussi, je suis un
amateur de baseball. J'aimerais bien que le club de
baseball de Montréal soit plus performant. Mais je suis amateur
aussi du beau baseball. Donc, si le club de baseball n'est pas en
première position, s'il donne un beau spectacle, pour moi, c'est un
délice. Je peux apprécier les bons jeux, puis les choses
intéressantes.
La ville de Montréal, voilà deux ans, dis-je, était
en danger de perdre son club de baseball. Cette perte-là aurait
causé certainement des problèmes. D'abord, c'est un des
locataires les plus importants pour le Stade. Ça attire des foules
peut-être pas aussi énormes qu'on voudrait, mais il y a une
clientèle intéressante, une clientèle montréalaise,
des environs, de l'ensemble du Québec, et il y a même des gens de
l'extérieur du Québec qui viennent applaudir ou voir, sinon le
club de Montréal, au moins les autres équipes qu'il rencontre.
Ça, ça fait partie de ces éléments-là. Le
club de baseball étant en danger de disparaître, on a mis sur
pied, rapidement, un groupe pour essayer de sauver le club, pour le garder en
fonction.
Donc, après beaucoup d'inquiétude et quelques semaines
d'effort, on a réussi à mettre sur pied un consortium ou un
groupe de gens d'affaires. La FTQ est partie prenante et il y a - pas Nutrinor,
pas Agropur - un certain nombre d'organismes qui se sont mis sur pied pour
sauver le club de Montréal. La ville de Montréal a
été partie prenante de ce - je pourrais dire - sauvetage du club
de Montréal en s'engageant à fournir 15 000 000 $ comme fonds,
comme prêt, pour garder chez elle ce club qui apporte des
retombées économiques importantes. Pour ce faire, même si
la ville de Montréal s'était engagée publiquement...
Même le gouvernement du Québec s'est engagé aussi pour un
montant de 18 000 000 $ pour sauver le club de Montréal. La SDI, aussi,
a été une des parties prenantes. Quand on les additionne, en
fait, on a sauvé le club de Montréal.
La ville de Montréal a dû, pour respecter son engagement,
présenter un amendement à sa charte, en catastrophe, à
l'Assemblée nationale, un bill privé. Je me souviens très
bien des arguments qu'on a apportés. Il n'y a pas beaucoup de gens qui
sont conscients, par exemple, que, dans le projet de loi, la ville de
Montréal a avancé 15 000 000 $ pour le club des Expos, mais
qu'elle pourrait avancer plus. Il n'y a pas de limite, contrairement à
ce qu'on a fait pour des municipalités qui se sont engagées, par
exemple, dans des centres de congrès, où le législateur a
marqué ou a écrit clairement que, si les municipalités
voulaient s'engager, c'était pour des montants connus. Donc, il n'y
avait pas trop de marge de manoeuvre, et je pense que c'était heureux
qu'on le fasse.
Comme porte-parole de ma formation, j'ai insisté pour essayer que
ces 15 000 000 $ demeurent 15 000 000 $. On ne s'est pas rendu, bien sûr,
à mon argumentation. Le maire de Montréal semblait, à ce
moment-là, avoir l'oreille du ministre des Affaires municipales. Je ne
sais pas si c'est parce que ça faisait son affaire, ou si ça
faisait l'affaire du ministre ou pas. Je n'ai pas à porter de jugement,
mais je dis: Au moment où la ville de Montréal est venue
présenter son projet de loi pour obtenir le pouvoir d'avancer 15 000 000
$ au club de baseball, le ministre des Affaires municipales l'a
écoutée et n'a pas cru bon de fixer de plafond à ce
prêt-là.
Pourquoi nous, comme Opposition, on a accepté de participer
à ce projet de loi et qu'on l'a approuvé avec le gouvernement?
C'était un projet de loi unanime, pas contesté. II y avait une
raison importante. C'est que le club de baseball, non seulement apporte des
revenus pour le Stade olympique qui... Nous aussi, on est partie prenante parce
que les déficits, quand ils sont trop élevés, c'est encore
le gouvernement qui paie. C'est aussi les régions, c'est tout le monde
qui paie pour ça. Quand on regardait ça, on disait... Et
ça attire du monde d'un peu partout. L'argent qui est ramassé
finit par avoir des retombées un peu partout. Ça crée de
l'emploi. Il y a environ 2 000 emplois qui gravitent autour du club de baseball
de Montréal. C'est quelque chose, ça, et ça donne un
rayonnement très grand, national et international, à la ville.
(17 h 10)
Donc, c'est un élément important, et on a pu l'accepter
parce que vous savez bien que la préoccupation du parti de l'Opposition,
ce n'est pas de faire du sport. En tout cas, je ne crois pas qu'on pourrait le
justifier de cette façon-là. Mais on a considéré
que, d'abord, il y avait des impôts qui entraient au gouvernement par les
activités de ce club-là. Aussi, pour la ville de Montréal,
directement, le 10 % de taxe d'amusement représentait 1 800 000 $. Donc,
sans connaître les chiffres, sans être très fort en
chiffres, on peut dire que les 15 000 000 $ qui étaient avancés,
la ville de Montréal y trouvait son compte. Si on avait fait
disparaître le club de baseball, ça veut dire, grosso modo, que,
les 1 800 000 $ étant partis, bon, on ne changeait pas quatre
trente-sous pour un dollar, mais on faisait disparaître tous les emplois.
On croyait justifié que la ville de Montréal s'engage, puisque
ça représentait tout de même au moins le capital, et une
bonne partie, même l'intérêt de ce qui était
avancé, ou à peu près. Donc, c'était ça, la
justification.
Du jour au lendemain, après qu'on a accepté, un an
après, on vient décider que ce n'est plus ça, que
ça ne marche pas de la même façon. On est en lieu de se
demander aujourd'hui: Est-ce que la ville de Montréal s'engagerait
autant pour son club de baseball et est-ce qu'elle se serait crue
justifiée de participer à cette opération si elle avait
perdu ces 1 800 000 $?
C'est pour ça qu'on dit, nous autres, avec
beaucoup d'à-propos, je pense, que Montréal, dans le fond,
s'est fait flouer. Le gouvernement québécois, qui avait fait
pression à l'automne de 1990 pour la participation de la ville au
maintien des Expos, a changé les règles du jeu au
détriment de Montréal sans que cette dernière puisse s'y
opposer. Évidemment, il n'y a pas eu de consultation trop, trop longue.
C'était une décision gouvernementale unilatérale, une
volonté très, très, très fortement
exprimée.
Donc, on peut penser que la ville de Montréal, qui retirerait 17
300 000 $, va avoir une compensation temporaire, mais quelle sera cette
compensation temporaire? J'ai ouvert un peu le débat ce matin avec le
président de l'Union des municipalités, à savoir s'il
connaissait les modalités. Il ne semble pas qu'actuellement il
possède les renseignements pour nous informer. Le ministre des Affaires
municipales connaît peut-être les réponses. On ne les a pas
eues, ces réponses-là.
Ce qu'on sait actuellement, c'est que la ville de Montréal va
avoir un manque à gagner de 8 800 000 $. C'est une ville qui a beaucoup
de besoins, c'est une ville qui va partout faire la promotion du Québec,
faire la promotion de sa ville. C'est une ville qui essaie de développer
l'emploi, qui essaie d'attirer des investissements. Là, elle a
l'attraction, et on lui ôte justement le pouvoir d'aller chercher ces
sommes-là, au profit du gouvernement fédéral et du
gouvernement du Québec. En fait, le gouvernement, il ne se contentera
jamais. C'est le gros qui mange le petit. Encore là, on a fait une
démonstration assez forte que, dans cette question, la ville de
Montréal s'est fait organiser ou s'est fait flouer concernant sa source
de revenus principale.
Le maire de Montréal pourrait sûrement venir nous dire
c'est quoi, les impacts de ce changement qui est apporté dans
l'administration. On pourra nous rapporter que, oui, on devrait le savoir, on
l'a dit clairement. Mais, ça, ce n'est pas suffisant. Les
modalités, on ne les a pas données. On fait confiance, il faut
faire confiance très fortement au ministre ou au gouvernement pour dire:
Bien, là, on va vous donner une compensation. Mais, moi, je ne le sais
pas si ce sera une compensation à l'ensemble des municipalités du
Québec, même à celles qui n'imposaient pas de taxe
d'amusement. Si c'est vrai, bien, là, la ville de Montréal, comme
la ville de Québec, comme les autres villes au Québec, elles vont
perdre de l'argent. Celles qui croyaient qu'elles avaient besoin de ces
revenus-là pour s'impliquer dans la culture et pour s'impliquer dans
l'opération de leur municipalité, celles-là, elles vont
toutes être perdantes. C'est une perte qui va s'additionner. C'est une
perte aussi qu'on ne peut pas garantir et qui va augmenter avec le temps.
C'est tellement vrai qu'on parle d'entendre la ville de Montréal.
Ça pourrait être le maire, mais ça pourrait être
d'autres personnes de la ville de Montréal. La présidente du
comité exécutif de la ville de Montréal, en date du 23
mars 1992, elle aussi y est allée de son laïus. Elle aussi
n'était pas trop, trop heureuse et je la cite: «La perspective que
les droits sur les divertissements soient éliminés le 1er juillet
pour céder la place à la taxe de vente québécoise
sans que les municipalités ne soient compensées est une mauvaise
nouvelle pour tout le monde. Personne ne sort gagnant d'une telle
décision. Pour les consommateurs, le taux de taxation demeurera
sensiblement le même. Les artistes et les producteurs de divertissements
de toute nature n'ont, de leur côté, absolument rien à
gagner d'un affaiblissement des revenus des villes».
C'est évident qu'ils n'ont rien à gagner. On ne leur en
ôte pas, ils paient même plus qu'avant. Donc, ils vont payer... Les
artistes, je ne sais pas quel est leur intérêt là-dedans.
Mais peut-être que Québec va donner des petites subventions.
Ça fait un gouvernement fort, ça, parce qu'il y a beaucoup de
«téteux» autour. Ça fait un gouvernement
«téteux». Ça fait des citoyens
«téteux» qui sont tous autour du gouvernement pour dire: On
veut avoir des subventions. Pour moi, ça ne me semble pas correct. Ce
n'est pas de même qu'on devrait traiter le monde. «Pour l'ensemble
des contribuables municipaux tant résidentiels que commerciaux, il
s'agit d'un désastre, puisqu'en privant les villes de sources de revenus
importantes le geste de Québec risque d'entraîner une pression
à la hausse sur leur fardeau fiscal.» C'est à ça, ce
matin ou cet après-midi, que je faisais allusion, quand je parlais qu'il
y avait une vague de fond qui était en frais de se lever tranquillement.
On attaque un peu partout, tout le temps. Ça, ça va finir par
s'accumuler et ça va nous sauter dans la face. «Rappelons que la
ville de Montréal, comme d'ailleurs l'ensemble des municipalités
québécoises, a adopté pour 1992 un budget
équilibré qui escompte les droits sur les divertissements, se
conformant en cela aux dispositions législatives édictées
par le gouvernement du Québec.» Ça, c'est clair. Quand la
loi n'est pas passée, on vit avec les lois avec lesquelles elles sont
habituées à opérer. La loi sur les divertissements
n'étant pas abolie, les municipalités étaient en droit
d'escompter des revenus provenant de cette taxe.
Donc, «dans le seul cas de la métropole, les pertes de
revenus liées à une telle décision de Québec
pourraient atteindre jusqu'à 8 000 000 $ pour les six derniers mois de
1992 et 18 000 000 $ en 1993». C'est un peu plus que ça parce que,
si on réfère aux propos du président de l'Union des
municipalités du Québec, il nous a fort bien dit que, du 1er
juillet au 31 décembre, c'est environ 60 % des revenus provenant de la
taxe de divertissement qui se passent dans ce temps-là. Donc, il y a
plus d'activité entre le 1er
juillet et le 31 décembre qu'entre le 1er janvier et le 1er
juillet. Donc, c'est plus que 8 500 000 $. «Mme Cousineau a
réaffirmé avec vigueur la position que son administration avait
exprimée en septembre dernier - donc, c'est une position de la
municipalité - dans une lettre adressée à la ministre des
Affaires culturelles. Dans cette lettre, il était clairement
indiqué que, s'il est impensable d'imposer à la culture un taux
de taxation de 25 %, il l'est tout autant de soutirer aux municipalités,
sans compensation, une source de revenus qui a historiquement encouragé
l'intervention des municipalités dans le secteur culturel.» (17 h
20)
Est-ce que ça veut dire que les municipalités, pour
protéger leur patrimoine, vont être obligées de demander
une loi spéciale? On prend une bâtisse de 73 ans et on dit: C'est
quelque chose, hein? Là, on abolit une taxe qui appartenait aux
municipalités depuis 73 ans. Avec la taxe foncière,
c'était la taxe la plus vieille et qui a duré le plus longtemps
dans le milieu. Aïe! Il faut le faire! Moi, ça me porte à
réfléchir. Ça veut dire qu'il n'y a rien d'acquis, il n'y
a rien qui est assuré. «Si le scénario
dévoilé ce matin dans un quotidien montréalais devient
réalité, Mme Cousineau craint que les villes ne remettent en
cause leur soutien et leur rôle dans le développement de la
culture.» C'est tellement vrai que je vous ai donné le cas d'une
ville comme Aima, qui va soustraire 100 000 $ au fonds culturel juste pour les
spectacles. La ville de Jonquière a diminué aussi d'autant, mais
c'est de mémoire. Je pense qu'elle a diminué pour la peine aussi
sa participation aux spectacles parce qu'elle n'a pas les revenus en
conséquence. «Donc, dans cette perspective, la ville de
Montréal réclame avec vigueur que le gouvernement du
Québec, s'il devait procéder à l'abolition des droits sur
les divertissements, lui accorde, comme à l'ensemble des
municipalités du Québec, une pleine compensation.» C'est
évident. La ville de Montréal dit: Si vous êtes pour tout
nous enlever, remettez-nous donc ça. Donnez-le-nous en subvention. Vous
ne voulez pas qu'on taxe? Pas d'objection, mais remettez-nous nos revenus.
Donnez-nous notre butin. Si le gouvernement a le courage - peut-être que,
si on avait le maire de Montréal, on pourrait le lui faire dire, en tout
cas, on pourrait le questionner - de défendre sa politique, s'il a le
courage d'appliquer des politiques pernicieuses aux municipalités,
pourquoi il ne manifesterait pas le même courage pour aller contester
à Ottawa?
Eux autres viennent de dire: Le Québec, vous allez prendre votre
trou, on va aller chercher notre part. C'est ça qu'il a fait, le
fédéral. Il est venu dire au Québec: Nous autres, avec nos
gros pieds de boeufs, on embarque dans le champ, puis vous autres,
Québec, prenez votre trou. C'est ça qu'ils ont fait. On n'a pas
entendu un mot. Ça semble normal qu'Ottawa soit la maison mère.
Nous autres, on est une succursale. On n'a qu'à subir les coups de pied
qu'ils nous donnent et j'ai même l'impression qu'on se vire pour les
avoir à la bonne place. C'est ça qu'on vit actuellement, puis
c'est ça qui est condamnable.
Il n'y a pas seulement le 22 mars, Mme la Présidente, qu'on a eu
des réactions de la ville de Montréal. Le 22 mai, la même
personne a encore exprimé sa déception devant la décision
du gouvernement du Québec de ne pas compenser pleinement les
municipalités suite à l'abolition des droits sur les
divertissements. «En septembre dernier, nous avions demandé au
gouvernement du Québec qu'il accorde pleine compensation aux
municipalités s'il devait aller de l'avant avec son intention d'abolir
les droits sur les divertissements, ce qui visiblement n'a pas
été entendu.» Pourtant, on aurait lieu de croire que le
ministre des Affaires municipales devrait avoir une oreille attentive au maire
de la métropole de Québec. Ils devraient être main dans la
main.
On vient de faire un projet de loi. Il nous a dit: Les
municipalités, je les écoute. Il n'a pas écouté
leur position. On s'attend à ça. C'est bien un peu normal. Mais,
là, il n'écoute pas l'Opposition, puis il n'écoute pas non
plus les municipalités. Il est tout seul.
M. Morin: II n'écoute personne.
M. Dufour: II a toujours raison. Quand il écoute les
municipalités, l'Opposition a tort. Quand l'Opposition est avec les
municipalités, on a encore tort. Le ministre a toujours raison.
M. Morin: C'est ça.
M. Dufour: Papa a raison. C'est ça qu'on est en train
de...
M. Morin: Une connaissance infuse.
M. Dufour: Oui. Ça, c'est surprenant. Moi, je ne veux plus
parler de rigueur avec le ministre des Affaires municipales.
M. Morin: Non. C'est fini, ça.
M. Dufour: Je peux parler d'entêtement. Il est têtu.
Quand il a son idée, c'est fini, il n'y a plus le moyen de rien faire,
puis on vit avec ça, et on le vit durement. On le vit durement.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Déjà, Mme la Présidente? J'aurais
encore beaucoup de choses à ajouter. J'aurai certainement l'occasion de
revenir.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir
l'occasion de revenir, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: je veux vous assurer que la commission aurait
intérêt et avantage à écouter le maire de la ville
de montréal ou la ville de montréal comme telle. il pourrait nous
apporter des éléments importants pour éclairer le ministre
et probablement l'infléchir dans sa décision. merci, mme la
présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de Dubuc,
vous avez 10 minutes.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je dois aviser le
député de Rimouski que, s'il veut venir à la
pêche...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Tu n'as pas le droit de dire ça, par exemple.
Ça pourrait faire des atteintes à son droit.
M. Morin: ...il a besoin de ne pas limiter mon temps de parole.
J'ai été très surpris et agréablement surpris de
l'initiative de mon collègue tout à l'heure, quand il a
déposé cette motion-là, Mme la Présidente.
Franchement. Évidemment, j'ai moins d'expérience que mon
collègue, puis je ne pensais pas qu'on songerait tout de suite à
proposer d'entendre la ville de Montréal. C'est une suggestion fort
à propos qui tombe juste, afin de vérifier l'impact et de
confronter les calculs du ministre avec l'impact direct d'une telle taxe sur la
ville de Montréal. D'ailleurs, je pense que le député de
Rimouski était un de ceux-là ce matin, si je ne m'abuse. On
pourrait peut-être faire relever le verbatim, là. Je pense que ce
matin le député de Rimouski a proposé qu'on entende la
ville de Montréal. C'est un fait. D'ailleurs, tous mes collègues
corroborent mes propos. Alors, je pense...
M. Dufour: Un instant, Mme la Présidente. Je voudrais vous
demander si on a quorum. Je veux vous le demander.
Une voix: On est cinq, on est correct.
Une voix: On va vous aider.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on a quorum.
M. Dufour: C'est parce que les propos de mon collègue sont
intéressants.
M. Morin: C'est un quorum éparpillé.
Une voix: Mais c'est le quorum.
La Présidente (Mme Bélanger): II est là, le
quorum.
M. Morin: Alors, Mme la Présidente, là où je
voulais en venir, c'est qu'autant le député de Rimouski tout
à l'heure s'est montré solidaire envers son ministre lors des
remarques préliminaires, je pense que ce serait le tour du ministre
maintenant d'être solidaire envers le député et de recevoir
favorablement notre proposition, qui était celle, finalement, du
député de Rimouski, à l'effet qu'on entende la ville de
Montréal. Je pense que, de toute façon, le ministre n'a pas
besoin de nous écouter, Sa décision est déjà prise.
Je pense qu'il va accepter qu'on les entende, même s'il faut suspendre
les travaux un peu pour donner le temps aux gens de Montréal de venir
nous expliquer l'impact d'une telle décision du ministre des Affaires
municipales.
Mme la Présidente, même si aux yeux de certains cette
motion peut paraître une mesure pour retarder l'adoption, parce qu'il y a
des mauvaises langues, des fois, qui peuvent dire de telles choses...
M. Dufour: Des langues sales.
M. Morin: ...des langues sales, comme on dit, pourtant, il n'y a
pas si longtemps, on a eu la preuve que le fait d'entendre des gens,
c'était fort utile. Je pense que nos collègues qui sont ici se
souviennent du fameux projet de loi privé 221 sur la Régie
intermunicipale de gestion des déchets...
M. Dufour: Sur l'île de Montréal.
M. Morin: C'était un projet de loi qui était
important, qui avait beaucoup de contenu, enfin, qui était
contesté dans le milieu sur le plan environnemental par rapport à
certaines procédures de la Régie. Le ministre, je pense, au
début, ne voyait pas comment il pourrait arriver à adopter un tel
projet de loi. À notre suggestion, suite à son ouverture
d'esprit, on a eu les représentants de la Régie, les
représentants des entrepreneurs, les représentants des - je ne me
souviens pas du nom des organismes, des groupes - organismes environnementaux.
C'est là qu'on a vu, finalement, que le ministre a pu avoir toutes les
données entre les mains, apporter les modifications et, contrairement
à ce à quoi il s'attendait, que ça prendrait toute la
session, finalement, ça s'est fait en très peu de temps, deux ou
trois jours, peut-être quatre, peut-être cinq aussi, je ne me
souviens pas, mais ça a été plus court que prévu.
Alors, je pense que le ministre est en mesure de prendre conscience qu'il est
toujours utile et qu'on peut toujours mettre à profit le fait d'entendre
les
gens concernés.
Il y a un autre exemple aussi qui est encore plus récent, celui
du projet de loi 22. On s'en souviendra, c'est un amendement en profondeur
à la Loi sur les cités et villes, qui octroyait des nouveaux
pouvoirs concernant la constitution d'une corporation ou d'une mutuelle
d'assurance. Aussi, certains articles avaient pour but de créer ou de
permettre des actions regroupées ou du moins de clarifier la loi
à cet égard. Nous, de l'Opposition, avons manifesté
énormément de réserves, mais le ministre n'a pas eu peur
d'investir du temps à écouter les intervenants, même si, au
départ, le fait d'entendre les gens de l'UMQ, de l'UMRCQ, du bureau des
assurances pouvait laisser entendre que ça prendrait un temps fou et
qu'on n'arriverait pas a adopter le projet de loi. Mais, curieusement,
malgré tout le temps que ça a pu prendre, en apparence, bien
sûr - mon collègue me souffle gentiment le mot - on s'est
réveillé, tout à coup, pour constater qu'un projet de loi
difficile, compliqué, avec beaucoup d'implications est maintenant
adopté, en autant, évidemment, que l'étape de
l'étude article par article en commission est concernée. (17 h
30)
Là, je viens de donner deux exemples où le fait, pour le
ministre, d'investir du temps à l'écoute des autres...
D'ailleurs, il nous dit ça souvent qu'il écoute, qu'il a une
attitude très docile aux propos des autres et que, lorsqu'on
réussit à le sensibiliser, il fait preuve d'ouverture d'esprit.
Je pense que c'est un comportement qui ne peut pas être comme ça
une journée et être à l'opposé le lendemain.
Ça, ça fait partie de notre personnalité. On est comme
ça, on écoute les autres avec un esprit ouvert, à moins
d'avoir une double personnalité, de changer de capot dépendamment
d'un projet de loi ou dépendamment de la température,
dépendamment de la journée. Mais je n'oserais jamais avancer une
telle chose par rapport au ministre des Affaires municipales.
Alors, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous
avons pensé - enfin, c'est mon collègue qui y a pensé,
parce que, moi, je n'y aurais pas pensé - de vous soumettre une motion
comme ça. C'est bien, et je suis obligé de vérifier, Mme
la Présidente, parce que je n'en ai même pas pris connaissance:
qu'«avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements,
des consultations particulières...» Je pense qu'il y a des
consultations générales, mais on dit des consultations
particulières. Alors, on n'est pas exigeants parce que, si mon
collègue avait proposé des consultations générales,
je pense que j'aurais demandé qu'on suspende pour, peut-être,
arriver à une proposition plus modérée. On se serait
concertés pour ne pas abuser du ministre et même de ses
collègues et, aussi, de tous ceux qui sont ici pour nous aider, pour
nous appuyer dans notre travail. Une voix: Dites-le sans rire.
M. Morin: Vous savez, sans rire... J'ai toujours le sourire,
même lorsque je tiens des propos sérieux. Je pense que la
meilleure façon de convaincre, c'est d'exprimer nos propos avec le
sourire.
Je termine: cette motion veut qu'il y ait «des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal». Donc, il
s'agit là de consultations particulières, ce qui ne m'ap-paraft
pas abusif de notre part. Je vais terminer, Mme la Présidente, en
souhaitant que le ministre, qui est en pleine conversation, ait quand
même eu une écoute en stéréo, c'est-à-dire
avec une oreille de ce côté-là et une oreille de ce
côté-ci, et que, finalement, notre message ait pu passer. Parce
que, si on peut parler seulement en mono, vous comprendrez qu'on peut, à
tout le moins, écouter en stéréo. Connaissant la force de
caractère du ministre, je suis certain qu'il va se rendre à notre
proposition, à moins que les gens de l'UMQ l'aient influencé
à dire non.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci...
M. Morin: Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre
belle attention, ainsi que de celle du député de Rimouski qui
s'apprête à réagir, je pense, favorablement à notre
demande, en l'absence du ministre, pour finalement donner suite à sa
proposition de ce matin. Elle vient de lui, on s'est inspiré de sa
proposition. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, de façon
à connaître véritablement les intentions du parti
ministériel, je demande qu'on vote immédiatement sur la motion.
On n'a rien à ajouter. J'appelle le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
est adoptée?
M. Ryan: Vote nominal, s'il vous plaît. M. Morin:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.
Une voix: Vous avez vu que le ministre écoutait, hein?
M. Morin: Aussitôt qu'on a arrêté de parler,
il est arrivé.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
Une voix: Contre?
M. Dufour: Pour.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour. Puis Sainte-Marie-Saint-Jacques?
Une voix: Pour.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Par procuration, hein?
Le Secrétaire: M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Vous auriez pu parler pour lui, ça n'aurait pas
changé grand-chose.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?
M. Ryan: Contre.
Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?
M. Tremblay (Rimouski): Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Six contre, deux pour, une abstention. Alors, la motion est
rejetée.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Prési- dente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente, vous m'avez
accordé la parole avant. Je voudrais proposer qu'en vertu de l'article
244 de nos règles de procédures la commission permanente de
l'aménagement et des équipements...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant, M.
le député de Jonquière.
Mme Pelchat: Mme la Présidente...
M. Dufour: Elle m'a donné la parole, alors, je la
prends.
Mme Pelchat: J'ai une question de règlement.
M. Ryan: Voulez-vous vous occuper de ce cas-là pour la
prochaine fois?
La Présidente (Mme Bélanger): Une question de
règlement, Mme la députée de «Pelchat».
Mme Pelchat: Oui, en vertu de la règle de l'alternance,
Mme la Présidente, je souligne que c'est le député de
Dubuc qui avait la parole, donc, de l'Opposition, et le député de
Rimouski a demandé la parole par la suite. Merci, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Une chance que vous êtes là!
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme la
députée de «Pelchat», une fois qu'il y a eu
vote...
Mme Pelchat: La députée de Vachon.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Pelchat: C'est un signe pour l'histoire. Un jour il y aura un
comté qui s'appellera Pelchat.
La Présidente (Mme Bélanger): Probablement, Mme la
députée de Vachon. Alors, comme le député de
Jonquière avait demandé la parole avant le député
de Rimouski et que le vote était pris, c'était une autre
étape. Il n'y a pas d'alternance, à ce moment-là. Le
député de Jonquière a demandé la parole et la
parole est au député de Jonquière.
