Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. Après avoir vérifié le quorum, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Bélanger (Anjou); M. Maltais (Saguenay) par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Paré (Shefford) par M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous rappeler l'horaire de cette commission. Aujourd'hui, les travaux sont prévus de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit. Au moment où nous avions ajourné, nous en étions à débattre la motion d'amendement à la motion principale. M. le ministre des Affaires municipales avait fini une intervention de 10 minutes. J'invite les membres de la commission, s'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole. M. le député de Jonquière-

Reprise du débat sur la motion d'amendement à la motion

proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

M. Dufour: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): ...pour 10 minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, j'ai bien compris qu'il nous restait encore à débattre cet amendement introduit par le député de La Prairie sur la motion du député de Marquette, M. Dauphin. Donc, c'est important, bien sûr, que chaque député qui en sent la nécessité puisse s'exprimer clairement sur un amendement qui clarifie la proposition ou la motion principale à l'effet que, si on est pour étudier le projet de loi et commencer par le préambule, il faut absolument que ça soit clair et qu'on le fasse, puisque Beauchesne reconnaît que, dans un projet de loi privé, le préambule fait partie intrinsèquement du projet de loi. D'autant plus que, dans ce projet de loi, le préambule contient des éléments importants puisqu'on parie des pouvoirs additionnels et qu'on parie de mo- difier l'entente. Et, en même temps, ça met en cause ou ça met en évidence la gestion des déchets comme telle. C'est un élément important, et on pourrait difficilement, pour la bonne compréhension des gens, l'enlever de ce projet de loi. Au contraire, dans les lois d'intérêt public, le préambule est souvent, la plupart du temps, admis ou adopté à la fin des projets de loi.

On sent bien tout l'intérêt que ça suscite puisqu'on reçoit presque régulièrement des motions ou des lettres d'appui de la part des municipalités. Ça veut dire que l'intérêt va grandissant. Avec le sommet de Rio, cette semaine, on se rend facilement compte que le projet de loi qu'on a devant nous suscite non pas seulement un débat restreint, même si l'île de Montréal est une entité très grande au point de vue géographique et très grande au point de vue population, mais ce débat-là, qu'on est en train de faire avec ce projet de loi, suscite des débats, je pourrais dire, à l'échelle de la planète. Donc, il ne faut pas se surprendre que les parlementaires mettent beaucoup d'emphase sur l'étude du projet de loi et s'assurent que tous les éléments soient bien compris et soient bien intégrés dans ce projet que nous avons devant nous.

Un débat qui suscite autant d'intervenants ou autant d'interpellations mérite aussi qu'on y réfléchisse. Il n'est pas question, dans notre esprit, de se laisser bousculer, de se laisser «bulldozer», selon l'expression courante, à l'effet qu'il y a urgence. L'urgence, quant à nous, n'a pas été démontrée à venir jusqu'à maintenant. On a bien essayé de nous dire, de nous faire comprendre que c'était pratiquement une question capitale qui devait trouver une réponse dans les heures qui suivaient, mais, pour nous, même la réflexion de la fin de semaine ne nous a pas amenés sur cette piste-là, à l'effet que l'urgence ait été démontrée clairement.

On peut, par exemple, avouer ou admettre qu'il y a des montants ou des sommes importantes en jeu. Il y a beaucoup d'intervenants aussi qui sont parties prenantes de ce projet; non seulement les municipalités sont parties prenantes, mais il y a aussi tous les gens qui composent ces municipalités-là, il y a définitivement des contractants qui opèrent déjà sur le territoire. La nature des travaux ou des activités qu'ils ont maintenues sur le territoire leur donne aussi, à mon point de vue, un certain droit de regard ou un certain droit de parole puisque, à l'origine de tout ce projet de loi, il y a eu des actions prises sur le territoire, il y a eu des activités qui ont été maintenues, et ces gens-là ont pu opérer dans une certaine quiétude.

Donc, par rapport au projet de loi, c'est clairement démontré qu'il y aura des change-

ments d'opérationalisation de ces individus-là. D'abord, le fait qu'on veuille contingenter ou réglementer la quantité des déchets, qu'on veuille aussi exiger de ces gens-là qu'ils puissent aller porter leurs déchets dans des endroits déterminés, qu'on veuille exercer des contrôles continus sur les manipulations de ces mêmes déchets, tout ça fait que le comportement est appelé à changer. Tout ça fait aussi que les gens, dans leur façon de procéder, devront probablement et possiblement faire face à des coûts nouveaux ou à des revenus moindres. Ça, c'est important de le soumettre, M. le Président. C'est important, parce que l'incinération telle que proposée, si on s'en tient aux avis de la Régie, ça pourrait coûter 80 $ la tonne pour en disposer, tandis qu'actuellement on est conscient que ces montants-là ne dépassent pas les 40 $. Donc, il y a des coûts supplémentaires importants qu'on va imposer à la population et, en même temps, on sait que même vis-à-vis du procédé il y a des questionnements auxquels on n'a pas répondu. Ça aussi, ce sont des éléments importants dans les débats auxquels nous sommes confrontés. (15 h 30)

Les autres intervenants aussi, qui sont à l'intérieur de ce dossier, sont les... Pas le promoteur, parce que j'en ai parlé tout à l'heure, mais surtout l'argent qui servira d'abord à construire les équipements qui, si j'en juge par les journaux de la fin de semaine, s'apparentent à un nouveau stade olympique, pas nécessairement avec les mêmes fins, mais... Tout à l'heure, j'avais l'occasion de regarder, sur un cahier spécial de La Presse, la façon dont on pourrait opérer un centre de tri. Ça ressemblait à un stade olympique. Au lieu d'avoir la forme ronde, ça serait plutôt rectangulaire, mais avec des câbles sous-tendant le toit. Je suis convaincu que le concepteur du Stade olympique n'aurait jamais cru que sa technique pourrait être appliquée - mais, j'espère, d'une façon meilleure - à un centre de tri ou à un centre de disposition des déchets.

Donc, ça fait beaucoup d'intervenants, et on pourrait se questionner à savoir si le fait d'en discuter en long et en large et d'essayer de savoir tout ce qu'il y a en dessous de ce projet-là, on pourrait se poser la question, à savoir si c'est une perte de temps. Est-ce que c'est une façon de mieux comprendre le projet? Moi, je vous dis carrément: C'est une façon de mieux savoir ce qu'il y a en dessous de ce projet-là.

Je ne crois pas qu'on ait des choses à cacher, en gros et en large, même si on peut se questionner sur la tenue d'assemblées qui ont eu lieu, qui n'ont pas eu de caractère public, même si c'est difficile de mettre la main sur des procès-verbaux, même si la Commission d'accès à l'information s'est prononcée. On ne le sait pas. Moi, je n'ai pas encore vu l'ombre de ces procès-verbaux. Je ne sais pas s'il y a eu des ratures là-dessus. Je ne sais pas s'ils sont tous dans leur intégralité, mais c'est un paquet de questionnements qui, après quelques jours ou après une semaine de débats, demeurent non résolus. On n'a pas eu de réponse. Mais, ça, ça veut dire qu'au cours des heures qui viennent, pour ne pas dire des jours, on aura certainement des questionnements plus pointus concernant les différents articles du projet de loi. Mais, pour le moment, je crois qu'il faut s'en tenir à la motion ou à l'amendement de la motion principale à l'effet que, oui, c'est important que le préambule soit contenu à l'intérieur du Drojet de loi et qu'on puisse l'étudier.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. Avant de passer à un autre intervenant, je vais relire la motion d'amendement, ce que j'aurais peut-être dû faire au début de nos travaux. C'est: «Que la motion en discussion soit modifiée par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "détaillée" des mots "du préambule".» Donc, c'est un amendement à la motion principale. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient intervenir? M. le député de...

M. Boisclair: Gouin.

Le Président (M. Gauvin): Gouin. Excusez-moi.

M. Boisclair: À moins qu'il n'y ait des collègues ministériels - pour respecter la règle de l'alternance - qui désirent intervenir.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin, vous avez demandé la parole, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je m'inscris donc dans la même lignée que mon collègue de Jonquière pour, à mon tour, plaider pour une modification à la proposition de motion déposée par notre collègue, membre de cette commission, le député de Marquette. Le député de Marquette, pressé de mettre fin au débat et plutôt pressé d'entreprendre l'étude détaillée article par article pour mettre fin aux discussions et aux différents débats qui ont animé cette commission pendant les jours qui ont précédé l'étude du projet de loi, a déposé une motion demandant que la commission procède immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi en débutant par l'article 1.

M. le Président, vous qui êtes aussi un parlementaire d'expérience et vous qui connaissez bien notre règlement, vous aurez rapidement compris que le député de Marquette a semblé oublier un certain nombre de dispositions contenues dans nos règlements et dans la doctrine.

Lui qui est aussi président d'une commission et qui préside, d'ailleurs, une autre commission, celle qu'on connaît bien sur les offres fédérales, devrait savoir que la doctrine est très claire: en matière de projets de loi privés, avant de débuter les articles tels que numérotés dans le projet de loi, il faut d'abord et avant tout commencer par le préambule du projet de loi. Donc, le député de La Prairie avait raison de déposer un amendement visant à corriger l'erreur du député de Marquette.

Vous me permettrez, d'ailleurs, de rappeler ce que Beauchesne disait. On peut lire, par exemple, à l'article 1095, à la page 304 du recueil de jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition: «L'usage veut qu'on aborde en premier lieu l'étude de l'exposé des motifs.» Alors, c'est donc soucieux de respecter la tradition parlementaire et de respecter les règles qu'ensemble, comme parlementaires, nous nous sommes données, que le député de La Prairie a cru bon de proposer cette motion que nous débattons cet après-midi. Donc, l'objet de l'amendement à la motion du député de Marquette est très clair. Il vise tout simplement à modifier la motion en discussion pour insérer, dans la première ligne, après le mot «détaillée», les mots «du préambule», pour faire en sorte qu'on commence non pas par l'article 1 du projet de loi mais bien par le préambule.

Vous avez eu l'occasion de vous prononcer, M. le Président, sur la recevabilité de cet amendement. D'ailleurs, vous n'ignorez pas que l'Opposition a partagé cette opinion, a même plaidé sur la recevabilité de cet amendement à la motion, mais je pense qu'il était de convenance d'accepter ce type d'amendement. Faut-il rappeler, M. le Président, que le préambule et les attendus, comme on les appelle dans notre jargon, contenus au projet de loi 221 sont très clairs, et mon collègue, le député de Jonquière, a bien précisé tout à l'heure jusqu'à quel point il était d'intérêt de le souligner. En plus, bien sûr, il est d'intérêt de le faire parce que la tradition nous le dicte, mais aussi parce que le contenu des attendus du préambule est certainement pertinent pour la suite des débats, avant de discuter plus à fond des articles 1 à 18 du projet de loi 221. Or, on dit dans cet attendu qu'il y a eu des pouvoirs additionnels accordés à la Régie intermunicipale des déchets sur IHe de Montréal et des modifications à l'entente intermunicipale du 3 décembre 1984. Donc, compte tenu de ce qui nous est présenté dans ce projet de loi, l'Opposition tenait immédiatement, avant de discuter des différents articles, à pouvoir discuter du fond de ces attendus.

Vous me permettrez, M. le Président, de prendre peut-être aussi quelques instants, en profitant de l'occasion que nous donne le débat sur l'amendement à la motion du député de Marquette, pour rappeler quelques motifs qui nous amènent à vouloir discuter du préambule avant d'entreprendre l'étude détaillée article par article.

La tradition en droit parlementaire nous le rappelle. C'est le juge Pigeon qui nous le rappelait, dans le traité qu'il a écrit sur la rédaction des lois; il nous rappelle que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et s'il prend la peine d'inscrire des éléments dans un projet de loi, c'est parce qu'il y a une motivation à le faire.

Vous qui avez étudié plusieurs projets de loi privés, M. le Président, vous savez qu'il y aurait eu lieu, dans ce cas-ci, d'inclure bien d'autres motifs que ceux qu'on retrouve à l'heure actuelle. Par exemple, à une autre commission où nous étudiions un projet de loi privé - cette fois-ci sur un sujet tout à fait différent - il avait, de façon beaucoup plus détaillée que celle-ci, expliqué les différents motifs qui justifiaient l'adoption du projet de loi. Nous sommes convaincus qu'il ne s'agit pas tout simplement d'affirmer qu'il faut accorder des pouvoirs additionnels ou modifier l'entente. Il ne faut pas uniquement affirmer ces éléments pour justifier le reste des articles qui se retrouvent au projet de loi 221. Par exemple, il est souvent d'usage de rappeler le mandat de l'organisme qui est visé par le projet de loi. Il est souvent d'usage aussi, M. le Président, de rappeler, dans les attendus, le contexte qui justifie le projet de loi en rappelant, par exemple, certains pouvoirs généraux que possède l'organisme qui est visé par un projet de loi.

Finalement, M. le Président, avant d'étudier l'ensemble des éléments plus pertinents au projet de loi, je veux rappeler qu'il est important de saisir l'ensemble des motifs qui justifient le projet de loi et qui, à notre avis, dans le cas du projet de loi 221, nous semblent plus ou moins explicites et plus ou moins clairs.

Donc, M. le Président, en m'appuyant sur la jurisprudence, je crois avoir démontré - et vous-même l'avez démontré en acceptant cet amendement - qu'il était pertinent d'en débattre. Donc, avant de discuter plus à fond des articles, il faut s'appuyer, je le disais, sur la jurisprudence, s'appuyer aussi sur la tradition parlementaire qui veut qu'on procède d'abord et avant tout à l'étude du préambule, des attendus, et s'appuyer aussi sur une tradition, celle-là non écrite mais certainement tout aussi pertinente, qui dicte souvent les travaux en commission, qui nous rappelle jusqu'à quel point il est important d'expliciter l'ensemble des motifs qui justifient le projet de loi. (15 h 40)

Donc, c'est en s'appuyant sur ces deux éléments, M. le Président, que je crois qu'il est important d'adopter cet amendement proposé par le député de La Prairie. Ça nous permettra aussi, par la même occasion, de corriger l'erreur du député de Marquette qui, j'en suis convaincu, l'a faite de bonne foi. Il peut arriver qu'on oublie

un certain nombre de dispositions à notre règlement; il est assez volumineux. Il faut aussi l'interpréter dans un contexte plus général, en tenant compte de la jurisprudence, de la doctrine et des règles que nous prescrit, entre autres, Beauchesne. Donc, on peut comprendre qu'il y ait eu un oubli de sa part, mais cet amendement nous permettra aussi de remettre tout simplement les choses dans la perspective en étant respectueux, M. le Président, de la tradition parlementaire.

Je me permettrai, M. le Président, de dire aussi que l'Opposition, dans ce cas-ci... Je pense que mes collègues qui sont intervenus dans les jours de la semaine dernière - mercredi, jeudi et vendredi dernier - ont soulevé aussi un certain nombre de questions sur la pertinence, ont soulevé l'urgence du projet de loi. Ces discussions que nous avons cet après-midi en commission, et que nous aurons sans doute ce soir et possiblement demain et après-demain aussi, et peut-être même tout au cours de la semaine, nous permettront de porter un jugement sur l'urgence.

Et, déjà, on le soulignait, on nous a remis tout à l'heure une lettre du maire de Dorval qui, lui, semble favorable à l'adoption du projet de loi et en demande même l'adoption. On voit qu'à chaque jour il y a des gens qui nous font part de leurs commentaires. Le maire de Dollard-des-Ormeaux semble avoir une opinion différente et demande que la commission s'oppose au projet de loi et en retarde l'adoption. C'est donc le souci, finalement, de permettre au législateur de poser les gestes appropriés, de permettre aussi de donner le temps à l'ensemble des gens intéressés par la question de prendre position. Donc, on peut bien se le dire ouvertement, sans cachette, c'est un peu aussi dans cette perspective que nous proposons cet amendement pour permettre à l'ensemble des gens de se prononcer.

Donc, c'est pour ces trois motifs, M. le Président, que je recommande aux membres de cette commission d'adopter l'amendement de mon collègue, député de La Prairie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Gouin.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, est-ce qu'on peut passer au vote?

Le Président (m. gauvin): s'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui veulent se faire entendre, oui. si vous demandez le vote, c'est par appel nominal?

M. Tremblay (Rimouski): Je le demande.

Mise aux voix

de la motion d'amendement

Le Président (M. Gauvin): M. le secrétaire, qu'on appelle le vote sur la motion d'amendement à la motion principale.

Le Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Gauvin?

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, trois pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la motion d'amendement est rejetée. On passe à la motion principale. M. le secrétaire.

M. Tremblay (Rimouski): Je demande le vote, M. le Président, sur la motion principale.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle le vote. M. le secrétaire, vote nominal. Excusez...

M. Tremblay (Rimouski): II faut en faire la lecture.

Mise aux voix de la motion principale

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez-moi. On m'invite à en faire la lecture, et vous avez raison. La motion principale se lit comme suit: «Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et de l'article 13 et, par la suite, tous les autres articles suivants

du projet de toi d'intérêt privé 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.» Qu'on appelle le vote, M. le secrétaire, comme je l'avais mentionné.

M. Boisclair: M. le Président, avant qu'on ne procède au vote...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Boisclair: ...est-ce que je pourrais vous demander, compte tenu de l'état de la jurisprudence et de la doctrine, si la commission avait dans ses pouvoirs d'adopter un amendement qui va complètement, comme j'ai cru être capable de l'établir...

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, le vote a été appelé au moment où on se parle.

M. Tremblay (Rimouski): On a appelé le vote.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. M. le secrétaire, on appelle le vote.

Le Secrétaire: Je vais commencer par M. le ministre?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: Et M. Bergeron?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

Le Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Boisclair?

M. Boisclair: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bélanger?

M. Bélanger (Anjou): Contre.

Le Secrétaire: Alors, cinq pour, trois contre, une abstention.

Le Président (M. Gauvin): Donc, la motion principale telle que je viens de la lire a été retenue, a été acceptée.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je demande qu'on passe immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi, tel qu'entendu par la motion qu'on vient d'adopter.

Étude détaillée

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi 221.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, avant qu'on ne débute, il est bien exact - vous pouvez peut-être rafraîchir et indiquer aux membres de la commission - que nous avons 20 minutes par paragraphe sur chacune des interventions. C'est ça?

M. Tremblay (Rimouski): Vous n'êtes pas obligé de les prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Le règlement prévoit que c'est 20 minutes par paragraphe, et non pas par article.

M. Ryan: Si vous n'avez rien à dire, suivant la doctrine que vous évoquiez tantôt...

M. Dufour: Ah! Vous n'en avez pas tenu compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison, M. le député de Gouin, le temps de parole est de 20 minutes...

M. Boisclair: Par paragraphe?

Le Président (M. Gauvin): ...par paragraphe...

M. Dufour: Alors, j'aimerais, avant de commencer l'étude du projet de loi...

Le Président (M. Gauvin): ...c'est-à-dire, chaque article.

M. Dufour: ...il y a aussi un certain nombre de règles qui, à mes yeux, sont importantes. D'abord, il y a des intervenants qui vont pouvoir - en tout cas, on l'établira, s'il y a lieu - qui ont la permission ou qui pourront parler, selon les besoins de la commission, à l'étude article par article. Normalement, c'est

celui ou ceux qui présentent le projet de loi.

Il y a aussi, à travers ça, d'autres personnes qui ont manifesté le désir de s'exprimer. Est-ce que ces gens-là vont pouvoir s'exprimer au besoin, comme on fait dans les projets de loi privés? C'est assez ouvert à venir jusqu'à maintenant. On a vu, des fois, des gens favorables et des gens défavorables qui pouvaient s'exprimer au fur et à mesure du déroulement des articles et des discussions.

Le Président (M. Gauvin): C'est une règle qui nécessite, justement, l'unanimité des membres de la commission. M. le ministre, en réponse au questionnement du député de Jonquière.

M. Ryan: Parce que ça prendrait un consentement des deux partis à chaque fois, il faudrait que ça soit pour des périodes limitées. On pourrait limiter la période à 5, 10 minutes, par exemple, des choses commes celle-là, mais on ne peut pas faire de ça une règle ouverte, parce que, ça, ça ne serait pas conforme à nos règles. On a dérogé aux règles, par bonne volonté. Quand un climat est constructif, on peut faire bien des choses; on peut tout faire, dans un parlement, sauf se river à la lettre de la règle. Mais quand ça va mal, il faut s'en tenir à la lettre et, déjà là, on est prêt à dépasser de bonne foi, parce qu'on veut que ces gens-là aient l'occasion de se faire entendre de nouveau. Je pense que le député pense en particulier à l'AESEQ. On leur a dit qu'il y avait des choses sur lesquelles on permettrait volontiers qu'ils soient entendus, pourvu que ce soit dans un cadre bien délimité.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce que j'ai cru comprendre... On va essayer de s'entendre. Les membres de la commission s'entendent pour permettre au groupe mentionné, soit l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec, de se faire entendre à chacun des articles, si les membres de la commission le jugent à propos. Je voudrais qu'on clarifie le temps.

M. Dufour: À l'intérieur du temps. Le Président (M. Gauvin): Pardon?

M. Dufour: À l'intérieur du temps dont on dispose.

Le Président (M. Gauvin): À l'intérieur du temps que nous...

M. Dufour: En fin de compte, il faut bien se comprendre. Dans les 5, 10, ou 20 minutes, il s'agira de faire la part des choses. Quand on aura la réponse, on aura la réponse, mais ça sera pris à même le temps de la personne qui questionne, comme c'est normal de le faire. C'est évident, par exemple, que quand c'est celui qui présente, à ce moment-là, il n'est pas lié par le temps d'un bord ou de l'autre. La Régie va faire valoir son point de vue, au besoin.

Le Président (M. Gauvin): Je voudrais clarifier. J'aimerais qu'on s'entende sur le temps. Je ne voudrais pas qu'on ait de débat à chacun des articles sur le temps, messieurs et mesdames, membres de la commission. Si on me dit qu'on s'entend sur 5, 10 minutes, ça pourrait être une règle très claire à mes yeux, à l'intérieur du temps imparti à la commission pour chacun. (15 h 50)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, à l'intérieur du temps qui nous est imparti de part et d'autre, mais pas de temps supplémentaire en dehors des 20 minutes ou des...

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que le député de Jonquière avait aussi mentionné.

M. Dufour: Je pense bien que quand ils auront exprimé un petit peu leur point de vue...

M. Ryan: Là, c'est par article. Moi, tantôt, je consentais sur un article.

M. Dufour: Article par article.

M. Ryan: Oui. Si on veut commencer paragraphe par paragraphe, on n'en sort pas. C'est d'un ridicule consommé, je pense qu'on s'entend là-dessus. M. le Président, ma suggestion serait peut-être qu'on convienne, lorsqu'on est d'accord pour entendre l'AESEQ sur un article, que ce soit pour une période maximum de 10 minutes, comprenant les questions, évidemment. Ça sera à chacun d'utiliser...

M. Boisclair: dans la mesure, cependant, m. le président, où... je peux très bien concevoir que les intervenants qui désirent se faire entendre puissent le faire pendant une période de 5 ou 10 minutes par article, mais que d'aucune façon ça ne nous enlève notre privilège d'intervenir 20 minutes sur chacun des paragraphes de l'article. m. le président, moi, je tiens à être très clair.

Une voix: Pour chacun des paragraphes, chacun des articles...

Le Président (M. Gauvin): Je vais clarifier tantôt, si vous voulez, avant qu'on...

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Je vais clarifier le temps d'intervention.

M. Boisclair: Si vous me permettez, M. le Président, notre règlement dit que chaque par-

lementaire, chaque membre de la commission peut intervenir 20 minutes par paragraphe. Ça, je pense que c'est une règle à laquelle nous ne pouvons déroger. Cependant, si l'on peut aussi s'entendre pour que, sur chacun des articles, il le fasse une fois et que les intervenants qui désirent se faire entendre sur une période de temps qu'on déterminera et sur laquelle on s'entendra... Par exemple, au moment de discuter l'article 1, une fois on pourra entendre, peut-être au début, avant d'étudier le premier paragraphe, les groupes intéressés, mais d'aucune façon il ne faudrait que ça nuise à notre privilège qui est d'intervenir, chaque membre de la commission, 20 minutes sur chacun des paragraphes.

Le Président (M. Gauvin): Moi, je vous suggère que ce soit au moment où les membres ou la commission le jugera à propos. La suggestion du député de Jonquière - et je pense que M. le ministre était en accord avec cette suggestion, il proposait même 10 minutes - était à l'intérieur du temps alloué pour chacun des articles.

M. Ryan: Sujet à consentement pour chaque article.

M. Tremblay (Rimouski): Sujet à consentement unanime.

Le Président (M. Gauvin): Sujet à consentement pour chacun des articles, ça m'apparaît très clair aussi.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Le temps de parole, on va clarifier ça. Les 20 minutes dont disposent les membres de la commission valent pour chacun des articles, des alinéas ou des paragraphes du projet de loi. Je pense qu'on s'entend. C'est notre règlement. Le ministre l'a mentionné tantôt: en commission, quand les membres de la commission, d'un commun accord, veulent changer les règles, ça prend le consentement. Mais on va travailler avec ce que prévoient nos règlements. Avez-vous des suggestions, M. le ministre, autres que le règlement?

M. Ryan: Je garde mes réflexions pour moi-même. Vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ce n'est pas toujours la chose à faire.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 1. Et, à ce moment-ci, si vous êtes d'accord, on a clarifié les points...

M. Boisclair: Vous appelez le premier paragraphe.

Interprétation

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, excusez-moi. Je vais commencer l'article 1, le premier paragraphe de l'article 1. J'invite le président de la Régie à nous présenter, s'il vous plaît, l'article 1, le premier paragraphe. On devrait commencer par l'article 1 et lire le premier paragraphe. M. le président.

M. Leduc (Michel): Ce que vous me demandez, c'est uniquement d'en faire la lecture?

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, pour le moment.

M. Leduc: Ça va. L'article 1...

Le Président (m. gauvin): excusez! étant donné que c'est votre projet de loi, je pense qu'il serait approprié que vous nous en fassiez la lecture. si les membres de la commission jugent à propos de vous questionner ou si vous voulez intervenir, vous avez le droit, éventuellement.

Excusez, M. le ministre, oui.

M. Ryan: Au début, s'il veut nous donner lecture, mais, moi, je le dispenserais d'en donner lecture. On est supposé l'avoir lu. Si vous acceptez ça, j'aimerais mieux ça, parce que je sais que l'Opposition a l'air de vouloir...

M. Boisclair: On est beaux joueurs, on est beaux joueurs.

M. Dufour: Qu'il nous explique de quoi il s'agit...

M. Ryan: C'est ça. Qu'il nous explique de quoi il s'agit.

M. Dufour: ...puis, nous autres, on verra. M. Boisclair: On va dispenser de la lecture.

Le Président (M. Gauvin): Voyez-vous, M. le président, les membres de la commission vous simplifient la tâche et vous demandent de nous résumer l'article 1, à vos yeux.

M. Leduc: M. le Président, je vais vous le résumer très facilement. C'est exactement la même chose, le même «wording», si vous me passez l'anglicisme, que notre dernier projet de loi de 1990. Ça définit ce qu'est une municipalité membre, ça définit ce qu'est l'entente intermunicipale et ça définit ce qu'est la Régie. Je crois qu'on retrouve ce même article 1 dans les trois bills privés qui nous régissent à date, mot à mot.

Le Président (M. Gauvin): Si jamais vous aviez des explications techniques et que vous souhaitiez faire intervenir vos procureurs, soyez bien à l'aise, dans l'explication ou la présentation éventuelle. M. le ministre, suite à la présentation de... Ça va. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais exprimer notre accord, du côté ministériel, au sujet de cet article dont la teneur se borne à résumer des définitions fondamentales. La définition de «municipalité membre», je pense bien qu'il faut que ce soit une municipalité qui est partie à l'entente intermunicipale. Il n'y a pas beaucoup de discussions à faire là-dessus.

On pourrait souhaiter, comme l'ont fait des députés de l'Opposition au cours des trop brèves heures qu'on a consacrées la semaine dernière à l'entrée en matière, que d'autres municipalités en fassent partie. J'ai essayé d'en intéresser une en particulier au cours de ia fin de semaine. Je dois rapporter que je n'ai pas obtenu les résultats souhaités, mais je pense que ce n'est pas l'endroit ici. On ne remet pas l'entente en question. C'est une entente qui est là et qui aboutit à un certain stade dans sa réalisation, dans la réalisation des objectifs des parties.

Entente intermunicipale. C'est l'entente du 3 décembre 1984, dont nous avons parlé à maintes reprises, à laquelle ont été apportées des modifications à au moins deux reprises par des interventions législatives subséquentes de l'Assemblée nationale, en particulier en 1988 et en 1990. La Régie, bien, je pense bien que c'est de la tautologie, ici. C'est bon que ça y soit, mais c'est de la tautologie; c'est toutes des choses que nous savons.

Par conséquent, je pense que cet article-ci ne soulève rien de litigieux, en tout respect pour les divergences qu'on voudra enregistrer ou les besoins d'explications qu'on voudra inscrire à d'autres stades de l'examen article par article. Je pense que cette disposition ne suscite aucune difficulté. On pourrait peut-être évoquer que ça modifie l'article 1 comme il existait dans la loi que nous avons adoptée en 1990. Et, ça, ça va revenir à l'article 12. Et même, si l'Opposition, pour plus de clarté, voulait qu'on garde celui-ci en suspens, je ne tiens pas à ce qu'on vote tout de suite sur celui-ci, parce qu'il est un petit peu fonction de ce qu'on va décider à propos de l'article 12. Parce que si on décidait de rejeter l'article 12, à ce moment-là on aurait un problème par rapport à celui-ci. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le garde en suspens pour toutes fins de décision. Mais, sur le fond, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Gauvin): Je n'étais pas attentif, M. le ministre. Vous proposez de suspendre un paragraphe?

M. Ryan: Non. Je veux qu'on fasse la discussion, mais que le vote, on le garde en suspens pour quand arrivera l'heure, pour ne pas anticiper sur des décisions qui seront prises ultérieurement, à propos de l'article 12, en particulier.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette clarification, d'avoir clarifié ce point. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. On dit dans le projet de loi que c'est la répétition de 286. Il y a un changement tout de même assez majeur concernant la définition du mot «déchet» comme tel.

M. Ryan: C'est 12.

M. Dufour: Bon. Il a été, comme par hasard, enlevé. Ce n'est pas une répétition, carrément, du projet de loi 286 qui nous a déjà été proposé. Je l'ai devant moi. Il y avait le deuxièmement, où on exprimait ce qu'était un déchet, comme tel. Donc, il semble que la Régie fasse disparaître cette définition-là. Est-ce qu'il y a, dans cette volonté-là, quelque chose de très clairement exprimé ou si ça complique la vie de la Régie d'avoir cette définition-là? Je pense que c'est un peu le sens de la demande. Est-ce que c'est le fait que le déchet comme tel ne soit pas défini? Il doit y avoir une raison. Avant, il l'était.

M. Ryan: M. le Président.

M. Dufour: Vous vouliez le défaire et, là, ça disparaît.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, cette question nous ramène justement à l'article 12. C'est à l'article 12 qu'on produit l'effet dont parie le député de Jonquière. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute en même temps. À ce stade-ci, on fait ça souvent pour se comprendre. La question est tout à fait pertinente, remarquez bien. Si on s'en tenait à la lettre, on dirait qu'on va le prendre à l'article 12. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le discute maintenant, et ça ferait autant de pris pour les stades ultérieurs de la discussion.

M. Dufour: Tout de même, ça fait la différence entre... Dans 286, H était exprimé clairement, et dans le projet qu'on a devant nous, soit qu'on le regarde dans l'article 1 ou dans l'article 12, la définition de «déchet» est disparue.

M. Ryan: Mais 286, vous parlez de quoi, là, vous? (16 heures)

M. Dufour: C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure. M. le président de la Régie nous a dit: C'est la même chose, mais...

M. Ryan: Mais 286, ça n'existe plus, ça. On ne peut pas se référer...

Le Président (M. Gauvin): 257.

M. Ryan: C'est à 257 qu'il faudrait se référer, le projet qui a été adopté en 1990. Il y a eu 286 qui a circulé pendant un temps. C'était une version préliminaire du projet qui avait été préparée par la Régie, mais qui n'a jamais été prise à son compte par le gouvernement, qui n'a pas été transmise à la commission comme telle. Par conséquent, c'est un point de repère qui m'apparaît irréel. Mais si vous reportez à l'article 1 de la loi 257, qui a été adoptée en 1990, c'est là. C'est là. On laisse tomber le paragraphe 2°, ça, vous avez raison, et c'est l'article 12 qui en traite.

M. Dufour: Mais il a pour but la même chose. Autrement dit, à l'article 1 vous introduisez vos définitions et, à 12, vous enlevez la partie de la définition qui était à 257. On peut peut-être se chevaucher dans les discussions, c'est plus compliqué.

M. Ryan: Si on n'avait pas le 12, il aurait fallu renuméroter ça ici; l'autre serait resté. Il aurait fallu renuméroter à la fin.

M. Dufour: Est-ce que vous considérez actuellement, M. le Président, que les municipalités membres, selon les discussions qu'il y a eu ici... La ville de Dollard-des-Ormeaux, par la voix de son maire et de son conseil municipal, nous dit: On veut sortir de la Régie. Là, vous nous dites dans la définition: Une municipalité partie à l'entente intermunicipale. Donc, Dollard-des-Ormeaux est conscrite, est à l'intérieur. La demande de Dollard-des-Ormeaux à l'effet de se retirer en l'an 1995... Là, ils ne pourront pas le faire avec ce projet de loi. Est-ce que vous continuez à prétendre que la Régie doit conscrire ces gens même s'il y a une volonté exprimée qu'ils reviennent à la façon de procéder du début à l'effet qu'ils pouvaient reconduire leur entente de cinq ans en cinq ans? Là, actuellement, ils nous disent... En tout cas, le projet de loi nous avait dit, au départ, que c'était 2015, et là, on remonte à une autre période de 15 ans. Est-ce que la volonté de Dollard-des-Ormeaux, exprimée par son conseil et son maire, vous en tenez compte ou pas? Est-ce que ça dérangerait la Régie s'ils étaient là ou pas là?

M. Leduc: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc.

M. Leduc: ...comme je l'ai précisé suite à la prestation de M. Janiszewski, la semaine dernière, le 26 mai, date d'ouverture de la commission parlementaire, nous apprenions que la ville de Dollard-des-Ormeaux avait l'intention de quitter la Régie, et je réexprime ce que j'ai dit à ce moment-là. C'est que si la ville de Dollard-des-Ormeaux veut quitter la Régie, elle doit d'abord en faire la demande parce qu'elle est partie à l'entente intermunicipale. Elle doit en faire la demande auprès du conseil d'administration de la Régie, qui est composé de 26 maires. C'est à ce niveau-là, et uniquement à ce niveau-là que nous allons étudier les possibilités, si possibilités il y a, pour Dollard-des-Ormeaux de se retirer de la Régie, et toutes les compensations financières et tout le partage. On ne peut pas... Vous vivez ça dans la question constitutionnelle. On ne se divorce pas sans savoir comment on partage la grange, et c'est un peu la même chose. Si Dollard-des-Ormeaux veut réellement se retirer de la Régie, qu'elle en fasse la demande officielle au niveau du conseil d'administration de la Régie, et c'est à ce niveau-là seulement que ça sera discuté. Mais elle est une des municipalités qui est partie à l'entente intermunicipale par résolution de son conseil, et en bonne et due forme.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le président. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, je comprends que le processus que vous voulez enclencher, c'est que les discussions se fassent à l'interne. Par contre, le fait que ça devienne une loi, c'est que même si la Régie disait oui, au départ, on n'aura pas de réponse aujourd'hui parce que, si c'est par loi que c'est adopté, il ne pourrait pas en sortir autrement que par un amendement à votre loi.

M. Leduc: Je pense que même actuellement, M. Dufour, c'est le cas.

M. Dufour: Merci.

M. Leduc: Même actuellement, envers et contre le projet de loi qui est devant nous actuellement, ils ne pourraient pas indûment sortir de la Régie, c'est entendu. C'est 1 sur 26, il ne faut pas l'oublier.

M. Dufour: En fait, c'était jusqu'en 2015, mais là, on prolonge l'entente pour une autre période de 15 ans et ils nous ont exprimé l'idée qu'ils voudraient sortir dans 5 ans. Donc, par déduction, je pourrais dire que s'ils voulaient sortir en l'an 1995, ça me semble très clair qu'en 2015, par rapport à ce qui nous a été exprimé, ce serait un pis-aller. Ils accepteraient de s'en sortir. Ça répondrait, au moins, à une partie de leur demande.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc, avez-vous des commentaires, sinon je peux reconnaître M. le ministre qui souhaiterait intervenir?

M. Ryan: Je pense qu'en fait une question importante à préciser: au début, la durée de l'entente était de 5 ans, si mes souvenirs sont bons, renouvelable sur un consentement tacite des parties. S'il n'y avait pas d'objections, elle se renouvelait automatiquement. Maintenant, en 1988, la période de 5 ans a été portée à 25 ans. En 1989, ça a été porté à 29 ans et, en 1990, ça a été porté en l'an 2015. Avec le projet ici, quelle est la proposition?

Une voix: 2030.

M. Ryan: 2030. On s'approche de l'éternité, quoique... On verra tantôt. Là, évidemment, l'entente est incorporée dans la loi. On l'a introduite dans la loi en 1990. Je regarde, là, l'article 7. L'entente, avec des modifications, est incorporée dans la loi. Par conséquent, même si la Régie décidait de libérer la ville de Dollard-des-Ormeaux, dont nous parlons, ou une autre de son appartenance, j'aimerais que les conseillers juridiques nous éclairent là-dessus, mais mon impression, c'est qu'elle ne pourra pas le faire, à moins d'une modification à la loi.

M. Picotte (Daniel): Effectivement, M. Ryan, si la question vous est adressée. L'état des choses, c'est que la durée est fixée. S'il y avait des consultations à l'intérieur, j'imagine que la ville de Dollard-des-Ormeaux devrait présenter un projet de loi d'intérêt privé. L'initiative qu'elle a reviendrait de droit. Elle peut toujours avoir cette faculté, mais elle devrait, par un projet de loi d'intérêt privé, s'adresser... Là, évidemment, les questions relatives au retrait, au partage des coûts seraient soulevées et, s'il y a accord, bien, ça se fait; sinon, c'est autre chose.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Picotte.

M. Ryan: Vous autres, vous ne dites pas non à une éventuelle requête. Vous l'examineriez à son mérite et vous verriez, mais vous ne prenez pas d'engagement à ce moment-ci. Vous n'êtes pas en mesure de le faire, j'imagine.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc.

M. Leduc: C'est ça. Je suis d'accord avec M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. L'an 2030, j'imagine que c'est pour faire face à des emprunts éventuels. C'est pour les établir sur 35 ans ou 40 ans. En principe, les emprunts se font, au maximum, sur 35 ans ou 40 ans, au point de vue municipal. Je n'en ai pas vu beaucoup. La durée de vie de l'incinérateur, c'est quoi?

M. Leduc: Bien, on a calculé, d'abord, les délais. Dans l'an 2030, il y a d'abord les délais de construction. Il y a, deuxièmement, 20 ans d'opération, c'est-à-dire un contrat qui serait de 20 ans d'opération et on a calculé, de façon très conservatrice, 5 ans d'extension, parce qu'un incinérateur, théoriquement, ça dure plus longtemps que 20 ans, mais le contrat serait de 20 ans. Donc, on a mis 5 ans d'extension et c'est l'ensemble de ces trois chiffres qui constitue l'an 2030. C'est sûr que ça a des allures d'éternité, mais...

M. Dufour: Autrement dit, à partir de maintenant, la construction, ça pourrait être de combien d'années?

M. Leduc: On peut vous donner le décompte. Si M. le Président le permet, Me Picotte pourrait donner le décompte.

Le Président (M. Gauvin): Me Picotte.

M. Picotte (Daniel): Le décompte, en fait, tient compte des éléments suivants: d'abord, un avis d'exécution, un délai d'exécution en ce sens que, supposons que nous obtenions les permissions requises des autorités environnementales du BAPE, à supposer que ce soit acceptable, il y a un délai de 2 ans qui est prévu, après signature du contrat, pour donner le préavis de commencer les travaux. Donc, vous calculez tout de suite, vous faites une marge de temps. Tout de suite, vous dites: La première pelletée de terre pourrait avoir lieu, théoriquement, dans 2 ans. La durée des travaux fixée au contrat - parce que, ça aussi, ça a été négocié avec plus de précision depuis 1990 - est de 32 mois. C'est un échéancier de 32 mois, ce qui donne à peu près 2 ans et 8 mois. Ajoutez à ça une provision pour imprévus qu'on a mise d'à peu près 1 an et 4 mois, en ce sens que le contracteur, lorsqu'il réalise des travaux de cette ampleur-là, est tenu de respecter un horaire de 32 mois. Par contre, il peut y avoir des événements qui le justifient d'arriver un petit peu plus tard. Par exemple, s'il y avait des grèves dans le monde de la construction, on ne pourrait pas lui en tenir rigueur, donc ça pourrait allonger le délai. Donc, grève si on trouvait des restes archéologiques, s'il y avait des conditions de sol imprévues, des choses comme celles-là. Alors, on a provisionné 1 an et 4 mois pour ça. (16 h 10)

Vous avez aussi une période de prolongation qui est prévue aux contrats qui ont été négociés, maximum de 2 ans. Ajoutez à ça 2 ou 3 ans d'interface qui, contractuellement, sont prévus entre le moment où la construction est complétée

et le moment où les installations sont mises en route. Ces 2 ou 3 ans sont prévus parce que, naturellement, vous avez une batterie de tests qui doivent être faits sur ces installations. Vous voulez vous assurer que les plans ont bel et bien été respectés et que les nonnes environnementales garanties - c'est assez complexe, je dois vous dire - ont été respectées. Le contracteur a un délai. On le lui accorde parce que, quand même, à ce moment-là, rendez-vous compte qu'il a dépensé plusieurs centaines de millions de dollars pour construire des Installations. On ne peut quand même pas lui dire: Merci beaucoup, on ferme la porte, puis bonjour. Il a un délai de 2 à 3 ans pour faire la preuve qu'il rencontre les normes et, pendant ce temps-là, il est naturel... Les installations ne fonctionneraient pas si les normes n'étaient pas rencontrées, mais on ne peut pas sortir non plus du contrat tant que ces procédures de réception n'ont pas été complétées. Alors, ça vous donne 2 à 3 ans de ce côté-là.

Ajoutez là-dessus qu'une fois que l'installation est bâtie, là vous êtes rendu vers l'an 2000, vous avez un terme initial de 20 ans au contrat. La Régie a négocié une option de renouvellement à son seul gré pour une période additionnelle de 5 ans. Cela pourrait porter la durée à 25 ans, l'idée étant de s'assurer que le contracteur fait bien son travail et qu'à notre gré on peut lui demander, moyennant un forfait qui sera inclus au contrat et qui sera divulgué, naturellement qui sera discuté en audiences publiques, mais pour un montant forfaitaire on s'est réservé un autre 5 ans. Alors, vous arrivez avec tout ça, je pense, si vous avez peut-être fait vos calculs en chemin, à l'an 2028, 2029 et on s'est dit: Mettez un cas fortuit, une force majeure en plus. Franchement, on a arrondi ça à 2030. C'est la raison pour laquelle vous vous rendez là.

