Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: ...Mme Vermette (Marie-Vic-torin); M. Lazure (La Prairie), par M. Boisclair (Gouin).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que que vous avez des remarques préliminaires? M. le ministre, nous attendons après vous.

M. Ryan: Mes hommages, madame! C'est de la préparation qui va aider à faire le travail plus rapidement ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Ryan: Vous savez, quand c'est bien préparé, ça va plus vite. Je vois qu'on a des collaborateurs nombreux du côté de l'Opposition, ça annonce bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça annonce bien, oui. On n'a pas la même perception, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai un frère qui est magistrat, moi, Mme la Présidente. Savez-vous ce qu'il me dit souvent? C'est qu'il faut avoir passé un certain âge pour voir le côté drôle des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne vous dis pas l'âge que ça prend, mais je vous observe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avec un sourire!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez entendu le député de Dubuc?

M. Morin: On va voir si vous allez garder votre sourire de même toute la soirée.

Une voix: Oyoye! des menaces! M. Dufour: Ah, il est «tough»!

M. Ryan: Vous savez que ça prend plus qu'une soirée... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: On n'est pas toujours dans les bills privés, là.

M. Ryan: ...pour vous enseigner la première page de la grammaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est avec infiniment de plaisir... Je vous remercie de déposer mes journaux ici. J'aurai le temps de les lire probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y a de la matière qui émane de Londres, de New York et de Paris, il faudra lire ça plus tard parce qu'en attendant il faut s'occuper de vidanges et de problèmes locaux. Nous y revenons immédiatement, Mme la Présidente.

Je n'ai pas l'intention de faire une présentation élaborée du projet de loi, un projet qui permettra d'apporter des améliorations significatives aux conditions dans lesquelles les élus municipaux exercent leurs fonctions. Nous avons dit à maintes reprises que l'objectif du gouvernement visait à alléger le fardeau des contraintes artificielles que nos lois, nos règlements et nos habitudes font souvent peser sur les gestionnaires municipaux, et je pense que nous donnons dans ce projet de loi de nombreux exemples non seulement de contraintes que nous levons ou allégeons, mais également d'instruments inédits que nous sommes disposés à mettre à la portée des municipalités pour qu'elles puissent s'acquitter de leurs responsabilités dans des conditions

tantôt plus satisfaisantes au point de vue technique et tantôt plus intéressantes aux plans économique et financier.

Je n'ai pas à fournir d'autres explications pour l'instant, vu qu'il ne s'agit pas d'un projet qui est centré sur un thème unique, mais d'un projet qui comporte plusieurs améliorations. Je crois que les explications seraient plus dans l'ordre à mesure que nous aborderons chacune des grandes sections du projet de loi. Par exemple, au début du projet de loi, on aborde de front le problème des achats en commun que peuvent déjà faire les municipalités et dont nous voudrions leur faciliter la pratique par certains élargissements favorables aux unions regroupant les municipalités. On traite également de l'acquisition de titres à même les ressources liquides à court terme dont disposent les municipalités à certains temps de l'année. On parle des amendes que peuvent imposer les municipalités pour infraction à leurs règlements. On parle ensuite des assurances. On appelle ça ici «assurance de dommages». On aurait pu trouver une autre expression, mais on ne voulait pas employer une expression reçue, l'expression «assurance réciproque», pour ne pas semer...

M. Dufour: ...responsabilité.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: ...responsabilité.

M. Ryan: On n'a pas d'objection si on peut trouver un meilleur titre que celui qui est là.

M. Dufour: Ah non! Je ne le suggère pas.

M. Ryan: Vous savez que si vous voulez qu'on aborde tout de suite cet article-là, nous sommes à votre disposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II est impayable!

M. Ryan: II y a des dispositions très intéressantes aussi. Je suis sûr que l'Opposition brûlera de se rendre à ce stade de l'examen détaillé du projet où nous assouplissons les contraintes qui doivent présider à l'octroi de contrats de services, soit d'assurance, soit un service d'autre nature que des services proprement professionnels au sens des lois sur les corporations professionnelles, à plus forte raison les contrats pour l'achat de biens ou d'équipement. Nous avons des améliorations dont il était question depuis longtemps, mais notre intention la plus fréquemment exprimée, c'est, lorsque les choses se discutent depuis longtemps, bien, de les amener à rédhibition, les amener à une conclusion. Je pense qu'il faut toujours que les bonnes discussions finissent par des conclusions.

On admet qu'il faut avoir les discussions d'abord.

Alors, voilà autant de points qu'ensuite, après les avoir institués dans la Loi sur les cités et villes, nous serons également disposés à les inscrire dans le Code municipal. Mais afin de procéder de la façon la plus éclairée, la plus responsable, nous savons que les municipalités sont représentées auprès du gouvernement par deux organisations avec lesquelles le gouvernement veille à entretenir des relations de respect mutuel, de collaboration et d'écoute réciproque. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur tous les sujets que nous abordons, mais nous les abordons de manière civilisée, de manière mutuellement respectueuse. (20 h 30)

Et si nous avons élaboré ce projet-ci, nous n'éprouvons pas beaucoup le besoin d'entendre les deux unions parce que nous les avons entendues à plusieurs reprises sur ces sujets-ci, je vous le dis franchement. Mais l'Union des municipalités du Québec a émis le désir d'être entendue, et je crois que l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, l'UMRCQ, voudrait peut-être être entendue également. J'ai reçu, pas plus tard qu'aujourd'hui, une lettre assez élaborée de son président, M. Nicolet, qui m'écrivait des choses très pertinentes à propos du projet de loi. Comme l'UMRCQ a des représentants qui sont ici ce soir, il serait peut-être bon que nous les entendions.

En conséquence, Mme la Présidente, je voudrais vous informer que du côté ministériel nous serons volontiers disposés à écouter dès ce soir, avant que nous n'entreprenions l'étude du projet de loi de manière détaillée, nous serons volontiers disposés à entendre les porte-parole de ces deux unions pour qu'ils puissent nous situer dans l'horizon des préoccupations réelles des deux unions. Parce qu'en cours de route nous serons appelés, de part et d'autre, à interpréter tantôt leurs intentions, tantôt leurs intérêts. Je pense que les meilleurs interprètes des uns et des autres sont encore les porte-parole autorisés des unions.

Et c'est pour ça que, moi, je vous dis en toute simplicité que nous n'aurions pas du tout d'objection à commencer par entendre les représentants des deux unions pour nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi. Tout de suite au début, on sera éclairés, et puis on saura les points sur lesquels il y a lieu de porter une attention particulière, ou encore de trouver des réponses à des questions qui auraient pu être non résolues à ce stade-ci de nos travaux. Alors, ça termine ma présentation, Mme la Présidente. Si vous voulez que j'en fasse l'objet d'une motion, je peux vous soumettre la motion dès maintenant, mais j'attends vos directives.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, M.

le ministre, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors...

M. Ryan: On n'a pas le droit de faire de motion à l'étape des... Pas le droit? À quel article du règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'article dans ce sens-là.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, à l'étape des remarques préliminaires, il faut donner le temps de parole à l'Opposition. Alors, étant donné que vous avez une motion prête à recevoir, peut-être que l'Opposition...

M. Ryan: On va vous la mettre par écrit en attendant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'il va y avoir juste le porte-parole qui va faire les remarques préliminaires.

M. Ryan: oui, on va vous la mettre par écrit en attendant, mais je vous préviens tout de suite, je ne voulais surtout pas vous embarrasser.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ryan: Je ne voulais surtout pas vous embarasser.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça n'embarrasse pas, parce que nous sommes à l'étape des remarques préliminaires.

M. Ryan: C'est bien, je vois que c'est difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on n'a pas eu le temps de souffler trop longtemps entre deux commissions parlementaires. On sent bien que le ministre des Affaires municipales ou le gouvernement dans son ensemble est très pressé de faire adopter ses projets de loi. Et à la vitesse où l'on va, j'ai comme l'impression qu'on essaie de passer à travers, et même de bousculer un peu l'ordre des événements.

Cette nuit, j'avais l'occasion de dire que le plus mauvais côté du Parlement, c'est ce qu'on fait durant la nuit, où on a à présenter des lois importantes qui vont toucher la vie des gens, qui changent des habitudes et qui sont débattues, au point de vue du principe, en pleine nuit. Donc, ce n'est pas... À mes yeux, ces questions qu'on débat durant la nuit ne sont pas à l'avantage des citoyens puisque la seule information que ces gens-là peuvent avoir c'est lorsque, assez souvent, ils écoutent les points de vue et du gouvernement et de l'Opposition. En pleine nuit, je ne pense pas que ça attire beaucoup beaucoup d'auditeurs ni d'auditrices. Je ne crois pas que la cote d'écoute soit très élevée à 3 heures ou 4 heures du matin. Mais la joute parlementaire veut que, en fin de session, la fébrilité s'empare de tous les parlementaires et puis que, là, on s'en aille dans une course contre la montre, comme s'il y avait péril en la demeure. C'est ce qu'on vit depuis une semaine déjà et, moi, je déplore ça. C'est vraiment le mauvais côté, pour moi, du parlementarisme où on essaie de bousculer, de faire avancer les choses. C'est vrai que ça ne se fait pas dans des bains de sang, mais ça se fait tout de même par des actions très dures qui ne sont pas le meilleur exemple qu'on ait à donner à nos concitoyens et nos concitoyennes. Il ne faudrait pas surtout qu'ils cherchent à imiter ce qu'on fait. Moi, je déplore ça comme activité ou façon de procéder.

Il y a une cause. C'est évident que si on y avait été pendant quelques semaines, sinon pour dire quelques mois avant la session intensive, on aurait eu le temps de préparer ces projets de loi, les déposer, en discuter, et après ça travailler d'une façon normale en commission parlementaire. Ça, c'est la façon logique de procéder. Malheureusement, on ne le fait pas, ce qui fait que ça nous oblige, nous, à une heure plus raisonnable, d'essayer de présenter les projets de loi qu'on a devant nous avec les facettes que l'Opposition a cru déceler.

C'est intéressant de voir la compréhension du ministre des Affaires municipales après ce qui s'est passé dans les deux dernières années. Il faut se rappeler que le ministre des Affaires municipales, qui a été ministre de l'Éducation, à deux reprises a réussi à défoncer les municipalités dans ce qu'elles avaient de plus sacré, c'est-à-dire leur champ fiscal propre. Ça s'est fait très durement. À ce que je sache, le dialogue a été difficile à reprendre; c'est un dialogue très dur. Aujourd'hui, le dialogue, heureusement, semble avoir repris. Les problèmes persistent, continuent, mais le dialogue a repris. Pour nous, de l'Opposition, lorsqu'on voit ce revirement ou ce changement de cap, on se questionne, à savoir: Est-ce que le ministre, pour racheter un peu son passé, n'a pas ouvert son coeur trop grand vis-à-vis des municipalités pour leur accorder des pouvoirs qui seraient susceptibles de changer la façon ou le faire-faire des municipalités?

Donc, on dit souvent: II faut protéger les gens, même contre leurs propres envies ou leurs propres rêves. Il faut le faire. Je pense que l'Opposition se doit d'être plus vigilante puisque le ministre nous a habitués à ce qu'on joue

vraiment le rôle d'Opposition. Là, il faut presque jouer le rôle du gouvernement parce que le ministre est tellement généreux qu'on se pose cette question, à savoir s'il n'ira pas trop loin. Donc, comme Opposition, on aura à surveiller avec beaucoup d'attention ce projet de loi.

C'est évident que donner des pouvoirs aux municipalités de se protéger par une réciprocité ou la réciproque au point de vue des assurances, d'abord entre elles, et surtout par l'intermédiaire des unions municipales, la première question est à savoir: Est-ce que c'est vraiment le rôle des unions municipales?

Lors du projet de loi 22, j'écoutais le ministre des Affaires municipales qui nous avait dit que sa principale... ou que la philosophie qu'il a toujours préconisée ou favorisée, c'est la philosophie de faire-faire ou c'était que l'entreprise privée devait avoi^r sa place. Donc, si on change les règles du jeu, c'est une atteinte à l'entreprise privée. On doit se poser la question: Est-ce que l'entreprise privée a fait son travail? On sait pourquoi c'est arrivé, que les municipalités ont dit: On devrait se protéger. En 1983-1984, les hausses de primes d'assurance se sont faites d'une façon désordonnée, d'une façon très grande, mais il y avait une raison fondamentale: les municipalités donnaient leur contrat d'assurance pour un an seulement. Donc, les compagnies prenaient des risques et, répartis sur un an, ça les a obligées à remonter les primes d'une façon très forte, et ça a triplé dans la plupart des endroits. Chez nous, je me rappelle, de mémoire, c'était environ 125 000 $ et, du jour au lendemain, ça a monté à 450 000 $ ou 475 000 $; ça semblait scandaleux.

Le projet de loi, en même temps qu'il dit qu'on devrait former des coopératives, des mutuelles ou des réciprocités dans l'assurance, en même temps qu'il fait ça, il rallonge les contrats d'assurance, au lieu d'un an, sur trois ans, ce qui serait de nature à baisser le coût des primes. Forcément, les compagnies privées devraient, d'une façon logique, baisser le coût des primes parce que, réparti sur trois ans, ça fait une meilleure expérience; elles ont un meilleur vécu, et ça peut répartir les coûts.

Le danger qu'on y voit, si les gens embarquent dans ces assurances, cette forme nouvelle d'assurance, on se questionne beaucoup à savoir: Comment elles pourront s'en sortir? Parce qu'en supposant qu'il se produise un phénomène spécial, un coût très fort, il y aura des risques qui auront été assumés, et la nouvelle compagnie devra payer ces coûts-là. (20 h 40)

Donc, si une des municipalités veut s'en sortir, elle devra continuer à assumer le coût pour lequel elle est entrée dans cette corporation et elle devra être attachée pendant un certain nombre d'années, et surtout qu'elle ne pourra le faire sans l'assentiment du directeur des institutions financières.

Donc, on voit déjà qu'on peut entrer, mais comment en sortir? Ça, c'est une autre histoire. Le ministre nous a informés que le directeur des institutions financières avait donné son approbation, mais on ne connaît pas les tenants et les aboutissants. Je comprends que le ministre peut toujours nous servir le même argument à l'effet qu'on a été assez informés, on le connaît bien, il y a eu beaucoup d'échanges. Ce n'est pas le cas de l'Opposition. L'Opposition n'est pas le gouvernement actif; on est au gouvernement, mais on n'est pas le gouvernement. À ce moment-là, nous, on n'a pas eu connaissance de toutes les tractations comme de toutes les discussions.

Est-ce que ce soir on est prêts à dire oui à tout ce qui est là en prenant la parole du ministre? Moi, je dis non; il n'en est pas question. On va interroger. On va aller un petit peu plus loin. On va creuser. On va savoir c'est quoi parce qu'on s'engage pour longtemps.

Il y a des prévisions dans la loi pour se doter aussi d'une coopérative d'achat de biens. Si les municipalités acceptent, elles pourraient transmettre ça à leur union. Encore là, ma question est à savoir: Est-ce que les unions ont comme rôle une coopérative de services ou si elles ont comme rôle principal la défense de l'intérêt de leurs membres? C'est évident qu'on pourra toujours trouver l'intérêt des membres dans quelque action que ce soit. Je ne crois pas que les unions municipales pourraient travailler contre leurs propres membres. Mais c'est une interrogation importante qu'on fait. Et les deux questions, que ce soient les assurances, que ce soient les coopératives d'achat regroupées, à un moment crucial du développement du Québec, au cours de cette année où on met sur place, où on parie quelque peu... Je pense que ce serait prétentieux de parler de décentralisation, mais quelque peu de déconcentration. Donc, retourner vers les régions puisque les régions lancent le même cri: On est en train de mourir.

Donc, les montants d'argent qui seront accordés pour des achats à l'extérieur, est-ce qu'ils reviendront dans les régions? Est-ce que les entreprises avec qui on fait affaire normalement, est-ce que ça viendra dans la région? On n'a pas cette réponse-là. Il y a une chose certaine, c'est qu'il y a des sommes qui vont sortir des régions, qui vont aller se transiger à l'extérieur, et on ne sait pas si ça va revenir en région. Quand on achète chez nous, en fait, c'est supposé favoriser l'emploi, c'est supposé favoriser l'économie. Donc, il y a des sommes importantes qui s'en vont à l'extérieur, et je ne sais pas comment les régions pourront les rattraper, ces sommes-là. C'est un point qui, à mes yeux, est quelque peu nébuleux.

En même temps qu'on dit qu'on pose ces gestes-ià pour sauver de l'argent dans les régions ou dans les municipalités, on sait une chose, c'est qu'on va permettre, d'autre part, de hausser la façon ou les manières que les munici-

palités ont de s'approvisionner ou de donner certains contrats ou de faire certains achats localement. Les montants qui sont promis jusqu'à ce jour pour les municipalités de 50 000 habitants et plus, c'est 50 000 $. En bas, c'est zéro. C'est en bas de 50 000 $, c'est 25 000 $. Donc, on veut hausser ces bases-là. Si on les hausse, il y a une raison, c'est pour aller plus vite. Mais quand on va sur le marché des contrats par avis, etc., il y a des chances qu'on reçoive des meilleurs prix que lorsqu'on va par des cotations ou par des appels d'offres privés. C'est de nature, cette action-là, à augmenter les coûts des matériaux dont on a besoin, les coûts de services. C'est ça qui est un peu contradictoire. D'un côté, on va prêcher qu'on veut permettre à la municipalité plus de latitude pour faire de l'achat chez elle, ce qui va augmenter les coûts et, de l'autre côté, on pose deux gestes, qui sont de créer des coopératives d'assurances ou des coopératives d'achat de matériel ou de biens qui sont de nature à abaisser. Donc, pour moi, il y a comme dichotomie par rapport à ça et il y a un joint que, moi, je ne suis pas capable de suivre.

Il y a d'autres points aussi sur lesquels on n'a pas à se pencher très, très longtemps. On sait que les municipalités ont aussi des assurances collectives, des fonds de pension à l'intérieur du projet de loi. On n'a pas été habitués à venir jusqu'à maintenant à faire des bills omnibus. Je sais qu'en 1985 un des permiers principes du gouvernement libéral, en 1986, c'était: pas question de bill omnibus. Donc, on a fait des lois, on en a fait beaucoup, mais avec un ou deux articles. Et à l'intérieur de ce projet de loi, il y a plusieurs éléments qu'on touche; donc, on peut parler d'une forme de bill omnibus. Et est-ce que c'est dans cette formule-là qu'on dit que les municipalités, tous les actes qu'elles ont posés concernant les fonds de pension ou les assurances collectives qui ont été faits par résolutions deviennent ipso facto force de loi et intouchables, incontournables? Ce n'est pas la pratique courante des municipalités. Normalement, ça se fait par règlement, et un règlement, ça protège mieux l'intérêt des contribuables, non pas par les coûts, mais parce que les contribuables, ce n'est pas la même procédure, ça prend plus de temps, et ça permet aussi à la population de prendre connaissance des gestes qui sont posés à l'intérieur de la municipalité.

Lorsqu'on se dote de convention, d'assurance, de fonds de pension ou autres, ce n'est pas pour une journée. Et c'est assez rare que les municipalités peuvent se soustraire à ça. Le jour où on entre, on n'en sort pas; donc, c'est important que ces gestes-là soient faits par règlement. On dit: On pourra le faire par résolution, on verra bien si c'est la bonne façon, mais peut-être qu'au cours des échanges aussi on va avoir de l'information et on va dire que c'est correct. Moi, je vous donne surtout les interrogations que j'ai actuellement, les premières interrogations qui se soulèvent.

Il y a définitivement la question de l'enlèvement des déchets, où on permet aux municipalités d'acheter ou de louer des contenants pour mettre au service de leurs contribuables, soit pour vente ou location. Oui, ça, c'est vrai que les municipalités peuvent le faire. Je comprends que c'est une question d'uniformité, mais il n'y a plus beaucoup de liberté pour le citoyen, à savoir: Bien moi, si je voulais avoir ça d'une façon plutôt qu'une autre? Moi, je vous dis carrément que j'ai vu, je dirais, des contenants qui ont été employés par des municipalités, il n'y a rien de beau là-dedans. C'est loin d'être beau, mais on le fait.

L'élément autre dont je n'ai pas parlé, c'est la question des amendes. Et le ministre a bien voulu nous présenter la question des amendes comme une chose pas tellement grave en disant: Ça fait longtemps que ça n'a pas été touché, il faut remonter le coût des amendes. On parlait de 10 $, on monte à 30 $. À un autre endroit, de 25 $ ça monte à 75 $. Et on dit: Pour les gens qui vont aller contre les règlements municipaux, la première amende pourrait être de 1000 $ à 2000 $, pour une première offense, et de 4000 $ pour une amende subséquente, à la deuxième. Donc, c'est clair que si on prend cas par cas, c'est jamais des montants très forts. Mais à force d'en mettre, ça finit par déborder.

Ce n'est pas la première fois qu'on nous présente des projets de loi en disant: Bien, ce n'est pas si pire. Ce n'est pas si pire. Bien, le «pas si pire», ça finit par faire quelque chose de monstrueux parce que ça s'additionne. C'est clair que le premier coup d'épingle que l'on donne à quelqu'un, s'il peut faire mal, je serais bien surpris qu'on le fasse mourir. Mais, à force de lui en donner, on va finir par le tuer et le faire mourir. C'est ça qu'on est en frais de faire avec les coûts qu'on impose successivement aux citoyens. On a l'impression, en tout cas, qu'on est de plus en plus étouffés.

L'impôt sur le revenu, il semble qu'il n'a pas augmenté, mais comme le budget du Québec a augmenté de 60 % depuis les six dernières années ou les sept dernières années, il y a toujours bien quelqu'un qui paie quelque part! Et c'est tout le monde qui va payer ces taxes-là. Qu'on les paie sur les biens à la consommation ou qu'on les paie autrement, on finit par les payer un peu partout. Donc, pour moi, sur ça aussi il faut qu'il y ait un échange par rapport à ça, et un échange sérieux. On ne pourra pas indéfiniment presser le citron et se garrocher tout le temps sur le contribuable. Le danger que j'y vois, c'est qu'on fait des municipalités de plus en plus des percepteurs d'amendes. Et ça, dans la société dans laquelle on est habitués de vivre, les amendes, en principe, ça devrait avoir un effet dissuasif, mais ce n'est pas un moyen de punition ou de «pressurer» le citron. J'ai été maire assez longtemps pour vous dire que je n'ai jamais cru

que les amendes, c'était la source de taxation idéale pour une municipalité. Parce que quand on pose des amendes, ça veut dire que nos contribuables sont fautifs. Moi, j'aime mieux une ville ou une municipalité où les gens sont respectueux des lois. On n'est pas obligés d'être tout le temps sur le dos pour dire: On t'a accroché Ici et on va t'accrocher là, et on va finir par te faire mal très fort. Donc, les amendes, c'est important, c'est un élément important dans ce projet de loi, c'est des coûts énormes. (20 h 50)

II y a un point, aussi. Ne nous cachons pas que les amendes, la plupart du temps, sont imposées par des corps policiers. Quand les corps policiers, ça va bien, il n'y a pas de problème, ils font leur travail, les amendes rentrent normalement et la municipalité peut à peu près d'une façon certaine savoir sa source de revenu. Mais quand le corps policier est en négociations ou n'est pas content, ses sources de revenu diminuent dangereusement. Donc, à mon point de vue, c'est donner une arme encore plus forte. Le ministre des Affaires municipales, malgré ses engagements, n'est pas encore intervenu dans les corps policiers, même si les unions municipales l'ont demandé à maintes et maintes reprises.

Imaginons-nous le portrait. Demain matin, il y a des négociations collectives, il n'y a rien qui contrôle. Avec les nouvelles amendes, une municipalité comme chez nous, il y a sept, huit ans, ça voulait dire 150 000 $ d'amendes à peu près par année. Avec la nouvelle formule, ce sera certainement 500 000 $ à 600 000 $. Et quand ça allait mal, les 150 000 $ fondaient pour aller à peu près à 50 000 $; donc, ça coupait du tiers. Si je fais le même raisonnement pour les 600 000 $ coupés du tiers, ça veut dire 400 000 $. Ça commence à être un item important dans un budget et, à ce moment-là, ça donne une arme très forte au corps policier pour négocier.