M. Gauvin: Le député de Rimouski avait réagi
très vite, à ma connaissance.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière a demandé la parole durant le
vote.
Motion proposant d'entendre la ville de
Québec
M. Dufour: Je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la
Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin elle entende la ville de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion,
comme la motion précédente, est rece-vable. M. le
député de Jonquière, vous avez 30 minutes.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez
l'importance de la proposition que j'ai soumise à l'attention de cette
commission. D'abord, la ville de Québec, c'est la capitale. On peut
presque dire que la ville de Québec, c'est une ville orpheline
jusqu'à un certain point. Bien oui, on s'est battus comme des diables
dans l'eau bénite, Mme la Présidente - je vais vous rappeler des
faits - il y a quelques années, pour demander une attention
spéciale de la part du gouvernement vis-à-vis sa capitale. On a
réussi après beaucoup de discussions, avec beaucoup de
représentations et avec le support de tous les gens du milieu,
même avec une motion de blâme, à obtenir que le gouvernement
nomme pour sa capitale un secrétaire à la capitale. Mais,
malheureusement, les choses en sont demeurées là. On a
donné 5 000 000 $ comme subvention d'équilibre à la
capitale nationale, à la ville de Québec, un montant qui est
indexable. On ne l'a pas remis en question depuis les quatre dernières
années. Là, ça s'en va en augmentant tranquillement et
c'est indexé. Mais c'est la seule attention qu'on a vis-à-vis la
capitale nationale qui s'appelle Québec.
Mme la Présidente, je trouve ça malheureux actuellement
qu'on ait décidé de passer une loi de nature à couper des
revenus à une ville aussi importante. On sait bien que, cette
année, c'est une année particulière. On fête, et
c'est plus que symbolique, ce que je dis là, le 200e anniversaire des
institutions parlementaires. Il y a toute la colline parlementaire autour.
Québec fait des efforts extraordinaires pour attirer des touristes, du
monde un peu dans ses murs, pour susciter des activités, pour donner un
caractère culturel à la ville. C'est une ville du patrimoine
mondial. C'est la seule qui est reconnue ici, au Canada, là. (17 h
40)
M. Morin: Oui.
M. Dufour: La ville du patrimoine, c'est Québec. C'est la
seule en Amérique du Nord.
Une voix: Je suis d'accord avec vous.
M. Dufour: Aie! Il faut le faire, hein? C'est une ville qui a son
importance. Montréal aussi, mais chacune a son caractère.
Montréal, c'est une ville avec un caractère plus cosmopolite
où se rencontrent à peu près tous les continents
régulièrement. C'est une ville où il se fait beaucoup plus
d'affaires. Ici, c'est une ville à caractère institutionnel. Elle
a beaucoup d'institutions dans ses murs, et c'est une belle ville, une ville
qui attire par... D'ailleurs, si vous examinez ce qui se passe, le guide
Michelin considère la ville de Québec comme un joyau mondial, et
sa nature est recommandée aux touristes pour visiter. C'est le berceau,
aussi, de nos racines. C'est à Québec que les premiers arrivants
ont mis les pieds.
Une voix: Non, c'est à Gaspé.
M. Dufour: C'est ici qu'ils se sont implantés. Ils ont
planté une croix à Gaspé, mais les pieds, ils sont
plantés ici, à Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je pense que c'est clair, ça. Une ville de
cette importance, dis-je, on doit la traiter comme une mariée. Elle peut
être traitée comme un joyau, comme une...
Une voix: Une belle femme.
M. Dufour: Oui, qui a beaucoup d'attributs, mais ça
dépasse ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est plus. Je ne veux surtout pas être sexiste.
Je veux surtout qu'on la traite comme un joyau et un joyau, on ne le cache pas,
on lui donne les moyens de s'épanouir.
M. Morin: C'est ça.
M. Dufour: C'est une ville qui a besoin qu'on le fasse. Lorsque
le maire de Québec parle, bien, il a des raisons. D'abord, l'individu
comme tel a été mêlé longtemps au monde des affaires
culturelles. Il a été même ministre des Affaires
culturelles dans un gouvernement libéral.
Une voix: Député de Deux-Montagnes.
M. Dufour: Oui? Bon. Donc, le maire de Québec aurait
beaucoup de choses à dire, sûrement, sur l'infamie, je pourrais
dire, que le gouvernement libéral s'apprête à faire pour le
monde de la culture. Ce n'est pas une décision facile. Il n'y a pas
juste dans les arts... On parle des expositions. Il y a beaucoup
d'événements, puis il y a beaucoup d'éléments qui
se
passent ici, dans la région, qui pourraient encore contrer un peu
l'effet de trou de beigne.
Tout à l'heure, j'ai fait allusion à l'assertion du maire
de la ville de Montréal concernant la dictature qu'impose la suppression
de la taxe d'amusement. Le maire L'Allier était aussi à ce
congrès de l'Union des municipalités et lui aussi a
été un de ceux qui ont dénoncé vertement le
gouvernement du Québec. Même si le ministre était à
ce même congrès et qu'il a annoncé qu'il y aurait une
compensation, les maires ne sont pas demeurés insensibles ni dupes par
rapport à ce qui se passe.
Je vous dis juste une chose, par exemple, Mme la Présidente.
C'est très difficile pour quelqu'un d'intervenir, parce qu'il y a
beaucoup d'éléments qui nous dérangent. Moi, je n'ai pas
d'objection à ce qu'on suspende pendant quelques minutes pour que cette
enceinte redevienne un peu correcte. Je ne sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, je
demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît.
M. Morin: Vous devriez leur dire, s'ils viennent...
M. Dufour: je n'ai pas d'objection, moi, à ce que les
enfants viennent. je ne hais pas ça, des enfants. mais seulement on va
tout le faire ensemble.
M. Morin: Si on veut qu'ils aient accès à des
équipements culturels...
M. Dufour: C'est très difficile quand il y a trop
de...
M. Boulerice: Ce sont les consommateurs de demain, effectivement,
Mme la Présidente.
Une voix: Les artistes de demain.
M. Morin: II est témoin. On devrait venir le faire asseoir
là, M. Dufour. On devrait faire asseoir le jeune ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez
poursuivre, je demanderais l'attention des membres de la commission, s'il vous
plaît.
Une voix: J'espère que vous n'avez rien contre les
réunions de famille.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît.
M. Dufour: Je n'ai rien contre, mais ça ne se fait
peut-être pas au Parlement.
M. Morin: Bon, on va venir faire témoigner le jeune sur ce
qui l'attend demain, en termes d'équipements culturels. Il va s'asseoir
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez
poursuivre, M. le député Jonquière.
M. Dufour: J'étais en train de dire, Mme la
Présidente, qu'il y a eu un congrès de l'Union des
municipalités qui s'est déroulé à Montréal.
À ce congrès, le maire Doré a dénoncé
l'attitude dictatoriale ou la manière dictatoriale du gouvernement de
procéder à la suppression de la taxe d'amusement. Aussi, à
cette occasion, le maire de Québec assistait à ce même
congrès et les deux étaient ensemble. Le ministre des Affaires
municipales est venu annoncer au congrès qu'il y aurait suppression de
la taxe de vente, mais il faut bien penser et il faut croire que les maires ne
sont pas dupes d'une annonce de subvention lorsqu'ils sont habitués
à prélever leurs taxes.
J'ai pas mal la formation d'un maire, hein? Je n'ai pas à m'en
excuser. Un maire est habitué à faire son travail, puis à
prendre ses décisions vite et à l'intérieur de ses
prérogatives. Quand on lui annonce une subvention, puis qu'on ne sait
pas exactement à quoi s'en tenir, ne nous surprenons pas qu'il y ait une
réaction assez violente. Le ministre des Affaires municipales a
été rencontré, à cette occasion, par la presse et
on lui a posé des questions à savoir comment ces montants
d'argent, ces subventions vont être déterminés, puis de
quelle façon ils vont être distribués. On n'a pas
été capables de sortir un mot du ministre des Affaires
municipales. Donc, c'est à ce moment que le maire L'Allier a
déploré que le Québec changeait les règles du jeu
en cours d'année financière. Ça, il trouvait ça
inacceptable.
C'est évident que la ville de Québec, elle compte sur ces
subventions-là. Si elle n'avait pas besoin d'argent ou si elle n'avait
pas besoin de taxes, la ville de Québec, je ne vois pas pourquoi elle
insisterait. Les municipalités, à ce que je sache, ne taxent pas
pour le plaisir de taxer pour obtenir des revenus, pour gonfler les coffres. Ce
n'est pas une entreprise d'affaires. Il y a des gens qui ont prétendu
que les gouvernements, ça devrait s'administrer comme une
«business». Il n'y a rien de plus faux. Les gens d'affaires, ils ne
sont pas ici. Les gens d'affaires sont à leurs affaires. Ils ne sont pas
aux affaires de tout le monde, ils sont à leurs propres affaires. Ils
défendent leur intérêt. Bravo, tant mieux, c'est correct.
C'est comme ça que ça doit marcher, dans les affaires.
Mais un gouvernement est là pour équilibrer, pour faire
l'équilibre entre les besoins puis les demandes, puis aussi distribuer
une forme d'équité qu'on appelle justice, une justice sociale,
justice élémentaire, une justice, aussi, au point de vue des
revenus, des capacités de payer des contribuables. C'est ça qu'on
doit faire. Un gouvernement est supérieur... On ne devrait jamais parler
de gouvernement supérieur, puis-
qu'on devrait toujours être en partenariat les uns avec les
autres. Les gouvernements devraient toujours accepter de s'asseoir, puis de
discuter et d'essayer de trouver des solutions ensemble.
Les municipalités, à venir jusqu'à maintenant, ont
trouvé des solutions à ce qui les confrontait possiblement mieux
que les gouvernements. D'abord, parce qu'elles ont le contrôle beaucoup
plus, dans leur milieu, sur la machine financière, la machine, aussi,
d'opération sur le terrain et aussi parce qu'elles sont très
près des citoyens. On peut dire que, dans l'ensemble, les
municipalités ont été des modèles de ce
côté-là. D'abord, elles équilibrent leur budget. On
pourra nous répéter: Ce n'est pas pareil pour la santé,
parce que, là, il y a des hauts puis des bas. On ne sait pas combien il
va y avoir de maladies. C'est difficile à évaluer. La population
est vieillissante. Mais il demeure que les municipalités, elles ne
peuvent pas prévoir non plus combien il va tomber de neige d'une
année à l'autre. Elles prennent des statistiques, puis elles
finissent par trouver à peu près combien ça devrait
coûter. Au point de vue des chemins, bien, elles font des analyses, puis
elles tirent des lignes. Elles ont des sources de taxation peu nombreuses et
les besoins, ils continuent à augmenter dans les
municipalités.
L'implication des municipalités dans le domaine culturel. Elles
s'en sont peut-être toujours mêlées, mais,
monétairement parlant, on peut dire qu'il commence à y avoir une
poussée. Dans le fond, le besoin, il a été
créé. Les municipalités essaient de combler ces
besoins-là. Pourquoi? Parce qu'il y a des avantages à favoriser
la culture dans une municipalité. Je n'apprendrai pas ça à
mes collègues qui sont ici autour de la table. On est cinq maires et, si
je prends la présidente, on est probablement six maires à
l'entour de la table. Pas au même titre, mais il y a au moins cinq
maires, ici, à l'entour de la table, qui m'écoutent. On devrait
être sensibles à ça. On devrait en profiter durant que le
ministre n'est pas assis pour prendre un vote pour dire qu'on change les
règles. On devrait faire ça vite, vite, vite. (17 h 50)
On sait que les municipalités se sont impliquées dans le
domaine culturel parce qu'elles avaient un avantage, d'abord, de garder leurs
citoyens chez elles. C'était de garder leurs propres citoyens.
C'était aussi d'améliorer les conditions de vie, les milieux de
vie. C'est vrai pour Québec, c'est vrai pour Montréal et c'est
vrai pour toutes les municipalités. Je veux bien que les grosses villes
fassent des efforts plus marqués, mais les petites municipalités
le font aussi dans le domaine culturel, parce qu'elles veulent fournir des
éléments pour améliorer leur milieu de vie. Les grosses
villes le font plus. Québec est un de ces points de mire des
municipalités qui font qu'il y a plus d'activités ici, ce qui a
pour effet d'attirer des gens pour apprécier d'abord le milieu de vie de
Québec comme tel. Ça permet aux gens de venir visiter leur
capitale, bien sûr, et ça permet de faire un peu plus
d'homogénéité dans la population.
Donc, du jour au lendemain, on dit: Vous n'aurez plus cet argent qui
vous était disponible. Il fallait générer des
activités pour retirer de l'argent. C'était une activité,
il fallait qu'elle se fasse. Ce n'était pas de l'argent fictif. Ce
n'était pas quelque chose de pas concret. C'était vraiment une
action réelle qu'il fallait que la municipalité fasse pour
pouvoir retirer sa taxe d'amusement. Québec l'a bien fait, le fait. On
peut se dire, nous qui avons l'occasion de passer beaucoup de temps ici
à cause de nos travaux parlementaires, qu'on profite aussi des
activités que la ville de Québec a générées
dans ses murs et sur son territoire. On peut dire bravo pour ça.
Tout de même, ce qu'on peut déplorer, c'est l'attitude que
le gouvernement a vis-à-vis sa capitale. Il la traite
cavalièrement. Le gouvernement tantôt nous dit: Les
municipalités, je les écoute, elles sont fines et on devrait
combler leurs besoins. Dans la loi 22, il est en accord avec l'Union des
municipalités au coton. Aujourd'hui, dans la même semaine, on
vient de leur dire: Ça ne marche pas. On ne peut pas les écouter,
parce que ce n'est pas vrai. Nous, on a notre conscience. C'est le gouvernement
qui a dit: Tassez-vous.
Je disais - et je vais le dire pour le bénéfice du
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques - qu'on sauve le patrimoine
qui a moins que 73 ans. La taxe d'amusement, pour les municipalités,
ça faisait partie de leur patrimoine. On vient de faire sauter
ça. Je pense qu'un jour - on ne sait jamais, le temps faisant son temps
- on pourra peut-être demander une loi pour protéger le patrimoine
des municipalités pour sauver leurs sources de taxation, pour les
protéger contre les appétits voraces et aussi insatiables du
gouvernement qui se veut tantôt paternaliste, tantôt moraliste et
tantôt partenaire, mais si peu.
C'est un peu de cette façon-là que je vois le
problème qui se présente. Je pense que le maire L'Allier pourrait
venir ici à titre d'ancien ministre de la culture, d'ancien membre d'un
gouvernement libéral - il s'est libéré, lui, par exemple;
il a fini par se libérer - ex-collègue, je pense, du ministre des
Affaires municipales actuel. C'est un ex-collègue. Probablement qu'il a
perdu l'écoute du ministre des Affaires municipales, mais le maire
L'Allier pourrait nous dire en quoi l'action qui se passe ou l'action qui va se
faire va déranger sa municipalité. Ce serait intéressant
que le représentant de la ville de Québec vienne nous dire si
c'est de nature à mettre en danger certaines activités.
J'ai comme l'impression que, là comme ailleurs, ça va se
faire par à-coups. Ça ne se fera pas immédiatement.
Immédiatement, ils ont
eu un choc. On vient de leur donner, le choc électrique. Les
vraies répercussions économiques, ils vont les sentir
après, ce qui veut dire que les citoyens de Québec - et je ne le
souhaite pas - pourraient dire à la ville de Québec: Vous allez
mettre la pédale douce, à l'avenir. Vous allez investir moins
dans la culture, vous allez investir plutôt dans les structures, dans le
béton, dans l'asphalte.
On est toujours pris dans ce dilemme-là, comme maire. Le maire
d'une municipalité ou un conseil municipal est toujours pris dans le
même dilemme, entre du béton et de la culture. On a fini par faire
comprendre aux citoyens, et les concitoyens ont bien compris, que c'est
important d'investir dans le béton et dans l'asphalte, mais que c'est
aussi très important d'investir dans la culture. Ça ne fait pas
tellement longtemps que les municipalités se lancent, par exemple, dans
les bibliothèques municipales.
M. Boulerice: Ça a commencé avec Vaugeois, le
ministre péquiste.
M. Dufour: Voilà! Ça ne fait pas beaucoup
d'années que les municipalités ont décidé de
prendre une responsabilité par rapport aux bibliothèques
municipales. Dieu sait que le Québec est en retard dans ce
domaine-là. On est encore en retard. Je n'ai pas regardé les
statistiques dernièrement, mais, l'an passé ou dans les deux
dernières années, on devait être encore au huitième
ou au neuvième rang sur 10 provinces au Canada, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Au point de vue des
bibliothèques, on se classe au neuvième rang - on n'a rien
à se flatter - sur 10 provinces. C'est même triste.
Une voix: Juste avant Terre-Neuve.
M. Dufour: Juste avant Terre-Neuve. C'est encore comme ça?
Je ne suis pas content, je suis plutôt conscient que vous me confirmez
qu'on est encore au neuvième rang, juste avant Terre-Neuve. On n'a pas
à se féliciter. C'est une raison supplémentaire de ne pas
couper sur la culture, parce que, dans le fond, si on coupe des revenus aux
municipalités, on coupe dans la culture. Le fédéral
n'investira pas plus avec l'argent, les montants qu'il vient chercher ou le
pourcentage qu'il vient enlever sur les spectacles au Québec. Les
citoyens du Québec ne recevront pas plus pour cette raison-là, au
contraire, parce que les déficits continuent à augmenter, la
fiscalité ne s'améliore pas et les municipalités sont de
plus en plus inquiètes.
Donc, ici, pour Québec, qui est une ville durement touchée
par cette réforme ou ces changements qu'on s'apprête à
faire dans son domaine privilégié ou le domaine dans lequel elle
a des droits qu'elle exerce depuis de nombreuses années, je crois que le
maire de Québec pourrait venir nous dire facilement... Il est ici, il
n'est pas loin, le maire de, Québec. On n'a pas besoin d'avion pour le
faire venir. Il pourrait venir et je suis certain qu'il serait heureux de venir
nous dire c'est quoi, ses attentes, c'est quoi qui ne marche pas dans tout
ça. Il sait comment ça se prend, des décisions
gouvernementales. Si le gouvernement n'avait pas voulu affecter la culture, il
n'aurait pas touché à cette taxe-là. Donc, il pourrait
nous le donner, et possiblement que, dans peu de temps, il pourrait nous
permettre de faire avancer le débat. Il pourrait peut-être, aussi,
nous permettre d'ajuster ou d'additionner nos voix pour convaincre le
gouvernement que ce n'est pas correct.
C'est clair qu'il n'y en a pas un ici, autour de la table, qui est
mandaté pour parler au nom de la ville de Québec. C'est elle qui
doit venir nous le dire. Il n'y a pas eu de consultations. Il y a eu des
consultations pour la loi 145, mais dans un vaste débat.
Spécifiquement, ça aurait pu être considéré
comme anachronique de venir discuter de la taxe d'amusement quand les
municipalités essayaient de sauver les meubles. On mettait tout le
transport en commun à terre. On lui donnait tellement des coups que,
encore aujourd'hui, on sent bien que le transport en commun a de la
difficulté à se relever. Il ne s'en relèvera
peut-être pas non plus.
Donc, le maire de la ville de Québec, pourrait venir se
présenter ici, pourrait venir nous informer et pourrait, aussi, nous
donner toutes les implications de cette taxe. Il y a des coûts
supplémentaires qui vont être imposés aux citoyens. Comme
citoyens, peut-être qu'on pourrait ne pas parler sur ce projet de loi. On
est presque en conflit d'intérêts. Je suis citoyen, aussi, de la
ville de Québec. Donc, si on fait des pressions à la hausse pour
augmenter les coûts...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Dufour: ...c'est des taxes qu'on va être obligés
de payer. Oui, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, étant donné l'heure...
Il vous reste 8 minutes sur votre intervention de 30 minutes.
M. Dufour: Bon, je reprendrai à 20 heures.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 6)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de
procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi
abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements.
Alors, au moment de la suspension des travaux, M. Dufour avait
déposé une motion.
Une voix: Le député de Jonquière.
La Présidente (Mme Bélanger): II a commencé
à plaider l'intention de recevoir le maire de Québec. Il lui
reste 8 minutes 12 secondes.
M. Dufour: Je voudrais vous dire, Mme la Présidente, pour
continuer mes propos d'avant le souper, ou le dîner, comme diraient
certaines personnes, que je serais vraiment heureux de rencontrer le maire de
Québec. On n'a pas souvent eu l'occasion d'échanger. On sait que
c'est une personne excessivement occupée, puisque Québec
reçoit des personnalités d'à peu près tous les
pays, de toutes les capitales du monde. C'est évident que ce serait lui
demander beaucoup de venir partager un échange avec les membres de la
commission, mais je suis convaincu qu'il se ferait un plaisir d'être ici.
Ça pourrait nous permettre d'avoir aussi la version de quelqu'un qui,
sur le terrain, touche ce domaine-là. Il l'a fait comme ministre des
Affaires culturelles; donc, on peut dire que c'est une personne très,
très avisée. En règle générale, quelqu'un
qui est ministre de la culture doit avoir des affinités avec ce
dossier-là.
Deuxièmement, ses fonctions l'amènent sur le terrain
à négocier directement avec des troupes de théâtre,
avec des artistes, par personnes interposées ou autrement, mais ses
fonctions habituelles l'amènent à échanger
régulièrement. Par rapport au poste qu'il occupe, il fait aussi
beaucoup d'échanges avec son conseil municipal ou avec des organismes.
Moi, je serais intéressé, comme membre de cette commission,
à savoir quels sont les impacts réels que ça pourrait
produire ou qui seraient susceptibles de se produire sur le territoire de la
ville de Québec. Est-ce que ça met en danger les mouvements
culturels qui se sont développés dans les années
passées? Ça, on ne le sait pas. On sait bien, par exemple, que,
lorsqu'un organisme de la culture est en danger... Je pourrais parler de
l'Orchestre symphonique de la ville de Québec; lorsqu'il y a eu des
problèmes financiers, c'est clair que la ville de Québec
était près d'eux autres, elle était obligée de les
surveiller. Ça, c'est un mouvement de sympathie qui se développe.
Par les expositions qu'il y a ici, il y a beaucoup d'argent qui transite aussi
dans la municipalité. Comme Montréal, on peut appeler la capitale
une ville-centre, parce qu'elle aussi est obligée de se doter
d'infrastructures. Je pense que le gouvernement du Québec n'a pas
exagéré envers sa capitale. Ça a pris du temps à
s'éveiller à ses besoins. On l'a fait d'une façon
modérée et, dans l'action qu'on se prépare à
prendre, on est en train justement de mettre en danger toutes ces actions
extraordinaires qui ont été prises, qui ont été
soutenues par la ville de Québec.
Donc, le maire actuel de la ville de Québec, je le connais moins
que son prédécesseur. J'ai travaillé beaucoup avec le
maire Pelletier. Dieu sait combien il était préoccupé par
la culture. D'abord, c'était une personne qui avait des attirances ou
des accointances avec ces gens-là; il connaissait très bien le
milieu des artistes. S'il ne l'avait pas connu, si on n'avait pas eu des maires
qui avaient des tendances ou des affinités culturelles avec des artistes
ou autres, possiblement qu'on aurait fait moins pour la culture. Si c'est juste
le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, ce n'est pas
suffisant. Il faut qu'on ait une oreille attentive dans le milieu. C'est comme
ça que ça se passe. Souvent, on lance une idée et cette
idée-là est reprise par d'autres. (20 h 10)
Le Cirque du Soleil n'est pas rendu à la grosseur qu'il est sans
avoir passé par toutes sortes d'étapes. Ça a pris des
municipalités ou des villes pour le recevoir. Je veux juste parler de
Sainte-Foy. Le Cirque du Soleil, il est à Sainte-Foy, il y a une raison.
En principe, il serait à Québec. Mais pourquoi il est ici,
à Sainte-Foy, le Cirque du Soleil? Parce qu'il y a une
municipalité qui a décidé de lui remettre
complètement la taxe d'amusement. Ça, ce n'est pas une surprise.
La façon que Sainte-Foy a eue d'attirer le Cirque du Soleil, c'est
qu'elle lui fait remise de toutes les taxes d'amusement. Je ne porte pas de
jugement à savoir si c'est bien ou pas. Mais il y a une chose certaine,
c'est que, le Cirque du Soleil, ça lui permet un respir de 10 %.
À l'avenir, ce n'est pas le gouvernement d'Ottawa, certainement, qui lui
remettra sa taxe. Ce n'est sûrement pas le Québec non plus. Donc,
quelle pourrait être la participation d'une municipalité pour
aider une troupe de théâtre, pour aider un événement
particulier ou pour aider une troupe externe qui vient s'exécuter dans
ses murs? C'est comme ça, je pense, qu'on a fait le joint entre la
nécessite, le besoin de se développer des mouvements culturels
dans nos municipalités.
Mme la Présidente, je sais bien que mon temps file, mais je
voudrais juste vous rappeler et insister encore une fois, bien faire comprendre
et faire prendre conscience à cette commission que faire venir le maire
de Québec ici, ce n'est pas tellement loin, et je suis persuadé
qu'il se ferait un plaisir d'être avec nous. Ce serait une source
d'enrichissement pour l'ensemble des parlementaires si on avait le loisir de
l'écouter, d'échanger, de lui poser les questions qui sont
à la base de ce projet de loi. On ne peut pas changer impunément
un état de fait, un état qui existe depuis toujours, changer les
règles du jeu en cours de route, en essayant
de minimiser les impacts. On aura beau dire que ça n'a pas fait
beaucoup de changements, mais ça s'additionnait avec tous les autres
effets de la loi 145. Le transport en commun est un autre élément
qui a été à l'intérieur de cette
réforme-là. L'addition de tous ces
éléments-là fait que les villes ont été
perdantes. Même si on a voulu minimiser les effets, on les a eus, ces
effets-là.
Ça pourrait aussi permettre de tenter un rapprochement entre la
capitale et le gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre des
Affaires municipales a souvent l'occasion de rencontrer le maire de la ville de
Québec? Est-ce qu'il a échangé beaucoup? S'il
échange beaucoup avec le maire de la ville de Québec, on n'en
entend pas beaucoup parler ici. Je sais qu'il y a des problèmes. Donc,
ça pourrait être une tentative de rapprochement entre la ville de
Québec et le ministre des Affaires municipales. Ça pourrait faire
un rapprochement. Ça pourrait faire des ouvertures. Ça pourrait
permettre un plus grand dialogue. Ça pourrait peut-être permettre
au maire de la ville de Québec de nous parler de son secrétaire
au commissariat à la capitale. Parce qu'il ne se produit pas grand-chose
de ce temps-ci.
Donc, l'ensemble des arguments que j'ai essayé de
développer, j'en prends acte, ne convaincront peut-être pas le
ministre des Affaires municipales. Ça, je serais déçu. Je
serais franchement déçu parce que...
Une voix: Ça n'a pas l'air parti pour ça.
M. Dufour: Quand le ministre décide qu'il n'écoute
pas, il n'écoute pas.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: II faudrait bien qu'un jour il comprenne qu'on n'est
pas toujours... Ce qu'on fait, c'est un travail qui se veut positif, qui veut
faire améliorer l'essence de la loi. Une des bonnes façons, ce
serait d'écouter ou de faire venir le maire de Québec pour nous
donner son point de vue concernant ce projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de Dubuc.
