Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures douze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les affaires régionales.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire des remarques préliminaires?

M. Picotte: Je pense que j'ai eu l'occasion d'expliquer en deuxième lecture le point de vue du gouvernement sur cette loi-là. Alors, moi, je suis disposé, aussitôt que les membres en sentiront le besoin, à procéder article par article.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des amendements?

Une voix: II y en a un, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de parler d'amendements, M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire ou si vos remarques sont faites aussi?

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Moi, j'avais fait une remarque préliminaire au moment du dépôt, parce que le gouvernement a procédé de cette façon-là. On a voté contre, parce qu'on considère que c'est un cadre, mais dans lequel il n'y a pas vraiment, il n'y a aucune orientation. Au fond, c'est un cadre neutre. Avec un tel cadre, il pourrait y avoir des orientations comme il pourrait ne pas y en avoir. Il n'y a pas d'orientation, mais il y a un point important et là, je le mentionne, parce que le ministre a dit antérieurement que ce qu'il voulait faire, c'est que les sommes d'argent qui n'étaient pas payées une année puissent être payées l'année suivante. Et ça, il n'y a pas d'obligation statutaire dans la loi. Et la Loi sur l'administration financière ne fonctionne pas de cette manière-là. Je pense que si c'est les intentions du ministre, il faudrait qu'il y ait une disposition dans la loi qui le mette en oeuvre, autrement le ministre des Finances va pouvoir faire ce qu'il veut. Et à ce moment-là, ça prend une obligation statutaire pour que les crédits qui ne sont pas dépensés dans une année se retrouvent dans le budget de l'année suivante de façon automatique. Il faudrait qu'il y ait une obligation statutaire prévue par la loi. Autrement, ça va être au bon vouloir du ministre des Finances et, essentiellement, c'est ce que j'ai fait valoir lors du discours sur l'adoption du principe.

Comme je l'ai annoncé, lors du débat de deuxième lecture, nous n'avons pas l'intention d'empêcher l'adoption de la loi, d'aucune façon. Comme on n'aurait pas procédé de cette façon-là, c'est pour ça qu'on a voté contre. C'est parce que c'est un cadre neutre, au fond, c'est comme une canne ou, si vous voulez, une boîte de conserve dans laquelle il peut rentrer n'importe quoi. Alors, c'est une canne, une boîte de conserve je veux dire, une canistre. C'est-à-dire qu'on peut mettre n'importe quoi dedans.

Une voix: Un petit bidon.

M. Garon: Alors, un contenant. Mais il n'y a pas d'orientation précise. Évidemment, à ce moment-là, ça veut dire que dépendamment des ministres, dépendamment du gouvernement, dépendamment des orientations, un cadre comme celui-là pouvait prendre n'importe quelle orientation, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une volonté exprimée dans la loi de décentralisation ou de régionalisation ou de quoi que ce soit. C'est simplement un cadre qui est prévu ici et, à mon avis, il n'y a pas de garantie de cette façon-là. À mon avis, je pense que c'est évident. Il n'y a pas de garantie de développement régional là-dedans. Alors, supposons que le ministre est bien intentionné, ça va dépendre de ses collègues, mais ça sera toujours à refaire parce qu'on pourra dire n'importe quoi, le ministre aura toujours à reprendre les mêmes batailles. Si, à un moment donné, le gouvernement pouvait faire comme aux Affaires municipales, comme le ministre actuel... c'est-à-dire pas le ministre actuel, celui qui était, à ce moment-là, titulaire, ne voulait pas mettre en oeuvre des charges additionnelles sur le plan municipal, bon, on change le ministre, et on nomme un ministre qui est prêt à le faire, ce qui est arrivé exactement avec la nomination du député d'Argenteuil. Il pourrait arriver la même chose avec le Développement régional avec un cadre comme celui-là, c'est-à-dire que ce qui va se faire n'est pas automatique, n'est pas évident, et c'est pourquoi nous avons fait ces considérations lors de l'étude du principe du projet de loi. Alors, nous sommes prêts à procéder.

M. Picotte: Mme la Présidente, si le député

de Lévis me permet... Bien, d'abord en ce qui concerne les budgets qui doivent ne pas être périmés ou qui doivent être rajoutés d'une année à l'autre, il y a quelqu'un ici pour expliquer, et j'ai une lettre que je pourrai déposer, à ce moment-là. Deuxièmement, comme le député de Lévis me demandait s'il y avait un amendement qu'on allait apporter au cours de l'étude du projet de loi, oui, effectivement, entre le 12e et le 13e article, je pense. C'est qu'au 13e, il y avait un amendement. On va le distribuer immédiatement pour que les gens aient le temps de le voir avant qu'on arrive là, si vous me permettez, M. le Président. Mme la Présidente, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger):...

M. Picotte: Bien, votre nouvelle coupe de cheveux, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça ressemble à ça. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mon «spray net» et votre nouvelle coupe.

M. Garon: Ça en prend moins.

La Présidente (Mme Bélanger): J'en ai besoin de moins, de «spray net».

Ça va. Alors, les remarques préliminaires étant terminées, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

Des affaires régionales

Fonctions et responsabilités du ministre

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 1, c'est La Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q., chapitre M-30) est modifiée par l'insertion, après l'article 3.22, de ce qui suit: «Section III «Des affaires régionales «3.23 Le premier ministre ou le ministre que le gouvernement désigne conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, ci-après appelé "le ministre", est responsable de l'application de la présente section.»

Alors, évidemment, le texte actuel, il n'y en avait pas Alors, on ne peut pas y faire...

M. Garon: On pourrait passer article par article, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe par paragraphe, vous voulez dire?

M. Garon: Oui, paragraphe... Ou bien 3.23, 3.24.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Alors, 3.23, sur division.

M. Picotte: Adopté sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3.23, c'est adopté sur division.

M. Garon: II est évident...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.24, M. le ministre.

M. Picotte: «3.24 le ministre élabore et propose au gouvernement une politique en matière de développement régional et met en oeuvre cette politique. «cette politique vise à favoriser l'amélioration des conditions économiques, sociales et culturelles des diverses régions du québec.»

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Pardon? (20 h 20)

M. Garon: Allez-y.

M. Picotte: Ça définit la responsabilité gouvernementale du ministre en matière de développement régional. Ça précise les objectifs généraux d'une politique de développement régional. Autrement dit, on ne veut éliminer aucun des secteurs. On parle: d'économiques, sociales et culturelles des différentes régions. Cost pour ça qu'on lo soullnnn commo ça pour ne pas laisser croire que c'est unlquemont du développement économique qu'on fait et que les gens du socioculturel ou sociocommunautaire ne pourraient pas s'y retrouver, à un moment donné, ou ne seraient pas habilités à fonctionner à l'intérieur d'une telle formule.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est bien sympathique, mais je ne m'attendais pas à ce que le gouvernement dise: Cette politique vise à rempirer les conditions économiques, sociales et culturelles des diverses régions du Québec, sauf que le ministre n'est même pas obligé d'en élaborer une politique. Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique en matière de développement régional et met en oeuvre cette politique, s'il en élabore une et s'il en propose une. Il n'est pas obligé. C'est pour ça que je dis que la loi est neutre. S'il veut en proposer une, il en propose une. S'il veut en élaborer une, il en

élabore une, mais il n'y a pas de balises, il n'y a rien. On dit, à toutes fins pratiques, qu'il doit viser à améliorer les conditions, vise à favoriser l'amélioration. C'est prudent en démon. Il ne vise pas à améliorer, il vise à favoriser l'amélioration. Je veux dire, il n'y a pas d'engagement de développement régional là-dedans d'aucune façon.

On ne fera pas un grand débat inutile. C'est le choix qu'a fait le gouvernement. Le gouvernement est au pouvoir. Il fait son choix, son cadre. Moi, quand même je ferais un grand débat, le gouvernement a choisi un cadre comme celui-là, sauf que le ministre va être obligé de recommencer ses luttes de façon permanente avec un Conseil des ministres formé en grande partie de ministres de Montréal, avec, en dehors de Montréal, un grand nombre de ministres qui ont plus de souvenirs que de projets, et ils vont être obligés... Ça va être un perpétuel recommencement. Il va être pris dans la condition de constamment essayer de vendre son affaire à des gens qui vont toujours trouver qu'il y en a trop. Il va avoir en face de lui le président du Conseil du trésor qui, lui, est en charge de la région de Montréal. Il a une «mautadite» côte à remonter. Il n'y a pas d'orientation là-dedans et, à toutes fins pratiques... Moi, je comprends. C'est pour ça que je dis que le ministre actuel, moi, je ne pense pas qu'il est contre les régions. Au contraire, je pense qu'il n'est pas contre les régions. Je pense que quand il parle qu'il se considère comme un député rural, je pense qu'il est un député rural, sauf que les forces de la centralisation sont très grandes au gouvernement. Le fait que la loi n'aille pas plus loin que ça, c'est révélateur, au fond, des lois que le ministre n'a pas pu passer plus que ça. Alors, sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté.

M. Garon: L'article 3.24.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.24, excusez-moi.

M. Picotte: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.24 est adopté. J'appelle l'article 3.25.

M. Garon: Sur division.

M. Picotte: Sur division. Alors, le texte proposé, évidemment: «3.25 Le ministre a pour fonctions: «1° de situer l'action du gouvernement en matière de développement régional en regard des orientations et priorités définies par les régions; «2° d'accroître l'efficacité de l'action du gouvernement en matière de développement régional, notamment en favorisant l'harmonisation des politiques et des interventions du gouvernement en ce domaine; «3° de conseiller le gouvernement sur toute question ayant trait au développement régional; «4° d'effectuer des recherches et des études sur l'évolution socio-économique des régions; «5° de remplir toute autre fonction que lui confie le gouvernement.»

Alors, Mme la Présidente, c'est une loi-cadre, bien sûr. C'est pour ça que ces objectifs sont définis comme ça. Ça définit les fonctions générales du ministre en relation avec le gouvernement. Bien sûr, ces fonctions concernent la démarche d'accompagnement des dynamismes régionaux qui caractérisent désormais la politique gouvernementale en matière de développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le ministre, est-ce qu'il faut apporter un amendement? au paragraphe 5, c'est marqué «que lui conflie».

M. Picotte: Conflie. J'espère qu'on n'aura pas trop de conflits.

Une voix: C'est un lapsus.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est une coquille.

M. Garon: C'est un signe prémonitoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien sûr, Mme la Présidente, qu'il faut dire «confie».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une coquille.

Une voix: On peut corriger. C'est une coquille. On va corriger.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être corrigé.

M. Garon: Voyez-vous, encore là, quand le ministre a pour fonction de situer l'action du gouvernement en matière de développement régional en regard des orientations et priorités définies par les régions. Situer. Ni à gauche, ni à droite, ni en avant, ni en arrière. Situer. Ça ne dit rien, au fond. D'accroître l'efficacité de l'action du gouvernement en matière de développement régional, j'imagine que ce n'est pas pour diminuer l'efficacité. Notamment en favorisant l'harmonisation des politiques d'intervention du gouvernement dans ce domaine. Alors, c'est un voeu pieux, ça ne dit pas grand-chose.

Troisièmement, de conseiller le gouvernement sur toute question ayant trait au développement régional. J'imagine que le ministre qui est

affecté au développement régional va conseiller le gouvernement sur ces questions-là. Alors, là, il n'y a rien pour écrire à chez nous.

Quatrièmement, d'effectuer des recherches et des études sur l'évolution socio-économique des régions. Il n'y a rien là.

Cinquièmement, remplir toute fonction que lui confie le Conseil. Le gouvernement n'a pas un gros engagement. Comprenez qu'il n'en a aucun engagement. Je suis surpris que les députés ruraux se satisfassent de ça. Il n'y a aucun engagement là-dedans. C'est de valeur parce que surtout que le gouvernement vient de mettre 415 000 000 $ de plus dans la région de Montréal, pas une cent de plus en dehors de Montréal. Ça veut dire que les députés en dehors de Montréal se satisfont de bien peu et je pense que le ministre au fond, le ministre ne peut pas le dire parce qu'il est pris par la solidarité ministérielle, mais je pense que s'il avait bénéficié de l'appui des députés ruraux, des députés régionaux, il aurait pu avoir plus dans son projet de loi.

Je pense que le ministre est un peu affecté par la faiblesse des députés d'en dehors de Montréal qui ne l'appuient pas suffisamment fort. Je pense que ce qui est... Savez-vous, une chaîne n'est jamais plus forte que le plus faible de ses maillons, dit-on dans le domaine de la coopération. Pardon?

Une voix: Qui a dit ça?

M. Garon: C'est un vieux principe coopératif, au fond. La chaîne n'est jamais plus forte que le plus faible de ses maillons. Alors, là-dedans, si vous voulez, il n'y a pas d'orientation en faveur du développement régional, des régions, alors que les taux de chômage sont très élevés et puis que celui qui va être titulaire du développement régional avec une loi comme celle-là va avoir une côte à remonter de façon permanente. Il va être soumis au bon vouloir du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor avec toute la vigueur des ministres de la région de Montréal qui savent bien le vieux principe de Lavoisier: Rien ne se perd, rien ne se crée, c'est-à-dire que ce qui v_a à telle place n'ira pas à l'autre.

Alors qu'au fond, la politique étant un peu un rapport de force, les régionaux vont passer au bout du pont. Moi je pense que cette loi-là n'établit pas un choix en leur faveur et l'article 3.25 indique les fonctions du ministre, quasiment des fonctions neutres. Ce n'est pas quasiment, ce sont des fonctions neutres. Alors, il n'y a même pas une fonction de parti pris en faveur du développement régional. Il y a les fonctions neutres. Dans le projet de loi, même ici dans une loi sur les affaires régionales, le ministre va être quasiment un arbitre plutôt qu'un promoteur ou qu'un initiateur, ou encore qu'un pousseur, ou encore qu'un... Il va situer l'action du gouverne- ment.

Il va essayer d'accroître l'efficacité. Il va conseiller le gouvernement pour faire des études. Ça ne donne pas une grosse détermination. Il est mieux de ne pas avoir trop de «spray net» pour s'endormir parce que si le «spray net» est trop fort, hein, il va y en avoir des séquelles dans le circuit sanguin. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3.25 sur division. Article 3.26. (20 h 30)

M. Picotte: À l'article 3.26, Mme la Présidente, le ministre est également chargé: «1° de favoriser la participation de personnes et d'organismes de différents secteurs d'activité dont l'action peut avoir un impact sur le développement de la région; «2° de promouvoir l'accroissement de la responsabilité de ces personnes et organismes eu égard à la définition des objectifs de développement de leur région et à la réalisation de ceux-ci; «3° de favoriser la concertation et la coordination, en région, de l'action gouvernementale en matière de développement régional; «4° d'assurer une complémentarité d'action de l'ensemble des régions en matière de développement régional.»

Cet article concerne plus - vous comprendrez, Mme la Présidente - particulièrement les fonctions et responsabilités du ministre dans ses relations avec les instances régionales. Plus spécifiquement dans le cadre de la démarche d'accompagnement des dynamismes régionaux, les paragraphes 1 et 2 établissent les principes de responsabilisation des régions et, en pratique, cela se fera par l'instauration d'une instance régionale, un conseil régional regroupant l'ensemble des intervenants régionaux en développement régional et responsable de définir les orientations régionales de développement.