Moi, je pense qu'on ne peut pas ignorer ces faits-là, à moins qu'on soit complètement en dehors du monde municipal. Ce que je dis là, c'est vraiment la réalité, le vécu à l'intérieur de la municipalité. Et ça, c'était important de le souligner et de le dire assez fort parce qu'il y a eu des engagements de pris de la part du ministre des Affaires municipales. On a l'occasion de lui dire que ça aussi, il y a des problèmes dans les municipalités. Hier, je le disais: On a beau essayer de régler un certain nombre de problèmes ou essayer de régler l'avenir, mais le passé, on le gère très mal. Donc, il y a des points qu'on devrait amener.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. J'aurais certainement d'autres éléments à apporter, mais je sais que j'ai d'autres collègues qui sont anxieux de parler, et c'est avec beaucoup de plaisir que je leur cède la parole ou que je vous remets la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je présente la motion dont je vous parlais tantôt pour demander que nous entendions...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

M. Ryan: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Du calme, s'il vous plaît. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Je voudrais soulever...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Le ministre a la parole.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Dufour: ...droit à une question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de règlement.

M. Ryan: Mais je n'ai pas parlé encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il faudrait commencer à parler avant.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que c'est des remarques préliminaires ou si c'est en fonction de la proposition que vous faites?

Des voix: On va l'entendre.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On va entendre M. le ministre, on verra ce qu'il a à dire.

M. Ryan: ...je n'ai pas de confession à faire

au député de Jonquière quant à mes intentions, c'est mon droit de parier. L'Opposition a eu son tour de parole. Je veux vous présenter une motion, après ça...

M. Dufour: Mme ta Présidente...

M. Ryan: ...vous déciderez de sa recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, j'aimerais entendre une personne à la fois. Dans le moment...

M. Dufour: Oui, bien, je vous demande la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je n'ai pas entendu le ministre faire sa demande.

M. Dufour: O.K. On va l'écouter, s'il en fait une.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais entendre le ministre d'abord.

Motion proposant d'entendre l'UMQ et l'UMRCQ

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, je demande qu'au début de nos travaux nous puissions entendre les porte-parole de l'Union des municipalités du Québec et ceux de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, afin que nos travaux s'engagent sur une piste où nous aurons eu l'avantage d'être éclairés par les commentaires qu'ils voudront nous faire sur ce projet de loi dont le contenu les intéresse au plus au point, puisqu'il porte directement sur des responsabilités que les élus municipaux sont appelés à assumer quotidiennement dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez termniné, M. le ministre? Oui. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler l'article 244 où on parie de l'étude détaillée de projets de loi. Vous avez rendu une décision le 8 décembre 1986, à la commission de l'économie et du travail. C'était la décision pp. CET-1539-1546, Madeleine Bélanger. Donc, vous n'avez pas changé de nom, à ce que je sache.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous rappelle que le contexte. Je peux toute la lire parce que j'ai quelques instants: «Alors que l'étape des remarques préliminaires est terminée, un député de l'Opposition désire proposer une motion préliminaire. Un ministre s'y oppose prétendant que le député de l'Opposition a épuisé son temps de parole sur les remarques préliminaires et qu'en conséquence-

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le même cas, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, oui, un instant là, la décision: «Les motions préliminaires doivent-elles être proposées alors qu'un député dispose encore d'un droit de parole pour les remarques préliminaires?» À ce que je sache, il n'y a pas juste un député sur mon côté, on est quatre, au moins. Décision: «L'étape des motions préliminaires suit celle des remarques préliminaires. Il s'agit de deux étapes distinctes. En conséquence, même si un député a épuisé son temps de parole pour les remarques préliminaires, il peut proposer une motion préliminaire lorsque la commission arrive à cette étape.» Avant d'accepter quelque motion que ce soit, les députés qui veulent prendre la parole conservent ce droit jusqu'à ce qu'ils aient épuisé leur temps ou qu'ils aient décidé qu'ils avaient fini de parier.

Moi, je vous rappelle votre décision par rapport à ça. Je vous dis que si on va à l'en-contre de cette façon de procéder, on remet en cause tout ce qui s'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous regardez le contexte, M. le député de Jonquière, c'est: «...l'étape des remarques préliminaires est terminée, un député de l'Opposition désire proposer une motion préliminaire.» Ce n'est pas une remarque, là. Un instant, M. le ministre. Il désire proposer une motion préliminaire. Le ministre s'y oppose parce qu'il dit que le député de l'Opposition a terminé son temps de parole et qu'il doit présenter une motion avant de terminer son temps de parole qui était les 20 minutes. Alors là, la décision que j'ai rendue, il pouvait faire son temps de parole, 20 minutes, et après proposer une motion préliminaire.

M. Dufour: Mme la Présidente, le droit de parole des remarques préliminaires n'est pas juste au ministre et au porte-parole de l'Opposition, il est donné à l'ensemble des députés qui sont autour de cette table. Donc, s'il y a d'autres députés qui vous ont manifesté le désir de parier, je crois honnêtement que vous devez leur laisser, leur concéder leur droit de parole, et le ministre, à ce moment-là, fera sa motion. On sera disposés à l'entendre. Mais je vous dis que même sur sa proposition et si on est pour, on pourra encore parier là-dessus. C'est ça, les règles du jeu.

M. Ryan: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...je voudrais vous signaler que les remarques préliminaires des députés au début de l'examen d'un projet de loi relèvent de la coutume et non pas de nos règles. Ça relève de la coutume.

M. Dufour: Aïe! Voyons.

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais le dire.

M. Ryan: Mme. la Présidente, il n'y a absolument aucune règle qui prescrit que nous devons entendre pendant 20 minutes chacun des membres d'une commission au début de l'examen d'un projet de loi.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Vous me permettrez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Dufour: Gouin.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Gouin.

M. Boisclair: ...de rappeler tout simplement au ministre que la coutume a force de loi dans ce Parlement, tout particulièrement lorsqu'il n'y a pas d'article de notre règlement qui prévoit la chose contraire. Notre compréhension est très claire, à ce moment-ci. Mme la Présidente, il s'agit de deux étapes bien distinctes. Nous sommes à l'étude des remarques préliminaires, et il est d'usage, vous le savez comme moi, Mme la Présidente, vous qui êtes depuis encore plus longtemps que moi dans ce Parlement, qu'à chaque fois que nous abordons cette étape, l'ensemble des membres de la commission dispose d'un temps de 20 minutes pour pouvoir faire les remarques préliminaires qui semblent appropriées à ce moment-ci.

Mme la Présidente, je vous demanderais aussi... Et s'il le faut, on relèvera l'ensemble des décisions depuis 1984, dans lesquelles il apparaît très clairement que cette coutume a été établie. Compte tenu de l'importance de la situation, et si vous avez l'intention, comme sans doute vous le ferez, de prendre une décision, je vous inviterais à consulter les conseillers en droit parlementaire parce que, si jamais vous plaidiez et rendiez une décision qui irait dans le sens que le ministre semble plutôt le préciser, on remettrait ainsi une longue coutume qui a été bien établie, et particulièrement depuis 1984, dans ce

Parlement. Je pense qu'il serait approprié dans les circonstances, avant de rendre une décision, à tout le moins d'aller consulter les conseillers en droit parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous dirai, M. le député de Gouin, que vous n'avez pas à me dicter ma ligne de conduite en me demandant d'aller consulter des juristes. J'entends les arguments de chacun et, après ça, il y aura une décision qui se rendra. Vous n'avez pas à me dire: Allez consulter un juriste. J'ai un conseiller ici, à cô*é de moi, d'abord.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je fais cette remarque sans aucune amertume, sans aucune agressivité, et je me permets tout simplement d'utiliser mon temps de parole pour plaider notre point de vue. Mme la Présidente, je comprends très bien que je ne peux d'aucune façon vous imposer un comportement, une attitude à suivre lorsqu'une question de règlement est soulevée, mais, compte tenu de l'importance de la question qui est soulevée, j'apprécierais, comme membre de cette commission, que vous preniez toutes les dispositions d'usage et que vous fassiez preuve de plus de parcimonie dans cette question et que vous vous assuriez que l'ensemble des intervenants puissent être consultés. (21 heures)

Je pense, Mme la Présidente, que nous ne perdrons pas aussi facilement un droit qui a été reconnu par la coutume, par une décision qui pourrait être rendue de façon quelque peu spontanée de votre part, sans que l'ensemble des autorités puissent être consultées. J'ai la profonde conviction, Mme la Présidente, qu'en l'absence d'articles clairs sur cette question la coutume a force de droit. Je pense que ce serait remettre en question nos institutions et la façon dont le règlement fonctionne de rendre une décision qui ne respecterait pas la tradition qui a été établie, et qui est très claire, depuis 1984, dans ce Parlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, par respect pour les deux unions de municipalités qui sont ici présentes et pour éviter des débats stériles, je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre en considération la motion du ministre et de procéder immédiatement à sa recevabilité pour qu'on puisse entendre les deux unions au plus vite, pour éviter de perdre du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous me permettrez de vous référer à une décision de M. Jean-Pierre Char-

bonneau.

La Présidente (Mme Bélanger): À quel article?

M. Morin: C'est une décision... pp. CET-1149-1156. COM-244/14.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le chiffre en bas.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: L'article 244. Il fait la dictinc-tion entre les remarques préliminaires et une motion préliminaire. Évidemment, les remarques préliminaires, Mme la Présidente, vous savez qu'il s'agit de permettre aux deux parties d'y aller de commentaires d'ordre très, très général avant qu'une des parties n'y aille d'une motion plus précise qu'on appelle une motion préliminaire, soit, entre autres, celle que le ministre voulait vous présenter, une motion d'entendre les unions municipales, ce qui constituait une motion préliminaire.

Alors, si vous me permettez, je vais lire brièvement les questions que posait M. Charbon-neau, et la décision qu'il a rendue: «Lorsqu'un député propose une motion préliminaire, est-il possible par la suite de reprendre l'étape des remarques préliminaires?» C'est là le danger. Si jamais vous receviez la motion préliminaire du ministre, nous pourrions difficilement reprendre les remarques préliminaires.

Et l'autre question: «Quelle différence y a-t-il entre les remarques préliminaires et le débat prévu à l'article 247 du règlement?» Or, selon la décision de M. Charbonneau, «le processus d'étude détaillée débute d'abord par des remarques préliminaires et se continue par la suite par des motions préliminaires et, finalement, par l'étude article par article.»

Donc, Mme la Présidente, je vous inviterais à vous inspirer de cette décision qui, je pense, est très représentative...

Mme Pelchat: M. le député, j'aimerais que vous terminiez la citation, s'il vous plaît!

M. Morin: Pardon?

Mme Pelchat: Terminez la citation que vous avez commencé à lire.

M. Morin: Très bien, Mme la Présidente. À la demande, pour vous démontrer notre collaboration et pour éviter, d'ailleurs, d'en couper, on reprend la lecture au complet. «Selon la coutume, le processus d'étude détaillée débute d'abord par des remarques préliminaires et se continue par la suite par des motions préliminaires et, finalement, par l'étude article par article. Le fait d'étudier une motion préliminaire signifie donc que l'étape des remarques préliminaires est terminée.» de là le danger de permettre au ministre de faire ce qu'il voulait faire.

Mme Pelchat: Continuez, continuez.

M. Morin: Oui, je termine. «Pour revenir à cette étape, la commission devrait adopter une motion de retrait, conformément à l'article 195.»

Mme Pelchat: Donc, ça peut se faire?

M. Morin: Ah! bien, là, Mme la Présidente!

Mme Pelchat: On pourrait revenir aux remarques préliminaires par la suite.

M. Morin: D'accord. Je vous permettrais, madame, de conclure vous-même. Il vous appartiendra de conclure.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: Mme la Présidente, j'aimerais juste attirer votre attention sur l'article 244 de notre règlement, qui nous permet effectivement, avant d'entreprendre l'étude article par article, d'entendre des gens, des intéressés au projet de loi qui nous concerne. Je pense que, par respect, comme le disait mon collègue de Rimouski, des gens qui sont présents ici, à 21 h 5, je me demande - peut-être que le ministre pourrait m'aider là-dessus - si on acceptait d'entendre les gens qui sont présents, sur le projet de loi 22, peut-être que, par la suite, on pourrait revenir, comme le permet l'article 195 - qui est dans la décision, M. Dufour - aux remarques préliminaires.

L'article 244 de notre règlement est assez clair et, si vous me permettez de le citer, Mme la Présidente, au deuxième paragraphe, on lit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Notre mandat, c'est d'étudier la loi 22. Il y a des gens ici qui seraient sûrement intéressés à venir se faire entendre sur cette loi. Le ministre a fait la motion de les entendre. Ce que je vous suggère, Mme la Présidente, en vertu de notre règlement et de notre jurisprudence, c'est de permettre à ces gens, à 21 h 5, de se faire entendre. Et peut-être, par la suite, qu'on pourrait continuer aux remarques préliminaires, sans du tout brimer le droit de parole des parlementaires, mais par respect et déférence pour les gens qui sont ici.

M. Dufour: Mme la Présidente, juste un point. Cette nuit, j'ai demandé, à deux reprises, au ministre des Affaires municipales s'il avait l'intention d'entendre... À ce moment-là, on avait

seulement la demande de l'Union des municipalités du Québec de se faire entendre, mais le ministre n'a pas cru bon de nous avertir. Le parlementarisme, ce n'est pas de jouer au chat et à la souris; ce n'est pas de garder les renseignements, d'arriver en dernier et de faire des coups de théâtre. Il ne faudrait peut-être pas jouer trop, trop avec les nerfs ni avec le jugement des gens. Je pense qu'il faut comprendre que, si le ministre avait l'intention d'écouter ou de faire des audiences particulières, il aurait pu nous en avertir en temps et lieu.

M. Morin: C'est ça. C'est exact.

M. Dufour: Ça, je pense bien que... Tu sais, moi, je veux bien que le ministre ait un droit de parole plus grand que celui des parlementaires autour de la table. Moi, je ne m'en offusque pas. Je pense qu'il a le droit, et que c'est correct. On est prêt à respecter ça. Mais ce que je dis, par exemple, c'est que ce n'est pas parce que le ministre a un désir et une volonté de le faire qu'il faut changer les règles ou chambarder tout le monde. Moi aussi, j'ai du respect pour les gens qui nous entendent. Moi aussi, j'ai le respect d'écouter les gens, mais on n'a pas été...

M. Tremblay (Rimouski): Prouvez-le.

M. Dufour: Si vous voulez parler, M. le député de Rimouski, il y a une bonne façon de le faire, c'est de vous adresser à la présidence. Moi, je m'adresse toujours à la présidence. Je ne sais pas si j'ai essayé de vous donner l'exemple, mais il me semble que... J'espère qu'un jour vous pourrez prendre l'exemple que j'essaie de vous donner d'être respectueux, d'abord, des interventions que les gens font. Je m'adresse toujours à la présidence. Donc, à ce moment-là, j'espère que vous allez apprendre ça, parce que, comme adjoint du ministre des Affaires municipales, il ne faudrait pas que vous vous preniez pour le ministre des Affaires municipales.

M. Tremblay (Rimouski): De ce côté-là, il n'y a pas d'inquiétude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense qu'il ne faudrait pas que ça déteigne trop, trop sur vous. Vous donnez toujours des ordres, et ça va par là. Moi, je dis qu'on est respectueux des règles parlementaires, et on pense que les députés peuvent faire leurs remarques préliminaires. L'Union des municipalités, qui est ici, sait bien comment ça se passe dans un Parlement, et je ne pense pas que ce serait contre l'éthique et contre le bon sens si les députés donnaient quelques remarques. Je ne sais pas s'ils ont le goût de parler. Je ne suis pas au courant. Après ça, on les écoutera. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Très brièvement, Mme la Présidente, je veux seulement dire qu'on devrait statuer sur la motion qui est devant vous, et j'espère que ça se fera très rapidement, encore une fois, par respect pour les représentants des deux unions qui sont ici. Nous avons eu le privilège, d'ailleurs, d'avoir la visite du chef de l'Opposition, qui s'est donné la peine de se déplacer, pour une fois, qui a salué tous ces représentants-là, par respect pour eux. Je pense que c'est le temps, maintenant, de passer et de procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): d'accord. je suis prête à rendre ma décision, si ça ne vous dérange pas. non, non, mais je suis prête à rendre ma décision.

M. Boisclair: Mme la Présidente, à ce moment-ci, je voudrais vous proposer peut-être une solution...

M. Tremblay (Rimouski): II a déjà parié.

M. Boisclair: ...pour qu'on puisse rapidement...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes un proposeur de solutions, vous, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je veux tout simplement, madame... Je pense que c'est une décision importante que vous vous apprêtez à rendre, et je pense que, compte tenu de la coutume qui a été établie dans ce Parlement, je veux tout simplement souligner le fait qu'à mon avis, comme membre de cette commission, la décision que vous vous apprêtez à rendre sera sans doute une décision qui sera Importante...

La Présidente (Mme Bélanger): Éclairée.

M. Boisclair: ...et qui sera lourde de conséquences pour la tradition parlementaire, particulièrement en ce qui a trait aux règles de fonctionnement des commissions.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est ça que je vous dis.

M. Boisclair: Ce à quoi je vous inviterais, et ce que je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous m'entendre sur ma décision?

M. Boisclair: ...tout simplement faire, Mme la Présidente, à ce moment-ci, peut-être pour solutionner le problème, c'est qu'immédiatement on passe... Nous serions prêts à entendre immédiatement les représentants de l'UMQ et de l'UMRCQ, mais je ne voudrais pas que vous statuiez immédiatement sur la question qui a été présentée devant vous. On pourrait, pour faciliter les choses, procéder à l'audition de nos honorables invités et, ensuite de ça, reprendre à l'étape des remarques préliminaires.

M. Ryan: Mettez-le dehors, M. Dufour. M. Morin: Mme la Présidente.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là, je pense que le débat est terminé! J'ai été assez éclairée pour rendre une décision. Alors, si vous voulez bien l'écouter, et une fois que la décision sera rendue, on verra...

M. Boisclair: Si vous preniez la décision en délibéré, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! (21 h 10)

Une voix: Faites confiance à la présidence.

Décision de la présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la coutume veut qu'avant l'étude d'un projet de loi article par article, les membres de chaque côté de la table puissent s'exprimer 20 minutes pour faire des remarques préliminaires. Ce soir, il y a un précédent, évidemment. Après les remarques préliminaires du ministre et les remarques préliminaires du porte-parole officiel, une motion a été déposée d'entendre des gens qui sont dans la salle. Alors, évidemment, comme le plaidoyer de chacun dit que, par respect pour les gens qui attendent... On est quand même huit. S'il y a huit membres de cette commission qui font 20 minutes de remarques préliminaires, je ne pense pas que ça serait respectueux pour les gens dans la salle d'attendre tout ce temps-là. Alors, s'il y a consentement des membres de cette commission, je suis prête à prendre la motion du ministre en considération, et revenir, après avoir entendu les intéressés, aux remarques préliminaires. Alors, ça prend le consentement des membres de la commission.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Sinon, il faudra poursuivre les remarques préliminaires.

M. Dufour: Non, non. J'ai bien compris vos remarques, Mme la Présidente, et je pense qu'à ce moment-là la décision n'est pas tout à fait la même que ce qui aurait pu être décidé de votre part. Je pense que la décision que vous donnez, c'est une décision qui ne crée pas de problème, qui ne va pas changer les règles. Et, si j'ai bien compris, vous dites...

La Présidente (Mme Bélanger): Que ça prend le...

M. Dufour: ...qu'il y a une motion qui a été déposée. Si l'ensemble des députés...

La Présidente (Mme Bélanger): Consent.

M. Dufour: ...décide qu'ils reprendront leur droit de parole après, concernant leurs remarques préliminaires, on peut les entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Ça, de ce côté-là, moi, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut faire ça ou bien on continue les remarques préliminaires, tel que la coutume le veut.

M. Ryan: Bien, non. Là, vous avez demandé qu'on suspende les remarques préliminaires pour entendre les...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les entendre, mais s'il n'y a pas consentement... Ça me prend le consentement des membres.

M. Ryan: C'est parce que, là, le député de Jonquière vient d'exprimer son consentement, et, moi, je vous donne le mien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, je demanderais à l'UMQ de bien vouloir se présenter à la table des témoins.

M. Tremblay (Rimouski): Peut-être qu'il y aura moins de remarques préliminaires.

Mme Pelchat: On ne sait pas. Il ne faut présumer de rien.

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais il va y avoir un bon décalage.

Mme Pelchat: Sait-on jamais! (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, avant de commencer le débat... S'il vous plaît! Vous n'avez pas besoin d'un homme, vous allez voir qu'une femme est

capable. Avant de commencer le débat, j'aimerais que les membres de la commission s'entendent sur le temps de l'audience.

M. Dufour: Je pense bien que... Est-ce qu'il y a une suggestion?

La Présidente (Mme Bélanger): est-ce qu'on suit la règle normale, où il y a une heure, d'habitude, dont 20 minutes pour les intervenants...

M. Dufour: 20-20-20?

La Présidente (Mme Bélanger): ...et 20-20, chacun des côtés?

M. Ryan: Ce n'est pas une règle, c'est une coutume.

La Présidente (Mme Bélanger): Encore une coutume! Mais c'est comme ça que ça se passe.

M. Ryan: On va la prendre comme coutume, et on va... Une heure, à tout le moins.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Une heure. Alors, ce qui veut dire que M. le président de l'UMQ aura 20 minutes pour exposer son point de vue sur le projet de loi, et il y aura un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et du côté de l'Opposition. M. Mercier, la parole est à vous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Mercier (Ralph): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, vous me permettrez, tout d'abord, d'identifier les gens qui m'accompagnent ici, ce soir. J'ai, à ma gauche, Mme Diane Lambert, qui est directrice des services juridiques au niveau de l'Union, et, à ma droite, M. Raymond L'Italien, directeur général de l'Union. avant d'amorcer nos propos sur l'objet de vos délibérations de ce jour, il m'apparaît peut-être utile, voire même nécessaire, de rappeler que l'union des municipalités du québec regroupe plus de 300 municipalités, communautés et mrc, compte 80 % de la population et 85 % des budgets municipaux au québec, lesquels atteignent 8 500 000 000 $.

Permettez-moi, tout d'abord, de remercier le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, et ses principaux collaborateurs pour le travail qu'ils ont accompli dans leur démarche de bonification et de refonte du projet de loi 119, initialement déposé devant l'Assemblée nationale au printemps 1991. Maintenant reformulé, le projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, comporte un certain nombre de nouveautés, dont plusieurs inscrites à la demande même de l'Union des municipalités du Québec; et celles-ci, nous l'espérons, permettront à la fois d'améliorer la qualité de la gestion de nos municipalités et de mettre de l'avant certaines initiatives et solutions susceptibles d'en accroître l'efficience.

Le projet de loi 22 accroît la marge de manoeuvre des gestionnaires locaux en matière d'emprunts et de placements. Il élargit l'assiette des amendes pouvant être perçues par les municipalités. Il augmente les seuils relatifs aux appels d'offres sur invitation et par voie de soumissions publiques. Le projet de loi permet, par surcroît, de normaliser certaines pratiques courantes en matière d'assurances collectives et par rapport auxquelles des centaines de municipalités étaient techniquement en défaut.

Le projet de loi 22 répond enfin à deux objectifs de l'UMQ, soit celui de rendre disponibles à ses membres des services corporatifs plus étendus, notamment en matière d'achats regroupés et d'assurance de dommages. L'Union des municipalités du Québec supporte le projet de loi 22 parce qu'il répond à de nombreux besoins et demandes du milieu municipal, dans certains cas depuis de nombreuses années.

