Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et déclare la séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal.

Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'article... Pardon? Ah! Il y a des remplacements? Excusez-moi, M. le secrétaire. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Bélanger (Anjou); M. Paré (Shefford) par M. Boisclair (Gouin) et Mme Pelchat (Vachon) par M. Gautrin (Verdun).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement, nous étions à l'article 2. Paraît-il qu'il est entendu qu'on étudiait paragraphe par paragraphe?

M. Dufour: Je vais peut-être, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Hier, on avait écouté les intervenants. C'est évident qu'on n'a pas vidé le sujet. Moi, j'aurais eu quelques questions supplémentaires. Malheureusement, le temps étant ce qu'il est, à minuit, on a été obligés d'ajourner nos travaux. Mais j'aurais peut-être aimé, si c'était possible, poser quelques questions à ces mêmes intervenants, si la commission l'accepte.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez à questionner les intervenants lors de l'ajournement.

M. Dufour: Oui, il y a deux ou trois questions que j'aurais aimé... qui n'ont pas été soulevées, puis j'aurais aimé questionner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Quelques minutes. M. Dufour: Quelques minutes? M. Ryan: Oui.

M. Dufour: On pourrait rappeler les représentants.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais à l'Association des entrepreneurs de services en environnement de bien vouloir se placer à la gauche. De 5 à 10 minutes maximum.

M. Dufour: Oui, c'est bon. Ce n'est pas une mesure dilatoire. C'est des informations dont j'ai besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

Association des entrepreneurs de services en environnement (AESEQ) (suite)

M. Dufour: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Si mes souvenirs sont exacts, à la fin de la séance d'hier soir, je questionnais sur les impacts financiers que pourrait représenter le projet de loi, et sur les problèmes que ça pourrait causer aux contracteurs ou aux contractants sur le territoire.

D'abord, j'aimerais savoir des gens qui représentent l'AESEQ si, par rapport à la gestion des déchets actuellement, ils ont des contrats de plusieurs années. Parce qu'il ne faut pas se cacher qu'on va établir, à partir du moment où le projet de loi va être adopté, une nouvelle façon de gérer les déchets ou la possibilité de les gérer d'une nouvelle façon. Est-ce qu'il y a, parmi vos membres, des gens qui, à votre connaissance, opèrent sur le territoire avec des contrats de quelques années, de quelques mois ou autrement?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous adressez la parole à Me Raymond, à M. Gaudette ou à M. Fortin?

M. Raymond (Lester): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Raymond.

M. Raymond: Oui. Aux fins de cette question pertinente, il faut d'abord mentionner que, pour plusieurs membres, on est dans une situation où on offre des services multiples, entre autres, en l'occurrence, des services de cueillette, de transport et de disposition de déchets. Et tout ça dans le même contrat de services, pour un. Pour deux, ces contrats sont de longue durée. Or, comme la Régie, les entrepreneurs, en hommes d'affaires responsables, entretiennent des

relations d'affaires avec leurs clients et font leur lit, pour des durées de 10, 15, voire quelquefois 20 ans.

L'une des situations qui va causer un problème important, qui va susciter d'éventuelles discussions et de potentiels litiges va être la disposition des déchets. Prenons l'exemple d'un entrepreneur qui, outre les services de cueillette et de transport, dans son contrat, avait prévu également la disposition de déchets. Faisons une parenthèse rapide pour dire que, dans la question de disposition, ça prend un site d'enfouissement qui, lui, est lourdement taxé et réglementé par toutes les réglementations municipales et les lois afférentes, entre autres celle du ministère de l'Environnement. Il en coûte des centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars pour se rendre aux exigences du ministère de l'Environnement, quant à l'opération et quant aux mesures pour la fermeture de ces sites d'enfouissement là.

Actuellement, je peux vous dire que, personnellement, je représente des clients qui, chaque année durant, se doivent d'avoir dans leur état financier un poste qui doit être exclusivement utilisé aux fins de la fermeture de leur site. On parie de montants qui touchent facilement 500 000 $ par année. Vous comprendrez que ces sommes-là sont générées a même les opérations, à même... C'est un poste prévu aux coûts dans l'entreprise de cueillette, récupération et disposition des déchets. (11 h 50)

La problématique, la question dont on aura à disposer, si ce projet-là est adopté, c'est: Qu'est-ce qu'on fait de l'ensemble des commerçants qui sont situés dans les limites territoriales de la Régie, qui ont des contrats dont la durée est encore pendante pour 15, 20 ans d'ici et qui comprennent à la fois cueillette, transport et disposition? Vous aurez, d'un côté, l'entrepreneur qui, lui, doit assumer la gestion du site d'enfouissement, comprenant la question de la fermeture du site, et, d'autre part, le commerçant qui va se dire: Moi, pourquoi je vais payer pour de l'enfouissement alors que le règlement éventuel qui va sortir et la loi qui est l'objet de la discussion aujourd'hui m'obligent à envoyer ça à l'incinération?

Alors, vous allez avoir énormément de commerçants, d'entreprises qui vont être sollicités de deux mains: celle de l'entrepreneur qui va dire: Moi, j'ai un site d'enfouissement, j'ai acheté ça et j'ai financé mon site d'enfouissement à même ces contrats que nous avons pour les durées importantes et, d'autre part, vous aurez également la main de la Régie qui va solliciter paiement pour le service qui leur est imposé.

Ce matin, on doit malheureusement dire que, pour nous autres, il n'y a pas de solution. Qu'est-ce qu'on va faire? On va être obligés, d'une part, par le ministère de l'Environnement, d'observer scrupuleusement les consignes, régle- mentations et suivis sur les méthodes d'enfouissement et les méthodes de fermeture de nos sites, mais on n'aura pas l'argent nécessaire qui, jusqu'à aujourd'hui, était généré par les contrats avec l'ensemble de la clientèle, notamment celle de la région desservie ou devant être desservie par la Régie.

Nous avons compris que la Régie, aux fins de son financement, avait besoin de sommes importantes. On devait avoir l'assurance que les 26 municipalités desservent, de par leurs déchets, ce site-là, mais, maintenant, qui va assurer aux entrepreneurs le même privilège, c'est-à-dire de pouvoir acquitter les obligations auxquelles ils font face actuellement, non pas dans le futur, actuellement? Je ne vous cache pas que, pour nous autres, c'est une forme importante de préjudice et je vous avoue que plusieurs membres parlent d'expropriation déguisée. On se dit: Nous autres, nos sites d'enfouissement, on fait quoi avec? Plusieurs sites représentent 50 %, 60 %, 70 % de leurs relations d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Quand vous dites que vous avez des contrats de 10 ans, 15 ans, 20 ans, est-ce que vous partez des contrats en bonne et due forme ou des contrats verbaux?

M. Raymond: Ce sont, pour la plupart, des contrats écrits, des conventions qui font objet de trois considérations. Je mentionnais la cueillette, le transport et la disposition de déchets. Le commerçant fait affaire avec une personne unique, s'assurant d'un service qui va finalement être complet. Mais, effectivement, pour la plupart des entrepreneurs, des gens qui sont sérieux, il y a des conventions écrites en donnant le coût annuel du service et des majorations afférentes, s'il y a lieu.

M. Dufour: Est-ce que la nature de ces contrats-là pourrait faire l'objet de contestations en cour et est-ce que... Je vous dis que je rencontre une difficulté, il y a contestation en cour, mais, si, par contre, la loi qu'on a devant nous est adoptée telle quelle et s'il y a des changements majeurs qui se passent, qu'est-ce qui va arriver des contractants?

M. Raymond: M. Dufour, pour votre question, c'est difficile à répondre aujourd'hui, sauf que... Est-ce que les entrepreneurs auront d'autre choix que de demander et de faire valoir leurs droits devant les tribunaux en réclamant les sommes qui ont été convenues entre deux parties contractantes pour, à tout le moins, faire respecter la réglementation sur la Loi sur la qualité de l'environnement? Il est impensable de continuer à gérer des sites d'enfouissement sans un apport considérable d'argent. J'entends là non

pas des dizaines de milliers de dollars, on parle de centaines de milliers de dollars annuellement pour chacun des sites, simplement pour l'entretien.

Si on coupe ne serait-ce que de 25 % à 30 % les revenus générés, c'est impossible de continuer à opérer les sites d'enfouissement, tel que prescrit par le ministère de l'Environnement. Impossible! On parle de financement de plusieurs milliers de dollars, même de millions de dollars. C'est impensable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudette.

M. Gaudette (Jacques): Je pourrais ajouter, Mme la Présidente, à ce que Me Raymond dit. Si la politique de l'environnement est que chaque déchet d'une région soit éliminé dans la région, ce n'est pas toutes les régions qui vont pouvoir utiliser les installations comme des incinérateurs. Il y a des régions qui vont continuer avec des sites d'enfouissement par rapport au volume qui va manquer pour nourrir un incinérateur. Le fait d'emmener des déchets à un site d'enfouissement qui provient d'une petite région, les revenus ne peuvent pas être suffisants pour pouvoir respecter toutes les normes de l'environnement comme c'est fait aujourd'hui, surtout dans les nouveaux sites où tout est respecté, le volume entre puis c'est ça qui permet, d'une part, la compétition et, d'autre part, d'aménager au-delà des règles de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Autre point que j'aimerais soulever, les déchets domestiques d'origine résidentielle, industrielle et commerciale. On a mentionné ici, à un moment donné, que les matériaux de construction, ça n'intéressait pas la Régie. D'accord. Qu'est-ce qui intéresse la Régie? Si les matériaux de construction n'intéressent pas la Régie, quand un commerce a des matériaux qu'on peut dire des matériaux de construction dans son contenant, la moitié des autres choses, ce sont des matières recyclables; le contenant, on va l'amener où? À notre site d'enfouissement ou à la Régie qui va prendre les dispositions pour ôter le recyclage puis nous redonner les matériaux secs? Comment on va «dealer» nos contrats avec les commerces, les industries? Eux autres, ils ne veulent pas avoir deux ou trois contenants sur le terrain. C'est un contenant; au pis aller, deux: un pour le recyclage, un pour les matériaux secs. Mais, dans la plupart des cas, ils ne veulent pas payer les frais de deux contenants, donc ils en veulent un et: Fais la distribution du recyclage à ton usine. Ça, c'est une chose. (12 heures)

Autre chose, on vit dans le moment... Je pourrais vous donner un exemple comme Labatt. Labatt est un gros producteur de carton qui, pour elle, n'est plus bon. On a des membres de l'Association qui achètent ce carton-là de Labatt. Ces gens-là l'achètent de Labatt et le revendent à des gens pour le recyclage. Il va arriver quoi demain? La Régie va charger à Labatt pour prendre le carton? C'est l'inverse. C'est quasiment un non-sens. Les matériaux secs ou le recyclage, il faut le définir directement. Il faut absolument que ce soit clair pour qu'on sache quoi est à qui. Si on s'en va, on a un contrat, disons, de cinq ans ou de sept ans avec une firme puis, demain matin, on lui dit: Les déchets, ce n'est plus à nous autres, c'est à la Régie... Mais si les déchets sont à la Régie, qu'elle prenne les déchets, qu'elle dise: Les déchets, nous autres, le manger quand nos gens dînent ou n'importe quoi, ça, c'est des déchets. SI ces déchets-là, ça va à la Régie, qu'ils les mettent pour la Régie. Mais, quand on parle de commerces, d'industries, on parle de notre business au complet, autant dans le recyclage, autant dans les sites d'enfouissement, les matériaux secs. On parle de notre business, le plus gros de notre business.

Si c'est juste le déchet d'origine domestique, industrielle ou commerciale qu'ils veulent, pourquoi ils ne nous le disent pas? Pourquoi ils ne disent pas dans la loi: C'est ça qu'on veut? À ce moment-là, chaque industrie, comme ça s'est tout le temps fait... On a un contrat dans une municipalité, puis tu dois, dans ton contrat avec la municipalité, ramasser six sacs ou huit sacs à chaque industrie. Ça, ça fait partie du contrat. Ça, c'est les déchets des cafétérias puis tout. Ça, on doit les ramasser, ça a toujours marché comme ça. Si c'est ça qu'ils veulent, qu'ils le mettent dedans, puis qu'ils nous laissent notre business à nous autres. C'est le commerce et l'industrie, le recyclage, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gaudette. Est-ce que vous avez une question, M. le ministre, pour le moment?

M. Ryan: Pas tout de suite.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut continuer pour une autre question?

M. Ryan: Là, ça fait déjà un quart d'heure au moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça fait 15 minutes.

M. Dufour: Moi, j'ai posé une question. Je ne suis pas maître de la réponse, mais juste de ta question.

M. Ryan: Je sais bien, mais il faut penser qu'on a du travail à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, une dernière question, m. le député de jonquière. j'espère que la réponse va être un petit peu plus courte.

M. Dufour: Si je comprends bien vos

doléances ou vos explications concernant les dangers que ça comporte, c'est que, à travers vos préoccupations, c'est surtout... ça pourrait possiblement se régler si on avait une définition plus claire de «déchet». J'ai sous la main un cahier qui a sûrement été produit par la Régie. C'est sous-titré «Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal». On essayait de dire, à ce moment-là, ce qu'on considérait comme rejet ou non, c'est quoi des déchets. On disait, à ce moment-là: «sont notamment exclus de ce mode de gestion les rejets et sous-produits industriels et commerciaux». On parlait des déchets biomédicaux, des déchets dangereux et des matériaux secs.

Bon! Si c'est exclu, là, on comprend. Mais est-ce que vous pouvez me dire... Peut-être que la Régie pourra répondre à cette question-là, je vais peut-être la poser aux deux: Cette politique qui a été mise sur papier, je ne sais pas si c'est un document qui a été adopté officiellement, est-ce qu'elle est en vigueur ou elle sera en vigueur? Si elle était en vigueur, est-ce que ça pourrait vous satisfaire?

M. Fortin (Roch): Si vous le permettez... La Présidente (Mme Bélanger): M. Fortin.

M. Fortin: ...je vais donner une réponse très brève et succincte. Vous touchez là une question fondamentale d'intérêt pour la commission, d'intérêt pour les entrepreneurs et sûrement de grand intérêt pour la Régie. En février dernier, la Régie proposait une politique concernant la gestion des déchets domestiques d'origine commerciale et industrielle. Dans la présentation de leur document, ils faisaient une distinction très nette entre les déchets domestiques d'origine industrielle et commerciale, c'est-à-dire, comme M. Gaudette vient de l'énoncer, les déchets que l'on a dans le bureau, on renverse notre verre à café ou on jette notre enveloppe de gâteau Jos. Louis, qui est un déchet domestique, mais qui est généré sur le site d'une entreprise commerciale ou industrielle. Comme le dit M. Gaudette, cette quantité de déchets a toujours été gérée dans le cadre des municipalités, quoique les contrats se donnaient directement entre le générateur de déchets et le transporteur.

Cependant, nous devons faire très attention à la lecture du projet de loi en ce qui touche les rejets et les sous-produits industriels et commerciaux. À titre d'exemple, les cartons récupérés par la brasserie Labatt sont un sous-produit ou un rejet de leur industrie, mais ce n'est pas un déchet puisqu'ils font l'objet d'une vente pour des fins de recyclage quasi immédiat. L'ensemble de ces volumes de rejets a toujours été traité par les entrepreneurs dans le circuit du recyclage comme tel.

Si nous revenons à l'interprétation que nous faisons du projet de loi qui est soumis à votre étude aujourd'hui, il y a deux choses qui nous apparaissent un peu confuses. D'abord, dans le cadre de la définition de «déchet», qui n'existe pas, nous avons deux scénarios possibles d'interprétation, soit le sens commun de «déchet» qui est un bien qui est abandonné et qui est le sens commun du dictionnaire, auquel cas le rejet ou le sous-produit industriel ne serait pas compris là-dedans. Donc, dans l'article 1, finalement, si on fait une interprétation restreinte de l'absence de définition du mot «déchet», on n'aura pas ces rejets et ces sous-produits industriels.

Quand nour arrivons cependant à l'article 13, nous avons, à l'intérieur de la notion étendue de «déchet», les termes: des produits pouvant servir au recyclage. Mais le rejet et le sous-produit industriel est l'objet même des politiques de recyclage et des transactions financières de recyclage. Donc, si on ne le retrouve pas à l'article 1, on le retrouve, dans son essence, à l'article 13.

D'aure part, à l'article 2, paragraphe 2°, il est établi que la Régie pourrait précisément établir des catégories de déchets. Alors, ce qu'il serait important de savoir à ce moment-ci, dans l'intérêt de tous, pour la bonne compréhension des choses et la bonne gestion des affaires, autant publiques que privées, c'est qu'à l'intérieur de cette définition des catégories de déchets, qui doit éventuellement être administrée par l'adoption d'une réglementation spéciale, on précise maintenant, sans revenir à la définition de «déchet», que les rejets et sous-produits industriels et commerciaux ne sont pas l'objet des catégories de déchets qui doivent être couvertes par l'économie générale de cette loi.

Alors, j'ai tenté d'être plus bref, mais tout en voulant être le plus clair possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fortin.

M. Fortin: Je crois qu'il reviendrait maintenant à la Régie de confirmer ou d'infirmer ces propos qui avaient été discutés, en passant, de très bonne foi, entre les gens de la Régie et les représentants de l'Association.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, j'appelle le paragraphe 1° de l'article 2.

M. Dufour: Avant de commencer le projet de loi, est-ce que je pourrais m'adresser à la Régie et demander s'il y a un point de vue par rapport à ça? S'ils ont une réaction par rapport aux intervenants?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Leduc.

M. Dufour: Si Mme la présidente y consent.

Régie intermunicipale de gestion des

déchets sur l'île de Montréal

(RIGDIM) (suite)

M. Leduc (Michel): Bien, on va essayer de le faire le plus brièvement possible. Oui, on a un point de vue par rapport à ce qu'on a entendu hier soir, en fin d'assemblée, et ce qu'on vient d'entendre ce matin, c'est le point de vue un peu d'expliquer au point de vue légal. Je vais laisser la parole à M. Picotte, si vous le permettez, pour expliquer comment, nous, on comprend ces articles-là au point de vue légal et comment on voit l'importance de ces articles-là par rapport à nos amis, les entrepreneurs sanitaires. J'aimerais aussi que M. Racine, très, très brièvement aussi, puisse expliquer la pratique qu'on a déjà eue avec eux en ce qui concerne, par exemple, la cueillette sélective et qui donne, je pense, une idée plus précise, et non pas aussi apocalyptique qu'hier soir, en ce qui concerne notre gestion de l'élément transport. Je pourrai terminer par une demi-seconde. Si vous permettez que Me Picotte y aille de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Oui, Mme la Présidente. J'ai essayé de cultiver l'art d'être bref, après avoir écouté les débats auxquels nous assistons depuis une semaine. Je ne sais pas si je vais avoir un grand succès. Je pensais d'abord dire un mot de l'objet de l'article 2. On a mis beaucoup d'emphase, je pense, sur l'aspect transport à l'intérieur de cet article-là. Mais il faut croire qu'il en couvre quand même beaucoup plus large. Il couvre des activités essentielles pour la Régie, dont celle, j'en veux par exemple au dépôt, de prescrire le lieu de leur dépôt. Ce n'est pas du transport, ça, c'est le lieu d'élimination. On parle, au paragraphe 2°, de l'établissement de catégories de déchets, de déterminer ceux qui sont réutilisables ou recyclables. Il faut bien voir que la collecte sélective, ce que ça donne concrètement à la Régie, c'est le pouvoir d'implanter la collecte sélective des déchets. Un bien peut être mis au rebut. Moi, il y a des biens que je peux ne plus vouloir, mais qui sont quand même recyclables. C'est en ce sens-là que l'article 413.10° de la Loi sur les cités et villes, à notre point de vue, dit que les municipalités peuvent, parmi les déchets, déterminer ceux qui sont recyclables. Il n'y a pas d'opposition de concept là-dedans, en tout cas dans notre esprit. (12 h 10)

Alors, l'article 2 vise donc le dépôt, le recyclage, aspect important, ainsi que, évidemment, le contrôle de l'opération. Le transporteur, évidemment, pour ce qui est du lieu de dépôt... On a déjà dit que la Régie veut pouvoir prescrire que les déchets seront amenés à ses propres installations. Pour faire ça, ça prend, bien sûr, un contrôle, puis un contrôle, bien, ça s'appelle un manifeste de chargement, ça s'appelle un permis. C'est des formes qui ne sont pas, disons, sans précédent. Ça m'amène au deuxième point qu'on voulait faire. Donc, premièrement, l'objet de l'article 2, ça a été discuté hier soir, et on voulait amener ces précisions. Deuxièmement, la juridiction municipale en matière de déchets. Il faut voir l'article 2 que vous avez là, les pouvoirs que vous avez là sont inspirés de trois dispositions principales, c'est-à-dire l'article 413.10° de la Loi sur les cités et villes, l'article 528.4° de la charte de la ville de Montréal, ainsi que les articles 152 et 152.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Ces dispositions prévoient expressément les pouvoirs... Je vais vous faire grâce de les lire, mais quand même, à l'article 528.24° - je me corrige - on parle d'obliger toute personne à détenir un permis pour la collecte et le transport des déchets, prescrire les modalités, les manifestes. Alors, ce n'est pas sans précédent, ça. On regarde aussi au sein de la CUM et vous allez voir, à l'article 152.1, que la Communauté peut prescrire des règles relatives au transport des déchets entre le lieu de leur enlèvement et l'établissement de récupération et obliger toute personne à détenir un permis, etc. Ça, c'est tout prévu à 152.1. On ne pense pas s'être écartés fondamentalement de ces pouvoirs qui existaient. On a essayé de rester à l'intérieur deçà.

Vous notez deux choses lorsque vous lisez ces dispositions. D'abord, vous n'avez pas de balisage spécifique pour réprimer des abus potentiels, l'arbitraire ou le déraisonnable. Je voudrais tout de suite faire le point. Lorsque vous lisez un pouvoir, vous ne devez pas confondre l'existence du pouvoir et l'exercice même du pouvoir, en ce sens que vous ne pouvez pas, à la lecture d'un pouvoir, présumer qu'il va s'exercer arbitrairement ou déraisonnablement et, là, essayer de voir toutes les conséquences apocalyptiques qui pourraient découler de l'exercice de ça. Pourquoi? Parce que les pouvoirs... Et c'est la raison pour laquelle les pouvoirs municipaux, comme les autres pouvoirs, sont toujours rédigés comme ça, parce que les organismes publics, comme la Régie, comme des municipalités, sont soumis à un pouvoir de surveillance de la Cour supérieure. Il y a une jurisprudence bien établie au niveau administratif qui vient dire que, quand un organisme veut agir de façon capricieuse, arbitraire ou déraisonnable, il y a des recours qui existent: actions en nullité, injonctions, recours en sursis. Ces choses-là sont déjà balisées par le droit administratif et on ne pensait pas qu'il nous appartenait, à l'intérieur des modestes dispositions qu'on mettait là, de réinventer le droit administratif.

Le troisième, et je vais essayer que ce soit le dernier point, vous m'invitez à la brièveté, je vous comprends donc! Au niveau de la délégation

à la Régie, juste pour vous dire un petit peu comment, nous, on a vu la délégation de ces pouvoirs à la Régie. On s'est demandé, bien sûr, on s'est dit: On a une politique qui existe, oui, en février puis, oui, on a des intentions de ne pas intervenir dans le transport - enfin, «on» excluant la personne qui parle, il appartient à M. Leduc, et je pense qu'il l'a dit suffisamment publiquement hier, on s'est dit: Oui, c'est sûr qu'il y a ça; par contre, voilà un sujet qui est éminemment de droit public. Voici un sujet qui intéresse quand même les contribuables et qui a toujours été encadré par des pouvoirs réglementaires municipaux. Je vous ai donné quelques exemples. Il y a toujours eu des pouvoirs entiers d'intervention aux municipalités dans le domaine des déchets. Là, on s'est dit: Où est-ce que ces pouvoirs doivent s'exercer? Est-ce que c'est au sein des 26 municipalités de façon séparée, comme c'est le cas actuellement, ou est-ce que c'est à l'intérieur de la Régie, à moins que ce ne soit au niveau du gouvernement provincial? On a pensé que le dernier n'en voulait pas et on s'est dit que, comme on mettait en commun nos ressources pour faire un projet, l'endroit le plus commode et le plus administrativement souhaitable d'exercer ces mêmes pouvoirs, c'était au sein de la Régie et qu'il ne s'agissait pas, en déléguant un pouvoir, de le rapetisser de ce côté-là. Ça fait des années que ces pouvoirs existent et, mon Dieu, on pense qu'il doit y avoir chez l'organisme public un pouvoir d'intervention pour le cas improbable, non pas qu'on le pense, où il y aurait des problèmes et où les services ne seraient pas rendus par l'industrie privée qui est au service du public, et non pas le contraire. Alors, on s'est dit: Étant donné que l'industrie privée est au service du public, tant qu'elle rend des services comme il faut, qu'il n'y a pas de motif d'intervention, tant mieux, mais, s'il fallait qu'il y ait des problèmes, il faut que quelqu'un puisse intervenir. C'est là qu'on a pense de déléguer ça au sein de la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Une question. D'abord, tantôt les représentants de l'AESEQ ont parlé des contrats qui existent avec des municipalités pour la cueillette, la disposition de leurs ordures et dont la durée peut s'échelonner jusque sur des périodes de 10,15 et 20 ans.

M. Leduc: Je vais laisser M. Racine répondre, parce qu'il faut faire la distinction. Des contrats aussi longs que ça, je pense que c'est avec des privés, non pas avec des municipalités. Mais M. Racine peut vous répondre sur les dispositions de la Régie actuellement, en ce qui concerne la longueur des contrats.

M. Ryan: O.K.

M. Racine (Guy): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Mme la Présidente, M. Leduc a raison. Je pense que ce à quoi font référence les gens de l'Association, ce sont des contrats avec des organismes commerciaux ou industriels. Avec les villes membres de la Régie, la durée des contrats est normalement de deux à trois ans. Il y a quelques chiffres qui ont été lancés hier et ce matin et je pense qu'il serait peut-être bon que la Régie vou^ indique aussi certains chiffres. M. Leduc mentionnait hier qu'au niveau des déchets domestiques dangereux la Régie s'apprêtait, dans les jours qui viennent, à donner un contrat pour la collecte, le transport et la disposition des déchets domestiques dangereux à un des membres de l'Association, un montant de 3 600 000 $.

Donc, c'est quand même un montant important, et c'est une preuve finalement que la Régie veut continuer à collaborer avec l'entreprise privée. C'est un contrat qui irait de 1992 à 1995. Au niveau de la collecte sélective...

M. Ryan: Sur quel objet ce contrat-là?

M. Racine: Ça, c'est la collecte et la disposition des déchets domestiques dangereux. Ce dont on parlait hier. Un contrat qui va s'étendre de septembre 1992 à septembre 1995, donc 3 600 000 $, nouveau contrat que la Régie donne, et elle le donne à un membre de l'Association.

M. Ryan: Est-ce qu'elle le donne après appel de soumissions?

M. Racine: Après appel de soumissions public, effectivement. Au niveau de la collecte sélective, c'est un autre domaine que la Régie a mis sur pied à compter de 1990. Peut-être un chiffre qui pourrait être important, nous avons des engagements au niveau de la collecte sélective, encore une fois avec les membres de l'Association, qui s'étendent de mars 1990 à décembre 1993, et nous avons un montant qui est tout près de 12 000 000 $, qui a été octroyé par la Régie, encore une fois aux membres de l'Association, 12 000 000 $ qui n'incluent pas la TPS, soit dit en passant.

Donc, voilà une autre preuve, finalement, que la Régie veut et va continuer à collaborer avec l'entreprise privée.

M. Ryan: Juste pour revenir à ma première question. Vous dites, si j'ai bien compris, que, dans les contrats présentement en vigueur, dans les municipalités membres de la Régie, la durée moyenne est de deux, trois ans.

M. Racine: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a, à votre connaissance, qui ont une durée de 10, 15, 20 ans?

M. Racine: Dans les contrats municipaux, aucun contrat n'excède trois ans.

M. Ryan: O.K. Très bien.

M. Racine: Dans les contrats municipaux.

M. Ryan: Dans les contrats privés, vous ne le savez pas.

M. Racine: Dans les contrats privés, c'est, évidemment... et c'est sûrement ce à quoi l'Association faisait référence.

M. Ryan: Avez-vous examiné cette partie-là? Vous êtes-vous renseignés un peu pour être en mesure d'évaluer quel serait l'impact de la législation qu'on discute sur ces contrats-là?

M. Racine: La Régie ne s'est pas penchée sur ce problème-là actuellement. Il faut quand même tenir compte que les dispositions et les règlements qui pourraient découler de l'adoption de cette loi-là n'entreront pas en force, finalement, avant que nos installations soient en place. Donc, il y a quand même une période, comme on a vu hier, de quelques années pour nous permettre justement de nous pencher sur un problème comme ça. Mais je pense qu'il y aurait sûrement une solution.

M. Ryan: Une deuxième question sur laquelle je voudrais vous interroger. D'un côté, la Régie serait appelée à exploiter un dispositif d'élimination des déchets, en particulier un incinérateur, par le truchement d'une filiale. En même temps, elle émet des permis, elle exerce un contrôle sur l'utilisation des permis. On va retirer ces articles-là tantôt, mais quand même, d'après le projet que vous aviez soumis, elle aurait même le pouvoir d'instituer des sanctions.

Est-ce qu'il n'y a pas certains éléments de conflit d'intérêts possible pour la Régie, elle qui est en même temps un organisme qui exploite un dispositif à l'intérieur de contraintes économiques très importantes et très précises aussi, et qui serait un organisme régulateur, qui émet des permis, qui porte des jugements là-dessus? J'aimerais que vous éclaircissiez cette notion-là. (12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Ce que nous avons pensé au niveau des conflits d'intérêts, on pense d'abord qu'on a affaire à un organisme public, qui rend un service public, qui dote ses municipalités d'installations exclusives. Il ne se cache pas pour dire que ce sont des installations qui sont exclusives pour une durée de 25 ans, qui ne fait que faire le corollaire de ça, et qui demande aux gens d'aller porter des déchets là où on l'a prévu pour une durée de 25 ans. Je pense qu'à ce sujet-là il n'y a pas de conflit de situations du tout. Ça me semble très clair.

M. Leduc: Excusez, M. Ryan. Puis-je? La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Une petite. Depuis que j'oeuvre dans le domaine de l'environnement - ça fait quand même quelques années - je pense que, comme administrateur public, j'ai toujours eu une attitude de faire faire. Je peux donner des exemples. À la ville de LaSalle, on a un site de dépôt de terre contaminée, et c'est une entreprise privée qui est là. Évidemment, comme corps public, on exerce un contrôle sur tous les arrivages. On a toujours eu une attitude de faire faire. Mes collègues à la Régie, qui sont des maires de banlieue, ont, par philosophie, par culture, cette attitude de faire faire et cette attitude de collaboration avec l'entreprise privée. Je ne pense pas que ça change dans les années qui viennent. Mais le pouvoir d'encadrement des organismes publics, il doit demeurer. C'est vers ça qu'on s'en va. Ça a toujours existé, et c'est vers ça qu'on s'en va aux Etats-Unis, en Europe, etc. C'est une réalité qui, à mon sens, est nécessaire. Mais on est confiants que, vu le caractère public de l'organisme et la présence de 26 élus, l'industrie va continuer à démontrer sa capacité de faire valoir ses intérêts comme vous l'avez fait depuis le début. Vous les faites valoir de façon...

M. Ryan: Je vais vous poser une question additionnelle. Là, la Régie peut, en vertu de lois antérieurement adoptées, constituer des filiales pour la réalisation de ses fins. Disons qu'elle créerait une filiale dont l'objet serait le transport des déchets. Il n'y a rien qui l'empêcherait théoriquement de faire ça. À ce moment-là, cette filiale-là pourrait être en conflit direct, en concurrence avec des entrepreneurs privés qui pourraient avoir des propositions à soumettre et, en même temps, la Régie émettrait des permis et aurait le pouvoir de les révoquer ou de les suspendre. J'aimerais ça avoir l'avis de vos conseillers juridiques là-dessus. Ça m'embarrasse un petit peu, cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Au niveau des permis, je pense bien qu'un organisme public... il y a des règles bien établies qui démontrent que vous ne pouvez pas arbitrairement refuser l'émission d'un permis. Si quelqu'un se conforme, rencontre les dispositions, vous ne pouvez pas organiser de la concurrence à votre profit. Je n'entrerai pas dans les discussions de dire si les dispositions de

la Loi sur la concurrence, concernant l'abus d'une position dominante, entreraient en place. Je pense qu'on ne se rend pas là. Je pense qu'on n'a pas de pouvoir de refuser arbitrairement l'émission d'un permis. C'est comme de voir qu'une commission de permis d'alcool refuserait arbitrairement. Elle doit le faire selon des critères préétablis qui sont publiés dans le règlement. Dans la mesure où une entreprise se conforme à ces critères préétablis là, le permis doit émaner.

M. Ryan: Je vais vous poser une question. Actuellement, pour le transport des vidanges, est-ce que des permis sont obligatoires? Où est-ce qu'on en est au point de vue réglementation dans ce secteur-là? Il n'y a plus rien, je pense. C'est ça que je pensais. Je vais vous dire la question qui se pose dans mon esprit, bien honnêtement. L'émission des permis, il me semble que ça devrait plutôt relever de Québec que d'une régie intermunicipale. C'est la question que je me pose.

M. Leduc: Excusez-moi, M. le ministre, mais peut-être pas en ce qui concerne la provenance. L'émission des permis, nous...

M. Ryan: Oui.

M. Leduc: ...c'est pour nous assurer...

M. Ryan: C'est ça.

M. Leduc: ...de la provenance.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Plcotte (Daniel): C'est ça, et pour nous assurer de la conformité des camions. L'émission des permis, lorsqu'il est... Je pense qu'il faut voir ça avec l'esprit de la disposition et, encore une fois, les pouvoirs municipaux. Je vous ramène à l'article 528.24° de la charte de la ville de Montréal ou à l'article 152.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Ils n'ont pas dit pourquoi ils voulaient émettre un permis. Ce n'est pas parce qu'ils veulent s'instaurer pour se substituer à la régie des transports.

M. Ryan: O.K.

M. Picotte (Daniel): Non. C'est pour des fins précises. Dans notre cas...

M. Ryan: O.K.

M. Picotte (Daniel): ...c'est de dire...

M. Ryan: Une accréditation.

M. Picotte (Daniel): ...Est-ce qu'un transporteur a des camions qui sont compatibles et qui respectent des normes de sécurité pour avoir accès aux installations? Deuxièmement, est-ce que c'est là un transporteur qui respecte, qui nous donne des manifestes de chargement, qui tient les registres voulus pour nous assurer qu'il respecte la réglementation et qu'il achemine bel et bien ce qu'il transporte aux installations de la Régie? Si oui, les permis doivent émaner, dans la mesure où ça émane, bien sûr, du territoire de la Régie.

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que le ministre soulève une question de fond, à savoir que celui qui émet les permis, celui qui les juge, celui qui contrôle, à un certain moment, ça peut l'amener sur une pente. Je comprends la prétention de Me Picotte qui nous dit, et même du président de la Régie: Nous, on veut faire faire, on est très ouvert. Moi, je prends ça, ce que vous dites, là. Mais, au point de vue de la législation, quand ce n'est pas exprimé très clairement, imaginez-vous comment ça ouvre la porte à des abus. Moi, je ne peux pas présumer des gens qui ne seront pas là ou qui seront là dans 5 ans, ou dans 3 ans, ou dans 10 ans. Il y a des changements. La durée de vie moyenne des élus municipaux, comme ici, à Québec, c'est à peu près 6 ans. Donc, on peut présumer qu'il va y avoir des changements dans les élus. Avec tout ce qui se passe avec les études qui sont poursuivies par le ministère, par le biais de comités, moi, je ne sais pas ce qui va arriver, avec le temps. Mais il peut arriver des changements. Si, dans le projet de loi, on n'exprime pas clairement l'objet qu'on vise et ce qu'on veut, ça pourrait nous amener sur la création de filiales. D'ailleurs, je l'ai soulevé quelque peu, hier, en disant: Bien, vous avez le droit d'acheter des organismes des objets pour lesquels la Régie est mandatée. Tous les objets que la Régie a le pouvoir de faire, elle peut, d'après le projet de loi, les acquérir, acquérir le capital-actions. Ce n'est pas de l'expropriation comme on connaît. Elle peut les acheter et le seul preneur, c'est la Régie. Ça aussi, on va poser des questions par rapport à ça parce que, moi, ça m'intrigue. Je ne pense pas avoir l'esprit si déformé que ça. Quand je regarde un projet de loi, il faut justement se mettre dans la peau de ce qui pourrait arriver, les situations possibles. Ce n'est pas si clair que ça. Il n'y aurait pas besoin de cours de justice, il n'y aurait pas besoin de lois si, vraiment, c'était l'esprit du législateur qui était transmis à travers le projet de loi. Tout le monde comprendrait ça. Mais ce n'est pas ce qui arrive dans les faits- Ça prouve, ça fait juste démontrer que les cours ne seraient plus là. Ce serait aussi clair que ça. Moi, je mets ça en doute un peu,

comme approche. Je ne dis pas que ce n'est pas de bonne guerre et de bonne volonté, mais, moi, après sept ans et après autant d'années dans le domaine municipal, je ne peux pas me rendre à cet argument-là, à l'effet que tout le monde est bon, tout le monde est fin et tout le monde va se comporter correctement. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les faits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Là, Mme la Présidente, je vais essayer de jouer un peu à l'avocat. J'ai très bien compris ce qui préoccupe M. le député de Jonquière, et je suis convaincu que vous avez raison. Quand, nous, on parle de la filiale, vous savez de quelle filiale on parle. On parle d'une filiale qu'on établit, bon, pour être propriétaire des installations. Ça vous a été expliqué en long et en large. L'article 9, je pense, qui parle de la filiale, c'est de cette filiale-là qu'on parle. Vous avez raison de dire: Si on se donne le droit d'acquérir des filiales, pourquoi on ne partirait pas une filiale de transport et on ferait la même chose? C'est de ce côté-là que je saisis très bien votre préoccupation. Mais comme ce n'est pas l'intention de la Régie de faire ça, ce n'est absolument pas l'intention de la Régie de faire ça, s'il y a un moyen de mettre dans la loi: Avec l'autorisation préalable du ministre... Actuellement, la filiale actuelle ne peut pas faire ça, c'est officiel, mais partir une autre filiale, qui traiterait de transport, et que la Régie acquière cette filiale-là et se mette à faire du transport, c'est sûr qu'il y a peut-être une ouverture dans... Je ne suis pas un juriste, moi, mais je dis qu'à un moment donné, si... Vas-y donc, Daniel. Excusez-moi, Mme la Présidente. Là, je joue à l'avocat. Est-ce que je peux demander à un vrai de parler?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Picotte. (12 h 30)

M. Picotte (Daniel): Simplement pour nous reporter au contexte. Il faut voir que l'article 9 auquel on fait référence - et moi, je conviens que ça remonte à 1990, quand même - vous vous souviendrez qu'au paragraphe 6.2° du projet de loi 257 la Régie avait manifesté le pouvoir de se doter d'une filiale avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas discrétionnaire du tout, ça. Et cette filiale-là sert au financement du projet sans engager le crédit municipal. Si vous vous souvenez, c'était sur une base de projet. Donc, c'est de ça... À l'article 9, lorsqu'on parle d'acquérir des actions d'une filiale, il faut voir que c'est rattaché, c'est une filiale visée en 6.2° de la loi 257, et il faut voir que tous les membres du conseil d'administration doivent rester... exclusivement formés du conseil d'administration de la Régie, et c'est avec l'autorisation préalable du ministre des

Affaires municipales. Alors, à ce moment-là, je me demande s'il n'y a pas un peu un mécanisme de contrôle, si vous voulez, qu'avant d'autoriser une chose semblable le ministre devrait s'interroger: Bien, mon Dieu, quelle fin poursuit-on? À date, on a vu qu'il n'avait pas l'idée d'en autoriser une seconde. Lui, c'en était une pour les fins des installations qui sont là, mais pas davantage. Je ne pense pas que ça ait jamais été discuté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une question complémentaire sur l'affaire de l'octroi de permis, là. Voulez-vous nous établir clairement - je pense que, tantôt, M. Racine voulait parler là-dessus, j'aimerais ça l'écouter, ou quelqu'un d'autre, aussi, évidemment si vous le jugez utile - est-ce que c'est absolument indispensable, cette mécanique-là, que la Régie émette des permis? Je veux bien accréditer des organismes, mais émettre des permis, là, avec tout ce qui est là, est-ce que c'est vraiment une chose... est-ce que c'est une question de vie ou de mort pour vous autres, ça?

M. Racine: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: M. le ministre, il y a deux objets qui sont visés par cet article-là, si on veut. D'une part, la Régie doit s'assurer que les matières, les déchets qui sont acheminés à ses installations proviennent, effectivement, du territoire de la Régie. Nos installations n'ont pas de capacité pour recevoir des déchets ou des matières venant de l'extérieur. Donc, il faut nous assurer que les entrepreneurs qui nous amènent ces déchets-là opèrent sur le territoire de la Régie.