Le paragraphe 3, évidemment, a trait aux fonctions d'harmonisation des politiques gouvernementales que va assumer le Secrétariat aux affaires régionales. Elles se traduisent en région par la nomination de délégués régionaux rattachés au ministère du Conseil exécutif qui seront les présidents des conférences administratives et les interlocuteurs administratifs des conseils régionaux.

Le paragraphe 4, Mme la Présidente, implique que le ministre, par la négociation et la signature d'ententes-cadres avec chacune des régions portant sur les axes de développement de ces régions, aura des choix et des arbitrages à faire dans une logique de complémentarité interrégionale.

LaPrésidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, c'est un article gentil qui

ne dit pas grand-chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous lisez tranquillement: Le ministre est également chargé: 1 de favoriser... À toutes fins pratiques, on dit: la bonne entente entre les personnes. J'aurais été surpris que le gouvernement dise qu'il est chargé de mettre la chicane. Il est chargé de favoriser la participation d'une personne ou organisme dans différents secteurs d'activité dont l'action peut avoir un impact sur le développement de leur région... Enfin, il peut faire participer tout le monde. C'est un peu comme Participe-action, quand ils disent de monter les escaliers. Tout le monde peut monter les escaliers.

Une voix: II n'y en a pas gros qui «tough».

M. Garon: Deuxièmement, le ministre est également chargé de promouvoir l'accroissement de la responsabilité de cette personne, de promouvoir l'accroissement de la responsabilité - je ne sais pas ce que ça veut dire - pas d'accroître la responsabilité, de ...promouvoir l'accroissement de la responsabilité de cette personne ou organisme eu égard à la définition des objectifs de développement de la région et la réalisation de ceux-ci.

Une voix: Ouais, les rendre responsables.

M. Garon: Les rendre responsables. Troisièmement, on dit: de favoriser la concertation et la coordination, en région, de l'action gouvernementale en matière de développement régional. C'est gentil.

Quatrièmement, d'assurer une complémentarité d'action de l'ensemble des régions. Le gars qui a écrit ça, il a dû prendre le dictionnaire des synonymes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Parce que, dans le fond, tout ça aurait pu se dire, au lieu d'une page, en trois lignes. Le monde aurait pu dire au fond: Le ministre est responsable d'être gentil avec les gens des régions et de ne pas leur nuire, puis ça aurait...

Une voix: Vous pensez que ça aurait pu être assez?

M. Garon: Ben! Ça dit rien, au fond. Avec ça, le ministre - c'est pour ça que je dis - il va pouvoir faire... Si c'est un ministre qui est fort à lui tout seul, il va avoir des adversaires, hein! Il va avoir des adversaires, tout ça, et puis ça va être à recommencer. La loi ne lui donnera rien en soi. Tu sais, c'est un peu comme quand on dit... Vous avez vu quand le ministre des Trans- ports disait qu'il avait 1,7 milliard au-dessus du budget de base. Le budget de base, ce n'est pas une cent. C'est le budget que vous avez si vous fermez le ministère. Alors, tout le reste, il est obligé de le justifier. Le ministre n'a rien avec cette loi-là. Il n'a rien, il n'a aucune obligation en vertu de la loi. Ça ne lui donne rien. Ça ne crée rien, sauf qu'il va être obligé de se redéfendre et se brasser la canistre à chaque année pour essayer d'avoir quelque chose dans sa canistre.

Moi, je pense que les ruraux - qu'est-ce que vous voulez - j'imagine que les ruraux se disent: Quand on est né pour un petit pain, le bon Dieu nous aime, il nous garde pauvres, comme ils nous disaient autrefois: Le bon Dieu punit ceux qu'il aime. C'était une façon de nous dire: Endurez votre mal. Vous vous rappelez, à l'école? Vous avez appris ça dans le temps? Le bon Dieu... Moi, j'ai marié une femme américaine, qui était catholique comme moi, puis eux autres n'apprenaient pas ça de même aux États-Unis. Le bon Dieu rendait heureux ceux qu'il aimait. Nous autres, on avait le même bon Dieu, le nôtre avait l'air méchant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je me rappelle toujours quand j'ai été à l'école. J'ai dit: «Mautadit» que ce bon Dieu là qu'ils nous apprennent, il nous hait. Il est heureux quand on souffre. Apparemment, notre bon Dieu, ici au Québec, c'est un bon Dieu qui nous aimait malheureux. Apparemment, si on était ben malheureux ici, on avait une meilleure place l'autre bord. C'était une façon de nous faire endurer notre sort, au fond. Puis quand vous alliez aux États-Unis, ce n'était pas ça, ce n'était pas ça du tout. Alors, j'ai constaté qu'à ce moment-là, cette religion de la souffrance, ça existait ici, je suppose, à cause des jansénistes qui ont eu de l'influence au Québec. On avait dit: II fait partie d'une école, l'école... Gérard Raymond, là... Moi, je me rappelle quand j'étais à Saint-Louis-de-Gonzague, pensionnaire. On parlait de Gérard Raymond, le gars qui se faisait souffrir tout seul dans sa chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'était quasiment un modèle à suivre. Moi, j'écoutais ça et je me disais: C'est drôle, c'est un genre de maladie psychiatrique, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...de vouloir se faire souffrir volontairement. Je ne peux pas croire que le bon Dieu est heureux. Je me fais souffrir et le bon Dieu est en haut et il dit: Je l'aime ce gars-là, il se fait souffrir. Moi, je n'ai jamais pu croire ça. Il me semble qu'au contraire, c'est que plus les

gens sont heureux, plus il est heureux. Et il essaie de nous rendre heureux. Quand j'ai rencontré ma femme, j'ai remarqué qu'eux autres ils enseignaient la religion de cette façon-là, là-bas. Alors là, ici, c'est un peu la même chose. Ici on a un cadre qui dit rien.

M. Picotte: Je viens de comprendre pourquoi que mon bon Dieu parlait en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Alors, on a...

La Présidente (Mme Bélanger): Le bon Dieu disait aussi que les pauvres allaient au ciel et que les riches allaient en enfer.

M. Garon: Ouais! Alo^rs, c'est un peu comme disait Churchill. Quand il disait... Il disait... Comment il disait ça? Il disait que le capitalisme c'est le partage inégal de la richesse et le socialisme c'est le partage équitable de la misère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II disait ça. Je trouvais que c'était une définition comme une autre. Il voulait dire, au fond, que tout ça ce sont des valeurs relatives, au fond. Ici, c'est parce que le ministre, au fond... Moi, c'est parce que je trouve qu'il va avoir bien de la misère à recommencer ses batailles, tout le temps, tout le temps, tout le temps.

M. Picotte: II va avoir une meilleure place au ciel.

M. Garon: Hein?

M. Picotte: II va avoir une meilleure place au ciel.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que les gens qui dépendent de lui n'auront aucune assurance avec un projet de loi comme celui-là. Ils n'auront aucune assurance. Parce qu'il n'y a pas une orientation qui est prise par le gouvernement avec un projet de loi comme celui-là. Et ça paraît encore évident à la lecture de l'article 3.26.

Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.26 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.27. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. «Le gouvernement reconnaît dans chaque région une instance régionale représentative à titre d'interlocuteur en matière de développement régional.» Alors, évidemment, je pense que ça s'explique, ce conseil régional, comme je l'ai mentionné, d'un tiers d'élus municipaux minimum, un tiers pour les groupes socio-économiques, et un tiers pour les organismes dispensateurs de services qui siégeront. Alors, on parle évidemment de deux obligations, un tiers... Bien, pour donner l'explication de ce qui existe parce que ce n'est pas indiqué comme tel, mais la politique est établie comme ça. Un tiers minimum d'élus municipaux et des députés ont un siège à la table.

M. Garon: Au fond le ministre vient de le dire, mais ça ne le dit pas. Il dit: Nous autres, c'est ça qu'on veut faire. Mais ça ne le dit pas. Au fond ça ne dit rien. Ça pourrait être n'importe quoi. Le gouvernement reconnaît dans chaque région une instance régionale représentative... Ça pourrait être un organisme municipal, un organisme intermunicipal. Ça pourrait être un organisme de développement régional. Ça pourrait être n'importe quoi, chambre de commerce. Ça pourrait être n'importe quoi. Ce n'est pas dit. Ça pourrait être n'importe quoi, au fond. C'est pour ça que... On ne peut pas refaire le projet de loi ici. Le gouvernement... C'est ça que le ministre a déposé aci nom du gouvernement en Chambre, mais excepté que ça, ça ne nous mène nulle part, à mon avis. C'est pour ça qu'on va... Et comme les gens n'ont pas fait de bataille nulle part dans les régions, moi j'ai comme principe qu'on ne peut pas défendre un client plus qu'il ne se défend lui-même. C'est le principe de base. Et à ce moment-ci, bien, qu'est-ce que vous voulez? Je pense qu'on peut dire: sur division, ici aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 3.27 est adopté sur division. L'article 3.28.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec chaque instance régionale reconnue une entente portant sur les priorités et les axes de développement de la région concernée.» Alors, c'est cet article qui prévoit que des ententes-cadres seront conclues entre le ministre et le conseil régional sur l'autorisation du gouvernement. (20 h 40)

M. Garon: Le ministre en donne un peu plus, des explications, qu'il n'y en a dans l'article. Ici on dit qu'il va signer quelque chose. Hein? Avant, il n'y avait pas d'article comme ça et il en signait aussi. Il n'a pas besoin de cet article-là, en réalité, mais il a un article qui dit ça. Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec chaque instance régionale reconnue..., selon l'article 3.27. Il peut reconnaître n'importe quelle, une entente portant sur les priorités et les axes de développement de la région concernée. Encore là, ça ne dit rien. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 3.28 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.29.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. «Le ministre, en concertation avec chaque instance régionale reconnue, a la responsabilité du fonds régional de développement de chaque région. Il administre, en outre, les sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de plans, programmes ou projets de développement régional.» Alors, ça précise, Mme la Présidente, la façon dont seront gérés les fonds consacrés au développement régional et reconnaît le rôle de l'instance régionale dans la gestion de ces fonds.

M. Garon: II y a une chose qui ne paraît pas claire dans le projet de loi. Ce n'est pas clair du tout. C'est: quel va être le contrôle parlementaire de ces fonds-là? Parce que ce sont des fonds publics, au fond. Mais, ça disait: en concertation avec chaque instance régionale reconnue, a la responsabilité du fonds régional de développement de chaque région. Il administre entre autres les sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de plans de programmes au projet de développement régional. Alors, quel va être le contrôle parlementaire sur l'utilisation de ces fonds-là? Au fond, ce sont des fonds publics qui vont être collectés par les taxes du gouvernement du Québec. On ne sait pas trop comment ils vont être utilisés. Mais est-ce que l'utilisation de ces fonds-là va faire l'objet de crédits qui vont être débattus en commission parlementaire sous le contrôle des députés? C'est ambigu. Et ceux qui ont lu le projet de loi, avec nous, ont eu cette impression-là également qu'il y n'avait aucun contrôle parlementaire prévu des fonds utilisés qui pourraient devenir, en quelque sorte, des fonds extrabudgétaires. Ça veut dire non soumis à l'étude des parlementaires. Et ça, c'est très grave, ça. Parce que, au fond, on observe depuis plusieurs fois, de plus en plus, on voit qu'il y a des fonds qu'on sort du contrôle des parlementaires. Et quand les parlementaires perdent les pouvoirs bien, en même temps, ils perdent leur droit, aussi, de mieux représenter leurs citoyens, parce que les dépenses du gouvernement ne reviennent pas devant l'Assemblée. Ici, il ne nous apparaît pas qu'il y a un contrôle parlementaire prévu, pas plus de contrôle parlementaire sur les ententes non plus. Parce que le gouvernement signe des ententes mais quel contrôle? Il n'y a pas de contrôle parlementaire sur les ententes. Il va y avoir des ententes ici avec le ministre, ça va être pour le gouvernement, c'est au nom du gouvernement avec des régions sur lesquelles il n'y aura aucun contrôle parlementaire puis après ça, les fonds qui vont être affectés en suivant ces ententes-là, il ne nous apparaît pas qu'il va y avoir non plus un contrôle parlementaire. Ça, c'est une question de fond, importante, à mon avis. Et cette question que les députés, du contrôle parlementaire des fonds utilises par le gouvernement doit être assurée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, pas le premier argument mais un argument de base que je donne, qui est un argument bien ordinaire, c'est celui de dire que chaque député va siéger d'abord sur les tables régionales. Alors, chaque député va avoir son siège sur les tables régionales, donc, va connaître l'utilisation du fond. Mais il y a plus que ça mais c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on parle de cogestion. Il y a des gens qui disaient: Oui mais, vous devriez donner le fonds, là, puis le ministre n'a plus d'affaire là-dedans. C'est pour ça que le ministre cogère le fonds avec les régions. Parce que le ministre, lui, il va gérer le fonds au nom du gouvernement, il va cogérer le fonds avec le milieu au nom du gouvernement, donc, le lien gouvernemental et le ministre va devoir se présenter tous les ans aux crédits pour évaluer puis pour se faire questionner sur ces fonds-là. C'est pour ça qu'il y a un lien direct. Sinon, si j'avais aquiescé à la demande des régions...

Parce que finalement, là, dans toutes les explications puis ce qu'on a fait en région, la grande question a été la suivante: pourquoi ne nous déversez-vous pas les 3 000 000 $ puis ne vous en allez-vous pas, après ça? Laissez-les-nous sur la table puis on va s'organiser. C'est justement ce qu'on a dit. Il faut lui donner un contrôle gouvernemental dans l'ordre établi, avec des axes prioritaires. Alors, parce qu'il faut que le ministre, lui, cogère, au nom du gouvernement, des fonds collectés par les taxes publiques, il faut que le ministre soit capable de se retrouver en commission parlementaire à l'étude des crédits pour défendre ces crédits-là puis dire ce qu'il a fait avec et puis donner les explications à quoi ils ont servi. Même dans les ententes, on pourra, n'importe quand, à l'étude des crédits, déposer les ententes que vous avez faites avec les régions puis moi, je vais devoir les défendre. C'est pour ça qu'on garde le lieu. Sinon, on aurait aquiescé à la demande d'à peu près toutes les régions. C'était ça, le gros point, là, qui faisait un petit peu...

Les questions que je me suis fait poser quand j'ai fait la tournée régionale, c'est dire: Pourquoi, M. le ministre, ne mettez-vous pas 3 000 000 $ sur la table, là? Puis on les mettra soit dans le fonds de la MRC ou soit dans un fonds à quelque part puis laissez-nous faire avec ça. On est assez grand pour faire ça tout seul. C'est justement parce que ça, c'est collecter des taxes. Alors, j'ai utilisé le même argument que le député de Lévis utilise, parce que moi, je devrai défendre ça, je devrai d'abord, au nom du gouvernement, cogérer ces fonds-là pour ne pas les laisser aller n'importe comment, parce que c'est une question de perception de taxes, et je devrai les défendre à l'Assemblée nationale, donc, si je les versais là sans avoir le droit de

regard, et sans avoir une signature à y apposer, je ne sais pas comment je répondrais aux questions des parlementaires quand je me retrouverais, Mme la Présidente, aux crédits.