Ceci étant dit, et tout en reconnaissant le travail considérable qu'il a nécessité, nous estimons que le projet de loi 22 est possiblement perfectible, et nous vous proposons nos commentaires, au fil de l'étude article par article, en vue d'en préciser le sens, d'en éviter l'ouverture à interprétation ou d'en élargir la portée.

Au-delà de ces commentaires, un article spécifique au projet de loi doit être modifié, à défaut de quoi les municipalités hésiteraient à y adhérer. Il s'agit de l'article 465.15 qui stipule que «Le retrait d'un membre de la corporation dort être autorisé par le ministre sur avis de l'inspecteur général qui établit que la corporation demeure par la suite financièrement viable.»

Toute municipalité adhérant à la corporation mutuelle d'assurances se sera engagée par contrat à contribuer au règlement de toutes les réclamations relatives à des sinistres survenus durant la période d'adhésion à la corporation. Cette règle ne souffrira aucune exception, et les municipalités sont assurées de la pérennité des pouvoirs requis pour en assumer le plein acquittement. Les municipalités connaîtront, dès le jour de leur adhésion, la pleine limite de leurs responsabilités à l'égard de la corporation et des autres membres qui auront adhéré par contrat formel.

Ajouter à ces obligations une condition additionnelle échappant au contrôle de la municipalité vouera le mécanisme à l'échec, avant même son lancement. Aucune municipalité n'y adhérera, probablement, si elles savent à quelles conditions elles adhèrent mais ignorent à quelles conditions elles pourraient se retirer. La viabilité

du mécanisme ne doit pas devenir la responsabilité d'une municipalité spécifique qui voudrait s'en retirer, mais celle du conseil d'administration de la corporation à l'égard de l'ensemble de ses adhérents et de ses réclamants. C'est donc sur la corporation elle-même que le contrôle du ministre des Affaires municipales doit s'exercer. C'est sur son conseil d'administration que doit peser la perspective d'une sanction extrême, soit la dissolution de la corporation. (21 h 20)

Le démarrage même du mécanisme est conditionnel à ce que le poids de la sanction prévue à l'article 465.15 soit transféré des épaules de l'adhérent à celles du conseil d'administration, lequel porterait alors le fardeau de la dissolution forcée si, à la suite du retrait d'un ou de plusieurs membres, le mécanisme devenait financièrement non viable.

Excepté ce qui précède, l'adoption du projet de loi pourrait se faire dans sa forme actuelle. Mme la Présidente, nos commentaires vous sont soumis en toute bonne foi, dans l'espoir que vous les accueillerez favorablement. Mme la Présidente, je suis disposé à répondre aux questions, bien sûr, des membres de la commission, et, également, si, sur certains points techniques, il était nécessaire que les personnes qui m'accompagnent puissent aussi apporter des précisions, je pense qu'elles se feront un plaisir de le faire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le président. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je serai bref dans mes réactions aux propos de M. Mercier, que je veux remercier de sa présence parmi nous ce soir et du rôle éminemment construct qu'il joue à la table Québec-municipalités en tant que porte-parole des municipalités et villes du Québec regroupées dans l'union dont il assume la présidence.

Je serai bref, parce que tous les points significatifs qui sont contenus dans le projet de loi 22 ont fait l'objet d'échanges à la table Québec-municipalités à quelques reprises, d'abord lorsque fut préparé le dépôt du projet de loi 119, l'an dernier, et après que le projet de loi 119 eut dû être reporté faute de temps, lors de la session du printemps 1991. Nous l'avons repris, nous l'avons retravaillé. Certains points n'y étaient pas compris. Des représentations nous avaient été faites par l'Union des municipalités du Québec; nous en avons inclus d'autres. Par conséquent, il n'y a aucun des sujets significatifs abordés par le projet de loi qui n'ait pas donné lieu à des échanges préalables. C'est l'esprit dans lequel nous concevons les relations du gouvernement avec le monde municipal.

Maintenant, un des sujets majeurs du projet de loi, c'est, évidemment, l'assurance-responsabilité, l'assurance de dommages ou, si on veut, on peut l'appeler l'assurance réciproque - l'assurance mutuelle, c'est un petit peu plus délicat, parce qu'il y a une définition technique (^«assurance mutuelle» qui n'est pas exactement ce qui est envisagé ici - mais le concept de réciprocité et de mutualité est compris dans le projet de loi, et on peut l'employer en langage libre, je pense, sans trop de difficulté.

Je voudrais vous demander une chose. Avant de demander une initiative de cette nature, vous avez étudié ce qui se faisait dans d'autres parties du Canada; pouvez-vous nous citer des provinces où il existe un régime semblable, et nous dire comment fonctionnent ces régimes, selon vos informations?

M. Mercier: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier: Mme la Présidente. En réponse à votre question, M. le ministre, à notre connaissance, actuellement, il y a un fonctionnement similiaire, une législation qui permet aux municipalités, à l'intérieur des provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, d'établir, effectivement, de telles réciproques. Il semblerait, d'après les informations que nous avons, que ça desserve bien, bien sûr, les municipalités de ces territoires, et que ça entraîne également, je pense, des économies intéressantes pour les municipalités qui participent à ces mêmes réciproques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: La remarque que vous avez faite - je voudrais m'y attarder un instant - porte sur le retrait. Nous allons prendre l'article exact qui est concerné - je pense que c'est l'article 465.15. Voulez-vous, à partir de l'article 465.15, M. Mercier, nous dire encore, peut-être plus clairement, ce qui est source de difficulté dans ceci? Parce que, si je comprends bien... Je vais vous donner ma compréhension de votre réaction, et vous me corrigerez si j'ai mal compris. D'après ce que je comprends, vous n'aimez pas que le ministre puisse autoriser une municipalité à se retirer de la société, à des conditions qu'il détermine, tant à l'égard du membre qui désire se retirer qu'à l'égard de la corporation. Vous trouvez que c'est trop lourd. Est-ce que c'est ça qui est source de difficultés pour vous?

M. Mercier: Bah! Oui, M. le ministre. C'est bien sûr que si une municipalité, évidemment, fait partie de cette réciproque et qu'elle se rend à l'évidence que, pour se retirer de la même réciproque, elle doit obtenir l'autorisation du ministre, ça, c'est une chose. Mais si elle doit obtenir l'autorisation du ministre parce que - il

semble - son retrait pourrait mettre en péril, sur le plan financier, la même réciproque, c'est évident qu'à ce moment-là, déjà, au départ, l'ensemble des municipalités au Québec auront une forte hésitation à en faire partie.

D'autre part, en ayant la possibilité de se retirer de façon très libre, sans votre autorisation, je pense que ça pourrait, dans l'ensemble, ne rien changer, dans un certain sens, parce que, si la municipalité se retirait, elle devrait, à ce moment-là, assumer aussi la responsabilité de son engagement du départ. J'explique. S'il y avait une action, s'il y avait une réclamation, par exemple, qui ait été inscrite en l'an 1992, et que la municipalité ait fait partie de cette réciproque, automatiquement, elle partagerait, bien sûr, des pertes - s'il devait y avoir des pertes - ou participerait quand même à la réclamation. Maintenant, en se retirant l'année suivante, en 1993, elle devrait aussi retenir cette responsabilité financière face à la réciproque. Donc, si la réclamation se réglait - je ne sais pas, moi -en 1994, la responsabilité qu'elle avait au moment de son inscription en 1992 et au moment où elle s'est retirée en 1993, cette responsabilité devrait demeurer et, donc, elle devrait participer, bien sûr, à la perte de la réciproque.

M. Ryan: Regardez, je ne m'attarderai pas davantage là-dessus. Je voulais identifier le problème. Vous allez avoir l'occasion d'en causer avec les conseillers qui vous accompagnent. Il y a les conseillers de l'Inspecteur général des institutions financières qui sont présents. Il est possible que M. l'Inspecteur vienne faire une visite plus tard. On aura l'occasion d'en reparler. Je ne veux pas monopoliser le temps, parce que mon collègue de Rimouski aura d'autres questions à vous adresser tantôt, à propos du rôle que l'Union veut jouer en matière d'achat de biens ou de services. On verra tantôt, mais, pour le moment, Mme la Présidente, moi, je voudrais que le temps qu'il nous reste, nous le réservions pour mes collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. D'abord, je vais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier, et peut-être remercier le ministre d'avoir accepté de vous entendre. Ce n'était pas tellement clair, hier; il ne nous a jamais dit qu'on aurait le plaisir de vous écouter. D'ailleurs, on avait une motion dans ce sens-là. Même si je l'ai dit dans mon discours de cette nuit - je vous invite à le relire - je sais bien que ce n'était peut-être pas important. C'était peut-être important pour celui qui le disait, mais pour celui qui l'écouta it... Peut-être qu'il ne l'a pas écouté, mais il y a une chose certaine, c'est que j'ai dit dans mon discours: Même si je savais et si, nous, on se prononçait contre, même si, nous autres, on croit que l'Union des municipalités et d'autres unions pourraient venir se faire entendre, on trouve ça correct, et on va se faire leur interprète. Le ministre n'a pas répondu là-dessus. Mais je veux en venir exactement au fait. Il y a des points très importants dont on va discuter. Je ne pense pas qu'on puisse les épuiser en si peu de temps.

La réciproque d'assurances dont on parle, que vous voulez mettre sur pied, est-ce que vous pourriez nous donner les raisons pour lesquelles vous êtes venu à cette demande vis-à-vis du ministère? (21 h 30)

M. Mercier: Oui. C'est bien évident que je vous ai entendu indiquer, bien sûr, dans les interventions du début de la soirée, qu'il y avait eu des augmentations dans le secteur des assurances dans les années 1983-1984. Ces mêmes augmentations, je dois vous dire, on les a retrouvées également dans les périodes qui ont suivi, particulièrement en 1985-1986. Il y a eu certains ajustements depuis, mais on se rend à l'évidence: lorsqu'on analyse, dans l'ensemble, la situation, on aurait certainement intérêt à pouvoir, dans le fond, s'auto-assurer. Il existe déjà 860 pools d'assurances en Amérique du Nord, qui touchent des secteurs comme les écoles, les hôpitaux et d'autres municipalités, bien sûr, qui sont à l'extérieur du Québec. Vous avez même, aussi, des universités qui sont à l'intérieur de ces mêmes pools. Donc, pour nous autres, il s'agirait, dans le fond... Le secteur qu'on recherche et, généralement, le terme qu'on emploie, c'est le secteur IARD, l'incendie, l'accident et les risques divers. C'est dans ce secteur surtout qu'on recherche, bien sûr, la possibilité de pouvoir former une réciproque et faire en sorte que les municipalités au Québec puissent bénéficier d'une auto-assurance, et, à ce moment-là, également, je pense, par le fait même, faire bénéficier les contribuables de ces économies.

Vous le savez, je pense, que les contribuables, actuellement, au Québec, sont quand même alourdis, sont assiégés, quasiment, par le fardeau fiscal qu'on assume, et qu'il faut prendre tous les moyens possibles pour tenter de faire en sorte que le moindre bénéfice soit rendu à la communauté locale. Et il nous semble que, sur ce plan, c'est certainement une façon de rationaliser tout le secteur d'IARD dans les municipalités au Québec et de faire en sorte qu'on puisse bien assurer les gens et, également, qu'on puisse apporter des économies qui soient intéressantes.

Et, vous savez, ce n'est pas une formule, dans le fond, qu'on a inventée. Elle existe ailleurs. Je l'indiquais tantôt, elle existe en Ontario, elle existe en Colombie-Britannique. À ce qu'on sache, elle fonctionne bien. Donc, c'est pour ça qu'on souhaiterait, nous, encore une fois, pour alléger jusqu'à un certain point, tout en donnant la sécurité, je pense, qui est néces-

saire dans une protection d'assurance, qu'on puisse effectivement avoir accès à cette réciproque.

M. Dufour: Est-ce que, dans ce que vous nous avez dit, l'assurance-responsabilité est comprise?

M. Mercier: Oui, M. Dufour. Oui, surtout, même, là-dedans.

M. Dufour: Vous savez que les statistiques, normalement, ça ne ment pas trop, trop et que, règle générale, les statistiques canadiennes disent que les municipalités, prises individuellement, subissent quelque chose de majeur, dans une moyenne de cinq ans, à peu près. Ça peut ère une grève, ça peut être un tremblement de terre, ça peut être des glissements de terrain, des incendies majeurs, un peu toutes sortes de choses. Il y a deux cas, en tout cas, auxquels je veux faire référence, ici, au Québec, qui se sont produits et qui ont coûté assez cher. Il y a la ville de Beauport; ça a coûté quelques millions. Je n'ai pas à vous faire de dessin, vous êtes très près de cette ville, donc, vous savez ce qui s'est passé. Il y a la ville de Chicoutimi, où il y a eu un incendie dans un centre d'achats, où ça a coûté, je pense, 11 000 000 $ aux assurances pour le régler. C'est des coûts assez énormes. Il y a une disparité de risques dans les municipalités. Les villes ne sont pas toutes faites de la même façon. Il y a des montants d'argent qui sont plus dans les chemins. La sécurité n'est pas pareille partout. Donc, il y a des coûts à assumer ou il y a des risques différents à assumer.

Et, actuellement, est-ce que vous n'avez pas dit - je ne vous le reproche pas, si ça vous a glissé - mais, en 1982-1983, en 1984-1985, c'est là que les municipalités ont été obligées de se plier à la volonté gouvernementale qui avait imposé l'obligation de prendre des assurances, mais pour un an seulement? Ça aussi, ça a eu une influence sur les coûts. Définitivement. Et il y a eu aussi un réveil des gens par rapport... Les coûts ont statué assez fortement les responsabilités des municipalités. Ça a grossi les coûts. Et, ce que vous nous proposez... Je comprends le but visé, mais ce que vous nous proposez... Parce que je me rappelle qu'il a été un temps, à l'Union des municipalités, où on parlait du faire-faire, donc, on laissait à l'entreprise privée le plus de marge de manoeuvre possible. Actuellement, l'entreprise privée est là. Est-ce que vous croyez que la mise sur pied d'une mutuelle ou d'une réciproque n'occasionnera pas, pour l'Union des municipalités, beaucoup d'exigences? D'abord, une expertise, à savoir quels sont les risques que vous courez, comment on va dédommager les enquêtes qui vont avoir à se faire par rapport à ça, le danger que les municipalités à risque soient chez vous et que les autres n'y soient pas, parce qu'il y aura la compétition. Ça, ça serait peut-être une bonne chose. Moi, la compétition, je ne suis pas contre ça, mais il y a un certain nombre d'éléments qui me portent à penser que vous allez mettre en place tout un attirail ou toute une mise en place de groupes pour mettre ça en place, la réciproque. Donc, il y a des coûts quelque part. Comment ça va se redistribuer? Vous pouvez bien dire que les municipalités vont être ensemble, supposons qu'il ne se produise à peu près rien, que la réciproque ait de l'argent et que la municipalité ait contribué et se retire, est-ce que vous allez lui donner des ristournes en conséquence? Moi, je vous le dis, par rapport à ça, j'ai beaucoup d'interrogations, et je suis convaincu que mon collègue de Gouin va avoir des questions. On pourrait vous garder quelques minutes, et probablement plus d'une heure, et on n'aurait pas épuisé... Mais on va essayer de faire le survol, au maximum.

M. Ryan: On vous donnera peut-être un petit peu de temps.

M. Dufour: Et je n'ai pas parlé de la coopérative d'achats, non plus.

M. Ryan: On vous donnera peut-être un petit peu de temps.

M. Dufour: Oui, parce que c'est...

M. Ryan: Si on voit que le ton des questions...

M. Mercier: Mme la Présidente.

M. Ryan: ...est vraiment responsable, nous autres, on est intéressés à aller au fond des choses.

M. Mercier: Mme la Présidente, M. le député faisait référence au coût des assurances dans les années 1983, 1984, 1985, 1986 et, bien sûr, aux réclamations importantes qu'il y a eu à certains endroits. C'est bien sûr, M. le député, que les réclamations, ça fait partie de l'ensemble des risques qui peuvent exister dans ces domaines; l'assurance, c'est fait pour ça. Mais, d'autre part, quand on regarde les coûts d'assurance qui ont déjà existé et, dans certains secteurs aussi, qui existent encore, on se rend à l'évidence que ce n'est pas nécessairement une particularité d'un territoire donné. On a retrouvé ces sautes d'humeur du secteur des assurances, et surtout de ses taux, un peu partout en Amérique du Nord. Il y a une période, dans ces années que vous indiquiez tantôt, où je pense qu'il y a passablement de gens qui ont subi les mêmes problèmes.

Sauf que, d'autre part, quand on regarde les primes d'assurance qui sont payées dans l'ensemble par les municipalités au Québec, quand on

regarde également le fonctionnement de la réciproque ailleurs dans d'autres provinces, on se dit: Mais pourquoi, nous, ici, au Québec, les Québécois, les municipalités au Québec, les administrateurs municipaux, on serait plus bêtes qu'ailleurs? Je pense qu'on est capable de s'assumer sur ce plan-là. Je pense qu'on est capable de faire la job. Quand on voit qu'en Colombie-Britannique vous avez une réciproque qui fonctionne - il semblerait bien, là-bas, très bien - et que vous avez cinq personnes qui sont attitrées pour, effectivement, l'administration de cette réciproque, je pense que ça peut être une opération intéressante.

À mon avis, M. le député, je ne pense pas que les compagnies d'assurances... Lorsqu'on regarde, quand même, les bilans financiers de ces mêmes compagnies, elles ne sont pas là nécessairement pour faire des pertes. Ah! elles vous diront: Oui, oui, il y a des secteurs où on perd de l'argent. Bien sûr! Excepté que, dans l'ensemble - et, nous, à l'Union, on le croit - rétablissement d'une réciproque pourrait être bénéfique à l'ensemble des municipalités, surtout que, chez nous, on représente 80 % de la population du Québec, on gère déjà à peu près 85 % des budgets municipaux, et ça représente passablement de sous, passablement d'assurances, également.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Ryan: Mme la Présidente, je pense qu'il y a une question d'alternance, une rèlge d'alternance élémentaire. Le député de Rimouski vous a fait signe aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de souhaiter à M. Mercier, à M. L'Italien et à Mme Lambert la bienvenue à cette commission parlementaire. Moi, j'ai eu le privilège d'assister aux tables Québec-municipalités depuis qu'on se réunit, et je dois vous dire que le projet de loi 22 traduit très bien les préoccupations que vous nous avez signifiées lors des rencontres assez nombreuses que nous avons eues. Je pense que la table de concertation qui est mise de l'avant par les deux unions et, en même temps, par le ministère, est très, très intéressante et, en même temps, nous permet de régler certains problèmes. Le projet de loi vient nécessairement apporter une solution à vos nombreuses demandes.

Une préoccupation. Tout à l'heure, quand vous disiez au critique de l'Opposition que vous étiez prêts à assumer des responsabilités pour un genre d'assurance collective, ou en assurance réciproque ou mutuelle - comme vous aimerez - est-ce que, dans votre esprit, ces mutuel- les, ces réciproques ou ce genre de regroupement d'assurances se feront sur un plan régional, ou si vous avez une vision provinciale de votre intervention? (21 h 40)

M. Mercier: Mme la Présidente, là-dessus, je dois vous dire que nos études, actuellement, nous ont laissé voir que ce serait davantage intéressant sur un plan provincial. Ces études-là ont été faites, quand même, conjointement par l'UMQ, l'UMRCQ et le MAM, et concluent, dans le fond, à un intérêt; je pense à certaines économies qui pourraient être intéressantes pour les municipalités, à moyen terme. Mais ce n'est pas nécessairement un plan régional. Il faut penser qu'on a une bonne partie de la population et des fonds importants à l'intérieur des budgets municipaux, et, même, consacrés aux assurances qui sont du côté ouest du territoire québécois, sans exclure d'autres grands centres. Donc, je vous avoue honnêtement que tenter de régionaliser sur ce plan-là, ça serait passablement difficile. D'ailleurs, nos actuaires nous laissent savoir qu'on n'y aurait pas nécessairement intérêt.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien. J'ai une autre préoccupation au sujet du rôle que l'Union des municipalités voudrait jouer quant aux achats regroupés. Je vous ai entendu dire, tout à l'heure, que vous regroupiez à peu près 80 % de la population du Québec à l'intérieur de votre Union. Ça suppose, nécessairement, qu'il y aurait beaucoup de transactions. Est-ce que votre Union, ça ne vous inquiète pas de mettre de l'avant une espèce d'organisme qui pourrait faire des achats regroupés? C'est-à-dire que, si je comprends bien, c'est une grosse société ou corporation qui pourrait s'instaurer, et ça ne vous inquiète pas outre mesure de l'instaurer?

M. Mercier: Non, absolument pas! Au contraire, je pense que, Mme la Présidente, il faut voir dans un tel système un moyen d'apporter des économies additionnelles pour nos contribuables dans les communautés locales. Pour nous, à l'Union, ce n'est pas une question, par exemple, de bâtir un immense entrepôt, d'avoir du personnel, de faire du «shipping» au nord, au sud, à l'ouest du territoire. Ce n'est absolument pas ça. Je pense que c'est d'offrir, quand même, la possibilité de créer des mécanismes qui nous permettent, à ce moment-là, d'aller effectivement vers des offres publiques et de savoir, sur le plan d'un regroupement, quelles sont les économies qu'on pourrait faire dans certains secteurs, que ce soit, par exemple, pour le calcium, ou que c'en soit d'autres. On sait qu'il y a des secteurs où - sans nécessairement accuser - il y a quand même certains monopoles.

D'autre part, il ne s'agira pas non plus d'avoir une formule de système qui ferait en sorte qu'on couperait l'économie locale ou qu'on

ferait tort à l'économie locale. Ça, c'était une de nos préoccupations, et je pense que, sur ce plan-là, on se rend à l'évidence que, lorsque vous avez des achats regroupés, vous pouvez obtenir un prix donné par une firme manufacturière ou une firme distributrice qui, elle, à ce moment-là, réfère, évidemment, la vente de la marchandise ou, du moins, le dépôt de la marchandise dans un territoire ou dans l'ensemble de la région, de différentes régions. Donc, ça veut dire que, si c'est l'achat - et je prends un exemple très simple - de pétrole, je ne pourrais pas imaginer, dans le fond, un camion partir de Montréal pour descendre en Gaspésie parce que Gaspé serait effectivement dans ce groupe ou cette coopérative d'achats. Au contraire, la compagnie va donner le bénéfice à un distributeur ou à un vendeur local, va lui donner un escompte additionnel parce qu'il aura soumissionné pour l'ensemble de la province. Alors, je pense que la dynamique, dans le fond, et le pouvoir d'achat qu'on voit localement, de la municipalité versus ses commerçants ou ses distributeurs municipaux, seront maintenus.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, M. Mercier, je suis bien content de vous entendre dire qu'il y aura un certain respect, en tout cas, des achats dans les régions, parce que vous savez comme moi que vous êtes de gros acheteurs, c'est-à-dire que les municipalités sont tout de même des clients très intéressants pour les commerces locaux ou régionaux. Et, si vous avez cette préoccupation-là dans votre regroupement d'achats, je pense que, sur ce côté, je dois vous suivre, et je vais vous encourager à aller dans ce sens-là.

Est-ce que le regroupement que vous imaginez ou pensez s'inspire un peu de ce qui se fait dans les commissions scolaires, par exemple?

M. Mercier: Bien, oui.

M. Tremblay (Rimouski): Même principe?

M. Mercier: Absolument! Bien, vous dire exactement le même principe, je ne voudrais pas vous affirmer ça ici, ce soir, mais quelque chose qui soit similaire. L'intérêt, dans le fond, c'est vraiment... Ce n'est pas une question uniquement pour l'Union, c'est une question sur le plan pécuniaire pour le contribuable. On a des charges additionnelles; on est obligé, régulièrement, d'augmenter les factures des contribuables pour toutes sortes de raisons, et je pense qu'il faut prendre les moyens pour tenter, aussi, de diminuer cette facture. C'en est un, moyen.