Un instant avant. M. le ministre, vous n'avez pas de commentaires à
faire? Non. Alors, M. le député de Dubuc.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: alors, mme la présidente, tout à
l'heure, je rendais hommage à mon collègue d'avoir songé
à présenter une motion pour entendre les gens de la ville de
montréal. je trouvais que c'était une bonne idée. surtout
qu'on a vécu l'expérience de deux projets de loi où,
finalement, le fait d'entendre des gens où ce n'était pas
prévu au départ, ça a permis au ministre, finalement, de
regarder de plus près certains impacts des projets de loi...
M. Boulerice: Quoi, ils ont refusé?
M. Morin: Pardon?
M. Boulerice: Ils ont refusé Montréal?
M. Morin: Oui. Ils ont voté contre.
M. Boulerice: Oh!
M. Morin: Ça a été surprenant parce que le
député de Rimouski a fait volte-face. Ce matin, la proposition
venait de lui, mais, quand même, on a le droit de changer d'idée,
je présume. Mais, lorsqu'on débattait la motion pour entendre la
ville de Montréal, j'ai bien vu qu'il n'y avait pas tellement
d'intérêt de la part du ministre. À écouter
attentivement, j'ai cru comprendre que c'est à cause de
l'éloignement et que ça aurait eu pour effet de retarder
indûment la commission parce que, bien sûr, si les auditions des
gens ne sont pas prévues, il aurait presque fallu ajourner ou suspendre
nos travaux. Alors, c'est pour ça que, tout de suite pendant qu'on
débattait, j'ai soumis à notre recherchiste la possibilité
de déposer une motion, mais là où ça aurait moins
d'impacts sur des retards à la commission, soit la ville de
Québec. Alors, c'est pour ça. Même si c'est mon
collègue qui l'a présentée, c'était ma suggestion.
Si, lors de la première motion, on a surtout parlé des impacts de
l'abolition de cette taxe sur les divertissements sans compensation telle que
demandée par le monde municipal, pour ce qui est de la ville de
Québec, les impacts ne sont peut-être pas totalement identiques,
mais il y a quand même beaucoup d'impacts, évidemment a cause de
la vocation de la ville de Québec.
M. Tremblay (Rimouski): M. le député de Dubuc,
poursuivez.
M. Morin: Merci, Mme la Présidente, ou merci, M. le
député de Rimouski. Je ne sais pas à qui adresser mes
remerciements.
La Présidente (Mme Bélanger): Le principal, c'est
qu'il y en ait.
M. Morin: Bon. C'est quelqu'un qui t'enlève la parole,
mais c'en est un autre qui te la redonne. À un moment donné, tu
ne sais plus à qui faire les reproches ni à qui dire merci.
Ceci dit, Mme la Présidente, il y a un an ou deux, je me souviens
d'être allé à un concert-bénéfice
organisé par les musiciens de l'Orchestre symphonique de Québec
qui était en difficulté financière. Le conseil
d'administration, évidemment, pour ces raisons d'ordre financier,
devait diminuer le nombre de musiciens permanents. Nous avons aussi
connu pendant un certain temps les difficultés auxquelles a fait face le
théâtre de Québec. Si je fais mention de ces
difficultés d'organismes reliés aux arts, c'est que, si, à
tout le moins, le ministre avait assorti l'abolition de la taxe d'amusement de
10 % de mesures compensatoires directement aux municipalités
affectées, d'une part, et finalement, une fois pour toutes, avait
donné suite à des engagements de faire en sorte que le
ministère des Affaires culturelles occupe 1 % de l'ensemble du budget du
Québec, là, je pense qu'on trouverait une orientation ou une
philosophie qui, tout en ayant des impacts... En tout cas, on verrait quelque
chose, un but, un objectif en tête de tout ça.
Mais le ministre veut toujours nous mettre dans le dilemme: si vous
être contre la coupure, l'abolition de la taxe sur les divertissements,
vous êtes contre le développement des arts. Il nous met dans ce
dilemme-là. C'est malheureux parce que ce n'est pas aussi simple. Si,
nous, on revendique toujours que le ministre reconsidère sa
décision, ce n'est pas tellement pour qu'on revienne à
l'application de cette taxe de 10 %, mais pour que les municipalités y
retrouvent leur change, y retrouvent des compensations permanentes, de
véritables compensations et, pour ce qui touche le monde des arts, de la
culture en général, que le ministre fasse preuve d'un peu plus
d'imagination ou de courage et qu'il aille de l'avant dans ce dont je parlais
tout à l'heure, la politique de développement de la culture qui
exigerait qu'on y retrouve un budget au moins équivalant à 1 % de
l'ensemble du budget du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, pour
toutes ces raisons, même si je suis convaincu que le ministre
considère ça comme des mesures inutiles, comme des moyens de
notre part de retarder l'adoption de ce projet de loi, s'il faisait comme il
l'a fait récemment, lors du projet de loi privé 21,121... (20 h
20)
Une voix: 221.
M. Morin: ...221 et de celui qu'on a adopté hier...
Une voix: 22.
M. Morin: ...22, la Loi sur les cités et villes...
Finalement, à écouter le monde, même si, au départ,
je le répète, ça donnait l'impression de retarder
indûment l'adoption pour ce qui est de l'étape de la commission,
la première chose dont on s'est aperçu: on avait entendu beaucoup
de monde, on l'avait écouté, ça a permis au ministre
d'apporter des amendements fort intéressants. Et, tout à coup, ce
qui ne devait pas voir le jour en termes d'adoption l'a vu, et cela, tout en
nous permettant d'écouter beaucoup de monde et de faire en sorte que,
finalement, les projets de loi comportent moins de lacunes ou d'impacts
négatifs. Alors, je pense que le ministre devrait réviser sa
position, faire preuve d'ouverture et nous permettre d'entendre la ville de
Québec, parce que, contrairement à son petit calcul touchant le
coût du billet pour le consommateur qui, à travers tout l'ensemble
des taxes, y trouve son profit, j'aimerais entendre des gens de la ville de
Québec venir opposer au calcul du ministre leur propre calcul,
justement, sur le coût au consommateur. À moins que le ministre
n'ait un mauvais souvenir des dernières consultations, parce qu'à
écouter les gens, des fois, ça nous force à apporter des
modifications. Peut-être qu'il a eu sa leçon et que, là, il
commence à avoir peur de l'opinion des autres. Bien sûr que
l'opinion de l'Opposition, c'est facile de la tasser ou de l'ignorer. Mais,
lorsque ça vient des gens impliqués, soit les édiles
municipaux de la ville de Québec en particulier, bien, on doit conclure
que le ministre se méfie de lui-même. Il a peur, il se
méfie de sa sensibilité...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: II dit: Si j'écoute trop les gens, je devrai
apporter des modifications. J'ai donné mon engagement, quelque part,
à quelqu'un que ce serait adopté sans délai. Donc, il ne
faut pas que je me mette dans une situation où, finalement, je pourrais
ressentir des remords. De là l'ouverture de remettre en cause tout son
projet de loi... Je comprends le ministre, évidemment, de se
prémunir contre sa propre sensibilité. Malgré tout
ça, Mme la Présidente, je pense que ça vaudrait le coup,
surtout qu'on est dans le domaine de la culture; étant dans un monde
rempli d'émotions, je pense que ce ne serait pas déplacé
de la part du ministre de faire preuve de plus d'ouverture.
Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente.
J'apprécie beaucoup l'appui très explicite de mon collègue
à mes propos. J'espère que ça permettra au ministre de
reconsidérer et de tenir compte de nos revendications, pour qu'on
entende des gens vraiment impliqués. Alors, je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Pardon?
M. Tremblay (Rimouski): On peut demander le vote, Mme la
Présidente?
M. Boulerice: Mme la Présidente, si vous le
permettez...
M. Tremblay (Rimouski): Non. M. Boulerice:
...j'aimerais...
La Présidente (Mme Bélanger): M., le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la Présidente. Au
moment où je reviens dans cette commission, après avoir
vaqué à d'autres obligations parlementaires, je vois que mon
collègue a présenté une motion demandant que l'on
rencontre M. le maire de Québec, ancien ministre des Affaires
culturelles, ministre apprécié, soit dit en passant. Oui, je sais
que, de l'autre côté, Mme la Présidente, on ne lui a pas
pardonné le courage qu'il a manifesté en 1980. Il est encore,
malheureusement, en 1992, l'objet de certaines vindictes un peu mesquines qui,
personnellement, me déçoivent, mais enfin... Ceci étant
dit, je reviens, Mme la Présidente, et j'apprends qu'on a refusé
d'entendre le maire de Montréal, alors que l'on sait qu'au minimum 75%
des activités culturelles au Québec sont à
Montréal, métropole du Québec. C'est, d'ailleurs, une
attitude qui est de plus en plus répandue, chez ce gouvernement, de
traiter cavalièrement le premier magistrat de Montréal. C'est une
attitude de plus en plus habituelle de mépriser Montréal, de ne
pas vouloir écouter Montréal, de ne pas vouloir recevoir
Montréal. Bref, faut-il croire que le ministre des Affaires municipales
a la même attitude que le ministre de la Santé et des Services
sociaux, qui n'aime pas Montréal et qui le laisse voir?
Alors, je vous le répète, c'est la métropole. Les
chiffres le disent. Droits sur les divertissements, données 1990: eh
bien, Montréal, c'était 17 399 153 $. On refuse d'entendre
Montréal pour quelque sujet que ce soit. On a un exemple, d'ailleurs
passablement odieux, qui est celui de l'Hôtel-Dieu, avec ce projet de
déménagement, de superconstruction à
Rivière-des-Prairies. Il faut croire que les gouvernements
libéraux, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, sont
toujours en train de construire des éléphants blancs. Cet
hôpital sera un Mirabel hospitalier. Mais on refuse d'entendre
Montréal.
Cela étant dit, je vais me permettre de citer M. le maire de
Québec, qui était en commission parlementaire le 2 octobre 1991.
Je suis persuadé que le ministre va apprécier les propos qu'il
tenait. Déjà, il questionnait, Mme la Présidente:
«Où placez-vous la culture dans votre niveau de
préoccupation? Peut-on, en même temps dire, plaider la
spécificité du Québec sans reconnaître qu'au coeur
de cette spécificité la justification même, c'est
l'ensemble de notre capacité de création dans le domaine des arts
comme dans le domaine des sciences? Et, si tel est le cas, il faut avoir une
action cohérente avec le discours: le développement de cette
spécificité que l'on défend par ailleurs, que l'on veut
voir inscrire dans des constitutions suppose que l'on ne mette pas au
même régime sec le monde de la culture, au même
régime où sont condamnées d'autres sphères
d'activité.»
Et il poursuivait: «II ne s'agit pas, pour nous, de remettre en
question la responsabilité du gouvernement dans la rationalisation de
ses dépenses.» Sa responsabilité, non, son jugement,
certes. Ce n'est pas le texte, ce sont mes propos, madame. «Comme
municipalité, je peux vous dire qu'on a notre tranche de l'addition et
elle est assez épaisse, merci! Chez nous, ça doit se traduire,
cette addition de M. Ryan, par une analyse budgétaire qui nous
amène à considérer des coupures, y compris dans notre
activité culturelle, relativement récente dans les villes.
Québec est un cas à part, j'y reviens dans une minute.»
Et il poursuivait un peu plus loin - vous me permettrez de continuer la
citation, Mme la Présidente: «Le nerf de la guerre, dans la
culture comme dans le reste, une fois qu'on a posé la question:
Où placez-vous la culture dans vos préoccupations et comment
faites-vous le lien entre la spécificité et la culture? le nerf
de la guerre, c'est l'argent. L'argent que l'État est prêt
à investir. Il ne s'agit pas de dépenser, il ne s'agit pas de
subventionner, il ne s'agit pas de condescendre à aider la culture,
c'est un investissement fondamental dans notre capacité de créer
dans le domaine des arts.»
Mme la Présidente, quand on lit - et ce n'était, mon Dieu,
que trois paragraphes d'une longue, mais brillante intervention que le maire de
notre capitale faisait à cette commission parlementaire de la culture,
le 2 octobre 1991 - on se rend compte que, s'il y a un magistrat, un
édile municipal qui est vraiment habilité à en parler,
c'est bien le maire de Québec. Si on a fait, en cette commission - et on
en portera la responsabilité dans la région de Montréal -
l'affront de refuser à Montréal de faire entendre sa voix par
l'entremise de son maire, c'est la responsabilité des
ministériels. (20 h 30)
Si vous me permettez, qu'on ait invoqué des considérations
techniques, l'éloignement de la métropole, le transport, etc.,
retarder peut-être les travaux, mais, mon Dieu, je peux moi-même
m'offrir à aller frapper à la porte du maire puisque c'est mon
voisin de palier, et je m'en honore. Donc, allons-nous ajouter l'injure
à l'insulte et nous refuser d'entendre une personne qui, par son
expérience précédente, celle de ministre des Affaires
culturelles - je sais qu'il aurait préféré ministre de la
culture - ...
M. Morin: Une autorité en la matière.
M. Boulerice: ...une personne qui, durant de nombreuses
années, après qu'elle eut quitté la politique, entre
guillemets, provinciale - j'emploie «provinciale», c'est un mot qui
fait plaisir à nos amis d'en face, le mot «national» les
agace; ils cultivent le petit, ils n'atteindront
jamais le grand, ça va de soi - a quand même fait
énormément d'études sur le développement culturel
au Québec, sur les équipements nécessaires, notamment en
région, mais sans oublier, forcément, à la fois la
métropole et la capitale?
Donc, Mme la Présidente, il n'y a pas autorité plus
grande, à mon point de vue, que le maire de Québec. On n'a
donné aucune raison pour refuser la présence du maire de
Montréal, ce qui est encore plus injurieux, à mon point de vue,
beaucoup plus injurieux. J'ose espérer, à tout le moins, qu'on va
quand même accepter d'entendre le maire de Québec, parce que ce
serait nous priver nous-mêmes. Le ministre, qui est toujours tellement
soucieux de l'opinion d'autrui, va quand même reconnaître que, dans
le domaine de la culture, nous avons nos limites, lui et moi, moi et lui. La
somme de nos deux expériences, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député, en conclusion.
M. Boulerice: ...atteint-elle la moitié de celle du maire
de Québec?
Une voix: Oui.
M. Boulerice: II dit oui. Eh bien, moi, jamais je n'aurai cette
prétention de dire que mon expérience dépasse celle du
maire de Québec. C'est la raison pour laquelle, Mme la
Présidente, je trouve que ce serait injurieux de ne pas inviter le maire
de Québec à nous faire part de ses réflexions, alors qu'au
premier chef il est le deuxième intervenant le plus concerné pour
ce qui est des droits sur les divertissements, si je me fie au tableau de
1990.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Juste un mot, Mme la Présidente. Il faut replacer
les choses avant de voter; je ne serai pas long. Je crois que la pire injure
qu'on puisse faire aux deux personnages qui ont été nommés
depuis cet après-midi, c'est d'utiliser leur nom pour une
opération bassement politique comme celle que tente de faire
l'Opposition.
Si le maire de Montréal avait été
intéressé à se faire entendre à la commission, il
l'aurait laissé savoir. Il savait très bien que la commission
devait avoir lieu. Il suit ces choses de près. Nous avons eu l'occasion
d'en discuter ensemble à plusieurs reprises. Je l'ai même vu, dans
les jours qui ont suivi le dernier discours sur le budget; nous avions
établi un ordre du jour ensemble assez considérable et ce sujet
sur lequel on prétend faire toutes sortes d'obstructions n'était
pas un sujet qui était prioritaire dans la liste qu'il m'a soumise de
matières qu'il voulait discuter avec moi. Il ne figurait même pas
sur la liste. Le maire de Québec a eu amplement l'occasion. Nous avons
réuni la table Québec-municipalités tout récemment;
elle doit se réunir encore la semaine prochaine. Quand il a
été question de sujets à inscrire à l'ordre du jour
à la suite de la dernière réunion, celui-là n'a pas
été mentionné.
Je pense qu'on connaît la position de l'Union des
municipalités du Québec. L'UMRCQ ne s'intéresse pas
beaucoup à ce sujet-là. Vous devriez proposer qu'elle vienne;
ça vous occuperait une autre heure.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Ce serait bon. Ça permettrait au
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques de faire connaissance. Non,
l'opération n'est pas sérieuse. On utilise des personnages
très respectables pour des fins étroitement partisanes. Je ne
pense pas qu'il soit de mise que des députés
sérieux...
M. Boulerice: Mme la Présidente, on ne peut pas...
M. Ryan: ...se prêtent à semblable
opération.
M. Boulerice: C'est contre le règlement, ce qu'il dit,
là.
La Présidente (Mme Bélanger): Question de
règlement.
M. Boulerice: On ne peut pas imputer des motifs aux
députés.
Une voix: Ce n'est pas une question de règlement.
M. Boulerice: Je m'excuse. En tant que citoyen de
Montréal...
Une voix: C'est une réplique, madame. M. Ryan: Mme
la Présidente... M. Boulerice: ...et député de
Montréal... La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Boulerice: ...il est de mon droit de demander...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de...
M. Boulerice: ...qu'on invite le maire de ma ville. Le ministre
nous prête des intentions d'un doigt accusateur et je trouve que c'est
exagéré.
M. Gauvin: Mme la Présidente, ça ne nous
apparaît pas une question de règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de
règlement parce qu'il dit qu'on impute des motifs.
M. Boulerice: Oui, c'est une question de règlement, lisez
l'article 34, alinéa 6°.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fait votre
question de règlement, M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je ne prête d'intention
à personne; je juge les actes dont nous sommes témoins et c'est
mon droit le plus strict de constater qu'on est engagés dans une vaste
opération de fumisterie, de gaspillage du temps de la Chambre, de
gaspillage des fonds publics.
M. Bouierice: Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est
encore une question de règlement.
M. Ryan: Je le dis...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...
M. Boulerice: Question de règlement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez
parlé, vous avez eu vos 10 minutes.
M. Gauvin: Quel article?
M. Boulerice: L'article 34.
M. Gauvin: Impossible.
M. Boulerice: Alinéa 6°, Mme la Présidente.
M. Gauvin: Impossible.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît.
M. Boulerice: Vous regarderez... Enfin, je ne sais pas si c'est
l'alinéa 4° ou le 6°, là, vous allez trouver ça.
Traiter les propos de parlementaires de fumisterie, si c'est le vocabulaire que
le ministre veut employer en commission parlementaire, je vais lui rappeler que
je viens d'une...
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne pense pas que
«fumisterie» soit un mot antiparlementaire, M. le
député.
M. Gauvin: Non. C'est un bon mot.
M. Boulerice: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est un mot qui est
employé...
M. Ryan: C'est un mot seulement vigoureux. Est-ce qu'on craint le
langage vigoureux?
M. Morin: Si c'est parlementaire, ce n'est pas très
culturel. Peut-être théâtral, mais pas culturel.
M. Ryan: Je me méfie de ceux qui se revêtent du
manteau de la culture. Ce n'est pas toujours ceux qui l'incarnent le mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez
poursuivre, M. le ministre.
M. Ryan: Je ne veux pas trop que l'État soit un patron qui
embrasse tout dans ces matières-là. J'aime bien faire mes choix
moi-même; je n'ai pas besoin du ministère de ceci ou de ça,
encore moins des avis de notre savant confrère. C'est un domaine
où je tiens à garder mon individualité et ma
liberté de choix. Je pense que toute personne la moindrement
intelligente va faire la même chose.
Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de la conclusion
à laquelle vous en êtes arrivée. J'étais sûr
que les limites déjà arbitraires qu'on a imposées au
langage parlementaire pour toute une série de raisons, dont certaines
remontent aux années trente... Les remarques que vous avez faites sont
saines. Cette liste-là, ce n'est pas moi qui contribuerai jamais
à l'allonger. Je trouve qu'elle est déjà trop longue. On
doit être capable, si on donne de la critique, d'en prendre. Ça,
c'est le jeu parlementaire. Je ne vois pas du tout, du tout pourquoi on se
formalise de ça. Il me semble que c'est l'essence même du travail
que nous faisons ici. Mais il doit être fait dans des bornes
raisonnables.
Il ne faut jamais oublier une chose: il y a un gouvernement qui a
été élu pour gouverner; pas pour palabrer, pour gouverner.
Le rôle de l'Opposition, c'est de s'opposer vigoureusement, mais de ne
jamais employer artificiellement le temps qui est mis à sa disposition
parce que, ça, ça contribue à discréditer le jeu
parlementaire. Imaginez que des concitoyens... D'ailleurs, il n'y en a pas un
qui est ici pour nous observer. Je pense bien qu'ils comprennent très
bien qu'il ne se passe rien, que c'est parfaitement insignifiant, ce qui se
fait. On n'a pas le droit d'abuser du temps...
M. Morin: Quand vous nous avez bâillonnés sur le
projet de loi 145...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc...
M. Morin: ...ce n'était guère mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc...
M. Morin: Bien, il nous traite d'insignifiants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc...
M. Ryan: Non, j'ai pas dit ça. J'ai dit...
M. Morin: Vous avez dit qu'on était insignifiants.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas dit...
M. Morin: Si les gens étaient venus le voir...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc, s'il vous plaît!
M. Morin: ...nous bâillonner, l'année passée,
sur 145, je ne suis pas sûr qu'il aurait trouvé ça
insignifiant trop, trop, là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc...
M. Boulerice: Puis, quand il était à
l'Opposition...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...
M. Boulerice: Nommez-nous tous, allez-y.
M. Morin: Je le sais, c'est volontaire, il cherche à nous
provoquer depuis tantôt, Mme la Présidente. On est calmes comme
des oiseaux.
Une voix: Ah, ça vole, les oiseaux!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député...
M. Morin: Ça dépend de la race d'oiseaux, je
comprends, mais je prends les plus sages.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc, je m'excuse.
M. Ryan: Oui, madame...
M. Morin: Oui. Moi aussi, je m'excuse, Mme la
Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Madame...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez eu 10
minutes pour vous exprimer et le ministre vous a laissé parler. Alors,
le ministre a la parole, je vous demanderais de le laisser parler et de ne pas
l'interrompre.
M. Morin: Oui, mais j'ai été poli. Mme la
Présidente, j'ai été poli, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Lui aussi est poli.
Moi, je ne veux pas juger de la politesse de l'un puis de l'autre.
M. Ryan: C'est ça, merci.
M. Morin: Vous seriez mal prise.
M. Boulerice: Lui, il se permet de juger, par contre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si
vous voulez poursuivre.
M. Morin: Je m'excuse de l'avoir interrompu.
M. Ryan: Mme la Présidente, le jour où il y aura un
règlement qui m'empêchera de porter un jugement sur ce dont je
suis témoin, je me retirerai de la Chambre, je n'aurai plus d'affaire
là. On est venus ici pour porter jugement sur des actes publics dont on
est témoins. Les individus, qu'ils s'arrangent avec leurs
problèmes, ça ne nous intéresse pas, ça. Comme
parlementaire, la personne du député de Saint-ci et de
Saint-ça ne m'intéresse pas, mais, quand j'entends des propos qui
ne conduisent à rien, sous lesquels les députés de
l'Opposition sont eux-mêmes en train de s'endormir entre eux et ils m'en
veulent de les réveiller...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...je trouve qu'il y a de l'exagération quelque
part. (20 h 40)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Quand on parie de culture, nous autres,
là...
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît, M. le député Dubuc.
M. Morin: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Dernier
avertissement.
M. Morin: Je pensais que vous disiez la dernière
opportunité.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Dernier
avertissement.
M. Morin: Je pensais que vous me donniez une dernière
occasion de répliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, c'est
sérieux. C'est le dernier avertissement.
M. Morin: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Ryan: Maintenant, une chose plus grave, Mme la
Présidente. Là, je vais être très sérieux et
grave. Ça ne m'arrive pas trop souvent dans une même
journée. Je regrette que l'Union des municipalités du
Québec ne soit pas ici, ce soir. J'ai l'impression qu'ils sont partis
pour une raison facile à comprendre. C'est que ce que l'Opposition est
en train de faire, là, c'est un vote de non-confiance envers l'Union des
municipalités du Québec.
L'Union des municipalités du Québec a reçu,
à une réunion récente de son exécutif à
laquelle étaient présents, vraisemblablement, les deux
personnages dont il a été question jusqu'à maintenant, un
mandat de venir à la commission parlementaire au nom de l'ensemble des
municipalités intéressées, de présenter leur point
de vue. Elle est venue, elle l'a fait très consciencieusement, ce matin.
Nous l'avons accueillie avec la courtoisie, le respect et l'écoute qui
conviennent à une assemblée démocratique respectueuse de
ceux qui lui donnent un mandat ou de ceux qui représentent des secteurs
de la population. Puis, là, on vient se faire dire implicitement - je
sais bien que ce n'était pas l'intention; les actes dont on n'est
même pas conscient sont au moins aussi dangereux que ceux dont on est
conscient: Bien, là, ce n'était pas bon. Ils n'étaient pas
là-dedans, eux autres. On veut les entendre séparément,
puis tout. Je pense que l'Union des municipalités du Québec dont
le député de Jonquière a déjà
été président, ça ne paraît pas
toujours...
Une voix: Oui.
M. Ryan: Ça ne paraît pas toujours. Il a l'air
d'avoir oublié ça. Des fois, il vit dans une certaine nostalgie,
mais il y en a d'autres qui font un bon travail maintenant aussi. Un peu plus
d'ouverture aux bonnes idées qu'ils nous présentent contribuerait
peut-être à l'efficacité de nos travaux. J'ai
remarqué qu'il était devenu pas mal conservateur sur certains
points.
Alors, moi, je trouve que c'est un manque de confiance envers cette
Union des municipalités du Québec qui accomplit un travail
sérieux.
Dieu sait que nous avons polémiqué avec l'Union des
municipalités du Québec, mais je dois rendre à ses
dirigeants le témoignage qu'ils n'ont jamais frappé en bas de la
ceinture. Ils se sont comportés dignement, avec vigueur. On ne s'est
jamais plaint de la vigueur avec laquelle ils nous traitaient. Ça fait
partie, ça, d'une monnaie d'échange qui fait les bonnes
sociétés.
Je trouve que l'Opposition, avec ses petits jeux de procédure,
rabaisse non seulement le rôle de l'Opposition, mais rabaisse le
rôle d'un organisme comme l'UMQ qui est venue nous rencontrer cet
après-midi. Qu'ils soient partis, là, qu'est-ce que vous voulez
qu'ils foutent ici à entendre ces... J'allais employer une expression
qui, celle-là, eût été qualifiée de non
parlementaire. Je l'ai retenue, heureusement, parce qu'un petit répit,
à l'heure du souper, ça fait du bien. Ça permet de
maîtriser le tempérament. Mais entendre des choses comme ils ont
entendues tout l'après-midi, je demande ça au
député de Saint-Jacques, sérieusement: Est-ce que
lui-même serait resté là à écouter tout
ça? Est-ce qu'il serait revenu ce soir, alors qu'il y a un paquet de
travail qui les attend chez eux? Je ne sais pas ce qu'ils vont faire, mais,
s'ils viennent, je suis sûr que ce sera par devoir et non pas par
intérêt pour les... Ha, ha, ha!
M. Morin: Vous employez le mot juste de peur que ce soit lui.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!
M. Morin: Vous vous êtes dépêché de
trouver une raison...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je peux répéter en toute
sécurité ce que j'avais commencé à dire.