M. Garon: Mais dans votre façon de... de la façon dont vous voyez ça, là, est-ce que les 3 000 000 $ vont être affectés, et que vous allez dire: dépensez-les comme vous voulez, ou bien les gens vont savoir qu'ils ont 3 000 000 $, un peu en... dans le budget du ministre, et là, il va pouvoir les donner au fur et à mesure que les crédits vont être autorisés dans un cadre déterminé?

M. Picotte: On a 3 000 000 $ de disponible à la région; il n'y a pas 3 000 000 $ qu'on met sur la table, il y a 3 000 000 $ de disponible. Au fur et à mesure qu'ils ont des projets et qu'ils nous disent: nous autres, on voudrait affecter 300 000 $ de ces 3 000 000 $ pour tel projet spécifique, et qu'on signe l'entente ou on le signe, et les 300 000 $ sont versés, donc, on a le contrôle. C'est comme ça que ça va se dépenser, et il faudrait qu'il y ait une entente.

M. Garon: Allez-vous signer une entente chaque fois que vous allez affecter de l'argent, ou bien globalement?

M. Picotte: Bien, on pourra signer une entente chaque fois, ou bien non quelqu'un pourra nous proposer, en région, de dire: on signe une entente globale tous les ans. Si la région préfère, quand ils sont prêts, signer des ententes par projet pour ne pas retarder des projets et pour ne pas que ça prenne trop de temps, eh bien, on le fera comme ça, et c'est la région qui décidera en concertation avec moi, mais je devrai toujours signer, parce que j'ai ce lien-là, je dois avoir ce lien-là sur les finances publiques, comme ministre responsable du gouvernement.

M. Garon: Comment ça va apparaître au niveau des engagements financiers? Ça va apparaître 3 000 000 $ pour une région chaque année, ou bien ça va apparaître...

M. Picotte: Ça va apparaître dans le budget du ministre aux Affaires régionales, avec une somme globale, où on va vous dire: il est allé 2 800 000 $ à telle région, 3 400 000 $ à telle autre, 2 700 000 $ à telle autre, quand on aura déterminé le montant exact, quand on aura terminé de faire, justement, la distribution de par le nombre de population, de par l'éloigne-ment des populations, et de par, aussi, la pauvreté des endroits, on vous dira: bon, bien, c'est mettons, 3 400 000 $ dans la mauricie, 3 100 000 $ en montérégie, 3 600 000 $ à tel autre endroit, et à ce moment-là, ça sera déterminé comme ça à l'intérieur du budget du ministre des Affaires régionales, qui est «ques-tionnable» aux crédits en tout temps, comme n'importe quel autre budget.

M. Garon: aux crédits. oui, oui, aux crédits, là, c'est l'affectation globale. mais les engagements financiers vont apparaître comment? un montant global, 3 000 000 $, ou la décortica-tion des 3 000 000 $ par projet?

M. Picotte: Bien, ça va être décortiqué, parce que moi, quand je vais signer l'entente, je vais signer 300 C00 $ pour un projet, 200 000 $ pour un autre, 175 000 $ pour un autre. On va les avoir décortiqués. Quand on va se réunir en engagements financiers, on va venir expliquer, on va dire: voici, pour satisfaire à telle chose, comme on le fait, d'ailleurs, à date, quand on fait une entente. Je défends ça, moi, régulièrement, dans les ministères où j'ai passé, je dis: j'ai dépensé 125 000 $ pour satisfaire à tel sommet économique de la Gaspésie, pour tel projet, et ils ont fait telle chose, et ils sont rendus à tel endroit avec. Ça va se faire exactement pareil.

M. Garon: Est-ce que ça va être comme l'affectation d'autorisation de crédits par l'OPDQ, je veux dire, mettons, 30 000 $ pour un agent de développement rural, 30 000 $ pour telle affaire, 100 000 $ pour, mettons, un député, ou 150 000 $, mettons, pour telle autre affaire; est-ce que...

M. Picotte: Ah! oui, à l'intérieur de l'entente-cadre que je vais signer, oui, ça va être indiqué comme ça.

M. Garon: En tout cas... l'entente-cadre, elle peut être aux crédits, mais l'argent sortira... vous ne sortirez pas les 3 000 000 $, vous allez les sortir par projet, de la manière que vous dites. Vous ne sortirez pas 3 000 000 $ d'une claque.

M. Picotte: Non, non, non.

M. Garon: Vous allez sortir au fur et à mesure.

M. Picotte: On ne prend pas 3 000 000 $ pour les mettre dans un compte en quelque part. Il y a une somme de disponible de 3 000 000 $ pour la région X, Y, Z.

M. Garon: Mais s'il y a une entente?

M. Picotte: S'il y a une entente, bien, on paie automatiquement, comme on paie quand on a un sommet économique, et qu'on a un projet qui est prêt à être fait, on le paie.

M. Garon: Alors, il va y avoir une autorisa-

tion budgétaire, avec un engagement financier autorisant le paiement par projet?

M. Picotte: Bien, par projet, si, oui, vous parlez que les gens veulent prendre 100 000 $, par exemple, pour défrayer un commissariat industriel, bon, bien, on va sortir les 100 000 $ pour le commissariat industriel; il va y avoir une autorisation spécifique.

M. Garon: Vous allez les payer quand?

M. Picotte: Bien, on va les payer...

M. Garon: Selon l'entente que vous allez avoir faite, ou bien que la région va avoir faite?

M. Picotte: Bien, l'entente, elle va être faite entre la région et moi. Elle va signer, automatiquement, on va signer.

M. Garon: oui, mais ça va être sur l'entente entre la région et vous, ça va être, mettons, ça va être, en fait, sur des grands paramètres.

M. Picotte: Bien non, regardez, là. Les 3 000 000 $ que je mets à la disposition, il y a 300 000 $, tout de suite, qui va à la concertation. Bon, bien, déjà, dans les 3 000 000 $, je peux commencer à verser dès le 1 er avril...

M. Garon: Selon l'entente?

M. Picotte: ...100 000 $, selon l'entente, pour tâcher qu'il y ait de l'argent pour commencer à fonctionner...

M. Garon: Oui.

(20 h 50)

M. Picotte: ...sinon, ça ne marcherait pas. Je ne pourrais pas attendre d'avoir signé une entente globale pour défrayer un commissariat industriel qui devrait commencer le 1er avril, mais qu'on va payer rien que le 31 mars l'année prochaine, ça n'aurait pas de bon sens, c'est les paralyser en partant. Donc, ça va se faire par...

M. Garon: Ça pourrait être 300 000 $ à raison de 100 000 $, le 1er avril; 100 000 $, le 1er septembre...

M. Picotte: Oui, trimestriel.

M. Garon: ...puis 100 000 $, le 1er janvier ou 1 er décembre.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Puis le reste? Le reste?

M. Picotte: Le reste, il reste disponible pour que les gens me proposent des projets avec, pour me dire: II arrive un projet, chez nous. Ils décident, par exemple, de fournir 300 000 $ pour la construction de, je ne sais pas trop quoi, moi, un motel industriel quelque part, elle est établie, elle est l'axe prioritaire, tout le monde l'accepte. Donc, encore là, on dit: Oui, celui-là, on l'accepte; on signe. Puis, on dit: On paie 50 % au point de départ puis 50 % à la présentation de la facture, à la fin finale.

M. Garon: Est-ce que ça va être norme ou ce ne sera pas norme?

M. Picotte: Bien, c'est justement ça. C'est qu'on ne veut pas que ce soit norme directement, on veut s'établir des normes - ça va être un autre point qu'on va discuter avec chacune des régions - pour pas que les normes soient pareilles d'un endroit à l'autre, sinon, ça ne voudrait rien dire. Moi, je l'ai donné l'exemple, souvent, à Sainte-Angèle, dans mon comté, chez nous - je prends cet exemple-là, à Sainte-Angèle, dans mon comté, chez nous - il y avait une population à peu près de 300 personnes, dont le taux de chômage était 45 % ou 50 %...

M. Garon: Sainte-Angèle de quoi?

M. Picotte: De Prémont. Vous êtes venu déjà lever une première pelletée de terre d'un abattoir...

M. Garon: Ah, oui! M. Picotte: ...avec moi. M. Garon: Vous étiez là, oui.

M. Picotte: Bien, oui! J'ai une bonne mémoire, hein! Un lundi matin.

M. Garon: Est-ce qu'il marche toujours?

M. Picotte: Oui, ça marche toujours. D'ailleurs, ils prennent de l'expansion.

Alors, si, eux autres, j'exige du 50 % ou lui offre 50 % pour partir un projet, ils n'auront jamais de projet parce qu'avec leur pauvreté, il faut aller à du 80 % et du 90 %. Tandis que je peux me retrouver dans la ville de Trois-Rivières ou une communauté un petit peu plus régionale, un petit peu plus forte, un petit peu plus riche et je peux me retrouver à Trois-Rivières et subventionner, par exemple, un motel industriel avec la ville de Trois-Rivières, du 50 %, c'est suffisant parce qu'ils sont déjà assez riches. Alors, il ne faut pas que les normes soient établies pour dire que c'est du 50 %, sinon on va développer les riches et on ne développera pas les pauvres. Il faut...

M. Garon: Oui. Mais c'est là que, vous, il peut arriver que - c'est toujours des notions

relatives - mettons, le même pauvre, avec le même indice de richesse, dans telle région, il voudra payer à 50 % et dans telle autre, à 75 %. Vous, est-ce que vous allez décider, quand il s'agit du même indice de richesse, vous payez dans les différentes régions au même pourcentage? Pour le même indice de richesse, le pourcentage de contribution pourrait changer?

M. Picotte: C'est l'argent de la région, là. Non, c'est l'argent de la région. C'est la région qui va déterminer ça. Parce que c'est de l'argent de la région. Je vous le rends disponible, l'argent pour la région.

M. Garon: mais supposons que, dans la région, ils disent: nous autres, on veut payer à 75 %. l'autre région, à 50 % puis l'autre région à 100 %...

M. Picotte: Mais si, eux autres, ils s'entendent comme ça puis ils disent: C'est suffisant et on se satisfait de ça. Il leur restera plus d'argent pour faire plus de choses.

M. Garon: Oui, mais si, vous, à votre face même - parce que je sais ce qui arrive, à des projets, à des endroits, puis, des fois, puis des normes au gouvernement. Supposons qu'une région, ils disent: Nous autres, on voudrait payer à 90 %, à 95 % ou quasiment à 100 %. Pour le même besoin du projet. Vous, ça va être un peu exceptionnel, 90 %, 95 % ou 100 %, qu'est-ce que vous diriez à ce moment-là?

M. Picotte: Bien, non! Moi, je vais dire tout simplement: Écoutez, vous avez un pot de 3 000 000 $ à administrer. Je veux bien donner tous vos projets à 90 %, si vous le souhaitez, mais vous allez avoir moins de projets.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ça. C'est qu'il arrive, à un moment donné, je vais vous donnor un exomplo...

M. Picotte: Moi, je n'aurai pas à trancher ça.

M. Garon: Supposons que... à un moment donné, des projets, il n'y en a pas bien, bien, puis on est rendu au mois de septembre ou octobre, les gens voient que les 3 000 000 $ ne sont pas entamés, ils ont peur que le gouvernement les garde...

M. Picotte: Non, mais c'est justement ça.

M. Garon: ...il décide de les donner un peu partout.

M. Picotte: Non, bien non! Mais, là, je vais refuser parce que c'est justement ce qu'on ne veut pas, donner un peu partout. On préfère que les gens prennent le temps de les prendre, de les utiliser et que ça serve à quelque chose, comparativement au sommet. La difficulté du sommet, c'est quoi? On peut se le dire entre nous, comment ça fonctionnait, un sommet? Je vous donne un exemple. Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est sur la Côte-Nord. À un moment donné, le gouvernement s'en allait à un sommet sur la Côte-Nord, puis il a dit: J'ai des projets pour tel montant d'argent, sur la Côte-Nord, dans les demandes que j'ai, mais ça n'aurait pas de bon sens d'aller là puis de laisser juste un petit -montant d'argent de même, même s'ils n'ont pas beaucoup de projets parce qu'ils vont se comparer à d'autres régions puis ils trouveront qu'ils en n'ont pas eu assez.

Ce que le gouvernement a fait, il a suscité des projets, par exemple, de faire, ce qu'on appelle, de l'épuration des eaux. Alors, il a vu des municipalités et il a dit: Êtes-vous prêtes à faire de l'épuration des eaux et on pourrait mettre ça dans le sommet, etc. Puis les gens ont décidé d'embarquer là-dedans. Alors, ils se retrouvent qu'ils ont 40 000 000 $ à dépenser dans l'épuration des eaux, c'est le seul sommet qui ne fonctionne pas bien parce qu'ils ne sont pas capables de réaliser ça en même temps, et là, on a poussé 40 000 000 $ qui ne se dépenseront pas, un jour qu'ils vont peut-être bien se dépenser, mais on a fait un projet à la hâte parce qu'on s'en allait là et il fallait laisser quelque chose. Tandis que là, ils vont l'avoir, et il a dit: Prenez le temps de le faire pour être bien sûr que les projets que vous faites ce sont des projets qui vont avoir de la durabilité, qui vont être pensés et qui vont fonctionner. C'est pour ça que c'est fait de même, sinon ce serait la course aux dépenses de 3 000 000 $ et on se retrouverait vis-à-vis de rien. J'aime autant garder ça et l'administrer moi-même encore. Ça n'aurait pas de bon sens.

Par contre, je ne veux pas leur faire perdre non plus, mais je me dis: Si vous n'êtes pas prêts, vous pouvez attendre un peu et vous allez pouvoir les dépenser pareil. Mais ça ne sera pas la hâte à dépenser des projets. C'est ça, un petit peu, le changement de... Et on le sait, c'est parce que ça a existé. Ça ne veut pas dire que ça a été mal fait. Parce que le gouvernement, quand il est allé faire un sommet sur la Côte-Nord, il a voulu avoir un souci d'équité, mais il a proposé des projets qui, à toutes fins utiles, ne se réaliseront, peut-être bien jamais, ou bien non. Avez-vous pensé, pour Rivière-au-Renard, par exemple, dépenser demain matin 6 000 000 $ pour en faire... Mettre 20 000 000 $ dans l'épuration des eaux, parce que c'est des grands territoires et des vastes territoires, ne serait-ce, eux autres, qu'emprunter rien que 1 000 000 $ pour faire ça. Sa population n'est pas capable d'en emprunter. Et là, on a dit: Pour une règle d'équité, on leur a donné de l'épuration des eaux, mais ils ne sont pas capables de l'utiliser.

Je me dis: II y aurait des choses qu'on aurait pu aller leur donner, qui aurait été bien plus importantes pour leur développement. Mais on a voulu être équitable, et on allait là à la hâte parce qu'on disait: C'est le temps, on passe, parce qu'on va revenir rien que dans quatre ans avec un autre sommet. Il ne faut plus que ça soit fait à la hâte de même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, j'aurais une petite question à vous poser. Est-ce que, dans les 3 000 000 $... Bon, on sait qu'il y a des commissariats industriels où il y a un commissaire urbain et un commissaire rural. Le commissaire urbain, il est payé par le ministère de l'Industrie, du Commerce, et le commissaire rural, qui est l'adjoint du commissaire urbain, est payé par l'OPDQ. Est-ce que ce montant-là fait partie encore des 3 000 000 $?