Moi, je vous dis, je parie d'une expérience personnelle: dans le territoire, chez moi, j'ai vu, par exemple, le calcium, il y a à peine un an et demi de ça, en deux ans, augmenter de 55 %. Je ne vous dis pas qu'il n'y avait pas des raisons valables pour une augmentation, mais je suis convaincu que, si on avait pu passer un achat regroupé, on aurait certainement bénéficié d'un meilleur coût. Donc, c'est les contribuables, chez moi, à ce moment-là, qui bénéficient, bien sûr, de ces économies.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, Mme la Présidente. Moi, ça va suffire pour le moment. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir au domaine de l'assurance, parce que c'est quand même un vieux dossier. Je ne crois pas me tromper en avançant que c'est un des motifs qui a amené l'Union, finalement, à opter pour une auto-assurance et, bien sûr, l'expérience des années 1984-1985. Donc, c'est une question de coût. Je pense que c'est ça, le motif de départ, l'expérience qu'on a vécue avec des hausses vertigineuses au niveau des primes d'assurance.

Maintenant, je voudrais vous soumettre quelques facteurs pour que vous me disiez si c'est vraiment par ce mode-là, d'une réciproque, que vous atteindrez véritablement vos objectifs. Parce que, si c'est les coûts des expériences déjà vécues qui sont à la base de la proposition qu'on a... Et vous avez dit tout à l'heure, à une réponse au député de Rimouski, je pense, que vous voyez la structure au niveau provincial. Donc, de là une couverture pour des municipalités de taille assez variée, et dont les responsabilités ou l'envergure exigent, évidemment, des couvertures ou des protections différentes.

Aussi, à partir du moment où vous allez mettre ça sur pied, vous n'êtes pas à l'épreuve d'une expérience ou d'un sinistre à très court terme, d'où l'obligation d'établir une réserve, à très court terme. De là, bien sûr, un coût peut-être pas permanent, mais un coût ponctuel pour les municipalités. Il y a aussi tout le volet des nouvelles responsabilités dont vous n'êtes pas à l'abri. Vous connaissez bien le ministre des Affaires municipales. On sait ce qui s'est fait au cours de la dernière année. On n'est pas à l'abri de nouveaux transferts. Donc, les responsabilités municipales, c'est en mutation ou en changement permanent. Est-ce qu'à ce moment-là ces couvertures-là sont prévisibles, doivent faire partie de la réciproque, ou si on devra s'ajuster au fur et à mesure?

En fait, ma question est - et je reviens au début - si, au début, les motifs étaient des expériences malheureuses au niveau des hausses vertigineuses des primes, à partir de toutes ces questions-là, jusqu'à quel point êtes-vous si certain que les municipalités ne subiront pas autant de variations dans les primes et que, finalement, les coûts seront, de façon si évidente, moins élevées, nonobstant, bien sûr,

l'aspect administratif qu'on est tenu de payer aux compagnies d'assurances? Évidemment, j'ai vécu l'expérience, et il a été un certain temps où je souriais à cette approche-là, mais quand on regarde ça avec du recul, puis toutes les implications, ça ne m'apparaît pas aussi évident. D'ailleurs, je pense que le Bureau d'assurance du Canada soulève un certain nombre de questions là-dessus, et qui me paraissent très pertinentes. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le président.

(21 h 50)

M. Mercier: Mme la présidente, en réponse à m. le député, je dois vous dire d'abord que, sur le plan des primes, c'est certainement un facteur, sauf qu'il faut voir aussi d'après les expériences. moi, je ne suis pas un expert là-dedans. je ne pense pas que mon directeur général le soit non plus, mme lambert non plus, mais il y a des actuaires qui le sont. règle générale, je pense que c'est des gens qui devraient normalement bien s'y connaître dans le domaine; autrement, je pense qu'on aurait un problème important sur les bras. on nous laisse savoir que, sur le plan des primes, il y a peut-être un cycle au point de vue des augmentations, au point de vue des coûts d'assurance. généralement, on dit que c'est cyclique, à peu près aux six, sept ans. vous me direz: mais, m. le président, peut-être qu'aux six, sept ans, ce n'est pas si pire que ça, mais, d'autre part, les études actuarielles que nous avons nous laissent voir qu'effectivement c'est intéressant, que ça peut être intéressant pour les municipalités de procéder avec une réciproque.

D'autre part, vous faites référence à la taille des municipalités, et c'est vrai que les besoins peuvent être différents d'une taille à l'autre. En fonction de ça aussi, il pourrait peut-être y avoir des différenciels, même, sur la question des primes. Je vous dis que, là-dedans, il y a aussi possibilité de créer des pools d'assurances qui soient différents pour des besoins différents, donc, pour des municipalités de taille différente, avec des besoins différents, de créer des pools spécifiquement pour celles-là, tout en prenant en considération que, chez d'autres municipalités, les besoins sont autres. Voilà! Je pense qu'à un moment donné elles doivent s'assumer elles-mêmes, mais une réciproque permet ça.

Le but visé, dans le fond, c'est de tenter d'aplanir, peut-être de niveler, effectivement, une prime d'assurance, de faire en sorte qu'on évite des fluctuations comme on a pu en voir dans le passé; et on a craint, dans le fond, qu'on puisse en voir encore aussi dans l'avenir. Vous allez me dire: Bien, oui, M. le président, vous savez, c'est relié à tous les risques d'assurance. Oui, ça, c'est vrai. Vous auriez raison de le dire, mais, Mme la Présidente, je vous dis que, là- dessus, cest clair. A un moment donné, parce que les questions se sont posées quand il y a eu des augmentations au point de vue des primes d'assurance, on nous a dit qu'il y avait une moyenne qui était établie non seulement sur le plan canadien mais sur ie plan américain. Et on avait une tendance à dire: Bien, écoutez, ça, c'est sur le plan nord-américain. Il me semble qu'il n'y avait pas eu de sinistre majeur à une certaine époque, mais il semble, selon les informations que nous avons, que les compagnies d'assurances avaient inclus également, à ce moment-là, le Mexique là-dedans. Or, ça change drôlement les moyennes, et je pense que, là-dessus, c'est la façon dont ça se vit. Alors, la réciproque n'ira sûrement pas prendre les expériences ailleurs. On va prendre les expériences qu'on a au Québec, et avec les risques, bien sûr, qu'il y a. Je pense que l'assurance, c'est là pour ça. Il peut y avoir des sinistres à certaines périodes, alors qu'à d'autres périodes il n'y en a pas.

M. Morin: la constitution de la réserve n'aurait-elle pas pour effet d'éliminer un certain nombre de municipalités, au départ? parce que ça va exiger un effort, à court terme.

M. Mercier: Non. Je vous avoue, Mme la Présidente, que, sur ce plan, je vous dis non. Bien sûr qu'on pourrait peut-être subir un sinistre dès la première année de la réciproque, mais, déjà, les primes qui sont assumées par les municipalités, au Québec, se chiffrent autour de dizaines de millions de dollars. Les réserves, bien sûr, vont se bâtir progressivement. Je ne pense pas qu'on puisse croire qu'on aura une réserve très importante dès le départ, mais les municipalités vont être au courant de ces faits et, je pense, seront capables de les assumer.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, ce qui m'inquiète un peu, M. le président, c'est les achats regroupés. Est-ce que ça ne peut pas nuire, à un certain moment, au régional? Ce que je veux dire, c'est qu'on est parti de municipalités, comme chez nous, dans Deux-Montagnes, avec Blainville et Deux-Montagnes. Depuis quelques années, on a fait des regroupements d'achats. On y regagne là-dessus, mais plus on va étirer l'élastique, est-ce que ça ne peut pas nuire, à un certain moment - et c'est ma crainte - à l'achat régional? Ce que je veux dire, c'est qu'à force de l'étirer et de l'étirer, je me demande s'il ne pourrait pas se former un genre de monopole où le régional, à ce moment-là, pourrait être celui qui paierait la facture, indirectement.

M. Mercier: Mme la Présidente, en réponse à M. le député, je pense que, là-dessus, non, il n'y a pas de crainte. À notre avis, il n'y a pas de crainte. Au contraire, il y a des bénéfices pour le contribuable, parce qu'il faut voir les économies d'échelle. Lorsque vous achetez, c'est le fait de le dire, une grosse de quelque chose, d'un objet quelconque, vous avez le prix pour une grosse, excepté que si vous en achetez 100 fois 100 grosses, il y a un différentiel, bien sûr, important, et les prix sont négociés sur un plan provincial. Par contre, la distribution se fait sur le plan local. Vous avez des compagnies, que ce soient les compagnies de pétrole, que ce soient les compagnies sur le plan des filières de classement où, c'est reconnu, les marques reconnues, vous en retrouvez des vendeurs localement, je pense que ces mêmes gens vont pouvoir continuer à vendre directement à leur municipalité, mais avec un bénéfice additionnel parce qu'il y aura eu, évidemment, garantie d'une acquisition globale en province pour une période donnée.

M. Bergeron: C'est sûr que c'est le citoyen, en fin de ligne, qui va regagner ça. D'ailleurs, au départ, quand tu t'en vas, deux municipalités ensemble, tout de suite, c'est le citoyen qui y regagne, mais je me demande... Je crains un petit peu un monopole; c'est ce que je voudrais éviter ou, au moins, que ça reste dans le régional; bien s'assurer que ça ne sera pas un distributeur... Vous parliez d'essence, tout à l'heure. C'est bien entendu, ce n'est pas un gars de la Gaspésie qui va venir vendre de l'essence à Saint-Eustache, ou à Blainville, ou à Sainte-Thérèse. Je suis bien d'accord là-dessus, mais je pense qu'il faut aussi s'arranger pour que le distributeur régional... Et, vous l'avez mentionné, vous ne semblez pas craintif là-dessus, enfin.

M. Mercier: Non. Pour nous, il faut effectivement que, sur le plan des régions, sur le plan, quand même, de la communauté locale, la municipalité, les retombées qu'elle avait antérieurement, qu'elle ne perde pas ces retombées; c'est très clair. Mais si vous négociez un prix sur le plan provincial, c'est évident que celui qui est quelque part en Gaspésie, qui paie le gros prix parce qu'il achète quelque chose peut-être trois fois par année... Ça s'adonne qu'il achète ça trois fois par année, lui; il paie le gros prix, parce qu'il n'a pas le pouvoir d'achat. Mais, d'autre part, s'il a un meilleur prix, si la municipalité, à ce moment-là, a un meilleur prix via ce même vendeur et que le vendeur a, bien sûr, un escompte additionnel parce que ça a été négocié provincialement... Et ça, vous le spécifiez, vous l'indiquez dans les devis, bien sûr, les devis de soumission, et le soumissionnaire a l'obligation de garantir à son distributeur local un escompte additionnel. Et c'est le distributeur, évidemment, en Gaspésie, ou le vendeur local - je ne sais pas, moi, le magasin d'ameuble- ment ou le vendeur d'essence dans ce coin-là - qui en fait la livraison. Mais lui bénéficie d'un escompte dont, autrement, il n'aurait pas pu bénéficier.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente.

M. Mercier: Et le diable sait... Je ne voudrais pas qu'il le fasse, mais est-ce que ça se pourrait qu'il en achète un petit peu plus pour le repasser aux gens dans le coin? Je ne le sais pas.

M. Bergeron: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député do Gouln.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. Mercier-Une voix: Mme la Présidente.

M. Boisciair: Oui. Mme la Présidente, je vous remercie. M. le président Mercier, je vous remercie pour cette présentation. Je dois, d'entrée de jeu, vous dire que mon expertise n'est pas à l'égard du contenu et de l'application de la Loi sur les cités et villes, pas plus que du Code municipal; mon expertise, je la tiens, plutôt de l'application de la Loi sur les assurances, et vous comprendrez que j'aimerais peut-être approfondir avec vous cette question qui a été soulevée sur la création de la corporation d'assurances, et particulièrement sur l'article 7 du projet de loi et les commentaires que vous nous avez apportés tout à l'heure.

Je dois vous dire que vous aviez raison, effectivement, de souligner que l'expérience de la réciproque se vit dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario et en Colombie-Britannique. Mais, d'entrée de jeu, je pense qu'il est aussi important de souligner que ces corporations existent en vertu d'un permis qui est donné par le surintendant de chacune des provinces, délivré en vertu de la Loi sur les assurances, ce qui, bien sûr, oblige ces corporations à respecter un certain nombre d'exigences relativement à l'administration, relativement aux règles de capital, à la structure des réserves, à la structure administrative et à l'administration, de façon générale, de la réciproque, ce qui est fort différent de ce qui est proposé dans le projet de loi.

Je pense qu'il faut immédiatement dresser le problème de la viabilité de ces corporations-là. Vous-même dites que c'est trop contraignant, la façon dont l'article 7 est rédigé, et qu'il faudrait enlever cette obligation qui est faite au ministre de se pencher sur une recommandation qui lui viendrait de l'Inspecteur général des institutions

financières. Je pense que la viabilité de ce genre de corporation va reposer sur un certain nombre de choses, l'homogénéité des risques, la suffisance des réserves et aussi la stabilité des membres. Je vois mal comment, si on permet, par exemple... L'hypothèse du retrait va se produire lorsqu'une municipalité va présumer qu'elle pourrait s'assurer à des taux plus compétitifs dans le privé qu'elle ne pourrait le faire par le biais de la corporation. Je voudrais tout simplement exprimer un certain nombre de craintes quant à la viabilité de ce genre de corporation s'il y a un nombre important d'entrées et de sorties qui s'y font. (22 heures)

Je pense que la constitution de réserves actuarielles nécessite, bien sûr, une certaine stabilité des membres de la corporation dans le temps, ce qui est la règle fondamentale, finalement, lorsqu'on évalue l'ensemble des réserves actuarielles que doit détenir ce genre de compagnie d'assurances.

Je pense aussi que la possibilité... J'aimerais pouvoir en discuter... que vous puissiez commenter ce point-là. Le deuxième élément que j'aimerais que vous commentiez, c'est la possibilité de retrait. On comprendra, bien sûr, que, lorsqu'une municipalité se retirera de cette corporation-là, on aura à porter un jugement sur le patrimoine de la corporation et qu'on devra, au moment de la dissolution, remettre aux membres qui se retirent une partie du patrimoine ou sa quote-part qui sera toujours très difficile à évaluer. Parce qu'on devra faire une évaluation actuarielle dans le temps, en fonction de règles actuarielles que je ne maîtrise pas, mais qui, vous conviendrez rapidement, sont très difficiles à établir et que le projet de loi à cet égard, en ce qui a trait à la dissolution du patrimoine, il n'y a aucune disposition qui traite de cette question-là.

L'autre question aussi, c'est: Est-ce que la corporation va être capable de s'entendre sur les risques qui doivent être assurés? En ce sens, est-ce qu'il y a des membres qui vont accepter, est-ce que l'ensemble des membres vont accepter la même couverture? Est-ce qu'il n'y aura pas des membres qui seront tentés de se retirer d'un certain nombre de risques indésirables, remettant ainsi en cause la viabilité de la corporation?

Donc, moi, je soulève ces questions-là à l'égard, finalement, de... en faisant un parallèle avec l'existence de la Loi sur les assurances, mais la possibilité qu'il y ait des entrées et sorties importantes me fait craindre pour la viabilité de ce genre de corporation.

M. Mercier: Bon, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le président.

M. Mercier: Mme la Présidente, on pose une question ici, bien sûr, je pense, qui pourrait peut-être mériter une réponse très précise. Celle que je pourrais vous donner, moi, et qui me semble être la plus juste, c'est celle quand même de la garantie, une certaine garantie, du moins, qui relève de l'étude des actuaires qui nous disent: Oui, ça serait intéressant, c'est faisable et ça pourrait être rentable à moyen terme.

Il y aussi... il faut quand même bien y voir certaines conditions. Je pense que, pour être viable, il faudrait probablement y retrouver un pourcentage de 20 % du marche, là, qui soit inclus à l'intérieu^r, bien sûr, de cette réciproque. Au départ, pour créer un fonds, il faudrait aussi voir qu'il y a peut-être une certaine obligation, au départ, que ceux qui adhèrent, la période du moins de début, y demeurent pour une période de trois ans ou cinq ans, trois ans à cinq ans, je pense, pour assurer au moins un certain fonds de démarrage.

Mais, ensuite, moi, je pense que ça se vit ailleurs et probablement que les calculs actuariels sur les résultats de la réciproque, ses pertes, les réclamations vis-à-vis de ses cotisations, faire en sorte qu'on trouve aussi une certaine stabilité peut-être de la facture à assumer, dans le fond, de la prime. Mais, si c'est viable ailleurs... Dans le fond, il faut se poser la question. Si c'est viable ailleurs, pourquoi est-ce que ça ne serait pas viable chez nous? C'est tout ça.

M. Boisclair: C'est parce que c'est un régime qui est totalement différent.

M. Mercier: Oui.

M. Boisclair: Je pense qu'on aurait pu discuter dans un cadre qui est tout à fait différent, si on avait... si la création de ce genre de réciproque, qui n'en est pas vraiment une, hein... Il faut juste faire attention aussi au niveau du vocabulaire qu'on utilise.

M. Mercier: Non, non.

M. Boisclair: II ne s'agit pas d'une véritable réciproque au sens où on peut l'entendre dans d'autres provinces. Je pense que ça aurait pu être plus Intéressant d'en discuter dans le cadre de la Loi sur les assurances. A cet égard-là, je pense que le modèle qu'on propose ici est fort différent de ce qui se vit ailleurs.

Quant aux études qui ont été préparées par les actuaires, il y a déjà un certain nombre de critiques qui ressortent, qui m'apparaissent relativement fondées. Entre autres, les différents sondages qu'on a faits auprès des municipalités tiennent essentiellement compte de la population, alors que je pense qu'il y a un critère qui est aussi déterminant que le nombre de citoyens d'une municipalité, qui est celui de l'activité de la municipalité.

Par exemple, s'il y a un incendie qui est de la responsabilité... qu'on établit qu'il y a une responsabilité parce que les pompiers, le corps responsable n'a pas été efficace et est Intervenu dans des délais qui ne sont pas respectables, bien, qu'on ait une municipalité de 1000 habitants ou de 100 000 habitants, la responsabilité sera la même. C'est d'autant plus pertinent, je crois, dans le contexte où l'immunité municipale, par des récents jugements avec lesquels vous êtes sans doute encore plus familiers que moi, l'immunité municipale s'est certainement rétrécie, là. Je pense que les études qui ont été présentées ne tiennent pas compte de ces nouvelles responsabilités, non pas celles qui vous ont été transférées par le ministre, mais bien celles qui ont été reconnues par les tribunaux. L'affaire Kamloops... il y en a deux autres, là, dont j'oublie les titres exacts. Donc, je pense que c'est un élément important.

L'autre élément - peut-être que vous pourriez nous apporter des précisions - c'est la fameuse question des corporations satellites, parce que les études qui ont été présentées ne tiennent pas compte de ces organismes qui sont créés par des municipalités et dont les primes d'assurance ne figurent pas nécessairement au budget même de la municipalité, mais bien au budget de ces organismes-là. Ce sont, à mon avis, des éléments majeurs dont on n'a pas tenu compte dans les études qui vous ont été présentées.

Je n'ai pas de réponse toute faite pour vous pour régler le problème, mais je pense que toute cette question serait certainement beaucoup plus claire si elle était étudiée dans le cadre de la Loi sur les assurances. Je ne sais pas, peut-être que, sur ces deux éléments, la question de l'activité municipale et la question des corporations satellites, si vous avez peut-être des compléments d'information à nous fournir qui pourraient nous éclairer.

M. Mercier: Pourriez-vous expliciter davantage là-dessus?

M. Boisclair: La première chose, c'est que... Vous savez, entre autres, l'étude Wyatt a été faite essentiellement par... Le principal élément de cette étude-là, c'est le résultat d'un sondage qu'on a envoyé dans un certain nombre de municipalités, qui tient compte effectivement de la taille des municipalités. Mais il y a un autre critère qui est aussi déterminant que la taille des municipalités, qui est celui de l'activité des municipalités et qu'à cet égard, c'est un élément dont on n'a pas tenu compte dans l'étude Wyatt et qui, à mon avis, est déterminant pour évaluer la pertinence ou pas de se regrouper, comme il est proposé dans le projet de loi, première chose.

Deuxième chose, l'étude Wyatt, à ma connaissance - vous pourrez me corriger - ne tient pas compte de ce qu'on appelle les corporations satellites, entre autres ces organismes, ces corporations que, souvent, des municipalités créent, que ce soit une régie intermunicipale, que ce soit un organisme de loisir, par exemple. La plupart des primes d'assurance dont a tenu compte l'étude Wyatt ne prennent pas en considération les primes qui sont versées par ces différentes corporations. L'ensemble du portrait sur lequel vous portez un jugement, à mon humble connaissance, n'est pas exhaustif, et il y aurait lieu, à mon avis... peut-être que vous pourrez me convaincre, là, d'approfondir ces questions-là.

M. Mercier: Bon, écoutez, je pense que, à un moment donné, quand vous parlez des corporations satellites, des autres corporations, dans le fond, paramunicipales, encore une fois, il faut peut-être regarder ou faire l'analyse globalement des pertes qu'il a pu y avoir dans ces secteurs depuis les dernières années. On serait peut-être surpris de voir qu'elles n'ont peut-être pas été aussi élevées qu'on serait porté à le croire.

Mais la grande question, Mme la Présidente, qui, à mon avis, se pose, c'est que si c'est un secteur qui est intéressant, dans le fond, actuellement, pour les compagnies d'assurances, les compagnies privées, qui, règle générale, a généré des profits quelque part, qui, autrement, disparaîtra complètement de ces marchés, pourquoi est-ce que chez nous, sur le plan des municipalités, ça ne peut pas être intéressant pour nous? Je comprends qu'il y a peut-être certains aspects, Mme la Présidente, qui nous indiquent... qui ne se retrouvent pas dans les études actuarielles. Ce n'est pas impossible. Sauf que je pense que ce n'est pas nécessairement des éléments qui font en sorte que ça puisse mettre en péril ce qu'on demande actuellement. Au contraire, je pense que ça peut ne faire que bonifier probablement les résultats des études qu'il y avait déjà.

M. Boisciair: Vous me permettez, Mme la Présidente, un dernier élément. Moi, je pense que vous avez raison de souligner... Il y aurait lieu de faire cette analogie en disant: Bien, si le privé est capable de le faire, est capable d'être efficace, assez pour générer un certain nombre de profits, pourquoi nous, on ne serait pas capable de le faire?

Moi, je veux quand même rappeler que le privé assume des risques qui ne sont pas nécessairement toujours bons et qu'en ce sens j'ai peine à croire que le marché du privé va être capable de générer une offre intéressante uniquement pour les mauvais risques, prenant, par exemple, pour acquis que l'éventuelle corporation va, elle, s'approprier des bons risques, que les municipalités ne seront pas nécessairement toutes prêtes à adopter la même couverture et que le privé risque de se retrouver avec les mauvais risques.

À cet égard, le jeu pourrait être facilement différent, à moins qu'on force les municipalités à adopter la même couverture et les contraindre à assurer ou à contribuer à l'assurance des risques qui peuvent être moins bons. C'est pour ça que l'analogie avec le privé est un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...délicate. (22 h 10)

M. Mercier: Mme la Présidente, il reste quand même que les besoins peuvent être très différents d'une municipalité à l'autre, par rapport aussi à sa dynamique locale et pour toutes sortes de raisons. Vous ne retrouvez pas les mêmes besoins, bien sûr, dans une ville centre comme Montréal, Québec. Vous allez retrouver quelque part, en Gaspésie ou peut-être sur la Côte-Nord, ou peut-être au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous avez des différentiels d'une ville à l'autre, des besoins, et je ne pense pas qu'ils puissent avoir nécessairement la même couverture pour tout le monde. Moi, je ne le pense pas. Sans être un spécialiste, je pense que ça varie, et ça, il faut respecter ça. Il faut respecter aussi peut-être, en quelque sorte, un autre facteur qui est l'autonomie municipale, son pouvoir quand même de décider de ses besoins et que sa communauté aussi puisse être impliquée sur ce plan-là.