M. Dufour: Non, on ne l'a pas épuisé, je fais juste penser que c'est 10 ans de mise en marche entre la décision et la mise en marche: 2002. Les coûts vont changer en cours de route sûrement. Il doit certainement y avoir des places où... En tout cas, on ne parlera pas de contrat pour le moment.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ceci nous rapporte - je suis obligé d'invoquer la pertinence - à l'article 16 où on va discuter de l'extension de la durée. On a un article précis qui traite de ce sujet-là.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ce qu'on mentionne...

M. Dufour: En attendant, avant que l'action ne se prenne, avant que la réalisation ne se fasse, il y a un temps très, très long. Qu'est-ce qui se produit dans la disposition des déchets, actuellement? C'est la continuation de ce qui se passe?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Bien oui.

M. Dufour: II n'y a aucun changement?

M. Ryan: Dans l'immédiat, il n'y a aucun changement. Chaque municipalité va décider où elle va déposer ses déchets.

M. Leduc: C'est la situation actuelle qui prévaudrait, tant que les installations ne sont pas en place définitivement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: J'allais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre. Excusez-moi.

M. Ryan: J'allais simplement ajouter que, s'il y a des choses qui ne sont pas claires à propos de l'article 1, on doit continuer de les examiner évidemment, mais si c'est clair, moi, j'indiquais tantôt qu'on n'a pas le droit tout de suite sur l'article 1 vu que c'est un article d'encadrement qui est relié directement à l'article 12 en particulier. Même, il y a un lien direct avec l'article 16 également et d'autres articles. Je n'ai pas d'objections à ce qu'on garde en suspens celui-là, ce qui nous permettra d'y revenir au moment du vote. S'il y a des choses qu'on veut clarifier, je pense que, lorsqu'on aura fait le tour du contenu réel, on va revenir à ça. O.K.?

Les trois points que nous gardons, 1°, 2°, 3°, sont déjà dans la législation. Il n'y a rien de changé là-dedans; c'est exactement ce qu'il y a là. On peut bien se creuser les méninges pour trouver, mais c'est exactement ce qui a déjà été approuvé par l'Assemblée nationale. Le point qui change, c'est le paragraphe 2°, dont il est question à l'article 12. Le reste, c'est exactement la même chose. On peut ouvrir une...

M. Leduc: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, pour faire suite aux commentaires de M. le ministre, M. Leduc et, ensuite, M. le député d'Anjou.

M. Leduc: En ce qui concerne cette plage de temps qui semble absolument épouvantable, je suis bien d'accord, on s'est donné le droit de mettre en marche certaines parties des installations avant cette période-là. Il est bien entendu que le centre de tri, par exemple, qui est une pièce maîtresse de nos installations, que nous

avons évidemment mis aussi dans le projet global pour être soumis au BAPE, mais qui, théoriquement, aurait pu ne pas être soumis au BAPE, mais quand même... Le centre de tri est d'une construction beaucoup plus facile, c'est beaucoup plus simple. Donc, nous nous réservons le droit de mettre certaines parties des équipements en marche plus rapidement, soit le centre de tri, le centre de compostage, éventuellement, les équipements aussi pour les déchets domestiques dangereux. Quand je parle des déchets domestiques dangereux, j'aurais pu répondre à la question de M. Dufour, si à un moment donné ça se soulève: Pourquoi la définition de «déchet» a-t-elle été enlevée? Mais je m'en tiens uniquement à la question temps, puisque c'est de ça qu'on parle.

Cette longue plage de temps, certaines pièces d'équipements pourraient théoriquement être mises en marche avant ça, parce qu'elles sont de construction plus facile, et sûrement dans la ligne de ce qu'on nous a prêché toute la semaine dernière, soit la récupération-recyclage.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, juste une question d'éclaircissement à propos du projet de loi 257 puis du projet de loi 221 que nous avons présentement sous étude. C'est à propos des définitions. Tout à l'heure, le ministre, je sais qu'il en a parlé, il en a reparlé aussi par la suite, que les définitions qu'on retrouvait dans 221 se retrouvaient déjà dans 257.

J'aimerais comprendre. Le projet de loi 257 a été sanctionné, il a été voté, tout ça, donc ces définitions-là se retrouvent déjà dans la loi. Alors, pourquoi doit-on les faire encore approuver, les ajuster? Est-ce qu'on doit les dédoubler ou quoi? Je ne comprends pas. J'aimerais qu'on me donne un éclaircissement sur cette situation-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Regardez, la seule modification qu'il y a par rapport aux définitions qu'on retrouve encore dans la loi, ce qui est sujet à correction de votre part à vous autres, c'est à l'alinéa 3, quand on dit «la constitution de la Régie». Ici, dans le texte adopté en 1990, on nommait la Régie au complet, comme on la nomme à l'alinéa suivant. On ne la nomme pas une deuxième fois, c'est tout. La seule chose qui disparaît, c'est l'alinéa 2°. Il disparaît par la vertu de l'article 12 qu'on va regarder tantôt.

M. Bélanger (Anjou): Mais, M. le Président, ce que je ne comprends pas... Est-ce qu'on ne devrait pas commencer par demander que les définitions qui sont dans 221 viennent remplacer celles qui étaient prévues dans 257?

M. Ryan: Oui, mais là...

M. Bélanger (Anjou): Parce que le fait qu'on va passer en loi les définitions comprises dans 221, qu'est-ce qui va advenir à ce moment-là des définitions qui étaient comprises dans 257? Normalement, on doit... Il me semble que, quand on a de nouvelles définitions qui viennent, on annule les anciennes ou en tout cas...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre va vous répondre.

M. Ryan: Regardez, ça, ce sont des questions techniques et législatives. Sunt multi doctores. Il n'y a pas seulement une thèse, il y a plusieurs thèses qui peuvent l'emporter. On aurait pu procéder autrement. Cette fois-ci, il a été jugé opportun de procéder comme ceci: on reconstitue l'article 1 comme on voudrait le voir.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que quelqu'un pourrait me renseigner finalement sur cette thèse-là?

M. Ryan: On vous donne l'explication. Ce n'est pas nécessaire de faire venir le pape pour ça. C'est des choses élémentaires.

M. Bélanger (Anjou): Ah! Le pape, je n'ai pas vraiment besoin du pape, peut-être rien que de celui qui a défini cette thèse-là.

M. Ryan: Regardez, ce qu'on vous dit, c'est que l'alinéa qui tombe, il va en être disposé à l'article 12.

M. Bélanger (Anjou): Oui. Oui, à propos de «déchet», là.

M. Ryan: Oui, oui. Le reste, il y a seulement une petite modification de forme. Une petite modification de forme là...

M. Bélanger (Anjou): Oui, parce que l'article...

M. Ryan: II y a le nom complet de la Régie qui apparaît seulement une fois au lieu de deux fois.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Ryan: II y avait de la répétition, il apparaît seulement une fois. Quand tu prends la peine d'avoir un alinéa pour l'identifier par son nom, ailleurs tu la mentionnes sous le nom de la Régie puis ça finit là. C'est tout.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Non, pas tout à fait. L'article 12, finalement, tout ce qu'il fait, c'est qu'il enlève la définition comprise au deuxième alinéa, la définition de «déchet». Si je comprends bien, l'article 12, c'est sa seule portée. Il ne touche absolument pas aux autres définitions qui étaient comprises dans le projet de loi 257. Alors, qu'est-ce qui arrive avec les définitions qui étaient là? J'ai peur qu'on arrive avec quelque chose d'invraisemblable et qu'on se retrouve avec des dédoublements de définitions.

Il faudrait, je pense, absolument demander, à ce moment-là, que les définitions comprises au projet de loi 221 remplacent celles contenues dans 257. Je pense que cela va de soi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales. (16 h 20)

M. Bélanger (Anjou): Je ne pouvais pas comprendre la thèse qui est invoquée, à moins qu'elle ne soit canonique.

Le Président (M. Gauvin): II y a aussi M. Leduc, oui, votre commentaire.

M. Leduc: avec votre permission, m. le président, je passerai la parole à m. picotte, qui a une explication sur ce fameux article 1. il est question de concordance.

Le Président (M. Gauvin): M. Picotte.

M. Picotte (Daniel): Si vous me permettez, M. le Président. Tout simplement, c'est qu'à l'article 1 vous notez qu'il débute par les mots «Dans la présente loi». Or, la loi 257 disait fatalement «Dans la présente loi». Lorsqu'on se présente maintenant, en 1992, il est sûr que l'article 1 de la loi 257 ne pourrait pas s'appliquer à la loi 221, puisque l'article 1 de la loi 257 disait «Dans la présente loi.» Il faut donc lire «Dans la loi 257». Ce qu'on a voulu faire à l'article 1 ici de la loi 221, c'est de dire «Dans la présente loi», et vous aurez noté que les alinéas 1°, 2° et 3° reproduisent textuellement ce qu'on avait dans l'autre parce qu'on voulait rendre ça applicable à notre texte comme il est là.

Il est bien sûr que l'entente intermunicipale, c'est tel qu'elle se lit aujourd'hui, en 1992. Alors, humblement, c'est ce que nous avons tenté de faire lorsque nous avons rédigé cet article-là.

Le Président (M. Gauvin): Si on comprend bien, vous les reproduisez, vous les reprenez pour les identifier à la loi 221.

M. Picotte (Daniel): Exactement. Pour les fins de la loi 221, pour les fins spécifiques aujourd'hui de la loi 221.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Une question à Me Picotte. Si je comprends bien, le projet de loi 221 ne crée pas une nouvelle loi. Il vient modifier la loi existante, c'est-à-dire la Loi concernant la Régie intermunicipale... Cette loi existe déjà. On ne l'abroge pas. on modifie certaines définitions seulement.

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, les définitions qui sont ici servent à l'interprétation des articles 2 et suivants de la loi 221 d'aujourd'hui. Lorsque vous regardez l'article 2, par exemple, il ne modifie pas la loi de 1990 d'aucune manière. C'est une disposition réglementaire additionnelle. C'est un pouvoir additionnel, différent, qui ne modifie pas techniquement ce qui existait en 1990. C'est comme si je disais, par exemple, qu'on donne un pouvoir en matière de déchets domestiques dangereux. C'est une nouvelle disposition. Ça ne modifie pas ce qui existait. Donc, l'article 1 sert tout simplement à introduire les autres articles et à préciser ce qu'on entend. Autrement, le lecteur lirait «La Régie» et se demanderait: Mon Dieu, c'est qui, la Régie? si on ne mettait pas l'article 1.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): ...à la question des bienfaits des définitions. Si vous aviez été là la semaine dernière... Étiez-vous là, la semaine dernière, quand j'ai parlé des définitions?

M. Picotte (Daniel): Je vous ai écouté religieusement.

M. Bélanger (Anjou): Alors, comme vous le savez, j'ai fait un long laïus sur l'importance des définitions dans un projet de loi. Donc, ce n'est pas moi qui vais vous reprocher de définir des termes dans un projet de loi. La seule question que je me pose, c'est que, là, vous me dites... Si je suis votre raisonnement, les définitions valent uniquement dans le cadre du projet de loi 221. C'est ça que vous me dites? Donc, ces définitions-là ne peuvent pas servir dans le cadre du projet de loi 257 ou des autres projets de loi qu'il y avait là. C'est ça?

M. Picotte (Daniel): Exactement.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je comprends aussi que le projet de loi 221 vient finalement rendre complètement désuets et remplace complètement les deux projets de loi

qui avaient été adoptés auparavant?

M. Picotte (Daniel): Non, monsieur.

M. Bélanger (Anjou): Non?

M. Picotte (Daniel): II ne les consolide pas. Il s'y ajoute, cher confrère.

M. Bélanger (Anjou): II s'y ajoute.

M. Picotte (Daniel): Ce n'est pas une consolidation, c'est des dispositions qui s'ajoutent à ce qui existait déjà.

M. Bélanger (Anjou): Donc, les définitions qui sont contenues dans le projet de loi 221 peuvent venir influer sur ce qui ne serait pas modifié des anciens projets de loi 257 et...

M. Picotte (Daniel): non, elles ne pourraient pas influer sur ce qui existait parce qu'il faut lire attentivement les quatre premiers mots «dans la présente loi».

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Picotte (Daniel): Donc, «Dans la présente loi» exclut le 257 et ceux qui ont précédé, voyez-vous? C'est un article temporel, c'est un article à valeur temporelle, dans le temps. Il dit: «Dans la présente loi». En d'autres termes, lorsque les articles 2 et suivants arrivent, voici ce qu'on veut dire.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Picotte (Daniel): Et ça s'adonne que, naturellement, par souci de constance, les confrères du ministère des Affaires municipales et nous avons pensé nous servir des mêmes mots, des mêmes expressions de la même manière.

M. Bélanger (Anjou): D'accord, je comprends.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète votre questionnement, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Tout à l'heure, on a fait mention des différents scénarios possibles concernant le retrait de municipalités. Est-ce que je dois comprendre qu'on n'a jamais réellement pensé au scénario éventuel du retrait d'une municipalité à l'entente, ou là on pense tout haut maintenant que le cas pourrait peut-être survenir?

Le Président (M. Gauvin): M. Picotte.

M. Picotte (Daniel): Je peux vous donner des réponses d'ordre technique. Je m'en voudrais de vous engager sur des voies qui ne sont pas les miennes. Vous avez le privilège, vous, d'avoir deux chapeaux: l'un politique et l'autre plus juridique. Lorsqu'on fait naturellement une entente du type de celle-là, il faut bien comprendre que nous devons, par exemple, aller au marché du financement. Tantôt, on a provisionné du temps pour être sûrs que notre Régie durait le temps voulu pour accomplir ces objets et l'entente qu'elle voulait réaliser. De la même manière, lorsque vous avez 26 municipalités, vous signez des engagements, au nom de contribuables, qui «engagent» un certain volume de déchets, je pense que vous dites, d'entrée de jeu: Le contrat est ferme pour l'entrepreneur, pour une durée de 20 ou 25 ans. De la même manière, votre tonnage à vous, vous le pensez, vous le concevez en fonction du tonnage de 26 municipalités. Si l'une veut se retirer, je pense qu'il faut regarder des choses comme non seulement le partage des frais encourus jusqu'à maintenant, mais aussi combien vont coûter des installations qui ont été conçues pour elle et qui ne seraient pas utilisées par cette dernière. Ça devient extrêmement complexe. On ne pouvait pas, d'avance, essayer de deviner comment on ajusterait les installations. Ça dépend du volume. Si c'est une toute petite municipalité, ça cause des inconvénients mineurs; si c'est une municipalité importante... Vous parlez de Dollard-des-Ormeaux, c'est 40 000, 45 000 tonnes, peut-être, par année. Alors là, ça devient quelque chose sur un tonnage de 500 000 ou 600 000 tonnes. Vous parlez de près de 10 %, vous parlez quand même d'entre 5 % et 10 %. Ça deviendrait significatif et il faudrait négocier tous ces arrangements-là, sur un plan technique. C'est pour ça qu'on ne l'a pas prévu techniquement, parce qu'on ne pouvait pas voir ça.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Cette question s'adresse peut-être à M. Leduc. À cause de tous ces impératifs au niveau du tonnage et tout ça - je comprends qu'ils peuvent paraître compliqués - qu'il y ait des retraits de la part de certaines municipalités membres, mais est-ce que vous avez une assez grande marge de manoeuvre pour, justement, pouvoir accueillir de nouvelles municipalités dans votre Régie? Est-ce que vous souhaitez de nouvelles municipalités ou...

M. Leduc: Votre question est à double volet. Pour répondre à la première partie de votre question...

M. Bélanger (Anjou): Oui, allez.

M. Leduc: ...non, nous n'avons pas prévu de mécanisme de retrait, pas plus que le législateur n'a prévu un mécanisme de retrait quand il a fait la CUM, en 1970.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Leduc: C'est une Régie. Elle a été formée pour rendre possible, malgré les aléas de politiciens qui changent tous les quatre ans, la gestion des déchets et l'enlever du vent capricieux des différentes équipes politiques qui peuvent en venir à diriger une municipalité. Non, il n'y a pas de mécanisme de retrait. Si la ville de Dollard-des-Ormeaux voulait poursuivre, je peux vous garantir qu'on regarderait très sérieusement la possibilité, on l'étudierait, mais les chances sont bien minces... Je ne peux donner d'autres exemples que la CUM. Il y a beaucoup de monde qui voudrait se retirer de la CUM. Demandez à Mme Danyluk ce qu'elle pense de la CUM. Vous l'avez vu dans les journaux, d'ailleurs, mais je ne pense pas qu'elle puisse se retirer de la CUM.

La deuxième partie de votre question, c'est: Est-ce qu'il est possible, dans notre projet, d'accueillir d'autres municipalités? Notez que là où on s'est le plus posé la question, c'est en ce qui concerne notre grosse voisine, la ville de Montréal, dans la plus grande partie de nos installations, dont le centre de tri, que je peux donner en exemple, qui sera un centre de tri qui n'aura qu'un seul exemple en Amérique du Nord et dans le Rhode Island, de par sa flexibilité et de par son modernisme, de par son efficacité. Le centre de tri pourrait, oui, accueillir d'autres municipalités aussi grosses que Montréal au complet. Au niveau du compostage, il y a des possibilités, etc. Oui, il y a des possibilités d'accueillir d'autres municipalités, mais nous, quand on parle d'autres municipalités, on pense surtout à Montréal-Une voix: ...sur l'île.

M. Leduc: ...sur l'île; à l'extérieur de l'île, selon la mécanique - je m'excuse, M. le Président - le principe même qui était à l'origine de la Régie, c'est-à-dire la non-exportation des déchets, si nous appliquons à nous-mêmes ce principe de non-exportation des déchets, d'accueillir des municipalités de l'extérieur de 111e, ça voudrait dire qu'à l'extérieur de l'île elles pourraient, elles, exporter leurs déchets. Alors, il y a comme une espèce de contradiction. Excusez-moi d'avoir été long.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Leduc. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Moi, ce n'est pas nécessairement, M. le Président, relativement à Montréal que je pensais, mais aussi relativement à Montréal-Nord, qui est beaucoup plus petite que Montréal et qui n'est pas membre de la Régie. Est-ce que Montréal-Nord pourrait, elle aussi, se joindre, si elle le voulait ou...

M. Leduc: Je peux vous répondre. Je sais que vous avez exprimé, la semaine dernière, le désir d'avoir ici M. Ryan, le maire de Montréal-Nord, et qu'il vous a envoyé une correspondance disant qu'il ne s'opposait pas à la loi 221. Effectivement, Montréal-Nord ne fait pas partie, au sens strict de la Régie... Les raisons sont un peu spéciales. Il faut connaître M. Ryan - le frère -pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 30)

M. Leduc: ...comprendre. C'est que la façon dont sont répartis les coûts à l'intérieur de la Régie, soit 50 % population, 50 % évaluation, c'est une formule qui n'a pas l'air de plaire beaucoup à M. Ryan. Mais il nous a permis de calculer tous ses volumes; tout le projet de la Régie est basé en calculant les volumes de Montréal-Nord. Quand on parle de nos 650 000 tonnes, les volumes de Montréal-Nord sont inclus. C'est avec la permission du maire de Montréal-Nord que nous avons pu bâtir tous nos scénarios, nos simulations en utilisant ces volumes de déchets produits. Cela veut dire qu'éventuellement Montréal-Nord deviendra, selon des techniques financières qui seront à discuter, membre de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Ça, le principal intéressé pourrait vous dire sa non-indifférence par rapport au dossier de la Régie.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète votre questionnement?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Comme complément d'information à propos des déchets en provenance d'une municipalité non membre, dans une modification qui a été apportée à l'entente par la toi de 1990, la loi 257, il est prévu que le système de gestion des déchets mis en oeuvre par la Régie puisse aussi desservir, outre les municipalités parties à l'entente, des municipalités qui ne sont pas liées à l'entente, de même que toute autre personne, selon que la Régie l'estime à propos et aux conditions qu'elle détermine. Ça, c'est un pouvoir qu'elle a, qui n'est pas modifié par le projet de loi que nous avons.

Le Président (M. Gauvin): Si ça complète les interrogations ou le débat à l'article 1 et ses paragraphes... Non?

M. Dufour: II faut que vous appeliez paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Est-ce qu'on appelle le paragraphe 1°?

M. Dufour: Oui, le paragraphe 1 °.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle d'une municipalité membre, d'une municipalité partie à l'entente intermunicipale. J'ai bien compris que l'on prolonge, à travers ce projet de loi, et c'est important de bien regarder qui sont les membres de la Régie. Pour être membre actuellement, on a la définition ici, dans le projet de loi, qui existait aussi dans les lois antérieures, c'étaient les municipalités parties à l'entente du 3 décembre 1984 - et on y reviendra par après - mais, actuellement, il y a une reconduction qui s'est faite de cinq ans en cinq ans, qu'on a remise à l'an 2015 et que l'on a reconduite une autre fois à 2030. Donc, il n'y pas d'action directe d'accomplie. Il y a des actions qui ont été commencées, mais il n'y a pas de finalisation d'actions.

Tout à l'heure, je pense que ça démontre aussi l'importance du questionnement qu'on a fait avec la Régie, c'est que l'incinérateur dont on parle ne pourra pas être en fonction, ou si peu, avant l'an 2002 ou 2003, selon les propos mêmes des intervenants. Cela veut dire qu'actuellement on définit comme municipalité membre celle qui fait partie de la Régie. Déjà, il y a une municipalité qui a manifesté le désir de s'en retirer en l'an 1995. Donc, si on voulait, si je me fie à l'article 468.49, prolongation de l'entente, on parie vraiment des ententes intermunicipales. À l'article 468.49, il y a une prolongation de l'entente. On dit: «Toutefois, lorsque l'intéressé démontre que, pour des raisons exceptionnelles, l'intérêt des contribuables serait mieux servi par le maintien de la Régie, le ministre peut décréter ce maintien et la prolongation de l'entente pour une période qui ne peut excéder celle de l'entente originelle.»

Je comprends que, ça, c'est une entente intermunicipale, ce n'est pas un projet de loi tel qu'on a devant nous. Mais si je prends, par extension, la façon dont on procède dans une entente municipale qui n'est pas réglementée par une loi, à ce moment-là, il serait possible, à cause de ce qui entoure ce projet de loi... Si on pouvait dire aujourd'hui, sans causer préjudice à l'ensemble des municipalités, qu'au moment où on se parie, où il n'y a pas de contrat de signé, une municipalité pourrait se retirer du projet de loi ou de l'entente sans qu'on cause un tort irréparable... Autrement dit, il y a tellement de temps entre le moment où on passe la loi et le temps de la mise en opération et les coûts, c'est évident qu'il y aurait une pénalité pour la ville de Dollard-des-Ormeaux si on acceptait qu'elle se retire. Il y a des coûts qui ont été engagés clairement. Mais si le conseil municipal persiste et vient nous dire carrément qu'il veut se retirer à partir de l'an 1995, on pourrait accepter qu'il se détache de la Régie, même à partir d'aujourd'hui ou à partir de l'approbation du projet de loi. À ce moment-là, c'est évident qu'on peut toujours passer en disant: Passez par les canaux habituels. Mais il serait trop tard, à mon point de vue. Le jour où on accepte le projet de loi, on accepte que les ententes soient reconduites, mais je pense que ce serait difficile pour une municipalité de se retirer.

C'est important que le membre soit bien défini et c'est important de savoir que, si on accepte la définition, c'est que toutes les parties prenantes à cette Régie ou à cette entente deviennent membres ipso facto. Donc, ils continuent à le faire. Pour moi, il y a un élément important qui est arrivé en cours de route. C'est que les premières ententes, il n'y a pas eu d'opposition puisque... Je pense bien que c'est comme dans n'importe quoi. On sait un jour qu'on va mourir, mais on s'en préoccupe plus quand on sait qu'il ne nous en reste pas longtemps. Dans la vie, c'est pareil. On se préoccupe, on sait bien qu'il y aura un élément qui va se produire même s'il est désagréable. Bon, on recule ça dans le temps et c'est un phénomène normal. Je ne vois pas le comportement de groupes différents d'un groupe particulier parce que, quand on signe une entente parce que ça va durer 40 ans, c'est long, 40 ans, mais rendu à la 37e, 38e année, il y a quelqu'un qui dit: Bien, coudon, ce n'est pas si pire que ça, on est rendus là, on ne s'en occupe plus trop, trop. Mais il demeure qu'actuellement la définition qu'on est en frais de donner, qui est la même, je l'admets, que ce qu'elle était antérieurement dans les lois précédentes, dans les lois amendées, mais il y a, à cet article, à 468.49, tout de même, des éléments qui nous permettraient de dire ou d'affirmer - j'aimerais mieux qu'on l'écrive - qu'une municipalité qui nous a manifesté son désintérêt, son désintéressement pour la Régie intermunicipale, pourrait se retirer et que ça se fasse dans les normes.

Il y a aussi l'autre facette qui n'est pas exprimée. Je ne l'ai pas vue et j'imagine que ça doit être quelque part. Je l'ai peut-être perdue dans le temps. C'est: Est-ce qu'il y a, dans la question de la municipalité membre, une municipalité qui n'a pas fait partie de l'entente originelle? Est-ce qu'elle pourrait se joindre à la Régie pour le même temps sans qu'on touche à la loi comme telle? Autrement dit, est-ce que Montréal-Nord - et ça, c'est une question directe - qui exprimerait le désir de faire partie de la Régie, pourrait le faire dans le contexte actuel sans qu'on ait besoin d'un amendement à la loi? Parce que ça, ça me semble aussi important, c'est une grosse municipalité, c'est un gros

village.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: II y a des adhésions pour lesquelles on n'est pas obligé de venir ici. On n'est pas obligé de venir ici. Ils ont leur entente...

M. Dufour: La longueur du temps. Même pour la longueur?

M. Ryan: La longueur du temps, ça a été déterminé par législation à trois reprises. Là, on va le faire une quatrième fois.

M. Dufour: Vous me dites qu'actuellement une municipalité pourrait adhérer à la Régie et dire dans son règlement que c'est jusqu'en 2030?

M. Ryan: Regardez l'article 9.1 et vous me corrigerez si je me trompe...

M. Dufour: Dans la loi actuelle, c'est ça?

M. Ryan: De l'entente au complet. Le texte de l'entente au complet. Vous ne l'avez pas. On peut vous le procurer; vous devriez l'avoir. Y a-t-il moyen d'en faire tirer une copie?

M. Dufour: On l'a au complet? O.K. Je pense qu'on l'a, M. le ministre. Je ne veux pas faire de... Le 9.1.

M. Ryan: L'article 9.1 indique: «La corporation municipale désirant adhérer à l'entente adopte une résolution à cet effet et conclut avec la Régie une entente devant comprendre des conditions non prévues à la présente entente. Cette entente est autorisée par résolution de la Régie et de la corporation municipale.»

Ensuite: «L'entente qui a été ainsi conclue doit être approuvée par résolution du conseil municipal de chacune des corporations parties à l'entente avant d'être transmise pour approbation au ministre des Affaires municipales, lequel pourra délivrer un nouveau décret le cas échéant.»

M. Dufour: O.K. Je comprends que c'est pour l'adhésion supplémentaire, mais est-ce que ça les met parties de la Régie? Ça peut les mettre parties de l'entente, mais est-ce que ça les met dans la Régie comme telle avec tous les pouvoirs et les devoirs?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Ou si c'est seulement pour cinq ans? (16 h 40)

M. Ryan: Je vais laisser répondre les représentants de la Régie parce que je ne veux pas avoir l'air de m'instituer comme leur porte-parole. Je vais laisser répondre les représentants de la Régie à cette question.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc.

M. Leduc: Je dois vous dire, M. le Président, que, quand cette entente-là a été entérinée, la Régie n'était constituée, je crois, que de 12 municipalités seulement, et les municipalités qui se sont jointes après la date de cette entente-là ont suivi ce qui est décrit à l'article 9. Maintenant, la Régie est constituée de toutes les municipalités de IHe autres que Montréal. Mais en 1985, si je me rappelle bien... Non, au 3 décembre 1984, nous n'étions, si je me rappelle bien, que 12 municipalités, et toutes les autres se sont jointes en se servant des paramètres décrits dans l'article 9.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision, M. Leduc. M. le député de Jonquière, est-ce que ça répond à votre... Oui?

M. Dufour: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça clarifie le paragraphe 1°? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non, M. le Président. J'ai un certain nombre de commentaires sur ce paragraphe du premier article. Je comprends bien, des explications qui nous ont été fournies par les représentants de la Régie, qu'il s'agit d'un article temporel qui reprend, finalement, les mêmes définitions qu'on retrouve dans le projet de loi et dans les textes qui ont été étudiés par les différentes commissions et par différents parlementaires. Je pense aussi qu'il est important de... La raison, finalement, qui motive la présence de cette définition, c'est pour éviter qu'à chaque fois on ne répète qu'une municipalité est partie à l'entente, parce qu'on aurait très bien pu, à chacun des articles de loi, reprendre la définition tout au long.

Donc, finalement, ce qui a surtout guidé le législateur dans la présentation de cet article, c'est pour éviter une répétition, ce qui est conforme, sans doute, à la pratique de rédaction des lois, parce qu'on aurait très bien pu le faire à chacun des articles où on présente l'expression... On aurait pu mettre l'expression... Au lieu de mettre «municipalité membre», on aurait très bien pu mettre «une municipalité partie à l'entente intermunicipale». Je conçois qu'il peut être aussi intéressant de discuter déjà de la substance au sujet des préoccupations que mon collègue, le député de Jonquière, a soulevées. Quant à moi, je me limiterai à souligner qu'effectivement il faudra revenir tout à l'heure sur l'article 12, discuter de la question des déchets. Mais, à ce moment-ci, je pense que les préoccupations que mon collègue, le député de Jon-

quière, a fait valoi^r devraient être celles qui nous guident, et que d'aucune façon cette définition ne vient limiter la portée ou l'interprétation qu'on pourrait donner à l'entente qui lie les municipalités à la Régie. Donc, en ce sens, ce paragraphe me semble conforme, et on pourrait peut-être procéder au second.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle le paragraphe 2° de... Ce que j'ai compris, c'est que le paragraphe 1° est suspendu. Ou est-ce qu'on doit l'adopter...

M. Boisclair: Nous suspendons. On va suspendre l'article à la fin de chacun des paragraphes.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Mais il faut préciser si on l'adopte ou si on le suspend, le paragraphe.

Une voix: On l'adopte présentement.

Le Président (M. Gauvin): On adopte le paragraphe?

M. Boisclair: cependant, avant de discuter de... on me souligne là... j'avais oublié de le faire. on me souligne un amendement, m. le président. peut-être que mon collègue, si son temps de parole lui permet de le faire, pourrait présenter l'amendement, sinon je pourrais le faire en son nom.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on est toujours au paragraphe 1°?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, mais mon collègue...

M. Dufour: On l'amenderait par l'article 1.1.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Dufour: Ça serait que...

Le Président (M. Gauvin): ...moi, je suis ici pour vous écouter.

M. Dufour: Oui. C'est Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. L'article 1 du projet de loi 221, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, est amendé par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant: «1.1 "déchets": un déchet solide au sens du Règlement sur les déchets solides (R.R.Q., 1981, chapitre Q-2, r. 14), et de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2).»

Le Président (M. Gauvin): On ne s'est pas compris ou on ne s'est pas entendus. J'aurais aimé qu'on me précise de quelle façon on dispose du paragraphe 1 ° pour revenir à votre motion.

M. Boisclair: M. le Président, c'est très simple. Le ministre a proposé, tout à l'heure, qu'on suspende l'article 1 dans son ensemble lorsqu'on aura étudié chacun des paragraphes, compte tenu du contenu de l'article 12. Maintenant, nous désirons, par cet amendement, prendre déjà des précautions, comprenant bien qu'on va suspendre le vote, mais on voudrait, immédiatement, quitte à suspendre quelque chose... On préférerait plutôt suspendre l'article 12 lorsque viendra le temps. On voudrait préciser immédiatement un amendement à l'article 1 pour éviter, M. le Président, que si jamais...

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Boisclair: ...on rejetait l'article 12, on ne puisse à tout le moins venir modifier l'article 1 immédiatement.

Le Président (M. Gauvin): Là, vous êtes après m'expliquer ce qui vous motive à présenter une motion, mais, moi, j'ai la responsabilité de recevoir des membres de cette commission de quelle façon on dispose du paragraphe 1°. C'est ce que j'aurais dû faire carrément avant qu'on ne me présente cette motion. Est-ce qu'on suspend le paragraphe 1° ou si les membres de la commission sont prêts à adopter le paragraphe 1°? C'est ce que je devrais...

M. Boisclair: On veut l'amender, M. le Président. On vous propose un amendement. Votre responsabilité, c'est de statuer sur la recevabilité ou non de l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): La recevabilité de l'amendement.

M. Ryan: Là, vous posez un problème. On va voter carrément. On va voter.

M. Boisclair: On sera obligés de voter.

M. Ryan: Oui, on va voter après. On ne niaisera pas. Ça va être correct, ça. Pas de problème. Ici, M. le Président, nous avons un texte d'amendement qui est proposé. Il va falloir que le président se prononce sur la recevabilité.

Le Président (M. Gauvin): Je vais suspendre une minute ou deux pour prendre connaissance, approfondir la présentation de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Gauvin): On prévoit un

nouvel article qui serait 1.1... excusez, un paragraphe. Donc, je demande encore aux membres de la commission: Est-ce qu'on suspend le paragraphe 1° ou est-ce qu'on est prêt à adopter le paragraphe 1 ° de l'article 1 ?

M. Dufour: M. le Président, si on est pour l'adopter, je voudrais être très clair là-dessus, je préférerais qu'on le suspende. Si on est pour en disposer, je voudrais vous réitérer ou demander pourquoi en définissant, surtout les membres qui sont là actuellement, d'autres membres qui pourraient s'ajouter, il n'y a pas de droit de retrait?

Pour être bien clair, lorsqu'on a entendu la ville de Dollard-des-Ormeaux, par la voix de son maire et aussi par la résolution de son conseil municipal, elle a demandé carrément de s'enlever en 1995. Quant à moi, je vois bien que, si on continue comme on est parti là, c'est qu'on exige que la ville de Dollard-des-Ormeaux, malgré ses prétentions, malgré son voeu ou malgré sa résolution, demeure 15 ans. Pourtant, au moment où on se parle, on pourrait lui permettre de se retirer sans faire trop de dommages. Et ça, c'est évident que je ne proposerais pas d'amendement concernant la ville de Dollard-des-Ormeaux, mais le ministre des Affaires municipales, par son pouvoir, pourrait accepter que la ville de Dollard-des-Ormeaux puisse se retirer du projet. C'est évident avec la pénalité que ça comporte, puisqu'elle a été membre de la corporation depuis le début et qu'elle a des coûts engagés... Pour les coûts engagés, je pense qu'on ne pourrait pas libérer la ville de Dollard-des-Ormeaux. Pour les coûts futurs, oui, on pourrait la libérer, parce que l'incinérateur ou l'instrument de disposition des déchets qu'on propose va être en fonction seulement vers l'an 2000 ou 2002. Donc, on pourrait permettre facilement, ou difficilement, mais on pourrait permettre, si c'est la volonté du ministre, qu'un membre puisse se retirer, qui s'appelle Dollard-des-Ormeaux, qui nous a exprimé très clairement son désaveu par rapport à l'entente intermunicipale qu'on a devant nous. Ça, ça me semble un élément très valable, défendable et discutable.

Je comprends que ça puisse causer certains problèmes, certaines anomalies, mais il n'y a rien que le législateur ne puisse faire si c'est sa volonté.

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais vous rappeler, M. le député de Jonquière, qu'on débat toujours au paragraphe 1°.

M. Dufour: Le paragraphe 1°, je le sais vraiment. On définit les membres.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc. M. le président.

M. Leduc: Le retrait d'une municipalité, M. le Président, de l'importance de Dollard-des-Ormeaux nous obligerait à tout recalibrer le projet au complet. C'est quand même des volumes assez importants et c'est tout le projet qui devrait être revu dans son ensemble. Autre petit point rapidement, je me permets de corriger la date. Mon éminent collègue à droite est un juriste qui a, dans sa définition des dates, au début, donné des bretelles, des ceintures, des gaines, un peu de tout au point de vue - je ne sais pas comment tu as appelé ça - des espèces de périodes de protection, quand il parle de l'an 2000 et je ne sais quoi.

M. Dufour: 2002.

M. Leduc: II y a un scénario qui est très réaliste et on doit voir ce scénario par rapport au prêteur éventuel, puis à toute la structure financière qu'il va falloir bâtir autour de ce projet-là. Donc, on doit prévoir, comme Me Picotte, le pire scénario. Mais il y a un scénario réaliste aussi qui parle d'un incinérateur qui serait construit en 1996. Donc, le scénario de Me Picotte, c'est le scénario d'un avocat qui prévoit à peu près le pire: trois grèves de la construction, un sol contaminé, des sites archéologiques où on trouve le squelette de Samuel de Cham-plain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc: Mais un scénario réaliste, c'est un scénario qui est 1996. En ce qui concerne le retrait de Dollard-des-Ormeaux, je pense que ça ne doit pas être traité à la légère. C'est une ville sur 26 et de tout recalibrer ce projet-là, ça commence à vouloir dire quelque chose.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Regardez, M. le Président, je ne pense pas que nous soyons ici pour régler ce problème-là aujourd'hui. Il y a une série de modifications à des lois antérieures qui nous sont proposées à l'entente elle-même, mais on n'est pas ici pour tout remettre en question. Nous n'avons pas été saisis d'une demande officielle de la ville de Dollard-des-Ormeaux jusqu'à ce jour. Le maire a donné une indication l'autre jour qu'une résolution aurait été adoptée. Je n'ai pas reçu le texte comme ministre des Affaires municipales à ce moment-ci.

M. Dufour: II a déposé le texte ici? (17 heures)

M. Ryan: Non, je ne me souviens pas qu'on ait eu ce texte-là. Moi, je ne pas eu la requête en bonne et due forme.

M. Dufour: Son intention est de se retirer? Il a déposé le texte ici définitivement. Il a

déposé un texte à l'effet qu'il voulait se retirer en 1995. Moi, je l'ai eu en main. Je suis sûr que c'est dans mes papiers.

M. Ryan: On va avoir tout le temps de le regarder. Si c'est 1995, oui, c'est vrai.

M. Dufour: Bien, c'est ça.

M. Ryan: C'est une modification qui est... C'est une résolution. Il va falloir même statuer sur la légalité de ça. On a déposé ça ici là, c'est venu, mais on n'a pas été saisi, on ne l'a pas regardée. Quand ils disent: On va exercer le droit de retrait à l'expiration du présent terme de cinq années, bien, c'est à peu près trois ans en retard par rapport à l'évolution de la législation. Est-ce que c'est recevable? Qu'est-ce que ça vaut? Ça, je ne le sais pas. Dans ce sens-là, je n'en suis pas saisi.

Il y a une chose sûre, c'est que s'il veut se retirer de ça, il va s'adresser d'abord aux constituants. Il peut m'informer, moi, en même temps, je peux suivre ça de près et puis voir à ce que ses droits soient respectés. Mais, pour le moment, là, on n'est vraiment pas à ce stade-là. Si on voulait mêler ça avec le reste, je pense qu'on ferait une erreur. C'est bon que ce soit soulevé, c'est pertinent, remarquez bien. Quand on revient au projet là, ce n'est pas une question...

M. Dufour: Mais, il faut admettre que c'est grand de sens. On dit des fois: C'est vide de sens, ou ça n'a pas beaucoup d'importance, mais la reconduction pour une période de 15 ans supplémentaires demande beaucoup de temps. J'écoutais tout à l'heure le président de la Régie qui nous dit qu'il y a un scénario pessimiste, un scénario d'avocat, puis un scénario qui se veut plus réaliste, c'est celui que je vous donne, probablement 1996. Mais, si on rajoute 20 ans à 1996, puis 5 ans, on est rendu à l'an 2021. Donc, on est loin des 25 ans qui nous ont été proposés tout à l'heure, 20 ans plus 5 ans. Là, on est 20 ans plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à ce que nous ayons disposé de l'article 16, et par conséquent l'échange actuel anticipe, jusqu'à ce que nous ayons disposé de l'article 16, la limite fixée par le législateur, c'est l'an 2015. Nous en sommes à ça. Ça a été adopté l'an dernier ça. S'il y avait eu des représentations à faire par une ville, c'est à ce moment-là qu'elle devait les faire. Elle devait dire: On nous enveloppe avec ça, on nous encarcane de plus en plus. Nous demandons d'en sortir. Mais ça a été adopté et pas plus tard qu'il y a deux ans, ça. À ce moment-là, tout le monde a souscrit au projet.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je m'adresse encore une fois aux membres...

M. Ryan: Encore une fois, je souligne une chose...

Le Président (M. Gauvin): Oui, monsieur, excusez, oui.

M. Ryan: Ce dont nous sommes saisis, il y a le projet de loi, là, qui a émané de la Régie et qui repose sur une résolution adoptée à l'unanimité par son conseil d'administration à l'occasion d'une réunion à laquelle était présent le maire de Dollard-des-Ormeaux. Il peut bien arriver que la ville de Dollard-des-Ormeaux, après ça, ait adopté cette résolution-ci. Si elle adopte une résolution qui est illégale à sa face même, on ne peut pas faire grand-chose là-dessus.

Mais je ne me prononce pas pour le moment. Je dis qu'il y a une apparence d'illégalité. On regardera ça. Nos conseillers juridiques, si jamais nous en sommes saisis, l'examineront sous toutes ses facettes et nous donneront un avis dont je tiendrai compte comme d'habitude.

M. Dufour: Mais vous comprendrez qu'à mon point de vue, en tout cas, il y a dans cette entente-là, par la Régie... On a cheminé dans certaines étapes où on a commencé par des périodes de 5 ans en 5 ans. Après ça, on a rallongé les délais. Il semblerait que la première fois ça n'ait pas causé de problème. En tout cas, pour autant que je sois concerné, je n'ai pas eu d'opposition. Donc, je me dis que c'était correct. Mais là, il y a un autre étirement, une autre prolongation de 15 ans. Ça devient assez onéreux comme temps. Quelqu'un vient nous dire entretemps... C'est évident que le conseil municipal a fait... C'est sûr que si on parle de la légalité, à première vue, ça nous semble un peu curieux parce qu'il faut qu'il parte à partir de la loi existante. La loi existante disait 2015. Bon. Il pourrait dire: Je veux aller jusqu'à 2015. Mais on pourrait, à cause des circonstances, à cause de la façon dont ça procède, et à cause aussi des amendements... Ça nous donne une occasion spéciale de revoir ce qui est en cause puisqu'on vient devant la législation pour demander des amendements à un projet de loi.

Donc, définitivement il y a des éléments connus et des éléments qui ne sont pas connus. Est-ce que le positionnement de Dollard-des-Ormeaux, s'il avait été connu au moment de la rédaction, ça aurait changé d'abord l'attitude de la Régie? Là, j'ai des doutes parce que le président vient de nous informer que c'est assez important qu'elle fasse partie de la Régie. Deuxièmement, est-ce qu'au point de vue de la

durée on aurait pu remettre en cause? S'il n'y avait pas de prolongation de durée, j'imagine que ce serait difficile pour moi de parler du cas de Dollard-des-Ormeaux, parce que si on ne parlait pas de durée, je pense que le cas de Dollard-des-Ormeaux, on serait obligé de dire: II est réglé, parce qu'il y a déjà eu des ententes par rapport à ça. Mais là on reparle, on ouvre, et à chaque fois qu'on ouvre ça permet la discussion, à mon point de vue.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Dufour: Pour le moment, ça va. J'ai toujours encore quelques minutes pour parler, s'il y a lieu.