M. Picotte: Oui, parce qu'il était pris, de toute façon, dans notre budget de développement régional que je mets sur la table. Donc, il est là, sauf que la nouveauté qu'il va y avoir, c'est que mon collègue de l'Industrie, du Commerce me disait qu'il va nous proposer, d'ici le 1er septembre, de prendre tous les montants qu'il verse en fonction des commissaires industriels, et ça va être mis, ça, en décentralisation pour faire partager ça à chacune des régions. Donc, vous voyez, ça n'a plus la même insistance. Exemple, à Louiseville, chez nous - pour vous donner un exemple que je connais encore bien - on a un commissariat industriel bien organisé, bien implanté, qui coûte à peu près une couple de 100 000 $ par année, sauf qu'on est zone vert foncé à 90 %, 95 %. Chez nous, dans le fond, les gens réalisent que ce n'est pas un commissariat industriel dont on a besoin, ça serait un commissaire rural, ça serait quelqu'un pour travailler dans le domaine rural, mais il n'est pas organisé comme ça. Donc, ils pourront utiliser ça, et ils auront l'argent qu'ils mettaient dans le commissariat industriel décentralisé pour faire d'autre chose, mais ils prendront de l'argent dans ce pot-là pour dire: Nous autres, c'est un commissaire rural dont on a besoin, et c'est ça qu'on se paie. Ils voudront s'en payer deux, ils s'en paieront deux. Ils voudront faire un guichet unique, ils feront un guichet unique, au lieu que ça leur soit imposé.

M. Garon: Vous n'avez pas l'air sûre? La Présidente (Mme Bélanger): Moi? M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, j'ai compris. Parce que les 30 000 $, je ne savais pas s'ils étaient dans les 54 000 000 $ qui étaient dévolus aux régions ou si c'était un budget spécifique. Alors, là, les 54 000 000 $, vous les décentralisez.

M. Picotte: Tout ce qu'ils faisaient au développement régional, qui venait du Fonds de développement régional, bien, il n'y avait rien. À part des MRC défavorisées et les plans de relance qui sont des budgets spécifiques, les autres étaient pris dans le Fonds de développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Même le salaire du commissaire rural.

M. Picotte: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 3.29 est adopté?

M. Picotte: À 3.29 qu'on était rendu? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Attendez un peu, 3.29 est adopté. On regarde ça. Donc, les engagements financiers vont nous venir comme avant.

M. Picotte: Bien oui.

M. Garon: Les parlementaires vont pouvoir regarder chacune des affaires. (21 heures)

M. Picotte: Mais il le faut. C'est pour ça que j'ai résisté à toutes les demandes qui me sont faites, et ça a été peut-être la seule grogne que j'ai connue dans toutes mes tournées, où les gens souhaitaient qu'on prenne les 3 000 000 $, qu'on leur donne, et qu'on dise: Ne venez plus nous voir, et ne venez même plus nous demander qu'est-ce qu'on fait avec, on est assez grand pour savoir quoi faire avec. Et ça, on dit: Non, parce que c'est des fonds publics qu'on administre. On va collecter les taxes. On ne peut pas ne pas garder un lien au député et au gouvernement, et justement en commission parlementaire, à l'engagement des crédits, pour dire ce qu'on a fait avec. On ne peut pas ne pas garder ce lien-là. C'est pour ça que je cogère le fonds avec les régions, sinon ça aurait été facile. J'aurais pu les satisfaire. Je mettais 3 000 000 $, je me virais de bord et je ne leur posais plus de questions.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a de différent entre le premier et le deuxième paragraphe?

M. Picotte: Le premier paragraphe, c'est le fonds que j'envoie aux régions. Le deuxième, c'est le fonds conjoncturel que j'administre, parce que je me garde un fonds conjoncturel de 9 000 000 $ pour tout ce qui s'appelle urgence. Je considérerais, par exemple, qu'il y aurait des coins défavorisés de façon spécifique où il arriverait un projet, supposons, à la dernière minute et qu'il manquerait 200 000 $ quelque

part pour compléter un beau projet, bien, je pourrais les prendre dans mon fonds conjoncturel en guise de bonification pour aider les régions. Donc, c'est ça la différence entre le premier et le deuxième paragraphe.

M. Garon: Donc, dans le fond, à toutes fins pratiques, on l'identifie. À l'article 3.29, le premier paragraphe, ça, c'est les 3 000 000 $ par 15 régions. Ça faisait 45 000 000 $. Dans le deuxième paragraphe: II administre en outre les sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de plans, programmes ou projets de développement régional, c'est les 9 000 000 $.

M. Picotte: Conjoncturels. Une voix: Oui.

M. Garon: Et les 500 000 000 $ des ministères, ils sont où?

M. Picotte: Ça, les 500 000 000 $, c'est de l'argent qui sera décentralisé en proportion et on a jusqu'au 1er septembre, d'abord, pour l'identifier par région. Là, quand on aura...

M. Garon: Ce n'est pas dans ce paragraphe-là.

M. Picotte: Non, non. Prenons pour exemple que dans la région X on dit: II y a un axe prioritaire de développement en culture.

M. Garon: En culture de quoi?

M. Picotte: Bien, en culture.

M. Garon: Les affaires culturelles.

M. Picotte: Culturel. Il y a un axe prioritaire des Affaires culturelles, en culture.

M. Garon: Des chansons, des disques.

M. Picotte: Dans ma région, moi, la ville de Trois-Rivières a dit: Nous autres, on se développe en culture et l'axe prioritaire, c'est la culture. On fait des musées, on fait des ci, des ça. C'est ce qu'ils font pas mal à Trois-Rivières. A ce moment-là, la ministre des Affaires culturelles sera interpellée pour venir s'asseoir et dira: Parce qu'eux ont un axe prioritaire dans le domaine des affaires culturelles, quel est le montant que vous protégiez à la région de la Mauricie-Bois-Francs, parce qu'ils ont des axes prioritaires en culture? Elle dira: J'ai 3 000 000 $. Elle mettra 3 000 000 $. Elle réservera 3 000 000 $ pour qu'ils fassent leur développement de culture et elle signera une entente, elle, avec la région sur ces 3 000 000 $ au lieu de dire... Ce qui se passe, présentement, quand, par exemple, un collègue fait des gros projets un peu à gauche et à droite, quand on va lui demander d'avoir de l'argent pour la culture dans la région de la Mauricie, il dit: Bien, je suis en train de construire une salle de spectacle à Sept-îles, je suis en train de construire une autre salle de spectacle à tel endroit et il n'y a plus d'argent pour vous autres. Il faudra attendre deux, trois ans. Là, elle devra réserver un montant d'argent pour la région, parce qu'il y a un axe de développement culturel. S'ils n'ont pas d'axe de développement culturel, elle n'en réservera pas là. Elle va en réserver ailleurs où il y a des axes de développement culturel.

M. Garon: Supposons que, dans une région, vous avez 3 000 000 $ dans chacune des régions pour 15 régions. Là, dans la région, dans les affaires culturelles, il y a des projets pour 10 000 000 $ et il n'y a rien que 3 000 000 $. Qui va arbitrer ça?

M. Picotte: Les autres, ils vont avoir 3 000 000 $. Qui va arbitrer ça? C'est la région qui va se «prioriser».

M. Garon: Et si la chicane pogne?

M. Picotte: Non, elle ne pognera pas la chicane parce qu'ils vont faire exactement comme moi je fais, chez nous, dans mon budget. Supposons que, demain matin, j'aie une augmentation de salaire de 100 000 $ et que je gagne 200 000 $, bien, je pourrais me bâtir une piscine chauffée chez nous, avec un toit dessus, mais si j'ai juste 100 000 $ et que je veux me bâtir une piscine, il va falloir que je change mes priorités et que je décide de mes priorités. Ça va faire appel à mes décisions et à mes choix. Ils sauront qu'ils ont 3 000 000 $. Ils pourront dire: Durant les deux ou trois prochaines années, on prendra trois fois 3 000 000 $ et on les mettra dans un même projet si c'est celui-là qui fait notre affaire. Si ce n'est pas ça, bien, ils devront faire d'autres projets ou bien donc attendre pour faire en sorte qu'il y ait des projets qui concrétisent cette valeur-là. Ce sera leur choix. Même s'ils viennent, demain matin, voir la ministre des Affaires culturelles pour un projet de 10 000 000 $ et qu'elle ne les a pas, elle va leur dire non, comme ça se fait régulièrement partout dans le gouvernement. Ce n'est pas un miracle. On le sait très bien. Moi, chez nous, j'avais pour 500 000 000 $ de demandes et j'avais 45 000 000 $ à dépenser. Qu'est-ce que vous pensez que je faisais? Je disais 450 000 000 de fois: non, et je disais 50 000 000 de fois: oui. C'est rien que ça que je faisais. Il n'y a pas de miracle à ça. Ça va être pareil, là, sauf que c'est les gens de la région qui vont devoir examiner ça, «prioriser» et dire: Bien, voici, on l'utilise là ou bien on ne l'utilise pas là. Ils vont modifier leurs projets ou ils vont mettre davantage à contribution d'autres personnes dans leurs projets

s'ils les souhaitent vraiment. Ils vont dire: Oui, ça, c'est moteur. On pourra prendre 1 000 000 $ par année durant trois ans des Affaires culturelles pour l'envoyer dans ce projet-là.

M. Garon: Non, mais supposons qu'il y a un projet dans Beauce-Nord, il y en a un dans Beauce-Sud, il y en a un dans Lotbinière, il y en a un dans Montmagny, il y en a un, mettons, dans L'Islet et il y en a un dans Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Mettez-en dans Mégantic-Compton aussi.

M. Garon: Bien, là... C'est parce que je prenais Chaud ière-Appalaches.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Picotte: C'est peut-être là. Dans le fond, c'est peut-être là, mon cher collègue.

M. Garon: Supposons, pour faire un exemple, chacun a un projet de 1 000 000 $, qu'est-ce qui arrive?

M. Picotte: S'ils ont chacun un projet de 1 000 000 $ dans la culture, il y a quelqu'un autour de la table qui va se poser des questions. S'il faut qu'il se fasse une salle de spectacle partout dans ces coins-là, il va falloir qu'il se pose des questions.

M. Garon: Non, pas une salle de spectacle nécessairement.

M. Picotte: II va y avoir 1 000 000 $, peut-être, en agro-alimentaire, dans un projet dans un coin, chez vous, 1 000 000 $ en culture, 1 000 000 $ en industrie et commerce et 1 000 000 $ ailleurs.

M. Garon: Non, non, je pense, par exemple... Je vais vous donner un exemple concret. Dans le bout de L'Islet, ça peut être, par exemple, le développement de la sculpture; dans le domaine de la sculpture, ils sont forts, plutôt, là-dedans, ils sont bien développés dans ce coin-là. Dans Lévis, ça pourrait être une salle de spectacle. Dans la Beauce, ça pourrait être, mettons, quelque chose sur le patrimoine. Dans Lotbinière, ça pourrait être par exemple, pour mettre en valeur quelque chose dans le bout de la Pointe au Platon. Dans Beauce-Nord, à Sainte-Marie, par exemple, faisons confiance à Pierre-Maurice Vachon pour trouver quelque chose...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça supposerait, ce que vous me dites là...

M. Garon: Surtout si la facture est payée par quelqu'un d'autre.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça supposerait d'abord que tout ce que vous me nommez là a des axes prioritaires de développement en culture d'identifiés; ça supposerait ça, de un. Et ça va supposer, comme deuxième point, qu'ils devront «prioriser» ce qui doit être plus important à faire au début dans la grande région et ce qui suivra son cours, et ils établiront une priorité. Ils diront: La première priorité, c'est dans tel coin, la deuxième priorité, c'est dans tel autre coin, la troisième priorité... Et au fur et à mesure qu'ils ont de l'argent, ils y vont avec leurs priorités.

Mais prenons l'inverse, juste pour vous répondre. Croyez-vous que, si chacun de ces coins-là venait me demander 1 000 000 $ demain matin, je les accepterais tous? Je les refuserais tous. Ils vont avoir perdu quoi? Ils ne vont avoir rien gagné ni perdu, tandis que, là, ils vont pouvoir se «prioriser», mais ils devront se «prioriser».

M. Garon: Mais comment ça va intervenir ça avec les orientations du ministère sectoriel en matière d'affaires culturelles, par exemple?

M. Picotte: Mme la ministre des Affaires culturelles va aller en région, elle, au début de chaque année, d'abord rencontrer le conseil régional, discuter avec ceux qui ont des axes prioritaires et leur dire: Voici, il y a tant d'argent de mis à votre disposition pour vos axes prioritaires de développement. Et là, eux autres, ils vont lui proposer des projets qu'elle acceptera ou pourra refuser. Exemple: si quelqu'un avait la tentation de proposer une deuxième salle de spectacle à Trois-Rivières, comme ils ont la tentation de temps en temps d'avoir toujours deux, trois affaires de la même affaire. Moi, je ne suis pas ministre des Affaires culturelles, mais si j'étais ministre des Affaires culturelles et si je me trouvais à Trois-Rivières et qu'ils me demandaient 1 000 000 $ pour une deuxième salle de spectacle, je dirais: Votre première salle de spectacle, l'avez-vous louée à l'année? Est-ce qu'elle est rentable? Est-ce qu'elle est ci, est-ce qu'elle ça? Est-ce que c'est de ça que vous avez besoin? Je dirais: Je vais mettre mon veto là-dessus parce que vous ne pouvez pas avoir une deuxième salle de spectacle chez vous, il n'y a pas de rentabilité à avoir une deuxième salle de spectacle. Mais elle va aller discuter avec le milieu au lieu de lui envoyer une...

M. Garon: L'avis sectoriel.

M. Picotte: Bien oui! Bien oui, forcément. Il le faut.

M. Garon: On est en Gaspésie, mettons. Deux centres de ski: le Mont-Saint-Joseph et le Pin Rouge. Ils ont chacun leur projet. Dans votre nouvelle politique, supposons qu'ils disent: On a 3 000 000 $, on veut mettre les 3 000 000 $ dans les centres de ski, chacun 1 500 000 $.

M. Picotte: D'abord, il va falloir qu'il y ait unanimité autour de la table; ça va me surprendre sur un maudit temps, premièrement.

M. Garon: Supposons que ça arrive.

M. Picotte: Premièrement. Supposons que ça arrive. Moi, je vais arriver là et je vais dire: D'abord, on va regarder la rentabilité. Croyez-vous que deux pentes de ski collées comme ça, ça va nuire à la clientèle? Croyez-vous que vous allez avoir assez de clientèle? D'abord, croyez-vous qu'avec 1 500 000 $ vous allez développer des pentes de ski aujourd'hui? Et moi, je pourrai dire, n'importe quel temps: Je refuse que vous mettiez votre argent là-dedans, et je mettrai mon veto. C'est pour ça que je me garde un droit de veto. Et dans le cas qui nous préoccupe, vous vouliez savoir ce que je ferais? Ce serait un droit de veto.