Deuxièmement, il faut s'assurer que les camions qui viennent porter soit des matières recyclables, soit des déchets, aux postes de transbordement que nous allons mettre sur pied ou directement aux installations, puissent être acceptés techniquement par les installations que nous avons. Dans le cas de matières recyclables, ça prendrait des camions qui soient en mesure d'être compatibles avec les installations que nous allons avoir.

Donc, ça prend un contrôle, si vous voulez, pour nous assurer que ces deux conditions sont remplies. Appelons-le permis ou appelons-le autre chose, mais c'est un contrôle qui doit être mis sur pied pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ryan: ...l'AESEQ ou... Brièvement, par exemple. Moi, je suis prêt à consentir, si vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Raymond.

M. Raymond: Merci, Mme la Présidente. Alors, deux mots rapides, comme j'ai entendu M. Ryan. D'abord, une question: Si la Régie craint que des villes avoisinantes, qui ne font pas partie de la Régie, destinent leurs déchets à leur centre d'incinération, c'est - avec respect - un petit peu farfelu. Actuellement, le marché de disposition de déchets - et j'entends là, particulièrement, l'enfouissement - coûte à l'ensemble des marchands ou des municipalités une somme approximative de 30 $, 32 $ la tonne; certains même à 28 $. J'ai entendu et compris, la semaine dernière, les propos des membres de la Régie qui, eux, disent que le coût d'incinération est de 80 $. Alors, je vois mal quiconque en affaires s'empresserait de destiner ses déchets à un endroit où le coût de disposition est du double.

Deux, et rapidement, sur le transport. On dit: Tout ce qu'on souhaite, nous autres, c'est que nos municipalités ne débordent pas, disposent leurs déchets ailleurs. Je les comprends. Effectivement, plusieurs vont être tentés d'aller ailleurs parce que c'est à un coût moindre. On parie de manifeste. Bravo! On est d'accord avec cette optique-là. Cependant, pour la question très pertinente soulevée par M. le ministre Ryan relativement à l'octroi de permis, on dit: Pourquoi la Régie aurait-elle des contraintes ou une réglementation différente de celle du ministère des Transports qui, lui, a décidé de déréglementer ce secteur-là?

Il faut rattacher maintenant des mots à des idées. Ces mots-là exprimés dans le projet, qu'on parle de transport, ça va très loin. On parle de système de gestion de déchets comme désignant «les opérations administratives et techniques de transport». Alors, Mme la Présidente, j'invite tout le monde à réfléchir. Jusqu'où pourrait aller, au sens de la loi, l'expression «opération administrative de transport», le tout vu par la fenêtre de l'article 17, qui dit que l'article 13 est déclaratoire? Or, l'entendement de l'article 13, c'est donner une définition large, étendue et propice à l'exercice de tous les pouvoirs par la Régie. Alors, j'invite, Mme la Présidente, à récléchir sur l'expression «opération administrative de transport». Ne serait-ce pas là l'occasion, pour la Régie, de dire: Maintenant, vous aurez besoin de cautionnement pour faire du transport? Chose qui n'est pas exigée actuellement. Vous aurez besoin d'avoir un minimum d'employés, vous aurez maintenant besoin, sur vos camions, d'avoir deux préposés.

M. Ryan: ...soulever une question d'ordre, là. L'article 13 a été adopté.

M. Raymond: J'entends, M. le ministre. Cependant, on parle actuellement de transport et, dans cette question-là, je vous invite à voir la question transport dans l'optique de la Régie avec sa propre définition de l'entendement de l'article 13 en disant: Opération administrative de transport. Ça rencontre la question que vous posiez, à savoir: Pourquoi voulez-vous vous octroyer l'exclusive discrétion d'émission de permis? Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): merci, me raymond. alors, nous revenons à l'article 2, paragraphe 1°. m. le ministre, est-ce que les commentaires ont été faits sur... non.

Sous-produits des rejets industriels

M. Dufour: II y a peut-être eu, dans la discussion, un sujet qui a été soulevé par l'AESEQ, où il n'y a pas eu de réponse claire de la part de la Régie, concernant, par exemple, les sous-produits des rejets industriels. On a parlé des produits Labatt. Comment la Régie va-t-elle se comporter avec ça, ces sous-produits-là - ils sont recyclables - et qui, en fait, ne sont pas des déchets proprement dits au point de vue des termes du dictionnaire? Ce sont des rejets et non pas nécessairement des déchets comme tels. Par exemple, dans un commerce, dans un bureau, il y a des déchets, mais il y a du papier fin qui est récupéré. Est-ce que, ça, ça va être considéré comme déchet? Est-ce que ce sera la propriété de la Régie ou non? On n'a pas eu de réponse par rapport à ça. Je ne sais pas si c'est nécessaire, avant d'étudier le projet de loi. Je vous le demande bien humblement, comme question, comme interrogation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Ryan: J'ai été distrait un moment. Pourriez-vous rappeler le point brièvement?

M. Dufour: Je disais: Est-ce que... Je soumets ça comme question, puisque la Régie n'a pas répondu. Il y a eu une préoccupation qui a été manifestée par des intervenants, à l'effet que, les rejets industriels, ça pourrait comprendre... Est-ce que ça comprend tout ça ou pas? Vis-à-vis, par exemple, de Labatt, c'est un point qui a été soulevé, le carton qui est déjà vendu, si c'est considéré comme déchet, à ce moment-là, la compagnie est prise avec quelque chose, puis le potentiel, par rapport à la récupération puis par rapport à l'incinération.

M. Ryan: J'estime que c'est compris, ça, à l'article... au paragraphe 2°. On va y venir tantôt. On pourra demander la précision. On pourrait peut-être disposer du paragraphe 1°, pour commencer. Là, on a échangé beaucoup. Je

pense qu'il faut régler ces questions-là. Moi, je crois que, sur le paragraphe 1°, je ne sais pas, est-ce que vous autres auriez des modifications, quelque chose à proposer sur le paragraphe 1°, la, ou à nous suggérer? Ou bien si vous voulez le garder tel quel?

M. Picotte (Daniel): Mme la Présidente, au niveau du paragraphe 1°, nous avons été sensibles, bien sûr, aux remarques que Me Chouinard faisait valoir hier soir, à l'effet que, à l'occasion, certains des déchets désignés pourraient devoir être apportés à des installations autres que les nôtres. Par exemple, je pense qu'il y a 14 jours d'entretien prévus par année. Il peut y avoir un cas de force majeure où l'incinérateur ne fonctionne pas, de sorte qu'à ce moment-là il faudrait pouvoir prescrire un lieu autre que notre lieu principal, à l'occasion. Celui-là, évidemment, sur notre territoire, on n'a pas de site, actuellement. Donc, il est possible que ça devrait être à l'extérieur. Il a été proposé-La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous auriez un amendement à proposer? (12 h 40)

M. Picotte (Daniel): Bien, nous avions... et ça a été soulevé, évidemment, ce matin. Là, il est difficile de souscrire un texte qu'on a discuté. On aurait proposé de retrancher les mots qui partent avec «lequel doit», de retrancher cette dernière ligne-là, de manière à laisser la latitude voulue à la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que votre amendement est rédigé?

M. Ryan: on prendra connaissance du projet d'amendement quand on va revenir, mais ça tombe sous le sens que cet amendement-là va améliorer la proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

Une voix: O.K. (Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 13 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): La commis- sion de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Au moment de la suspension des travaux, je crois que nous étions à demander à Me Picotte un amendement sur le paragraphe 1° de l'article 2. Qui a été déposé?

M. Ryan: Non, il n'a pas été déposé encore.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas été déposé. Me Picotte devait donner un amendement. On a suspendu au moment où il parlait de faire un amendement au paragraphe 1° de l'article 2.

M. Ryan: Mme la Présidente, c'est moi qui dépose les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est vous qui déposez l'amendement; d'accord. Alors, M. le ministre.

Transport et conditions d'acceptation des déchets

M. Ryan: Si on veut me suggérer cet amendement-là le plus tôt possible. Je peux vous en donner communication en substance pour qu'on puisse commencer la discussion sans nécessairement avoir le texte. Il s'agira de faire tomber du paragraphe 1° les mots après «dépôt» jusqu'à la fin du paragraphe. On va avoir le texte, là. Je ne sais pas ce que font nos gens, là. Pardon?

M. Dufour: Paragraphe 1°...

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° de l'article 2.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Après «dépôt lequel doit», ça, ça sauterait si j'ai bien compris?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): «...lequel doit, sauf pour les déchets désignés pour le compostage, être situé sur le territoire d'une municipalité membre».

M. Dufour: «...et désigner le lieu de leur dépôt», point.

La Présidente (Mme Bélanger): «...de leur dépôt.»

M. Ryan: Évidemment...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Je pense qu'on va accepter qu'on aft l'amendement, il n'y a pas de problème là-dessus. On va essayer de faire une discussion parce que, moi, j'ai une couple de questions à poser là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut faire la discussion.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Vous allez avoir le texte d'une minute à l'autre.

M. Dufour: Vous allez nous expliquer.

M. Ryan: Le but de ceci, c'est de simplifier. On disait que le dépôt devait être obligatoirement situé sur le territoire d'une municipalité membre. Avec l'amendement que nous déposons à l'instant, on se borne à dire que la Régie déterminera le lieu où devront être déposés les déchets. Ça laisse plus de marge, surtout pour le compostage, et éventuellement peut-être un site d'enfouissement. On ne le sait pas. Ça laisse de la marge. Même s'il arrivait que l'incinérateur soit complètement débordé, il pourrait arriver qu'il y ait un incinérateur situé, disons, dans la vile de Montréal qui pourrait en prendre une partie et ça pourrait faire l'objet d'une entente avec la ville de Montréal. Il y a toutes sortes de possibilités qui restent ouvertes comme ça. Je pense que c'est mieux de ne pas trop fermer ce point-ci. C'est l'objet de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 2, paragraphe 1°: L'article 2 du projet de loi 221 est modifié par la suppression, dans les deux dernières lignes du paragraphe 1°, des mots «lequel doit, sauf pour les déchets désignés pour le compostage, être situé sur le territoire d'une municipalité membre». M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai compris qu'il y a des gens qui nous ont soulevé l'hypothèse ce matin, et possiblement hier aussi, qu'il pourrait y avoir dans la question de l'incinérateur... il pourrait être débordé, il pourrait y avoir une grève. En fait, on a souligné un certain nombre d'alternatives qui pourraient mettre en danger... qui ferait qu'il y aurait possibilité aussi que même les déchets puissent être conservés dans les camions s'il n'y a pas d'endroit pour les placer. C'est un peu pour pallier à ça, si je comprends bien, que ça est introduit. Mais est-ce que ça remet en cause par exemple... Le principe, il a été affirmé, mais moi, je ne l'ai pas vu écrit nulle part. Le syndrome de «pas dans ma cour» là, ça, on l'entend dire régulièrement. Il y a des gens qui ont affirmé assez haut ou assez fortement qu'il fallait qu'à l'avenir, ou à partir de maintenant, les déchets... Je pense que le ministre aussi l'a dit au début de la commission, qu'autant que possible les déchets devaient être traités à l'endroit où ils se produisent, ou à peu près sur le territoire où ça se produit. Donc, c'est évident qu'avec cet amendement-là on peut avoir le principe dans la tête, mais on n'y fait pas référence nulle part. Est-ce que je résume bien, là?

M. Ryan: Regardez, il y a beaucoup d'autres endroits où il y est fait référence. Quand on dit que la Régie peut désigner lés conditions auxquelles les déchets seront reçus à son lieu d'accueil à elle. Là, c'est bien indiqué clairement. Puis, H y a beaucoup d'endroits dans le projet de loi où ça pointe vers ça.

Mais on ne ferme pas la porte. On ne ferme pas la porte à d'autres possibilités qui pourraient arriver dans des circonstances généralement imprévues et imprévisibles d'ailleurs. Vous avez mentionné quelques éventualités possibles, il pourrait y en avoir d'autres également. Il pourrait arriver que l'appareil d'incinération soit bloqué pendant un mois, qu'il y ait des grosses réparations majeures à faire dessus, sur lesquelles on n'aurait pas de contrôle. Il faut bien que les choses marchent quand même en attendant.

Ça fait que je pense bien qu'on ne change rien à l'esprit de l'affaire, mais on évite de s'emprisonner inutilement dans une affaire fermée à l'avance. Ça peut être très pratique même pour certains cas précis qui pourront se poser en cours de route. Je pense que, vous autres, vous n'aurez pas d'objection a une affaire comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de poursuivre, si vous me permettez, est-ce que vous croyez avoir besoin des intervenants pendant l'étude de l'article 2, l'Association des...

M. Ryan: non, je pense qu'ils ont dit ce qu'ils avaient à dire. maintenant, s'ils veulent rester assis là, on n'en fera pas, nous autres, de casus belli.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ce n'est pas dans les coutumes que les intervenants...

M. Ryan: C'est vous qui avez le contrôle de l'assemblée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...restent assis à la table des députés. Parce que c'est possible que d'autres députés péquistes... de l'Opposition c'est-à-dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...que d'autres députés de l'Opposition viennent prendre place. Alors, ça serait un peu... On vous demanderait de vous asseoir dans l'assistance. Et si jamais on a besoin de votre intervention, on vous fera revenir.

M. Dufour: Pour l'amendement, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...qu'il n'y a pas d'opposition de principe de notre part puisque le fait qu'on dise qu'on n'est pas limités à un endroit, je comprends aussi la difficulté qu'on pourrait avoir si on était obligés de l'avoir absolument sur le territoire, à l'exception du compostage. Je pense qu'au point de vue du règlement... En tout cas, l'amendement tel quel me semble recevable et acceptable. L'amendement. On reviendra au fond.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 1° de l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: L'amendement oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

M. Dufour: Pour revenir à...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons au paragraphe 1° de l'article 2 tel qu'amendé, par exemple.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'amendement est adopté. Nous revenons au paragraphe 1° de l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Je pense bien que le paragraphe, comme il se lirait à la suite de l'amputation que nous venons de faire, traite d'abord du «transport des déchets». Ça, c'est un concept que nous importons de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. C'est déjà exprimé dans ces cas-là clairement. (15 h 20) «Les conditions d'acceptation de ceux-ci à ses installations». Je pense que ça va de soi, le fait qu'elle puisse prescrire les conditions dans lesquelles ils vont être livrés pour que la manutention puisse se faire dans les conditions les plus économiques, les plus hygiéniques possible également. Je pense que ce sont deux clauses qui vont de soi. «Et désigner le lieu de leur dépôt.» Ça, c'est le troisième élément dans cet article 1. Là y a des gens qui s'objectent explicitement à ça, et je comprends. Ils respectent leurs objections. Mais on ne peut pas tout accepter en même temps quand on est obligés de décider. Si on accepte une chose, des fois, on est obligés de refuser celle qui est contraire. On ne peut pas les accepter toutes les deux en même temps; c'est malheureux. Mais ces points-là, je pense que, pour le bon accomplissement des objectifs de la Régie, ce sont trois points qui n'ont rien d'inédit, vu qu'ils sont déjà dans la législation sur la Communauté urbaine de Montréal et la législation sur la Communauté urbaine de Québec, y compris la désignation du lieu où devront être déposés les déchets. Je pense qu'après tout ce que nous avons discuté depuis une semaine, nous sommes assez éclairés pour être capables de nous prononcer là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. J'ai bien examiné aussi le projet de loi. Fondamentalement, moi, je crois que ce projet de loi, c'est surtout un projet qui a pour effet ou qui a pour but de permettre à la Régie d'acheter ou de se doter d'un incinérateur. D'après ce que je vois là, on profite de cette loi pour introduire tout ce qui va aller avec l'incinérateur. Donc on parle des déchets, on parie de la façon de les manutentionner, de les transporter, de les transborder, et le reste et le reste.

Donc, c'est clair que lorsqu'on commence à mettre des contraintes sur le transport... Je comprends, par exemple, que la Régie peut avoir un certain nombre de règles minimales pour pouvoir accepter ces camions-là à ses installations. S'il y a une porte de 12 pieds de hauteur et que le camion a 14 pieds, ça ne rentrera pas. Donc, je pense que la Régie est en lieu d'avoir une certaine exigence. Est-ce qu'on est obligé de l'avoir par règlement ou pas? Ça, c'est une autre histoire. Est-ce qu'on est obligé de l'introduire dans la loi? Ça aussi, on peut se questionner par rapport à ça. Ça pourrait être un règlement qui est adopté par la Régie sans que ce pouvoir-là soit explicitement expliqué dans le projet de loi. Donc, les règles relatives au transport, c'est un déplacement qui se produit sur le territoire, ce n'est pas... À ses installations comme telles, elle peut dire, comme on voit dans les stationnements un peu partout, «6 pieds de hauteur». Donc, quelqu'un qui a plus de 6 pieds ne passe pas, n'y va pas. Donc, qu'on puisse régir à l'installation même les hauteurs, les longueurs, etc. Si le camion a 35 pieds ou 40 pieds et qu'il a 20 pieds pour décharger, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça, je comprends ça.

Mais la question, c'est qu'on va plus loin que ça, on parle des règles relatives au trans-

port; donc, on fait le transport. On profite du projet de loi pour aller plus loin. Est-ce que c'est vraiment l'intention qu'on poursuit?

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, on peut peut-être demander à la Régie. Peut-être que M. Racine pourrait nous dire ça, là, ce qui peut entrer dans les règlements sur le transport, ou M. Picotte, ou M. Leduc. Qu'est-ce que vous penseriez mettre dans un règlement sur le transport des déchets, vous autres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Simplement, Mme la Présidente, un exemple que je peux donner, c'est au niveau de la collecte sélective: que ce soit des types de camion qui soient adaptés à la collecte sélective. C'est plus, nécessairement, qu'avoir des dimensions de camion, mais avoir des camions qui soient compatibles avec les installations, au niveau des différents types de collecte que la Régie veut mettre en place.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Ryan: Est-ce que ça va?

M. Dufour: Oui, mais est-ce que c'est vraiment juste ça que ça veut dire, les règles relatives au transport? S'il y avait seulement ça, ce n'est pas trop, trop complexe, là. Là, on est très limités. Je pense bien, par exemple, qu'un camion de déchets - et c'est prévu dans d'autres lois - ça prend un camion fermé pour compacter, pour que ça prenne moins d'espace. Il y a un paquet d'affaires, moi, que je sais que c'est compris dans les règles relatives au transport. Mais là, ce qu'on dit: il faut que les camions soient adaptés pour la forme de collecte. C'est évident qu'un camion qui a une fourchette, ça prend une fourchette pour soulever des poids; je reconnais ça aussi. Mais c'est déjà prévu. Ils ne pourront pas les soulever à bras, ça ne marche pas. Donc, le camion, je pense que ce sont juste les règles du gros bon sens, ça. Mais les règles relatives au transport, est-ce qu'on ne peut pas aller plus loin que ce qu'on... L'explication qui est là, elle est correcte. Mais est-ce qu'on a besoin de l'écrire dans le projet de loi pour faire seulement ça?

M. Ryan: Moi, je trouve que c'est mieux de le mettre. C'est mieux de le mettre. Il faudrait trouver un autre mot, si on ne mettait pas ce mot-là; il faudrait en trouver un autre. Il peut arriver d'autres problèmes qui vont se poser pour le transport.

M. Dufour: oui, mais si j'essaie d'interpréter l'opinion ou ce dont m. racine vient de nous informer, ou ce que le directeur général de la régie vient de nous dire, ce que lui dit, ce qu'on prévoit par ça, c'est d'expliquer quelle sorte de camion ça prendrait pour faire de la collecte sélective et quelles sont les grandeurs de camion ou le genre de camion qui pourrait être accepté à nos installations. Donc, ce sont des règles relatives à la réception au lieu de transbordement, puis ce sont des règles relatives à la cueillette comme telle, explicitant la cueillette comme telle. Mais avec cet article-là, j'ai l'impression qu'on pourrait aller plus loin que ça.

M. Ryan: Regardez, eux autres, ce n'est pas leur intention, d'après ce que j'ai compris, mais il pourrait arriver qu'ils trouvent... Disons qu'ils passent sur des rues où ça serait tout à fait contre-indiqué. Il pourrait y avoir dans le règlement qu'ils ne pourront pas passer sur telle rue ou qu'ils devront passer sur telle rue. On pourrait faire ça.

M. Dufour: Oui, mais vous savez que dans les lois générales des cités et villes ils peuvent le faire. Ils peuvent avoir un plan de circulation.

M. Ryan: Oui, mais là, la Régie pourrait le faire pour ses propres fins.

M. Dufour: Mais si c'est exactement ce qui est écrit dans la Loi sur les cités et villes, vous n'avez pas l'impression qu'on pourrait leur donner le pouvoir correspondant dans la Loi sur les cités et villes? Si c'est ça qu'on veut leur donner...

M. Ryan: Regardez, ce qu'on leur donne ici, ça leur donne le pouvoir de faire des choses comme celle-là. C'est tout du mode de délégation ici, dans le fond. C'est des choses que peuvent faire les municipalités, c'est évident. Les municipalités peuvent le faire, ça.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez me donner l'article correspondant dans la Loi sur les cités et villes qui permet que les municipalités puissent prescrire des règles relatives au transport des déchets?

M. Ryan: Non. Dans la Loi sur les cités et villes, je pense que le transport des déchets n'est pas traité explicitement. Ça l'est explicitement dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Dans la charte de la ville de Montréal aussi, clairement. Regardez, dans la charte de la ville de Montréal. Il ne faut pas chercher des poux ou des puces où il n'y en a pas non plus. Regardez ce qui est dit dans la charte de la ville de Montréal: Obliger toute personne - ils peuvent faire des règlements pour ça - à détenir un permis pour la collecte et le transport des déchets, prescrire les conditions d'octroi, de maintien, de suspension et de

révocation de ce permis, prescrire des procédés de collecte des déchets et obliger le transporteur dans les cas précisés et prescrits par le règlement à obtenir et à conserver avec lui un manifeste de chargement contenant les détails prescrits, etc.

M. Dufour: Mais est-ce que dans la loi habilitante de... Ça, c'est la ville de Montréal?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Dufour: Est-ce qu'elle a le pouvoir quelque part d'acheter ou de mettre sur pied une filiale et que ce soit seulement elle? Parce que, dans le fond, c'est toujours dans les conditions qu'on le place. Moi, je...

M. Ryan: Excusez, là. M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Ça, ça y est. Si vous regardez la Loi sur la Communauté urbaine, la Communauté urbaine peut établir un lieu pour l'élimination des déchets, l'accueil des déchets. Elle peut môme décider que les villes membres de la Communauté devront aller là. Ça y est déjà, ça.

M. Dufour: O.K.

M. Ryan: La ville ne peut pas l'avoir, elle ne peut pas s'obliger elle-même à aller à tel endroit. La ville de Montréal, c'est rien que pour elle.

M. Dufour: Oui, mais ma question est à l'effet...

M. Ryan: Elle peut avoir un site; c'est prévu, ça. (15 h 30)

M. Dufour: Ma question est que si on leur donne ce pouvoir-là, puis en même temps on leur permet d'aller plus loin... Parce que c'est toujours une question de relativité là-dedans. Si vous leur donnez ce pouvoir-là puis, en plus, vous leur donnez le pouvoir d'acheter ceux qui sont en opération sur le territoire, vous créez des filiales à côté. Là, vous l'avez vous-même soulevé, je pense que c'était très pertinent ce que vous avez fait ce matin. Vous avez dit: Est-ce qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts? Je pense que oui, il peut y en avoir un. C'est tellement possible que... C'est ça que je pose comme question au départ. Si on le permet, comment on le permet? Parce que ça n'a même pas été accordé à la ville de Montréal. Donc, elle n'a pas été aussi loin, et si elle le demandait, je ne suis pas sûr qu'on devrait lui accorder, parce qu'on fausse des règles quelque part. Ils ne peuvent pas tout avoir. Ils vont avoir le droit de le faire, mais ils ne pourront pas en même temps dire: C'est nous autres qui contrôlons tout, tout, tout, de a jusqu'à z, même le droit de vie ou de mort sur l'entreprise comme telle. C'est là que, moi, je vois l'élément dangereux là-dedans. Si on dit: Ça existe dans la ville de Montréal, ça ne cause pas de problème, c'est exactement ça. Je pourrais peut-être me rallier, mais à condition qu'on les traite aussi ailleurs de la même façon. Je ne suis pas sûr qu'à la ville de Montréal il n'y ait pas des phénomènes... Ils ne sont pas ici, on ne peut pas leur poser des questions. Les contractées ne sont pas là non plus, les gens qui opèrent à la ville de Montréal. Peut-être qu'ils pourraient nous donner d'autres éléments et dire: Ce n'est pas si correct que ça.

M. Ryan: À la ville de Montréal, je ne sais pas comment c'est aujourd'hui mais, pendant longtemps, il y a eu des transporteurs de déchets privés, et il y a eu des camions qui appartenaient à la ville de Montréal. On a eu les deux qui ont cohabité longtemps. Aujourd'hui, je pense que c'est plus rendu dans le secteur privé; je pense qu'ils se sont défaits de ça. Je ne suis pas sûr que ce soit... Non, ce n'est pas complet, il y en a encore beaucoup qui sont publics.

M. Dufour: II dit non. C'est plus la ville, je pense.

M. Ryan: Ils ont les deux à Montréal. Ils ont un très bon système d'octroi de contrats. Un très bon système qui est reconnu comme un des systèmes qui fonctionnent bien en Amérique du Nord.

M. Dufour: Mais la tendance est à faire disparaître...

M. Ryan: Le côté public. M. Dufour: II semblerait... M. Ryan: Le côté public, oui.

M. Dufour: Non, c'est le côté privé qui a tendance à disparaître à Montréal.

M. Ryan: À Montréal? Je ne pense pas. M. Dufour: C'est le côté...

M. Ryan: C'est parce qu'ils sont pris avec la sécurité d'emploi aussi.

Mme la Présidente, moi, je trouve que la question qui est posée peut peut-être être soulevée à propos du troisième paragraphe, mais à propos du premier, leur permettre de «prescrire des règles relatives au transport des déchets et les conditions d'acceptation de ceux-ci à ses installations [...] et désigner le lieu» du dépôt des déchets, il me semble que c'est des pouvoirs élémentaires que doit posséder cette Régie. Et on

n'innove en aucune manière. On a déjà accordé ça explicitement à la Communauté urbaine de Montréal et à la ville de Montréal dans les années passées. On l'a répété pour la Communauté urbaine de Québec il y a a peine six mois. Il y a à peine six mois. Le député de Jonquière était avec nous.

M. Dufour: Oui, à l'exception, par exemple, que je vous demande où on a accordé le pouvoir d'acquérir, d'être les seuls acquéreurs. Je vous demande de me donner le pendant. Vous me dites: Oui, on l'a accordé. Il n'y avait pas d'opposition. Pas de problème de ce côté-là. Deuxièmement, non seulement il n'y a pas d'opposition, mais en plus il n'y a pas de pouvoir d'acquérir de la même façon qu'on s'apprête à le faire dans la loi. Et ça, ça me dérange. Je ne vous le cache pas, c'est ce bout-là. Je suis obligé de faire du «racolage» entre les deux. De recoller les morceaux.

M. Ryan: Mais on va venir tantôt à propos des...

M. Dufour: Pas du racolage, du recolage. Vous pouvez bien me reprendre. Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...filiales, mais ici ce n'est pas ça qui est mentionné. La ville de Montréal, vous le savez comme moi, elle a le pouvoir; pour le paramunicipal, elle peut faire bien des choses. On ne serait pas prêts à donner ça maintenant d'une manière aussi large. Ce n'est pas ça qu'on fait ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, je voudrais poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Morin: Mme la Présidente, je voudrais poser une question au représentant de la Régie. Maintenant que le paragraphe 1° a subi un amendement, soit l'aspect qui touche évidemment le compostage et le territoire situé d'une municipalité membre, par rapport au paragraphe 3^e, c'est-à-dire à l'article 3 de la présente loi, êtes-vous capable de me dire en quoi le paragraphe 1^e de l'article 2 ajoute ou modifie l'article présentement en vigueur, c'est-à-dire l'article 3 de la loi 257?

M. Leduc: M. Picotte va répondre à cette question-là puisque c'est légal.

M. Picotte (Daniel): Écoutez, il y a deux choses bien distinctes. La première vous donne le pouvoir, par règlement, d'adopter des règles.

L'article 3, c'est tout autre chose. L'article 3 vise, par exemple, à faire en sorte que nos règlements... à laisser nos municipalités libres d'enlever des déchets puisque la loi 257, en 1990, permettait à la Régie de demander aux municipalités de leur livrer des déchets. Dans la mesure où la municipalité a prescrit elle-même son mode d'enlèvement, son mode de transport, bref, a exercé sa juridiction pour l'enlèvement de ses propres déchets, la loi 257 nous permet de lui demander de nous livrer ces déchets-là. On n'a donc pas besoin, techniquement, de réglementer ces cas-là puisque - et c'est la raison pour laquelle on s'est donné une possibilité d'exclusion de notre règlement - ces déchets-là, c'est la municipalité qui s'en occupe, qui les enlève. On ne veut pas interférer avec son pouvoir quand elle les enlève pour son compte à elle.

Les dispositions relatives à l'application pour une partie de son territoire, c'est qu'il y a des dispositions... Par exemple, on parle du transport. Il y a, par exemple, un centre de transbordement qui va se situer vraisemblablement vers le centre de l'île et une autre partie va se situer vers Montréal-Est. Alors, ce qu'on voulait tout simplement, c'est faire en sorte que les règles de transport... Par exemple, sur l'achalandage des rues, il y a des gens dans l'est de la ville qui ont fait des représentations. Il y en a peut-être plus tard qui vont venir s'inscrire parce qu'ils n'aiment pas beaucoup avoir un centre de transbordement à Saint-Laurent, sem-ble-t-il. Alors, on s'est dit: On pourra circonscrire le pouvoir de règlement du transport. Premièrement, on pourra le circonscrire dans une zone donnée. C'est deux choses bien distinctes: l'un, c'est le pouvoir, et l'autre, c'est une modalité territoriale d'application.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, ça répond à votre question?

M. Morin: Oui, mais ça ne me satisfait pas quand même. Prétendre que l'article 3 de la présente loi est une modalité et que ça, c'est un pouvoir, si j'en fais la lecture purement sur le plan phraséologique, c'est à peu de chose près la même chose. Alors, que vous souteniez que l'article 3, c'est une modalité, alors que le paragraphe 1°, c'est un pouvoir, j'ai de la difficulté. Surtout qu'on ne retrouve nulle part dans la présente loi l'abolition de l'article 3 de la présente loi.

M. Picotte (Daniel): Je dois avouer, Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Je dois avouer que je ne lis pas du tout, moi, dans l'article 3, le pouvoir d'adopter des règlements en matière de transport. Je ne lis pas ça du tout là. Peut-être

que je comprends mal votre question.

M. Morin: Oui, mais lorsqu'on dit que la Régie peut, à l'égard d'une municipalité membre, déterminer parmi les déchets enlevés par une municipalité ou pour son compte ceux dont elle entend prendre livraison, prescrire les modalités d'enlèvement, de transport et de livraison?

M. Picotte (Daniel): Je vous avais mal saisi. C'est l'article 3 de la loi de 1990, excusez-moi. Revenons en arrière à ce moment-là. Les municipalités ont toujours eu juridiction sur l'ensemble des déchets. Bon. Il y a des déchets qui sont enlevés par la municipalité ou pour son compte...

M. Morin: Oui.

M. Picotte (Daniel): ...et ça, c'est l'enlèvement généralement réservé au secteur résidentiel, traditionnellement. Il n'y a rien d'écrit dans la loi là-dessus mais, traditionnellement, ça a toujours été dans le secteur résidentiel...

M. Morin: Oui.

M. Picotte (Daniel): ...parce que c'étaient de petits volumes. C'était un sac vert, bon, et ça se faisait commodément, les mardis et les jeudis. Traditionnellement, il y a donc des déchets qui sont enlevés par la municipalité ou pour son compte. En 1990, le législateur a dit à la Régie: Vous pouvez... Pour ce qui est d'une municipalité, ce qu'elle enlève, elle, pour son compte, vous pouvez demander à une municipalité de vous livrer ces déchets-là. Et on a ressenti alors le besoin de dire: Vous pourrez intervenir quant à ces appels d'offres, la municipalité, pour réglementer le transport, l'enlèvement, la cueillette, etc., pour assurer une homogénéité au sein du territoire de la Régie. Donc, là, vous avez un bloc de déchets qui s'est trouvé réglé en 1990 et qui correspondait au secteur résidentiel, soit, si mes chiffres sont exacts, à peu près 55% de votre volume. À peu près. Vous avez cependant toute une série de déchets domestiques, mais qui ne sont pas enlevés par les municipalités, qui sont chez les commerces et industries, et c'est ce dont parle aujourd'hui le projet de loi 221. Donc, la loi 257, en 1990, ne permettait pas de couvrir ces 45 %, et c'est de ces 45 % dont on parle aujourd'hui.

M. Morin: Oui, sauf qu'une fois que le paragraphe est amendé, ce n'est plus aussi vrai, ce que vous soutenez. On a éliminé «lequel doit, sauf pour les déchets désignés pour le com-postage...». À partir du moment où vous enlevez cette partie-là, votre interprétation n'est plus aussi exacte que ça couvre l'autre partie des déchets qui n'était pas couverte par l'article 3 de la présente loi.

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, théoriquement, le pouvoir en 2.1° couvre l'ensemble des déchets. Encore une fois, vous retournez à la notion de déchets. Il n'y a rien qui définit un déchet résidentiel et un déchet commercial ou industriel. Ce n'est pas défini nulle part, ça. Donc, le paragraphe 2.1° permet d'appliquer un règlement sur tous les déchets, et c'est la raison pour laquelle, pour éviter la confusion, l'article 3 de la loi 221 permet à la Régie, quand elle adopte un règlement, de dire: Ce règlement-là ne s'applique pas à l'égard des déchets qu'une municipalité enlève parce que, là, on exerce le pouvoir de la loi 257.

En somme, pour mettre le portrait plus clair, la volonté, c'est que pour les déchets enlevés par la municipalité ou pour son compte, on va continuer de travailler avec les pouvoirs que la loi 257 nous donnait en 1990. Pour les autres déchets, on va se servir du pouvoir qui est à l'article 2, paragraphe 1°, de la loi 221. Maintenant, pour éviter qu'il y ait double juridiction sur les deux, pour éviter, en d'autres termes, qu'une municipalité se trouve en même temps sujette à des demandes de la Régie sous le coup de la loi 257 et un règlement en vertu de la loi 221, on va permettre à la Régie, pour harmoniser son travail, d'exempter, d'exclure, comme le précise l'article 3 de la loi 221, les déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son compte, de les soustraire au règlement adopté en vertu de 2.1°. (15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Oui, il le faut bien.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on devrait être en mesure de se prononcer sur l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est...

M. Dufour: J'aimerais revenir au premier paragraphe.

M. Ryan: Le premier paragraphe.

M. Dufour: Vous savez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une autre question.

M. Dufour: Bien oui. Si l'Opposition n'a plus rien à dire, ça va, on peut voter. Si on n'a pas épuisé le temps qui nous est imparti, on peut continuer à questionner.

M. Ryan: Je voudrais juste souligner une chose pour le député de Jonquière qui comprend le bon sens, c'est qu'on a permis un échange de presque 2 heures...

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: ...sur l'article 2, en général. Un député peut bien arriver et dire: Moi, là, j'ai mon 20 minutes sur le premier alinéa, mon 20 minutes et mon 20 minutes mais, à ce moment-là, quand on va arriver aux articles suivants, on va être obligés de tenir compte de ça, de conclure qu'on ne marche pas dans l'esprit de collaboration qui serait le meilleur dans les circonstances. Nous autres, on n'a mis aucune limite. On a ouvert grand les digues, mais en se disant qu'une fois qu'on aura fait le tour de tout le jardin, on ne recommencera pas à chaque ligne. Si on pose les mêmes questions 50 fois, à ce moment-là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Nous autres, on a marché avec bonne foi.

M. Dufour: Oui, et je pense que vous ne pouvez pas douter de notre bonne foi concernant l'étude de cet article, et je vais vous dire pourquoi. On aurait pu, si on avait voulu, prendre 20 minutes pour votre amendement; on ne l'a pas fait. On a dit: Ça a du bon sens. Donc, on revient à l'alinéa principal ou au paragraphe principal et, à ce moment-là, on discute autour de ça, à savoir si ça répond bien. Mon collègue de Dubuc vient de soulever des points ou un point qui peut être discutable. On se pose des questions à savoir si on en met trop ou pas assez. Trop fort ne casse pas, mais à force d'en mettre, ce n'est pas tout à fait ça qu'on cherche.

Moi, je vous dis que par rapport à cet article-là, je vois bien, par exemple, que «la Régie peut, par règlement, prescrire des règles relatives au transport des déchets et les conditions d'acceptation de ceux-ci à ses installations, lesquelles peuvent...». Les déchets qui pourraient être transportés dans la municipalité, qui ne sont pas destinés aux installations, à ce moment-là, est-ce que ça veut dire que la R'içjio n'a pas un mot à dire? Parce que, moi, si je me fie au texte qui est devant moi, c'est «prescrire des règles relatives au transport des déchets et les conditions d'acceptation de ceux-ci». Donc, il y a des conditions comme telles à ces installations, mais s'ils ne vont pas à ces installations, est-ce que ça veut dire que la Régie n'a pas d'affaire du tout là-dedans? Parce que ce qu'on fait, là, c'est absolument pour les fins de la Régie. Tout ce qui n'est pas là, ça va où?

M. Ryan: les deux ne s'excluent pas. elle peut prescrire les conditions d'acceptation des déchets à ses installations. à supposer qu'il arriverait un arrangement où il y aurait des déchets qui seraient acheminés ailleurs, sup- posons qu'il y a trop de déchets à cette place-là, qu'ils ne sont pas capables de les traiter, il faut qu'ils aillent ailleurs; il n'y a rien qui l'empêche de permettre ça, ici. Il n'y a rien qui empêche ça.

M. Dufour: Sur quoi elle pourrait se baser pour établir des règles quand ça ne la regarde pas...

M. Ryan: Regardez...

M. Dufour: ...si ça ne va pas à ses installations?

M. Ryan: ...«les conditions d'acceptation de ceux-ci à ses intallations».

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Mais si ce n'est pas à ses installations, ça va être ailleurs. Supposons qu'il y a une partie des déchets qui s'en va à Lachenaie, elle n'a pas d'affaire a réglementer là-dessus. Elle ne le fera pas. Elle va réglementer pour ce qui est de son domaine à elle. Elle a le pouvoir, ici, de déterminer que tous les déchets vont aller chez elle... Ça ne veut pas dire qu'elle va décider ça à 100 %. On ne le sait pas, ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour le paragraphe 1°? Alors, le paragraphe 1° est adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle le paragraphe 2°. M. le ministre, ou si c'est Me Picotte qui donne les commentaires?

M. Ryan: On va demander à la Régie de donner quelques explications brèves.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte, sur le paragraphe 2°.

Implantation de la collecte sélective

M. Picotte (Daniel): Le paragraphe 2° est essentiellement une reprise d'un pouvoir qui se trouve déjà dans la Loi sur les cités et villes pour établir la collecte sélective principalement. Le but du paragraphe 2°, toujours à l'égard de ces déchets-la, qui sont des déchets domestiques d'origine commerciale ou industrielle, c'est de pouvoir implanter la collecte sélective dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ça va pour les commentaires de Me Picotte?

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On a eu des objections qui nous ont été présentées parce qu'il n'y a pas de définition de «déchets» ou on le met sur une question en disant: C'est la même définition qui existe à peu près pour le domaine municipal. Il y a eu des questionnements qui se sont posés ce matin, à savoir, par exemple, une industrie qui actuellement dispose de certains de ses rejets et non pas de ces déchets. Ça ne fait pas partie des déchets, qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça? La municipalité, est-ce que son intention, c'est d'aller carrément dans sa politique... Concernant, par exemple, les déchets industriels ou commerciaux, qu'est-ce qui va se passer si vous avez ce pouvoir-là qui vous est accordé?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Leduc: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: On a publié - vous y avez fait référence, M. Dufour - une politique de la Régie et, à la page 6 de cette politique-là - je crois que vous avez le document - le projet de la Régie ne vise pas les rejets, les sous-produits industriels et commerciaux. Il n'a pas non plus pour objet de limiter ou interdire de quelque façon à une entreprise de récupérer ou de recycler les matières recyclables telles que le cartonnage et le papier fin. J'étais heureux ce matin qu'on donne l'exemple de Labatt - Labatt, c'est chez nous un peu - qui utilise du carton, et le carton est racheté par une autre compagnie, et je pense que c'est chez nous, je pense que c'est Kruger. Ça, ces genres de commerces-la, c'est des expériences actuellement existantes et la Régie n'a absolument pas l'intention d'y mettre fin, dans la mesure où ces matières sont des sous-produits d'une activité commerciale ou industrielle d'un contribuable et non simplement mis aux rebus par celui-ci.