M. Ryan: Le problème, c'est que, si on se laissait aller dans cette voie-là, il faudrait se poser des questions à propos de chacun de ceux qui sont déjà membres de la Régie, chacune des municipalités déjà membres. Il faudrait se demander non seulement si elles adhèrent encore, ce qu'on a toutes les raisons de présumer. Il faudrait se demander quelle serait leur réaction si on voulait introduire une disposition qui permettrait à l'une de demander son retrait. On ne pourrait pas faire ça de notre propre initiative ici sans avoir examiné la question. Là, nous n'en avons pas été saisis véritablement. On le fera en temps utile. Leur affaire, eux autres, c'est pour 1995. On a tout le temps voulu pour examiner ça. On a tout le temps voulu. On peut prendre une année, regarder ça comme il faut, même on a deux ans si on veut.

En attendant, ils sont dans la Régie. Nous n'avons reçu aucune indication de quelqu'une des 25 autres municipalités qu'elles voudraient mettre fin à ça ou s'en dissocier. Nous fonctionnons avec des définitions qui répondent à la réalité, pas celle qu'on souhaiterait, pour tenir compte de tous les problèmes, même de ceux qui ne nous ont pas été posés. On fait le point sur ce qu'est la Régie actuellement.

M. le Président, après cet échange très abondant, je pense qu'on serait parfaitement en mesure de voter sur l'article, alinéa par alinéa, si vous le voulez.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je demande encore une fois aux membres de la commission: Est-ce que nous sommes prêts à voter?

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce qu'on a débattu la recevabilité de la motion de...

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire qu'il faut disposer de l'article 1 avant.

M. Bélanger (Anjou): II faut disposer de l'article 1 avant? Après ça on va revenir sur la recevabilité de la motion?

Le Président (M. Gauvin): Si c'est encore le souhait du député de Jonquière.

M. Bélanger (Anjou): Vous voulez dire du paragraphe 1°.

Le Président (M. Gauvin): Là, on parie du paragraphe 1° de l'article 1.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce que le paragraphe 1° de l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je rappelle aux membres de la commission, sans vous presser dans le temps, évidemment, qu'il y a deux façons d'y arriver. Je vous demande: Est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Dufour: Je vais juste réitérer ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'au point de vue des membres il est évident que les autres municipalités ont semblé nous dire qu'elles étaient toutes d'accord pour faire partie de cette entente. On a des résolutions pour dire que tout est correct. Ils n'ont rien à critiquer. Ils ne se posent pas de questions.

Par rapport à la ville de Dollard-des-Ormeaux, je me dis: Je reste avec un doute suffisamment grand, qui va justifier qu'on votera contre cette définition puisqu'elle lie sans qu'il y ait de possibilité de défaire ce qu'on s'apprête à accomplir par le projet de loi. En définissant la qualité de membre, on discute aussi, effectivement, de la durée, contrairement à ce qui se passe. Même dans le mariage, il y a des façons de faire le mariage, il y a aussi des façons de le défaire. Le législateur prévoit ça.

Dans cette question-ci, il n'y en a pas. Même si on prévoit des pénalités très grandes, on ne peut pas le défaire. C'est ce qui me semble, en tout cas, assez onéreux. Ça me semble aussi... Ça pourrait aller à l'encontre d'autres projets ou d'autres définitions qui pourraient nous confronter dans l'avenir. C'est ce genre de motif pour lequel on pourra voter là-dessus. Je pourrais présenter des amendements, mais mon but, ce n'est pas de gagner du temps. Il y a suffisamment de place pour discussion au fur et à mesure. Il y a suffisamment d'endroits où on peut faire des amendements par rapport à ça. Voilà, en gros, ce que j'avais à vous dire. (17 h 10)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Brièvement, moi aussi, juste avant qu'on passe à l'adoption, je pense

qu'il me reste du temps de parole, à moi aussi. Je suis un petit peu étonné, moi aussi, dans le texte qui nous est préparé, et dans l'ensemble du projet aussi - je partage un peu la préoccupation du député de Jonquière... J'ai peine à comprendre qu'on n'ait pas pu prévoir la possibilité... Je suis d'accord avec l'intervention à l'effet que c'est peu souhaitable... Si on veut mettre quelque chose vraiment à l'abri, disons, des changements ou des aléas de la vie politique, tant au niveau municipal qu'au niveau provincial, ça prend une certaine stabilité. Pour ça, je suis entièrement d'accord avec les préoccupations de M. Leduc là-dessus, sauf qu'on aurait peut-être dû, à ce moment-là, quand même, prévoir le scénario d'une façon claire, soit carrément défendre et dire que le contrat est là et qu'il n'y a aucune possibilité pour les municipalités d'en sortir ou prévoir des pénalités ou prévoir quelque chose.

J'ai peine à comprendre que, finalement, on se retrouve... Si jamais ce problème devait donner suite et si, vraiment, la ville de Dollard-des-Ormeaux voulait pousser de l'avant son projet de se retirer, je me demande si ça ne pourrait pas même, à un moment donné, donner lieu à une intervention judiciaire, vu l'absence de scénario, en tout cas, dans les différents documents et dans les différents contrats. Jusqu'à quelle limite, M. le Président, finalement, le fait d'être lié comme ça dans une entente, pour des termes indéterminés ou un terme déterminé, sans possibilité de se retirer, c'est dangereux? Justement, je pense que si on veut vraiment faire un projet viable et un projet à l'abri des aléas, il faudrait, je pense, éviter la possibilité de donner libre jeu, finalement, à un débat juridique, surtout quand on connaît la longueur des procès devant les tribunaux et la difficulté, aussi, d'en prévoir l'issue.

Alors, je suis un petit peu étonné de voir, finalement, qu'aujourd'hui en commission parlementaire quand on parle de la possibilité de retrait ou d'ajout... Bon, il faut dire que la possibilité d'ajout, on en a un petit peu parlé et il semblerait, au moins, que pour la ville de Montréal-Nord tout a été calculé pour que, si jamais Montréal-Nord voulait adhérer, il n'y aurait pas de problème. Mais le scénario de retrait... Si, vraiment, la ville de Dollard-des-Ormeaux désire donner suite à son projet...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, question de règlement. On est complètement en dehors du sujet. On a discuté...

M. Bélanger (Anjou): Bien...

M. Tremblay (Rimouski): ...du paragraphe 1°, on a proposé une proposition d'amendement qui a été refusée par le président. Par conséquent, on doit disposer du paragraphe 1°.

M. Bélanger (Anjou): Non, non, non. Je ne suis pas du tout...

Le Président (M. Gauvin): Non, non. Excusez...

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais on doit disposer du paragraphe 1⁸, sans ça, on parle de la motion.

Le Président (M. Gauvin): Je n'ai pas encore traité la motion présentée. Elle va venir après qu'on aura disposé du paragraphe 1° de l'article 1.

M. Tremblay (Rimouski): Combien de temps nous reste-t-il?

Le Président (M. Gauvin): II faudrait vérifier s'il reste du temps de parole à nos députés.

M. Bélanger (Anjou): Combien nous reste-t-il de temps?

Le Président (M. Gauvin): II reste du temps de parole.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, en tout cas... M. le Président, de toute manière, lorsqu'on avait disposé du paragraphe 1°...

Le Président (M. Gauvin): Écoutez...

M. Tremblay (Rimouski): ...ils ont jugé bon de présenter une motion qui a été remise pour discussion de l'article en général.

Le Président (M. Gauvin): II faudrait que je vous entende sur une question de règlement, c'était bien ça?

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui. Bien, M. le Président, là, j'étais en train de parler, là.

Le Président (M. Gauvin): J'avais reconnu le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): je vous remercie. il aurait fallu qu'il expose clairement qu'il avait une question de règlement, mais il ne l'a pas dit, «question de règlement».

Le Président (M. Gauvin): O.K. M. le député d'Anjou, la parole est à vous.

M. Bélanger (Anjou): Alors, je ne comprends pas encore pourquoi on retrouve cette impatience de l'autre côté. Nous, on prend notre temps pour agir en parlementaires et prendre le temps d'étudier...

Une voix:...

M. Bélanger (Anjou): Alors, je pense que

c'est important. Il faut mettre le temps qu'il faut pour faire ça. Alors, je pense que le député de Jonquière a vraiment mis, dans le débat, quelque chose qui est vital, d'après moi, et qu'il y a, je pense, quand même une certaine carence au niveau du projet qui nous est présenté. Je trouve ça aussi regrettable, comme je vous dis, qu'on ne retrouve pas, finalement, tout cet aspect de pouvoir se retirer et qu'on n'ait pas prévu de mécanisme, un mécanisme qui aurait pu être complexe en soi, je comprends, mais je pense que les avocats, justement, sont faits pour ça, pour mettre sur pied des mécanismes complexes. J'entends certaines remarques à propos des avocats. Ce n'est certainement pas moi qui vais parler contre le travail des avocats, au contraire.

Je pense que c'est important, justement, que ce genre de mécanisme là aurait dû être prévu. Donc, c'était l'essentiel de mes propos. Si je n'avais pas été interrompu, j'aurais déjà fini il y a cinq minutes, mais, c'est à peu près ça, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il faut revenir au texte de l'entente elle-même. Dans le texte de l'entente il y avait une possibilité de retrait qui était inscrite à l'article 8. Là, quand tu t'engages dans une affaire, j'espère que tu ne demandes pas de te retirer tout de suite, autrement tu ne prends pas d'engagement. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, hein? Au début, tu t'engages ou tu ne t'engages pas. Tu ne veux pas faire les deux choses en même temps, entrer puis sortir. Alors, ils entrent à l'unanimité.

Là, ils prévoient, au bout de 5 ans, qu'il va suffire qu'une partie décide de se retirer pour que toute la patente tombe. Il donnait un droit considérable, si je comprends bien l'article 8. Je parle au début, parce qu'il semble dire qu'on n'avait pas prévu. Au début, on avait prévu un retrait au bout de 5 ans. Il suffisait qu'une partie se retire et tout le château s'écroulait. Pourquoi? C'est parce que, comme l'a dit le Dr Leduc tantôt, il est de l'essence de ce projet-là qu'on puisse compter sur un minimum de volume. On dit aux gens: Vous entrez là-dedans, c'est parce que vous êtes prêts. Envoyez vos déchets de ce côté-là, autrement toute la patente n'a pas de sens. Au bout de 5 ans, il n'y en a pas une qui a demandé son retrait. Ça a continué. Là, ils sont venus devant l'Assemblée nationale, et cette partie-là de l'entente a été modifiée pour être portée à 25 ans, après ça à 29 ans, après ça à l'an 2015 et tantôt on parlera de l'an 2030.

Ça a été prévu, mais devant l'ampleur du projet et les coûts et les obligations qui découlent de la mise en oeuvre des chantiers qu'on prévoit, il faut qu'il y ait des garanties que ces gens sont sérieux. C'est une union à long terme de toute évidence. Si tu envisages une union à long terme, tu ne vas pas dire aux gens: Tu peux te retirer après 5 ans. Alors, je pense que c'est ça qui est... Là, vous attaquez l'essence même de la proposition, de l'entente dont nous discutons. Ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ce n'est pas l'intention de l'organisme qui est devant nous et ce n'est pas l'intention du gouvernement non plus.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous vouliez ajouter, M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Oui, je ferai remarquer au ministre qu'il existe, comme on dit, le sacrement du mariage. Normalement, c'est pour la vie. Néanmoins, le législateur a prévu le divorce. Alors, le principe à l'effet que ce n'est pas parce qu'on s'engage pour la vie qu'il ne faut pas prévoir une façon de se retirer, excusez-moi, là, mais je pense que c'est un peu gros. C'est la même chose pour les contrats de société et les contrats à durée indéterminée où normalement ces contrats-là sont prévus pour des durées indéterminées. Néanmoins, dans tous ces contrats de société là, on prévoit, à ce moment-là, une possibilité de se retirer.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Écoutez, le député remet en cause des décisions qui ont été prises par l'Assemblée nationale en bonne et due forme, à plusieurs reprises. Il peut bien avoir les théories qu'il voudra, mais là on est devant un projet de loi précis. On ne remet pas tout ça en cause. Je pense que là, on nous charroie véritablement, puis à un certain point de vue, ce n'est même plus de la bonne foi.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président... Le Président (M. Gauvin): Oui, monsieur.

M. Bélanger (Anjou): ...j'aurais une question à demander à M. Leduc relativement justement à Dollard-des-Ormeaux. Si Dollard-des-Ormeaux se retirait de votre projet, est-ce que ça vous mettrait dans l'obligation de tout remettre en question le contrat d'incinérateur?

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Nous ne sommes pas saisis offi-

ciellement d'une demande de retrait régulière. est-ce qu'on peut commencer à disserter là-dessus, à ce moment-ci? on est devant des définitions.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, une question de règlement, premièrement, si l'on veut m'interrompre, si j'ai compris.

Le Président (M. Gauvin): Oui, ça a été une question de règlement.

M. Bélanger (Anjou): Ah! excusez-moi! Le Président (M. Gauvin): Je l'ai reconnue. M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre se questionne et a questionné la présidence et, évidemment, si on parle de la pertinence de débattre du retrait de la ville de Dollard-des-Ormeaux, est-ce que ça fait partie, c'est pertinent au paragraphe 1°? Non, je ne parle pas du texte de la résolution. La question: Est-ce que c'est pertinent au paragraphe 1°? Bien, évidemment, c'est une municipalité membre qui avait un souhait.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je vous ferais remarquer aussi la résolution de la ville de Dollard-des-Ormeaux, qui a exprimé par écrit - ça a été déposé ici - son intention de se retirer. On ne parle pas dans les nuages, on ne parle pas de théorie farfelue ou de théorie complètement hypothétique. On parle d'un voeu qui est exprimé par écrit. Il n'y a rien qui laisse croire qu'on ne donnera pas suite à cette intention. Je pense que c'est tout à fait pertinent, le débat qu'on a présentement. Je comprends qu'on voudrait peut-être qu'on passe immédiatement à l'adoption du paragraphe 1°, mais c'est tout à fait pertinent, le débat qu'on a présentement, M. le Président. En tout cas, peut-être que le ministre ne le voit pas de cette façon-là. (17 h 20)

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc.

M. Leduc: On m'a posé une question, M. le Président. D'abord, je ne me rappelle pas avoir vu une résolution formelle du Conseil de Dollard-des-Ormeaux. J'ai vu une demande, j'ai vu un texte, mais je sais ce que ça a l'air, une résolution formelle d'une ville. On en passe quelques-unes. Je n'ai pas vu de résolution formelle à la ville de Dollard-des-Ormeaux. J'ai pris la parole de M. Janiszewski. La Régie n'a rien reçu, n'a reçu aucune demande, même pas aucune lettre de démission, démission d'ailleurs qu'il a annoncée publiquement ici, de la part de M. Janiszewski. À la Régie, il n'est rien arrivé. Nous avons eu connaissance de cette demande uniquement le 26 mai, soit lors de la première journée de la commission parlementaire.

En ce qui concerne les conséquences d'un retrait de la ville de Dollard-des-Ormeaux, il est évident qu'avec 5 % à 10 % des volumes de déchets de tout le «membership» il faudrait complètement recalibrer le projet et recommencer nos devoirs, devoirs qui ont été faits pendant une période de 6 ans. Il faudrait recommencer, recalibrer tout ce projet-là de a à z et il y a, effectivement, de lourdes conséquences.

Je tiens à faire remarquer à M. le député d'Anjou que, si on regarde uniquement pour le plaisir de la chose les signataires de la première entente en 1984, plus de la moitié des maires qui ont signé cette entente ne sont déjà plus là. Je pense à M. Corbeil, à M. Elkas, à M. Marcel Laurin, à M. Bill Boll. C'est déjà des gens qui ont été remplacés par d'autres maires. C'est la Régie qui a la plus longue vie à date. Je ne parle pas d'une régie formellement instituée - d'ailleurs, au Québec, il n'y en a pas des exemples nombreux - mais qui a une vie aussi longue avec un consensus aussi long. Ça fait 8 ans que ça dure. On soulève un maire qui est venu ici manifester son mécontentement et on parle peu fréquemment - je pense, M. le Président, que vous devez avoir reçu même aujourd'hui d'autres télégrammes d'appui - des 25 autres maires qui, bon an mal an, malgré les changements d'administration municipale, depuis 8 ans supportent ce projet qui est un projet très ambitieux et très avant-gardiste de gestion des déchets.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le maire de la ville de LaSalle.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, j'aurais une autre question au maire de LaSalle.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. Leduc, avez-vous vu la résolution qui a été déposée ici?

M. Leduc: Non.

M. Bélanger (Anjou): Vous ne l'avez pas vue? On ne vous en a pas donné une copie?

M. Leduc: Je ne l'ai pas vue. Je serais très heureux d'en avoir une copie.

M. Bélanger (Anjou): Alors, peut-être que ce serait bon de... C'est la résolution no 92-153 adoptée le 26 mai 1992 par la ville de Dollard-des-Ormeaux. Vous ne l'aviez pas vue?

M. Leduc: Je ne l'avais pas vue. Je m'en excuse, M. Bélanger, réellement, mais j'avais vu la lettre qui avait été envoyée.

M. Bélanger (Anjou): ah! d'accord. non, il n'y a pas de problème. c'est pour ça que je vous dis qu'il y a vraiment une résolution qui nous a été déposée.

M. Leduc: Elle ne nous a pas été transmise. Je m'en excuse.

Le Président (M. Gauvin): Donc, ceci dit...

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Bélanger (Anjou): Finalement, il a répondu en partie à ma question, à savoir les conséquences... Si je comprends bien votre réponse, M. Leduc, si la ville de Dollard-des-Ormeaux se retire de la Régie, ça voudrait dire que ça pourrait modifier complètement le fonctionnement ou, en tout cas, le rendement de l'incinérateur que présentement on projette de construire. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Leduc: Si vous n'avez pas d'objection, M. Bélanger...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Leduc: ...je vais laisser M. Racine répondre à cette question-là pour être plus techniquement précis.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Racine (Guy): Écoutez, le projet de la Régie comporte trois types d'installation pour disposer de différents types de déchets. La capacité de chacune des installations a été conçue en fonction du volume qu'elle doit recevoir au cours des années. Le retrait de Dollard-des-Ormeaux, qui est quand même une municipalité importante - au-dessus de 45 000 habitants - représente un volume global de déchets, de matières recyclables et ainsi de suite de l'ordre de 50 000 tonnes. Je pourrais vérifier le chiffre exactement. Donc, c'est tout près de 10 % du volume qui doit être dirigé vers les trois installations. Donc, c'est évident qu'une diminution de 10 % représente la nécessité de s'asseoir de nouveau et de recalculer chacune des installations en fonction d'une diminution de 10 %. C'est quand même majeur comme système.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez terminé, M. Leduc, oui?

M. Leduc: Oui.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Donc, je m'adresse encore... Excusez. M. le ministre, oui?

M. Ryan: Je demande le vote.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. Je m'adresse aux membres de la commission.

M. Tremblay (Rimouski): On est prêts à voter.

M. Boisclair: Je ne suis pas invité à revenir, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Non.

M. Boisclair: II me reste 18 minutes encore sur ce paragraphe-là.

Le Président (M. Gauvin): Non, non. Il y a un membre de la commission qui demande le vote. Vous dites que vous voulez intervenir? Vous me demandez le droit d'intervenir. C'est ça. M. le député de Gouin, je vous reconnais.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que les enjeux sont assez clairs à ce moment-ci. Peut-être que la situation telle que je la perçois et telle que mes collègues la perçoivent, c'est que malgré les décisions qui ont été prises par les conseils d'administration et malgré une volonté qui est exprimée par des conseillers d'une municipalité - dans ce cas-ci, c'est Dollard-des-Ormeaux - je pense que le législateur doit être prudent et prévoir que ce genre de situation pourrait se retrouver ailleurs dans d'autres conseils municipaux où de la même façon qu'il y en a qui voudraient peut-être quitter, d'autres pourraient peut-être vouloir aussi adhérer. Je pense que, dans ce contexte, il peut être un peu périlleux, malgré le fait que le législateur - et je le reconnais, le ministre a raison de dire que le législateur s'est déjà prononcé sur cette question-là... Compte tenu du contexte, je pense que ça ne serait pas agir de façon prévoyante que d'adopter une définition qui viendrait, d'une certaine façon, limiter les pouvoirs que peuvent avoir les membres dans leur autonomie propre, dans leur corps constituant, finalement. Il ne serait pas à propos, à ce moment-ci, d'adopter une définition qui viendrait restreindre, finalement, les pouvoirs des conseils municipaux ou des municipalités qu'elles pourraient exercer à l'intérieur de la Régie.

Je crois comprendre que la Loi sur les cités et villes prévoit, à l'article 468.49, que «lorsque trois mois après la fin de l'entente - une entente pour une régie intermunicipale - les corporations qui y étaient parties ne la renouvellent ou n'adoptent pas une nouvelle entente prévoyant le maintien de la régie, celle-ci doit, dans les trois mois de l'expiration de ce délai, demander sa dissolution au ministre des Affaires

municipales. Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins 30 jours avant sa présentation au ministre.»

Alors, on dit bien que c'est une éventualité qu'il est important d'étudier, et que malgré le fait que la Régie... On peut très bien comprendre que le retrait d'une municipalité puisse venir jeter un déséquilibre sur les prévisions de la Régie. Je pense que c'est évident et qu'il n'y a pas lieu d'en discuter plus longtemps, mais ça, c'est le problème de la Régie. Je vois mal comment la ville de Dollard-des-Ormeaux, si elle est forcée de collaborer avec la Régie... Je crois que ça ne sera pas là un heureux mariage ou, à tout le moins, ça sera un mariage qui ne sera pas efficace et qui pourrait, d'une certaine façon, compromettre l'esprit dans lequel cette concertation s'est faite sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, M. le Président, je tiens à vous rappeler que nos attendus, qu'on a adoptés tout à l'heure, précisaient qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie. Je pense que, d'ores et déjà, on pourrait exprimer qu'il y a un certain nombre de divergences sur la pertinence, à ce moment-ci, d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie intermunicipale. S'il y avait eu une unanimité sur cette question, peut-être que nous aurions pu avoir une attitude différente quant à la portée de cette définition. Il serait prématuré, à l'heure actuelle, à notre avis, que d'adopter une définition semblable à celle-ci malgré le fait que je comprenne que le législateur se soit déjà prononcé dans le passé, entre autres, à l'occasion du projet de loi 257, et ait retenu cette même définition, mais dans un contexte qui est différent.

Donc, je pense que ce problème, c'est celui de la Régie, c'est à elle de le régler, mais je pense qu'il est important aussi de reconnaître l'autonomie propre des municipalités qui composent la Régie. Par exemple, jamais le gouvernement du Québec n'accepterait d'être partie à une entente si on ne prévoyait pas un droit de retrait quelconque, le droit, normalement, de s'associer. On y reconnaît et on y jouxte souvent un droit de retrait. À cet égard, je pense que ça ne serait pas conforme à notre pratique et ce ne serait pas non plus dans l'intérêt des parties de procéder de cette façon. Donc...

M. Ryan: M. le Président... (17 h 30)

M. Boisclair: ...M. le Président, je tiens à m'associer aux propos de mon collègue d'Anjou et du collègue de Jonquière, et, à cet égard, souligner qu'il faut, d'une façon quelconque... Est-ce que c'est au moment du débat sur l'article 1 qu'il faut régler cette question? C'est, à tout le moins, à ce moment-ci qu'il apparaît... Je pense que le ministre pourrait proposer - c'est à lui de le faire, d'ailleurs - un amendement qui pourrait régler la situation, mais c'est un débat qui apparaît à ce moment-ci et je pense que nous devons lui accorder toute l'attention nécessaire dans le cadre d'un projet de loi privé. Faut-il le rappeler, nous ne débattons pas, aujourd'hui, d'un projet de loi public, nous discutons d'un projet de loi privé qui a des pratiques qui sont bien connues.

Le législateur a souvent fait preuve de beaucoup de prudence et de rigueur lorsqu'il y a des oppositions qui se sont manifestées sur un projet de loi privé. J'ai vu, à plusieurs reprises, malgré ma courte expérience de parlementaire, des ministres retirer ou déposer un projet de loi qui avait été déposé par des parties, puisqu'il y avait de l'opposition qui était manifestée et que des témoins venaient nous présenter en commission parlementaire. Donc, j'invite les gens à faire preuve de beaucoup de prudence.

Je pourrais comprendre que la situation pourrait être bien différente s'il s'agissait d'un projet de loi public, mais je tiens à rappeler aux promoteurs et rappeler aussi aux membres de la commission que nous discutons dans le cadre d'un projet de loi privé et qu'à cet égard nous devons faire preuve de toute la rigueur nécessaire et essayer de ne pas, à tout le moins, créer des problèmes. Malgré le fait que nous ayons pu, dans le cadre d'autres projets de loi, adopter cette définition, je pense qu'il y a des éclairages nouveaux qui nous amènent à revoir la pertinence de cette définition.

Alors, je verrais mal qu'en adoptant ce projet de loi nous nous trouvions à remettre en question l'autonomie et la volonté d'un conseil municipal - c'est un conseil important, il s'agit aussi d'une municipalité importante dans la Communauté urbaine de Montréal - que nous puissions faire fi de la volonté de ce conseil municipal qui, je le répète, à l'unanimité, a adopté, le 26 mai dernier, une résolution demandant... Je pense qu'il est important de le rappeler, M. le Président, et d'attirer l'attention des membres de la commission. La proposition se lit comme suit: «Attendu que la ville de Dollard-des-Ormeaux a adhéré à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal le 4 juin 1985...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait savoir combien de temps le député de Gouin a parlé sur le paragraphe 1°? Ça fait trois ou quatre interventions qu'il fait. Il doit être proche de 20 minutes.

Le Président (M. Gauvin): Voulez-vous nous préciser le temps? Il a 10 minutes de faites.

M. Ryan: En tout cas, il ne dit pas grand-chose parce que ça a paru une éternité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous avez souvent fait la même chose lorsque vous occupiez ce côté-ci de cette Chambre.

M. Ryan: Oiseux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: M. le Président, moi, je tiens...

M. Tremblay (Rimouski): C'est poli.

M. Boisclair: ...à faire une question de règlement. En toute politesse et en tout respect pour le ministre, malgré le fait que nous appartenions à des formations politiques différentes, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour la carrière du député d'Argenteuil. Il sait très bien jusqu'à quel point il est important d'accorder de la valeur à nos institutions parlementaires. Il sait très bien que le seul pouvoir que l'Opposition a, ici, alentour de cette table, c'est le pouvoir de parole. Il n'y a personne qui va m'empêcher de dire ce que je pense...

M. Tremblay (Rimouski): C'est de l'abus.

M. Boisclair: ...même si le ministre des Affaires municipales trouve que ce n'est pas de bon ton et que ce n'est pas à propos. M. le Président, l'Opposition a une seule façon de faire valoir son point de vue, et c'est en l'exprimant, même si ce n'est pas toujours...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est toujours dans votre question de règlement?

M. Boisclair: Oui, c'est parce que je sens, M. le Président...

Une voix: Quel article?

M. Ryan: Quel article? Il n'y a pas de règlement là.

M. Boisclair: ...qu'on exerce sur moi des pressions pour influencer mon vote, mais je pourrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): La parole...

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: II n'y a pas de règlement là.

M. Dufour: Je voudrais juste intervenir à l'effet qu'il y a eu une intervention de la part du ministre des Affaires municipales concernant l'intervention de mon collègue de Gouin. À tout bout de champ, le député de Rimouski intervient à travers tout ça. Je comprends qu'il peut être l'adjoint du ministre des Affaires municipales, mais s'il veut parler, je suis certain que ça vous fera plaisir de lui accorder la parole. Moi, je serais heureux de l'entendre...

Le Président (M. Gauvin): Merci...

M. Dufour: ...mais qu'il nous parle dans le contexte d'une intervention structurée...

M. Tremblay (Rimouski): Non, ma formation ne veut même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...comme on fait de ce bord-ci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. La parole est à vous, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je tenais tout simplement à attirer, d'une part, l'attention des membres de la commission sur, je pense... Je vis très bien avec mes déclarations et on est très conscients des gestes qu'on pose. On en portera la responsabilité et ça ne nous causera pas de problèmes de ce côté-ci de cette table, M. le Président.

Je tenais à rappeler, M. le Président, la proposition qui a été adoptée par la ville de Dollard-des-Ormeaux. Alors, je disais et je rappelais qu'on lit au deuxième attendu: «Attendu que l'adhésion de la ville est pour une période de cinq années renouvelable automatiquement à moins qu'elle n'en avise les membres participants de son intention de mettre fin à sa participation au moins six mois avant la date d'expiration d'une des périodes des cinq années, il a été proposé que par les présentes la ville de Dollard-des-Ormeaux approuve la cessation de son adhésion à la Régie intermunicipale de gestion des déchets à l'expiration du présent terme de cinq années et que la greffière de la ville soit dûment autorisée à aviser par écrit les autres municipalités membres, tel qu'il est requis par les articles du règlement de la ville de Dollard-des-Ormeaux».

Donc, M. le Président, il s'agit d'une motion très claire. Je pense que nous ne pouvons pas l'interpréter. Je pense qu'à sa face même il y a une volonté très claire qui est exprimée par le

conseil municipal de Dollard-des-Ormeaux. On ne peut pas, nous, dans le cadre d'un projet de loi privé, je crois, remettre en cause cette volonté des gens de Dollard-des-Ormeaux de se retirer de la Régie intermunicipale de gestion des déchets, et je me verrais très mal vu d'adopter une définition comme celle qui nous est présentée et qui, finalement, lie automatiquement pour une période de temps encore plus grande que celle qui était prévue la ville de Dollard-des-Ormeaux à la Régie intermunicipale de gestion des déchets.

Je le souligne encore, et mon collègue de Jonquière me le rappelle, imaginez les chicanes en perspective. Imaginez le ton qui prévaudra dans les discussions autour de la table et au conseil d'administration de la Régie intermunicipale de gestion des déchets si on force des municipalités à y adhérer, à y participer. Alors, ce n'est pas d'augure à assurer l'atteinte des objectifs de la Régie et c'est, en tout cas, à tout le moins, bien mal parti. Peut-être que ces choses se régleront dans le temps, mais ce n'est certainement pas un départ prometteur qui pourrait d'une façon quelconque influencer le vote de l'Opposition sur le fond du projet de loi.

Alors, M. le Président, il s'agit là encore d'un autre élément... C'est la première fois qu'on a l'occasion d'en discuter et qu'on porte cette situation à notre attention. Mes collègues ont eu l'occasion, lors d'autres discussions et d'autres débats, de dire qu'il y avait déjà d'autres motifs qui les amenaient à remettre en question la pertinence de ce projet de loi. Voilà donc un autre élément, M. le Président, sur lequel nous manifestons une opposition de fond et qui nous amène encore une fois à porter un jugement fort différent de celui de nos collègues ministériels sur la pertinence du projet de loi 221.

Donc, j'invite le ministre, ses fonctionnaires et les gens qui l'accompagnent à nous proposer un amendement qui pourrait permettre, finalement, à la municipalité de Dollard-des-Ormeaux et à d'autres peut-être soit de quitter ou dans d'autres circonstances d'adhérer à la Régie. Je les invite à proposer un amendement. Peut-être que ce n'est pas à l'article 1 qu'il faille proposer ce genre d'amendement. Peut-être que ce sera plus loin lorsqu'on discutera d'autres considérations. Mais le problème est soulevé et j'espère que nous pourrons lui accorder toute l'attention nécessaire pour s'assurer que les volontés des parties puissent être respectées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Anjou. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: De Gouin.

M. Ryan: M. le Président, c'est un véritable appel à l'irresponsabilité que nous venons d'entendre. C'est un appel à l'irresponsabilité en plus de l'exemple d'irresponsabilité dont nous sommes témoins depuis quatre jours. La situation véritable, c'est la suivante: Les municipalités librement, sans que le gouvernement n'ait rien eu à voir là-dedans, se sont unies dans une régie dont la création a été approuvée et par le ministre des Affaires municipales à l'époque et par le ministre de l'Environnement.

Ensuite, la Régie est venue devant l'Assemblée nationale à trois reprises. C'est la quatrième fois, là. Elle a demandé que ia période initiale de 5 ans, qui n'était pas réaliste de toute évidence... C'est un projet dont la réalisation va avoir pris 10 ans en tout, en prenant l'hypothèse plus optimiste du Dr Leduc. Elle est revenue ici en disant: Ça n'a pas de bon sens qu'on s'avance davantage si on n'a pas de garantie de durée. Elle est venue une première fois et elle a demandé qu'on change le chiffre 5 par le chiffre 25. Elle est venue d'une manière responsable avec l'appui de toutes les municipalités. Nous avons examiné l'affaire. Moi, je n'étais pas là à l'époque; le député de Gouin non plus. L'Assemblée s'est prononcée favorablement. Elle est revenue une autre fois et elle a demandé de porter ça à 29. Ça a été accepté. J'espère que ceux qui consentaient à la présentation du projet de loi ici savaient que 25 ans, ce n'est pas la même chose que 5 ans. Il me semble que quand tu signes un engagement pour 25 ans, il est signé pour 25 ans, puis tu es prêt à prendre les conséquences avec, surtout s'il s'agit d'un corps public. (17 h 40)

Là, vous venez dire qu'il suffirait que quelqu'un vienne pleurnicher ici ou faire des représentations très imparfaites, puis très, très questionnables, très contestables, puis là on va dire: Nous autres, on revêt le manteau de la générosité. On est pour ça, nous autres, l'autonomie municipale. Vous voulez vous retirer, vous vous étiez engagés. Aïe! vous allez trouver une oreille sympathique du côté du Parti québécois. Venez chialer, c'est la place, le Parti québécois.

Ce n'est pas ça, la responsabilité. La responsabilité, c'est quand un conseil a mis sa signature, il la respecte. Respecter sa signature, ça veut dire vivre avec les choses qui ont déjà été adoptées. Si jamais la Régie venait nous dire: Bien, là, il y a des problèmes qui se posent, on ne peut pas marcher comme ça, ça n'a pas de bon sens, on regardera dans la mesure où ça nous concernera. Peut-être qu'elle sera capable de régler certains problèmes toute seule, mais venir dire: On va ouvrir cette affaire-là, on va pratiquer une brèche dans le flanc de l'entente, puis de la Régie seulement pour le plaisir de satisfaire des obstructionnistes professionnels... Bien voyons! Voyons! Un peu de sérieux! Un peu de sérieux!

J'entendais dire tantôt - je pense que c'est le député d'Anjou qui a dit ça; si ce n'est pas

lui, c'est son voisin, ça revient presque au même en l'occurrence, là, au point de vue du contenu des interventions, je veux dire - que quand on signe une entente on prévoit toujours un retrait. Mais non! Mais non! En général, vous n'en prévoyez pas de retrait. Moi, si je signe un contrat pour 10 ans, je ne prévoirai pas si je veux me retirer au bout de 3 ans. Je m'engage pour 10 ans. Au bout de 10 ans, on peut prévoir une procédure de dissolution de l'entente. C'est plus pratique dans bien des cas. Mais le gouvernement signe couramment des ententes avec le gouvernement fédéral. On signe une entente pour 5 ans. Bien, on va dire qu'on peut mettre fin à l'entente si les deux parties sont d'accord. Il va y avoir une condition comme celle-là. Il n'y en a pas une où une des deux parties va pouvoir se retirer toute seule.

Quand on signe des conventions collectives, vous autres, ça ne vous dérange pas de les violer. Nous autres, on respecte ça. Je comprends toute votre inspiration. Ça se tient, tout ça. Quand on signe une convention collective, en général - moi, j'en ai négocié un grand nombre dans ma vie - on a une clause à la fin où on dit: La convention sera en vigueur de telle date à telle date. Elle pourra être modifiée en cours de route sur accord des parties. Sur accord des parties. Les parties, c'est deux.

Alors, la première chose que vous devriez dire à la ville de Dollard-des-Ormeaux, si vous étiez sérieux, et vous ne l'êtes pas dans ce cas-ci, c'est - M. le maire, quand il est venu là, je ne vous ai pas entendu lui dire ça: M. le maire, vous êtes un bon jack, vous êtes un chic type. Si vous voulez, vous allez retourner voir vos partenaires. C'est avec eux autres que vous avez une entente. Ce n'est pas avec le gouvernement. Vous allez aller vous entendre avec eux autres, puis une fois que vous aurez discuté avec eux, si vous n'êtes pas content, vous pouvez toujours venir au Parlement, qui doit entendre toutes les représentations des citoyens. Mais vouloir mettre la charrue devant les boeufs, comme vous le faites, là, c'est regrettable. C'est regrettable d'irresponsabilité, puis je suis étonné que le député de Jonquière s'associe à pareille démarche. Il a coutume d'être beaucoup plus sérieux que ça. Je comprends que ses partenaires ont moins d'expérience que lui au point de vue du Parlement, mais c'est sérieux, les choses qu'on fait ici. Ce n'est pas un lieu pour l'exercice de la rhétorique. C'est un lieu pour l'exercice de la responsabilité.

En tout cas, sur ce point-ci, toute la philosophie qui sous-tend vos Interventions est foncièrement irrecevable en logique, puis en stricte justice. Ça nie le principe de responsabilité élémentaire que, quand vous avez mis votre signature au bas d'un document pour une période x, vous respectez cette signature-là tant que la période n'est pas finie. Des ententes qui lient des organismes publics pour des périodes de 15, 20, 25 ans, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. Ça fait partie de la nature de certaines ententes qu'elles requièrent des engagements plus longs.

C'est pour ça que, sur ce point-ci, je pense qu'avant de nous égarer davantage dans toutes sortes d'avenues qui ne conduisent nulle part, sinon à une invitation à peine voilée à l'irresponsabilité et à l'illogisme, on serait aussi bien de disposer de cet article-là. Si vous voulez faire de l'obstruction sur 2, il y a de la place en masse, mais ne vous rendez pas ridicule en vous attardant sur celui-ci. Plus vous parlez, plus on est porté à trouver que ça ne tient pas debout.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, merci. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter le paragraphe 1° de l'article 1?

Une voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Nous passons au paragraphe 2° de l'article 1.

M. Dufour: Avant, je....

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez-moi. J'aurais dû vous demander: Avez-vous toujours l'intention d'introduire un amendement...

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ...après le paragraphe 1°?

M. Dufour: Est-ce que je dois répéter ce que je vous ai dit tout à l'heure?

Le Président (M. Gauvin): Je pourrais vous le résumer ou le relire.

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, M. le député de Jonquière, présente un amendement.

M. Dufour: Après le paragraphe 1°, introduire le paragraphe suivant.

Le Président (M. Gauvin): Après le paragraphe 1^e, introduire un paragraphe 1.1°. Il se lirait comme suit: «déchets: un déchet solide au sens du Règlement sur les déchets solides (R.R.Q.,

1981, Q-2, r.14) et de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

M. Dufour: LR.Q.

Le Président (M. Gauvin): Oui, vous avez raison. Maintenant, ça nous apparaît recevable.

M. Ryan: Oui. Est-ce qu'on peut vous faire des remarques sur la recevabilité?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous voulez débattre des représentations? Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais qu'on examine comme il faut. Je suis prêt à laisser...

M. Dufour: Là, j'ai juste un point... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Dufour: ...pour notre gouverne. C'est arrivé, et là le président vient de se prononcer. C'est évident qu'hier... La semaine dernière, on a présenté... Non. Si vous voulez me permettre, après ça, M. le Président statuera.

Le Président (M. Gauvin): Oui, allez sur la présentation.

M. Dufour: La semaine dernière, à un certain moment, vous vous êtes prononcé contre la recevabilité de motions qu'on présentait, et vous avez maintenu votre décision sans qu'on ait pu plaider. Actuellement, vous vous êtes prononcé et je sens que le ministre des Affaires municipales s'apprête à plaider. Je fais juste donner ça pour votre gouverne ou pour ma gouverne. C'est quoi, comment allez-vous procéder dans le futur?

Le Président (M. Gauvin): de la même façon que je viens de vous donner un temps de parole pour vous expliquer, je veux entendre m. le ministre, à savoir...

M. Dufour: Ce n'était pas si généreux que ça la semaine dernière, par exemple. J'ai trouvé ça.

M. Ryan: II ne s'était pas prononcé. D'après ce que j'ai compris tantôt, il disait qu'il était disposé à se prononcer. J'ai demandé s'il pouvait nous permettre de nous expliquer avant.

Le Président (M. Gauvin): Sur la recevabilité.

M. Ryan: Sur la...

M. Morin: M. le Président, considérant que...

M. Ryan: J'ai demandé la parole.

M. Morin: Oui, mais sur la procédure, sur une question de règlement, vu que la motion vient de nous et que vous vous dites non disposé à rendre votre décision sur la recevabilité immédiatement, je pense que vous conviendrez qu'il nous appartiendrait d'abord, à la partie qui a déposé l'amendement, d'en faire le débat sur la recevabilité d'abord, quitte au ministre de réagir ensuite. Si elle est recevable... Est-ce que vous maintenez le fait qu'elle est recevable ou pas?

Le Président (M. Gauvin): Brièvement... En fait, on a coupé M. le ministre. Brièvement, je voulais l'entendre au même titre que le député de Jonquière...

M. Morin: Pas sur la recevabilité.

Le Président (M. Gauvin): ...sur tes commentaires qu'il voulait faire.

M. Ryan: Regardez, oui, je vais vous faire mes commentaires. Ça va être très bref, d'ailleurs.

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui, faites vos commentaires...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): ...au même trtre que j'ai accepté le député de...

M. Ryan: Très bien. Je trouvé que la proposition d'amendement qu'on nous soumet ignore un article qui est déjà dans la loi de la Régie. En 1990, nous avons adopté un article...

M. Morin: M. le Président, question de règlement, je m'excuse.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Morin: Tout à l'heure, vous avez dit que vous la jugiez recevable. Alors, avant que le ministre s'apprête à discuter...

M. Ryan: Bien non.

M. Morin: ...sur la recevabilité, je vous demande de nous informer de votre position à stade-ci: Elle est recevable ou pas? Dites-nous ce qui en est. À ce moment-là, si elle n'était pas recevable ou, à tout le moitié, vous êtes en attente d'un plaidoyer en faveur de la recevabilité ou contre, moi, je vous dis que le premier à intervenir sur la recevabilité appartient à la partie qui a fait le dépôt de la motion. Alors, si M. le ministre veut intervenir contre la recevabilité, c'est son droit, mais moi, ce que je vous

dis, c'est que si vous n'avez pris position sur sa recevabilité, il nous appartient d'en défendre la recevabilité d'abord.

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, vous avez tous compris que nous avions eu le temps d'apprécier parce qu'elle a été reportée, et, pour la présidence, elle est recevable. C'est ce qu'on avait mentionné.

M. Dufour: Elle était recevable. Voilà. M. Morin: O.K. Alors, c'est très bien.

M. Dufour: S'il veut plaider, il plaidera s'il veut.

Le Président (M. Gauvin): Bon. Il faut être clair dans les choses. J'avais apporté suffisamment de souplesse au moment de la commission pour pouvoir faire les commentaires appropriés, mais on n'avait pas convenu qu'on devait débattre de la recevabilité, évidemment, ou ça m'avait échappé.