M. Morin: ...par devoir.
M. Ryan: Mme la Présidente, je crois pouvoir
compléter en toute quiétude les choses que j'avais
commencé à dire. À la place de cet organisme, je me
dirais: II y a peut-être du travail plus important, plus substantiel
à faire ailleurs. L'UMQ, moi, ce que j'apprécie de son attitude,
pas seulement dans ce cas-ci, mais dans la polémique qui a
entouré l'adoption du projet de loi 145, elle s'est opposée avec
vigueur puis, dès que le Parlement eut pris sa décision,
ça a été fini. Le président a dit à ses
troupes: II faut reprendre le travail. On a beaucoup de choses à faire
ensemble. On va cesser les attaques, les insinuations, les imputations de
motifs. On va se mettre au travail. Grâce à cette attitude de
l'UMQ qui s'est un peu transposée du côté de
l'autre union, les travaux de la table
Québec-municipalités ont pu reprendre au cours de l'année
qui s'achève. Ils se sont déroulés dans un climat de
dignité, de respect mutuel dont je suis très heureux, comme
ministre des Affaires municipales.
Dans ce dossier-ci, l'UMQ prend la même attitude. L'UMQ est venue
avec moi rencontrer le premier ministre, il y a à peu près un
mois. On avait demandé une rencontre avec le premier ministre. Celui-ci
s'est prêté volontiers à la rencontre, une rencontre
très digne au cours de laquelle le président de l'UMQ a
exposé les idées qu'il a exposées ce matin. Le premier
ministre lui a dit qu'on prendrait ses idées en considération,
que des décisions seraient communiquées dans le cadre du budget.
Alors, les conclusions ont été communiquées dans le cadre
du discours sur le budget. Elles font maintenant partie de la politique du
gouvernement. Elles ont été traduites dans des projets de loi qui
sont présentement à l'étude à l'Assemblée
nationale. L'UMQ est venue dignement nous dire: Nous ne sommes pas d'accord
avec le gouvernement sur la solution qui a été retenue. C'est
normal. Mais je pense qu'ils seraient gênés d'être
associés à une opération comme celle dont nous sommes
témoins depuis le début de la journée. Et c'est tellement
vrai que, connaissant l'engagement de tous les députés envers la
mission que notre système a confiée à l'Assemblée
nationale, je suis convaincu qu'on va revenir le plus tôt possible
à des travaux sérieux, dignes de parlementaires qui respectent
leur mandat et la dignité de la fonction qui leur est confiée.
Alors, dans cette perspective, Mme la Présidente, vous comprendrez que
nous sommes obligés de voter contre cette proposition qui
m'apparaît farfelue dans le contexte.
Une voix: Le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): La motion est
rejetée.
Une voix: Vote nominal.
Une voix: Elle est rejetée.
Une voix: On est prêts à voter.
La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: M. Boulerice
(Sainte-Marie-Saint-Jacques)?
M. Boulerice: Pour.
Le Secrétaire: M. le ministre?
M. Ryan: Contre.
Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?
M. Tremblay (Rimouski): Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Contre.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
Mme Bélanger: Abstention.
Motion proposant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): ...compte tenu du déroulement des
motions qui ont été présentées devant nous, je
demanderais qu'on passe immédiatement à l'étude de
l'article 1 du projet de loi 20.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en
faites une motion?
M. Tremblay (Rimouski): Oui. J'en fais une motion, Mme la
Présidente.
M. Boulerice: Mme la Présidente, j'aimerais, en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure, vous remettre la motion
suivante: Que la commission permanente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a déjà
une motion de présentée, alors il faut débattre cette
motion-là...
Discussion sur la recevabilité
M. Tremblay (Rimouski): Non, mais, suivant les règles de
procédure des commissions, c'est mon droit de faire la
proposition...
M. Morin: II faut qu'elle soit écrite.
M. Tremblay (Rimouski): ...la motion qu'on procède
immédiatement à l'étude de l'article 1.
M. Morin: Mme la Présidente, vous savez qu'il y a un
article de la procédure qui établit très clairement qu'on
peut déposer des motions avant qu'on procède à
l'étude détaillée du projet de loi. Ça, c'est une
priorité qui appartient...
M. Boulerice: Et, comme nous en sommes aux remarques
préliminaires et qu'on a le droit de déposer des motions...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on n'est
pas aux remarques préliminaires. Les remarques préliminaires sont
terminées.
M. Boulerice: Pas du tout.
M. Tremblay (Rimouski): On a fini les remarques
préliminaires.
M. Boulerice: Les motions préliminaires, je m'excuse.
La Présidente (Mme Bélanger): On est à
l'étape des motions. Il y a eu deux motions présentées par
l'Opposition. Là, le député de Rimouski m'a demandé
la parole et il m'a proposé une motion d'aller à l'article 1.
Cette motion n'arrête pas le débat, puisque nous commençons
à étudier l'article. Ce n'est pas un blocage sur le débat
parce que, déjà, l'article...
M. Boulerice: II y a une jurisprudence, Mme la Présidente
- et je pense que le secrétariat de la commission peut vous en informer
- qui fait qu'il y a des motions présentées par l'Opposition
avant d'arriver à l'étude article par article...
M. Tremblay (Rimouski): Regardez l'article 244...
Une voix: 10.
M. Tremblay (Rimouski): ...10.
M. Boulerice: c'est celui que j'invoque, cher collègue.
lisez-le bien. c'est le deuxième paragraphe, au bénéfice
de mon honorable collègue.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai ici une
jurisprudence qui a été faite par M. Robert Thérien.
Des voix: Un très bon homme.
M. Ryan: Une très bonne source. (20 h 50)
La Présidente (Mme Bélanger): La question
était: «Une motion proposant de passer à l'étude
détaillée de l'article 1 est-elle recevable?» La
décision: «Cette motion est recevable et ne vise pas à
clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre
étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il
appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs
collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement
l'étude de l'article 1. Considérant que l'Opposition a eu
l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la
motion du député ministériel proposant de passer à
une autre étape est recevable.»
M. Dufour: Mme la Présidente, même si vous nous
dites que la motion est recevable, il faut faire attention, là. Vous
êtes en frais de bulldozer les parlementaires, puis l'Opposition. Moi, je
ne suis pas prêt à accepter ça. Après trois motions,
si vous êtes fatiguée, ce n'est pas moi qui ai convoqué
l'Assemblée, puis la commission parlementaire. Si le ministre est
fatigué, il peut aller se reposer. On va se reposer aussi, nous autres.
Mais seulement, si on attaque les règles, si vous êtes en frais
d'établir des précédents, puis qu'après deux ou
trois motions préliminaires vous cassez les règles, moi, je pense
que vous n'êtes pas correcte. Ne parlons pas de démocratie,
parlons de dictature. Moi, je ne suis pas prêt à accepter
ça et je trouve que vous devriez au moins reconsidérer votre
décision. Parce que c'est important, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même
motion, la même décision...
M. Dufour: Écoutez un peu, ça fait deux heures,
trois heures qu'on discute et vous êtes déjà
fatiguée. Un instant, là!
M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Ce n'est pas une question de
fatigue.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ce n'est
pas une question de fatigue.
M. Dufour: on a des motions préliminaires qui sont
farfelues et ça n'a pas affaire au projet. on n'a pas retardé le
projet. on est prêts à inviter des intervenants.
La Présidente (Mme Bélanger): La même
décision a été rendue le 5 décembre 1984 par M. Luc
Tremblay.
M. Dufour: Après combien de motions préliminaires,
madame?
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
spécifié, après combien de motions.
M. Dufour: Retournez dans les choses, vous allez le savoir. On
verra.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais
écoutez...
M. Ryan: Mme la Présidente, une décision a
été rendue. Je trouve que c'est un comportement absolument
indigne de notre Assemblée dont on est témoins.
M. Dufour: Oui, oui. Ça, c'est...
M. Ryan: J'aimerais qu'on...
M. Dufour: Vous étiez tellement jaloux des règles
du parlementarisme, M. le ministre, quand vous étiez dans l'Opposition.
C'est qu'à un moment donné vous en faites fi rapidement.
M. Ryan: Je n'ai jamais insulté la présidence d'une
réunion. J'ai fait des invitations à la présidence avant
que des décisions ne soient prises. Regardez tout le dossier de mes
interventions très nombreuses à la Chambre depuis 14 ans. Je n'ai
jamais tenu des propos comme ceux que je viens d'entendre. Je le regrette
beaucoup, puis...
M. Tremblay (Rimouski): mme la présidente, je demande que
l'on dispose de ma proposition, de ma motion qui est faite. je vous la
dépose, elle est écrite.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez le
même temps de discussion sur la motion du député de
Rimouski.
M. Morin: Mme la Présidente, moi, je vais invoquer le
règlement 244 pour, évidemment, plaider dans le sens que sa
motion n'est pas recevable pour la simple et unique raison que le
deuxième paragraphe de l'article 244 stipule très bien
qu'«avant d'entreprendre l'étude détaillée, la
commission peut décider de tenir des consultations». Alors, Mme la
Présidente, la façon d'interpréter ce paragraphe, c'est
que, si la commission peut présenter des motions pour tenir des
consultations, ça présume que, si on a le droit d'entendre, on a
le droit de déposer des motions.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
M. Morin: À ce moment-là, que la commission...
Laissez-moi terminer.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député de Rimouski. Le député de Dubuc a le droit
de discuter sur la recevabilité.
M. Morin: C'est ça. Alors, parce que sa motion, c'est de
procéder à l'étude article par article,
c'est-à-dire a l'article 1, moi, je vous dis que, si l'Opposition
présente une motion pour tenir des consultations, ce qui doit se faire
avant l'étude détaillée, vous devez la
«priori-ser».
M. Tremblay (Rimouski): Elle n'est pas déposée.
M. Morin: Si, au bout de la ligne, la commission, au niveau des
votes, refuse, il n'y a pas de problème. Mais le fait que ce paragraphe
nous permette, avant d'entreprendre l'étude détaillée, de
tenir des consultations, ça veut dire que ça nous autorise
à présenter des motions qui, par le fait même, doivent
être prioritaires à une motion qui veut qu'on procède
à l'étude du projet de loi article par article. Sans ça,
vous nous niez le droit de tenir des consultations particulières avant
d'entreprendre l'étude détaillée. Vous nous niez ce
droit-là en acceptant la motion du député de Rimouski, que
je respecte beaucoup. Je suis même très désolé de ne
pas être d'accord avec lui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Moi aussi. Mme la Présidente, au
niveau de la recevabilité de la motion que je vous ai
présentée, elle a été faite dans les règles
et dans le temps dévolu à un parlementaire pour déposer
une motion, le temps voulu. J'ai déposé cette motion-là,
elle a été agréée. Par conséquent, nous
devons la recevoir et nous devons en disposer, soit par un vote... Nous avons
entendu vos deux motions préalables, nous en avons discuté. Je
pense que vous n'avez été brimé d'aucune manière
dans vos droits. Sauf que nous avons des droits, comme parlementaires, nous, de
ce côté de la Chambre. J'ai déposé une motion pour
qu'elle soit entendue, agréée par la présidente, je
l'espère, et nous allons en disposer.
M. Morin: Tout ce que Mme la Présidente peut faire, si
elle la jugeait recevable, c'est la suspendre parce qu'elle ne peut pas
être «priori-sée» par rapport à une motion qui
demande de tenir des consultations. Tout ce qu'elle peut faire, c'est la garder
en suspens, mais elle ne peut pas faire autrement que recevoir une motion de
procéder à des consultations particulières.
Là-dessus, Mme la Présidente, je vous inviterais à tenir
compte de ces propos.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je demande
qu'on passe au vote immédiatement et qu'on dispose de la motion.
M. Boulerice: Sur une question de privilège, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Premièrement, en question de
privilège, j'aimerais être reconnu par vous, ce que vous venez de
faire, Mme la Présidente, et je vous en remercie.
Maintenant, j'irai à l'article 244. Je vous lis attentivement le
deuxième paragraphe: «Avant d'entreprendre l'étude
détaillée, la commission peut décider de tenir des
consultations particulières dans le cadre de son mandat». Ces
consultations, forcément, viennent de motions qui sont
présentées. Je vous ai présenté une motion, Mme la
Présidente. Vous n'avez pas encore statué, à savoir si ma
motion était recevable ou si elle n'était pas recevable. C'est
l'objet sur lequel vous devrez vous pencher incessamment.
J'aimerais, par contre, Mme la Présidente, vous informer,
puisqu'on a parlé de jurisprudence... Vous semblez, je dis bien, vous
n'avez pas rendu de décision, mais vous semblez, au moment où
vous m'écoutez, au moment où vous avez reçu la motion de
M. le député de Rimouski, vouloir fixer à un nombre
maximum de deux ou de trois les motions spécifiques de consultation. Si
la jurisprudence vous intéresse, Mme la Présidente, à ce
moment-là, je vous demanderais de vous référer à la
commission de la culture et, notamment, à un projet de loi important,
qui est un projet de loi qui modifiait la loi constituante de la
radio-télévision du Québec, c'est-à-dire
Radio-Québec, où, je m'excuse, des motions de consultations
particulières, il y en a eu au moins une quinzaine de
présentées et toutes ont été agréées
par la présidence de la commission.
Alors, si vous devez, Mme la Présidente, porter le jugement que
ma motion, faite en vertu de l'article 244, est irrecevable, je vais vous
demander un avis écrit de la législation.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): ...je pense que la motion que j'ai
présentée, elle a été faite dans les règles
et dans les formes habituelles, dans le respect d'un parlementaire, et elle
demande d'être agréée par la présidence. Nous avons
été très agréables vis-à-vis de
l'Opposition. Nous avons entendu deux motions, sur lesquelles on vous a
entendus pérorer pendant deux heures de temps.
M. Boulerice: Non, Mme la Présidente...
M. Tremblay (Rimouski): Maintenant, là, nous arrivons
à une motion qui demande...
M. Boulerice: Question de règlement.
M. Tremblay (Rimouski): ...que l'article 1 soit
discuté.
M. Boulerice: Question de règlement, Mme la
Présidente.
M. Tremblay (Rimouski): Si vous avez d'autres motions...
M. Boulerice: L'article 35.
M. Tremblay (Rimouski): ...ultérieurement, vous les
présenterez, mais, pour le moment, elle a été faite dans
les délais et dans le respect...
M. Boulerice: Question de règlement, Mme la
Présidente.
M. Tremblay (Rimouski): ...de la réglementation. Mme la
Présidente, j'ai le droit de parole.
M. Boulerice: Question de règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député...
M. Tremblay (Rimouski): J'ai écouté le
député de Saint-Jacques, tout à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de
Sainte-Marie-Saint-Jacques. Le député de Rimouski...
M. Boulerice: Alors, dès que j'ai une question...
La Présidente (Mme Bélanger): ...on a le droit
d'entendre son plaidoyer.
M. Boulerice: Question de privilège, alors, à ce
moment-là, vous devez m'entendre.
M. Tremblay (Rimouski): Quel article? M. Boulerice:
Article 35.
M. Ryan: Une question de privilège en commission, est-ce
que c'est...
M. Tremblay (Rimouski): Elle n'existe pas, la question de
privilège, Mme la Présidente.
M. Ryan: En commission, je pense que ça n'existe pas.
M. Boulerice: Article 7°... Ah oui, oui! Je m'excuse!
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui,
même chose.
M. Boulerice: «Se servir d'un langage violent, injurieux ou
blessant...»
M. Tremblay (Rimouski): Non, pas de question de privilège
en commission.
M. Ryan: Je demande qu'on le vérifie.
M. Boulerice: L'Opposition ne pérore pas, Mme la
Présidente.
M. Ryan: Ah oui!
M. Tremblay (Rimouski): Qu'est-ce qu'elle fait?
M. Boulerice: L'Opposition défend les
intérêts de la population face à un gouvernement
obstiné.
M. Ryan: En voulant faire payer plus cher pour les
spectacles.
M. Boulerice: Vous faites déjà payer plus cher,
monsieur, je vous ai fait le calcul...
M. Ryan: Non, non, c'est faux. C'est un mensonge.
M. Boulerice: ...il vous blesse.
M. Ryan: C'est un mensonge, Mme la Présidente.
M. Boulerice: Quand le message blesse, on attaque le messager.
C'est une vieille tactique, elle est connue.
M. Ryan: Mme la Présidente, c'est un mensonge pur et
simple.
M. Tremblay (Rimouski): C'est vrai, une affirmation gratuite.
M. Dufour: II n'a pas le droit, le ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35,
c'est quoi votre...
M. Ryan: Je n'ai pas dit qu'il était menteur; j'ai dit que
ce que j'ai entendu était un mensonge.
M. Dufour: Voyons! Voyons!
M. Ryan: C'est tout. Ce n'est pas nous autres qui avons
augmenté l'affaire...
M. Boulerice: 7° et ça peut être 8°.
M. Ryan: ...c'est Ottawa. Ce n'est pas nous autres. Vous allez
arrêter d'attaquer dans toutes les directions.
M. Dufour: Mme la Présidente...
M. Ryan: On va vous répondre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Boulerice: Qu'il retire «pérorer», Mme la
Présidente.
M. Dufour: ...je voudrais vous rappeler...
La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais entendre
une personne à la fois, s'il vous plaît.
M. Ryan: Continue de pérorer, tu es bon
là-dedans.
M. Boulerice: Bien, c'est moi qui avais la personne, c'est moi
qui avais la parole, je m'excuse!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski, dans le moment, c'est le député
de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui a la parole.
Une voix: Sur une question de règlement?
M. Boulerice: C'est une question de règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de
règlement.
M. Tremblay (Rimouski): Quel article?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. (21 heures)
M. Boulerice: Mme la Présidente, les députés
ministériels n'ont pas à vous dire ce que vous entendez. Vous
l'entendez de vous-même. C'est, au départ, irrespectueux de la
présidence. C'est l'article 35, Mme la Présidente, et il est
très clair. Je pourrais me servir de l'alinéa 7° ou je
pourrais employer le 8°. Je vais employer le 8°: «employer un
langage grossier ou irrespectueux».
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, M.
le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je n'ai entendu rien de
grossier ni d'irrespectueux pour le moment.
M. Boulerice: Eh bien, «pérorer», c'est
irrespectueux. Si les propos de...
La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, je
n'accepte pas ça.
M. Morin: C'est un cri d'oiseau.
M. Boulerice: C'est irrespectueux, «pérorer»,
Mme la Présidente. Ah! Excusez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, je n'ai
rien entendu d'irrespectueux ni de grossier dans cette Assemblée.
M. Tremblay (Rimouski): La vérité choque, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je ne
l'ai pas entendu. Je n'ai pas entendu de langage irrespectueux ni grossier.
M. Boulerice: Je ne t'entends pas, moi non plus. Mon
grand-père avait une phrase célèbre: «Je ne me suis
jamais intéressé aux imbéciles et ce n'est pas aujourd'hui
que je vais commencer.»
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce n'est pas
une question de règlement parce que, selon l'article auquel vous
référez, je n'ai pas entendu de «langage grossier ou
irrespectueux». M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, pourrais-je suggérer
une suspension des travaux pendant cinq minutes pour qu'on mette de la
clarté dans nos esprits respectifs, pour qu'on essaie de voir où
est-ce qu'on s'en va?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est exactement ce
que je voulais suggérer. Je pense que, étant donné le
débat, je vais suspendre pour quelques instants et consulter des gens
qui me conseilleront, qui me permettront de rendre une décision finale.
La commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 2)
(Reprise à 21 h 31)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. J'ai suspendu les travaux pour prendre
en délibéré la motion qui a été
déposée par le député de Rimouski et, suite
à des consultations qui ont confirmé la décision que je
voulais prendre, je pense que, étant donné les circonstances, la
motion du député de Rimouski était
prématurée, étant donné que l'Opposition n'a quand
même que deux motions de déposées et, pour le moment, je
rejette la motion du député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je suis
très peiné que vous rejetiez ma motion. Étant donné
que vous avez le droit et le privilège de disposer de cette
assemblée, je vais humblement me soumettre à votre
décision...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): ...mais avec beaucoup de peine.
M. Morin: Ainsi que l'Opposition s'y soumet, mais c'est moins
difficile.
M. Tremblay (Rimouski): Merci, M. le député de
Rimouski. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente, effectivement, nous
sommes à vos ordres et nous ne contestons absolument pas votre
présidence, madame, soyez-en assurée. Par contre, avant de
déposer la motion, je m'en voudrais des propos qu'a tenus tantôt
le député de Rimouski qui était, semble-t-il, jaloux de
l'affection que lui témoignait la députée de Saint-Henri
alors qu'elle lui refuse la même.
Motion proposant d'entendre la Conférence des
conseils régionaux de la culture
Ceci étant dit, je propose qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure la commission permanente de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la
Loi concernant les droits sur les divertissements, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin elle entende la Conférence des conseils
régionaux de la culture. Je vous en fais le dépôt, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Elle est
déposée, M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques. Vous avez 30 minutes pour plaider la raison pour
laquelle vous soumettez cette motion.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Oui. Alors, avant l'argumentaire que je vais
employer, Mme la Présidente, je vais immédiatement vous signifier
et vous faire savoir que je ne vais pas commenter les propos qu'a tenus le
ministre après la deuxième motion. Le ministre se plaît,
Mme la Présidente, à avoir très souvent, dans ses
remarques, un ton moralisateur qui, à mon point de vue, n'appartient pas
à cette commission, ni à la fonction de législateur, mais,
mon Dieu! cela nous permet de
continuer de parler de lui après et souvent sur le ton de
l'ironie. J'aimerais quand même lui dire que, malgré ce
défaut apparent, nous n'en avons pas moins de l'estime pour lui,
même si ça agace et que c'est agaçant, ce ton moralisateur
qu'il prend souvent, trop souvent, dirais-je. Mais je dois quand même
vous dire que le ministre est une bonne école, Mme la Présidente,
une bonne école. Il incite, au-delà de la philosophie et de la
morale, à un principe, quand même, qui est excellent en
rhétorique, qui est celui de la rigueur.
Ceci dit, Mme la Présidente, si nous n'entendons pas le maire de
Montréal, c'est-à-dire le maire de la métropole,
où, je vous le rappelle, au moins 75% de l'activité culturelle au
Québec se déroule... Je pourrais, d'ailleurs, vous faire une
très longue enumeration d'événements, de spectacles, tous
reliés aux arts de la scène, il va de soi, qui vous indiquent
sans aucun doute l'importance des activités culturelles dans la
métropole: le Festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, les
nombreux théâtres, les petits cafés-spectacles, etc. Si, de
plus, nous n'entendons pas le maire de Québec, ville qui a un statut,
qui est celui de capitale et qui, forcément, devrait également
avoir le statut culturel qui correspond à une ville à qui on a
donné, effectivement, le statut de capitale nationale, puisque cette
ville, pour assumer sa fonction de capitale, est tenue à des obligations
tout à fait particulières, des obligations qu'elle ne peut
assumer seule... Elle doit, d'une part, s'appuyer sur l'ensemble de la grande
région urbaine de Québec, mais également sur l'État
pour qui c'est un devoir de soutenir cette ville, compte tenu du statut qu'il
lui a donné. Québec ne s'est pas donné elle-même le
statut de capitale, ce statut lui vient de l'État. Donc, l'État,
je vous le répète, a des obligations particulières envers
Québec.
Ceci étant dit, on se refuse, par voie de vote, malheureusement,
à entendre le maire de Québec, donc, le magistrat de la
première ville française en Amérique du Nord, ce qui n'est
quand même pas peu dire, et, de surcroît, un maire, Mme la
Présidente, qui a occupé les très importantes et
très prestigieuses fonctions de ministre des Affaires culturelles.
J'entends, d'ailleurs, quand même, une approbation venant de la part de
ma collègue, Mme la députée de Vachon, dont je connais
très bien...
M. Tremblay (Rimouski): Elle est un peu fatiguée.
M. Boulerice: Oui, mais le maire de Québec, j'en suis
persuadé, malgré la fatigue que, forcément, apporte une
charge aussi lourde que celle d'assumer une fonction de maire de capitale,
aurait quand même été disponible à venir à
cette commission.
Ceci étant dit, nous n'entendrons pas la métropole et nous
n'entendrons pas la capitale. Mais nous parlions d'élus, et on sait fort
bien que le Québec n'est pas uniquement constitué de sa capitale
et de sa métropole. Le Québec est un grand ensemble, un
territoire qui est très vaste, et un territoire où il y a de
très nombreuses villes. Il s'agit tout simplement de regarder ce
tableau, d'ailleurs, que nous remettait l'Union des municipalités, pour
se rendre compte de l'importance des villes. Je regarde Joliette,
Trois-Rivières, Jonquière, la ville de mon collègue, le
député, il va de soi, de Jonquière, ancien maire de
Jonquière, Saint-Jérôme, Drummondville, avec son important
Festival mondial de folklore, Gatineau, Granby, avec son Festival de la
chanson, Saint-Hyacinthe, Joliette - ma ville natale, j'en suis très
fier - donc, puisque j'ai nommé Joliette pour rattacher cette ville
à Saint-Hyacinthe, deux villes qui, quoique géogra-phiquement
rapprochées de Montréal, n'ont jamais voulu, Mme la
Présidente, se laisser satelliser par Montréal, qui ont voulu
conserver leur identité culturelle propre et développer - je
n'aime pas le mot, il est emprunté au langage militaire, mais il semble
qu'on l'utilise maintenant à toutes les sauces - des créneaux
particuliers. (21 h 40)
Je regarde Chicoutimi qui est une grande porte d'entrée de la
région du Saguenay. Je vous ai mentionné
Trois-Rivières-Ouest, mais je vais vous mentionner
Trois-Rivières, à toutes fins pratiques. Je vais parler de la
capitale de l'Estrie, Sherbrooke, qui se situe au sixième rang et,
après, Hull qui a fait l'objet d'une attention particulière
à la commission d'accès à la souveraineté comme
à la commission Bélanger-Campeau. Il m'aurait semblé, Mme
la Présidente, que la ville de Hull puisse faire l'objet d'une attention
aussi soutenue en cette commission qu'aux deux commissions que je viens de vous
nommer, en sachant pertinemment que j'en ai oublié une troisième,
qui est la commission de la culture, puisque je regarde le secrétaire de
notre commission qui agissait à titre de secrétaire de la
commission de la culture au moment où nous avons tenu des audiences,
l'automne dernier. M. le maire de Hull est venu nous parler, avec
éloquence, du développement culturel dans la région de
l'Outaouais, une région à proximité d'un grand centre,
étranger, certes, mais un grand centre, qui est Ottawa. Je vois Laval,
qui est la deuxième plus grande ville et qui, dans l'ordre, pour ce qui
est des droits sur les divertissements, données de 1990, se classe
troisième avec 757 516 $.
Alors, Mme la Présidente, comment donner une voix à ces
villes que je viens de vous énumérer? En vous mentionnant que,
pour ce qui est des autres villes, c'est-à-dire celles que je n'ai pas
énumérées, le classement, en termes de chiffres, est de 2
001 637 $. Comment donner une voix à ces autres villes dans le
débat qui
nous anime, à savoir la loi abrogeant les droits sur les
divertissements. Eh bien, la façon la plus utile, à mon point de
vue... Vous me direz que c'est un jugement facile à porter, puisque
c'est moi qui l'ai présentée. J'accepterai cette remarque, Mme la
Présidente. Peut-être que mon collègue de Deux-Montagnes
serait tenté de la faire, je l'accueillerais également avec le
même sourire parce que je sais que le propos ne serait ni mesquin, ni
blessant. Ce serait, tout simplement, de l'amicale taquinerie! Donc, le
meilleur moyen, Mme la Présidente, que j'ai trouvé pour donner
une voix à ces villes, puisqu'on s'est refusé à entendre
la métropole et la capitale, est d'inviter les conseils régionaux
de la culture.