Il ne faut pas penser, par exemple, suite à nos études, que le niveau actuel de recyclage des déchets domestiques d'origine commercial ou industriel soit si élevé que ça. Il est assez peu élevé et il est assez inconstant aussi. Mais, de toute façon, pour les expériences déjà existantes, on n'a absolument pas l'intention d'aller interférer par le biais d'une réglementation, je pense. Je profite de l'occasion pour inviter les gens de l'AESEQ à former à un moment donné avec la Régie ce que nous avons avec Montréal, soit un comité de liaison pour qu'on puisse justement regarder d'avance ces expériences-là et essayer de s'entendre. Je sais que le comité de liaison qu'on a avec la ville de Montréal va très bien. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire un avec eux pour, justement, éviter que la Régie intervienne dans des domaines où nous n'avons pas l'intention d'intervenir. (15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Dufour: Je comprends que votre politique, par exemple, elle n'est pas incluse dans le projet de loi. Est-ce que ça pourrait aller aussi loin si vos besoins pour l'incinération sont plus grands que ce que vous obtenez de la collecte des déchets? Avec cet alinéa, est-ce que ta Régie peut - moi, je pense que oui, mais je veux vous le faire dire - est-ce que vous pensez que la Régie pourrait aller plus loin? Ça compromettrait possiblement de la récupération quelque part, mais est-ce que c'est possible?

Par exemple, j'ai le cas de Québec. Vous savez, on en a dans la tête. S'ils manquent de matériel et qu'ils sont obligés d'utiliser du gaz pour brûler, donc, il y a un coût supplémentaire pour l'opération de l'incinérateur. Peut-être que le recyclage est mieux utilisé, mais ça se fait. Donc, dans votre cas, est-ce que le fait que vous avez... Je ne sais pas moi, je n'ai pas vu le contrat de Foster Wheeler. Est-ce qu'il y a des garanties à travers ça pour un certain nombre de tonnage pour l'opération, ou si ça varie dans une fourchette tellement grande que ça exige des positions différentes?

Je comprends que les administrateurs municipaux ont tendance... Et je ne les blâmerai pas. S'ils ont un pouvoir, ils vont l'employer, et moi, je trouve ça correct. Il s'agit qu'ils l'aient en main, par exemple; ils ne le feront pas s'ils ne l'ont pas. S'ils l'ont, plutôt de dépenser des sommes pour des actions, ils pourraient aller dans une autre orientation vis-à-vis des coûts.

M. Leduc: Écoutez, M. Dufour, j'ai un peu de difficulté à comprendre le sens de votre question. Quand on discute d'un paragraphe, d'un article qui nous donne le pouvoir de faire de la récupération-recyclage, et c'est l'article dont il est question... Il définit un pouvoir de faire de la récupération-recyclage, et vous me demandez si on veut nourrir un incinérateur. Je pense que le «committment» de la Régie par rapport à la pierre angulaire même de la Régie, je l'ai répété au cours de la dernière semaine, vous me passerez l'expression, Mme la Présidente, ad nauseam, mais je tiens à le répéter de nouveau: Nous n'avons pas l'intention de nourrir un incinérateur. On a choisi l'incinérateur de Foster Wheeler dans les propositions qu'on avait justement parce que c'était le plus petit des incinérateurs et que c'était le plus gros des centres de tri. Et avec le plus gros des centres de tri, on a dit à Foster Wheeler: Assoyez-vous à la table parce qu'il n'est pas encore à notre goût. Nous autres,

on veut le modèle Rhode Island, celui qu'on a vu dans le Rhode Island. C'est le seul qui répond à nos critères. Le vôtre est encore plus gros que tous les autres proposeurs, mais il n'est pas encore à notre goût. Si dans tout ça on n'a pas fait la démonstration... Et surtout cet article-là. Cet article-là ne prêche rien d'autre que la vertu, il nous permet de faire de la récupération-recyclage. Si, lors de cette discussion-là, on en arrive à poser des questions sur la pureté des intentions de la Régie, je vous réponds: Mon âme est pure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que l'âme de M. Leduc est pure, on peut adopter l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): En toute pureté. Ça va pour le paragraphe 2°?

M. Dufour: Attendez un peu. Avez-vous demandé la parole?

Une voix: Non, il n'a pas demandé la parole.

M. Dufour: Oui, il a levé la main.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Oubuc, est-ce que vous avez demandé la parole?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Morin: Je vous remercie, collègue Tremblay. Bon. C'est la dernière ligne, est-ce qu'il y a une raison précise pourquoi on tient utile d'inscrire le terme «enlèvement» à côté de «collecte sélective»? Est-ce que, dans le pouvoir qui vous est accordé de faire, finalement, de la récupération, je ne sais pas, d'opposer les deux termes «enlèvement» et... Est-ce que ce n'est pas implicite qu'il s'agit là automatiquement de collecte sélective, ou bien vous donnez au terme «enlèvement» une forme de cueillette qui n'est pas sélective?

M. Leduc: Pour une sémantique comme ça, ça prend quatre ans de droit, cinq ans, six ans, il faut être professeur d'université. M. Picotte pourrait vous répondre.

M. Morin: Bien non, il s'agit juste d'avoir fait de la collecte.

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, c'est que la Loi sur les cités et villes parle d'enlèvement des déchets, et la notion de collecte sélective n'est pas définie dans la Loi sur les cités et villes. C'est un terme, je pense bien, que chacun commence à connaître aujourd'hui, mais qui n'est pas présent dans la Loi sur les cités et villes. Donc, on s'est dit: Pour véhiculer notre intention, on va parler de collecte sélective, mais pour parier le langage de la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les cités et villes connaît plutôt, elle, l'enlèvement. Donc, on s'est dit: On va mettre les deux pour éviter qu'il y ait des doutes au niveau juridique.

M. Morin: Oui.

M. Picotte (Daniel): Je pense que ce n'est pas plus profond que ça.

M. Morin: Oui. C'est ça, Mme la Présidente. Je me doutais un petit peu de votre réponse, sauf que le fait de vouloir éviter les doutes, vous en provoquez, des doutes, finalement, parce que vous savez fort bien que, historiquement, lorsqu'on parlait d'enlèvement des ordures, on ne parlait pas de cueillette sélective. Alors, lorsque vous ramenez ce terme-là, «enlèvement», ça ramène à la vieille notion, aux vieux us et coutumes d'enlèvement des ordures, alors que ce dont on parle ici, on parle de déterminer parmi les déchets ceux qui sont réutilisables ou recyclables, de prescrire des modalités de séparation et de reconditionnement de ces déchets. Alors, «enlèvement», moi, je le trouvé embarrassant parce qu'il se réfère à une cueillette qu'on ne fait plus et que vous ne vouliez plus faire. Alors, ce que vous vouliez faire, finalement, a l'effet contraire, en ce qui me concerne.

M. Racine: Mme la Présidente.

M. Leduc: M. Racine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Effectivement, on met «collecte sélective» en opposition à «enlèvement». Enlèvement: des déchets, des rebus, des ordures; et collecte sélective des matières recyclables qui seront réutilisées. Donc, les deux opérations vont se faire.

M. Morin: Wo! Non, non. Il ne faut pas que vous me passiez ça. Ne me passez pas ça. Parce que ça, vous avez déjà ça dans vos règles - il me l'a répondu tantôt - de fonctionnement que vous avez présentement, dans la loi qui vous occupe. Ça, vous n'avez pas besoin de nous répéter ça là-dedans. Ça, on le sait que vous faites de la cueillette et de l'enlèvement d'ordures. Ça, on sait ça. Vous l'avez déjà, le pouvoir. Ce n'est pas de ça qu'on parie. Alors, ne me passez pas ça. Ce n'est pas dans le même sens que l'autre réponse. Moi, je préférerais qu'on me dise qu'on a voulu se référer à une

définition déjà existante, même si je ne suis pas d'accord, mais ne me dites pas que c'est pour assurer l'enlèvement des ordures non recyclables. Si c'est pour ça, je ne sais pas ce que ça fait là-dedans, dans un article qui est censé vous accorder des nouveaux pouvoirs. Ça n'a pas d'affaire là. Entendez-vous sur la définition, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte, des commentaires?

M. Picotte (Daniel): Moi, je vous ai donné ce que...

M. Morin: Oui, je comprends, mais donnez-moi la même.

M. Picotte (Daniel): ...les avocats qui ont rédigé ça ont pensé. C'est ce que nous avons pensé lorsque, ça, ça a été rédigé.

M. Racine: De concordance avec la Loi...

M. Picotte (Daniel): Par concordance avec la Loi sur les cités et villes.

M. Morin: Mais ce n'est pas concordant entre vous deux.

M. Picotte (Daniel): Je n'ai pas nécessairement à demander conseil juridique à M. Racine pour rédiger le texte.

M. Ryan: C'est clair...

M. Morin: Ce n'est pas clair, M. le ministre.

M. Ryan: Non.

M. Morin: Aïe! Vous avez deux définitions différentes, et vous venez me dire que c'est clair!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est deux concepts...

M. Morin: Ce n'est pas moi qui ai parlé, c'est eux autres.

M. Ryan: ...qui se comprennent facilement. L'enlèvement, c'est de portée générale. La collecte sélective, c'est une forme d'enlèvement, une forme spécialisée d'enlèvement. Il n'y a pas d'opposition entre les deux.

M. Morin: Je comprends, Mme la Présidente, je tiens à dire que je comprends leur but: On a voulu inclure un terme connu. Mais dans l'objet du paragraphe 2°, ça prête plus à confusion qu'à éclairer, finalement, la lecture du paragraphe.

M. Ryan: II faut voir ce qu'on dit dans la Loi sur les cités et villes. On peut bien chercher des poux et des mouches.

M. Morin: Non, non, ce n'est pas des poux, M. le ministre.

M. Ryan: Bien coudon! Regardez. Dans la Loi sur les cités et villes - je prends une expression analogue - on donne le pouvoir à une municipalité pour établir dans tout ou partie de la municipalité un système de collecte sélective dans le but de pourvoir à leur enlèvement de manière spéciale. C'est évident que la collecte sélective, c'est une forme d'enlèvement. Je pense que ça saute aux yeux. Alors, on a l'enlèvement, là, de manière générale. La collecte sélective, c'est une forme spécialisée pour des fins...

M. Morin: Oui. M. Ryan: ...ad hoc.

M. Morin: Sauf que, Mme la Présidente, ce que le ministre me dit là... Je suis d'accord avec vous, sauf que si vous opposez ça à la lecture, lorsqu'on parle «de leur enlèvement ou de leur collecte sélective», ce n'est pas dans le même sens que vous m'expliquez, puisqu'on oppose l'un à l'autre. Ce n'est pas en termes de complémentarité tel que vous me l'expliquez. Mais ceci dit, je veux dire, je ne veux pas perdre mon temps là-dessus...

M. Ryan: C'est correct, ça. On se comprend.

M. Morin: ...mais ça demeure non clair. Je n'aime pas que le ministre dise: On est prêts à voter parce que c'est clair. Qu'on soit prêts à voter parce que ça presse, c'est une autre affaire, mais pas parce que c'est clair. (16 heures)

Une voix: Correct.

M. Morin: Correct?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est clair?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 2° est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle le paragraphe 3°. Me Picotte, est-ce que vous pouvez faire des commentaires?

Permis de transport de nature limitée

M. Picotte (Daniel): Bien, écoutez, on en fait, je pense, certains, ce matin. La problématique est la suivante, dans le paragraphe 3°. Comme on a essayé de l'exposer ce matin, il y a des pouvoirs analogues qui existent à la charte de la ville de Montréal ainsi que dans la charte de la CUM. La Régie, essentiellement, poursuit quatre objectifs. Il faut qu'elle s'assure que les déchets ne proviennent pas d'ailleurs, parce qu'on ne fait pas payer les contribuables du territoire de la Régie pour desservir leurs autres concitoyens. Ça leur ferait plaisir, mais ce n'est pas nécessairement le meilleur objectif. Donc, on veut s'assurer d'où viennent les déchets. On veut s'assurer qu'ils ne vont pas ailleurs, selon les explications qu'a données M. Leduc un peu plus tôt. On veut aussi s'assurer, par exemple, qu'il n'y a pas de déchets dangereux à l'intérieur des déchets qui nous sont livrés, parce que l'opérateur de l'incinérateur va garantir des normes environnementales, mais il faut encore s'assurer qu'il n'y a pas de déchets dangereux, qu'il n'y a pas de contaminants là-dedans. Il faut aussi s'assurer de la compatibilité, comme on l'a dit tantôt, des équipements et des véhicules de transport.

Maintenant, concrètement, comment est-ce que ça, ça se pose? C'est que vous allez arriver à une installation, puis il va y avoir quelqu'un qui va être à côté d'une balance, puis il va dire concrètement: Le camion qui est là, est-ce qu'il rentre ou s'il ne rentre pas. Là, il ne peut pas commencer à faire une enquête, à se demander... oui, examiner le camion... est-ce qu'il est bien compatible? Il ne peut pas faire une enquête à chaque fois. Alors, on a pensé dire, bien, qu'il va y avoir un système de permis, de sorte que premièrement le transporteur, quand il a un permis, il est sûr qu'il peut aller aux installations, il n'y a personne qui peut lui chercher des puces; deuxièmement, lorsque le contrôle se fait à la barrière, lorsqu'on arrive à l'incinérateur ou au centre de tri, bien, l'opérateur là peut dire: Bien, lui, il peut rentrer ou il ne peut pas rentrer; il satisfait les conditions ou il ne les satisfait pas. C'est une modalité qui est commode et qui, à notre point de vue... On a pris conseil chez les confrères américains, et c'est une procédure qui est tout à fait courante dans ces cas-là.

M. Ryan: D'ailleurs, j'ai fait des vérifications dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec et la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, puis il est bien clairement prévu dans ces deux lois que la Communauté urbaine peut émettre des permis, prescrire les conditions d'octroi, de renouvellement, de suspension ou de révocation des permis.

Je pense que, en regardant ça comme il faut, surtout avec la précision qu'apporte M.

Picotte, il ne s'agit pas de donner un permis de transport général. Un permis de transport général, ils vont avoir ça du gouvernement, le permis pour être sur les routes, là, pour transporter des marchandises. Mais, pour avoir accès aux installations de la Régie, pour la livraison et le dépôt des déchets, là, ça va leur prendre un permis spécial de la Régie. Dans la mesure où c'est un permis de nature limitée, puis spécialisée comme celle-là, je pense que ça ne cause pas les difficultés qu'on entrevoyait ce matin. À la rigueur, s'il fallait clarifier ces choses-là, on pourra les clarifier, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je pense que c'est assez clair comme c'est là. Le contexte a quand même une très grande importance, quand on veut interpréter un texte, et il me semble que c'est bien clair, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: L'exemple qu'il nous a donné d'un transporteur qui arrive près d'un site - évidemment, s'il a le permis, ça veut dire qu'il est autorisé à livrer. Votre explication, je la prends, sauf que, selon le texte, est-ce que je dois comprendre qu'il est implicite que toute personne qui fait le transport des déchets - on parle, à ce moment-là, de déchets qui doivent être livrés à une de vos installations - ça n'inclurait pas une personne qui transporte des déchets ailleurs, mais qui doit passer chez vous?

M. Picotte (Daniel): Ce n'est pas l'intention.

M. Morin: Vous n'avez pas de contrôle ou d'intervention sur une personne qui transporte des déchets, mais non destinés à une de vos installations, que ce soit l'incinérateur, un site, peu importe. Ce que vous avez soutenu, c'est implicite qu'il s'agit de déchets dirigés vers vos installations, mais ce n'est quand même pas explicite.

M. Picotte (Daniel): Ce n'est pas l'intention première, mais ça demeure une possibilité. Écoutez, ce n'en est pas une qu'on a, franchement, envisagée au moment de l'instauration des permis. On n'a pas pensé réglementer les gens qui traversent le territoire - maintenant, écoutez - parce que, probablement, j'imagine que ce n'était pas un problème majeur. Maintenant, s'il y avait des tonnes de camions qui se mettaient à traverser ville d'Anjou - je prends ville d'Anjou en exemple, pas parce que le député est présent, mais parce que, particulièrement, et vous allez le reconnaître, les maires de cette région-là ont fait des remarques, ont montré de l'inquiétude quant au transport de déchets dans la région et ont dit: On veut être sûr que c'est contrôlé comme il faut, qu'on puisse s'assurer que nos citoyens ne voient pas des filées de camions de

déchets défiler devant leurs portes.

Alors, on a laissé à escient, on s'est inspiré des textes existants, on n'a pas pensé les restreindre, on a pensé laisser un pouvoir assez englobant de ce côté-là. Mais il n'y a pas d'intention arrêtée de les exercer dans ce sens-là, au moment où on se parle.

M. Morin: Oui, mais, conviend riez-vous, à ce moment-là, que le paragraphe 3° vous en donnerait le droit?

M. Picotte: Oui.

M. Morin: Alors, ça, c'est plus majeur. Évidemment, c'est une responsabilité qui va plus loin parce que, moi, j'aurais été ou, enfin, même si j'avais voulu être vraiment critique, il aurait fallu que je fasse un effort pour trouver des arguments contre le contrôle du transport de déchets dirigés vers vos installations. Ça, on s'objectait à ça, qu'une régie ou une municipalité... Écoutez. Mais, lorsque vous dites que ce n'est pas exclusif aux déchets dirigés vers vos installations - qu'il s'agisse de sites d'enfouissement sanitaire, d'incinération, peu importe, ou de centres de tri - tout camion, toute personne qui pourrait circuler sur le territoire pourrait se voir exiger un permis. À ce moment-là, ça me paraît illimité, comme pouvoir. En tout cas, j'ai plus de difficulté quand vous me dites que le paragraphe vous donnerait ce droit-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Morin: S'il veut aller dans le même sens que moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Ryan: Pouvez-vous me résumer en deux mots?

M. Morin: Pardon?

M. Ryan: Pouvez-vous me résumer en deux mots, en quoi vous pensez que je puisse vous rejoindre?

M. Morin: Ah, là, je ne présume de rien, allez-y.

M. Ryan: Non, mais, je vous demande...

M. Morin: Oui? Ce que je présume? C'est justement sur ce vide... Lorsque les représentants de la Régie disent que ce paragraphe-là pourrait leur donner le droit de contrôler ou d'exiger des permis pour toute personne transportant des déchets, qui n'ont aucun lien direct avec ce que peut gérer la Régie, en termes de cueillette, de centres de tri, d'incinération, d'enfouissement, peu importe. Mais, qu'on ne fasse que passer sur le territoire d'une des municipalités de la Régie, et on me dit qu'en disant obliger toute personne qui fait le transport des déchets, non nécessairement dirigés vers une des installations... se voir imposer l'obligation d'être titulaire d'un permis, prescrire des honoraires...

Autrement dit, un peu le même principe qu'on retrouve lorsque, je ne sais pas si c'est au niveau de la Loi sur les cités et villes ou lorsque passait un réseau d'aqueduc devant une bâtisse, même si les gens avaient déjà un puits artésien, à ce moment-là, on dit: Prends l'eau ou prends-la pas, t'es obligé de payer. O.K. Disons que la comparaison est peut-être boiteuse, mais, dans ce cas-ci, est-ce que ça aurait cet effet-là? Que tu transportes les déchets en Ontario, si tu passes dans le territoire de cette municipalité, tu te devras d'avoir un permis. On m'a dit que ça pouvait aller jusque-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je comprends le point du député de Dubuc et, comme toujours, j'essaie d'écouter et, dans la mesure où c'est acceptable, on essaie de regarder ce qu'on peut faire également. Je n'aimerais pas, moi-même, que la Régie se voit attribuée le pouvoir... Disons qu'un camion s'en vient de Châteauguay, qu'il doit passer par la ville de LaSalle pour se rendre à un autre endroit, et qu'il doit avoir un permis d'elle dès qu'il met ses roues sur la surface de l'une des rues de l'une des 26 municipalités - il peut arriver que ce soit pour aller prendre du gaz, à un moment donné - et qu'il n'avait pas d'affaire là: amende! Il y a un pouvoir d'amende qui vient plus loin, on va essayer de retarder à plus tard, mais, quand même... Je comprends votre souci et, si on peut essayer d'arranger ça... J'ai demandé à un de nos conseillers juridiques d'aller causer avec la Régie... Si on peut essayer d'arranger ça... Dans un esprit de collaboration, on ne voudrait pas que ça serve de prétexte pour nous éterniser sur des détails, mais, il y a un point dont on doit tenir compte, qui n'est pas étranger à notre débat, dont je reconnais la pertinence. Regardez, il y aurait peut-être quelque chose comme ceci qui pourrait être envisagé, mais là, c'est une exploration que je fais. Si on voit que ça a du bon sens, peut-être qu'on pourra aller plus loin sous forme d'amendement même, avec les risques que ça comporte pour le déroulement expéditif de nos travaux. (16 h 10)

M. Morin: Alors, mais, vous pouvez être surpris, vous allez voir.

Une voix: En toute démocratie...

M. Ryan: Je sais que ces choses-là, je le sais, je comprends ça, on n'est pas obligé de se le dire. C'est pour ça que je marche toujours sans méfiance, vous me connaissez. Ha, ha, ha!

M. Morin: On ne vous connaît pas encore assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ça fait juste trois ans, et je change d'idée à toutes les fois que j'ai l'occasion de travailler avec vous. Ce qui fait que je ne vous connais pas encore assez.

M. Dufour: II est tellement prudent qu'il n'a pas parlé des déchets de Kahnawake...

M. Morin: Ça va prendre un autre mandat!

M. Dufour: II a parlé de Châteauguay, parce qu'on sait que ce n'est pas possible.

M. Ryan: Une capacité de renouvellement inépuisable.

Une voix: Un autre mandat dans l'Opposition et ça va aller.

M. Ryan: Ici, regardez, si on avait quelque chose comme ceci, je voudrais que le député de Jonquière écoute ça aussi...

M. Dufour: J'écoute bien.

M. Ryan: ...avec son bon jugement habituel, là, quand il n'est pas obnubilé par des considérations marginales... Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous les laisse passer parce que....

M. Morin: Là, vous retardez indûment le déroulement.

M. Dufour: ...je me sens au-dessus de ça.

M. Ryan: Je les retire. Ayant eu le plaisir de les dire, je les retire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Regardez, l'essai que je ferais serait le suivant: «obliger toute personne qui fait le transport des déchets générés sur son territoire à être titulaire d'un permis et prescrire les honoraires, la procédure... dès qu'il fait le transport des déchets générés sur son territoire». Ça veut dire que le camionneur qui viendrait de Kahnawake, qui traverserait le pont Mercier, qui aboutirait à la ville de LaSalle, il ne serait pas exposé tout de suite à se faire saisir, à se faire coller un billet par les policiers de M. Leduc. Alors, ça, peut-être que ça améliorerait les choses. Si l'Opposition est intéressée à le considérer, si elle pense que ça améliore dans le sens des représentations qui nous ont été soumises par le député de Dubuc, moi, je pense que ça pourrait améliorer; ça limite la portée de ceci d'une façon qui paraît raisonnable, pertinente.

(Consultation)

M. Morin: Bon, alors, Mme la Présidente, ce que je peux dire là-dessus, c'est que tel que formulé par le ministre, évidemment, ça a pour effet de circonscrire véritablement, là, l'obligation qui est mentionnée dans le paragraphe 3°, sauf que je pense qu'il y aurait lieu de l'écrire, peut-être, de le garder en suspens. Si vous récrivez comme vous l'avez dit, bien, on verra.

M. Ryan: On va le remettre à Mme la Présidente à l'instant même.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ce serait possible de répéter l'amendement, là?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «obliger...», là?

M. Bélanger (Anjou): Ou la possibilité d'amendement?

M. Morin: Rajouter, après, «déchets générés...».

La Présidente (Mme Bélanger): On va le déposer.

M. Bélanger (Anjou): Oui, O.K.

Une voix: C'est difficile de discuter des choses sans les avoir.

M. Ryan: Non non, vous allez l'avoir en main, ça...

La Présidente (Mme Bélanger): II faut que je sois capable de le lire... Moi, les petites pattes de mouche d'avocat...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement se lirait comme suit. Article 2, paragraphe 3°. L'article 2 du projet de loi 221 est modifié par l'insertion, à la première ligne du paragraphe 3°, après le mot «déchets», des mots «générés sur son territoire».

M. Ryan: on va vous le distribuer. vous allez le faire photocopier, on va le distribuer aux députés. est-ce qu'ils ont une photocopieuse ici?

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas aller au troisième étage... Alors, on pourrait peut-être suspendre pour une couple de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avons donné un texte pour vérification, mais nous allons en distribuer un second. C'est une modification qui se lirait comme suit. Le texte qu'on vous a donné, messieurs les membres de l'Opposition, on le change pour celui-ci: L'article 2 du projet de loi 221 est modifié par l'insertion, à la première ligne du paragraphe 3°, après le mot «déchets», des mots «générés sur le territoire d'une municipalité membre de la Régie».

Alors, M. le ministre, est-ce que vous déposez l'amendement?

M. Ryan: Je dépose l'amendement formellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Formellement. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélanger (Anjou): Je dois dire que je voudrais juste prendre la parole quelques minutes, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que c'est suite à notre demande que cet amendement est déposé, et j'en remercie le ministre. Cependant... Tout à l'heure, j'en ai parlé avec mes collègues, puis il y a certaines questions que je me pose. Peut-être qu'on pourrait avoir des réponses à cet effet-là.

Justement, Me Picotte a parlé d'une façon, je pense, très judicieuse à propos du problème qu'il y a dans Anjou. Le problème qu'on a dans Anjou, ce n'est pas uniquement les déchets qui sont générés sur notre territoire, mais aussi les déchets générés sur le territoire de Montréal, c'est-à-dire... Ce qu'on a constaté, c'est que, bon, suite à des négociations avec la Régie intermunicipale des déchets, on a réglé le problème du transport des déchets qui proviennent de la municipalité, je veux dire de la Régie. C'est-à-dire qu'ils vont venir par train, bon, suite à une entente, puis tout ça, il n'y a pas de problème.

Maintenant, ce qu'on a vu, c'est que Montréal, elle, est passée près, à un moment donné, de faire en sorte que les déchets de sa municipalité - de Montréal - soient enfouis à la ville d'Anjou. Donc, ce seraient des déchets qui sont générés sur le territoire de Montréal, qui passeraient sur le territoire d'Anjou, et qui seraient entreposés à la ville d'Anjou.

Alors, là, la question que je me pose: Est-ce que, en modifiant de cette façon cet article-là, la municipalité va perdre, finalement, son contrôle de pouvoir réglementer le transport de ces déchets-là, qui vont passer sur le territoire de la ville d'Anjou, mais qui ne seront pas des déchets générés chez un membre de la Régie?

M. Ryan: Moi, ce que je comprends, là - et la Régie nous donnera son interprétation si elle diffère - c'est que la municipalité peut avoir un règlement pour ses fins. Mais si son règlement venait en opposition avec celui de la Régie, celui de la Régie aurait prépondérance. Si elle a un besoin particulier auquel elle doive répondre par un règlement sui generis, elle pourrait le faire.

M. Bélanger (Anjou): Tant qu'elle ne vient pas en contradiction, à ce moment-là, avec le... Donc, la municipalité ne perdrait pas son droit de réglementer ce genre de chose là? C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte?

M. Picotte (Daniel): ...une réponse complète au risque de compliquer les choses, mais je pense qu'il faut donner la clarté qu'il faut. Les pouvoirs de la municipalité, comme tels, sont prévus à 413, 10^e. Comme je pense - le collègue l'a dit tantôt - le transport n'est pas clairement... Si on regarde la municipalité, et en supposant qu'elle soit assujettie à la Loi sur les cités et villes, ce pouvoir-là de réglementer le transport est un peu plus précisé dans la Loi sur la CUM ou dans la loi sur la charte de la ville de Montréal dont notre disposition, ici, s'inspire.

Le pouvoir, en d'autres termes, quant au transport, dans la Loi sur les cités et villes, n'est pas aussi clair que ça, et je ne pourrais pas vous assurer que la municipalité, au moment où on se parle, a ce pouvoir-là sur le transport en transit. Je ne suis pas certain de ça, qu'elle l'a actuellement. Ce dont je peux vous assurer, c'est que le paragraphe 3° ne lui enlève rien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous permettez que je pose une autre question à Me Picotte?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y!

M. Bélanger (Anjou): Sans cette modification-là, est-ce que, à ce moment-là, la Régie intermunicipale des déchets aurait le pouvoir de réglementer le transport ou le transit de déchets sur son territoire, des déchets qui ne seraient pas générés par une municipalité membre de la

Régie intermunicipale des déchets?

M. Picotte (Daniel): J'ai dit oui tantôt.

M. Bélanger (Anjou): Oui? Donc, finalement...

M. Picotte (Daniel): J'ai dit: Théoriquement, oui. J'ai dit que ce n'est pas ce qu'on envisageait spécifiquement...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Picotte (Daniel): ...qu'on n'avait pas d'intention mais que, à mon point de vue, oui.

M. Bélanger (Anjou): Donc, finalement, par cet amendement-là, on lui enlèverait, finalement, ce pouvoir-là et on n'est pas certain qu'elle l'a en vertu de la Loi sur les cités et villes.

M. Picotte (Daniel): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député...

M. Dufour: Peut-être qu'on peut creuser un petit peu. Vous savez, dans le fond, on a proposé un amendement, on se rend à ça. Moi, je voudrais bien qu'on s'assure que, par rapport à ce qu'on écrit, et c'est très clair, ce sont les déchets qui sont travaillés, qui sont produits sur le territoire comme tel. Par exemple, s'il y a des gens qui transitent ou qui apportent des déchets de l'extérieur sur le territoire de la Régie, est-ce que ça représente un danger? Est-ce qu'on peut le réglementer quelque part? Est-ce que la Régie garde un certain pouvoir? S'il y a des déchets qui viennent de l'extérieur qui, pour une raison ou pour une autre, sont sur le territoire de la Régie, c'est quoi... Est-ce qu'on peut contrer cette difficulté-là ou ce problème-là par ce qui est écrit dans le texte actuel? On pourrait avoir une réponse dans 1°, on pourrait avoir une réponse dans 2°, dans 3° ou dans 4°. Mais est-ce qu'on l'a, cette réponse-là? C'est là qu'est le noeud. On répond à ce qui s'est produit là. Nous autres, on a pensé, et je pense que c'est ça, le but: si quelqu'un fait juste passer, aller retour, il n'y a pas de problème. La libre circulation, ça existe, on ne veut pas empêcher ça. Mais - et je pense que c'est ça, le but, aussi, qu'on a visé par l'amendement - si, par contre, il y a un autre problème qui est causé parce qu'il y a des déchets qui viennent de l'extérieur, qui sont entreposés sur le territoire, qu'on ne sait pas quoi faire avec et que la Régie ne peut pas se prononcer... ou est-ce qu'elle a suffisamment de pouvoirs pour ne pas se prononcer dans des cas bien spécifiques, pas...

M. Picotte (Daniel): Ce que je peux vous amener... Écoutez, j'essaie de voir ça construc-tivement. M. le maire Leduc me parle aussi de la ville de Saint-Laurent. Il dit: Écoutez, ce n'est pas tout le monde qui est heureux, non plus, nécessairement, d'avoir un centre de transbordement là, etc.

Maintenant, à l'article 3, quand on a dit qu'on pouvait limiter l'application d'un règlement à une partie de son territoire, ce que ça nous permettrait de faire, en conjonction avec 3°, c'est que, s'il existe une problématique particulière à Anjou, on peut exercer notre pouvoir sur les transports en transit, pour ne qui est du territoire d'Anjou, sans l'exercer à l'égard des autres parties, ou du territoire de Saint-Laurent. C'est quelque chose qui pourrait se faire.

M. Dufour: Pourriez-vous répéter?

M. Picotte (Daniel): Ce que je mentionnais à M. Dufour, M. Bélanger, c'est de dire que... Mettons qu'on oublie l'amendement qui est là, par hypothèse, on aurait un pouvoir de couvrir le transport, et je pense que ça n'exclut pas le transport en transit de marchandises à travers le territoire. Maintenant, il faut voir qu'à l'article 3 on peut limiter l'application territoriale d'un règlement au sein de la Régie. En d'autres termes, on peut dire: Ce règlement-là sur les matières en transit, ça ne s'applique pas ailleurs qu'à Anjou ou, par exemple, à Saint-Laurent, parce qu'il y a un problème particulier. C'est quelque chose qu'on pourrait préciser dans le règlement, quitte à laisser le pouvoir large, mais à le baliser dans le règlement pour, territoriale-ment, répondre aux besoins de chacun. (16 h 30)

M. Bélanger (Anjou): En vertu du paragraphe 3°?

M. Picotte (Daniel): À l'article 3. M. Bélanger (Anjou): L'article 3, oui. M. Picotte (Daniel): Voilà. M. Bélanger (Anjou): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Anjou fait montre de dons d'anticipation dont on lui sait gré. Je pense que c'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Ryan: L'amendement, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Moi, je vais vous donner ce qui est ma difficulté par rapport à ça. Vous l'avez soulevé, vous l'avez dit à moult reprises, que le pouvoir de donner des permis, ce n'est pas unique, ce n'est pas exclusif à la Régie comme telle. Mais il y a un article dans le projet de loi où on donne le pouvoir d'acquisition, d'émettre d'abord des... L'acquisition de capital-actions, puis acquérir, par la Régie, n'importe quoi qui concerne la gestion des déchets ou qui fait l'objet d'un des pouvoirs que la Régie exerce. S'ils ont le pouvoir de donner des permis, de contrôler avec tout ce que ça comporte, est-ce que... Et ça, les autres l'ont. On dit: On pourrait bien le laisser, ça ne dérange pas. Mais le fait qu'ils ont le pouvoir d'acquérir et qu'ils sont les uniques acquéreurs... Parce que c'est ça. Moi, je pourrais être hors d'ordre demain matin, immédiatement, mais j'essaie de faire le débat qu'on va être obligé de faire à 9. C'est que ça donne un pouvoir, d'après moi, qui va contre toutes les règles du droit de propriété. Il y a un acquéreur unique, on a le contrôle de dire: Qu'est-ce qui va se passer? Comment ça va se passer, puis la manière? Un coup qu'on a ça, après ça, on dit: Même celui-là qui a établi tout ça, il a même le pouvoir d'acheter. On ne sait pas s'il va acheter au prix du marché, on ne sait pas si on va avoir le droit, au tribunal d'expropriation... On ne sait rien. Puis ça, ça me semble un pouvoir excessif. Je ne vous le cache pas, depuis le début, ça m'énerve. Puis, chaque fois qu'on discute d'un article, je suis obligé de le rapprocher à ça parce que j'ai déjà fait souvent des discours sur le droit de propriété; c'est un droit inné, c'est un droit qui existe depuis toujours. Je ne voudrais pas le refaire. Je le ferai en temps et lieu, mais je vous dis que ça me dérange, ça, si on fait ça. Si vous me dites: Le but qu'on a, c'est de leur donner des pouvoirs, d'avoir des règlements organisés, ça va. Si vous me dites, en même temps, que le 9 va baliser des choses ou que ce n'est pas coulé dans le béton, on pourra faire des arguments. Je pense que, de ce côté-là, il y a peut-être une...

M. Ryan: Regardez, s'il reste seulement ce point-là, sur le 3°, on pourrait le garder en suspens. Moi, ça ne me fait rien. Quand on aura discuté de 9, on verra.

M. Dufour: Ça, j'aimerais bien mieux. M. Ryan: II n'y a pas de problème. M. Dufour: II n'y a pas de problème?

M. Ryan: On pourrait passer au 4°, à ce moment-là.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend le paragraphe 3°?

M. Dufour: Oui, on le suspendrait pendant que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3°est suspendu.

M. Dufour: ...il est attaché à 8.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°. Me Picotte ou M. Leduc.

Manifeste de chargement et registre des manifestes

M. Leduc: Bien, je vais jouer à l'avocat un peu. J'ai l'impression que si on pense au paragraphe 4° dans l'optique de l'amendement qui a été proposé à l'article 3, le manifeste et le registre, qui sont, dans le fond, des pouvoirs qui existent dans la charte de la ville de Montréal et dans la loi de la CUM, deviennent d'autant plus importants, étant donné qu'il n'y a rien qui ressemble plus à un déchet qu'un autre déchet. Donc, ça demeurerait avec un pouvoir sur le transport qui soit atténué par l'amendement. Ça deviendrait, à ce moment-là, le seul et unique moyen de contrôle. Et c'est comme j'ai dit, c'est un article qui existe déjà dans la loi de la CUM et dans la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste un peu d'explications. Je ne suis pas familier avec ça, ça fait que je vais y aller sans beaucoup de questionnements, mais juste pour bien m'assurer que je comprends bien l'opération.

Le transporteur de déchets prend son chargement un peu partout, ce qui veut dire que, chaque fois qu'il prend... Je ne sais pas dans quelles conditions, et ce sera probablement déterminé, mais vous pourriez peut-être me l'expliquer un peu mieux pour que je comprenne.

C'est que, chaque fois qu'il prend un chargement, ça pourrait être, mettons, une partie de chargement, c'est-à-dire que là, à ce moment-là, il dit à la personne: Je ramasse tes déchets, il faut que tu me donnes... Probablement qu'il y aurait la forme, le contenu, etc. dans un cahier. Il va dire: J'ai telle chose, telle chose, telle chose dans ça. Le transporteur, est-ce qu'il a une responsabilité par rapport à ça? Est-ce qu'il doit s'assurer que c'est vraiment ça qu'il transporte? Là, il part et il s'en va à un autre. Il reprend un quart de charge, je ne sais pas quoi, un quart de tonne. Il s'en va là et il dit à la personne: Je prends tes déchets. Tu vas me dire

ce que tu as dan° les déchets. Il le marque encore sur le papier, il le redonne et il en a trois. Il fait ça trois fois. Est-ce que c'est ça? Est-ce que le transporteur, par rapport à la déclaration... Parce que, comment on fait pour contrôler ça? C'est ça que j'essaie de voir. Comment quelqu'un... le transporteur peut être un peu rassuré par rapport à ce qu'il transporte? Il ne le sait pas. C'est des déchets dangereux? C'est des moitiés de déchets, c'est des choses qui auraient pu être récupérables, etc., etc.? Par la teneur de cet article-là, est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Est-ce qu'il y a des garanties, par exemple, que ce n'est pas arbitraire, que ça peut se faire et que ça peut se contrôler? Je ne connais pas la méthode. Je vous le dis carrément, je ne connais pas ça du tout. Je fais juste la lire et essayer de l'interpréter.

M. Picotte (Daniel): Ce que je peux vous dire là-dessus, certainement... Encore une fois, je dois vous dire: II nous reste à peaufiner tout ça, et on a l'intention de le faire en collaboration avec l'industrie. On est très conscient du fait que lorsqu'un transporteur vient de l'extérieur et va traverser de l'extérieur de la Régie à la Régie, il va y avoir des ajustements à faire au niveau des habitudes d'enlèvement et de transport des déchets, justement, pour s'assurer que... Évidemment, il ne peut pas nous livrer un quart de chargement à nos installations et une autre moitié ailleurs. C'est certain qu'il va y avoir des ajustements dans le mode de fonctionnement des transporteurs qui vont devoir faire... Il va y avoir des ajustements. Il va falloir s'organiser pour que certains camions ne ramassent que des déchets sur le territoire de la Régie, j'imagine. Ça va être, concrètement, comment, la façon qu'ils vont régler ça, à moins qu'ils puissent me faire la séparation dans le camion. On est très conscient de ça. On sait, par contre, que ça prend ce qu'on appelle un manifeste - qu'ils appellent en anglais un «waybill» - dans certains cas, autant pour couvrir le transporteur, je pense bien, que pour nous couvrir, nous, à nos installations. C'est pour ça qu'on a écrit «dans les cas qu'elle détermine» et c'est pour ça que c'est écrit aussi dans la loi sur la charte de Montréal, c'est qu'on vise surtout les cas de déchets qui seraient, qui auraient le potentiel d'être contaminants, d'être dangereux, par exemple, où il y a un potentiel réel. On ne pense pas forcer l'émission d'un manifeste à tout coup pour un sac vert où il y a des déchets purement domestiques. Mais, lors d'un volume important, par exemple, lors de déchets qui peuvent contenir des matières dangereuses, c'est probablement un des cas où on voudrait couvrir ça de manière à ce que... (16 h 40)

Le transporteur, comme vous voyez, lui, il a la responsabilité de conserver le manifeste et d'en tenir un registre. Il n'a pas nécessairement à aller faire une vérification active d'après le texte de 4°. Lui, il reçoit un manifeste. On lui dit: Voici ce que ça contient. S'il se présente à l'incinérateur avec, par exemple - j'exagère - un camion qui est farci de barres d'uranium, bien là, on va poser la question: Où est-ce que tu as ramassé ça? On veut savoir où il l'a ramassé pour essayer de remédier à la situation parce que la santé publique peut être en cause. C'est le genre de situations auxquelles on pensait pour ce qui est des paragraphes 4° et, incidemment, 5°, qui est un paragraphe corrélatif, je pense bien, avec 4°.