M. Garon: Vous, vous dites: Le centre de ski n'est pas rentable, et eux autres, ils disent: II est rentable. Quel est l'avis qui compte? (21 h 10)

M. Picotte: Ça va être l'avis sectoriel du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du Tourisme, parce que ça va prendre deux avis sectoriels. Et vous pensez que, moi, si j'étais député de cette région-là et que j'étais assis à la table, c'est le seul 3 000 000 $ que j'ai, et je verrais que le monde met ses 3 000 000 $ là et qu'il ne reste plus autre chose, vous pensez que ça passerait comme du beurre dans la poêle? Je regrette, vous n'avez pas affaire à un gars comme moi assis à la table. Je vais vous dire ça.

M. Garon: même si c'est dans leur axe prioritaire, dans leur axe de priorité, s'ils veulent faire quelque chose ça va prendre un avis sectoriel pour que vous vous embarquiez?

M. Picotte: Bien sûr, bien sûr, parce que à la rigueur on pourrait bien me dire: Ça l'air d'être intéressant des pentes de ski. Bien sûr, à la rigueur là, quelqu'un qui me dirait: Aïe c'est le fun, regardez les pentes de ski, dans le temps que c'était bien populaire, aujourd'hui les gens commencent à savoir que sur les pentes de ski là, ils ne peuvent pas accrocher plus de skis qu'il y a de pieds de Québécois, parce qu'il y a des limites. À un moment donné, moi je le sais, j'ai été ministre du Loisir, quand tu as 1 300 000 personnes qui pratiquent le ski c'est illusoire de penser que ça va monter bien plus que ça. Mais il pourrait être tentant par exemple, on n en a pas nous autres entre Joliette et Grand-Mère, il y a quelqu'un qui pourrait peut-être bien me dire un jour: Savez-vous si on se fabriquait une montagne, M. le ministre, on pourrait peut-être bien faire du ski. Ça l'air d'être payant. Bien, je vais vous dire une affaire, l'avis sectoriel là, ça va être vite fait. Mais il devrait toujours y avoir un avis sectoriel, parce que n'importe quelle idée farfelue pourrait passer. Ça ne pourrait pas aller contre ça. C'est ça le problème, mais je ne suis pas inquiet parce que je pense bien que les gens, dans une situation comme ça, les gens ne sont pas portés à garrocher l'argent par les portes. Ils vont être portés à avoir des projets qui sont structurants parce qu'ils veulent se développer.

M. Garon: Mais dans l'affaire du Pin Rouge, est-ce qu'il y avait un avis sectoriel?

M. Picotte: Oui, il y avait des avis sectoriels à ce qu'on m'a dit. Mais je n'étais pas là, alors... Mais ça n'arriverait peut-être bien pas l'affaire du Pin Rouge s'il y avait eu cette structure-là régionale pour en décider, parce qu'on m'a dit que la majorité des gens voulaient avoir l'autre. Bien ils auraient décidé l'autre.

M. Garon: Bien l'autre était... L'autre en termes de développement je trouve que c'est un bon projet, l'infrastructure hôtelière était toute là. Ça leur complétait leur activité d'hiver, alors qu'il y avait déjà une activité d'été mais pas d'activité d'hiver.

M. Picotte: bien c'est peut-être le bon exemple qui fait que la décision aurait été prise autrement. et c'est pour ça d'ailleurs que je suis, pas à cause de ce projet-là...

M. Garon: Sauf problème d'équité... son attaché politique aurait été sur le CRD.

M. Picotte: Non, pas nécessairement, pas nécessairement parce que ce n'était pas si clair que ça. Ce n'était pas si clair que ça ce dossier-là, parce que moi quand j'ai eu l'occasion d'en discuter avec eux, quand ils sont venus me voir, quand j'ai retardé le chèque volontairement parce que j'avais des choses à expliquer moi, il y a eu des avis qui ont été changés et des pages qui ont été changées dans ce qu'a fait le professionnel, et ils ont dû venir m'expliquer pourquoi certaines pages avaient été changées, à la demande de qui et à la pression de qui. Ce n'était pas si clair que ça, et les intérêts n'étaient pas nécessairement tous sur le même bord, là.

M. Garon: Dans quel document les pages avaient-elles été changées?

M. Picotte: Ah, quand ils ont fait faire l'étude par le professionnel, c'est une étude de faisabilité, comme par hasard, il y a des pages qui ont été corrigées par le CRD sur l'étude du professionnel avant d'être remises, parce que moi j'ai eu la copie initiale et j'ai eu la copie corrigée après. Alors, il a fallu que quelqu'un vienne m'expliquer pourquoi on changeait certaines recommandations. Il y avait peut-être bien du logique, mais je voulais au moins savoir pourquoi.

M. Garon: Moi, je ne sais pas si j'ai eu la copie corrigée ou l'autre.

M. Picotte: Bien il y en a deux en tout cas. Essayer d'avoir les deux et vous allez voir qu'il y a une différence.

M. Garon: Est-ce qu'elles avaient la même date?

M. Picotte: Ah, il y avait deux jours de différence entre la version officielle et la première version. Mais elles étaient différentes dans certaines pages.

M. Garon: Comment est-ce qu'on fait pour identifier l'une et l'autre? Est-ce qu'il y avait une façon d'identifier les deux?

M. Picotte: Ah oui, parce que j'avais le brouillon, j'avais la copie directement présentée. Et l'autre c'était le produit fini et corrigé. Alors, j'ai fait venir la firme, j'ai demandé à la firme: C'est vous autres qui avez corrigé ça? Ils ont dit: Non, le CRD souhaitait qu'on corrige certaines recommandations.

M. Garon: C'est un peu comme on dit. Moi j'avais un sous-ministre qui avait une définition d'une firme de consultants. Il dit: C'est quelqu'un qui vous emprunte votre montre pour vous donner l'heure.

M. Picotte: Oui, mais c'est pour ça, mon cher collègue, que là-dedans ce n'était pas ni blanc ni noir, et le voyage qu'ils ont fait ici pour discuter avec moi n'a pas été inutile. Je pense qu'ils ont compris bien des choses, parce qu'on ne peut pas accepter n'importe quoi non plus, là. C'est des deniers publics, vous l'avez souligné à juste titre tout à l'heure. Si je n'avais pas gardé ce lien là d'ailleurs, je pense qu'on aurait pu me blâmer et moi je ne l'aurais pas fait ça, parce que je me sentirais responsable. C'est ça d'ailleurs que me proposent les MRC. Les grosses discussions à la MRC ce n'est pas de s'entendre sur les 35 %, 40 % ou 50 %, elles se sont entendues dans six régions à date. Ce n'est pas ça qui est la vraie demande de M. Nicolet c'est de dire: Mettez-nous 3 000 000 $ dans le fonds de la MRC et on va s'en occuper. Bien, moi j'ai comme principe que quand tu veux acheter un char, tu l'achètes, tu le paies, et tu te promènes avec. C'est trop facile de dire: Achète-moi un char, donne-moi les clefs, mets du gaz dedans et je vais me promener avec. S'ils veulent faire ça, ils feront comme nous autres, mais on ne mettra pas des fonds de même disparates, parce qu'on a un lien à répondre. Ce n'est pas M. Nicolet qui va venir répondre à ma place aux engagements financiers. Ce n'est pas M. Nicolet qui va venir collecter les taxes quand on monte les taxes. Et ce n'est pas M. Nicolet qui est eligible à ça ces fonctions là. C'est nous autres. Il faut répondre et il faut être responsable. Ça personne ne m'aurait fait changer d'idée là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pensez que cette nouvelle politique de développement régional va être plus équitable pour chacune des régions?

M. Picotte: Elle va être plus équitable dans le sens qu'il y a des montants à protéger. Le poids relatif de la région de la Mauricie, c'est 4 %. Dans la décentralisation, en supposant que les 500 000 000 $ sont tout identifiés et en supposant que notre poids relatif est de 4 %, on peut espérer avoir 4 % des 500 000 000 $, 20 000 000 $ par année de disponibles. Eh bien, 20 000 000 $ par année de disponibles, moi je vais vous dire une affaire, vous avez beau regarder les chiffres partout, la région de la Mauricie, le gouvernement n'a pas mis 20 000 000 $ par année dans le développement, quand je regarde un peu partout.

On va toujours avoir ça de gagné. On va toujours bien avoir ça de gagné et en plus de ça, c'est nous autres qui allons identifier où on veut les dépenser au lieu de se les faire dépenser par les autres. Au lieu de se le faire imposer par les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que les sommes d'argent qu'ils avaient dépendamment du dynamisme de la région, il y avait des régions qui pouvaient avoir beaucoup plus que le pourcentage au prorata.

M. Picotte: Avant j'étais obligé... Combien de gens ont été obligés de se battre, ne serait-ce que pour prendre mon domaine, pour ne pas regarder aucun autre domaine. Dans les agents de développement, volet 3, ruraux, combien de députés ont été obligés de me supplier et moi j'ai été obligé d'aller supplier le Trésor d'ajouter de l'argent pour donner un volet 3 dans un comté? Qui était pigé dans le Fonds de développement régional, dans le fond. Alors, là à ce moment-là ils vont l'avoir et ils pourront décider de s'en donner un sans tirer après la manche de «coat» d'un politicien.

M. Garon: Les 500 000 000 $, l'obligation des 500 000 000 $ elle parait où là-dedans dans le projet de loi?

M. Picotte: Oui, c'est ça. Elle n'est pas inscrite là-dedans. C'est la responsabilité de chacun des ministres de me décentraliser ça, de me fournir ça pour le 1er, et moi de l'envoyer identifier dans chacune des régions.

M. Garon: Ça ne paraît pas dans ce projet de loi.

M. Picotte: Non.

M. Garon: L'obligation est où?

M. Picotte: À la décision du Conseil des ministres.

M. Garon: S'ils ne le font pas?

M. Picotte: Eh bien, s'ils ne le font pas, moi vous voyez ça, dans le fond là, on va prendre des cas concrets. Moi je viens de dire aux gens de la région de Chaudière-Appalaches, faites-vous des axes prioritaires. Vous faites des axes prioritaires. Vous en avez un en culture pour prendre le même exemple de tantôt, les Affaires culturelles. Ça fait que la journée où la ministre des Affaires culturelles va s'asseoir avec votre groupe et ils disent: Notre axe de développement en culture, vous nous donnez combien, Mme la ministre? Elle dit: J'ai prévu rien vous donner cette année. Moi je lui dis: Bonne chance! Je viens de la mettre dans la fosse aux lions. Bonne chance. Allez leur expliquer que vous n'avez rien pour eux autres, et là pourquoi vous n'avez rien pour eux autres.

M. Garon: Quand vous allez l'identifier là, qui va décider où il va?

M. Picotte: C'est le milieu avec son axe prioritaire de développement, il va dire: Combien d'argent vous nous donnez? On va dire: 3 000 000 $. Voici, nous autres, Mme la ministre, où on veut mettre les 3 000 000 $.

M. Garon: dans le budget de \a ministre.

M. Picotte: Dans le budget de la ministre. Mais si elle ne veut pas en décentraliser, elle ira leur expliquer, elle, qu'elle ne veut pas en décentraliser. Que dans le fond, la culture, ce n'est pas tout à fait quelque chose de régional.

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: Mais je lui souhaite bonne chance.

M. Garon: Elle pourra dire, par exemple, moi avec mon budget, par exemple, j'ai tant de millions qui vont dans les différentes régions. Dans le fond, tout son budget va dans les régions. Si on calcule qu'il y a des régions, tout le Québec se dit en région, tout son budget va en région, d'une certaine façon.

M. Picotte: La seule affaire, c'est que je veux que ça arrête, mon cher collègue, que quelqu'un me dise: Toutes les fois que j'ai un beau projet chez nous, ça arrive qu'on me dise: Je ne peux pas vous le donner, ça n'ira pas avant quatre ans ou cinq ans parce que j'ai tout engagé mes budgets pour le futur durant cinq ans. Comme par hasard, je me retrouve avec des grosses salles de spectacles à Montréal. Je me retrouve avec des grosses salles de spectacles à Québec, et je me retrouve avec des grosses affaires partout et je ne suis même plus capable de faire des petites affaires chez nous qui pourraient nous développer pas mal. C'est ça que je ne veux plus moi.

Parce que moi aussi j'ai le droit de me développer chez nous. Si on ne veut pas qu'on se développe et si on veut faire rien que des grosses affaires et qu'on se fasse exproprier, on va tous déménager dans des grands centres, et on va tous avoir des grands services. C'est ça que le monde régional ne veut plus d'ailleurs.

M. Garon: Est-ce que les 500 000 000 $ sont affectés...

M. Picotte: 1 er septembre. M. Garon: 1 er septembre.

M. Picotte: II y a déjà pour quelque 300 000 000 $ à date de discussions avec...

M. Garon: Quels sont les ministères qui collaborent le plus, et ceux qui collaborent le moins?

M. Picotte: Les Affaires culturelles, de l'Industrie, du Commerce, la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, l'Agriculture...

M. Garon: Qui collabore le moins?

M. Picotte: À date, il n'y en a pas parce qu'on va avoir une rencontre la semaine prochaine. Moi, je vous dis ceux qui me les ont identifiés. Exemple, je peux vous dire que mon collègue de l'Industrie, du Commerce m'avait dit, quand on a adopté la politique: Moi, pour 60 000 000 $ décentralisés, là, je m'engage à ça; 60 000 000 $, il s'engageait à ça au mois de décembre, dans la décentralisation. Et, la semaine passée, il est venu me voir puis il m'a dit: C'est pas 60 000 000 $, c'est 100 000 000 $ décentralisés pour les régions. (21 h 20)

M. Garon: C'est celui qui respecte le moins ses engagements.

M. Picotte: Ah! Bien, on verra!

M. Garon: Les sommets, les ententes-cadres, les sommes qui ne sont jamais dépensées, c'est celles de l'Industrie, du Commerce.

M. Picotte: On verra! Évidemment, tu sais, je veux dire, on pourrait s'obstiner longtemps à savoir si ça serait faisable ou pas, mais moi, en tout cas, je vous dis exactement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'article 3.29?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.29 adopté sur division. J'appelle l'article 2, M. le ministre. Ah! L'article 1, dans son ensemble, est adopté sur division.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2.

Rapports annuels

M. Picotte: L'article 2, Mme la Présidente, c'est: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «à la section II» par ce qui suit: «aux sections II et III». Alors, le texte actuel, évidemment, c'est: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère, à l'exception de celles prévues à la section II, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Il s'agit évidemment d'une modification de concordance avec l'article 3 du projet de loi. Là, c'est de la concordance avec la Loi sur l'exécutif.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente: L'article 4.1 de cette loi est remplacé par le suivant: «4.1 Les ministres responsables de l'application des sections II et III déposent à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère reliées aux Affaires intergouvernementales canadiennes ou aux Affaires régionales, selon le cas, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Alors, bien sûr, c'est le remplacement de l'article 4.1 pour permettre que les activités du ministère du Conseil exécutif relatives aux Affaires régionales fassent l'objet d'un rapport annuel distinct, maintenant. Comme les Affaires intercanadiennes le font et comme... Ce serait un rapport distinct, maintenant, au lieu d'être englobé dans le Conseil exécutif.

M. Garon: II y aura deux rapports. M. Picotte: C'est ça. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

Changement de statut

M. Picotte: L'article 4, c'est: L'article 10 de la Loi sur l'exécutif, (L.R.Q., chapitre E-18) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «et les secrétaires généraux associés» par ce qui suit: «, les secrétaires généraux associés et les secrétaires adjoints».