M. Dufour: Si je comprends bien, c'est qu'il ne peut pas mettre en doute votre jugement. Il peut donner les explications qu'il veut...

Le Président (M. Gauvin): Oui, c'est ça.

M. Dufour: ...mais il ne peut pas mettre en doute votre décision.

M. Ryan: Juste pour guider nos travaux - ça ne me fait rien pour celle-là, on va laisser passer, on ne dira pas un mot - il me semble, quand on arrive avec ces propositions-là, j'aimerais bien qu'on ait la chance de demander de débattre la recevabilité avant que la décision ne soit rendue.

Le Président (M. Gauvin): Je peux apporter une précision.

M. Ryan: O.K.

Le Président (M. Gauvin): C'est que je dois me rappeler que M. le ministre m'avait dit qu'il souhaitait en débattre. Je m'en excuse.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gauvin): On avait retenu qu'elle était recevable et je m'étais prononcé. Je dois reconnaître qu'il y a déjà plusieurs minutes, vous m'avez dit que vous souhaitiez en débattre.

M. Ryan: M. le Président. (17 h 50)

Le Président (M. Gauvin): J'aurais probablement dû le proposer aux membres de la commission. C'est pour ça que je veux être très clair.

M. Dufour: M. le Président, je comprends que le ministre a peut-être un statut privilégié au point de vue de la commission, mais je vous dis, comme parlementaire, que vous ne pouvez pas mettre en doute ce qui s'est passé la semaine dernière, et c'est clair. J'ai plaidé pour qu'on puisse donner les motifs de la recevabilité de la motion, et vous m'avez refusé carrément. Je comprends que vous adoucissez votre ton, mais moi, je dis: C'est un nouveau comportement.

Le Président (M. Gauvin): M. le... M. Ryan: Bien non.

M. Dufour: Si le ministre peut dire: On veut discuter de la recevabilité...

Le Président (M. Gauvin): Non, absolument pas, absolument pas. Excusez-moi, M. le député...

M. Dufour: Bien, en principe, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, je pense qu'on va préciser. Ça va probablement vous aider.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales, à mon avis, n'a pas de statut particulier.

M. Dufour: Bien, il semblerait, de la façon que vous vous comportez.

Le Président (M. Gauvin): II a le même statut que le député de Jonquière, qui est le représentant de l'Opposition, à mon avis.

M. Dufour: C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que c'est comme ça qu'on devrait se comporter. M. le ministre.

M. Ryan: Juste un mot pour rappeler les faits, pour ne pas qu'il y ait de malentendu entre nous. Dès que la motion a été déposée, beaucoup plus tôt - ça doit faire une heure de ça...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan: ...parce que ça ne va pas vite avec vous autres - j'avais demandé qu'on ait la chance de se prononcer sur la recevabilité. Là, le président dit: Ça va venir plus tard. Alors, moi, c'est ce que j'ai compris quand il a mentionné ça tantôt. Il a dit: Là, on en vient à discuter de la recevabilité. Là, il m'informe qu'il a pris une décision. L'incident est clos en ce qui me touche.

Ça finit là. Il n'y a pas de statut particulier. J'accepte mon statut de victime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Donc, je pense que pour pouvoir faire avancer nos travaux l'amendement, tel que présenté par le député de Jonquière, est recevable. Est-ce que vous voulez débattre de cet amendement, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): ...ne serait-ce que nous le présenter sur le fond?

M. Dufour: M. le Président, vous comprendrez que, dans les projets antérieurs qui régissaient la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal comprenant 26 municipalités, il y avait un article qui donnait clairement la définition de déchets solides. J'admets que l'amendement qu'on propose ressemble comme un frère jumeau à ce qui existe dans la loi, mais, par contre, on a à se prononcer, puisqu'il y a différentes explications concernant les déchets, sur le bien-fondé du retrait ou non de ce qui existait auparavant. Nous, on prétend qu'on devrait garder la définition de déchets solides. Il y a vraiment, à travers ça... Pourquoi on se réfère à la Loi sur la qualité de l'environnement? C'est parce que nous croyons qu'elle définit très bien c'est quoi, un déchet.

Vous me donnerez peut-être la permission, M. le Président, de définir c'est quoi un déchet selon le Règlement sur les déchets solides. Il y a la définition et il y a l'interprétation. On explique que des déchets solides, ce sont des produits résiduaires solides à 20° Celsius provenant d'activités industrielles. Donc, jusque-là, ça va? Tout le monde sait c'est quoi, l'industrie, et ça délimite où on va pouvoir aller agir. C'est important, la définition des mots, parce que ça nous permet après ça, à travers le projet de loi, de savoir à qui on s'adresse et de quelle façon on s'adresse.

Donc, on parie des déchets industriels, commerciaux ou agricoles. Je ne pense pas qu'il y ait de l'agriculture trop forte dans... Bien, oui, sur l'ensemble, il peut y en avoir. Les détritus, les résidus d'incinération de déchets solides... Il y en a qui ont posé des questionnements sur la disposition des déchets solides de l'incinération, des fruits de l'incinération. C'est des cendres qu'on appelle ça. Les gens sont venus nous parler de cendres: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Qu'est-ce qu'il y a dans les cendres? À quoi ça peut servir? Donc, ce sont des éléments importants, les ordures ménagères, donc ce qui vient des maisons privées, en principe. Ça peut venir des commerces aussi. Les gravats, les plâtras, et les autres rebus solides à 20° à l'exception, là, il y a certaines exceptions, et nous, si la définition n'est pas là, sur quoi on va se baser pour décider de ce qu'on peut traiter ou pas? Les exceptions, on pourrait peut-être vouloir les introduire là-dedans, et c'est peut-être pour ça qu'on ne veut pas avoir de définition. Mais quand on commence, quand on s'arrête?

Moi, j'essaie de me faire l'interprète des gens qui sont venus au début de notre commission parlementaire qui nous posaient des questions, à savoir: Pourquoi il n'y a pas de définition? C'est quoi? Est-ce que la Régie est prête à tout faire ou à ne rien faire? Si on laisse ça aussi neutre que c'est là, ça veut dire que la Régie aura le pouvoir de décider ce qu'elle considère comme déchets ou pas. Ça, ça peut représenter des difficultés. C'est intéressant de pouvoir suivre la démarche que la Régie a enclenchée depuis déjà huit ans.

À l'exception, dis-je, des carcasses de véhicules automobiles - je comprends qu'il y a de la récupération possible à travers ça - les terres et des sables imbibés d'hydrocarbures, ça s'apparente à des choses dangereuses, des pesticides, des rebuts pathologiques, des fumiers, des résidus miniers, des déchets radioactifs, des boues, des résidus solides provenant des fabriques de pâtes et papiers ou des scieries, de même que des déchets dangereux au sens du règlement sur les déchets dangereux adopté par le décret 1000-85 du 29 mai 1985.

C'est à l'exception aussi des déchets qui ne sont pas des déchets dangereux, au sens du règlement sur les déchets dangereux, qui résultent de procédés industriels des secteurs d'activité de la tannerie, du raffinage de pétrole, de la métallurgie, de la chimie générale, de la chimie organique et du traitement et revêtement de surface et dont la concentration de contaminants en composé phénolique, en cadmium, en chrome, en cuivre, en nickel, en zinc, en plomb, en mercure, en huile ou en graisse dans le lixivia du déchet est supérieur aux normes prévues à l'article 30. Savez-vous, ça me rappelle un peu mon travail que je faisais dans les laboratoires. Le lixivia est obtenu selon la méthode décrite dans la procédure d'évaluation des caractéristiques des déchets solides et des boues pompables publiée par le ministère de l'Environnement du Québec en 1985.

Donc, il y avait une utilité, c'est évident, de vouloir avoir une description ou une définition claire, nette, précise des déchets. Cette description-là est toute reliée avec ce qui va se passer comme activité sur le territoire de IHe de Montréal. C'est un territoire assez grand. Ça touche beaucoup de personnes. Ça touche aussi les individus qui ont à traiter de ces choses, à les récupérer. On peut se poser la question, à savoir: Si ce n'est pas décrit, c'est quand que ça commence et c'est quand que ça finit? Est-ce que ça veut dire que les gens devront se promener avec un manuel dans leur poche et toujours

être connectés ou pris sur la Régie pour savoir ce qu'ils pensent de telle chose? Est-ce que ça, on a le droit, on n'a pas le droit?

En tout cas, moi, je pense que, définitivement, ça pourra soulever des bonnes discussions, mais si on enlève la description qui était connue et qu'on veut introduire, on s'amène sur un terrain où il y aura des discussions assez importantes et où il y aura sûrement des places pour des procès. Mon collègue d'Anjou, il n'est pas contre les procès et il n'est pas contre les avocats, mais, moi, je vais dire: le plus loin possible. Ni pour, ni contre, bien au contraire! J'ai cette inquiétude, lorsqu'on a un projet de loi devant nous, que la façon d'écrire les choses, la façon de démontrer la volonté du législateur, c'est qu'on doit l'écrire, et c'est de cette façon-là qu'on doit comprendre l'amendement que j'apporte. Il faut se mettre dans la peau des gens qui auront à travailler sur le territoire. C'est facile. Si chacun adopte sa propre description, il y aura autant de règlements et il y aura autant de visions d'échecs qu'il y aura de municipalités sur tout le territoire du Québec. Ce qu'on fait là, il y en a d'autres qui vont y penser tout a l'heure. Si personne ne remet en cause ou ne veut adopter une définition, bien, c'est parce que ça doit faire l'affaire d'individus ou de groupes. La, vous me rappelez qu'il est l'heure... On va ajourner?

Le Président (M. Gauvin): On est tout près du...

M. Dufour: Alors, on va demander l'ajournement pour jusqu'à...

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais, avant la suspension...

M. Dufour: Je n'avais pas fini mon intervention. C'est clair.

Le Président (M. Gauvin): ...vous informer qu'il y a une personne... M. Christian Drapeau a informé le Secrétariat des commissions qu'il aimerait être entendu au moment où on va débattre plus spécialement l'article 15. Donc, comme président, ça va me prendre le consentement unanime de cette commission, et j'ai l'intention de réserver cette question-là quand on va aborder plus spécifiquement l'article 15. On s'entend sur ça?

M. Dufour: Oui. On pourrait même l'entendre... Déplacer des gens un peu d'un bord et de l'autre comme ça, je trouve ça dérangeant pour ces gens-là. Par respect pour eux, on pourrait même suspendre le projet de loi et dire qu'on l'écoute en temps et lieu. Si le ministre ne veut pas, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Ryan: Excusez, là, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui. (18 heures)

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection, je donne mes couleurs tout de suite.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...je n'ai jamais demandé au député de Jonquière de se faire l'interprète de mes pensées. J'allais lui dire, cependant, que s'il respecte celui qui vient de demander à la dernière minute, il pourrait peut-être respecter aussi ceux qui attendent depuis longtemps et leur donner une chance, en abordant les articles véritables du projet de loi, d'intervenir comme on est convenus de le faire. C'est bien beau de faire du racolage, mais je pense qu'il faut d'abord respecter ceux qui sont avec nous.

M. Dufour: C'est bien.

Le Président (M. Gauvin): Donc, c'est ce que j'avais à présenter, l'intention de demander...

M. Dufour: Pas de problème pour moi.

Le Président (M. Gauvin): ...le consentement des membres à l'unanimité pour entendre M. Drapeau quand on abordera plus spécifiquement l'article 15. La commission suspend ses travaux pour reprendre à 20 heures dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Gauvin): S'il vous plaît, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi 221. Au moment où on avait suspendu, la parole était au député de Jonquière, Donc, j'invite le député de Jonquière à poursuivre le débat sur l'amendement présenté, qui se lit comme suit, qui ajoute un paragraphe qui serait le paragraphe 1.1^s: un décret solide au sens... Excusez-moi! Je me reprends. «Déchets»: un déchet solide au sens du Règlement sur les déchets solides (R.R.Q., 1981, Q-2, r.14) et de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., c. Q-2).» M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Au début de mon intervention, j'ai essayé de démontrer hors de tout doute qu'on trouvait une définition qui semblait ou qui pourrait être acceptable à la régie des déchets comme à l'ensemble des intervenants sur IHe de Montréal, définition qui permettrait, dis-je, de mieux se servir des moyens à notre disposition soit pour

en disposer, soit pour les incinérer, soit pour faire de l'enfouissement sanitaire de quelque façon que ce soit. Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une question de récupération par rapport à ça, et il faut s'entendre sur la forme des déchets, ce qu'on considère comme un déchet.

Depuis le début, la Régie s'est contentée ou s'est arrangée avec la définition qu'elle avait inscrite dans sa propre loi. Donc, si ça à été acceptable pendant les huit premières années d'existence, on peut se poser la question à savoir si, pour les prochaines années, la même définition n'aurait pas pu s'appliquer. Il est vrai qu'on va un peu plus loin dans la disposition de ces déchets-là, mais est-ce que la définition qui faisait l'objet des premières lois n'aurait pas pu se maintenir? C'est, évidemment, important, à mon point de vue, et ça aurait été aussi de nature à amener les différents intervenants à mieux savoir de quoi il s'agissait.

Il y a une façon bien correcte - et c'est ça qui amène souvent des solutions à des problèmes - c'est quand on est clair dans l'énumération où dans la description des objets qui sont à l'intérieur d'une législation. On se bat, des fois, pour des définitions. On se bat aussi pour la finalité de certaines choses, mais dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a pas 56 façons de... Il y a peut-être 56 façons de disposer des déchets, mais le premier positionnement par rapport à ça, c'est de savoir c'est quoi le déchet et ce qu'on fait avec. Donc, la Régie décide rapidement d'enlever à ce projet de loi cette définition-là. Je me demande jusqu'à quel point ce ne sera pas litigieux et ça n'apportera pas aussi des problèmes.

Il ne faut pas oublier qu'à travers le projet de loi, si on n'a pas de définition, on a tout de même d'autres opérations qui touchent ces mêmes déchets-là. Donc, la question du transport et de toutes les façons de manipulation, ça va aussi être un objet de controverse ou un objet de discussion. Quand on va s'arrêter dans les descriptions ou la connaissance de ce qu'on jette, quand la Régie va faire un règlement, qu'elle va avoir des exigences, sur quoi elle va se baser? Est-ce qu'elle va se baser sur ce qu'elle croit au moment où ça se passe ou si elle va le faire au moment où ça s'est passé? Elle va le faire en fonction de quels critères? Si c'est en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement, on se comprend, tout le monde aura accès, c'est une loi publique, mais dans le cas qui nous préoccupe, on ne le sait pas.

Donc, comme c'est en fonction d'une loi privée, c'est encore beaucoup plus questionable et nous, on voudrait bien savoir jusqu'à quel point on donne cette possibilité à la Régie d'agir sur des déchets qui circuleront à l'intérieur de la municipalité. C'est un peu dans ce sens-là que je pense qu'il est important d'établir clairement la définition de déchet pour que, dans les autres articles du projet de loi, on sache à quoi s'en tenir. Si ça va plus loin que la Loi sur la qualité de l'environnement, il faudra bien que quelqu'un nous dise quelque part ce qu'on veut faire et pourquoi on fait ça. Si c'est pour une question de tonnage et qu'on dit: Pour faire notre tonnage, il faut prendre à peu près n'importe quoi, ça, c'est une autre histoire aussi. Mais, tout ça, c'est lié ensemble et l'amendement qu'on propose, c'est dans ce sens-là. C'est de savoir si ça répond à des critères précis parce que, lorsqu'on veut réglementer quelque chose qu'on rie connaît pas, ça me semble encore beaucoup plus compliqué.

Moi, je veux bien faire des lois, on veux bien concourir à l'adoption de lois, mais à la condition qu'on sache l'objet précis. Puis, actuellement, je n'ai pas l'objet de ce que ça vise, parce que ça peut être très étendu. Tous ces déchets, ce que j'ai donné comme définition en premier, tout ce qu'on peut faire et tout ce qui n'est pas considéré comme déchet pourrait, avec le projet de loi, en faisant sauter l'article qui nous donne la description de ce qu'est un déchet, on pourrait tout réintégrer ça à l'intérieur, puis on va être pris avec.

Donc, je pense que pour le bénéfice de nos travaux, pour le bénéfice aussi des gens qui auront à appliquer ces critères-là, ça serait une bonne chose que l'amendement que je propose soit accepté par cette commission.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui aimeraient se faire entendre sur l'amendement? M. le député d'Anjou.

M. Ryan: Mais...

Le Président (M. Gauvin): Oui, excusez. M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, il y a le... Je vais réserver mon intervention pour un petit peu plus tard, mais là...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Ryan:... je voudrais poser une question, peut-être, au député de Jonquière, tout d'abord, il doit bien se rendre comte qu'on a déjà dans la loi... À l'heure où nous nous parlons, on à déjà une définition des déchets qui est dans la loi adoptée en 1990. Un déchet, il y a une définition qui est ici dans la loi, dans la loi de 1990. Au moment où nous nous parions, cet article-là n'a pas été abrogé. Ça resté là, ça.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Ryan: Ça fait qu'on ne peut pas, on ne peut pas arriver par-dessus sans faire de lien

avec ceci, commencer à jouer avec ça. Là, vous changez la définition, vous là. Vous ajoutez la référence à la Loi sur la qualité de l'environnement, si je comprends.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Puis, à part ça, tel qu'il se lit, «à ia date de l'entrée en vigueur de la présente loi», ça c'est, encore une fois, c'est en date de 1990. là, je ne le sais pas au point de vue procédure, m. le président, c'est le point dont je voulais vous saisir antérieurement. ha, ha, ha! ce n'est pas de le vengeance, remarquez bien!

M. Dufour: Vous seriez bon pour faire...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous êtes mûr pour changer de côté!

M. Ryan: Ah! Je n'aurais pas de difficulté par tempérament!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Par discipline. Tant que la discipline grandit, vous enseignerez ça à vos collègues! Ha. ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais, qu'ils ne se pressent pas trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Vous aussi, vous avez des problèmes avec les jeunes.

M. Ryan: Pardon? Avec les...

M. Boisclair: Vous aussi, vous avez des problèmes avec les jeunes.

M. Ryan: Avec les jeunes, je n'ai jamais eu de problèmes. C'est avec les aînés!

Une voix: C'est eux autres qui en ont avec lui. (20 h 20)

M. Ryan: Ici, il y a un problème de logistique que je vous pose avant qu'on ne discute sur le fond. Une deuxième remarque que je vous ferais, on pourra l'expliciter davantage tantôt. C'est que là, l'amendement proposé fait référence à deux définitions qui ne sont pas les mêmes. La définition qui est dans le Règlement sur les déchets solides est une chose, la définition qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement est autre chose.

Je pense que ce n'est pas facile de faire référence aux deux en même temps. Je n'ai pas fait une analyse de la toute dernière version du règlement parce qu'il y a eu des modifications, je pense, qui sont entrées en vigueur, qui doivent entrer en vigueur le 1er juillet. C'est celles-là, je pense. Maintenant, je ne sais pas si c'était une prépublication ou bien non si c'était la version définitive parce qu'il y en avait un qui devait entrer en vigueur le 1er juillet. Pour moi, c'est celui-là.

Alors, là, il y a deux définitions différentes. Il faudrait qu'on... On ne peut pas avoir les deux en même temps. Il y a quelqu'un ici, du ministère de l'Environnement, qui suit nos travaux. C'est un membre du contentieux du ministère de l'Environnement. Je ne sais pas si on pourrait lui demander, avec le consentement des députés, de faire le point sur l'état actuel de la réglementation et de la législation là-dessus. M. Latulippe, peut-être que ce serait bon qu'il nous donne des précisions. M. Latulippe, auriez-vous objection à ce qu'on mette vos connaissances à l'épreuve?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que j'ai l'accord unanime pour entendre M. Latulippe?

M. Dufour: nous autres, on est toujours prêts à collaborer. on est même prêts à accepter des amendements de la part du ministre, s'il y a lieu.

M. Ryan: On sait qu'ils ne sont pas pressés, mais on ne voudrait pas abuser de ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que je pourrais avoir le prénom de monsieur?

M. Ryan: C'est mon témoin.

Le Président (m. gauvin): donc, nous allons accueillir, entendre et permettre à m. jean-maurice latulippe du ministère de l'environnement, de nous donner des explications sur l'interprétation, à ce que j'ai cru comprendre, pour ce qui est des déchets. c'est ça, m. le ministre, ou à peu près? il va le préciser.

M. Ryan: Oui, surtout expliquer en quoi consiste la définition qui est dans le règlement auquel fait référence la proposition d'amendement de l'Opposition et la définition qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Les différences entre les deux et les conciliations possibles. O.K.? Ne faites pas comme l'Environnement. Revenez, par exemple, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. Latulippe, on

vous entend.

M. Latulippe (Jean-Maurice): Oui. M. le Président, le Règlement sur les déchets solides a été modifié le 6 mai, et c'est en vigueur. C'était essentiellement pour intégrer les amendements qui ont été faits par rapport au règlement sur les déchets biomédicaux. On s'y réfère, dans le bill 257 de la Régie, à une définition de déchets, telle qu'elle se lit à l'entrée en vigueur de la présente loi- Alors, c'est une définition qui se rapporte au Règlement sur les déchets solides et qui restreint à la définition actuelle du Règlement sur les déchets solides ce qu'est un déchet pour la Régie. Alors, dans le projet de loi 221, à l'article 1, on ne se réfère plus à cette définition et, comme le dit M. le ministre, c'est à l'article 12 où le débat pourrait s'engager au niveau de la définition comme telle parce que l'article 12 retranche la définition de «déchets» au projet de loi 257.

M. Ryan: Voyez-vous... M. le Président, est-ce que vous me permettriez de demander à M. Latulippe de nous donner un petit peu l'état de la législation: la Loi sur la qualité de l'environnement, la définition qu'elle donne de «déchets» et le lien avec le règlement. Vous l'avez ici, la définition dans la loi? Je vais vous la passer, si vous ne l'avez pas. Quel onglet-Une voix:...

M. Latulippe: Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le terme «déchets» est beaucoup plus large évidemment que dans le Règlement sur les déchets solides. Alors, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on retrouve toute forme de déchet, c'est-à-dire résidu... et je cite: «résidu solide, liquide ou gazeux provenant d'activités industrielles, commerciales ou agricoles, détritus, ordure ménagère, lubrifiant usagé, débris de démolition, rebut pathologique, cadavre d'animal, carcasse de véhicule automobile, pneus hors d'usage, rebut radioactif, contenant vide et rebut de toute nature à l'exclusion des résidus miniers.» Donc, en ce qui a trait aux résidus provenant d'activités industrielles et commerciales, la Loi sur la qualité de l'environnement est beaucoup plus large que la restriction qu'on en fait dans le Règlement sur les déchets solides.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète l'information souhaitée par les membres de la commission, M. le ministre? Oui?

M. Ryan: Ça voudrait dire, si on tient compte des explications qui viennent d'être données, qu'on ne peut pas adopter les deux définitions en même temps et sous le même rapport. En vertu du vieux principe de contradiction, une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport.

Le Président (M. Gauvin): Oui. Excusez, M. Leduc aimerait ajouter au commentaire. Si vous me le permettez, M. le ministre. M. Leduc.

M. Leduc: Moi, je pensais qu'on aurait discuté de cet aspect-là à l'article 12, mais, puisqu'il en est question, est-ce que je peux prendre un petit deux minutes pour expliquer pourquoi la Régie a préféré la version beaucoup plus large de la Loi sur les cités et villes sur les déchets que cette loi sur les déchets solides? C'est toute la question des déchets domestiques, dangereux. Si on gardait la définition de la loi sur les déchets solides: est considéré comme un déchet solide tout ce qui est solide à 20° Celsius. Or, les déchets domestiques dangereux, on en a fait notre responsabilité. Actuellement, la ville de Montréal et la Régie, ensemble, s'apprêtent à donner à la compagnie Philip Environmental, juste pour la Régie, un contrat de 3 600 000 $, probablement 4 100 000 $, puisque Montréal-Nord se joindrait. La ville de Montréal, ça doit être à peu près le même montant. On vient d'ouvrir les soumissions. Pour les déchets domestiques dangereux, ça, c'est un projet qui est pour toute l'île. C'est un des volets du projet pour lequel on est marié avec Montréal. Même si ça représente juste 0,5 % de tous les déchets, les déchets domestiques dangereux, lorsque enfouis ou lorsque incinérés, à plus forte raison, sont responsables pour à peu près 80 % des émanations toxiques possibles, que ce soit l'enfouissement ou l'incinération.

Donc, avec la définition très restrictive de la loi sur les déchets solides, nous n'aurions pas pu exercer, au sens strict du terme, la responsabilité sur les déchets domestiques dangereux, qui sont liquides très fréquemment - de l'huile usée, du détersif, du Varsol, des choses comme ça, de l'eau de javel, des batteries, la question du cadmium, puis du plomb. Bon. Ça ne rentrait pas dans cette définition. Donc, pour pouvoir assurer, je pense, ce volet très important de la gestion des déchets domestiques dangereux, nous devions revenir à une définition plus large qui est celle de la Loi sur les cités et villes. Je pense que je vais un peu plus vite, mais étant donné qu'il en est question... Je pensais qu'on en discutait à l'article 12, mais je tiens à vous donner le point de vue de la Régie sur l'adoption de la définition de la Loi sur les cités et villes plutôt que celle de la loi sur les déchets solides.

Le Président (M. Gauvin): Qui, M. le ministre. M. Latulippe aimerait ajouter.

M. Ryan: Peut-être... monsieur, a un petit commentaire à faire. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Gauvin): M. Latulippe.

M. Latulippe: Simplement dans le même sens

que M. le ministre le souligmait tout à l'heure. La suggestion qui a été faite d'un amendement est totalement contradictoire parce qu'on s'y réfère tant au Règlement sur les déchets solides qu'à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, un article restrictif et un article de portée très générale à la fois. Alors, techniquement, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si je comprends bien - il est là pour nous renseigner - ça veut dire que... Bon, en fait, si je comprends bien, vous nous dites: Si ça va trop loin, la qualité de l'environnement, vous devriez prendre la loi sur les déchets solides ou pas? Depuis le temps que ça existe, le ministère, il doit y avoir une définition d'un déchet: c'est quoi et qu'est-ce qu'on peut traiter ou pas?

M. Latulippe: Ce que je dis, M. le député... Le Président (M. Gauvin): M. Latulippe, oui.

M. Latulippe: ...c'est que la Loi sur la qualité de l'environnement a donc une portée générale au niveau des déchets. Par contre, dans le Règlement sur les déchets solides, comme ça ne concerne que les déchets solides, on a restreint particulièrement aux déchets commerciaux et industriels, à certains déchets commerciaux et industriels. Mais si vous interprétez par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement, les termes «déchet industriel et commercial», ça couvre tout, c'est-à-dire les BPC ou les choses comme ça. (20 h 30)

M. Dufour: Est-ce que la Régie... Est-ce que, pour le ministère de l'Environnement, la définition de «déchets», telle que connue auparavant, c'est satisfaisant?

M. Latulippe: C'est que... Je ne sais pas si... Une voix: Allez.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Quelle est votre question, là?

M. Dufour: II avait l'air à avoir compris. Il était prêt à s'engager.

M. Ryan: Je sais, mais il a su se retenir.

M. Dufour: Je dis que, par rapport à la loi ou par rapport à ce qui nous préoccupe actuellement, la définition d'un déchet, telle qu'elle était antérieurement, qui pourrait être conservée, qui faisait référence à des déchets solides, c'est quoi l'empêchement de l'introduire dans la loi ou qu'est-ce qui pourrait faire problème?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Ça, je pense qu'on s'en vient vers le coeur du problème. Je vais vous donner une réponse à ceci parce que c'est une réponse qui relève de l'ordre politique au bout de la ligne. Le témoin est ici, M. Latulippe, pour nous éclairer sur des implications de ce que nous disons ou envisageons. Il n'est pas ici pour donner des opinions au nom du gouvernement. Je pense que le député de Jonquière va comprendre ça facilement.

Alors, sur le fond, dans la loi actuelle, il faut partir du point où nous en sommes, au moment où nous déposons ce projet de loi. Dans la loi actuelle, ce qui est inscrit, c'est «déchets»: un déchet solide au sens du Règlement sur les déchets solides», tel qu'il se définit à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi - la loi de 1990. C'est la définition, comme elle était dans le Règlement sur les déchets solides, avant les modifications du 6 mai.

Si la Régie est ici, c'est parce que cette définition-là n'est pas satisfaisante pour ses besoins. C'est parce qu'elle a besoin d'ajouter aux déchets domestiques de provenance résidentielle les déchets domestiques de provenance industrielle et commerciale afin d'être en mesure de pouvoir garantir aux dispositifs qu'elle entend construire le volume d'affaires qui répondra à la capacité de production de ce dispositif.

Ça, c'est une raison majeure de tout ce projet de loi, ici. Tout ce projet de loi. Mais on est venu me voir, on m'a exposé ça. J'ai regardé le pour et le contre, et là, j'ai causé avec mon collègue, le ministre de l'Environnement. Évidemment, je n'aurais pas présenté une chose comme celle-là ici si je n'avais pas d'abord procédé aux vérifications d'usage avec mon collègue, le ministre de l'Environnement. Si nous avons présenté le projet de loi, c'est parce que le ministre de l'Environnement a consenti à ce qu'il soit présenté avec nous, en se disant qu'il y a certaines questions qui seront l'objet d'un examen au stade où lui devra être impliqué. Actuellement, il n'est pas impliqué dans ces choses-là. Mais, dans la mesure où ça ira au BAPE et ensuite au gouvernement proprement dit, lui, il est directement impliqué, et c'est à lui qu'il incombera de faire une recommandation au gouvernement.

Ici, ça a été discuté et nous sommes parfaitement conscients de ce que nous faisons. C'est un élargissement de la définition imposée en 1990 qui est proposée avec le projet de loi. L'élargissement que nous proposons, auquel nous souscrivons - qui est proposé par la Régie, mais auquel nous souscrivons, nous, du gouvernement - consiste à fournir à la Régie un champ d'intervention identique à celui qui est déjà conféré aux municipalités, soit en vertu de la Loi sur les cités et villes, soit, dans le cas des

communautés urbaine?, en vertu des lois sur les communautés urbaines. C'est une espèce d'amalgame des champs d'intervention définis dans ces deux types de législation que nous avons inscrit ici. Comme il est très difficile d'arriver à une définition rigoureuse qui exclut certaines choses et qui en inclut nécessairement d'autres, la méthode qui a été choisie cette fois-ci, c'est une méthode que j'appellerais privative, méthode qui fait qu'on définit le moins possible, mais en collant sur les législations existantes, de manière que l'application puisse se faire le plus aisément possible.

Mais ici, évidemment, s'il y a des règlements... À supposer qu'il soit question de déchets dangereux, par exemple, c'est évident que ça va tomber sous le coup de la réglementation dans ces matières-là. Ces questions de déchets solides, ça va tomber sous le coup de ces choses-là. Toutes ces réglementations-là du ministère de l'Environnement restent là, et la Régie n'est pas au-dessus de ça, évidemment. C'est autant de choses qui seront clarifiées à cette étape-là. Mais, dans le projet de loi, c'est tout ce qu'il y a, ça. C'est tout ce qu'il y a. Mais si on gardait seulement la définition de déchets solides, autant dire tout de suite à ces gens-là: On vous a fait perdre votre temps nous autres aussi. On est mieux de fermer la baraque ce soir, puis dire: On n'a pas d'affaire ici.

Je respecte le droit de l'Opposition de voter contre, cependant, mais comme vous posez la question par votre amendement, je vous dis: Nous autres, on va être obligés de faire deux choses: d'abord, de vous demander de choisir une des deux définitions, celle de la Loi sur la qualité de l'environnement ou celle du Règlement sur les déchets solides - on ne peut pas avoir les deux en même temps. Deuxièmement, quelle que soit celle que vous retiendrez, je pense que nous allons avoir beaucoup de difficultés. Déchets solides, on va voter contre, ça, sans aucune hésitation. La Loi sur la qualité de l'environnement, ça pose d'autres problèmes qu'on verra à ce moment-là, selon le choix que vous ferez. Mais je ne pense pas que vous puissiez nous inviter, en homme judicieux et logique que vous tentez toujours d'être... On n'atteint, personne, la perfection en ces choses. Ce n'est pas facile, nous autres aussi on pèche souvent. Je ne pense pas que vous puissiez nous demander d'approuver les deux en même temps.

M. Dufour: Mais vous comprendrez tout de même, M. le ministre... Vous comprendrez que notre questionnement, il est judicieux. Dans ce que vous nous dites, vous avez rencontré, d'une part, le ministre de l'Environnement. Comme vous ne pouvez pas vous appuyer carrément sur une législation existante, qui est coulée dans le béton, mur à mur, vous dites: Bien, on s'entend entre nous autres. On dit: On est bien conscients, c'est une décision politique et, nous autres, on décide ça. Est-ce que ça irait jusqu'à dire que, demain matin, il y aurait un autre organisme qui pourrait prendre une autre position ou une autre régie qui viendrait vous voir et dire: Nous autres, bien, on voudrait avoir ça d'une autre façon? Jusqu'où on pourrait aller dans ces tractations-là de disposition de déchets? Dans le fond, s'il n'y a pas de... Là, vous nous dites: On fait des déchets à la carte. C'est un peu ça. La Régie, elle, il n'y a pas de définition qui lui convient. Donc, on fait ça de cette façon-là. Mais, demain matin, s'il y avait un autre organisme qui venait à la barre, qui venait nous demander un autre pouvoir... Lui, ne serait pas tout à fait comme ça, c'est quoi qui nous arrêterait, et jusqu'à quel point on pourrait y aller? C'est un peu le problème que j'ai. Si je me base sur quelque chose de bien concret, là, je sais à quoi je m'engage, mais si c'est selon la bonne volonté... Je comprends que c'est une question de jugement, de pondération, mais jusqu'où?

M. Ryan: Là, ce que nous vous disons, nous autres, essentiellement, c'est que nous avons pris une autre approche que la loi de l'environnement, qui n'est pas notre loi à nous autres. Nous avons pris la Loi sur les cités et villes. Nous avons pris les lois sur les communautés urbaines et, dans la Loi sur les cités et villes, on confère aux municipalités une compétence large en matière de déchets, beaucoup plus large que celle qui était définie dans la loi de la Régie de 1990. Dans les lois sur les communautés urbaines, on élargit encore, en particulier dans un secteur comme le transport des déchets, par exemple. Là, on a fait un amalgame des deux et on dit: Ce que les municipalités détiennent en vertu de la Loi sur les cités et villes, si elles décident qu'elles vont le déléguer à une régie, pourquoi on irait limiter la régie à un objet plus ample que la municipalité individuelle en matière de déchets? C'est pour ça qu'ils se mettent 26 ensemble. Ça n'a pas de bon sens de dire: Les 26, vous aviez un champ d'action qui était, disons, d'une largeur x et, à la Régie, vous êtes la déléguée de ces gens-là. Ils vous ont demandé d'exercer leur responsabilité et on va couper votre champ d'intervention. Au nom de quelle logique, au nom de quel principe on va faire ça? Il n'y en a pas. C'est pour ça que ce qui a été fait en 1990 est questionnable et on essaie de le corriger maintenant.

Le deuxième point. On dit: La Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, pour prendre cet exemple-là, confère des pouvoirs à la Communauté urbaine qui vont assez loin en matière de transport de déchets, par exemple. On dit: Ça, c'est normal que la Régie l'ait. Nous sommes comme vous, nous souhaiterions vivement qu'il n'y eût qu'une autorité en matière de déchets pour ITIe de Montréal, du consentement des intéressés. Ça a été travaillé depuis déjà plu-

sieurs années, mais ça n'a pu être atteint. C'est un objectif auquel même le Dr Leduc ne renonce pas. Moi, j'ai causé de ces choses-là avec le maire de Montréal. J'en ai parlé avec lui. Lui non plus n'y renonce pas, mais on m'a dit de toutes parts, y compris l'autre maire qui ne fait pas partie, que c'est des choses qui restent ouvertes pour l'avenir, mais que les circonstances immédiates dans lesquelles nous sommes ne permettent pas une chose comme celle-là. Là, notre question, nous autres, c'est: Est-ce qu'on va les empêcher d'avancer pendant ce temps-là? Ils ont déjà fait un travail formidable en matière de recyclage. Je trouve même que l'exercice d'une compétence publique dans ce domaine-là est, à longue période, une protection également à bien des points de vue. Je pense que l'Opposition va être d'accord là-dessus. Ce qu'on veut, c'est de leur tracer un sentier un peu plus large, qui soit compatible avec les fins pour lesquelles la Régie a été constituée et qui corrige une espèce de rétrécissement qui a été infligé en 1990, dans un contexte auquel, moi, je suis un petit peu étranger. Je n'étais pas là, puis je n'ai pas été dans tous les détails. Je regarde ça après coup et je trouve que ça n'a pas de bon sens qu'une régie qui va mettre en commun les ressources et les responsabilités de 26 municipalités se fasse dire: Vous autres, vous pouvez avoir ceci et ça. Toi, non. Tout ça, au nom de quelle logique? Je cherche encore. (20 h 40)

On aura tantôt, un peu plus tard, le point de vue de l'AESEQ. Ça va être bon qu'on l'entende ce soir, tout compte fait. Vu qu'on discute de définition de déchets, ça va être bon de les entendre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on les amène dans le portrait un petit peu plus tard. C'est une discussion de fond ça, puis comme on l'a fait souvent, le député de Jonquière et moi, en commission, on ne s'occupe pas des numéros. À un certain moment, on va au fond de la question. Puis, après ça, on reprend numéro par numéro. C'est pour ça que votre amendement, moi, j'avais des réserves à certains points de vue, au point de vue logique, mais pas au point de vue du fond, dans ce qu'on discute. C'est pour ça.

Au fond, il n'y a pas autre chose que ça. On peut discuter du choix qu'ils font, de telle méthode, telle méthode, ça va venir en temps utile, plus tard, les questions d'incinérateur et tout. Ce n'est pas ici qu'on décide de l'incinérateur. Le ministre pourra être autorisé à leur permettre de signer un contrat, sujet à ce que ce contrat-là s'applique une fois qu'ils auront passé toutes les étapes et que le ministre de l'Environnement aura donné une recommandation favorable au gouvernement. C'est au ministre de l'Environnement, au bout du processus, qu'il incombe de faire une recommandation. Même si le ministre des Affaires municipales était de mèche avec le président de la Régie pour passer à tout prix, il ne pourra pas parce qu'il y a le ministre de l'Environnement entre les deux.

C'est comme ça que l'affaire apparaît. Je pense que la définition reliée au règlement, même avec les modifications qui ont été apportées, elle ne peut pas suffire à donner une réponse satisfaisante aux besoins de la Régie comme ils nous ont été exposés. La définition qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement n'apparaît pas comme le meilleur guide, ici non plus, une définition très large, très englobante, finalement. Ce qui nous apparaît le mieux, c'est qu'on n'ait pas de référence explicite, mais qu'à toutes fins utiles la loi signifie qu'on se réfère au contenu qui est dans la Loi sur les cités et villes, puis dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

J'ajoute un dernier point: Pourquoi la Communauté urbaine de Montréal n'a-t-elle pas exercé la compétence que lui attribuait le législateur en matière de gestion intégrée des déchets? Parce que, pour qu'elle exerce cette compétence, il eut fallu que les municipalités membres y consentent, lui donnent un mandat à cette fin. Elle ne l'a pas reçu. On nous a indiqué très clairement à la Communauté urbaine que rien ne permet d'entrevoir qu'on va lui donner un mandat de cette nature dans l'avenir prévisible. Alors, là, il reste le problème: Qu'est-ce qu'on fait avec les 26? Est-ce qu'on leur dit de s'asseoir là tant que tout n'a pas été réglé de manière satisfaisante? C'est impossible en pratique. Puis, nous autres, nous disons: Mieux vaut une intégration à 80 % que pas d'intégration du tout. Éventuellement, on a fait allusion à d'autres stades de nos échanges, aux liens plus étroits qui se sont établis entre la Régie et la ville de Montréal, en matière de perspectives de gestion de déchets. Je pense que ces contacts-là sont très encourageants. Éventuellement, ça va produire des fruits.

Alors, voilà le fond des fonds en ce qui touche la définition et je suis bien reconnaissant au député de Jonquière de l'avoir soulevée. Il n'y a absolument pas d'hésitation de notre part à discuter ça franchement.

M. Dufour: Vous nous dites que, dans la Loi sur les cités et villes, il y a une définition qui touche les déchets. Est-ce que c'est défini expressément, nommément, ou si c'est par déduction qu'on arrive à ça?

M. Ryan: Ce n'est pas long, je vais lire l'article qui traite de ça dans la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Quel numéro d'article?

M. Ryan: 413.10° a). Ça vaut la peine de le lire pour l'entrer dans nos minutes, M. le Président, parce que ce n'est pas tout le monde qui peut se référer à ces documents-là. Alors,

ici, la loi donne au conseil municipal le pouvoir de faire des règlements «pour obliger, dans toute l'étendue de la municipalité, ou dans la section ou les sections que le conseil désigne, le propriétaire ou occupant de tout immeuble, ou celui qui les a déposés, de ramasser et enlever les cendres, eaux sales, immondices, déchets, détritus, fumier, animaux morts, matières fécales et autres matières malsaines ou nuisibles, - ça, ici, "autres matières malsaines ou nuisibles" avec les autres objets que j'ai énumérés avant, là, ça couvre à peu près tout ce qu'on peut imaginer en fait de déchets - et d'en disposer; pour pourvoir au ramassage et à l'enlèvement des matières en question et déterminer la manière d'en disposer, dans toute l'étendue de la municipalité ou dans les endroits de la municipalité que le conseil désigne, et pour autoriser et surveiller le ramassage et l'enlèvement desdites matières pour déterminer parmi ces matières celles qui sont réutilisables et recyclables et établir, dans tout ou partie de la municipalité, un système de collecte sélective dans le but de pourvoir à leur enlèvement de manière spéciale; pour obliger, à cette fin, tout propriétaire, locataire ou occupant d'un immeuble à séparer de ces matières celles qui sont réutilisables ou recyclables, selon les catégories qu'il détermine; pour se départir de ces matières après leur enlèvement, notamment en faisant traiter les matières recyclables dans un établissement visé aux sous-paragraphes b.1 ou b.2».

Ensuite, il y a b): «Pour construire, aménager et exploiter un incinérateur ou autre établissement destiné à la destruction des vidanges et pour conclure, avec toute municipalité, quelle que soit la loi qui la régit, une entente pour contribuer à la construction, à l'aménagement et à l'utilisation en commun d'un tel incinérateur ou établissement.»

Finalement, b.1): «Pour établir et exploiter un établissement de récupération et de conditionnement de matières recyclables; pour confier ces fonctions à toute personne.»

Enfin, b.2): «Pour régir l'installation et l'exploitation d'établissements de récupération et de conditionnement de matières recyclables, exiger l'obtention d'un permis pour exploiter un tel établissement et établir les conditions d'obtention du permis.»

Ensuite, il y a le pouvoir d'imposition qui va avec ça. Après ça, il y a les fosses septiques; le vidage des fosses septiques est prévu également.

Alors, ça, c'est dans la Loi sur les cités et villes. Avant même qu'on commence à discuter, c'est là. Puis, normalement il ne devrait pas y avoir de débat entre nous quant à l'opportunité pour les municipalités, si elles veulent transférer cette responsabilité-là à la Régie, de le faire. C'était le but, ça, qui a présidé à la fondation de la Régie.