M. Dufour: ça veut dire que le but que vous poursuivez, c'est d'essayer de savoir la provenance des déchets et ce qu'il y a dedans. mais le transporteur lui-même n'est pas obligé... parce que, qui devient propriétaire des déchets? à un moment, est-ce que c'est la personne qui a mis ses déchets et qui dit, je te les donne? la propriété des déchets n'est pas déterminée non plus. elle les met quelque part et elle dit au transporteur: j'ai des déchets, viens les chercher. là, la personne arrive - j'imagine que ça se passe de même: oui, mais qu'est-ce qu'il y a dans tes déchets? il y en a un bon tas. c'est quoi là-dedans? même s'il n'y en avait pas beaucoup, ça pourrait être dangereux pareil. comment ça va se gérer tout ça?

M. Racine: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: ...M. Dufour, le but du manifeste, c'est justement de connaître la possibilité de déchets dangereux, et ce n'est pas le transporteur qui est responsable de la génération de déchets dangereux, s'il y en a, c'est le producteur. Donc, c'est de pouvoir connaître la source de ces déchets et de pouvoir intervenir auprès du producteur de déchets. Donc, la responsabilité du transporteur n'est pas impliquée au niveau de la qualité des déchets qu'il vous a livrés.

M. Picotte (Daniel): Pour faire la chaîne, vous savez, au niveau juridique, là-dedans, parce que la propriété des déchets, c'est souvent une chose qui est un peu confondue avec le contrôle comme tel du déchet. En autant que la Régie est concernée, elle, quand elle accepte livraison d'un tonnage, là, elle devient propriétaire du tonnage. Donc, avant de faire ça, elle va l'examiner, elle va faire des inspections, et c'est pour ça qu'on a parlé de fixer des conditions d'acceptation, c'est-à-dire qu'on va pouvoir les soumettre à l'examen pour s'assurer, justement, qu'il n'y a pas de déchets dangereux. Donc, la Régie, elle ne devient propriétaire que quand elle a accepté la livraison des déchets à sa porte. Entre le transporteur et le générateur, quand est-ce qu'il devient... Est-ce que le transporteur est un

simple mandataire du générateur? Est-ce qu'il accepte d'être propriétaire à compter du moment où il en prend charge? Ça, on laisse ça entièrement au contrat entre le transporteur et le générateur. C'est à eux de s'entendre là-dessus et c'est une allocation de risque entre eux deux. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'on devient propriétaire au moment où on accepte livraison. Ce qu'on dit, c'est: Maintenez des manifestes et des registres dans certains cas qu'on déterminera pour nous permettre, dans les cas où il peut y avoir déchets dangereux, de retracer la source. C'est tout ce qu'on a à dire là-dessus. Comprenez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Est-ce que vous êtes prêt à... Est-ce que ça vous engage... Dans ce que je vois, le fait qu'il y a beaucoup d'avis ou de règlements qui vont être faits - je sais comment ça se passe, les règlements - est-ce que vous avez l'intention de prendre une procédure, parce que c'est une Régie et ça couvre beaucoup de monde? Ce n'est pas comme un règlement qui est dans une municipalité où il y a des personnes qui peuvent venir discuter et suivre presque les élus à la trace. Quand ça arrive dans une localité, c'est plus facile. Là, comme c'est une régie qui couvre un grand territoire, de quelle façon ces règlements vont être publiés, publicises, j'imagine? Est-ce que vous allez avoir un engagement quelconque de consultation, parce que ce n'est pas prévu? Comment on fait la consultation avec les transporteurs, avec le monde ordinaire, puis tout ça? C'est quoi? Avez-vous déjà une expérience là-dedans?

M. Ryan: Ils ont un règlement interne qui gouverne ces choses-là, et je crois qu'en vertu de ce règlement...

M. Dufour: À l'intérieur de...

M. Ryan: ...tout projet de règlement doit être publié dans chacune des municipalités membres.

M. Picotte (Daniel): C'est ça. Il y a des règles qui sont prévues à l'article 7, qui recopient à peu près, à ma compréhension, ce que les municipalités suivent comme modalités habituellement. Alors, on a calqué à l'article 7 les principales dispositions qui sont applicables pour une municipalité normalement.

M. Dufour: et la seule chose que vous êtes capable de me dire actuellement, c'est que le transporteur n'est pas responsable de son chargement.

M. Picotte (Daniel): Envers nous. En droit, il faut toujours faire des nuances. Il n'y a pas de responsabilité en vertu de 4°. Maintenant, si, de propos délibéré, il venait délivrer un chargement qui contient des déchets dangereux, peut-être que sa responsabilité délictuelle pourrait être engagée. Je veux dire par là, sa responsabilité, comme vous, si vous délivrez des déchets toxiques chez nous, le sachant fort bien en votre... sachant que ça peut causer des dommages à la santé publique, vous engagez probablement votre responsabilité, mais pas en vertu de ça, là, pas en vertu du règlement qui est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Ce libellé-là, on le retrouve à d'autres places, exactement, mot à mot?

M. Ryan: Oui, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, il y a des choses tout à fait semblables, comme à Montréal, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Ryan: Même chose. Là, c'est un dérivatif de 4°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté?

M. Ryan: On ne peut pas faire grand-chose là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il y a un paragraphe de suspendu, on suspend...

M. Dufour: L'article, c'est-à-dire qu'on peut tout parfois discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'adoption de l'article 2.

J'appelle l'article 3. Me Picotte, des commentaires à l'article 3, premier paragraphe?

M. Ryan: II va y avoir un amendement, Mme la Présidente, que je voudrais vous présenter avant qu'on aille plus loin. On va vous le distribuer tout de suite. Tu vas en laisser une autre copie peut-être. C'est pour le parrain, pour que le parrain l'ait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a une modification.

M. Ryan: Est-ce qu'ils l'ont eu, eux autres? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Vous l'avez? Une voix: ...amendement...

M. Ryan: Pardon? Vous ne l'avez pas encore? On vous l'envoie tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification, vous la déposez?

M. Ryan: L'avez-vous? Vous ne l'avez pas. Faites-nous confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous nous proposez l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. À l'article...

Champ d'application des règlements adoptés par la Régie

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification à l'article 3. L'article 3 du projet de loi 221 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «ou de la Communauté urbaine de Montréal et» par le mot «membre».

M. Ryan: II s'agit ici, Mme la Présidente, bien simplement, de faire suite à des représentations que nous avons entendues depuis le début des travaux de la commission, d'éviter qu'un règlement émanant de la Régie ne puisse être considéré comme ayant prépondérance sur un règlement de la Communauté urbaine de Montréal ou d'une municipalité qui ne serait pas membre de la Régie.

C'est pour ça qu'en proposant les mots que nous proposons - remplacer, au deuxième alinéa, les mots «ou de la Communauté urbaine de Montréal» tout simplement par le mot «membre» - l'article se lirait ainsi: «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité membre». La Régie ne se voit pas attribuer de pouvoirs sur des municipalités qui n'en font pas partie.

M. Dufour: Ils ont presque le même objet et règlement. Vous avez dit «point».

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous avez introduit votre amendement, puis vous avez oublié de dire...

M. Ryan: «et portant sur le même objet».

M. Dufour: ...«et portant sur le même objet».

M. Ryan: Vous avez parfaitement raison, j'ai eu un moment d'abandon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous pouvez le relire, M. le ministre?

M. Ryan: L'amendement ou le texte reconstitué?

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe amendé. Oui.

M. Ryan: «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité membre et portant sur le même sujet».

M. Dufour: «le même objet». Voyons! M. Ryan: «objet». Je n'ai pas mes verres.

M. Dufour: Vous pouvez lire sans verres, en plus. Ça a l'air bon.

Une voix: C'est pas mal synonyme, cependant.

M. Morin: On est attentifs, hein?

M. Ryan: Je vous vois mieux quand je n'ai pas mes verres. Il faut que je garde l'oeil sur le texte et sur vous autres, ce n'est pas facile. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah! Mais, dans la réalité, vous faites courir deux lièvres à la fois!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Jonquière, l'amendement est adopté?

M. Dufour: Oui. Mais j'aimerais, par exemple, que... En tout cas, oui. On va dire pour le moment, oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, le paragraphe 1 de l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: On peut dire, par exemple, qu'actuellement, il y a un article d'amendé et il y en a un en suspens. Ce serait difficile d'adopter...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais c'est l'article 3. C'est dans l'article 2.

M. Dufour: Oui, mais on va à l'article 2.

M. Ryan: Oui, mais on ne peut pas... Oui, mais nous sommes à l'article 3. (16 h 50)

M. Dufour: Oui, mais regardez. «La Régie peut limiter l'application d'un règlement visé à l'article 2 à une partie de son territoire».

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on est dans le paragraphe 1, là.

M. Dufour: Bien oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.

M. Dufour: C'est le 3. On peut l'étudier, mais on va le suspendre. Quand on revient après...

La Présidente (Mme Bélanger): On va l'étudier, puis on le suspendra pour l'adoption.

M. Dufour: Bien oui, c'est sûr. M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Vous allez retrouver votre beau sourire. Tout le monde va être de bonne humeur.

M. Ryan: Un gros exploit avec la présidente, aujourd'hui!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il ne faut pas recommencer, lors de l'adoption, à l'étudier.

M. Dufour: Madame, vous ne pouvez pas nous prêter... Elle n'est pas directive pantoute, notre...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Dufour: C'est le maître de salle, hein? La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. Ryan: Mais ce n'est pas son rire naturel. M. Dufour: Oui, hein, c'est vrai.

M. Ryan: Elle est naturelle quand le climat est à la collaboration.

M. Dufour: Voilà! C'est parce qu'elle se laisse aller quelque peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Vous lui prêtez des intentions, M. le député de Jonquière!

Une voix: Tendancieux...

M. Ryan: Mais, là, est-ce que nous avons statué sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amende- ment est adopté. Là, on parle du premier paragraphe amendé, mais on ne peut pas l'adopter parce qu'on fait référence à l'article 2 qui n'est pas adopté.

M. Dufour: Quand on parie de «limiter l'application d'un règlement... à une partie de son territoire; elle peut aussi exclure les déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son compte». Je pense que je vais faire tout le débat sur les deux paragraphes en même temps parce que je vais les lier, voir. «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 prévalent sur tout règlement d'une municipalité». On peut les prendre ensemble.

C'est le fait que... La question que je pose, c'est que la Régie a reçu d'abord sa première délégation des municipalités, ce qui fait que, dans la gestion des déchets, les municipalités membres ont donné leur pouvoir à la Régie. Pourquoi on va être obligé de réintroduire cette disposition qui redonne ou qui remet aux municipalités ce que la Régie ne veut pas avoir? J'essaie de faire le lien avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): La délégation s'opère en deux niveaux parce que, quand on parie de déléguer un pouvoir, c'est un langage qui est administratif ou qui est politique. Concrètement, la façon dont c'est opéré, c'est qu'à l'article 2 on a donné à la Régie des pouvoirs que les municipalités avaient déjà. Tant que la Régie n'exerce pas le pouvoir, n'a pas adopté de règlement, les pouvoirs des municipalités demeurent entiers. Ils peuvent adopter les règlements qu'ils veulent entre-temps. Nous, de toute façon, on va probablement exercer ces pouvoirs-là lorsque nos installations vont être sur place, vont être bâties. On va avoir concilié, là, on va exercer le pouvoir. Donc, d'ici à ce que le pouvoir soit exercé en vertu de 2. 1°, bien, les règlements municipaux vont continuer de pouvoir être adoptés de la même façon. Au surplus, si on n'exerce qu'une partie des pouvoirs réglementaires qui sont là, s'il y a une partie des règlements... Parce qu'on a dit: II y a des pouvoirs qui sont là, qu'on pense bien... Ils sont tous utiles. Par contre, on se dit: Tant qu'on n'a pas exercé ce pouvoir-là ou qu'on ne l'exerce qu'en partie, les règlements de la municipalité peuvent continuer à être adoptés. Là, la question peut se poser. Pour le lecteur, qu'est-ce qui arrive si la municipalité A a adopté un règlement avant que la Régie n'exerce son pouvoir et que, le jour 2 ou le jour 3, la Régie exerce son pouvoir? Bon, bien là, qui l'emporte, parce que le justiciable a deux règlements, lui? Bien là, on a une disposition précise qui dit que c'est celui de la Régie qui l'emporte quand c'est sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

ça va pour l'article...

M. Dufour: Effectivement, si j'entends bien ce que vous me dites, c'est que c'est juste dans la période de transition à partir de maintenant qu'on vous accorde le pouvoir jusqu'au temps que vous les appliquiez. Est-ce que ça se pourrait, par cet article-là, que la Régie, pour une raison ou pour une autre, que j'ignore au moment où on se parle, que, dans un territoire donné, elle dise: On ne veut pas avoir ces déchets-là. Puis les autres, on les prend. Est-ce que vous pourriez faire une espèce de discrimination, par exemple, avec ça, avec cet article-là?

M. Picotte (Daniel): Je ne le pense pas. Écoutez, j'essaie de voir comment on pourrait s'en servir à cette fin-là. Pour répondre à votre question, c'est pas juste durant la période transitoire, en ce sens que, même après que nous ayons exercé un pouvoir, si on ne l'a pas entièrement exercé, ce qui reste, la municipalité peut continuer à l'exercer. Elle peut occuper un champ, si vous voulez y aller en termes techniques. Tant que la municipalité pourrait occuper un certain champ de réglementation, tant que la Régie n'a pas décidé, elle, de coordonner toute l'activité des municipalités, puis d'occuper ce champ-là, si vous voulez.

M. Dufour: C'est marqué que vous pouvez «exclure les déchets enlevés par une municipalité membre».

M. Picotte (Daniel): Oui.

M. Dufour: Bon, vous pouvez les exclure. Supposons que la Régie - parce que vous êtes tous des membres à part égale, c'est une régie, tout le monde est pareil - pour des raisons que je ne connais pas, décide que les déchets de ville d'Anjou, vous ne voulez pas les recevoir, ou Dol-lard-des-Ormeaux, qu'est-ce qui arriverait? C'est bien saisi?

M. Picotte (Daniel): Je comprends votre question.

Une voix: II dit: «Dollard-des-Ormeaux»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai peur du président, là!

M. Picotte (Daniel): Non, là-dessus, comme j'essayais de le mentionner tantôt, c'est d'exclure les déchets de l'application d'un règlement visé à l'article 2, ne pas les exclure complètement, ne pas les décliner complètement. Il faut comprendre que, quand on les exclut du règlement en 2, on se réfère, on pense, à la loi 257.

En d'autres termes, on a deux façons d'intervenir. Si une municipalité enlève des déchets, on va la laisser les enlever comme elle l'entend, selon son mode qui lui convient le mieux, parce qu'enlever des déchets à Sainte Geneviève, ce n'est pas toujours la même chose qu'enlever des déchets à la ville de Saint-Laurent ou à Anjou. Donc, dans la mesure où elle fait son enlèvement de déchets, on dit: On n'appliquera pas les règlements de l'article 2 de 221. Par contre, en vertu de la loi 257, qui a été adoptée en 1990, on a le pouvoir de dire à la municipalité: Amène-nous les déchets que tu enlèves, de la façon que tu voudras les enlever, enlève-les comme tu voudras, mais livre-nous ceux que tu as enlevés. C'est la que cet article-là nous permet de faire l'interface entre les deux. L'article 2 se veut un règlement d'application générale, alors que, dans bien des cas, on va vouloir laisser une certaine autonomie municipale pour répondre à ces besoins qui lui sont propres.

M. Dufour: M. Dubuc.

M. Morin: Ce serait juste un court commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Sur la première, je pense que c'est très clair, et ça correspond à vos explications, à l'effet que «La Régie peut limiter l'application d'un règlement visé à l'article 2 à une partie de son territoire». Ça, c'est clair, et les explications que vous avez données reflètent bien ce qui est écrit. La deuxième partie, toutefois, c'est juste un commentaire sur la formulation. C'est qu'elle peut aussi exclure les déchets enlevés. Ça, je trouve que... Entre nous autres, je vous soumets bien humblement que la formulation là-dessus laisse à désirer. Tu n'exclus pas des déchets comme ça! Je pense que ce que vous voulez dire, c'est que ça peut exclure tous les règlements reliés à l'enlèvement des déchets d'une municipalité. Mais, exclure les déchets, ce n'est pas...

M. Picotte (Daniel): On aurait pu dire: Elle peut aussi exclure d'un tel règlement ou de l'application d'un tel règlement. Je pense que c'est ça qu'on voulait dire. Est-ce qu'il fallait le dire ou ne pas le dire? Je ne sais pas.

M. Morin: C'est juste la formulation qui est ordinaire. Très bien.

M. Ryan: Pouvez-vous répéter...

M. Picotte (Daniel): J'ai simplement dit que ce qu'on voulait dire, c'est: Elle peut aussi exclure de l'application d'un tel règlement... Implicitement, c'est ce qu'on voulait dire. Peut-être qu'on aurait dû le dire. Ça aurait peut-être

été plus net. Si ça laisse des...

M. Morin: Bien... qui exclut des déchets... On n'exclut pas des déchets.

M. Picotte (Daniel): Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 3?

M. Ryan: Alors, l'article 3...

M. Dufour: ...est en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): II est suspendu...

M. Ryan: On le garde en suspens pour la raison déjà acceptée de part et d'autre. Maintenant, Mme la Présidente, si vous nous parlez de l'article 4...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Ryan: ...les promoteurs demandent qu'il soit retiré, de même que l'article 5 et l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, l'article 5...

M. Ryan: Je devrais dire, pour être complètement véridique, qu'ils acceptent qu'ils soient retirés.

Une voix: On l'a adopté?

M. Dufour: C'est presque la botte de Nevers. C'est la botte de Nevers, ça?

Une voix: Pourquoi on l'a adopté? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: C'est la botte de Nevers! C'est le coup de mort, ça va vite.

M. Ryan: Ça va vite. On vous réservait des surprises.

M. Morin: Ça fait longtemps que vous saviez ça, là, vous?

M. Ryan: Pardon?

Une voix: Non non, on vient juste de le savoir.

M. Morin: Vous venez juste de le savoir, qu'ils l'enlèvent. Vous ne nous auriez pas caché ça depuis ce matin, là, vous?

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir pourquoi... ils sont retirés?

M. Morin: ...les articles 4 et 5 sont enlevés?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont retirés, ils sont retirés.

M. Bélanger (Anjou): Non non, je me demande la question. On peut demander la question?

M. Ryan: D'ailleurs, si vous n'aviez pas été aussi distrait par toutes sortes d'autres pensées pendant la première phase de nos travaux, vous vous souviendriez que je l'avais indiqué.

M. Morin: Oui? M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Bélanger (Anjou): Ça s'est perdu dans un flot de...

M. Ryan: Je l'avais indiqué dès le début, avec la véracité que j'essaye toujours d'observer avec l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, c'est 4, 5, 6? (17 heures)

M. Ryan: Merci. Oui. La raison. Le député d'Anjou demande avec justification les motifs de cette décision qui est communiquée par la Régie. Voici: On donnait à la Régie le pouvoir d'instituer des peines. Nous avons examiné, dans l'ensemble des régies qui existent, s'il y avait des cas où une régie était habilitée à instituer des peines de cette nature. Dans le cas des communautés urbaines, ça existe pour les municipalités aussi. Dans le cas des régies, l'examen que nous avons fait nous invite à une grande prudence. D'autre part, éventuellement, il faudra quelque chose. Mais il a été convenu que ce serait mieux de ne pas inscrire ceci dans une loi privée pour l'instant. J'ai indiqué déjà que, plus tard, nous entendons revenir avec une consolidation des lois déjà adoptées pour la Régie, mais qui en fera une loi publique. À ce moment-là, on reviendra sur ce point-ci. Mais, pour le moment, il est apparu à la fois à la Régie, au ministère des Affaires municipales et au ministère de la Justice que c'était préférable de ne pas entrer dans ce champ-là maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Ryan: Comme la Régie n'est pas opéra-

tionnelle tout de suite et que tout le dispositif dont nous discutons ne pourra pas être édifié avant quelques années, on aura le temps de clarifier ça, puis on voulait éviter toute précipitation en matière de création de pouvoir d'imposition de sanctions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Juste pour compléter la réponse, est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, qu'à partir du moment où, réellement, ça va être en place, tout va être en place et va être fonctionnel, à ce moment-là, on va prévoir si on va mettre en place... En tout cas, vous semblez ne pas être certain de quelle façon on va le mettre en place, le système. Il va quand même y avoir un système qui va créer des infractions et des peines pour les violations des différents règlements. C'est ça? Parce que j'ai peine à comprendre qu'il pourrait exister des règlements ou des dispositions, puis qu'il n'y ait aucune peine si on contrevenait à ces règlements. À ce moment-là, ce serait une loi tout à fait inefficace.

M. Ryan: C'est ça. Mais nous nous réservons un peu de temps pour déterminer le mode sous lequel ça devrait être fait, de manière à ne pas abuser de la législation privée. Parce que, comme vous le savez, la législation privée ne passe pas par le même tamisage à l'intérieur de l'appareil gouvernemental que la législation publique, ni à la Chambre, d'ailleurs, ni à la Chambre. Il n'y a pas de débat sur le principe. Par exemple, on passe tout de suite en commission. Et, à cause de ça, il y a un devoir de «restraint», de retenue qui s'impose au ministre qui est le plus souvent appelé à recourir à la législation privée, c'est-à-dire, en l'occurrence, le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, les articles sont retirés. J'appelle l'article 7. Me Picotte.

(Consultation)

M. Leduc: L'article 7...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: ...Mme la Présidente, c'est une bouillie légaliste qui importe de la loi des cités et villes les dispositions relatives à l'adoption, l'entrée en vigueur et la promulgation des règlements de la Régie, les modes de contestation et d'annulation des règlements, de même que certaines dispositions relatives aux poursuites pénales. C'est toute une importation, dans le bill, d'articles qui existent déjà dans la loi des cités et villes. Je ne sais pas si Me Picotte...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Poupart.

Dispositions relatives à l'adoption, l'entrée

en vigueur, la promulgation, les modes de

contestation et d'annulation des

règlements de la Régie

M. Poupart (Armand): Mme la Présidente, en vertu de ia Loi sur les cités et villes, à l'article 468.51, il y a certains articles - ça, l'article 468.51, c'est un article omnibus oui permet à une régie de jouir de l'application de divers articles de la Loi sur les cités et villes, d'une part, ensuite de la Loi sur la Commission municipale, d'autre part, et enfin, de la Loi sur ies dettes et les emprunts municipaux et scolaires. Alors, l'article 7 va emprunter, pour la régie qui nous occupe, les articles 356 et 357; 356, ça nous dit que: «Tout règlement doit, à peine de nullité, être précédé d'un avis de motion». Ça, c'est pour permettre à cette régie-là d'avoir plus de publicité. Une régie, actuellement, une régie ordinaire, n'est pas soumise à l'avis de motion, et ce n'est pas requis, pour une régie, actuellement, un avis de motion. Mais, dans le cas de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, on demande d'être plus strict, et de pouvoir être obligé de faire précéder nos règlements d'un avis de motion pour fins de publicité. Alors, on demande plus que ce que la loi, actuellement, nous oblige à suivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Poupart: Et l'article 357, ça, c'est pour rendre authentique l'original d'un règlement; il faut qu'il soit signé par la personne présidant la séance du conseil. C'est une autre importation de la Loi sur les cités et villes.

M. Ryan: II est ici, quelque part.

M. Poupart: Pardon?

M. Ryan: Sauf dans la loi générale sur les cités et villes.

M. Poupart: Ha, ha, ha! Là, vous m'avez décontenancé. Ce n'est pas grave.

M. Ryan: Ça, c'est des très gros exploits.

M. Poupart: C'est ça.

M. Ryan: J'aurai fait une bonne journée si j'ai décontenancé Me Poupart, Mme la Présidente. Ça n'arrive pas souvent ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart: Mme la Présidente, si on con-

tinue, si vous me permettez, on importe aussi l'article 359 qui est dans la Loi sur les cités et villes. On demande que cette contrainte-là s'applique à la Régie. C'est la même chose pour 361, 362. Je peux vous les résumer, si vous voulez, mais ils sont clairs dans la loi. Ensuite, on passe à 367,368 et 369.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas marqué, 369, Me Poupart.

M. Poupart: 368, pardon. Il a été exclu, 369. Alors, 368, c'est: «Une copie de tout règlement dûment adopté est reçue comme preuve, pourvu qu'elle soit signée et certifiée par le greffier ou par le responsable de l'accès aux documents de la municipalité [...] sans qu'il soit nécessaire de prouver la validité, etc.» C'est ni plus ni moins que de la cuisine qui est obligatoire pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, mais le législateur, au niveau des régies, avait jugé bon, en 1979, quand les dispositions habilitantes des régies sont entrées en vigueur, de mettre ça de côté. On y reviendra à l'article 15 aussi, sur la publicité. Le législateur n'a pas jugé bon de donner aux régies ou d'exiger que les régies aient des avis publics annonçant leurs assemblées, alors que, dans les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, c'est différent.

Tout ça pour vous dire qu'une régie, en soi, c'est plus un mandataire de plusieurs municipalités; ce n'est pas une municipalité elle-même. La notion de «municipalité» et la notion de «régie», ce sont deux choses très différentes. Une régie est plutôt un corps public créé pour réaliser un objet bien déterminé, tandis qu'une municipalité, c'est le siège de la politique d'un conseil municipal. C'est pour ça que, dans le cas d'une municipalité, on a beaucoup plus d'institutions et beaucoup plus de parlementarisme, tandis que dans le cas d'une régie, c'est beaucoup plus une question d'affaires. Ça, c'est la distinction que je fais entre les deux notions.

Alors, pour résumer ce que vous avez devant vous à l'article 7, c'est l'importation, pour être plus restrictif, de certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes à la Régie intermunicipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Poupart.

M. Ryan: Si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est la Régie qui sentait le besoin de s'encadrer davantage. On l'en félicite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour les explications de l'article 7? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Ça répond en grande partie au questionnement que j'ai posé concernant comment ça va s'appliquer, etc. Je vois bien que, là, on s'astreint au même processus que la loi des cités et villes.

Il y a peut-être un point, tout de même, que je veux soulever, parce que depuis quelque temps je m'interroge beaucoup sur une disposition qui est dans la loi générale, qui permet aux municipalités d'adopter des règlements en se dispensant de la lecture de ces mêmes règlements. Je trouve que, pour le public, actuellement, les renseignements sont escamotés. La seule façon que les gens avaient de savoir ce qui se passait dans un règlement, c'était la lecture du règlement. Je comprends que c'était fastidieux, assez souvent, d'assister à la lecture des règlements, et ça prenait du temps. Mais on ne passe pas des règlements dix fois par jour. Je ne parle pas, peut-être, de la ville de Montréal, peut-être Québec, mais, règle générale, dans une municipalité normalement constituée, il n'y a pas cinq règlements par séance. Donc, on profite de cette loi-làpour enlever la lecture des règlements, ce qui fait que quelqu'un qui va lire le procès-verbal d'une assemblée de conseil ne se reconnaît pas, parce qu'il ne sait pas ce qu'il y a dans le règlement. C'est tellement abrégé que, quand on parle des coûts, on ne le sait pas. Si la personne n'est pas directement dans la salle au moment où ça se passe... Je ne suis pas sûr qu'à chaque fois il y ait des règlements disponibles pour le public, qui peut en prendre connaissance en même temps, et, pour moi, on a court-circuité un peu le processus démocratique par rapport à la connaissance du public des règlements qui sont adoptés par le conseil municipal. (17 h 10)

Et ça me semble, en tout cas, un problème qu'on a commencé à soulever. Je le soulève. Je ne dis pas: Est-ce qu'on doit l'enlever ici ou là? Moi, je dis que c'est un élément de réflexion qu'on devrait avoir, ça, par rapport à la dispense qu'on a accordée de lire les règlements. On sent que le public ne suit pas. Les règlements - et là je vais les nommer - au point de vue de l'urbanisme, ça a pour effet de changer telle chose, telle chose. Les gens ne savent pas ce que c'est. Bon. Je ne parle pas d'une ville comme Montréal, où il y en a beaucoup, beaucoup, mais, la plupart du temps, il n'y en a pas beaucoup.

M. Ryan: Excusez l'interruption... M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...même dans les campagnes, l'arrivée des règlements d'urbanisme, ça a des 250,300 pages. Ça ne tient pas debout.

M. Dufour: Non, ça, c'est correct. On doit faire un résumé...

M. Ryan: On ne peut pas lire ça.

M. Dufour: ...mais il y a des règlements, tout de même... Un simple règlement d'emprunt, ce n'est pas si long que ça à lire. Ça ne se lit pas. Bon, ils ne lisent pas. On dispense le greffier de la lecture. Il y a beaucoup de choses. Les gens ne savent plus ce qui se passe dans leur conseil municipal, parce qu'ils ne sont pas au courant. On ne le dit pas. Et il y a des règlements... Je ne parle pas du règlement d'application de l'urbanisme, d'un amendement au règlement d'application de l'urbanisme, comme les lois de la circulation; dans un conseil municipal, je sais que c'est fastidieux. Ça peut représenter, des fois, des règlements de 100 et 200 pages. Ça, je crois que ce n'est pas nécessaire de les lire. On pourrait lire les titres, etc. Mais, ça, c'est un élément tellement important qu'on peut le publiciser, et le monde peut en discuter. Mais quand ça arrive à des règlements qui sont d'intérêt public mais qui ne sont pas à répétition et qui ne sont pas d'une épaisseur inconsidérée, je me demande si on ne devrait pas examiner la possibilité de réobliger à faire ces lectures-là parce que, pour moi, ça a enlevé une partie du pouvoir au citoyen. S'il n'y est pas au moment où ça se passe, il ne le sait pas. Est-ce que, vraiment, on s'est assuré que tout le monde en a, dans les salles de conseil? Je ne sais pas si, dans toutes les salles de conseil, quand on dispense de la lecture, il y a des copies du règlement disponibles au public pour lui permettre de prendre connaissance, de savoir de quoi il s'agit.

Donc, par rapport à ça, c'était la seule discussion que je voulais faire. C'est évident qu'en copiant sur la loi générale des cités et villes, il n'y a pas trop de problèmes.

M. Ryan: Je comprends ça très bien. Et on va avoir l'occasion de revenir là-dessus. Nous avons mis en circulation le volet 2 du tome III de la révision de la législation municipale, et là c'est toute la régie interne des municipalités qui est traitée là-dedans. On pourra revenir sur ce point-là à l'occasion de la révision. Si vous voulez nous faire part des points de vue de l'Opposition avant qu'on ne vienne à la législation, nous autres, on l'apprécierait.

M. Dufour: Là, ça adonne bien. Ha, ha, ha! On peut passer le message.

M. Ryan: Très bien. Si vous voulez faire travailler votre recherchiste pour nous, on ne demanderait pas mieux. Alors, Mme la Présidente, cela étant dit, je crois que nous sommes tous en mesure d'apprécier la mesure plus précise d'en-cacrement qui sera assurée sur les activités de la

Régie grâce à cette disposition qui permet d'assurer que plusieurs articles de la Loi sur les cités et villes s'appliqueront à ses opérations.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 7?

M. Dufour: Oui. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre, est-ce que vous le commentez? Oui?

Pouvoirs d'inspection de la Régie

M. Ryan: À propos de l'article 8, je voudrais juste dire une chose: Quand ceci a été discuté à l'intérieur du gouvernement, ça a donné lieu à des réactions d'étonnement dans certains milieux. On trouvait qu'on allait loin, et je pense que le député d'Anjou, avec sa formation juridique et son préjugé, typique de son âge, en faveur des droits individuels, des chartes...

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas rien que les minorités...

M. Ryan: ...comprendra ça. On nous a dit: Ça n'a pas de bon sens.

Maintenant, j'ai invoqué un précédent à ce moment-là, dont se souviendra le député de Jonquière. L'an dernier, quand nous avons modifié la Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie, nous avons institué un pouvoir de visite pour les représentants de la Régie, afin qu'ils puissent vérifier si les règlements et les exigences de la Régie en matière d'installations, par exemple, sont respectés par les usagers. Et on avait discuté de cet article-là à ce moment-là. Il nous est apparu essentiel que la Régie puisse envoyer ses inspecteurs voir si la manière dont on accueille l'eau, par exemple, dans un foyer, respecte les dispositions qui ont été prévues par la Régie, etc.

Dans ce cas-ci, nous en sommes venus à la même conclusion. La disposition qu'on nous présente est passablement modelée sur celle qu'on a adoptée à propos de la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie et, personnellement, moi, je trouve qu'il est absolument normal qu'une Régie comme celle-là ait un pouvoir de visite aux conditions qu'elle devra déterminer par règlement. Ça ne sera pas n'importe quoi. Ce n'est pas une fonctionnaire qui peut se présenter là, à 3 heures du matin, un dimanche, ou à l'heure de la grand-messe le jour de Noël. Il y aura des heures qui seront précisées; il y aura de jours de visite; au besoin, il y aura des circonstances exceptionnelles, mais je pense qu'on doit prévoir ce pouvoir de visite,

une protection qu'elle a le devoir de fournir aux citoyens contre des abus toujours possibles.

Moi, je n'ai aucune hésitation à déclarer que nous appuyons cette disposition. Nous la croyons conforme à l'intérêt public et à la mission bien comprise de la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le ministre a bien anticipé ma réaction. Évidemment, la première chose que je veux dire, c'est que je suis entièrement d'accord avec le ministre à l'effet que la Régie a besoin de pouvoirs d'inspection. Il est important de pouvoir vérifier que les règlements qu'elle adopte sont appliqués et qu'il n'y a pas de passe-droit ou qu'il n'y a pas d'irrégularité.

Maintenant, ce que je pense qui est important, c'est de mettre dans la loi certains paramètres que la Régie devra respecter pour, justement, mettre en application ce droit de visite. Parce que, de la façon dont je vois cet article 8, ce sont des pouvoirs qui sont encore plus grands que celui qu'a un policier, en vertu du Code criminel, en matière de saisie et de fouille. Je veux dire qu'on n'a même pas besoin d'avoir un motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise. On n'a absolument aucun motif; on arrive tout simplement à n'importe quelle propriété... Je lis ce règlement-là. Moi, je suis chez nous, dans mon salon, à ville d'Anjou, et quelqu'un va sonner chez moi, et dire: Je veux voir chez vous s'il n'y a pas une infraction commise à la loi sur la Régie intermunicipale de gestion des déchets, et je ne peux rien faire. Il rentre chez moi...

Écoutez, M. le ministre, je pense qu'il faudrait, premièrement, exclure les résidences privées des gens et, deuxièmement, aussi, peut-être mettre l'obligation de penser qu'il y a motif raisonnable de croire qu'une infraction a été commise. C'est gros de donner, comme ça, une carte blanche. Ça me fait penser, M. le ministre, à des pouvoirs qui sont accordés seulement - puis là je fais référence à mes anciennes notions de droit criminel - à certains agents fédéraux. On appelle ça des procurations spéciales. Très peu de personnes en ont. Elles ont le droit d'entrer n'importe où quand il y a des infractions en vertu de la Loi sur les stupéfiants. C'est gros, là, le pouvoir qu'on donne. C'est gros, et je pense que ce n'est vraiment pas justifié. Je suis d'accord qu'il faut qu'il y ait, comme je vous le dis, un pouvoir d'enquête et de vérification, mais de là à donner, comme ça, un passe-partout à n'importe qui, finalement, qui va être désigné par la Régie pour entrer dans les maisons des gens, je pense que c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ryan: Regardez. Je vais vous donner lecture de la disposition qui est déjà dans la Loi sur les cités et villes, comme disposition de base. On va faire la comparaison avec celle que nous proposons, et je pense que nous allons constater qu'il n'y a pratiquement pas de différence quant au contenu. Je vais vous en donner lecture. C'est l'article 411. «Le Conseil peut faire des règlements: «1° Pour autoriser les fonctionnaires ou employés de la municipalité à visiter et à examiner toute propriété immobilière ou mobilière, ainsi que l'intérieur ou l'extérieur des maisons, bâtiments ou édifices quelconques, pour constater si les règlements du Conseil y sont exécutés, et pour obliger les propriétaires ou occupants de ces propriétés, bâtiments et édifices, à y laisser pénétrer les fonctionnaires ou employés de la municipalité».

Nous autres, on précise davantage. On dit: aux conditions que la Régie déterminera par règlement. Dans la Loi sur les cités et villes, ce n'est même pas mentionné, ça.

Je comprends le souci que traduit l'intervention du député d'Anjou, et je le partage. Maintenant, il faut en venir au point où on est en faveur de ça ou on n'est pas en faveur. Je pense que, dans les conditions, il y aurait lieu d'avoir un débat. C'est sûr que, en matière de déchets - vous les connaissez comme moi - il y a toujours des cas d'abus dans les villes.

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui.

(17 h 20)

M. Ryan: II y en a qui gardent tout ça dans leur cave, par exemple. À un moment donné, il faudra qu'il y ait quelqu'un qui aille inspecter ça. Je me souviens qu'il y avait un voisin dans mon quartier qui empestait tout le district; à un moment donné, ils se sont aperçus que sa cave était pleine de vidanges. Il faut qu'il y ait un pouvoir de visite, à un moment donné, pour aller faire la lumière là-dessus. Mais je comprends le souci du député. Et s'il y avait des choses à améliorer dans la disposition comme elle est présentée, je pense que ça pourrait être examiné. Mais il ne pourra pas être question de dire: Ils ne visiteront pas les maisons.

M. Bélanger (Anjou): Ça, je suis d'accord. Je suis peut-être prêt, si vous permettez, M. le ministre, comme on dit, à consentir à des accommodements à ce niveau-là, pour la possibilité de maisons résidentielles. Mais il faudrait peut-être, à ce moment-là, mettre, en tout cas, dans le cas de résidences privées: Pour des motifs sérieux, ou quelque chose comme ça; mettre quelque chose d'un petit peu plus contraignant pour s'assurer que ce ne soit pas fait d'une façon arbitraire, dans des maisons résidentielles, c'est-à-dire uniquement quand, au moins, il y aurait peut-être apparence d'infraction ou quelque chose. Je pense que ce serait peut-être

bon qu'il y ait un amendement en ce sens-là. Je suis d'accord que, peut-être, enlever complètement... Vu la très grande marge ou la très grande étendue de la notion de «déchet», qui recouvre aussi les déchets domestiques, il faut prévoir la visite des maisons résidentielles. Mais, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait quand même l'encadrer. Et peut-être qu'on pourrait travailler là-dessus, un amendement qui pourrait circonscrire ou enlever l'arbitraire.

M. Ryan: Maintenant, il va falloir prévoir les deux situations possibles, si jamais il est question d'amendement, et ça va peut-être être difficile à cause de ça. Il peut arriver que la Régie veuille aller visiter une maison ou vérifier des allégations dont elle a été saisie. Il peut y avoir des rapports de voisins, par exemple, ou des rapports de fonctionnaires qui sont allés pour autre chose, à propos d'évaluation, par exemple, ou le service des incendies qui a pu se présenter et qui dira: Allez donc voir ça au point de vue des déchets; c'est la manière dont ils tenaient leurs déchets qui est responsable du feu. Il peut arriver qu'ils disent: On va inspecter comment sont gérés les déchets dans les maisons de tel quartier, par exemple, pour améliorer les choses et s'assurer que la santé et l'hygiène vont être protégées au maximum.

Il ne faudrait pas qu'on limite trop, non plus. Je pense que les citoyens vont se rendre compte que c'est un service qui leur est rendu, si c'est bien fait. Il y a une chose que me signale Me Blanchet. Dans l'exercice de toute activité de ce genre, la Charte des droits a toujours préséance sur tout règlement ou législation. S'il y a entrée indue ou comportement inacceptable à l'intérieur d'un domicile privé, je pense qu'il y aura des comptes qui devront être rendus.

Cela étant dit, s'il y a quelque chose qui peut l'améliorer, nous n'avons pas d'objection, tellement peu d'objections qu'on pourrait peut-être le laisser en suspens jusqu'à un petit peu plus tard. Si le député a des suggestions à nous faire, il pourra nous les faire. Si vous autres en trouviez, vous pourriez nous les faire, exactement. Je pense qu'on pourra disposer de ça assez vite ce soir. Je suis prêt à...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'aimerais qu'on nous donne un exemple qui pourrait justifier la Régie de faire une inspection à l'intérieur d'un immeuble pour voir si ses propres règlements sont respectés. Je ne sais pas si on en a donné un, et je n'ai pas saisi, mais j'aimerais qu'on me donne un exemple. Je ne parle pas de l'extérieur des bâtisses ou des immeubles. Mais quel règlement de votre Régie pourrait être sujet à vérification par une visite ou une inspection à l'intérieur d'une bâtisse?

Dites-moi ça. Donnez-moi un exemple, parce qu'il n'est pas venu pour rien, l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Écoutez, c'est particulièrement dans le cas d'un commerce ou d'une industrie où, effectivement, une séparation des matières devrait se faire entre les déchets et les matières recyclables. Et la Régie pourrait être appelée à aller s'assurer qu'effectivement cette division-là se fait, que les matières recyclables sont bien mises dans des contenants appropriés et que les déchets sont mis dans des contenants appropriés. Je pense que c'est peut-être le meilleur exemple que l'on puisse donner.