Alors, le secrétaire général et les secrétaires généraux associés du Conseil exécutif sont nommés et rémunérés selon la Loi de la fonction publique. Le secrétaire général assiste le Conseil dans l'exercice de ses fonctions et il exerce à l'égard des fonctionnaires du Conseil les pouvoirs que cette loi attribue à un sous-ministre. Le secrétaire général peut, par écrit, aux conditions, dans la mesure et pour la période qu'il indique, déléguer ou sous-déléguer, en tout ou en partie, des responsabilités qui lui incombent en application du présent article. Le gouvernement peut conférer à tout secrétaire général associé du Conseil exécutif le rang et les privilèges d'un sous-ministre sans que le titulaire cesse pour autant d'exercer ses fonctions sous l'autorité du secrétaire général du Conseil exécutif.

Donc, cet article vient préciser que les secrétaires adjoints du Conseil exécutif sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique, comme c'est le cas du secrétaire général et des secrétaires généraux associés.

Là, la personne qu'on va nommer en région, a une autorité mais, évidemment, c'est de...

M. Garon: Ça va vous en prendre combien, là?

M. Picotte: Un par région.

M. Garon: 15.

M. Picotte: 16

M. Garon: À quel salaire?

M. Picotte: Ah bien, au salaire du rang de sous-ministre adjoint. C'est la fonction publique qui va déterminer ça.

M. Garon: Ça vous fait 16 sous-ministres adjoints.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: 15, puis 1 au Québec, que vous voulez dire?

M. Picotte: Non. 15, Québec est dedans, mais c'est Montréal qui sera une région maintenant. On va faire l'harmonisation puis il y aura une 16e région qui s'appelle l'île de Montréal.

M. Garon: Dans l'île de Montréal, est-ce que Laval, c'est une région à part ou si...?

M. Picotte: Laval est une région à part. M. Garon: C'est une des 16.

M. Picotte: C'est une des 15. C'est une des 16 que je vous dis, là, mais... Vous me parlez des 15 qui existaient. Laval, c'en était une, Montéré-gie, c'en était une autre, Laurentides, c'en était une autre.

M. Garon: Puis Montréal, ça va en être une autre. L'île.

M. Picotte: Montréal va être la 16e.

M. Garon: ça veut dire... parce qu'elles vont toutes avoir chacune un secrétaire. ils vont tous être payés par québec, ces gens-là, ils ne sont pas payés par le fonds de 3 000 000 $.

M. Picotte: Ah oui, ils som payés par Québec, ils sont payés par la fonction publique, par le Conseil exécutif.

M. Garon: C'est 16 jobs nouvelles

M. Picotte: Bien, c'est-à-dire, c'est 16 jobs nouvelles, donc, 16 délégués régionaux qu'on n'a plus, là. Ça va être... D'ailleurs, il n'y a pas de cachette à se faire. Il va y en avoir plusieurs, délégués généraux qui vont probablement accéder à ces postes-là.

M. Garon: Comme qui?

M. Picotte: Bien là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On verra là. On n'est pas rendu là.

M. Garon: Vous en aviez combien de délégués généraux?

M. Picotte: II y en avait 15. Il y en avait... Exactement. On ne change pas...

M. Garon: Là, je dis, là...

M. Picotte: On ne change pas la structure.

M. Garon: Si on dit...

M. Picotte: l'opdq avait un directeur régional dans chaque région, il avait une secrétaire, il avait un bureau, il avait du personnel. mais, il va avoir la même chose, là.

M. Garon: oui mais là, là... un secrétaire adjoint, là, comme c'est là, là, qu'il a le rang de sous-ministre adjoint. ça, c'est quelqu'un qui gagne 80 000 $ par année.

M. Picotte: Moi, ce n'est pas le salaire qui m'intéresse, là, M. le député.

M. Garon: On l'a à peu près, là.

M. Picotte: Bien, je ne le sais pas. Je n'ai pas d'idée.

M. Garon: À peu près.

M. Picotte: Le sous-ministre adjoint...

M. Garon: Autour de 80 000 $.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Avec sa secrétaire.

M. Picotte: 75 000 $, à peu près, à ce qu'on me dit.

M. Garon: Bon. Avec sa secrétaire puis son chiffre de dépenses, ça doit être à peu près 110 000 $, 120 000 $.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Multiplié par 16. Ça veut dire quasiment 2 000 000 $ pour administrer 45 000 000 $. Ça fait cher en mosus.

M. Picotte: II était là, il était déjà là, là. Il était déjà 'à

M. Garon: Oui mais à date, il gagnait combien?

M. Picotte: Ah bien, un directeur régional, ça gagne combien, 40 000 $, 50 000 $? Il y a des 4, des 5, à 50 000 $.55 000 $.

M. Garon: Actuellement, il n'a pas le rang de sous-ministre adjoint. On va tous être...

M. Picotte: Non, non. Oui mais, c'est ça, la réforme. Écoutez, c'est ça la réforme. C'est pour ça. À l'OPDQ, on n'avait pas de pouvoir. C'est ça que j'ai expliqué tout le temps de ma tournée. On n'avait pas de pouvoir, à l'OPDQ. On était des gens qui participaient à la conférence administrative régionale au même titre que le directeur régional des Affaires culturelles, même titre que le directeur des Transports, même titre que le directeur de l'Agriculture et on était là. Alors, quand il y avait besoin d'avoir de l'argent du Fonds de développement régional, le directeur régional de l'Agriculture voyait le directeur régional de l'OPDQ puis il disait: Avez-vous 100 000 $ à nous donner du fonds de développement pour réaliser un abattoir dans tel coin? Puis, si on jugeait que c'était important chez nous, il disait oui puis on faisait les actes administratifs par la suite. Pas de pouvoir. Mais le pouvoir de donner de l'argent puis de collaborer.

Quand notre directeur régional, puis j'écoutais Jacques Léonard, aujourd'hui, qui disait: Parfois, l'OPDQ pouvait influencer. Bien oui. Quand notre directeur régional disait au directeur de l'Agriculture: Nous croyons, pour le développement de la région, M. le directeur régional du ministère de l'Agriculture que, s'il y avait un abattoir là, ça coûterait moins cher pour abattre les porcs, par exemple, pour donner cet exemple-là et puis, il y aurait peut-être bien, on pourrait faire un petit peu plus de production de porcs puis améliorer l'économie. Bien là, le directeur de l'Agriculture avait bien de fortes chances de dire au directeur régional: De quoi te mêles-tu? L'agriculture, tu ne connais pas ça. Nous autres, on connaît ça. Donc, on n'avait pas de pouvoir. On pouvait suggérer mais pas de pouvoir. Là, le sous-ministre adjoint, il va être président de la conférence administrative régionale, il va être en charge de la conférence administrative régionale puis il va dire: Voici, le milieu a décidé ça. On a des avis favorables, tout était accepté puis il faut le faire fonctionner tout de suite. Donc, il ne le montera pas au sous-ministre parce que le sous-ministre, il va être dans la région. C'est ça. C'est d'amener une efficacité en bas au lieu de la laisser en haut.

M. Garon: II a combien de personnes autour de lui?

M. Picotte: II va avoir moins de personnes que l'OPDQ puis il va avoir une économie parce qu'il ne gère plus de programmes alors qu'avant, il gérait des programmes. Avant, là, ça nous prenait sept, huit personnes dans le même bureau régional à gérer des programmes. Là, quand on en aura quatre, là, ça va être à peu près le maximum parce qu'on ne gère plus le programme. C'est le milieu qui gère les programmes.

M. Garon: Là, vous parlez, en fait, de secrétaire adjoint avec le rang de sous-ministre adjoint qui pourrait être un genre de «unit manager». Ça veut dire que c'est un gars qui ne rentre pas de «staff» puis qui va avoir le rang de sous-ministre adjoint. C'est une réforme, au fond.

M. Picotte: Oui, oui, il va avoir un «staff». Il va avoir moins de «staff»...

M. Garon: Bureaucratique.

M. Picotte: ...parce qu'il administre moins de programmes. C'est ça qu'on vous explique.

M. Garon: Mais le seul gagnant, au fond, ça va être ce gars-là.

M. Picotte: Bien, en tout cas, ça, si c'est votre prétention, adoptez-le sur division. Moi, ce n'est pas ma prétention.

M. Garon: Non, non. Mais je dis que, au fond, 3 000 000 $...

M. Picotte: Moi, ma prétention...

M. Garon: Vous parlez... Vous avez un budget de 54 000 000 $. Vous en mettez neuf au central pour vos projets ad hoc, mettons 45 000 000 $ en région, 3 000 000 $ par région, par 15. 54 000 000 $ ça, ça ne change pas d'un cent. Sauf que vos délégués régionaux qui ont le rang des sous-ministres adjoints, eux, vont tous être «upgrades» parce que ou ils vont monter, ils vont avoir une promotion. Parce qu'ils étaient directeurs de services ou l'équivalent puis là, ils vont devenir au rang de sous-ministres adjoints. Ils vont passer d'un salaire de 50 000 $, 60 000 $ à autour de 75 000 $, 80 000 $. Alors, la grosse réforme, dans le fond, ce sont des cadres qui vont avoir des promotions. (21 h 30)

M. Picotte: Alors moi, je préfère voir le sous-ministre adjoint dans la région que de le voir à Québec à retarder les projets. C'est un choix qu'on fait, et moi, là-dessus, je ne lésinerai pas, Mme la Présidente, parce qu'on va économiser de l'argent avec ça, parce qu'au lieu d'avoir six professionnels autour de lui, il n'en aura rien que deux, et ce qu'on va économiser de quatre professionnels, ça va combler les 20 000 $ de différence aisément et facilement.

M. Garon: Mais dans votre crédit pour cette année, j'ai remarqué que les personnels à l'OPDQ, qui étaient en 1991 par rapport à ceux

de 1992-1993, c'est à peu près le même nombre: il y avait 4 postes de différence sur 200. C'est à peu près la même chose; je n'ai pas le livre avec moi, mais c'était autour de 200, ça restait autour de 200; il y avait rien que 4 postes de différence sur 200 postes.

M. Picotte: Oui, mais l'OPDQ doit continuer d'assumer les responsabilités qui sont les siennes encore pour un certain temps, là. Tu sais, on a des responsabilités à assumer, on a des sommets, encore, qui sont en marche, on a des biennales qui sont en marche, on a des programmes qui sont en marche, on doit assumer ça, là. Parce que ça aurait été trop facile, là, ça aurait été là, ça aurait été épouvantable s'il avait fallu qu'on abolisse tout ça d'un coup sec, et qu'on dise: là, on se retrouve dans le néant, et il n'y a plus rien qui se fait. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut continuer de développer le Québec.

M. Garon: Oui, mais il y en a sept régions qui n'en auront plus. Sur 15, il y en a 7 qui vont avoir encore des ententes, 8 qui vont avoir encore des ententes, et 7 qui n'en auront plus. Donc, vous gardez encore 200 personnes pour administrer 7 ententes.

M. Picotte: À la fin de l'année, on sera rendu à 140 postes au lieu de 225.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: À la fin de l'année, on sera rendus à 140 postes au lieu de 225, dans les régions. Donc, le 85 postes qui fait la différence, mettons-le uniquement à 40 000 $, et ça 40 000 $, vous savez comme moi, avec le compte de dépenses, et tout, que ce n'est pas bien gros. Alors, 80 fois 40 000 $, ça va compenser pour 16 fois 20 000 $.

M. Garon: Bien non, ça dépend: vous allez les congédier, ou vous allez les muter avec crédits?

M. Picotte: Ah bien, il y en a déjà qui sont protégés par la Fonction publique. Moi, je ne suis pas inquiet pour eux autres, ils vont d'ailleurs, il y en a qui ont commencé à se trouver des jobs ailleurs, là, ils sont protégés par la Fonction publique. Alors...

M. Garon: Alors, en les mutant, vous allez les muter avec crédits. Parce que quand on mute un fonctionnaire d'un ministère à un autre, on le mute poste et crédits; ce n'est pas poste sans crédits.

M. Picotte: Ça va se faire très exceptionnellement.

M. Garon: Hein?

M. Picotte: Très exceptionnellement, que ça va se faire.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Picotte: Qu'on va les muter avec crédits.

M. Garon: Bien, vous ne pouvez pas, vous ne les mutez jamais sans crédits.

M. Picotte: d'abord, il faut dire qu'il y a peut-être bien une centaine d'occasionnels, à part de ça, là-dedans, là. il y a une centaine, il y a 80 occasionnels là-dedans.

M. Garon: Ça veut dire que vous allez les congédier.

M. Picotte: Bien, ça veut dire qu'on n'a plus besoin d'eux autres. Qu'est-ce que vous faites chez vous quand vous n'avez plus besoin de quelqu'un?

M. Garon: Non, non, je veux...

M. Picotte: Quand vous n'avez pas besoin de deux bonnes, vous en gardez rien qu'une?

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Quand vous n'avez pas besoin de deux bonnes, vous en gardez rien qu'une?

M. Garon: Quelle bonne?

M. Picotte: Bien, si vous engagez une bonne.

M. Garon: Je n'en engage pas.

M. Picotte: Non, non, mais si vous étiez un gars d'affaires, et vous aviez besoin de trois personnes pour travailler pour vous, et dans l'année d'après, vous décidiez que vous n'en avez besoin de rien que deux, qu'est-ce que vous faites avec la troisième personne, si elle n'est pas syndiquée?

M. Garon: Je n'ai pas de bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça, ça veut dire que vous me comprenez, mais que vous ne voulez pas me le dire.

Mme Pelchat: II n'a pas besoin de bonne, c'est lui, le bon.

M. Garon: Pour une partie, c'est moi, la bonne. Pas à 100 %, mais partiellement.

M. Picotte: Alors, c'est bon, ça.

M. Garon: C'est le partage des tâches.

Mme Pelchat: Bon!

M. Picotte: Voilà!

M. Garon: Hein!

Mme Pelchat: Ça, ça fait plaisir.

M. Picotte: Alors, bien sûr, ceux dont on n'aura pas besoin, on n'en aura pas besoin. On va leur dire qu'on n'en a plus besoin, leurs services ne sont plus requis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, dans le temps de l'OPDQ, là, il y avait des analystes à l'OPDQ. Alors, les projets, il fallait... quand un promoteur présentait un projet, il y avait une analyse faite par l'OPDQ, parce qu'il y avait des analystes, là. Alors, est-ce que là, les projets qui vont être soumis, est-ce que ça va être le secrétaire général qui va en faire l'analyse?

M. Picotte: II y aura deux analystes par région.

La Présidente (Mme Bélanger): II va y avoir deux analystes par région.

M. Picotte: C'est ça. C'est pour ça qu'on vous dit qu'on part de six, sept ou huit par bureau, pour en avoir cinq, à peu près. On va en économiser trois, parce qu'il y aura deux analystes par bureau.

M. Garon: Ces trois-là, vous allez les congédier, et vous allez payer la différence de salaire pour le sous-ministre adjoint qui était, avant ça, délégué régional?

M. Picotte: C'est un choix que le gouvernement a fait pour une meilleure efficacité.

M. Garon: Dans le fond, c'est les cadres qui se sont occupés de leur sort.

M. Picotte: non, mais vous savez, le député de lévis sait très bien, je veux bien qu'on fasse une discussion rien que pour le plaisir d'en faire une...