Les conseils régionaux de la culture sont des organismes
présents sur l'ensemble du territoire québécois, à
l'exception de celui de la Côte-Nord et de celui, tout récent, de
la Gaspé-sie-îles-de-la-Madeleine, puisque cette création
est nouvelle. Je les ai tous rencontrés au moins trois fois à
date, depuis que j'exerce les fonctions de porte-parole de l'Opposition pour
les arts et la culture. Vous avez remarqué que, nous, nous ne parlons
pas d'affaires culturelles, mais que nous parlons des arts et de la culture.
Nous y ajoutons, d'ailleurs, toujours, aussi, les communications puisque ce
sont trois secteurs imbriqués les uns dans les autres, d'une
façon tellement étroite, à l'aube du troisième
millénaire. Les communications sont porteuses des arts et de la culture,
et les arts et la culture enrichissent le contenu de nos communications.
Donc, ce sont, Mme la Présidente, des organismes qui sont partout
sur le territoire du Québec, avec une vitalité... J'essaie de
trouver l'adjectif qui rend justice à leur travail. Ce sont des
organismes exemplaires, Mme la Présidente; exemplaires par leur
dévouement, puisque, à l'exception d'une, deux, trois personnes
au maximum qui peuvent être salariées, c'est beaucoup,
énormément, passionnément, à la folie même,
du bénévolat. Ce sont les conseils régionaux de la culture
qui ont été les initiateurs du développement culturel des
régions. Ce sont les conseils régionaux de la culture qui ont
établi les toutes premières tables de concertation
réunissant tous les intervenants dans le domaine des arts et de la
culture. Les conseils régionaux de la culture ont réussi à
rassembler alentour de leur table à la fois les créateurs,
à la fois les diffuseurs et, également, les décideurs,
mais les décideurs dans le sens politique du terme. C'est-à-dire
qu'ils ont réussi à tisser des liens extrêmement forts
entre les milieux de la culture comme tels. J'entends toujours là les
créateurs, les artisans et ceux qui sont en mesure de prendre les
décisions, c'est-à-dire les autorités municipales, la
plupart du temps.
Maintenant, puisque nous vivons avec une nouvelle réalité
dans notre aménagement du territoire, avec ce que nous appelons les MRC,
c'est-à-dire les municipalités régionales de comté,
et comme le gouvernement précédent, que l'on s'amuse à
décrier, d'ailleurs, en Chambre, même encore après sept
ans, avait décidé d'établir des directions
régionales du ministère, ce qui fut une décision
intéressante, à revoir peut-être sous certains aspects et
certains égards, ils ont quand même appris à travailler
avec les conseils régionaux de la culture.
Donc, je serais porté à vous dire, Mme la
Présidente, que rien de solide en région ne s'est fait sans une
implication de ces fameux conseils de la culture. Quand je regarde dans une
région comme la vôtre, Mme la Présidente - là, je
vois soudainement un grand intérêt de votre part, puisque je parle
de la belle région de l'Estrie où vous savez que j'ai beaucoup de
plaisir à séjourner, dans de trop rares occasions,
malheureusement, l'été, mais, enfin, chaque minute où j'y
suis, j'en profite - eh bien, vous avez, n'est-ce pas, un camp musical de
renommée et qui fait, j'en suis sûr, l'envie de tous. Vous allez
donc convenir avec moi, Mme la Présidente, que le Conseil de la culture
de l'Estrie a joué une part importante dans le développement de
ce camp musical, important, très important. Cela, d'ailleurs, a
été démontré, d'une façon on ne peut plus
claire, par les différents maires des municipalités de votre
région, qui sont venus au cours du mois d'octobre et au tout
début de novembre à la commission de la culture qui
étudiait un projet de politique pour ce qui est des arts et de la
culture au Québec. (21 h 50)
J'ai donné votre région en exemple, mais je pourrais
également parler d'une région qui juxtapose la vôtre et qui
est tout près de Montréal, mais qui, elle aussi - c'est dommage
que notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe, soit
malheureusement retenu à une autre commission ou par les travaux de la
Chambre, parce qu'il aurait sans doute apprécié mon propos - la
région de la Montérégie; Saint-Hyacinthe appartient
à la Montérégie. Y a-t-il un conseil régional de la
culture plus efficace, plus organisé que celui de la
Montérégie? L'extraordinaire concertation, là encore, qui
s'est faite en Montérégie pour le développement de la
culture et, notamment, pour des équipements culturels qui font toujours,
dans bien des endroits, cruellement défaut.
J'irai plus loin, je vois notre collègue, le député
de Rimouski, qui nous honore de sa présence à cette commission et
je lui en suis redevable. Parions du conseil de la culture du Bas-du-Fleuve ou
de l'Est du Québec - j'aime bien l'expression Bas-du-Fleuve, je trouve
que c'est plus imagé qu'Est du Québec, mais, trêve de
sémantique, appelons-le de l'Est du Québec. S'il y a encore une
présence d'événements culturels dans l'Est du
Québec, comme il le dit, c'est grâce aux efforts du conseil de la
culture qui a décidé de s'investir et d'aider les diffuseurs,
parce qu'un des problèmes que l'on rencontrait
dans votre région - vous en êtes conscient, sinon je vous
l'apprends - c'était le problème de diffusion. Il n'y avait pas
de diffuseur, et le conseil de la culture a agi de façon très
efficace. Naturellement, dans le cas de la ville de Rimouski comme telle, on
n'a pas réglé le problème des équipements. Il
semble qu'il y ait certaines divergences reliées peut-être
à des intérêts particuliers, et on ne s'étendra pas
sur le sujet ce soir, ce serait trop long, mais ce sont des problèmes
à régler. J'espère que le député s'en occupe
activement, et je lui offre d'ailleurs toute ma collaboration. Il connaît
mon intérêt pour le développement de la culture dans sa
belle région. Pardon?
M. Tremblay (Rimouski): Je vais essayer de régler
ça. Le monsieur a besoin d'eau, je vais aller en chercher.
M. Boulerice: Ah, je ne doute pas de vos capacités, cher
collègue, mais, vous savez, je le disais au début de cette
commission, je connais la solitude de ceux qui parlent de culture. D'ailleurs,
le maire de Québec, je vous l'avais lue, avait fait une critique acerbe.
Je lisais récemment une pièce de théâtre d'un jeune
homme, M. Corbo, sur la tragique désillusion qu'a eue M. Lapai me, le
premier titulaire de ce ministère. Pardon?
M. Ryan: M. Corbo, vous avez dit, un jeune auteur de
théâtre?
M. Boulerice: Oui. Ne confondez pas, M. le ministre, avec M.
Corbo qui est le recteur de l'Université du Québec. C'est un
autre Corbeau, Corbeau nom de famille, il faut s'entendre.
M. Ryan: C'est parce que j'ai cru comprendre que M. Claude Corbo
avait écrit une pièce de théâtre
récemment...
M. Boulerice: Ah, mais ce n'est pas... M. Ryan: ...sur M.
Lapalme.
M. Boulerice: Claude Corbo, mais ce n'est pas Claude Corbo...
M. Ryan: De l'UQAM.
M. Boulerice: ...le recteur de l'Université du
Québec.
M. Ryan: Je vous demande de vérifier, parce que je pense
que c'est lui.
M. Boulerice: Bien, à moins que je me trompe, sauf
que...
M. Ryan: Oui, parce qu'il me semble qu'il me l'a dit, à
moi.
M. Boulerice: Bien, à ce moment-là, vous allez me
faire plaisir, parce que j'ai l'impression que sa voix avait drôlement
rajeuni au téléphone.
Une voix: Sa culture est superficielle.
M. Ryan: Une culture d'articles de journaux, il faut faire
attention!
M. Boulerice: Mais, alors, de toute façon, j'en ai une
copie, Mme la Présidente.
M. Ryan: De la pièce, oui?
M. Boulerice: Si le ministre est intéressé, j'aurai
beaucoup de plaisir à lui...
M. Ryan: Évidemment.
M. Boulerice: II me dit spontanément: Évidemment.
Je sais le respect qu'il avait envers M. Lapalme. Il en avait tellement qu'il
l'a écrit, d'ailleurs. On pourrait ressortir des textes qu'a commis le
député d'Argenteuil et ancien directeur d'un journal qui se
retrouve d'ailleurs maintenant dans ma circonscription. Alors, je pourrai
classer Le Devoir, maintenant, comme faisant partie de ma presse locale
avec La Presse, Les Nouvelles du Centre-Sud, Le Guide du plateau Mont-Royal
et Liaison Saint-Louis.
M. Ryan: II manque The Gazette. Ça tombe dans le
comté voisin!
M. Boulerice: C'est dommage parce que, comme il y a beaucoup de
communautés culturelles au Québec, j'aurais aimé avoir un
journal qui s'adresse à elles. Mais il faut croire que le journal The
Gazette, malheureusement, va m'échapper pour cette fois-ci. Mais,
rien n'est perdu. Un comté peut toujours s'étendre, vous le
savez.
Donc, je disais au député de Rimouski qui,
malheureusement, a dû s'absenter momentanné-ment et je le
regrette... Ah! M. le député, je suis heureux. J'avais cru
que...
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a pas à signaler
mon absence de cette commission. Je suis présent.
La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous n'avez pas à
signaler l'absence ni la présence des députés.
M. Boulerice: J'allais dire: Absent momentanément de la
table, mais il était toujours en commission. Alors, je lui disais: Je
connais la solitude que vivent ceux qui veulent s'occuper de culture. Ils
arrivent toujours beaucoup trop tôt et on les reconnaît toujours
beaucoup trop tard.
Qu'il me dise qu'il est capable de régler ' le problème de
salles, d'équipements que vit l'Est du Québec, je lui dis: Bravo!
Bonne chance! J'emploie le mot de Cambronne qui est un mot familier dans le
domaine de la culture. Il sait qu'il ne faut rien rajouter, sinon cela ne porte
pas chance. Mais je lui offre, néanmoins, tout mon appui auprès
de sa ministre qui, elle aussi, vit une grande solitude. Lorsqu'elle regarde ce
projet de loi, elle doit vivre une grande solitude, une grande solitude, Mme la
Présidente.
Donc, je le dis et je le répète: Comment se fait, comment
se développe, comment se consolide, comment ajoutons-nous à la
culture en région? Cette loi aura une incidence très forte
à Montréal, une incidence très significative dans la
capitale, mais on sentira les ondes de choc également pour l'ensemble du
Québec.
Quand on regarde le budget et qu'on regarde les crédits du
ministère des Affaires culturelles, puisqu'il faut toujours l'appeler
par son nom, impropre à mon point de vue... Ça devrait
plutôt être le ministère des arts et de la culture, mais,
enfin, peu importe. Libre à la ministre de faire au moins une loi sur la
culture durant la première session parce que... Vous me permettez juste
un petit aparté. Depuis que je suis à ce dossier, je me sens un
petit peu dans la peau du président de la commission sur les offres. On
a l'air de deux réparateurs de «Maytag». Lui attend les
offres qui ne viennent pas. Moi, j'attends les projets de loi sur la culture
qui n'aboutissent jamais. Alors, vous comprendrez notre désarroi.
Ceci étant dit, la loi aura une incidence sur l'ensemble du
territoire québécois, comme je vous le disais. Quand - je
reprends ma phrase - on regarde les crédits du ministère des
Affaires culturelles qui ont été déposés par le
ministre, président du Conseil du trésor, qu'on regarde les
crédits supplémentaires qui ont été
déposés par le député de Bonaventure, qu'on regarde
les lieux, enfin, les secteurs, pour employer une expression plus
appropriée - développement des milieux culturels, 5 000 000 $ -
et qu'on sait fort bien que, dans la mirobolante augmentation, soi-disant - je
reprends les propos de la ministre - la mirobolante augmentation du budget du
ministère des Affaires culturelles, j'oserais dire que la
quasi-totalité de l'augmentation va aux institutions d'État, aux
musées nationaux, au service de la dette, au Grand Théâtre,
à la Place des Arts et j'en passe, après ça, des plans de
sauvetage, l'Orchestre symphonique de Montréal, à titre
d'exemple, donc, il ne reste qu'un maigrichon 2 500 000 $ à partager sur
l'ensemble du territoire du Québec. (22 heures)
Je comprends l'indignation de mon collègue, le
député de Dubuc, qui, comme tout citoyen québécois,
est en droit de s'attendre à avoir toutes les énergies
nécessaires et tout l'argent nécessaire pour promouvoir les arts
dans sa région et, en plus, à avoir des produits culturels. Le
député de Dubuc et ses commettants paient mon métro
à Montréal. Ils ont le droit à une vie culturelle de
qualité et, d'abord et avant tout, à celle faite par les leurs,
c'est-à-dire les gens du comté de Dubuc. Cela va de soi
également pour Jonquière, Jonquière qui a eu, durant de
nombreuses années, un maire très préoccupé par la
question.
Donc, il n'y aura, à toutes fins pratiques, si on ajoute les 5
000 000 $, que 7 500 000 $. Combien iront véritablement aux artistes?
Pour employer une phrase shakespearienne: «That is the question»,
C'est la question que l'on se pose. Quand il s'agira de faire le
décompte, eh bien, on verra que les régions risquent d'avoir
été les grandes perdantes. Les acteurs principaux dans le
développement des arts, des entreprises, des institutions culturelles en
région, ce sont les conseils régionaux de la culture, et ces
conseils régionaux de la culture se sont regroupés en
Conférence et la Conférence siège à Québec.
Donc, ce sont des gens de toute première ligne, Mme la Présidente
- et je vois, d'ailleurs, que vous brûlez d'envie d'applaudir et
d'acquiescer - ce sont des gens qui ont une expertise autre que celle des
élus parce que c'est leur pain quotidien, le développement
culturel, un pain noir, malheureusement, et un pain sec, trop souvent. Mais ce
sont des interlocuteurs privilégiés. C'est toujours le vocable
que j'ai employé pour les désigner. Mme la Présidente, et
je vais conclure là-dessus, si on veut avoir une analyse d'impact de la
non-compensation adéquate qui sera faite aux municipalités suite
à l'abolition des droits sur les divertissements, avec laquelle nous
sommes d'accord...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé,
M. le député.
M. Boulerice: ...eh bien - ce seraient, et ce sont, mes
dernières paroles, du moins pour cette motion - c'est par les conseils
régionaux de la culture via la Conférence. J'ose espérer
que les députés régionaux ne vont quand même pas
balayer les gens qui, quotidiennement, les appuient dans leurs propres actions
culturelles dans leur circonscription électorale.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député
de Dubuc, vous avez 10 minutes.
M. Morin: Oui, je sais. C'est ce que j'allais dire, je serai
très court.
M. Dufour: Pas trop court.
M. Tremblay (Rimouski): C'est déjà long.
M. Morin: Ça n'a pas de bon sens, des remarques
semblables.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Rimouski, je vous demanderais d'être...
M. Tremblay (Rimouski): Oui, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): ...un petit peu plus
sage, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Rimouski): J'ai de la misère. M.
Gérard R. Morin
M. Morin: Mme la Présidente, à écouter mon
collègue, le porte-parole en matière culturelle, pour les arts et
la culture, de façon plus précise, je commence presque à
regretter d'avoir présenté deux autres motions. Bien sûr,
le monde municipal est touché directement par la suppression de cette
taxe, s'il continue à soutenir les équipements culturels, puis
les activités. Sauf que, si le monde municipal dit: On n'a plus de
moyens de perception, on nous coupe les sources, donc, on n'a plus les moyens
de soutenir les activités, à ce moment-là, ce n'est pas le
monde municipal comme tel qui est pénalisé. C'est pour ça
que je me disais, tout à l'heure, en écoutant mon
collègue: Pourquoi on a demandé d'entendre la ville de
Montréal ou celle de Québec, alors que je pense que les premiers
à être écoutés, c'est, évidemment, nos
représentants des conseils régionaux de la culture? Oui, les gens
qui sont impliqués. Je ne dis pas que le monde municipal ne l'est pas.
C'est une corporation qui est là pour soutenir le monde des arts et de
la culture, mais les gens qui sont en plein sur le terrain, qui sont au combat,
à l'année longue, au jour le jour, c'est nos
bénévoles et, aussi, les permanents qui travaillent à
l'intérieur des conseils régionaux de la culture.
Pourquoi, Mme la Présidente, j'en suis venu à cette
conclusion-là? C'est parce que, contrairement à d'autres
transferts du gouvernement vers les municipalités, ça a un cachet
particulier. C'est vraiment spécial, cette abolition des droits sur les
divertissements, parce que, contrairement aux autres transferts, Mme la
Présidente... Prenons la voirie locale où, à partir de
1993, on transfère l'entretien et la réfection des chemins
locaux. Le gouvernement ajoute des mesures compensatoires, même si ce
n'est pas satisfaisant. D'ailleurs, il va se faire des représentations
de la part du monde municipal. Il y a un transfert de responsabilités et
non pas les sources financières correspondantes, mais, tout de
même, à tout le moins, des mesures compensatoires.
Un autre exemple: le gouvernement se retire du transport en commun, mais
ajoute des sources de financement, soit, entre autres, la contribution des
propriétaires de véhicules, soit les droits d'immatriculation,
les fameux 30 $. Donc, encore là, le gouvernement se retire, mais,
même s'il va chercher toujours dans la poche des contribuables, il ajoute
une mesure ou une source de financement quelque part.
Un autre exemple: le retrait, tout simplement, non pas total, mais
partiel, au niveau des compensations tenant lieu de taxes. Alors,
évidemment, une mesure qui se chiffre à plusieurs dizaines de
millions de dollars, de l'ordre de 47 000 000 $. Mais, à tout le moins,
il y a des mesures compensatoires, soit l'augmentation du taux des droits sur
les mutations immobilières. Il y a les amendes au niveau du Code de la
sécurité routière. À la Loi sur les cités et
villes, aussi, on augmentait les amendes; je ne me souviens pas si c'est 20 000
000 $ qui est évalué. Alors, même si on n'est pas d'accord
parce que ces mesures compensatoires sont, de loin, improportionnelles, soit au
retrait du gouvernement ou, tout simplement, au transfert de
responsabilités, à tout le moins, même si c'est discutable,
on peut comprendre. mais, lorsqu'on arrive devant l'abolition des droits sur
les divertissements, c'est incompréhensible. c'est pour ça que la
présence des conseils régionaux de la culture aurait pu s'opposer
aux calculs bien simplifiés du ministre concernant les impacts sur la
culture, l'impact sur le fameux coût du billet. le ministre tente de nous
faire accroire, encore là, je le répète, que,
dorénavant, dans les restaurants, dans les salles de spectacle, sur tous
les billets, ce sera marqué: le prix de ce billet est un prix d'ami.
votre ami, c'est le ministre des finances avec son collègue, le ministre
des affaires municipales. du fait d'acheter un billet, vous vous voyez accorder
une prime de 4 %. enfin, c'est un cadeau. à chaque billet, le
gouvernement va dire aux gens qu'il s'agit là d'un prix d'ami. toutes
les fois qu'on subit une augmentation, par rapport à celle que le
ministre avait imaginée, on dira aux gens - on leur écrira des
lettres - qu'ils bénéficient d'un boni. c'est incroyable!
vraiment, il faut avoir beaucoup d'imagination, mais c'est ce dont le ministre
des affaires municipales a tenté de nous convaincre. (22 h 10)
À venir à date, si on a parlé surtout des impacts
au niveau municipal, je pense que ça sous-entendait aussi l'impact sur
les activités, les équipements, soit sportifs ou culturels. Ce
matin, je donnais quelques exemples, lors des remarques préliminaires,
mais, évidemment, lorsque ça vient de l'Opposition, ça
semble ne pas avoir de crédibilité, je ne sais pas pourquoi. Si
ça venait de bénévoles et de permanents au niveau de la
culture, bien, peut-être que ça gagnerait en
crédibilité, mais il semble que le ministre a peur de l'opinion
des autres ou ne veut plus rien savoir. Donc, c'est de l'entêtement.
Quand le ministre a exprimé un petit peu de frustration, ce soir,
je n'ai pas aimé ça parce que je me souviens... Il oublie, il se
souvient seulement de ce qu'il veut, le ministre, hein! Il ne se souvient pas,
l'an passé, quand il a déposé la loi 145... Parce qu'on
avait contesté un tout
petit peu, qu'est-ce qu'il a fait? Motion, fini, il n'y a plus de
discussion, la loi 145 vous est imposée. C'est terminé, la
discussion. (Merci, madame.) Alors, le ministre, il ne se souvient pas de
ça, quand on sait que ça a été une loi qui a
été contestée par l'ensemble du monde municipal.
D'ailleurs, on se souvient, je pense qu'il y avait eu pas moins de 60
mémoires et il n'y en avait pas un... Même parmi les plus grands
amis du gouvernement, ils n'ont pas pu faire autrement que contester cette
loi-là. Mais ça n'a pas gêné le ministre de dire:
C'est terminé, j'ai décidé, vos opinions ne
m'intéressent pas plus qu'il faut. Il faut aller de l'avant.
Alors, si le ministre a fait ça, il ne faudrait pas qu'il se
scandalise, alors que, par cette loi-là, il abolit une des plus vieilles
sources de financement du monde municipal, soit les droits sur les
divertissements, qu'on veuille entendre du monde, les gens les plus
impliqués, impliqués de la façon la plus directe possible,
les gens des conseils régionaux de la culture. Donc, le ministre, il ne
faudrait pas qu'il fasse trop de sautes d'humeur et se montre trop
scandalisé parce qu'on veut entendre du monde et, admettons-le, que nous
sommes moins pressés que lui à voir adopter ça.
Vous me faites signe, madame?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé,
M. le député de Dubuc.
M. Morin: Je vous remercie. On était bien lancé. Je
vous remercie de votre bonne attention ainsi que, particulièrement, le
député de Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Très bon!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Une motion
intéressante et qui, à nos yeux, revêtait toute son
importance puisqu'on demandait de rencontrer les conseils régionaux de
loisirs. Il faut se...
Une voix: Culture.
M. Dufour: De la culture. Loisirs, culture, en tout cas,
c'est...
M. Morin: C'est une autre forme de loisir.
M. Dufour: Oui oui. Non, non, les CRC, je les connais bien en
région. Ce sont des groupes qui font un travail extraordinaire.
D'ailleurs, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a peut-être un des groupes les
plus dynamiques au point de vue du
Québec et dans tout le Québec. Il s'agit de voir tous les
travaux qu'ils ont faits, leur implication. À Aima surtout, il y a un
rayonnement assez important. Ils sont actuellement à travailler sur
l'implantation d'une bâtisse pour les arts dans la municipalité
d'Alma. Ils se sont impliqués beaucoup pour l'exposition de l'estampe,
à Sagamie. C'est des événements culturels importants qui
touchent tout le Québec et qui, en même temps, ont amené
des commanditaires extérieurs à s'impliquer, ce qui fait que ce
sont des groupes engagés qui ont l'accord et l'aval des
municipalités.
Les municipalités sont partie prenante des actions des CRC, des
conseils de la culture, qui, eux, préconisent des idées, puis
qui, souvent, agissent comme consultants auprès des municipalités
pour les aider soit à mettre sur pied des projets, à
étudier ou à donner des avis qui permettent, justement, à
des dossiers d'éclore. C'est aussi des gens qui sont engagés dans
le milieu et qui sont sous-financés, comme la plupart des groupes
communautaires. Ce sont des groupes sous-financés. Comment ils trouvent
leur financement? C'est à travers des subventions de commanditaires, de
groupes populaires, d'individus et aussi de municipalités. Donc, leur
raison d'être, c'est justement de propager la culture, de
l'améliorer, de la faire connaître. Malheureusement, le projet de
loi qu'on a devant nous va mettre en danger une de leurs sources de revenus,
puis une source principale. D'abord, si les municipalités investissent
moins, parce qu'elles ont moins d'argent et si les municipalités
participent moins, cotisent moins, ces groupes-là sont en danger de
disparaître, ce qui explique l'importance de pouvoir les entendre ou,
d'au moins, les inviter.
On a l'impression qu'on a évacué toute discussion autour
du projet de loi qu'on a devant nous. Ça ne concerne que le gouvernement
et les unions municipales. Le ministre nous a pratiquement reproché
d'avoir tenté, un tant soit peu, d'inviter des municipalités en
dehors de l'Union des municipalités du Québec. Disons-nous,
carrément, que, régulièrement, on entend des groupes, on
entend des municipalités, même si l'Union des municipalités
est partie prenante, la plupart du temps, des grands dossiers. Puis, l'Union
des municipalités, à ce que je sache, ne s'est jamais
offusquée qu'on ait invité d'autres municipalités
individuelles à venir nous donner leur point de vue. L'Union des
municipalités, comme rôle, elle a le rôle de faire des
consensus, de représenter l'ensemble des municipalités, mais sa
représentation n'est pas exclusive, à ce que je sache. Le
ministre nous a reproché d'avoir invité Montréal ou
Québec en disant: Bien, ils n'ont pas d'intérêt à
cette commission parlementaire, ils se sont confiés carrément et
ont mis presque leur esprit dans les mains de l'Union des municipalités.
Je ne crois pas qu'il faut le prendre ou l'interpréter comme ça.
Il a même
donné un avis à l'effet que l'Union des
municipalités n'était pas présente parce qu'elle avait
perdu tout intérêt aux propos de l'Opposition. On aura l'occasion,
au cours de l'étude du projet de loi, de démontrer que l'Union
des municipalités trouve encore un écho valable chez l'Opposition
qui se fera l'interprète des représentations de sa part. Donc, de
ce côté-là, il n'y a pas d'inquiétude.
Quant à l'UMRCQ ou l'Union des municipalités
régionales de comté, il ne faut pas se surprendre qu'elle ne soit
pas ici - et ça, ça découle vraiment de la
réalité - parce qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités
appartenant à l'Union des municipalités régionales de
comté qui imposent des droits sur les divertissements. Donc,
forcément, leur intérêt est moindre. Si l'Union des
municipalités régionales de comté était ici, ce ne
serait qu'en signe de solidarité envers ses consoeurs, envers les
municipalités qui, elles, subissent des coups de butoir, je dirais, de
la part du gouvernement. Ça se ferait de cette façon-là et
ça explique facilement la présence de l'une et l'absence de
l'autre. (22 h 20)
On se pose la question souvent, aussi: C'est quoi, le rôle des
municipalités à travers la culture? Et ça, ça va
peut-être répondre à un questionnement du
député de Rimouski, lorsque mon collègue, le critique des
affaires culturelles, des loisirs et de la culture, ou des arts et de la
culture, disait que les municipalités s'impliquaient beaucoup. Je peux
dire que oui. Pour la municipalité de Jonquière, je veux juste
rappeler qu'il y a des répartitions de budget qui se font, tant pour la
culture que pour les sports. Chez nous, les dernières statistiques que
j'avais... Lorsque j'étais maire, c'était de même que
ça se passait: il y avait 40 % du budget consacré aux loisirs qui
allaient directement à la culture et 60 % aux sports. Je pense qu'on
pouvait se donner comme exemple. Je ne prétends pas qu'on était
les seuls, les uniques allant dans ce sens-là, mais on peut affirmer que
Jonquière était partie prenante de la culture d'une façon
importante. Je pense que, de ce côté-là, on était
devenus pratiquement des leaders dans notre milieu, favorisant la culture. Il
s'agissait de regarder, par exemple, l'implication de la municipalité
dans les bibliothèques municipales. Il fallait regarder les
équipements majeurs, un centre national d'exposition, une place
spécialement dédiée aux artistes régionaux ou
locaux, qui a servi aussi plus que ça, même pour des gens de
l'extérieur. Il faut regarder l'École de musique de
Jonquière qui est la plus grosse école de musique au
Québec. C'est la plus grosse école de musique au Québec.