M. Morin: Bon. Alors, à ce moment-là, si vous parlez d'un espace ou d'un terrain... Parce que l'inspection que vous me suggérez là se ferait difficilement à l'intérieur d'une bâtisse; j'imagine que c'est un amoncellement de déchets, ou un minicentre de tri d'une industrie. Ce n'est pas à l'intérieur d'un immeuble comme tel, dans le sens de bâtisse.

M. Racine: Mme la Présidente, ça peut se faire à l'extérieur d'un bâtiment, comme ça peut aussi se faire à l'intérieur d'un bâtiment. Certaines industries ont un endroit tout à fait désigné à l'intérieur d'un bâtiment pour, justement, l'entreposage de leurs rebuts. Alors, ce n'est pas évident que ça va être nécessairement à l'extérieur d'un bâtiment. Donc, on doit prévoir les deux situations.

M. Morin: Parce que, à partir du moment où il y a d'autres possibilités, à partir du moment où le transporteur va amener des déchets, je ne sais pas, à un centre de tri, ou peu importe l'endroit, il y a inspection, à ce moment-là. Comme c'est un transporteur qui a un permis, il y a moyen, à ce moment-là, de vérifier si les déchets qui sont transportés sont bien ceux qui sont définis dans le manifeste ou dans le document.

M. Racine: II y a effectivement...

M. Morin: Alors, c'est pour ça que ça m'amène à un questionnement. Où est la nécessité d'aller véritablement sur place? Parce que la responsabilité de la Régie, moi, je croyais qu'elle commençait au moment où on faisait l'enlèvement, et non pas avant même qu'elle ne fasse l'enlèvement.

Une voix: Allez, vas-y.

M. Leduc: c'est le gouvernement lui-même qui, en 1985, quand la ville de lasalle - la première grosse ville - a décidé de faire de la cueillette sélective, c'est le ministère de l'en-

vironnement qui nous a, jusqu'à un certain point, forcés à adopter un règlement, lequel règlement a servi ensuite à à peu près toutes les municipalités qui se sont embarquées dans un programme de ce type-là, lequel règlement prévoyait des espèces de pénalités, des dents et des griffes pour forcer les gens à la séparation de leurs déchets.

M. Morin: D'accord, oui.

M. Leduc: On s'apprête à plus ou moins long terme - à très court terme, je devrais dire - à légiférer aussi sur la question des déchets domestiques dangereux, pour laquelle nous allons avoir des législations passées dans toutes les municipalités, disant: Les déchets domestiques dangereux ne doivent plus se retrouver dans les sacs d'ordures ménagères. Le futur, les années qui viennent, en termes de gestion des déchets, vont exiger, au niveau du générateur, certains contrôles qui sont couverts par cet article-là. Et, cet article-là, je suis un peu surpris de voir qu'il provoque tout un tollé parce que, dans le fond, tous nos inspecteurs dans les municipalités, que ce sort l'inspecteur d'incendie, de plomberie, de salubrité, etc., ont ce pouvoir-là de par la loi des cités et villes. Maintenant, de là à dire qu'on en fait un usage abusif, non. Mais, là, nous, on a des inspecteurs en environnement, une patrouille environnementale à la ville de Lasalle. Des fois, spécialement à ce niveau-là, on est obligé de faire des entrées légales dans des maisons pour des questions de salubrité, et la ville de Montréal vit cette réalité-là sur une base très régulière. Donc, s'il est utilisé avec circonspection, moi, je trouve qu'il n'y a rien de plus dangereux que ce qu'il y a dans la loi des cités et villes.

M. Morin: C'est parce qu'on doit considérer que c'est implicite qu'on fasse allusion à des propriétés industrielles ou commerciales et non pas résidentielles.

M. Leduc: Moi, je pense que ça peut, des fois, être résidentiel, mais ça va être rare.

M. Morin: Oui, mais, dans quelques cas, ça pourrait s'appliquer dans le cas d'une résidence.

M. Racine: Écoutez, il est évident que c'est beaucoup plus probable que ça s'applique dans le cas d'immeubles commerciaux ou industriels. L'article n'est pas spécifique ici à l'effet que les résidences soient exclues. Alors, l'article de la loi des cités et villes ne fait pas cette distinction-là; nous ne l'avons pas faite non plus. Mais il est clair que, dans notre cas, ça va être beaucoup plus utilisable pour des immeubles commerciaux et industriels.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière. (17 h 30)

M. Dufour: Oui. Je pense que mon collègue a peut-être autre chose à ajouter mais, pour moi, c'est évident que, quand on a parlé de la Régie de La Prairie, c'était dans le sens des égouts, pollueur-payeur. On ne peut pas prendre ça à l'extérieur de la maison. Je pense qu'on a accordé ce pouvoir-là à cause, justement, des difficultés qu'on a dans l'application et dans l'observance du règlement. C'est plus compliqué. On ne peut pas voir ça facilement à l'oeil. Des déchets, en règle générale, on les voit. Moi, je me serais peut-être contenté d'un point où on aurait dit «à visiter», et j'aurais fait sauter... Mais peut-être que ça ne rencontrera pas ce qu'on cherche là: La Régie peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'elle détermine, ses préposés ou employés à visiter - j'enlèverais «et à examiner» - l'intérieur et l'extérieur de toute propriété mobilière ou immobilière, pour constater si ses règlements sont respectés.»

Donc, à ce moment-là, l'examen, ça veut dire beaucoup plus de temps. Dans la visibilité des choses, ça va plus loin, c'est plus fouillé, tandis que, là, ils constatent de visu si ça va bien ou si ça ne va pas. Ça pourrait peut-être - mais je ne sais pas si ça rencontre l'assentiment de mes collègues, là...

M. Ryan: Moi, je...

M. Dufour: On est dans l'expectative, là.

M. Ryan: Regardez, moi, je n'aurais pas d'objection. Je pense bien que ça m'étonnerait qu'il y en ait de votre côté. Le député de Jonquière apprécierait que nous laissions tomber, à la deuxième ligne de l'article 8, les mots qui sont au bout de la ligne: «et à examiner»; «...autoriser ses préposés ou employés à visiter l'intérieur et l'extérieur de toute propriété mobilière ou immobilière, pour constater si ses règlements sont respectés.» Je pense que vous ne devriez pas avoir d'objection à ça.

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous adressez à la présidence.

M. Picotte (Daniel): Oui, Mme la Présidente, merci. Mme la Présidente-Une voix:, Ce n'est pas simplement pour une visite de civilité, là, alors...

Une voix: Bonjour, madame, bonjour.

M. Ryan: C'est pour constater si les règlements sont observés; on ne peut pas demander mieux. Ils ne s'en vont pas inspecter la brique et le système de chauffage...

Une voix: ...les tiroirs...

M. Ryan: ...et le système de conduites d'eau, puis... Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a des coquerefles.

M. Ryan: Oui. Mais là, c'est comme mitoyen. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans l'optique de ce dont on parlait tout à l'heure, de limiter le droit de visite des résidences privées, je ne sais pas si le ministre serait prêt à considérer un amendement dans le sens de celui que je vais proposer, c'est-à-dire: «Dans le cas où une propriété immobilière serait une résidence privée - là, évidemment, on pourrait changer la façon dont c'est écrit - telle visite ou examen ne pourra être fait que si la Régie a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.» Ça, c'est tout simplement pour enlever l'arbitraire. On parle de motifs raisonnables. Ça pourrait couvrir la simple dénonciation d'un voisin, ça pourrait être tout simplement l'apparence, vu de l'extérieur, d'anomalies. Mais je pense que ça enlèverait uniquement le caractère arbitraire des visites que quelqu'un ou un employé mal intentionné pourrait décider de faire uniquement parce qu'il n'aime pas telle personne, en disant: Écoutez, je suis employé, j'ai le droit de rentrer chez vous. Je pense que ça pourrait tout simplement encadrer ça, et je ne pense pas que ça nuirait non plus dans le mandat. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ryan: Oui, oui, regardez ça...

M. Bélanger (Anjou): Je le soumets, tout simplement.

M. Ryan: ...et donnez-nous votre réaction.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte. Ah! vous voulez consulter? D'accord.

Une voix: Un conciliabule, madame, un conciliabule.

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit conciliabule, un petit caucus.

M. Ryan: En attendant, je vais juste réagir, à titre exploratoire. Le seul point, c'est que votre suggestion ne tient pas compte d'un aspect que j'ai mentionné tantôt. Il peut arriver que la Régie dise: là, on va faire l'inspection des domiciles sur telle rue, ou dans tel quartier d'une municipalité membre pour voir dans quelles conditions les déchets sont tenus, pour voir quelles améliorations pourraient éventuellement être inscrites dans des règlements ou dans des directives, et là, si vous limitez comme vous le faites, ça empêche des exercices comme ceux-là, qui pourraient être très salutaires.

M. Bélanger (Anjou): Au moins pour l'intérieur, à ce moment-là. Peut-être que, pour l'extérieur, on pourrait le faire systématiquement, comme vous dites; mais l'intérieur d'une maison, c'est quand même... L'inviolabilité de la résidence, là, c'est quand même quelque chose. Je pense qu'il faudrait...

La Présidente (Mme Bélanger): m. leduc.

M. Leduc: J'ai une réaction plus spontanée; on n'a pas réellement eu le temps de... Mais, spontanément - et je pense que, quand c'est spontané, je ne change pas d'idée - moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on laisse émasculer la loi trop, trop, là.

Imaginez-vous des territoires... Il faut avoir de la vision dans la question des déchets; il faut avoir de la vision. Ça évolue, cette affaire-là, là; ça évolue très rapidement. Imaginez-vous une personne d'une petite industrie qui est dans un secteur où il y a un peu d'interface, qui a comme résidus, tous les jours, à peu près un gallon de BPC, mettons, parce que c'est très connu. Il y a un gars qu'elle connaît, à côté - et la ville fait une cueillette de déchets domestiques dangereux cinq fois par année - qui ramasse ça dans sa cave, passe ça avec les déchets domestiques dangereux: zéro cent, alors que, pour en disposer, ça lui aurait coûté à peu près 20 000 $ le gallon.

Je donne un exemple qui me vient à l'esprit, mais de nombreux exemples comme ça peuvent exister. La gestion des déchets, dans les années qui viennent, va être de plus en plus importante, et les générateurs vont être de plus en plus interpellés par des règlements qui vont être à suivre. Je m'excuse pour le député d'Anjou; je comprends très bien sa préoccupation. Je crois, moi aussi, que c'est dangereux de s'en aller vers le pouvoir de rentrer chez les gens pour un tout ou pour un rien. Mais je pense qu'un pouvoir de ce type-là, par un organisme aussi responsable que la Régie, qui est menée par 26 maires... Ils ne vont pas se mettre à utiliser ça de façon abusive pour aller voir - je ne sais pas, moi - la voisine enlever son déshabillé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: mme la présidente, j'écoutais avec attention ce qu'a dit le dr leduc. il y a seulement la première phrase que je remettrais en cause. la première phrase de sa déclaration

aurait dû être négative plutôt qu'affirmative. Il aurait dû dire: Ma première réaction... mais l'expérience m'a appris à m'en méfier. Lui, il nous dit que l'expérience semble lui avoir enseigné qu'il a toujours raison.

M. Leduc: C'est que je ne change pas facilement.

M. Ryan: Sur le premier mouvement, c'est très dangereux. Ha, ha, ha!

M. Leduc:...

M. Ryan: Non, non, c'est une blague que je fais. Ça n'a pas de rapport avec ce que vous avez dit, mais, moi, je suis sensible à ce que vous avez dit. Et c'est pour ça que... Je ne sais pas si le député a quelque chose à répondre à ça, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Ryan: ...je suis porté à penser comme le Dr Leduc sur ce point. Pas sur tous les points...

M. Bélanger (Anjou): Oui, d'accord. Mme la Présidente, moi, tout ce que je veux dire...

M. Ryan: ...surtout quand il vote pour l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II n'avait pas entendu.

M. Dufour: M. le député de Rimouski devrait demander la parole. C'est drôle, il a des choses à nous dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: L'éclairage nous manque, là. C'est la voix du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc n'a pas compris le commentaire de M. le ministre. Vous n'avez pas compris le commentaire de M. le ministre? Non, il ne l'a pas compris.

M. Leduc: J'ai compris l'idée.

M. Ryan: Vous avez des propos vains depuis quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Il s'adressait à vous.

M. Ryan: Nul n'aurait intérêt à les répéter ou à les entendre s'il ne les a pas entendus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, l'exemple donné par M. Leduc, je ne pense pas que ce soit un bon exemple, parce que, moi, je parle de résidences privées, je ne parle pas de résidences industrielles. Pas de résidences, je veux dire, d'immeubles industriels ou de commerces. Je parle de résidences privées et probablement que je vais en faire une proposition écrite. Et je suis prêt, finalement, à circonscrire ma limitation à l'intérieur, et donc à permettre arbitrairement une inspection extérieure des rues, des résidences. Mais, pour l'intérieur, je pense quand même... Moi, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation du ministre à l'effet qu'il existe des chartes pour se protéger. Écoutez, si on doit attendre que les gens rentrent chez nous puis, après ça, faire une plainte puis invoquer la charte parce qu'ils n'avaient pas le droit de venir chez nous... Je pense qu'au contraire il faut prévoir dans les lois une limite au droit d'entrée des gens, puis ne pas laisser, finalement, aux tribunaux le soin de policer les interventions chez soi. Alors, je ne pense pas que ça nuise au travail de la Régie.

M. Ryan: Regardez, je vais vous proposer une formule, peut-être, qui pourrait nous rallier tous: «La Régie peut, par règlement, pour un motif raisonnable, autoriser, aux conditions qu'elle détermine, ses préposés ou employés à visiter et examiner l'intérieur ou l'extérieur de toute propriété mobilière ou immobilière.» Je mettrais ça comme ça. Un motif raisonnable, ça l'oblige. Elle a le fardeau de la preuve. S'il y a une contestation, le citoyen va dire: II est venu par caprice, il vient à tous les deux jours, celui-là, et il a d'autres intérêts.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: Mais...

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Excusez-moi.

M. Ryan: En tout cas, c'est dans cet ordre de réflexion là, moi, que je verrais une issue possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, Mme la Présidente. Le seul problème que je vois, c'est qu'en mettant le «peut, pour motif raisonnable» au début, comme ça, ça voudrait dire tout simplement que le règlement doit être adopté pour motif raisonnable, mais, à partir du moment où le règlement est adopté pour motif raisonnable, on peut permettre les fouilles arbitraires. Je pense que le «raisonnable» doit s'appliquer au

cas par cas, justement pour enlever l'aléatoire d'une visite à quelqu un. C'est pour ça qu'on est en train de formuler par écrit la recommandation d'amendement, mais je crois que cet amendement, M. le ministre, Mme la Présidente, ne nuira pas au travail de la Régie dans son devoir d'inspecter puis de faire des inspections qui vont être larges. C'est uniquement pour, dans le cas de résidences privées, l'intérieur de résidences privées, qu'il y ait motif raisonnable. Je pense que ça va de soi, puis je pense même que les citoyens se sentiraient rassurés de penser qu'il y a au moins ce paramètre contraignant là dans la loi, qui empêcherait, à ce moment-là, des règlements d'être appliqués. Je ne pense pas que ça va nuire à la Régie. Je pense que ça va satisfaire aussi les craintes que pourraient avoir certains citoyens relativement à ça. Je pense que je ne suis pas le seul qui soit, comme on dit, préoccupé par la Charte des droits et libertés, par les droits individuels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Me Picotte. (17 h 40)

M. Picotte (Daniel): Je veux assurer, naturellement, que sans avoir d'intention arrêtée et coupable du côté de cet article-là, on se doit quand même d'observer qu'il s'agit là d'une disposition qui existe dans la Loi sur les cités et villes depuis fort longtemps, avec laquelle 1500 municipalités vivent. Je comprends que ce n'est pas une excuse, que ce n'est peut-être pas, théoriquement, satisfaisant. Mais, vous savez, souvent, comme le disait M. Leduc, dans un milieu qui évolue, quand même, extrêmement rapidement au niveau des déchets, et pas parce qu'on pense vouloir aller faire des fouilles systématiques des résidences de notre domaine... Mais c'est quand même une question qui évolue extrêmement rapidement. C'est un pouvoir qui est là depuis fort longtemps, que 1500 municipalités ont en main. À notre connaissance, le ministre serait mieux placé que nous pour vous donner des statistiques, mais, à notre connaissance à nous, il n'y a jamais eu de plainte, d'abus du côté de ce pouvoir-là, parce qu'il est balisé par des droits, par nos chartes qui prévoient les fouilles abusives, qui prévoient les perquisitions abusives. On est un petit peu réticent, comprenez-vous, à laisser aller un pouvoir d'examen, un pouvoir d'enquête lorsque, spécialement, la preuve est aussi difficile qu'elle va l'être à faire qu'il y a eu violation de nos règlements.

Maintenant, ceci dit, s'il est question d'un motif raisonnable, on n'a rien contre les motifs raisonnables. Je ne pense pas qu'on puisse s'opposer à ça. Ça me semble répéter un peu le droit, tel qu'il se lit, mais, peut-être que, souvent, c'est ce qu'on doit faire pour rassurer les intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, m. le ministre, l'association des entrepreneurs de services en environnement du québec a exprimé le désir d'intervenir... sur cet article-là, je suppose. est-ce que c'est sur cet article-là?

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez prendre place, là. Est-ce qu'il y a consentement de la part des membres?

M. Ryan: II faut qu'il y ait consentement des deux parties, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Raymond, vous pouvez vous asseoir.

M. Ryan: Une brève intervention, M. Raymond, 5,10 minutes.

M. Raymond: Une minute, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute. Parfait! On va vous...

M. Ryan: Vous n'êtes pas capable. Une minute, vous n'êtes pas capable.

La Présidente (Mme Bélanger): On prend le temps.

M. Raymond: C'est Boileau qui disait: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

M. Ryan: Si on n'était pas ici, je vous lancerais une gageure.

M. Raymond: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Il y a une crainte dont nous font part les membres de l'Association, crainte qui n'est pas du tout subjective et qui tient particulièrement à trois mots dans cet article: «Toute propriété mobilière». En deux séquences, vous remarquerez le mot «toute», qui dégage un sens d'universalité; et l'autre séquence, «propriété mobilière». Alors, sans vouloir faire d'avocasseries, au sens juridique des termes «propriété mobilière», on doit conclure que tout ce qui n'est pas un bien immobilier devient et est un bien mobilier. J'entends par là un verre, une table, une chaise. Je n'ai rien contre ces équipements et ces meubles meublants là, ce qui est une autre connotation juridique. La crainte des membres de l'Association est: Est-ce que la Régie, pour une raison x - et nous sommes contents de l'ajout «motif raisonnable», là... N'empêche! Il reste que la Régie pourrait, en vertu des pouvoirs afférents à cet article, demander accès aux registres comptables, aux registres des clients, au système informatique, aux comptes de banque, puisque tous ces biens-là sont, par définition, une propriété mobilière.

J'ai entendu tout à l'heure le président de la Régie dire: Nous autres, ça nous prend un accès pour voir si, effectivement, les déchets ou l'application des règlements en général ne sont pas sous infraction, même dans une résidence d'un particulier. La contrainte, eu égard aux membres que nous représentons, est de dire: Oh là! tant que ça touche les équipements, tant que ça touche nos camions, tant que ça touche les registres ou les certificats donnés par l'alinéa 4 de l'article 2, ça va. Là où ça blesse, c'est effectivement si on touche au sens du mot «bien meuble», qui comprend des registres comptables, etc., ce dont je vous faisais mention. Alors, je vous demande si on ne pourrait pas exclure de cette disposition l'aspect des documents privés: contrats, conventions, registres, et même accès au système informatique des entrepreneurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Est-ce que je pourrais répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Leduc.

M. Leduc: Je laisserais peut-être mon confrère terminer son intervention. Si vous n'avez pas d'objection, je laisserais mon confrère terminer son intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): II semble avoir terminé. Vous avez terminé, Me Raymond? Me Picotte?

M. Picotte (Daniel): Tout simplement, je ne voudrais pas engager un dialogue devant la commission, je ne veux absolument pas me livrer à un exercice semblable, sauf que, encore une fois, je dois revenir. Cet article-là, c'était dans les lois refondues de 1964. Si vos clients sont en péril, ils le sont depuis belle lurette; ils ont vécu dans le danger depuis des décennies, à la lumière d'une disposition analogue. Je m'interroge sur l'à-propos, lorsqu'on est en train d'adopter une réglementation, lorsqu'on sait qu'il va y avoir des difficultés de preuve à faire considérables là-dedans. Quels sont les objets poursuivis lorsqu'on veut restreindre la portée d'une disposition qui est là depuis aussi longtemps, et devant autant de municipalités? Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à quiconque, là, mais je m'interroge.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Ryan: On peut peut-être donner un petit droit de réplique à M. Raymond-Une voix: Brièvement.

M. Ryan: ...et, ensuite, j'aimerais intervenir. La Présidente (Mme Bélanger): Me Raymond.

M. Raymond: Alors, ce n'est pas qu'on croit être l'objet d'une chasse aux sorcières, mais plutôt pour dire: Écoutez, on est devant la commission pendant plusieurs jours aux fins de constituer une loi qui va être destinée aux fins de servir les intérêts de la commission, point. Est-ce qu'il est de l'intérêt de la Régie qu'elle puisse obtenir accès aux documents, aux contrats, aux conventions et aux registres domestiques de chacune des entreprises? J'ai entendu et compris le sens des propos tenus par mon confrère qui disait: Écoutez, n'ayez crainte, c'est là depuis 100 ans et ça n'a pas été appliqué; sauf que je vous avoue que, jusqu'à maintenant, les clients que nous représentons, leur crainte n'est pas subjective. On s'immisce maintenant dans un champ qui a toujours été occupé par l'Association des entrepreneurs. Et jusqu'où cette immixtion-là va-t-elle se poursuivre? On ne le sait pas. On tente simplement ici de faire valoir que nos droits doivent être protégés et, notamment, surtout du fait qu'il n'y a pas d'intérêt - et non pas démontré, et non pas divulgué - à ce que les registres domestiques, les documents et autres affaires strictement privées soient soumis à l'analyse et à l'examen de la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois qu'ici, tout en étant sensible aux représentations de Me Raymond, il serait préférable de s'en tenir à la tradition. Nous reproduisons dans cet article une tradition écrite déjà longue, qui remonte à une vingtaine d'années, qui a donné lieu à de très nombreuses applications - parce que des inspecteurs municipaux font, chaque année, beaucoup de visites dans des propriétés - et qui n'a pas soulevé, à ma connaissance, de difficultés de l'ordre de celles que veut entrevoir M. Raymond. Alors, moi, je serais porté à conserver la formulation qui nous est proposée, étant donné son caractère traditionnel solidement établi. Je serais enclin à conserver la formulation qui nous est proposée, en raison de son caractère traditionnel solidement établi.

M. Raymond: ii faut voir, m. le ministre, que, depuis lors, la charte des droits et libertés a été promulguée par ce parlement, et notamment la protection...

M. Ryan: Excusez.

M. Raymond: ...qu'elle a amenée aux citoyens, même corporatifs, contre un examen sans cause.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, étant donné la notion générale que nous importons ici pour les fins de la Régie, j'examinerais avec nos conseillers la portée exacte de cet article-ci, en fonction de modifications possibles à la Loi sur les cités et villes. Si jamais nous envisagions de faire une modification à la Loi sur les cités et villes, nous verrions à ce qu'elle soit transportée également dans les deux régies dont nous avons parlé aujourd'hui, de manière qu'elle n'ait pas une portée plus large dans le cas des régies qu'elle n'en aurait éventuellement dans le cas de la Loi sur les cités et villes. Et, pour le moment, je ne voudrais pas commencer à jouer avec ça tant qu'on n'aura pas examiné, sous toutes ses implications, la possibilité d'une modification à ces expressions reçues depuis longtemps. J'apprécie les inquiétudes dont vous nous avez fait part; elles me semblent pertinentes, en bonne mesure, mais je ne crois pas qu'il y ait urgence à retenir notre attention là-dessus actuellement, étant donné la solide tradition dont nous sommes les porteurs, les continuateurs. Or, ça termine l'échange sur ce point-ci, en ce qui me touche.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou. (17 h 50)

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer, qui est en relation avec ce dont j'ai parlé tout à l'heure. J'ai mis par écrit mon amendement; j'aimerais le soumettre.

Alors, cet amendement: L'article 8 du projet de loi 221, loi concernant le Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal, est modifié par l'insertion, après le mot «respectés», de la phrase suivante: «Dans le cas où une propriété immobilière serait une résidence privée, une telle visite à l'intérieur de cette résidence ne pourra être faite que si la Régie a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise.»

Alors, il faut bien remarquer que, dans cet amendement, je pense que «motifs raisonnables» est très large. Je ne parle même pas de motifs...

M. Ryan:...

M. Bélanger (Anjou): Ah! O.K. Bon, on va laisser faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est recevable.

M. Ryan: On va statuer sur la recevabilité. Ensuite, on va discuter de l'amendement à son mérite. Il me semble que... Moi, je n'ai pas d'objection sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement tel que rédigé est recevable-

M. Dufour: J'ai examiné... Non, on l'a fait sauter. Vous l'avez enlevé...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on n'a pas eu...

M. Dufour: ...l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on n'a pas eu d'amendement écrit sur ça. Ça a été une discussion, et non pas...

M. Dufour: Ça a été examiné, mais ça n'a pas été retenu.

M. Ryan: je crois bien que, s'il y a un commun accord là-dessus, avec la fermeture des discussions sur cet article-là, on réglera ça rapidement. on va voir celui-là.

M. Dufour: Actuellement, pour le moment, il est encore dedans.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on doit attendre une copie ou est-ce que je peux plaider, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): II ne faut pas plaider la recevabilité; il est recevable.

M. Bélanger (Anjou): Non, je veux dire: sur la motion elle-même. Sur la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, normalement, on aime bien avoir la...

M. Bélanger (Anjou): Je voulais sauver du temps à la commission. Pour une fois...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne devrait pas être long. Quelques secondes. Il est parti faire les photocopies.

M. Ryan: On peut commencer l'échange quand même. Je vais vous prévenir tout de suite de la réaction que m'inspire votre amendement. Ce que je n'aime pas dans l'amendement - vous l'avez dit tantôt - c'est qu'il prévoit les cas où la Régie a des raisons sérieuses de croire que ses règlements ne seraient pas observés très bien. Mais il y a un devoir de prévention qui s'impose dans ces choses-là. Je fais le lien entre la gestion domestique des déchets et les dangers d'incendie, par exemple, la sécurité publique et la salubrité publique également. Je crois que si on limite trop le pouvoir de visite de la Régie, c'est circonscrire son champ de visite d'une manière beaucoup trop rigide. Le Dr Leduc a

donné tantôt un exemple à propos de gens qui entreposeraient dans leur sous-sol des BPC ou des substances dangereuses. On ne le sait pas, mais, à un moment donné, on peut décider que, par souci de prévention, on va faire la visite d'une rue, comme je l'ai dit tantôt, ou d'un secteur, pour voir si les déchets sont tenus vraiment dans des conditions tout à fait acceptables, et même pour voir les améliorations qui pourraient être requises par la réglementation municipale. Mais, si on raidit trop la corde, comme le fait la proposition d'amendement, je pense qu'en voulant améliorer les choses on risque de les empirer. Je ne suis pas sûr que ça contribuerait au bien général.

Je comprends le souci qui inspire l'amendement, mais on va le prendre en délibéré; on n'aura pas le temps d'en disposer avant le souper.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, je voudrais seulement faire remarquer au ministre que je n'ai pas utilisé l'expression «motifs sérieux» mais «motifs raisonnables», ce qui est tout à fait différent. Des motifs raisonnables, ça laisse une très grande marge de manoeuvre. Ça peut être un soupçon, ça peut être une dénonciation, ça peut être un indice, c'est très large.

Mon souci, dans cet amendement, est uniquement d'enlever le caractère arbitraire, qui pourrait être tout simplement un employé... Je ne prête pas de mauvaises intentions a la Régie là-dedans. Ça pourrait être un employé de la Régie qui, tout simplement pour mal faire, décide arbitrairement de rentrer chez son voisin ou de rentrer chez quelqu'un pour lui imposer une visite qu'il n'aurait pas le droit de faire. Alors, je parle de motifs raisonnables, premièrement. Donc, je pense que c'est très vaste.

Deuxièmement, pour ce qui est des dangers d'incendie ou d'insalubrité, la Loi sur les cités et villes donne déjà aux municipalités tous les pouvoirs d'entrer s'il y a des dangers d'insalubrité et des dangers d'incendie. Donc, je ne pense pas qu'il y ait, ici, des critères de sécurité qui puissent entrer en ligne de compte quant aux déchets. Si c'est pour des questions d'incendie ou des questions d'insalubrité, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas cette loi-ci qui s'applique. Mais, pour la loi uniquement sur les déchets, je pense qu'il n'y a pas réellement ce motif de sécurité publique qui vient en ligne de compte. Alors, ce serait uniquement dans ce souci-là.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait entendre la Régie là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): On va vous donner le contenu du texte. Est-ce que vous voulez aller porter le texte à M. Leduc? (Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Leduc, une réaction? M. Leduc.

M. Leduc: Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous voulez notre réaction?

La Présidente (Mme Bélanger): La réaction, oui.

M. Leduc: Écoutez, nous trouvons d'abord que c'est très inhabituel en matière municipale de transférer des pouvoirs comme ça en les limitant. Il y a 1500 municipalités au Québec; «Saint-Tite-Les-Becquets» puis «Saint-Pierre-les-Tenets», etc., ont ce pouvoir-là depuis 1964. Si vous me demandez si on peut vivre avec ça, la réponse: Oui, on peut vivre avec ça, mais on trouve quand même un peu inhabituel, et on se sent un peu... Et sans vouloir être flagorneur - loin de moi la flagornerie - je ferai remarquer à M. le ministre que, malgré ce que j'ai dit au départ tout à l'heure, que mon premier instinct était toujours le meilleur, je considère qu'on peut vivre avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, si vous considérez que vous pouvez vivre avec, comme le député d'Anjou en est peut-être à sa première tentative d'influence sur le processus législatif - il est tout récent avec nous - je ne détesterais pas qu'on lui fasse un petit cadeau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...quitte à repolir un petit peu la forme pour que nos juristes la rendent tout à fait conforme à nos habitudes. Mais il se rappellera de ça, qu'il y avait un ministre compréhen-sif. Il aura eu un bon temps, au moins dans sa première année au Parlement. Après ça, je ne lui garantis rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur me de Montréal. Au moment de la suspension des travaux, le député d'Anjou avait déposé un amendement et, comme le ministre l'avait expliqué, exprimé avant la suspension des travaux, il devait rephraser un peu l'amendement. Alors, étant donné que ça a été fait et que le député d'Anjou a été consulté, je demanderais au député d'Anjou s'il veut bien retirer sa motion.

M. Bélanger (Anjou): Je retire ma motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Alors, la modification apportée par le ministre... L'article 8 du projet de loi 221 est modifié: 1° par la suppression, à la deuxième ligne, des mots «et à examiner»; 2° par l'ajout de l'alinéa suivant: «Toutefois, une visite à l'extérieur d'une résidence privée ne peut être faite que si les préposés ou employés ainsi autorisés ont des motifs raisonnables de croire que des règlements de la Régie n'y sont pas respectés.»

Une voix: Vous avez dit «à l'extérieur». C'est «à l'intérieur».

La Présidente (Mme Bélanger): À l'intérieur, je m'excuse. Alors, je recommence. Deuxièmement, par l'ajout de l'alinéa suivant: «Toutefois, une visite à l'intérieur d'une résidence privée ne peut être faite que si les préposés ou employés ainsi autorisés ont des motifs raisonnables de croire que des règlements de la Régie n'y sont pas respectés.» Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Je propose l'adoption. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9. Me Picotte, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9?

M. Dufour: On a approuvé la modification, l'amendement. Mais moi, je n'avais pas encore dit oui. Je dis oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le député d'Anjou a dit oui.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 9. Me Picotte, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9?

Souscription de la Régie à des actions

additionnelles de capital-actions de

sa filiale à part entière

M. Leduc: Un doute a été soulevé quant à la possibilité, pour la Régie, de souscrire à des actions additionnelles de capital-actions de sa filiale à part entière, filiale dont il est fait référence à l'article 6 du chapitre 95 des lois de 1990, qui a été largement expliqué à ce moment-là. Le premier paragraphe de l'article 9 du projet de loi vise donc à clarifier cette question. La référence aux articles 468.37 et 468.39 de la Loi sur les cités et villes fait en sorte que le règlement de la Régie autorisant une telle souscription d'actions est soumis aux mêmes procédures d'approbation que tout règlement d'emprunt que peut adopter la Régie de temps à autre. L'article 9 vise aussi à permettre à la Régie d'adopter, de la même manière, un règlement l'autorisant à se porter caution de sa filiale ou de lui accorder de l'aide financière, sous quelque forme que ce soit. Notez bien que, dans cet article-là, c'est quelques villes membres de la Régie. Je dois vous avouer que c'est très peu de villes qui ont manifesté la possibilité, par rapport à notre filiale, qu'éventuellement des villes pourraient décider d'être partie prenante, par différents billets, au financement des installations pour pouvoir, par le biais de l'équité que ceci entraînerait à la filiale, se dégager d'une certaine part de responsabilité financière sur du long terme. C'est uniquement pour permettre cette possibilité-là que nous ajoutons la dernière partie de l'article 9. C'est tout, madame. (20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que les explications qui ont été données aident à saisir la portée de cet amendement. Selon certaines interprétations, la Régie n'aurait été autorisée à acquérir que des actions déjà émises d'une société filiale. Tandis qu'avec ceci, s'il y avait une nouvelle émission de capital-actions, elle pourrait s'en porter acquéreur, et elle seule pourrait s'en porter acquéreur. En plus, elle peut se porter caution - c'est le deuxième alinéa de l'article - d'un emprunt de cette filiale ou encore lui accorder de l'aide financière sous quelque forme que ce soit. C'est normal, je pense, si on crée une filiale pour la réalisation des objectifs mêmes de la Régie et pour cette raison exclusive, que la Régie ait des responsabilités financières vis-à-vis de sa filiale. Ce serait trop

facile de créer une filiale et pas de responsabilité financière. Les gens ne la prendraient pas au sérieux. Je pense que le sérieux de la filiale dépendra de l'engagement de la maison mère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: II y a une autre chose qu'on ajoute, dans l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: On dit que la Régie pourra procéder à l'acquisition d'un nouveau capital-actions par règlement adopté conformément aux articles 468.37 et 468.39 de la Loi sur les cités et villes. Alors, ceci garantit tout d'abord que tout règlement ainsi adopté, toute décision ainsi prise par règlement sera l'objet d'un règlement qui devra être approuvé par chacune des municipalités membres de la Régie. Par conséquent, il n'y a pas de danger de dilapidation et d'égarement parce que tout règlement de ce genre devra être soumis à l'approbation de toutes et chacune des municipalités. En plus, il devra également être soumis au ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Ryan: Dans ces cas, le ministre des Affaires municipales aura même le pouvoir - je souligne ça à l'intention du député de Jonquière, qui reconnaîtra avec moi qu'il serait bien utile que la loi soit aussi claire dans un autre cas auquel nous avons été mêlés au cours de la dernière année - dans ces cas-là, avant d'approuver le règlement, le ministre pourra ordonner à chaque corporation dont le territoire est sous la juridiction de la Régie de soumettre le projet de règlement à l'approbation des personnes habiles à voter. Ça, c'est judicieux, pas nécessairement judiciaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Je ne sais pas s'il a fait le joint.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, l'article 9, qu'on s'apprête à étudier, fait bien référence - et ça, je le concède - «avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, acquérir la totalité des actions d'une compagnie». Là, on parie d'une nouvelle émission. À ce que sache, on n'élimine pas le paragraphe 2°; donc, il continue d'exister. Il faudrait se rappeler que le paragraphe qui existe actuellement, c'est «acquérir la totalité des actions d'une compagnie constituée en vertu des lois du Québec dont l'activité principale relève des objets de la Régie et dont le conseil d'administration doit rester formé exclusivement de membres du conseil d'administration de la Régie». Ça, ça va parce que, si on l'achète, c'est normal que les municipalités ou que les administrateurs municipaux demeurent à l'interne de cette compagnie-là.

Ma prétention va à l'effet que, si une compagnie qui opère sur le territoire rencontrait ou pouvait rencontrer des difficultés, on pourrait, d'une part, l'aider à continuer à fonctionner, d'après le libellé de l'article. Par contre, si la Régie décidait que... Si la compagnie qui opère sur le territoire a des difficultés, la compagnie pourrait recevoir des subventions ou de l'aide de la part de la Régie pour continuer ses opérations. Bien, un instant.

M. Ryan: Oui. Ça, c'est très important. C'est dans l'alinéa 2° de l'article 6 de 1990.

M. Dufour: «Acquérir la totalité des actions d'une compagnie constituée en vertu des lois du Québec dont l'activité principale relève des objets de la Régie...». Donc...

M. Ryan: Continuez: «...et dont le conseil d'administration...»

M. Dufour: «...et dont le conseil d'administration doit rester formé exclusivement...» mais «dont l'activité principale relève de...»

Mais, si on parie de l'activité principale, c'est, d'une part, opérer un incinérateur et c'est aussi... Elle peut aller plus loin que ça; elle pourrait aller à la collecte des déchets, elle pourrait être sur la récupération, elle pourrait exercer quelque activité que ce soit qui a affaire à la gestion des déchets.

Donc - c'est ma prétention - s'il y a actuellement des gens qui opèrent sur le territoire et que la Régie décidait, pour des raisons louables - on pourrait lui prêter de mauvaises intentions - d'acquérir ces compagnies qui existent, comment peut-elle le faire? Elle peut le faire par l'achat purement et simplement, puisque la loi le permet. C'est clair: elle va aller voir le ministre et va dire: Permettez-vous qu'on l'achète? Il y a des autorisations à demander, mais, pour moi, c'est... Parce qu'elle a des pouvoirs autres, il me semble qu'on vient de changer les règles du jeu. D'abord, les seules places où elle peut vendre, si la Régie manifeste le désir d'acheter, c'est à la Régie. Elle ne peut pas vendre à d'autres. Donc, il n'y a pas de liberté de marché là-dedans. La Régie pourrait acheter une compagnie sans s'occuper du marché comme

tel parce que, par le biais d'autres articles où on met des contrôles sur l'un et sur l'autre, ça pourrait diminuer les activités d'une façon importante, donc enlever une valeur certaine à cette compagnie-là. Lorsqu'elle vient en état de faiblesse où elle ne vaut pas trop cher, la Régie pourrait dire: Nous, on achète. C'est à prendre ou à laisser. Tu ne peux pas vendre ailleurs. Donc, tu as un choix. C'est: Tu meurs ou tu disparais. Parce que d'une façon ou de l'autre, il est appelé à disparaître. C'est l'autre qu'ils vont prendre. Mais ça, ça me semble le danger que, moi, je vois là-dedans.

M. Ryan: Je crois que votre interprétation n'est pas bonne...

M. Dufour: J'aimerais que vous m'éciairiez.

M. Ryan: Regardez. Ma lecture, moi, c'est qu'elle peut acquérir la totalité du capital-actions d'une compagnie dont l'activité principale est la poursuite des objets de la Régie et dont le conseil d'administration est formé exclusivement de membres du conseil d'administration de la Régie. Elle ne peut pas aller sur le marché puis acheter n'importe quoi, là. Ce n'est pas ça qui est l'objet de l'article 6.2°.

M. Dufour: Ce qui touche sa juridiction. C'est clair.

M. Ryan: Non, mais il faut que la société soit formée d'un conseil d'administration composé entièrement de membres du conseil de la Régie. Autrement, elle ne peut faire l'acquisition de capital-actions. Je vais demander l'interprétation des représentants de la Régie. Là, il peut arriver qu'on se trompe tous les deux.

M. Leduc: II y a juste une compagnie qui répond à cette définition-là, d'un conseil d'administration formé exclusivement de membres du conseil d'administration de la Régie. La seule et unique compagnie qui répond à cette définition-là, c'est notre filiale qu'on crée. On est dans le domaine de l'hypothèse très hypothétique de penser qu'il existerait un autre compagnie où les 26 maires de la Régie seraient membres du conseil d'administration.

M. Dufour: Bien là, à ce moment-là, on va regarder les termes. «Acquérir la totalité des actions d'une compagnie». Donc, on ne la nomme pas. Si c'était «la totalité des actions de la compagnie», là, je comprendrais, mais «d'une compagnie», moi, là, je diffère un peu d'opinion parce qu'une compagnie, c'est très large. «D'une compagnie constituée», je ne sais pas laquelle c'est. Si c'est une compagnie, nommons-la. Ça ne doit pas être scandaleux ni dangereux de la nommer. Mais si on ne la nomme pas, selon ce qui est écrit dans l'article, pour moi, vous pourriez aller pas mal plus large que ce qu'on dit là. Parce que «d'une compagnie», ça veut dire n'importe quelle compagnie, d'abord que ça fait. Je comprends, et c'est pour ça que je dis... Je ne porte pas d'intention là-dedans. Je fais juste regarder ce que ça veut dire. Mais si c'est libellé comme ça, pour moi, c'est un peu plus large que ce dont... (20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: ...on discute.