Puis, quand on regarde la Loi sur la

Communauté urbaine de Montréal... On peut la prendre maintenant. La Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, ça vient tout de suite après, si mes souvenirs sont bons. Ici, c'est ça. Oui, oui. Alors, regardez, la Communauté possède la compétence prévue par la présente loi sur les matières suivantes: l'assainissement de l'atmosphère, l'assainissement des eaux, la récupération et le recyclage des déchets.

Ensuite, quand on passe aux articles particuliers, on dit que: « La Communauté peut, dans son territoire ou à l'extérieur de celui-ci: l° établir, posséder et exploiter: a) un établissement de récupération et de recyclage des déchets; b) un lieu d'élimination des résidus provenant de l'exploitation de cet établissement ainsi que des déchets possédés par la Communauté en vue de cette exploitation qui ne peuvent être utilisés à cette fin; c) un lieu d'élimination des résidus provenant de l'exploitation de l'usine d'épuration des eaux usées de la Communauté». Ensuite: «2° réglementer l'utilisation d'un établissement ou d'un lieu visé au paragraphe 1°».

Ensuite, on dit: «La Communauté peut, par règlement, prescrire des règles relatives au transport des déchets entre le lieu de leur enlèvement et l'établissement de récupération et de recyclage». Celui qu'elle dirige, qu'elle exploite, elle peut prévoir des règlements pour prescrire ça». «Elle peut également, par règlement: 1° obliger une personne qui fait le transport visé au premier alinéa à être titulaire d'un permis à cette fin; 2° prescrire les honoraires et les autres conditions et procédures de délivrance et de renouvellement de ce permis, ainsi que les conditions et procédures de sa suspension ou de sa révocation; 3° dans les cas qu'elle détermine, obliger la personne dont les déchets sont transportés à fournir un manifeste de chargement à celle qui les transporte, et obliger cette dernière à conserver ce manifeste en sa possession lors du transport.» «Le comité exécutif peut, par ordonnance, prescrire la forme et le contenu minimal du manifeste de chargement». (20 h 50)

Ensuite, il y a une chose très intéressante: «Dès que la Communauté exploite un établissement de récupération et de recyclage des déchets, une municipalité ne peut accorder un contrat pour l'enlèvement des déchets sans que le mode d'élimination de ceux-ci ne soit approuvé par la Communauté.» C'est exactement dans le sens-là qu'on s'en va. Avec la Régie, c'est ça qui est proposé dans le projet.

Quand on regarde ça, là, froidement, analytiquement, je pense qu'on est beaucoup plus près les uns des autres qu'on ne peut le penser a priori.

Le Président (M. Gauvin): Voulez-vous me permettre de préciser juste... C'était un débat

très intéressant. M. le ministre a dépassé son temps. M. le député de Jonquière, responsable de l'Opposition, était aussi au bout de son temps. J'ai permis que le débat se continue et vous allez me comprendre. Donc, je tiens à vous informer. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, je voudrais demander au ministre, parce qu'il vient justement de comparer, de se référer à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal: Mais qu'est-ce que vous faites, à ce moment-là, de l'article 3, qui soutient justement que les règlements de la Régie prévalent sur les règlements de la Communauté urbaine de Montréal? Alors, quand vous vous référez à une définition des déchets dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, alors qu'il y a un article qui dit que c'est les règlements de la Régie qui prévalent, vous comprendrez que c'est moins clair que vous ne le disiez tantôt.

Deuxième chose. Vous nous avez donné un semblant de définition, ce n'était pas une définition des déchets. Dans la Loi sur les cités et villes, c'est une définition de matières récupérables, cueillables et transformables, mais il n'y a pas véritablement, de façon spécifique, de définition du terme «déchets.»

Un autre élément. On a fait mention tout à l'heure de la définition dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vais poser une question au ministre. À partir du moment où la Régie, dans l'application d'un de ses règlements, surtout qu'il y a quand même des pouvoirs entourant tout le transport, tout ce qui entoure le transport des déchets, ça peut, c'est quand même nouveau ça... Je pense que la définition qu'on donnera aux déchets aura une importance majeure sur tout ce qui entoure la réglementation sur le transport des déchets.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, on a deux définitions. Donc, s'il y avait conflit ou situation confuse dans l'application des nouveaux articles ou des nouveaux pouvoirs accordés à la Régie en fonction du transport des déchets, à quelle définition faudrait-il - parce qu'il n'y a rien dans la présente loi qui nous dise à quelle définition il faut se référer. Est-ce qu'à ce moment-là c'est à celle contenue dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou le semblant de définition, dont vous nous avez fait lecture tout à l'heure, dans la Loi sur les cités et villes?

Je pense qu'il m'apparaît d'une urgence, pour ne pas dire davantage, que la loi actuelle nous dise à quelle définition il faut se référer afin que l'application des règlements et des nouveaux pouvoirs de la Régie, particulièrement en ce qui touche le transport, eh bien, qu'on sache à quoi s'en tenir. Alors, moi, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): La question a été posée. M. le ministre.

M. Morin: Oui. À moins que les gens de la Régie, eux autres, ne puissent éclaircir. Mais, en ce qui me concerne, je pense que c'est moins clair que le ministre ne peut sembler nous le laisser voir.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on veut intervenir du côté de la Régie?

M. Leduc: Très très rapidement en disant que, nous, on prend la définition qui couvre le plus grand nombre de municipalités, qui couvre l'ensemble des municipalités et les missions que la Régie s'est confiées. Celle qu'on retrouve, c'est dans la Loi sur les cités et villes. Nous ne demanderions pas mieux que le ministère de l'Environnement fasse des définitions plus précises parce que, jusqu'à un certain point, nous, les définitions, on les fait presque à mesure.

On a séparé ce qui est récupérable, recyclable. Les déchets domestiques dangereux, c'est nous qui avons inventé cette notion-là. Le compostage... On fait une définition de par notre programme même. Si, dans un avenir rapproché, le ministère de l'Environnement était plus précis dans sa loi pour les définitions, je pense que ces définitions-là s'appliqueraient à la Régie. Nous ne sommes pas au-dessus du ministère de l'Environnement. Nous serions plus qu'heureux d'avoir une définition qui réponde, qui pourrait répondre à ce qu'on veut faire, aux besoins du projet. C'est dans la Loi sur les cités et villes, cette espèce d'absence de définitions et vous avez raison, c'est une définition presque très large. C'est celle-là qui, actuellement, pour nous, fait le plus notre affaire parce que les déchets domestiques dangereux...

M. Morin: Je comprends, M. le Président. Je voudrais, M. Leduc... Quand vous dites que ça fait votre affaire, je ne veux pas m'obstiner là-dessus. Qu'est-ce qui vous permet, de façon juridique, face à un conflit quelconque, de dire que c'est la définition de la Loi sur les cités et villes qui prévaut, alors qu'un autre pourrait prétendre que c'est celle qu'on retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement? Selon la loi qui constitue votre Régie et la loi qu'on adopterait, est-ce que c'est mentionné? Vous ne pouvez pas vous référer à n'importe quoi, il faut vous référer aux articles qui vous gouvernent, en tant que Régie, pour dire que c'est à cette définition-là qu'on doit se référer. Alors, c'est pour ça... Que ça fasse votre affaire, j'en conviens, mais dites-moi...

M. Leduc: En cas de conflit...

M. Morin: ...sur le plan juridique, comment vous pouvez prétendre ça?

M. Leduc: M. b Président, si vous me permettez, je demanderais à M. Meunier de répondre à cette question.

Le Président (M. Gauvin): M. Meunier.

M. Meunier (Pierre): M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais revenir à la raison première qui a fait que la Régie a proposé de retirer la définition de «déchets», telle qu'elle existait dans le projet de loi 257. La définition qui existe là et a laquelle on a fait allusion est la définition du Règlement sur les déchets solides. Cette définition, la raison pour laquelle elle est insatisfaisante pour les fins de la Régie - le président de la Régie en a parlé tout à l'heure - c'est qu'elle n'inclut pas, de façon satisfaisante, une catégorie de déchets qui est importante pour la Régie, à savoir les déchets domestiques dangereux. Je veux illustrer rapidement, pour ceux qui ne conçoivent pas exactement ce que sont les déchets domestiques dangereux, ce sont: les peintures, les huiles usées, les solvants, les herbicides, les batteries qui, très souvent, ou à venir jusqu'à maintenant, avant qu'on organise des collectes de déchets domestiques dangereux, étaient mis trop souvent dans des sacs verts ou étaient versés, dans certains cas, dans l'évier. Depuis un certain temps - le président l'a mentionné - la Régie et la ville de Montréal et, cette année, la Régie et la ville de Montréal, conjointement, ont organisé et vont continuer à organiser une collecte de déchets domestiques dangereux. Il est imponant, pour la Régie, de pouvoir exercer un contrôle sur les déchets domestiques dangereux.

Or, la définition, telle qu'elle existe, la définition de «déchets solides» qui existe dans le Règlement sur les déchets solides - et je vais vous épargner de la relire article par article - cette définition-là n'inclut pas, de façon satisfaisante, ces déchets. On ne peut pas, donc, utiliser cette définition du Règlement sur les déchets solides. Je sais que le ministère de l'Environnement est à travailler à une refonte, plutôt à une révision qu'à une refonte, du Règlement sur les déchets solides. On aura vraisemblablement, d'ici à quelques mois, d'ici à un an, probablement un nouveau projet de Règlement sur les déchets solides qui va inclure, je le pense bien, la notion de déchets domestiques dangereux. Mais, en attendant, il nous semble inapproprié d'utiliser, pour les raisons que je vous ai mentionnées, la définition du Règlement sur les déchets solides, et il nous semble inapproprié également d'utHiser la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement qui, elle, s'applique à tous les déchets, autant les déchets solides que les déchets dangereux, puisque les deux règlements, le Règlement sur les déchets solides et le Règlement sur les déchets dangereux, sont pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, les deux définitions, autant de la loi que du Règlement, nous semblent inappropriées. À ce moment-ci, la référence à l'utilisation que fait du terme «déchets» la Loi sur les cités et villes et, plus particulièrement, l'article 413.10, que le ministre a lu il y a quelques minutes, nous apparaît, dans les circonstances, la meilleure référence possible. En d'autres termes, si on n'utilise pas de définition, la Régie, qui est un regroupement de municipalités, va exercer les pouvoirs des municipalités, les pouvoirs qui sont octroyés aux municipalités en vertu de 413.10.

M. Morin: Merci, M. le Président. Si vous me permettez de continuer...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc. (21 heures)

M. Morin: Là, vous avez ajouté, M. Leduc, les objectifs et les raisons pour lequels vous avez éliminé cette définition qui était trop restrictive, et que vous ne voulez pas non plus avoir celle de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que trop large, trop contraignante, possiblement, par rapport au rôle que vous voulez donner à la Régie; peut-être pas contraignante, mais, en tout cas, c'est une définition qui amène des éléments de déchets qui ne font pas partie de la vocation de la Régie.

Sauf qu'en même temps vous me donnez raison à l'effet qu'on adopte cette loi-là, et il n'y a pas du tout de définition de «déchet». C'est ce que ça veut dire aussi. Vous enlevez celle qui existait, et là vous nous dites que celle de la Loi sur les cités et vflles, en attendant qu'on modifie le Règlement sur les déchets solides... Vous me dites bien ça? Possiblement que ça fera votre affaire, l'amendement qu'on va apporter au Règlement sur les déchets solides. Mais ça veut dire qu'en même temps il n'y en a pas. Bon. Donc, à ce moment-là, c'est toujours là où je ne suis pas d'accord.

Quand vous dites: Nous, à ce moment-là, d'ici à ce qu'on amende le Règlement sur les déchets solides, on se référera à la Loi sur les cités et villes et à sa définition de «déchets», c'est là où je trouve que c'est gratuit de votre part, parce que si j'étais en conflit concernant une modalité d'application, par exemple, sur le transport des déchets, je ne sais pas trop quoi, qu'est-ce qui m'empêcherait, moi, d'invoquer la Loi sur la qualité de l'environnement pour définir les déchets que vous transportez que vous ne devriez pas transporter? En tout cas, imaginons un scénario. Qu'est-ce qui m'empêcherait d'invoquer la Loi sur la qualité de l'environnement alors que, vous, vous dites que vous vous référeriez à la Loi sur les cités et villes?

C'est pour ça que je dis qu'il y a un vide là, parce que vous reconnaissez avec moi que te définition existante ne vous convient pas, sauf celle des cités et villes qui, encore, ne m'ap-

paraît pas comme définition. On ne demandera pas au ministre de nous en refaire lecture tout à l'heure, mais ce n'est pas une définition de «déchets». Je regrette, parce que le déchet fait partie de la nomenclature des différentes matières: fumier, matières, etc. Donc, le déchet tel qu'écrit là-dessus est uniquement un élément parmi l'ensemble des matières. Donc, ce n'est pas une définition, à ce moment-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales voudrait intervenir pour répondre à votre question.

M. Morin: En tout cas, je conclus en disant et en rappelant au ministre que c'est moins clair que ce qu'il nous disait tantôt.

M. Ryan: Regardez, on va essayer de clarifier ça.

M. Morin: Bon, voilà!

M. Ryan: Pourvu qu'il y ait ce qu'on appelle la disposition à progresser, qu'on appelle en langage classique la docilité, le besoin d'apprendre, le désir d'apprendre. Un beau mot, un mot que j'essaie de pratiquer, mais je ne réussis pas toujours non plus.

M. Morin: Vous avez juste à le dire. Moi, j'écoute.

M. Ryan: Bon, très bien. Une municipalité, quand elle intervient, elle intervient en fonction de la loi-cadre qui la régit, la Loi sur les cités et villes. Disons qu'elle décide de faire un trottoir, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait une définition de «trottoir». Il n'y en a pas, de définition de «trottoir», nulle part, à ma connaissance. Tout le monde sait ce que c'est. Une rue, c'est la même chose. On pourrait prendre bien d'autres expressions. S'il fallait qu'on définisse chaque mot qu'on emploie dans les lois! Déjà, les lois sont trois fois trop longues pour les besoins réels, trois fois trop longues. Là, ce serait encore 10 fois plus long.

Dans la Loi sur les cités et villes, au chapitre intitulé « Des attributions du conseil municipal» et à l'article que j'ai cité tantôt, le 413.10 - qu'on n'a pas pour mission de refaire ce soir, nous autres - ce n'est pas mentionné. Il n'y a pas d'allusion explicite à 413.10 dans le projet de loi qu'on discute. Il n'y en a pas besoin. Il n'y en a pas besoin parce que les municipalités, quand elles agissent, elles agissent en fonction des compétences qu'elles ont sous l'empire de la Loi sur les cités et villes, à moins qu'il n'y ait des compétences particulières qui auraient été conférées en plus par des lois spéciales. Mais, ici, ça y est dedans, en toutes lettres. Là, c'est une définition aussi complète que possible... une description. Ce n'est pas une vraie définition, c'est une description aussi complète que possible puis, au cas où elle ne serait pas complète, qui se termine par les mots que mentionnait tantôt M. Latulippe, du ministère de l'Environnement: «et autres matières malsaines ou nuisibles». Alors, ça a une couverture très large. Là, il n'y a personne qui peut contester ça, parce que c'est justement dans son champ de compétence qu'elle fait ça. On dit: Bien, n'allons pas chercher d'autres définitions ailleurs parce que, pour les besoins de la cause, on a ce qu'il faut ici.

Maintenant, en plus, vous avez posé une couple d'autres questions auxquelles je voudrais apporter des éléments de réponse. S'il y a un règlement de la Régie qui va trop loin ou qui sort de son domaine, et tout, tous les règlements qu'elle va faire vont devoir être approuvés par le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement. S'il y a un de ces règlements qui vient en conflit avec la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est en toutes lettres dans la Loi sur la qualité de l'environnement que les règlements du ministère de l'Environnement prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même objet. Il n'y a pas de problème là. Ça, c'est prévu par le législateur. Il y a une prépondérance des règlements qui émanent du ministère de l'Environnement, approuvés par le gouvernement mais émanant du ministère de l'Environnement.

Vous avez posé une autre question plus tôt, parce qu'on a été entraînés loin par la suite, mais vous aviez commencé par ça. Vous avez dit: Là, on dit que si la Régie adopte un règlement qui vient en conflit avec un règlement de la CUM, vous lui donnez prépondérance; ça n'a pas de bon sens! C'est vrai que ça n'a pas de bon sens, d'un certain point de vue, parce qu'on ne peut pas donner prépondérance à la partie par rapport au tout. Le tout est supposé être plus noble que la partie. C'est un principe de logique élémentaire. C'est une question qu'on est prêt à regarder, ça. Je l'ai déjà indiqué antérieurement. C'est une chose qu'on pourra examiner, et si nous démontrons, ensemble, que ce serait mieux de laisser tomber ces mots-là, il n'y aura pas d'objection. Ce n'est pas correct, ça, de dire d'une législation: Tu prendras cette partie-là. Vous avez raison. Mais, par rapport aux municipalités individuelles qui font partie de la Régie, là, je pense bien qu'il faut que les règlements de la Régie aient préséance, au nom de la même logique que c'est l'ampleur de la mission qui détermine l'ordre de préséance. C'est normal. C'est pour ça que vous avez un point très pertinent.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bien, voici. C'est parce que,

quand, tout à l'heure, vous avez dit que si jamais la Régie adoptait un règlement non conforme à la loi sur l'environnement... J'en conviens, ce n'est pas là qu'est la question. Évidemment, j'imagine un scénario de conflit entre transporteurs. Si vous voulez, on va se référer seulement à l'article 2, troisième paragraphe. Quand on parle d'«obliger toute personne qui fait le transport des déchets à être titulaire d'un permis», vous conviendrez avec moi que, lorsque vous vous référez aux us et coutumes des municipalités dans l'administration de la récupération ou dans la cueillette des ordures, c'est une chose, mais vous conviendrez avec moi que la présente loi a pour effet d'octroyer des nouveaux pouvoirs à la Régie, qui dépassent les pouvoirs généralement reconnus auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure, les pouvoirs des municipalités.

Vous faites référence à une situation normale du pouvoir, la façon des municipalités de régir cette chose-là. Mais la présente loi va quand même assez loin dans le pouvoir de la Régie. Et vous me dites qu'il n'est pas nécessaire de se référer à une définition précise, alors que la présente loi va obliger des personnes qui vont faire le transport des déchets à être titulaires d'un permis, prescrire les honoraires, la procédure de délivrance et les conditions d'octroi. Et, ça, sans qu'on sache la définition de «déchets»? Vous ne pensez pas que, là, il y a source majeure de conflits à un moment donné? Répondez-moi à ça, puis je vais accepter votre réponse, parce que je ne suis pas là pour m'obstiner, moi, je suis là pour apprendre.

M. Ryan: Je pense qu'on fait tous la même chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Ryan: Je vais préciser un premier point. La Régie peut, par règlement - je suis content que vous anticipiez, parce que je savais que le rythme actuel commençait à vous fatiguer.

M. Morin: Vous faites de la projection.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous avez l'autorisation du député de Jonquière. Je ne veux pas mettre de chicane entre vous autres.

Blague à part, la Régie peut, par règlement - et là on peut mettre une parenthèse ici: sujet à l'approbation du ministre de l'Environnement. Tous ces règlements-là vont être sujets à l'approbation du ministre de l'Environnement, parce que c'est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement qu'une municipalité, quand elle adopte un règlement en matière d'environnement, ce règlement-là doit être approuvé par le ministre. Et la Régie, pour les fins de la Loi sur la qualité de l'environnement, va être considérée comme une municipalité. Ça, c'est un point qui est réglé. Elle ne peut pas agir toute seule de manière arbitraire, et tout. C'est sujet à l'approbation du ministre de l'Environnement.

Le deuxième point. Vous revenez sur le problème de la définition de «déchets». En vertu des règlements du ministère de l'Environnement, il y a probablement certaines catégories de déchets qui échapperont à la gestion immédiate de la Régie. Les déchets trop dangereux, ou des choses comme ça, il va y en avoir qui vont échapper à sa juridiction, qui font l'objet d'une discipline spéciale. Mais les autres... Là, ce à quoi on se réfère, ça nous ramène au problème dont on parlait tantôt, qu'on ne peut pas tout définir dans une loi - et Dieu nous en protège, à part ça! On a essayé en 1990, et on s'est aperçu qu'on avait créé plus de difficultés que résolu de problèmes. Là, c'est plus large, et c'est l'expérience qui va déterminer. (21 h 10)

Mais le ministre de l'Environnement peut, en tout temps, lui - s'il voit qu'ils s'éjarrent trop, les gens de la Régie - dire: Une municipalité ne peut pas s'occuper de tel genre de déchets, à moins de le faire de telle, telle, ou telle manière. Et comme je l'ai indiqué, la loi prévoit qu'un règlement du ministre de l'Environnement a toujours préséance sur un règlement d'une municipalité, parce que c'est ça qui est la protection qu'on a. Il ne faut pas la mettre trop au départ de l'opération. Il faut laisser l'expérience permettre un certain déploiement de la réalité, et là on classe ça et on décide si ça va relever d'un règlement provincial ou d'une réglementation municipale ou intermunicipale. Là, il n'y a rien.

Par conséquent, là-dedans, on n'innove en rien. À vrai dire, on revient dans le droit chemin, la logique pratique. Je sais que ça fatigue les gens. Il y en a qui sont ici, de l'AESEQ, et ils n'aiment pas ça. Mais, nous autres, on leur dit: Ce n'est pas une organisation particulière qui va définir le champ d'intervention d'une municipalité. C'est le législateur, et il va le définir en fonction de critères très larges. Ça ne veut pas dire qu'une municipalité va s'ériger en monopole. On va le discuter un peu plus tard, ça. Mais, nous autres, on veut que cette Régie-là, qui a été constituée de bonne foi et dont les objectifs intéressent au plus haut point toute personne soucieuse de la gestion rationnelle et intégrée des déchets, il faut qu'elle puisse accomplir - entreprendre, je dirais, parce que l'accomplir, elle est encore au seuil de ça, elle n'est pas entrée dans la maison encore - qu'elle puisse entreprendre son mandat dans les meilleures conditions possible. Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin.

Les déchets, à part ça, qu'on y pense deux minutes. Ça peut être 56 affaires. Ça peut être mon habit, ici, ça peut être mon crayon, ça peut être ce que j'ai mangé hier, ça peut être tout ce

qu'on peut imaginer: ma voiture, mes pneus, un paquet de choses. On n'en finit pas. S'il fallait faire une définition, on devrait s'acheter un dictionnaire spécial. Mais on peut en faire une qui dit: Tu ne toucheras pas à telle catégorie de déchets. On a essayé en 1990, et ça se heurte à des obstacles très sérieux. L'approche qui est là, il me semble, est une approche pragmatique, la plus pragmatique possible qu'on puisse imaginer.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, il y a quelque chose qui m'embête un petit peu dans la définition de «déchets», finalement, qu'on est en train d'élaborer. Ce qu'on me dit, c'est que la définition de «déchets», telle que donnée par le Règlement sur les déchets solides, était trop restrictive, qu'elle n'accommodait pas, finalement, la Régie et ce qu'elle entendait faire comme gestion des déchets. Maintenant, moi, je regarde l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit que: «Nul ne peut établir ou modifier un système de gestion des déchets ou une partie de celui-ci sans avoir obtenu du ministre un certificat attestant la conformité du projet aux normes prévues par règlement du gouvernement.»

Si j'ai bien compris, les déchets domestiques dangereux ne sont pas couverts par la Loi sur la qualité de l'environnement et ne sont pas couverts non plus par le Règlement sur les déchets solides. Alors, à ce moment-là, si on donne, par la définition étendue qu'on va donner à la Régie, le pouvoir de toucher aux déchets domestiques dangereux, quelles sont les normes du ministère de l'Environnement qui vont s'appliquer? Ne ferait-on pas mieux d'attendre, justement, comme l'a dit tout à l'heure monsieur, que le ministère de l'Environnement modifie sa définition de «déchets» pour inclure les déchets domestiques dangereux, pour donner une réglementation et, à ce moment-là, on aura des normes et on pourra se fier a ces normes-là? Moi, je pense que c'est dangereux, à ce moment-là, de donner à la Régie une compétence en déchets domestiques dangereux alors qu'il n'y aura aucune norme du ministère de l'Environnement qui va s'appliquer. Et là on parte de quelques mois, on parle peut-être d'une année, mais on ne sait pas quand le ministère de l'Environnement va modifier sa définition de «déchets domestiques dangereux».

M. Ryan: Regardez, moi, j'ai des...

M. Bélanger (Anjou): je pense qu'on vient de mettre le doigt sur quelque chose de très important. le ministre n'est pas d'accord avec moi, je pense.

M. Ryan: Pas du tout.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui.

M. Ryan: Parce que, là, il n'est pas question, à ma connaissance, d'une nouvelle définition des déchets qui viendrait remplacer celle qui est dans la Loi sur les cités et villes. S'il y en a un qui devrait être au courant, c'est moi. Il n'est pas question de ça. Je n'ai été saisi d'aucun projet par le ministre de l'Environnement, et, moi-même, je n'ai pas de projet de ce côté-là. Mais ça n'empêche pas, ça, le ministre de l'Environnement, à partir de la définition générale de «déchets» qui est dans sa loi, de décider qu'il va y avoir un règlement sur telle catégorie de déchets ou sur telle entreprise de déchets, ou sur tel ou tel aspect de l'univers très riche des déchets qu'il voudra bien indiquer. Ça, c'est son privilège, c'est sa responsabilité, comme ministre. S'il dit, par exemple: Là, moi, j'adopte un règlement sur les déchets dangereux et je ne veux pas qu'une municipalité touche à ça - ça, il pourrait le dire, mais il ne l'a pas dit. Je serais étonné qu'il le dise. Ce n'est pas comme ça que ça a été dit. Alors, on peut bien faire toutes les suppositions qu'on voudra, mais, actuellement, ce n'est pas à l'ordre du jour, le genre de considérations que vous nous apportez. Moi, je ne suis pas saisi de ça. Je n'ai pas de projet de ce point de vue là.

M. Bélanger (Anjou): Mais je pense que c'est pertinent, parce que le point qu'on est en train d'aborder présentement, c'est qu'il est important de définir le terme «déchets» et ce que, présentement, on veut faire par ce qui s'en vient, par l'article 12, et aussi par l'absence de définition du terme «déchets» dans le projet de loi. C'est que, là, ce qu'on me dit, finalement, c'est: quand on va arriver à «déchets», il va falloir se reporter à la définition de «déchets» dans la Loi sur les cités et villes. C'est ça? En tout cas, moi, c'est ça que j'ai compris, là. Il n'y en a pas, de définition.

M. Ryan: Si on en n'a pas... M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Ryan: ...quand vous allez vouloir vérifier ce à quoi on se réfère là-dedans, à quoi allez-vous vous référer, vous qui êtes avocat?

M. Bélanger (Anjou): s'il n'y a pas de définition, on est dans une zone grise qui porte matière à interprétation et qui porte matière à conflits, à litiges.

M. Ryan: Non, non, vous allez vous référer... Vous allez aller voir - ne tournons pas autour du pot - la Loi sur les cités et villes, vous allez aller voir si elle a affaire là-dedans. Là, vous allez trouver 413.10. Pardon?

M. Bélanger (Anjou): Y a-t-il une définition de «déchets» à l'article 413.10?

M. Ryan: Vous avez tout dans l'article 413.10, sauf les choses qui pourraient être interdites, par ailleurs. Mais vous avez tout dans 413.10. C'est pour ça que...

M. Bélanger (Anjou): Oui. Puis les déchets domestiques dangereux?

M. Ryan: ...vous ne l'aviez pas dans la loi sur la Régie.

M. Bélanger (Anjou): Mais les déchets domestiques dangereux, à ce moment-là, où va-ton... Je pense que M. Leduc veut parler, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Écoutez, est-ce que vous posez la question? Est-ce que vous souhaitez que M. Leduc réponde à votre question?

M- Bélanger (Anjou): Oui, j'aimerais que M. Leduc, peut-être, m'apporte des éclaircissements.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc.

M. Leduc: Ça fait quatre ans. Les deux premières années... Excusez-moi, M. le ministre, vous vouliez parler?

M. Ryan: Non, non, j'avais un petit point. Je voulais demander des éclaircissements à notre directeur du contentieux au ministère des Affaires municipales sur les conditions dans lesquelles on recourt à des définitions en législation. Ça va être pratique d'ajouter ça. Si M. Leduc veut donner des explications avant, M. Blanchet est avec nous depuis le début, il va être encore là dans 10 minutes. Il n'y a pas de problème. On aime bien nos hôtes...

Le Président (M. Gauvin): On reconnaît M. Leduc, pour revenir à M. Blanchet pour l'explication.

M. Leduc: Écoutez, c'est uniquement pour dire que sur le volet des déchets domestiques dangereux, ça fait quand même quatre ans que ça existe. Les deux premières années, ça a été fait par ta CUM. C'était M. Elkas, à ce moment-là, qui était président de la Commission de l'environnement, qui avait voulu donner l'exemple à toutes les municipalités et avait vendu à la CUM de faire, comme projet-pilote pour les deux premières années, la cueillette des déchets domestiques dangeureux. Après ça, ça a été la Régie seule et, cette année, c'est la Régie et la ville de Montréal. Chaque fois, nous devons demander des certificats d'autorisation au ministre de l'Environnement, parce que, selon l'article 22, on nous donne des certificats d'autorisation pour les lieux de dépôt.

Pour le côté technique, M. Racine pourrait décrire un peu plus en quoi consistent les certificats d'autorisation, mais nous avons toujours eu des certificats d'autorisation du ministère pour les déchets domestiques dangereux, et je ne pense pas que le ministère ait l'intention - le ministère de l'Environnement, on s'entend - qu'on cesse de s'occuper des déchets domestiques dangereux. M. Racine peut compléter la réponse, si vous voulez, M. le Président, sur ce que c'est exactement, mais je sais que c'est en fonction de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Gauvin): Bien, ça dépend de M. le ministre des Affaires municipales. Il avait prévu faire intervenir M. Blanchet. Je ne sais pas si c'est ce qu'il souhaiterait immédiatement.

M. Ryan: Je pense qu'un complément d'information de la part de M. Racine, qui est l'alter ego du Dr Leduc, pourrait être utile.

Le Président (M. Gauvin): M. Racine, on vous entend.

M. Ryan: On va voir ça. Nous autres, ça nous permet de vérifier s'ils pensent de la même manière.

M. Racine: Merci, M. le ministre. M. le Président, simplement pour que ce soit clair, jusqu'à date, ça a été une journée de collecte, annuellement, une journée qui était dédiée à la collecte des déchets domestiques dangereux. Il y avait une quinzaine ou une vingtaine de sites dans nos 26 municipalités, qui étaient identifiés comme des lieux de dépôt de ces déchets-là. Chaque lieu était détenteur d'un certificat d'autorisation de la part du ministère, en fonction de l'article 22. Cette année, conjointement avec la ville de Montréal, nous allons commencer à l'automne un programme différent de collecte permanente des déchets domestiques dangereux pour lesquels nous allons avoir aussi des sites identifiés dans les 26 municipalités. Encore une fois, chacun de ces sites-là va recevoir un certificat d'autorisation de la part du ministère de l'Environnement.

Donc, c'est un programme qui existe déjà, et je ne pense pas que l'on ait été dans l'illégalité en faisant des collectes de déchets domestiques dangereux au cours des dernières années. C'est simplement pour clarifier, si on veut, l'action qui est déjà entreprise par la Régie. (21 h 20)

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça termine?

M. Bélanger (Anjou): Non, je voudrais juste revenir un peu sur la motion qu'on débat présentement.

Le Président (M. Gauvin): Mais il avait l'intention, M. le ministre, de faire compléter la réponse par M. Blanchet.

M. Ryan: Oui. Étant donné l'intérêt qu'a manifesté le député de Dubuc et qu'a déjà exprimé le député d'Anjou pour les définitions, j'aimerais peut-être que nous demandions à M. Blanchet de nous expliquer dans quel contexte on recourt aux définitions quand on fait des lois, et dans quel contexte on n'y recourt pas aussi. Je pense que ce ne serait pas mauvais d'avoir certaines indications là-dessus, en toute objectivité.

Le Président (M. Gauvin): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci.

M. Ryan: m. blanchet est sous-ministre adjoint aux affaires municipales, en charge des affaires juridiques. avant ça, il a reçu une bonne formation, il était en charge du contentieux au ministère de l'éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II a fait ses classes.

Le Président (M. Gauvin): M. Blanchet.

M. Ryan: II m'a enseigné aussi; il était là avant moi. Il était docile.

M. Morin: Alors, là, vous venez quasiment de...

M. Blanchet: C'est très simplement, en matière de définitions, vu qu'on essaie de voir si on peut en faire une à propos des déchets, une règle bien établie en matière de législation, en matière d'interprétation, qu'on donne aux mots leur sens courant. Lorsque le législateur met dans une loi une définition, c'est pour deux raisons: soit pour étendre ou pour restreindre le sens normal ou usuel des termes. Il y a beaucoup de gens qui sont bien étonnés de voir à quel point les avocats travaillent avec des dictionnaires, mais, justement, c'est parce que c'est généralement dans les dictionnaires qu'on trouve le sens courant des termes. Et en l'absence de définition - et, ce qui est souhaitable, c'est qu'il y en ait le moins possible - on recourt au sens courant. C'est ce qui fait dire, par exemple, au ministre de l'Environnement lui-même, quand il veut donner une définition de «déchets dangereux», là, qu'il définit parce qu'il veut restreindre le sens courant des ternies.

Le Président (M. Gauvin): Merci de ce complément d'information. Est-ce que ça complète les questions du député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Je ne sais pas si je peux poser une question à monsieur, qui vient de...

Le Président (M. Gauvin): Si M. le ministre y consent, oui.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que M. le ministre consent?

M. Ryan: Merci d'avoir rappelé cette belle règle, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): En revenant sur le problème des définitions, justement, il y a quelque chose qui m'est apparu et qui semble assez spécial. J'aimerais avoir l'opinion de monsieur là-dessus. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on a une certaine définition de «déchets», et dans le règlement qui est édicté en vertu de la même loi, finalement, on retrouve une autre définition de «déchets». Est-ce que ce n'est pas un peu spécial de retrouver ça dans des règlements adoptés en vertu d'une loi, deux définitions d'un même mot?

M. Blanchet: C'est-à-dire que, dans la loi comme telle, on parle de déchet tout court, et le législateur a voulu en donner une définition, parce qu'il voulait viser certains types de déchets spécifiques...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Blanchet: ...pas ce qui était un déchet en général, mais certains types de déchets qui sont clairement identifiés là. Dans le Règlement sur les déchets dangereux, Oups! il a voulu être plus restrictif, il a défini une autre sorte de déchets, c'est plus restreint. Alors, c'est effectivement l'exemple parfait d'intervention du législateur pour définir ce qu'il veut viser exactement, et non pas ce qu'il veut viser normalement. S'il avait voulu effectivement viser les déchets au sens usuel des termes, il n'aurait donné aucune définition du mot «déchets».

M. Bélanger (Anjou): Si je comprends bien, quand on définit, c'est qu'on veut restreindre vraiment la portée, hein? C'est ça?

M. Blanchet: ou étendre. il peut y avoir des cas où le législateur vient dire que tel mot, ça veut dire que non seulement c'est son sens courant mais, en plus, c'est autre chose.

M. Bélanger (Anjou): Oui. D'accord. Ça complète. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient intervenir sur l'amendement présenté par le député de Jonquière, ou si on est prêt...

M. Ryan: On serait prêts à voter là-dessus, nous autres.

Le Président (M. Gauvin): ...à voter sur ça? On s'entend, nous sommes prêts à disposer de l'amendement. Donc, qu'on appelle le vote. Juste une minute, excusez.

M. Ryan: Juste une minute. J'aimerais demander au député de Jonquière: À la lumière de tout ce qu'on a discuté - parce qu'on essaie d'être constructs, tous ensemble - je ne sais pas si... Il y a une chose sûre, c'est que dans l'amendement qui nous est proposé il y a deux concepts qui sont en contradiction, en opposition, à tout le moins: le concept de «déchets» au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement et il y a le concept de «déchets» au sens du Règlement sur les déchets solides. Je voudrais demander au député de Jonquière s'il consentirait à retirer l'un ou l'autre des deux points de référence, à supposer qu'il veuille maintenir sa proposition d'amendement après les explications lumineuses que nous avons reçues depuis une demi-heure, trois quarts d'heure. À supposer qu'il veuille la maintenir, je ne sais pas s'il consentirait au moins à la préciser de manière qu'elle ne contienne pas l'ensemble et son contraire, qu'elle contienne une notion, qu'elle soit consistante, finalement.

Le Président (M. Gauvin): La question est posée au député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, bien, en fait, ce qu'il faut retenir par rapport à l'amendement que j'ai proposé, c'est qu'il y a des règlements et il y a une loi. Donc, le règlement ne peut pas aller à rencontre de la loi comme telle. Donc, si c'est le tout, il doit se conformer à la partie. Moi, je prends l'argument que vous avez donné durant vos explications. Il me semble que le tout, là, c'est la loi; les règlements doivent être conformes à ce qui existe dans la loi.

M. Ryan: Pas là, pas là. Il faut voir le point...

M. Dufour: Si je vois mal mon amendement, là...

M. Ryan: Oui, regardez, on va essayer de s'expliquer là-dessus, au moins pour se comprendre, savoir sur quoi...

M. Dufour: ...un Règlement sur les déchets solides, et de la Loi sur la qualité de l'environnement... Si la Loi sur la qualité de l'environne- ment est bien faite, le règlement des déchets solides ne peut pas aller à rencontre de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut diminuer, mais il faut qu'il se conforme quelque part.

Une voix: M. le Président.

M. Dufour: Non. C'est comme ça que je le vois.

M. Ryan: On va voter. On va voter, si... Il est arrivé?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député d'Anjou, brièvement.

M. Bélanger (Anjou): Oui, je ne comprends pas réellement pourquoi on voudrait nous faire opter entre deux définitions, parce que, si j'ai bien compris l'explication qu'on vient de me donner à propos du Règlement sur les déchets solides et de la Loi sur la qualité de l'environnement, on a une même définition de «déchets», mais, dans le Règlement sur les déchets solides, en plus, on a une définition de «déchets solides». Donc, les deux définitions de «déchets» ne sont pas incompatibles, si j'ai bien compris, entre le règlement et la loi, parce qu'on ne peut pas parler de deux sortes de déchets.

Donc, je pense que le terme «déchets», c'est la même définition, sauf qu'en plus, dans le Règlement sur les déchets solides, on a cru bon de réglementer sur des déchets solides, c'est-à-dire un type de déchet spécial. Donc, moi, je ne pense pas que ce soit incompatible, à ce moment-là, de parler de la définition telle que prévue dans le règlement et dans la loi.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse, c'est pour ça que je vous demandais «brièvement». On avait déjà appelé le vote, et peut-être que c'est plus...

M. Bélanger (Anjou): Ah! d'accord!

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle le vote, M. le secrétaire, sur l'amendement présenté par M. le député de Jonquière.

Le Secrétaire: Alors, M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélanger (Anjou)?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Et, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, trois pour, six contre, une abstention. L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement étant rejeté, on appelle le paragraphe 2°, de l'article 1. Est-ce qu'on procède de la même façon? On permet au représentant de la Régie de nous décrire les intentions, au paragraphe 2° de l'article 1. Brièvement commenté, oui.

M. Leduc: Non, je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus. C'est la même chose que le premier, même définition.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous aimeriez que je le lise, ou si chacun a pu en prendre connaissance? Donc, nous sommes au paragraphe 2° de l'article 1.

M. Ryan: C'est difficile de définir une chose qui est claire par elle-même.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Donc, le paragraphe 2° étant adopté, j'appelle le paragraphe 3° de l'article 1, toujours. Oui, «Régie».

M. Leduc: On n'a rien à dire.

Le Président (M. Gauvin): La «Régie», qu'est-ce que ça veut dire?

M. Ryan: Si on ne le sait pas encore à ce moment-ci, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): «Régie» veut dire: «la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal.» Est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: Adopté. Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. Est-ce que l'article... (21 h 30)

M. Dufour: Ça veut dire qu'il n'y aurait personne qui pourrait reprendre ce mot-là à son compte? Par exemple, la ville de Montréal a aussi une gestion des déchets; la ville de Montréal-Nord voudrait se joindre à la ville de Montréal. Ce serait quoi? Ce serait en vertu de l'entente intermunicipale, ou ça pourrait s'appeler régie... Une autre facette, je ne sais pas. Ce serait une entente?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales, oui.

M. Ryan: Ce serait probablement une entente intermunicipale. Deux municipalités ont le droit de faire une entente entre elles, avec l'approbation du ministre. Il y aurait un autre mot, là. Il y aurait un «sur» qui serait remplacé par un «de».

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article...

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. Vous aviez terminé? Est-ce que l'article 1... Pardon? Le 3° est adopté, oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): J'ai cru qu'il était adopté, le paragraphe 3°. Oui. Est-ce que l'article 1 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté.

M. Dufour: L'article 1...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Dufour: ...dans son ensemble? Non, on a voté contre tous les amendements, ou à peu près. On ne peut pas être favorable.

Le Président (M. Gauvin): Alors, vous allez me l'indiquer.

Une voix: Adopté sur division? M. Dufour: Sur division, c'est ça. Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Gauvin): Adopté sur division.

M. Dufour: On ne peut pas être contre deux paragraphes dans l'article et être pour, voyons!

Le Président (M. Gauvin): Donc, pour respecter la motion qui avait été votée antérieurement, j'appelle l'article 13. Et, toujours, M. Leduc, président de la Régie, est-ce que vous êtes disposé à nous présenter ou a définir l'article 13?

Entente intermunicipale

M. Leduc: Je vais le résumer, comme vous m'aviez invité à le faire pour l'article 1. La récupération et la réutilisation de l'énergie créée par la combustion des déchets ainsi que la vente de cette énergie constituent des composantes importantes du centre d'élimination des déchets qu'entend mettre sur pied la Régie. Or, un doute a été soulevé quant à savoir si telle composante était nécessairement incluse dans les expressions «gestion des déchets» ou «système de gestion et d'élimination des déchets». Tel qu'il est prévu à l'entente intermunicipale, la Régie a pour objet de pourvoir à la conception, l'implantation, le financement, l'exploitation et le développement de tout ou partie d'un système de gestion des déchets. Il est essentiel d'éliminer tout doute quant à l'inclusion de ces composantes dans l'expression «système de gestion des déchets». Voir aussi à l'article 17, on en reparle.

Le Président (M. Gauvin): Donc, M. le ministre des Affaires municipales, sur l'article 13, tel que présenté par M. Leduc.

M. Ryan: Oui, M. le Président, je voudrais simplement vous indiquer une chose à propos de l'article 13. C'est que nous élargissons la définition de «système de gestion des déchets» de manière à rapprocher la définition donnée dans le projet de loi de celle qui est contenue dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je l'ai déjà indiqué à un stade antérieur de nos échanges, si vous relisez la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 1, intitulé «Interprétation» où on trouve des définitions des termes, je vais vous donner, au paragraphe 12°, la définition qu'on donne de «système de gestion des déchets». Si vous voulez, pendant que je vais donner lecture, suivre le texte qui est dans le projet de loi, vous allez trouver que ça se ressemble étrangement, jusqu'à un certain point au sujet duquel je vous donnerai les explications. «12° "système de gestion des déchets"; un ensemble d'opérations administratives et techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport, l'entreposage, le traitement, le recyclage et le dépôt définitif des déchets, ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins.»