Ça, ça se fait avec l'apport et le support de la ville. Bien
sûr, c'est 1200 élèves dans une école qui donne des
bons résultats et qui permet à des jeunes de performer, de
représenter et de favoriser, en fait, la culture chez nous. Tout
ça, c'est l'engagement des municipalités.
Donc, il y a des pertes qu'on va subir avec la loi, mais ça va
plus loin. Les impacts, on ne peut pas les analyser immédiatement. C'est
comme pour la loi 145, on ne peut pas les analyser complètement. C'est
trop tôt. Par contre, dans notre cheminement et dans notre recherche de
solutions pratiques aux problèmes qui nous confrontent, on peut bien
accepter ou on peut bien écouter le gouvernement qui nous dit que
l'argent est rare. Mais l'investissement dans la culture, c'est un bon
placement. C'est peut-être dans ces endroits que l'investissement qu'on
peut faire ou le placement qu'on peut faire rapporte le plus de
résultats. Ça rapporte plus que les coûts qu'on a investis.
C'est assez rare.
Vous savez, pour créer un emploi, par exemple, dans l'industrie
de l'aluminium, ça prend 1 000 000 000 $ par personne, 1 000 000 000 $
par travailleur ou travailleuse. Ça, c'est pour créer un emploi
de production de l'aluminium.
Une voix: 1 000 000 000 $?
M. Dufour: 1 000 000 $ par emploi. Dans la culture, c'est pas mal
moins cher que ça. En tout cas, il s'agit de regarder l'industrie pour
savoir comment ça fonctionne avec peu.
Alors, Mme la Présidente, j'achève mon intervention, sur
votre invitation. J'insiste, encore une fois, pour demander au ministre et au
gouvernement d'accepter la résolution ou la motion qu'on a
présentée, demandant au conseil de la culture de venir
témoigner non seulement de son expertise, mais aussi nous donner un
témoignage sur comment on pourrait améliorer ce projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le député de
Rimouski.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, comme nous
n'aurons pas d'intervenant de notre côté ministériel, je
demanderais qu'on dispose de la motion immédiatement.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
est adoptée?
Une voix: Vote nominal.
M. Tremblay (Rimouski): Vote nominal, s'il vous plaît.
Une voix: Vote nominal, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin:
Pour.
Le Secrétaire: M. Boulerice
(Sainte-Marie-Saint-Jacques)?
M. Boulerice: Pour.
Le Secrétaire: M. le ministre?
M. Ryan: Contre.
Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?
M. Tremblay (Rimouski): Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: Alors, la motion est rejetée.
La Présidente (Mme Bélanger): La motion est
rejetée. Six contre; trois pour; une abstention.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Tremblay (Rimouski): ...compte tenu que nous avons
disposé de la motion, est-ce que je pourrais demander qu'on passe
immédiatement à l'étude de l'article 1? C'est poli?
M. Morin: Ça fait longtemps qu'on veut y aller.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas
d'autre motion du côté de l'Opposition?
M. Dufour: Je pense que si... Ce n'était peut-être
pas prématuré qu'on le fasse, mais je pense que ça aurait
parlé par soi-même puisqu'on n'avait pas de motion
supplémentaire à présenter. C'est correct.
M. Tremblay (Rimouski): Je n'ai rien imposé; j'ai
demandé qu'on étudie... Vous connaissez ma grande
condescendance.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci
étant dit, M. le député de Rimouski, j'appelle l'article
1. M. le ministre.
(Consultation)
Étude détaillée
Remarques générales sur l'article 1 M.
Claude Ryan
M. Ryan: Mme la Présidente, en réponse à
l'invitation que vous m'avez faite, il me fait plaisir de fournir quelques
explications sur le premier article du projet de loi. La loi sur les droits sur
les divertissements est une loi qui remonte, dans son contenu essentiel,
à de nombreuses années. Les premières traces qu'on en
retrouve vont nous ramener au début du siècle, vers les
années 1915, 1919. Déjà, en 1915, on adoptait une loi
autorisant la ville de Montréal à prélever des droits sur
les diverstisse-ments. En 1919, une loi fut adoptée pour l'ensemble du
Québec. Assez curieusement, cette loi-là a connu beaucoup de
modifications au cours des années. En premier lieu, une autorisation
avait été accordée à la ville de Montréal de
percevoir des droits sur les divertissements, mais le produit de ces droits
devait être distribué aux hôpitaux et aux institutions de
charité du territoire de la ville. Par conséquent, quand on dit
qu'il y a une loi qui prévoit des droits sur les divertissements pour
subventionner la culture depuis le début du siècle, ce n'est pas
exact. Ça devait aller pour les hôpitaux et les institutions de
charité.
Ensuite, la loi a été étendue aux
municipalités de l'ensemble du Québec et, encore là, se
sont produits des changements en cours de route qui allaient toujours, quant
à l'emploi du produit de la taxe, du côté des personnes
dans le besoin, des personnes nécessiteuses. En 1921, par exemple, on a
modifié cette loi-là en même temps qu'on faisait la fameuse
loi sur l'assistance publique qui a été à l'origine de
bien des politiques québécoises en matière d'aide sociale,
la fameuse «QPCA», comme on l'appelait, la loi sur l'assistance
publique du Québec. Alors, on avait, à ce moment-là,
également modifié la loi
sur les droits sur les divertissements de manière à
prévoir que la municipalité ne soit plus libre de disposer
à sa guise des recettes découlant de cette source de revenus.
Ça fait que la moitié du produit des droits devait être
versée dans le fonds de l'assistance municipale destiné à
secourir les indigents du territoire et l'autre moitié - on trouve
toujours des choses intéressantes dans l'histoire - devait être
versée dans le fonds de l'assistance publique du département du
Trésor à Québec. Puis, on maintenait, en plus,
l'obligation de certaines municipalités envers les hôpitaux et
institutions de charité de leur territoire. Il y a eu des modifications
importantes en 1932 également. Là, on imposait une surtaxe
équivalant à 25 % du montant du droit. Les recettes de cette
surtaxe allaient à la province, au gouvernement du Québec, aux
fins du financement de la construction d'hôpitaux. (22 h 30)
Maintenant, en 1965, le gouvernement avait fart adopter une loi à
l'Assemblée nationale supprimant la présence du gouvernement dans
le champ fiscal des droits sur les divertissements. La surtaxe destinée
à la construction d'hôpitaux est abolie et, d'autre part,
l'Assemblée supprime l'obligation pour les municipalités de
déposer la moitié des recettes des droits dans le fonds de
l'assistance municipale et d'envoyer l'autre moitié au gouvernement.
Dorénavant, les municipalités peuvent utiliser les recettes comme
elles l'entendent, sous réserve de la traditionnelle obligation
imposée à certaines municipalités de verser 0,01 $ par
prix d'entrée aux hôpitaux et institutions de charité de
leur territoire.
Par conséquent, il y a eu une évolution constante. Il
s'est produit une autre modification, l'an dernier, à propos de
l'adoption de la loi 145, alors que nous avons prévu la
possibilité pour le gouvernement d'exempter, par règlement,
certains lieux où l'on présente des spectacles ou des
événements à caractère culturel des droits sur les
divertissements.
Là, nous arrivons, aujourd'hui, à la conclusion, ainsi que
je l'ai indiqué à maintes reprises depuis le début de la
journée et que le gouvernement l'a également indiqué dans
le discours sur le budget, que toute cette loi-là devrait tout
simplement disparaître à cause des développements survenus
du côté de la taxe fédérale sur les produits et
services et du côté de la taxe québécoise de vente
qui est dorénavant applicable aux services.
La présence des municipalités dans l'imposition des lieux
de divertissement devient une présence très discutable, sur
laquelle on devait s'interroger; on n'avait pas le choix de le faire. J'ajoute,
encore une fois, que, si le gouvernement du Québec a
décidé d'aller du côté des taxes à la
consommation, moi-même, à titre de personne qui a
été influencée fortement par la pensée
social-démocrate... J'ai fait des études sociales comme tout le
monde il y a déjà de nombreuses années, et le courant
était du côté de l'influence qui venait d'Angleterre,
c'était dans le temps des programmes sociaux à la Beveridge, des
programmes sociaux qui nous venaient d'Europe aussi.
M. Boulerice: Roosevelt.
M. Ryan: Roosevelt aux États-Unis également. Et la
pensée était de ce côté-là dans les
années quarante, cinquante et soixante.
Alors, quand on a parlé d'orienter davantage la taxation vers la
consommation, j'avais personnellement énormément de
réticences. Je pense qu'on a commencé à en parler au temps
où le Parti québécois était au pouvoir. Il faut
donner à chacun son dû. Je me souviens que M. Bernard Landry, qui
était ministre responsable du Développement économique,
avait tenu des propos de cette nature-là à la Chambre, auxquels
plusieurs d'entre nous avions répondu, y compris moi-même, pour
dire que nous favorisions davantage l'impôt sur le revenu à cause
de son caractère directement redistributeur, vu les taux marginaux qui
permettent de taxer davantage les revenus plus élevés. Mais des
études ont établi subséquemment que, nonobstant la
progressivité de l'impôt sur le revenu, cet impôt-là
ne produisait pas les résultats espérés à cause des
exemptions de plus en plus nombreuses qu'inséraient, chaque
année, les législateurs dans la Loi de l'impôt sur le
revenu. Cette législation était devenue tellement
considérable qu'on s'apercevait que des millionnaires ne payaient plus
de taxes. Il n'y avait presque plus moyen de s'y retrouver. C'est devenu une
affaire de spécialistes extrêmement touffue.
C'est pour ça que les gouvernements, à court de revenus,
se sont dit: Bien, si on va puiser à même la consommation, les
riches dépensent davantage, ils s'habillent davantage, ils
achètent des voitures plus luxueuses, se procurent des ameublements plus
coûteux, ils vont faire des dépenses dans les restaurants, dans
les hôtels, dans le voyage, de manière beaucoup plus
élaborée que les citoyens moins favorisés, donc, si on
oriente la taxation de ce côté-là, on va peut-être
favoriser un équilibre plus juste du fardeau fiscal.
Or, ce que nous faisons au Québec est plutôt une entreprise
mixte, comme bien des choses que fait le gouvernement du Québec. Il
favorise l'école publique, en même temps il est sympathique
à l'école privée. Il favorise l'entreprise publique dans
la santé et les services sociaux, il subventionne également un
grand nombre d'entreprises privées. Alors, dans ce secteur-ci, nous
avons maintenu l'impôt sur le revenu. Nous avons maintenu l'impôt
sur les bénéfices des sociétés. Et, comme on l'aura
remarqué lors du dernier discours sur le budget, l'impôt sur le
revenu des particuliers n'a pas été augmenté depuis sept
ans. Il a été réduit pour
les plus faibles catégories de revenu au point qu'aujourd'hui une
famille de deux enfants est exemptée de l'impôt sur le revenu
jusqu'à concurrence d'un revenu familial, je pense, qui est rendu
à 26 000 $, alors que c'était 10 000 $ quand nous avons pris le
pouvoir il y a sept ans. Alors, nous avons haussé le seuil d'exemption
considérablement, mais nous n'avons pas augmenté l'impôt
pour les autres catégories, il y a eu de légères
diminutions ici ou là. Cette année, on fait une
légère augmentation de l'impôt sur les
sociétés afin de permettre aux entreprises de contribuer à
financer, pour un montant d'à peu près 150 000 000 $, certaines
dépenses auxquelles doit faire face le gouvernement.
Mais, si l'impôt stagne de ce côté, pour des raisons
qui découlent de toutes les études faites au cours des 20
dernières années, il faut bien chercher ailleurs les
compensations. Le gouvernement fédéral l'a fait. Quand on accuse
le gouvernement fédéral, je pense qu'il faut être soucieux
d'équité également. Il y en avait une taxe de vente
fédérale. Elle était cachée. Elle était sur
les produits manufacturés. On la payait et on ne le savait pas. Ils ont
décidé de la mettre plus visible et qu'elle soit perceptible au
niveau de l'achat du produit plutôt qu'au moment où il sort de
l'entreprise manufacturière. Ça répondait à une
nécessite fonctionnelle. Quand on fait la différence de ce qui
reste, cette taxe-là, je pense qu'elle était rendue à 12
%, 13 %. La TPS est de 7 %. Ça fait que, dans bien des cas, il y a eu
une réduction de taxe et non pas une augmentation. Et, avant de partir
en croisade, comme est tentée de le faire très souvent
l'Opposition, il faut toujours analyser, fouiller comme il faut, identifier
l'objet sur lequel on veut enfourcher la croisade au nom de la nation. Dans ce
cas-ci, quand on fait un effort d'analyse le moindrement poussée, on est
amenés à constater qu'au lieu de s'ériger contre tout
peut-être que mieux vaut tenir compte des transformations qu'on a voulu
faire. Et, encore une fois, c'était déjà là; je
n'invente rien. C'était déjà dans les faits. Il y a eu une
transformation qui s'est produite.
Le grand débat: est-ce que le gouvernement fédéral
peut intervenir dans le champ de la consommation? Moi, ce que j'ai toujours
compris de la Constitution, c'est qu'il pouvait intervenir à peu
près dans toutes les formes d'imposition, sauf l'impôt foncier et
une couple d'autres formes. Mais, dans les taxes à la consommation, la
preuve qu'il peut intervenir, c'est qu'il taxe les cigarettes et les alcools
depuis toujours. Et ça fait partie de sa juridiction. En tout cas, ce
sont des débats qui regardent les tribunaux. On n'est pas des experts en
fiscalité constitutionnelle. Mais je ne pense pas qu'il y ait là
la matière que cherche à trouver l'Opposition. Puis, quand
surtout on nous dit: Bien, vous avez augmenté le prix des billets de
0,70 $, je me dis: Je pense qu'on a le droit d'être exempts du mensonge.
On n'est pas obligés d'être attaqués par des propos qui
sont faux. On doit au moins se défendre. Ce n'est pas le gouvernement du
Québec qui a augmenté le prix des spectacles de 7 %. C'est le
gouvernement fédéral. Nous autres, nous l'augmentons de 4 % cette
année et nous disons: 4 % par rapport à 10 % qui existaient,
c'est une chute de 6 %, en ce qui touche les revenus qui peuvent être
tirés des divertissements en vertu de législations émanant
de l'Assemblée nationale. Et ça, c'est une amélioration
incontestable, indiscutable.
Si l'Opposition prend la responsabilité de voter contre ce projet
de loi, elle aura voté contre la réduction du fardeau fiscal
imposé aux entreprises de divertissement sous l'empire des lois
québécoises. C'est ça que ça veut dire. C'est
ça que ça veut dire clairement. (22 h 40)
On avait l'entrée en scène de la taxe
fédérale, puis le gouvernement du Québec a pris la
décision d'aligner sa fiscalité sur celle qu'on observe dans
l'ensemble du pays. On parle aujourd'hui d'orientations communes, de la
nécessité de convergence dans les politiques, et pas seulement
ici, en Europe, dans un grand nombre de pays qui fonctionnent avec des
compétences séparées en matière de
fiscalité. C'est un objectif que nous poursuivons. Le ministre des
Finances l'a dit dans presque chacun de ses discours sur le budget. Il
introduit toujours, après, des mesures pour harmoniser des
décisions qu'il a prises avec la législation
fédérale. Pourquoi? C'est pour le bien du payeur de taxes. Le
payeur de taxes, s'il est pris avec des obligations trop contradictoires ou
diversifiées envers chaque gouvernement, bien, sa note de frais de
vérification va monter, elle va être plus élevée,
c'est tout. Ça fait qu'on essaie de simplifier les choses pour le bien
des contribuables individuels et des entreprises.
Or, dans ce cas-ci, les deux taxes venant se superposer l'une à
l'autre dans le secteur des spectacles, des divertissements, bien, là,
il devenait difficile de garder les droits sur les divertissements parce que,
si on garde les droits sur les divertissements: 10 % plus 7 % plus 4 %, on a
donné le résultat que ça donnait, je l'ai donné en
chiffres exacts au début de nos débats. Le gouvernement a conclu:
C'est mieux de supprimer les droits sur les divertissements. On s'est
demandé longtemps: Est-ce qu'on ne pourrait pas exempter les spectacles
de la taxe de vente? Mais, si on commence à faire des exemptions, le
ministre des Finances est très réservé là-dessus,
très réservé. Il l'a fait une fois pour le livre, il l'a
fait dans des conditions bien spéciales, puis il n'était pas
intéressé à recommencer cette opération-là
à propos de ceci ou de ça, parce qu'on arrive avec une affaire,
une autre, une autre. Il a voulu marquer la ligne très clairement. Puis
il a dit: On va appliquer la taxe dans ce secteur-là - le
fédéral le faisait
déjà - mais on va essayer de compenser autrement. C'est
là qu'il a dit: On va supprimer les droits sur les divertissements.
Pour les entreprises de divertissement et pour les personnes qui aiment
fréquenter les lieux de divertissement, là, on ne fait pas de
jugement de valeur, ce n'est pas la tâche du gouvernement de dire: Toi,
tu vas voir un film de Nanette, tu vas être exempt; toi, tu vas voir une
partie de baseball des Expos, ça, ce n'est pas bon, tu vas payer. On a
dit: Tout ce qui est divertissement, on met ça sur le même pied et
l'État ne viendra pas mettre ses pattes d'éléphant dans
des définitions de cette nature-là. Je trouve que c'est une
immense acquisition que nous faisons en gardant l'État dans son domaine
propre. La seule manière de le faire, c'est de supprimer les droits sur
les divertissements et, pour être sûrs que ce soit une
décision efficace, il nous semble que la meilleure chose à faire,
c'est de supprimer cette loi qui a des origines anciennes, qui est très
respectable, qui a donné des résultats intéressants pour
les municipalités pendant plusieurs années et de lui substituer
le nouveau régime d'imposition que nous avons harmonisé avec
celui de la taxe fédérale sur les produits et services, quoique
les deux soient distincts.
J'ajoute là, au cas où on ne l'aurait pas noté, que
c'est le Québec qui est le maître d'oeuvre de l'application de
tout ça. Nous dirigeons toute l'opération sur notre territoire.
C'est nous qui assurons que tout ça se fait. Ça veut dire que,
s'il est question de changements, on est beaucoup mieux placés quand on
maîtrise l'appareil. Ça a signifié le transfert d'un grand
nombre de fonctionnaires fédéraux vers Québec. Il y a eu
une entente spéciale qui a été faite à ce
niveau-là. Le coût de l'entente annuelle, je pense que c'est 50
000 000 $. Pour nous autres, c'est une entreprise, je pense, qui est bonne. Et,
même dans l'hypothèse où, éventuellement, nous
occuperions un champ plus grand en matière de taxation et,
éventuellement, tout le domaine de la taxation, bien, ça fait un
pas de fait qui n'est pas mauvais. Si les choses doivent continuer en
régime fédéral, c'est bon aussi; c'est acceptable pour les
deux, il n'y a pas de problème, sauf des petits problèmes qu'on
peut régler. En matière de langue, par exemple, des fois, il faut
que vous ayez des dispositions qui respectent la loi 101 puis, en même
temps, qui respectent le fait que le gouvernement fédéral, lui,
est régi par une loi qui prescrit le bilinguisme dans les rapports avec
les personnes. On a trouvé des arrangements particuliers sur tous ces
points-là, qui sont satisfaisants. Je ferme la parenthèse.
Alors, ici, nous supprimons ceci. Il y avait, d'ailleurs, dans la
vieille loi des exceptions qui faisaient plutôt anachroniques dans le
contexte d'aujourd'hui. On disait que les droits sont exigibles «dans
tous les cas, sauf quand un amusement est donné [...] par des
organisateurs et amateurs résidant au Québec, qui ne
reçoivent aucune rémunération quelconque pour leurs
services à cette occasion - ça peut très bien arriver
qu'un organisateur de bingos ne reçoive aucune
rémunération, mais qu'on paye ses dépenses de
manière tellement généreuse qu'il soit bien mieux de ne
jamais toucher de salaire - dans une église ou une salle ouvrière
ou paroissiale pour l'usage de laquelle aucun loyer n'est payé ni aucune
rémunération» versée. Encore là, il pouvait
arriver toutes sortes de petits abus, là, dans le monde d'aujourd'hui,
qui faisaient qu'on n'était pas dans un régime
complètement équitable.
Alors, tout ça, ça va disparaître avec la loi qu'on
adopte. Encore une fois, je l'ai mentionné - ce n'est pas dans cette
loi-ci, ça fait partie des décisions budgétaires qu'a
prises le ministre des Finances - nous accordons aux municipalités des
compensations financières en retour de l'abolition de cette loi sur les
droits sur les divertissements, qui seront contenues ailleurs. Ce sera dans des
résolutions qui porteront approbation du discours sur le budget, d'ici
la fin de la session sans doute. Alors, le premier article dit simplement:
«La Loi concernant les droits sur les divertissements - dont je viens de
traiter - est abrogée».
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: C'est vrai que le premier article est très
simple, c'est une ligne et un tiers du projet de loi, mais c'est effectivement
ce qui donne prise au projet de loi qu'on a devant nous. C'est qu'en faisant
ça il faut trouver d'autres mesures pour remplacer ce qui existait. Si
on y met fin, ça veut dire que le régime des taxes sur les
divertissements est aboli. Il n'en est plus question.
J'ai écouté, bien sûr, le ministre des Affaires
municipales qui, comme à l'habitude, nous fait des mises en garde, nous
rappelle l'origine de la loi, nous amène sur des terrains en disant:
Bien, vous comprenez, on a évolué. Il y a des changements qui se
sont passés. Il faut bien comprendre ça, bon, je pense que
ça mérite d'être écouté. L'Opposition, il ne
faudrait pas qu'elle épouse toutes les causes, comme si on
n'était pas une Opposition responsable. Moi, je pense qu'on
n'épouse pas toutes les causes. On épouse des causes qu'on croit
bonnes et défendables. Le ministre a succombé à la
tentation et il a fait encore ce que je lui avais reproché au
départ de l'étude de la loi, il a fait encore comme le
curé qui disait: Ce que je vous dis, faites-le, et ce qu'on fait,
là, ne vous occupez pas de ça, on est au-dessus de ça. On
dirait que le ministre ne fait pas partie de la classe des gens ou qu'il a de
la difficulté à s'approcher des
gens qui, eux, payent des taxes et qui, eux, subissent des coûts.
Ce n'est pas tous des salaires de ministre et de député sur la
place publique. Il faut essayer de temps en temps de se rapprocher de ces
gens-là. Il nous fait un bon discours en disant: Vous savez, nous
autres, on ne veut plus payer... L'impôt sur le revenu, ce n'est pas une
taxe qui est juste, il faut revenir à la taxe à la consommation.
Est-ce que vous croyez que les riches mangent plus que trois repas par jour? Un
riche, c'est un individu. Un pauvre, c'est un individu.
Une voix: II ne va pas chez McDonald's.
M. Dufour: II ne va pas chez McDonald's. Il ne mange pas des
repas de 400 $ à tous les jours. Donc, un coup qu'il a mangé son
repas, il a fini de manger, il ne paye plus. Il peut bien acheter une douzaine
d'habits, mais, un coup qu'ils sont achetés, il n'en achète pas
un par jour. Quand on dit: Bien, il faut favoriser la consommation en la
taxant, c'est là-dessus qu'on va aller chercher nos revenus, bon, moi,
je pense que, là, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.
Je veux juste vous rappeler qu'en enlevant des revenus aux
municipalités on les force à taxer et, à ce que je sache,
les taxes municipales, ce n'est pas des taxes à la consommation.
Quelqu'un qui paye ses taxes municipales, ses taxes foncières, ce n'est
pas des taxes à la consommation. Quelqu'un qui paye des taxes scolaires,
ce n'est pas des taxes à la consommation. Il faut regarder les effets
pernicieux qu'on a. Quand on dit qu'on n'augmente pas les impôts, c'est
un beau discours. Mais, quand je regarde le budget du Québec qui a
augmenté de 17 000 000 000 $ dans les sept dernières
années, bien, si vous êtes capable de dire au monde: Vous savez,
ce n'est pas vrai, ce qu'on vous dit, on ne vous augmente pas. Vous irez voir
ce qui reste dans les poches des gens. C'est ça qu'il faut regarder. On
a changé la façon de taxer pour aller chercher des revenus.
Voyons! Le ministre a bien beau s'escarer tant qu'il voudra, il ne convaincra
jamais personne que les taxes n'ont pas augmenté, que ce soit par des
impôts ou autrement. Ce qui compte, c'est ce qui reste dans nos poches.
C'est de 17 000 000 000 $ qu'a augmenté le budget du Québec dans
les sept dernières années, et je vous invite à regarder,
regardez-le comme il faut, puis, pour arriver à 17 000 000 000 $, je ne
fais pas de miracle, vous avez juste à ajouter 1 000 000 000 $
d'impôt qu'on a tranférés aux municipalités et
là on obtient nos 42 000 000 000 $. Et ce n'est pas 26 000 000 000 $,
c'était 25 000 000 000 $ et quelques cents millions. Donc, 17 000 000
000 $ d'augmentation, et on n'a pas augmenté les taxes. Voyons! C'est
quoi, cette histoire-là? (22 h 50)
Et on a trouvé le phénomène suivant. Moi, je
pensais que, quand on mettait des lapins ensemble, ça pouvait faire des
lapins. Ça, c'est vivant. Mais, si vous mettez des taxes ensemble,
ça fait des petits, ça fait des taxes. Mélangez de
l'argent ensemble et ça augmente. L'argent augmente tout seul, la
génération spontanée. Ça fait une création.
C'est l'île au trésor. On met l'argent ensemble, on a juste
à mettre tout notre budget ensemble, on met le paquet là, et
ça, ça produit de l'argent. Voyons! Ce n'est pas vivant, de
l'argent. C'est juste une monnaie ou une façon d'échanger. C'est
une convention qu'on a, qui existe entre des pays pour dire que ces
papiers-là doivent être respectés. Ils sont basés
sur des réserves. Bon. C'est des conventions. Ce sont des conventions.
Ça ne produit pas.
Mais, à entendre le discours du ministre, il n'y a rien qui a
changé sur la terre depuis que le gouvernement libéral est au
pouvoir, il n'y a pas eu d'augmentation, nulle part. Ce n'est qu'une vue de
l'esprit si vous payez plus cher, si vous avez des taxes sur les
vêtements, si vous avez des taxes sur les meubles. Le
fédéral a enlevé sa taxe, mais on en a remis trois autres.
Donc, ça, c'est une vue de l'esprit, il n'y a pas eu d'augmentation,
oubliez ça. On vient de faire le magicien. Et, au monde: Ne vous faites
plus d'illusion, quand vous voyez votre impôt, là ou c'est rendu -
puis ça, c'est des paroles du ministre et on est obligés
d'engager des spécialistes pour remplir nos rapports d'impôt - ce
n'est qu'illusion. Tout ça n'est qu'une vue de l'esprit; c'est
réglé, pas de problème, vous avez rêvé. Ce
n'était pas un cauchemar, mais c'est passager. Et ça, ça
coûte 17 000 000 000 $ de plus aux individus.