M. Ryan: On va essayer de clarifier les choses. D'abord, depuis l'adoption de la loi de 1990, l'avez-vous constituée, cette filiale-là?

M. Picotte (Daniel): M. le ministre, on a soumis les projets d'actes constitutifs à votre cabinet. Comme elle requiert votre approbation, je pense que vous l'avez retenue, pour la donner en même temps que les contrats seraient autorisés. Alors, tout a été soumis en projet, mais, au moment où on se parle, elle n'est pas constituée.

M. Ryan: Quel nom vous avez donné à votre projet?

M. Leduc: On l'a appelé SIGED? M. Ryan: Pardon?

M. Leduc: SIGED, Société intermunicipale de gestion et d'élimination des déchets. Très beau. SIGED.

M. Ryan: Alors, très bien. Ça veut dire que, celle-là, on pourrait l'identifier plus clairement, au besoin. Ce n'est pas la fin du monde. Il devrait y avoir un moyen. Dans le projet de loi, c'est bien marqué «la». Dans l'article 9, ce n'est pas «une», c'est «la». C'est la compagnie qu'ils étaient autorisés à former en vertu de la loi de 1990. Maintenant, si...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je pense que le ministre pense qu'on peut la qualifier. Je pense qu'il faut adapter ce qu'on veut dire, de là l'importance de bien savoir de quoi on parle. De la façon dont je l'interprète, ça donnait certainement lieu à une vision différente. C'est évident que les personnes qui l'opèrent savent ce qu'elles voulaient obtenir. Mais si le but recherché va plus loin que ce qui est écrit dans la loi, à ce moment-là c'est notre rôle, pour moi, d'aller le chercher et de tenter de l'expliquer d'une façon précise. Si c'est pour l'opération de l'incinérateur, ça ressemble bien à ça, je comprends bien là-dessus, on peut le marquer. À ce

moment-là, on vient d'enlever des choses. Je comprends que ça doit appartenir aux municipalités, et c'est normal, si on veut que ce soit la municipalité qui l'opère. Si on veut qu'elle puisse donner les contrats, c'est autre chose.

M. Ryan: On pourrait facilement ajouter une détermination ici. La compagnie est formée pour, disons que c'est l'exploitation du système... Vous allez voir, il devrait y avoir moyen d'ajouter quelque chose ici qui soit tiré du mémoire que vous avez soumis au ministère pour cette compagnie. Je pense que ça ne devrait pas être difficile.

M. Picotte (Daniel): Ce que nous faisons, si je peux me permettre, c'est peut-être de tourner autour de la disposition antérieure qui était celle du paragraphe 2° de l'article 6 de la loi de 1990. Lorsque - vous vous en souviendrez peut-être - nous avions apporté l'idée de cette filiale-là, on n'a jamais pensé qu'il puisse y en avoir plus d'une. Peut-être que le texte n'avait pas été fermé de façon suffisamment hermétique, à ce moment-là. C'est probablement ce texte qu'il faudrait retoucher pour être sûr qu'il n'y en a qu'une seule, si c'est cela.

M. Ryan: Oui, parce qu'à l'article 6.2°, comme vous dites, de 1990, ça peut être plus d'une.

M. Picotte (Daniel): C'est ça. Bien que personne n'ait eu cela à l'idée, je pense bien, à l'époque.

M. Ryan: Ce qui fait qu'en mettant la compagnie visée, ici, on se trouve à limiter... Par notre article 9, je pense qu'on se trouve à limiter. S'il y avait moyen de mettre quelques mots explicatifs pour situer cette compagnie peut-être un petit peu plus clairement, je pense que ça réglerait le problème d'identification.

M. Picotte (Daniel): Je vais proposer quelque chose.

M. Ryan: Vous pouvez travailler ça. C'est l'article 9. Je pense qu'il faudrait préciser «la compagnie ayant pour objet - par exemple - visée au paragraphe 2°», quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on le suspend?

M. Ryan: Est-ce que vous êtes en train de regarder ça?

M. Picotte (Daniel): on essaie de voir comment on peut tourner le problème de côté pour être clair, qu'il ne puisse pas y en avoir plus d'une.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Leduc: On est en train de sacrifier à l'élégance de l'article. Ça ne vous fait rien?

Une voix: Je peux proposer ça?

M. Ryan: C'est perdu de vue, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je vais le proposer.

M. Ryan: Je m'excuse auprès des rédacteurs. Avez-vous quelque chose?

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous quelque chose à proposer?

M. Picotte (Daniel): À la lecture du texte, vous ne vous douterez peut-être pas qu'on avait un souci d'esthétique, à ce moment-là, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez rédigé quelque chose?

M. Picotte (Daniel): Nous allons, de concert avec mon collègue...

M. Ryan: Mme la Présidente, je suggérerais... Notre conseiller me dit qu'il faudrait qu'il rédige un nouvel alinéa, et ça va nous prendre quelques minutes pour ça. Je suggérerais qu'on poursuive l'examen avec l'article 10 et qu'on revienne à celui-ci quand on aura l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est suspendu. J'appelle donc l'article 10.

M. Morin: Mme la Présidente, avant de suspendre...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article?

M. Morin: Oui. Est-ce que je peux me permettre de demander à ceux qui vont préparer un texte pour l'amender de s'attarder un petit peu sur la phraséologie? Tant qu'à y être, et ça ne coûte rien, là, vu qu'on le suspend. De la façon dont c'est écrit, on parle d'émission de capital-actions faite par la compagnie, mais qui ne peut être acquise. Je pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à modifier là-dessus, sur le plan purement français, que ce ne sont pas les émissions qui sont acquises, mais bien les...

Une voix: Les actions.

M. Morin: ...actions. Alors, tant qu'à le

refaire, aussi bien le faire en bon français, si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente, c'est M. le ministre.

M. Ryan: Vous savez que les ministres, tout ce qui est bon...

M. Morin: Je sais, vous êtes toujours ouvert aux propositions. Je le sais.

M. Dufour: ...responsable...

M. Morin: Je devance vos propos, M. le ministre. Je sais que vous êtes toujours ouvert à la collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est suspendu. J'appelle l'article 10. Me Picotte, est-ce qu'il y a des commentaires à faire sur l'article 10? (20 h 40)

M. Picotte (Daniel): L'article 10.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

Obligations de la Régie et possibilités de poursuites

M. Leduc: L'article 10, dans le fond, compte tenu de la nature paramunicipaie de la Régie et de sa filiale, il est nécessaire de pourvoir au caractère exécutoire des obligations qu'elles seront appelées à contracter dans le cadre de la réalisation du projet.

M. Picotte (Daniel): Pour de plus amples précisions, peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): ...parce que c'est une disposition éminemment technique, ça. Certains confrères au dossier, se basant sur des précédents, ont dit: Est-ce que les biens de la filiale peuvent être sujets à saisie? Parce qu'on s'apprête à aller emprunter. Évidemment, n'importe quel créancier va se demander: Est-ce que, si jamais je n'étais pas payé, je peux saisir? Alors, on a développé ça. Il ne nous semblait pas qu'il y avait un risque absolument débordant de ce côté-là. Cependant, ça a apaisé beaucoup les créanciers que d'être sécurisés de ce côté-là, de savoir que les biens, l'incinérateur, le centre de tri, tout ça tomberait, non pas dans le domaine public, mais dans le domaine privé et serait sujet à saisie. Alors, c'est ce que cette disposition-là vient préciser, de manière à éviter tout doute.

M. Dufour: Juste une question...

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Jonquière.

M. Dufour: ...par rapport à ça. Mon collègue veut intervenir. Je veux juste poser la question, à savoir: Si c'est sur les biens de la compagnie, en supposant qu'il y a... Est-ce qu'on peut prévoir qu'il pourrait y avoir des poursuites dont le montant pourrait être supérieur a la valeur de la garantie? À ce moment-là, qu'est-ce qui arriverait? Parce que le créancier, il va dire: Ce n'est pas suffisant. Supposons, par exemple, qu'il prête sur l'incinérateur et, pour une raison ou pour une autre, l'incinérateur ne fonctionne pas. Donc, quand même il voudrait saisir l'incinérateur, il n'y a rien, ça ne vaut nen. On fait quoi, à ce moment-là? Ça veut dire quoi, votre article?

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, vous vous souviendrez qu'en 1990, lorsqu'on avait abordé le projet de loi 257, on avait financé le tout sans avoir recours aux crédits des municipalités. C'est donc dire que le créancier qui vient prêter se met en risque. Comme plusieurs banquiers - vous suivez l'actualité - il y a des banquiers qui vont, après Olympia and York... et puis, ils n'ont pas assez de sûretés. Je ne veux pas nommer ces gens-là, mais semble-t-il qu'ils pourraient ne pas avoir assez de sûretés pour se payer. Bien, ils vont encaisser une perte. Sauf que, dans cette hypothèse-là, ils veulent au moins être sûrs qu'ils peuvent saisir les biens, au moins, de la compagnie pour se repayer au niveau de ce que ça vaut, au moins à concurrence de ce que les installations valent. Mais ils ont un risque d'affaires à prêter là-dedans, c'est sûr. Il y a toujours un risque à prêter, vous savez.

M. Dufour: Mais si je prends, ce qu'on connaît le mieux, le point de vue municipal, parce que la Régie, ça devient presque une municipalité par la formation. On appelle ça «Régie», mais ça ressemble à une MRC qui se met en groupe. C'est une municipalité au point de vue de la loi. J'imagine qu'un jour ça deviendra peut-être ça aussi. Vous représentez 26 municipalités. Normalement, dans une municipalité réelle, les gens prêtent... les prêteurs vont aller sur des règlements d'emprunt, ils ne prendront pas en garantie ce sur quoi ils prêtent, ils vont aller en garantie sur les biens de la municipalité. Donc, la Régie, comme vous avez une limite, ma question est à savoir: Ça vaut quoi, les biens? Ils vont dire: Pour nous autres, ce n'est pas une garantie. Ils pourraient... Non, s'il y avait un tremblement de terre, j'imagine que vous allez prendre des assurances. Mais il peut y avoir des raisons techniques qui fassent... Supposons qu'après 10 ans les lois veuillent que, pour une raison ou pour une autre, ce soit polluant et que ça ne marche plus, que le gouvernement fasse un décret et qu'il dise: Fini, ça n'opère plus.

M. Picotte (Daniel): Peut-être pour vous

ramener...

M. Dufour: J'essaie de comprendre.

M. Picotte (Daniel): ...si Mme la Présidente le permet, à une discussion qui a eu lieu, je pense, un petit peu, lorsque l'article 6, alinéa 2° de la loi 257 a été adopté, à l'époque. Je conçois, évidemment, qu'il y a un volume de projets de loi. Il serait peut-être bon, ici, de rappeler quelle était la dynamique de financement qui était suivie à ce moment-là, qui a été exposée à la commission et qui, nous dit-on, est toujours valable.

En se dotant d'une filiale, la filiale de la Régie va avoir quels biens pour sécuriser un prêteur? Elle va d'abord avoir un contrat auprès d'une Régie et de 26 municipalités qui disent: On va apporter, on va payer certaines sommes, un contrat de services sur 20 ans qui va dire: Bien, on va vous payer certaines sommes pour le traitement de déchets, un contrat de services pur et simple. Mais c'est un bon contrat, c'est avec des municipalités. D'un autre côté, la filiale va avoir un contrat de vente d'électricité avec Hydro-Québec. Alors, elle a un bon client pour acheter son électricité. Alors, ces entrées de fonds, si vous regardez l'entrée de fonds des municipalités, l'entrée de fonds d'Hydro-Québec, bon client, bon taux de crédit.

Par ailleurs, ses coûts. Quels sont les coûts de cette filiale-là? Les coûts de cette filiale-là, c'est au niveau de l'exploitation. Or, il y a une compagnie qui est très crédible, en l'occurrence. Vous pouvez faire ça, évidemment, seulement avec une compagnie aussi crédible, mais vous avez Foster Wheeler qui a une bonne solidité financière, qui a une grande expertise en la matière et qui s'engage, pour un montant forfaitaire, pour un montant clé en main, à exploiter ces installations-là pour un prix donné. Alors, comme prêteur, vous dites: II va rentrer, il y a tant d'argent, tant d'entrées de fonds qui proviennent de clients de premier ordre, puis on sait qu'il y a tant de sorties de fonds, parce que j'ai un exploitant très expérimenté, très solvable, qui me garantit que ça ne me coûtera pas plus cher. La différence entre les deux me permet de me rembourser de mes prêts puis de mes intérêts courus. Alors, c'est sur cette base, qu'on appelle communément financement de projet ou «project financing», si vous voulez, que les courtiers et les conseillers bancaires prévoient financer le projet sans avoir recours au crédit des municipalités.

Donc, concrètement, s'il arrivait un défaut au niveau de la filiale, supposez que, par extraordinaire, il arrive un événement, là, qui fasse en sorte que ça ne fonctionne pas, le créancier, lui, ce qu'il va faire, c'est qu'il va arriver au niveau de la filiale, il va saisir les contrats avec la Régie. Il va dire: J'ai un bon client. J'ai un contrat avec un client. Je vais prendre mon contrat avec le client qui se trouve à être la Régie, je vais saisir le contrat avec Hydro-Québec pour lui vendre l'électricité, je vais saisir les installations puis le contrat avec Foster Wheeler puis moi, je vais l'exploiter, ce complexe-là. Bon.

Alors, il s'agit, évidemment, dans cet article 10, de mettre bien au clair que les biens de la filiale peuvent être saisis et qu'on n'arrivera pas avec des objections du style: Ah bien, vous savez, on n'est pas sûr si c'est du domaine public ou du domaine privé. Les gens se disent: On est en risque, on veut bien mais, si jamais il y a quelque chose qui ne va pas, on veut être au moins capables de saisir les biens de la filiale. C'est de là que ça vient.

M. Dufour: Moi, ce que je comprends, le but qu'on vise ou la recherche que vous avez faite concernant les garanties à donner à des prêteurs, je pense que c'est... Si on se porte... Si on exécute les obligations de la Régie, il y a des éléments que vous avez soulevés. Je veux juste vous rappeler quelque chose qu'on a vécu, ici, il n'y a pas tellement longtemps: Anjou 1980.

De regrettée mémoire, là, ça a coûté un bras. C'était une corporation créée par la municipalité, par la loi. C'est un déficit de 25 000 000 $. Ce sont les contribuables de la ville d'Anjou qui sont obligés de rencontrer ces obligations-là. Donc, Anjou 1980, ça ne vaut plus rien. Il y a 25 000 000 $ de déficit. C'est quelque chose! Dans le cas qui nous préoccupe, comme on emprunte beaucoup de la législation municipale, on parie beaucoup de, par exemple, comment publier, comment faire telle chose. Les maires aussi sont très familiers avec le déroulement des assemblées; on en parlera tout à l'heure, mais parlons plutôt du déroulement, du fonctionnement d'un conseil municipal.

C'est quoi, faire un emprunt? C'est quoi, faire telle chose? C'est quoi, nos engagements? Donc, pourquoi n'a-t-on pas essayé d'emprunter exactement le même chemin? Parce que c'est compliqué. Prenez quelqu'un qui n'est pas familier avec nos lois. Il va me prêter, parce qu'un gros montant, là, ce n'est pas nécessairement au Québec que ça va se prêter, là, je sais que, dans la région de Montréal, ça va beaucoup à l'extérieur, ça emprunte. Bon. Des gros montants comme ça, les gens, ils vont demander quoi, comme caution? Ils vont dire: Oui, bien là, vous allez expliquer. Ça va prendre du temps. Mais si vous dites... S'ils disent: Un instant. La garantie qu'on vous donne de 27 municipalités, comme ce sont des parties prenantes puis qu'elles sont liées pendant x années, vous avez les mêmes garanties usuelles que la ville de Montréal donne ou que la Communauté urbaine de Québec ou de Montréal vous donne, à l'effet que ce sont les biens des municipalités qui garantissent. Donc, à ce moment-là, je pense que ça éclaircit le projet. Les gens s'engagent, et c'est le fonctionnement

normal. (20 h 50)

Moi, j'aurais pensé que c'était comme ça, mais ça, le ministre dit non. Vous savez, on a changé dans la loi... Il a été un temps où les municipalités pouvaient nantir pour des biens et ça ne paraissait pas dans les budgets ou dans les rapports financiers comme des emprunts. J'ai vécu ça, les municipalités empruntaient. Il y a eu des amendements à la loi à l'effet que, lorsque les municipalités font le rapport financier de leur année, leur bilan annuel, elles sont obligées de dire, par exemple, si elles ont des prêts. Si elles sont obligées de rembourser des prêts de 300 000 $, c'est capitalisé et elles disent, à la fin de l'année: La municipalité doit tel montant d'argent. Auparavant, on ne le voyait nulle part. Ça donnait une fausse interprétation de la valeur ou des biens de la municipalité. Dans ce sens-là, j'aurais cru que ça aurait pu être donné de cette façon-là. À tout bout de champ, parce qu'on ne veut pas faire de lois particulières, on dit: La MRC, c'est une municipalité au sens large de la loi, et on essaie toujours de rapprocher ça de ce qu'on vit. Pourquoi on n'aurait pas pu faire la même chose avec la Régie? Ça, je pense que le ministre a peut-être la réponse. J'imagine qu'ils vous ont consulté avant et vous leur avez conseillé ça. Je ne sais pas. Je fais juste vous demander, poser la question. Je sais que mon collègue d'Anjou a certainement des choses à dire.

M. Ryan: Ça a été discuté avec nos services financiers et il a été jugé que ceci était suffisant.

M. Dufour: C'est la bonne manière?

M. Ryan: C'est mieux comme ça pour les municipalités aussi.

M. Dufour: Mais est-ce que ce sera suffisant quand vous irez sur le marché des obligations?

M. Ryan: c'est eux autres qui le savent. s'ils nous proposent ça, c'est qu'ils ont fait les vérifications, ils ont fait les sondages et ils estiment que ça va être suffisant. il va y avoir un immense actif pour garantir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mme la Présidente, moi, c'est un petit peu différent, mon intervention là-dessus. C'est que je me demandais, je regardais la façon dont la Régie avait été créée, tout simplement en vertu d'une loi, des lois du Québec, donc avec tous les pouvoirs qui sont normalement conférés à une compagnie. Je me demandais pourquoi il était nécessaire, justement, de spécifier? Moi, ce dont j'ai peur... C'est qu'en général, bon, il y a un principe reconnu. Le législateur est supposé ne jamais parler pour ne rien dire. C'est un principe bien établi. Donc, normalement, on ne devrait pas avoir à faire un article de loi pour répéter quelque chose qui existe déjà. Ce dont j'ai peur, c'est qu'on crée un précédent et que, s'il y a des compagnies qui sont créées d'une façon similaire à la Régie intermunicipale des déchets, à ce moment-là, on dise ou on interprète et qu'on dise finalement: Comme ça n'a pas été mentionné, ça, ce n'est pas le cas. Parce que dans le cas de la Régie intermunicipale des déchets, on l'avait bien mentionné. C'est peut-être... Moi, en tout cas, c'est peut-être l'aspect qui me fait peur un petit peu dans cette façon de légiférer parce que, en vertu des pouvoirs qui sont normalement accordés aux compagnies et tout ça, en vertu des obligations qui sont imposées à n'importe quelle personne morale qui est constituée, elle a l'obligation d'être redevable de ses comptes à même ses actifs. Donc, je me demande pourquoi... Je peux comprendre aussi les appréhensions qu'ont les milieux financiers. Mais normalement, quand même, les milieux financiers ont un conseil juridique aussi et, bon, il y a des précédents, je pense, aussi de compagnies qui ont déjà été poursuivies ou elles ont eu des saisies pour leurs actifs. Donc, moi, je me demande si c'est souhaitable de commencer à introduire cette façon de légiférer là pour... En tout cas, c'est la question que je pose. Le ministre pourra revenir là-dessus.

Maintenant, aussi pour une question de compréhension, je me demande s'il n'aurait pas été nécessaire de préciser que... À l'article 9, il aurait peut-être fallu dire: Nonobstant l'article 9. À l'article 9, on mentionne: Bien que la Régie peut se porter caution de cette compagnie, alors, il aurait fallu peut-être mentionner aussi dans l'article 10 que, malgré l'article 9... Moi, c'est ce dont j'ai peut-être peur... On aurait peut-être dû, pour question de clarification...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, il y a une chose qu'il faut clarifier d'abord. La Régie, pour son financement, dépend des contributions des municipalités.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: Ça va les imposer autant suivant la population que sur la richesse foncière.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: Un critère double. Normalement, pour faire face à ses obligations, elle va chercher son argent soit chez les municipalités

membres, soit chez les clients qui peuvent être soit des municipalités, soit des entreprises. D'après ce qu'on a pu voir, ça pourrait être bien des choses. Pour faire face à ses obligations, elle va se fier sur les contributions qu'elle va aller chercher aux municipalités. C'est aux municipalités à décider comment elles vont percevoir l'argent pour leurs contributions. C'est à elle de décider ça, et on n'a pas à se mettre le nez là-dedans.

L'autre... Il faut bien qu'elle puisse se servir des actifs qu'elle a pour garantir l'argent qu'elle va aller chercher. Elle va pouvoir être poursuivie sur ces actifs-là. Je pense que c'est assez élémentaire; c'est un mode complémentaire. Elle pourrait être poursuivie sur ces biens-là pour des obligations qui n'auraient pas été exécutées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mais c'est tellement élémentaire, justement, que ça n'aurait pas besoin d'être dit, je pense. C'est tellement élémentaire, ce que vous dites, M. le ministre.

M. Ryan: II y a des précédents. Il y a même des choses que vous ne savez pas et ça se comprend aussi parce que vous n'avez pas été mêlé à ces choses-là beaucoup jusqu'à maintenant.

Mais la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est comme ça. C'est écrit en toutes lettres: «Les biens de la Société font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.» C'est la même chose pour la Loi sur la Société immobilière du Québec. C'est énorme, ça; ce sont tous les immeubles qui appartiennent au gouvernement à travers le Québec. Elle peut être poursuivie en exécution de ses obligations sur ses biens. Alors, on n'innove pas ici.

Je comprends que... Moi-même, je ne le savais pas avant d'être mêlé à ce projet de loi. Remarquez bien que je ne ferai pas la leçon. Mais ça a été étudié par tous les côtés et on en est venu à la conclusion que, fonctionnellement, ça prend une disposition comme celle-là pour équilibrer l'exercice des obligations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Mais est-ce que, pour les deux exemples qu'a donnés le ministre... J'aimerais savoir si ces compagnies ou, en tout cas, ces institutions-là ont été créées de la même façon que la Régie intermunicipale des déchets, en vertu tout simplement de la Loi sur les compagnies du Québec? Je ne pense pas.

M. Ryan: Non. Eux autres, c'est des lois spéciales. Ce sont des lois publiques.

M. Bélanger (Anjou): Créées exactement de la même façon?

M. Ryan: Non. Ici, c'est une loi privée qui a créé la Régie. Ça a été créé par un décret, pour commencer. Après ça, il y a eu trois lois privées de suite. Là, on en est à la quatrième, ce soir. Comme j'ai déjà dit, éventuellement ce sera consolidé en un loi publique.

M. Bélanger (Anjou): Et par rapport... Mme la Présidente...

M. Ryan: II faut se mettre à la place de la personne qui gère ça. C'est comme ça que ça va se présenter. Même que je ne vois pas beaucoup d'autres manières, pour être franc.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Non, Mme la Présidente.

On n'a pas répondu à mon deuxième aspect, c'est-à-dire qu'on aurait peut-être dû faire référence à l'exception qui était contenue à l'article précédent. C'est-à-dire qu'en se portant caution, la Régie, à ce moment-là, devient garante ou devient poursuivable à la fois sur les dettes de la compagnie et sur les siennes. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas dû dire: Nonobstant l'article précédent, ou quelque chose comme ça? Non?

M. Ryan: Non, ce n'est pas nécessaire. C'est se porter caution de sa filiale. Elle a une obligation qui vaut en vertu de 10. C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vais juste questionner.

Je comprends que les exemples que le ministre nous soulève, ce sont des biens immobiliers. Les cautions sont données sur des biens immobiliers, donc des biens qui, par nature, sont fixes et continuent à s'apprécier. Il y a une dépréciation, mais il y a une appréciation aussi. Tandis que là, l'objet principal est un appareil. L'incinérateur comme tel est un appareil. Donc, il est de nature à se déprécier plus. On pourrait, dans un premier temps, avoir des emprunts pour le construire. On pourrait avoir un deuxième emprunt parce qu'il n'y a pas suffisamment de fonds. Il pourrait, après un certain temps, avoir besoin d'un autre montant, pour réparations ou autres. Donc, pour moi, ce n'est pas tout à fait la même nature; il y a une partie d'immobilier dans ce qu'on parle et une partie de mobilier. (21 heures)

Si les coûts des emprunts dépassaient la

valeur des actifs - et c'est possible, à mon point de vue - qu'est-ce que pourrait être l'exigence des créanciers parce que, dans le fond, ce sont des prêteurs? Toutes nos règles et toute l'économie de nos lois sont basées - règle générale, parce qu'il y a toujours du particulier, et on pourrait nous en sortir - sur, surtout pour les municipalités, la capacité de payer des contribuables et sur la valeur des actifs de l'ensemble des contribuables. Si ce n'est pas ça, moi, je ne ferai pas de «filibuster» là-dessus. Je vous dis que, personnellement, je serais porté à croire ou j'aurais été porté à croire que ça aurait pu être plus simple autant pour eux que pour la compréhension de tout le monde que lorsqu'on fait partie d'un tout, on est astreint aux mêmes règles et, autant que possible, les règles dans lesquelles les gens se reconnaissent le plus facilement. Moi, je ne peux pas dire autre chose que ça.

M. Ryan: Moi, je crois que l'article parle clairement comme il est formulé, puis il n'y a pas lieu de commencer à le manipuler pour des perfectionnements qui n'en seraient pas, à mon humble avis.

Des voix: Adopté.

M. Dufour: C'est coulé dans le béton. O.K. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. Me Picotte ou M. Leduc.

Dispense d'autorisation préalable

du ministre de l'Environnement pour

la conclusion des contrats et

ententes de la Régie

M. Leduc: L'article 11, Mme la Présidente, c'est que... Puisque le ministère de l'Environnement bénéficie déjà de tous les mécanismes voulus afin de s'assurer de la conformité avec la loi et les règlements en vigueur en matière environnementale, des contrats et ententes auxquels la Régie pourra être partie dans le cadre de la réalisation de son projet, il a été convenu, avec le consentement du ministre de l'Environnement, que son autorisation préalable à la signature de tels contrats ne soit pas requise. Dans le fond, c'est tout simplement pour que le ministre de l'Environnement ne soit pas dans une position d'être juge et partie dans cette affaire-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: On peut peut-être se demander, là, qu'est-ce qui est arrivé ici parce que, dans les lois antérieures, on a commencé - c'est en 1988 que ça a été inscrit pour la première fois, ça. Quand il était question d'un contrat clé en main, si mes souvenirs sont bons, ce contrat-là pouvait être octroyé avec l'approbation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement. À ce moment-là, on n'avait pas d'idée encore de ce que serait le mode d'élimination des déchets retenu par la Régie. Puis, la question ne s'était pas posée de savoir si ça devrait passer par le BAPE, par exemple, et par toutes les étapes d'un projet qui doit subir le tamisage des audiences publiques après que la Régie ait fait son choix en faveur de l'incinération comme mode principal d'élimination des déchets. Mais là, ça devient un gros sujet au point de vue environnemental, puis il a fallu en venir à la conclusion que ceci devrait passer par l'étape du BAPE. Dans la mesure où ça doit passer par l'étape du BAPE, là, il est contre-indiqué que le ministre de l'Environnement soit appelé à se prononcer avant que l'étape du BAPE ait été franchie, parce que toute la logique de cette démarche-là veut qu'on écoute l'opinion, que le BAPE soumette un rapport, qu'ensuite le ministère de l'Environnement l'étudié. Les services du ministère font un rapport au ministre sur les implications des recommandations du BAPE, puis, là, le ministre fait une recommandation au cabinet. S'il allait être mêlé à une recommandation ou à une approbation à un stade antérieur, je pense qu'à ce moment-là, il est appelé à jouer deux rôles qui ne sont pas compatibles, qui risquent même d'être en conflit l'un avec l'autre. C'est pour ça que, de concert avec le ministre de l'Environnement, j'en suis venu à la conclusion que l'article 3 de la Loi concernant la Régie intermunicipale, de 1988, puis que le paragraphe 3° de l'article 6, puis le deuxième alinéa de l'article 11 de la loi concernant la Régie, qui fut adoptée en 1990, doivent être modifiés par la suppression des mots «et du ministre de l'Environnement» pour que le ministre des Affaires municipales exerce sa compétence normale à ce stade-là, puis que le ministre de l'Environnement puisse réserver l'exercice de la sienne pour le mouvement qui sera jugé convenable, c'est-à-dire qu'il devra intervenir après l'étape du BAPE. Alors, voilà la portée de cet article 11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: II y a juste, peut-être, le point que je veux ramener parce qu'on ne l'a pas vidée, la question. C'est clair qu'on a discuté, à un moment donné, qu'on aurait aimé voir le contrat qui a eu lieu, qui a été signé ou qui sera signé entre la Régie et l'intervenant, ou la compagnie Foster Wheeler. Donc, à ce moment-là, on ne l'a pas. C'est clair qu'on a insisté, c'est-à-dire qu'on n'a pas fait d'amendements parce qu'on ne voulait pas aller aussi loin concernant

le contrat, mais on aurait aimé obtenir une copie de ce contrat-là. Ça nous aurait permis de se faire une meilleure idée de ce qui se passerait.

C'est évident que le pouvoir qu'on a donné au départ vaut encore dans les premières décisions concernant les implantations ou la construction d'incinérateurs sur le territoire au Québec. Il n'y en a pas tellement, d'incinérateurs. Donc, c'est clair qu'à ce moment-là il y a une inquiétude qui s'est manifestée par des intervenants. On a essayé d'être leur interprète au meilleur de notre connaissance. On n'a pas, non plus, nécessairement réponse à toutes nos questions. Ça reste que, par rapport à cet article, on enlève le ministre de l'Environnement du dossier. Ça peut être... On reconnaît que c'est en partie une responsabilité du ministre des Affaires municipales de pouvoir donner cette permission-là. Je pense qu'au point de vue de la loi, moi, je n'ai pas de restrictions très fortes par rapport à ça.

Mais j'aurais tout de même aimé que le ministre, bien sûr, nous ait donné une copie de ce contrat. Ça nous aurait permis, aussi... et on aurait aimé aussi, tout le temps... Parce que le ministre de l'Environnement, on ne sait pas jusqu'à quel point il va aller dans ses études d'impact. On ne connaît pas le mandat. J'apprends, par exemple, que dans la question de l'implantation d'incinérateurs, le BAPE est obligé de faire une évaluation. C'est sûr que la Régie le fait volontairement, mais d'après la loi habilitante du ministère de l'Environnement, il y a une exigence de la part du BAPE que vous soumettiez, c'est-à-dire du ministère, que vous soumettiez au BAPE...

C'est clair que les règles qu'on a à vivre par rapport à ce projet-là, c'est que, déjà, on sait, aussi, qu'il y a des montants d'argent importants qui sont engagés. Je ne sais pas jusqu'à quel point le BAPE pourra se prononcer d'une façon dégagée concernant le projet; il n'aura pas grand choix. Il y a des millions d'engagés dans les études et aussi... puis, c'est l'argent du public. C'est peut-être encore, pas plus grave, mais plus important que dans l'industrie privée. En tout cas, pour un gouvernement ou pour un ministère, il me semble que l'argent du public c'est toujours... Il faut être parcimonieux avec cet argent-là, il faut être très prudent. Et le fait qu'il y a de grandes sommes d'argent engagées, je ne sais pas jusqu'à quel point ça n'influencera pas la décision du BAPE.

Donc, ce n'est pas à soir qu'on va refaire le débat concernant tous les tenants et aboutissants du projet de loi, mais on peut le regarder sous le signe de la prudence. On aurait aimé, bien sûr, avoir la copie du contrat et on aurait aimé aussi savoir d'avance quels seront les objets ou le mandat que le BAPE recevra du ministère de l'Environnement pour se prononcer là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Sur division.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais peut-être dire-Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être dire juste quelques mots là-dessus. D'abord, j'ai expliqué pourquoi le ministre de l'Environnement préfère ne pas être associé à une décision à ce moment-ci. Je pense que ça a été expliqué clairement, et ce n'est pas nécessaire d'y revenir. Le député de Jonquière a parlé du contrat. J'ai souligné à quelques reprises depuis le début de nos échanges que ce contrat est pour l'instant un document confidentiel qui n'a pas encore fait l'objet d'une approbation de ma part. À plus forte raison, il n'a pas pu faire l'objet d'une signature non plus. Déjà, la Régie nous a indiqué que ce contrat sera rendu public quand il aura été signé et quand on sera au point des audiences du BAPE; c'est une des pièces qui seront produites pour l'examen du BAPE. Ça, c'est déjà une chose qui est acquise. Ça a été dit à plusieurs reprises depuis le début des audiences.

Maintenant, je crois que les représentants de la Régie qui sont ici m'autoriseront a citer au moins un article du projet de contrat, celui qui garantit que les obligations dont nous parlons ne peuvent pas avoir cours tant que n'auront pas été obtenues toutes les autorisations nécessaires en matière d'environnement. Je pense que ça, ça ne sera pas violer le secret susceptible d'entraîner des ennuis pour la Régie. (21 h 10)

Je cite l'article qui se lit comme suit: Tout permis, toute licence, toute autorisation applicable à l'environnement et tous les autres permis, licences et autorisations gouvernementaux qui doivent être délivrés en vertu des lois applicables avant la date d'entrée en vigueur - qui sont précisés en annexe 4 ci-jointe - doivent être obtenus par le maître d'oeuvre ou le propriétaire, ou les deux, avant le début de la construction des installations, auront été dûment obtenus par le maître d'oeuvre ou le propriétaire, ou les deux, selon le cas, à la satisfaction raisonnable du propriétaire quant à la forme et au fond, et seront définitifs et en vigueur et non susceptibles d'appel ultérieur.

Au début de l'article, c'est dit que les droits, obligations et responsabilités du propriétaire en vertu des présentes seront assujettis à ce qu'il soit satisfait à chacune des conditions préalables suivantes. Alors, là, j'ai donné une de ces conditions-là, très claire. Non seulement les

permis et autorisations d'ordre environnemental, mais les autres permis et autorisations d'ordre gouvernemental devront avoir été obtenus en bonne et due forme avant qu'on ne puisse procéder à l'exécution des obligations du propriétaire.

M. Dufour: Est-ce que j'ai bien compris que c'est une exigence de la compagnie - ou de Foster Wheeler, pour ne pas la nommer, là -concernant la signature du contrat avant d'aller au BAPE? Est-ce que c'est ça, ou bien je n'ai peut-être pas bien compris, là?

M. Ryan: Non, non, non, ce n'était pas marqué dans ceci.

M. Dufour: C'est pas marqué là-dedans?

M. Ryan: Bien non. Parce que ça, c'est le contrat, là, qui serait l'objet d'une signature.

M. Dufour: Oui, mais quand on a discuté... C'est évident que ce n'est pas un projet qu'on discute... pas toujours de la même façon, là. Mais, dans un temps habituel, comment on aurait abordé le projet par rapport à la signature? Parce qu'on passe... Le projet de loi est urgent ou nécessaire...

M. Ryan: Oui oui.

M. Dufour: ...parce que vous avez dit, vous l'avez affirmé à plusieurs reprises, qu'il faut qu'il y ait une signature avant que ce soit soumis au BAPE. Nous, on a cherché partout. On ne le trouve pas, ce pendant-là. On ne sait pas où c'est, dans la loi. On n'a pas vu, dans la loi, que le BAPE...

M. Ryan: Non, je n'ai jamais dit ça.

M. Dufour: ...ne ferait pas cette étude-là.

M. Ryan: Moi, je n'ai jamais dit ça non plus, là. Je n'ai jamais dit que c'était une exigence du BAPE. Je ne sais même pas, moi... Si vous me demandiez: Avez-vous un papier de la compagnie Foster Wheeler indiquant qu'ils ne foutteront rien s'il n'y a pas un contrat signé? Je n'en ai pas, de papier comme ça. J'ai causé avec les représentants de la société Foster Wheeler, j'ai causé avec les représentants de la Régie, puis voici comment ça se présente, encore une fois, pour que ce soit bien clair. C'est une question d'affaires, je dirais. Là, il y a une question de bonne foi. Deux parties veulent s'engager dans une espèce de mariage. On leur dit, là: Avant que tu ne signes définitivement, que tu sois engagé pour tout de bon, il va falloir qu'on passe par une espèce de clinique d'environnement, là. Bien, elles se disent toutes les deux à elles-mêmes: Pour montrer notre bonne foi, puis notre sérieux, on va se donner cet engagement-là et on va aller avec ça, là. Autrement, ça serait trop facile. Je me mets dans la position de Foster Wheeler. Il y a 26 municipalités là-dedans. Mettons que ça accroche, puis il y a deux, trois cas. Celui qu'on a entendu ici, là, la semaine dernière, li peut arriver que toute cette affaire-là «up in the air!», que ça éclate comme ça, là, au grand jour. Il aura tout fait ce travail-là pour rien. La compagnie aura investi, je ne sais pas combien, mais sûrement des centaines de milliers de dollars, à tout le moins, dans toute la préparation de cette patente-là. Il se fait dire: Bien là, on est allé là-bas, puis il y avait 56 affaires. Nous autres, on ne peut plus marcher là-dedans, puis tout. Là, ils se disent: On s'embarque, on est sérieux, on a tout regardé. Mais si, du point de vue environnemental, il y a des choses qui ne marchent pas, la Régie n'est pas liée autrement que par une clause d'indemnité, dont le quantum est l'objet de discussion présentement.

On nous a indiqué que le montant mentionné jusqu'à maintenant était de l'ordre de 2 000 000 $ à 2 500 000 $. Moi-même, j'ai laissé savoir à la Régie que je préférais que ce soit inférieur à ça. Je ne suis pas le plus grand expert pour déterminer le montant de l'indemnité, mais je leur ai dit, comme représentant du bien public: Arrangez-vous donc pour que ce soit plus bas que ça. Ils vont négocier ce point-là, mais je ne les empêcherai pas de fonctionner s'il y a une différence de 500 000 $ dans un projet qui est de l'ordre de 270 000 000 $. Mais je leur dis: Chaque cent, pour moi, compte. Chaque piastre est très importante, puis irremplaçable. Ça, c'est ma philosophie. Puis, c'est dans cet esprit-là que je vais jeter un coup d'oeil sur le contrat, quand on va avoir le projet de loi, pour prendre une décision. On va suivre ça de très près, évidemment.

Ça, je pense que ça donne le fond des fonds. Je comprends les questions du député de Jonquière puis de ses collègues parce que je me les suis posées pendant des mois, pendant des mois. Ce n'est qu'après que j'eus examiné tous les aspects soigneusement, avec mes conseillers, que j'en suis venu à la conclusion de présenter le projet de loi, parce que je n'étais pas intéressé à embarquer 26 municipalités de l'île de Montréal dans une aventure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Ça va.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, adopté. j'appelle l'article... sur division? qui a dit ça, sur division? alors, l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Oui oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12.

M. Dufour: Sur division, ça va de soi. Mais d'une façon ou de l'autre, ce n'est pas là-dessus qu'il était, notre... Appelez 12, appelez 12... Il n'y a pas de problème, là... Ça fait quoi, cette affaire-là? Division, pas division...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. C'est parce qu'il faut le savoir. Si ça ne va pas de soi, il faut le savoir. Alors, est-ce qu'on revient à l'article 9 ou si...?

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on fasse l'article 12 tout de suite, si vous n'avez point d'objection, Mme la Présidente. Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que nous avons un amendement à déposer. Nous avons un amendement à déposer, qui devrait rapprocher les parties. Pardon? Je pense que c'est un amendement de nature consensuelle, comme on essaie de les trouver vers la fin d'un exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): On va avoir une petite question a l'article 12. L'article 12 du projet de loi 221 est remplacé par le suivant: 12. L'article 1 de la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal (1990, chapitre 95) est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «2° "déchets": les matières visées au sous-paragraphe 10° a) de l'article 413 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19).»

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): alors, m. le ministre, est-ce que vous voulez... m. le ministre, est-ce que vous voulez argumenter sur votre amendement?