Alors, tout ce que nous ajoutons à cette définition, ici, ce sont les mots qui précèdent immédiatement les mots «ainsi que les biens meubles et immeubles». Nous ajoutons ceci: «ou visant la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de mat'ères recyclables.» On ajoute ceci parce qu'un élément essentiel du projet qui a été conçu par la Régie, c'est la mise sur pied d'un incinérateur, d'un système d'élimination des déchets qui va produire de l'énergie. Alors, cette énergie, au lieu de la laisser se perdre, on va la récupérer; il y a même des négociations qui sont engagées avec HydroQuébec pour la vente de cette énergie-là. Alors, c'est le seul élément qu'on ajoute à un «système de gestion des déchets». Il faut bien mettre cet élément-là aussi, qui n'est pas dans le texte de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais tout le reste est emprunté littéralement de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, voilà la signification de cette disposition.

Maintenant, pour bien saisir de quoi nous parlons, si nous nous reportons à la définition actuelle de «système de gestion des déchets», on s'aperçoit - il faut aller à l'objet de l'entente - qu'on élargit, ici, de manière à comprendre certains éléments qui n'étaient pas compris dans les définitions antérieures. Comme on a dit, le but d'une définition, c'est soit d'élargir, soit de restreindre; dans ce cas-ci, c'est d'élargir.

M. Morin: À quelle définition vous faisiez...

M. Ryan: La définition de «système de gestion des déchets».

M. Morin: Oui, dans la Loi sur les cités et villes?

M. Ryan: Non, non...

Le Président (M. Gauvin): L'entente...

M. Ryan: La Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Morin: Très bien.

M. Ryan: Et là je compare à ce qui existait déjà dans les lois antérieurement adoptées pour la Régie...

M. Morin: O.K.

M. Ryan: ...en particulier au premier texte de tout, le texte originel de l'entente, avec les

modifications qu'elle a subies par la suite.

Je pense qu'ici on a une définition qui embrasse à peu près tous les aspects. Ça ne veut pas dire que la Régie - ça, c'est bien important - va s'embarquer elle-même dans tout ça, qu'elle va devenir la grande exploitante sous tous les aspects qui sont mentionnés ici. Ça lui donne compétence pour assurer la supervision de ce qui se fera dans ce domaine-là et, au besoin, d'établir des règlements ou des dispositifs qui permettront d'assurer la réalisation de ses fins.

Je pense qu'à la lumière de ce que nous avons discuté, tout ça se comprend déjà beaucoup plus facilement. On s'aperçoit qu'il n'y a pas grand-chose d'arbitraire. Regardez, ici, c'est un emprunt à la Loi sur la qualité de l'environnement; on ne peut pas avoir une source plus pure.

Le Président (m. gauvin): merci, m. le ministre. est-ce qu'il y a des membres de la commission qui aimeraient intervenir? m. le député de jonquière.

M. Dufour: Je comprends qu'on peut prendre la définition qui fait notre affaire, quand on en veut; quand on n'en veut pas, on n'en met pas. Je trouve qu'on fait fi, tout de même, de lois existantes. Là, on se dit, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on peut prendre ce qui fait notre affaire. On dit: Ça, ça va, c'est à peu près la définition qu'on veut. Quand on n'en a pas, on s'en fabrique et, quand on n'en veut pas, on n'en met pas du tout. C'est évident que la loi peut dire à peu près n'importe quoi. Le système de gestion des déchets, moi, je ne pensais pas que ça pouvait être des opérations administratives, mais ça a l'air que c'est ça. Ça fait partie du système de gestion des déchets. Moi, je pensais que c'était juste pour les déchets, mais vous nous dites: C'est l'opération administrative et le transport. Je ne sais pas si on a oublié des mots; on pourrait avoir oublié des mots à travers ça, mais, jusqu'à preuve du contraire, c'est... Nous, quand on regarde, on fait une loi municipale et, de temps en temps, on s'en va sur l'autre bord, ça fait que... Oui, «la génération, la récupération et la vente de...», ça, c'est rajouté. Vous rajoutez des choses aussi, qui ne sont pas là-dedans, là, hein?

M. Ryan: Oui, celui-là, oui.

M. Dufour: Oui, le recyclage, le dépôt définitif des déchets, et là on parle de «la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de matières recyclables, ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins.» Ça va. Mais il y a le...

M. Ryan: L'énergie.

M. Dufour: ...le recyclage, le dépôt... C'est l'énergie, en fait, là...

M. Ryan: C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: ...que vous rajoutez à travers ça.

M. Ryan: Oui. Le reste... Je ne sais pas si le député a terminé, je ne veux pas l'interrompre.

M. Dufour: Non, mais je...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, vous pouvez.

M. Ryan: Si on se réfère à la loi de 1990. Déjà, dans la loi de 1990, on disait: «L'expression système de gestion des déchets"... à l'article...

Une voix: Oui.

M. Ryan: ...7, hein?

Une voix: ...1.1.

(21 h 40)

M. Ryan: 7.1.2. «L'expression "système de gestion des déchets" a le sens prévu au paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, en faisant les adaptations nécessaires.» Alors, on reste dans la même ligne. On ne s'écarte pas bien, bien gros; on est tout à fait dans la même ligne. On ajoute, comme je l'ai dit, toute la question relative à la récupération et au recyclage de l'énergie produite par le procédé d'élimination des déchets. «Incinérateur», si c'est ça, ça veut dire qu'on fait brûler les déchets. Alors, je pense bien qu'ici il n'y a pas grand-chose qui ne s'explique point facilement.

M. Dufour: De quelle façon la Régie va-t-elle disposer de cette énergie qu'elle va libérer? L'utilisation?

M. Ryan: Regardez, peut-être que, là, on pourrait demander des explications aux représentants de la Régie.

Le Président (M. Gauvin): M. Dubuc, ou un autre représentant.

M. Ryan: Leduc.

Le Président (M. Gauvin): J'ai dit Dubuc?

M. Ryan: Leduc.

Le Président (M. Gauvin): O.K. M. Leduc. Je vais tenter de réadapter M. le député de Dubuc à son véritable comté.

M. Leduc: En ce qui concerne l'électricité,

M. le Président, ce n'est pas très, très compliqué. Il y a un seul client, c'est Hydro-Québec. En ce qui concerne les recyclables, évidemment, nous, on va être, à ce moment-là, uniquement la source d'approvisionnement, jusqu'à un certain point, au niveau du centre de tri, et là des contrats seront signés avec différents recycleurs, soit pour le papier, le plastique, le métal, dépendant des recyclables. Le centre de tri sera, à ce moment-là, une source d'approvisionnement. Il y aura des contrats avec les entreprises privées qui utiliseront ces matières là, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Dufour: Comme vous nous dites qu'il y a un seul acheteur potentiel d'énergie, qui s'appelle Hydro-Québec, est-ce qu'actuellement vous avez des pourparlers qui garantiraient, d'abord, quelle quantité vous entendez produire? Puis est-ce qu'il y a déjà des tractations de commencées avec Hydro-Québec concernant cette énergie?

M. Leduc: On a été d'abord sélectionnés, parce qu'il a fallu ouvrir un dossier avec HydroQuébec, un dossier de cogénération. On a été sélectionnés. Nous sommes actuellement en négociations. C'est très avancé avec HydroQuébec. Notre production totale serait de 35 MW. Le prix qu'elle va nous payer ça doit être fixé sous peu. C'est selon la grille. M. Picotte, parce qu'il est mêlé plus directement dans les négociations, pourrait donner des suppléments d'information, si vous le permettez.

M. Picotte (Daniel): On a été en discussions, vous savez. Hydro-Québec a tout un programme de cogénération. Elle a fait appel à plusieurs centrales. Nous avons été entrés à l'intérieur de ce régime-là. Nous avons des pourparlers avec eux. Il n'y a aucun doute, les grilles tarifaires s'appliquent. Nous sommes actuellement à discuter avec elle certains aménagements qui respectent plus particulièrement le fait que nous sommes un organisme public, mais nous n'avons aucune indication, à ce moment-ci, qu'Hydro-Québec ne prendrait pas l'énergie. Elle s'est montrée très intéressée, au contraire.

M. Dufour: Vous n'avez jamais regardé la possibilité pour la municipalité elle-même d'employer cette énergie-là? Il n'y aurait pas de permission de la Régie pour ça?

M. Leduc: Ah! mon Dieu, si c'était possible, ça nous intéresserait beaucoup! Il y a l'usine d'épuration de Rivière-des-Prairies qui est tout près. Quand on pense à l'expérience parisienne, où c'est les quatre incinérateurs de la région de Paris qui fournissent toute l'électricité au métro de Paris, l'électricité produite pourrait être utilisée pour d'autres installations de la CUM. C'est définitivement une voie qui serait très intéressante, mais je pense que ça brasserait un peu la cage de la structure de l'entreprise qu'on appelle Hydro-Québec. Si vous le soulevez, laissez-moi vous dire que ce n'est pas par manque d'intérêt de notre part de penser à une utilisation corporative. Si l'on pense à la CUM, une utilisation corporative de l'électricité produite à ce niveau, définitivement, c'est très intéressant, mais le dossier de la Régie est déjà très complexe. Je pense que ça le complexifierait encore plus.

M. Dufour: Merci, M. Leduc.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Autrement dit, dans le contrat que vous négociez actuellement avec HydroQuébec, j'imagine que ce sont des productions fixes. Vous allez être obligés de garantir une production annuelle de tant de mégawatts?

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, on a une fourchette de production. Hydro-Québec a une fourchette de tolérance, et ce que nous sommes à négocier avec eux, c'est de pouvoir... Compte tenu, évidemment, des objectifs de réduction de la Régie - et la Régie prévoit réduire les volumes qui pourraient arriver là - nous négocions avec eux actuellement un mécanisme au terme duquel, à tous les deux ans, la Régie pourrait elle-même fixer sa garantie d'électricité, de deux ans en deux ans, pour donner à Hydro le temps de se retourner, de sorte que si jamais les volumes de déchets, oh bonheur! étaient réduits grandement et que la production d'électricité était moindre, on pourrait réduire nos garanties de livraison à HydroQuébec à notre gré.

M. Dufour: Autrement dit, le fait que vous ayez une négociation avec Hydro-Québec, ça vous oblige à garantir un tonnage à l'opération de l'incinérateur.

M. Picotte (Daniel): Mais nous détenons des options nous permettant de réduire les garanties d'électricité, de sorte que si notre tonnage était moindre à l'incinérateur, on pourrait, de la même manière - on n'est pas mal pris vis-à-vis d'Hy-dro-Québec - réduire aussi nos garanties de volume d'électricité.

M. Dufour: Mais le fait que vous ayez de la production d'électricité avec une fourchette - mettons que je pourrais accepter ça, là, que vous ayez une fourchette de production - ça veut dire, à ce moment-là, au point de vue des déchets, que vous pouvez être sélectifs, mais vous le serez moins si vous avez moins de déchets. Autrement dit, pour produire de l'électricité, ça prend de l'énergie libérée quelque part; de l'énergie, ça se libère. Il faut libérer de

l'énergie pour produire de l'électricité par la combustion, par l'élimination, et si vous voulez obtenir votre quantité de mégawatts produits, vous devrez, à ce moment-là, augmenter la quantité à disposer.

M. Picotte (Daniel): Nous n'avons pas, avec Hydro-Québec, d'obligation contractuelle dépassant des périodes de deux ans, et avec des fourchettes. Bon. Et là, je m'excuse de vous dire ça, vous assumez que la Régie va sacrifier sa pierre angulaire originale, qui est la réduction de 50 % d'ici à l'an 2000, et toute l'emphase qu'elle a mise sur son centre de tri, et toute l'emphase qu'elle met sur la réduction, le recyclage, et tout ça. C'est une assomption que vous faites, mais, moi, je vous dis qu'avec... D'abord, contractuellement parlant, on n'est pas lié. On est lié pour des périodes de deux ans, avec une fourchette, des contrats réajustables. Mais je vous dis - et vous devez, à ce moment-là, croire en notre bonne foi - qu'il n'est pas dans l'intention de la Régie de négliger ce qui a été la pierre angulaire de tout cet édifice-là, de négliger les principes qui y sont contenus pour vendre l'électricité. Nous ne sommes pas voraces à ce point-là. Mais je suis obligé de vous le dire, et je ne peux rien vous écrire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste ad hoc, là-dessus, M. Leduc. La ville de Montréal nous tenait ce même genre de propos au sujet de l'incinérateur des Carrières, mais vous savez comme moi que, malgré le discours généreux que la ville a pu tenir, elle est obligée d'importer des déchets qui proviennent de l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, des déchets en période de pointe, l'hiver, à l'incinérateur des Carrières à Montréal, pour s'assurer de remplir ses commandes de vente ferme d'énergie, de vapeur aux industries qui se situent alentour de l'incinérateur des Carrières. Elle le fait pour éviter des coûts ou des pénalités qu'elle aurait à payer si elle n'était pas capable de livrer l'énergie qu'elle s'est engagée à livrer.

La crainte que mon collègue de Jonquière soulève est pertinente, d'autant plus qu'il y a des expériences passées qui nous ont amenés à conclure qu'il y a des incitatifs économiques qui ont amené les autorités municipales à prendre des décisions qui pouvaient certainement remettre en question un discours généreux. Ces mêmes réalités-là pourraient très bien se retrouver à la Régie. Je tenais juste à faire cette précision-là, mais c'est une réalité. Ça, c'est «money talks», et il y a une réalité économique qu'il ne faut pas négliger non plus.

M. Leduc: Bon, écoutez. Premièrement, juste un court élément de réponse, et je vais laisser répondre M. Racine qui est celui qui a dessiné tout le système de distribution de vapeur à l'incinérateur des Carrières, donc il connaît ce dossier-là beaucoup mieux que moi. Mais je dois vous dire que, politiquement parlant, ce que vous venez d'énoncer là, moi, personnellement, connaissant bien le dossier, c'est les premières nouvelles que j'en ai. Est-ce qu'ils sont liés par des dispositions contractuelles à la ville de Montréal? Possiblement, pour en arriver à ces extrêmes-là. Nous, dans notre contrat avec Hydro-Québec, nous ne sommes pas liés. Mais en ce qui concerne une réponse un peu plus technique, si vous me permettez, M. le Président, après tout, c'est lui qui a fait les tuyaux pour se rendre à tous les fournisseurs de... (21 h 50)

M. Boisclair: Ça vient de la bouche du gérant de l'incinérateur.

Le Président (M. Gauvin): M. Racine. M. Leduc: M. Racine.

M. Racine: M. le Président, M. le député, je ne veux pas parler au nom de la ville de Montréal. Tout ce que je peux vous dire, par exemple, avec votre permission, c'est que je douterais beaucoup, beaucoup que la ville de Montréal se doive d'importer des déchets pour alimenter son incinérateur, compte tenu du fait que ses contrats de vapeur ne représentent que 40 % de la production de vapeur qui émane de l'incinérateur, et ceci avant la perte de son plus gros client, qui était Angus. Angus achetait à peu près 50 %, ou un peu moins, des 40 % de vapeur. Alors, je ne vois pas, d'aucune façon, pourquoi la ville de Montréal aurait besoin d'importer des déchets pour remplir ses contrats de vapeur, même en période de pointe en hiver.

M. Boisclair: C'est le directeur... M. Racine: Maintenant...

M. Boisclair: C'est le surintendant qui m'a dit ça: L'hiver, en période de pointe.

M. Racine: Je vous ai dit au début que nous ne sommes pas la ville de Montréal...

M. Boisclair: Non, non.

M. Racine: ...donc je n'ai pas à défendre la position de la ville de Montréal. Je fais simplement mettre un point d'interrogation sur cette assertion-là.

Le Président (M. Gauvin): On entend à nouveau le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Dans votre assertion, vous nous affirmez qu'il y a 35 MW qui vont être

produits par cette usine. Aussi, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui touche la production de l'énergie, c'est dit que toute usine ou tout appareil qui produira plus de 10 MW sera soumis au BAPE pour étude d'impact. Le fait que ce soit intégré dans la définition, ce dont on parle, est-ce que, dans votre esprit... Et j'aimerais bien savoir, peut-être, l'idée du BAPE par rapport à ça... c'est-à-dire du ministère de l'Environnement - pas du pape, du BAPE - j'aimerais savoir si ça l'exclut de l'étude d'impact, ou si ça l'empêche de l'étudier, parce que le fait qu'il soit dans la définition, il pourrait partir dans le paysage.

Le Président (M. Gauvin): M. Racine.

M. Racine: M. le Président, pour répondre à la question de M. Dufour, évidemment que l'incinérateur produisant cette énergie électrique fait partie des études d'impact et fait partie des audiences publiques qui seront tenues devant le BAPE. Donc, toute la question de production d'électricité va être débattue devant le BAPE. On en a fait état, évidemment, dans les études d'impact.

M. Dufour: Vous en avez fait état. M. Racine: Évidemment.

M. Dufour: Donc, vous l'avez dans le dossier.

M. Racine: Évidemment.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales. Excusez-moi, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: J'aurais encore quelque chose sur ce sujet-ci. J'ai encore quelque chose sur le système de gestion, que je voudrais soulever, mais qui ne traite pas de...

M. Dufour: On peut l'apprendre.

M. Ryan: On peut y aller, et on reviendra au besoin.

M. Dufour: On est assez ouverts là-dessus. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Je pense qu'on essaie de s'éclairer les uns les autres.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Là, j'apprends que l'AESEQ, qui est ici, aimerait être entendue sur cet article-ci à propos d'un aspect de l'article qui l'intéresse plus particulièrement. On pourrait peut-être, avec le consentement de l'opposition, appliquer la convention dont nous avions parlé antérieurement, et peut-être prévoir de 5 à 10 minutes sur ce point-ci.

M. Dufour: Moi, je serais disposé à être un peu plus généreux que le ministre, parce qu'ils n'interviennent pas sur tous les articles.

M. Ryan: Non, mais ils vont revenir sur d'autres, très importants pour eux. Celui-ci, je pense qu'en une dizaine de minutes ils en auraient assez. D'ailleurs, M. Raymond avait laissé entendre qu'il était un homme très concis. Il m'avait dit: II y a des choses que je peux vous faire comprendre en 3 minutes. Je n'en demanderais pas tant...

Une voix: On va le mettre à l'épreuve.

M. Ryan: ...parce qu'il ne sait pas ce que c'est que...

M. Dufour: En tout cas, je pense qu'on peut bien s'entendre pour 10 minutes.

M. Ryan: Regardez, si c'est vraiment intéressant, nous autres, on ne regarde pas l'horloge.

M. Dufour: Correct! Nous autres non plus. Il y en a d'autres qui le font pour nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous pouvez rester là.

Le Président (M. Gauvin): Vous pouvez rester en place. Écoutez, je pense qu'il y a de la place pour au moins trois représentants...

M. Ryan: nous autres, c'est un de nos objectifs de vous faire vous rencontrer un petit peu aussi, ça fait qu'on ne voudrait pas que vous pensiez...

Le Président (M. Gauvin): ...de l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. Donc, si vous voulez venir à la gauche, ici, au bout de la table, les procureurs, je pense, ou... Donc, je vous rappelle que l'entente entre les membres de la commission est de vous permettre d'intervenir pour 10 minutes, incluant les échanges avec les députés et les membres de la commission. Donc, on est prêt à entendre M. le procureur, M. Raymond.

Auditions

Association des entrepreneurs de services en environnement

M. Raymond (Lester): D'abord, M. le

Président, merci de l'opportunité d'entendre les gens de l'Association. Pour répondre à certaines discussions qui ont eu lieu relativement au sens qu'on attribue au mot «déchets», vous comprendrez que, pour la plupart des membres de l'Association, c'est une question primordiale qui touche une grande partie, pour plusieurs, ou la totalité des activités de certains.

Je me permettrai, sans vouloir porter ombrage à vos discussions, de faire valoir à la commission que le sens qu'on donne maintenant au mot «déchets» par l'article 13 est très différent de celui qui aurait été attribué au départ à la définition qu'on avait donnée. J'ai entendu, et j'espère avoir bien compris, les propos de M. Blanchet, qui nous dit: Voici, dans une loi ou un règlement quelconque, lorsqu'un mot est donné, on doit le recevoir au sens commun du terme, et avec beaucoup de précision, vous dis-je, le sens qui doit lui être spécifiquement donné est celui du dictionnaire. Or, on a pris soin - on a fait nos devoirs - comme M. Blanchet le soulignait, de voir ce que c'est qu'un déchet, au sens du dictionnaire: Un résidu inutilisable, en général sale ou encombrant. Et on donne l'exemple: des pleines poubelles de déchets.

Si on regarde maintenant les dispositions de 1.2 contenues à l'article 13 - et ce sens-là n'est pas donné à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement - on ajoute: «ou visant la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de matières recyclables». Or, il se trouve que, maintenant, on n'a plus ce sens usuel qu'on doit attribuer au mot «déchets». On fait notre lit au départ, en disant: Le mot «déchets», ça a le sens du dictionnaire: quelque chose qu'on rejette, quelque chose qui est rendu inutilisable.

Maintenant, dans cet article, on lui donne un autre sens. On ajoute, par les dispositions de l'article 17: «L'article 13 est déclaratoire.» C'est-à-dire que la fenêtre par laquelle on va comprendre, on va examiner le sens du mot «déchets», c'est à l'article 13 qu'on va la retrouver. Alors, je me demande comment on va composer avec la situation où, un déchet, c'est quelque chose qui n'est plus nécessairement un déchet mais qui peut être récupéré. Et, là, on ne retrouve plus du tout le sens usuel donné par le ou les dictionnaires.

Parmi les membres de l'Association, il y a plusieurs membres qui s'occupent de récupération, de recyclage et de disposition de déchets. Est-ce que, maintenant, la loi va faire en sorte que des matières qui, autrement, seraient recyclables vont devenir un déchet rendu inutilisable? il y a une dichotomie dans l'entendement du sens donné à «déchets». Est-ce qu'on peut, dans un même règlement, avoir deux sens au même mot? Parce qu'on prend la peine de dire qu'un déchet, c'est le sens du dictionnaire. Là, maintenant, on dit: Non, le déchet, ça va être quelque chose de plus.

Mais ce «plus» ne se retrouve pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, pour un...

(22 heures)

M. Ryan: Mais je ne sais pas... Pour revenir à la pratique quotidienne, là, il peut arriver qu'une chose qui est pour moi un déchet - disons que j'ai dessiné sur une feuille de papier, je la mets au panier - soit une matière recyclable, mais, pour moi, c'est un déchet. À l'origine, c'était un déchet, c'est une chose dont j'ai disposé, excepté que c'est reclassé, et ça, c'est recyclable et il faut bien en disposer. On n'est pas pour envoyer ça nulle part. Il faut bien que ça se situe quelque part. C'est comme ça que je comprends ça, moi.

M. Raymond: M. Ryan, dans le texte de ce règlement-là, est-ce qu'on peut composer avec deux sens au mot «déchets»? J'ai entendu les propos de M. Blanchet disant: Un déchet, c'est quelque chose dont la définition se retrouve au dictionnaire. Or, la référence est assez précise par les dictionnaires. Maintenant, quand on donne le mot «déchets» contenu dans l'expression «système de gestion des déchets», on dit que c'est une matière récupérable.

Je me permets de vous donner un exemple: si je représente un entrepreneur qui a comme fonction la production de papier fin et qu'un lot à l'égard de son entreprise s'avère raté. Par contre, pour ces déchets-là, j'ai un contrat avec la ville ou une entreprise de New York qui, elle, le récupère et m'en donne x dollars la tonne. Pour faire un exemple gros, elle m'en donne 1000 $ la tonne. Alors, ça va me forcer, moi, comme entrepreneur, à vendre... pas à vendre, à donner ces déchets-là à la Régie alors qu'autrement je pourrais en avoir 100 $ ou 1000 $ la tonne. Alors, je pense que là on a une dichotomie sur un même mot dans un règlement.

M. Ryan: En tout cas, moi, il n'a jamais été dans ma conception qu'il n'y avait pas une grosse proportion de déchets qui était recyclable. Je pense bien que ça fait partie... Quand on parle d'un système de gestion intégrée des déchets, bien là, ça, ça veut dire qu'il y en a qui vont être recyclables, qui vont être destinés à d'autres fins que l'élimination pure et simple, à la transformation en toutes sortes de formes. Ça peut être fait par des contrats privés, ça peut être fait par des initiatives publiques, il n'y a rien de ça qui est décidé pour le moment. Il y en a d'autres qui vont être destinés à l'élimination, il y en a d'autres qui vont être destinés à l'entreposage dans un site d'enfouissement, il y a toutes sortes de destinations possibles.

Le déchet, c'est ce dont se débarrassent, à mon point de vue, les entreprises ou les ménages qui n'ont plus besoin de certaines matières et qui disent: On veut que la collectivité en dispose pour nous. Je ne détesterais pas avoir la réaction

de la Régie sur la question que vous soulevez, cependant. Mais j'ai peine à comprendre que vous ayez pensé un seul moment que nous donnions une exception très restrictive de «déchets», alors qu'au contraire ce que nous donnons, à partir de ce qui est déjà dans la Loi sur les cités et villes, c'est une interprétation assez large. Même, c'est l'objet du projet de loi d'élargir le concept, non pas de le rétrécir. Ça ne veut pas dire que tout va se faire, ça, sans considération. Pas du tout! En tout cas... Mais j'aimerais avoir la réaction de la Régie sur le point précis que vous soulevez, cependant.

M. Leduc: Je vais demander à M. Picotte de répondre. C'est un point légal.

Le Président (M. Gauvin): M. Picotte.

NI. Picotte (Daniel): Bien, vous savez, lorsque nous sommes arrivés à rédiger cet article-là... D'abord, vous savez, à partir du moment où vous parlez... Par exemple, l'article 413.10° de la Loi sur les cités et villes. Ils parlent de «déchets» et, ensuite de ça, ils disent: Déterminez parmi ceux-ci lesquels sont récupérables ou recyclables. Vous me corrigerez. Alors, vous avez cet emploi du mot «déchets» et des mots «matières recyclables» de façon interchangeable, à mon souvenir, dans le texte de la loi. Il est bien sûr que là-dedans... Et là je ne voudrais pas avoir du tout des propos politiques, mais pour éviter de s'échanger le microphone, je l'ai entendu souvent. Moi, j'ai toujours compris que l'attitude de la Régie était de dire: On n'empêchera pas les gens qui ont des activités, des sous-produits d'une activité industrielle, tout ça, on ne les empêchera pas de fonctionner.

Maintenant, comment faites-vous, dans le cadre d'une loi, pour aller tailler ça d'avance, là où vous n'allez pas intervenir indûment dans les activités du secteur privé, et là où, naturellement, l'un de vos objectifs principaux est de faire du recyclage? Donc, il va falloir fatalement que vous ayez juridiction sur des déchets, si je suis votre raisonnement, des déchets absolument déchets et absolument irrécupérables par opposition à d'autres qui sont récupérables. C'est donc dire que vous voulez avoir juridiction sur le tout. Et vous, vous dites: Dans le cadre de notre réglementation, nous allons exclure ou nous allons... Parce qu'on a le pouvoir, je pense - on y viendra tantôt - d'établir des catégories de déchets et de prescrire ceux qui sont recyclables. Bien, quand on prescrira les catégories, là on pourra, j'imagine, de concert avec l'industrie, après les avoir consultés, rédiger avec un crayon plus fin que nous le permettrait une loi - parce que, quand même, on ne peut pas tout définir ça d'avance - couvrir les cas que l'on veut exclure et y aller avec un pinceau plus fin. Ce qu'on a ici, là, c'est un pinceau plus large, si vous voulez, si on veut se servir de cette image-là.

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc, vous voulez ajouter?

M. Leduc: Bien, moi, je pourrais compléter l'aspect un peu politique là-dessus, dans le sens qu'il faut partir du principe que la pierre angulaire de la Régie - on semble douter, depuis environ une semaine, des intentions pures de la Régie, mais en tout cas - est d'atteindre des objectifs de récupération-recyclage, d'ici à l'an 2000, de 50 %. Elle est toujours là, cette préoccupation. Il est certain que politiquement, malgré le pouvoir que nous donnerait ce bill privé, je fais un «commitment» public, mais je ne peux pas l'écrire, là, un «commitment» public de dire que les expériences déjà existantes auxquelles monsieur faisait référence, de récupération-recyclage qui se font déjà, il est certain, par le biais d'une réglementation secondaire à l'obtention de ce projet de loi, que la Régie pourrait très bien signer des ententes...

Une voix: Ou les exclure dans le cadre du règlement.

M. Leduc: ...je ne sais pas, ou les exclure dans le cadre du règlement pour ne pas aller contre la philosophie même qui nous anime depuis le départ. Évidemment, dans un cas de règlement général, on ne travaille pas avec un ciseau...

Le Président (M. Gauvin): Étant enregistré, M. Leduc, c'est comme si vous l'aviez écrit.

M. Leduc: Oui, mais on ne peut pas l'écrire, le «commitment». C'est ça le problème.

Le Président (M. Gauvin): M. Raymond, vous vouliez poursuivre? Me Raymond.

M. Raymond: Brièvement, M. le Président, en effet. J'entends les propos que tient Me Picotte; j'entends, également, les propos que tient M. Leduc. Notre préoccupation, c'est que cette loi-là d'intérêt privé, pour un but spécifique, touche lourdement à toutes les activités de l'Association qui est devant vous aujourd'hui et qui était devant vous la semaine durant. Lorsqu'on dit, à l'article 17, que l'article 13 est dé-claratoire, c'est la fenêtre par laquelle doit être considérée, analysée la perspective qui est touchée par les dispositions de l'article 13, on prend soin d'ajouter les mots «ou visant la génération, la récupération, la vente ou l'utilisation d'énergie ou de matières recyclables», termes qui n'apparaissent pas à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, quand M. Leduc nous dit: Écoutez, n'ayez crainte, soyez confiants, notre application sera ultérieurement limitative, vous comprendrez que, pour nous, lorsqu'on ajoute ces mots-là, on ne peut plus prétendre à une limitation qui ne

serait pas préjudiciable à nos intérêts.

Le Président (M. Gauvin): Merci de conclure. C'était le temps qu'on s'était donné, on s'en excuse. Est-ce que ça complète l'échange avec le groupe d'entrepreneurs?

M. Ryan: Regardez, je pense que pour les fins de l'article 13, oui. L'Association aura l'occasion de revenir à propos de l'article 2. J'imagine qu'on va reprendre ces sujets-là. Mais pour les fins de l'article 13, je regrette de devoir souscrire plutôt à l'interprétation qu'a proposée M. Picotte tantôt. Si on prend la Loi sur les cités et villes, toute la question des déchets recyclables est bien couverte dans l'article 413.10°. C'est vrai qu'il n'en est pas question explicitement dans la définition qui est donnée à la Loi sur la qualité de l'environnement, mais dans l'article 413.10°, là, c'est couvert. On a tout donné le texte tantôt.

M. Raymond: M. Ryan, vous avez raison, sauf que, tout à l'heure, ce qu'on a dit, on a fixé l'arène du débat en disant: Le mot «déchets» n'a pas le sens que lui attribue une loi particulière. Ce n'est pas la Loi sur les cités et villes, ce n'est pas la Loi sur la qualité de l'environnement, ce n'est pas la loi d'un autre règlement. On a dit que c'est le sens commun et général octroyé par un dictionnaire.

M. Ryan: Regardez, non, je m'excuse, là. M. Blanchet a énoncé une règle générale de législation. Il ne peut pas avoir dit une chose comme celle-là parce qu'il aurait supprimé d'un trait de plume tout ce qui est dit dans la Loi sur les cités et villes, qui est déjà limitatif.

M. Raymond: Avec respect, M. Ryan, il n'y a pas de référence...

M. Ryan: Quand même il l'aurait dit, ça ne vaudrait rien, parce que c'est le législateur qui décide de ça.

M. Raymond: J'en conviens, mais quelle est la connexité...

M. Ryan: M. Blanchet, c'est un homme très respectueux, c'est notre guide.

M. Raymond: ...entre cette loi-là et la Loi sur les cités et villes?

M. Ryan: Franchement... Pardon?

M. Raymond: Quelle est la connexité qu'on doit donner à cette loi-là et à la Loi sur les cités et villes? (22 h 10)

M. Ryan: Comme je l'ai dit plus tôt, si jamais il y a une contestation... Disons que vous autres, vous vouliez instituer une contestation à l'encontre de la loi 221, que vous disiez: On leur a donné des attributions qu'on n'avait pas d'affaire à leur donner. Il n'y a même pas de définition. Ça va aller devant les tribunaux puis ils vont être obligés de se référer aux lois de base. Parmi les lois de base, il va y avoir la Loi sur les cités et villes, il va y avoir la Loi sur la qualité de l'environnement et c'est le tribunal qui va se débrouiller avec ça. Puis nous autres, on n'a pas d'inquiétude que ceci dérive en droite ligne de ce qui est contenu dans la Loi sur les cités et villes, même si on ne dit pas expressément: Regardez tel article pour la définition. On sait que ceux qui seront chargés de l'interprétation vont trouver ça tout seuls. Ils sont familiers avec ça, ils vont le trouver. Le premier mouvement qu'ils vont faire, ça va être ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. On avait dépassé largement l'échange...

M. Ryan: Oui. On va prendre... Ensuite, on va revenir avec vous à propos d'autres articles. Soyez sans inquiétude.

Le Président (M. Gauvin): Je m'excuse. On va inviter MM. les représentants des entrepreneurs à se retirer, quitte à vous réinviter à nouveau dans d'autres débats. Merci de votre collaboration.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à l'article 13? M. le député d'Anjou.

Reprise de l'étude détaillée Entente intermunicipale (suite)

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, je viens d'entendre quelque chose que j'ai de la difficulté à croire, ce que je viens d'entendre du ministre qui dit que s'il y a une contestation du terme «déchets», comme il n'y a aucune définition nulle part, on va laisser les tribunaux jouer et prendre des définitions de «déchets» à gauche et à droite: dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la Loi sur les cités et villes, puis là, après ça, on va se laisser complètement à l'aléatoire, un peu comme on se retrouve dans la situation constitutionnelle où on se retrouve là. Je pense que c'est dangereux. En tant que législateurs, si on fait un projet de loi, on ne doit pas laisser de zones grises qui vont donner interprétation ou donner ouverture à des litiges. Je pense qu'il faut éviter ça et il faut l'éviter maintenant, et non pas quand on va se retrouver devant les tribunaux, puis on va se retrouver avec un nouveau projet de loi pour définir une nouvelle définition parce que justement elle a été contestée ou que les tribunaux en ont donné une qu'on ne voulait pas donner lors de l'adoption du projet de loi. Je n'en reviens pas qu'on décide de faire un projet de loi de cette façon-là.

Le Président (M. Gauvin): Je sais que M. le ministre veut réagir.

M. Ryan: Regardez, il n'y a pas vraiment de matière pour nous. Là, nous donnons des attributions plus précises à la Régie, toujours à l'intérieur des pouvoirs que peuvent lui déléguer les municipalités qui en sont les composantes. Et les municipalités ne peuvent pas déléguer des pouvoirs qu'elles n'auraient pas. C'est ça qui est la base de tout le système. Si les municipalités délèguent à la Régie, c'est en fonction de pouvoirs qui leur sont attribués dans la Loi sur les cités et villes.

M. Bélanger (Anjou): Delegatus non potest delegare.

M. Ryan: Oui. O.K.? Je pense qu'on se comprend.

M. Bélanger (Anjou): On se comprend, oui. On se comprend, mais ce que je ne comprends pas, c'est justement l'absence de notion, de définition de «déchets». Excusez-moi, je n'en reviens pas. Finalement, on va se retrouver dans une vraie zone grise, comme on peut l'appeler, en matière de contestation judiciaire.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les interventions au niveau de l'article 13?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président. Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Tremblay (Rimouski): Est-ce qu'on peut appeler le vote sur l'article 13?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y a le système de gestion de déchets. On s'apparente avec ce qui existait dans l'ancienne loi concernant la loi de 1990, la loi 257, mais dans cette loi-là il n'était pas question de génération ou de vente d'énergie. Ça fait que c'est évident que, quand on parle de système de gestion de déchets, on applique ça à quelque chose de bien particulier pour les fins du projet de loi, mais ça va beaucoup plus loin que la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est quoi l'idée d'inclure la génération et la récupération d'énergie ou l'utilisation? C'est quoi l'idée d'inclure ça? Est-ce que ça veut dire ou est-ce qu'on indique que dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans la Loi sur le ministère de l'Environnement il faudra penser de rajouter ça dans la définition, cette question-là? Est-ce que ça a une tendance vers ça?

M. Ryan: Dans la mesure où on va aller vers des systèmes d'élimination des déchets qui comportent la production d'énergie, c'est bien normal que le système intégré dont on parle prévoie la manière dont on va disposer de l'énergie ainsi produite si on ne veut pas qu'elle soit purement gaspillée ou qu'elle vienne polluer d'une manière ou de l'autre l'environnement.

Alors, ça fait partie du système intégré qu'on doit envisager, surtout s'il est question d'un système qui prévoit un mode de combustion d'une partie plus ou moins grande des déchets. Je pense qu'on ne peut pas éviter cette perspective-là. Si on ne l'incluait pas on se tromperait soi-même; il faut l'inclure. On dit qu'est-ce qui va entrer dans le système de gestion des déchets, mais le mode de réutilisation de l'énergie produite par la combustion est un ingrédient essentiel, une composante - comment est-ce que qu'on dit ça - incontournable?

M. Dufour: Incontournable? M. Ryan: Incontournable.

M. Dufour: Est-ce que dans la Communauté urbaine de Québec ils ont la même disposition au point de vue de l'incinérateur? Est-ce qu'ils ont ce pouvoir-là, est-ce que c'est inscrit dans la loi?

M. Ryan: Oui. Récemment, je pense que le député de Jonquière s'en souvient, nous avons conféré à la Communauté urbaine de Québec les mêmes pouvoirs dont disposait déjà la Communauté urbaine de Montréal en matière de gestion intégrée des déchets. Ça comprend le pouvoir d'avoir un incinérateur et puis de disposer de l'énergie également.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'ils ont le pouvoir de brûler, ils en avaient un à l'incinérateur. On ne leur a pas donné un pouvoir nouveau. Mais est-ce que c'est inclus expressément dans les mots «système de gestion des déchets»?

M. Ryan: M. Rompre va le vérifier.

Le Président (M. Gauvin): Vous allez comprendre que nous sommes à un point mort pour vérifier, si on peut s'exprimer ainsi, préparer une réponse au député de Jonquière.

Est-ce que M. Leduc voudrait ajouter à l'information?

M. Leduc: Bien, je veux profiter du temps de recherche.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Leduc: est-ce que ça pourrait aider - peut-être - de donner le point de vue de la régie sur l'importance d'introduire cette... m. picotte.

Le Président (M. Gauvin): M. Picotte.

M. Picotte (Daniel): Pour vous indiquer un petit peu comment la question est venue et comment elle a été suscitée. La définition qui existait suite à la loi 257, référez au paragraphe 12° de la Loi sur la qualité de l'environnement qui incluait toutes les composantes, sauf qu'on ne parlait pas véritablement de génération ou de vente d'énergie. Bon. Et là des avocats, des confrères, disons, qui agissent régulièrement pour les prêteurs, et qui agissaient pour le promoteur en l'occurrence, ont dit: Bien, écoutez, si on a un système de gestion de déchets, si la Régie a le pouvoir de faire de la gestion de déchets, est-ce que ça Inclut le pouvoir de vendre de l'électricité, de faire l'électricité que ça génère? Est-ce qu'on doit penser que la gestion d'un système intégré de déchets doit comprendre la génération d'électricité? On a dit: Écoutez, ça tombe sous le sens parce qu'il est naturel qu'il est plus efficace de produire de l'électricité que de ne faire que gérer le déchet. Et là, ils ont dit: Bien, on serait plus confortables si c'était spécifié. Et, on a pensé que si eux le soulevaient, des prêteurs éventuels pourraient le soulever.

Donc, pour éclaircir le pouvoir corporatif de la Régie, on est venus ajouter cette précision-là pensant que, dans notre esprit en tout cas, ça avait toujours été là. Pour plus de confort, disons, au niveau des prêteurs, c'est la raison pour laquelle c'est là. (22 h 20)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre des Affaires municipales, je pense, a une réponse à la question du député de Jonquière.

M. Ryan: Oui, dans le projet de loi que nous avons adopté il y a quelques mois sur la Communauté urbaine de Québec, il n'était pas question de ce pouvoir de vendre l'énergie résultant de l'exploitation d'un centre de disposition des déchets sur son territoire, pour la bonne raison que c'était déjà dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec avant. Ça remonte déjà ça, la dernière modification qui avait été faite à cet article-là remonte à 1971. Je vais vous lire un extrait de l'article: «La Communauté peut établir, posséder et exploiter des centres de disposition des ordures dans son territoire ou à l'extérieur.» Nous, on a remplacé «ordures» par «déchets» dans la dernière version et sans donner d'autre définition que celle qui est couramment reçue. «Elle peut et en réglementer l'utilisation et vendre l'énergie résultant de l'exploitation de ce centre.» Par conséquent, ça remonte déjà à une vingtaine d'années, l'habilitation qui a été donnée à la Communauté urbaine de Québec, de ce côté-là, et à plus forte raison à la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'on a essayé d'ajuster les attributions de la Com- munauté urbaine de Québec à celles que détenait déjà la Communauté urbaine de Montréal. Par conséquent, il n'y a rien d'innovateur ici. C'est tellement logique. Ça serait surprenant que les gens n'y aient pas pensé avant nous autres.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Ryan: Article 138 de la loi de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Gauvin): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Dufour: Est-ce que vraiment le fait de parler d'énergie ça n'aurait pas pour but aussi d'assurer que la Régie contrôle encore plus parfaitement tout ce qui se passe dans l'opération des déchets? Autrement dit, le fait qu'elle soit liée ou qu'elle permette que la gestion des déchets comprenne la disposition de l'énergie produite, est-ce que ça ne renforce pas ou ça n'a pas pour but de renforcer la Régie ou la position de la Régie concernant l'émission de capital-actions ou d'achats, par exemple, d'entreprises?

Elle peut cautionner des entreprises, et le fait que dans sa loi habilitante ce soit compris dans la gestion des déchets, ça lui donne des pouvoirs supplémentaires. Le fait que ce soit relié, le fait qu'elle ait un mandat plus grand, est-ce que ça ne lui donne pas le droit d'aller un petit peu plus loin dans sa démarche un peu partout, de mettre son emprise un peu plus forte? Je ne sais pas quel article... J'avais un article dans l'idée où on parle, par exemple, que si une entreprise ou si la Régie décide ou si quelqu'un veut se débarrasser ou vendre quelque chose, c'est la Régie qui est le preneur de tout ça. Ça, j'aimerais ça savoir ça.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. Racine voulait ajouter à l'information.

M. Racine: M. le Président, avec votre permission, pour M. Dufour, une explication fort simple. Dans nos discussions avec Hydro-Québec, une des premières choses qu'Hydro-Québec nous a demandée: Est-ce que dans votre loi vous avez le pouvoir de nous vendre de l'électricité? La Régie n'avait pas, comme la CUQ déjà, ce pouvoir-là dans ses attributs. Donc, pour être en mesure de signer un contrat de vente d'électricité à Hydro-Québec, il faut que notre système de gestion des déchets puisse inclure le pouvoir de générer de l'électricité, ce que nous n'avons pas actuellement.