Mais il faut peut-être savoir aussi, dans le fond, qu'actuellement, au Québec, vous avez un certain nombre de municipalités qui en font, de l'auto-assurance. Elles s'assurent elles-mêmes. Elles ne portent pas d'assurances; elles portent leurs propres risques.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dépassé largement votre temps, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ma crainte, c'est qu'il n'y ait pas de marché pour les mauvais risques.

La Présidente (Mme Bélfr^er): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous n'aviez pas d'objection, puis si l'Opposition y consentait, peut-être qu'on pourrait allonger un petit peu la période avec l'Union des municipalités du Québec. Il est 22 h 12. On pourrait peut-être aller jusqu'à 22 h 30, en partageant le temps en portions égales.

M. Dufour: Je n'ai aucune objection.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je n'ai aucune objection, parce qu'il y a beaucoup de questions qu'on ne peut pas... En fait, c'est la première fois qu'on a la chance d'échanger avec un groupe et c'est à leur demande. Donc, ça devient presque un bill ou un projet de loi privé ou semi-privé, ou semi-public, et c'est important pour nous d'avoir un éclairage. Ça peut, en tout cas, nous permettre de réfléchir un peu plus longuement sur ce qui est proposé, et ça rencontre ce que je vous ai dit hier soir dans ma présentation.

M. Ryan: Si le député de Jonquière veut poursuivre, je n'ai pas d'objection à ce qu'il ait la parole. Moi, je la prendrai ensuite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je comprends que vous nous avez dit que vous couvriez 80 % de la population du Québec, mais seulement... et on a fini le questionnement lorsque vous avez répondu qu'il y a beaucoup de municipalités qui assurent leurs propres risques.

Si j'enlève les risques qui sont assumés par certaines municipalités, dont Montréal, Québec, Longueuil, Hull, Gatineau, si je ne me trompe pas, ville Saint-Laurent, Laval, Québec... il y a plusieurs municipalités qui ont leur auto-assurance. Est-ce que vous avez, actuellement, la garantie que ces municipalités-là seraient intéressées à faire partie de votre auto-assurance ou votre réciproque? Je ne sais plus comment l'appeler.

M. Mercier: Je dois vous dire qu'on n'en a pas la garantie, mais les gens ont certainement l'intérêt. Ça, c'est très clair actuellement. Maintenant, avant de démarrer, bien sûr, réciproque, je pense qu'il ne faut pas y aller à peu près. On aura certainement, à ce moment-là, la garantie, Mme la Présidente, que ces municipalités qui, actuellement... Je vous dis: peut-être pas les neuf. Il y en a, je pense, à peu près neuf. Si ce n'est pas les neuf, au moins qu'une bonne majorité de ces gens-là soient effectivement à l'intérieur de cette réciproque.

Il y a une question, dans le fond, de faisabilité de ça et c'est, comme j'indiquais tantôt, Mme la Présidente... ça exige à peu près 20 % du marché, si c'est les actuaires qui le disent.

M. Dufour: Mais vous savez que les législateurs, d'habitude, lorsqu'ils donnent un pouvoir, c'est pour qu'il soit exercé. Ceux qui le demandent, ça doit être réciproque aussi. Il faut bien se comprendre. Si c'est un pouvoir au cas où, là, ce n'est pas pareil. Je pense qu'il faut être clair là-dessus. Si, demain matin, on vous donne le pouvoir, puis vous n'avez aucune chance de l'exercer, bien là, je pense qu'on travaille pour rien. Il faut bien se dire une chose: Moi, actuellement, je ne suis pas convaincu, je ne suis pas

encore convaincu que c'est une décision qui peut se faire aussi facilement que ça.

Je vais vous poser la question: La réciproque doit ramasser des sommes d'argent d'un peu partout. Donc, il va y avoir des sommes disponibles qui pourront être placées quelque part et qui devront être placées quelque part pour qu'elles puissent rapporter des intérêts, comme dans toute administration. Ils ne paieront pas juste à la fin de l'année. Ils vont payer un montant pour que ça puisse fonctionner. Cet argent-là, que vous allez obtenir, ou ces sommes... parce que là, il y a une question d'activité québécoise dans l'ensemble du Québec. Comment vous allez placer cet argent-là et où? Est-ce qu'on peut en faire profiter... Parce que je vais vous dire tout de suite ce qui me préoccupe.

Au moment où on parle des régions qui n'ont pas trop de pouvoirs, puis qui manquent d'argent et qui manquent un peu de tout, comment on pourrait les amener à se... Comment cet argent-là, qui serait fourni un peu partout dans le Québec, pourrait profiter à l'ensemble des municipalités ou des citoyens?

M. Mercier: Bon, Mme la Présidente, je me rends à l'évidence, bien sûr, que M. le député est rendu loin, rendu à investir l'argent qu'on a déjà dans le réciproque.

M. Dufour: Oui. Il faut bien, si vous voulez exister.

M. Mercier: Je trouve ça très bien. Mais je pense que, sur ce plan, je dois vous dire que, si on regarde, bien sûr, une foule de régimes de retraite, par exemple, d'employés municipaux, si vous regardez, je pense, la conscience sociale du milieu, on se rend à l'évidence que, de plus en plus et, probablement, je dirais, peut-être d'une bonne majorité, vous avez aujourd'hui des gens qui tentent de prioriser des investissements qui se font à l'intérieur du territoire québécois, règle générale, tenter d'avoir un rendement qui serait intéressant sur l'argent, mais aussi, je pense, faire en sorte que ça profite à notre économie québécoise.

Donc, sur le plan, également, de l'argent ou des primes qui seraient versées à l'intérieur de cette réciproque, je pense qu'il faut faire en sorte qu'on y retrouve des retombées qui ne sont pas à l'extérieur du territoire québécois, mais, au contraire, bien chez nous. Si on veut faire quelque chose chez nous, il faut que les retombées soient aussi chez nous. D'autre part, quand vous regardez ailleurs, dans d'autres provinces, je vous donne des exemples. On dit: Ce n'est peut-être pas tout à fait exactement la même formule ici au Québec, mais on voit quand même qu'en Colombie-Britannique, au moment où ils ont établi cette formule-là, vous aviez déjà au départ, sur 149 municipalités, 129 qui ont adhéré dès le jour 1.

Je pense qu'avec le nombre de municipalités qu'on a au Québec, actuellement, il y a effectivement un potentiel fort intéressant, et c'est l'inquiétude un peu partout dans les différentes municipalités sur le plan des assurances. À tous les ans, chacun est à se poser la question: Quel va être le résultat cette année, finalement, des demandes de prix, des soumissions publiques pour l'assurance? Et on a raison. Je pense qu'on a la capacité de le faire. On n'est pas plus bête que les autres. On a la capacité de le faire. On est capable de s'auto-assurer dans l'ensemble, mais il faut nous donner une législation qui va nous permettre le faire.

Aujourd'hui, il y a des questions, bien sûr, Mme la Présidente, qu'on me poserait et j'aurais de la difficulté à y répondre. On n'a pas démarré. On n'a pas les pouvoirs pour le faire encore.

M. Dufour: Non, mais j'admets... il faut admettre que vous avez certainement regardé la question, puis je suis sûr que vous avez des études qui ont été faites par des groupes.

M. Mercier: Absolument.

M. Dufour: Parce que je connais le fonctionnement de l'Union assez bien. Je ne suis pas sûr que ça a changé tellement par rapport à ça. Vous devez le connaître très bien.

Il y a la question des achats regroupés. Vous avez dit: Si on achète regroupé, on peut avoir des meilleurs prix. Ces prix-là, on peut en faire profiter régionalement parlant, et le coût des achats va être rempli par des distributeurs locaux. C'est bien ça que vous avez dit. À l'exception que ça ôte de la compétition à l'intérieur. Ça, c'est pour une raison d'économie. Mais comment vous rapprochez... Parce que là, c'est l'essentiel de votre coopérative d'achat. Vous dites que c'est pour l'économie. Comment pouvez-vous affirmer ça lorsque, d'autre part, vous demandez de hausser les seuils où vous pouvez acheter sans demande de soumissions? Est-ce qu'on a la garantie que le seuil où on peut acheter, le seuil qui est fixé déjà à 50 000 $... est-ce qu'on a la garantie que vous avez toujours le meilleur prix?

Moi, j'ai connaissance qu'il y a beaucoup de municipalités qui disent: Pour favoriser l'achat chez nous. Ça, le ministère ne l'a jamais accepté. Moi, j'aurais pu penser qu'on pourrait peut-être jouer de 1 %, 2 %, dépendant des coûts; 1 % ou 2 % de 1 000 000 $, ce n'est pas beaucoup. Ça ne fait pas beaucoup, beaucoup d'argent. Ça, ça pourrait peut-être être une règle qu'on établit. Elle ne l'est pas. Mais ce n'est pas nécessairement les meilleurs coûts quand on va par appel de soumissions par téléphone et présenter une petite lettre et dire: Mon prix, c'est ça. Je ne suis pas sûr que la municipalité économise. Mais la préoccupation est beaucoup plus grande quand on va sur la coopérative. Comment faites-vous ce

rapprochement-là? (22 h 20)

M. Mercier: Mme la Présidente, il faut quand même voir aussi que, si on fait un achat regroupé sur le plan provincial, je pense que le volume d'achat va être important. Il va dépasser probablement largement ce qu'on pourrait retrouver normalement sur une soumission, à partir d'une soumission sur invitation. Je dois vous dire qu'encore une fois, pour répondre à M. le député, Mme la Présidente, je pense que, vraiment, les économies qu'on peut faire sont importantes, importantes à l'égard du contribuable et sans, évidemment, je pense, mettre en péril, dans le fond, l'économie locale. Mais il faudrait peut-être se poser la question: Est-ce qu'on pourrait continuer à se permettre, si c'était le cas, d'abuser, dans le fond, d'un système qui ferait en sorte - et je ne vous dis pas qu'il existe, mais présumez, la - de continuer à l'intérieur d'un système qui ferait en sorte que les contribuables, dans un territoire donné, dans une municipalité donnée, paieraient déjà 40 % ou 50 % de plus qu'à peut-être 50 milles ou 75 milles de leur municipalité pour un produit donné. Je dois dire que, de ma propre expérience comme municipalité, on est dans un territoire urbain, et j'ai déjà vu des prix de batteries, moi, qui ont varié de 35 $ pour exactement la même mosus de batterie. Quand vous avez le vendeur de batteries qui, lui, voulait la vendre à 86 $, il dit: Ça n'a pas de bon sens, pas de bon sens. Vous achetez ça chez le voisin; ce n'est même pas dans la ville. Et moi, j'ai des batteries à vendre, bien oui, des batteries à vendre. Mais la batterie, il la vend, lui, à 86 $, alors que tu es capable de l'avoir à 61 $ dans la municipalité voisine. Tu sais, je veux dire, le système, dans le fond... On veut bien encourager, je pense, les gens, localement. Mais est-ce qu'on peut présumer qu'actuellement il y a des abus à des endroits? Il faut se poser la question.

D'autre part, moi, je pense qu'il faut regarder les intérêts des contribuables. C'est l'argent des fonds publics, là, qui sert à faire des acquisitions de biens au bénéfice de l'ensemble d'une communauté et à son usage, rendre ses services. Alors, quand on est capable, je pense, de faire bénéficier l'ensemble d'une communauté d'un prix qui est plus intéressant et, que ce soit le vendeur ou le distributeur local qui continue à facturer, évidemment, la municipalité, qui va lui retirer quand même une marge de profit, bien, moi, je pense que c'est correct.

M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez que des seuils... Pour des achats sur appel téléphonique ou par lettre, sur invitation, est-ce que vous admettez qu'une municipalité pourrait ne pas avoir les meilleurs prix ou les meilleurs coûts si elle décide qu'elle va s'abreuver seulement dans sa municipalité? Par exemple, je parle des autos-patrouilles ou bien des camions. Vous avez trois vendeurs de camions dans la municipalité. Vous avez du Chrysler - je ne sais pas si je suis correct; je ne suis pas un spécialiste là-dedans - vous avez du Ford et du Chevrolet. Mais il y a d'autres marques possibles. Lorsque la municipalité va faire ses appels, elle peut le faire sur invitation. Elle va prendre juste les gens de sa place, puis elle va faire la compétition avec les trois. Mais, comme il y a plus de vendeurs que ça dans une région élargie, moi, je ne suis pas convaincu que l'intérêt des contribuables est mieux protégé parce que plus on élève le seuil, plus il y a des chances de le faire. Remarquez bien, j'ai agi dans ce système-là. On a essayé d'être le plus équitable possible. Mais où on demandait des soumissions ou des coûts, quand on s'assurait qu'il y avait deux ou trois fournisseurs dans la municipalité, je vous passe un papier que je n'allais pas à l'extérieur. Je pense ne pas avoir été un si mauvais administrateur, mais ça, c'est mon jugement.

Mais il reste que... Ce n'est pas nécessairement parole d'évangile, ce que je dis là. Mais, pour les municipalités, est-ce que vous pensez ou est-ce que vous ne craignez pas que ça pourrait être une coutume qui s'établirait rapidement? Je regarde juste ce qui se passe à Québec. Je sais qu'on avait même l'intention de venir présenter un projet de loi privé pour s'assurer qu'on joue juste à l'intérieur de la ville de Québec, pour pouvoir...

M. Mercier: Mme la Présidente, je trouve que c'est une question très intéressante à l'égard, évidemment, du seuil... sur le plan des achats permis à une ville, soit par achat, par soumission publique ou, finalement, sur invitation. La raison est parce que vous voyez même... Dans certains cas où vous avez l'obligation, actuellement, d'aller en soumissions publiques et, malgré le fait que vous avez un écart très faible, quand même, sur le plan du produit que vous avez demandé, vous êtes oblige de vous retrouver à en faire l'acquisition peut-être à 50 milles de chez vous. Alors, ça joue dans les deux sens. Je ne pense pas qu'une municipalité se permettrait, évidemment, d'abuser sur ce plan. Mme la Présidente, tel qu'il a été indiqué par le député, je ne pense pas vraiment que les administrateurs locaux auraient intérêt à abuser sur ce plan.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 15 minutes dans la dernière période.

M. Dufour: Oui, le ministre peut y aller. Ce n'est pas... M. le ministre.

M. Ryan: On va avoir l'occasion d'y revenir à l'étude détaillée. Nous sommes encore au...

M. Dufour: Est-ce qu'on va pouvoir parler sur chaque article?

M. Ryan: Bien, on verra à ce moment-là. Il y a toujours des consentements qui sont possibles, quand les choses vont bien.

M. Morin: Quand ça va mal...

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Quand ça va mal, le consentement est plus difficile.

M. Ryan: Ils viennent le lendemain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Deux ou trois remarques. À propos des achats en commun, il faudrait peut-être qu'on trouve le moyen d'offrir des garanties. Je ne voudrais pas qu'il se produise des accumulations de stock ou d'engagements; tu sais, qu'à un moment donné, on s'engage dans une ligne, ça va tellement bien, et le fournisseur offre quelque chose de très intéressant. Puis là, vous achetez à l'avance, puis vous vous dites: Bien, ça va venir. Les conditions économiques changent; vous êtes pris avec un stock. Il faudrait peut-être que vous pensiez à cet aspect-là. Parce qu'on en a vu beaucoup, d'entreprises qui étaient bien parties, puis, à un moment donné, il y a eu des erreurs d'appréciation dans des achats, puis on s'est ramassé avec des problèmes.

Je ne sais pas, M. Mercier, si vous pouviez penser à ça, peut-être au cours des prochaines heures, voir s'il y aurait quelque chose qu'on pourrait inscrire dans le projet de loi qui offrirait certains garanties de ce côté-là. Parce que, s'il fallait que des mauvaises transactions soient faites... Moi, je me rappelle toujours, mon beau-père était un marchand général. Il me disait toujours: Claude, toi, tu penses que c'est la vente qui est importante; c'est les achats qui sont importants dans un commerce. Il dit: Quand tu fais tes achats comme il faut, bien proportionnés par rapport à la demande qui va venir, tu sais anticiper, puis, en même temps, ne pas t'hypothéquer, bien là, tu fais des bonnes affaires. Ton affaire roule toujours, tu n'as pas de stock qui s'accumule et tout. Ça, j'aimerais que vous pensiez à cette affaire-là. C'est très important.

Puis, moi-même, j'ai eu, au cours des années, toutes sortes d'expériences de ce point de vue là, puis j'ai vu souvent... J'ai été obligé d'hériter de la présidence d'une coopérative, à un moment donné. Les gens s'étaient embarqués jusqu'au cou, une coopérative d'habitation. C'est pour ça que j'étais prédestiné pour l'habitation. J'avais toutes sortes de choses que j'avais faites là-dedans. Puis, à un moment donné, ils ont été mis en faillite parce qu'ils avaient construit des maisons sans les avoir vendues avant, puis c'était contraire aux principes de la coopérative. Ils bâtissaient pour des sociétaires. Mais, quand tu n'avais même pas trouvé ton acheteur, il n'était même pas sociétaire, puis ça, vous avez le Domaine Saint-Sulpice à Montréal qui est l'illustration de tout ça.

Alors, je voudrais... je ne sais pas, il y a peut-être quelque chose que vous pourriez trouver ou bien que nous pouvons trouver ensemble, quand nous arriverons à l'étude de ces articles-la, qui pourrait permettre d'améliorer ceci. On n'éliminera jamais totalement les risques, parce que ça ne serait plus des affaires, mais au moins les circonscrire d'une manière sérieuse, étant donné la nature de l'institution qui veut servir d'intermédiaire là-dedans.

Quand le député de Jonquière s'est interrogé à savoir si c'était le rôle de l'UMQ; par exemple, à titre d'ancien président, il formule une question très légitime que moi-même j'ai adressée au président de l'UMQ la première fois qu'il m'a parlé de ce sujet-là, évidemment. Parce que j'ai été président d'un paquet de choses, moi aussi; pas de l'UMQ cependant, je n'ai pas eu cet honneur-là. Alors, si on peut regarder ça ensemble. Je pense qu'il y a des préoccupations qui se rencontrent. C'est pour le bien de l'entreprise.

En ce qui regarde l'assurance-dommages, là, là, j'ai pris note de la réticence que vous avez exprimée à propos de l'article 465.15. Est-ce qu'il y a d'autres articles qui vous inspirent des réticences ou si le reste à l'ensemble, ça irait assez bien pour vous autres?

M. Mercier: Particulièrement celui-là. Mme la Présidente, sur le plan... évidemment, côté assurances, c'est le 415... Je dois vous dire: Non, c'est particulièrement celui-là. Il y a d'autres... peut-être des petits aspects techniques, mais c'est mineur. Ce n'est pas autre que ça.

D'autre part, Mme la Présidente, en ce qui concerne la question précédente qui touchait, évidemment, la question d'achats et de biens. Je dois vous avouer qu'on avait la même crainte que M. le ministre qu'a un moment donné les gens fassent des stockages. Sauf que la formule, la formule, évidemment, qui est privilégiée ici, au contraire, je pense, tend à éviter ça, parce que c'est une négociation de prix provincial qui peut tenir pour une période de temps donnée. On peut demander un prix, par exemple, sur une période d'un an, qui est valable pour une période d'un an, comme, par exemple, dans le pétrole. Le prix qui va sortir demain matin... Aujourd'hui, peut-être que le prix est moins bon, sauf que, dans un mois d'ici, il pourrait peut-être être plus intéressant de dire: Écoutez, on a négocié un prix, on a négocié un prix, à ce moment-là, dans une période qui était moins intéressante, sauf qu'on sait très bien que dans les devis, généralement, il est indiqué que s'il y a des avantages ou des baisses dans le marché, c'est que le prix qui a été soumissionné également aussi baisse ou, au

contraire aussi, il peut augmenter. (22 h 30)

Mais je pense qu'il n'est pas question de stockage. Ça relève beaucoup plus, Mme la Présidente, d'une bonne gestion, probablement au niveau d'un département de pièces au niveau d'une municipalité ou, finalement, du magasinier qui doit voir quand même à son inventaire. On a vu peut-être certaines municipalités acheter douze «sets» de bandes de freins pour un camion qui datait peut-être de 1976. Le camion, il était à la veille de lâcher. Sur le plan du gestionnaire à l'intérieur d'une municipalité, c'est probablement mal avisé d'avoir fait une chose semblable. On pourrait toujours voir de ces gestes-là, mais je pense que, règle générale, avec le principe qu'on voudrait mettre en place, au contraire, ça favoriserait, je pense, plus de souplesse et probablement moins de stockage.

M. Ryan: On aura l'occasion d'y revenir quand on va traiter de cet article-là. S'il y a quelqu'un de l'Union qui sera avec nous demain pour l'étude du projet de loi, je l'apprécierais énormément.

Le dernier point que je voudrais soulever. À propos des appels d'offres, là, des nouveaux seuils pour les trois niveaux d'intervention, tout d'abord, pour les octrois de contrats sans soumission, sans proposition, là, on porte le seuil à 10 000 $ dans le cas des municipalités de moins de 50 000. On le porterait à 20 000 $ dans le cas des municipalités de plus de 50 000 habitants, le seuil au-delà duquel il faut procéder par appel de propositions. Pour ce qui regarde l'appel de soumissions, l'appel d'offres public; là, le seuil est porté à 50 000 $ pour les municipalités de moins de 50 000...

Une voix: Moins que 50 000.

M. Ryan: ...et à 100 000 $ pour plus de 50 000 habitants. Est-ce que ça vous paraît raisonnable? Est-ce que ça vous paraît trop élevé, ces montants-la? Avec l'expérience que vous avez, M. Mercier, la gestion d'une ville importante, quand même, et les nombreuses municipalités qui font partie de l'Union, ces montants-là, qu'est-ce que vous en dites?

M. Mercier: Mme la Présidente, ça nous semble acceptable. Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion, il y a plusieurs mois, disons, de travailler directement sur un comité qui avait analysé l'ensemble de la problématique dans la loi existante. Les seuils mêmes qui étaient suggérés, à ce moment-là, allaient au-delà de ce qui est indiqué actuellement dans le projet de loi. Donc, ça me semblerait, M. le Président, que ça pourrait être très acceptable. Bien sûr qu'il y a des besoins qui, dans des cas d'urgence, au niveau des municipalités... et la formule actuelle avec une augmentation des seuils pourra cer- tainement aider beaucoup de gens à avoir un fonctionnement beaucoup plus rapide, beaucoup plus rationnel.

M. Ryan: Je trouve même pour l'encouragement du commerce local. Dans bien des choses, ça va être une mesure très salutaire. Quand on est obligé d'aller acheter des articles de très seconde importance dans une municipalité qui est située des fois à plusieurs kilomètres de distance pour une différence insignifiante, je pense que ça ne tient pas debout. Ce n'est pas celui qui va vendre des crayons à partir de 50 kilomètres de là qui paie des taxes, puis qui aide à financer les dépenses de la municipalité. C'est une des considérations que nous avons, ça, de créer des conditions qui vont permettre de rapprocher certaines opérations de la population locale sans qu'il y ait d'exagération, en se fiant au bon jugement des administrateurs élus aussi. On aura l'occasion d'y revenir de toute manière, mais je suis content des éclaircissements que vous apportez sur ces éléments très importants du projet de loi. On aura l'occasion...

J'aurais aimé vous interroger sur le contrat-bail aussi. C'est une innovation importante que nous introduisons dans la législation municipale. Nous avons eu connaissance de cas, moi, depuis que je suis en fonction, où une municipalité était incapable de procéder, alors qu'il y avait une voie très raisonnable qui s'ouvrait a elle dans cette direction-là. On pourra le regarder. Je ne veux pas prolonger davantage le temps que nous nous sommes accordé pour cet échange très instructif. Nous pourrons y revenir quand nous aborderons cet article-là. Soyez assuré que je pense que nous allons procéder des deux côtés à l'examen détaillé du projet de loi dans le même esprit où a eu lieu l'échange de ce soir. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. M. Mercier, nous vous remercions de votre présence. Alors, comme vous l'avez indiqué au ministre, il y aura quelqu'un de l'UMQ demain qui pourra donner des éclaircissements. Mais là, je pense qu'on a dépassé assez le temps quand même. On va avoir la même...