M. Ryan: Oui oui. Regardez, ça va être bien simple. Là, dans...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre!

Précisions au sujet de la définition du mot «déchets»

M. Ryan: Dans l'article initialement proposé, nous supprimions purement et simplement la définition de «déchets» qui était contenue dans la loi de 1990, c'est-à-dire la définition qui assujettissait le concept de déchets, la définition du Règlement sur les déchets solides. Puis là, ici, pour être fidèle à ce qui a été dit au cours des derniers jours, nous proposerions plutôt une définition des déchets qui repose sur la descrip- tion donnée dans l'article 493 de la Loi sur les cités et villes, au paragraphe, au sous-paragraphe - 413, plutôt - au sous-paragraphe 10" a). Et vous dire une chose à ce sujet.

Évidemment, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre de l'Environnement pour la préparation de ce projet de loi, et le ministre de l'Environnement m'a dit, à plusieurs reprises, encore aujourd'hui, qu'il souhaiterait vivement que nous ayons un lien clairement établi avec l'article 413 de la Loi sur les cités et villes. Après avoir consulté les parties intéressées, c'est-à-dire la Régie, j'ai même parlé aux gens de l'AESEQ qui sont ici, là-dessus, j'ai parlé à mes collègues, puis je crois que nous serions tous d'accord - puis on a le représentant du ministère de l'Environnement qui est ici, M. Latulippe, du contentieux du ministère de l'Environnement - je crois que nous pourrions faire consensus autour de cette définition empruntée à l'article 413, sous-paragraphe 10° a) de la Loi sur les cités et villes. (21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Dufour: Bien, on va l'accepter. En fait, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement... Bien, accepté, c'est... Pardon?

M. Dufour: On peut dire que c'est une amélioration par rapport à ce qui a été proposé. J'aimerais poser, tout de même, une question ou deux concernant cet article ou cet amendement qui est devant nous. Si on se réfère à la politique concernant la gestion des déchets domestiques d'origine commerciale et industrielle générés sur le territoire de la Régie, donc, une politique dont on a discuté précédemment, on dit, dans cette politique de gestion: sont notamment exclus - donc, on les énumère - les rejets et sous-produits industriels et commerciaux. Il y en a d'autres, mais... et les matériaux secs. Est-ce que, par rapport...

Quand on parte des déchets à caractère... Selon la loi, à ce que je sache, ils ne sont pas exclus ou ils peuvent être compris à l'intérieur. Est-ce qu'il y a possibilité de clarifier si c'est l'intention de la Régie de ne pas traiter les rejets et sous-produits industriels et commerciaux, puisqu'elle l'a écrit dans sa politique de gestion des déchets? Est-ce qu'on peut répondre en disant que ce qui est contenu dans la loi des municipalités, c'est exclu, cette partie-là?

M. Ryan: Les indications que je reçois m'incitent à considérer que la description donnée dans 413. 10° a) est une description qui embrasse beaucoup de choses, surtout par les expressions qui viennent à la fin de l'énumération «et autres matières malsaines ou nuisibles». Ça

embrasse beaucoup de choses. Par conséquent, c'est très large, puis il appartient à l'organisme dépositaire de ces pouvoirs de les définir, de les délimiter ou de les circonscrire par ses décisions et par ses réglementations. Le concept qui est ici est un concept qui est assez large, mais sur lequel, encore une fois, mon collègue, ie ministre de l'Environnement, a beaucoup insisté pour que nous y fassions un renvoi explicite.

Il y a une chose qu'on doit signaler - je pense que nous en sommes tous conscients à mesure que nous pénétrons dans cet univers, de plus en plus important - c'est que la notion de déchets est une notion qui est en rapide évolution, qui, dans son stade actuel de développement, ne peut pas être l'objet de définitions trop serrées. Il semble qu'on évolue vers un ordre de choses où d'autres termes seront, éventuellement, employés, qui présenteront une description plus directe et plus essentielle des objets dont on voudra traiter. Et là, on n'en est pas encore rendu tout à fait là. Il y a des règlements qui sont en préparation au ministère de l'Environnement, qui vont s'écarter graduellement de ce concept pour le remplacer par des expressions, encore une fois, plus fonctionnelles, plus défini-toires, au sens immédiat du terme. Mais, nous autres, on ne peut pas refaire les dictionnaires en matière de déchets et tout. Il faut bien partir des choses que nous avons. Le point de référence, pour le ministre des Affaires municipales, le plus usuel et le plus fiable encore, c'est la Loi sur les cités et villes quand on traite de municipalités de l'île de Montréal.

M. Dufour: Alors, vous pouvez être sûr que je fais confiance à des personnes pour trouver des mots qui veulent dire... Parce qu'on n'a plus personne de sourd sur la terre, c'est des malentendants. On n'a plus personne... c'est des handicaps de toutes sortes, sauf qu'on n'appelle plus les choses par leur nom. Et moi, j'ai toujours pensé, dans la vie, qu'on faisait du développement durable où on faisait du développement. Mais ils ont trouvé, depuis deux ans, trois ans, que si on n'a pas le mot «développement durable», on ne fait pas de développement ou pratiquement tout ça. Je fais confiance définitivement à des gens pour trouver des formules pour nous amener ça sur d'autres sujets, parce que c'est sûr que, dans ie salon, parler de déchets, ça ne fait pas chic.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Dufour: II faudra trouver, possiblement, des rejets ou d'autres mots qui voudront dire possiblement la même chose, mais ça prendra deux dictionnaires pour les interpréter. Moi, j'ai toujours appelé les choses par leur nom - un chat, ça s'appelle un chat - mais il y a du monde qui se spécialise à trouver des définitions nouvelles.

Je le dis, je fais juste le confirmer: J'ai bien compris ce que vous avez dit. En fait, avec la définition de la loi des cités et villes, de la loi générale, c'est clair que les pouvoirs de la Régie sont suffisamment étendus pour - si elle voulait, si c'était son intention - qu'elle puisse s'occuper des produits industriels et commerciaux, des matériaux secs, des matières dangereuses ou d'à peu près n'importe quoi. Ça lui donne ce pouvoir-là, à l'exception...

La question qu'on doit se poser ou que les gens doivent se poser, parce que. nous autres, on se l'est posée aussi: Est-ce que la Régie a les moyens de faire tout ça? Est-ce qu'elle a les possibilités de le faire? Est-ce qu'elle a la volonté de le faire? Là est toute la question. Le débat, je pense bien qu'il se fera à l'intérieur de la Régie avec les gens. Je pense que le fait que vous donniez une description des déchets et que vous apparentiez ça exactement à ce qui est contenu dans la Loi sur les cités et villes, je suis obligé de dire, au moins, qu'il y a un éclaircissement plus précis, qu'il y a une vision plus globale et plus visible - au moins, de ce qu'on s'apprête à adopter. C'est un point que je veux faire ressortir et c'est aussi la preuve que, pour le projet de loi, on essaie toujours de tendre vers ce qui existe dans la Loi sur les cités et villes et dans les lois municipales. Ce n'est pas le cas pour tous les articles mais, dans ce cas-là, on s'approche un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: L'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'amendement est adopté. Sur l'article 12?

M. Bélanger (Anjou): Oui, je voudrais parler sur l'article 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je voulais tout simplement dire, Mme la Présidente, que je suis quand même content qu'on ait une définition de «déchets», parce que je pense que ça répond, en partie en tout cas, aux préoccupations qu'on avait, à savoir qu'il n'y avait pas de définition du mot «déchet» et que, à ce moment-là, on se retrouvait à l'aléatoire de savoir où les tribunaux iraient chercher la définition de «déchets» pour déterminer la portée de la loi. Alors, c'est tout simplement ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): adopté. alors, j'appelle l'article 14, étant donné que l'article 13 a été adopté. m. le ministre, l'article 14.

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. Je crois que l'article 14, les représentants de la Régie voudraient le retirer.

Une voix: C'est notre volonté.

M. Ryan: II n'y avait pas d'objection de notre part. Ça va ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est retiré.

M. Bélanger (Anjou): On pourrait savoir pourquoi?

M. Morin: On va le lire, là.

M. Bélanger (Anjou): ...pourquoi il a été retiré?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas grand-chose à lire. L'article dit que ça doit être abrogé.

M. Morin: un peu, un peu... pas trop vite, là... on va le lire pour avoir des explications, là. pourquoi est-ce qu'on ne veut plus faire ce qu'on voulait faire?

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais ça avait dû être là, normalement, pour une certaine raison.

M. Morin: C'est ça. Si on ne veut plus le mettre, c'est parce qu'il y a d'autres raisons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Morin: Expliquez-nous ça.

M. Ryan: Oui. M. Picotte, voulez-vous expliquer ça, là, ou M. Leduc, évidemment?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Leduc.

M. Leduc: Non, vas-y donc!

La Présidente (Mme Bélanger): Me Picotte. (21 h 30)

M. Picotte (Daniel): L'article 10 de la loi - vous vous rappellerez - tournait autour de l'article 115 du Règlement sur les déchets solides, qui prescrivait l'acceptation de déchets qui venaient hors des municipalités. Le résultat net de l'article 10, au moment où il a été adopté en 1990, était de permettre à la Régie de refuser les déchets qui provenaient de l'extérieur de son territoire. Ça se comprenait parce que, naturel- lement, les contribuables de la Régie montant des installations de déchets ne s'attendent pas de payer pour les autres contribuables. Depuis ce moment-là, l'article 115 a été retouché de sorte que le premier alinéa de l'article 10 de la loi 257, sans être tout à fait faux, n'est peut-être pas d'une très grande utilité. Cependant, il nous semble que ce changement de concordance n'est peut-être pas absolument nécessaire.

Une voix: Tant qu'à moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Un peu, un peu! Ça ne va pas vite de même.

Mme la Présidente, c'est parce que, en considération de l'amendement qui a été apporté concernant le transport des déchets générés dans une des municipalités membres, je ne suis pas aussi à l'aise de voir qu'on retire l'article 10 qui, lui, justement, parlait des... La Régie peut accepter des déchets qui sont apportés à ses installations même s'ils ne sont pas générés sur son territoire. Je comprendrais qu'on veuille l'éliminer. Ça serait tout à fait conforme à l'amendement qu'on a apporté. C'est correct? Mais, si on veut le maintenir, il y a un problème... Ah oui!

Vous savez qu'on a amendé l'article - je pense, c'était quoi? l'article 2, paragraphe 3° -où on parle de l'obligation de toute personne qui fait le transport des déchets générés dans une des municipalités membres. Alors, je pense que l'article 10 de l'ancienne loi... sauf dans les cas prévus à l'article 114 du Règlement sur les déchets solides, la Régie peut accepter des déchets qui sont apportés à ses installations même s'ils ne sont pas générés sur son territoire. Alors, je pense, si on veut être conforme... Enfin, pour éviter toute ambiguïté à tout le moins - parce que je sais que ce n'est pas totalement directement relié au permis; ça, je suis d'accord - mais pourquoi vous... Même si ce n'est pas directement relié au permis, tel que le stipulait l'article 2, paragraphe 3°...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Un instant! Un instant, s'il vous plaît.

M. Ryan: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît.

M. Ryan: Question de règlement. J'invoque l'article 195 dans lequel il est dit: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue».

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien,

c'est ça. J'allais suggérer cet article-là aussi.

M. Morin: Ça veut dire quoi, ça? Vulgarisez-moi ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que, quand un proposeur dit une loi, ii y a des articles dans sa loi, et il décide...

M. Morin: Expliquez-moi ça parce que... Écoutez, on n'est pas familier trop trop avec ça, les bills privés.

M. Ryan: Regardez... Je vais vous laisser interpréter, Mme la Présidente.

Mais comme j'ai invoqué l'article, je vais vous donner mon interprétation. Si elle avait été mise en discussion, si on avait commencé à débattre cet article 14 et qu'en cours de route l'auteur de la motion - qui peut être le ministre ou... - décidait de la retirer, là, il y a une certaine procédure; il y a un débat qui doit être fait là-dessus, il y a une motion de retrait. Mais si elle n'a pas été mise en discussion, elle n'est pas débattue.

Là, on est informé que c'est retiré. Par conséquent, il ne peut pas y avoir de débat là-dessus.

M. Morin: Qui vous a informé de ça?

M. Ryan: Nous avons été informés par les présentateurs du projet de loi... confirmé par le ministre.

Une voix: Qui a retiré. M. Ryan: Oui, c'est retiré.

M. Morin: Uniquement, à ce moment-là, une question d'information.

M. Ryan: Ce serait bien. Brièvement.

M. Morin: Est-ce que les représentants de la Régie sont à l'aise de toujours maintenir le retrait de cet article-là, en considération du fait qu'on a amendé l'article 2, paragraphe 3°? C'est juste une question d'information pour ma compréhension personnelle. Je comprends la procédure: si on veut le retirer avant la discussion, on ne peut rien faire, c'est votre projet de loi. Mais, quand même, pour les besoins de ma compréhension...

M. Picotte (Daniel): Nous sommes à l'aise de le faire. Je croyais, moi, que cet alinéa-là - le 2° - était en suspens. Mais j'ai peut-être manqué, là, certaines...

M. Morin: Oui

M. Picotte (Daniel): Je n'étais pas sûr que cet amendement-là avait été apporté.

M. Morin: Bien, il était en suspens, mais je pense que, à toutes fins pratiques, on s'était entendu sur le fond, là.

M. Picotte (Daniel): De toute manière, nous sommes à l'aise pour retirer cet article-là.

M. Morin: Alors, je n'ai plus rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est retiré.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander qu'à ce moment-ci, on ait un répit de cinq à dix minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq à dix minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 22 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions au retrait de l'article 14. J'appelais l'article 15. S'il vous plaît. Alors, M. le ministre, l'article 15.

M. Morin: Mme la Présidente, vu que vous invitez le ministre à aborder l'article 15, est-ce que ce serait possible de savoir quand est-ce qu'on va pouvoir disposer des articles qui ont été suspendus, soit 2, 3 et 9?

La Présidente (Mme Bélanger): Après. On peut revenir après l'adoption de ces articles-là.

M. Morin: oui. c'est parce que si on avait été prêt, là, à les aborder... parce que 15, ça constitue quand même quelque chose de fort particulier...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est pour ça que j'ai donné la parole au ministre. Le ministre va vous expliquer.

M. Morin: Ah! C'était pour ça. Alors, allez-

y, M. le ministre. Probablement que vous arrivez au même point que moi...

M. Ryan: Là, vous m'obligez à consulter...

M. Morin: Puis, si ça vient de vous, bien, probablement que ça va être plus facile à passer, je présume. Allez-y.

M. Ryan: Vous m'obligez à consulter parce que chaque fois qu'il y a une chose nouvelle qui est dite, ça m'oblige à ajuster mon tir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je vais vous demander une directive tout d'abord, Mme la Présidente. Selon une motion que nous avons adoptée plus tôt, nous sommes engagés à étudier l'article et le projet article par article. On avait 1, ensuite il y avait 13, puis, ensuite, c'était dans l'ordre. Ça fait que là, on est rendu à l'article 15. À moins qu'il n'y ait une convention de notre côté qu'on modifierait l'ordre, je n'ai pas d'objection à écouter un point de vue là-dessus, mais je ne vois pas... Personnellement, je n'en fais pas de demande. Aimez-vous mieux disposer de 15 tout de suite, comme c'est convenu?

M. Morin: ...c'est parce que je voulais vous faciliter la tâche pour accélérer les choses...

M. Ryan: Regardez, je vais être bien franc avec vous autres. Je n'ai pas coutume des petites combines, et puis, tout ça, ce n'est pas mon genre, puis le député de Jonquière non plus. On a des gens qui sont ici pour des raisons d'intérêt public aussi. Je crois que sur les autres articles, il y a des ajustements à faire, mais sur le fond, ils ont été discutés. Il y a un ou deux amendements à apporter. Je pense que ça pourrait aller, ça, relativement rapidement...

M. Morin: Pas de problème.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Pas de problème.

M. Ryan: Pardon?

M. Morin: Pas de problème.

M. Ryan: Pas de problème là-dessus. Sur le 15, là, ça, c'est un article particulier. Je vais vous dire quelle est mon attitude. Si c'est votre intention de le bloquer - puis, je la respecterais, c'est votre droit le plus strict, je n'ai pas de directive à vous donner dessus. Je n'ai même pas de jugement à passer là-dessus - je vais vous dire, nous allons le retirer, le 15. Si c'est ça qui est objet de litige, nous allons le retirer, puis, à ce moment-là on va procéder avec le reste. On retire le 15 tout simplement, puis on procède avec les autres. Puis, à ce moment-là, on rend service à ces gens-là parce qu'on leur donne l'essentiel de ce qu'ils étaient venus demander à travers leur démarche devant l'Assemblée nationale à ce stade-ci de l'évolution de la Régie.

Moi, c'est ce que je vous suggérerais en toute bonne foi. Je pense que, au bout de la ligne, j'ai senti que vous ne vouliez pas non plus leur servir d'obstacle injustifié, mais il y a des points auxquels vous tenez raisonnablement, puis, comme je vous dis, nous ne portons pas de jugement là-dessus. (22 h 10)

M. Dufour: Question précise.

M. Ryan: À ce moment-là, je pense que la question... La position concrète, c'est que je vous ferais part à ce moment-ci, Mme la Présidente, que l'article 15 est retiré, de concert avec la direction de la Régie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'auteur de la motion.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez l'article 15?

M. Leduc: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 étant retiré, il n'y a pas de débat. J'appelle l'article...

M. Dufour: Non. Seulement, j'aurais répondu au ministre. C'est évident qu'on avait l'intention défaire...

Une voix: De bloquer l'article.

M. Dufour: ...une bonne bataille là-dessus. C'est clair, parce qu'on ne parlera pas d'ambiguïté là-dessus. Vous me posez la question. On vous la donne, la réponse. Ça fait qu'à ce moment-là on sera responsable en partie de ce qui se passe avec la Régie parce qu'on tenait à ce que cet article-là soit, sinon amendé très largement... On avait pas mal de matière à dire.

M. Ryan: en tout cas, s'il nous reste du temps, on pourra toujours avoir un échange là-dessus. à la fin de notre séance de ce soir, on pourra avoir un échange libre. mais, pour le moment, la position, c'est que l'article est retiré.

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors,

l'article étant retiré, on poursuit avec l'article 16.

M. Ryan: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez demander à la Régie d'expliquer cet article-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. Leduc.

Échéance de l'entente

M. Leduc:je pense que c'est la durée. m. racine pourrait le faire pendant que je me retrouve dans mes notes. c'est l'article sur la durée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Racine: Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: ...discuté assez abondamment de cet article-là lors des discussions précédentes. C'est simplement d'allonger l'avis, finalement, de la Régie pour tenir compte d'un scénario qu'on appellerait pessimiste, tenant compte finalement des différents délais qui pourraient survenir entre maintenant et la fin du contrat d'exploitation de nos installations. Alors, c'est simplement ça. Un scénario plus réaliste nous amène à une date antérieure, sauf qu'on doit prévoir les cas où des délais pourraient survenir.

M. Dufour: L'intervention que je voudrais faire là-dessus, c'est faire un léger retour en arrière par rapport à la mise en place de la Régie. Il faut bien s'assurer, d'abord, qu'au départ c'étaient des ententes à répétition - à tous les cinq ans - à moins qu'un des partenaires indique six mois à l'avance son désir de se retirer par résolution du conseil municipal. On est passé, à partir de là, parce que la Régie a avancé... On est arrivé à l'idée que, dans l'année 2015, parce que ce n'est pas nous qui l'avons suggéré comme parlementaires, c'a été basé sur des approximations concernant la durée de vie, comme le temps que l'incinérateur pourrait fonctionner. Cela a un avantage de savoir le temps de durée parce que ça permet d'abord de mieux étendre les coûts, de mieux partager les coûts d'une année à l'autre, parce que si c'est plus long, c'est de nature à abaisser les coûts. Donc, on est parti d'un principe où c'était de cinq ans à cinq ans et on est tombé à 2015. Ça, c'était en 1988, si je ne me trompe pas, où on a adopté... ou 1990.

Une voix: 1990.

M. Dufour: C'est 1990, c'est l'année 2015. Deux ans plus tard, on nous demande un allongement ou une période étirée de 15 ans supplémentaires. J'ai bien écouté les arguments amenés par le scénario pessimiste où ça pouvait aller... C'était en 2002 qu'on entrait en fonction, et on parlait de 25 ans de vie: 20 ans plus 5 ans, ça faisait 2027. Le président de la Régie est arrivé avec un scénario plus optimiste en disant: En 1996, ça devrait être réglé; 2002, ça ressemble plutôt à des décisions gouvernementales, ça prend du temps. Ha, ha, ha! Ça, c'est pessimiste. Dans l'optimisme, on est pessimiste au gouvernement! Ça prend plus de temps. On sait, par exemple, que pour une route, entre le temps de la décision puis la construction, règle générale, c'est 7 ans avant qu'on ne commence les travaux. Ça fait que c'est très long. En tout cas, c'est ce qu'on nous dit. Je n'ai pas fait la preuve intérieure, mais quand on parle, qu'on a des échanges, c'est ce qu'on nous dit, sauf s'il y a beaucoup de bruit autour d'une route, ça peut aller plus vite. Mais, règle générale, c'est 7 ans.

Le 2085... c'est-à-dire qu'en 1996, c'était le scénario du président de la Régie intermunicipale, M. le maire de la ville de LaSalle, qui nous dit: En 1996, ça devrait fonctionner. Si je prends une durée de vie de 25 ans, ça fait 2021. Entre 2021 et 2027, il y a peut-être un point, moi, là, où j'essaierais de faire une conciliation. 2030, c'est clair que ça va plus loin que même le scénario le plus pessimiste. En tout cas, ça ne correspond pas à ce qui nous a été dit. Mais, je pense, M. le ministre, que le fait de rallonger des temps comme ça... et je pense que ce que je vais vous dire, là, c'est beaucoup plus par expérience ou autre. Si ces gens-là réussissent à vivre jusqu'en l'an 2020 ou 2025, je suis pas mal convaincu qu'ils sont presque mariés pour la vie parce qu'ils auront vécu une expérience. Mais, comme législateurs, le fait qu'on permette d'avance, on fait une projection très grande sur le futur, on pourrait peut-être raccourcir un peu le délai. Moi, je suis convaincu que ça ne met pas en danger. Et si ça arrivait, les législateurs du temps, il y en aura encore. Souhaitons qu'on aura encore un Parlement. Ils pourront nous dire: Écoutez un peu, ça n'a pas de bons sens. On va le rallonger, vivez avec. On ne mettra pas une installation de 300 000 000 $ de côté, puis dire: Ça n'a pas de bon sens. Moi, je suis convaincu que ça va arriver. Mais le fait qu'on fasse cette entente-là aussi longue, ça nous interroge bien gros. Mais, moi, je vous dis, par rapport à ça, le gros bon sens devrait primer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'aimerais connaître la réaction de la Régie là-dessus. Je crois que c'est long. En fait, jusqu'à l'an 2030, là, prendre un engagement de 38 ans, à partir de maintenant, ça, là, vous n'êtes pas capable d'abréger ça un petit peu?

M. Leduc: Vous avez eu la réaction d'un avocat, la réaction d'un docteur. On va demander à un ingénieur son impression. Ça va faire, ça va couvrir un petit peu le plancher.

M. Racine: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Racine.

M. Racine: Écoutez, ce qu'il faut prévoir, finalement, c'est que, légalement, la Régie ait une existence aussi longue que la durée de vie prévue pour les installations et prévue par le contrat d'exploitation. Alors, en partant du scénario réaliste, disons, du début des opérations en 1996, on doit ajouter 25 ans d'exploitation, ce qui nous amène à 2021. Je pense qu'il est raisonnable de se donner une certaine marge, finalement. Est-ce que la marge doit prévoir le cas le plus pessimiste qui nous amènerait, effectivement, en 2027 ou 2028, ou est-ce qu'on prend une chance et qu'on dit: Le scénario pessimiste, non, ce n'est pas ça qui va arriver. Mais, le minimum légal, c'est 2021; ça, c'est évident, mais on doit se donner une marge.

M. Dufour: C'est 2025. M. Ryan: Pardon? M. Dufour: C'est 2025.

M. Ryan: si vous n'avez pas d'objection, on va mettre 2025, ça va faire un consensus. je pense bien que les quatre dernières années, on ne sera pas là personne.

Une voix: Vous et moi, on sera peut-être là.

M. Dufour: II y a des jeunes autour...

M. Ryan: Mais, moi, vous seriez surpris. Dans mon cas, faites attention!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Peut-être que votre ombre va planer encore.

M. Ryan: La presse et l'Opposition m'ont enterré bien des fois.

M. Dufour: Non non. Mais, moi, je parlais de votre vie parlementaire. Je n'ai pas dit de votre vie... J'ai parlé de votre vie parlementaire.

M. Ryan: Bien oui, mais c'est de ça qu'on parlait! Alors, 25 ans et 2025, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que... M. Ryan: Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous en proposez un amendement?

M. Ryan: ...on va distribuer un amendement écrit, mais je pense que, celui-là, on devrait être capable de l'adopter avant même d'avoir l'écrit.

M. Dufour: Oui oui, c'est correct. Ça, c'est...

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 17.

M. Leduc: L'article 17 est lié à l'article 13. On peut vous dire pourquoi, par exemple, très brièvement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Me Picotte. (22 h 20)

M. Picotte (Daniel): La raison pour laquelle on a signalé à l'article 17 que l'article 13 était déclaratoire, c'est simplement pour ne pas porter préjudice à ce que nous avions fait auparavant. La précision qui a été apportée, souvenez-vous, à l'article 13, c'était pour ajouter, pour préciser, devrais-je dire, que le système de gestion des déchets dont il a été question dans les lois successives de la Régie comprenait, et a toujours compris dans l'esprit de tout le monde, une composante de génération d'énergie et de recyclage. Donc, on ne voudrait pas non plus que quelqu'un déduise, du fait qu'on le précise aujourd'hui, que ce n'était pas inclus auparavant et vienne nous dire: Ah, vos appels de proposition... puis, quand vous avez parlé de recyclage... Ah, peut-être auriez-vous été ultra vires. On veut dire, écoutez, on fait la précision, mais qu'on s'entende, c'est pour être vraiment, pour

plus de certitude. Alors, c'est le sens de l'article 17 là-dedans.

M. Morin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est juste une petite information au niveau de la procédure. Est-ce que, lorsqu'on dit que l'article 13 est déclaratoire, on n'a pas à préciser l'article 13, tel qu'amendé? On n'a pas à faire cette mention-là.

M. Ryan: Pas ici, ça va de soi, ça. C'est l'article 13 adopté, tel qu'adopté.

M. Morin: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 17?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien la portée qu'on veut donner à cet article-là, c'est, finalement, de donner un effet rétroactif pour essayer de couvrir tout doute qu'il pourrait y avoir relativement à l'ancienne définition. C'est ça?

M. Picotte (Daniel): Une portée rétroactive. J'hésite à dire une portée rétroactive. C'est une disposition interprétative. C'est une disposition qui dit: Ça inclut et ça a toujours inclus cela dans l'esprit de tout le monde. Alors, on ne fait pas un changement rétroactif, c'est que l'expression, je pense bien, «système de gestion de déchets», dans l'esprit de tout le monde, n'excluait pas cette composante-là, sauf que, comme j'ai expliqué aujourd'hui, il y en a d'aucuns qui disent: C'était peut-être pas entièrement clair, à l'époque, et il faudrait peut-être préciser. Alors, on dit: Très bien, on précise. Mais attention, on ne voudrait pas invalider toutes sortes de choses qui ont été faites validement dans le passé avec cela. Est-ce que c'est plus clair?

M. Bélanger (Anjou): Oui oui.

M. Picotte (Daniel): Vous pouvez dire que c'est en quelque sorte rétroactif, si vous voulez.

M. Bélanger (Anjou): Si je comprends bien, finalement, de toute façon, le système n'existe pas encore réellement.

M. Picotte (Daniel): Non.

M. Bélanger (Anjou): donc, je me demande jusqu'à quel point c'est pertinent de préciser que c'est déclaratoire puisque, justement, le système...

M. Picotte (Daniel): Les appels de proposition...

M. Bélanger (Anjou): ...on est en train de l'élaborer présentement.

M. Picotte (Daniel): L'action qui a été faite. les fonds qui ont été engagés, les appels de proposition qui ont été faits l'ont tous été en présumant que c'était un projet qui incluait une composante importante de recyclage. On ne voudrait pas que quelqu'un nous fasse reproche d'avoir engagé des fonds pour des fins autres que celles qui étaient visées par l'entente intermunicipale. Je pense bien que tout le monde s'entend pour dire qu'il n'y a jamais eu autre chose de véhiculé, sauf que c'est surtout à ce niveau-là que les conséquences pourraient se faire sentir si quelqu'un voulait, de façon bien étroite, essayer de lire le texte et d'en dériver un argument.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des poursuites ou des causes? Vous n'avez rien, actuellement?

M. Picotte (Daniel): Non, on n'a rien. On n'a pas de menaces précises, en ce sens-là, pas du tout. C'est de la prudence.

M. Dufour: En fait, c'est les bretelles que vous voulez poser, la ceinture.

M. Picotte (Daniel): C'est de la prudence. Les avocats aiment appeler ça de la prudence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 17?

M. Ryan: Je propose l'adoption. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Dufour: Bien là, on pourrait peut-être retourner...

M. Ryan: Celui-là, oui...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est

pas grave. On peut l'adopter, puis...

M. Dufour: On pourrait peut-être retourner...

M. Ryan: On pourrait l'adopter en tout dernier lieu, celui-là. Il n'y aurait pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous préférez?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut l'adopter immédiatement aussi, même s'il y a des articles suspendus.

M. Ryan: On l'adopte. Si elle veut qu'on l'adopte, il faut bien lui faire plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Ryan: Merci.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons aux articles suspendus. M. le ministre.

M. Ryan: À propos de l'article 1, Mme la Présidente. Là, je voudrais introduire un amendement après l'article 1. L'article 1, il faudrait l'adopter évidemment. Mais, après l'article 1... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): II a été adopté, l'article 1, M. le ministre. Il a été adopté.

M. Ryan: Oui, très bien. On modifierait de nouveau l'article 1 pour introduire, après le paragraphe 1°, un paragraphe 1°.1. «1°.1 "déchets": les matières visées au sous-paragraphe 10° a) de l'article 413 de la Loi sur les cités et villes.»

Pour faire de la concordance avec ce qu'on a fait plus loin.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, avant, pour être dans l'ordre, il faut avoir le consentement des membres de la commission pour rouvrir un article déjà adopté. Alors, il y a consentement?

M. Dufour: II faut être au moins croyant.

M. Morin: Notre collaboration vous est acquise.

M. Ryan: Après tout ce qu'on vous a donné!

M. Dufour: On admet qu'on a cheminé. On n'est pas encore à 100 % d'accord, mais on a cheminé.

M. Ryan: On écoute toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. il y avait le paragraphe 3° à l'article 2, où il y avait un amendement, je crois.

M. Ryan: L'amendement avait-il été adopté, Mme la Présidente? Il a été adopté, l'amendement, je pense?

M. Leduc:Oui, l'amendement avait été adopté.

M. Ryan: Le paragraphe 3°, est-ce qu'on l'avait adopté, M. le secrétaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: Alors, j'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le paragraphe 3° de l'article 2 est adopté?

M. Ryan: Tel qu'amendé. Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Dufour: Je voudrais une seconde. J'ai été absent malheureusement pour... ou heureusement. J'ai été obligé d'aller parler à l'Assemblée nationale... Je veux enlever toute ambiguïté, je vais soulever le problème. Si ça ne va pas là, vous me direz que ça va ailleurs. Je n'ai pas plus d'objection que ça. Je n'ai pas plus de problème que ça.

C'est qu'on nous a dit que les contractants ou les entrepreneurs sur le territoire avaient des permis privés pendant 5 ans, 10 ans, 15 ans et, s'il y avait des problèmes qui étaient soulevés... Vous avez déjà une réponse là. S'il y avait des problèmes soulevés quelque part dans le projet de loi, comment ces gens-la... Comment on a répondu à ce problème-là? Est-ce que c'est possible d'avoir réglé ou si on l'a laissé comme ça dans le paysage?

M. Ryan: Non, tantôt, on va proposer un amendement à l'article 17.1 qui va traiter de ce

sujet-là.

M. Dufour: Ah bon. O.K. On en discutera dans le temps.

M. Ryan: D'une manière, je ne sais pas. Pardon?

M. Dufour: Ça me préoccupait, ce bout-là.

M. Ryan: non non, vous soulevez... non non, vous avez raison, puis il faut y voir. on a une disposition qu'on va vous soumettre tantôt.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'article 3... le paragraphe 3° de l'article 2 tel qu'amendé est adopté. l'article 2 tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 3.

M. Dufour: Ça a été balisé, ça. Ça va.

M. Ryan: À l'article 3, il y a déjà un amendement qui a été adopté, Mme la Présidente, au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Oui, mais c'était en fonction qu'il était relié à d'autres. Ça va.

M. Ryan: Je propose que l'article 3, moyennant cet amendement... Non? Oui, mais même l'amendement, on ne l'avait pas adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'amendement a été adopté.

M. Ryan: L'amendement a été adopté. Oui oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Et là, c'était juste parce que ça référait à l'article 2...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et l'article 2 n'était pas adopté.

M. Ryan: Là, maintenant... Je pense que là, on pourrait adopter l'article 3...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3...

M. Ryan: ...amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé est adopté.

M. Ryan: Tel qu'amendé, c'est ça*.

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Surdivision.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ensuite, nous passons à l'article 9.

M. Ryan: oui, sur l'article 9, nous avons un amendement à proposer. est-ce qu'on l'a, cet amendement-là? oui? est-ce qu'on vous l'a distribué?

M. Bélanger (Anjou): Non.

M. Ryan: On va vous le distribuer immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la modification se lit comme suit: Article 9. Je peux peut-être accrocher à certains mots parce que... L'article 9 du projet de loi 221 est remplacé par le suivant: «9. La Régie ne peut acquérir la totalité des actions que d'une seule compagnie en vertu du paragraphe 2° de l'article 6 de la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (1990, chapitre 95).»

M. Ryan: Je pense qu'il manque un mot «que d'une seule compagnie constituée en vertu du...» N'est-ce pas, M. Hardy?

Une voix:...

M. Ryan: Oui, mais il faut que cette compagnie-là soit constituée en vertu du paragraphe 2°.

Une voix:... M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? «Toute nouvelle action...

M. Ryan: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une voix: Est-ce que ça va, M. le ministre? M. Ryan: Très bien, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): «Toute nouvelle action épuisée...

Une voix: Émise.

La Présidente (Mme Bélanger): ...émise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est nous autres qui sommes épuisés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ressemble à un «p», hein...

M. Ryan: C'est une réponse au député de Dubuc ça, là, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): «Toute nouvelle action émise par cette compagnie ne peut être acquise que par la Régie, laquelle peut procéder à cette acquisition par règlement adopté conformément aux articles 468.37 à 468.39 de la Loi sur les cités et villes. «La Régie peut, avec l'autorisation du... (22 h 30)

M. Ryan: Ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): «...ministre des Affaires municipales, se porter caution de cette compagnie ou lui accorder de l'aide financière, sous quelque forme que ce soit.»

M. Ryan: D'abord, il y a un changement de forme, là, vous le remarquerez, qui tient compte d'une remarque qui avait été faite par le député de Dubuc. Ensuite, il y a une modification au deuxième alinéa, au deuxième paragraphe. On disait originellement: «La Régie peut, de la même manière», ce qui voulait dire: en suivant les prescriptions des articles 468.37 à 468.39 de la Loi sur les cités et villes, ce qui aurait été beaucoup trop exigeant, parce que juste pour se porter caution de sa filiale il aurait fallu qu'elle fasse adopter une résolution par chacune des municipalités. Là, on met, plus simplement, «avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales», parce que quand on pense faire adopter une résolution par 26 municipalités, là, il suffit qu'il y ait un grain de sable dans l'engrenage pour que ça devienne une opération extrêmement difficile. Le reste, c'est du même au pareil.

M. Dufour: Mme la Présidente, peut-être qu'on pourrait le regarder paragraphe par paragraphe, si vous voulez.

M. Ryan: Pas d'objection.

M. Dufour: Pas d'objection pour suivre l'ordre qu'on a depuis le début? Bon. O.K. S'il y en a qui ont des questions au premier paragraphe, moi, sur le premier paragraphe, je n'ai pas de remarque particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté?

M. Ryan: Pas de remarque particulière, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est adopté. Le deuxième paragraphe.

M. Dufour: Le deuxième paragraphe, bien, là, il y a des alinéas. Sur le premier alinéa, je n'ai pas de remarque particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier alinéa, adopté. Le deuxième alinéa.

M. Dufour: Le deuxième alinéa, bon, il y a juste: «lui accorder de l'aide financière, sous quelque forme que ce soit.» Qu'est-ce que vous avez dans l'esprit, parce que «sous quelque forme que ce soit», ça, ça n'était pas dans le projet, c'était...

Une voix: Oui, c'était là.

M. Dufour: oui? sous quelque forme? ah! o.k. c'est parce que c'est écrit à la machine, et là c'est écrit à la main; c'est différent. si c'est la même chose, c'est la même chose. ça me satisfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Ça va pour l'article 9.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 a été adopté.

M. Ryan: Les autres, ça a été adopté; 10, 11 et 12, ça a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout a été adopté.

M. Ryan: 13,14,15.

M. Dufour: II y a un autre point que j'ai soulevé, là, sur lequel on devrait avoir une réponse. Sur le point que...

M. Ryan: Là, M. Hardy nous a-t-il apporté l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Lequel?

M. Ryan: À 17.1.

Une voix: 16, M. le ministre?

M. Ryan: 16, il faut faire l'écriture.

La Présidente (Mme Bélanger): L'écriture de l'amendement.

M. Ryan: Mais, là, on en a besoin; les discussions, c'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas de discussion, tout est fait. Il reste juste l'adoption de 2025.

(Consultation)

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: ...pourriez-vous nous donner un ajournement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Pourriez vous nous donner une interruption de cinq minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 34)

(Reprise à 22 h 57)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'introduction d'un nouvel article après l'article 17 du projet de loi 221, modification, article 17.1.

Le projet de loi 221 est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant: «17.1 Un règlement adopté en vertu de l'article 2 ne s'applique pas à une personne qui transporte des déchets en exécution d'un contrat à durée déterminée, valide et en vigueur le 14 mai...

M. Ryan: M. le secrétaire, voulez-vous l'envoyer en arrière, à la Régie et à l'AESEQ, en arrière. O.K.? Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je recommence. Modification. Article 17.1.

Le projet de loi 221 est modifié par l'inser- tion, après l'article 17, du suivant: «17.1 Un règlement adopté en vertu de l'article 2 ne s'applique pas à une personne qui transporte des déchets en exécution d'un contrat à durée déterminée valide et en vigueur le 14 mai 1992, et ce jusqu'au terme du contrat ou de son renouvellement alors en cours, selon la date la plus rapprochée. «Le présent article cesse d'avoir effet le 14 mai 1997.»

M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que le député de Jonquière reconnaîtra dans cette proposition une réponse à une question qu'il a soulevée plus tôt ce soir, et que j'avais moi-même soulevée cet après-midi. Dans cette opération, nous devons tenir compte des réalités dont nous partons. Parmi les réalités qui existent aujourd'hui dans le domaine de la gestion des déchets sur l'île de Montréal, il y a la présence de nombreuses entreprises qui ont des contrats pour différents aspects de la gestion des déchets, soit avec des municipalités, soit avec des entreprises ou des firmes particulières. On s'est particulièrement inquiété aujourd'hui de ce qui touche les déchets résidentiels. Là, il n'y a pas de problème. La ligne de conduite est arrêtée depuis longtemps, et la loi va suivre son cours telle qu'elle existait avant même que nous n'entreprenions l'exercice du projet de loi 221.

En ce qui touche les déchets domestiques d'origine commerciale et industrielle, là, on nous a raconté - moi, je n'étais pas au courant de toutes les modalités de cette situation-là, que beaucoup... Disons que c'est tel commerce, par exemple, qui a un contrat de cueillette de déchets avec telle entreprise privée, qui, elle, va livrer ces déchets-là à Lachenaie. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On nous a dit que ça pouvait être des contrats qui pourraient aller jusqu'à 10 ou 15 ans. Est-ce qu'on balaie tout ça du revers de la main, comme si ça n'avait pas existé, parce que messieurs et mesdames les législateurs se sont réveillés un jour de juin et ont décidé de légiférer? Ce n'est pas comme ça qu'on agit. Il faut tenir compte des réalités, dans toute la mesure du possible. (23 heures)

Avec une disposition comme celle-ci, nous permettons à des contrats qui sont en vigueur au moment du dépôt du projet de loi de continuer - on ne peut pas les ouvrir après ça parce que, là, c'est ouvrir la porte à peu près à toutes sortes d'initiatives possibles; on fait ça souvent dans ce genre de législation - et ce, jusqu'au terme du contrat en vigueur ou de son renouvellement alors en cours, selon la date la plus rapprochée. On dit: «Le présent article cesse d'avoir effet le 14 mai 1997.» Ça veut dire que, quelle que soit la situation, le 14 mai 1997, il n'a plus effet en ce qui touche les contrats. Ça veut dire que tout le monde doit avoir disposé de tout

cet héritage au cours de la période de cinq ans qui va s'écouler à compter du 14 mai 1992. Ça, ça permet à bien des arrangements de se faire, à bien des ententes de se négocier, à bien des réaménagements d'équipements ou de contrats de services de se discuter. Je crois que ça donne un élément de souplesse dans le projet de loi, qui faisait peut-être défaut dans la version dont nous avons été saisis jusqu'à maintenant et qui pourrait servir - je ne dis pas, je ne veux pas employer de terme triomphaliste, ça ne donne rien - de complément ou de point final à l'exercice que nous avons fait. De point final, c'est-à-dire de point de rassemblement.