Le Président (M. Gauvin): Merci. M. le député de Jonquière, oui, veut poursuivre.

M. Dufour: II y a effectivement, à travers

cet article-là, un pouvoir en tout cas... Un pouvoir, dans l'article 13... Oui, c'est correct. Quand on parle de système de gestion des déchets, ça suppose que si on accorde ça, c'est relié aussi à la mise en place d'un incinérateur. Est-ce que c'est par cet article-là qu'on habilite la Régie à conclure un contrat avec la compagnie en question, Foster Wheeler?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Dufour: Est-ce que c'est par cet article-là qu'on donne le pouvoir à la Régie d'intervenir dans un contrat avec Foster Wheeler?

M. Ryan: Non, non, non. Il y a un autre article qui est bien pour ça là, c'est l'article 11. O.K.? N'est-ce pas?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, est-ce qu'on peut appeler l'article 13?

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je pense qu'on avait le député d'Anjou.

M. Dufour: II y a peut-être un élément... Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Dufour: ...que je veux ramener, mais je n'en discuterai pas. J'avais fait une proposition pour que l'article 17 soit relié à cet article-là. On sent bien... Tout à l'heure, il y avait des intervenants de l'AESEQ qui, effectivement, nous ont dit: II y a une loi déclaratoire, il y a un article déclaratoire qui conditionne ou qui affirme que tout ce qui s'est fait antérieurement est correct. Je pense que j'avais raison de le faire, mais je fais juste le souligner en passant.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Avec votre permission et la permission du ministre, j'aurais un complément de réponse à demander à M. Racine relativement à la question d'Hydro-Québec et la génération d'électricité. J'aimerais savoir... Il a parlé qu'il n'y avait aucune contrainte ou aucun engagement minimum relativement à la livraison d'électricité à donner à Hydro-Québec. Premièrement, il y a un coût pour Hydro-Québec, évidemment, de relier la centrale à son réseau?

M. Racine: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. Racine, oui.

M. Racine: II y a un coût pour HydroQuébec, sauf que c'est un coût qu'Hydro-Québec nous refile à nous. Donc, c'est nous qui payons les coûts de raccordement.

M. Bélanger (Anjou): Sans pour autant divulguer les termes de l'entente ou, en tout cas, du projet d'entente que vous avez, HydroQuébec, quant à elle, n'est absolument pas préoccupée par une livraison minimale que vous devez lui fournir?

M. Racine: Oui, dans le sens qu'Hydro-Québec nous demande de lui donner des indications, évidemment, de la quantité d'énergie que nous pouvons livrer. Sauf que nous nous sommes donné le pouvoir de faire des ajustements tous les deux ans.

M. Bélanger (Anjou): Mais si je comprends bien, ces indications-là doivent être quand même assez contraignantes parce que Hydro-Québec aussi a des clients à fournir, elle a des engagements, elle aussi, envers ses clients. Il doit y avoir une contrainte ou des pénalités si vous ne rencontrez pas un minimum, un certain minimum.

M. Racine: Justement, la condition d'ajustement que nous permet Hydro-Québec...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Racine: Justement, Hydro-Québec nous permet de faire des ajustements sans aucune pénalité. Si nous accédons ou nous sommes à niveau moindre qu'un certain niveau d'ajustement, il y aura des pénalités, effectivement, parce que Hydro-Québec se doit d'assurer une certaine livraison à ses clients.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, si vous n'arrivez pas à fournir certains kilowattheures ou, en tout cas, un certain montant d'électricité, vous pouvez avoir des amendes?

M. Racine: Oui, et c'est dans ce sens-là que nous nous donnons une marge d'ajustement...

M. Bélanger (Anjou): Et quand vous pariez...

M. Racine: ...à tous les deux ans, ce qui est une période extrêmement courte.

M. Bélanger (Anjou): Quand vous parliez, tout à l'heure, d'aménagement, vous aviez des possibilités d'aménagement qu'Hydro-Québec vous permettait, c'était quoi? Qu'est-ce que vous entendez par là, par «aménagement»?

M. Racine: Je n'ai pas parié d'aménagement...

M. Bélanger (Anjou): D'ajustement.

M. Racine: ...j'ai parié des connexions.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Racine: quand vous parliez de l'interconnexion entre notre point d'approvisionnement d'électricité et le point de prise d'hydro-québec...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Racine: ...c'est nous qui payons pour ça, ce n'est pas Hydro-Québec. Mais je n'ai pas parlé d'aménagement, je ne pense pas.

M. Bélanger (Anjou): Mais pour signer une entente, ou en tout cas pour avoir le premier permis avec Hydro-Québec, est-ce que vous devez quand même avoir un certain «wattage» ou certains kilowattheures minimums que vous allez être en mesure de fournir avec votre cogénéra-tion?

M. Racine: Nous allons avoir un contrat avec Hydro-Québec, qui n'est pas signé encore...

M. Bélanger (Anjou): II n'est pas signé.

M. Racine: ...soit dit en passant, un contrat où nous allons commencer avec un certain approvisionnement la première année. Cette livraison d'électricité sera ajustable au bout de deux ans, et à tous les deux ans subséquemment, pour nous permettre d'ajuster la production d'électricité à l'approvisionnement des déchets qui viendront à l'incinérateur. Donc, nous avons énormément de flexibilité dans ce contrat-là. Et c'est un contrat qui est très différent des contrats normaux d'achat d'électricité qu'Hydro-Québec est en train de négocier actuellement avec des gens qui font de la cogénération à partir de gaz naturel, par exemple. Alors, Hydro-Québec consent, compte tenu des objectifs de réduction et de recyclage que s'impose la Régie, à négocier un contrat qui est inédit par rapport aux autres contrats d'électricité.

M. Bélanger (Anjou): Quand prévoyez-vous une signature ou une conclusion éventuelle d'une telle entente?

M. Racine: Hydro-Québec espère, et nous espérons aussi, que ça pourra se faire d'ici à la fin de juin.

M. Bélanger (Anjou): D'ici à la fin de juin. Ça explique un petit peu la question que j'allais vous poser. Dans l'article 17, on demande que l'article 13 devienne déclaratoire. On sent, en tout cas, une certaine urgence ou une certaine motivation à régler ce problème-là d'utilisation d'énergie. Si je comprends bien les interventions, la seule différence maintenant avec la nouvelle définition de «système de gestion des déchets», c'est cet aspect de l'utilisation de l'énergie.

C'est ça? (22 h 30)

M. Racine: Oui, et comme je l'ai indiqué, c'est important pour Hydro-Québec.

Une voix: Oui.

M. Racine: Hydro-Québec veut s'assurer que la Régie possède la capacité...

Une voix: Oui.

M. Racine: ...voulue au sens corporatif, si vous voulez, de signer une entente avec HydroQuébec. Donc, il y a importance au niveau d'Hydro-Québec et il y a aussi importance au niveau des agents financiers qui vont apporter du financement au projet d'installation de la Régie. Alors, il y a deux éléments, si on veut, qui sont importants, à ce niveau-là: de s'assurer que la Régie possède la capacité corporative d'assumer une gestion des déchets, qui comprend la possibilité d'avoir une génération d'électricité.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin avait demandé...

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, je prends note avec beaucoup d'intérêt du fait qu'on nous annonce, sans doute pour la fin de juin, une entente avec Hydro-Québec. Soyez assurés qu'on suivra de près les développements en cette matière, et disons qu'on a bien hâte de voir de quelle façon l'entente se conclura.

M. le Président, peut-être à ce moment-ci, au sujet de l'article 13, je voudrais tout simplement souligner que les parties qu'on a entendues démontrent bien qu'il y a une confusion quant à la source du droit. Certains prétendent que la source se retrouvera dans la Loi sur les cités et villes, alors qu'on y retrouve non pas une définition mais bien, dans un contexte beaucoup plus large, ce qu'on pourrait appeler les déchets. D'autres prétendent qu'il faudra s'y référer et référer plutôt au sens usuel qu'on donne au dictionnaire. En l'absence de définition, la règle de droit et d'interprétation de nos lois veut qu'on se réfère au sens usuel qu'on retrouve au dictionnaire et on nous l'a présenté tout à l'heure. On ajoute aussi, et des parties, je pense, prétendent de façon articulée avec un jugement, je pense, qu'on peut facilement reconnaître, que l'article 13 vient ajouter ou vient compléter cette source de droit en soulignant qu'un déchet pourrait bien être... qu'on pourrait y inclure une notion de récupération, de vente ou qu'on pourrait même ajouter une destination supplémentaire aux déchets, en l'occurrence, l'utilisation de l'énergie ou de matières recyclables.

Je comprends très bien l'impératif d'éven-

tuels prêteurs qui veulent s'assurer que la Régie ait le pouvoir de vendre de l'énergie, je pense que c'est tout à fait normal. Cependant, de la façon dont l'article est libellé à l'heure actuelle, notre prétention - je pense que la démonstration a été faite - est que ça vient ajouter à la confusion quant à la source du droit. Le ministre ne semble pas partager cette opinion. Il nous a dit tout à l'heure: Bien, les tribunaux trancheront et s'inspireront d'abord et avant tout de la Loi sur les cités et villes. Sauf que je ne pense pas, à ce stade-ci, qu'il s'agisse d'une attitude qui puisse certainement répondre aux hautes exigences que le ministre et que les parlementaires se sont toujours fixées lorsque vient le temps d'étudier des projets de loi privés. À cet égard, je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux aborder ce problème de fond, quitte à renvoyer des gens à la table de dessin; ils pourraient nous revenir avec des solutions demain ou à un autre moment donné.

On peut tous constater ici et admettre qu'il y a confusion quant à la source du droit et la définition qu'on pourrait qualifier d'additionnelle ou de complémentaire qu'on retrouve à l'article 13 vient tout simplement ajouter à la confusion. Lorsqu'on retrouve une définition dans nos textes de loi, c'est pour bien préciser la portée d'un terme ou, à tout le moins, expliciter une notion qu'on ne retrouverait pas dans le sens usuel d'un mot. Donc, à cet égard, je pense qu'il est important de souligner cette confusion et de souligner aussi que, de la façon dont l'article est libellé, on introduit de façon indirecte une connotation économique. Bien sûr, je comprends très bien les énoncés de politique de la Régie. Avec les objectifs qu'elle s'est fixés, je pense que d'aucune façon il y a des gens ici qui veulent remettre en question ces objectifs, mais il y a une connotation, des considérations économiques qui, en bout de course, seront certainement importantes lorsque viendra le temps de prendre des décisions. Ces considérations économiques pourraient certainement venir non pas fausser le jeu mais, certainement, on en tiendra compte lorsque les décisions se prendront.

Il y aura certainement un certain nombre de pénalités qui sont prévues. On semble plus ou moins confus quant à la nature de l'entente qui est en train de se négocier avec Hydro-Québec. Je comprends qu'il n'est pas nécessairement peut-être à votre avantage de faire état publiquement de ces négociations. Je comprends que ces négociations revêtent un caractère privé mais il y a une porte là qui, malgré l'objectif que vous nous présentez, qu'on peut partager sur la garantie que la Régie puisse avoir le pouvoir de vendre de l'énergie, mais je pense qu'il y a aussi une autre brèche qu'il faudrait rapidement colmater soit en précisant les portées de l'article ou, à tout le moins par d'autres articles, en évitant que ces considérations économiques ne puissent prendre une ampleur qui serait déconsidérée, compte tenu du sens général du projet de loi et de l'article.

Donc, M. le Président, je pense qu'on peut dire que c'est un élément de plus qui soulève, je pense, la pertinence avec laquelle l'Opposition s'acharne à essayer de préciser les notions avec lesquelles on discute. Il n'y a pas consensus alentour de la table, il n'y a pas consensus non plus au sein des municipalités membres de la Régie; on voit des oppositions qui ont été soulevées.

Je tiens à rappeler qu'on est dans le cadre d'un projet de loi privé. Les choses seraient bien différentes si nous étions en train d'étudier un projet de loi public. Mais les règles de ce Parlement, la tradition et la doctrine en ce Parlement veulent que le législateur soit extrêmement prudent lorsque vient le temps d'adopter des dispositions à l'égard d'un projet de loi privé. Je le répète, la coutume veut, dans ce Parlement, que lorsqu'il y a des oppositions qui sont manifestées à l'égard de la portée d'un projet de loi privé, souvent on renvoie les gens à leur table à dessin, on dépose le projet de loi, on signale un temps d'arrêt - c'est à la mode ces temps-ci, les temps d'arrêt - de dix jours, un mois, deux mois.

Une chose est claire, M. le Président, j'invite, moi, les membres de la commission à se rappeler la façon dont finalement la procédure s'est toujours vécue dans ce Parlement, et plaide pour qu'on reconnaisse le caractère particulier de ce projet de loi privé. Il serait dommage que des intérêts particuliers priment sur des intérêts supérieurs. Si, finalement, le ministre tenait à ce point à l'adoption de ce projet de loi, je pense qu'il aurait pu lui-même le faire par projet de loi public. Je pense que ce sera certainement à être étudié dans un avenir rapproché.

On ajoute certainement à la confusion. La confusion, elle est, je pense, alentour du terme «déchets», déjà assez grande. La démonstration a été faite qu'il y a confusion quant à la source du droit. J'invite, moi, les parlementaires et les membres de cette commission à faire preuve de beaucoup de prudence.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre, je pense voulait intervenir.

M. Ryan: Juste un mot rapide là. D'après ce que je comprends - j'essaie de comprendre et ça s'obscurcit à mesure que ça s'allonge - le député en aurait contre l'expression «matières recyclables» dans l'article 13, c'est ça qui le fatigue?

M. Boisclair: Non, je soulevais...

M. Ryan: Qu'est-ce qui le fatigue à part ça?

M. Boisclair: M. le Président, je pense que

si je me suis mal fait comprendre, je peux reprendre mon plaidoyer.

M. Ryan: Soyez bref, parce que plus c'est long, moins c'est clair.

M. Boisclair: Oui, mais je voulais tout simplement reprendre l'argumentation qui a été présentée par le représentant de l'Association.

M. Ryan: Je signalerai que le député m'a interrompu. Je posais ma question, je n'avais pas fini mon intervention.

M. Boisclair: Oui, allez-y, je ne voudrais certainement pas vous interrompre.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je préfère donner la réponse moi-même, ça va être plus simple. Alors, je dis: Qu'est-ce qui l'embarrasse dans ceci? D'après ce que j'ai compris de son intervention, c'est l'expression «ou de matières recyclables». Tout le reste qui vient avant, c'est toutes des choses qui sont déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ryan: Sauf ce qui concerne la génération...

M. Boisclair: C'est ça, voilà.

M. Ryan: ...la récupération, la vente et l'utilisation de l'énergie. nous avons amplement établi que c'est déjà dans la loi de la cuq, c'est dans la charte de la ville de montréal également, en blanc et noir.

M. Boisclair: Oui.

M. Ryan: Par conséquent, il n'y a rien qui soit de nature à semer de la hantise. C'est l'esprit qui est soucieux du bien public là-dedans. On a déjà des précédents abondants, solidement établis, qui n'ont jamais soulevé de querelles doctrinales nulle part. Là on ajoute l'expression «ou de matières recyclables». J'espère, au nom du bon sens le plus élémentaire, que ce concept fait partie, aux yeux du député de Gouin, d'un système de gestion intégrée des déchets parce que, autrement, il va manquer un morceau majeur dans le puzzle. (22 h 40)

Encore là, même si on n'a pas la définition... Puis on n'en veut pas de définition ici, nous autres. C'est tout le contraire, nous n'en voulons pas. Mais il me semble que c'est clair que, dans les déchets qui vont être gérés par le système, il va y en avoir une partie qui vont être des matières recyclables; autrement, on est absolument en contradiction avec un des objectifs fondamentaux de la Régie. D'ailleurs, c'est le premier auquel elle a apporté son attention active; il y a déjà des réalisations très importantes de ce côté-là.

Je comprends l'intervention de l'AESEQ tantôt qui nous disait: Nous autres, ça nous fatigue. Je les comprends. Je leur ai dit que je ne partage pas leur point de vue là-dessus, tout en respectant le point de vue qu'ils nous ont exprimé et tout en souhaitant que cette partie de la mission de la Régie soit exercée avec tout le discernement nécessaire quant aux actes concrets qu'elle sera appelée à faire.

Ceci étant dit, je pense qu'il va de soi que le concept de matières recyclables doit faire partie du concept de système de gestion intégrée des déchets qui est la raison d'être de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Ces précisions étant données, je demande...

Une voix: Qu'on procède.

M. Ryan: ...qu'on passe aux décisions.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Le ministre a très bien compris mon propos et, effectivement, je peux concevoir avec lui qu'il sera important de s'assurer que l'interprétation qui est donnée aux deux termes «matières recyclables» soit, bien sûr, utilisée en conciliant une réalité qui est celle, à l'heure actuelle, de l'entreprise privée. Le président de la Régie lui-même, publiquement, s'engage à entreprendre des discussions sur la façon dont on interprétera ces termes-là et dont la Régie se comportera. Cependant, je partage cette analyse-là, mais je veux tout simplement souligner que, dans le cadre d'un projet de loi privé, il est toujours dangereux de laisser place à de l'interprétation comme celle qu'on peut faire. Je comprends très bien qu'à l'heure actuelle le ministre soulève ces préoccupations-là; je comprends très bien que le président de la Régie le fasse et je comprends aussi très bien l'importance d'inclure dans un système de gestion intégrée des déchets les matières recyclables, cela va de soi, il n'y a pas de longues discussions à y avoir là-dessus. Cependant, d'une autre façon, ou en clarifiant les notions ou en les représentant...

Et ce n'est pas le rôle de l'Opposition de

proposer de... Ce n'est pas l'Opposition qui a les outils et les moyens pour s'assurer que les interprétations ou les textes soient conformes aux interprétations qu'on a en faites; il y a des gens bien compétents et beaucoup plus compétents que moi et que bien des gens qui peuvent répondre à ces interrogations-là. Cependant, je constate que ça laisse place à interprétation; je constate qu'il y a des gens qui s'inquiètent de cette réalité-là. Je constate donc que de la façon dont l'article est libellé, ça pourrait très bien donner lieu à un litige, malgré la bonne volonté manifestée par le président de la Régie, malgré les propos du ministre. Mais vous savez comme moi, M. le ministre, que les propos que nous tenons ici, dans cette commission, n'ont aucune portée devant les tribunaux et que ce ne sont pas des éléments qui peuvent être versés comme preuve à la faveur d'une ou de l'autre interprétation.

Je crois, si mes connaissances juridiques sont exactes, que c'est uniquement en matière constitutionnelle que l'on peut, pour rechercher la véritable intention du législateur, invoquer les débats qui ont eu lieu à l'occasion des deuxième et troisième lectures des projets de loi. Mais, en la matière qui nous concerne, je pense que d'aucune façon, pour retrouver la véritable interprétation du législateur, on puisse présenter les galées de nos débats, les «transcripts» de nos débats devant les tribunaux.

Alors, c'est un projet de loi privé que nous étudions; je constate qu'il y a matière à interprétation. Malgré les bonnes intentions que je partage, je constate tout simplement qu'il y a matière à litige et que les parlementaires, que le législateur a intérêt à s'assurer que les gestes qu'il pose ne donnent pas, ne laissent pas place à interprétation, ne donnent pas nature à des litiges. C'est le point de vue que je veux tout simplement émettre.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Il y avait le point... Tout à l'heure, j'ai posé la question à savoir si c'est par cet article-là qu'on introduit la possibilité de signer un contrat avec la compagnie Foster Wheeler. Peut-être que la réponse est exacte. D'un autre côté, on parle d'incinération. Donc, ça prend quelqu'un pour le faire, et ça, ça trouve son sens, la question trouve son sens là-dedans: il y a de la récupération d'énergie ou il y a de la vente d'énergie.

Je comprends aussi que le fait qu'il y ait un incinérateur en place avec un tonnage garanti par les promoteurs ou par la Régie elle-même cause des problèmes aux récupérateurs ou aux gens qui oeuvrent dans le domaine actuellement à travers la Régie. Si on le décide ou s'ils en ont besoin - et ça je pense que c'est clair par cet article-là - il y a une récupération qui se fait, mais la Régie a besoin de plus de matières pour brûler pour alimenter l'incinérateur. C'est à l'intérieur de ça que l'AESEQ - en tout cas, je pense d'avoir compris son message - vient nous dire: Ça met en danger notre gagne-pain ou nos entreprises puisque pour nous, qui sommes habitués à opérer d'une certaine façon, avec un certain tonnage, le jour où il y aura un incinérateur en fonction, le jour où l'incinérateur en fonction exigera un certain nombre de tonnes de matières à brûler, ça peut mettre en cause nos entreprises.

Et ça va plus loin, parce qu'il y a une manière imperative, il y a un autre article où on dit que la Régie peut acheter quelque entreprise que ce soit qui opère dans ce qui, elle, fait son objet. Autrement dit, tout ce qui touche la récupération, la disposition... Et ça me semble assez clair, l'article 9, et on en fera la discussion en temps et lieu. Mais à l'article 9: «...ne peut être acquise que par la Régie». Donc, il y a une exclusivité d'achat. Ce n'est pas une expropriation, ça va bien plus loin que ça. L'expropriation, on connaît les règles, mais une exclusivité d'achat, c'est à prendre ou à laisser. En tout cas, on en discutera au moment précis où on touchera l'article. Je pense qu'on devra l'éclaircir d'une façon assez imperative et au point de vue justice aussi, parce qu'il y a une question de justice à travers ça. Ce n'est pas cet article que je voulais mettre en évidence, ce n'est pas l'article 9. Il comporte sa part de difficulté, mais c'est le fait que des gens viennent nous dire: Bien, nous autres, on opère sur un territoire, on est habitués à opérer avec des règles. Le président de la Régie nous dit, d'autre part: On ne veut pas les mettre en danger. Mais le fait qu'il y ait une quantité de matières garanties pour l'opération de l'incinérateur peut mettre en danger ces entreprises-là.

Donc, est-ce que c'est possible, est-ce qu'un jour on aura le dépôt de ce contrat-là? Je sais que le ministre en avait fait allusion au départ, mais, là, on ne sait pas. C'est ça, l'intervention.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je voudrais clarifier une chose. Ce n'est pas avec ce projet de loi que nous créerons le pouvoir pour la Régie d'octroyer un contrat pour l'érection d'un système de gestion intégrée des déchets; ça a été fait, ça, en 1988. Dans la loi de 1988, c'est dit en toutes lettres que la Régie est autorisée à conclure, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, un contrat du type connu sous le nom de «contrat clé en main» dans l'exercice de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets sans être tenue de demander

des soumissions, malgré les articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes.

Par conséquent, ça, ce sont des questions réglées depuis quatre ans. On peut bien vouloir refaire les choses, mais c'est réglé depuis quatre ans. Le point, c'est correct, ça? Je pense qu'il faut que ce soit clair. Ça leur a été donné et ça nous évite de revenir sur un paquet de choses.

M. Dufour: Mais on peut dire qu'au moment où ça a été fait l'impératif de le faire n'était pas demain, il était à travers la loi; et on sait que, même là, il y a encore du temps devant nous. Le seul problème que je soulève, c'est qu'actuellement on s'en va sur des contrats plus fermes, dans le sens qu'on fait l'incinérateur... J'imagine que si c'était pour 200 000 tonnes par année, il serait moins gros, donc il coûterait moins cher. Il y a certainement des buts d'intérêt commun à travers tout ça, mais ça peut changer les règles du jeu existant. (22 h 50)

Le Président (M. Gauvin): M. Leduc aimerait intervenir, je pense.

M. Leduc: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que, au cours de la semaine dernière, cette phrase est revenue fréquemment. Elle a été ramassée, elle a été repiquée à plusieurs reprises, si bien qu'elle est énoncée maintenant comme si c'était une vérité. Je me permets de dire, même si le contrat n'est pas sur la table ce soir, je me permets de préciser... Je ne pouvais pas intervenir la semaine passée. Mais là j'en profite pour intervenir pour ne pas que cette phrase revienne puis qu'elle ait une consécration de vérité. Il n'existe pas, dans le contrat de la Régie avec Foster Wheeler, de garantie de tonnage à l'incinérateur, et ça, pour les mêmes raisons qui ont été énoncées très fréquemment, soit l'objectif principal de la Régie qui est la réduction, la récupération, le recyclage et la réduction de 50 % d'ici à l'an 2000.

Il n'existe pas à l'incinérateur de garantie de tonnage. Et c'est important, je pense, de le dire, parce que, à force d'être répété, c'est comme si c'était un fait. Ce n'est pas un fait. Et dans le contrat, il n'en existe pas à l'incinérateur. Si on avait à notre centre de tri 80 % de tous les déchets et 20 % à l'incinérateur, on serait très heureux. Il y a un centre de tri puis un incinérateur. Il y a des déchets qui arrivent. Idéalement pour la Régie, 80 % arriveraient au centre de tri et on serait très heureux. Et il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de garantie de tonnage à l'incinérateur. Je pense que c'est important qu'on le dise.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: J'ai posé la question à savoir: Est-ce qu'on est prêt à le déposer, est-ce que le contrat pourrait être déposé? Quelque part dans le temps, est-ce que le contrat pourra être déposé?

M. Ryan: Oui. Le contrat, je l'ai indiqué la semaine dernière à au moins deux ou trois reprises, la Régie s'est engagée à le produire pour les auditions du BAPE. Il va être produit à ce moment-là, le contrat. Et on me contredira si je ne dis pas les choses exactement. Il va falloir qu'il soit communiqué au BAPE pour qu'il puisse en prendre connaissance.

M. Leduc: Le contrat, M. le ministre, comme vous le savez très bien, c'est la définition de notre projet même. Tout notre projet est défini à l'intérieur d'une forme contractuelle qui est la forme qu'on va apporter au BAPE. C'est le contrat qu'on apporte au BAPE, un contrat évidemment conditionnel, il va sans dire.

M. Dufour: Mais, actuellement, on nous demande tout de même des actes de foi assez gros, assez forts.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Premièrement, le contrat n'est pas... Nous, on a à se prononcer. On fait la loi, on ne le voit pas. Deuxièmement, on dit: Ça va être soumis au BAPE. Mais, moi, je n'ai pas encore vu le mandat que le BAPE va recevoir dans son étude. C'est encore un acte de foi. Est-ce que ça va aller aussi... Le ministre de l'Environnement va avoir des exigences bien précises. Est-ce que ça, un jour, est-ce qu'on pourra l'avoir ici, en commission? Parce que, pour nous autres, c'est important. Tantôt, les gens vont nous dire: Bien oui, mais vous avez fait une loi. Vous l'avez adoptée. Parce que ce n'est pas les péquistes qui adoptent la loi, c'est le gouvernement. Je pense qu'on est bien clairs là-dessus. Puis ce n'est pas les péquistes qui parlent ici, c'est aussi l'Opposition. Du point de vue parlementaire, c'est bien clair, ça. Ce n'est pas les libéraux d'un bord puis les péquistes.

Donc, je dis: Par rapport à ça, vous êtes le gouvernement. Vous faites partie du gouvernement. On voudrait bien... Ça pourrait bien changer, mais ça reste le gouvernement. Le gouvernement, ce n'est pas toujours partisan. Ce n'est pas ça que ça veut dire au départ, c'est pour gouverner, pour prendre des décisions. Et là-dessus je me dis: II y a deux éléments importants qu'on aborde ce soir.

Premièrement, c'est le contrat. Vous dites: II n'est pas disponible. Ça, jusqu'à un certain point, je peux l'accepter avec réserve. Mais le mandat que le BAPE va donner ou donnera, je pense qu'il serait important qu'on l'ait en main au moment de l'étude du projet de loi. Ce serait important à mon point de vue de l'avoir, parce que je ne sais pas ce que le BAPE va demander.

Est-ce que ça va êfe satisfaisant? Est-ce que ça va bien couvrir le sujet ou si ça va le laisser juste entre les deux? Parce que le mandat du BAPE, il vient du ministère.

Le Président (M. Gauvln): M. le ministre.

M. Ryan: Le ministère a déjà été saisi. C'est une requête en recevabilité. Un projet a été soumis à l'attention du ministère. Là, le ministère a réagi, a présenté plusieurs demandes d'informations supplémentaires à la Régie. La Régie a commence à produire ces renseignements supplémentaires. Elle doit terminer d'ici à une quinzaine de jours, si j'ai bien compris, la production complète de renseignements, après quoi le ministre, quand il aura tout ça dans les mains, va tirer les conclusions et va dire au BAPE: Faites l'examen, et je vais vous demander de regarder tel aspect, tel aspect, tel aspect. Il va définir le mandat. Mais on ne peut pas l'avoir maintenant parce que l'étude de recevabilité se poursuit. Il y a des renseignements qui doivent être communiqués par la Régie et, évidemment, tout le temps qu'elle passe ici, elle ne travaille pas là-dessus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, je pense, voulait ajouter.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Excusez, M. le ministre.

M. Ryan: Là, M. le Président, je pense qu'on anticipe sur d'autres articles du projet de loi. On l'a fait volontiers, mais je crois qu'on est rendus au point où on devrait être en mesure de se prononcer sur l'article 13. Là, je demanderais que vous nous indiquiez le temps qui a été consumé par chacun sur l'article 13 pour qu'on sache où on en est.

Le Président (M. Gauvin): Le temps du député de Jonquière, je pense qu'il est complet.

Une voix: Largement. Gouin aussi.

Le Président (M. Gauvin): Quelques secondes.

M. Ryan: On vous réserve la priorité sur le suivant.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais le député de Dubuc et on vérifie, M. le ministre.

M. Morin: alors, merci, m. le président. le ministre dit qu'il serait prêt à procéder à l'adoption. si vous me permettez, là, je vais revenir sur les propos du ministre lui-même. lorsqu'on parlait de la définition du mot «dé- chets», il nous a dit qu'il y aurait lieu de se référer à la Loi sur les cités et villes en cas de besoin. Ça, c'est bien. Par contre, quand il a fait la présentation de l'article 13, il nous a expliqué que le paragraphe 1.2 est, à très peu de chose près, le reflet de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, nonobstant l'ajout touchant la génération, la récupération. C'est ce que vous m'avez dit.

Alors, tout en maintenant qu'il fallait se référer à la Loi sur les cités et villes en cas de besoin d'interprétation sur le sens du mot «déchets», le paragraphe 1.2 est une reprise pour 75 % des lignes à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui fait une définition de la gestion.

Ce qui est le pire, c'est que vous ne m'écoutez pas, là. M. le Président, vous ne pourrez pas comprendre ce que je dis, là. Comment allez-vous faire pour dire que j'ai raison ou tort là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vous suis très bien. Une oreille me suffit. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'il est suffisamment éclairé; ça arrive souvent.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que vous pouvez poursuivre, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je peux poursuivre.

Le Président (M. Gauvin): II semble qu'il y avait beaucoup plus de monde que ça qui écoutait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bon, O.K. L'article qui prévaut, soit l'article 7 de la présente loi, soit la loi 257. Il a de la misère à m'écouter. Il y a toujours quelqu'un qui vient lui parler dans l'autre oreille. J'aimerais avoir les deux oreilles. Je parle en stéréo, ça me prendrait les deux oreilles. Une, ça fait drôle quand ça sort en stéréo et que ça entre en mono.

Une voix: II dort en plus.

M. Morin: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, c'est ce qui vous permet d'avoir des réponses. (23 heures)

M. Morin: Oui. Bon. L'article 7 de la loi 257, je pense que le ministre sera d'accord avec moi pour dire que le paragraphe 1.2 servait ni

plus ni moins qu'à donner des définitions au mot «déchets» en se référant au paragraphe 2° qu'on abolit maintenant, et pour ce qui est du système de gestion des déchets au sens prévu au paragraphe 12 de l'article 1. Autrement dit, ça, c'est un paragraphe d'interprétation, de définition qu'on donne au mot «déchets» et au terme «système de gestion de déchets». C'est difficile de saisir la portée de l'article 13 qui, finalement, remplace le paragraphe 1.2 par un autre qui, lui, en plus de se référer à la Loi sur la qualité de l'environnement quant au terme de «système de gestion» ajoute la dimension de pouvoirs additionnels qui a été confirmée tout à l'heure. Vous conviendrez avec nous pourquoi on est un peu sceptiques ou un petit peu plus prudents, parce que, à partir d'un article ou d'un paragraphe 1.2 qui en était un de définition sur «déchets» et «système de gestion», on arrive avec un paragraphe qui, lui, se réfère à la qualité de l'environnement. Même si vous dites qu'en cas de conflit il faudra se référer à la loi des cités et villes, c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre, en plus, évidemment, d'insérer un nouveau pouvoir, celui évidemment de vendre ou d'utiliser de l'énergie, quand on parle de génération et de récupération.

Alors, il faut expliquer ça. Quand vous dites que vous êtes suffisamment éclairé pour procéder, là, je ne suis pas si sûr que ça. D'ailleurs, l'entrepreneur et les gens qui sont venus tout à l'heure nous l'ont illustré très clairement. Quand on parle de déchets au niveau de... Même au niveau de la loi des cités et villes, quand le mot «déchets» est inscrit et quand on parle de matières recyclables, ça donne un sens dont vous ne semblez pas tenir compte ici.

M. le ministre, juste si vous me répondiez à ça, là, à partir du moment où cet article-là est inspiré presque à 90 % de la définition au niveau du paragraphe 12° de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, sur la définition de «gestion», comment pouvez-vous prétendre que ce paragraphe-là, provenant de ça, s'il y a conflit sur la définition du terme «déchets», vous allez vous référer à la loi des cités et villes, alors que le paragraphe lui-même n'est pas issu de la loi des cités et villes? Expliquez-moi ça.

M. Ryan: Regardez, moi je ne le sais pas. Quand le tribunal va faire l'examen...

M. Morin: Vous ne le savez pas.

M. Ryan: Bien non! C'est lui qui va le faire.

M. Morin: Vous n'avez pas le droit de dire ça, que vous ne le savez pas.

M. Ryan: Je me rappelle toujours, moi, quand j'étais employeur de travailleurs syndiqués, un jour j'ai eu un grief et l'arbitre a rendu une décision pour des motifs qui étaient complètement répudiâmes par les deux parties. Il avait regardé ça à sa manière à lui, il est arrivé à une conclusion. Moi, ça faisait mon affaire, je gagnais, cette fois-là. Mais, s'il m'avait demandé de justifier la décision, j'aurais été bien embêté, parce qu'il avait pris les sources qui faisaient son affaire.

Ça fait que le juge, quand il va être saisi d'un cas, il n'en arrivera pas à ceci, parce que c'est clair, à mon point de vue.

M. Morin: Bien voyons! On n'est pas rendus là!

M. Ryan: Non, non. C'est clair, à mon point de vue, ça n'arrivera pas jusque-là. Mais, s'il est saisi, une chose, il va prendre les sources qu'il va juger devoir prendre. C'est lui qui décide de ça tout seul. On se dit: S'il agit suivant la coutume, il va regarder les lois habilitantes pour la municipalité, il va regarder également la Loi sur la qualité de l'environnement qui conditionne l'exercice de ces pouvoirs par la municipalité. Quand il va regarder l'expression qui est donnée à «système de gestion des déchets», il va faire comme nous faisons ce soir, il va constater que, entre la définition qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement et celle qui est dans la loi que nous allons adopter, il y a beaucoup de similitudes. Il va se rendre compte de ça. Il ne peut pas faire autrement. Il n'est pas maître de ça. Les avocats vont lui mettre ça sous le nez dans les plaidoiries. C'est comme ça que ça va arriver très probablement. Il va tenir compte de ça.

Qu'est-ce qu'il va dire? On ne le sait pas, ça. Il y a de la marge pour l'interprétation. C'est pour ça qu'il y a des appels, puis qu'il y a jusqu'à la Cour suprême, puis tout. Il n'y a pas un chat qui peut dire d'avance comment une cause va se dérouler. Mais on peut présumer, suivant l'ordre habituel des choses, que, si jamais un conflit surgissait ici, les deux points de référence principaux vont être ces deux documents-là dont nous avons parlé. On peut présumer de ça raisonnablement.

Il peut arriver qu'un magistrat trouve qu'il y a d'autres sources également très importantes auxquelles moi je n'aurais pas pensé ni peut-être même nos avocats. Ça arrive. Ce n'est pas la fin du monde. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux qui ont un pouvoir impartial et indépendant du pouvoir exécutif, pour pouvoir trancher. Mais il y a des recours suffisants. Avec les deux niveaux d'appel qu'il y a, généralement les choses se règlent convenablement. Ce n'est jamais parfait. Il y a des jugements de la Cour suprême qui sont hautement contestables, le plus notable étant celui qui avait décidé de la règle de majorité en matière constitutionnelle que ni l'Opposition ni nous n'avions accepté dans sa teneur, parce que nous tenions à une autre thèse. Mais ils ont décidé, à un moment donné, puis il n'y avait rien qui les empêchait de décider.

C'est pour ça que quelqu'un qui voudrait prévoir tout ça a l'avance serait joliment présomptueux. Moi, je vous dis: Dans l'ordre habituel des choses, je pense que c'est comme ça, puis on ne ferait rien, rien qui déroge à l'ordre le moindrement logique. Je comprends les préoccupations puis tout, mais, quand on regarde ça froidement, je ne pense pas qu'on...

M. Morin: Oui, mais vous comprendrez, M. le Président, qu'un juge, quand il veut connaître l'esprit du législateur, qu'est-ce qu'il fait, surtout quand c'est une loi qui est nouvelle? Il fait un petit retour en arrière, puis il va voir l'article qui a été amendé pour essayer de connaître ses intentions.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Puis là...

M. Morin: Alors, sans doute que le juge irait retrouver l'ancien article 7, l'article 1.2, pour y découvrir ce qui existait avant, qui était un paragraphe de pure définition, où on élimine par la suite la définition du mot «déchets». Pour la balance, on reprend, mais uniquement au niveau de la définition du système de gestion des déchets, à peu près la même définition qu'on retrouve dans la loi de la qualité de l'environnement.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Morin: Alors, tout de suite là le chemin est très bien tracé pour le juge de dire que, s'il doit donner une définition au mot «déchets», ça doit être selon celle qui est donnée dans la loi de la qualité sur l'environnement et non pas celle de la loi des cités et villes.

M. Ryan: Non. On ne peut pas dire ça.

M. Morin: Bien, là vous me dites non, mais je me demande sur quoi vous vous basez pour dire non.

M. Ryan: Regardez, on a deux documents de base de référence: il y a la Loi sur les cités et villes et la Loi sur la qualité de l'environnement. Le juge va regarder tout ça. On ne le sait pas, ce qu'il va décider. On ne sait pas quel va être le problème qui va lui être soumis, d'ailleurs. C'est bien embêtant, ça.

Maintenant, je complète là-dessus. «Déchets», on l'a réglé tantôt avec l'amendement. Il ne faut pas revenir là-dessus, on l'a réglé tantôt.

M. Morin: Non, mais vous allez traîner ça tout le temps, hein, que vous le vouliez ou pas, là.

M. Ryan: Regardez. Vous pensez ça, mais on l'a réglé tantôt. On a rejeté l'amendement. On ne peut pas revenir là-dessus.

M. Morin: On l'a réglé au niveau de la procédure, mais vous allez le traîner comme un boulet tout le temps.

M. Ryan: Là on parle de système de gestion des déchets maintenant.

M. Morin: Bien oui...

M. Ryan: On en est là-dessus actuellement. L'article dont nous discutons, c'est 13. On en est là-dessus. Puis là on a fourni à peu près toutes les explications qui peuvent être raisonnablement concevables, je pense bien. Puis tout ce qu'on fait, encore une fois, je vais le résumer une dernière fois, en toute patience et compréhension. «Système de gestion des déchets», on garde la définition qui est dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Morin: Oui.

M. Ryan: On ajoute «génération et disposition de l'énergie qui peut être produite par le système d'élimination des déchets», puis «disposition également de matières recyclables». C'est tout ce qu'on ajoute. Il n'y a pas autre chose dans cet article-là. Ça résume l'article. Il me semble que c'est tous des points, j'en suis moralement sûr, dont chacun individuellement rencontre l'approbation de l'Opposition. Je suis sûr que sur ce point-là l'Opposition va être ravie de voter avec nous.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Morin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Moi, M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez de souligner que toute cette discussion sur le comportement éventuel des juges n'a ni queue ni tête. Notre responsabilité, c'est de voir, comme parlementaires, à ce que ça n'aille pas devant les tribunaux.

M. Ryan: Oui, mais la question a été posée, on peut y répondre.

M. Boisclair: Oui, mais le ministre aussi, par ses propos, admet implicitement que ça va se retrouver devant les tribunaux. Notre responsabilité... Les avocats qui sont à la disposition du ministre, à la fois les avocats du ministère de l'Environnement et ceux du ministère des Affaires municipales, sont certainement bien en place pour colmater des brèches, si jamais il y en a. Donc, ce n'est pas, ici, à nous d'essayer de présumer le comportement éventuel des juges. Notre responsabilité, c'est de voir à ce que ça

ne se rende pas devant les tribunaux et d'adopter des lois qui soient claires et dont la portée et le contenu ne laissent pas matière à interprétation.

M. le Président, je voudrais revenir, parce qu'il me reste encore quelques instants, sur l'article 13. Cet article nous présente, finalement, le système de gestion des déchets. Je pense qu'on ne peut pas non plus manquer de discuter du contrat éventuel avec Foster Wheeler qui est en discussion. Est-ce qu'il est vrai, puisqu'on aura l'occasion d'en discuter aussi dans d'autres articles... On nous demande la possibilité de signer un contrat avant même d'aller au BAPE. Mais, si jamais le BAPE ou le gouvernement, parce que le gouvernement pourra très bien lui-même porter un propre jugement sur le projet... Est-ce qu'il y aura pénalité si le BAPE ou le gouvernement refuse le projet?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Gouin, une minute. Question de règlement.

M. Ryan: Question de pertinence. Je pense que là nous ne sommes pas dans la pertinence. Nous donnons la définition d'un système de gestion de déchets. Il y a un autre article qui pourvoit expressément à l'octroi du contrat. Je pense qu'on devrait, en bonne discipline, convenir que, lorsqu'on en viendra à cet article-là, la question aura tout à fait sa place. Mais là je pense que nous ne sommes pas au bon article.

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, on aurait avantage à ramener le débat autant que possible autour de l'article, mais il y a une marge. (23 h 10)

M. Boisclair: Bien, M. le Président, moi je comprends, mais je pense qu'on pourra facilement admettre que ce sont deux éléments connexes. M. Leduc, tout à l'heure, nous rappelait bien que c'était finalement le corps du projet qui était défini dans cet article et que les deux étaient étroitement reliés. Mais je pense que, puisque aussi mon collègue, tout à l'heure, vous l'avez admis, M. le Président, c'est permis de discuter de ce contrat-là. Je pense que Foster Wheeler aura finalement à gérer ce système de gestion des déchets. À ce stade-ci, ce que nous cherchons à savoir pour bien être à même d'évaluer la portée de l'article 13, c'est de savoir: Puisqu'on demande une signature du contrat avant d'aller au BAPE, est-ce que la Régie aura à payer une pénalité si le BAPE ou le gouvernement refuse le projet tel qu'il est présenté?

Le Président (M. Gauvin): Évidemment, nous allons permettre brièvement à M. Leduc de donner une réponse, qui a déjà à quelques reprises, ici, été donnée en commission, pour le bénéfice du député de Gouin. Brièvement.