M. Dufour: Mais, Mme la Présidente, si on est d'accord, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, normalement, c'est la présidence qui dirige les débats...

M. Dufour: Bien non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je pense qu'on a l'UMRCQ à recevoir, et je pense qu'on a eu un éclairage assez intéressant.

M. Ryan: S'il s'agit d'une question, je

n'aurais pas d'objection à consentir à la question si elle est brève et que la réponse puisse être brève, également, pour les fins d'harmonie entre les deux parties.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Boisclair: Oui. Elle sera très brève et très concise.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Gouin. Mais je ne veux pas un discours, je veux une question.

M. Boisclair: Oui, très brève, Mme la Présidente, et je voudrais soumettre respectueusement au président de l'Union et au ministre aussi qui soulevait cette question-là sur 465.15. Il faut bien comprendre l'obligation qui est faite dans cet article. On dit que le ministre devra l'autoriser «sur avis de l'Inspecteur général». Ce qu'on oublie aussi de souligner, c'est que cette corporation sera soumise à la Loi sur les assurances et que, de toute façon... Si, par exemple, l'Inspecteur estimait que les réserves n'étaient pas suffisantes et qu'il y avait un problème de viabilité, lui-même pourra soit imposer des mesures de redressement, soit même demander l'administration provisoire et aller même jusqu'à la liquidation. Donc, l'effet que vous recherchez par votre amendement, dans le fond, le problème... Je vous soumets bien respectueusement que le problème demeure, d'une certaine façon, entier puisque, de toute façon, l'Inspecteur conservera un pouvoir d'intervention qui lui est donné dans le cadre de la Loi sur les assurances.

M. Mercier: Je pense que si l'Inspecteur...

M. Ryan: En vertu de l'article 465.13 également. C'est vrai qu'en vertu...

M. Mercier: Mme la Présidente.

M. Ryan: ...de la Loi sur les assurances aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier. M. Ryan: Très bien.

M. Mercier: II est exact, effectivement, que l'inspecteur d'assurances détiendra et continuera de détenir son pouvoir sur ce plan-là, mais je pense que, sur ce... Là-dessus, on convient que ça puisse être acceptable. D'autre part, ce qu'on craint, c'est que si, à un moment donné, ça devient discrétionnaire sur le plan, quand même, de la bonne volonté du ministre, c'est là qu'on craint quand même que nos municipalités ne veuillent pas se soumettre à ça. Je pense qu'elles sont prêtes sûrement à se soumettre à une règle qui est généralisée, je pense, dans le secteur d'assurances, ça va de soi, sauf que de vivre tantôt une décision qui pourrait être celle d'un ministre, là-dessus...

M. Boisclair: Mais le ministre va prendre l'avis de l'Inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Mercier: Mme la Présidente, je dois vous remercier pour avoir accepté de nous entendre ce soir, et les membres de la commission aussi d'avoir convenu, je pense, très largement de donner le temps aussi à ce qu'on puisse s'exprimer devant cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça nous a fait plaisir, M. Mercier. Merci beaucoup.

M. Mercier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants, afin de permettre à l'UMRCQ de prendre place.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Alors, de consentement avec les membres de la commission, nous nous sommes entendus pour entendre l'UMQ et nous avons devant nous l'UMRCQ. Je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. Alors, je tiens à vous dire que les travaux doivent être obligatoirement finis à minuit. Alors, nous avons une heure et dix pour dialoguer ensemble.

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

Mme Canac-Marquis (Louise): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, les autres membres de la commission, nous désirons vous remercier de bien vouloir entendre les représentants de l'UMRCQ ce soir.

Très brièvement, je rappelle juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais avant,

si vous voulez bien vous identifier.

Mme Canac-Marquis: O.K. Mon nom est Louise Canac-Marquis. Je suis conseillère juridique de l'UMRCQ. À ma gauche, je vous présente Mme Isabelle Chouinard, qui travaille également au service juridique de l'UMRCQ. À ma droite, j'ai Me André Bois, qui a une grande expertise dans le domaine de l'assurance en général et de la responsabilité civile. Il a collaboré avec l'UMRCQ pour l'étude des différentes dispositions concernant plus spécifiquement la création, la constitution, c'est-à-dire, d'une corporation d'assurances. Alors, à un moment donné, je lui demanderai d'élaborer sur ce sujet-là. Il a agi à de nombreuses reprises comme conseiller de courtiers d'assurances au Québec et, récemment, au niveau fédéral, pour la réforme des institutions financières. (22 h 50)

Alors, je vous mentionnerai d'abord - brièvement, c'est ça - que notre organisme représente 1250 municipalités locales et régionales. En passant, je voudrais aussi souligner que des circonstances exceptionnelles font en sorte que M. Nicolet, notre président, ne peut pas être ici pour présenter la position de l'UMRCQ ce soir. De même, le directeur général, M. Michel Fernet, est également retenu, alors, s'excuse devant les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, madame.

Mme Canac-Marquis: On va essayer de faire le mieux possible pour les remplacer. Alors, comme nous ne nous attendions pas à être entendus ce soir en commission parlementaire, je demanderais aux membres de la commission d'être compréhensifs et indulgents. On n'aura pas toutes les réponses à vos questions, mais on va faire notre possible.

Alors, le projet de loi 22 en général présente plusieurs bonifications relativement à la gestion municipale. D'autres dispositions, par ailleurs, nécessitent toutefois des commentaires de notre part.

Je débuterai avec deux petites demandes particulières, plus techniques, qui nécessiteraient selon nous des ajouts par papillons. Au niveau des dispositions du projet de loi sur les soumissions publiques, nous croyons qu'il y aurait peut-être eu un oubli de modification de concordance. Nous serions d'avis que l'article 124 du Code municipal devrait être modifié, de concert avec las modifications apportées par les articles 49 et 50 du projet de loi.

Alors, juste pour vous situer, l'article 124 du Code municipal permet au conseil d'une MRC de déléguer à son comité administratif l'adjudication de contrats, mais établit un seuil à 10 000 $, ce qui était le double de ce qui existait, là, 5000 $ auparavant, avant les modifi- cations proposées par le projet de loi. On voit que le projet de loi ne touche pas présentement cette disposition légale là.

Je vous signale que le Code municipal, à son article 961.1, ne précise pas de limite pour la délégation qu'un conseil de MRC pourrait faire à son fonctionnaire principal. Par conséquent, il nous apparaît incohérent qu'une municipalité puisse déléguer à un fonctionnaire des pouvoirs plus larges en matière d'adjudication de contrats qu'elle ne puisse en déléguer à son comité administratif.

Alors, notrf demande serait de modifier l'article 124, en abrogeant les derniers mots du deuxième alinéa de cet article qui limite le seuil des modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous répéter l'article, s'il vous plaît?

Mme Canac-Marquis: Oui, 124 du Code municipal...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Canac-Marquis: ...qui parle de conseil d'une MRC et qui limite le pouvoir du conseil de MRC de déléguer ses pouvoirs d'adjudication de contrats à son comité administratif et qui établit le seuil à 10 000 $. Ça, c'est ce qui existe présentement. Il y avait une certaine concordance, selon nous, avec les règles antérieures de seuil pour les soumissions publiques. Alors, on demande que ce seuil de 10 000 $ là, à tout le moins, soit augmenté ou soit abrogé tout simplement. On fait un parallèle...

M. Ryan: Voulez-vous...

Mme Canac-Marquis: ...avec l'article 961.1 du code municipal qui permet à la mrc de déléguer certaines choses à son secrétaire-trésorier.

M. Ryan: Là, est-ce que vous faites allusion à un article qui est dans le projet de loi ou à un article que vous souhaiteriez voir dans le projet de loi qui n'y serait point?

Mme Canac-Marquis: C'est ça, c'est un ajout...

M. Ryan: O.K.

Mme Canac-Marquis: ...que nous souhaiterions...

M. Ryan: O.K. Quel numéro du Code municipal?

Mme Canac-Marquis: ...de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 124.

M. Ryan: 124. Ça, c'est les pouvoirs des MRC, 124.

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: Ça se peut. Excusez. Continuez, je voulais juste me situer clairement.

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: Je ne voulais pas manquer...

Mme Canac-Marquis: Ça va, j'avais terminé d'exposer cette demande-là.

M. Ryan: ...par concordance, il faudrait l'augmenter.

Mme Canac-Marquis: À tout le moins, l'augmenter...

M. Ryan: Concordance avec...

Mme Canac-Marquis: ...sinon enlever la limite.

M. Ryan: Ça serait pire, ça. J'aime mieux l'ajuster que l'enlever complètement. Mais, en tout cas, on en discutera. On prend note de ceci.

Mme Canac-Marquis: D'accord. M. Ryan: Et peut-être...

Mme Canac-Marquis: Je crois que ça vous a été transmis par lettre officiellement.

M. Ryan: Oui, c'est correct, ça. Et peut-être que vous pourriez parier avec nos conseillers, voir s'il n'y aurait pas moyen de préparer une proposition de modification que nous pourrions ensuite acheminer aux membres de la commission en temps utile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous avez terminé votre exposé?

Mme Canac-Marquis: Non.

M. Ryan: Vous n'avez pas vu toute la charge qu'il y avait dans ce mot-là.

Mme Canac-Marquis: Sur ce point.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, sur ce point-là! D'accord.

Mme Canac-Marquis: Sur ce point-là, ça va. M. Ryan: ...en temps utile. Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez continuer, Mme Canac-Marquis.

Mme Canac-Marquis: D'accord. Alors, un deuxième point qui est un ajout possiblement aussi qu'on demandait et dont on a déjà fait part au ministère, c'est en ce qui a trait au pouvoir d'expropriation. La modification qui est présentement proposée à l'article 64 du projet de loi, nous sommes d'avis que c'est une bonification importante du pouvoir d'expropriation des municipalités régies par le Code municipal.

Nous sommes néanmoins d'avis qu'il y a lieu, de concordance avec cette modification, d'abroger l'article 1100 du Code municipal. En effet, cet article venait imposer à la municipalité l'obtention du consentement du propriétaire avant de pouvoir, par règlement, ordonner les travaux qui y sont décrits. Ce règlement était par ailleurs nécessaire, sous l'article 1097 du Code municipal, pour que la municipalité puisse user de son pouvoir d'expropriation.

Puisque l'article 1097 est modifié de façon ce que la municipalité puisse exproprier pour toute fin municipale - ça, c'est ce qui est dans le projet de loi présentement - celle-ci pourra s'approprier tout immeuble sans avoir à ordonner au préalable l'exécution de travaux. L'article 1100, d'après nous, conséquemment, devient inutile, et son abrogation éviterait que l'intention du législateur soit mal interprétée par les tribunaux.

M. Ryan: Très bien. Ça, je pense... Regardez, là, je commente à mesure. On est un petit peu informels, hein? Vous nous aviez déjà prévenus...

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: ...de cette suggestion. Elle a fait l'objet d'étude chez nous. C'est une chose dont nous pourrons parler constructivement un petit peu plus tard.

Mme Canac-Marquis: D'accord. Je tenais quand même à les rappeler.

M. Dufour: Nous, par rapport à ça, on a certainement quelques remarques. Parce que, pour toute fin municipale, il faudra peut-être se poser des questions, parce que c'est large.

M. Ryan: On sait que... Regardez...

M. Dufour: C'est la bride sur le cou. Il n'y a plus de contrôle sur n'importe quoi. Qu'est-ce qu'on peut dire? En tout cas...

M. Ryan: On respecte l'opinion de l'Opposition...

M. Dufour: ...on fera valoir notre point de vue en temps et lieu.

M. Ryan: ...mais on doit constater avec regret que le temps nous restreint beaucoup, hein? Chacun montre ses couleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez continuer, Mme Canac-Marquis.

M. Ryan: Vous êtes franc.

Mme Canac-Marquis: D'accord. Le troisième point principal touche évidemment au regroupement d'acquisition de biens et de services prévu aux articles 1 et 32 du projet de loi. À ce titre, je vais lire le document qui avait été transmis à titre de position de l'UMRCQ à ce sujet-là. Alors, sur le regroupement d'acquisition de biens et de services, l'UMRCQ est d'avis que la proposition de modification aux articles 29.5 à 29.9 de la Loi sur les cités et villes et aux articles 14.3 à 14.7 du Code municipal, afin de permettre à une union municipale d'agir comme mandataire de municipalités pour négocier et contracter en leur nom des achats de matériel et de matériaux et de contrats de services et d'assurances, comporte peu d'avantages pratiques et, au contraire, présente des inconvénients importants.

De plus, le document déposé à la table Québec-municipalités fait état qu'une maigre proportion des dépenses annuelles de plus de 3 000 000 000 $ en biens et services que font les municipalités québécoises procède suivant le processus de regroupement, conformément au pouvoir habilitant existant. (23 heures)

Par conséquent, selon nous, la preuve est loin d'être faite de l'existence d'un besoin généralisé en matière de regroupement aux fins susmentionnées. Il y a d'ailleurs fort à parier que les contraintes multiples découlant des distances, de la diversité des besoins, de la nécessité de liens étroits entre les cocontractants, ainsi de suite, ne soient que quelques-uns des obstacles qui mettent un frein à de telles initiatives à grande échelle. Cette constatation ne militerait donc pas en faveur d'un élargissement.

Par ailleurs, un des arguments avancés pour de telles modifications touche la réduction potentielle des prix du gaz naturel. À ce sujet, nous croyons qu'à elles seules les communautés urbaines de Québec et de Montréal représentent sûrement un pourcentage très élevé du volume d'achat du secteur municipal. Il semble donc illusoire de croire que l'ajout d'un certain nombre de municipalités puisse résulter en une baisse significative des prix. Cet exemple, transposé sur d'autres types de biens, aurait pour effet, à moyen terme, de provoquer une diminution du nombre d'entreprises par secteur d'ac- tivité et, par conséquent, de réduire la compétition et d'obtenir, en fin de compte, une hausse des prix.

Je signale à ce sujet-là que ce qui a été mentionné par l'UMQ, le point, l'argument à l'effet de pouvoir négocier des prix, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier le projet de loi pour ça. Je pense que le projet de loi vise plus à mandater les unions à acheter ou à contracter plutôt qu'à négocier des prix. À l'UMRCQ, on a eu une certaine expérience là-dedans. En tout cas, il n'y a pas nécessité, d'après moi, rie modifier la loi actuelle à ce sujet-là.

Une récente expérience tentée par l'UMRCQ dans le domaine de l'informatique nous a laissé entrevoir les répercussions possibles de regroupements à l'échelle provinciale. C'est ainsi que, suite au projet initié, maintes représentations nous ont été adressées, parallèlement à celles faites auprès du gouvernement, par des entreprises oeuvrant dans cette sphère d'activité et qui plaidaient pour leur survie et la conservation de leur propre marché. La proposition énoncée va également, et surtout, à rencontre du développement économique régional en ce que les larges regroupements favorisent les entreprises plus importantes situées dans les centres urbains au détriment du marché local et en région. L'ensemble de la problématique soulevée dans l'ouvrage «Deux Québec dans un» prend ainsi une dimension particulière.

Les élus municipaux sont de plus en plus conscients que, même à coûts légèrement plus élevés, il est essentiel que les municipalités, au même titre que d'autres intervenants, développent le marché local et régional et permettent à leurs entreprises non seulement d'occuper ce marché, mais de devenir concurrentielles. C'est une question de survie des régions. Le ministre des Affaires municipales peut témoigner de la détermination farouche de certains conseils de MRC à faire affaire avec des partenaires économiques provenant de leurs localités. En matière de services financiers, le ministre a récemment reconnu implicitement le bien-fondé des prétentions des MRC de Bellechasse et de La Nouvelle-Beauce en leur permettant de déroger aux normes habituelles concernant les soumissions et l'octroi de contrats au plus bas soumissionnaire. La même autorité politique, aujourd'hui, donnerait, par ces amendements, un signal contraire aux régions. L'UMRCQ n'a donc pas besoin actuellement d'un signal du gouvernement à l'effet que l'ensemble du monde municipal centralise l'achat de biens et services, créant ainsi une compétition hors de proportion risquant de priver les régions de leur propre marché, donc, à terme, de provoquer un accroissement de chômage pourtant à un niveau déjà intolérable.

Par ailleurs, nous estimons que les dispositions actuelles donnent suffisamment de marge de manoeuvre aux municipalités et autres orga-

nismes de se constituer en groupes valables afin d'élargir leur pouvoir d'achat. Ainsi, plus particulièrement depuis l'entrée en vigueur de la loi 88, nous assistons au développement de la MRC comme corporation de services susceptible d'offrir au niveau régional la concertation utile en vue, notamment, de regroupements visés par les articles de loi précités. La proposition de modification irait à l'encontre des efforts consentis en vue d'une certaine régionalisation.

Les défenseurs de la centralisation au niveau des unions argumentent que le projet mis de l'avant laisserait toute liberté aux conseils municipaux de choisir de faire partie ou non d'un regroupement initié par leur union. Nous sommes d'accord avec cette constatation de principe, mais prétendons que la pratique serait tout autre puisque les élus se retrouveraient en permanence dans des positions intenables, d'avoir à choisir entre privilégier la réduction des coûts au profit de l'ensemble des contribuables ou encourager les entreprises du milieu, l'une des avenues étant, la plupart du temps, au détriment de l'autre.

À la lecture, oui, plus précisément du projet de loi, je crois qu'on peut interpréter qu'en principe les unions pourraient, à la limite, être mandatées pour des regroupements d'achats au nom de municipalités, d'hôpitaux, de commissions scolaires, etc., tous les organismes publics qui sont cités dans les articles. Alors, il semble que ça pourrait ne pas avoir beaucoup de limite, l'élargissement que ce projet de loi introduirait.

Voilà pour ce qui est des regroupements d'achats, d'acquisition de biens et de services. Je céderais maintenant la parole à Me André Bois pour faire les commentaires en ce qui a trait à la création des assurances.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez identifier Me Bois?

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: Me Bois est-il un avocat de la pratique privée ou si c'est...

Mme Canac-Marquis: Oui, il est avocat dans l'étude Tremblay, Bois, Mignault, Duperrey & Lemay et associés.

M. Ryan: Voulez-vous répéter le nom de l'étude?

Mme Canac-Marquis: Oui, l'étude Tremblay, Bois, Mignault, Duperrey & Lemay.

M. Ryan: De Québec, ça?

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: C'est l'étude où est Me Lemay.

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: Me André Lemay.

Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Bois.

M. Bois (André): mme la présidente, m. le ministre, mmes, mm. les députés. j'ai noté, au départ, qu'il y avait une certaine confusion au sujet de ce qu'on discutait. alors, comme les gens sont rompus dans la vieille scolastique, il faudrait peut-être définir les termes. on parle de réciproque et on parle de...

M. Ryan: ...aller chercher le député d'Anjou.

Une voix: Oui, le juriste.

M. Ryan: Excusez.

M. Bois: On parle de réciproque et on parle de mutuelle, et on parle de deux choses bien différentes. Juste pour se situer un petit peu, à quoi peut ressembler la réciproque, je vais vous donner un exemple très simple de la réciproque.

Il y a plusieurs années, la Société Saint-Jean-Baptiste avait ce qu'ils appelaient le Cercle des philanthropes. Vous vous engagiez, par contrat, à contribuer au coût du cercueil du dernier mort dans la municipalité. Alors, quand quelqu'un décédait, vous alliez porter votre dollar à la Société Saint-Jean-Baptiste. Il n'y avait pas de compagnie d'assurances, c'était une entente, un contrat prévoyant que les membres du groupe contribuent. De façon bien vulgarisée, ça, c'est une réciproque. Donc, dans une réciproque, il n'y a pas de compagnie d'assurances.

Le projet de loi ne parle pas de réciproque, mais parle de constitution d'une compagnie d'assurances. L'article 465.10 parle d'une compagnie mutuelle d'assurances. Alors, qui dit compagnie mutuelle d'assurances parle de constitution de réserves, de règles obligeant à au moins une égalité de l'actif sur les réserves. Donc, on parle de constitution d'une compagnie mutuelle d'assurances, et permettez-moi de vous lire l'article 465.10 - 465, paragraphe 10, pardon - où on dit que la corporation en question est régie ou elle est gouvernée comme si elle était une compagnie mutuelle d'assurances de dommages. Alors, ce dans quoi les municipalités s'apprêteraient à se lancer, c'est dans la création de compagnies mutuelles d'assurances.

La réserve que nous exprimons à ce sujet-là est la suivante. C'est que les études qui sont à la base du projet de loi ne tiennent pas compte de développements récents en matière de responsabilité municipale. J'ai lu le rapport Wyatt et je vous ferai quelques commentaires tout à l'heure sur la technique. C'est un pâle emprunt de ce

qui s'est fait aux États-Unis en 1981 et en 1986. Évidemment, cette filiale d'une entreprise américaine ne le mentionne pas. On en reparlera plus tard. Alors, les développements récents en responsabilité municipale, le dernier, c'est l'affaire Maska Auto Spring - un nom bien de chez nous - en 1991, où on a reconnu la responsabilité d'une municipalité pour les mauvais conseils de quelqu'un chargé de l'application des règlements municipaux. Le rapport Wyatt n'était pas sorti à ce moment-là. L'autre décision, celle qui a eu un grand retentissement, c'est l'affaire de La Bastogne, où on a reconnu la responsabilité de la municipalité pour des défaillances dans la prestation du service incendie. Le rapport Wyatt - et je ne peux pas lui adresser ce reproche-là...

M. Ryan: À Beauport. (23 h 10)

M. Bois: Ville de Beauport. Et l'arrêt le plus percutant que le Québec ne reconnaissait pas à cause de sa spécificité, mais qu'il reconnaît maintenant, c'est l'arrêt Kamloops. Maintenant, c'est reconnu, et c'est celui-là qui est le plus grave, où on a reconnu la responsabilité d'une municipalité pour avoir toléré une construction ou la construction d'une maison sur un sol instable. Et la maison ainsi construite par l'entrepreneur a été vendue par différentes personnes. La maison s'est effrondrée. On a dit: La municipalité, vous êtes responsable. Alors, imaginez Saint-Jean-Vianney au lieu d'une maison. On a dit: Vous avez toléré la construction à cet endroit, vous êtes responsable.

Tout ceci pour dire que le champ des immunités des municipalités en matière de responsabilité municipale, sans dire qu'il est disparu, a rétréci comme une peau de chagrin. La donnée fondamentale en assurance, qui est l'évaluation du risque, devrait être réévaluée avant d'aborder à nouveau l'étude de la prise en charge par les municipalités de l'assurance municipale.

Ce qui nous inquiète également, Mme la Présidente, M. le ministre, c'est que le rapport Wyatt lui-même, le rapport sur lequel vous vous fondez ou vous vous fonderiez pour adopter la loi, dit, à la page 67, que-, pour les petites municipalités, le marché de l'assurance offre actuellement des primes de 15 à 20 % inférieures à nos projections de besoins financiers. Alors, dans un monde où le risque, suivant leurs statistiques, n'a pas été élargi par les décisions des tribunaux, ce même rapport sur lequel vous vous fondez parle de primes moins dispendieuses. Et on dit, et vous noterez le conditionnel dans ce rapport, que, à mesure que la taille des municipalités croît, le coût à long terme d'un mécanisme de réciprocité - pas de mutuelle, d'un mécanisme de réciprocité - serait - il faut lire les rapports d'actuaires où on ne veut pas se compromettre - compétitif avec les primes ac- tuellement offertes par les assureurs. Je vous inviterais à lire la page suivante où, comme des bons comptables, ou de bons actuaires, on ne veut pas certifier le rapport. Donc, le premier facteur, c'est celui-là: il y a une évolution récente des risques.