M. Garon: Hein?

M. Picotte: ...mais le député de Lévis, qui a administré un ministère, il sait très bien qu'à un moment donné, qu'il y a des décisions qui se prennent, et elles se prennent au palier sous-ministériat, et ministère, et du ministre. Il sait très bien que ça se prend là. Il sait très bien qu'un directeur régional, il est capable de faire la différence en termes de décision, entre un directeur régional dans une décision qu'il prend et un sous-ministre adjoint qu'il avait dans ses ministères, ou un sous-ministre en titre. Mais c'est la même chose: c'est de prendre le sous-ministre, et c'est ça; et ça, là, ça a été accepté d'emblée en région partout où j'ai passé, et ils sont contents, parce qu'ils sont tannés d'avoir les sous-ministres en haut qu'ils ne sont jamais capables d'«accesser», et ils veulent l'avoir le plus proche pour que ça soit efficace. C'est ça que le monde demande. Mais je ne peux pas nommer quelqu'un sous-ministre avec des responsabilités et lui dire: je garde ton même salaire que la dernière fois. Parce que là je contreviens aux règles de la fonction publique.

M. Garon: Bien, vous savez que souvent un haut fonctionnaire peut être proche et autant inaccessible.

M. Picotte: Ah! Ça dépend toujours des individus. J'ai toujours dit, moi, un individu qui est bon, envoie-le n'importe où et il va être bon. Et quelqu'un qui n'est pas bon, fais-lui une job spécialement pour lui et il va trouver le moyen de ne pas être bon. Et ça le député de Lévis le sait très bien. Ça vaut pour les curés, pour les députés, pour les sous-ministres, pour les fonctionnaires, pour des professionnels, et pour tous ceux qu'on a dans la catégorie de société. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? La seule différence c'est qu'entre vous et moi, si on était en affaires et qu'on serait en affaires chez nous, dans notre propre business, et qu'on voudrait parler uniquement de rentabilité, on s'organiserait peut-être pour que les pas bons, on ne les ait plus. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne dans d'autres domaines. Mais qu'est-ce que vous voulez? Moi, je compare ça souvent a la mère des cinq jumelles Dionne. Probablement qu'après trois elle ne voulait plus en avoir, mais elle était obligée de les prendre toutes les cinq.

Des voix: Ha,ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 4?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4 est adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 5, c'est: L'article 55 de la Loi sur la fonction publique est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots «ou secrétaire général associé» par ce qui suit: «, secrétaire général associé ou secrétaire adjoint». Une personne acquiert le classement d'administrateur d'État lorsqu'elle est nommée secrétaire et on les spécifie. Cet article

précise que les secrétaires adjoints du ministère du conseil exécutif auront comme les secrétaires généraux associés, le statut d'administrateur d'état.

M. Garon: Dans le fond, là-dedans, vous avez passé un moyen sapin au député de Chau-veau dans le rapport Poulin. Il disait que les cadres, il y en aurait moins et tout ça alors qu'il n'avait pas prévu, à un moment donné, que les cadres auraient tous des promotions, et qu'au lieu d'être des délégués généraux ils deviendraient sous-ministres adjoints et puis...

M. Picotte: C'est parce que...

M. Garon: Le député de Chauveau est un petit peu naïf dans tout ça.

M. Picotte: bien c'est parce que le député de lévis devrait savoir que tous nos directeurs régionaux étaient des cadres auparavant. donc, c'est encore...

M. Garon: Oui, mais ils n'étaient pas des sous-ministres adjoints.

M. Picotte: non, mais ils étaient tous des cadres. on vous l'a dit, le choix qu'on a fait c'est d'avoir une meilleure efficacité. c'est un choix.

M. Garon: Non, non. Je ne dis pas que... Je comprends tout ça. Vous l'avez dit franchement. Je pense que... Mais c'est contraire à ce que disait le député de Chauveau.

M. Picotte: Pourtant le député de Chauveau est un grand défenseur de ma réforme.

M. Garon: Ouais! Il ne l'a peut-être bien pas compris. Bien, il disait que les fonctionnaires baissaient, il y aurait moins de cadres. Lui, il voulait congédier les cadres. Il trouvait qu'il y avait beaucoup trop de cadres. Il ne disait pas que c'a augmenté.

M. Gauvin: II parlait d'une façon générale.

M. Garon: Ce n'est pas de ceux-là qu'il parlait.

M. Gauvin: Non, non, d'une façon générale. Il peut y avoir des particularités.

M. Picotte: Le député de Chauveau me disait à juste titre, d'ailleurs, que lui, évidemment, il trouvait qu'il y en avait beaucoup à Québec, mais dans les régions, il trouvait qu'il n'y en avait pas assez. Ça fait que nous autres...

M. Garon: Ah! C'est à Québec qu'il voulait en diminuer.

M. Picotte: Nous autres on travaille dans les régions, là.

M. Garon: C'est dans Chauveau qu'il voulait les diminuer.

M. Picotte: Ah! Je ne sais pas. Faudrait lui demander, Mme la Présidente. Ça, ce n'est pas de mon ressort. Je n'aime pas parler pour les autres. J'ai déjà de la misère, parfois, à parler pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Picotte: Je suis timide et j'ai de la misère, des fois, à parler pour moi.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Alors, l'article 5 a quel effet à part de changer les mots?

M. Picotte: C'est de leur donner tout simplement le statut d'administrateur d'État.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: C'est juste de leur donner le statut d'administrateur d'État selon la loi.

M. Garon: Par rapport à ce qu'ils avaient avant.

M. Picotte: Ils deviennent des sous-ministres adjoints.

M. Garon: Mais avant ils étaient quoi?

M. Picotte: Ils étaient des cadres ordinaires, directeurs régionaux.

M. Garon: Aïe! Ce sont des cadres qui vont devenir sous-ministres adjoints.

M. Picotte: C'est ça. C'est exactement... M. Garon: À contrat ou avec permanence?

M. Picotte: Ah! Bien là, si ce sont des gens qui sont sur la fonction publique, j'imagine qu'on va leur donner une permanence. Si on va chercher des gens qui ne sont pas sur la fonction publique... Le gouvernement a le choix de nommer du monde pour x temps. C'est comme ça que ça se fait dans la fonction publique. On ne changera pas aucune règle de la fonction publique.

M. Garon: Et puis est-ce qu'ils vont pouvoir être libres de participer au fonds de pension ou ils ne seront pas libres? (21 h 40)

M. Picotte: Les règles de la fonction publique vont s'établir.

M. Garon: Les règles, je pense au contrat, par exemple, du directeur général, président-directeur général de la SAAQ, la société de l'assurance automobile du Québec, qui a une bonification de son salaire de 6,4 % pour tenir compte qu'il va avoir son propre fonds de pension, est-ce qu'ils vont pouvoir participer au fonds de pension ou no pas participer au fonds de pension, mais avoir une bonification de leur salaire, s'ils ne participent pas au fonds de pension?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense bien que ça doit être un piège que me tend le député de Lévis...

M. Garon: Non, non.

M. Picotte: ...parce que je ne peux pas croire qu'il ne sait pas ça. D'abord, si c'est un fonctionnaire protégé, qui accède à un poste, les lois de la fonction publique s'appliquent. Si c'est quelqu'un qui s'en vient à contrat, c'est une question de négocier le contrat avec la personne. Il peut avoir 10 contrats différents. Quand on négocie un contrat, on négocie un contrat. Il y en a peut-être qui voudront avoir ça, puis d'autres qui ne voudront pas l'avoir. Je ne peux pas lui dire d'avance, d'abord, le nombre de ceux qui seront à contrat, c'est pas encore décidé. Je peux pas lui dire ce qu'ils vont choisir dans le contrat et quel contrat va intervenir entre l'individu et le gouvernement. Alors, c'est sûrement un piège que le député me tend.

M. Garon: Non, non. Je ne vous tends pas un piège.

M. Picotte: Non, bien, ça va être un contrat.

M. Garon: C'est juste pour comparer avec le régime des députés.

M. Picotte: Quand ce sera fait, quand on aura fait ça, on vous enverra les contrats et vous pourrez les examiner.

M. Garon: Ce que je voudrais savoir, c'est s'ils ont le droit d'avoir une bonification de salaire s'ils ne participent pas au RREGOP.

M. Picotte: C'est un contrat. Quels contrats signeront-ils avec le gouvernement? On ne le sait pas.

M. Garon: Non, mais est-ce que c'est prévu, qu'il soit possible?

M. Picotte: Les règles de la fonction publique s'appliqueront à ce moment-là.

M. Garon: Je le sais pas quelles règles vont leur être applicables.

M. Picotte: Bien, moi, non plus. Je ne suis pas capable de vous répondre à ça. Moi, tout ce que je fais, là, c'est qu'on va administrer comme les règles nous disent d'administrer, ni plus, ni moins. Puis, si quelqu'un vient à contrat pour x nombre d'années, il signera un contrat avec le gouvernement puis il y aura un décret du gouvernement, ce sera indiqué dans le contrat, sur les conditions de contrat puis vous les aurez et vous regarderez. Puis si vous les trouvez abusives, vous le direz. Puis si vous les trouvez pas correctes, vous le direz. Puis si vous les trouvez correctes, vous nous le direz pas, bien sûr.

M. Garon: Non, mais c'est juste pour savoir, moi, c'est pas une attrape, là.

M. Picotte: Bien, je le sais pas, cost des contrats. C'est des contrats qu'ils vont signer. Je peux-tu dire quelle sorte de contrat?

M. Garon: Oui, mais, est-ce qu'ils vont avoir la possibilité...

M. Picotte: Si vous changez d'auto, est-ce que je peux vous dire la marque... Pouvez-vous me dire quelle sorte de contrat vous allez signer?

M. Garon: Non, mais, ça, c'est pas un cas exceptionnel. Je vous demande...

M. Picotte: À contrat, toutes les possibilités sont possibles.

M. Garon: Donc, ça veut dire qu'il pourrait ne pas participer au fonds de pension, mais avoir une bonification du salaire.

M. Picotte: Tout est possible. Tout est possible, à contrat.

M. Garon: II peut avoir une bonification du salaire, s'il ne participe pas au fonds de pension.

M. Picotte: Bien oui, tout est possible, parce que, moi, si je suis un gars qui est dans le secteur privé puis je dis: J'ai besoin de lui pour quatre ans ou pour cinq ans, puis il s'en vient, puis, moi, je dis au gouvernement: Moi, je suis prêt à venir travailler pour le gouvernement rien que pour cinq ans, dans cinq ans, je vais m'en retourner, mais je veux avoir telle chose, telle chose. Si le gouvernement accepte ça, le contrat est valide puis s'il n'accepte pas, il dira au gars: Bien, reste donc où est-ce que tu es. C'est un contrat. Tout est possible, dans un

contrat. Puis s'il y a des choses abusives, bien, c'est un décret puis tout le monde peut avoir les décrets puis ils vont pouvoir les critiquer.

M. Garon: Puis quelqu'un qui participerait pas au fonds de pension, la possibilité d'avoir un pourcentage de plus du salaire sera de quel pourcentage?

M. Picotte: Aucune idée. C'est un contrat, aucune idée. Moi, je suis pas capable de répondre là-dessus, à part de vous dire que les règles habituelles vont s'appliquer. Les règles habituelles, on me dit que ça tourne à peu près, aux environs de 10 %. Donc, c'est les règles habituelles qui s'appliquent. Mais, ça...

M. Garon: 10 % de plus s'il ne participe pas au fonds de pension.

M. Picotte: ...c'est hors de mon domaine. C'est hors de mon domaine, mais c'est tout ce que je peux vous répondre.

M. Garon: Dans le fond, c'est plus avantageux que les députés.

M. Picotte: C'est pas rare. D'ailleurs, vous savez très bien, mon cher collègue, je peux vous dire que, moi, j'ai signé, de temps en temps, ou je les regardais passer, et vous avez fait la même chose dans votre temps, au Conseil des ministres, c'est pas rare qu'on voit des fonctionnaires de l'État qui sont mieux payés que le premier ministre. On me dit que c'est le prix à payer pour en avoir des bons, des fois, tant mieux Et je suis pas jaloux de leur salaire, mais, moi, j'écoute le charriage qui se fait, des fois, sur tout ce qui s'appelle le salaire des députés puis tout ça, moi, j'ai jamais trop, trop charrié là-dessus. Vous regarderez mes discours, dans le passé, j'ai jamais trop charrié là-dessus parce que, moi, j'ai toujours pensé qu'il y avait assez de monde pour nous dévaluer, les députés, qu'on n'avait pas besoin de le faire nous autres mêmes.

M. Garon: Non, moi, c'est pas ça que j'ai pensé. J'ai toujours pensé que les députés pourraient ne pas être dans le fonds de pension, avoir la même possibilité que les contractuels parce qu'un député, par définition, c'est quelqu'un qui est temporaire et pas avoir un régime de pension permanent, mais un régime temporaire. C'est pour ça que, quand vous avez des gens à contrat, ils peuvent ne pas participer au fonds de pension, vous leur dites quelle est la part puis, eux autres s'organisent comme ils veulent. Dans la loi, les députés, on n'a jamais donné cette possibilité aux députés qui voudraient pas être dans le fonds de pension.

M. Picotte: Vous savez, ça, c'est un autre grand débat qu'on n'a pas fini de faire. Je me rappellerai tout le temps, moi, parce que j'ai un peu d'histoire ici, comme vous d'ailleurs, qu'un jour, on s'était dit - les deux partis, les deux formations - est-ce qu'on va se classer, à un bon moment donné, à un certain niveau, comme les fonctionnaires, puis on n'aura plus besoin de jamais toucher à ça. On y a toujours touché. Puis c'est odieux, bien sûr, parce qu'on se vote nos affaires. Il y a rien qu'une chose, moi, que je suis parfaitement conscient - je le disais à un journaliste, d'ailleurs, dernièrement. Il m'a demandé si j'avais voté en faveur du fonds de pension. J'ai dit: Oui. Il m'a demandé si ça me gênait. J'ai dit: C'est justement, ça ne me gêne pas pantoute, parce que, moi, je suis capable de regarder le travail que je fais et moi, j'ai toujours demandé une chose et j'ai toujours dit une chose depuis que je suis en politique. Il ne faudrait pas que je sois capable, une journée, de dire, quand ma paie arrive dans mon compte, à la caisse, ma paie ou mon fonds de pension arrivera, de me dire: Je suis gêné parce qu'ils n'auraient pas dû m'en donner tant, je ne le mérite pas. Et à partir du moment où je me suis dit ça, j'ai toujours travaillé régulièrement 15 à 16 heures par jour. Du sept jours par semaine, j'en ai fait souvent. Vous le savez d'ailleurs, vous êtes déjà venu dans mon comté, et c'est pour ça que je suis ici depuis des années, et toutes les fois que quelqu'un me parle de mon salaire dans une ligne ouverte ou n'importe où, je dis: Oui, et je le mérite, et je ne suis pas gêné, et les gens finissent par me dire: Oui, effectivement, vous, vous le méritez. Alors, je me dis, moi, évidemment, on devrait laisser les gens libres de faire en sorte que quand, eux autres, ils se sentent gênés par ça, ils devraient se retirer. Tant mieux, il y en a une qui l'a fait. Je ne sais pas si elle se sentait gênée ou pas...