Encore, ce soir, on assiste à une intrusion dans un champ qui
était exclusif aux municipalités. La seule explication qu'on a,
c'est: Le fédéral a décidé de mettre sa patte dans
le champ de taxation qui appartenait aux municipalités. Le gouvernement
du Québec n'a pas eu le courage de défendre les
municipalités et le prix que les municipalités ont à
payer, c'est de se faire évacuer de ce champ-là et, en même
temps, le gouvernement du Québec a décidé d'aller chercher
sa quote-part. Si le ministre veut harmoniser, à ce que je sache, je ne
crois pas - et on me dira le contraire s'il le faut, il faudrait qu'on me le
dise - que le gouvernement du Québec doit taxer uniformément tous
les biens et services. Il aurait pu y avoir des modulations dans la taxation du
gouvernement du Québec. On a décidé que c'était 4
%, la taxe de la taxe, comme disent si bien les gens. Les gens ne se sont pas
trompés. On en rencontre régulièrement et la
réflexion des gens, ils nous disent: On n'a jamais vu ça, on paie
de la taxe sur de la taxe; sous quel principe? C'est comme quelqu'un qui va au
restaurant, qui donne un pourboire sur la taxe, sur sa facture. Ça ne
fait pas beaucoup d'efforts pour un serveur ou une serveuse au restaurant de
calculer la taxe. Il y a des gens
qui sont tellement habitués à payer qu'ils vont donner un
pourboire sur le montant d'argent qu'ils ont payé pour leur repas plus
la taxe. Ça, c'est le comble. En tout cas, il y a des gens qui le font.
Je ne peux pas le leur reprocher. Mais, moi, je dis: Ce n'est pas tout à
fait correct, comment on fait ça. Les conventions qui existent dans
notre monde, c'est qu'on paie un pourboire sur le coût du repas, c'est
ça, le service qu'on doit payer, et non pas sur la taxe.
Et, avec ces taxes-là, qui sont importantes, on a changé
beaucoup de règles. On dit: Ouais! C'est une façon de taxer la
consommation. Mais les touristes qui viennent ici, au Québec, avec les
lois qu'on a pour l'application de ces taxes-là, il ne faut pas oublier
qu'ils ont droit à des rabais et qu'ils ont droit à des
ristournes. Donc, ils ne paieront pas la taxe; ça, c'est pour les
locaux. Aujourd'hui, j'avais l'occasion d'examiner un article et je trouve que
c'est plein de sens. Quelqu'un va prendre un billet d'avion et,
dépendant du lieu où il prend son billet, il va payer ou ne pas
payer. Même un résident du Québec qui prendrait son billet
d'avion, qui voudrait aller à Toronto, pourrait prendre une destination
Toronto-Montréal et Montréal-Toronto et, à ce
moment-là, ce n'est pas marqué que le premier voyage doit
être comme ci ou comme ça, mais, par le lieu de destination, il
pourrait payer seulement un coût de taxation sur son billet d'avion.
En fait, il n'y a pas de loi immuable, il n'y a pas de loi où il
n'y a pas possiblité de passer à côté. Si ce n'est
pas vrai, ce que je dis, pourquoi a-t-on besoin d'autant de volumes de lois? On
en a des tonnes. Ça foisonne, les lois. Pourquoi? Parce que le
législateur pense, dans sa grande sagesse, qu'on va boucher tous les
trous en faisant une loi. En même temps qu'il pose ce geste-là,
bien, les autres, ils commencent à aller d'un bord et de l'autre, et on
est obligés de faire d'autres lois pour empêcher ces
fuites-là. Ça amène, ça, une société
qui est compliquée, parce que, là, on va tellement loin que tout
le monde essaie de sauver de l'argent, sans considération des
problèmes que ça peut causer. Tromper le gouvernement ou passer
à côté des lois, c'est devenu presque une bonne marque de
commerce pour les individus. Les gens, ils ont compris ou ils comprennent que
c'est tellement trop qu'ils ne croient pas que la taxe ou ce qu'on doit payer,
c'est raisonnable; donc ils prennent des moyens pour passer à
côté, et c'est ce qui arrive.
Le projet qui nous préoccupe actuellement, c'est clair que
ça touche l'autonomie municipale et ça touche l'autonomie
municipale d'une façon telle que, pour nous, ça nous amène
un problème. Et ce n'est pas enfourcher toutes les batailles, là.
Il faut bien examiner que le rapport Parizeau, sur lequel on a voulu s'appuyer
pour la loi 145, n'a jamais parlé d'abolir les droits sur les
divertissements. J'ai regardé sur tous les bords et sous toutes les
coutures, j'ai examiné le rapport de la commission d'étude
Parizeau, je n'ai jamais vu ça, à nulle part. Je l'ai
amené, le livre, je pourrais vous le passer, pas vous le prêter,
parce que l'édition est probablement épuisée. C'est un
livre à succès.
Une voix: Non, non.
M. Dufour: On l'a examiné de tous les bords et de tous les
côtés...
M. Boulerice: Ça se vend plus que le livre du
député.
M. Dufour: ...et, à nulle part, on ne voit une proposition
à l'effet qu'on devrait abolir les droits sur les divertissements. Donc,
ce n'était pas un droit aussi désuet.
Le ministre nous dit: La présence des municipalités
était de moins en moins correcte ou de moins en moins
désirée, parce qu'on n'a pas de justification. Mais quelle
justification le gouvernement veut-il avoir de plus que l'implication des
municipalités dans le domaine culturel et dans le domaine sportif? Si
les municipalités n'avaient posé aucun geste concernant la
culture ou concernant les sports, là, on aurait pu être
justifié. On dit: II faut favoriser les familles, il faut favoriser nos
jeunes. Vous savez, les jeunes et les gens, ils ont de moins en moins de
revenus. Comment fait-on pour leur donner une qualité de vie? C'est
justement en bâtissant des équipements qui permettent aux familles
de les utiliser. Ces montants d'argent qu'on allait chercher un peu partout
permettaient, tantôt, de favoriser les arts; donc ils permettaient
à des jeunes, à des moins jeunes, l'accès à la
culture. Ce n'est pas pour les riches, ça. Les riches, ils ne vont pas,
assez souvent, dans leur milieu. Ils aiment mieux aller dépenser leur
argent à l'extérieur. Quand on parle des biens de consommation,
je vous invite à regarder où les riches mettent leur argent. Vous
avez juste à aller voir les paradis fiscaux qui existent dans les autres
pays; vous allez voir que les riches, ils placent leur argent dans ce
coin-là. Vous regarderez ce qui se passe en Floride: ce n'est pas les
pauvres qui sont là. La consommation n'est pas forte ici, au
Québec, pour les gens qui passent l'hiver en Floride. Ça ne fait
pas beaucoup de revenus. Mais, ici, on ne s'inquiète pas de ça,
on s'inquiète du magasinage. J'invite le gouvernement à
réfléchir là-dessus.
La taxe à la consommation n'est pas une taxe plus juste que
l'impôt si l'impôt n'est pas juste. Il n'y a pas de taxe parfaite,
il n'y a pas de taxe juste. C'est l'ensemble des taxes qui fait qu'on peut
établir un certain équilibre et une certaine justice. Mais ce
n'est pas vrai, ça n'existe pas. Quand on dit qu'on taxe la
consommation, je vous invite et je vous demande de réfléchir
là-dessus. Regardez où les gens qui ont
de l'argent vont dépenser leur argent. Les États-Unis sont
très près, ils sont très invitants. Vous regarderez
comment les Québécois ont la bougeotte; ils aiment à
voyager, puis à aller un peu partout. (23 heures)
Donc, la taxe à la consommation, c'est encore la classe moyenne,
celle qui est obligée, qui est captive, qui va la payer. Ce n'est pas
vrai que vous allez me faire accroire, à l'âge que j'ai, que la
taxe à la consommation, c'est la taxe idéale. Ce n'est pas un
discours passéiste de dire que l'impôt sur le revenu est encore
une des formes de taxation les plus équitables. Mais seulement il faut
que le législateur aussi regarde de temps en temps c'est quoi, son
engagement, puis où on va avec ça. Il faut, de temps en temps,
regarder c'est quoi, la fiscalité. S'il y a des passoires dans le
système fiscal, s'il y a des problèmes d'évasion fiscale,
le législateur a le droit de l'examiner, puis de savoir si ce n'est pas
de sa faute, parce qu'on est permissif.
La première action que le gouvernement libéral a
passée en 1985, après notre élection, pour moi et pour mon
collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour celui qui vous parle et
pour ceux qui nous écoutent, vous étiez là, la
première exemption, ça n'a pas été pour les
pauvres, ça a été pour les riches.
Une voix: Les hauts salariés.
M. Dufour: Puis, on nous maintient le discours qu'aujourd'hui il
faut regarder l'Ontario, qu'il faut que notre système soit
vis-à-vis l'Ontario. Il y a 10 % encore de différence. On ne l'a
pas rattrapée. Moi, je vous dis, par rapport à ce qu'on a devant
nous, que c'est vraiment un pan important des revenus municipaux qui est en
frais de partir. Comme la loi 145 dans son ensemble, c'est la remise en
question de ce qui a été fait en collaboration, puis en
partenariat avec les municipalités.
Ce qu'on vient faire avec tout ça, c'est qu'on va augmenter la
mainmise du Québec sur les municipalités. Et là, je le dis
avec beaucoup d'attention, c'est la mainmise sur les municipalités par
le gouvernement du Québec puisque les municipalités vont
dépendre d'un paquet de subventions, d'un paquet de décisions,
soit selon l'humeur et la volonté du ministre des Affaires municipales,
soit selon la volonté et l'humeur du ministre des Transports, soit de la
ministre des Affaires culturelles. C'est ça qu'on est en frais de faire.
Moi, je suis surpris de voir qu'à cette commission, qui est
composée majoritairement de maires, donc des gens qui ont
été dans la fonction, qui ont subi les avatars, pour la plupart,
de ce qui se passait antérieurement, qui ont vu de quelle façon
la fiscalité a amélioré les municipalités... Oh
oui! Le député de Rousseau peut sursauter. Mais je peux dire une
chose, il n'a pas payé très cher pour la police dans le temps. *
Une voix: La taxe de vente.
M. Dufour: La taxe de vente a été enlevée.
Elle a été enlevée.
Une voix: On est en dessous.
M. Dufour: Oui, mais dans l'ensemble. On parle d'un cas.
Là, on parle de toutes les municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La parole est au député de
Jonquière.
M. Dufour: Le député de Rousseau pourra sursauter,
mais il a la mémoire courte aussi, puis il souffre souvent d'absences de
mémoire dans ce dossier-là. Je peux en parler de la
fiscalité, Mme la Présidente...
Une voix: Avez-vous oublié ce qui vous était
arrivé?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! C'est le député de Jonquière qui a
la parole.
M. Dufour: Je peux en parler de la fiscalité parce que
j'ai été dedans, du commencement à la fin, et j'ai
vécu les deux expériences. Je peux vous donner ma parole et je
mets au défi le député de Rousseau d'essayer à
démontrer que l'ensemble des municipalités n'en a pas
profité. Au lieu de faire ce qu'on vient de faire - et ça, ce
sont les chiffres du gouvernement, ce n'est pas les miens - d'enlever 400 000
000 $ aux municipalités ou de pressurer les municipalités de 400
000 000 $ supplémentaires, ou les contribuables, les deux, un ou
l'autre, on revient à la même chose, la réforme fiscale de
1980, et ça, c'est en argent de 1980, remettait aux municipalités
500 000 000 $. C'était ça, l'opération.
M. Thérien: On l'a enlevé aux commissions
scolaires.
M. Dufour: Je n'ai pas parlé des 320 000 000 $ que vous
êtes venus chercher. Vous n'avez pas à défendre les
commissions scolaires à ce moment-ci; ça ne touche pas les
commissions scolaires. C'est de ça qu'on est en frais de parler. Et vous
aurez beau les défendre, mais ce n'est pas nous autres qui avons
coupé les commissions scolaires; c'est encore vous autres. On leur a dit
que c'était fini, mais on leur a donné des subventions; elles ne
sont pas tombées à zéro. À ce que je sache,
ça n'a pas fermé des écoles. Les écoles qui ont
fermé, ce n'est pas parce qu'elles ont manqué d'argent, c'est
parce qu'elles ont manqué d'enfants. Ça,
c'est une autre paire de manches.
Mais on peut en parier de la réforme fiscale et, si vous voulez
être correct, moi, je suis prêt à engager un débat,
à n'importe quel temps, avec vous, sur la réforme fiscale de 1980
et sur ce que vous faites depuis deux ans. On ira dans le milieu municipal,
puis vous viendrez expliquer ça avec moi. Le ministre ne viendra pas en
parier, de sa réforme, avec moi; je ne suis pas assez haut pour lui.
Peut-être que je ne suis pas de son calibre. Mais, par exemple, sur la
réforme fiscale, je peux l'inviter et on ira rencontrer le même
monde. On ira parler de la réforme fiscale et on verra bien.
Mme la Présidente, vous me rappelez que mon temps s'écoule
rapidement. J'ai beaucoup de regrets puisque je n'ai pas parié en
détail de toutes les actions qu'on s'apprête à faire
concernant les transferts qu'on a bien voulu opérer. Mais je continue
à prétendre que cette loi a des effets pernicieux et
démotivateurs sur les municipalités. C'est le signal qu'on vient
d'allumer pour dire aux municipalités: Vous avez un gouvernement, mais
pas nécessairement un gouvernail. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre...
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez droit
à cinq minutes de réplique.
M. Claude Ryan
M. Ryan: ...je pense qu'il faut essayer de situer les chiffres
dans leur perspective exacte. Quand on parie des droits sur les
divertissements, on parie d'un montant total pour la dernière
année, pour l'année 1991, d'environ 26 000 000 $. Ces
droits-là ont été perçus en 1991 dans 164
municipalités. Or, il y en a 1452 à travers le Québec.
Seulement dans 164. Déjà, on n'est pas dans le même ordre
de grandeur du tout. Ensuite, si nous essayons de nous représenter ce
que ces droits constituaient par rapport à l'ensemble des recettes des
164 municipalités, parce que le député de Jonquière
dit que c'est une ponction grave et que c'est une atteinte à l'autonomie
des municipalités, etc., ces recettes de 26 000 000 $
représentaient la moitié de 1 % des recettes totales des 164
municipalités concernées, la moitié de 1 % des recettes
totales des municipalités concernées. Si nous l'appliquons
à l'ensemble des municipalités du Québec, là,
ça descend en bas de 0,3 %. Vous savez, on peut dramatiser, on peut
faire des théories à propos d'un bout de papier, à propos
d'une petite poussière qui traîne sur le plancher. Mais, si on
veut situer les choses dans leur perspective exacte, la vraie fiscalité,
elle est de l'ordre que définissent les chiffres dont je viens de
parier.
On peut bien faire toutes sortes d'opérations.
Alors, c'est ça qui est l'ordre de grandeur. Par
conséquent, c'est très limité. Ce n'était pas un
élément majeur dans le financement des municipalités. On
abolit cette taxe-là et - je l'ai indiqué à de très
nombreuses reprises déjà - il sera pourvu à la perte de
revenus, qui interviendra inévitablement ici, par d'autres modes de
financement qui seront équivalents. J'en ai fait la preuve, cet
après-midi, de manière arithmétique. Par
conséquent, de ce point de vue, pour la liberté de manoeuvre des
municipalités...
Le seul point sur lequel une certaine critique est valide, c'est qu'on
dit: Là, vous annoncez quelque chose pour cinq ans, puis qu'est-ce qui
va arriver après cinq ans? Après cinq ans, moi, je ne le sais
pas, je ne suis pas en mesure de donner des garanties, pas plus que je n'aurais
pu garantir que la Loi concernant les droits sur les divertissements aurait
nécessairement été là dans cinq ans. Nous ne le
savons pas. «In a certain number of years, we are all dead.» On ne
le sait pas, ce qui arrive. Au bout d'un certain nombre d'années, on
n'est plus là, personne. Ceux qui prétendent bâtir pour
l'éternité, on en a vu des châteaux de cartes
s'écrouler. Pas besoin d'aller bien loin, on en connaît tous. On
essaie de faire des choses justes et pratiques pour la période
raisonnable qu'on peut envisager. Puis, là, on a une période de
cinq ans pour donner le temps de se retourner... Il y a beaucoup d'ajustements
qui devront être faits dans la fiscalité municipale au cours des
prochaines années. Tout ça est loin d'être fini. Il y a
beaucoup d'autres choses qui devront être faites. D'ailleurs, seulement
au cours de la dernière année, on a été saisis d'un
grand nombre de recommandations de municipalités ou d'unions qui
voudraient des modifications à la fiscalité municipale. Il faut
travailler ça continuellement. C'est un arbre vivant qui connaît
des développements continuels.
Alors, je termine cette intervention, Mme la Présidente, en
rappelant et en soulignant avec force que l'importance relative de la source de
revenus dont nous parions, dans l'ensemble du financement municipal, est
très limitée, très limitée: 0,3 % des revenus
totaux des municipalités, puis la moitié de 1 % des revenus
totaux des 164 municipalités qui ont perçu ces droits en 1991.
Voilà l'ordre de grandeur véritable. Je pense qu'on est
loin...
Une voix: D'un cataclysme.
M. Ryan: ...d'une attaque majeure, d'un cataclysme, de tous les
grands maux dont on a entendu parier depuis un an. Merci. (23 h 10)
M. Morin: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de...
Une voix: Dubuc.
La Présidente (Mme Bélanger): ...Dubuc.
M. Morin: C'est ça. Je n'ai pas changé de
comté encore.
Une voix: Ce n'est pas Bourassa, lui.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: J'ai bien de la difficulté à saisir le
ministre. Il y a des bouts où il nous fait la leçon, il nous fait
la morale et, quand c'est lui qui fait les commentaires, il ne s'impose pas la
même discipline qu'il voudrait imposer aux autres. Tout à l'heure,
vous nous avez fait un exposé sur les efforts d'analyse qu'il fallait
faire avant de porter un jugement. Vous nous dites ça souvent:
L'Opposition dit souvent des choses, porte des accusations, mais ne se donne
pas la peine d'analyser suffisamment. Bon. Je veux bien. Je voudrais bien vous
donner raison en partie, sauf que vous ne prêchez pas beaucoup par
l'exemple.
J'ai pris note de quelques éléments que vous avez
touchés. Vous avez invoqué la non-augmentation de l'impôt
en donnant comme exemple le revenu familial jusqu'à 26 000 $, etc.
Ça, c'est un peu comme dit Denise Bombardier: Le défi, ce n'est
pas de dire la vérité, c'est de dire toute la
vérité. Vous devez la connaître un peu? C'est un peu ce que
vous faites. Le ministre, ce qu'il fait, il dit la vérité, c'est
rare qu'il dit des faussetés ou, s'il en dit, c'est par accident, c'est
inconscient. Sauf qu'il a la grande capacité, par exemple, de ne pas
toute la dire, la vérité.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Oui. Ça fait qu'à un moment donné
ça ne constitue pas un mensonge parce que, même si ça en
était un, on n'aurait pas le droit de le dire parce que ça
demeure la vérité. Mais il y a des petites choses qu'il ne dit
pas. Évidemment, quand il parle du revenu familial non imposé, il
oublie que son gouvernement a réintroduit la taxe sur les
vêtements. C'est grave, ça. C'est une chose que notre gouvernement
avait enlevée. Bien oui, mais il faut tout dire.
M. Ryan: Je l'ai dit.
M. Morin: Non, non, non. Vous l'avez peut-être dit, cet
après-midi, pendant qu'on parlait, mais...
M. Ryan: Je l'ai dit à cette table.
M. Morin: Même, des fois, quand il va loin,
¦¦¦ le ministre, et que ça peut être
compromettant, il le dit quand il voit qu'on n'est pas trop attentifs.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Ah! Il est ratoureur.
Une voix: Pour ne pas dire «ratoureux».
M. Morin: Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre
a remarqué que les représentants de l'UMQ étaient
revenus.
M. Boulerice: II n'a pas l'air à perdre son temps, en tout
cas.
M. Morin: Ce sont des gens de devoir.
M. Ryan: On est rendus à l'étude
détaillée, c'est très bien, ils ont senti que, là,
c'est pertinent.
M. Morin: Bon. Là encore, il nous donne l'exemple que la
taxe d'amusement ou les droits sur les divertissements touchent à peine
164 municipalités sur 1500. C'est vrai, encore là. C'est vrai, ce
qu'il dit, le ministre. Bien, 164 municipalités sur combien, sur 1500?
Sur 1400 et quelque chose. Bon. C'est en plein la vérité. Sauf
que ce n'est pas toute la vérité. On sait fort bien que les
municipalités qui appliquent ou perçoivent des droits sur les
divertissements, il n'y en a pas beaucoup.
Une voix: II y en a 164.
M. Morin: Mais il n'y en a pas 1400. Alors, ces 164
municipalités représentent, à peu de chose près,
probablement 80 % à 90 %, peut-être pas 90 %, mais 85 % de la
population du Québec. Donc, je ne sais pas, ce n'est pas marginal;
autrement dit, ça touche l'ensemble du Québec. C'est la
vérité totale, ça, là. C'est un autre exemple que
le ministre ne se donne pas la peine de toujours faire les efforts d'analyse -
pour utiliser son expression - avant de porter un jugement.
Un autre exemple. Il nous a bien avisés tout à l'heure -
ce n'était pas un ultimatum, ni une menace, mais c'était une
semonce...
La Présidente (Mme Bélanger): Une mise en
garde.
M. Morin: ...une mise en garde - que, si l'Opposition...
M. Boulerice: Un achtung!
M. Morin: ...oui, s'apprête à voter contre le
présent projet de loi, il faudra qu'elle assume ses
responsabilités et qu'elle supporte l'odieux d'un parti qui est contre
l'allégement d'une taxe qui affecte les promoteurs sur le plan culturel.
Donc,
il faudra porter l'odieux de ça. Encore là, le ministre
n'a pas fait tous les efforts d'analyse, parce que ce n'est pas si simple que
ça.
Je pense que l'Opposition est parfaitement d'accord à l'effet que
le ministre dispense, puis élimine ces 10 % qui, évidemment,
s'additionnent aux taxes que soit le fédéral ou le provincial
s'amusent à inventer. Ça, personne ne conteste ça. Alors,
quand le ministre nous porte des accusations de cette façon, je trouve
qu'il simplifie les affaires un peu. Si son projet de loi, qui a pour effet
d'abolir les droits sur les divertissements, était assorti de mesures
compensatoires permanentes pour faire en sorte que tous les équipements,
toutes les activités, toutes les infrastructures d'ordre culturel,
sportif ou communautaire ne soient pas pénalisés - ça veut
dire que les municipalités continueraient à recevoir des
compensations - je pense que l'attitude de l'Opposition ne serait pas la
même. Donc, à ce moment-là, le ministre ne peut pas nous
accuser d'être contre une mesure d'allégement de taxe
auprès des promoteurs sur le plan culturel, sportif, parce que les
mesures que le ministre met de l'avant, c'est toujours des mesures temporaires,
pour quelques années, pour faire digérer la pilule, puis, ce qui
est le pire, c'est que ça marche un peu.
Mon collègue parlait d'un choc électrique, cet
après-midi, je pense. Des fois, des chocs électriques ou
même des situations... On pourrait donner comme exemple les grands
brûlés. Quand tu es brûlé gravement, ça a
l'air que tu n'as même plus de douleur. C'est vrai, ça? J'ai
entendu dire ça, moi; des gens m'ont parlé de ça, des
spécialistes. Ils disent: Quelqu'un qui est brûlé au
troisième degré, ça a l'air que ça ne lui fait
même plus mal.
Une voix: Ah bon!
M. Morin: Bien oui. Ça fait qu'un choc électrique,
c'est la même chose. Ça a l'air que tu ne sens plus aucune
douleur. C'est un peu ça, les municipalités. Pourquoi est-ce que
vous n'entendez pas crier plus fort que ça? Elles sont sous le choc.
Des voix: Ah! Ah! Voyons donc!
M. Morin: Elles sont sous le choc, évidemment, puis le
ministre réussit à donner des calmants pour enlever un petit peu
la douleur qui pourrait commencer à se manifester. Mais ça, c'est
des calmants à court terme, pareil comme à un
opéré...
Une voix: Ils les endorment.
M. Morin: ...aux soins intensifs. on leur donne des pilules pour
ne pas qu'ils sentent trop, trop l'impact des nouvelles mesures fiscales. mais
ça réussit un petit peu parce qu'on sait qu'il y a des
municipalités plus ou moins impliquées au niveau des grandes
activités culturelles. Alors, des petites mesures compensatoires
temporaires, qui n'existeront pas, qui ne seront plus là dans trois,
quatre ans. Mais le ministre, il dit: Je ne serai plus là dans trois
ans. Ça, on le sait que vous ne serez plus là, M. le
ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Ça, on le sait. Mais ce qui est le pire,
c'est...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Le problème, j'aimerais que vous soyez encore
là.
M. Dufour: Bien non!
M. Morin: Bien oui, pour corriger... Mais vous voyez mon
ouverture d'esprit, pour que vous soyez tenu de corriger vos erreurs. Mais,
malheureusement, comme ce ne sera pas vous qui serez là, c'est nous
autres, c'est le Parti québécois qui va être obligé
de remettre de l'ordre dans tout ça. Quand le ministre dit: II va y
avoir d'autres mesures, il va y avoir d'autres modifications à la Loi
sur la fiscalité municipale, ça, c'est quelque chose qui est dans
un éternel mouvement, je veux bien, sauf que c'est un petit peu à
la pièce. Il y a quand même des revendications qui viennent du
monde municipal depuis plusieurs années puis, à toutes les fois
qu'on touche à la fiscalité municipale, bien...
Je reviens à la loi 145. On n'a même pas eu le temps de
disputer le ministre. On aurait voulu lui faire des petits reproches bien
amicaux. On n'a même pas pu; il nous a bâillonnés. Il nous a
coupé l'herbe sous le pied, d'une certaine façon. Alors, ces
mesures toujours à la pièce au niveau de la fiscalité...
D'ailleurs, mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est
l'harmonisation de l'ensemble des taxes. Les taxes, une à une,
là, c'est odieux, puis il n'y a rien d'équitable dans une taxe.
Oui, mon collègue. (23 h 20)
Une voix:...
M. Morin: Bien oui. Bien sûr. O.K. Au niveau de la
revendication des municipalités, mon collègue me dit... Bien
sûr, j'aurais dû y penser avant. Pourquoi ne revendiquent-elles pas
plus que ça? Vous savez que les municipalités ont toujours besoin
du ministre.
M. Dufour: Oh! Oh!
Une voix: De plus en plus.
M. Morin: Et de plus en plus. On se souvient de ce que le
ministre Marc-Yvan Côté nous a déclaré, il y a deux,
trois ans, que les
municipalités récalcitrantes, elles seraient
pénalisées. Bien, c'est lors des dernières
élections.
Une voix: Même les députés.
M. Morin: Et quel ministre aussi? Celui-là, le ministre
Elkas.
M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi, je suis
intéressé à ententre les propos du député de
Dubuc, mais qu'il n'y ait pas de souffleurs en arrière. Ça n'a
pas de bon sens.
M. Morin: Bien, les avoir en avant ou en arrière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): On n'est pas au théâtre,
là.
M. Boulerice: C'est vrai que vous seriez disqualifié, cher
collègue.
M. Morin: C'est les modifications au Code de la
sécurité routière, je pense, quand le ministre Elkas, en
commission parlementaire, vous vous souvenez...
Une voix: Elkas!