Le deuxième facteur qui commanderait de reconsidérer toute la question, et je pense que ça a été abordé tout a l'heure par le député de Gouin, c'est le problème de l'identification des entités responsables. La Loi sur les cités et villes permet aux villes de constituer des corporations sans hut lucratif: des OTJ, des corporations de développement touristique, qui sont subventionnées à 100 % par les municipalités. Dans les budgets des municipalités, les primes payées par ces corporations-là ne sont pas reflétées. Là aussi, je mets en doute le rapport Wyatt à cet égard-là.

On met également en doute certains éléments du projet de loi et, là-dessus, les propos de M. Mercier sont très justes. Je qualifierais l'article 465.15 du régime de la Légion étrangère: on y entre volontairement, mais on n'en sort pas, et voici pourquoi. Je vais vous l'expliquer brièvement et pas besoin d'être un docte actuaire pour comprendre ça. Imaginez à quel moment une municipalité voudra se retirer du régime. C'est quand elle voudra cesser de payer pour quelques moutons noirs du groupe. Quand elle voudra cesser de payer pour le mouton noir du groupe, l'Inspecteur général, dans sa sagesse, dira: Bien, on ne peut pas seulement garder les mauvais risques ensemble. Donc, restez avec votre groupe. C'est très facile à comprendre, c'est l'enfance de l'art en matière d'assurances. Un assureur privé, quand il est confronté à un problème comme celui-là, lui, obéit aux règles du marché; il va recruter d'autres gens avec de la bonne annonce et en disant qu'il a le meilleur produit du monde.

Alors, l'article 465.15 est un genre d'étatisation, finalement, indirecte de l'assurance de dommages des municipalités une fois qu'elles y auront adhéré. On me répondra à ceci qu'il n'y a pas de réciproque ou de mutuelle valable sans un certain degré de permanence de l'adhésion. Dans un contexte de monopole d'État, c'est vrai. Si j'avais actuellement le choix de payer mes primes ailleurs qu'à la Régie de l'assurance automobile, je paierais peut-être des primes ailleurs, mais c'est un monopole d'État. Alors, tranquillement pas vite, il y a un risque de glissement vers ce système qui sera un sytème de monopole.

L'autre élément sur lequel nous désirons formuler une critique assez vive, c'est le suivant. Aux États-Unis, cette formule-là, on l'a créée en 1981 par un acte du Congrès américain qui est le «Risk Retention Act», modifié en 1986 pour créer des «risk retention groups». Dans cette loi-là du Congrès américain, on en a parlé - ici, au Québec, on parle souvent des modèles étrangers, on emprunte souvent toutes sortes de choses, mais sans trop savoir ce qu'on calque - dans

cette loi américaine, on prévoit effectivement la création de mutuelles, on appelle ça des «captives». Et c'est vrai qu'il y a quelques municipalités... des commissions scolaires, pardon, vous en avez beaucoup en Californie, État innovateur, et vous en avez quelques-unes en Géorgie. Mais la loi du Congrès américain oblige, et c'est ça qui est important, oblige spécifiquement cette mutuelle-là, avant de s'incorporer, à déclarer au Surintendant des assurances - là-bas, c'est le Commissaire des assurances: premièrement, un plan de faisabilité; deuxièmement, et c'est ça qui est le plus important, quelles seront les couvertures qui seront offertes; troisièmement, quels seront les déductibles; quatrièmement, quelles seront les limites de couverture; cinquièmement, quels seront les taux.

Alors, je trouve étrange que la firme Wyatt, grâce à la globalisation des marchés, à leur mondialisation et à la création des immenses réseaux de ces firmes multinationales, n'ait pas eu l'idée de suggérer ces choses-là. Alors, là aussi, la formule pèche parce que, dans un autre contexte, plus libéral que le nôtre pour les grandes entreprises, on a estimé nécessaire d'imposer à ce système-là où on va capturer un marché, de faire en sorte qu'on va avoir des polices qui donnent au moins ce que le marché donnerait.

L'autre critique que nous adressons également, pas à ce système-là, mais au fait qu'il arrive a contretemps ou, enfin, qui se base sur des études dont la validité est soudainement renversée - et je ne critique pas le législateur quand je dis ça - c'est la suivante. Le Code civil, le nouveau qui va bientôt entrer en vigueur, prévoit en matière de blessures corporelles que les tribunaux vont pouvoir, dans un délai de trois ans après un jugement adjudicateur d'indemnité, dans un délai de trois ans, réviser l'indemnité. Alors, prenez quelqu'un qui est paraplégique suite à une chute sur le terrain de baseball de la municipalité, qui a un jugement de 1 200 000 $, qu'à l'intérieur du délai de trois ans après le jugement sa condition se détériore et qui devient quadriplégique. Cette personne-là pourra adresser à la municipalité, à l'intérieur du délai de trois ans, une demande de révision. Ça ne veut pas dire que le jugement sera rendu tout de suite, n'est-ce pas? Alors, qu'est-ce que ça veut dire? C'est ce qu'on appelle en anglais... il y aura encore, on appelle ça une «tail», une queue, un peu comme une comète, encore plus longue. Et l'Inspecteur général, quand viendra le temps de se retirer du système, dira: Attention, vous devez avoir un actif qui équivaut au passif. Et le passif en assurance, il est constitué des réserves pour les réclamations, et les réserves en assurance-responsabilité, c'est des réserves longues, très longues. Alors, on a méconnu ça.

On a méconnu également, toujours dans le Code civil... En vertu de l'article 1616 du Code civil, les juges pourront maintenant, pour les mineurs, prévoir ¦ que l'indemnité se versera sous forme de rente. C'est ce qu'on appelle les règlements structurés. Ça aussi, c'est une autre donnée actuarielle qui devrait être considérée. Or, donc, sur ce premier point-là, ce que je vous soumets bien respectueusement, c'est que l'opportunité de la mesure devrait être revue.

Juste pour retracer un petit historique, j'avais participé, à compter de 1978, à certaines consultations sur le problème, et voici d'où le problème a origine puis comment il s'est détérioré. C'est qu'à cette époque-là, ce n'était pas le marché de l'assurance qui ne satisfaisait pas aux besoins, c'est que les municipalités ne négociaient pas suffisamment leurs primes, et on a décrété alors, par voie législative, l'obligation d'aller en soumissions. C'était en 1978 ou 1979, je n'ai pas la date exacte. Une fois l'obligation d'aller en soumissions, ça a permis d'améliorer le marché, mais ça a éliminé plusieurs assureurs, parce qu'il y a des assureurs qui étaient las, tous les ans, de préparer des soumissions, dont le coût est coûteux, et de ne jamais être retenus. Alors, qu'est-il arrivé? Il est arrivé ceci, comme dans ce genre de marché-là: finalement, il y a seulement quelques assureurs qui soumissionnaient, et je vous rappellerai un nom qui va vous faire frissonner, la compagnie Strathcona, qui en prenait beaucoup, de risques, et qui a fait faillite. (23 h 20)

Alors, on arrive maintenant de ce constat-là à la crise des primes d'assurance aux États-Unis et au Québec. C'est un phénomène mondial, ça, en 1985-1986. Et, à titre d'exemple, à mon bureau, en 1982, pour 5 000 000 $, pour un bureau de 20 avocats, je payais 16 000 $ de prime. Deux ans plus tard, pour la même couverture, on m'en demandait 100 000 $. Alors, ce n'était pas un problème propre aux municipalités, ça. C'était une crise du marché. Évidemment, on peut douter de l'honnêteté de certains, non pas assureurs, mais réassureurs dans ce jeu-là. Ce problème-là s'est résorbé, maintenant. On est dans un contexte d'offres. Il est difficile maintenant, et même les actuaires ne pourraient pas nous dire que la crise de 1985-1986 se reproduira.

Dernier, ou les tout derniers commentaires. On nous a parlé des formules dans les autres provinces. Il y a, effectivement, le «Ontario Municipal Exchange», mais qui regroupe seulement quelques municipalités du Toronto métropolitain. Alors, peut-être que cette formule-là intéresse Montréal, Québec et Sherbrooke, mais les petites municipalités ontariennes n'ont pas manifesté un grand intérêt. Je répète qu'un «exchange», c'est une réciproque. Je ne connais aucune étude sur le degré de satisfaction et le degré de rendement de cette formule-là.

Alors, voilà, en bref, Mme la Présidente, les quelques observations qui pourraient se résumer à ceci: peut-être que les développements récents

en matière de responsabilité municipale, développements percutants, font en sorte que la mesure, qui, en soi, pourrait être bonne, devrait être à tout le moins, je dis bien «à tout le moins», repensée et, deuxièmement, non seulement repensée dans le contexte de la législation municipale, mais dans le contexte de la Loi sur les assurances. Je déplore, à cet égard-là, Mme la Présidente, ces réformes parcellaires de dispositions sur les assurances, tantôt dans le Code des professions, tantôt dans la Loi sur les cités et villes, tantôt dans d'autres lois. On assiste à un éparpillement de la législation sur les assurances par des mesures semblables. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Bois. M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Je pense que les représentations que nous venons d'entendre nous ont apporté un éclairage très utile sur les enjeux du projet de loi que nous sommes en train de discuter. Merci, Mme Canac-Marquis, de même que Me Bois. Les commentaires qu'ils nous ont soumis, nous allons les prendre en considération. Nous étions déjà saisis de ces commentaires à la fois par la lettre de mars dernier, dont vous avez cité des extraits, et par une lettre que m'a fait parvenir, en date d'aujourd'hui, l'UMRCQ, qui reprend certains des points qui ont été mentionnés par Me Bois.

Je voudrais vous poser une question. Comme vous vous êtes intéressé à ce sujet-là, Me Bois, est-ce que vous avez examiné l'expérience de la Colombie-Britannique?

M. Bois: Non, M. Ryan.

M. Ryan: Non. Est-ce que vous avez pris connaissance du rapport qui a été publié en Ontario - oui, vous l'avez sûrement, celui-là, ça remonte à novembre 1986 - «Municipal Liability Insurance in Ontario»?

M. Bois: Oui, je suis au courant, mais c'est un problème d'actualisation avec les jugements récents.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Parce qu'à ce moment-là eux autres concluaient que sans prononcer «d'exclusive» en faveur des réciproques, ça pouvait être une bonne chose de les instituer, pourvu qu'on les situe de manière convenable. Mais on va regarder ces choses-là.

Avez-vous eu l'occasion d'examiner le projet de loi attentivement?

M. Bois: Oui.

M. Ryan: II y a l'affaire de retrait qui vous pose un problème, à nous autres aussi. Il y a des choses à préciser là-dedans.

Je vais poser une question à Mme Canac-

Marquis, peut-être, qui aura une portée plus générale aussi. Là, dans le projet de loi, nous avons mis, autant pour les réciproques d'assurances que pour les achats en commun, la possibilité que les municipalités décident de procéder soit en utilisant le véhicule de l'UMRCQ, soit en utilisant celui de l'UMQ. Votre position à vous, est-ce que je dois comprendre - je vous le demande, je ne suggère rien - est-ce que c'est une position qui consiste à nous dire que vous ne voulez pas du tout de ces articles-là dans la loi ou que vous ne voulez pas du tout que nous mentionnions l'JMRCQ, sans que vous vous prononciez sur une mention de l'UMQ? S'il était question seulement de...

Mme Canac-Marquis: Au niveau des assurances, je pense que Me Bois a un peu répondu.

M. Ryan: II faudrait peut-être commencer par les achats en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Marquis.

Mme Canac-Marquis: Je ne pense pas que le projet de loi prévoyait d'exclusivité pour les unions, c'est-à-dire qu'une union pouvait, pour ses membres seulement...

M. Ryan: Regardez. Le premier article... Mme Canac-Marquis: Alors, le fait que... M. Ryan: Regardez, Mme Canac-Marquis... Mme Canac-Marquis: Oui.

M. Ryan: ...si vous me permettez. Le premier article, là...

Mme Canac-Marquis: M. Ryan, excusez-moi, je veux juste préciser. Mon nom, c'est Canac-Marquis, C-a-n-a-c.

M. Ryan: Grave erreur...

Mme Canac-Marquis: Non, pas du tout.

M. Ryan: ...dont je m'excuse.

Mme Canac-Marquis: C'est un nom spécial un peu.

M. Ryan: Alors, le premier article dit: Les parties à une entente prévue à l'article 29.5 ou à l'article 29.9 peuvent mandater l'Union des municipalités du Québec ou l'UMRCQ pour acheter du matériel ou des matériaux. La question que je vous pose est la suivante: Si c'était écrit seulement... disons qu'on modifierait seulement la Loi sur les cités et villes, qu'on dirait «peuvent mandater l'Union des municipalités du Québec

pour...», est-ce que vous auriez objection?

Mme Canac-Marquls: Oui, M. Ryan, parce que je crois que les effets au niveau du développement régional, les risques seraient les mêmes, quelle que soit l'union qui procéderait à ces regroupements, et ainsi de suite, les autres effets aussi. Parce que, comme je comprends le projet de loi, même si vous enleviez l'UMRCQ, il n'y a rien qui empêcherait un membre de l'UMRCQ de se regrouper au niveau de l'UMQ, tout en restant membre de l'UMRCQ. C'est plus sur le principe du regroupement.

M. Ryan: Déjà, actuellement, si des municipalités veulent se regrouper pour faire des achats en passant par leur MRC, par exemple, elles peuvent le faire.

Mme Canac-Marquis: Absolument, et on trouve que c'est un bon forum et c'est quand même une unité qui est relativement viable et valable au niveau de la région.

M. Ryan: Là, le gros argument que vous invoquez pour que les municipalités ne puissent pas faire d'achats en procédant par l'intermédiaire de l'UMQ, c'est l'argument du développement régional. Vous voulez que ces choses-là se fassent au niveau régional, non pas au niveau provincial ou national.

Mme Canac-Marquis: II faut favoriser. Il n'y a rien dans le projet de loi, selon moi, non plus, qui empêche toutes les municipalités de se mettre ensemble, théoriquement.

M. Ryan: Non. Non, non.

Mme Canac-Marquis: Plusieurs MRC, d'ailleurs, peuvent, après s'être entendues avec les municipalités locales, se mettre à deux MRC, à trois MRC. Il n'y a rien qui empêche ça par la base.

M. Ryan: Déjà, actuellement, des municipalités peuvent former un groupe pour des achats en commun...

Mme Canac-Marquis: Absolument.

M. Ryan: ...qui comprendrait l'UMQ, par exemple. Il n'y a rien qui les empêche de le faire. Mais, là, ce que le projet de loi propose, c'est qu'il soit possible de confier à l'UMQ ou à l'UMRCQ la gérance d'un projet comme celui-là, la responsabilité d'un projet comme celui-là, si je comprends bien.

Mme Canac-Marquis: Oui. Je crois que les unions, en tant qu'organisme sans but lucratif, pouvaient être partie à de telles ententes, mais seulement si elles-mêmes étaient acheteuses de biens ou de services, peut-être au niveau de l'Informatique, ou du papier, ou des choses comme ça. Mais si c'était pour des camions, ou du sel, ou des choses comme ça, ce n'était pas possible. J'avais un argument...

M. Ryan: Très bien. Regardez, je prends note de ça. Je voulais voir le plus précisément possible la nature des réserves que vous exprimez. Je pense que des réponses ont été éclairantes et je dois induire, si je comprends bien, que la même réponse me serait donnée si je posais la même question à propos d'assurance réciproque, que vous ne voulez pas plus que ça se fasse sous les auspices de l'UMQ que sous les auspices de l'UMRCQ.

Une voix:...

M. Bois: Non, mais c'est la même logique qui prévaut.

M. Ryan: C'est ça que je comprends. C'est ce que je croyais comprendre. (23 h 30)

Pour les autres points que vous avez mentionnés tantôt, des modifications au Code municipal, je pense que ce sont des choses qui sont de l'ordre du possible, peut-être même du possible immédiat. Nous allons regarder ça au cours des prochaines heures et de la journée de demain. Nous aurons sûrement une attitude précise à vous communiquer dans la journée de demain.

Alors, moi, ça termine, Mme la Présidente, et j'apprécie beaucoup les précisions que vous nous apportez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Le fait que - ce que vous croyez, puis, en fait, c'est une opinion et c'est évident qu'on vous considère comme des experts - c'est le rôle des unions d'oeuvrer dans des champs qui sont complètement en dehors de leurs fonctions régulières... Par exemple, moi, je comprends l'argument à l'effet que les MRC peuvent l'exercer, parce que c'est reconnu comme une municipalité dans la loi. Je comprends aussi qu'il y a des ententes intermunicipales, c'est aussi de même nature. Mais là on prend la liberté ou on va plus loin en disant: Les unions qui regroupent des associations, est-ce que vous croyez que - c'est dans vos lettres patentes, parce que je pense que vous existez en fonction de lettres patentes - est-ce que ça ne justifierait pas des amendements à vos lettres patentes si vous vouliez faire des achats regroupés ou de l'assurance comme telle?

Mme Canac-Marquis: C'est une bonne question. Je pense que la loi supplanterait peut-

être les lettres patentes. Dans les lettres patentes, le rôle de l'UMRCQ, entre autres, c'est de représenter ses membres au niveau politique et d'offrir des services, un service d'information, de formation, de lien, le congrès, c'est un peu d'essayer de mettre les gens en rapport les uns avec les autres. D'être mandatée pour acheter des biens ou pour donner des services au niveau de la province, je pense que c'est d'abord une grosse responsabilité. C'est quelque chose qui a des répercussions et qui demanderait... Pour l'instant, je suis persuadée, en tout cas, que l'UMRCQ n'est pas outillée, présentement, pour s'aventurer sur ce terrain-là. De toute façon, une des choses qui m'étaient venues à l'idée quand M. le ministre avait parlé tantôt aussi, c'est que, même au niveau des documents que vous aviez déposés à la TQM, vous parliez que, malgré les pouvoirs habilitants et distants, il y avait un très petit nombre, finalement, des achats qui se faisaient de façon regroupée. Alors, nous, on dit: Où est le besoin, avant de se lancer dans une entreprise comme celle qui est proposée et qui est relativement changée... Là, je ne veux pas me prononcer, dire: Est-ce que c'est le rôle des unions? Ça pourrait peut-être être le rôle futur des unions au détriment de... Je ne le sais pas. Mais, présentement, elles ne sont sûrement pas formées et outillées pour ce genre de services, et il faudra se questionner: Est-ce que ça deviendra... Parce qu'il n'y a quand même pas des... Le membership n'est pas délimité, non plus. Alors, ça peut devenir un méli-mélo de corporatisme. En tout cas, je ne veux pas rentrer... Ça, c'est plus politique.

M. Dufour: Dans les coopératives d'achats, vous avez parlé de liberté de principe, mais, en réalité, ça n'en est pas. Est-ce que vous pourriez donner un peu plus d'explications? Vous avez semblé montrer beaucoup, beaucoup de réticence par rapport à ça. Vous avez fait allusion, par exemple, au fait qu'il existait... que ça pourrait aller même au détriment de certaines entreprises.

Mme Canac-Marquis: Bien oui. Vous allez avoir des élus qui vont être écartelés entre deux décisions. Une union leur offre un prix très bon ou meilleur que celui qu'ils auraient dans leur région. Alors, les élus vont être écartelés entre des citoyens qui vont réclamer un prix moindre et d'autres citoyens qui vont réclamer que les élus jouent leur rôle en tant que moteur économique, aussi, et créateur ou, du moins, main-teneur d'emplois dans les régions. À un moment donné, le fait d'acheter via les unions va peut-être avoir pour effet de fermer une entreprise dans la région. C'est relativement ingrat comme rôle, en tout cas, pour les élus, ce que je vois.

L'UMQ, tantôt, a dit, à un moment donné, que non, ça n'empêcherait pas le développement économique. Est-ce qu'il faudrait demander aux régions si elles veulent devenir seulement des distributeurs de produits qui seraient manufacturés à Montréal ou dans les régions... et qu'elles seraient seulement, les régions, des entrepôts de distribution? Il faudrait se poser la question. Je croyais, moi, qu'elles voulaient plus employer les ressources naturelles du milieu et les ressources physiques.

M. Dufour: Dans les expériences, actuellement, qui existent sur le territoire, les coopératives d'achats, au point de vue municipal, elles ne sont pas nombreuses, à ce que je sache. Je peux bien me tromper, mais j'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup. Il y en a beaucoup, par exemple, pour les hôpitaux; les commissions scolaires, peut-être. Mais il y a certains organismes publics ou parapublics qui font ce genre d'entente, mais sur une base plutôt régionale qu'extérieure. Je pense que ça se tient, là. S'il n'y a pas de poussée ou de volonté quelconque, moi, j'ai des doutes qu'on puisse réussir, parce que les municipalités, en principe, sont jalouses de leur autonomie. Vous l'expliquez assez bien. Les municipalités, si elles vont acheter en commun, elles ont beaucoup moins de marge de manoeuvre, elles ont moins d'autonomie; elles semblent aussi se débarrasser un peu d'une partie de leurs responsabilités. Les gens peuvent bien dire: C'est pour économiser, mais c'est parce que tu ne veux pas... En tout cas, ça peut représenter certaines embûches, je pense que vous les soulevez assez bien. Moi, je vois qu'il y a des difficultés. Ce n'est pas garanti que tout le monde va vouloir adhérer à ça. Je comprends aussi qu'à la question qui vous a été posée par le ministre des Affaires municipales, à savoir «Est-ce que l'Union des municipalités régionales de comté pourrait être exclue?», moi, personnellement, je serais porté à croire que c'est non. Si ça fait pour un, pour l'autre, c'est exactement... Même si vous ne le faites pas, vous avez au moins la liberté. De ce côté-là, je trouve que vous avez répondu correctement.

Je voudrais aussi parler un peu des assurances qui, à mes yeux, représentent certaines difficultés. M. Bois semble... C'est Bois, ce n'est pas Boies.

M. Bois: Bois, oui.

Mme Canac-Marquis: Bois, B-o-i-s.

M. Dufour: Mais B-o-i-s.

M. Bois: Oui.

M. Dufour: Moi, je connais des Bois, mais B-o-i-e-s. Je pensais qu'on le prononçait autrement.

M. Bois, concernant les assurances, est-ce que vous croyez que ce qui nous est proposé, ce qui est proposé dans le projet de loi va amener

une bureaucratisation assez grande pour l'application de tout ça? Au point de vue pratique - je ne connais pas les assurances, vous semblez assez connaître... un peu le domaine - comment vous voyez ça, vous, une union qui appliquerait ça? On va se ramasser avec une autre compagnie d'assurances avec des experts, des gens un peu partout?

M. Bois: Oui. D'abord, pour mettre sur pied une mutuelle, il faut du personnel. Il faut une infrastructure quand même assez importante. Il y a des gens qui vont s'occuper de la souscription des risques; alors, il faut des souscripteurs. Il y a des gens qui vont s'occuper des réclamations, il y a des gens qui vont être aux réclamations. Enfin, pour une mutuelle qui va «pooler» autant de primes que ça, il va falloir, oui, une bonne équipe. Alors, là, on va créer un genre de corporation publique; ça a beau être une mutuelle, c'est une mutuelle de corporation publique. Alors, évidemment, oui. Et la bureaucratisation, ici, est assurée par l'article 465.15, parce qu'on y rentre au début et ce n'est vraiment pas assuré qu'on pourra s'en retirer et retourner sur le marché quand le marché sera convenable ou répondra aux besoins des municipalités. Le danger de bureaucratisation est plus sournois que ça et n'a pas été envisagé ici, mais je vais vous donner juste une illustration.