Une voix: II y en a une autre...

M. Picotte: ...mais il y en a une qui l'a fait.

Une voix: II y en a deux.

M. Picotte: II y en a deux qui l'ont fait. Bon. C'est un choix personnel. Alors, laissons-les libres de se retirer. Moi, je suis capable de défendre ma position parce que je pense que, moi, je suis certain de comparer mon salaire avec n'importe quel autre, et je suis certain que je ne gagne pas le salaire que je devrais gagner. Mais quand ça ne fera plus mon affaire d'être en politique, je sacrerai mon camp chez nous. Ça aussi c'est aussi vrai. Je sacrerai mon camp chez nous. Mais j'essaie, et j'ai essayé tout au long de ma vie politique de ne pas trop charrier là-dessus, y compris sur le salaire d'un tel et la pension a'un tel, etc.

Vous savez, il y en a bien qui parie de Charron avec sa pension et tout ça. Moi, je vais vous dire une affaire. J'ai regardé Charron. Ça a

été un gars brillant, ça a été un gars qui a rendu de bons services à l'État. Je ne suis pas gêné de le dire, je l'ai regardé agir, et la politique lui a créé des déboires qui l'ont appelé, parfois, à poser des gestes qu'il n'a pas souhaité et qui n'étaient pas souhaitables et ce n'est pas de sa faute, j'en suis persuadé. Donc, je veux bien qu'aujourd'hui on veuille le crucifier à gauche et à droite, mais, moi, je n'embarquerai pas dans ce genre de crucifixion là parce que je pense que ce n'est pas à moi à juger ça.

Je suis certain, et j'ai vu bien du monde, et j'en ai vu en politique et j'en ai connu de chez vous. Ce n'est pas pour rien que les partis politiques se sentent obligés, même s'ils n'aiment pas ça parfois, de nommer des anciens députés à certains postes. On pourrait en nommer de part et d'autre. On n'en nommera pas parce que... On ne fera pas le procès de personne, mais j'en ai connus qui étaient sous votre temps et qu'on a nommés à des fonctions aux Affaires municipales. Je me rappelle, j'étais aux Affaires municipales. J'en ai connus de mon temps qu'on a nommes là, et vous et moi savons pourquoi on les a nommés là. Nous savons pourquoi, dans bien des cas, on les a nommés là. Parce que peut-être que si on ne les avait pas nommés à quelque part, ce n'est pas certain qu'ils auraient mangé trois fois par jour. Ça, il faut se le dire aussi. Et je pense qu'ils n'ont pas été de si mauvais serviteurs que ça de leur classe politique. Ils n'ont peut-être pas eu la même habileté que certains d'entre nous, mais je ne pense pas qu'ils aient été non plus des gens qui ont tout fait pour tâcher d'écoeurer le monde et essayer de prendre des mauvaises décisions.

Mais j'ai vécu une grande expérience, moi, en 1976. Pas l'expérience que le gouvernement du Parti québécois prenne le pouvoir. Ça aussi, ça a été une grande expérience quand tu es au pouvoir et que tu te relèves le lendemain matin comme ça.

M. Garon: C'est un événement.

M. Picotte: Mais moi, à tous les matins, de 1973 à 1976, je partais à pied de ma maison privée, ça me donnait un mille pour m'en aller à la tabagie qui était en face de mon bureau. Je partais à 6 h 30 de chez nous et à 7 h 5, 7 h 10 j'arrivais à la tabagie. J'avais un paquet de gens comme ça qui me parlaient sur le trottoir entre 1973 et 1976. Et le lendemain de la défaite de mon gouvernement, en 1976, même si, moi, j'avais été réélu comme député de Maskinongé, j'ai fait la même chose. Je suis parti de chez nous à pied pour m'en venir à la tabagie et, curieusement, tous ceux qui venaient me jaser sur le trottoir depuis trois ans, ils ont tous traversé la rue, pas une exception. Ils ont tous traversé la rue quand ils me voyaient parce qu'ils ont eu peur qu'en me parlant avec un nouveau gouvernement ça pouvait leur nuire.

M. Garon: Où ça?

(21 h 50)

M. Picotte: Chez nous, à Louiseville, sur la rue. Et là, j'ai réalisé, finalement, que même si j'avais fait mon possible, etc., que ce n'était peut-être bien pas facile le lendemain pour toutes sortes de raison x, y, z, et je me dis: Si j'avais été battu, il y aurait peut-être bien encore eu moins de personnes, et même si j'étais en congé sans solde je pouvais me retrouver dans une polyvalente. J'ai des collègues qui ont essayé ça, et ça a été l'enfer de se retrouver dans une polyvalente. Ils étaient considérés comme des gens qui n'étaient pas trop, trop corrects parce qu'ils n'avaient pas la même philosophie politique que l'ensemble des gens qui étalent là. Ça fait que, moi, je ne veux pas faire brailler personne sur ma condition politique, mais je ne serai jamais gêné d'aller changer mon salaire, et la journée où je serai gêné, j'espère que mon Dieu d'amour me donnera le courage de changer les choses que je suis capable de changer, donc de rester chez nous. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, l'article 5 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: Les dispositions de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec sont abrogées à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Cet article prévoit, finalement, que quand on aura terminé de tout faire et de tout finir ce que l'OPDQ aura à faire, bien, tout simplement le gouvernement décidera par date de dire que l'Office de développement du Québec, l'OPDQ n'existe plus.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, modifiée par l'article 241 du chapitre 75 des lois de 1988, par l'article 58 du chapitre 42 des lois de 1990 et par l'article 49 du chapitre 46 des lois de 1990, est de nouveau modifiée par la suppression, dans le paragraphe 5, des mots «l'Office de planification et de développement du Québec».

M. Garon: Sur division.

M. Picotte: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7,

c'est surdivision.

M. Picotte: C'est de la concordance, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Cet article-là, Mme la Présidente, est encore de la concordance. L'article 6 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «chargé de l'application de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec» par ce qui suit: «responsable de l'application de la section III de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif». Donc, c'est de la concordance».

M. Garon: Pourquoi ça affecte le parc industriel et portuaire de Québec-Sud?

M. Picotte: L'article actuel dit ceci: Pour la réalisation des objectifs de la Société, le ministre chargé de l'application de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement, faire, avec le gouvernement du Canada ou avec le gouvernement de toute autre province ou d'un organisme ou avec le ministre canadien toute entente jugée opportune. Comme on change de ministre, à un moment donné, quand la loi sur l'OPDQ sera abrogée et que je ne serai plus le ministre responsable de l'OPDQ, mais de l'Office des affaires régionales, il faut faire cette concordance-là.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Picotte: Le gouvernement acquiert les droits et assume les obligations de l'Office de planification et de développement du Québec à l'égard des plans, programmes, proiets et engagements de l'Office qu'il détermine.

À la date de l'abrogation de l'article 1 de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec, le gouvernement acquiert tous les autres droits et assume toutes les autres obligations de l'Office. Cet article ainsi que les suivants prévoient les dispositions transitoires découlant de l'abolition de l'Office de planification et de développement du Québec. Plus spécifiquement, cet article prévoit que le gouvernement acquiert les droits et assume les obligations de l'Office de planification et de développement du Québec, pour ne pas, évidemment, que la personne soit dans le néant, qu'on laisse tomber des projets et que personne n'ait autorité pour s'en occuper. C'est pour ne pas qu'il y ait de vide autrement dit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté?

M. Garon: Un instant! Quelle différence y a-t-il entre le paragraphe 1 et le paragraphe 2?

M. Picotte: Le premier alinéa vise la période précédant la date où l'abolition de l'Office prendra effet. Durant cette période, les plans, programmes, projets et engagements de l'Office pourront être transférés au gouvernement au fur et à mesure que celui-ci le jugera approprié. Ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa prévoit qu'à la date de l'abolition de l'Office, tous les droits et obligations qui n'auront pas été ainsi transférés devront l'être, s'il en restait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté?

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10, Mme la Présidente. Le gouvernement peut transférer à une personne ou à un organisme qu'il désigne, en tout ou en partie et suivant les conditions qu'il détermine, les droits et obligations visés à l'article 9. Donc, cet article a pour objet de permettre au gouvernement de transférer les droits et obligations qu'il aura acquis de l'Office.

M. Garon: II pourra les envoyer ailleurs qu'au ministère des Affaires régionales.

M. Picotte: Oui. Dans certains cas, toutefois, certaines fonctions de l'Office pourraient s'avérer difficilement compatibles avec la nouvelle mission du Secrétariat. C'est pourquoi cet article vise à assurer une certaine souplesse en permettant au gouvernement de transférer à une autre personne ou à un organisme certains droits et obligations assumés par l'Office.

M. Garon: Vous pensez à quoi? Vous n'avez pas mis ça pour rien, là.

M. Picotte: Voici, là. On a un programme PRECEP qui existe présentement. Dans le programme PRECEP, un jour, il y a des prêts qui ont été consentis et qui vont devoir être rapatriés, ramassés. Alors, est-ce que ce sera nous, le Secrétariat, qui fera ça ou si ce sera un autre? On ne le sait pas. Alors, comme on ne le sait pas, il faut permettre à ce qu'il y ait quelque chose qui se fasse dans ce sens-là.

M. Garon: Les prêts qui ont été consentis.

M. Picotte: Oui. Moi, je pense que les prêts qui ont été consentis, parce qu'on est en train d'évaluer ça, vont devoir revenir dans la cagnotte au niveau des régions. C'est une possibilité. Alors, à partir de ce moment-là, si on donne l'autorité à la table comme telle de faire du PRECEP, ça pourrait être à ça qu'on pense, ou bien ça pourrait être un autre ministère, s'il y a un autre ministère possible. Mais comme il n'y a pas de décision dans ce sens-là, il faut prévoir un article pour ne pas que ça tombe dans le néant, ça non plus.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant, M. le ministre, est-ce que ça veut dire que l'argent des PRECEP qui a été prêté à certaines industries, quand vous dites que ça pourrait revenir au secrétariat général, ce serait rajouté aux 3 000 000 $?

M. Picotte: Bien oui, c'est sûr. C'est pour ça que c'est fait. C'est un fonds. C'est pour ça qu'il y a des gens qui aiment ce fonds-là, parce qu'il se regénère, finalement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté sur division. Article 11.

M. Picotte: «Le mandat du président et directeur général de l'Office de planification et de développement du Québec prend fin à la date de l'abrogation de l'article 1 de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec.» Évidemment, la journée où il n'y a plus d'OPDQ, son président et directeur général, on ne le gardera pas là.

M. Garon: Vous pensez à M. Gagnon.

M. Picotte: Non, M. Gagnon est déjà parti, lui. Mais, par intérim, on a...

M. Garon: II est rendu où?

M. Picotte: On me dit qu'il est au Conseil exécutif et il s'en va dans le programme de perfectionnement à Kingston. C'est un choix, d'ailleurs, qu'il nous avait soumis.

M. Garon: Genre de période sabbatique.

M. Picotte: Mais je pense que, lui, il était bien heureux de faire ce choix-là, après un certain temps. Ça a été, d'ailleurs, une discussion qui est intervenue entre moi et lui.

M. Garon: Est-ce qu'il a été remplacé?

M. Picotte: Oui, par intérim, par M. Gilbert L'Heureux.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Picotte: «Les employés de l'Office de planification et de développement du Québec qui sont membres de la fonction publique deviennent, dans la mesure et selon les modalités déterminées par le gouvernement, des employés du ministère du Conseil exécutif, d'un autre ministère ou d'un organisme du gouvernement.»

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 12, sur division. Alors, a l'article 13, il y a un amendement. Vous l'avez lu...

M. Picotte: Mme la Présidente, à l'article 13, il y a un amendement.

L'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «dans la mesure et selon les modalités déterminées» par les mots «sauf dans la mesure déterminée».

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Bien là, il faudrait que... Il ne l'a pas lu encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté sur division. Article 13.

M. Picotte: C'est ça. L'article 13, c'est: Les biens meubles, dossiers, documents et archives de l'Office de planification et de développement du Québec deviennent, dans la mesure et selon les modalités déterminées par le gouvernement, des biens meubles, dossiers, documents et archives du ministère du Conseil exécutif.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté sur division, tel qu'amendé. Article 14. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. «Le Procureur général, au nom du gouvernement, peut, par avis déposé au dossier et signifié aux parties en cause, se substituer sans reprise d'instance à l'Office de planification et de développement du Québec dans toute instance où l'Office était partie. «À la date de l'abrogation de l'article 1 de la Loi sur l'Office de planification et de déve-

loppement du Québec, le Procureur général, au nom du gouvernement, devient partie à toute instance à laquelle l'Office était alors partie, sans reprise d'instance.»

Évidemment, vous comprendrez que, s'il y avait des causes pendantes, à un moment donné...

M. Garon: En avez-vous?

M. Picotte: ...quelqu'un qui reviendrait... Il n'y en a aucune, à date, mais s'il y en avait une...

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Picotte: «La présente loi entre en vigueur le - jour de sa sanction, à l'exception de l'article 7 qui entrera en vigueur à la date de l'abrogation de l'article 1 de la Loi sur l'Office de planification et de développement du Québec.»

C'est l'entrée en vigueur du projet de loi, Mme la Présidente.

M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les affaires régionales, est adopté?

M. Garon: Sur division.

M. Picotte: Sur division. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre est adopté sur division?

M. Picotte: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'ensemble du projet de loi est adopté sur division. est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais bien remercier l'ensemble de mes collègues, ici autour de cette table, ainsi que tous ceux et celles qui ont pu travailler à l'élaboration du projet de loi. Je suis d'accord avec le député de Lévis qu'il y a beaucoup de défis à attendre des régions, mais je pense qu'elles sont capables d'en relever. Je voudrais remercier, évidemment, le député de Lévis, ses collègues et son recher-chiste pour le travail qu'ils ont fait dans le but qu'on puisse adopter avec célérité ce projet de loi. Merci, vous-même, Mme la Présidente et tous ceux qui nous ont assistés.

M. Garon: Mme la Présidente, comme vous avez remarqué, nous avons voté les différents articles sur division, parce qu'il n'y a pas... Au fond, ce que le gouvernement nous demande c'est un acte de foi. Parce que le cadre ne préjuge pas des politiques, mais il ne dit rien de ce qu'elles seront. Les explications du ministre... Il a répondu aux questions que nous lui avons posées. Je pense qu'il a répondu clairement aux questions, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a procédé rapidement. Parce que j'avais dit qu'on n'avait pas l'intention de bloquer le projet de loi, que le gouvernement avait fait un choix, qu'on ne partage pas ce choix-là. Mais, par ailleurs, c'est le gouvernement qui est en place qui est là, nous sommes dans l'Opposition, et que, actuellement, essentiellement, c'est que les questions que nous avons posées au ministre, il a donné les explications. Je pense qu'il les a données clairement, c'est pour ça que nous avons pu procéder rondement. Maintenant, comme c'est une façon de conception différente de ce qu'on aurait souhaité, c'est pour ça que nous avons voté sur différents articles sur division. À toutes les différentes étapes, pour ne pas laisser de trous dans la cuirasse.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)