M. Morin: ...nous avait dit qu'on n'aurait plus aucune
subvention, qu'il ne se ferait plus aucune amélioration du réseau
routier dans nos régions. Il avait nommé le collègue de
Jonquière, Dubuc et plusieurs. Il nous avait semonces parce qu'on
s'objectait et qu'on posait gentiment des questions sur son projet de loi. Ce
n'était pas méchant de notre part, mais il avait
éprouvé, je ne sais pas, un manque de patience et il nous avait
menacés qu'il ne se ferait plus rien dans nos comtés. Mais,
heureusement, c'est un mosus de bon gars, et il a eu des remords par
après. Finalement, on n'a pas été trop
pénalisés. Mais ça ne fait rien. Mais se faire dire
ça en commission parlementaire, c'est grave.
M. Ryan: L'intérêt général a pris le
dessus chez lui vite.
M. Morin: oui, mais on est en droit de se méfier quand
même, surtout quand il s'agit du ministre des affaires municipales; quand
il a de quoi dans la tête, il ne l'a pas dans les pieds.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Ça fait qu'il y a lieu de se méfier.
Tout ceci, Mme la Présidente, pour dire que le ministre y va
à la pièce, et c'est ce qui fait peur aux municipalités.
Il n'a pas véritablement de politique sur le plan fiscal. Quand il nous
dit qu'il va revenir à la charge pour d'autres mesures, d'autres
modifications sur le plan fiscal, ça nous inquiète un peu, parce
qu'on sait tout ce qui a amené le ministre à ces modifications.
Ce n'est pas une nouvelle philosophie ou une nouvelle politique, même
s'il le disait, un nouveau partage équitable entre le monde municipal et
son gouvernement. Il l'a dit, d'ailleurs. Je me souviens fort bien quand il a
dit: J'ai besoin de 500 000 000 $; alors, dépêchez-vous: si vous
avez des choses à dire, dites-les, sauf que j'aurai besoin de 500 000
000 $. Alors, ça, c'est toute une philosophie, là, de
partenariat. Vous pouvez dire ce que vous voudrez, mais, au bout de la ligne,
la facture va être la même. Remarquez bien, il a bien
apporté des modifications. Mais, moi, ça ne me fait pas pleurer.
Surtout qu'il nous dit qu'il va y avoir d'autres modifications. Et c'est dans
le même esprit, pour compenser les difficultés financières
de son gouvernement. Bien, ce ne sera pas dans le cadre d'une philosophie,
vraiment d'un nouveau partage véritable entre les responsabilités
municipales de véritables sources de financement et, évidemment,
aussi des transferts.
Je pense qu'il n'y a personne qui conteste le fait que les
municipalités sont peut-être mieux placées dans certains
secteurs pour assumer certaines responsabilités. Ça, on ne s'en
cache pas. Moi, je suis un petit peu impliqué dans le transfert au
niveau de la voirie. Quand la municipalité, pour mettre de l'avant des
mesures compensatoires ou des programmes d'amélioration du réseau
routier ou d'entretien, se base sur son propre entretien du réseau
routier pour évaluer combien ça va coûter au
kilomètre, là-dessus, ça m'inquiète
énormément. Vous savez comment c'est quand il y a un petit trou
dans un chemin rural et que ça prend un mois avant que le
ministère des Transports passe, et, quand ils viennent, mon cher ami,
ça leur prend quasiment toute la journée pour poser la
«patch». Bien oui, mais ils n'en font pas. Je veux dire, ils n'en
font pas d'entretien, donc ça ne coûte pas cher. Mais, quand
ça va être la municipalité qui va l'avoir, le coût va
être différent. Parce que le maire ne pourra pas dire: C'est le
gouvernement, c'est le ministère des Transports qui a la
responsabilité. Il va falloir qu'il donne un service. Donc, le
coût qu'on évalue, pour compenser l'entretien, c'est totalement
biaisé. Sauf que les municipalités n'ont pas toutes les
expertises et les moyens pour opposer aux calculs ou aux estimés du
gouvernement une vérification vraiment sérieuse.
Une voix:...
M. Morin: qu'est-ce que vous avez à me revenir toujours?
je vous le dis, mme la présidente, il m'avait demandé pour aller
à la pêche avec moi, mais c'est terminé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: C'est terminé. Si jamais je l'amène, ce
sera à l'éperlan sur ta glace, l'hiver.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Au moins, en tout cas, si je le fais geler un peu, ce
sera ça de gagné. Je vais lui faire payer ses paroles. Il ne fait
que me perturber. Alors, je termine, Mme la Présidente, mon
intervention.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc, il vous reste cinq minutes.
M. Morin: Oui, pour inviter le ministre à ne pas conclure
trop, trop facilement que, si nous sommes contre cette abolition de taxe, c'est
parce qu'on est contre l'allégement. On est pour des compensations
permanentes et, si jamais vous acceptiez d'amender votre projet de loi pour
faire en sorte que ce soit des compensations non pas temporaires, pour un an,
deux ans, pour, finalement, se ramasser devant rien, mais des compensations
permanentes où il y aurait un retour aux municipalités pour faire
en sorte que ie soutien aux équipements et aux activités
culturelles et sportives puisse au moins être maintenu, le ministre
serait surpris de voir, de découvrir notre ouverture d'esprit. Il serait
très surpris et il cesserait de nous accuser de gens qui retardent
l'adoption de son projet de loi. Il trouverait dans l'Opposition des
alliés à toute épreuve. Enfin, pas tant que ça,
mais quand même.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Mme la Présidente, je vous remercie de votre
bonne attention. J'ai tellement une nature généreuse que, des
fois, j'en mets trop, puis, là, il faut que je retire un peu. Il faut
nuancer mes propos. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le ministre, est-ce qu'il y a une
réplique?
M. Ryan: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: O.K. Mme la Présidente, je vous remercie.
Une voix: Avez-vous des questions à poser?
La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas de
questions à poser.
M. Ryan: II a le droit à une intervention, lui aussi.
C'est un député-La Présidente (Mme Bélanger):
Non, non. Il n'a pas de questions à poser. Il fait une
intervention.
M. Bergeron: Vous n'avez pas répondu à ma question
de cet après-midi. Je ne vous en pose plus.
M. Boulerice: Bien, je vous ai reposé des questions
auxquelles vous n'aviez pas encore de réponses. Ha, ha, ha!
M. Bergeron: Ah oui? Vous étiez parti. M. Morin: II
l'a prise en délibéré.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Mme la Présidente, à entendre parler
le député de Jonquière et le député de
Dubuc, je me demande si je vis dans la même province qu'eux autres. C'est
l'apocalypse, d'après eux autres, la loi 145. Le député de
Dubuc disait que peut-être les municipalités sont sous le choc.
Et, pourtant, je connais mes maires et ce n'est pas des imbéciles, ils
sont là depuis longtemps. La loi 145 est arrivée et je ne me
souviens pas, à ma connaissance, dans les journaux locaux, qu'il y ait
un maire qui se soit levé et qui ait crié que c'était la
fin du monde. Je n'en ai pas connu un. Au contraire. Le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, cet après-midi, parlait de Saint-Eustache.
Je vais vous donner l'exemple de Saint-Eustache. Le maire de Saint-Eustache,
Jean Prévost, a déclaré - je vous apporterai les textes
des journaux - que la loi 145, il était pour ça et il
était pour ça à mort. Et je vais vous dire les raisons
pour lesquelles...
Une voix: Oh!
M. Bergeron: Puis il est encore vivant. La raison pour laquelle
il était pour ça, c'est qu'il disait que plus la
responsabilité de l'administration dépend d'un conseil municipal
- et vous l'avez presque souligné tout à l'heure lorsque vous
avez parlé des chemins de voirie - mieux c'est administré et
moins ça coûte cher. Alors, le maire de Saint-Eustache, ville de
40 000 de population, c'est les déclarations qu'il a faites, ça.
Et mes autres maires... J'ai trois villes, chez moi. Avec la loi 145,
Saint-Eustache sort avec un profit de 700 000 $; la ville de Deux-Montagnes,
ça lui coûte 29 000 $ à cause des «en lieu» de
taxes - il y a beaucoup d'écoles chez nous - et la ville de
Sainte-Marthe arrive avec un surplus aussi, d'après les projections qui
ont été faites
par le ministre lors de la présentation de la loi 145. Alors,
quand je vous entends parler, je me dis: Écoutez, ou mes maires sont des
imbéciles ou ils ne sont pas conscients, mais il y a quelqu'un qui se
trompe en chemin, hein? Après tout, ils sont là. Même,
c'est bien administré, Saint-Eustache. Les élections s'en
viennent, au mois de novembre. C'est une ville de 40 000 de population. Ce
soir, au moment où je vous parle, on cherche un candidat contre Jean
Prévost. Ça doit être parce que ce n'est pas un
imbécile, hein? Ça doit être parce qu'il administre bien sa
ville. Les taxes, chez moi, à Saint-Eustache, je pense qu'elles ont
augmenté de 2,8 %. (23 h 30)
C'était l'apocalypse, selon vous autres. C'était la fin du
monde, c'était la fin des municipalités. Je vais vous apporter
tout ça, les articles de ma région. Il n'y en a pas un qui a
crié au meurtre. Il y en a un qui a crié un petit peu et il
s'était trompé dans sa façon d'apprécier ça,
c'était le maire de Deux-Montagnes. Et, vu que ça n'allait pas
trop, trop bien, nos relations, je n'ai pas relevé le gant pour essayer
de remettre la paix, pour les raisons que le député de
Jonquière connaît. Alors, c'est pour ça que, quand vous
parlez des municipalités, moi, je me demande: Est-ce que...
Une voix: Pas nous autres.
M. Bergeron: Bien oui, vous avez parlé de ça
pendant 30 minutes chacun. C'était l'apocalypse. Moi, en tout cas, je
n'ai rien vu chez moi. Ne me faites pas ce signe-là, c'est ça que
vous avez dit.
On va parler de culture, pour terminer. C'est la fin du monde, ce projet
de loi là. Encore une fois, je n'ai vu aucun de mes maires, je n'ai vu
aucune de mes municipalités qui sont sortis du choc, comme le
député de Dubuc disait tout à l'heure. Au contraire, je
réalise, et j'en donnais un exemple au député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, cet après-midi, que, dans la région,
par chez nous, jamais la culture ne s'est autant développée,
jamais la culture n'a fait des pas de géant, comme elle en fait dans le
moment. Les bibliothèques, même dans mes petites
municipalités rurales, ça n'existait pas avant et, aujourd'hui,
elles sont là. J'invite le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, il y a Arts en fête, à
Sainte-Eustache, où la municipalité va dépenser 50 000
$...
Une voix: C'est beau!
M. Bergeron: ...pour une période de quatre jours. Mais,
bonjour! où est l'apocalypse dans toute la chanson que vous nous
faites?
Une voix: Les marchands de malheur. Une voix: Ah!
M. Bergeron: Moi, j'ai de la difficulté à
comprendre ça. Jamais la culture, chez nous, n'a fait des pas de
géant comme depuis deux, trois ans, et elle continue de le faire.
Une voix: Le géant Beaupré.
M. Bergeron: Peut-être pas le géant Beaupré.
Oui, j'ai fini, ce ne sera pas long.
Alors, c'est ça, enfin, tout simplement. Je vous dis que j'ai de
la misère à comprendre. J'ai de la misère à
comprendre votre point de vue. Je suis prêt... Mardi prochain, je vais
vous apporter les articles des journaux que j'ai chez moi et que j'avais
transmis au ministre lorsque la loi 145 est devenue effective. Alors, c'est un
peu le message que je voulais donner. Est-ce que mes maires sont
anesthésiés, sont chloroformés, comme le
député de Dubuc le dit? À ma connaissance, je ne le pense
pas. Je pense que, pour eux autres, la loi 145 n'a pas changé
grand-chose; au contraire, ça va leur donner plus de
responsabilités. Il y a une chose qui est certaine et on est tous
d'accord là-dessus: plus un conseil municipal peut administrer sa propre
destinée, moins ça coûte cher. Le député de
Dubuc l'a dit tout à l'heure, lorsque c'est là voirie provinciale
qui arrange un trou dans un rang, ça coûte une fortune. Mais,
à partir du 1er avril 1993, le trou, ça va être la
municipalité qui va l'arranger et ça ne coûtera pas une
fortune. Vous disiez, qu'on a 1300 $, je pense, par kilomètre, pour
arranger la voirie.
M. Ryan: 3300 $.
M. Bergeron: 3300 $, avec l'hiver et l'été. Si je
suis votre raisonnement, on devrait en donner moins que ça, mais
j'espère qu'on va le laisser à ça. Merci, Mme la
Présidente.
Une voix: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Claude Ryan
M. Ryan: Juste un point, Mme la Présidente, en vertu du
règlement qui m'autorise à une intervention de cinq minutes
après chaque député. Il y avait juste un point. La ville
de Sainte-Eustache, qui a une activité particulièrement
prononcée, cette année, en matière de soutien à la
culture, savez-vous que, depuis un an et demi, elle n'a pas maintenu son
règlement qui lui permettait de percevoir les droits sur les
divertissements? Elle l'a déjà abandonné d'elle-
même il y a un an et demi et elle continue son travail dans la
culture, la même chose. Elle percevait environ 100 000 $ de cette
source-là auparavant. Le maire Prévost n'a jamais fait de
croisade, puis rien. Il a pris ses responsabilités. Le budget total de
Sainte-Eustache doit être d'à peu près combien?
M. Bergeron: II doit être de 30 000 000 $, 33 000 000
$.
M. Ryan: Alors, encore là, gardons le sens des
proportions, Mme la Présidente. Je pense que l'exemple est très
intéressant. J'ai terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Morin: Mme la Présidente, il me restait deux ou trois
minutes, je pense?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, votre temps
était terminé.
Une voix: Non.
M. Morin: Avez-vous vérifié ça?
La Présidente (Mme Bélanger): II restait trois
minutes.
Une voix: Non, mais elle n'a pas le droit. M. Gérard R.
Morin (suite)
M. Morin: II me restait trois minutes. Juste pour
répliquer à mon collègue. C'est parce que, moi, je
voudrais lui faire un échange. S'il veut apporter toutes les coupures de
journaux de sa région, je vais lui ramener les 60 mémoires des
organismes qui sont venus ici. Moi, ce que je vous dis là - on se fait
leur porte-parole - il y a eu 60 organismes qui sont venus ici et il n'y en a
pas un qui s'est exprimé favorablement sur la loi 145. Comment
pouvez-vous impunément dire que c'est une bonne loi, alors qu'il n'y a
pas un chat qui est rentré ici pour dire que ça avait de
l'allure? Ce n'est pas moi qui le dis. Si les gens avaient dit que ça
avait de l'allure, on aurait dit: Ça en a. Alors, quand vous dites
ça, vous interprétez. Ce n'est pas bien, ce que vous faites
là. Il n'y a personne qui a dit que ça avait de l'allure, cette
loi-là. Puis, quand vous dites que ce n'est pas si mal que ça,
là. C'est 400 000 000 $ à 500 000 000 $ que le gouvernement a
coupés, puis vous dites: Tout le monde se réjouit de ça.
Ce n'est pas la fin du monde, j'en conviens, parce que le monde municipal,
c'est un monde qui est capable de se revirer de bord et il va prendre ses
responsabilités. Mais il y a un petit peu d'abus, un petit peu d'abus de
pouvoir. 500 000 000 $, là, le ministre ne les a pas pris, il ne les a
pas inventés. Il ne fait pas partie des créditistes. Il n'a pas
commencé à faire la piastre non plus, encore, lui, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Au propre et au figuré.
M. Morin: II n'était pas capable. Il l'a dit qu'il
n'était pas créditiste. Il a déjà
été, à un moment donné, près d'eux autres,
mais... Alors, quand on ne fabrique pas d'argent et qu'on dit qu'on
arrête d'en donner, il n'y a pas de miracle. Ça, les 500 000 000
$, qu'il fasse payer les contribuables via les taxes, les droits sur
l'immatriculation ou de différentes façons, c'est le contribuable
qui paie. Il n'y a pas de miracle là-dedans. Je voulais juste rectifier
ça ici, Mme la Présidente...
M. Ryan: Merci. Très bien.
M. Morin: ...pour dire que, si ce n'est pas la fin du monde,
c'est loin d'être rose.
Une voix: O.K. O.K.
M. Ryan: C'est très, très éclairant.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Puis, arrêtez de me répliquer, là,
vous.
M. Ryan: Très bien. Très bien. Ça met de la
vigueur...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'au
sortir de cette commission je vais demander à mon chef de m'affecter en
permanence à cette commission. Parce que c'est vraiment incroyable, ce
qu'on peut entendre à cette commission. Je suis habitué à
un discours qui est celui de la commission de la culture, mais celui qu'on
entend ici est vraiment... J'emploie «incroyable» parce que
j'essaie d'être prudent compte tenu du règlement. Je
m'aperçois d'une chose, Mme la Présidente...
M. Tremblay (Rimouski): Ça va vous rapprocher du
peuple.
M. Boulerice: Oui, pour ce qui est de se rapprocher du peuple,
rien n'est plus facile que de se comparer, le député de Rimouski
et moi. Il s'agit de mesurer nos majorités et il s'aperçoit que
Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député est très
près, n'est-ce pas?
M. Tremblay (Rimouski): Moi aussi.
M. Boulerice: Moi, c'est mon sport de battre des
députés libéraux. J'en ai fait deux et j'en attends un
troisième, s'il y en a un qui veut se pointer.
J'entends le député de Deux-Montagnes, pour lequel j'ai
quand même une certaine affection. Comme on dit en bon
québécois, je trouve que c'est un bon diable. Et je ne le dis pas
de façon méprisante là. On a déjà fait une
mission ensemble. C'est un homme élégant, prévenant,
gentil. D'ailleurs, sa dame a exactement les mêmes qualités. Mais,
je ne sais pas si c'est le compagnonnage du ministre, il sombre dans les
mêmes travers que lui. Mon collègue avait raison tantôt, il
dit la vérité.
Une voix: Trop de voisinage.
M. Boulerice: Oui, le mauvais voisinage. Il y a une fable que je
pourrais vous réciter par coeur là-dessus.
Une voix: Envoie donc!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: C'est cette fable de La Fontaine, La lime et
l'acier... «Le serpent et la lime», pardon. Et c'était fort
mauvais voisinage.
Une voix: C'est vrai, ça.
M. Boulerice: Tantôt, si vous y tenez, je vous la dirai. Et
elle se termine en disant: Et vous, esprits du dernier ordre qui ne cherchez
qu'à mordre sur tant de beaux ouvrages! Alors, il est comme son voisin
de comté et son ministre; il dit la vérité, mais pas toute
la vérité.
M. Morin: Pas toute, toute.
M. Boulerice: Pas toute la vérité. Il a
parlé de Saint-Eustache. Bravo! ville historique. Il n'a pas
parlé de Deux-Montagnes qui a appuyé la résolution qu'on
nous a déposée ici dans le mémoire. Il n'a pas
parlé de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Je vous l'ai dit, Saint-Eustache y est et vous ne
l'avez pas vu.
M. Boulerice: On pourrait parler de Sainte-Marthe.
Une voix: Elle n'y est pas.
Des voix: Ma, ha, ha!
M. Boulerice: C'est une ville qu'affectionne le ministre,
d'ailleurs, hein? Cette ville, on pourrait même dire qu'elle fait partie
de sa cour, dans le sens judiciaire du terme.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Pas la basse-cour. (23 h 40)
M. Boulerice: Et Lachute, la ville de Lachute, ah, c'est
là. Et, Mme la Présidente...
M. Ryan: 3000 $ de revenus l'année passée.
M. Boulerice: ...je vous sais très au fait des choses de
votre circonscription, Lac-Mégantic est là-dedans, madame. Alors,
il a le même travers que son ministre; il dit la vérité,
mais, à un moment donné, ça bloque. Je ne sais pas ce qui
se passe; ça bloque, ça bloque.
M. Morin: C'est un blocage.
M. Boulerice: Et, après ça, je l'entendais... Il
aurait tout pour devenir presque adorable, s'il le voulait, mais il a cette
manie exécrable à chaque fois d'être moralisateur comme
ça ne se peut pas, Fénelon.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: Oui, c'est épouvantable, Mme la
Présidente. Il est en train de nous dire qu'il a presque
été inspiré par la social-démocratie, mais il fait
une réécriture de l'histoire qui est presque stalinienne. Quand
il a commencé à dire: Nous autres, on a baissé les
impôts des particuliers, oui - mes collègues ont bien fait de le
rajouter - mais, par contre, on a augmenté les droits d'immatriculation,
le transport en commun coûte plus cher, les tarifs
d'électricité, les frais de scolarité, et j'en passe.
Alors, comment se fait-il, s'il a baissé les impôts, que mes
pauvres sont plus pauvres et que, oh! coïncidence, mes riches sont plus
riches? Il fait la lecture qu'il veut bien faire et refait souvent
l'écriture. C'est ça qui devient agaçant. et là, je
vais le reprendre une fois pour toutes sur sa petite menace: vous porterez le
poids devant l'histoire si vous vous opposez à cette loi. bien, je vais
m'y opposer. je vais m'y opposer, à cette loi. puis je vais même -
si vous êtes un homme courageux, vous allez l'accepter - vous offrir un
débat à trois contre un: vous, le député de
bonaventure et ministre des finances, et la députée de
marguerite-bourgeoys qui n'a pas réussi sa campagne de financement dans
son comté. entre parenthèses, 58 % comparativement à 153,3
% pour le député de sainte-marie-saint-jacques; c'est ça
être près du peuple, m. le député de rimouski; le
peuple nous le rend quand on est près. vous trois contre le
député de jonquière et moi dans un débat public sur
le financement des arts.
Le maire de Québec vous l'a lancée, la question: Où
placez-vous la culture dans votre niveau de préoccupations? D'un seul
trait, vous avez donné une de ces gifles à la ministre de la
culture, puis vous avez dit: Bien, le ministre des Finances, lui, a
décidé qu'il n'était pas question de faire des exemptions,
etc. On l'a acculé au pied du mur - comme disait un parlementaire
célèbre, on l'a accumulé au pied du mur - pour ce qui est
du livre parce qu'on était dans la situation aberrante où les
deux gouvernements allaient plus chercher en taxes que l'auteur recevait comme
droits sur la vente de son livre. Mais plus aberrant que ça, ce n'est
pas possible! Ce n'est pas possible!
Oui, je vais voter contre cette loi. Je n'ai pas peur de m'expliquer
devant le milieu de la culture. D'ailleurs, M. le député de
Deux-Montagnes, il vous a donné votre réponse tantôt. La
taxe fédérale sur les matériaux et la taxe
québécoise, etc., ça contribue, ça, à faire
augmenter les coûts de production. Alors, c'est pour ça que les
prix des billets n'ont pas baissé. C'était la question que vous
me posiez cet après-midi. Mais on ne fera pas ce débat-là;
je suis prêt à le faire avec vous à un autre moment, en un
autre lieu, on le regardera là-dessus. Mais on va le faire sur le
financement des arts, si ça vous intéresse. Si vous avez le
courage d'accepter cette rencontre-là, ça va se faire dans les
meilleurs délais, quand vous voudrez. On va le faire le débat sur
le financement des arts. Je reprendrai le même titre de l'article que
j'avais écrit dans La Presse. Le député de
Mille-Îles publie, lui, mais c'est peu vendu; moi, je réussis
à écrire et je suis lu. Bon! On a ses consolations. J'avais
appelé ça...
Une voix: Dans Le Devoir?
M. Boulerice: Non, je n'avais pas fait publier ça dans
Le Devoir. Je voulais que ce soit lu. Alors...
M. Ryan: Ouais!
M. Boulerice: J'avais appelé ça
«L'insoutenable légèreté de
l'État».
M. Ryan: «L'insoutenable moi».
M. Boulerice: Pardon?
M. Ryan: «L'insoutenable moi».
M. Boulerice: C'est vrai que je vous ai toujours
considéré comme un miroir. Alors, on va le faire, le débat
sur le financement...
M. Ryan: Mais pas avec vous. Pas avec vous.
M. Boulerice: Vous ne voulez pas! Vous n'avez rien à dire
là-dessus!
M. Ryan: On le fera à un autre niveau, avec M. le critique
des affaires municipales.
M. Boulerice: Ah! Là, il manque de courage, il refuse.
M. Ryan: Non, non. Vous avez votre interlocuteur dans le
gouvernement, vous savez comment ça marche.
M. Boulerice: Pardon? Bien, moi, je suis prêt à
prendre n'importe qui comme interlocuteur dans ce gouvernement.
M. Ryan: Je sais bien, mais ce n'est pas n'importe qui qui est
intéressé, là.
M. Boulerice: Pardon?
M. Ryan: Chacun a le droit de prendre ses décisions. Moi
aussi.
M. Boulerice: Parfait! Prenez votre décision. Mais,
maintenant, vous allez voir que le milieu de la culture va vous juger
bientôt.
M. Ryan: Venez-vous-en sur le sujet, là.
M. Boulerice: Va vous juger bientôt.
M. Ryan: Dépêchez-vous! Sur le sujet.
M. Boulerice: Pardon?
M. Ryan: Venez sur le sujet.
M. Boulerice: Qu'est-ce qu'il dit, là?
Une voix: Est-ce que vous parlez sur le sujet?
M. Boulerice: Ah! Je parle toujours sur le sujet.
M. Ryan: On discute de l'article 1.
M. Bouierice: Je parle toujours sur le sujet.
M. Ryan: Vous avez un temps limité. Vous divaguez
beaucoup.
M. Boulerice: Et il dit: Vous savez, nous, on n'a pas voulu faire
de distinction entre des activités culturelles et des activités
sportives. Bien, moi, je n'ai pas peur de le dire: Taxer une activité
sportive, ça ne me fait pas un pli sur la différence, comme on
dit en québécois. Mme la Présidente, je vous vois et je
vous sens malheureuse dans votre rôle de présidente actuellement,
parce que vous aimeriez tellement vous lever et me dire: Vous avez raison, cher
collègue. Quand on a les moyens de payer 1 000 000 $ quelqu'un qui
pousse une «puck» sur la glace, cette industrie-là, elle est
prospère. Mais trouvez-moi un artiste, un interprète au
Québec qui gagne ça, 1 000 000 $ de contrats par année.
Trouvez-m'en
un. Pas au Québec. Pas compte tenu de la faiblesse de notre
marché, pas compte tenu de la précarité de notre
situation. Après ça, ça glose, en Chambre, sur la
société distincte, ça s'enrobe dans un manteau pour se
donner des airs de nationalistes avec un rapport Allaire. Vous vous rappelez
cette bonne émission de télévision annuelle, le «Bye
Bye»; le rapport, il est à l'air maintenant.
Une voix: Un vote?
M. Boulerice: non, c'est le quorum. les députés
ministériels, on le sait, on est obligé de les rappeler
régulièrement, en chambre, à leur devoir parlementaire.
donc, moi, je n'ai pas peur de faire mon choix là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on m'informe que c'est un
vote.
M. Boulerice: C'est un vote? Bon. La dictature de la
majorité va encore fonctionner.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez
poursuivre quelques instants, parce qu'on est très près.
M. Dufour: À l'heure qu'il est là, Mme la
Présidente, je ferais une suggestion. Est-ce qu'on pourrait ajourner?
Parce que je pense bien qu'on va revenir et qu'il va être après
minuit. Pour tenir de l'ordre, là, dans...
M. Boulerice: On nous appelle au vote. On va au vote et on
reviendra demain.
M. Tremblay (Rimouski): On pourrait voter sur l'article 1 avant
de partir.
M. Boulerice: On reviendra demain.
M. Morin: Ça va nous reposer. Demain, on va être
d'attaque.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain
matin, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 23 h 48)