Je voudrais bien que les représentants des entreprises qui ont suivi nos travaux depuis le début sachent que, même si nous n'avons pas pu accéder à plusieurs de leurs demandes, qui eussent équivalu, selon nous, à rejeter le projet de loi, nous avons quand même été attentifs à leurs représentations. Nous sommes sensibles à l'apport très important qu'elles fournissent dans tout le domaine de la gestion des déchets. Par conséquent, au point de vue économique et social, nous ne voulons pas les traiter comme des quantités négligeables, loin de là. Il y a une priorité que nous donnons à la puissance publique dans ce domaine, qui se comprend également, qui fait partie des orientations dans plusieurs pays aujourd'hui, dans plusieurs parties du Canada en particulier, et du Québec aussi. Et je pense que nous agissons en continuité avec des décisions déjà prises par l'Assemblée nationale.

Moi, si on m'avait donné le problème des déchets sur l'île de Montréal à partir de zéro, en disant, là: «You are starting from scratch», partez à partir de zéro, je serais arrivé avec un autre schéma que celui-là; j'aurais bâti une autre sorte de maison dans laquelle aurait été la ville de Montréal, puis une certaine autre ville qui est actuellement absente du projet. Mais ce n'est pas la proposition qu'on m'a faite. On ne m'a pas dit: Voici une belle table rase, et mettez donc la table comme vous voulez. Ce n'est pas ce qu'on m'a dit. J'arrive à un point de l'histoire; j'en sortirai aussi, mais, pour le moment, je pense qu'ensemble nous faisons ce qui est probablement le meilleur dans les circonstances. Nous aurons l'occasion, si jamais il y a des choses qui demandent des ajustements, de les faire, parce que la réalisation de tout cet équipement dont nous parions est une entreprise qui va durer, à mon humble point de vue, selon les indications dont nous disposons, entre quatre et cinq ans.

Voici, par conséquent, cet amendement dont nous avions parié; je pense que tout le monde en comprend la portée. Je serais très heureux que nous en fassions l'adoption après l'avoir discuté, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais, bien sûr, aimé entendre le point de vue de l'AESEQ par rapport à l'amendement qui est devant nous, parce qu'effectivement ça répond à une partie du questionnement que j'avais; ça répond possiblement à une partie de leur questionnement à eux. D'une façon ou de l'autre, j'ai bien l'impression qu'à l'heure où on est là on va compléter nos travaux avant minuit; je suis pas mal convaincu de ça. On pourrait possiblement les entendre exprimer leur point de vue, en tout cas, s'il y a des choses qu'ils veulent nous exprimer. Ça nous permettrait d'avoir une meilleure idée, quitte, après ça, à donner une réaction sur cet amendement qui nous est proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous n'aviez pas d'objection, Mme la Présidente, nous pourrions demander d'abord à la Régie de réagir à cette proposition. Ensuite, si l'AESEQ veut émettre son point de vue, je pense que ça serait tout à fait convenable, à ce stade de nos travaux, qu'ils reviennent nous rencontrer, ne serait-ce que pour nous fournir l'occasion de leur dire que nous avons vivement apprécié l'attention continue et le suivi très ordonné qu'ils ont porté à nos travaux du début jusqu'à la fin. À ce point de vue-là, de même que les représentants de la Régie, je pense qu'ils méritent une appréciation particulièrement sentie.

Alors, Mme la Présidente, si vous vouliez que nous entendions la Régie...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Leduc, est-ce que vous avez des réactions à l'article 17.1?

M. Leduc: Oui, Mme la Présidente. Nous avions cru, bien honnêtement, puisque nos installations ne devaient pas voir le jour avant un minimum de trois ans, quatre ans maximum, dans un scénario qu'on croyait réaliste, que ça donnait à nos amis les entrepreneurs sanitaires tout le temps voulu pour faire les ajustements nécessaires à leurs contrats. Accepter, suite à la suggestion de M. Ryan, un amendement de ce type-là, je dois avouer que ça nous crée des problèmes, surtout pour la cinquième année, des problèmes théoriques, si on joue un peu avec les échéanciers; problèmes au niveau de la négociation de notre contrat avec Hydro-Québec; problèmes au niveau de notre centre de tri qui, lui, a une période de construction beaucoup plus courte que l'incinérateur, et qui pourrait peut-être, théoriquement, être opérationnel d'ici deux ans et demie, trois ans. Et, à ce moment-là, on se prive d'une source d'approvisionnement qui peut aller chercher jusqu'à 40 % de nos approvisionnements éventuels. Et quand on parie de l'incinérateur, évidemment, il y a la négociation

du contrat avec Hydro-Québec.

Ce n'est pas facile pour nous d'accepter cet amendement, mais nous le faisons dans un souci de prouver, aux entrepreneurs sanitaires surtout, que nous voulons montrer de la bonne foi. Et je pense qu'il est temps plus que jamais - j'espère, en tout cas - que les entrepreneurs sanitaires comprennent que nous ne sommes pas des ennemis qui en voulons à leur gagne-pain et que, plutôt, on est prêt à collaborer avec des gens qui ont une expertise de longue date et qui connaissent le domaine. Nous sommes, par rapport à eux, dans beaucoup de cas, des néophytes dans ce domaine-là. On a fait nos devoirs, mais on est quand même des néophytes. Et je pense qu'il est plus que jamais temps de dire aux entrepreneurs sanitaires, d'abord que ces cinq ans là, on ne les accepte pas de gaieté de coeur, mais on les accepte pour en arriver à une entente, et qu'il serait peut-être temps plus que jamais qu'à l'instar de la ville de Montréal qui a, avec la Régie, un comité de liaison qui fonctionne très bien... On se voit régulièrement. Ce sont des agendas très complets, et ce sont des réunions qui donnent beaucoup de résultats. On se parle, tout au moins. Je pense qu'avec les entrepreneurs sanitaires on pourrait - la Régie - avoir des contacts peut-être plus formels au cours des années qui viennent, pendant toute la période de mise en place de notre programme de gestion des déchets, pour qu'on ait de leur part des feedback qui sont sûrement très positifs, étant donné leur grande expérience dont j'ai parié tout à l'heure, et on pourrait aussi essayer d'arrondir les angles en ce qui concerne la mise sur pied de nos installations et la mise en commun de nos expertises, de part et d'autre.

Je pense qu'on démontre une bonne foi en acceptant cet amendement qui nous fait un peu mal, je dois l'avouer, mais c'est dans un souci de bonne entente qu'on est prêt à accepter, suite à la recommandation de M. Ryan, cet amendement. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leduc. Est-ce que l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec veut faire des commentaires sur cet article?

(Consultation)

M. Chouinard (Yvon): Alors, merci, Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes M. Chouinard? Me Chouinard?

M. Chouinard: Yvon Chouinard. Le texte qui est proposé démontre surtout l'attention qu'on a portée ou la considération qu'on accorde aux entrepreneurs en services sanitaires. J'écoutais très attentivement M. Leduc. D'ailleurs, j'étais derrière M. Leduc, pour ne pas dire que j'étais derrière la Régie dans cette approche-là.

C'est sûr que le changement dans la structure, quand on parle d'un contrôle dans le domaine des déchets, apporte chez les entrepreneurs des changements dans les organisations. La période de cinq ans nous apparaît très courte, parce que c'est très rapidement passé, d'autant plus qu'il y a encore des délais dont on ne connaît pas exactement l'ampleur. Mais il reste quand même qu'après tout ce qu'on a vécu depuis mardi dernier en commission parlementaire, nous aussi on croit qu'on ne sort pas d'ici les mains vides. Et, au nom de l'Association, je pense qu'on doit remercier les parlementaires pour l'attention et pour les attentions qu'ils ont eues aux remarques qu'on a faites, et peut-être, des fois, au ton agressif qu'on a utilisé pour convaincre de nos représentations. (23 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Chouinard. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: C'est évident que les membres de l'AESEQ nous confirment que c'est une tentative de rapprochement, c'est une ouverture de dialogue entre les parties. C'est aussi une certaine reconnaissance des représentations qu'ils ont faites durant toute la tenue des audiences, et sûrement en dehors des audiences, et avant. Il demeure qu'il y a une conclusion, en tout cas, ou cet amendement confirme que, d'abord, premièrement, il y avait des problèmes; deuxièmement, dans toute négociation, même si c'est décidé par le Parlement, ce n'est pas nécessairement que les parties sont toutes contentes. Je pense que ce n'est pas nécessairement le but recherché, mais c'est d'essayer de trouver des plages communes les uns aux autres. Donc, comme la Régie, si l'AESEQ semble satisfaite... Je comprends qu'il y ait une interrogation qu'eux ont; moi, je l'ai aussi: après cinq ans, qu'est-ce qu'il advient? Je pense que ça fait partie de la vie. Il y a toujours des inquiétudes qui peuvent se manifester par rapport à l'avenir. Personne ne connaît ça; on a toujours... Les gens ont hâte d'être rendus quelque part, mais il y a toujours une part d'incertitude à travers ce questionnement-là. Donc, on sera pour l'amendement, puisque ça répond en partie à nos préoccupations, et surtout aux préoccupations des gens qui sont ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question, moi, une question de compréhension par rapport à l'amendement. On dit: «Contrat à durée déterminée, valide et en vigueur le 14 mai 1992», ça, ça va; «et ce, jusqu'au terme du contrat», ça, ça va encore; «ou de son renouvellement». Est-ce que, ça, c'est pour prévoir des contrats où il y aurait des

clauses automatiques de renouvellement, ou ça peut prévoir le cas d'un contrat à durée fixe, mais qui est renouvelé de consentement par les parties sans qu'il y ait de clause de renouvellement dans le contrat? Moi, je voudrais savoir. Est-ce que ça vise les deux cas, ou quoi?

M. Ryan: Je vais demander, juste une minute.

(Consultation)

M. Ryan: II s'agit bien de contrats qui sont en cours de renouvellement au jour du dépôt du projet de loi, c'est-à-dire au 14 mai 1992.

M. Bélanger (Anjou): Qui sont en cours de... Mais qu'est-ce qu'on entend par «en cours de renouvellement»? C'est-à-dire en négociations?

M. Ryan: Bien, par exemple, un contrat qui était échu le 15 avril...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: ...qui a été reconduit automatiquement, sur tacite reconduction...

M. Bélanger (Anjou): O.K.

M. Ryan: ...pour prendre un exemple. Alors, ça, ça vaut jusqu'à la fin de la période de renouvellement.

M. Bélanger (Anjou): Oui, mais... Donc, si je comprends bien, il faut qu'il soit présentement dans sa période de renouvellement, c'est-à-dire en train de... Parce que ce n'est pas évident, à la lecture de l'amendement, que c'est ça. Au point de vue clarté, ce n'est pas évident. Moi, je pensais que ça pouvait permettre, à ce moment-là, à partir du moment où il existait un contrat le 14 mai, et, je ne sais pas, qu'il expirait le 17 mai, qu'à ce moment-là les parties pouvaient faire un renouvellement de ce contrat-là et étirer ça jusqu'en 1997.

M. Ryan: Ce qu'on veut préciser ici: Disons que vous avez un contrat qui aurait été en renouvellement, ça va être la date la plus rapprochée des deux du terme du contrat. Si le contrat finit après le 14 mai...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: ...à ce moment-là, c'est cette date-là qui va compter.

M. Bélanger (Anjou): Oui, d'accord.

M. Ryan: O.K.? Si c'était en renouvellement à ce moment-là, bien, c'est la fin du renouvellement.

M. Bélanger (Anjou): Et la fin du renouvellement devient le terme, à ce moment-là. On parle de...

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Bélanger (Anjou): En tout cas.

M. Ryan: Évidemment, tant que la Régie ne sera pas en mesure d'absorber tous ces déchets-là, les gens vont pouvoir signer des contrats entre eux autres. Il n'y a rien qui les empêche d'en signer entre eux autres entre-temps. Mais tout ça va finir le 14 mai 1997, n'est-ce pas?

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi, Mme la Présidente. Je ne sais pas si je comprends bien, mais le ministre dit que rien ne va empêcher de faire de nouveaux contrats, sauf qu'à ce moment-là c'est des nouveaux contrats qui seront faits. Ils vont être soumis, à ce moment-là, par exemple, au...

M. Ryan: Ils ne seront pas protégés.

M. Bélanger (Anjou): ...règlement de l'article 2.

M. Ryan: Ils ne seront pas protégés par la clause du 14 mai.

M. Bélanger (Anjou): Ah! Ils ne seront pas protégés. C'est ça.

M. Ryan: Non.

M. Bélanger (Anjou): Ah! D'accord. La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Bélanger (Anjou): Quant à moi, ça va. M. Ryan: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, à propos de 17.1. seulement une remarque. J'ai entendu les interventions de la Régie et de l'Association des entrepreneurs de services en environnement, puis je dois confesser que j'ai été impressionné par le caractère éminemment constructif des avis qui ont été émis par les deux. Je sais que nous avons demandé des sacrifices très importants à chacune des deux parties, ici. M. Leduc a exposé les inconvénients qui peuvent découler pour la Régie de cet amendement-ci parce que, à supposer qu'elle soit prête à fonctionner à plein rendement à compter de 1996, c'est sûr qu'il y aura une période de transition qui risque de lui causer des inconvénients. Les entrepreneurs, de leur côté, auraient bien préféré que nous eus-

sions inscrit une période de 10 ans ou, à tout le moins, une période supérieure à 5 ans.

Je pense que ce que nous avons établi, c'a été fait avec un esprit d'équité. Ce n'est pas une règle parfaite, mais je pense que c'est la meilleure, dans les circonstances. Mais ce que je veux dire, c'est que j'apprécie les réactions que nous avons entendues, surtout la volonté de coopération qui se dégage des propos que nous avons entendus. Le gouvernement actuel est capable de voir l'intérêt public; il l'a vu souvent au cours des dernières années, et le parti qui dirige le gouvernement l'a vu à maintes reprises au cours des 40 dernières années, mais c'est un parti qui accorde une grande place à l'entreprise privée également. Nous croyons que l'entreprise privée est un élément absolument essentiel à une société de type libéral. C'est pour ça que je voudrais que les entrepreneurs qui sont ici sachent que nous avons une très forte considération pour les entreprises qui contribuent de manière si importante à la vie économique du Québec.

Mon souhait le plus ardent, c'est que la Régie puisse instituer des rapports de collaboration avec les entreprises, de manière que, sous les conditions nouvelles comme celles que définit le projet de loi, puisse s'instaurer une collaboration efficace, économiquement profitable aux municipalités concernées ainsi qu'aux entrepreneurs, au cours des prochaines années. L'ouverture qu'a faite le Dr Leduc concernant le caractère désirable de rencontres suivies, la collaboration étroite qui pourrait s'instituer, nous intéresse vivement. Et je voudrais dire à la Régie, de même qu'à l'Association, que si la collaboration du ministre des Affaires municipales, de ses adjoints ou de ses conseillers pouvait être utile à cette fin, elle sera toujours disponible, toujours disponible.

Alors, c'est ce que j'avais à dire là-dessus. J'apprécie que l'Opposition juge cet amendement acceptable également, puis je crois que cet amendement, étant le dernier des articles que nous sommes invités à examiner ce soir, il nous fournit l'occasion d'une belle terminaison de nos travaux, qui se sont poursuivis dans des circonstances assez ardues pendant des jours que nous avons trouvés passablement longs et nombreux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ryan: Mais tout ça est oublié.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'amendement...

M. Ryan: Tout ça est oublié, parce que nous reconnaissons la sincérité du député de Jonquière, de son collaborateur, le député d'Anjou, du député de Dubuc également, des recherchistes également. Nous reconnaissons ça très bien, puis je pense qu'il ne reste aucun sentiment d'amertume au bout de ça. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Adoption

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va penser à tout, là. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi 221, «Attendu qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal et de modifier l'entente intermunicipale du 3 décembre 1984», est adopté?

Des voix: Adopté. (23 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur ffle de Montréal, est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Des voix: C'est le titre du projet de loi.

M. Dufour: Ah! le titre, c'est correct. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On ne changera pas le titre ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais au ministre de faire une motion de renumérotation.

M. Ryan: Je présente cette motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de renumérotation est adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division. Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté sur division. M. le parrain du projet de loi, M. le député de Dauphin...

M. Dauphin: Député de Marquette, mais Dauphin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dauphin: II ost temps qu'on termine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dauphin,

député de Marquette.

Remarques finales M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Dauphin est vrai aussi. Disons que j'étais plus populaire avant la Révolution. À tout événement, en terminant, j'aimerais vous remercier, Mme la Présidente, pour votre excellent travail, ainsi que ceux qui vous ont précédée, remercier le ministre des Affaires municipales et ses collaborateurs et collaboratrices pour un travail remarquable pendant plus d'une semaine, les collègues ministériels, les collègues de l'Opposition officielle aussi, pour leur travail, remercier aussi les représentants de la Régie, le Dr Leduc avec ses collaborateurs. Nous avons passé une semaine intéressante, sauf que c'est le quatrième projet de loi que je présente pour la Régie intermunicipale et, chaque fois, c'est du sport, comme on dit. Ça permet d'aiguiser nos sens et d'aiguiser aussi notre caractère, à certains moments. Alors, j'aimerais féliciter les membres de la Régie, féliciter tout le monde, vous souhaiter un bon retour sur IHe de Montréal et vous souhaiter bonne chance dans tout ce qui s'en vient pour la Régie intermunicipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, c'est vrai qu'on arrive à la conclusion des travaux de ce projet de loi. Ça a pu paraître, pour certains intervenants, déplaisant, la façon dont l'Opposition s'est comportée, et je pense que pour celles et ceux qui ne sont pas familiers avec les règles parlementaires, ils ont eu l'occasion d'apprendre ce qu'étaient les règles du parlementarisme, mais aussi, ce que sont les lois de l'Opposition. Il faut bien comprendre qu'on ne travaille pas toujours avec tous les outils qu'on a en main... On travaille avec les outils qu'on a en main; on ne les possède pas nécessairement tous, mais on travaille avec des moyens limités, dans des dossiers qui sont complexes et qui engagent l'avenir d'une grande partie de la population du Québec. C'est aussi une population qui attire les regards de l'ensemble des municipalités du Québec, donc, ça a une importance, à mes yeux, extrêmement importante. De là l'attention et l'intérêt que nous portons à tout ce qui se passe dans cet endroit. Ça a un caractère pas seulement symbolique, ça a un caractère réel d'importance.

Et comme l'Opposition n'a pas les outils pour appeler les projets de loi ou les orienter avant qu'ils ne soient présentés, nous, on travaille avec les outils qu'on nous fournit. Je dis souvent, régulièrement: L'Opposition, elle a un rôle à jouer, et elle ne peut pas rater son coup. Elle embarque dans le train quand il passe. Si elle embarque avant, elle se casse la gueule, puis si elle saute après, il est trop tard. Donc, on doit profiter des occasions qui nous sont données, et c'est arrivé dans le cas de la Régie. Ça a ouvert ou ça a permis d'ouvrir un débat plus grand. Ce qu'on sent régulièrement, la volonté gouvernementale, c'est de faire des débats du cas par cas.

Pour nous, le projet ou le débat qu'on avait, ou ce que le projet de loi nous apportait, le ministre nous l'a confirmé tout à l'heure en disant: II sera possible, un peu plus tard, que nous en fassions un projet de loi public. Donc, les enjeux sont beaucoup plus grands que le projet de loi privé qu'on a devant nous, puisque ça concerne... On dit «privé», mais quand ça concerne 800 000 personnes, entendons-nous, hein! Ce n'est pas Saint-Fulgence, même si je n'ai rien contre Saint-Fulgence; c'est une belle municipalité, c'est dans le comté de Dubuc, c'est du bon monde, ils ont toutes les qualités mais, au point de vue de l'importance ou de la quantité de personnes impliquées, c'est beaucoup plus grand.

Donc, ça a permis d'ouvrir un débat, dis-je, sur la question de la gestion des déchets d'une façon intégrée, au moment où on vient de sortir d'une commission parlementaire, dans le fond, ou d'un mandat d'initiative de la commission de l'aménagement et des équipements qui donnait comme recommandation au ministère de l'Environnement que la loi prévoie que soient tenues des audiences génériques sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec, et que le ministère en soit le maître d'oeuvre, en collaboration étroite avec le monde municipal; que les projets de gestion des déchets et des sites d'enfouissement sanitaire soient assujettis à la procédure d'évaluation. On voit bien l'importance qu'on a.

En même temps que ces recommandations sont faites, nous, d'autre part, on sait que le Québec, dans son ensemble, est pris avec toute la gestion des déchets, la disposition, la façon de contrôler, la façon d'en disposer, la cueillette, le recyclage, la réutilisation. Tout le Québec est pris avec ça. Il faudra bien, un jour, que le gouvernement ou le ministère de l'Environnement - moi, je pense qu'on devrait parier du gouvernement comme tel, puisqu'il a une responsabilité collective - décide de donner des balises et décide d'orienter le débat ou les décisions. Parce qu'il n'y a pas d'endroit au Québec qui ne vit pas avec des problèmes certains. Ça a même fait l'objet d'un litige en cour, ça a fait l'objet de discussions interminables avec la population. Ça crée des tensions extrêmes, des chicanes. Il n'y a rien qu'on ne touche pas avec cette histoire-là.

Pour nous, c'est important. Il faut que le gouvernement prenne conscience qu'on ne pourra

pas régler... En tout cas, comme Opposition, on va accepter de plus en plus difficilement qu'on règle ces cas-là ou qu'on règle la question des déchets au cas par cas. Il faudra bien qu'un jour quelqu'un décide qu'au Québec il y a une politique globale, laquelle les gens peuvent opérer. Si on passe toujours avec des bills privés ou des façons de faire, et des choses, ce n'est pas sain pour une société. D'abord, le rôle du législateur, c'est d'essayer de trouver des balises et de donner des guides à l'ensemble de la population, que ce soit l'entrepreneur ou d'autres, et on ne le fait pas nécessairement; je trouve ça malheureux.

Donc, le problème de la Régie était clair pour nous. C'était de demander ou de forcer le gouvernement à ouvrir un vrai débat sur l'ensemble des déchets ou l'intégration des déchets pour l'île de Montréal, parce qu'il y a des coûts en jeu. Et, en même temps, même si ça faisait la quatrième fois que le projet de loi nous était présenté et que les trois premières fois il n'a pas fait l'objet de débats aussi longs et aussi ardus, c'est la première fois qu'il y avait autant d'intervenants qui s'opposaient, avec des arguments de fond concernant le caractère public du fonctionnement de la Régie, concernant les coûts impliqués, concernant le questionnement de tout ce qui entoure cette question, et concernant aussi, bien sûr, des entrepreneurs qui oeuvrent dans le milieu, qui font une oeuvre, il faut le dire... Il faut reconnaître que ceux qui font la collecte des déchets, jusqu'à ce jour, ont réussi à faire un travail important. Ils sont peut-être aussi les initiateurs de la... On peut peut-être le dire pas très fort, parce qu'il y a des gens qui pourraient peut-être contester, mais ils ont été, jusqu'à un certain point, à l'origine de la collecte sélective des déchets. Je connais des gens qui gagnent leur vie, qui gagnent très bien leur vie, honorablement, en cueillant des déchets, en en disposant, et autres. (23 h 30)

II y a, là comme ailleurs, des lacunes, mais comme il n'y a pas de balises et comme on est nouveau dans le domaine de cette nouvelle activité, il faudra aussi, encore là... Et de là le débat important de toute l'intégration des déchets. C'est clair que ça a amené des discussions importantes ailleurs. J'ai senti qu'il y avait de l'impatience. On a peut-être même été un peu loin dans certains cas; j'ai compris qu'il y a eu des... Pas l'Opposition. Je n'ai pas regret des paroles que j'ai employées. Je ne pense pas avoir attaqué quelque personne que ce soit autour de cette table, et je ne crois pas que je le ferais parce que, je l'ai dit, j'ai ce respect-là, au moins. C'est un minimum que je me dois, puis que je dois aux autres. En dehors de la commission, si quelqu'un passe à l'attaque, j'ai toujours été capable de défendre mes opinions, même durement, mais en respectant les gens.

Je dois dire aussi que c'est vrai que, moi, je ne suis pas un résident. Je n'ai jamais résidé à Montréal. Ça fait drôle, des fois, pour les gens de Montréal. On l'entend souvent, puis je veux juste faire cette mise au point. Les gens de Montréal, assez souvent - je m'en excuse auprès de mon collègue - ont la sensation que les gens de l'extérieur, ils ne connaissent pas ça, Montréal, puis ce n'est pas leur problème; ils ne devraient pas s'occuper de ça. C'est trop gros pour vous autres! Moi, je veux rappeler, par exemple, que mon expérience comme maire, comme administrateur public, m'a amené à résider des petits bouts de temps dans la ville de Montréal. J'ai été des semaines où j'allais trois fois dans la même semaine à Montréal, aller et retour. Je couchais là. J'ai connu, à Montréal, un peu les problèmes de Montréal. Parce qu'il n'y a pas juste des solutions, à Montréal, il y a aussi des problèmes. Même si je dis qu'ils font oeuvre de pionniers dans beaucoup de domaines, il faut reconnaître qu'à Montréal, oui, il y a des problèmes, mais il faut reconnaître aussi qu'on vit les mêmes problèmes ailleurs, dans nos régions, sur une plus petite échelle mais avec autant d'intensité, sinon plus. Parce que les gens étant très près de leurs citoyens, les administrations municipales vivent ces mêmes problèmes-là d'une façon plus difficile, avec peu de moyens, et, souvent, ne sont pas aussi écoutés de la part du gouvernement. Ça aussi, on le sent.

Mais je pense que, dans cette question, je me sentais bien placé. Je ne me sentais pas mal placé pour juger du problème de Montréal. D'abord, on a vécu, dans la région du Saguenay, le problème de la disposition des ordures ménagères. On a su ce que c'était, la contestation des gens. On a connu... Ah non! Je ne parlerai pas jusqu'à minuit, M. le ministre. Vous pouvez être... Vous avez été patient. Je vous demande peut-être cinq minutes de patience. Je n'ai pas épuisé mon... Ni 15 minutes, ni 20 minutes. Mais on a demandé... En tout cas, j'espère qu'on va finir dans l'ordre, Mme la Présidente. Je sais qu'on n'est pas prêt à se coucher, d'une façon ou de l'autre.

Une voix: II y a un vote à 2 heures.

M. Dufour: Bon! Il faut se dire que les gens, chez nous... On a vécu, chez nous, tous les problèmes reliés à la gestion des déchets. Le seul point qui n'a pas été soulevé - et je pense que ça ne répondait pas non plus à un voeu des administrateurs municipaux - c'est d'aller vers l'incinération. Parce que nous croyions, à ce moment-là, que l'incinération n'était pas la meilleure solution. Pour nous! Je ne parle pas pour Montréal. Pour nous, ce n'était pas la solution. On a eu des offres, par exemple, de compagnies voulant nous bâtir des incinérateurs. Je pense que mon collègue de Dubuc a vécu ces expériences-là. Mais on a su exactement ce qui se passait dans cette question-là.

Je peux vous dire aussi que, dans la question de la disposition soit des déchets ou autres... Je veux juste souligner qu'on n'a pas toutes les sortes de déchets, chez nous, mais on fait de l'assainissement de l'eau. Et, vendredi dernier, la ville de Jonquière a reçu un prix pour la façon dont elle disposait de ses boues. Et elle fait oeuvre de pionnière dans ce domaine puisque le ministre de l'Environnement lui-même l'a reconnue comme étant à l'avant-garde, et aussi que sa façon de procéder était intéressante et qu'elle pouvait se donner en exemple. Je pense que, bon, on doit s'en réjouir, parce que j'ai été celui qui, au départ, a été un des premiers à signer des contrats avec le ministère de l'Environnement pour établir chez nous une usine d'assainissement des eaux.

Donc, effectivement, on a travaillé autant que possible avec des objectifs précis. Je pense que les amendements ont amélioré le projet de loi, l'ont bonifié. On peut se dire que, tout le temps des discussions, on a essayé de garder un niveau de discussion assez élevé et que, aujourd'hui, même si on considère que le projet de loi n'est pas parfait, il est certainement mieux, plus acceptable qu'au début. On peut considérer qu'il y a des amendements qui ont été apportés par le ministre des Affaires municipales. Plus, c'est normal. Je pense que c'est lui qui est responsable de ce qui se passe vis-à-vis de son gouvernement, vis-à-vis de la population. Donc, son degré de responsabilité lui a permis d'abord d'écouter l'opinion, les argumentations ou l'argument que l'Opposition a donné en cours de route. Je pense que, de ce côté-là, on peut accepter, et on accepte, une certaine partie de ce qui s'est passé par rapport au projet de loi.

En conclusion, c'est évident que je voudrais remercier mes collègues de Dubuc, d'Anjou, de Gouin, qui sont venus donner un coup de main important et, je pense, avec de l'expérience, aussi. L'expérience concernant le projet de loi, ça a permis de donner un éclairage plus grand, puis de l'améliorer et de le bonifier.

Je voudrais aussi remercier nos recherchis-tes qui ont été présents. On peut dire qu'avec les faibles moyens qu'on a à notre disposition en ressources humaines, on réussit tout de même à faire des choses qui sont intéressantes et qui, à la fin, peuvent se dire positives, et qui ont fait avancer les choses. On a non seulement provoqué mais on a essayé de faire avancer les choses. Donc, là-dessus, je conclus en espérant que la Régie, bien sûr qu'on la reverra devant nous, j'imagine. Je leur souhaite un bon voyage de retour, et je leur dis, à eux comme aux représentants de l'AESEQ et aux autres, que nous espérons que ce projet de loi que nous avons adopté ce soir, même sur division, puisse leur permettre de bien opérer dans leur milieu.

Une voix: L'article 15... C'est le ministre qui en a parlé que, si on avait du temps, on échangerait sur l'article 15.

Une voix: Oh non! Selon nous... oui.

M. Morin: Mme la Présidente, je veux juste compléter les propos...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Alors, je veux saluer les gens de l'Association pour leur esprit de positivisme dans les circonstances, parce que je sais qu'un tel projet de loi, c'est dérangeant. Pour les représentants de la Régie, bien, je salue leur patience, malgré une petite saute d'humeur de M. Leduc jeudi passé. Bravo! parce que, dans les circonstances, la patience n'était pas facile. M. le ministre, pour votre ouverture qui a tardé à se manifester... mais, quand même! Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. Leduc.

M. Michel Leduc, président de la RIGDIM

M. Leduc: M. le Président, quand, en 1989, M. Elkas a gradué dans les ligues majeures, devenant ministre à Québec, et qu'il m'a laissé deux dossiers importants, j'oeuvrais depuis quatre ans dans le transport en commun comme vice-président de la STCUM, où j'ai eu le plaisir de connaître M. Marc-Yvan Côté à ce moment-là et de vivre des choses très intéressantes comme la création du CMTC, certains grands enjeux de la région de Montréal où j'ai été cosignataire. Mais, dans le transport en commun, on justifiait beaucoup de nos «priorisations» par des réalités environnementales. Et quand M. Elkas m'a laissé ses deux jobs, jusqu'à un certain point, soit la présidence de la Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal et la présidence de la Régie intermunicipale de gestion des déchets, il m'a fait déboucher sur une réalité qui, à l'heure actuelle, dans notre siècle, je pense, est ce qu'il y a de plus palpitant: les questions environnementales.

Les questions environnementales, je trouve ça palpitant, pourquoi? Parce que c'est un mélange de mythe et de réalité. Tout est mélangé, tout le monde est spécialiste, tout le monde se prononce sur l'environnement actuellement. C'est un mélange de mythe et de réalité. Il y a des choses qui sont vraies, d'autres qui le sont moins, et notre job, en tant qu'administrateurs publics, c'est de faire la distinction entre les deux, dans un premier temps, et quand on a défini ce qu'on croit sérieusement être une réalité, il faut la gérer. Et la gestion environnementale actuellement, c'est quelque chose d'absolument passionnant, parce que ce n'est pas

facile.

Quand on a décidé, par exemple - je change de chapeau, comme président de la Commission de l'environnement de la communauté urbaine - qu'on n'envoyait plus notre merde dans les rivières qui entourent l'île, c'était une décision que personne ne remet en question aujourd'hui. Il y a des investissements de 1 300 000 000 $ qui ont été consentis par le gouvernement québécois, et la CUM doit, bon an mal an, à partir de 1994, quand l'intercepteur sud-est va être ouvert, dépenser 50 000 000 $ par année pour épurer nos eaux. Donc, c'est une réalité environnementale facile à dégager du mythe et de la réalité. Là, la réalité est assez évidente mais, après ça, il faut la gérer. Les déchets, c'est la même chose. Il faut gérer ça et, après ça, dans les façons de les gérer, essayer de départager le mythe et la réalité de toutes les techniques de gestion. (23 h 40)

Alors qu'à Rio, actuellement, des gens très brillants se penchent sur ce problème de l'environnement en ayant de gros problèmes en partant avec les définitions de ce que ça peut être pour le Nord - les pays riches - et le Sud, et après ça à essayer eux aussi de départager le mythe et la réalité, nous, à ce niveau, ici - même si ça a été très frustrant, je dois l'avouer - depuis une semaine, ce qu'on a fait, c'est de la gestion environnementale. On a essayé de trouver une mécanique de gestion environnementale dans le secteur des déchets. Et je pense que notre projet, c'est un projet qui est très avant-gardiste. C'est un projet qui est nouveau, et l'aval que vous nous donnez ce soir, c'est un aval qui va nous permettre, je crois, de développer une gestion des déchets sur l'île de Montréal, avec la ville de Montréal, possiblement. Il y a un tas de choses qui peuvent arriver dans les années qui viennent. Mais, là, au moins, vous nous avez donné un coffre d'outils pour qu'on puisse fonctionner.

Et, je pense que si - je suis un peu optimiste - on réalise notre projet de gestion intégrée des déchets comme on veut le faire, avec d'autres choses qui pourraient s'y ajouter - dont on n'a pas beaucoup parlé, mais on va sûrement parler beaucoup au BAPE de toutes sortes de choses - nous allons avoir, sur l'île de Montréal, quelque chose qui va être une fenêtre au point de vue environnemental, qui peut amener même des transferts de technologie, éventuellement. Et alors que les pays de l'Est, quand ils vont avoir trouvé du pain, premièrement, puis du beurre pour mettre dessus, à un moment donné, ils vont commencer à regarder l'écoeuranterie dans laquelle ils vivent - je l'ai vu, je suis allé me promener là - puis ils vont s'occuper de leur environnement, etc., on pourrait être des têtes de file dans des domaines environnementaux, autant dans la gestion des eaux usées, que je connais bien parce que je m'en occupe, que dans les déchets avec le projet qu'on a.

Je vous remercie beaucoup. Je remercie d'abord notre parrain qui, en plus, me fait le plaisir de son amitié. Claude est un ami de longue date; il a été notre parrain pour les quatre projets, et ça n'a pas été facile. On a transformé son bureau en «war zone», si vous me passez l'anglicisme. Et il est toujours excessivement disponible pour la Régie, mais, étant donné que c'est un de mes députés, il est aussi, je peux vous le dire, très disponible pour les gens de son comté. Être député à Québec c'est comme Claude que je voudrais être, et je le remercie beaucoup pour ce qu'il a fait pour nous.

Je remercie beaucoup M. le ministre aussi, qui m'avait dit, au début: Vous allez avoir un exercice de patience. Mais vous ne m'aviez jamais dit que ça serait si pire que ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc: Je lis actuellement des choses sur la cybernétique sociale. Ça a été écrit par un cardinal brésilien qui applique des déterminismes naturels aux comportements des humains. Et il donne tout le temps comme exemple du plus bel exemple de cybernétique, un ascenseur. Bien, moi, j'ai vécu la frustration de l'ascenseur en panne, et le feeling d'un ascenseur qui monte et qui descend. C'est un bel exemple, là, d'être passé à peu près par toutes les gammes de sentiments depuis huit jours. Mais, M. le ministre, merci beaucoup. C'est une expérience qui a été bonne, parce que j'ai appris beaucoup de vous. J'apprends de votre frère aussi. Des fois, quand j'ai des troubles, je l'appelle. Il faut croire que la famille Ryan - vous étiez président de l'Action catholique quand, moi, j'étais à la Fédération diocésaine à Valleyfield - ça commence à être un phare au point de vue politique.

Puis, aussi, je veux remarquer et commenter la vigilance de l'Opposition. Je pense que c'est ça, le rôle d'une Opposition, et je pense que, dans cette étude-là, même si, des fois, j'ai pu me laisser emporter un peu, je ne peux faire autrement que de noter votre vigilance, votre connaissance des dossiers et vos interventions, qui étaient très pertinentes; et je vous remercie beaucoup, même si, par bouts, comme je peux vous le dire, ça a été un peu «rough». Merci, Mme la Présidente et même tous les autres présidents de cette commission. Ça a été un plaisir. Merci beaucoup du coffre d'outils que vous nous donnez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Leduc. M. le ministre.

Une voix:...

M. Claude Ryan

M. Ryan: Ce n'est pas négligeable; vous préviendrez le maire de Montréal. Il y en a un qui est parti à Rio, qu'on n'a pas trop regretté, parce que le temps qu'il a été avec nous, il n'a pas pu présenter le meilleur de lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mme la Présidente, blague à part, je serai très bref, parce qu'on m'a entendu amplement au cours des derniers jours. L'affaire étant réglée maintenant, je remercie tout le monde, en particulier la Régie - cela va de soi - mes collègues et députés ministériels, de manière toute spéciale, pour la dignité absolument exemplaire avec laquelle ils ont suivi les travaux de la commission et l'intérêt très actif qu'ils ont manifesté, nonobstant la règle d'abstention que doivent pratiquer, par vertu, les députés ministériels. Ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est pour donner la chance à l'Opposition de vider son sac. Et vous avez pu constater que, dans certains cas, c'est un gros sac de vidanges, pas toujours recyclable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je peux vous dire que nous étions en contact continu. Entre les séances, nous faisions le point ensemble, et leurs conseils ont été, et sont toujours, très précieux. Je veux les remercier de manière spéciale. Vous-même, Mme la Présidente, et ceux qui vous ont remplacée à quelques moments pendant les travaux de la commission, je vous remercie. Je pense que vous avez imprimé une direction ferme, claire et honnête. Je remercie les fonctionnaires également, qui sont ici, de la commission, de l'Assemblée nationale. Un mot particulier pour les conseillers juridiques du ministère. Nous avons une très belle équipe, vous pouvez le constater, qui travaille avec un dévouement exemplaire; le personnel de mon cabinet également. Mon directeur de cabinet est-il encore ici? Oui. C'est bien rare qu'il patte avant moi. Il avait dit ça, quand il avait commencé avec moi, qu'il était mieux de partir en même temps que moi, parce que c'est là que les choses importantes se passaient, quand le gars était parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II ne prend pas de chance. Et il y a Mme Livernois, que tout le monde connaît, dont tout le monde apprécie la présence également. Pardon? Les représentants du ministère de l'Environnement. M. Latulippe, vous avez été une présence admirable. Vous pourrez faire rapport à votre ministre qu'il peut dormir en paix; il a eu sa définition. Et les représentants du bureau du leader et du whip, qui sont avec nous également, qui nous suivent, et vos collaborateurs du côté de l'Opposition.

Les députés de l'Opposition, je ne peux pas, honnêtement, vous faire des compliments pour la première semaine, mais c'est des choses que nous acceptons, ça fait partie du jeu. Nous l'avons déjà pratiqué au détriment du gouvernement quand nous étions dans l'Opposition, et il y a de ces moments où les intentions doivent être éclaircies avant que les convergences souhaitées ne se produisent. Là, ça s'est déroulé comme ça doit, mais je pense qu'on doit reconnaître que le député de Jonquière, en particulier, conserve toujours sa dignité, même dans les moments difficiles, ce qui nous permet de nous retrouver le lendemain sans qu'il ne reste aucun sentiment d'amertume, de vengeance ou de règlement de compte. Je crois pouvoir dire la même chose à l'endroit des deux députés qui l'accompagnent ce soir. Merci beaucoup à tout le monde, et on va surveiller les choses de près.

S'il y a des choses sur lesquelles il y a lieu de revenir, nous nous retrouverons. Le Parlement est et doit demeurer un lieu largement ouvert où convergent les intérêts des différentes forces qui composent notre société, où chacune doit trouver une oreille attentive et justice. C'est ce que nous avons essayé de faire. S'il y a des imperfections, nous les corrigerons. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. De ma part, je remercie la Régie pour sa collaboration, l'Association qui était présente ici, les membres de la commission. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 49)