Vous savez qu'on délègue ou on veut déléguer aux municipalités la surveillance des règlements sur l'environnement, dans une certaine mesure. Je suppose que l'industrie privée ne veut pas prendre en charge le risque de pollution résultant, par exemple, de l'épandage des boues de fosses septiques, qui est fait sous la surveillance d'une municipalité. La municipalité ne trouvant pas de marché va aller vers son marché captif, de la mutuelle, et, à des directives probablement du ministère de l'Environnement, on dira: Bien, vous ne trouvez pas d'assurance ailleurs, allez à la mutuelle. Alors, c'est ça que je crains, c'est que la mutuelle puisse devenir, à un moment donné, le dépotoir, aux sens propre et figuré, des mauvais risques municipaux, soit par des directives administratives qui ne sont pas envisagées ici, dans la loi, soit par le fait que le marché n'est pas capable d'absorber certains risques, mais, vu que c'est une mutuelle d'État, bien, on prend tout ce qui passe. Et là, la mutuelle augmentera et se bureaucratisera, prendra une dimension énorme. Alors, c'est ma réponse à votre question. (23 h 40)

M. Dufour: Là, on le regarde au point de vue du Québec. Est-ce que vous croyez qu'une mutuelle ou une réciproque - on ne le sait plus là, admettons que c'est une mutuelle, en tout cas dans le projet de loi - sur une base régionale, ce serait plus facile d'opération et d'application? En partant du principe que les achats seraient régionalisés, au point de vue régional, si je suis l'argumentation de Mme Canac-Marquis au point de vue des régions, de garder les ressources dans le milieu et de conserver au maximum les retombées de ce qui se passe, est-ce que vous croyez qu'au point de vue de l'assurance ça répondrait à peu près aux mêmes buts que madame a décrits tout à l'heure?

M. Bois: Ma réponse est à deux volets. Il y a une règle fondamentale en assurance qui est celle de la dispersion des risques. La dispersion des risques, ça veut dire, ça, qu'il ne faut pas que les risques soient tous souscrits dans la même région. Je sais qu'il y a des sociétés mutuelles d'assurances pour les petites municipalités, mais des risques de moins grande envergure. Ça, c'est ma première réponse. Alors, probablement qu'on souhaitera, en saine gestion du risque, avoir des risques de différentes... ou moins dispersés géographiquement, pardon.

La deuxième réponse, c'est que, quand on lit le rapport Wyatt qui semble inspirer ce projet-là, on prévoit le regroupement ou on semble indiquer que c'est préférable de regrouper autant les grosses que les petites, quitte à avoir une tarification qui tienne compte des petites. Alors, le rapport Wyatt, lui, envisage justement d'embarquer dans le même bateau autant la ville de Québec que Saint-Tite-des-Caps ou Notre-Dame-du-Lac. Là, ce n'est pas une question de regroupement des achats, M. le député, c'est surtout une question de technique d'assurance, puis de dispersion des risques, puis de constitution de groupes et de sous-groupes. Quand on parle de groupes et sous-groupes, c'est, en assurance automobile, par exemple, conducteur de moins de 25 ans pas d'accident ou avec accident. Bien, en assurance municipale, il y aura des classifications selon la taille, aussi, des municipalités. Alors, il faudra les disperser, il faudra avoir diverses municipalités.

M. Dufour: Vous avez semblé assez familier avec ce qui se passait en Ontario. Est-ce que vous pouvez faire une comparaison sommaire - c'est oui ou non - des coûts que ça pourrait représenter, des diminutions de coûts que ça pourrait représenter? Parce que, là, il y a un phénomène ou il y a un élément nouveau: c'est qu'on va aller sur trois ans au lieu d'un an. Si la négociation n'est pas pareille, les prix pourraient être de nature a diminuer. Est-ce que vous avez une idée de ce que ça pourrait être?

M. Bois: Je suis incapable de vous répondre sur les résultats en Ontario. Je n'ai pas les résultats. Tout ce que je peux vous dire, je me reporte encore à l'étude Wyatt. L'étude Wyatt, encore une fois, qui est à la base de ce projet de loi, vous dit noir sur blanc, à la page 67, que le marché privé actuel coûte de 15 % à 20 % moins cher que coûterait la réciproque. Ce n'est

pas moi qui le dis. C'est l'étude qui guide ce projet de loi là. Sauf qu'on dit qu'à long terme, ça serait, et le verbe est conditionnel, il faut bien lire le rapport, ça serait peut-être plus rentable.

J'insiste encore sur le facteur capital qui est le suivant: les risques municipaux ne sont plus les mêmes depuis l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Maska et dans l'affaire de La Bastogne. Toute la problématique des risques municipaux, quant à leur étendue, quant à leur fréquence, est bouleversée par ces arrêts de la Cour suprême. Alors, si le marché municipal veut tenter l'expérience, qu'il la tente. Mais moi, si j'étais des municipalités, il y aurait un autre mécanisme: c'est que, par chacune de leurs deux unions, elles compilent les statistiques, elles laissent les assureurs pendant cinq ans se casser les dents sur les nouveaux risques, puis, après, vous irez. Mais, pour le moment, moi, je vous dis: Les études ne tiennent pas compte des nouveaux risques.

M. Dufour: II y a peut-être... M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Je voudrais revenir à une question de mon collègue tout à l'heure, mais je la poserai différemment. C'est en fonction des questions du ministre, que ce soit au niveau des coopératives d'achats, lorsqu'il vous a posé la question: Si on amendait le projet de façon à ce que ça couvrirait uniquement l'UMQ et non pas l'UMRCQ, si vous aviez objection. Vous avez eu une réponse, finalement, que j'ai trouvée fort à point, dans ce sens que vous avez invoqué le développement régional pour dire que, même si les municipalités appuyaient votre union, n'en faisaient pas partie ou n'étaient pas intéressées à ce genre de coopérative, elles n'en subiraient pas moins les impacts sur le plan économique, en supposant, évidemment, que ces coopératives auraient pour effet de déplacer le chiffre d'affaires ailleurs. Donc, ça, j'ai compris que tout en n'en faisant pas partie, il y avait quand même un impact. Mais, lorsque la question a été posée au niveau des assurances, ça ne m'a pas paru aussi évident. Donc, je poserai la question à monsieur.

Comme le projet de loi, évidemment, dit que l'adhésion à une mutuelle est facultative, donc non obligatoire, vos membres, vos municipalités membres n'étant pas tenues d'en faire partie et votre union non plus, est-ce qu'il y a lieu de croire que le fait qu'un certain nombre de municipalités un peu plus urbanisées, plus urbaines, adhéreraient à une telle mutuelle provoquerait un impact auprès de vos municipalités, des municipalités de l'UMRCQ, quand même, peut-être au niveau des hausses de primes, en présumant, par exemple, qu'un certain nombre de municipalités se soient retirées du marché privé... Parce que, quand vous avez dit oui, tout à l'heure, c'était à peu près la même chose, au niveau de la coopérative d'achats, c'était évident comme réponse. Mais au niveau des assurances, vous n'avez pas explicité, et j'aimerais vous entendre.

M. Bois: Encore une fois, en assurance... L'assurance, la définition fondamentale, c'est le regroupement de plusieurs risques suivant la loi des grands nombres - des grands nombres! - et suivant le principe de la mutualité. Pour que ce soit rentable pour un ou plusieurs assureurs, dans un champ d'assurance donné, il faut qu'il reste un marché assez consistant. Si vous retirez d'un marché spécialisé, comme l'assurance-responsabilité des municipalités, un bloc important du marché, vous perturbez à ce point le marché que vous désintéressez des offrants, des gens qui pourraient stimuler la compétition. Je ne dis pas que c'est ça qui va se produire. Mais ce que je vous dis, c'est que des assureurs qui ne peuvent pas répartir le plus largement possible leurs risques, un à Sept-îles, un autre à Gatineau et un autre à Notre-Dame-du-Lac, parce que la dispersion géographique est tout aussi importante, et la dispersion suivant les dimensions, gros, petit ou petit, moyen, n'y trouveront pas nécessairement leur compte. Alors, ça pourrait avoir un effet dissuasif sur le marché, et là, on aura créé un bel exemple, on dit: Aussi bien de tout socialiser ça.

Alors, oui, moi, j'entretiens une crainte à ce sujet-là. Mais je vais faire comme le rapport Wyatt, je répondrais, moi aussi, au conditionnel, pour être plus prudent là-dessus.

M. Morin: Mais, disons, le risque est potentiel.

M. Bois: Oui, monsieur.

M. Morin: C'est très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes au courant que les commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires, je pense, qui opère une mutuelle d'assurances entre eux autres... Non?

M. Bois: Non. Le risque d'assurance de choses des commissions scolaires... les bâtiments sont auto-assurés par le gouvernement. Il y a un fonds d'indemnisation au gouvernement pour les commissions scolaires. Je ne connais pas le succès du fonds, mais il y a un fonds. La Fé-

deration des commissions scolaires s'est regroupée il y a quelques années pour acheter l'assurance-responsabilité. Mais je peux vous dire que ce groupe-là s'effrite actuellement. Je connais certaines municipalités dans le Lac-Saint-Jean qui ne sont pas du tout contentes, finalement, de cette solidarité qui leur a rapporté au début. Alors, du côté scolaire, c'est ça. Mais je vous fais une mise en garde, M. le député: l'inconnu dont je vous faisais part tout à l'heure en matière de risque n'existe pas du côté des commissions scolaires. Le risque est bien connu, c'est les risques de blessures des enfants, et il y a des bonnes statistiques au Canada comme aux États-Unis.

Je répète: en droit municipal, on vient d'ouvrir un nouveau champ de risque dans lequel même les assureurs n'ont pas de statistiques. Et ce que je trouve surprenant, c'est qu'on va laisser les municipalités faire cette expérience-là au profit des assureurs et, n'oubliez pas une chose, au profit des réassureurs, parce que vos mutuelles municipales ne seront pas capables d'absorber tout le risque. Et leur économie de primes, leur soi-disant économie de primes, je ne sais pas si elles vont la retrouver sur le marché de la réassurance quand elles vont s'assurer avec la Koweit Reinsurance Company et avec la Munichré, et ainsi de suite, et quand on va envoyer les primes du Québec, comme disent certaines gens des coopératives, quand on va les envoyer par avion à la Lloyd's. Alors, on était assez silencieux sur le marché de la réassurance. Le rapport Wyatt parie de réassurance, mais on ne dit pas combien serait transféré aux réassureurs. (23 h 50)

Et je vous souligne également que votre projet de loi, ici, a fait disparaître une exigence importante de la Loi sur les assurances quant à l'obligation de la mutuelle de réassurer. J'attire votre attention là-dessus. On a fait en sorte, dans le projet de loi 22, de relever une municipalité de l'obligation d'aller en réassurance au-delà d'un certain seuil. Pourquoi? C'est tout simplement parce que les municipalités ont le pouvoir de taxer, puis, quand il y aura des trous, bien, on dira: Bien, cotisez vos gens, vous n'avez pas besoin d'aller sur la réassurance, levez des taxes, et comblez le déficit actuariel. Tandis que les compagnies d'assurances, elles, qui sont sur le marché, quand ça va mal, elles ne peuvent pas taxer. Elles ne peuvent pas trop hausser les primes, elles vont perdre leur marché. Et là, l'Inspecteur général peut surveiller, justement, le degré, ou le taux, ou la hauteur de la réassurance.

Pour vos mutuelles, ici, il y a une disposition explicite à l'article 465.10 qui fait en sorte que les municipalités sont exemptées de l'application de l'article 223 de la Loi sur les assurances que je vais vous lire, qui dit que: «Aucun assureur, autre qu'une société mutuelle - mais ce n'est pas votre cas, là - ne peut prendre en charge un risque en matière d'incendie s'il n'en réassure auprès d'un autre assureur toute fraction dépassant 10 % de son capital et de son excédent.» Cette disposition-là ne s'appliquera pas. Pourquoi? C'est bien simple, parce que, quand il y aura insuffisance ou qu'on jugera qu'il y aura insuffisance sur la réassurance, l'Inspecteur général dira à la municipalité: Cotisez, payez à votre mutuelle, puis levez des taxes. Alors qu'un assureur sur le marché peut jouer avec la réassurance.

Je le répète encore, vous allez dans un territoire inconnu, un peu comme Christophe Colomb; vous allez faire la job des compagnies d'assurances pendant cinq ans. Moi, la mesure que je vous propose, c'est que vous pourriez constituer un mécanisme de compilation des statistiques pour savoir si c'est si profitable que ça, par le biais de l'UMRCQ ou par le biais d'un autre organisme, mais compiler des statistiques. Et là, vous verrez si mes sombres prédictions en matière de risque municipal se réalisent avec l'étendue que je vous annonçais. Voilà.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question. Moi, la façon que ça opère, puis là j'essaie, je veux comprendre un peu, là... On ne l'a pas demandé à l'UMQ, peut-être qu'elle aurait pu nous le dire. La façon que ça va opérer ou que ça pourrait opérer, c'est que les gens vont payer des primes pour, bon, certains risques. Ce qui pourrait laisser à penser que l'Union des municipalités, ou l'organisme, pourrait prendre des assurances ailleurs pour garantir ces risques-là, avec les primes qui lui sont fournies. Est-ce qu'elle peut le faire ou si, et ça, je pensais que c'était un peu ça, là... C'est pour ça que je dis que je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Est-ce que la corporation, ou la mutuelle, pourrait amasser de l'argent au même titre, par exemple, que ce que la ville de Montréal fait? Elle a un fonds qui prévoit... un montant qui monte, qui monte, puis là elle prend ses risques, puis elle les assure elle-même. Là, ce que vous semblez me dire, c'est: elle va agir comme un courtier, un peu. Non?

M. Bois: Non. C'est que la corporation dont la loi prévoit la constitution, c'est une compagnie d'assurances purement et simplement, sauf qu'au lieu d'être financée avec du capital-actions sur le marché, elle va être financée comme une caisse populaire. C'est la formule mutualiste: c'est que tout le monde adhère. Comme La Laurentienne, du temps qu'elle était une mutuelle, avant qu'on la démutualise, c'est une mutuelle d'assurances. Et votre loi le dit, comme si elle était une compagnie mutuelle. Alors, ça va être une compagnie, ce n'est pas de l'auto-as-surance. Montréal peut avoir une franchise de 1 000 000 $; en bas de 1 000 000 $, elle s'occupe de ses problèmes, ou Trois-RMères, en bas d'un

certain montant, s'occupe de ses problèmes. Peut-être, aussi, ces grandes villes-là souhaitent-elles voir les petites municipalités venir alléger leur fardeau qui est peut-être trop lourd en matière d'auto-assurance. Ce dont vous me parlez, c'est de l'auto-assurance. Comme les très grandes corporations multinationales, à hauteur de 1 000 000 $, elles ne prennent pas d'assurance. Elles mettent de l'argent de côté, elles l'envoient aux Bermudes ou dans des paradis fiscaux.

Alors, vos municipalités, ici, vont créer une compagnie, et ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que cette compagnie-là pourra conclure, pourra recéder ses risques à une compagnie de réassurance, comme La Lauren-tienne fait ou les autres compagnies font; c'est une pratique courante. C'est là que vous allez retourner sur le marché. Si vous pensez que vous faites des économies et que vous évitez les lois du marché, vous faites peut-être erreur. Le rapport Wyatt n'est pas trop loquace à ce sujet-là, il ne nous dit pas ce qui va arriver de la réassurance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, M. le ministre, une dernière question.

M. Ryan: Regardez. Je pense qu'on a eu un échange intéressant avec Mme Canac-Marquis et M. Bois. On a pris bonne note des observations qui nous ont été faites. Au cours des échanges que la commission aura sur les articles relatifs aux réciproques d'assurances, je verrai à ce qu'on fournisse aux membres des informations de date récente concernant les développements en Ontario et en Colombie-Britannique en particulier, afin que nous puissions vérifier si les appréhensions de Me Bois se sont réalisées sur l'échelle qu'il laissait entrevoir et quel genre de mécanismes surtout on a institué pour empêcher que des situations désastreuses, comme celles qu'il appréhende, se produisent, ou ont été institués. Vous vous souvenez que le rapport de 1986 en Ontario proposait toute une série de balises, tout en proposant qu'on ouvre la porte aux réciproques d'assurances. Il proposait une série de balises afin d'assurer que ce ne sera pas des aventures du genre de celles que vous appréhendez, avec raison, avec raison. Mais on va voir. On verra à procurer des renseignements plus complets. Nous avons des officiers, chez nous, qui sont très bien Informés à ce sujet-là. Nous verrons à ce que la commission soit dûment informée de ces choses-là, puis, sur cette base, nous prendrons une décision.

J'ai du mal à comprendre les appréhensions de l'UMRCQ pour les achats en commun, je vous le dis franchement. Je pense que les municipalités sont quand même assez adultes pour être capables de prendre leurs responsabilités. Si elles veulent procéder, par exemple, par le truchement de leur MRC, en milieu rural en particulier, elles sont absolument libres de le faire, rien ne les empêche de le faire dans la loi actuelle. Mais, si elles voulaient procéder par le truchement de leur union provinciale pour certains achats que j'imaginerais devoir être d'envergure provinciale, mais des achats bien particuliers, je ne sais pas pourquoi on les empêcherait de recourir à leur union pour faire une chose comme celle-là. Il faudrait avoir des garanties, cependant. Vous étiez là quand nous avons discuté avec M. Mercier, tantôt; il faudrait avoir des garanties, mais, tout en étant sympathique au point de vue qui nous a été exprimé, je ne serais pas enclin à l'épouser ce soir. Je vous parie bien franchement, on va avoir des discussions pendant au moins une couple d'heures encore avant d'adopter le projet de loi.

Une voix: Pas beaucoup plus.

M. Ryan: On aura le temps de revenir là-dessus, au début de la semaine, je pense bien, au cours de la journée de demain en particulier. Je prends bonne note des observations que vous nous avez apportées et j'apprécie hautement que vous nous les ayez communiquées par écrit et que vous soyez venus les expliquer de vive voix. On aura peut-être l'occasion de reparier de ça d'ici la fin de l'examen du projet de loi. J'espère que vous resterez avec nous pour cet exercice. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Canac-Marquis... Oui? Vous avez un mot à dire.

Mme Canac-Marquis: Merci, Mme la Présidente, M. le ministre et les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Canac-Marquis, M. Bois. Oui? (minuit)

M. Dufour: Oui. Avant de compléter nos travaux pour ce soir, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre des Affaires municipales s'il serait possible, par exemple, d'entendre, peut-être aussi avant les travaux... Parce qu'il y a peut-être des gens qu'on pourrait être intéressés à entendre. Par exemple, l'Inspecteur général des institutions financières, vous y avez fait allusion au début; je pense qu'il pourrait éclairer nos travaux. Il y a peut-être aussi le BAC qui, vraiment, est spécialisé dans les assurances. Ça pourrait être deux groupes qui pourraient, je pense, et sans exagérer, nous permettre d'examiner un peu plus à fond le dossier qu'on est en frais de regarder. En tout cas, moi, je ne me reconnais pas comme un expert en assurance, je vous le dis bien carrément. J'en ai pris, on en a acheté, des assurances, on s'achète des couvertures, mais...

Motion proposant d'entendre le Bureau

d'assurance du Canada, l'Inspecteur

général des institutions financières

et le Surintendant des assurances

M. Ryan: Regardez. Je pense que je vais vous répondre tout de suite par l'intermédiaire de la présidente. Je n'aurais pas d'objection, Mme la Présidente, avant d'aborder ces articles du projet de loi qui traitent de réciproques d'assurances, à ce que nous entendions le Bureau d'assurance du Canada, s'il veut venir nous rencontrer, et, également, l'Inspecteur général des institutions financières, peut-être de concert avec le Surintendant des assurances qui est avec nous ce soir, M. Boivin, que je vous présente volontiers. On pourra examiner ça...

M. Dufour: C'est encore M. Bouchard.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est encore M. Bouchard, le responsable?

M. Ryan: M. Bouchard, lui, est Inspecteur général des institutions financières. M. Boivin est Surintendant des assurances. Je n'ai pas d'objection de principe.. Il s'agirait de nous entendre, mais il faudrait qu'il y ait une entente claire là-dessus, qu'on fixe une période, disons, d'une heure pour chacun de ces deux témoignages experts et qu'ensuite nous ayons l'information de base qu'il nous faut. Je pense que c'est vraiment les deux personnes... On aurait des bonnes raisons de les entendre, puis je ne voudrais pas priver le comité de cet apport qu'ils pourraient nous fournir, en ce qui me touche, en tout cas, comme-Maintenant, je ne sais pas s'ils seraient disponibles dans l'après-midi de demain. Demain, quel est le programme? Nous finissons à 17 h 30 demain après-midi. D'après ce que j'ai compris, les travaux de la commission prennent fin demain après-midi, à 17 h 30. C'est ça qui a été mentionné ce matin, si j'ai bien compris, à la Chambre, par le leader...

M. Dufour: Je vais vous dire ce que j'ai compris, moi. Je ne sais pas, ils ne peuvent pas donner l'ordre pour la journée d'après. Vu qu'on siège demain matin, ils vont nous donner l'ordre demain. 17 h 30, c'était M. Pagé, c'est un projet de loi de M. Pagé.

M. Ryan: C'était pour le projet de loi de M. Pagé.

M. Dufour: Ça a passé cet après-midi parce qu'il a été obligé de s'absenter, et ça, c'était M. Gendron et M. Pagé.

M. Ryan: J'ai eu une distraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, pour demain, les travaux...

M. Ryan: mais il y aura peut-être la répétition demain, mais ce n'est pas à moi de devancer le leader du gouvernement à la chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si je peux vous donner un renseignement...

M. Ryan: moi, en ce qui me touche, j'ai averti le leader de la chambre, je suis bien franc avec vous, que j'ai un engagement à montréal demain soir qui...

M. Dufour: Savez-vous que je n'avais même pas l'idée de vous en blâmer?

M. Ryan: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je n'avais même pas l'idée de vous en blâmer. Ça fait 11 jours qu'il est parti...

M. Morin: Bien, qu'est-ce que tu veux? Ça va nous empêcher de terminer nos travaux demain.

M. Ryan: C'est un engagement pour la campagne de financement du parti. Je ne devrais pas vous parler de ça ici, mais c'est une des conditions pour que nous soyons ici.

M. Dufour: Dieu vous le pardonnera, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, pour les travaux de demain, il n'y a pas eu d'ordre de la Chambre encore.

M. Ryan: J'en ai trois en fin de semaine.

M. Dufour: Dieu vous le pardonnera un jour, je l'espère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous vous remercions de votre présence, et la commission ajourne ses travaux...

M. Ryan: Si vous me permettez, juste avant de terminer, juste une petite seconde. Si nous pouvions essayer d'avoir ces personnes-là tout de suite demain après-midi, ça réglerait l'affaire.

M. Dufour: Avant de commencer les travaux, on pourrait les...

M. Ryan: Après ça, on pourrait commencer

les travaux au début de la semaine, et ça finirait là. Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on essaie de prendre les dispositions pour les avoir, ces deux personnes-là, demain après-midi?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous demandez au Secrétariat de les convoquer?

M. Ryan: On pourrait en avoir une demain matin, à 11 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le Secrétariat pourrait les convoquer.

M. Ryan: M. Boivin, je ne sais pas s'il y aurait une possibilité que l'Inspecteur général des assurances peut-être, puis vous en même temps, vous veniez demain matin, à 11 h 30.

M. Boivin (Richard): Demain, à 11 h 30, c'est que l'Inspecteur général a une réunion avec les...

M. Ryan: Pour midi.

M. Boivin: ...avec un groupe d'assureurs.

M. Ryan: Alors, correct.

M. Boivin: Mais, dans l'après-midi, sûrement qu'on pourrait être disponibles.

M. Ryan: Pourriez-vous lui en parler?

M. Boivin: Oui. Demain matin, à la première heure.

M. Ryan: Puis vous ou le Secrétariat de la commission pourrait confirmer à son bureau demain matin, je suppose. Alors, pour le début de l'après-midi, à 15 heures.

M. Boivin: À 15 heures, je pense que ça pourrait aller.

M. Ryan: Le BAC, est-ce que vous pourriez les appeler, le BAC, le Bureau d'assurance du Canada? Je peux vous donner le numéro de téléphone. Si vous l'avez, vous autres, vous avez «canvassé» tout ce monde-là, comme on dit.

Une voix: On n'a pas senti ça, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous avez beaucoup d'Imagination.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 5)