M. Leduc: J'allais dire, M. le Président, que ça avait été largement discuté au cours de la semaine dernière. Mais, étant donné que M. le député de Gouin n'était pas ici, je pense qu'on peut redonner une réponse, et je vais laisser Me Picotte donner les précisions.

Le Président (M. Gauvin): Brièvement. M. Leduc: Ça a un côté redondant.

M. Picotte (Daniel): Je vais essayer d'être très bref. Vous savez, la façon dont le contrat procède d'abord, c'est sur la même base: contrat conditionnel avec clôture par la suite, comme ça se fait dans la plupart des transactions commerciales de cet ordre-là, comme vous le savez.

Il y a une pénalité. Une pénalité, c'est bien... Il y a un concept d'indemnisation du promoteur qui est discuté actuellement. Le montant n'est pas arrêté. On discute d'un montant d'un ordre de grandeur de 2 000 000 $, je pense. Mais c'est un ordre de grandeur qui est sous discussion. Pour être en charge des négociations là-dessus, je peux vous dire que plusieurs élus nous ont fait valoir qu'ils aimeraient voir ce montant-là réduit. Par contre, je dois vous dire également que l'information dont on dispose, c'est qu'aux États-Unis, en cas semblable, les représentations devant les audiences publiques coûtent énormément cher pour tout le monde. Ils doivent faire des travaux d'ingénierie, ça représente une fraction des coûts qu'ils subiraient là-dedans. Alors, nous ne sommes pas plus loin que ça.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Picotte. Est-ce que ça complète...

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Les informations qu'on m'avait transmises étaient à l'effet que cette question avait été soulevée, mais que c'est la première fois, me dit-on, qu'on obtient une réponse claire à cette question.

M. Ryan: Ça a été la semaine dernière. Le montant a été mentionné, puis tout.

Le Président (M. Gauvin): C'est des détails qui ressemblent assez bien à ceux qui ont été fournis la semaine passée.

M. Tremblay (Rimouski): Votre recherchiste était absent.

M. Boisclair: Alors, ça va aller, à ce moment-ci, M. le Président, mais en rappelant encore que je pense que nous manquerions à notre responsabilité si nous adoptions des textes de loi qui, au départ - nous semblons déjà l'admettre - pourraient donner lieu à interprétation et à litige.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Gouin.

Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gauvin): Sur division. L'article 13 dans son ensemble est adopté sur division.

M. Ryan: Ça, c'est terrible.

Dispositions relatives aux déchets

Le Président (M. Gauvin): Donc, on revient à l'article 2 comme le prévoyait l'article 2, et on avait convenu que les représentants de la Régie nous présenteraient les articles. Donc, on pourrait nous présenter le premier paragraphe de l'article 2.

M. Leduc: Je... Ça va?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le président.

M. Leduc: Je ne vais pas le lire mais faire un peu comme avec l'article 1, faire un résumé.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Leduc: Les municipalités à l'intérieur de la Régie ont décidé de mettre en commun leurs responsabilités à l'égard de l'enlèvement et de l'élimination des déchets. Les municipalités membres croient qu'il est aussi opportun de mettre en commun, au sein du même organisme, leur pouvoir réglementaire à cette fin, de manière à assurer une gestion uniforme et souple de l'enlèvement, du traitement et de l'élimination des déchets, tout en évitant les conflits de juridiction et les complexités d'application qu'entraîneraient 26 réglementations indépendantes.

Les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 2 du projet de loi 221 sont donc largement inspirés des dispositions analogues contenues dans la Loi sur les cités et villes, dans la charte de la ville de Montréal et dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

Le libellé de l'article 2 donne à la Régie juridiction sur l'ensemble des déchets générés sur son territoire et non seulement sur les déchets domestiques d'origines commerciale et industrielle. Ceci élimine les risques de contestation des règlements adoptés par la Régie au motif qu'elle n'a pas les pouvoirs nécessaires à l'égard de telle catégorie de déchets ou de telle partie de son territoire. Au surplus, il aurait été impossible de définir adéquatement l'expression «déchets domestiques d'origines commerciale et industrielle».

Je dois vous dire, M. le Président, que l'article 2, c'est le coeur même du projet de loi, et le coeur même du projet de loi qui, en 1990, avait été enlevé du projet de loi 257 à l'époque. M. Lazure et M. Dufour, qui étaient à la commission à ce moment-là, nous avaient eux-mêmes enjoints de revenir avec un nouveau projet de loi dans lequel on inclurait les déchets domestiques d'origines commerciale et industrielle, puisque, à l'époque, ils nous disaient avoir bien compris que tout notre système ne pouvait pas fonctionner adéquatement s'il n'y avait pas une définition très claire, pour la Régie, de la propriété de tous les déchets générés sur son territoire. Je me rappelle très bien qu'on avait été invités à revenir, justement, par M. Dufour et M. Lazure qui étaient là à ce moment-là.

Ce n'est, en fait, que le transfert d'une prérogative de chaque municipalité prévue à la loi des cités et villes qu'on transfère de façon complète, cette fois-ci, a la Régie intermunicipale des déchets. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, pour ce qui est de l'article 2, la présentation du paragraphe 1°, un peu débordée, nous a été faite. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous avez des commentaires?

M. Dufour: Je ne sais pas si le ministre avait des...

Le Président (M. Gauvin): Oui, bien, c'est ça que je...

Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende une minute ou deux?

M. Dufour: Bien oui. On préfère aller travailler sans la présence du ministre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, nous allons suspendre pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 23 h 17)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais une minute d'attention, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

Donc, on en était au premier paragraphe de l'article 2. La présentation avait été faite par le représentant de la Régie. On attendait les commentaires de M. le ministre. M. le ministre des Affaires municipales, la Régie nous avait fait sa présentation au premier paragraphe de l'article 2, on attendait votre tour pour le commenter.

M. Ryan: Savez-vous, M. le Président, je vais faire une chose. Là on a eu les explications préliminaires de la Régie. Il faudra en demander d'autres tantôt, parce que c'est un sujet majeur

dans le projet de loi. Mais, avant qu'on aille plus loin ce soir, dans l'esprit de courtoisie qui nous caractérise quand nous sommes dans nos bons moments, peut-être pourrions-nous nous entendre, à ce moment-ci, pour écouter le point de vue de l'AESEQ que nous avons entendue tantôt, mais je pense que sur cet article-ci ça serait bon qu'elle ait l'occasion d'exprimer son point de vue. On pourrait peut-être prendre 10, 15 minutes, ici, avec l'AESEQ pour qu'elle puisse nous donner son point de vue, les difficultés qu'elle peut voir dans ce projet. Ensuite, on pourra poursuivre l'examen. Moi-même, j'aurai des choses à dire, puis mes collègues de l'Opposition aussi sans doute, puis la Régie également.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière, nous avons le consentement? Oui, on a le consentement des membres de la commission pour accueillir les procureurs de l'Association des entrepreneurs de services en environnement du Québec. MM. les procureurs, pour une période qui avait été prévue de 10 minutes, mais avec le consentement des membres, on fera comme on a fait un peu tantôt, on pourra, au besoin, déborder, avec la souplesse qui nous est reconnue.

Reprise des auditions

Association des entrepreneurs de services en environnement

M. Chouinard (Yvon): Merci, M. le Président. Yvon Chouinard au nom de l'Association des entrepreneurs en environnement. Concernant l'article 2 - et M. le maire Leduc a eu l'occasion de le dire tout à l'heure, que c'était son petit coeur dans le règlement - on comprend difficilement cette position-là parce que, depuis le temps que nous avons des discussions avec la Régie et des représentations, on a toujours dit que le transport, cette activité-là n'intéressait pas la Régie. Voici que, dans un bill, dans un projet de loi privé qui a été présenté le 14 mai, on voit que maintenant le seul secteur qui est visé dans l'application du projet de loi, c'est le transport. Les seuls qui vont faire la prise en contrôle de l'application de la loi, c'est les transporteurs. Alors, cette position-là nous a vraiment un peu surpris, parce qu'il s'agissait, pour les gens de l'Association, d'un changement complet d'orientation. On avait dit: La Régie ne s'occupe pas de transport. Vous allez être libres de faire le transport et de vous adonner à vos activités. Alors, qu'est-ce que la Régie prévoit à son article 2? Elle prévoit se constituer en commission des transports.

Les transporteurs de déchets ont déjà été soumis à une réglementation de transport, en 1979, je pense, jusqu'en 1985, ou de 1978 à 1985, et on a aboli, au niveau du gouvernement, cette réglementation-là dans le domaine des transports.

Ce qui est un peu surprenant, dans le cas des prescriptions qui sont prévues, on dit: Prescrire des règlements relatifs au transport des déchets. Alors, c'est comme si la réglementation de la Régie commençait seulement au moment où il y a du transport. On ne parle pas de ramassage, on ne parle pas de cueillette, on ne parle pas d'entreposage. On ne parle d'aucune de ces activités-là. On s'en tient au mouvement de transport, ce qui nous laisse croire que ce qu'on vise, c'est ce qu'il y a dans les camions. Ce qu'il y a dans les entrepôts, ce qu'il y a dans les cours, les arrière-cours, ce qu'il y a dans les manufactures, on ne fera pas de règlement relatif à ça. On va faire des règlements seulement quand ça va être dans les camions, parce qu'on prend pour acquis, à moins qu'ils veuillent réglementer Canadien Pacifique avec le chemin de fer, là... Mais, en dehors de ça, ils ne vont toucher que le transport routier. Ça non plus, on ne sait pas s'ils vont toucher le transport. Peut-être même qu'il y a du transport aérien, on ne le sait pas.

Mais, de toute façon, à propos des cendres, on est sûr qu'il y a de la poussière qui va s'en aller dans les airs. Mais il reste quand même que ça nous surprend de voir que leur pouvoir de règlement ne va porter que sur une catégorie de personnes qui sont, dans le fond, des intermédiaires, les transporteurs. Les transporteurs sont les messagers, ils sont les gens qui font le lien entre le point A et le point B, et là on semble les considérer comme étant les messagers de la mauvaise nouvelle et on décide que c'est eux qui doivent payer pour la mauvaise nouvelle.

Ça, c'est un problème qui nous inquiète beaucoup. On ne connaît pas la teneur de cette réglementation-là. On ne connaît pas où ça va aller. La seule chose qu'on sait, il y a un seul endroit où on peut aller avec les déchets sur l'île de Montréal: c'est l'endroit qui est désigné comme lieu de leur dépôt, qui doit être sur le territoire d'une municipalité membre. Alors, advenant le cas où il y aurait un bris d'incinérateur ou qu'il y ait quelque chose de cette nature-là, les transporteurs ne pourront pas aller ailleurs, parce que la loi est imperative: on dit qu'ils doivent aller sur le territoire d'une municipalité membre. Alors, est-ce qu'on va créer des sites, des dépôts sauvages ou ce genre de choses là puisque, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, l'incinérateur ne marchera pas ou les installations de la Régie ne seront pas fonctionnelles? On va devoir garder les déchets dans les camions. On ne le sait pas, ce qui va arriver. C'est désigner le lieu de leur dépôt, lequel doit être sur l'île de Montréal.

Alors, on vient ajouter, par la suite, là, avec les articles 3, 4 et 5, ce qui est la nomenclature d'une commission de transports. Les gens qui sont dans le domaine des déchets ne sont assurés d'aucune garantie. On ne connaît pas qui va être titulaire d'un permis. Ou est-ce que tout

le monde qui est déjà dans le métier va être titulaire d'un permis? Est-ce qu'on va donner un permis seulement aux camions bleus ou seulement aux camions verts? Vert, c'est bien, ça va avec l'environnement et ces choses-là. Peut-être qu'on va décider que c'est juste ça.

On a vu, dans la réglementation, et quand on a suivi la politique, que la Régie avait sa politique interne. On disait qu'on pouvait même obliger à avoir certaines catégories de camions pour se rendre aux installations. (23 h 30)

Un autre problème qu'on a, c'est que les entreprises qui sont membres de l'Association et que j'ai le plaisir de représenter traversent le territoire de l'île de Montréal avec des déchets. Si, en traversant le territoire, elles n'ont pas de manifeste parce que la municipalité d'où proviennent les déchets qu'elles ont dans leur camion, elle, n'est pas soumise à cette réglementation-là, elles vont se faire arrêter par un inspecteur de la Régie qui va dire: Écoutez, vos déchets, c'est chez nous que ça s'en vient. Nous, on a un monstre à nourrir, et c'est important qu'on ramasse tout ce qui passe. Alors, ces points-là sont des choses...

Et la Régie n'a pas juridiction à l'extérieur de son territoire. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va faire des clôtures sur le territoire, des voies d'évitement, puis qu'on va dire aux camions: Faites le tour de l'île de Montréal pour traverser de Laval à Longueuil, allez passer par - je ne sais pas - Trois-RMères ou allez passer à l'autre bout de l'île complètement, par l'Ontario?

Alors, toutes ces questions demeurent très obscures pour les transporteurs, et il est dans la possibilité de ia Régie de faire des... On comprend que normalement ils ne devraient pas faire des règlements qui sont à ce point ridicules, mais on ne le sait jamais, parce qu'ils se doivent de contrôler les déchets. Alors, à partir du moment où ils choisissent de les contrôler dans un camion qui est essentiellement un véhicule automobile en mouvement, on suppose, à ce moment-là, que ce qu'ils veulent gérer, c'est le déplacement des déchets. Ce n'est pas leur cueillette, ce n'est pas le ramassage, ce n'est pas l'entreposage, ce n'est pas la production, ce n'est pas toutes ces choses-là, c'est uniquement ces points-là qu'ils veulent produire. Alors, ces points-là, c'est des points qui sont très importants pour les entreprises qui ont des camions.

Un autre point qui est important par rapport à la Régie, c'est que la Régie a une seule installation. Elle peut nous indiquer un seul endroit pour aller porter des déchets. La tentation est grande, à ce moment-là, qu'elle fasse un seul appel d'offres pour les 26 municipalités de 111e de Montréal, ce qui, à ce moment-là, nécessiterait une entreprise qui devrait posséder au-delà de 200 véhicules pour donner le service, de telle sorte qu'on vient d'éliminer tous les entrepreneurs sauf un. On ne sait pas lequel, on serait peut-être heureux de le savoir tout de suite, mais on ne sait pas lequel.

Et c'est tentant de faire ça, parce que la Régie est propriétaire d'une compagnie qui est propriétaire d'un incinérateur qui est opéré par une compagnie qui est à contrat, ce qui est différent dans le cas des communautés urbaines ou ces choses-là, parce que, dans le cas des communautés urbaines, les conseils d'administration sont élus par les gens et fonctionnent selon des budgets et selon des règles qu'on connaît. Les règles de la Régie, on ne le 3 connaît pas. La Régie, sa fonction, c'est de faire fonctionner un incinérateur. Alors, à partir de ce moment-là, pour la personne qui fait le règlement, qui est aussi à la fois la police, qui est aussi le juge et qui est aussi l'exécutant, c'est tentant d'avoir une règlement qui la sert bien, et c'est ça que les transporteurs veulent que la commission considère. Si la commission veut faire...

Il existe déjà une Commission des transports. Si on veut réglementer le transport et si c'est seulement ça qu'on veut, qu'on le dise et qu'on y aille, à la Commission des transports, qu'on passe via la Commission des transports. Elle existe déjà, elle a un budget. Même, actuellement, avec la déréglementation dans le camionnage général, ils ont certainement de la place pour prendre les transporteurs de déchets, et on serait assuré, à ce moment-là, d'avoir une impartialité dans l'émission des permis, d'avoir cette règle d'impartialité là qui est sacrée dans le domaine de l'administration publique, lorsqu'il s'agit de régir une activité. Parce que ce qu'on veut faire, dans le cas de l'article 2, ce n'est pas de réglementer des approvisionnements de déchets, c'est de réglementer des camions qui transportent des déchets, et ça, c'est très différent de toutes les approches que la Régie a eues jusqu'à date.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Choui-nard.

Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui aimeraient échanger avec M. le ministre?

M. Ryan: Regardez, oui, il y a bien des questions, là, qui se rattachent à ceci. Je regardais dans un document qu'elle publiait - je vais trouver la date du document, là, pour que tout soit clair - le 26 mars 1992. La Régie résumait sa politique concernant la gestion des déchets domestiques d'origines commerciale et industrielle générés sur le territoire de la Régie. Dans ce texte-là se trouvent certains commentaires concernant les politiques envisagées au niveau du transport. Je vais vous donner un extrait de ceci, là: Le projet ne prévoit pas que la Régie assume elle-même ou fasse assumer pour son compte la collecte et le transport des déchets domestiques d'origines commerciale ou

industrielle. Il ne vise pas non plus à prescrire l'itinéraire des transporteurs ni à leur accorder de territoire exclusif et encore moins à intervenir directement au niveau de leur tarification aux générateurs. Par ailleurs, la mise en oeuvre des programmes de collecte sélective de com-postage ne peut résulter qu'en une activité accrue pour les entrepreneurs.

Moi, ce que j'ai compris, là, puis il peut arriver que je fasse erreur là-dessus, c'est que jusqu'à nouvel ordre la cueillette des déchets resterait sous la responsabilité des municipalités membres de la Régie. Elles vont continuer de faire leur cueillette de déchets. Elles n'ont pas délégué cette attribution-là à la Régie, maintenant, puis il n'y a pas de perspective de transfert de cette responsabilité dans l'avenir prévisible. Par conséquent, ce point-là reste un point de base qui me semble aller contrairement à ce que nous venons d'entendre.

Je ne sais pas, M. Chouinard, si c'est comme ça que vous comprenez la politique qui nous est proposée, ce qui n'empêche pas qu'en ce qui touche le transport la Régie se voie conférer certaines attributions de manière à s'assurer que le transport pourra se faire en conformité avec les objectifs qu'elle poursuit, puis surtout avec la réalisation des objectifs d'un système intégré de gestion des déchets. Si vous me dites: Ils veulent empêcher les vidanges de sortir du territoire de 111e de Montréal, «the answer is yes, and that is what is hoped for». C'est ce qu'on espère, parce qu'on ne veut pas que l'exportation des déchets continue de se faire sans mesure, sans contrôle et sans discipline, parce que tôt ou tard le gouvernement va avoir les habitants de ces places-là sur le dos. Ils vont dire: Ça marche pendant un temps, mais il y a des limites à ça. Ça fait que, dans la mesure où ils peuvent assurer la disposition de ces déchets-là sur le territoire, c'est un des objectifs de base.

Maintenant, encore une fois, là, il ne faudrait pas confondre. Je vous dis: Est-ce que vous comprenez ça de la même manière que moi, vous, là, tout ce qui regarde la cueillette des déchets?

M. Chouinard: La cueillette des déchets n'est pas couverte par les règlements qu'ils veulent faire. Ils ne couvrent que le transport, de telle sorte qu'on ne sait pas comment ils vont arriver dans les camions, là, mais semblerait-il qu'ils n'auront pas de règlement à faire de ce côté-là. Parce qu'on est quand même... S'ils disent qu'ils n'ont pas le pouvoir sur le transport, ils n'ont pas plus le pouvoir sur la cueillette comme telle. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, ce qui nous amène à faire le raisonnement suivant, c'est que, si l'objectif qu'ils cherchent est d'empêcher que les déchets qui sont produits sur le territoire des 26 municipalités s'en aillent à l'extérieur, ils n'ont pas besoin des transporteurs pour ça, c'est le pro- ducteur de déchets. Le transporteur, lui, prend un chargement à un endroit, qui lui est confié par une entreprise, et s'en va ailleurs avec, selon les instructions, habituellement, de la personne qui lui donne le chargement.

C'est ce qu'on essaie de voir là-dedans, comment le transporteur va devenir... Il va devenir un policier parce qu'il va devoir, et c'est lui seul qui va devoir, acheminer les déchets au site de la Régie. Alors, s'il décide de passer ailleurs, est-ce que ça va être lui qui va être en infraction ou si ça va être le producteur qui va lui avoir dit: Va me porter ça à telle place, c'est moi qui décide où tu vas aller avec les déchets? Le producteur de déchets, lui, là-dedans, n'a pas de pénalité, il n'a rien, il n'est pas tenu à ces points-là, et c'est ça qui nous inquiète.

C'est qu'on va devenir des policiers, au fond. En plus des policiers, on va devenir ceux qui vont exécuter tes instructions de la Régie. Je ne pense pas que ça relève uniquement d'une catégorie de citoyens de respecter les diktats de la Régie. Ça revient à tous les citoyens. Si le producteur n'est pas lié par le règlement, qu'il n'est pas obligé, lui, d'aller au site, le transporteur va être pris là-dedans. Il va être obligé de suivre des ordres d'un producteur de déchets qui va dire: Non, non, non, tu ne vas pas à telle place, tu t'en vas ailleurs parce que ça coûte moins cher, ou pour telle raison.

Alors, c'est ça, le problème qu'on a. Dans ce qu'ils veulent avoir comme pouvoir, ça ne nous apparaît pas évident qu'ils veulent réglementer le producteur. Ce qui nous apparaît évident, c'est qu'ils veulent réglementer le transporteur, puis ça, ça nous inquiète d'être les seuls à faire les frais de la loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, avez-vous des commentaires à ces...

M. Ryan: Si je comprends, moi, là, le transporteur aura un contrat avec une municipalité, par exemple. Là il va être entendu que lui, s'il y a une réglementation de la Régie, ne pourra pas transporter les ordures en dehors de 111e de Montréal. Il va falloir qu'il les transporte au lieu qui a été prévu pour l'élimination. Qu'il les transporte là ou ailleurs... Peut-être que ça serait plus économique pour lui de les envoyer à Lachenaie ou à Saint-Nicéphore. D'accord, pendant un temps. On ne sait pas quelle durée mais, dans l'immédiat, je pense que ça serait incontestable. Mais c'est justement ça qu'ils veulent corriger. Ils veulent qu'il y ait un système intégré où les municipalités ont une responsabilité plus grande.

Nous autres, on trouve que, vu le caractère public de tout ce secteur-là... Ce n'est pas un secteur comme la fabrication de crayons ou la fourniture de repas dans des restaurants puis tout. C'est un secteur, là, qui intéresse au plus haut point le bien public. Ce n'est pas une

affaire uniquement privée, à cause des répercussions immenses pour l'environnement. Je pense que c'est ça qui est le point de fond, là. (23 h 40)

M. Chouinard: Oui.

M. Ryan: Alors, là, ils ont les pouvoirs de dire: Nous autres, on a un système. On ne laissera pas l'éparpillement se faire là-dedans de manière que le système ne puisse pas vivre. Ils veulent que le système puisse vivre. Le transporteur, les amener là ou ailleurs... C'est sûr que, encore une fois, il pourrait faire plus de profits s'il les envoyait ailleurs, dans un site dont il serait le propriétaire, par exemple, ou qu'il exploiterait de concert avec d'autres. Moi, je peux comprendre ça. Mais, là, je me dis: C'est une limitation qui est mise à la liberté d'entreprise privée à cause du caractère public. C'est un objet qui est en cause.

Maintenant, je ne pense pas que ça signifie - je vous dis juste ça en terminant - la mort des transporteurs. Moi, je connais des petits transporteurs qui m'ont dit que ce projet-là était très, très intéressant pour eux autres. Ils n'ont pas peur de ça du tout. Mais ce n'est pas des gens qui sont en train de réaliser des systèmes privés intégrés, là, d'un bord à l'autre de la province; c'est des beaucoup plus petits entrepreneurs. Ils trouvent qu'il y a une protection pour eux autres là-dedans.

Puis, Jean-Guy, tu en connais de ces gars-là, toi, qui sont dans... Ha, ha, ha!

M. Chouinard: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gauvin): Me Chouinard, oui.

M. Chouinard: Là-dessus, les objectifs de la Régie, on ne veut pas en discuter. On en a discuté, on a fait nos représentations là-dessus. La seule chose qu'on dit, c'est qu'en notre qualité de transporteurs, ou de recycleurs ou ces choses-là on a un problème très pratique avec cette réglementation-là si elle doit être faite dans le cadre où elle est présentée. C'est qu'on est des intermédiaires... Excusez.

(Consultation)

M. Chouinard: On est des intermédiaires. À ce moment-là, c'est les intermédiaires qui feraient les frais de l'application de la réglementation de la Régie et qui seraient responsables de son application. Que cette législation-là s'applique aux producteurs, à ce moment-là ça ne créera pas de problème. Mais, à ce moment-là, c'est que ça va être le transporteur qui va devoir se battre avec le producteur qui ne voudra pas respecter les lois de la Régie.

M. Ryan: Regardez, je prends note de ça. On va en discuter avec la Régie un peu plus tard. Ça va aller à demain, je pense bien. Mais, là, je voudrais laisser au député de Jonquière un petit peu de temps pour vous interroger également, pour compléter. Moi, je suis prêt à m'entendre avec le député de Jonquière pour qu'on aille jusqu'à minuit avec eux autres, puis à reprendre avec la Régie demain si on reçoit l'ordre de la Chambre de siéger.

Mais c'est des points importants, puis je veux qu'on les nettoie comme il faut. Puis on va voir ensuite s'il y a des choses qui sont possibles.

Le Président (M. Gauvin): Avant de donner la parole au député de Jonquière, je pense que Me Raymond aimerait intervenir.

M. Raymond: Et rapidement, sans abuser.

M. Ryan, tout à l'heure, vous faisiez mention d'une corde sensible pour les entrepreneurs en récupération. On mentionnait que la question de la cueillette des déchets était toujours laissée aux entrepreneurs, une vocation qu'ils ont depuis toujours. Si j'entends le libellé de l'article 1.2 tenu à l'article 13 comme donnant certains pouvoirs à la Régie, entre autres la récupération, la vente et l'utilisation d'énergie et autres matières recyclages, on dit: Ça, maintenant, c'est le champ de la Régie. Bon. Mais, si on lit un peu plus haut, si on parle de «techniques assurant d'une manière rationnelle l'enlèvement, le transport,» etc., de déchets ou de matières recyclables, je me demande quel sens autre que celui de cueillette on doit attribuer à l'expression «d'une manière rationnelle l'enlèvement».

Vous posiez, tout à l'heure, une police d'assurance, un jalon en disant aux entrepreneurs: N'ayez crainte, vos champs d'activité ne seront pas perturbés. Or, la cueillette, c'est le premier élément d'une chaîne qui constitue une suite: le recyclage, la récupération, la disposition. Dès le moment où on coupe ce premier tenant aux entrepreneurs, on vient de leur faucher l'herbe sous le pied d'une façon assez vigoureuse.

J'ai dit que je serais rapide: deuxième point. Dans l'entendement de transport, donné à l'article 2 de cette loi, il faut quasiment le lire avec l'article 3, au deuxième paragraphe, et là c'est très surprenant, on donne l'entendement suivant: «Les règlements adoptés par la Régie en vertu de l'article 2 - relatifs au transport -prévalent sur tout règlement d'une municipalité...» Or, là, M. Ryan, on revient encore à une situation de définition. On a dit dans cette loi-là ce que c'était, une municipalité membre: celle qui constitue la Régie. Mais, lorsqu'on dit que le transport est un champ qui pourra faire l'objet de légifération par la Régie, qu'on donne un sens exhaustif au mot «transport», qu'on élargit le

concept de déchet, non seulement mais encore on dit: Maintenant, nos dispositions sur le transport vont être applicables même à des tierces personnes, à des municipalités, et non pas municipalités membres.

Je soulève à nouveau un excellent argument donné par mon confrère, les entrepreneurs qui font affaire, par exemple - donnons ça au hasard - à Lachute et qui veulent disposer sur la rive sud. Pour eux autres, le chemin le plus court serait, disons, de traverser l'île de Montréal. Alors, si je prends la lettre de cet article 3 là, que je le regarde par le volet de l'article 13 avec les spécifications sur le transport données à l'article 2, eh bien, je peux facilement soutenir qu'à ce moment-là la Régie va pouvoir dire à l'entrepreneur qui part de Lachute pour aller sur la rive sud: Tu vas te soumettre à notre réglementation également. Tu auras tel, tel, tel caractère impératif, sinon, bien, tu seras mis à l'amende. Et là on ne parle pas d'amendes de cinq sous, là. On parle de 2000 $ pour une première infraction et de 4000 $ pour une seconde.

Et je retiens l'enseignement qui nous a été donné tout à l'heure par monsieur, monsieur - Mon Dieu, aidez-moi - M. Blanchet qui nous dit que, dans une loi ou un règlement, le sens devant être attribué à un mot est celui du dictionnaire. «Municipalité» n'est pas décrit dans cette législation, M. Ryan.

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Gauvin): Brièvement.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. le ministre voulait intervenir. Il faut garder du temps au député de Jonquière, notre collègue député de Jonquière.

M. Ryan: Très brièvement là-dessus, pour vous assurer que, quand nous arriverons à l'article 3, nous déposerons un projet d'amendement qui répondra exactement à votre interrogation. On parlera de «municipalité membre».

M. Raymond: Bon.

M. Ryan: On enlèvera les mots «la Communauté urbaine de Montréal». Ça va?

M. Raymond: Et, quant à la cueillette, M. Ryan, dont on parlait tout à l'heure? »

M. Ryan: Quant à la cueillette, là, j'écoute vos représentations. Je ne veux pas engager de débat là-dessus. Je veux laisser de l'espace à M. le député de Jonquière. On va avoir l'occasion d'en reparier. Il y a sûrement des aspects concernant la cueillette qui doivent relever de la compétence de la Régie sans que pour autant elle se substitue à l'entreprise privée puis aux municipalités là-dedans.

M. Raymond: C'est ce qu'on tente de protéger.

M. Ryan: C'est ça qu'on va essayer de clarifier.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense que pour le 3 on s'était rendu compte aussi d'une anomalie. On y avait fait allusion à quelque part. Le ministre nous a répondu à une ou deux reprises qu'il y aurait possibilité de le regarder. Moi, je pense que, de ce côté-là, c'est tellement évident que je ne crois pas qu'on pourrait garder l'article tel qu'il est libellé.

Pour vous qui représentez une association qui a plusieurs membres, qui font beaucoup d'opérations concernant les déchets dans plusieurs municipalités au Québec - je pense que ça se résume bien - est-ce que vous avez connaissance que de vos membres, ou d'autres, sont soumis à autant de désirs ou de contraintes que ce qu'on introduit dans le projet de loi?

M. Raymond: M. le député, à notre connaissance, il n'existe aucune autre situation qui serait de près ou de loin similaire à celle qui nous sera imposée, de telle sorte que, nous, les parties contractantes, on serait dans un cadre juridique qui serait assez difficile, si on parle de compétition, puisqu'on aurait à subir des contraintes que l'on ne connaît même pas actuellement et qui seraient imposées seulement aux personnes traitant directement, ou même je vais dire indirectement, avec la Régie.

M. Dufour: Mais il y a des endroits au Québec où on fait de l'incinération, où on produit de la vapeur ou de l'énergie. Est-ce que vous connaissez la façon dont c'est opéré, à partir de la cueillette comme telle?

M. Chouinard: C'est-à-dire que ce qu'on fait, à ce moment-là, c'est que les gens apportent les déchets à l'incinérateur et qu'ils paient pour le tonnage qu'ils ont dans leur camion. Si on prend le territoire de la Communauté urbaine de Québec, les entreprises qui opèrent sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec vont porter les déchets à l'incinérateur et paient pour le tonnage qu'elles ont dans leur véhicule. Mais elles sont libres d'opérer sur une base volontaire. Il n'y a pas de restriction au commerce. (23 h 50)

Ce qu'on veut insérer, par le transport, à la Régie à Montréal, on vise des restrictions au

commerce parce que, pour pouvoir faire ça, il va falloir avoir des permis. Alors, c'est très différent d'une autorisation pour aller vider un camion de déchets à l'incinérateur. Ce qu'on voit dans le règlement, on est obligés de lire le texte qu'on nous a soumis. On dit qu'il va y avoir des permis avec des honoraires a payer, avec ci, avec ça. Alors, à ce moment-là, on dit: Bien, c'est la Régie des transports qui ressuscite. Après avoir lâché le camionnage général, on s'en va dans le domaine des déchets. Alors, c'est un peu ça, et c'est ça qui nous inquiète. C'est ce côté-là qui nous inquiète.

La liberté de commerce n'est pas garantie par cette réglementation-là et c'est ça qui inquiète les entrepreneurs dans le domaine des déchets. D'ailleurs, c'est d'autant plus inquiétant que LaSalle, le 17 mai, a passé un règlement qui est le règlement 2188, qui a été publié le 17 mai. À l'article 22 de ce règlement-là - et LaSalle, ce n'est pas la dernière ville, c'est celle d'ailleurs de M. le maire Leduc - on dit que seuls les préposés de la municipalité désignée à cette fin et les entrepreneurs détenant un contrat avec cette dernière pour les collectes ou les collectes sélectives sont autorisés à effectuer l'enlèvement des déchets et matières visés par le présent règlement. Alors, dans le territoire même de LaSalle, ce n'est pas n'importe qui qui peut aller passer le balai. C'est celui que la municipalité a accrédité, et ça, c'est un règlement dont on a pris connaissance la semaine dernière. C'est un règlement qui est entré en vigueur le 17 mai à LaSalle.

Alors, je ne sais pas si on va traîner ces habitudes de LaSalle à la Régie, mais, si on les traîne là, on va avoir de sérieux problèmes et on va voir, à ce moment-là, véritablement, pas l'uniformité mais l'unité, parce que, sur des objectifs d'uniformiser, on vise l'unité. C'est ça qu'on vise. Ça, c'est inquiétant pour les entrepreneurs.

Actuellement, sur le territoire de la ville de LaSalle, il y a probablement une dizaine d'entrepreneurs qui font des affaires avec les commerces. Mais on ne sait pas si demain matin ils vont devoir continuer à le faire ou s'ils vont devoir arrêter de le faire. Ça va être la même chose sur le territoire de la Régie.

M. Dufour: Actuellement, le règlement est trop récent pour...

M. Chouinard: On n'a pas encore vu les effets pratiques, là. On attend d'ailleurs...

M. Dufour: Mais c'est susceptible d'enlever...

M. Chouinard: Bien, c'est un règlement. Quand on lit l'article 22, il est très clair.

M. Dufour: Non, mais est-ce qu'il doit être assorti de réglementations autres?

M. Chouinard: Non, non. Il se lit directement comme ça. C'est les préposés de la municipalité ou ceux qui ont un contrat avec la municipalité, simplement, qui ont le droit de faire de la cueillette de déchets sur le territoire de LaSalle.

M. Dufour: En fait, on n'aura pas beaucoup de temps pour poser beaucoup de questions.

L'impact. D'abord, vous avez actuellement des contrats. En supposant que les articles qu'on a devant nous soient appliqués, là, intégralement, dans le terme restrictif de la loi, parce qu'une loi, c'est toujours pour restreindre - ça peut peut-être augmenter, mais il faut prendre les mots pour ce qu'ils veulent dire, on né peut pas aller jouer là-dedans trop, trop - quelle sorte d'impact financier vos membres pourraient subir dans les conditions actuelles par rapport à ce qui s'en vient? Est-ce que vous avez analysé ça?

M. Chouinard: C'est évident que, si la loi devait passer telle quelle, toutes les entreprises, actuellement, qui sont dans le domaine du recyclage et de la récupération devraient fermer leurs portes. C'est important parce que le marché des 26 villes est Un marché qui permet aux entreprises de rouler. Alors, à ce moment-là, il n'y a plus d'intérêt à avoir... Étant donné qu'ils n'auront plus accès à ce marché-là, ils vont devoir mettre à pied leurs employés et cesser leurs opérations. Ça, c'est officiel.

Nous, on se place dans la même position que quand on a voulu faire du transport en commun dans les communautés urbaines. Qu'est-ce qu'on a fait quand on a voulu faire du transport en commun dans nos communautés urbaines? On a acheté tous les petits transporteurs et on a fait du transport en commun, tandis que là on ne fait pas ça. On parie par le biais d'une réglementation qui, en soi... N'en discutons pas. Mais, si on veut tout avoir, payons le prix. Il y a des gens qui sont en place. Il y a des gens qui vivent de ça depuis des années, et on va leur enlever leurs matières premières qui sont les déchets avec lesquels ils travaillent, qu'ils recyclent, qu'ils récupèrent et qu'ils traitent. Et maintenant c'est seulement un organisme public.

Mais on ne comprend pas, nous, que ce principe-là qui s'est appliqué largement dans le cas des commissions de transport en commun ne s'applique pas dans le domaine des déchets. C'est ça qu'on ne comprend pas. Parce que c'est la liberté de commerce qui est visée là-dedans. Il ne faut pas se tromper. Ce n'est pas juste de vouloir nourrir un incinérateur, là C'est que, pour pouvoir le faire, quand on s'attaque aux transporteurs plutôt qu'aux producteurs, on met fin carrément au commerce, au libre-échange des marchandises, au fond. C'est ça qu'on fait.

M. Dufour: En fait, même si la Régie nous expliquait clairement que ce n'est pas le but visé, vous, votre expérience de la loi ou des lois vous permet de déduire que c'est presque la nationalisation.

M. Chouinard: C'est carrément une étatisation ou une régionalisation des déchets, d'autant plus qu'à ce moment-là on fait des municipalités de l'îlede Montréal un ghetto, parce qu'elles sont les seules à le faire. Qu'on le décide... Un peu comme la nationalisation de l'électricité, on l'a fait au niveau de la province, on ne l'a pas fait juste pour trois ou quatre petites baleines. Vous savez, on l'a fait au niveau de la province.

Alors, c'est ça, la différence. C'est que là on commence, à Montréal, avec une régie. C'est la première qui a aussi soif de pouvoir. O.K.? À ce moment-là, on dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que dans tout le reste de la province ça va être uniquement ça? Si c'est le cas, passons une loi provinciale, et on saura à quoi s'en tenir. Mais pourquoi créer cet îlot-là? C'est un Hot parce que Montréal n'est pas incluse, la ville de Montréal n'est pas incluse, Montréal-Nord n'est pas encore incluse, et ces choses-là, et uniquement pour amener tout ça à un incinérateur.

M. Dufour: Je veux vous ramener au début des audiences où vous avez parlé - je l'avais soulevé et vous l'avez soulevé aussi - à l'effet que la Régie qu'on avait devant nous posait des conditions qui allaient plus loin que la loi des cités et villes. En fait, on nous a dit et on l'a répété à deux, trois reprises, même le ministre des Affaires municipales, je pense, l'a repris... En tout cas, je ne veux pas lui faire dire des choses s'il ne les a pas dites, mais il me semble qu'il a dit: Ce qu'on demande, dans le projet de loi, concernant les camionneurs, etc., ça existe dans la loi des cités et villes. Vous, vous avez dit non. Moi, je prétendais que non, je l'ai fait, même, dans mes premières discussions, à l'effet que ça allait plus loin que la loi des cités et villes. Est-ce que vous pouvez élaborer quelque peu par rapport à ça?

M. Chouinard: Oui. Effectivement, si on prend - et d'ailleurs on l'a dit - l'article 413, le paragraphe 10° de la Loi sur les cités et villes, on ne va pas aussi loin dans le domaine de la réglementation, d'autant plus que, sur l'article 413 qu'on prétend avoir suivi à la lettre... Mais on a quand même oublié des choses, parce que 413, c'est vraiment le ramassage, la cueillette, puis l'enlèvement des déchets, alors que là on n'en parle pas dans le pouvoir de réglementation qu'on veut avoir. Alors, il y a tout de suite là une différence.

L'autre différence, c'est que, traditionnellement, ce que la loi dit, c'est qu'on pourvoit au ramassage et à la cueillette. Alors, pourvoir, ça veut dire subvenir en cas d'absence de service, ce qui fait qu'actuellement ceux qui utilisent le service municipal mettent leurs déchets le long de la rue, utilisent le service municipal. Mais il y a beaucoup d'entreprises qui n'utilisent pas le service municipal, qui ont un «container», qui ont un contenant derrière leur entrepôt et qui mettent, effectivement, tous leurs déchets dans le contenant. Ils ne mettent pas leurs six sacs ou leurs cinq sacs près de la rue. Ils mettent tout dans le contenant, et l'entreprise qui fait la cueillette, la levée du contenant, qu'on appelle, s'en va avec.

Alors, les villes ne sont jamais rentrées dans ce domaine-là parce que c'est un domaine qui se négocie à la pièce. Vous avez un magasin. S'ils vendent des chaussures, ils ont plus de carton que s'ils vendent du linge sur support. Alors, c'est ce genre d'affaire là. Pour chaque commerce, à ce moment-là, c'est très, très difficile d'avoir...

L'économie et le marché de concurrence font en sorte que ces gens-là bénéficient d'un très bon prix parce que les entreprises sont en concurrence les unes vis-à-vis des autres pour aller chercher ces clients-là et dire: Écoutez, pour vos boîtes à souliers, on va vous fournir tel genre de contenants, et vous allez avec ça, de telle sorte que les villes, d'une certaine façon...

Oui, M. le Président. Je dois respecter votre crayon ou votre doigt?

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, c'est les deux, mais prenez le temps. En conclusion, brièvement.

M. Chouinard: Merci, M. le Président. Alors, c'est l'aspect particulier de ce domaine-là. C'est un secteur qui a tout le temps été occupé par les entreprises, qui n'a jamais été occupé par les villes, parce que le ramassage et la cueillette se faisaient... Il y avait des règlements municipaux ordonnant que ça ne traîne pas, et ça se faisait normalement. Mais là on ne veut même plus ça, on veut carrément s'emparer de ce marché-là et en faire sien pour justifier une dépense au nom des contribuables.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie.

M. Dufour: Peut-être avant de terminer, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Dufour: ...puisqu'il reste une minute... Je n'avais pas complété, mais je comprends qu'on est pris par des contraintes de temps. On n'a pas complété le sujet ni vidé le sujet. Il y avait d'autres questions que j'aurais aimé poser. Malheureusement, on ne pourra pas le faire.

Moi, je dis, par exemple, à travers ça, puis ça, c'est une opinion: Je regarde celui qui va ramasser les déchets ou qui va avoir le camion

de déchets, il va être obligé presque d'aller fouiller dans chaque sac pour savoir ce qu'il y a dedans, parce que, s'il a un manifeste puis qu'il ne sait pas ce qu'il y a dedans... Je vous dis, ça représente des aspects qui dépassent peut-être ce qu'on a l'intention de faire. Peut-être qu'à l'étude article par article ou pourra essayer de tirer des lignes à quelque part là-dedans, mais on va être obligés d'examiner ça certainement sérieusement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que M. le ministre a des mots en conclusion, avant d'ajourner? (minuit)

M. Ryan: Non. Je remercie M. Chouinard. Je pense que vous n'êtes pas ici demain matin, vous, M. Chouinard. Mais vos collègues seront là, je pense, hein?

M. Chouinard: C'est ça, M. le ministre.

M. Ryan: vos collègues seront là, on pourra continuer. je pense qu'on a pris plus de temps qu'on ne l'avait prévu pour entendre votre point de vue. on l'apprécie.

M. Dufour: Bien, c'est important.

M. Chouinard: Au nom des entrepreneurs, je tiens à vous remercier de l'attention que vous nous avez portée.

M. Ryan: Puis on va continuer de l'examiner. On va entendre le point de vue de la Régie, évidemment, là-dessus demain. On va approfondir ça. C'est peut-être un des plus importants articles, celui-là, du projet de loi.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je remercie les membres de la commission, les entrepreneurs, les représentants de la Régie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)